Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Quatorze heures onze minutes)

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Un moment de recueillement. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

Dépôt de documents.

Dépôt de rapports de commissions élues.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Période de questions orales.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

L'avenir des commissions scolaires

M. Lalonde: M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Hier, lors des réponses que j'ai eues à une question concernant les élections scolaires, il est apparu évident que le gouvernement prépare une réforme — d'après une réponse du ministre de l'Education qui n'est pas ici actuellement — du milieu scolaire; or, le peu de cas que le gouvernement semble porter aux élections scolaires et à la coïncidence des élections scolaires avec la campagne référendaire est une source d'inquiétude pour le milieu scolaire.

Je voudrais demander au premier ministre si, dans cette réforme scolaire, le gouvernement peut garantir que le caractère démocratique de ces institutions politiques que sont les commissions scolaires sera maintenu à tout prix pour conserver le contrôle direct de la population sur ses institutions scolaires.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je vais répondre simplement à la première partie de la question, puisque mon collègue de l'Education est arrivé. Pour ce qui est de la première partie de la question, qui, en fait, était la fin du préambule, je suis obligé de répondre immédiatement que ce n'est pas vrai que nous faisons peu de cas des élections scolaires. C'est vrai également que c'est beaucoup plus complexe, comme l'a déjà expliqué le ministre de l'Education, que de simplement penser, ce qui est énorme, exclusivement à Montréal. J'ai bien pris l'engagement non seulement de protéger la journée du 9 juin, mais j'ai également dit à la Chambre que le maximum — on ne pourra peut-être pas empêcher certains chevauchements de campagnes — sera fait pour que, quand même, il y ait un dégagement autour de l'échéance de l'élection scolaire.

Pour ce qui est de la réforme — et là, le député de Marguerite-Bourgeoys véhicule, je crois, un peu gratuitement des appréhensions en ce qui concerne la démocratie à l'avenir dans ce secteur — je pense que le ministre de l'Education est mieux placé que quiconque pour répondre à cette partie.

Le Président: M. le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je ne sais pas si le député de Marguerite-Bourgeoys a fait allusion au litige qui oppose les commissions scolaires et leur fédération, d'une part, et le ministère, de l'autre, au sujet du transfert de l'impôt foncier scolaire. S'il a traité de cela, je serai obligé de lui dire que la question est devant les tribunaux aujourd'hui même.

Si, par ailleurs, il s'interroge sur l'avenir des commissions scolaires, je dois lui rappeler qu'il a lui-même participé très activement, avec d'autres députés de sa formation politique, à la rédaction du projet de loi no 71, il y a quelques mois à peine, avant Noël, et que, dans ce projet de loi, nous avons reconfirmé les compétences des commissions scolaires. Même, nous les avons étendues.

Une Voix: II parlait des élections.

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je comprends que c'est l'intention du gouvernement de maintenir le caractère démocratique des commissions scolaires.

M. le Président, j'ai ici en main un document qui se veut être le chapitre 5 ou le fascicule 5 que ce gouvernement cache, parmi d'autres nombreux documents, intitulé "La décentralisation, une perspective communautaire nouvelle". Ces fascicules sont préparés par le secrétariat à l'aménagement et à la décentralisation. Ils devaient tous être rendus publics, d'après les promesses du ministre d'Etat à l'Aménagement au début du fascicule 1. Or, M. le Président, ce document caché, préparé par le gouvernement et confidentiel, dit que les commissions scolaires, désormais, sous ce gouvernement, seront remplacées par des organismes non directement élus par la population. Je lis le paragraphe b) du deuxième paragraphe. On le retrouvera: "Dans les perspectives énoncées plus haut, les commissions scolaires locales et régionales et les conseils d'administration de CLSC disparaissent...

Des Voix: Eh bien!

M. Lalonde: ... comme entités juridiques pour être remplacés par la structure politique des communautés de comté à l'intérieur des commissions de l'éducation et des affaires sociales." On sait que les communautés de comté, M. le Président,

sont composées de délégués des municipalités et ne sont pas élues directement par la population. Comment le ministre de l'Education a-t-il le culot, de son siège, de venir nous dire, dans un petit discours endormant, que tout est bien correct, que la loi 71 a tout réglé quand son collègue, le ministre d'Etat à l'Aménagement du territoire, se propose — c'est un document qui a été présenté en 1977 au Conseil des ministres — lui-même d'annuler l'existence des commissions scolaires comme organismes politiques démocratiques?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, il s'agit de documents...

M. Lévesque (Bonaventure): De travail! M. Lévesque (Taillon): De travail, oui. M. Lavoie: Documents secrets! Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, très rapidement, je voudrais dire au député de Marguerite-Bourgeoys que ça, ça illustre admirablement, premièrement, le fait que Dieu sait que tout finit par être accessible et, deuxièmement, qu'il y a des documents qui n'ont aucune valeur officielle. C'est tellement vrai que, contrairement à ce qu'a dit le député de Marguerite-Bourgeoys, cette hypothèse de travail qui était un brouillon de travail au moment où on commençait — j'ai été intimement lié aux premiers travaux du comité personnellement — à essayer d'explorer la dimension décentralisation, ce document n'est jamais venu, que je me souvienne, au Conseil des ministres, parce que, en l'examinant, en pesant le pour et le contre, parce que tout le monde a le droit d'avancer des hypothèses de travail, ç'a été rejeté. On s'est dit — et c'est ce qui est devenu la loi 125 — II y a d'abord un pas à faire qui, forcément, appellerait le contenant régional nouveau, c'est-à-dire les communautés régionales, les municipalités régionales.

Deuxièmement, il faudrait donner comme but — Dieu sait que ça va demander de la consultation, elle se met en marche en ce moment, la consultation — comme première étape qu'on mette ces contenants, après consultations, c'est-à-dire les nouvelles délimitations des régions, en marche de façon à réaliser l'aménagement, au moins les premières étapes de l'aménagement.

Ce qui pourrait s'ajouter après, quelle que soit l'évolution des choses, dans un certain nombre d'années, selon l'évolution qui sera — j'espère, en tout cas — amorcée vers plus de décentralisation — ce que tout le monde souhaite — ce sera aux citoyens de le décider. On a justement évité et on a voulu éviter de parachuter des hypothèses de travail qui ne tiendraient pas debout du tout dans le contexte actuel et fort probablement dans aucun contexte prévisible. (14 h 20)

Pourquoi se servir d'un document de travail, sous-entendre qu'il a été une décision du Conseil des ministres, ce qui est complètement faux, et, en plus, qui ne représente strictement pas la perspective dans laquelle travaille le gouvernement et qui est dans la loi 125?

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, le premier ministre a terminé sa réponse par une question. Je lui renvoie sa question: Pourquoi cachez-vous des documents? Je lis le document signé du ministre Jacques Léonard, le ministre d'Etat à l'Aménagement: "Un document de travail préliminaire a été déposé au Conseil des ministres en décembre 1977 et a fait l'objet de discussions." C'est public. Il continue: "Compte tenu de l'importance de ce projet et de sa signification pour chacun de nous, il est apparu essentiel et normal d'étendre la réflexion à l'ensemble des citoyens. C'est dans cette perspective que différents dossiers sont rendus publics sous forme de fascicules. " Or, le fascicule 5 — ils sont décrits ici les fascicules — n'a jamais été rendu public. C'est à cause de votre manque de transparence que ces documents deviennent publics, à un moment donné, et créent des inquiétudes fondées dans la population.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Les inquiétudes ne sont pas fondées, sauf celles, comme toujours — quand ce n'est pas le député de Marguerite-Bourgeoys, ce sont d'autres — que véhicule l'Opposition, premièrement en essayant d'étayer comme cela le fait qu'on cacherait des choses qui sont des intentions sournoises du gouvernement. C'est faux. Deuxièmement, si ce fascicule qui avait été préparé prématurément, c'est vrai — le ministre d'Etat à l'Aménagement pourra en parler, il est entré en Chambre — n'a pas été publié, c'est que justement, quand on l'a examiné et qu'on a fait la réflexion là-dessus, on a dit: Cela ne tient pas debout dans la perspective actuelle. Donc, il n'est pas accepté...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je devrais vous demander de rappeler un peu à l'ordre le député de Laval qui tout à coup intervient pour empêcher...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lévesque (Taillon): Quand je dis que cela n'a rien de conforme ni aux intentions, ni aux perspectives prévisibles — je l'ai bien dit tout à l'heure — que peut prévoir le gouvernement, je ne prétends pas parler pour 1990 ou l'an 2000. Il faudrait être présomptueux sérieusement pour faire cela. Il faut tout de même arrêter de jouer toujours à court terme, en disant: Si, à court terme, on évoque le moindrement que la société

peut changer, on a l'intention de la changer de force. C'est profondément déformer et les choses et les capacités d'évolution d'une société moderne. Je veux bien qu'on joue ce jeu, mais il faudrait au moins qu'on accepte ceci: Si on déclare solennellement, comme je le fais de mon siège, que cela n'est jamais entré d'aucune façon concrètement dans des intentions que le gouvernement aurait pu mettre sur la table, pour quelque échéance que ce soit, si je le dis, je crois que normalement, on est censé prendre la parole des gens en cette Chambre à moins d'avoir la preuve du contraire.

Si ce document n'a pas été publié, c'est que justement, le regardant tel qu'il était, on a dit: ce n'est absolument pas conforme à aucune évolution qu'on peut prévoir. Donc, arrêtons d'en parler, il n'est pas question de parler de ça.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, une question additionnelle.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, le premier ministre vient de faire une colère, mais n'est-il pas d'accord... ah non, voyons! N'est-il pas d'accord que lorsque le député de Marguerite-Bourgeoys fait preuve de vigilance, c'est en plein le rôle de l'Opposition? N'est-il pas vrai également qu'on a de sérieuses raisons de revenir à la charge? Surtout lorsque le premier ministre parle d'avenir prévisible, lui qui, un mois avant l'annonce de la question qui comportait un second référendum, disait qu'il n'était pas question d'un deuxième référendum, parce que ce serait trop humiliant.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, c'est une bonne façon de faire un détour à partir de la question pour aller voir s'il n'y a pas moyen de gratter autre chose et surtout de confirmer, peut-être, ce qui est l'espoir qui est clair dans les yeux du député de Bonaventure, son avancé absolument sans fondement, savoir que j'étais en train de faire une colère.

Je n'étais pas en train de faire une colère, j'étais en train d'essayer de faire comprendre, entre autres, au député de Marguerite-Bourgeoys, qu'on peut sortir tous les brouillons, qu'on peut bien se mettre à gratter — mais je n'ai jamais vu une perte de temps semblable — tous les textes avortés, les hypothèses de travail avortées de l'ancien gouvernement — il y en a eu cinq ou six seulement sur l'aménagement et l'urbanisme, je pense qu'on les a en filière — les lui mettre sous le nez et lui dire: Pourquoi ne nous dites-vous pas que vous avez fait ça, etc.?

Evidemment, vous n'êtes plus au pouvoir, mais il reste quand même que ça fait partie des choses que vous n'avez pas sorties. C'est bien normal qu'on ne sorte pas les choses dont on n'est pas sûr et, au moment où on décide que ce n'est pas comme ça que ça doit aller, qu'on dise: On aurait peut-être dû les déchirer. Il y a toujours un sacré bout. Il y a des gens qui ont travaillé là-dessus, qui en étaient fiers, je suppose, qui en ont gardé des copies, qui, peut-être, par nostalgie pour ce qui n'a pas été décidé par le gouvernement, en ont passé à l'Opposition. Grand bien leur fasse. Mais ce n'est pas l'intention du gouvernement.

Le Président: M. le député de Portneuf. M. Lalonde: Question de règlement.

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys, votre question de règlement.

M. Lalonde: Dans la foulée de l'accusation aux fonctionnaires que le premier ministre vient de faire, j'aimerais avoir le consentement de la Chambre pour déposer ce document.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement.

M. le député de Portneuf, vous avez la parole.

Grève des cols bleus de Montréal

M. Pagé: M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Vous me permettrez certainement un préambule; cela va lui donner le temps de se défâcher un peu, il va devenir un peu plus serein. J'espère qu'autant le premier ministre peut cacher des rapports, des études, des enquêtes, il ne nous cachera pas ses intentions sur le conflit auquel je veux faire allusion. C'est vrai, M. le Président, ces gens cachent des études; cela les fâche, d'ailleurs.

Le Président: M. le député de Portneuf, dois-je tenir pour acquis que vous n'avez pas de question, cet après-midi?

M. Pagé: Je vous ai dit que j'avais un préambule pour que le premier ministre prenne le temps de se défâcher. Là, il semble défâché...

Le Président: M. le député de Portneuf, vous êtes en train de me convaincre que vous n'avez pas de question.

M. Pagé: C'est relatif au conflit des cols bleus, à Montréal, conflit qui perdure déjà depuis longtemps, un conflit à l'égard duquel M. Désilets, le médiateur, a déposé son rapport dimanche dernier, rapport qui a été refusé par les parties, rapport qui a eu comme conséquence une autre étape de rencontres, de négociations, de discussions depuis le dépôt dudit rapport et le refus desdites parties. Ce matin, on pouvait lire dans les journaux — tant hier qu'aujourd'hui — qu'on semblait se diriger vers un espoir de règlement, avec un point d'interrogation, évidemment.

D'ailleurs, c'est dans cet esprit que je n'ai pas voulu poser de question au ministre du Travail

hier, croyant que les mécanismes normaux pouvaient prévaloir et qu'on pouvait en arriver à un règlement dans les meilleurs délais. Or, je suis informé aujourd'hui que, alors que le premier ministre déclarait — c'est cité dans le Devoir de ce matin, le jeudi 20 mars: "Pendant que ces ultimes efforts avaient lieu, ni le ministre du Travail, M. Johnson, ni le premier ministre, M. Lévesque, n'ont exclu la possibilité de recourir à une intervention législative aussitôt que la sécurité et la protection du public apparaîtraient compromises."

Or, M. le Président, à plusieurs reprises depuis le début de ce conflit, la sécurité du public a été définitivement affectée — cela, je pense que tout le monde peut en convenir — et on constate qu'aujourd'hui, à une réunion qui se tenait au CEGEP du Vieux-Montréal, la partie syndicale a refusé les offres, les cols bleus de Montréal ont refusé encore une fois les offres formulées comme étant le résultat de l'ultime négociation.

Dans ces circonstances, j'aimerais demander au premier ministre qu'il nous dise bien clairement, bien ouvertement, bien franchement quelles sont les intentions de son gouvernement à l'égard de ce conflit qui dure déjà depuis presque 40 jours, qui cause des préjudices irréparables dans certains cas et des préjudices certains dans plusieurs cas. Je vous ai donné des solutions la semaine dernière, des avenues de solution, qu'est-ce que vous entendez faire?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, ce matin, en effet — ce n'est pas une raison de colère, c'est sûr, mais c'est une raison de tristesse, sérieusement — aux dernières nouvelles, le syndicat a rejeté le résultat des dernières négociations qui ont été entreprises dimanche dernier.

Il y a eu des efforts de jour et de nuit. J'en sais un tout petit peu quelque chose; j'en sais juste une partie qui est que parfois jusqu'à minuit, une heure du matin, au cas où cela serait utile, j'attendais des communications téléphoniques, soit au bureau, soit chez moi, parce que, justement, cela durait pendant des heures et des heures. Je sais que le ministre du Travail, personnellement, dans cet effort suprême jusqu'ici pour régler ce conflit sans que la Chambre ne soit obligée ou que le gouvernement et l'Assemblée nationale ne soient obligés de sortir ce qu'on appelle couramment les gros bâtons, travaillait jour et nuit pour essayer de le régler, au point qu'il semblait, il y a deux jours, et encore hier, je crois, qu'avec un ou deux points — je ne veux pas entrer dans le détail de ces négociations — ça pouvait se régler. (14 h 30)

Seulement, encore une fois, on vient d'avoir la preuve, et cette fois-là elle est sur le bord d'être finale, que les parties sont incapables de s'entendre. On dirait qu'il y a un climat qui fait qu'on n'y arrive pas.

Pendant ce temps-là — et je suis bien d'accord avec le député de Portneuf, on l'a assez dit nous aussi, et moi, je ne suis pas de Portneuf, je suis de Montréal, alors, je pense que je le vois un peu plus souvent que lui sans me poser en victime — il est vrai que pour la population, une chance du bon Dieu qu'il y a une température clémente ces jours-ci, ce qui permet que ce soit quand même endurable, mais on reste à la merci des conditions climatiques dans le mois le plus traître de l'année qui est le mois de mars. On reste à la merci de l'amoncellement des ordures qui, si le printemps, justement, s'amorce, va devenir, c'est le moins qu'on puisse dire, plus que désagréable. Puis il y a aussi le danger auquel on dirait que les gens s'habituent, relativement, mais il y a toujours un danger, celui des feux de circulation défectueux et, dans certains cas, semble-t-il, sabotés.

Donc, première étape de la suite, le leader parlementaire du gouvernement a pris les dispositions nécessaires — tout le monde est d'accord — pour que demain matin, à dix heures, la commission parlementaire du travail soit convoquée — elle est convoquée pour ceux qui n'ont pas eu l'annonce — pour examiner rapidement l'état de la situation. C'est souvent une demande de l'Opposition — je pense que c'était une demande de l'ancienne Opposition qui était de ce côté-ci — c'est une demande qu'on entend souvent de la part de l'Opposition. Là, il s'agit d'un cas qui nous semble indiqué pour que non seulement on examine l'état de la situation, mais qu'on examine ce qui reste de pourquoi dans ce conflit, et peut-être autant, sinon plus, ce climat dans lequel il se prolonqe.

Il est évident que le député de Portneuf qui marque un intérêt soutenu pour ces questions aura probablement, j'en suis sûr même, l'occasion de participer au travail de la commission et l'enchaînement qui pourrait découler de ça. Il est évident que s'il doit y avoir un enchaînement qui irait plus loin, ce serait à très brève échéance. Je n'irai pas plus loin pour l'instant.

Le Président: M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, je voudrais remercier le premier ministre de sa réponse qui est claire, qui est ouverte, qui est assez importante, assez intéressante. Vous convoquez la commission parlementaire pour demain. C'est l'avenue de solution que vous avez choisie. Vous aviez d'autres possibilités, soit celle de suspendre le droit de grève comme tel, ou encore d'agir par voie législative.

Est-ce que le premier ministre pourrait me dire s'il a véritablement confiance que le mécanisme choisi de la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre puisse aboutir ou encore créer sur les parties une pression telle qu'on arrive à une solution dans les meilleurs délais?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Non, je n'en suis pas sûr! C'est très souvent l'Opposition qui dit plutôt, en réclamant à corps et à cris, à l'occasion, des

commissions parlementaires, que ce serait presque la solution. Non, on ne croit pas ça. On croit tout de même que l'éclairage public et détaillé, si on veut bien poser les bonnes questions, avoir le bon dialogue à la commission parlementaire, peut aider tout le monde à s'y retrouver, aider peut-être les parties aussi à s'y retrouver.

De toute façon, l'on ne prétend pas que c'est une solution, on espère bien que ça va aider à la solution, mais si, par hasard, de là ne découle que la confirmation du fait — mais alors tout le monde le saura — qu'on n'en sort pas comme ça, à ce moment-là, l'Assemblée nationale sera probale-ment mieux placée pour agir, si elle doit le faire, comme il faut agir dans certains cas.

Le Président: M. le député de Saint-Hyacinthe.

Habitations à loyer modique

M. Cordeau: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre des Affaires municipales. Il y a quelques mois, le ministre a déclaré que le gouvernement était convaincu que la formule des habitations à prix modique, telle qu'elle existe actuellement, n'était pas parfaite. Le ministre a ajouté que ces logements coûtent extrêmement cher à la société et qu'il fallait envisager d'autres solutions afin de venir en aide aux citoyens les moins favorisés.

Le ministre a, par la suite, fait état de certains programmes qui existent dans d'autres provinces et qui visent à donner une forme quelconque d'allocation-logement en plus d'un contrôle efficace aux hausses des loyers.

Aussi, étant donné que la période des déménagements approche à grands pas, le ministre peut-il indiquer où en est rendu le dossier concernant cette solution globale promise l'automne dernier, et quels sont les programmes précis que le ministre envisage de mettre en vigueur afin de venir en aide aux ménages ou aux personnes admissibles à un logement à prix modique et qui ne peuvent en obtenir un par manque de disponibilité?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, je remercie le député de Saint-Hyacinthe de sa question qui me permet peut-être de faire le point sur l'état d'avancement de ce dossier. C'est un fait — et je le répète ici dans cette Chambre, M. le Président — que la production des logements publics dits habitations à loyer modique, dont le nombre était à peu près de 17 000 lorsque nous sommes arrivés au pouvoir et qui est maintenant de près de 30 000, a connu un accroissement considérable. Cependant, cet accroissement de l'offre ne correspond pas — et je pense que c'est peine perdue de croire qu'elle pourra jamais correspondre — en entier à l'augmentation de la demande. J'ai donc dit que nous devions envisager d'autres hypothèses.

Je n'ai pas parlé de solution globale parce que je pense qu'il n'y a pas de solution globale dans ce domaine. Mais il nous faut explorer d'autres solutions également qui feraient que, parallèlement à la production d'habitations dites à loyer modique telle, par exemple, la formule de supplément de loyer que nous avons également commencée et d'autres formules comme celles qui ont cours dans d'autres provinces, au lieu de donner ce qu'on appelle une aide à la pierre, on donne plutôt une aide à la personne ou même, encore une aide à la formule. L'aide à la formule, c'est, par exemple, la formule coopérative. Récemment, le gouvernement, à l'occasion du sommet coopératif — et je l'ai annoncé à ce moment-là — a accru l'aide aux coopératives d'habitation, de façon à permettre à ces organismes de remplir aussi une partie de cette demande de besoins en logements de bonne qualité et à coût raisonnable.

Donc, M. le Président, nous travaillons là-dessus. Il y aura, je l'espère, des éléments qui seront connus très bientôt et il me fera plaisir d'en faire part, à ce moment-là, non seulement au député de Saint-Hyacinthe, mais aux autres députés dans cette Chambre.

M. Cordeau: M. le Président...

Le Président: M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: ... je comprends que certains éléments de ces programmes pourront être connus lors du discours sur le budget. Des sommes y seront peut-être rattachées. Je ne demande pas présentement au ministre quels sont les montants qui peuvent être attachés à ces programmes, mais quels sont les programmes qu'il entend mettre de l'avant et non les montants.

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, je pensais avoir été assez explicite en disant que nous pensions qu'à côté des programmes dits d'aide à la pierre, au béton, aux structures, à la construction, à côté des programmes d'aide à la formule type coopérative, nous travaillons sur des programmes d'aide à la personne, qui permettent aux gens de se loger de façon convenable et de réduire le fardeau que peut représenter le loyer pour eux.

Cela existe, je l'ai mentionné, dans d'autres provinces déjà et nous travaillons, nous examinons diverses formules présentement. Je serai en mesure d'annoncer, je l'espère, quelque chose dans les semaines, sinon dans les mois qui viennent à ce sujet.

Le Président: M. le député de Laval.

M. Cordeau: Une question additionnelle, M. le Président.

Le Président: Très brève, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci, M. le Président. Est-ce à dire que nous pourrions connaître ce programme mardi prochain?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, c'est comme tous les autres programmes, mais dès lors qu'ils seront prêts, il me fera plaisir de les faire connaître au député de Saint-Hyacinthe et à toute cette Assemblée.

Le Président: M. le député de Laval.

M. Lavoie: Une question très courte au même ministre sur le même sujet.

M. le Président, on sait que ce programme, qui est quand même louable, de construction de HLM par l'Etat coûte très cher à l'Etat. Est-ce que le ministre pourrait nous faire connaître actuellement quel est le déficit annuel de son parc, si on peut dire, de 30 000 logements d'Etat? N'y aurait-il pas lieu de considérer, dans les meilleurs délais, une autre formule de subvention ou d'allocation aux logements, ce qui serait beaucoup moins dispendieux pour l'Etat et qui, en même temps, donnerait un élan encore plus accentué dans le domaine de la construction sur le marché libre de la construction? (14 h 40)

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, je ferai la même réponse au député de Laval qui a posé la même question au même ministre qui vient de donner la réponse au député de Saint-Hyacinthe. Si on veut connaître le déficit sur les logements, il faudrait quand même préciser que cette notion de déficit n'est pas tout à fait exacte, parce qu'on pourrait laisser entendre par là que c'est le coût d'opération, alors qu'on entre dans l'expression "déficit d'exploitation" le coût de remboursement du capital, les intérêts, plus évidemment les frais de concierge, de chauffage, d'assurances et autres.

Or, c'est un fait, M. le Président, que, pour des logements qui sont bâtis présentement, les personnes qui les habitent et qui paient en fonction de leurs revenus peuvent payer en moyenne, présentement — une moyenne québécoise sur les 30 000 logements — $96 par mois, alors que les mensualités, s'il fallait payer ce qu'il en coûte vraiment, seraient de l'ordre de $400. Cependant, ce n'est pas, comme je dis, un déficit de fonctionnement au sens réel du terme, mais cela tient compte du coût de remboursement du capital et des intérêts.

Le Président: M. le député de Rosemont.

Conflit de travail dans les raffineries de l'est de Montréal

M. Paquette: M. le Président, ma question s'adresse au ministre du Travail et de la Main- d'Oeuvre et concerne le conflit dans les raffineries de l'est de Montréal, conflit qui sévit depuis déjà plusieurs mois, à la suite, en particulier, de l'intransigeance de deux multinationales: les compagnies Gulf et Texaco. On sait qu'un règlement est intervenu à la suite du rapport de médiation qu'a déposé le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, en ce qui concerne la compagnie Petro-fina. Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il y a à l'horizon un espoir de règlement dans les deux autres compagnies? Est-ce qu'il pourrait rassurer ou donner de l'espoir aux travailleurs des raffineries de l'est de Montréal et à la population de l'est de Montréal à ce sujet?

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: M. le Président, je voudrais simplement souligner une chose. C'est sans doute un lapsus du député de Rosemont. Il ne s'agit pas des compagnies Gulf et Texaco, mais bel et bien des compagnies Shell et Texaco. Je pense que c'est un lapsus. Pardon?

M. Paquette: M. le Président, question de privilège. J'entends les députés d'en face dire que... Cette question est écrite ici par moi-même. C'est moi-même qui la pose. Il n'y a personne qui m'a demandé de la poser. D'accord?

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: D'ailleurs, c'est sans doute parce que le député de Rosemont prend la peine de faire l'effort de les rédiger que ses questions sont en général plus claires et cohérentes que celles du député de Portneuf. En effet, il y avait, à compter de la mi-décembre, un conflit qui groupait les travailleurs des compagnies Joseph Elie Ltée, Petrofina, Texaco et Shell. Dans le cas de la compagnie Petrofina, elle a accepté, la semaine dernière, dans un effort correct, dans un effort de partir d'un rapport de médiation pour obtenir un règlement, de son côté de conclure une entente avec le syndicat des travailleurs de Petrofina. Ce qui fut la même chose quelques jours après dans le cas de Joseph Elie.

Dans le cas des compagnies Shell et Texaco, qui, comme on le sait, font partie de ce qu'on appelle les "Seven Sisters" des multinationales du pétrole, il semblerait qu'une partie de ce conflit soit reliée à l'établissement de ce qu'on appelle, dans le langage du métier, en anglais, les "patterns", c'est-à-dire les cadres de négociation un peu partout à travers l'Amérique du Nord. On m'a informé récemment qu'il y avait grève dans certaines de ces compagnies, Shell et Texaco, aux Etats-Unis relativement à certains points en litige qu'on retrouve ici au Québec. Comme il ne s'agit pas d'union internationale, mais d'un syndicat indépendant chez Shell et Texaco, il semble qu'un des problèmes soit celui-là, celui de la présence d'un conflit dans le même secteur touchant le

même type d'entreprise et les mêmes entreprises, mais aux Etats-Unis, dans le même type d'opération.

Cela dit, puisque Petrofina a accepté un règlement, qu'elle a convenu de le faire, encore une fois, je pense, fort correctement, je souhaiterais évidemment que du côté de Shell et de Texaco, un effort particulier soit fait, même s'ils ont des problèmes à ajuster les politiques de leur compagnie un peu partout à travers l'Amérique.

Le Président: Le député de Charlevoix.

Les permis de travail dans la construction

M. Mailloux: M. le Président, ma question s'adresse également au ministre du Travail et, comme ma question n'est pas écrite, j'espère qu'il la comprendra.

En 1978, le ministre du Travail présentait une modification au règlement de placement de la construction. Devant de nombreuses plaintes, à la fin de 1979, certaines modifications étaient apportées réglant, de ce fait, une partie des problèmes qui avaient été rencontrés. .

Actuellement, dans la province, l'ensemble des députés ont à répondre, en forte partie, à des milliers de personnes qui, ne possédant plus le permis de classification, se demandent ce qu'elles doivent faire pour travailler. On sait que même Radio-Canada a fait des montages sur de nombreux Québécois qui sont obligés de s'expatrier jusqu'à Calgary, en Alberta, pour gagner leur vie.

Je voudrais demander au ministre du Travail s'il est conscient que des milliers de travailleurs ont perdu leur droit de travail, n'ayant pas le permis de classification mais ayant la qualification, et si c'est son intention de modifier encore ce règlement pour leur permettre de gagner leur vie. Je serais tenté de lui demander, quand on répond à ces gens qui ne peuvent plus travailler dans un métier qu'ils ont appris, s'ils doivent se considérer d'égal à égal quand ils doivent gagner Calgary ou l'Ontario, alors que d'autres travailleurs peuvent gagner leur vie au Québec, à Montréal, partout.

Le Président: Le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: M. le Président, je pense qu'il y a bien des choses dans la question du député. La première, c'est qu'il a fait un lapsus lui aussi, pour un membre du futur comité du non, en disant qu'un Québécois s'expatrie quand il va à Calgary.

Ceci dit, le phénomène de la présence d'une certaine mobilité existe dans certains métiers de la construction, en particulier dans ce qu'on appelle toujours les métiers lourds de la construction, les grands chantiers, la construction industrielle, comme celle qu'on retrouve au nord de l'Alberta, avec Syncrude entre autres, dans les métiers de type tuyauteur. Il y a eu les électriciens, à une certaine époque, jusqu'à ce qu'ils décident de former un syndicat québécois et qu'on ne les accepte plus sur les chantiers canadiens — cela aussi, c'est peut-être un autre phénomène dont il faut se souvenir — et également des opérateurs de machinerie lourde.

Ce phénomène de mobilité n'est pas nouveau et n'est pas relié aux conditions de la capacité de travailler au Québec ou pas, mais aux conditions du niveau de construction au Québec ou pas. Comme on ne construit plus d'écoles, on ne construit plus, à toutes fins utiles, de grands ensembles, de gros hôpitaux — ces grandes phases, au Québec, on les a connues à la fin des années soixante et au début des années soixante-dix — il y a donc, en pratique, une diminution des grands chantiers industriels. La proportion de Québécois qui vont à l'extérieur, à l'inclusion d'une période très précise, à cause de Syncrude, dans le cas des tuyauteurs, est inférieure à ce qu'elle a déjà été. Il ne faudrait quand même pas imputer cela au règlement de placement.

Ceci dit, quant au règlement de placement, non seulement l'Office de la construction et le gouvernement ont-ils approuvé les projets de modification l'an dernier, mais également un nouveau projet de modification qui a été adopté par le Conseil des ministres, si je me souviens bien, au mois de décembre, lequel serait en vigueur à compter du mois de mars, qui est déjà commencé. Ce projet de règlement de placement, qui est déjà réalité, fait maintenant que l'ensemble des critiques qu'on a entendues — pas toutes, évidemment, parce que ça ne peut pas être parfait —... Il y a aussi un objectif qui est de permettre aux travailleurs de ce secteur une espèce de minimum garanti, si on veut, en termes d'heures, pour pouvoir vivre. Malgré le règlement et la sévérité du règlement, au début, les travailleurs, en moyenne, dans le cas des travailleurs de métier, se faisaient $12 000, ce qui n'est pas beaucoup, quand on pense à des métiers spécialisés, ce qui veut dire qu'il y en a qui gagnaient très peu. Cela, c'est un des objectifs.

Les modifications qu'on a apportées au règlement de placement permettent de conserver en partie cet objectif, mais, cependant, de répondre à beaucoup des critiques qui ont été faites, entre autres, par le député, et dont on a tenu compte.

Je pense que, de façon générale, même si on trouvera toujours des cas de gens qui se disent insatisfaits, le règlement est maintenant assez juste et bien accepté. (14 h 50)

Le Président: M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président, pour que le ministre soit le plus clair possible à l'intention de tous les Québécois, je voudrais que, par le biais de la télévision, il donne une réponse à tous ceux qui ont été exclus, qui sont quelques milliers de travailleurs, qu'il leur dise bien que le métier qu'ils ont appris ils en sont aujourd'hui exclus, qu'ils n'ont pas à se promener dans les bureaux de comté de chacun de ceux qui représentent le Québec, qu'ils doivent apprendre un autre métier. Nos réponses ne peuvent les satisfaire. Je vou-

drais que le ministre donne une réponse directement à ces gens.

M. Johnson: M. le Président, je pense que c'est important pour nos concitoyens, important pour les membres de cette Assemblée de savoir que la classification dans la construction — encore une fois, cela se réduit, vous l'accepterez avec moi, à un groupe; c'est réduit comparé à ce que ça déjà été — cela ne les exclut pas de leur métier. Cela ne les exclut pas de la possibilité d'être charpentiers-menuisiers, s'ils veulent le faire en industrie, même dans les maisons mobiles ou dans d'autres secteurs, dans les hôpitaux. Cela les exclut, cependant, pour les fins de la classification, de travailler, dans une région donnée, dans la construction, parce qu'ils n'y ont pas toujours travaillé ou qu'ils n'y ont pas travaillé des heures aussi longues que d'autres. Cela fait que le salaire moyen, qui, en 1976, au Québec, était de $6000, malgré la diminution de la construction, est passé à $12 000. On a permis aux gens qui travaillent dans la construction de se faire un salaire décent, mais, au bout de la ligne, il ne fallait pas permettre la mobilité illimitée entre le secteur industriel et le secteur de la construction. Il y a encore de la place pour ces travailleurs, mais c'est vrai qu'il n'y en a pas dans la construction s'il n'y a pas de pénurie de main-d'oeuvre dans leur métier. Pourtant, il y en a chaque année, dans certains métiers, qui entrent à nouveau.

Le Président: M. le député de Nicolet-Yamaska.

Les centres d'accueil de la région 04 manquent de ressources

M. Fontaine: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires sociales. Le 25 mai 1979, le ministre des Affaires sociales, devant un comité conjoint de l'Association des centres d'accueil du Québec s'engageaient à verser de $5 millions à $5 500 000 aux centres d'accueil pour personnes âgées du Québec. Le 11 mars dernier, le ministre nous disait qu'il avait versé environ $5 300 000 de ce montant. D'autre part, la région 04 était censée retirer de cette somme $1 185 000, ce montant ayant été offert par le ministère des Affaires sociales le 31 août 1979. Or, M. le Président, je reçois une lettre, aujourd'hui, du président du Conseil régional des centres d'accueil 04, M. Jean-Guy Doucet, qui dit ceci à la fin de sa lettre: "Permettez-moi de vous rappeler, M. le député, que les centres d'accueil de la région 04 n'ont touché absolument aucun sou du $1 185 000 promis pour la région pour l'année qui se termine le 30 mars 1980. Nous espérons que vous comprendrez, M. le député, que nous avons dû prendre des mesures assez sévères pour souligner ce manque de ressources de nos centres d'accueil et d'hébergement."

Si, vraiment, M. le Président, la somme de $5 300 000 a été versée comme l'a dit le ministre la semaine dernière, comment se fait-il que la région 04 n'a pas reçu ce qui lui était dû aux termes d'une entente conclue avec le ministère?

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: II n'y a personne, jusqu'ici, qui a nié que le ministère ait versé la somme de $5 300 000. Même le porte-parole de l'Association des centres d'accueil du Québec l'a affirmé à quelques reprises. Le litige, actuellement, c'est qu'on n'est pas en mesure, du moins pas avant le discours du budget, de dire à l'Association des centres d'accueil combien nous pourrons verser durant l'année financière qui commence. Donc, il ne faut pas mettre en doute l'affirmation que nous avons faite à maintes et maintes reprises des deux côtés de la table, si vous voulez, autant l'Association des centres d'accueil que le ministère, que nous avons versé $5 300 000.

Le député de Nicolet-Yamaska prétend que la région 04 n'a pas reçu sa part de ces $5 millions. J'en serais étonné. Vous admettrez, M. le Président, que je ne puisse pas posséder mentalement la répartition de chacune des dix régions du Québec sur cette enveloppe globale de $5 300 000. Je prends note de la question du député de Nicolet-Yamaska et je m'engage à lui fournir, dès la semaine prochaine, les chiffres des montants qui ont été versés aux centres d'accueil de la région 04.

Le Président: Dernière question, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: On m'a remis un partage budgétaire qui avait été entendu avec le ministère des Affaires sociales. Le 28 août 1979, il y avait une rencontre au ministère des Affaires sociales avec M. P.-A. Bernier, directeur de l'hébergement et, à ce moment-là, le gouvernement avait soumis des propositions. Le 31 août 1979, à la suite de la rencontre du 28 août, le ministère des Affaires sociales soumet une nouvelle proposition de partage budgétaire d'un montant de $1 185 000 et sollicite une réponse au cours de la semaine du 17 septembre 1979. Or, la réponse a été donnée dans les délais et elle a été acceptée; le montant de $1 185 000 a été accepté. Or, comment concilier ce fait-là avec ce que nous dit M. Jean-Guy Doucet, président régional des centres d'accueil 04, qui dit qu'il n'a rien reçu? Je ne parle pas pour l'année qui vient, je parle de l'année écoulée, 1979.

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: Encore une fois, M. le Président, l'échange de correspondance que le député vient de lire tend à confirmer qu'il y a eu accord pour qu'une tranche d'un peu plus de $1 million soit versée à la région 04. Vous m'arrivez aujourd'hui avec la lettre d'un représentant régional de l'Association des centres d'accueil qui a entrepris une

certaine campagne, depuis quelques semaines — qu'on connaît — et qui prétend que les sommes d'argent n'ont pas été versées. Je prends bonne note de cette lettre dont je n'ai pas vu le contenu et je vais vérifier auprès du ministère, auprès des fonctionnaires. Jusqu'à preuve du contraire, ces sommes ont été versées, mais je ferai rapport la semaine prochaine.

Le Président: Mme la députée de L'Acadie, une brève question additionnelle. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aimerais demander au ministre des Affaires sociales de confirmer de nouveau ce qu'il vient de dire. Les centres d'accueil et lui se sont toujours entendus pour dire que quelque $5 millions avaient été versés pour le budget de 1978-79. Ce dont on s'enquiert, c'est si les sommes qui avaient été prévues pour 1979-80 ont été versées. Il ne s'agit pas de 1980-81. Celles de 1979-80 ont-elles été versées?

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: II y a certaines sommes qui ont été versées pour 1979-80, mais pas autant que l'Association des centres d'accueil aurait voulu.

Des Voix: Ah!

M. Lazure: Cela fait deux semaines et demie que j'ai expliqué cette situation en Chambre. Là où il reste encore un point d'interrogation, c'est sur les sommes qui seront prévues dans le budget 1980-81. Nous serons en mesure dans quelque temps de donner plus de détail sur ces sommes.

Le Président: Fin de la période des questions.

Nous en sommes aux motions non annoncées.

M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, aux motions non annoncées.

Motion non annoncée

Membres des commissions parlementaires

M. Brochu: Oui, M. le Président. J'ai d'ailleurs consulté les leaders parlementaires des autres formations politiques concernant cette motion non annoncée. A la suite de certains réaménagements que nous avons faits de notre côté, puis-je obtenir le consentement unanime des membres de cette Assemblée pour que soit maintenant déposée la liste des membres et intervenants unionistes aux commissions élues permanentes?

Le Président: Y a-t-il consentement?

M. Charron: Oui, M. le Président. Je voudrais simplement ajouter un mot qui va à la suite de ce que vient de dire le député de Richmond. Plusieurs membres, je crois, non seulement de l'Union Nationale, mais de notre côté — et peut-être que cela existe chez l'Opposition officielle aussi — nous avons des réaménagements à faire au sein des commissions parlementaires, certains députés ayant manifesté le désir de travailler dans un secteur plutôt qu'un autre. En conséquence, on en est presque aux avis à la Chambre, M. le Président. Je dis tout de suite, pour donner satisfaction au député de Richmond, que probablement jeudi matin, le 27, à 10 heures, il y aura une réunion de la commission parlementaire de l'Assemblée nationale où nous pourrons faire, l'un après l'autre, la révision des membres des commissions parlementaires.

Le Président: Très bien. M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, parlant sur cette motion non annoncée du leader parlementaire de l'Union Nationale, je suis évidemment pleinement d'accord pour que le dépôt puisse se faire et je vais concourir immédiatement avec ce qu'a évoqué le leader parlementaire du gouvernement quant à nos propres intentions de faire certains aménagements dans nos porte-parole aux diverses commissions élues, d'autant plus que ceci s'impose chez nous d'une façon particulière, vu le résultat des élections partielles.

M. Raynauld: En vertu de 34?

Question de privilège Article de journal erroné

Le Président: Maintenant, avant 34, je voudrais donner lecture d'un avis qui m'a été signifié dès hier après-midi: "Québec, le 19 mars 1980. M. je Président, conformément à l'article 49 du règlement, je désire vous donner avis que je soulèverai une question de privilège avant l'appel des affaires du jour pour rétablir les faits et protester contre un article paru dans le Journal de Québec, mercredi le 19 mars 1980. Cet article porte atteinte à mes privilèges de membre de l'Assemblée nationale et de ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement. Veuillez agréer, M. le Président, l'expression de mes sentiments les meilleurs." C'est signé du ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement, Jocelyne Ouellette. (15 heures)

Mme la ministre, s'il vous plaît, en vous conformant au règlement, sans soulever de débat et brièvement.

Mme Jocelyne Ouellette

Mme Ouellette: Très brièvement, M. le Président.

Nous avons pu lire, dans le Journal de Québec d'hier, un article intitulé "Rosalie a des fuites: Rosalie n'est pas absolument étanche, a reconnu hier, le ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement."

II me faut m'élever, M. le Président, contre de telles affirmations qui, en plus d'être fausses, risquent de semer le doute dans l'esprit des fournisseurs — ce qui est grave — du gouvernement et dans celui des citoyens du Québec.

Mes propos furent plutôt: "On n'a jamais eu la prétention de dire que là-dedans tout avait été dit et que c'était parfait à tous les points de vue." Il y a donc entre ces propos et ceux rapportés par le journaliste une nuance très importante. Ce que je dis, c'est que le système du fichier central est nouveau et, en conséquence, que certains problèmes de fonctionnement peuvent être découverts à l'usage et, quand de tels cas se produisent, nous sommes ouverts afin de rendre l'utilisation du fichier la plus universelle et la plus régionalisée possible.

Il existe par contre — je l'avais ajouté également — des cas d'urgence ou d'exception qui forcent les administrateurs publics à ne pas utiliser ce fichier, mais il est faux de prétendre que le fichier n'est pas étanche ou qu'il a des fuites. Nous sommes convaincus de la sécurité du contenu du fichier et sur l'aspect aléatoire des propositions de noms que le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement soumet au ministère client.

M. le Président, en complément au troisième volet de la question posée par le député de Bellechasse, mon collègue, le ministre des Transports, répondra.

Le Président: Merci, Mme la ministre. M. le député d'Outremont, votre question en vertu de l'article 34.

M. Raynauld: Merci, M. le Président. Je voudrais demander une information au ministre des Finances.

Une Voix: Complément de réponse.

Le Président: Immédiatement? Je m'excuse. M. le ministre des Transports, je regrette mais il aurait fallu signaler auparavant que vous aviez un complément de réponse à apporter puisqu'on a déjà dépassé et de beaucoup la période de questions.

M. le député d'Outrement.

Recours à l'article 34 M. André Raynauld

M. Raynauld: En vertu de l'article 34, je voudrais poser une question au ministre des Finances. Comme on le sait, le ministère des Finances publie à tous les trois mois une synthèse des opérations financières. J'aurais voulu demander au ministre des Finances s'il n'aurait pas pu, en prévision du discours du budget de la semaine prochaine, déposer devant la Chambre la synthèse des opérations financières pour les mois d'octobre, novembre et décembre. Il me semble que ça aiderait énormément à la compréhension des pro- blèmes et je ne comprends pas qu'après deux mois et demi ce troisième trimestre de l'année financière ne soit pas encore déposé, ne soit pas encore accessible. Donc, cette synthèse des opérations financières au 30 décembre n'est pas encore accessible. Cela aurait aidé beaucoup à faire une interprétation cohérente de la situation financière du gouvernement du Québec.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, je prends avis de la question pour savoir quand ce document pourra être déposé. Je consulterai mon collègue des Finances.

Des Voix: II est là.

M. Charron: Oui, je le consulterai après.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, comme nous sommes jeudi et que nous n'avons pas beaucoup de chance de siéger à moins qu'il y ait une session spéciale, et même alors je ne pense pas qu'on puisse se rendre aux questions selon les dispositions de l'article 34, et comme il est prévu que le ministre des Finances va donner lecture de son budget mardi prochain, n'y aurait-il pas lieu que le leader parlementaire du gouvernement ne se réfugie pas à ce moment-ci dans la distance qui le sépare de son collègue le ministre des Finances et qu'il puisse y avoir une petite consultation amicale et cordiale et que le député d'Outremont puisse recevoir une réponse en temps utile; autrement c'est une fin de non-rece-voir.

M. Charron: Même si je procédais à cette consultation immédiatement, M. le Président, cela ne nous autoriserait pas pour autant à déposer le document, même si le ministre des Finances l'avait dans sa poche. La prochaine période de dépôt de documents, selon notre règlement, c'est mardi prochain.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

Avis à la Chambre

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, avec le consentement de l'Assemblée, puis-je donner un avis relativement à la question avec débat pour vendredi prochain? J'ai mentionné "consentement", parce que cette question n'apparaît pas en appendice au feuilleton. Je donne avis, selon les dispositions du code.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle, si vous permettez, j'allais justement donner l'avis et vous indiquer que la

question avec débat du vendredi, 28 mars, appartient à l'Opposition officielle. Pour faire les choses dans l'ordre, il faudrait le faire de cette façon. Je voudrais que vous indiquiez quelle sera la nature de la question. Je vous cède la parole.

M. Levesque (Bonaventure): Je vous remercie, M. le Président. C'est une question avec débat proposée par le député d'Outremont. Elle invite le ministre des Finances à venir répondre aux questions que lui posera le député d'Outremont et ses collègues relativement au sujet suivant: Les conséquences économiques de la souveraineté-association proposée par le gouvernement.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement, M. le leader parlementaire du gouvernement?

M. Charron: Consentement.

Le Président: II y a consentement unanime pour que la question avec débat du vendredi, 28 mars — A l'ordre, s'il vous plaît! — soit celle que vous venez de proposer, nonobstant les dispositions de l'article 174a.

M. Charron: Aux avis à la Chambre.

M. Lavoie: Sur le même sujet, est-ce que je pourrais demander au ministre des Finances s'il déposera, à cette occasion, son budget de l'An l de l'indépendance du Québec?

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordrel A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, je pense que le député de Laval vient de donner l'exemple du genre de flash qu'on doit retenir.

M. Lavoie: C'est pour éclairer la population.

M. Charron: Je ne pense pas que vous soyez doté des lumières suffisantes pour vous permettre cela.

Travaux parlementaires

M. le Président, je voudrais donner à l'Assemblée un aperçu des travaux puisque le débat sur la motion privilégiée connaîtra sa fin dans la séance d'aujourd'hui. Je dis tout de suite que cette séance sera ajournée dès que la motion du premier ministre, avec ou sans amendement, aura été adoptée. Mardi, lorsque nous nous retrouverons, après la période des questions — ce n'est pas une surprise, les leaders parlementaires en sont déjà informés depuis un bon moment — vous procéderez, M. le Président, selon ce qui a été convenu, au dépôt de la nouvelle carte électorale, puisque la Commission de la représentation électorale nous a annoncé qu'elle serait disponible pour dépôt à l'Assemblée mardi après-midi.

J'ai donc l'intention de proposer la suspension des travaux de la Chambre après la période des questions pour permettre à chacune des formations politiques de prendre connaissance et d'étudier le projet de carte électorale qui aura été déposé quelques minutes auparavant. En soirée, bien sûr, la séance reprendra pour le discours du budget qui a toujours été annoncé pour le 25 mars, et qui aura lieu le 25 mars.

Hier, dans une rencontre que j'ai eue avec vous, le député de Bonaventure, un de ses collègues, le député de Richmond et un de ses collègues, j'ai été mis devant une demande que j'ai accepté de considérer, à savoir que le délai que prévoit la loi pour l'adoption de cette carte — la loi 10prévoit, dans je ne sais plus quel article, le délai du 31 mars — avait des inconvénients, au dire de mes collègues qui me les ont largement exprimés.

Il y avait beaucoup de bon sens dans leurs représentations: l'inconvénient, d'abord, d'obliger les parlementaires à tenir rapidement — puisque mardi, nous serons déjà le 25 — c'est-à-dire ou mercredi, ou jeudi le débat de cinq heures que prescrit la loi pour permettre aux députés d'émettre leur opinion sur le projet de carte que la commission nous aura fourni à ce moment-là. D'autre part, puisque la population a été, pour la première fois, consultée sur le découpage électoral, il faut permettre également à la population, aux différents corps intermédiaires qui se sont présentés lors de la consultation publique, au moins à eux aussi de prendre connaissance de la carte et de faire connaître une opinion.

(15 h 10)

Les députés de l'Opposition, ensemble, m'ont proposé, M. le Président, un amendement à la loi qui, vu les circonstances, étendrait jusqu'au 15 avril plutôt qu'au 31 mars, et ce en présence d'un représentant des commissaires à la représentation électorale et en présence du président général des élections, le délai pour que cette commission ait pris en considération nos remarques, ce qui ne nous obligerait pas à les faire les 26 et 27.

Or, M. le Président, j'ai soumis cette proposition, qui m'apparaissait bien fondée, à mes collègues du Conseil des ministres, ce matin, et nous avons décidé rapidement de l'agréer et de la recevoir. Ce qui fait que mardi prochain, avant que nous suspendions pour aller considérer cette carte, je déposerai — et souhaiterai, à ce moment, son adhésion rapide, comme on me l'a, je ne dirai pas promis, mais laissé entendre en tout cas, hier — un petit projet de loi qui aurait pour effet de changer la date du 31 mars pour le 15 avril.

Cela nous donnera plus de temps, à nous et à la population, pour connaître la carte et faire connaître nos opinions. J'indique tout de suite que le débat de cinq heures, dans ces circonstances, n'aura pas lieu le 26, comme j'avais été obligé de le prévoir dans le délai, mais plutôt le lundi 31 mars. Nous aurons, nous députés, une semaine pour prendre connaissance de la carte et faire connaître nos opinions. La population, elle aura jusqu'au 15 avril puisque le délai est aussi offert à la population et aux membres de la Commission de la représentation électorale.

Voici l'avis que je donne, M. le Président...

M. Levesque (Bonaventure): Le 31 mars.

M. Charron: J'avais déjà prévenu — je pense que ce n'est pas une surprise pour personne, mais aussi bien le rappeler — qu'à cause du congé pascal qui débute non pas la semaine prochaine, mais dans l'autre semaine, nous allons exceptionnellement siéger le lundi parce que nous ne siégerons pas le jeudi saint. Donc, les cinq heures de séance prévues le lundi seront celles réservées à la discussion, dans cette Assemblée, du projet de carte électorale.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): Je pense que le leader parlementaire du gouvernement a rapporté assez fidèlement la réunion que nous avons eue en votre présence et au cours de laquelle, au nom de ma formation politique, je me suis opposé d'abord au fait qu'on devait, dès le lendemain du dépôt de cette carte à l'Assemblée nationale, passer immédiatement au débat sans permettre à la population de nous faire connaître, évidemment, ses réactions quant à ces nouvelles délimitations des circonscriptions électorales.

Je suis heureux de voir que le gouvernement et le Conseil des ministres ont accepté cette proposition qui n'était peut-être pas une proposition mais, au moins, une demande d'exploration de la situation. A ce propos, je voudrais maintenant poser quelques questions additionnelles. La première, c'est celle-ci: Le mercredi avait été prévu pour d'autres fins; est-ce que c'est maintenant le mercredi qui serait retenu pour une commission parlementaire, tel que le mentionne la loi no 10?

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Je remercie le député de Bonaventure de sa question. Comme je l'ai annoncé tout à l'heure, j'ai donné avis de la réunion de la commission de l'Assemblée nationale le jeudi 27. Nous ferons les deux, c'est-à-dire la transformation des commissions, qui ne devrait prendre que quelques minutes, j'imagine, au tout début, et nous pourrons, à ce moment-là, explorer cela pendant la séance de la matinée seulement, toutefois, et questionner les représentants de la Commission de la représentation électorale, le jeudi 27, avant d'avoir notre débat le 31.

Quant à la journée du mercredi, elle se trouve vidée de son projet initial du fait que le débat est reporté au 31, et il y aurait danger — je le dis comme je le pense — de pénaliser l'Opposition, je le dis franchement. Le discours du budget ayant lieu mardi soir et la séance ayant lieu mercredi matin à 10 heures, cela donnerait peu de temps, je crois, aux critiques de l'Opposition officielle et aux critiques de l'Union Nationale pour préparer une intervention au nom de leur parti et la tradition est d'étirer le délai.

Je ne veux pas, je ne souhaite pas forcer la réplique à 10 heures, le mercredi matin, le lende- main du budget. Mais j'aurais besoin d'une collaboration en retour. S'il y avait consentement pour que la séance du mercredi débute, elle, à 14 heures plutôt qu'à 15 heures, contrairement à notre règlement, nous pourrions, dès 15 heures, avoir une à la suite de l'autre, et cela après un délai traditionnel, la réplique des partis d'Opposition sur le budget.

M. Samson: M. le Président...

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson:... je voudrais demander au leader parlementaire si des dispositions sont prises, vu que mardi c'est le discours du budget, pour permettre aux représentants des partis d'Opposition de se rendre prendre connaissance du discours du budget — je crois que c'est d'habitude dans l'après-midi — et de pouvoir faire nos commentaires de dix minutes en soirée.

M. Charron: Oui, M. le Président. Ce seront intégralement les mêmes mesures de confidentialité à la fois et de disponibilité que celles qui ont été appliquées pour le budget de l'année dernière. Je pense que le député de Rouyn-Noranda avait obtenu satisfaction.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président...

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): ... malgré tout le désir que nous avons de collaborer, après une brève consultation et tenant compte de plusieurs précédents, il nous apparaîtrait dans l'intérêt public — et, je pense, dans l'intérêt de cette Chambre — que nous puissions disposer de la journée de mercredi pour faire une analyse plus complète du budget et répliquer le jeudi. Ceci n'empêche pas que mercredi, nous pourrons avoir la journée des députés ou autres travaux. Si le gouvernement avait besoin d'un consentement, on pourrait le considérer.

M. Charron: Je vais attendre la réponse de l'Union Nationale.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Brochu: M. le Président, après une brève consultation également avec mes collègues, en ce qui concerne la journée du mercredi, un de mes collègues avait l'intention d'utiliser la motion prévue au nom de l'Union Nationale pour la journée des députés. Si on n'en avait pas besoin, à ce moment-là, cela donnerait une journée de plus pour l'étude plus exhaustive du discours du budget et pour préparer la réplique pour le jeudi.

M. Charron: D'accord!

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: D'accord, M. le Président. Je veux simplement signaler de nouveau que la possibilité de faire la réplique du budget dès le lendemain de la présentation du budget, ce sont des conditions que nous avons connues pendant une certaine époque et je ne brise pas une tradition en faisant cela, mais peu importe. La réplique aura lieu jeudi après-midi, après la période des questions. Mercredi matin, toutefois, ce que nous ferons, c'est le débat sur le budget provisoire, puisqu'il nous faudra bien en adopter un avant le 31 mars pour nous permettre d'agir pendant quelques mois, afin que la machine gouvernementale puisse fonctionner. Mercredi matin, budget provisoire. Je n'ai pas d'autre avis, M. le Président.

Le Président: J'appelle donc la motion de M. le premier ministre sur la question référendaire. Je crois que...

M. Lalonde: Excusez-moi...

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde:... mais le leader a oublié l'avis de la commission parlementaire de demain. Je pense que cela n'a pas fait l'objet d'un avis formel de la part du leader.

M. Charron: C'est vrai. Vous avez raison. Je l'avais dans mes papiers, mais... Vendredi, le 21 mars, M. le Président, donc, demain, ici même, à 10 heures, question avec débat du député de Bellechasse adressée au ministre des Transports.

Le Président: Non, non. Je crois qu'il y a confusion, M. le leader parlementaire du gouvernement. Je crois qu'on voulait plutôt parler de la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre, pour les cols bleus.

M. Charron: Oui, c'est vrai. Je dois le faire à ce moment-ci, préférablement. Réunion de la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre demain, 10 heures, salle 81-A. Seront convoqués les représentants du syndicat des cols bleus de la ville de Montréal et les représentants des autorités municipales de Montréal. (15 h 20)

M. Lavoie: Une dernière question au leader parlementaire du gouvernement.

Le Président: M. le député de Laval.

M. Lavoie: J'ai cru comprendre que, pour mercredi prochain, vous sembliez vouloir limiter la commission parlementaire de l'Assemblée nationale qui étudiera la nouvelle carte électorale uniquement à la séance du matin.

Une Voix: C'est jeudi.

M. Lavoie: Non, jeudi matin. Uniquement le matin. Qu'est-ce qui arriverait si des députés non seulement de l'Opposition, mais ministériels voulaient intervenir? Je me demande s'il ne devrait pas y avoir un ordre de la Chambre pour que tous les membres de l'Assemblée aient le droit d'intervenir à cette commission.

M. Charron: Oui.

M. Lavoie: On pourrait entendre des représentations. On ne connaît pas la carte. Ce n'est pas uniquement l'Opposition. C'est la fameuse carte de la démocratie. Si des députés ministériels ont des propos ou des commentaires à faire sur cette carte, ne trouvez-vous pas que c'est assez court de limiter le temps à deux heures et demie?

M. Levesque (Bonaventure): Dans la loi, c'est quoi?

M. Lavoie: La loi ne prévoit aucune limite pour cette commission parlementaire, d'ailleurs.

M. Charron: Justement, elle ne prévoit aucune limite, ni aucune durée. Elle prévoit simplement une séance de la commission parlementaire de l'Assemblée nationale. En ce sens, j'aurais pu prévoir qu'elle dure une heure. Je ne veux pas vous dire que je suis bon prince en indiquant deux heures et demie. Ce qui m'a fait choisir la séance de jeudi matin, M. le Président, et éviter de reconvoquer la commission de l'Assemblée nationale dans l'après-midi, c'est que la tradition veut que l'Opposition demande toujours qu'il n'y ait aucune commission parlementaire pendant que son critique sur le budget fait sa réponse. En conséquence, je me soumets à la tradition que l'Opposition a toujours voulue.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président...

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): ... n'y aurait-il pas lieu, pour le leader parlementaire du gouvernement, qui n'est pas seul à décider...

M. Lavoie: Oui.

M. Levesque (Bonaventure):... parce qu'évidemment c'est une décision de la Chambre, de suggérer simplement dans son avis que nous puissions le faire au cours de cette séance? Qu'on ne se renferme pas dans le ciment, comme on dit, mais qu'on laisse la possibilité de revoir la situation...

M. Charron: Volontiers.

M. Levesque (Bonaventure): ... une fois la première séance terminée.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Volontiers, M. le Président. Ce sont des questions, d'ailleurs, qu'on pourrait régler bien ailleurs qu'ici en ce moment.

Motion privilégiée relative à la

question devant faire l'objet d'une

consultation populaire sur une nouvelle

entente avec le Canada

Le Président: Je crois que l'ajournement du débat avait été demandé et obtenu par M. le ministre de la Justice. Je vous cède la parole, M. le ministre de la Justice. Juste un moment pour ne pas vous interrompre.

M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Brochu: Je m'excuse auprès de mon collègue, le ministre de la Justice. C'est simplement une directive que je veux demander pour m'assu-rer de la bonne marche de nos travaux d'ici à la prise du vote à la fin de cette séance.

Nous avons eu des entretiens de façon informelle avec le leader parlementaire du gouvernement et le leader parlementaire de l'Opposition officielle et il y a eu l'entente informelle — on pourra la confirmer — que les discours des chefs, dans l'ordre inverse du début de la discussion, soit le député de Gaspé, le député d'Argenteuil et le premier ministre, mettraient fin aux présentes discussions mais qu'il ne pourrait pas y avoir d'autres députés qui viennent s'intercaler dans ces discours. M. le Président, c'est là le sens de ma demande de directive, est-ce que vous pourriez rendre officielle cette entente entre les leaders que, dès le député de Gaspé prendra la parole, ce sera la ronde des chefs pour mettre fin au débat?

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, la question est pertinente parce que c'est en effet comme cela qu'on avait décidé de mettre un terme au débat de 35 heures, c'est-à-dire dans l'ordre à peu près inverse du début. J'ai l'intention d'accorder le droit de parole à la toute fin d'abord au chef de l'Union Nationale, ensuite au chef de l'Opposition officielle et donner le droit de réplique de 20 minutes au premier ministre. Auparavant, j'essaierai, s'ils en expriment le désir, de donner la parole à M. le député de Rouyn-Noranda pour les quelques minutes qu'il lui reste, à M. le député de Lotbinière, de même qu'à M. le député de Gouin.

M. le ministre de la Justice.

Reprise du débat M. Marc-André Bédard

M. Bédard: M. le Président, le débat historique qui s'achève dans cette Assemblée s'est déroulé sereinement. Ce débat aura permis l'expression démocratique d'un grand éventail d'opinions et il aura favorisé une meilleure information de nos concitoyens sur le sens du choix qu'ils auront à faire. A cette occasion, nous avons également été témoins de l'un de ces gestes cou- rageux en politique motivé par la conviction profonde, posé dans l'intérêt supérieur de nos concitoyens et dépassant les lignes des partis politiques.

Je me permets ici de saluer avec le plus grand respect la décision du député de Lotbinière, M. Rodrigue Biron. Il écrit ainsi l'une des belles pages de l'histoire de notre peuple et nos concitoyens, notamment ceux du comté de Lotbinière, peuvent en être fiers.

M. le Président, si le gouvernement disait aujourd'hui ceci: Suite à un mandat que la population nous avait donné en ce sens, nous avons négocié avec le reste du Canada, nous avons obtenu une nouvelle entente avec le Canada basée sur l'égalité et la souveraineté des deux peuples fondateurs, nous avons conclu une association économique mutuellement avantageuse et, dorénavant, nous avons le droit exclusif de percevoir nos impôts, de faire nos lois et de voir à notre représentation extérieure.

Autrement dit, si la question soumise à l'Assemblée nationale et à la population se lisait de la façon suivante: Le gouvernement du Québec fait savoir qu'il est arrivé avec le reste du Canada à une nouvelle entente fondée sur le principe de l'égalité des peuples. Cette entente permet au Québec d'acquérir le pouvoir exclusif de faire ses lois, de percevoir ses impôts et d'établir ses relations extérieures, ce qui est la souveraineté, et, en même temps, de maintenir avec le reste du Canada une association économique comportant l'utilisation de la même monnaie. En conséquence accordez-vous au gouvernement de Québec le mandat de ratifier cette entente entre le Québec et le Canada?

Il est évident, M. le Président, que l'immense majorité des Québécois serait heureuse et fière du succès de ces négociations qui reconnaîtraient enfin au Québec ce statut d'égalité auquel il aspire depuis des générations. Quel Québécois refuserait cette prise en main de nos responsabilités dans un climat d'entente avec le reste du Canada?

M. le Président, au-delà de la grammaire, des mots et des formulations, c'est quoi la question posée par le gouvernement? Tout simplement ceci; mandatez, permettez à votre gouvernement de négocier cette entente d'égal à égal qui — c'est notre conviction — réaliserait ce désir ancré depuis toujours dans le coeur du peuple québécois. Cette négociation, avec l'appui des Québécois, se fera à partir d'une base, à partir de positions précises qui sont contenues dans la question.

J'ai entendu, comme vous, M. le Président, certains membres de cette Assemblée critiquer la question, parce qu'elle demande un mandat de négocier. Ce mandat est essentiel. Comment pourrait-on en arriver à une nouvelle entente avec le reste du Canada sans la négocier? Le changement doit se faire par la négociation et cela exige un mandat spécial des citoyens. C'est en position de force et non de faiblesse qu'il faut négocier. Pourquoi est-ce important de s'assurer d'une position de force? Parce que depuis des dizaines d'années,

tous les gouvernements du Québec, y compris le gouvernement actuel, ont essayé de négocier des réformes, des transferts de pouvoirs, la récupération de nos impôts, mais de réunions fédérale-provinciales en réunions de premiers ministres, de réunions de ministres en réunions de fonctionnaires, depuis des dizaines d'années, on tourne en rond. (15 h 30)

Depuis des dizaines d'années, les gouvernements du Québec se font dire par le reste du Canada: What does Québec want? Que veut le Québec? Que veulent les Québécois? C'est parce qu'aucun gouvernement n'a pu répondre à cette question en s'appuyant sur un mandat exprès de la population qu'ils ont toujours été en position de faiblesse et, parce qu'ils étaient dans cette position de faiblesse, ils n'ont rien obtenu. Pour négocier efficacement, il faut une base solide et des positions précises. C'est ce que nous retrouvons dans le libellé de la question et, dans ce sens, le référendum permettra de clarifier la position des Québécois face au reste du Canada. Et cette clarification est nécessaire depuis longtemps.

Depuis des dizaines d'années, les uns après les autres, les premiers ministres du Québec ont été solidaires en ce qui regarde les revendications traditionnelles des Québécois face au pouvoir fédéral. Mais le Canada anglophone a toujours mis en doute le fait que ces premiers ministres du Québec représentaient le désir de la majorité des Québécois. Trop souvent, ils étaient influencés en ce sens par les hommes politiques québécois oeuvrant sur la scène fédérale.

Par le référendum, pour la première fois, ce ne sont pas les politiciens, c'est le peuple québécois, directement, qui veut faire connaître la base de la négociation, les intentions, les objectifs. Pour la première fois, le reste du Canada saura ce que les Québécois veulent, ce qu'ils désirent, et cette volonté démocratiquement exprimée aura comme effet d'aligner les dirigeants politiques qui prétendent tous parler au nom de la majorité des citoyens, que ce soit au niveau provincial ou au niveau fédéral. Je suis convaincu que les politiciens qui, après être intervenus dans la campagne référendaire, ne respecteraient pas les intentions exprimées majoritairement seraient jugés sévèrement par la population et pourraient avoir une courte carrière politique.

Enfin, M. le Président, pour la première fois dans son histoire, le peuple québécois va lui-même indiquer la direction de l'avenir à la suite d'une question précise. Enfin, les dirigeants politiques québécois, fédéraux et provinciaux, cesseront de prétendre à tour de rôle qu'ils parlent au nom de la majorité des Québécois quand il s'agit de l'avenir constitutionnel du Québec. C'est le peuple lui-même qui va tracer cette direction; c'est cela, l'importance du référendum.

M. le Président, la question référendaire soumise par le premier ministre du Québec est claire. Elle propose aux citoyens de donner à leur gouvernement un mandat de négocier avec le reste du Canada une nouvelle entente basée sur l'égalité et la souveraineté des peuples où le Canada et le Québec conserveraient une association économique. C'est la première fois, dans toute l'histoire de notre peuple, que le chef de son gouvernement, en toute confiance, en toute sérénité et avec espoir, propose aux citoyens de décider et de parler clairement. C'est la première fois que le chef du gouvernement de tous les Québécois demande à ceux-ci, sous les regards attentifs des citoyens des neuf autres provinces, devant les neuf gouvernements provinciaux, devant le gouvernement d'Ottawa et devant la communauté internationale, de dire oui; oui, allez nous négocier cette entente; oui, allez nous négocier cette nouvelle entente Québec-Canada. Pour réussir, il faut une grande solidarité des hommes et des femmes du Québec, il faut une solidarité nationale, une volonté collective, ce qui dépasse les partis politiques.

Face à ces impératifs, les députés qui s'apprêtent à dire non porteront une lourde et terrible responsabilité. Ils auront la responsabilité d'avoir tenté, par tous les moyens, de diminuer cette unité et cette solidarité; la responsabilité d'avoir tenté d'empêcher la définition d'un objectif général, souhaitable pour nos concitoyens, et d'avoir tenté d'affaiblir la position de négociation des Québécois dans cette volonté de réaliser un véritable changement, un sérieux changement à la constitution actuelle.

M. le Président, la question soumise par le premier ministre est non seulement claire, légale, légitime et responsable, elle est aussi absolument honnête et franche. A cet égard, je dois déplorer l'attitude du chef du non quand il dit que la question est malhonnête. Quand le chef du non dit que la question est malhonnête, il n'est pas correct; quand il dit cela, le chef de l'Opposition se laisse emporter par des considérations partisanes. Pour certains, la question peut paraître longue, mais je pense qu'il est plus responsable et honnête de poser une question claire et complète que brève et simpliste. La question nationale du Québec ne se résume pas en trois mots. Ce n'est pas en comptant des mots ou le nombre de mots qu'on doit décider comment on va mieux servir nos concitoyens. Ce que veut dire le gouvernement et ce que veut faire le gouvernement — c'est clairement dit dans la question — c'est une nouvelle entente fondée sur l'égalité et la souveraineté des deux peuples avec, en même temps, une association économique.

Le clan du non n'a pas encore compris la question. Ou plus exactement, les dirigeants du non l'ont très bien comprise. Ils cherchent à tromper la population en essayant de faire dire à cette question ce qu'elle ne dit pas. La question ne parle pas de séparation; nous n'en voulons pas! Elle ne parle pas de briser le Canada; ce n'est pas, non plus, l'objectif des Québécois. La question se réfère clairement à la négociation d'une nouvelle entente d'égal à égal entre les deux peuples. Les propagandistes du non ont-ils seulement lu la question, eux qui disaient, avant même qu'elle soit posée ou qu'elle soit connue, qu'ils répondraient

non à n'importe quelle question? Pour justifier maintenant une réponse prématurée et irrationnelle à la question qui a été posée depuis, ces gens qui ont dit non avant même que la question soit posée voudraient maintenant changer cette question. En somme, ils ont d'abord choisi la réponse par partisanerie et, maintenant, ils veulent choisir la question qui va le mieux avec leur réponse préfabriquée.

Le chef du non doit regretter d'avoir fait l'erreur de se cantonner avant de connaître la question, mais au lieu de se rétracter, il s'enlise avec une publicité qui dit: De toute façon, c'est non! Je pense que la position de son groupe aurait pu être différente, beaucoup plus rationnelle si le chef de l'Opposition ne s'était pas mis les pieds dans le ciment du non d'une façon irresponsable et prématurée. (15 h 40)

Parcourez le Québec, venez dans la fière et grande région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Vous rencontrerez des centaines et des centaines de libéraux, d'unionistes ou de gens d'autre appartenance politique qui sont plus responsables que les dirigeants du non. Ils ont attendu la question avant de décider; ils l'ont lue et, ensuite, ils ont donné leur adhésion au oui. Ils ont placé tout simplement, M. le Président, la décision concernant l'avenir du Québec au-dessus de la partisanerie politique. Ils ont compris que l'important, durant la campagne référendaire, ce n'est pas de savoir si le Parti québécois ou le Parti libéral avance, l'important, c'est que le Québec avance. Pas n'importe comment, mais d'une façon démocratique, tenant compte de la vitesse de croisière des Québécois. C'est cela respecter le peuple.

Ces gens, libéraux, unionistes ou d'autre appartenance politique qui ont adhéré au oui, ont compris, parce que la question soumise par le chef du gouvernement est non seulement claire et responsable mais parce qu'elle est aussi honnête et non partisane. C'est ce qui a permis même à un ancien ministre libéral, M. Kevin Drummond, d'adhérer au oui.

M. le Président, il y a aussi un autre élément dans cette question référendaire et il est majeur. C'est cet engagement solennel, cette garantie fondamentale en démocratie, mais qui n'existait pas jusqu'ici, qu'un changement de statut politique devra être accepté par les citoyens du Québec par référendum. A ce sujet, je désire vous indiquer dès maintenant que je voterai et que mes collègues voteront en faveur de l'amendement soumis par le député de Lotbinière pour qu'il soit encore plus clair qu'aucun changement de statut politique résultant de ces négociations ne sera réalisé sans l'accord de la population dans un autre référendum.

Plus jamais, si les Québécois répondent oui à la question, un gouvernement, quel qu'il soit, ne pourra décider pour eux d'un régime politique sans les consulter par référendum. Durant ce débat, les ténors du non ont chanté les mérites du fédéralisme. C'était leur droit et cela n'a surpris personne. Ce qui est surprenant, c'est qu'ils se soient comportés en défenseurs inconditionnels au point de présenter le fédéralisme comme une fin, alors que le fédéralisme comme la souveraineté-association ne sont que des moyens pour permettre à des collectivités de se mieux réaliser et de se mieux développer.

Le chef de la présente Opposition officielle au Québec, le chef du clan du non est le premier à prétendre et à affirmer à ce titre que le Québec est une province comme les autres, constitutionnellement, et doit être traitée comme telle. Depuis des années, le reste du Canada attendait une telle démission, un tel allié, une telle soumission, et elle vient du chef de l'Opposition. Comme défenseurs inconditionnels du fédéralisme, les tenants du non en cette Chambre ont même été jusqu'à prétendre que le système fédéral était nécessaire à la sauvegarde des libertés individuelles et des droits démocratiques. Dans ce domaine, vous le savez, le Québec a une tradition exceptionnelle de tolérance, de respect de la démocratie et de générosité d'âme. Ce n'est pas à cause du régime constitutionnel ou du fédéralisme. C'est plutôt une tradition qui prend ses racines dans le coeur et l'esprit des Québécois, un coeur et un esprit généreux, une tradition qui se révèle avec force dans la façon généreuse et respectueuse avec laquelle on a toujours traité nos minorités ici, au Québec. (16 heures)

Là-dessus, s'il fallait faire une comparaison avec la façon dont on a traité la minorité française ailleurs au Canada, ce ne serait certainement pas à l'avantage du Canada et du régime fédéral. Le Québec n'a aucune leçon à recevoir du Canada dans le respect des droits et des libertés. Aux tenants du non, je dis simplement ceci: Ayez au moins la décence de laisser ce mérite au peuple québécois au moment où vous vous attaquez à sa volonté d'affirmation et de développement. Le Québec respecte les autres et il demande qu'on le respecte. Cette nouvelle entente, c'est un acte de foi et d'espoir dans le Québec et le reste du Canada, un acte de foi dans la capacité de nos deux sociétés démocratiques de s'entendre en négociant sur une base d'égalité.

C'est cela, l'entente que nous proposons. Je suis convaincu que non seulement l'avenir du Québec, mais aussi l'avenir du Canada passe par un mandat ferme, solidaire, massif au gouvernement du Québec de négocier cette nouvelle entente Québec-Canada. C'est parce que j'ai cette conviction que je souscrirai sans réserve à la question posée par le premier ministre, qui est essentiellement un appel à la raison, à la confiance, à la dignité et à la solidarité des hommes et des femmes du Québec. Merci, M. le Président.

Des Voix: Bravo!

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle, vous avez la parole.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, vous me permettrez, à ce moment-ci, de participer

à ce débat, probablement pour la dernière fois, quant à moi.

Je tiendrais tout d'abord, M. le Président, après les propos tenus par le ministre de la Justice, à lui rappeler, d'une façon bien calme mais très directe, que je n'ai pas de leçon de patriotisme ou d'amour du Québec à recevoir de lui.

Une Voix: Voyons!

Une Voix: Oui, oui.

M. Levesque (Bonaventure): Continuellement, M. le Président... Il n'est pas le seul. Ses collègues ont été dans le même sens. On a essayé de faire croire que ceux qui ne partagaient pas l'option politique du Parti québécois manquaient de fierté et de solidarité, autrement dit, des vertus les plus essentielles du bon citoyen. Or, M. le Président, je tiens à rappeler à l'honorable ministre de la Justice que j'ai passé ma vie et j'ai donné ma vie — et ce qui m'en reste, je le donnerai également — au Québec qui est mon premier amour. C'est là que réside ma loyauté première.

Comme député du comté de Bonaventure qui m'a délégué ici pendant près d'un quart de siècle, j'ai essayé de servir les intérêts véritables et supérieurs des Gaspésiens et des Québécois. Ma loyauté a toujours été pour le mieux-être des Québécois. Que j'aie agi comme député ou que j'aie agi comme ministre dans divers ministères, autant dans le gouvernement de M. Lesage, autant dans le gouvernement de M. Bourassa, autant lorsque j'ai assumé la direction du parti que dans toutes les autres fonctions que j'ai eu à remplir, M. le Président, je n'ai pas honte de ce que j'ai fait, de ce que j'ai voulu faire et de ma dévotion pour mon Québec qui est autant mon Québec que votre Québec. (15 h 50)

M. le Président, ce qui nous amène dans ce débat, c'est simplement, encore une fois, de nous occuper de ce que nous considérons être le mieux-être des Québécois d'aujourd'hui et des Québécois de demain. C'est cela qui doit nous inspirer. Si nous sommes ici réunis depuis trois semaines, c'est en vue d'étudier le libellé d'une question qui sera posée à ces Québécois et à ces Québécoises. Ce que nous voulons justement, c'est faire en sorte que cette question corresponde à celle qu'on nous avait promis de poser aux Québécois.

Le ministre de la Justice nous a dit tout à l'heure; Ces gens-là — en parlant de nous — avaient décidé, avant de connaître la question, qu'ils allaient voter contre. M. le Président, je fui dirai deux choses. Premièrement, ils ont fait exactement la même chose; déjà et depuis des mois, ils parlaient du oui sans eux-mêmes connaître la question. Ils l'ont triturée et tortillée jusqu'à la dernière veille de l'annonce de cette question. Deuxièmement, M. le Président, c'était bien facile, lorsque l'on connaît les intentions véritables du gouvernement au pouvoir, de ce parti qui a fait connaître ses couleurs d'une façon non équivoque quant au désir d'indépendance et de séparation: nous savions que, quelle que soit la question, nous allions nous y opposer, comme nous nous sommes toujours opposés, en cela reflétant la grande majorité des Québécois, à briser le Canada, à séparer le Québec du reste du Canada. Nous nous sommes toujours opposés à ce qui a été le programme du Parti québécois et qui l'est encore, quels que soient les discours de ceux qui sont devant nous. C'est l'édition 1980, le programme officiel du Parti québécois, le seul parti en cette Chambre qui continue à dire de voter oui. C'est dans son programme, au chapitre II, après le chapitre I qui parle des objectifs généraux. L'article no 1 du programme 1980 de ce parti, c'est l'accession à l'indépendance. C'est le titre qu'ils ont choisi.

Une Voix: Oui.

M. Levesque (Bonaventure): Ce n'est pas nous qui avons écrit ce livre. Il s'agit là du programme officiel du Parti québécois.

M. Ryan: Ils ont oublié le mot "indépendance".

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, on voudra bien comprendre que ce que nous avons recherché, c'est simplement, et cela jusqu'à la dernière minute, d'avoir une question claire, une question précise qui corresponde aux objectifs de ce gouvernement.

Les contradictions et la confusion, tout cela a été la marque de commerce de ce gouvernement. Lorsqu'on a parlé de monnaie commune, par exemple — on retrouve ce sujet dans la question — on sait qu'il n'y a pas longtemps le ministre des Finances qui est devant moi a prétendu que cela prenait une monnaie québécoise. Il a donné comme argument principal que ce qui faisait le plus mal à la souveraineté, ce qui entamait le plus sérieusement la souveraineté véritable, politique, c'était une monnaie commune. Il avait raison. M. Robert Bourassa, l'ancien premier ministre du Québec, est revenu combien de fois à la charge pour justement mettre en doute cette monnaie commune. Qui pourrait accepter et qui pourrait même imaginer une véritable souveraineté lorsque l'on sait que c'est la monnaie, la politique monétaire qui est tellement associée à la politique fiscale, qui est un levier économique, où on ne peut pas, comme le suggère le Parti québécois dans son livre blanc, être minoritaire lorsqu'on aura affaire à l'autorité centrale monétaire de ce pays...

M. Lavoie: Deux pays.

M. Levesque (Bonaventure): ... de ces deux pays, oui, imaginée dans ce livre blanc? Des contradictions, M. le Président, cela n'a jamais cessé. On a parlé de deuxième référendum. Un mois avant la question, le premier ministre disait qu'il n'était pas question d'un deuxième référen-

dum, que ce serait humiliant d'avoir un deuxième référendum.

Le même premier ministre disait ceci — vous le trouverez dans le journal des Débats du 4 juin 1979 — "Si les Québécois répondent oui, on n'aura pas besoin d'une deuxième consultation." A l'émission L'enjeu, de Radio-Canada, M. Lévesque a dit qu'il se sentirait même humilié d'avoir à revenir au peuple pour lui demander s'il avait bien compris la première fois le mandat qu'il donnait au gouvernement.

Lorsque j'ai posé la question au premier ministre en cette Chambre, le 11 octobre 1978, il m'a dit, lorsqu'on parlait d'un second référendum: "La deuxième étape, très importante dans le temps, viendra avec un cheminement, que j'ai essayé de baliser le mieux possible hier, au moment du référendum. Passé cela, on peut faire de la politicologie tant qu'on voudra". M. le Président, cela a été constant jusqu'au moment de l'annonce de la question.

On parle de transparence; c'est ça que nous aurions voulu voir, cette qualité de transparence, revenir. Je remercie le député de Chauveau, qui est avec nous maintenant, d'avoir pris la peine de dire la vérité à ses militants de Chauveau, et je le cite: "II faudra clairement dire à nos concitoyens que la souveraineté-association équivaut substantiellement à l'indépendance politique du Québec". Combien de citations avons-nous amenées durant ce débat pour montrer bien clairement les intentions véritables de ce gouvernement. Mais, passons. Nous avons eu droit à un débat où on a suivi exactement les directives, c'est-à-dire que nous avons eu toutes ces jérémiades. On a entendu ces gens continuellement déblatérer sur le système fédéral. Je me demande si on ne devrait pas, à ce moment-là, retenir plutôt ce que nous disait — je pense que c'est un de nos auteurs...

M. Lalonde: Doris Lussier?

M. Levesque (Bonaventure): Non, ce n'était pas Doris Lussier. Je n'ai pas la citation. Il s'agissait, je pense, d'Albert Camus, qui disait qu'au lieu de pleurer sur le passé il fallait se tourner vers l'avenir. C'est cet avenir que j'aimerais considérer avec vous un instant, cet avenir qui devrait être un avenir prometteur, particulièrement pour les jeunes Québécois. Nous qui avons hérité de ce Québec et de ce Canada, comment pouvons-nous à ce moment-ci mettre en question toutes ces valeurs qui sont nôtres? Nos pères et nos arrière-grands-pères et tous ces pionniers ont contribué à bâtir ce Canada qui est à nous; comment, à ce moment-ci, par la démarche du présent gouvernement, pouvons-nous mettre tout cela de côté? Nous sommes les héritiers du plus beau pays au monde, le pays qui est envié par tous les gens du monde.

M. le Président, les ambassades, les consulats sont pleins de gens qui demandent à venir au Canada, un pays de liberté comme il n'y en a pas. Aucun pays n'accepterait cette démarche qui est faite par nos ennemis, nos amis d'en face. Aucun autre pays n'accepterait qu'une telle démarche se poursuive qui aurait comme but de briser ce pays. Le ministre de la Justice dit: Nous ne voulons pas de séparation, nous ne voulons pas briser le pays; regardez la question, on parle d'une nouvelle entente. Or, dans tout ce qui est proposé par le Parti québécois, il y a là tous les éléments. On les retrouve dans le préambule; lorsqu'on parle de ramener tous nos impôts et lorsqu'on parle d'avoir l'exclusivité dans les lois, on parle d'un pays indépendant, à ce moment-là; ainsi que lorsqu'on parle d'avoir son armée, d'avoir sa marine, d'avoir des passeports québécois, d'avoir, autrement dit, tous les attributs d'une nation indépendante. Pourquoi le cacher, M. le Président?

J'ai du respect pour ceux qui préconisent l'indépendance, si c'est ce qu'ils croient. Il faut respecter l'opinion d'autrui. Je respecte des gens comme le ministre des Finances, qui nous dit clairement — et on le retrouve dans son discours: Voici une marche dans l'escalier qui nous amène vers nos objectifs de l'indépendance. Il parle de la souveraineté. Il ne parle pas de souveraineté-association. Il ne perd pas son temps. Il croit à la souveraineté, il croit à l'indépendance et il le dit. J'ai du respect pour le député de Deux-Montagnes, l'adjoint parlementaire du ministre des Affaires intergouvernementales, qui dit: La réponse oui, ça va vouloir dire l'indépendance du Québec. Je respecte le député de Deux-Montagnes mais je ne peux pas en dire autant des autres qui sont là à chanter la nouvelle entente comme le ministre de la Justice, alors qu'il sait franchement, qu'il sait dans son coeur qu'un oui, c'est cela qui est la clé dont le Parti québécois a besoin pour ouvrir la porte qui mène vers l'indépendance et c'est cela qu'on demande à la population en parlant de nouvelle entente. (76 heures)

Dans le fond, ce que l'on fait, c'est de dire à la population: Venez-vous-en, faites-nous confiance, mais dès qu'on pourrait avoir un oui, eh bien là tout le scénario, M. le Président, vous pouvez facilement le deviner, immédiatement, si on avait un oui, ce seraient les élections. Nous n'avons pas le temps de négocier, vous comprenez fort bien, il faut passer aux élections, c'est une année d'élections. A ce moment, il faut voter pour nous, parce que vous venez de nous donner un mandat et ainsi de suite. C'est comme en 1976, dites-nous oui, vous nous battrez au référendum. Au référendum, dites-nous oui, vous nous battrez aux élections. A la prochaine élection, dites-nous oui, vous nous battrez au second référendum. C'est la marche, c'est l'escalier du ministre des Finances que l'on voit là clairement devant les yeux.

M. le Président, le Canada, je ne veux pas le voir sacrifié sur l'autel des PQ. Je veux garder mon Canada, parce que je l'aime. J'aime mon Québec comme j'aime ma Gaspésie aussi. Je suis Gaspé-sien de coeur, je suis Gaspésien de conviction et je suis Gaspésien de naissance. Cela ne veut pas dire que je ne peux pas être également un bon Québécois, mais en étant un bon Québécois, je veux également être un bon Canadien parce que pour moi, le Canada, c'est un merveilleux pays.

Ce que l'on veut faire, de l'autre côté, c'est de procéder à une grande charcuterie dans tous ces réseaux qui sont établis présentement: Réseau ferroviaire, réseau routier, réseau financier, réseau aérien, réseau de péréquation. C'est tout un tissu de réseaux bien intégrés qui assurent la prospérité de chacun des citoyens du Québec et du Canada. Lorsque nous avons ce système bien intégré, nous savons que si une partie de notre pays a besoin d'aide, une autre partie peut répondre immédiatement. Nous savons que toute cette richesse collective répond justement de notre sécurité et que ces deux paliers de gouvernement ne font qu'accentuer le degré de liberté que nous connaissons au Québec et au Canada et qui est un degré le plus grand au monde.

C'est cela que nous voulons défendre. Comprenez-nous. Nous sommes aussi désireux, aussi sincères que vous pouvez penser l'être, mais ce que nous croyons être bon pour les Québécois, c'est justement d'éviter d'entrer dans ce sentier que vous leur offrez avec un oui. Nous disons non. Nous dirions oui si c'était notre question que nous aurions pu mettre sur le bulletin. Cela nous ferait plaisir de dire oui. Nous ne sommes pas négatifs. Nous n'avons pas le choix, M. le Président, nous devons dire non, afin de pouvoir dire oui ensuite au Québec et au Canada, de pouvoir dire oui lorsque nous retournerons le plus tôt possible au peuple et que nous aurons Claude Ryan comme premier ministre. A ce moment, nous allons procéder et cela, dans les meilleurs délais. Mettant fin à cette incertitude qui a assez duré, de l'autre côté, et qui perdurerait, je ne sais combien de temps, avec ce genre de remise de mois en année et d'année en année, nous procéderions immédiatement. Claude Ryan et le Parti libéral du Québec et les fédéralistes et tous les partis fédéralistes pourront, à ce moment, passer aux affaires c'est-à-dire, arriver avec une nouvelle constitution. La majorité des Québécois, lorsqu'ils répondent à des sondages, disent: C'est ce que nous voulons, un fédéralisme renouvelé. Le dernier sondage indiquait qu'une majorité de péquistes voulait également le fédéralisme renouvelé.

M. le Président, c'est ensemble que nous voulons passer à l'action et ensuite, le plus tôt possible, nous occuper de régler tous les autres problèmes qui sont mis en veilleuse par ce gouvernement qui n'a qu'une idée: Le référendum, l'indépendance. Nous, nous avons une idée; alors qu'ils ont les arguments de gouvernement, nous, nous avons les arguments de citoyens et c'est justement dans l'intérêt de ces citoyens, M. le Président, que nous allons dire non et notre non est québécois. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président: M. le député de Lotbinière, je vous cède la parole en vous rappelant qu'il ne vous reste que six minutes pour vous exprimer.

M. Rodrigue Biron

M. Biron: M. le Président, quelques heures encore et le rideau tombera sur le débat parle- mentaire le plus important, le plus suivi et le mieux couvert de toute l'histoire de notre Assemblée nationale. Hommages, donc, et félicitations aux équipes de journalistes, de techniciens, de recher-chistes, de producteurs de la presse écrite et parlée régionale et nationale; votre travail a été à la hauteur des enjeux du présent débat.

Quelques heures encore et le peuple tout entier du Québec s'engagera véritablement dans la phase décisionnelle la plus importante de son histoire. Personnellement, c'est déjà connu, je dirai oui au Québec. Je dirai oui parce que la continuité, dans l'histoire du Québec en général, dans l'histoire de l'Union Nationale en particulier, me le commande. Que pour autant les rouges me traitent de séparatiste, ce qui est totalement faux, ne doit guère surprendre. Le même Parti libéral qui n'a de continu, en matière constitutionnelle, que le vocabulaire que lui inspire sa politique de la peur, ne traitait-il pas Duplessis, nous rapporte Rumilly, de vil séparatiste, en 1946, au lendemain de ses démêlés avec le gouvernement d'Ottawa, alors que Duplessis se battait pour reprendre notre butin?

Les Québécois, en 1980, comprendront où se trouvent leurs véritables intérêts. Tout comme, en 1948, ils ont fait confiance à Duplessis et à son appel "à respirer l'air de la liberté", les Québécois, en 1980, rejetteront l'accusation de séparatiste que l'on accole aux partisans du oui, comme ils ont rejeté, en 1948, cette accusation injuste pour Duplessis. Car, en 1980 comme en 1948, comme chaque année depuis lors, avec Duplessis, avec Sauvé, avec Barrette, avec Lesage, avec Johnson, avec Bertrand et avec Bourassa, il s'agit non pas de nous isoler du Canada et du reste de l'Amérique, non pas de dresser des clôtures autour de notre Québec, non pas de nous séparer, mais il s'agit de reprendre notre butin, de négocier une nouvelle entente, de réclamer nos droits, de nous donner les outils requis pour que nous puissions nous bâtir un Québec où nous soyons à la fois bien dans notre peau et en harmonie avec nos voisins des Maritimes, de l'Ontario, des Prairies et de la Colombie canadienne.

Je dirai oui parce que la fierté et la dignité de tout mon être de citoyen de Lotbinière, de tout mon être de Québécois me le commandent. Je dirai oui comme homme d'affaires, comme député d'abord et avant tout intéressé à l'économie, aux piastres et aux cents. Je dirai oui comme industriel habitué à évaluer les coûts des opérations, le coût actuel de l'administration publique, des dédoublements de ministères, de responsabilités et de services: deux ministères de l'Agriculture, deux organismes pour les loisirs, pour la culture, pour la jeunesse, deux ministères du Revenu, deux centres de main-d'oeuvre, etc., etc., le coût actuel du monstre à deux têtes: paie à Ottawa et paie à Québec. Parce que le coût trop élevé du système actuel me le commande, je dirai oui au référendum.

Oui, M. le Président, il faut en arriver à une nouvelle entente Québec-Canada basée sur l'égalité juridique des deux peuples fondateurs. Oui, il

nous faut une négociation sérieuse et intense ayant comme base de négociation pour le Québec le livre blanc du gouvernement québécois. Oui, il faut savoir que le Québec peut dire oui en toute fierté et en toute sécurité parce qu'aucun changement de statut politique résultant de ces négociations ne sera réalisé sans l'accord de la population lors d'un autre référendum, d'où la présentation de mon amendement du 13 mars dernier.

Je remercie ici le gouvernement pour avoir accepté d'appuyer mon amendement. C'est faire la preuve évidente que ce référendum est uniquement un mandat de négocier une nouvelle entente selon le principe de l'égalité des peuples. Je vous assure que le peuple du Québec, lui, décidera en faveur d'une nouvelle entente négociée.

M. le Président, ainsi, seuls pourront voter contre le libellé final de la question ceux qui, comme ils l'ont dit depuis déjà bien longtemps, de toute façon, auraient voté contre toute question, quelle qu'elle soit.

Dans mon pays de Lotbinière, à chaque printemps nous vivons un rendez-vous extraordinaire. Oui, peu importe la température, les rigueurs de l'hiver, l'épaisseur de la neige, peu importe l'allure de l'économie ou la couleur du parti politique au pouvoir à Québec ou à Ottawa, ces magnifiques oiseaux que sont les outardes se donnent rendez-vous au pays de Lotbinière. Elles sont au rendez-vous par milliers, par dizaines de milliers et elles chantent, elles crient leur joie d'être de retour au pays du Québec. (10 h 10)

Par analogie, c'est un peu un rendez-vous semblable, celui-là fait de solidarité, de fierté et de dignité, auquel les Québécois et les Québécoises sont conviés en ce printemps 1980. Ils seront présents à ce rendez-vous, par dizaines de milliers, par centaines de milliers. Les Québécois et les Québécoises crieront et chanteront leur joie d'être au pays du Québec. Ensemble, les Québécois feront un acte de foi en l'avenir. Ils poseront un geste de confiance en l'avenir du Québec, un geste de fierté individuelle, d'abord, mais également de solidarité collective et nationale.

M. le Président, j'ai confiance que les Québécois diront oui au Québec, qu'ils diront oui à son avenir.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Bourassa, vous avez maintenant la parole.

M. Patrice Laplante

M. Laplante: M. le Président, mon état de santé m'a malheureusement retenu hors de cette Chambre pendant la presque totalité de ce débat. Vous comprendrez sûrement à quel point j'ai été chagriné, mais quand même, comme une grahde partie de la population, je l'ai suivi à la télévision. Je suis très heureux d'avoir retrouvé une partie de mes forces et de pouvoir être ici aujourd'hui. Je voudrais en profiter pour saluer mes concitoyens du comté de Bourassa.

Après analyse de la question présentée par le premier ministre, au nom du gouvernement du Québec, je puis affirmer aujourd'hui, sans hésitation, que je voterai oui à cette question et à l'amendement du député de Lotbinière.

Permettez-moi, M. le Président, d'adresser quelques mots aux personnes âgées de mon comté, pour qui j'ai une affection toute particulière, et à toutes celles du Québec. Provenant d'une famille de dix-sept enfants, en étant le dixième, ayant reçu une éducation dont je suis fier, la Providence a voulu que mon père, âgé de 86 ans, soit encore des nôtres. Je n'ai pas attendu d'être en politique pour m'ocuper de vous, personnes âgées du Québec! Dès 1974, je fondais, avec des personnes âgées, le clercle du troisième âge de Montréal-Nord qui comptait, à ce moment-là, près de 500 membres. Aujourd'hui, comme député, je collabore de façon étroite avec le ministre des Affaires sociales pour améliorer le sort des personnes âgées du Québec, ce qui est pour moi un grand honneur.

Si, aujourd'hui, je sollicite un oui de votre part à la question référendaire, c'est que je suis certain que vos droits seront respectés, certain que ce oui pourra améliorer votre qualité de vie, certain que nous pourrons établir un revenu minimum garanti pour chacun de vous. Il ne faut pas oublier que 66% des personnes âgées, au Québec, vivent dans la pauvreté. Je ne puis oublier que vous, du troisième âge, êtes profondément attachés à ce Québec que vous avez tant contribué à bâtir. Vous avez à coeur que votre travail soit continué et que vos efforts n'aient pas été vains.

Vous désirez voir vos enfants et petits-enfants vivre et grandir dans un Québec fier et prospère. Vous désirez voir continuer le travail que vous avez si bien commencé, et cela dans des conditions encore plus difficiles qu'aujourd'hui. Le plus beau cadeau, M. le Président, que je voudrais offrir à nos aînés, c'est de leur indiquer par un oui massif que nous tenons à ce qu'ils nous ont transmis, c'est de dire oui à la continuité et à l'héritage québécois. C'est ce que je ferai, M. le Président, avec la majorité de mes compatriotes.

Le Vice-Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, je voudrais dire aujourd'hui ma confiance dans les cultivateurs et les pêcheurs du Québec parce qu'ils représentent notre histoire et notre sécurité alimentaire. Ce n'est pas par hasard que le député de Lotbinière, aujourd'hui, est pour le oui; c'est parce qu'il a voulu écouter son monde, ses organisateurs politiques de Lotbinière sans les bourrer, et 83% lui ont dit qu'ils préféraient le voir dire oui. C'est un comté agricole.

Hier, mon prédécesseur au ministère de l'Agriculture, M. Kevin Drummond, a parlé pour le oui. Cela lui prenait beaucoup de courage. Mais je suis certain que son passage parmi les agriculteurs du

Québec a joué un grand rôle dans son engagement pour le oui au Québec.

Je savais qu'un jour ou l'autre Fabien Roy aussi, de la rive sud de Québec, viendrait joindre les rangs du oui, avec toute l'astuce qu'on lui connaît, mais qu'il viendrait un jour parce qu'il ne pouvait pas ne pas écouter le peuple de la rive sud de Québec. Vous savez, la rive sud de Québec, je le dis avec fierté parce que je viens de Saint-Michel-de-Bellechasse, je suis le député de Lévis, c'est un peu le berceau du Québec.

Vous savez, il y a 220 ans, nous étions 60 000, qui descendaient de 12 200 Français qui avaient immigré au Québec. Les gens qui sont restés, la plupart d'entre eux, c'est parce qu'ils n'avaient pas les moyens de partir. Il y a des militaires qui sont partis et ceux qui ne sont pas partis sont devenus agriculteurs, ils se sont enracinés, ils ont bâti le Québec. Aujourd'hui, la très grande majorité des gens des villes sont les descendants de ces agriculteurs et presque tous ceux des campagnes le sont également.

J'ai toujours senti, pour ma part, comme ministre de l'Agriculture, une grande sympathie des gens des villes, que ce soit à l'occasion de la protection des terres, que ce soit à l'occasion de la promotion des produits agricoles du Québec; j'ai toujours senti que les gens des villes voyaient un peu en moi le représentant des agriculteurs qui sont, à une génération ou l'autre, leurs ancêtres. Pour tous les Québécois de la ville ou de la campagne, les agriculteurs du Québec représentent la continuité, l'enracinement, l'histoire de nos familles. Un peuple, vous savez, c'est un peu comme un arbre; c'est peut-être pour cela que, lorsqu'on fait l'histoire d'une famille, on fait un arbre généalogique. En comparant un peuple à un arbre, je dirai que les agriculteurs en représentent les racines et le tronc, c'est-à-dire l'origine, la vie, la stabilité, la force, la base, la continuité et les traditions.

Ce sont les agriculteurs et les pêcheurs — parce que, vous savez, les pêcheurs du Québec ont tous été un peu agriculteurs ou le sont encore — qui représentent le mieux notre continuité historique. Il y a quelques années, quand le Parti libéral avait enlevé l'enseignement de l'histoire du programme des cours des polyvalentes, c'est de l'histoire de notre peuple qu'il privait nos enfants, l'histoire de nos familles, l'histoire de nos origines et de nos luttes pour la survivance et l'épanouissement. J'ai eu à ce moment-là l'impression qu'il nous arrachait le coeur. Heureusement, il a dû revenir à l'enseignement de l'histoire et le rétablir.

Il y a quinze jours, à Montréal, quand le premier ministre et moi-même avons rencontré un groupe d'agriculteurs qui donnaient librement et publiquement leur appui au oui, plusieurs d'entre eux ont dit: M. le premier ministre, je parle au nom de sept, huit ou neuf générations de cultivateurs. La plupart ont dit qu'ils avaient vécu toutes ces années sur la même terre, qu'ils l'avaient défrichée, ce sont mes ancêtres, et qu'ils auraient aimé être ici aujourd'hui pour parler de leur enracine- ment dans le Québec. C'est au nom de ces huit ou neuf générations que je dis oui au Québec. (16 h 20)

Nos cultivateurs, M. le Président, malgré toutes les embûches, sont parmi les meilleurs agriculteurs du monde, de même que nos pêcheurs, et ils veulent jouer entièrement leur rôle de nourrir le Québec, parce que les agriculteurs et les pêcheurs du Québec sont capables de nourrir la population du Québec. Cela ne veut pas dire que nous allons nous mettre à produire des oranges ou des citrons si les gens votent oui au référendum. Cela veut dire que nous sommes capables de produire une partie beaucoup plus importante que celle que nous produisons actuellement d'aliments que nous consommons nous-mêmes et, en plus, suffisamment de produits destinés à l'exportation pour équilibrer les importations que nous voudrons toujours faire.

Oui, M. le Président, nous sommes capables de nous nourrir par nous-mêmes. Notre terre est bonne. Notre terre est une terre d'abondance comme peu de peuples peuvent prétendre en avoir une, mais ce n'est pas une abondance qui vient toute seule. Si notre terre donne beaucoup, elle demande aussi en retour. Nous avons tellement été imprégnés des mythes alimentaires que l'Ouest est le grenier du Canada, que le boeuf de l'Ouest est le meilleur au monde, que l'Ontario est le jardin national qu'encore peu de Québécois savent que plusieurs légumes poussent beaucoup mieux dans notre climat plus frais, que les rendements en céréales sont deux fois plus élevés au Québec que dans l'Ouest canadien, qu'un boeuf élevé en semi-liberté dans les Prairies ne se compare pas au point de vue de la qualité avec un boeuf de parc d'engraissement élevé au Québec, ou encore que le porc québécois est considéré comme le meilleur au monde, à tel point que, dans certains pays, on paie une prime pour acheter du porc québécois.

Ces résultats ne sont pas arrivés tout seuls. Il a fallu que des générations d'agriculteurs défrichent, épierrent, drainent, enrichissent et labourent notre sol. Si nos élevages ont atteint la renommée d'aujourd'hui, M. le Président, cela est sans doute causé par des méthodes plus modernes, mais c'est aussi parce que nous avons derrière nous une très longue tradition qui a fait de nos agriculteurs des éleveurs-nés, des éleveurs qui ont cela dans le sang, comme on dit. Oui, M. le Président, nos agriculteurs veulent nourrir la population du Québec. De 1965 à 1976, notre taux d'autosuffisance a baissé de 65% à 51%. Depuis trois ans, nous avons travaillé très fort pour remettre l'agriculture du Québec sur la carte du Québec. Notre taux d'autosuffisance est passé de 51%, en 1976, à 58%, en 1978, et cela va augmenter encore en 1979.

Des Voix: Bravo!

M. Garon: Ces résultats, M. le Président, ont été atteints avec une partie seulement de nos im-

pôts, avec l'absence de contrôle sur les importations et tous les embêtements propres à la structure politique actuelle. Ces résultats, cependant, sont le reflet d'un vent de confiance et d'optimisme qui a soufflé sur l'agriculture du Québec avec l'application de notre programme agricole et surtout depuis l'adoption de la Loi sur la protection du territoire agricole qui a démontré le sérieux du gouvernement dans sa volonté de développer l'agriculture.

Je ne peux vous dire qu'une chose. Au lendemain du référendum, M. le Président, lorsque le oui massif des Québécois aura retenti en partant de la base agricole du Québec — j'en suis convaincu — ce ne sera plus un vent d'optimisme, mais une véritable tornade d'enthousiasme qui va souffler dans chacun des rangs du Québec. Des milliers de jeunes, M. le Président, qui étudient à l'Université Laval, à l'ITA de Saint-Hyacinthe et à l'ITA de La Pocatière, ou à l'Ecole agricole de Sainte-Croix de Lotbinière, veulent prendre la relève. Il faut mieux garantir les revenus de nos agriculteurs qui doivent faire des investissements considérables. Nous avons besoin de toutes nos taxes pour aider les agriculteurs et les pêcheurs du Québec à nourrir les citoyens du Québec. Si nous avions déjà toutes nos taxes à Québec, la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire serait en construction depuis le mois d'octobre dernier, les revenus des éleveurs de porc seraient déjà stabilisés. Si le gouvernement du Québec était le seul à émettre les permis de pêche, le Québec n'aurait pas seulement 7% des captures du golfe Saint-Laurent qui nous appartiennent.

Un oui au référendum, cela ne voudra pas dire qu'on va dresser autour du Québec une telle barrière qu'il n'y aura plus une seule tomate de l'Ontario ou une seule orange de Floride qui pourra passer. Cela voudra dire que nous pourrons continuer notre marche en avant en agriculture en allant chercher à Ottawa, par la volonté du peuple, les pouvoirs et les sommes d'argent qui nous appartiennent et qui, jusqu'à présent, ont surtout servi à développer l'agriculture des autres et à nous maintenir dans notre rôle d'aimables consommateurs des surplus des autres.

Un oui au référendum voudra dire que, pour la première fois, nous pourrons nous servir de notre pouvoir d'achat. Cela voudra dire que, pour la première fois, nous pourrons aspirer à devenir les seuls maîtres de notre politique agro-alimentaire qui est sans doute l'aspect le plus vital de la vie économique de n'importe quel peuple au monde. Un oui au référendum, c'est un oui aux agriculteurs, M. le Président, c'est un oui aux pêcheurs, c'est un oui pour l'agriculture et les pêcheries du Québec, c'est un oui à la solidarité des agriculteurs, des pêcheurs et des consommateurs du Québec.

Des Voix: Bravo!

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée de Prévost, vous avez la parole.

Mme Solange Chaput-Rolland

Mme Chaput-Rolland: M. le Président, je me dois de répéter ici, et pour la dernière fois, je le souhaite, que je ne suis pas entrée à l'Assemblée nationale les mains vides, mais portée par dix livres qui forment un journal politique échelonné sur plus de quinze ans. Vous en avez cité de larges extraits, échelonnés, comme je l'ai dit, sur quelques années. Vous avez appuyé votre stratégie pour, de toute évidence, ridiculiser ce député libéral que je suis très fière d'être à l'aide de citations de l'écrivain politique que je demeure.

Au temps où le premier ministre défendait, à l'intérieur du cabinet Lesage, la formule Fulton-Favreau attaquée alors avec éclat par l'actuel ministre de l'Education, il agissait selon sa pensée et sa démarche politiques. Est-ce que je dois prendre le peu de temps qui m'est alloué pour scruter un de ses discours, par exemple, celui qu'il fit en 1964, pour savoir si, entre une virgule libérale et un point constitutionnel, il n'aurait pas échappé une phrase élogieuse à l'endroit du Canada pour aujourd'hui le gêner? Les citations rappelées ici proviennent, pour la plupart, de 1968. J'avais aussi écrit, dans le même livre: "J'ai hissé mon identité québécoise au premier rang de mon identité nord-américaine, mais je ne suis pas indépendantiste, car je ne crois pas que l'on puisse régler nos problèmes en créant d'autres problèmes". Et le lendemain, j'ai bien pu noter une autre observation, M. le Président, parce que c'est cela un journal politique. M. Hubert Beuve-Méry, le prestigieux directeur du journal Le Monde, a écrit un jour: "Le journalisme politique consiste à dire du bien du gouvernement le lundi et parfois du mal le vendredi".

Un jour, selon les émotions du moment, j'ai rêvé, moi aussi, comme d'autres Québécoises — et je ne m'en suis jamais cachée — à un nouveau pays à construire, mais, le lendemain, je retrouvais ma foi dans le vieux pays à retenir. Je suis heureuse d'avoir été ce type d'observateur assez sensible et assez honnête pour réagir aux événements. Même si vous vous servez de mes proses, je ne pense pas que vous réussirez à m'en faire rougir.

Je dois dire, M. le Président — et j'en suis vraiment navrée — que j'ai été éberluée depuis le début par les déviations intellectuelles avec lesquelles le régime politique canadien a été décrié systématiquement depuis le début de ce débat. Personne ici n'en a contesté les nombreuses défaillances, mais n'eût-il pas été de bonne venue d'en rappeler parfois les richesses?

J'ai vécu trop longtemps parmi d'autres hommes et d'autres femmes politiques, avec des financiers, avec des juristes et des observateurs politiques des autres provinces pour me laisser dire sans protester que l'association économique se fera dans un bel esprit de "gentlemen's agreement". Si je pensais le contraire, j'aurais l'honnêteté de le dire. Croire cela, je pense que c'est fermer les yeux devant la force du nationalisme canadien-anglais qui ne s'exerce pas et ne

se manifeste pas comme le nôtre, mais qui est tout aussi vigoureux. (16 h 30)

Au lendemain de nos audiences publiques et privées, la commision à laquelle j'ai appartenu avait écrit: Mieux vaut la liberté d'action issue d'une indépendance véritable qu'une souveraineté qui n'est pas tout à fait souveraine ou une association dont les modalités compliquées risqueraient de gêner la liberté d'agir au nom d'avantages problématiques et aléatoires. Nos recommandations ont été très vite oubliées, et je l'ai déploré ouvertement, je ne m'en cache pas, mais je ne savais pas alors qu'elles renaîtraient dans tous les coins du pays.

Vous avez déploré, messieurs et mesdames du gouvernement, que ce rapport soit écarté, non noyé. Mais, s'il avait été retenu, vous l'auriez vilipendé. Voilà pourquoi, à la fin de ce débat, j'ai un peu de peine à me cramponner au respect qu'au début j'avais dit que je vous donnerais. Mais, à ce moment-ci, M. le Président, ce n'est plus de souve-rainisme que je voudrais parler mais d'un peu d'humanisme parce que je suis au soir de ma vie et que j'ai eu le temps de regarder se changer, se durcir et se transformer ma société. Des choses ont été dites et applaudies qui jamais n'auraient dû être dites et applaudies dans cette Chambre. Jamais non plus n'aurais-je imaginé avant d'entrer en politique — car je suis en effet bien naïve, messieurs — que des Québécois puissent dire, sur le dos d'autres Québécois que nous sommes, tant de mal et cela, face au grand pays qui nous écoute. Jamais également, dois-je le rappeler, certains Anglais n'auraient osé faire de tels affronts à notre fierté collective.

A quoi bon associer tous les Québécois au référendum si, à l'avance, les seuls tenants du oui sont les vrais élus du peuple, que nous, du non, serions des colonisés, des peureux, des Québécois dégradés? Il ne m'est pas venu à l'esprit, dans aucun de mes livres, articles ou essais que j'ai "essaimés" à travers le pays, de soupçonner d'être traîtres au Canada ceux qui ne croient plus au Canada. Ce vocabulaire n'a pas droit de cité entre nous. Il est inacceptable que notre loyauté au pays canadien labouré, fécondé et défendu sur tous les pays du monde par d'autres Québécois tout aussi bons que nous dans cette Chambre soit jugée avec mépris et avec dérision. Nous avons le droit de nous quereller sur nos opinions diverses durant le référendum, et il est très sain qu'il en soit ainsi dans une démocratie, mais nous n'avons pas le droit de nous abîmer entre nous, de déchirer notre humaine condition au son des applaudissements car, alors, nous serons nos pires ennemis et pour longtemps.

Au non à la brisure canadienne, à mon non à la brisure canadienne, j'en ajoute un autre encore plus vibrant et je dis non, M. le Président, à une société intolérante dont nos débats nous ont permis d'entrevoir la possibilité.

Pour terminer très rapidement: En 1963, j'avais épinglé en exergue au premier de mes livres une pensée dont ici on pourra rire à loisir, car elle n'est pas de moi mais de la Bible, et qui sait si l'encre de ce livre n'est pas d'éternité: "Ce n'est pas un ennemi qui m'outrage, je l'aurais supporté", dit le psaume, "ce n'est pas celui qui me hait qui se dresse contre moi, je m'en serais gardé, mais c'est toi mon frère, mon semblable et mon pareil." Eh bien! je ne savais pas en 1963 que je toucherais si près en 1980 à cette déchirure fraternelle. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, dans quelques minutes se terminera le débat sur la question présentée par le premier ministre. Oe ce côté-ci de la Chambre, nous avons pendant ce débat expliqué à la population du Québec les éléments de cette question, ce qu'elle contenait, ce à quoi elle engageait les Québécois. De l'autre côté, on s'est contenté de semer le doute, de créer la suspicion et d'utiliser les mêmes cassettes, les mêmes ritournelles.

M. le Président, ce débat a servi à clarifier l'enjeu de ce référendum que nous aurons au printemps et l'importance d'un oui massif. Si je me base sur les réactions dans les milieux de travail, si je me base sur les discussions que j'ai eues depuis trois semaines avec des travailleurs et des travailleuses du Québec, j'ai la certitude que nous aurons une réponse positive et que les Québécois accepteront de donner, pour la première fois de leur histoire, un appui véritable à leur gouvernement pour en arriver à une nouvelle entente indispensable. Les travailleuses et les travailleurs de la Kenworth, de Sainte-Thérèse, nous disaient vendredi dernier qu'ils invitaient leurs consoeurs et leurs confrères des autres usines à adhérer comme eux au comité du oui. L'un d'eux me confiait même qu'il ne pouvait refuser au gouvernement du Québec un mandat de négocier.

Qu'est-ce que j'ai à perdre d'appuyer mon gouvernement? me disait-il. Qu'est-ce que cela me donnerait de dire non? Si vous aviez demandé un chèque en blanc, si je n'avais pas eu l'assurance que je pourrais me prononcer à nouveau lors d'un deuxième référendum sur les résultats de ces négociations, j'aurais hésité un peu, me disait-il. Mais vous suivez les mêmes démarches que nous suivons lors de nos propres négociations, je serais même incapable de justifier un non.

M. le Président, je me suis permis de demander à des travailleurs de mon propre milieu, à des travailleurs d'Ebex, à des travailleurs de Pinatel, des Papiers Scott, de Ciment indépendant, je leur ai demandé: Quelle est votre réaction à la question qui vous est posée? Comment vous, vous la comprenez? La très grande majorité des travailleurs me répondait ceci: Eh bien! vous demandez un mandat de négocier et vous nous garantissez qu'on pourra se prononcer sur le résultat de ces négociations au cours d'un deuxième référendum. C'est ce que nous faisons dans nos propres négo-

dations. Pourquoi dire non? C'est ce que les travailleurs nous répondent.

Je n'étais pas satisfait de cette réponse, M. le Président. Je suis allé un peu plus loin et je leur ai demandé: Etes-vous d'accord pour que le gouvernement parte du principe de l'égalité des deux nations, des deux peuples, pour négocier une nouvelle entente? Aucun travailleur ne s'est montré rébarbatif à un tel principe. Au contraire, tous étaient d'accord. Je leur ai dit, à ce moment: Si vous êtes d'accord avec un tel principe, êtes-vous d'accord que le gouvernement demande également dans cette nouvelle entente le droit exclusif de faire toutes ses lois, de percevoir tous ses impôts? L'un d'entre eux m'a probablement donné la meilleure réponse que j'aie entendue jusqu'ici. Il m'a dit: Comment veux-tu qu'on soit égal si nous laissons administrer 50% de nos impôts par un Parlement que nous ne contrôlons pas?

M. le Président, les travailleurs ont compris que le gouvernement actuel ne voulait pas aller négocier comme l'ont fait les gouvernements précédents. Ils ont compris que pour une fois le gouvernement voulait se faire appuyer par l'ensemble des citoyens du Québec. Je suis convaincu que les travailleurs québécois, comme ceux de Belleterre dans le Témiscamingue, par exemple, qui voient leur bois, coupé et scié de leurs mains, transporté par des camionneurs ontariens et transformé en Ontario. Ces gens, M. le Président, comprennent l'importance d'administrer eux-mêmes leur portefeuille.

Les mineurs de la région de l'amiante trouvent que cela n'a plus d'allure que 6000 Québécois de cette région créent en dehors du Québec 200 000 emplois au niveau de la transformation. Ces gens, M. le Président, ont la conviction eux aussi que les Québécois sont capables de transformer leur minerai chez nous, avec notre monde, de créer ainsi des emplois au lieu de compter sur l'assurance-chômage. Je pense que tous les travailleurs du Québec savent que nous sommes capables de transformer chez nous, avec notre argent, avec notre monde, nos propres richesses naturelles. M. le Président, on nous a tellement dit qu'on était trop petit, qu'on n'était pas assez nombreux, qu'on n'était pas capable, qu'on en a presque développé des complexes. (16 h 40)

M. le Président, nous avons appris qu'avec un territoire aussi immense et aussi riche, qu'avec une population jeune et instruite, qu'avec des richesses naturelles et des ressources financières aussi abondantes, on pouvait nous aussi exploiter au maximum nos richesses naturelles et les développer en fonction de nous-mêmes d'abord. Après tout, cinq des six pays les plus riches au monde, sur une base du per capita, n'ont-ils pas 10 millions et moins d'habitants? Six des sept pays les plus riches au monde n'ont-ils pas la moitié de la superficie du Québec? Finis ces complexes, M. le Président.

Les travailleurs du Québec ont aussi compris que le désir du gouvernement actuel était de faire connaître et de faire valoir le Québec partout dans le monde, pour nous ouvrir des portes un peu partout afin d'exporter nos produits. Ils ont compris qu'on n'est jamais si bien servi que par soi-même. Les travailleurs québécois ne comprennent pas, cependant, les raisons des tenants du non qui cherchent constamment à les diminuer, à les dévaloriser. Pourquoi refusent-ils de chercher une véritable égalité? Pourquoi s'opposent-ils à un mandat de négociation? Comment, enfin, obtiendrons-nous des résultats si on refuse un mandat de négocier? Pourquoi les tenants de non ne reconnaissent-ils pas que nous aurions une plus grande force lors de la prochaine ronde de négociations avec nos partenaires canadiens si nous luttions tous ensemble?

M. le Président, tout comme eux, moi non plus, je ne comprends pas pourquoi. J'ai négocié pendant seine ans et c'est la première fois que je vois des aspirants négociateurs aller chez ceux avec qui on va négocier pour leur demander: Mais, qu'est-ce que je devrais vous demander? C'est la première fois en seize ans de négociations que je vois des gens qui veulent négocier une nouvelle entente et qui refusent de se faire appuyer par leur base. Pourtant, le député de Bonaventure, tantôt, disait que c'était une volonté des citoyens qu'il recherchait. C'est, enfin, la première fois que je vois des aspirants négociateurs présenter des demandes qui sont inférieures aux demandes traditionnelles du Québec, inférieures au dernier contrat.

M. le Président, nous avons le devoir d'élaborer, ici en cette Chambre, au Québec, une position pour le Québec, avec tous les Québécois. Nous désirons mettre fin aux chicanes inutiles et nous voulons enfin vivre d'égal à égal. On appelle cela la souveraineté-association.

Sans ironiser, sans charrier, je voudrais citer un passage, comme le disait si bien la journaliste, Mme Chaput-Rolland, dans son ouvrage non pas de 1968, mais de 1971 : "Pour moi — c'est sérieux, je vous demande de ne pas rire vous non plus, je vous ai dit que je ne voulais pas l'ironiser — la vérité politique de ce pays qu'il nous reste à inventer niche dans l'équilibre de ses deux nations qui, enfin, auront compris qu'il ne leur sera plus nécessaire de lutter l'une contre l'autre pour coexister l'une à côté de l'autre".

Mme Chaput-Rolland, vous avez grandement contribué à accroître chez moi, comme chez beaucoup de travailleurs québécois, ce goût de vérité, ce goût d'équilibre, ce goût d'égalité, ce goût de vivre harmonieusement, ce goût de la souveraineté-association.

Le Président: M. le député de Montmagny-L'Islet, vous avez la parole.

M. Julien Giasson

M. Giasson: M. le Président, j'ai eu l'occasion, au cours de la semaine dernière, d'intervenir dans le débat et de rappeler certains faits historiques dans le secteur de l'agriculture. Or, tout à l'heure, j'entendais le ministre de l'Agriculture exprimer

beaucoup d'optimisme face à un oui très majoritaire des producteurs agricoles au Québec. C'est son droit de manifester autant d'optimisme, et je le respecte.

Cependant, M. le Président, je voudrais dire au ministre de l'Agriculture que je connais également beaucoup de cultivateurs au Québec qui, devant la question telle que formulée, vont répondre non. Il y en a des milliers et des milliers. Les cultivateurs du Québec vont répondre non pour différentes raisons.

D'abord, les cultivateurs du Québec, en général, n'acceptent pas la souveraineté politique du Québec. D'accord, il y en a qui l'acceptent — ils sont prêts à aller jusque-là — mais beaucoup de cultivateurs de chez nous n'acceptent pas cela.

Deuxièmement, beaucoup de cultivateurs du Québec, en dépit des problèmes qu'ils ont pu connaître tout au fil des ans devant les différents programmes agricoles, tant ceux présentés par le gouvernement du Québec que certains programmes présentés par le fédéral... Je sais qu'il y a des milliers de producteurs laitiers, au Québec, qui sont dans le secteur de production du lait industriel, qui ne sont pas prêts à abandonner le chemin immense qu'ils ont parcouru, depuis environ 15 ans, grâce à des programmes qui ont été instaurés et soutenus par le gouvernement fédéral. Même si le premier ministre du Québec, lors du dernier congrès de l'UPA, est allé dire aux congressistes qu'un Québec indépendant soutiendrait le lait industriel au taux de $2.66 les cent livres, soutien qui existe dans le programme fédéral, le premier ministre ne s'est jamais engagé à soutenir tout le volume de production actuel. Je me suis donné la peine de revoir les documents qui ont fait état de la déclaration du premier ministre. Jamais ce dernier ne s'est engagé à soutenir une production de lait de transformation qui, au moment où l'on se parle, représente 48% de toute la production du pays. Le premier ministre est trop brillant, trop intelligent pour prendre un tel engagement. $2.66 les cent livres pour une production qui correspondrait aux besoins d'un Québec indépendant, d'accord, il est prêt à aller jusque-là, mais subventionner la totalité de la production du lait industriel qui se fait présentement au Québec, jamais le premier ministre ne prendra l'engagement de le faire indéfiniment. Pour fins de stratégie, il pourrait accepter le principe de la soutenir pendant une courte période, mais, à long terme, jamais il ne supporterait cela.

Le ministre de l'Agriculture nous dit que les producteurs de porc vont être très impatients de répondre oui au référendum. Il n'a pas visité les producteurs de porc du Québec. Ce que les producteurs de porc du Québec recherchent, présentement, ce n'est pas la tenue d'un référendum, c'est la conception de politiques agricoles du Québec ou du gouvernement fédéral — quel que soit le palier — qui leur permettraient de passer à travers une situation qui est devenue intenable; situation qui fait que, sans l'intervention de l'un ou l'autre des gouvernements, plusieurs faillites vont se produire dans la section de production du porc au Québec. Ces producteurs de porc du Québec, dans une très large mesure et une très grande majorité, vont voter non. Ils vont voter non parce qu'ils ne croient plus le gouvernement du Québec, ils ne croient plus le ministre de l'Agriculture.

Chez les producteurs — allons donc dans d'autres productions — de chair de volaille, là encore l'espoir exprimé par le ministre de l'Agriculture, ce bel optimisme ne tient pas. Je les connais ces gens, moi aussi. Je connais les problèmes qu'ils ont vécus pour mettre sur pied un plan conjoint, les problèmes qu'ils ont eu à négocier avec les autres provinces qui en produisent pour mettre sur pied une agence nationale. Agence nationale qui a, pendant un certain temps, été largement réclamée par le ministre de l'Agriculture qui, au cours des dernières semaines, en sourdine, en catimini, conseillait aux producteurs de poulet et de volaille du Québec de quitter l'agence nationale. A un certain moment, il reprochait au ministre de l'Agriculture, M. Whelan, de ne pas assumer ses responsabilités et de ne pas procéder à la mise sur pied d'une agence nationale et, au cours des dernières semaines, avec la direction de la fédération des producteurs, il disait: On va vous aider, mais à la condition que si, dans tant de mois, il n'y a pas eu de changement dans la répartition des quotas, des contingentements de production, vous quittiez l'agence nationale. Cela, c'est le visage du ministre de l'Agriculture!

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Giasson: M. le Président, je termine là-dessus. Les cultivateurs du Québec ont, l'autre jour, entendu le ministre de l'Agriculture nous raconter que, dans un Québec indépendant, il irait donner des petits coups de coude à ses collègues des autres provinces. Il n'aura jamais cette chance! Il ne sera pas là pour donner des petits coups de coude parce que les cultivateurs du Québec — avec qui j'ai discuté — savent que l'autosuffi-sance au Québec ne pourra s'atteindre que si nous avons une frontière autour du Québec. (16 h 50)

Ce programme que vous présentez, déclarant la libre circulation des personnes et des biens, les cultivateurs n'achètent pas cela. Ils disent: Nous aurons l'autosuffisance seulement si nous allons jusqu'au bout d'une opération de souveraineté, un pays totalement souverain politiquement, avec une frontière. Quand il n'y aura plus de libre circulation, là, on pourra atteindre notre autosuffisance d'abord et surtout, dans un premier temps, pour la consommation du Québec. Si nous devons aller sur des marchés extérieurs, nous devrons faire face à la compétition, ce seront des programmes de prix à rabais et souvent du "dumping", tel que le font, les pays qui ont des surplus de production.

J'ai entendu des intervenants faire état de toutes les générations qui les ont précédés sur le sol québécois. Je suis, comme la plupart des Québécois, un citoyen qui a de vieilles racines au Québec. Ceux qui m'ont précédé sont venus au Québec depuis au-delà de 200 ans. Mais cela, c'est

l'histoire; ce n'est pas tellement le passé qui doit nous guider. Nous allons vers l'avenir; nous avons des choix décisifs à faire, soit choisir entre quitter l'union politique qu'est le Canada, devenir au Québec un pays totalement séparé politiquement, ou tenter — c'est le fond du problème et le cul-de-sac qui vous attend, vous conduit et nous conduit, Québécois, inexorablement vers ce choix définitif. Que vous l'admettiez, que vous ne vouliez pas le dire, cela ne change rien. Nous avons à choisir entre le maintien d'un québec qui va continuer de se développer à l'intérieur d'une union politique qui s'appelle le Canada, en modifiant profondément les règles du jeu telles que nous les avons toujours connues ou aller vers une séparation totale de ce pays.

Chez nous, dans mon milieu, les contacts que j'ai maintenus m'indiquent que les citoyens de Montmagny-L'Islet ne sont pas prêts à plonger dans l'aventure floue que vous présentez, selon le libellé de la question, surtout depuis qu'ils ont entendu un collègue du côté gouvernemental venir dire dans mon comté, il y a quelques semaines, que la souveraineté politique, c'était le contraire du séparatisme, que la souveraineté-association était le contraire de la séparation. Les gens n'ont pas cru cela, parce que leur raisonnement, c'est: Si on veut négocier d'égal à égal, entre nations, entre Etats souverains, il faut d'abord proclamer l'indépendance politique du Québec. Seulement ce jour, à la suite de cette proclamation, les Québécois auront atteint le statut d'égalité avec l'autre partie qui est le Canada. Chez nous, les gens disent: Tant que ce pas ne sera pas franchi, c'est de la foutaise, c'est de la fumisterie de croire qu'on va négocier d'égal à égal politiquement, tant que nous n'aurons pas fait l'indépendance politique totale du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président: Mme la ministre d'Etat à la Condition féminine.

Mme Lise Payette

Mme Payette: M. le Président, vous me permettrez, en commençant, de dire à Mme la députée de Prévost que je suis peut-être celle dans cette Chambre qui comprend mieux ce qu'elle a à vivre. La vie est difficile à l'Assemblée nationale du Québec pour une femme et je voudrais lui rappeler qu'il faudrait qu'elle revoie certains propos de ses collègues d'aujourd'hui à mon égard, pendant l'assurance automobile, en particulier les députés de Jacques-Cartier et de Marguerite-Bourgeoys, qui me faisaient savoir que ou il fallait que je m'habitue à cette vie difficile ou que je parte. Mme la députée de Prévost a parlé d'intolérance dans nos propos; je pense que c'est sous le coup de l'émotion qu'elle aura confondu. Nous n'avons pas attaqué le Canada ou les Canadiens; nous avons attaqué un système politique défavorable pour le Québec, la Confédération.

Il n'y a pas eu beaucoup de femmes dans ce Parlement, M. le Président, à travers le temps. Nous allons célébrer, le 25 avril prochain, le 40e anniversaire du droit de vote des femmes québé- coises et, en 40 ans, huit femmes seulement ont siégé ici, six au cours des trois dernières années. Nous n'avons pas vraiment beaucoup dérangé la politique des hommes, en tout cas, pas au cours des dernières années et même pas depuis 113 ans. D'ailleurs, M. le Président, il faut se souvenir que, comme par hasard, il n'y avait que des Pères de la Confédération.

Cependant, je tiens à ce moment-ci à souligner l'apport des femmes à la société québécoise, en dehors des décisions politiques, à l'évolution de la société québécoise, à la survivance du peuple québécois, à son enrichissement culturel et à son épanouissement même. Bien sûr, les femmes du Québec ont eu leur histoire, une histoire presque jamais écrite. Bien sûr, à côté de nos coureurs des bois, de nos défricheurs, de nos colons et de nos soldats, nous avons eu des héroïnes silencieuses.

Que faisaient-elles, ces femmes? Elles ouvraient les premières écoles, les premiers hôpitaux. A côté du patriote de Lorimier, pendu par les Anglais, il y avait la patriote de Lorimier. La résistance des Québécoises, ce ne sont pas les livres d'histoire qui en parlent. Ce sont les courbes démographiques, cette incroyable courbe démographique, la réponse des femmes patriotes aux besoins de survivance du peuple du Québec. Nulle part autant qu'au Québec, est-il besoin de souligner la justesse de l'expression "langue maternelle"? Si les Québécois...

M. Bédard: M. le Président, question de privilège! Voulez-vous arrêter le député de Notre-Dame-de-Grâce de parler constamment pendant que Mme Payette parle? Elle a le droit, autant que Mme Solange Chaput-Rolland, de dire son message.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président...

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): ... parlant sur la question de règlement soulevée par le ministre de la Justice, je suis pleinement d'accord avec lui et je suis pleinement d'accord pour écouter Mme la députée et Mme la ministre, mais je tiens à rappeler que, chaque fois qu'il y a eu quelqu'un de ce côté-ci qui est intervenu, cela a été, de l'autre côté, continuellement, des propos...

Des Voix: Oh!

Une Voix: C'est faux, ce que vous dites là!

Le Président: Je suis sûr que je puis compter sur la collaboration de M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme la ministre d'Etat à la Condition féminine, vous pouvez poursuivre.

Mme Payette: M. le Président, nulle part autant qu'au Québec, est-il besoin de souligner la justesse de l'expression "langue maternelle"? Si

les Québécois ont dû souvent gagner leur vie en anglais, les Québécoises ont veillé, elles, à ce qu'ils vivent, aiment et se parlent en français à l'intérieur de leur maison, entre leurs quatre murs. Elles ont elles-mêmes transmis les poèmes et les chansons qui nous ont aidés à survivre. La résistance à l'assimilation, la résistance aux stratégies diaboliques de Lord Durham et consorts, c'est beaucoup dû aux femmes qui ont mené cette guérilla sourde et patiente. Ce sont les femmes qui, en préservant notre langue et notre tradition, ont fait de nous un peuple distinct. Ce sont d'abord les femmes qui ont fait de nous une nation consciente de son histoire et de son vouloir-vivre collectif. Ce sont les femmes qui nous ont inculqué que le nationalisme, pour les Québécois, est notre destin tant historique que géographique. Ce sont elles qui nous ont enseigné de nous affirmer comme collectivité. Pendant que les Québécois tentaient de nous aménager un espace, un lieu québécois, les femmes nous garantissaient une âme, un foyer national.

Les femmes nous ont garanti l'essentiel de ce que nous sommes. Ces femmes, même si elles ne l'ont jamais écrit et exprimé, ont toujours guidé leur vie comme si elles avaient pris conscience que notre dispersion sur ce territoire canadien ou américain aurait signé l'arrêt de mort de notre culture. Je ne prétends pas ici que les femmes seules ont assuré notre survivance, mais je prétends qu'elles l'ont fait tout autant, tout aussi profondément que les hommes. Elles ont su, elles aussi, au fur et à mesure que les années ont passé, faire le constat que le pacte confédératif était devenu un marché de dupes. Avec la révolution tranquille, les femmes ont commencé à s'organiser, à se parler, à se raconter à haute voix. Les femmes ont commencé à écrire elles-mêmes leur propre chapitre d'histoire. Les femmes ont commencé à donner de la mémoire à l'histoire. C'est grâce à elles, à elles d'abord, que ce Parlement doit se pencher de plus en plus souvent sur leur sort et sur leur condition. Les femmes sont les seules artisanes de leur évolution. (17 heures)

Je ne peux m'empêcher de rêver à ce que sera un Québec souverain libéré de sa tutelle fédérale avec 52% de Québécoises présentes et participantes aux décisions politiques. Non seulement notre cadre politique s'en trouvera changé, mais le fond même de notre société le sera également.

Au moment de faire le choix de notre avenir collectif, cette majorité silencieuse peut faire la preuve de sa force et de sa volonté: 52% de l'électorat, c'est fort, c'est majoritaire. Nous n'avons jamais, nous les femmes, fait le test de notre force collective. Participer à ce débat pour les femmes, à leur façon, à leur manière, cela m'apparaît essentiel, au-dessus des querelles, à cause du passé et pour l'avenir.

C'est d'autant plus facile pour nous autres, les femmes, de départisaner le débat que nous n'avons pas encore été vraiment partisanes. Le pourcentage de femmes oeuvrant activement dans des partis politiques au Québec est si minime qu'il nous est assez facile de nous situer au-dessus des partis politiques. Les femmes doivent donc prendre une large place dans ce débat référendaire. Je crois tout autant que les femmes doivent prendre leurs affaires en main et que personne ne le fera à leur place qu'au fait que les Québécoises et les Québécois, en tant que peuple, doivent faire de même.

Ce n'est pas la même lutte, mais elle est semblable. Elle combat une peur, un rapetissage analogue; deux luttes bien distinctes, mais que l'histoire que nous faisons présentement fait coïncider. Je veux être claire là-dessus. Je ne prétends pas que la libération du Québec entraînera automatiquement la libération des femmes, mais nous devons prendre conscience maintenant que, si nous voulons bien demeurer la douce moitié de ce peuple, nous sommes une douce moitié majoritaire et depuis trop longtemps silencieuse; une douce moitié qui a déjà donné beaucoup à cette terre du Québec et qui peut, par sa solidarité et si elle le désire, permettre un déblocage, un avancement collectif; une douce moitié qui sait ce qu'elle veut, une place juste et équitable pour les femmes du Québec, une égalité enfin avec les hommes du Québec dans un Québec qui sera devenu seul maître d'oeuvre du développement des composantes de sa société, d'égales à égaux, rien de moins.

Il y a longtemps que j'ai proposé aux femmes du Québec de faire un "référend'femmes" plutôt qu'un "référend'hommes" pour prendre notre place et permettre au Québec de prendre la sienne dans l'ensemble de peuples souverains du monde. En tant que femme, j'incite toutes les femmes à participer coûte que coûte à ce grand débat national. En tant que Québécoise et en tant que militante de ce gouvernement qui a un grand projet national, je ne peux m'empêcher de souhaiter et d'espérer que la libération des femmes se fera plus rapidement dans un Québec qui sera devenu le seul responsable du sort de ses citoyens et de ses citoyennes. Merci, M. le Président.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Alors, pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté, de confusion et d'erreurs, je voudrais rappeler qu'il reste à l'Opposition officielle 24 minutes, à l'Union Nationale 23 minutes, à M. le député de Gouin une minute, à M. le député de Rouyn-Noranda cinq minutes. M. le député de Mont-Royal, je voulais vous le rappeler. Quant à la majorité ministérielle, le calcul n'a pas encore été fait après l'intervention de Mme la ministre d'Etat à la Condition féminine, mais ce doit être environ 20 minutes.

Une Voix: 32 minutes.

Le Président: 32 minutes. M. le député de Mont-Royal.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: This debate, Mr Speaker, has been, in many respects, a sad debate, sad because we have reached the point where we even have to

question whether Canada should continue to exist as a country but sadder still because of the tactics of division and the statements that have been made and the accusations that have been made by the Parti québécois. We are all Quebecers. Some of us have chosen freely to become Quebecers and, when we are talking in favour of federalism and in favor of Canada, we are no less Quebecers than the Parti québécois. On referendum day, not only will we be deciding the political future of this country, we will be deciding the kind of society that we want to live in. And when we say no, we are going to say no to the intolerance of the Parti québécois, to the divisions of the Parti québécois. Your are dividing this country, you are dividing families, you are dividing communities and that is what we are saying no to. Mon non ausi est québécois. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement, une intervention peut-être avant que je ne cède la parole à M. le député de Gouin.

M. Claude Charron

M. Charron: M. le Président, depuis les dix années où j'ai été membre de cette Assemblée, j'ai toujours été parfaitement convaincu que j'étais le membre chanceux d'une génération chanceuse. Je suis parfaitement convaincu que la génération à laquelle j'appartiens, quand je l'appelle chanceuse, ce n'est pas simplement parce que c'est elle qui peut décider de ce tournant que nous pouvons prendre au printemps, qu'elle semble déjà encline à prendre, mais elle est chanceuse du fait qu'elle possède déjà un niveau de vie qui peut lui permettre de prendre ce genre de décision.

J'ai toujours été parfaitement conscient que c'est ceux qui ont bâti le Québec, qui m'ont donné le meilleur d'eux-mêmes, j'en suis convaincu, au moment où ils étaient la classe active de notre société, qui m'ont permis d'être ici aujourd'hui. Ceux qui sont à la retraite, où qu'ils soient dans le Québec, ont non seulement trimé dur — tout le monde le sait — mais une des qualités que j'admire le plus chez eux, c'est que, lorsque les virages importants se sont présentés, ils ont bien hésité, il y avait bien des gens qui étaient là pour leur dire non, de ne pas les prendre, mais par-dessus tout ils ont su les prendre. Un des plus importants —ceux qui sont à la retraite aujourd'hui étaient à ce moment-là les plus actifs de la société — c'est quand, il y a 20 ans, ils ont choisi de faire instruire la génération que je représente dans cette Assemblée.

J'ai d'abord été le premier. Nous sommes maintenant plusieurs et il en viendra bien d'autres à la suite pour témoigner à ces gens et leur redire combien nous leur sommes reconnaissants, quand le virage s'est présenté pour notre société, sinon nous étions caducs et finis pour toujours, d'avoir accepté de payer les taxes et les impôts —parce que c'est cela que ça voulait dire à l'époque — et d'avoir pris la décision de nous faire instruire car, je n'ai l'impression d'apprendre rien à personne, ces citoyens et ces citoyennes, aujourd'hui, sont fiers du choix qu'ils ont fait. Ils voient la réussite se concrétiser dans leurs fils, leurs filles. Ils les voient occuper des postes de commande ou, alors, ils les voient piaffer d'impatience devant un développement qui tarde à venir. Ils participent avec eux à cette volonté.

Mais allez donc demander à un père et à une mère du Québec aujourd'hui à la retraite s'ils regrettent d'avoir fait instruire leurs enfants. Ils savent que la vie d'un peuple commande des détours. Ils ont su les prendre dans l'histoire et ils savent que nous en sommes maintenant rendus à un autre, que le Québec est à nouveau dans cette situation déchirante peut-être, qu'on dramatise à l'excès lorsque ça nous oblige à vivre avec nos contradictions d'antan, bien sûr, mais certains d'entre eux y voient, parmi les citoyens âgés comme ceux que j'ai rencontrés dans ma circonscription de Saint-Jacques hier, une occasion bénéfique de donner encore plus à ceux et celles qu'ils ont mis au monde et qui sont la classe active de la société actuelle. Ils y voient une occasion de compléter la contribution qu'ils ont faite à ceux de la génération du Québec en leur permettant, maintenant qu'ils sont équipés, maintenant qu'ils ont le talent, maintenant qu'ils ont aussi le courage et la possibilité de le faire de bâtir enfin une société où ils pourront vivre à leur guise et à leur goût.

Ce goût de l'égalité de notre peuple, je ne l'ai pas inventé, M. le Président; ce n'est pas dans les livres à l'université que je l'ai appris; ce sont ceux et celles, citoyens et citoyennes du Québec, qui l'ont bâti qui me l'ont transmis. Si je parle en français aujourd'hui, c'est parce qu'il y a eu des femmes du Québec qui, à une époque, ont résisté, ont voulu nous le transmettre. Et si aujourd'hui j'aspire, comme au moment où nous en avons fait la langue officielle, de faire du Québec notre pays officiel, ils comprennent très bien que nous sommes en train de terminer un travail qu'ils ont eux-mêmes amorcé. (17 h 10)

M. le Président, la députée de Prévost évoquait que des luttes dures sont à l'horizon. C'est vrai. Mais j'aimerais que nous terminions ce débat avec presque une entente tacite entre nous. Les luttes dures, nous allons les livrer entre nous. Nous sommes venus ici pour cela. Les citoyens qui suivent nos débats le savent. Ils savent que la question est importante. Pourrions-nous nous entendre pour que ces citoyens et ces citoyennes qui ont bâti le Québec, qui frémissent, à l'occasion, lorsqu'on leur fait entendre que leur sécurité de revenu... restent à l'écart de ce débat; qu'on ne mène pas le combat jusque sur leur dos et en leur faisant des peurs. Parce que tout le monde le sait, le chef de l'Opposition lui-même véhicule lui-même ce genre de peur, il a commencé chez la population ouvrière de Maisonneuve, il l'étend maintenant à la grandeur du Québec.

Sait-il seulement combien ils ont ces citoyens du Québec aujourd'hui, par exemple? Le total d'une personne qui vit uniquement selon une pension, cela représente à peine $330 par mois

pour vivre aujourd'hui, en mars 1980. Est-ce que le gouvernement du Québec n'est pas capable, fait de fils et de filles de ces hommes et de ces femmes d'antan qui ont bâti le Québec, de prendre l'engagement, quand ce sont des sommes aussi minimes, de respecter ces engagements et de fournir cette contribution à nos concitoyens et concitoyennes du Québec? Le chef de l'Opposition et tous les libéraux et tous ceux qui vont travailler de club en club et de résidence en hôpital pour malades chroniques pour laisser entendre: Vous savez, il y a une feuille d'érable sur le chèque de pension de vieillesse, si vous votez oui au référendum, il n'y a plus de pension de vieillesse. M. le Président, ce parti proposait même, avant de se faire battre à son congrès, que l'assu-rance-chômage s'en vienne au Québec. Cela se transforme une feuille d'érable en fleur de lis, M. le Président, pour être capable de donner...

Ce qu'ils savent surtout, M. le Président, c'est que l'avenir de ce chèque, que la source de ce chèque que n'importe quel gouvernement est capable et doit fournir aux citoyens âgés du Québec, ce n'est même pas cela que l'on décide au printemps. Ce sera probablement — je l'espère, parce que j'aimerais que ce soient les Québécois qui s'occupent des citoyens âgés du Québec — contenu dans la nouvelle entente que nous serons appelés à ratifier à un autre moment. Ce que nous décidons seulement, tous les Québécois de tous les âges et de toutes les générations, c'est de nous mettre en branle d'une façon définitive avec l'appui du peuple, des plus jeunes à ceux qui aujourd'hui nous regardent et nous envient d'être rendus à ce carrefour — ils auraient voulu être à notre place, ils nous encouragent à continuer maintenant — nous mettre en branle, dis-je comme peuple, du plus jeune au plus vieux, dans une décision définitive que nous exigeons une nouvelle entente et d'appuyer notre gouvernement, chacun d'entre eux, comme n'importe quel des citoyens du Québec est en mesure d'escompter. Lorsque nos taxes et nos impôts seront ici, lorsque les citoyens âgés comme les autres du Québec s'adresseront à leur gouvernement du Québec qui s'adresse à eux à partir de leurs fils et de leurs filles, M. le Président, ces citoyens peuvent, comme n'importe qui d'autres, non seulement vivre en sécurité, mais espérer une prospérité. Merci, M. le Président.

Le Président: Pour votre minute, M. le député de Gouin.

M. Rodrigue Tremblay

M. Tremblay: La question ici, M. le Président, n'est pas d'établir si on est Québécois ou non en votant d'une façon ou de l'autre. Tous les citoyens du Québec sont Québécois à part entière et prétendre autrement, ce serait recourir à la tactique méprisable de l'intimidation, tactique qui a donné des résultats si désastreux dans d'autres pays.

La vraie question, c'est plutôt de savoir si la décentralisation constitutionnelle que nous re- cherchons doit se faire dans la stabilité économique et monétaire à l'intérieur de la Confédération canadienne, ou plutôt si elle doit se faire par le bluff de la sécession politique. Pour tous les Québécois et les Québécoises, la stabilité économique et monétaire, c'est fondamental.

Or, il a été établi, dans ce débat, que l'association économique et la monnaie commune, c'était, pour le parti gouvernemental, beaucoup moins une conviction et un objectif qu'une tactique pour obtenir des votes favorables. On n'y croit pas à l'association économique. On nous offre donc un bluff politique qui conduira en toute probabilité à la désintégration économique et à des perturbations monétaires, en plus de nous placer dans un cul-de-sac politique.

C'est pourquoi, M. le Président, il faut voter contre la question du parti au pouvoir et appuyer les amendements de l'Opposition pour qu'il y ait un véritable choix sur le bulletin de vote, qu'il y ait des options autres que celle du parti au pouvoir. Merci.

Le Président: Mme la députée de L'Acadie. Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président.

Une seule petite mise au point: ce n'est pas le gouvernement du Parti québécois qui a fait du français la langue officielle du Québec, mais le gouvernement libéral de M. Bourassa.

Mon intention n'était pas de m'adresser à mes concitoyennes d'une façon plus particulière à l'occasion de ce débat car je croyais que, pour une fois, elles seraient considérées comme des citoyennes à part entière. Je savais d'ailleurs fort bien que les femmes du Québec ont toujours fait preuve de lucidité et d'un sens profond des responsabilités, particulièrement aux moments les plus difficiles. Aujourd'hui, elles savent que l'enjeu du référendum est important. Elles sauront s'engager, comme elles ont toujours su le faire dans le passé, et il n'y a aucune raison sérieuse d'en douter.

Si, aujourd'hui, je m'adresse à elles, c'est pour dénoncer cette campagne de culpabilisation que certaines tenantes du oui tentent de faire auprès d'elles. A la lumière des événements des dernières semaines, il n'est pas exagéré de dire que certaines militantes du oui, la ministre de la Condition féminine en tête, utilisent une approche humiliante pour les femmes, approche qui s'apparente beaucoup à celle qu'on a trop longtemps utilisée à leur endroit, à savoir qu'elles ont un comportement infantile, émotif et qu'il faut les conduire par la main lorsqu'elles doivent prendre des décisions qui peuvent sembler déborder celles du foyer.

Alors que dans un premier souffle, les militantes pour le oui rappellent votre courage, votre maturité et votre évolution, dans un deuxième souffle, si vous dites non au référendum, elles vous relégueront à la catégorie des peureuses, de celles qui refusent la liberté.

Mme la ministre qui parle des femmes aux ailes coupées veut bien qu'elles volent...

Mme Payette: Question de privilège. Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Payette: J'aurais aimé ne pas avoir à le faire, parce que j'avais très envie d'écouter Mme la députée. Je suis obligée de dire que depuis le mois d'octobre, je n'ai pas cessé de dire à toutes les femmes...

Le Président: Mme la ministre, je vous céderai ia parole immédiatement après l'intervention...

Mme Payette: II s'agit d'une question de privilège, M. le Président, et madame me prête des propos qui sont faux.

Le Président: Immédiatement après ces propos, je vous permettrai d'intervenir. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je disais donc, M. le Président, que Mme la ministre parle des femmes du Québec comme étant des femmes aux ailes coupées. Elle voudrait bien qu'elles volent, mais à la condition que ce soit sous son aile et sous son regard approbateur.

Voilà que certaines, qui se prétendent les porte-parole de la libération des femmes, pratiquent à l'endroit de ces dernières le même paternalisme qu'elles reprochent tellement aux autres. Si les femmes refusent la servitude que notre société leur impose souvent, elles ne veulent pas davantage d'une autre servitude que, cette fois-ci, un groupe de femmes voudraient leur imposer par tous les moyens, au nom d'une option politique strictement partisane, en dépit des affirmations des hommes et des femmes qui siègent de l'autre côté de cette Chambre.

Les femmes ne veulent pas que les politiciens ou les politiciennes leur décernent des notes de bonne ou de mauvaise conduite. Elles ne veulent pas qu'on confonde les problèmes qu'elles vivent comme femmes avec des options constitutionnelles. Elles n'ont pas besoin, en ce moment, des bonnes paroles insistantes de certains politiciens qui présentent une victoire du oui au référendum comme le miracle qui ferait d'un coup évoluer leur participation à la vie politique. Elles sont trop réalistes pour y croire. Comme le disait l'historienne Michèle Jean, les femmes ont trop souvent été utilisées dans l'histoire, et ce n'est pas un oui ou un non au référendum qui va changer les données fondamentales du problème de leur égalité véritable dans notre société. (17 h 20)

Ce que les femmes veulent, M. le Président, c'est qu'on leur fournisse des données objectives qui leur permettent de faire un choix le plus judicieux possible, mais surtout qu'on respecte ce choix. Vous dites aux femmes qui diront non au référendum qu'elles refusent la liberté du Québec, alors que vous-mêmes vous leur refusez cette liberté de choisir, non seulement à cette occasion, mais à bien d'autres sur lesquelles je reviendrai plus tard, les dévalorisant si leur choix ne correspond pas à vos valeurs et à vos jugements politiques. D'ailleurs, à partir de quelle vérité absolue peut-on établir qu'un oui au référendum est un oui à la dignité et à l'émancipation, alors qu'un non équivaudrait à de la soumission et à de la peur? Pourquoi ne pourrait-on pas associer un non au référendum de la part des femmes à de la lucidité, à de la clairvoyance, à de la maturité et à du courage!

Ces femmes qui sont au foyer et qui ont élevé des enfants, ou qui en élèvent encore, savent combien souvent il faut beaucoup plus de courage pour dire non à leurs enfants que pour leur dire oui, mais elles le font parce qu'elles sont capables de mesurer les répercussions à long terme d'un oui trop facilement accordé. Au moment du référendum, M. le Président, toutes les femmes du Québec devront, au fond, choisir entre deux options possibles, même si seule l'option du gouvernement du Parti québécois apparaîtra sur le bulletin de vote.

Elles pourront répondre oui et accepter la démarche du gouvernement du Parti québécois qui propose de réduire considérablement l'espace géographique, économique, social et politique de ce pays qu'est le Canada pour créer un nouveau pays que le gouvernement du Parti québécois souhaiterait pouvoir associer économiquement avec le reste du Canada; association qui ne se discuterait plus entre citoyens d'un même pays, mais entre des citoyens qui seraient désormais devenus des étrangers les uns par rapport aux autres.

Les femmes du Québec pourront aussi répondre non à la question et choisir à ce moment-là de conserver intact le pays qu'elles-mêmes et leurs ancêtres ont forgé et enrichi et dont elles sont propriétaires à part entière, tout en sachant que la constitution de ce pays, qui aura été conservée par un non au référendum, devra être renouvelée pour être mieux adaptée aux réalités politiques, sociales et culturelles d'aujourd'hui, renouvellement dont les éléments fondamentaux sont contenus dans le projet de la nouvelle fédération canadienne rendu public par le Parti libéral du Québec.

Ce choix, M. le Président, parce qu'il entraînera des conséquences extrêmement graves, ne peut être basé uniquement sur des données émotives, des comptes à régler, mais, avant tout, sur des données exactes. C'est dans ce sens que nous tenterons d'entrer en contact avec le plus grand nombre de femmes du Québec et de tous les autres citoyens du Québec durant cette campagne référendaire.

M. le Président, s'il y a une chose qui me heurte, c'est quand je demande à des enfants de 15, 16 ans: Pourquoi êtes-vous pour ia souveraineté-association? et que la seule réponse qu'on peut me donner, ce sont les plaines d'Abraham et la déportation des Acadiens. Pendant combien de

temps allons-nous regarder en arrière et quand allons-nous nous décider à regarder en avant?

Québécoises, si votre réponse est non, elle me remplira de confiance et d'espérance pour l'avenir! Si votre réponse est oui, je la respecterai! Dans un cas comme dans l'autre, je serai consciente que mes concitoyennes de quelque origine qu'elles soient auront donné une réponse libre, après un examen responsable des principales données, sans se laisser distraire par les tentatives de culpabilisation et de chantage de certaines grandes têtes d'affiche du oui.

M. le Président, en terminant, je veux simplement rappeler au gouvernement que nous entrons dans la phase cruciale du débat, me faire l'écho de ma collègue de Prévost et dire qu'au lendemain du référendum, quel que soit le résultat, nous nous retrouverons, dans une société de plus en plus pluraliste et dans laquelle chacun devra être respectueux l'un de l'autre. Ces gestes de respect, il faut les poser aujourd'hui, sinon, au lendemain du référendum, nous nous retrouverons dans une société divisée. Merci, M. le Président.

Le Président: Mme la ministre d'Etat à la Condition féminine.

Mme Payette: M. le Président, on a toujours dit des femmes du Québec qu'elles avaient des yeux tout le tour de la tête: derrière pour regarder le passé et devant pour regarder l'avenir. Je retire ma question de privilège, les femmes jugeront elles-mêmes.

Le Président: M. le député... A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Rouyn-Noranda, pour cinq minutes.

M. Camil Samson

M. Samson: M. le Président, je pense qu'il serait bon qu'on se rappelle, à la fin de ce débat, que nous discutons sur une question à poser à la population à l'occasion d'un référendum. J'ai, au cours du débat, vu et entendu, ceux qui, d'ores et déjà, préconisent le oui, et ceux qui préconisent le non, selon le côté d'où les affirmations venaient; les gens du non disent au gouvernement: Vous voulez faire l'indépendance et vous ne voulez pas le dire. On entend le gouvernement répliquer: Au contraire, on ne veut pas faire l'indépendance; on veut seulement négocier.

Mais il y a des choses qui ne mentent pas. Ce ne sont pas les impressions, mais la réalité. Dans la question, alors qu'on parle de souveraineté, je donne à ce moment-là raison à ceux qui ont opté pour le non de dire au Parti québécois: Vous voulez faire l'indépendance et vous ne voulez pas le dire. D'un autre côté, le gouvernement répond qu'il ne veut pas faire l'indépendance. Je me demande dans quelle proportion on doit, oui ou non, le croire. Car les réponses que nous avons obtenues au cours de ce débat sont nébuleuses. S'il était vrai que le Parti québécois voulait faire l'indépendance, il opterait pour le discours du ministre des Finances. Après la souveraineté, dans la question, là où c'est dit en même temps de maintenir avec le Canada une association économique comportant l'utilisation de la même monnaie, quand on parle de l'utilisation de la même monnaie, il placerait cela avec la souveraineté, M. le Président. Car il n'y a aucune souveraineté possible, pour aucun pays au monde, si ce pays ne contrôle ni l'émission de sa monnaie, ni l'émission de son crédit. Là-dessus, le ministre des Finances a raison et quiconque parle le même langage a raison.

Je suis arrivé en politique il y a 25 ans, avec un homme qui s'appelle Réal Caouette et il m'a fait comprendre, dès ce moment-là, que celui qui contrôle l'émission de la monnaie et du crédit contrôle en même temps le sang économique de la nation. C'est cet homme qui, durant le reste de sa vie, a combattu pour réclamer au Parlement fédéral même des réformes économiques et des réformes monétaires afin que l'on permette à la Banque du Canada d'agir comme agent financier des provinces aux fins de permettre à cette dernière de pouvoir financer, sans intérêt, le développement de chacune des provinces. Il n'a pas encore réussi, M. le Président.

Si le Parti québécois était sincère aujourd'hui, comme il veut le laisser entendre quand il nous parle de souveraineté, il irait jusqu'au bout de sa pensée et il nous dirait dans quelle proportion il a envie de contrôler l'émission de sa monnaie et de son crédit et dans quelle proportion il voudrait permettre à la banque centrale de financer les développements publics sans intérêt. Nous le savons tous, les taux d'intérêt sont ce qui dépossède l'individu, ce qui dépossède la collectivité. Nous avons tous, en cette Chambre, à l'unanimité, voté une motion pour demander au gouvernement fédéral d'agir pour que les taux d'intérêt de la Banque du Canada cessent d'être des taux que l'on peut qualifier de vol de la population. (17 h 30)

On a voté cela à l'unanimité. Il n'y a rien de réglé encore et le Parti québécois, même avec sa souveraineté, ne nous démontre aucune possibilité de le régler. Je dis donc, M. le Président, que ce qu'on nous demande comme mandat de négocier ne réglera pas le problème.

Nous vivons un problème économique pardessus tout. Nous vivons des taux d'intérêt hypothécaire qui font que l'industrie de la construction est tombée à son plus bas niveau depuis 30 ans. Nous vivons des périodes où on est en train d'endetter nos jeunes, nos enfants, nos petits-enfants et nos arrière-petits-enfants si on n'apporte pas de correctifs économiques. Qu'est-ce que le gouvernement que j'ai en face de moi, M. le Président, a à répondre à cela? Qu'est-ce que le gouvernement qui est en face de moi a comme solution à apporter? On nous dit: Donnez-nous un mandat de négocier, cela va nous donner les leviers. Cela va vous donner les leviers de quoi? Cela va vous donner seulement les leviers d'une

brouette pour vous permettre d'être encore plus les serviteurs des autres comme vous pensez l'avoir été pendant si longtemps.

M. le Président, en terminant, je dis que, si on veut des réformes réelles, il faut aller à la racine du mal et non pas tenter de faire croire à la population qu'on va régler tous ses problèmes par un oui ou par un non. Ce n'est ni par le oui ni par le non qu'on va régler tous les problèmes, mais par de l'action positive surtout dans le domaine économique, en permettant à tous et chacun de nos concitoyens québécois et canadiens de pouvoir vivre librement et en toute sécurité, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le député de Rouyn-Noranda. A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît! Je voudrais maintenant indiquer qu'il reste à la majorité ministérielle 25 minutes; à l'Opposition officielle, 14 minutes, et à l'Union Nationale, 23 minutes. Comme il est 17 h 30, je voudrais tout de suite signaler qu'il n'y a pas suffisamment de temps, avant la suspension de nos travaux pour le repas, pour compléter le temps qu'il reste à faire. Je voudrais connaître l'avis des leaders parlementaires immédiatement.

M. Charron: M. le Président, je crois pouvoir proposer, pour en avoir parlé, que nous achevions ce débat sans l'interrompre à 18 heures. La Chambre ajournera ensuite ses travaux jusqu'à mardi.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): Nous sommes d'accord, M. le Président, consultation ayant eu lieu.

M. Brochu: Nous sommes également d'accord, M. le Président, pour poursuivre tout d'un trait et terminer le débat.

Le Président: Merci, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale. Maintenant, avant de céder la parole à un prochain intervenant, je voudrais signaler également qu'il y a 25 minutes à la majorité ministérielle et 23 minutes à l'Union Nationale. J'ignore si on a l'intention d'utiliser le même intervenant. Je vous signale tout de suite que cela dépasse un peu le temps permis par le règlement dans le cas de l'Union Nationale et dans le cas de la majorité ministérielle. Si tel devait être le cas, je veux savoir au départ, avant de céder la parole au prochain intervenant, s'il y a consentement pour permettre au chef de l'Union Nationale de parler durant 23 minutes et, dans ce cas-là, au premier ministre durant 25 minutes. Y a-t-il consentement?

M. Levesque (Bonaventure): Evidemment, M. le Président, je comprends qu'on ne fendra pas les cheveux en quatre, surtout après trois semaines d'inégalité, mais...

Des Voix: Ah!

M. Levesque (Bonaventure): ... M. le Président, je voudrais tout simplement faire remarquer que ce consentement doit attirer de bons sentiments de part et d'autre.

M. Charron: M. le Président, si cela pouvait couvrir l'inégalité dans le partage du temps, peut-être, mais l'inégalité dans la qualité, je pense que c'est incurable!

Des Voix: Oh!

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale, pour les 23 minutes qui restent à votre formation.

M. Michel Le Moignan

M. Le Moignan: M. le Président, contrairement à ma première intervention et comme vient de le dire, il y a quelques instants, mon collègue de Bonaventure, je laisserai parler également mon coeur de Gaspésien, mon coeur de Québécois et aussi mon coeur de Canadien.

Quand nous étions au collège, M. le Président, je me souviens très bien que l'une des premières dissertations qu'un professeur nous avait infligées alors que nous étions des novices en la matière, c'était un proverbe arabe, russe ou chinois, je ne m'en souviens pas trop. Je me rappelle très bien, par exemple, les paroles. Ces paroles disaient ceci: "Elles sont belles les cloches que l'on entend tinter de l'autre côté de la montagne".

Alors, tout au long de ce débat, en pensant aux Québécois et aux Québécoises qui nous écoutaient, même si nous arrivons au terme dans quelques minutes, je me demande si la population du Québec ne se pose pas encore de sérieuses questions, si elle n'est pas dans une forêt sombre et obscure, si réellement on a tenté de lui donner toute la lumière sur cette question. Quand on sait aussi que dans quelques mois à peine, l'avenir du Québec repose sur deux petits mots: un oui ou un non, comme mon collègue de Richmond l'a fait remarquer au cours de son intervention, le débat, surtout du côté ministériel, a porté beaucoup plus sur les démarches, sur la stratégie, que sur le fond même de la question. Ceci est tellement important quand on comprend un peu la mentalité québécoise, quand on s'arrête aux divers arguments qui ont été exposés de part et d'autre. A ce moment-ci, on peut réaliser avec toute la population que les tenants du oui ou du non, quelle que soit leur couleur politique, ont droit à un respect égal quand ils vont manifester leur préférence.

Ce que nous avons déploré au départ, M. le Président, ce n'est pas tellement la question telle qu'elle est formulée, mais c'est que l'on ait privé le peuple québécois d'un choix entre deux ou trois questions. A ce moment-là, la population du Québec aurait pu, en pleine connaissance de cause, juger du mérite de la question péquiste, regarder peut-être une autre question concernant le fédéralisme renouvelé et même encore une autre ques-

tion. A ce moment-là, les comparaisons auraient été faciles à établir et je crois que nous ne serions pas où nous en sommes aujourd'hui. Comme un de mes collègues nous le faisait remarquer cette semaine, nous sommes un peu pressés, nous sommes pressés, nous sommes poussés dans un entonnoir. Il n'y a pas d'autre issue, il n'y a pas de sortie possible.

M. le Président, on en a profité pour faire le procès du fédéralisme. On est tous d'accord du côté de l'Opposition, surtout nous de l'Union Nationale, que ce système n'est pas parfait. Cela fait déjà 40 ans qu'on demande des changements. Cela fait 40 ans qu'on exige que le fédéralisme soit beaucoup plus décentralisé. Il y a des ministériels qui nous ont servi d'excellents cours d'histoire. J'ai regardé mes notes quand j'étais professeur d'histoire et je n'ai pas à rougir des arguments qui ont été invoqués. On a fait appel aussi à notre appartenance à la collectivité québécoise, mais nous en sommes tous, des Québécois.

On a beaucoup insisté sur l'histoire du passé. Il y a eu des erreurs, il y a eu des faiblesses et il y a eu des manquements; nous en convenons très bien. Mais il reste qu'on doit regarder aussi l'avenir, le présent, de quelle façon, nous voulons, nous, bâtir un Québec qui soit acceptable pour tous ceux qui en font partie, pour ceux qui auront demain à le façonner encore, puisque notre peuple va continuer d'avancer, notre peuple sera toujours en perpétuelle évolution.

Ce que nous n'avons pas aimé là-dedans, c'est qu'il n'y a qu'un seul parti d'impliqué, c'est le Parti québécois et la raison d'être du Parti québécois, c'est la souveraineté-association ou encore, en d'autres termes, l'indépendance pure et simple du Québec. Le premier ministre l'a dit à New York, il l'a dit à Paris, mais, quand il est ici en cette Chambre, il joue sur les mots et il refuse de dire exactement ce qu'il va donner devant les auditoires. Il refuse de répéter les mêmes mots.

Comme on l'a indiqué, le ministre des Finances a eu le courage de poser la première marche de l'escalier, de poser la deuxième marche. Il nous a dit: "Nous allons vers un objectif, vers un pays neuf; je suis un souverainiste". J'admire son courage. J'admire aussi le courage de quelques autres. (17 h 40)

A ce moment-là, on peut penser à Guillaumet, dans un des romans de Saint-Exupéry, qui marchait dans la tempête, qui ne voulait pas mourir et qui s'imaginait qu'il y avait une maison quelque part. Ses amis qui le suivaient à distance savaient qu'il ne voulait pas mourir. Saint-Exupéry écrit — le ministre des Finances aurait pu écrire la même chose: Ce qui compte, c'est de faire un pas, toujours le même pas, de continuer le même pas. Nous allons, nous aussi, continuer de faire un pas, continuer le même pas et de lutter aussi pour le fédéralisme décentralisé.

M. le Président, on a fait de nombreuses allusions à Maurice Duplessis, à Jean Lesage, à Daniel Johnson et à d'autres premiers ministres pour essayer de prouver que tous ces gens étaient dans la même ligne de pensée que les membres du Parti québécois. Mais, quand on s'attarde à regarder l'oeuvre de Duplessis et des autres... C'est vrai que Duplessis a dit que le Québec n'était pas une province comme les autres. C'est vrai, le Québec ne sera jamais une province comme les autres. Il y a ici un foyer national, un foyer où il y a une vie, où ça bouge, c'est le foyer national des Canadiens français, de tous les Canadiens d'expression française au Canada, et ce foyer réside ici dans la province de Québec. Cela, on ne voudra jamais le renier. On aimerait aussi faire face à toutes les obligations que l'on a contractées, que l'on aimerait aussi contracter vis-à-vis de tous les membres de cette diaspora canadienne-française, de l'Atlantique au Pacifique.

Il y a une chose qui est au moins vraie. Dans le programme de l'Union Nationale, dans tout ce qu'on a véhiculé depuis déjà presque trois ans et demi, avec de nombreuses déclarations, des conférences de presse, on a toujours réclamé, comme le chef de l'Union Nationale de l'époque, qu'on était dans la tradition de Duplessis et de Johnson. Une chose est claire chez nous. On a toujours défendu l'autonomie provinciale mais cela, dans un fédéralisme tout à fait renouvelé, tout à fait décentralisé. Duplessis n'a jamais parlé d'indépendance, n'a jamais parlé de brisure, n'a jamais parlé de séparation. Quand nous nous proclamons pour l'autodétermination des Québécois, nous en sommes, à une condition, c'est que ce soit vraiment le peuple qui s'autodétermine et non pas le gouvernement qui vienne autodéterminer le peuple québécois.

A certains moments pendant ce long débat, M. le président, nous avions presque envie de reconnaître certains sentiments de complexe d'infériorité quand on nous disait que ceux qui étaient dans le camp du non n'étaient pas de véritables Québécois, que nous étions presque des vendus, des lâches, des renégats. Pourtant, quand on pense à l'autodétermination, quand on croit que nous pouvons bâtir l'avenir sans passer par le chemin de la souveraineté-association ou de l'indépendance, on devrait nous attribuer au moins un certain mérite. On a beaucoup parlé de l'histoire mais, quand on regarde l'histoire du Canada français ou du Québec depuis ces 20 dernières années, quand on voit ce grand renouveau, cette marche des caisses populaires, des caisses d'entraide économique, quand on voit les grands progrès accomplis dans le domaine de l'éducation, dans le domaine des sciences, des arts, des lettres un peu partout, on sent que le Québec commence à occuper une place unique dans notre pays.

A ce moment, je me dis: On veut nous libérer, mais on veut nous libérer de quoi? J'aimerais savoir en quoi le pacte fédéral vient-il gêner nos façons de croire et de penser. Qui contrôle, ici au Québec, nos instruments de culture? Est-ce que c'est uniquement le fédéral ou est-ce que nous n'avons pas nous, comme peuple, tous les moyens à notre disposition, surtout en 1980, pour afficher notre supériorité et continuer aussi d'orienter l'avenir de toute notre collectivité?

M. le Président, je n'insisterai pas trop sur l'histoire. C'est facile de la défigurer. Quand on parle du Québec comme d'une colonie, quand on vient nous dire: Libérez-nous donc du joug colonial! Mais en quoi l'indépendance serait-elle une mine d'or pour la survivance du français? Il y a eu tellement de progrès depuis les trois ans, cinq ans ou dix ans sur cette permanence. J'entendais, il y a quelques jours, je crois que c'est Pierre Bourgault qui disait: Nous avons à choisir: être une minorité au Canada ou être une majorité au Québec.

Je suis d'accord avec lui sur un point. Même si nous étions une majorité au Québec, dans le contexte nord-américain, nous allons toujours continuer aussi d'être une minorité, mais il y a dans l'histoire des minorités qui sont dirigeantes également et je crois que le Québec peut devenir une de ces minorités pour imposer, non pas sa volonté à tout le Canada, mais pour lui dicter dans un pacte renouvelé la ligne de conduite qui va desservir, non seulement le Québec, mais qui va aider aussi à toute la communauté canadienne.

Je sais très bien que l'indépendance, cela flatte l'orgueil. C'est très séduisant, mais cela pose aussi de nombreux problèmes. Je crois qu'il faudrait aussi en mesurer toutes les conséquences. M. le Président, le Parti québécois évite comme la peste de dire à ses gens que le genre d'égalité qu'il nous propose n'est pas celle que l'on retrouve dans la continuité des divers gouvernements qui se succèdent au Québec depuis déjà presque 50 ans. Tous les gouvernements, excepté celui du Parti québécois, ont demandé de renégocier notre pacte confédératif, selon la reconnaissance de la dualité canadienne. Un Canada à deux, mais uni par un nouveau lien fédéral. Voilà toute la différence au monde entre la proposition du Parti québécois qui s'écarte de celle de cet idéal d'une égalité entre francophones et anglophones, mais au sein d'un même pays.

Au contraire, on nous propose la création de deux nouveaux pays unis par un traité d'association économique. Pour nous, une constitution écrite serait beaucoup plus forte qu'un simple traité, qu'une simple union économique et surtout si cette union économique est chapeautée par une union politique beaucoup plus décentralisée. Une union économique de type vraiment fédéral.

Donc, M. le Président, avec la formule péquis-te qui est contenue dans cette question, il n'est plus question d'un Canada à deux, mais de deux pays souverains. C'est cela qui m'étonne quand il y a certains de nos amis qui sont fédéralistes, quelle que soit leur couleur, qui sont dans notre camp politique, mais ils nous disent: II n'y a pas de risques à prendre. On nous demande de donner un mandat et, après ce mandat, on a toute la liberté. Si on s'aperçoit que les péquistes veulent faire l'indépendance, on va se reprendre et on va dire non à l'indépendance du Québec.

Il serait bon, je crois, que ces personnes comprennent que dès qu'elles ouvrent l'engrenage, dès qu'elles disent oui à un mandat de négociation, à ce moment précis, elles commencent un peu à renier les idées auxquelles elles nous disent vouloir demeurer fidèles. On nous dit: On veut rester dans le Canada, mais dans un Canada transformé et, en même temps, on voudrait donner un mandat à ce gouvernement d'aller négocier la brisure, de rompre le pacte qui nous unit à tout le reste des habitants canadiens.

M. le Président, comme on l'a déjà indiqué dans cette Chambre, on voit que le langage change tellement souvent, toujours conditionné par l'auditoire; si c'est un auditoire fédéraliste, on parle de la beauté du Canada, on parle même de la beauté des montagnes Rocheuses, on parle des splendeurs de la Gaspésie, d'autres petites montagnes rocheuses, et on dit aux gens: Mais non, vous allez rester dans le Canada; ce qu'on veut, c'est vivre d'égal à égal. On voudrait une certaine souveraineté politique, mais vous allez être encore... on ne dit pas que vous allez être des Canadiens, mais on laisse entendre tout de même qu'on va continuer d'être des Canadiens.

Quand on arrive dans un autre coin, quand on voit que l'auditoire est plus sympathique, à ce moment-là on place l'accent sur l'objectif précis de la souveraineté. Là, on franchit une autre marche, on suit le ministre des Finances, on a hâte d'atteindre le palier de cet escalier, mais on s'aperçoit tout de même que ça peut prendre un certain temps. (17 h50)

Ce dont il s'agit, ce n'est tout de même pas de bâtir un pays à partir de zéro. Je pense qu'il faut tenir compte de notre acquis — on en a tellement parlé — il faut tenir compte des sacrifices de nos ancêtres. On sait comment la Gaspésie, le Québec se sont développés, et tous ceux qui y sont venus sont venus pour fuir la misère, ils sont venus pour acquérir, dans certains cas, la liberté politique qu'ils n'avaient pas dans leur pays. Pour rester fidèles à ces gens, à ceux qui ont bâti notre Québec, à ceux qui ont semé, comme on l'a dit cette semaine, des noms français qui ont planté des croix dans toute l'amérique du Nord, je crois que par fidélité à tout ce monde on peut continuer de marcher sur leurs traces avec la conviction qu'un jour, il y aura certainement, entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada, un moyen de prendre en main certains contrôles et d'amener le gouvernement du Canada à comprendre que s'il est là, sa force réside dans la force de ses composantes, dans la force des provinces qui constituent la fédération canadienne à l'heure actuelle.

M. le Président, quand on nous dit qu'on va aller négocier, on oublie une grande chose là-dedans: il n'y a pas une personne, sur la terre, qui va consentir à négocier sa propre disparition. On nous dit: C'est un mandat de déblocage et on essaie de faire croire aux gens... j'ai causé avec des personnes, dernièrement, et on nous dit: C'est seulement un mandat de déblocage. Enfin, pour une fois, on aura une preuve qu'il y aura de véritables négociations. Vous allez voir que le fédéral aura peur d'un oui massif au Québec. Pour une fois, le fédéral va courber l'échine; pour une fois, les fédéraux, les Anglais, vont avoir peur des

Canadiens-français et ils vont se rassembler en vitesse et vont dire: Vite, vite, avant que le Québec ne se sépare, on va essayer de tout concéder, on va essayer de tout leur donner. Il y a beaucoup de gens qui se font prendre à ce petit jeu. Le fédéral ne peut pas se plier à cette manigance; ce serait de l'autodestruction.

Vous n'aurez qu'à lire l'article de Marcel Adam. Ce n'est pas un de mes amis, je ne le connais même pas. Si Québec répond oui, qu'arrivera-t-il? Comme tout le monde ne lit pas la Presse, un petit extrait peut peut-être vous éclairer, peut-être aussi, aller rejoindre beaucoup de Québécois. Je vous en donne un petit exemple. Il dit: Je ne vois pas quel autre scénario on pourrait imaginer à la suite d'une réponse positive — cela veut dire un oui — à la question qu'entend poser le gouvernement au référendum. En tout cas, épouser le scénario optimiste, irréaliste, qu'évoque le gouvernement à la suite d'une victoire du oui, c'est, à mon avis, prendre des vessies pour des lanternes. Et Marcel Adam continue: L'étapisme référendaire du gouvernement péquiste, qui se veut une opération souverainiste, gradualiste et sans douleur, me fait penser à cet homme sensible qui, craignant de faire trop mal à son chien en lui coupant la queue d'un seul coup, avait choisi de la lui amputer un pouce à la fois.

Je ne donne pas la conclusion parce que mon voisin m'informe que mon temps s'écoule très rapidement, mais je voudrais faire appel au sens des responsabilités des Québécois. Je voudrais qu'ils prennent conscience de la réalité. Je ne voudrais pas qu'ils se laissent bourrer par quelque chose qui est dissimulé sous un emballage très attrayant. Nous aurons à nous prononcer sur notre avenir et, en même temps aussi, nous devrons surveiller les agissements de ceux qui seront les mandataires de ce qu'ils recevront lors du référendum.

M. le Président, notre position est claire. Nous voulons continuer le combat de l'égalité à l'intérieur du Canada. C'est Johnson qui l'a déclaré et nous ne voulons pas dévier de ce qu'il nous a donné à nous, dans notre parti.

Je voudrais, M. le Président, également dire à la population que tous les appels à la solidarité ne pourront atténuer le caractère partisan de la question qui se situe dans la stratégie mise de l'avant par le Parti québécois pour mousser son idéal d'indépendance.

Pour parler d'amendement, nous allons appuyer l'amendement de l'Union Nationale! Nous allons également appuyer l'amendement du député de Gouin, mais pour l'amendement du député de Lotbinière, je voudrais faire une petite réserve. Quand nous avons pensé à toute notre stratégie politique, nous avons pensé un peu à l'avenir et nous l'avons fait sous sa gouverne et sous sa direction. C'est lui qui nous a marqués depuis trois ans et demi. Or, l'amendement qu'il nous propose n'est pas sur le fond de la question comme telle; c'est simplement un amendement d'ordre technique. Le but est de rendre plus attrayante la stratégie péquiste qui veut convaincre les indécis, surtout les fédéralistes mécontents.

Il y a beaucoup de fédéralistes mécontents au Québec; cela se comprend peut-être à la suite des dernières élections fédérales. Mais on essaie de convaincre tout ce monde qu'un oui à cette question ne l'engage pas irrémédiablement. C'est le grand point. On dit: Dites oui, mais cela ne vous engage pas; c'est juste en passant, c'est le "fun". Dites donc oui pour voir ce que cela va faire. Mais cela, les Québécois le comprendront.

Maintenant, si on accorde notre appui à cet amendement, c'est voter contre notre propre amendement que nous avons proposé le 4 mars et, conformément à la position que nous avons adoptée avec le député de Lotbinière, par sa bouche, par son oracle, le 28 octobre 1978, qui disait: A l'effet de forcer le gouvernement d'avoir le courage de ses convictions, en permettant aux Québécois et aux Québécoises de se prononcer définitivement sur le sens même de l'option péquiste, à savoir l'indépendance politique et l'association économique. N'en déplaise à notre collègue de jadis, l'amendement qu'il nous propose ne change absolument rien. Gilles Lesage le disait dans le Soleil du 14 mars: "Cet amendement ne change rien à l'essentiel de la question, qui reste aussi péquiste qu'elle l'était le 20 décembre dernier". Merci.

Le Président: Merci, M. le chef de l'Union Nationale. Avant de vous céder la parole, M. le chef de l'Opposition officielle, j'ai noté que le chef de l'Union Nationale avait outrepassé très très légèrement son temps, je voudrais savoir s'il y a le même consentement pour ne pas risquer d'interruption pour le chef de l'Opposition officielle.

M. le leader parlementaire du gouvernement?

M. Charron: M. le Président, le leader de l'Opposition m'a prévenu que le député d'Argenteuil voulait intervenir environ 18 minutes, ce qui est un peu plus que le temps qui leur reste, et j'ai accepté.

Le Président: Merci. M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): Je vous remercie, M. le Président. Simplement, avant de remercier, d'une façon enthousiaste — et vous pouvez comprendre le manque... oui, de reconnaissance — je tiendrais à dire au leader parlementaire du gouvernement que je lui avais parlé d'une vingtaine de minutes et je pense bien qu'on s'en tiendra à peu près à cela. D'accord.

Le Président: Alors, M. le chef de l'Opposition officielle, vous avez la parole.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, il m'est arrivé souvent dans ma vie d'être du côté de la minorité dans une assemblée délibérante, mais je n'ai

jamais été aussi heureux de l'être qu'au terme de cet exercice de propagande auquel le gouvernement s'est livré depuis trois semaines. Pour combler un vide qu'il a créé autour de lui par ses politiques et ses attitudes exclusivistes, le gouvernement a tenté depuis trois semaines de créer un climat artificiel d'unanimisme. Les vrais esprits libéraux dans ce pays — et j'emploie le mot "libéraux" au sens le plus large, pas au sens partisan — ont toujours résisté à ces tentatives de créer un unanimisme artificiel, car ils connaissent trop les origines troubles et les conséquences dangereuses de ce genre de mentalité.

Nous avons surtout pu observer de plus près, au cours de ce débat, la conception pratique que le Parti québécois se fait de l'égalité. Nous avons surtout pu constater que l'égalité équivaut, plus souvent qu'autrement, dans son esprit, à de la mesquinerie. (18 heures)

Au nom de la solidarité, on nous dit que le référendum doit être une entreprise non partisane, une oeuvre de salut national qui doit se situer au-dessus de l'intérêt des partis politiques, mais on se hâte ensuite, avec une intransigeance intraitable et arrogante, d'exclure jalousement du texte de la question référendaire toute mention d'autres options dont certaines sont d'ailleurs plus populaires, beaucoup plus largement acceptées que celle du Parti québécois. On rejette toutes les suggestions en provenance des partis d'Opposition et l'on traite avec un mépris souverain les propositions d'amendement soumises en toute bonne foi non seulement par l'Opposition officielle, mais par d'autres voix de l'Opposition dans cette Chambre.

Ce qui me réjouit, au terme de ce débat, c'est qu'au moins les éléments de l'Opposition dans cette Chambre se sont tenus debout jusqu'à la fin de l'exercice, malgré toute la propagande à laquelle on les a soumis. Ils sont restés fermes dans l'attitude qu'une première lecture de la question leur avait tout de suite inspirée.

On proclame dans cette enceinte que le référendum sera l'événement politique le plus important de toute notre histoire, mais afin de gagner le plus de oui possible, on n'hésite pas sur les tribunes extraparlementaires à dire aux citoyens, sur un ton rassurant: Votez oui en toute quiétude. Il ne s'agit que d'un mandat de négocier. Cela ne vous engage à rien d'autre pour le moment. Lorsqu'il y aura des décisions à prendre, nous vous reviendrons plus tard avec un deuxième référendum.

S'il s'agissait uniquement de donner au gouvernement le mandat d'aller négocier une nouvelle entente avec le reste du Canada suivant le principe de l'égalité des peuples, nous serions tous d'accord. Il n'y aurait même pas besoin d'un référendum à cette fin. Il n'y aurait pas de division dans cette Chambre, mais il s'agit en réalité de beaucoup plus que d'un simple mandat de négocier. Le gouvernement joue savamment sur les mots "entente" et "négociation", deux mots à caractère large, accueillant et général pour camoufler ses véritables desseins. Ce qu'il recherche, en réalité, c'est un oui qui lui permettrait de soutenir, au lendemain du référendum, que le peuple québécois a moralement dit oui à l'indépendance et a donné à son gouvernement un mandat pour négocier les effets pratiques de cette indépendance et de tenter de l'assortir d'une association économique dont les rouages et les modalités demeurent d'ailleurs vagues et hypothétiques à souhait dans le livre blanc du gouvernement.

Pour bien comprendre ce dont il s'agit, il faut revenir à la conception radicalement pessimiste, jalouse et négative de notre passé et de notre avenir que véhicule le Parti québécois dans toute la mesure où notre existence collective a comporté des liens avec le Canada. A entendre le Parti québécois, le Canada fédéral aurait été responsable de toutes nos frustrations, de toutes nos carences, de tous nos échecs. Toutes nos réussites, tous nos bons coups auraient en contrepartie été accomplis contre et malgré le fait que nous vivions dans un Etat fédéral canadien. De même, nous l'avons entendu à satiété pendant ce débat, tout ce qui est synonyme du Parlement fédéral, du gouvernement fédéral est synonyme d'étrangers sur les lèvres de nos amis péquistes. C'est l'expression qu'on a employée continuellement pour qualifier l'institution fédérale dans cette Chambre. Etrangers, nos députés qui nous représentent à Ottawa, étrangers ceux qui nous représentent dans toutes les institutions fédérales. Une telle conception, M. le Président, débouche logiquement sur la rupture du lien fédéral. C'est ce que recherche le Parti québécois. Oh! On nous assure bien que ce n'est pas le Canada qu'on veut "rup-turer", mais uniquement le système fédéral canadien. C'est une immense imposture intellectuelle. Etant donné la géographie, l'économie, l'histoire et la démographie de ce pays, le Canada et le principe fédéral vont de pair. Le Canada est impossible et impensable sans un système fédéral de gouvernement et briser le lien fédéral, c'est en même temps briser et rompre le Canada. Il faut, au moins, avoir l'honnêteté de l'admettre.

A l'opposé de la vision péquiste, la conception qui favorise le fédéralisme canadien, sans ignorer les redressements et les changements nécessaires, préfère souligner les aspects éminemment positifs de l'expérience canadienne. M. le ministre de la Justice, si vous nous aviez donné, dans votre magnanimité, plus de temps pour exposer notre thèse, nous vous les aurions présentées en long et en large, les améliorations que nous voulons dans ce régime. La conception que nous défendons voit surtout dans le Canada une terre de liberté unique au monde, un pays aux vastes espaces, doté d'immenses, d'inépuisables richesses naturelles, un pays promis à un avenir extraordinaire dans tous les domaines, un lieu d'expérimentation politique, culturelle et sociale, exceptionnel, un pays où l'on pratique la solidarité sociale et économique sur une base plus élevée que dans tout autre pays à régime fédéral, un pays qui appartient aux Québécois tout autant qu'aux autres Canadiens, un pays où le Québec a pu et peut encore continuer de s'épanouir pleinement et librement tout en assu-

mant en même temps les avantages, les responsabilités et les défis de l'appartenance à un ensemble économique et politique plus large et plus riche.

Nous sommes présentement à un carrefour. Il nous faut opter entre l'une ou l'autre de ces deux conceptions qui se disputent notre avenir. Nous ne pouvons pas choisir les deux voies en même temps. Un oui au référendum, ce sera un oui accordé au gouvernement péquiste pour, ensuite, qu'il puisse promouvoir avec plus de latitude la conception péquiste de notre passé et de notre avenir. Ce sera, par conséquent, un oui à une voie qui passe immanquablement par la rupture du lien fédéral canadien. Aussi, il est absolument impensable, en bonne logique, que l'on favorise le maintien du lien fédéral canadien et que l'on soit en même temps disposé à accorder au gouvernement un oui dont le premier effet serait d'autoriser le gouvernement à rechercher la dissolution du lien fédéral canadien.

Je réaffirme aussi ce que nous avons soutenu avec force pendant ce débat, à savoir que la démarche proposée par le gouvernement, dans l'hypothèse hautement improbable où elle serait approuvée par le peuple, déboucherait inévitablement sur un cul-de-sac logique, juridique et politique dont l'ultime aboutissement ne pourrait être, à court terme, qu'une période d'extrême confusion pour le Québec et pour tout le pays et, à long terme, que l'indépendance pure et simple ou une grave humiliation pour le Québec.

On voudrait nous faire croire qu'un non au référendum sera un vote purement négatif et donc stérile. Un non au référendum sera au contraire un non au gouvernement péquiste mais il sera en même temps un oui à l'avenir plus large et plus riche que nous propose la véritable continuité avec notre histoire.

Un non au référendum du Parti québécois sera la réaffirmation, en 1980, d'un courant de pensée politique profondément enraciné dans notre conscience collective et dans notre histoire. Ce courant fut incarné dès le milieu du siècle dernier par un Louis Hippolyte Lafontaine qui soutint dès cette époque, à l'encontre de ses adversaires illustres du temps dont aiment aujourd'hui se réclamer plusieurs porte-parole péquistes, que l'on ne commence pas par se séparer quand on veut vivre et collaborer ensemble et que l'on y est de toute manière appelé par la géographie, par l'économie et par l'histoire.

Non seulement ce courant politique plus large a-t-il été présent à toutes les étapes de notre évolution collective depuis un siècle et demi mais il a généralement été, que je sache, fortement majoritaire chez nous et il a prouvé qu'il l'est encore à l'occasion des sept élections complémentaires qui ont eu lieu au Québec depuis l'avènement accidentel au pouvoir du gouvernement actuel.

Les Québécois qui se rangent derrière ce courant de pensée ne se targuent pas d'idéologies et de grands mots nationalistes. Ils ne s'adonnent guère à ces interminables lamentations sur notre passé qui sont la marque de commerce du Parti québécois. Ils acceptent volontiers que l'on ne pense pas comme eux mais ils sont présents là où cela compte, dans les diverses professions, dans les affaires, dans la famille, dans les associations et les oeuvres les plus diverses. Ils ont contribué précieusement à bâtir le Québec et à donner un contenu réel à ce rêve d'égalité légitime que cherche à s'approprier jalousement et mesquinement le Parti québécois. Ils n'ont jamais voulu et ne veulent pas davantage aujourd'hui de cet esprit de séparation non seulement politique mais intellectuel qu'entretient dans les esprits le Parti québécois.

Quand ils entendent les pharisiens péquistes du patriotisme s'arroger le monopole de la vertu et de l'orthodoxie nationales, quand ils s'entendent dire qu'ils seraient moins Québécois, moins authentiques, moins purs en votant non au référendum, ils souffrent dans le plus profond et le plus intime d'eux-mêmes, non pas parce qu'ils seraient incapables de se défendre mais parce qu'ils savent d'expérience que, lorsqu'on tient ce langage, c'est la liberté même que l'on attaque.

Notre vrai "bargaining power", M. le ministre de la Justice, nous ne le tirerons jamais des savantes manoeuvres de votre gouvernement visant à nous faire avaler en douce la couleuvre péquiste. Le "bluff", en longue période, ne trompe jamais personne d'autre que ses auteurs et leurs victimes innocentes. Il finit toujours par coûter cher à ses adeptes. Un peuple fier tire toujours sa force de négociation de l'affirmation sereine, limpide, franche, directe et ouverte, respectueuse à la fois des autres, de sa véritable volonté définie avec calme et réalisme.

La vraie volonté du Québec d'aujourd'hui, elle se résume ainsi: Le Québec est fier de son passé tout autant que de ses réalisations plus récentes. Il est plus conscient que jamais de son identité ainsi que des défis nouveaux auxquels l'invite l'histoire. Il veut préserver, développer et affirmer avec plus de force que jamais sa personnalité collective. Il sait qu'il a absolument besoin à cette fin du soutien et du leadership d'un Etat québécois fort et efficace. Mais le Québec est également fier de son appartenance à un ensemble géographique, économique et politique plus large qui s'appelle le Canada. Il sait que le Québec a apporté une riche contribution à l'édification de ce pays. Il entend demeurer un partenaire majeur et respecté au sein du Canada. L'attachement du Québec au Canada va bien au-delà des souvenirs historiques. Il s'enracine dans le sol même de ce pays, dans ses institutions politiques, économiques et sociales et dans un grand nombre de valeurs humaines, culturelles, politiques et autres que les Québécois partagent en commun avec les Canadiens de tout le pays tout en formant ici une société distincte.

Le Québec veut enfin des changements dans le système constitutionnel qui nous régit depuis 112 ans, mais il les veut dans la voie de la continuité véritable et non pas de la rupture. C'est pourquoi il préfère aujourd'hui, et préférera encore demain, la voie du fédéralisme renouvelé à la

voie brumeuse, ambiguë, aventureuse et trompeuse que propose le Parti québécois. Il exprimera clairement et logiquement cette préférence en votant non au référendum, vu que l'intransigeance mesquine et partisane du gouvernement et du Parti québécois ne lui laisse pas d'autre choix; mais il saura qu'en votant non au référendum, il dira oui à un projet d'avenir qui est authentiquement québécois, plus large et plus généreux, et avec lequel il pourra vivre longtemps en travaillant à édifier à la fois un Québec fort et responsable et un Québec solidaire et partenaire au sein de l'ensemble politique canadien renouvelé.

Le Président: M. le premier ministre, vous avez maintenant la parole.

M. René Lévesque

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, voilà trois semaines, comme une multitude de citoyens, comme nous tous ici, que je suis ce débat, moi aussi, jour après jour, autant qu'on le peut — on le fait tous d'heure en heure d'ailleurs — et je crois qu'on peut dire que dans l'ensemble il a été digne de son sujet.

C'est un sujet historique parce que, derrière, au-delà si on veut, de la question proposée, c'est tout l'avenir du Québec qui était sa raison d'être. Comme j'osais l'espérer, le jour où il s'est ouvert, en dépit de toutes les traditions que nous connaissons bien, il me semble que jamais l'Assemblée nationale n'a si bien mérité son nom et que jamais, de plus, elle n'a rejoint aussi directement, aussi profondément le coeur même de la nation et toutes les fibres collectives.

Dans un climat de passion — le contraire aurait été surprenant — mais aussi un climat de dignité, le débat a donc atteint son but essentiel qui était de fournir à tous les Québécois le plus possible d'information afin de nous aider à exprimer tous ensemble la plus éclairée et la plus réfléchie des opinions, par un seul mot, dans quelques semaines.

Evidemment — ça, il fallait s'y attendre — ç'a été un débat légèrement contradictoire. Tout le monde savait d'avance qu'il en serait ainsi. En ce qui concerne l'Opposition officielle, il y a déjà, plus d'un an, en février 1979, sans ambages, le chef de l'Opposition disait: Quelle que soit la question posée lors du référendum, il n'y aura qu'une seule réponse possible: Non! Bien sûr que ça peut nous attrister, mais dans le contexte où nous sommes, on admettra — et nous sommes les premiers à l'admettre — que c'est normal.

La société québécoise doit dessiner le chemin de son avenir et je le répète, elle doit le faire; c'est devenu vraiment obligatoire — on pourrait dire en conscience — parce que, de gouvernement en gouvernement et de conférence en conférence et d'échec en échec, c'est au Québec que s'est amorcée la crise politique dans laquelle nous sommes enlisés. C'est d'abord et avant tout à cause du Québec qu'elle s'est accentuée cette crise et que, maintenant, elle exige que le Québec mette clairement sur la table cette carte concrète de l'avenir et l'itinéraire que ses aspirations et tout son potentiel, que sa longue réflexion — parce qu'au fond, derrière la façade, il y avait une réflexion qui se poursuivait dans l'organisme collectif depuis bientôt 40 ans au moins — comme les sentiments les plus profonds de la société lui donnent l'intention, la volonté de suivre tel itinéraire.

Evidemment, là-dessus nous sommes divisés; on est longuement habitués à l'être divisés au Québec. C'est difficilement et même douloureusement, pour beaucoup de gens, qu'on va la choisir cette direction de l'avenir très bientôt, parce qu'il y a ceux pour qui, avec le minimum de changements, avec une certaine chirurgie plastique peut-être, mais, au besoin, des reculs substantiels même sur des positions qui ont été longuement considérées comme des minimums vitaux et, en allant même à l'extrême — un éminent libéral a dit ça il y a quelques jours — jusqu'à se résigner indéfiniment au statu quo, aux choses telles qu'elles sont et qui ont créé la crise, il y a donc deux-là qui vont se battre pour nous garder dans le cadre et la trajectoire du régime tel qu'il est. (18 h 20)

Je le répète, c'est normal et il est normal, en particulier, sous sa direction actuelle, que le Parti libéral provincial constitue l'armature essentielle de cette option. Il ne fait d'ailleurs que durcir ainsi et mener jusqu'à sa conclusion logique, si on veut, un effort soutenu de freinage, non seulement du changement, mais de freinage des forces les plus puissantes de l'évolution. C'est un effort de freinage qu'on a vu s'amorcer il y a treize ans, très exactement, en 1967. On l'a vu s'amorcer en même temps, action-réaction jusqu'à un certain point, que naissait et que se développait la tendance contraire. Cette tendance contraire que nous représentons ici, elle a travaillé tout ce temps-là à garder en vie et à garder en marche cette évolution. Elle va en proposer l'accélération par le référendum, comme il est légitime qu'elle le fasse puisque, après neuf ans, de 1967 à 1976, où les tenants du régime ont gardé seuls le haut du pavé, parce que c'est ainsi que les citoyens en avaient décidé, eh bien, en 1976, spécifiquement, les citoyens nous confiaient, à nous de cette autre tendance, non seulement le mandat de gouverner le mieux possible ou le moins mal possible, mais le mandat aussi de tenir ce référendum et de le tenir sur la base de la perspective et du projet d'avenir que nous avions développé, et sur aucune autre base. Cela a été très clair à la veille des élections de 1976.

Partant de là, il est normal que l'Opposition — et en particulier l'Opposition libérale — ait proclamé d'avance, comme je l'indiquais tout à l'heure, que, quelle que soit la question, on ferait des pieds et des mains pour que la réponse soit négative. C'est normal! Ce qui est moins normal, cependant, et qui, à mon humble avis n'est pas normal du tout, M. le Président, c'est qu'on se soit tellement acharné, avant et pendant le débat qui s'achève, à déprécier la question elle-même, à la

saper tant qu'on pouvait dans l'esprit de la population.

L'amendement libéral, les amendements libéraux, celui du chef intérimaire de l'Union Nationale aussi, nous indiquent clairement que la question qu'on aurait voulu en face, c'est non pas celle que dictaient légitimement ce que représentent treize années consécutives de convictions et d'approfondissement. Autrement dit, non pas une question qui pouvait découler naturellement du livre blanc que le gouvernement a publié pour honorer cet engagement aussi, il y a quelque temps. Non! Ce qu'il leur aurait fallu, c'est une question qui non seulement fausse cette perspective qui est légitime, mais une question qu'ils prétendraient même voir confirmer — c'est cela leurs amendements — une question, dis-je, qui viendrait confirmer toutes ces intentions cachées, ces intentions sournoises qu'ils n'ont pas cessé de nous prêter depuis trois semaines en prétendant voir entre les lignes toutes sortes de plans dissimulés et inavouables.

Cela les a conduits, tout en se battant férocement pour leur option fédéraliste, donc en soulignant l'importance fondamentale du référendum, en même temps et contradictoirement, à essayer, en particulier dans le cas du chef de l'Opposition, de dévaluer d'avance ce qui pourrait être la victoire du oui, et même, au mépris de tout respect démocratique de l'intention des citoyens, d'aller jusqu'à dire que si ces résultats ne faisaient pas leur affaire, ils n'en tiendraient pas compte, qu'on les jetterait tout simplement au panier. On est même allé, au tout début de cette semaine, jusqu'à cette déclaration qui a été faite à McGill, je crois, devant les étudiants, et je cite, dans les comptes rendus que j'en ai lus: "Et si, comme je l'espère — aurait déclaré le chef de l'Opposition — nous sommes élus, toute cette affaire aura été une perte de temps."

Ce qui revient à dire à peu près ceci à l'avance: II y aurait eu, disons, 2 500 000, quelque chose comme cela, de votes positifs de oui, même davantage, quelque chose comme bien au-delà de 50%, 55% et davantage, mais comme, dans le panier du non, il y avait le mien, c'est le non qui l'emporte quand même. Cela nous ramènerait dangeureusement, une attitude comme celle-là, encore plus loin en arrière qu'on aurait cru possible, presque à l'époque de la monarchie absolue où l'on pouvait dire: L'Etat, c'est moi.

Sur ce point précis, je dois dire que je préfère de beaucoup l'attitude de la députée de Prévost, qui siège du même côté, pour autant que nous sachions, dans le même camp, mais qui, elle, au cours d'une émission radiophonique ici même, à Québec, il y a également quelques jours à peine, une émission dont j'ai le texte, parlait de l'émotion qu'elle ressentait au cours de ce débat. Elle en parlait de la façon suivante, brièvement: "On est assez ému parce qu'on sent qu'on dit des choses qui n'ont pas leur importance sur un plan individuel; personne n'est à ce point important. Mais que tout ce débat-là est capital dans la vie de notre peuple."

Justement, il s'agit d'un débat capital, non pas d'une perte de temps sauf tout le respect que je dois au chef de l'Opposition. Non seulement il est capital, mais nous en étions justement assez conscients pour tâcher jusqu'à la dernière minute, et on tâche encore, au moment où s'épuise ce débat, de rédiger une question aussi claire et aussi honnête que possible, une question qui ne cache rien à personne. Il y a même des gens qui nous ont reproché de l'avoir faite un peu longue à cause de cela. Sur la clarté, je veux dire un mot seulement, pour ceux qui ne sont pas intoxiqués par la stratégie négative que je viens de décrire de mon mieux, pour autant que je la comprenne.

Il me semble que cette clarté de la question se vérifie tout bonnement à la lecture. Premièrement, il y a un principe qui est clairement énoncé, c'est celui de l'égalité des peuples. Là-dessus, tout le monde dit d'ailleurs qu'on est d'accord en principe. Puis, il y a un contenu concret et qui, lui, est clairement résumé, le contenu qui, à notre avis — et c'est la perspective dans laquelle doit se présenter le référendum, parce que c'est le gouvernement qui a bâti le projet, c'est lui qui aura ou bien à encaisser la défaite sur ce projet ou bien à avoir le droit, le mandat d'aller voir s'il est réalisable — est le seul qui puisse enfin faire sortir ce principe d'égalité sur laquelle tout le monde est d'accord, mais de le faire sortir une fois pour toutes du flou marécageux, de l'abstraction et des nostalgies velléitaires et l'amener à s'appliquer dans la réalité vécue de deux sociétés. Ce projet s'appelle dans la question, comme dans le livre blanc, comme depuis treize années consécutives, la souveraineté mariée avec l'association.

Enfin, la question décrit aussi clairement — là aussi — que nous le pouvions la démarche par laquelle, après avoir obtenu le mandat de négocier une nouvelle entente sur cette base, dans cette direction, on s'engage clairement à faire rapport sur les résultats du mandat et à demander aux citoyens, avant que cela ne puisse se réaliser, avant qu'aucun changement de régime politique ne s'effectue, d'en décider eux-mêmes.

Là-dessus, comme cela peut toujours s'améliorer, la clarté d'une expression, pour rendre encore plus clair cet élément, nous acceptons quant à nous l'amendement du député de Lotbinière, qui précise encore plus explicitement cet engagement solennel que nous prenons de ne prétendre d'aucune façon qu'un mandat de négocier, s'il exprime — et nous croyons que nous avons le droit d'affirmer cela — qu'un mandat de négocier, tel que défini là, s'il exprime clairement une intention et une orientation nationale, ne puisse d'aucune façon être transformé en cours de route, comme on prétend que nous aurions l'idée de le faire, en mandat de concrétiser définitivement un nouveau régime politique; pas avant que les citoyens aient l'occasion de scruter, d'évaluer et de déterminer eux-mêmes leur décision.

Quant à l'honnêteté, à l'intégrité de la question à propos de laquelle nos amis d'en face se perdent sans arrêt depuis trois semaines dans des procès d'intention, il me semble que, là aussi, cela

saute aux yeux. Ce qu'elle propose comme perspective, cela n'a pas de double fond. Cela n'a pas de triple fond. Cela étale simplement, candidement, une aspiration — oui! — que nous avons confiance de faire partager par la plus grande majorité possible de Québécois. (18 h 30)

C'est une aspiration qui n'a jamais été cachée depuis treize ans, qui n'a jamais été dissimulée. C'est cette aspiration même qu'à la toute veille du scrutin, il y a trois ans et demi, en 1976, j'avais l'occasion d'exprimer au nom de tous ceux et toutes celles ici dans cette Chambre, toutes celles et tous ceux partout au Québec qui partagent cette aspiration. Ce que je disais, c'est ceci, la veille du 15 novembre 1976: "Comme bien d'autres, j'espère de tout mon coeur qu'on y arrivera à devenir vraiment maîtres chez nous, politiquement, économiquement, culturellement, comme font tous les peuples qui veulent sortir de l'insécurité et de l'infériorité collectives, ce qui n'exclut ni l'amitié, ni les associations d'égal à égal avec ceux qui nous entourent." Mais tout de suite après, j'ajoutais: "Si les électeurs nous font confiance le 15 novembre, nous nous sommes engagés à ne pas le faire sans le consentement majoritaire des Québécois."

Qu'on examine le programme politique que nous véhiculons, qu'on examine les manifestes que, comme bien d'autres, nous avons publiés au cours des années; qu'on examine tout récemment le livre blanc sur cette nouvelle entente, toujours cette aspiration, cet espoir sans cesse entretenu, cette ambition dévorante qui est l'ambition suprême, de faire saisir par les nôtres toutes les chances normales et tous les leviers normaux d'une nation, cette aspiration, elle a toujours été là sans déguisement, sans hypocrisie comme elle se retrouve également dans la question.

C'est une aspiration qui a sans cesse impliqué pour nous non pas l'isolement du Québec qui est d'une absurdité totale — cela n'existe plus dans le monde, l'isolement des peuples pourquoi sortir des histoires qui sont vraiment des histoires, sinon du Moyen Age, du moins d'une époque depuis longtemps révolue? La planète, c'est un ensemble où tous les peuples sont, quand même ils le voudraient, incapables de s'isoler; cela ne nous arriverait pas plus à nous qu'à quiconque. Cela n'implique pas non plus la rupture avec le Canada comme les tenants du non voudraient nous le faire croire par la façon dont ils présentent la souveraineté, uniquement la souveraineté, comme un absolu, comme une fin en soi, et non pas comme nous la présentons, c'est-à-dire comme le plus noble de tous les moyens, et le plus efficace aussi, dont peut disposer un peuple, mais c'est aussi un moyen dont le monde entier nous enseigne qu'on peut l'ajuster à l'interdépendance.

C'est de cette façon que cela se passe de plus en plus partout dans l'univers. On peut ajuster ce moyen de la souveraineté à la création ou au maintien avec les autres de toutes les relations, de tous les échanges, de toutes les complémentarités qui peuvent être avantageux de part et d'autre.

C'est ce que nous appelons l'association ici, dans le terme que nous employons au Québec; il y a des équivalences baptisées d'autres noms un peu partout dans le monde qui se multiplient également. Je crois que tout cela est évoqué, brièvement, bien sûr, mais honnêtement, dans ce que nous avons écrit dans la question proposée.

Donc, en bref, M. le Président, le sens d'un oui, le seul sens, quant à nous qui le demandons ce oui, c'est celui qu'indique la question, ni plus, ni moins que ce qu'elle dit. Ce qui veut dire que le lendemain du oui, pas plus qu'au lendemain du 15 novembre 1976, le ciel ne tombera sur la tête de personne. Pendant tout le temps qui nous séparera encore d'un second référendum, tout le temps laborieux, bien sûr, mais d'autant moins laborieux que le non serait plus clair et plus massif, tout ce temps, le Québec continuera d'être une province.

Une Voix: Le oui.

M. Lévesque (Taillon): Le oui au référendum. Si j'ai fait un lapsus, l'essentiel, c'est que je pense qu'il n'y a rien qui ne soit pas clair dans ce que je dis; je l'espère, en tout cas.

Le Québec, donc, continuera d'être une province. Ottawa continuera d'être la capitale fédérale d'où continueront de venir régulièrement les pensions, les allocations, l'assurance-chômage et aussi ce qu'on peut arracher, souvent de peine et de misère, de notre part du développement, non pas — pour répondre si brièvement que ce soit à l'adjectif insistant du chef de l'Opposition — une capitale étrangère d'un régime étranger, ni un endroit hostile en soi mais, simplement, la capitale d'un régime où les plateaux de la balance sont trop régulièrement faussés et depuis trop longtemps.

Mais, en même temps, au lendemain du référendum, s'il est positif, quelque chose de grand et de splendide se sera produit aussi, un pas décisif, un pas immense pour tout un peuple dans la voie de son affirmation et de la confiance en soi et de son exigence fondamentale d'égalité avec les autres en mettant pour la première fois dans cette balance faussée depuis si longtemps tout le poids collectif de sa détermination et de sa fierté qui est un ingrédient essentiel aussi dans la vie collective.

Les Québécoises et les Québécois auront, politiquement et psychologiquement aussi, pris le plus beau et, en fin de compte, le seul tournant qui puisse être choisi par un peuple qui s'estime à sa juste valeur. Ce oui, s'ils arrivaient un jour au gouvernement, je suis sûr qu'alors le Parti libéral provincial et son chef seraient fort heureux d'en être les dépositaires, quoi qu'ils en disent en ce moment, et, au lieu de la démission que fait préconiser une stratégie hélas plus électorale que référendaire, de pouvoir alors s'appuyer, dans quelque démarche positive que ce soit, sur le poids extraordinaire de cette affirmation.

And that is the perspective of a stronger Québec, more than ever confident and sure of itself, with hostility to no one, in which it is so encouraging, it is such a hopeful sign to see

growing so fast and so stedily in all regions, from all walks of life, a surge of solidarity in support of a positive answer in a few weeks. It is a sign of healthy political development, because it is simply a concrete translation, both of an old and irrepressible aspiration but also of new competence all over, of more knowhow than we ever imagined was possible and even more busyant pride in achievements already and in all of the potential achievements of the future. Among all of those who have joined this affirmation, may I say that the ones in my view deserving more respect than any others, on account of the courage it takes and the intellectual strength it requires, in spite of a systematically maintained negative environment, those are the growing number of the ones coming from non francophone Québec who are as much and as perpetually apart of the Québécois of Quebecer family as the people in the French majority.

To those who, for reasons that we can understand and equally respect, are going to vote no, may I say just not to grow hard feelings, but also this very simply: After as before the referendum, the very next day we will still be living together, side by side, and we must be able, whatever the results, to live democratically, even fraternally, with either defeat or victory. You will permit me, however, to express hope that many, very many of you will be there to share a success of which, day by day and realistically, I believe, we are becoming more confident, so we can share it and rejoice in it together in both languages. (18 h 40)

M. le Président, ce courant de solidarité pour le oui, qui n'est pas un unanimisme artificiel comme voulait l'évoquer tout à l'heure le chef de l'Opposition, mais qui est en fait une promesse d'avenir qui ne peut pas être autrement que mobilisante puisqu'il s'agit d'une société qui l'a si longtemps attendu, ce courant qui va s'amplifiant dans tous les milieux québécois auxquels nous faisons appel en ces derniers instants du débat, ce que nous espérons aussi, ce que nous avons confiance de voir comme jamais, c'est que ce courant soit également envahi, pour ainsi dire, par toute la jeunesse québécoise, parce que l'avenir dont on parle, c'est à elle qu'il appartient, c'est à elle qu'il appartiendra à part entière dans les quelques années qui viennent. C'est à elle aussi, par conséquent, qu'il appartient, autant sinon plus qu'à tout autre groupe de la société, de nous aider à en indiquer l'orientation. Plus encore, d'oser fièrement et lucidement en élargir l'horizon, en faire reculer les limites aussi loin que peut les porter sa confiance en elle-même, aussi loin que peut le lui inspirer l'héritage qu'elle assumera bientôt, tout ce bagage de tenacité et d'attachement farouche à ce que nous sommes qui lui sera transmis et toute cette accumulation récente dans bien des coins, mais sans cesse croissante, de compétence, de créativité, sur tous les plans, dans laquelle baignent déjà les jeunes Québécois — pardon! Je suis en train, si je continue à tousser, de leur montrer que ça va venir très vite leur succession!

Et puis, M. le Président, aussi loin qu'on puisse voir en avant, tout ce qu'ils pourront en faire encore ces jeunes, à condition d'avoir en main, le plus tôt possible, tous les moyens d'un peuple assuré de sa sécurité et respirant enfin l'air de la liberté qui n'est jamais complètement pur s'il n'est pas aussi celui de l'égalité. Et, alors, ils vivront vraiment cet avenir extraordinaire que nous essayons d'évoquer tous, mais cet avenir extraordinaire, nous, nous le voyons comme celui de deux peuples, associés dans cette égalité et pouvant enfin se forger, ensemble et côte à côte, avec, en même temps, la vraie compréhension et la vraie amitié qui leur viendront pas surcroît. Merci, M. le Président.

Le Président: Maintenant, conformément à l'article 9 de la Loi sur la consultation populaire, je voudrais convoquer les leaders pour organiser le vote sur la motion principale et les diverses motions d'amendement. Je comprends que la loi indique que seulement les leaders parlementaires des partis reconnus doivent être convoqués, mais je suppose qu'on pourra obtenir le consentement unanime des membres et que personne ne s'opposera à ce qu'on convoque également les deux auteurs des amendements, c'est-à-dire le député de Gouin et le député de Lotbinière.

Je vous convoque immédiatement et la séance est suspendue jusqu'après la conférence des leaders parlementaires.

Suspension de la séance à 18 h 44

Reprise de la séance à 19 h 6

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! A la suite de la conférence des leaders parlementaires que nous venons de tenir, en compagnie d'ailleurs des deux auteurs des amendements, c'est-à-dire le député de Lotbinière et le député de Gouin, il a été entendu que nous procéderions à la mise aux voix de la façon suivante: J'appellerai d'abord l'amendement du chef de l'Union Nationale; en second lieu, l'amendement de M. le député de Lotbinière; en troisième lieu, le sous-amendement de M. le député de Gouin et, en quatrième lieu, l'amendement du chef de l'Opposition officielle pour mettre aux voix, finalement, la motion principale de M. le premier ministre.

Mise aux voix de la motion d'amendement de M. Le Moignan

Alors, j'appelle la mise aux voix sur l'amendement du chef de l'Union Nationale qui dit: "Que la motion en discussion soit amendée comme suit: dans le troisième paragraphe, remplacer les mots "tout changement de statut politique" par les mots "les accords de l'association économique", ainsi que le mot "sera" par le mot "seront". Dans le quatrième paragraphe, remplacer les mots "né-

gocier l'entente proposée entre le Québec et le Canada" par les mots "réaliser immédiatement la souveraineté politique du Québec et de négocier une association économique entre le Québec et le Canada"."

Que ceux et celles qui sont pour cet amendement veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Le Moignan, Brochu, Goulet, Fontaine, Cordeau, Ryan, Levesque (Bonaventure), Caron, Vaillancourt (Orford), Lavoie, Mailloux, Lalonde, Blank, Saint-Germain, Picotte, Ciaccia, Mme Lavoie-Roux, MM. Raynauld, Lamontagne, Giasson, Rivest, MmeChaput-Rolland, MM. Larivière, O'Gallagher, Mathieu, Dubois, Scowen, Marchand, Gratton, Pagé, Verreault, Springate, Marx, Lalande, Samson, Tremblay, Shaw.

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cet amendement veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque (Taillon), Charron, Mmes Cuerrier, Payette, MM. Bédard, Laurin, Morin (Sauvé), Morin (Louis-Hébert), Parizeau, Marois, Landry, Léonard, Couture, Vaugeois, Bérubé, Mme Ouellette, MM. Clair, Vaillancourt (Jonquière), Gendron, Joron, de Belleval, Johnson, Chevrette, Duhaime, Lessard, Lazure, Léger, Tardif, Garon, O'Neill, Martel, Paquette, Gagnon, Marcoux, Rancourt, Bertrand, Fallu, Michaud, Proulx, Laberge, Grégoire, Guay, Lefebvre, Laplante, Mme LeBlanc-Bantey, MM. Bisaillon, de Bellefeuille, Dussault, Beauséjour, Mercier, Ouellette, Perron, Gosselin, Jolivet, Brassard, Godin, Marquis, Lavigne, Boucher, Gravel, Desbiens, Baril, Bordeleau, Charbonneau, Alfred, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Lacoste, Biron.

Le Président: Que ceux et celles qui désirent s'abstenir veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire: Pour: 37 — Contre: 68 — Abstentions: 0

Le Président: L'amendement est rejeté. (19 h 30)

Mise aux voix de la motion d'amendement de M. Biron

Le Président: J'appelle maintenant l'amendement de M. le député de Lotbinière qui dit: "Que la motion en discussion soit amendée en remplaçant le troisième paragraphe de la question référendaire par le suivant: Aucun changement de statut politique résultant de ces négociations ne sera réalisé sans l'accord de la population lors d'un autre référendum".

Je demande à ceux et celles qui sont en faveur de cet amendement de bien vouloir se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: MM. Biron, Lévesque (Taillon), Charron, Mmes Cuerrier, Payette, MM. Bédard, Laurin, Morin (Sauvé), Morin (Louis-Hébert), Parizeau, Marois, Landry, Léonard, Couture, Vaugeois, Bérubé, Mme Ouellette, MM. Clair, Vaillancourt (Jonquière), Gendron, Joron, de Belleval, Johnson, Chevrette, Duhaime, Lessard, Lazure, Léger, Tardif, Garon, O'Neill, Martel, Paquette, Gagnon, Marcoux, Rancourt, Bertrand, Fallu, Michaud, Proulx, Laberge, Grégoire, Guay, Lefebvre, Laplante, Mme LeBlanc-Bantey, MM. Bisaillon, de Bellefeuille, Dussault, Beauséjour, Mercier, Ouellette, Perron, Gosselin, Jolivet, Brassard, Godin, Marquis, Lavigne, Boucher, Gravel, Desbiens, Baril, Bordeleau, Charbonneau, Alfred, Levesque (Kamouraska-Témiscouata), Lacoste.

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cet amendement veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Ryan, Levesque (Bonaventure), Caron, Vaillancourt (Orford), Lavoie, Mailloux, Lalonde, Blank, Saint-Germain, Picotte, Ciaccia, Mme Lavoie-Roux, MM. Raynauld, Lamontagne, Giasson, Rivest, Mme Chaput-Rolland, MM. Larivière, O'Gallagher, Mathieu, Dubois, Scowen, Marchand, Gratton, Pagé, Verreault, Springate, Marx, Lalande, Biron, Brochu, Goulet...

Des Voix: Ah, ah!

Le Secrétaire adjoint: M. Le Moignan...

Le Président: Pouvez-vous rectifier, s'il vous plaît!

Des Voix: Ah, ah!

Le Secrétaire adjoint: MM. Le Moignan, Brochu, Goulet, Fontaine, Cordeau, Samson, Tremblay, Shaw.

Le Président: Que ceux et celles qui désirent s'abstenir veuillent bien se lever!

Le Secrétaire: Pour: 68 — Contre: 37 — Abstentions: 0

Le Président: L'amendement est adopté.

Mise aux voix de la motion de sous-amendement de M. Tremblay

J'appelle maintenant la mise aux voix du sous-amendement proposé par M. le député de Gouin et qui se lit comme suit: "Que la motion d'amendement du chef de l'Opposition officielle soit amendée en ajoutant à la fin le paragraphe suivant: 3. Dans la négative, pensez-vous que le gouvernement du Québec devrait prendre l'initiative de proposer au gouvernement fédéral et aux gouvernements des autres provinces, un projet cohérent de réforme en profondeur du fédéralisme canadien, afin de doter le Canada d'une nouvelle constitution, selon le principe de l'égalité des deux communautés linguistiques et selon le prin-

cipe d'une répartition claire et fonctionnelle des compétences entre les deux ordres souverains de gouvernement? Oui. Non.

Que ceux et celles qui sont en faveur de ce sous-amendement veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Tremblay, Ryan, Levesque (Bonaventure), Caron, Vaillancourt (Orford), Lavoie, Mailloux, Lalonde, Blank, Saint-Germain, Picotte, Ciaccia, Mme Lavoie-Roux, MM. Raynauld, Lamontagne, Giasson, Rivest, Mme Chaput-Rolland, MM. Larivière, O'Gallagher, Mathieu, Dubois, Scowen, Marchand, Gratton, Pagé, Verreault, Springate, Marx, Lalande, Le Moignan, Brochu, Goulet, Fontaine, Cordeau, Samson, Shaw.

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre ce sous-amendement veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque (Taillon), Charron, Mmes Cuerrier, Payette, MM. Bédard, Laurin, Morin (Sauvé), Morin (Louis-Hébert), Parizeau, Marois, Landry, Léonard, Couture, Vaugeois, Bérubé, Mme Ouellette, MM. Clair, Vaillancourt (Jonquière), Gendron, Joron, de Belleval, Johnson, Chevrette, Duhaime, Lessard, Lazure, Léger, Tardif, Garon, O'Neill, Martel, Paquette, Gagnon, Marcoux, Rancourt, Bertrand, Fallu, Michaud, Proulx, Laberge, Grégoire, Guay, Lefebvre, La-plante, Mme LeBlanc-Bantey, MM. Bisaillon, de Bellefeuille, Dussault, Beauséjour, Mercier, Ouellette, Perron, Gosselin, Jolivet, Brassard, Godin, Marquis, Lavigne, Boucher, Gravel, Desbiens, Baril, Bordeleau, Charbonneau, Alfred, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Lacoste, Biron.

Le Président: Que ceux et celles qui désirent s'abstenir veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire: Pour: 37 — Contre: 68 — Abstentions: 0

Le Président: Le sous-amendement est rejeté.

Mise aux voix de la motion d'amendement de M. Ryan

J'appelle maintenant l'amendement du chef de l'Opposition officielle proposant que la motion en discussion soit amendée en remplaçant les quatre derniers alinéas par ce qui suit:

Le gouvernement du Québec a fait connaître dans son livre blanc son projet d'un nouveau régime politique pour le Québec. En conséquence: 1.Pensez-vous que le Québec devrait devenir un Etat souverain? Oui. Non. 2.Dans l'affirmative, pensez-vous qu'un Québec souverain devrait rechercher par voie de négociation une association économique avec le reste du Canada? Oui. Non.

Que ceux et celles qui sont en faveur de cet amendement veuillent bien se lever s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Ryan, Levesque (Bonaventure), Caron, Vaillancourt (Orford), Lavoie, Mailloux, Lalonde, Blank, Saint-Germain, Picotte, Ciaccia, Mme Lavoie-Roux, MM. Raynauld, Lamontagne, Giasson, Rivest, Mme Chaput-Rolland, MM. Larivière, O'Gallagher, Mathieu, Dubois, Scowen, Marchand, Gratton, Pagé, Verreault, Springate, Marx, Lalande, Le Moignan, Brochu, Goulet, Fontaine, Cordeau, Samson, Tremblay, Shaw.

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cet amendement veuillent bien se lever s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque (Taillon), Charron, Mmes Cuerrier, Payette, MM. Bédard, Laurin, Morin (Sauvé), Morin (Louis-Hébert), Pari-zeau, Marois, Landry, Léonard, Couture, Vaugeois, Bérubé, Mme Ouellette, MM. Clair, Vaillancourt (Jonquière), Gendron, Joron, de Belleval, Johnson, Chevrette, Duhaime, Lessard, Lazure, Léger, Tardif, Garon, O'Neill, Martel, Paquette, Gagnon, Marcoux, Rancourt, Bertrand, Fallu, Michaud, Proulx, Laberge, Grégoire, Guay, Lefebvre, La-plante, Mme LeBlanc-Bantey, MM. Bisaillon, de Bellefeuille, Dussault, Beauséjour, Mercier, Ouellette, Perron, Gosselin, Jolivet, Brassard, Godin, Marquis, Lavigne, Boucher, Gravel, Desbiens, Baril, Bordeleau, Charbonneau, Alfred, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Lacoste, Biron.

Le Président: Que ceux et celles qui désirent s'abstenir veuillent bien se lever s'il vous plaît!

Le Secrétaire: Pour: 37 — Contre: 68 — Abstentions: 0

Le Président: L'amendement est rejeté. (19 h 20)

Mise aux voix de la motion principale

de M. Lévesque telle qu'amendée par la motion du député de Lotbinière

J'appelle maintenant la motion principale telle qu'amendée par le député de Lotbinière, dont l'amendement a été adopté, et qui se lit comme suit: "Que les versions française et anglaise de la question devant faire l'objet d'une consultation populaire et être inscrite sur le bulletin de vote conformément aux articles 8, 9 et 20 de la Loi sur la consultation populaire soient les suivantes: Le gouvernement du Québec a fait connaître sa proposition d'en arriver avec le reste du Canada, à une nouvelle entente fondée sur le principe de l'égalité des peuples. Cette entente permettrait au Québec d'acquérir le pouvoir exclusif de faire ses lois, de percevoir ses impôts et d'établir ses relations extérieures, ce qui est la souveraineté et, en même temps, de maintenir avec le Canada une association économique comportant l'utilisation de la même monnaie. "Aucun changement de statut politique résultant de ces négociations ne sera réalisé sans

l'accord de la population lors d'un autre référendum."

Maintenant la version anglaise: "The French and the English text of the question which...

Des Voix: "En conséquence...

Le Président: Excusez-moi. "En conséquence, accordez-vous — A l'ordre, s'il vous plaît! — au gouvernement du Québec le mandat de négocier l'entente proposée entre le Québec et le Canada? Oui. Non." "That the French and the English text of the question which is to be the subject of a referendum and which is to be entered on the ballot paper in accordance with sections 8, 9 and 20 of the Referendum Act, be the following: The Government of Québec has made public its proposal to negotiate a new agreement with the rest of Canada, based on the equality of nations; this agreement would enable Québec to acquire the exclusive power to make its laws, levy its taxes and establish relations abroad — in other words, sovereignty — and at the same time, to maintain with Canada an economic association including a common currency. No change in political status resulting from these negotiations will be affected without the approval by the people through another referendum; on these terms, do you give the Government of Québec the mandate to negotiate the proposed agreement between Québec and Canada? Yes. No."

Que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion principale, telle qu'amendée, veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque (Taillon), Charron, Mmes Cuerrier, Payette, MM. Bédard, Laurin, Morin (Sauvé), Morin (Louis-Hébert), Parizeau, Marois, Landry, Léonard, Couture, Vau-geois, Bérubé, Mme Ouellette, MM. Clair, Vaillancourt (Jonquière), Gendron, Joron, de Belleval, Johnson, Chevrette, Duhaime, Lessard, Lazure, Léger, Tardif, Garon, O'Neill, Martel, Paquette, Gagnon, Marcoux, Rancourt, Bertrand, Fallu, Michaud, Proulx, Laberge, Grégoire, Guay, Lefebvre, Laplante, Mme LeBlanc-Bantey, MM. Bisaillon, de Bellefeuille, Dussault, Beauséjour, Mercier, Ouellette, Perron, Gosselin, Jolivet, Brassard, Godin, Marquis, Lavigne, Boucher, Gravel, Desbiens, Baril, Bordeleau, Charbonneau, Alfred, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Lacoste, Biron.

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: MM. Ryan, Levesque (Bonaventure), Caron, Vaillancourt (Orford), Lavoie, Mailloux, Lalonde, Blank, Saint-Germain, Picotte, Ciaccia, Mme Lavoie-Roux, MM. Raynauld, Lamontagne, Giasson, Rivest, Mme Chaput-Rolland, MM. Larivière, O'Gallagher, Mathieu, Dubois, Scowen, Marchand, Gratton, Pagé, Verreault, Springate, Marx, Lalande, Le Moignan, Brochu,

Goulet, Fontaine, Cordeau, Samson, Tremblay, Shaw.

Le Président: Que ceux et celles qui désirent s'abstenir veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Pour: 68 — Contre: 37 — Abstentions: 0

Le Président: La motion principale telle qu'amendée est adoptée.

A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, je ne veux pas allonger inutilement une journée déjà fort chargée, mais je veux me conformer à la loi 92 et vous prie d'appeler l'article 2) du feuilleton d'aujourd'hui.

Motion octroyant une subvention

de 25 cents par électeur à chacun

des comités nationaux de

la consultation populaire

Le Président: J'appelle maintenant la motion du leader parlementaire du gouvernement qui se lit comme suit: "Que le montant de la subvention qui sera versée à chacun des comités nationaux conformément à l'article 40 de la Loi sur la consultation populaire soit fixé à vingt-cinq cents par électeur dans l'ensemble des districts électoraux, suivant le nombre d'électeurs déterminé conformément à l'article 35 de cette loi."

M. Charron: M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de cette motion et en recommande l'étude à cette Assemblée.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président...

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle, vous avez la parole.

M. Levesque (Bonaventure): Vous savez fort bien, M. le Président, que nous pourrions, à ce moment-ci, utiliser un temps indéfini et cela, selon peut-être une autre formule que le partage que nous avons connu, mais je pense que nous avons eu l'occasion, évidemment, de discuter auparavant de cette motion. Comme la loi 92 le prévoit, c'est au même moment qu'est adoptée la motion décrivant la question que cette motion-ci doit être adoptée par l'Assemblée. Alors, M. le Président, nous allons concourir avec le gouvernement pour l'adoption, sans débat, de cette motion, formulant, cependant, le voeu que, s'il y a égalité dans la distribution des deniers publics dans cette motion, le gouvernement sera très prudent quant à l'utilisation de fonds publics additionnels qu'il pourrait être tenté, à cause de sa position de gouver-

nement, d'utiliser et cela, à rencontre de l'esprit de la motion actuelle.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

M. Brochu: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. Charron: M. le Président...

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: ... il paraît que c'était ce matin, moi, j'ai l'impression que c'est depuis quelques secondes que le printemps est arrivé. Je propose l'ajournement de la Chambre à mardi, 14 heures.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Président: L'Assemblée ajourne ses travaux à mardi prochain, 14 heures.

Fin de la séance à 19 h 29