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Point de presse de Mme Rita Dionne-Marsolais, députée de Rosemont

Version finale

Wednesday, May 16, 2007, 13 h 47

Salle Bernard-Lalonde (1.131), hôtel du Parlement

(Treize heures quarante-sept minutes)

Mme Dionne-Marsolais: Alors, voilà, bonjour. Alors, vous savez que, depuis cette Trente-huitième Législature, on m'a confié le dossier du Trésor pour le Parti québécois et, depuis une semaine, comme tous les citoyens du Québec, j'essaie de comprendre quel rôle le Conseil du trésor a joué dans le scandale financier de l'UQAM. J'ai questionné la ministre depuis une semaine et j'ai lu beaucoup de choses depuis une semaine et je constate que la ministre savait, depuis avril 2006, donc au moment où le ministère des Finances a acheté les fameux 269 millions d'obligations de Busac, la ministre savait donc que ce projet-là était un projet qui présentait beaucoup de risques.
Alors, on a questionné la ministre hier soir et elle a admis qu'elle le savait et que le recteur de l'université l'avait rencontrée pour lui faire part et pour lui demander de l'aide, en fait, pour son PPP, ce que lui croyait être un PPP. Alors, je constate, depuis une semaine, qu'il y a eu une négligence de la part de la présidente du Conseil du trésor dans le dossier de l'UQAM.
Le gouvernement libéral nous avait annoncé qu'il voulait créer de plus en plus de PPP pour la modernisation des infrastructures au Québec, vous le savez, et il nous avait fait adopter la loi sur l'Agence de partenariats privé-public. Alors, ce qui est étonnant, c'est pourquoi l'Agence de partenariats privé-public qui a été créée après décembre 2004 - je vous rappelle, la loi, c'était, en décembre 2004 - donc, juste après, la personne qui était M. Lefebvre, je crois, qui conseillait la présidente du Conseil du trésor, a assumé la présidence de l'agence, pourquoi il n'est pas intervenu, lui, dans ce projet-là? Et on a vraiment entendu, comme moi, la ministre dire: Je n'avais pas juridiction, les universités ne sont pas couvertes par ça. Alors, moi, je suis allée voir la loi, la Loi sur l'Agence des partenariats public-privé, parce que je n'ai pas participé à tous les débats sur l'étude du projet de loi, et, dans cette loi-là, il est bien dit, à l'article 7, que «pour l'application de la présente loi, sont des organismes publics, un établissement universitaire régi par la Loi sur les investissements universitaires.» Donc, l'UQAM est assujettie à cette loi-là. Donc, quand le recteur est venu demander de l'aide, la ministre aurait dû le référer au moins au président de l'agence pour lui fournir toute l'information, c'est le mandat de l'agence. Le mandat de l'agence, là - c'est écrit clairement dans sa mission, à l'article 5 - c'est de mettre à la portée des personnes intéressées un centre de connaissances et d'expertises. Vous lirez l'article sur toute la question afférente aux partenariats public-privé.
Alors, ce qu'il faut retenir, c'est que cette agence-là, aujourd'hui, à l'expérience, on doit se poser des questions. Donc, d'une part, on constate cette négligence que, moi, je trouve grossière, là, dans la gestion des fonds publics de la part de la présidente du Conseil du trésor dans ce dossier-là. Parce que, quand on a quelqu'un qui est prêt à appliquer un projet, une philosophie de projet comme le recteur de l'UQAM était prêt, il faut l'aider, il faut l'aider à réussir, et ça n'a pas été fait. Et, en plus, vous vous rappellerez que l'agence devait rendre les projets d'infrastructures beaucoup moins coûteux, plus efficaces, selon des règles bien balisées. Puis ce qu'on constate aujourd'hui - il faut regarder, parce que je suis allée voir aussi les budgets de l'agence - l'agence aujourd'hui, on constate, elle a doublé ses budgets, elle a deux fois plus de personnel qu'elle devait en avoir. Son président bien sûr a obtenu quelques dérogations, notamment pour ses propres conditions d'emploi. Et en plus, ce matin, on apprend que ce président a donné un contrat à son ancien employeur, ce qui est pour le moins inacceptable, je pense, sur le plan de la gestion des fonds publics.
Donc, ce que nous demandons, c'est un mandat de surveillance. Ce qu'on demande, là, c'est une enquête parlementaire, l'équivalent d'un mandat de surveillance que l'on voit normalement dans les différentes commissions. Et j'espère que l'ADQ et le PLQ vont nous appuyer dans cela. Il est plus que temps de voir ce qui se passe à l'Agence des PPP pour baliser justement son travail, ses budgets pour l'avenir. Parce que je vous rappelle que ce n'est pas seulement l'OSM. Il va y avoir le CHUM, il va y avoir le centre de McGill, il va y avoir des autoroutes. Alors, il faut qu'on sache, là, comment c'est géré, cette agence-là.

M. Chartrand (Yves): Qu'est-ce que vous entendez par une enquête parlementaire? C'est quoi? C'est une...

Mme Dionne-Marsolais: Une commission parlementaire qui prendrait un mandat de surveillance et qui ferait venir l'agence et la questionner.

M. Robitaille (Antoine): Ce serait la Commission de l'administration publique?

Mme Dionne-Marsolais: Ça pourrait être celle-là ou la Commission des finances, là. Je pense que ça, c'est aux leaders entre eux de décider ce que c'est. Mais il faut qu'on regarde les chiffres de l'agence, ce n'est pas correct, là.

M. Chartrand (Yves): ...l'ADQ là-dessus avant de le demander. Est-ce que...

Mme Dionne-Marsolais: Non. J'ai entendu le questionnement de M. Taillon, ce matin, qui ne m'a pas demandé mon avis, et donc... Et, quand j'ai entendu ça, je me suis dit, peut-être parce qu'on a plus d'expérience, là, au niveau des commissions parlementaires, je me suis dit que ce serait peut-être une voie très correcte d'aller faire la lumière sur la gestion dans l'agence et surtout sur les outils qu'elle va donner aux différents intervenants des organismes publics dont font partie toutes les universités, les hôpitaux, etc.

M. Plouffe (Robert): Alors, vous tirez comme conclusion que si Mme Jérôme-Forget avait utilisé l'Agence des PPP pour l'UQAM, on aurait... donc on ne se serait pas retrouvé dans cette situation-là. C'est ce que vous tirez comme conclusion?

Mme Dionne-Marsolais: Non. Ce que je dis, c'est que si elle avait assumé sa responsabilité de fiduciaire des fonds publics, elle aurait invité le recteur à travailler avec l'agence et à se servir de l'expertise de l'agence, et elle ne l'a pas fait.

M. Plouffe (Robert): Et donc?

Mme Dionne-Marsolais: Et donc elle a été négligente dans la gestion des fonds publics.

M. Plouffe (Robert): Le Québec, les Québécois auraient sauvé des sous?

Mme Dionne-Marsolais: J'en suis persuadée, parce qu'il s'est écoulé, entre avril 2006, au moment où le ministère des Finances achète les obligations pour les raisons qu'elle nous a bien expliquées hier, là, que je ne reviens pas là-dessus, et automne 2006, il s'est écoulé cinq ou six mois, là, avant que cette chose-là devienne publique, et, en cinq ou six mois, sur des projets de cette envergure-là, on peut corriger bien des choses. Parce que là, ce qu'on voit, on a donné un mandat de négociation à l'UQAM pour réviser les ententes avec l'entrepreneur, mais si on avait regardé ça de plus près il y a un an, je peux vous dire qu'il y aurait déjà des coûts qui auraient été revus, puis les négociations, et le contrat aurait sans doute été révisé.

M. Deltell (Gérard): Encore ce matin, Mme la ministre attaquait férocement la gestion du recteur. Vous, qu'est-ce que vous pensez de sa gestion? Est-ce que c'était une bonne idée de faire une émission d'obligations, de racheter ça par le ministère des Finances? Comment vous jugez la gestion du recteur là-dedans?

Mme Dionne-Marsolais: Moi, je ne peux pas juger la gestion du recteur parce que je ne suis pas sur le conseil d'administration de l'UQAM. Ce que je peux juger, par exemple, comme élue et comme fiduciaire de fonds publics, c'est l'indifférence que la présidente du Conseil du trésor a manifestée face à un projet important - c'est presque un demi-milliard - un projet au centre-ville de Montréal et un projet qui se voulait répondre à ses aspirations de partenariat public-privé. Il ne répondait pas, à son avis à elle, mais il fallait l'aider à faire évoluer ce projet-là pour qu'il se réalise bien quand même.
Parce que, dans la Loi sur l'Agence, il y a un article qui m'a frappée, moi, l'article 6, qui dit ceci: «Un contrat de partenariat public-privé est un contrat à long terme par lequel un organisme public associe une entreprise du secteur privé avec ou sans financement de la part de celle-ci - l'entreprise privée - à la conception, la réalisation et l'exploitation d'un ouvrage public. Un tel contrat peut avoir pour objet la prestation d'un service public.»
Donc, la définition comme telle, là, si je me fie à cette définition-là, pas sûre, là, que le soi-disant PPP ou pas PPP, là, que, le recteur, il avait en tête un modèle de PPP qui correspondait à ça, là. Je ne le sais pas, moi, je ne suis pas en mesure de dire ça pour tout de suite, mais je sais une chose: la ministre, elle, elle savait, elle savait ce qu'elle voulait par l'implication du privé, c'était réduire les coûts pour les citoyens, et elle a manqué à son devoir, elle a manqué à son devoir dans ce dossier-là.

Le Modérateur: Une dernière en français.

Mme Beauchemin (Malorie): Sur l'OSM, est-ce que les dérogations dont vous parlez, ça va à l'encontre de ce que vous voyez dans la loi sur les PPP?

Mme Dionne-Marsolais: Sur l'OSM? Bien, il y a déjà des dérogations, là, qui ont été autorisées, donc, par définition, je vous dirais oui; je n'ai pas regardé encore le dossier de l'OSM en détail. Mais dès qu'il y a des dérogations, qu'il y a des choses qui se font différemment, il y a des... Ce n'est pas pour rien qu'il y a une dérogation, là, c'est qu'il y a une exception.
Alors, je ne peux pas vous le dire, pour l'instant, sur le dossier de l'OSM, je ne l'ai pas vu, mais quand j'ai vu ce qui s'en venait - on est là, là, on voit ça, là, comme vous ce matin - alors je me dis: Mais là, là, il faut qu'on arrête ça tout de suite pour qu'on regarde ce qui se passe dans cette agence-là, quelles sont ses règles, les vraies, quelles sont ses balises, quelle est sa mission, puis comment il opère, ce monde-là, là. Parce que c'était supposé nous économiser de l'argent puis ça nous coûte 4 millions par année! Écoutez, là...

Mme Beauchemin (Malorie): Est-ce que vous souhaiteriez un moratoire sur les projets en cours: le CHU, l'OSM, la 25, tout ça?

Mme Dionne-Marsolais: On n'a pas besoin de moratoire, le CHUM ça ne bouge pas, l'OSM, ça ne bouge pas non plus, tout est gelé. Alors, tu sais...

M. Plouffe (Robert): Madame, j'ai de la misère à vous suivre. Parce que là, vous dites: Il aurait dû aller en PPP avec le projet de l'îlot.

Mme Dionne-Marsolais: Non, ce n'est pas ça que je dis...

M. Plouffe (Robert): Et là, vous dites après ça: Il faudrait avoir l'oeil sur l'agence, là. J'ai de la misère...

Mme Dionne-Marsolais: Non, ce n'est pas ça que je dis, là, vous m'avez mal comprise ou mal entendue. Ce que je dis, c'est que nous avons un projet que la présidente du Conseil du trésor découvre - ce sont ses mots - en avril 2006. Ce que je dis, à ce moment-là, elle aurait dû utiliser l'agence qu'elle avait mise sur pied en 2005 pour aider le recteur à réaliser son projet à l'intérieur de règles administratives strictes pour réduire les coûts ultimes au trésor public. C'est ça que je dis. Elle ne l'a pas fait.

M. Robitaille (Antoine): Vous ne pensez pas qu'il y a eu de la négligence du côté de M. Fournier aussi?

Mme Dionne-Marsolais: Il y a eu de la négligence au niveau du gouvernement, c'est clair, ça, c'est clair. C'est pour ça que je vous parle de grossière négligence administrative dans la gestion des fonds publics; pour moi, c'est évident.

M. Grant (John): The ADQ has suggested that in both those dossiers, in UQAM and in the new concert, hall that the election coming up made them not say anything about UQAM and hurry the other projects so they can make an announcement before the end of last year. Does that sound right to you that there was... they were thinking electorally instead of thinking of our money?

Mme Dionne-Marsolais: Well I'm sure that in both cases they were not thinking about our money.

M. Grant (John): In what way did they show that?

Mme Dionne-Marsolais: That's for them to answer.

M. Grant (John): No but in what way did they show that?

Mme Dionne-Marsolais: But obviously these two projects were... Actually the project that I focused on is UQAM and this project should have been supported by the minister, by Mme Jérôme-Forget, it was not. And instead of helping and supporting the university in that project, what she did was say: This doesn't concern me. And in fact, in the law sur l'Agence des partenariats public-privé, it does concern the Conseil du trésor.

M. Grant (John): It's the second minister this week to say that the universities are autonomous and therefore the Government can't interfere. Is that in fact true according to the law?

Mme Dionne-Marsolais: There is the autonomy of the university and there's the responsibility for public funds, and ultimately it is the Government that funds the universities. So it is much too easy to wash your hands and say: That does not concern me. And there's a way of saying things to heads of universities and helping them, support them in their effort and guide them to make sure that these costs are within either planned budgets but they're cost effective, and I think that was not done. There has been negligence from an administrative point of view of public funds, it is clear in my mind and this is why we are asking a parliamentary inquiry which is the equivalent of a parliamentary commission to hear out the Agency of Public and Private Partnership because there will be future projects, and it's important to know how they intend to deal with these projects. Because, up to now, they haven't performed very well and certainly not in accordance with the objective of the law that we all voted in 2004.

M. Dougherty (Kevin): But, Mme Forget says it's not a PPP because, as it is, she says it isn't.

Mme Dionne-Marsolais: Well, look at the law and maybe we can have someone says it isn't. But, whether it is or it isn't, if your ultimately responsible for the management of public funds when you're head of Treasury, you have a responsibility to support people who want to do a PPP but who do not know how, and that's why the Agency was put together. So, there was one opportunity there. You know, Mme Forget want's to modernize the State, hein? She said that since 2003. Well, the first thing you do when you want to modernize something is listen to people who want to do the same thing that you want to do whether they do it the way you want to or the way they want to, because they don't know better. She should of lead the university to the Agency and helped and supported them in their efforts to build that project.

M. Dougherty (Kevin): If I understand correctly, the risk, all the risk is on UQAM and Busac has no risk and have a 30 years contract. I mean, there is no down side for Busac. As I understand, they bail out, UQAM guaranties their loan, advances the money for project.

Mme Dionne-Marsolais: When this project was presented to the Treasure, to the minister responsible for Treasury, the Minister should have, at that time, mandated someone to renegotiate the terms if it was not in conformity with what she wanted. And, what they're doing now, they have already given someone the mandate to renegotiate. They lost almost a year, and that's not appropriate.

M. Grant (John): There is an argument though that this was not a public-private deal, it is strictly a private deal.

Mme Dionne-Marsolais: Yes.

M. Grant (John): Does that hold water?

Mme Dionne-Marsolais: But it's not a private deal because the university is a public entity. I mean, it's our public funding. So, if you're... I mean, the head of Treasure is responsible for management of public funds, it is her responsibility, and that's why she created the Agency. But, the first opportunity she has to make... to prove that it's effective and it's going to be to the advantage of tax payers, what she does is just decide that's it is not in her jurisdiction. Well, in the law, the Agency covers the universities. So, I think it's gross negligence and I repeat it: That's why we want a mandate to make sure that, in the future, the Agency will focus on all the projects. We are talking about 4 billion dollars of projects in the pipeline ahead of us. If that agency is going to manage these projects or have a say on these, I think it's time that the parliamentarians here with how they handle, how they intend to handle it.

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: No, I have to go. I am sorry. I have to go to the question period.

(Fin à 14 h 3)

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