Conférence de presse de M. Gabriel Nadeau-Dubois, porte-parole du deuxième groupe d’opposition en matière d’éducation

(Dix heures)

Le Modérateur : Alors, bonjour. Bienvenue à cette conférence de presse du député de Gouin, Gabriel Nadeau-Dubois, concernant le dépôt d'un rapport sur les infrastructures scolaires. Il s'adressera à vous d'abord, puis ensuite on passera à la période des questions.

M. Nadeau-Dubois, je vous laisse la parole.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. Carabin. Bonjour, tout le monde! Merci d'être ici en ce beau lundi matin. Beaucoup de choses font jaser en politique québécoise, alors j'apprécie votre présence.

Bien, d'abord, peut-être vous présenter les personnes qui m'accompagnent. À ma droite, Constance-Marguerite Proulx, à ma gauche, Chris... qui sont les deux membres de mon équipe qui m'ont accompagné dans les derniers mois dans la production du document qu'on vous présente ce matin.

Il y a une... Il y a une rumeur, une rumeur qui court depuis longtemps en politique québécoise. Puis cette rumeur-là dit : On sait bien, le gouvernement priorise ses circonscriptions quand vient le temps d'investir en infrastructures. C'est une rumeur qu'on entend beaucoup dans les coulisses du monde politique, du monde des médias. Et, en éducation en particulier, cette rumeur-là, elle est... elle est omniprésente sur le terrain. Quand j'ai commencé à rencontrer des directions d'école, des dirigeants de centres de services scolaires, mais aussi des comités de parents, ça revenait beaucoup : On a besoin d'une rénovation, on a besoin d'une nouvelle école, mais on sait bien, Gabriel, on n'est pas dans un comté de la CAQ, on n'a aucune chance que notre projet soit financé. C'est vraiment une crainte que j'entendais, une rumeur qui revenait dans la bouche des gens que je rencontrais. Les gens ont vraiment l'impression, sur le terrain, que le fait de ne pas être dans un comté représenté par un député du gouvernement, bien, ça nuit à leurs chances de voir leur projet d'école être financé.

J'ai commencé à faire des recherches un peu, puis j'ai réalisé que cette rumeur-là n'avait jamais été documentée. Et donc je me suis donné le projet d'enquêter sur cette question-là puis de poser tout simplement la question : Est-ce que c'est vrai? Est-ce que c'est vrai que le gouvernement du Québec a tendance à prioriser les circonscriptions de son parti quand vient le temps d'investir en construction et en rénovation d'écoles? Il y a des travaux qui ont été faits sur cette question-là au niveau fédéral, des recherches qui avaient démontré, par exemple, qu'au niveau fédéral, en matière d'infrastructures de transport, il y avait... en tout cas, on mesurait un avantage pour les comtés du parti au pouvoir. Mais, à ma connaissance, au Québec, pour les infrastructures scolaires, c'est un travail qui n'avait jamais été fait.

Alors, je me suis mis en tête d'essayer de creuser cette question-là. Et pour y répondre, donc, à cette question, depuis l'automne dernier, mon équipe et moi, on a tenté de retracer les investissements majeurs de la CAQ en infrastructures scolaires depuis son élection, donc depuis 2018. Ce qu'on a considéré, c'est les projets de rénovation et de construction d'écoles primaires et secondaires annoncés et financés par la CAQ depuis l'élection de 2018. On a ensuite associé ces projets-là à leurs circonscriptions respectives, et ça nous a permis de faire le portrait, donc, comté par comté, des investissements de la CAQ, bien sûr ceux du PQI en infrastructures scolaires depuis son élection.        Avant de vous présenter les résultats ventilés par circonscriptions, je veux vous parler d'un phénomène qui m'a beaucoup surpris quand on s'est mis à analyser les données. Ce qu'on a réalisé, c'est que, oui, la CAQ a investi massivement en infrastructures scolaires depuis son élection en 2018. Or, et c'est la première chose qui saute aux yeux, ces investissements-là ont suivi une trajectoire excessivement irrégulière. Ce qu'on constate, c'est que 75 % des investissements qu'a faits la CAQ en infrastructures scolaire au PQI ont été faits dans les deux premières années de son mandat, donc en 2019 et en 2020. Et, en fait, 95 % globalement des investissements annoncés par la CAQ ont été faits dans le premier mandat, donc dans les quatre premières années.        C'est déjà un phénomène intéressant parce que, du point de vue des politiques publiques, c'est très difficile à justifier, un rythme d'investissement aussi irrégulier que celui-là. Hein, l'état des bâtiments scolaires ne s'est pas subitement amélioré dans les deux premières années du mandat caquiste, il n'y a pas eu une détérioration massive du niveau d'endettement du Québec qui aurait justifié qu'on mette les freins comme ça. Bref, en matière de bonne gestion des infrastructures, c'est déjà un rythme d'investissement qui m'apparaît très, très difficile à justifier. Puis, en fait, ce que ces chiffres-là suggèrent, c'est qu'on est ici devant un phénomène de recherche de visibilité, c'est-à-dire qu'on a un gouvernement qui, au début de son mandat, annonce massivement des investissements dans l'objectif de couper des rubans, dans l'objectif de faire des inaugurations plus tard dans son mandat. D'ailleurs, moi, je l'ai mesuré ici, au Québec, mais ça, c'est des phénomènes qui ont été documentés par de la recherche en sciences politiques un peu partout à travers le monde. C'est un phénomène qui est bien connu, les Américains appellent ça le «ribbon-cutting politics», cette mauvaise habitude qu'ont les gouvernements, tous partis confondus d'ailleurs, hein, d'investir massivement au début de mandat pour, par la suite, récolter de la visibilité à proximité des échéances électorales.

Maintenant, qu'en est-il de la répartition par circonscriptions? Alors, on a effectué des demandes d'accès à l'information. On les a complétées, ces demandes d'information... ces demandes d'accès là, parce qu'elles étaient incomplètes avec les données publiques du PQI. Et on a été en mesure, donc, de retracer les investissements du PQI en infrastructures scolaires. Et ce qu'on a fait, c'est qu'on a comparé. C'est la proportion de projets reçus par les différentes circonscriptions des différents partis au poids politique de chaque parti à l'Assemblée nationale.

Ce qu'on a découvert est assez révélateur. D'abord, si on regarde le nombre de projets, la CAQ détenait environ 64 % des sièges à l'Assemblée nationale du Québec au courant des dernières années, et les circonscriptions caquistes ont obtenu 72 % des projets de rénovation et de construction d'écoles depuis 2018. Donc, déjà là, on voit qu'il y a une part avantageuse par rapport au poids politique de la CAQ. Si on avait donc 64 % de députés caquistes et 64 %, 65 %, 66 %, même 68 % des projets dans ces circonscriptions-là, on pourrait juger que c'est normal. On voit ici, il y a une... il y a un net avantage pour la CAQ.

Si on regarde en matière d'investissements, donc au-delà des projets, la... les sommes d'argent investies, on voit le même phénomène. Donc, la CAQ détenait à peu près 64 % des sièges à l'Assemblée nationale du Québec, et ses circonscriptions ont obtenu 75 % des investissements totaux sur la période qu'on a étudiée. Vous le remarquerez dans les... dans les données qui sont dans le rapport, mais il n'y a aucune autre formation politique qui a bénéficié d'un traitement aussi avantageux.

Permettez-moi, avant d'aller plus loin, de faire une parenthèse qui... sur les chiffres relatifs au parti... aux circonscriptions libérales dans le rapport. Je vous invite à les regarder attentivement puis à les considérer avec précaution, parce que, quand on regarde à première vue, on constate qu'à première vue on pourrait penser que les comtés du Parti libéral du Québec ont eu leur juste part en matière d'investissements et de projets, mais il faut faire très, très, très attention à ces chiffres-là. Et c'est quelque chose qu'on voit d'ailleurs dans l'ensemble du rapport. Ce sont des chiffres globaux, donc sur huit ans. Mais ce qu'on constate, c'est que les chiffres relatifs, donc, aux circonscriptions libérales sont tirés vers le haut par les... des... par les investissements anormalement élevés pendant une seule année, 2019, l'année qui suit, donc, leur départ du pouvoir. En effet, ce qu'on a découvert, c'est que 70 % des investissements faits dans les comtés libéraux l'ont été en 2019. Et après 2019, ce qu'on constate, il y a comme un effet de correction, puis la proportion des projets financés dans les circonscriptions libérales redescend sous le poids politique du parti. Donc, je vous réfère à la figure 4 dans le rapport, qui le montre bien, comment on a, en 2019, une année de... disons, d'abondance d'annonces dans les comtés libéraux. Et, par la suite, ça se corrige.

Donc, comment interpréter ces résultats-là? Bien, il m'apparaît que, loin d'invalider l'hypothèse d'un biais ou d'un effet partisan, ces chiffres-là suggèrent plutôt, en fait, qu'il y avait beaucoup de projets qui étaient destinés aux circonscriptions libérales qui avaient été mis en marche, qui étaient dans la machine, autrement dit, là, sous le précédent gouvernement, qui ont été finalement... qui sont... qui ont débouché en 2019. Et c'est intéressant, vous regarderez, on l'a fait pour plusieurs de nos indicateurs, mais, quand on retire cette année-là de l'équation, on voit qu'il y a comme un effet de correction, et les libéraux, à partir de 2020, donc sept années sur huit, redeviennent désavantagés, qu'on prenne la proportion des projets ou la proportion des investissements.

Je ferme cette parenthèse sur le Parti libéral pour vous dire qu'on ne s'est pas arrêtés là dans notre travail, parce qu'un des arguments qui a souvent été utilisé par les gouvernements quand on leur parlait de cette... ce sentiment largement partagé qu'il y avait comme une surreprésentation des annonces dans les comtés du gouvernement, un des arguments qui est beaucoup revenu en matière d'infrastructures scolaires, c'est : Oui, mais il y a des comtés où il y a plus d'élèves, il y a des comtés où il y a plus d'enfants, donc ce serait normal et légitime qu'un gouvernement investisse davantage dans ces circonscriptions-là. Alors... Et c'est vrai, il n'y a pas le même nombre d'élèves dans chaque circonscription au Québec. Alors, on est allés le vérifier. Et donc, pour vérifier si c'est le nombre d'élèves dans les circonscriptions caquistes qui justifie un peu l'avantage en matière d'investissements, on a, à l'aide de données publiques sur le nombre d'élèves par école, établi le nombre d'élèves dans les 125 circonscriptions. Et, grâce aux données publiques du dernier recensement, on a fait le même exercice mais pour le nombre d'enfants. Vous comprenez que les écoles ne sont pas seulement construites pour les élèves qui sont actuellement dans les établissements, mais c'est aussi des écoles qu'on construit pour les enfants qui sont en bas âge et qui vont les fréquenter plus tard. Et donc, avec ces données-là, ça nous a permis d'établir, de comptabiliser les investissements en infrastructures du PQI, année par année, et d'établir, donc, une moyenne d'investissements annuels par élève et par enfant pour les circonscriptions de chaque formation politique.

Le résultat est à nouveau très révélateur. Ce qu'on a découvert, c'est des déséquilibres très, très difficiles à justifier entre les formations politiques. Et on voit deux formations politiques qui sont largement, largement perdantes, les circonscriptions du Parti québécois et de Québec solidaire. Donc, pour prendre un seul chiffre, un seul exemple, là, dans le dernier mandat caquiste, les circonscriptions solidaires ont reçu quatre fois moins d'investissements en termes de dollar par élève que les circonscriptions caquistes. Vous comprendrez que c'est un écart qui est excessivement difficile à justifier.

Deuxièmement, encore une fois, si vous regardez ce graphique-là, vous voyez que les libéraux semblent avoir reçu une part avantageuse des investissements. Bien, encore une fois, si on retire l'année un peu anormale que représente 2019, on obtient des résultats très différents. Si on retire l'année 2019 de nos calculs, ce qu'on constate, c'est que pour les sept autres années du mandat caquiste, ce sont, et de loin, les circonscriptions du parti au pouvoir qui ont été les plus favorisées en matière, là, d'investissements par élève.

Bon... c'est beaucoup de chiffres, mais résultat des courses, les circonscriptions caquistes ont reçu plus de projets, plus d'investissements totaux et, à partir de 2020, plus d'investissements par élève que toutes les autres circonscriptions au Québec.

La prochaine question : Oui, mais Gabriel, peut-être que les écoles en comtés caquistes sont plus maganées, peut-être qu'elles sont plus vétustes et que c'est pour ça qu'on a davantage investi dans ces circonscriptions-là. Allons vérifier. On a fait le travail. Ce qu'on a calculé, c'est le taux de vétusté moyen des écoles du Québec dans les 125 circonscriptions. On les a ensuite classées par partis. Et voilà! Et ce qu'on a constaté, c'est qu'en moyenne les circonscriptions représentées par la CAQ sont celles au Québec où les écoles sont les moins vétustes. Avec 17 % de taux de vétusté moyen, bien sûr, c'est une moyenne, mais vous comprendrez que ce que ça montre, c'est que le gouvernement a investi davantage dans les circonscriptions où, en moyenne, les écoles sont dans un meilleur état.

On a aussi évalué l'âge moyen des écoles. C'est dans les... C'est dans les circonscriptions caquistes en moyenne que les écoles au Québec sont les plus récentes. On s'est dit peut-être que la CAQ avait un biais en faveur de la justice sociale, peut-être qu'ils ont investi dans ces circonscriptions-là parce que ce sont là qu'il y a les écoles les plus défavorisées. Nous avons calculé le taux de défavorisation moyen dans les différentes circonscriptions, et les circonscriptions caquistes sont les circonscriptions où, en moyenne, les écoles sont les plus favorisées au Québec.

Bon. Encore une fois, beaucoup de chiffres, mais tout ça peut être résumé en une phrase : les écoles situées dans les circonscriptions caquistes sont en moyenne les moins vétustes, les plus récentes et les plus favorisées au Québec. Et pourtant c'est dans ces circonscriptions-là qu'il y a eu le plus d'investissements et le plus de projets, toute proportion gardée, en rénovation et en construction d'écoles au Québec depuis 2018.

Donc, j'aurai l'occasion d'élaborer sur ces différents résultats là au fil de vos questions, mais je trouvais ça important de conclure ce travail-là par quelques recommandations. Peut-être vous dire qu'au départ on avait également comme ambition de documenter le processus d'attribution des projets de rénovation et de construction d'écoles. On a fait des demandes d'information... d'accès à formation à cet effet-là. Et finalement on a été surpris par le niveau d'opacité, de manque de transparence et de confusion dans les documents qu'on a reçus. On a aussi mené des entretiens avec des dirigeants de centres de services scolaires, avec d'anciens hauts fonctionnaires dans le monde de l'éducation, et un des consensus s'est très... très, très rapidement dégagé, puis on l'avait vu de toute façon nous-mêmes dans les documents, c'est qu'il y a... le processus au Québec en matière d'attribution des investissements en infrastructures scolaires est opaque, il est inéquitable, il manque de transparence. Les résultats aux demandes d'accès à l'information, d'ailleurs vous les avez, là, en lien dans le document, vous les... vous le constaterez, sont lourdement caviardés. C'est des données qui sont incomplètes, qui sont incohérentes, alors il a été pour nous complètement impossible de retracer l'évolution des projets ou d'établir des liens entre les décisions politiques du gouvernement, les éléments d'analyse contenus dans certains gouvernements... dans certains documents du ministère. On a au départ essayé de le faire et on s'est rendu compte que la qualité des données était tellement mauvaise, il manquait tellement de choses que c'était tout simplement impossible d'y arriver.

Et donc c'est une des principales conclusions que je tire. Au-delà des iniquités entre les circonscriptions, c'est qu'au Québec le processus d'évaluation puis d'attribution des projets d'infrastructures scolaires est complètement opaque. Il faut rétablir la confiance. La confiance est brisée. Il faut mettre sur pied un processus transparent et public pour que les gens sur le terrain, dans les écoles, dans les centres de services, les comités de parents sachent pourquoi un projet est accepté, pourquoi un projet est refusé, pourquoi certaines écoles attendent quatre, cinq six ans, à être barricadées, avant d'être rénovées, alors que d'autres écoles, dans d'autres régions du Québec, très rapidement, sont priorisées. Vous comprendrez que l'absence de processus public, transparent, indépendant fait en sorte que ça alimente la perception de beaucoup de gens sur le terrain qu'il y a un biais partisan parce que les gens voient leur école barricadée pendant cinq ans, puis ils ne comprennent pas pourquoi celle-ci n'est pas construite, alors qu'ils voient des ministres faire des annonces dans d'autres circonscriptions avec des écoles flambant neuves.

Donc, c'est ça, mes deux recommandations. D'abord, établir des critères clairs et publics d'évaluation des projets d'infrastructures scolaires et rendre publics en vertu de ces critères-là, c'est la deuxième recommandation, les motifs objectifs qui justifient l'approbation ou le refus des projets par le gouvernement. C'est la base, c'est la base pour rétablir la confiance, pour dissiper cette... ce sentiment largement partagé qui a un biais, qui a un traitement partisan des demandes.

Pour conclure, j'ai envie de vous dire que, je pense que c'est... je sais que les conclusions de ce rapport vont peut-être, pour des observateurs aguerris de la vie politique, apparaître comme banales : Bien, voyons donc, Gabriel, on sait bien que c'est de même que ça marche puis que ça a toujours marché. Certains pourraient réfléchir comme ça. Moi, j'ai envie qu'on se rappelle que la démocratie, c'est un système de représentation, ce n'est pas un système de récompense. Les investissements dans nos écoles devraient être répartis équitablement selon les besoins parce que tous les enfants ont droit d'apprendre dans un milieu sécuritaire, dans un milieu sain, peu importe pour qui leurs parents ont voté. La démocratie, ce n'est pas un système de rétribution postélectorale, c'est un système où tout le monde devrait être représenté équitablement. Je pense que c'est important de se rappeler que ce sont ces principes-là qui devraient gouverner nos institutions. Merci beaucoup. Je vais prendre vos questions.

Le Modérateur : Merci. On va effectivement passer à la période des questions, en commençant avec Valérie Gamache, Radio-Canada.

Journaliste : Bien, j'aimerais ça vous entendre sur... quand vous dites : Ça prend... ça prend des critères clairs, tout ça, établis. Est-ce que, par exemple, un prochain gouvernement devrait mandater, je ne sais pas, le protecteur de l'élève? Qui devrait être en charge de ça? Est-ce que c'est un organisme? Comment vous voyez la suite des choses, en fait?

M. Nadeau-Dubois : Bien, il y a déjà... Tu sais, nous, on a fait des demandes au gouvernement pour savoir : Donnez-nous les grilles d'analyse des projets puis on a fait plusieurs demandes. Dans le cadre de certaines demandes, on nous a dit : On ne peut pas vous le donner parce que ça va interférer avec des appels d'offres. Dans d'autres demandes, on nous a dit... Dans d'autres demandes, on nous les a donnés, mais en nous disant : Mais ça, ce sont des grilles en constante évolution. C'est quand même préoccupant que les critères d'analyse des projets d'infrastructure soient en constante évolution. Donc, dans les documents qu'on nous a fournis aussi, parfois... parce qu'il y a tout un système de cotes, là, qui a été développé au ministère de l'Éducation où les projets se voient attribuer des cotes. Donc, on a eu, à certains moments, les cotes des projets, des fois on ne les a pas eues. Des fois, on a les budgets, des fois, on ne les a pas. Parfait qu'on a essayé de retracer les projets et ça a été complètement impossible de le faire parce que... par exemple, on a fait une demande d'accès à l'information pour voir tous les projets qui avaient été refusés. Et, dans le cadre de cette demande-là, là, on nous a donné, si je ne me trompe pas, les cotes des différents projets, mais ça, c'est des cotes de projets qui ont été refusées. Par la suite, on retrace ces projets-là puis on les voit acceptés quelques mois plus tard. Ils ont-tu été acceptés sur la base de cette cote-là ou sur la base d'une cote révisée? Elle n'est pas présente dans la demande d'accès à l'information, cette information-là. Donc, il y a comme un fouillis total.

Puis après avoir, comme je vous dis, là, mené des entretiens avec des hauts fonctionnaires puis avec des dirigeants de services scolaires, ce que tout le monde nous dit, c'est : On ne comprend pas, on ne comprend pas c'est quoi, les critères, on ne comprend pas pourquoi des fois nos projets passent, des fois ils sont refusés. C'est quoi, la solution? Bien, je veux dire, je pense que la technologie aujourd'hui permettrait, par exemple, de bonifier le tableau de bord du PQI pour qu'on soit capable de savoir comment un projet a été... a été évalué. S'il a été refusé, pourquoi? S'il a été accepté, pourquoi? Si on a demandé des modifications, pour quel motif? Pour que les gens soient capables de comprendre si leur école est barricadée pendant cinq ans, c'est où que ça bloque et si la raison, c'est : Bien, parce qu'il manque d'argent et on est allé donner du financement dans un autre endroit, parce qu'il y a une plus grande projection, par exemple, de croissance de la fréquentation scolaire, bien, les gens pourront dire : Bien, je ne suis peut-être être pas comptable, mais je comprends la décision. En ce moment, ça, ce n'est pas possible, puis ça génère un grand manque de confiance.

Journaliste : Est ce que... puis là, juste une précision, est-ce que je comprends que, quand vous avez demandé pourquoi tel projet avait été refusé, autrement dit, dans la demande d'accès, il n'y avait pas de raison? Est-ce que c'est ça?

M. Nadeau-Dubois : Bien, c'est-à-dire qu'on a fait plusieurs demandes d'accès, on a demandé les projets réalisés, mais on a aussi demandé les projets refusés. Et là on en a eu... écoutez, on en a eu des projets refusés, 1 425, je pense, c'est bien ça? Oui, 1 425, et là on voyait des cotes de priorisation, on voyait certaines recommandations, pas toutes, parfois c'était caviardé, donc c'était comme... et pas de motifs. Donc, toute la portion analyse des projets était caviardé.

Journaliste : OK.

M. Nadeau-Dubois : Alors, on sait qu'un projet avait une cote de... c'est des cotes sur cinq, là, usuellement, disons, de deux sur cinq, de trois sur cinq, on voit qu'il a été refusé, mais la section analyse du rapport est complètement caviardée. Dans d'autres demandes, où on demandait les projets qui ont été acceptés, bien là, on... dans cette... dans cette demande-là, on n'avait pas les cotes, tout simplement. Donc, on ne sait pas, et il n'y a pas d'éléments d'analyse. Bref, c'est pour ça que je vous dis on... au début, on voulait essayer de le décrypter, ce processus, puis la qualité des données qu'on a reçues est tellement insatisfaisante qu'on a préféré ne pas... en fait, abandonner cet objectif-là et juste faire la démonstration que le processus, en fait, est complètement opaque. Tu sais, juste pour vous donner une idée, dans la... dans les documents qu'on a obtenus qui traitent des projets refusés, on voyait des projets refusés avec des cotes très avantageuses, là, de plus de 3,5. On avait même des projets cotés cinq sur cinq qui étaient pourtant refusés. On voyait aussi dans ce document-là... 743 projets refusés par, donc, le gouvernement, alors qu'ils étaient recommandés favorablement par le ministère. Mais là, quelle est la raison, on ne le sait pas, c'était caviardé. Donc, on a aussi trouvé des projets refusés avec des cotes très basses, et on les a retrouvés par la suite dans les projets réalisés. Donc, est-ce que la cote a changé? Vous comprenez, là, je pourrais vous donner comme plein de cas de figure, mais moi je préfère me garder une réserve puis vous dire, honnêtement, puis c'est un constat qui avait été fait par d'autres personnes avant moi, tu sais, le processus, il manque d'opaque... manque de... manque de transparence, et donc on n'a pas de traçabilité des décisions. C'est impossible.

Journaliste : Sur un autre sujet, Mme Fréchette va... va dépasser visiblement aujourd'hui les 250 millions que M. Girard lui avait réservés. Dans le contexte actuel, elle, elle dit : Bon, bien, les Québécois en arrachent plus qu'on ne l'aurait pensé... Dans le contexte actuel, est-ce que vous êtes d'accord, vous, avec ce débordement de dépenses?

M. Nadeau-Dubois : Que la nouvelle Première ministre annonce des mesures pour venir en aide aux Québécois qui ont de la misère avec le coût de la vie, moi, je ne vais jamais... m'insurger contre ça. Mais on va quand même se rappeler que le premier poste de dépenses de toutes les familles québécoises, locataires ou propriétaires, le premier poste de dépenses de tous les budgets des familles québécoises, c'est le logement. Et, tant et aussi longtemps que ce gouvernement et les autres formations politiques mettront... ne mettront pas le cap sur le fait de régler la crise du logement, toutes les autres mesures, aussi sympathiques soient-elles, je pense, vont avoir un effet limité sur le budget des familles, tu sais. C'est le... C'est l'explosion des prix du logement qui est en grande partie responsable du fait que les gens en arrachent, y compris des gens qui travaillent à temps plein dans des bonnes jobs.

Le Modérateur : ...Le Soleil.

Journaliste : Oui. Bonjour.

M. Nadeau-Dubois : Bonjour.

Journaliste : J'aimerais revenir sur la traçabilité des projets que vous avez tenté de décrypter. Est-ce que je comprends, donc, en l'absence de transparence, on ne peut pas cibler à quelle étape il y aurait eu influence ou où les sommes ont pu être dirigées, dans quel ministère, infrastructures? Bon. Est-ce qu'on peut cibler ou vous êtes complètement...

M. Nadeau-Dubois : Oui. Dans un... Dans un de mes entretiens avec un dirigeant d'un centre de services scolaire, on m'a dit : Gabriel, on a des échanges avec le ministère souvent sur nos projets et, à un certain moment, les projets entrent dans la boîte noire. C'est l'expression que ce dirigeant m'a...

Journaliste : ...boîte noire...

M. Nadeau-Dubois : Bien, c'est... c'est-à-dire qu'il y a... il y a sur une base constante des échanges entre les... les directions responsables des infrastructures dans les centres de services scolaires pour aller chercher de la rétroaction de la part des fonctionnaires du ministère sur leurs projets. Ces échanges-là existent, sont relativement continus, souvent au courant de l'été, début de l'automne. Et, plus on se rapproche de la publication du PQI, plus là, on entre progressivement dans cette boîte noire où, ce que les gens sur le terrain nous disaient, c'est : On... Là, on comprend que, là, ça passe dans les mains du politique, et là, il y a des arbitrages qui se font, et la teneur de ces arbitrages-là, on ne les connaît pas.

Donc, moi, je ne suis pas ici pour lancer des anathèmes ou pour.... Mais... Mais ce que je constate, c'est qu'il y a une... il y a un manque de transparence. Par ailleurs, je vous... je vous... je resouligne à nouveau que les chiffres concernant le Parti libéral en 2019 tendent à montrer que ce n'est pas une question d'être caquiste ou d'être une autre formation politique. Il semble y avoir vraiment des interactions entre le processus électoral puis l'attribution des fonds en infrastructures. Puis ça, moi, c'est... c'est sur ce constat-là que je veux insister : au-delà de la partisanerie, on ne devrait pas accepter ce manque de transparence là, puis on ne devrait pas accepter cette impression largement partagée que mes chiffres tendent à confirmer qu'il y a... il y a des... il y a des iniquités extrêmement difficiles à expliquer.

Donc, après ça, tu sais, elle est où... S'il y a, tu sais, vraiment, là, un biais partisan, à quel moment se produit-il? C'est très, très dur pour moi de le dire, d'abord parce que je n'ai jamais été au pouvoir et parce que les dirigeants des centres de services scolaires eux-mêmes ne sont pas trop sûrs exactement de savoir comment ça se passe une fois qu'on entre dans cette fameuse boîte noire, qui est en fait le moment où, entre le ministère de l'Éducation, le Conseil du trésor et peut-être d'autres instances, il y a des arbitrages qui sont faits pour savoir quels projets sont inscrits au PQI. Ça, il faut... il faut avoir été là, je pense, pour le savoir.

Journaliste : Puis, sur les chiffres, c'était éclairant de ramener par élève ou par enfant, mais est-ce que vous avez pensé à une lunette aménagement du territoire? Parce que les circonscriptions peuvent être différentes. Moi... c'est une hypothèse, mais je me disais : En banlieue, peut-être, on a plus de nouveaux développements, plus de nouvelles écoles, et les quartiers centraux, des écoles vétustes. Est-ce que ça joue, ça?

M. Nadeau-Dubois : Oui. Les centres de... Les centres de services scolaires ont des projections de fréquentation scolaire sur plusieurs années, mais c'est des données basées sur le territoire des centres de services scolaires, et les frontières de ces territoires-là ne correspondent pas aux frontières des circonscriptions. Donc, ce n'est pas parce qu'on n'a pas voulu le faire, mais on n'avait pas accès à des données qui nous auraient permis de faire cette évaluation-là, c'est-à-dire est-ce que c'est dans les endroits où il y a le plus de projection d'augmentation qu'il y a eu des investissements. Donc, moi, mes données... bon, parce que les frontières ne cohabitaient pas, vous comprenez que c'est... ça aurait été... c'était impossible à évaluer pour nous, mais... mais, si le gouvernement est en mesure de faire cette démonstration-là, on est preneurs, là. Tu sais, je veux dire, nous, on fait avec les données que le gouvernement nous donne, mais, si le gouvernement est capable de nous faire cette démonstration-là, très, très envie de lire leur documentation.

Journaliste : Puis, dernière chose, considérant les recommandations à la fin, est-ce que vous appelez également tous les partis à ne pas faire de promesses de construction d'écoles à l'approche de la campagne?

M. Nadeau-Dubois : Je pense que construire ou rénover une école, ça ne devrait pas être une promesse électorale. Je pense que tous les enfants ont les mêmes droits, peu importe comment leurs parents votent. C'est trop important, l'éducation. Nos enfants sont trop précieux pour que leur bien-être soit dépendant des choix électoraux des parents. Le droit à l'éducation, c'est un truc que tous les enfants ont, peu importe dans... Si on grandit dans une circonscription qui vote toujours pour l'opposition, est-ce que, donc, comme enfant, on mériterait d'être dans une école qui n'est jamais rénovée? Je pense que personne de raisonnable ne va penser ça. Puis, à l'inverse, le fait de naître, par un coup de dé, dans une circonscription qui a tendance à être une circonscription pivot, où la circonscription est plus souvent représentée par un parti au pouvoir, bien, que donc ça vient avec cet avantage d'avoir un peu plus d'investissements dans ses écoles, franchement, je pense, vous n'allez trouver personne au Québec qui va vous dire que c'est comme ça que nos institutions devraient fonctionner.

Journaliste : Bonjour, M. Nadeau-Dubois.

M. Nadeau-Dubois : Bonjour.

Journaliste : Je vais me permettre quelques questions.

M. Nadeau-Dubois : Allez-y.

Journaliste : François Carabin, Le Devoir. Sur ce sujet-là, éprouvez-vous un malaise avec la façon de gouverner de la nouvelle première ministre, dans la mesure où il y a beaucoup d'annonces qui sont faites, là, en lien avec, bon, par exemple, le remboursement des coûts d'immatriculation aujourd'hui, où il y a plusieurs annonces qui peuvent sembler préélectorales, alors que, bon, ça reste la première ministre, tu sais, l'idée, c'est de gouverner? Est-ce que... Est-ce qu'il y a un malaise chez vous dans sa façon de faire?

M. Nadeau-Dubois : Bien, c'est-à-dire que moi, je pense que les gouvernements devraient toujours gouverner pour le bien commun. Après ça, je ne suis quand même, comment dire, pas naïf au point de penser que les politiciens ne sont pas habités aussi de... tu sais, d'une certaine volonté partisane, ils veulent gagner leurs élections, mais il y a une différence entre des mesures qui bénéficient à l'ensemble de la population puis des mesures... de dépenses d'infrastructures qui sont ciblées. D'ailleurs, dans la littérature scientifique internationale, ça a été mesuré, le fait que les mesures qui sont annoncées de manière générale pour l'ensemble de la population, on n'est généralement pas capable de mesurer un biais partisan, alors que le propre des dépenses d'infrastructures, c'est quoi? C'est qu'on est capable de les voir, c'est qu'on est capable de les remarquer dans notre communauté. Et donc ce que plein d'études ont montré au Canada, aux États-Unis, mais même il y a un corpus, là, international là-dessus, c'est que c'est souvent au niveau des dépenses d'infrastructures qu'on remarque puis qu'on mesure des biais partisans.

Donc, moi, que les gouvernements tentent de faire des choses populaires pour se faire élire, bon, je ne suis pas assez naïf pour penser que ça n'existe pas, mais la question des infrastructures, pour moi, elle est particulière puis elle est particulièrement sensible. Tu sais, on l'entend aussi dans le domaine de la santé, hein? Moi, ce n'est pas le travail que j'ai fait, mais on l'entend aussi dans le domaine de la santé, qu'il y a certains projets d'hôpitaux, par exemple, qui vont très vite, d'autres... d'autres qui vont très lentement, puis souvent la rumeur court que, s'il y avait des députés d'un parti plutôt que l'autre, peut-être que ça irait plus lentement. Tu sais, Maisonneuve-Rosemont, on l'a beaucoup entendue, cette rumeur-là, sur le terrain. Moi, ce n'est pas le travail que j'ai documenté, mais c'est quand même... quand il est question d'infrastructures, c'est un phénomène plus facile, je pense, à cerner, tu sais. Le troisième lien, c'est un autre exemple.

Journaliste : Donc, pour revenir sur le contenu de votre rapport, puis vous y avez répondu pas mal de façon préventive, mais je m'en voudrais de ne pas vous poser la question, le gouvernement de la CAQ, à l'élection de 2022, est allé chercher 90 circonscriptions sur les 125 circonscriptions du Québec. Est-ce que ce n'est pas un peu normal qu'il y ait davantage d'investissements dans 90... pour 90 circonscriptions sur 125?

M. Nadeau-Dubois : Alors, deux éléments de réponse. D'abord, 95 % des investissements ont été faits dans le premier mandat. Dans ce premier mandat-là, la CAQ avait 61 % des circonscriptions et ils ont eu 75 % des investissements. Donc, oui, il y a eu ensuite des investissements plus timides dans le deuxième mandat. D'ailleurs, c'est très difficile à justifier, là.

Et deuxièmement, donc quand on prend le poids politique médian de la CAQ durant la période, 64 %, on mesure une surreprésentation. Mais j'insiste sur le fait que si 95 % des investissements ont été faits dans le premier mandat et que c'est là que la CAQ avait davantage autour de... en fait, 61 %, pour être exact, des sièges, ça augmente... en fait, la surreprésentation des investissements dans les comtés de la CAQ est encore plus grande. Mais, oui, moi... il serait normal... Ce que j'aurais souhaité trouver dans mes recherches, c'est que le poids politique des différents partis soit à peu près équivalent à leur proportion de projets et d'investissement ou que, s'il y a un déséquilibre, ce déséquilibre-là soit justifiable parce qu'il y a des circonscriptions où il y a plus de vétusté.

C'est quand même dur de ne pas faire un aparté sur la situation de Montréal, hein, qui... où les taux de vétusté sont les plus élevés au Québec, où les écoles sont les plus vieilles au Québec, et c'est beaucoup à Montréal qu'on a des cas. Puis là j'essaie de ne pas rentrer dans le cas par cas, mais c'est beaucoup à Montréal qu'on a des situations où on a des des écoles en très mauvais état depuis très longtemps, où les travaux ne se font pas, beaucoup en moral qu'on entend cette cette rumeur-là que, coudon, peut-être que si on avait des députés d'une autre couleur, peut-être que nos projets déboucheraient plus vite.

Journaliste : Puis ça serait associé au fait qu'il y a plus de députés du Parti libéral que de Québec solidaire?

M. Nadeau-Dubois : Bien, c'est une région... c'est une région où il y a très, très peu de députés caquistes, là, voire pas du tout.

Journaliste : Je vais me permettre d'autres questions...

M. Nadeau-Dubois : Oui, allez-y, allez-y.

Journaliste : ...parce qu'on est juste quatre. Donc, vous le disiez, là, au total, 95 % des investissements de la CAQ...

M. Nadeau-Dubois : Annoncés dans le premier mandat, oui.

Journaliste : ...en rénovation et en construction ont été faits dans son premier mandat puis 75 % dans les deux premières années, mais est-ce que ce n'est pas, encore une fois, normal que ces investissements-là aient été annoncés avant la pandémie, à une époque où, en plus, les coûts de construction ont explosé?

M. Nadeau-Dubois : Si c'est la justification du gouvernement, je les invite à la communiquer. Tu sais, d'un point de vue de l'état du parc d'infrastructures, ça ne se justifie pas, là, un coup d'accélérateur comme ça, puis, après ça, un coup de frein. Au contraire, je pense qu'une bonne gestion des infrastructures serait d'y aller selon les besoins, de prioriser. Et, oui, s'il y a des années de vaches maigres, bien, de prioriser encore mieux, d'être encore plus transparent puis d'y aller progressivement.

Là, ce qu'on constate, c'est qu'il y a un coup d'accélérateur au début du mandat et, ensuite, il y a un énorme coup de frein. Donc, ça m'apparaît très dur à justifier, moi, du point de vue de la bonne gestion des infrastructures publiques. Il n'y a pas eu d'amélioration subite de l'État des écoles après deux ans de mandat caquiste, là. En fait, les indicateurs généraux continuent de se détériorer.

Donc, tu sais, comme je le disais tantôt, moi, je trouve que, ce que ça suggère, c'est un phénomène... un phénomène d'annonce, là. Tu sais, on a donc un gouvernement qui rentre au pouvoir, qui, c'est vrai, a investi massivement en infrastructures scolaires, le PQI a explosé, mais qu'il fait tout d'un coup au début et qui, par la suite, on voit le ralenti, le rythme d'annonces significativement.

Journaliste : Juste une petite...

M. Nadeau-Dubois : Mais si c'est à cause... qu'on nous l'explique. Moi, j'émets des hypothèses à partir des données que j'ai. Si ce n'est pas ça, qu'on nous l'explique.

Journaliste : Juste une petite précision sur le taux de défavorisation. Vous aviez un tableau, là, qui démontrait que les écoles dans les circonscriptions de la CAQ étaient les moins défavorisées, mais le curseur, vous l'avez placé où, juste pour bien comprendre?

M. Nadeau-Dubois : Bien, on a fait... ce qu'on a calculé, c'est l'indice de défavorisation moyen des écoles selon... dans les circonscriptions de chaque parti politique.

Journaliste : Mais, dans le temps? Juste parce que...

M. Nadeau-Dubois : On a pris les données. Évidemment, là, les données ont été mises à jour comme lundi dernier. Vous comprenez qu'on a les données qui précèdent cette mise à jour là, qui était celle en vigueur pendant la période étudiée, là. Donc, les données de 2024-2025, les plus récentes disponibles.

Journaliste : OK. Très bien.

Journaliste : ...de précision. C'est un peu technique, mais bon, on a fait une médiane, là, des sièges de la CAQ en 2018 et 2022 pour arriver au poids politique. Pour ce qui est des projets, par contre, si une circonscription a changé de couleur, vous... comment vous... vous la classer dans quelle catégorie?

M. Nadeau-Dubois : Bonne question. Alors, nous, on y est allés année par année. Alors, vous comprendrez que c'est pour ça que la très grande majorité de nos données sont annualisées, parce qu'en effet les circonscriptions changent d'allégeance dans le temps. Alors, si le projet est annoncé en 2020, on regarde cette circonscription-là est représentée par quel parti en 2020. Si la circonscription passe à une autre formation politique dans le deuxième mandat, le projet demeure associé à la formation politique de 2020. Ça ne devient pas un projet qui compte pour une circonscription de la deuxième formation politique. Ça fait que c'est année par année.

Le Modérateur : Très bien. Je pense qu'on est prêts à passer en anglais, à moins qu'il y ait d'autres demandes de précisions. Non. Cathy Senay, CBC.

Journaliste : Good day. Do you have a better understanding why there was not enough... school infrastructure projects in the Greater Montreal region?

M. Nadeau-Dubois : Well... Well, I was never in power, I was never in that black box that was described to me by the people that I interviewed. But there... What I see in the data is inequities that are very, very difficult to justify. We didn't do an analysis region by region because we had to choose. We really concentrated ourselves on an... on an analysis by riding. But what we are measuring are massive inequities between the political parties. And when you look at the state of the buildings also, the objective state of the buildings, you see that this does not justify such inequities. When you look at the number of students inside those ridings, you see that it does not justify such an inequity. So, the bottom line is that there is a deep, deep, deep feeling inside the education system that something is wrong with the process. People don't trust the process. People have the impression that there is a bias if your region is not represented by MLAs from the good color. And the first thing the next government should do is put... is reform the process to make sure it's transparent, to make sure we restore the trust, and that we're able to know if the school of my kid is being barricaded for five years, and the project is not funded to renovate it, well, the parents, they... they deserve to know why, they deserve to know why. If another project is prioritized, they deserve to know why, because right now they have the feeling that it's because, sometimes, often... they have the feeling that it's because they're not represented by the good colour.

Journaliste : And according to your own research, you established that the criteria are not clear at all.

M. Nadeau-Dubois : One of our objectives at the beginning of the... of the work was to try to document the process. And one of the first things we had to recognize is that it was impossible to understand the process. The Government was giving us bad data. The data was incomplete, the... the data was chaotic, and the... the data was sometimes contradictory. Because we had projects... we have projects that were sometimes refused, after that, they were accepted. What happened between the two decisions? Has the project changed? Is... There is no... It's not possible to track the evolution of the... of the projects, to understand why they're accepted or why they're refused.

Journaliste : And is this... How... Because you're a long-time politician and you know that MNAs of the CAQ, for example, or Québec liberals, until they were... they got power until 2018, their job is to push for their own projects, infrastructure projects in their own riding. So, this... there is nothing new there. Like, that's their job.

M. Nadeau-Dubois : The job of MNAs is to represent the needs of the people they represent, of course. But there's a difference between representation and... how do you say «récompense» in English?

Journaliste : Like a reward?

M. Nadeau-Dubois : Reward. So, there's a difference between representation and reward. It's normal for all MNAs from all political parties to try to represent their... the needs of their riding. I do it, everyone does it. But governments should put in place processes when it comes to funding infrastructure projects that make sure that it's the needs of Quebeckers that are answered first and that there is no partizan bias in the attribution of those funds. If we… If we fall into cynicism and accept that, yes, you know, if someone votes on the right side, then they deserve better schools, I think we're very far from the way our democratic institutions should work. So, that's why... that's why I think we should not normalize the fact that we're seeing such iniquities between the ridings.

Journaliste : And, if I may, we covered a lot, since Saturday, Premier Fréchette making all those announcements to help Quebeckers with the rising cost of living, the fact that she's going to spend more than the provision that the Finance Minister put aside in his budget, $250 million. She says that it's more difficult for Quebeckers. The Strait of Hormuz is still closed, is still blocked. So, do you think that having, like… when you cut the provincial tax on certain products at the grocery store, when you reduce the vehicle registration fees, does that really help Quebeckers?

M. Nadeau-Dubois : Oh! it's... I mean, for some families it's not… it's not bad, but the first item on everyone's budget in Québec is housing. Whether you're a homeowner or you're a renter, the first item in your budget every month is housing. So, those nice little measures are… I guess, are welcome, but, if we do not tackle the first responsible of the cost-of-living crisis, which is the housing crisis, all those little things will have a very limited effect. Like, if the cost of homes and of rents is exploding, government will run after their own… will run out of money at one point, because it's… the market is completely as… we have lost control of the housing market in Québec, so the government will never be able to compensate enough if the rents continue to double or to triple. So, any… the next government should have, as a central point of his agenda, the… tackle housing crisis, because, if you do not do that, you will… you will run out of things to detax, because it will be so expensive for people.

Journaliste : And how do you think the Legault government, the CAQ government made things worse in not recognizing the housing…

M. Nadeau-Dubois : Ah! we lost a lot of time, we lost a lot of time. If that government had acted in the first years… When I was questioning Mr. Legault, back in the days, he was hesitating to recognize there was housing crisis. If we had done some things then, before the pandemic, before the pandemic, we would not be there today. But it took so much time. And then the pandemic hit, the inflation crisis hit, rents and the prices of homes went bananas, and now we're trying to catch up for that lost time. But, if that government had acted in 2018 or 2019, we would not be there today. We lost a lot of time.

Journaliste : Merci beaucoup.

Le Modérateur : Merci. C'est donc ce qui met fin à cette conférence de presse.

M. Nadeau-Dubois : Merci beaucoup.

(Fin à 10 h 45)