Conférence de presse de M. Michel Samson, vérificateur général par intérim

(Onze heures dix-neuf minutes)

M. Samson (Michel) : Mesdames et messieurs, bonjour. Ce matin, le président de l'Assemblée nationale a remis aux députés le troisième tome de mon rapport pour l'année 2014‑2015.Ce tome contient les résultats de mes travaux de la dernière année.

Dans le chapitre 1, je traite notamment de certaines missions que j'ai effectuées et qui sont d'intérêt pour la Commission d'examen sur la fiscalité québécoise. Ainsi, afin d'aider la commission dans ses travaux, j'ai recensé, dans un document de travail que je lui ai fourni, certains des principaux constats et recommandations formulés dans mes rapports au fil des ans. Je fais aussi état des mesures que je compte mettre en oeuvre pour contribuer à l'effort de rationalisation de mes dépenses pour l'exercice budgétaire 2014‑2015.

J'aborde, dans le chapitre 2, la conception et la gestion du crédit d'impôt pour solidarité. La création de celui-ci a été annoncée par le gouvernement le 30 mars 2010. Le ministère des Finances du Québec a assuré la conception de cette mesure, alors que Revenu Québec s'est vu confier la responsabilité de sa mise en place et de son administration. Ce nouveau crédit d'impôt, qui a notamment pour objet de simplifier la fiscalité des contribuables, remplace trois mesures, soit le crédit d'impôt remboursable pour la taxe de vente du Québec, le remboursement d'impôt foncier et le crédit d'impôt remboursable pour les particuliers habitant un village nordique.

Les prévisions du ministère des Finances indiquaient que le crédit d'impôt pour solidarité occasionnerait des dépenses de l'ordre de 1,35 milliard en 2012, soit 500 millions de plus que les dépenses des trois anciennes mesures. Dans les faits, ces dépenses ont plutôt été de 1,71 milliard de dollars, soit un dépassement de plus de 25 % par rapport aux prévisions du ministère. Ainsi, pour la composante liée au logement, le nombre de ménages admis est passé de moins de 1,2 million de ménages à plus de 2 millions de ménages. Cet important écart est attribuable à plusieurs éléments : d'une part, le ministère n'a pas tenu compte de tous les effets des changements apportés aux paramètres choisis; d'autre part, le processus instauré par Revenu Québec pour administrer le crédit d'impôt ne comprend pas tous les contrôles nécessaires pour déterminer l'admissibilité des ménages et s'assurer que les sommes qui leur sont versées correspondent à celles auxquelles ils ont droit.

Par exemple, selon les données de Revenu Québec, 34 % des 807 800 bénéficiaires ayant déclaré vivre seuls partageaient leur logement durant le mois de mars 2013. Selon notre estimation, c'est environ 80 millions de dollars qui auraient été versés en trop pour une année. Je note toutefois qu'au moment de mettre fin à ma vérification Revenu Québec était en train de mettre en place des contrôles pour détecter et corriger ces situations. Par ailleurs, j'ai observé que le système informatique, dont les coûts étaient de 33,8 millions de dollars au moment de sa livraison en mars 2013, ne permet pas de soutenir adéquatement les processus de travail liés aux crédits d'impôt pour solidarité. De plus, depuis sa livraison, des travaux d'amélioration et de mise à niveau de 6,7 millions ont été jugés nécessaires.

Dans le chapitre 3, je traite de la réussite scolaire des jeunes de moins de 20 ans. Les travaux ont été menés auprès du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport et de quatre commissions scolaires. L'éducation représente un important levier de lutte contre la pauvreté et une condition essentielle à l'enrichissement durable de la société québécoise sur les plans social, culturel et économique.

Je conclus que le ministère n'exerce pas pleinement son leadership auprès des commissions scolaires à l'égard de la persévérance et de la réussite scolaire. En effet, j'observe que plusieurs indicateurs et statistiques produits par le ministère comportent des particularités qui rendent leur interprétation ardue et réduisent leur pertinence pour le lecteur. De plus, ils sont dispersés dans plusieurs publications, ce qui peut créer de la confusion. De même, le ministère analyse peu l'information de gestion. Entre autres, il ne présente pas distinctement à l'ensemble de la population le taux de diplomation et le taux de qualification au secondaire. Pourtant, les exigences pour obtenir une qualification comme le certificat de formation menant à un métier semi-spécialisé ou le certificat de formation préparatoire au travail sont moindres que celles associées à la diplomation.

En outre, il manque des données pour établir les priorités ou encore elles ne sont pas communiquées. C'est le cas pour certains groupes de jeunes dont la réussite pourrait être compromise. Il en est de même pour les indicateurs et les statistiques permettant de déceler les jeunes qui risquent d'éprouver des difficultés tout au long de leur parcours scolaire, surtout dans les matières nécessaires à la sanction des études. Par exemple, il pourrait y avoir des indicateurs en français et en mathématiques à chaque fin de cycle, comme en deuxième, en quatrième et en sixième année du primaire et en deuxième secondaire. Or, à part les quelques indicateurs portant sur le retard scolaire des jeunes du primaire et du secondaire, le ministère de l'Éducation ne mesure par la réussite ou l'échec… ne mesure, pardon, la réussite ou l'échec qu'en fin de parcours scolaire alors qu'il est souvent tard pour agir.

Par ailleurs, le ministère n'a pas de portrait évolutif et à jour quant aux volets pertinents de la performance des jeunes et des facteurs les plus significatifs liés à la vie scolaire qui les rendent vulnérables par rapport à leur persévérance et à leur réussite scolaire. De plus, il a élaboré de nombreuses priorités et orientations ministérielles qui se sont accumulées au fil du temps. Cependant, elles ne sont pas nécessairement fondées sur une vision intégrée des besoins prioritaires et d'une analyse des enjeux. Cela ne permet pas d'orienter clairement les actions dans une perspective à long terme.

Quant aux conventions de partenariat, le cycle de gestion entre le ministère, les commissions scolaires et les établissements n'est pas encore au point. En fait, je note un manque de synchronisme à cet égard. De plus, 32 conventions de partenariat échues de 2010‑2011 à 2012‑2013 ne sont toujours pas renouvelées. Je vous remercie de votre attention.

Le Modérateur : Merci, M. Samson. Alors, nous allons débuter la période des questions. Alain Laforest, TVA Nouvelles.

M. Laforest (Alain) : Bonjour, M. Samson.Est-ce que vous considérez, actuellement — je veux parler du crédit d'impôt pour solidarité — que c'est un bar ouvert?

M. Samson (Michel) : Non, je pense qu'on ne peut pas qualifier ça de bar ouvert. Par contre, je crois qu'il y a des éléments de contrôle qui doivent être revus par Revenu Québec pour s'assurer que les bénéficiaires de ce crédit-là sont les bonnes personnes et qu'on verse les sommes, justement, aux bonnes personnes, à celles qui ont droit à ce crédit d'impôt là.

M. Laforest (Alain) : Justement, on considère actuellement, là… On est passé de 14 personnes qui s'en occupaient à 180 personnes, de 493000 $ à 14 millions. C'est de la saine gestion, ça?

M. Samson (Michel) : C'est…

M. Laforest (Alain) : Si… Parce que, dans votre rapport, vous dites : Ce n'est pas efficient, là.

M. Samson (Michel) : On dit que ce n'est pas efficient, mais ce qu'on dit au tout début du rapport, c'est que, lorsqu'on a décidé de mettre en place ce crédit-là, à notre avis, le ministère des Finances aurait dû analyser différents scénarios pour déterminer quelle était la meilleure façon de mettre en place ce crédit d'impôt là pour solidarité. En fait, il n'y a pas eu d'analyse de différents scénarios.

Par exemple, dans les scénarios, on aurait pu examiner ou envisager la possibilité que ça soit la Régie des rentes qui administre ce crédit-là, compte tenu que la Régie des rentes avait déjà un équipement en place, des gens en place. La Régie des rentes, comme vous le savez, le Soutien aux enfants verse mensuellement une somme à toutes les familles.

Donc, il n'y a pas eu d'analyse de scénario qui a été faite au début pour, justement, voir quel est le meilleur choix et à quel coût… quel coût tout ça va nous prendre, combien il faut investir là-dedans.

M. Laforest (Alain) : On a créé un système sans y penser.

M. Samson (Michel) : On a créé un système, un système informatique de 34 millions, alors que peut-être qu'il y aurait eu d'autres possibilités. Et il fallait le mettre en place rapidement, je vous rappelle, par contre, parce que l'annonce de crédit-là, la mise... a été faite en mars 2010, et on a dit, en même temps, que, 15 mois plus tard, les premiers versements mensuels devaient être faits. Donc, il y a un laps de temps relativement court pour partir de zéro et mettre en place un système informatique.

M. Laforest (Alain) : J'en ai une petite dernière. Vous allez célébrer votre troisième anniversaire par intérim le 1er décembre. Est-ce que, votre situation, actuellement, vous la trouvez tenable ou intenable?

M. Samson (Michel) : Effectivement, ça va faire trois ans le 1erdécembre que je suis par intérim. Écoutez, quand on est par intérim, on a les mêmes pouvoirs, les mêmes responsabilités, et la même indépendance, et la même loi qui s'appliquent, donc je considère que j'ai les mêmes pouvoirs qu'un vérificateur général en bonne et due forme. Mais évidemment, après trois ans, et je l'ai déjà mentionné à quelques reprises, je pense que, pour n'importe quelle institution, n'importe quelle organisation, c'est souhaitable que le dossier soit, disons, régularisé et que les parlementaires nomment un vérificateur général, j'oserais dire, le plus rapidement possible.

M. Laforest (Alain) : Est-ce que vous expliquez que ça prenne... Est-ce que vous avez une explication pour que ça prenne autant de temps?

M. Samson (Michel) : J'ai peut-être des explications, mais je pense que, de votre côté, vous pouvez peut-être en avoir des meilleures que moi. Je lis les journaux, j'entends ce qui se dit. Donc, je pense que c'est aux parlementaires qu'il faut poser la question. C'est eux qui votent à l'Assemblée nationale, comme vous savez, c'est eux qui décident, donc la réponse, c'est eux qui la détiennent.

Le Modérateur : Merci. Charles Lecavalier, Journal de Québec.

M. Lecavalier (Charles) : Bonjour.J'aimerais juste comprendre comment est-ce qu'on peut expliquer que trois crédits d'impôt qui étaient administrés par 14 personnes, ça coûtait 493 000 $, soient remplacés par un crédit d'impôt qui demande 192 employés puis qui coûte 14 millions. Comment ça s'explique?

M. Samson (Michel) : Regardez, dans les grandes lignes, il faut comprendre que les trois mesures qui existaient auparavant étaient intégrées dans le rapport d'impôt, dans la déclaration d'impôt que vous produisiez. Donc, les systèmes étaient en place et ça se faisait de façon automatique.

Ce qu'on a voulu faire, avec le nouveau crédit d'impôt pour solidarité, c'est un versement mensuel, chose que Revenu Québec ne faisait pas auparavant, donc ça a obligé le développement d'un système informatique propre à cette mesure-là pour qu'on soit en mesure de verser mensuellement chaque montant.

Donc, évidemment, qui dit système informatique dit équipe à mettre en place, contrôle à mettre en place, et ce qui a fait en sorte qu'on est passés de coûts d'environ 500 000 $, comme on le mentionne dans le rapport, à des coûts annuels d'environ 14 millions.

M. Lecavalier (Charles) : Et, si je comprends bien, si c'était la RRQ qui s'en occupait, comme elle faisait déjà des versements mensuels, ça aurait pu se faire pratiquement à coût nul, quoi?

M. Samson (Michel) : Je ne suis pas en mesure… on n'est pas en mesure de dire que cela serait fait à coût nul, mais, à tout le moins, on pense que c'est une option intéressante ou une possibilité qui aurait dû être analysée par le ministère des Finances lorsqu'on a décidé de créer ce crédit d'impôt là. On aurait dû procéder à des analyses de diverses options, dont celle-là.

M. Lecavalier (Charles) : Je vais y aller sur l'éducation. Vous avez dénombré combien de priorités et de politiques au ministère de l'Éducation? Vous en avez parlé.

M. Samson (Michel) : Mon Dieu! Il y en a beaucoup. On en nomme facilement sept, huit dans le rapport, et…

M. Lecavalier (Charles) : Il y en avait plus?

M. Samson (Michel) : Oh oui!Il y en a beaucoup. C'est peut-être un des éléments, justement, qui cause problème parce que ça devient difficile de cibler les bonnes choses, les éléments les plus pertinents. Au fil des ans, on a produit beaucoup de politiques ou de plans d'action pour répondre à un besoin particulier, que ça soit la lecture, que ça soit le français, mais, à notre avis, il manque un portrait, là, à plus haut niveau, un portrait évolutif sur les volets les plus pertinents qui aideraient à la… qui vont contribuer à la réussite scolaire, à augmenter le taux de réussite scolaire.

M. Lecavalier (Charles) : Et puis, sans nécessairement donner un chiffre précis, c'est quoi? Ça serait une dizaine ou une vingtaine, une trentaine?

M. Samson (Michel) : Je ne peux pas vous le dire. On en nomme sept, huit dans le rapport, et il y en a beaucoup. Le problème, ce n'est pas le manque d'information que produit le ministère, c'est qu'il y a une multitude d'informations qui est produite. D'ailleurs, c'est une des choses que les commissions scolaires nous ont mentionnées, c'est qu'ils aimeraient avoir la bonne information. Il y a beaucoup d'information, mais elle est difficile à analyser, elle n'est pas toujours produite en temps opportun, elle est disparate. Donc, il y a sûrement moyen de rassembler ça pour que ça soit plus pertinent.

M. Lecavalier (Charles) : …de la réponse que le ministère vous a donnée, est-ce que vous croyez que, disons, le manque de transparence qu'il y a dans les données du ministère, ça va changer?

M. Samson (Michel) : Regardez, je parle… On ne dit pas, dans notre rapport, qu'il y a un manque de transparence dans les données du ministère, on dit que c'est difficile de s'y retrouver, qu'on en produit beaucoup. Je… Le ministère reconnaît lui-même qui… l'absence d'une synthèse ou d'éléments qui lui permettent d'avoir un coup d'oeil global sur les volets pertinents pour, justement… toujours dans le but d'augmenter taux de diplomation et taux de qualification, il le reconnaît. Donc, j'ose espérer que ça va aller dans cette direction-là pour le futur.

M. Lecavalier (Charles) : Dernière question : Est-ce qu'Hydro-Québec met à votre disposition tous les documents que vous lui demandez?

M. Samson (Michel) : Comme vous le savez, en juin dernier, j'avais fait mention qu'on avait des problèmes pour réaliser notre mandat. La situation, je dois dire, a beaucoup évolué, a grandement évolué depuis ce temps-là. On a eu des séances, sept séances d'information avec des gens d'Hydro-Québec. On a rencontré… on rencontre des gestionnaires, et on a commencé à obtenir des documents, justement, qui vont nous permettre de finaliser, ce qu'on appelle chez nous, un peu, notre revue des activités, et cibler possiblement un secteur ou deux… un secteur, à tout le moins, où on aimerait aller de l'avant dans une vérification. Donc, oui, on… c'est de bon augure pour l'avenir, et j'ose espérer que la collaboration va continuer de la sorte pour les prochains mois.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Permettez-moi de rebondir sur la question de mon collègue. Donc, vous estimez, à ce moment-ci, que la collaboration d'Hydro-Québec, elle est, disons, complète, entière…

M. Samson (Michel) : Elle est meilleure que ce qu'elle était auparavant.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Est-ce qu'elle pourrait être encore meilleure?

M. Samson (Michel) : Ah! Vous savez, un vérificateur va toujours vous dire que ça peut être meilleur, effectivement, là, mais, à un moment donné, il faut composer avec une culture organisationnelle. Je pense qu'avec le temps, chacun de notre côté, on apprend à se connaître, et notre… le mode de fonctionnement de chacun. Je pense que, déjà, le fait qu'on puisse rencontrer des gestionnaires, qu'on ait obtenu des documents, c'est un pas dans la bonne direction, et j'ose espérer que ça va continuer de la sorte et… pour qu'on soit capables de réaliser notre mandat de la même façon qu'on le réalise dans d'autres organisations. C'est le but visé.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Concernant le volet Réussite scolaire des jeunes de moins de 20 ans, pourquoi il est si difficile d'obtenir du ministère de l'Éducation le taux de diplomation et non seulement le taux de diplomation et de qualification?

M. Samson (Michel) : En fait, c'est que le ministère ne publie… ne rend public que le… qu'un seul taux, qui est le taux de diplomation et de qualification. On pense qu'évidemment le… Vous comprenez que le taux de diplomation, on parle d'études… un diplôme d'études secondaires, notamment, et… alors que, pour la qualification, les exigences sont beaucoup moindres. Mais ça ne veut pas dire que ça va… ça n'empiète pas sur la qualité de cette formation-là, mais les exigences sont tout de même moindres. Donc, on pense que c'est important de séparer les deux taux, d'être capables d'avoir les deux taux et, justement, d'agir, est-ce que, dans un… sur un cycle de cinq ou 10 ans, est-ce que c'est le taux de diplomation ou le taux de qualification qui augmente le plus, peut-être pour pouvoir réagir où on a des problématiques, cibler les problématiques. Présentement, on a un seul taux, donc ça devient difficile de voir où les efforts plus particuliers sont… à quel endroit ils sont à mettre. C'est plus difficile.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Puis comment expliquer que le taux de diplomation et de qualification soit nettement supérieur dans les commissions scolaires anglophones? Est-ce qu'elles sont mieux outillées par le ministère de l'Éducation?

M. Samson (Michel) : On n'a pas examiné la qualité de la qualification ou la qualité de la formation qui était donnée, donc je ne peux pas répondre à cette question-là, mais c'est sûrement une question, j'ose espérer, à tout le moins, que le ministère se pose et que lui devrait être en mesure de répondre.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Vous êtes, comme l'ensemble des ministères puis des organismes relevant de l'Assemblée nationale, également touché par le redressement des finances publiques. Vous mentionnez que vous avez décidé de diminuer la masse salariale et les dépenses de fonctionnement du bureau du Vérificateur général, est-ce que ça a un impact sur vos activités?

M. Samson (Michel) : Une chose que je voudrais préciser, c'est que le budget du Vérificateur général est approuvé par l'Assemblée nationale. Donc, ce n'est pas le Conseil du trésor qui nous impose des directives ou des choses à faire. Par contre, on est bien placés pour voir l'état des finances publiques, et c'est de notre propre chef qu'on a initié, auprès du bureau, le fait qu'on voulait, nous aussi, contribuer à l'effort gouvernemental pour 2 % et 3 % de réduction de dépenses. Et c'est certain que la prémisse de base, c'est… sans affecter la qualité des travaux qu'on réalise. Donc, présentement, on est capables de… on devrait être capables de livrer ces sommes-là sans affecter la qualité de nos travaux de vérification.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Une dernière question en français, ensuite, on va y aller avec les questions en anglais. Sur la proposition qui est faite par le gouvernement — c'est présentement dans un projet de loi, celui de M. Leitão — concernant l'examen des finances publiques avant le coup d'envoi d'une campagne électorale, vous êtes satisfait de la façon dont c'est présenté dans le projet de loi? Est-ce que…

M. Samson (Michel) : Oui, je dois dire que je suis satisfait. J'ai été consulté, dernièrement, sur les éléments qui nous concernent plus particulièrement, puisque notre loi est modifiée, les éléments qui nous concernent. On a fait certains commentaires, les commentaires ont été pris en compte. Donc, oui, je suis satisfait et, si ça va de l'avant et ça se concrétise, je pense que c'est une… encore une fois, c'est une belle marque de confiance de la part de l'Assemblée nationale vis-à-vis l'institution qu'est le Vérificateur général.

Le Modérateur :Y a-t-il… Oui. Alain Laforest de TVA.

M. Laforest (Alain) : Une dernière, là, rapidement, sur… 80 millions payés en trop pour le crédit solidarité, là, est-ce que vous trouvez que c'est normal, ça?

M. Samson (Michel) : C'est certain que ce n'est pas normal. Il y a des lacunes au niveau contrôle, et c'est un peu ce qu'on dit. On demande à Revenu Québec de revoir ses contrôles. Ce qu'il faut comprendre là-dedans, c'est qu'il y a des gens qui reçoivent le crédit, qui ne devraient pas le recevoir, et il y en a d'autres qui ne reçoivent pas, qui devraient le recevoir. Ce qu'on a fait, écoutez, on a pris la fameuse annexe du rapport d'impôt et on a croisé ces informations-là avec un autre fichier que Revenu Québec détient sur les particuliers, la situation des particuliers, leur logement, etc., et on a vu qu'il y avait un manque de concordance entre ces deux fichiers-là.

Donc, ce qu'on dit à Revenu Québec : Revoyez vos façons de faire, car, selon notre estimé qui va été validé avec Revenu Québec, on aurait versé 80 millions de dollars de trop à certaines personnes, et il y a d'autres personnes qui n'ont rien reçu alors qu'elles auraient dû en recevoir. Donc, il y a un problème. L'annexe D — d'ailleurs, on en fait mention — n'est pas très claire. Il y a beaucoup de questions qui sont difficiles à interpréter ou à comprendre. Je pense que Revenu Québec travaille à cet égard-là pour améliorer la situation.

Le Modérateur : Merci. Y a-t-il des questions en anglais? Max Harrold, CTV News.

M. Harrold (Max) : Oui. So, I wonder if you could just explain, basically, the answer you just gave to my colleague about this $80 million difference for the finance… for the solidarity tax? How do you account for that? Is that normal?

M. Samson (Michel) : No, for sure, it's not normal. We… it's about… we observe deficiencies in… about controls by Revenu Québec. They didn't put in place all of the necessary controls.

So, for example, we use the information from RQ… Revenu Québec data directory for March 2013 and we observe that around 34 % of 800,000 beneficiaries who declared they live alone actually share their home during the same month. So, we have the problem about that and using that information to recalculate the amounts, we arrive at an estimate about…around $80 million to… overpaid.

M. Harrold (Max) : OK. And, for the… high school graduation success and that information that you need from the Education Department, can you explain a little bit about what the practical implication of that is… not being able to have that information, what that means? What's the problem there?

M. Samson (Michel) : For me, the main problem is that the Department does not have an evolving and up-to-date portrait, picture of the… that would summarize results concerning components of student performance, like risk student groups or the immigrant students about… like that. They don't have this information, actually, in the Department.

M. Harrold (Max) : In your opinion, does that mean it's an… it's a waste of money, or it's inefficient, or it's not treating those people or giving them the services they need?

M. Samson (Michel) : It's probably inefficient and, for sure, it's not helpful for school boards because school boards don't have a national clear… and orientations or… So, they work hard, each school board works hard. But with no orientation, national orientation, it's hard for us to be sure that they are in the good direction to improve the rate of graduation.

M. Harrold (Max) : I can ask one last one about the first subject, so… the solidarity tax. What is your proposed solution to correct the situation there? What are you suggesting?

M. Samson (Michel) : To review the controls by Revenu Québec and a better communication between Finance Department and Revenu Québec because we noted a lack of communication between these two entities, so they can't react to a problem or review some elements of the solidarity tax credit.

Le Modérateur :Caroline Plante.

Mme Plante (Caroline) : Mr. Samson, a clarification: Did you talk about teacher training and the difference between French language teachers and…

M. Samson (Michel) : No, no, no. It's student success.

Mme Plante (Caroline) : OK, I just wanted to make sure.

M. Samson (Michel) : It's just student success.

Le Modérateur :Pas d'autre question? Merci beaucoup, M. Samson.

M. Samson (Michel) : Merci.

(Fin à 11 h 43)