Point de presse de Mme Françoise David, députée de Gouin

(Treize heures trente et une minutes)

Mme David (Gouin) : Bonjour. Écoutez, hier était, pour Québec solidaire et pour les gens qui partagent nos opinions, une journée décevante, mais aujourd'hui nous avons une après-midi qui s'annonce positive. Alors, nous verrons sans doute l'adoption du projet de loi n° 52 sur les soins en fin de vie, un projet de loi qui est largement consensuel, et nous verrons aussi un premier débat parce que le gouvernement et les autres partis ont appelé… ont décidé d'appeler le projet de loi n° 190, donc, projet de loi qui protège les droits des aînés locataires. Alors, ce qu'il y aura cet après-midi, c'est un premier débat, où chaque parti aura un ou une représentante qui va parler pour une durée de 20 minutes, et, après, le président de la Chambre va ajourner. Il n'y aura donc pas de vote sur le principe cet après-midi, mais c'est un premier pas.

Je voudrais signifier que c'est un événement, en fait, rarissime, et c'est pour ça que, quand même, j'en suis fort contente. Il est très, très, très rare qu'un projet de loi déposé par un député de l'opposition soit appelé et, qui plus est, lorsque ce projet de loi peut susciter des débats, porte réellement sur des contenus. Il ne s'agit pas simplement de décréter que tel jour sera la journée de quelque chose, là. Donc, c'est quand même assez important. C'est donc une bonne nouvelle, et je pense que ça indique, pour le gouvernement du Québec, une certaine volonté de travailler en collaboration avec les partis d'opposition.

Évidemment, je rappelle aussi qu'il y avait une certaine obligation pour le Parti libéral, pour le gouvernement libéral, d'appeler ce projet de loi. Lors d'un des débats des chefs, j'avais apporté le contenu du projet de loi et j'avais demandé aux trois autres chefs s'ils étaient prêts à l'appuyer. Ils et elle ont tous dit oui. Évidemment, ça aurait été un peu gênant qu'au retour en Chambre les gens me disent : Finalement, à bien y penser, on ne vous appuiera pas du tout et on ne l'appellera pas du tout.

Mais je suis quand même contente de cette bonne nouvelle. Brièvement, c'est un projet de loi qui est assez simple. Il a deux articles. Le premier article, globalement, qu'est-ce qu'il vient dire? Il vient dire que, si une personne aînée habite un logement, est locataire dans un logement et que cette personne aînée soit a des problèmes financiers — on parle d'une personne à faibles revenus — soit, et ça peut être les deux, a des problèmes au niveau de sa santé physique, psychologique et qu'il peut y avoir des conséquences, donc, psychosociales et médicales importantes à un déménagement, si cette personne aînée est une personne handicapée, dans tous ces cas-là, la reprise de possession d'un logement d'un propriétaire peut quand même se faire, selon les termes convenus par la loi, mais à condition que ce propriétaire trouve à monsieur ou madame un logement équivalent; si c'est dans une grande ville, dans le même arrondissement; si c'est dans une petite ville, dans la même ville. C'est l'article le plus important et il est inspiré tout droit d'une loi française, qui existe depuis 1989 et qui dit sensiblement la même chose.

Il y a un deuxième alinéa, si vous voulez, qui dit ceci : Aucune éviction ne peut se faire en hiver. On a pris les mêmes dates qu'utilise Hydro-Québec pour décider, par exemple, qu'elle ne peut pas débrancher des locataires, même s'il y a eu non-paiement des frais d'hydroélectricité, et c'est… entre le 1er novembre et le 1er avril, il ne peut pas y avoir débranchement. De la même façon, ce que nous disons, à Québec solidaire, c'est qu'entre le 1er novembre et le 1er avril il ne peut pas y avoir… éviction, pardon, d'une personne aînée. C'est trop difficile pour les personnes de vivre ça dans un contexte hivernal.

Pourquoi est-ce que nous avons décidé... idée, ce n'est pas une idée subite, là. Pourquoi est-ce qu'on a décidé de présenter ce projet de loi? Parce que, et ça, j'y reviendrai beaucoup plus abondamment l'automne prochain, il y a... je suis en train, depuis 18 mois, de travailler avec mon collègue de Mercier, avec des comités logement, avec notre arrondissement, même, Rosemont—La Petite-Patrie, tout le dossier de la spéculation immobilière dans les quartiers centraux de Montréal. J'avais même commencé à en parler avec l'ancien ministre de l'habitation, M. Gaudreault. J'espère, l'automne prochain, pouvoir en parler avec M. Moreau.

C'est dans ce contexte de spéculation immobilière qu'on observe, depuis une dizaine d'années, dans les quartiers centraux des grandes villes québécoises, de plus en plus d'éviction de locataires, non pas parce qu'ils sont des mauvais payeurs — on n'est pas du tout là-dedans — on évince par tous les moyens des locataires parce que des groupes de personnes se mettent en copropriété indivise, achètent des immeubles locatifs — ce qu'elles ont le droit de faire — s'organisent par tous les moyens pour en évincer les locataires, se transforment en copropriété divise et là vendent des condos. La copropriété divise, tout le monde connaît ça sous le nom de «condo». Bien, c'est ça.

Et ce qu'on observe dans un quartier comme le mien et on a… on commence à avoir des cas, là, très réels et très documentés, c'est que les gens font plus de 100 % de profit à la revente. Entre-temps, il s'est passé quoi? Bien, il s'est passé que des locataires, qui sont souvent des gens avec pas beaucoup d'argent, des gens pas très instruits, des gens en difficulté de mener des batailles pour garder leur logement, des personnes aînées de 80 ans et plus qui sont venues en pleurant à mon bureau me dire : Mais là, il veut m'évincer. Oui, il y a la Régie du logement, mais je n'ai pas la force, je ne suis pas capable de faire ça, je suis bien trop âgée, je suis malade, je veux rester chez moi.

Et c'est tout ça qui nous a amenés à monter des dossiers, dont on pourra parler beaucoup plus dans quelques mois, parce que c'est long et compliqué, mais ça m'a donné l'idée de commencer par un petit bout, et, le petit bout, c'est au moins d'éviter l'éviction de locataires aînés. Pourquoi? Parce qu'en discutant avec les grandes associations d'aînés, donc FADOQ, AQDR, associations de retraités des services publics, on me dit partout la même chose, on me le confirme dans mon CSSS, partout : le déménagement impromptu, non désiré d'une personne aînée est vécu par elle très souvent comme un drame. Des personnes qui ont déjà des difficultés médicales ou psychosociales doublent les difficultés, les conséquences sont souvent dramatiques, il y a une perte d'autonomie, une perte de mobilité, tout simplement parce que les personnes perdent leurs repères. Elles vivent depuis 30 ans quelque part, elles sont obligées de déménager dans un endroit inconnu, elles n'ont plus leurs amis, elles n'ont plus leurs clubs de l'âge d'or, elles n'ont pas le petit commerce, elles n'ont pas le facteur auquel elles étaient habituées. Et tout ça, quand on est âgé, cause de graves problèmes d'insécurité.

Donc, ce projet de loi vient, dans une certaine mesure, protéger les aînés. Ça n'empêche pas la reprise de possession — je le répète parce que je sais que c'est beaucoup ce que certains propriétaires vont nous dire — ça l'équilibre. On maintient un équilibre ou on développe un équilibre meilleur entre les droits des locataires à un logement décent, un logement dans lequel ils habitent depuis longtemps, et le droit d'un propriétaire, parce qu'il y a des propriétaires parfaitement honnêtes, bien entendu, qui veulent effectivement reprendre possession d'un logement pour y mettre leur fils ou leur fille, par exemple. Mais on leur dit : D'accord, mais, à ce moment-là, posez un geste de solidarité sociale, trouvez, aidez cette personne à trouver un logement.

Alors, on en est là. Notre projet de loi, il est court, il n'a pas prévu, pour l'instant, de règlement. Les modalités d'application sont à discuter. Je le dis très clairement, avec humilité, c'est évident que c'est un projet de loi qui mérite d'être amélioré, peaufiné, clarifié, mais il mérite d'être débattu. Commençons par débattre du mérite.

Alors, cet après-midi, c'est un premier pas. Comme je vous ai dit, on n'adopte pas le principe cet après-midi. Nous comptons donc revenir à la charge à l'automne pour une adoption du principe, parce qu'il nous la faut pour pouvoir aller en commission parlementaire. Et il y a déjà tous les regroupements aînés, des regroupements de locataires, la CORPIQ, je suis certaine, l'association des propriétaires… c'est plein de gens qui veulent être entendus en commission parlementaire. Moi, je pense qu'il faut leur en donner l'occasion, et une commission parlementaire, c'est très souvent le moyen d'enrichir un projet de loi pour finir par le faire adopter à l'Assemblée nationale. Je vous rappellerai que les projets de loi sont adoptés à 80 % à l'unanimité à l'Assemblée nationale. Alors, je ne vois pas pourquoi on ne réussirait pas la même chose dans ce cas-ci.

Donc, c'est un long processus qui s'amorce et c'est clair que vous pouvez compter sur Québec solidaire pour s'assurer que le processus, oui, commence aujourd'hui, mais va se poursuivre à l'automne, parce que le plus grand danger, c'est que là le Parti libéral s'imagine qu'en ayant jasé avec nous aujourd'hui ça suffit. Non, non, ça ne suffit pas. Je rencontre le ministre de l'habitation, la semaine prochaine, M. Moreau. Nous allons pouvoir échanger sur le projet de loi, mais je vais dire à M. Moreau, comme je vais dire aussi à M. Fournier : Ça, ce n'est que la première étape, c'est le début. M. Couillard, au débat des chefs, avait dit : Oui, moi, je suis d'accord avec ça. On va le vérifier l'automne prochain.

M. Gagné (Louis) : Est-ce que vous ne craignez pas qu'une telle mesure puisse inciter certains propriétaires de logements locatifs à refuser des aînés en se disant : Bon, bien, écoutez, si jamais la personne n'a pas l'air en santé, si elle tombe malade, je vais être obligé de garder un autre logement, c'est compliqué. Est-ce qu'il n'y a pas cet effet-là indésirable que…

Mme David (Gouin) : Alors, j'ai trouvé ça assez drôle, la semaine dernière, de voir la CORPIQ sortir elle-même cet argument. Je ne sais pas si c'était quasiment une invitation à ses membres à justement faire attention pour ne pas accorder un logement à des aînés. Je vous rappellerais que ce type de comportement, premièrement, est complètement interdit par la Charte des droits et libertés de la personne et que, deuxièmement, pour avoir rencontré, depuis la semaine dernière, des petits propriétaires-occupants — vous savez, des gens qui habitent le rez-de-chaussée, qui ont des aînés au deuxième, j'en ai personnellement rencontrés — ils m'ont dit qu'ils trouvaient que c'était plein de bon sens. Et il y en a un qui me disait : J'ai une dame de 92 ans en haut de chez nous. Penses-tu que j'oserais même imaginer de reprendre son logement et de la mettre dehors? Ça fait 30 ans qu'elle habite ici. Des propriétaires qui ont une conscience sociale, ça existe.

Et, dans le fond, l'appel que je lance à la CORPIQ et à l'ensemble des propriétaires, c'est : Écoutez, jouez le jeu avec sincérité, là. Il faut savoir aussi que les aînés sont généralement de très, très bons locataires. Ils ne font pas de bruit, ils font du ménage, ils paient le loyer le premier du mois. C'est très rare qu'il y a des appels pour le bruit, là. Donc, ce sont de bons locataires. Je pense qu'il n'y a aucun intérêt pour les propriétaires de refuser ce genre de locataire.

M. Gagné (Louis) : On peut s'imaginer que, dans le cas d'un... des grands propriétaires, là, qui ont plusieurs, des dizaines de blocs et tout ça, que c'est facile de réserver... admettons, bon, je loue l'appartement... je sous-loue l'appartement de l'aîné qui est à l'hôpital présentement et... mais c'est facile d'en trouver un autre semblable que je vais lui garder pour lorsqu'elle sera rétablie. Mais, dans le cas de quelqu'un qui aurait, admettons, un duplex, qui habite au rez-de-chaussée, puis que la personne aînée vit au deuxième, c'est peut-être moins évident, dans ce cas-là, de trouver un autre...

Mme David (Gouin) : Vous savez, quand même, on parle de deux situations. Dans le cas d'une grande ville comme Montréal, on dit : Il faudrait trouver un logement dans le même arrondissement. Mon arrondissement, si je me souviens bien, là, comprend au moins cinq kilomètres de long par à peu près trois kilomètres de large, et il y a des dizaines de milliers d'immeubles locatifs. Ça serait bien surprenant qu'on n'en trouve pas un, bien surprenant. Et, dans le cas de plus petites villes, on dit : dans la même ville. Donc, ça serait vraiment étonnant.

Maintenant, si jamais c'était le cas, voyez-vous, c'est le genre de chose qu'on pourrait regarder dans la mise en application du projet de loi. Évidemment, il faudrait quand même que le propriétaire démontre sa bonne foi. Mais si, ultimement, vraiment, là, les efforts ont été faits, et ça donne que cette semaine-là, ce mois-là, il n'y a aucune espèce de logement disponible comparable quelque part, ça se discute, ça. Mais il faudra vraiment le démontrer. Oui?

M. Bellerose (Patrick) : Donc, il faudrait trouver un logement comparable et au même prix, si je comprends bien?

Mme David (Gouin) : «Comparable» veut dire comparable en qualité, comparable en superficie et comparable en termes de prix. Là encore, dans les modalités d'application, est-ce qu'on va dire : Dans une échelle de prix qui va de tant à tant? Tout ça, là, moi, je suis prête à en discuter. C'est ce que veut dire «comparable».

M. Bellerose (Patrick) : Avec le contrôle des loyers, du prix des loyers, si la personne est là depuis une vingtaine d'années, le prix, évidemment, va avoir évolué beaucoup pour un nouveau logement versus le logement que la personne occupait. omment vous réussissez à concilier ça?

Mme David (Gouin) : Bien, il y a encore pas mal de logements qui, quand même, dans des deuxièmes, troisièmes étage, des petits trois et demie à Montréal qui sont à peu près au prix du marché. Mais vous comprenez que ce qui n'est pas facile dans tout ça, puis je comprends très bien vos questions, c'est qu'il y a des gens à protéger. Puis justement ces gens-là, quand ils habitent depuis 20 ou 30 ans quelque part, paient un loyer qui est parfois en deçà un peu du prix du marché.

M. Bellerose (Patrick) : …ça peut être beaucoup.

Mme David (Gouin) : Moi, je connais bien des gens, qui sont des très petits propriétaires, qui ont une personne âgée en haut. Ce n'est pas si largement en bas du prix du marché, mais ça l'est. J'en conviens. Mais là, moi, j'en appelle à la solidarité sociale, tout simplement, là. On n'est pas obligés de mettre une personne aînée dehors, là. Il n'y a rien qui nous oblige à faire ça. Gardons-la jusqu'à temps qu'un jour elle-même dise : Je ne peux plus habiter à la maison, je m'en vais en résidence, ou alors qui se passe des choses encore plus dramatiques, malheureusement. Gardons-la, cette personne aînée, par respect, tout simplement par respect, par souci de sa dignité, par reconnaissance pour ce que les aînés ont fait pour nous au Québec. Ça pourrait être mes vieux parents, ça pourrait être les vôtres. Quand on le prend en essayant de penser à ces personnes-là, je pense qu'on comprend très bien le sens du projet de loi. D'ailleurs, les associations d'aînés l'ont très bien compris, elles, en tout cas.

M. Bellerose (Patrick) : D'accord. Mais si, par exemple, sur un loyer de 500 $, 600 $, il y a une différence de 100 $ environ avec le marché, qu'est-ce qu'on fait dans ce cas-là? Est-ce que le nouveau propriétaire doit payer la différence? On doit trouver un loyer qui est 100 $ moins cher?

Mme David (Gouin) : Non. L'idée, c'est de dire qu'on trouve… c'est qu'on doit trouver un loyer à prix comparable. Alors, 100 $ de plus, ça n'est pas un prix comparable. Ça peut se trouver. Ça peut se trouver dans le même arrondissement, là. Je pourrais vous situer géographiquement dans le mien, là. Je peux vous dire que ça se trouve encore. Pas si facilement, je le reconnais, mais ça peut encore se trouver.

M. Gagné (Louis) : Pourriez-vous… Pour faciliter l'adoption éventuelle, êtes-vous prête… êtes-vous ouverte à l'idée d'inclure peut-être des déductions fiscales pour compenser l'inconvénient, entre guillemets, que ça pourrait représenter pour un propriétaire, là, qui est de bonne foi, mais qui est… Bon, peut-être, ça peut… le fait de réserver un autre logement, tout ça, le temps à y consacrer, est-ce qu'il pourrait y avoir un petit moyen pour encourager, au-delà de la solidarité sociale?

Mme David (Gouin) : Je comprends.

M. Gagné (Louis) : Parce que ce n'est pas tout le monde qui peut être touché par le concept.

Mme David (Gouin) : Écoutez, si le gouvernement actuel, dans sa politique de rigueur budgétaire, souscrit au projet de loi, mais soulève des problèmes comme ceux que vous avez soulevés et est prêt à soutenir des petits propriétaires… Là, on ne parlera des compagnies à numéro. Habituellement, ils sont plutôt millionnaires, ces gens-là. Mais les petits propriétaires, s'ils sont prêts à donner un petit incitatif fiscal, je ne m'y opposerai certainement pas. Mais là il va falloir discuter avec M. Coiteux, j'ai l'impression.

M. Gagné (Louis) : Craignez-vous, là… Vous dites que l'adoption du projet de loi va aller seulement à l'automne. Est-ce que, là… Parce que, pendant le débat, là — c'était, bon, à la toute fin mars, devant, je ne sais pas, 2 millions de téléspectateurs — c'est peut-être dur aux partis de dire : Non, non, on va voter contre ça. Je veux dire, ils ont peut-être dit oui, mais vous leur avez peut-être forcé la main.

Est-ce que, là, six mois plus tard, est-ce que ça ne sera pas facile de dire : Ah! Mais là on n'était pas tout à fait convaincus que ça allait prendre cette forme-là? Est-ce qu'il n'y a pas danger que les…

Mme David (Gouin) : Écoutez, premièrement, j'avais exposé publiquement, et ça a été repris dans certains journaux, le contenu du projet de loi deux jours avant le débat. Alors, personne ne peut plaider l'ignorance. Quand ils ont dit oui, ils ont dit oui à quelque chose qu'ils connaissaient. Mais je sais qu'après une campagne électorale la tentation de renoncer à des promesses électorales, elle très forte. L'automne prochain, je ne laisserai pas le projet de loi être relégué aux oubliettes, vous pouvez en être certains. J'ai l'habitude, dans ma vie, des longues et difficiles batailles. J'en gagne, j'en perds. Celle-là, je vais la gagner. Savez-vous pourquoi? Je vais la gagner parce que tous les mouvements qui s'occupent des droits des aînés, des loisirs des aînés, du regroupement des aînés sont tous d'accord. Et moi, je pense qu'au Québec ce qu'on appelle le pouvoir gris peut, à un moment donné, infléchir des situations.

M. Bellerose (Patrick) : Est-ce que vous avez des chiffres sur le nombre de situations par année…

Mme David (Gouin) : Non, je ne les ai pas, malheureusement. Je peux vous dire que ça se passe. Ça, je le sais parce que les comités logement, particulièrement ceux des quartiers centraux de Montréal, vivent cette problématique et parce que j'ai des gens qui viennent à mon bureau de comté, des gens âgés. Alors, je sais que ça existe. Puis savez-vous quoi? Tant mieux s'il n'y a pas… si ça ne concerne pas 10 000 ou 15 000 personnes. Tant mieux, parce que ça veut dire que l'épidémie n'est pas trop répandue. Ça ne concernerait que quelques centaines de personnes. Bien alors, justement, ça ne serait pas un problème pour les propriétaires. Mais, pour ces centaines de personnes aînées là, par exemple, ça ferait un changement dans leur vie. Donc, ça vaut la peine. Merci à vous.

(Fin à 15 h 50)