Debates of the Legislative Assembly

(Onze heures et demie de la matinée)

M. PAUL (Président): Qu'on ouvre les portes! A l'ordre, messieurs!

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus. Présentation de motions non annoncées.

M. LESAGE: Je propose que MM. Beaupré, Brown, Coiteux et Parent soient remplacés comme membres du comité des bills publics par MM. Gérin-Lajoie, Goldbloom, Houde et Pearson.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Présentation de bills privés.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Westmount.

M. HYDE: M. le Président, pour M. Beaupré, j'ai l'honneur de faire motion qu'il me soit permis de présenter le bill no 114, intitulé Loi modifiant la Loi constituant la Corporation générale des instituteurs et institutrices catholiques de la province de Québec.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture de ce bill à une séance subséquente.

Présentation de bills publics.

M. JOHNSON: Un instant, M. le Président. Article A.

Loi des autoroutes

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre, pour l'honorable ministre de la Voirie porpose la première lecture d'une loi modifiant la Loi des autoroutes. Cette motion est-elle adoptée?

L'honorable premier ministre.

M. JOHNSON: Evidemment, pour obtempérer aux objurgations du député de Drummond, nous avons appelé la première lecture de ce bill. Les amendements que nous attendions de l'Office des autoroutes ne sont pas encore complétés. Alors, nous allons passer la loi telle qu'elle était d'abord rédigée, quitte, un peu plus tard, s'il y a lieu, à adopter les amendements que suggère l'autoroute. Disons qu'on fait disparaître l'article A, qui est là depuis trop longtemps et qui intrigue. En somme, tout ce qu'il y a dans le bill, c'est...

M. LESAGE: Quel est le principe du projet de loi?

M. JOHNSON: L'Office des autoroutes devra soumettre son budget au lieutenant-gouverneur avant le 15 octobre.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture de ce bill à une séance subséquente.

M. JOHNSON: B.

Subventions à Québec

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la première lecture d'une loi autorisant l'octroi de subventions spéciales à la ville de Québec.

L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. BELLEMARE: Adopté.

M. DOZOIS: M. le Président, il s'agit d'un projet de loi autorisant le ministre des Affaires municipales à donner à la ville de Québec des subventions pouvant se totaliser à $11,350,000 pour des fins d'administration pour permettre de participer à la construction d'une usine de filtration, de deux usines de pompage ainsi qu'au mur de soutènement pour l'aménagement de la rivière Saint-Charles.

M. LESAGE: Si je comprends bien, c'est pour donner suite aux engagements pris par le gouvernement vis-à-vis de la ville de Québec lors de l'étude du bill de Québec en comité des bills privés.

M. DOZOIS: Exactement.

M. LAPORTE: Cela sera payé sur un nombre de combien d'années?

M. DOZO1S: Aux conditions que déterminera le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. LESAGE: Vingt ans, vingt-cinq ans? M. DOZOIS: Oh non, pas du tout!

M. LAPORTE: Est-ce que ça remplacera les $250,000 qui sont payés sur une base annuelle actuellement?

M. DOZOIS: Non, c'est un surplus.

M. BELLEMARE: Vous devriez être contents.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

M. LAPORTE: Nous sommes contents. Nous voulons des détails. Nous voulons que votre loi soit complète.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture de ce bill à une séance subséquente.

M. LESAGE: Est-ce que le bill est imprimé? M. DOZOIS: Il va être distribué.

M. LESAGE: Parce qu'il n'est pas indiqué au feuilleton comme étant imprimé.

M. JOHNSON: Article C.

Subvention à Laval

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires municipales propose la première lecture d'une loi autorisant l'octroi d'une subvention spéciale à la ville de Laval.

L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. DOZOIS: Il s'agit de donner suite à ce que nous avions promis à la ville de Laval et d'accorder à cette municipalité une subvention de $5,500,000 payable sur une période de dix ans.

M. LAPORTE: Une période de dix ans.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture de ce bill à une séance subséquente.

Questions et réponses

Programme législatif

M. LESAGE: Est-ce que le premier ministre sera en mesure de dire aux députés combien il reste de bills du gouvernement à présenter d'ici à ce qu'il propose l'ajournement ou la prorogation?

DES VOIX: Il ne le sait pas.

DES VOIX: Plusieurs.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. JOHNSON: Il y en a deux en appendice, il y en a une vingtaine qui sont dans la machine à fabriquer...

M. LAPORTE: Est-elle bloquée quelque part?

M. JOHNSON: ... la machine des juristes et peut-être quelques autres que nous pourrons mener à terme. Maintenant il est un peu trop tôt réellement pour donner un chiffre exact.

M. LESAGE: Trop tôt? M. LAPORTE: Il est un peu trop tôt! M. GERIN-LAJOIE: Il est trop tôt! M. JOHNSON: Oui, oui...

M. LESAGE: Il y a sept mois que nous sommes en session et le gouvernement n'est pas prêt?

M. JOHNSON: Le gouvernement est en session depuis, oui, sept mois et le gouvernement n'a pas d'objection à continuer la session.

M. LESAGE: Nous non plus.

M. LAPORTE: Nous non plus, mais à la condition qu'il y ait des lois à voter.

M. JOHNSON: On a de l'ouvrage pour la semaine. On en aura pour la semaine du 10, on en aura pour les autres semaines.

M. LESAGE: Bien, c'est ça. M. le Président,

étant donné l'échange de propos qu'il y a eu entre le premier ministre et moi, jeudi, il y a douze jours, je voulais savoir du premier ministre si ses intentions sont toujours les mêmes de proposer l'ajournement le 29, c'est-â-dire jeudi de cette semaine jusqu'au 10 juillet? Parce qu'il est clair qu'il y a des députés qui, à cause de leurs obligations de famille, ont à prendre des engagements.

M. JOHNSON: Oui, je puis confirmer ça.

M. LESAGE: Alors nous ajournerons à cinq heures et demie le 29 jusqu'au lundi, 10 juillet.

M. JOHNSON: Il y aura peut-être une sanction le 29, alors...

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: ... disons à cinq heures et demie, six heures.

M. LESAGE: Bien oui.

M. JOHNSON: Disons que la sanction sera à cinq heures et trente.

M. LESAGE: Oui, il y a le budget supplémentaire qu'il faudra sanctionner.

M. JOHNSON: A cinq heures ou cinq heures et quart.

M. LESAGE: Cinq heures ou cinq heures et quart jeudi, mais nous ajournerons jeudi jusqu'au 10 juillet

M. JOHNSON: C'est ça. Le 10, c'est lundi? M. LESAGE: C'est lundi, le 10. M. JOHNSON: Le 11 juillet. M. LESAGE: Le 11 juillet. M. JOHNSON: D'accord.

M. LESAGE: Est-ce que le premier ministre croit que sa législation sera suffisamment prête à ce moment-là pour que nous puissions ajourner pour le 23, à l'occasion de la visite du général de Gaulle?

M. JOHNSON: C'est le Président...

M. LESAGE: Bien, c'est le premier ministre qui peut nous dire s'il croit que sa législation sera prête.

M. JOHNSON: M. le Président, nous ajournerons certainement pour la visite du général de Gaulle. Nous ne siégerons pas le dimanche ni le lundi, je pense bien, le 24. A ce moment-là, combien de lois nous restera-t-il à passer? Je ne le sais pas. L'Opposition le sait mieux que moi.

M. LESAGE: Le gouvernement ne connaît pas son programme législatif.

M. JOHNSON: L'Opposition le sait mieux que moi à ce moment-là. Est-ce que l'Opposition fera une longue lutte sur certains problèmes?

M. LESAGE: Non, non, ce n'est pas là la question. Je demande si le chef du gouvernement connaît le programme législatif de son gouvernement.

M. JOHNSON: Oui, oui.

M. LESAGE: Alors, est-ce qu'il pourrait le donner aux députés de la Chambre?

M. JOHNSON: Non.

M. LESAGE: Pourquoi le premier ministre a-t-il objection à donner à cette Chambre une idée du programme législatif qu'il nous reste à étudier d'ici la fin de la session?

M. LAPORTE: M. le Président, puisque nous sommes en session depuis le 1er décembre 1966 et que les lois ne sont pas encore présentées, celles qui ne le sont pas, il ne s'agit manifestement pas de lois d'urgence, c'est clair. Parce que j'imagine que le gouvernement les aurait apportées avant.

Il est évident que nous sommes rendus à la fin de juin et que les députés, comme tous les autres citoyens de la province de Québec, ont des familles, et nos familles, ça devient « tannant » de les élever par téléphone à l'année longue. Ce serait peut-être une décision sage du gouvernement, même pour ceux qui peuvent trouver ça drôle que nous ayons des familles, puis que nous aimions ça être avec nos enfants pendant l'été comme tout le monde. Cela peut paraître drôle pour certaines gens. Etant donné que la législation ne semble pas être prête, étant donné que, manifestement, ce ne sont pas des lois urgentes, est-ce qu'il ne serait pas préférable, pour la bonne conduite des travaux de la Chambre, pour que les députés,

comme les autres citoyens de la province de Québec, puissent mener une vie aussi normale que possible, que nous ajournions le 29 ou le 30 et que nous reprenions la session dans les premiers jours de septembre, quand la législation sera prête et que nous puissions, à ce moment-là, la voter assez rapidement? Je ne vois pas quelle serait l'objection que le gouvernement aurait le temps, alors que la Chambre ne siégera pas, de consacrer de plus longues périodes d'étude à sa législation et qu'il pourrait nous convoquer au début de septembre pour l'adopter le plus rapidement possible.

M. JOHNSON: M. le Président, je suis d'accord sur le fond.Il faudrait tenter, dans toute la mesure du possible, de permettre aux députés de passer des vacances avec leur famille.

M. LESAGE: Pas nécessairement des vacances.

M. JOHNSON: M. le Président, il n'y avait pas l'Expo en 1965, ni en 1964; ce n'était pas un nouveau gouvernement, c'était un gouvernement qui en était à ses cinquième et sixième sessions, mais on nous a fait siéger jusqu'au 31 juillet en 1964 et, en 1965, jusqu'au 7 août.

M.LESAGE: Oui, mais la session avait débuté à la fin de janvier dans les deux cas et non pas le 1er décembre.

M. JOHNSON: Et il n'y a pas eu de récriminations ni de scènes de la part des gens de l'Opposition...

M. LESAGE: Ah oui!

M. LAPORTE: On ne trouvait pas ça plus drôle dans ce temps-là.

M. LESAGE: Nous avions commencé à la fin de janvier, cependant.

M. JOHNSON: Il restait, à un moment donné, une seule loi sur le feuilleton, j'ai vérifié: le gouvernement n'était pas prêt, avait jugé à propos d'attendre ou devait consulter...

M. LESAGE: Non, non, la législation était au feuilleton.

M. JOHNSON: Non, le feuilleton a été réduit à une seule loi en 1964, à un moment donné...

M. LESAGE: Il y avait d'autres lois...

M. JOHNSON: ... et, une fin de semaine il nous est arrivé une série de lois.

M. LESAGE: C'est parce qu'il y avait des lois qui étaient devant les comités.

M. JOHNSON: Pardon?

M. LESAGE: Il y avait des projets de loi à l'étude devant les comités.

M. JOHNSON: M. le Président, je voudrais donner l'assurance aux députés de cette Chambre que nous ne retardons pas l'ajournement pour le plaisir de le retarder; nous faisons notre possible et il est aussi grand notre possible que celui de l'ancien gouvernement en 1964 et en 1965. 31 juillet, 7 août, pas de récriminations, pas de ton courroucé, pas de grandes scènes comme celle que vient de faire le député de Chambly!

M. LESAGE: Non, c'était le député de Champlain qui les faisait, les scènes, à ce moment-là.

M. JOHNSON: Jamais.

M. LESAGE: Oui, oui, et le député de Bagot.

M. JOHNSON: L'homme le plus pacifique, M. le Président, qu'on ait jamais vu dans l'Opposition...

M. GERIN-LAJOIE: Il est violemment pacifique.

M. JOHNSON: Violemment pacifique, oui. M. BELLEMARE: C'était le ton.

M. JOHNSON: Pacifiquement violent. Donc, M. le Président...

M. GERIN-LAJOIE: On connaît son grand coeur.

M. JOHNSON: ... le 29, et nous reviendrons le 11. Nous tenterons de réduire au minimum les projets de loi qui devront recevoir l'attention immédiate de cette Chambre.

M. LESAGE: Mais si le premier ministre... M. JOHNSON: D'autres projets de loi pour-

raient mûrir sur la table pendant les vacances, ce qui permettrait à certains députés de travailler, même pendant l'été, et de se préparer pour l'automne. Ils auront du pain sur la planche, des projets de loi intéressants à étudier, mais qu'il ne faut pas passer à la vapeur.

M. LESAGE: Alors, si je comprends bien, M. le Président, le premier ministre déclare à cette Chambre qu'il y a des projets de loi qu'il faudra étudier avant l'automne et, deuxièmement, qu'il y a des projets de loi qui seront déposés en première lecture afin que les députés puissent les étudier à loisir durant l'ajournement ou encore après la prorogation en attendant une nouvelle session. Alors, je reviens à la question initiale que j'avais posée au premier ministre. Est-il en mesure de nous dire, s'il y a deux genres de projets de loi, premièrement, ceux qui doivent être étudiés avant l'ajournement ou la prorogation et, deuxièmement, ceux qui seront déposés? Ne serait-il pas en mesure de nous dire quel est son programme législatif? C'est une question absolument normale qui a été posée régulièrement par le député de Bagot, alors qu'il occupait mon siège. Je me souviens très bien que, lorsque l'on me posait cette question-là, je répondais immédiatement ou je disais que je répondrais le lendemain et j'arrivais avec une liste de projets de loi dont je faisais connaître la nature ou au moins les titres. Est-ce que le premier ministre n'est pas en mesure de suivre la même pratique?

M. JOHNSON: Disons que, probablement jeudi, je pourrai satisfaire, en très grande partie du moins, la curiosité légitime du chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Ce n'est pas tant la curiosité du chef de l'Opposition que le besoin de savoir des députés de cette Chambre, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. L'honorable député de Vaudreuil-Soulanges.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, sur la même question, on me permettra d'ajouter un mot. Le premier ministre a voulu référer à ce qui s'était passé en 1964 et 1965. Le premier ministre se souvient très bien qu'à ce moment-là, la Loi de la Législature n'était pas ce qu'elle est aujourd'hui et que les députés n'étaient pas rémunérés de la même façon qu'ils le sont aujourd'hui, pas pour le même montant et pas avec des versements suivant les mêmes modalités. Il a été convenu à l'unanimité de cette Chambre, je pense, M. le Président, non seulement par les textes de loi que nous avons adoptés, mais par les discours qui ont été faits, que nous visions tous, des deux côtés de la Chambre, désormais, à avoir des sessions plus ou moins à l'année longue, en prévoyant des vacances pendant la période de l'été, des vacances parlementaires, ce qui n'est pas nécessairement des vacances individuelles pour toute la durée.

Alors, M. le Président, je m'étonne de voir le premier ministre référer à ce qui s'est passé autrefois et je m'étonne de ne pas voir chez lui un plus grand intérêt pour établir les travaux de l'Assemblée législative suivant un nouveau calendrier. Autrefois on a eu des sessions qui allaient de janvier ou de la fin de janvier au début du mois d'août, c'est arrivé. Mais je pense que le désir unanime de cette Chambre s'était exprimé pour que nous ayons des sessions plus tôt, de septembre à juin.

Et, je me demande si, dans cette perspective, M. le Président — et enchaînant avec ce qui a été dit il y a quelques instants — le premier ministre n'accepterait pas de reviser son programme législatif avec ses collègues et de bien se demander si certains des projets de loi qu'il avait en vue de nous soumettre, y compris ceux qui apparaissent en appendice, ne pourraient pas être remis à l'automne? Je comprends que le premier ministre n'est pas fixé, c'est ce qu'il vient de dire au chef de l'Opposition. Alors, dans cette perspective, je lui demanderais de bien vouloir examiner la question que je viens de lui soumettre, parce que je me souviens très bien que le premier ministre a manifesté une certaine sensibilité au fait que les membres de cette Chambre sont pour la plupart des pères de famille.

Il a exprimé souvent le désir que ces pères de famille se retrouvent dans leur milieu, leur famille, leur comté pendant la période de l'été au lieu de s'y retrouver pendant le mois de septembre, le mois d'octobre et le mois de novembre. C'est dans cette perspective que je fais appel au premier ministre comme je viens de le faire depuis quelques instants.

M. JOHNSON: Très bien. M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

La grève de 1'Hydro

M. JOHNSON: M. le Président, j'ai le plaisir de faire part à la Chambre que depuis minuit hier soir, la décision a été prise par les syndicats de mettre fin à toute forme de grève, grève tournante ou grève générale, à l'hy-dro.

J'ai l'intention de faire une déclaration plus élaborée, demain probablement, afin de renseigner complètement les députés de cette Chambre sur l'état de la question et les modalités du règlement. Est-ce qu'on peut prendre... Oui, faites votre message, s'il vous plaît.

Message du Conseil législatif

M. LE PRESIDENT: Qu'il me soit permis de communiquer à cette honorable Chambre un message reçu du Conseil législatif. « Conseil législatif, 27 juin 1967.

Le Conseil législatif informe l'Assemblée législative qu'il a voté avec des amendements qu'il la prie d'agréer, les bills suivants:

Bill numéro 160 intitulé: Loi concernant la succession de Sam Veremeichik.

Bill numéro 181 intitulé: Loi concernant The Canada and Gulf Terminal Railway Company.

Attesté Léonard Parent greffier-associé du Conseil législatif. »

M. LE PRESIDENT: Ces amendements sont-ils agréés?

M. LESAGE: J'en ai pris connaissance, il n'y a pas d'objection de ce côté-ci.

M. JOHNSON: Pas d'objection. Relativement au bill 160, il s'agit d'un changement de forme seulement et, relativement au bill 181, on a inscrit le nom français de la compagnie de chemin de fer.

M. LESAGE: Oui, à la suite de la suggestion que j'avais faite au comité des bills publics.

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre propose que les amendements apportés par le Conseil législatif aux bills dont j'ai donné lecture soient maintenant agréés. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Bills de Québec et de Laval

M. JOHNSON: M. le Président, on pourrait peut-être, avec le consentement de la Chambre, étudier deux bills, celui de Québec et celui de Laval.

M. LESAGE: Je voudrais au moins les lire. M. JOHNSON: Ils sont très courts.

M. LESAGE: Il faudrait que je les lise.

M. JOHNSON: En deuxième lecture, le ministre des Affaires municipales les lira...

M. LESAGE: Est-ce que le ministre des Affaires municipales doit quitter dès midi?

M. JOHNSON: Oui... Non. Demain.

M. GERIN-LAJOIE: Si tous les députés faisaient ça, ce serait beau, n'est-ce pas?

M. JOHNSON: Faisaient quoi?

M. GERIN-LAJOIE: Que le premier ministre tienne donc compte de ce qu'on a dit tantôt, nous sommes tous dans la même situation. J'en ai dit assez, je pense.

M. JOHNSON: Je ne comprends pas.

M. GERIN-LAJOIE: Je n'en dirai pas plus long pour ne pas manquer de délicatesse, mais je pense que le premier ministre comprend que ce que je viens de dire se relie à ce que j'ai dit tout à l'heure. Je ne veux pas manquer de délicatesse. Je n'en dis pas plus long.

M. LESAGE: Alors, pour être délicats, nous allons accepter de passer ces deux bills, deuxième lecture, comité, troisième lecture.

M. DOZOIS: Tout de suite?

M. LAPORTE : Faites la procédure.

M. LESAGE: C'est fait.

M. JOHNSON: Quel respect du formalisme!

M. LE PRESIDENT: De consentement unanime, l'honorable ministre des Affaires municipales propose la deuxième lecture, l'étude en comité, le rapport des comités et la troisième lecture des bills: Loi autorisant l'octroi des subventions spéciales à la ville de Québec et Loi autorisant l'octroi d'une subvention spéciale à la ville de Laval. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. DOZOIS: Il aurait fallu que je dise avant la deuxième lecture que, pour les deux bills, le lieutenant-gouverneur ayant pris connaissance de la teneur de ces bills en recommande l'étude à la Chambre.

M. LAPORTE : Il faut tout recommencer!

M. LESAGE: Est-ce qu'on me permettrait? Le premier ministre, hier, a annoncé que nous étudierions probablement aujourd'hui les crédits du Conseil exécutif.

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: Pourrais-je demander si nous aurons, en temps utile, entre autres, les réponses aux questions numéros 1 et 2?

M. JOHNSON: Nous sommes rendus à l'ordre du jour depuis longtemps.

M. LAPORTE: Les questions aussi sont là depuis longtemps]

M. LESAGE : Il me semble que le premier ministre pourrait être aussi aimable que je viens de tenter de l'être pour lui et son ministre des Finances.

M. JOHNSON: Oui, à l'occasion de l'étude des crédits, aux articles appropriés, nous pourrons parler des choses qui font l'objet de ces questions.

M. LESAGE: Je n'ai pas compris ce que vient de dire le premier ministre. C'était sibyllin.

M. JOHNSON: A l'occasion de l'étude des crédits du Conseil exécutif, nous pourrons parler à l'article approprié des choses qui font l'objet de ces questions.

M. LESAGE: Le premier ministre et le leader du gouvernement en Chambre, le député de Champlain, s'étaient engagés à déposer en particulier la réponse à la question no 1 avant l'étude des crédits du Conseil exécutif, et j'ai besoin de cette réponse en autant que les crédits de la Commission de la fonction publique sont concernés, et ça, pas besoin d'être grand clerc pour le savoir.

M. JOHNSON: Moi aussi, j'en aibesoin.

M. LESAGE: Alors, je ne vois pas pourquoi, si c'est prêt, on ne les déposerait pas. Est-ce que le gouvernement a décidé de traiter l'Opposition d'une façon aussi méprisante, quoi?

M. JOHNSON: Non.

M. LESAGE: Alors pourquoi ne donne-t-on pas la réponse à la question no 1 qui a été posée il y a plus de cinq mois?

M. JOHNSON: Parce qu'on ne nous a pas encore fourni les renseignements que nous demandions, et j'espère que cet après-midi je serai en mesure de pouvoir répondre en très bonne partie à cette question. Si les renseignements sont complétés, tant mieux, je vais tout de suite prendre les informations. Mais si les renseignements ne sont pas complétés, eh bien, on les donnera plus tard.

M. LESAGE: Nous pourrons suspendre l'étude des crédits de la fonction publique.

M. JOHNSON: Comme on voudra, on verra dans le temps. Article 18.

Bill no 51

M. LE PRESIDENT: La Chambre se forme de nouveau en comité plénier pour étudier le bill no 51: Loi de l'assurance-dépôts du Québec. Article 1.

M. BOURASSA: M. le Président, le premier ministre, au cours de son exposé, a parlé d'une taxe additionnelle possible. Je ne sais pas si cela vient à cet article-là, mais je me demande s'il ne pourrait pas être plus précis. Est-ce une taxe qui s'appliquerait à certaines entreprises, certaines institutions ou une taxe de nature plus générale?

M. JOHNSON: Je regrette, je ne crois pas qu'il soit d'intérêt public de dévoiler la nature de la taxe. Je pense que, selon la coutume, il ne serait pas sage de la dévoiler. D'abord, je n'ai parlé que d'une taxe possible et, deuxièmement, cela n'a pas rapport du tout à cette loi-ci, sauf en incidence. On sait bien qu'en comité plénier, on étudie la loi, article par article. Article 1, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Article 1.

M. LESAGE: Articles 1, 2, 3, 4, 5, adoptés.

M. LE PRESIDENT: Articles 1, 2, 3, 4, 5, adoptés. Article 6.

M. LESAGE: A l'article 6, est-ce que le premier ministre a une modification à suggérer quant à la durée du mandat des membres?

M. JOHNSON: Oui, évidemment, j'ai pris note des propos du chef de l'Opposition. Comme première étape, disons que nous préférons ne pas fixer un terme.

M. LESAGE: Ne pas fixer de terme?

M. JOHNSON: Non.

M. BOURASSA: Pour quelle raison?

M. JOHNSON: Peut-être que nous en viendrons là, et que nous demanderons plus tard un amendement pour placer ces gens-là exactement au même palier que d'autres qui ont des fonctions similaires. Ce n'est pas facile de recruter des gens qui ont toute la préparation voulue pour jouer le rôle que nous attendons de ces messieurs. Disons que, pour le moment, nous avons besoin d'un peu de souplesse. Lors d'une autre session, peut-être plus tard au cours de la session, nous pourrions peut-être demander de confirmer leur mandat en leur donnant une sécurité. C'est extrêmement important, cette fonction. On l'a évoqué lors de la deuxième lecture, il y a là des pouvoirs extrêmement étendus.

M. LESAGE: Raison de plus, justement. M. JOHNSON: Oui, oui.

M. LESAGE : C'est justement parce que des pouvoirs discrétionnaires extrêmement larges sont accordés aux membres de la régie qu'il est important qu'ils ne soient pas asservis au gouvernement et que par conséquent, ils soient nommés pour un terme donné, qu'ils ne soient pas nommés là au gré et au plaisir du prince... Evidemment, il y en a en cette Chambre qui ne semblent pas comprendre les expressions consacrées par notre jurisprudence. Ce sont des termes qui sont régulièrement employés en cour et devant les assemblées délibérantes. Le prince, ça veut dire l'autorité gouvernementale. C'est ce que ça veut dire. Lorsque l'on parle de discrétion et d'arbitraire, il est normal que ça veuille dire ce que ça veut dire, au gré du prince.

M. BERGERON: Merci pour la leçon de français.

M. LESAGE : Alors, je pense que le premier ministre m'a très bien compris; il sait fort bien qu'il n'y a aucune connotation là-dedans, c'est une expression juridique consacrée.

M. BERGERON: On comprend ça.

M. LESAGE: Je dis que c'est dangereux de consacrer l'arbitraire. Le premier ministre le sait aussi bien que moi, surtout étant donné les pouvoirs immenses que j'ai mentionnés l'autre jour. Prenons par exemple le cas des caisses populaires. Aucune caisse populaire ne pourra ouvrir ses portes sans un permis de la régie. Si les régisseurs, les membres de la régie sont totalement asservis au gouvernement... Il y a déjà trois fonctionnaires, si les deux autres membres sont nommés au bon plaisir et n'ont aucune sécurité dans leur emploi, ehbien,je dis que c'est le gouvernement qui, en définitive, pourra déterminer quel doit être le champ d'action, par exemple, des caisses populaires. Je dis que c'est mauvais en soi. Je ne dis pas que le gouvernement va le faire, mais je dis qu'il peut le faire et que le gouvernement se doit de donner toutes les garanties qu'une telle chose n'est pas possible. Alors, fixer une durée pour les deux membres qui ne sont pas fonctionnaires me semble impératif.

M. JOHNSON: Nous n'avons pas hésité à le faire dans deux autres cas similaires: la régie de l'assurance-récolte et la Société d'habitation. Cependant, ce n'est pas pour rien que j'ai annoncé la mise sur pied d'un nouveau ministère, celui des compagnies et des institutions financières. Et pour qu'il y ait une coordination très étroite, nous songeons à ce que peut-être le sous-ministre du nouveau ministère soit en même temps l'inspecteur général ou ait cette responsabilité d'inspecteur général. Alors, il aura évidemment le statut de sous-ministre et l'on sait que c'est un statut assez stable que celui de sous-ministre.

M. LESAGE: Oui, mais quand même...

M. JOHNSON: Je n'en fais pas une question de principe.

M. LESAGE: J'en ai fait une question de principe, moi, et j'aimerais entendre le premier ministre là-dessus.

M. JOHNSON: Non, non, je n'en ferai pas non plus une question de vie ou de mort. Je suis très ouvert à des suggestions que l'on pourrait faire, mais on devrait songer cependant que trois de ces régisseurs seront des fonctionnaires, de toute façon. Le directeur général sera probablement le sous-ministre des compagnies et des institutions financières. Il reste un commissaire là, qui a la patte en l'air comme on dit, je ne sais pas... peut-être qu'il y aurait lieu... Si on voulait suspendre cet article-là, je vais y réfléchir à l'heure du déjeuner pour voir comment ça peut s'imbriquer avec le nouveau ministère.

M. LESAGE: Si le sous-ministre est membre de la régie, il va être un des trois fonctionnaires.

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: Alors, il va y avoir deux personnes non fonctionnaires. Donc, il y aura avec le sous-ministre deux fonctionnaires et il y aura deux autres personnes dont une sera directeur général, mais qui ne sera pas fonctionnaire.

M. JOHNSON: Je vais suspendre, et pendant l'heure du déjeuner...

M. KIERANS: M. le Président, if the administration of this bill is not the strongest possible that we can devise in this Province, what is obviously going to happen will be an impact and a poor impact, a weakening of our credit. We have to build the team to administer this bill that will inspire confidence, not only among the companies that are subject to the regulations and to the laws but among the depositors themselves. If the administration of this bill is not the strongest, what will happen is that depositors outside of the Province of Quebec will have the advantage of stronger administration whether it is under the Federal Act or the Ontario Act: that these depositors will have better insurance than our own people, our own depositors in this Province.

Now, the strength of an administration depends primarily on the man that is going to head the Board. If this man is not indépendant, if this man se trouve au bon plaisir du gouvernement, il manque évidemment d'indépendance. Et ainsi la régie manque d'indépendance envers le gouvernement. There is a complete weakening in the whole administration; in the Board itself. Not only are you going to find it difficult, to find a man of sufficient stature — what man of sufficient stature will accept a job, the terms and conditions of which can be changed over night? — you are going to have to accept a person whose, perhaps, primary objective is to obtain a political appointment and not a person who has sufficient pride in his own confidence and ability to make a choice among a number of possible careers. I think we must insist, Mr. President, that the very independence, the life of this whole Act depends on this article being changed and providing a fixed term for the general manager of this Board.

M. JOHNSON: I agree with the honourable Member. The appointment of the gentleman who will make up this Board is one of the most important things we have to do. A lot of the credit towards this organization will be flowing from exactly the kind of personnel that will be appointed there. Now, it has happened in the past to every administration to make a mistake in one year in appointment, and one year stuck for ten years with the mistake, it is a little embarrassing. Je pense que la jurisprudence récente est assez claire. La sécurité des gens est assurée, en tout cas elle a été en pratique assurée par leur maintien en fonction. Le grand danger, et Dieu nous garde que ça arrive trop tôt, ce serait un changement de gouvernement.

M. KIERANS: Il faut envisager une telle possibilité.

M. JOHNSON: Disons que c'est le devoir même du président de la fédération libérale de travailler dans ce sens-là, mais je ne voudrais pas conclure que, du fait que son équipe prendrait le pouvoir, il couperait tout de suite la tête à des bons hommes parce qu'ils n'ont pas de sécurité de six ans.

M. LESAGE: Cela n'a rien à faire, c'est un « red herring ».

M. KIERANS: Cela dépend de la psychologie de votre candidat.

M. LESAGE: Ce qui est important, c'est l'indépendance de ces gens-là...

M. JOHNSON: Deuxièmement, nous n'avons que peu de précédents, mais il y en a un, c'est celui qui a été établi en Ontario récemment et, avec votre permission, je pense qu'il serait intéressant d'entrendre la lecture de l'article 4 que je lis dans son texte original.

M. LESAGE: Quelle loi?

M. JOHNSON: La loi, c'est « An act ot establish the Ontario Deposit Insurance Corporation », Bill 24. 1) « The Board shall consist of the person appointed as the Chairman and the persons who for the time being hold, respectively, the offices of the Deputy Provincial Treasurer, the Comptroller of Finance, the Deputy Minister of Financial and Commercial Affairs and the Registrar, and such other persons as may be appointed by the Lieutenant Governor in Council. » 2) « In the event of the absence or incapacity of any director of the Corporation other than the Chairman, the Minister may appoint, for a period not exceeding thirty days, an alternate

for such director who shall serve on the Board during such absence or Incapacity and who shall, while so serving, be deemed to be a member of the Board. » 3) « A member of the Board shall be paid by the Corporation reasonable travelling and living expenses incurred by him while absent from his ordinary place of residence in the course of his duties as a director, but no director of the Corporation, other than the Chairman, shall receive any other remuneration for his services on the Board. » Article 5: 1) « The Lieutenant Governor in Council shall appoint a person to be the Chairman. » 2) « No person is eligible to be appointed or to continue as Chairman who, a) is not a Canadian citizen, etc. b) is a member of the Senate of House of Commons... c) is a director, officer or employee of a member institution, or d) has reached the age of seventy years. » On n'a ici aucune sécurité pour ces gens. Je crois, M. le Président...

M. LESAGE: Bien, il s'agit de hauts fonctionnaires.

M. JOHNSON: Non, le « Chairman » n'est pas nécessairement un haut fonctionnaire.

M. LESAGE: Tous les autres.

M. JOHNSON: Et les autres ne le sont pas tous nécessairement. Il y a un groupe... On s'est donné beaucoup de latitude, on a inclus des fonctionnaires en les désignant par fonction et ensuite on a ajouté « and such other persons — au pluriel — as may be appointed by the Lieutenant Governor in Council ».

M. LESAGE: Evidemment, il faudrait savoir quels sont les pouvoirs donnés à cette régie par la loi...

M. JOHNSON: Il s'agit de savoir si on va prendre le risque de nommer quelqu'un — c'est arrivé dans le passé qu'on ait fait des erreurs — puis être collé pendant dix ans avec son erreur. C'est un inconvénient de ces nominations à terme fixe. Et tout le monde a le droit de faire des erreurs.

M. LESAGE: C'est l'indépendance des membres qui est importante.

M. JOHNSON: Au début, il y a toute une pé- riode d'organisation. On s'en est rendu compte en deuxième lecture. Il y a là du terrain neuf, il y a là un réaménagement des fonctions de plusieurs ministères. Cette régie, de même que le nouveau ministère seront graduellement amenés à s'occuper de tout le secteur privé commercial et financier.

Alors, est-ce qu'on ne devrait pas se garder un peu de mobilité au départ? Je croyais, moi, que c'était préférable, contrairement au cas de la régie de l'assurance-récolte et de la Société d'habitation. Dans le cas de la Régie de l'assurance-récolte et de la Société d'habitation, on avait des gens, le chef de l'Opposition le sait, qui ont travaillé depuis très longtemps à ces projets et qui sont des candidats très forts.

M. LESAGE: Reconnaissables.

M. JOHNSON: Oui. Tandis que sur l'autre, les gens qui ont travaillé à ces projets-ci sont aussi d'excellents candidats, mais disons qu'ils sont très occupés ailleurs et qu'on n'a pas l'intention de les immobiliser dans une régie, alors qu'on pourrait tenter d'en trouver ailleurs.

M. LESAGE: Je pense que le voisin de droite du premier ministre vient de perdre le « job ». Il n'y tient pas, je pense.

M. JOHNSON: Ah non! je pense qu'il ne tient pas à aller se renfermer là.

M. LESAGE: Je pense qu'il n'y tient pas.

M. JOHNSON: En tout cas, je ne veux pas vous donner de certificat public limité, je serais plutôt porté à donner un certificat illimité, c'est-à-dire qu'il a de la compétence dans plusieurs domaines et le limiter à celui-là, serait peut-être, M. le Président, ne pas appliquer ce principe que je mentionne très souvent: l'utilisation optimale des compétences. Pour les utiliser au maximum, il faut avoir la possibilité de les envoyer là où le feu prend à un moment donné.

M. LESAGE: Ah! c'est bien utile une équipe de pompiers...

M. JOHNSON: Ah oui!

M. LESAGE: ... bien qualifiés.

M. JOHNSON: Rapides, qui ont de l'endurance, qui peuvent se passer même de dormir quand c'est nécessaire. M. le Président, disons quand même que j'en discuterai avec mes collègues

pendant l'heure du déjeuner. Ce n'est pas une question de principe, là, c'est une question de prudence encore une fois. Si on trouvait une personne compétente qui voudrait tenter de relever ce défi, elle nous demanderait peut-être une sécurité pour cinq, dix, douze ou quinze ans. La loi fédérale établissant la Société d'assurance-dêpôts du Canada accorde une sécurité de cinq ans: « Le président est nommé pour une période de cinq ans, sauf mauvaise conduite et il peut être nommé de nouveau à l'expiration de son mandat, mais il peut, au cours de tout mandat, faire l'objet d'une révocation motivée de la part du gouverneur en conseil. »

M. LESAGE : Ce n'est pas si mal.

M. JOHNSON: Alors, ce n'est pas seulement pour mauvaise conduite.

M. LESAGE: Non, non, mais je dis ce n'est pas si mal. Il y a tout de même un bon degré de garantie, ce n'est pas le bon plaisir. Il faut que ce soit motivé.

M. JOHNSON: Ce serait peut-être une formule, ça.

M. LESAGE: Qui est mieux que ce qu'on a dit.

M. JOHNSON: L'objet d'une révocation motivée. On sait comme c'est délicat; sans donner de noms, l'ancien ministre des Finances, le chef de l'Opposition, sait bien qu'à un moment donné on est pris avec des gens en place, ils ont une réputation. On n'ose pas. les déplacer, même si on se rend compte que cela bloque joliment tout le travail dans ce secteur.

M. LESAGE: Cela vaut des deux côtés parce que, s'ils sont nommés durant bon plaisir, eh bien, on ne peut pas même espérer de terme et il faut les révoquer de toute façon. L'argument vaut des deux côtés.

M. JOHNSON: Là, on hésite à les révoquer...

M. LESAGE : Bien, on n'a pas besoin de les révoquer. Si c'est pour cinq ans, on est sûr qu'au bout de cinq ans cela va tomber.

M. JOHNSON: ...parce qu'on ne veut pas leur faire perdre leur réputation, on ne veut pas affecter le rang social de ces gens-là et celui de leur famille. C'est assez délicat. On cherche des « Irish promotions », on cherche des façons de réaménager nos cadres de façon à les utiliser un peu mieux, mais s'ils sont nommés pour une période de dix ans, là ce n'est pas facile de les changer. Par exemple, à la Bourse, l'on ne nommait pas un homme pour dix ans?

M. KIERANS: Non, j'avais confiance en moi.

M. JOHNSON: Est-ce qu'on le nommait pour dix ans?

M. KIERANS: Non, je ne pense pas.

M. JOHNSON: Non. M. Ilees avait-il été nommé pour dix ans?

M. KIERANS: Non, très bien, est-ce que je peux expliquer la distinction?

Mr. President, on both sides of the House we are searching for the same thing. It is the best administration possible of this Act. If we do not find the best administration possible, it simply means that people who are insured under the Federal Act or under other Provincial Acts will have a better insurance than our own people. This is not what we are looking for.

Now, I realize that the Prime Minister has pointed out some very real disadvantages of naming a person for a stated number of years, let us say 10 years. Ile has also mentioned the fact that they have not done this in Ontario. Well, I want to bring up something a little delicate here, but let us say that we are working for the best of the Province and for the best administration of this bill. Perhaps we, in Quebec, have to promise a little bit more to the President of a « telle régie » than Ontario. Why? Now, I am not referring to the present Government and I am not referring to the Government of my leader, but in the history of Quebec, whether it is the regime of Mr. Taschereau or the regime of Mr. Duplessis, it is a fact that the Government of Quebec have not always been kind or tender or even generous towards their public servants.

This is a fact. I think that it is one of the greatest realizations of the previous Government and one that will be continued, I hope and believe, by the present Government, that this tradition has changed in this Province and that it has changed for the better. But people who may be convinced in this House that this ancient tradition has changed are not so easely convinced outside of the House. The Prime Minister has raised my personal

case that I had not exacted a term of office with the Exchange. Well the Exchange had not the reputation for changing people after changes in the Board of Governors or by changes of administration. I think that if such a job were offered to me or to others, that we would have to take into account the past history of Governments in this Province, except for the present Government and except for the previous Government.

I think that in view of what the Prime Minister wants, and in view of what the Opposition wants, it would be well that he does consider, as he has in fact said, this article very seriously.

M. JOHNSON: Ilow does the Member react to this clause in the Federal Act, five year period?

M. KIERANS: Pas si mal du tout.

M. LESAGE: C'est certainement mieux que le bon plaisir. Parce qu'il faut que ce soit motivé.

Il y a un terme et pour qu'il y ait remerciement, si l'on veut, avant terme, il faut que ce soit motivé, ça c'est beaucoup mieux que le bon plaisir.

M. JOHNSON: Oui, ça m'a l'air d'une disposition qui permet de dire gentiment à quelqu'un: Bien disons qu'on a des motifs, et là il y a tout de suite une visite chez le cardiologue.

M. LESAGE: Ce n'est pas tout à fait aussi difficile que « l'impeachment » d'injure, mais quand même.

M. JOHNSON: Je ne voudrais certainement pas m'embarquer dans cette explication et je ne voudrais pas, non plus, être collé avec un homme qui ne fait pas son boulot pendant dix ans.

M. LESAGE: S'il ne fait pas son boulot, il y a un motif valable. La loi fédérale couvre ce cas. Mais que le premier ministre y pense donc, nous allons suspendre l'étude de l'article.

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: Je voudrais aussi que le premier ministre se souvienne de ce que j'ai mentionné hier au sujet du paiement d'honoraires additionnels ou d'allocations aux fonctionnaires. Je crois que c'est très mauvais d'établir ce principe dans plusieurs projets de loi. C'est le deuxième en deux jours. C'est encore à l'article 6.

M. JOHNSON: C'est le même principe.

M. LESAGE: C'est le même principe que celui d'hier, je crois, je tiens à le souligner. C'est un mauvais principe que de payer des honoraires aux fonctionnaires en dehors de la rémunération qui est prévue pour les fonctionnaires en vertu de la Loi de la fonction publique. C'est une chose que nous avons vu à éliminer durant les six ans où nous avons été responsables de l'administration de la province: le paiement de deux salaires au même fonctionnaire. Si nous voulons protéger l'indépendance des fonctionnaires vis-à-vis du gouvernement au pouvoir, pour autant qu'il est l'émanation d'un parti politique, nous croyons que ce gouvernement ne doit pas avoir le pouvoir de les rémunérer plus ou moins. C'est à la fonction publique qu'il appartient de déterminer les conditions de salaires des fonctionnaires.

M. JOHNSON: Alors, on suspend l'étude de l'article 6.

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: Les articles 6 et 7 peut-être.

M. LESAGE: L'article 6 seulement.

M. JOHNSON: Article 7, adopté?

M. LESAGE: Les articles 7, 8, 9,10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, adoptés. Article 17.

M. LE PRESIDENT: Les articles 7 à 17, adoptés.

M. LESAGE: Sauf l'article 17.

M. BOURASSA: Sur l'article 17, il semble bien que le pouvoir d'enquête qui a été accordé dépasse le champ de l'application de la loi, puisqu'on confère un pouvoir d'enquête auprès des personnes et non seulement des institutions, alors que la loi parle d'institutions. Cela veut dire qu'on pourra enquêter chez tous les particuliers et, comme les pouvoirs d'enquête sont fort étendus, il y aurait lieu d'avoir des explications sur ce point-là.

M. LESAGE: Est-ce que je pourrais rappeler également au premier ministre qu'en mentionnant le mot « personne » on inclut les banques?

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: Alors que le mot « institution » ne les inclurait pas, et je crains que ce soit inconstitutionnel.

M. JOHNSON: Si le député de Bourassa me permet, on va d'abord disposer du point qu'avait soulevé, lors de la deuxième lecture, le chef de l'Opposition et je crois qu'il serait sage d'incorporer ici toute personne autre que la banque.

M. LESAGE: Cela comprend les notaires, les avocats.

M. JOHNSON: Mais oui.

M. BOURASSA: Alors, est-ce que le premier ministre pourrait expliquer la justification d'une mesure qui paraît, à première vue, exorbitante aux objectifs de la loi?

M. JOHNSON: M. le Président, c'est dans la quatrième ligne du troisième alinéa: « de toute personne autre qu'une banque». D'accord? Maintenant, quelle est la critique du député de Mercier?

M. BOURASSA: Je dis que la loi permet ou accorde des pouvoirs d'enquête, non seulement auprès des institutions qui se trouvent couvertes par le projet de loi, mais aussi auprès des personnes. Alors, ceci comprend les avocats, les notaires et ceci veut dire que les responsables pourraient enquêter avec les pouvoirs fort étendus que confère la loi auprès d'individus qui ne se trouvent pas couverts par la loi, puisqu'ils ne sont pas des institutions. Il y a le problème du secret professionnel qui se trouve également impliqué dans cette question.

M. LESAGE: Je ne comprends pas pourquoi c'est nécessaire pour les avocats, alors qu'il y a déjà une garantie par le Barreau et que, de plus, il y a là toute la question du secret professionnel.

M. JOHNSON: D'abord, les sommes d'argent reçues par les avocats et les notaires pour leurs clients, et non pas comme placements, dans le règlement d'une affaire quelconque ne seront pas considérées comme des dépôts au sens de la loi de l'assurance-dépôts.

M. LESAGE: Oui, mais il y en a qui sont reçues comme placements.

M. JOHNSON: Deuxièmement, c'est l'intention du gouvernement de ne pas permettre aux professionnels, à l'avenir, de recevoir de l'argent et de le placer selon leur bon gré, même dans des affaires qui leur appartiennent ou dans lesquelles ils ont des intérêts. Il faut que cela cesse si on veut éviter ce qui, depuis quelques mois, a fait l'objet des manchettes. Le temps du...

M. LESAGE: Il ne faut pas prendre peur à cause d'un cas, non plus.

M. JOHNSON: Non, seulement il faudrait...

M. LESAGE: Le premier ministre m'a répondu hier que la Chambre des notaires envisageait pour l'immédiat la possibilité de garantir, au même titre que le Barreau le fait...

M. JOHNSON: La Chambre des notaires a déjà un système d'indemnisation des clients, système purement volontaire, discrétionnaire. La décision est tout à fait à la discrétion de la corporation. Or, ce n'est pas un système suffisant qui a une couverture assez vaste.

M. BOURASSA: Si je comprends bien la réponse du premier ministre, c'est qu'étant donné que les dépôts qui ne sont pas sollicités mais qui sont reçus par les individus ne se trouvent pas sous la juridiction de la loi, il...

M. JOHNSON: Il n'y aura pas...

M. BOURASSA: Il ne devrait pas y avoir d'enquête.

M. JOHNSON: Les fonds détenus en fiducie par un avocat ou un notaire à l'occasion de l'exercice de leur profession respective ne sont pas des dépôts dans le sens ordinaire du terme.

De cette façon-là, nous n'aurons pas à exercer les pouvoirs de l'article 1 auprès de ces personnes. Il pourrait arriver que certaines personnes se promènent en campagne et sollicitent des dépôts auprès des gens; il faudrait bien qu'on puisse les attraper quelque part.

M. LESAGE: Oui, mais, si au lieu de solliciter les dépôts, un avocat reçoit un dépôt qu'il n'a pas sollicité...

M. JOHNSON: Un dépôt au sens de la loi et des règlements?

M. LESAGE: Bien.

M. BOURASSA: Comment établir le lien entre la sollicitation et la réception, là?

M. JOHNSON: Evidemment, un avocat qui en ferait un commerce de recevoir des dépôts et de les placer, il faudrait bien pouvoir l'attraper, celui-là. La même chose pour un notaire. On doit comprendre qu'il faut donner un coup de barre actuellement. Pour calmer les appréhensions légitimes de quelques membres de cette Chambre, je dirai que nous sommes en négociation avec la Chambre des notaires et il y a de la part de la direction de la Chambre des notaires une très grande compréhension et une excellente coopération. Si, après l'adoption par cette Chambre de ce bill en troisième lecture, la Chambre des notaires n'était pas satisfaite, elle pourra toujours faire des représentations en temps utile pour le conseil. Il ne s'agit pas d'exclure tout le monde, mais de prendre des mesures assez radicales pour éviter...

M. LESAGE : Il faut de la protection, mais il faut aussi sauvegarder le secret professionnel.

M. JOHNSON: Oui, oui.

M. BOURASSA: Justement, le public va être craintif ou peut avoir des appréhensions si le secret professionnel est touché.

M. JOHNSON: Je ne vois pas en quoi le secret professionnel pourrait être...

M. BOURASSA: Les pouvoirs de l'article 17, je pense, sont assez larges pour permettre...

M. JOHNSON: Oui, le deuxième paragraphe est assez large, oui, mais je crois...

M. LESAGE: « L'accès en tout temps aux livres, registres, comptes et autres dossiers de toute personne — passons les mots si l'on veut — qui sollicite » ou...

M. JOHNSON: C'est un pouvoir qu'on a accordé...

M. LESAGE: « Pour toute personne qui accepte des dépôts d'argent ».

M. JOHNSON: ... à la Régie des rentes, hein? C'est un pouvoir qui n'est pas utilisé bien souvent, même par la Régie des rentes...

M. BOURASSA: Mais du moment qu'il existe, il peut créer des appréhensions.

M. JOHNSON: ... et qu'on a cru sage de lui accorder dans le temps.

M. LESAGE: C'est parce que je vois le cas où un client...

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: ... se présente...

M. JOHNSON: Si l'on veut me permettre de compléter les renseignements, il y a la Loi des agents de réclamation, article 18, deuxième alinéa, qui contient cette même prescription, ces mêmes pouvoirs.

M. LESAGE: Oui, très bien.

M. BOURASSA: Ce ne sont pas les mêmes objectifs, M. le Président. Même si on invoquait une autre loi, comme le Régime des rentes, ce qui est l'objet de la discussion, ce sont les dépôts que les individus ou les personnes peuvent faire et s'ils ne sont pas assurés du secret professionnel, ça peut constituer un obstacle sérieux dans certains cas.

M. JOHNSON: Il faudrait quand même que la régie puisse se rendre auprès d'un notaire ou d'un avocat, puis voir s'il ne reçoit pas de dépôts ou s'il en reçoit de temps à autre, sans en solliciter.

M. BOURASSA: Mais les pouvoirs sont plus larges que ça.

M. JOHNSON: Ou bien encore s'il sollicite et en fait commerce. A ce moment-là...

M. BOURASSA: Les pouvoirs accordés sont plus larges.

M. JOHNSON: ... il faudra appliquer les sanctions.

M. LESAGE: Enfin, que le gouvernement prenne ses responsabilités, mais il y a certainement un danger. D'un autre côté, il y a la protection du public.

M. BOURASSA: Il est sûr que la protection du public doit avoir priorité sur des cas particuliers.

M. LE PRESIDENT: Article 17, adopté. M. JOHNSON: Article 18.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 18.

M. JOHNSON: ... on sait que c'est assez normal, c'est une conséquence...

M. LESAGE: Adopté jusqu'à l'article 23. M. JOHNSON: Pardon? Jusqu'à... M. LESAGE: Jusqu'à l'article 23.

M. LE PRESIDENT: Articles 18 à 23, adoptés. Article 24.

M. BOURASSA: M. le Président, à l'article 25...

M. KIERANS: L'article 23, M. le Président: « Nul individu ne peut solliciter des dépôts d'argent du public ». Dans ce cas, que deviennent les courtiers en valeurs mobilières? Parce que ce sont des individus qui font des dépôts fréquemment. Est-ce que les courtiers en valeurs mobilières sont touchés? Je m'excuse, M. le Président, parce que mon collègue, le député de Bonaventure, m'a référé à l'article 26-B. D'accord. « Les courtiers en valeurs mobilières sont sous la juridiction de la Commission des valeurs mobilières ».

M. JOHNSON: Evidemment, le député de Notre-Dame-de-Grâce le sait mieux que quiconque, les courtiers, ceux qui vendent ou négocient des actions à la Bourse ne peuvent pas être incorporés.

M. KIERANS: Non, c»est ça.

M. JOHNSON: Mais ce n'est pas leur fonction non plus de recevoir des dépôts pour placer de l'argent dans n'importe quelle valeur cotée à la Bourse. Ce n'est pas leur fonction.

M. KIERANS: Non, mais après la vente de quelques actions, il peut arriver qu'ils aient un dépôt pour quelques mois, avant que le client n'achète d'autres actions...

M. JOHNSON: Disons qu'ils ont la garde d'une certaine somme d'argent...

M. KIERANS: En fiducie, mais...

M. JOHNSON: ... mais ils n'ont pas solli- cité cet argent d'abord, et ce n'est pas leur rôle essentiel, le député le sait de solliciter de l'argent pour ensuite le placer dans diverses valeurs. Et si jamais des courtiers en valeurs se mêlaient de faire un pareil travail de sollicitation, il faudrait bien pouvoir les attraper. On sait que ça s'est probablement fait, soyons gentils, par certains employés de maisons de courtage qui disaient: Bien, passez-moi $2,000, je vais vous les faire fructifier. Alors ça, il ne faudrait pas que ça se répète, c'est le genre d'opérations qu'il faut empêcher.

M. KIERANS: Oui, vous avez raison, mais c'est la responsabilité de la vérification interne de la Bourse même d'enquêter sur les opérations de ses membres.

M. JOHNSON: Tout de suite, je voudrais dire que tout ce qui pourra être délégué à des corporations professionnelles, à des groupes d'institutions financières — je pense que la régie en a le pouvoir, d'ailleurs — la régie s'impressera de le faire. Par exemple, le service d'inspection des caisses populaires. Il est jugé de très bonne qualité, me dit-on. Alors rien ne nous empêchera de laisser les caisses populaires faire leur inspection. Mais si on est averti, à un moment donné, qu'il y a un début d'inciendie quelque part, eh bien, on contactera les caisses populaires, mais peut-être qu'on ira directement aussi. Il faut se garder ce pouvoir. Mais l'autodiscipline par des corps professionnels ou des groupes d'institutions, tant mieux, la régie verra à ce que ça se continue et même à ce que ça soit fortifié, solidifié Et s'il y a un groupe qui a l'air de s'auto-discipliner, c'est bien celui des courtiers en valeurs mobilières. Mais de temps en temps, il faudra aller y faire un tour et voir ce qui se passe. Juste une petite causette avec les responsables.

M. LE PRESIDENT: Article 23, adopté. M. BELLEMARE: Article 23 et 24.

M. JOHNSON: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Les travaux du comité sont suspendus jusqu'à...

M. JOHNSON: Jusqu'à trois heures à cause des amendements à préparer.

M. LE PRESIDENT: Trois heures.

Reprise de la séance à 3 h 3 p. m.

M. JOHNSON: M. le Président, si on voulait revenir à l'article 6, j'ai quelques commentaires à faire. J'aurais d'abord un amendement à proposer. Il s'agit de remplacer les deux dernières lignes du premier alinéa par les mots suivants: « que, s'il y a lieu... »

M. LESAGE: Je n'ai pas très bien compris, premier alinéa ou deuxième?

M. JOHNSON: Premier alinéa, deux dernières lignes. Remplacer les mots...

M. LESAGE: Oui. « La régie est administrée par un conseil d'administration, formé d'un directeur de la régie,... »

M. JOHNSON: « ... de même que, s'il y a lieu, le traitement additionnel, les honoraires ou les allocations des autres membres du conseil. »

M. LESAGE: Cela, c'est un amendement similaire à celui qui a été apporté...

M. JOHNSON: D'accord, à la Société d'habitation.

Et, éventuellement à l'assurance-récolte. Quant à la suggestion faite par...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'honorable premier ministre voudrait répéter?

M. JOHNSON: Pardon?

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y aurait possibilité de répéter l'amendement?

M. JOHNSON: Oui, oui, avec plaisir. Premier alinéa, article 6, deux dernières lignes, remplacées par les mots suivants: « que, s'il y a lieu, le traitement additionnel, les honoraires ou les allocations des autres membres du conseil. »

M. LESAGE : Cela tient compte partielle ment de la deuxième remarque qui avait été faite par les membres de l'Opposition.

M. JOHNSON: Oui. Quant à la première, nous avons réfléchi, discuté, consulté et, pour le moment, à cause de la nouveauté de toute cette nouvelle direction que prend l'administration et à cause de la formation de ce nouveau ministère dont j'ai déjà parlé, je pense qu'il faudrait se garder un peu de latitude.

Cependant, la Chambre se réunira. Ce n'est pas notre dernière session ni même la fin de la première et nous pourrons, si nécessaire, demander à la Chambre d'amender cet article, mais, pour le moment, je ne vois pas que nous devions l'édicter immédiatement, quoique j'aie été assez favorablement impressionné par le texte de la loi fédérale et que j'aie l'intention de le faire étudier pour voir si on ne pourrait pas l'utiliser dans toutes les autres.

M. LESAGE: L'utiliser d'une façon plus générale?

M. JOHNSON: Oui, très générale. Un travail extrêmement intéressant a été fait par un professeur de l'université d'Ottawa, et ce professeur m'a l'air drôlement bien documenté...

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: J'ai été impressionné par certains de ses travaux que j'ai lus, et si on peut sortir des menaces de grèves tournantes et pas tournantes et...

M. LESAGE: Si le gouvernement pouvait être prêt avec sa législation pour que nous puissions ajourner la session.

M. JOHNSON: ... avoir quelques heures pour réfléchir et discuter, nous pourrons prendre une décision qui s'appliquera à plusieurs régies. On n'ignore pas qu'il est question aussi de modifier la Loi de l'Hydro-Québec, je l'ai déjà laissé entendre. Il faudrait examiner toutes ces régies en fonction des devoirs relativement nouveaux de planification du gouvernement. Autrefois, les gouvernements, quels qu'ils soient, ne se donnaient pas la peine de planifier toute l'économie, mais aujourd'hui, avec l'importance de l'administration, les répercussions des décisions administratives sur le secteur privé, il faut, je pense, avoir toutes les cordes tendues pour qu'il n'y ait aucune solution de communication entre le gouvernement et ces organismes. Il ne faut pas que certains de ces organismes agissent à contre-courant. En somme, il faut non pas les mettre sous la férule du gouvernement, mais les structurer de telle façon que la coopération soit plus facile, la coordination assurée, tout en sauvegardant, évidemment, la liberté d'action de certains de ces organismes qui ont besoin de beaucoup de liberté. Je songe à la caisse de dépôts.

Il n'est pas question d'amener sous la férule du gouvernement, ni même sous le prétexte de

la planification, un organisme comme la caisse de dépôts. Pas plus qu'il ne serait prudent de permettre à un gouvernement, quel qu'il soit, à Ottawa, de pouvoir dicter la conduite au gouverneur de la Banque du Canada. Mais il faut aussi protéger le citoyen contre certains abus de pouvoir possibles. Je pense que de plus en plus le public exige que l'Etat prenne ses responsabilités et que l'Etat planifie son action et ne se serve pas de l'excuse d'un manque d'institutions ou d'un manque d'organismes de coordination pour se laver les mains d'une situation qu'on pourrait déplorer.

Et dans ce secteur des institutions financières, je crois qu'en suivant la recommandation du comité des institutions financières nous allons contribuer à assainir le secteur, à redonner confiance aux investisseurs, à renforcer du même coup nos structures économiques et à en garder un contrôle raisonnable sous l'autorité du gouvernement provincial.

En somme, il faut que les institutions privées comme les autres entrent dans le jeu, dans le grand jeu qui est celui de relever un défi au point de vue économique dans cette province, d'ordonner les activités, et du secteur privé et du secteur public, en fonction du bien-être ou du mieux-être de la population.

Je retiens donc la suggestion qui a été faite et elle servira probablement dans d'autres circonstances, et peut-être même pour cette loi-ci.

M. LESAGE: M. le Président, je regrette que le premier ministre n'ait pas cru bon de retenir la suggestion qui a été faite par les députés de l'Opposition à l'effet que, pour garantir l'indépendance des membres de la Régie de l'assurance-dépôts, il aurait fallu, au moins pour les membres qui ne sont pas fonctionnaires, qu'un terme soit fixé pour la période de leur engagement.

Le premier ministre a dit qu'il ne voulait pas pour le moment retenir cette suggestion qu'il ne voulait pas non plus pour le moment emprunter le texte ou la rédaction de la loi fédérale de l'assurance-dépôts. Il désire étudier ce texte et le faire étudier par des autorités, et il a mentionné une autorité pour qui j'ai énormément de respect.

Il faudrait cependant, me semble-t-il, ne pas aller trop loin lorsqu'il s'agit de modifier les lois existantes. Il ne faudrait pas que le premier ministre oublie que, si l'on emprunte la rédaction de la loi fédérale de l'assurance-dépôts pour la substituer aux articles de nos lois de régie qui comportent des termes fixes, à ce moment-là, il est possible que l'on touche aux droits de personnes qui ont accepté de faire partie de régies gouvernementales dans le contexte des garanties d'indépendance et de sécurité d'emploi que leur donnait la loi au moment de leur engagement. Je suis sûr que le premier ministre ne voudrait pas, par des modifications à nos lois, créer une situation d'injustice ou d'insécurité pour les hommes de valeur qui ont accepté de servir à des conditions déterminées.Je suis certain que le premier ministre gardera cette espèce de « caveat » en tête si jamais il propose de changer les termes et les droits existants pour autant que la durée du service des régisseurs de nos diverses régies est concernée.

J'ai été, je ne devrais pas dire surpris, parce que ce n'est pas la première fois que le premier ministre agit ainsi, quand il a mentionné spécifiquement l'Hydro-Québec. Il a laissé entendre des choses qui sont bien difficiles à saisir. Il a parlé des régies qui devaient suivre la politique générale du gouvernement. Est-ce que ce qu'il a dit au sujet de l'Hydro est un avis à peine voilé aux membres de la Commission hydro-électrique du Québec qu'ils doivent entrer dans le rang, qu'ils doivent suivre en tous points les instructions du gouvernement? Qu'ils n'ont plus de liberté d'agir? Qu'ils sont totalement sous la férule du gouvernement? Est-ce que c'est cela que le premier ministre a voulu faire lorsque, excusez-moi l'expression, il a tourné autour du pot pendant cinq bonne minutes?

Il a commencé à parler de l'Hydro, je le répète, et ensuite du fait que les régies gouvernementales devaient suivre la même politique que le gouvernement et qu'il fallait, à cette fin, que le gouvernement ait les pouvoirs nécessaires sur les régisseurs ou les membres des commissions. Si c'est cela que le premier ministre a voulu dire, j'avoue que la chose m'inquiète, qu'elle m'inquiète beaucoup, parce que cela voudrait dire que le gouvernement ne veut pas souffrir que des régies gouvernementales, qui existent dans un but défini, puissent poursuivre les politiques que les membres de ces régies croient les plus susceptibles d'atteindre les fins pour lesquelles les régies ont été créées.

Est-ce que réellement le premier ministre veut les mettre au pas? Est-ce qu'il veut leur imposer la politique du gouvernement dans tous les domaines et est-ce que ce qu'il vient de dire est un avertissement à peine voilé? C'est ainsi, pour ma part, que je le comprends. Je ne puis qu'exprimer l'espoir que je me trompe, mais il était bien difficile de comprendre autre chose à tout ce qu'a dit le premier ministre sur un ton bon enfant, comme si de rien n'était, mais servant, comme à l'habitude, ses avis indirects aux

intéressés. Le premier ministre va très loin et il devrait franchement avoir confiance en des hommes de valeur qui ont été nommés à des postes, soit par lui, soit par ceux qui l'ont précédé ou ceux qui ont précédé ceux qui l'ont précédé, pour remplir des fonctions dont ils s'acquittent bien, même si tout n'est pas toujours exactement comme le voudrait le gouvernement. C'est arrivé au gouvernement précédent et, à la réflexion, le plus souvent, on s'aperçoit qu'il y en a plus dans plusieurs têtes que dans une ou dans un groupe de têtes, le groupe de ceux qui forment le gouvernement. Il ne faut pas se précipiter pour tirer des conclusions; il faut être très prudent et ne jamais partir du principe que des gens agissent autrement que de bonne foi.

M. JOHNSON: M. le Président, le chef de l'Opposition se veut un exégète qualifié.

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: Il se veut un exégète qualifié.

M. LESAGE: Ah!

M. JOHNSON: Il part d'un ton et d'une très subtile allusion pour développer toute une thèse et bâtir un épouvantail à corneilles, comme on dit.

M. LESAGE: Non, non! Je connais assez le premier ministre pour savoir qu'il n'a pas dit pour rien ce qu'il a dit tantôt.

M. BELLEMARE: Il n'a pas dit un mot, tandis que...

M. JOHNSON: Les gens de l'Hydro savent qu'il va y avoir une réorganisation. On connaît le statut des gens de l'Hydro; je suis très conscient que c'est tout à fait hors d'ordre, mais je dois répondre pour calmer les inquiétudes qui pourraient naître à la suite de la publication des propos du chef de l'Opposition, et je ne voudrais pas que ceux qui sont portés à faire des ulcères parmi les commissaires se retrouvent à l'hôpital ces jours prochains.

M. LESAGE: Ce n'est pas beaucoup mieux, vous savez.

M. JOHNSON: Les gens de l'Hydro n'ont pas cette sécurité de dix ans, prévue par une loi, comme c'est le cas, par exemple, pour des postes beaucoup plus importants. Vous savez, administrer l'autoroute, c'est important et il faut donner une sécurité de dix ans à quelqu'un qui administre ça. Et administrer des liqueurs, tout ça. Il faut lui donner une sécurité de dix ans, c'est important, ça. Et puis administrer à part ça... Ah! la Commission d'aménagement, c'est drôlement important d'assurer à un homme une sécurité de dix ans, il court un gros risque en s'en allant là.

Mais vous savez, un bon gérant, un bon administrateur de la Régie des alcools, un bon administrateur des autoroutes, un bon administrateur d'une commission d'aménagement, mon Dieu, s'il doit partir, à un moment donné, il doit être capable de se placer ailleurs. Tout le monde en cherche des bons administrateurs pour des grosses affaires, des gros commerces, des grosses industries.

L'Hydro-Québec, bien, il n'est pas question — je rassure tout de suite M. Poliquin, le colonel Boulanger et M. Power là, tous des bons bleus, évidemment — il n'est pas question de leur couper la tête, ni par une législation générale, ni par une législation particulière. Quant aux gens de l'Hydro... En 1944, l'Hydro a été formée; il y avait un M. Bouchard qui était là et c'est celui qui l'avait nommé qui l'a mis dehors, on s'en souvient, à la suite d'un discours fameux au Sénat, je pense bien. Ensuite, tous les gens en place en 1944 sont demeurés en place. Il y a eu des additions au fur et à mesure qu'il y avait des retraites ou des mortalités et, en 1960, comme par hasard, il y en a trois qui se sont fait couper la tête...

M. LESAGE: Non.

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. JOHNSON: ... dont deux — et on aura l'occasion d'en discuter — d'une façon très illégale, en leur donnant une pension dans des circonstances qui n'étaient pas du tout agréables. En 1966, il n'a pas été question de les changer; un membre, le président, m'a offert sa démission, il m'a dit qu'il était prêt à partir. Je lui ai dit: Non, monsieur, je ne vous demande pas de partir; si vous jugez à propos de partir, c'est votre affaire, mais je ne vous demande pas de partir. Il y en a d'autres, dans d'autres commissions, qui m'ont offert leur démission; j'ai dit: Je ne l'accepte pas pour le moment; je vous demande d'y réfléchir, car ce serait interprété comme un manque de confiance et je ne manquais pas de confiance ni envers M. Lessard, ni envers les membres d'autres commissions, qui m'ont offert leur démission. Donc, nous allons réorganiser l'Hydro, mais il s'agit d'une restructuration de la commission. Pour ce qui est des droits

acquis, les personnes en place n'ont pas à s'inquiéter. C'est déjà une assurance, ce n'est pas du tout une façon d'administrer que de changer d'administrateurs, s'ils sont bons, dès que le gouvernement change.

Je dois dire, cependant, que l'Hydro, comme d'autres organismes du gouvernement, devra apprendre à planifier avec le gouvernement et surtout à agir d'une façon qui ne soit pas incompatible avec les grands objectifs du gouvernement. Alors, il devra y avoir là une façon de coopérer qui fera en sorte que si une politique salariale est acceptée par le gouvernement, ces organismes n'aillent pas la déranger, la saboter ou encore descendre toute la structure que nous aurions montée de peine et de misère. Vous savez, la masse salariale est tellement importante aujourd'hui dans le secteur public que le temps est arrivé d'avoir une politique claire, définie...

M. LESAGE: Oui, mais, alors, est-ce qu'on pourrait vider cet abcès-là? Cela fait deux ou trois fois que le premier ministre parle de ça.

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: Qu'est-ce qui n'a pas marché avec l'Hydro au sujet de la politique salariale?

M. JOHNSON: Cela va mieux que ça allait.

M. LESAGE: Il me semble que ce serait aussi bien d'en avoir le coeur net.

M. JOHNSON: Cela va mieux que ça allait. C ela a pris deux rondes au lieu d'une pour arriver.

M. LESAGE: Cela a pris deux rondes au lieu d'une. Quelle était exactement la différence d'opinion?

M. BELLEMARE: La première c'était A; la deuxième c'était B.

M. LESAGE: Un instant.

M. JOHNSON: La première ronde, c'était A, la deuxième c'était B.

M. LESAGE: Quelle était la différence d'opinion?

M. BELLEMARE: Bien, voyons donc.

M. JOHNSON: Des facteurs tellement importants ont été mis à jour, à l'occasion de la grève des hôpitaux, de la grève des instituteurs et de la grève de l'Hydro, que nous sommes en mesure maintenant de tirer, disons, les conclusions et de donner — dans une communication que je ferai demain, j'y ai fait allusionce matin au début de la séance — quelques indications sur l'état de la question. Aujourd'hui, on envisage de procéder davantage dans cette direction et je dirai comment nous allons nous y prendre pour procéder avec ordre et méthode. Alors si on veut bien, M. le Président, demain, j'éclairerai la Chambre et la presse par un communiqué dont la rédaction est commencée, d'ailleurs.

M. LESAGE: C'est la suite de la politique qui avait été annoncée en janvier 1966, l'établissement d'une politique salariale.

M. JOHNSON: Ah oui! les uns annoncent et les autres réalisent. C'est ça qui...

M. LESAGE: Non, non, M. le Président, on se souviendra qu'en janvier 1966, j'avais indiqué clairement dans au moins deux domaines, celui de l'éducation et celui de l'hospitalisation, quelles étaient les bases d'une politique salariale. Si je comprends bien, cette politique salariale, d'après le gouvernement, est étendue à l'Hydro et à d'autres secteurs. J'espère que la déclaration que fera le premier ministre couvrira non seulement le secteur de l'Hydro, mais également la politique salariale du gouvernement dans tous les domaines où le gouvernement paie directement ou indirectement des masses de salaire.

M. JOHNSON: Oui, je me souviens très bien de cette excellente déclaration du premier ministre au mois de janvier 1966...

M. LESAGE: Janvier 1966.

M. JOHNSON: ... qui m'avait vivement intéressé. Quand nous avons hérité de la responsabilité, je m'attendais de trouver en place tous les mécanismes nécessaires pour appliquer cette politique. Il y avait quand même, je dois l'admettre, un noyau très actif et nous avons, sans structures formelles, permis le développement de ce noyau et tout ce travail va être chapeauté maintenant par un ministère de la Fonction publique que nous espérons...

M. LESAGE: Cela fait combien de nouveaux ministères? Il y a la fonction publique, les institutions financières...

M. JOHNSON: Puis, on nous en demande d'autres.

M. LESAGE: Et d'autres, les loisirs et les sports...

M. JOHNSON: Les loisirs et les sports, on nous en demande un pour l'hôtellerie, on nous en demande un tout à fait autonome pour l'immigration, on nous en...

M. LESAGE: Ce n'est pas ce que l'on demande. Je parle de ce que le premier ministre a annoncé.

M. JOHNSON: Si cela continue, je vais être obligé d'aller chercher des membres de l'Opposition pour remplir les postes.

H, LESAGE: C'est justement ce qui m'inquiétait, parce que, moi, je voudrais bien garder mes clients de mon côté.

M. COURCY: Il n'en trouve pas en arrière de lui.

M. LAPORTE: Est-ce que vous songez à faire votre remaniement de ce côté-ci?

M. JOHNSON: J'ai consulté l'ancienpremier ministre et il m'a dit: J'ai eu assez d'ennuis avec ces gars-là, n'en choisis pas parmi eux.

M. LAPORTE: Cela bougeait.

M. JOHNSON: Cela bougeait, mais justement, personne ne pouvait tenir les cordeaux. Alors, il y aura un ministère de la Fonction publique. J'espère apporter le projet dès le 11, prêt à être étudié. Si j'avais une ébauche assez intéressante, je la ferais parvenir, même avant, au chef de l'Opposition. A tout événement, c'est une des priorités.

Donc, pour revenir à nos oignons...

M. LESAGE: Oui, vous êtes loin de l'assurance-dépôts.

M. JOHNSON: ... article 26, M. le Président...

M. LESAGE: Je suis heureux de la correction que le premier ministre a apportée ou des précisions qu'il a apportées.

M. JOHNSON: Ah! j'admettrai une chose, le chef de l'Opposition est comme une mère poule, il protège ses amis qu'il avait placés un peu partout. Il a de la sollicitude pour ces gens-là.

M. LESAGE: J'ai de la sollicitude pour la bonne administration de la province.

M. LE PRESIDENT: Article 6, adopté? M. BOURASSA: Non. Non, non.

M. JOHNSON: Parlons-en. A l'ordre! Article 26, j'aurais un amendement à apporter...

M. LESAGE: Je crois que le député de Notre-Dame-de-Grâce a des remarques.

M. KIERANS: Article 6, pas adopté. M. LE PRESIDENT: Article 6.

M. KIERANS: M. le Président, tout le monde sait que la régie va assumer des risques assez grands et très graves. Et l'on peut demander à ce moment ce qu'est la régie. Si on lit les articles 49, 50, 51, 52, 54, etc., on peut facilement conclure que la régie, c'est le gouvernement, parce que c'est le gouvernement qui devra payer pour toutes les erreurs de cette régie, pour une mauvaise administration de la régie. Je cite, par exemple, comme appui à mon argument, l'article 51: « Le ministre des Finances peut, avec l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil et aux conditions qu'il détermine, garantir le paiement de tout engagement de la régie — la régie c'est le gouvernement — les sommes que le gouvernement peut être appelé à payer en vertu de cette garantie sont prises sur le fonds consolidé du revenu. »

Mais pour limiter ces risques, M. le Président, je veux signaler comme question d'urgence la nécessité, premièrement, d'un collaboration très étroite entre les autres gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral d'une part, et le gouvernement de la province de Québec d'autre part. Mais si notre gouvernement fait de la politique avec les nominations à cette régie, je pense que ce sera très difficile pour notre gouvernement de conclure des ententes avec les autres provinces, parce que les autres provinces vont demander à ce moment la garantie du gouvernement fédéral pour ceux qui font des dépôts dans nos institutions inscrites.

D'autre part — et j'ai insisté là-dessus — il faut la création d'une régie forte, efficace et indépendante. Indépendante de quoi? Indépendante de toute influence politique. La régie sera sous la direction du ministre des Finances, c'est très bien. C'est mieux que de placer cette institution sous la juridiction du Secrétaire de la province. Mais si le directeur général...

M. JOHNSON: Visez donc quelqu'un qui est en Chambre.

M. KIERANS: ... est nommé par le lieute-

nant-gouverneur en conseil et si la durée de ses fonctions n'est pas déterminée, n'est pas fixée, il se trouve évidemment nommé durant le bon plaisir de nos amis d'en face et, évidemment, n'a aucune sécurité d'emploi ni indépendance d'action. Et, si le directeur général n'a pas d'indépendance d'action, cela vaut aussi pour la régie. C'est-à-dire une administration faible, et une administration faible de cette loi va certainement affaiblir notre crédit, le crédit de notre province, de notre gouvernement. Et ce sont ceux qui font des dépôts dans nos institutions inscrites qui vont porter le fardeau de cette administration faible. On peut assurer à tous les autres qui font leurs dépôts dans d'autres institutions, même dans les succursales de nos compagnies de fiducie en dehors de la province, une meilleure garantie qu'à ceux qui font leurs dépôts ici dans la province.

Je pense qu'il faut, comme l'a dit le chef de l'Opposition ce matin, que le gouvernement prenne ses responsabilités mais je pense, M. le Président, que c'est une erreur très grave de ne pas assurer au gérant général un terme fixe de son mandat.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est le droit du député de Notre-Dame-de-Grâce de conclure comme il l'a fait, mais je crois qu'il est de mon devoir de relever certains propos et de les contredire.

Je ne sais si je vais donner libre cours à un début de colère qui s'est emparé de moi lorsque je l'ai entendu tenir pour acquis d'abord qu'on ne nommerait que des gens qui soient des partisans et uniquement parce qu'ils sont des partisans.

Je pense avoir nommé trois présidents de régie ou administrateurs, et entre autres, M. Power, le colonel Boulanger et Guy Poliquin, qui étaient des exemples frappants de nomination de partisans. Je demande si on peut m'en citer autant depuis un an que nous sommes au pouvoir. Et tout ça s'est fait en moins d'un an après leur prise du pouvoir, cette sorte de nomination.

M. KIERANS: On peut facilement répondre à cette question du premier ministre.

M. JOHNSON: Je n'ai pas fini.

M. KIERANS: C'est la première initiative qu'il a montrée à la Chambre.

M. JOHNSON: Je n'ai pas terminé. Le député de Notre-Dame-de-Grâce, évidemment, peut trouver un auditoire aux propos qu'il vient de tenir. Dans le reste du Canada, là où on le connaît moins, il a encore des gens, des amis qui vont le croire, des journalistes qui vont rapporter ses propos et, oubliant à un moment donné qu'il est député et agissant plutôt comme président de la Fédération libérale il ne manque pas son coup pour perpétuer ses bobards d'administration corrompue, d'administration incompétente. Un an avant de prendre le pouvoir, qu'on se réfère à Maclean et on en verra la preuve que, lorsque j'avais été interrogé par une rédactrice au sujet des fonctionnaires, j'avais déclaré que j'étais très heureux de voir les améliorations qui se faisaient dans la fonction publique. Elle m'avait demandé, c'était Mlle Lauzon: Est-ce qu'en prenant le pouvoir, si vous le prenez, vous allez vous dispenser de leurs services? J'ai dit: Cela prendrait un imbécile pour se dispenser des services de ces bons hommes. Cela a été mon intention proclamée un an avant les élections; c'est la conduite que j'ai suivie depuis ce temps-là, et c'est celle que je continuerai de suivre jusqu'à preuve que ces gens-là ne font pas leur devoir. Je n'en ai pas pour le moment. Je n'ai même pas mis de côté un ami intime du député de Notre-Dame-de-Grâce qui a pris la peine de me dire par écrit qu'il était libéral de la nuance Lévesque-Kierans et qu'il demeurait libéral de la nuance Lévesque-Kierans.

M. BOURASSA: Il vous rend service quand même.

M. JOHNSON: Il y a d'autres experts aussi bons...

M. KIERANS: On parle d'une nouvelle nomination, des gars de même taille que ceux qui sont à vos côtés, à gauche et à droite.

M. JOHNSON: De même taille que ceux que le député de Notre-Dame-de-Grâce et d'autres se sont plus à descendre récemment à l'occasion de certains crédits. Mais là n'est pas le problème. On aura remarqué qu'il s'agit d'une majorité de fonctionnaires à cette régie d'abord. Pourquoi tenir pour acquis que nous allons nommer là des incompétents? Pourquoi tenir pour acquis que nous allons faire les mêmes erreurs que le gouvernement précédent a pu faire en nommant certaines personnes et en leur donnant une sécurité?

M. KIERANS: J'insiste seulement sur le fait qu'il faut donner à un homme de taille une certaine sécurité d'emploi, une certaine indépendance d'action. C'est ça. C'est tout.

M. JOHNSON: La seule raison qui nous inciterait à donner une telle garantie, c'est qu'il s'agirait d'un homme qui aurait peur du retour des libéraux et peur que, du seul fait d'avoir été nommé du temps de l'Union Nationale, il serait tout de suite décapité, parce qu'il y a des gens dans la province qui se souviennent de quelle façon on a décapité même des membres de commissions. La tradition de maintenir en fonction les hauts fonctionnaires et les membres de régie n'a pas de profondes racines, elle ne vient même pas de 1960. Elle date d'un an seulement.

M. BOURASSA: La qualité du fonctionnaire a changé aussi.

M. KIERANS: Elle s'est améliorée pas mal.

M. JOHNSON: Deuxièmement, je ne sais pas pourquoi, au moment où nous songeons à créer un organisme aussi important, on voudrait d'avance nous mettre du plomb dans l'aile et, du même coup, laisser entendre que l'assurance-dépôts fédérale est meilleure, qu'elle est bonne, excellente. Evidemment, à Ottawa, on ne nomme pas des amis; on ne nomme que des gens extrêmement compétents. C'est le préjugé qu'on a toujours laissé courir...

M. KIERANS: Pas du tout.

M. JOHNSON: C'est le bobard qu'on a toujours engraissé. Nous sommes capables de nommer...

M. LESAGE: Il n'est pas question de bobard. Le premier ministre a discuté sérieusement de cette question, tantôt. C'est une question sérieuse de savoir s'il vaut mieux ou non de fixer un terme au...

M. JOHNSON: Oui, mais contrairement au chef de l'Opposition, le député de Notre-Dame-de-Grâce y a glissé, lui, un tas de considérations partisanes. Il oublie de changer d'habit quand il arrive en Chambre. Il n'est pas président de la fédération libérale, là; il est député de Notre-Dame-de-Grâce, avec une réputation réelle et surfaite dans le domaine financier.

M. LESAGE: Le premier ministre était de bonne humeur, tantôt. Il parlait sur un ton paternel et il faisait des petites insinuations.

M. JOHNSON: Aucune partisanerie, cependant. Les faits, « cold facts ».

M. LESAGE: Il profitait des circonstances pour aller sur les « cold facts » d'une façon très détournée. Il avait la masse salariale sur le coeur.

M. JOHNSON: Le député de Notre-Dame-de-Grâce doit s'en souvenir, il y a à peine quinze minutes que je l'ai dit. J'ai été bien intéressé par la suggestion faite ce matin, mais parce qu'il s'agit d'un domaine nouveau, parce que nous avons en vue l'établissement d'un ministère, parce que « L'embouvetage », disons, entre la régie et le ministère reste à établir, nous ne sommes pas prêts à fermer de façon définitive tout ce domaine. Il se pourrait que, pour un temps limité, on demande à un fonctionnaire d'agir comme directeur général. Il se pourrait aussi que ce soit un fonctionnaire qui le devienne. Nous ne le savons pas, mais ce qui presse, c'est d'édicter la présente loi, c'est de voir à ce que certaines de ses clauses soient mises en vigueur immédiatement afin que la concurrence ne joue pas contre nos institutions financières, surtout quant à leurs opérations en dehors du Québec C'est là un domaine extrêmement important que certains membres de cette Chambre connaissent bien. Je crois que nous rendons service à la communauté québécoise et à ses grosses institutions, comme les compagnies de fidéicommis, en procédant avec célérité, en ne fermant aucune porte. Si le besoin s'en fait sentir, nous reviendrons. Je n'ai pas rejeté l'idée complètement, mais je demande un peu plus de latitude au départ.

Comme dirait le député de Notre-Dame-de-Grâce: « I want a little more elbow space, » au départ, un peu de jeu. Je demande ce qu'on lui a refusé à son poste de président de la fédération libérale.

M. LE PRESIDENT: Article 6, adopté? M. LESAGE: Nous en étions à l'article 26. M. LE PRESIDENT: Article 24, adopté?

M. BOURASSA: L'article 25, M. le Président. Au cours de son exposé, le premier ministre a parlé de presque tous les dépôts qui seraient couverts. A une question qui lui a été posée, il a dit qu'il référerait à la discussion en comité pour donner plus de précisions. Est-ce que le « presque » réfère à l'article 26 et à ces deux exceptions?

M. JOHNSON: Articles 25 et 26 à lire ensemble. Il y aura d'ailleurs un amendement à 26. Il serait peut-être d'intérêt que je le fasse connaître immédiatement pour qu'on puisse discuter de ce problème.

M. BOURASSA: D'accord.

M. JOHNSON: Je proposerais, à 26, qu'on ajoute un alinéa, un paragraphe, c) M. le Président, je vous en envoie une copie.

Je le lis pour l'inscription au journal des Débats. On ajouterait c),qui se lirait comme suit: « Les sommes payables en vertu d'un contrat d'assurance ou de rentes souscrit par une compagnie d'assurance, ou société de secours mutuels, ou société charitable, autorisées à transiger des affaires en cette province conformément à la Loi des assurances ».

M. BOURASSA: A l'article 26 b). M. JOHNSON: b)?

M. LESAGE: Excusez-moi, j'ai écouté la lecture rapide faite par le premier ministre, il n'y a pas l'exception que l'on trouve aux paragraphes a) et b) et qui se lit comme suit: « A moins que les règlements n'y pourvoient autrement ».

M. JOHNSON: Non.

M. LESAGE: Alors très bien. Je n'ai pas alors à c) l'objection fondamentale que j'ai à a) et à b).

M. JOHNSON: Voici, on sait...

M. LESAGE: Parce qu'on peut légiférer par règlements en vertu de l'article 26 a) et b).

M. JOHNSON: Oui, je dois l'admettre. Je dois admettre que c'est voulu et que c'est nécessaire pour les raisons que j'expliquerai si on est intéressé.

M. LESAGE: Le premier ministre admet avec candeur les choses qu'il faut éviter.

M. JOHNSON: Oui, oui, la règle générale, c'est qu'il faut éviter de légiférer par règlements.

M. LESAGE: Oui, mais c'est un peu plus que de légiférer par règlements ici, c'est modifier la loi par règlements.

M. JOHNSON: On sait que l'exception dont nous demandons l'autorisation a quand même plusieurs précédents. On verra que le mot « dépôt » n'est pas défini.

M. BOURASSA: Vous disiez tantôt...

M. JOHNSON: Il n'est pas facile à définir.

M. BOURASSA: D'accord. Au cours de la deuxième lecture vous disiez...

M. JOHNSON: On m'assure que, dans plusieurs pays, on a tenté de le faire, même dans des pays où on a une très grande connaissance de la langue française, mais on n'a pas réussi à définir l'expression « dépôt ». On le fait d'une façon descriptive. On aura remarqué qu'à l'article 25, on dit: « Sont notamment réputés être des dépôts », et là on donne une série de quatre catégories. Ensuite à l'article 26, on exclut trois catégories sauf...

M. LESAGE: « Sauf si le lieutenant-gouverneur veut les inclure... »

M. JOHNSON: ... si le lieutenant-gouverneur veut les inclure, et voici la raison...

UNE VOIX: Bon, on retourne là-dedans.

M. JOHNSON: Voici la raison qui va certainement intéresser les députés qui ont étudié ce problème. Tout ça a commencé avec le fédéral et ensuite avec l'Ontario. Ces règlements sont aujourd'hui publics, les règlements de l'assurance-dépôts fédérale. Ces règlements prévoient une assurance-dépôts qui couvrira des valeurs dont le terme va jusqu'à cinq ans. Je ne crois pas qu'on soit tellement heureux d'avoir à assurer des dépôts à si long terme, ce genre de dépôts. Mais il a fallu le faire pour établir une certaine concordance avec la loi de l'Ontario. Il nous faut, nous, beaucoup de souplesse au cas où le fédéral réussirait à faire machine arrière, au cas où les provinces s'entendraient en elles ou entres elles avec le fédéral pour que cette notion de dépôt soit restreinte. C'est un domaine extrêmement complexe, les spécialistes le savent, mais il faut nous garder beaucoup de mobilité. Il nous faut pouvoir, sans retard, nous aligner sur les lois des autres provinces ou obtenir que les autres provinces s'alignent sur nos lois. Il faut que nous nous entendions avec le fédéral sur une foule de modalités qui sont très complexes et au sujet desquelles nous sommes en négociation.

M. LESAGE: Lorsque nous étions au stade de la deuxième lecture, j'ai attiré l'attention du premier ministre sur le fait qu'en vertu de l'article 25 b), sont réputés être des dépôts d'argent « les fonds confiés à une compagnie de fidéicommis dans le but de les faire placer par elle en sa qualité de fidéicommissaire ou d'agent lors-

que cette compagnie a garanti le remboursement de ces fonds ou le paiement d'un intérêt à un taux convenu ». Est-ce qu'il ne faudrait pas restreindre les pouvoirs de la régie de l'assurance-dépôts, pour autant que les compagnies de fidéi-commis sont concernées, aux dépôts seulement? Parce que les compagnies de fidéicommis sont déjà sujettes au contrôle gouvernemental en vertu du chapitre 287 des statuts refondus qui leur est consacré. C'est la Loi des compagnies de fidéicommis. Si l'on ne veut pas qu'il y ait chevauchement, il me semble qu'il faudrait restreindre le contrôle de la régie, dans le cas des compagnies de fidéicommis, aux cas de dépôts seulement, parce que tous les pouvoirs de contrôle sur les compagnies de fidéicommis se trouvent déjà au chapitre 287 des statuts refondus. Il y aurait donc chevauchement de juridiction.

M. JOHNSON: Oui, c'est dans la loi...

M. LESAGE: C'est la Loi des compagnies de fidéicommis.

M. JOHNSON: ... article 7? M. LESAGE: Chapitre 287.

M. JOHNSON: M. le Président, le texte de l'article 7, paragraphe 1, est assez clair. Elles ne pourraient pas recevoir des sommes d'argent, elles ne pourraient pas emprunter des deniers par la réception de dépôts ou l'émission de bons et d'obligations, quel que soit le nom sous lequel ces bons ou obligations peuvent être désignés, mais on dit « sauf » les dispositions contraires contenues dans une charte spéciale ».

M. LESAGE: Bien oui, les compagnies de fidéicommis reçoivent des dépôts...

M. JOHNSON: C'est clair.

M. LESAGE: ... mais il faudrait bien que cette Loi de l'assurance-dépôts s'applique aux dépôts seulement et pas aux autres...

M. JOHNSON: Elles émettent des...

M. LESAGE: ... opérations financières des compagnies de fiducie.

M. BOURASSA: Il peut y avoir conflit! M. LESAGE: Au moins chevauchement.

M. BOURASSA: Je suppose que c'est votre ministère qui va régler ça.

M. JOHNSON: Alors, M. le Président, on sait que les compagnies de fiducie émettent des reçus, des certificats de dépôts.

M. LESAGE: Bien sûr. C'est exactement ce que je dis. C'est que dans ces cas-là, la Régie de l'assurance-dépôts devrait avoir le pouvoir...

M. JOHNSON: Devrait...

M. LESAGE: ... mais pas en ce qui concerne les autres opérations des compagnies de fiducie parce que ces autres opérations sont contrôlées par la Loi des compagnies de fidéicommis.

M. JOHNSON: Comment pourrait-on, d'abord, diviser les opérations? Deuxièmement, on oublie peut-être que c'est l'intention du gouvernement d'avoir un système unique d'inspection. Elles ne seront alors inspectées qu'une fois, mais toutes les coutures seront inspectées.

M. LESAGE: Prenons-le autrement si l'on veut. Est-ce qu'il ne faudrait pas dire qu'en ce qui concerne les dépôts, seule la Loi de l'assurance-dépôts s'applique?

M. BOURASSA: En attendant la formation de votre ministère.

M. JOHNSON: En attendant... Ah! ça ne sera pas long.

M. LESAGE: Il s'agit d'éviter...

M. JOHNSON: Le titulaire est même choisi!

M. LESAGE: ... le chevauchement de deux lois sur un type d'opérations.

M. JOHNSON: Oui, je comprends qu'on voudrait éviter que la compagnie de fiducie, disons Royal Trust, pour en nommer une...

M. LESAGE: N'importe laquelle.

M. JOHNSON: ... reçoive un inspecteur qui viendrait passer à travers tous leurs livres quant à l'assurance-dépôts...

M. LESAGE: C'est ça.

M. JOHNSON: ... et ensuite un autre qui arrive le lendemain pour faire une inspection...

M. LESAGE: Sur les mêmes dépôts, en vertu de la Loi des compagnies de fidéicommis.

M. JOHNSON: ... un rapport sur l'actif. Or, c'est l'intention du gouvernement de déclarer et même, dans certains articles qu'on verra plus loin, de voir à établir des normes d'inspection qui vont s'appliquer à toutes les opérations d'une compagnie dont une partie des opérations sont des dépôts. Il ne faut pas, évidemment, que se répètent certaines complications que le chef de l'Opposition connaît probablement là, ces « pyramidages » de compagnies; il y en a une qui était censée ne faire que telle sorte d'opérations et l'autre, telle autre, mais on ne s'est pas gêné pour mêler les patrimoines. Alors, quand l'inspecteur, sous la direction du directeur général de la régie, ira dans ces compagnies, il passera à travers tout, mais elles seront exemptées de recevoir la visite d'un autre inspecteur.

C'est peut-être l'aspect le plus intéressant de la loi; c'est un des effets, disons les plus...

M. BOURASSA: Bénéfiques.

M. JOHNSON: ... bénéfiques de la loi que cette inspection que nous allons établir.

M. LESAGE: D'accord, mais que l'on dise dans la loi que c'est cette inspection-là qui va compter pour les dépôts.

M. JOHNSON: Quand on aura établi le système d'inspection générale unique, on ne voudrait pas...

M. LESAGE: Cela n'a pas l'air très clair tout ça.

M. JOHNSON: Ah oui! c'est très clair. Mais je suis limité par mon secret professionnel pour le moment.

M. LESAGE : C'est toujours le secret professionnel.

M. BOURASSA: Avez-vous fait votre «homework » là-dessus?

M. COURCY: C'est triste.

M. JOHNSON: Si on veut d'autres détails, je pourrai en donner, mais c'est bien clair que les députés de l'Opposition veulent trouver des punaises.

M. LESAGE: Non, non, ça nous amuse de faire passer un examen au premier ministre.

M. JOHNSON: Oui, oui, je sais que ça amu- se l'Opposition et, moi, ça m'amuse beaucoup de le passer aussi.

M. LESAGE: Oui, mais jusqu'à présent les réponses n'ont pas été très claires.

M. BELLEMARE: Il va passer à la tête quand même.

M. LESAGE: Non, non, le minimum n'a pas été obtenu encore.

M. BELLEMARE: Il va monter de classe.

M. LESAGE: N'y aurait-il pas moyen d'inscrire dans la loi que, pour ce qui est des compagnies de fidéicommis, pour autant que les dépôts sont concernés, la Loi d'assurance-dépôts seule s'applique?

M. JOHNSON: Oui, mais les compagnies de fidéicommis sont sujettes à l'inspection, pas seulement à cause des dépôts.

M. LESAGE: Je le sais, mais je dis... M. JOHNSON: Bon, alors nous avons...

M. LESAGE : ... pour autant que les dépôts sont concernés, que la loi devrait dire que seule la Loi d'assurance-dépôts s'applique et non pas la Loi des compagnies de fidéicommis.

M. JOHNSON: M. le Président, je l'ai, dans le temps, clairement exprimé à cette Chambre. Nous voulons établir un système unique d'inspection qui couvrira et l'aspect des dépôts et l'aspect de la solidité et l'aspect de la liquidité et l'aspect de l'honnêteté et le respect, disons, de toutes ces lois.

M. LESAGE: Eh bien, le premier ministre ne veut pas, alors...

M. JOHNSON: Non, le premier ministre ne veut pas.

M. LESAGE: ... inutile d'insister.

M. JOHNSON: Article 24, adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 25, adopté?

M. LESAGE: Quand tous les intéressés auront...

M. JOHNSON: Article 26, l'amendement est-il adopté?

M. LESAGE: ... dit que le gouvernement de la province de Québec impose des lois tracassières, là, le premier ministre verra clair et viendra suggérer des modifications.

M. LE PRESIDENT: Article 26, est-ce que l'amendement est adopté?

M. LESAGE: Demandez-leur ça, à eux.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 26, adopté.

M. LESAGE: Ce n'est pas mon enfant. M. LE PRESIDENT: Article 27.

M. BOURASSA: M. le Président, à l'article 27, j'avais soulevé en deuxième lecture la question des petites institutions financières qui pourraient être particulièrement affectées par l'établissement de cette loi, étant donné qu'elles ne seraient peut-être pas en mesure de répondre immédiatement aux normes qui seraient établies. Je suppose que les normes vont être suffisamment exigeantes pour protéger la sécurité de ceux qui investissent, mais est-ce que le premier ministre prévoit une période de transition pour les petites institutions financières?

M. JOHNSON: Oui, très bien, M. le Président. D'abord, à l'article 57 qui sera modifié, on prévoit que la loi entrera en vigueur le jour de la sanction, sauf certains articles entre autres les articles... Un Instant, je vais tout de suite donner l'amendement, on pourra peut-être en prendre note: « Sauf les articles 23, 24, 29, et 33 ». Il est bien évident qu'au départ, il va falloir prendre les institutions dans l'état où elles se trouvent. Il y a un article qui prévoit qu'on les assure dès qu'on les accepte. On prend la compagnie dans l'état où elle se trouve et, graduellement, on va les amener à une inspection plus sévère, plus efficace. Du jour au lendemain, elles auraient des difficultés, certaines d'entre elles, à se qualifier. On leur donnera une période raisonnable qui pourrait être un an ou deux ans dans certains cas.

M. BOURASSA: Mais vous dites que c'est prévu.

M. JOHNSON: Ce n'est pas une loi qui a l'intention de tuer les institutions. Au contraire, c'est pour les fortifier.

M. BOURASSA: M. le Président, cette période de transition qui vient d'être proposée, cela va être établi par règlement.

M. JOHNSON: Pardon?

M. BOURASSA: Cela va être établi par règlement ou si c'est la régie, selon les cas particuliers, qui va fixer le temps qui sera accordé à une institution.

M. JOHNSON: Il faudra évidemment des règlements généraux, mais il faudra aussi beaucoup de souplesse, et c'est là qu'on se rend compte qu'il est nécessaire...

M. BOURASSA: Très bien, mais j'ai souligné cette nécessité.

M. JOHNSON: ... d'avoir un très grand pouvoir de réglementation, tant que nous n'aurons pas pu amender toutes les lois qui concernent ces Institutions financières, à commencer par la Loi des compagnies, la Loi des valeurs mobilières. Il va falloir être tolérants, mais pas dans le mauvais sens du mot. Il va falloir être compréhensifs, il va falloir, par des règlements généraux, établir des standards minima, mais ensuite serrer la vis au fur et à mesure qu'on pourra le faire sans tuer ces institutions, mais toujours en vue de protéger le public

C'est assez normal, M. le Président, qu'au début un gouvernement demande beaucoup de latitude dans sa réglementation et beaucoup de latitude même dans les normes de placement des fonds reçus en dépôts. Ce n'est pas un domaine où il y a une longue tradition, c'est un domaine où nous sommes en train de créer de nouvelles modalités d'opération. Il va falloir y aller avec prudence, mais avec fermeté. Je pense que...

M. BOURASSA: M. le Président, le premier ministre me permettra seulement de lui souligner un danger. Je suis d'accord avec lui. Je vous l'avais dit en deuxième lecture qu'il faut un certain degré de souplesse dans la loi à cause des problèmes du début, mais le fait demeure qu'il serait toujours possible que des pressions soient faites — malheureusement des pressions partisanes — pour étendre le délai dans le cas de certaines institutions financières, afin de retarder le respect intégral des normes qui auront été établies par la régie. Car je comprends que c'est la régie qui va décider du délai selon les cas particuliers. Si j'ai bien compris, c'est la régie qui va décider du délai. Je tiens seulement à souligner ce danger.

M. JOHNSON: Adopté 27. Article 28.

M. LE PRESIDENT: Article 27, adopté. Article 28, adopté.

M. JOHNSON: Article 29.

M. LESAGE: Appelez donc l'article 30.

M. LE PRESIDENT: Article 29, adopté. Article 30?

M. KIERANS: M. le Président, je veux demander pourquoi tout permis expire un an après la date de sa délivrance et peut être renouvelé. Pourquoi un renouvellement chaque année?

M. JOHNSON: C'est comme les Pâques annuelles, c'est pour mettre de l'ordre dans la maison une fois par année.

M. BOURASSA: Oui, mais cela augmente l'insécurité.

M. KIERANS: Est-ce nécessaire?

M. JOHNSON: Pas pour une bonne compagnie.

M. BOURASSA: Sujet à renouvellement annuel.

M. KIERANS: Est-ce que c'est nécessaire?

M. JOHNSON: Non. On aura remarqué que la régie est obligée d'émettre un permis si les conditions établies par règlements ont été observées. Alors on s'enlève graduellement de la discrétion. C'est l'article... Ah oui! justement au paragraphe 2, de l'article 27: « La régie délivre le permis ». En anglais: « The Board shall issue the permit ». Si l'institution requérante remplit les conditions prescrites par les règlements. Il n'est pas question de dire non. Alors disons qu'au départ il y aura des règlements généraux qui serviront de guide pour amener vers l'objectif ultime, qui est la solidité financière, de bonnes méthodes administratives et certaines conditions de liquidité, toutes et chacune de ces compagnies qui bénéficieront de cette loi, c'est-à-dire chez qui le déposant sera assuré jusqu'à $20,000 au maximum.

M. LE PRESIDENT: Article 30, adopté.

M. JOHNSON: On aura remarqué aussi que l'Inspection doit être annuelle.

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: Alors, évidemment, l'inspection donnera le bulletin de santé. Si...

M. LESAGE: Article 31, adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 31, adopté. Article 32.

M. LESAGE: Article 32. Est-ce que vous pourriez, M. le Président, en suspendre l'étude pour que nous la fassions conjointement avec l'étude de l'article 36, dans quelques instants?

M. JOHNSON: Articles 32 et 36?

M. LESAGE: Oui, quand nous arriverons à l'article 36, j'aurai certaines remarques à faire qui...

M. LE PRESIDENT: Etude de l'article 32, suspendue. Article 33.

M. LESAGE: Article 33, très bien. Article 34, je ne comprends pas très bien.

M. LE PRESIDENT: Article 33, adopté.

M. LESAGE: Est-ce que le premier ministre voudrait...

M. JOHNSON: Un instant.

M. LESAGE: ... suivre le français de 34 parce que là, il semble que les mots « avec l'autorisation du gouverneur général en conseil », à cause de la ponctuation, s'appliqueraient aux institutions inscrites constituées en vertu d'une loi de la province. J'ai trouvé ça étrange.

M. JOHNSON: Oui, oui, c'est...

M. LESAGE: L'autonomie du premier ministre, j'ai trouvé qu'il en faisait bon marché.

M. JOHNSON: Cela a été réglé, M. le Président, ou ce sera réglé par un amendement qui est préparé depuis quelques jours. Les trois dernières lignes du premier alinéa devraient être remplacées comme suit: « d'une loi de la province, ou à une banque si celle-ci est autorisée à cette fin par le gouverneur général en conseil. »

M. LESAGE: Le gouverneur général en conseil ne peut pas donner de validité à une loi inconstitutionnelle ou à une partie d'une loi qui est inconstitutionnelle.

M. JOHNSON: Un instant.

M. LESAGE: Il est inconstitutionnel de garantir aux banques. Alors le gouverneur général en conseil ne peut pas remédier à l'inconstitu-tionnalité d'une disposition par un arrêté ministériel.

M. JOHNSON: M. le Président nous avons eu des discussions extrêmement intéressantes sur la constitutionnalité de la loi.

M. LESAGE: Je ne parle pas de la loi, je parle de cet article.

M. JOHNSON: Oui, oui, oui, de toute l'économie de la loi et on aura découvert que nous avons finalement trouvé l'endroit où passer.

M. LESAGE: Oui, je l'ai fait remarquer hier.

M. JOHNSON: Nous assurons le citoyen qui dépose dans une institution acceptée, une institution inscrite. Donc, ça ne regarde personne d'autre que la province, si on...

M. LESAGE: Pour autant qu'elle n'aura jamais rien à payer à la province.

M. JOHNSON: Si on veut. Pensez-vous que l'assurance-dépôts fédérale aura quelque chose à payer quant aux banques?

M. LESAGE: Non, mais encore moins l'assurance-dépôts provinciale parce que les banques sont déjà assurées au fédéral malgré qu'elles n'aient pas besoin d'assurance.

M. JOHNSON: C'est ce qu'on voudrait bien éviter, mais il est possible qu'on ait besoin de toutes ces cartes pour compléter un jeu.

M. LESAGE: Ce ne sont pas des assurances qui coûtent cher, c'est clair. Il n'y a pas de risque.

M. JOHNSON: C'est le genre de risque qu'on aime à prendre en tout cas.

M. LESAGE: C'est pour ça que ça n'a pas d'importance que ce soit constitutionnel ou non. C'est simplement pour le plaisir d'en discuter parce que, de toute façon, ça n'a pas de portée pratique. Avec l'amendement suggéré par le premier ministre, évidemment, ça ne soumet pas les institutions provinciales à un arrêté ministériel fédéral. Alors, l'erreur de construction française est corrigée.

M. BELLEMARE: Alors, adopté, 33.

M. JOHNSON: Amendé.

M. BELLEMARE: Article 34, amendé. Articles 35, 36.

M. LESAGE: Article 36.

M. LE PRESIDENT: Article 35, adopté.

M. LESAGE: Je voudrais bien attirer l'attention du premier ministre sur le fait que les dépôts faits après la révocation ou la suspension du permis ou de la police ne sont pas garantis par l'assurance-dépôts.

M. JOHNSON: Article 36?

M. LESAGE: Article 36, oui. Il y a garantie jusqu'à la révocation du permis pour tout dépôt fait avant la révocation ou la suspension du permis ou de l'assurance. Si.de bonne foi, une personne fait un dépôt étant convaincue que l'institution est assurée, cette personne ne peut savoir normalement qu'il y a eu révocation ou suspension de permis parce qu'en vertu de l'article 32, la régie n'est pas obligée de donner de la publicité à ses décisions. Alors on comprend pourquoi j'ai voulu étudier 36 et 32 ensemble.

On comprend bien? C'est une personne de bonne foi qui fait un dépôt immédiatement après qu'il y a eu révocation ou suspension. Il n'y a pas eu de publicité.

M. JOHNSON: Une personne de bonne foi qui s'en va déposer jusqu'à $20,000 le lendemain du jour où le permis a été suspendu.

M. LESAGE: C'est ça.

M. JOHNSON: D'abord, faisons tout de suite une distinction. Au fédéral, ce sont les institutions qui sont assurées et, deuxièmement, le fédéral ne s'est pas donné le pouvoir de prohiber les dépôts de telle ou telle institution, comme il ne s'est pas donné le pouvoir non plus de prohiber aux institutions le droit de recevoir des dépôts. Tandis que nous, nous faisons à une institution désignée une prohibition de recevoir des dépôts. Deuxièmement, par 32, il y aura un système de publicité qui sera établi, c'est-à-dire que ce qu'on envisage...

M. LESAGE: La régie peut donner.... M. BOURASSA: C'est facultatif.

M. JOHNSON: Ce qu'on envisage évidemment, c'est un cadre ou une rondelle ou un macaron, on peut appeler ça comme on voudra, qui indentifie telle institution comme étant accréditée à recevoir des dépôts assurés. Il est évident — et je m'excuse d'utiliser cette comparaison — qu'on pourrait assimiler ça à la Régie des alcools. Vous êtes assis à un bar, et si vous vous apercevez que le cadre n'est plus là et que la police vous ramasse, c'est votre faute.

M. LESAGE: C'est plus grave que ça.

M. JOHNSON: Vous n'aviez qu'à regarder s'il y avait le petit cadre.

M. LESAGE: C'est plus grave ici tout de même.

M. JOHNSON: Alors là, on n'aura qu'à se rendre compte si oui ou non l'institution a encore son petit cachet de certification.

M. LESAGE: Tout de même, si ça arrive le lendemain, il me semble que la garantie devrait exister jusqu'à la publication faite par la régie de toute décision révoquant ou suspendant le permis.

En toute justice pour les déposants, il me semble qu'il y a un moyen d'ajouter un article disant que les déposants de bonne foi voient leur dépôt garanti jusqu'à ce qu'il y ait publication de la suspension du permis.

M. JOHNSON: Il y a un peu plus loin, on le sait, des pénalités pour une institution qui, n'ayant plus de permis, reçoit des dépôts.

M. LESAGE: Je comprends, mais cela ne guérit pas le mal du déposant de bonne foi.

M. JOHNSON: Cela ne guérit pas le mal du déposant de bonne foi. Je me demande si on pourrait trouver une façon de garantir davantage...

M. LESAGE: Donnons une garantie jusqu'à ce que la décision de révoquer ou de suspendre le permis ou la garantie ait été publiée. Cela règle le cas.

M. JOHNSON: Oui, peut-être. Si on veut mettre ça en suspens, je vais faire travailler ces messieurs sur une formulation...

M. LESAGE: Jusqu'à ce que la publicité ait été donnée en vertu de l'article 32.

M. BOURASSA: Ce n'est pas tellement compliqué.

M. JOHNSON: Article 36. M. BELLEMARE: Article 32.

M. LESAGE: Non, non. Articles 36 et 32, ce sontles deux articles dont nous discutons.

M. BERGERON: Alors, on suspend l'étude de l'article 36. L'article 32.

M. JOHNSON: On pourrait renforcer 32, en disant: « doit ».

M. KIERANS: Oui, c'est exact. Cela règle le cas. C'est ça.

M. LESAGE: Cela règle le cas.

M. JOHNSON: A ce moment-là, il y aurait...

M. LESAGE: Il faudrait expliquer l'article 36.

M. JOHNSON: ... un avis dans les journaux pour dire: A partir de demain matin, n'allez pas déposer à la caisse libérale, car il n'y a plus d'assurance.

M. LESAGE: Ce n'est pas l'assurance qui manque, ce sont les fonds. L'assurance des partisans est très forte, mais les fonds sont moins lourds.

M. JOHNSON: L'article 36, adopté, donc? 37...

M. KIERANS: On va changer 32, seulement: « La Régie doit donner... »

M. JOHNSON: Oui, « doit ».

M. KIERANS: Est-ce que je peux souligner ceci? Si je me rappelle bien, notre commission des valeurs mobilières ne publie que rarement ses décisions. C'est un autre exemple, tandis qu'en Ontario, la commission des valeurs mobilières publie un bulletin mensuel. Dans le domaine financier, le meilleur chien de garde de l'intérêt public est évidemment la publicité. Je suis bien heureux que vous ayez accepté ce changement.

M. BELLEMARE: D'accord.

M. LE PRESIDENT: 36, adopté. 37, adopté. 38, 39.

M. BELLEMARE: 40.

M. LE PRESIDENT: 40, adopté.

M. BELLEMARE: 41, le règlement.

M. BOURASSA: Je ne sais pas si je peux soulever ce point à cet article. Pour l'institution financière qui perd son permis, je constate qu'il n'y a à peu près pas de recours ou de droit d'appel pour se plaindre ou se justifier si elle se sent lésée; il n'y a pas encore d'ombudsman dans la province. Alors, est-ce qu'il y a quelque chose de prévu?

M. JOHNSON: Je suis toujours sympathique à des suggestions semblables, mais je regrette qu'on n'ait pas prévu un système d'appel. Pour le moment, on ne voit pas d'autre recours d'appel qu'un recours au lieutenant-gouverneur en conseil.

M. BOURASSA: Vous admettrez avec moi que...

M. JOHNSON: C'est le cas...

M. BOURASSA: ... ce n'est pas tellement efficace.

M. JOHNSON: C'est le cas quand il s'agit de décision de fonctionnaire. C'est le cas...

M. BOURASSA: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'inclure un autre recours? Je comprends que le lieutenant-gouverneur en conseil a d'autres choses à faire dans les cas particuliers des institutions financières qui se sentiraient lésées,

M. JOHNSON: Non, non, je suis d'accord en principe, mais en pratique, comment le faire, c'est une autre affaire. Mais il faudrait un système d'appel pour qu'une institution qui se sentirait lésée, soit parce qu'on lui refuse un permis, soit parce qu'on lui a enlevé son permis, devrait pouvoir exercer un recours en appel qui serait... Je pense que ce problème devrait être étudié en même temps que celui qui survient à l'occasion de l'application d'autres lois. On sait qu'il n'y a pas de droit d'appel des décisions de la Loi de la commission des valeurs mobilières. Il n'y en a pas. Alors il faudrait peut-être inclure ça dans le mandat de ce tribunal, là.

M. BOURASSA: C'est parce que là on accorde des pouvoirs tout à fait exceptionnels. Je pense que tout le monde est d'accord là-dessus. Je comprends qu'il y a des nécessités pratiques dont il faut tenir compte. Mais si, en plus de cela, contrairement à d'autres lois, on n'a pas de droit d'appel, bien là, je pense qu'on demande un peu trop aux institutions financières en voulant qu'elles se fient à la sagesse de ceux qui vont diriger la régie.

M. JOHNSON: Alors, quand nous époussette-rons la Loi des valeurs mobilières, nous songerons à un système d'appel et pour les décisions de la Commission des valeurs mobilières et pour la présente régie de l'assurance-dépôts.

M. BOURASSA: A l'article 41-h), c'avait été interprété par plusieurs éditorialistes, entre autres par le Montreal Star, comme donnant le pouvoir au gouvernement de forcer plus ou moins les institutions financières à acheter des obligations de la province.

M. LESAGE: Est-ce qu'il est nécessaire de rappeler au premier ministre que, dans le cas des caisses populaires, dans le cas de la caisse de dépôts, c'est la loi qui détermine les règles et normes relatives à la gestion des affaires, à la composition de la liquidité, aux placements?

M. JOHNSON: Il ne faut pas interpréter cette disposition...

M. LESAGE: Telle qu'elle est écrite.

M. JOHNSON: ... comme si elle était tout à fait isolée. Elle est contenue dans une loi qui est destinée d'abord à assurer la protection de l'épargnant.

M. LESAGE : Elle est contenue tout de même.

M. JOHNSON: Il est Important, pour protéger l'épargnant, que les institutions qui reçoivent les dépôts aient une liquidité jugée suffisante pour la protection de ces mêmes épargnants. Le comité des institutions financières étudie tous ces problèmes de liquidité actuellement, et nous attendons des suggestions sur d'autres aspects, si vous voulez, que le but recherché par la présente loi. Mais, dans la présente loi, il s'agit de déterminer, pour chaque classe d'institutions inscrites, donc institutions qui permettent à leurs clients de jouir de l'assurance-dépôts, les règles et normes relatives à la gestion de leurs affaires et à la composition de la liquidité de leur actif, y compris les catégories de placements permis et les nor-

mes quantitatives et qualitatives applicables à chaque catégorie.

M. LESAGE: Mais c'est là que c'est très grave.

M. JOHNSON: C'est là que c'est grave, oui. Je pense qu'il y a cependant des précédents. Le chef de l'Opposition, si ma mémoire...

M. LESAGE: Il y a le cas des caisses populaires, il y a le cas des compagnies d'assurance, puis le cas de la caisse de dépôts. Dans ces trois cas-là, c'est la législation elle-même qui détermine les règles concernant les catégories de placements qui peuvent être faits, et cela tant qualitativement que quantitativement. C'est par la loi et non pas par des règlements. Cela veut dire que le gouvernement pourrait diriger totalement par règlements les placements des institutions financières. Il me semble que ça devrait être dans la loi.

M. JOHNSON: Je pense qu'éventuellement...

M. LESAGE: Je le répète. Le premier ministre parle de précédent, mais le précédent, c'est dans le cas des caisses populaires, dans le cas des compagnies d'assurance et dans le cas de la Caisse de dépôts et de placement. Or, c'est la loi qui, dans chaque cas, détermine les catégories de placements, quantitativement et qualitativement.

M. JOHNSON: Quand il s'agit des régimes supplémentaires de rentes...

M. LESAGE: Les régimes supplémentaires de rentes?

M. JOHNSON: Oui. Qui est-ce qui détermine la liquidité?

M. LESAGE: Bien, il faudrait que je réexamine la loi.

M. JOHNSON: Qui détermine les placements? C'est la Régie des rentes...

M. LESAGE: Oui, c'est la Régie des rentes... M. JOHNSON: ... ou la Caisse de dépôts?

M. LESAGE: ... très bien, mais, dans ce cas-ci, il s'agit de biens qui sont détenus pour une fin déterminée, c'est-â-dire le paiement de rentes à ceux qui ont payé des cotisations.

M. JOHNSON: Je suis d'accord, il faudra en venir à établir par statut les proportions d'investissements dans telle ou telle catégorie de valeurs, mais nous sommes d'abord au début d'une réorganisation du secteur. Il y a un chantier assez considérable...

M. LESAGE: C'est un gros début, vous prenez la bouchée grosse!

M. JOHNSON: ... à entreprendre, c'est celui de la modernisation et de la mise au point de toutes nos lois qui affectent ce secteur. C'est un pouvoir assez large, admis par règlement. Ce n'est pas un état qui devrait durer indéfiniment.

M. LESAGE: La régie pourrait...

M. BOURASSA: Ils ont confiance à la sagesse des administrateurs...

M. JOHNSON: Est-ce qu'on devrait tout de suite, dans la loi, attacher la régie à des normes ou s'il ne faut pas plutôt...

M. LESAGE: Bien, si le gouvernement n'est pas prêt à nous proposer une législation!

M. JOHNSON: ... laisser la régie fonctionner, lui donner des normes assez générales au départ et assez rigides, puis la laisser, évidemment, se rendre compte de la situation dans nos institutions? En somme, comme le disait un collègue qui a participé à la rédaction de cette loi, nous ne serions pas du tout obligés de présenter cette loi si, depuis des années, les divers gouvernements, fédéral et provinciaux, s'étaient occupés d'inspection d'une façon efficace.

M. LESAGE: Mais il vaut mieux commencer...

M. JOHNSON: Mais il y a eu un laisser-aller général dans ce domaine-là.

M. LESAGE: Au lieu de commencer par le commencement, on prend une bouchée totale.

M. JOHNSON: Non.

M. LESAGE: Ce faisant, on donne des pouvoirs qui pourraient être utilisés — je ne dis pas qu'ils vont l'être — au détriment de certaines de nos institutions. On a toujours réservé à la législation la détermination des caté-

gories de placements, tant au point de vue qualitatif que quantitatif.

M. JOHNSON: Alors, j'ai hâte de me trouver en mesure, un jour, de...

M. LESAGE: Nous allons voir... M. JOHNSON: ... statuer...

M. LESAGE: ... quelle utilisation la régie va faire de ce pouvoir et j'exprime le voeu que la régie suggère au gouvernement des règlements tels qu'il pourra proposer à la Législature de les incorporer à la loi, ce qui serait beaucoup plus normal.

M. JOHNSON: Il serait assez imprudent, je crois, de fixer par statut immédiatement les normes de liquidité parce que l'inspecteur va aller sur place pour se rendre compte dans quel état se trouve telle ou telle institution, qui a demandé un permis, qui l'a obtenu ou qui en demande le renouvellement et nous pourrons, en partant de données réalistes, établir des normes qui pourront ensuite être transposées, du moins les principales, dans une législation.

Je pense que l'inspection ne peut pas se faire à moitié, même au début. Il faut pouvoir fouiller tout le domaine. Il faut tout de suite se rendre compte de la situation exacte dans laquelle se trouve la compagnie qui demande un permis ou qui en demande le renouvellement. On ne peut pas avoir la moitié du pouvoir d'inspection et attendre encore des années avant d'en avoir l'autre moitié. Si nous voulons agir efficacement et rapidement, il nous faut ce pouvoir, du moins pour le début, quitte à nous diriger un peu plus tard vers l'établissement de normes statutaires. Ces normes statutaires devront être examinées en fonction de 981-0 qui vient d'être amendé et qui devra peut-être l'être de nouveau, même dans le sens qu'a proposé l'Opposition.

M. BOURASSA: En attendant, c'est un chèque en blanc que vous demandez pour les administrateurs de la régie.

M. JOHNSON: Comme à la Commission des valeurs mobilières.

M. BOURASSA: Laissez faire les autres commissions, on parle de l'assurance-dépôts, c'est important, les institutions financières...

M. JOHNSON: Cela fait longtemps que la Commission des valeurs mobilières a une discrétion très grande pour protéger les acheteurs de valeurs.

M. LESAGE: Il le faut.

M. JOHNSON: Alors là, on veut protéger les gens qui déposent de bonne foi dans des institutions qui se présentent comme compétentes.

Il faut que, les ayant qualifiées, nous soyons très alertes pour voir comment leurs placements se font, quelle est leur liquidité...

M. LESAGE: D'accord.

M. JOHNSON: Si on avait fait certaines inspections il y a deux ans, on ne serait pas au bord du désastre dans certaines compagnies.

M. LESAGE : Si on les avait faites il y a douze mois... Le premier ministre dit: Il y a deux ans. Si ça s'était fait, cette inspection-là, il y a douze mois...

M. JOHNSON: Bien, je dis deux ans parce que je sais que la situation se détériore depuis deux ans dans un cas en particulier. Alors voici, on n'a pas oublié, je l'espère, que ces règlements seront publiés dans la Gazette officielle et que tout le monde pourra s'en rendre compte, les critiquer, faire des suggestions.

M. LESAGE: Oui. Est-ce que, justement, étant donné les immenses pouvoirs de réglementation qui existent, il n'y aurait pas lieu de procéder, au sujet des règlements, comme on l'a fait dans plusieurs lois, d'exiger que les projets de règlements soient publiés dans la Gazette officielle et que les règlements ne soient sanctionnés par le lieutenant-gouverneur en conseil que dans les quinze jours de leur publication dans la Gazette officielle? Il y a une formule qui existe dans plusieurs lois. C'est parce que, s'il y a des gens, des institutions ou des catégories d'institutions qui ont objection, ils pourront au moins faire des représentations au lieutenant-gouverneur en conseil avant que les règlements n'aient force de loi, c'est le cas de le dire.

M. JOHNSON: Oui, c'est un mécanisme que l'on connaît bien et qui s'applique surtout dans le cas des associations professionnelles. On publie le projet, on donne aux gens le temps de faire des représentations et dans un délai spécifié les règlements entrent en vigueur, avec ou sans modification. C'est le système complet. C'est le système des décrets. C'est le système pour les règlements de corporations professionnelles.

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: Mais là, il va falloir agir vite dans certains domaines. Nous avons, comme on l'a noté bien à propos, beaucoup de souplesse, beaucoup de pouvoirs de réglementation, nous pourrons les changer sur recommandation.

M. LESAGE: Est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux, c'est une affaire de quinze jours, que les règlements ne soient sanctionnés par le lieutenant-gouverneur en conseil que dans les quinze jours de leur publication? Ce serait une garantie aux institutions ou aux catégories d'institutions dont on déterminerait les placements. Il me semble que c'est raisonnable. Comme le bill doit être revu au sujet d'un autre article, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de le revoir et de prendre l'une des formules consacrées par d'autres lois?

M. JOHNSON: Oui. On me rappelle que c'est la régie, en somme, qui aura soumis au lieutenant-gouverneur ses règlements. Je ne crois pas qu'il faille considérer comme acquis au départ que la régie va préparer et présenter ses règlements sans avoir consulté les gens.

M. LESAGE: Oui, mais même...

M. JOHNSON: Mais il y a là au départ, je le sais, une situation d'urgence, il va nous falloir agir très vite pour que des institutions québécoises faisant affaire dans les autres provinces ne soient pas en état d'infériorité sous l'aspect de la concurrence. Il va falloir agir vite.

M. LESAGE: Bien oui, mais ce bill-là va être adopté demain.

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: Ou même ce soir, si on lui apporte cette modification. C'est assez rapide.

M. JOHNSON: Non, je ne voudrais pas décerner tout de suite, avant même de la créer, à cette régie un certificat d'imprudence.

M. LESAGE: Ce n'est pas ça du tout.

M. JOHNSON: J'ai tout lieu de croire que cette régie va d'abord bénéficier, je n'en doute pas du tout, de toutes les études qui ont été faites par le comité des institutions financières et ensuite qu'elle va consulter les organisations professionnelles intéressées à ce genre de commerce. Je songe, entre autres, à la Société des compagnies de fiducie. Elle consultera aussi les gens qui tomberont sous l'objet des règlements.

On sait que, dans ce domaine des institutions financières, les gens s'atteignent facilement. Ils sont habitués à s'atteindre facilement. On n'est pas du tout dans une situation comparable à celle d'un décret où on veut fixer le salaire d'un ouvrier pour une région qui s'étend sur une longueur de 150 milles par 600 milles.

Donc, M. le Président, je pense que ce ne serait pas nécessaire, quoique ce serait plus près de la perfection, moyennant certaines modalités qui resteraient à établir, et ce devrait probablement être la régie qui publierait d'abord ces projets de règlement et qui entendrait les parties et les personnes qui se croient lésées, avant de les soumettre au lieutenant-gouverneur. Autrement, on rend le lieutenant- gouverneur en conseil responsable d'arbitrage, de cour d'appel, des décisions de la régie.

M. LESAGE: Cela existe dans d'autres lois. M. JOHNSON: Comme?

M. LESAGE: Depuis le début de la session, à deux reprises au moins, sinon trois, une législation a prévu que des règlements ne deviendraient en vigueur que sur approbation du lieutenant-gouverneur en conseil et que ce dernier ne donnerait son approbation que dans les quinze jours de la publication dans la Gazette officielle, etc.

M. KIERANS: M. le Président, je réfère à l'article 41 k): « déterminer, pour chaque classe d'institutions inscrites, la forme des rapports qu'elles doivent fournir, les renseignements que doivent contenir ces rapports et l'époque à laquelle ils doivent être produits. » J'espère que le gouvernement va demander des renseignements assez détaillés. Mais, je demande maintenant, M. le Président, si le gouvernement va exiger les rapports ou les bilans mensuels ou trimestriels ou annuels, ou quoi? Parce que dans ce domaine, M. le Président, la situation peut changer « overnight »...

M. JOHNSON: Il y a peut-être lieu d'en arriver un jour à exiger des rapports trimestriels. Au départ, je pense bien qu'on va se contenter de demander des rapports annuels. Deuxièmement, on va tenter de les uniformiser ou d'en uniformiser la présentation, non seulement quant à toutes les compagnies, à toutes les catégories, mais aussi quant à la réglementation qui régit les compagnies dans les autres provinces.

Il faut en arriver, même sur la plan canadien, à un système où nous allons nous comprendre sans trop de complications.

Il y a, je l'ai souligné, un effort concerté de la part des provinces pour uniformiser leur législation en matière de surveillance des opérations commerciales, industrielles et financières, surtout commerciales et financières. Nous voulons, évidemment, avoir ce pouvoir de déterminer la forme des rapports. Quant à leur fréquence annuelle, trimestrielle ou mensuelle, disons que, pour le moment, quant à moi, je ne suis pas prêt à promettre qu'on va passer tout de suite au stade des rapports mensuels. Cela serait peut-être l'idéal, mais ce serait peut-être aussi, au départ, imposer aux institutions des obligations un peu trop onéreuses. On va les apprivoiser d'abord, on va essayer d'uniformiser la présentation de leur rapport; on verra un peu...

M. LESAGE: J'ai l'impression que le premier ministre veut apprivoiser un tas de monde.

M. JOHNSON: Oui, il va falloir le faire.

M. LESAGE : Tantôt, il voulait apprivoiser l'Hydro, puis ensuite les institutions financières.

M. JOHNSON: Il va falloir protéger...

M. LESAGE: Il veut mettre tout le monde au pas.

M. JOHNSON: ... les gens contre eux-mêmes. Le chef de l'Opposition a assez d'expérience — et là je saute à 1 — pour se rendre compte que des bilans vérifiés, audités comme on dit en utilisant un anglicisme, ce n'est pas toujours tellement solide quand on regarde au début là, ce qu'on appelle la prière du vérificateur...

M. LESAGE: Bien.

M. JOHNSON: ... qui dit: J'ai, dans toute la mesure du possible, selon les renseignements qu'on m'a remis...

M. LESAGE : Examiné les livres qu'on m'a remis, qu'on m'a fournis.

M. JOHNSON: ... examiné les livres qu'on m'a fournis et, à l'aide des renseignements qu'on a bien voulu me transmettre, j'ai tout lieu de croire que ce que je dis là est vrai.

M. LESAGE: Il se protège bien.

M. JOHNSON: Et il arrive que certains employeurs, qui sont les clients de ces vérifica- teurs, bien, laissent entendre que si le vérificateur devient trop dur, bien, peut-être qu'on changera. Mais quand tous les vérificateurs sont obligés, pour les institutions financières assurées, de nous donner un rapport exact sur telle ou telle modalité d'inspection... Je ne donne que ça à titre d'exemple, M. le Président, une vérification très poussée sur un aspect, disons. Est-ce qu'il y a des traces de jeu par les directeurs? Des directeurs qui joueraient sur marge, dans les compagnies dont ils sont les administrateurs? Il y a une foule de renseignements, là, que nous allons exiger par règlement au départ et les vérificateurs pourront dire à leur client: Bien voici, changez de vérificateur si vous voulez, mais l'autre est obligé par la loi de faire exactement comme je fais. Nous allons lui fournir de cette façon l'épine dorsale qui lui manque peut-être ou les moyens de se défendre contre certains de ses clients.

M. le Président, je ne voudrais pas ouvrir un débat, mais je dois dire ici, à la décharge de ceux qui sont responsables de ces amendements qui ont été apportés il y a quelques années, que la loi électorale, en limitant les dépenses, par exemple, a rendu service à bien des candidats qui disaient: Ecoutez, on ne peut pas, la loi nous défend de faire telle chose; si on le fait, on est disqualifié. Qu'est-ce que vous voulez, un député qui pourra rester là ou un député qui va se faire diqualifier? C'était une protection pour tout le monde, c'était excellent, ça. La comparaison est peut-être assez éloignée, mais il faut que les vérificateurs soient placés face aux institutions financières dans une position telle au départ qu'ils puissent dire à leurs clients: C'est la loi qui exige ça. Changez de vérificateur si vous voulez, vous serez obligés de répondre aux mêmes questions.

M. LESAGE: Est-ce que le premier ministre est prêt à modifier la loi de façon que les projets de règlements soient publiés dans la Gazette officielle quinze jours avant leur sanction par le lieutenant-gouverneur? Ma question est aussi simple que ça.

M. JOHNSON: Qu'est-ce que ça donne?

M. LESAGE: Très bien.

M. JOHNSON: Il faudrait les changer.

M. LESAGE: Le premier ministre ne veut pas.

M. JOHNSON: Bien oui, c'est nous qui deviendrions les juges.

M. LESAGE: Le premier ministre ne veut pas.

M. BOURASSA: Article suivant.

M. LE PRESIDENT: Article 41, adopté. Article 42. Article 42, adopté. Article 43, adopté. Article 44, adopté. Article 45, adopté. Article 46, adopté. Article 47, adopté. Article 48, adopté. Article 49, adopté. Article 50.

M. BOURASSA: A l'article 50, je voudrais signaler simplement une remarque que j'ai encore faite à l'occasion de la discussion en deuxième lecture, c'est que le crédit de la province pourrait être sérieusement affecté par le fait que tous les risques pris par la régie vont être assumés par la province. Je ne sais pas si le premier ministre voit la portée possible de cet article.

M. JOHNSON: C'était l'une des objections du ministre des Finances et même de celui qui vous parle.

M. BOURASSA: Pardon?

M. JOHNSON: C'était une des objections majeures à cette clause, mais des négociations ont été entreprises sans délai avec Ottawa, et, sans pouvoir dévoiler exactement l'état de ces négociations, je puis dire qu'elles sont en excellente voie. Nous avons rencontré à Ottawa des gens qui ont vite compris et qui nous ont manifesté un désir non équivoque de coopérer pour nettoyer ce domaine. On se souvient que c'est la province de Québec d'ailleurs qui a demandé une conférence fédérale-provinciale sur les institutions et on sait que nous avons pris le leadership dans ce domaine car nous sentions que c'était vital pour la province et nous ne sommes pas prêts, dans un domaine comme celui des institutions financières, à créer des barrières. Au contraire, nous cherchons à uniformiser. Or, le fédéral a compris ou semble avoir compris, et nous avons bon espoir que le crédit de la province ne sera pas trop engagé.

M. LE PRESIDENT: Article 50, adopté. Article 51, adopté. Article 52, adopté. Article 53, adopté. Article 54.

M. BOURASSA: Est-ce que le premier ministre aurait une idée du coût pour la première année?

M. JOHNSON: Les seules indications qu'on est en mesure de me fournir pour le moment, c'est que nous pensons pouvoir nous en sauver avec $2 millions, $2 1/2 millions la première année, y compris les frais d'organisation et d'administration.

M. BOURASSA: $2 1/2 millions pour la première année?

M. JOHNSON: Oui. Ce n'est pas facile de...

M. BOURASSA: C'est une somme substantielle.

M. JOHNSON: Oui, mais à même ces $2 1/2 millions, nous constituons des réserves. Il ne faut pas oublier que c'est la Caisse de dépôts qui va administrer. Il nous faut construire des réserves, et ces réserves devront être d'autant plus importantes, ou imposantes je devrais dire, que nous n'aurons pas de garantie ailleurs. Mais dans la mesure où nous pourrons nous aboucher ailleurs, en cas de désastre, nous pourrons nous contenter de réserves moins considérables. Pour la première année, y inclus les réserves, disons que c'est environ $2 1/2 millions.

M. LE PRESIDENT: Article 54, adopté. Article 55, adopté. Article 56, adopté. Article 57, adopté.

M. JOHNSON: M. le Président, après 29, à la troisième ligne, on dit « 29 et 33 » et on enlève « a 40 », ainsi que la virgule, de sorte que l'article se lira comme suit: « La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction, sauf les articles 23, 24, 29 et 33 qui entreront en vigueur sur proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil dont avis d'au moins 30 jours aura été donné dans la Gazette officielle de Québec. »

M. BOURASSA: Ceci va permettre aux petites institutions financières, comme je le signalais, de ne pas subir un traitement trop radical au début de l'application de la loi.

M. LEBEL (président du comité): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté le bill 51 avec des amendements.

M. PAUL (président): L'honorable premier ministre propose que les amendement adoptés par le comité soient maintenant reçus, lus et agréés. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. BELLEMARE: Troisième lecture.

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre propose la troisième lecture du bill 51, Loi de l'assurance-dépôts du Québec. Cette motion est-elle adoptée?

M. JOHNSON: Adopté.

Bill no 5

M. LESAGE: M. le Président, si le premier ministre le désire, nous sommes disposés à adopter le bill no 5. Nous l'avons examiné.

M. JOHNSON: Le bill no 5?

M. LESAGE: Loi modifiant la Loi des autoroutes. Deuxième lecture, comité, troisième lecture.

M. JOHNSON: Est-ce qu'on a pris le temps d'appeler le député de Drummond?

M. LESAGE: Non, le député de Drummond avait dit avant son départ ce qu'il pensait du bill.

M. BELLEMARE: Du gouvernement...

M. LESAGE: Et il était convaincu que ce bill serait tronqué au point de devenir insignifiant.

M. BELLEMARE: Adopté.

M. JOHNSON: Non, c'est qu'il n'a pas été augmenté au point de faire mal.

M. LESAGE: Le premier ministre me comprend très bien.

M. LAPORTE: On ne s'inquiète pas. Cela ne bougera pas là non plus. Passez-le comme ça, cela va bien.

M. JOHNSON: D'accord.

M. LESAGE: Cela ne fait que consacrer une coutume.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre d'Etat à la Voirie propose la deuxième lecture, l'étude en comité, la réception du rapport et la troisième lecture du bill 5, Loi modifiant la Loi des autoroutes. Cette motion est-elle adopté? Adopté,

Changements au comité des bills publics

M. BELLEMARE: M. le Président, est-ce que vous permettriez, avec l'assentiment unanime de la Chambre... Est-ce que la Chambre me permettrait d'obtenir son unanimité pour...

M. LESAGE: Pour faire la prière sur le bill 5?

M. BELLEMARE: Non, non, c'est pour changer des noms au comité des bills publics pour l'université de Montréal demain. MM. Picard, Geroges-T. Gauthier, Russell, seront remplacés par les honorables députés de Sherbrooke, M. Fréchette, M. Gardner, d'Arthabaska et M. Bousquet de Saint-Hyacinthe.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

M. LAPORTE: C'est la même motion.

M. LESAGE: Grosse amélioration!

UNE VOIX: Sommes-nous en Chambre, là?

M. LAPORTE: Pour la même fonction, je proposerais que le nom de M. Lafrance soit remplacé par le nom de M. Ilarvey.

M. BELLEMARE: Vote.

M. LE PRESIDENT: Cette motion de l'honorable député de Chambly est-elle également adoptée?

M. BELLEMARE: Oui.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Finances propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme de nouveau en comité des subsides. Cette motion est-elle adoptée?

Bill no 45

M. LESAGE: L'assurance-récolte. Nous nous étions entendus hier que ce serait l'assurance-récolte.

M. DOZOIS: Le premier ministre revient, les crédits...

M. LESAGE: Non, non, pour les crédits du Conseil exécutif, je n'ai pas mes documents.

M. JOHNSON: J'ai tellement hâte de passer mes crédits.

M. LESAGE: Non, mais il était entendu hier que ce serait l'assurance-récolte qui suivrait l'assurance-dépôts.

M. JOHNSON: Est-ce que le député d'Abitibi-Ouest doit s'absenter, quoi?

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: Est-ce que le député doit s'absenter?

M. LESAGE: Non, mais...

M. LAPORTE: Est-ce que le ministre doit s'absenter?

M. LESAGE: J'aimerais bien avoir les documents en réponse aux questions que j'ai posées concernant la fonction publique et l'Office d'information et de publicité avant d'entreprendre l'étude des crédits du Conseil exécutif. Alors je veux donner une chance au premier ministre de produire les documents.

M. JOHNSON: On peut en faire un petit bout aujourd'hui.

M. LESAGE: Nons n'avons pas objection du tout à procéder, tel qu'entendu hier d'ailleurs...

M. JOHNSON: On peut en faire...

M. LESAGE: ... à l'étude du bill de l'assurance-rêcolte. Nous pouvons procéder en comité tout de suite.

M. JOHNSON: Non, je n'étais pas lié hier à l'ordre...

M. LESAGE: Oui, mais je n'ai pas ma documentation. J'ai apporté les documents que je devais apporter, suivant l'ordre des affaires indiqué hier soir par le premier ministre.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il manque des joueurs dans l'équipe?

M. LESAGE: Non, mais je n'ai pas de dossier. Les dossiers que j'ai devant moi, ce sont les dossiers de l'assurance-récolte.

M. JOHNSON: Oui, mais les autres sont très loin... On pourrait ajourner trois minutes pour permettre au chef de l'Opposition d'envoyer chercher ses dossiers.

M. LESAGE: Est-ce que le premier ministre hésite à assurer les cultivateurs, même partiellement?

M. JOHNSON: Ah oui, ah oui, ah oui! Cela, c'est parce que nous n'aimons pas les cultivateurs que nous allons retarder jusqu'à ce soir...

M. LESAGE: Non, il vaudrait peut-être mieux dire que vous n'êtes pas satisfait...

M. JOHNSON: ... ou demain matin l'adoption de la loi de l'assurance-récolte.

M. LESAGE: ... de l'assurance que vous leur donnez.

M. JOHNSON: Là, les crédits de l'exécutif.

M. LESAGE: C'était entendu hier que c'était le bill de l'assurance-récolte. Le premier ministre se complaît à être déplaisant.

M. BELLEMARE: On peut avoir certaines raisons, voyons.

M. JOHNSON: Non, non, disons que je vais être très agréable, je vais être très accommodant et que je vais demander. Je vais changer d'idée là pour faire plaisir aux gens de l'Opposition.

M. LESAGE: Non, pour tenir sa parole.

M. JOHNSON: Vous savez, le chef de l'Opposition a si peu de plaisir dans son métier, ses collègues, la fédération libérale, lui font tellement de misère que, quand je peux lui être agréable, moi...

M. LESAGE: Ils ne me donnent pas grand-misère !

M. JOHNSON: Cela me faut donc plaisir.

M. LESAGE: Ils ne me donnent pas grand-misère. S'ils me donnent de la misère, ils ne sont pas nombreux, depuis une couple de jours, pour m'en donner.

M. JOHNSON: Non, mais si le député de Notre-Dame-de-Grâce voulait prendre exemple sur nous et se rendre compte comment on peut être gentil pour un chef de parti...

M. LESAGE: Le député de Notre-Dame-de-Grâce est très aimable...

M. JOHNSON: ... pour se rendre à ses désirs au lieu...

M. LESAGE: ... très gentil. Il collabore très bien avec le chef de son parti.

M. JOHNSON: Il a changé?

M. LESAGE: Il n'a pas changé, il a toujours fait ça.

M. JOHNSON: Il s»est amélioré? M. LESAGE: Il a toujours fait ça.

M. KIERANS: Même hier soir, j'ai fait les éloges de mon chef dans le comté de Nicolet, même hier soir.

M. BELLEMARE: Cela arrive tellement peu souvent !

M. JOHNSON: Il sent le besoin d'en parler, hein?

M. BELLEMARE: Il sent le besoin d'en parler.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. KIERANS: Je n'ai pas fait la même chose pour le député de Nicolet, non.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! En écoutant les échanges que je trouve fort intéressants, je ne puis me retrouver dans le feuilleton du jour.

L'honorable ministre des Finances me demande d'inviter la Chambre à ce que consentement soit donné à la motion qu'il voudrait retirer pour que je quitte le fauteuil et que nous puissions passer à la deuxième lecture du bill 45. L'honorable ministre de l'Agriculture et de la Colonisation propose la deuxième lecture de cette loi, Loi de l'assurance-récolte.

L'honorable ministre de l'Agriculture et de la Colonisation.

UNE VOIX: Adopté.

M. Clément Vincent

M. VINCENT: M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur de la province a pris connaissance de ce bill et il en recommande l'étude à la Chambre. Nous avons l'honneur, après la première lecture et après avoir discuté le bill 45 en comité, de présenter devant cette Chambre la Loi de l'assurance-récolte du Québec pour la deuxième lecture.

Il s'agit ici d'une nouvelle législation de base destinée à rendre d'importants services aux agriculteurs du Québec. Il est temps que notre population agricole puisse jouir des avantages d'une loi lui permettant de protéger ses cultures contre certains risques naturels, imprévisibles et inévitables qui, à cause de leur caractère de calamité, ne peuvent pas être couverts par des contrats d'assurance ordinaire.

J'aimerais insister d'abord, M. le Président, sur les avantages et la nécessité de l'assurance-récolte avant d'exposer les grandes lignes du plan que le gouvernement du Québec offre aujourd'hui aux agriculteurs de la province. Comme tout le monde le sait, l'assurance est devenue une pratique normale de la vie courante. L'homme avisé et prudent cherche à assurer presque tout ce qu'il possède: sa maison, ses meubles, son automobile et le reste. Il agit ainsi parce qu'il sait qu'avec ces contrats d'assurance, il bénéficie d'une protection. Il possède un sentiment de sécurité, car il demeure convaincu que, si ses propriétés sont endommagées ou détruites, il ne perdra pas complètement tout le travail accompli ou encore toutes les économies réalisées et tous les sacrifices endurés au cours de longues années de labeur pour accumuler ces biens.

L'agriculteur, l'homme qui nous intéresse surtout par rapport à la nouvelle loi de l'assurance-récolte, se procure les diverses commodités de la vie uniquement avec les revenus de son exploitation agricole. En effet, c'est avec l'argent de ses récoltes annuelles qu'il améliore sa propriété rurale, achète des animaux, de l'engrais chimique, des semences, de la machinerie agricole, paie ses taxes, paie pour l'éducation de ses enfants et paie aussi les versements sur ses prêts ou son prêt agricole. Son existence et celle de sa famille sont intimement liées à la valeur de la production qui lui vient de la terre. Si ses récoltes sont bonnes, il aura de quoi vivre et il pourra augmenter son actif agricole. Si ses récoltes subissent des dommages assez élevés à cause d'un désastre quelconque, il sera aux prises avec des difficultés financières et, pour reprendre le dessus, il devra s'endetter davantage. Si les agriculteurs cherchent à garantir leurs biens matériels, tracteur, maison et autres bâtisses, ils ne devraient pas, d'un autre côté, prendre le risque de spéculer avec la nature qui, le long des années et des saisons, détermine la réussite ou la perte des récoltes. C'est pour cette raison que l'assurance-récolte lui est absolument nécessaire.

Maintenant, quels sont les avantages de l'assurance-récolte et quelle est la nécessité d'avoir

un système ou un régime d'assurance-récolte dans la province de Québec? D'abord, l'assurance-récolte accorde une protection contre une diminution de rendement des récoltes. L'assurance-récolte- a pour résultat d'amortir sensiblement le choc causé par la destruction partielle ou totale de certaines productions agricoles en accordant aux agriculteurs une protection financière contre divers risques de la nature ou aléas de la température qu'ils ne sauraient ni prévenir ni maîtriser.

L'établissement d'un régime d'assurance-récolte fournit aux exploitants agricoles les moyens d'organiser leur propre défense contre l'action des éléments naturels qui peut endommager une récolte et leur donne droit ainsi à une compensation pour toute perte que pourraient subir leurs cultures.

Deuxième point, l'assurance-récolte assure la stabilité des revenus agricoles. L'assurance-récolte, en contribuant dans une large mesure à garantir un niveau convenable de revenus sur la ferme, favorise par ricochet un climat de stabilité dans l'ensemble de l'économie provinciale.

Troisièmement, l'assurance-récolte améliore les facilités de crédit et protège les investissements. En effet, l'assurance-récolte améliore la situation des agriculteurs en ce qui a trait au crédit pour fin agricole. Par la protection sûre qu'elle offre contre la perte des récoltes, cette forme d'assurance met un frein à l'augmentation imprévisible des dettes sur la ferme quand il se produit une mauvaise saison. De nombreux agriculteurs font un investissement majeur dans leurs cultures annuelles. Il leur faut de l'argent pour payer la main-d'oeuvre, pour acheter des semences, des engrais chimiques, de l'essence, des insecticides et pour supporter la lourde dépréciation de la machinerie agricole. Plusieurs d'entre eux sont dans l'obligation d'emprunter pour financer leur récolte et, si cette dernière fait défaut, ils ne sont plus en mesure de rembourser leur prêt. A cause de cela, on refusera peut-être à l'agriculteur d'autres crédits absolument nécessaires pour l'organisation physique de sa ferme. Il se trouvera donc dans une position financière désavantageuse en ce qui regarde la mise en valeur des cultures subséquentes.

Mais s'il possède une assurance-récolte, il bonifie considérablement ses facilités de crédit, car il peut utiliser son certificat d'assurance comme garantie additionnelle en cas de prêt et se servir du montant de sa compensation comme remboursement à la banque ou à la caisse populaire si sa récolte vient à manquer. Il s'ensuit donc que, si l'assurance-ré- colte améliore la situation économique des agriculteurs, elle contribue aussi à renforcer la structure des institutions de crédit pour fin agricole.

Quatrième point. L'assurance-récolte favorise le progrès de l'agriculture. Ayant conscience du fait qu'ils bénéficient d'un plan d'assurance-récolte protégeant leur production agricole, les exploitants hésitent moins à mettre en pratique de nouvelles méthodes de culture et à effectuer certains placements profitables sur leur terre, qui ont pour résultat d'augmenter et le rendement des récoltes et les revenus de la ferme. L'assurance-récolte demeure donc un facteur de progrès économique, parce qu'elle engendre la confiance et la sécurité.

Peu importe sous quel angle on l'envisage. Le problème de l'assurance-récolte ne comporte que des avantages tant au point de vue économique que social.

Maintenant, j'aimerais faire quelques constatations. Dans notre province, les modifications nombreuses et profondes, qui transforment assez rapidement la structure même de notre économie rurale, exigent peut-être beaucoup plus aujourd'hui qu'hier un régime d'assurance-récolte pour nos exploitants agricoles. Ces derniers ont besoin à l'heure actuelle d'une plus grande protection et d'une plus grande sécurité à cause de leurs responsabilités accrues et de leurs investissements de plus en plus lourds dans une nouvelle forme de culture intensive et mécanisée.

Les chiffres sont là pour le prouver. En dépit de la diminution assez prononcée du nom-tre de fermes dans le Québec, 85,777 en 1961 comparativement à 134,336 en 1951 et 109,529 en 1956_t le revenu brut de nos exploitations agricoles conserve une tendance à la hausse. En 1953, le revenu brut total des agriculteurs dans la province se chiffrait à $447,870,000, tandis qu'en 1963, il s'établissait à$554,290,000, soit $106,510,000 de plus à dix ans d'intervalle.

Cela signifie que nos cultivateurs, moins nombreux en 1963 qu'en 1953, mettent en application de meilleures méthodes de culture sur une superficie agricole moins étendue et réussissent ainsi à obtenir de meilleurs rendements. Mais ce n'est là qu'un côté de la médaille. En même temps que s'accroît le revenu brut de nos agriculteurs, on constate une augmentation constante des frais d'exploitation sur la ferme, ce qui a pour objet de réduire le revenu net total de nos exploitants. Au cours de l'année 1953, dans la province de Québec, les frais d'exploitation agricole totalisaient $228,598,000 par rapport à un revenu brut de $447,780,000, laissant donc un revenu net aux agriculteurs de

$238,144,000. En 1963, par contre, les frais d'exploitation étalent de $365,238,000 par rapport à un revenu brut de $554,290,000, donnant un revenu net de seulement $189,052,000. Ces chiffres nous indiquent donc qu'en 1953, alors que les frais d'exploitation étaient moins élevés que ceux de 1963, la classe agricole du Québec, tout en produisant moins, avait gagné à cette époque $39,546,000 de plus en revenu net. On note que les frais d'exploitation des fermes tendent à augmenter considérablement dans une période de dix ans.

Si on prend toujours comme point de comparaison les années 1953 et 1963, on trouve un écart très sensible entre certaines dépenses principales d'exploitation, comme l'Illustrent les chiffres que j'ai l'intention de vous donner. D'abord, pour les frais d'exploitation agricole en 1953, les taxes payées par les cultivateurs totalisaient $15,943,000. En 1963, les taxes totalisaient $29,149,000, soit une augmentation de 46%. Les grains de provende achetés par les producteurs du Québec en 1953 totalisaient $75,122,000, alors qu'en 1963 nous avons un total de $124,716,000, une augmentation de 40%. Le cultivateur du Québec payait en 1953, en salaires aux employés, $16,552,000. En 1963, il en payait 28% de plus, une hausse de 28%, soit $23,133,000. En 1953, les intérêts sur dettes payés par le cultivateur totalisaient $6,090,000 et en 1963, une hausse de 50%, soit$12,122,000. En 1953, l'achat de tracteurs, $10,863,000. En 1963, $22,549,000, 52% de hausse. Réparation de machines, en 1953, $7,879,000, en 1963, 55% d'augmentation, $17,225,000. Energie électrique, $1,935,000 en 1953, $4,283,000 en 1963, soit une hausse de 55%. Dans les engrais chimiques, il y a aussi une hausse de 46%, $9,017,000 en 1953, comparativement à $16,531,000 en 1963.

Donc, il y a là, M. le Président, une moyenne d'augmentation de 45% des frais d'exploitation agricole dans la province de Québec. La moyenne d'augmentation étant donc de 45% pour cette période étudiée, cette période de dix ans, est-ce que nous pouvons dire que l'accroissement des revenus pécuniaires provenant de la vente des produits agricoles pour cette même période équivaut à cette augmentation de 45%? Non, car l'augmentation pour cette même période n'a été que de 12% environ. Maintenant, à cause justement de ce décalage, Il devient urgent d'accorder une plus grande protection aux agriculteurs qui investissent des montants de plus en plus élevés dans la mise en valeur de leur terre et qui comptent sur de bonnes récoltes, non seulement pour faire vivre leur famille, mais aussi pour rembourser les dettes con- tractées pour diverses fins agricoles.

Concernant ce dernier facteur, il est à remarquer que le nombre de prêts consentis aux agriculteurs de la province par l'Office du crédit agricole tend à augmenter d'année en année. Le nombre de prêts en cours le 31 mars 1964 était de 41,666, pour un montant global de $162,238,512 recouvrables des débiteurs.

M. le Président, à l'heure où les dépenses agricoles de toute nature s'accroissent, où les agriculteurs font des placements de plus en plus élevés pour améliorer leur entreprise et où ils se fient davantage à un bon rendement annuel de leurs cultures et ce pour vivre, progresser et rencontrer leurs obligations, le gouvernement, soucieux du bien commun, doit prendre immédiatement les mesures nécessaires pour mettre en vigueur un plan général d'assurance-récolte afin de donner à nos agriculteurs une sécurité plus grande et une meilleure protection.

M. LESAGE: Cela détonne un peu. Voilà déjà trois ou quatre mois que nous étudions ça en comité. Le gouvernement ne vient pas de décider de faire ça.

M. BELLEMARE: Qu'est-ce que cela peut faire? Il a le droit de le dire comme ministre de l'Agriculture.

Me LESAGE: C'est parce que nous perdons notre temps.

M. BELLEMARE: Bien non!

M. VINCENT: M. le Président, je dois ajouter ici que les cultivateurs eux-mêmes, par la voix de leur association professionnelle et par celle d'autres groupements intéressés directement aux progrès de l'agriculture, réclament l'établissement d'un système d'assurance-récolte comportant la participation de l'Etat et de la classe agricole.

M. le Président, c'est un projet de loi que nous soumettons en deuxième lecture à l'Assemblée législative — il a été soumis en première lecture, il y a quelques semaines: il a été étudié en comité, tant d'un côté de la Chambre que de l'autre — que nous voulons mettre à la disposition du cultivateur québécois. Je suis certain qu'avec ce projet de loi, dont je vais vous donner les particularités, eh bien, les récoltes seront assurées, les revenus des cultivateurs seront protégés jusqu'à une certaine limite.

Maintenant, cette loi d'assurance-récolte, quelles en sont ses particularités? En effet, il

y a quelques autres provinces du Canada qui possèdent à l'heure actuelle un système ou un régime d'assurance-récolte, mais la plupart de ces régimes ne couvrent que les cultures spéciales. Le Manitoba, la Saskatchewan assurent surtout les céréales; Ile-du-Prince-Edouard, les pommes de terre; la Colombie -Britannique, les vergers. Quant à l'Ontario, qui vient de mettre en vigueur un plan pour assurer d'abord le blé d'hiver, cette année, sur une base d'essai, seulement dans deux comtés, cette province assure les plantes fou-ragères.

Par la présente législation, le Québec veut faire davantage pour rendre service à la classe agricole. En plus de garantir les diverses cultures spéciales, il tient à accorder une protection appropriée à la majorité des agriculteurs de cette province, en assurant leurs récoltes de grandes cultures destinées principalement à la nourriture du bétail sur la ferme, soit le foin, l'ensilage des céréales et les pâturages. Ce genre d'assurance présentera des caractéristiques qu'on ne rencontre dans aucun pays de l'Amérique du Nord. Son principe consiste surtout à protéger le rendement des récoltes dans les exploitations agricoles orientées vers l'industrie laitière et l'élevage en général. Il s'agit ici de valeurs assurables d'environ $130 millions. Quel est le genre de protection que fournit le régime d'assurance-récolte? Ce régime d'assurance-récolte du Québec, M. le Président, prévoit une compensation pour la perte, c'est-à-dire la différence entre le rendement réel et le rendement assuré par suite de l'action d'un certain nombre d'éléments naturels. Ces risques sont généralement non assurables, dans l'état actuel du marché des assurances.

Dans le cas de la grande culture, la protection sera de 80% du rendement moyen, tandis que dans les cultures spéciales, le régime d'assurance-récolte cherchera à atteindre l'équivalence du coût de production, mais sans jamais dépasser 80% du rendement. Ce rendement sera le rendement moyen de cette culture échelonné sur une période d'années relativement longue.

Le principe du financement du programme d'assurance -récolte.

La contribution du gouvernement du Québec sera égale à l'ensemble des cotisations des assurés. Le taux de la contribution totale sera déterminé et vérifié chaque année pour chaque culture par la régie de l'assurance-récolte, après consultation du surintendant des assurances, eu égard à l'expérience et selon les exigences de l'actuariat. L'évaluation de la perte sera toujours établie par expertise soit indi- viduelle ou encore collective. Cette expertise a pour objet de déterminer le rendement réel après la perte.

La compensation générale est basée sur la différence entre le rendement réel et le rendement assuré. De plus, pour la grande culture, comme pour la culture spéciale — et je crois que ce point est assez important pour que nous le soulignions de nouveau — il existe une compensation particulière pour les travaux effectués par l'assuré en vue d'éviter ou de réduire une perte. Il existe, toutefois, deux catégories de compensations supplémentaires pour la grande culture.

Premièrement, une compensation pour la perte d'usage de pâturage et, deuxièmement, une compensation dite de remplacement pour achat de nourriture destinée aux animaux gardés sur la ferme.

Admission à l'assurance-récolte

L'admission à l'assurance-récolte demeure volontaire. Ce régime d'assurance est facultatif et contributoire. Les agriculteurs pourront s'assurer de droit pour la grande culture dans toutes les régions de la province. Quant aux cultures spéciales, le plan permet à la régie de procéder par étapes à mesure que les données nécessaires à la fixation des taux seront disponibles et à la condition qu'un nombre minimum de producteurs de culture spéciale manifestent leurs intentions d'adhérer au régime d'assurance-rêcolte.

Quelle en sera l'organisation administrative? La loi est administrée par une régie dont la structure est analoque à celle des autres organismes provinciaux du même genre. Le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation sera le responsable de l'application.

L'entente avec le fédéral

La loi prévoit cette entente. Une telle entente permettra en particulier le remboursement à la province de la moitié des frais d'administration et de la moitié du remboursement de la contribution provinciale, c'est-à-dire le remboursement de la moitié de la contribution provinciale au régime d'assurance. Cette entente pourra comprendre aussi la réassurance des risques comme cela se pratique du reste dans les autres conventions signées par le gouvernement d'Ottawa et le gouvernement des autres provinces où il existe à l'heure actuelle un régime ou un système d'assurance-récolte.

Voilà les principes de base de la Loi de l'assurance-récolte du Québec que nous croyons ur-

gente, essentielle et efficace pour la classe agricole de notre province. Il est opportun, je crois, de souligner ici la contribution que le gouvernement du Québec apporte à ce régime d'assurance-récolte. L'exploitant agricole ne sera appelé à payer que la moitié de la cotisation pour garantir ses diverses récoltes. L'autre moitié du coût de la cotisation sera assumée par le gouvernement provincial.

Aucune autre province canadienne, à l'exception de l'Ontario, ne contribue ainsi au paiement d'une partie de la cotisation de l'assuré. Dans l'Ontario, le pourcentage déboursé par l'Etat se chiffre à 30%, l'assuré ontarien paie donc 70% de la cotisation, comparativement à 50% pour l'agriculteur du Québec. Nous sommes convaincus qu'une telle participation financière de la part du gouvernement aura pour conséquence d'inciter la majorité de nos agriculteurs à garantir le rendement maximum de leurs récoltes à un taux relativement peu élevé et de bénéficier ainsi d'une protection adéquate qui permettra de mieux stabiliser les revenus de la ferme et de favoriser le progrès général de l'agriculture québécoise. Tout ce que nous ferons pour améliorer le sort de nos cultivateurs ne peut avoir qu'une influence heureuse sur l'ensemble du contexte économique et social de notre province.

Je suis fier, à titre de ministre de l'Agriculture et de la Colonisation, d'avoir le privilège d'offrir aux cultivateurs de cette province les nombreux avantages de l'assurance-récolte et, ce faisant, de contribuer de façon efficace à améliorer leur sort et à stimuler le progrès général de l'agriculture québécoise.

Maintenant, la Loi de l'assurance-récolte du Québec est l'une des plus perfectionnées et des plus généreuses, non seulement au Canada mais aussi sur tout le continent nord-américain. Elle peut se comparer avantageusement aux législations de même nature dans tous les autres pays du monde. Cette loi comporte de nombreux avantages pour les agriculteurs au point de vue financier et au point de vue protection.

Comme Je le disais, au point de vue financier, le gouvernement de la province paiera 100% des frais d'administration et, après entente avec le gouvernement du Canada, le gouvernement du Canada remboursera à la province 50% de ces mêmes frais d'administration. En deuxième lieu, le gouvernement du Québec paie en plus 50% du coût de la prime ou de la cotisation. Si la prime totale de l'assuré — je vous donne un exemple — s'élève à $90 pour protéger ses récoltes de grande culture, l'assuré n'aura qu'à payer un montant de $45.

Je mentionnais, tout à l'heure, qu'il existe au Canada plusieurs plans d'assurance-récolte. Pour l'information des députés, vous avez un plan d'assurance-récolte qui existe en Colombie-Britannique. Vous en avez un en Saskatchewan, un autre au Manitoba, un en Nouvelle-Ecosse, un en Ontario et nous en aurons un au Québec. En Colombie-Britannique, l'assuré doit payer 75% de la cotisation; 25% est payé par le gouvernement du Canada et aucune contribution du gouvernement provincial. En Saskatchewan, l'assuré doit payer 75%; la même chose au Manitoba, même chose en Nouvelle-Ecosse et, en Ontario, 70%. Le gouvernement du Canada, dans chacun des cas, rembourse 25% et les gouvernements provinciaux de Saskatchewan, Manitoba, Nouvelle-Ecosse ne remboursent rien aux cultivateurs.

C'est donc, à l'heure actuelle, dans le Québec, que le gouvernement provincial rembourse à part égale avec le gouvernement fédéral pour permettre aux bénéficiaires de payer seulement 50% de la prime. Au point de vue de la protection, si l'agriculteur du Québec paie une partie de cotisation moins élevée que celle des assurés demeurant dans les autres provinces du Canada, il jouit en outre d'une protection plus forte, plus adéquate. En plus de l'indemnité primaire ou principale pour perte de rendement de ses récoltes, en vertu de l'article 42 du bill 45, l'assuré de la province de Québec a droit à trois autres sortes de compensation, qui ne sont pas toutes comprises dans les autres législations du même genre existant au Canada ou en Amérique du Nord.

D'après l'article 39, l'assuré a droit à une compensation pour l'exécution de travaux extraordinaires en vue d'éviter ou de réduire une perte. En vertu de l'article 43, l'assuré a droit à une indemnité pour perte d'usage de pâturages. En vertu de l'article 44, que nous avons discuté en comité et pour lequel nous aurons un amendement, l'assuré a droit à une autre indemnité pour valeur de remplacement. Maintenant, j'ai l'intention de faire distribuer aux députés trois exemples expliquant le fonctionnement de l'article 44, quand nous serons en comité, tout à l'heure, afin de leur permettre de mieux comprendre la portée de cette disposition de la loi. Vous comprendrez qu'avec ces trois exemples, les députés seront en mesure d'expliquer aux producteurs de leur région quelles sont les protections additionnelles que nous donnons aux cultivateurs du Québec en vertu de ce régime d'assurance-récolte.

M. le Président, avant de terminer et avant que nous puissions passer en comité où nous

aurons un amendement à apporter à l'article 5, un autre à l'article 44 que je distribuerai tout de suite d'ailleurs, je voudrais remercier tous les députés de cette Chambre de la magnifique collaboration qu'ils nous ont apportée lors de l'étude du bill 45 en comité avant la deuxième lecture. Comme j'ai eu l'occasion de le déclarer, nous voulons avoir le régime d'assurance-récolte le plus rentable pour le cultivateur du Québec et nous avons voulu, lors de l'étude en comité, demander à tous les députés de nous faire des suggestions. Vous remarquerez, à la lecture des rapports du comité, à la lecture des débats du comité, que nous n'avons jamais refusé toute suggestion constructive afin d'améliorer ce système d'assurance-récolte que nous mettons à la disposition des cultivateurs du Québec.

Donc, je suis fier de remercier les membres du comité de ces suggestions constructives qu'ils nous ont apportées, de remercier aussi les associations agricoles de la province, tant de langue anglaise que de langue française, des séances d'étude que nous avons tenues avec eux, de remercier tous les fonctionnaires qui ont travaillé, je dirais beaucoup plus qu'ils ne l'avaient prévu au début pour la préparation de cette loi difficile, je l'admets, mais importante quand même.

Je suis certain que la publicité ne devrait pas manquer afin que chaque cultivateur de la province puisse en connaître les avantages et, si tous remplissent leur devoir comme nous l'avons fait jusqu'à présent, tant le gouvernement qui nous a précédés que nous-mêmes, tant les députés d'un côté de la Chambre comme de l'autre côté, qui ont siégé en comité sur ce bill 45, je suis certain que le cultivateur du Québec recevra une protection qu'il attend, une protection dont il a besoin, une protection nécessaire dans le contexte économique et social de 1967.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

M. Alcide Courcy

M. COURCY: M. le Président, qu'il me soit permis de faire un court historique de l'établissement de cette loi qui nous est présentée, la Loi de l'assurance-récolte. Oui, c'est le 8 février 1965 que le premier ministre avait demandé au surintendant des assurances de bien vouloir s'attaquer au problème et de faire l'étude partout au Canada, aux Etats-Unis et même d'étudier les différents plans d'assurance -récolte qui existaient dans le monde entier. Le surintendant avait répondu en engageant, si vous voulez, un homme qui immédiatement s'attelait à la tache. C'est le 22 février 1965 que M. Maurice Massicotte conseiller technique au service des assurances fut affecté spécialement à la préparation d'un plan à implanter dans la province.

Des le 9 juillet 1965, le surintendant des assurances transmettait l'étude faite par M. Massicotte. A ce moment-là, on demandait la nomination d'officiers du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation et d'agronomes, qui avaient l'expérience dans les récoltes de nos cultivateurs. Un comité a été constitué avec MM. André Auger, Pierre Labrecque, Cyprien Pelletier, Guy Boivin, Paul Robert, et M. Maurice Massicotte a agi comme secrétaire de ce comité. Qu'il me soit permis aujourd'hui de les féliciter du travail imposant qu'ils ont fait dans la préparation de ce mémoire qui réellement nous apprend ce qui s'est passé dans les différentes provinces du Canada depuis 1959, depuis que le gouvernement fédéral a établi la Loi de l'assurance-récolte pour collaborer avec les provinces qui voulaient adopter le système.

Qu'il me soit permis aussi de féliciter les officier légistes qui, se basant sur le rapport du comité d'étude, ont présenté un projet de loi de l'assurance-récolte, qui nous a été soumis par le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation actuel.

Le comité d'étude sur l'assurance-récolte a siégé une vingtaine de fois, est allé en dehors de la province de Québec, même aux Etats-Unis pour voir ce qui se passait afin de pouvoir nous apporter, ici, dans la province de Québec, le meilleur plan d'assurance-récolte que nous puissions connaître, comme le mentionnait le ministre, même en Amérique du Nord.

Le projet a été soumis au comité d'agriculture qui a siégé le 18, le 20, le 25 avril, ainsi que le 14 et le 15 juin. Je pense bien qu'à la réunion du comité de l'agriculture, des suggestions constructives ont été faites par l'Opposition afin d'amender le bill, après avoir découvert les lacunes, pour l'améliorer s'il y avait possibilité. Certains amendements ont été acceptés.

Le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation, à un moment donné, a soumis des amendements que nous considérons comme des plus importants, a soumis au cabinet ces recommandations faites par l'Opposition et je viens juste d'apprendre qu'il est possible que des amendements soient apportés à l'article 5 et àl'article 44. Nous en prendrons connaissance tout à l'heure, et en comité nous pourrons certes en discuter.

L'assurance-récolte a certes des avantages. Le ministre les a énumérés. Je ne les répéterai pas. Je puis dire que l'assurance-récolte cependant ne réglera pas tous les problèmes agricoles. C'est un des éléments de solution, ça va aider au règlement de certains problèmes agricoles. L'assurance-récolte, à la condition que cette assurance paie aux cultivateurs des indemnités adéquates, va certes aider. D'abord, aider au crédit du cultivateur, aider aussi à son relèvement, advenant le cas d'une perte, et ce n'est pas le cas actuellement dans le bill qui nous est présenté, avant les amendements soumis par le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation que nous verrons tout à l'heure.

M. le Président, c'est vrai que de plus en plus notre agriculture québécoise se transforme. De familiale qu'elle était autrefois, elle est devenue commercialisée. C'est vrai. Qu'on le veuille ou non, l'évolution va se produire et de plus en plus l'agriculture familiale va diminuer dans la province de Québec pour être remplacée par une agriculture commerciale, par une agriculture spécialisée et les fermes commerciales ont davantage besoin d'une protection que la petite ferme familiale. Il est vrai que les coûts de production augmentent dans tous les domaines: coût des semences, coût de la machinerie agricole, coût de la main-d'oeuvre sur nos fermes. Une assurance-récolte appropriée s'impose donc. Je dis bien appropriée, c'est-à-dire un plan d'assurance qui ne serait pas trop onéreux pour les cultivateurs et qui, en même temps, leur donnerait une protection adéquate, c'est-â-dire une indemnité qui paierait au coût de remplacement et non une indemnité qui paierait une partie des pertes seulement à un prix fixé à l'avance. Alors je me demande si le gouvernement, qui veut avoir la meilleure loi d'assurance-récolte, va apporter dans ses amendements à l'article 44 les suggestions que nous lui avais faites pour le paiement de ces indemnités sur la valeur de remplacement.

La loi d'assurance-récolte s'imposait donc depuis longtemps. Les deux partis politiques l'avaient dans leur programme. Le parti libéral avait commencé à en faire l'étude avec des fonctionnaires nommés par le surintendant des assurances avec la collaboration des fonctionnaires du ministère de l'Agriculture et de laColonisation. Ceux-ci ont continué le travail commencé. Le gouvernement actuel a continué le travail commencé et laissez-moi vous dire que nous verrons une assurance-récolte, si elle n'est pas amendée comme nous l'avons suggéré, une assurance-récolte qui ne paiera pas d'indemnités pour les dommages et nous verrons les cultivateurs réticents à s'assurer dans l'as- surance-récolte actuelle à moins que le ministre, par ses amendements, arrive tout àl'heure pour nous démontrer qu'il a accepté les suggestions de l'Opposition. Pour ma part, je puis vous dire que je suis favorable à l'assurance-récolte, mais je souhaiterais de tout coeur qu'elle soit amendée suivant les suggestions faites par l'Opposition en comité.

M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition.

M. Jean Lesage

M. LESAGE: M. le Président, je crois que nous avons démontré, nous, de ce côté-ci de la Chambre, comme vient de le dire, de l'exposer plus en détail le député d'Abitibi-Ouest, notre accord de principe quant au bill qui est devant la Chambre. Plusieurs modifications ont été apportées au comité de l'agriculture. Elles ont rendu ce projet de loi qui était impossible à digérer, au début, plus digestible, sans qu'à mon sens il donne aux cultivateurs une protection efficace.

Evidemment — je m'excuse de mentionner un article en deuxième, lecture, mais c'est le ministre lui-même qui a dit qu'il serait modifié — si le ministre pouvait me confirmer que l'article 44 est modifié de façon à assurer les cultivateurs qu'ils seront indemnisés sur la base de la valeur de remplacement des plantes fourragères ou des grains de provende, je serais satisfait. Si ce n'est pas cela, le bill est déficient.

Alors, M. le Président, tant que je ne saurai pas quelle est la nature de l'amendement que va proposer le ministre de l'Agriculture, je dois réserver mon appréciation sur le bill, malgré qu'en principe, évidemment, je sois favorable à un système d'assurance-récolte.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint- Maurice.

M. Philippe Demers

M. DEMERS: M. le Président, j'abonde dans le même sens que l'honorable ministre de l'Agriculture qui nous a parlé de l'excellence de ladite loi. Il était, je crois, capital de faire cesser le recours aux subventions puisées à même les fonds publics, subventions teintées d'un paternalisme et à odeur de fausse charité, le tout ordinairement conditionné par des interventions politiques.

En 59/60, on accordait, en subventions pour frais de dommages, $458,000, De 1960 à 1961,

$510,000. De 1961 à 1962, $401,000. De 1962 à 1963, $292,000. De 1963 à 1964, $823,000. Et en 64/65, on montait à $1,230,000 pour passer, en l'année 65/66, à des subventions de l'ordre de $23,819,000. Et, l'an dernier, les subventions accordées pour compenser les dommages que les cultivateurs ont subis se chiffraient au montant de $2,400,000.

Je crois qu'en payant une prime, on revalorise la condition du métier du cultivateur. Cette prime lui donne le droit qui remplace la faveur et c'est bien. L'Opposition abonde dans le même sens que le gouvernement; ce sera, je crois, très facile de faire adopter cette loi. L'assurance n'est pas une mesure sociale. Si on doit donner au cultivateur des montants, qu'on ne lui fasse pas payer de prime, mais si c'est une mesure économique pour aider le cultivateur, pour le remonter au niveau de toute entreprise qui est industrielle, comme l'a décrit tantôt le député d'Abitibi-Ouest, qu'on lui fasse payer une prime et qu'on le compense au maximum des capacités qu'a pu lui donner la loi.

Il y a dans cette loi, M. le Président, je crois, une certaine originalité qu'on ne retrouve pas ailleurs. Cela a trait à la grande culture et elle comporte un élément d'assurance, un revenu, en ce sens que les modalités prévues permettront au cultivateur de se procurer à même le montant de l'indemnité la majeure partie de la nourriture requise pour l'hiverné ment de ses animaux. Bref, il faut considérer que l'exploitant de grande culture tire ses revenus des animaux qu'il possède, soit aux fins d'industrie laitière ou d'élevage. Tous les régimes d'assurance en Amérique du Nord prévoient une indemnité à des prix unitaires fixés d'avance. Contrairement à ce qui prévaut en Amérique du Nord, l'assurance suggérée par le gouvernement est tout autre. Si on offrait à un exploitant de grande culture, par exemple, d'assurer son foin à $15, $20 ou $25 la tonne, son problème ne serait pas réglé si, au moment d'un sinistre majeur dans une région, le prix du foin atteignait $40, $50 ou $75 la tonne. Le fait d'avoir prévu une indemnité, quel qu'en soit le prix en équivalence de valeur nutritive, accorde une protection qu'on ne trouve nulle part ailleurs.

Je crois que c'est une loi excellente et tous les gens des deux côtés de la Chambre abondent dans le sens qu'a exposé tantôt le ministre de l'Agriculture et je suis content pour les agriculteurs du comté de Saint-Maurice et les agriculteurs de toute la province qu'enfin une loi qui leur donne un statut d'homme d'affaires soit adoptée en cette Chambre.

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture du bill 45, Loi de l'assurance-récolte est-elle adoptée?

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LE GREFFIER-ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Agriculture propose que la Chambre maintenant se forme en comité plénier pour l'étude du bill 45, Loi de l'assurance-récolte. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LEBEL (président du comité plénier): Est-ce qu'on doit étudier article par article, ou si l'on va prendre seulement...

M. LESAGE: Si le ministre veut nous donner la teneur de ses amendements, cela pourrait hâter les travaux.

M. BELLEMARE: Oui, très bien.

M. VINCENT: M. le Président, nous aurons un amendement à l'article 5...

M. LESAGE: Un instant, avant d'adopter les articles, je voudrais connaître la nature des amendements, parce qu'il s'agit...

M. BELLEMARE: ... de la manière dont sera formée la régie.

M. LESAGE: ... de clauses qui s'imbriquent. Alors il faudrait connaître la nature des amendements aux articles 5 et 44.

M. VINCENT: Non, je pensais donner l'amendement que nous allons apporter à l'article 5 et ensuite passer toute la première partie de la loi. D'accord?

M. LESAGE: Non, je voudrais avoir 5 et 44 avant de décider comment procéder.

M. VINCENT: Les amendements aux articles 5 et 44...

M. LESAGE: C'est clair, M. le Président, parce que les amendements à l'article 44 peuvent avoir un effet sur les articles précédents.

M. BELLEMARE: M. le Président, nous allons procéder selon le règlement, article par article...

M. LAPORTE: M. le Président, ce n'est pas conforme...

M. BELLEMARE: ... nous demanderons que la procédure soit suivie.

M. LAPORTE: Je comprends...

M. LESAGE: Alors, ça va être long.

M. LAPORTE: ... qu'on doit nécessairement ajourner le 29, mais ne faisons pas exprès pour que ça soit long.

M. BELLEMARE: Comment?

M. LAPORTE: Ce n'est pas compliqué, donnez les deux amendements, et ça ne prendra que quelques minutes.

UNE VOIX: Voyons! Voyons!

M. BELLEMARE: Bien oui, bien je sais bien.

M. LESAGE: Tout amendement à 44 peut avoir une extrême importance. J'ai dit, tout à l'heure en deuxième lecture, que j'avais des réticences et c'est justement quant à l'article 44.

M. BELLEMARE: Vous n'en aurez plus après.

M. LESAGE : Sur les articles 5 et 44, oui, mais alors si, comme le dit le député de Champlain, mes réticences sont pour disparaître avec la production des amendements, qu'on les produise) Cela va être très simple.

M. VINCENT: M. le Président, nous allons présenter un amendement à l'article 5, que je demanderais de distribuer tout de suite.

M. LAPORTE : Une vraie surprise.

M. VINCENT: L'amendement consiste à remplacer le 3e alinéa de l'article 5 par le suivant: « Les trois autres régisseurs sont nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil sur la recommandation conjointe du ministre de l'Agriculture et de la Colonisation et du ministre des Finances. Deux de ces trois régisseurs sont choisis parmi les fonctionnaires du gouvernement ou d'un agent de la couronne du chef de la province et l'autre, qui est nommé pour trois ans, est choisi parmi les représentants, les associations d'agriculteurs.

Le lieutenant-gouverneur en conseil fixe, s'il y a lieu, les honoraires, allocations ou traitements ou suivant le cas des traitements additionnels de chacun de ces trois membres et nomme le vice-président parmi eux ».

Maintenant à l'article 44, nous aurons un amendement.

M. LESAGE: Qu'il nous donne 44! M. DEMERS: L'article 5 est adopté? UNE VOIX: Non, on l'étudié avant.

M. VINCENT: L'article 44, j'ai ici, M. le Président, des exemples à donner, comme j'en avais exprimé le désir au comité l'autre jour. Non, mais à la suite de l'amendement...

M. LESAGE : Non, non, mais c'est un amendement.

M. VINCENT: ... que j'avais suggéré, il y a là trois exemples que nous donnons, soit d'abord une ferme qui s'équilibre...

M. LESAGE: Si le ministre veut bien me donner la copie de l'amendement à l'article 44, je ne le dévoilerai pas.

M. VINCENT: Je vais le donner à tout le monde.

M. LESAGE: Alors,je ne vois pas pourquoi...

M. VINCENT: Mais avec l'amendement à l'article 44, nous allons faire la distribution des trois exemples. D'abord, nous allons remplacer l'article 44 par le suivant: « L'assuré qui, pour satisfaire aux besoins alimentaires des animaux de ferme indiqués aux certificats d'assurance, et combler en totalité ou en partie une diminution de rendement pour laquelle il a droit d'être indemnisé en vertu de l'article 42, a dû acheter des plantes fourragères ou céréales, a droit à une indemnité additionnelle égale à l'excédent du prix des quantités de plantes fourragères ou céréales achetées à ces fins sur l'indemnité payable en vertu de l'article 42 pour ces mêmes quantités.

Deux. Aux fins du présent article, le prix des plantes fourragères ou céréales de remplacement ne doit pas excéder le moindre des prix suivants: a) le prix du marché des plantes fourragères ou céréales de remplacement; b) le prix du marché d'une quantité de plantes fourragères ou céréales ayant une valeur nutritive équivalente selon la proportion déterminée

par règlement, compte tenu des besoins alimentaires des animaux dont il s'agit. Maintenant, j'ai aussi des exemples à faire distribuer à tous les membres du comité.

M. LESAGE: Alors, le ministre, sur l'article 5 et sur l'article 44, a accepté les suggestions que j'ai faites à de multiples reprises.

M. VINCENT: Certainement.

M. LESAGE: Et sur l'article 44, on établit que c'est le prix de remplacement, soit en plantes fourragères, soit en céréales.

M. ROY: Cela s'est fait au comité.

M. LESAGE: C'est très bien, mais pourquoi hésiter tellement à me donner le texte?

M. BELLEMARE: C'est parce qu'on vous connaît aussi, Dya une autre affaire.

M. LESAGE: Ah! Il y a autre chose que ça?

M. BELLEMARE: Non, il n'y a pas d'autre chose, mais à un moment donné... Un instant.

M. VINCENT: Maintenant, les exemples, tel qu'on me l'avait suggéré au comité encore, cette fois-là, pas le chef de l'Opposition, mais un autre membre du comité.

M. LESAGE: Avant qu'il soit six heures, au lieu de parler d'exemples; sur l'amendement à l'article 44, afin que le ministre ait le temps d'y penser, je voudrais attirer son attention sur 44-2: « Aux fins du présent article, le prix des plantes fourragères ou céréales de remplacement ne doit pas excéder le moindre des prix suivants: a) le prix du marché des plantes fourragères ou céréales de remplacement — au moment du remplacement, mais ce n'est peut-être pas nécessaire de l'indiquer — et b) le prix du marché d'une quantité de plantes fourragères ou céréales ayant une valeur nutritive équivalente selon la proportion déterminée par règlement». C'est plus ou moins clair, mais enfin, est-ce qu'il y aurait moyen que ce soit plus clair? La proportion déterminée par règlement, c'est la proportion de l'équivalence en céréales. Ce n'est pas très clair.

M. VINCENT: C'est la valeur nutritive équivalente qui sera établie par règlement...

M. LESAGE: Oui, je comprends.

M. VINCENT: ... tel par exemple, l'orge.

M. LESAGE: J'ai très bien compris, mais est-ce que cela pourrait être plus clair peut-être que le règlement va établir l'équivalence?

M. JOHNSON: Si le chef de l'Opposition a compris, tout le monde va comprendre.

M. LESAGE: Oh! je pense bien que le premier ministre aurait eu intérêt à suivre avec beaucoup d'attention les délibérations du comité de l'Agriculture.

M. JOHNSON: J'ai eu à travailler sur le texte.

M. LESAGE: Je crois que c'est le prix du marché d'une quantité de plantes fourragères ou céréales ayant une valeur nutritive équivalente, compte tenu des besoins alimentaires des animaux dont il s'agit. C'est l'équivalence qui doit être déterminée par règlement.

M. VINCENT: C'est ça.

M. LESAGE: Qu'est-ce que le mot proportion vient faire là? Qu'est-ce que la proportion vient faire avec l'équivalence?

M. VINCENT: Un point qu'on me fait remarquer, ici, à b). « Le prix du marché d'une quantité de céréales ayant une valeur nutritive équivalente, selon la proportion déterminée par règlement. » Peut-être que c'est la quantité de plantes fourragères ou céréales qui peut mêler quelque peu la personne qui lit l'article 2 b).

M. LESAGE: Je sais bien ce que le ministre veut dire.

M. VINCENT: C'est le prix du marché.

M. LESAGE: Il s'agit d'établir par règlement l'équivalence des céréales avec les plantes fourragères.

M. VINCENT: C'est ça.

M. LESAGE: La proportion n'a rien à faire là-dedans.

M. VINCENT: Maintenant, M. le Président, est-ce que nous passons article par article, 1, 2,3?

M. LESAGE: Si le ministre veut étudier l'article 44 d'ici huit heures, ça pourrait aller vite à huit heures.

M. VINCENT: On ajourne?

M. LESAGE: Non,j'ai dit, s'il veut étudier l'article 44 d'ici huit heures?

M. BELLEMARE: Est-ce qu'on peut adopter les autres articles?

M. LESAGE: Tantôt, huit heures. Il est six heures, là. Ce ne sera pas plus long.

M. LAPORTE: Vous allez être pris pour ajourner, on n'aura plus rien! On reviendra au bill 99. La Grande-Hermine.

M. BELLEMARE: Oui, d'accord.

M. LESAGE: Créer le comité des engagements financiers.

M. LE PRESIDENT: Les travaux du comité sont suspendus jusqu'à huit heures, ce soir.

Reprise de la séance à 8 h p.m.

M. LESAGE: M. le Président, tous les articles sont adoptés jusqu'à l'article 44.

M. VINCENT: Tel que suggéré par le chef de l'Opposition, à l'article 44 nous allons enlevé « Selon la proportion ». C'est le deuxième paragraphe, b): « Le prix du marché d'une quantité de plantes fourragères ou céréales ayant une valeur nutritive équivalente, déterminée par règlement, compte tenu des besoins alimentaires des animaux dont il s'agit ». Tel que suggéré, « selon la proportion » est biffé.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. LESAGE: Cela va. Les mots qui disparaissent sont: « Selon la proportion ».

M. VINCENT: « Selon la proportion ».

M. LESAGE: Le mot « déterminée » s'applique à équivalente?

M.VINCENT: C'est ça. M. LESAGE: Cela va.

M. VINCENT: Cela compliquait seulement la lecture de l'article. Vous tenez compte aussi, en adoptant tous les articles jusqu'à 44, de l'amendement apporté à l'article 5.

M. LESAGE: Oui, c'est parce que je crois avoir déclaré avec le député d'Abitibi-Ouest, avant six heures, que la modification à l'article 5 donnait suite à la suggestion que j'avais fait faire au ministre de l'Agriculture et de la Colonisation.

M.VINCENT: Merci.

M. LESAGE: Il y a un autre article, là.

M. LE PRESIDENT: Articles 1 à 44 adoptés?

M. BELLEMARE: Adopté avec amendements. Un amendement à l'article 5 et un amendement à l'article 44,

M. COURCY: Juste un instant.

M. VINCENT: C'est un amendement à l'article 44 et un sous-amendement à l'amendement.

M. COURCY: Juste un instant. Après avoir regardé la loi, là, eux ils n'indiquent pas « ou-

ragans » ou « excès de vent », ils disent: « par le vent ».

M. BELLEMARE: Quel article, ça?

M. COURCY: Alors, c'est parce que ça m'a échappé s'il y a des dommages causés par le vent, on n'a pas besoin de déterminer l'intensité du vent...

M. BELLEMARE: Quel article?

M. DEMERS: Article 23.

M. BELLEMARE: Cela devait être fait...

M. DEMERS: Il n'y a pas de dégâts.

M. COURCY: La perte occasionnée par... et là on spécifie: un, deux, trois, quatre, ouragan.

M. VINCENT: C'est ça, qui comprend...

M. COURCY: Au lieu de mettre « ouragan », dans les autres lois on marque « le vent ». Mais il n'y a pas de dommages quand c'est un petit vent.

M. ROY: Pour la culture spéciale... M. COURCY: S'il y en a, on paierait. M. BELLEMARE: Article 23.

M. ROY: Pour la culture spéciale, on a ajouté le mot « vent ».

M. VINCENT: « Excès de vent ». M. ROY: « Excès de vent ».

M. COURCY: Excès de vent. Mais pourquoi mettre excès?

M. ROY: Pour couvrir les cultures spécialisées.

M. COURCY: Par le vent, ça suffirait. M. ROY: Oui, mais...

M. COURCY: Pour autant qu'il y a du dommage, peu importe l'intensité du vent. Pourquoi mettre « excès »?

M. VINCENT: Il faut quand même, dans la loi, qualifier...

M. COURCY: C'est le dommage...

M. VINCENT: ... les dommages causés par le vent, et dire: « excès de vent ».

M. COURCY: Ce sont les dommages qui sont couverts.

M. VINCENT: Oui, oui.

M. COURCY: Dommages occasionnés par le vent... Pourquoi mettre « excès »?

M. VINCENT: Bien ce sont les excès, justement les vents violents...

M. DEMERS: Il y a des vents qui s'avèrent salutaires!

M. VINCENT: ... Qui vont causer des dommages.

M. DEMERS: Il y a des vents qui peuvent être salutaires. On a, à l'article 23, l'excès de pluie. De la pluie, c'est bon aussi, mais l'excès ce n'est pas bon. Donc, pour le vent, on met « l'excès ».

M. BELLEMARE: Article 41, l'assuré n'a droit à aucune indemnité si les semailles ne sont pas conformes...

M. COURCY: Ce qui a attiré mon attention, c'est que la loi de l'Ontario dit seulement, « les dommages causés par le vent » et non pas par l'excès de vent.

M. BELLEMARE: C'est d'accord.

M. VINCENT: On a qualifié le vent par « excès de vent », tel qu'on l'avait discuté en comité l'autre jour.

M. COURCY: J'ai juste attiré l'attention.

M. LE PRESIDENT: Article 45.

M. BELLEMARE: Article 46. Article 47.

M. LE PRESIDENT: Article 45, adopté. Adopté. Article 46, adopté. Article 47, adopté.

M. BELLEMARE: Article 48.

M. LE PRESIDENT: Article 48, adopté.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Article 49, adopté. Article 50, adopté. Article 51, adopté.

M. BELLEMARE: Est-ce qu'il y en a d'autres?

M. LE PRESIDENT: Article 52, adopté.

M. LESAGE: Oui.

M. LE PRESIDENT: Article 53.

M. LESAGE: Un instant. Adopté.

M. BELLEMARE: Article 53.

M. LESAGE: Adopté, article 53.

M. LE PRESIDENT: Article 53, adopté. Article 54.

M. LESAGE: C'est le seul article où l'Opposition n'a pas pu réussir à faire valoir son point de vue jusqu'à présent, en principe du moins.

C'est que le député d'Outremont et celui qui vous parle ont, à plusieurs reprises, attiré l'attention du ministre sur le fait que l'appel n'était prévu que sur les questions de droit. Et nous avions insisté à plusieurs reprises, je le réitère, pour qu'il y ait appel sur les questions de fait et les questions de droit. Est-ce que le ministre ou le gouvernement ont eu le temps de réétudier l'article 54 et est-ce que, comme dans le cas des articles 5 et 44, le ministre et le gouvernement ont vu la lumière?

M. VINCENT: Bien, à l'article 44, à l'article 54 les décisions de la régie sont susceptibles d'appel à la cour Provinciale sur des questions de droit, d'accord. Sur des questions de fait, nous avons jugé qu'il était impossible pour un assuré de se prévaloir devant les tribunaux, des semaines ou des mois après que l'expertise a été faite devant les questions de fait et d'ailleurs si nous nous reportons à l'article 12: Il faut que chacune des décisions de la régie soit rendue par écrit et être motivée.

Les membres de la régie, d'accord, ne sont pas des avocats, mais ce sont des personnes quand même responsables et qualifiées qui connaîtront l'agriculture et qui pourront pour cause reviser ou révoquer toute décision. Si les assurés ne sont pas satisfaits de la décision rendue par la régie par écrit et motivée, ils peuvent revenir à la régie avec des détails additionnels et, là, la régie peut pour cause reviser ou révoquer cette décision.

Les personnes qui seront nommées comme membres de la régie seront, comme je l'ai dit. des personnes responsables, des personnes ayant des connaissances du milieu agricole et aussi des connaissances des cultures. D'accord, ce ne seront pas des avocats, mais nous croyons qu'elles seront en mesure de juger...

M. CHOQUETTE: Cela prendrait peut-être un avocat dans le lot.

M. VINCENT: Disons que nous avons pensé qu'il y aurait un officier juridique quand même, peut-être pas comme régisseur. Il y aura certainement un officier juridique pour interpréter la loi et aussi conseiller les membres de la régie. D'ailleurs, c'est...

M. CHOQUETTE: Mais...

M. VINCENT: ... très important que nous ayons là un avocat qui pourra interpréter aux autres avocats...

M. CHOQUETTE: Mais, est-ce...

M. VINCENT: ... ce que veut dire la loi.

M. CHOQUETTE: Mais, je ne sais pas si le ministre comprend jusqu'à quel point, quand on parle d'une régie dans le cas actuel, on parle d'un organisme qui est complètement différent de ce que l'on connaît dans notre législation jusqu'à ce jour. Cette régie, c'est en fait une compagnie d'assurance de l'Etat qui va faire de l'assurance-récolte et on va demander aux cultivateurs de payer des primes d'assurance. Ils vont payer ces primes. S'ils ont une réclamation à faire valoir à la régie, ils vont s'adresser à la régie, faire leur réclamation. Si la régie ne veut pas donner suite à leur réclamation, ces assurés-là, ces cultivateurs quiaurontpayé des primes volontairement, n'auront aucun recours contre la régie, contre le gouvernement, excepté sur les questions de droit, à la cour Provinciale. Or, c'est créer un précédent extrêmement dangereux que de mettre les citoyens complètement à la merci d'un organisme avec lequel ils négocient sur une base contractuelle.

Je vois que le ministre du Travail s'Intéresse à mon argumentation. Supposons qu'il assure sa voiture dans une compagnie d'assurance et que je lui demande d'avance de renoncer à tout recours possible contre ses assureurs, au cas où ses assureurs ne voudraient pas donner suite à une réclamation, évidemment sur une question de fait, puisque sur la question de droit, on a prévu un appel à la cour

Provinciale. Or, je lui demande, je me demande lequel de nous sera assez insensé d'aller s'assurer auprès d'un assureur qui dirait d'avance: C'est moi qui déciderai si vous avez un recours ou si vous n'en avez pas. Il n'y a personne qui fait des affaires comme ça, enfin à ma connaissance, excepté des gens qui sont naïfs. Maintenant, dans le cas actuel, je ne prétends pas que la régie va abuser des cultivateurs. Je ne prétends pas que l'intention du gouvernement soit de retirer des primes en grand nombre et de ne pas payer des réclamations.

Je sais que le projet est empreint de bonne foi, c'est clair, des deux côtés de la Chambre, mais d'un autre côté, c'est un droit normal pour n'importe quel citoyen qui a une réclamation, de la faire valoir et d'aller devant les tribunaux. Or, à l'article 54, non seulement on ne crée l'appel qu'en matière de droit, mais sur la question des faits, on ne donne aucun recours aux cultivateurs ou à l'assuré de cette régie-là. Eh bien, laissez-moi vous dire que ce ne sera pas un argument de vente auprès de la classe agricole. Comment allez-vous aller expliquer votre affaire aux cultivateurs? Vous allez dire: Payez-nous des primes, et quand vous aurez des pertes, on verra si on va vous payer et vous dépendrez strictement de la décision de la régie gouvernementale.

M. BELLEMARE: Voyons, voyons!

M. CHOQUETTE: Un instant. Un instant, c'est ça que dit le texte de loi, excepté sur les questions de droit.

M. BELLEMARE: Bien, je viens de lui dire au docteur.

M. DEMERS: La Commission des accidents du travail.

M. CHOQUETTE: Dans le cas de la Commission des accidents du travail, c'est complètement différent. L'accidenté du travail ne paye pas de primes pour bénéficier de la production de la Commission des accidents du travail. L'accidenté du travail est un citoyen qui se prévaut d'une loi qui existe en faveur des accidentés au travail. Les primes sont payées par les employeurs, pas par lui-même tandis que, dans le cas actuel, ce sont les cultivateurs eux-mêmes qui vont payer les primes, et d'avance on leur dit qu'ils n'ont pas de recours.

Deuxièmement, je trouve personnellement que le régime de la Commission des accidents du travail peut prêter et prête à des abus, et je pense que le gouvernement devrait étudier sérieusement la possibilité d'instituer un tribunal d'appel des décisions de cette commission-là. Comment? Est-ce que c'est normal dans une société démocratique que l'on mette des citoyens à la merci d'organismes gouvernementaux qui prennent des décisions finales et sans appel? Là, le citoyen est obligé de plier l'échiné devant une décision gouvernementale.

Je pense que tous les honorables membres de cette Chambre sont d'avis que notre système administratif, notre système judiciaire dans la province de Québec laisse à désirer. Même cet après-midi, j'entendais l'honorable premier ministre, parlant de l'assurance-dépôts, qui déplorait lui-même qu'il n'y ait pas d'appel des décisions qui pouvaient être prises en rapport avec la révocation d'un permis. Il disait qu'il faudrait prévoir des appels sur le plan administratif et, à mon avis, c'est ça qu'il faut, c'est ça qui manque dans notre système administratif.

On crée toutes sortes de commissions, on donne toutes sortes de responsabilités à des corps administratifs, mais il n'y a jamais de responsabilités clairement définies attribuées à un corps supérieur qui pourrait examiner le bien-fondé des décisions lorsque les citoyens se sentent lésés. Il me semble que c'est la justice élémentaire qui le veut. Maintenant, je pense qu'on aurait pu, à l'occasion de ce projet de loi, penser un peu plus sérieusement au droit d'appel des citoyens. On ne l'a pas fait malheureusement.

M. VINCENT: D'abord, quand l'honorable député mentionne qu'il n'y a aucun recours, d'accord, il y a un recours en ce qui concerne les questions de droit. Il y a un recours aussi en vertu de l'article 12. Il y a un recours pour un particulier ou un groupe de producteurs qui se sentent lésés. Après avoir pris connaissance de la décision de la régie, ils peuvent en appeler de cette décision à la régie même.

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas un recours, ça. N'importe quel tribunal administratif, c'est reconnu en droit administratif, peut toujours rouvrir ses décisions. C'est reconnu, n'importe quel tribunal administratif peut réexaminer une décision antérieurement prise et la reviser. On n'appelle pas ça un recours.

M. VINCENT: Deuxièmement, imaginons un groupe de producteurs qui se sentent lésés par une décision de la régie, et le droit de recours sur des questions de fait. Ils vont aller rencontrer un avocat, aller devant les tribunaux. Qu'est-ce que les tribunaux vont faire? Ils vont

aller chercher des experts pour évaluer les dommages qui ont été causés il y a six mois ou un an, dans telle région donnée. On devance même ça; les experts, on les nomme membres de la régie, avant même que les tribunaux aillent les chercher.

Donc les experts seront déjà membres de la régie, vont rendre leurs décisions, pourront à la lumière des faits nouveaux donnés par ce groupe de producteurs, reviser leurs décisions. Mais si devant une cour on étudie des faits qui se sont produits il y a six mois, un an ou même deux ans, si on fait venir les experts et qu'on analyse quelles sont les données que nous allons prendre, parce que la perte d'une récolte peut se produire en l'espace de quinze jours, une semaine, qui pourra vérifier l'authenticité d'un rapport soit de la régie ou du particulier ou du groupe de producteurs.

M. CHOQUETTE: Quand il y a un incendie et que la maison a brûlé...

M. VINCENT: Et là, vous allez avoir une chicane d'avocat, ça peut retourner en deuxième appel ou troisième appel, là ce sont des termes juridiques; mais il ne faut pas oublier non plus qu'à la suite d'une suggestion des membres du comité, nous avons cru qu'il serait important d'avoir un représentant des associations agricoles qui siégerait comme membre de la régie pour un terme de trois ans. Un membre à temps partiel qui siégerait comme membre de la régie pour un terme de trois ans, qui, en quelque sorte, serait le porte-parole des producteurs organisés, des cultivateurs, je suis certain que cette personne sera qualifiée et probablement experte dans la production. Je crois à la compétence des avocats mais, en matière agricole, cette personne sera beaucoup plus en mesure de juger qu'une cour d'appel, sur des questions de faits, s'il y a lieu de reviser telle ou telle décision.

Après avoir analysé les suggestions des membres du comité, le comité des légistes les fonctionnaires qui ont présidé, qui se sont réunis et qui ont travaillé sur le projet d'assurance-récolte, n'ont pas cru bon d'insérer dans cette législation la suggestion de certains membres du comité. De plus, comme vous le savez, M. le Président, vous qui connaissez les cours de justice, il y a certaines décisions sur des questions de fait qui, en cour, pourraient trafner trois ans, quatre ans, jusqu'à six ans. Mais qu'est-ce que ça donnerait aux cultivateurs?

M. CHOQUETTE: S'ils gagnent, cela valeur donner quelque chose. Ecoutez, sur le plan de l'efficacité, il y a toujours de bonnes raisons pour nier le droit d'appel. C'est vrai que c'est bien plus simple de dire à un citoyen: Vous n'avez pas d'appel, on va régler votre affaire et là, on va vous rendre une décision finale. Vous ne serez pas embarrassé des avocats vous ne serez pas embarrassé des juges, vous ne serez pas obligé d'aller à la cour perdre votre temps. A part cela, votre cause ne prendra pas trois ans avant de venir...

M. DEMERS: Arrêtez là.

M. CHOQUETTE: Je suis content de voir que ce sont les membres du parti qui préconisent la création ou l'institution d'un ombudsman qui applaudissent par dérision au moment où je parle du recours des citoyens.

M. BELLEMARE: Allons! L'honorable député d'Outremont n'a pas raison de...

M. CHOQUETTE: Vous, vous n'avez pas applaudi. Dans votre parti, on devrait suivre plus votre exemple.

M. BELLEMARE: Un instant. M. COURCY: Pas toujours.

M. CHOQUETTE: Il est vrai que des fois il se trompe.

M. BELLEMARE: Je n'ai pas besoin de vous dire que l'honorable ministre de l'Agriculture et de la Colonisation vient de démontrer, dans les faits et surtout dans les textes, que la régie est bien intentionnée surtout par ses experts et par les méthodes qui seront adoptées. Deuxième chose, l'honorable député d'Outremont...

M. VINCENT: Cela dépend, si on nomme des juges, des agronomes, des médecins-vétérinaires...

M. LESAGE: Comment peut-on voir dans les textes que la régie est bien intentionnée?

M. BELLEMARE: J'entendais tout à l'heure l'honorable député d'Outremont parler...

M. CHOQUETTE: J'avais la parole, vous m'avez interrompu. Est-ce que vous avez un point d'ordre à faire valoir pour m'interrompre. Je tiens à continuer.

M. BELLEMARE: Cela va être très intéressant, si vous voulez m'écouter une minute.

M. LESAGE: Cela va être clair dans les textes, les bonnes Intentions...

M. CHOQUETTE: M. le Président, j'invoque le règlement. J'avais la parole, le ministre m'a interrompu, j'ai pensé que c'était une question de règlement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, àl'ordre!

M. BELLEMARE: D'abord, je voudrais dire à l'honorable député qu'il est faux de vouloir accuser la députation...

M. CHOQUETTE: Bien non, vous n'êtes pas sur une question de règlement. J'invoque le règlement, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CHOQUETTE: Le ministre est hors d'ordre.

M. BELLEMARE: Oui, oui, mais je vais finir mon point d'ordre.

M. COURCY: A l'ordre!

M. CHOQUETTE: Mais qu'est-ce que c'est votre point d'ordre?

M. BELLEMARE: Mon point d'ordre, c'est que vous n'avez pas, je pense, le droit de dire, parce que certains députés ont applaudi, en parlant des avocats comme on dit, que vous vous êtes senti lésé dans vos droits d'avocat.

M. CHOQUETTE: Je ne me suis pas senti lésé du tout.

M. BELLEMARE: On n'a pas voulu du tout faire allusion à l'honorable député d'Outremont, au contraire. C'est de la commune renommée.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CHOQUETTE: M. le Président, est-ce que vous prenez mon point d'ordre en considération?

M. BELLEMARE: Les libéraux n'ont pas le sens de l'humour?

M. LAPORTE: On va tâcher de le trouver.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Outremont.

M. VINCENT: Si on nommait un avocat membre de la régie...

M. BELLEMARE: Non, mais ça, c'est certain qu'on va siéger...

M. CHOQUETTE: Je disais donc que sur le plan de l'efficacité, sur le plan de ce qu'on appelle le pratico-pratique, il y a toujours de bonnes raisons pour nier des recours aux citoyens. Toujours d'excellentes raisons. Cela va bien plus vite. Comme je le disais tout à l'heure, ils ne seront pas embarrassés avec les avocats, ils ne sont pas embarrassés avec les juges. Ils n'auront pas des causes pendant trois ans et, finalement, ils n'auront peut-être pas les mauvaises décisions. Mais si on raisonnait toujours comme ça, qu'est-ce qui arriverait? Que le gouvernement organise la vie de tout le monde tous les jours et ça va finir là.

Mais personne ne veut de ce régime-là. On vit dans un régime démocratique, dans un régime libre et on voudrait, si à un moment donné, on se sent lésé, avoir le droit de s'adresser aux tribunaux de notre pays pour qu'on corrige le tort qui nous a été fait. Les tribunaux, c'est une des institutions les plus importantes dans notre régime démocratique. Alors, ce n'est pas une raison, à chaque tournant législatif que nous prenons, de toujours trouver une méthode pour enlever les recours des citoyens aux tribunaux. Mais je ne dis pas non plus, par contre, qu'il faille multiplier les recours. Je dis simplement qu'à l'occasion de cette législation, comme à l'occasion d'autres législations qui nous ont été présentées par l'actuel gouvernement — malgré que le gouvernement se soit engagé, au cours de la campagne électorale, à protéger les droits des citoyens, à instituer un ombudsman — il ne se préoccupe nullement des recours des citoyens qui peuvent être lésés. C'est ce que je suis obligé de constater.

M. COURCY: Il y a un ministre. Le ministre est là.

M. BELLEMARE: Le député a fait un rapprochement avec la Commission des accidents du travail. Et je me crois justifié de dire à l'honorable député que c'est son grand-père politique, M. Alexandre Taschereau...

M. CHOQUETTE: Ecoutez, je ne l'ai jamais connu.

M. BELLEMARE: Votre aïeul, d'abord. M. COURCY: Article 54.

M. BELLEMARE: ... devant la multiplication des causes qui étaient prises lors des accidents de travail qui ruinaient les accidentés — les avocats s'en faisaient des causes types, il y avait des bureaux organisés seulement pour se spécialiser dans les accidents de travail — a dit: Cela n'a pas de bon sens. L'intérêt de l'ouvrier est mal défendu par les avocats. Nous allons faire une loi et c'est à ce moment-là que la Loi des accidents du travail est venue et que les droits des ouvriers ont été véritablement bien protégés.

M. CHOQUETTE: C'est une très bonne loi. J'approuve le ministre. La Loi des accidents du travail, c'est indubitable,ça. Je dis simplement qu'il manque un petit élément: le droit d'appel de celui qui se sent lésé.

M. BELLEMARE: La proportion de ceux qui se sentent lésés à la Commission des accidents du travail est tellement faible...

M. LESAGE: Ah! Ah!

M. BELLEMARE: ... que cela ne vaut pas la peine d'encourager dix avocats pour gagner...

M. CHOQUETTE: Non, non, non, vous déplacez le débat continuellement.

M. BELLEMARE: Je suis en contact avec la Commission des accidents du travail tous les jours et je vois continuellement ce qui s'y passe.

M. LESAGE: Non, non, il y a des plaintes constantes de la part...

M. BELLEMARE: Il y a des plaintes constantes, M. le Président...

M. CHOQUETTE: Vous essayez de blanchir votre commission, là.

M. BELLEMARE: ... et nous aurons le plaisir d'en discuter avant longtemps. Nous allons déposer très prochainement une loi qui va intéresser bien des gens à ce moment-là. Pardon?

M. LESAGE: Nous discuterons de l'histoire de la loi et...

M. BELLEMARE: Oui, oui, oui, mais qu'on ne dise pas, qu'on ne prenne pas ça comme un appui pour dire que la Loi de l'assurance-récolte n'est pas bonne et que les officiers qui vont être nommés ne seront pas des gens compétents qui vont essayer...

M. LESAGE: Mais ce ne sont pas des plaintes.

M. BELLEMARE: ... de ne pas rendre justice aux intéressés et surtout qui vont être à ce moment-là, des sinistrés. Allons donc! Jamais dans cent ans! Les membres de la régie ne permettraient pas ça, au contraire!

UNE VOIX: Pauvres cultivateurs!

M. CHOQUETTE: M. le Président, je voudrais simplement enchaîner avec ce que disait le chef de l'Opposition en réponse à l'honorable ministre du Travail. Tous les gens qui sont en contact avec l'application de la Loi des accidents du travail rencontrent fréquemment des cas d'accidentés qui ont été indemnisés par la Commission des accidents du travail. Maintenant pour ces gens-là qui, à tort ou à raison — je ne dis pas qu'ils ont nécessairement raison — pensent qu'ils n'ont pas eu justice auprès de la Commission des accidents du travail, je dis qu'il serait nécessaire de créer un appel, je ne dis pas multiplier les appels, mais un appel à un tribunal administratif supérieur qui aurait juridiction sur la Commission des accidents du travail, sur la commission qui sera créée par la loi actuelle, de même que sur d'autres commissions gouvernementales de la province de Québec, de façon que les citoyens qui ont des droits à faire valoir et qui pensent qu'ils ont été traités injustement, puissent faire valoir ces droits-là à ce tribunal administratif.

UNE VOIX: Adopté.

M. VINCENT: En ce qui concerne l'article 54, quand l'honorable député d'Outremont affirme qu'il n'y a aucune protection ou pas assez de protection accordée à l'assuré, je tiens simplement à répéter ceci: D'abord, sur les questions de droit, pas de problème. L'assuré peut aller consulter son avocat, aller devant les tribunaux et peut régler une question de droit en ce qui concerne le bill 45. Deuxièmement, en ce qui concerne les questions de fait, si la régie a rendu une décision écrite et qu'il n'est pas satisfait de cette décision, il y a certainement pour lui avantage, comme groupe ou comme particulier, à porter ses revendications devant l'attention de la régie.

M. CHOQUETTE: Avez-vous déjà vu un ju-

ge refaire son jugement? C'est très rare, parce qu'en général l'orgueil...

M. VINCENT: Oui, mais écoutez, on n'aura pas d'avocat comme membre de la régie.

DES VOIX: Vous n'êtes même pas sérieux.

M. VINCENT: Je retire ces dernières paroles.

M. CHOQUETTE: Oui, retirez-les parce que cela ne vous grandit pas.

M. VINCENT: Non, non, c'est fait. Donc, la régie peut pour cause reviser ou révoquer toute décision. C'est là justement que nous avons pensé sur la question de fait, quand nous avons discuté cette recommandation de certains membres du comité, nous avons cru que ceci ne ferait qu'ajouter une superrégie qui pourrait vérifier ou renverser les décisions de la régie elle-même. Au lieu d'avancer le travail ou au lieu encore de donner complète responsabilité aux membres de la régie, ceux-ci pourraient rendre une décision et dire: Voici, maintenant il n'y a pas de problème, si les producteurs ne sont pas satisfaits, ils iront devant les tribunaux. Ils iront devant les tribunaux, ça prendra un an, deux ans, trois ans, avant d'avoir une décision. Vous avez le cas du Manitoba, sur une période de six ans, là où l'assurance-récolte existe, il y a eu deux appels devant les tribunaux.

M. COURCY: Bien alors...

M. CHOQUETTE: Ne nous faites pas peur avec ça d'abord.

M. COURCY: Bien oui.

M. VINCENT: Ne nous dites pas que la loi ne protège pas les intérêts des assurés.

M. COURCY: Non, non, pas comme c'est là.

M. CHOQUETTE: Vous employez le mauvais argument là.

M. VINCENT: Comme protection additionnelle...

UNE VOIX: Adopté.

M. VINCENT: ... nous avons pensé qu'en ajoutant — ceci est une suggestion qui nous est venue même de l'Opposition — en ajoutant comme membre de la régie un représentant des associations agricoles qui connaît son affaire, qui connaît son boulot. Ceci permettra encore aux cultivateurs, aux producteurs, en groupe ou en particulier, d'avoir quelqu'un là comme membre de la régie pour pouvoir les représenter. C'est donc dire que nous croyons...

M. LESAGE: Les membres de la régie ne représentent personne.

M. VINCENT: Non, ils ne représentent personne, mais quand même...

M. LESAGE: ... il peut être porté plus à défendre les intérêts des cultivateurs que d'autres.

M. VINCENT: Non, mais ils peuvent quand même juger si certaines revendications...

M. LESAGE: D'accord.

M. VINCENT: ... sont bonnes ou mauvaises ou laissent à désirer.

M. LESAGE: D'accord, mais ils ne représentent personne.

M. VINCENT: Mais une chose est certaine, c'est que si nous arrivions sur des questions de fait devant les tribunaux, ceux-ci seraient obligés de faire venir des experts pour analyser un problème qui a existé il y a six mois, un an ou un an et demi.

M. LESAGE: Cela dépend de la question de fait qui se présente.

M. VINCENT: Oui, mais là nous avons devancé en nommant des experts comme membres de la régie.

M. LESAGE: Je pense que, dans les affaires de causes là, le ministre peut...

M. VINCENT: D'accord, merci.

M. BELLEMARE: Adopté.

M. LESAGE: Qu'il attende l'ombudsman.

M. CHOQUETTE: L'honorable ministre, tout à l'heure, disait qu'avec les avocats, c'était pour durer un an, deux ans ou trois ans, n'est-ce pas?

M. VINCENT: Pardon?

M. CHOQUETTE: L'honorable ministre disait tout à l'heure qu'avec les avocats, c'était pour durer un an, deux ans et trois ans.

M. VINCENT: Non, non.

M. CHOQUETTE: Moi, je dis qu'avec la loi actuelle et avec le gouvernement et la régie, ça sera « jamais »...

M. COURCY: C'est bien plus longtemps!

M. CHOQUETTE: Cela sera «jamais »,pour les cultivateurs!

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 54.

M. CHOQUETTE: Cela sera exactement « jamais »!

M. ROY: Qui vous l'a soufflée, celle-là? UNE VOIX: Elle est bonne!

M. LE PRESIDENT: Article 54, adopté. Article 55, adopté. Article 56, adopté. Article 57, 58, 59, 60, adoptés. M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté le bill 45 avec des amendements qu'il vous prie d'agréer.

M. PAUL (Président): L'honorable ministre de l'Agriculture et de la Colonisation propose que les amendements soient maintenant reçus, lus et agrées. Cette motion est-elle adoptée? Adopté. De consentement, l'honorable ministre de l'Agriculture et de la Colonisation propose la troisième lecture du bill 45, Loi de l'assurance-récolte. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. Jean Lesage

M. LESAGE: Un mot seulement, M. le Président, sur la troisième lecture. Je voudrais rappeler que le projet de loi, tel qu'il a été d'abord lu en première lecture, a été référé pour étude au comité de l'agriculture. Il a subi de très nombreuses modifications, non pas à la suite, mais au cours d'une étude très sérieuse qui a été faite par tous les membres du comité. Il restait en réalité trois articles auxquels il était, à notre sens, nécessaire d'apporter des modifications. Le ministre, en comité plénier, a donné suite aux suggestions que nous avons faites dans deux de ces trois cas. Le cas le plus important étant sans doute celui de la compensa- tion additionnelle à accorder au cultivateur qui subit un dommage pour une des causes mentionnées au bill.

Nous avons soutenu, tout au long de l'étude du projet de loi en comité de l'agriculture, que la seule compensation juste pour le cultivateur, c'était celle qui était basée sur le coût de remplacement. Ce n'est qu'en comité plénier, ici en Chambre, que le gouvernement a reconnu la justesse de cet avancé. Le gouvernement l'a reconnu lorsque le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation a proposé la modification que nous avons adoptée en comité plénier à l'article 44. Nous avons toutes les raisons de croire que les sinistrés peuvent s'attendre à des compensations justes. Il ne faut pas s'imaginer, a dit le ministre, qu'il s'agit d'une compensation à 100%.

Il s'agit d'une compensation à 80%, ce n'est pas tout à fait ça; il s'agit d'une assurance qui couvre 80% de la moyenne de la récolte. C'est donc dire que, si un cultivateur a une récolte de 60% il sera compensé pour la moitié de sa perte.

S'il y a une perte de 50%, il sera compensé pour les 2/5 de sa perte. S'il avait fallu pardessus le marché que le prix des plantes fourragères et des grains de provende au moment du remplacement soit à la hausse à la suite d'une disette, ce qui s'est produit en 64/65 à la suite des sinistres que les cultivateurs ont subis soit par la sécheresse, soit par l'excès de pluie, s'il avait fallu par-dessus le marché qu'il n'y ait pas compensation complète en ce qui concerne le coût de remplacement, eh bien, la situation du cultivateur sinistré, pour autant que la compensation pour la perte subie est concernée, n'aurait pas été juste.

Surtout si l'on tient compte, M. le Président, de la politique énoncée par le gouvernement, politique énoncée tant par le premier ministre que par le ministre de l'Agriculture, je crois, je ne suis pas sûr, par le premier ministre, j'en suis sûr, lors de l'étude du bill au comité de l'Agriculture à l'effet qu'étant donné que l'assurance-récolte, à partir de 1968, sera à la disposition des cultivateurs, ces derniers ne pourront pas s'attendre, en cas de sinistre, à des compensations sous forme d'assistance comme cela s'est fait dans le passé. Et le député de Saint-Maurice, cet après-midi, adonné les chiffres pour une période d'années antérieures à venir jusqu'en 65/66, je crois.

M. DEMERS: En 1967.

M. LESAGE: Peut-être en 1967 aussi. Mais le premier ministre, et d'ailleurs le député de Saint-Maurice l'a confirmé cet après-midi, le premier ministre a déclaré qu'étant donné que

l'assurance-récolte serait maintenant à la disposition des cultivateurs, ces derniers ne pouvaient pas s'attendre de recevoir compensation sous forme d'assistance. Il était donc extrêmement important, je le répète, que la compensation aux cultivateurs soit telle qu'ils puissent sans autre perte que celle prévue à la loi, sans autre coût, devrais-je dire, que celui prévu à la loi, acheter des plantes fourragères et des grains de provende pour pouvoir nourrir leur bétail au cours de la saison hivernale en particulier.

Je crois donc que, même si on n'a pas accepté d'accorder un appel sur les questions de fait, nous devons nous déclarer dans l'ensemble satisfaits de la loi avec toutes les améliorations qui lui ont été apportées aux divers stades de son étude et nous espérons que les cultivateurs du Québec en profiteront pour s'assurer. Il n'y a pas que les cultures spéciales qui sont assurées, il y a la grande culture, comme l'a dit le ministre cet après-midi et c'est une innovation en Amérique du Nord, innovation que nous saluons avec plaisir. Et je tiens à féliciter tous ceux qui ont travaillé à l'élaboration de cette loi depuis bientôt trois ans. M. Massicotte en particulier avait fait un rapport préliminaire qui a servi de base à un rapport plus détaillé et ce rapport plus détaillé, eh bien, nous a donné les jalons essentiels du projet de loi que nous nous proposons d'adopter en troisième lecture.

Espérons que les cultivateurs sauront en profiter et que la loi s'avérera aussi utile qu'elle a été voulue tant par le gouvernement actuel que par le gouvernement précédent.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Portneuf.

M. Marcel Plamondon

M. PLAMONDON: M. le Président, vous me permettrez de dire quelques mots à l'occasion de cette loi qui m'apparaît très importante pour la classe agricole de la province de Québec. Cette loi donnera certainement une orientation nouvelle à notre agriculture. Bien plus, cette loi amènera un changement de mentalité chez plusieurs de nos cultivateurs. En effet, au lieu de s'abandonner aux différents aléas de la nature pour ensuite quémander une aide gouvernementale, le cultivateur pourra se protéger et être assuré d'avance d'une indemnité donnée. La loi de l'assurance-récolte contribuera à libérer l'agriculture des mesures de cataplasme dont on a fait l'usage pendant trop longtemps, et par le fait même, placera le cultivateur sur un pied d'égalité avec les autres classes de la société. En d'autres mots, ce ne sera plus une faveur qu'on consentira au cultivateur lorsqu'on lui versera une indemnité, ce sera un droit dont il se prévaudra. Cette loi aidera l'agriculteur à planifier davantage ses investissements, assuré d'avance que ce qu'il investit dans une semence, par exemple, ne sera pas perdu lors d'un sinistre quelconque. L'obtention de crédits additionnels lui sera certainement facilitée par l'existence de cette loi.

Nous n'avons pas, M. le Président, la prétention de croire que tous les problèmes agricoles seront réglés par les effets de cette loi, mais c'est certainement un pas important dans la bonne voie, un élément valable dans cet ensemble de mesures nécessaires à la solution du problème. Etant donné que le bill 45 présente des avantages qui n'existent nulle part ailleurs en Amérique du Nord, la prudence administrative exige qu'on prenne les précautions requises lors de la mise en vigueur d'une nouvelle mesure comme celle-là. Bien qu'elle nous semble presque parfaite, l'expérience démontrera peut-être qu'il y a possibilité de l'améliorer. Je suis assuré que l'actuel ministre de l'Agriculture et de la Colonisation sera le premier à vouloir le faire si c'est possible, car il nous a démontré sa bonne foi, lorsque, à l'occasion de l'étude de ce bill, il a accepté tous les amendements qui étaient de nature à rendre la loi meilleure, et ce, d'où qu'ils viennent, tant du côté de l'Opposition que du côté ministériel et je veux lui en rendre hommage.

Cependant, pour que cette loi soit vraiment efficace, pour qu'elle apporte les résultats qu'on en attend, il faudra avoir le plus grand nombre possible d'assurés, car le principe de base en assurance, eh bien, c'est la loi des grands nombres. Considérant le sérieux dont on a fait montre lors de la discussion de ce bill, j'ai toutes les raisons de croire — et le chef de l'Opposition l'a fait tantôt — que l'Opposition continuera à se joindre au gouvernement pour lancer un appel unanime à tous les cultivateurs de la province qui pourront être assurables et les inviter à se prévaloir de la loi de l'assurance-récolte, et ce, dans le meilleur intérêt des cultivateurs eux-mêmes, et de toute l'agriculture québécoise.

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre.

M. Daniel Johnson

M. JOHNSON: M. le Président, vous me permettrez d'intervenir brièvement pour re-

mercier tous ceux qui sont responsables d'une des législations les plus mémorables que cette Chambre ait jamais adoptée, dans le domaine agricole depuis le prêt agricole et l'électrifi-cation rurale.

M. CHOQUETTE : On va en entendre parler longtemps.

M. JOHNSON: M. le Président, je n'ai pas à vanter les mérites du crédit agricole, c'est une mesure qui est arrivée en son temps, qui a été dépréciée par l'Opposition du temps et qui, M. le Président, a quand même...

M. COURCY: Pas encore!

M. JOHNSON: ... sauvé la classe agricole.

M. COURCY: De quoi parlez-vous? De l'assurance-récolte?

M. LAPORTE: Vous pensez ça? C'est un préambule historique.

M. JOHNSON: M. le Président, je parle de choses que le député d'Abitibi-Ouest aimerait oublier.

M. COURCY: De quoi parlez-vous?

M. JOHNSON: Il aimerait oublier que...

M. COURCY: Le premier ministre ne sait même pas de quoi il parle.

M. JOHNSON: ... chaque grande mesure agricole qui a été adoptée dans cette province le fut par un gouvernement de l'Union Nationale.

M. le Président, une autre grande mesure fut l'électrification rurale...

M. COURCY: La colonisation.

M. JOHNSON: ... celle-là combattue avec mollesse.

M. LAPORTE: Après que le bill 34 eut été...

M. JOHNSON: Instruits par l'expérience, les libéraux du temps n'ont pas osé aller aussi loin dans leur critique de la Loi de l'électrification rurale, et je crois qu'ils ont été bien inspirés. Nous aurions pu nous attendre que, de 1960 à 1966, l'équipe du tonnerre, l'équipe dans laquelle il y avait, disait-on, de si grands esprits, aurait pu produire en faveur de la classe agricole une mesure. J'ai beau, M. le Président, faire appel à ma mémoire qui est encore assez bonne, j'ai consulté...

M. MCHAUD: Elle est trop courte, votre mémoire.

M. LESAGE: La Loi des marchés agricoles, trois semaines en bas.

M. LAPORTE: Vous avez la mémoire qui flanche!

M. JOHNSON: M. le Président, j'ai consulté les gens qui sont compétents en la matière...

M. LESAGE: La Loi des marchés agricoles.

M. JOHNSON: ... et tout ce qu'on a pu me rappeler, c'est la Loi des marchés agricoles qui est la Loi de l'Office des produits agricoles, modifiée évidemment, adaptée...

M. LESAGE: Voyons donc!

M. COURCY: La Loi de la Régie des marchés agricoles du Québec.

M. JOHNSON: ... M. le Président, adaptée aux circonstances nouvelles, tant mieux, mais quand même ce n'était pas là une mesure nouvelle. La véritable mesure qui innove, c'est celle de l'assurance-récolte.

M. LESAGE: Oui, mais c'est nous...

M. JOHNSON: Je dirai, M. le Président, au chef de l'Opposition, que, comme d'habitude, ils en ont parlé et nous, nous avons agi.

M. LESAGE: Ah non, non!

M. JOHNSON: Ils ont étudié, nous sommes passés à l'action.

M. LESAGE: Non, non! Non, c'est l'Opposition qui a fait le bill, c'est l'Opposition qui a fait le bill, et le premier ministre le sait. Qu'il soit juste.

M. JOHNSON: Ils s'en sont vantés, M. le Président, et nous, nous le mettons à exécution.

M. LESAGE: Non. Votre bill n'était pas « re-gardable ».

M. JOHNSON: M. le Président, instruite par l'expérience, l'Opposition n'a pas voulu combattre cette loi et je pense qu'elle était bien...

M. LESAGE: Non, nous l'avons refaite, nous l'avons refaite,

M. JOHNSON: M. le Président, je dois rendre, moi aussi, hommage à ceux qui ont travaillé très fort...

M. LAPORTE: Alors vous rendez hommage à l'Opposition. Je savais que vous nous le rendriez, merci.

M. JOHNSON: Cela leur a pris six ans d'étude pour ne pas s'opposer à la présentation de la loi. M. le Président, toute une équipe a travaillé très fort à l'élaboration d'une loi extrêmement complexe, une loi qui innove, comme le chef de l'Opposition l'a signalé tantôt à juste titre. A la tête de cette équipe, il y avait M. Massicotte à qui nous rendons volontiers nous aussi tout le crédit qui lui revient. Et, en mentionnant son nom, je voudrais qu'on songe en même temps à tous ceux qui, derrière lui, ont trimé fort. J'en ai vus autour de lui aux différentes réunions du comité de l'Agriculture et je connais particulièrement le travail très efficace, très assidu qu'a apporté à l'élaboration de cette loi M. Jean Blanchet, un agronome, sociologue, qui s'y connaît en la matière et qui est venu s'ajouter à l'équipe.

M. COURCY: Un ancien candidat battu de Matane.

M. JOHNSON: Oui, oui, ancien candidat de Matane, battu par M. Bernier. M. le Président, M. Blanchet, quels qu'aient été ses bons coups dans le passé ou ses manques à gagner des élections, demeure l'un des agronomes compétents en la matière et je pense bien que tous les membres de cette Chambre reconnaissent que l'équipe ne s'en est pas trouvée affaiblie lorsqu'il s'est amené pour l'aider à mettre au point cette loi. M. le Président, M. Massicotte et tous ses collaborateurs méritent beaucoup d'éloges du gouvernement, des députés de cette Chambre et de la population agricole. Ils y ont mis leur coeur et M. Massicotte a même failli y laisser le sien.

Comme disent les gens qui fréquentent le député de Gouin, c'est une loi qui va piger loin, car elle marque un virage sensationnel dans la conception qu'on a du revenu garanti et du sort en général fait aux cultivateurs. Le député de Portneuf, très brièvement, mais d'une façon très éloquente dans une intervention bien pensée et bien rédigée, a, je pense bien, frappé la note juste. Le cultivateur, au lieu de s'en remettre, comme le disait le député de Portneuf, aux aléas de la température, pourra maintenant, grâce à l'assurance-rêcolte, se fier à un revenu minimum qui ne sera pas, évidemment, suffisant pour lui permettre d'aller passer les mois d'hiver sur des plages ensoleillées, mais quand même lui assurera une compensation minimale pour le efforts et les déboursés qu'il aura consentis au cours de la saison précédente en vue de récolter.

La classe agricole, dans cette province, ne demande pas des faveurs; elle demande seulement qu'on lui apporte une législation qui soit adéquate. La classe agricole est très heureuse de cette loi, parce qu'elle lui laisse sa dignité. La classe agricole n'aura pas à quémander de l'aide. La classe agricole ne sera pas exposée à souffrir d'injustices comme elle en a subies à plusieurs reprises. On m'informe que le député de Saint-Maurice a développé cet aspect et il a frappé juste, car la classe agricole que le député de Saint-Maurice connaît à cause de la fréquentation quotidienne qu'il entretient avec elle, était en train de se décourager dans cette: province, avant ces lois que j'ai mentionnées, toutes des lois de l'Union Nationale. Nous assistons, en 1967, à exactement la même psychose que nous avons connue dans les années 1936, alors que le cultivateur, c'était l'abandonné de la province, le grand oublié, comme on a dit dans une publicité désormais fameuse qui était évidemment bien formulée, mais qui a fait naître des aspirations qu'on n'a pas trouvé le temps, en six ans, d'assouvir, ni même de satisfaire partiellement.

M. KIERANS: Quand même, vous avez coupé le budget de ce ministère, cette année.

M. JOHNSON: Ce que fallals dire plus exactement, c'est que la mesure de l'efficacité d'une politique agricole, ce n'est pas le quantum des sommes d'argent...

M. KIERANS: Ceux qui ont posé des questions hier soir n'ont pas abondé dans ce sens.

M. JOHNSON: N'importe qui peut faire de belles choses avec beaucoup d'argent, mais là où on se montre administrateurs...

M. KIERANS: Pas vous.

M. JOHNSON: ... c'est en effectuant le maximum de biens avec un minimum d'argent. C'est ça, l'administration.

M. LAPORTE: Cela est émouvant!

M. JOHNSON: Ce n'est pas émouvant, mais c'est exact et c'est un principe de base.

M. LAPORTE: Nos cultivateurs vont tous être en larmes.

M. JOHNSON: Juger un gouvernement par le montant inscrit dans le livre vert, c'est injuste. Dans une seule année, à même un budget de...

M. COURCY: Vous direz ça à la télévision.

M. JOHNSON: Dans une seule année, l'ancien ministre de l'Agriculture a retourné aux fonds consolidés, à la fin, au 31 mars, $14 millions.

M. KIERANS: Que vont rapporter vos projets?

M. COURCY: J'ai dit au premier ministre que l'ancien ministre de l'Agriculture, à cause des conditions climatiques et autres, n'a pas pu dépenser toutes les sommes qui avaient été votées.

M. BELLEMARE: On les a jetés dehors.

M. JOHNSON: Alors, M. le Président, à cause de...

M. COURCY: Ce sera la même chose cette année.

M. JOHNSON: Je disais donc que l'efficacité d'un gouvernement ne se juge pas au montant d'argent qu'il dépense dans tel ou tel secteur, mais à la façon dont il utilise l'argent des contribuables. Je crois que l'argent des contribuables, dans le présent cas, en ce qui a trait à la législation que nous étudions en troisième lecture, est bien dépensé. Le cultivateur, évidemment, est aidé par le contribuable en général.

Il fut un temps où je me demandais comment il se faisait qu'on doive toujours subventionner le cultivateur. N'y aurait-il pas moyen de trouver un système en vertu duquel le cultivateur serait, comme dirait Bossuet et le député de Notre-Dame-de-Grâce, « self sufficient »?Car on sait que ce sont de grands amis, Bossuet et le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. KIERANS: M. le Président, sur un point d'ordre. Je cite seulement les paroles de 200 cultivateurs. Ilier soir, dans le comté de Nicolet, ils ont violemment critiqué le ministre actuel de l'Agriculture, dans son propre comté.

M. JOHNSON: M. le Président... M. KIERANS: Violemment! 200!

M. VINCENT: Il reste seulement 200 libéraux dans le comté de Nicolet.

M. KIERANS: 200, hier soir, à Saint-Léonard. C'est dans le comté de Nicolet.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Peut-être que les honorables députés pourraient tous concourir à l'application de l'article 572 de notre règlement qui prévoit qu'en troisième lecture, nous pouvons analyser la portée d'un bill et le détail de chacun de ses articles. Lorsque nous référons à certains crédits passés, je crois que nous nous éloignons dangereusement de la troisième lecture du bill présentement à l'étude.

M. LESAGE: Je le connais par coeur, 572.

M. VINCENT: M. le Président, je viens d'entendre le député de Notre-Dame-de-Grâce mentionner qu'il y avait 200 cultivateurs réunis à Saint-Léonard, hier soir...

M. LAPORTE: Nous, cela nous fait plaisir.

M. VINCENT: Le comté de l'ancien député libéral?

M. LAPORTE: Le futur député libéral!

M. KIERANS: Le futur député de votre comté.

M. VINCENT: Avant le 5 juin, les libéraux pouvaient réunir encore de 500 à 600 cultivateurs.

M. LESAGE: C'est ça, 572?

M. VINCENT: Mais là, c'est rendu seulement à 200, c'est consolant.

M. KIERANS: C'était seulement les organisateurs de notre parti.

M. JOHNSON: M. le Président, vous avez noté comme moi que nous sommes un peu hors des lignes principales du bill en question, mais c'est le député de Notre-Dame-de-Grâce qui nous attire dans ses hors-d'oeuvre, et je suis très heureux d'apprendre, quant à moi, qu'il peut encore, comme président de la fédération libérale, attirer au moins 200 personnes. Autrefois, c'était 500. 200, c'est mieux que rien.

C'est deux fois plus que le chef de l'Opposition a attiré à Rivière-du-Loup, un dimanche soir.

DES VOIX: A l'ordre!

M. LAPORTE: Etes-vous pris pour répéter les farces du ministre de l'Agriculture?

M. JOHNSON: On voit comme il est insidieux. EL a voulu que tout le monde sache qu'il avait deux fois plus de monde que le député de Louis-Hébert quand il va dans une assemblée à Rivière-du-Loup. Je voudrais protéger le chef de l'Opposition contre ces attaques qui lui viennent de tout bord et de tout côté.

M. COURCY: Le premier ministre se promène en dehors.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. JOHNSON: M. le Président, je reviens à l'assurance-récolte.

M. LAPORTE: Ah! On l'avait oubliée!

M. JOHNSON: L'assurance-récolte c'est beaucoup moins compliqué que l'assurance qu'on voudrait donner à la population que le parti libéral va arriver au pouvoir un de ces jours. L'assurance-récolte, en 64/65, on s'en souvient, le député d'Abitibi-Ouest, ministre de l'Agriculture, répondait à une question du député de Beauce, aujourd'hui ministre d'Etat à la Voirie. Le député de Beauce lui demandait: Mais pourquoi n'avez-vous pas d'assurance-récolte? Qu'est-ce que vous attendez? Votre promesse de 1960, qu'est-ce que vous en faites?

A ce moment-là, le député d'Abitibi-Ouest avait répondu: C'est impossible, c'est trop compliqué, la culture est trop diversifiée dans la province de Québec pour que nous puissions apporter une loi d'assurance-récolte. C'était le mur de l'impossibilité que frappait le député d'Abitibi-Ouest, alors ministre de l'Agriculture et de la Colonisation.

M. COURCY: C'est vrai ce que le premier ministre vient de dire et si nous étions encore dans les mêmes circonstances, ce serait encore vrai.

M. BELLEMARE: Vous n'êtes plus là.

M. COURCY: C'est parce qu'en 1964 et en 1965, il y a eu des rencontres entre le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation du temps, qui était député d'Abitibi-Ouest et les officiers du gouvernement fédéral pour que la loi fédérale soit amendée pour que nous puissions, dans la province de Québec, déposer cette loi de l'assurance-récolte que nous avons aujourd'hui.

M. JOHNSON: Donc, l'agriculture... M. LAPORTE : Bien oui, l'agriculture.

M. JOHNSON: ... ne peut pas faire vivre son homme sans subsides. Il semble bien qu'il faut en arriver...

M. LESAGE: Pourquoi durant la campagne électorale disiez-vous que les subventions étaient des cataplasmes?

M. JOHNSON: ... à cette conclusion. Quand je parle de subsides, je parle de subsides au sens large du mot. La loi de l'assurance-récolte est, évidemment, une loi qui fait bénéficier le cultivateur de certains subsides...

M. LESAGE: De subventions.

M. JOHNSON: ... puisque toute l'administration de la loi elle-même est assumée par le gouvernement provincial qui en récupère 50% du gouvernement fédéral.

M. LESAGE: Bien oui!

M. JOHNSON: Quand arrive le temps de payer la prime, 50% de la prime sont assumés par le gouvernement provincial qui récupère la moitié de ces 50% du gouvernement fédéral. Il y a donc là un subside. Qu'on le veuille ou non...

M. LESAGE: Nous le voulons.

M. JOHNSON: ... c'est une loi. Alors, nous sommes devant une situation de fait qui s'explique difficilement pour ceux qui n'ont pas étudié le problème. Mais dans quels pays développés l'agriculture n'est-elle pas subventionnée? Je n'en connais pas, même dans les pays les plus évolués, même dans les pays qu'on considère à l'avant-garde dans le domaine agricole, il y a de forts subsides. On sait que ce fut, d'ailleurs, la pierre d'achoppement de l'entrée de la Grande-Bretagne dans le marché commun. On sait que ce fut la cause du quasi éclatement du marché commun, cette question des subventions à l'agriculture et particulièrement à l'agriculture de l'Allemagne de l'Ouest.

Donc, dans tous les pays, l'agriculture doit

être subventionnée d'une façon ou d'une autre. Il y a à ça une justification. D'abord, il faut que la masse de la population puisse avoir à sa disposition les biens de consommation, qui nous viennent de nos terres, à un prix abordable. Je crois que nous rendons service, non seulement aux cultivateurs lorsque nous leur fournissons des subsides tant fédéraux que provinciaux par cette loi d'assurance-récolte, mais également que nous contribuons de cette façon à rendre accessible, à un prix moins élevé, les biens dont ont besoin nos familles urbaines.

C'est une loi qui marque la fin d'une époque et le début d'une autre si l'on veut. C'est une loi qui demande de la part d'un gouvernement qui se décide à l'édicter assez de courage, car, comme j'ai eu l'occasion de le dire devant le comité de l'agriculture, lorsque 1'UCC était représentée, il y a là, comme préliminaire, la proposition suivante: Du moment que l'assurance-récolte est en vigueur, il ne servira à rien au cultivateur qui n'est pas assuré de tenter d'obtenir une indemnité. Il y a maintenant un système à la disposition du cultivateur qui s'appelle l'assurance-récolte.

Tout gouvernement conscient de ses responsabilités, qui propose une pareille loi, doit s'attendre que sa politique ne soit pas nécessairement populaire en certains milieux, c'est-à-dire que ceux qui ne se seront pas prévalus de cette loi de l'assurance-récolte ne pourront pas être indemnisés.

Comme je l'ai dit publiquement dans d'autres circonstances, tous et chacun des députés de l'Union Nationale, après s'être fait expliquer en caucus, le mécanisme de cette loi, ont compris qu'il ne servirait désormais à rien de tenter de faire pression sur le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation ou sur le premier ministre ou sur le cabinet, pour obtenir une indemnité en faveur d'un voisin ou d'un électeur qui n'aurait pas été assuré et qui ne serait pas indemnisé.

Si nous établissons le système d'assurance, c'est que nous voulons que ceux qui paient des primes soient indemnisés. Si nous indemnisons dans la même mesure ceux qui ne paient pas des primes, c'est un encouragement à tous les cultivateurs d'ignorer le système d'assurance-récolte.

C'est là un risque qu'un gouvernement prend.

Il compte heureusement sur la coopération des cultivateurs réunis en association professionnelle. L'UCC, en public, à plusieurs reprises, s'est déclarée disposée à faire de la publicité en faveur de cette loi, à inciter les membres et les cultivateurs en général à s'assurer. Nous sommes moralement convaincus que les organismes de crédit auront intérêt à voir à ce que le cultivateur soit assuré et nous espérons, contre toute espérance, que tous les députés se feront les propagandistes de cette loi. Je dis contre toute espérance car je suis convaincu, d'une part que les députés de l'Union Nationale vont faire de la propagande en faveur de cette loi et j'espère encore que les députés de l'Opposition, qui n'ont pas voté contre cette loi, qui ont travaillé assez ferme pour l'étude article par article de cette loi, qui en ont vanté les mérites tout en formulant quelques critiques sur des points secondaires, se feront les propagandistes de cette loi. Et, si le président de la Fédération libérale veut entendre un conseil d'ami, dans toutes ses réunions tenues dans les comtés agricoles il devrait, aussi religieusement et aussi assidûment qu'il dit sa prière, débuter en demandant aux cultivateurs de s'assurer sur le plan de l'assurance-récolte.

M. COURCY: Et de leur dire de faire leurs prières pour avoir du beau temps. Ils ont besoin de faire des prières pour qu'il fasse beau!

M. JOHNSON: Non, le gouvernement va payer des messes pour qu'il fasse beau afin que ça coûte moins cher aux contribuables.

M. COURCY: Ce n'est pas un cadeau!

M. JOHNSON: Le président de la Fédération libérale, comme dit...

M. KIERANS: Vous avez peur de la fédération libérale n'est-ce pas? Vous avez peur!

M. JOHNSON: J'ai peur?

M. KIERANS: Oui, vous avez peur!

M. BELLEMARE: Il n'en reviendra pas dix!

M. KIERANS: Pourquoi insister toujours sur la fédération libérale?

M. JOHNSON: Il faut que j'en choisisse un.

M. KIERANS: Cela commence à vous faire mal!

M. JOHNSON: Il faut que j'en choisisse un dans ce groupe que j'ai devant moi et, comme je suis très respectueux de la hiérarchie, je choisis celui qui, démocratiquement, a été élu dans la paix et la concorde, comme tout le monde en a été facilement témoin. Si je mentionnais le député d'Abitibi-Ouest, il y a tout un clan de la Chambre qui s'y opposerait. Si je mentionnais

le député de Gouin, tout de suite je verrais le député d'Outremont être jaloux.

UNE VOIX: Tout le monde serait content!

M. JOHNSON: J'ai mentionné un député de ville, et oublier celui qui s'y connaît le plus en agriculture... Parmi les avocats, il faut le reconnaître, le député d'Outremont en est un qui s'y connaît en matière agricole. Il a plaidé des causes célèbres...

M. COURCY: Le premier ministre perd son temps I

M. JOHNSON: ... dans le domaine agricole.

M. COURCY: Bill 45! Le premier ministre a bien du temps à perdre!

M. JOHNSON: Je pense bien que le député d'Outremont voudrait entendre ça. C'est le député de Joliette qui dit: Il connaît ça, l'avocat, le député d'Outremont. Il a mangé deux terres. Mais on pourrait...

M. COURCY: Contez nous d'autres histoires. M. JOHNSON: Entre avocats...

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas le député de Joliette qui a dit ça.

M. ROY: Cela ne se peut pas.

M. CHOQUETTE: Non, ça ne se peut pas, le député de Joliette est trop gentil pour dire des choses comme ça.

M. JOHNSON: Entre avocats, on pourrait montrer un peu de solidarité, on pourrait dire que c'est du comté de Joliette...

M. COURCY: Si vous avez du temps à perdre là, contez- nous des histoires.

M. JOHNSON: ... qu'on disait que toutes les terres sont bornées par quatre jugements.

M. LAFRANCE: Le bill! Le bill!

M. JOHNSON: M. le Président, pour revenir au bill, je compte sur le député de Richmond pour faire la propagande de cette loi. S'il y mettait autant d'ardeur qu'il y met pour prêcher contre l'alcoolisme, les cultivateurs entreraient à pleine porte dans l'assurance-récolte.

M. COURCY: Non, il y a 100,000 Lacordaires dans la province.

M. JOHNSON: Imaginez, s'il y avait un mouvement concerté des Lacordaires pour...

M. COURCY: Alors suivant la même proportion, il va y avoir 5% des cultivateurs qui vont s'assurer, c'est la proportion que le ministre nous donnera peut-être l'an prochain.

M. JOHNSON: Mais pourquoi lancer ce cri pessimiste?

M. COURCY: Vous allez voir.

M. JOHNSON: Pourquoi...

M. COURCY: C'est l'histoire qui parle.

M. JOHNSON: Pourquoi faire le jeu des pessimistes? Le député d'Abitibi-Ouest risque de se faire accuser un de ces jours de prédire le malheur précisément parce qu'il croit que ça peut servir des fins politiques. J'ai entendu d'autres propos pessimistes au sujet de législations importantes au point de vue agricole. J'ai entendu des députés libéraux dire que les cultivateurs ne rembourseraient jamais le prêt agricole. Eh bien, l'expérience nous a démontré qu'ils se sont avérés les meilleurs débiteurs, ils n'ont rien fait perdre à la province si ce n'est un montant insignifiant de $7,000 ou $8,000.

M. le Président, j'ai entendu des députés tenir de pareils propos pessimistes quand il s'agissait des cultivateurs. Eh bien, nous, nous avons fait un acte de loi envers la classe agricole. Nous croyons, et jusqu'à preuve du contraire, nous persévérerons dans cette croyance que le cultivateur de 1967 est un homme qui veut réussir, est un homme qui exerce cette profession parce qu'il l'aime, est un homme qui a le sens des responsabilités, est un homme qui veut se dégager du paternalisme de l'Etat et qu'il se servira de cette Loi d'assurance-récolte pour s'assurer un revenu minimum garanti.

M. le Président, c'est l'une des grandes lois de cette législature, c'est un précédent au Canada sous certains aspects de cette loi, et, je crois bien, c'est un fleuron déjà à la couronne d'un jeune et brillant député qui a accédé au ministère de l'Agriculture le 16 juin 1966. L'ancien premier ministre sait combien une administration qui vient d'arriver en place est bousculée par des demandes de tous les ministères, de toutes les régies. L'ancien premier

ministre sait bien qu'il faut, dans tout cet amas de projets qui nous arrivent en même temps à la table du cabinet, qu'il faut établir des priorités. Or, je puis donner l'assurance...

M. LESAGE: On commence par celles qui ont été préparées par le gouvernement précédent.

M. JOHNSON: Je puis vous donner l'assurance, M. le Président, que le ministre de l'Agriculture est revenu à la charge pour que nous accordions une priorité à cette loi. J'ai entendu tantôt le chef de l'Opposition dire que c'était une loi préparée par...

M. LESAGE: Vous aviez tous les rapports. M. JOHNSON: C'était tellement préparé... M. LESAGE: Vous aviez tous les rapports.

M. JOHNSON: ... elle était tellement à point que le même chef d'Opposition se vante de l'avoir fait amender.

M. LESAGE: Certainement, parce que vous l'aviez gaspillée.

M. JOHNSON: Il avait certainement un projet prêt...

M. LESAGE: Non.

M. JOHNSON: ... et la preuve, c'est qu'il l'a fait amender, et la preuve, c'est que certains de ses députés en critiquent certains aspects.

Il est bien clair qu'il y avait des travaux de base de faits, comme il y en a eu dans bien d'autres domaines, mais c'est précisément ça que les cultivateurs ont reproché à l'ancienne administration: des études pendant six ans et, au bout de six ans, on n'avait rien de concret dans ce domaine particulier de l'assurance-récolte. Or, l'énergique et dynamique...

DES VOIX: C'est ça.

M. JOHNSON: ... député de Nicolet, lui, nous a talonnés, M. le Président. Il a tiré son épingle du jeu, il a obtenu les services de gens compétents, il a mobilisé, pendant des semaines et des mois, les services de certains des membres du comité de législation et il vous a apporté une législation tellement potable qu'avec un peu de retouches, faites à la suggestion de l'un ou l'autre des partis, comme l'a mentionné le député de Portneuf, vous avez devant vous, M. le Président, un projet de loi qui rallie, du moins publiquement, les suffrages de tous les membres de l'Opposition. Mais si je croyais, assis au pupitre du député d'Abitibi-Ouest, que cette loi n'intéressera que 5% des cultivateurs, j'aurais le courage de voter contre la loi.

M. COURCY: Ah bien! mieux vaut un petit pain.

M. JOHNSON: Mais voter pour la loi et ensuite proclamer qu'elle n'est pas bonne, qu'elle ne doit pas intéresser les cultivateurs...

M. LESAGE: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. JOHNSON: ... cela est une façon, M. le Président, de vouloir récolter de prétendus succès politiques.

M. LESAGE : M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable chef de l'Opposition sur un rappel au règlement.

M. LESAGE: M. le Président, le premier ministre impute des motifs au député d'Abitibi-Ouest et cela, d'une façon absolument injuste. Le député d'Abitibi-Ouest a démontré, tant au comité de l'Agriculture qu'en deuxième lecture et au comité plénier qu'il était favorable au bill qui est devant nous. Le premier ministre n'a donc pas le droit de lui imputer un motif qui est contraire à l'expression publique de son opinion. D'ailleurs, lorsque j'ai déclaré moi-même que nous étions favorables à ce bill, lorsque j'ai déclaré que j'espérais que tous les cultivateurs s'assureraient, M. le Président, j'ai exprimé l'opinion de tous et chacun des membres du parti que je dirige.

M. JOHNSON: On pourra s'en rendre compte en lisant les Débats. Le député d'Abitibi-Ouest...

M. LESAGE : Je l'ai dit, il y a une demi-heure, devant le premier ministre.

M. JOHNSON: ... a dit: Vous verrez, il n'y aura pas plus que 5% des cultivateurs qui s'assureront.

M. LESAGE : M. le Président, c'est dans un autre contexte, tout à fait différent.

M. COURCY: Bien oui. M. JOHNSON: Oui.

M. COURCY: D'ailleurs, vous n'avez qu'à lire les rapports.

M. JOHNSON: Alors, si c'est une loi qui est de nature à intéresser seulement 5% des cultivateurs, le député d'Abitibi-Ouest devrait se lever en troisième lecture et nous dire comment la rendre intéressante pour la très grande majorité des cultivateurs, sinon, il devrait voter contre la loi, M. le Président, c'est ça.

M. FRASER: M. le Président, est-ce que vous me le permettez?

M. COURCY: Que le gouvernement augmente son paiement.

M. JOHNSON: Pardon?

M. COURCY: Que le gouvernement, au lieu de payer seulement 25%, augmente son paiement et diminue le paiement de la prime du cultivateur.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est toujours facile de le dire, c'est toujours facile à promettre, c'est toujours facile de faire miroiter de pareilles choses aux yeux des cultivateurs, mais les cultivateurs de la province savent qu'avec l'Union Nationale et particulièrement le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation et ses adjoints, ils sont bien représentés au niveau des décisions et que leur voix est écoutée par le premier ministre...

M. COURCY: C'est pour ça qu'il vont à Ottawa.

M. JOHNSON: ... et le cabinet qui n'hésitent pas à accorder...

UNE VOIX: C'est pour ça qu'ils marchent sur Ottawa.

M. JOHNSON: ... la priorité...

M. COURCY: Cela dénote leur confiance envers le gouvernement actuel.

M. JOHNSON: ... la préférence aux mesures agricoles. Car il s'agit de la classe qui a le plus de besoin, M. le Président, d'être aidée. Le chef de l'Opposition a raison de gronder le député d'Abitibi-Ouest.

M. LESAGE: Je ne compte pas le gronder.

M. JOHNSON: Il est en train, par ses propos, de détruire la bonne impression que voulait donner le chef de l'Opposition en se prononçant en faveur de la loi. C'est là qu'est le problème. Non, j'espère...

M. GABIAS: Il est contre les cultivateurs.

M. JOHNSON: Non, j'espère que le vote que donne le parti libéral en faveur de cette législation est un vote inspiré par une opinion éclairée sur la valeur de la loi. Autrement, si on n'est pas convaincu que cette loi peut rallier plus que 5% des cultivateurs, comme l'a dit le député d'Abitibi-Ouest...

M. LESAGE: M. le Président, j'invoque le règlement de nouveau. Le premier ministre n'a pas le droit d'exprimer des doutes sur les motifs qui nous amènent à voter en faveur de ce projet de loi. D'ailleurs, je suis le seul de ce côté-ci de la Chambre à avoir participé au débat de troisième lecture. J'ai été le premier à y participer et j'ai déclaré sans embages que nous étions favorable au projet de loi, à son principe, à sa portée, et que nous espérions que les cultivateurs en profiteraient. Il me semble que c'est clair, il n'y a pas de motif à nous imputer. M. le Président, c'est contraire au règlement de le faire.

M. JOHNSON: Je voudrais comprendre, M. le Président, les propos tenus par le député d'Abitibi-Ouest. Je voudrais comprendre pourquoi, de son siège, alors que son chef était absent, il a déclaré que...

M. COURCY: Lisez le rapport.

M. JOHNSON: ...5% seulement des cultivateurs seraient intéressés à cette loi et pourquoi il vient de déclarer que le gouvernement devrait contribuer davantage...

M. LESAGE: Ah! bien ça, pourquoi? C'est bien simple...

M. JOHNSON: Il n'en a jamais parlé...

M. LESAGE: ... c'est parce que l'assurance serait plus facilement à la portée des cultivateurs.

M. JOHNSON: ... avant ce soir, M. le Président.

M. COURCY: Certainement au comité. L'Opposition en a fait la suggestion.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre de l'Agriculture me rappelle que dans toutes les autres provinces, la contribution est moindre. En Ontario, elle est de 5%, la contribution du gouvernement provincial...

M. LESAGE: Si le premier ministre avait assisté aux délibérations du comité de l'agriculture, il saurait ça.

M. JOHNSON: ... et dans les autres provinces, elle est tout simplement absente. Pardon?

M. LESAGE: Si le premier ministre avait, premièrement, assisté aux délibérations du comité de l'Agriculture, deuxièmement, s'il avait écouté le discours en deuxième lecture du ministre de l'Agriculture, il saurait ce qu'il est à dire depuis longtemps.

M. JOHNSON: Oui, oui, je sais ça, M. le Président. Je savais tout ça avant de présenter la loi.Le ministre de l'Agriculture a plaidé sa cause au cabinet des ministres, et il a obtenu une décision favorable à une contribution de 25% par la province. A ce moment-là, il a évidemment exposé la situation telle qu'elle prévaut dans les autres provinces.

Et, M. le Président, en terminant, après avoir remercié le ministre de l'Agriculture, je voudrais faire un dernier appel au sérieux des députés de l'Opposition, pour leur demander de se joindre à nous pour inciter les cultivateurs à se prévaloir de cette loi. Si elle n'est pas parfaite, et je serais le premier surpris qu'elle soit parfaite, nous aurons d'autres sessions, nous pourrons l'amender à la lumière de l'expérience que prendront les régisseurs, à la lumière des suggestions qui nous seront faites lors des premières indemnisations. Nous pourrons, M. le Président, apporter à la loi quelques amendements qui la rendront, je l'espère, de plus en plus parfaite.

M. le Président, aujourd'hui marque une date importante dans l'agriculture de la province, une date aussi importante que le jour où le crédit agricole a été adopté malgré les libéraux, le jour où 1'électrification rurale a été votée dans cette Chambre...

M. LESAGE: Duplessis!

M. JOHNSON: M. le Président, on dira ce que l'on voudra du fondateur du parti, mais je serai heureux si, après un aussi long règne que lui, que je ne me souhaite même pas, M. le Président, j'aurai pu à ce moment-là accumuler...

UNE VOIX: Illusion!

M. CHOQUETTE: Vous rêvez en couleurs.

M. JOHNSON: ... autant de titres à la reconnaissance et à la gratitude des cultivateurs qu'il a lui accumulés dans sa carrière. M. le Président, c'est lui qui a sauvé la classe agricole et au moment où elle était encore sur le point de sombrer, c'est encore un gouvernement de l'Union Nationale, grâce au ministre de l'Agriculture et à l'équipe que j'ai l'honneur de diriger.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Huntingdon.

M. Kenneth Fraser

M. FRASER: Je suis une personne rare ici ce soir: un cultivateur. Le premier ministre a parlé longuement et éloquemment de sa loi de l'assurance-récolte. Il a parlé de l'histoire ancienne de M. Taschereau, de M. Duplessis. Nous vivons aujourd'hui au temps de M. Daniel Johnson, et j'espère qu'il prendra note que les cultivateurs ont besoin de vivre comme le reste de la population.

He spoke long and eloquently of the Crop Insurance Act. It made me think of a farmer who had bought a new water-pump. Ile showed it to all his neighbors and told them how fast and how long it could pump. But when he had installed it in the well, he found that there was no water in the well and it was pumping air instead.

The wise farmer goes step by step. First, the well, then the water, then the pump. The Government should first see that the farmer has a fair price for his products before selling him an insurance policy. Crop Insurance should have been enacted when other measures had been taken. By this, I mean support prices so that the farm produce the Act will insure will not be sold at less than the cost of production. I am in favour of crop insurance and a good water-pump as well, but I would rather like to see a little water in the well. What good is crop insurance to the milk industry where they are selling their milk at the cost of production? What good is it for the pork industry where a man kept 40 pigs last winter, fed them all winter on his grain and lost $200 on the

deal? What good is it to the potato industry? The potato industry where the potatoes were selling for $0.75 a bag on the Montreal Market last winter and the Federal Government had to give grants this Spring to rescue the potato industry. To the poultry industry, where broilers are selling at $0.26 and $0.27, what good is crop insurance? Thos are my feelings and I feel them very strongly. I feel that the Government should make a deep investigation into what is really wrong with agriculture, the low prices of farm produce and do something about it in the time of Daniel Johnson.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

M. Alcide Courcy

M. COURCY: Si tout à l'heure j'ai mentionné qu'environ 5% des cultivateurs de la province de Québec s'assureraient, c'était justement pour attirer l'attention et du premier ministre et du ministre de l'Agriculture et de tous les députés de cette Chambre. Parce que si je regarde les résultats obtenus dans toutes les autres provinces du Canada où l'assurance-récolte existe, par exemple, au Manitoba, depuis 1960, assureront les récoltes de blé, d'avoine, d'orge, de lin et de betterave à sucre, l'an dernier, 8610 cultivateurs ont assuré leurs récoltes. Alors le premier ministre peut-il dire combien il y a de cultivateurs au Manitoba? Donc, 8,610.

M. JOHNSON: Sur combien de cultivateurs?

M. COURCY: Nous prenons l'assurance-récolte en Saskatchewan, établie en 1961. En 1965, 3,172 cultivateurs ont protégé leurs récoltes de blé, d'avoine et d'orge. En 1965, 1'Alberta inaugurait dans trois régions pilotes un programme d'assurance pour le blé, l'avoine et l'orge; 1,300 cultivateurs se sont assurés. Le programme d'assurance de l'Ile-du-Prince-Edouard a débuté en 1962. L'an dernier, 267 cultivateurs ont assuré leurs récoltes de céréales et de pommes de terre.

M. JOHNSON: C'est 100% des cultivateurs.

M. COURCY: C'était justement pour attirer l'attention du premier ministre et du ministre de l'Agriculture qu'il va leur falloir absolument organiser un système de propagande et de vente afin que les cultivateurs comprennent le système, afin que les cultivateurs s'intéressent au système d'assurance-récolte. Comme le premier ministre, vous pouvez être assuré, que je souhaiterais pour ma part, de tout coeur que tous les cultivateurs de la province de Québec s'assurent dans l'assurance-récolte mais vous pouvez être assuré que c'est encore quelque chose dans les nuages que de penser que 85,000 cultivateurs s'assureront.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Brome.

M. Glendon Brown

M. BROWN: Mr. President, it seems that we always sometime rather during a law have to listen to a success story. Whether it is a success or not, it doesn't matter very much but our friends from across the floor always to make it a success. And the argument about this crop insurance is not whether the crop insurance is good or not. It is the fact that it only takes in 20% of the farmers in the Province of Quebec. 80% bring their revenues from milk, and sources such as that. Now, admittedly, with the crop insurance, this is going to help some with the price of milk because in extreme cases, it will save farmers crops to their ground that are feeding their cattle as such. But it doesn't by a long shot even remotely resemble legislation that is going to help the farmer right across the board. And what we disagree with these momentous statements of the Union National Government that they are going to save the farmers.

Now, I heard the honourable Prime Minister speaking about the wonderful record that his Government had before in Parliament, the Union National Government. Ilere are your statistics. In 1951, the net income of the farmer was $261 million...

M. BELLEMARE: A l'ordre! M. le Président...

M. LAPORTE: C'est le premier ministre qui a ouvert la porte.

M. BELLEMARE: I beg the pardon of the Honourable Member...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: M. le Président, je soulève un point d'ordre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je suis sûr que l'honorable ministre du Travail veut référer à l'article 572 de notre règlement, mais je

crois que ce soir, j'ai laissé un peu de latitude aux honorables députés pour établir certains points de comparaison. J'ai l'assurance que l'honorable député de Brome ne basera pas exclusivement ses remarques sur la portée du crédit agricole. Et je suis bien convaincu que ses remarques ne sont qu'une brève référence pour revenir auprincipe même de l'article 572 de notre règlement qui, en résumé, prévoit que l'étude de troisième lecture doit se faire quant à la portée exacte du bill adopté ou à adopter. L'honorable député de Brome.

M. BROWN: In the arguments of the Prime Minister, he took some minutes do discuss the fact that during the liberal regime, all we did was studying things and nothing was accomplished. While during the Union National regime...

M. BELLEMARE: Ce n'est pas ça du tout. C'est la Loi de l'assurance-récolte.

M. BROWN: ... 1944 until 1960, everything went well with the farmer, they saved his life. I merely want to point out figures that are found in the book...

M. BELLEMARE: Voyons donc. Ce n'est pas ça du tout.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: Qu'il nous donne des statistiques sur l'assurance, c'est d'accord.

M. LE PRESIDENT: Si l'honorable député de Brome veut donner des statistiques quant à l'application ou à l'efficacité ou au nombre de bénéficiaires de la loi du crédit agricole, à ce moment-là, je devrais, bien à regret, lui rappeler que certains remarques de comparaison ou certaines constatations peuvent être admises pour autant que ces remarques ne portent pas exclusivement sur un projet de loi qui n'est pas à l'étude ou sur la rentabilité d'une loi agricole déjà existante.

J'ai l'assurance que l'honorable député de Brome pourra réserver ses intéressantes remarques pour le jour où la Chambre siégera de nouveau en comité des voies et moyens pour l'étude du budget.

M. BROWN: Well, on the bill that we are now discussing, Crop Insurance, In the Speech from the Throne, the Government announced that they were going to save farm in the Province of Quebec They brought in the Act and in the third reading, the Honourable Prime Minister empha- sized the fact that now the farmer is saved and everything is under control. But unfortunately, during the time of the Liberals, nothing was done but a study. And during the time of the Union National, between 1944 and 1960, well everything was rosy with the farmer. And I merely want to say that during this regime, from 1951 until 1960...

M. BELLEMARE: A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre!

M. COURC Y: Il répond au premier ministre. M. BELLEMARE: Non.

M. COURCY: Il n'est pas intervenu tout à l'heure.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Puis-je assurer les honorables députés que lorsque l'honorable député de Brome qui a actuellement la parole, voudra m'éclalrer quant à la portée exacte des remarques qu'il peut faire, je me lèverai volontiers avec empressement pour le rappeler à l'ordre, si j'en viens à la conclusion que les statistiques ou les données qu'il veut communiquer à la Chambre n'ont aucune référence avec le bill présentement à l'étude en troisième lecture.

Tout ce que j'ai remarqué jusqu'à présent dans les remarques de l'honorable député de Brome, c'est qu'il se référait à l'année 1951 lorsque j'ai été dans l'obligation de me lever. J'ai l'assurance que les honorables députés me faciliteront la tâche pour écouter les intéressantes remarques de l'honorable député de Brome pour autant qu'elles soient pertinentes à la portée du bill à l'étude.

M. BROWN: Mr. Speaker, I appreciate your lecture very very much and I will try to abide by it, but the bill as such, we are all for it in the amount that it covers and that is 20% of the farming population, but we are not for the sweeping statements of the Prime Minister or the Ministers or any other member of the Union National that they have saved the farming situation in the Province of Quebec by bringing in this bill. I merely say this because having been here for a few years and heard these stories over and over, another legislation on farming similar to the bill that has been brought up on crop insurance, that during nine years the Union National when in power, lost $72 million of net income for the farmers.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Agriculture et de la Colonisation.

M. Clément Vincent

M. VINCENT: Seulement quelques mots non pas pour répondre, mais pour donner certaines informations à la suite des pourcjentages ou du nombre de producteurs assurés dains la province de Manitoba, tel que donné par le député d'Abitibi-Ouest. D'abord, au Manitoba, il faut comprendre qu'au début l'assurance-récolte était appliquée dans des zones d'essai sejulement. Cette année, au Manitoba, d'après les informations que j'obtiens, on a l'intention d'étendre les bénéfices de la loi de l'assurance-récolte à approximativement 90% du territoire de la province. On croit qu'avec ceci, au moins 50% des producteurs pourront devenir bénéficiaires de l'assurance-récolte au Manitoba. C'est donc dire qu'en prenant comme exemple des provinces qui ont fait des expériences au début dans des zones d'essai seulement, il est impossible de prévoir quel sera le pourcentage de cultivateurs du Québec qui pourront bénéficier de la Loi de l'assurance-récolte.

D'abord, la loi de l'assurance-récolte au Québec, il faut bien le reconnaître, est la loi la plus complète qui existe à l'heure actuelle sur le continent nord-américain. Elle couvre les cultures générales et couvrira éventuellement les cultures spécialisées. De plus, le député d'Abitibi-Ouest a mentionné qu'il faut entreprendre une campagne de publicité; là-dessus, nous sommes tous d'accord. Il faudra une campagne de publicité très intensive et c'est notre intention au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation de donner tous les détails pertinents à cette loi d'assurance-récolte, d'abord, aux députés de cette Chambre, ensuite, àtous nos fonctionnaires du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation répartis à travers la province.Nous voulons, de plus, fournir la documentation nécessaire aux banques, aux caisses populaires, aux institutions de crédit et aux industries paraagricoles, tant coopératives que non coopératives. Cette publicité nécessaire, telle qu'ellej a été demandée par tous les membres du comité — je crois que c'est le député de Brome qui nous a mentionné la nécessité d'avoir de la publicité dans plusieurs journaux agricoles du Québec — bien, ça je crois que c'est important pour que tous les producteurs, tous les cultivateurs sachent qu'il existe un système d'assurance-récolte, quelles sont les conditions à remplir, quels sont les avantages, quels sont les bénéfices.

Pour ceci, nous avons besoin de la collaboration de tous les membres de cette Chambre et nous pouvons être déjà assurés de cette collaboration, car je le dis, nous avons étudié cette législation en comité, nous avons reçu des sug- gestions constructives qui nous ont permis d'améliorer le premier projet de loi — c'est-à-dire, peut-être, le 16e ou 17e projet de loi que nous présentions en comité — la version que nous présentions en comité. Je crois qu'à l'heure actuelle, avec le bill 45, tel que nous allons l'adopter en troisième lecture, nous avons non pas quelque chose de parfait, mais quelque chose qui répond aux besoins de la classe agricole présentement.

M. LE PRESIDENT: La motion de troisième lecture est-elle adoptée? Adopté.

M. BELLEMARE: Numéro 16, comité des subsides.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre du Travail, pour et au nom de l'honorable ministre des Finances, propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme de nouveau en comité des subsides. Cette motion est-elle adoptée?

M. BELLEMARE: Adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté.

Crédits de l'Education

M. BERGERON (Président du comité des subsides): L'honorable député de Saint-Jean.

M. PROULX: J'ai l'honneur de faire rapport que le comité des crédits, chargé d'examiner les articles du budget du ministère de l'Education, a adopté tous les articles du budget de ce ministère. Merci.

M. BELLEMARE: Adopté.

M. JOHNSON: M. le Président, est-ce que la Chambre est prête à adopter ce rapport et les résolutions?

M. LESAGE: Je n'ai pas vu le député de Vaudreuil-Soulanges alors...

M. JOHNSON: Il s'est vidé.

M. LESAGE: Il vaudrait peut-être mieux attendre à demain.

Crédits du Conseil exécutif

M. JOHNSON: D'accord. M. le Président, Conseil exécutif, page 41, poste 1.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

Bois de Coulonge

M. LESAGE: Non, s'il vous plaît, j'ai peut-être quelques questions, quelques brèves questions. Je voulais demander au premier ministre s'il était en mesure de dire aux députés de cette Chambre ce que le gouvernement a l'intention de faire, pour me servir d'une expression courante, avec les terrains du Bois de Coulonge?

M. JOHNSON: C'est une question qui préoccupe à juste titre tout particulièrement les Québécois. La décision n'est pas prise quant à l'utilisation des terrains du Bois de Coulonge. On m'a informé par exemple que, dans les titres, il y avait certaines prohibitions. A tout événement, nous ne nous sommes pas penchés sur ce problème car nous ne le considérions pas comme prioritaire. Nous avons enfin trouvé une solution très acceptable et qui a eu le mérite surtout de plaire à monsieur et à madame Lapointe, c'est celui de l'achat de la maison que le chef de l'Opposition connaît bien...

M. LESAGE: Quel prix a-t-elle été payée? M. JOHNSON: $200,000.

M. LESAGE: Quel a été le montant de la commission?

M. JOHNSON: Pardon?

M. LESAGE: Est-ce qu'il y a eu une commission payée à un agent d'immeubles?

M. JOHNSON: Oui, le premier compte était de... Non, ça relève des Travaux publics qui ont fait les achats pour nous. Le premier compte était basé sur une commission de 5%, mais le ministre m'a informé qu'il avait fait réduire le compte à $6,000, soit l'équivalent...

M. LESAGE: Cinq pour cent de $200,000, ça fait $10,000.

M. JOHNSON: Cela faisait $10,000, mais il a fait baisser à $6,000, 3%.

M. LESAGE: Mais le gouvernement n'a pris aucune décision pour ce qui est des terrains de Bois de Coulonge?

M. JOHNSON: Aucune.

M. LESAGE: Est-ce qu'ils sont entretenus? Je n'ai pas eu la curiosité d'aller voir.

M. JOHNSON: Oui, le personnel qui était déjà en fonction au moment du tragique accident dont on se souvient a été maintenu en fonction. Ils se sont affairés, les uns auprès du lieutenant-gouverneur pendant qu'il était au Château et les autres à leur besogne ordinaire comme à l'entretien et particulièrement aux travaux de culture des fleurs...

M. LESAGE: Les serres sont entretenues?

M. JOHNSON: Et malheureusement je ne suis pas passé par là récemment, je ne suis pas entré...

M. LESAGE: Moi non plus, c'est pour ça...

M. JOHNSON: ... je ne suis pas allé voir l'état des terrains, mais c'est l'un des sites les plus splendides du Canada, et je pense que le gouvernement...

M. LESAGE: Devrait l'utiliser.

M. JOHNSON: ... devrait l'utiliser. Il n'est pas question d'accepter aucune offre de « développeur »...

M. LESAGE: J'espère.

M. JOHNSON: ... au lendemain de l'accident, je suis certain que l'ancien premier ministre a dû avoir des approches. Je sais, moi, que...

M. LESAGE: Non, je n'ai eu aucune approche, parce que le gouvernement qui a précédé le gouvernement actuel avait décidé de reconstruire Bois de Coulonge.

M. JOHNSON: Mais, avis public est ici, par les présentes données, qu'il n'est pas question de vendre pour quelque prix que ce soit à des spéculateurs, ce site splendide. Il sera utilisé pour les fins du gouvernement dans des modalités qui restent à établir et nous n'avons fermé la porte à aucune des possibilités.

M. LESAGE: Le projet de reconstruction est complètement écarté?

M. JOHNSON: On pourrait faire un duplex, une partie pour le premier ministre et l'autre partie pour le chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Le chef de l'Opposition actuel est logé à Québec. Là où il demeure, il est moins loin du parlement...

M. JOHNSON: On aurait une porte communicante en bas...

M. LESAGE: Il est moins loin du parlement que s'il était au Bois de Coulonge.

M. BELLEMARE: Cela a été accepté. M. LE PRESIDENT: Poste 1, adopté.

M. JOHNSON: Le député de Champlain s'était lancé un bon jour dans une proposition qui n'a pas été acceptée, celle de construire une maison pour le premier ministre. M. le Président, la décision n'est pas prise, mais nous ne fermons la porte à aucune des options qu'on peut normalement formuler relativement à l'utilisation de ce terrain.

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste 1, adopté. Poste 2?

M. JOHNSON: Administration...

Traverse de Lévis

M. LESAGE: Lors de l'étude des crédits du ministère de la Voirie, le député de Jean-Talon a demandé au ministre de la Voirie si le premier ministre avait l'intention de donner suite à la promesse formelle qu'il avait faite, le 15 mai 1966, d'abolir le péage sur une traverse de Lévis améliorée, et je cite le premier ministre d'aujourd'hui, chef de l'Opposition à ce moment-là, et également une promesse répétée à plusieurs reprises par l'adjoint-parlementaire du premier ministre, le député de Lévis, et réitérée en particulier le 19 décembre 1966 alors qu'il promettait l'abolition du péage pour le printemps. C'était le cadeau de Noël pour ses électeurs à la veille des fêtes. Alors à quel moment le premier ministre a-t-il l'intention de donner suite...

M. LAPORTE: A quel printemps?

M. LESAGE: A quel printemps, oui, le premier ministre a-t-il l'intention de donner suite à ses promesses?

M. JOHNSON: Si ce n'est à Pâques, ce sera à la Trinité.

M. LESAGE: On le sait bien, c'est ce que j'attendais.

M. JOHNSON: Mais nous avons l'intention de donner suite à cette promesse, nous attendons cependant des rapports sur un problème qui est joliment complexe...

M. LESAGE: Oui. Cela n'avait pas l'air complexe quand le premier ministre en a parlé au mois de mai 1966.

M. JOHNSON: C'est toujours plus facile dans l'Opposition.

M. LESAGE: Merci pour l'admission.

M. LEDUC (Taillon): C'est une bonne admission, ça, très bien.

M. JOHNSON: Ah! oui, oui. Même si c'est difficile, nous autres, nous le faisons quand même.

M. LESAGE: J'ai enregistré.

M. JOHNSON: Nous le faisons quand même. M. le Président, cette question de la traverse de Lévis doit être examinée dans la perspective de l'abolition du péage dans d'autres endroits...

M. LESAGE: Nous, nous savions ça.

M. JOHNSON: Evidemment, c'est d'abord à cette traverse que nous apportons notre attention. Le député de Lévis a examiné plusieurs projets qui ont été soumis. L'exécutif a déjà des données qui ont été accumulées lors de l'adoption d'une loi spéciale pour la Traverse de Lévis et, quand nous aurons un peu de temps pour examiner tous ces rapports, je pense bien que les gens de Lévis seront heureux de nous voir passer à l'action dans ce domaine. Je puis donner l'assurance à cette Chambre qu'il y en a un qui y pense plus souvent que le chef de l'Opposition, c'est le député de Lévis et il en parle beaucoup plus souvent que le chef de l'Opposition.

M. LAPORTE: C'est le premier ministre. M. LESAGE: Il n'a pas de chance.

M. LAPORTE: Pendant qu'il y pense... les gens dépensent, eux, sur les bateaux de la Traverse!

M.. KIERANS: Ils payent.

M. LAPORTE: Et comme ça risque d'être

long, ces études-là, est-ce qu'on peut suggérer comme moyen terme, que les gens cessent de payer pendant les études, quitte à prendre une décision finale après?

M. JOHNSON: Ce ne serait pas une mauvaise idée.

M. LAPORTE: Alors, dans les 15 ou 20 lois que le premier ministre veut nous faire passer à notre retour, nous espérons trouver celle-là pour que, temporairement, respectant une promesse du premier ministre, conformément à la pensée continuelle du député de Lévis... Les gens qui se sont rendus des le lendemain de l'élection à la Traverse de Lévis, croyant que c'était gratuit, là ils ont trouvé, eux les premiers, que Johnson, ce n'était pas un cadeau!

M. MICHAUD: M. le Président, au poste no 2, administration, est-ce que le premier ministre... Est-ce qu'on est encore à 1 ou si on est à 2?

M. LESAGE: On n'a pas fini. M. MICHAUD: On est rendu à 2. M. LE PRESIDENT: Article 2.

M. LESAGE: Si je comprends bien, le premier ministre n'a pas le temps, de même que les membres de son cabinet, d'étudier les rapports qui ont été présentés par le député de Lévis. C'est exact?

M. JOHNSON: Non, non, c'est le député de Lévis qui est en train de les étudier. Il a bien hâte que nous prenions une décision et je le comprends.

M. LESAGE: Oui, mais si je comprends bien, c'est le député de Lévis qui étudie et qui attend la décision du gouvernement et le gouvernement n'étudie pas.

M. JOHNSON: Le député de Lévis lui, aimerait l'abolir rétroactivement, le péage.

M. LESAGE: Rétroactivement, est-ce que le premier ministre pourrait me dire comment il peut l'abolir rétroactivement?

M. LAPORTE: S'il pouvait juste activer, ce serait toujours quelque chose.

M. LESAGE: Il n'y a pas de traversier à Joliette... Si je comprends bien ce que le pre- mier ministre a dit tout à l'heure, le gouvernement n'a pas eu le temps d'étudier les rapports du député de Lévis sur la question.

M. JOHNSON: M. le Président, tout se tient dans le règlement de ce problème. On sait qu'il y a, depuis des années, un fort mouvement en faveur de la construction d'un pont-tunnel ou d'un tunnel.

M. LESAGE: Le député de Lévis est bien inquiet. Le premier ministre va être prudent dans sa réponse.

M. LAPORTE: Il a mis son écouteur pour ne rien perdre de ce que dit le premier ministre. Il dit que ça y est.

UNE VOIX: Il l'enlève.

M. LESAGE: Ah! il se demande s'il se fait faucher ou s'il a la bonne nouvelle?

UNE VOIX: Ce n'est pas le ministre des Transports.

M. JOHNSON: Il y a, depuis plusieurs années, un mouvement très fort de communication entre la rive nord et la rive sud. Nous avions déclaré, dans une assemblée à Saint-Romuald, que nous abolirions le péage car nous croyions que les gens de la rive sud avaient été plutôt négligés par l'administration libérale, et qu'en attendant un moyen de communication de nature permanente, soit un pont ou soit un tunnel ou soit la combinaison d'un pont-tunnel...

M. LAPORTE: Pourquoi pas les deux?

M. JOHNSON: ... il y aurait gratuité de passage sur la traverse de Lévis. Tout le monde a compris dans le temps qu'il s'agissait évidemment de gratuité pour les passagers...

M. LESAGE: Pour les piétons.

M. JOHNSON: Pour les passagers ordinaires, piétons, qui ne sont pas en véhicules et non pas pour les véhicules. Car tout le monde comprend bien...

M. LESAGE: Ce n'était pas la gratuité à tous les niveaux.

M. JOHNSON: ... que si on accordait la gratuité pour les véhicules, il faudrait pourvoir la traverse d'assez de bateaux pour que tous les gens qui veulent l'utiliser gratuitement puissent

avoir un service convenable, mais nous croyons, et c'est là que se dessine la solution, que la gratuité pour les piétons pourrait être établie dans un avenir relativement court. Je pense que les gens de Lévis seront très heureux et...

M. LESAGE: Le premier ministre croit ça, lui?

M. LAPORTE: Ce n'est pas la gratuité à tous les niveaux!

M. JOHNSON: Oui, même sur le pont d'en haut, ce sera gratuit.

M. LESAGE: Surtout le pont d'en haut, parce que c'est là que les piétons se rendent.

M. JOHNSON: Ce sera gratuit même enbas.

M. LAPORTE : Je pense qu'on va s'asseoir et écouter le député de Lévis pendant quelques minutes. Ce serait intéressant de savoir ce qu'il a à nous dire!

M. JOHNSON: Le député de Lévis est parfaitement libre d'intervenir dans ce débat.

M. LAPORTE: C'est une liberté surveillée.

M.JOHNSON: Surtout s'il veut se lever dans cette Chambre et me délier de ma promesse.

M. LAPORTE: Alors, on l'écoute, c'est bien.

M. JOHNSON: Mais le député de Lévis sait bien que ça va venir.

M. LAPORTE: Il est prudent, rétroactivement.

M. MORIN: Effectivement, celui qui est aujourd'hui le premier ministre avait déclaré à Saint-Romuald, non pas le 15 mai dernier mais bien le 14 mai 1966, qu'en attendant un service, de communications améliorées, soit par un tunnel, soit par un pont-tunnel entre les deux rives, il y aurait gratuité sur les traversiers, mais bien entendu pour les piétons.

M. LESAGE: Non. Il a dit qu'il avait consulté des experts et que ça coûterait $1 million.

Il a dit ça à Saint-Romuald le 14 mai.

M. MORIN: Toutes les fois qu'il m'a été donné de parler de cette question...

M. LAPORTE: Vous en avez parlé souvent?

M. BELLEMARE: Laissez-le donc parler.

M. MORIN: ... J'ai toujours dit en fait qu'il s'agissait de gratuité pour les piétons. C'est ce que j'ai déclaré au cours de la campagne électorale, à la télévision et c'est également ce que j'ai déclaré au mois de décembre, déclaration à laquelle faisait allusion tantôt l'honorable chef de l'Opposition, lorsqu'il a parlé d'un cadeau de Noël que j'avais voulu offrir aux gens de Lévis.

M. LESAGE: Oui, oui.

M. MORIN: Evidemment, je l'avais dit pour les piétons. Je ne me suis pas constitué du tout en père Noël chez nous. Seulement, les gens savent bien que le gouvernement actuel va respecter ses promesses et également, ils savent que tout ceci demandait des études assez longues avant d'en venir à une conclusion.

M. KIERANS: Qu'est-ce que vous avez fait...

M. MORIN: Quoiqu'il en soit, même si c'était gratuit demain matin sur les traversiers, entre Lévis et Québec, ceci ne réglerait pas le problème énorme qu'on a à envisager, surtout pendant la saison d'hiver. Et le problème de la traversée Québec-Lévis doit être envisagé d'une façon beaucoup plus globale que ça. De façon parallèle aux études poursuivies dans le domaine dont je viens de parler, il y a eu également des études faites en vue de savoir s'il était vraiment possible de régler le problème d'une façon définitive par une communication directe. Et j'ai déclaré à plusieurs reprises que trois projets sérieux nous avaient été soumis, trois projets qui ont retenu notre attention. Les études se sont prolongées au-delà de ce que j'aurais voulu, comme disait aussi tantôt l'honorable chef de l'Opposition lorsqu'il a dit que le député de Lévis avait promis la gratuité pour le printemps. Il y a des printemps qui retardent, comme celui de cette année, par exemple.

M. KIERANS: Deux ans, trois ans peut-être.

M. MORIN: De toute façon, j'avais bien précisé qu'on espérait en venir à une conclusion vers le printemps et que nous espérions, avant la fin de l'année 1967, être en mesure de trouver un moyen pour régler le problème par des voies directes entre les deux rives.

M. LAPORTE: M. le Président, je suis très inquiet.

M. MORIN: Non, non. Allez-y! Est-ce qu'il y a quelque chose qui ne va pas?

M. LESAGE: Nous n'avons pas le droit de poser des questions au député de Lévis. Il nous faut les poser au premier ministre.

M. MORIN: De toute façon, j'ai dit que les études avaient été un peu plus longues que prévues parce que dès la fin de février ou au début de mars, des firmes, qui avaient fait des propositions jusque là très sérieuses, ont demandé de retarder la remise de mes rapports au premier ministre, parce qu'ils avaient d'autres propositions financières à faire à ce moment-là. C'est ce que j'ai fait et c'est ce qui justifie que les rapports ont été soumis beaucoup plus tard que je ne l'avais prévu. Mais encore ne s'agit-il que de rapports préliminaires.

M. LESAGE: Est-ce que le premier ministre a reçu du député de Lévis un projet d'étatisation du service de traversiers entre Québec et Lévis?

M. JOHNSON: J'ai demandé moi-même qu'on étudie la possibilité d'étatiser toutes les traverses.

M. LESAGE: Mais est-ce que le député a remis au premier ministre un projet d'étatisation?

M. JOHNSON: Je n'ai pas eu le temps de lire tous les documents que m'a remis le député de Lévis.

M. LESAGE: Ah bon! alors, le premier ministre admet.

M. JOHNSON: Je prends toute la responsabilité. Ce n'est pas le député de Lévis qui est en retard. C'est le gouvernement qui n'a pu.

M. LESAGE: Ah ça! c'est normal.

M. JOHNSON: Cela fait plaisir à l'Opposition, ça?

M. LEDUC (Taillon): On le savait, ça. Ce n'est pas nécessaire de le dire.

M. LAPORTE: Est-ce que je peux rappeler au premier ministre...

M. JOHNSON: Cela inquiète le député de Chambly.

M. LAPORTE: Cela m'inquiète profondément et combien davantage le député de Lévis! Pour vous montrer combien le gouvernement devrait agir avec célérité et passer une loi spéciale pour qu'il y ait un nouveau printemps très prochainement, le député de Lévis pour vous montrer combien il portait attention à ça et combien il avait des arguments décisifs, disait que les communications devaient s'améliorer rapidement parce que la capitale — celle que le premier ministre affirme qu'il est en train de sauver pour quelques mois — deviendrait vite « une ville-musée dont le coeur est en train de mourir ». Il serait temps de commencer immédiatement la respiration artificielle!

M. JOHNSON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LESAGE: Cela presse! Non, est-ce qu'on peut s'attendre à ce qu'il y ait...

M. JOHNSON: Oui, oui, je l'ai dit.

M. LESAGE: Très bientôt? Oui. Est-ce que le premier ministre peut fixer une date?

M. JOHNSON: Non. M. LESAGE: Non. UNE VOIX: Oui, demain.

M. ALLARD: Je vois mal le chef de l'Opposition poser des questions aussi précises. Je me rappelle que, lors de sa première visite...

M. LAPORTE: Vous voyez mal? Placez-vous donc autrement!

M. ALLARD: ... dans la Beauce en 1960, il avait promis une route à quatre voies. De 1960 à 1966, il n'a pas trouvé le moyen d'en faire une seule.

M. LESAGE: Non, dans la Beauce, l'engagement que j'avais pris, c'était d'améliorer le flot de la rivière Chaudière, et c'est fait et ça continue à se faire.

M. JOHNSON: Ah non!

M. ALLARD: On est en train de le faire.

M. JOHNSON: Les gens de la Beauce ne

voyagent plus par canots. Il y a longtemps que les gens de la Beauce ne se servent plus du canot pour voyager, ils ont des automobiles.

M. LESAGE: Non, mais il y a longtemps qu'ils se font inonder, par exemple, par la Chaudière.

M. LE PRESIDENT: Poste 2. M. LESAGE: Poste 2, article 1.

M. MICHAUD: Sur le poste 2, est-ce que le premier ministre peut dire s'il y a des dépenses afférentes à l'Office de l'information et de la publicité dans l'article 1, oui, traitements, $635,000?

M. JOHNSON: Non, non je veux bien, pour éviter au député de Gouin de faire de l'obsession, lui dire que toutes...

M. MICHAUD: De l'obsession systématique.

M. JOHNSON: ... les dépenses pour l'Office de l'information se trouvent à...

M. MICHAUD: Au poste 8.

M. JOHNSON: Au poste 8. Oui, si on veut en parler tout de suite, il y a peut-être une question d'honoraires là. Un instant.

M. LESAGE: D'après ce que je puis lire au poste 2, article 1, le personnel administratif est passé de 60 personnes à 81 personnes. Est-ce que cette augmentation de 21 personnes ou de 21 emplois, c'est pour des permanents ou des temporaires ou les deux?

M. JOHNSON: Je dois répondre au chef de l'Opposition que c'est un cas clair où les yeux étaient plus grands que la panse. Mon chef de cabinet m'informe que, si nous avons obtenu un effectif de 81 personnes, nous n'avons effectivement que 55 personnes à l'emploi. Nous croyions en avoir besoin davantage à cause, on le soupçonne bien, de l'Expo, mais nous avons pu nous organiser avec beaucoup moins de monde que nous n'avions prévu en avoir besoin.

M. LESAGE: Est-ce que le personnel du protocole est compris dans le chiffre de 50...

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: Combien y a-t-il de personnes au protocole?

M. JOHNSON: Il y a actuellement au protocole évidemment le chef, M. Patry, mais...

M. LESAGE: Je ne demande pas les noms, je demande le nombre de permanents et le nombre de temporaires, c'est tout ce que je demande.

M. JOHNSON: Auprès de M. Patry, il y a...

M. LESAGE: Le nombre d'employés permanents et le nombre d'employés temporaires, c'est tout ce que je demande.

M. JOHNSON: Auprès de M. Patry, on a détaché de certains ministères des personnes, comme, entre autres, M. Lasnier qui nous arrive des Affaires culturelles.

M. LESAGE: Ma question est très simple; sur les 55 ou 57 personnes, combien y en a-t-il qui sont affectées au protocole?

M. JOHNSON: Le chef du cabinet me dit que tous les employés temporaires sont sur le budget de l'Expo.

M. LESAGE: Les employés temporaires sont sur le budget de l'Expo. Combien y a-t-il d'employés permanents sur les 57, au protocole?

M. JOHNSON: Au protocole, il n'y a de réellement permanents, qui relèvent de l'exécutif et qui sont payés par l'exécutif, que M. Patry et ses trois secrétaires. Il y a M. Couture qui est là à temps partiel...

M. LESAGE: A honoraires.

M. JOHNSON: ... à honoraires et qui a bien voulu...

M. LESAGE: Et quant aux employés temporaires, ce sont des employés du ministère de l'Industrie et du Commerce affectés à l'Expo.

M. JOHNSON: Il y a un poste spécial pour l'Expo un peu plus loin, poste 11 du budget.

M. LE PRESIDENT: Poste 3, adopté.

M. LESAGE: Non. Est-ce que le Conseil exécutif a du personnel à Montréal, à l'édifice de l'Hydro par exemple?

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: Combien de personnes?

M. JOHNSON: Il y a quatre personnes per-

manentes attachées à l'exécutif, dont la secrétaire adjointe, Mlle Marcoux.

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: Mlle Marcoux.

M. LESAGE: Et les trois autres personnes sont également des secrétaires ou des messagers?

M. JOHNSON: Une sténo, un messager et une téléphoniste.

M. LESAGE: Est-ce qu'il y a des employés temporaires?

M. JOHNSON: Des employés temporaires? M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: Toutes les autres personnes qui travaillent dans le secteur de l'exécutif...

M. LESAGE: Je parle de Montréal, là.

M. JOHNSON: ... au bureau de Montréal sont des préposées aux travaux de l'Expo. Il y a aussi un membre de l'Office de l'information, M. Saint-Pierre, qui, pour le temps de l'Expo, s'occupe du pavillon du Québec. L'adjoint auprès de l'exécutif est M. Robert Letendre, qui, lui aussi, s'occupe de l'Expo.

UNE VOIX: Adopté?

M. LESAGE: Un instant.

M. ROY: Postes 1, 2, 3, adoptés.

M. LESAGE: Un instant. Je prends moins de temps que le premier ministre sur d'autres choses. C'est tout pour l'administration.

M. LE PRESIDENT: Poste 2, adopté? Poste 2, adopté. Poste 3.

Service des achats

M. LESAGE: Au service général des achats, est-ce que la procédure suivie est la même qui était suivie avant le 5 juin?

M. JOHNSON: Oui, mais elle est en train d'être transformée dans certaines modalités.

M. LESAGE: Dans quel sens et comment peut-on le faire en vertu de la loi telle qu'elle est?

M. JOHNSON: Brièvement, le service des achats est un service extrêmement difficile à administrer, on le sait. Et nous avons demandé à son directeur de nous faire des suggestions qui ne sont pas encore complètement en place ou mises à exécution pour être plus exact.

Substantiellement, ça se résume à ceci. Le système sera accéléré car plusieurs ministères se plaignaient de la lenteur du système des achats. A la suggestion du directeur général des achats, nous avons décidé de permettre l'engagement d'agents d'approvisionnement qui seraient attachés à chacun des ministères. Pour les ministères où il se fait moins d'achats, ceux-ci seraient groupés. Et il y eut un concours de la fonction publique et on est en train d'engager des agents d'approvisionnement dont le rôle sera...

M. LESAGE : Ceux qu'on appelait les pourvoyeurs?

M. JOHNSON: Non, les pourvoyeurs demeurent, mais l'agent d'approvisionnement deviendra, quant aux achats, l'équivalent du comptable ou du représentant de la trésorerie dans le ministère.

M. LESAGE: Alors les achats se feraient...

M. JOHNSON: Se feraient de la même façon, sauf que les achats seraient représentés sur place pour régler toute une série de petits problèmes. On sait, l'ancien premier ministre s'en souvient...

M. LESAGE: Ce n'est pas très clair ce que le premier ministre dit.

M. JOHNSON: ... il achète pour $100 millions...

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: ... environ par année. 80%des achats de moins de $500. Alors 80% de la paperasse pourront être éliminés si sur place on avait un officier qui est responsable au directeur des achats, mais qui comprend tout le mécanisme et qui voit à l'actionner. Tout ça sera fait selon une procédure établie par arrêté ministériel. Comme je vous l'ai dit, elle n'est pas encore en place, cette nouvelle méthode. Les agents d'approvisionnement ne sont pas tous encore trouvés par concours. Il y en a onze qui se sont qualifiés dans un concours...

M. LESAGE: Est-ce que les agents d'approvisionnement exécutent leur fonction sous la

direction du directeur général des achats ou sous la direction du ministre concerné?

M. JOHNSON: Oui, oui, ils répondront au directeur des achats. Si on veut prendre le problème de plus haut, nous avons l'intention, nous songeons à transférer à un autre ministère le service des achats et nous tentons...

M. LESAGE: En d'autres termes, si je comprends bien...

M. JOHNSON: Pardon?

M. LESAGE: En d'autres termes, les agents d'approvisionnement rempliraient au ministère mutatis mutandis les fonctions, non pas les fonctions, mais enfin seraient dans la même situation auprès des ministères que les gens des services comptables qui sont sous l'autorité du ministre des Finances, mais sont attachés au ministère.

M. JOHNSON: C'est ça.

M. LESAGE: Alors, si je comprends bien, les agents d'approvisionnement seraient sous l'autorité du directeur général des achats, mais ils seraient loin de lui.

M. JOHNSON: C'est ça.

M. LESAGE : Leur bureau serait au ministère.

M. JOHNSON: C'est ça... et devraient suivre une procédure qui reste a être établie.

M. LESAGE: Oui, mais c'est ça, c'est la procédure qui m'intéresse. Comment le directeur général des achats va-t-il pouvoir exercer sa surveillance et sa direction des achats? En vertu de la loi le directeur « a la surveillance et la direction de tous les achats faits par les ministères du gouvernement. »

M. JOHNSON: On sait que c'est la loi telle qu'amendée ça, en...

M. LESAGE: C'est la loi telle qu'elle est dans les statuts refondus.

M. JOHNSON: Quand a-t-elle été amendée? En 1962.

M. LESAGE: Entre 1960 et 1964. C'est la loi telle que je la vois ici, c'est 9-10, Elizabeth Il, chapitre 38, article 7.

M. JOHNSON: Elle a été amendée en 1961. M. LESAGE: 9-10, Elizabeth Il.

M. JOHNSON: Elle contenait autrefois l'expression: « le contrôle des achats ». On a enlevé, en 1961 le mot « contrôle » des achats...

M. LESAGE: C'est la surveillance et la direction.

M. JOHNSON: ... pour ne donner que la surveillance et la direction.

M. LESAGE: Oui, mais cela donne toute l'autorité nécessaire au directeur.

M. JOHNSON: Cela en donne moins que l'ancienne loi qui disait le contrôle des achats.

M. LESAGE: Bien non, je ne suis pas d'accord, mais enfin, je pense que la direction...

M. JOHNSON: ... surveillance, direction et contrôle...

M. LESAGE: ... la direction, c'est la direction et le contrôle...

M. JOHNSON: ... c'est plus fort que surveillance et direction.

M. LESAGE: Bien, je ne suis pas d'accord. M. JOHNSON: Bien, c'est évident.

M. LESAGE: Quand même nous nous obstinerions toute la nuit tous les deux, je ne suis pas d'accord.

M. JOHNSON: Même un étudiant de première année de droit saurait ça.

M. LESAGE: En éléments français, il le saurait.

M. JOHNSON: Alors, le contrôle, c'est plus fort que la surveillance.

M. LESAGE: Non, le contrôle, on fait un rapport à l'effet qu'on n'est pas satisfait. La direction, c'est immédiat.

M. JOHNSON: M. le Président, on sait que tout ça...

M. LESAGE: On peut contrôler sans avoir la direction, mais on ne peut pas diriger sans avoir le contrôle.

M. JOHNSON: ... c'est un bon jour résolu en une situation extrêmement complexe, au mois d'avril 1966, il y en avait pour quoi? $10 millions d'achats en confirmation qui étaient bloqués, $10 millions d'achats qui étaient bloqués et c'était généralement des petits achats. Il s'agissait d'achats en confirmation ou encore de comptes qui comprenaient à la fois du matériel et de la main-d'oeuvre. A ce moment-là, on est en avril 1966...

M. LESAGE: Est-ce que le blocage de ces $10 millions-là, d'après le premier ministre, a pu avoir une incidence sur le résultat des élections.

M. JOHNSON: C'était une autre preuve d'administration...

M. LESAGE : Oui, mais il n'y avait pas de patronage.

M. JOHNSON: ... qui n'était pas efficace. J'aimerais être bien poli.

UNE VOIX: ... fait confiance, vous savez...

M. JOHNSON: M. le Président, la trésorerie ou l'exécutif à ce moment-là a demandé une opinion comme c'est normal au ministre de la Justice et, le 16 juin, un des officiers du ministère de la Justice a donné l'opinion suivante...

M. LESAGE: Je ne l'ai pas vu cette opinion-là.

M. BELLEMARE: Il a oublié de l'apporter.

M. LESAGE: J'ai compris le 16 juin. J'avais démissionné, le matin.

M. BELLEMARE: Il est parti le 15. M. LESAGE: Est-ce que le...

M. JOHNSON: L'opinion de M. Lapolnte, c'est que le directeur du service des achats n'avait pas la responsabilité de ce genre de comptes, des achats en confirmation. Et deuxièmement les comptes comprennent à la fois du matériel et du travail.

M. LESAGE: Qu'est-ce que le premier ministre appelle des « achats en confirmation? »

M. JOHNSON: C'est-â-dire des confirmations d'achats, M. le Président.

M. LESAGE: Ah bon!... faites par les pourvoyeurs de ministère.

M. JOHNSON: Bien oui, vous avez une équipe...

M. LESAGE: Des achats faits...

M. JOHNSON: ... des Richesses naturelles qui se trouve à Natashquan et qui s'en va à l'épicerie...

M. LESAGE: Oui, oui, je comprends.

M. JOHNSON: ... acheter deux livres de beurre.

M. LESAGE: Très bien, je ne comprenais pas l'expression « achats en confirmation », mais confirmation d'achats, je la comprends.

M. VINCENT: Deux bâtons de dynamite pour faire sauter une branche.

M. LESAGE: Bien oui, ou encore deux pelles pour l'équipe de la Voirie.

M. VINCENT: Deux manches de hache pour couper les branches.

M. LESAGE: Alors, tous les achats continueront de se faire sous la direction du directeur général des achats.

M. JOHNSON: Alors, M. le Président, le responsable sera le directeur général des achats, mais voici ce que je voulais dire. Nous voulons donner à ce problème des achats une attention encore accrue; on sait que le gouvernement provincial est un très gros acheteur — environ $100 millions — on sait que l'Hydro est un très gros acheteur, on sait que les commissions scolaires qui sont subventionnées sont de très gros acheteurs et que les hôpitaux qui sont subventionnés par l'Etat sont aussi des acheteurs pour des montants considérables. En coopération avec l'Hydro et d'autres services et organismes de la Couronne, nous allons tenter un effort pour préparer une projection des achats sur une période de trois, quatre ou cinq ans, de façon à pouvoir en tenir compte dans une politique de développement économique. Quand on songe que c'est par dizaines de millions de dollars que, pendant cette période, certains articles seront achetés par le gouvernement, par quelques-unes de ses agences ou par des organismes publics subventionnés totalement

par le gouvernement, quand on songe à ces quantités formidables, on peut, peut-être, faire naître certaines industries sur le territoire. Il y aurait une politique d'achat à établir qui prendrait l'ampleur de tout le budget direct et indirect de la province, de sorte que nous pourrions, je crois, renforcer notre économie par une telle politique.

M. LESAGE: De toute façon on ne pourrait mettre en oeuvre une telle politique sans modifier les lois existantes. Le gouvernement devra pour mettre en oeuvre une telle politique, celle que vient de décrire le premier ministre, modifier les lois existantes, parce que le gouvernement ne peut pas confier à d'autres directeurs généraux des achats, en vertu du chapitre 19 des Statuts refondus, les achats pour les ministères du gouvernement.

M. JOHNSON: D'accord. Il faudra amender la loi et, dans le temps comme dans le temps, nous informerons la Chambre de nos intentions. Voici l'opinion de M. Lapointe; c'est daté du 16 juin, drôle de coïncidence.

M. LESAGE: Est-ce que c'est bon que ce soit au journal des Débats?

M. JOHNSON: Je le crois, oui. M. Lapointe disait, le 16 juin, à M. Châtelain de la trésorerie: « Quant aux demandes en confirmation que vous avez envoyées pour examen avec votre lettre, je constate que, dans tous ces cas, il s'agit non seulement d'achats à faire, mais aussi de main-d'oeuvre pour un montant parfois assez considérable et je crois que l'acceptation de ces contrats dépasse l'autorité établie au directeur du service général des achats. Seul le contrôleur de la trésorerie, le conseil de la trésorerie ou le lieutenant-gouverneur en conseil, suivant le cas, pourrait accepter ou confirmer les engagements pris par les différents ministères. »

En somme, on était dans un « dead-lock », comme dirait le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. MCHAUD: Une impasse.

M. JOHNSON: Le problème était là sur la table, on se renvoyait la balle de la trésorerie au service des achats et le service des achats, très alerte d'ailleurs, retournait la balle à la trésorerie. Finalement, nous avons adopté un arrêté ministériel après avoir consulté le vérificateur des comptes et nous avons débloqué, pour la période qui allait jusqu'au 10 avril, ces comptes, comme nous avons dû en débloquer aussi à la fin de la période du 31 mars 1967. Mais, après l'adoption de nos crédits et après l'ajournement de la session, nous espérons pouvoir mettre au point ce nouveau système par les agents d'approvisionnement et nous avons aussi, de la part de M. Bussières qui s'y connaît, qui a étudié le problème, une suggestion qui va beaucoup plus loin.

M. LESAGE: Je n'avais pas l'intention de questionner plus longuement quant au service général des achats; je voulais simplement savoir si le gouvernement avait l'intention de changer la procédure. Le premier ministre m'a éclairé sur le sujet et il a également exprimé son accord lorsque j'ai affirmé que pour mettre son plan à exécution — le plan qui continue de faire objet d'études — il faudrait des modifications à la loi. Fort de cette assurance du premier ministre, quant à moi, je dis adopté le poste 3.

M. LE PRESIDENT: Poste 3, adopté. Poste 4.

M. JOHNSON: Commission de la fonction publique.

Fonction publique

M. CHOQUETTE: Sur ce poste, en vertu de la convention collective intervenue entre le gouvernement et ses fonctionnaires, il a été convenu que la Commission de la fonction publique, avec la collaboration des parties à la convention collective, préparerait une nouvelle classification des emplois régis par cette convention. La nouvelle classification des emplois des fonctionnaires a été effectivement préparée par la commission et approuvée par le lieutenant-gouverneur en conseil. A la suite de la préparation de cette nouvelle classification, la direction générale des relations de travail a procédé au classement individuel des fonctionnaires en vertu des dispositions de l'article...

M. BELLEMARE: A l'ordre!

M. JOHNSON: ... Peut-être que si on veut parler de la direction générale des relations de travail, c'est l'objet du poste suivant.

M. CHOQUETTE: Voici, M. le Président.

M. LESAGE: Sur les crédits de la commission de la fonction publique, je m'excuse auprès de mon collègue, mais je voudrais bien avoir la réponse à la question 1.

M. JOHNSON: Question 1, voilà. Voici comment se lit la question 1. Combien de nouveaux employés réguliers, temporaires ou occasionnels, de contremaîtres généraux, et autres le gouvernement a-t-il engagés à salaire ou à honoraires à la législature, dans les ministères, bureaux, offices, régies et commissions relevant du gouvernement depuis le 16 juin 1966 à aujourd'hui? Deux: combien ont été engagés après s'être dûment qualifiés pour les postes qu'ils occupent à des concours de la Commission de la fonction publique annoncés par voie des journaux? Trois: quel est le coût annuel de ce nouveau personnel? M. le Président, nous espérions avoir une réponse à fournir mais le chef de l'Opposition sait que c'est extrêmement complexe puisqu'il s'agit...

M. LESAGE: C'est là depuis le 24 janvier.

M. JOHNSON: Puisqu'il s'agit non seulement des employés réguliers mais aussi des temporaires ou occasionnels et qu'il s'agit des employés comme tels non seulement dans les ministères mais dans toutes les commissions et bureaux, les offices, les régies relevant du gouvernement. Alors, ça va piger loin, comme dirait le député de Gouin.

M. LESAGE: C'est la fonction publique. M. JOHNSON: Cela va jusque... non. M. LESAGE: Les employés réguliers.

M. JOHNSON: Cela va jusqu'aux employés de Manicouagan, sur les chantiers de Manicoua-gan.

M. LESAGE: Ce ne sont pas les employés de l'Hydro.

M. JOHNSON: La question était ainsiformu-lée qu'il a fallu obtenir des renseignements de tous les...

M. LESAGE: Le premier ministre est Intéressé à faire une montagne probablement parce qu'il trouve la question plus embarrassante que complexe.

M. JOHNSON: Si j'avais la réponse, je pourrais peut-être passer un jugement sur l'embarras que cela peut créer soit au gouvernement, soit à l'Opposition. Mais je serais prêt à lui donner tout de suite une réponse qui prouve que je ne suis pas embarrassé du tout.

Et c'est la réponse à la question numéro 6 posée par M. Lacroix: Combien y a-t-il de personnes chargées de diverses fonctions au bureau? Quel était le nombre de personnes à l'emploi de chacun des ministères, offices ou commissions, régies, syndicats, bureaux et corporations de l'administration provinciale?

A) en date du 16 juin 1966.

B) en date du 31 janvier 1967. Questions de M. Lacroix. Je ne sais pas si on a déposé la réponse, je le crois.

La deuxième question de M. Lacroix: Parmi ces personnes, combien recevaient en date du 31 janvier 1967 un salaire ou traitement annuel inférieur à ...Et il continuait selon les divers échelons.

Or, à la première question, à savoir quel était le nombre de personnes à l'emploi de chacun des ministères, offices, ou commissions, régies, syndicats, bureaux et corporations, la réponse c'était, au 16 juin 1966: 56,406 personnes; au 31 janvier 1967: 56,243, soit 163 de moins. On comprend pourquoi nous ne pouvons répondre à une question comme celle du député des Iles-de-la-Madeleine. Il nous demande combien de personnes étaient à l'emploi de chacun des ministères, offices, commissions, régies, syndicats, bureaux et corporations à une date déterminée. Chacun des chefs de ces commissions ou des sous-chefs ou des comptables en chef nous fait parvenir le total de la liste de paye, le total de personnes qui étaient sur la liste de paye à telle date. Mais quand on demande combien de nouveaux employés réguliers, temporaires, ou occasionnels, de contremaîtres généraux etc., le gouvernement a engagés à salaire ou à honoraires, là il faut passer à travers tous ceux qui ont été à l'emploi du gouvernement entre les dates indiquées, soit du 16 juin 1966 au 24 janvier 1967. Il faut donc faire un relevé de tous ceux qui étaient au service et qui ont été engagés par l'Hydro à Manicouagan, à Témiscamingue et ailleurs. On comprend que c'est un travail drôlement plus compliqué.

Deuxièmement, on avait mal compris la question. On avait interprété d'abord cette question comme voulant dire qu'il fallait inclure tous ceux qui étaient mutés d'une position à une autre. A la Trésorerie, on considère comme un nouvel employé celui qui part de l'échelon numéro 4 pour monter à l'échelon numéro 5. Celui qui est monté de l'échelon numéro 5 à l'échelon numéro 6, si toutefois il y a six échelons, est considéré lui aussi comme un nouvel employé pour les fins de la trésorerie. Alors deux personnes déjà

au service du gouvernement qui changeaient d'emploi étaient considérées par la trésorerie comme des nouveaux employés.

Or, ce n'est pas ça que voulait avoir le chef de l'Opposition, mais nous avons demandé qu'on nous fournisse par catégories, c'est-à-dire employés réguliers, occasionnels ou temporaires, pour chacun des ministères, commissions, bureaux, offices et régies, mais nous n'avons pas encore tous ces renseignements de la trésorerie. Ils sont en train d'être compilés.

M. LAPORTE: M. le Président, je trouve les explications que nous donne le premier ministre absolument inacceptables et je trouve que la façon qu'il a de traiter cette Chambre est pour le moins cavalière. Je crois que c'est un cas où l'on peut très carrément invoquer l'article 193 du règlement, une question de privilège concernant cette Chambre, à laquelle on a négligé de fournir les documents dont la communication a été demandée. Si nous avions posé une question il y a quelques jours, il serait compréhensible que le premier ministre nous dise qu'il n'a pas eu le temps de faire faire par ses fonctionnaires ou les fonctionnaires d'autres ministères les recherches voulues.

Vous voyez que mes arguments ont du retentissement quand même. C'est du côté de la gauche, alors préparez-vousl

DES VOIX: L'équipe du tonnerrel

M. LAPORTE: Je présume que le premier ministre s'en va chercher les renseignements, et qu'on va les avoir dans quelques minutes!

M. le Président, le 24 janvier 1967, c'est-à-dire il y a cinq mois et trois jours aujourd'hui, le chef de l'Opposition... Qu'est-ce que ça peut vous faire, l'heure? Vous ne répondez pas à n'importe quelle heure du jour ou de la nuit. Je dis qu'il y a cinq mois et trois jours, le chef de l'Opposition a demandé au gouvernement de lui dire combien de nouveaux employés réguliers, temporaires ou occasionnels, de contremaîtres généraux, etc., le gouvernement avait engagés à salaire ou à honoraire à la législature, dans les ministères, bureaux, offices, régies et commissions relevant du gouvernement depuis le 16 juin 1966 jusqu'à présent. Le premier argument que nous a donné le premier ministre il y a quelques minutes à l'effet que la ou les questions posées par le député des Iles-de-la-Madeleine comportaient une date et que c'était plus facile d'y répondre parce qu'il y avait une date. Cette première condition est parfaitement respectée dans la question du 24 janvier, puisque nous deman- dions « entre le 16 juin 1966 et le 24 janvier 1967 ». Si nous nous étions contentés de poser une question et que nous avions ensuite laissé aller les choses, il eût été incompréhensible déjà que le gouvernement ne réponde pas. Mais, à plusieurs reprises, avant que les crédits du premier ministre ne soient discutés, le chef de l'Opposition, il y a une semaine, il y a deux semaines, il y a trois semaines, il y a un mois, a dit: Quand aurai-je une réponse à mes questions?

J'en aurai besoin pour l'étude ces crédits du Conseil exécutif. Et l'on répondait: Ce n'est pas encore tout à fait prêt. La semaine prochaine, peut-être dans deux semaines, aussitôt que ce sera prêt. Si bien que nous arrivons, après cinq mois d'attente, à l'étude des crédits de la Commission de la fonction publique et de la Direction générale des relations de travail et que nous n'avons pas encore de réponse à une question des plus importantes. Nous devons conclure de deux choses l'une, ou bien le gouvernement a été d'une négligence impardonnable envers les membres de cette Chambre ou bien, tout simplement, il ne veut pas répondre à la question.

M. le Président, est-ce que c'était tellement compliqué de répondre à la question que nous avons posée? Si la procédure qui était mise en application lorsque nous avions la responsabilité du gouvernement a été maintenue, — je suis convaincu que c'est le cas —> les ministres individuellement avaient devant eux, pour l'étude de leurs crédits, toute la liste de leurs fonctionnaires, tous ceux qui avaient pris leur retraite au cours des douze derniers mois, tous ceux qui avaient été permutés à d'autres ministères, tous ceux qui avaient été congédiés et tous les employés dont les services avaient été retenus au cours du dernier exercice financier.

Il eût été facile de colliger, à travers les divers ministères, les noms des nouveaux employés dont le gouvernement avait retenu les services, de déposer cette liste bien avant l'étude des crédits afin que nous puissions en prendre connaissance, l'étudier et poser, si nous le jugions nécessaire, des questions. Je dis que le gouvernement, par sa négligence ou son refus de répondre à la question, place l'Opposition dans l'impossibilité de remplir la tâche qui lui a été confiée par l'électorat, c'est-à-dire la tâche de surveiller l'administration de la province de Québec

M. le Président, il eût, été facile, dis-je de colliger d'un ministère à l'autre les noms des fonctionnaires qui sont devenus fonctionnaires depuis le 16 juin 1966 jusqu'au 24 janvier 1967. Mais cela n'a pas été possible pour l'ensemble

des ministères, est-ce que le premier ministre fera croire à cette Chambre qu'il n'y a pas un seul ministère qui a produit une seule liste de ses nouveaux fonctionnaires? Le gouvernement a agi exactement en sens contraire lorsque l'un d'entre nous a posé une question demandant quels étalent les bureaux, immeubles qui avaient été achetés ou loués par le gouvernement, depuis le 16 juin jusqu'à la date où la question a été posée. Deux ou trois semaines après, on a répondu pour le ministère des Travaux publics, on a répondu pour le ministère de la Voirie, on a répondu pour quelques ministères, mais nous avons, à ce moment-là, dit au gouvernement: Vous devriez répondre pour les autres ministères maintenant, parce que votre réponse n'est pas complète.

Mais il arrive que, dans le cas des fonctionnaires, nous n'avons pas reçu une seule réponse d'aucun de tous les ministères du gouvernement. Cela devient incompréhensible. Si c'était la seule question, on pourrait comprendre à la rigueur que le gouvernement nous dise que, sur la question posée, le 24 janvier, par le chef de l'Oppo-sition, les recherches étaient complexes.

Mais comment expliquer qu'après deux mois et demi, aux questions 5 et 6 du feuilleton posées par l'honorable député des Iles-de-la-Madeleine, nous n'ayons pas encore eu de réponse? Est-ce qu'il était bien compliqué, M. le Président, de répondre à la question suivante: Combien y avait-il de personnes chargées de diverses fonctions au bureau du premier ministre et quel était leur traitement annuel total au 15 mars 1966 et au 15 mars 1967? La liste complète des fonctionnaires du bureau du premier ministre, mon Dieu, en mettant ça au grand maximum, ne doit pas dépasser 50 ou 75 personnes. Est-ce qu'il est explicable qu'après deux mois et demi, alors que nous nous apprêtions à étudier les crédits de la fonction publique, le premier ministre n'ait pas encore trouvé le moyen de faire préparer la liste des fonctionnaires de son propre bureau et d'avoir la liste de ceux qui étaient là douze mois avant? Est-ce qu'il est compréhensible qu'à la question suivante: « Combien y a-t-il de personnes chargées de diverses fonctions aux bureaux de tous les ministres? » Et le premier ministre nous répond 56,000 personnes. Est-ce que je dois comprendre que le premier ministre n'a pas saisi le sens de la question?

M. BELLEMARE: Pas celle-là.

M. JOHNSON: Pas à cette question-là.

M. LAPORTE: Pas à cette question-là, alors on n'a pas de réponse non plus à celle-là.

M. BELLEMARE: L'autre a obtenu réponse le 7 juin.

M. LAPORTE: 56,000. M. JOHNSON: Oui.

M. LAPORTE: L'autre question, est-ce que c'était tellement compliqué? Nous avons demandé aux divers ministres combien il y avait de personnes à leur emploi directement attachées à vos bureaux de ministres et quel était leur traitement annuel total? Quels sont les noms, prénoms, fonctions, traitements et date de nomination de chacun des membres actuels de ces bureaux? Quel montant total chacun d'eux a-t-il reçu en rémunération additionnelle depuis le 16 juin jusqu'au 15 mars 1967? Même dans les bureaux de ministres le plus importants, le nombre de fonctionnaires attachés au bureau du ministre ne doit pas dépasser dix ou douze, peut-être une vingtaine. Et l'on va nous faire croire qu'après deux mois et demi, il n'a pas été possible d'obtenir une seule réponse d'un seul ministère?

M. le Président, à l'étude des documents que le gouvernement aurait pu nous livrer, s'il avait simplement rempli sa fonction première qui est de renseigner cette Chambre, il est bien probable que nous aurions eu bien peu de questions à poser, que nous aurions peut-être constaté que les ministres nouveaux et le premier ministre, comme c'était leur droit, avaient organisé leur travail avec un personnel nouveau, peut-être augmenté, ce que personnellement j'aurais trouvé absolument normal. Mais devant la négligence ou le refus de répondre à nos questions, c'est nous qui nous posons des questions. Pourquoi? Est-ce que, devant des questions aussi précises, devant des questions auxquelles il aurait été aussi facile de répondre, pourquoi est-ce qu'après cinq mois et trois jours et après deux mois et demi, dans le cas des questions numéro 5 et 6, nous n'avons pas encore de réponse? Et même si le premier ministre avait décidé ce soir de déposer des réponses à ces trois questions, nous n'aurions pas été satisfaits, parce que c'est un droit de l'Opposition d'avoir les documents en temps utile pour les étudier, les scruter, pour poser, si nous le jugeons à propos, des questions additionnelles pour en savoir plus long.

Pas pour embarasser le gouvernement, pas pour nous montrer tatillons — le gouvernement a constaté que sur certaines lois, comme la Loi de l'habitation, nous avons procédé avec toute la célérité compatible avec l'exercice de notre responsabilité dans l'Opposition — mais simplement pour remplir le devoir de surveil-

lance qui est le nôtre. Oh! j'imagine ce que le premier ministre actuel, alors qu'il était le chef de l'Opposition, aurait dit si, après cinq mois et demi, des questions qui le touchaient plus particulièrement, parce que c'est lui et nul autre qui s'occupait d'année en année d'étudier les crédits du Conseil exécutif... J'aurais aimé ou je n'aurais probablement pas aimé entendre le député de Bagot soulever la question de privilège que je soulève ce soir.

Il aurait trouvé, monsieur, des termes aussi émouvants que son ami et chef d'Ottawa, M. Diefenbaker, pour flétrir un gouvernement qui a répondu à un grand nombre de questions, mais qui semble avoir systématiquement négligé de répondre à quelques-unes qui nous intéressent particulièrement.

Ça ne surprendra pas le gouvernement — après les questions que nous nous sommes fait poser alors que nous avions la responsabilité de l'administration, après les problèmes qui se sont soulevés à la transmission des pouvoirs, alors que nous étions censés avoir fait promener la guillotine aux quatre coins de la province de Québec — que nous soyons intéressés à savoir ce qui s'est passé depuis. Si on a pris des moyens indirects — il en est question dans un document que nous aurons à étudier un peu plus tard — pour contourner la loi qui avait été votée par cette Chambre, actuellement, il nous est bien impossible de nous prononcer sur ces questions-là, parce qu'on n'a pas de réponse.

Et si nous arrivons avec des documents, si nous arrivons avec des questions précises, je suis certain que le premier ministre va dire: « J'aimerais bien savoir quels sont ceux qui vous renseignent chez les fonctionnaires ». Il portera des accusations imprécises contre un grand nombre de fonctionnaires, en prétendant qu'on a encore des intelligences parmi ceux qui sont chargés simplement de remplir leur devoir envers l'Etat québécois. Cela soulève toutes sortes de problèmes, ce refus de répondre à nos questions; non seulement ça nous empêche de remplir notre devoir normalement, mais ça peut même nous empêcher d'utiliser des renseignements que nous pourrions avoir d'autres sources qui, généralement, ne sont pas confirmés, parce qu'en utilisant ces renseignements, nous pourrions laisser planer des doutes et on entendrait peut-être encore le premier ministre affirmer que des têtes vont rouler. Nous voulons, nous, publiquement, ouvertement poser des questions, obtenir des réponses sans exposer aucun fonctionnaire quel qu'il soit à se faire dire que sa tête va rouler et sans même exposer le premier ministre à faire des déclarations de cette nature qu'il regrette quelques minutes après qu'il les a faites.

Alors, M. le Président, pour toutes ces raisons, je trouve que le gouvernement — particulièrement le premier ministre, parce que ça le concerne — est absolument indéfendable et que l'Opposition serait justifiée de refuser d'étudier les postes 4 et 5 des crédits devant le manque évident de collaboration du gouvernement.

Je me demande, après les explications très peu convaincantes que nous a données tantôt le premier ministre, quelles explications sérieuses il va donner à cette Chambre en sa qualité de chef du gouvernement pour ne pas avoir répondu à des questions aussi simples et aussi importantes pour nous.

M. JOHNSON: Evidemment, le député de Chambly vient de prouver qu'il ferait peut-être un bon chef de l'Opposition.

M. LAPORTE: J'ai au moins prouvé que vous n'avez pas répondu aux questions, je pense bien.

M. JOHNSON: Il a, avec une base assez peu solide, quand même trouvé moyen de se lancer dans de grandes tirades et de poser en sauveur de la démocratie et des privilèges des députés. D'abord, disons tout de suite qu'il a eu tort de vouloir me prêter les intentions, les sombres desseins qu'il a formulés. Je n'avais pas du tout l'intention de formuler quelque reproche que ce soit envers des personnes inconnues qui auraient ou qui n'auraient pas renseigné l'Opposition. Le député de Chambly s'est assuré cependant que ce genre de propos seraient quand même entendus ce soir, même si je n'avais pas l'intention, moi, de les utiliser.

M. LAPORTE: Si je songe à ma publicité, ce n'est pas une bonne heure.

M. JOHNSON: Il y a toujours les journaux de l'après-midi.

M. LAPORTE: Les journaux de nuit.

M. BELLEMARE: Les sorties nocturnes...

M. MICHAUD: Pas de choses nocturnes ici.

M. JOHNSON: Il y a, à la base de la grande tirade du député de Chambly, une très grande faiblesse. Il n'a parlé que de fonctionnaires, alors que la question du député de Louis-Hébert, ancien premier ministre chargé de l'adminis-

tration pendant six ans, parle non seulement des employés réguliers mais également des employés temporaires ou occasionnels. A moins qu'on ne sache pas lire, une réponse complète devrait comprendre le nom de tous ceux qui, depuis le 16 juin 1966, ont été engagés à quelque titre que ce soit comme occasionnels ou temporaires ou réguliers, ne serait-ce que pour une heure. Tous les employés qui auraient pu être employés par la Voirie depuis 1966. Tous les employés qui combattent les feux de forêt, qui travaillent une journée, deux jours, dix jours. Tous les employés temporaires ou occasionnels de l'Office de récupération. Tous les employés occasionnels ou temporaires des pêcheries maritimes. Tous les employés occasionnels ou temporaires du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Tous les employés occasionnels ou temporaires de quelque ministère que ce soit, du ministère des Transports et de tous les ministères pour ce qui est des étudiants, par exemple. La question posée par le chef de l'Opposition couvrait tout ce qui s'est fait comme emplois depuis le 16 juin 1966 jusqu'à la date de sa question, soit le 24 janvier.

M. LAPORTE: Votre réponse ne vaut rien du tout.

M. JOHNSON: Si ce n'est pas ça qu'on voulait demander, on n'avait qu'à le formuler autrement et c'est pour ça que la trésorerie, partant de cette question, s'est mise au travail et elle a travaillé trois mois.

Le ministre du Travail qui s'est occupé, depuis quelques semaines, de ces problèmes de questions au feuilleton a eu une information qu'on avait dépensé $1,200 pour trouver les documents et les ramasser. Maintenant, il reste...

M. LAPORTE: Sur $2 milliards, même si cela coulerait $5,000, c'est un devoir de renseigner la Chambre.

M. JOHNSON: S'il ne s'agissait que de fournir la liste des fonctionnaires, des employés réguliers, même temporaires, pour chacun des ministères, c'eût été facile. Le député de Chambly a raison. Mais quand on parle de tous ces occasionnels, de ces employés au ministère de l'Agriculture, les employés à la Voirie qu'on engage pour une journée ou deux dans le troisième rang de Ste-Christine, cela n'en finit plus. La question était mal formulée. Nous avons, malgré sa formulation, demandé à la Trésorerie de se mettre à l'ouvrage, et la Trésorerie n'a pas fourni les réponses comme nous les voulions, aussi clairement que nous les voulions. On voulait considérer comme nouvel employé un ancien employé qui changeait de fonction. Or, ça donne une image faussée de la situation. Ce qui donne une image vraie de la situation quant au nombre d'employés qui sont actuellement au service de la province, c'est cette réponse fournie le 7 juin qui indique qu'il y avait, à cette date, 56,240 employés au gouvernement et dans ses offices, commissions, régies, syndicats, bureaux et corporations. Parce que là, on pouvait demander à chacun des services quel était le nombre de personnes sur votre bordereau de paie. On fait le total et on le donne à la Chambre. On est allé plus loin dans la réponse à cette question et on a satisfait pleinement à la demande du député des Iles-de-la-Madeleine en indiquant combien de fonctionnaires gagnant moins de $3,000, entre $3,000 et $4,000, $4,000 et $5,000, $5,000 et $10,000, $10,000 et $15,000, $15,000 et $20,000 ou un salaire ou traitement de plus de $20,000. Nous avons donné toutes ces réponses et avec plaisir. Et nous l'aurions fait pour le chef de l'Opposition s'il avait formulé sa question comme le député des Iles- de-la- Madeleine l'avait formulée.

M. LAPORTE: Vous n'avez pas répondu non plus.

M. JOHNSON: Bien, voyons donc! M. LAPORTE: Cinq et six, le sept?

M. BELLEMARE: La question numéro trois, le 7 juin.

M. JOHNSON: M. le Président, cinq et six. Prenons le cas de cinq et six. La question du député des Iles-de-la-Madeleine demande combien il y a d'employés aux diverses fonctions au bureau du premier ministre et quel était leur traitement annuel total a) au 15 mars 1966, b) au 15 mars 1967. On sait que ça n'existe pas, cette classification de bureau du premier ministre. Il y a un organisme qui s'appelle l'exécutif. Alors, comment peut-on identifier ceux qui travaillent au bureau du premier ministre? Si on veut avoir le nom de tous les employés de l'exécutif avec leur fonction, on pourrait le fournir. Deuxièmement, même si cette classification existait en fait, sinon en droit, comment voulez-vous que je puisse répondre ou que n'importe qui puisse dire quelles étaient, au 15 mars 1967, les personnes chargées de diverses fonctions au bureau du premier ministre du

temps? C'est lui qui pouvait répondre à ça et non pas son successeur. Qu'est-ce que c'est le bureau du premier ministre? Il y a des employés qui ont leur bureau tout près du mien, mais qui ne travaillent pas exclusivement pour moi, qui travaillent pour le Conseil exécutif.

C'est le cas, entre autres d'un conseiller juridique à plein temps qui non seulement travaille pour le premier ministre...

M. BELLEMARE: Ce n'est pas vrai, ça!

M. JOHNSON: ... mais qui assiste aux réunions du cabinet, qui s'occupe de législation...

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. JOHNSON: ... qui travaille pour tous les ministères, qui est conseiller pour plusieurs ministres sur des problèmes. Alors, est-ce qu'on peut appeler ça un employé du bureau du premier ministre? Cela n'existe pas. C'est inexcusable pour des gens qui ont été six ans au pouvoir...

M. LAPORTE: Ne répondez pas...

M. JOHNSON: Il faudrait savoir formuler...

M. LAPORTE: Ne répondez pas, mais, au moins, ne nous engueulez pas en plus de ça.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas la question, elle est mal posée.

M. JOHNSON: Un instant, je vais terminer.

M. CHOQUETTE: Si le premier ministre voulait admettre que vous arrivez avec cette réponse-là au moment où on attaque le problème de vos crédits. C'est assez étonnant que cela ait été sur le feuilleton pendant cinq mois et qu'on n'ait jamais entendu parler de ça.

M. BELLEMARE: Non, non pas cinq mois, celle-là.

M. CHOQUETTE: Au contraire, le ministre du Travail a dit qu'il faisait des recherches pour répondre à la question, il y a déjà plusieurs mois.

M. BELLEMARE: M. le Président, j'avais donné la réponse.

M. JOHNSON: L'étonnement du député d'Outremont, je le comprends. Cela l'étonné, lui de voir que des gens comme le député de Chambly et les autres qui ont été en Chambre si longtemps n'aient pas su formuler une question.

M. CHOQUETTE: Non, je trouve étrange...

M. JOHNSON: Cela l'étonne, ça le déçoit puis...

M. CHOQUETTE: Non, ce n'est pas précisément mon étonnement.

M. JOHNSON: Non?

M. CHOQUETTE: Mon étonnement, c'est qu'on nous a laissé entendre depuis plusieurs mois qu'il y aurait une réponse donnée à cette question-là et, au moment où il faudrait avoir la réponse pour questionner le gouvernement en connaissance de cause, là, le premier ministre donne une foule de raisons pour ne pas répondre à la question. C'est ça la source de mon étonnement.

M. BELLEMARE: Bien non!

M. LAPORTE: En fait, vous avez réussi à ne pas répondre. Le premier ministre doit être content.

UNE VOIX: Il est content.

M. JOHNSON: Pour éviter toutes sortes d'accusations inutiles, pour qu'on ne conclue pas à de mauvaises intentions de la part du gouvernement, nous allons tenter de déposer des réponses à ces questions. Si on tient absolument à la formulation actuelle, nous répondrons en conséquence; mais, si on veut les reformuler, nous pourrons répondre. Je pense que nous pourrons, d'ici quelque temps, donner une réponse exacte à la question numéro 1 telle que formulée. A ce moment-là, la session n'étant pas terminée, mais ajournée, au moment où nous reviendrons, on pourra faire un débat sur la question. Je n'ai pas d'objection. Il y a cinq ou six manières d'amorcer un débat sur une question pareille, même après que les crédits sont votés. Alors, si, de l'autre côté, on ne sait pas comment s'y prendre, qu'on voie l'ancien chef de l'Opposition et j'en suggérerai un moyen d'amener un débat sur tout le problème.

M. LAPORTE: Répondez aux questions, puis laissez-nous faire avec le reste!

M. BELLEMARE: Posez-les comme il faut! M. JOHNSON: Je dis aux gens de l'Opposition,

M. le Président: Apprenez donc à poser des questions et vous aurez des réponses plus rapidement.

M. LAPORTE: Oui, c'est-à-dire que je pense que vous avez appris très vite à ne pas répondre, c'est ça qu'on constate surtout là.

M. BELLEMARE: Non, non. On en a eu des réponses comme ça, nous autres aussi, apprenez à en avoir. Adopté.

M. CHOQUETTE: M. le Président...

M. LAPORTE: Demain. On est pris jusqu'à l'automne, pourquoi se ferait-on...Vous avez fait adopter une motion pour hâter la session et vous la retardez de trois mois.

M. BELLEMARE: Non, mais c'est parce...

M. CHOQUETTE: M. le Président, j'avais commencé une intervention et on m'a dit que je devrais peut-être la faire au moment des crédits de la direction générale des relations de travail. Cette intervention-là porte sur le classement des fonctionnaires...

M. JOHNSON: Le poste 4 est adopté?

M. CHOQUETTE: Non, non, je veux savoir si je pourrai intervenir lorsque viendra la direction générale des relations de travail. Mon intervention porte sur le classement des fonctionnaires et les griefs d'échelons.

M. JOHNSON: Les griefs...

M. CHOQUETTE: D'échelons.

M. BELLEMARE: Cela, c'est simple.

M. JOHNSON: Oui, je n'ai pas d'objection à ce qu'on étudie les deux, si on veut vider le problème.

M. CHOQUETTE: Alors, je pourrais le faire tout de suite. Je pense que c'est connexe en réalité. Que je le fasse tout de suite ou plus tard...

M. JOHNSON: Vous savez, il n'y a pas de gouvernement aussi large pour l'Opposition que le gouvernement actuel. Le député d'Outremont, s'il avait connu l'ancien système qui a duré jusqu'au 5 juin...

M. BELLEMARE: Un vrai corridor, et puis « drette »!

M. JOHNSON: La on se faisait « rider », comme dit le député de Champlain, là on passait au « bat ». Ce n'était pas drôle. Non, mais je suis d'accord, postes 4 et 5...

M. LAPORTE: Nous sommes en comité, je vais répondre de n'importe où.

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. CHOQUETTE: Alors, M. le Président, voici ce que j'avais à dire au sujet de l'application de la nouvelle classification qui a été mise en vigueur par la Commission de la fonction publique et le gouvernement. En vertu de la convention collective intervenue entre le gouvernement et ses fonctionnaires, il a été convenu que la Commission de la fonction publique, avec la collaboration des parties à la convention collective, préparerait une nouvelle classification des emplois régis par cette convention. La nouvelle classification des emplois de fonctionnaires a été effectivement préparée par la commission et approuvée par le lieutenant-gouverneur en conseil. A la suite de la préparation de cette nouvelle classification, la direction générale des relations de travail a procédé au classement individuel des fonctionnaires, en vertu des dispositions de l'article 1502 de la convention des fonctionnaires.

Ce classement des fonctionnaires a donné naissance à environ 6,000 griefs dont 1,000 environ sont des griefs d'échelons, logés par des fonctionnaires qui, dans une classe donnée, n'ont pas été situés à l'échelon auquel la convention collective applicable en l'occurrence ainsi que la justice ou l'équité leur donnent droit d'être situés.

La cause de ces quelque 1,000 griefs d'échelons est que le classement n'a pas tenu compte de l'expérience ou de l'ancienneté dans leur classe de tel fonctionnaire, mais seulement de leur salaire en vertu des anciennes classifications. Le gouvernement n'a pas analysé à son mérite le cas de chaque fonctionnaire pour déterminer s'il n'était pas mal classé antérieurement et si la nouvelle classification, compte tenu de son ancienneté dans sa fonction et de son expérience, ne lui méritait pas un échelon supérieur à celui qui pouvait lui être accordé par la seule appréciation de son salaire antérieur.

C'est par suite d'une interprétation erronée de l'article 1502 de la convention collective que le gouvernement a refusé de tenir compte, dans le classement de ces employés, de leur expérience acquise ou de leur ancienneté dans leur fonction, à moins que cette expérience acquise ou cette ancienneté ne soit reflétée dans le sa-

laire antérieur gagné par un fonctionnaire. Ainsi, par exemple, une sténo dactylo, ayant trois années d'expérience et se trouvant au deuxième échelon de sa classe en vertu de l'ancienne classification. Dans son classement en vertu de la nouvelle classification, la direction générale des relations de travail n'a tenu compte que de son salaire antérieur sans lui donner le bénéfice de ses trois années d'expérience ou d'ancienneté dans sa fonction, lesquelles lui mériteraient d'être classée au quatrième échelon de sa classe et, par conséquent, un salaire supérieur suivant la nouvelle classification.

La raison invoquée par le gouvernement est la raison fallacieuse que celui-ci n'est pas obligé de tenir compte de l'expérience réellement acquise ou de l'ancienneté dans la fonction, mais seulement du salaire antérieur, même si la personne était mal placée antérieurement.

M. BELLEMARE: Est-ce que le député dit dans sa phrase que c'est la direction générale des relations du travail qui l'a classée?

M. CHOQUETTE: Bien, le classement a été fait par le gouvernement...

M. BELLEMARE: Non, mais il vient de dire ça. La direction générale l'a mal classée, c'est lui qui a dit ça.

M. CHOQUETTE: J'ai dit ça, oui,

M. BELLEMARE: Voulez-vous relire ça pour voir si c'est vrai?

M. CHOQUETTE: Je n'ai pas besoin de le relire.

M. BELLEMARE: Est-ce que c'est vrai, ça?

M. CHOQUETTE: Je dis, enfin, que c'est la direction générale des relations de travail qui en porte actuellement la responsabilité.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas de même que ça s'est fait.

M. CHOQUETTE: En tout cas, le classement est fait par le gouvernement.

M. BELLEMARE: Ah! ce n'est pas signé par le député d'Outremont.

M. CHOQUETTE: C'est signé par moi-même, ne vous inquiétez pas.

M. BELLEMARE: Ah oui! je connais le gars qui l'a signé.

M. CHOQUETTE: Bon, cette interprétation de l'article 15.02 est erronée pour trois raisons principales. Premièrement...

M. BELLEMARE: C'est bien lui, ça.

M. CHOQUETTE: ... la première phrase de l'article 15.02 se lit comme suit: « Le classement des employés, conformément à la classification visée au paragraphe 15.01, sera fait avant le 1er janvier 1967. » Le classement doit donc se faire conformément à la classification établie par la Commission de la fonction publique. Or, cette classification, si on l'examine, tient compte, dans les échelons, des années d'expérience dans une fonction. Le gouvernement se doit donc de tenir compte des années d'expérience dans la fonction accomplie par un employé dans le classement par échelons et pas seulement du salaire antérieur, car celui-ci peut ne pas refléter l'expérience réellement acquise et l'ancienneté dans la fonction.

Deuxièmement, dans le cas d'un nouvel employé, la classification établie par la Commission de la fonction publique tient compte de l'expérience passée de tel nouvel employé. Ainsi, à titre d'exemple, la fonction numéro 418 de la classification de 57 corps de fonctionnaires. Le nouveau classement — si on devait suivre le raisonnement adopté par le gouvernement — ne tiendrait pas compte du facteur de l'expérience proprement dite dans le cas d'employés travaillant pour le gouvernement, alors que la classification établie par la Commission de la fonction publique en tiendrait compte dans le cas de nouveaux employés du gouvernement. Cette conception est manifestement absurde puisqu'elle conduit à un traitement moins favorable à l'égard des fonctionnaires actuels du gouvernement par rapport à de nouveaux fonctionnaires.

Troisièmement, l'article 15.05 de la convention collective des fonctionnaires tient compte pour l'avenir de l'expérience acquise et de l'ancienneté dans la fonction. Il se lit comme suit: « Nul employé ne peut bénéficier de plus d'un avancement d'échelon ( augmentation statutaire) par année. » Par conséquent, la convention énonce que l'expérience d'un fonctionnaire lui permet de gravir les échelons de sa classe à raison d'un échelon par année et ainsi de bénéficier de l'augmentation statutaire qui s'attache à chaque nouvel échelon.

Pourquoi tenir compte de l'expérience à venir pour accorder de l'avancement suivant les échelons et ne pas tenir compte de l'expérience passée dans le classement initial d'un fonctionnaire?

L'article 34 de la Loi de la fonction publique n'a aucune application dans le cas actuel. Il ne s'agit pas de nomination à une fonction supérieure ou de promotion, cas dans lesquels, en vertu de l'article 34, l'ancienneté ne compte pas, excepté chez les ouvriers. Lorsqu'un fonctionnaire passe d'un échelon à l'autre, il ne s'agit pas de promotion ou de nomination à une fonction supérieure.

La politique du gouvernement est donc de perpétuer dans le nouveau classement les erreurs de classement existant en vertu de la classification antérieure, ce que nous déplorons vivement. Cette politique crée des inégalités entre employés du gouvernement ayant le même nombre d'années de service ou d'expérience dans une fonction. Même si le gouvernement avait raison juridiquement en vertu des textes de la convention collective, il est clair que de s'attacher au texte de la convention, sans égard aux injustices qui pourront en résulter, ne pourra que créer un profond malaise dans la fonction publique et affecter sérieusement le rendement des employés de la province.

Dans la mise en vigueur d'une nouvelle classification, il importe de respecter deux règles fondamentales: a) respecter les droits acquis des employés en fonction, de telle sorte qu'un employé, malgré qu'il ait été antérieurement surclassé, ne subisse aucune baisse de salaire par suite de la mise en vigueur de la nouvelle classification. Ce principe a été énoncé et reconnu par la convention collective des fonctionnaires. b) grouper dans chaque classe les employés accomplissant le même travail, et à chaque échelon de chaque classe, les employés ayant la même expérience ou ancienneté dans la fonction. Ce principe n'a pas été respecté par le gouvernement, ce qui permet que des inégalités se perpétuent entre employés du gouvernement accomplissant la même fonction, ayant la même expérience dans cette fonction et risque de compromettre gravement les bienfaits résultant de la nouvelle classification, le moral des employés et leur rendement au travail,

DES VOIX: Adopté.

M. ROY: Signé, Raymond Parent.

M. JOHNSON: M. le Président, très brièvement, tout d'abord disons qu'il a pu y avoir des erreurs lorsque des employés, individuellement, ont été placés par leur chef de service dans un des casiers prévus dans les nouvelles classifications et, deuxièmement, il y a des plaintes dont le député s'est fait le porte-parole, comme c'est son droit. Il sera Intéressé d'apprendre qu'il y a eu entente entre la direction générale et les unions pour faire une cause-type qui sera, selon la convention, entendue, et du jugement sur cette cause-type, évidemment, dépendra le sort des autres personnes qui prétendent à tort ou à raison qu'on devait, en plus de les caser selon le travail qu'elles accomplissent, leur accorder des années d'expérience dans leur fonction. Alors, il y a une cause-type au sujet de laquelle on a convenu de faire une audition, selon la convention. Du jugement qui en sortira, évidemment, dépendra le sort de tous ceux qui formulent cette plainte dont le député nous a fait part ce soir et que nous connaissons bien, évidemment.

M. CHOQUETTE: M. le Président, évidemment, la cause-type peut aboutir à un jugement qui réglera les autres causes, mais d'un autre côté, il ne faut pas oublier que, dans le jugement qui sera rendu sur la cause-type, le juge ou l'arbitre qui entendra ce grief se basera sur le texte de la convention collective. Or, j'ai soumis dans mon argumentation tout à l'heure que non seulement, me semble-t-il, la convention collective donnait raison en principe à ceux qui faisaient des griefs d'échelon, mais que, même si le texte de la convention collective ne les favorisait pas, nous arriverions à un résultat désastreux, si le gouvernement voulait maintenir des différences entre des employés ayant le même nombre d'années d'expérience dans une fonction et ne pas leur accorder le même échelon.

Supposons que vous avez une sténo dactylo qui a trois ans d'expérience et vous en avez une qui a la même expérience, il faut les situer au même échelon dans la classification de sténo dactylo. Si on les situe à des échelons différents, à ce moment-là, on va arriver à créer de la bisbille entre ces deux sténos-là, à créer une inégalité qui va se ressentir dans le travail des employés du gouvernement, et c'est pourquoi je prétends que, même si le gouvernement avait raison sur l'interprétation de la convention collective, il ne serait pas dans l'intérêt du gouvernement, et dans l'intérêt des fonctionnaires non plus, mais qu'il ne serait surtout pas dans l'intérêt du gouvernement de maintenir des inégalités entre des employés ou des fonctionnaires ayant le même nombre d'années d'expérience dans une fonction.

C'est ce principe-là que j'ai essayé de mettre en lumière. Je pense que le gouvernement devrait profiter des circonstances actuelles pour s'entendre avec le syndicat des fonctionnaires sur un règlement global des griefs d'échelon, des quelques milliers de griefs d'échelon. Il me semble qu'il n'y a pas réellement intérêt à aller à l'arbitrage pour obtenir une interprétation, parce que, même si la position du gouvernement est maintenue, l'effet sera à mon avis défavorable sur le rendement des fonctionnaires impliqués.

Ce n'est pas uniquement une question de droit. C'est une question du moral des fonctionnaires dans la fonction publique.

M. JOHNSON: Adopté. M. BELLEMARE: Adopté.

M. LAPORTE: Un instant, M. le Président, sur les articles 4 et 5, un rapport a été soumis au premier ministre par le syndicat des fonctionnaires provinciaux de Québec et j'aimerais à poser un certain nombre de questions. Je me demande — puisque ça pourrait prendre un certain temps — s'il ne serait pas préférable que nous reprenions cette étude demain après-midi à trois heures.

M. BELLEMARE: Non, ça ne peut pas être bien long, on a les réponses.

M. LAPORTE: Je comprends, mais nous, on a peut-être un plus grand nombre de questions, alors...

M. BELLEMARE: Bien non, on va répondre.

M. LAPORTE: M. le Président, à la page 4 du rapport qui a été soumis au premier ministre, il est dit que l'on s'était entendu, afin de faciliter l'application de la convention, pour publier conjointement un manuel d'explications, que ce manuel d'explications a été préparé par le service technique du syndicat des fonctionnaires provinciaux.

M. JOHNSON: Quelle page?

M. LAPORTE: Page 4. Au bas de la page.

Ce manuel d'explications a été préparé par le service technique du syndicat, il a été soumis à un conseiller juridique du gouvernement qui a accepté ce manuel d'explications et le rapport dit que, beaucoup plus tard, la Direction générale des relations de travail a refusé de l'entériner. Est-ce que je pourrais deman- der au premier ministre si ce document qui s'appelle Manuel d'explications, pour faciliter l'application d'une convention de travail extrêmement complexe, a été entériné par la Direction générale des relations de travail et, sinon, si l'on se propose de l'entériner prochainement?

M. JOHNSON: M. Gérin me fait part qu'il n'était pas encore en fonction lorsque ce refus d'adopter ce manuel a été communiqué au syndicat. Est-ce que c'était convenu dans la convention que les deux parties devaient rédiger et publier conjointement un manuel d'explications? Je ne retrouve pas ça dans la convention. Je ne sais pas à quel article de la convention on peut s'accrocher pour dire que le gouvernement du temps avait convenu de publier conjointement avec les syndicats un manuel d'explications.

M. LAPORTE: Ce n'était pas compris dans la convention, mais le texte que je cite au premier ministre et qu'il a certainement devant lui, à la page 4, dit: « Afin de faciliter l'application desdites conventions, les deux parties avaient alors convenu de rédiger et de publier conjointement un manuel d'explications. Ce manuel devait être à l'usage de toutes les personnes qui auraient à participer à l'application de la convention. » Ce manuel d'explications avait sa raison d'être, étant donné, dit le syndicat que l'on a décidé non plus de négocier au niveau des différents ministères, mais de négocier pour des unités de travail qui groupaient tous les ministères, ce qui était parfaitement normal et conforme à la convention, et que ceux qui devaient, à l'intérieur de chacun des ministères, appliquer la convention — c'est-à-dire, les sous-chefs, généralement les sous-ministres — n'étaient pas suffisamment au courant de la façon dont la convention avait été négociée et des implications de la convention.

C'était pour faciliter au niveau de chacun des ministères l'application de la convention, pour éviter que des griefs trop nombreux ne soient formulés, que l'on s'était entendu pour préparer ce manuel d'explication. Effectivement, ce manuel a été préparé: il a été soumis, dit le rapport, à un conseiller juridique qui l'aurait accepté, mais la Direction générale ne l'a pas entériné. Et, finalement, le manuel a été publié et diffusé par le syndicat seul. Est-ce que le premier ministre ne jugerait pas — pour la bonne administration de la convention, pour faciliter à tout le monde le travail. Je sais qu'il a, à quelques reprises, manifesté son désir de voir à ce que

la convention soit non seulement respectée, mais qu'elle soit comprise et appliquée partout — que l'acceptation officielle de ce manuel d'explications pourrait rendre service?

M. JOHNSON: M. Gérin m'informe que, de son côté, la direction générale a constitué un cahier de directives portant sur l'interprétation des clauses des conventions à l'usage des organismes centraux et des ministères. Jusqu'à maintenant, la direction a émis 66 directives dont 41 pour les unités fonctionnaires et ouvriers, 13 pour les professionnels, 7 pour SPEQ et 5 pour les agents de la paix. Ces directives permettent une interprétation uniforme à travers tout le gouvernement; elles sont émises au fur et à mesure que l'interprétation d'une clause des différentes conventions soulève des problèmes d'interprétation et d'application.

Il y eut un effort depuis l'arrivée de M. Raymond Gérin, surtout, et un effort pour éduquer nos directeurs de service au syndicalisme. Ils n'avaient pas tous une préparation bien rodée pour l'application d'une convention. Une convention collective, ce n'est pas une vieille tradition au gouvernement. Cela date exactement du mois de mars 1966. Cela a été adopté le 25 mars. C'est donc à partir de ce moment-là que le gouvernement s'est déterminé ou résigné, comme l'on voudra, à appliquer le syndicalisme dans la fonction publique. C'était un défi de taille avec tout un groupe de chefs non entraînés pour la plupart. Il y a des exceptions, il y a de jeunes chefs de service qui s'y connaissent dans l'administration où il se trouve des syndicats. Mais je songe surtout aux directeurs de service qui ont des décades de bons et loyaux services et qui, tout à coup, voient arriver l'union avec son directeur et les griefs. Cela les fatigue énormément, ces gens-là. Cela dérange leurs habitudes, les habitudes acquises depuis des siècles au gouvernement. Alors, il ne faut pas être surpris qu'il y ait des difficultés mais je sais que M. Gérin a réuni les chef de service. Il les a vus. Il est venu au cabinet des ministres. M. Parent est venu au cabinet des ministres à ma demande. Nous avons, quant à nous, fait appel à chacun de nos collègues pour qu'ils passent leur mot à leurs sous-chefs respectifs et tentent d'obtenir que l'on ait une attitude positive envers l'application d'une convention collective de travail.

Evidemment, étant réaliste, je ne suis pas du tout surpris qu'il y ait des difficultés mais si on veut dégager le problème de tout aspect politique, si on veut chercher d'autres effets que du clinquant dans les journaux ou les huit colon- nes, je pense qu'il y aura moyen de s'entendre et il serait très important qu'on apprenne à travailler ensemble.

Et il y a un renouvellement qui s'amène déjà. La convention n'a qu'une durée de deux ans, elle expirera au mois de mars 1968. Il faut se mettre tout de suite à l'oeuvre pour tenter de régler les griefs. Je serais très heureux de voir réglés les problèmes de ces 1400 ou 1500 personnes qui se plaignent de l'échelon. Le député d'Outremont a raison, ce n'est pas bon pour le moral des troupes quand on se voit simple soldat au lieu de caporal ou quand on est seulement caporal quand on croit être qualifié pour être sergent, et ainsi de suite. Alors, vous verrez des améliorations et, quant à moi, je suis encore un perpétuel optimiste qui s'imagine qu'entre hommes de bonne volonté on peut s'entendre.

Maintenant, il faut quand même s'en remettre à des textes et quand les textes prévoient des mécanismes, il faut les utliser. Le cas est en train de se régler. J'espère que ne tardera pas, cette décision du tribunal qui doit statuer sur le cas-type.

M. CHOQUETTE: Je pense que l'honorable député de Chambly tout à l'heure référait à un document que, sans doute, M. Gérin a vu. Je ne sais pas s'il l'utilise lui-même, mais il l'a certainement vu entre les mains des représentants du syndicat des fonctionnaires; c'est la convention collective qui est intervenue entre le gouvernement et les fonctionnaires avec des notes explicatives. Je pense que c'est à ce document que le député de Chambly référait tout à l'heure; ce sont des notes explicatives et on a convenu, au cours de la période des négociations, de les publier, je pense, aux frais des deux parties, pour leur usage commun, dans l'interprétation de la convention collective. Je pense que c'est ce document que Me Pratte avait apparemment examiné et avait trouvé satisfaisant et qui, par la suite, n'a pas été reconnu par la Direction générale des relations de travail comme représentant des explications valables de la convention collective. Est-ce que le premier ministre pourrait nous donner un éclaircissement sur ce point-là? Est-ce que les notations qui se trouvent dans ce document-là ne sont pas une explication valable des conditions de la convention collective?

M. JOHNSON: Il est question d'interprétation; je ne sais pas, je n'ai pas vu ce manuel.

Il reste que M. Gérin a, lui, un cahier de directives pour nos chefs de service. Je ne comprends pas qu'on ne l'ait pas publié, tant s'il est vrai qu'on avait convenu d'en publier un conjointement.

M. CHOQUETTE: L'honorable premier ministre, tout à l'heure, référait à l'utilisation des mécanismes qui ont été mis en place et sans doute il avait raison sur ce point-là. Dans le mémoire des fonctionnaires, qui a été soumis au premier ministre, on parle du mécanisme de l'arbitrage des griefs durant la convention collective. En vertu de la convention collective, cinq juges ont été nommés pour entendre les griefs qui surgissent de la convention collective. Aucun de ces juges-là — on nous le signale dans le mémoire des fonctionnaires — n'a été libéré de ses fonctions habituelles comme juge de la cour Provinciale. Ces juges sont appelés à siéger tant comme juges de la cour Provinciale que sur les arbitrages de griefs. Ces cinq juges ont entendu jusqu'à maintenant 26 arbitrages et ils ont rendu huit décisions.

M. JOHNSON: Oui.

M. CHOQUETTE: Mais il y a le chiffre formidable de 809 griefs qui ont été présentés à l'arbitrage. Je me demande comment le gouvernement pense qu'il pourra vider le rôle de ces 809 griefs ainsi que tous les autres griefs qui surviendront par la suite avec ces cinq juges-là, s'il ne les libère pas de leur fonction comme juges de la cour Provinciale.

M. JOHNSON: Le député sera heureux d'apprendre que ce problème est en voie de solution, car c'est un problème. Les cinq juges en question n'ont pas réellement travaillé à plein temps. Il y en a deux qui ont fait du boulot un peu — c'est mentionné à la page 7, entre autres — mais dans la loi des tribunaux judiciaires que nous avons revisée, j'espère, pour une dernière fois hier soir, entre minuit et une heure, nous prévoyons l'augmentation du nombre des juges de la cour Provinciale ainsi que du nombre des juges de la cour des Sessions de la Paix.

Car on sait, il faut le dire à la décharge de ces honorables messieurs, que ce travail additionnel d'entendre des griefs leur est échu au moment où la juridiction a été augmentée à $1,000 et qu'un flot de causes leur est arrivé au point de les affoler dans certains cas. Prenons le cas, par exemple,du juge Lippé à la demande d'Ottawa. Nous avons permis qu'il serve de nouveau à ce bureau de fiduciaire de...

M. CHOQUETTE: Le syndicat des marins.

M. JOHNSON: ... du syndicat des marins. Alors nous allons augmenter le nombre de juges et nous allons voir à ce qu'il y en ait un nombre suffisant détachés et libérés pour faire ce travail. Incidemment, j'annonce tout de suite qu'il y aura des postes d'ouverts si le député d'Outremont veut faire une demande. Elle sera prise en sérieuse considération.

M. CHOQUETTE: Non, je ne suis pas candidat.

M. BELLEMARE: Vous avez déjà refusé qu'on m'a dit?

M. CHOQUETTE: Non, non, je n'ai jamais refusé!

M. JOHNSON: M. Maurice Sauvé aimerait ça venir au provincial dans le comté d'Outremont.

M. CHOQUETTE: Non, je ne suis pas candidat.

M .LAPORTE : M. le Président, toujours dans le même document et parlant de la direction générale des relations de travail, le syndicat se plaint non pas que la direction générale des relations de travail ait beaucoup de responsabilités, mais que cette direction ait si peu de moyens. L'on cite une déclaration faite le 5 mai 1967, reproduite au journal des débats, par le premier ministre qui déclarait ceci: « Quand j'ai obtenu du ministre du travail qu'il me prête les services du sous-ministre adjoint, M. Raymond Gérin, j'ai demandé à M. Gérin au bout de quelques mois: Cela va bien? Est-ce qu'enfin on sait combien on a de fonctionnaires? Il dit: Non, on ne l'a pas, on ne le sait pas. On essayait d'appliquer la convention collective avec ça. M. Gérin m'a demandé: Est-ce que je pourrai avoir le personnel additionnel pour faire une carte qui servirait sur les machines cybernétiques pour chacun des employés? Mais j'ai dit — c'est le premier ministre qui parle: Ce n'est pas fait, ça au gouvernement? Il dit: Non. Alors il m'a demandé six mois à 60 personnes, je pense. Alors j'ai dit — c'est le premier ministre qui parle: Engagez 120 personnes et prenez trois mois pour qu'on sache enfin et qu'il y ait un dossier pour chaque fonctionnaire ». Et le syndicat ajoute: « A notre connaissance, il n'y a eu, à la direction générale des relations de travail, à l'exception du greffier et du greffier adjoint, que l'addition de deux ou trois personnes depuis le mois de juin 1966 ». Alors s'il est vrai que les 60 personnes demandées par M. Gérin qui sont devenues 120 personnes offertes par le premier ministre se

sont résumées à deux ou trois personnes, est-ce que je peux demander au premier ministre, puisqu'il y a des crédits plus importants prévus cette année, si l'on songe véritablement à donner à la direction générale des relations du travail le personnel minimum dont elle a besoin pour s'acquitter de ses responsabilités?

M. JOHNSON: Quand à cet aspect du travail, celui qui consiste à utiliser la mécanographie pour tenir les dossiers des fonctionnaires à jour, il faudrait dire que c'est fait sous la direction du conseil de la trésorerie par le centre des données mécanographiques. Alors, ce n'est pas M. Gérin qui doit effectuer le travail, ni même le surveiller; il n'a qu'à le commander et attendre son tour pour que sa demande soit remplie. L'autre aspect, c'est le nombre de personnes qui viennent assister M. Gérin. M. Gérin a pris la direction d'une équipe de huit en s'incluant lui-même; il y en a cinq de plus maintenant et ce sont des hommes qu'il est allé chercher à cause de leur expérience dans le domaine de l'application des conventions collectives.

Je ne sais s'il est complètement satisfait, je crois qu'on a prévu une augmentation d'effectifs de 13 à 23, dix de plus. Encore là, s'il y a un député de l'Opposition qui s'y connaît en relations de travail et qui est intéressé à une bonne position avec stabilité, congés statutaires, assurance- maladie...

M. BELLEMARE: Excellent patron.

M. JOHNSON: ... excellent patron, il est le bienvenu. Parmi les députés libéraux, là, j'en connais quelques-uns qui feraient d'excellents employés à la direction générale des relations du travail.

M. HARVEY: Le ministre du Travail serait bien bon; il a encore sa carte de l'union en règle à part ça,

M. JOHNSON: Le problème avec le ministre du Travail, c'est qu'il s'y connaît dans tellement de domaines qu'on ne sait pas quand arrêter de lui donner des responsabilités.

M. HARVEY: Otez-lui ses deux ministères, puis envoyez-le à la Commission des relations du travail.

M. BELLEMARE: Là, vous seriez heureux. Vous seriez content.

M. HARVEY: La Chambre se porterait mieux.

M. CHOQUETTE: M. le Président, au sujet des causes de destitution et de révocation de promotion. Comme on le sait, c'est la Commission de la fonction publique qui a juridiction sur ce genre de griefs, n'est-ce-pas. Dans le mémoire des fonctionnaires, auquel le député de Chambly a fait allusion et auquel j'ai fait allusion tout à l'heure, l'on se plaint de la procédure qui a été suivie par la Commission de la fonction publique dans l'audition de ces causes-là. J'ai compris que le principal grief que les fonctionnaires soulevaient était que la Commission de la fonction publique déléguait quelqu'un pour entendre la preuve et ce délégué transmettait un dossier à la Commission de la fonction publique qui, elle, rendait son jugement ultérieurement.

Je sais que, par la Loi de la fonction publique, il est permis à la Commission de la fonction publique de procéder de cette façon-là, c'est-à-dire de désigner quelqu'un qui va entendre les parties et qui va lui faire rapport. Mais je ne peux pas dire que c'est une procédure qui me plaît en général, parce que l'on sait très bien que celui qui entend la cause va toujours normalement y mettre un peu de lui-même; il va prendre parti pour un côté ou pour l'autre, c'est-à-dire qu'au fond la Commission de la fonction publique est appelée à juger un peu sur du out-dire, une fois que ça arrive à son niveau pour prendre la décision.

Donc, je vois un grand nombre de possibilités d'erreurs à cause de cette procédure-là, mais je reconnais, d'un autre coté, que c'est peut-être inévitable à cause du grand nombre de causes et à cause des autres responsabilités de la fonction publique qui ne peut pas entendre, disons en « full bench », si je peux employer l'expression, toutes les causes de révocation de promotion ou de destitution.

Mais ce que je voudrais savoir plus précisément, c'est si, une fois que le délégué a entendu la preuve, a entendu les témoignages, a recueilli les documents, quand il envoie le dossier à la Commission de la fonction publique pour que, elle, prenne une décision, est-ce qu'il communique intégralement son dossier, le dossier de la preuve, à celui dont on recherche la révocation ou la destitution? Est-ce que ce fonctionnaire a un droit en quelque sorte de regard sur le dossier tel que dressé par le délégué enquêteur pour voir si le dossier est conforme à la preuve qui a été faite devant le délégué?

Ma deuxième question est celle-ci: comme le signale, très justement à mon avis, le syndicat des fonctionnaires dans son mémoire, d'une part ou nomme un délégué-enquêteur pour en recueillir la preuve et, d'un autre côté, la Commission de la fonction publique a le pouvoir

d'aller rechercher des preuves ailleurs. On fait la distinction dans le mémoire entre obtenir la preuve et recevoir la preuve, comme méthode d'obtenir la preuve. Obtenir la preuve voudrait dire, dans le sens étroit du mot, là je l'emploie entre guillemets, que le délégué-enquêteur va consulter par exemple les collègues de l'employé qui est destitué ou va aller consulter son patron en dehors de la présence du sujet dont il s'agit. On va obtenir des documents hors sa présence. Ceci s'appelle « obtenir » la preuve, entre guillemets. « Recevoir » la preuve, c'est l'attitude un peu passive de n'importe quel tribunal qui entend les deux parties, et les deux parties sont devant lui, et c'est de la contradiction en quelque sorte que surgit la lumière. Or, on sait que nos tribunaux fonctionnent traditionnellement par le système de la réception de la preuve. Ils reçoivent la preuve. Ils ne vont pas la solliciter, la rechercher. Alors, je voudrais donc avoir une réponse à ces deux questions.

Premièrement, est-ce que le délégué-enquêteur communique son dossier au complet au fonctionnaire dont on recherche la destitution? Deuxièmement, est-ce que le délégué-enquêteur fait plus que recevoir la preuve? Est-ce qu'il obtient la preuve?

M. JOHNSON: M. le Président, il y a peut-être là un problème. J'ai annoncé que j'aurai un ministère de la Fonction publique et, à l'occasion de cette nouvelle loi, c'est un aspect que nous étudions. Il y aura peut-être possibilité de protéger davantage le droit de l'employé à entendre ou à connaître la preuve qui a été présentée contre lui afin qu'il puisse, s'il y a lieu, la contredire.

M. CHOQUETTE: Est-ce que je comprends qu'actuellement, il ne l'a pas le dossier.

M. JOHNSON: Non, il ne l'a pas.

M. CHOQUETTE: Il ne l'a pas. Et, est-ce que je comprends que le délégué-enquêteur a un rôle actif...

M. JOHNSON: Il a un appel cependant. Il y a un appel au conseil des ministres.

M. BELLEMARE: Il y a un appel au conseil des ministres.

M. CHOQUETTE: Oui, mais évidemment c'est la commission de la Fonction publique qui recommande la destitution au conseil des ministres. Mais je pense que le conseil des ministres a toujours suivi les recommandations de la Commission de la fonction publique dans ces cas-là. Il n'y a pas d'audition à proprement parler devant le conseil des ministres.

M. JOHNSON: Nous avons nommé au cabinet un comité ad hoc pour reviser plusieurs cas et, dans chaque cas, même si c'était le député de Sainte-Marie qui étudiait ces cas, nous avons maintenu la décision de la commission et si le député de Sainte-Marie avait pu trouver une seule petite raison pour renverser la décision, voilà un député qui l'aurait utilisée. Quand on le connaît comme moi... Il trouvait terrible qu'on doive appliquer la loi à un moment donné. Je me souviens d'un cas en particulier où on a découvert que quelqu'un avait commis un...

M. CHARBONNEAU: Un faux serment 33 ans plutôt.

M. JOHNSON: ... un faux serment 33 ans plutôt.

M. CHARBONNEAU: Sans savoir la conséquence que cela avait.

M. JOHNSON: La loi est« mandataire» dans ce cas, il faut absolument le mettre à la porte. C'est raide, ça n'a pas de sens, mais c'est un de ces cas où la loi, jouant jusqu'à la limite, cause des injustices au lieu de donner justice. Mais voyez-vous ça, si on n'avait pas suivi la loi, on se serait fait accuser d'avoir protégé quelqu'un et il y en a un député surtout qui se serait levé en cette Chambre: Des criminels dans la fonction publique! Des gens qui ont des dossiers judiciaires! Comment voulez-vous qu'on obvie à de tels inconvénients de l'application d'une loi? Non, non, je n'accuse pas une personne présente, mais même si cette personne était présente, j'utiliserais l'expression.

Non, ce n'est pas satisfaisant. Il va falloir trouver un mécanisme.

M. CHOQUETTE: J'irais même plus loi, M. le premier ministre. Je dirais qu'à l'heure actuelle, si le dossier tel qu'il est recueilli par le délégué-enquêteur... si le sujet du grief, celui dont on recherche la destitution ne prend pas connaissance de ce dossier-là et s'il n'a pas le droit de le voir, je soupçonne que toute la cause serait susceptible d'être annulée par la cour Supérieure. Comment voulez-vous que quelqu'un soit jugé en quelque sorte sur une preuve dont il ignore des parties?

M. BELLEMARE: Est-ce que le député me

permet? Je pense qu'il ne connaît pas le mécanisme parfaitement. Vous avez, à un moment donné, un juge-enquêteur nommé par la Commission de la fonction publique. Un cas particulier par exemple. Il est représenté, lui par son avocat et son avocat suit toutes les procédures, il suit tous les témoignages, comme l'autre, comme celui qui représente le gouvernement le fait exactement aussi, déposant les documents qu'il a pour l'incriminer et là, c'est un procès pur et simple devant témoin, comme ça se produit...

M. CHOQUETTE: A ce point de vue-là, je dirai au ministre du Travail que c'est très bien.

M. BELLEMARE: L'avocat de l'intimé prend connaissance de tous les documents qui sont déposés, les lit, prend des notes. Il peut même avoir à ses côtés sa propre secrétaire et quand arrive la fin des témoignages, il y a, comme dans les cours de justice, les plaidoiries qui peuvent durer trois, quatre ou cinq jours, à Montréal et reprises à Québec, quipeuvent inversement être plaidées à Montréal ou à Québec et après...

M. LAPORTE: Devant le délégué enquêteur.

M. BELLEMARE: Devant le délégué-enquêteur, toujours. Et toujours devant le témoin lui-même. Devant les deux parties en cause.

M. LAPORTE: Oui, mais en autant que...

M. BELLEMARE: ... Alors à ce moment-là, c'est 61 qui s'applique mais quand la décision est rendue...

M. LAPORTE: Le reproche majeur que l'on fait, non pas à des fonctionnaires ou au conseil des ministres, mais disons au système, le syndicat se plaint qu'à aucun moment du procès, pour employer le mot qu'a utilisé le ministre, les personnes qui rendent jugement, d'abord en première instance, la Commission de la fonction publique et en dernière instance, le conseil des ministres...

M. BELLEMARE: A la demande de l'employé.

M. LAPORTE: ... à la demande de l'employé, qu'aucun de ces deux-là ne prend une connaissance directe de la preuve dans presque tous les cas. Excusez, je vais juste finir mon argumentation. Le délégué-enquêteur, évidemment entend les deux parties en présence des avocats: celui du gouvernement, celui du fonctionnaire.

Il n'y a généralement pas de sténographie de prise, dit le syndicat, c'est sur un rapport, bien fait, je ne discute pas ça, du délégué-enquêteur que la Commission de la fonction publique se prononce sur les documents au meilleur de son jugement, sans l'ombre d'un doute. Si le jugement qui a été rendu par la Commission de la fonction publique ne satisfait pas le fonctionnaire, les mêmes documents sont envoyés au conseil des ministres qui juge en dernière analyse.

Alors, le syndicat dit que nos gens ne se sentent pas suffisamment protégés parce que, devant un tribunal ordinaire, celui qui va être appelé à rendre le jugement en première instance, le juge, entend les témoins lui-même et prend connaissance de tous les faits de la cause, pour et contre, tandis que, dans le cas des fonctionnaires, c'est un délégué-enquêteur qui, lui, est au courant de tout et qui fait son rapport. Lorsque nous avons proposé cette loi à l'Assemblée législative, les syndicats ne s'étaient pas montrés très satisfaits de ces prescriptions et je me souviens d'avoir déclaré à l'époque: Il me semble qu'on devrait de part et d'autre accepter de bonne foi de mettre la loi à l'expérience pour une certaine période.

Je pense qu'aujourd'hui — cela reflète ce que nous a dit le premier ministre — il y aurait peut-être lieu d'améliorer ces procédures pour accorder aux fonctionnaires la plus grande part possible de justice. On dit, par exemple, que c'est un des rares cas dans nos lois où le fonctionnaire peut être appelé à s'incriminer lui-même. Il faudrait que le fonctionnaire soit placé dans des conditions telles qu'il ne se sente pas écrasé par une machine extrêmement complexe et qu'on lui accorde toute la protection possible. Je suis convaincu que tout le monde est d'avis que ceci devrait être fait et, dans une prochaine loi créant un ministère de la Fonction publique, j'espère que ce pas additionnel dans la direction de la protection du fonctionnaire pourra être franchi.

M. CHOQUETTE: Le ministre du Travail est intervenu tout à l'heure et nous a dit que, devant le délégué-enquêteur, toute la procédure se passait comme dans une cause ordinaire, c'est-à-dire qu'il y avait une poursuite et une défense et les avocats étaient présents, contre-interrogeant les témoins. A la suite de la cause, ils faisaient un résumé ou un plaidoyer qui est recueilli et que c'est ça qui constitue le dossier. Je pense que c'est ça que le ministre du Travail nous a dit.

M. BELLEMARE: C'est cela.

M. CHOQUETTE: Maintenant, je me suis demandé et j'ai posé la question tout à l'heure au premier ministre — mais je n'ai pas eu de réponse précise — est-ce que en plus de cette fonction de recueillir la preuve de cette façon-là, le délégué-enquêteur poursuit jusqu'à un certain point son enquête, indépendamment des parties qui sont devant lui? Je veux dire, est-ce qu'il va chercher, par exemple, le dossier de l'employé comme fonctionnaire? Est-ce qu'il va interroger son patron immédiat?

Est-ce qu'il interroge ses collègues, tout ça hors de la présence de l'accusé? Je vais l'appeler, l'accusé. Ce n'est peut-être pas l'accusé, mais enfin, le fonctionnaire impliqué.

M. BELLEMARE: Certainement, en vertu de l'article 13.

M. JOHNSON: J'ai entendu la question du député. C'est l'article 14 de la Loi de la fonction publique, et ce n'est pas nous qui l'avons édictée, cette loi-là. Elle a été sanctionnée le 5 août 1965. Je vous demande pardon, le ministre avait raison. C'est l'article 13.

M. CHOQUETTE: Quel article?

M. JOHNSON: La commission ou l'un de ses membres ou délégués, instruisant une enquête, a tous les pouvoirs et immunités d'un commissaire nommé en vertu de la Loi des commissions d'enquête, Statuts refondus 1964. chapitre 11. Or, on sait...

M. CHOQUETTE: Non, j'ai lu l'article. D'accord, c'est l'article, mais cela ne veut pas dire du tout ce que vous dites.

M. JOHNSON: Ah oui!

M. CHOQUETTE: Bien non. Cela veut dire que le délégué-enquêteur a les pouvoirs et immunités d'un commissaire nommé en vertu de la loi des commissions d'enquête, d'accord. Mais dans sa façon de procéder, est-ce qu'il procède en dehors de la connaissance des parties? Si oui, à ce moment-là, toute la procédure est entachée d'irrégularité.

M. JOHNSON: Voussavezqu'envertuducha-pitre 11 des Statuts refondus, la commission d'enquête ou le commissaire-enquêteur a le droit d'établir sa procédure.

M. CHOQUETTE: Oui, par tous les moyens légaux.

M. JOHNSON: Il peut faire toutes les études en cabinet qu'il veut et il peut servir tous les...

M. CHOQUETTE: Oui, oui, mais pas recueillir de la preuve.

M. JOHNSON: Statuts refondus, chapitre 11, s'il vous plaît. On sait que...

M. CHOQUETTE: Je crois que, dans le chapitre auquel le premier ministre réfère, on donne le droit de trouver la preuve par tous les moyens légaux, ou une expression aussi générale que celle-là.

M. BELLEMARE: C'est pour ça que c'est consigné dans la loi.

M. CHOQUETTE: A mon avis, cela viole les principes fondamentaux qu'un commissaire enquêteur aille chercher de la preuve en dehors de la présence du principal intéressé qui va être condamné, qui va perdre son emploi comme fonctionnaire. Je pense que toute la procédure est à réétudier dans ce domaine-là.

M. JOHNSON: En attendant, on pourrait trouver dans le mémoire le paragraphe où on déclare qu'on n'a pas à se plaindre de la façon dont cet article 13 a été appliqué.

M. CHOQUETTE: Bien, écoutez. Je ne suis pas tout à fait de votre avis. Quand on lit, par exemple, tout ce que le syndicat dit, à partir de la page 38 et suivantes, il se plaint justement de cette procédure-là. Il va même bien plus loin que nous allons ici.

Il se plaint même du fait que les jugements ne sont pas publics.

M. JOHNSON: Voici ce que dit l'article 6 du chapitre 11: « Les commissaires peuvent, par tous les moyens légaux qu'ils jugent les meilleurs, s'enquérir des choses dont l'investigation leur a été référée. » Alors, les moyens légaux, c'est quoi? Faire venir du monde? Les interroger?

M. CHOQUETTE: En présence de la personne intéressée.

M. JOHNSON: En vertu de quelle loi?

M. CHOQUETTE: Je pense que c'est en vertu du grand principe qu'on ne peut pas condamner quelqu'un sur une preuve qui est faite hors sa présence. C'est un principe de justice naturelle.

M. JOHNSON: Un principe qui n'a pas été appliqué par les commissions nommées en vertu du chapitre 11.

M. CHOQUETTE: Cela dépend du type de commission. Supposons, par exemple, qu'on prend une commission d'enquête qui fait simplement recueuillir et enquêter sur le fonctionnement d'un hôpital...

M. JOHNSON: J'en connais un qui...

M. CHOQUETTE: ... qui ne rend pas une condamnation, qui ne rend pas un jugement, qui ne rend pas un verdict. Leurs règles sont beaucoup plus générales, beaucoup plus faciles, mais, ici, il s'agit d'une procédure où quelqu'un va perdre son emploi, donc d'une sanction. Je prétends que celui qui va être le sujet de la sanction doit être présent physiquement à toutes les étapes de la procédure de l'audition.

M. JOHNSON: Cela m'intéresse. Je suis presque d'accord avec le député. Quand nous édlcterons la Loi créant le ministère de la fonction publique, nous aurons certainement l'occasion de toucher à cet aspect du problème.

Je prends note de ces remarques.

M. BELLEMARE: Adopté.

M. LAPORTE: Le même document, toujours, fait état des longues négociations qui, au ministère de la Voirie, ont conduit d'abord à une interprétation de la convention à un rajustement des heures de travail pour un certain nombre d'ouvriers.

M. BELLEMARE: Quelle page?

M. LAPORTE: Page 20 et suivantes.

M. BELLEMARE: Page 20.

M. LAPORTE : Ceci a commencé au mois de septembre 1966, même avant. Quelques semaines après la signature de la convention, des pourparlers ont été entrepris. On s'est entendu, le 19 septembre, sur un compromis qui accordait des ajustements de salaires à environ 2,000 ouvriers. Une fois l'entente conclue, — l'entente était signée par le ministre du Travail — le 27 janvier 1967, l'on informait les fonctionnaires que les rajustements de salaires ne pourraient être versés avant le 31 juillet 1967, c'est-â-dire six mois plus tard, alors que les changements dans les heures de travail, dans les con- ditions de travail étaient entrés en vigueur, comme c'était normal, immédiatement. C'est à ce moment-là que le syndicat des fonctionnaires a offert qu'on lui envoie un chèque global pour le paiement de tous ces rajustements, déclarant que, lui, se chargerait, dans les huit jours, de faire parvenir à chacun des employés concernés sa part de rajustement. Alors, je voudrais demander au premier ministre si ça a pu être réglé plus tôt qu'on ne le pensait?

M. JOHNSON: Oui, oui, on y a vu. Sur un total de 997 cas, 49 ont été réglés à la paie du 15 juin; 948 recevront ce qu'il leur revient d'arrérages, au plus tard le 5 juillet. Cela devient presque de l'épargne forcée. Il y a même des chèques de l'ordre de $2,000 qui ont été payés...

M. BELLEMARE: Ah oui!

M. JOHNSON: ... à ces gens en arrérages. Alors, la bonne humeur revient quand le chèque arrive.

M. BELLEMARE: Ah oui!

M. JOHNSON: Je comprends que c'était un inconvénient le temps que ça a duré, mais, à la suite des représentations du syndicat, M. Gérin a pris les mesures nécessaires pour que tout soit réglé au plus tard le 5 juillet, c'est-à-dire 26 jours avant la date déjà annoncée, soit le 31 juillet.

M. CHOQUETTE: M. le Président, je voudrais poser une question au premier ministre, s'il permet. La Commission de la fonction publique est appelée à dresser les listes d'éligibilité pour les promotions, n'est-ce pas? Je voudrais demander quelle est la durée de ces listes d'éligibilité une fois qu'elles sont dressées.

M. JOHNSON: Il n'y a pas de durée statutaire, il y en a qui durent jusqu'à épuisement. Quand le panier est vide, on le remplit au moyen d'un nouveau concours.

M. CHOQUETTE: Alors est-ce que ça veut dire qu'il y a des listes d'éligibilité, par exemple, qui vont durer deux ans? Quand on a épuisé la liste, on en confectionne une autre.

M. BELLEMARE: On demande un nouveau concours.

M. CHOQUETTE: On demande un nouveau concours.

M. JOHNSON: M. Fournier me dit qu'il n'y en a pas qui durent aussi longtemps que deux ans, sauf si on se ramasse quatre ou cinq candidats pour le poste de législateur à Montréal, ça pourrait durer peut-être des décades.

M. CHOQUETTE: Est-ce que la Commission de la fonction publique a pensé de passer un règlement en vertu duquel seraient élégibles, par exemple, les trois premiers ou les quatre premiers qui auraient, par ordre d'excellence, réussi au concours? Je veux dire que la liste d'éligibilité ne serait pas uniquement une liste générale d'éligibilité. Ce serait une liste où ceux qui seraient éligibles pour la promotion ou la nomination seraient les trois premiers ou les quatre premiers de la liste d'éligibilité, suivant la pratique qui existe dans d'autres endroits.

M. JOHNSON: On me dit que la liste est toujours établie par ordre de mérite.

M. CHOQUETTE: Par ordre de mérite.

M. JOHNSON: Le premier nom en haut, c'est le premier de classe.

M. CHOQUETTE: Ah bon!

M. JOHNSON: Le deuxième, c'est le deuxième de classe.

M. BELLEMARE: Adopté.

M. LAPORTE: M. le Président, non, ce n'est pas adopté. Est-ce qu'on peut suggérer qu'il est minuit et ajourner?

M. BELLEMARE: Non, non.

UNE VOIX: On est payé pour travailler!

M. LAPORTE: Oui, de façon que vous travaillez, vous pouvez bien dire ça! Ce sont toujours les mêmes qui font le travail. Il me semble qu'avec une session qui va durer encore pendant deux mois, c'est absolument...

M. MASSE: Demandez aux autres députés libéraux de venir vous aider!

M. LAPORTE: ... injuste.

M. MASSE: Demandez aux autres députés de venir.

M. BELLEMARE: Est-ce qu'il y en a encore plusieurs questions?

M. LAPORTE: J'en ai encore certainement pour une demi-heure.

M. BELLEMARE: On pourrait peut-être pour dix minutes, un quart d'heure...

M. JOHNSON: Je n'ai pas d'objection à continuer. Demain il y a les crédits du ministère des Richesses naturelles.

M. LAPORTE: Comment?

M. JOHNSON: Il y a les crédits du ministère des Richesses naturelles.

M. LAPORTE: Je comprends, mais il y a demain, il y a jeudi et puis il y a le 11 et puis il y a le 12 juillet et puis il y a le 13. Il n'y a aucune espèce de raison sérieuse d'imposer à ces députés qui ont fait une journée de travail considérable de continuer à travailler après minuit.

M. BELLEMARE: Finissons-le! Ne faisons pas de débat pour rien!

UNE VOIX: A l'ordre!

M. LAPORTE: Je pense que je n'ai jamais donné ni l'impression de faire perdre le temps de la Chambre...

M. BELLEMARE: A l'ordre!

M. LAPORTE: ... ni de refuser de travailler quand c'était le temps, mais je trouve que, rendu à minuit, ce n'est plus raisonnable.

M. le Président, il avait été question, puisqu'on parle des gens qui sont placés par ordre de mérite sur les listes d'éligibilité, ce qui je pense avait été acquis par la convention et qui est très bien, il était question d'organiser des programmes de perfectionnement et de recyclage de la main-d'oeuvre. Je voudrais demander — je pense que c'est particulièrement au ministre du Travail que ça peut s'adresser — mais ça relève du premier ministre, si quelque chose a pu être fait dans ce domaine. Je sais que le syndicat fait une longue thèse pour dire combien les fonctionnaires sont désireux d'améliorer leur sort et d'améliorer leur classification. Est-ce qu'il y a eu des programmes de perfectionnement mis en marche? Est-ce que le recyclage de la main-d'oeuvre a pu être commencé à l'intérieur des cadres du gouvernement?

M. BELLEMARE: Si le premier ministre me permet...

M. JOHNSON: Allez!

M. BELLEMARE: Je n'ai pas besoin de vous dire que nous aussi, au ministère du Travail, il faut passer par la fonction publique et il faut s'astreindre aux dures réalités et que souvent les candidats qui aspirent à certaines responsabilités ne possèdent pas toujours les qualifications que demande la fonction publique. Je suis d'accord, mais je pense aussi que, de ce côté-là, il y a eu énormément de coopération pour la partie de ceux qui sont déjà dans la boîte, comme on dit dans le métier, qui sont déjà dans la fonction puis qui ont acquis un certain nombre d'années d'expérience pratique. Je suis sûr que la Fonction publique a pris ça en bonne considération et nous sommes actuellement à organiser nos régions pilotes et notre programme de recyclage qui, pour la main-d'oeuvre comme pour le fonctionnarisme va donner beaucoup, va donner énormément d'avancement dans l'intégration future des fonctionnaires qui voudront être promus d'un poste à l'autre.

Nous avons sûrement du retard, d'accord, parce que c'est très long. Il faut toucher un nombre considérable de détails qu'il s'agit d'aligner avant de lancer véritablement le mouvement.

M. LAPORTE: Mais est-ce que le ministre peut nous dire si ces choses-là seront bientôt en marche?

M. BELLEMARE: Ah oui! d'accord. Les cours commencent le 27, c'est-à-dire qu'ils ont commencés aujourd'hui, les cours donnés à nos chefs pilotes de régions, nos délégués, ni plus ni moins, de main-d'oeuvre. Ils ont commencé aujourd'hui. Alors c'est sûrement en bonne voie de réalisation.

M. CHOQUETTE: M. le Président, si je peux revenir à un sujet antérieur, au sujet des listes d'éligibilité, tout à l'heure le premier ministre me répondait qu'on épuisait la liste d'éligibilité et puis, une fois épuisée, qu'on en faisait une autre quand on en avait besoin. Alors je me demande comment on peut appeler ça une liste d'éligibilité si on procède comme ça. Supposons que 40 personnes ou 25 personnes se présentent à un concours et qu'elles sont classées par ordre suivant les notes qu'elles ont obtenues au concours. Alors de 1 à 25. Premièrement, on sait que celui qui fait la nomination, si c'est le lieutenant-gouverneur ou si c'est le ministre concerné, n'est pas obligé de choisir par ordre d'excellence suivant la liste. Il peut choisir qui il veut sur la liste.

M. BELLEMARE: Non, non, non.

M. CHOQUETTE: Il n'est pas obligé de choisir celui qui arrive premier au concours. Il peut choisir qui il veut sur la liste.

M. BELLEMARE: Non, non.

M. CHOQUETTE: Bien, j'aimerais savoir où, en vertu de la loi, il est dit que le ministre est astreint à choisir celui qui réussit le mieux au concours. Ce n'est pas dit.

M. JOHNSON: Dans la convention, oui. M. CHOQUETTE: A quel article? M. JOHNSON: L'article 16. M. CHOQUETTE: L'article 16?

M. BELLEMARE: L'article 16-0-3. En bas de la page.

M. CHOQUETTE: Oui, c'est vrai. Mais voici la question...

DES VOIX: Bon.

M. CHOQUETTE: Je suis ici pour apprendre, aussi. Mais je voudrais savoir ceci, c'est que lorsque tout le inonde est classé par ordre, admettons qu'on a fait un concours pour des sténodactylos et qu'il y en a 25 qui se sont présentées, qu'on a classées de 1 à 25, suivant leur compétence, suivant leur résultat au concours.

Une fois qu'on a épuisé les 25, je veux dire qu'on est au fond du baril, rendu à la 25e, supposons qu'elle aurait obtenu 25% sur ses notes ou 33%, est-ce qu'il y a quelqu'un qui dit qu'elle n'a pas passé l'examen?

M. BELLEMARE: Bien oui. Voyons donc!

M. CHOQUETTE: Est-ce que la commission le décide?

M. JOHNSON: La liste d'éligibilité n'est pas formée de toutes les personnes qui se sont présentées au concours, mais...

M. CHOQUETTE: Il y en a qui sont calés. M. JOHNSON: ... quel que soit...

M. CHOQUETTE: Ah bon! c'est ce que je voulais savoir.

M. JOHNSON: C'est comme dans les écoles ordinaires, même polyvalentes.

M. BELLEMARE: Il y a eu M. Masse. C'est très bien, adopté?

M. LAPORTE: Non, non, pas adopté. M. ROY: Faites venir Basile.

M. LAPORTE: M. le Président, il y a eu pour les ouvriers une classification; je reviens à des délais dont j'ai parlé tout à l'heure dans un autre groupe qui est évoqué à la page 53 du document. Il y a eu certains problèmes; évidemment, on imagine que, devant tout faire en même temps, certaines choses ont dû être retardées. Il y a eu particulièrement la classification des ouvriers et, comme ils n'avaient pas reçu les mêmes augmentations moyennes que les autres, il était entendu que, lorsque cette classification serait faite, ils recevraient un ajustement. Mais voici que, pour des classifications faites durant l'année 1966 et le début de 1967, ces ajustements ne pourront être versés que le 31 août 1967, sinon plus tard, a dit le syndicat. Comme le premier ministre au sujet d'autres fonctionnaires nous a dit tout à l'heure qu'on avait pu avancer la date de plusieurs jours, est-ce qu'il pourrait renseigner la Chambre sur ce deuxième cas et nous dire si ces fonctionnaires auront la même surprise agréable que les autres?

M. JOHNSON: M. Raymond Gérin m'informe que ça va bien dans tous les ministères.

M. LAPORTE: Cela va bien, quoi?

M. JOHNSON: Cela va assez bien dans tous les ministères, sauf celui où ils sont le plus nombreux et nous sommes à faire la queue à la mécanographie. Les services de mécanographie sont insuffisants pour répondre à tous les besoins qui se multiplient à un rythme géométrique.

M. le Président, le directeur de la direction générale des relations du travail...

UNE VOIX: Il se fait très tard.

M. JOHNSON: ... fait diligence dans ce cas-là, mais il ne peut — car il est bien prudent — fixer une date, de peur, évidemment, de ne pouvoir rencontrer son engagement. Alors, je regrette, j'aurais aimé pouvoir donner une date, mais je pense que nous pouvons nous fier à M. le directeur de la direction générale qui va pousser...

M. LAPORTE: Je n'ai pas l'ombre d'un dou- te, M. le Président, que, si l'on me demande de parler du directeur, M. Raymond Gérin, je n'aurai que des compliments à lui faire et il semble que tous ceux qui ont affaire à lui, que ce soit le syndicat ou la fonction publique, sont satisfaits des hauts fonctionnaires du service de la fonction publique et du service du bureau des relations de travail.

On regrette que l'on n'ait pas donné à ces gens les instruments de travail suffisants pour hâter les choses. Alors, comme il y a des augmentations de traitements assez substantielles, j'imagine que ces problèmes pourront être réglés dans le courant de l'année financière qui a commencé il y a quelque semaines.

M. CHOQUETTE: J'aurais une question générale à poser au premier ministre. Pourrait-il nour dire si le gouvernement a pris une décision au sujet de la demande des policiers provinciaux pour obtenir l'arbitrage obligatoire avec le gouvernement?

M. JOHNSON: Ma réponse générale c'est, non, même si ça ne s'applique pas. La question n'est pas du tout du ressort...

M. CHOQUETTE: Vous n'avez pas pris de décision?

M. JOHNSON: Pardon?

M. CHOQUETTE: Vous n'avez pas pris de décision?

M. BELLEMARE: Non.

M. LAPORTE: M. le Président, le dernier problème, dont je voudrais discuter sur le ton de la conversation que j'ai voulu adopter ce soir, est très délicat... Le problème de la fonction publique est extrêmement complexe à cause des développements considérables et des transformations qui ont eu lieu au cours des douze ou quinze derniers mois. Je voudrais conserver le même ton pour le dernier problème. Le syndicat s'est ému de la déclaration qu'afaite le premier ministre de la province le 30 mai 1967 et qui se résume comme ceci: «Ils—c'est-à-dire ceux qui agissent comme secrétaires de syndicats — ils font du patronage libéral dans tous les comités de la province de Québec. » Le journal des Débats, disent les fonctionnaires, page 3,300, vous attribue, M. le Premier ministre, la déclaration suivante: « Or, une fois installé au poste de secrétaire d'un syndicat, ils font du patronage libéral dans tous les comtés de la province de Québec » Le syndicat, après

avoir cité cette déclaration a fait le commentaire suivant: « Nous préférons croire que la chaleur des débats est la seule justification de cette déclaration qui autrement nous apparaïï imprudente. » Le syndicat, dans son mémoire soumis au premier ministre il y a relativement peu de temps, explique comment il est à peu près impossible que l'accusation dont il a été l'objet puisse être fondée, et c'est surtout sur la conclusion que je veux insister. Le syndicat dit: « Si vous avez — le gouvernement — des faits voulant que nos officiers syndicaux aient utilisé ou utilisent leur mandat d'élus syndicaux pour favoriser un parti politique ou un autre, nous ferons en sorte si, après enquêtes, les accusations se révêlent fondées de faire destituer de leur fonction syndicale les coupables. » Et le syndicat ajoute: « Nous attendons de votre part le même engagement. L'enquête demandée nous permettrait de prouver nos accusations. »

Je demande simplement au premier ministre si, devant l'imprécision d'une part et le sérieux d'autre part de l'accusation qu'il a portée, c'est son intention de se rendre à la suggestion qui a été faite de tenir une ou des enquêtes aux endroits qu'il jugera à propos, s'il a des faits à soumettre aux enquêteurs, comme l'espère le syndicat.

M. JOHNSON: Je n'ai pas à nier la déclaration qui est rapportée dans le journal des Débats. Il en a été question lors de l'entrevue avec le syndicat. On se souvient que cette déclaration à laquelle on réfère date du mois de mai...

M. LAPORTE: Fin de mai.

M. JOHNSON: ... alors que le syndicat avait publié des déclarations que je trouvais, moi, enfantines. Quand on a autant de problèmes sérieux concernant 50,000 ou 56,000 employés, on ne pique pas, là, presque systématiquement sur un prétendu pretit cas de patronage dans un comté ou dans l'autre. Cela donne l'impression, à tort ou à raison, qu'on veut plutôt faire de la politicaillerie, que du syndicalisme; je l'ai dit, d'ailleurs, aux gens des syndicats. J'ai demandé aux députés, qui m'ont renseigné sur plusieurs cas de patronage exercé par des officiers du syndicat local, de m'apporter des précisions et je serai très heureux de les transmettre aux gens des syndicats, à M. Parent, à M. Fortin et aux autres.

Quant aux cas mentionnés par les syndicats, je dois dire immédiatement qu'une enquête sommaire menée auprès des ministres mentionnés ou des comtés de ministres, établit que des syndicats auraient une preuve plutôt faible. Je songe au cas du comté de Labelle, entre autres, au sujet des prétendus grands scandales de patronage, qui auraient consisté à faire réparer des machines de la Voirie à Mont-Laurier. Or, j'ai appris que c'est à la suite de demandes de soumissions; le plus bas soumissionnaire compétent était un homme de Mont-Laurier et sur les quatre niveleuses qu'on a réparées, auxquelles on a, pour être plus exact, accroché des ailes pour le déneigement, il y en avait deux qui venaient de Mont-Laurier et deux qui venaient de Sainte-Thérèse. Alors, si on avait fait faire le travail à Sainte-Thérèse ou à Montréal, on aurait été obligé de déménager deux des niveleuses de Mont-Laurier à Montréal. Or, le grand scandale qu'un homme qui passe pour sérieux, M. Parent, a exposé, c'a été le favoritisme, le patronage exercé par le député ministre de la Voirie et ça prend toute mon autorité pour empêcher le ministre de faire ravaler leurs paroles à M. Parent et à ceux qui l'ont ainsi accusé. On pourrait dire la même chose en ce qui concerne les accusations relativement à une situation dans la Beauce.

M. ALLARD: Complètement faux.

M. JOHNSON: Le député est ici et il peut, évidemment, faire une déclaration, mais c'est faux ce qu'on a allégué. Les journaux ont fait des titres avec ça.

M. LAPORTE: Avec votre déclaration aussi, d'ailleurs.

M. JOHNSON: Le syndicat part de là.

M. LAPORTE : Avec votre déclaration aussi, d'ailleurs.

M. JOHNSON: Ah, oui, oui. Je n'ai pas d'objection non plus.

M. CHOQUETTE: Mais dans le même mois...

M. JOHNSON: Vous savez, si on veut jouer à la politique, on choisit très mal son terrain, car ça, c'est un terrain que je connais.

M. MICHAUD: Qu'est-ce que vous faites à cette heure-ci?

M. JOHNSON: Si on veut faire du syndicalisme, je vais en faire sérieusement. Mais si quelqu'un dans le syndicat, à quelque niveau que ce soit, veut se servir du syndicalisme pour faire de la politique, je l'attends sur le terrain

politique. Je n'ai aucune inquiétude là-dessus. Je veux bien qu'on fasse des erreurs, qu'on se laisse influencer et qu'on cherche peut-être à avoir des titres en montant en épingle certains petits faits qui s'avèrent d'ailleurs faux. Mais je pense que ce système ne peut pas mener à une véritable entente entre les syndicats et le gouvernement, et en temps et lieu nous ferons éclater la vérité, en détail, s'il le faut. Mais je pense que c'est stérile, ça. Ce n'est pas la façon de régler, il y a des problèmes tellement plus sérieux.

Il y a cinquante députés libéraux dont c'est la responsabilité première de dénoncer ces cas de patronage, et ils peuvent, eux, être en Chambre des porte-parole valables, mais du « placotage », du on-dit rapporté de deuxième ou de troisième source par le chauffeur, le « driver de la flotte », comme on m'a dit, ce n'est pas bien solide. Le « driver de la flotte », il ne savait pas, lui, qu'il y a eu des demandes de soumissions. Il ne savait pas ça, mais celui qui s'en est servi pour faire une déclaration et accrocher des manchettes aurait dû s'informer avant. Et ce que je dis là, je n'hésite pas à le dire face au syndicat.

M. LAPORTE : Je pense bien que le premier ministre ne tentera pas de faire dévier le débat sur d'autres sujets que celui que nous abordons actuellement, et je ne pense pas non plus qu'il veuille nier au syndicat une fonction de surveillance pour ses membres. Je pense que ce serait absolument oiseux et contraire à toute l'économie du syndicalisme de vouloir nier au syndicat le droit de protéger ses membres. Mais ce n'est pas exactement la discussion que nous avons ce soir.

M. JOHNSON: Je voudrais savoir en quoi ça protège un membre d'accuser le député de Labelle d'avoir fait du patronage.

M. LAPORTE: C'est-à-dire que c'est une des fonctions du syndicat de travailler à chasser le plus possible, dans toute la mesure où c'est humainement possible...

UNE VOIX: De chasser des maux.

M. CHOQUETTE: Au moins le patronage dans l'emploi, vous allez l'admettre.

M. ALLARD: Lorsqu'un membre aussi haut placé que le président du syndicat fait une déclaration portant une accusation directe, je me demande si le président est réellement sérieux. A ce moment, je crois qu'il doit vérifier ses sources d'information et ne pas lancer d'accusations en l'air comme ce fut le cas pour mon comté où le président, malheureusement, a manqué de s'informer. Je ne voudrais pas lui prêter d'intention, mais j'ai des raisons de croire qu'il a agi avec un manque de précautions qui frise la malhonnêteté.

L'accusation qui a été portée dans mon cas était que, dans la Beauce, on prétendait que la machinerie de la Voirie avait été mise de côté pour favoriser les amis du député. Les faits sont que jamais, en aucune circonstance, la Voirie n'a demandé de mettre de côté ses propres machines pour employer celles des amis de l'Union Nationale. Elle a tout simplement exigé, lorsqu'elle manquait de machinerie, de se servir de la machinerie de ceux qui en avaient. Et, si le chef syndical avait voulu référer aux années précédentes, il aurait vu qu'un cantonnier en 1962 a été destitué de ses fonctions pour avoir osé se servir d'un camion qui lui appartenait en propre. Et aujourd'hui, on accuse un député de faire du patronage alors que je n'ai été mêlé d'aucune manière à la décision qui a été prise par la voirie. J'imagine que M. Parent aurait dû au moins prendre ses informations sérieusement et ne pas porter à la légère des accusations aussi graves.

M. LAPORTE: M. le Président, personne dans cette Chambre n'a porté d'accusation contre qui que ce soit. Nous sommes en train de discuter du droit qu'a le syndicat de dénoncer des faits qui lui apparaissent comme du patronage. Si le syndicat se trompe, c'est sa responsabilité, et je n'ai pas à le défendre, pas plus que le premier ministre n'a à le défendre.

M. BELLEMARE: Vous avez lu l'article, tout à l'heure, dans lequel on demande des preuves. Le ministre vient d'en donner une.

M. LAPORTE: Une petite seconde. Si on me laissait faire ma thèse sans m'interrompre à toutes les secondes, on verrait où je m'en vais et on s'entendrait facilement.

M. BELLEMARE: C'est cela. Mais vous avez dit ça, alors il a dit ça.

M. LAPORTE: Dès qu'on mentionne le mot patronage, cela se met à sauter, monsieur, comme des...

DES VOIX: Ah non!

M. LAPORTE: Alors, je dis que c'est un

problème dans la province de Québec. Pas besoin de se faire d'illusions. Le premier ministre a dit que, de temps immémorial, cela a été un problème, et une des façons de régler le problème, ça a été le syndicalisme. Ce n'est pas devenu parfait du jour au lendemain parce qu'on a créé un syndicat. Cela n'était pas parfait avant, cela ne l'était pas il y a vingt ans et cela ne l'était pas il y a trente ans. Mais c'est une responsabilité commune des députés et de ceux qui s'occupent de la chose publique de voir à ce que, avec les années, cela se régularise et que le fonctionnaire qui entre au gouvernement sache qu'il y entre selon des normes précises et qu'il ne sera pas congédié quels que soient les avatars de la politique. Je ne parle pas du gouvernement libéral ou de l'Union Nationale, je parle des fonctionnaires du gouvernement. Nous avons une responsabilité commune. Que l'on soit libéral ou que l'on soit de l'Union Nationale, est-ce que cela nous enlève la responsabilité de notre serment d'office? On peut se lever à tour de rôle, chacun notre tour, pendant deux jours, pour dire: Dans votre temps, vous avez fait telle chose et, dans le nôtre, on a fait telle chose. C'est clair, c'est évident. Cela prouve que, dans la province de Québec, le mal du patronage est une chose sérieuse. On a commencé d'un commun accord, les deux partis — puisque vous avez voté la loi comme nous autres, l'Union Nationale — on a commencé à régulariser la situation.

M. BELLEMARE: On l'a appliqué toujours, nous.

M. LAPORTE: Ah! Vous, vous l'avez appliqué. Encore une fois, je le dis souvent, c'est toujours la soupe au choux du voisin qui pue, jamais la sienne, c'est clair.

M. BELLEMARE: Non, non.

M. LAPORTE: Mais là on a essayé, en passant des lois, l'une de la fonction publique, l'autre du syndicalisme, on a commencé à régulariser la situation. On va s'entendre sur ça. Puis, le premier ministre a été clair, quand il a reçu les syndicats il a dit: C'est une des vocations premières de mon gouvernement de combattre le patronage. Alors, je dis simplement que c'est un droit du fonctionnarisme, du syndicat, de voir à ce que le patronage soit chassé de l'administration publique, comme c'est notre responsabilité à nous.

Si le président du syndicat, en accusant un député quel qu'il soit n'a pas vérifié ses sources, c'est sa responsabilité. On a le droit de le dénoncer, c'est clair, c'est évident, il n'y a pas l'ombre d'un doute là-dessus. Mais je peux me servir du même argument envers le premier ministre. Il a déclaré, le 30 mai, que des secrétaires de syndicat faisaient du patronage libéral. Puis, ce soir, il nous dit, plusieurs semaines après avoir fait sa déclaration: J'ai demandé aux députés qui m'en ont parlé de vérifier ça. Quelle différence y a-t-il entre M. Parent qui n'a pas vérifié, selon le député de Beauce, les accusations qu'il a portées contre lui et le premier ministre, chef du gouvernement, qui déclare que les syndiqués font du patronage libéral, et, plusieurs semaines après, vient dire: « J'ai demandé à mes gars de vérifier ».

M. BELLEMARE: Un instant, un instant. Le premier ministre n'a pas dit seulement ça. Il a dit qu'après avoir pris des informations, il avait eu en main des preuves suffisantes pour contredire...

M. LAPORTE: Je pense que vous êtes en train de compléter sa déclaration.

M. BELLEMARE: Uninstant,iladit:Qu'est-ce que ça va nous donner? Qu'est-ce que ça va donner au climat?

M. LAPORTE: Oui, oui, c'est très bien.

M. BELLEMARE: Il a ajouté ça, pourquoi ne le dites-vous pas? Il a dit: Qu'est-ce que ça va donner au climat demain matin?

M. LAPORTE: C'est pour ça que je veux simplifier la discussion en disant: Le syndicat et le premier ministre, sur un sujet précis, ne s'entendent pas. Le premier ministre dit: J'ai déclaré, le 30 mai, que des secrétaires de syndicat faisaient du patronage libéral ou de n'importe quelle couleur. Le syndicat prétend que non et dit: Faites enquête, et si votre enquête révèle que vous avez eu raison, on s'arrangera pour les congédier, ces gars-là. Je demande au premier ministre, davant les accusations qu'il a portées...

M. JOHNSON: Comment pourront-ils les congédier?

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. LAPORTE : Ah bien! c'est leur responsabilité à ce moment-là...

M. JOHNSON: Ah oui, ah oui!

M. LAPORTE: ... c'est une façon d'éviter le débat. Sans savoir ce qu'il y a dans le dossier, moi-même, je n'en ai pas la moindre idée, je demande au premier ministre, devant l'offre du syndicat, de faire conjointement une enquête dans tous les cas que sa déclaration générale pouvait couvrir. Est-ce qu'il est disposé àfaire conjointement, privément ou publiquement, cette enquête sur les prétendus secrétaires de syndicat qui auraient fait du patronage? C'est la seule question que je voulais lui poser.

M. BELLEMARE: C'est tellement vrai que chez nous, dans mon comté...

M. LAPORTE: Ah, Seigneur!

M. BELLEMARE: Un instant, c'est tellement vrai que, dans mon comté, j'ai porté une plainte personnelle contre le chef du syndicat avec des preuves à l'appui et le syndicat l'a changé.

M. LAPORTE: Bon!

M. BELLEMARE: Et ça, ça prouve qu'il y en avait.

M. LAPORTE : Cela prouve qu'il y en avait dans ce comté-là.

M. BELLEMARE: Il y en avait dans d'autres! M. LAPORTE: Cela prouve deux choses... M. BELLEMARE: Et pire!

M. LAPORTE: Une minute là, j'avais la parole puis vous m'avez interrompu...

M. BELLEMARE: Non, non, vous étiez assis.

M. LAPORTE: Bien, je parle assis des fois. Cela prouve deux choses: que dans les comtés, où c'est prouvé, le syndicat est capable de les mettre dehors. Le premier...

M. BELLEMARE: Oui, mais qu'est-ce que ça donne, demain matin, dans les relations patronales — ouvrières?

M. LAPORTE: Mais qu'est-ce que ça donne quand le chef...

M. BELLEMARE : Oui, mais on en a, puis on en a partout. Or, actuellement, on essaie d'avoir un bon climat et c'est ça que l'honorable premier ministre leur a dit quand on les a rencon- trés, il y a à peine 15 jours, trois semaines: On veut essayer de vivre avec le syndicat, sans être tracassiers; c'est ça qui compte. Et si on veut véritablement appliquer cette politique dont, d'un commun accord, nous avons voté la loi, c'est que le patronage nous essayons de le faire disparaître. Mais nous ne voulons pas, non plus, qu'en travaillant dans ce domaine-là très activement, d'autres, par exemple, qui n'ont pas de mandat, eux qui ne se font jamais élire, viennent prendre la place et puis nous causer des préjudices politiques...

M. LAPORTE: Ah! Vous entrez dans un domaine dangereux, là.

M. BELLEMARE: Cela, c'est dangereux, oui, parce que...

M. LAPORTE: J'aimerais bien que celui qui...

M. BELLEMARE: Vous n'étiez pas assis, vous?

M. LAPORTE: Juste une seconde, je vais vous poser une question.

M. BELLEMARE: Vous êtes encore debout!

M. LAPORTE: Je vais vous poser une question si vous me le permettez. J'aimerais bien que celui qui a la responsabilité du ministère du Travail dise à cette Chambre et à cette province quelle est, à son avis, sa conception du rôle d'un syndicat dans ce domaine.

M. BELLEMARE: Oui, mais en autant que le syndicat s'occupe de son affaire, de l'application de la loi...

M. LAPORTE: Il s'est toujours occupé de ses affaires.

M. BELLEMARE: ... de l'application de sa convention collective, de l'application de son décret, il fait son devoir.

M. LAPORTE: C'est ça.

M. BELLEMARE: Mais en dehors de ça, par exemple, ne pas se servir...

M. CHOQUETTE: Mais est-ce que le ministre me permet une question?

M. BELLEMARE: Bien, mon Dieu Seigneur! est ce que c'est un contre-interrogatoire?

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas un contre-interrogatoire. Vous avez bien peur des contre-interrogatoires!

M. LAPORTE: Vous répondez si bien!

M. CHOQUETTE: Vous ne voulez pas que je vous pose une question?

M. BELLEMARE: M. le Président...

M. JOHNSON: Ce sont mes crédits, à moi?

M. BELLEMARE: Oui, c'est vrai. Alors je termine mon intervention au sein de votre ministère.

M. JOHNSON: C'étaient des questions.

M. LAPORTE: Très bien. Entendez-vous; nous allons réserver nos questions!

M. BELLEMARE: Non, non, c'est parce que c'est choquant, la manière dont vous dites ça du premier ministre.

M. LAPORTE: C'est choquant, quoi?

M. BELLEMARE: Le premier ministre a dit ça, mais il a ajouté tout à l'heure aussi dans sa déclaration: Nous essayons de vivre avec vous dans l'accord et l'harmonie.

M. LAPORTE: Ce n'est pas le député de Chicoutimi, il est capable de se défendre.

M. BELLEMARE: ... pas Chicoutimi...

M. LAPORTE: N'ayez pas peur, il est capable de se défendre. Le député de Bagot est capable de se défendre, ne vous inquiétez pas.

M. BELLEMARE: Non, non, mais il était en dehors de la Chambre tout à l'heure.

M. LAPORTE: Pas besoin de le défendre.

M. CHOQUETTE: M. le Président, on conviendra au moins que le syndicat a le droit de s'occuper du patronage dans la fonction publique, c'est-â-dire du patronage des emplois...

DES VOIX: Quoi?

M. CHOQUETTE: Un instant. Le premier ministre tout à l'heure...

DES VOIX: Ah!

M. BELLEMARE: Un autre, le bon puis le mauvais.

M. CHOQUETTE: Le premier ministre tout à l'heure...

M. GOSSELIN: Vous avez été à une bonne école, ça ne fait pas longtemps que vous...

M. CHOQUETTE: ... nous a dit que ce n'était pas la fonction ou le rôle du syndicat de s'occuper du patronage et il nous a donné l'exemple de certaines accusations qui auraient été proférées à l'égard du ministre de la Voirie, ce sur quoi le député de Beauce s'est également levé pour citer un autre cas où il aurait été injustement accusé de patronage dans l'emploi de l'équipement. Qu'on mette les questions de patronage dans l'achat de fournitures du gouvernement ou de services, qu'on mette ce patronage de côté puis qu'on dise au syndicat: Vous n'avez pas le droit de vous en occuper de celui-là, c'est-à-dire vous n'avez pas le droit même d'en parler, je vais admettre ça pour les fins de la discussion. Mais on admettra que le syndicat a quand même le droit de critiquer le gouvernement sur le patronage qui peut exister et qui peut être pratiqué par le gouvernement dans la fonction publique et dans les emplois, comme le fait le syndicat dans son mémoire. Et le premier ministre s'est bien gardé de nous en parler, ainsi que le ministre du Travail, de nous parler des accusations qui sont portées par le syndicat quant à des fonctions qui ont été données à des partisans reconnus de l'Union Nationale et même à des organisateurs chevronnés. C'est à la page 81 du mémoire du syndicat des fonctionnaires.

Alors, je pense qu'il faut reconnaître que le syndicat des fonctionnaires a le droit d'attirer l'attention du public sur le patronage que le gouvernement peut exercer au niveau des emplois.

M. JOHNSON: M. le Président, disons tout de suite qu'un syndicat a, pour défendre le droit de ses membres au travail et aux promotions, le droit de protester quand il s'aperçoit que des gens sont employés sans qu'on suive la procédure ou reçoivent des promotions qui ne sont pas faites selon les mécanismes prévus dans la convention. Alors si c'est ça, d'accord. Mais que les syndicats se plaignent qu'un contrat au sujet duquel des soumissions ont été demandées est exécuté dans un comté plutôt que dans un autre, ce n'est pas leur affaire. C'est aussi simple que ça.

M. MICHAUD: ... la sécurité de l'emploi.

M. JOHNSON: Qu'ils s'occupent de leurs oignons. Quand on demande des soumissions et que le plus bas soumissionnaire se trouve à un endroit plutôt qu'à un autre, ce n'est pas l'affaire d'aucun des syndicats...

M. LAPORTE: Il faut dire qu'indirectement là...

M. JOHNSON: Non, en quoi la sécurité de l'emploi peut-elle être menacée?

M. MICHAUD: Ce n'est pas sûr!

M. LAPORTE: Je ne dis pas qu'ils ont raison d'intervenir ou qu'ils ont tort, mais je pense que ça peut les justifier d'intervenir si, dans un secteur de la province de Québec, il y avait du chômage et qu'on ferait venir des gens de l'extérieur. Je pense bien qu'à ce niveau-là ils auraient une justification morale d'intervenir.

M. JOHNSON: On fait des erreurs même, par exemple on dit que, dans le comté de Mé-gantic, il y a un nommé Paul Rodrigue qui a été nommé parce qu'il était organisateur. Or, ce n'est pas dans le comté de Mégantic, il n'y a pas de Paul Rodrigue qui a été nommé dans ce comté-là. C'est peut-être dans un autre comté, mais ce n'est pas là. Alors c'est quand même injuste de faire planer des soupçons.

M. CHOQUETTE: C'est dans cette liste-là que je reconnais... Je suis familier avec ces noms-là.

M. BELLEMARE: Celui qui a de l'asphalte de...

M. BERGERON: Paul Rodrigue n'existe pas dans le comté de Mégantic.

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas la première fois... Pardon?

M. BERGERON: Paul Rodrigue n'existe pas dans le comté de Mégantic.

M. CHOQUETTE: Mais il y a un autre Paul Rodrigue.

M. GOSSELIN: Il y a un nommé Choquette aussi.

M. JOHNSON: M. le Président, à tout événement, la sécurité de l'emploi, les droits de ses membres quant aux promotions, le syndicat a certainement raison de s'en occuper, et nous ne nous plaindrons pas de ça, mais comme l'a si bien souligne' le ministre du Travail, plus on va parler de ces vétilles et plus on va empester l'atmosphère, alors qu'il y a le cas de milliers de fonctionnaires à régler au chapitre des griefs et qu'il y a 56,000 employés qui dépendent de la convention. Je pense que nous sommes prêts, nous, à travailler sérieusement avec les syndicats, et nous n'aimerions pas vicier le climat par les discussions interminables sur le patronage.

Alors, M. le Président, y a-t-il d'autres questions à ce chapitre?

M. LAPORTE: M. le Président, là on retrouve le premier ministre comme nous voudrions le voir continuellement, mais il reste que cet homme qui ne veut pas empoisonner le climat, cet homme qui veut travailler sérieusement à la revalorisation de la fonction publique, cet homme qui voudrait passer l'éponge sur tout ce qui a pu se faire pour éviter qu'on envenime les situations a déclaré le 30 mai, publiquement, et les journaux l'ont reproduit à larges manchettes, que des secrétaires de syndicats dans la province faisaient du patronage libéral alors qu'ils étaient syndiqués. Si le premier ministre veut ce soir dire que, mon Dieu, c'était dans la chaleur de la discussion et qu'on passe l'éponge sur sa déclaration, je n'ai pas d'objection. Mais je pense que, s'il est prêt à maintenir cette affirmation, la seule chose qu'il pourrait normalement faire à l'invitation du syndicat, c'est de faire une enquête conjointement avec les syndiqués pour savoir ce qui s'est passé.

M. JOHNSON: C'est un problème à régler avec les autorités des syndicats et non pas avec les députés de l'Opposition.

M. LAPORTE: M. le Président... M. MICHAUD: Oh! quelle jactance!

M. LAPORTE: ...précisément, je pense bien, à titre de députés libéraux, nous aurions également des questions à poser puisqu'il s'agissait de nous, et, deuxièmement, c'est l'opinion du syndicat que je donne au premier ministre.

S'il a un problème à régler avec le syndicat? Je veux bien, mais c'est le syndicat lui-même qui dit: Si le gouvernement veut coopérer avec nous, nous allons faire l'enquête. Je lui demande si ce problème qu'il a avec le syndicat, il est prêt à le régler de la façon que lui suggère le syndicat. Qu'il fasse enquête s'il a des preu-

ves à soumettre et les gens qui seront reconnus coupables de patronage, de quelque couleur qu'ils soient, seront congédiés. C'est ça le problème qu'il a à régler avec le syndicat.

M. JOHNSON: Nous allons coopérer avec le syndicat, même au chapitre du patronage.

M. LAPORTE: Comme d'habitude, nous n'avons pas de réponse!

M. BELLEMARE: Adopté.

M. LAPORTE: Articles 4 et 5, je n'ai pas d'autres questions.

M. LE PRESIDENT: Articles 4 et 5, adoptés. Article 6.

M. LAPORTE: Conseil de l'orientation économique, je n'en ai pas.

M. LE PRESIDENT: Article 6, adopté.

M. LAPORTE: Commission d'aménagement de Québec, adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 7, adopté.

M. LAPORTE: Bon, il est 12 h 45, M. le Président.

M. JOHNSON: Office d'information et de publicité.

M. LAPORTE: Comment?

M. JOHNSON: Office d'information et de publicité.

M. LAPORTE : M.le Président, il est 12 h 45, remettons donc cela à demain. Le leader du gouvernement est prêt à ajourner.

M. JOHNSON: Ah!on termine cela.

M. BOURASSA: Juste une question au premier ministre sur le conseil d'orientation économique. Quand les projets de loi sur l'Office du plan et sur le conseil de développement seront-ils déposés?

M. JOHNSON: Le projet de loi est préparé, sauf quant à sa dernière toilette juridique. Je voudrais bien pouvoir le déposer, dès le retour le 11, mais je ne puis pas en donner l'assurance à la Chambre.

M. BOURASSA: Merci.

M. LAPORTE: On propose l'ajournement.

M. JOHNSON: Information et publicité.

M. MICHAUD: Je suis sûr que le premier ministre, qui a une très longue carrière politique d'ailleurs, qui a été jalonnée et parsemée de son attachement aux valeurs démocratiques, ne voudra pas abordant ce problème de l'Office d'information et de publicité, discuter des crédits de l'office en l'absence ou la quasi-absence, ou qu'il n'y a qu'un seul journaliste à la tribune de la presse des intéressés eux-mêmes. Mes principales critiques venant de la part des journalistes de la tribune de la presse.

M. BERGERON: Vous ferez des conférences de presse.

M. MICHAUD: ... il serait à tout le moins normal que les intéressés eux-mêmes soient là pour écouter et entendre les débats.

M. ALLARD: Vous verrez que dans le journal des Débats, ils vont prendre connaissance de tout cela, comme ils le font généralement.

Information et publicité

M. MICHAUD: Est-ce que je dois comprendre que le premier ministre persiste à vouloir étudier les crédits de l'Office d'information et de publicité en l'absence des journalistes eux-mêmes?

M. JOHNSON: Je pense que les journalistes étaient avertis depuis très longtemps de l'intervention que se proposait de faire le député de Gouin au chapitre de l'information et de la publicité, mais ils ont le journal des Débats et ils sont représentés par un très bon journaliste qui est à la tribune et dont la ligne de tombée de l'impression n'arrive pas avant 4 heures du matin.

M. LAPORTE: C'est nous qui allons tomber. M. JOHNSON: Alors...

M. GOSSELIN: Vous allez être encore moins forts.

M. JOHNSON: Les députés de l'Union Nationale sont très désireux d'entendre le député de Gouin. Tantôt, on a entendu les trois coups

réglementaires donnés à coups de pétards pour la levée du rideau.

M. MICHAUD: La voilà la direction.

M. JOHNSON: Le député de Gouin est un peu en retard pour entrer en scène, mais nous l'attendons.

M. MICHAUD: Je voudrais bien que le premier ministre se rende compte, lui qui a manifesté à maintes reprises au cours de sa carrière qu'il avait une conception fort élevée du débat public, que, persistant à vouloir étudier les crédits de l'Office, actuellement il se rend coupable de tricherie et d'abus de pouvoir.

M. BELLEMARE: A l'ordre!

M. MICHAUD: Cela étant dit et n'étant pas constesté par les ministériels, j'aurais quelques remarques à faire en ce qui concerne...

M. ALLARD: Vous n'avez jamais protesté... M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. MICHAUD: Puisque le député aune question à me poser, je veux volontiers l'écouter.

M. ALLARD: Pour un député qui se lamente qu'on le martyrise, vous semblez suivre la politique depuis plusieurs années, je me demande pourquoi, M. Michaud...

M. MICHAUD: J'invoque le règlement. Il est absolument contraire au règlement...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

UNE VOIX: Nous allons siéger jusqu'à 5 heures du matin.

M. MICHAUD: J'invoque le règlement. Il est absolument contraire aux prescriptions impératives de notre règlement qu'un député ministériel, et cela prouve jusqu'à quel point...

M. BELLEMARE: Vous perdez votre temps pour rien.

M. MICHAUD: ... les députés sont fatigués, que l'on interpelle par leur nom propre un député vis-à-vis.

M. ALLARD: Je retire mes paroles. M. BELLEMARE: Adopté.

M. ALLARD: Je m'excuse si j'ai utilisé votre nom et que vous n'aimez pas ça. J'aime mieux utiliser le nom de votre comté.

M. MICHAUD: Non, je n'ai pas d'objection, moi.

M. BELLEMARE: Non, pas adopté.

M. MICHAUD: Nous touchons donc là, en ce qui concerne l'Office d'information et de publicité, à l'un des problèmes les plus vitaux, étant donné le développement moderne des sciences de la communication, nous touchons donc là, dis-je, à l'un des problèmes les plus cruciaux de l'orientation des gouvernements modernes. L'Office d'information du Québec, d'après ce que j'ai pu voir au cours de cette année, me semble à la fois l'un des endroits les plus mystérieux, les plus clandestins de tous les services gouvernementaux. Tout se passe, ou a l'air de se passer, dans un climat d'obscurité et de conspiration, d'information voilée, de demi-renseignements, comme si l'on voulait absolument soustraire l'office à l'inévitable et nécessaire censure de l'opinion publique et à celle aussi des parlementaires. Il y a déjà quelques mois, j'ai inscrit au feuilleton de l'Assemblée législative, par exemple, une question qui se lisait comme suit, question qui apparaît au feuilleton. 1) Relativement à la mission, appelez ça la mission, l'enquête, le travail ou le reste, que le gouvernement a confiée depuis le 16 juin 1966 à M. Jean Loiselle et Paul Gros d'Aillon de faire une étude du système d'information de l'administration gouvernementale, a) quelle est la nature exacte du mandat confié à ces enquêteurs, b) un rapport final a-t-il été remis aux autorités gouvernementales? Dans la négative, des rapports préliminaires ont-ils été soumis et à quelles dates? 2, a) à quelle date les services de MM. Loi-selle et Gros d'Aillon ont-ils été retenus? b) sur quelle base chacun d'eux est-il rémunéré? c) combien cette étude a-t-elle coûté à ce jour et quel est le détail des déboursés?

Il me semble, et j'attends une réponse du premier ministre là-dessus, qu'avant de poursuivre l'étude des crédits... J'aimerais avoir une réponse à cette question no 12 inscrite au feuilleton de l'Assemblée législative. Est-ce que le premier ministre pourrait répondre avant que...

M. JOHNSON: Quelle était la question?

M. MICHAUD: La question est celle-ci. J'avais inscrit il y a plusieurs mois au feuilleton de l'Assemblée législative, étant donné que nous venons discuter ce soir, cette nuit, le lendemain de la veille, que nous venons discuter les crédits de l'Office d'information et de publicité... Ma question était précise. Est-ce qu'il y a une réponse à cette question inscrite au feuilleton puisqu'il s'agit d'une enquête qu'aurait confié le gouvernement à deux personnes sur les structures et les mécanismes de l'information gouvernementale.

M. JOHNSON: M. le Président, nous n'avons pas confié d'enquête à M. Paul Gros D'Anton et M. Jean Loiselle, deux personnages que le député de Gouin connaît très bien, et c'est pour ça qu'il n'y a pas de réponse. Nous avons répondu la première fois que ces messieurs n'avaient pas de contrat ni d'entente avec le gouvernement.

M. MICHAUD: M. le Président, de l'aveu même du directeur de l'Office d'information et de la publicité, il se serait fait une enquête sur les mécanismes de l'information gouvernementale. En réponse à une question qui a été posée par les journalistes, le directeur de l'office a dit qu'une enquête était en cours.

M. JOHNSON: D'accord. Cela est vrai. Il se poursuit une enquête par une compagnie dans laquelle ces messieurs sont intéressés, Jean Loiselle et Paul Gros D'Aillon.

M. MICHAUD: Alors, je comprends bien que cette enquête a été confiée à une compagnie privée qui aura à déposer un rapport. Est-ce que le rapport a été déposé? Il y a déjà plus d'un an que le contrat a été confié à la compagnie. Est-ce qu'actuellement, le premier ministre a le rapport en main?

M. JOHNSON: Non, cette compagnie a reçu un mandat et elle est rémunérée au moyen d'honoraires. Cette compagnie nous a fait, par MM. Loiselle et Gros D'Aillon, des suggestions que nous avons déjà mises à exécution à l'Office d'information et elle nous a déjà évidemment fourni d'excellents conseils. Nous n'avons pas son rapport définitif qui couvrira tout le domaine de l'information dans tous et chacun des ministères et tous et chacun des organismes gouvernementaux.

M. MICHAUD: Le premier ministre aurait-il objection à dire quel est le nom de la compagnie?

M. JOHNSON: Intermédia.

M. MICHAUD: Intermédia. Est-ce que le premier ministre pourrait nous dire et informer la Chambre du montant des honoraires qui à ce jour ont été versés à la compagnie Intermédia?

M. JOHNSON: A ce jour, il y a eu un acompte de versé au montant de $10,000.

M. MICHAUD: Au montant de $10,000, à l'a-gence de publicité Intermédia pour un rapport.

M. JOHNSON: Ce n'est pas une agence de publicité, c'est une agence de communications, si on veut Le député de Gouin connaît la différence entre agence de publicité, agence de relations extérieures et agence de communications. Ce sont des experts en communications qui font aussi, évidemment, des relations extérieures. Ce sont des gens qui s'y connaissent dans ce domaine des communications. Le député de Gouin le sait, et certains résultats en sont une preuve assez éclatante et assez cuisante même.

Ces messieurs travaillent à honoraires, ils produisent des comptes. Le conseil de la trésorerie en a approuvé un pour $10,000 à ce jour.

M. MICHAUD: Donc un acompte a été versé au montant de $10,000. Est-ce qu'il y a d'autres comptes qui ont été produits et qui s'élèvent à plus que ce $10,000?

M. JOHNSON: Pour le moment, non. Il n'y a pas d'autres comptes.

M. MICHAUD: Bon, est-ce que le premier ministre pourrait nous dire quelles sont les parties du rapport qui ont déjà été mises en application?

M. JOHNSON: Oui, d'abord, j'avais demandé au directeur de l'office du temps, M. Lorenzo Paré, de me faire un rapport sur l'état de l'Office de l'information et de publicité. M. Paré a fait un rapport qui était plutôt une oraison funèbre. Il concluait d'une façon assez claire. De deux choses l'une : tel qu'il est, l'office ne mérite pas de vivre. Son extinction en cours doit être achevée au plus tôt.

Il disait dans ce même rapport: « L'office est né comme un géant et il est devenu un nain qui cherche sa voie. « Ce n'était pas du tout optimiste. M. Paré m'a, dans le temps, déclaré qu'il ne se sentait pas le courage de réorganiser cet office. J'ai, à ce moment-là, demandé à Intermédia d'examiner la situation, de me faire des recommandations; on m'a recommandé de réorganiser l'office. Je suis parti en quête d'un

homme compétent et j'ai été extrêmement heureux d'en trouver un qui avait une expérience extrêmement variée et qui est doué d'une énergie formidable. Donc nous avons décidé de remettre en selle un office qui, le géant qu'il était, était devenu nain, comme disait M. Paré.

Ces messieurs, Gros D'Afllon et Loiselle, intéressés dans cette compagnie qui s'appelle Intermédia, ont fait d'autres recommandations, entre autres de tenter d'éviter la duplication. Ils ont découvert qu'il y avait nombre de services qui faisaient le même travail. Il y a, dans un très grand nombre de services, des gens qui s'occupent de monter des « stands », il paraît que c'est aujourd'hui français, des kiosques pour les expositions. On a tenté un premier effort de coordination de tout ce travail et l'office s'est occupé du kiosque à la foire d'Alençon. Les journaux d'Europe ont loué cette initiative de la province de Québec et l'assistance, qui s'est chiffrée par 37,000 personnes au kiosque du Québec, à la foire d'Alençon, sont là des preuves que lorsque l'office s'en occupe, c'est de beaucoup préférable et on obtient un plus grand succès.

M. Cyr nous a demandé, oui, de coordonner tout le travail de publicité. Il y a quatre services qui publient des cartes routières. Cela n'a pas de sens. Chacun fait ses erreurs. Je pense que, si on les habituait à travailler ensemble, on sortirait une bonne carte avec moins d'erreurs.

Il y a dans chaque service des officiers d'information, des assistants, des aménagistes. J'ai vu moi-même, lors d'une exposition concernant plusieurs provinces et les envois de la province de Québec et j'ai trouvé que c'était pitoyable. On fait ça avec de la broche à foin, alors que ça serait si facile, si on coordonnait le tout, de monter des kiosques qui seraient dans le vent et qui donneraient une image beaucoup plus réelle de la province de Québec. C'est à ce travail que s'appliquent, dans ce domaine, M. Cyr et son excellent personnel.

M. MICHAUD: Est-ce que le premier ministre aurait objection à déposer le rapport, le mini-rapport ou le rapport préliminaire de l'Intermédia qui a suggéré précisément cette coordination des activités de l'Office?

M- JOHNSON: On comprendra, M. le Président, que, lorsque je consulte un conseiller juridique, par exemple, qui est payé à honoraires, je ne dépose pas ses opinions ni ses conseils, et je pense qu'il faudra considérer le cas d'Intermédia exactement de la même façon. Ce sont des professionnels qui louent leurs services au gouvernement. Comme ils les louent d'ailleurs à d'autres organismes, je ne pense pas que je doive déposer ce rapport en Chambre.

M. MICHAUD: Est-ce qu'Intermédia loue également ses services? Le premier ministre vient de dire qu'Mermédia loue ses services au gouvernement. Est-ce qu'Intermédia loue également ses services au parti de l'Union Nationale?

M. JOHNSON: Non, il n'y a pas d'entente avec le parti, avec Intermédia.

M. DOZOIS: Cela ne regarde pas les crédits!

M. JOHNSON: D'ailleurs je ne voudrais pas que le député de Gouin court tout de suite au chef du parti ou au président de la Fédération libérale ou au comité de finance pour qu'on aille retenir les services d'Intermédia avant que je ne les retienne pour le parti de l'Union Nationale.

M. MICHAUD: Est-ce qu'il y a d'autres contrats gouvernementaux?

M. JOHNSON: Non, mais il est fort possible, vous savez, qu'on les utilise pour le parti. Il n'y a aucune incomptabilité non plus à ce qu'ils soient utilisés pour le parti.

UNE VOIX: Adopté?

M. MICHAUD: M. le Président, est-ce que le premier ministre pourrait éclairer cette Chambre sur la déclaration qu'il a faite en avril 1964, au moment de la création de l'office, quand il a dit que l'Office de l'information et de publicité devrait être également au service de l'Opposition. Cela a été consigné dans le journal des Débats. Et aussi l'autre déclaration qu'il a faite à la suite du bill 25, au sujet du travail qu'on a qualifié dans certains milieux de travail de propagande effectué par l'Office, déclaration à l'effet qu'il était parfaitement normal que l'Office d'information et de publicité ne fasse que la publicité des ministériels ou du gouvernement. Est-ce que le premier ministre peut me dire s'il a changé d'Idée ou si ce qu'il a dit quand il était dans l'Opposition correspondait réellement à une chose qu'il pensait? Est-ce qu'il peut nous éclairer là-dessus?

M. JOHNSON: Oui, c'est le 15 avril 1964, à l'occasion de l'ouverture ou de l'inauguration de l'Office de l'information, tel que l'avait

conçu et monté M. Montpetit, que j'avais fait certaines déclarations que le député de Gouin utilise. Cela remplit bien une partie de ses articles dans Sept-Jours ou ailleurs. J'avais, à ce moment-là, demandé au chef du gouvernement qu'il mette l'office à la disposition de l'Opposition. Le gouvernement n'a pas obtempéré à ma demande et, maintenant que j'ai la responsabilité d'administrer, je me rends compte pourquoi il n'a pas obtempéré à ma demande. Le gouvernement, dans un Etat démocratique moderne, a besoin de faire connaître au public ce qu'il fait au jour le jour ou à la semaine. Il a droit, je crois bien, de recourir aux moyens les plus modernes, les plus efficaces, pour diffuser de l'information. Je sais que ce mode de procéder n'a pas plu nécessairement à mes amis de la galerie de la presse, mais je pense que, de plus en plus, on se rend compte que le gouvernement ne peut pas s'en remettre uniquement au courriériste parlementaire pour diffuser de l'information.

Il doit renseigner tous les organes d'information et nous tentons de faire connaître à toute la population les décisions du gouvernement en utilisant tous les moyens. Quand nous sommes en session, lorsque nous pouvons rencontrer ces messieurs de la galerie de la presse — et nous pourrons le faire d'une façon systématique lorsque nous serons mieux équipés — nous le faisons, mais ce ne sont pas les postes de télévision, ni tous les postes de radio qui sont représentés à la tribune de la presse et nous croyons qu'il est de notre devoir de renseigner les gens du Témiscamingue comme de Rouyn-Noranda, comme du comté de Pontiac, en même temps que nous renseignons les gens de Montréal et de Québec, de Trois-Rivières et Sherbrooke, qui, eux, ont les moyens d'être ici représentés par d'excellents journalistes, d'ailleurs.

M. MCHAUD: Personne ne le conteste.

M. LEDUC (Taillon): M. le Président, excusez, vous avez fini?

M. JOHNSON: Oui, oui.

M. LEDUC (Taillon): Je pense bien qu'il n'y a personne de ce côté-ci de la Chambre qui va contester au gouvernement le droit, le devoir en fait, de se servir de l'Office d'information et de publicité pour faire connaître ses politiques à travers la province. Je pense bien que nous serions bien mal venus de critiquer cette politique. Cependant, je crois que nous sommes tout à fait d'accord avec ce que le premier ministre déclarait, le jeudi, 27 janvier 1966, alors qu'il suggérait au gouvernement du temps de mettre l'Office d'information et de publicité sous la juridiction du président de l'Assemblée législative, évitant ainsi la possibilité de partisanerie politique dans l'information, évitant surtout d'influencer l'information d'une façon trop tendancieuse. Il pourrait peut-être aussi donner à l'Opposition l'occasion de bénéficier des services de l'Office d'information et de publicité.

J'admets bien volontiers, M. le Président, que le gouvernement aurait sûrement la part du gâteau au sein de l'office, mais je crois que, représentant une partie de la population qui nous a élus, qui nous a mandatés, c'est le devoir de l'Opposition de faire valoir ses idées du mieux qu'elle le peut, mais c'est aussi le devoir du gouvernement de faciliter la chose à l'Opposition. Et je crois que ça serait juste et honnête que l'office d'information ait au sein de son office, un service qui soit mis à la disposition des députés de l'Opposition, de façon à faire connaître l'opinion de l'Opposition, d'autant plus que, si c'était sous la juridiction du président de la Chambre, je pense que cela empêcherait les gens de penser que, peut-être, depuis que c'est sous la responsabilité du Conseil exécutif, ça serait un petit peu plus tendancieux, tandis que, sous la responsabilité du président de la Chambre, ça serait peut-être un peu plus objectif.

M. JOHNSON: D'abord, disons que l'office a été transféré à l'exécutif sur la recommandation encore de messieurs Loiselle et Gros D'Aillon selon un principe que tout le monde admettra. Lorsque l'Office est sous la responsabilité d'un ministre, on peut s'imaginer que ce ministre voudrait faire de la partisanerie, mais quand c'est sous l'exécutif, c'est tout le gouvernement qui prend la responsabilité des activités de l'Office. Et ici, il faut distinguer entre le gouvernement et l'Assemblée législative. Le gouvernement fonctionne à l'année. Le gouvernement agit même quand l'Assemblée législative n'est pas en session, et le gouvernement, même quand l'Assemblée législative est en session, exerce une fonction qui est tout à fait différente de celle de l'Assemblée législative.

Il n'est pas exact de dire que l'office ne sert pas l'Assemblée législative. Ce fut une Innovation bienvenue, je n'en doute pas, par tous les députés, les anciens surtout qui ont connu d'autres régimes, que de faire parvenir cette revue de presse à tous les députés et de temps à autre, une récapitulation sur un problème particulier.

M. LEDUC (Taillon): D'accord. C'est une excellente initiative.

M. JOHNSON: Cela est déjà un service aux députés. L'Office d'information est à mettre au point...

M. MCHAUD: Le premier ministre disait que c'était de fournir des précisions...

M. JOHNSON: ... un fichier central. Nous avons demandé des crédits cette année. Ce fichier central permettra à n'importe quel député d'appeler à l'Office d'information et de dire: Qu'avez-vous sur tel ou tel sujet...

M. MICHAUD: Dans tel article...

M. JOHNSON: ... et en pesant sur un bouton, M. le Président, on aura une série de cartes qui tomberont et on pourra faire parvenir une liste de références aux députés qui le demanderont, comme d'ailleurs les hauts fonctionnaires, les ministres qui auront besoin de ce service. Donc, l'Assemblée législative aura sa part.

Comment le gouvernement qui doit être distingué, évidemment, de la fonction législative exercée par l'Assemblée législative, même si les ministres membres du gouvernement font partie de cette Assemblée législative, comment ce gouvernement peut-il placer ses activités sous la responsabilité de l'Assemblée législative? Il est vrai que dans le temps j'avais suggéré qu'on prenne cette façon de nous rendre service, mais à ce moment-là, aucun service n'était rendu aux députés. C'était uniquement pour servir le gouvernement. L'Office d'information et de publicité, qui doit d'abord relever du gouvernement, dont le gouvernement doit prendre la responsabilité, quitte à se faire critiquer en Chambre par les députés de l'Opposition, l'Office d'information, dis-je, est au service non seulement du gouvernement qui en prend la responsabilité, mais également au service des députés et au service du grand public éventuellement.

M. LEDUC (Taillon): M. le Président, est-ce que vous me permettriez une question?

M. JOHNSON: Mais toujours sous la responsabilité du gouvernement.

M. COURCY: Vous envoyez des papiers. On reçoit des papiers, on peut les classer.

M. LEDUC (Taillon): En disant que c'est aussi au service...

M. JOHNSON: En recevez-vous trop? M. COURCY: Oui.

M. LEDUC (Taillon): ... est-ce que vous pourriez décrire ce que vous entendez comme services qui sont à la disposition des députés? Est-ce que ce sont ceux que vous avez décrits tantôt qui étaient, disons, l'information qui rentre chez les députés qui lisaient la revue de la presse, par exemple, qui serait le fichier éventuel...

M. JOHNSON: Oui.

M. LEDUC (Taillon): ... mais si ça joue des deux côtés, l'information qui sort du parlement pour aller vers la population...

M. JOHNSON: Je comprends le sens de la question du député de Taillon. Le député qui se lève en cette Chambre a d'abord le journal des Débats qui enregistre ses propos, ce que nous n'avions pas autrefois. Deuxièmement, il a la faveur de la présence de ces messieurs de la tribune de la presse qui publient plus ou moins long des fois sur... Ont aussi parlé un tel et un tel et un tel, ce qui est un peu choquant quand on est député. Mais le député a déjà sa tribune. Est-ce qu'on veut dire que le député pourrait expédier ses messages ou ses communiqués par l'Office d'information? Je ne crois pas, M. le Président, que l'Office doive être utilisé à cette un. Ù y a les moyens de communications, des mécanismes de transmission de nouvelles auxquels on peut s'abonner et auxquels sont abonnés les partis politiques et même les députés à titre individuel, entre autres le député de Gouin, le député de Vaudreuil-Soulanges, peut-être d'autres...

M. MICHAUD: Pardon?

M. JOHNSON: Le député de Gouin n'est pas abonné à un service de transmission de nouvelles?

M. MICHAUD: Non.

M. JOHNSON: Non, il devrait...

M. MICHAUD: Le député de Gouin abonné à un service de transmission de nouvelles? Non, non, erreur.

M. JOHNSON: Alors le député de Gouin d'ailleurs a de bonnes tribunes. Il a toujours Edition spéciale? Est-ce qu'il est encore à Edition spéciale?

M. MICHAUD: Relevez les manchettes. M. JOHNSON: Relevez les manchettes.

M. MICHAUD: Les manchettes de l'Office d'information.

M. JOHNSON: Tiens. Il a une chronique qu'on dit intéressante...

M. MICHAUD: Fort bien faite.

UNE VOIX: Dans sept jours.

M. JOHNSON: ... dans certains milieux.

M. MICHAUD: Que vous lisez, j'espère, avec intérêt.

M. JOHNSON: ... dans une revue, dans un périodique, un hebdomadaire. Alors qu'est-ce qu'on veut savoir sur le bill?

M. COURCY: Répondez au député de Gouin.

M. JOHNSON: Non, je réponds au député de Taillon, la réponse, c'est que je n'entrevois pas que l'Office d'information puisse être au service du député, c'est-à-dire pour la partie de la transmission de nouvelles.

M. MICHAUD: D'accord.

M. COURCY: On n'a jamais demandé ça.

M. JOHNSON: Pour la partie disons de service aux députés: nouvelles venant par l'Office d'information, revue de presse, fichier éventuel, d'accord. D'ailleurs, l'Opposition a un attaché de presse, un homme d'expérience d'ailleurs, qui fait des communiqués, qui fait du « coaching » auprès des députés, je présume, pour la TV, comme nous en avions un lorsque nous étions dans l'Opposition et qui nous a rendu d'énormes services dans le temps et qui est maintenant dans des fonctions beaucoup plus élevées. Il a de très grandes responsabilités. En plus d'être mon secrétaire général, il est aussi chargé de l'information à l'exécutif. Il s'acquitte très bien de ses fonctions, je suis heureux de le proclamer et la meilleure place... Je lui ai dit que je lui ferais des compliments à condition qu'il ne demande pas d'augmentation de salaire demain matin.

M. MICHAUD: On va parler tout à l'heure de ça.

M. JOHNSON: Alors l'entente est faite...

M. MICHAUD: A propos, combien le payez-vous?

UNE VOIX: Il n'est pas assez fin pour ses qualités.

M. LEDUC (Taillon): M. le Président, si on est prêt à accepter, disons temporairement, la réponse du premier ministre, disant qu'il n'est pas question que l'Office de l'information soit un élément de propagande pour les députés si vous voulez, ou leur permettant de laisser passer leurs messages en tant que députés, est-ce que le premier ministre serait d'accord cependant pour que l'Office d'information et de publicité puisse être employé par le parti politique pour expliquer son attitude vis-à-vis d'une législation, ce qui veut dire l'attitude du parti X qui peut être, aujourd'hui, le parti libéral qui est dans l'Opposition, l'an prochain ce sera l'Union Nationale? Est-ce que ce parti-là peut se servir de l'Office d'information pour expliquer les idées ou les positions prises par le parti, sans nécessairement, à ce moment-là, exprimer l'opinion individuelle d'un ou des députés de ce parti?

M. JOHNSON: Evidemment, il faut toujours distinguer entre le gouvernement et le parti. Dans notre système parlementaire, le gouvernement est formé de députés élus qui font partie de l'Assemblée législative, mais quand ils se réunissent dans le cabinet, ils ont une autre personnalité juridique collective qui est celle qu'on appelle le gouvernement selon le terme propre. C'est le gouvernement qui apporte des législations qui peuvent être théoriquement agréées ou refusées par l'Assemblée législative. Alors, si le gouvernement réussit à voter une loi, le gouvernement peut déclarer qu'il a fait adopter telle loi et que cette loi a telle ou telle portée. Il n'y a rien, sur le terrain des principes, qui empêche le gouvernement d'informer ainsi la population. S'il arrive que le gouvernement est de l'Union Nationale, bien, mon Dieu, tant mieux pour la population, mais il n'est pas nécessaire de dire que c'est le gouvernement de l'Union Nationale, car tout le monde le sait maintenant.

M. MICHAUD: D'accord, mais est-ce que le premier ministre trouverait normal qu'au moment où une loi est discutée devant la Chambre ou devant les Chambres, l'Office d'information et de publicité fasse la publicité du gouverne-

ment? Par exemple, est-ce que le premier ministre trouverait normal qu'au cours de la discussion d'une loi à l'Assemblée législative, des fonctionnaires de l'Office d'information et de publicité aillent « coacher » à la télévision des ministres du gouvernement ou des députés, alors que la loi n'est même pas adoptée, ou fasse publier des pavés publicitaires?

M. JOHNSON: A quoi...

M. MICHAUD: En cours de discussion.

M. JOHNSON: Non, même en cours de discussion, un ministre a le droit d'aller à la télévision et de dire à la population: Voici ce qu'il y a devant l'Assemblée législative et voici pourquoi le gouvernement présente telle loi.

UNE VOIX: Ce n'est pas ça.

M. MICHAUD: Non, non. La question est très précise. Cela, c'est normal. Le ministre, à ce moment-là, une fois que la loi a été adoptée, peut bénéficier des services de l'office, mais, en cours de discussion d'une loi, est-ce que les ministres ou les députés peuvent obtenir les services de l'office?

M. JOHNSON: Obtenir les services de l'Office?

M. MICHAUD: Oui, alors que les ministres ou les députés expriment un point de vue quand même partisan, qu'ils soient libéraux ou de l'Union Nationale.

M. JOHNSON: Vous savez, quand un gouvernement présente un projet de loi — c'est un point de vue partisan ou non, entendons-nous — c'est le gouvernement dûment constitué, chargé d'exercer l'autorité dans la province, qui présente devant le corps élu, l'Assemblée législative, un projet de loi qui peut avoir une portée considérable sur la vie des gens.

Et rien n'empêche, à mon point de vue, sur le terrain des principes, le gouvernement d'aller expliquer à la population ce qu'il fait, comme gouvernement, évidemment. Ce que je n'admettrais pas, c'est qu'on se serve de ce moyen pour faire de la propagande pour un parti plutôt que pour l'autre, mais que le gouvernement fasse connaître son point de vue, cela est normal. Le gouvernement doit informer le peuple. Et quand ces honorables messieurs que j'ai devant moi, étaient ministres, entre autres l'honorable député de Chambly, qui s'en allait un peu partout dans la province accompagné de son attaché de presse...

M. MICHAUD: La loi n'était pas en discussion devant les Chambres. C'est à ce moment qu'il me semble y avoir une atteinte à un des principes fondamentaux du parlementarisme pour lequel vous avez beaucoup de respect. Alors que le parlement ne s'est pas prononcé et que la loi n'a pas été votée, il me semblerait anormal que l'office puisse faire un travail de propagande partisane.

M. LAPORTE: M. le Président, j'aimerais bien que le premier ministre nous explique sa conception de l'égalité des députés dans cette Chambre. Lorsqu'on a discuté, par exemple, du bill 25, il est arrivé que les discours d'un ministre et même de deux ministres ont reçu, de la part d'un office payé à même l'argent des contribuables, une publicité à laquelle n'ont pas eu droit de réplique des membres également élus par les citoyens, mais qui sont de l'Opposition. Je demande au premier ministre quelle est sa conception de l'égalité des députés face à l'opinion publique. Deuxièmement, quelle est sa conception de l'égalité des députés lorsque nous sommes en session devant les moyens de publicité qui sont payés par les citoyens? Troisièmement, lui qui était si chatouilleux, il n'y a pas si longtemps, en janvier 1966, sur les dangers que la publicité se transforme en propagande, quelle est son opinion sur les services que doit rendre l'Office de publicité de la province de Québec lorsqu'un sujet, normalement débattu, l'est à l'Assemblée législative? Est-ce qu'il est d'avis, par exemple, que tous les députés sont égaux. ... mais qu'il y en a de plus égaux que les autres?

M. JOHNSON: Evidemment, le député de Montcalm, pour prendre un exemple d'actualité, a deux personnalités. Il est aujourd'hui en Chambre et il est égal. Il n'a pas plus de droits que d'autres comme député. Mais le député de Montcalm, comme membre du cabinet, a des responsabilités. Il est, entre autres, lié par la solidarité ministérielle; il doit défendre les projets que le gouvernement a décidé de présenter. Il est, évidemment, chargé d'administrer pendant un certain temps, il a des responsabilités que d'autres n'ont pas.

A fortiori, lorsqu'il s'agit d'un ministre qui a un portefeuille ou deux portefeuilles. Ce ministre, qui est député en Chambre, est égal à tout autre et n'est pas supérieur. Mais quand il a à présenter un projet de loi, ce n'est plus le député de Missisquoi, ni le député de Bagot...

M. LAPORTE: D'accord.

M. JOHNSON: ... c'est le ministre...

M. LAPORTE: Il y échappe. Oui, c'estd'accord.

M. JOHNSON: ... et c'est dans la même optique que l'on a vu, par exemple, un ministre partir avec des hauts fonctionnaires, toute une batterie de hauts fonctionnaires pour aller vendre un projet de loi dans la province, qui s'appelait l'opération 55, vendre le projet d'écoles régionales. On a vu un ministre partir à travers la province avec ses hauts fonctionnaires, voyager dans les avions du gouvernement pour aller expliquer le bill 60 pendant que la loi avait été déposée et qu'elle dormait là entre deux sessions.

M. MICHAUD: En admettant, M. le Président, que cela ait été fait, est-ce que le premier ministre ne pourra pas convenir, soyons de bon compte...

UNE VOIX: Debout! M. MORIN: Debout! DES VOIX: Debout!

M. MICHAUD: Le premier ministre ne pourrait-il pas convenir qu'au sujet du bill 25, par exemple, il a pu y avoir des abus et est-ce qu'il n'y aurait pas une ligne de conduite à donner à l'office qu'à l'avenir, du moins en ce qui concerne les projets de loi qui sont pendants devant l'Assemblée législative, il ne fasse pas un travail de diffusion ou de propagande partisane tant et aussi longtemps que la loi ne sera pas votée, adoptée par les Chambres et sanctionnée par le lieutenant-gouverneur? Est-ce que l'on pourrait au moins avoir cette certitude qu'on donne comme ligne de conduite à l'office de l'information?

M. JOHNSON: D'abord, je compte sur l'Opposition pour attirer l'attention du public et du gouvernement sur les infractions que pourrait commettre l'Office de publicité. Il faut admettre au départ que la ligne de démarcation entre la publicité et la propagande est quelques fois assez floue, aussi floue que les frontières entre le Labrador et le Québec à certains endroits. Evidemment, l'Office d'information doit, à mon avis...

M. LAPORTE: Vous défendez les frontières plus vigoureusement que la propagande!

M. JOHNSON: L'Office d'information doit, selon moi, s'abstenir de faire de la progagande, jamais de propagande. Mais, quant à la diffusion de certains discours, peut-être qu'on pourrait ici convenir que, dans un état de crise, au moment où le bien de la nation commande que ceux qui ont à gouverner...

M. MICHAUD: Comment le premier ministre définit-il la propagande?

M. JOHNSON: ... informent la population, peut-être, dans ce temps-là, on devrait se servir de l'Office de l'information pour diffuser des discours. Par exemple, si on avait eu la grève de l'électricité à un état plus grave et qu'on aurait eu à présenter un projet de loi, est-ce que, pour le bien public, on n'aurait pas dû faire connaître le plus rapidement possible...

M. MICHAUD: Demandez les pleins pouvoirs dans ce cas-là.

M. JOHNSON: ... pourquoi le gouvernement présente un tel projet de loi?

M. LEDUC (Taillon): A ce moment-là, est-ce que l'Office d'information peut aussi faire connaître l'opinion et les idées de l'Opposition?

M. JOHNSON: Eh bien! l'Opposition ne gouverne pas, c'est cela qui est la différence.

M. LEDUC (Taillon): Pardon, mais la population a toujours bien élu un certain nombre de députés.

M. LAPORTE: Il faudrait laisser finir le premier ministre, car j'ai des choses à lui dire.

M. JOHNSON: Disons qu'en règle générale, sauf en période de crise, l'Office devrait s'abstenir de publier des discours faits par seulement un coté. Mais en période de crise, et on en a connu une période de crise...

M. MICHAUD: Aucune crise ne justifie ça.

M. JOHNSON: ... relativement au bill 25, et on a connu une période de crise aussi pendant la grève des hôpitaux, je pense qu'il faut à ce moment-là ne négliger aucun moyen d'informer le public et d'apporter un remède à la situation qui risquerait de tourner au drame. M. le Président, il y en a qui soutiendront que le discours d'un ministre qui parle en tant que ministre devrait être diffusé n'importe quand, de n'importe quelle façon. L'on sait que le ministre peut sortir de la Chambre, convoquer les journalistes à son bureau, faire une conférence de presse et obtenir une diffusion

plus large qu'un député de l'Opposition. Cela, c'est clair, normal et il peut obtenir plus de publicité qu'un député qui aurait des idées à exprimer, fussent-elles extrêmement intéressantes, sur le même sujet.

M. LAPORTE: M. le Président, évidemment le premier ministre a exprimé des opinions qui sont extrêmement inquiétantes. La première, c'est que...

M. JOHNSON: Inquiétantes?

M. MICHAUD: Très inquiétantes.

M. JOHNSON: L'inquiétude...

M. LAPORTE: Extrêmement inquiétantes. Je vais tenter de les résumer brièvement. D'abord, quand il dit que le gouvernement gouverne, c'est clair.

M. JOHNSON: Le gouvernement gouverne.

M. LAPORTE: Le gouvernement gouverne, c'est évident. Mais il y a quand même une chose qui est restée assez classique et que le chef de l'Opposition a invoquée fréquemment et j'espère qu'il n'a pas changé d'idée, c'est la séparation entre l'exécutif et le législatif. Quand le gouvernement gouverne, ça c'est l'exécutif. C'est sa responsabilité, comme membre du Conseil exécutif, de faire toutes les conférences de presse qu'il voudra, de s'adresser à l'opinion publique par les moyens qu'il décide d'utiliser.

Il sera jugé sur les façons dont il le fera. Mais quand on est au niveau du législatif, c'est complètement différent. Nous sommes ici pour étudier des projets de loi qui, très fréquemment, sont controversés. C'est la responsabilité du ministre, c'est clair, de défendre son projet de loi. Mais je demande au premier ministre: Est-ce que c'est la responsabilité de l'Office d'information de défendre le projet de loi pour le ministre?

M. JOHNSON: Non.

M. LAPORTE: C'est ça que je lui demande. Bon, c'est clair. Alors dans un cas particulier, on a utilisé l'Office de publicité, on s'en est servi pour faire la lutte que le ministre aurait dû décider de faire en Chambre avec les moyens qui sont à la disposition de tous les députés. Je n'accepte pas personnellement la théorie exprimée par le premier ministre à l'effet qu'en période de crise on devrait utiliser tous les moyens qui sont à la portée du gouvernement, que ce soit au niveau de l'Assemblée législative ou du gouvernement, parce qu'il arrive que c'est le même personnage, disons le premier ministre pour résumer, que c'est le même personnage qui aura à décider quand on est dans une période de crise.

Le premier ministre et ses ministres n'ont qu'à décider un matin: Cette loi-là, le bill sur l'habitation, étant donné que dans la province de Québec il y a une crise du logement grave, c'est une période de crise, donc on utilise tous les moyens de propagande à notre disposition. Quand arrive le bill sur l'assurance-récolte, étant donné qu'au cours des deux, trois dernières années, ça a coûté $25 millions au gouvernement, c'est une période de crise, donc on utilise tous les moyens de propagande à notre disposition.

C'est inadmissible que ce soit le gouvernement qui profitera de ce genre de publicité, qui décide lui-même quand il y a une période de crise. Il faudrait qu'en chaque occasion le gouvernement vienne devant l'Assemblée législative convaincre les députés qu'il y a une crise. A ce moment-là, on décidera d'un commun accord ou par un vote, quels seront les moyens que le gouvernement utilisera pour atteindre l'opinion publique.

Et le troisième point que le premier ministre a fait, c'est de dire: Les ministres, naturellement, ont à leur disposition des moyens de publicité qui dépassent ceux d'un simple député. Ils peuvent convoquer des conférences de presse, ils peuvent avoir recours aux moyens ordinaires de publicité dans les journaux. Aucune objection parce que ça, c'est à la disposition de tout le monde. Si demain matin, le député de Bourassa, le député de Mercier ou le député de Maisonneuve veulent convoquer une conférence de presse, les journalistes iront ou n'iront pas, publieront ou ne publieront pas ce qui a été dit, mais c'est un moyen qui est à la disposition de tout le monde.

Ce que nons n'acceptons pas, c'est qu'un système de publicité qui doit être à la disposition de l'Etat et qui est payé par tous les contribuables de quelque parti politique qu'ils soient, que ce moyen de publicité devienne, entre les mains d'un gouvernement, un instrument de propagande. Et nous devrions ce soir recevoir du premier ministre, qui l'a indiqué brièvement tout à l'heure, l'assurance qu'à l'avenir, si une décision est prise à l'effet de se servir de l'Office de publicité pour diffuser les discours prononcés par un ministériel au cours d'un débat en cette Chambre, les mêmes moyens de publicité seront mis à la disposition de tous les membres de cette Chambre.

Ou alors le premier ministre devrait nous annoncer ce soir que cette sorte de propagande est définitivement terminée dans la province de Québec parce que c'est bien beau de nous dire: Ah! c'est le rôle de l'Opposition de faire remarquer au gouvernement qu'il use ou qu'il abuse de l'Office de publicité, mais ce qui est bien plus direct et bien plus efficace, c'est que le premier ministre nous dise que lui, conscient de la responsabilité extrêmement lourde qu'il a, à cause justement de la différence très ténue entre publicité et propagande, que le premier ministre va prendre des dispositions pour qu'à l'Office de publicité on évite totalement ce qui serait même teinté de propagande.

Et si le premier ministre n'a pas assez, ce que je ne crois pas d'ailleurs, de ses responsabilités actuelles pour prendre cette décision-là, il n'aura qu'à se rapporter aux discours qu'il prononçait dans l'Opposition et qu'il est sérieusement temps qu'il mette en pratique maintenant qu'il est premier ministre.

M. JOHNSON: M. le Président, très brièvement, je voudrais dire au député de Chambly que ses exemples du bill concernant la société d'habitation et du bill créant une assurance-récolte, ses exemples sont très mal choisis et si un gouvernement raisonnait comme a raisonné tantôt dans son hypothèse le député de Chambly, eh bien, ce gouvernement se ferait battre assez vite.

M. LAPORTE: C'est ce qui va arriver, mais ce sera pour toutes sortes de raisons y compris celle-là, c'est clair.

M. JOHNSON: Oui, mais c'est ce qui explique peut-être la défaite du gouvernement précédent, c'est qu'il raisonnait ainsi.

M. LAPORTE: Oui, mais en ce cas-là, pourquoi faites-vous les mêmes erreurs en les multipliant par $500,000 cette année dans le budget. Vous l'augmentez de $500,000 et ça nous inquiète profondément de voir comment on s'en sert.

M. JOHNSON: M. le Président, je suis touché de la sollicitude qu'a le député de Chambly envers le gouvernement qu'il voudrait maintenir en place en lui évitant des erreurs. Ma thèse se confirme...

M. LAPORTE: C'est-à-dire que nous avons... M. JOHNSON: ... il est prêt, lui, à seconder son chef pour une deuxième élection, à le voir disparaître, puis, ensuite à prendre sa place.

M. LAPORTE: Non, ce n'est pas comme cela que je juge cela. Je dis que le chef de l'Opposition et le premier ministre actuel ont chacun une victoire, mais on se prépare pour le combat final. Cela va être quelque chose! Le chef de l'Opposition, on va le seconder tous. A ce moment-là, si le premier ministre peut faire l'unanimité de ses gens, de ceux qui sont pour la confessionnalité et de ceux qui sont pour la traverse de Lévis, tout cela, et qu'il réussit à faire l'unité de son parti, cela ne sera pas assez pour le sauver, mais au moins nous aurons une belle bataille!

M. JOHNSON: Remplacer le chef actuel, parce que, là, il va être final.

M. MICHAUD: Vous aurez besoin de l'office.

M. JOHNSON: L'Office d'information, d'abord, a été créé, on le sait, par le gouvernement antérieur. Cela faisait suite à un projet préparé et soumis par M. Guy Gagnon, conseiller spécial du Secrétaire de la province qui... — Oui, évidemment, un homme qui n'avait pas fait de politique du tout.

M. MICHAUD: Voulez-vous parler de votre administration?

M. JOHNSON: Il ne s'était pas occupé de campagne électorale.

M. MICHAUD: Parlez donc de votre administration.

M. JOHNSON: Je pense même qu'il avait été candidat quelque part, oui, et qu'il avait été employé, dès 1961...

M. MICHAUD: Si vous entrez dans ce terrain-là, nous n'en finirons plus.

M. LAPORTE: Est-ce qu'il n'y a pas un nommé Beaulieu qui a été candidat aussi quelque part, un charmant garçon d'ailleurs?

M.JOHNSON: Oui, oui, il a été candidat dans le comté de Laurier...

M. MICHAUD: Il n'y a pas un nommé Cyr qui avait des liens avec l'Union Nationale?

M. JOHNSON: Laurier, oui.

M. LAPORTE: Laurier, ah bon!

M. JOHNSON: Puis, s'il avait eu la lumière verte, une semaine avant, je pense qu'on n'aurait jamais eu le député de Laurier en Chambre.

M. LAPORTE: Il a surtout vu la lumière rouge, le soir des élections.

M. JOHNSON: Oui, il n'y a pas d'erreur, mais seulement, pour seize jours de campagne, le résultat n'était pas si mauvais; c'est le ministre qui a eu la plus petite majorité.

M. LAPORTE: Oui, mais est-ce qu'il n'occupe pas aujourd'hui des fonctions qui sont encore plus importantes que celles qu'occupait M. Gagnon auprès du premier ministre actuel?

M. JOHNSON: Surtout plus efficaces.

M. LAPORTE: Je ne le sais pas, s'il est plus efficace, mais je trouve que le premier ministre est fort imprudent de juger un fonctionnaire qu'il n'a jamais eu à son emploi, jamais, M. Gagnon.

M. JOHNSON: Ah non! mais je sais bien qu'il était chargé de la dernière campagne et que les libéraux l'ont perdue. M. Beaulieu était chargé de ma campagne, puis on a gagné.

M. LAPORTE: Oui, mais il était chargé de la sienne en 1960, et il l'a perdue!

M. JOHNSON: Non, mais c'était trop petit ça un comté, mais la province, lui, il était taillé pour cela.

M. LAPORTE: C'est sa petite défaite qui l'a catapulté plus haut.

M. JOHNSON: Oui, oui, c'était un homme qui ayant...

M. LAPORTE: C'est une qualification comme une autrel

M. JOHNSON: ... subi une petite défaite, nous a organisé une grande victoire.

M. LAPORTE: Revenons donc aux crédits.

M. JOHNSON: Donc, cet organisme a été créé et, de par la volonté du législateur, a été mis au service du gouvernement et non pas au service de l'Assemblée législative. Cela, c'est en 1961, sauf erreur, c'est dans les Statuts refondus de 1964, chapitre 54.

M. MICHAUD: Est-ce que vous invoquez cela comme un témoignage que vous acceptez?

M. JOHNSON: Non, non, je fais la genèse quand même...

M. MICHAUD: Vous faites la genèse.

M. LAPORTE: Ne la faites pas trop longue. Passons au déluge tout de suite, parce qu'il est 1h35.

M. MICHAUD: Je ne savais pas qu'on avait un exégète en face de nous, mais allons-y.

M. JOHNSON: C'était un M. Montpetit qui a monté cet organisme. M. Montpetit est un homme extrêmement qualifié.

M. JOHNSON: ... M. Montpetit est un homme extrêmement qualifié et...

M. MICHAUD: On est en 1967 là, revenez à votre administration encore.

M. JOHNSON: Plus tard, je ne sais pas ce qui est arrivé, c'est tombé, et M. Paré nous a dit: Cela se meurt, tuez-le ou faites-le revivre.

M. LAPORTE : Vous avec une drôle de façon de le tuer.

M. JOHNSON: Alors, on ne l'a pas tué, on l'a fait revivre. Je pense que le public qui a soif d'information est heureux d'en recevoir et, si on veut réellement gouverner démocratiquement en 1967, il faut informer le public. Je n'aimerais pas...

M. LAPORTE: Je tiens beaucoup à la bonne réputation du premier ministre. Est-ce que, lui qui a renoncé à sa promesse sur la con-fessionnalité, lui qui a changé d'idée sur le comité pour les engagements financiers...

M. JOHNSON: A l'ordre!

M. LAPORTE: Non, je veux simplement lui dire combien est menacée sa bonne réputation. Est-ce qu'il a l'intention de donner suite à la suggestion qu'il faisait le 27 janvier 1966, de confier l'administration de l'Office de lafonction publique au président de l'Assemblée législative?

M. BELLEMARE: Cela a déjà été lu une fois.

M. LAPORTE: En le mettant en présence de ses autres promesses, il comprendra qu'il est temps qu'il en réalise au moins une!

M. JOHNSON: Non, non, je n'admets pas avoir manqué à ma promesse sur la confessionnalité. Au contraire, nous avons assuré la confessionnalité d'une façon efficace, et nous allons continuer de l'assurer. Et on le verra bientôt là...

M. MICHAUD: L'instrument de la divine Providence.

M. JOHNSON: ... il y a un bill qui s'en vient là-dessus. M. le Président, deuxièmement, quant à la traverse, on n'en parlera pas, on en a déjà parlé. Quant à cette promesse que j'avais faite dans le temps, ou ce voeu que j'avais exprimé auquel on était demeuré sourd, il semble que...

M. LAPORTE: Allez-vous demeurer sourd à votre propre voeu?

M. JOHNSON: ... dans le temps, l'Office n'accomplissait pas réellement son rôle. Je voulais au moins que ça serve à l'Assemblée législative, mais je vois mal un office...

M. MICHAUD: Parce que maintenant elle accomplit...

M. LAPORTE : Vous avez des idées sur ça, vous ne voulez plus que ça serve à l'Assemblée législative?

M. JOHNSON: Je vois mal un organisme au service du gouvernement par statut, un organisme dont le gouvernement a besoin, être soumis au président de l'Assemblée législative...

M. MICHAUD: Parce que c'est votre gouvernement.

M. JOHNSON: Là, là, on défait tout le système parlementaire.

M. LAPORTE : Ah bon! je comprends qu'on défait votre oeuvre, c'est clair.

M. JOHNSON: C'est un sacrilège.

M. LAPORTE: Ah oui!

M. JOHNSON: Ce n'était pas un sacrilège d'y penser, mais ce serait un sacrilège de le faire.

M. LAPORTE: C'est-à-dire que maintenant ce serait sacrilège de le faire, parce que...

M. BERGERON: Adopté.

M. LAPORTE: ... ça débâtirait toute votre machine, je comprends.

M. MICHAUD: M. le Président, si vous me permettez, si le premier ministre me permet, avec la bienveillance que je lui connais...

M. LAPORTE : Oui, n'exagérez pas!

M. MICHAUD: ... de terminer un peu l'article no 1, l'administration sur les crédits de l'Office d'information, par quelques remarques qui m'apparaissent en tout cas pertinentes sur toutes ces notions qui sont floues et fort mal définies en ce qui concerne le rôle de l'Office d'information et de publicité du Québec. Les frontières, le premier ministre l'admettra, sont mal définies entre l'information officielle,l'informa-tion gouvernementale, l'information partisane et l'information tout court. C'est mal défini à tel point que ces notions-là, même les professionnels du métier, ceux qui sont engagés dans l'exercice du métier de journaliste, ont eux-mêmes des discordances, ont eux-mêmes des contradictions. Dans les pays où les institutions sont marquées, par exemple, par la tradition britannique, tout ce qui sent information officielle, information d'Etat, ça répugne à l'opinion publique et ça répugne aussi à ceux qui sont dans l'exercice du pouvoir. Par ailleurs, il existe d'autres pays dans le monde où la tradition démocratique, où les institutions et le fonctionnement démocratique ne sont ni pires ni meilleurs qu'ici et où il y a, par exemple, des ministères d'information qui constituent une sorte de relai entre, d'une part, le pouvoir et, d'autre part, l'opinion publique.

Moi, il me semble que l'essentiel auQuébec, dès qu'on envisage la question de l'Office d'information et de publicité — j'essaierai que mes remarques soient aussi dépolitisées et aussi non partisanes que possible — c'est que l'Office d'information et de publicité du Québec devrait être, au même titre que les divers ministères de l'exécutif, appelons ça pour protéger, disons, la tradition britannique un secrétariat d'Etat ou à l'information ou à quelque chose du genre. Je ne conteste pas le droit incontestable au gouvernement de faire état de ses politiques et d'essayer de renseigner l'opinion publique, mais à

condition que la source d'information gouvernementale soit soumise à la contestation et qu'elle ne soit pas la seule source.

Il existe, bien sûr, des Etats fascistes où l'information gouvernementale n'est pas la seule. Cela n'existe pas au Québec où ily a des journaux qui peuvent contester les informations qui émanent de l'Office d'information et de publicité du Québec. Ce qui m'agace un peu quand on discute de l'Office d'information, c'est que l'on présente l'office sous un air faussement vertueux, faussement objectif et faussement démocratique en ce sens qu'on dit que l'Office d'information ne doit pas faire de propagande. J'emploie les mots mêmes du premier ministre qui a dit ceci tout à l'heure: Je serai contre le fait que l'office fasse de la propagande. Or, la définition de la propagande, je cite de mémoire, c'est la diffusion d'une doctrine ou d'une idée. C'est la différence qu'on fait entre propagande et publicité alors que la publicité est davantage un acte de consommation, un acte de consommateur, tandis que la propagande est la diffusion d'une doctrine et d'une idée. Or, il est clair que l'Office d'information fait acte de propagande, fait oeuvre de propagande puisque ses informations contribuent à défendre dans certains cas les positions gouvernementales, les positions doctrinales du gouvernement.

Je pense que le problème de l'Office d'information, c'a été un peu bousculé, c'a été peut-être mal interprété au cours des années, mais là on est en face d'un problème qui va devenir crucial avec les années, avec les nouveaux développements des sciences de la communication. Cela va devenir un problème extrêmement grave. Et c'est un problème de structure, d'abord au niveau des hommes. Les hommes passent et changent, mais le problème de structure de l'Office d'information devrait être confié en tout cas, appelez ça Intermédia ou autrement, à un comité parlementaire pour étudier ce que devrait être véritablement l'Office d'information et de publicité dans les années à venir.

De deux choses l'une, ou bien le premier ministre était sérieux lorsqu'il a parlé en avril 1964 de la possibilité de mettre l'office au service de l'Opposition... Remarquez bien que je verrais mal pour ma part comment ça pourrait s'organiser au point de vue des structures. Je pense que le premier ministre a fait, au moment où il était chef de l'Opposition, un voeu pieux. Il a une autre solution et je pense qu'en tout cas, il y en aurait plusieurs solutions, mais dans la première solution, l'Office d'information pourrait être à mon sens difficilement un service de l'Assemblée législative. Pourquoi? Parce que je rejoins le premier ministre là- dessus lorsqu'il dit que le gouvernement qui est en exercice du pouvoir a le droit de compter sur des mécanismes qui lui permettraient de mieux véhiculer ses informations. Alors, il me semble que le premier ministre devrait retenir nos suggestions. Je ne lui demande pas d'adopter ça immédiatement. La première à l'effet que l'Office d'information soit sous un certain contrôle du Parlement.

La première solution serait l'institution d'un comité permanent de la Chambre, avec des réunions statutaires, qui pourrait scruter les activités de l'Office d'information à des réunions. Mais là, il faut vraiment que ce soit statutaire, parce qu'il y a des risques que ça siège une fois par année. A ce moment-là, je pense que l'Opposition aurait des garanties normales quant à l'objectivité du traitement des informations par l'office. Cela c'est important, si l'on veut garder à l'office son caractère objectif, mais je n'aurais pas d'objection à ce que l'on décide carrément que l'Office d'information fasse oeuvre, disons le mot, de propagande et de publicité, c'est-à-dire que, par exemple, un secrétariat d'Etat à l'information soit responsable devant la Chambre du fonctionnement de l'Office d'information, celui qui est en titre actuellement comme directeur ayant rang de sous-ministre. Cela me semblerait plus commode, plus pratique et mieux soumis au contrôle inévitable des parlementaires.

Il y aurait une autre solution qui serait de changer la loi actuelle et de faire carrément de l'Office d'information un service paragouvernemental, un peu à l'exemple de l'Hydro-Québec, mais, là, complètement soustrait de toutes les influences du pouvoir, avec une marge d'autonomie, avec une marge de liberté, si l'on veut toujours garder ce caractère sacro-saint et objectif du traitement de l'information par l'office. Donc, création d'un service paragou-vernemental jouissant d'une large mesure d'autonomie avec des structures, bien sûr, capables de résister aux pressions abusives du pouvoir et ça, quels que soient les partis.

Il reste une troisième solution qui me semble inacceptable, c'est celle du statu quo. Il y a les problèmes des satellites qui viennent et qui intéressent l'opinion publique, qui devraient préoccuper les fonctionnaires de l'Office d'information; il y a tout ce monde des communications en gestation et j'ai l'intuition — je ne veux pas jouer au prophète ni au devin — que, dans quelques années, le problème...

M. BOUSQUET: Féminine!

M. MICHAUD: ... des communications mo-

dernes sera un des premiers problèmes du gouvernement. Il est clair que la démocratie n'existe pas sans information et, de plus en plus, les gens, pour aller voter, pour exercer librement leur droit de vote, leur droit de citoyen, devront se reposer, devront s'appuyer sur une information totale, sur une information pleine et entière. Donc, je suggère — je ne sais pas si ma suggestion peut être agréée — une fois dégagés, là, des liens de la partisanerie et de l'affrontement normal, peut-être qu'un comité parlementaire pourrait étudier le problème de l'Office d'information, majoritairement composé des membres du parti ministériel avec quelques députés de l'Opposition qui s'intéressent à ce problème-là et qui pourraient peut-être planifier ou essayer de projeter, dans deux ans, dans trois ans, ce que pourrait être un Office d'information au Québec, qui remplirait son rôle véritable d'acheminer des informations absolument nécessaires à la bonne intelligence du fonctionnement de nos institutions démocratiques.

M. JOHNSON: Merci.

M. BELLEMARE: Adopté.

M. LEDUC (Taillon): Un instant!

M. MICHAUD: Est-ce que le premier ministre aurait des commentaires à faire? J'ai essayé d'être aussi peu partisan que possible.

M. JOHNSON: Mes commentaires pourraient être Interprétés comme des promesses. J'ai écouté attentivement le député de Gouin développer sa thèse. J'ai reconnu là la source...

M. MICHAUD: Non, mais j'ai l'impression...

M. JOHNSON: ... peut-être d'un discours imprudent du député de Verchères qui avait préconisé l'établissement d'un ministère de l'Information.

M. MICHAUD: M. le Président, je voudrais bien qu'il soit entendu que je n'ai pas proposé l'établissement d'un ministère de l'Information.

M. JOHNSON: Non, non, je sais ça. Mais là où il a raison le député de Gouin, c'est que le problème des communications est le grand problème en démocratie et, deuxièmement, la surveillance des communications.

Dans quelle mesure les journalistes et les journaux sont-ils libres? Dans quelle mesure les postes de radio et de télévision sont-ils libres? Dans quelle mesure Radio-Canada est-il libre? Comment maintenir la liberté d'information dans un organisme nourri à même les fonds des contribuables, mais qui peut toujours tomber sous la domination d'une chapelle ou d'une école? Comment le gouvernement doit-il comprendre son rôle vis-à-vis de Radio-Canada? Et, à un niveau moins aigü, quelle est la relation qui doit s'établir entre le gouvernement ou le président de l'exécutif et l'Office d'Information? Ce sont là des questions extrêmement importantes et qui — le député de Gouin a raison — vont prendre de plus en plus d'Importance dans notre monde de demain. Je ne suis pas du tout fermé à la suggestion d'une étude très sérieuse.

M. LAPORTE: En parlant du monde de demain, si on ajournait?

M. JOHNSON: Disons que nous allons commencer par la première étape, celle de demander à des spécialistes en communications d'inclure, dans un des chapitres de leur rapport, leurs vues sur ce domaine.

M. MICHAUD: Le premier ministre n'est pas sérieux. Il n'appelle pas Intermédia des spécialistes en communications. Ecoutez, essayez d'élever le débat un peu.

M. JOHNSON: Peut-être qu'une deuxième étape serait de former un comité, de le faire voyager pour faire enquête dans les autres provinces, dans les autres pays. Je pense bien que les députés n'auraient pas d'objection à faire ce travail, voir comment c'est organisé en France par exemple, comment on maintient l'équilibre entre le pouvoir politique et l'objectivité de l'information; en Allemagne démocratique, en Angleterre où on a deux réseaux parallèles en télévision. En Russie, peut-être qu'on pourrait aller voir comment s'exerce la liberté d'Information? On pourrait peut-être faire visiter tous les pays rouges.

M. MICHAUD: Nommez-les.

M. BELLEMARE: Adopté. Article 9.

M. MICHAUD: Est-ce que le comité est accepté, là? Nous adoptons ça avec.

M. JOHNSON: Le cabinet va délibérer. M. BELLEMARE: Article 9, adopté. M. LE PRESIDENT: Article 8, adopté.

M. LAPORTE: Un instant. UNE VOIX: Un instant.

M. MICHAUD: On est à administration, numéro 1.

M. LAPORTE: On va faire mieux que ça, suspendons les activités.

M. LEDUC (Taillon): Est-ce que le premier ministre pourrait nous dire s'il entend...

M. LAPORTE: S'il entend!

M. LEDUC (Taillon): ... ou si le gouvernement espère pouvoir construire ou donner des commodités aux journalistes, des semblants de studios de télévision, c'est-â-dire des salles d'enregistrement pour filmer dans un local spécial, des salles de conférences ou quelque chose comme ça? Est-ce que le gouvernement s'attend à construire quelque chose?

M. JOHNSON: Oui, c'est actuellement en construction, sous la responsabilité du ministère des Travaux publics. Il s'agit d'une salle de conférences de presse où les journalistes auront leur siège assigné, la possibilité de brancher leurs appareils d'enregistrement pour fins personnelles ou pour fins des postes de la radio qu'ils représentent. Ils pourront même avoir aussi de meilleures installations de photographie. Le gouvernement, de son côté, a l'intention d'institutionnaliser ses conférences de presse, c'est-à-dire de convoquer à heures fixes, à jours fixes, les journalistes pour leur communiquer, en plus de matériel d'arrière-plan qui leur sera fourni d'avance, la position officielle du gouvernement, pour ensuite laisser le ministre ou le premier ministre se soumettre à une série de questions. Le gouvernement a aussi l'intention de développer ces sessions d'information avec les hauts fonctionnaires c'est-â-dire que ce sont là des occasions pour les journalistes de poser toutes les questions qu'ils voudront pour se renseigner sur l'arrière-plan, les statistiques, les données sociales et économiques qui, évidemment, sont à la base de la décision du gouvernement.

Je ne veux pas, moi, jouer à l'omniscient qui peut se lever et expliquer en détail les mécanismes compliqués de la loi de l'assurance-récolte et j'aimerais bien, si jamais j'ai à donner une conférence sur le sujet, être accompagné des régisseurs afin qu'ils puissent, eux, répondre en détail aux journalistes sur ces questions techniques.

La politique du gouvernement sera énoncée, chacun y passera à son tour, lorsqu'il aura des projets importants à annoncer ou des décisions à communiquer au public; le ministre ou le premier ministre devront répondre aux questions. Tout se fera dans l'ordre, selon un système. Les journalistes sauront quand ils auront l'information. Ils n'auront pas à faire le pied de grue pendant des heures et des heures pour quelques fois s'apercevoir, très tardivement, qu'ils n'ont pas de nouvelle pour leur journal. En somme, un peu d'ordre dans ce système et, à la base, il y a une salle, comme c'est le cas à Toronto pour le gouvernement d'Ontario et comme c'est le cas, à Ottawa, dans le West Block, pour le gouvernement.

M. LEDUC (Taillon): Si je comprends bien, M. le Président, cette salle ne sera pas à la disposition des membres de l'Opposition.

M. JOHNSON: Que voulez-vous? C'est encore une salle du gouvernement.

M. LAPORTE: Encore une journée où l'on rit des députés.

M. MICHAUD: M. le Président, au poste 1, « administration », le premier ministre a parlé d'un contrat qui aurait été donné à l'agence Intermédia pour présenter un rapport sur la refonte des structures de l'Office d'information. Est-ce que ce rapport impliquait, dans le mandat qui a été confié à Intermédia, une enquête outremer auprès des représentants de la presse française sur les conditions...

M. JOHNSON: Non.

M. MICHAUD: Vous me répondez non. Intermédia n'était pas habilité, ni par M. Loiselle ni par M. Gros D'Aillon, à aller enquêter en France et à interroger des directeurs de journaux français sur l'attitude du gouvernement français vis-à-vis du gouvernement actuel.

M. JOHNSON: Non.

M. MICHAUD: Vous répondez non.

M. JOHNSON: Non.

M. MICHAUD: Le premier ministre sait-il...

M. JOHNSON: Cela, c'est un autre...

M. MICHAUD: ... que MM. Loiselle et Gros

D'Aillon ont rencontré à Paris le directeur général adjoint d'un journal et qu'ils se sont présentés comme étant fondés de pouvoirs par le gouvernement pour enquêter et pour essayer de rétablir des liens harmonieux entre le gouvernement de l'Union Nationale et la presse française?

M. JOHNSON: Cela, c'est un autre mandat.

M. MICHAUD: C'est un autre mandat. Est-ce que le premier ministre pourrait me donner des détails là-dessus?

M. JOHNSON: C'est un mandat qui ne vient pas du gouvernement.

M. MICHAUD: Ah! c'est un mandat qui ne vient pas du gouvernement.

M. JOHNSON: Non, non.

M. MICHAUD: Qui viendrait du parti.

M. JOHNSON: Si, si.

M. MICHAUD: Ah bon! d'accord.

UNE VOIX: Adopté.

M. MICHAUD: Donc, il n'y a pas d'honoraires prévus pour ça et...

M. JOHNSON: Pensez-vous que ces grands spécialistes peuvent vivre d'un seul petit contrat du gouvernement?

M. MICHAUD: Non, mais les enquêteurs, à ce moment-là, voyagent aux frais du parti.

M. JOHNSON: Il faut bien qu'ils travaillent pour d'autres !

M. MICHAUD: Ils voyagent aux frais du parti, j'imagine! Les mêmes qui vous soumettent un rapport sur l'information gouvernementale.

M. JOHNSON: Disons que c'est plus difficile de les payer dans ce cas-là que lorsqu'ils sont payés par le gouvernement, mais nous prenons bien garde de ne pas mêler les deux fonctions.

M. MICHAUD: Mais est-ce qu'il n'y aurait pas un risque quand même, vu que ces personnes émargent, selon l'aveu du premier ministre, aux fonds du parti de l'Union Nationale, et font une enquête publique ou semi-publique sur les structures officielles d'un organisme gouvernemental, qu'il y ait conflit d'intérêts?

M. JOHNSON: Non.

M. MICHAUD: Le premier ministre ne voit pas de conflit d'intérêts, lui?

M. JOHNSON: Non, moi, je connais des avocats qui ont fourni leurs services professionnels au gouvernement du temps — ce n'était pas le nôtre — et qui ont aussi travaillé pour le parti politique et je ne vois pas d'incompatibilité. Un professionnel en communications, un professionnel en droit — y inclus les notaires, il faut bien être gentil — peut louer ses services au gouvernement et au parti sans que ça crée des problèmes. Ce sont deux mandats; deux des confrères qu'on connaît très bien faisaient des travaux pour le comité politique du parti libéral et donnaient des avis au gouvernement sur des lois, et personne ne s'en est scandalisé. Je ne voudrais pas qu'on se scandalise non plus du fait que des spécialistes en communications, comme M. Loiselle et M. Gros D'Aillon puissent, à la fois, offrir leurs services au gouvernement, à un parti politique et même à d'autres clients.

M. MICHAUD: Le premier ministre pourrait-il informer cette Chambre sur les relations qui existent entre la compagnie Intermedia et l'agence de publicité SOPEC qui administre les comptes de publicité du gouvernement?

M. BELLEMARE: Vous allez siéger certain.

M. COURCY: Bon, si vous voulez veiller.

M. BELLEMARE: Vous nous faites perdre assez de temps.

M. JOHNSON: M. le Président, je ne suis pas au courant des relations entre ces deux compagnies. Intermedia et SOPEC; je ne peux pas être au courant officiellement, avoir des documents ou quoi que ce soit, mais je suis convaincu qu'il n'y a pas de relation organique qu'il n'y a pas de fusion ni de relation de filiale a la compagnie-mère. Mais d'où vient cet intérêt qui devient de l'acharnement du député de Gouin?

M. MICHAUD: M. le Président, j'invoque le règlement. Le premier ministre me prête des motifs; il ne s'agit pas d'acharnement...

M. JOHNSON: Non, ce n'est pas un acharnement...

M. MICHAUD: ... c'est simplement mon métier de membre de l'Opposition. Puis-je invoquer le règlement? Il ne s'agit pas d'acharnement Je soumets très respectueusement...

UNE VOIX: Quel numéro?

M. MICHAUD: ... que, pour ma part, je crois qu'il existe un conflit d'intérêts véritable entre, d'une part, le fait que le gouvernement confie à deux personnes, sous la raison sociale Intermedia, une enquête sur les structures gouvernementales et que ces mêmes personnes émargent aux fonds d'un parti politique. C'est mon opinion, elle peut être contestée. Je soumets respectueusement qu'il s'agit là d'un conflit d'intérêts manifeste et patent et que les suggestions qu'est censé faire Intermedia au gouvernement en marge de l'Office d'information risquent d'être teintées de partisanerie et d'être influencées par le « lobbying » inévitable qui existe à ces niveaux-là,

M. JOHNSON: Guy Gagnon, candidat en 1960, spécialiste retenu en 1961; il fait le rapport en 1962, $1,200 par mois, ensuite chef de cabinet, organisateur de la campagne.

M. MICHAUD: M. le Président, nous sommes en 1967, ce sont vos crédits, votre administration.

M. JOHNSON: Collier qui recevait la publicité du gouvernement, avait en même temps la publicité du parti libéral; il s'occupait des relations extérieures, faisait le « coaching » des vedettes du parti, les vedettes du temps...

UNE VOIX: Maquillage.

M. JOHNSON: ... alors je ne vois pas...

M. LEDUC (Taillon): ... faire maquiller...

M. JOHNSON: ... qu'il y ait de quoi fouetter un chat...

M. LAPORTE: Quelle compagnie fait le « coaching »?

M. JOHNSON: ... ni scandaliser même un député libéral.

M. COURCY: Lequel dans la « gang » vous égalise la moustache?

M. JOHNSON: Pardon?

M. COURCY: Lequel dans la « gang » vous égalise la moustache?

M. LAPORTE: Quelle compagnie vous a cousu vos poches?

M. JOHNSON: C'est le tailleur.

M. LAPORTE: C'est le tailleur! M. le Président, il est deux heures du matin et je vois qu'on a déjà « brûlé » deux présidents de comité; c'est un troisième qui siège.

M. JOHNSON: Il est deux heures du matin, on achève.

M. LAPORTE: Il est pas mal « brûlé », celui-là aussi.

M. BELLEMARE: Il est bon au soleil.

M. LAPORTE: Je ne suis pas convaincu qu'il ne dorme pas.

M. JOHNSON: Poste 10, « réceptions et subventions ».

M. MICHAUD: Une minute M. le Président, le poste « administration » étant adopté, est-ce qu'on ne pourrait pas ajourner? Ecoutez, il est deux heures et cinq. Je comprends qu'il reste des questions de détail. A l'Office d'information, y a-t-il eu augmentation de salaire?

M. JOHNSON: Oui.

M. MICHAUD: ... pour le personnel en place depuis...

M. JOHNSON: Il y aura des augmentations statutaires.

M. MICHAUD: ... A l'article des salaires, cela va.

M. BELLEMARE: Poste 8, adopté.

M. JOHNSON: Poste 8, article 1, adopté.

M. MICHAUD: On est à 2.

M. ROY: Il est fort en chiffres.

M. MICHAUD: Frais de voyage. Est-ce que le directeur de l'Office a reçu mandat récemment d'effectuer un voyage pour le compte de l'Office ou pour le compte du gouvernement?

M. JOHNSON: Qui ça?

M. MICHAUD: Le directeur de l'office a-t-il reçu un mandat pour aller enquêter outre-mer sur...

M. JOHNSON: Non, le directeur de l'office a été autorisé par les méthodes ordinaires d'aller...

M. MICHAUD: Lors de la visite, par exemple, du...

M. JOHNSON: ... à un congres publicitaire mondial, qui s'est tenu à Madrid.

M. MICHAUD: Parfait, je suis pour ça. Sous-article 3, adopté, sous-article 4, adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 4, adopté.

M. MICHAUD: L'article 2, « information ». Est-ce que le premier ministre pourrait déposer la liste des nouveaux fonctionnaires de l'Office d'information depuis le 16 juin 1966?

M. JOHNSON: Oui, je la déposerai volontiers. M. COURCY: Quels seront les noms?

M. MICHAUD: Y a-t-il eu de nouveaux engagés, dans les cadres supérieurs, par exemple?

M. LEDUC (Taillon): Quand le premier ministre va-t-il déposer cette liste-là?

M. JOHNSON: Information. M. Paré, à Ottawa, est au même salaire qu'il avait au moment où nous sommes arrivés, et je dois dire ici que cela a été le désir de M. Paré d'aller à Ottawa. Il ne voulait pas entreprendre la tâche de réorganiser l'office. M. Jean Deraspe — je pense que le député de Gouin le connaît — et M. Jacques Archambault, que je ne connais pas, sont entrés au service d'information au mois de décembre 1966, Patrick Boucher également Madeleine Campagna, elle est là depuis 1962.

M. MICHAUD: Oui cela va. Est-ce que le...

M. JOHNSON: Le personnel, Bernard Cor-riveau, agent d'information, ancien secrétaire ou assistant-secrétaire de M. Arsenault, Gérard Langlois, Denis Morisset, Robert Singher.

M. MICHAUD: Quelle est la fonction exacte de ce nommé Singher que vous venez de mentionner?

M. JOHNSON: Directeur de l'information. Il est au bureau de Montréal.

M. MICHAUD: Est-ce que M. Singher était compétent, habilité à remplir cette fonction?

M. JOHNSON: M. Singher était à l'Hydro.

M. MICHAUD: A l'Hydro. A quel service? Dans le service de rédaction?

M. JOHNSON: Je ne le sais pas, je regrette. Je comprends qu'il était aux relations publiques de l'Hydro.

M. MICHAUD: Il pouvait organiser des voyages, mais cela ne lui confère pas une compétence particulière. Moi, je me souviens d'avoir vu M. Singher à l'Hydro-Québec alors qu'il était une sorte de cicérone...

M. JOHNSON: Marcel Thivierge, depuis le 21 novembre 1966, et M. Gaston Villeneuve, qui était là depuis 1964 et qui est encore en devoir.

M. BELLEMARE: Adopté. M. MICHAUD: Adopté. M. JOHNSON: Adopté. M. BELLEMARE: Poste 9.

M. MICHAUD: Non, non. Poste 8, article 2, sous-article 2.

M. BELLEMARE: Poste 8, article 2, sous-article 2.

M. MICHAUD: Adopté. Frais de bureau. Sous-article 3, adopté. Le 4, comité d'accueil, de $50,000 à $65,000, est-ce que ça comprend des frais occasionnés par l'Expo?

M. JOHNSON: Oui, c'est en vue de l'Expo. M. BELLEMARE: Les visites.

Journalistes à l'Expo

M. JOHNSON: Je suis très heureux de dire à cette Chambre que les journalistes de pays étrangers, qui accompagnent les chefs d'état que j'ai reçus à Québec, m'ont dit avec enthousiasme que c'était un endroit agréable puisqu'ils étaient royalement traités à Québec, et qu'ils avaient l'occasion de rencontrer des confrères du métier. Je crois que pour la province, c'est une excellente semence. Ces journalistes retournant dans leur pays et ayant pris contact avec nos excellents journalistes, invités de l'office, seront peut-être portés à parler de nous avec plus d'objectivité, sinon avec un peu d'enthousiasme même.

M. MICHAUD: Est-ce que l'organisation des voyages de propagande — qui sont une excellente chose d'ailleurs — sont confiés à l'office, ou y en a-t-il dans d'autres ministères?

M. JOHNSON: Y en a-t-il de...

M. MICHAUD: Dans d'autres ministères, comme au Tourisme, par exemple, ou bien si ces voyages de propagande des journalistes étrangers au Québec, sont centralisés par l'office?

M. JOHNSON: Les voyages...

M. MICHAUD: Est-ce que d'autres ministères en organisent?

M. JOHNSON: Il y en a peut-être, oui, mais il faudrait que ce soit coordonné avec l'office pour qu'on ne fasse pas double emploi. C'est une des préoccupations des experts.

M. MICHAUD: Combien de journalistes étrangers ont visité le Québec par l'entremise de l'office depuis un an? Ecoutez, ma question, je vais la reformuler autrement. Les efforts sont concentrés où, en France où aux Etats-Unis? Principalement ce sont des journalistes français ou américains? Les efforts sont centrés où?

M. JOHNSON: On aurait reçu environ 300 journalistes jusqu'ici.

M. BELLEMARE: Plusieurs Anglais, des Américains.

M. MICHAUD: Adopté. Le fichier central, sous-article 5, le premier ministre en a parlé tout à l'heure abondamment et longuement, J'imagine que... Adopté?

Article 3, Publicité, administration, En ce qui concerne les traitements, il n'y a pas de changement de personnel mais les traitements à la publicité, est-ce que ce sont ceux qui placent l'annonce? Ou, quelle est la fonction de ceux qui travaillent à la publicité comme telle? Article 3, sous-article 1.

M. JOHNSON: Ce sont les concepteurs publicitaires et les agents de média, pour employer les termes.

M. MICHAUD: Les concepteurs publicitaires à l'emploi de l'office?

M. JOHNSON: Oui.

M. MICHAUD: Est-ce que ce n'est pas un service normalement fourni par l'agence de publicité?

M. JOHNSON: Non, le directeur de ce service est M. Jean Lenoir qui est à l'emploi de l'office depuis le 6 mai 1965. M. Lenoir travaille avec les agences de publicité comme il travaille déjà avec les agents d'information des divers ministères. Nous espérons en arriver à pouvoir surveiller, par l'office, le graphisme des présentations du gouvernement et j'ai hâte aussi de pouvoir faire surveiller la langue. On a attiré mon attention sur un dépliant qui était rempli de fautes. Trois mots, quatre fautes. Il faudrait absolument que nous démontrions dans la pratique un souci extraordinaire de la qualité du français, de toutes les publications, de quelque ministère qu'elles émanent.

M. MICHAUD: Est-ce que cela veut dire que les neuf concepteurs publicitaires, à l'emploi de l'Office de l'information, conçoivent eux-mêmes les maquettes des programmes de publicité mis de l'avant par l'office et que l'agence de publicité, qui traite, n'est à toutes fins pratiques qu'un relai pour placer dans les journaux les moyens de communication audio-visuelle, les bons d'insertion?

M. JOHNSON: L'autre concepteur, il n'y en a que deux, est M. Morisset, et les autres personnes sont des secrétaires ou du personnel clérical.

M. MICHAUD: Donc, il n'y en a que trois sur neuf.

M. JOHNSON: Je m'excuse, il n'y a pas neuf concepteurs.

M. MICHAUD: J'ai compris tout à l'heure que le premier ministre avait dit qu'il y avait neuf concepteurs.

M. JOHNSON: D'accord, je pense que j'ai dit ça.

M. MICHAUD: Est-ce que dans ces conditions l'agence de publicité fait son travail normal de conception de maquettes et est-ce qu'elle est payée le taux normal pour exécuter ce travail-là?

M. LEDUC (Taillon): Quelles sont les agences de publicité qui font affaire avec l'Office d'information et de publicité?

M. JOHNSON: Il y a surtout SOPEC, il y en a peut-être une autre.

M. MICHAUD: Il n'y en a pas d'autres?

M. JOHNSON: Il y en avait une autre, mais le contrat est expiré récemment.

M. MICHAUD: Et SOPEC est exclusive.

M. JOHNSON: Pas exclusive, disons qu'elle a, pour le moment, toutes les commandes.

Il n'y a pas de contrat d'exclusivité.

M. MICHAUD: Sur les $1,600,000, c'est uniquement traité par la compagnie SOPEC.

Il n'y a pas de répartition de budget entre d'autres agences?

M. JOHNSON: Non.

M. LEDUC (Taillon): Par qui la compagnie SOPEC est-elle contrôlée?

M. JOHNSON: M. Lalande.

M. LEDUC (Taillon): Financièrement, à qui appartient-elle? Quels sont les détenteurs d'actions de cette compagnie-là?

M. JOHNSON: Je pense qu'on a répondu par écrit à cette question. Nous n'avons pas au gouvernement des informations quant au nombre d'actions détenues par chacune des personnes intéressées dans une compagnie, mais je pense qu'on me permettrait de dire à cette Chambre que c'est M. Lalande qui a la quasi totalité des actions, mais il a un contrat de service avec l'agence Young & Rubicam sur qui il peut s'appuyer pour l'exécution des travaux.

M. MICHAUD: Est-ce que SOPEC a l'autorité, la latitude voulue pour placer des contrats d'impression du gouvernement sans demander d'appel d'offres?

M. JOHNSON: En général non, mais il arrive que l'on donne en cas d'urgence cette responsabilité à SOPEC. C'est arrivé à ma connaissance dans un cas. Dans ce cas-là, on a fait renoncer à la commission habituelle de 15% sur cette partie du contrat qui consistait en impression.

M. MICHAUD: Il y eut combien de contrats accordés sans soumission, en ce qui concerne les brochures et les dépliants, placés par l'Office d'information depuis le 16 juin 1966? Je me renseigne, je fais mon métier de député consciencieusement.

M. JOHNSON: Dans les cas où on a confié à l'agence le travail ou la responsabilité de faire imprimer, il y eut chaque fois un appel d'offres en circuit fermé par l'agence.

M. MICHAUD: En circuit fermé. Est-ce qu'on peut avoir les noms des maisons à qui on les a demandées?

M. JOHNSON: Il y avait la Maison DesMa-rais, entre autres, Gazette Printing, la maison de Lebeau, Lithographie Saint-Laurent.

M. MICHAUD: M. le Président, est-ce que le premier ministre pourrait me... J'entends mal...

M. LEDUC (Taillon): C'est une bonne question, ça. Demandez-lui donc.

M. MICHAUD: Est-ce que le premier ministre pourrait simplement déposer plus tard la liste...

M. BERGERON: Vous allez rester longtemps dans l'Opposition avec des questions semblables.

M. MICHAUD: Est-ce que le premier ministre pourrait simplement déposer plus tard la liste des imprimeurs à qui on fait des appels d'offres en circuit fermé?

M.JOHNSON: Dans un cas, on a demandé des soumissions à The Gazette Printing. Lithographie Métropole Inc., Pierre DesMarais Inc., Ronald's Federated Press, Lithographie Saint-Laurent Limitée, Therrien et Frères Limitée.

M. MICHAUD: Dans un cas. Quel est le montant total des contrats qui ont été accordés pour des raisons d'urgence ou autrement sans soumission publique?

M. JOHNSON: Sans soumission publique...

M. MICHAUD: Sans soumission en circuit fermé. Arbitrairement.

M. JOHNSON: Il y a toujours eu des soumissions.

M. MICHAUD: Alors, est-ce qu'il y a cette liste d'imprimeurs? Est-ce que c'est une liste privilégiée ou confidentielle?

M. JOHNSON: Ah non! Voici. Cela dépend de la nature du travail. On sait bien, le député de Gouin mieux que d'autres sait que ce ne sont pas tous les imprimeurs qui peuvent effectuer certains travaux de qualité ou des travaux rapides.

Et d'ailleurs, M. Cyr m'informe que nous laissons à l'agence le choix de ses fournisseurs, car l'agence s'engage à nous livrer un produit de qualité, et c'est à elle d'y voir.

M. MICHAUD: Donc, le gouvernement n'a aucun contrôle sur les contrats qui sont accordés par SOPEC à des fournisseurs gouvernementaux. C'est ma question précise. Est-ce que le gouvernement n'exerce aucun contrôle sur les contrats qui sont accordés?

M. JOHNSON: Non, non. Quand on commande à SOPEC, comme à une autre agence, un dépliant avec certaines spécifications qui déterminent une qualité spéciale évidemment, il faut, à ce moment-là, M. le Président, laisser entière liberté à SOPEC de faire effectuer le travail là où on peut obtenir la qualité requise.

M. MICHAUD: J'ai une dernière question, M. le Président, est-ce que le contrat avec l'agence de nouvelles Telbec a été renouvelé?

M. JOHNSON: Il est encore sur une base mensuelle à titre expérimental.

M. MICHAUD: Est-ce qu'il est renouvelé par tacite reconduction? Il se renouvelle de mois en mois, de trois mois en trois mois, ou quoi?

M. JOHNSON: Il a toujours été sur une base mensuelle...

M. MICHAUD: Mensuelle?

M. JOHNSON: ... et il est actuellement renouvelé sur tacite reconduction, c'est le cas de le dire.

M. MICHAUD: Quels sont les responsables de cette compagnie Telbec?

M. JOHNSON: Les responsables, d'après les documents officiels, sont MM. Larocque, Jean Côté, Fernand Lévesque, avocat, M. Lecomte...

M. MICHAUD: Est-ce que c'est André? M. JOHNSON: Oui.

M. MICHAUD: C'est tout, quatre personnes?

M. JOHNSON: Ce sont les noms que je connais.

M. MICHAUD: Y a-t-il un lien entre Intermédia et Telbec?

M. JOHNSON: Non, pas que je sache.

M. MICHAUD: Le contrat de Telbec n'est pas confié via Intermédia? Ce n'est pas Intermédia qui administre le compte de Telbec?

M. JOHNSON: Non, pas du tout. C'est une relation directe entre l'office et Telbec.

M. BELLEMARE: Adopté. Il a décidé de dire adopté.

M. LE PRESIDENT: C'était le poste budgétaire 8, adopté.

M. MICHAUD: Est-ce qu'on pourrait aller se coucher?

M. BELLEMARE: Poste budgétaire 10.

M. MICHAUD: Est-ce que le premier ministre a des informations à donner, des renseignements ou des commentaires sur le poste budgétaire 9, les campagnes d'information spéciales qui ne seraient pas traitées par l'Office d'information, c'est ça?

M. JOHNSON: Cela, c'est un fonds de suppléance, si l'on veut, qui est prévu depuis que l'office est fondé. A un moment donné, un ministère comme les Affaires culturelles sent le besoin de lancer une campagne spéciale, et les fonds ne sont pas prévus. Alors on va fouiller dans ce fonds de suppléance et on fait la campagne.

M. MICHAUD: Est-ce que le fondsadéjà été utilisé par un ministère?

M. JOHNSON: C'est là justement qu'on a puisé les fonds pour la campagne « Dites bonjour, cela ne coûte pas cher et c'est un bon placement ».

M. LAPORTE: Si on disait bonsoir? UNE VOIX: Dites bonne nuit.

M. LAPORTE: Je pense que le gouvernement, au poste 9, puisqu'il s'agit d'un article de $500,000 qui représente une augmentation de $200,000 sur les crédits de l'an dernier, devrait à l'avenir nous proposer avec l'article, un sous-article nous donnant le détail des principales dépenses qui sont prévues pour un article de cette nature. Il est impensable, je pense bien, qu'au début d'une année financière, — qu'il y ait une partie d'imprévus, cela se comprendrait — sur des crédits de $500,000, on ne soit pas en mesure de prévoir pour l'année financière, au moins l'essentiel des dépenses que l'on entrevoit.

M. JOHNSON: C'est précisément la nature de ce fonds d'être imprévisible.

M. LAPORTE: D'être quoi?

M. JOHNSON: D'être imprévisible.

M. LAPORTE: Cela ne l'empêche pas d'être gros.

M. JOHNSON: C'est à même ce fonds que l'on puise pour faire des campagnes que nous n'avons pas prévues. Il était de $300,000 l'année dernière, du temps de nos honorables amis d'en face; il est augmenté à $500,000 à cause de l'Expo, cette année.

M. LAPORTE: A cause de l'Expo?

M. JOHNSON: Oui, oui, par exemple, la campagne « Dites bonjour » a été décidée...

M. LAPORTE: Est-ce que les annonces où apparaît la photo du premier ministre sont incluses dans ce fonds-là?

M. JOHNSON: Non.

M. LAPORTE: Non, c'est un fonds spécial de propagande, quoi?

M. JOHNSON: Non, c'est un fonds normal d'Information. On a remarqué que ça apparaît dans des publications à très bon marché, à l'usage du peuple en général...

M. LAPORTE: Du peuple.

M. JOHNSON: ... et non pas dans des publications de luxe en héliogravure.

M. MICHAUD: Est-ce vraiment utile que la photo du premier ministre apparaisse pour inviter les gens à visiter le pavillon du Québec, par exemple?

M. LAPORTE: Je trouverais injurieux que la photo du premier ministre n'apparaisse que dans la publicité à bon marché...

M. JOHNSON: Oui, oui.

M. LAPORTE: ... alors qu'il laisserait à son collègue du ministère de l'Industrie et du Commerce, par exemple, des photographies en pied dans les publications de luxe.

M. BELLEMARE: J'ai juste changé le portrait parce que c'est la même grandeur qu'avait mon prédécesseur.

M. LAPORTE: Oui, mais cela a changé singulièrement le sens de la publication.

M. BELLEMARE: Oui, les femmes m'ont dit cela. Les femmes m'ont écrit.

M. LAPORTE: Les gens se disaient: Pour une si belle publication, la photo de l'ancien ministre aurait été parfaite.

M. ROY: C'était un si bel homme.

M. BELLEMARE: Adopté, pour ce soir.

M. LAPORTE: Je voudrais simplement rappeler au premier ministre dont la photo apparaît dans plusieurs publications, combien il était chatouilleux, il n'y a pas tellement longtemps, lorsque seulement la signature du ministre apparaissait au bas d'une annonce. C'est terrible qu'il soit si tard, car on pourrait citer des choses étonnantes, des choses que, sûrement, beaucoup de députés trouveraient émouvantes, des anciennes déclarations du premier ministre sur la façon dont nous faisions de la publicité que lui appelait, à ce moment-là, de la propagande. Seulement le nom du ministre apparaissait au bas de l'annonce accompagné généralement du nom de son sous-ministre. On voit aujourd'hui, et tout le monde trouve cela parfaitement normal chez les ministériels, dans de la publicité qui sent terriblement la propagande payée par la province la photo du chef du gouvernement. Alors, je voudrais simplement l'inviter, durant les courtes heures qu'il lui reste au cours de la nuit, à réfléchir sur la transformation étonnante qui s'est opérée chez lui par le seul passage d'un fauteuil de l'Opposition à celui de chef du gouvernement de la province de Québec

M. BELLEMARE: Surtout quand vous ne lui en avez pas donné.

M. ROY: C'est tellement sympathique.

M. JOHNSON: C'est effrayant comme le trajet inverse a aussi une très grande influence.

M. LAPORTE: C'est-à-dire que c'a eu un effet bienheureux, parce que ça nous a donné le temps de relire vos anciennes déclarations; Le journal des Débats devient deux choses: la bible de l'Opposition et le glossaire de toutes les contradictions du premier ministre.

M. JOHNSON: Effrayant.

M. MICHAUD: Maintenant, M. le Président, un bref commentaire là-dessus; il me semble anormal...

M. JOHNSON: Si on me permet là... M. MICHAUD: Oui, d'accord.

M. JOHNSON: ... ça m'ennuie beaucoup de voir qu'on a utilisé ma photo, ce n'est pas mon genre, j'ai un complexe quand je me compare à l'ancien premier ministre, et si on m'avait demandé...

M. LAPORTE : Cela, disons que c'est justifié, mais ça ne vous justifie pas de publier votre photo.

M. JOHNSON: Si on m'avait demandé la permission, je l'aurais refusée.

M. LAPORTE: Oui, vous ne les avez pas chicanés toujours?

M. JOHNSON: J'ai failli les mettre à la porte, mais il y a la fonction publique et l'union en plus de cela.

M. LAPORTE: Il y avait aussi la propagande; alors, ces trois raisons-là ensemble, c'était suffisant pour les garder.

M. MICHAUD: M. le Président, un très bref commentaire là-dessus et ça s'adresse principalement à ceux qui manipulent l'information au niveau de l'Office d'information et de publicité. Je crois que, lorsque le gouvernement du Québec invite comme tel des citoyens à visiter le pavillon du Québec ou à participer à des manifestations, il n'est pas nécessaire de mettre la photo du premier ministre et que c'est précisément là du travail de propagande et une oeuvre de propagande. Le gouvernement du Québec comme tel peut très bien inviter les citoyens à visiter le pavillon du Québec, mais la photo du premier ministre, ce me semble, ne devrait pas paraître dans ces pavés publicitaires qui sont payés à même les deniers publics.

M. LAPORTE: On devrait toujours, pour fin d'impartialité, publier côte à côte la photo du premier ministre et celle du chef de l'Opposition, dans toutes ces annonces.

M. ROY: Bien oui, mais si c'est une invitation, il ne viendra personne.

M. BELLEMARE: Adopté. Poste 11, «subventions ».

M. MICHAUD: Poste 10.

M. BELLEMARE: Poste 10.

M. LE PRESIDENT: Poste 9, adopté.

M. LAPORTE: « Réceptions et subventions ». C'est pour recevoir qui et subventionner quoi?

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. LAPORTE: Enfin, quand c'est le ministre du Travail qui répond, on a des réponses sérieuses, parlez-moi de ça!

M. BELLEMARE: C'est ça. Alors ça va? M. LAPORTE: Adopté.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas mon budget, on l'a dit tout à l'heure.

M. LAPORTE: Poste 10, adopté.

M. BELLEMARE: Poste 10, merci.Poste 11.

M. LE PRESIDENT: Poste 11.

M. LAPORTE: Poste 11.

M. BELLEMARE: C'est l'Expo, elle n'est pas finie.

M. LAPORTE : Ce n'est pas fini? M. BELLEMARE: Non.

Réceptions à l'Expo

M. LAPORTE: Est-ce que les réceptions se continuent encore?

M. BELLEMARE: Vous allez être invité aussi.

M. LAPORTE: Je vais être invité? Est-ce que c'est devenu une politique du gouvernement d'inviter, disons, tous les maires de la province de Québec à tour de rôle à des réceptions organisées au pavillon du Québec, de les inviter, de tous les coins de la province, à venir assister, au pavillon du Québec, à des manifestations qui n'ont pas nécessairement un caractère politique, mais qui sentent terriblement ce genre de choses? Est-ce qu'à même les $2,300,000 nous sommes en train de servir la propagande électorale de l'Union Nationale?

M. JOHNSON: Il y a un principe que j'ai demandé d'appliquer, c'est que l'Expo n'est pas et ne doit pas être seulement un avantage pour les Montréalais et les gens dans le voisinage immédiat de la métropole. Il faut que tous les contribuables de la province de Québec y aient accès; on connaît les mesures qui ont été prises en d'autres domaines.

Quand il s'agit de l'autorité civile, j'ai demandé personnellement aux gens qui s'occupent du pavillon d'inviter tous les maires, quelle que soit leur couleur politique, il n'y a pas de problème là, tous les maires. J'espère qu'on trouvera aussi moyen d'inviter des responsables d'autres corps publics, afin que toute la province sente que c'est son Expo autant que celle des Montréalais. Je pense que, quand on dépense l'argent des contribuables au rythme que cela coûte l'Expo...

M. LAPORTE: Voilà l'équipe de nuit!

M. JOHNSON: ... il faut permettre à des citoyens, de quelque partie de la province que ce soit, d'y avoir accès. Je crois que c'est montrer envers les autorités civiles un très grand respect que d'inviter tous les maires, je ne sais pas si on pourra inviter des conseillers, mais je sais que les maires seront invités les présidents de Chambres de commerce, de clubs sociaux, d'organisations comme les clubs des 4H. Tout ce monde là doit sentir que...

M. LAPORTE: Invitez-vous des majorettes?

UNE VOIX: Le Cercle des fermières de Sainte-Foy.

M. JOHNSON: ... le pavillon du Québec, c'est son pavillon.

M. LAPORTE: M. le Président, sur le principe, je suis absolument d'accord. Nous devrions profiter, en fait on profite de cet événement unique pour inviter des représentants des corps publics, des représentants des administrations des divers endroits de la province de Québec, mais est-ce qu'on ne devrait pas suggérer la ligne de conduite que le gouvernement a acceptée pour à peu près toutes les réceptions qui se font à l'occasion de l'Expo, quand il y a des dîners d'Etat, c'est-à-dire d'inviter des représentants de l'Opposition. Dans un autre domaine, on a presque pris l'habitude, lorsqu'un ministre se rend dans un endroit éloigné de la province pour prononcer une conférence, il invite le député de la région à l'accompagner. Est-ce qu'on ne pourrait pas pour éviter toute tentation de partisanerie et pour bien établir aux yeux des corps publics et des conseils municipaux qu'il s'agit d'un événement qui intéresse tout le monde dans la province qu'à ces réceptions un ou des représentants de l'Opposition soient invités systématiquement à chaque fois?

M. JOHNSON: Je passerai l'information à qui de droit.

M. LAPORTE: Il est justement assis en arrière de vous ce « qui de droit »! Cela pourrait se faire vite!

M. JOHNSON: Je pense qu'il a de bonnes oreilles et je pense bien que nous avons, jusqu'à maintenant en tout cas, pris des précautions assez évidentes pour démontrer que ce n'était pas l'affaire d'un parti. Je me suis même fait reprocher en certains milieux de faire de grands compliments au gouvernement précédent, au ministre tuteur précédent. Nous avons vu à ce qu'il soit invité partout. Non, il faut, vis-à-vis de l'étranger, montrer un front uni. Dès que je franchis les frontières du Québec, moi, j'oublie la partisanerie politique et, dès que je reçois des visiteurs de l'extérieur, c'est très facile pour moi d'oublier la partisanerie politique.

M. LAPORTE: Je félicite le premier ministre pour toutes ces réceptions avec des gens de l'extérieur, et quand il franchit les frontières, mais quand il est à l'Intérieur de nos frontières, avec les gens de la province de Québec, est-ce qu'on peut lui suggérer d'avoir une égale magnanimité?

M. JOHNSON: Je vais pousser l'abnégation jusque-là.

M. LAPORTE: M. le Président, c'est grand! M. MICHAUD: Est-ce que les responsables

de l'agence Intermédia, qui me semblent prendre une place considérable dans la vie politique québécoise, ont quelque chose à voir avec la visite des chefs d'Etat?

M. JOHNSON: Non.

M. MICHAUD: Avec la visite des autres? Parce que là c'est marqué: « Visite des chefs d'Etat et autres ».

M. JOHNSON: Non.

M. MCHAUD: Il n'y a aucun mandat vis-à-vis des chefs d'Etat?

M. JOHNSON: Non.

M. MICHAUD: Intermédia ne s'occupe de rien?

M. JOHNSON: Rien.

M. MICHAUD: N'a aucune fonction officielle au pavillon du Québec?

M. JOHNSON: Non, aucune. M. MICHAUD: Merci.

M. LEDUC (Taillon): J'ai été très heureux d'entendre le premier ministre dire tantôt que l'Expo, c'était l'affaire de tout le monde. Evidemment, il essayait d'inviter les maires et peut-être d'autres personnes, d'autres corps intermédiaires, et je crois que nous devons, nous de l'Opposition, le féliciter de cette attitude.

Samedi dernier, c'était la journée du Québec à l'Expo. Une partie de l'Expo a été payée par les contribuables de la province qui, eux, ont élu au mois de juin 1966 des représentants. Ces 5,900,000 habitants de la province ont 108 représentants. Malheureusement, ce n'est pas tout le monde qui va pouvoir aller à l'Expo et, à l'occasion de la journée du Québec malheureusement, à la Place des nations, à l'Autostade, les représentants d'un grand nombre de comtés n'ont pas été invités à participer aux manifestations de la journée du Québec. Nous avons été invités, nous avons reçu une invitation pour assister au buffet le samedi soir et assister à la parade de la Saint-Jean-Baptiste, à Montréal. Malheureusement il y a plusieurs collègues de l'Opposition qui n'ont pas reçu d'invitation pour la journée de l'Expo...

M. ROY: Le même traitement a été fait de ce côté-ci.

M. LEDUC (Taillon): Alors, à ce moment-là, je regrette, mais si ça s'est fait des deux côtés, c'est malheureux, mais je crois que ce n'est pas justifié. Et je crois que les 108 représentants de ceux qui ont payé une bonne partie de l'Expo, c'est la province qui aurait été là avec les 108 représentants. Ils auraient dû être invités. Malheureusement, il est trop tard.

M. JOHNSON: Le député de Taillon fait bien de faire aboutir cette plaie, mais il faudrait préciser que les Jeux gymniques n'étaient pas sous le contrôle de la province.

M. LEDUC (Taillon): D'accord.

M. JOHNSON: J'y étais invité ainsi que quelques autres personnes. La cérémonie du matin et le déjeuner du midi sont la responsabilité de l'Expo, c'est le procédé. Il n'y avait sous la responsabilité de la province que le dîner pour lequel nous avons fait parvenir des invitations à tous les députés, du moins c'étaient mes instructions. J'espère qu'on les a reçues. Cela m'a fait plaisir de voir plusieurs députés présents dont le député de Taillon.

M. TREMBLAY (Bourassa): Non, mais je voudrais assurer le premier ministre que même si nous ne sommes pas invités, on va se faire réélire à la prochaine élection quand même. Ne vous en faites pas pour ça.

M. LAPORTE: Avant que nous n'adoptions cet article de $2,300,000, je voudrais dire au premier ministre les excellents commentaires que nous avons eus sur la façon dont les gens sont reçus au Pavillon du Québec, sur le travail qui est exécuté par ceux qui y travaillent. Jusqu'ici nous n'avons eu que des éloges, et je voudrais que le premier ministre se fasse notre interprète pour transmettre à qui de droit les commentaire élogieux que nous entendons de toute part.

M. JOHNSON: Je suis très heureux d'entendre le député de Chambly exprimer publiquement ses sentiments. Je sais qu'il est bien informé et j'ai, moi aussi, le même son de cloche, mais disons que je suis plus sûr que c'est exact quand les informations vont à d'autres. On peut être poli envers moi à cause de ma fonction. J'ai mes sources d'information et je suis très fier de la façon dont les gens sont reçus. J'ai vu à la volée l'autre jour des coupures qui témoignent de l'efficacité du travail de ceux qui sont employés tant par la province que par le pavillon, et je sais que ces

gens-là travaillent extrêmement fort et il est possible que nous leur donnions des assistants ou des adjoints avant qu'ils ne tombent en route. Ils travaillent de 18 à 20 heures par jour et, quand je vois des députés se plaindre parce qu'on veille très tard, qu'on travaille tard, je me dis: C'est le rythme de ces gens depuis les mois et des mois.

M. MICHAUD: C'est un manque de courage, c'est de la déloyauté.

M. LAPORTE: Bon, adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Poste 12.

M. LAPORTE: Un instant, si vous voulez me laisser quelques secondes, je vais trouver une question ou deux sur ça.

M. JOHNSON: Pas d'objection. M. LAPORTE: Adopté. M. JOHNSON: Poste 13.

M. LAPORTE: Un instant. $75,000 de dépenses diverses et imprévues. Quelles sont les principales dépenses imprévues que l'on prévoit?

M. JOHNSON: Les dépenses imprévues que l'on prévoit sont aussi diverses et imprévues qu'elles ne l'ont toujours été, sauf que cette année on prévoit moins de dépenses imprévues et diverses que l'année dernière parce que l'année dernière, on en demandait pour$90,000. Mais cette année, à cause d'une bonne administration, les divers et les imprévus sont moins nombreux.

M. LAPORTE: Si le premier ministre avait répondu, toujours aussi clairement et directement aux questions, son budget aurait passé plus vite! Adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste 13, adopté. Poste 14.

M. MICHAUD: Est-ce qu'on va payer le café? Le gouvernement paye le café?

M. LAPORTE: Un instant. Comme les gens sont pressés. Poste 14 — Achat, construction et transformation d'immeubles. Qu'allez-vous acheter et transformer pour $100,000?

M. BELLEMARE: Il y a $400,000 de moins.

M. LAPORTE: Je comprends. Cela prouve bien que le gouvernement est au point d'arrêt.

M. BERGERON: On achève de bâtir.

M. LAPORTE: Alors, c'est pourquoi les $100,000?

M. JOHNSON: C'est un des fonds que nous gardons en disponibilité pour régler une cause en expropriation, soit dans le cas de la Caisse d'économie.

M. BELLEMARE: Adopté.

M. LAPORTE: Richesses naturelles? Non. J'aimerais mieux les affaires fédérales-provinciales. M. Lesage serait surpris demain matin.

M. LEBEL (président du comité des subsides): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté les résolutions et qu'il demande la permission de siéger de nouveau.

M. PAUL (président): L'honorable ministre des Finances propose que les résolutions soient maintenant reçues, lues et agréées. Cette motion est-elle adoptée? Quant le comité pourra-t-il siéger de nouveau?

M.JOHNSON: Même séance.

M. LE PRESIDENT: Même séance.

M. LAPORTE: Même séance. Avant de partir, dites bonjour.

M. JOHNSON: Demain, M. le Président, nous entendrons les pétitionnaires relativement à la refonte de la charte de l'université de Montréal ainsi que, parait-il, plusieurs groupes qui ont des représentations à faire. Je doute que nous puissions siéger avant 3 heures et je ne suis pas certain que nous ayons terminé l'étude du bill pour 3 heures. A tout événement, si on voulait ajourner la Chambre à 3 heures, quitte, après l'ouverture à ce que l'on ajourne, de nouveau pour accomoder les gens de l'université de Montréal et les opposants.

M. MICHAUD: Bien jusqu'à 3 heures, de façon à éviter les visites nocturnes, n'est-ce pas, du ministre du Travail.

M. BELLEMARE: Non, non, ce n'est pas l'Aquarium.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Il est toujours défendu de référer à des débats antérieurs. La Chambre ajourne ses travaux à ce jour, 3 heures de l'après-midi.