Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Quinze heures cinq minutes)

M. LAVOIE (président): A l'ordre, messieurs !

Affaires courantes.

Dépôt de rapports de commissions élues.

Dépôt de rapports de commissions élues

Commission de l'éducation, affaires culturelles, communications

M. LEDUC: M. le Président, au nom de M. Ostiguy, conformément aux dispositions de notre règlement, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission parlementaire permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications, concernant les projets de loi nos 35, 36 et 37.

M. LE PRESIDENT: Ce rapport sera remis à tous les membres de la Chambre.

M. PAUL: M. le Président, je voudrais formuler une demande. Vu les dispositions du code Lavoie, nous sommes dans l'obligation d'informer la présidence ou le secrétariat de tout amendement que nous aurions l'intention d'apporter au projet de loi et ce, avant dix heures ce soir.

Considérant que le délai qui nous sera donné pour la rédaction de certains amendements sera assez court étant donné que nous n'aurons pas la copie du rapport avant la fin de l'après-midi, à ce qu'on me dit, j'aimerais, M. le Président, que nous ayons jusqu'à six heures demain soir pour faire part au secrétaire de l'Assemblée des amendements que nous pourrions avoir à présenter en regard de ce rapport.

M. ROY (Beauce): Sur le même sujet que l'honorable député de Maskinongé, nous voulions formuler la même demande. Il faudrait quand même que nous ayons le temps de prendre connaissance de ce rapport avant de vous faire parvenir une copie des amendements que nous entendons proposer.

Nous sommes entièrement d'accord sur la demande formulée par le député de Maskinongé et nous espérons que le gouvernement acquiescera à notre demande.

M. LEVESQUE: M. le Président, nous n'avons pas d'objection à accepter cette demande, mais nous aimerions peut-être y ajouter une condition qui sera facile à remplir; ce serait qu'on puisse voir demain, au feuilleton, que l'avis est pris en considération. Cela pour ne pas perdre le jour franc qui doit exister entre la prise en considération et le dépôt du rapport.

M. LE PRESIDENT: La motion de l'honorable député de Maskinongé est agréée et, au feuilleton, demain, pourra paraître l'avis de la considération du rapport.

Présentation de motions non annoncées.

M. L'ALLIER: M. le Président, en vertu des dispositions de l'article 126, je fais motion pour que les projets de loi 35, 36 et 37 soient réimprimés.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

M. PAUL: M. le Président, vous allez reconnaître que ma motion n'a plus grande saveur. Est-ce qu'ils seront réimprimés avec les amendements ou sans amendements?

M. LEVESQUE: Tout cela va se faire cette nuit.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On va avoir un autre débat.

M. LEVESQUE: Avec les amendements.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On va le reprendre en deuxième lecture.

M. LEVESQUE: C'est évident, M. le Président, que la réimpression tient compte in extenso des amendements qui ont été proposés par la commission parlementaire. Si de nouveaux amendements doivent être présentés selon le désir que semble exprimer le leader parlementaire de l'Opposition officielle, on pourra le faire à la troisième lecture. Si la majorité était impressionnée par les amendements que voudrait présenter l'Unité-Québec, ce dont je doute, à ce moment-là on fera les changements.

M. PAUL: M. le Président, je remercie le leader de son invitation, mais je la crains beaucoup. Supposons que de nouveaux principes soient introduits dans le projet de loi, qui modifient sensiblement l'un ou l'autre des principes que nous avons déjà discutés, quelle sera la position des partis de l'Opposition?

Deuxièmement, M. le Président, si le leader du gouvernement nous invite à présenter des amendements en troisième lecture, je me demande si on ne mettrait pas de côté les dispositions impératives du code Lavoie, qui veut que les amendements soient présentés et étudiés en même temps que le rapport.

M. LEVESQUE: M. le Président, il faut bien s'entendre. La question du principe a été décidée en deuxième lecture. Quant aux amendements qui ont été étudiés en commission parlementaire, on a tenu compte du fait qu'ils ne pouvaient pas être contraires au principe adopté en deuxième lecture. Les amendements qui ont été acceptés par la commission parlementaire relativement aux bills 35, 36 et 37 se retrouveront dans la version réimprimée. Si tout cela ne satisfait pas encore un parti d'Opposition, le code Lavoie prévoit la façon de procé-

der. C'est lors du rapport qu'on présente des amendements. Si on le fait — je n'invite personne à le faire, mais si on le fait — ce sera d'ici six heures demain soir, je crois.

Lors du débat qui s'ensuivra et qui sera organisé par le président selon les dispositions du code Lavoie, si la Chambre décide que dans certaines modalités il y a certaines modifications à apporter, on pourra le faire comme on le fait pour n'importe quel projet de loi.

M. PAUL: M. le Président, j'ai une excellente suggestion à faire au leader du gouvernement. Est-ce qu'il consentirait à retirer la présentation du rapport, qui nous a été faite cet après-midi, quitte à attendre la réimpression du projet de loi? Le jour suivant, il pourra présenter le rapport et ainsi je crois que nous éviterons toute la complexité de procédures à laquelle nous nous exposons et vers lesquelles nous nous dirigeons?

M. LEVESQUE: M. le Président, j'ai toujours été très ouvert à toutes les suggestions de l'Opposition, mais je ne vois réellement pas ce que cela va donner. Présentement, nous réimprimons le projet de loi avec les amendements que suggère la commission parlementaire. Si nous avions à le réimprimer demain soir, nous ne tiendrions pas compte des amendements que pourrait apporter un parti ou l'autre dans le débat sur le rapport.

M. CARDINAL: Je m'excuse, il y a une motion. Est-ce que vous me donnez la permission de...

M. LE PRESIDENT: Avant de la mettre aux voix tel que le règlement me le commande, je voulais... Allez-y, je ferai mes commentaires après.

M. CARDINAL: Comme il y a eu une motion du ministre des Communications et qu'il y a eu plusieurs remarques du leader parlementaire, je voudrais lui rappeler, à titre de jurisprudence de cette Assemblée, qu'en décembre 1971 un incident semblable s'est produit au sujet du défunt projet de loi 28. J'inviterais le leader parlementaire à bien réfléchir à la décision qui sera prise cet après-midi avant de réimprimer le projet de loi sans retirer le rapport.

M. LE PRESIDENT: Je pense bien qu'il n'y a pas les mêmes règlements.

M. LEVESQUE: Depuis le mois de décembre 1971, il y a eu de nouveaux règlements. Je conseillerais au député de Bagot de relire les procédures législatives, particulièrement à partir de l'article no 125. La procédure est clairement établie: "Lorsqu'un projet de loi a été étudié en commission élue après la deuxième lecture, le rapport de la commission est déposé à l'Assemblée et est distribué à ses membres." C'est ce que nous faisons aujourd'hui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le député de Bagot pourrait aller avec le premier ministre étudier cette partie du règlement?

M. LEVESQUE: "Au cours de la séance où le rapport est déposé, un député qui désire proposer un amendement au projet de loi en remet une copie au secrétaire." Nous avons jusqu'à demain soir, six heures. "Le président décide de la recevabilité des amendements et les choisit pour en éviter la répétition. Ils sont ensuite ajoutés en annexe au rapport, suivant l'ordre fixé par le président, et le secrétaire en transmet sans délai une copie à chacun des leaders parlementaires des partis reconnus. "À la séance suivante, avis de la prise en considération du rapport et de ses annexes apparaît au feuilleton."

C'est justement ce qui est contenu dans la motion qui a été adoptée il y a quelques instants. "La prise en considération du rapport peut avoir lieu à la séance qui suit la publication de l'avis". C'est-à-dire qu'elle pourrait avoir lieu jeudi. "Le président organise le débat, au cours duquel a lieu la prise en considération du rapport et des amendements proposés. La règle voulant qu'un député... "Aucun sous-amendement ne peut être proposé. "Quand le débat est terminé, les votes sur les amendements sont pris successivement avant l'adoption du rapport".

M. PAUL: C'est ça.

M. LEVESQUE: L'article 126: "Lorsqu'un ministre qui a présenté un projet de loi juge qu'il doit être réimprimé en raison des changements considérables qu'il a subis, il peut en proposer la réimpression avant la troisième lecture. Cette motion n'est pas susceptible de débat ni d'amendement".

Premièrement, la motion du ministre des Communications n'est pas susceptible de débat. Présentement, je crois que nous sommes même dans l'illégalité.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! C'est parce que l'honorable député de Maskinongé avait demandé de faire certains commentaires. Personnellement, je ne vois aucune incompatibilité entre les deux motions qui ont été soumises cet après-midi. Je ne vois rien d'incompatible, même avec la motion qui a été amenée par la suite par le ministre des Communications.

S'il désire faire imprimer de nouveau le projet de loi, il n'a pas le droit d'apporter d'éléments nouveaux. Il peut inclure dans la nouvelle réimpression uniquement les modifications qui ont eu lieu en commission. Je ne vois rien d'incompatible. Nous avons le rapport actuellement. Tout député qui veut apporter de nouveaux amendements à ce rapport peut le faire — cela a été décidé — d'ici à demain soir.

Si nous avons, lors de la considération du rapport, jeudi, le nouveau projet de loi, il n'y aura pas incompatibilité entre le rapport et le nouveau projet de loi, parce qu'il s'agira uniquement des mêmes amendements.

Est-ce que la motion de l'honorable ministre...

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'aimerais souligner un fait. Je suis bien d'accord sur les dispositions de notre règlement, soit les articles 125 et 126. Nous sommes en face de deux points bien précis: Il y a la présentation du rapport, d'une part, dont on vient de nous remettre une copie. Deuxièmement, il y a la présentation d'un projet de loi réimprimé.

Nous n'avons pas encore en main le projet de loi réimprimé. Nous devrons le réexaminer. Je comprends que le gouvernement est soumis à certaines règles bien strictes, mais je pense qu'on devrait procéder avec plus de diligence de façon à permettre aux membres des autres partis d'examiner de nouveau ce projet de loi réimprimé.

J'estime que nous avons la séance d'aujourd'hui et nous aurons très peu de temps, demain, pour réexaminer ce projet de loi. Avant de proposer des amendements, qui devront vous être soumis avant demain soir, nous devrons réexaminer le projet de loi pour voir si les amendements que nous entendons proposer vont y être inclus.

Je ne veux pas faire un débat de procédure, mais je pense qu'il y a lieu d'accorder un délai raisonnable. Donc, nous demandons qu'un délai plus long nous soit accordé afin que nous puissions faire notre travail avec diligence et encore éclairer le gouvernement.

M. LEVESQUE M. le Président, ce que contient le rapport, présentement, c'est le fruit des études faites à la commission parlementaire où les représentants du parti de celui qui vient de parler étaient ou devaient être présents.

M. ROY (Beauce): Etaient.

M. LEVESQUE: L'Opposition devrait être bien informée du contenu du projet de loi et des amendements. Je ne vois pas pourquoi on serait moins bien préparé à discuter de ce rapport qui est le fruit des travaux de la commission.

Cependant, nous n'avons jamais voulu bousculer quiconque. La preuve, c'est que nous avons accepté d'emblée la proposition du député de Maskinongé à l'effet d'ajouter une autre journée pour présenter des amendements.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Déclarations ministérielles.

Dépôt de documents.

Questions orales des députés.

Questions orales des députés

M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition officielle.

Affaires municipales rurales

M. LOUBIER: M. le Président, je pense bien que vous allez me permettre, au début, de souligner la venue fracassante du gavroche, fantaisiste, enjoué ministre des Affaires sociales. Il nous est revenu avec un teint basané et il nous semble en très bonne forme.

M. PAUL: Le maire de Saint-Féréol!

M. LOUBIER: M. le Président, ma première question, comme il se doit dans les circonstances, s'adresse au premier ministre, c'est-à-dire au nouveau ministre des Affaires municipales rurales.

Pourrait-il informer cette Chambre des réaménagements administratifs qu'il a annoncés aux dirigeants de l'Union des conseils de comté, vendredi dernier, relativement à un transfert de responsabilités des Affaires municipales au premier ministre? C'est ma première question.

Deuxièmement, je demanderais au ministre des Affaires municipales rurales de nous définir quel sera le mandat du nouveau ministre des Affaires municipales urbaines, soit le député de Rimouski.

Dans un troisième temps, je demanderais au premier ministre s'il va déléguer le ministre des Affaires municipales rurales, en l'occurrence lui-même, à la conférence qui doit avoir lieu très prochainement entre le gouvernement fédéral et les gouvernements municipaux.

Quatrièmement, toujours dans le cadre de la réorganisation administrative, je demanderais au nouveau ministre des Affaires municipales rurales s'il endosse la déclaration faite par le candidat libéral dans Gatineau, M. Gratton, à l'effet que toute unité de regroupement qui s'adjoignait une municipalité devait être remise au 30 décembre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre! Je demanderais la collaboration du chef de l'Opposition parce que, comme il est parti, il va accaparer à lui seul les trente minutes de la période des questions.

M. LOUBIER: Non. M. le Président, avec votre permission, je demande tout simplement au premier ministre, nouveau ministre des Affaires municipales rurales, de nous dire quel est son mandat, quelles sont ses responsabilités, qu'est-ce qu'il reste comme responsabilités au

nouveau ministre des Affaires municipales urbaines et si la politique de regroupement sera remise à plus tard.

M. LESSARD: Il répète ce qu'il vient de dire.

M. BOURASSA: M. le Président, il n'y a pas de changements, tel que suggéré par le chef de l'Opposition. J'ai accepté, en accord avec le ministre des Affaires municipales, de suspendre les unités de regroupement en milieu rural, de manière à voir toutes les implications de ces unités de regroupement. Le ministre et le ministère des Affaires municipales étaient entièrement d'accord sur cette décision.

M. LOUBIER: Le premier ministre pourrait-il nous dire s'il va continuer à être l'interlocuteur valable, comme il l'a dit, auprès des représentants des conseils de comté et des municipalités?

M. BOURASSA: Quand on me le demande, M. le Président, j'accepte toujours de rencontrer l'Union des conseils de comté, comme le chef de l'Opposition, le chef du Ralliement créditiste ou le chef du Parti québécois.

M. LOUBIER: Dans un même ordre d'idée, et sur un ton beaucoup plus sérieux, est-ce que le premier ministre va former très bientôt le comité juridique qui sera chargé d'étudier et d'évaluer tous les projets de loi qui ont été adoptés au nom du ministère des Affaires municipales au cours des dernières années — plus spécifiquement au cours des derniers mois — et plus spécialement les bills 48 et 276?

M. BOURASSA: Les représentations vont être faites par le comité juridique formé par l'Union des conseils de comté au gouvernement et au ministère des Affaires municipales. Nous allons les examiner avec le plus grand soin.

M. LOUBIER: Dernière question supplémentaire. Est-ce que ceci signifie que le premier ministre suspend l'application des bills 48, 276 et 53, étant donné qu'il en demande la réévaluation et la révision?

M. BOURASSA: IL n'y a pas de suspension, le chef de l'Opposition le sait fort bien.

M. LOUBIER: De l'application.

M. BOURASSA: Pas de suspension de l'application des projets de loi, c'est évident, mais il y a suspension dans certains secteurs. C'est-à-dire que, sur le plan administratif, le gouvernement va suspendre pour l'instant les unités de regroupement en milieu rural. La loi demeure telle qu'elle est, mais c'est normal que nous puissions examiner les implications de tous ces regroupements. Le chef de l'Opposition a dit lui-même vendredi qu'il était d'accord en principe sur la position du gouvernement.

M. LOUBIER: Non.

M. DEMERS: Vous êtes rendu parent avec Smallwood, là.

M. BOURASSA: C'est ce que j'ai compris du chef de l'Opposition.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BOURASSA: De toute façon, en pratique nous voulons examiner les implications de ces projets de loi. C'est tout à fait normal dans la démarche du gouvernement ou de n'importe quel gouvernement responsable.

M. CROISETIERE: Le premier ministre veut aider son candidat dans Gatineau.

M. PAUL: Question additionnelle. Est-ce que l'honorable premier ministre peut nous dire ce qu'il va advenir des unités de regroupement mixtes? Il a parlé de regroupement en milieu rural. Lorsqu'il s'agit du regroupement d'une corporation de ville avec une corporation rurale, que se passera-t-il?

En deuxième lieu, est-ce qu'il y aurait possibilité de savoir si le premier ministre a l'intention de demander à la Commission municipale de suspendre les auditions publiques qu'elle avait déjà fixées pour étudier les représentations des corps intéressés en regard des unités de regroupement déjà fixées par le ministre des Affaires municipales?

M. BOURASSA: Je sais qu'il y a un cas particulier qui intéresse l'ancien ministre et je lui dis que dès l'arrivée à Québec du ministre des Affaires municipales je vais en discuter avec lui ce soir.

M. PAUL: C'est pour la deuxième partie. Mais, pour la première partie, est-ce que le premier ministre peut nous faire connaître quelle est l'attitude qu'il entend tenir en regard des unités de regroupement mixtes?

M. BOURASSA: M. le Président, je vais en discuter avec le ministre pour voir le nombre de cas qui sont réellement impliqués et le ministre pourra répondre demain.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, est-ce que le premier ministre pourrait également étudier le cas des municipalités rurales qui sont comprises dans le programme de réaménagement municipal dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean?

M. BOURASSA: Certainement, M. le Président, mais je tiens à souligner encore une fois

que le chef de l'Opposition officielle, vendredi, a été incapable de donner un seul exemple de regroupement forcé.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. LOUBIER: M. le Président, je regrette. Vendredi, j'ai donné différents cas et le député de Chicoutimi a également fait des affirmations qui n'ont pas été contredites par le ministre des Affaires municipales. J'ai parlé également du cas de Chicoutimi.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il s'agit d'une question de privilège?

M. LOUBIER: Oui, je réponds parce que...

M. LE PRESIDENT: Bon, sans entraîner le débat.

M. LOUBIER: D'accord. M. le Président, j'ai également parlé de l'unité de regroupement qu'on avait prévue pour Hull, Aylmer, Deschênes, Touraine, etc.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

M. LOUBIER: J'ai parlé aussi de Sillery.

M. LEGER: M. le Président, une question supplémentaire au premier ministre concernant un aspect de la question que le chef de l'Opposition a posée et à laquelle on n'a pas répondu. Est-ce que le premier ministre a l'intention de diriger lui-même la délégation du Québec à la conférence tripartite du fait qu'il est impensable qu'un ministre en tutelle dirige cette délégation et qu'il n'aurait pas d'autorité auprès des municipalités qui seront présentes à cette commission tripartite?

M. BOURASSA: M. le Président, j'ai déjà répondu. Je comprends que le député veuille faire des blagues pour se remonter le moral avant l'examen de conscience du PQ le 18 novembre, mais il n'y a pas de changement pour l'instant à la composition de la délégation du gouvernement.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Sauveur.

M. ROY (Lévis): Une question supplémentaire, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lévis.

M. ROY (Lévis): Est-ce que le premier ministre pense qu'il pourra encore avoir une discussion avec l'honorable ministre des Affaires municipales? Est-ce que le premier ministre pense qu'il y a encore moyen de faire quelque chose avec lui? Je crois qu'on est rendu...

M. BOURASSA: M. le Président, je pense que le ministre, vendredi matin, a répondu avec toute la conviction et la compétence nécessaires aux objections du député en question.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Sauveur.

Grève à l'Hydro-Québec

M. BOIS: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Richesses naturelles. Est-ce que, devant la grève de l'Hydro-Québec, le ministre pourrait dire à cette Chambre si des mesures de sécurité ont été prises concernant les endroits stratégiques? Deuxièmement, à l'heure où nous nous parlons, est-ce que l'honorable ministre pourrait dire à cette Chambre où en sont rendues les négociations?

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, la situation concernant le conflit que vous mentionnez ne présente actuellement rien d'inquiétant. Des pannes ont eu lieu, certaines ont été réparées. Le syndicat et l'Hydro, comme vous le savez, ne s'entendent pas sur les services essentiels. D'autre part, j'ai l'impression que les parties semblent prêtes à reprendre les négociations et je pense qu'il faut favoriser cette reprise.

M. ROY (Beauce): Une question supplémentaire, M. le Président...

M. BOURASSA : Je viens tout juste de parler au ministre du Travail, M. Cournoyer, et M. Cournoyer m'a assuré qu'à la suite d'une conversation entre le ministère du Travail et la direction du syndicat et à la suite d'une demande que j'avais faite personnellement, le syndicat a tenu à assurer que les pannes dont pourrait souffrir la population seraient immédiatement réparées par les ouvriers syndiqués.

M. ROY (Beauce): M. le Président, une question additionnelle. Si le conflit dure, est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il a l'intention de prendre les dispositions qui s'imposent pour intervenir directement dans ce conflit, quitte à forcer ou encore à obliger les parties négociantes à se réunir et trouver des moyens d'entente?

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, il n'est pas de ma juridiction d'intervenir dans ce conflit. Je pense qu'il faudrait poser la question au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

UNE VOIX: C'est assez mêlé comme ça.

M. CROISETIERE: Le ministre de la noirceur.

M. ROY (Beauce): J'ai posé la question au premier ministre. Est-ce que le premier ministre

pourrait nous dire quelles seraient les intentions de son gouvernement, en réponse à la question que je viens de poser au ministre des Richesses naturelles?

M. BOURASSA: Comme je viens de le dire, M. le Président, le syndicat a assuré le ministère du Travail que la population ne souffrirait pas de la grève actuellement en cours, et le ministère du Travail est totalement à la disposition des deux parties.

M. ROY (Beauce): Même si le conflit persiste, si le conflit risque de durer pendant un certain temps, est-ce que le gouvernement envisage actuellement de préparer un projet de loi ou de présenter un projet de loi devant cette Chambre, si cela s'avérait nécessaire?

M.BOURASSA: M. le Président, je pense qu'au cours des derniers mois on n'a pas montré qu'on se défilait devant nos responsabilités. Tout dépendra de l'évolution du conflit et tout dépendra des conséquences. Il y a eu une grève de l'Hydro-Ontario qui a duré, je ne sais pas, plus de 100 jours. Le syndicat a dit qu'il n'était pas question que la santé et la sécurité publiques soient affectées.

M. ROY (Beauce): M. le Président, une question additionnelle. Est-ce que le premier ministre pourrait nous dire quels seraient, selon lui, les délais qu'il pourrait déterminer avant que le gouvernement puisse intervenir directement?

M.BOURASSA: Le député aura l'occasion, tous les jours de la session, de poser des questions à la lumière de l'évolution de la grève.

M. ROY (Beauce): Est-ce que ça veut dire que si, dans dix jours par exemple, le conflit n'était pas réglé, le gouvernement songerait à intervenir?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Il s'agit d'une question fort hypothétique...

M. BOURASSA: C'est ce que ça veut dire.

M. LE PRESIDENT: ... et c'est prévu dans nos règlements. A l'ordre! C'est prévu dans les règlements.

M. LOUBIER: M. le Président, est-ce que le premier ministre, dans sa conversation avec la voix autorisée du syndicat, a eu une révision quant à l'attitude du syndicat à l'endroit des quartiers résidentiels? On avait déclaré qu'il n'y aurait pas de dépannage dans les quartiers résidentiels. Est-ce que le syndicat a donné l'assurance que, même dans les quartiers résidentiels, s'il y avait panne ou défectuosité, on irait faire les réparations qui s'imposent?

M. BOURASSA: M. le Président, je ne puis répéter ce que j'ai dit. Le ministre du Travail ne m'a pas parlé de détails sur les différents secteurs ou les différentes catégories d'abonnés, mais à la suite d'une demande que j'ai faite, M. Brûlé, le directeur du syndicat, a assuré le ministère du Travail que la population ne souffrirait pas. Alors, je suppose que ça implique ce que vient de signaler ou de suggérer le chef de l'Opposition.

M. LAURIN: Une question supplémentaire, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: La question principale a été posée. Oui le député de Saint-Sauveur.

M. BOIS: Oui, ma question s'adresse encore au ministre des Richesses naturelles. Est-ce que la demande syndicale concernant la parité avec l'Hydro-Ontario est une de celles que le gouvernement entend considérer à sa valeur réelle?

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, je pense qu'il ne serait pas de mise que le ministre des Richesses naturelles fasse des déclarations à ce moment-ci sur les négociations qui sont toujours en cours.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

M. GUAY: Ma question additionnelle est la suivante, M. le Président. Est-ce que le ministre des Richesses naturelles peut assurer la population que les services seront maintenus dans les quartiers résidentielles? Cela fait suite à la question du député de Bellechasse, parce que le représentant syndical a affirmé le contraire. Est-ce que la population peut être assurée d'un service maintenu dans les quartiers résidentiels? Le contraire a été affirmé hier.

M. BOURASSA: M. le Président, j'ai répondu tantôt, et les syndicats eux-mêmes...

M. GUAY: Ce n'est pas sûr.

M.BOURASSA: ... ont dit qu'ils assureraient tous les cas où la santé publique et la sécurité publique seraient en cause. Alors je ne puis que vous référer aux déclarations même du syndicat.

M. GUAY: Ce n'est pas clair.

M. LE PRESIDENT: Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, une question supplémentaire.

Est-ce que le premier ministre entend profiter du conflit que nous avons présentement, à la suite de différents autres conflits, pour repenser le code du travail et essayer d'éviter ceux qui pourraient venir par la suite? Est-ce l'intention du gouvernement de repenser le code du travail

et d'avoir recours plutôt à des tribunaux du travail qu'au droit de grève comme on le fait présentement dans le secteur public?

M. BOURASSA: M. le Président, j'accueille avec plaisir le député de Rouyn-Noranda à la suite de sa tournée et avant une autre tournée qu'il doit faire dans les prochains mois.

J'ai déjà annoncé, il y a quelques mois, que le gouvernement, sous la direction du député de Deux-Montagnes, ancien ministre de la Fonction publique, étudiait différentes mesures à prendre pour éviter les effets les plus sérieux de ce genre de grève.

M. SAMSON: M. le Président, question supplémentaire. C'est vrai que j'ai fait une certaine tournée. Le premier ministre aurait certainement eu avantage à en faire autant, il serait plus au courant des problèmes du Québec présentement...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. SAMSON: Il pourrait sûrement repenser la politique...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. SAMSON: Est-ce que le premier ministre — c'est là ma question, M. le Président — a l'intention d'envisager la création de tribunaux du travail pour que ces conflits soient réglés autrement que par des grèves?

M. BOURASSA: On a quand même signé une douzaine de conventions collectives avec les différents groupes, il n'y a que les enseignants qui ont été assujettis à un décret. Mais cela n'empêche pas le gouvernement de continuer l'étude qu'il avait entreprise relativement à différentes mesures qui peuvent être pertinentes dans ce genre de conflit.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget. Question supplémentaire?

M. LAURIN: Oui, au premier ministre. Premièrement, jusqu'à quel point une grève prolongée pourrait-elle mettre en danger l'échéancier prévu pour les travaux de la baie James? Deuxièmement, est-ce que le premier ministre pourrait commenter la nouvelle parue récemment indiquant que la Société d'énergie de la baie James aurait signé un contrat de plus de $150 millions avec la société Bechtel pour s'assurer les services de cette entreprise à titre de principal gérant des travaux de la baie James?

M. LE PRESIDENT: J'accepte la première partie de la question comme question supplémentaire, étant donné que le prochain député qui doit poser une question principale est le député de Bourget; vous pourrez donc la répéter comme question principale. Je crois que l'on peut répondre à la première partie.

M. BOURASSA: M. le Président, les travaux de la baie James ne paraissent pas compromis, pour le moment du moins, par la grève en cours.

Quant à la deuxième question, je me demande si elle ne pourrait pas être mise au feuilleton, pour ce qui a trait au contrat qui a pu être négocié entre la firme américaine...

M. LAURIN: Je n'ai pas besoin de la mettre au feuilleton, j'ai demandé vos commentaires sur cette nouvelle.

M. BOURASSA: La nouvelle est parue dans quel journal?

M. LAURIN: Vous lisez tous les journaux que je lis.

DES VOIX: Il l'a posée sa question. UNE VOIX: Il y a répondu.

Modification à la Loi de l'aide sociale

M. LAURIN: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires sociales. Un arrêté ministériel, paru récemment dans la Gazette officielle du 16 septembre, restreignait à trois cas, c'est-à-dire grossesse, lactation maternelle et diabète, les cas où un bénéficiaire de la Loi de l'aide sociale pouvait recevoir un supplément pour la diète. Est-ce que le ministre est au courant ou est conscient que des milliers d'assistés sociaux, surtout les défavorisés, les démunis, que ce soient des enfants, des adolescents ou des adultes, risquent ainsi d'être privés d'une aide dont ils ont absolument besoin, étant donné que les allocations prévues par la loi pour la nourriture sont manifestement insuffisantes devant la hausse du coût de la vie considérable que nous avons connue récemment? Est-ce que le ministre est au courant ou est conscient que plusieurs milliers de ces gens ont besoin de la diète hyperprotéique ou hypercalorique que les médecins leur prescrivaient pour tout simplement conserver leur état de santé?

M. CASTONGUAY: M. le Président, cette modification, que nous avons apportée au règlement de la Loi d'aide sociale en septembre dernier, visait à rétablir une situation, en définitive, parce que ce règlement avait été introduit pour des cas vraiment particuliers. Au cours des derniers mois, on s'en est servi à toutes sortes de fins. Le fait, par contre, d'avoir modifié le règlement crée des difficultés, nous en sommes conscients, et c'est pourquoi dès jeudi de cette semaine, je ferai une déclaration complète sur les moyens que le gouvernement prend pour améliorer cette situation.

M. LESSARD: Question supplémentaire, M. le Président. Est-ce que le ministre, dans la déclaration qu'il nous fera jeudi, nous proposera un nouveau plan concernant ce qu'on appelle le "NVPD" (nourriture, vêtements, dépenses personnelles et téléphones) de façon que, si ces gens perdent des montants qu'on leur accordait auparavant, ils puissent au moins compter sur un nouveau montant pour leurs dépenses personnelles? Ce montant, qui est absolument insatisfaisant à l'heure actuelle, peut devenir satisfaisant si le ministre décide de corriger la situation. En particulier en ce qui concerne les vieillards et les invalides, c'est vraiment ridicule.

M. CASTONGUAY: M. le Président, si j'ai dit que je dirais jeudi ce que le gouvernement entend faire, c'est que je veux le faire jeudi et non aujourd'hui. Je répondrai à cette question jeudi.

M. CHARRON: Question additionnelle. Sur ce problème, puisqu'il remet en lumière toute la faiblesse de la politique sociale du gouvernement, est-ce que le ministre pourrait nous expliquer, puisqu'il est de retour en Chambre, pourquoi il n'a pas profité de la campagne électorale, comme il s'était engagé à le faire, pour soulever tout le problème de la politique sociale du gouvernement?

UNE VOIX: Il va y en avoir une autre et il va se reprendre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Question supplémentaire.

M. LE PRESIDENT: Question supplémentaire?

M. LAURIN: Question supplémentaire. Dans la déclaration qu'il nous fera jeudi, le ministre pourrait-il nous parler également de l'abolition des mécanismes qui avaient été prévus pour venir en aide aux personnes qui avaient des besoins extraordinaires ou des besoins spéciaux? Jusqu'au 1er janvier 1972, c'était par arrêté ministériel qu'on parait à ces besoins. Depuis quelque temps, le mécanisme a été aboli. Est-ce que le ministre peut nous dire par quel mécanisme il remplacera le mécanisme aboli pour qu'au niveau régional aussi bien qu'au niveau local on tienne compte des besoins spéciaux extraordinaires et urgents de certaines personnes qui bénéficient de la Loi de l'aide sociale?

M. CASTONGUAY: M. le Président, avant de répondre à cette question, je voudrais simplement dire au député de Saint-Jacques que ce ne sont pas nécessairement ceux qui parlent le plus souvent qui ont des coups qui portent.

M. CHARRON: Cela n'a pas paru trop, trop, et ce n'est pas ce que vous avez dit au mois de mai.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A l'ordre!

M. CASTONGUAY: En ce qui a trait à la question du député de Bourget, je devrais d'abord dire que les paiements qui étaient faits par voie d'arrêtés en conseil jusqu'au 1er janvier 1972, n'étaient pas légaux, en fait. Le vérificateur général nous a signalé ce fait et il n'y a aucune autorité, dans la Loi de l'aide sociale, qui permette au lieutenant-gouverneur en conseil d'ajouter aux montants prévus dans les règlements. C'est pourquoi nous avons apporté certains changements en cours d'année pour corriger des situations particulières, comme au titre du logement et de l'équité que l'on peut avoir dans une maison. J'ajouterai d'autres modifications jeudi.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Montmagny.

M. LEGER: Question supplémentaire.

M. LE PRESIDENT: Question supplémentaire?

M. LEGER: Oui, au ministre des Affaires sociales. A la suite de la remarque du député de Saint-Jacques, quand le ministre prévoit-il pouvoir mesurer les effets d'un refus de parler du ministre quand c'était le temps de le faire?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je voudrais demander au ministre, étant donné qu'il fera une déclaration, jeudi — évidemment, je ne voudrais pas anticiper sur cette déclaration — s'il peut déjà nous dire s'il va annoncer des modifications à la loi no 26 ou à la réglementation de la Loi de l'aide sociale. Si ce sont des modifications à la réglementation, est-ce qu'elles porteront sur les tables d'assistance versée aux assistés sociaux? Si ce sont des modifications aux tables, est-ce que le ministre des Finances pourrait nous dire s'il va y avoir un budget supplémentaire?

M. CASTONGUAY: Ce seront des modifications aux règlements de la Loi de l'aide sociale qui vont être annoncées jeudi.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Maurice.

Perte de récoltes

M. DEMERS: Ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture. Le ministre pourrait-il me dire si le nombre des comtés désignés comme zones sinistrées est définitif ou s'il a l'intention d'en ajouter d'autres?

M. TOUPIN: Je voulais justement répondre à

cette question après la période des questions. Puisque le député de Saint-Maurice me la pose à nouveau, je vais donner quelques précisions. Nous avons, à la suite d'enquêtes menées de façon un peu plus approfondie, convenu d'ajouter non pas des comtés, mais des paroisses aux régions déjà désignées.

Nous allons ajouter sept paroisses du comté de Lotbinière, soit les paroisses de Deschaillons, Val-Alain, Parisville, Sainte-Agathe, Villeroy, Sainte-Françoise et Fortierville.

A la suite d'études dans d'autres comtés, nous avons convenu de désigner la municipalité d'Eardley, dans le comté de Gatineau, qui est une très grande municipalité, qui se situe exactement... Je ne dirai pas ce que le député de Maskinongé veut que je dise...

M. DEMERS: On voulait avoir des nouvelles, on en a !

M. TOUPIN: ... en périphérie d'un comté qui a déjà été déclaré désigné. Quand nous regardons, par exemple,...

M. DEMERS: Quel comté?

M. TOUPIN: ... les résultats des observations faites concernant les précipitations, nous nous rendons compte que cette partie du comté était déjà passablement impliquée dans des précipitations un peu plus fortes que dans d'autres régions.

M. CROISETIERE: Dans quel comté?

M. TOUPIN: Ce sont les six ou sept municipalités que nous avons convenu d'ajouter, mais les enquêtes menées ne démontrent pas que nous devrons ajouter ou d'autres comtés ou d'autres paroisses. Ces déclarations de zones désignées nous paraissent finales.

M. DEMERS: Question additionnelle, M. le Président. La municipalité d'Eardley est voisine de quel comté qui est zone désignée? Est-ce que c'est voisin de Papineau?

M. TOUPIN: Je ne connais pas tellement la carte.

M. DEMERS: Non?

M. TOUPIN: C'est passablement technique. M. DEMERS: Nous avons la carte, nous. M. TOUPIN : Mais je pense qu'on peut...

M. DEMERS: C'est qu'elle est voisine du comté de Pontiac, qui n'est pas zone désignée.

M. TOUPIN : A la suite des recherches et des études faites, notamment des enquêtes menées, cela fait longtemps qu'on nous demande — bien avant que les questions électorales viennent — de déclarer cette section zone sinistrée. Le député de Saint-Maurice n'a pas un mot à dire là-dessus. Le candidat de l'UQ...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. PAUL: Un instant.

M. TOUPIN: ... se bat à tout rompre pour faire déclarer cette zone comme désignée.

M. CROISETIERE : Le ministre est nerveux.

M. DEMERS: M. le Président, le candidat de l'UQ ainsi que la Fédération de l'UPA ont demandé dix fois au ministre — dix lettres et dix télégrammes — de désigner le comté au complet. Là, vous prenez une municipalité pour faire plaisir à certains coins.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TOUPIN: M. le Président, j'ai eu deux appels téléphoniques et deux télégrammes. Le député de Saint-Maurice, là-dessus, est mal renseigné.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LOUBIER: M. le Président, une question additionnelle.

M. DEMERS: ... il faut préparer les télégraphes.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LOUBIER: Question additionnelle, M. le Président. Est-ce que, sur un ton beaucoup plus serein et dégagé de toute poussée fiévreuse électorale, le ministre pourrait nous dire si c'est définitif, comme le demandait le député de Saint-Maurice, qu'il n'y aura pas d'autre désignation par le rhinistre de l'Agriculture du Québec, soit pour d'autres comtés en entier ou soit pour des paroisses de différents comtés? Je demanderais au ministre si également, dans le comté de Gatineau, puisque c'est lui qui en a parlé le premier, c'est la seule paroisse qui a été désignée par le ministre de l'Agriculture du Québec et recommandée au gouvernement central, afin qu'il verse les subventions de $400 à ces fermiers qui sont éprouvés par des pertes.

M. TOUPIN: M. le Président, je vais répéter ce que j'ai dit tantôt. Ce sont les seules municipalités que nous allons ajouter aux comtés déjà déclarés sinistrés.

M. LOUBIER: C'est définitif.

M. TOUPIN: Il n'en est plus question maintenant, ni pour l'avenir. C'est final. D'autres paroisses ou comtés ne seront pas désignés à nouveau.

M. PAUL: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Question.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je désire vous donner avis que, suite aux déclarations que le ministre de l'Agriculture vient de faire et qui ne sont pas tout à fait conformes avec la correspondance qu'il aurait échangée, je désire inscrire un grief...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Il y a une autre manière: Cela se...

M. ROY (Beauce): ... pour jeudi soir.

M. LE PRESIDENT: ... fait par écrit après la période des questions.

M. ROY (Beauce): Oui, je peux le faire par écrit, mais je veux vous en donner un avis verbal, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Suivez le règlement. Cela se fait avant cinq heures, par écrit. L'honorable député de Mégantic.

Ensemencement des nuages

M. DUMONT: Merci M. le Président. Ma question s'adresse au ministre des Richesses naturelles. A la suite des déclarations du ministre à l'effet qu'aucun ensemencement des nuages n'avait eu lieu depuis 1964, au Québec,...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. DUMONT: ... j'ai reçu deux lettres de ministres d'Ottawa. D'abord, du ministre des Transports, Don Jamieson, disant que la compagnie Newfoundland Air Transport avait un permis pour agir dans tout le Canada sans restriction territoriale.

La deuxième confirme — je l'ai reçue récemment — que 100 heures de vol pour 33 missions ont été accomplies au Canada.

M. LE PRESIDENT: Question!

M. DUMONT: Elle vient du ministre de la Défense. Ma question est la suivante: Le ministre peut-il continuer à maintenir ses récentes déclarations ou s'il va déclarer que ces deux ministres n'ont pas dit la vérité, à Ottawa?

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, je maintiens mes déclarations. Quant aux lettres qui ont pu être écrites par les ministres fédéraux, si le député de Mégantic a des preuves à l'effet que ces compagnies ont fait de l'ensemencement au Québec, je le prierais d'aviser le procureur général, en lui donnant ses preuves, afin qu'une action soit prise, parce qu'au ministère aucun permis n'a été émis jusqu'à maintenant.

M. DUMONT: Une question supplémentaire, M. le Président. Le ministre m'ayant refusé une enquête royale, je renouvelle cette demande de faire comparaître Bernard Power, qui est président de Génie Météo et de Water Engineering...

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, on veut des preuves!

M. DUMONT: ... et qui a actionné le gouvernement américain pour $95 millions. Est-ce que le ministre des Richesses naturelles est au courant qu'au Québec il y a un Canadien français qui a actionné le gouvernement américain pour $95 millions, parce qu'on se sert du "weathercord", pour répandre l'iodure d'argent?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre!

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, cela n'a aucun rapport.

M. DUMONT: Est-il au courant de ces faits?

M. MASSE (Arthabaska): Je suis au courant des faits, M. le Président, mais cela n'a aucun rapport avec la loi que nous avons à appliquer, nous, au ministère des Richesses naturelles.

M. LE PRESIDENT: Dernière question.

M. DUMONT: Une question supplémentaire, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il est au courant que cedit Bernard Power se sert du centrex téléphonique du gouvernement fédéral pour diffuser, de Dorval, tous les rapports de la météo à sa compagnie américaine?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Cela n'a aucun rapport avec la question principale. L'honorable député de Saint-Jacques.

M. ROY (Beauce): M. le Président, étant donné l'importance de cette question...

M. LOUBIER: Une question additionnelle, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): ... et l'intérêt qu'elle suscite, je pense qu'on devrait quand même permettre au député de Mégantic de donner des explications...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. ROY (Beauce): ... pour permettre à l'honorable ministre des Richesses naturelles de répondre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! J'ai bien

écouté la dernière question supplémentaire qui a été posée. A ma connaissance et d'après les mots employés, cela n'a pas de rapport direct avec la question principale qui avait été posée. L'honorable député de Mégantic voudrait-il formuler autrement sa question supplémentaire?

M. DUMONT: Je ne suis pas satisfait des réponses du ministre. Je demande donc, à onze heures, la réplique.

M. LE PRESIDENT: Très bien.

M. LOUBIER: Dans le même ordre d'idées, pourrais-je demander au ministre des Richesses naturelles s'il se propose, éventuellement, de prendre une action en libelle de $1 contre le député de Mégantic?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. LEVESQUE: M. le Président, j'invoque le règlement. Le député de Mégantic a dit que le ministre n'avait pas répondu à sa satisfaction à la question qu'il avait posée. La question qu'il avait posée, M. le Président — je vous le soumets bien humblement — n'est pas recevable. Il s'agissait d'une action prise par certaines personnes et cela, en collaboration avec des institutions fédérales. Je ne vois pas du tout comment le ministre peut être appelé à répondre à une question qui n'est pas de juridiction provinciale.

M. DUMONT: Et celle de l'ensemencement des nuages? Il n'a pas l'air de le savoir.

M. LEVESQUE: M. le Président, avant que vous puissiez accepter ce minidébat ce soir, je crois qu'on doit se prononcer sur la recevabilité de la question.

M. LE PRESIDENT: En vertu du règlement, les députés qui se déclarent non satisfaits des réponses apportées à leurs questions doivent donner un avis écrit. Je ne peux pas présupposer de la demande du député de Mégantic. Peut-être, s'appliquera-t-elle à la question principale. Je ne sais pas sur quoi sa plainte portera; je jugerai avant de prendre ma décision, à six heures.

Dernière question principale, l'honorable député de Saint-Jacques.

CEGEP de Saint-Hyacinthe

M. CHARRON: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Education. Elle porte sur le CEGEP de Saint-Hyacinthe, mais, M. le Président, le cas — le ministre en conviendra — peut se généraliser. Donc, je crois qu'elle est d'intérêt général. Le ministre peut-il nous dire, d'abord, si la Direction générale de l'enseignement collégial avait suivi, évalué et commenté l'expérience de cogestion qui s'était faite au niveau des services aux étudiants, au CEGEP? Deuxièmement, le ministre a-t-il l'intention de donner suite à la pétition qu'il a maintenant entre les mains, signée par 900 étudiants du CEGEP qui demandent de se prévaloir de la loi no 30, prévoyant la nomination d'un commissaire-enquêteur sur l'administration du CEGEP?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le député de Saint-Jacques fait allusion à une situation particulière qui existe actuellement au campus de Saint-Hyacinthe. Cette situation est un problème de régie interne qui concerne le renvoi d'un employé. Le ministère a en effet reçu une pétition signée de quelques étudiants demandant que l'on nomme un commissaire-enquêteur.

Il n'est absolument pas question que l'on donne suite à une telle requête, du moins pour le moment, parce que, dans l'esprit même de nos institutions d'enseignement, qui est basé sur la décentralisation, les collèges se trouvent à jouir d'une certaine autonomie. Il me semble par conséquent que si le ministère intervenait chaque fois qu'il y a des difficultés au niveau d'un CEGEP, il irait à l'encontre de cet esprit et serait peut-être encore plus blâmé.

Ceci ne signifie pas que le ministère se désintéresse de l'évolution de cette affaire ou de nombreuses affaires qui peuvent se produire dans d'autres collèges du Québec. Il suit les situations de très près.

Mais je crois qu'il est extrêmement important de bien délimiter les pouvoirs et de bien délimiter à quel niveau ces pouvoirs doivent s'exercer. Une requête de nomination de commissaire-enquêteur comporte des conséquences extrêmement graves et il ne faut y recourir que dans des cas spéciaux.

Je crois, par conséquent, avoir répondu à la première question ou à une partie de la question du député de Saint-Jacques. Quant à la partie de sa question qui porte sur la cogestion, il s'agit là d'un problème extrêmement général, et ceci fait partie de la réflexion qui se poursuit depuis déjà assez longtemps au ministère de l'Education sur toute la structure des CEGEP et sur des modifications éventuelles à la loi 21.

M. CHARRON: Question additionnelle. Est-ce que, quand même, depuis le début du conflit la Direction générale de l'enseignement collégial est intervenue de près ou de loin dans la crise du campus Saint-Hyacinthe? Est-ce que le ministre croit qu'il peut exister, dans une crise, un point de pourrissement, et est-ce qu'il attend ce point de pourrissement avant d'intervenir de quelque façon que ce soit?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, la situation est suivie quotidiennement, et il n'est certainement pas question d'attendre que les choses se dégradent avant d'intervenir.

Mais là encore la limite est extrêmement difficile à tracer. Il faut tout de même, une fois pour toutes, qu'on se décide au Québec à prendre ses responsabilités. Or, les responsabilités, dans un domaine de régie interne, se situent au niveau des CEGEP.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce est prêt à apporter une réponse à une question posée antérieurement.

Usine SOMA à Saint-Bruno

M. SAINT-PIERRE: A la suite d'une question du chef de l'Opposition officielle, la semaine dernière, j'avais déclaré que j'apporterais des précisions au sujet du statut de l'usine SOMA de Saint-Bruno.

Après deux mois d'arrêt, l'usine SOMA a repris ses activités le 8 septembre dernier. Elle occupe depuis lors environ 200 employés et elle a suffisamment de pièces en stock pour permettre d'assembler plus de 1712 voitures. Il s'agit en fait d'une production de 15 voitures par jour pour les chaînes de montage.

Ce rythme de production permettra une continuité de l'emploi au niveau actuel jusqu'au 28 février 1973. Il m'est agréable d'informer cette Chambre qu'un accord de principe a été récemment conclu entre la régie Renault et la société SOMA et qu'il est possible que SOMA obtienne de la régie Renault un certain nombre supplémentaire de voitures de modèles 1973 devant être assemblées à Saint-Bruno, afin de répondre aux besoins du marché canadien.

Cet accord de principe négocié à ce jour peut se concrétiser par des ententes contractuelles entre la régie Renault et la société SOMA. Il serait alors justifié de déclarer que l'emploi au rythme actuel à cette usine pourrait se poursuivre jusqu'au 30 juin 1973.

Je tiens à mentionner finalement que la société SOMA, la SGF et les cadres supérieurs du ministère font tous les efforts nécessaires afin de trouver un complément de production ou une association avec un nouveau groupe. Des négociations et des discussions se poursuivent actuellement, mais il me semble inapproprié pour l'instant d'en dévoiler le nature.

L'évolution du dossier jusqu'à ce jour ne nous permet pas un optimisme complet, mais l'intérêt manifesté par des groupes étrangers est suffisant pour nous permettre de ne pas désespérer.

M. LOUBIER: M. le Président, j'aurais une... M. LE PRESIDENT: Une seule?

M. LOUBIER: Oui, une seule question. Je remercie d'abord le ministre de sa réponse et je voudrais savoir si le groupe de rechange ou le groupe qui pourrait éventuellement se substituer à Renault pourrait donner une réponse vers le mois de janvier ou à une autre date.

Est-ce qu'il en a été question au cours des négociations?

M. SAINT-PIERRE: Les négociations se poursuivent avec plus d'un groupe, et dans un des groupes les plus importants, nous croyons franchir une étape importante vers le 1er décembre.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires sociales a à répondre à une question, s'il vous plaît.

Institut Albert-Prévost

M. CASTONGUAY: M. le Président, le député de Montmagny a posé une question la semaine dernière sur l'Institut Albert-Prévost. Avant de répondre plus précisément à sa question, je voudrais faire un bref rappel pour bien situer dans quel contexte les décisions ont été prises.

On se souviendra d'abord qu'en 1962, il y a eu enquête publique quant à un conflit à l'intérieur de l'Institut Albert-Prévost. Je mentionne ce fait pour rappeler que les difficultés au sein de cette institution remontent à un certain nombre d'années. Depuis, d'autres difficultés ont eu lieu sporadiquement. Au printemps, la situation s'est détériorée subitement avec l'arrêt assez général du travail dans le secteur public et parapublic et, à la suite de l'adoption de la Loi 19, il y a eu un nouvel arrêt de travail alors que la loi était pourtant suffisamment claire.

A ce moment, quatre médecins membres du comité exécutif du bureau médical se sont associés aux employés syndiqués qui avaient suspendu leur travail alors que, précisément, la fonction d'un bureau médical est d'assurer la qualité, les soins, la protection des malades. Il s'agissait là d'un geste relativement sérieux.

Nous avons nommé un médiateur, Me Jules Corbeil, qui a fait en sorte que le travail puisse reprendre à l'Institut Albert-Prévost et des sanctions ont été prises à l'endroit d'employés syndiqués; congédiements, vacances plus accélérées et, dans certains cas, suspensions. Par la suite, le conseil d'administration a jugé nécessaire de suspendre quatre médecins membres du comité exécutif. Par la suite, il a changé cette suspension en congédiement.

Nous avons toujours maintenu notre offre de conciliation par la voix de Me Corbeil, à l'occasion du déroulement de tous ces événements. Plus tard, on m'a demandé d'instituer une enquête publique. Etant donné le fait qu'une première enquête publique n'avait évidemment pas réglé la situation à long terme à l'Institut Albert-Prévost, d'une part; deuxièmement, il me semblait que les faits étaient suffisamment clairs, ce qui d'ailleurs avait été confirmé par un rapport du Collège des médecins et chirurgiens que j'avais reçu, j'ai refusé cette demande d'enquête.

Plus tard, on m'a demandé à nouveau d'in-

tervenir, et cette fois, à la fois les médecins me demandaient d'intervenir et le conseil d'administration. Le conseil d'administration mentionnait la possibilité d'une fusion avec l'Hôpital Sacré-Coeur de Cartierville. J'ai accepté cette demande et je leur ai demandé de mettre le processus de fusion en marche parce qu'il me semblait qu'en fait le problème le plus profond à l'Institut Albert-Prévost en est un de structures. Et aussi, cette fusion s'insère dans les politiques du ministère qui vise à rapprocher les services de santé physique et les services de santé mentale.

Nous avons donc mis en marche le processus, nous avons eu des rencontres avec les responsables de l'Hôpital Sacré-Coeur de Cartierville. Nous avons rappelé à ce moment que le problème du congédiement de quatre médecins devait être réglé par les mécanismes prévus par la loi, c'est-à-dire le conseil d'arbitrage. Les parties ont nommé leurs arbitres et les arbitres se sont entendus sur la nomination d'un troisième arbitre tel que le veut la loi, le juge Lippé. Mais il semble que, pour diverses raisons, cet arbitrage ne s'est pas déroulé très rapidement. Il semble que ni l'une partie ni l'autre soit tellement intéressée à ce que l'arbitrage s'effectue dans des délais raisonnables.

Depuis, l'événement suivant s'est produit, et je mentionnais d'ailleurs le 12 octobre qu'il y avait lieu de croire que le problème à long terme ne serait pas résolu simplement par le recours à l'arbitrage. C'est pourquoi il nous fallait envisager la fusion. La situation s'est détériorée encore plus rapidement et les médecins ont démissionné.

C'est pourquoi j'ai décidé, me servant des dispositions de l'article 120 de la loi 65, de prendre en main l'administration de l'Institut Albert-Prévost et un administrateur va être nommé. Les pourparlers sont en cours présentement avec un individu qui est mesure, au plan de la capacité, de la responsabilité, de la compétence, de prendre une telle administration en main. Je compte être en mesure de donner le nom de cette personne demain.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, vendredi dernier, le premier ministre m'avait promis de me donner une réponse concernant une question qui regarde le ministre des Affaires sociales. S'il ne peut pas le faire aujourd'hui, il pourrait peut-être le faire demain, mais je lui rappelle que...

M. BOURASSA: J'en ai parlé avec le ministre hier soir et il m'a dit qu'il aurait une réponse aujourd'hui ou demain.

M. CASTONGUAY: D'ailleurs, j'ai vu la question du député dans la presse internationale, avant même de revenir au Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je remercie le ministre.

Demande de débat d'urgence: grève à l'Hydro-Québec

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. Le député de Maisonneuve m'a donné un préavis pour un débat d'urgence sur la grève actuelle à l'Hydro-Québec. Tel que le règlement l'exige, est-ce que le député de Maisonneuve pourrait me donner de brèves explications, sans aller au fond de la question?

M. Robert Burns

M. BURNS: Evidemment, M. le Président. Selon l'esprit même du règlement, précisément l'article 80, je dois, pour que vous jugiez recevable ma motion, vous convaincre qu'il y a situation grave et que, d'autre part, il y a urgence d'en discuter. Quant au premier point, M. le Président, la gravité de la situation, je pense que c'est là que je vais avoir le moins de difficulté à vous convaincre.

Il est de notoriété publique, actuellement, qu'une grève sévit à l'Hydro-Québec et elle vise au-delà de 8,000 employés. Je pense que je n'ai pas non plus à insister sur le fait que l'électricité est un service public de première importance, ce qui à mon avis ajoute à l'aspect de gravité.

D'autre part, M. le Président, c'est quelque chose qui est susceptible de toucher l'ensemble de la population. Je pense que l'électricité, actuellement, comme service public est de première nécessité partout dans le Québec. D'autre part, et ç'a été confirmé tantôt au cours de la période de questions, il n'existe actuellement aucune entente concernant les services essentiels. Il ne s'agit pas de blâmer l'une ou l'autre partie, c'est un fait qu'il faut constater.

C'est pour cette raison-là qu'on ne peut pas blâmer l'une ou l'autre partie, il s'agit là d'une lacune de notre législation ouvrière au Québec, de notre code du travail, c'est-à-dire qu'il n'y a pas véritablement de définition de services essentiels. Donc, chaque partie peut avoir son interprétation. C'est pour ça que je dis qu'il ne s'agit pas de blâmer l'une ou l'autre partie.

D'autre part, selon nous, il y a urgence de discuter de ce problème-là, pour la simple raison suivante. Il n'y a pas eu de panne, de bris majeur qui puisse nous porter à nous inquiéter dans l'immédiat. Mais, étant donné la nature même de ce service public, il est possible que surviennent des conditions qui puissent changer complètement la situation et ainsi la détériorer de façon dommageable pour l'ensemble de la population. Par exemple, une tempête pourrait amener d'une heure à l'autre du verglas. On sait qu'on est rendu à la période de l'année où c'est fort possible.

On n'a qu'à se rappeler ce qui est survenu dans le passé, au cours de grandes tempêtes de verglas. Nous en avons connu l'année dernière. Alors, selon moi, il y a urgence d'en discuter

parce qu'il y a danger immédiat et constant qu'un phénomène survienne. Comme il n'y a aucune entente relativement aux services essentiels, la population serait mise en face d'un problème très important.

J'insiste, M. le Président, sur le fait que ma motion n'a strictement rien à faire avec la légalité de cette grève. Il est clair aux yeux de tout le monde qu'il s'agit d'une grève parfaitement légale.

Ceci doit être ajouté à l'examen de ce problème et surtout au fait de décider s'il doit y avoir un débat d'urgence. C'est une grève qui est parfaitement légale. On sait qu'en vertu des dispositions du code du travail, une injonction a été émise à la demande du lieutenant-gouverneur en conseil, en vertu de l'article 99, plus précisément, du code du travail. Cette injonction a interrompu une grève qui avait déjà été commencée et le délai prévu à cet article 99 est maintenant écoulé. Le lieutenant-gouverneur en conseil, de par le texte même de l'article 99, ne peut plus recourir aux dispositions de l'article 99 à nouveau si la sécurité et la santé publiques sont mises en danger.

Les employés de l'Hydro-Québec ont utilisé ce droit de façon parfaitement légale sauf, comme je le mentionnais tantôt, qu'une lacune dans le code du travail nous empêche de savoir exactement ce qu'est un service essentiel. D'autre part, il n'y a aucun doute que le problème soit, comme l'exige l'article 80, du ressort de l'Assemblée nationale. L'Hydro-Québec est une corporation de la couronne qui relève de l'Assemblée nationale. A ce moment-ci, pendant que les esprits sont calmes de part et d'autre, n'y a-t-il pas lieu de prévoir une intervention de l'Assemblée nationale? Il y a deux interventions possibles, évidemment: il y en a une qui serait de laisser pourrir la situation à un point tel qu'on revive des lois-matraques comme on en a connu dans le passé.

Il y a, d'autre part — c'est celle que je suggère, M. le Président — la solution froide dirais-je. Alors qu'il n'y a pas de véritable état de crise nationale, on pourrait discuter de cette affaire. Je mentionne, soit dit en passant, que le texte de l'article 80 est beaucoup plus libéral — libéral dans le bon sens du mot — que notre ancien règlement à ce sujet. Il nous demande tout simplement d'avoir une question importante et qu'il est urgent de discuter. Je me dis qu'il serait préférable qu'au cours d'un débat, qui durerait le reste de la séance ou au moins jusqu'à dix-huit heures, on puisse tenter de trouver diverses solutions au problème actuel: cette situation grave, il n'y a pas de doute, mais parfaitement légale et qui est quand même susceptible de causer des problèmes à l'ensemble du public.

C'est pour cela, M. le Président, que, très brièvement, je vous ai fait ces quelques remarques. Dans l'intérêt du public et dans l'intérêt des syndiqués, je propose que soit tenu immédiatement un débat pour discuter une affaire importante, de la compétence de l'Assemblée nationale et dont l'étude s'impose d'urgence, soit la grève des employés de l'Hydro-Québec.

M. LEVESQUE: Si je comprends bien, M. le Président, le règlement Lavoie ne nous permet pas d'apporter la moindre contribution; autrement, il me semble qu'il aurait été facile de détruire les arguments apportés par l'honorable député de Maisonneuve.

Décision de M. le Président

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Pas d'influence indue. Je remercie le député de Maisonneuve de m'avoir remis, comme il se devait, d'ailleurs, un préavis de sa demande. Je le remercie également de ses brefs commentaires à l'appui de cette même demande. Nous avons établi depuis quelques années certains critères, contenus d'ailleurs dans le nouveau règlement, qui doivent guider le président dans sa décision à savoir s'il doit accepter ou refuser un débat d'urgence.

Je pense bien que la plupart des conditions sont remplies, notamment en ce qui concerne le point suivant: Cette question constitue-t-elle une affaire déterminée, importante et d'intérêt public? Je réponds: Oui. Tombe-t-elle dans les responsabilités administratives du gouvernement? Je réponds: Oui, également. Peut-elle être discutée dans un délai raisonnable par d'autres moyens? Il existe d'autres moyens pour en discuter, même si dans le temps, la longueur des moyens n'est peut-être pas satisfaisante, soit par le minidébat ou autrement.

Les lieux derniers critères reconnus soit par notre règlement ou soit par l'usage établi en cette Chambre provoquent-ils une crise soudaine? C'est sûr que le problème est grave. Par contre, cette grève n'a débuté qu'hier, à ma connaissance. Est-ce qu'elle apporte une perturbation sérieuse aux citoyens du Québec? Pas pour le moment. Je le reconnais et le député de Maisonneuve l'a reconnu également. Cette grève est récente, et les parties semblent vouloir s'attabler pour tenter d'y trouver une solution.

Dernier critère: Doit-elle faire l'objet d'une étude qui s'impose d'urgence par l'assemblée? Justement, à cause de cette grève qui ne date que de 48 heures à peine, je me demande personnellement s'il y aurait intérêt à ce qu'il y ait un débat d'urgence sur cette question. Présentement, je sais que je n'ai pas à juger pour savoir s'il y a intérêt ou non, mais elle ne crée pas, pour le moment, une crise soudaine au Québec. Et je voudrais être assez prudent également pour dire à l'honorable député de Maisonneuve que si cette grève durait plus longtemps et pouvait peut-être causer justement une crise grave ou des perturbations sérieuses au bon fonctionnement de la vie normale au Québec, je serais porté à l'accorder. Si le député de Maisonneuve considère que cette situation pourrait durer trop longtemps, je l'inviterais à

répéter sa demande. Peut-être que ma décision serait autre.

Mais je ne suis pas convaincu que nous devions avoir, aujourd'hui même, un débat sur cette question, avec la réserve que j'ai mentionnée tout à l'heure.

M. LEVESQUE: M. le Président, je tiendrais simplement à rappeler aux membres de cette Chambre que, demain, à dix heures de la matinée, au salon rouge, la commission parlementaire spéciale sur les corporations professionnelles se réunira, aux fins d'étudier le projet de loi no 250, Code des professions et les autres projets de loi qui lui sont connexes.

Article 6.

Projet de loi no 34 Deuxième lecture (suite)

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Gaspé-Nord.

M. François Gagnon

M. GAGNON: M. le Président, il y a devant cette Chambre un projet de loi extrêmement important, portant le numéro 34 et intitulé Loi de la qualité de l'environnement. C'est un projet de loi qui contient 127 articles. Pour la première fois au Québec, le gouvernement, avec ce projet de loi, pénètre d'une façon assez forte, assez puissante, dans le champ de la pollution. C'est également un projet de loi qui a fait l'objet d'une critique du leader de l'Opposition, le député de Maskinongé. Critique bien pensée, bien sensée, bien dirigée et qui n'était pas, comme l'a prétendu le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, dirigée contre le ministre responsable de l'environnement, le député de D'Arcy-McGee, mais plutôt une critique qui concernait la loi d'une façon toute particulière.

Je connais le député de Maskinongé et je sais qu'étant un expert en législation, qu'étant une des personnes compétentes par ses années d'expérience, aussi bien au Parlement du Québec qu'à celui d'Ottawa, il ne pouvait pas, à cause de sa compétence, laisser passer un projet de loi aussi important sans aller au fond de sa critique. D'ailleurs, le ministre des Institutions financières a qualifié le discours du député de Maskinongé de discours magistral. C'est que lui-même, ministre des Institutions financières et avocat, avait bien compris et saisi les critiques qui avaient été dirigées, non pas contre le ministre lui-même, mais contre son projet de loi.

L'on sait qu'un projet de loi s'identifie à un ministre comme le ministre s'identifie à un projet de loi. Je sais pertinemment que c'est à regret que le député de Maskinongé a eu à faire une critique aussi difficile, aussi en profondeur, mais la chose s'imposait. Personnellement — je veux faire une brève parenthèse pour ne pas être rappelé à l'ordre — je suis d'avis que, en ce qui me concerne, si j'avais fait, entre autres, une critique beaucoup plus en profondeur contre les projets de loi sur l'évaluation municipale et les fusions municipales, on n'aurait pas eu les problèmes qu'on a eus et ceux qu'on a actuellement.

Alors, si nous faisons une critique en profondeur de ce projet de loi, qui est conséquent, qui est important au Québec, c'est parce que nous ne voulons pas que les mêmes problèmes se présentent sur ce projet de loi comme l'on en connaît sur les deux projets de loi que je viens de citer précédemment.

Evidemment, le ministre des Institutions financières a séparé ce projet de loi en sept grandes parties. Il a, entre autres, fait mention qu'il s'occupait des eaux usées, qu'il s'occupait des eaux au Québec. On sait qu'on a la Régie des eaux. On sait que c'est un organisme dûment mandaté par une loi. Est-ce que cela démontre qu'elle a manqué son but, qu'elle n'a pas atteint ses objectifs? On a le ministère de la Santé, aujourd'hui le ministère des Affaires sociales, qui intervient sur la qualité de l'eau. Est-ce qu'il n'a pas atteint ses objectifs? Le ministre ne nous l'a pas dit.

On a les municipalités qui, en vertu des lois municipales, sont dûment mandatées pour intervenir au niveau des dépotoirs, tel qu'en fait mention le ministre des Institutions financières, des eaux usées, des eaux proprement dites. Alors, est-ce qu'on considère que les municipalités n'ont pas rempli leur devoir? Quant au fait de passer par-dessus les municipalités, de ne pas en tenir compte dans ce projet de loi no 34, est-ce que le ministre responsable de la qualité de l'environnement considère que ce serait trop demander que d'aller discuter avec deux ministres des Affaires municipales, soit celui qui s'est accaparé les affaires rurales, tel que l'a dit dans des déclarations le premier ministre, ou celui qui s'occupe des municipalités urbaines? Je comprends qu'il s'agit d'un problème mais qu'est-ce que vous voulez, le ministre dépose un projet de loi qui a des conséquences importantes pour tout le Québec, tant au niveau économique qu'au niveau social. Le ministre doit prendre les responsabilités de discuter avec ceux qui sont là et qui ont pris charge de ces responsabilités municipales.

Evidemment, le député de D'Arcy-McGee demeure un gentleman en tant que personnalité, au point de vue des contacts. Mais cela n'implique pas le projet de loi, tel qu'il se présente, dans ses conséquences, comme je l'ai dit tout à l'heure, très profondes au niveau de toute la vie économique et sociale du Québec.

M. le Président, la critique d'un projet de loi permet une meilleure compréhension de ce projet de loi. Il permet également, aussi bien aux partis de l'Opposition qu'à tous, de donner une bonne collaboration. Car tout projet de loi, pour atteindre les buts pour lesquels il est

adopté par le Parlement, doit recevoir nécessairement la collaboration de toute la population.

Il ne faut pas qu'un projet de loi traumatise les membres d'un cabinet ou les membres d'un gouvernement comme certains, qui ont été adoptés. Il faut qu'un projet de loi crée une harmonie à l'intérieur d'un gouvernement, à l'intérieur d'un Parlement et, également,à l'intérieur de la population qui aura à vivre avec ce projet de loi ou ces projets de loi. Il faut qu'à l'intérieur de toute une population, on puisse collaborer; il faut qu'à l'intérieur des corps publics, on puisse recevoir une collaboration du ministère, du ministre ou du gouvernement qui a adopté le projet de loi, de façon à assurer à ce projet de loi les buts pour lesquels il a été adopté.

On ne veut pas, M. le Président, que le projet de loi manque ses effets. Mais on veut, suivant des expressions très populaires, éplucher ce projet de loi.

Lorsque le Parlement épluche un projet de loi, lorsqu'un ministre écoute les critiques aussi magistrales — comme l'a dit le ministre des Institutions financières — que celles faites par le député de Maskinongé, leader de l'Opposition officielle, je crois que ce ministre ne peut rester insensible et qu'il se doit d'apporter des corrections à son projet de loi. Celui-ci demande des corrections en profondeur, sans quoi nous allons nous réveiller avec des problèmes qui seront tout aussi importants que ceux que nous connaissons dans d'autres domaines.

M. le Président, au projet de loi qui est devant nous, j'aurais aimé, lorsqu'il a été déposé, qu'on ait joint une documentation qui aurait fait état des discussions que le ministre responsable du projet de loi ou que le ministre des Affaires intergouvernementales ou d'autres ministres auraient pu avoir avec le gouvernement fédéral. J'aurais aimé que soient jointes à ce projet de loi toutes les discussions — s'il y en a eu, M. le Président — qui ont été faites avec les gouvernements des autres provinces. J'aurais aimé qu'il soit déposé avec ce projet de loi tout ce qu'il y a eu de discussion avec les municipalités rurales, avec les municipalités urbaines, avec les cités ou les villes, de façon à bien connaître le point de vue que tous ces différents paliers auraient pu donner. Ils auraient été sans doute utiles au Parlement, pour les fins de discussion.

Je n'ai aucun doute que, pour un projet de loi aussi important, les députés de l'autre côté de la Chambre, les députés ministériels donneront leur point de vue, pour essayer avec nous de faire corriger le projet de loi, pour essayer avec nous d'apporter une collaboration qui soit québécoise, qui soit importante, qui permette que les buts pour lesquels le projet de loi sera adopté soient bien atteints. Ce sont tous les députés de la Chambre, aussi bien du gouvernement que de l'Opposition, qui peuvent donner au ministre ou au gouvernement d'excellentes idées pour atteindre ce but.

J'ai également remarqué que le ministre responsable de la qualité de l'environnement dit qu'il est appelé à conclure des ententes avec les autres organismes du gouvernement. Je crois que la vraie voie, en ce qui touche le gouvernement fédéral, c'est le ministère des Affaires intergouvernementales. Il est dangereux —on sait que la pollution est un problème extrêmement important — qu'avec l'environnement on fasse un ministère parallèle au ministère des Affaires intergouvernementales. A l'intérieur du territoire québécois, le gouvernement va adopter des règlements, des arrêtés en conseil. Qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, qu'on les aime ou qu'on ne les aime pas, ils seront là pour être exécutés. Mais lorsqu'il s'agira de discuter, au niveau fédéral ou avec les autres provinces, je crois que la voie normale est le ministère des Affaires intergouvernementales. Il est en place depuis longtemps, il a des hommes bien préparés, dirigés par bon Gaspésien qui, lui, a certainement la compétence. Je crois que le ministre d'Etat responsable de la qualité de l'environnement veut lui voler la vedette. Cela ne porterait pas de bons fruits.

Le projet de loi a une lacune énorme, M. le Président. On confie au ministre le pouvoir de signer ou de faire des ententes avec les autres gouvernements, alors que c'est déjà prévu au ministère des Affaires intergouvernementales, en ce qui concerne le gouvernement central et les gouvernements des autres provinces.

M. PAUL: Je m'excuse, M. le Président, auprès de mon collègue, le député de Gaspé-Nord, mais je voudrais vous signaler que nous n'avons pas quorum. Pour l'étude d'un projet de loi aussi important, il serait décent qu'un minimum de députés ministériels assistent au débat.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! Qu'on sonne les cloches!

L'honorable député de Gaspé-Nord.

M. GAGNON: Tout à l'heure, j'ai dit que le projet de loi faisait état des eaux et des eaux usées. J'ai dit qu'il s'agissait là d'un problème que nous devions régler avec les autres gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral. De quelle façon — le projet de loi ne le dit pas — le gouvernement entend-il prendre ses responsabilités, par exemple en ce qui concerne les eaux du fleuve Saint-Laurent? On sait que le fleuve Saint-Laurent, pour la partie de l'ouest en particulier, reçoit ses eaux des Grands Lacs qui sont situés à la frontière du Canada et des Etats-Unis. A quels niveaux seront faites les discussions? De quelle façon les discussions seront-elles faites, puisqu'on sait que tous les cours d'eau de la province et même certains cours d'eau des autres provinces et des Etats-Unis viennent se jeter dans le fleuve Saint-Laurent?

Le ministre, dans son projet de loi, ne fait

aucunement état de la façon dont il va prévoir sa réglementation ou être habilité à agir. Je dirai tout à l'heure comment le projet de loi fédéral a prévu beaucoup plus en profondeur ces agissements vis-à-vis des problèmes que je viens d'énumérer.

De quelle façon le ministre d'Etat responsable de la qualité de l'environnement sera-t-il capable d'aller discuter avec les Etats-Unis concernant la pollution des eaux? Dans mon opinion, je crois que c'est une affaire à régler entre les pays. Je crois que le Canada a déjà commencé à discuter sur ce sujet-là.

Quels seront les pouvoirs du ministre lorsqu'il s'agira de parler des eaux polluées du. Saint-Laurent pour la partie située dans l'ouest? Comment s'attaquera-t-il aux frontières de l'Ontario et des Etats-Unis par rapport au Canada? Quels mécanismes a-t-il prévus dans la loi? Va-t-il passer par-dessus le ministère des Affaires fédérales-provinciales, qui lui, est l'organisme habilité en vertu des lois actuelles pour discuter avec le gouvernement central ou les autres provinces? De quelle façon le gouvernement prévoit-il dans son projet de loi pouvoir agir pour permettre que le traitement de la pollution des eaux du Saint-Laurent, ne débouche pas, simplement, dans un cul-de-sac? Il pourrait arriver que le gouvernement provincial dépense des sommes énormes pour essayer de dépolluer les eaux du Saint-Laurent, mais que, par ailleurs, à l'autre bout, les autres parties de l'Amérique du Nord viennent déverser des eaux usées dans le Saint-Laurent, s'il n'y a pas eu d'ententes. On verrait alors des milliers et peut-être des millions de dollars perdus parce que le gouvernement n'aurait pas pris les mesures nécessaires.

Quand le gouvernement a déposé son projet de loi, il aurait dû déposer en même temps toute la correspondance et tous les rapports qui se rapportaient aux études ou aux ententes qui avaient eu lieu entre le gouvernement du Canada, celui des Etats-Unis et les autres gouvernements provinciaux, de façon à mieux situer le législateur au Québec, à permettre une critique constructive et à apporter de meilleurs correctifs par ce projet de loi qui est plus conséquent que le ministre ne le pense.

Il faut avoir oeuvré sur la scène municipale, comme je l'ai fait pendant une vingtaine d'années, pour savoir qu'un projet de loi de cette nature est conséquent et qu'on se pose des questions. Comment se fait-il que le ministre n'ait pas prévu dans son projet de loi que les municipalités soient incluses dans les ententes, alors qu'au Nouveau-Brunswick — une petite province qui ne se donne pas comme ayant eu une révolution tranquille — il y a un projet de loi qui, à l'article 14, dit ceci: "Le ministre peut, avec l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil, faire partie d'une ou de plusieurs ententes avec une ou plusieurs des entités suivantes — vous voyez comme le projet de loi est intéressant au

Nouveau-Brunswick. Que le ministre s'en inspire; c'est ce projet de loi qu'il aurait dû avoir — "a) Le Canada, "b) Toute province ou toutes provinces, "c) Toute municipalité ou toutes municipalités, "d) Toute personne ou toutes personnes."

Le ministre, dans son projet de loi dissocie, au paragraphe h) de l'article 2: "Conclure, avec l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil, tout accord avec tout gouvernement ou organisme afin de faciliter l'exécution de la présente loi." Or, M. le Président, qu'est-ce qu'un organisme? Dans mon opinion, je ne suis pas avocat, je crois que ça peut être une entreprise privée, mais une municipalité, c'est un corps public, c'est une corporation définie en vertu des lois municipales et alors le gouvernement, pour ne pas créer d'ambiguité, au cas où il y aurait des contestations devant les tribunaux d'un tel projet de loi, se doit d'être très explicite afin, comme disait souvent mon ami, l'ex-député de Champlain, M. Bellemare, d'éviter les avocasseries.

Je crois, M. le Président, que le ministre, dans son projet de loi, n'est pas clair, il est ambigu et cette ambiguïté va se traduire par des procédures judiciaires qui vont tramer devant les tribunaux, qui vont coûter à des municipalités ou au gouvernement, ou même à des individus, parce qu'on parle de la personne, ou à des industries privées, des milliers et des milliers de dollars alors qu'il est facile pour le législateur de prévoir un projet de loi qui soit clair, précis et qui donnera également des avantages. Comme je l'ai dit tout à l'heure, on va montrer au ministre que le gouvernement fédéral a explicité davantage sa loi et que ç'a été bien parce que ceux qui auront à transiger avec la loi la connaîtront davantage ou, du moins, connaîtront les intentions du gouvernement.

M. le Président, le ministre a besoin de lumière, il n'y a aucun doute. Ce n'est pas en tant que personne", le ministre est bien compétent en médecine, mais en tant que législation comme le fait état le bill 34; il a besoin de toutes les lumières que les députés ministériels, j'espère, lui donneront, comme nous les députés de l'Opposition, lui donnerons. Et encore, à travers toutes ces lumières — surtout les nôtres, elles sont extrêmement bonnes — qu'il recevra, il verra que ce ne sera pas facile, l'application du projet de loi. Même celles du Saint-Esprit si parfois, à certains moments, elles peuvent lui être refusées.

M. PAUL: Il va avoir des petits lumignons.

M. GAGNON: Certaines provinces ont adopté des projets de loi relativement à la pollution: il y a l'Ontario, la Saskatchewan, le Nouveau-Brunswick, la plupart des provinces du Canada. Mais le Canada a sa loi concernant la pollution et on remarque que dans son projet de loi "Ressources en eaux du Canada", le gouverne-

ment fédéral, à l'article 7, a prévu les ententes qui pourraient être signées avec les autres gouvernements. Je vais donner lecture de l'article 7, M. le Président, pour bien démontrer au ministre de quelle façon le gouvernement fédéral a été précis. Je suis convaincu qu'il manque peut-être encore de précision et on s'en apercevra plus tard, mais tout de même il a voulu pénétrer pour la première fois, dans un champ qu'il ne connaissait pas, mais qu'il a voulu également essayer de tracer une voie qui était le plus possible déblayée. Voici l'article 7 de la Loi des eaux du Canada: "Lorsqu'en conformité de l'article 4, le ministre conclut un accord avec un ou plusieurs gouvernements provinciaux, l'accord doit, le cas échéant, relativement à chacun des programmes qui fait l'objet d'un tel accord, préciser — voici ce que la loi fédérale dit — les parties du programme que devront entreprendre respectivement le ministre et le ou les gouvernements provinciaux qui sont parties à l'accord ainsi que les dates et modalités d'exécution de ces parties du programme."

Or, au niveau d'Ottawa, on est très explicite, on dit que les gouvernements qui font partie d'une entente verront aux dates, aux modalités d'exécution et aux programmes. Cela veut dire quoi, M. le Président? Cela veut dire que la loi fédérale part avec des dates déterminées dans le domaine de la pollution. Préparer des programmes, cela veut dire quoi? Cela veut dire savoir où l'on va; à ce moment-là on n'engagera pas des dollars plus que le budget peut le supporter et on saura également quelles sont les sommes investies et si ces sommes investies dans les ententes porteront les fruits attendus.

La loi fédérale prévoit cela.

Le bill 34 procède par un élargissement tel, M. le Président, que les municipalités, si elles connaissaient le projet de loi tel qu'il est — parce que les municipalités n'ont pas été appelées à la discussion pour la préparation de ce projet de loi — pourraient être appelées à participer financièrement à l'application de la loi.

La loi fédérale continue, article 7, paragraphe b): les fractions du coût des parties de programme qui devront être versées respectivement par le ministre et les gouvernements provinciaux et les dates auxquelles les montants correspondant à ces fractions devront être versés, c) la main-d'oeuvre, le matériel et les biens immobiliers que devront fournir respectivement, pour les parties du programme, le ministre et le ou les gouvernements provinciaux; d) les proportions dans lesquelles tout dédommagement accordé à un organisme ou à une personne ayant subi une perte par suite du programme, et dont le paiement à un tel organisme ou à une telle personne a été convenu, devra être payé par le ministre et le ou les gouvernements provinciaux.

Donc, M. le Président, on considère...

M. LE PRESIDENT: Je voudrais faire remar- quer au député de Gaspé-Nord qu'il a terminé son temps de parole.

M. PAUL: Ce n'est pas unanime. Le consentement unanime, M. le Président, demandez-le, vous allez l'avoir.

M. LE PRESIDENT: Alors, s'il y a consentement unanime de la Chambre, je vous permets de continuer.

M. PAUL: Oui, c'est vrai, ça n'a pas de bon sens. Merci, M. le Président.

M. GAGNON: Le gouvernement fédéral prévoit qu'il pourrait y avoir des indemnités de payées à des organismes ou des personnes qui auraient été lésés dans l'application de la loi. Supposons que le ministre arrive dans une municipalité et dise que dans telle partie de l'aqueduc, l'eau n'est pas bonne ou que tel dépotoir qui existe depuis de nombreuses années et qui a coûté des dizaines, des vingtaines, des cinquantaines de milliers de dollars est devenu trop proche de la ville, parce que la ville a connu une expansion et qu'il faut l'enlever de là. Le gouvernement fédéral prévoit que des compensations peuvent être versées, et pas des compensations versées de bric à brac. Il verra, par une étude, le coût des compensations. Les gouvernements verront que les municipalités ne soient pas projetées dans des dépenses qu'elles ne sont pas capables de supporter. Tous ici, en Chambre, nous avons été d'accord sur le fait que les municipalités avaient des charges beaucoup trop lourdes pour leur revenus.

Or, M. le Président, je continue, pour être relativement bref. Article 7, paragraphe e): le montant de tout prêt — il y a donc des prêts — et de toute subvention — il y aura donc des subventions de données — que le gouvernement fédéral prévoit constitue, en tout ou en partie, le coût du programme à payer par le ministre, que doit accorder ou verser le ministre au gouvernement provincial ou aux gouvernements provinciaux et la façon de déterminer les modalités du prêt et de la subvention... je crois, M. le Président, que le ministre devrait être aussi explicite dans son projet de loi, aller plus en profondeur. Le député de Maskinongé a présenté une motion pour renvoyer ce projet de loi devant la commission parlementaire. Ce sont des choses que nous aurions vu plus en profondeur.

Nous aurions vu les conséquences, les implications économiques — on va en entendre parler — les conséquences au niveau des municipalités, parce que le gouvernement, dans son projet de loi, ne dit pas que les municipalités sont exemptes de toutes les dépenses qui pourraient être occasionnées par un arrêté ministériel, par des règlements que le gouvernement va préparer. Il ne dit pas ça. A ce moment-là, il les implique. Il obligera les municipalités à agir, alors que le gouvernement fédéral fait tout le contraire.

Le gouvernement fédéral reconnaît qu'il peut obliger des municipalités à agir, reconnaît qu'il va pénétrer dans un champ nouveau, reconnaît que des personnes, des organismes ou des municipalités pourront être lésés, mais il reconnaît également qu'il va faire des prêts, qu'il va accorder des subventions, qu'il va également dédommager des personnes, des organismes qui auront été lésés par le projet de loi. Le ministre, s'il apportait des amendements en profondeur, éviterait la critique ou écourterait probablement la critique lorsqu'il s'agira d'étudier le projet de loi article par article.

Ce sont là les suggestions que je donne au ministre. Je le fais en étant très conscient que ce projet de loi aura des conséquences énormes au Québec, et je le fais connaissant les choses municipales, connaissant les finances municipales, sachant que si tous les administrateurs municipaux étaient au courant du projet de loi, ça les épouvanterait tout autant que les fusions des municipalités.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Sauveur.

M. Armand Bois

M. BOIS: M. le Président, à la suite de la présentation du projet de loi 34 qui nous intéresse actuellement, j'aimerais faire des commentaires généraux sur une loi et sur ses effets. Dans la pratique, il existe l'esprit des lois mais il existe aussi la période de leur réalisation qui, souventefois, peut différer considérablement. Au point où nous en sommes, nous apprécions que le ministre nous apporte un texte de loi qui soit quand même un outil valable, un outil que nous pouvons apprécier dans toute sa teneur. En réalité, il faut que le ministre de l'Environnement accepte les commentaires des partis d'Opposition en vue de pouvoir corriger ce qui, dans le projet de loi, est de nature à affecter autant les relations entre le gouvernement et les municipalités que des municipalités aux individus.

Il y a un premier commentaire qui a été fait par le ministre et qui avait surtout trait à la question de la négligence des municipalités. Pour autant que nous sommes concernés et de la façon dont nous envisageons les choses, nous constatons que dans le passé les municipalités ont été laissées sans pouvoir dans le domaine qui nous préoccupe présentement. J'avais d'ailleurs, l'année dernière, posé deux ou trois questions au ministre au sujet de la réglementation à laquelle les municipalités pouvaient avoir droit afin d'effectuer chez elles le nettoyage nécessaire ainsi que la mise en application d'une certaine discipline qui pouvait être de nature à apporter de la salubrité, tel le nettoyage des eaux des lacs, etc.

A l'heure actuelle, nous croyons que les municipalités n'ont pas plus d'autorité; c'est probablement une des raisons principales pour laquelle le ministre des Affaires municipales a été mis sur la sellette la semaine dernière, et pour des raisons bien particulières. Quant aux municipalités, on veut les priver de leur autorité et passer cela à des groupes régionaux qui, dans la pratique, corrigeront quoi? Il y a des remarques que j'ai beaucoup appréciées de la part de l'honorable député de Gaspé-Nord, de l'Unité-Québec. Quand on parle de la question municipale, on pourra constater que dans l'avenir les municipalités seront sans vie parce qu'à l'heure actuelle le gouvernement est en voie d'adopter des règlements, des arrêtés du lieutenant-gouverneur en conseil et les municipalités n'auront toujours qu'à s'incliner.

C'est ce que nous trouvons regrettable dans la loi telle qu'elle est actuellement. Je me permettrai d'ajouter à ceci que l'honorable ministre des Affaires municipales est en même temps en voie de polluer les droits municipaux par son propre regroupement ou le regroupement qu'il envisageait. Je trouve que, dans le texte de loi qui nous est présenté aujourd'hui, le ministre de l'Environnement a surtout basé la préparation du texte législatif lui-même sur le rapport de la commission Legendre que l'on a traité de document révolutionnaire. Est-ce que le mot "révolutionnaire", M. le Président, devrait s'appliquer ici au sens péjoratif ou au sens le meilleur?

M. PAUL: M. le Président, je m'excuse auprès de l'honorable chef du Ralliement créditis-te. Je tiens à vous signaler, une fois de plus, que nous n'avons pas quorum.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour une loi aussi importante, c'est faire injure au ministre.

M. PAUL: On délaisse le ministre, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il n'a pas d'environnement, M. le Président!

M. LE PRESIDENT: Qu'on appelle les députés! Qu'on sonne les cloches! Le député de Saint-Sauveur.

M. BOIS: Merci, M. le Président. J'en étais justement au rapport de la commission Legendre. On dit que ce rapport est révolutionnaire et, réellement, il peut l'être jusqu'à un certain point. J'expliquais que le projet de loi était surtout basé sur ce rapport.

On dit, dans le rapport de la commission Legendre, que l'eau pourrait devenir la propriété de la collectivité, sous le contrôle de l'Etat. Sur le plan idéologique, cela peut être une très bonne chose, mais à l'heure actuelle — je pense

que l'honorable ministre en est tout à fait conscient — beaucoup de choses sur lesquelles nous avons légiféré et dont nous avons confié l'administration au gouvernement ou à la province causent une foule de perturbations dans notre vie sociale et économique. Je crois qu'il serait bon de corriger les erreurs de nos lois passées avant d'entériner une loi comme celle-ci.

On dit même, dans le rapport de la commission Legendre, que l'Etat assure la primauté de l'intérêt collectif. Chaque fois qu'il y a une impossibilité sociale, matérielle, économique ou quelque chose comme cela, on se tourne vers l'Etat et on le considère comme grand-père qui, finalement, va tout régler. Nous croyons qu'il faut voir tous les aspects pratiques de la situation qui nous intéresse. Si vraiment l'eau doit être contrôlée à ce point, il faudra prendre toutes les mesures pour que, si l'intérêt collectif doit primer tel qu'on le mentionne et que le laissent entrevoir tellement d'articles de la loi, les droits des individus, au moins, soient aussi protégés.

Plus loin, dans le rapport Legendre, on parle d'une dissociation complète du statut juridique de l'eau et de la propriété foncière de l'eau. Quelle que soit sa forme et où qu'elle se trouve, on veut qu'elle ait un statut juridique unique. C'est entendu que, si on va aussi loin que cela, ce sera drôle quand on arrivera aux trous de boue. Nous comprenons fort bien que le gouvernement doit viser à préserver la qualité et la pureté de l'eau là où elle a son origine et où elle passe vers sa destination à la consommation.

Cependant, il ne faudrait pas que la question du statut juridique de l'eau vienne à faire perdre les droits de tous les individus qui ont déjà des accès particuliers, pour autant qu'ils respectent les normes que pourrait fixer le ministère et que pourraient appliquer les municipalités de la province de Québec. L'article 5 du rapport Legendre demande que l'exercice de ce droit fondamental soit assuré par l'Etat sur toutes les terres publiques, y compris celles présentement affectées par des baux de chasse et de pêche, des droits de coupe de bois et de baux miniers. Mais qu'a-t-on attendu, depuis de si nombreuses années, pour s'occuper de la question des concessions forestières et de la question du transport de la "pitoune" dans nos rivières?

Le rapport continue en disant: "Que soit prévu un mécanisme pour procéder à la récupération de terres riveraines privées afin d'assurer le droit fondamental d'accès à l'eau et de permettre à l'Etat d'assumer ses obligations."

Si, dans la pratique, le projet de loi veut aller aussi loin que cela et si c'est sa visée primordiale, je tiens à mentionner que nous lutterons certainement pour voir à ce qu'il y ait plus de liberté.

Nous comprenons que le gouvernement devrait sévir contre une foule d'industriels qui, depuis des années, polluent le firmament du Québec et ses lacs. Mais il ne faudrait pas qu'on envisage le projet de loi no 34 comme un élément qui vise à attirer des sanctions seulement contre l'individu. Pour ne citer qu'un exemple, si l'on prend un moteur attaché à une chaloupe, il y a un producteur qui a vendu ce moteur au détaillant. Si le moteur n'est pas en parfaite condition de fonctionnement lors de son utilisation, c'est entendu que, s'il y en a 50 sur un lac, on va polluer le lac avec l'huile et des déchets qui sortiront du moteur.

Je crois que c'est surtout à l'origine que l'on doit retourner et non pas imposer tous les correctifs qui sont prévus dans la loi seulement à ceux qui seraient appelés à subir la pollution, soit l'individu.

En réalité, le projet de loi ne devrait pas devenir seulement la présumée sauvegarde de la collectivité mais aussi préserver le droit des individus. Il y a des choses qui concernent le projet de loi que nous tenons à mentionner, sans vouloir nous attacher à la discussion des articles parce que nous savons que nous aurons l'occasion de le faire plus tard.

Il y a quand même des faits qui nous semblent curieux parce que nulle part rien n'est prévu dans le texte du projet de loi pour rendre publiques les demandes de permis. Voyez-vous, cette question, à un moment donné, peut faire l'objet de litiges qui seraient extrêmement graves. Si les demandes de permis ne sont pas publiques, il est entendu que le fonctionnaire de l'Etat pourrait, un jour, avoir l'autorité absolue sur l'émission de tous les documents qui seraient de nature à faire accorder un permis à des commerces en particulier, sans que, à un moment donné, comme il se produit à la Société des alcools, les opposants aient au moins un droit d'appel devant la commission, c'est-à-dire les pollueurs contre les opposants ou les opposants contre les pollueurs. Au moins, que ce privilège puisse exister. Nous croyons que le ministre devrait insérer des dispositions spéciales dans son projet de loi pour que le peuple ait le droit de s'exprimer.

Il y a une chose qui nous frappe surtout, ce sont les genres d'industries devant la loi. Il y a celles qui polluent et celles qui ne polluent pas. A l'heure actuelle, tout le monde est traité de la même façon en ce qui concerne la réglementation. Nous trouvons que les processus des règlements qui vont autoriser les permis de construction pour l'industrie deviendront beaucoup trop longs et beaucoup trop onéreux si on n'apporte pas de la légèreté administrative, c'est-à-dire si on ne rend pas l'accès à la loi du gouvernement plus facile.

Nous trouvons qu'à l'heure actuelle le gouvernement devrait sévir contre quelques compagnies, c'est-à-dire voir à imposer une réglementation extrêmement sévère à celles qui sont les premiers pollueurs, celles qui depuis des années polluent l'air, l'eau et l'atmosphère. Incidemment, il est très facile de les connaître. Nous croyons que nous n'avons pas besoin d'atteindre les individus qui sont ceux qui souffrent de

la pollution, dans son ensemble, avant que l'on commence à sévir ou à appliquer à ces compagnies des règlements dont on pourrait déjà se servir.

Nous retrouvons dans le projet de loi la même question que nous retrouvons dans chacun des projets de loi que présente le gouvernement présent, la réglementation par le lieutenant-gouverneur en conseil. Il faudra quand même un jour venir, chez nous, à admettre qu'il y ait de le réglementation mais que celle-ci devrait être préparée de façon à ce qu'elle soit accessible, discutable devant nos commisssions parlementaires. Je ne parle pas des détails mais des grandes lignes qui sont de nature à affecter toute l'administration d'un projet de loi dans la province de Québec et les municipalités.

Pour revenir à la pollution, il faudrait que le gouvernement donne l'exemple dans beaucoup d'autres cas. Je constate un cas de pollution. Prenez simplement un dépliant imprimé par Radio-Québec, où les deux tiers du papier vont aller aux vidanges. Je crois qu'il y aurait moyen que des ministères du gouvernement sachent économiser un peu plus le papier. Alors, on remplirait moins les poubelles, peut-être, de notre digne parlement. Je crois que l'honorable ministre responsable de la qualité de l'environnement, s'il avisait ses confrères, les hauts fonctionnaires, pourrait éviter de la pollution. Deuxièmement, dans beaucoup de cas, il y aurait une économie extrêmement appréciable pour sa majesté la province de Québec.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): On pourrait mettre cela sur du papier moins glacé, cela servirait à d'autres fins!

M. BOIS: Peut-être! Il y a aussi d'autres pollutions ou d'autres empoisonnements. Il y a un article que nous trouvons extrêmement grave, je n'en parlerai pas parce que je n'ai pas le droit, mais il donne au ministre des droits quasi absolus sur l'eau et les lacs. Si cette chose passe, le ministre des Affaires sociales n'aurait presque plus besoin d'apporter le projet de loi sur le fluor parce que vous-même pourriez l'imposer immédiatement. Alors pourquoi faire nettoyer l'eau pour venir la repolluer par le fluor? Nous reviendrons sur la question quand ce sera le temps.

Soyez sans inquiétude, nous pourrons en reparler à satiété.

Dans les affaires municipales, nous trouvons que la question des recherches est une bonne affaire mais qu'il n'y a peut-être pas assez de précision en ce qui concerne l'action des municipalités avec lesquelles aura à traiter le ministre.

Somme toute, il y a une autre pollution dont il fut question cet après-midi, en cette Chambre. On peut en rire aujourd'hui, mais nous trouvons que le ministre devrait quand même, s'il contrôle l'eau de la terre, pouvoir contrôler aussi celle qui nous sera envoyée de force par les airs.

M. le Président, je voulais attirer votre attention sur la question de l'ensemencement des nuages.

M. le Président, nous trouvons que ce projet de loi, même s'il a beaucoup de bon, ne recevra assurément pas le diplôme honoris causa. Nous trouvons que le bill 34, tel qu'il est présenté, constitue une formule avancée d'imposition de divers règlements aux citoyens et ce, devant un Etat qui, de plus en plus, devient toujours administrateur au nom de la collectivité et qui, lorsqu'il se crée à lui-même des problèmes d'ordre économique, financier ou autre, essaie de pallier les problèmes qu'il s'est créés avec des lois nouvelles et en modifiant les projets de loi qu'il a déjà semés.

Tel que le projet de loi est présenté, M. le Président, nous trouvons qu'il a beaucoup de bon. Nous tenons à le dire au ministre. Cependant, s'il n'est pas corrigé, nous tenons aussi à dire que nous verrons, en temps et lieu, si nous devons voter contre en dernière lecture. Je vous remercie, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Montmorency.

M. PAUL: II y a au moins un brave!

M. VEZINA: M. le Président, je ne saisis pas les remarques du député de Maskinongé.

M. PAUL: Je dis qu'il y a au moins un brave. Je vous félicite.

M. VEZINA: Dans notre parti, il y a un brave à la fois.

M. PAUL: J'ai l'impression que les fois ne seront pas nombreuses !

M. VEZINA: Il n'est pas nécessaire d'avoir des souffleurs à côté de vous!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela ne fait pas des grosses bagarres, un brave à la fois!

M. Louis Vézina

M. VEZINA: M. le Président, intervenant sur la deuxième lecture de ce projet de loi no 34, vous me permettrez de signaler, au départ, mon étonnement devant toute cette science infuse que l'on retrouve dans les différents exposés qui ont été faits, par différents membres de cette Chambre, lors du débat du jeudi 2 novembre 1972 et ceux de cet après-midi, que j'ai écoutés évidemment avec beaucoup d'intérêt.

A l'occasion de l'étude du principe de cette loi, j'en suis venu à me demander si nous ne tombions pas tous dans un certain panneau, à savoir que nous devenions victimes d'un certain "brain-washing" nord-américain, qui veut que depuis un, deux ou trois ans, tout, sous quelque forme que ce soit, et partout, soit dans un état extrême de pollution.

Comment se fait-il, M. le Président, que, du jour au lendemain, pour affirmer que tout est pollué, le député de Lafontaine ne trouve rien de mieux à dire —je cite la page 2277 du journal des Débats du jeudi 2 novembre 1972 — que "n'importe quel lecteur de journal sait que tout est pollué"?

Comment se fait-il que parce que les hommes de science ont décelé, dans les faits, certains signes de pollution, certains dangers de pollution, que ce soit de l'eau, de l'air, par le bruit, etc., on en soit arrivé à en faire une espèce de problème no 1 de la société? Je regrette, je refuse de souscrire à de telles prétentions. Non pas que je ne reconnaisse pas qu'il y a, dans la société où l'on vit, des dangers de pollution et même des problèmes de pollution réelle.

En entendant le député de Gaspé-Nord, on a l'impression que régler la pollution au Québec ce serait régler tous les problèmes québécois. On en est rendu à se demander comment on va négocier les grands problèmes de la pollution du Québec avec les Etats-Unis, les autres provinces, etc.

Je ne peux souscrire, encore une fois, à l'importance démesurée qu'on lui donne, et que l'on veut faire croire à la population. On veut, je pense, tirer une forme d'électoralisme en présentant le problème de cette façon.

Il y a, il est vrai, des problèmes de pollution. Il est normal que le législateur québécois, l'Assemblée nationale, se penche sur ce problème. Il est normal qu'un projet de loi soit soumis à l'attention des députés de cette Chambre, mais de là à dire que le principe qui sous-tend cette loi ne va pas assez loin, ne couvre pas tous les champs d'action possibles et impossibles, je pense que c'est rêver en couleurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas de principes, là.

M. VEZINA: Je pense que s'il est normal, encore une fois, qu'un tel projet de loi soit soumis à cette Chambre, il ne faut pas profiter de ce tremplin — c'est là mon humble avis — pour faire du "brain washing" de la population sur la question de pollution.

Je pense qu'il faut avoir des mesures, que le principe de la loi qui veut que le lieutenant-gouverneur en conseil aura à adopter des règlements qui détermineront la conduite que devraient avoir les personnes physiques ou morales à l'endroit de la population, c'est concret et réaliste parce qu'on évite le danger que ces règlements ne concordent pas avec la réalité et que ces règlements créent des problèmes économiques à un moment donné.

Que demain matin on décide que toutes les entreprises à caractère chimique, dans la province de Québec, doivent cesser de fonctionner si elles ne répondent pas à telle ou telle norme, je pense qu'entre deux maux il faut choisir le moindre, et ce ne serait pas intelligent d'agir ainsi.

C'est beaucoup plus normal que ce soit à partir d'une loi adoptée par cette Chambre que le lieutenant-gouverneur en conseil, suivant les circonstances de lieu et de temps, en tenant compte de toutes les implications, décide comment et dans quelle mesure certaines directives peuvent ou pourront être appliquées d'une façon posée.

Je pense que c'est important de comprendre qu'une telle loi, si elle n'est pas appliquée avec une très grande parcimonie, un très grand jugement, avec beaucoup de prudence, créera beaucoup de frustrations chez les citoyens eux-mêmes. Et s'il fallait que notre loi, comme on l'a suggéré antérieurement, notamment l'honorable député de Maskinongé, et d'autres aussi, l'honorable député de Montmagny, sauf erreur — je lisais son intervention — contienne toute la réglementation ou qu'à l'occasion de l'étude l'on ait le résumé ou les rapports d'étude de la future réglementation...

M. CLOUTIER (Montmagny): J'aime mieux la deuxième partie de l'alternative.

M. VEZINA: Vous avez le choix.

Je pense, M. le Président, qu'on pourrait arriver à une situation telle qu'en adoptant une loi trop expansionniste — si je peux dire — dans son contenu, par ces détails on va créer des injustices au niveau des citoyens. Je pense qu'il est beaucoup plus normal que ce soit par réglementation du lieutenant-gouverneur en conseil, appliquée par ce que j'espère être des gens capables de discernement parce qu'on va changer des habitudes et le modus vivendi de citoyens. Aujourd'hui, il faut le constater, les citoyens sont un peu — j'allais dire tannés, mais je ne le dirai pas, M. le Président — ennuyés d'être bousculés par une machine souvent trop technocratique sans aucune parcimonie. Cette loi réserve ce danger, je vous le soumets bien respectueusement, M. le Président, et, pour l'éviter, c'est justement de donner au lieutenant-gouverneur en conseil ce pouvoir de réglementer et de décider des parties de réglementation qui pourraient être applicables, ou de décider des délais au cours desquels telle ou telle réglementation entrera en vigueur parce que ça va présumer une publicité, au sens le plus étymologique du terme, de la réglementation adoptée. Qu'on exige des citoyens qu'ils ne posent pas ou qu'ils posent tel ou tel geste, je pense que le citoyen a un droit fondamental, c'est d'en être informé auparavant, de façon qu'il se prépare mentalement ou autrement à ne plus poser ou à poser tel geste.

Cette loi, M. le Président, d'autres orateurs l'ont dit avant moi, a un excellent principe mais c'est dans son application que je souhaite...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il n'y a pas de principe dans la loi.

M. VEZINA: ... qu'on agisse avec toute la prudence...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un objectif.

M. VEZINA: ... que toute règlementation gouvernementale devrait et aurait dû, par le passé, très souvent, recevoir vis-à-vis des citoyens qui, eux, doivent s'y conformer.

En terminant, M. le Président, je soumets que s'il est important qu'on s'occupe des problèmes de pollution au Québec; s'il est important que le gouvernement du Québec soit présent, qu'il fasse face à des situations qui peuvent souvent créer des problèmes qui vont jusqu'à la santé des individus, il est aussi vrai qu'il y a peut-être des intérêts nord-américains à ce qu'on tombe dans le panneau et qu'on voit de la pollution partout. Et ce "brain washing" collectif, à ce moment-là, pourrait favoriser des intérêts financiers comme ça existe actuellement où on se promène dans certaines localités du Québec pour vendre des petites machines quelconques en disant que ça va fluorer l'eau, que ça va améliorer l'eau alors que l'eau qui est distribuée à ces citoyens est excellente. Ce sont des "peddlers" — je m'excuse du mot anglais — qui essaient de convaincre les gens qu'ils vivent dans un milieu tellement pollué, qu'ils se doivent d'acheter...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il est contre la loi de la fluoration!

M. ROY (Beauce): Est-ce que l'honorable député...

M. VEZINA: ... ces petites machines.

M. ROY (Beauce): ... me permettrait de lui poser une petite question? M. le Président, me permettez-vous...

M. VEZINA: Je m'excuse, tout le monde crie en même temps, est-ce que j'en ai dérangé quelques-uns?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, on demande au député...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... M. le Président, le député a l'air de se prononcer contre la fluoration de l'eau...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Est-ce que le député de Beauce a une question à poser au député de Montmorency? A la condition que ce dernier l'accepte.

M. ROY (Beauce): Si le député de Montmorency accepte que je lui pose une question. Est-ce que l'honorable député de Montmorency veut nous dire qu'il est contre la fluoration de l'eau?

M. VEZINA: Je dirai si je suis pour ou contre la fluoration de l'eau quand le sujet sera débattu en Chambre. D'ailleurs, j'attends avec un plaisir infini des arguments de mes amis créditistes.

M. BELAND: Nous vous les donnerons avec plaisir.

M. VEZINA: Surtout s'ils sont exposés par le député de Beauce.

M. le Président, je suis certain que ce principe qui sous-tend la loi 34 recevra l'appui de cette Chambre et je me permets de renouveler mon souhait personnel que dans l'application de ce principe, l'on agisse avec la plus grande prudence et la plus grande parcimonie qui ont caractérisé jusqu'ici les faits et gestes du gouvernement actuel, en particulier dans ce domaine qui touche la vie individuelle de chacun des citoyens du Québec.

M. le Président, je vous remercie de l'intérêt que vous avez porté à mes propos.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, est-ce que le député me permettrait une question? Je ne suis pas pressé. Merci, M. le Président. Je remercie les députés qui ont applaudi. Est-ce que le député de Montmorency, mon bon ami, me permettrait une question?

M. VEZINA: Avec grand plaisir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il peut nous dire quel est le principe de la loi et ce qu'il entendait par parcimonie quand il a dit que le gouvernement allait appliquer la loi parcimonieusement? Est-ce qu'il va le faire comme il le fait lorsqu'il donne du bien-être social? On sait que parcimonie a un sens en français.

M. VEZINA: Il s'agirait de référer au dictionnaire que le député connaît fort bien. S'il fallait que je définisse chaque mot que j'emploie et qui échappe à la connaissance du député de Chicoutimi, je passerais mon temps à lire le dictionnaire, ce qui ne serait pas intéressant pour les collègues.

Quant au principe de la loi, il s'agit de lire la loi une fois.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement. La version du dictionnaire "jouai" qu'utilise le député de Montmorency ne m'est pas encore parvenue, parce qu'on la fait passer par la traduction anglaise avant. Est-ce qu'il veut me dire quel est le principe de cette loi et faire la distinction philosophique entre un principe et un objectif?

M. VEZINA: Bien, sur le plan philosophique, M. le Président, vous comprendrez avec moi qu'il m'est très difficile d'aborder ici le sujet parce que Platon, dans un de ses ouvrages philosophiques...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Lequel?

M. VEZINA: ... a traité du sujet pendant des chapitres et des chapitres. Or, je vois mal comment, en quelques secondes, je pourrais résumer la question et définir ce principe et cet objectif.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement, M. le Président. Lorsqu'un député fait une citation, il doit en donner la source et nous dire à quel livre des ouvrages de Platon il réfère et à quel article.

M. VEZINA: De pluribus et Unite Quebecci.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non! M. le Président, j'invoque le règlement. Il a tiré cette citation de la prima pars de saint Thomas, pas de Platon.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Revenons au principe.

M. Camille Laurin

M. LAURIN: M. le Président, le titre de ce projet de loi, bien qu'accordé à son objet immédiat, ne me semble pas correspondre, à la fin, à l'objectif ultime qu'il doit viser, c'est-à-dire à la protection de l'homme. Car l'environnement ou encore la nature ont été donnés à l'homme pour son épanouissement. Et c'est dans ce sens qu'il faut entendre que l'homme est le roi de la création, ce qui veut dire, M. le Président, que, pour que notre discussion porte véritablement ses fruits, il faut inscrire ce projet de loi résolument dans une perspective humaniste.

Or, malheureusement, il est de notoriété universelle que, jusqu'ici, l'homme a médusé ou abusé de son pouvoir en ce qui concerne le sort qu'il a fait subir à la nature. Nous pouvons trouver à ce fait plusieurs raisons. La première, c'est qu'au début de l'humanité, évidemment, l'homme ne pouvait faire autrement, ignorant qu'il était et des éléments de la nature et de ses lois, retard ou fossé que les sciences, en particulier les sciences de la nature, sont en train de rattraper, de combler graduellement et de plus en plus rapidement.

En effet, ce n'est quand même que tout récemment que les sciences fondamentales, c'est-à-dire la physique, la chimie et leurs subdivisions, et encore plus les sciences appliquées, comme l'agronomie, la géographie humaine, nous ont fait connaître la nature, la façon dont on pouvait en mésuser, ainsi que les moyens qui étaient à notre disposition pour réparer les torts, les blessures qu'on lui a fait subir.

Une deuxième raison, c'est que l'homme étant ce qu'il est, le principe de plaisir a malheureusement eu trop souvent le pas sur le principe de réalité, c'est-à-dire que l'homme a souvent préféré une satisfaction à court terme, une satisfaction immédiate, dût la nature en souffrir, aux satisfactions à long terme, c'est-à-dire aux satisfactions inscrites sous le signe de la raison.

Une troisième raison est que notre philosophie occidentale a été fortement imprégnée, particulièrement depuis une centaine d'années, par la philosophie positiviste qui, comme on le sait, a mis un accent indu sur la science et en particulier les sciences de la nature, sur la technologie, sur les sciences économiques, d'où le mépris, la négligence, pour ne pas dire la condamnation qui en est résultée pour des valeurs plus proprement humaines comme, par exemple, la recherche de la vérité, la recherche des valeurs éthiques ou la recherche des valeurs esthétiques, pour ne pas dire des valeurs créatrices. Il en est résulté évidemment que ces valeurs humaines ont été souvent mises de côté, qu'on n'y a pas pensé lorsqu'on développait l'économie ou qu'on s'occupait de croissance industrielle et que, par voie de conséquence, les sciences humaines et leur application ont connu un retard déplorable dans l'évolution de l'humanité.

Une quatrième raison, qui découle surtout de la troisième que je viens de citer, est que l'égoisme et l'appétit de pouvoir de quelques-uns comme, par exemple, les oligarchies de l'argent, les oligarchies du pouvoir ou ce qu'on a convenu parfois d'appler le pouvoir plutocra-tique, ont imposé leur loi aux individus et en particulier aux individus les moins nantis, les plus démunis, les plus défavorisés, aux masses, que le bien particulier en est venu bien souvent à primer sur le bien commun et que l'égoïsme de quelques-uns en est venu à brimer l'idéal démocratique. Une bonne illustration de ce principe est l'axiome par exemple, que l'on entendait il y a quelques années de la part du président de la General Motors, lorsqu'il disait que ce qui est bon pour la General Motors est bon pour les Etats-Unis.

Les conséquences de ces diverses causes que je viens de résumer brièvement sont que l'humanité a connu, particulièrement depuis une centaine d'années, un progrès technologique sans précédent, une croissance industrielle accélérée, mais que les promoteurs de ce progrès et de cette croissance ont acquis les résultats qu'ils ont acquis à un prix qui devient de plus en plus lourd pour l'humanité, étant donné que bien souvent la nature s'en est trouvée ravagée, étant donné que bien souvent l'homme, particulièrement dans nos grandes villes, s'en est trouvé robotisé, amputé de ses dimensions essentielles et souvent menacé dans son existence collective. Lorsque nous essayons de faire comprendre ces vérités premières aux responsables de ce progrès et de cette croissance industrielle, bien souvent, malheureusement, ils nous répondent avec un sens d'irresponsabilité flagrant: Après moi, le déluge.

Il reste que la nature, qu'elle soit bafouée ou

ignorée, se venge et souvent d'une façon majeure. Par exemple, on peut dire que la perturbation des cycles naturels, la perturbation de ce que l'on a appelé les écosystèmes, commence à entraîner des conséquences de plus en plus désastreuses pour l'humanité. Nous savons en effet que toute la vie sur terre est fondée sur l'existence d'un certain nombre de cycles essentiels, celui du gaz carbonique, celui de l'oxygène, celui de l'azote, qui constituent l'armature des écosystèmes.

On constate que ces cycles s'équilibrent, assurant la vie des plantes et des animaux, tout en conservant sa qualité aux différents milieux; l'air, le sol, les rivières et la mer. Or, l'homme perturbe ces équilibres. Il arrache à la terre des produits minéraux qui viennent polluer les sols et les eaux. Il obtient son énergie en brûlant des combustibles et en rejetant gaz carboniques et substances toxiques. Son activité, s'accélérant avec la croissance démographique, il en arrive maintenant à fausser les cycles naturels. Il met ainsi en péril sa propre existence ainsi que celle des autres formes de vie sur notre planète. C'est ça surtout qui, à long terme, met en danger l'existence de toutes les communautés humaines, la nôtre comme celles qui existent sur d'autres hémisphères.

Une autre conséquence, c'est que les ressources risquent de nous manquer de plus en plus. Bien souvent, ces ressources deviennent relativement rares, particulièrement dans les pays sur-développés comme le nôtre, particulièrement aussi en regard de la surpopulation qui menace certains pays. La conséquence est qu'il faut souvent aller chercher beaucoup plus loin et à des prix beaucoup plus élevés des produits que nous avons l'habitude de considérer comme essentiels, par exemple, le bois des forêts et le minerai des mines.

Une autre conséquence aussi et peut-être encore plus malheureuse, c'est que, graduellement, et encore là, particulièrement dans nos sociétés développées, nous commençons à être empoisonnés par les toxines que nous sécrétons, que ce soit par les résidus des mines, comme ceux qui s'accumulent actuellement, par exemple, dans l'Estrie, par les résidus des combustions incomplètes comme en produisent certaines usines, par exemple, ou les moteurs de nos automobiles ou de nos avions ou, encore, par les déchets ménagers, agricoles, industriels qui polluent l'air et l'eau d'une façon toujours plus considérable, puisque les agents de pollution en même temps que la surpopulation constituent des facteurs de croissance exponentielle et que la pollution, si l'on tient compte de ces deux facteurs, s'accroît d'une façon très rapide dans nos sociétés développées.

Nous sommes aussi empoisonnés par des toxines que nous ne connaissions pas auparavant et que le ministre, à bon droit, a appelées le bruit. Bruit qui pollue aussi bien nos usines qu'il pollue nos aérodromes et même les endroits où nous allons nous procurer nos loisirs, comme les discothèques ou les rues. Sans parler évidemment de l'agriculture qui, en certains pays, connaît un sort très précaire, en raison du fait que la surabondance des insecticides ou des engrais chimiques constitue un facteur important d'érosion.

Par ailleurs, nous savons que la ville, selon le mot de Jacques Vernier, est devenue un amplificateur de pollution à tous les points de vue, aussi bien pollution physique que pollution esthétique et pollution spirituelle et qu'en raison de ces facteurs, nos villes se sont graduellement déshumanisées et, dans bien des cas, sont devenues inhumaines. Nous avons vu également diminuer ainsi que se détériorer nos espaces verts au moment précis où notre société d'abondance nous permettait de compter sur une multiplication des heures de loisirs et la multiplication des moyens qui nous permettaient d'en profiter.

Nous assistons également à une prolifération des maladies industrielles causées aussi bien par le climat qui prévaut dans nos usines que dans notre milieu de vie en général, maladies de la civilisation industrielle que les chercheurs, selon les dires mêmes du ministre, commencent et doivent étudier selon un tempo accéléré si nous voulons aller plus vite que les maladies sont produites.

Il y a, enfin, la dernière conséquence des maladies de la civilisation que l'on commence à constater surtout dans notre jeunesse qui n'en peut plus de vivre dans cet univers bétonné et déshumanisé et qui réagit souvent par de l'apathie, par un manque de motivation, par de la révolte, par un rejet global de cette société, rejet qui est souvent le lit de l'agitation sociale pour ne pas dire des révolutions.

C'est donc dire, M. le Président, qu'un redressement vigoureux s'impose dans plusieurs directions. Le redressement s'impose d'abord, le ministre est humaniste et il me comprendra, au plan idéologique. Il nous faut une nouvelle philosophie qui se débarrassera des relents positivistes dont je parlais tout à l'heure, une philosophie qui soit plus humaniste, dont la conception de l'homme soit plus en accord avec ce que nous connaissons des composantes de l'homme, une philosophie qui saura harmoniser les sciences de la nature et les sciences humaines, qui saura les hiérarchiser, une philosophie, en somme, qui nous permettra de remettre en cause, d'une façon radicale, tout le système de développement matérialiste et libéral qui détruit la nature pour le profit. Il nous faut une philosophie qui nous permettra de voir que l'intérêt général n'est pas servi par le profit maximal, qu'il faut penser non pas à ce qui reste de la nature après que les industriels ont pris leurs profits mais à la nature en tant qu'un bien social, qui est le plus vital qui soit, le patrimoine commun que nous avons à gérer. Il nous faut une philosophie qui fasse l'équilibre entre ce que l'on peut appeler le progrès économico-industriel et le progrès écologique,

une philosophie à laquelle on pense constamment, dont on s'inspirera lorsqu'il nous arrivera de voter des projets de loi comme ceux qui sont soumis aujourd'hui à notre considération.

Il faut, également, un redressement vigoureux au plan de l'action. J'entendais, tout à l'heure, le député de Montmorency. Il est bien évident qu'il ne s'agit pas de bouder la machine ou le progrès puisque c'est précisément sur la machine et sur le progrès que nous devons compter pour réparer les erreurs passées, pour éviter les erreurs futures et, surtout, pour contribuer à la création d'un monde qui soit enfin plus parfait, plus ordonné à l'homme.

Il faut, également, un redressement vigoureux au plan de l'action politique. C'est-à-dire que nous devons sentir une volonté de l'Etat qui soit incarnée dans les priorités qu'il établit dans son action gouvernementale, une priorité que l'on doit retrouver également dans son budget et que l'on n'a pas encore retrouvée, jusqu'ici, dans les budgets qui nous ont été présentés lors des deux dernières Législatures, une priorité qui s'incarne également dans ses lois, dans ses règlements.

Enfin, comme le ministre l'avait d'ailleurs souligné, il faut qu'un redressement vigoureux soit établi, soit enfin acquis au plan de l'éducation, non seulement par une transformation des programmes scolaires mais, également, par une transformation des programmes d'éducation permanente auxquels participent les massmedia. Il faut aussi une action stimulatrice venant s'ajouter de la part des groupes intermédiaires.

C'est pourquoi je disais, lors de la discussion de la motion du député de Maskinongé, que notre parti accorde une extrême importance à ce projet selon les lignes générales qui paraissent dans notre programme, c'est-à-dire qu'il faudra prendre, dorénavant, en considération, au même titre que les critères économiques et techniques, toutes les incidences écologiques de ces projets.

Malheureusement, je dois dire que le gouvernement ne nous semble pas engagé, pour sa part, en aussi bonne voie ou d'une façon aussi profonde dans cette voie que nous le souhaiterions. Je n'en prends à témoin pour cela que les quelques lignes seulement qui paraissent au programme du Parti libéral de 1970 et dans les résolutions des congrès régionaux que j'ai eu l'occasion de parcourir depuis.

Je veux bien faire confiance, pour ma part, au ministre d'Etat responsable de la qualité de l'environnement mais je lui dis tout de suite qu'un soldat ne fait pas une armée. J'aimerais bien voir à côté de lui beaucoup d'autres soldats, ministériels ou de l'Opposition, aussi actifs que lui dans la lutte qu'il a engagée depuis quelques années.

Il a dit lui-même qu'il n'y a rien dans sa loi qu'un cadre. C'est là aussi un autre motif d'inquiétude pour nous puisqu'il nous faudra attendre et il nous faudra voir si les intérêts énormes qu'il devra bousculer, les intérêts très puissants au niveau du cabinet, de la caisse électorale, que nous connaissons tous, n'auront pas, en ce domaine, comme en tant d'autres malheureusement, le dessus sur les bonnes intentions dont il nous a parlé et dont, comme chacun sait, l'enfer est pavé.

Après le sort qu'a connu la réforme des terres et forêts qu'on nous avait annoncée avec grand fracas, la réforme qui touchait la libération des clubs de chasse et des clubs de pêche, nous sommes devenus sceptiques, M. le Président, et je ne pense pas que vous puissiez nous en blâmer.

D'autant plus, encore une fois, M. le Président, que depuis les deux années que nous sommes en cette Chambre, nous avons constaté, dans ces domaines, les fruits de l'inaction gouvernementale. Nous aurions aimé que le ministre, dans son discours de deuxième lecture, nous parle de ces perspectives générales de son gouvernement, ne serait-ce que pour compenser les carances que nous avons pu constater jusqu'ici. Par exemple, en ce qui concerne le projet de la baie James, on s'est rendu compte que les incidences écologiques du projet n'avaient jamais été étudiées ou qu'on n'en avait pas tenu compte avant que, le 29 avril 1971, le premier ministre n'annonce urbi et orbi, ce projet. Nous savons également que dans les travaux qui ont présidé au plan de l'autoroute est-ouest, on n'avait pas tenu compte, non plus, des incidences écologiques. Il a fallu des débats que nous avons nous-mêmes suscités, en cette Chambre, pour que le ministre de la Voirie et le gouvernement en deviennent conscients et essaient de réparer sur le tard les dommages malheureusement irréparables qu'ils avaient causés.

Nous nous rendons compte, également, de cette inaction gouvernementale ou de ce manque de sensibilisation gouvernementale lorsque nous constatons, tous les jours, que le premier ministre, hanté qu'il est par la promesse des 100,000 emplois, ne tient pas compte, dans les projets qu'il annonce, de la dimension écologique. Nous nous rendons compte également de cette inaction lorsque nous constatons que, malgré les dénonciations et les suggestions que nous avons faites, le gouvernement n'a pas encore institué un système d'inspection adéquat des accidents industriels sur les chantiers et n'a pas lancé un programme vigoureux en ce qui concerne l'éradication des maladies industrielles.

Nous nous rendons compte également de cette inaction gouvernementale lorsque nous constatons, malheureusement, que certaines lois valables, qui avaient été adoptées dans le passé, sont demeurées inopérantes, comme celles, par exemple, qui ont trait aux cimetières d'autos, aux dépotoirs et autres objets.

Nous sommes donc obligés de conclure, M. le Président, que ce gouvernement n'est guère sensibilisé à la dimension écologique.

M. BELAND: M. le Président, en vertu de l'article 27, puis-je vous informer que nous n'avons pas quorum?

M. LE PRESIDENT (Hardy): Qu'on appelle les députés! A l'ordre! L'honorable député de Bourget.

M. LAURIN: Nous sommes donc obligés de conclure, M. le Président, que ce gouvernement ne nous semble pas sensibilisé par la dimension écologique des problèmes qu'a soulevés le député de d'Arcy-McGee et que nous craignons beaucoup que le ministre d'Etat responsable de la qualité de l'environnement soit utilisé par le gouvernement comme une sorte de paravent ou d'écran de fumée pour faire disparaître le vrai problème en tentant de faire croire à la population que le gouvernement s'en occupe.

Ce qu'il faudrait, M. le Président, en plus de toutes les mesures dont nous a parlé le ministre, c'est bien autre chose encore comme, par exemple, la correction des erreurs passées, l'élimination de ces résidus, de ces montagnes d'amiante dont je parlais tout à l'heure, la réparation de ces coupes à blanc qu'on a faites dans nos forêts et que les efforts timides de sylviculture n'arrivent que très faiblement à réparer.

La réparation des torts qu'on est en train de faire aux Iles-de-la-Madeleine dont les lagunes sont graduellement fermées, ce qui rend dangereux les équilibres écologiques en ce qui concerne par exemple la migration des oiseaux: une étude très attentive du rapport Spence en ce qui concerne les incidences écologiques du projet de la baie James sur la faune qui habite en amont des barrages et aussi sur les effets qu'elle aura sur la population des oies blanches qui avaient pris ces endroits comme lieu de migration, et enfin en ce qui concerne toutes les régions qui ont pu être éprouvées d'une façon ou d'une autre par une croissance industrielle débridée.

Ce qu'il faudrait également, c'est établir des mesures fiscales appropriées aux divers types de pollueurs industriels. Un auteur français, Philippe Saint-Marc, proposait que le gouvernement adopte une loi qui s'appellerait la Loi à la valeur détruite et qui comprendrait une taxation calculée selon l'intensité des nuisances.

Il nous semble que cette idée d'une taxation à la valeur détruite, qui serait le pendant de la taxation à la valeur ajoutée, pourrait peut-être constituer ce que les anglais appellent le "déterrent" à la pollution. D'autres mesures fiscales d'ailleurs pourraient être utiles dans le même sens.

Troisièmement, il faudrait que le ministre nous dise s'il a l'intention d'établir des normes progressives, c'est-à-dire dont le seuil maximal serait abaissé au fil des années. On a trouvé en certains pays que la régression de ces normes pouvait avoir un effet stimulateur sur la technique, sur les laboratoires de recherche des industries, car ceci les force à trouver des mécanismes antipollution. Et bien souvent, de cette façon aussi, on a des retombées industrielles dans d'autres domaines, étant donné que ceci favorise la fabrication de nouveaux équipements antipollution.

Ce qu'il faudrait également, c'est une coordination interministérielle véritablement efficace. Si nous voulons étudier les incidences écologiques de tous les projets industriels qui sont proposés au gouvernement, si nous voulons que les subventions que les gouvernements donnent souvent à ces industries et qui viennent de la poche des contribuables, contribuent au progrès et à la protection de l'environnement, il faudra que nous atteignions à une véritable coordination interministérielle, afin que les incidences écologiques de ces projets deviennent aussi importantes que les incidences économiques et industrielles.

Et enfin, il faudra — le ministre y faisait allusion — que le Québec se spécialise, lui qui est à un confluent absolument important dans ce domaine, dans l'industrie antipollution. Tout le monde s'accorde à reconnaître que cette industrie est l'industrie de demain, que c'est une industrie de pointe et qu'on peut assurer son progrès de deux façons.

D'abord, en spécialisant du personnel scientifique à cet égard, que ce soit par l'Institut national de la recherche scientifique ou par des directives données aux universités ou par des recherchistes engagés par le ministère lui-même et, deuxièmement, par des recherchistes, des scientifiques qui auraient pour mission de préparer de l'équipement accordé à la lutte contre la pollution sous toutes ses formes. Un exemple nous est donné en ce domaine par plusieurs petits pays, que ce soit la Suède ou la Suisse, qui ont maintenant des industries très prospères en ce domaine. Ces industries sont devenues exportatrices et équipent plusieurs gros pays, comme la France et l'Allemagne, en ces divers domaines.

Il me semble que ce serait là une vocation toute naturelle pour le Québec. J'espère que le ministre de l'Industrie et du Commerce sera convaincu avec moi qu'il s'agit là d'un moyen absolument idéal pour assurer la relance économique et industrielle du Québec.

Une dernière remarque, M. le Président. Nous ne sommes pas sûrs que l'abolition de la Loi de la Régie des eaux soit absolument indiquée en l'occurrence, car la Régie des eaux a pour but de régir le domaine entier des eaux. Ceci est une ressource très importante, comme on l'a vu par le rapport Legendre. Il n'est pas sûr qu'il soit opportun que toute cette régie soit transférée au futur ministère de la qualité de l'environnement, puisque la lutte contre la pollution, qui se situe dans le domaine des eaux, est autre chose que la gestion du domaine de l'eau, qui, elle, est d'une beaucoup plus grande ampleur.

Il nous semble que, si cette décision n'est pas

encore finale, il importerait de la reconsidérer, quitte à ce que nous en arrivions à une nouvelle répartition des tâches en ce domaine, laissant au ministère des ressources naturelles ou à un autre ministère ce qui paraît relever de la gestion des eaux et donnant au futur ministère de la qualité de l'environnement ce qui pourrait relever de la lutte contre la pollution dans le domaine des eaux.

Nous espérons, encore une fois, M. le Président, comme nous l'avons dit lors de la motion du député de Maskinongé, que le ministre fera tous les efforts pour déposer ces règlements au plus tôt, afin que tous les organismes intéressés à débattre ces règlements, qu'il s'agisse des industries dont les activités seront affectées, qu'il s'agisse de groupes qui se sont donné comme mission de lutter contre la pollution, qu'il s'agisse d'hommes de science qui peuvent nous éclairer en ce domaine, puissent venir devant la commission parlementaire éclairer la lanterne des députés et les aider à faire, en ce domaine où nous n'avons encore que trop tardé, oeuvre la plus utile possible.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lotbinière.

M. Jean-Louis Béland

M. BELAND: M. le Président, à mon tour, je me dois de dire quelques mots relativement à ce projet de loi 34, qui, dit-on, vise à protéger la qualité de l'environnement. Il est bien clair qu'en 1972 on devait avoir un projet de loi sur ce qu'on appelle communément la qualité de l'environnement.

Si l'on veut coller ce projet de loi à un système humanitaire intégral, il faudrait peut-être en changer même certains principes qu'on retrouve à l'intérieur.

A-t-on agencé une loi pour consacrer ce qui existe présentement ou pour procéder à l'implantation de normes plus ou moins rigides qui imposent un correctif, sur une certaine quantité d'aspects relatifs à ce qui doit exister non pas seulement dans les mots, mais dans les faits, c'est-à-dire une bonne qualité de l'environnement? Nous nous posons la question, mais encore là, ce ne sont que des mots. Qu'est-ce que l'environnement? Quelle fut la qualité de l'environnement en matière d'atmosphère naturelle avant que l'homme ne souille le sol de la terre?

Qui a perturbé, si ce n'est l'homme lui-même? A-t-on jusqu'ici tenu compte des différentes recherches faites dans la matière, que ce soit par des biologistes, des physiologistes, par d'autres chercheurs versés dans la matière? Dans le projet de loi, est-ce que l'on traite de l'aspect le plus important pour l'avenir de la population du Québec, c'est-à-dire de l'éducation de cette dernière, de l'aspect préventif, si au moins l'on s'était arrêté sur le traitement des symptômes décelés et du traitement des causes de cette pollution de l'environnement?

Nous, des comtés ruraux, pouvons analyser d'une façon peut-être légèrement différente, un bill de cette nature, étant donné notre formation terrienne. Lorsque le célèbre professeur André Mayer déclarait lors d'une journée sur l'humus, que la vitalité du sol est la base de la prospérité de la nation, probablement qu'était inclus dans sa pensée le fait que l'homme ne peut violenter la nature sans s'attendre à être obligé d'apporter des correctifs majeurs, afin de pallier les mauvais effets des débalancements.

Dans un système de débit social — et ici, je fais un petit ricochet, à savoir que j'espère que ce sera inclus comme tel, je dis bien un système de débit social, parce que j'ai dit il y a quelques jours, que nous vivions dans un système de débit social et le mot débit a été enlevé, donc n'a pas été inscrit au journal des Débats; or, c'était pour apporter tout simplement cette correction aujourd'hui — ou le gouvernement a tendance à donner une plus grande valeur aux structures gouvernementales qu'aux êtres humains qu'il y a à l'intérieur, lesquels ont d'ailleurs à subir une diminution de l'esprit de conservation et de développement de l'état naturel avec l'avancement de la science, des techniques nouvelles, de tout ce qu'il y a, de tout ce qui est inclus dans ce que l'on appelle l'environnement, l'on s'empoisonne par l'air, le bruit, l'eau.

Est-ce que l'on doit faire en sorte qu'il y ait un balancement biologique de façon que le milieu d'existence soit en fonction d'un mieux-être de l'homme, mais non pas un milieu de laisser-aller collectif, comme cela semble être présentement?

Je disais que le passage de l'homme a probablement amené la pollution. Ici, ne doit-on pas se poser une question? Si l'on regarde attentivement tout ce qui existe, ne constate-ton pas que seul l'homme a l'intelligence? Pourtant, lui, le principal, ne se soucie pas de ce que peut être l'environnement et ne se soucie surtout pas de ce que sera l'environnement après son passage sur la terre. Il y va d'une éducation vis-à-vis de chaque individu, vis-à-vis de chaque famille, de chaque municipalité, de chaque province, de chaque nation.

On a dit il y a quelques jours, plus précisément la semaine dernière, que le gouvernement mondial qui s'implante réglera le problème de l'environnement. Je pense que c'est rêver triplement en couleurs parce qu'à ce moment-là on laisse de côté l'aspect humain, l'aspect vécu, ce que l'on voit tous les jours, ce que l'on sent, ce que la population ressent tous les jours. On délaisse la base même, ce qui ne doit pas être laissé de côté si nous voulons réellement penser en fonction d'une amélioration de la qualité de l'environnement.

Je me permets également de vous citer une phrase de Molière, qui disait: Guérir la maladie est une chose possible mais guérir les hommes de la maladie des remèdes est beaucoup plus difficile. Ici, j'apporte tout simplement un fait. S'il y en a dans cette Chambre qui ont le

moindrement regardé à fond le problème, on n'a pas besoin d'aller tellement loin, d'aller tellement profond pour voir que les arbres, les plantes — que ce soit des graminées ou des légumineuses — que l'on rencontre ici au Québec sont des facteurs dépolluants, non pas polluants. C'est pour cela qu'il y a quelques mois déjà j'avais apporté une suggestion à savoir qu'alentour de villes comme Montréal ou Québec, par exemple, il y aurait possibilité à long terme que nous ayons ce que j'appelle communément une couronne verte, une bande de terre où on pourrait voir en grande abondance des arbres, des plantes.

Cet environnement ferait en sorte de constituer peut-être le facteur premier pour dépolluer tous les éléments polluants, y compris les gaz.

Etant donné la nature même, la capacité d'absorption des plantes et des arbres, cela serait un facteur qui aiderait certainement le ministre responsable de l'environnement à résoudre ce grave problème au Québec, c'est-à-dire la pollution de l'environnement.

Il est entendu que le gouvernement a un rôle très important à jouer en ce qui concerne l'environnement, étant donné que nous, les hommes, collectivement, ne nous préoccupons pas suffisamment de ce facteur très important, la qualité de l'environnement. Il est entendu que, par ce laisser-aller dans ce système de débit social, il y a un manque de renseignements pour bien disposer des éléments polluants. Il est entendu que cela prendrait des campagnes intensives, une éducation intensive dans ce domaine. Il y aurait possibilité de renseigner, pour tâcher que la population puisse, d'une façon préventive, corriger certaines situations. Il y a possibilité aussi d'éduquer, afin que la population elle-même apporte des curatifs à ce qui existe présentement.

M. le Président, je constate qu'il est six heures. Puis-je demander la suspension du débat?

M. LE PRESIDENT: Avant de procéder à la suspension du débat, je dois donner avis à la Chambre que deux députés désirent se prévaloir des dispositions de l'article 179, pour obtenir des renseignements supplémentaires aux réponses apportées à leurs questions par des ministres, l'honorable député de Bourget, sur une question au ministre des Affaires sociales, et l'honorable député de Mégantic sur une question adressée au ministre des Richesses naturelles. Conséquemment, soit à 23 heures ou si la séance semblait se terminer avant, avant que je procède à l'ajournement des travaux de l'assemblée, nous aurons ces mini-débats.

M. BIENVENUE: M. le Président, j'ai parlé aux leaders des différents partis d'Opposition et nous nous sommes entendus pour ajourner le présent débat sur le bill no 34 à dix heures, ce soir.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que cela devient un ordre de la Chambre?

M. PAUL: Oui. Cela va être bon, ce soir, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: La motion est adoptée, à l'effet que l'assemblée procédera à l'ajournement de ses travaux à dix heures et avant de procéder à l'ajournement définitif des travaux de l'assemblée, nous aurons ces débats.

M. BIENVENUE: Je demande la suspension des débats à 8 h 15, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: La séance suspend ses travaux à 8 h 15.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

Reprise de la séance à 20 h 20

M. HARDY (président): A l'ordre, messieurs!

L'honorable député de Lotbinière.

M. BELAND: M. le Président, le ministre semble éprouver un grand désir de régler le problème qu'affrontent plusieurs villes et municipalités dans l'élimination des ordures ménagères et des déchets de ferraille, bois, plastique ou autres déchets industriels. Mais même après des études approfondies, on a trouvé qu'il y avait possibilité d'utiliser la majeure partie de ces ordures par le compostage, en vue d'engraisser le sol après avoir passé le stade de fermentation et de mélange avec de la sciure de bois de pin, de peuplier ou de paille humide. La qualité de ce compost est à un point tel que l'on trouverait avantage à l'utiliser pour améliorer la valeur de l'humus de nos terres sablonneuses et en même temps, cela redonnerait de la vitalité à certaines régions de culture intensive. Sur les fermes, dans les communautés religieuses, les établissements d'enseignement, dans certaines industries alimentaires, les déchets de légumes et de fruits peuvent être abondants. Leur présence en grande quantité crée des foyers d'infection ou d'infestation par les mouches, rats, etc. Là précisément se trouve l'une des premières conditions à réaliser pour l'hygiène de nos villages et la propreté des abords de ces établissements. La vie humaine ne doit jamais être une cause de pollution des milieux vivants et l'homme ne doit pas se ravaler plus bas que beaucoup d'animaux qui, eux, évitent de souiller la nature et enterrent leurs déjections. La loi devrait prévoir, même, envers ceux qui l'enfreignent le plus durement, la prison sans délai. De cette façon le véritable pollueur s'éliminerait au grand avantage de l'ensemble des citoyens.

M. le Président, on a proposé un projet de loi, il y a quelques jours, mais était-ce une loi pour que, graduellement, on remplace les produits antiparasitaires chimiques par des moyens de contrôle biologiques dans le domaine des cultures horticoles, grand régularisateur de l'atmosphère? L'échelle des valeurs de notre société est perturbée et toute bouleversée. Est-ce qu'il y a un degré moyen connu et facilement compréhensible de pollution que l'homme ne peut dépasser? J'espère que le ministre a fait faire des études dans ce sens. Quel est le taux d'absorption de l'homme?

J'ai essayé de déceler dans le bill 34 — et je n'en ai vu aucune trace — à quel endroit le ministre prendra les deniers pour réaliser son programme. De là la nécessité de changer le système de débit social en un système de crédit social, c'est-à-dire de crédit à la société pour l'établissement des services qu'un gouvernement responsable devrait favoriser.

M. GAGNON: Cela, c'est de la pollution! M. BELAND: L'édifice de l'harmonie des valeurs ne tient qu'à un fil. Doit-on le laisser s'écrouler ou, par une loi, cimenter une bonne base? Ce sont là toutes mes observations, M. le Président. Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Maurice.

M. Philippe Demers

M. DEMERS: M. le Président, je viendrai ajouter quelques propos à ceux des collègues de mon parti, qui ont bien voulu faire des remarques très judicieuses sur le projet de loi no 34, qui s'intitule Loi de la qualité de l'environnement.

Nous avions pensé, depuis le temps que durent ces pérégrinations ministérielles, que cette montagne qui s'était mise en mouvement accoucherait de quelque chose. Elle transporta sa bosse de comté en comté, de ville en ville et, ce soir, M. le Président, nous en sommes à la conclusion, peut-être un peu prématurée, que cette montagne, se mettant en mouvement, accouchera d'une souris, pour ne pas dire d'un souriceau.

C'est qu'en effet, M. le Président, cette loi est une déception pour tout le monde. Le ministre, lorsqu'il s'assoira seul avec sa conscience, privé de ses contacts avec l'extérieur, et qu'il résumera ce qu'il y a dans cette loi, ne pourra venir à une autre conclusion que c'est une codification de vieilles lois rabâchées. J'ai retrouvé, dans toutes les lois du ministère de la Santé publique, les lois de l'hygiène publique, toutes les précautions que l'on prenait, dans le temps, et qu'on prend encore pour préserver le milieu.

Les Québécois sont contre la pollution; nous sommes tous contre la pollution, et c'est un mouvement naturel. C'est un mouvement qui naît de l'instinct de sécurité, de l'instinct de conservation qui est inné, qui marque tous les individus.

Il faut être pour la protection de son milieu, afin de se sauvegarder et de survivre soi-même. Nous sommes pour ces mesures contre la pollution mais les Québécois sont d'accord pour que le gouvernement adopte des mesures dans ce sens. Cependant, pas n'importe quelles mesures, écrites à la hâte et qu'on veut faire passer à toute vapeur.

Quelles sont les structures proposées par ce projet de loi? Est-ce que ce projet de loi crée un service, une régie autonome, un office ou un ministère? Non. C'est la loi de la qualité. On qualifie l'environnement. C'est métaphysique.

Qui l'administrera? On verra. Le conseil des ministres décidera, article 78. Il nous manque aussi des définitions fondamentales, comme la définition d'un service. Qu'est-ce qu'un service? Un ministère. Quel ministère? Le ministère de la loi de la qualité de l'environnement? Voyons donc! Ministère des Affaires municipales, avec un ministre délégué à l'environnement, aux affaires urbaines? Il y a encore des

distinctions dans ce domaine, parce que le ministre des Affaires municipales, depuis deux jours, est devenu le ministre des affaires urbaines municipales, tandis que le premier ministre s'est confié le ministère des affaires rurales municipales.

Je reviens à la qualité de l'environnement. Le gouvernement tente d'imposer à la population une structure très lourde qu'il n'a pas osé définir et stipuler dans le présent projet de loi. C'est le ministre lui-même qui le dit. C'est le ministre qui sera peut-être chargé de l'application de cette loi. Il n'y a rien de spécifique. Le conseil des ministres déterminera qui sera celui qui sera responsable de l'environnement. Le ministre se tue en pèlerinages, en explications. Cela part d'un bon naturel, d'un excellent ami.

Le ministre se tue à la tâche. Il prépare. Mais qui sera l'homme? Qui sera l'exécutant de ces politiques de la loi de la qualité de l'environnement? Cela pourra être le ministre des Affaires municipales, le ministre omnibus des Transports et des Communications n'importe qui. Cela dépendra du conseil des ministres. Je ne connais pas la cote du ministre préposé actuellement à l'environnement, mais s'il n'a pas la cote de faveur des ministres actuels, c'est garanti que ce ne sera pas lui!

UNE VOIX: Cela va être le ministre des Affaires municipales.

M. DEMERS: Si ce n'est pas l'autre qui mène tout à partir de la chambre du coin, là-bas, qui est-ce que ce sera? Je pose la question, M. le Président.

Le ministre, dans le temps, avait dit: II faudrait que nous doublions les effectifs pour qu'ils puissent répondre aux besoins, en plus de la surveillance régulière, des problèmes connus, ils doivent donner une réponse immédiate et définitive aux urgences et aux plaintes, en parlant des effectifs dont il dispose. Au niveau provincial, ces inspecteurs sont un peu plus d'une centaine.

M. le Président, on veut qualifier l'environnement et je me demande comment on veut lutter contre la pollution. Le projet de loi propose des pouvoirs de surveillance, de contrôle de la qualité de l'environnement. Il a pour effet de lutter contre les pollueurs de l'air, de l'eau et du sol. Cependant, ce projet ne souffle pas un mot de la pollution dans l'asmosphère, dans les lacs et les rivières, celle qui existe actuellement. Quels sont les moyens que le ministre prendra pour faire cesser cette pollution existante? Le ministre se comporte, ce projet de loi se comporte de telle façon qu'on a la certitude que c'est pour un événement qui s'en vient, la pollution, alors qu'elle est chez nous, bien chez nous, que nous l'avons partout. Dans ce projet de loi, on qualifie l'environnement et on ne dit pas ce qu'on fera avec la pollution qui existe actuellement. C'est le grand reproche que je fais à cette loi.

M. le Président, si on prend le journal Le Soleil du 25 août 1972, on lit les paroles mêmes du ministre: Les buts de cette nouvelle législation — a précisé le ministre — seront de consolider, de coordonner les responsabilités et les pouvoirs du ministère — de quel ministère — d'imposer des règles plus strictes — quelles règles? — et des sanctions plus sévères qui s'identifieront à celles de l'Ontario. Pour ce qui est de la règlementation, ça relèvera du lieutenant-gouverneur.

Mon collègue, le député de Maskinongé en a fait état 90 fois. Selon les déclarations du ministre, le projet de loi imposera des règles plus strictes et des sanctions plus sévères. Toutefois, il y a quelques petits passe-droits: Je voudrais cependant dire — ajoute le ministre — qu'il me semble que dans les premiers mois d'un programme de cette nature, on doit faire confiance à la bonne foi et à la plupart des responsables de la pollution.

Je fais exception, en particulier, du cas des pâtes et papiers, qui sont un problème assez compliqué à cause de la conjoncture actuelle. Il faudra arriver un peu plus tard avec des amendes très sévères. En quelle année, M. le Président, quand?

Il y a un autre problème, dans cette loi qu'on semble ignorer. Ce sont les juridictions. On voit dans la loi que l'objet est de confier à un ministre la responsabilité d'élaborer, de mettre en oeuvre une politique de protection de l'environnement, d'instituer un conseil consultatif de l'environnement, de placer des amis, des faiseux, des artistes, des bons petits jeunes hommes qui ont toujours voté de la même couleur, des grands connaissants en environnement, d'obliger des personnes exerçant certaines activités susceptibles d'altérer la qualité de l'environnement à se mettre au pas. Ce sont les objets, mais est-ce qu'on a envisagé qu'il y avait un gouvernement supérieur? Parce que nous faisons encore partie d'un pays.

Est-ce qu'on a envisagé les implications de la loi fédérale sur l'environnement? Le gouvernement canadien a fait adopter par le Parlement trois lois concernant la qualité de l'environnement. De plus, il a soumis en première lecture un projet de loi concernant le conseil de l'environnement? Est-ce que le ministre pourrait nous les nommer ces lois? Est-ce qu'il est au courant? Comment appliquera-t-il sa loi lorsque de l'autre côté on téléphonera avec les lignes directes qui réunissent Québec à Ottawa, avec le gouvernement que nous avons? Lignes directes qui empêchent le ministre des Affaires sociales d'appliquer ses politiques, qui empêchent le ministre du Travail d'appliquer ses politiques, qui empêchent le ministre de l'Agriculture d'appliquer ses politiques. Et le ministre peut-être nommé à l'environnement prétend, sans ministère pouvoir faire contrôler ces gens? Illusion, M. le Président, on rêve en couleur, c'est un échec avant que ça ne commence.

M. le Président, il faut être sérieux. On

présente un projet de loi. On présente quelque chose pour bonifier. On s'attendait d'avoir la loi d'un ministère. Nous avons une codification de tout ce qui s'est fait actuellement, une codification qui exclut le mécanisme de participation pour les citoyens et les municipalités. A quel chapitre de cette loi les concitoyens sont-ils consultés? Je comprends que le ministre s'en va avant rencontrer les gens. Il est très bien reçu. Le monde est poli, puis lui aussi est d'une politesse excessive, il ne dit jamais un mot plus haut que l'autre, c'est un gentilhomme. Il va rencontrer les gens puis il leur dit qu'il va y avoir une loi de la qualité de l'environnement. Mais le citoyen, où participe-t-il?

Il ne sera même pas là lorsque les règlements seront élaborés; c'est le conseil des ministres avec le lieutenant-gouverneur qui vont faire la consultation et sortir la décision. Les municipalités vont écoper de l'application des règlements provinciaux, il faut qu'elles se fassent entendre. On ne les entendra pas, on les entendra lorsque tout sera révolu; cela fera exactement comme la loi 276, il faudra que le premier ministre aille ramasser cela devant les conseils municipaux, et comme il est obligé de le faire maintenant, il devra aller dire aux conseils de comté et aux unions de conseils de comté: Ne vous en faites pas, pour le côté rural ce sera moi. Il n'y a pas encore eu de problèmes sérieux dans les villes; là, il va y en avoir. Ce sera lui aussi, là, ce sera lui partout, ce sera lui dans la loi de la qualité de l'environnement.

J'ai relevé, pour mon information, pour mon édification, le nombre d'articles couverts antérieurement. Le ministre a bien l'impression qu'il vient de réaliser la quadrature du cercle en nous proposant cette loi de la qualité de l'environnement, qu'avant lui c'était le néant, qu'avant lui rien ne s'était fait, qu'avant qu'il arrive avec ces données sur l'environnement et sur la sauvegarde, la protection, le conditionnement de l'environnement il n'y avait rien. Il pensait avoir créé. Je vais rafraîchir sa mémoire; nihil sub sole novum, il n'y a rien de neuf sous le soleil.

C'est ainsi que la loi de l'hygiène publique...

M. LEDUC : Un autre Louis Vézina.

M. DEMERS: Louis Vézina, c'est votre meilleur et vous ne le connaissez pas. J'aimerais que vous parliez de cette loi de l'environnement dans les nuisances. Cela édifie les gens qu'on parle un peu latin, on parle au moins cela, nous. La loi de l'hygiène publique comprend un chapitre de l'article 16 qui traite des devoirs du ministre sur le milieu, des conditions sanitaires, qui traite de la pollution, des nuisances, des égouts, de la salubrité des maisons et des cours, de la salubrité des plages, des piscines, des endroits de villégiature. Quant au tourisme, rien de neuf jusqu'à présent. Salubrité des établissements d'embaumement.

Il a changé cela un peu. Il va nous sortir la façon dont on va disposer des cadavres et les embaumer. On a trouvé un autre mot aussi : les thanatologues. La façon de traiter les immondices. A l'article 16, on traite de la protection contre les radiations. Il y a nuisance. Le ministre pense avoir fait une découverte lorsqu'il nous dit que le lieutenant-gouverneur va avoir le pouvoir de réglementer tout ce qui peut se passer dans les ondes, etc.

Je me reporte maintenant aux pouvoirs qu'avaient les bureaux qui appliquaient la Loi de l'hygiène publique. Ils définissaient les nuisances d'abord, comme le ministre, dans sa loi, les définit. Ils parlaient de la visite des immeubles. Ils faisaient cas des plaintes, des enquêtes. Ils donnaient l'avis de nuisance, avis aux propriétaires pour l'enlèvement de nuisances. A l'article 47, on parlait des autres municipalités qui pouvaient être une nuisance pour la municipalité voisine, à l'article 48, des dépenses, par qui elles devaient être encourues et payées. Le ministre en parle dans son projet de loi. A l'article 49, une personne en défaut avait droit à l'appel. Avis de la décision du ministre. Les amendes. A part ça, c'était le ministre de la Santé qui en était responsable, qui était titulaire, qui avait un budget. Il pouvait faire quelque chose.

Mais le ministre n'aura pas de ministère, il va juste contrôler ce qu'on appelle la Loi de la qualité de l'environnement. On traitait aussi aux articles 50 et 51 de l'ordre d'enlèvement, des amendes, des fosses d'aisance à l'article 52, à l'article 53, des puits et des maisons malsaines, à l'article 93, de l'inspection des immeubles, à l'article 94, des insignes que devaient porter ces officiers.

Si je me réfère à la Loi du ministère de la Santé, c'est un complément très sérieux et efficace. Il ne faut pas se mettre dans la tête que l'hygiène est née avec ce gouvernement. Avant, vous savez, on respirait. C'est une découverte? On ne parle que de pollution depuis quelque temps. On aurait été mieux de parler moins de pollution et de parler de pain et de beurre. Cela nourrit plus.

Le ministère de la Santé, dans des règlements provinciaux d'hygiène, au chapitre 7 de l'habitation en général, fit adopter un arrêté en conseil, en avril 1963, qui définissait l'obligation générale de déposer des plans et devis en double copie pour les quartiers industriels. Quoi de neuf dans la loi de l'honorable ministre? On traite à l'article 2 de la superficie des immeubles relativement aux lots. Quoi de neuf dans la loi du ministre?

Dans l'article 3, on traite des cours, des garages, des hangars, des lots de moins de 50 pieds de profondeur; c'est fait, M. le Président. On parle même des cours et des "courettes" intérieures et extérieures, des prises d'air dans ces cours intérieures, des obstacles qu'il peut y avoir, des drainages sanitaires, du matériel, des pentes et du diamètre des drains. C'est spécifique, c'est clair; on était pour la protection de l'environnement. On parle de la ventilation des drains et de leur étanchéité, du siphon, du clapet, de tout ce qu'on doit mettre sur un

canal d'égout. Le ministre n'invente rien. Le ministère de la Santé continue en abordant la salubrité dans les endroits publics. On définit d'abord l'endroit public et on insiste...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Je me demande si nous avons quorum. Je pense que nous ne l'avons pas. Cela va reposer le député de Saint-Maurice.

UNE VOIX: Qu'on fasse venir les députés ministériels!

M. LESSARD: Ce sont toujours les ministériels qui tiennent la Chambre.

M. BURNS: C'est toujours le côté ministériel qui nous empêche d'avoir le quorum.

M. LE PRESIDENT: Qu'on appelle les députés!

M. BURNS: Je vous demande une directive. Est-ce que le député doit être assis à son siège pour qu'on puisse le compter pour avoir le quorum?

M. LE PRESIDENT: Selon moi, le député est présent en Chambre lorsqu'il occupe son siège.

M. BURNS: Alors, on va voir exactement si la majorité libérale peut faire le quorum.

M. LE PRESIDENT: Je veux bien appliquer le règlement d'une façon intransigeante; si les députés veulent, lorsqu'ils ne sont pas à leur siège, être comptés pour le quorum, ils ne doivent pas être derrière le fauteuil. Il y a un seul endroit où un député peut être, en Chambre, c'est à son siège. Les députés ne sont pas censés être sur le parquet ailleurs que sur leur siège.

M. BURNS: Je crois que cela fait déjà cinq minutes. Il ne faudrait pas que ce soit compté sur le temps de parole du député de Saint-Maurice. Cette demande n'a pas été faite contre le député de Saint-Maurice.

M. LE PRESIDENT: C'est une chose tellement évidente que je me demande pourquoi le député de Maisonneuve la souligne.

M. BURNS: C'est parce que j'ai vu certains accrocs au calcul du temps, M. le Président, dans le passé. Dans l'intérêt du député de Saint-Maurice et dans l'intérêt des autres députés de l'Opposition qui seront placés devant cette même situation, je posais la question.

M. LE PRESIDENT: Je remercie le député de Maisonneuve de m'aider à faire en sorte que tous les députés aient leur droit de parole.

M. BURNS: ... à vous aider à être un bon président, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! L'honorable député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, je dois d'abord remercier mon collègue de Maisonneuve pour les égards qu'il a à mon endroit. Cela m'inquiète un peu. Si ce n'était pas de parler latin, je dirais "Timeo Danaos et dona ferentes" s'applique encore dans ce cas.

J'étais à vous parler, M. le Président, des règlements provinciaux d'hygiène de la Loi du ministère de la Santé. Je disais qu'on avait prévu, dans cette loi, l'approvisionnement — et c'était dans les endroits publics — en eau potable. On avait prévu aussi qu'elle devait être...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Nous allons appliquer le règlement intégralement. Je demande aux députés d'occuper leur siège ou de quitter le parquet.

M. DEMERS: M. le Président, dois-je attendre que tous les députés soient assis?

M. LE PRESIDENT: Je demande à tous les députés, quels qu'ils soient, de quelque formation politique à laquelle ils appartiennent, d'occuper leur siège ou de quitter le parquet. C'est une chose essentielle si nous voulons que nos délibérations respectent un...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Décorum! M. LE PRESIDENT: ... décorum minimum.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Là, M. le Président, on avait des quorums!

M. LESSARD: Vous avez bien dit "leur siège", M. le Président, pas le siège d'un autre. Leur siège!

M. DEMERS: Est-ce que vous me permettez de reprendre, M. le Président?

M. MARCHAND: M. le Président, je suis à mon siège.

M. DEMERS: Je reviens donc aux spécifications — et ça fera trois fois —...

M. CROISETIERE: II y en a 90.

M. DEMERS: ... du ministère de la Santé en ce qui a trait aux règlements provinciaux d'hygiène relativement aux endroits publics.

Je lisais qu'on avait prévu l'approvisionnement en eau potable, la confection et la disposition des égouts sanitaires, l'approbation des systèmes d'égout et d'eau. On a même l'article 5 qui prévoit que les peignes, les brosses, le savon usagés, dans les endroits

publics, doivent être interdits. On a même prévu à l'article 6, par un souci pour faire plaisir à l'"establishment", que les coupe-cigares devaient disparaître de ces endroits publics.

A l'article 7, on prévoyait des serviettes. A l'article 8, on interdisait les tasses communes. C'était un souci assez évident de la protection de l'environnement et de l'hygiène. On défendait de salir les endroits publics, à l'article 9. Défense de cracher par terre, c'est-y assez fort?

A l'article 11, on émettait des permis pour les plages, les piscines, les camps — c'étaient les terrains de camping dont parle le ministre dans son projet de loi de la qualité de l'environnement — les colonies de touristes et les colonies de vacances. On a l'article 12, qui fait mention des costumes et des serviettes de bain.

M. MARCHAND: On n'en portera plus.

M. DEMERS: Cela n'édifiera personne la journée où le député de Laurier ne portera plus de costume de bain!

A l'article 13, on parlait même des serviettes de table. A l'article 14, la propreté générale des cuisines et des salles à manger, protection de l'environnement. Peut-être mesures d'hygiène, me dira le spécialiste, mais à ce jour c'est de la protection de l'environnement.

On prévoyait le nettoyage des ustensiles, l'entreposage, la réfrigération, l'hygiène des employés et le poli au cyanure, qui était toxique et qui l'est encore, même si on a changé de ministre. Article 20, la propreté des toilettes et des lavabos. Article 21, les couverts de table en mauvais état.

Les règlements provinciaux d'hygiène traitaient aussi de la Loi des établissements industriels, au chapitre 406, les mesures générales applicables dans toutes les industries, la permission pour les construire, l'eau, l'égout, les toilettes, les canots de bois, la disposition des eaux résiduaires, puisards dangereux, les fosses fixes, l'éclairage, l'espace cubique, l'aération, à l'article 12. A l'article 13, ventilation artificielle. A l'article 14, locaux où l'on travaille des matières putrescibles. C'est la loi recodifiée que le ministre nous présente. C'est un nouveau catalogue, l'édition 1972, avec la même marchandise qu'autrefois. Rien de neuf. Nihil. Je ne le dis plus, parce que ça scandalise certaines oreilles.

L'opération dans les chambres séparées, la salubrité de l'établissement, la limite de concentration de certains produits dans l'air. Les mesures spéciales relatives aux industries. On prévoyait même certains détails d'emballage du sable moulu pour protéger la santé, pour empêcher que l'environnement soit pollué. Le nettoyage des locaux. Et on traitait de la pollution de l'air, même à cette époque de 1963, qui semble très lointaine au ministre.

On a ajouté d'autres conditions sanitaires, pour les campements industriels et les autres campements. Le ministre parle des camps fores- tiers, des camps de bûcherons, des camps de l'industrie prévus, plans et devis déposés.

En novembre 1963, le drainage de ces terrains, la matière à rebuts, les latrines. Et on prévoyait dans les chantiers des mesures spécifiques pour les écuries. C'est révolu, M. le Président, je ne vous apprendrai rien en vous disant qu'aujourd'hui, dans les entreprises forestières, le canasson a disparu. Je vous dirai ce que c'est après l'assemblée.

Déchets. On prévoyait même les déchets d'abattoirs et de carcasses et l'approvisionnement en eau pour les chantiers industriels et les chantiers forestiers. On le prévoyait aussi dans le règlement du ministère de la Santé, et on le prévoit encore, ce n'est pas prorogé. Il faudrait que le ministre y pense, il va avoir deux livres de règlements. Où va-t-on se retrouver? Il y a les règlements municipaux qui sont en vigueur, les règlements provinciaux et les règlements que va édicter le lieutenant-gouverneur en conseil 92 fois. Il n'aura jamais autant travaillé.

M. PAUL: Est-ce que le député me permet une question?

M. DEMERS: Oui, M. le Président.

M. PAUL: Je l'écoute avec beaucoup d'intérêt depuis un certain temps. Est-ce que l'honorable député pourrait me dire en quoi le ministre d'Etat, député de D'Arcy-McGee, a innové dans cette lutte contre la pollution de la qualité de l'environnement?

M. DEMERS: M. le Président, je répondrai à mon collègue de Maskinongé qu'avec des témoins, je cherche depuis quinze minutes en quoi il a innové et qu'ensemble, on n'a rien trouvé jusqu'à maintenant. Il y a peut-être des mots nouveaux; peut-être qu'il y a des éventails d'options, des organigrammes, toutes ces choses, la planification horizontale et tous ces machins dont s'engraissent les nouveaux poètes.

Mais dans les règlements pratico-pratiques, M. le Président, il n'y a rien de neuf, nihil novum. On a parlé, dans les règlements provinciaux d'hygiène, des matières de vidange, on les a définies. Le ministre définit ça aussi dans son projet de loi, il définit les déchets, les détritus et les nuisances. On traite à l'article 2 du chapitre 13, de la propreté autour des maisons; on traite des dépotoirs, de leur établissement de leur entretien. Rien de neuf, M. le Président. On traite de la façon dont il faut disposer des vidanges. Rien de neuf, M. le Président. Compostage, a dit tantôt le député de Lotbinière, enfouissement. On a fait des recherches sur la façon d'utiliser les matières usées, des firmes ont travaillé, elles ont fait un rapport et elles ont trouvé que les villes faisaient encore des vidanges et des déchets. Le ministre a dit : Il va falloir détruire ça, les enfouir ou les composter.

On parlait, à l'époque, des vidanges dans des récipients couverts; rien de neuf, M. le Prési-

dent; le couvercle n'a pas changé, même si la matière a pu changer pour la poubelle. L'enlèvement des vidanges, les nettoyages annuels, la pollution des sources d'eau. A l'article 9, l'obligation qu'il y a de brûler les cadavres d'animaux. Rien de neuf, M. le Président. Vidanges près des routes, cimetières d'automobiles — ça relève du ministère des Transports — pollution. Les incinérateurs, le ministre en parle. Rien de neuf, M. le Président. Enfouissement sanitaire et des pénalités pour ceux qui sont coupables d'infraction. Le ministre innove très peu, il codifie. Il aura été le codificateur des nuisances dans la province de Québec et de la façon dont on en dispose. Il a condifié, il a pris trois lois dans deux ministères, il a mis tout ça dans la même et, ce qui est pire, il fait administrer ça par un ministre qui n'est pas nommé.

Voilà, M. le Président, mes réflexions.

C'est une grande déception pour moi de voir qu'un ministre qui avait de l'allant, qui est parti chargé de bonnes intentions, qui voulait, comme on dit, au coton, nous arrive avec une loi de la qualité de l'environnement dont on peut dire que c'est loin d'être fort.

Cela donne peut-être raison à certains journalistes du Soleil quand ils disent que ce projet de loi est un tissu d'anachronismes qui risque d'élargir encore davantage le fossé qui sépare le citoyen de ceux qui doivent défendre ses intérêts. Un tissu d'anachronismes, c'est un nouveau vêtement dont s'enveloppera le ministre, si jamais il est nommé à ce ministère. Il devra, pour ce faire, compter sur le conseil des ministres, car l'article 118 nous dit: "Le lieutenant-gouverneur en conseil désigne le ministre responsable de l'application de la présente loi."

Le ministre présente un projet pour améliorer l'environnement; peut-être qu'il assurera l'exécution de règlements qu'il ne connaît pas, qui seront édictés par le lieutenant-gouverneur et qu'on ne connaît pas. C'est, je pense, travailler à l'envers, mettre la charrue devant les boeufs et bâtir quelque chose avec très peu de chose. M. le Président, je voterai contre ce projet de loi en deuxième lecture.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.

M. Jean-Paul Cloutier

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, vous comprendrez qu'ayant eu la responsabilité, pendant quatre ans, de parties importantes de la législation et de la règlementation antérieures, que l'on retrouve dans le projet de loi no 34, il est normal, à ce moment-ci, que j'intervienne dans ce débat en deuxième lecture.

Je ne voudrais pas revenir sur le débat antérieur, celui dont nous avons disposé par un vote et qui a été occasionné par la motion du député de Maskinongé pour retarder l'étude de ce projet de loi, pour en étudier la règlementa- tion, en même temps que le texte même. Mais vous comprendrez que l'argumentation que vient de nous donner le député de Saint-Maurice, en faisant ressortir ce que l'on retrouvait dans l'ancienne législation et qui a été transposé intégralement dans la loi actuelle, nous fait justement penser que le ministre dans sa règlementation désire peut-être apporter quelque chose de nouveau, tenant compte de l'évolution, tenant compte des nouvelles recherches tenant compte de ce que les experts ont produit dans le domaine de l'étude de ce phénomène de la pollution.

C'est pour cela, M. le Président, que nous avions soutenu — plus le débat avance en deuxième lecture, plus on entend les opinions de ceux qui interviennent, plus on en est convaincu — que cela aurait été préférable d'étudier en même temps un projet de loi, qui n'aurait pas été limité à la qualité de l'environnement. Je pense qu'à ce moment-ci je dois préciser un peu ma pensée sur l'objet de ce projet de loi.

Le député de Maskinongé, dans son argumentation en deuxième lecture, a dit qu'il n'y avait pas de principe sous-jacent à cette loi. Le député de Montmorency a affirmé le contraire. Il a dit qu'il y avait des principes à la base de cette loi.

Pour ma part, si on s'en tenait à la pollution, si la loi s'intitulait "Loi contre la pollution de l'air, du sol et de l'eau", je me poserais sérieusement la question et peut-être que je serais prêt à admettre qu'il y a un principe de lutte contre la pollution, des mesures qui nous seront annoncées pour lutter contre la pollution à partir d'éléments qui existent et que l'on regroupe sous la direction d'un ministre. On parle — le titre est là pour le dire — de la qualité de l'environnement. Tous les experts des organismes qui se sont penchés sur l'environnement — je citerai des témoignages dans un instant — disent que l'environnement est beaucoup plus vaste et beaucoup plus large que l'air, le sol et l'eau. Donc, ce n'est pas une loi sur la qualité de l'environnement que le ministre nous présente mais une loi qui traite d'une partie de l'environnement qui est celle de la lutte contre la pollution.

Je voudrais citer un témoignage de poids à l'appui de ce que je viens d'avancer. Il s'agit de la définition de l'environnement qui a été donnée par le conseil de réflexion de l'Association internationale pour le développement et l'environnement. C'est rapporté dans la brochure du Conseil québécois de l'environnement. Je reviendrai tantôt aux travaux du Conseil québécois de l'environnement. Voici comment on définit le terme "environnement". "C'est l'ensemble des milieux d'influence qui agissent sur l'individu à tous les instants de sa vie quotidienne et déterminent en grande partie son comportement dans toutes les dimensions de l'air, dimensions sociales, intellectuelles, affectives, spirituelles et culturelles."

J'ai déjà dit, sur la motion du député de Maskinongé, que le titre du projet de loi qu'on nous présentait voulait rejoindre chacun des individus dans sa vie quotidienne et à chaque moment de sa vie. Le projet de loi de lutte contre la pollution est une restriction. La définition que l'on donne du mot "environnement" dans le projet de loi est une restriction très forte de la désignation de l'environnement. Je me demande si le ministre ne devrait pas apporter cette modification et présenter sa loi en deux étapes: une première étape, serait le bill 34, la lutte contre la pollution, avec son contenu que le ministre va certainement vouloir améliorer. D'ailleurs, il a annoncé lui-même qu'il y aurait des modifications. L'Opposition aura certainement des suggestions à faire.

En deuxième étape —c'est là, après une période d'essai, après une période de consultation avec le mécanisme bien imparfait qu'il a prévu dans sa loi, le conseil consultatif auquel il devra associer d'autres organismes qui font de la consultation, les individus, la population qui, dans le domaine de la lutte contre la pollution, dans le domaine de l'étude de la qualité de l'environnement ont à leur actif un dossier véritablement impressionnant — le ministre pourrait nous apporter une loi de la qualité de l'environnement, mais une loi qui aura véritablement un sens dans le contexte dans lequel nous vivons présentement.

Je ne ferai pas grief au ministre de nous apporter cette loi no 34. Si nous avons présenté une motion pour en différer l'étude, ce n'était pas tellement pour différer l'étude de la loi que pour l'associer en même temps à l'étude de la réglementation. C'est là que notre travail, ici en Chambre et à la commission parlementaire, aurait véritablement pris tout son sens.

Aussi, je fais grief au ministre de ne pas nous apporter la règlementation. Ce qu'il nous apporte, et le député de Saint-Maurice vient de le dire, il y a un instant, c'est ce qui existe déjà actuellement. Ce que l'on peut prévoir, c'est ce qui existe dans la règlementation actuelle de l'hygiène publique, de la Régie des eaux. Le ministre veut transférer des services qui existent actuellement dans d'autres ministères du gouvernement. Sous quelle égide peut-il regrouper cela? On l'a dit tantôt, on ne sait pas si ce sera une régie. Cela va être transféré à la Commission municipale. Le ministre sera désigné par un article du projet de loi. Probablement que ce sera le député de d'Arcy-McGee qui assumera cette responsabilité dans l'immédiat.

On l'a dit, dans une motion antérieure, je ne vois pas personnellement ce que la loi, présentement, sans la règlementation, peut nous apporter. Mais nous avons parlé de cet aspect. Je n'entre pas dans les détails pour le moment, mais je sais que le ministre s'est bien rendu compte du sérieux et de l'à-propos de notre argumentation sur cet aspect de notre façon de procéder.

Dans cette loi soit que l'on parle de la pollution ou que l'on parle de l'environnement, on aurait été en droit de s'attendre à retrouver un ou des principes. On y retrouve des objectifs. Est-ce que, dans une loi aussi importante... Je me reprends, M. le Président. Je corrige. C'est un des sujets les plus importants sur lesquels nous légiférons. Ce n'est pas la loi la plus importante. Nous ne l'avons pas encore. Elle viendra en deuxième étape, quand nous parlerons de l'environnement. Mais nous aurions été en droit de retrouver davantage même dans cette loi partielle, bien imparfaite, sur ce problème important de l'environnement, qui intéresse non seulement les personnes qui ont une certaine expérience dans la vie, qui ont assumé certaines responsabilités, mais qui intéresse aussi les jeunes dans le Québec. J'espère que cela les intéressera davantage et que ce sera un des thèmes autour duquel ils vont pouvoir se regrouper et faire une oeuvre utile. Parce que l'environnement que nous connaissons, l'environnement que nous allons connaître et que nous allons créer, c'est la jeunesse d'aujourd'hui qui va vivre avec lui.

Peut-être que le problème n'existe pas tellement en 1972, mais ce problème existera en 1980, 1990 et en l'an 2,000. Actuellement, nous sommes appelés, en votant une première étape par cette loi, à poser des jalons. Le ministre en est conscient. Est-ce que nous avons, dans cette loi, donné des orientations, des indications là où la société du Québec voulait aller dans le domaine de l'environnement? Je dis non. Quand nous avons adopté la loi no 65, qui traitait de l'organisation des services de santé et des services sociaux, quand nous avons adopté la loi no 26 qui traitait de l'aide sociale — je prends la législation du domaine social, des lois qui touchent à l'individu — nous avons mis des principes dans la législation. Je le dis, parce que ce sont des lois auxquelles s'est intéressé particulièrement le député de D'Arcy-McGee. Nous y avons mis des principes. J'ai les lois ici. Le ministre n'aura qu'à s'y référer.

Dans la loi no 65, aux articles 4 et suivants: Les droits aux services de santé et aux services sociaux. A l'article 3, les pouvoirs du ministre. Dans la loi no 26, on n'aura qu'à se référer à la section II: Les droits à l'aide sociale. On a donné des indications. On a donné des orientations.

On a posé des jalons, on a indiqué des droits pour la population. Est-ce qu'on n'aurait pas pu, dans cette loi de l'environnement, indiquer quels étaient les droits de la population d'avoir un environnement qui lui laisse la permission de vivre, de s'épanouir et de poursuivre des objectifs qui en valent la peine?

Un autre point que je voudrais toucher est que cette loi est négative. Vous n'avez qu'à faire un relevé des articles de la loi qui défendent quelque chose. On défend dans la loi. Est-ce que le ministre, en y réfléchissant bien, n'aurait pas pu donner à sa loi un caractère un peu plus positif? Est-ce qu'actuellement on se dirige

vers une attitude de défense? Est-ce que, de plus en plus, cette loi à caractère négatif et à caractère de défense sera acceptée ou refusée? Je laisse cela à la réflexion du ministre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une loi répressive.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, car on défend; c'est une loi qui empêche. Est-ce qu'on ne pourrait pas, à l'aide de principes et d'objectifs, canaliser les énergies autour de quelque chose de positif? Est-ce qu'on ne pourrait pas expliquer ce que c'est la qualité de l'environnement? Je pense que le ministre ne nous l'a pas indiqué, en deuxième lecture. Il aurait dû nous indiquer quelle était sa conviction personnelle, sincère, en matière de qualité de l'environnement. On sait que les rivières sont polluées, que les lacs sont pollués, que la population pollue les rivières, que les usines polluent l'atmosphère. On sait tout ça. Tout le monde constate cela, jour après jour, que les automobiles empoisonnent l'atmosphère, surtout dans les agglomérations urbaines. Ce n'est pas ça qu'on veut savoir. La réglementation va nous le dire. On aurait voulu que le ministre, dans une loi de la qualité de l'environnement, nous en parle, du moins dans son discours de deuxième lecture. Dans la loi, je pense que le ministre ne fait pas assez de place à la consultation.

Il y a la création du conseil consultatif. M. le Président, ce n'est pas d'aujourd'hui que des organismes sérieux travaillent dans le domaine de la lutte contre la pollution et de l'analyse de la qualité de l'environnement. J'ai parlé, il y a quelques instants, du Conseil québécois de l'environnement, présidé par le docteur Michel Maldague, de l'université Laval, qui est un professeur. Il s'agit de publications extrêmement intéressantes et sérieuses. Il y a un bulletin mensuel qui s'appelle "De toute urgence". C'est une publication très bien faite par des experts, mais aussi on s'occupe de vulgariser, de mettre à la portée du public l'essence du problème.

Ce n'est pas, à mon sens, un problème technique. Il n'y a pas de problème technique. Les technocrates, les techniciens, les experts sont là pour le résoudre, le problème technique. Jusqu'où il y a danger de déverser dans une rivière tel contaminant, ce sont des techniciens, des experts qui vont nous dire ça. Qu'est-ce qu'on doit enseigner à la population? Le rôle du législateur, du gouverneur, de l'homme public, que ce soit au niveau fédéral, provincial, municipal, au niveau des organismes, c'est de faire un travail d'éducation. La lutte contre la pollution et la promotion de la qualité de l'environnement, ça commence par chacun de nous, ça commence par chacun des individus. Je pense que c'est là la plus grande responsabilité du ministre et surtout le rôle qu'il devra jouer comme coordonnateur de toute cette vaste règlementation.

M. le Président, dans la loi de l'OPTAT que j'ai pilotée dans cette Chambre en 1968 — malheureusement, cette loi n'est pas en application, n'est pas sanctionnée — on retrouve une disposition qui permet aux organismes du secteur privé qui s'occupent de lutte contre l'alcoolisme et les autres toxicomanies, d'avoir de l'encouragement tangible, des subventions, de l'aide financière, de créer des fonds de dotation.

M. le Président, je pense qu'il serait facile d'introduire dans ce projet de loi no 34, de telles dispositions. Je ne vois nulle part, dans la loi, de dispositions qui permettent de subventionner des organismes, d'aider des organismes qui existent déjà dans ce secteur et qui, depuis de nombreuses années, font une oeuvre non seulement utile mais essentielle.

Je pense que cela va de soi. Le ministre n'aura qu'à consulter le chapitre 48 des lois de 1968, à l'article 3, paragraphe d): "L'office a pour fonction et pouvoir de venir en aide aux autres organismes constitués dans le but de combattre l'alcoolisme et les toxicomanies" Je ne trouve rien, dans la loi 34, qui permette cela, M. le Président, si ce n'est de former des experts, du personnel. Je pense, qu'il y a là un oubli assez considérable, qui privera ceux qui sont essentiels à ce travail d'éducation.

Quant au Conseil québécois de l'environnement, c'est un de ses principaux objectifs. Le travail d'éducation est dans cette brochure dont je parlais tantôt, qui a été éditée en 1970 et que j'encourage tous les membres de cette Chambre à lire. Je pense que tous les députés ont reçu cette brochure. Je pense qu'on verra, par le contenu de cette publication, combien les organismes du secteur privé font une lutte sérieuse dans le domaine de la pollution, combien ils font une analyse sérieuse du problème de la qualité de l'environnement. C'est là que le ministre verra comment sa loi est restrictive et comment il ne touche qu'une petite partie du problème.

Il y a bien d'autres aspects que j'aurais voulu traiter, mais il y a d'autres de mes collègues qui le feront. Vous me faites un signe désespéré, à savoir que mon temps de parole est expiré mais je sais que vous appréciez la façon constructive dont nous parlons d'un problème qui afflige votre circonscription, M. le Président, problème que vous vivez dans l'agglomération urbaine de Montréal, problème dont vous comprenez la gravité. Si vous aviez l'occasion, en cette Chambre, M. le Président, si le débat se poursuivait un peu, si vous aviez la chance d'exprimer votre opinion, vous diriez au ministre d'Etat, votre collègue de D'Arcy-McGee qui, lui aussi, vit les mêmes problèmes, à Montréal, combien il y a urgence non pas seulement de chercher, dans toute la législation actuelle, ce qui existe de réglementation contre la pollution, mais de travailler à créer, par cette loi, une mentalité, une attitude, positive et constructive, dans la lutte contre la pollution.

Le ministre sait combien il aurait besoin de l'appui de ses collègues, non seulement ici, en Chambre, mais au conseil des ministres parce qu'il y aura aussi un problème de budget qui se posera. D'autres de mes collègues traiteront de cet aspect. L'aspect économique est un aspect extrêmement important, quand on songe que seulement pour la lutte contre la pollution des eaux, en 1970, on estimait le coût à $600 millions.

Si on veut avoir des chiffres — je termine là-dessus — je vais vous laisser sur quelques millions, en terminant, pour la réflexion du ministre d'Etat. Dans la revue L'Ovale, de la C.I.L., de l'automne 1970, il y a un très bon article sur l'économique de la pollution. C'est écrit par l'ingénieur Gantcheff, qui a fait beaucoup d'études sur les aspects économiques.

J'encourage, j'incite fortement les députés de cette Chambre et le ministre responsable de la qualité de l'environnement à lire cette revue qui fait réfléchir sur les coûts et les aspects économiques de cette lutte contre la pollution.

En terminant, je suis certain que le ministre portera beaucoup d'attention aux suggestions qui ont été faites dans le cadre de ce débat. Je sais qu'il est conscient des lacunes de sa loi, qu'il est conscient également que ce n'est là qu'une première étape, mais que les étapes essentielles ne sont pas encore franchies.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bonaventure.

M. Gérard-D. Levesque

M. LEVESQUE: Je prie le député de Rouyn-Noranda de m'excuser, car je vois qu'il voulait prendre la parole. J'espère que nous aurons l'occasion de l'entendre avant la fin de la soirée.

Je n'avais pas en effet l'intention de participer à ce débat. Je vois que plusieurs orateurs voulaient le faire, mais je n'ai pu m'empêcher, à ce moment-ci, devant les contributions qui y ont été faites. Je pourrais les qualifier de positives ou de négatives, c'est une autre question. Mais devant ces contributions, et j'ai bien employé le mot.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est toujours positif.

M. LEVESQUE: Et lorsqu'on emploie le mot contributions, comme je l'ai fait, je peux à un moment donné douter du côté positif de celles-ci.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Employez un autre mot.

M. LEVESQUE: J'ai évidemment bien hâte d'entendre le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je peux parler tout de suite.

M. LEVESQUE: Mais comme il semble le faire sans même y être invité, j'ai cru qu'en présence d'allusions il comprendrait que son silence serait apprécié à ce moment-ci.

Je me suis levé, non pas parce que j'avais un discours structuré de préparé sur cette question, mais plutôt parce que j'ai été scandalisé — et je suis difficilement scandalisé — de la façon dont on aborde l'étude de ce projet de loi et surtout de la façon dont on juge les intentions et les moyens d'action du parrain de la motion de cette deuxième lecture.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous sommes scandalisés, nous aussi.

M. LEVESQUE: Jamais n'avons-nous eu quelqu'un de plus consacré, de plus dévoué à cette lutte contre la pollution, que le député de d'Arcy-McGee. Et tous ceux qui ont un minimum d'objectivité de quelque appartenance politique qu'ils soient, devraient le dire, l'admettre en toute objectivité, en toute franchise.

M. BURNS : Parlez-nous de la loi.

M. LEVESQUE: Et ceux qui m'interrompent à ce moment-ci — et je ne parle pas du parti ou du particule de l'autre côté, mais je parle de ceux qui m'interrompent depuis le début de mes paroles, je parle du parti de l'Opposition officielle — attendez!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a des louanges qui calomnient.

M. LEVESQUE: Je dois à ce moment-ci, me reporter à quelques années en arrière. Et je le fais, non pas pour essayer de réveiller les morts ou d'apporter des jugements qui seraient anachroniques, mais simplement par esprit de justice, d'objectivité et d'équité.

Je me rappelle que dans les années cinquante nous n'étions qu'une poignée — nous n'étions peut-être qu'une particule à cette époque — mais nous étions cependant un parti d'avenir, contrairement à ce que peut être celui qui est en face de nous. Je dois me rappeler, et non sans émotion, les discours que faisaient des gens comme le député, père du ministre des Affaires culturelles, le Dr Kirkland, les discours que faisait le député de Notre-Dame-de-Grâce, M. Marier.

Et ces gens-là semblaient prêcher dans le désert, ils parlaient du danger de la pollution et de la qualité de l'environnement. Mais de ce côté-ci, sur les banquettes ministérielles, il y avait le plus profond dédain, le plus profond mépris pour ces gens qui ne parlaient que de choses absolument inutiles, qui ne collaient pas du tout à la réalité du temps, la réalité ministérielle, la réalité du patronage, la réalité des choses qui étaient absolument importantes dans le quotidien de ces gens qui pourtant, à ce moment-là, devaient avoir les vues les plus grandes pour le Québec.

Mes chers amis, M. le Président, je vous dis qu'à ce moment-là ceux qui parlaient contre la pollution, qui parlaient de la qualité de l'environnement parlaient dans le désert. Je voulais ce soir rendre hommage à ces gens, à ces parlementaires qui avaient vu clair, qui avaient vu dans l'avenir et qui voyaient ce danger qui menaçait notre société, non seulement celle du Québec mais la société universelle. Ces gens avaient de la vision, ces gens, par coincidence, appartenaient au parti qui dirige maintenant les destinés de la province de Québec.

Et par coincidence, M. le Président, c'est encore un libéral, le député de D'Arcy-McGee, ministre du gouvernement libéral, qui, aujourd'hui, pour la première fois, apporte une loi, réellement une mesure positive pour faire la lutte à la pollution et pour souligner l'importance de la qualité de l'environnement. Et où sont les détracteurs, où sont ceux qui accusent, où sont ceux qui se scandalisent de l'autre côté, où sont ceux qui disent que ça ne va pas assez loin, où sont ceux qui disent que ce n'est qu'une série de mesures qui ne sont pas adéquates? Le Dr Goolbloom, député de D'Ary-McGee — même si les règlements ne permettent pas de le nommer, je le nomme parce qu'il le mérite, son nom mérite de passer à la postérité — lui, M. le Président, il a compris.

M. LOUBIER: M. le Président...

M. DEMERS: II est gêné!

M. LEVESQUE: Le premier des ministres...

M. LOUBIER: M. le Président, est-ce que...

M. LEVESQUE: ... qui a réellement pris au sérieux le problème, c'est le premier ministre de la province de Québec. Le député de Mercier, lui aussi, a compris l'importance de la lutte contre la pollution et a confié à un ministre l'exclusivité de s'occuper de cette lutte et de protéger l'environnement.

M. le Président, je veux rendre hommage au premier ministre du Québec; je veux rendre hommage au député de D'Arcy-McGee, responsable de la qualité de l'environnement, pour le travail qui se fait effectivement depuis qu'il a pris en charge ces responsabilités. M. le Président, qu'est-ce qu'on a fait pendant quatre ans de l'autre côté...

M. LOUBIER: M. le Président, est-ce que...

M. LEVESQUE: ... pour protéger l'environnement? Qu'est-ce qu'on a fait, M. le Président? Rien. Mais voici ces vierges offensées qui à ce moment-ci trouvent à redire contre...

M. LOUBIER: ... le leader parlementaire me permettrait de lui poser une question?

M. LEVESQUE: ... les actions positives pri- ses par le député de D'Arcy-McGee, le ministre d'Etat responsable de la qualité de l'environnement. Et je dirai ceci...

M. LOUBIER: Est-ce que le leader me permettrait une question?

M. LEVESQUE: Pardon? Oui, certainement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va le reposer.

M. LEVESQUE: On n'avait qu'à me le dire.

M. LOUBIER: Je voulais poser une question au leader parlementaire pour lui donner la chance de reprendre son souffle et, en même temps, pour lui permettre de revenir à l'importance du sujet. Tout à l'heure, il m'est venu une réflexion à l'esprit lorsqu'il rappelait le souvenir de regrettés disparus, l'ancien député de Notre-Dame-de-Grâce, etc. Il nous disait qu'ils prêchaient dans le désert; M. le Président, je ne sache pas qu'il y ait grand pollution dans le désert. Et le discours que fait ce soir le député de Bonaventure, avec toute l'amitié que j'ai pour lui, ne revêt pas le caractère sérieux que, dans l'occurrence...

M. LE PRESIDENT : A l'ordre ! Si vous avez des questions, posez-les, mais pas de discours.

M. LOUBIER : Je veux tout simplement inviter le député de Bonaventure à cesser d'encenser le député de D'Arcy-McGee et de traiter du fond de la question.

M. LEVESQUE: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Le règlement ne permet pas ça.

M. LEVESQUE: ... le chef de l'Opposition a bien le droit d'avoir sa propre opinion sur la valeur des propos que je tiens, mais je dois le rassurer immédiatement et lui dire que c'est simplement le sens des responsabilités qui doit me guider, le sens de la justice, qui m'a amené à participer à ce débat. Je crois qu'il était injuste que pour cet homme, le premier des ministres qui soit responsable de cette importante question, celui qui travaille jour et nuit, et je l'ai vu faire...

M. DEMERS: On l'a dit. M. LEVESQUE: Vous ne l'avez pas assez dit. M. DEMERS: On l'a dit. On va le dire. M. LEVESQUE: Et au cas...

M. DEMERS: On l'a dit. Nous, il nous a cru, mais vous, il ne vous croit pas.

M. LEVESQUE: ... Il est important de souligner le travail qui est fait par le député de D'Arcy-McGee, depuis des mois, depuis qu'on lui a confié la responsabilité de cette importante question. Et combien de fois n'ai-je pas vu le député de D'Arcy-McGee...

M. BURNS: Est-ce que je peux vous poser une question? Est-ce que le député de Bonaventure peut me dire si, selon son avis, on doit juger un projet de loi selon la somme de travail qu'un ministre qui le présente met à son boulot?

M. LEVESQUE: M. le Président, vous savez que la preuve circonstancielle...

M. DEMERS: Ce n'est pas une oraison funèbre qu'on fait.

M. LEVESQUE: ... n'est peut-être pas la meilleure preuve, mais au point de vue de la collaboration, je crois qu'on peut y faire appel.

M. BURNS: Est-ce que c'est comme ça que vous jugiez un projet de loi quand vous étiez dans l'opposition?

M. LEVESQUE: M. le Président, le député de Maisonneuve aura toute l'occasion, et on va lui fournir de nombreuses occasions...

UNE VOIX: II est allé à l'école.

M. LEVESQUE: ... de juger du projet de loi. S'il désire le bonifier, il ne trouvera pas de meilleur ami pour l'aider que le député de D'arcy-McGee, dont on connaît l'objectivité.

M. DEMERS: Ah! il a besoin d'aide!

M. LEVESQUE: II n'est pas justement pris par cette partisanerie comme malheureusement c'est le sort de quelques-uns d'entre nous.

M. BURNS: Ce n'est pas de la partisanerie, j'ai posé une question.

M. DEMERS: De quel côté de la Chambre? C'est au cas où il n'avait pas assez de...

M. LEVESQUE: J'ai voulu être très gentil et très poli pour le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Qui a été poli avec vous, d'ailleurs?

M. LEVESQUE: Et j'insiste.

M. DEMERS: II ne peut pas défendre le principe, il n'y en a pas. Le député de Bonaventure ne peut pas défendre le principe de la loi comme il devrait le faire, parce qu'il n'y en a pas dedans.

M. LEVESQUE: M. le Président, si ce n'était pas une question de principe, nous ne pourrions pas être en deuxième lecture.

M. DEMERS: Ah oui! c'est une question de catalogue. Avez-vous étudié la loi?

M. LEVESQUE: Parce que justement la deuxième lecture a pour objet...

M. DEMERS: De faire l'éloge des gens?

M. LEVESQUE... de discuter du principe du projet de loi, des principes qui y sont contenus. Or, comment pouvons-nous, M. le Président, entendre ce que nous avons entendu depuis le début de ce débat, sans nous révolter, parce que justement, au lieu de s'attaquer au principe du projet de loi, on s'attaque à ses modalités, on s'attaque au ministre, on s'attaque de toutes les façons? Je l'ai entendu. On a dit que le ministre aurait dû profiter de ceci, pour essayer de faire l'éducation du peuple sur la question de la pollution et de la lutte contre la pollution.

M. le Président, tout se retrouve dans le projet de loi actuel, que ce soit la pollution de l'eau, la pollution de l'air, que ce soit la pollution par le bruit, que ce soit la pollution de toute sorte. Tout est prévu dans ce projet de loi et même le débat actuel a pour objet de justement sensibiliser tous les membres de cette Chambre, afin qu'ils puissent chacun d'entre eux apporter leur contribution, si modeste soit-elle. Je suis sûr qu'en commission élue, nous le pourrons. Et je suis sûr, connaissant le député de D'arcy-McGee, le ministre responsable de la qualité de l'environnement, qu'il sera le premier à dire bienvenue aux suggestions qui seront apportées de part et d'autre pour cet important projet de loi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On va faire ça.

M. LEVESQUE: Ce que je voulais dire, M. le Président, c'est qu'à ce moment-ci, je crois que nous devons prendre une approche beaucoup plus positive, une approche qui sente le désir de contribuer pour la population du Québec, à nous débarrasser de cette pollution qui est de plus en plus présente et qui doit de plus en plus être absente chez nous. D'ailleurs, les efforts faits par le Dr Goldbloom et je le nomme parce qu'il doit être nommé, malgré nos règlements. Je le nomme et je tiens à redire les efforts qu'il a faits continuellement. S'il y a un homme qui a réellement vécu l'importance de la participation, s'il y a un homme qui a fait toutes les régions de la province pour sensibiliser la population à ces problèmes de la pollution...

M. PAUL: J'invoque le règlement.

M. LEVESQUE: ... c'est le député de d'Ar-cy-McGee.

M. PAUL: M. le Président, depuis tout à

l'heure, j'entends l'éloquence longtemps paralysée du député de Bonaventure. Il a été invité à parler de l'objectif de la loi, nous ne pouvons pas l'entendre sur les principes de la loi, mais je voudrais qu'il laisse la personnalité du député de D'Arcy-McGee.

Je suis même prêt, pour concourir aux propos du leader du gouvernement, à suspendre le débat et à discuter de l'opportunité de lui élever un monument ou graver une plaque quelque part dans cette Chambre. J'inviterais, par votre entremise M. le Président, le leader à revenir à l'étude du projet de loi. Nous allons noyer le ministre dans la pollution des compliments dont il est l'objet actuellement.

M. LEVESQUE: Si c'est ainsi que le député de Maskinongé a saisi la teneur, la substance de mes propos, alors, j'ai-atteint mon but. Je suis très satisfait que la Chambre soit sensibilisée au travail du député de D'Arcy-McGee, ministre responsable de la qualité de l'environnement. Je suis très heureux parce que je n'avais pas l'intention...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LEVESQUE: ... sauf pour une seule...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Un rappel au règlement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. LEVESQUE: Est-ce que je peux continuer? Je voulais justement, M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement. J'ai écouté le député de Bonaventure avec beaucoup d'intérêt et je ne suis pas nécessairement prêt à souscrire à ce qu'il a dit, mais je serais heureux qu'il revienne à l'objectif de la loi et qu'il nous serve, dans le même style, un discours à la louange du ministre des Affaires municipales qu'a dégommé subrepticement le premier ministre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEVESQUE: M. le Président, si le temps me le permettait et si la pertinence du débat me le permettait, j'aimerais faire un discours...

M. DEMERS: Ce n'est pas notre temps qui court.

M. LEVESQUE: ... en faveur du député de Rimouski, ministre des Affaires municipales.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. DEMERS: C'est un tour de force.

M. LEVESQUE: On voit, M. le Président, que vous ne semblez pas vouloir concourir...

M. LE PRESIDENT: Pas du tout.

M. LEVESQUE: J'aurai certainement l'occasion de revenir dire à cette Chambre...

M. BURNS: A ce moment-là, vous reviendrez.

M. LEVESQUE: A ce moment-là, certainement.

M. BURNS: Oui, mais pas là, pas dans le moment.

M. LEVESQUE: Très bien, je vais m'en tenir au règlement.

M. PAUL: Vous êtes vraiment héroïque.

M. LEVESQUE: II y a une chose, cependant, avant de passer à l'objet de notre discussion, je tiens simplement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous aurez du mal à dire la vérité.

M. LEVESQUE: ... à souligner la valeur extraordinaire, l'objectivité, le sens du travail et du devoir du député de Rimouski, le ministre des Affaires municipales.

M. BURNS: C'est quoi? C'est une farce, cette affaire-là. C'est un bordel total.

M. PAUL: Le ministre des Richesses naturelles est jaloux, vous ne parlez pas de lui.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. LEVESQUE: J'ai toujours manifesté beaucoup de respect pour notre règlement et pour la présidence.

M. DEMERS: Vous n'en auriez pas un peu pour le ministre des Richesses naturelles.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. LEVESQUE: M. le Président, vous devrez admettre avec moi que ceux qui m'ont entraîné sur cette voie...

M. BURNS: M. Duplessis vous a montré cela.

M. LEVESQUE: ... et qui, aujourd'hui, à ce moment-ci, protestent devraient au moins être assez logiques et conséquents pour me laisser au moins terminer cette phrase.

M. BURNS: Le projet de loi.

M. LEVESQUE: M. le Président, je reviens au projet de loi en cours pour relever une remarque faite par le député de Gaspé-Nord, un excellent Gaspésien, qui semblait avoir certaines réserves quant à l'action du ministre responsable de la qualité de l'environnement dans les questions fédérales-provinciales. Je tiens à le rassurer, car il n'y a pas un ministre qui a eu plus de soucis et de soins...

M. BURNS: M. le Président, règlement!

M. LEVESQUE: M. le Président, je peux toujours le dire, c'est une inquiétude du député de Gaspé-Nord.

M. BURNS: M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je voudrais rappeler à l'honorable leader du gouvernement les dispositions de l'article 122. Il est lui-même assez sévère au sujet du respect du règlement et j'inviterais le leader du gouvernement à ne pas continuer de violer notre règlement comme il le fait ce soir et à s'en tenir à l'à-propos du projet de loi. Lorsqu'il veut faire une louange à l'intention de l'honorable ministre, disons que nous serions d'accord avec lui mais pas sur ce point que nous avons à discuter. Nous avons à discuter du projet de loi sur l'environnement tel que présenté par le gouvernement et j'inviterais le leader à s'en tenir à cela.

M. LEVESQUE: M. le Président... M. BURNS: M. le Président... M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEVESQUE: ... je ne peux pas parler sur le rappel au règlement?

M. BURNS: Non, M. le Président, j'invoque une question de privilège.

M. LE PRESIDENT: Sur le même rappel au règlement?

M. LEVESQUE: Oui.

M. BURNS: J'invoque une question de privilège, M. le Président.

M. LEVESQUE: Oui mais je peux parler sur le rappel au règlement.

M. LE PRESIDENT: Question de privilège.

M. BURNS: J'invoque une question de privilège, M. le Président. Je me sens lésé dans mes droits de parlementaire. Je me demande combien de temps encore un certain nombre de gens vont croire à ce type de parlementarisme qui nous ramène aux époques les plus noires du règne de Duplessis.

M. LE PRESIDENT: Ce n'est pas une question de privilège. C'est votre opinion sur le débat.

M. BURNS: M. le Président, c'est une question de privilège.

M. LE PRESIDENT: Ce n'est pas une question de privilège.

M. BURNS: Je ne veux pas soulever de débat par ma question de privilège. Je vais vous dire en quoi c'est une question de privilège. Je suis venu ici pour discuter du principe d'un projet de loi et, actuellement, on discute de la personnalité d'un ministre que tout le monde en cette Chambre respecte. Il n'y a pas de problème là-dessus.

M. LEVESQUE: Très bien.

M. BURNS: Nous connaissons les efforts déployés par le ministre. Mais ce n'est pas de cela que nous sommes venus discuter ici. C'est du projet de loi et de son principe. Je sais que le député de D'Arcy-McGee est assez humain et compréhensif pour savoir que les attaques qu'on fait contre son projet de loi ne sont pas dirigées contre sa personne. Ce n'est pas du tout dans l'intention de mon groupe et je ne pense pas que ce soit celle des autres groupes de l'Opposition, non plus. M. le Président, j'aimerais donc que vous usiez de la force nécessaire, comme le dit le code criminel, pour ramener le débat dans sa véritable perspective.

M. LE PRESIDENT: Je vais utiliser la force en disant au ministre qu'il lui reste trois minutes.

M. LEVESQUE: Merci. M. le Président, je ne veux pas mettre en doute ces trois minutes. Comme je n'ai besoin que de trois minutes, c'est suffisant. Je voulais simplement rappeler au député de Gaspé-Nord qu'à l'article 2, paragraphe h) — c'est bien dans le projet de loi, malgré qu'en deuxième lecture on n'est pas censé aller aussi précisément dans les articles; il reste que c'est cet article qu'a commenté en grande partie le député de Gaspé-Nord — on dit que "le ministre a pour fonctions d'élaborer et de proposer au gouvernement une politique de protection de l'environnement et de mettre cette politique en oeuvre..."

M. BURNS : Nous sommes en deuxième lecture, M. le Président, et on discute des articles.

M. LEVESQUE: M. le Président, on a permis au député de Gaspé-Nord de parler de cela est-ce que je ne peux pas répondre?

M. BURNS: Je vais vous laisser faire.

M. LEVESQUE: Je suis bien gentil, M. le Président, mais...

M. LOUBIER: M. le Président, sur le point de règlement...

M. LEVESQUE: ... j'espère que mes trois minutes ne seront pas comptées.

M. LOUBIER: ... si on me le permet, il est vrai que le député de Gaspé-Nord a soulevé la question de consultation et de concertation entre les différents niveaux de gouvernements, mais en aucun moment le député de Gaspé-Nord n'a utilisé les clauses de l'article 3 ou de l'article 4 pour ce faire. Il a tout simplement exprimé le désir qu'il y ait eu consultation. S'il n'y a pas eu de consultation, il voulait que l'on sache véritablement, à ce stade-ci des discussions, si ces négociations ont été amorcées. C'est tout simplement, je pense, l'objet de l'intervention du député de Gaspé-Nord, mais il n'a pas voulu critiquer l'article 3.

M. LEVESQUE: Je dois, cependant, rappeler à l'honorable chef de l'Opposition qu'il a peut-être été distrait à un moment donné ou absent pendant quelques instants, cet après-midi, alors que le député de Gaspé-Nord a cité exactement ce à quoi je veux répondre.

Le député de Gaspé-Nord s'inquiète du pouvoir que la loi accorde au ministre responsable de la qualité de l'Environnement de "conclure, avec l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil, tout accord avec tout gouvernement ou organisme afin de faciliter l'exécution de la présente loi." Je lui dis que nous retrouvons ces pouvoirs dans d'autres projets de loi d'autres ministères. Mais cela n'empêche pas que le ministère des Affaires intergouvemementales conserve ce pouvoir général de coordination afin, justement, qu'il n'y ait pas contradiction dans les politiques fédérales-provinciales quant à la position québécoise.

Je dis simplement que le député de D'Arcy-McGee, le ministre d'Etat responsable de la qualité de l'Environnement, a été celui qui a donné l'exemple à tous ces collègues de ce souci qu'il avait de communiquer avec le ministère des Affaires intergouvernementales chaque fois qu'il y avait un problème de nature fédérale-provinciale. Je veux, ce soir, lui rendre hommage pour ce souci qu'il a du respect de la loi et, en même temps de respecter justement la volonté du législateur...

UNE VOIX: La déclaration d'amour!

M. DEMERS: Le bill omnibus, ce n'est pas pour rien.

M. LEVESQUE: ... et le souci qui doit nous animer d'avoir une politique cohérente.

On ne peut pas toujours parler du principe de la loi. A un moment donné, il faut avoir une note humaine pour terminer un discours, une note qui n'est pas exactement dans le règlement, mais qui peut nous blâmer, à la fin d'une intervention, de se retourner vers celui qui est le parrain de cet important projet de loi pour lui rendre l'hommage qui lui est dû.

Merci.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. Camille Samson

M. SAMSON: M. le Président, je voudrais profiter de l'occasion pour rendre hommage au ministre qui vient de prendre la parole. Il n'a pas réussi à me convaincre de la qualité de la loi, mais je dirais qu'il a peut-être réussi à me convaincre de la qualité du ministre.

M. le Président, la Loi de la qualité de l'environnement, si je m'en tenais seulement à ce qu'a dit l'honorable leader du gouvernement, je serais un peu embêté pour en parler, parce que je me demande si, à un certain moment, le ministre leader du gouvernement faisait allusion à la qualité de l'environnement ou à la qualité du gouvernement. S'il faisait allusion à la qualité du gouvernement, je serais bien d'accord avec lui pour lui dire que la loi n'est sûrement pas assez sévère, parce que, de ce côté, il y a quelque chose qui ne va pas.

Pour en revenir au principe de la loi, je pense bien que personne ne peut s'inscrire contre le principe d'une telle loi. Le principe de la protection de l'environnement, je pense qu'on est tous d'accord là-dessus. On veut tous une protection de l'environnement. Pour ce faire, nous devons faire la lutte à la pollution. Je pense qu'on entend plus souvent parler de lutte contre la pollution qu'on entend parler de lutte contre les pollueurs. Si on veut parler de protection de l'environnement, je pense qu'il va falloir qu'on parle aussi de ceux qui polluent l'environnement, ceux qui sont responsables de la pollution.

Est-ce que le gouvernement est en mesure, d'abord, d'appliquer intégralement sa loi? Est-ce que le gouvernement est prêt à défendre sa loi jusqu'au bout? Est-ce que le gouvernement est prêt à mettre le budget nécessaire pour la faire appliquer, cette loi? Ce sont des questions qu'on peut se poser, parce que nous conviendrons que si la loi n'est pas appliquée, si on n'est pas à l'avance bien préparé à faire respecter toutes ces lois, rien ne sert d'avoir des lois de restriction ou des lois qui exigeront, des compagnies qui se trouvent sur notre territoire, certaines choses.

Parmi les multiples exemples de pollution que nous avons au Québec, il y a la pollution de l'air, de l'eau, la pollution par le bruit. Dans ces

domaines, on pourrait donner certains exemples.

Dans le domaine minier, par exemple, où nous voyons souvent des industries minières polluer des lacs, des parties de régions et où le gouvernement semble ne pas vouloir prendre ses responsabilités dans ce domaine.

On se retrouve malheureusement, dans le domaine de l'industrie minière, avec des fermetures de mines où on laisse la population avec ses problèmes, après qu'on soit venu chercher le profit extrait de ces ressources naturelles.

Dans le domaine des pâtes et papier, c'est un peu la même chose. Les usines de pâtes et papier sont là, je pense, pour faire des profits. D'accord, je n'ai rien contre l'entreprise privée non plus, mais encore là, la population a le droit d'être protégée. Il me semble que toutes les dispositions ne sont pas prises de ce côté. Dans le domaine des pâtes et papier, il y a des usines qui sont fermées, qui nous ont laissés avec la pollution. L'exemple de l'usine de papier de mon bon ami, le député de Témiscamingue, eh bien, l'usine de l'endroit est fermée. Que voulez-vous? L'industrie est partie mais la pollution est restée. Or il nous faut, je pense, prendre certaines responsabilités, prendre certaines dispositions, surtout dans le domaine des pâtes et papier. C'est un domaine où la pollution est assez forte.

Par exemple, je vous fais part d'un article de la Presse du 6 août 1971, où on y dit que la pollution par les pâtes et papier, au Québec, est l'équivalent de celle d'une ville de 13 millions d'habitants. On y dit ceci: Les déchets organiques déversés dans les rivières du Québec par la seule industrie des pâtes et papier équivalent à la quantité des déchets domestiques qui seraient produits par une ville de 8 à 13 millions d'habitants. Affirmation pour le moins inquiétante, quand on sait que le Québec compte à peine 6 millions d'habitants et que l'industrie des pâtes et papier n'est pas la seule, au Québec, qui soit susceptible de polluer nos cours d'eau.

Cela veut donc dire qu'il y en a d'autres mais seulement cette industrie des pâtes et papier est l'équivalent quant à la pollution d'une ville de 13 millions d'habitants.

On continue, plus loin, par un rapport publié sous les auspices de l'aspect écologique de l'industrie des pâtes et papier, dans la province de Québec: Plus d'une cinquantaine de personnes ont participé à la réalisation de ce rapport, sous la direction d'un groupe de professeurs d'université.

Evidemment, M. le Président, on y retrouve plus loin que cette industrie, qui tire sa matière première en forêt canadienne, est une des plus importantes au Canada. Elle se situe au premier rang quant au nombre d'emplois et au montant de salaires payés et représente près de 4 p.c. du produit national brut. C'est peut-être une des raisons pour lesquelles, évidemment, on n'a peut-être pas insisté pour que, du côté des pâtes et papier, il y ait une protection adéquate de l'environnement mais quand même, nous savons tous qu'il faut protéger l'économie, oui, mais il faut qu'on protège également l'environnement.

Evidemment, dans le contexte actuel, quand on voit une entreprise nouvelle s'installer, on voit tout de suite les gouvernements fédéral et provincial qui sont prêts à lui donner un petit coup de main, soit quelques subventions. On l'installe. Quand elle est installée, elle fait les profits qu'il faut. Quand elle décide de partir, elle sacre le camp et nous laisse avec la pollution. Je pense qu'il faudrait quand même que nous prenions ces choses en considération.

On continue en disant qu'il y a 137 usines à papier en fonctionnement, au Canada. Il y en a 55 sur 137 qui sont situées au Québec. En 1968, la production des usines du Québec était évaluée à $891.2 millions, soit la plus grande production pour une seule province, laquelle représentait 36.4 p.c. du total canadien.

C'est important. Nous le considérons. Nous considérons que l'importance de l'industrie des pâtes et papier est là. Evidemment, nous ne contesterons pas son importance. Nous ne contesterons pas non plus l'importance de permettre aux usines de continuer à fonctionner, parce que dès qu'il y en a une qui veut fermer, tout le monde crie pour l'empêcher de fermer. Mais je pense qu'il y a un joint qu'il faut faire. C'est que malgré tout, il faut penser à la population. Il nous faut penser aux dégâts que cela cause dans d'autres domaines également. Quand on parle de la pollution causée par l'industrie des pâtes et papier, on fait allusion à Témiscamingue, on fait allusion à la rivière Saint-Maurice, on fait allusion à plusieurs cours d'eau au Québec. Justement, quand on parle de la protection de l'environnement, je pense qu'on doit penser à cela aussi. On doit penser, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: II est dix heures.

M. SAMSON: M. le Président, je vous remercie. Je continuerai demain. J'étais tellement bien parti.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda propose l'ajournement du débat. Cette motion est-elle adoptée?

Adopté.

Mini débats

Affaires sociales

M. Camille Laurin

M. LE PRESIDENT: En vertu de l'article 179 du règlement, j'invite l'honorable député de Bourget à nous adresser la parole pendant exactement cinq minutes.

M. LAURIN: M. le Président, dans la réponse laconique que faisait le ministre des Affaires

sociales, aujourd'hui, aux demandes que nous lui avons faites, le ministre nous a laissés sur notre appétit. Nous aurions aimé qu'il précise l'esprit du changement qu'il doit apporter ou l'essence de ce changement, même s'il n'était pas prêt à aller dans le détail, car le problème que nous avons soulevé est quand même très grave.

Les raisons qu'il nous a données restent quand même sujettes à examen et nous voudrions lui faire valoir des considérations, des suggestions additionnelles.

En ce qui concerne notre première question en ce qui a trait aux diètes, nous sommes bien d'accord qu'il y a eu des abus dans le passé. Il reste cependant que, parce qu'il y a eu des abus dans quelques cas, on ne doit pas pénaliser la masse de ceux qui bénéficient de la Loi de l'aide sociale.

Deuxièmement, on doit se demander s'il y a des abus. Bien souvent, c'est parce qu'il n'y a pas d'autres façons avec les mécanismes de la loi actuelle de régler le problème des diètes, car s'il y en avait eu on aurait choisi, la plupart du temps, d'utiliser ces mécanismes pour régler le problème des diètes.

Et ce problème existe, comme je l'ai dit. Malgré l'augmentation du coût de la vie, particulièrement en ce qui touche le secteur de l'alimentation, à cause de la condition physique très précaire de milliers d'assistés sociaux, il devient essentiel pour un médecin qui voit pérécliter un malade de lui prescrire bien souvent une diète hypercalorique ou hyperpro-téique qui va arrêter la dégradation de son organisme et qui va empêcher l'apparition de certaines maladies très graves.

Nous pensons donc que le problème est très réel et qu'il faut le régler dans les plus brefs délais possible pour sauver le capital-santé de notre population. Peut-on faire valoir au ministre que la liste telle qu'elle apparaît à l'arrêté ministériel est très petite? Seulement trois ou quatre cas sont énumérés. Peut-être pourrions-nous lui suggérer d'étendre cette liste, afin d'y faire entrer certaines catégories qui n'y figurent pas à l'heure actuelle, comme par exemple les états de dénutrition qui sont si fréquents dans les milieux défavorisés?

Mais, au fond, nous sentons que la question que nous avons soulignée soulève un problème beaucoup plus essentiel: Est-ce que les prestations prévues au règlement de la loi 26 sont suffisantes pour parer aux conditions actuelles, tel que l'évolution de la conjoncture les manifeste aux yeux des praticiens? Peut-être sera-t-il important — pour ne pas dire essentiel — d'augmenter les tables, de prévoir des prestations plus considérables pour le NVPD en particulier, afin d'ajuster ces tables à l'évolution de la conjoncture.

Au fond, je pense que cette solution, le ministre ne pourra pas l'éviter, même si les fonds de la province sont insuffisants à l'heure actuelle, en raison de relations fédérales-provin- ciales qui, le ministre le sait, ne tournent pas à l'avantage du Québec.

En ce qui concerne la deuxième question, c'est un peu la même chose. On a aboli un mécanisme et depuis un an on ne l'a pas remplacé. Et c'est le principal reproche que nous ferions au ministre, d'avoir attendu un an avant de remplacer ce mécanisme qui a été aboli le 1er janvier — depuis maintenant onze mois — le mécanisme des arrêtés ministériels. Si j'avais dix minutes, je pourrais en parler un peu plus.

Deuxièmement, il nous semble que la loi — lorsqu'elle énumère des cas — devient forcément limitative, parce qu'on doit laisser échapper certains cas. Il faudrait peut-être, dans la nouvelle réglementation, prévoir des mécanismes qui laisseraient un plus grand degré de latitude et de souplesse aux agents, au niveau régional aussi bien qu'au niveau local.

Et là aussi, même si le mécanisme était illégal et inapproprié, il reste quand même qu'il a permis de régler des problèmes très pressants, des problèmes réels, qu'il s'agisse de vêtements pour des obèses, de chiens pour guider les aveugles, toutes sortes de cas que nous pourrions énumérer. Ces problèmes réels ayant été réglés par un mécanisme inapproprié, il faudrait se hâter de remplacer ce mécanisme inapproprié par un autre plus souple qui permettrait de pallier ces besoins réels que nous rencontrons dans la réalité de tous les jours.

J'espère que le ministre, par la réglementation qu'il nous présentera, pourra véritablement tenir compte de la conjoncture, même si cela l'amène à aller voir son collègue du ministère des Finances et à demander un mandat supplémentaire.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Affaires sociales.

M. Claude Castonguay

M. CASTONGUAY: M. le Président, si cet après-midi j'ai donné une réponse plutôt laconique, ce n'était pas pour éviter la question; c'est qu'il me faut encore traverser une étape avant de pouvoir donner une réponse plus explicite, celle de soumettre un arrêté en conseil au cabinet, et aussi pour éviter de donner des réponses partielles, soulever de faux espoirs et peut-être ajouter de la confusion dans l'administration d'une loi qui n'est pas facile. Je voulais faire une déclaration aussi précise et aussi détaillée que possible jeudi. Ce sont mes raisons.

Compte tenu du fait que le député soulève un certain nombre de questions autour de toute la loi et des règlements de l'aide sociale, plus particulièrement en ce qui a trait aux diètes, je devrais dire que, dans la révision de la liste de médicaments, en vertu du programme d'assistance-médicaments, j'ai demandé au conseil consultatif de pharmacologie d'étudier de façon plus précise l'inclusion de suppléments protéi-

nés de telle sorte que ceux qui en ont vraiment besoin les obtiennent. Il ne faut pas oublier aussi qu'avec les $10, en plus des abus, dans bien des cas, on ne sait pas si vraiment ces suppléments sont obtenus.

C'est une première chose qui va être corrigée avec la prochaine révision de la liste en vertu du programme d'assistance-médicaments. Cette révision prend effet le 1er janvier 1973.

En ce qui a trait aux autres changements apportés aux règlements de la Loi d'aide sociale, ils portent sur les barèmes. Je crois qu'ils touchent au point essentiel que vous soulevez, c'est-à-dire hausser les barèmes pour les besoins ordinaires, nourriture, vêtements, etc. Ceci tient compte du fait, comme vous l'avez mentionné que l'indice des prix a augmenté de façon quelque peu plus rapide au poste de l'alimentation qu'en ce qui a trait à l'augmentation générale des prix.

Je pense qu'on touche du fait — et là, je ne peux pas aller plus loin pour les raisons que je viens de donner — que je veux faire approuver la chose par le cabinet, de façon complète, détaillée et aussi avoir une déclaration précise.

Le dernier point soulevé est celui des arrêtés en conseil. Je comprends qu'ils pouvaient, à certains moments, donner une certaine souplesse mais, d'autre part, dans le passé, ce mécanisme a donné lieu à énormément d'arbitraire. Or, c'était précisément pour éviter cet arbitraire que l'ancien gouvernement avait déposé une nouvelle loi de l'aide sociale où on disait que l'aide serait apportée conformément aux règlements. C'est ce que nous faisons maintenant.

Cette loi n'est pas parfaite et je ne crois pas que ce soit jamais possible d'en arriver à une loi parfaite dans ce secteur. C'est pourquoi, périodiquement, nous apportons des modifications aux règlements pour essayer de l'adapter et de la rendre toujours meilleure, tout en évitant l'arbitraire, parce que j'ai donné déjà des indications, des notes. Je vous ai distribué d'ailleurs ces renseignements quant aux différences assez prononcées qui existaient dans les montants de prestation, simplement entre régions sous l'ancien système, différences qui, aujourd'hui, n'existent plus, ce qui démontre que tous ou tous les bénéficiaires sont traités beaucoup plus sur un pied d'égalité.

Alors, j'espère que pour le moment, M. le Président, ces quelques explications additionnelles sauront répondre de façon plus complète au député de Bourget et lui démontrer que, cet après-midi, ce n'était pas mon intention du tout d'éviter la question, parce qu'elle est évidemment importante.

M. LE PRESIDENT: Le député de Mégantic. Ensemencement des nuages

M. Bernard Dumont M. DUMONT: Merci, M. le Président. J'ai posé cet après-midi une question au ministre des Richesses naturelles concernant le sujet tant controversé de l'ensemencement des nuages. Le ministre qui nous déclare que, depuis 1964, il n'y a eu au Canada aucun ensemencement aurait, à mon sens, à répondre, avec la logique qu'on lui connaît quand il veut aller au fond des problèmes, à une lettre que j'ai reçue du ministre Don Jamieson, ministre au fédéral à Ottawa et qui déclarait: "La présente est pour répondre à votre lettre du 30 août relativement à la décision 2,463 qui accordait un permis pour l'ensemencement des nuages à une compagnie autre... " Mais il termine sa lettre, que je pourrai produire d'ailleurs, en disant que la compagnie Newfoundland Air Transport a bien un permis pour fournir le service en question et ce permis vaut pour tout le pays, sans restriction territoriale.

Donc, M. le Président, il me semble qu'il est absolument insensé que l'on dise qu'à l'heure actuelle une compagnie a le droit, dans tout le pays, de faire de l'ensemencement, et que, selon la déclaration d'un ministre, il faut un permis pour faire cet ensemencement, quand le même ministre des Transports — qui vient de Terre-Neuve, ministre qu'autrefois était ami intime de Joe Smallwood — déclare qu'il n'y a aucun permis à obtenir et sans aucune restriction territoriale.

Deuxième lettre que j'ai reçue d'un autre ministre, celui de la Défense nationale mais qui a un suppléant aujourd'hui: "En 1972, 101 heures de vol et 33 missions ont été accomplies sur le sol canadien pour l'ensemencement des nuages." M. le Président, j'ai demandé depuis ce temps-là et je réclame encore aujourd'hui qu'un comité d'enquête soit institué afin de connaître les personnes responsables de cet ensemencement des nuages qui cause tant de dégâts au Québec surtout. Les expériences sont menées au moyen d'avions et l'on se sert d'un appareil qui s'appelle "weathercord, inventé par Bernard Power qui, ayant son bureau près de Dorval, peut en tant que président de Water Engineering, en français, Génie Météo, transmettre à sa compagnie américaine qui est Water Engineering of America, tous les résultats de ces retombées d'ensemencement des nuages.

Si Bernard Power peut actuellement se permettre d'utiliser le centrex téléphonique du gouvernement fédéral pour diffuser à travers le monde les résultats de cet ensemencement des nuages dans le Québec, je dis qu'il est temps que ce comité d'enquête soit institué. Si le ministre refuse de demander l'opinion de ces témoins qui pourraient dire la vérité au peuple canadien, d'admettre qu'il y a des compagnies qui continuent l'ensemencement des nuages, bien que le ministre vienne de dire qu'il faut un permis... On s'en fout, du permis, ou de la loi qu'on a adoptée sous un ex-ministre des Richesses naturelles qui avait déclaré: Nous adopterons cette loi pour arrêter la critique dans la province de Québec.

Je n'ai jamais vu de loi qui serait là seulement pour empêcher la critique. Il faut que ces lois puissent arrêter les dommages causés par cet ensemencement, comme le ministre vient de le dire, pas par des avions qui passent en laissant une traînée, parce que nous la voyons tous, cette tramée d'humidité qui existe mais qui ne dure que cinq minutes quand c'est la condensation de l'humidité. L'iodure d'argent, ça dure une heure, ça rencontre les nuages qui, par la pesanteur, produisent des retombées à 24 heures d'intervalle, et c'est fait par des avions qui ont tourné en rond au dessus du Québec et non pas par des avions de lignes d'aviation, comme le ministre nous répond, de Montréal, Rouge-mont, le détroit de Belle-Isle en passant par Québec. Quand on les voit tourner, ce n'est certainement pas des avions réguliers.

Des avions à réaction, on en a vu circuler et on sait que la condensation de la vapeur permet pour cinq minutes que ce soit de la vapeur. Quand ça dure une heure, c'est de l'iodure d'argent. L'inventeur de ce distributeur d'iodu-re d'argent, le "weathercord", qui fait actuellement le sujet de beaucoup d'études, pourrait, dans une commission d'enquête que le ministre devrait instituer pour que l'on connaisse enfin toute la vérité, venir comme témoin raconter exactement ce qui se déroule et nous expliquer toute la documentation qu'il fournit à toutes les organisations qui viennent tenter des expériences au-dessus du Québec.

Comme je l'ai déjà déclaré, on veut affamer le peuple québécois en brisant son agriculture — d'ici trois ans, du train où on va, il ne restera même pas 10,000 agriculteurs dans le Québec — qui, à l'heure actuelle, peut nourrir sa population. Qu'on permette que nous puissions librement dire aux autres ce que nous pensons. Quand un peuple ne peut plus se nourrir, il ne peut plus aller de l'avant. C'est pourquoi je dis: Instituons une commission d'enquête pour que les témoins nécessaires viennent ou que le ministre démisionne.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Richesses naturelles.

M. Gilles Massé

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, le député de Mégantic, depuis le début de l'été, se plaît à parler d'ensemencement de nuages, demande qu'on institue une enquête, demande même au ministre des Richesses naturelles de démissionner. Le député de Mégantic mentionne des lettres et je suppose qu'il voudra s'en servir comme preuve. Mais je me demande pour quelle raison, si c'est une preuve, il n'en a pas fait part déjà au procureur général. Il y a le bill no 6, adopté en 1970, qui lui permet d'intervenir et donner suite aux preuves que le député pourrait lui donner.

Il fait état de lettres dans lesquelles on parle de permis, de missions, d'heures de vol. Mais est-ce que ces missions, ces 100 heures de vol sont justement pour l'ensemencement de nuages?

M. DUMONT: Exactement.

M. MASSE (Arthabaska): Les permis, il fait état pour une compagnie qui s'appellerait Newfoundland Air Transport, par qui ont-ils été émis? Pour quelle année ont-ils été émis?

M. DUMONT: C'est en 1972.

M. MASSE (Arthabaska): A notre connaissance et aussi selon les informations que le gouvernement et les différents organismes du gouvernement fédéral nous ont fournies, de même que le Service de l'environnement atmosphérique du Canada, nous avons la certitude qu'il n'y a pas eu d'ensemencement, en 1972, au Québec.

Selon le ministère des Transports du Canada — et ce sont des informations que nous avons eues au cours du mois de septembre, je pourrai vous préciser la date plus tard — aucun permis, pour des avions porteurs de générateurs d'iodu-re d'argent, au Canada, n'a été donné pour 1971 et 1972.

Le député de Mégantic fait état de permis qui sont donnés. La loi fédérale qui s'intitule Loi sur les renseignements relatifs aux modifications du temps a été sanctionnée au mois de décembre 1971 et devait, selon l'article 8, être promulguée plus tard. Je vous lis l'article: "La présente loi entrera en vigueur à une date qui sera fixée par proclamation".

M. le Président, cette promotion n'a pas été promulguée; donc, cette loi n'est pas encore en vigueur. Vis-à-vis de ces informations qui, sur les bords, font appel à des sentiments, je voudrais que le député de Mégantic me fournisse les vraies preuves, s'il en a, et il me fera plaisir d'y donner suite. Cette demande, je l'ai faite par voie des journaux et même par lettre au député de Mégantic. Depuis le milieu de l'été, je lui demande de fournir des preuves, s'il en a. Ce soir, s'il en a, j'espère qu'il va comprendre qu'il devra les fournir s'il veut véritablement remplir son devoir de citoyen. En effet, le bill 6 exige que quelqu'un qui veut provoquer de la pluie de façon artificielle ait un certificat d'habilitation du lieutenant-gouverneur en conseil, ce qu'on n'a pas émis, comme je vous l'ai déjà dit à plusieurs occasions. Par la suite, il devra recevoir un permis d'exploitation du ministre des Richesses naturelles. Si ce permis avait été émis, il aurait fallu qu'un avis paraisse au moins deux fois dans un journal français et dans un journal anglais.

M. le Président, vis-à-vis de ces affirmations, que je considère encore comme peu sérieuses, j'aimerais prendre connaissance de ces lettres. Par la suite, si nous jugeons qu'il y a des actions à prendre, nous les prendrons.

M. LEVESQUE: M. le Président, demain, nous pourrons continuer le débat sur la motion du député de Saint-Maurice. Jeudi, nous pourrons poursuivre l'étude du projet de loi no 34, au nom du vaillant et dévoué député de D'Arcy-McGee, ministre d'Etat responsable de la qualité de l'environnement.

M. le Président, je propose l'ajournement de la Chambre à demain, quinze heures.

M. LE PRESIDENT. Cette motion est-elle adoptée?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'Assemblée ajourne ses travaux à demain, quinze heures.

(Fin de la séance à 22 h 21 )