Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures sept minutes)

Le Président: A l'ordre, mesdames et messieurs!

Un moment de recueillement.

Veuillez vous asseoir.

J'appelle le débat sur la question référendaire conformément à la loi et conformément à la motion d'ajournement du débat qui a été adoptée, hier soir, à l'ajournement de nos travaux.

Je cède la parole à M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: M. le Président, hier, en effet, j'ai demandé l'ajournement du débat. Je voudrais, ce matin, céder mon droit de parole, ma priorité, au député de Portneuf.

Le Président: M. le député de Portneuf.

Motion privilégiée relative à la

question devant faire l'objet d'une

consultation populaire sur une nouvelle

entente avec le Canada

Reprise du débat

M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président. Je suis heureux d'aborder enfin cette question, ce matin. Je vais le faire en tentant d'y mettre le moins d'émo-tivité, le moins de fausse émotivité possible quant à moi. Je vais vous dire que j'ai été particulièrement peiné jusqu'à maintenant de constater... je parle de fausse émotivité, oui, c'est le cas, parce qu'on a entendu des députés ici et je n'ai pas l'intention de faire comme plusieurs de la majorité péquiste, à savoir de ramener le débat au niveau de questions comme celles-ci: Qu'est-ce que mes enfants se demanderont dans 20 ans? Papa, où étais-tu au moment du référendum?

M. le Président, je veux l'aborder de la façon la plus rationnelle possible et aussi relativement à l'objet de la motion qui est bel et bien celui d'étudier la question comme telle qui sera posée aux électeurs québécois le 2 ou le 9 juin prochain. Je dis le 2 ou le 9 juin prochain, parce que ce sont les dates qui circulent dans le moment et, soit dit en passant, on a bien hâte que le gouvernement nous informe de ses intentions et qu'il mette de côté sa stratégie à cet égard.

La question a été posée, a été soulevée; il y a plusieurs éléments dans cette question. La grande question qu'on doit se poser soi-même face à cet appel, à cette question même, c'est la suivante: Est-ce que la question engage les Québécois et à quoi les engage-t-elle? Il faut regarder chacun des paragraphes et les éléments importants dans cette question avant de dire oui ou de dire non. La question comporte cinq éléments importants, dont quatre sont directement liés, malheureusement; c'est d'ailleurs ce qui qualifie, ce qui représente, ce qui peint très bien ce gouvernement — On est en mesure de constater que quatre des éléments de la question sont le résultat, somme toute, de sondages et c'est d'après des sondages demandés par le gouvernement auprès de la population que ces éléments ont été introduits dans la question. (10 h 10)

Mon collègue, le député de Gatineau, a parlé d'une question bidon. Je pense qu'il avait raison. Plus cela va, M. le Président, au Québec, plus les gens sont à même de constater que c'est une question piège, une question bidon, une question qui ne dit pas ce qu'elle devrait dire, une question obscure et confuse. Quant aux cinq éléments de la question, le premier élément important, c'est l'égalité des peuples. On fait vibrer les cordes nationalistes avec cet élément. Qui n'est pas fier d'être Québécois? Qui n'est pas fier de son appartenance à sa communauté, à sa collectivité et qui n'en veut pas plus pour sa communauté et sa collectivité? Personne. L'égalité des peuples, cela fait vibrer les cordes nationalistes et cela fait plaisir.

M. le Président, je pense qu'on est unanime sur cette question. Personne au Québec ne peut promouvoir ou prôner une situation où on ne serait pas d'égal à égal. J'étais bien surpris d'entendre à la télévision hier soir le député de Joliette-Montcalm nous dire qu'une fois la souveraineté réalisée, ce ne serait plus 25% contre 75% dans le Canada. On serait véritablement égaux à ce moment-là comme si, au lendemain d'une déclaration de souveraineté, comme si, au lendemain d'une déclaration d'indépendance du Québec par un oui au référendum, le Québec... Je conviens que le Québec serait un pays indépendant, je conviens que le Québec serait un pays souverain et un pays autonome qui aurait ses impôts, ses lois etc., mais au point de vue démocratique ce serait la même chose. Par surcroît, ces gens ont le culot de venir nous dire: On pourra véritablement négocier à ce moment d'égal à égal, comme si les règles démocratiques étaient changées.

M. le Président, l'égalité des peuples, on est d'accord sur cela. D'ailleurs, on a un chapitre là-dessus. Si les gens du Parti québécois s'étaient donné la peine de regarder objectivement le livre beige qu'on a présenté à la population, ils auraient été à même d'y constater et d'y lire de nombreux chapitres relatifs au dualisme, notamment.

Quant à l'association économique, M. le Président, on est dans une association économique dans le moment par le lien fédéral, une association économique qui a été rentable pour nous. Lors de la campagne référendaire, on aura l'occasion — parce que ce sera le véritable moment — de discuter du fond du sujet, alors qu'aujourd'hui, M. le Président, c'est le débat sur la question. J'ai été peiné, quant à moi, que la pertinence du sujet en ait pris pour son rhume, si on se fie à nos collègues d'en face ou à nos amis d'en face, à la façon dont ils ont orienté leurs discours.

On nous parle, M. le Président, dans cette question, des éléments qui font vibrer les cordes nationalistes. On va se tenir debout. Il y a l'égalité

des peuples et, par la suite, l'aspect sécurisant, l'association économique. J'aimerais bien, M. le Président, que le premier ministre réponde enfin à la question. On présume qu'il aura l'occasion d'y revenir dans le débat. Qu'il nous dise exactement sa réponse, la réponse du gouvernement du Québec à la fin de non-recevoir que le gouvernement du Québec a reçue de la part de trois provinces qui sont quand même très importantes au Canada: l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta qui ne sont pas intéressées à négocier avec le gouvernement du Québec.

Le deuxième référendum, M. le Président, c'est un élément auquel on ne peut que souscrire. Le livre beige lui-même n'exclut pas que nous-mêmes, une fois qu'on aura pris le pouvoir; parce que le pouvoir, on va le prendre là-dessus...

M. Springate: C'est vrai.

M. Pagé: ... nous nous servions d'un référendum pour consulter la population sur notre document et notre position constitutionnelle.

Le cinquième élément — et c'est l'élément important, primordial, fondamental et essentiel qui est recherché par ces gens-là — c'est la souveraineté politique du Québec. Leur programme en fait état. Quand un gouvernement formule des propositions, on se doit de revenir au programme du parti. C'est ce qui guide le parti. Voyons le chapitre II du programme de 1978, L'accession à l'indépendance. Je cite le programme du Parti québécois: "En conséquence, un gouvernement du Parti québécois s'engage à s'assurer, par voie de référendum et au moment qu'il le jugera opportun à l'intérieur d'un premier mandat, de l'appui des Québécois sur la souveraineté du Québec; à mettre en branle le processus d'accession à la souveraineté en proposant à l'Assemblée nationale une loi autorisant, etc." Là, je vais vous épargner la lecture du reste. Ce que le gouvernement du Québec veut — il faudra le dire une fois pour toutes — c'est la souveraineté politique du Québec, c'est l'indépendance politique du Québec. C'est cela qui est dans la question, M. le Président, purement et simplement.

M. Springate: C'est cela.

M. Pagé: Le premier ministre le disait, d'ailleurs, lui-même. Je vais revenir à la déclaration du 16 mars 1977 du premier ministre. Il faut le dire, quitte à ce que nos amis d'en face nous disent qu'on se répète. Il faut prendre les textes qui sont devant nous et il faut prendre les déclarations du premier ministre. "C'est l'objectif, indépendance, souveraineté. Cela ne sert à rien — c'est le premier ministre du Québec, M. Lévesque, qui parle — de "chinoiser" sur les mots. Il y a des nuances juridiques. Il peut y avoir des nuances politiques. Quant à nous, c'est alternativement qu'on emploie les deux termes. Ils signifient la même chose." Ce que ces gens-là veulent, l'objectif essentiel, c'est la souveraineté politique du Québec.

Un oui au référendum, qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire la mise en branle définitive et immédiate de l'accession à l'indépendance, ce dont la majorité des Québécois, tant francophones qu'anglophones, ne veut pas, M. le Président. Ce que les gens du Québec veulent, c'est un nouveau papier constitutionnel à l'intérieur du lien fédéral. C'est ce qui était, d'ailleurs, clairement indiqué dans le sondage la semaine dernière.

Il faudra que le gouvernement du Parti québécois nous dise — qu'il le dise à la télévision pendant ce débat, parce qu'il veut revenir sur le fond de la question et non pas sur l'étude elle-même de la question — l'impact du rapatriement au Québec des impôts. Il faudra arrêter de conter fleurette aux gens et de leur dire: On aura tous nos impôts et le fédéral sera encore présent. On aura tous nos impôts, c'est vrai, mais sans impôts, aucun service de distribué par le gouvernement fédéral.

Hier, j'entendais le député de Joliette-Montcalm nous parler de la citoyenneté. L'indépendance du Québec, la souveraineté — c'est ce que vous voulez — amènera une citoyenneté autre que canadienne.

M. Springate: C'est cela.

M. Pagé: On ne sera plus des citoyens canadiens et ça, il faudra que quelqu'un le dise, de l'autre côté. J'aimerais bien que le député de Joliette-Montcalm lise ou relise le livre blanc sur la question de la citoyenneté. Selon le livre blanc du Parti québécois, on aura un passeport qui sera autre que canadien, on aura un passeport québécois. Plus de représentation électorale à Ottawa, plus de députés fédéraux. Politique étrangère par le gouvernement du Québec; les députés en ont parlé hier. Système de défense, armée québécoise, etc., il faudra que le gouvernement le dise clairement, M. le Président. S'il ne le dit pas, c'est que c'est de la stratégie, purement et simplement. Il ne faut pas faire peur au monde. Il faut enrubanner ça dans le plus beau, représenter cela comme un cadeau et leur conter fleurette. C'est regrettable que l'avenir du Québec, l'avenir des contribuables — ce grand mouvement historique, on pourra y revenir tantôt — soit ramené strictement à des basses stratégies et au niveau de la partisanerie politique.

On a souvent entendu parler, ici dans cette Chambre et à l'extérieur, qu'un oui au référendum, c'était un "bargaining power", c'était se donner un mandat, c'était dire au gouvernement du Québec: "Vous l'avez, allez négocier", c'était faire part aux autres provinces, les avertir, la sonnette d'alarme; on connaît la terminologie de ces gens. Un non au référendum, ce n'est pas un recul parce que la volonté de changement constitutionnel existe partout au Canada, mais les Québécois et les Canadiens veulent améliorer le système fédéral et non pas le détruire comme vous voulez le faire. Or, un oui, ce n'est pas du "bargaining power" du tout, c'est la brisure pure et simple du lien fédéral. Le "bargaining power", là, personnellement, je blâme le gouvernement pour cela.

Vous savez, on a eu droit à des déclarations historiques sur le mouvement historique, sur les demandes historiques des gouvernements qui ont précédé ce gouvernement. C'est vrai que le gouvernement libéral de 1960 a demandé plus à Ottawa et a obtenu plus. C'est vrai que M. Johnson, de l'Union Nationale, a demandé; c'est vrai que M. Bourassa et l'équipe qui formait le gouvernement, dans un processus de négociation constitutionnelle, en ont demandé plus; c'est vrai qu'il y avait un mouvement historique. Mais le gouvernement du Parti québécois, qui se dit le grand défenseur, le seul défenseur des Québécois, a failli à ce mouvement historique en disant non à toute négociation au lendemain du 15 novembre 1976.

L'alarme, M. le Président, pour le reste du Canada, a sonné le 15 novembre 1976. Elle n'a pas besoin de sonner par la brisure de notre pays au moment du référendum. Les autres Canadiens et le gouvernement fédéral ont constaté que si les Québécois étaient même prêts à prendre le risque d'élire à Québec un gouvernement qui voulait séparer le pays, l'alarme a sonné à ce moment-là; cela indiquait clairement la volonté des Québécois de négocier un nouveau papier, mais à l'intérieur du Canada.

Le gouvernement du Parti québécois a dit non à cela. Le premier ministre du Québec s'est refusé à toute participation constructive et à une collaboration étroite à l'intérieur des mécanismes des conférences fédérales-provinciales.

M. le Président, le premier ministre nous a dit: Vous savez, on va aller là et on va ramasser les miettes, purement et simplement. Je suis convaincu que les Québécois regarderont clairement la situation, objectivement la situation. Vous n'avez pas voulu participer au mécanisme, vous n'avez pas voulu donner suite à ce mouvement historique depuis le 15 novembre 1976. Vous avez fait passer la partisanerie politique, vos intentions de briser le pays, votre intention d'avoir un Québec souverain, indépendant, avec son armée, son système de défense, etc., avant la volonté des Québécois, exprimée par des générations et des générations, d'aller en chercher plus à l'intérieur de notre pays qu'est le Canada. (10 h 20)

M. le Président, j'aurais aimé aborder des questions, l'impact de cette souveraineté pour l'agriculture, notamment, mais on aura l'occasion de le faire et d'y revenir dans le cadre du débat référendaire. J'aurais aimé aborder l'impact pour les producteurs agricoles et les fleurettes qu'on est en train de leur conter de l'autre côté, la lune de miel qu'on veut leur raconter. Vous devrez parler, éventuellement, de la perte du marché. C'est beau de dire qu'on sera autosuffisant, mais vous devrez clairement indiquer à la population l'effet de la perte d'un marché de 22 millions d'habitants pour le lait, pour les producteurs agricoles, pour le textile, pour le cuivre, etc., et on aura l'occasion d'y revenir.

M. le Président, la seule volonté de ce gouvernement, c'est de faire un Québec souverain purement et simplement et l'association, ce n'est que de la stratégie. Aucun contenu dans cette association. On a introduit la notion de la monnaie strictement pour sécuriser les gens, mais les gens du gouvernement du Parti québécois savent pertinemment qu'on ne peut pas avoir une monnaie commune sans système politique commun. Ils le savent clairement... Bien oui. C'est malheureusement strictement et purement de la stratégie. On a vu des documents qui ont été déposés ici, à l'Assemblée nationale, par mes collègues. On a vu des documents internes du Parti québécois, le document de M. Lussier qui disait aux gens, à son équipe: Ne parlez pas de l'indépendance. La seule façon que cela passe, c'est de ne pas en parler, et ne parlez pas de la séparation.

Je suis peiné, M. le Président, comme citoyen, non seulement comme député, mais comme citoyen, de constater qu'un gouvernement, le gouvernement qui a été élu par la majorité, qu'on se doit de respecter, je suis peiné que son objectif strictement partisan et politique soit plus important pour lui que l'objectif de la communauté et de la collectivité québécoise qui veut s'épanouir, qui veut grandir, qui veut s'améliorer, mais cela, à l'intérieur du lien fédéral.

M. le Président, un autre exemple de cette stratégie du gouvernement. Avec ces gens-là, cela, il faut le dire, le Canada deviendra un pays étranger au même titre que la France, au même titre que les Etats-Unis, M. le Président, mais ils ne le diront pas avant le référendum. Ils vont nous le dire après.

M. le Président, j'aurais une communication à faire à l'Assemblée. Vous savez que, normalement, c'est le lieutenant-gouverneur qui en fait une, mais, aujourd'hui, je vais me permettre d'en faire une. Je vais vous lire une lettre qui est adressée à un ministre du gouvernement et je la commenterai par la suite. C'était en janvier 1977, quelques mois après que la Cour d'appel eut rendu une décision dans le dossier de la câblodistribution à Rimouski, je me permets de la citer, je la commenterai par la suite.

C'était adressé à M. Louis O'Neill, ministre des Communications à l'époque. "Je viens, à l'instant, de prendre connaissance du communiqué de presse émis par votre ministère au sujet de la câblodistribution (jugement de la Cour d'appel du Québec). J'aurais dû être mis au courant de ce communiqué avant qu'il ne soit diffusé et ce, pour les raisons suivantes: "1. Il s'agit, de toute évidence, d'une question d'ordre fédéral-provincial, une question majeure devant normalement être traitée en tenant compte de certaines stratégies.

Une Voix: II doit y avoir du finasseur là-dedans.

M. Pagé: "2. Vous utilisez l'expression de pouvoir étranger en ce qui concerne Ottawa. Cette expression est inopportune — on donne les motifs — parce qu'une forte proportion de la population québécoise sera en total désaccord avec le qualificatif utilisé et, par conséquent, elle sera

choquée par son usage, parce que ce n'est pas tout à fait le temps de se servir de termes aussi forts que celui-là; parce que, si Ottawa est un pouvoir étranger, en toute logique, nous devrions, comme gouvernement, refuser sa péréquation et toute forme de versement provenant de là.

Une Voix: Qui a bien pu signer cela?

M. Pagé: "3. Vous portez appel à la Cour suprême, organisme entièrement nommé par ce pouvoir étranger, situation qui a été contestée par tous les gouvernements antérieurs dont les options politiques n'avaient rien d'indépendantistes. Pour cette raison, ces gouvernements hésitaient à aller devant la Cour suprême. '

Voici la fin de la citation c'est-à-dire la fin de l'explication, l'auteur de la lettre revient à son dernier paragraphe: "En résumé, je dois dire que je regrette non pas que vous ayez réagi à la décision de la Cour d'appel, mais que vous l'ayez fait d'une façon qui est susceptible de réduire notre crédibilité. Or, le plus important pour nous, maintenant, stratégiquement, est de maintenir à tout prix une telle crédibilité; les Québécois ne nous suivront pas sur un terrain où nous courons plus vite qu'eux, nous aurons peut-être raison, mais nous serons seuls. " Et c'est signé: Claude Morin!

Des Voix: Cela aide!

M. Pagé: Cela veut donc dire, M. le Président... Je respecte le député et je vais vous expliquer dans quel contexte c'était. L'ex-ministre des Communications, député de Chauveau, est un indépendantiste de longue date et quelqu'un qui le dit, quelqu'un qui est franc, quelqu'un qui est honnête et qui dit: Moi, l'indépendance du Québec, c'est la séparation du Québec avec le reste du Canada, je respecte cela, M. le Président.

Mais ce que je ne respecte pas, c'est qu'un ministre, membre d'un gouvernement qui doit représenter la population, la collectivité et la communauté auxquelles, moi, j'appartiens, traite de la question de mon avenir, comme communauté, comme entité, comme collectivité, strictement sur une base partisane qui ramène ce grand débat national, ce débat historique, les aspirations des Québécois au niveau de basses stratégies politiques, partisanes du Parti québécois. Je n'ai aucun respect pour ça, M. le Président.

Dans sa lettre, le ministre des Affaires intergouvernementales, M. Claude Morin, qui écrivait à M. O'Neill, a dit — je vais me permettre de revenir sur un élément: Ce n'est pas tout à fait le temps de se servir de termes aussi forts que celui-là. Le Canada, pays étranger, ce n'est pas le temps d'en parler en 1977. On en parlera au lendemain du référendum, parce que c'est l'intention, c'est le commun dénominateur de ce parti, M. le Président, vouloir séparer — la brisure du lien fédéral — pour tenter, par la suite, d'aller s'associer, que ce soit avec le Canada qui sera un pays indépendant au même titre que la France ou les Etats-Unis.

Il y a un autre élément, M. le Président, que je tiens à signaler de la lettre du ministre des Affaires intergouvernementales: "En résumé, je dois dire que je regrette non pas que vous ayez réagi à la décision de la Cour d'appel, mais que vous l'ayez fait d'une façon qui est susceptible de réduire notre crédibilité". Cela veut dire quoi? Cela veut dire que le ministre dit à son collègue: Je suis d'accord avec toi. C'est vrai que c'est un pouvoir étranger, mais il ne faut pas le dire. M. le Président, quand le chef du Parti libéral du Québec a fait état de malhonnêteté dans la formulation de la question, c'est ce qu'on voulait dire. C'est complètement inacceptable et inadmissible.

M. le Président, je termine là-dessus. Malheureusement, j'aurais aimé intervenir plus longtemps. Peut-être que j'aurai l'occasion de revenir. On a eu des sondages en fin de semaine qui ont clairement indiqué la volonté des Québécois de demeurer à l'intérieur du Canada. Les gens du Parti québécois savent que, le 2 ou le 9 juin prochain, ils perdront le référendum. D'ailleurs, on n'a qu'à voir leur stratégie. Ils ne veulent pas discuter de la question. Ils veulent strictement discuter du fond de la question, actuellement, en jetant le plus de problèmes possible au fédéral. Tous les bobos, c'est la faute du fédéral, tout en promettant n'importe quoi ou à peu près n'importe quoi dans un avenir combien incertain.

J'aurais deux mises en garde particulières, M. le Président, à faire au premier ministre et c'est une requête que je lui formule à la fin de mon intervention. Premièrement, M. le Président, j'aimerais et j'apprécierais, et c'est la responsabilité du gouvernement, particulièrement du chef du gouvernement, de ne pas se laisser aller à une analyse raciste du résultat du vote.

Des Voix: Oh, oh!

M. Pagé: Oui, oui, oui, on vous a entendus parler et depuis combien de temps! Cela fait longtemps qu'on entend les gens de ce gouvernement nous dire que s'ils avaient seulement le vote des francophones, le référendum passerait. Quant à moi, personnellement, dans mon comté, il y a des gens qui sont venus enrichir notre communauté, des gens venant d'autres pays. Or, je respecte autant le citoyen pas loin de chez moi qui vient de la France, qui est arrivé il y a quelques années, il y a six ans, sept ans, qui arbore un grand panneau en disant que le Québec c'est faisable, je respecte autant ce citoyen, dis-je, que les Irlandais, les Hollandais, les anglophones, les gens d'autres provinces qui sont venus s'installer dans le comté de Portneuf. J'espère qu'on n'aura pas d'analyse raciste.

La deuxième chose, en terminant, j'espère qu'au soir du référendum, le chef du gouvernement présentera autant de dignité que M. Bourassa en a présenté lors de sa défaite en novembre 1976. Merci, M. le Président.

Mme Payette: M. le Président...

Le Président: Mme la ministre d'Etat à la Condition féminine. (10 h 30)

Mme Lise Payette

Mme Payette: Dans le monde d'aujourd'hui, la majorité des peuples sont souverains. Pour la plupart d'entre eux, d'ailleurs, ils l'ont toujours été, sans débat et sans question. Ils l'ont toujours été. Ils n'ont jamais été conquis ou soumis; pour eux, cela a été naturel. D'autres pays, d'autres peuples le sont devenus souverains; 105 depuis la dernière guerre mondiale. Ils ont tous, les uns après les autres, avec des difficultés et avec courage, assumé les responsabilités qui étaient attachées à leur souveraineté.

Si le peuple du Québec le veut, nous sommes rendus là maintenant. Le peuple du Québec qui entretient, depuis plus de 200 ans et, en particulier depuis 1867, son désir profond d'une identité qui lui soit propre, d'une identité qui lui appartienne, qui soit vivante et ouverte sur le reste du monde, ce peuple du Québec est maintenant devant un choix.

Le député d'Outremont, hier, nous disait de cesser d'être des rêveurs. Ne sait-il pas, le député d'Outremont, que c'est justement la définition de la réussite que de réaliser ses rêves? C'est à cette expérience, à ce défi que nous convie le gouvernement du Québec; faire ensemble l'addition de nos rêves, de nos rêves individuels, pour faire une réussite collective. Est-ce qu'ils ne rêvaient pas, justement, de reprendre en main les leviers de leur développement, les coopérateurs du début du siècle? Est-ce qu'ils n'ont pas justement réussi à mettre ensemble leurs rêves individuels pour faire la réussite du mouvement coopératif que nous connaissons maintenant au Québec?

Que répondre à ceux et celles qui disent que ce qui est doit être, sinon que ce qui est n'a pas toujours été? La Confédération, telle que nous la connaissons, a déjà subi six changements depuis 1867. Le dernier de ces changements a à peine 30 ans, datant du moment où Terre-Neuve, à la suite de deux référendums, a décidé de devenir la dixième province du Canada. C'était en 1949 seulement. Ne peut-on pas penser que ce qui a subi six changements depuis 1867 pourrait être changé une septième fois?

Nous ne vivons pas des débats historiques chaque jour dans cette Chambre. Pourtant, il y en a eu au moins un dont je me souviens. C'était avant l'arrivée du chef de l'Opposition. C'était le 18 octobre 1977, où tous les membres de cette Assemblée, unanimement, ont voté pour reconnaître aux hommes et aux femmes du Québec le droit à l'autodétermination du peuple québécois, sans interférence venue de l'extérieur. Ce droit sacré, nous nous apprêtons à l'exercer. Ce jour-là, le 18 octobre 1977, nous étions tous unis au-dessus des partis politiques. Il nous était apparu évident que le droit à l'autodétermination d'un peuple ne pouvait être nié au peuple du Québec. Nous sommes donc un peuple, un peuple qui souhaite un changement — c'est évident — un changement dans l'harmonie et dans l'association — c'est évident aussi — mais un changement dans l'égalité aussi.

En répondant oui à la question posée par le gouvernement du Québec, chaque Québécois et chaque Québécoise peut affirmer solennellement que nous sommes un peuple égal à l'autre peuple du Canada; pas meilleur, pas pire, égal. Un oui à la question permet aussi de dire notre volonté de changement. La proposition du livre beige du chef du non, c'est pire que le statu quo. C'est un cul-de-sac. Il préférerait sans doute dire un "deadend". Que de talents et d'énergies ont été dépensés au Québec depuis 113 ans pour permettre seulement à ce peuple égal d'avancer et de survivre! Que de temps pour obtenir trois petits mots de français sur un bout de papier! Que de temps et que d'efforts, que de courage et de sacrifices pour que nous soyons aujourd'hui un peu plus de six millions! Que de congrès, de réunions, de journaux, de palabres pour exprimer nos espoirs et nos rêves, nos rêves de devenir, et pour commencer à réaliser ces rêves! Que de fois nous les avons vus aussi anéantis du jour au lendemain par une décision venue d'Ottawa! Que de ténacité à survivre pour le peuple du Québec toujours mis en tutelle par le gouvernement central! Toutes ces énergies pour survivre! Quand pourrons-nous commencer à vivre?

La lutte du peuple du Québec pour sa survivance, je ne viens pas de l'inventer pour les besoins d'aujourd'hui. C'est plus de 200 ans de notre Histoire. Si elle a été tenace, cette lutte, c'est qu'elle était essentielle.

Dans ma famille, d'aussi loin qu'on s'en souvienne, on a été de tous les partis politiques, pas parce que nous étions particulièrement politisés. Nous faisions partie de ceux que les bienfaits du pouvoir, tel que pratiqué à l'époque, ne rejoignaient jamais. Pourtant, nous avons été bleus féroce, pas parce que nous étions entichés de Maurice Duplessis, mais parce que nous suivions l'idée qu'il y avait de l'espoir pour le peuple du Québec et nous y avons cru quand il a dit: Rendez-nous notre butin! Puis, nous sommes devenus rouges, rouges comme l'enfer, comme ceux qui sont en face de nous aujourd'hui, pas à cause de Jean Lesage, mais à cause de son Maîtres chez nous. Nous y avons cru encore une fois. Nous avons cru qu'il y avait de l'espoir à partir du moment où nous devenions les propriétaires de l'électricité au Québec. Nous avons failli redevenir bleus avec Daniel Johnson parce que nous avons toujours suivi l'idée qu'il y avait de l'espoir pour le peuple du Québec.

Personne ne sera étonné si j'affirme aujourd'hui que je répondrai oui à la question posée par le gouvernement du Québec. Je répondrai oui parce que c'est du côté de la souveraineté-association que se situe maintenant l'espoir pour le peuple du Québec, l'espoir de ce déblocage tant attendu, l'espoir de cette maturité dont nous avons tellement besoin.

Ceux d'en face préparent la prochaine campagne électorale. Nous travaillons, depuis 200 ans, à préparer l'avenir du peuple du Québec. Ils n'ont que deux armes: la peur et le rapetissage. Il n'y a rien qu'ils n'ont pas dit pour faire peur. Là-dessus leur stratégie est une honte. Faire peur aux plus âgés de notre société en leur laissant entendre qu'ils pourraient perdre la maigre pitance qui vient d'Ottawa avec notre argent, c'est honteux. Le rapetissage, ce sont les On ne sera pas capables, on est trop petits, on est trop pauvres, alors qu'ils savent que le Québec souverain sera le seizième plus grand pays au monde en géographie et le quatorzième pays le plus riche dans le monde. Ils ne savent, de toute façon, que prédire des catastrophes. Souvenez-vous du marasme qui devait être le nôtre le 16 novembre 1976.

Vous souvenez-vous aussi de ce qu'ils disaient de l'assurance automobile? Permettez-moi d'en parler. Le 1er mars 1978, ils ont prophétisé que les Québécois n'oseraient même plus se servir de leur voiture pour circuler sur les routes du Québec...

Une Voix: C'est vrai.

Mme Payette: ... alors que, le 1er mars 1978, les Québécois, mieux protégés qu'ils ne l'avaient jamais été auparavant, ont vaqué à leurs occupations comme ils l'avaient fait la veille et comme ils l'ont fait le lendemain. (10 h 40)

Où étiez-vous le 1er mars 1978? Vous en souvenez-vous seulement? Il est probable que vous avez fait ce jour-là ce que vous aviez à faire. Vous étiez peut-être cependant un peu moins inquiets et un peu mieux protégés. Est-ce que vous vous souvenez de la peur du changement que les oppositions ont entretenue pendant des mois et des mois en nous rapetissant, en nous faisant peur et en nous disant qu'on n'était pas capables?

Leurs épouvantails, nous les connaissons. Quand on les connaît, ils cessent de nous faire peur. J'ai une inquiétude, non pas sur la question présentée par le gouvernement, mais sur l'attitude du chef de l'Opposition. Cela m'inquiète pour la démocratie québécoise. Quand j'entends le chef de l'Opposition, qui a la prétention d'être un jour premier ministre du Québec, affirmer qu'il ne se sentirait pas lié par le résultat du référendum, j'en tremble. Parce que le gouvernement du Québec est une institution qui dure dans le temps et que la question qui est posée aujourd'hui est une question légitime posée par un gouvernement légitimement élu, c'est donc le gouvernement du Québec que le résultat du référendum engage et c'est un ordre des citoyens du Québec qui sera donné au gouvernement du Québec. La preuve de la durée du gouvernement c'est que, le 15 novembre 1976, le parti qui a pris le pouvoir ce jour-là ne pouvait décemment être tenu responsable des dettes olympiques du Québec et, parce que nous sommes devenus le gouvernement du Québec, nous avons honoré les engagements pris par le gouvernement du Québec qui nous avait précé- dés. Le gouvernement dure dans le temps, même si les partis politiques passent et le chef de l'Opposition, devenu éventuellement, dans quatre ans, dans huit ans ou dans douze ans, le premier ministre du Québec, serait lié, parce que l'ordre donné par la population du Québec au référendum est un ordre à son gouvernement, quel que soit le parti qui le compose.

M. Bédard: Cela, c'est de la démocratie.

Mme Payette: Je dirai oui parce que j'ai toujours eu confiance dans les capacités du peuple du Québec à réaliser ses rêves, parce que j'aime mieux les peuples qui travaillent et qui avancent que ceux qui se rapetissent et s'infériorisent. Je dirai oui parce que je voudrais que les talents, les connaissances et les énergies des Québécois et des Québécoises servent à faire avancer le Québec et jamais plus à parler seulement de ce qu'on pourrait être.

Pour ma part, après avoir donné des enfants à ce pays, je travaille de toutes mes forces à donner un pays à ces enfants. Merci, M. le Président.

M. Fontaine: M. le Président.

Le Président: M. le ministre des Affaires intergouvernementales. Vous aurez la parole après, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Claude Morin.

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, il se trouve des moments où, sans prétendre posséder la vérité absolue, il devient quand même nécessaire de se fonder sur ce qu'on a vu, senti et vécu pour en dégager divers enseignements. C'est ce que je veux faire maintenant. Ce sera ma contribution au débat sur la question référendaire. Je voudrais aujourd'hui parler comme témoin.

Des circonstances ont voulu que je sois, depuis presque vingt ans, directement mêlé aux questions fédérales, provinciales et constitutionnelles. De 1961 à 1963, j'ai agi comme conseiller auprès du premier ministre Lesage. De 1963 à la fin de 1971, j'ai été sous-ministre d'abord des Affaires fédérales-provinciales et ensuite des Affaires intergouvernementales. J'ai démissionné de mon poste à la fin de 1971. Pendant cinq ans, j'ai continué à observer le dossier Québec-Ottawa, intervenant à l'occasion.

En 1976, enfin, je suis devenu ministre des Affaires intergouvernementales. Pendant toutes ces années, j'ai personnellement participé, sauf erreur, à plus de 110 conférences ou rencontres intergouvernementales et ce, à tous les niveaux. J'ai fait plusieurs fois le tour du Canada et j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec un nombre considérable de représentants fédéraux et provinciaux. C'est sur cette expérience que je veux fonder mon témoignage.

Voici, M. le Président, en les résumant forcément, certaines des conclusions auxquelles j'en suis arrivé au cours des années. Premièrement, les

citoyens canadiens-anglais, il faut les comprendre, tiennent à un gouvernement central fort ayant prépondérance générale sur les provinces. Selon eux, c'est en bonne partie cela, le fédéralisme. Leur vrai gouvernement, c'est d'abord celui d'Ottawa. Deuxièmement, les Québécois, cependant, ont, dans leur ensemble, cru que le régime fédéral résultait d'une sorte de pacte entre deux peuples et qu'il comportait, par conséquent, des garanties fermes d'autonomie politique. Cette garantie n'a pas été respectée.

Troisièmement, la plupart des conflits Québec-Ottawa depuis 1867 ont découlé de ce malentendu entre le reste du Canada et le Québec et aussi du fait que le gouvernement d'Ottawa était à la fois juge et partie. Quatrièmement, dans le présent régime, ces conflits ne peuvent disparaître que si l'une des deux conceptions cède à l'autre, soit que le reste du Canada adapte le fédéralisme à la conception québécoise, ce qu'il n'acceptera évidemment jamais, soit que le Québec finisse par se soumettre tout simplement au système, ce qui paraît justement être la ligne de conduite préconisée par le livre beige libéral.

Cinquièmement, le gouvernement central, peu importe qui occupe le pouvoir à Ottawa, fonctionne d'après la conception canadienne-anglaise du fédéralisme selon laquelle on doit confier au gouvernement fédéral tous les leviers économiques, sociaux et culturels déterminants. Sixièmement, lorsque telle ou telle province se déclare disposée à améliorer le régime fédéral, on aurait tort d'en déduire qu'elle favorise comme le Québec des réformes à la fois globales et majeures, tout au plus envisage-t-elle des corrections limitées à des domaines précis.

Septièmement, le reste du Canada voit dans le Québec non pas la patrie d'une nation, mais une des provinces de l'ensemble. Selon lui, le Québec doit demeurer, comme toutes les autres provinces, soumis aux règles du jeu fédéral-provincial et ne disposer que d'une voix sur onze. Huitièmement, pour les Canadiens anglais, il y a certes au Québec une grande minorité ethnique, mais non pas un peuple auquel on pourrait, dans le système actuel, reconnaître un statut d'égalité politique.

Neuvièmement, les Canadiens anglais sont toujours, naturellement, tentés de rechercher la preuve que le problème québécois se résorbera de lui-même avec le temps. Enfin, dixièmement, les Canadiens anglais, même s'ils ne forment pas eux-mêmes un bloc monolithique, n'envisagent absolument pas de modifier l'équilibre du présent régime pour donner plus de poids politique à la nation québécoise. De tous les rapports fédéraux d'enquêtes, que ce soit le rapport Laurendeau-Dunton ou, plus récemment, le rapport Pépin-Robarts, ils ont tendance à retenir seulement les recommandations n'affectant pas cet équilibre. Au fait, il n'y a probablement qu'un seul rapport d'importance historique qui ait reçu d'emblée l'assentiment du Canada anglais, c'est le rapport Durham.

Mme la Présidente, j'ai moi-même vécu, dans les faits quotidiens et tous vérifiables, ces dix constatations que je viens brièvement d'évoquer. Ce sont ces faits qui m'ont un jour conduit, il y a quelques années déjà, à opter pour une autre démarche, celle que je défends aujourd'hui. Pour moi, cette démarche n'a jamais signifié que je rejetais le Canada, ni que j'abandonnais quelque héritage que ce soit, pour la bonne raison que le Canada n'a jamais été à mes yeux un ennemi et que je n'imagine pas qu'il puisse le devenir. Elle n'a jamais signifié, et j'insiste là-dessus, que je reprochais aux Canadiens anglais leur façon de voir, encore moins que je les détestais comme collectivité. J'ai simplement compris que c'est le système qui était de travers, pas les Canadiens, pas les Québécois.

Il fallait réorganiser — cela a été ma conclusion finale — sur une autre base les rapports Québec-Canada. J'ai compris qu'il fallait pour le Québec remplacer le présent régime par un autre, tout en reconnaissant, bien sûr, au reste du Canada, la pleine liberté de conserver pour lui un fédéralisme qui lui convenait. J'ai toujours cru que ce ne serait pas facile et qu'il faudrait discuter ferme, mais qu'il faudrait le faire à partir d'une position de force. (10 h 50)

Ce sont les faits qui m'ont forcé à me rendre à l'évidence, compte tenu de la démographie, de l'histoire et des règles du jeu du système. Jamais le présent régime fédéral ne permettra à notre peuple cette égalité fondamentale à laquelle il aspire depuis toujours.

C'est tellement vrai que les rédacteurs du livre beige libéral l'ont compris; pour eux, le Québec ne sera jamais plus qu'une province comme les autres, ils ont renoncé à en demander davantage.

J'ai pourtant espéré longtemps, Mme la Présidente, un déblocage définitif. Je l'ai espéré à chaque gain québécois, mais, chaque fois j'ai bien senti que, pour le Canada anglais, il s'agissait au fond d'une dernière concession accordée au Québec et à rattraper le plus tôt possible. J'ai espéré, par exemple, en 1963-1964, au moment du rapport Laurendeau-Dunton justement. J'ai espéré en 1964-1965, lorsque le Québec a réussi, par ténacité, à instituer son propre programme de pensions et a eu sa caisse de dépôt. J'ai espéré lorsque le Québec a cru pouvoir, en 1965, se retirer une fois pour toutes d'un certain nombre de programmes conjoints. J'ai espéré aussi, en 1966-1967, lorsque le Québec a entrepris, malgré l'attitude d'Ottawa, d'étendre ses relations avec certains pays. Et j'ai surtout espéré à partir de 1968, au moment de la révision constitutionnelle, qui s'est malheureusement terminée par une sorte de mise en boîte du Québec, à Victoria, en 1971.

J'ai bien dû finir par me rendre compte que des positions qui, pour nous, étaient un fertile et normal point de départ prenaient toujours figure aux yeux du Canada anglais de maximum à réduire. C'est d'ailleurs encore ainsi qu'il réagit maintenant face au livre beige libéral.

Je ne suis pas devenu souverainiste par idéologie ou par sentiment, mais par expérience non par goût non plus, mais par devoir. Je ne suis pas

devenu souverainiste pour me cantonner chez moi parce que j'avais peur des autres; je le suis devenu parce que je n'acceptais pas que ma nation, comme je l'ai si souvent constaté, soit plus ou moins subtilement contrôlée et supervisée par une autre; ce qui ne m'empêche pas, bien au contraire, de reconnaître que nous vivons tous dans un monde interdépendant où la souveraineté peut et doit se compléter par l'association entre égaux et par la coopération entre les nations. J'irais même jusqu'à dire, Mme la Présidente, que si j'avais malgré tout cru que l'égalité du peuple québécois était possible dans le régime actuel, je ne serais pas ici aujourd'hui. Si j'y suis, ce n'est pas parce que j'aime la politique, mais parce que j'ai pris avec moi le pari que le peuple québécois voulait vraiment être maître chez lui sans animosité envers les autres.

Une question nous sera posée ce printemps; cette question est claire, elle correspond à notre façon québécoise d'agir, d'évoluer et d'être. Elle avait même été envisagée par le chef actuel de l'Opposition, dans un éditorial du 29 décembre 1976. A l'époque, il la considérait en substance parfaitement plausible et correcte, mais cette question nous oblige cependant à une chose que peut-être nous n'aimons pas beaucoup comme peuple, elle nous oblige à choisir.

Par un oui, Mme la Présidente, nous déciderons solidairement de conserver l'avenir ouvert. Nous déciderons d'entreprendre la réalisation d'un souhait que nous nous sommes toujours exprimé entre nous, à travers les partis, parfois malgré les partis, depuis des générations, celui de l'égalité.

Par un oui, nous déciderons de continuer à nous battre pour nous faire respecter. Il nous donnera le droit, ce oui, d'entreprendre des négociations nous permettant d'acquérir la maîtrise politique de nos affaires, tout en nous associant d'égal à égal.

Il est facile d'ailleurs de pressentir qu'un oui, au-delà des modifications qu'il pourrait entraîner aux structures administratives ou politiques, sera un pas essentiel dans la voie de l'égalité. C'est tellement le cas que nos adversaires feront tout en leur pouvoir pour faire échec au oui; leur attitude même nous démontre jusqu'à quel point un oui pourrait être puissant, ils savent très bien que celui-ci deviendra un élément majeur de la dynamique de libération qui se manifeste au Québec depuis les années soixante.

Et les Canadiens anglais craignent un oui majoritaire des Québécois parce qu'ils savent qu'ils seraient obligés d'en tenir compte. Ils le disent parfois privément, mais ne se risquent plus à l'admettre publiquement.

Le oui donnera un mandat de négocier une nouvelle entente fondée sur le principe de l'égalité des peuples, mais ce oui ne règle pas tout, c'est un départ, non le terme d'un cheminement. Or, pour ce cheminement, le gouvernement établit des balises très nettes. D'abord, nous maintenons notre engagement absolu: ce sont les Québécois et les Québécoises qui détermineront leur avenir et non pas un groupe de ministres. Ensuite, concrètement, comme la question référendaire le précise d'ailleurs, il y aura un autre référendum après les négociations qui permettra le oui du printemps qui vient. C'est ce second référendum qui fera, le cas échéant, que le Québec deviendra ou non autre chose qu'une province sur dix.

Mais que dire, Mme la Présidente, d'un non? Le non, c'est tout simplement le refus d'aller voir. C'est le repli, le blocage. Pourquoi? Parce que, quand même, il faut voir les choses telles qu'elles sont. Le Canada anglais, quoiqu'on dise, interprétera au fond de lui-même un non comme étant la preuve que les aspirations québécoises à l'égalité ou même à une révision en profondeur du régime actuel n'étaient que le lot d'une minorité bruyante. Le chef de l'Opposition lui-même, alors éditorialiste, disait ceci, en février 1977: "A supposer que la thèse souverainiste subisse un échec écrasant, on retomberait vite, par contre, dans l'immobilisme constitutionnel. L'opinion anglo-canadienne serait trop heureuse de conclure "business as usual". La possibilité de changements sérieux pourrait s'en trouver reculée pour longtemps." Fin de la citation de M. Ryan.

Le 13 février dernier — ça fait un mois — cette idée a été reprise par le président de la commission constitutionnelle du Parti libéral, Me Raynold Langlois, dans un texte moins connu que le précédent. Il parlait, devant le Club de réforme de Québec, de certaines réticences du Canada anglais face au livre beige: "Cette attitude négative me cause des appréhensions quand je m'interroge sur l'impact qu'aurait un vote négatif au référendum sur le désir de changement qui peut exister chez nos concitoyens."

D'aucuns voudraient accréditer l'idée qu'un non signifierait un oui au livre beige libéral. Il n'y a rien de moins sûr. D'ailleurs, ce livre va à rencontre des positions autonomistes du Québec sur des sujets d'importance comme la politique sociale, la politique culturelle, le développement régional et une foule d'autres. Par rapport à la poussée québécoise, le document libéral est, en quelque sorte, à mes yeux, l'esquisse d'un futur traité de capitulation.

Mais, si timide qu'il soit, ce livre beige contient certaines propositions qui vont encore trop loin pour convenir au reste du Canada. C'est un vieux problème. Il n'y en a pas assez pour nous et trop pour les autres. Voilà, entre autres raisons, pourquoi les personnalités politiques du Canada anglais ou d'Ottawa qui en ont parlé se sont, jusqu'ici, contentées de se déclarer d'accord avec les principes généraux du livre beige. On l'a décrit comme une bonne base de discussion. Souvenons-nous, cependant, qu'on avait dit à peu près la même chose des rapports Laurendeau-Dunton et Pépin-Robarts et j'étais là, présent, à Vancouver, lors d'une conférence fédérale-provinciale, lorsque le rapport Pépin-Robarts nous est arrivé. J'étais le seul à le lire dans la soirée. Le lendemain, personne d'autre de mes collègues des autres provinces n'en avait pris connaissance. Mais c'était une bonne base de discussion!

En fait, on juge déjà le livre beige comme un maximum dont il faudrait soustraire des éléments importants, le moment venu. Cela promet, et vous le savez, messieurs de l'Opposition.

Nous en arrivons à l'absurde. En effet, des gens essaient de nous faire croire qu'en répondant non au référendum on inciterait le reste du Canada à dire oui à des réformes qu'il a, jusqu'à maintenant, et depuis des années, rejetées. Si j'ai une leçon, Mme la Présidente, à tirer de ma propre expérience, c'est que, si les Québécois se mettaient d'eux-mêmes à reculer, ce n'est quand même pas le reste du Canada qui s'empresserait de les retenir, ni de leur ouvrir des perspectives qu'ils se fermeraient eux-mêmes. Advenant un non au référendum, a-t-on aussi pensé que les pressions pour des changements viendraient présumément de ceux qui, au Québec, luttant pour le non auraient passé des mois à vanter le fédéralisme comme jamais? Comment ces gens pourraient-ils ensuite avoir la crédibilité requise, un mois après le référendum, selon la proposition du ministre des Affaires intergouvemementales de l'Ontario, pour convaincre les Canadiens anglais qu'il y a soudainement urgence ou nécessité de modifier un régime dont peu de temps auparavant ils proclamaient eux-mêmes partout les mérites et les avantages incomparables? (11 heures)

Si d'aventure, Mme la Présidente — parce que tout peut arriver — il arrivait que, malgré tout, on consente enfin à amorcer des négociations, j'ai une question qui me vient à l'esprit: Combien d'autres années et combien encore de dizaines de conférences fédérales-provinciales cela prendrait-il pour aboutir à une situation qui, par la force des choses et vue la position de faiblesse du Québec, ne pourra que ressembler à celle que nous avons déjà connue à la conférence de Victoria en 1971?

Bref, le véritable risque pour nous serait de répondre non, car ce non, quoi qu'on dise et sous quelque slogan qu'on l'enveloppe, nous affaiblirait.

M. le Président, aujourd'hui, au cours des quelques minutes à ma disposition, j'ai apporté mon témoignage comme je le ressentais. Je continuerai à le faire en le développant au cours des prochaines semaines. Et, le jour du référendum, j'écouterai la réponse des Québécois et des Québécoises et je l'accepterai, quelle qu'elle soit. C'est à eux et non à moi de décider s'ils veulent être ce qu'ils peuvent devenir.

La Vice-Présidente: M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Serge Fontaine

M. Fontaine: Merci, Mme la Présidente. On nous a conviés ici, devant cette Assemblée, pour discuter du libellé d'une question qui nous sera posée lors d'un référendum qui devrait avoir lieu dès ce printemps sur la question constitutionnelle. Cependant, vous remarquerez que depuis que ce débat est commencé, le Parti québécois et le gou- vernement ont déjà entrepris le débat constitutionnel, le débat de la campagne référendaire en tant que telle et ils ne parlent pas du tout du libellé de la question. De plus, le Parti québécois voudrait amener les autres partis politiques en cette Chambre à défendre des thèses qui ne sont pas sur le libellé de la question. Malheureusement pour le Parti québécois, nous ne tomberons pas dans ce piège grand comme un piège à ours.

Mme la Présidente, malheureusement, la thèse constitutionnelle de l'Union Nationale, par exemple, qui est connue depuis 1978, qui est valide — il y aurait peut-être la photo à changer mais la thèse est encore bonne — n'est pas sur le libellé de la question. Le livre beige du Parti libéral n'est pas sur le libellé de la question. La troisième voie du député de Gouin, Rodrigue Tremblay, n'est pas sur la question. La position constitutionnelle des démocrates créditistes n'est pas sur la question.

Le rendez-vous historique qu'on a voulu nous présenter, auquel les membres du Parti québécois nous convient, malheureusement, à cause d'eux, est manqué. On n'a pas voulu faire un projet collectif des Québécois en proposant diverses hypothèses qui auraient pu être acceptables par les Québécois en général. Nous n'avons, aujourd'hui, qu'à répondre à une question qui est celle qui nous est posée par le Parti québécois et qui porte sur la souveraineté du Québec.

A quoi donc devons-nous répondre en tant que Québécois lors du référendum? Quelle est la vraie question qui nous est posée? La vraie question qui est posée aux Québécois qui nous écoutent est celle-ci: Etes-vous pour ou contre l'indépendance du Québec? Je vous dis cela en me basant sur des faits réels que nous donne le Parti québécois. Le vrai but, la seule raison d'être du Parti québécois, c'est de faire l'indépendance du Québec.

Si on prend le programme de 1980 du Parti québécois — non pas le programme de 1976 à 1977 — dans sa présentation, faite par le premier ministre du Québec et président du Parti québécois, René Lévesque, on lit cette phrase dans un certain paragraphe: "La souveraineté nationale, voilà un des principes moteurs auxquels le parti ne saurait renoncer sans se trahir". Mme la Présidente, c'est cela, l'accession du Québec à l'indépendance. C'est ce que le Parti québécois nous propose.

Si on regarde également, dans le programme, la première partie, au chapitre II, L'accession à l'indépendance, c'est ce que le Parti québécois nous propose dans sa question, même si elle est tronquée. Dans le livre blanc du Parti québécois, le livre blanc qui nous est donné par le gouvernement concernant la question constitutionnelle, à la page 84, on dit ceci: "Par son vote, le peuple québécois aura clairement fondé la négociation sur le principe de l'accession, en droit comme en fait, du Québec au statut d'Etat souverain, et de l'association avec le Canada". Le Canada, l'autre pays. On fera du Québec un Etat souverain. Le Canada, ce sera un autre pays. C'est ce à quoi nous demande de répondre le Parti québécois dans la question qui nous est posée.

D'ailleurs, le ministre Parizeau, dans son discours, la semaine dernière, nous a dit ceci: "La question qui sera posée aux Québécois au référendum est une marche de plus sur cet escalier qui nous rapproche petit à petit de l'objectif", l'objectif du Parti québécois qui est l'accession du Québec à l'indépendance. Québécois et Québécoises qui aurez à répondre à cette question, si vous dites oui, vous dites oui à l'indépendance à plus ou moins brève échéance. Les Québécois ont le droit de choisir cette voie. C'est ce qu'on appelle l'autodétermination, mais nous, en tant que Québécois, en tant que politiciens d'une formation politique et en tant que Québécois, je pense, au même titre que n'importe quelle autre personne de l'autre côté de la Chambre, c'est notre devoir de mettre en garde la population contre cette réalité brutale que leur offre le Parti québécois, cette réalité brutale qui est cachée derrière une question tronquée.

Le premier ministre n'a pas voulu mettre cette réalité brutale dans la question parce qu'il était sûr d'avoir une réponse négative. Il l'a avoué lui-même, Mme la Présidente, dans une interview qu'il a accordée au journal Le Point, un journal français. Il disait ceci, en réponse à la question suivante du journaliste: "Pourquoi demandez-vous au peuple québécois la simple permission de négocier avec Ottawa? Ne serait-il pas plus honnête de lui demander s'il est ou non pour l'indépendance?" Le journaliste demandait cela. Le premier ministre du Québec a répondu: "On aurait pu, bien sûr, poser aux gens une question suffisamment brutale pour être sûrs de perdre, mais nous ne sommes pas complètement idiots". Ils ne sont pas assez fous pour poser cette question parce qu'ils sont sûrs d'avoir une réponse négative, mais ils prennent les Québécois pour des poires parce qu'ils pensent que les Québécois vont se laisser emberlificoter par une question comme celle-là. Tout comme le comédien Yvon Deschamps qu'ils utilisent à bon escient, je vous dirai que cette question, c'est de la frime qui brime, crime!

Mme la Présidente, dans ce débat, on utilise également des propos de différents premiers ministres antérieurs qui ont eu à débattre cette question constitutionnelle. On utilise abondamment, également, surtout les textes de Daniel Johnson. Je voudrais vous citer un texte de Daniel Johnson, Mme la Présidente, dans lequel il donnait le fond de sa pensée, en 1968, alors qu'il était premier ministre du Québec. Je pense que c'était à une conférence constitutionnelle qui se tenait à Ottawa. Il disait ceci: "Notre but n'est pas de détruire le Canada, mais de mettre fin aux malentendus qui nous divisent et d'assurer dans l'égalité et l'harmonie le progrès de nos deux communautés culturelles. Nous voulons bien qu'on discute nos propositions. Elles ne sont pas des absolus ni des ultimatums. Elles sont formulées précisément pour être soumises au feu de la critique. Tout ce que nous demandons, c'est qu'on en discute objectivement. Je pense aussi que pour faire oeuvre valable, il faut repenser la constitution canadienne beaucoup moins en fonction du passé que de la perspective de ce monde en devenir dont l'Expo 1967 a été la préfiguration, un monde plus conciliant, plus fraternel, où les vieux concepts d'hégémonie politique n'auront pas leur place parce que les hommes et les nations auront appris à se regrouper spontanément suivant leurs affinités culturelles". (11 h 10)

Ecoutez bien, Mme la Présidente, ce que Daniel Johnson disait en 1968. Des gens du Parti québécois, de l'autre côté, disent que Daniel Johnson était un indépendantiste, mais écoutez bien ceci, la fin de la citation: "Pays jeune aux vastes espaces, largement ouvert aux influences les plus bienfaisantes où rien n'est durci par le temps, pays qui reste à inventer en grande mesure, le Canada a cette chance unique de pouvoir entrer dès maintenant dans l'orbite du XXI siècle."

Notre but, comme celui de Daniel Johnson en 1968, n'est pas de détruire le Canada, mais le but du Parti québécois, c'est effectivement de détruire le Canada. C'est le but, c'est l'objectif du gouvernement et du Parti québécois. Détruire le Canada comme entité politique et juridique, c'est cela que le Parti québécois veut faire. C'est pourquoi, moi et mon parti politique, l'Union Nationale, nous disons non à cette question qui nous est posée par le Parti québécois.

M. Goulet: Très bien.

La Vice-Présidente: M. le député de Frontenac.

M. Gilles Grégoire

M. Grégoire: Mme la Présidente, en commençant, puis-je en une minute donner un conseil amical à nos bons amis de l'Union Nationale qui viennent de s'exprimer? Qu'ils aillent consulter leurs militants, la base de leur parti et ils s'apercevront que la position qu'ils prennent actuellement n'est pas celle des militants.

Des Voix: C'est vrai.

M. Grégoire: Je l'ai réalisé et c'est dans tout le Québec que nous le réalisons.

Mme la Présidente, j'ai présentement en main le Guide parlementaire canadien et, aux pages 144 et suivantes on peut y lire qu'en 1867 il y avait 181 députés au total à la Chambre des communes à Ottawa. De ce nombre, il y en avait 65 du Québec. 20 ans plus tard, en 1887, il y a toujours 65 députés du Québec non plus sur un total de 181, mais sur un total de 215. La minorisation a débuté. Vingt-sept ans plus tard, en 1914, il y a toujours 65 députés du Québec à Ottawa, non plus sur un total de 181 ou de 215, mais sur un total de 235 députés. Quand j'ai été élu — remontons dans les temps modernes — en 1962, il y avait 75 députés du Québec à Ottawa sur un total de 265. Dix-huit ans plus tard, à la dernière élection que nous avons connue il y a à peine un mois, il y a toujours 75 députés du Québec, non plus sur un total de

265, mais sur un total de 282. Il y en a 17 de plus en 18 ans, aucun du Québec, tous des autres provinces. C'est la minorisation lente, graduelle, inéluctable, implacable et fatale.

On va prendre un exemple. Prenez une grenouille, placez-la dedans une chaudière d'eau et placez le tout sur le feu, sur une cuisinière électrique. Faites chauffer l'eau tranquillement, lentement, à petit feu, à feu doux. La grenouille va s'endormir lentement, va se laisser engourdir et va devenir indolente. L'eau va chauffer de plus en plus et bouillir et elle se laissera ébouillanter parce que ce sera lentement, graduellement, inéluctablement.

Les libéraux, devant cette minorisation lente et graduelle, sont comme la grenouille. Ils s'endorment, ils s'engourdissent, ils ne voient pas la minorisation du peuple québécois qui progresse continuellement. Ils s'endorment dans cette eau qui chauffe lentement. Pendant qu'ils s'endorment, Mme la Présidente, quels sont ceux qui tirent les ficelles devant l'indolence du Parti libéral? Quels sont les véritables acteurs derrière le Parti libéral et derrière son non? J'ai ici la Presse du mois de novembre 1979. On y lit: "Ce sont les entreprises multinationales ontariennes et anglophones qui ont contribué à la quasi-totalité des $2 700 000 perçus par la Fondation Pro-Canada pour mener la campagne d'opposition au Parti québécois en cette période préréférendaire." Dis-moi qui paie et je dirai qui est le maître. Dis-moi qui te paie et je te dirai de qui tu es le serviteur. Et qui paie? Des compagnies internationales comme Exxon, aux Etats-Unis: $75 000. Qu'ont-ils à faire dans l'avenir du Québec et dans notre choix constitutionnel? Des compagnies comme Gulf Oil, encore une compagnie américaine, des compagnies comme la Royal Bank of Canada, $75 000; Aluminum Company of Canada, dont les actionnaires sont étrangers, $75 000; Canadian Imperial Bank of Commerce, $75 000. Tous des noms québécois: Imperial Bank, Royal Bank, Dominion Bank. C'est nous: impériale, royale, dominion. Des compagnies de boisson: Seagrams, $75 000, Hiram Walkers, Carling O'Keefe, Molson.

Le chef du Parti libéral disait que la question était alambiquée, pour moi, c'est le Parti libéral qui est alambiqué. Dis-moi qui paie et je te dirai qui est le maître.

Quand on lui rappelle ses éditoriaux, le chef de l'Opposition est tout surpris d'avoir dit exactement, il y a sept ans, le contraire de ce qu'il dit aujourd'hui. Je lui dis: Dis-moi qui tu fréquentes, toutes ces compagnies, et je te dirai qui tu es. J'aime mieux 75 000 petits Québécois qui souscrivent $1 à la campagne du oui au Québec que d'être acoquiné à un chèque de $75 000 envoyé de Toronto par la Imperial Bank ou la Royal Bank. Si le chef de l'Opposition officielle parle autrement aujourd'hui qu'il ne parlait alors qu'il était éditorialiste au Devoir, c'est qu'il a changé de compagnons dans sa chambre à coucher. Ceux avec qui il se retrouve présentement, les compagnies multinationales de l'étranger ou de l'Ontario, ceux qu'il va consulter à l'étranger, ce sont ceux qui l'ont amené à changer d'opinion sur ce qu'il disait auparavant.

Mme la Présidente, ce sont là les acteurs en arrière du Parti libéral dans cette question référendaire. La fraude, la malhonnêteté ne sont pas dans la question, elles sont dans ceux qui paient et ceux qui financent les campagnes du Parti libéral à l'heure actuelle dans ce référendum. (11 h 20)

Le chef du Parti libéral dit: "La question est malhonnête. Vous devriez tout simplement dire: On veut faire la souveraineté-association. On veut faire la souveraineté-association et vous êtes malhonnêtes, car vous dites: Donnez-nous un mandat de négocier." Je vais poser une question au chef du Parti libéral. Si, par hypothèse, il était premier ministre, est-ce qu'il partirait avec son livre beige et, rendu à Ottawa, est-ce qu'il dirait aux politiciens, aux hommes politiques d'Ottawa: Voici le livre beige, je ne viens pas négocier, je viens vous dire: La constitution de 1867 n'existe plus; c'est le livre beige dorénavant qui existe? On ne négocie pas, c'est cela. Ce ne sont pas les hommes politiques d'Ottawa qui lui répondraient, ce sont les psychiatres d'Ottawa qui l'interrogeraient. En 1980, Mme la Présidente, ce n'est plus le temps des affrontements, c'est le temps de la négociation, c'est le temps d'aller discuter d'égal à égal. Ce n'est plus le temps d'aller affronter.

Mme la Présidente, dans cette question, on demande de faire nos lois. S'il y a une région au Québec qui doit souhaiter aujourd'hui une nouvelle entente où réellement le Québec peut être maître de ses lois, c'est bien la région de l'amiante. Quand on voit qu'à deux reprises, dans cette Assemblée nationale, les hommes élus par le peuple, ceux qui sont ici élus par le peuple, à qui on dit: Vous avez le droit de faire des lois... On a adopté deux lois pour acheter et exproprier l'As-bestos Corporation et, quoique nous soyons l'Assemblée nationale élue pour faire des lois, la constitution ne nous permet pas de suivre la promesse de nos lois; la constitution ne nous permet pas de mettre nos lois en pratique. Cela fait déjà un bout de temps qu'on a adopté la loi pour exproprier l'Asbestos Corporation et cette Assemblée nationale est impuissante à mettre ses lois en pratique. On dit: Le commerce international relève d'Ottawa. Vous avez le droit d'acheter la fibre, mais pas le droit de changer le commerce international; donc, vous n'avez pas le droit de cesser de vendre la fibre à l'extérieur. Si vous achetez l'Asbestos Corporation pour transformer la fibre ici au Québec, créer de l'emploi, vous n'avez plus le droit, vous changez le commerce international. Où est-ce qu'on peut aller comme Assemblée nationale, à ce moment, si on ne peut plus faire nos lois et les mettre en pratique; si on les adopte et si on ne peut pas les appliquer?

Ottawa, par contre, et c'est là le ridicule de la situation, peut changer les règles du commerce international, mais ce n'est pas dans sa juridiction d'exploiter des mines ou de s'occuper des richesses naturelles. Aucun des deux gouvernements ne

pourra, en fait, chacun séparément, agir dans ce domaine. C'est l'impuissance totale.

Moi je dis, Mme la Présidente, que la nouvelle entente que nous proposons, que nous voulons négocier, permettra à cette Assemblée nationale de prendre en main les décisions importantes en ce qui concerne aujourd'hui l'avenir et le développement du Québec dans le domaine de l'amiante.

Le fait de pouvoir contrôler nos lois pourrait nous permettre ce que nous ne pouvons pas faire aujourd'hui. Le Québec ne peut imposer une taxe à l'exportation de la fibre d'amiante, ce serait inconstitutionnel, et pourtant nous avons juridiction sur les richesses naturelles. Le Québec ne peut créer un office de mise en marché de la fibre d'amiante, ce serait inconstitutionnel. Le Québec ne peut imposer une taxe sur la valeur de la fibre, ce serait inconstitutionnel car toute taxe indirecte relève d'Ottawa. Le Québec ne peut exproprier ou acheter l'Asbestos Corporation, il y a présomption d'inconstitutionnalité car cela affecterait le commerce international. Nous sommes dans l'impuissance totale dans ce domaine.

Moi je dis que le peuple du Québec a besoin d'une nouvelle entente faite par des hommes libres, par des subventions libres et non pas les mains attachées derrière le dos. C'est pourquoi, Mme la Présidente, j'invite la population du Québec à voter oui à cette nouvelle entente.

La Vice-Présidente: M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Julien Giasson

M. Giasson: Mme la Présidente, comme moi, vous venez d'entendre le député de Frontenac lancer des accusations en l'air, tout simplement en l'air, lorsqu'il a fait référence au financement des opérations référendaires après le dépôt des brefs du référendum.

Je voudrais signaler que, dans le comté de Montmagny-L'Islet, comme dans la grande majorité de tous les comtés au Québec, les personnes qui vont devoir travailler sous le comité-parapluie qui a été voulu par l'actuel gouvernement, dans les dispositions de la loi 92, vont mener des activités et des opérations financées en totalité par de l'argent qui aurait été souscrit dans chacun des milieux, dans chacun des comtés. J'en veux comme preuve de base l'expérience que nous avons vécue depuis deux ans dans le comté que je représente. Un groupe de citoyens du comté de Montmagny-L'Islet a voulu mener une opération de financement du parti politique québécois qu'est le Parti libéral. Pour ce faire, ils ont constitué des équipes de travail. Ces personnes, à l'intérieur des équipes, se sont donné la peine d'aller visiter un grand nombre de citoyens dans le comté de Montmagny-L'Islet, et le financement du Parti libéral de Montmagny-L'Islet se fait exclusivement et entièrement par une multitude de petites souscriptions. Voulez-vous des chiffres, Mme la Présidente?

Au cours de l'automne dernier, un peu plus de 2700 citoyens de Montmagny-L'Islet ont souscrit librement, selon leur capacité, selon leurs moyens, les sommes nécessaires pour les besoins des activités du parti dans le comté, et nous savons qu'une autre partie de l'ensemble des sommes recueillies va contribuer au financement du parti provincial. C'est donc faux de prétendre que des comtés du Québec, en ce qui concerne les gens qui vont se regrouper dans le comité-parapluie profédéraliste, devront faire appel à du financement qui vient de grandes entreprises multinationales ou d'entreprises de l'extérieur du Québec. Nous allons, chez nous, fonctionner uniquement à partir d'argent venant du milieu, d'argent souscrit par des personnes de mon comté.

D'ailleurs, Mme la Présidente, il ne s'agit pas là d'une situation d'exception, la même opération va se mener dans chacun des 110 comtés de la province de Québec. Donc, les peurs qu'a voulu nous exprimer tout à l'heure le député de Frontenac sont non fondées et elles sont même fausses. Nous allons, dans nos comtés, fonctionner avec du financement venant de personnes du milieu, qui ont accepté de se regrouper et de travailler à l'intérieur du comité-parapluie dans lequel nous serons tout au long de l'opération référendaire.

Mme la Présidente, j'ai constaté qu'à mesure que se poursuivait le débat sur la question à être soumise aux Québécois lors du prochain référendum, il devenait évident que la tentation est très forte de discourir davantage sur le fond qu'on retrouve derrière cette question, c'est-à-dire d'invoquer tous les arguments ou raisons pour lesquels on devrait répondre de façon positive ou négative à la question telle que libellée.

Je comprends tout de même qu'il ne soit pas facile de s'en tenir à la pertinence stricte, qui voudrait que nos discussions portent essentiellement sur la formulation de la question. Dès le départ, le premier ministre a marqué le pas à ces travaux et a ouvert un corridor très large par le nombre de points qu'il a soulevés tout au long de son discours. Dans son exposé, il a dressé le bilan de l'expérience du fédéralisme canadien, en fait, en s'attardant surtout aux éléments de passif et en oubliant volontiers des réalisations fort importantes qui s'inscrivent du côté de l'actif de l'expérience vécue. Et, dans sa foulée, ont suivi la plupart de ses collègues qui, tour à tour, ont voulu démontrer que, tout au long de son histoire, le fédéralisme dans l'exercice de ses pouvoirs a été néfaste pour le Québec. (11 h 30)

Comme moi, vous avez entendu le ministre de l'Agriculture et quelques députés ministériels mener une charge contre le système fédéral, dans sa manière d'élaborer et d'appliquer les programmes destinés au développement et au soutien de l'agriculture au Canada. La critique la plus soutenue est celle qui voudrait que les politiques agricoles fédérales ont favorisé les agriculteurs des autres provinces au détriment de ceux du Québec.

Au cours des prochaines minutes, je voudrais qu'on voie cela de plus près et surtout rappeler certaines réalisations dans leur vraie dimension,

puisque nos collègues d'en face ont voulu les taire jusqu'à maintenant. Qu'il me soit permis, Mme la Présidente, d'affirmer qu'en général les politiques agricoles fédérales ne sont pas conçues pour favoriser une province ou une région plutôt qu'une autre. Elles visent à développer l'agriculture de toutes les régions du pays selon leur potentiel et leur contribution à l'économie canadienne.

Avant d'évaluer l'impact des politiques agricoles fédérales, il faut d'abord tenir compte de l'importance de l'agriculture dans l'activité économique des différentes provinces canadiennes. Si les Prairies jouent un rôle prédominant dans le volume global de la production agricole au Canada, c'est qu'on y retrouve 79% des terres agricoles, tandis que le Québec ne renferme que 5% des bonnes terres agricoles au Canada. Enfin, le Québec ne possède que 6 millions d'acres de terres cultivées, comparativement à 89 millions d'acres pour l'Ouest canadien.

Il serait également intéressant de vérifier comment se présente l'image de l'agriculture au Québec à côté du portrait agricole de l'Ontario. Pour ce faire, faisons appel à des auteurs bien québécois que l'on ne saurait taxer de fédéralisme inconditionnel. Il existe une publication de l'ENAP, intitulée "A propos de l'association économique Québec-Canada", dont les auteurs sont MM. Bernard Bonin et Mario Polèse. Nous connaissons ces gens maintenant. Que je sache, ce ne sont pas de méchants fédéralistes. Ce sont des gens typiquement québécois. Nos amis assis en face de nous le savent fort bien. Voici ce que disaient les auteurs: "En dépit de la dimension restreinte de son territoire agricole — j'ai signalé tout à l'heure qu'il s'agissait de 5% des terres cultivées au Canada — et de la faible productivité de ses agriculteurs — je cite toujours MM. Bonin et Polèse — le Québec s'en tire assez bien pour ce qui est de l'importance relative de son agriculture. En 1971, il comptait 17,6% des fermes du Canada, 19,2% de la main-d'oeuvre agricole et 12,5% des revenus agricoles nets. C'est un résultat comparable à celui de l'Ontario qui, avec 11% des territoires à potentiel agricole du Canada, recevait 22,7% des revenus agricoles nets. "L'agriculture occupe, d'ailleurs, une place analogue dans les deux économies Québec-Ontario, c'est-à-dire environ 2% du produit provincial brut". Fin de la citation de MM. Bonin et Polèse.

Je vous parlerai maintenant, Mme la Présidente, de certains programmes agricoles du gouvernement fédéral qui ont eu des conséquences bénéfiques dans des secteurs de l'agriculture québécoise et qu'on doit classer à la colonne de l'actif dans le bilan du fédéralisme.

Signalons d'abord le programme de l'assu-rance-récolte chez nous. Si la gestion de ce programme est faite au Québec, il n'est pas vain de rappeler qu'il s'agit là d'un programme instauré à la suite d'une entente avec le ministère fédéral de l'Agriculture, en vertu de laquelle le fédéralisme — ce méchant fédéralisme, comme disent les gens d'en face — a permis une contribution financière de près de $10 millions pour la période de 1973 à 1978. Il s'agit d'une participation dont on n'entend pas parler chez les gens d'en face.

Mme la Présidente, si nous possédons au Québec l'Office du crédit agricole qui joue un rôle prédominant pour satisfaire à une gamme de crédits diversifiés dans l'agriculture moderne, n'oublions pas que des agriculteurs québécois font aussi appel au service du crédit agricole du gouvernement fédéral. De fait, pour l'année financière 1975/76, le service fédéral de crédit agricole a approuvé 1116 prêts agricoles au Québec, représentant une somme de $85 millions. Il s'agit d'un montant que n'a pas eu à débourser la société prêteuse au Québec et qui a bien servi des jeunes agriculteurs de chez nous, puisque la majorité de ces prêts a été consentie à des citoyens de moins de 35 ans, dans une proportion de 71% des prêts accordés.

Dans un autre secteur, je voudrais rappeler que l'Office canadien des provendes poursuit deux objectifs principaux: d'abord, assurer qu'il y ait suffisamment de céréales fourragères dans les régions qui n'en produisent pas assez, tel le Québec; deuxièmement, qu'il y ait une certaine stabilité et égalité des prix entre l'Est et l'Ouest du pays. Pour atteindre ces objectifs, l'Office canadien des provendes subventionne une partie du transport des grains de provende vers les provinces de l'Est. Les subventions au titre des frais de transport, entre 1975 et 1977, au Québec, se sont élevées à $11 500 000. Depuis, soit au cours de 1978, les subventions au transport ont été remplacées par un programme qui veut favoriser la production des provendes au Québec; $33 millions ont été mis à la disposition des producteurs pour l'achat de silos à la ferme, l'achat d'équipement de séchage et de récolteuses à grains.

Il faudrait également se souvenir des ententes à frais partagés qui ont permis des retombées financières du gouvernement fédéral vers des régions du Québec, désavantagées par la topographie, le climat, la qualité des sols, comme des missions que nous avons connues assez récemment encore, l'expérience du BAEQ et d'autres analogues.

Plus près de nous dans le temps, nous bénéficions de l'entente auxiliaire sur le développement agricole. De fait, le MEER, organisme fédéral, a conclu avec les gouvernements provinciaux des ententes auxiliaires inhérentes à l'agriculture. C'est ainsi que l'entente pour le Québec vise entre autres à assainir les terres agricoles de la plaine de Montréal et à favoriser le réaménagement foncier en certaines régions, soit l'Est du Québec, le Saguenay-Lac-Saint-Jean et l'Abitibi-Témiscamingue. Rappelons que cette entente prévoit des déboursés fédéraux de $62 millions pour la période s'étendant de 1976 à 1982.

Nous savons, de plus, que certains programmes agricoles s'appliquent à tout le pays, mais ont une incidence beaucoup plus marquée dans certaines régions, à cause d'une plus grande spécialisation et, ainsi, ils auront un impact plus grand dans une province que dans une autre. (11 h 40)

Des programmes de la Commission canadienne du lait de transformation constituent un très bel

exemple d'un impact nettement supérieur pour l'agriculture québécoise que pour celle des autres provinces. L'objectif de la commission est d'offrir aux producteurs de lait de transformation la possibilité d'obtenir une juste rétribution de leur travail et de leur investissement et d'assurer aux consommateurs un approvisionnement continuel de produits laitiers de bonne qualité. La commission s'occupe de distribuer aux producteurs de lait et crème de transformation les subventions accordées par le gouvernement fédéral.

Pour l'année 1977/78, le total des subventions directes à l'ensemble des producteurs laitiers se chiffrait à $263 millions dont $128 millions ont été versés au Québec. Ce montant représentait une moyenne de $5123 par producteur de lait de transformation. Selon les dernières statistiques, 48% du lait destiné à l'industrie de la transformation était produit sur les fermes québécoises.

Lorsque l'on découvre, Mme la Présidente, que l'ensemble des dépenses fédérales en agriculture au Canada représentait, en 1975/76, 15,5% des revenus agricoles du pays et qu'on apprend également que les dépenses fédérales au Québec — toujours dans le secteur de l'agriculture — représentaient, pour la même année, 22,6% des revenus agricoles de la province, il est faux d'affirmer que les programmes fédéraux ont toujours défavorisé le Québec. Les politiques fédérales visent dans leur ensemble à développer l'agriculture de chacune des provinces en fonction de ses possibilités et de sa complémentarité avec les autres régions agricoles du pays.

J'ai fait allusion, il y a un instant, au rôle de la Commission canadienne du lait qui, au cours de 1974 — vous vous en souvenez sans doute — a été accusée de tous les péchés d'Israël lorsqu'elle a dû réduire les contingentements de production pour l'ensemble des producteurs canadiens. Le mandat confié à cette commission lors de sa création en 1967 comprenait également un programme de soutien des prix, des remises de subventions directement aux producteurs et l'achat, l'entreposage et l'écoulement des excédents de beurre et de poudre de lait écrémé. Elle subventionne aussi la recherche de nouveaux débouchés et la promotion des produits laitiers. Pour s'assurer que la production de lait de transformation soit proportionnée aux besoins des consommateurs pour les produits du lait transformé, un régime de contingentement fut appliqué. Sans cette restriction, les surplus de production pourraient entraîner une chute considérable des prix et, par conséquent, une baisse des revenus des producteurs laitiers du Québec. Est-il nécessaire de rappeler la situation que vivent présentement les producteurs de porc au Québec, comme les producteurs des autres provinces au pays, dans un champ de production sans contingentement? La fixation des quotas de lait industriel n'est pas déterminée par le gouvernement fédéral lui-même. Au contraire. Elle relève du Comité canadien de gestion des approvisionnements de lait. Le comité est composé de représentants des gouvernements provinciaux et des fédérations de producteurs laitiers et présidé par un membre de la Commission canadienne du lait. Le comité détermine la quantité de lait industriel correspondant aux besoins canadiens qui constitue le quota national. Le quota national est ensuite distribué aux provinces selon la part du marché que chacune détenait historiquement. C'est le comité et non pas le gouvernement du Canada ou la Commission canadienne du lait qui décide du contrat attribué à chacune des provinces.

La Fédération des producteurs de lait industriel du Québec est chargée de l'allocation et de l'administration des quotas aux producteurs individuels. L'ensemble du budget fédéral pour l'industrie laitière totalisait $459 millions pour l'année financière 1977/78. Ce budget global se répartis-sait comme suit. Les subventions aux producteurs ont nécessité $263 millions, dont $128 millions sont venus au Québec. Les coûts pour les frais de mise en marché ont pris $20 millions, dont $15 millions au Québec.

La contribution pour l'aide alimentaire internationale a compté pour $20 millions. L'aide à l'exportation a utilisé, au cours de l'année que je viens de citer, $152 millions dont $76 millions pour la production québécoise. Enfin, une somme de $4 millions...

La Vice-Présidente: M. le député, je me dois de vous rappeler que votre temps est écoulé. Alors, voulez-vous conclure rapidement, s'il vous plaît?

M. Giasson: Je termine, si on me donne quelques secondes, Mme la Présidente.

M. Bertrand: Moi, je vais être beau joueur, je vais dire oui.

M. Giasson: Enfin, une somme de $4 millions a été consacrée à la recherche et promotion dont la moitié utilisée dans la province, c'est-à-dire que le Québec a reçu, au cours de l'année mentionnée, un montant de $238 millions sur le budget fédéral de $459 millions uniquement aux fins de l'industrie du lait de transformation au Canada.

Mme la Présidente, vous comprendrez que je n'ai pas terminé l'intervention que j'aurais voulu faire. Je dois, cependant, conclure puisque le temps alloué habituellement est déjà écoulé. J'aurai certainement l'occasion, d'ici la fin du débat en cours, de revenir et de faire valoir d'autres considérations en ce qui a trait au libellé de la question elle-même. Merci, Mme la Présidente.

M. Garon: Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: M. le ministre de l'Agriculture et député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: Je voudrais dire seulement quelques mots, Mme la Présidente, pour commenter les paroles du député de Montmagny-L'Islet. Je ferai remarquer que, comme d'habitude, le député de Montmagny-L'Islet a commencé en parlant de

la faible productivité des agriculteurs québécois. C'est cela, la pensée du Parti libéral sur les agriculteurs québécois, en disant qu'il y a une faible productivité.

M. Giasson: Question de privilège, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Sur une question de privilège, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Je n'ai jamais parlé personnellement de la faible productivité. J'ai cité des auteurs. J'invite le ministre de l'Agriculture à rétablir les faits. J'ai cité un texte d'un auteur dans lequel il y avait une note relative à la productivité des cultivateurs. Je n'en fais pas mon opinion et mon avis. Je cite d'autres personnes.

Des Voix: Ah!

La Vice-Présidente: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: Mme la Présidente, les gens ont l'habitude de citer les auteurs avec lesquels ils sont d'accord et non pas ceux avec qui ils divergent d'opinion. Je n'ai pas entendu le député de Montmagny-L'Islet dire qu'il n'était pas d'accord avec cette affirmation de l'auteur qu'il citait. L'auteur parlait de la faible productivité des agriculteurs. C'est toujours ce que les libéraux ont cru. Je vous ferai remarquer que, dans les chiffres qu'il a mentionnés, il est toujours obligé de remonter à plusieurs années parce que les chiffres auraient été trop petits.

M. Gratton: Mme la Présidente... M. Garon: L'assurance-récolte...

La Vice-Présidente: M. le député de Gatineau, sur une question de règlement?

M. Bertrand: Cela fait mal, hein!

M. Gratton: Est-ce que le ministre de l'Agriculture me permettrait une question?

Une Voix: Cela fait mal, hein! Des Voix: Ah!

M. Gratton: Le ministre, quand il cite le livre beige, est-ce que c'est parce qu'il est d'accord avec le livre beige?

La Vice-Présidente: M. le député de Gatineau, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Garon: Mme la Présidente, vous remarquerez que j'ai laissé parler le député de Montmagny-L'Islet. Son discours avait peut-être été préparé par un recherchiste aussi. Je remarquerai que l'assurance-récolte, c'était, de 1973 à 1978, un montant de $10 millions. C'est fort, cela fait $2 millions par année. Il y a l'Office du crédit agricole et la Société du crédit agricole. Vous savez que, si le gouvernement du Québec ne subventionnait pas le taux d'intérêt de la Société du crédit agricole fédérale, elle ne prêterait pas un cent au Québec parce que cela coûterait trop cher.

Vous remarquerez, dans les crédits qu'on va étudier dans les prochaines semaines, les montants considérables qu'on a versés pour subventionner des taux d'intérêt payés par les agriculteurs qui empruntaient à la Société du crédit agricole fédérale parce que le fédéral prête à un taux trop élevé et que personne n'emprunterait là.

Une Voix: Très bien.

M. Garon: D'ailleurs, on se demande si on ne devrait pas abolir cette loi puisqu'on ne voit pas pourquoi il faudrait subventionner des taux fédéraux.

J'ai remarqué aussi, quand il parlait des subventions du MEER, qu'il est obligé d'aller jusqu'à 1982 pour que cela ait l'air de faire quelque chose. Il prend des années 1976 à 1982 parce que cela ne donnerait pas des chiffres assez gros s'il n'allait pas dans les années en avant de l'année courante.

M. Lavoie: Vous ne serez plus là. (11 h 50)

La Vice-Présidente: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Garon: Mme la Présidente, le député de Montmagny-L'Islet, en terminant, a confirmé des chiffres que j'avais donnés la semaine dernière quand il a dit: Pour l'aide alimentaire, $76 millions sont venus au Québec pour les produits laitiers. C'est exactement ce que j'ai dit: $76 millions. Mais, a-t-il dit, sur tous les produits laitiers qui avaient été achetés, on avait eu une bonne part. Il veut faire oublier le total que j'ai mentionné aussi. Le total des achats pour l'aide alimentaire a été de $1 750 000 000. On a acheté plus de produits laitiers, une petite partie des produits laitiers, mais tout le reste des produits qui sont allés à l'aide alimentaire, sur $1 750 000 000, ils les ont achetés dans les autres provinces et principalement dans l'Ouest du Canada alors qu'on avait payé en taxes plus de $400 millions.

Cela veut dire, Mme la Présidente — et je termine là-dessus — que si l'on peut garder la part payée en taxes par les contribuables du Québec sur le budget du ministère de l'Agriculture fédéral, on paie à peu près $250 millions. Donnez-nous les $250 millions qu'on paie en taxe. Il n'y aura aucun problème pour payer l'aide de $2.66 des 100 livres. D'ailleurs, on a promis qu'avec l'affectation des taxes au Québec, tout le montant qui est versé aux producteurs laitiers, les $2.66 les 100 livres, sera payé par le gouvernement du Québec. Il va nous rester $122 millions après avoir soustrait ces $128 millions. Je ne conteste même pas les chiffres du député de Montmagny-L'Islet. Il va rester $122 mil-

lions. Essayez de trouver l'affectation des $122 millions qui restent dans le Québec; vous allez vous apercevoir qu'une grande partie s'en va aider l'agriculture des autres provinces. Si on paie toutes nos taxes au gouvernement du Québec, les $250 millions au total seront affectés pour aider les agriculteurs québécois.

M. Lazure: Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le ministre des Affaires sociales et député de Chambly. Je vous reconnaîtrai immédiatement après, M. le député.

M. Denis Lazure

M. Lazure: Deux brefs commentaires avant de commencer mon intervention. Le premier fait suite à l'intervention du député d'Outremont hier soir. Je m'aperçois que le député d'Outremont est encore absent de ce débat. Il aurait avantage à s'instruire durant le débat. Je cite le journal des Débats. Le député d'Outremont a dit hier soir: "Le Québec est souverain à 100% dans des domaines tels que la famille, la justice, la santé et les politiques de soutien du revenu". Tenez-vous bien! Je vais tout simplement demander l'éclairage de son collègue de Saint-Laurent qui, lui aussi, est absent, mais j'ai une citation de la Presse du 27 mars 1977: "Ottawa doit se retirer du champ des affaires sociales". Il y a la photo de M. Forget. Je vous donne brièvement la citation de l'ex-ministre des Affaires sociales, le député de Saint-Laurent: "L'ancien ministre a conclu qu'il fallait éliminer un des deux gouvernements du champ des affaires sociales et que le plus difficile à faire disparaître, c'est le fédéral".

Deuxième commentaire: un journal de ce matin, que le chef de l'Opposition connaît bien, titre en deuxième page: "Saint-Pierre préfère la réalité fédérale aux tensions mondiales". Je me permets de soumettre à cette Assemblée ce genre d'intervention d'un ancien ministre du cabinet Bourassa et ex-député de Chambly pour illustrer le genre de campagne sournoise que les tenants du non sont en train de développer au Québec. Je cite: "La réalité fédérale qui paraît, malgré tout, fort bien supportable à comparer aux tensions nationales, ethnocentriques, religieuses qui secouent constamment des pays comme l'Irlande, l'Iran, le Cambodge, l'Afghanistan et l'Afrique noire.

On parlait de l'Ouganda dans Jean-Talon. Maintenant, on parle de l'Afghanistan, toujours dans le même but, celui de faire peur au monde. M. le Président, la population du Québec ne sera pas dupe des propos de M. Saint-Pierre et elle lui dira non comme la population de Chambly lui a dit non en novembre 1976.

En prenant la parole aujourd'hui, au cours de ce débat historique, je ressens plus que jamais la fierté d'être député du comté de Chambly. Je m'empresse d'affirmer que la grande majorité des citoyennes et des citoyens de ce comté vont voter oui à cette question qui est devant nous. Com- ment, en effet, M. le Président, les descendants de nos valeureux Québécois patriotes de 1837, et il y a beacoup de ces descendants dans Chambly, comment pourraient-ils dire non à un mandat pour négocier une entente qui conduirait à la souveraineté de notre peuple, pour négocier une nouvelle entente qui permettrait aux Québécois de disposer de 100% de leurs impôts et d'être les seuls à adopter les lois qui les touchent? Quoi de plus normal, de plus naturel?

Les politiques sociales qui correspondent aux besoins et aux souhaits de la population québécoise ne peuvent être définies, organisées et contrôlées que par le gouvernement du Québec. C'est d'ailleurs ce qu'avait prévu l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Notre interprétation de la constitution en matière d'affaires sociales a d'ailleurs été maintes fois confirmée par des commissions royales d'enquêtes, plus spécialement par la commission Rowell-Sirois créée par un gouvernement fédéral en 1940. Si le gouvernement fédéral est intervenu massivement et continue de le faire en dépit de ce que le député d'Outremont nous racontait hier soir, c'est tout simplement à cause de son fameux pouvoir de dépenser.

Des 1920, le premier ministre libéral, M. Taschereau, prononçait un discours traitant de l'ingérence du gouvernement du Canada dans le domaine qui s'appelait alors l'assistance publique. Il y a 60 ans, M. le Président. En 1945, c'est M. Duplessis, celui qui disait: Donnez-nous notre butin, qui s'insurgeait contre un nouvel empiétement fédéral, celui de la loi — tenez-vous bien — fédérale des allocations familiales.

L'année suivante, il protesta de nouveau contre les propositions d'Ottawa en matière de sécurité sociale et d'assurance-santé. Un an plus tard, en 1946, ce même premier ministre faisait la mise en garde suivante, et qui était tout à fait prophétique: "Si le gouvernement fédéral mettait en vigueur une loi d'assurance-santé, il lui faudrait entraîner un nouveau personnel qui ferait double emploi avec les fonctionnaires provinciaux, occasionnant une double dépense et qui, étant plus éloigné du lieu des opérations, fournirait, par conséquent, un travail moins efficace". Ce caprice, M. le Président, coûte aux Québécois $100 millions par année. C'est au tour du premier ministre Lesage de réclamer en 1963 l'administration de toute la sécurité de la vieillesse. Deux ans plus tard, en 1965, M. Lesage va beaucoup plus loin et réclame à grands cris ni plus ni moins que la souveraineté du Québec dans l'ensemble du domaine de la sécurité sociale.

A la fin de l'année 1965 se tenait une grande conférence sur la pauvreté à Ottawa et le mémoire du Québec disait ceci: Tel qu'il existe maintenant, le partage des responsabilités entre les deux niveaux de gouvernement ne peut que nuire à l'efficacité de l'ensemble. En 1967, le premier ministre Daniel Johnson précise, lors d'une conférence à Toronto: "Si le gouvernement du Québec insiste tant pour reprendre la pleine maîtrise de sa sécurité sociale, c'est pour deux raisons principales. D'abord, parce que la coexistence de deux gouvernements dans ce domaine empêche une

planification efficace, permet la contradiction entre les deux niveaux de gouvernement et mène au double emploi administratif et au gaspillage. (12 heures)

Ensuite — et c'est important, parce que l'ensemble des mesures de sécurité sociale touche la nation dans sa vitalité même en tant que société — les positions traditionnelles du Québec, même lorsqu'elles prirent une tournure un peu plus nuancée sous le gouvernement Bourassa, furent toujours cavalièrement rejetées par le gouvernement fédéral. Cette continuité historique, M. le Président, nous la retrouvons dans la question, et quand nous voulons rapatrier 100% de nos impôts et 100% des lois qui touchent les Québécois, nous sommes fidèles aux revendications de tous les gouvernements du Québec qui nous ont précédés.

Cette fidélité, nous ne la voyons pas chez nos opposants, chez les tenants du non. Au contraire, il faut parler bien franchement de trahison et de contradiction. Trahison, lorsque le livre beige, à la page 94, dit ceci: "Nous recommandons de soumettre l'exercice du pouvoir de dépenser du gouvernement central — c'est Ottawa — dans des domaines de compétence provinciale à l'examen et à l'approbation — tenez-vous bien — du conseil fédéral." Trahison! Trahison encore, M. le Président, lorsque le livre beige...

M. Marx: Question de privilège, M. le Président...

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Un instant!

M. Marx: Est-ce que le ministre est en train d'accuser des membres de cette Chambre d'une infraction criminelle? Il parle de la trahison.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Des Voix: Où est votre privilège?

M. Lazure: M. le Président, je pense que tout le monde a compris qu'il s'agit d'un reniement, d'une trahison par rapport à des avancés que certains vous ont faits, à des positions que certains d'entre vous ont prises il n'y a pas si longtemps.

M. le Président, trahison encore lorsque le même livre beige, à la page 97, dit ceci: "Chaque ordre de gouvernement, provincial et central, pourra adopter ses propres politiques de redistribution du revenu." On est bien loin de ce que disaient tantôt M. Lesage et M. Castonguay.

Les tenants du non, les tenants du statu quo renient les revendications solennelles des Duplessis, Lesage, Johnson, qui réclamaient l'exercice exclusif de notre compétence provinciale en matière d'affaires sociales. Abandonner nos droits à un conseil fédéral où le Québec n'a que 25% des voix, c'est peut-être un léger progrès par rapport à la situation actuelle où nous avons une voix sur dix, mais c'est quand même un recul historique majeur et honteux dans un domaine — celui des politiques sociales — où le Québec a démontré sa capacité d'assumer ses responsabilités.

Contradiction parce que, en septembre 1970, l'ex-premier ministre Bourassa et l'ex-ministre Castonguay affirmaient, à Ottawa: "Nul n'oserait nier que les politiques en matière de santé et de services sociaux sont de la compétence première des provinces; quant à la sécurité du revenu, nous estimons essentiel que les provinces aient une prépondérance dans la formulation des programmes." "Prépondérance"!

Plus récemment encore, un ex-ministre de ce gouvernement Bourassa — je vois qu'il est absent dans le moment, mais je vais quand même le citer — vous avez deviné qui c'était... C'est toujours cet article de la Presse du 27 mars 1977, avec la photo du député de Saint-Laurent, qui dit ceci: "Le député de Saint-Laurent a critiqué hier devant une dizaine d'étudiants — on ne peut pas dire que la foule lui a fait dépasser sa pensée — ce qu'il a appelé l'incohérence résultant de la présence et de l'action des gouvernements provinciaux et du gouvernement central dans le domaine des affaires sociales."

Deuxième citation, toujours devant dix étudiants: "Pour M. Forget, rien ne justifie la présence du gouvernement fédéral dans ce secteur qu'il connaissait bien..."

Une Voix: Là, les étudiants sont partis.

M. Lazure: Est-ce que devant de telles contradictions, M. le Président, le député de Saint-Laurent prend, lui aussi, ses distances par rapport au livre beige? Mais ce n'est pas facile, puisqu'il faisait partie de cette commission qui a rédigé le livre beige. Reprendre les futiles conférences fédérales-provinciales en affaires sociales avec un décor légèrement déguisé, légèrement changé qui s'appellerait conseil fédéral où le Québec serait largement minoritaire? Non merci. Remettre sur pied les 54 comités fédéraux-provinciaux que le député de Saint-Laurent avait mis sur pied lorsqu'il était ministre des Affaires sociales et qui assistaient impuissants à l'invasion massive du gouvernement d'Ottawa dans des domaines de notre juridiction? Non merci.

Continuer d'encourager avec nos impôts québécois la croissance monstrueuse et cancéreuse d'un ministère fédéral de la Santé qui nous coûte $100 millions par année, alors que nous nous évertuons à réduire de 5% par année nos effectifs? Non merci.

Je vous passe une autre citation du conférencier devant les dix étudiants; c'est la dernière: "Entre 1970 et 1977, le nombre des fonctionnaires de ce ministère fédéral passait de 6500 à 9200, soit une croissance de 50% — je peux vous dire que c'est rendu à au-delà de 11 000 maintenant — tout ça pour écrire des lettres destinées aux fonctionnaires des provinces — a noté l'ancien ministre — et alors que les ministères provinciaux, tant au Québec qu'en Ontario, ont été très actifs et ont réduit leurs effectifs." Supporter, M. le Président, qu'Ottawa fasse des économies sur le dos des

Québécois en coupant sur l'assurance-chôrnage sans créer de nouveaux emplois, ce qui coûte au gouvernement du Québec $29 millions par année? Non merci. Accepter qu'Ottawa, à l'encontre même d'une entente conclue en 1974 sous l'ancien gouvernement, coupe ses allocations familiales et pénalise bon nombre de familles québécoises? Non merci, M. le Président.

Seul un mandat clair de la part des Québécois signifiant au reste du Canada que nous en avons assez de ce système fédéral et que nous voulons notre butin pourra mettre fin à cette longue chaîne de frustrations. Le jour où nous aurons, par la nouvelle entente prévue à la question, rapatrié 100% de nos impôts, il est clair que le gouvernement du Québec pourra élaborer des politiques sociales cohérentes. En mettant un terme au gaspillage, nul doute que nous serons en mesure d'assurer aux personnes âgées et à celles et à ceux qui touchent une allocation quelconque du fédéral une pension au moins égale, sinon supérieure à celle qu'ils reçoivent actuellement. Quand il s'agit des services aux personnes âgées, spécialement, ce gouvernement-ci a démontré depuis trois ans qu'il n'a de leçon à recevoir de personne.

Que le député de Saint-Laurent ait de la suite dans les idées et qu'il ait le courage de répéter aux personnes âgées ce qu'il disait en 1977. "Le gouvernement du Québec est parfaitement capable d'assumer les responsabilités du ministère fédéral, y compris le versement des pensions de vieillesse." C'est le député de Saint-Laurent qui disait ça. On est bien loin de la propagande sournoise de certains tenants du non qui tentent d'effrayer les personnes âgées par toutes sortes de déclarations. (12 h 10)

C'est l'ex-ministre libéral Denis Hardy qui, à votre congrès, tout récemment, implorait son parti de cesser de croire que tout ce qui vient d'Ottawa est meilleur que ce qui vient de Québec. La triste formule des partisans du non, c'est donc de maintenir cette concurrence entre les deux niveaux de gouvernement, c'est-à-dire ingérence, gaspillage et confusion.

La question déposée devant nous est claire. Ces mêmes ténors du Parti libéral, les Castonguay et autres, incluant le député de Saint-Laurent, qui réclamaient la compétence exclusive — nous l'avons vu tantôt dans leur texte — en affaires sociales, qui alimentaient, qui nourrissaient les espoirs d'autonomie des Québécois, ce sont ces individus aujourd'hui qui renient leur passé en refusant au gouvernement du Québec le mandat de négocier une nouvelle entente où le Québec serait enfin souverain en matière d'impôts et de lois. Merci.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de D'Arcy McGee.

M. Herbert Marx

M. Marx: M. le Président, j'aimerais parler en faveur de l'amendement proposé par le chef de l'Opposition officielle. Avant d'aborder cette question, j'aimerais commenter la remarque du premier ministre en ce qui concerne l'attachement au Québec des non-Canadiens français québécois. Il va de soi que nous sommes foncièrement attachés au Québec. En effet, quand Mme la députée de Prévost a dit, dans cette Chambre, il y a quelques jours: "Le Québec est ma patrie; le Canada est mon pays", elle a également parlé pour moi. Je sais aussi qu'elle a parlé pour beaucoup de monde du...

Le Vice-Président: Excusez-moi, M. le député de D'Arcy-McGee, excusez-moi. Vous pouvez y aller. Allez-y!

M. Marx: Je disais que quand Mme la députée de Prévost a dit, dans cette Chambre, il y a quelques jours: "Le Québec est ma patrie; le Canada est mon pays", elle a également parlé pour moi. Je sais aussi qu'elle a parlé pour beaucoup de monde du comté de D'Arcy McGee. Sur la question de l'indépendance du Québec, il va sans dire que le Québec peut subsister comme pays indépendant. Il y a des Etats plus petits, des Etats plus pauvres et des Etats formés par des gens sûrement moins capables que nous. La question n'est pas de savoir si le Québec peut ou non subsister comme Etat souverain, la question est plutôt de savoir si on veut ou si on ne veut pas un Québec indépendant et séparé du Canada.

M. le Président, je vais voter contre l'indépendance politique du Québec parce que je suis convaincu que ce serait mieux pour nous tous que le Québec reste dans un Canada renouvelé. Les députés de ce côté de la Chambre ont déjà donné des dizaines de raisons pour lesquelles il serait mieux pour nous de demeurer dans le Canada. A titre d'exemple, ce ne sont pas seulement les ressources hydroélectriques qui nous appartiennent, mais aussi les ressources pétrolières. Pourquoi chercher une association économique avec un Canada séparé du Québec quand on a déjà le meilleur marché commun possible dans la fédération canadienne?

La question référendaire déposée par le gouvernement fait allusion au livre blanc sur la souveraineté-association publié il y a quelques mois par ce même gouvernement. Il y a dans ce document des demi-vérités, des propos tendancieux, de même que des erreurs de fait. J'ai été très surpris de trouver des erreurs de fait dans ce document préparé sous les auspices du gouvernement, étant donné toutes les ressources de ce dernier. Ils ne se sont pas améliorés même dans ce débat.

Voici des exemples d'erreurs de fait dans le livre blanc. On nous dit que le programme d'assurance-chômage a été établi après la deuxième guerre mondiale. Cela est faux. La législation sur l'assurance-chômage a été établie en 1940 par le Parlement fédéral. En effet, c'est par le biais d'un amendement constitutionnel que le fédéral a reçu le pouvoir sur l'assurance-chômage, et toutes les provinces, notamment le Québec, ont donné leur consentement pour que ce pouvoir soit donné au

fédéral. Il est inexact de dire, comme on le dit dans le livre blanc...

Une Voix: Ce n'est pas vrai.

M. Marx: ... que la loi fédérale contre l'inflation a été imposée aux provinces par le gouvernement central et la Cour suprême du Canada. En effet, les provinces étaient d'accord sur l'adoption de cette loi par le gouvernement fédéral, et même le Québec a appliqué les "guidelines", les lignes directrices de cette loi dans les secteurs public et parapublic.

Une Voix: C'est faux.

M. Marx: II y a d'autres faiblesses dans ce livre blanc, mais j'en passe pour le moment. En somme, sur le plan juridique de même que sur le plan strictement intellectuel, le livre blanc est un document assez léger. Sur le plan juridique, il n'y a que deux véritables choix, soit que le Québec devienne indépendant, soit qu'il reste dans un Canada renouvelé. L'option de souveraineté-association offerte par le Parti québécois est un choix romantique, un véritable rêve en couleur.

M. Springate: Cela, c'est vrai.

M. Marx: La souveraineté-association ne pourrait pas marcher et, si elle marchait, elle marcherait mal. Examinons quelques-unes de ces impossibilités juridiques et économiques proposées par le livre blanc sur la souveraineté-association. Premièrement, le livre blanc propose une union monétaire, c'est-à-dire une seule monnaie pour les deux pays, soit le Québec et le Canada, et une autorité monétaire pour s'occuper des affaires dans ce domaine. Cette autorité monétaire ne fonctionnerait pas d'égal à égal. On a déjà vu cela. Dans le fond, cela veut dire que le Québec indépendant confiera sa politique monétaire à une majorité qui lui échappe. Au moins aujourd'hui on a des députés québécois à Ottawa pour défendre nos droits et nos intérêts.

Deuxièmement, le livre blanc propose un marché commun, la libre circulation des personnes, des biens et des capitaux. Cependant, on propose des exceptions pour le Québec. Qu'arriverait-il si les autres provinces demandaient des exceptions? Si on multiplie les exceptions, on n'aura pas de marché commun. (12 h 20)

De plus, le marché commun d'un Québec indépendant avec le Canada serait plus contraignant pour le Québec que le marché commun qui existe actuellement. Il n'y a qu'à examiner les problèmes auxquels font face les pays du Marché commun européen. Ce sont plutôt les fonctionnaires qui mènent dans le Marché commun européen. Il me semble qu'il est beaucoup mieux que les pouvoirs demeurent avec les élus comme dans le Canada actuel. Il est évident que le Québec exerce plus de pouvoirs dans le Canada actuel qu'il n'en exercerait dans une association qui engloberait le Canada et le Québec indépendant.

Troisièmement, dans le livre blanc, on nous dit que le Québec signera un traité avec le Canada. En droit, cela est impossible parce qu'une partie d'un pays ne peut pas signer un traité avec le pays dans lequel elle se trouve. On ne peut pas à la fois être dans le Canada et en dehors du Canada. Si on veut négocier avec le Canada — je vois que les gens d'en face prennent des notes — sans faire l'indépendance, il faut négocier comme une province qui fait partie du Canada et en suivant les règles de notre système fédéral.

Une Voix: C'est cela, Herbie.

M. Marx: En d'autres mots, avant de négocier ou de signer un traité avec le Canada, il faut que le Québec fasse l'indépendance.

Quatrièmement, le gouvernement demande le mandat de négocier l'indépendance politique du Québec, mais ce gouvernement ne nous explique pas quel sera le nouveau régime politique dans ce Québec indépendant. Par exemple, va-t-on avoir une charte des droits de la personne enchâssée dans la nouvelle constitution québécoise? Les Québécois n'ont rien à apprendre des autres en ce qui concerne les droits de la personne et la protection des droits de la personne. Cependant, un régime fédéral, en soi, offre plus de garanties dans ce domaine, que ce soit le Québec...

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

Une Voix: Ask him if you can put up an English sign here. Give him hell.

Une Voix: Give him hell, Herb!

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Marx: J'énerve les gens d'en face, donc, j'imagine que j'ai raison.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Marx: Un régime fédéral, en soi, offre plus de garanties, dans le domaine des droits de la personne, que ce soit au Québec, en Ontario, en Californie ou dans l'Etat de New York. Au Canada, le pouvoir est partagé entre Ottawa et Québec et par conséquent, il pèse moins sur le public. Il pèse moins sur l'individu. Par exemple, le droit criminel au Canada est fédéral quoique l'administration de la justice soit provinciale. Il y a ce qu'on appelle en droit américain des "checks" et "balances". A la fin, ce sont les Québécois qui gagnent une plus grande liberté de ce partage de pouvoirs.

Dans le livre blanc du gouvernement, il n'est nulle part question des libertés publiques. Le gouvernement péquiste se veut le champion des droits de la personne. Comment ce gouvernement explique-t-il qu'il a refusé, lors d'une des dernières conférences fédérales-provinciales, l'insertion dans la constitution canadienne d'une charte des droits et libertés de la personne? Comment expliquer cela de la part des gens en face? Deux pro-

vinces ont refusé. L'autre était le Manitoba. C'était la première fois, à ma connaissance, qu'un gouvernement du Québec s'opposait à une telle politique.

En somme, il n'est pas difficile de voir, par les exemples que je vous ai donnés, que le projet de souveraineté-association est irréaliste, irréalisable, c'est-à-dire un projet mort-né. Il y a M. Pierre Bourgault qui l'a bien compris quand il a dit en anglais que la question référendaire proposée par le gouvernement est une question "for the birds". En français, cela veut dire: La question est pour les oiseaux.

In this debate, the House should be discussing the question itself and not why one should vote yes or no. However, the government is not prepared to respect the ground rules it itself set out in the Referendum Act. The government does not want to discuss the question itself because it does not want to put a fair and clear question to Quebecers. In an interview, last month, in the French magazine Le Point, the Prime Minister was asked why the question only provides for permission to negotiate an agreement with Ottawa. Would it not be more honest, the interviewer asked the prime minister, to ask Quebecers whether or not they were for independence? Mr Levesque's answer was that if the question was formulated in such a brutally clear fashion, the Parti québécois would be sure to lose. "But we are not complete idiots", he added.

The government is certainly not made up of idiots but neither is the Liberal Opposition nor Quebecers generally. You recognized in the last survey that Quebecers are not idiots.

The Parti québécois does not bite the bullet because it is afraid to choke on it. Over one hundred years ago, Abraham Lincoln, a president of the United States, said: "You can fool all of the people some of the time, and some of the people all of the time, but you cannot fool all of the people all of the time."

The Parti québécois is doomed to failure because it is trying to do what Lincoln so aptly said was impossible.

En terminant, M. le Président, j'aimerais dire un mot sur les négociations qu'on fera un jour avec les autres provinces et avec le Canada. D'une part, tous les premiers ministres du Canada ont dit qu'ils ne négocieraient jamais la souveraineté-association, qu'ils ne négocieraient jamais le livre blanc. A cela, le premier ministre nous dit: Ce n'est pas vrai, ils vont négocier la souveraineté-association. D'autre part, tous les premiers ministres du Canada ont dit qu'ils étaient prêts à négocier un fédéralisme renouvelé; ils sont prêts à négocier le livre beige. A cela, le premier ministre nous dit: Ils ne le négocieront jamais.

Il me semble, M. le Président, qu'il y a quelque chose qui cloche dans le raisonnement du premier ministre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: M. le député de Lac-Saint-Jean. (12 h 30)

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Je dois dire tout d'abord combien j'ai été scandalisé d'entendre les propos de l'intervenant précédent. Le fédéralisme, M. le Président, n'a strictement rien à voir comme système avec la garantie des droits et libertés individuels, absolument rien à voir.

L'URSS, M. le Président, est un régime fédéral et c'est la patrie des "goulags"! Le Brésil est aussi une fédération et on y pratique la torture de façon systématique.

Le peuple québécois, M. le Président, et les citoyens québécois sont respectueux de façon traditionnelle des droits et libertés individuels, et je trouve ça méprisant que de penser qu'il leur faut le parrainage et la tutelle du gouvernement fédéral pour respecter les droits et les libertés individuels. Je trouve cela méprisant.

M. le Président, la question référendaire que nous avons à adopter indique très clairement, dans sa première partie, le principe fondamental sur lequel la nouvelle entente que nous voulons conclure avec le reste du Canada sera fondée. Ce principe, c'est celui de l'égalité des peuples, de l'égalité des deux nations, des deux communautés nationales qui coexistent depuis plus de deux siècles sur le même territoire au sein d'un même Etat, la nation "Canadian" ou canadienne-anglaise d'un côté, la nation québécoise de l'autre.

Ce principe de l'égalité des deux peuples n'est cependant pas et n'a jamais été du domaine de la réalité. Il n'est que du domaine des aspirations et des espérances. En d'autres termes, nous n'avons jamais été comme peuple, comme nation l'égal de l'autre, l'égal de la nation anglo-saxonne. Mais tout au cours de notre histoire, cependant, nous n'avons jamais cessé d'aspirer à cette égalité. Nous n'avons jamais cessé de souhaiter et de rechercher cette égalité des deux collectivités. Nous n'avons jamais cessé de lutter et de combattre pour inscrire dans la réalité ce principe fondamental de l'égalité des peuples. Mais, pour le moment et depuis fort longtemps, la réalité, c'est que nous sommes une nation minoritaire placée sous la domination d'une nation majoritaire et, avant de devenir une nation minoritaire, nous étions une nation conquise. Il suffit, d'ailleurs, de relire le rapport de Lord Durham, ce noble anglais venu chez nous en 1839 pour faire enquête sur les troubles de 1837-1838. Il suffit de relire ce document capital de notre histoire pour se rendre compte que telle est bien la réalité. Nous sommes une nation minoritaire, après avoir été une nation conquise.

Il vaut la peine d'en citer quelques extraits, M. le Président: "Le Bas-Canada — écrit Lord Durham — doit être gouverné maintenant comme il doit l'être à l'avenir par une population anglaise. Je crois qu'on ne peut rétablir la tranquillité qu'en assujettissant la province à la domination vigoureuse d'une majorité anglaise. Je ne doute guère que les Français, une fois placés en minorité par le cours légitime des événements et par le fonctionnement de causes naturelles, abandonneraient leurs vaines espérances de nationalité." Fin de la citation.

Les recommandations de Durham, on le sait, furent appliquées par le Parlement de Londres, et ce fut en 1840 l'Union du Haut et du Bas-Canada qui consacrait, dans les institutions, notre mise en minorité sur le plan démographique. Ce n'est d'ailleurs qu'à ce moment-là que Londres consentit à accorder au Canada uni le gouvernement responsable, sachant très bien désormais que ce gouvernement serait contrôlé par une majorité anglaise. La fédération très fortement centralisée des colonies britanniques qui se forma en 1867 ne fit qu'accentuer cette mise en minorité des Québécois francophones. "Nulle égalité de fait entre les deux nationalités, écrit Maurice Séguin, historien; nulle égalité de droit. Les Canadiens français, poursuit-il, subsistent comme peuple chambreur dans une des pièces les plus importantes de la maison construite et possédée par une autre nation."

Telle est la véritable nature de la fédération de 1867. Croire que cette dernière est le résultat d'un pacte solennel et sacré entre deux nations égales, c'est faire preuve d'un sentiment bien généreux, certes, mais c'est croire et s'accrocher à une illusion qui n'a aucun rapport avec ce qui existe. Le pays qui est constitué par l'Acte de l'Amérique du Nord britannique est un pays anglais, selon les voeux de Lord Durham, qui consent cependant à ce que survive en son sein une minorité française que l'on n'a malheureusement pas réussi à assimiler malgré bien des efforts en ce sens.

Placés devant cette réalité, M. le Président, comment se sont comportés, comment se comportent nos dirigeants politiques? On peut les classer en deux catégories! Il y a d'abord ceux qui acceptent notre statut de minorité; ceux qui se résignent à notre situation d'infériorité politique au sein du Canada; ceux qui s'accommodent de cette situation et qui s'y adaptent, qui s'y ajustent, avec plus ou moins de bonheur et plus ou moins d'enthousiasme; ceux qui, en somme, considèrent comme normal, comme allant de soi, comme ne méritant pas une révision radicale, notre situation de minorité. Puis, il y a ceux qui refusent cette situation de nation minoritaire et qui vont s'efforcer, qui s'efforcent avec persévérance de substituer des relations d'égalité à des relations de dépendance et de subordination; ceux qui n'acceptent pas que le peuple québécois se fonde et se dilue dans le grand tout canadien; ceux qui sont convaincus que la conquête de l'égalité ne peut passer que par un Etat québécois fort.

Ces deux catégories de dirigeants politiques, M. le Président, nous les retrouvons à toutes les époques de notre histoire. A chaque fois que les deux nations se sont affrontées, il s'est trouvé chez nous des hommes politiques qui nous ont prêché la soumission, la docilité, la servilité, alors que d'autres nous conseillaient l'affirmation de soi et la dignité. On pourrait multiplier les exemples. Qu'il nous suffise de rappeler certains grands événements. En novembre 1885, Louis Riel meurt sur l'échafaud à Régina. On se souvient encore de l'immense vague d'indignation nationale qui déferla sur le Québec d'alors et le rôle de porte-parole de la nation québécoise que remplit de façon remarquable Honoré Mercier. Mais on oublie trop que trois des nôtres, Sir Hector Langevin, Sir Adolphe Caron et Adolphe Chapleau étaient ministres dans le cabinet MacDonald et qu'ils ont cautionné la volonté de la majorité anglaise qui réclamait à grands cris la pendaison de Riel.

En 1917, le gouvernement Borden impose la conscription. Le peuple québécois, de façon unanime, s'y oppose farouchement et il manifeste son opposition par la voix de Bourassa, de Lavergne, de Laurier, mais il s'est quand même trouvé des hommes politiques québécois tels Pierre-Edouard Blondin et Albert Sévigny, membres du gouvernement Borden, pour approuver la conscription et inciter leurs compatriotes à se soumettre au désir de la majorité.

En 1942, le gouvernement King tient un plébiscite pour se faire dégager de sa promesse de ne pas avoir recours à la conscription pour service outre-mer. Les leaders nationalistes de l'époque, Maxime Raymond, André Laurendeau, René Cha-lout, Philippe Hamel et Jean Drapeau, qui devaient bientôt donner naissance au Bloc populaire, proclament leur opposition à la conscription. Le peuple les appuie et refuse par 72% de libérer le gouvernement de son engagement, mais parmi nos hommes politiques d'alors, quelques-uns, comme Pierre Joseph Arthur Cardin et Louis Saint-Laurent, ministres dans le cabinet King, nous incitent à ne pas nous entêter et à nous ranger sagement du côté de la majorité anglaise. Dans un discours à Radio-Canada en avril 1942, Cardin, ministre des Transports, invite le peuple québécois à courber l'échine, à se faire petit et à se comporter comme une minorité.

Nous n'allons pas oublier non plus à la même époque le premier ministre Adélard Godbout qui n'opposa aucune résistance à la centralisation fédérale et qui consentit à céder à Ottawa, soi-disant pour la durée de la guerre, des pouvoirs fiscaux importants du Québec. (12 h 40)

On pourrait aussi rappeler, M. le Président, la bataille fiscale des années cinquante. Il y avait alors ceux qui, comme Duplessis, voulaient assurer une plus grande autonomie fiscale pour le Québec et ceux qui, comme les libéraux d'alors, dirigés par M. Lapalme, ont voté contre l'institution d'un impôt québécois sur le revenu. M. Lapalme, d'ailleurs, a reconnu, dans ses mémoires, que publiquement, politiquement et électoralement, les libéraux d'alors avaient agi comme des aveugles. Tome II, page 172; cela s'intitule Le Vent de l'oubli. C'est ce vent-là, M. le Président, qui va sans doute emporter les pages du livre beige.

Je ne sais pas si on va retrouver le même aveu du député d'Argenteuil dans ses futurs mémoires...

Une Voix: S'il en fait.

M. Brassard: ... qu'en votant non au référendum, ils ont agi comme des aveugles. J'en doute.

Ainsi donc, dans les grandes comme dans les petites circonstances de notre histoire, nous nous retrouvons toujours avec, d'un côté, des chefs

politiques qui nous indiquent la voie de la fierté, de la dignité, de l'émancipation et, de l'autre, d'autres chefs politiques qui nous recommandent la soumission, la résignation et le sacrifice de nos aspirations les plus chères.

Nous allons bientôt, M. le Président, vivre un grand événement politique, historique, au printemps. Dans un tel contexte, il est bien légitime de se demander où se situent les deux chefs politiques qui se font face en cette Assemblée. D'abord, dans quelle lignée se place le premier ministre? La réponse est facile, à mon avis. Relisez les déclarations de René Lévesque, analysez ses engagements, scrutez sa vision du monde, prenez connaissance des combats qu'il a menés, étudiez les avenues dans lesquelles il voudrait voir s'engager le peuple québécois et vous conclurez qu'il doit prendre place dans la grande lignée de ceux qui, parmi nos dirigeants, ont incarné la volonté collective d'émancipation aux différentes époques de notre histoire. Il appartient sans conteste, M. le Président, à la catégorie de ceux qui n'ont jamais accepté notre statut de minoritaires et qui ont lutté sans relâche pour que soit reconnu concrètement le principe de l'égalité des peuples.

Le chef de l'Opposition, lui, quelle est sa généalogie politique? Il suffit, pour répondre à cette question, d'examiner sa position constitutionnelle à partir du livre beige. D'abord, cette dernière est fédéraliste, ce qui signifie, par conséquent, qu'il accepte notre situation de minorité.

Il a beau proclamer partout que, lui aussi, il est d'accord avec le principe de l'égalité des peuples, cela est faux! C'est de la fausse représentation. Il ne cesse de nous accuser de malhonnêteté, de fraude, de duperie, de maquillage, de camouflage. Je me permets de lui retourner l'accusation, M. le Président, et elle est fondée. Il trompe, il fraude, il maquille, il camoufle ses croyances quand il prétend croire au principe de l'égalité des peuples. C'est faux! C'est de la fausse représentation. Il sait que cela est impossible, irréalisable dans le cadre du fédéralisme. Il le sait. Le député de Prévost a eu la franchise de l'admettre. Ce n'est certainement pas avec son comité dualiste émanant du conseil fédéral dont le rôle est surtout consultatif que le principe de l'égalité des peuples va s'incarner dans le système fédéral. Imaginez-vous que c'est en mettant sur pied un comité surtout consultatif qu'on veut essayer de faire croire au monde qu'on entend appliquer vigoureusement le principe de l'égalité des deux nations. C'est faux! C'est de la fraude!

Savez-vous pourquoi il nous fait croire qu'il est d'accord avec ce principe? C'est simple, les sondages lui révèlent que la population est d'accord avec ce principe. C'est une aspiration fondamentale. Alors, il adopte un comportement politicien, ce dont il nous accuse. Cela s'appelle de la projection. Il modèle son point de vue sur les sondages. Cela s'appelle également de la projection. Il me fait penser non pas à Séraphin, comme le disait le ministre de l'Agriculture, mais au pharisien de l'Evangile qui plastronne au milieu du temple: Regardez-moi, Seigneur, je ne suis pas comme ce publicain péquiste caché derrière la colonne; moi, je suis honnête, moi, je suis pur, moi, je sais citer les autres, moi, je ne fausse pas l'histoire, moi, je ne tiens pas compte des sondages, moi, je ne fraude pas, Seigneur, moi, je suis pour l'égalité des peuples. Oh oui, Seigneur, je suis pour l'égalité des peuples.

Mais, hier, dans un accès de colère, la vérité est sortie. La colère est utile parfois. J'ai ici la transcription de son intervention d'hier. Je suis sûr de mal le citer; je suis convaincu de mal le citer. C'est certain qu'un publicain péquiste comme moi est incapable de citer cet honorable pharisien. Mais, j'essaie, en tout cas. "Quand je vous entends, de l'autre côté, faire des comparaisons méprisantes avec l'Ile-du-Prince-Edouard, je trouve que vous trahissez à leur principe même les valeurs que vous êtes censés défendre parce que, si jamais le Québec devient un Etat souverain, il devra respecter comme des égaux des Etats qui ont des populations de 150 000, de 200 000 et de 250 000 habitants et qui sont aux Nations Unies". C'est ce qu'il disait hier. Il reconnaissait par conséquent que c'est par la souveraineté que l'égalité des peuples d'importance numérique différente pourrait être respectée.

M. Ryan: Question de privilège, M. le Président. Question de privilège, M. le Président. J'ai signifié de toute évidence que, si le Québec prétend être égal avec l'Ile-du-Prince-Edouard aux Nations Unies, on peut très bien l'être dans la fédération canadienne également.

Une Voix: Ce n'est pas une question de privilège.

Le Vice-Président: M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Ce ne sera sûrement pas le cas avec sa proposition de fédéralisme soi-disant renouvelé. C'est une autre fausse représentation. Malheureusement, on ne peut pas en parler. Le fédéralisme renouvelé qui est constitué de recul sur tous les plans, plusieurs l'ont démontré. Il appartient, à n'en pas douter, M. le Président, à la lignée défaitiste de nos chefs politiques, Cha-pleau, Blondin, Sévigny, Cardin, Godbout qui nous ont prodigué des conseils de résignation, qui nous ont prêché la doctrine du renoncement et de la soumission. Cet homme pourrait devenir, si par malheur il était porté au pouvoir, notre Adélard Godbout des années quatre-vingt.

Je termine, M. le Président, en vous disant ceci: Je peux vous assurer d'une chose, c'est que, pour la population de chez nous, population fière et nationaliste, tout le monde le reconnaît, le choix entre les deux chefs, ce qu'ils symbolisent et ce qu'ils représentent, leur vision de l'avenir, leurs idées fortes, leurs objectifs, le choix entre les deux chefs sera, j'en suis convaincu, facile à faire. La population de chez nous va décider de répondre à l'appel du premier ministre qui l'invite à participer à cette grande, à cette vaste déclaration collective

d'égalité que constituera un oui massif le jour du référendum.

Le Vice-Président: M. le député de Saint-Laurent.

M. Claude Forget

M. Forget: M. le Président, j'aurais pu me lever sur une question de privilège à la suite des remarques qu'a faites en cette Assemblée, il y a environ une demi-heure, le ministre actuel des Affaires sociales. J'ai écouté à l'extérieur de l'Assemblée une partie de ses remarques. J'aurais franchement souhaité qu'il parle encore plus longtemps, parce que, à chaque parole, il me confirmait dans l'impression qu'a créée le personnage depuis quelques années d'un homme qui n'hésite décidément devant rien pour faire triompher ses convictions, son point de vue ou ses intérêts, un homme qui n'hésite pas à utiliser même les pouvoirs de sa charge, même le pouvoir de mise en tutelle de certains établissements pour placer des amis sûrs dans des établissements de santé et de services sociaux. C'est le même genre d'homme qui nous a parlé ce matin.

M. Lazure: M. le Président, question de privilège.

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: Je pense que le député de Saint-Laurent recourt à sa façon habituelle d'essayer de faire des insinuations personnelles, de porter des attaques personnelles. Au moment où nous débattons de la question fondamentale de l'égalité des peuples, au moment où nous...

M. Lavoie: Vous n'avez pas dit un mot de la question.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lazure: Tranquillement, tranquillement! Au moment où nous avons ce débat historique sur la question, prétendant faire suite à mon intervention, le député de Saint-Laurent intervient en imputant à celui qui parle des motifs douteux quant à une tutelle, quant à un geste tout à fait normal qui a été accompli par le ministre des Affaires sociales. Je proteste contre cette stratégie, contre cette façon insidieuse qui caractérise le député de Saint-Laurent. (12 h 50)

Je n'ai fait que citer tantôt le député de Saint-Laurent quand il a parlé devant les dix personnes de l'Université McGill, M. le Président.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, le ministre des Affaires sociales est bien mal placé pour faire des reproches — même s'ils étaient fondés, ce qu'ils ne sont pas — à qui que ce soit de changer d'opinion ou de dire le contraire à un moment de ce qu'il a dit à d'autres moments. Il est bien mal placé, lui qui est toujours d'accord verbalement avec tous ceux qu'il rencontre, mais dont pourtant les politiques ne donnent jamais aucune trace des ententes et des engagements qu'il a pris.

M. le Président, plutôt que de citer à partir de coupures de presse qu'il a lues à moitié, il aurait peut-être pu se référer au texte qu'il m'aurait fait plaisir de lui communiquer et que je pourrais d'ailleurs déposer ici même à l'Assemblée nationale. Il aurait pu se donner la peine de lire l'introduction de ce texte où le contexte, le sens, le domaine auquel mes remarques s'appliquaient était fort bien précisé. Je les cite, ce ne sont que quelques lignes, M. le Président: "La plupart de mes remarques et mes conclusions valent pour les services de santé et les services sociaux. L'expression "affaires sociales" est très vaste, puisqu'on peut l'appliquer en outre à sa guise aux programmes de sécurité de revenu, d'habitation, de travail et d'emploi et probablement aussi à d'autres sujets." (C'était le 21 mars 1977). "Aujourd'hui, je l'utilise dans le sens restreint indiqué plus haut, c'est-à-dire des services de santé et des services sociaux."

Dans ce contexte, M. le Président, et durant les quinze pages qui suivent, je me livre effectivement à une analyse très sévère de l'expérience des relations fédérales-provinciales dans ce domaine des services de santé et des services sociaux et j'en viens à la conclusion que, dans ce domaine, il n'y a véritablement aucune raison de voir se maintenir une occupation conjointe par les deux niveaux de gouvernement, sauf à un égard, qui est le maintien des clauses de "portabilité" ou de mobilité interprovinciale qui ont grandement aidé à rendre ces services de santé et ces services sociaux accessibles à tous les Canadiens. Mais, sous cette réserve, je prends dans ce document du 21 mars 1977 exactement la position qui est contenue dans le livre beige de notre parti.

Il est donc faux, méchant et malhonnête de la part du ministre des Affaires sociales, actuellement, de vouloir nous présenter dans une situation de contradiction face à des déclarations que j'aurais faites antérieurement, alors que toute l'expérience que j'ai vécue ainsi que les témoignages que j'ai portés à différentes époques confirment cette notion qu'il n'y a véritablement aucune raison de ne pas clarifier dans la constitution du pays la responsabilité primordiale qui est, d'ailleurs, déjà celle des provinces depuis 1967 et qui n'a été l'objet d'interventions fédérales que de manière secondaire sur le plan du contenu des programmes. Les initiatives, l'élaboration des programmes, l'innovation dans le secteur des affaires sociales ont été le fait de provinces — pas seulement du Québec — d'autres provinces comme la Saskatchewan. Ce que le pouvoir de dépenser du fédéral a fait dans ces domaines, ça a été d'inciter une imitation créatrice d'initiatives provinciales. Dans cette mesure, M. le Président, j'aimerais bien savoir la réponse à une

question, réponse qu'on ne peut pas trouver dans le livre blanc du Parti québécois.

Même dans un contexte d'association, quels mécanismes prévoiriez-vous pour harmoniser les charges sociales importantes qui découlent de l'application de politiques dans le domaine de la santé et des services sociaux? Dans quelle mesure pourriez-vous vous harmoniser pour éviter que des charges sociales deviennent, à certains moments, des facteurs de sous-productivité ou des facteurs qui affectent négativement la situation concurrentielle du Québec dans un Etat de souveraineté-association? Ce sont des problèmes de coordination intergouvernementale que vous rencontreriez au même degré.

M. le Président, je ne veux pas m'attarder plus longtemps à cette démonstration, parce qu'il est évident que l'effort de mise en contradiction du ministre, encore une fois, était malhonnête, il était malvenu. Mais j'aimerais prendre quelques minutes pour attaquer, de la même façon, les affirmations complètement démagogiques que nous avons entendues de la part du député de Frontenac, au sujet...

M. Lazure: M. le Président, avant que le député ne passe-Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Forget: En vertu de quoi, M. le Président?

M. Lazure: Est-ce que le député de Saint-Laurent me permet une question très courte?

M. Forget: Non, je ne vous permets pas de question.

Une Voix: Le temps est trop court.

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales, je regrette.

M. le député de Saint-Laurent, vous pouvez poursuivre.

M. Forget: Merci, M. le Président. Dans le domaine de l'amiante...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plait!

M. Forget:... le député de Frontenac s'est livré à une charge tout aussi démagogique que son collègue, le ministre des Affaires sociales et député de Chambly. Il a affirmé, il a eu le culot d'affirmer devant l'Assemblée nationale que la raison pour laquelle la nationalisation de l'amiante ne pouvait pas se faire, c'était à cause de la constitution fédérale. Cela prend un culot extraordinaire pour faire une telle affirmation. Il devrait savoir que la constitution n'a jamais empêché des provinces de nationaliser les industries de ressources naturelles. Hydro-Québec a été nationalisée il y a 40 ans, en dépit de la constitution canadienne. Il y a quelques années, la Saskat- chewan a nationalisé ses ressources de potasse, sans aucune difficulté constitutionnelle.

Mais la seule raison qui empêche le gouvernement du Québec de mettre à exécution sa menace de nationalisation ou sa promesse de nationalisation dans le domaine de l'amiante, c'est qu'il a un projet de loi qui est mal rédigé. S'il avait seulement écouté l'Opposition! Cette dernière a fait deux projets d'amendement en commission parlementaire. Si ces deux projets d'amendement ou leur substance, au moins, avaient été retenus, les jugements obtenus récemment par la société General Dynamics devant la Cour supérieure et la Cour d'appel n'auraient pu être accordés. Le gouvernement du Québec aurait eu raison et aurait pu mettre à exécution sa promesse de nationalisation mais, à cause de l'arrogance du ministre des Richesses naturelles, on a refusé tout amendement et on est maintenant en face de difficultés purement techniques qui ont été soulevées par General Dynamics et qui auraient pu facilement être levées par une meilleure rédaction.

Le ministre des Richesses naturelles est bien au courant de cela et le leader du gouvernement est aussi bien au courant parce qu'avant même la troisième lecture du projet d'expropriation à l'Assemblée nationale, on a cherché à nous faire accepter des amendements en douce...

M. Bérubé: Question de privilège, M. le Président.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de l'Energie et des Ressources, sur votre question de privilège.

M. Bérubé: Oui, M. le Président. Je dois là vraiment invoquer une question de privilège puisque le député de Saint-Laurent vient de dire que j'étais parfaitement au courant de la mauvaise rédaction de la loi et que, par conséquent, je sais exactement pourquoi il y a eu une injonction d'émise contre le gouvernement. C'est totalement erroné, M. le Président. Ce qui vient d'être affirmé est faux. Le député de Saint-Laurent sait pertinemment que la seule justification qui permettait à une Cour d'appel d'émettre une injonction contre la couronne à l'encontre d'une loi du Québec en présumant que cette loi pouvait être erronée, c'est la dépendance de ce Parlement vis-à-vis du...

Le Président: M. le ministre de l'Energie et des Ressources, cela relève davantage du droit de réplique que vous pourrez exercer que d'une question de privilège.

M. le député de Saint-Laurent. (13 heures)

M. Forget: M. le Président, le ministre, dans sa tentative de question de privilège, me force à répéter encore une fois que j'ai été, comme porte-parole de l'Opposition, convoqué à une réunion avec des conseillers juridiques où des amendements nous furent présentés. On nous a demandé d'y concourir sans faire de bruit et sans rouvrir le

débat. Nous avons refusé parce que, précisément, il y avait là des éléments dont nous avions fait état au cours du débat en commission parlementaire au moment de l'étude article par article. Ces difficultés et d'autres que nous avons soulevées au moment de l'étude article par article sont maintenant les écueils qui empêchent le gouvernement de mettre à exécution sa promesse, et non pas la constitution. Il s'agit là, encore une fois, d'un mensonge démagogique de la part du député de Frontenac.

M. le Président, étant donné l'heure, je demande la suspension du débat.

Le Président: Cette motion sera-t-elle adoptée?

Adopté.

L'Assemblée suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

Suspension de la séance à 13 h 1

Reprise de la séance à 15 h 8

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes. Déclarations ministérielles. Dépôt de documents.

M. le leader parlementaire du gouvernement, au nom de M. le ministre des Affaires sociales.

DÉPÔTS DE DOCUMENTS

Rapport annuel du ministère des Affaires sociales

M. Charron: M. le Président, je voudrais, au nom de mon collègue des Affaires sociales, déposer le rapport annuel de ce ministère pour l'année 1978-1979.

Le Président: Rapport déposé. Merci, M. le ministre.

M. le ministre de l'Environnement.

Rapport annuel du Conseil consultatif de l'environnement

M. Léger: M. le Président, il me fait plaisir de déposer le rapport annuel 1978-1979 du Conseil consultatif de l'environnement.

Le Président: Merci. Rapport déposé.

Dépôt de rapports de commissions élues.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Questions orales.

M. le chef de l'Opposition officielle.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

Elections scolaires du 9 juin.

M. Ryan: M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre, mais... Le voici qui arrive justement. Lorsque le gouvernement a décidé de priver arbitrairement les électeurs de trois circonscriptions présentement vacantes de leur droit d'avoir un représentant dans cette Assemblée pour le débat sur la question référendaire, il a invoqué le fait que nous étions déjà, à toutes fins utiles, entrés dans la période référendaire, qu'il fallait éviter tout chevauchement d'activités ou de campagnes qui risquerait de jeter de la confusion dans les esprits. Maintenant, sur l'île de Montréal, nous devons avoir, le 9 juin prochain, des élections scolaires.

Une Voix: A Québec. (15 h 10)

M. Ryan: A Québec aussi, si mes renseignements sont exacts. J'ai deux questions au premier ministre. D'abord, est-ce que des représentations ont été faites auprès du gouvernement pour demander que la date de ces élections soit modifiée afin que nous soyons assurés qu'il n'y ait pas de conflit entre cette échéance et l'échéance du référendum? Deuxièmement, quelle politique le gouvernement entend-il suivre à ce sujet?

Je pense que le premier ministre comprendra comme moi que, déjà, des équipes de candidats sont en train de se former dans ces endroits où doivent avoir lieu des élections scolaires. Des approches sont faites auprès de personnes qui pourraient être intéressées à se porter candidats pour travailler, par exemple, dans la campagne référendaire à titre de bénévoles. Ces personnes se demandent si elles seront en campagne électorale au plan scolaire en même temps. Si le premier ministre pouvait fournir des renseignements précis à ce sujet, je pense que cela rendrait bien service à beaucoup de monde.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): La première question: Oui, il y a eu des représentations faites. Je ne peux pas en donner le détail. Dans des cas comme ceux-là qui n'impliquent pas de jeux trop fréquents de pelures de banane de la période de questions, dans des cas précis comme ceux-là où il s'agit vraiment d'information qui peut être utile à tout le monde, ce pourrait être parfois très utile aussi à celui qui vous parle si on avait un préavis de questions de ce genre; j'aurais pu apporter le dossier.

Tout ce que je peux dire, sans aller plus loin, c'est qu'il y a eu des représentations — c'est la première question du chef de l'Opposition — dans certains cas, de gens qui voulaient que la date soit déplacée. Cela demanderait, premièrement, de déplacer pas mal de préparatifs et, deuxièmement, cela demanderait aussi, sauf erreur, un amendement à la loi. Donc, quant à nous — forcément, c'est l'initiative du gouvernement qui est

impliquée — il n'y aura pas d'amendement, donc, la date ne sera pas changée et pour autant qu'il y ait des élections scolaires le 9 juin, on ne voit pas de raison pour qu'elles n'aient pas lieu.

Deuxièmement, le chef de l'Opposition demande quelle politique le gouvernement suivrait à ce point de vue. J'espère que le chef de l'Opposition ne croit pas que je vais lui donner la date du référendum; elle n'est pas encore fixée. Tout ce que je peux dire, c'est qu'il s'agit d'élections scolaires, que ce soit à Montréal ou ailleurs, c'est partout très important. C'est surtout important qu'on ait peut-être, si possible, une meilleure participation que ce qu'on a vu dans les années passées mais, enfin, cela reste un souhait. De toute façon, il s'agit d'élections qui, fondamentalement — c'est un secteur, entre autres, où cela doit être vrai — sont non partisanes, qui n'amènent pas normalement d'affrontements, à moins que nos amis d'en face n'essaient en ce moment de cerner, en fonction d'un parti politique, les élections scolaires à Montréal, ça je ne le sais pas. En tout cas, ce n'est pas notre cas et on espère que ça va demeurer non partisan. De toute façon, je peux dire additionnellement au chef de l'Opposition qu'on essaiera — j'espère que ce sera vrai pour tout le monde — de s'arranger pour que le référendum en tant que tel n'empiète d'aucune façon sur le moment des élections scolaires.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: Je comprends, M. le Président, que le premier ministre semble un peu moins familier avec la scène scolaire cette année, après le balayage que l'équipe de son parti avait essuyé la dernière fois. Je comprends qu'il craigne un peu plus de se mouiller les doigts cette fois-ci. Je vois que le premier ministre n'a pas l'air de trop s'inquiéter du conflit de priorités qui pourrait exister dans l'esprit de centaines, peut-être même de milliers de citoyens, découlant de la tenue presque simultanée d'élections scolaires à Montréal et à Québec, dans six quartiers sur dix-neuf à Québec, et de la campagne référendaire.

Une chose est sûre, d'après ce que je crois comprendre, la campagne référendaire sera en pleine marche à ce moment, au moins jusqu'à à peu près une semaine avant les élections scolaires. Est-ce que cette placidité avec laquelle le premier ministre envisage ce problème ne l'induirait pas à réexaminer la politique arrêtée par son gouvernement en matière d'élections complémentaires? D'après la Loi électorale, le délai qui doit intervenir entre l'émission des brefs et une élection, c'est à peu près de 28 à 30 jours. Cela donnerait amplement le temps. Il y aurait bien plus d'espace, du point de vue temporel, entre la tenue de ces élections complémentaires et la tenue du référendum qu'il n'y en aura, pour les citoyens de Montréal, entre la tenue des élections scolaires et la tenue du référendum.

Est-ce que les objections invincibles qu'on a déjà entendu décrire existent toujours à l'état aussi invincible?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Ma réponse, c'est oui, M. le Président. Maintenant, je ne sais pas, est-ce que le chef de l'Opposition... Parce qu'on ne peut pas arrêter la vie. Il y aura toutes sortes de choses qui vont se passer pendant la période référendaire. Il y a une chose certaine... Oui, sauf les partielles parce que, justement, elles viendront bien assez vite après, de toute façon. Peut-être que vous pourriez avoir des surprises, mais enfin, attendons. Ce que je sais, tout de même, c'est que je serais intéressé de savoir si le chef de l'Opposition, enfin, l'Opposition officielle ou d'autres seraient prêts à suggérer — je n'en ferais pas une décision aujourd'hui — qu'on amende la loi et qu'on change la date des élections scolaires.

Nous pensons que ce n'est pas nécessaire parce que, justement, fondamentalement, c'est un secteur qui, en dépit des quolibets de certains de nos amis d'en face, doit autant que possible, peu importe les appartenances politiques, être des équipes de gens qui ne sont pas des émanations de partis politiques. Cela doit, à ce point de vue, essayer d'être le moins partisan possible et cela ne nous paraît pas être impliqué de la même façon que pourraient l'être des affrontements entre partis.

Maintenant, je serais curieux de savoir, très simplement comme cela, ce que pense l'Opposition officielle de cette date du 9 juin qui forcément va être assez proche de celle du référendum. Je ne peux pas en dire davantage.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: Si le premier ministre est prêt à considérer la question, je voudrais lui faire une suggestion. J'ai un de mes collègues qui veut poser une question supplémentaire, toujours en relation avec la tenue du référendum. Je me permets seulement de faire une parenthèse. Communiquez avec les autorités du Conseil scolaire de l'île de Montréal et des commissions scolaires concernées ainsi que la commission scolaire de Québec.

Moi, je trouve que l'argument d'un conflit entre les deux événements est assez pesant pour justifier une modification à la loi et, à ce moment-là, la collaboration de notre parti serait acquise volontiers, afin de réaliser cet objectif. Evidemment, ça prend aussi le concours des intéressés, mais je suis convaincu que, si tout ça marche en même temps, ce n'est pas bon pour le bon fonctionnement et des élections scolaires et du référendum.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, si on me le permet, je passerais la parole — simplement pour qu'il y ait un peu plus de détails dans le tableau — à mon collègue, le ministre de l'Education.

Le Président: M. le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, la question est sûrement Importante et je l'ai même portée devant le Conseil des ministres. Je ne sais si le premier ministre en a fait état il y a un instant, mais nous en avons parlé et nous avons dû soupeser, naturellement, les avantages et les inconvénients d'un ajournement des élections scolaires, soit à l'automne, soit encore à l'année prochaine.

J'ai eu l'occasion également d'en parler avec le président du conseil scolaire, ce matin même, et je lui en avais déjà parlé il y a deux ou trois semaines. Nous avons donc été saisis du problème et nous y sommes sensibles. Toutefois, quand on fait — comment dire? — la balance des inconvénients, on s'aperçoit qu'on ne peut retarder les élections pour Montréal seulement, ni même pour Montréal et Québec; l'argument qui veut que la date du référendum puisse nuire aux élections scolaires vaut pour tout le Québec; il n'y a pas, je pense, d'argument qui puisse s'appliquer spécifiquement à Montréal seulement.

Si nous devions changer la date des élections, ce serait pour tout le Québec. Or, cela viendrait perturber profondément le rythme des élections, là où celles-ci sont réparties sur trois ans. C'est facile à comprendre. Si nous retardons les élections de six mois, qu'arrive-t-il de tous ceux qui sont élus pour des mandats de deux ans, de trois ans? Cela entraînerait des complications extraordinaires et nous en avons conclu que, même à Montréal et à Québec, les inconvénients qui découlaient d'une modification l'emportaient largement sur les avantages. C'est ce qui explique que le Conseil des ministres ait décidé, compte tenu qu'il n'y aura pas concurrence entre les deux événements, référendum et élections scolaires, de maintenir la date du 9 juin.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: Est-ce qu'on doit au moins conclure que ceci veut dire que le référendum aura lieu un autre lundi que le 9 juin?

M. Morin (Sauvé): M. le Président — je ne veux pas répondre à la place du premier ministre — je ne pense pas qu'on puisse en conclure ça du tout.

M. Lévesque (Taillon): Non, mais on pourrait, je pense, honnêtement dire qu'il y a des grosses chances!

Le Président: M. le député de Roberval.

Les étudiants et le référendum

M. Lamontagne: Une question additionnelle. Le monde scolaire, à Montréal et à Québec, est évidemment préoccupé par la date du référendum en juin, mais il ne faudrait pas oublier, dans le monde scolaire, les étudiants. (15 h 20)

M. le Président, le premier ministre est au courant que les étudiants, à ce stade-ci de la saison, se cherchent des emplois d'été qui, malheureusement, ne se trouvent pas nécessairement dans leurs comtés respectifs. Or, la date du référendum les préoccupe grandement ici même. Je pense que notre question au premier ministre, aujourd'hui, c'est de dire aux Québécois si le référendum... Pour le monde scolaire, tant les commissions scolaires de l'île de Montréal ou de Québec que le monde étudiant québécois, il serait important de savoir aujourd'hui si le référendum aura lieu en mai ou un des premiers lundis de juin. Il ne faut pas jouer à la cachette indéfiniment. Je pense que c'est une responsabilité très grande du premier ministre et, aujourd'hui, il devrait prendre son courage à deux mains et dire: Je vous informe, pour le bénéfice des étudiants, qu'il aura au moins lieu en mai.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je ferais remarquer que, sauf dans des cas, malheureusement, de prolongation qui étaient inévitables à la suite de ce qui s'est passé ces derniers temps, les étudiants en âge de voter, l'immense majorité d'entre eux, que ce soit en mai ou en juin, ont terminé leur année scolaire. De toute façon, j'espère ne pas me tromper, où qu'ils soient au Québec, je pense qu'ils sont suffisamment de bons citoyens et de bons Québécois pour ne pas oublier l'importance du vote le jour du référendum.

M. Lamontagne: M. le Président.

Le Président: M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: Je comptais que le premier ministre réponde de cette manière-là, mais je pense que ça fait longtemps qu'il n'a pas fait d'action politique dans le champ. La révision des listes électorales, si vous êtes du Lac-Saint-Jean et que vous travaillez à Montréal, ça pose le problème d'être sur la bonne liste électorale. Dans cet esprit, je crois sincèrement que le premier ministre du Québec, pour le bénéfice des milliers d'étudiants qui ne seront pas dans leur comté la journée des élections, devrait au moins leur faire le cadeau de leur dire dans quel mois le référendum sera tenu au Québec, pour leur bénéfice personnel.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je vais répéter ce que j'ai dit il y a très peu de temps, c'est que, oui, il y aura une transparence évidente, assez vite après Pâques, et il ne faudrait tout de même pas commencer à jouer aux fous, entre nous. On sait très bien que la loi 92, une fois la question adoptée, dit un délai minimal de 20 jours pour que s'organisent convenablement les comités essentiellement du oui et du non.

J'ai déjà eu l'occasion de dire publiquement que normalement ça nous paraissait devoir être terminé aux environs — à cause des vacances de Pâques ou, enfin, de l'hiatus de Pâques — du 15 avril, en tout cas autour de la mi-avril.

A partir de là, j'ai également dit — je rejoins les préoccupations de transparence de M. le député de Marguerite-Bourgeoys qui, Dieu sait, ne nous a pas habitués à cela dans les parties officielles de sa carrière, mais enfin, c'est une bonne exigence — que la transparence sera extra-ordinairement présente et visible à partir du moment où, en conscience, en regardant aussi bien du côté du non que du côté du oui, on pourra avoir la certitude que tout le monde est prêt. A partir de là, il n'y aura pas de cachette et je suis sûr que les étudiants, comme les autres au Québec, auront tout le temps qu'il faut pour faire les ajustements nécessaires pour la révision et, éventuellement, le vote.

Le Président: M. le député de Gatineau.

Promulgation de certaines dispositions de la loi 9 avant le référendum

M. Gratton: Ma question principale, M. le Président, s'adresse également au premier ministre et en est de même nature que celle du chef de l'Opposition, sauf que j'en ai déjà donné avis à l'ensemble des membres de cette Assemblée en tentant de poser la question en vertu de l'article 34, la semaine dernière.

On sait qu'en décembre dernier, l'Assemblée nationale a adopté la loi 9, qui constitue, à toutes fins pratiques, un nouveau Code électoral. Au cours de l'étude de cette loi, le parrain du projet de loi, le ministre d'Etat à la Réforme électorale, a donné l'assurance aux membres de l'Assemblée que la loi comme telle ne s'appliquerait pas pour la tenue du référendum, à l'exception de certains articles qu'on pourrait souhaiter, de façon unanime, à l'ensemble des parlementaires, des partis représentés, ou voir promulgués, donc entrer en vigueur pour la tenue du référendum. On sait que selon l'esprit de la loi 9, on manifeste la plus grande ouverture possible, on veut faciliter le plus possible l'accès au droit de vote, l'exercice du droit de vote par le plus grand nombre de personnes possible. On retrouve, de façon spécifique, un élargissement de la possibilité pour des gens de voter par anticipation. On retrouve également des dispositions qui permettraient de marquer le bulletin de façon autre que simplement par un X, ce qui aurait le résultat d'éliminer un très grand nombre de bulletins rejetés, ce qu'on connaît lors de nos élections. Enfin, il y a une série de ces articles.

J'aimerais donc demander au premier ministre — qui pourra peut-être demander au ministre d'Etat à la Réforme électorale de fournir la réponse — si on a établi, du côté du gouvernement, quels sont les articles qu'on voudra voir entrer en vigueur pour la tenue du référendum et s'il veut nous dire à quel moment les consultations préalables seront faites.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, le député m'a enlevé les mots de la bouche, parce que j'allais justement demander à mon collègue, le ministre de la Justice et ministre d'Etat à la Réforme électorale, de donner toutes les précisions qu'on peut donner aujourd'hui à la Chambre et à nos concitoyens.

Le Président: M. le ministre d'Etat à la Réforme électorale.

M. Bédard: M. le Président, je suis d'accord avec le député de Gatineau que la loi 3 est une très bonne loi, que nous avons adoptée aux fins de favoriser...

Des Voix: Oh, oh!

M. Bédard: Je savais que vous réagiriez. Effectivement, je suis d'accord avec le député de Gatineau. Cette nouvelle loi électorale est une très bonne loi adoptée à l'unanimité.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Président: M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je suis sûr que le ministre ne s'en rend pas compte, mais il nous parle de la loi no 3, alors qu'il sait fort bien que c'est la loi no 9 dont il s'agit.

M. Bédard: C'était pour vous faire réagir... Des Voix: Ah, ah!

M. Bédard: ... parce que j'attends depuis longtemps des questions sur cette loi-là.

M. Gratton: Ah, c'était une farce? D'accord. Rions.

M. Bédard: M. le Président, je suis d'accord — je le redis — avec le député de Gatineau à savoir que cette nouvelle loi électorale est une très bonne loi qui a été adoptée d'ailleurs à l'unanimité de l'Assemblée nationale aux fins de favoriser le plus possible le vote des citoyens. Une évaluation se fait à l'heure actuelle des dispositions qui pourraient être mises en vigueur le plus rapidement possible en tenant compte de deux engagements que j'avais pris et que je vais tenir: premièrement, que les dispositions qui entrent en vigueur ne soient pas telles qu'elles puissent bouleverser les habitudes électorales des citoyens à l'occasion du référendum et, également, en tenant compte de l'engagement que j'avais pris qu'avant que certaines dispositions soient mises en vigueur, l'Opposition serait consultée préalablement. A l'heure actuelle, cette évaluation se fait au ministère de la Justice et, très prochainement, nous aurons l'occasion de procéder à cette consultation que nous nous étions engagés à faire avant de mettre en vigueur certaines dispositions de la loi.

M. Gratton: Question additionnelle, M. le Président.

Le Président: M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, je vous avoue que je suis un peu surpris de constater que le ministre n'est pas en mesure de nous donner plus d'information détaillée. Le 28 novembre 1979, le ministre nous disait, et je cite la page 3896 du journal des Débats: "Je réitère également l'assurance que j'ai donnée aux membres de l'Opposition, à savoir que si ces amendements — les amendements dont il parle — étaient apportés, c'est-à-dire si certains articles mis en vigueur, les Oppositions, les chefs de partis reconnus seraient avisés en conséquence. Il n'est pas question de prendre qui que ce soit par surprise, tel que l'ont exprimé tout à l'heure les représentants des différentes Oppositions."

M. le Président, il me semble que si depuis le 28 novembre 1979, on n'a pas encore réussi à déterminer quels sont ces articles... J'en ai donné des exemples, je pourrais facilement dès cet après-midi fournir la liste exhaustive s'il la désire. Ce n'est pas — comme l'a dit mon collègue de Laval — très compliqué. Puis-je demander au ministre de nous donner une date précise, en espérant qu'elle ne soit pas plus tard que la semaine prochaine, et de dire sur quels articles il demandera à l'Opposition d'être d'accord quant à la promulgation, de façon que, justement, il n'y ait de surprise pour personne?

Je ferai remarquer — je termine là-dessus, M. le Président — au ministre que le Directeur général des élections, en vertu de la loi no 92, a déjà produit un fascicule d'information à l'intention des électeurs du Québec. Il y a, à l'intérieur de ce fascicule, des informations qui vont se révéler fausses si certains articles que le ministre décide de promulguer viennent à entrer en vigueur. Il serait fort important...

M. Bédard: M. le Président...

M. Gratton: ... qu'on le sache au plus sacrant.

Le Président: M. le ministre d'Etat à la Réforme électorale.

M. Bédard: ... nous sommes conscients des éléments qui sont apportés par le député de Gatineau. Effectivement, l'évaluation dont j'ai parlé tout à l'heure se fait et dans un délai très rapproché — je ne peux pas mettre de date, mais certainement avant la fin de mars — les Oppositions, conformément à la promesse que j'avais faite, seront informées des dispositions qui doivent être mises en vigueur en fonction du référendum. (15 h 30)

M. Gratton: Une dernière question très brève, M. le Président.

Le Président: M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Dois-je comprendre des propos du ministre qu'en fait, il nous dit qu'effectivement il y aura certains éléments de la loi no 9 qui seront promulgués pour la tenue du référendum et qu'il écarte ainsi toute possibilité qu'aucun des nouveaux articles ne soit promulgué?

Le Président: M. le ministre d'Etat à la Réforme électorale.

M. Bédard: M. le Président, il me semble que j'ai été assez clair pour le député de Gatineau. Nous sommes en train de faire cette évaluation qui est nécessaire parce qu'il y a des habitudes électorales qui sont très ancrées et il ne s'agit pas...

Une Voix: Vous n'êtes pas agréé.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard: Je ne suis pas un évaluateur agréé. M. le Président, je pense que nous procédons avec assez de célérité. Si, d'ici la fin du mois, les Oppositions sont informées des dispositions que nous voulons faire entrer en vigueur, qui soient de nature à ne pas bousculer les citoyens et les citoyennes du Québec face au référendum, je pense que c'est un délai qui est très raisonnable.

Le Président: M. le député de Laval.

M. Lavoie: Une courte question additionnelle à l'adresse du ministre à la suite de son invitation. Est-ce que le ministre pourrait faire le point et nous dire où en est son évaluation sur la loi no 3 concernant le registre et le fichier des électeurs?

M. Bédard: Bon! Cela me fait plaisir, M. le Président. Je ne sais pas si cela est permis.

Le Président: M. le ministre d'Etat à la Réforme électorale, on va être large.

M. Bédard: Je puis dire au député que les études effectuées par les firmes spécialisées qui avaient été retenues par le directeur général des élections nous amènent à conclure effectivement que ce mode de confection des listes électorales n'est pas moins coûteux...

Des Voix: Ah!

M. Bédard: ... que celui qui existe actuellement.

M. Lavoie: Heureusement qu'on l'a arrêté.

M. Bédard: Cela me fait plaisir de vous faire plaisir.

Une Voix: Et la lumière fut!

M. Bédard: Cependant, comme la réduction des coûts — on le sait — était un des objectifs également poursuivis, nous cherchons, à l'heure actuelle, d'autres moyens de rendre les listes électorales permanentes — nous n'avons pas perdu de vue l'objectif à atteindre — de manière qu'elles

puissent être disponibles non seulement pour le gouvernement, mais également pour les commissions scolaires et les municipalités, s'il y a lieu. Nous essayons aussi de trouver le moyen d'améliorer l'exactitude de ces listes permanentes. Maintenant, les coûts qui ont été occasionnés ne sont pas inutiles, ce que voudra probablement — je vois le député — commencer à prétendre le député de l'Opposition.

Ces coûts ne sont pas inutiles puisque une partie de ces travaux sera remise à la Régie de l'assurance-maladie qui, de toute façon, devait les faire; une autre partie sera remise au Bureau central d'informatique et à d'autres services du gouvernement et pourra être utilisée par eux. De toute façon, ces travaux qui ont été effectués continuent à servir pour les recherches actuelles afin de trouver un moyen de fabriquer des listes électorales permanentes qui puissent être mises à la disposition des municipalités, des commissions scolaires et de l'ensemble des citoyens du Québec.

Le Président: M. le député.

M. Lavoie: Est-ce que je pourrais poser une dernière question, s'il vous plaît?

Le Président: Brève, s'il vous plaît.

M. Lavoie: Est-ce que le ministre serait prêt à déposer les études d'évaluation qui ont été faites sur ce projet avorté, et pourriez-vous nous dire brièvement s'il est exact que les coûts engendrés par cette loi non adoptée s'élèvent à $3 millions, $4 millions ou $5 millions jusqu'à ce jour?

Le Président: M. le ministre d'Etat à la Réforme électorale.

M. Bédard: J'avais prévu la question du député. Je viens déjà de dire que ces dépenses qui ont été effectuées ne l'ont pas été pour rien puisque les travaux vont servir à d'autres ministères qui, de toute façon, avaient un travail de mise au point à faire de leur système d'informatique. Je pense que pour ce qui est de donner l'essentiel des études qui ont été faites, elles ont été faites par le directeur général des élections; si ce dernier croit opportun de communiquer l'essentiel de ces études, je pense que ça relève de sa décision.

Le Président: M. le député de Nicolet-Yamaska.

Discrimination positive

M. Fontaine: Merci, M. le Président. La semaine dernière, le ministre de la Fonction publique rendait publique la nouvelle politique du gouvernement sur l'égalité en emploi des femmes salariées de la fonction publique. Après cette déclaration du ministre, le ministre d'Etat à la Condition féminine déclarait que si cette politique de son collègue ne donnait pas des résultats satisfaisants à court terme, elle avait pensé à une solution différente. Elle a déclaré ceci: "Dans le cas où la politique nouvelle ne donnerait pas les résultats qu'on attend d'elle, a affirmé Mme Payette, nous pourrions employer des mesures plus coercitives comme des amendements à la Charte des droits et libertés de la personne pour que cette charte, en particulier à l'article 16, nous autorise à faire de la discrimination positive." M. le Président, au risque de me faire traiter de misogyne par la ministre d'Etat à la Condition féminine, comme elle l'a d'ailleurs déjà dit de son premier ministre, je trouve que cette affirmation du ministre est un peu farfelue. Je considère le dossier de la condition féminine comme bien important et il est dommage que le ministre fasse montre dans ce dossier de si peu de nuances.

Des Voix: Question!

M. Fontaine: J'y arrive, M. le Président. J'affirmerais même, comme l'a fait Mme Lise Bissonnet-te, dans le Devoir du 11 mars...

Le Président: M. le député de Nicolet-Yamaska, s'il vous plaît!

M. Fontaine: J'y arrive, M. le Président. Je pense qu'on a passé à peu près vingt minutes de la période de questions de l'autre côté.

Mme Payette: M. le Président, question de privilège.

M. Fontaine: J'affirmerais même, M. le Président...

Le Président: Un moment, s'il vous plaît, M. le député de Nicolet-Yamaska, il y a une question de privilège soulevée par Mme la ministre d'Etat à la Condition féminine.

Mme la ministre.

Mme Payette: Le député de Nicolet-Yamaska, de par sa question, me permet justement, M. le Président, de soulever une question de privilège pour rétablir des faits. Il fait allusion à un éditorial du journal Le Devoir de lundi dernier, signé par Mme Lise Bissonnette. Justement, sa question me permet de rétablir les faits en ce sens que...

M. Fontaine: Question de règlement, M. le Président.

M. Goulet: II n'a même pas lu l'article.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, M. le député de Nicolet-Yamaska. Il y a une question de privilège qui est d'abord soulevée. Vous soulèverez votre question de règlement après.

Mme Payette: Question de privilège.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! En vertu de notre règlement, dès qu'un député, par

ses propos, appelle une question de privilège, notre règlement insiste justement pour dire que le député qui se sent en droit de soulever une question de privilège doit le faire immédiatement. C'est sur cette page que je donne la parole à Mme la ministre d'Etat à la Condition féminine.

Mme Payette: Merci, M. le Président. Cette question de privilège me permettra de rétablir les faits au sujet de cet éditorial qui a été mentionné par le député de Nicolet-Yamaska. Dimanche dernier, M. le Président...

M. Brochu: Question de directive, M. le Président. Une directive, M. le Président.

Le Président: A l'ordre!

M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Brochu: M. le Président, j'accepterais que la députée...

Mme Payette: ... reconnu ma question de privilège.

M. Brochu: ... fasse une question de privilège si son privilège était atteint, mais, jusqu'à ce moment-ci, la Chambre n'a été saisie que du fait que le député de Nicolet-Yamaska avait l'intention de citer, pour appuyer sa question, un éditorial d'un journal. Il n'y a donc aucune raison pour soulever une question de privilège et je fais appel à vous, M. le Président, en tant que modérateur des travaux, pour...

Le Président: Encore faut-il, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, que j'écoute Mme la ministre d'Etat à la Condition féminine pour savoir quelle est la nature de sa question de privilège.

Mme la ministre.

Mme Payette: Merci, M. le Président.

M. Brochu: M. le Président, sur la même question.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Brochu: ... à votre présidence, M. le Président.

Le Président: Brièvement, Mme la ministre, pour que je puisse en juger.

Mme Payette: M. le Président, dimanche dernier, j'ai fait un discours...

Le Président: Mme la ministre, je vous rappelle que... Je dois vous rappeler que, s'il s'agit d'un privilège sur un discours qui n'a pas encore, autant que je sache, été évoqué ici — un instant! — sauf par la mention d'un éditorial, alors il faudrait qu'en vertu de notre règlement, vous attendiez que cela soit évoqué à l'Assemblée nationale ou que vous m'ayez donné un avis préalablement. M. le député de Nicolet-Yamaska, en vous demandant de vous en tenir à la formulation de la question. (15 h 40)

M. Fontaine: D'accord, M. le Président. J'oserais seulement dire, M. le Président, avant de formuler ma question, que Mme la ministre a fait preuve d'une implacable démagogie et qu'elle nous ramène bien loin, au temps...

Le Président: M. le député de Nicolet-Yamaska, j'invoque à mon tour le règlement pour vous demander de formuler votre question.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. J'aimerais savoir si Mme la ministre d'Etat à la Condition féminine était sérieuse quand elle parlait de discrimination, si elle était sérieuse quand elle parlait d'amender l'article 16 de la Charte des droits et libertés de la personne afin de légaliser la discrimination. Je voudrais aussi lui demander si, avant de faire cette déclaration, elle a consulté ses collègues ministériels.

Le Président: Mme la ministre d'Etat à la Condition féminine.

Mme Payette: Oh! merci, M. le Président!

La raison pour laquelle il faut faire de la discrimination positive à certains moments, M. le Président, c'est à cause du fait que, nous, les femmes, nous aurons besoin de ça pour faire du rattrapage.

J'ai en main un livre de lecture de deuxième année, dans lequel on peut lire: "Guy pratique les sports, la natation, la gymnastique, le tennis, la boxe, le plongeon. Son ambition est de devenir champion et de remporter beaucoup de trophées. Yvette, sa petite soeur, est joyeuse et gentille...

Des Voix: ...

Mme Payette: Je vous prierais d'écouter, ça va vous faire du bien. "... elle trouve toujours le moyen de faire plaisir à ses parents. Hier, à l'heure du repas, elle a tranché le pain, versé l'eau chaude sur le thé dans la théière, elle a apporté le sucrier, le beurrier, le pot de lait, elle a aussi aidé à servir le poulet rôti. Après le déjeuner, c'est avec plaisir qu'elle a essuyé la vaisselle et balayé le tapis. Yvette est une petite fille bien obligeante."

M. le Président, comme on apprend ça dans les écoles, à l'époque où on se parle, maintenant...

Des Voix: ...

M. Bédard: Laissez donc répondre; soyez donc un peu polis!

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Payette: Je me suis permis, M. le Président, quand on m'accuse de faire de la

démagogie, de souligner que les femmes du Québec ont bien du mérite, ayant été élevées comme Yvette, à devenir autre chose que des Yvette.

M. le Président, si j'ai pu blesser, par cette remarque, qui que ce soit, y compris l'épouse du chef de l'Opposition, je m'en excuse publiquement, parce que telle n'était pas mon intention, mon intention était de continuer ce que je fais depuis 20 ans et d'aider les femmes du Québec à sortir de ces stéréotypes dont nous sommes affublées.

Quant à un éventuel amendement à l'article 16 de la Charte des droits et libertés de la personne, j'avais effectivement fait une demande à mon collègue de la Justice, qui m'a confirmé que c'était une des recommandations de la Commission des droits de la personne elle-même, à la fin de l'année dernière, dans son rapport, qui nous demandait d'envisager cette possibilité pour corriger la discrimination dont les femmes sont victimes au Québec.

Le Président: M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je vois que Mme la ministre aime mieux répondre à Mme Bissonnette qu'à ma question. Est-ce qu'on pourrait demander à Mme la ministre si elle veut bien déposer devant cette Chambre cet avis de la Commission des droits de la personne, qui propose d'amender l'article 16, comme elle l'a prétendu, parce que je pense que la Charte des droits et libertés de la personne n'est pas un chiffon de papier avec lequel on joue, c'est une loi qui a été adoptée par l'Assemblée nationale, ce n'est pas n'importe quel torchon? Pouvez-vous répondre, Mme la ministre?

Le Président: Mme la ministre d'Etat à la Condition féminine.

Mme Payette: M. le Président, la question étant: Est-ce que vous pouvez répondre? Oui, je peux répondre, M. le Président. Non, la Charte des droits et libertés de la personne n'est pas un chiffon. J'ai même souligné devant les journalistes qu'on en arrivait à une décision comme celle-là seulement quand on y était obligé. Ce fut la décision aux Etats-Unis, il y a quelques années, de faire ce qui s'est appelé du "positive action", qui se traduit par de la discrimination positive.

C'est évident, M. le Président, que personne n'aime arriver à une solution comme celle-là et qu'il serait beaucoup plus simple de dire que la charte protège les femmes complètement, mais ce n'est pas le cas au moment où on se parle et le rapport de la commission est un rapport public.

Le Président: M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Une dernière question additionnelle, M. le Président. J'aimerais simplement lire l'article 16 de la charte qui dit que nul ne peut exercer de discrimination dans l'embauche, l'apprentissage, la durée de la période de probation, la formation professionnelle, la promotion, la mutation, le déplacement, la mise à pied, la suspension, le renvoi ou les conditions de travail d'une personne, ainsi que dans l'établissement de catégories ou de classifications d'emploi. Est-ce que la ministre veut nous dire de quelle façon elle va amender cette loi pour empêcher qu'il y ait de la discrimination?

Le Président: Mme la ministre d'Etat à la Condition féminine.

Mme Payette: M. le Président, ce n'est pas parce que les intentions sont dans la charte que ces intentions sont respectées. Dans les faits, il en est tout autrement. Dans le rapport de la commission, c'est justement ce que la commission souligne, c'est que, même si ça existe actuellement dans la Charte des droits et libertés de la personne, les femmes continuent d'être victimes de discrimination dans l'emploi et ailleurs. Sa recommandation va dans le sens de nous demander d'examiner, d'amender l'article 16 pour nous permettre de faire ce qu'il est convenu d'appeler en anglais du "positive action", c'est-à-dire de la discrimination positive.

Mme Lavoie-Roux: Une question additionnelle.

Le Président: M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: La ministre a soulevé le problème du sexisme dans les livres scolaires. Est-elle au courant qu'il y a une équipe du gouvernement qui travaille à ce moment-ci pour rayer le sexisme dans les livres scolaires?

Mme Payette: Non seulement je suis au courant, M. le Président, mais je peux dire qu'avec mon collègue de l'Education nous avons travaillé à la mise sur pied de ce comité, suite à des recommandations du rapport du Conseil du statut de la femme.

Des Voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, vous vous souviendrez qu'en 1976, peu après l'arrivée au pouvoir du gouvernement du Parti québécois, fut déposé à l'Assemblée nationale le fameux rapport Boutin sur les éléments discriminatoires dans les avantages sociaux et qu'il y avait une recommandation très précise, à savoir que la Charte des droits et libertés de la personne soit modifiée pour enlever cet élément de discrimination. L'an dernier, au printemps, lors d'un débat, Mme la ministre nous avait dit que le ministre de la Justice — qui, d'ailleurs, m'avait répondu dans ce sens peu de temps auparavant — verrait à ce que la Charte des droits et libertés de la personne soit

modifiée pour enlever cet élément discriminatoire. Il y a maintenant tout près de trois ans et demi et nous attendons toujours. Je me demande si Mme la ministre, qui nous dit qu'elle veut user de coercition et faire modifier la Charte des droits et libertés de la personne, pourrait s'occuper d'un problème qui a déjà été porté à son attention depuis au moins trois ans.

Le Président: Mme la ministre d'Etat à la Condition féminine.

Mme Payette: M. le Président, je dois dire que le ministère de la Justice est probablement l'un de ceux, à l'intérieur de ce gouvernement, qui ont donné le plus de travail dans le sens de l'amélioration de la condition de vie des femmes au cours des derniers mois. Nous continuons à travailler à cette recommandation avec le ministère de la Justice au moment où on se parle.

Mme La voie-Roux: M. le Président, ça fait trois ans qu'on promet et on n'a pas encore agi; alors qu'on passe aux actes plutôt qu'à des paroles.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Payette: M. le Président, il n'y avait pas de question; il n'y avait qu'un commentaire auquel j'ajouterai que nous avons beaucoup travaillé au droit de la famille au cours des derniers mois et que, hélas, on ne peut pas tout faire en même temps. Mais les choses viennent les unes après les autres.

Une Voix: C'est cela, parfait. Mme Lavoie-Roux: ... vos promesses! Problèmes de pollution de la rivière Yamaska

Le Président: M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre de l'Environnement. La semaine dernière, votre ministère informait les populations de Farnham, de Saint-Hyacinthe et de la municipalité de Massueville de ne pas consommer l'eau provenant de la rivière Yamaska. Par contre, quelques heures après, un deuxième communiqué disait que l'eau était potable, mais on suggérait de s'en abstenir.

M. le Président, depuis quelques années, à cette période-ci de l'année, les mêmes problèmes réapparaissent et causent des inconvénients majeurs aux citoyens de ces municipalités en les privant de l'eau potable. En plus de l'eau rouge, ça se comprend, après la tornade libérale des dernières élections fédérales, de la senteur de cette eau et de son goût plus que douteux, un autre problème est apparu, soit la présence de détergents et en quantité, s'il vous plaît.

M. le Président, j'aimerais que le ministre de l'Environnement nous fasse part de l'état de ce dossier et des mesures qu'il entend prendre afin de pouvoir remédier, dans un avenir immédiat, aux conséquences de cette pollution dont personne ne semble être responsable.

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Léger: M. le Président, le député est réellement concerné puisque ça touche son comté et que ça provient d'un problème qui existe depuis bien longtemps. (15 h 50)

Premièrement la rivière Yamaska, tout le monde le sait, est une des plus polluées du Québec; deuxièmement, durant la période actuelle, l'étiage de la rivière Yamaska n'a jamais été semblable depuis 20 ans, c'est-à-dire un débit plus bas que la moyenne, pendant qu'en même temps il y a eu une période de gel, ce qui fait que l'épaisseur de la glace empêche l'oxygénation de l'eau.

De plus, il y a eu dernièrement l'arrivée de matières polluantes qui proviennent de ce que j'appellerais deux pollueurs pirates, c'est-à-dire des gens ou des entreprises qui ont déversé des substances, dans la rivière Yamaska, à la faveur de la nuit, d'une façon inconsciente et d'une façon absolument irresponsable.

Nous avons, à ce moment-là, fait l'analyse bactériologique des substances de la rivière Yamaska et il s'est avéré qu'il n'y avait pas de problème bactériologique. Nous avons commencé l'étude ou l'analyse physico-chimique qui, à ce jour, est une des analyses les plus compliquées, parce que cela prend une centaine de paramètres et c'est très long à découvrir réellement la matière toxique qui est impliquée.

Une chose qu'on peut dire, c'est qu'on n'a pas trouvé, à ce jour, quelque chose qui nous démontrerait que c'est tel type de matière qui est polluant; donc, c'est la raison pour laquelle on ne peut pas, tant qu'on n'a pas trouvé l'identité de la matière polluante, empêcher les gens de boire, sauf qu'on recommande de ne pas boire étant donné qu'il y a de la mousse et aussi de la couleur.

Mais depuis que le député de Saint-Hyacinthe a préparé sa question, l'eau a coulé dans la Yamaska et, au moment où on se parle, je peux vous dire que le problème est pratiquement résolu puisque à Farnham, depuis hier après-midi, l'eau est redevenue normale et qu'à Saint-Hyacinthe, on me dit — à une demi-heure près — que l'eau est actuellement acceptable mais au même niveau que la rivière Yamaska a toujours été polluée, ce qui n'est pas quand même satisfaisant. Mais comme le député le sait, nous avons le programme d'épuration des eaux; la ville de Waterloo a déjà signé un protocole d'entente, la ville de Granby aussi; c'est donc dire que les autres municipalités vont régler, à long terme, le problème.

M. Cordeau: M. le Président...

Le Président: M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: ... je reconnais les efforts du ministère de l'Environnement afin de dépolluer les eaux de la rivière Yamaska mais, tantôt, il a avoué qu'il y avait des pollueurs pirates. Ces pollueurs pirates, ce n'est pas la première année qu'ils agissent; cela fait trois ans.

Je demande au ministre de l'Environnement s'il a transmis le dossier au ministre de la Justice afin de découvrir où sont ces pollueurs pirates.

Cela fait trois ans, je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui court après les pollueurs, mais les pollueurs sont toujours là et il n'y a rien qui se fait.

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Léger: M. le Président, il faut quand même admettre une chose, si on les appelle pollueurs pirates, c'est parce qu'ils font cela à la cachette. Deuxièmement, il faudrait peut-être avoir des inspecteurs corsaires pour les surveiller. Mais, tout ce dont je peux assurer le député, c'est que les citoyens de la région qui en subissent les conséquences ont maintenant entre les mains, avec la loi 69, le pouvoir de poursuivre et d'être de plus en plus en mesure de donner suite à un déversement sur lequel ils seraient au courant, de poursuivre la personne qu'ils pourraient avoir identifiée comme étant la coupable.

Je pense que la participation des citoyens là-dedans est très importante. Mais, à long terme, si c'est une entreprise ou plusieurs entreprises qui sont la source de ces problèmes, elles vont nécessairement être raccordées à l'intérieur des réseaux d'épuration municipaux et, à ce moment-là, on sera sûr au moins que ceux qui sont reliés ne peuvent plus être coupables et dès que le programme sera complété, je pense que le député n'aura pas de question à ce sujet, il en aura sur d'autres choses.

Le Président: M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Les questions sur d'autres sujets vont arriver très prochainement, surtout avec votre dissension avec deux autres ministères.

Maintenant, voici ma dernière question. J'admets qu'il y a des pollueurs pirates; l'enquête n'est pas faite mais le ministre a affirmé qu'il y en avait deux. Alors, je ne sais pas comment il a pu trouver qu'il y en avait deux s'il ne sait pas qui ils sont.

Je demande, M. le Président, à M. le ministre de bien vouloir continuer son enquête et de poursuivre au moins ces deux-là qu'il a réellement décelés.

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Léger: M. le Président, je ne voudrais pas trop encourager le député. Je dois lui dire qu'on a découvert les deux matières polluantes, mais on n'a pas découvert qui les avait envoyées. M. le Président, la raison pour laquelle on en a découvert deux, c'est qu'il y en a une qui a causé les mousses dont le député parlait tantôt, et l'autre, c'est celle qui a causé la couleur rouge qui se promenait.

Le Président: Fin du temps des questions.

Aux motions non annoncées, à l'enregistrement des noms sur les votes en suspens et aux affaires du jour.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président...

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

Avis à la Chambre

Questions inscrites au feuilleton

M. Levesque (Bonaventure): ... puis-je demander au leader parlementaire du gouvernement s'il a des réponses à donner aujourd'hui, mercredi?

M. Charron: Je les avais, mais je ne les ai plus, M. le Président.

Une Voix: Les corsaires, les pirates...

M. Charron: Ce sont les corsaires qui sont partis avec!

Une Voix: Consentement pour 18 heures?

M. Charron: A 18 heures, à l'ajournement, si les députés y consentaient, j'apporterai... J'en ai quelques-unes au bureau, je crois.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je n'ai pas d'objection à donner mon consentement. D'ailleurs, on pourrait même attendre à demain. J'imagine qu'après avoir attendu plusieurs mois, on pourrait attendre quelques heures de plus. On me permettra, M. le Président, vu que c'est mercredi et que c'est la tradition de relever certaines choses au feuilleton relativement aux questions posées par les députés, de demander au leader parlementaire du gouvernement de regarder de plus près la question apparaissant au nom du député de Jean-Talon qui est à l'article 9) du feuilleton de ce jour, une question relative aux sondages commandés par le gouvernement du Québec pour le compte de l'un ou l'autre de ses ministères.

Or, M. le Président, nous avons reçu une réponse la semaine dernière à cette question. Il s'agissait d'une réponse donnée par le ministre de l'Agriculture et de l'Alimentation, mais silence quant aux autres ministres ou ministères. M. le Président, je souligne que nous pourrions sans doute avoir un plus grand nombre de réponses parce que nous savons nous-mêmes, sans même

attendre la réponse officielle qui serait donnée, qu'il y a des sondages qui ont été commandés par le ministère des Affaires culturelles, par le ministère des Affaires intergouvernementales, par le ministère des Affaires municipales, par le ministère des Affaires sociales, par le ministère des Communications, par le ministère de l'Education, et ainsi de suite. J'en ai toute une série ici. C'est réellement un gouvernement par sondages, M. le Président...

M. Ryan: Evidemment, évidemment.

M. Levesque (Bonaventure):... mais je pense qu'il serait intéressant et normal aussi que nous puissions recevoir ces réponses et non pas simplement une réponse laconique du ministre de l'Agriculture.

Je suggère, M. le Président, que le leader parlementaire du gouvernement prenne note de cette question d'une façon un peu plus particulière pour qu'il puisse nous donner des réponses encore sûrement plus complètes que celle à laquelle nous avons eu droit la semaine dernière.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, le député de Bonaventure, comme chacun des membres de l'Assemblée, sait — je ne dis pas qu'il a instauré cette pratique; il a dû vivre comme je dois vivre avec cette pratique — que lorsqu'il y a des questions à adresser au gouvernement dans son ensemble, donc, à chacune de ses constituantes que sont les ministères, le leader du gouvernement a le choix de les déposer à la pièce ou alors d'attendre qu'elles soient toutes accumulées, mais à ce moment-là, c'est l'Opposition qui se plaint du retard.

La semaine dernière, il s'agissait du ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation. Cette semaine, je peux donner à la question no 9), de M. Rivest, la réponse qui vient de Mme Ouellette, des Travaux publics. Comme il s'agit d'un document, je fais motion pour que cette réponse soit transformée en dépôt de document, M. le Président.

Le Président: Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté. Le Président: Adopté.

M. Charron: La question est évidemment adressée à tous les autres ministères, M. le Président. Je ferai le tour. (16 heures)

Hier ou avant-hier, hier plutôt, le ministre des Affaires culturelles déposait le résultat d'une enquête menée auprès de 3000 Québécois au cours de l'été par la maison CROP pour connaître leurs habitudes en loisirs culturels et en loisirs sportifs. Je crois qu'il s'agit exactement d'un exemple de sondage. Donc, il n'y a pas qu'à ce moment-ci que le député de Jean-Talon ou l'Opposition officielle peuvent recevoir une réponse à leurs questions. Quoi qu'il en soit, je ferai à nouveau le tour des autres ministères, M. le Président, et au fur et à mesure je compléterai cette large question posée par l'Opposition.

De même, à la question no 14 de M. Brassard, la réponse vient de Mme Ouellette. Je réponds au nom de Mme la ministre.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président...

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure):... je prends note de l'engagement du leader parlementaire du gouvernement de nous faire parvenir, dans les meilleurs délais, des réponses additionnelles qui manquent à celle qui a été déposée la semaine dernière.

Mais ce que j'ai de la difficulté à comprendre, M. le Président, ce n'est pas que le leader parlementaire ne transmette pas des réponses; il ne les a pas reçues. Ce que j'ai de la difficulté à comprendre, c'est que les ministres n'ont pas fait leur devoir. Nous avons devant nous des engagements financiers du gouvernement pour tel et tel sondages. Nous avons des renseignements au moins partiellement. Comment se fait-il que ces ministres ne peuvent pas simplement répondre à des questions aussi rapides à répondre, aussi simples? Les Affaires culturelles, on vient de le mentionner. Mais on connaît le sondage du ministre des Affaires intergouvernementales fait aux frais des contribuables pour préparer la question référendaire. Aux Affaires municipales, la question est la suivante: Identifier et qualifier les différents publics et la clientèle potentielle de la Commission des loyers. On sait cela et on sait que cela a coûté $40 220 à SORECOM. Comment se fait-il que le ministre des Affaires municipales ne puisse pas nous répondre?

J'espère, M. le Président, que le leader parlementaire du gouvernement aura la collaboration de ses collègues et qu'on aura un peu plus de rapidité dans les réponses que doivent fournir les ministres de ce gouvernement.

Le Président: Aux affaires du jour.

M. Lamontagne: En vertu de l'article 34, M. le Président.

Le Président: M. le député de Roberval. La carte électorale

M. Lamontagne: J'ai une question à l'adresse du leader du gouvernement. Comme le leader du gouvernement le sait, à la suite de l'adoption de la loi no 10, il semble que les commissaires aient interprété différemment certains articles de cette loi et qu'il ait été question d'une demande d'avis

juridiques. Est-ce que le leader du gouvernement est en mesure aujourd'hui de nous dire si le débat de cinq heures prévu dans la loi no 10 aura lieu avant le 31 mars et à quelle date, si possible? Quand prévoit-il le dépôt de la carte électorale à l'Assemblée nationale?

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Je prévois le dépôt de la carte électorale, tel que les commissaires l'auront tracée à la suite de la loi no 10 et à la suite des témoignages de plusieurs citoyens et députés, pour mardi, le 25 mars prochain. Quant à la tenue du débat de cinq heures qui doit avoir lieu entre ce dépôt et le 31 mars, je m'entretiendrai demain avec mon vis-à-vis et le député de Richmond pour être en mesure de nous entendre sur le moment où nous choisirons, dans le calendrier des travaux de la Chambre, d'organiser ce débat de cinq heures prévu par la loi.

M. Lavoie: M. le Président, sur le même sujet. Le Président: M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je trouve cette réponse bizarre parce que, comme le ministre de la Justice, on s'est penché longuement sur cette loi. N'est-il pas dit que ce débat doit avoir lieu au moins dix jours avant le 31 mars? Ah! Mais certainement, à l'article 31 ou à l'article 32, c'est dix jours avant le 31 mars justement pour donner la chance aux commissaires de faire des modifications, s'il y a lieu, à la suite du débat. Apprenez au moins la loi.

M. Lamontagne: Dans le même esprit, au leader du gouvernement.

Le Président: M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: Je voulais aujourd'hui faire officialiser certaines discussions qui ont eu lieu récemment, mais, en même temps, demander au leader du gouvernement s'il prévoit que ce rapport sera fourni au moins aux formations politiques dans un délai, en tout cas, celui de dix jours que le député de Laval a mentionné et qui a fait l'objet de discussions lors de l'étude de la loi no 10 article par article. Il semble y avoir une mésentente quelque part. Le ministre de la Justice le sait fort bien: il faudrait, dès cette semaine, si possible, avoir toutes les coordonnées de cette discussion à l'Assemblée nationale.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: C'est ce que je vous offre, mais avec un complément d'information que le texte de loi que je vais rappeler au député de Laval l'amènera peut-être à changer son interprétation. Si j'ai bien compris ce qu'il vient de dire, le débat doit avoir lieu dix jours avant le 31 mars. Ce n'est pas ce que dit le projet de loi. L'article 31 dit que "le débat doit avoir lieu dans les cinq jours suivant ce dépôt, ce rapport faisant l'objet d'un débat limité". L'article 32 dit "au plus tard le dixième jour suivant ce débat, la commission doit faire son rapport".

Or, suivant les premières conversations que j'ai eues avec la commission — et comme chacun sait que cette année, elle travaille dans un calendrier particulièrement serré — celle-ci ne pense pas pouvoir le faire pour cette date. Même si j'ai avancé le projet de disposer de ce rapport de la commission, enfin, j'ai demandé qu'on puisse disposer de ce rapport de la commission — comme certaines conversations officieuses avec l'Opposition nous l'avaient laissé valoir — pour jeudi prochain le 20, ils me disent que c'est absolument impossible. Ce sera au plus tôt, à la prochaine séance de l'Assemblée, le délai leur permettant de le faire mardi le 25 mars. Dès que je l'aurai, je le déposerai, enfin, non pas moi, j'imagine que ce sera le ministre d'Etat à la Réforme électorale mais, peu importe, quelqu'un le déposera, si ce n'est pas vous, M. le Président — je pense même que c'est à vous de le faire — mardi, le 25 mars, ici.

Dans les cinq jours, conformément à la loi, nous organiserons le débat de cinq heures. C'est ce sur quoi nous nous entendrons, en dehors de cette Chambre, dans une rencontre entre leaders, demain. Nous tiendrons compte du fait qu'au plus tard dans les dix jours suivants — il est évident que ce n'est même pas dix jours dans le cas présent parce que le 31 est à sept jours du 24 et du 25 — la commission devra faire rapport. Bref, ce que je proposerai demain, c'est que nous nous entendions pour fixer soit au mercredi, soit au jeudi qui suit le dépôt de ce cahier le débat en Chambre — on s'entendra demain — afin de donner deux ou trois jours à la commission avant le lundi 31 mars pour qu'elle puisse, si elle le désire, tenir compte de ce qui aura été exprimé ici au cours du débat. Mais, en ce sens, nous serons tout à fait fidèles à la loi qui dit qu'au plus tard le dixième jour, la commission établit la délimitation après ce débat. Ce sera respecté.

M. Lavoie: M. le Président.

Le Président: M. le député de Laval.

M. Lavoie: Etant donné qu'il s'agit d'une question assez importante puisque cela décide en somme des 110, 120, 125 - on ne le sait pas, on verra — prochaines circonscriptions électorales, j'aurais peut-être une suggestion que le ministre responsable de la Réforme électorale pourrait prendre en considération. Lorsque la commission a siégé ici, j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec ses membres. Il y a des délais, le ministre se souvient de la loi, il y a différentes étapes. A mon point de vue, je crois même que le rapport qui est remis au président doit aller à la commission parlementaire, l'article 28 de la loi, revenir au président, être débattu dans les cinq jours, et dans les

dix jours après, avant le 31 mars, le dépôt. Nous avons discuté de cela avec le président de la commission, et lui-même — d'ailleurs, c'est enregistré au journal des Débats — a dit qu'il était vraiment embêté par cela et qu'il avait d'ailleurs demandé une opinion juridique. Il en avait demandé deux puisqu'il y avait un autre point qui n'était pas clair, à savoir si la moyenne devait être de 32 000 ou de 34 000 électeurs. Il m'a dit en commission parlementaire qu'il avait demandé deux opinions juridiques tellement il était embêté par l'interprétation de la loi.

Ma suggestion est la suivante: Est-ce que le ministre, d'ici à demain, ne pourrait pas entrer en contact avec le président de la commission et faire une déclaration en Chambre, au bénéfice de la population et des parlementaires, concernant le contenu de ces opinions juridiques, pour savoir vraiment où on va puisque cette carte doit entrer en vigueur le 31 mars, soit à peine dans une vingtaine de jours? Est-ce que le ministre pourrait faire le point exact demain sur les opinions juridiques qui ont été demandées par la commission sur les deux points que j'ai mentionnés?

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, la question étant adressée en vertu de l'article 34 et la période de questions étant terminée, je prends avis de la question que pose le député. Je m'entretiendrai avec mon collègue le ministre d'Etat à la Réforme électorale là-dessus et lors de la rencontre avec les leaders, dans la journée de demain, je pourrai probablement donner les réponses que souhaitent le député de Laval, le député de Bonaventure et le député de Richmond. (16 h 10)

Le Président: M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le Président, en vertu de l'article 34. On sait, M. le Président, que bien des choses vont devoir être mises entre parenthèses à cause d'exercices référendaires. Il en est une qui a fait l'objet de multiples déclarations, autant du leader du gouvernement que du premier ministre et du ministre de l'Education, en particulier. C'est l'annonce et surtout la mise en oeuvre de la nouvelle politique du gouvernement du Québec au sujet de l'enseignement privé. Ce que je veux savoir, c'est dans quelle mesure la tenue du référendum, la saison estivale, enfin tout ce qui peut survenir va permettre ou ne pas permettre la mise en oeuvre de cette politique qui est attendue... d'abord, le dépôt en Chambre, bien sûr, mais surtout sa mise en oeuvre qui est attendue depuis tellement de temps par le milieu de l'enseignement privé.

M. Charron: Tout le monde sait que ce n'est pas l'article 34. Je suggère seulement au député de Jean-Talon d'obtenir la permission de son chef pour poser la question d'une façon régulière la semaine prochaine.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président...

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): ... je voudrais inviter le leader parlementaire du gouvernement à retenir la question que posait le député de Jean-Talon en vertu de l'article 34: A quand le dépôt à l'Assemblée nationale tel que promis? Cela touche réellement les travaux de la Chambre et cela peut se poser en vertu de l'article 34.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Je prends avis, M. le Président.

Le Président: J'appelle maintenant les affaires du jour. Je rappelle, en quelque sorte, la motion du premier ministre et je crois que l'ajournement du débat avait été sollicité et obtenu par M. le député de Saint-Laurent, n'est-ce pas?

M. le député de Saint-Laurent, vous avez la parole.

M. Forget: J'aimerais céder mon droit de parole à mon collègue de Laval.

M. Charron: Non, M. le Président, comme chacun le sait, le député de Saint-Laurent n'a pas que demandé l'ajournement comme l'a fait hier le député de Roberval. Il était en plein cours d'intervention. Il a terminé son intervention. Je crois donc que l'alternance vient de ce côté-ci maintenant. Nous aurons le plaisir d'entendre le député de Laval un peu plus tard.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent, l'astuce était bonne, mais je pense que, dans des conditions pareilles, ce serait créer un dangereux précédent.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, vous comprendrez que, lorsqu'on a seulement la moitié du temps de nos adversaires, on fait ce qu'on peut.

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

Motion privilégiée relative à la question

devant faire l'objet d'une consultation

populaire sur une nouvelle entente

avec le Canada

Reprise du débat M. Marcel Léger

M. Léger: M. le Président, je remercie d'abord les électeurs de Lafontaine qui, en m'élisant en 1970 parmi les premiers députés sous l'option souveraineté-association, me permettent d'être leur porte-parole dans ce débat historique aujourd'hui.

M. le Président, la question que le gouvernement pose aux Québécois, c'est pour obtenir un

oui à un mandat de négocier une nouvelle entente basée sur l'option souveraineté-association et fondée sur le principe de l'égalité des peuples. Nous avons même ajouté que tout changement de statut politique résultant de ces négociations demanderait un autre référendum.

Mme la Présidente, la première fois que la question a été débattue en Chambre, nous avons vu, après l'intervention du premier ministre, l'intervention du chef du comité du non qui a fait quelque chose de pas mal spécial et de pas mal nouveau. Le chef des forces du non a décidé de proposer un amendement. Cet amendement qu'il propose, c'est normal. Ce qui est un peu anormal, c'est qu'il se propose lui-même de voter contre. C'est la première fois, je pense, à ma connaissance, durant mes dix ans à l'Assemblée nationale, que j'ai pu voir qu'une personne propose un amendement non pas pour bonifier une proposition dans le but d'y adhérer, mais justement dans le but de voter contre.

Qu'est-ce qui se passe, Mme la Présidente? On propose un amendement dans le but d'obtenir un non des Québécois et spécialement dans le but de modifier l'option et l'intention du gouvernement dans la question originale.

On aurait espéré qu'un amendement du chef du Parti libéral eût permis de présenter sa version, sa position, pour ainsi voter pour et s'assurer que le reste du Québec vote pour sa proposition, mais, M. le Président, on voit fort bien qu'il y a une grande différence entre un intérêt et un idéal. Je pense que, dans la proposition du chef de l'Opposition, on ne voit qu'un intérêt bien précis, celui d'obtenir un non à tout prix, parce qu'il est figé dans le ciment par sa réponse d'un non avant même que la question ait été posée.

M. le Président, je pense que le chef de l'Opposition a démontré que nous devrons, tous les Québécois, regarder tous les intervenants durant cette campagne référendaire et essayer d'analyser quelles sont les intentions derrière les tenants du oui ou du non. Est-ce qu'on va voter oui ou non pour un idéal ou pour un intérêt? Si c'est pour un intérêt, c'est normal que des gens puissent voter non par intérêt, sauf qu'il s'agit de savoir si l'intérêt de la personne qui propose le non, c'est l'intérêt de tous les Québécois. Les Québécois pourront juger du sérieux de l'intervention en ayant analysé justement que si ce n'est pas pour l'intérêt des Québécois, c'est normal qu'ils présentent des projets pour le non, mais pas normal que des Québécois les suivent.

Mme la Présidente, dans la question, on dit bien que l'objectif ou le principe, c'est justement l'égalité des peuples. Nous sommes l'un de ces deux peuples; nous sommes les descendants des 65 000 colons français qui sont restés après 1760 sur le bord du fleuve Saint-Laurent et qui portaient à ce moment le nom de Canadiens; ils étaient d'ailleurs les seuls à porter ce nom. Nous avons décidé en 1760 de commencer un périple vers l'obtention du destin collectif.

L'expérience collective de notre peuple se poursuit à travers temps et espace, à la recherche de notre destin. Depuis 220 ans, notre peuple cherche son chemin à travers mille obstacles. Ce chemin qu'il cherche, il a eu des départs, des arrêts, des reculs, des reprises, mais jamais, durant ces 220 années, nous n'avons pu avoir la chance soit d'être consultés, soit de prendre nos propres décisions. Au contraire, avant 1760, c'était Versailles qui décidait pour nous; après 1760, c'était Londres qui décidait pour nous; après 1867, c'est Ottawa qui décidait pour nous. Moi, je dis qu'un oui, en 1980, va permettre que les décisions se prennent à Québec, par les Québécois, pour les Québécois.

Le problème majeur qu'on peut déceler, à travers ce grand débat historique et à travers les interventions de tous les intervenants, c'est une question de reconnaître notre propre identité. Qui sommes-nous comme peuple? Quand on regarde les étapes par où nous sommes passés, du terme de Canadiens — parce qu'il fallait se différencier des Anglais de l'époque — à une deuxième étape où on s'est appelé Canadiens français — parce que les autres étaient maintenant les Canadiens anglais — à une troisième étape, qui est celle de Québécois, quand on s'est aperçu que c'était sur le territoire du Québec que se vivait nécessairement le destin des Québécois.

Ce problème d'identité a été tel que notre peuple est devenu un peuple un peu spécial. Quand on se regarde, on se demande: Est-ce qu'on est Québécois d'abord, ou si on est Canadiens, ou est-ce qu'on est Français, ou est-ce qu'on est Anglais, ou est-ce qu'on est Américains? On regarde tout cela, Mme la Présidente, et c'est un problème majeur pour chaque individu de notre peuple. (16 h 20)

D'ailleurs, on est de descendance française. On est aussi dirigé par un système parlementaire britannique et on a une façon de vivre américaine. C'est donc un peuple bien spécial, les Français d'Amérique, comme les appelait M. de Gaulle à son arrivée ici.

Mme la Présidente, il faut donc répondre à la question d'abord en Québécois. On va arriver, nécessairement, si la majorité des Québécois vote pour le oui, à un changement de régime. C'est ça qu'on désire, un régime qui nous convient. Mais ce régime, ça va être le cinquième régime que nous aurons vécu dans les 220 ans de notre histoire. La différence, c'est que ce régime-là, c'est nous qui allons le décider en négociant d'égal à égal avec le partenaire. Tandis que, les quatre fois où nous avons changé de régime, ça nous a été imposé de l'extérieur.

Permettez-moi, Mme la Présidente, pour bien des Québécois qui regardent actuellement ce débat, de faire un petit tour en arrière pour se rendre compte jusqu'à quel point ça va être la première fois qu'on décide de notre avenir. En 1760, quand les derniers bateaux français sont retournés en France, il est resté ici 65 000 personnes qui ont décidé d'être maîtres chez eux sur leurs terres et qui ont subi les premiers affronts du conquérant, c'est-à-dire le fameux serment du test. Tout le monde se rappelle le serment du test où on obligeait celui qui voulait travailler dans l'administration publique de renier sa religion, le pape et, en même temps, de travailler en anglais. C'est pour cela qu'à un moment donné... Je

l'imagine un peu dans le passé, parce qu'on est dans une période spéciale de changement de régime. J'imagine que l'endroit où les Québécois se rencontraient, c'était très souvent l'assemblée du dimanche matin, soit à l'église, soit au magasin général, soit à la salle paroissiale.

A un moment donné, en 1774, j'imagine qu'est arrivé un événement bien important et, probablement, M. le curé, qui venait de terminer son sermon, a dû dire à ses paroissiens: J'ai une grande nouvelle à vous apprendre. Vous venez de changer de régime pour la première fois. Ah! il y en a toujours un qui a demandé: M. le curé, c'est quoi, le nouveau régime? C'est maintenant l'Acte de Québec. Vous n'aurez plus à prêter le serment du test. Il y en a un petit rusé dans le coin qui a dit: C'est bon ça, mais, M. le curé, nous ont-ils consultés là-dessus? M. le curé a dit: Voyons donc, c'est pour notre bien. Ah! si c'est pour notre bien, on l'accepte. Mais on venait de courber l'échine d'un cran. On venait d'accepter pour la première fois que d'autres décident pour nous de notre destin. On s'est aperçu que ce n'était pas uniquement pour notre bien, parce que deux ans plus tard, en 1776, c'était l'indépendance des Etats-Unis. La raison pour laquelle on nous accordait ces quelques gâteries, c'était pour éviter que les Canadiens de l'époque soient influencés par le courant d'indépendance de l'Amérique.

Mme la Présidente, la deuxième fois, c'est arrivé en 1791, probablement dans la salle où le maire recevait ses principaux conseillers. Les gens sont venus voir M. le maire, qui avait une nouvelle à annoncer. Le maire a dit: Mes chers amis, nous avons une nouvelle extraordinaire; on vient de changer de régime pour la deuxième fois. Alors, ils ont demandé: Qu'est-ce qui s'est passé? C'est l'Acte constitutionnel qui vient d'être voté. Il a dit: Dorénavant, vous allez pouvoir élire des députés. Cela a été un applaudissement général. On venait d'apprendre à faire des élections. Depuis ce temps, on a élu des députés, sauf que ce qu'on a appris plus tard, c'est que les députés étaient élus, mais n'avaient pas le droit de faire des dépenses.

Donc, le budget était entre les mains du conquérant. Cela n'a pas été très loin et, même quand un autre rusé dans la salle a dit: M. le maire, est-ce qu'on nous a consultés pour cela? Celui-ci a répondu: Mais voyons donc, c'est pour votre bien. On a accepté une deuxième fois que d'autres décident pour nous de notre destin. On sait ce qui s'est passé lors des troubles de 1837. Est arrivée, en 1840, la troisième occasion où on a changé de régime. Cela s'est probablement passé dans une salle où les députés avaient l'intention de présenter ce changement de régime et c'est là qu'on a dit: Voici, vous avez changé de régime pour la troisième fois. Vous avez maintenant l'Acte d'Union.

Alors, ils ont dit: Qu'est-ce que c'est? Mais le Bas-Canada, qui comprenait environ 600 000 citoyens — c'était le Québec — en grande majorité francophones, et le Haut-Canada, qui représentait l'Ontario, à peu près 400 000 habitants, on était un peu plus nombreux, je pense, 600 000 contre 400 000, et en plus de cela, le Haut-Canada avait une dette de 1 200 000 louis, nous dit l'histoire, alors que le Bas-Canada n'avait pratiquement pas de dette, on n'avait pas le droit de dépenser, on n'avait pas de dette. C'est là qu'on s'est aperçu que le Haut-Canada avait douze fois plus de dettes que le Bas-Canada et que nous avions presque deux fois plus, une fois et demie plus, de citoyens; on a dit: Vous aurez le même nombre de députés. Ah! Bien plus que cela: Vous allez avoir la dette du Haut-Canada, on va séparer cela moitié, moitié, d'égal à égal. C'est pour cela que la devise du Québec, c'est "Je me souviens".

Mais dans ce temps, Mme la Présidente, on était majoritaire, donc c'était justement égal à égal, cela convenait; aujourd'hui, quand on est minoritaire, cela ne convient plus. C'est peut-être que quand on était majoritaire, c'était le conquérant qui était le "boss" et quand on est devenu minoritaire, c'est la démocratie qui est arrivée.

Il est arrivé une quatrième occasion où on a changé de régime, c'est au moment où, justement en 1867, on nous appris qu'on avait une nouvelle Confédération. On a dit: Voici les quatre provinces du temps: Québec, Ontario, Nouvelle-Ecosse et Nouveau-Brunswick; ensemble, on va former un beau grand pays. C'est là qu'est venue la grande ambiguïté. C'est que les deux, les Canadiens-français et les Canadiens-anglais ont compris deux choses différentes en signant le même papier. Les Canadiens-anglais avaient compris que cela permettait d'avoir un beau grand pays anglophone, avec une province québécoise bilingue et non pas française, pour s'assurer que les Canadiens-anglais se retrouvent chez eux partout. C'est pour cela le slogan: "One Canada", l'unité canadienne. C'est entendu, ils sont chez eux partout, ils peuvent parler anglais partout, même au Québec. Sauf que les Québécois, les francophones, ne peuvent pas se sentir chez eux partout, à moins de parler la langue de l'autre; tandis qu'au Québec, peuvent se sentir chez nous, même les anglophones.

Mme la Présidente, pire que cela, on voulait tellement s'assurer que c'est un pays anglais qu'on faisait avec la Confédération, qu'on avait réservé une douzaine de comtés comme Shefford, Mégantic, Brome, Argenteuil, pour permettre justement que ces comtés ne changent jamais la délimitation pour protéger la majorité anglophone dans ces comtés du Québec. On avait mal compris. Les Canadiens-anglais voulaient avoir un Canada "from coast to coast" alors que les Québécois voulaient avoir un Canada côte à côte.

C'est pour cela, Mme la Présidente, étant donné que je ne peux pas aller plus loin, on aurait tellement de choses à dire, que l'on peut dire souvent: Aujourd'hui, nous avons un décision à prendre.

Des Voix: Consentement, consentement.

M. Léger: Les Québécois doivent se prononcer sur un oui au référendum, pourquoi? Parce qu'ils doivent avoir la possibilité de négocier d'égal à égal une souveraineté-association.

On me demande parfois d'expliquer: La souveraineté-association, êtes-vous capable d'expliquer cela en deux minutes? On me dit qu'il me reste deux minutes. Je vais essayer de le dire; cela aurait été moins compliqué si j'avais pu avoir plus de temps, mais je vais le simplifier, Mme la Présidente.

Des Voix: Consentement, consentement.

M. Léger: Je vais simplifier en deux minutes. Il y a un exemple: Au Canada, il y a deux nations: les Canadiens-anglais et les Canadiens-français. Ces deux nations ont des choses en commun mais elles ont aussi des choses différentes. Ce qu'elles ont de différent, au lieu de se nuire, elles devraient être souveraines pour s'administrer selon leurs différences. Ce qu'elles ont en commun, elles devraient le mettre ensemble pour s'associer, spécialement la partie économique.

D'ailleurs, ma mère avait bien compris cela quand j'étais jeune. Le samedi, tous les enfants venaient chez ma mère qui gardait une quinzaine d'enfants dont les parents allaient ailleurs, travailler ou faire du magasinage. Ma mère disait: Allez donc jouer dans la cour, en arrière. Les enfants se préparaient à aller jouer mais ce n'était pas long que la chicane prenait, parce qu'il y avait des Anglais et des Français. Les Anglais voulaient jouer au football alors que les Français voulaient jouer au drapeau. Ce n'était pas le même jeu, ce n'étaient pas les mêmes objectifs. Ma mère disait: Ecoutez, plutôt que de vous chicaner, les anglophones, voilà un ballon, allez jouer dans cette cour; les francophones, voici, il y a des lignes dans l'autre cour, allez jouer chacun de votre bord. Toute la matinée, tout le monde était heureux; chacun était maître de son destin, de sport ou de jeu. Même quand le ballon passait pardessus, on leur remettait, on s'amusait ensemble. Pendant ce temps, ma mère, à l'occasion du dîner, disait: Bien, cela a peut-être bien du bon sens, les enfants doivent avoir faim, on va leur préparer un lunch. A ce moment-là, elle prenait des sandwiches que chacun avait apportés, en plus de ce qu'elle faisait comme dessert, et elle préparait une grande table et disait aux enfants: "Come and get it", venez manger! Chacun venait s'asseoir autour de la même table. C'était une association économique. (16 h 30)

Madam President, I would like to say a word to my Anglo Quebecers fellow citizens. It is well known that if you read or listen to English or French media, the English media of Québec to not give you the adequate and objective information that you are entitled to, therefore preventing you from fully participating in the present referendum debate. The Québec anglophones as well as the Québec francophones have the same motives to say yes. As long as our economic control is elsewhere, the decisions shall be taken by others, at the detriment of the Québec enterprises and so often for the Ontario benefit. But say yes to Québec and, once Québec detains the reins of power, it will directly help the Québec enterprises in which you are directly implicated.

Mme la Présidente, j'aimerais conclure en disant qu'actuellement nous savons que chaque Québécois a en lui une flamme qu'il a reçue de ses ancêtres. Cette flamme existe chez les six millions de Québécois. J'admets que, pour certains, la chandelle n'est pas forte, mais elle est encore là quand même. Il est important de savoir que ce que nos ancêtres nous ont donné comme héritage se projette dans l'avenir et que ce que nos ancêtres nous ont laissé comme projet prend racine dans le passé. Si nous avons reçu de nos ancêtres un projet et qu'on nous a légué un peuple, notre devoir aujourd'hui est de dire oui et lui donner une patrie.

Des Voix: Bravo!

La Vice-Présidente: M. le député de Laval, ensuite, M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Jean-Noël Lavoie

M. Lavoie: Mme la Présidente, je suis heureux de voir l'évolution qui se déroule dans ce débat.

J'ai remarqué que l'attaque soutenue de l'Opposition, amorcée par notre chef sur la formulation complexe de la question, a porté ses fruits. Les interventions gouvernementales les plus récentes, notamment celles des députés de Chauveau, de Joliette-Montcalm et du Lac-Saint-Jean, ainsi que du ministre des Transports et du ministre des Affaires sociales, sont d'une teinte beaucoup plus indépendantiste que les premières interventions. Le mot "association" qu'on retrouvait régulièrement dans les premières interventions s'estompe de plus en plus et l'usage du mot "souveraineté" se multiplie.

Les vraies intentions du gouvernement prennent le dessus. Des méchantes langues pourraient dire que le naturel revient au galop. Nous ne pouvons pas, par contre, Mme la Présidente, nous satisfaire d'une victoire partielle. Je continuerai, avec mes collègues et appuyé par 54% de mes concitoyens, à exiger du premier ministre une formulation claire, nette et précise de la question sur le fond du problème, en conformité avec les engagements du gouvernement, à savoir: Le gouvernement du Québec a fait connaître dans son livre blanc son projet d'un nouveau régime politique du Québec. En conséquence, pensez-vous que le Québec devrait devenir un Etat souverain? Dans l'affirmative, pensez-vous qu'un Québec souverain devrait rechercher, par voie de négociation, une association économique avec le reste du Canada? C'est la question et la seule question qui devrait être posée aux Québécois. Enfin, Mme la Présidente, nous en sommes arrivés à ce débat prétendument historique après avoir été témoins pendant près de douze ans du cheminement tortueux, laborieux et savamment orchestré du Parti québécois.

En préparant mes notes, j'ai revu l'historique de ce cheminement. Octobre 1968, fondation du Parti québécois par le regroupement — tous et

uniquement des souverainistes — des mouvements MSA, RIN et RN. Programme de 1969 du Parti québécois où on précise certaines étapes qui seront franchies vers l'accession à la souveraineté. Au plan extérieur, l'accession à la souveraineté passerait par la reconnaissance des autres Etats et par l'admission à l'ONU.

Programme de 1970: "Un gouvernement pé-quiste mettrait immédiatement en branle le processus de sécession sans aucun recours à l'élec-torat." Affirmation de M. Parizeau à l'époque: "Le Québec est entré dans la Confédération sans référendum et se retirera de la Confédération sans référendum." Je m'explique plus facilement son humeur du 21 décembre dernier lors du dépôt de la question prévoyant un deuxième référendum, alors que, déjà, en 1970, il était contre tout référendum.

Programme du Parti québécois de 1973-1974. Pour la première fois, la notion du référendum apparaît non pas pour permettre à la population de décider de l'indépendance, ce qui demeurait alors lié uniquement à l'élection d'un gouvernement péquiste, mais uniquement pour se prononcer sur le contenu d'une constitution du Québec indépendant, sur la forme de son gouvernement et sur les institutions du nouvel Etat québécois.

Continuons. Campagne électorale de 1973. La campagne du PQ est axée sur le thème de l'indépendance politique. On se souvient, en 1973, du budget de l'an I d'un Québec indépendant. Congrès de 1974. Le PQ consacre dans son programme l'idée de tenir un référendum dans le cas où il lui faudrait procéder unilatéralement à l'indépendance. M. René Lévesque ajoutait un peu plus tard, que "le côté viscéral des convictions des péquistes était reconcilié avec les calculs nécessaires de la stratégie aussi bien que du sens démocratique." Il ajoutait à une autre occasion: "II est, pour nous péquistes, fondamental de faire l'indépendance. Tous, nous sommes littéralement rivés à cet objectif et il nous faut donc continuer à convaincre la population de la nécessité de l'indépendance, mais on ne la fera pas avant d'être convaincus que les gens la veulent."

Campagne électorale de 1976. L'accent est mis sur l'objectif du bon gouvernement et, quant à l'accession à l'indépendance, lorsque cette question se posait, M. René Lévesque répondait: "On est indépendantistes et on va le demeurer et cette question de l'indépendance sera réglée par une question précise que nous poserons aux Québécois." Est-ce qu'on veut prétendre que la question présentement en discussion est vraiment cette question précise que le premier ministre s'était engagé à soumettre à la population? Je vous ferai grâce, Mme la Présidente, de la conférence de janvier 1977 devant l'Economic Club de New York.

Par la suite, on assiste au débat du Conseil national du Parti québécois sur les termes à employer et on raie du vocabulaire péquiste le mot "indépendance" pour le remplacer par le mot "souveraineté" qui est bien moins compris par la population.

Une Voix: C'est pareil.

M. Lavoie: En octobre 1978, l'incident du trait d'union; la souveraineté-association avec ou sans trait d'union. Elle doit se faire concurremment. Puis, quelques jours après, la souveraineté est essentielle et l'association souhaitable.

Le livre blanc conclut à un mandat de réaliser la souveraineté-association. Par contre, un mois et demi plus tard, à la suite d'un supersondage gouvernemental défrayé par les fonds publics, on dépose une question qui prévoit uniquement un mandat de négocier la souveraineté-association. On n'est pas à une contradiction près, Mme la Présidente. A la suite du dépôt du livre blanc, voici la réponse du premier ministre à la question du journaliste Bazay: "I do not see why we should have any kind of a second referendum in any foreseeable future for a reason I gave before, if the answer is positive and we do get the mandate, etc.", réponse d'ailleurs confirmée par le premier ministre lors de l'émission L'enjeu. Je le cite: "Si on a un mandat de négocier, je ne vois pas pourquoi, en cours de route, on reconsulterait à nouveau." (16 h 40)

Pourtant, de nouveau, pour endormir le bon peuple, on retrouve, suite aux sondages, l'idée dans la question d'un second référendum. D'ailleurs, la mémorable exhortation du moraliste, Doris Lussier, qui, dès la fondation du MSA, a vécu lui-même tout ce cheminement à l'effet que le seul moyen de réaliser l'indépendance du Québec consiste à n'en pas parler, cette exhortation apporte un éclairage intéressant au dossier.

Dans ce long déroulement de contorsions et de contradictions, qui dit vrai? L'inconditionnel René Lévesque, chef du parti indépendantiste, ou le modéré René Lévesque, premier ministre qui, sous ses airs calculés de bon enfant, tente d'amadouer les Québécois? Je vous demande qui dit vrai. Devant une telle intrigue politique, il n'y a pas d'autre conclusion que celle d'un éditorialiste du Soleil qui écrivait déjà, le 9 novembre 1978, je le cite: "S'il y a quelque chose — ce n'est pas une attaque d'un libéral, c'est un éditorialiste du Soleil — de pourri dans la stratégie péquiste, c'est son manque de franchise. Un parti ne passe pas huit ans à grimper patiemment jusqu'au pouvoir pour se donner ensuite trois ans de tortueuses réflexions avant de décider quel mandat il sollicitera du peuple. Cette hésitation sent le calcul, trahit le doute, présage de sinueuses pirouettes".

Vous conviendrez avec moi, Mme la Présidente, que la tâche n'a pas été facile pour l'Opposition de tenter, jour après jour depuis l'élection de novembre 1976, par des questions et des motions, de faire tomber les masques, de faire connaître les vrais desseins indépendantistes et, il faut le dire, séparatistes du gouvernement. Un journaliste du magazine Le Point, dans l'édition du 11 février, posait au premier ministre la question: "Pourquoi demandez-vous au peuple Québécois la simple permission de négocier avec Ottawa? Ne serait-il

pas plus honnête — cette accusation ne vient pas encore d'un libéral, elle vient d'un journaliste français — de lui demander s'il est ou non pour l'indépendance?" Réponse du premier ministre: "On aurait pu, bien sûr, poser aux gens une question suffisamment brutale pour être sûr de perdre mais nous ne sommes pas complètement idiots". Cette réponse nous donne l'impression, à nous de l'Opposition, d'avoir réussi notre opération même si nous avons eu affaire, tout au long du débat, à un témoin joliment hostile.

Cet exercice a aussi été épuisant et énervant à subir pour tout un peuple: Ce peuple est patient et déçu de cette tentative de manipulation de la part de son gouvernement surtout lorsque ce dernier, confiné dans son élitisme intellectuel, fait montre d'une opinion aussi piètre de l'intelligence des gens. Le gouvernement semble oublier que ces mêmes gens ont écouté dans la même semaine l'appel calme et rassurant d'un premier ministre se prétendant non partisan. Ils ont aussi écouté et compris, les propos du numéro deux du gouvernement, le ministre des Finances, tenus à peine deux jours plus tard. Je cite: "Devant la montée des aspirations souverainistes, on cherche à affirmer les avantages de vivre au Canada mais la conviction n'est plus ce qu'elle était". Je continue, ce sont les propos de M. Parizeau, jeudi dernier: "De la patrie, on va passer au pays. On a fini par nous convaincre qu'on pourrait à la fois être indépendants et mieux vivre. C'est sur la souveraineté que non pas un consensus mais au moins une majorité doit se dégager. Quant à moi, cette question est une marche de plus sur cet escalier qui nous rapproche petit à petit de l'objectif et, enfin, cette sorte de persistance que je partage avec tant de gens au Québec me laisse profondément convaincu que notre vieille patrie n'est plus loin d'être notre nouveau pays".

Mme la Présidente, nos concitoyens sont un peu fatigués de cette représentation qui se prête beaucoup plus à une mascarade où certains acteurs jouent, à l'occasion, masqués et d'autres, sous un très léger maquillage.

La population n'est pas dupe de cette imposture, surtout qu'elle n'est pas tellement subtile, cette imposture. Elle est grosse, cette imposture. Il y a longtemps que la majorité des Québécois a compris votre manoeuvre. Son jugement est fait et elle ne demande qu'à le prononcer. D'ailleurs, le faible taux d'indécis lors des récents sondages confirme cette opinion et le phénomène de rejet qu'a subi le Parti québécois, lors des sept dernières élections partielles, en est un témoignage assez éloquent.

Mme la Présidente, que se dégage-t-il de ce que j'ai déjà qualifié de "funambulisme" cons-titutionel? Une chose est sûre et certaine. Ce que le gouvernement péquiste considère comme essentiel, c'est l'accession du Québec à la souveraineté, à l'indépendance, coûte que coûte, à savoir un nouveau pays reconnu comme tel à l'ONU. Secondairement, ce nouveau pays signerait des traités harmonieux et fraternels, vous savez, avec un Canada séparé en deux parties dont quatre provinces se trouveraient à l'Est et cinq autres provinces à l'Ouest de ce nouveau pays, le Québec.

C'est ce qu'on nomme tout bonnement l'association. Soyons réalistes et posons-nous une seule question: Le gouvernement désire-t-il vraiment cette association avec le reste du Canada? J'en doute fort, Mme la Présidente. Son comportement négatif depuis 1976, les déclarations de ses membres et en particulier celles du premier ministre, et cela depuis son entrée en politique, à l'adresse de tout ce qui est anglo-saxon, encore récemment, au Lac-Saint-Jean, alors qu'il sollicitait un mandat pour forcer le reste du Canada à négocier à genoux, n'indiquent certainement pas une volonté de sa part d'en arriver à une association fructueuse. Il faudrait vraiment un revirement psychologique majeur de l'équipe gouvernementale, et je n'y crois pas, pour que ces jérémiades fondées sur une interprétation biaisée du passé s'estompent pour faire place à une ouverture d'esprit et à une volonté de dialogue qu'elle n'a jamais pratiquées.

Mme la Présidente, je dois vous avouer que certains autres volets de la stratégie péquiste m'agacent. Le mot "honnêteté" est revenu treize fois hier dans le discours du député de Joliette-Montcalm. Si vous saviez que l'expérience m'a enseigné de redoubler de prudence avec un interlocuteur qui répète constamment: Moi, je suis honnête!

Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: A l'ordre!

M. Lavoie: ... les termes "fierté" appliqué à eux et "peur" affublé à leurs adversaires font également partie de l'arsenal péquiste. L'expérience, également, m'a enseigné que la fierté est un vêtement qu'on porte discrètement sous la peau et qu'on n'a pas à publier. Quant aux braves, à ceux qui ne sont pas envahis par la peur, ils ne se confinent pas dans le passé uniquement comme vient de le faire le ministre de l'Environnement. Ils ne se nourrissent pas uniquement de hargne et leur arme de combat ne consiste pas à injurier ceux qui ne partagent pas leurs idées.

Je n'ai pas l'impression que l'on fait preuve de fierté et de bravoure lorsque, de la bouche du premier ministre, on traite de colonisés, d'invertébrés et d'inféodés une grande majorité de Québécois qui rejettent la thèse péquiste. Il en est de même des attaques et insultes de Mme la ministre d'Etat à la Condition féminine envers la majorité des Québécoises qui n'achète pas la salade péquiste.

Je voudrais vous livrer un dernier message qui n'est pourtant pas inédit. L'histoire nous apprend que le nationalisme, si on le prend comme une fin en soi, est détestable et dangereux. Pour avoir une valeur, le nationalisme ne peut être qu'un moyen de défendre la liberté, et la vraie liberté, c'est-à-dire la liberté individuelle. Il y a trop d'exemples, que nos collègues d'en face connaissent d'ailleurs et qu'ils n'aimeraient pas entendre citer, où, sous le manteau en apparence parfois louable du nationalisme ou de la sauvegarde d'intérêts collectifs, on a constaté la disparition quasi totale des droits et libertés individuels.

Enfin, Mme la Présidente, j'aimerais inviter mes collègues à réfléchir sur le commentaire

suivant d'Ernest Renan: "La nation ne se définit ni par la race — je répète — La nation ne se définit ni par la race, ni par la langue, ni par la religion, ni par la terre, elle est un consentement mutuel de vivre ensemble. L'existence d'une nation est un plébiscite de tous les jours, comme l'existence d'un individu est une affirmation perpétuelle de la vie."

Mme la Présidente, ce débat se terminera dans quelques jours. Si le gouvernement persiste dans sa décision de poser la fausse question, je demeure convaincu que nos concitoyens y répondront par la vraie réponse; ce sera non et ce non — n'en déplaise à nos amis d'en face — sera vraiment québécois.

La Vice-Présidente: M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et député de Saguenay.

M. Lucien Lessard

M. Lessard: Mme la Présidente, c'est avec une très grande fierté que j'interviens dans ce débat sur la question référendaire, car ce débat est pour moi l'aboutissement de 20 ans de travail, de persévérance, de foi en l'avenir du Québec, bien que ces 20 ans aient été quelquefois marqués de certains moments de découragement. Mais, heureusement, notre accession au pouvoir, le 15 novembre 1976, a constitué une étape fondamentale pour le Québec et surtout pour les Québécois et les Québécoises qui avaient ainsi, pour la première fois, l'assurance de pouvoir prendre librement une décision touchant leur avenir collectif.

Déjà, dès 1960, j'avais acquis la conviction irrévocable que notre épanouissement comme peuple exigeait la transformation du fédéralisme en une nouvelle association au sein de laquelle le Québec, dans le cadre d'une union économique et monétaire, jouirait, tout comme le Canada, de tous les pouvoirs inclus dans la question soumise par le premier ministre, à savoir le plein contrôle de nos impôts, le pouvoir exclusif de faire nos lois et celui d'établir librement nos relations extérieures avec les autres.

C'est donc avec beaucoup d'émotion que je participe au débat sur cette question que nous soumettons à l'approbation des citoyens du Québec, car elle ouvre d'immenses perspectives aux Québécois et aux Québécoises.

Mme la Présidente, cette question, telle que déposée, nous pose le plus grand défi de toute notre histoire, si courte soit-elle par rapport aux grandes nations du monde, mais si remplie du courage des grands Québécois et des grandes Québécoises que nous avons connus et qui n'ont cessé de défendre leur langue, leurs traditions, leur culture et leurs institutions.

Mais, aujourd'hui, en analysant la question qui fait l'objet du présent débat, qui ne peut prendre conscience que c'est tout notre avenir collectif qui est en jeu, notre avenir culturel, social et économique?

Cependant, ce qui rend cette question encore plus importante, c'est que, pour la première fois, ce ne seront pas des politiciens qui décideront du sort du Québec, comme par le passé, ce ne seront pas non plus d'autres gouvernements, mais tout un peuple qui se lèvera pour prendre en main ses destinées et dire oui à son avenir. Ce peuple, il pourra nous indiquer ce qu'il veut, ce qu'il désire, ce à quoi il aspire, c'est-à-dire vivre en association avec les autres, en bons voisins, dans une nouvelle entente renégociée d'égal à égal.

Essentiellement, cela veut dire que les deux partenaires, le Québec comme le Canada, définiront ensemble les rapports qui les uniront, conservant pour notre part tous les pouvoirs nécessaires au développement de notre personnalité propre et maintenant les liens essentiels avec le reste du Canada, liens qui nous sont dictés par l'histoire, mais aussi par nos intérêts politiques et économiques réciproques.

Mme la Présidente, à ma fierté de participer à ce débat s'ajoute une certaine crainte. Car, tel que nous l'écrivions dans le livre blanc sur la souveraineté-association: "Dans l'histoire des peuples, comme dans la vie des individus, surviennent des moments décisifs." Rien de plus naturel. Vivre, en effet, c'est choisir et il n'y a pas de progrès sans action, sans effort, sans changement. Pour progresser, il faut évoluer, en relevant avec succès les défis qu'apporte le temps. Ces moments décisifs sont rares, il est vrai. Heureusement, pourrait-on dire, car ils s'accompagnent presque toujours d'une certaine angoisse; même quand le chemin nouveau qui s'offre au carrefour est bien plus prometteur que l'ancien, d'instinct l'on est d'ordinaire porté à en exagérer les embûches.

Naturellement, la peur du changement fait chercher des attraits inédits aux vieux sentiers sans horizon. Mais, pour réussir, il faut surmonter la crainte. S'il fallait donc que notre peuple oublie son passé, oublie toutes les luttes incessantes qu'il a dû livrer sur cette terre d'Amérique, s'il fallait qu'il oublie tous ses grands chefs politiques, que ce soit Papineau, Lafontaine ou, plus près de nous, les Mercier, Duplessis, Lesage et Johnson et dont les revendications sans cesse exprimées nous conduisent logiquement vers l'acceptation de la seule démarche possible que propose le gouvernement du Québec aux Québécois et aux Québécoises, s'il fallait que les Québécois et les Québécoises oublient ce passé, cela nous ramènerait très loin en arrière. Cela détruirait tout ce que nous avons patiemment bâti pour nous sentir chez nous, car ce que nous avons toujours voulu, c'est d'être d'abord Québécois.

Comme le soulignait déjà M. René Lévesque dans Option Québec en 1967, ce que cela veut dire d'abord et avant tout et, au besoin, exclusivement, c'est que nous sommes attachés à ce seul coin du monde où nous puissions être pleinement nous-mêmes, ce Québec, qui, nous le sentons bien, est le seul endroit où il nous soit possible d'être vraiment chez nous. La question qui nous est posée consiste donc à savoir si enfin nous voulons être les premiers chez nous ou éternellement les deuxièmes dans l'ensemble fédéral.

Allons-nous refuser cette chance de dire oui à notre avenir? Allons-nous rater cette chance de répondre enfin au Canada anglais que notre respect de son existence ne peut aller jusqu'à nier notre identité? Que signifie-t-elle, cette question? Loin d'être frauduleuse, tel que tentent de le faire croire nos adversaires, elle est claire et précise. Elle est trop claire, en tout cas, pour les partisans du non, car ils tentent par tous les moyens d'apporter amendement sur amendement afin de mélanger la population. Voyons ensemble ce qu'elle contient; elle exprime d'abord la volonté d'en arriver avec le reste du Canada à une nouvelle entente, fondée sur le principe de l'égalité des peuples, principe reconnu par toutes les nations du monde. C'est pourtant si simple. Avez-vous déjà vu, Mme la Présidente, une équipe de hockey accepter de jouer toutes ses parties à un contre cinq? Pourtant, depuis 113 ans, nous jouons à un contre dix, soit un gouvernement face à dix gouvernements. Dans de telles règles, comment se surprendre que nous perdions presque tout le temps? C'est ce que le livre beige du Parti libéral du Québec voudrait confirmer une fois pour toutes en nous imposant la règle 25% contre 75%. Quant à nous, nous ne l'acceptons plus. Nous voulons redéfinir les règles du jeu et jouer un vis-à-vis d'un. N'est-ce pas clair, Mme la Présidente? (17 heures)

Mais l'égalité des peuples veut aussi dire le pouvoir exclusif de faire nos lois, à notre image et à notre ressemblance, car être nous-mêmes, c'est essentiellement maintenir et développer une personnalité qui dure depuis plus de quatre siècles. Au coeur de cette personnalité, se trouve le fait que nous parlons français et nous ne voulons plus qu'une loi adoptée majoritairement, en Chambre, par des députés élus démocratiquement par tous les Québécois et Québécoises, dont les objectifs étaient de rendre le Québec aussi français que l'Ontario est anglais, nous ne voulons plus que cette loi soit foulée aux pieds par une décision judiciaire dictée par une constitution à la fois injuste et désuète.

Mais l'égalité veut dire aussi le pouvoir de contrôler tous nos impôts pour assurer notre développement économique et déterminer ensemble nos priorités. Voulons-nous, comme Québécois et comme Québécoises, revivre l'humiliation que nous avons subie lors de ce que nous pouvons appeler l'affaire de la taxe de vente, alors que le Québec a dû se résoudre à perdre $300 millions, parce qu'il avait voulu choisir ses priorités et répondre aux besoins essentiels des citoyens et des citoyennes du Québec au lieu de répondre aux besoins de l'Ontario. Cela nous pourrons toujours le revivre avec le livre beige de M. Ryan, car c'est un retour en arrière de tout ce que nous avons réclamé dans le passé.

Egalité veut dire encore le contrôle de nos relations extérieures, comme d'autres peuples plus petits que le nôtre, la Suède, la Norvège, la Suisse et combien d'autres; nous voulons nous ouvrir au monde, nous voulons participer aux grandes discussions internationales, nous voulons être libres de communiquer avec qui l'on veut, sans entrave, sans ingérence du gouvernement fédéral, que ce soit dans les secteurs économiques, politiques ou culturels. Voilà la souveraineté, le contrôle de nos taxes, le contrôle de nos lois, le contrôle de nos relations extérieures.

En même temps, nous ne voulons pas mettre fin à nos relations, quelquefois difficiles mais réciproquement désirables par l'un comme par l'autre, avec le reste du Canada. Nous voulons maintenir ce marché commun économique qui nous permettra ces échanges réciproques entre voisins, en relation avec nos intérêts communs. Ce n'est pas une brisure que nous voulons, c'est un nouveau contrat que nous offrons au reste du Canada. Mais, cette fois, d'égal à égal, entre deux peuples qui se respectent. C'est cela l'association.

Je voudrais faire miens ces propos qui résument toute notre démarche de la souveraineté-association et j'espère que le député de Prévost va demeurer pour les entendre: "Devenons associés et partenaires au lieu de nous inventer des raisons légales pour demeurer rivaux et ennemis." Ou, encore, ceux-ci: "Nous réclamons une égalité qui ne repose pas sur la mathématique du nombre, mais sur le respect d'un style d'aide, d'une seconde philosophie politique. Dans cette optique, nous sommes conscients de rallier à la terre Québec le meilleur de nous-mêmes, de nos talents, de nos ambitions, de nos ressources." L'auteur de ce texte est nulle autre que Mme Solange Chaput-Rolland, dans un livre écrit en 1968, intitulé "Québec, année zéro".

J'aurais voulu qu'elle demeure pour écouter les autres citations que je ferai. Pourtant, il y a quelques jours, le député libéral de Prévost, Mme Solange Chaput-Rolland, n'hésitait pas à déclarer ce qui suit: La notion d'égal à égal, pour séduisante qu'elle soit au plan philosophique et moral, ne correspond pas à la dimension démographique et réelle de ce pays formé de deux sociétés inégales par le nombre et la force économique.

C'est encore Mme Solange Chaput-Rolland qui nous invitait, en 1968, à départisaner le débat constitutionnel qui s'engageait déjà, comme nous tentons de le faire actuellement, lorsqu'elle écrivait, dans le même volume: "Nous devons renforcer la position du gouvernement du Québec, le soutenir quelle que soit notre option politique, et l'investir de l'autorité voulue pour parler au nom de la seconde majorité ethnique, car — ajoutait-elle — c'est au Québec, par le Québec, avec des politiciens québécois que nous négocierons cette égalité."

Oui, Mme Solange Chaput-Rolland, nous devrons répondre oui à la question comme vous nous l'aviez déjà indiqué honnêtement en 1968, alors que vous n'étiez pas encarcannée, car, comme vous, à la suite d'un long voyage que vous aviez fait à travers le Canada, un an avant le centenaire de la Confédération canadienne, nous avons compris, et je vous cite: "A cause de ce long voyage, je sais aujourd'hui de façon définitive que dans la conjoncture actuelle de notre vie nationale, mon pays, ce n'est pas et ce ne sera

jamais le Canada." Mme Solange Chaput-Rolland...

Des Voix: Bravo!

M. Lessard: ... comment concilier ces paroles avec celles du député libéral de Prévost qui déclarait, jeudi dernier, à l'Assemblée nationale: "J'ai un pays, le Canada et j'ai une patrie, le Québec." Vous ayant lue en 1967 et en 1968, je dois vous dire que vous m'avez fortement influencé et je vous en suis très reconnaissant. Je suis convaincu, d'ailleurs, que derrière le rideau, vous voterez oui, et je suis convaincu que plusieurs de ma génération voteront oui à la question parce qu'ils vous ont lue.

Permettez-moi, en conclusion, de citer cette dernière phrase de Mme Solange Chaput-Rolland de retour d'un grand voyage dans l'ensemble du Canada. Elle disait ceci: "J'ai honnêtement cherché un dénominateur commun entre Canadiens de langues française et anglaise et je ne l'ai pas trouvé. En conséquence, je reviens à la terre Québec, plus Québécoise que Canadienne française parce que j'ai appris durement, douloureusement et définitivement que pour demeurer fidèle à la ligne profonde de mon passé, de mon présent et de tout ce qui compose mon être de langue et de culture françaises, je dois vivre au Québec dans un pays qui, un jour, deviendra peut-être mon pays."

Une Voix: C'est beau, cela!

M. Lessard: C'est ce pays dont nous offrons aux Québécois et aux Québécoises un projet précis en leur demandant de dire oui, mais en leur donnant la garantie absolue qu'ils pourront en examiner et en approuver tous les contours et, en même temps, tous les espoirs illimités avant que le changement ne soit effectué définitivement.

Donc, Mme la Présidente, j'espère que le député de Prévost pourra relire les deux volumes Québec année zéro et Mon pays, Québec ou le Canada, et elle votera oui comme les autres à la question qui est posée.

Des Voix: Bravo!

Le Vice-Président: M. le député d'Abitibi-Est. M. Jean-Paul Bordeleau

M. Bordeleau: M. le Président, avant d'entrer dans le vif du sujet qui nous concerne, je voudrais profiter de cette occasion qui est la première qui m'est donnée pour souligner à cette Assemblée que mes concitoyens et mes concitoyennes de l'Abitibi-Témiscamingue peuvent maintenant nous prendre à partir de Radio-Québec. En effet, l'Abiti-bi et une bonne partie du Témiscamingue, depuis le 18 janvier dernier, peuvent prendre les ondes de Radio-Québec. Je voudrais particulièrement rendre hommage au ministre des Communications actuel et en particulier au député de Chauveau, qui était son prédécesseur et qui a le premier reconnu cette priorité d'installer les antennes de Radio-Québec en Abitibi-Témiscamingue.

Des Voix: Bravo!

M. Bordeleau: Malheureusement, je ne peux pas en dire autant de Radio-Canada qui, encore aujourd'hui, n'est présent en Abitibi-Témiscamingue que par un poste affilié qui monopolise le reste des ondes, en plus des postes anglais, bien sûr. (17 h 10)

La question qui est actuellement devant nous et qui fait l'objet du présent débat doit être discutée et adoptée avec ou sans amendements par les parlementaires de cette Assemblée. Cette question vise à accorder au gouvernement du Québec le mandat de négocier l'entente proposée entre le Québec et le Canada. Cette entente permettrait au Québec d'acquérir le pouvoir exclusif de faire ses lois, de percevoir ses impôts et d'établir ses relations extérieures, ce qui constitue la souveraineté, et, en même temps de maintenir avec le Canada une association économique qui comporte l'utilisation de la même monnaie. Tout changement de statut politique qui résulte de ces négociations sera soumis à la population par référendum.

Ce que la question implique donc, c'est un mandat de négocier une nouvelle entente. Ce n'est donc pas un mandat de faire ou de réaliser la souveraineté politique. Pour moi, il ne fait aucun doute: la question est claire et parfaitement honnête.

Pourquoi vouloir négocier une nouvelle entente? Parce que, dans le vieux régime fédéral actuel — c'est particulièrement le cas pour le secteur économique — les grandes politiques nationales "from coast to coast" qui nous viennent d'Ottawa ne servent pas la plupart du temps les intérêts des Québécois. Elles nous ont coûté et continuent de nous coûter encore aujourd'hui des milliers de "jobs" et des millions de dollars en investissements.

On ne pourra pas m'accuser, du côté de l'Opposition, d'être dans les nuages, parce que je voudrais plutôt descendre sous terre et traiter du domaine minier. Dans ce secteur particulier, la réputation du Québec n'est plus à faire. Neuvième plus important producteur mondial dans le secteur des mines, notre sous-sol recèle d'innombrables richesses. Ne mentionnons, pour faire le tour rapidement, que le fer de la Côte-Nord, l'or, le cuivre et le zinc de l'Abitibi, le cuivre de la Gaspésie et l'amiante de l'Estrie.

Mais permettez-moi de m'attarder plus particulièrement à ma région qui est l'Abitibi-Témiscamingue; il est inutile d'insister sur le fait que l'industrie minière y est très importante. En plus de ses immenses richesses minérales, l'Abitibi a maintes fois démontré qu'elle possédait aussi une main-d'oeuvre fort qualifiée dans le domaine. On dit des Abitibiens que ce sont des gens qui ont du coeur à l'ouvrage. Accrochés à ce coin de pays

qu'ils ont eux-mêmes défriché, les gens de chez nous le connaissent bien et y tiennent beaucoup. Ils sont tous, dans les faits ou dans l'âme, des prospecteurs qui grattent le sol pour en découvrir les richesses.

Plusieurs exemples mériteraient d'être mentionnés, mais je voudrais prendre simplement un cas qui est celui de M. Aimé Doyon, de la région de Rouyn. Vous n'en avez peut-être pas entendu parler, mais cela constitue maintenant la mine Doyon, mieux connue sous le nom de Silverstack. M. Doyon, dans ses moments de loisirs, allait gratter le sol et, finalement, il trouva un gisement qui est maintenant le plus riche de la région, un gisement de 4 millions de tonnes d'or, et qui est en exploitation chez nous, à Cadillac, depuis le 28 février dernier et ce, grâce à la Société québécoise d'exploration minière, soit SOQUEM, qui s'est associée, d'égal à égal, messieurs et mesdames, avec des capitaux ontariens pour entreprendre l'exploitation de ce gisement.

Il y aurait également le cas de M. Ferderber qui découvrait, il y a quelques années, un gisement très riche d'or qui est aujourd'hui la mine Belmoral. Pour revenir à la mine Doyon, ce qu'il est intéressant de mentionner, c'est qu'elle a été d'abord découverte par un Québécois, exploitée par des Québécois et mise en valeur par des Québécois. On sent maintenant que les gens de chez nous veulent de plus en plus prendre une part importante au développement minier et ne se contentent plus d'être des mineurs, mais veulent devenir aussi des propriétaires.

Des Voix: Bravol

Une Voix: De l'initiative.

M. Bordeleau: La compagnie SOQUEM, de 1975 à 1978, a investi au-delà de $30 millions uniquement en exploration minière et ce, en très grande partie dans ma région de l'Abitibi-Témiscamingue. Les résultats n'ont pas tardé. Qu'on pense plus particulièrement aux mines Louvem, Seleine, Doyon, Niobec et à d'autres encore, à de nombreuses propriétés minières intéressantes à développer.

Cependant, nous disposons, dans ce domaine, de très peu d'outils d'intervention. D'une part, les décisions prises par les propriétaires de ces entreprises qui sont massivement étrangères vont très souvent à l'encontre des intérêts québécois. De plus, les interventions fédérales ont, jusqu'à présent, fait en sorte de maintenir le Québec à l'état de vendeur de matières brutes. L'absence d'interventions fédérales face à la non-transformation, par exemple, de l'amiante, en est un très bel exemple.

J'arriverai bientôt avec des exemples précis. Dans ma région, probablement plus qu'ailleurs, nous subissons les avaries du fédéralisme rentable mais rentable pour les autres. Un exemple très précis: En 1975, la Texas Gulf, une compagnie contrôlée par la Canadian Corporation Development — on en a parlé hier en cette Chambre — qui est propriété du gouvernement fédéral mais dont, j'imagine, nous sommes aussi copropriétaires à environ 25%, décidait, avec l'aide du gouvernement ontarien, de mettre en chantier un projet d'affinerie-fonderie — ce qu'on appelle plus communément un "smelter" en langage courant — d'une capacité de 120 000 tonnes de métal à Timmins, Ontario, qui est situé à 140 milles de Rouyn-Noranda où il existe déjà une usine de "smeltage" qui usine le minerai de cuivre de l'Ontario.

Ce projet, rendu possible grâce à l'intervention du gouvernement ontarien avec la CDC, a accordé à cette compagnie une allocation de traitement très avantageuse de manière à s'assurer que cette fonderie s'installerait bien dans le nord de l'Ontario et non pas au Québec, bien sûr, où il y en avait déjà une. Pourquoi en Ontario? C'est très difficile à expliquer. Les tribunaux fédéraux n'ont pas trouvé cette façon de procéder inconstitutionnelle ou anormale. Pourtant, quand il s'agit de l'amiante, par exemple, on ne se gêne pas de ce côté-là. C'est ça, M. le Président, le système actuel, un système démodé qui fonctionne inégalement sur un côté. C'est pour cela qu'on veut justement négocier une nouvelle entente.

Mais, pour revenir à cet exemple précis, cette réalisation, grâce aux deniers d'Ottawa et du gouvernement ontarien, va provoquer chez nous une dégradation très importante de la situation et du nombre d'emplois parce que actuellement, si on prend l'année 1980, 56% du métal qui est usiné à la fonderie de Noranda provient du nord de l'Ontario. Alors, qu'est-ce qui arrive maintenant si le métal du nord de l'Ontario demeure en Ontario? Vous allez voir. Cela veut dire que notre "smelter" de Noranda devient non rentable parce qu'il perd la moitié de son approvisionnement, et s'il n'est plus rentable, il va fermer comme toutes les usines de "smeltage" ferment quand elles deviennent non rentables.

Au niveau des emplois, l'usine de "smeltage" de Rouyn-Noranda représente 950 emplois; au niveau des fournisseurs, c'est 350 emplois; au niveau de l'industrie de services, ça représente 520 emplois, ce qui fait un total de 1820 emplois pour une réalisation, payée en partie par nos impôts, qui se fera en Ontario, qui nous avantagera encore du côté du chômage.

Mais, ce n'est pas tout. Cela, c'est directement relié à la région de l'Abitibi-Témiscamingue, secteur de Rouyn-Noranda, mais cela a aussi des répercussions à Montréal et à Québec. Par exemple, la division CCR de Noranda, soit la Canadian Copper Refiner de Montréal, verrait également sa production diminuer de moitié. Encore là, si on réduit la production, on finit par fermer l'usine. Je vous parlais de 1820 emplois, mais la compagnie Noranda elle-même écrivait, dans un mémoire présenté en février dernier — je la cite au texte: "On estime qu'au minimum environ 4000 emplois seraient touchés au Québec et tout probablement que ce chiffre serait largement dépassé, et plus de 8000 emplois pourraient être mis en cause." C'est la Noranda qui dit cela, ce n'est pas moi qui l'ai

inventé. J'imagine, M. le chef des "nonistes", comme dirait mon collègue d'Arthabaska, que c'est cela que vous appelez du fédéralisme rentable.

Dans votre livre beige, vous ne proposez strictement rien de ce côté. Au contraire, vous encouragez même le fédéral à intervenir par des politiques nationales. Prenons pour exemple celle de l'électricité. Le développement de la Baie James, qui est essentiellement dans mon comté d'Abitibi-Est, a coûté aux Québécois $15 milliards et a été payé au complet par de l'argent québécois; pas un sou ne nous vient du fédéral dans ce cas. Cette proposition insensée de votre livre beige, soit la proposition 21,5, reviendrait à dire aux Québécois, par rapport à leur électricité et ce, très longtemps après que le pétrole de l'Alberta aura fini de couler dans les tuyaux: Ecoutez, on va se servir de votre richesse naturelle qui est l'électricité — la seule maintenant disponible aux Canadiens — que vous avez payée vous-mêmes, on va uniformiser les prix dans tout le Canada et, comme vous avez les taux les plus bas au Québec actuellement, on va augmenter votre part d'à peu près $600 millions, de sorte que, si on ramène cela à un foyer québécois, cela lui coûterait $500 de plus en frais d'électricité, en moyenne, par année. Je pense qu'il n'y a pas un Québécois qui est prêt à accepter cela, M. le chef de l'Opposition. (17 h 20)

Revenons au cas de la fonderie de Noranda, parce que c'est un cas très intéressant. En tout cas, pour ma région, cela l'est. Si les députés de Montréal ne sont pas intéressés, je sais que les gens qui m'écoutent actuellement le sont. Il y a des choses encore plus aberrantes. Prenons l'exemple de la fonderie de Noranda.

Etant donné que l'on ne pourra plus avoir accès au minerai du nord de l'Ontario, on devra chercher de l'approvisionnement ailleurs, parce que le gouvernement du Québec devra s'organiser pour qu'autant que possible, l'usine de "smeltage" de Noranda ne ferme pas. On va chercher de l'approvisionnement ailleurs; où va-t-on aller en chercher? Où il y a du minerai. C'est au Manitoba et en Colombie-Britannique. Saviez-vous quelque chose? Les tarifs pour transporter ce minerai de l'Ouest du Canada, cela coûte moins cher de prendre du minerai de la Colombie-Britannique et du Manitoba et de l'expédier au Japon ou en Europe que de le prendre de ces mêmes endroits et de l'amener au Québec. C'est la tarification faite par Transports Canada. Ce qui ne nous aidera pas non plus à approvisionner notre usine. C'est encore du fédéralisme non rentable.

Pour revenir à la question dont nous discutons, M. le Président, si on m'en laisse la chance, la nouvelle entente qu'on propose comme nécessaire et qui est demandée depuis très longtemps par une très grande majorité de Québécois, et aussi par des gouvernements antérieurs dont vous faisiez partie, M. le député de Laurier, viendra créer un nouvel équilibre entre le Québec et le Canada.

Le Québec utilisera alors ces avantages qui lui sont propres pour établir des relations normales avec les partenaires sans devoir toujours surmonter les barrières imposées par le fédéral et qui faussent actuellement le jeu au profit du reste du Canada. Il ne s'agit pas de tout réinventer. Il s'agit simplement de renforcer les échanges économiques qui existent déjà, et il en existe un certain nombre. On voudrait simplement que ce soit bien équilibré.

Comme exemple, nous vendons déjà une bonne partie de l'électricité à l'Ontario. Nous vendons également du fer à l'Ontario et nous achetons, en retour, certains autres produits. N'eût été de l'ingérence fédérale, nous pourrions encore acheter du cuivre brut de l'Ontario et le raffiner chez nous, chose qui ne sera plus possible, malheureusement.

Connaissant leurs besoins et leur potentiel, les Québécois, je pense, sont sans contredit ceux qui sont le plus en mesure de décider de ce qui doit être fait pour leur développement. Quand ils disposeront de tous leurs outils normaux, les Québécois pourront définir à leur guise et ce, dans leur intérêt, les actions qu'ils veulent entreprendre pour revaloriser leur situation économique.

Pour récupérer ces outils normaux indispensables à un bon développement, je pense, M. le Président, qu'il faut, à ce moment-ci, que les Québécois et les Québécoises posent un geste de solidarité qui les amènera, bien sûr, à dire oui à la question dont nous discutons. A cet égard, je voudrais vous ramener à un exemple de ma région, l'Abitibi-Témiscamingue. C'est bien sûr la région la plus jeune, mais c'est aussi une des plus riches du Québec en ressources. C'est aussi une région qui a été, à l'occasion, ou bien oubliée, ou bien mal développée, parce que souvent les décisions venaient de l'extérieur, il y avait un manque de consultation avec les gens du milieu, et ainsi de suite. Un peu, finalement, comme le Québec l'est dans la Confédération canadienne actuelle.

Pour ne citer qu'un exemple, que les gens de chez nous vont encore là très bien comprendre, je veux parler du rapport Côté-Duvieusart qui a été commandé par l'OPDQ, justement sous le gouvernement précédent. Ce rapport en arrivait à conclure qu'on devait fermer, en Abitibi-Témiscamingue, une vingtaine de paroisses agricoles. Les Abitibiens n'ont pas accepté cela. Les agriculteurs, les commerçants, les gens des chambres de commerce, mais oui, tous les gens ont oublié, à cette occasion, qu'ils étaient créditistes, libéraux, péquistes ou autres et ils ont combattu ce rapport de toutes leurs forces, côte à côte, coude à coude. Finalement, ils ont réussi. Leurs paroisses sont demeurées ouvertes et elles vivent très bien aujourd'hui. L'Abitibi-Témiscamingue est devenue l'une des régions les plus progressives du Québec. D'ailleurs, on mérite maintenant d'être mentionné par le ministre d'Etat au Développement économique, ce qui réjouit, bien sûr, les gens de ma région.

Mais les secteurs, chez nous, où ça fonctionne bien, ce sont justement les secteurs où les gens de la région se sont pris en main et ont décidé de rapailler leurs outils ensemble et de les utiliser à fond. Ils n'ont pas attendu les développeurs

de l'extérieur et je pense que les Québécois, à cette image, doivent répondre également la même chose, ils ne doivent pas non plus attendre plus des développeurs d'Ottawa, mais bien reprendre tous leurs outils.

La première étape à cette prise en main, M. le Président, c'est de répondre un oui massif à cette question, un oui qui donnera au gouvernement des Québécois un mandat clair pour aller négocier une nouvelle entente basée sur l'égalité des peuples. Cette nouvelle entente nous permettra d'accéder à la souveraineté, tout en maintenant avec le reste du Canada une association économique. C'est là la seule façon logique, je pense, d'assurer l'avenir de notre peuple. Merci.

M. Saint-Germain: M. le Président.

Le Vice-Président: M. le député de Jacques-Cartier.

M. Noël Saint-Germain

M. Saint-Germain: M. le Président, en tant que Québécois et Canadiens, nous jouissons de libertés et de droits individuels qui font l'envie d'une multitude d'étrangers, même de civilisations les plus avancées.

Cette situation privilégiée fait le prestige du Canada en politique étrangère et elle est une source de bien-être et de joie de vivre. Cette liberté nous a permis de modifier profondément et sans heurts l'échelle de valeurs de cette province et de faire ce bond spectaculaire au point de vue économique, social et culturel depuis les quelque 20 dernières années.

Cette liberté, M. le Président, nous permet, en tout respect l'un pour l'autre, de discuter ici même en cette Chambre de la démolition de ce pays et de nos institutions actuelles.

Il est curieux de constater que dans ce débat, personne du côté gouvernemental, n'ait mentionné que le Canada nous a assuré ce droit à la liberté pourtant fondamental et, à moins qu'il n'y ait de profonds bouleversements dans notre société, il n'y a aucune raison de croire qu'il puisse être compromis.

J'ai écouté attentivement le premier ministre nous dire que la souveraineté est un aboutissement normal pour tout peuple évolué. Il aurait dû ajouter, pour aller au fond des choses, que, pour bien des peuples, cette souveraineté a été acquise à coups d'énormes sacrifices et que, malheureusement, celle-ci s'est souvent faite et maintenue au détriment des droits individuels les plus sacrés des citoyens, qui avaient cru que l'indépendance de la nation était synonyme de libertés et de droits individuels. Parmi cette multitude de nations qui, depuis la dernière guerre mondiale, ont accédé à la souveraineté, bien peu ont un dossier enviable en matière de respect des droits et libertés et aucune n'a atteint à ce haut respect du citoyen qu'on connaît ici au Canada.

Avant de songer à détruire nos institutions, il est sage de s'arrêter un moment à l'effet négatif que la souveraineté pourrait nous apporter à cet égard. Il y a tout de même une chose que l'on peut affirmer sans crainte d'erreur, c'est que, sous une nouvelle république française en Amérique du Nord, les libertés individuelles ne sauraient être mieux respectées que sous le régime actuel.

Toute personne ayant siégé en cette Chambre a pu mesurer, en certaines circonstances, combien pouvaient être fragiles nos institutions démocratiques, et pourtant celles-ci sont le fruit d'une longue tradition. Détruire d'un coup les institutions canadiennes, nos tribunaux judiciaires, pour créer de toutes pièces une nouvelle constitution, de nouveaux tribunaux, une armée, voilà qui comporte bien des risques que tout homme public responsable se doit d'estimer à leur juste valeur.

J'ai écouté attentivement le premier ministre énumérer les succès obtenus par les Québécois au point de vue culturel, social et économique; j'ai aussi entendu le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières dire en cette Chambre que les Québécois avaient les épargnes et les moyens financiers pour accéder à la souveraineté sans inconvénients dramatiques pour eux. Si je ne m'abuse, il a estimé ces épargnes à $100 milliards. Mais tous les deux ont omis de dire que ces succès et ce développement ont été accomplis sous un régime fédéral, même si la majorité de nos concitoyens considère que le régime actuel est trop centralisé. (17 h 30)

Je puis affirmer, M. le Président, qu'on prévoit en ce pays, et relativement à court terme, une décentralisation administrative qui est exigée par plusieurs provinces, outre le Québec. L'évolution actuelle du Canada exige de sérieux amendements à la Constitution canadienne à court et à moyen terme. Ces amendements seront certainement appréciés par les Québécois, le moment venu.

Actuellement, l'avenir de tout jeune Québécois est rempli de promesses et son futur champ d'activité comme citoyen n'est pas limité à la seule province de Québec, mais s'étend à tout un pays qui est presque un continent et qui abonde de richesses naturelles à peine exploitées. Peu de jeunes dans notre monde moderne peuvent commencer leur vie sous de si bons auspices.

Pour revenir à l'exposé du ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, j'ai été estomaqué par la faiblesse de son argumentation. Il a voulu prouver que puisqu'un pays aussi petit que la Suisse au point de vue géographique et au point de vue de sa population pouvait vivre si richement, même dépourvu de richesses naturelles, pourquoi en serait-il autrement du Québec? Il a cependant omis de mentionner que les Suisses ont, du point de vue industriel et financier, une tradition qui date de plusieurs siècles, alors que nous, Québécois, nous débutons à peine. Il a oublié de plus — c'est impardonnable — qu'il y a en Suisse quatre langues officielles et que tous ces gens vivent à l'intérieur d'un système de gouvernement fédéral de même type que celui qu'on veut détruire. Il a omis de dire que les

Suisses, jouissant d'un des niveaux de vie les plus élevés au monde ont, depuis belle lurette, les moyens financiers de se diviser en Etats de langues allemande, française, italienne et romanche, et n'ont jamais jugé à propos de le faire. On est en droit de se demander si une Suisse divisée en autant d'Etats aurait été aussi prospère, aussi libre et aurait atteint un niveau de vie et un degré de civilisation aussi élevés.

De plus, la Suisse a su conserver les richesses culturelles des groupes ethniques qui la composent. Nos amis d'en face ont la fâcheuse habitude d'attribuer à notre système fédéral toutes les difficultés qu'ont connues les francophones dans leur développement. Ils aiment à nous laisser croire que les Québécois se sont toujours donné des dirigeants sans failles et sans faiblesses.

Pourtant, il y a un domaine où nous avons toujours pu agir en toute liberté d'action, c'est le domaine de l'éducation. Cependant, nous avons un ministère de l'Education qui date d'à peine quinze ans et qui est le fruit de la révolution tranquille et du Parti libéral. Que de temps avons-nous mis à moderniser et à démocratiser un système qui avait, certes, ses qualités, mais qui était réservé à l'élite et inadapté aux besoins modernes? Combien de générations de fils d'ouvriers, de fils de cultivateurs, de fils de petits commerçants avons-nous sacrifiés par ce retard à démocratiser nos services éducationnels? Pourtant, nous avions les mains libres pour agir en ce domaine et nous avons mis si longtemps à le faire. Voilà un retard dont nous avons payé le prix et qui n'est certainement pas dû au gouvernement fédéral.

Aujourd'hui, où nos jeunes sont formés et commencent à détenir des postes clés dans tous les domaines, on veut rétrécir leurs champs d'activité. Au nom de quels principes hypothéquer leur avenir en les obligeant à se replier sur eux-mêmes?

Si les 20 dernières années ont été marquées par l'évolution du Québec, elles ont aussi marqué l'évolution de l'ensemble de ce pays. J'écoutais à la télévision, ces jours derniers, le premier ministre du Canada, M. Trudeau, déclarer qu'il y avait treize représentants du Québec au cabinet, lui-même inclus, et qu'il était normal qu'il en soit ainsi vu le résultat du vote. Il y a 20 ans, il aurait été absolument impensable qu'un premier ministre canadien, de surcroît francophone, fasse une telle déclaration sans s'attirer de violentes réactions de certaines parties du pays. Pourtant, cette déclaration a été acceptée comme étant normale et logique.

Laisser entendre, comme le font nos amis d'en face, que la culture française au Canada n'est pas actuellement en progrès accéléré, est fausser la vérité. Ils peuvent être assurés que les Québécois et les Canadiens francophones ne se laisseront pas leurrer d'une façon aussi simpliste. Les Canadiens francophones ont atteint une maturité sociale, une maturité politique qui assurent à la culture française au Québec et au Canada un avenir prometteur.

Le gouvernement répète sans cesse, sans aucune étude et sans aucune preuve à l'appui, que la souveraineté nous donnera plus de "bargaining power". Voilà une affirmation tout à fait gratuite et à laquelle je ne souscris pas. Essayons d'imaginer une situation pratique actuellement. Le ministre fédéral de l'Energie, M. Lalonde, est un Québécois. A titre de ministre, il aura des discussions très serrées et très vigoureuses avec M. Lougheed, de l'Alberta. Voilà deux hommes autoritaires, énergiques, qui s'engageront dans une dure négociation. Si on n'arrive pas à une entente, on agira d'autorité. Nous, du Québec, sommes assurés de nos approvisionnements en pétrole à un prix inférieur au marché mondial.

Maintenant, imaginons la même situation avec, comme interlocuteur de M. Lougheed, le président de la république du Québec. Quels seront les moyens de pression du président du Québec pour amener M. Lougheed à courber l'échine? On peut facilement imaginer qu'il aura à peu près le même succès que lorsque le premier ministre de Terre-Neuve vient demander au gouvernement du Québec et à Hydro-Québec de modifier le contrat qui permet d'acheter l'énergie électrique des chutes Churchill pour des décades à venir à un prix, avouons-le, tout à fait ridicule au prix d'aujourd'hui.

La visite du premier ministre de Terre-Neuve n'empêche pas le premier ministre du Québec et les citoyens du Québec de dormir. Voilà ce qui en est du mythe du "bargaining power" entretenu par nos amis d'en face.

La vérité, M. le Président, c'est que le gouvernement sait parfaitement, après les sondages répétés qu'il a faits, à même les fonds publics ou autrement, que la population du Québec n'accepte pas la séparation: Sa prise de position dans le passé et les séparatistes inconditionnels qui forment la base de sa clientèle l'obligent à un référendum qu'il doit gagner à tout prix pour satisfaire sa soif du pouvoir; de là l'ambiguïté de la question.

Cette ambiguïté date d'ailleurs de la campagne électorale de 1976 où les stratèges péquistes ont tout fait pour escamoter l'option séparatiste; poursuivant dans cette veine électoralement malhonnête, le gouvernement nous arrive aujourd'hui avec une question insidieuse qui lui permet d'affirmer qu'un oui serait un moyen de pression sur le reste du Canada. Comme le passé est garant de l'avenir, on peut aujourd'hui être assuré que le gouvernement, le lendemain du référendum, s'empressera d'interpréter les résultats selon ses propres intérêts politiques. La population du Québec perd ainsi une occasion unique de faire clairement connaître sa volonté.

Si le gouvernement avait eu le courage et l'honnêteté politique de poser une de ces questions claires et précises, cela aurait permis aux Québécois de négocier fermement avec Ottawa et les autres provinces, et le pays entier aurait été sensibilisé aux demandes du Québec. Cette question constitutionnelle étant éclaircie, nos gouvernements respectifs auraient pu alors s'attaquer

aux autres problèmes cruciaux auxquels ils ont à faire face. La population du Québec jugera sévèrement et avec rigueur le gouvernement péquiste responsable de cette tromperie.

Dans ces circonstances, le seul choix qu'il me reste est de voter non, non à la manipulation, non à la malhonnêteté politique, non à tous les artifices démagogiques et non au séparatisme. (17 h 40)

Le Vice-Président: M. le député de Limoilou.

M. Raymond Gravel

M. Gravel: M. le Président, c'est un grand honneur pour moi de participer à ce débat historique pour l'avenir de notre peuple. Je répondrai oui à la question posée par le premier ministre pour respecter la voie tracée par mes ancêtres et pour assurer un avenir prospère à mes enfants.

La démarche du gouvernement du Québec, telle qu'inscrite dans la question avec la proposition d'une nouvelle entente d'égal à égal avec le Canada, s'inscrit dans le cadre de la proposition traditionnelle du Québec sur le partage des pouvoirs. L'une des revendications québécoises que l'on peut qualifier ici de traditionnelle concerne le domaine de la sécurité sociale. En effet, depuis le début du siècle, la position historique du Québec à ce sujet reste la même. Il n'est pas superflu de rappeler ici que, depuis Alexandre Taschereau en 1920, aucun premier ministre, aucun ministre responsable, aucune commission d'enquête sur le sujet ne s'est abstenu de revendiquer la priorité constitutionnelle aux provinces en matière de sécurité sociale et, dans cette optique, la continuité historique est exemplaire mais, malheureusement, on ne peut que s'étonner des propositions sur la sécurité sociale contenues dans le livre beige de M. Claude Ryan.

Ces propositions constitutionnelles non seulement laissent tomber cette demande fondamentale du Québec, c'est-à-dire la priorité constitutionnelle des provinces en matière de sécurité sociale, mais elles adoptent carrément la proposition fédérale d'égalité absolue entre les deux ordres de gouvernement, proposition fédérale que — faut-il le souligner? — M. Ryan dénonçait avec la dernière vigueur en 1971 lors de la conférence de Victoria. Cette volte-face incompréhensible vient briser la ligne de pensée que le Québec a toujours maintenue dans ce domaine face aux prétentions fédérales. Je pense qu'il n'est pas superflu de préciser ici que la priorité constitutionnelle en matière de sécurité sociale est primordiale pour nous, Québécois. Dans le cadre du système fédéral actuel, le Québec, depuis des générations, fait la même demande à Ottawa. Ottawa nous l'a toujours refusée et la conclusion à tirer de tout cela, c'est que seul un oui à la question formulée par le gouvernement du Québec donnerait au gouvernement québécois le pouvoir de négociation nécessaire pour régler ce dossier.

M. le Président, comme syndicaliste, j'ai vite appris qu'il fallait donner un mandat de négocier à nos représentants si on voulait obtenir quelque chose. Quant à moi, je pense que dire oui à la nouvelle entente Québec-Canada, telle que proposée par notre gouvernement, c'est dire oui une fois pour toutes à ce dossier important de la sécurité sociale, car il est important de rappeler ici que cette question de la sécurité sociale est primordiale pour nous, Québécois. En effet, il existe un lien étroit entre l'identité d'une nation et son système social.

C'est la commission Tremblay sur les problèmes constitutionnels qui disait, dans son rapport, en 1956: "On ne saurait concevoir une culture particulière continuant de vivre et de produire des fruits dans un cadre social étranger à son génie." Fin de la citation. De plus, je considère que, pour être pleinement efficace, une politique de sécurité sociale doit être cohérente et intégrée. Encore là, un lien étroit existe entre l'aide sociale, les allocations familiales, le supplément au revenu de travail, le salaire minimum, la sécurité de vieillesse et le régime de retraite. Vouloir maintenir un système à deux paliers de décision comme le prévoit le livre beige de Claude Ryan, c'est accepter la confusion, l'anarchie dans un domaine où c'est le contraire qui doit être recherché.

Je voudrais prendre quelques instants ici pour citer M. Claude Castonguay qui, après avoir présidé une commission d'enquête sur le sujet, est devenu, par la suite, ministre des Affaires sociales dans le gouvernement libéral de Robert Bourassa. Comme dans le cas de la commission Tremblay, en 1956, je n'ai pas besoin de vous rappeler que la commission Castonguay-Nepveu insistait, dans une tranche de son rapport, en 1971, pour que le Québec réalise un système de sécurité de revenu bien à lui.

Voici donc ce que disait M. Castonguay en janvier 1971, lors de la conférence fédérale-provinciale des ministres du Bien-Etre social à Ottawa: "Conscient de la réalité sociologique et culturelle particulière que présente le Québec et de la nécessité de la formulation et de la mise en oeuvre d'une politique sociale globale et intégrée qui en tienne compte, le gouvernement du Québec croit que la politique sociale présente un caractère d'unicité qui s'accommode mal d'un chevauchement de juridictions risquant d'engendrer la poursuite d'objectifs différents et même contradictoires." M. Castonguay poursuivait en ajoutant: "Par politique sociale, le gouvernement du Québec entend l'ensemble des politiques dans chacun des domaines suivants: sécurité du revenu, main-d'oeuvre y compris la formation professionnelle et centres de main-d'oeuvre, services sociaux y compris ceux qui sont reliés à l'administration de la justice, services de santé y compris des mesures de financement telles que l'assurance-hospitali-sation et l'assurance-maladie, habitation et loisirs." Fin de la citation.

Quelques mois plus tard, en juin 1971, eut lieu la fameuse conférence de Victoria. Le Québec revenait avec les mêmes demandes, c'est-à-dire la priorité constitutionnelle en matière de sécurité sociale. Nous savons ce qu'il arriva. Ottawa refusa. Québec refusa, à son tour, d'accepter la charte proposée par Ottawa et c'est ce même M. Ryan, alors éditorialiste du Devoir à l'époque, qui s'empressa de féliciter M. Bourassa, allant même jusqu'à écrire que ce refus était non seulement

celui du gouvernement du Québec, mais aussi celui de tout le peuple québécois. Voilà donc ce qu'était la position de Claude Ryan lors de cette fameuse conférence constitutionnelle de Victoria, position qui allait tout naturellement dans le sens des revendications traditionnelles du Québec.

Encore plus près de nous, lorsque l'actuel député de Saint-Laurent, M. Claude Forget, était ministre des Affaires sociales sous le mandat de Robert Bourassa, il avait repris à son compte cette position traditionnelle du Québec, notamment lorsqu'il s'est agi d'établir les besoins ordinaires de l'aide sociale en tenant compte des allocations familiales. M. Forget reconnaissait alors la nécessité du Québec d'avoir une politique de sécurité sociale cohérente et intégrée. Malheureusement, on ne retrouve plus cette demande dans le livre beige. C'est pourquoi le livre beige constitue un recul à ce point de vue et cela est inacceptable, à mes yeux.

Les partisans du non de Claude Ryan sont-ils prêts à attendre l'éternité? Je les avertis tout de suite que l'éternité, c'est long, surtout vers la fin. Les Québécois ne peuvent plus se permettre de laisser les pouvoirs actuels de leur gouvernement diminuer tandis que ceux du gouvernement central sont confirmés et même renforcés. Que ce soit au point de vue social ou, encore, sur le plan économique ou culturel, les Québécois ne peuvent plus se payer le luxe de vivre dans un système où leurs priorités sont constamment ignorées. Pour les Québécois, dire oui à la proposition d'une nouvelle entente d'égal à égal de leur gouvernement, cela ne signifie qu'une seule chose: C'est dire oui aux revendications traditionnelles du Québec.

Je termine, M. le Président, en disant ceci: Notre population constitue pour le Québec son principal atout. Nous sommes un peuple jeune, chaleureux, dynamique; nous sommes aussi capables d'imagination et de savoir-faire. Nous sommes plus que capables de déterminer nous-mêmes notre propre développement social afin de mieux répondre à nos propres aspirations. C'est d'abord en nous-mêmes que nous trouverons les ressources, la fierté et le dynamisme nécessaires pour améliorer notre qualité de vie et pour donner à chaque Québécois une chance plus égale de faire sa place au soleil. Merci. (17 h 50)

Le Vice-Président: M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Léonard Lévesque

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Merci, M. le Président. Moi aussi, comme mes collègues, je voudrais prendre ces quelques minutes qui restent à cette journée de débat pour parler de la question qui apparaît au feuilleton de cette Chambre. J'ai cru m'apercevoir, par les interventions des députés de l'Opposition, qu'il va falloir le répéter et la répéter, je pense, de minute en minute, de jour en jour d'ici au référendum. Je pense qu'ils ne l'ont pas comprise. En entendant les discours des députés de Bellechasse, de Portneuf, du chef de l'Opposition, je pense, comme je le disais tout à l'heure, qu'il faut absolument relire attentivement la question qui est posée.

Vous savez comme moi que le gouvernement, en novembre, a déposé un projet de livre blanc sur la souveraineté-association. A la fin de la session, en décembre, une question a été déposée par le premier ministre du Québec, qui se lit comme suit: "Le gouvernement du Québec a fait connaître sa proposition d'en arriver, avec le reste du Canada, à une nouvelle entente fondée sur le principe de l'égalité des peuples. Cette entente permettrait au Québec d'acquérir le pouvoir exclusif de faire ses lois, de percevoir ses impôts et d'établir ses relations extérieures, ce qui est la souveraineté..."

Chacun des députés, ici dans cette Chambre, a eu l'occasion de remarquer que, dans chacun de leurs comtés, il y a des exemples frappants de gens qui ont décidé de se prendre en main. Cela ne peut pas dire qu'ils sont séparés des autres municipalités, qu'ils sont séparés du Québec. Ils ont décidé de se prendre en main. Je vais vous citer quelques exemples dans le domaine forestier. Il y a l'exemple que tout le monde connaît, je pense, les députés près de Québec, de l'est du Québec, c'est la cartonnerie de Cabano. Un groupe d'individus était tanné de voir sortir le bois à pleins camions pour être transformé un peu partout au Québec et même à l'extérieur du Québec.

Ces gens ont décidé de prendre leurs choses en main, avec beaucoup de misère et beaucoup de dialogue. Même, cela a été beaucoup plus loin qu'une négociation parce qu'il y a eu des camions qui ont été renversés, des ponts qui ont sauté; ils étaient décidés à prendre leurs choses en main. Aujourd'hui, on peut dire, et j'en suis fier pour les gens du Témiscouata, que la cartonnerie fait travailler près de 200 personnes et ce ne sont pas des gens qui vivent de l'aide sociale et de l'assurance-chômage. Ils travaillent et c'est payant pour le gouvernement.

Dans le domaine du loisir, le même phénomène s'est produit. Le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pourrait confirmer ce que je vais dire. Un groupe de citoyens ont décidé de prendre les loisirs en main; des gens élus des municipalités se sont regroupés et ont formé le CILT, le Centre intermunicipal des loisirs de Témiscouata, pour former un groupe pour défendre les intérêts des gens de Témiscouata dans le domaine du loisir. Je pense là encore que, d'après les réactions du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche la semaine dernière dans mon comté, ils ont même fait un pas en avant sur le livre blanc qui a été déposé par le gouvernement. C'est une autre réalisation.

J'ai aussi, dans Kamouraska-Témiscouata, la carte d'une coopérative d'aménagement des ressources du Témiscouata. Il faut dire que les gens ont décidé, des paroisses qui devaient fermer... Moi, je trouve cela beau, quand on peut leur donner des outils. Comme le disait le député de Beauharnois, on possède actuellement seulement

la moitié de notre coffre d'outils. Si on peut donner des outils. Ils ont eu de l'aide des gouvernements, des deux paliers de gouvernement, mais ils sont en train de faire des choses qu'on pourra citer dans cette Chambre d'ici un an ou deux. Ils ont déjà de grandes choses réalisées. Ils vont en réaliser encore. C'est un autre exemple.

Ce n'est pas parce qu'on ne retire pas d'argent du gouvernement fédéral. On en retire, surtout depuis environ deux ans, par le système de péréquation. Pour garder nos Québécois en chômage ou leur procurer de l'aide sociale, on retire des montants d'argent, mais on ne peut les placer là où on voudrait.

Je peux vous donner un exemple, c'est comme si une partie de mon budget personnel était administrée par quelqu'un d'autre et qu'un bon lundi matin, j'aie besoin d'un pantalon et que le type en question m'arrive avec une cravate; j'ai l'air fin! C'est un peu ça le système, le système est dépassé; c'est ça que le peuple québébois veut, un changement du système. Cela est clair, messieurs les amis d'en face!

En fin de semaine, je discutais avec une personne du troisième âge — d'un âge assez avancé — que je connaissais très bien, je l'ai taquinée un peu, je savais son allégeance politique, je lui ai demandé: Prenez-vous les débats de la Chambre? Il m'a dit: Ah oui, mon jeune! — il pouvait m'appeler "mon jeune", parce qu'il me doublait d'âge — Oui, je suis ça et je vais être franc avec toi, Léonard, même si je suis libéral — il me l'a dit et je le savais, il n'avait pas besoin de me le dire — il n'y a pas un Québécois qui puisse dire non à cette question.

Savez-vous ce qu'il m'a dit aussi? Il m'a dit: Ecoute, je suis libéral. Mais, monsieur, lui ai-je dit, ç'a peu d'importance que vous soyez libéral, péquiste, créditiste, ce n'est pas une question de couleur. "Oui, mais mon grand-père était rouge, mon arrière-grand-père était rouge et mon arrière-arrière... Mais j'ai dit: Vos enfants? Il m'a dit: Là, c'est un peu éparpillé, il y a des péquistes, il y a des créditistes, ils ne veulent pas suivre la tradition; mais je vais être obligé de dire non. Je lui ai demandé pourquoi. Il m'a dit: La semaine dernière, j'ai rencontré quelqu'un — ce qu'on appelle des Bonhommes Sept Heures, pour faire peur — qui m'a dit: Ecoute, on est obligé de dire non, parce que la question primordiale pour nous, c'est de dire non pour avoir la prochaine élection générale. C'est la préoccupation de nos amis d'en face, c'est d'avoir un non pour la prochaine élection générale. L'exemple de cette personne de plus de 80 ans nous en donne le témoignage.

Il y a aussi une chose qui me touche beaucoup, parce que j'ai un comté qui est un des plus beaux du Québec d'ailleurs, un comté propice à l'agriculture. Depuis trois ans, on a un ministre de l'Agriculture hors pair, un des plus gros ministres de l'Agriculture, qui réalise et qui a réalisé de grandes choses, j'en suis convaincu.

En 1976, j'étais un parmi des milliers qui ont jeté du lait dans les égouts. J'en étais un parmi ceux-là. On avait nos paies et c'étaient tous des zéros au lieu d'être des chiffres pour nous donner quelques sous pour couvrir nos coûts de produc- tion! Pendant ce temps-là, dans les autres provinces, on enterrait des tonnes de blé. On brûlait des milliers d'acres de blé, mais les cultivateurs de l'Ouest ont été payés pour ça. Nous l'avons perdu. On s'arrangeait avec nos problèmes.

M. le Président, c'est pour toutes ces raisons que j'invite les Québécois et les Québécoises, ceux de mon comté et ceux qui sont venus m'entendre cet après-midi dans les galeries, un de mes frères de Montréal et son épouse, à dire oui à la question et oui au référendum, parce que un oui au référendum voudra dire un oui pour avoir moins de chômage dans mon comté et au Québec. Un oui voudra dire une meilleure pension possiblement pour nos personnes âgées, une meilleure pension pour nos personnes handicapées. Cela voudra dire ça et il y aura moins de dédoublements de programmes. M. le ministre des Affaires sociales nous a fait un exposé cet après-midi; les bonshommes pour faire peur aux corneilles, ça ne marche plus. Changez votre fusil d'épaule; ce n'est plus bon. Je vous avertis tout de suite, M. le chef de l'Opposition.

Un non à cette question voudra dire le cul-de-sac. Vous changerez vos pancartes "Le Canada, j'y suis, j'y reste", vous les changerez pour "Le Canada sur le chômage, j'y suis, j'y reste". Merci, M. le Président. (18 heures)

M. Marois: M. le Président, je demande l'ajournement du débat.

Le Vice-Président: Un instant, s'il vous plaît. Est-ce que, M. le chef de l'Opposition, vous voulez demander l'ajournement du débat?

M. Ryan: Oui.

Le Vice-Président: Est-ce qu'il y avait une entente entre les leaders parlementaires? Parce que je viens d'entendre deux députés ministériels de suite.

M. Levesque (Bonaventure): Ils viennent de parler, eux autres.

M. Charron: II n'y a pas d'entente et il est déjà arrivé...

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président...

M. Charron:... grâce à la bonne collaboration, qu'il y ait déjà eu cinq députés ministériels de suite; alors, vous pouvez facilement reconnaître le ministre d'Etat au Développement social.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, nous venons d'avoir... Est-ce qu'on est d'accord?

M. Charron: D'accord avec quoi?

M. Levesque (Bonaventure): Voici, M. le Président, nous venons d'entendre des députés ministériels les uns après les autres et je ne sais combien de fois le gouvernement abuse encore du temps qu'on lui consacre et il demande encore

l'ajournement du débat, alors que le chef de l'Opposition était debout pour le demander.

M. Charron: M. le Président...

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charron: M. le Président, puisque vous avez déjà reconnu le ministre d'Etat au Développement social et que, hier soir, ce sont les députés de l'Opposition — je suis prêt à le reconnaître — qui ont demandé l'ajournement, il me semble que, ce soir, cela pourrait être un député du côté gouvernemental.

Le Vice-Président: Alors, est-ce que cette motion sera adoptée?

M. Charron: Adopté.

Une Voix: II faut que vous donniez la parole à quelqu'un.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Le règlement dit qu'à 18 heures, tout d'abord, les travaux doivent prendre fin et, deuxièmement, un député peut demander l'ajournement du débat, mais le débat, de toute façon, en vertu de notre règlement, à 18 heures, est terminé d'office. Je dois vous dire qu'il n'est pas nécessaire de demander l'ajournement du débat, mais puisque j'ai reconnu le ministre d'Etat au Développement social, la présidence le reconnaîtra demain après-midi.

A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le leader de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Une question au leader parlementaire du gouvernement.

Une Voix: Asseyez-vous!

Le Vice-Président: M. le leader de l'Opposition.

Questions inscrites au feuilleton (suite)

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, il faut bien se comprendre ici. Est-ce bien l'article 30) du feuilleton?

Une Voix: Oui.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce bien une copie des résultats de tous les sondages effectués par ou pour le compte du gouvernement? Com- ment peut-on avoir la copie de tous les sondages et ne pas les avoir pour tous les ministères?

M. Charron: Non. Je vous ai dit cet après-midi que vous aurez la copie de tous les sondages que vous demandez de tous les ministères, ministère par ministère. En réponse à la question no 30), vous avez copie d'un sondage — je ne sais pas lequel d'ailleurs — qui avait été effectué par le ministère des Travaux publics et dont Mme le ministre...

M. Levesque (Bonaventure): Ah! bon. C'est partiel. C'est encore une réponse partielle.

M. Charron: Mais je l'ai expliqué cet après-midi ou alors, dites-le moi. Si vous voulez l'avoir au complet, vous allez simplement attendre plus longtemps.

Une Voix: A vous de répondre.

M. Charron: Je vous ai laissé le choix cet après-midi. Vous m'avez semblé acquiescer à ma façon de répondre, c'est-à-dire que dès qu'un ministère me donne une réponse, je vous la remets. Si vous préférez attendre le total, je suis tout à fait disposé à me rendre à votre demande.

M. Levesque (Bonaventure): Le leader parlementaire du gouvernement pourrait-il me dire le temps que j'aurai à attendre?

M. Charron: Cela, vous en avez l'expérience vous-même.

M. Levesque (Bonaventure): Avec le gouvernement actuel, j'ai une bonne idée de l'expérience.

M. Charron: Non, mais servez-vous des dix dernières années. Cela donne une plus vaste expérience.

Des Voix: Ah, ah!

Le Vice-Président: La motion du leader du gouvernement sera-t-elle adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. Les travaux de l'Assemblée sont ajournés à demain, 14 heures.

Fin de la séance à 18 h 7