Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures une minute)

Le Président: À l'ordre, mesdames et messieurs!

Nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

M. le ministre du Revenu.

Unification des perceptions fiscale et sociale

M. Alain Marcoux

M. Marcoux: M. le Président, lors du discours inaugural de mars 1983, le gouvernement du Québec précisait sa volonté de poursuivre ses efforts en vue d'arriver à un appareil administratif moins lourd et plus efficace. Cette démarche doit entraîner des modifications profondes à certains organismes gouvernementaux.

De plus, au cours des travaux du Comité sur la relance de l'économie et de l'emploi, les députés ministériels ont fait valoir la nécessité de simplifier les exigences administratives imposées aux entreprises québécoises au niveau de la perception fiscale et des contributions aux fonds d'avantages sociaux en vigueur au Québec.

En conséquence, le gouvernement a décidé d'entreprendre des démarches afin d'intégrer les systèmes de cotisation, de perception et de vérification de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, de la Commission des normes du travail et du ministère du Revenu du Québec.

Actuellement, que se passe-t-il? D'une part, l'entreprise reçoit différentes formules à remplir, doit effectuer des paiements à différents organismes et est susceptible de recevoir, au cours de l'année, la visite de plusieurs vérificateurs à qui elle doit fournir un local de travail, prêter ses livres et registres et autres pièces justificatives, répondre aux questions, prêter toute aide raisonnable.

D'autre part, chacun de ces organismes doit développer et maintenir à jour des systèmes administratifs pour connaître sa clientèle, émettre ses comptes, identifier ses délinquants, encaisser ses sommes reçues, recouvrer ses comptes à recevoir et vérifier les livres de paie au niveau de chaque individu et de la masse salariale.

Pour deux régies, le gouvernement du Québec a su éviter ces dédoublements. La Régie de l'assurance-maladie et la Régie des rentes du Québec ont déjà confié au ministère du Revenu leurs activités de cotisation, de perception et de vérification, à la satisfaction de tous.

Au cours de la réunion spéciale du Conseil des ministres, à Compton, les 9, 10 et 11 novembre dernier, le gouvernement a conclu qu'il serait possible et souhaitable d'unifier toutes les activités de cotisation, de perception et de vérification effectuées par ces organismes qui se servent des salaires versés par les employeurs comme assiette de revenus et d'en confier le mandat au ministère du Revenu du Québec. Bien que j'entende compléter l'opération dans les meilleurs délais, je tiens à assurer les fonctionnaires et les entreprises que nous procéderons par étapes de façon à ne pas bousculer les personnes impliquées, ni perturber les communications et le service offert aux entreprises. Il me semble possible de compléter l'ensemble de la démarche dans un an environ. Des modifications législatives seront sans doute requises pour traduire ces changements dans les lois qui régissent chacun des organismes.

Le principal objectif de cette décision est de réduire la paperasse et le nombre de contrôles des entreprises et ainsi satisfaire une demande maintes fois formulée par les milieux d'affaires québécois. Je demeure convaincu que le ministère du Revenu peut agir comme mandataire efficace pour recueillir les sommes nécessaires au financement des programmes des normes du travail, de santé et de sécurité au travail, au même titre qu'il le fait actuellement pour la Régie des rentes du Québec. Il résultera de cette fusion un meilleur service aux entreprises et une efficacité accrue des ressources investies dans l'administration publique. C'est en ce sens que le gouvernement du Québec a décidé d'agir.

Le Président: M. le député de Portneuf. M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président. En l'absence de mon collègue de Saint-Louis, qui est le porte-parole de notre parti à l'égard du ministère du Revenu, il me fait plaisir d'intervenir au nom de notre groupe, ce matin, à la suite de la déclaration ministérielle formulée par le ministre du Revenu. C'est certainement avec beaucoup de réceptivité et beaucoup d'intérêt qu'on a pris connaissance de la déclaration du ministre. On se rappellera que mes collègues et moi avons, à plusieurs reprises, en cette

Chambre, soit par des motions ou par la question avec débat, voulu sensibiliser le ministre du Revenu aux nombreux problèmes inhérents à l'administration du ministère et à toute cette question qui est abordée ce matin à l'égard de la paperasse, des formules et du prélèvement des cotisations.

Essentiellement, le ministre nous confirme, ce matin, que le ministère du Revenu, dans un avenir qu'il souhaite le plus rapproché, soit d'ici à un an, agira comme mandataire pour recueillir les sommes nécessaires au financement des programmes de normes du travail et aussi de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. On doit retenir et on doit constater que le gouvernement, à juste titre - vous allez comprendre le pourquoi de notre réceptivité donne suite non seulement aux représentations qui sont formulées, mais à des éléments particuliers de notre programme politique où nous disions souhaiter que le gouvernement, de quelque parti politique qu'il soit formé, puisse en venir à une telle intégration au niveau de la cotisation chez les entreprises du Québec. À cet égard, merci de suivre les recommandations du Parti libéral du Québec.

Deuxièmement, on constate que le gouvernement - probablement à la lumière des sondages qui lui accordent seulement 25% ou 27%, selon les périodes - a décidé d'intervenir au niveau de ce qu'on appelle -entre guillemets - des "irritants". Cela en est un ce matin. Évidemment, il y en a plusieurs autres auxquels on pourra faire référence tout à l'heure.

Le ministre nous a indiqué que les emplois étaient protégés, d'une part. D'autre part, il nous a indiqué que ses intentions étaient que tout cela se concrétise d'ici à un an et que des lois devraient être déposées. Nous sommes donc en droit de présumer que ces lois seront déposées probablement seulement au mois de mars ou d'avril, parce qu'on sait que la période pour déposer les projets de loi est maintenant passée.

Une question au ministre. Une telle intégration des cotisations va faire en sorte que le ministère du Revenu pourra plus facilement maintenant établir des statistiques du montant de taxes qui est imposé à la masse salariale des employeurs du Québec, taxes provenant de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, montants à payer pour les normes de travail à d'autres égards, impôt, taxe de vente, etc. J'aimerais demander au ministre du Revenu, des Travaux publics et de l'Approvisionnement s'il peut nous donner l'assurance ce matin que de telles statistiques, premièrement, pourront être compilées et, deuxièmement, rendues publiques peut-être à chaque trimestres.

On s'attendait, ce matin - je terminerai mon propos là-dessus - lorsqu'on a été informés que le ministre du Revenu, des Travaux publics et de l'Approvisionnement ferait une déclaration ministérielle, qu'il serait en mesure d'aborder d'autres irritants aussi. Qu'il me suffise de lui mentionner que nous avons des problèmes dans chacun de nos comtés actuellement, plus particulièrement dans les comtés ruraux, alors que le gouvernement, en vertu d'une loi adoptée le 22 juin dernier - si ma mémoire est fidèle - a décrété qu'à l'avenir la vente et les achats d'équipements forestiers seraient taxables, par exemple les scies mécaniques. Nous avons eu beaucoup de représentations de la part de ces commerçants qui nous ont informés récemment qu'ils n'avaient reçu aucune information, aucune lettre, aucun avis du ministère. Vous comprendrez comme moi que la Gazette officielle n'est pas le livre de chevet de la majorité des Québécois. C'est ainsi que ceux-ci sont susceptibles de se voir réclamer des montants significatifs et importants qu'ils n'ont, d'ailleurs, pas prélevés parce que non informés. Quand même, ils recevront sous peu ces avis de cotisation du ministère du Revenu. (10 h 10)

En terminant, je veux réitérer que c'est avec beaucoup d'intérêt que nous accueillons votre mesure. Cela s'inscrit dans une démarche pour diminuer la paperasse, diminuer les coûts, diminuer et faciliter les contrôles. On vous remercie. Vous faites exactement ce qu'on vous a demandé et on espère que vous pourrez faire de même à l'égard d'autres irritants, parce qu'il en reste beaucoup; entre autres le règlement de placement dans l'industrie de la construction pour lequel des engagements assez clairs ont été formulés par le premier ministre dans sa déclaration d'un certain dimanche soir, à savoir qu'ils seraient modifiés. On n'a encore rien eu. C'est avec beaucoup d'impatience qu'on attend que le ministre du Travail puisse se lever pour annoncer des modifications au règlement de placement dans l'industrie de la construction.

Je terminerai en disant que, si on veut vraiment régler tous les irritants au Québec, si on veut surtout régler l'irritant, il faut régler le sort du Parti québécois et le battre aux prochaines élections.

Le Président: M. le ministre du Revenu, en réplique.

M. Alain Marcoux (réplique)

M. Marcoux: Je suis heureux de voir la réaction positive de l'Opposition à cette décision du gouvernement. Je dois dire que, si cette idée a été discutée au Conseil des ministres spécial de Compton et acceptée par le Conseil des ministres, c'est qu'elle provenait du comité des députés rattaché au comité de l'emploi et de l'économie qui a

insisté sur des mesures concrètes visant à simplifier la paperasse pour les entreprises du Québec et à diminuer les dédoublements d'action de la part du gouvernement, des organismes mandataires du gouvernement ou des sociétés parapubliques gouvernementales auprès des entreprises québécoises. C'était la principale recommandation de ce comité des députés du Parti québécois. C'est pourquoi je suis heureux comme ministre du Revenu d'avoir à y donner suite au nom du Conseil des ministres.

Je pense que ce que le gouvernement du Québec vient d'annoncer aujourd'hui s'ajoute à différentes mesures visant à aider l'entreprise du Québec qui veut actuellement participer à la relance, que ce soit les diminutions de cotisations annoncées en ce qui concerne la Commission de la santé et de la sécurité du travail, que ce soit le plan Biron, phase 2, dont les critères ont été rendus publics hier, que ce soit les bourses pour les jeunes du Québec qui veulent se lancer en affaires. C'est une autre mesure que nous annonçons aujourd'hui qui fait partie de cette volonté d'action pour permettre à l'entreprise du Québec, qui a des projets, de les concrétiser. On lui facilite les choses au maximum.

Quant aux questions posées par le député de Portneuf, les statistiques concernant la fiscalité ou le poids de la fiscalité des entreprises du Québec sont largement connues. Probablement que par cette intégration, lorsque le ministère du Revenu, chaque année, publiera les statistiques officielles, ce sera plus facile pour le citoyen comme pour les députés de se rendre compte du poids global, puisque ces statistiques seront davantage unifiées à ce moment-là. Mais je dois indiquer que ce sont tous des éléments connus qui seront à ce moment-là regroupés.

En ce qui concerne la taxation, je m'étonne que le député de Portneuf n'ait pas parlé de l'abolition de la taxe de vente sur le matériel roulant des scieries et de l'industrie forestière, qui a été décrétée lors du dernier discours sur le budget. C'était un autre effort pour faciliter les investissements dans le matériel de production dans lesindustries de sciage, dans les industries liées au matériel forestier et à la production minière, tel qu'annoncé dans le discours sur le budget du ministre des Finances, en mai dernier.

Je suis heureux de constater cette unanimité à l'Assemblée nationale face à un autre geste concret, précis du gouvernement dans le sens de la volonté d'agir et de la relance économique du Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: II n'y a rien au dépôt de documents, au dépôt de rapports de commis- sions élues, au dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés, ni à la présentation de projets de loi au nom du gouvernement ou au nom des députés, ce qui nous mène à la période des questions. M. le député de Laurier.

M. Gratton: M. le Président, question de règlement.

Le Président: M. le député de Gatineau, sur une question de règlement.

M. Gratton: Étant donné l'absence de plus de la moitié du cabinet, est-ce qu'on aura, quand même, une période complète de questions et, notamment, est-ce que le premier ministre sera ici? Ah! Je le vois arriver et je l'en remercie, M. le Président.

M. Pagé: Le voilà! Il suffit de parler du diable pour qu'il arrive!

Le Président: M. le député de Laurier. QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

Les bureaux d'aide sociale ont-ils pratiqué le favoritisme

M. Sirros: Merci, M. le Président. Hier, j'alléguais devant cette Assemblée que le gouvernement est au courant, depuis plus d'un an, de ce que j'ai appelé un système de favoritisme, teinté de népotisme, dans l'octroi de postes, dans les bureaux d'aide sociale. Le premier ministre, quant à lui, a allégué qu'il s'agissait là d'une fabrication. Est-ce que Mme la ministre, maintenant qu'elle a eu le temps de le trouver, peut nous dire si elle déposera devant cette Chambre le rapport d'enquête qu'elle détient sur cette situation?

Le Président: Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Mme Marois: M. le Président, vous me permettrez de répondre le plus complètement possible à la question soulevée par le député de Laurier. Je pense qu'il a laissé planer hier un certain nombre de soupçons. Je sais qu'il a repris ce matin les mots mêmes qu'il a utilisés dans son intervention d'hier. Cependant, dans les journaux de ce matin, on semble vouloir soupçonner que mon ex-collègue, celui que je remplace, aurait été pris à partie par les problèmes qu'a soulevés le député de Laurier, hier. Je pense que c'est très grave, M. le Président, et je vais y revenir à la fin de ma réponse.

Je vais y aller promptement, mais je pense que c'est assez important que je prenne le temps de le faire. Pensons qu'il y a au-delà de 4000 fonctionnaires au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du

revenu et que, lorsqu'on laisse planer de tels doutes, ce sont ces 4000 personnes qu'on risque d'atteindre aussi.

J'ai rencontré, hier, mes hauts fonctionnaires. Nous avons, d'abord, discuté du plan de relance, et, par la suite, nous avons discuté de la question qui avait été soulevée à l'Assemblée nationale, hier. Voici ce qu'on m'a remis comme information. Il y a eu un rapport de vérification de la Commission de la fonction publique à la suite d'une plainte soumise, à savoir que la promotion et l'affectation étaient facilitées par des fonctionnaires qui pouvaient avoir des liens de parenté avec des membres de la Direction générale de l'aide sociale. Voici le rapport dont je parle. En octobre 1982 - on s'entend, il y a eu plainte - la Commission de la fonction publique prend connaissance du rapport de la Direction de la vérification. Le 5 novembre 1982, le secrétaire de la Commission de la fonction publique transmet le rapport au sous-ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. À la demande du ministre et dès réception du rapport, le sous-ministre convoque les gestionnaires et procède à un examen attentif du rapport. À la suite de cette analyse, le sous-ministre écrit, en février 1983, au président de la commission pour lui faire part de ses commentaires et demande une rencontre afin d'en discuter.

Cependant, ce même sous-ministre a eu des problèmes de santé, on s'en souviendra; il n'a pas été possible pour lui de rencontrer rapidement le président. Cependant, la commission a décidé de procéder à un examen de l'analyse que lui avait présentée la Main-d'Oeuvre et la Sécurité du revenu.

En juin 1983, il y a une lettre de commentaires du commissaire de la Commission de la fonction publique sur le rapport de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Ces commentaires sont acheminés au bureau du ministre. Le sous-ministre par intérim demande une rencontre avec M. Marois à cet égard, vers le 10 juillet, afin que le sous-ministre ait le temps de prendre entièrement connaissance du dossier et de faire ses commentaires.

Ensuite, qu'est-ce qui est arrivé? Compte tenu des conclusions de la commission, des analyses et des contre-analyses qui ont été faites au ministère, est-ce qu'on doit ou non prendre des mesures disciplinaires à la suite des recommandations du rapport? Premièrement, dans les anomalies soulevées par la commission, il n'y a pas d'accrocs majeurs à la lettre des lois et des règlements, même s'il semble évident que l'esprit peut avoir été entaché, n'a pas toujours été respecté. Deuxièmement, il est possible de prendre des mesures disciplinaires à l'endroit du ou des fonctionnaires qui pourraient être coupables de manoeuvres frauduleuses. Cependant, les vérifications faites par notre contentieux n'ont pas mis en lumière d'action illégale. Troisièmement, les conclusions de la commission ne sont pas basées sur des illégalités démontrées par des faits, mais reposent plutôt sur des présomptions. (10 h 20)

À la suite de cela, que s'est-il fait au ministère? Des directives ont été données de telle sorte que les attitudes et les comportements des directeurs généraux se modifient, et on a demandé qu'il y ait un renforcement des contrôles sur les concours de promotion et d'affectation, puisqu'il s'agissait de ce type de problème. Enfin, j'ai demandé à mes fonctionnaires, hier, d'être vigilants quant à l'application de ces recommandations.

Le Président: En conclusion, Mme la ministre.

Mme Marois: Cela dit, ces rapports sont confidentiels pour protéger d'abord le plaignant ou la plaignante qui a déposé la plainte et, d'autre part les personnes qui sont mises en cause par ce rapport, puisque nous n'avons pas d'assise pour entamer quelque poursuite que ce soit. On viendrait alors, je pense, démolir des personnes sans avoir de preuve pour le faire.

Je termine maintenant, M. le Président. Écoutez! On a eu, au ministère, à partir du début d'avril 1982, 45 plaintes. Est-ce qu'on va, chaque jour de cette session, soulever une plainte après l'autre?

Une voix: Non.

Mme Marois: Quant aux allégations qu'on retrouve actuellement dans les journaux et aux soupçons qu'on a laissé planer - je ne pense pas qu'on ait fait d'affirmations, mais on a laissé planer des soupçons - quant à mon ex-collègue, à sa famille et à ses proches, si on a des faits concrets à présenter, je demande que, de son siège, le député de Laurier ait le courage de le faire.

Je termine, M. le Président. J'affirme de mon siège que je n'ai ni plaintes, ni raisons, que je ne possède aucune information, aucun soupçon d'élément d'information qui me porteraient à croire de telles choses. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravoi

M. Sirros: Question additionnelle, M. le Président. C'est incroyable, M. le Président.

Le Président: Question additionnelle, M. le député de Laurier.

Une voix: Attendez, les farceurs. Attendez, les farceurs.

M. Sirros: Peut-être que vous me permettrez un petit préambule, M. le Président, après tout ce que Mme la ministre a dit.

Des voix: Des faits. Des faits.

Le Président: J'ai été d'une largesse tout à fait exceptionnelle à l'endroit de Mme la ministre.

Mme Marois: Je le reconnais.

Le Président: Je ne tolère ordinairement pas de réponse au-delà de trois minutes et celle-là a duré sept minutes. En conséquence, je pense que je dois faire preuve d'une largesse quelque peu analogue à l'endroit de M. le député de Laurier. C'est, quand même, donnant donnant. M. le député de Laurier.

M. Sirros: Premièrement, quant à ce que Mme la ministre appelle les allégations que j'ai faites, M. le Président, j'aimerais l'informer que je n'ai fait que répéter mot pour mot ce qui est inclus dans deux lettres, dont l'une, de M. Michel Poirier, secrétaire de la Commission de la fonction publique, dit la chose suivante: "La commission, lors de sa dernière assemblée d'octobre 1982, a étudié le rapport qui lui a été soumis par sa Direction de la vérification au terme de l'enquête qui s'est avérée longue et difficile en raison de la nature particulière du projet. La commission me charge de vous informer qu'à la suite de l'étude des dossiers et des témoignages recueillis elle est d'avis que le système que vous avez dénoncé a existé. La commission estime que les droits des fonctionnaires n'ont pas été respectés au sein de la Direction générale de l'aide sociale. Le rapport a été soumis au sous-ministre...".

Une deuxième lettre, cette fois de la collègue de Mme la ministre, Mme LeBlanc-Bantey, ministre de la Fonction publique: "Depuis, la commission, en date du 6 octobre, a produit un rapport concluant que les principales allégations contenues dans votre plainte étaient fondées et qu'elle avait été à même d'identifier "des situations de favoritisme teinté de népotisme".

Des voix: Ah, Ah!

M. Sirros: Quant à laisser planer des soupçons, M. le Président, tout ce que j'ai fait a été de répéter les mots qui ont été utilisés par le gouvernement concernant le rapport.

Deuxièmement, je pense que cela éclairerait beaucoup la situation si Mme la ministre acceptait de déposer les rapports en biffant les noms, parce que je suis tout à fait d'accord pour qu'on garde la confidentialité du plaignant qui a dénoncé la création d'un poste non nécessaire, semble-t-il, pour l'épouse d'une des personnes impliquées, l'engagement du beau-frère de la même personne impliquée, l'engagement, si ma mémoire est bonne, de la soeur du supérieur immédiat de la personne impliquée. Si cette chose ne trouble pas assez la ministre pour qu'elle dépose les rapports afin d'apporter toute la lumière, je me demande ce qu'il reste de la transparence.

Le Président: Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Mme Marois: Je pense que, malheureusement, le député de Laurier n'a pas entendu ou n'a pas écouté ma réponse de tout à l'heure. J'ai parlé justement de ces faits au tout début de mon intervention en disant qu'un rapport avait été fait par la Commission de la fonction publique, qu'il avait été transmis, que la ministre de la Fonction publique l'avait transmis à mon excollègue, que celui-ci l'avait transmis à ses fonctionnaires, etc. Le député de Laurier se réfère aux plaintes qui ont été portées et à la première analyse que la commission en a faite.

Je lui ai donné tout le déroulement de ce qui s'ensuivit à l'intérieur de mon ministère. À la suite de ce déroulement... M. le Président, il ne m'a pas entendu et, s'il ne m'écoute pas encore, il ne m'entendra pas non plus, je suis désolée.

Ce que j'ai dit à cette Chambre, c'est que ce rapport avait été analysé chez nous. Il y a une contre-expertise de la commission sur ce rapport interne. À la suite de cette contre-expertise et de l'analyse que nous avons fait faire par notre contentieux, j'ai bien terminé mon intervention tout à l'heure en parlant du fait qu'il n'y avait pas matière à poursuite légale, que nous ne pouvions pas intervenir à cet égard.

Le Président: À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre!

Mme Marois: J'ai aussi dit que des mesures correctives avaient été apportées. Je m'excuse, M. le Président, mais on sait fort bien que ce type de rapport - c'est la question que le député de Laurier soulève -même si on y biffe des noms, est habituellement assez explicite pour qu'on puisse savoir, à la suite de sa lecture, parce que c'est un rapport, qui est public à partir du moment où je le dépose, qu'on peut effectivement identifier ces personnes dans l'un ou l'autre des bureaux où cela peut être arrivé. À ce moment-là, je pense que cela leur porterait nettement préjudice. Je n'ai pas l'intention, M. le Président, de déposer ce rapport. Merci.

M. Sirros: Question additionnelle, M. le

Président.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Laurier.

M. Sirros: Premièrement, est-il normal, est-il d'usage que, lorsque la Commission de la fonction publique dépose une enquête, il y ait une révision, à la demande du sous-ministre, concernant les allégations contenues dans le rapport? Cela m'indique qu'il doit y avoir des faits passablement troublants dans le premier rapport.

Deuxièmement, vous avez parlé d'une lettre de commentaires, à la suite de cette révision et de cette analyse. Cette lettre contient-elle une centaine de pages? Est-ce vrai? Je vous demande cela.

Troisièmement, dans cette deuxième vérification, à la suite de la demande du sous-ministre ou de l'ex-ministre de la Main-d'Oeuvre, est-ce exact que les allégations contenues dans le premier rapport ont été vérifiées et que d'autres faits troublants ont été trouvés? Vous n'avez peut-être pas de recours légal, mais vous avez sûrement un recours administratif.

Une voix: Oui.

Une voix: C'est cela. (10 h 30)

Le Président: Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Mme Marois: Pour ce qui est de la première partie de la question, j'imagine que ma collègue, la ministre de la Fonction publique, pourra répondre beaucoup mieux que moi, puisqu'elle possède très bien l'ensemble des règles du jeu concernant le rôle de la Commission de la fonction publique. Maintenant, j'essaie de reprendre la deuxième partie de la question sur les lettres et commentaires. Est-ce qu'on pourrait me la rappeler, s'il vous plaît? Je l'ai oubliée.

M. Sirros: J'appelle cela une lettre de commentaires, ou plutôt, un deuxième rapport d'enquête.

Mme Marois: Comme j'ai pu voir l'ensemble des documents, j'ai considéré qu'il s'agissait d'expertise contre expertise et que, selon l'analyse qui en avait été faite par notre contentieux, vous l'avez dit vous-même d'ailleurs, je me rappelle votre intervention, il devait y avoir des mesures administratives à prendre. J'ai répondu déjà au tout début en disant que ces mesures avaient été prises et avaient été mises en oeuvre.

Le Président: Mme la ministre de la Fonction publique.

Mme LeBlanc-Bantey: Vous me permettrez de replacer les choses dans leur plus juste perspective. Je comprends que c'est très facile de lancer toutes sortes d'insinuations et surtout...

Le Président: À l'ordre:

Mme LeBlanc-Bantey: ...quand la personne principalement concernée n'est pas ici pour se défendre. M. le Président, il a effectivement été porté à ma connaissance, par un fonctionnaire... c'est-à-dire qu'un fonctionnaire s'est adressé à la fonction publique demandant qu'on vérifie certaines pratiques qui, semblait-il, avaient cours dans certaines directions du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Nous avons recommandé à cette personne de s'adresser à la Commission de la fonction publique, normalement, parce que c'est la Commission de la fonction publique qui a la responsabilité de faire enquête sur l'observance de la Loi sur la fonction publique. Dès que nous avons eu une première enquête de la Commission de la fonction publique, j'en ai fait parvenir une copie à mon ex-collègue de la Main-d'Oeuvre. À ma connaissance, mon collègue de la Main-d'Oeuvre, dès ce moment, a tout mis en oeuvre pour vérifier dans son ministère s'il y avait lieu d'accorder foi aux plaintes et à l'enquête de la commission. C'est tout à fait normal qu'à la suite d'allégations d'un rapport qu'un ministère concerné, comme ma collègue a très bien expliqué, rencontre ses gestionnaires et examine les accusations ou les vérifications de la commission.

Ma collègue a reconnu, ainsi que le ministère et les gestionnaires, qu'il y avait effectivement, de la part de certains fonctionnaires, et à ma connaissance, ni de près ni de loin, ni le ministre, ni mon excollègue de la Main-d'Oeuvre, ni aucun de ses collaborateurs n'étaient impliqué dans la plainte du fonctionnaire. Il s'agissait d'une plainte envers certains fonctionnaires de la Main-d'Oeuvre. Là-dessus, je me joins à ma collègue pour dire que c'est quand même injuste de laisser planer des doutes, non seulement sur l'ancien ministre, mais sur les 4000 fonctionnaires de la Main-d'Oeuvre. Qu'un ou deux ou trois aient des attitudes condamnables, je pense que la ministre l'a reconnu, que le ministère voit à ce qu'il n'y ait plus de cas de favoritisme détourné ou légal ou, si vous voulez insinuer, cela va... Mais qu'en même temps on laisse croire qu'il s'agissait de faits dont l'ex-collègue était au courant et qu'il s'agirait d'une pratique généralisée dans les centres de main-d'oeuvre, je trouve que c'est parfaitement injuste et c'est faire injure, finalement, à l'ensemble des fonctionnaires de la Main-d'Oeuvre qui tentent de faire leur travail correctement.

M. Sïrros: Je mettrai au défi... Le Président: À l'ordre! À l'ordre!

M. Sirros: ...les deux ministres de lire l'ensemble des reportages qui ont été faits dans le journal et répéter ce qu'ils viennent de dire par rapport aux allégations que j'ai faites. Je voudrais également dire qu'ils ne sont pas ici pour défendre seulement les excollègues, ils sont ici pour répondre aussi aux gestes administratifs de leur ministère. C'est inacceptable que cela ait pris tant de temps à trouver un écho en public. Deuxièmement, c'est inacceptable que la ministre ne dépose pas les rapports, M. le Président. Troisièmement, qu'est-ce qui se passe? Il y a le premier ministre qui dit: C'est une fabrication. Il y a la ministre qui dit que ce sont des soupçons qu'on laisse planer. Il y a l'autre ministre qui dit que les plaintes sont fondées et qu'il y a une situation, telle que je l'ai décrite, signée de sa main. Qui dit vrai? Déposez le rapport afin que l'on sache.

Le Président: Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Mme Marois: J'ai compris qu'il n'y avait pas de question, il y avait des commentaires. On a parlé du temps pour faire écho à ces rapports. J'ai donné la chronologie des événements et je pense que c'était d'une très grande efficacité; on en conviendra. Le rapport était à peine arrivé sur le bureau du ministre qu'il y avait rencontre avec les hauts fonctionnaires et que tout le processus se mettait en branle. J'ai déjà dit que je ne déposerais pas ce rapport, compte tenu qu'il pourrait porter préjudice aux personnes qui sont concernées et que, d'autre part, à la suite des directives données, j'ai réaffirmé, hier, le fait que je voulais qu'on suive avec attention, avec vigilance les correctifs qui allaient être apportés dans les pratiques administratives pour que de tels comportements ne puissent se reproduire. Merci, M. le Président.

M. Pagé: M. le Président, dernière question additionelle en ce qui me concerne en tout cas.

Le Président: M. le député de Portneuf, dernière question additionnelle.

M. Pagé: Très brièvement, une question additionnelle au premier ministre. M. le premier ministre, Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu répond ce matin qu'à la lumière de ce rapport, il n'y a pas matière à poursuite. Mme la ministre de la Fonction publique, dans une lettre sous sa signature, confirme les conclusions du rapport et confirme qu'il y a eu effectivement des cas de favoritisme teintés de népotisme. Premier volet de la question: Le gouvernement doit avoir une seule voix et le gouvernement doit être solidaire. Qui dit vrai entre les deux ministres?

Deuxième volet de la question: Est-ce que ces faits ont été portés à votre attention par le ministre Marois lorsqu'il vous a rencontré pour vous annoncer sa démission?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, pour répondre à la deuxième partie de la question, la réponse est non. Pour répondre à la première partie de la question - je pense que cela va expliquer un peu ce que je viens de dire à propos de la dernière rencontre que j'ai eue avec M. Marois, quand il était ministre - c'est que des cas occasionnels de favoritisme ou de népotisme, il est évident que nous sommes exposés à cela. C'est évident que dans la fonction publique il y a des milliers et des milliers d'employés. L'immense majorité sont des gens qui font leur travail conscieusement et qui suivent les règles d'étique normales. Mais il y en a toujours, exceptionnellement - et c'est malheureux - qui vont abuser. S'il y a matière à poursuite ou matière à destitution, à ce moment les mesures doivent être prises. S'il y a plutôt matière à correction administrative ou à réprimande, je suppose qu'elles sont prises aussi. Je ne vois pas pourquoi - au point d'entretenir des gens qui ne demandent pas mieux que de faire des manchettes avec des mots écoeurants comme "nauséabond", etc..

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît; M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): ...on entretien une espèce de balloune comme celle-là autour de choses qui, dans toute administration publique, sont exposées à arriver et, qu'à l'occasion, quand cela arrive, on doit essayer de corriger le plus vite possible. C'est, me semble-t-il, ce qui a été fait.

M. Pagé: M. le Président, je voudrais poser une autre question additionnelle, il n'a pas répondu à la question.

Le Président: C'est vraiment la dernière question additionnelle, M. le député, parce que d'autres collègues veulent poser des questions.

M. Pagé: Oui. Vous êtes chef du gouvernement, M. le premier ministre. Vous avez un ministre qui dit blanc et l'autre

ministre qui dit noir. Qui dit vrai dans cela? C'est ce qu'on veut savoir. La réponse et la position du gouvernement. Mme la ministre dit que les faits ne donnent pas lieu à des poursuites. L'autre Mme la ministre, sous sa signature, après, je présume, avoir étudié le rapport, confirme tous les faits. Laquelle des deux dit vrai? Pouvez-vous dire la vérité?

Des voix: Qui cachez-vous?

Le Président: Mme la ministre de la Fonction publique.

Mme LeBlanc-Bantey: M. le député de Portneuf me permettra le complément de réponse. À ma connaissance, vous avez une lettre que j'ai signée après la réception du premier rapport de la Commission de la fonction publique, lequel rapport a été étudié par les gestionnaires du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, tel que ma collègue l'a dit tout à l'heure. Les gestionnaires de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu ont fourni, eux aussi, un rapport à la Commission de la fonction publique disant: Dans une certaine série d'allégations, certaines nous apparaissent fondées et nous allons faire en sorte que cela ne se reproduise plus et d'autres sont fausses ou n'ont pas été prouvées. La Commission de la fonction publique, à la suite de cette vérification des gestionnaires du ministère en question, a fait un second rapport qui n'est pas - en tout cas à ma connaissance - parvenu jusqu'à moi. Donc, à ce dernier rapport, à la suite de la vérification des gestionnaires du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, je n'ai pas répondu puisque je n'en ai pas pris connaissance.

Cela étant dit, ma collègue a reconnu qu'il y avait effectivement eu des pratiques douteuses chez certains fonctionnaires - je le répète: chez certains fonctionnaires. Tout à l'heure, lorsque j'ai dit que mon ex-collègue n'était pas impliqué, vous avez tenté de couvrir ma voix, mais je le répète, chez certains fonctionnaires il semble y avoir eu des pratiques douteuses. Ma collègue a clairement dit que les gestionnaires du ministère concerné avaient déjà commencé à réagir à ces pratiques douteuses. Si, effectivement, il y a des preuves concrètes que certains fonctionnaires ont fait du favoritisme... (10 h 40)

Une voix: ...

Mme LeBlanc-Bantey: Oui. Par ailleurs, ma collègue a dit que rien jusqu'à maintenant n'avait prouvé qu'il y avait eu de l'illégalité. Vous allez être les premiers à admettre que la Loi sur la fonction publique protège nos fonctionnaires et qu'on ne peut, sur la foi de simples faits qui peuvent paraître apparents, mais qui ne fournissent pas nécessairement de preuves d'illégalité, congédier des fonctionnaires. S'il y a lieu d'aller jusque-là, nul doute que ma collègue impliquée appliquera les sanctions qui s'imposent quant aux faits qui sont invoqués ou allégués.

Par ailleurs...

Le Président: ...madame.

Mme LeBlanc-Bantey: ...je pense qu'il serait temps, M. le Président, qu'on cesse de discréditer l'ensemble d'un ministère, des collègues et peut-être même l'ensemble de la fonction publique sur quelques cas précis dans un ministère. Le premier ministre l'a très bien dit, il y a 60 000 fonctionnaires et plus dans la fonction publique. On ne pourra jamais éviter qu'ici et là des gens qu'on ne peut contrôler entièrement - on ne peut pas avoir un policier pour chaque fonctionnaire, vous le comprendrez - abusent. Je pense que c'est très clair. On est prêt à faire face à la situation. Le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu a déjà commencé. On devrait cesser d'en parler.

M. French: Question additionnelle, M. le Président.

Le Président: M. le député, je vous signale que votre collègue de Viger et d'autres collègues veulent poser des questions et qu'il reste moins de 20 minutes à la période des questions.

M. French: La dernière, M. le Président.

Le Président: La dernière question additionnelle? Bien, M. le député.

M. French: II y a devant l'Assemblée nationale actuellement une Loi sur la fonction publique. Le premier ministre ou la ministre responsable de l'appareil bureaucratique en question sont-ils satisfaits du fait qu'actuellement, à moins qu'un fonctionnaire pose un geste susceptible de l'amener directement devant les tribunaux, tout ce qu'ils peuvent faire, eux, devant ce que le ministre a caractérisé dans sa lettre de situation de favoristime teinté de népotisme, c'est de dire aux fonctionnaires responsables, des fonctionnaires seniors: Allez et ne péchez plus? Est-ce une situation que nous pouvons accepter, alors que tout ce qu'on est capable de faire, c'est de se trouver impuissants devant cette situation et donner des avertissements en douce, comme cela?

Une voix: Qui cachez-vous? Mme Marois: M. le Président...

Mme LeBlanc-Bantey: Je m'excuse. Je vais quand même soulever une question de privilège...

Le Président: Non, madame.

Mme LeBlanc-Bantey: ...parce qu'il a fait allusion à la Loi sur la fonction publique.

Le Président: II n'y a aucune matière à privilège là-dessus, Mme la ministre. Je vous réfère à ma décision d'avant-hier. Quant au fond de la réponse, Mme la ministre de la Fonction publique...

Mme LeBlanc-Bantey: Quant au fond de ma réponse, M. le Président, je voudrais dire qu'on a dit à plusieurs reprises...

Des voix: Ah! Ah!

Mme LeBlanc-Bantey: Nous visons toutes les deux la même chose, il y a une osmose de ce côté-là. Je voudrais quand même répéter au député que nous avons déjà dit à deux reprises, tant ma collègue que moi comme ministre de la Fonction publique, qu'il y aurait des mesures qui seraient prises pour éviter que ce genre de...

Une voix: Lesquelles?

Mme LeBlanc-Bantey: Des sanctions, si vous voulez, plus précisément. Deuxièmement, nous vivons dans une société démocratique qui donne le bénéfice du doute à des gens qui peuvent être accusés et avant de condamner à la peine capitale...

Le Président: À l'ordre!

Mme LeBlanc-Bantey: ...on attend d'avoir des preuves irréfutables. Cela me semble tout à fait normal et très sain.

Des voix: Bravo!

Le Président: Question principale, M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre. On a appris cette semaine la nomination de Yves Michaud, délégué général du Québec à Paris...

Des voix: Bravo!

M. Yves Michaud à la présidence du Palais des congrès

M. Maciocia: Continuez, continuez. On a appris cette semaine, M. le Président, comme je le disais tantôt, la nomination de M. Yves Michaud, délégué général du Québec à Paris - apparemment à la dépense facile -à la présidence du Palais des congrès de Montréal et ce, pour une période de cinq ans. Ma question au premier ministre est celle-ci: Le premier ministre peut-il nous dire sur quels critères de compétence le gouvernement a basé son choix, si cette décision a été prise après consultation avec les principaux intervenants du secteur touristique de Montréal et si tous les membres du conseil d'administration du Palais des congrès sont d'accord avec cette nomination?

Le Président: M. le premier ministre. Une voix: II a servi du café!

M. Lévesque (Taillon): M. Michaud, pendant les quatre ans qu'il a passés à Paris...

Une voix: II vient de rentrer.

M. Lévesque (Taillon): ...n'a même pas eu le temps de liquider la cave à vin que l'ancien ministre libéral, M. Cloutier, avait bâtie à sa résidence à Paris.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Une voix: Une autre question.

M. Lévesque (Taillon): C'est franchement un des cas où on parle de corde dans la maison du pendu. Pendant ces quatre ans - tous ceux qui ne sont pas de petits partisans de deuxième ordre l'admettent - M. Michaud, grâce à sa compétence et à la diplomatie qu'il a su exercer en France, nous a aidés, comme gouvernement du Québec, à faire une transition extrêmement difficile. Il y a eu un changement en France après vingt ans de gouvernement et on a dû se rajuster. Il y avait certaines appréhensions que peut-être il serait plus difficile de maintenir de la même façon les relations franco-québécoises. Il a contribué énormément à rendre cette transition, entre deux époques politiques en France, très rentable, au sens le plus noble du mot, pour les deux sociétés concernées.

Ce seul exemple de compétence constante suffit quand même pour nommer quelqu'un qui, jusqu'à nouvel ordre, était membre de la Fonction publique. Je dis "jusqu'à nouvel ordre" parce que, quand il a accepté sa nouvelle nomination - c'est le deuxième cas en un mois - il a renoncé aux avantages permanents de la Fonction publique pour ne prendre qu'un contrat. Ce contrat, qui est la décision du gouvernement de lui demander d'assurer la présidence et la direction générale éventuelle du Palais des congrès, correspond très exactement aux qualités que nous trouvons chez M. Michaud.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Viger.

M. Maciocia: De la réponse du premier ministre, j'ai pu comprendre que c'est uniquement une récompense.

Des voix: Oh!

M. Maciocia: Je crois que mes questions étaient très précises; le premier ministre ne peut pas me reprocher de n'avoir pas été précis.

Le Président: Votre question, M. le député.

M. Maciocia: Je l'ai déjà posée: Est-ce que cette décision a été prise en collaboration avec les principaux intervenants du secteur touristique de Montréal et est-ce que tous les membres du conseil d'administration du Palais des congrès sont d'accord avec cette nomination? Ces deux questions n'ont pas eu de réponse de la part du premier ministre. Est-ce que le premier ministre pourrait répondre à ces deux questions?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): II y a eu des consultations normales. Mon collègue, le ministre de la Main-d'Oeuvre... de l'Industrie et du Commerce...

Des voix: Ah! Ah! Ah! Une voix: Pas encore!

Une voix: II vous manque depuis qu'il est parti!

Le Président: À l'ordre!

M. Lévesque (Taillon): II y a quelque chose qui ressemble à de l'infantilisme, en face, aujourd'hui, mais enfin... Une fois de plus, une fois de moins...

Les consultations normales - non pas un référendum à l'échelle du Québec - ont été faites. Mon collègue, le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme pourra en donner plus de détails. Je sais que cela suffisait; c'est une décision du gouvernement et elle est amplement justifiée.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Est-ce que l'une des raisons ou l'un des critères qui ont amené la nomination, serait le passage de M. Michaud comme directeur du journal Le Jour, de 1973 à 1976?

Des voix: Oh!

M. Maciocia: Est-ce que ce sont les mêmes critères de compétence - c'est ma question - qui ont amené la nomination, à titre de membre de la Régie des loteries et des courses du Québec, de l'ex-député de Laprairie, Gilles Michaud, pour une période de trois ans à 45 000 $ par année? Est-ce que ce sont les mêmes critères de compétence qui ont amené la nomination, à titre de membre de la Commission municipale de Québec, et ce pour une période de dix ans, de l'ex-députée de Vaudreuil-Soulanges, Mme Louise Cuerrier? Est-ce que ce sont les mêmes critères qui ont amené la nomination, à titre de membre de la Commission municipale du Québec, encore pour une période de dix ans, de l'ex-maire de Longueuil, M. Marcel Robidas? (10 h 50)

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): D'abord, en plus d'avoir été l'ancien directeur du Jour, qui a été une période héroïque pour nous et qui, n'ayant pas réussi, dans un contexte où trois ou quatre journaux quotidiens appuyés par des fortunes énormes avaient fait faillite, ce journal a été liquidé honorablement après avoir duré plus longtemps que certains de ceux qui avaient été grassement alimentés et, curieusement, il a été liquidé honorablement, de façon, je pense, impeccable, au moment où, sauf erreur, le Parti libéral, pourtant bien doté, faisait une faillite un peu moins reluisante avec son Club de réforme. Cela me rappelle des souvenirs.

Cela dit, c'est évident que des gens ayant fait de la politique, ayant également une compétence dans la vie, peuvent être nommés. Je crois que l'on a été plus scrupuleux dans ces nominations que les gouvernements qui nous ont précédés. Je pourrais citer des noms, j'en connais quelques-uns, je pourrais en faire une liste, mais qu'est-ce que cela donne? Est-ce qu'on reconnaît que quelqu'un qui a été député, quelqu'un qui a pu être ministre - en règle générale, s'il a une compétence comme par exemple, l'ancien maire de Longueuil, M. Robidas, également un des animateurs principaux et des fondateurs de l'Association internationale des villes jumelées qui va d'ailleurs avoir son congrès à Montréal bientôt - que des gens comme ça n'ont pas de compétence? Si, dans le cas de la Commission municipale, ils sont nommés pour dix ans, c'est à cause de la loi qui a été fabriquée avant nous. Jusqu'à présent, on a éliminé toutes ces nominations pour dix ans. C'est la dernière qui reste et on espère pouvoir la nettoyer au plus coupant aussi, mais il faudrait que la loi elle-même soit révisée.

Tout cela me paraît être encore une fois de la bouillie pour les chats, de la propagande purement partisane au plus bas niveau et faute d'avoir quoi que ce soit à dire sur les sujets sérieux qui concernent les Québécois.

Une voix: Très bien. Des voix: Bravol

Le Président: Question complémentaire, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Ma dernière question additionnelle s'adresse toujours au premier ministre, M. le Président. Le premier ministre peut-il, premièrement, déposer le contrat de M. Yves Michaud? Deuxièmement, est-ce que cette nomination a été faite par le premier ministre ou par le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme? Si c'est le premier ministre qui a fait cette nomination, est-ce qu'il s'est justement assuré auprès du secteur touristique de Montréal si cette nomination était la bienvenue?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Cette nomination a été proposée, comme c'est normal, par le ministre tuteur, c'est-à-dire responsable du Palais des congrès, mon collègue de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Elle a été appuyée à l'unanimité, je dois dire. Il n'y a pas de vote dans un Conseil des ministres, mais il n'y a pas eu de discussion importante, parce que connaissant la personne qui était nommée, tout le monde était d'accord. C'est le Conseil des ministres qui a ratifié la nomination.

Pour ce qui est du contrat, je vais vérifier dans les jours qui viennent pour voir si cela ne créerait pas un précédent idiot, mais, à mon humble avis, il n'y a rien qui s'y oppose.

M. Pagé: Question principale. M. Maciocia: M. le Président...

Le Président: En complémentaire encore, M. le député de Viger.

M. Maciocia: À cause de la réponse du premier ministre, j'ai une autre question additionnelle à lui poser. N'est-il pas vrai, M. le premier ministre, que le 26 mai 1983, je posais une question au ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme lui demandant s'il était au courant d'une possibilité de la nomination de Michaud comme président du Palais des congrès de Montréal?

M. Laplante: M. Michaud.

M. Maciocia: Le ministre m'a répondu: Vous me donnez des informations, M. le député, que je ne possède pas et qui circulent probablement dans le réseau du Parti libéral du Québec.

Il a pris un engagement...

Le Président: M. le député! M. le député'. M. le député! II n'y a pas de préambule à une question complémentaire. Ce n'est pas une question de dire: N'est-il pas vrai que j'ai posé une question à telle date? C'est une façon déguisée de faire un préambule qui n'est pas permis. Si vous voulez poser une question précise, posez-la, mais sans préambule.

M. Maciocia: Le premier ministre est-il au courant de l'engagement pris par son ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme quand il a dit au mois de mai, premièrement qu'il n'était pas au courant de cette possibilité; deuxièmement, que la décision serait arrêtée après consultation avec les principaux intervenants du secteur touristique de Montréal?

Le premier ministre peut-il nous dire, aujourd'hui, si ces engagements ont été respectés?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): À propos de M. Michaud, je ne répondrai pas à Maciocia. Je répondrai au député en disant monsieur.

Des voix: Oh!

M. Lévesque (Taillon): Oui. Il y a un minimum de décence qu'on doit quand même essayer de maintenir quand on parle des gens. Pour ce qui est des consultations, je prends avis de la question et on verra jusqu'où c'est allé quand mon collègue sera de retour.

Le Président: Question principale, M. le député de Gatineau.

Moratoire imposé par le ministre de l'Éducation

M. Gratton: M. le Président, en l'absence du ministre de l'Éducation, j'adresserai ma question au ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration.

On sait qu'en juin 1982, l'ex-président de la Commission de surveillance de la langue française, M. Maurice Forget, accusait le ministre de l'Éducation d'ingérence dans l'administration de la Commission de surveillance surtout en ce qui a trait à la poursuite des enquêtes de la commission. Hier, au réseau TVA, un porte-parole de la

Commission de surveillance de la langue française dévoilait qu'au début de l'été 1982, le ministre de l'Éducation, alors responsable de l'ensemble de l'application de la loi 101, avait imposé un moratoire sur les enquêtes découlant des contraventions aux dispositions sur l'affichage.

J'aimerais demander au ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration, premièrement, pourquoi et de quelle autorité le ministre de l'Éducation avait imposé ce moratoire et, deuxièmement, pourquoi le ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration, au printemps dernier, a décidé de lever ce moratoire?

Le Président: M. le ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration.

M. Godin: M. le Président, je suis informé que, dans l'interrègne entre la présence de M. Forget à la présidence de la Commission de surveillance et la nomination du nouveau président, il y a effectivement eu une levée des activités de la commission dans certains secteurs, parce que M. Cholette s'était engagé à réviser - d'ailleurs, il en fait état dans son rapport annuel qui a été déposé ici, il y a quelques mois. Quand j'ai été nommé responsable des organismes qui relèvent de la charte, M. Cholette m'a posé la question suivante: Est-ce que le moratoire est toujours en application? J'ai dit: La loi doit s'appliquer tant qu'elle n'est pas changée. Je pense que c'est la meilleure solution dans les circonstances.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président: Question complémentaire, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Le laconisme du ministre en dit beaucoup plus long que ce que sa réponse nous révèle, M. le Président. Je ne le blâme pas d'en dire le moins possible. N'est-il pas vrai et le ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration ne sait-il pas que ce moratoire a été imposé et que c'est l'ex-président de la Commission de surveillance qui disait dans une lettre qui a été publiée dans la Presse du 17 juin 1982, que le ministre de l'Éducation avait déposé une procédure-cadre jugée illégale dont il exigeait la mise en application et qui officialisait et institutionnalisait un pouvoir d'ingérence politique dans la direction de la Commission de surveillance, notamment, dans la conduite des enquêtes? Comment le ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration peut-il concilier sa décision de dire que la loi s'applique en attendant qu'elle soit changée avec les reproches qu'il a lui-même formulés à l'endroit de la Commission de surveillance de la langue française, tout récemment, lui reprochant un excès de zèle puisqu'elle avait produit une trentaine de dossiers en l'espace de six mois et qu'il s'agissait précisément des dossiers qui avaient été accumulés pendant la période de ce moratoire décrété par le ministre de l'Éducation? Comment peut-il, d'une part, reprocher à la Commission de surveillance d'avoir fait son travail alors que c'est lui-même, au printemps dernier, qui avait exigé qu'elle le fasse?

Le Président: M. le ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration.

M. Godin: M. le Président, je répéterai ce que j'ai dit. J'ai eu des demandes du député de Pontiac et de Mme la députée de Jacques-Cartier de suspendre la loi pour l'affichage anglais dans leur région, parce que, peut-être, des changements s'en venaient. J'ai répondu à Mme la députée de Jacques-Cartier et à mon collègue de Pontiac: La loi ne sera pas suspendue -d'ailleurs, un journaliste m'attendait à la porte à la suite de cette lettre - et la loi n'est pas modifiée, c'est-à-dire que tant que la loi n'est pas modifiée, elle continue de s'appliquer. Je pense que c'est la pratique normale. Ce serait bien curieux qu'un ministre, par exemple, le ministre du Revenu, dise: Écoutez! Comme on s'en vient avec des changements dans quelques mois, on va lever cet aspect de la loi. Ce n'est pas ma manière de procéder, M. le Président, et je n'ai pas l'intention de changer.

M. Gratton: M. le Président. Une voix: M. le Président.

Le Président: Dernière question additionnelle. (11 heures)

M. Gratton: Je veux bien, M. le Président. On y reviendra la semaine prochaine, j'imagine.

Si le ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration a jugé qu'en attendant qu'il dépose des amendements à la loi 101 la loi devait s'appliquer, comment, lui ou le premier ministre, explique-t-il que son prédécesseur, le ministre de l'Éducation, alors qu'il était responsable de l'application de cette partie de la loi 101, a décrété un moratoire qui a été en vigueur pendant dix mois? Quelles étaient les raisons qui ont amené le ministre de l'Éducation à dire: N'appliquez plus la loi, alors que le ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration nous dit, lui, qu'il fallait qu'elle s'applique?

Le Président: M. le ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration.

M. Godin: M. le Président, je vous

répète que l'information que j'ai porte sur l'existence d'un moratoire entre les deux nominations des présidents. À l'époque où il n'y avait pas de président, il y a eu effectivement moratoire, mais les informations que je détiens sont que ce moratoire n'a couvert que quelques mois d'activités de la commission en attendant que le nouveau président soit nommé, d'une part, et que, deuxièmement, il soumette à son ministre à l'époque ses recommandations qui ont été suivies totalement. D'ailleurs, je n'interviens nullement dans le travail de la commission. Je n'ai même pas été avisé quand ces plaintes ont été transmises à la justice, ni celle de Sainte-Marie - je l'ai appris par les journaux - ni celles des autres. Il n'est pas dans mon intention, non plus, d'intervenir dans quelque aspect des travaux de la commission qui les concernent.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Président: Question de règlement, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, le ministre nous dit selon ses informations. Je lui demande simplement: Pourrait-il s'engager...

Le Président: Vous savez très bien, M. le député de Gatineau, qu'il n'y a pas là matière à appel au règlement.

M. le premier ministre a un complément de réponse à fournir à une question posée par le chef de l'Opposition hier, je pense.

La cartonnerie de Jonquière

M. Lévesque (Taillon): Oui, M. le Président. Hier, de façon tout à fait exceptionnelle, il y avait une question, peut-être deux, sur des problèmes socio-économiques qui intéressent vraiment les citoyens. La question, exceptionnelle, Dieu sait - et on a vu ce matin que ce n'est pas une habitude de l'Opposition - portait sur la cartonnerie de Jonquière, l'ex-cartonnerie de la compagnie Abitibi Price. Je suis obligé de donner un complément de réponse qui nous mène jusqu'à cette fin de semaine-ci. En fait, je n'avais pas cette information hier. Ce matin, on pouvait lire ceci dans un journal: "II n'est point bon pour un gouvernement que les citoyens apprennent qu'une industrie qui emploie quelque 300 personnes fermera ses portes dans quelques semaines. C'est ce qui se passe avec la cartonnerie de Jonquière."

Je ne sais pas de quelle façon invraisemblable - j'aime mieux ne pas l'imaginer - un journaliste a pu inventer ce genre de fermeture finale à travers ce qu'on a pu échanger comme propos hier. Je n'ose pas envisager les raisons d'une telle incompréhension, parce qu'il n'y avait rien là qui disait autre chose que ceci. D'abord, il y a des discussions sur d'autres plans que les liens entre le syndicat et l'éventuel employeur qui est Papier Cascades. Il y a des discussions avec Hydro-Québec, entre autres, à propos d'ajustements dans la fourniture d'électricité, qui doivent se poursuivre. Il y a également des discussions avec les employés que, moi aussi, j'ai rencontrés il y a quelques semaines. Les ayant rencontrés, j'ai gardé l'impression qu'avec une attitude raisonnable et de bonne foi de part et d'autre on peut très bien en arriver bientôt à une entente qui sauvera des emplois qui, il y a quelques mois, étaient condamnés à mort, littéralement, et qui assurera le redémarrage de l'entreprise.

Ce que je ne pouvais pas ajouter hier, parce que je n'en connaissais pas le détail, c'est que, en fin de semaine, c'est-à-dire précisément demain, il doit y avoir une nouvelle rencontre entre les employés - c'est vrai qu'il y a eu un refus préliminaire des offres de Papier Cascades ces jours derniers - et un groupe de la région et aussi des employeurs pour voir comment on peut ajuster d'ici à la fin décembre la décision finale qui, je l'espère, on peut y compter, sera le maintien en activité de cette cartonnerie et de ses quelque 300 employés.

M. Côté: La question à propos de Kruger, c'en était une aussi.

Le Président: Question complémentaire, M. le député de...

M. Côté: Comme par hasard, on répond à celle sur Jonquière, partielle.

Le Président: M. le député de Charlesbourg.

À l'ordre, s'il vous plaîtl À l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Pagé: M. le Président...

Le Président: À l'ordrel Question complémentaire, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, très brièvement... Un peu de calme! Un peu de calme'.

Des voix: Oh!

M. Pagé: M. le Président, on comprend que le premier ministre nous fournit un complément de réponse sur un cas qui préoccupe les gens de Jonquière. On retient qu'on est à la veille des élections là-bas. Mais le premier ministre pourrait-il aussi, parce que nous étions soucieux aussi d'un autre problème hier, soit le problème de

l'alimentation en bois à l'usine Kruger, fournir la réponse? Il n'y a pas d'élection partielle là-bas, cependant. J'aimerais avoir la réponse avant le 6 décembre.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Dans le cas de la cartonnerie de Jonquière, c'est assez normal. D'ailleurs, avec une indécence rare, le même journaliste commence son article, ce matin - on n'a jamais le dernier mot avec ces gens, mais dans certains cas il faut le dire quand même - par ceci: "Quatre jours avant la tenue d'une élection complémentaire dans une circonscription électorale comme celle de Jonquière, il n'est point bon pour un gouvernement d'apprendre qu'une industrie va fermer." C'est complètement faux.

Une voix: Lis le reste.

M. Lévesque (Taillon): Partant de là, ce que je répondrai au député, en deux mots, c'est ceci: Ayant rencontré ces employés et également d'autres intervenants dans ce dossier, puisque, comme nos amis d'en face et comme leur chef renouvelé, j'ai eu l'occasion de passer par Jonquière pour des motifs évidents, j'ai été mis au courant de ce dossier et, forcément, si on me pose des questions, j'y réponds de mon mieux.

En ce qui concerne Kruger, le cas de la Mauricie, sauf erreur, je n'ai pas les réponses. Aussitôt que le ministre de l'Énergie et des Ressources reviendra, je les aurai ou il les aura; mais pour l'instant, je ne les ai pas.

M. Chevrette: Question de directive, M. le Président.

Le Président: M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Chevrette: Pour ne pas poser une question de règlement ni de privilège, je vais demander une directive. De mon siège ici, je viens de comprendre et d'entendre de la part du journaliste assis dans les estrades, les paroles suivantes: "Lis le reste," donnant un ordre au premier ministre de lire le reste. Donnez-nous une directive une fois pour toutes là-dessus, M. le Président. Vous empêchez les gens d'applaudir dans les galeries. Si on permet à des individus de donner des ordres à quelque parlementaire que ce soit, j'aimerais que vous fassiez protéger les privilèges et les droits de cette Chambre, s'il vous plaît.

Des voix: Bravo!

Une voix: C'est rendu à l'expression!

Une voix: Faut-il être faible!

Le Président: M. le député de Gatineau. M. Gratton: M. le Président...

M. Chevrette: M. le Président, je vous ai posé une question et je veux que vous y répondiez.

M. Gratton: ...sur une question de règlement.

Le Président: M. le ministre, une question de directive, cela n'existe pas; c'est un rappel au règlement. Si vous faites une question de privilège, évidemment, à ce moment-là, il n'y a pas de débat, il n'y a pas de réplique de qui que ce soit; cela s'adresse directement au président. Si vous faites un rappel au règlement, la tradition est que l'on permette à quelqu'un de s'exprimer de l'autre côté. M. le député de Gatineau veut le faire, si je comprends, sur votre rappel au règlement.

M. Gratton: Sur une question de règlement, premièrement, pour confirmer ce que vous venez de dire. Si le ministre a senti ou perçu que quelqu'un le brimait dans ses privilèges, en effet, il doit soulever une question de privilège, M. le Président.

Quant à nous, M. le Président, on n'a absolument rien entendu.

Des voix: Ah!

M. Gratton: Un instant! un instant!

Une voix: Soyez calmes.

M. Gratton: On n'a absolument rien entendu; on ne s'est pas senti brimés. On n'a pas senti qu'un seul de nos droits ou privilèges était brimé par quiconque, peut-être parce qu'on a moins à se reprocher que le gouvernement, M. le Président.

M. Chevrette: M. le Président...

M. Pagé: Cela témoigne de la faiblesse et de la peur du gouvernement.

Le Président: À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre!

M. Gratton: II n'écoute pas les directives de son...

Le Président: C'est terminé? Merci. Leministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, puisque nous évoquions cette semaine, encore une fois, la notion de ce qu'est une question de privilège, aurait effectivement pu soulever une question de privilège, puisqu'il pouvait y avoir atteinte immédiate, sur-le-champ, aux droits et privilèges de la Chambre, si effectivement quelqu'un qui

n'est pas un parlementaire se permet d'émettre un commentaire à voix haute en cette Chambre. Je dois dire que, j'ai effectivement, moi aussi, entendu des paroles en provenance de la Tribune de la presse. (11 h 10)

M. le député, je vous en prie. Il est bien évident, ai-je besoin de le rappeler surtout aux courriéristes parlementaires qui le savent normalement aussi bien que n'importe qui, qu'il est absolument interdit, formellement interdit de prendre la parole dans cette Chambre, sauf lorsqu'on est élu par la population. Comme ce n'est pas le cas, normalement, on ne doit pas prendre la parole. Non seulement normalement, mais en aucun cas, on ne doit prendre la parole en cette Chambre à moins d'y être élu par la population.

M. Gratton: M. le Président, question de privilège au nom du droit de la population à l'information.

Le Président: Invoquer un privilège de la population en cette Chambre, je pense que vous siégez depuis assez longtemps en cette Chambre, M. le député, pour savoir qu'il n'y a là aucune matière à privilège.

M. Gratton: M. le Président, j'ai fait un mauvais choix de mots. C'est une directive que je voudrais vous demander dans le même sens que le ministre l'a fait tantôt. J'ai entendu un député, je pense que c'est le député de Johnson, dire: Qu'on sorte les journalistes!

M. Bertrand: Question de règlement.

Une voix: Vous avez dit: Sortez-le, tantôt.

Le Président: Vous savez très bien que, si nous devons relever tous les propos qui ne sont pas directement attribués à un député et enregistrés, lorsque son microphone est ouvert, cela donnera lieu à toutes sortes de situations. On l'a vu hier. Vous l'illustrez encore aujourd'hui. Bien. Motions non annoncées.

Une voix: En vertu de l'article 34?

Le Président: Nous ne sommes pas encore rendus là, M. le député. Aux motions non annoncées, M. le ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration.

Invitation à souscrire à la campagne de souscription d'OXFAM

M. Godin: M. le Président, pour changer totalement de registre, c'est au sujet de la campagne annuelle de souscription d'OXFAM Québec. Je sollicite l'accord de cette

Chambre pour faire état de cette campagne de souscription.

Le Président: Y a-t-il consentement à la présentation de la motion? Consentement. M. le ministre.

M. Gérald Godin

M. Godin: Chaque année, OXFAM Québec lance une campagne de souscription dont les fruits sont utilisés pour assurer le développement des parties du monde qui sont parmi les plus mal prises et les plus sous-développées. Je pense que cette campagne est l'occasion pour tous les citoyens et citoyennes du Québec de marquer concrètement leur solidarité avec la misère du monde. Par conséquent, je souhaite que cette Assemblée se joigne à moi pour inciter tous les citoyens du Québec à contribuer généreusement à cette campagne de souscription d'OXFAM Québec qui commence ces jours-ci et qui se tient encore pour quelques semaines. Merci.

Le Président: M. le député de Nelligan. M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: Je voudrais appuyer, au nom de notre parti, la motion du ministre au sujet de la campagne de souscription d'OXFAM. Pour nous qui vivons dans des pays relativement riches et prospères, où nos problèmes souvent se résument à nous demander si nous devons nous acheter une deuxième voiture ou une deuxième maison à la campagne, des organismes comme OXFAM, l'UNICEF, la Salvation Army, CARE, et tous les autres qui oeuvrent dans le secteur de l'aide aux pays sous-développés, soit pour des problèmes d'alimentation, d'adoption ou pour stimuler des projets locaux dans les milieux défavorisés surtout dans le tiers monde, sont essentiel pour nous aider à prendre conscience de nous-mêmes, pour nous aider à prendre conscience du fait que dans le monde entier plus des trois quarts de la population mondiale est sous-alimentée, vit dans la pauvreté la plus crasse, dans des conditions sanitaires et hygiéniques parfois indescriptibles.

Moi, qui ai vécu une certaine partie de ma vie dans des pays où la misère de certaines parties de la population est tout à fait significative, je voudrais appuyer la motion du ministre pour que nous tenions compte des organismes comme OXFAM et que nous appuyions son projet de campagne financière actuel et dans les années à venir.

Le Président: La motion de M. le ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Ceci nous mène à l'enregistrement des votes reportés. Qu'on appelle les députés afin de prendre le vote sur le projet de loi sur la fonction publique. (11 h 15 - 11 h 23)

Mise aux voix de la deuxième lecture du projet de loi 51

Le Président: À l'ordre! Je mets aux voix la motion de Mme la ministre de la Fonction publique proposant que le projet de loi 51, Loi sur la fonction publique, soit maintenant lu une deuxième fois. Que celles et ceux qui sont favorables à cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque (Taillon), Bertrand (Vanier), Jolivet (Laviolette), Mme Marois (La Peltrie), MM. Bédard (Chicoutimi), Morin (Sauvé), Johnson (Anjou), Bérubé (Matane), Landry (Laval-des-Rapides), Godin (Mercier), Marcoux (Rimouski), Mme LeBlanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine)...

Des voix: Bravo!

Le Secrétaire adjoint: ...MM. Martel (Richelieu), Tardif (Crémazie), Fréchette (Sherbrooke), Brassard (Lac-Saint-Jean), Chevrette (Joliette), Rancourt (Saint-François), Proulx (Saint-Jean), Gauthier (Roberval), de Bellefeuille (Deux-Montagnes), Mme Lachapelle (Dorion), MM. Boucher (Rivière-du-Loup), Beaumier (Nicolet), Gagnon (Champlain), Desbiens (Dubuc), Mme Juneau (Johnson), MM. Fallu (Groulx), Bordeleau (Abitibi-Est), Rochefort (Gouin), Marquis (Matapédia), Baril (Arthabaska), Laplante (Bourassa), Champagne (Mille-Îles), Blais (Terrebonne), Blouin (Rousseau), Dupré (Saint-Hyacinthe), Lachance (Bellechasse), Gravel (Limoilou), Mme Harel (Maisonneuve), MM. Lavigne (Beauharnois), Brouillet (Chauveau), Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Paré (Shefford), Tremblay (Chambly), Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Levesque (Bona-venture), Ciaccia (Mont-Royal), Mailloux (Charlevoix), Marx (D'Arcy McGee), Bourbeau (Laporte), Assad (Papineau), Maciocia (Viger), Polak (Sainte-Anne), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), MM. Gratton (Gatineau), Pagé (Portneuf), Côté (Charlesbourg), Lincoln (Nelligan), Cusano (Viau), Dubois (Huntingdon), Saintonge (Laprairie), French (Westmount), Bissonnet (Jeanne-Mance), Dauphin (Marquette), Doyon (Louis-Hébert), Leduc (Saint-Laurent), Maltais (Saguenay), Bisaillon (Sainte-Marie).

Le Secrétaire: Pour: 69

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Président: J'en déduis donc que la motion est adoptée.

Aux avis à la Chambre, M. le leader du gouvernement.

Travaux des commissions

M. Bertrand: Je fais motion, M. le Président, pour faire siéger une commission ce matin et deux cet après-midi. D'abord, ce matin, à la salle 91-A, de 11 h 30 à 13 heures, et cet après-midi, de 15 heures à 18 heures, la commission du loisir, de la chasse et de la pêche poursuivra l'étude du projet de loi 9, Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, article par article. Cet après-midi, de 15 heures à 18 heures, au salon rouge, se tiendra la commission parlementaire permanente de la fonction publique pour l'étude du projet de loi 51, article par article, de 15 heures à 18 heures.

Le Président: Votre motion inclut la motion de déférence?

Renvoi du projet de loi 51

à la commission de la fonction publique

M. Bertrand: Oui, M. le Président, j'ai omis de faire motion pour déférer le projet de loi 51 à cette commission parlementaire de la fonction publique.

Le Président: Cette motion omnibus est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Des questions sur les travaux de la Chambre?

M. le député de D'Arcy McGee, je crois comprendre que vous voulez en poser.

Recours à l'article 34

M. Marx: Le leader du gouvernement et ministre responsable de la loi sur l'accès à l'information a dit hier, en parlant du ministre de la Justice, et je cite: Le ministre pourrait - probablement qu'il le fera en commission parlementaire d'ailleurs donner une longue liste d'organismes qui se sont dits favorables au projet de loi, qui ont exprimé leur satisfaction face au projet de loi. Il s'agit, bien sûr, du projet de loi 36 sur les coroners.

J'aimerais demander au leader s'il sera possible au ministre de la Justice de déposer sa liste et les interventions de ces organismes lundi matin. Cela aiderait au bon fonctionnement des travaux de cette commission d'avoir toute cette information avant de commencer l'étude article par article du projet de loi.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Pour en avoir discuté avec le ministre de la Justice, je pense qu'au moment où vous entreprendrez vos travaux en commission parlementaire, au moment de l'étude article par article du projet de loi, il y aura des échanges d'information - cela pourrait être sous forme verbale aussi - du ministre de la Justice vers le député de D'Arcy McGee et probablement du député de D'Arcy McGee vers le ministre de la Justice. Pour le reste, je laisse à la commission parlementaire le soin de voir comment elle organisera ses travaux.

Le Président: Oui, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Pourrais-je demander au leader du gouvernement de nous donner une indication des travaux que l'Assemblée nationale sera appelée à entreprendre à compter de lundi prochain?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: La semaine prochaine, lundi, lorsque nous reprendrons nos travaux à 15 heures, pour l'information de tous nos collègues, nous allons commencer l'étude du projet de loi inscrit au nom du ministre des Affaires culturelles, Loi sur les archives. Par la suite, nous poursuivrons avec un autre projet de loi qui n'a pas encore été déterminé, puisque, effectivement, sur les archives, il n'y a pas beaucoup de porte-parole de part et d'autre; je pense que c'est un ou deux au maximum. (11 h 30)

Mardi, par ailleurs, à la suite d'une entente intervenue hier, il y aurait poursuite du débat sur la Loi sur le transport par taxi. Je crois que vous avez deux intervenants de votre côté et le ministre des Transports exercera son droit de réplique. Nous entreprendrons aussi l'étude du projet de loi 38, inscrit au nom du ministre des Affaires municipales. Nous aurons fort probablement aussi à entreprendre l'étude du projet de loi 57, inscrit au nom du ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration. Comme tout cela, pour l'instant, n'est pas nécessairement dans l'ordre, tout ce que je fais, c'est d'indiquer au leader de l'Opposition les premiers projets de loi qui pourraient être appelés. Il y en aura probablement un aussi au nom du ministre du Revenu relativement à certaines lois inscrites à son nom, pour qu'on puisse les envoyer en commission parlementaire. Lundi, nous commencerions par la Loi sur les archives.

Prise en considération

du rapport de la commission

qui a étudié le projet de loi 37

Le Président: Ceci nous mène aux affaires du jour et, dans un premier temps, à la prise en considération du rapport de la commission permanente de la présidence du conseil et de la constitution qui a étudié le projet de loi 37, Loi sur l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche. Ce rapport est-il adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président: Adopté.

Reprise du débat sur la motion

du ministre des Finances proposant

l'adoption du complément aux politiques

budgétaires du gouvernement pour l'année

1983-1984 et sur la motion de blâme

Nous reprenons donc le débat sur la motion de M. Parizeau proposant que l'Assemblée approuve le complément aux politiques budgétaires du gouvernement pour 1983 et 1984, et sur la motion de censure suivante de M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): "Que cette Assemblée blâme sévèrement le gouvernement qui, dans son énoncé complémentaire au budget de 1983-1984, n'a rien ajouté de précis ou de concret aux mesures mal définies évoquées par le premier ministre le 13 novembre dernier, qui a maintenu les deux tiers des taxes soi-disant temporaires en place depuis deux ans, compromettant ainsi davantage une reprise économique déjà incertaine et qui, par conséquent, a trompé les attentes qu'il avait lui-même fait naître auparavant pour tenter de justifier sa décision de retarder d'un mois la reprise des travaux parlementaires."

Je cède la parole à M. le député de Saint-Laurent.

M. Germain Leduc

M. Leduc (Saint-Laurent): Merci, M. le Président. Après la fermeture du Parlement par le gouvernement pendant un mois et sans doute pour marquer et célébrer sa réouverture, nous avons eu droit à deux shows politiques, deux exercices de publicité bien orchestrée, le tout, bien sûr, aux frais des Québécois.

Nous avons eu droit d'abord au premier show, celui du premier ministre, qui nous a déballé un véritable train de mesures qui était, en somme, un catalogue du temps des fêtes. Un train de mesures dont on ne connaît encore ni le coût, ni l'échéancier, ni trop les priorités.

On nous a parlé également d'un programme de prêts garantis de 2 000 000 000 $ aux entreprises. Nous avons appris hier que le gouvernement était prêt à

investir environ 60 000 000 $ dans ce projet et que cette dépense se ferait sur une période de 27 mois. On devrait normalement se poser la question suivante: Combien d'emplois pourront créer ces mesures de relance? Le premier ministre nous disait l'ignorer, mais, après y avoir bien pensé, il nous a annoncé que cela pourrait - je dis bien que cela pourrait - créer environ 100 000 emplois d'ici un an. Mais, encore là, il nous avise qu'il n'est pas sûr.

À la suite de ce premier show, nous avons eu droit à un deuxième show, celui du ministre des Finances, qui nous a dévoilé un budget supplémentaire qu'on pourrait facilement qualifier de mini-budget, je pense. Ce mini-budget nous annonce quelques mesures et une seule mesure importante à mon sens, qui est de réduire de 10% la surtaxe ou taxe ascenseur sur le carburant.

Je pense qu'on aurait pu le faire plus facilement et avec beaucoup moins de tapage au moyen d'une déclaration ministérielle, pour éviter à la population un tapage publicitaire à mon sens absolument inapproprié.

Nous devons considérer que la taxe sur le carburant demeure encore à 30%. Bien sûr, ces 30% contiennent les 10% de la surtaxe, une taxe ascenseur à mon sens inacceptable, régressive, qui frappe aussi bien les pauvres que les riches, qui est également néfaste pour le développement économique, surtout dans nos régions éloignées, la plupart du temps les régions les plus défavorisées et les plus pauvres du Québec. Également, la taxe ascenseur nuit considérablement dans le domaine de la fabrication des produits à base de pétrole et nous empêche d'être concurrentiels dans ce domaine. Qu'il suffise de mentionner le cas de Pétromont, une entreprise qui doit être financée, qui doit être subventionnée par l'État constamment.

En Ontario, concernant la taxe sur l'essence, on constate que, pour chaque litre d'essence, les Ontariens paient 0,07 $ alors qu'au Québec, avant le budget supplémentaire, avant la réduction de 10%, il en coûtait aux Québécois 0,16 $ le litre. Évidemment, nous considérons que cette taxe est un handicap très marqué vis-à-vis de la province de l'Ontario, la province voisine, alors que nous devons maintenir un niveau inférieur de taxe pour que les vendeurs d'essence dans les stations-service dans ces régions puissent arriver à réaliser quelque profit. Ils devront, pour être appuyés, avoir un statut particulier. C'est une situation, à mon sens, qu'on pourrait facilement éviter en enlevant complètement la taxe ascenseur.

Également, nous avons remarqué - les journaux en ont fait mention - que les grands fournisseurs d'essence, de carburant, allaient s'approvisionner en Ontario. Ils faisaient, en fait, un commerce qui était, à mon sens, absolument inacceptable. Ils revendaient l'essence ici en réalisant un profit supérieur. Ce qu'il faudrait, c'est tout simplement retirer la surtaxe. Les 10% qui restent devraient être enlevés. Pour aller chercher plus de 633 000 000 $, on a taxé sans distinction ici aussi bien les riches que les plus démunis du Québec. Il faut le faire, M. le Président.

On retrouve, dans ce mini-budget, une deuxième mesure qui indique que le détenteur d'un permis de taxi aura maintenant droit à un crédit de 500 $ par année, mais ce crédit ne sera pas alloué avant le début de 1985. Je pense que la mesure est valable, mais ce crédit aurait dû s'appliquer immédiatement puisque la réduction de la taxe sur l'essence est immédiate.

Troisièmement, on diminue de 0,3% la taxe sur le capital versé qui doit être imposée aux banques non participantes au programme Corvée-habitation. Si on a parlé, dans ce programme, de corvée, c'est donc dire que c'était un programme volontaire. C'était un programme qui ne devait pas être imposé. Je pense que c'était une taxe punitive et absolument inacceptable, et qu'il fallait la retirer.

En plus de la réduction de la taxe ascenseur, on retient de l'énoncé complémentaire - il faut ici le mentionner; il n'y a pas lieu de pavoiser - d'abord, qu'avec et malgré la relance, jusqu'à maintenant, les revenus sont en hausse de 343 000 000 $, mais avec une contribution additionnelle du fédéral de 278 000 000 $. Donc, nous constatons une augmentation réelle des revenus de 65 000 000 $ seulement. Quand on parle de revenus de 65 000 000 $, il s'agit de revenus autonomes, ceux qui sont générés par des activités économiques québécoises. À ce sujet, nous devons faire état seulement d'un revenu additionnel de 65 000 000 $. Le reste provient d'une augmentation des montants payés par le fédéral, les paiements de transferts.

Nous constatons également dans ce budget qu'il y a une baisse du revenu d'impôt de 126 000 000 $ à cause d'une assiette plus restreinte des revenus assujettis à l'impôt 1982. C'est donc dire que l'assiette fiscale, au Québec, a diminué durant cette période.

Nous constatons, comme troisième mesure, que le budget supplémentaire va injecter exactement 30 000 000 $ pour la relance du premier ministre, soit, comme on l'a déjà mentionné, un peu plus de 0,1% des dépenses de l'État durant l'année fiscale 1983-1984. (11 h 40)

II y a un constat que nous devons faire. C'est que les dépenses de publicité pour la relance ont été de 6 000 000 $, soit exactement un cinquième des 30 000 000 $ dépensés pour la relance ou 20 $ sur chaque

dollar affecté à cette relance. Je pense, M. le Président, qu'il est absolument inacceptable qu'on affecte 20 $ par 100 $ dépensés aux seules fins de publicité. Je ne crois pas qu'on puisse se permettre dans l'entreprise privée une dépense de publicité aussi importante.

La conclusion des deux exercices, c'est que, bien sûr, la montagne a accouché d'une mini-souris.

Les réalités. Au Québec, il y a des réalités qui persistent, qui existent pour les Québécois. Écoutez cela. D'abord, nous constatons qu'il n'y a aucune diminution des taxes des particuliers et des entreprises. Cela aurait été sûrement original de la part du parti au pouvoir de diminuer les taxes, tant pour les particuliers que pour les entreprises. Cela aurait été sûrement une mesure originale et il serait temps que le parti au pouvoir y songe. Pour la relance, il aurait fallu le faire et y penser. La taxe de vente demeure - c'est une réalité au Québec - à 9%. L'augmentation de 1% de la taxe, qui devait être temporaire, est devenue permanente, M. le Président. On maintient dans ce budget les deux tiers des taxes temporaires. Avec ce gouvernement, il n'y a rien de plus permanent que les taxes temporaires. Demeurent également à la charge des Québécois les 50 nouvelles taxes ou hausses de taxes du PQ qui ont coûté au Québec, à ce jour, 7 000 000 000 $ sur une période de sept ans. Cela veut donc dire que les hausses de taxes ou les nouvelles taxes imposées par ce gouvernement ont coûté aux Québécois 1 000 000 000 $ par année.

Une autre constatation: malgré la relance, le déficit a augmenté de près de 100 000 000 $, pour un déficit total de près de 3 300 000 000 $. Le déficit de 3 000 000 000 $ est devenu pour ce gouvernement un déficit normal, sécurisant, sain. Autrement dit, un déficit de 3 000 000 000 $ pour ce gouvernement, c'est un déficit zéro.

Il demeure également que nous devons emprunter, au Québec. Les emprunts se situent à un chiffre faramineux de 2 235 000 000 $. Les besoins avaient baissé, il faut le mentionner, à 1 745 000 000 $. À mon sens, M. le Président, il n'existe aucune théorie au monde qui puisse justifier qu'on dépense plus d'argent pour les services à la population qu'on n'a de revenus.

Une autre constatation: la dette totale du Québec demeure à plus de 20 000 000 000 $, tout près de 21 000 000 000 $. Le service de la dette est une charge très importante pour les Québécois. Il coûte plus de 2 000 000 000 $, soit près de 1000 $ par famille par année. Les déficits, M. le Président, il faut le mentionner, sont des facteurs importants dans la fiscalité, puisque le déficit d'aujourd'hui représente les taxes de demain. C'est une sorte de report sur l'avenir de la fiscalité. Nos enfants auront à assumer, à payer ces déficits et cela veut dire des taxes pour l'avenir.

On a, d'ailleurs, constaté, en tenant compte de ces déficits, que la fiscalité était encore nettement plus lourde et qu'elle dépassait même la fiscalité d'une province comme Terre-Neuve par plus de 29%, si on inclut le facteur déficit.

Au Québec, nous constatons également que chaque famille est endettée de plus de 10 000 $. La taxe ascenseur et la taxe de vente de 1%, supposément temporaire, ont coûté à chaque famille 533 $ cette année.

Une autre constatation qui n'est pas tellement réjouissante: nous avons également actuellement au Québec près de 400 000 chômeurs qui représentent au-delà de 13,6% de la population des travailleurs. Nous constatons également qu'il y a 200 000 Québécois qui ne recherchent pas d'emploi. Nous devons déduire que le total des chômeurs au Québec est nettement supérieur à 13,5%.

Également, nous constatons chez nous, au Québec, que nous avons 21% de chômage chez les jeunes. Une génération sacrifiée, comme le mentionnait Lysiane Gagnon dans le journal La Presse du 19 novembre 1983. Nous constatons également sur cette page qu'il y a, à côté, une entrevue donnée par le ministre Laurin, qui dit: "L'indépendance est plus nécessaire que jamais." Je pense qu'il y a sûrement une relation entre l'article à gauche et l'article à droite.

D'ailleurs, il serait peut-être intéressant - c'est un article qui est très pertinent - de vous citer un paragraphe de l'article de Lysiane Gagnon. Elle dit: "Passons sur le plan de relance lui-même, cet exercice qui ne valait pas l'interruption des travaux de l'Assemblée nationale. Les projets flous que le gouvernement offre aux jeunes n'ont guère à voir avec une garantie sérieuse d'avenir. Il s'agit, d'une part, de vagues promesses de stages dans l'industrie à un moment où les ouvertures sont d'autant plus rares que les entreprises doivent d'abord rappeler les employés qui ont été mis à pied et il s'agit d'autre part d'emplois "communautaires" liés à l'augmentation de l'aide sociale... "emplois qui seront vraisemblablement éphémères et sous-qualifiés, à l'écart du marché du travail structuré: petits travaux manuels, plantations d'arbres... Voilà qui ressemble fort aux anciens emplois d'été pour étudiants, aux anciens programmes de travaux d'hiver. On ne peut pas reprocher à un gouvernement, ajoute-t-elle, de ne pas créer des emplois à partir de rien, c'est évident".

Sûrement, qu'il y a relation entre la génération sacrifiée et l'indépendance plus nécessaire que jamais.

Nous constatons également, si nous poursuivons, que nous avons au Québec

375 000 assistés sociaux, que le nombre de personnes qui dépendent de l'aide sociale atteint 600 000. En 1983. Nous avons dénombré plus de 4000 faillites d'affaires au Québec, soit près de 40% de l'ensemble du Canada, alors que nous représentons environ 27% de la population canadienne.

Pour relancer l'économie au Québec, il va falloir faire beaucoup de choses, mais autre chose que créer un comité sur la relance qui se veut un exercice de publicité et surtout autre chose que créer un comité sur l'indépendance. Autrement dit, on crée un comité qui va défaire ce que l'autre pourrait faire. Il va falloir faire également autre chose qu'injecter une somme insignifiante de 30 000 000 $ dans l'économie québécoise, alors qu'on affecte au seul titre de la publicité pour cette relance 6 000 000 $. Ce qu'il va falloir faire également, c'est créer un climat et des conditions favorables à une véritable relance. Il va falloir changer l'atmosphère au Québec, une atmosphère qui est viciée par l'air péquiste. Ce qu'il va falloir faire, c'est surtout enlever les obstacles ou les irritants, comme les appellent nos gens de l'autre côté, qui freinent le développement économique et empêchent la relance en ne donnant pas au ministre des Finances une marge de manoeuvre suffisante. Il y a quelqu'un qui a dit que personne au monde, que la conjoncture soit bonne ou mauvaise, n'est intéressé à affronter des problèmes ou des obstacles qui n'existent pas ailleurs. Que font les investisseurs face à des obstacles? Ils vont ailleurs. C'est facile, d'ailleurs, à constater quand nous voyons la faiblesse des investissements au Québec. Pour relancer l'économie, il va falloir, d'abord et premièrement, diminuer la fiscalité des entreprises, cette fiscalité qui dépasse celle de l'Ontario par plus de 15%.

Une voix: Ce n'est pas vrai. (11 h 50)

M. Leduc (Saint-Laurent): Écoutez cela, M. le ministre: La taxe sur la masse salariale est 87,7% plus lourde qu'en Ontario. Des facteurs qui nous déclassent. Pour réussir, il faut viser l'excellence, bien sûr, mais il faut être concurrentiel. Il est impensable que la fiscalité soit différente de celle des autres provinces quand nous faisons partie d'un seul pays. Tous veulent des investissements et font des efforts inouïs pour attirer ces investisseurs. Ici, au Québec, que faisons-nous pour attirer ces investisseurs? Nous parlons d'indépendance.

Il va falloir également diminuer la fiscalité des particuliers. "En 1983-1984 -c'est cité par la chambre de commerce; peut-être que le ministre peut contester cela - si nous prenons la fiscalité des particuliers, nous constatons qu'elle est de 14,4% plus forte qu'en Ontario, qu'il en coûte pour chaque famille au Québec 1000 $." Bien sûr, la conséquence est que cela provoque un exode des cadres et, donc, des sièges sociaux, que cela affecte notre position concurrentielle, que cela provoque l'exode des cerveaux, cerveaux qui ont coûté des efforts, qui ont coûté des sommes énormes aux Québécois. Nous payons des taxes tous les ans - que ce soit des taxes scolaires ou des impôts directs - pour former nos jeunes, tant aux niveaux secondaire, collégial, qu'universitaire, et nous perdons ces cerveaux.

On dit également qu'il est logique que les riches et les hauts salariés paient plus de taxes et d'impôt que les gagne-petit. Je suis parfaitement d'accord, M. le Président, mais nous considérons qu'il y a des limites et, au-delà de ces limites, nous devons constater qu'il y a perte de citoyens et, si ces citoyens partent, ils partent avec leurs entreprises et leurs emplois. Nous avons dénombré - je pense bien que c'est seulement la pointe de l'iceberg - l'an passé, 128 entreprises qui sont parties depuis l'arrivée du PQ, et nous parlons ici des entreprises les plus importantes.

Autre mesure qu'il va falloir adopter, c'est de faire disparaître la taxe ascenseur. La taxe ascenseur sur le carburant a entraîné une augmentation de 168% des recettes de la taxe sur les carburants. Imaginez-vous le saut, 168%; Cette taxe était, avant la réduction de 10%, de 72,5% plus lourde qu'en Ontario. Quand notre réservoir était plein, auparavant, on pouvait dire, avant la réduction de la taxe, qu'on avait 60% de carburant dans notre réservoir et 40% de taxe. Maintenant, nous allons pouvoir dire que nous avons 70% de carburant et 30% de taxe, lorsque notre réservoir sera plein.

Ce qu'il va falloir faire également, c'est faire disparaître l'impôt sur les dons et les droits sur les successions. Pourquoi? Parce que le Québec est la seule province qui maintienne encore des droits sur les successions et un impôt sur les dons, autre mesure qui nous déclasse et nous rend non concurrentiels. Il faut bien considérer que l'impôt sur les dons et sur les successions coûte très cher aux citoyens. Cela coûte cher de mourir au Québec. Il faudrait sûrement en tenir compte. L'impôt sur les dons est de 20%, alors que l'impôt sur les successions est de 20% à 35%. On peut en rire de l'autre côté, mais les Québécois qui ont à payer cet impôt n'en rient pas du tout, ils ne trouvent pas cela drôle du tout. Même si le ministre du Commerce extérieur trouve cela drôle, les Québécois qui ont à payer l'impôt sur les dons et l'impôt sur les successions ne trouvent pas cela drôle du tout. Je pense qu'on devrait l'enlever. Cela rapporte - on a des chiffres - 45 000 000 $ par année, mais c'est un impôt qui, à mon

sens, coûte nettement plus cher aux Québécois. On a évalué que l'exode des gens fortunés coûtait au Québec entre 120 000 000 $ et 150 000 000 $.

Il y a une chose que ces gens de l'autre côté de la Chambre doivent comprendre: c'est un impôt qui est punitif. Lorsque les riches partent, ils emportent avec eux leurs entreprises et ils emportent également les emplois. C'est donc dire une diminution d'emplois pour les Québécois. C'est une chose qu'ils pourraient peut-être retenir. Quand on dit que cette taxe frappe les riches, et qu'elle est punitive pour eux, il n'y a pas que cela. Elle frappe également et peut-être surtout les gens qui n'ont pas " les moyens de quitter le Québec.

Ce qu'il va falloir faire également, c'est voter des lois équilibrées dans le monde du travail. Nous avons reconnu les droits des syndiqués. Je pense que c'est normal. Tout le monde est d'accord. Il va également falloir reconnaître les droits des employeurs. Ils ont des droits, ces gens-là. Les employeurs qui créent des emplois, qui investissent et qui prennent des risques, je pense qu'ils ont des droits et il va falloir les respecter. Il va falloir avoir un préjugé favorable non seulement envers les syndiqués et les employés - je veux bien qu'on ait un préjugé favorable envers les syndiqués - mais aussi envers tous les Québécois, y incluant, bien sûr, les employeurs qui créent des emplois et qui font travailler nos Québécois. Ce dont nous avons besoin au Québec, c'est de créateurs de richesse et non pas des Robin des Bois qui distribuent l'argent des plus fortunés à ceux qui en ont moins.

Il va également falloir tenir compte de la notion de profit qui est, à mon sens, une notion importante lorsque nous vivons en régime capitaliste. Les richesses ne se créent pas d'elles-mêmes. Personne ne conteste cette affirmation. Il va falloir également créer un climat, un environnement et des conditions propices et favorables à la croissance économique et à la création de richesse et d'emplois. Le ministre des Finances aurait peut-être une meilleure marge de manoeuvre si on investissait moins dans certaines sociétés d'État qui doivent être appuyées à bout de bras par l'État. Qu'on pense ici aux symboles qu'on veut maintenir et qu'on appuie par nos taxes. Qu'on pense ici à Quebecair et la Société nationale de l'amiante qui accumulent, année après année, des déficits constituant de véritables fardeaux pour les Québécois et qui vont continuer à accumuler des déficits. Bien sûr, nous ne devons pas privatiser toutes les sociétés d'État. Il y a des sociétés d'État qui ont un rôle à jouer dans le développement économique et nous devrons les garder ou les conserver.

Une voix: Lesquelles?

M. Leduc (Saint-Laurent): On pourrait en énumérer plusieurs. Bien sûr qu'on pourrait parler d'Hydro-Québec et d'autres sociétés qu'on doit maintenir, mais il y en a qui devront disparaître, particulièrement les symboles si chers au Parti québécois.

Un autre irritant qui devra disparaître, c'est la loi 101 qu'il va falloir modifier. Elle doit être maintenue, mais on devra la modifier et la clarifier dans ses abus. C'est une loi qui nuit au développement économique tout autant, d'ailleurs, que la lourdeur fiscale qui prévaut au Québec et tout autant que l'incertitude politique. Tout le monde reconnaît - d'ailleurs, même la ville de Montréal l'a reconnu - que cette loi nuit, qu'elle est néfaste pour le développement économique au Québec. Des modifications sérieuses devront y être apportées. Il faudra aller plus loin que les propositions... Vous me mentionnez qu'il me reste deux minutes, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Jolivet): Exactement.

M. Leduc (Saint-Laurent): ...du ministre responsable de l'application de la loi 101. Ce qu'il va falloir faire, c'est s'attaquer aux véritables problèmes.

Je voudrais terminer en disant qu'il faut bien se rendre à l'évidence que nous assistons à la fin d'un régime, à la fin d'une époque, celle du Parti québécois. Dans ce parti, on parle souvent de morosité, mais dites-vous bien, mesdames et messieurs du gouvernement, que cette morosité n'est pas le seul fait de vos seuls militants. Elle est endémique au Québec. Depuis déjà trop longtemps et à cause de votre gouvernement, tous les Québécois sont moroses. Malheureusement pour les Québécois, les réalités de chaque jour démentent vos promesses de la veille. À chaque sondage, à chaque élection partielle, les Québécois et les Québécoises vous signifient qu'ils ne sont plus d'accord, si jamais ils l'ont été. Vous êtes majoritaires ici au Parlement. Vous êtes minoritaires dans la population. Sept Québécois sur dix ne veulent plus de vous. Vous avez fait, jusqu'à maintenant, assez de dommages. Vous avez également suffisamment hypothéqué l'avenir du Québec et, surtout, l'avenir de nos jeunes. Vous avez sacrifié une génération de jeunes. (12 heures)

Les Québécois ressentent, comme par une sorte d'intuition collective et généralisée, qu'ils n'ont plus de gouvernement, que ce gouvernement ne peut plus les représenter légitimement. Il est temps que vous partiez. Vos politiques néfastes pour les Québécois ont produit leurs effets. J'estime qu'il n'y a aucune surprise dans tout ce qui est arrivé de malheureux. La surprise la plus considérable eut été que de mauvaises politiques aient pu engendrer de bons

résultats. Malheureusement, ceux qui ont pu espérer qu'ils seraient un jour les bénéficiaires des politiques de ce gouvernement - et ce sont, pour la plupart, les plus modestes de notre société - découvrent aujourd'hui que la situation économique au Québec ne frappe pas seulement les riches, les privilégiés de notre société, mais par un effet de choc, toutes les catégories sociales et surtout, plus durement, les couches populaires et les jeunes.

Ce dont le Québec a le plus besoin, ce n'est pas d'un comité sur l'indépendance, mais bien d'un gouvernement qui va prendre ses responsabilités, qui va respecter le verdict du référendum de 1980 et qui, par sa volonté d'appartenance au Québec, va rétablir des conditions propices à l'investissement et au développement économique du Québec. C'est la seule recette et aucun comité ne pourra y remédier. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre du Commerce extérieur.

Une voix: Vas-y, donne-leur la claque! M. Bernard Landry

M. Landry: Avant d'aborder le vif du sujet, je voudrais simplement soumettre aux comptables, aux chefs d'entreprise, aux chefs de PME, aux étudiants en administration qui nous écoutent un test de crédibilité du discours du député de Saint-Laurent. Il a affirmé, démontrant bien qu'il faisait partie du problème et non de la solution, que les entreprises étaient plus taxées au Québec qu'en Ontario. C'est revenu à plusieurs reprises dans ses propos. Je ne veux pas reprendre tout le fatras de ce qu'il a dit, mais à ceux dont j'ai parlé, qui veulent se faire une idée du sérieux du député de Saint-Laurent, les comptables, les chefs de PME, les étudiants en administration, pas un de tous ceux-là, homme ou femme, ne sait pas que, pendant que l'impôt sur les corporations est de 15% en Ontario, il est de moins de 5% au Québec. Ce sont des chiffres facilement vérifiables. Vérifiez ceux-là et, ensuite, faites-vous une idée de ce que vient de dire l'intervenant précédent. Je ne m'attacherai pas davantage à ses remarques; je pense, M. le Président, que ce serait vous faire perdre votre temps et faire perdre le temps d'un vaste auditoire qui veut probablement entendre parler d'autre chose dont je vais essayer modestement de parler.

Le discours sur le budget d'automne, rappelons-le - le député de Saint-Laurent n'était pas dans cette Chambre auparavant, mais il devrait savoir que ce n'est pas le discours annuel sur le budget de l'État - est un réajustement de parcours. Ce discours sur le budget et le plan de relance qui l'a précédé de quelques jours doivent être examinés par ceux qui recherchent véritablement l'intérêt du Québec dans le contexte général de son insertion, contexte d'après-crise dans le monde occidental, contexte mondial, contexte qui dépasse le nez collé sur la vitre et ce qui se passe cet après-midi ou demain, mais qui vise cela et qui vise aussi ce qui concerne l'avenir des Québécois et des Québécoises, quel est-il?

Premièrement, ce n'est un secret pour personne, le monde entier est dans une ère de changement technologique profond et accéléré. Depuis la deuxième guerre mondiale, on a mis, dans tous les pays organisés, des milliers d'hommes et de femmes au travail dans des centres de recherche. Il y a plus de chercheurs qui vont rentrer au bureau après la période de lunch aujourd'hui qu'il y en a eu dans toute l'histoire de l'humanité. Ce qui devait arriver arriva: les chercheurs ont trouvé. Et ce qu'ils ont trouvé comme technologie, comme application scientifique est en train, quotidiennement, sûrement - même pas lentement et sûrement, mais rapidement et sûrement - de modifier totalement nos méthodes de production, nos méthodes de création de la richesse, même notre façon de vivre, comme on peut l'expérimenter chaque jour.

C'est le premier grand chapitre que toute personne intéressée à des modifications économiques profondes doit examiner. Nous vivons maintenant dans une société de haute technologie et rien ne sera plus comme avant.

Autrefois, les grandes entreprises étaient, et de loin, les créatrices d'emplois. L'histoire économique du Québec de 1850 à 1970 le démontre largement, et les régions souvent comptaient sur cela. Grand investissement égalait création d'emplois. On retrouvait même cela dans les chansons des poètes, dans une chanson de Gilles Vigneault en particulier: "II va y avoir un moulin au lac d'en Haut, ça fera de la gâgne." C'étaient les grandes entreprises, c'étaient souvent les multinationales qui créaient l'emploi. Aujourd'hui, des statistiques américaines démontrent que les 1000 plus grandes entreprises des États-Unis d'Amérique - et en fait de grandes entreprises ce peuple s'y connaît - ne créent plus que 10% des nouveaux emplois qui apparaissent dans l'économie.

Autrefois un investissement de 1 500 000 000 $ créait des dizaines et des dizaines de milliers d'emplois. À chaque coup c'était une recette sûre. Aujourd'hui, des investissements de milliards de dollars dans la modernisation, dans le rééquipement, assurent une stabilité de l'emploi et, des fois, une légère diminution. Cela nous force

à réviser complètement les conceptions que nous avions du développement économique et de l'action de l'État.

C'est la raison pour laquelle ce budget et le plan de relance, dont nous sommes déjà en train de vivre les effets, sont marqués de deux signes majeurs. Premièrement, le pragmatisme. Ni le budget ni le plan de relance ne découlent d'une théorie, d'un système sectaire de pensée. Ils découlent du désir du gouvernement du Québec - gouvernement provincial et tout gouvernement provincial qu'il soit - d'adapter son action aux réalités et non pas à des théories.

C'est également un exercice progressiste. Nous ne reviendrons pas à l'époque de la lampe à pétrole. Quand on a fait part de préjugés favorables aux travailleurs, par exemple, cela signifie qu'une société moderne ne peut pas rêver du libéralisme sauvage qu'on a connu dans le passé pour faire le bonheur des populations et ne peut pas compter là-dessus non plus comme facteur de développement économique. Pragmatisme, oui, mais progressisme résolu, c'est-à-dire un gouvernement qui travaille pour les intérêts du plus grand nombre, qui travaille pour la majorité, qui est soucieux de développement économique autant que de la répartition de ce développement économique.

C'est pour cette raison que, ne travaillant pas à courte vue et en panique, le gouvernement, un des premiers au Canada et peut-être un des premiers dans le monde occidental, a reconnu la nécessité de faire un effort sans précédent pour que notre économie prenne le virage technologique. Avant même la crise économique qui nous a frappés, qui est un accident de parcours majeur - je ne veux pas le minimiser - le gouvernement avait réfléchi, avait convoqué tous les intervenants dans une concertation sans précédent et avait décidé de prendre le virage technologique. Ce ne sont pas des promesses pour demain matin, ce n'est pas du court terme, ce n'est pas du superficiel, c'est la vision que nous devons avoir de changements à moyen et à long terme de notre société, qui seront les seuls à pouvoir faire notre prospérité.

Un autre changement majeur s'est produit dans l'environnement économique mondial: c'est celui qui touche le commerce international. Il n'y a plus de telle chose pour nos entreprises que le marché du Québec, par exemple, pour lequel on s'était habitué à travailler pendant des années. Il n'y a même plus de telle chose que le marché du Canada. Une entreprise québécoise, aujourd'hui, une entreprise moderne, travaille pour toute la demande solvable où qu'elle se trouve dans le monde. Nos produits sont désirés par des gens qui sont capables de les payer. Voilà notre stratégie de marketing et voilà où doivent porter les efforts. Cela non plus n'est pas une mesure de court terme. Ce n'est pas une mesure superficielle. C'est un virage majeur qui, ajouté au virage technologique, fait que rien n'est plus comme avant. (12 h 10)

On a beau essayer de proposer des solutions simplistes, elles ne sont jamais sincères. Il n'y en a pas de solutions simplistes. Je vais donner un exemple pour ceux d'entre nous qui sont moins familiers avec les choses économiques. C'est un exemple d'actualité brûlante. Hier soir, le club des Canadiens de Montréal a été défait par les Nordiques. Les Nordiques ont bien travaillé et les Canadiens ont également bien travaillé. Je veux en venir à cette possibilité, à cette nécessité de concevoir des stratégies à long terme. M. Serge Savard, une des grandes vedettes du sport québécois, a accepté la responsabilité de prendre en main le club des Canadiens. Il n'a pas dit - là, il s'est comporté comme un stratège économique: Demain matin, on va gagner toutes les parties et on va redevenir les superglorieux; cela va prendre deux semaines, ôtez-vous, on s'en vient. Il a été réaliste. Il a dit: Nous allons reconstruire cette équipe et vous pourrez me demander des résultats à court terme. Je veux bien que les Canadiens gagnent toutes les parties, mais je vous dis d'avance que la gloire n'est pas pour demain matin. S'il avait dit le contraire, il aurait perdu toute crédibilité athlétique, il aurait trompé la population.

Pour un gouvernement un peu conscient des réalités économiques, l'approche intellectuelle, quoique encore plus complexe -je n'en disconviens pas - est la même. Le gouvernement du Québec a décidé de prendre le virage technologique. Le gouvernement du Québec a décidé de faire du commerce extérieur une de ses priorités sans jamais dire à quiconque que cela va être un jardin de roses le lendemain matin. C'est simplement empêcher que la situation ne se détériore. C'est simplement préparer l'avenir.

En pratique, qu'est-ce que cela signifie? Cela signifie, par exemple, qu'au Québec, actuellement, sont en train de naître plus de centres de recherche que nous n'en avons jamais eu et plus de centres de recherche qu'il y en a au Canada. Le Québec a été lourdement pénalisé par la politique fédérale de la recherche, et les fédéraux l'ont reconnu - je dois le dire honnêtement - et essaient de compenser, mais ils dépensent encore environ 14% du budget, alors qu'on représente 25% de la population du Canada, ce qui constitue une hémorragie perpétuelle et constante que le gouvernement du Québec, avec les moyens d'une province qui ne sont pas les moyens d'un État souverain, a décidé de colmater. Nous voyons donc naître sous nos yeux, de jour en jour, dans toutes les régions du Québec, des centres de recherche

qui vont faire que des hommes et des femmes vont se mettre à l'oeuvre sur des problématiques qui peuvent être celles de la chimie, de l'électrochimie ou des biotechnologies, de façon à aménager l'avenir.

Il doit y avoir des jeunes assistés sociaux qui m'écoutent actuellement et qui disent: Oui, c'est beau, mais pour moi? On en rencontre dans nos bureaux de comté et on en rencontre dans nos activités d'hommes et de femmes politiques. Ce n'est pas facile de répondre à cette question. Ce n'est pas facile de répondre à un jeune assisté social, qui, souvent, par définition, et à bon droit, est un peu révolté que la société le laisse pour compte, que la société n'ait pas aménagé pour lui une place dans l'appareil productif... Comme je l'ai fait dans le comté de Mégantic-Compton où je suis allé faire campagne il y a quelques jours, il faut essayer de discuter tranquillement et rationnellement avec ces jeunes, qui, souvent, sont au bord du désespoir parce que frappés par des changements qui les dépassent et qui nous dépassent, et leur dire que l'avenir ne sera meilleur qu'à la condition d'avoir des stratégies à long terme et que l'avenir ne sera meilleur que si on consent aujourd'hui, patiemment et industrieusement, à demander à des hommes et à des femmes de travailler dans des centres de recherche pour faire en sorte que de nouveaux produits plus concurrentiels, meilleurs, plus comparables à ceux des Japonais, à ceux des Allemands de l'Ouest ou à ceux des Français soient fabriqués dans notre économie et qu'à ce moment il y ait de la place pour intégrer, dans l'appareil de production, tous les fils et toutes les filles du Québec qui, aujourd'hui, sont victimes d'une crise mondiale.

Souvent, les accents catastrophiques qu'on entend de l'autre côté de la Chambre sont démentis par nos conversations avec la population. La population sait, à l'exception d'un partisan aveugle, ou de quelqu'un qui n'a jamais lu les journaux ou écouté la télévision, que cette situation, qui s'incarne au Québec d'aujourd'hui, et souvent péniblement, est mondiale. Par exemple, dans le cadre de mes fonctions, je suis allé à Chicago il n'y a pas longtemps pour apprendre du gouverneur de l'État qu'il y avait plus de chômage dans son État, proportionnellement, qu'à Chicoutimi, par exemple. Dans une des grandes villes de la planète, une des villes vedettes, une ville de science, une ville d'universités, une ville de technologie, il y a plus de chômage qu'à Chicoutimi.

Quand on entend des hurlements pour essayer de québéciser un phénomène de taille beaucoup plus vaste, quand on a un tant soit peu une connaissance de l'économie sans être économiste - encore une fois, on n'a qu'à lire les journaux - on voit bien que cela ne tient pas debout.

Il y a donc une stratégie à long terme dans la recherche, une stratégie à long terme dans les richesses naturelles. On a parlé de plantation d'arbres. Ils ont fait des gorges chaudes, en face. Il y en a même un qui a dit que les arbres ne poussaient pas l'hiver, ce qui doit être relativement vrai d'ailleurs, ce qui ne rend pas sa phrase intelligente pour cela, surtout lorsqu'il critique le plan de reboisement.

S'il y avait eu un plan de reboisement au Québec sous Louis-Alexandre Taschereau, par exemple, je ne sais pas qui aurait fait des gorges chaudes, mais, aujourd'hui, on ne craindrait pas la rupture des stocks dans un certain nombre d'essences de feuillus pour lesquels la situation est devenue désespérée. Dans Mégantic-Compton, l'une des deux entreprises du Québec de déroulage de bois de merisier, les Industries Mégantic, a d'énormes problèmes d'approvisionnement. Pourquoi? D'abord, parce que 90% des merisiers de la planète, imaginez-vous, poussent au Québec et sont encore au Québec. Il n'y en a plus nulle part ailleurs. Cela prend 125 ans pour faire une bille de déroulage de merisier. Ce serait absurde de faire des gorges chaudes sur un plan de reboisement dans les conifères, parce que c'est encore sauvage. Le Québec a conservé ses conifères. La nature y a vu; beaucoup de choses y ont vu. Nous sommes encore capables de sortir 12 000 000 ou 15 000 000 de cunits de bois par année sans risquer la rupture de stocks, mais il faut se préparer pour l'avenir. C'est pour cela qu'on va planter 300 000 000 d'arbres. Cela va faire travailler des gens aujourd'hui.

Là, je rejoins mon jeune assisté social un peu désespéré avec qui il était difficile de raisonner à long terme. Sur la question de la reforestation, je peux raisonner avec lui à long terme et à court terme. Je peux lui dire qu'il faudra des gens habiles pour planter ces arbres. Comme on prend des méthodes plus écologiques et plus douces, cela va prendre plus de gens qu'autrefois avec des méthodes plus mécanisées, mais plus brutales. Il y a donc du travail pour aujourd'hui, mais quelle que soit la détresse d'un individu, il doit aussi penser à l'avenir de sa collectivité; il doit penser aux générations futures. Il ne peut pas, même si on comprend qu'il ne le fasse pas, dire: Je suis une île. Je veux "une job" demain matin, job! job! job! et je ne veux rien savoir sous aucune espèce d'autre considération. Notre société entière, les hommes et les femmes qui la composent doivent tenter d'avoir une vue plus globale du problème, et nous sommes bien placés, avec ceux qui veulent faire ce petit effort, pour faire naître, ici, un immense espoir dont nous avons eu un avant-goût avant la crise économique.

Entre 1976 et 1981, alors que nous marchions vers un référendum sur la souveraineté-association, alors que la loi 101 venait d'être adoptée, le Québec a eu une croissance économique double de celle de la puissante province voisine de l'Ontario. Cela veut dire que toutes ces sottises d'importance secondaire qu'on entend sur la loi 101 et le développement économique, la poursuite de la souveraineté nationale et le développement économique ont été formellement démenties par ce qui s'est passé entre 1976 et 1981 alors que le Québec a eu une croissance économique double de celle de l'Ontario. Je ne dis pas cela tellement pour contredire l'adversaire que pour permettre à ceux qui cherchent des raisons d'espoir d'en trouver. Si nous avons pu faire cela avant la crise, il y a des raisons profondes.

Au nombre de ces raisons, évidemment, il y a les richesses naturelles. Les Québécois et les Québécoises sont bien familiers avec cette notion de la grande richesse de notre territoire. Qu'il s'agisse des arbres dont on a parlé ou de la formidable hydroélectricité, tout le monde à peu près est au courant de cela, mais je veux surtout parler des ressources humaines du nouveau Québec d'aujourd'hui. (12 h 20)

II y a eu des investissements majeurs faits dans les années soixante fortement critiqués, également, par certains esprits à courte vue qui disaient: Qu'est-ce que c'est que dépenser tout cet argent dans l'éducation? Aujourd'hui, nous récoltons les dividendes de cela. Une des raisons de notre croissance économique de 1976 à 1981 et une des raisons qui font qu'aujourd'hui le Québec reprend le peloton de tête au Canada pour la rapidité de la croissance, c'est précisément parce qu'à long terme, de façon sage, nous avons investi dans les ressources humaines. Aujourd'hui, de nos écoles secondaires, de nos cégeps, de nos universités sortent en abondance des hommes et des femmes formés aux techniques les plus modernes, aux techniques les plus exigeantes et, en plus -c'est un phénomène dont je peux témoigner parce que cela fait sept ans maintenant que je vis pratiquement quotidiennement avec des gens d'affaires - une classe d'entrepreneurship extrêmement motivée, extrêmement dynamique, extrêmement crédible.

C'est un problème qui est derrière nous. Vous savez que pendant des années on a dit: Ce qui nous manque, ce sont des entrepreneurs. C'était un lieu commun. Tout le monde disait cela. Raison d'espoir extraordinaire, ce n'est plus vrai. L'entrepreneurship québécois d'aujourd'hui -et tout le monde peut le vérifier dans son village, dans sa ville, partout - est devenu un entrepreneurship dynamique, probablement parmi les plus dynamiques du continent. Singulièrement plus entreprenant que l'entrepreneurship ontarien parce que l'Ontario, vous le savez, a une économie beaucoup plus dominée qu'au Québec. L'essentiel de l'appareil industriel de l'Ontario tourne autour de l'automobile. Or, il n'y a pas une seule compagnie ontarienne de l'automobile. Ce sont des filiales de compagnies américaines, de grands géants multinationaux agissant en Ontario, mais les décideurs ultimes, les entrepreneurs ne sont pas en Ontario. Au Québec, notre économie s'est développée différemment. Cela lui a donné des faiblesses. Pendant la crise, les PME ont passé un mauvais quart d'heure parce que justement elles n'étaient pas assises sur les fortunes des grandes entreprises géantes comme il s'en trouve en Ontario. Cependant, il y a eu un avantage dont nous réalisons l'importance aujourd'hui. Les autres ne nous ayant pas développés comme ils ont développé l'Ontario, nous avons appris à nous développer nous-mêmes. C'est la raison pour laquelle on a une floraison fantastique de PME.

Cela m'amène à parler d'une mesure qui est contenue dans le plan de relance, qui va être déterminante pour les PME. D'abord, durant la crise, le premier plan Biron a empêché des dizaines et des dizaines de milliers d'emplois de disparaître. C'était une mesure défensive. Mais, maintenant que le Québec s'en va vers une croissance économique plus accélérée que partout au Canada, nous pouvons reprendre l'offensive. L'heure n'est plus aux mesures défensives. L'heure est de nouveau à l'expansion. Autre raison d'espoir pour ceux qui se sentent laissés pour compte par le développement économique. De nouveau l'heure de l'expansion, donc, de nouveau l'heure de l'emploi, l'heure de l'embauche, l'heure de la réinsertion dans l'appareil productif. Ce plan va permettre à nos PME du Québec, dont le principal problème est la sous-capitalisation... Ce n'est pas du chinois, je m'explique un peu. C'est parce que, comme nous n'avions pas de tradition industrielle, comme nous avions été plutôt sur le plan économique dominés et peu impliqués dans le développement, nous avons dû souvent lancer des entreprises avec rien.

Plusieurs chefs d'entreprise aujourd'hui prospères me disent: Moi, quand j'ai lancé cela, je n'avais pas 0,50 $ pour m'acheter la Presse. Quand vous n'avez pas 0,50 $ pour vous acheter la Presse, vous êtes, si on peut dire, sous-capitalisé. Quand on est sous-capitalisé, on est obligé d'aller emprunter à la banque. On est obligé, surtout en période de crise, de payer des taux d'intérêt faramineux. Donc, les entreprises québécoises sont sous-capitalisées et, même quand elles ont les commandes, quand elles ont le produit, même quand elles ont le marché

d'exportation, quand le temps vient d'agrandir l'usine, le temps vient d'acheter des machineries supplémentaires, elles ne sont pas en position pour le faire parce que la banque dit: Avez-vous des garanties? Alors, là, il y a des milliers de chefs d'entreprise, des hommes et des femmes qui, quand la banque va dire: Avez-vous des garanties? vont répondre: Oui, j'ai des garanties parce que, dans le plan de relance du gouvernement, on me donne pour globablement jusqu'à 2 000 000 000 $ de garanties; c'est-à-dire que 2 000 000 000 $ d'épargnes aujourd'hui dans les institutions financières vont, à cause de cette seule mesure du plan de relance, aller se transformer en machinerie, en immeuble, en équipement, en fonds de roulement, et vont permettre, à tel entrepreneur du Saguenay-Lac-Saint-Jean ou à tel autre de la Gaspésie ou à tel autre de l'île de Laval de faire une expansion qui va non seulement demander de la main-d'oeuvre, mais qui va sécréter dans toute sa communauté une prospérité économique qui ne sera pas le fruit du hasard ou qui ne sera pas le fruit de mesures artificielles, mais qui sera simplement le fruit de l'effort prodigieux que fait le gouvernement pour ajouter à l'effort prodigieux que font déjà les petites et les moyennes entreprises du Québec.

M. le Président, je vais donner une dernière raison d'espoir qui est une synthèse des deux autres, si je puis dire. Des richesses naturelles, nous en avons à profusion. Il y a un récent rapport qui démontre, par exemple, qu'Hydro-Québec a plus de réserves énergétiques qu'une des plus grandes multinationales de l'énergie américaine, Exxon. Inutile que je fasse d'autres démonstrations, tout le monde le sait. Nous avons des ressources humaines - je l'ai dit - et, dans ces ressources humaines, des entrepreneurs. Ce qui veut dire que cette partie de notre histoire où nous avons vu l'emploi créé par un moulin au lac d'en Haut - c'est-à-dire les richesses naturelles -peut se continuer, les richesses naturelles sont toujours là.

Nous venons d'entrer dans une autre phase où notre prospérité sera faite par notre intelligence, par notre détermination, par notre audace, par notre enthousiasme à aller prospecter les marchés étrangers, comme le font actuellement les PME du Québec comme jamais dans l'histoire du Québec. Les exportations du Canada, au dernier trimestre, ont monté d'à peu près 3%, celles du Québec d'à peu près 9%; trois fois plus vite. Voyez-vous les dividendes de notre investissement dans les ressources humaines? Voyez-vous le formidable mélange d'une économie maintenant basée sur l'intelligence, la productivité, la créativité et l'audace et qui a encore sa réserve de richesses naturelles? Quand on sait ce que des concurrents au succès prodigieux ont fait sans richesses naturelles, imaginez-vous ce que nous allons pouvoir faire en combinant les richesses humaines et les richesses que la terre nous apporte, que la généreuse terre du Québec nous a toujours apportées.

Donc il y a là, même pour ceux qui se sont sentis laissés pour compte - on n'est pas pour faire deux sortes de sociétés, une prospère et une qui vit dans la marginalité; on n'est pas pour faire un quart-monde au Québec, c'est-à-dire des gens qui vivent en pauvres dans des sociétés riches - même pour ceux qui ont l'angoisse d'être dans cette catégorie, qui ne doit pas exister, je pense qu'il y a là de solides raisons d'espoir. À la condition cependant - parce qu'il y a des choses qu'un gouvernement peut faire et il y a des choses qu'il ne peut pas faire -que cet effort de relance soit interprété par les Québécois et les Québécoises comme un appel au dépassement. Que les chefs d'entreprises, que les travailleurs, dans cette nouvelle période qui commence, prennent l'appui du gouvernement, mais se souviennent quand même qu'une économie solide trouve toujours son appui, non pas dans l'État, mais dans les hommes et les femmes qui y vivent.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bourbeau: M. le Président.

M. Bisaillon: M. le Président... Sainte-Marie, est-ce que cela existe dans votre langage, M. le député de...

M. Bourbeau: M. le Président, j'avais compris que c'était le député de Laporte qui devait prendre la parole à ce moment-ci.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Sainte-Marie s'est levé avant vous et il m'a même mentionné par le nom "M. le Président", et j'ai reconnu le député... S'il vous plaît; M. le député de Sainte-Marie.

M. Guy Bisaillon

M. Bisaillon: M. le Président, je vais permettre au député de Laprairie de s'asseoir ou de nous quitter, un des deux...

Le Vice-Président (M. Rancourt): De Laporte.

M. Bisaillon: De Laporte. ...en lui soulignant que son attitude est pour le moins curieuse. Il devrait savoir comment cela fonctionne dans cette Chambre et au moins accepter de façon plus élégante que les gens puissent prendre la parole. Quant à moi, je l'écoute toujours avec attention quand il prend la parole. Je me serais attendu qu'il fasse de même lorsque c'était mon tour.

(12 h 30)

Dans mon intervention portant sur le discours sur le budget supplémentaire, je voudrais souligner qu'on ne peut pas faire l'analyse de ce budget supplémentaire -déposé devant cette Chambre par le ministre des Finances le 15 novembre dernier - sans le mettre en parallèle avec l'opération publicitaire qui l'avait précédé, c'est-à-dire le message inaugural hors Parlement que nous avait livré le premier ministre, le 13 novembre dernier. En effet, au moment où le premier ministre a mis de l'avant un certain nombre de propositions faisant suite aux travaux d'un comité - on se rappellera que ce comité avait siégé parce que les travaux de la Chambre avaient été interrompus au moment où le premier ministre a annoncé un certain nombre de mesures - il nous avait indiqué qu'on trouverait les détails et les budgets, forcément - c'est ce que tout le monde avait compris - dans le discours sur le budget qui devait suivre deux jours plus tard. Or, que retrouve-t-on dans le budget déposé par le ministre des Finances qui correspond au plan de relance annoncé par le premier ministre? Comme une activité suivait l'autre, on devrait s'attendre normalement à trouver un ensemble de mesures budgétaires appuyant le plan de relance proposé par le premier ministre.

Évidemment, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de bonnes choses présentées dans ce budget. On ne peut pas dire non plus que cela couvre l'ensemble de ce que M. le premier ministre avait annoncé le dimanche précédent. Par exemple, en termes d'emplois - et j'y reviendrai plus tard - tout ce qui apparaît dans ce budget supplémentaire, c'est une somme de 30 000 000 $ qui devrait normalement être affectée à ce virage nouveau, complet et intégral que nous avait annoncé le premier ministre deux jours plus tôt. On admettra facilement, M. le Président, que, par rapport à l'annonce qui nous avait été faite, le montant qu'on retrouve dans le budget à cet égard ne correspond pas du tout à l'ampleur du programme annoncé. Il y a aussi un certain nombre de questions qu'on pourrait se poser sur des absences qu'on retrouve dans le budget par rapport à la fois à un plan de relance, mais par rapport aussi à des besoins criants de la population.

Dans le fond, quand on le regarde, on doit se rendre compte qu'il y en a beaucoup plus pour les hauts salariés et pour les entreprises qu'il y en a pour les personnes démunies, pour les plus bas salariés de la société, pour ceux à qui, finalement, on avait promis des choses. Je voudrais cependant souligner un certain nombre d'aspects, premièrement, la question du régime d'épargne-actions. Dans le budget d'avril dernier, le ministre des Finances avait mis sur pied un régime d'épargne-actions qui visait, d'une part, à inciter les hauts salariés à investir dans des entreprises québécoises, mais, au-delà de ces investissements dans des entreprises québécoises, à bénéficier d'avantages fiscaux que ces placements entraîneraient. Le régime d'épargne-actions a donné des résultats à un point tel qu'en cours de route, le ministre des Finances a dû l'ajuster et développer ce qu'on appelle la section des corporations en voie de développement. On sait que, dans le plan de régime d'épargne-actions, un certain nombre d'entreprises permettaient des évasions fiscales, des abris fiscaux ou des réductions sur l'impôt sur le revenu de l'ordre de 100%, c'est-à-dire que si j'investis 5000 $, j'ai une déduction d'impôt sur le revenu de 5000 $, alors que, dans le plan des corporations en voie de développement, ce qui avait été prévu par le budget, c'était un avantage de l'ordre de 150%. Si j'investis 5000 $, j'aurai une possibilité de déduire sur mes revenus 150%, c'est-à-dire 7500 $ de mon revenu.

C'était donc un plan intéressant, sauf que, dans le cas des corporations en voie de développement, même si cela existait dans le budget, c'était, à toutes fins utiles, inutilisable. J'ai pu le vérifier en me rendant, juste avant que ce budget soit dévoilé, au salon de l'épargne et du placement qui avait lieu à Québec, il n'y a pas longtemps, et où les courtiers n'avaient à offrir à la clientèle intéressée que deux titres de companies, deux compagnies seulement dans lesquelles on pouvait investir en vertu du Régime d'épargne-actions. Dans ce sens, et sûrement pour faciliter l'accès à cette partie du programme, le ministre des Finances nous annonce des modifications aux critères qui visent à permettre à des corporations en voie de développement d'être intégrées au Régime d'épargne-actions. On annonce, par exemple, qu'au lieu d'avoir un actif de 2 000 000 $ à 25 000 000 $, les actifs pourront être diminués de l'ordre de 750 000 $, je pense. C'est donc un régime nouveau, modifié, qui peut être intéressant et qui peut stimuler l'économie du Québec. Par ailleurs, admettons que c'est un régime qui va favoriser ceux qui ont des revenus élevés. Ce sont encore les personnes à revenu élevé qui pourront profiter de ce régime et, parce qu'ils en profitent, ils bénéficieront par le fait même d'une réduction d'impôt à laquelle les plus démunis de la société n'auront pas accès.

À cet égard, je voudrais vous rappeler - vous vous en souvenez sûrement - que le 1er décembre 1982, pendant cette longue période de négociations que le gouvernement a entreprise avec ses travailleurs de la fonction publique et du secteur parapublic... On trouvera peut-être que je reviens souvent sur ces négociations d'il y a un an et demi, mais le gouvernement nous avait tellement promis pendant ces négociations que je ne

peux m'empêcher de rappeler aujourd'hui que la plupart des discours qui se tenaient à l'époque ne sont pas respectés aujourd'hui. Les 540 000 000 $ qu'on disait aller chercher dans la poche des travailleurs des secteurs public et parapublic, ces 540 000 000 $ qu'on devait redonner à l'ensemble des assistés sociaux et des chômeurs, on n'en a pas encore vu la couleur.

Or, le 1er décembre 1982, dans une lettre que j'adressais au premier ministre, M. René Lévesque, je proposais une façon à la fois de régler la question des négociations dans son aspect salarial et de créer de l'investissement et de l'injection de capital dans l'économie québécoise. Je lui proposais finalement ce que j'appelais à l'époque les bons d'investissements. Je disais: Au lieu de couper les salaires des employés des secteurs public et parapublic, et par le fait même de perdre les impôts que ces salaires vont générer, au lieu d'avoir un plus en partant amputé d'impôts non perçus, qu'on paie ces salaires sous forme de bons d'investissement, c'est-à-dire que la récupération de salaire ne se ferait pas, mais ce que les employés recevraient serait des bons d'investissement, c'est-à-dire des actions dans des compagnies, dans de petites et moyennes entreprises du Québec.

Cela aurait eu comme effet d'injecter d'un coup 540 000 000 $ dans l'économie du Québec. Cela aurait eu aussi comme effet, à l'époque, de ne pas mécontenter les travailleurs puisque, s'ils n'avaient pas d'argent comptant, ils avaient au moins en poche un bon d'investissement, une action de compagnie qui pouvait, à un moment donné, être échangeable. Ce projet, que j'avais soumis pendant les négociations au premier ministre, il l'a traité comme il a traité quelques autres projets que j'ai déposés en cette Chambre - j'aurai l'occasion de revenir tantôt sur un autre projet dont j'ai parlé en cette Chambre. Ce projet a été traité de la même façon, c'est-à-dire mis de côté de façon cavalière. Pourtant, quelques mois plus tard, dans le discours sur le budget, on retrouvait le Régime d'épargne-actions.

J'invite les personnes intéressées à comparer la proposition que je faisais au premier ministre en décembre 1982 et le Régime d'épargne-actions que le ministre des Finances a mis sur pied par la suite et qu'il modifie par le budget actuel. Je les invite à les comparer: c'est le même type de fonctionnement. La différence est que dans ce cas-ci on n'a pas eu une injection globale de 540 000 000 $, alors que dans ce cas-là on aurait pu l'avoir d'un coup. En plus, on aurait eu un climat social amélioré et sûrement que le gouvernement, non seulement n'aurait pas mécontenté une bonne partie de la population, mais aurait pu aussi conserver une partie de sa clientèle traditionnelle. (12 h 40)

C'est un exemple de projets qui viennent du côté gouvernemental et qui ne sont pas suffisamment étoffés pour se rendre au bout. C'est aussi un modèle du type d'administration du gouvernement qui refuse, de façon systématique, tous les commentaires, toutes les suggestions, toutes les propositions qui peuvent lui venir de l'extérieur. C'est de l'autosuffisance poussée à l'extrême quand cela n'est pas de la fatuité.

Dans sa réplique au député de Vaudreuil-Soulanges, le ministre des Finances a dit - je vais retrouver la citation exacte -Dans l'esprit du ministre Parizeau, il ne fait aucun doute que les propositions du député de Vaudreuil-Soulanges ne sont rien d'autre que du cosmétique. On admettra, M. le Président, qu'en cosmétique, le ministre des Finances s'y connaît très bien.

Quand on examine, par exemple, la question des 2 000 000 000 $ qu'on promet aux entreprises du Québec en termes d'assistance ou de garanties d'emprunt, le ministre des Finances a déclaré, lors de la même intervention d'ailleurs, que ces 2 000 000 000 $ ne coûtaient rien. Je reprends ses paroles: "C'est presque zéro - je ne ferai pas les gestes; il a dû mettre la main dans sa poche, quelque part, à un moment donné - je n'y peux rien, cela marche et ça ne coûte rien." Or, aujourd'hui, on apprend maintenant que les détails de ce projet nouveau et intéressant par ailleurs sont connus - probablement qu'au moment où il a fait son budget, le ministre des Finances ne les connaissait pas lui-même - le ministre responsable de ce secteur nous dit: "Ça va coûter 60 000 000 $."

Je reviens aux propos du ministre des Finances qui nous disait: "Ce projet-là, d'aider les entreprises à investir et de garantir 2 000 000 000 $ - je vais retrouver ma poche, M. le Président - je n'y peux rien, ça ne coûte presque rien."

De l'autre côté, le ministre Biron nous dit: "Ça va coûter 60 000 000 $." Mettons les deux bouts de la proposition ensemble: Presque rien égale 60 000 000 $.

Revenons au budget, prenons le secteur de l'emploi. Ce qui est prévu pour réaliser le programme annoncé par le premier ministre: 30 000 000 $. Si je me fie aux propos du ministre des Finances, 30 000 000 $, c'est la moitié de rien. La moitié de rien pour réaliser ce grand programme annoncé par le gouvernement.

Il me semble qu'on peut reconnaître qu'il y a de bonnes choses, qu'il y a de la bonne volonté, qu'il y avait de bonnes mesures, mais il faudrait, en même temps, qu'on reconnaisse qu'il y a un certain nombre de mesures et de précautions qui n'ont pas été prises au moment où on les a annoncées.

Parlons donc maintenant de ce programme d'emplois annoncé par le premier ministre. Je ne répéterai pas les termes exacts du premier ministre quand il l'a présenté, mais rappelons-nous qu'il a, d'une part, dénoncé les genres de projets de création d'emplois qu'on utilisait en disant que c'étaient des programmes conjoncturels, ce qui est parfaitement exact, que c'étaient des programmes trop à court terme, ce qui est parfaitement exact, que c'étaient des programmes qui n'étaient pas suffisamment orientés vers le développement d'emplois réguliers et permanents, ce qui est parfaitement exact. Il disait: En conséquence, il faut donc qu'on prenne un virage clair et définitif; il faut que tous nos efforts vers la création d'emplois portent, d'abord, sur le fait de sortir les jeunes et les autres du bien-être social et de leur situation de chômeurs et de les placer dans une situation d'emploi. Il faut que cet emploi soit durable - on parlait d'une période d'un an - et que ce soit orienté vers des emplois nouveaux, neufs et permanents. C'est, M. le Président, un programme excellent, une orientation excellente.

Pourrais-je vous rappeler, M. le Président, qu'en date du 3 décembre 1981... Je fais mes meilleures suggestions, M. le Président, au mois de décembre; vous l'aurez constaté. Je suis parti de 1982; je suis rendu en 1981; j'arrive bientôt à 1983. Le 3 décembre 1981, je déposais en cette Chambre un mémoire visant la création d'un service national. Je corrigeais ce texte par la suite à partir d'une consultation dans tout le Québec, pour en arriver à un nouveau texte qui s'appelait: Service national volontaire du Québec. Qu'est-ce que c'était, ce programme? J'ai tenté de le concrétiser dans le projet de loi 195, Loi sur le service civil volontaire. Qu'est-ce que c'était, ce programme? D'abord, il s'adressait aux jeunes, les 18-25 ans, de façon privilégiée, mais cela couvrait l'ensemble des autres citoyens et citoyennes du Québec, au-delà de la catégorie des 18-25 ans, qui étaient sans emploi, pas juste les assistés sociaux, tous ceux qui étaient sans emploi. Cela visait à établir, à mettre sur pied une mesure nous amenant à une politique de plein emploi. Cela visait, pendant une période d'un an -c'est bien cela, les propos du premier ministre, un an; c'est dans le programme gouvernemental qui nous a été annoncé - le service civil volontaire. Pendant cette année, qu'est-ce qui devait se faire? Il devait se faire du complément de formation; cela faisait partie du programme gouvernemental annoncé le 13 novembre par le premier ministre. Il devait y avoir des stages en entreprise; cela faisait aussi partie du programme annoncé par le premier ministre le 13 novembre. Il devait y avoir du travail de développement d'emplois nouveaux dans des régions. Quels étaient les exemples que je proposais, M. le Président? Je proposais le travail en forêt. Je proposais du reboisement. Je proposais des travaux régionaux susceptibles de créer des emplois qui n'existaient pas, de réaliser des travaux qui ne se feraient pas autrement. C'est ce que je proposais, M. le Président, le 3 décembre 1981.

Qu'est-ce que le premier ministre a répondu, le 3 décembre 1981? Ce n'est pas dans les priorités du gouvernement. C'était sa réponse en décembre 1981. Par la suite, le premier ministre y est allé encore plus cavalièrement qu'il ne l'a jamais fait. À des questions que je lui posais en Chambre, il refusait de répondre. A des interventions qui se faisaient dans le milieu et à quelques-uns de ses propres députés qui appuyaient le projet, il ne répondait strictement rien.

Or, M. le Président, ce projet que j'avais déposé avait l'avantage d'avoir toutes les caractéristiques de ce qui nous a été annoncé deux ans plus tard par le gouvernement. Deux ans après, le gouvernement retient finalement un certain nombre de critères, sauf qu'il ne retient pas en même temps et qu'il ne nous annonce pas en même temps de quelle façon cela va se réaliser.

Aujourd'hui, j'invite le ministre des Finances et le gouvernemnt à retourner à ce projet et à vérifier comment, rapidement, on pourrait appliquer le programme non seulement à la catégorie des gens aptes au travail et qui sont des bénéficiaires du bien-être social, mais à l'ensemble des personnes qui sont sans emploi, peu importe leur âge et peu importe leur situation. Le fait de limiter ce programme annoncé par le gouvernement et qu'on retrouve dans le budget supplémentaire aux personnes aptes au travail bénéficiaires de l'aide sociale, c'est, à toutes fins utiles, continuer une vieille mentalité qu'on avait et qui visait à retirer les gens du bien-être social pour mieux les retourner au chômage. Cela ne nous amènera pas à poser des gestes volontaires, fermes, qui vont nous inciter à de la création d'emplois permanents.

Dans ce projet, M. le Président, je parlais entre autres de la structure administrative légère qui devait être nécessaire, mais j'étais loin d'approuver des programmes comme le programme action jeunes volontaires, qui nous a été soumis récemment et qui vient, de toute façon, à l'encontre de ce qu'a proposé le premier ministre le 13 novembre dernier. (12 h 50)

M. le Président, je voudrais parler, avant de terminer, de deux aspects du budget qui ont retenu mon attention au-delà de ce que je viens de traiter, d'une part, des mesures intéressantes annoncées au niveau de l'impôt sur le revenu, par exemple, pour une bonne catégorie de la population, en

particulier ceux à faible revenu, mais qui ont des économies, qui seront exemptés du paiement des impôts trimestriels. Je pense que c'est là une excellente nouvelle, une nouvelle que les gens du troisième âge attendaient particulièrement depuis longtemps, une mesure qui va viser à corriger la lourdeur administrative. Je pense qu'il faut savoir gré au ministre actuel du Revenu d'avoir incité le ministre des Finances à nous annoncer ces mesures dans le discours sur le budget.

Par ailleurs, je dois vous indiquer ma grande déception de ne retrouver dans le discours actuel du budget aucune annonce quant à la disparition et à la suppression de l'impôt sur les successions. Je sais que le ministre des Finances voudra me blaguer en prétendant que c'est pourtant une mesure hautement sociale-démocrate, pour ne pas dire une mesure socialisante ou socialiste, et qu'en conséquence, on devrait défendre la notion de l'impôt sur les successions, sauf qu'il faudrait qu'on admette finalement que nous demeurons la seule province au Canada à continuer d'imposer des taxes sur les successions. Parce que nous sommes les seuls, cet impôt sur les successions est nuisible à l'économie du Québec. Pour les 40 000 000 $ que l'impôt sur les successions nous rapporte, j'évalue à pas loin de 100 000 000 $ les effets négatifs de la même loi.

Comprenons que, d'une part, les personnes qui ont de grosses successions ont beaucoup de facilité, étant donné que la loi prévoit que c'est à l'endroit où les successions seront versées, de faire verser leurs successions en Ontario ou dans d'autres provinces du Canada ou dans des États américains et ainsi, de cette façon, échapper à la Loi sur les droits successoraux. Mais, en y échappant, ils drainent aussi leur argent, leurs avoirs à l'extérieur du Québec. Pour y échapper, ils sont obligés de procéder de cette façon. Mais ce n'est pas là l'impact le plus sérieux. L'impact le plus sérieux, c'est une question de confiance finalement. Ce n'est pas tellement l'impôt que les gens vont avoir à payer qui est nuisible, c'est l'idée qu'ils s'en font. C'est le fait qu'ils ne sont pas portés ou amenés à le faire fructifier ou à le placer dans l'économie québécoise.

L'autre élément, M. le Président, se retrouve au niveau des petites et moyennes entreprises où la valeur de celles-ci réside souvent dans le "know-how", dans l'expertise. Or, ce qu'on remarque de plus en plus, à cause de la Loi sur les droits successoraux, c'est qu'un bon nombre d'entreprises familiales, après 20, 25 ou 30 ans d'exercice, liquident l'entreprise, vont vivre à l'extérieur et on perd, de ce fait, non seulement les revenus qu'engendrerait une loi sur les droits successoraux, mais on perd aussi toute la valeur de l'expertise dont on pourrait profiter sur le plan économique si ces entreprises avaient continué de fonctionner. C'est donc une loi qu'il nous faut de toute urgence faire disparaître. J'implore mes collègues de l'Assemblée nationale, particulièrement ceux du côté ministériel, à faire des pressions auprès du député de L'Assomption et ministre des Finances pour qu'il supprime cette taxe sur les successions.

Je voudrais terminer, M. le Président, en parlant de la question de la surtaxe sur l'essence. Le ministre des Finances a annoncé la suppression de la surtaxe, ce qui devait avoir comme effet une diminution du prix à la pompe de 0,04 $ pour chacun des contribuables, pour chacun des usagers, pour les consommateurs. Je pense que c'était là une mesure souhaitée par un grand nombre.

Dans le même souffle, le ministre des Finances a annoncé que, en ce qui a trait au transport en commun, il enlevait encore 10% de la taxe supplémentaire sur l'essence, pour autant que cette surtaxe soit attribuée, en termes d'avantages, de bénéfices, aux usagers du transport en commun. M. le Président, à ce moment, c'était une mesure excellente. Il faudrait peut-être qu'on se pose des questions sur ses effets aujourd'hui. J'aimerais entendre les mêmes ténors qui ont défendu ou qui ont demandé la supression de la taxe sur l'essence en invoquant le fait que cela avait un effet négatif sur l'économie, que cela faisait diminuer la consommation de l'essence et, parce que la consommation diminuait, que cela produisait une surcapacité de production dans les entreprises et que celles-ci étaient obligées de fermer leurs portes ou de diminuer leur personnel.

Tous ces ténors de l'économie qui nous ont expliqué que c'était une taxe régressive, une taxe qui avait des effets néfastes sur l'économie, j'aimerais aussi les entendre aujourd'hui - Conseil du patronat, chambres de commerce, députés de l'Assemblée nationale - parler contre les compagnies qui viennent aujourd'hui d'imposer, directement au consommateur, un montant additionnel de 0,12 $. De façon uniforme, les consommateurs viennent de subir une augmentation de 0,12 $ sur le prix de l'essence. Comment se fait-il qu'on pouvait prétendre hier que, si c'est une taxe, cela fait baisser la consommation et, quand c'est juste le prix, cela ne ferait plus baisser la consommation? Cela n'aurait plus d'effet négatif sur l'économie? Il me semble que les mêmes ténors qui ont demandé l'abolition de la taxe devraient aussi demander en même temps une diminution du prix actuel de l'essence et devraient surtout insister pour que le gouvernement fédéral, dont c'est la responsabilité, fasse enquête sur la façon dont cela s'est produit.

Est-ce que ce n'est pas étrange que, du jour au lendemain, toutes les compagnies d'essence, du même coup et en même temps,

imposent 0,12 $ de plus au consommateur? Est-ce de la concertation, M. le Président? Est-ce que cela ne serait pas prévu quelque part? On ne le saura probablement jamais, étant donné que l'organisme qui est chargé d'appliquer cette loi, le gouvernement fédéral, est peut-être partie à la concertation par le biais d'une entreprise d'État.

Tout cela doit nous amener à nous poser des questions et on peut, entre autres choses, demander au ministre des Finances ce qui pouvait l'empêcher de prendre la même mesure pour les consommateurs que celle qu'il a utilisée pour les usagers du transport en commun. Autrement dit, quand le ministre des Finances nous disait: Si les commissions de transport réduisent le prix aux usagers, je vais accepter d'enlever les 10% additionnels de la taxe sur l'essence, n'aurait-il pas pu dire la même chose pour les consommateurs? Pour autant que cela aura un effet de réduction de 0,04 $ pour les consommateurs, je vais enlever 10% de la surtaxe sur l'essence. Qu'est-ce qui pouvait empêcher le ministre de procéder de la sorte? Probablement une question de contrôle, mais j'aimerais avoir une réponse précise là-dessus, M. le Président, parce que je trouve que la situation dans laquelle nous sommes placés fait finalement de l'Assemblée nationale le dindon de la farce. Après avoir voulu aider les usagers du transport en commun en imposant des restrictions aux commissions de transport, on fait en sorte qu'aujourd'hui ce sont les commissions de transport qui sont pénalisées par notre mesure, alors que, de toute évidence, il aurait fallu privilégier ce secteur d'activité. (13 heures)

Je termine là-dessus en résumant brièvement le fait que, dans ce discours sur le budget, on peut, premièrement, constater qu'il n'y a pas suffisamment de fonds pour l'emploi, en tout cas pour réaliser le programme qui nous a été annoncé par le premier ministre; que la surtaxe sur l'essence n'a pas, de toute évidence - en tout cas à la pompe, pour les usagers, les citoyens et les citoyennes du Québec - donné les résultats qu'on attendait, et il faudrait probablement annoncer d'autres mesures le plus rapidement possible; on peut souligner que le régime d'épargne-actions est une mesure intéressante qui devrait être encouragée; là-dessus il faut féliciter le ministre des Finances de l'avoir allégé et d'avoir donné la possibilité à un plus grand nombre de personnes et surtout d'entreprises de profiter de ce régime d'épargne-actions; on peut peut-être déplorer aussi le fait qu'on n'a pas profité de ce budget pour traiter de la question de la participation à la Régie des rentes du Québec. Les annonces qui ont été faites cette semaine, à savoir qu'en l'an 2000 les coffres de la Régie des rentes seront vides, donc, qu'un bon nombre de citoyens et de citoyennes du Québec ne pourront pas, si on ne modifie pas notre mode de perception et notre taux de perception, toucher leurs rentes du Québec lorsqu'ils auront l'âge de la retraite... Je voudrais seulement souligner que ceux qui seront touchés en l'an 2000 par cet aspect sont les mêmes qui, aujourd'hui, sont sans emploi et qu'on voudrait mettre au travail.

Là-dessus, il me reste à souhaiter que le ministre des Finances entendra un certain nombre de commentaires que, de ce côté-ci de la Chambre, on a pu lui faire, et qu'il y aura des mesures additionnelles qui seront apportées le plus rapidement possible.

M. Picotte: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Question de règlement, M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Merci, M. le Président. Vu qu'il est passé 13 heures et que, selon l'alternance normale, le tour devrait revenir à un député libéral, je souhaiterais que mon collègue demande la suspension du débat pour revenir à 15 heures.

M. Tremblay: Sur la question de règlement.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Sur la question de règlement, M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Comme le disait le député de Maskinongé, la tradition veut qu'il y ait alternance entre l'Opposition et le côté gouvernemental. Nous venons d'entendre un député de l'Opposition et je réclame le droit de parole.

M. Bisaillon: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Sainte-Marie, sur la question de règlement.

M. Bisaillon: Le député devrait faire ses classes car cette question a déjà été tranchée. L'alternance, effectivement, de façon générale, prévoit un député ministériel et un député de l'Opposition, sauf lorsque c'est un débat restreint comme c'est le cas actuellement. Dans le cadre d'un débat restreint, il a toujours été entendu que j'intervenais au moment où je devais intervenir, peu importe que le député qui a parlé précédemment soit un député de l'Opposition ou un député ministériel, de sorte que l'alternance, dans des débats restreints, se joue entre les députés ministériels et ceux de l'Opposition. Selon

moi et selon ce qui a déjà été réglé en cette Chambre et en commission parlementaire, ce serait plutôt à un député de l'Opposition à demander la suspension puisque c'est le ministre du Commerce extérieur qui avait parlé précédemment.

M. Polak: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je ne sais pas si vous avez déjà rendu votre jugement, mais, au cas où vous seriez encore à délibérer, nous vous disons que c'est maintenant notre tour. C'est un ministre qui a parlé le dernier et le député de Sainte-Marie n'est pas un membre de l'Opposition officielle; c'est donc l'alternance d'un parti à l'autre. Je demande donc la suspension du débat jusqu'à 15 heures.

Le Vice-Président (M. Rancourt): D'une façon ou d'une autre, le président, à 13 heures, a le droit de suspendre les travaux jusqu'à 15 heures et ce, sans rendre de décision.

Je suspends donc nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 03)

(Reprise de la séance à 15 h 01)

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre! Vous pouvez vous asseoir. Nous reprenons le débat sur la motion en cours.

La parole est au député de Chambly.

M. Luc Tremblay

M. Tremblay: M. le Président, je suis très heureux d'adresser la parole aujourd'hui et j'étais impatient de le faire puisque les nouveaux élus du côté ministériel depuis 1981 n'ont pas eu une tâche des plus faciles. En effet, on se rappelle qu'avant même cette élection, le ministre des Finances avait déposé un budget qu'il est normal d'appeler un budget de compressions budgétaires.

Depuis ce temps-là, autant les députés élus de 1981 que ceux qui l'avaient été en 1976 ont eu à expliquer à la population ces mesures qui ne sont pas toujours populaires, mais, hélas, qui nous apparaissaient et qui nous apparaissent toujours comme éminemment nécessaires.

Heureusement, depuis les débuts de 1983, l'économie au Québec, ainsi que partout dans le monde - mais plus particulièrement au Québec, et avec plus de vigueur au Québec - fonctionne beaucoup mieux. Je peux en parler en connaissance de cause puisque, avant d'occuper les fonctions que les citoyens du comté de Chambly m'ont fait l'honneur de me demander d'assumer, j'étais relié de très près au monde des affaires. J'ai gardé des contacts constants avec ce milieu depuis lors. Je ne manque pas une occasion d'interroger mes collègues du milieu des affaires sur le fonctionnement de leur entreprise chaque fois que j'ai le plaisir de les rencontrer. Systématiquement, depuis le début de l'année, les gens du domaine des affaires me disent: Dans mon entreprise, ça va bien; cette année, c'est reparti. Bien sûr, eux aussi, comme tout le monde, comme les gouvernements, la crise les a forcés à rationaliser leurs activités, à devenir plus productifs et, effectivement, ceux qui sont encore en affaires aujourd'hui ont été de bons gestionnaires et se sont organisés en fonction de la crise. Maintenant qu'elle est traversée et que l'économie fonctionne mieux, ces entreprises redeviennent prospères, ce qui est encourageant pour l'avenir.

Que sera notre avenir au Québec? On sait que le Québec a des outils extraordinaires pour développer une économie qui sera non seulement viable, mais où les citoyens peuvent s'attendre à une qualité de vie supérieure à la moyenne mondiale. Le ministre du Commerce extérieur l'a mentionné ce matin, nous avons la main-d'oeuvre qualifiée et nous avons fait des sacrifices au Québec depuis 20 ans pour nous construire un réseau d'éducation adéquat, moderne et efficace. Maintenant, ce réseau d'éducation nous apporte des compétences qui sont prêtes, qu'on peut prendre en main; c'est l'avenir du Québec. En plus, nous avons nos ressources énergétiques et naturelles qui abondent au Québec, ainsi qu'une structure manufacturière qui pourrait nous apporter, dans l'avenir, des retombées très intéressantes.

Ces éléments ne sauraient, à eux seuls, nous amener le progrès économique. Il faut, à mon avis, que tous les agents économiques au Québec se concertent, soient unanimes pour faire en sorte que ce développement économique que nous espérons puisse se concrétiser. Il faut que les patrons, le gouvernement, les syndicats en arrivent à être conscients que chacun d'entre nous a intérêt à se concerter pour faire du Québec un pays encore plus rentable, plus profitable.

Je le disais tout à l'heure, le travail a été entrepris. Déjà en 1962, au moment de la nationalisation de l'électricité, on a posé un jalon important, presque fondamental pour le succès économique que l'on connaît maintenant.

M. le Président, récemment, le vice-président de Kidder, Peabody & Company, une corporation américaine qui émet des obligations et qui fait aussi des études sur les différentes entreprises qui veulent vendre

des actions par son intermédiaire, déposait un rapport sur Hydro-Québec, ce fantastisque outil que les Québécois se sont donné en 1962. Je voudrais résumer un peu pour bien démontrer l'importance de l'hydroélectricité au Québec. On lit ici dans le rapport: "Hydro-Québec, the world's premier electrical energy company." Je traduis: Hydro-Québec, la principale compagnie d'électricité au monde. Voilà ce que nous avons au Québec, M. le Président. Ce ne sont pas des péquistes qui disent cela; c'est Kidder, Peabody & Company, une entreprise américaine.

Mais qu'est-ce que dit le rapport? Je vais vous en citer quelques extraits tout d'abord en anglais et je me permettrai une traduction de mon cru. Si jamais des gens croient que ma traduction n'est pas fidèle, il y aura plusieurs témoins pour me corriger. Je lis un passage: "Our analysis shows that Hydro-Québec's record of performance is without equal among Canadian provincial utilities, that it ranks among the highest quality, AAA, rated electric and telephone utilities in the United States, that the provincial Government of Québec, in addition to guaranteeing Hydro-Québec's securities has repeatedly affirmed its support for the maintenance of Hydro-Québec's conservative financial policies and energy development plans. Il termine cette page en disant: "We believe that Hydro-Québec is presently and will continue to be the premier electrical energy company in the world. (15 h 10)

En français, cela donne ceci: "Notre analyse démontre que la performance d'Hydro-Québec est sans égal parmi toutes les entreprises d'utilité publique provinciales canadiennes, qu'elle se compare avec les entreprises d'utilité publique des États-Unis qui ont la cote AAA - comme on le sait, M. le Président, c'est la meilleure cote - que le gouvernement du Québec, en plus de garantir ses emprunts, a plusieurs fois réaffirmé sa volonté de respecter sa politique financière et de développement."

Il poursuit en disant un peu plus loin: "Should actual load growth demand for electricity exceed current forecast, HydroQuébec is in the unique position to adjust quickly by accelerating hydroelectric constructions. Hydro-Québec is unique not only for its financial performance as a premier electric utility, but also for its overall performance as a premier energy company. Hydro-Québec's hydroelectric energy resources can be compared in terms of sizy and future net revenue with oil and gas resources and all barrel equivalent. On this basis, our report quantifies and compares the reserved value of Hydro-Québec's water resources with the reserved value of the oil and gas resources in Canada and the largest United States oil company. We have valued only those oil resources which can be developed on an economic cost comparable to the energy cost associated with the economic development of oil and gas."

En français, M. le Président, cela se lit: Nous croyons donc qu'Hydro-Québec est présentement et continuera d'être la principale entreprise d'énergie électrique au monde. Si les prévisions de la demande d'électricité étaient dépassées, Hydro-Québec serait en position privilégiée de s'adapter rapidement à cette demande en accélérant la construction de ses barrages hydroélectriques. La performance financière d'Hydro-Québec la distingue non seulement comme une des principales entreprises d'électricité, mais aussi pour sa performance générale comme principale entreprise du domaine énergétique. Les ressources hydroélectriques d'Hydro-Québec peuvent être comparées, en fonction du volume et des revenus futurs, avec les ressources énergétiques provenant du pétrole et du gaz en utilisant le baril de pétrole comme unité de mesure." Autrement dit, M. le Président, on compare des pommes avec des pommes, c'est-à-dire la valeur énergétique de l'électricité comparée à la valeur énergétique du gaz et du pétrole. "Sur cette base, notre rapport estime et compare les ressources hydroélectriques en réserve que possède Hydro-Québec avec les réserves de pétrole et de gaz du Canada et des plus grandes pétrolières des États-Unis. Nous avons comptabilisé seulement les ressources hydroélectriques dont le coût de développement pouvait être avantageux par rapport à la mise en valeur du pétrole et du gaz."

Regardons un peu ce que cela donne en volume, si on prenait le potentiel hydroélectrique d'Hydro-Québec qui est facilement exploitable et économiquement rentable - pour utiliser un vieux terme -versus le pétrole et le gaz. Le Canada entier, en gaz et en pétrole, a des réserves connues aujourd'hui de 23 704 000 000 de barils; il faut retenir ce chiffre, ce sont toutes les provinces du Canada réunies. Hydro-Québec représente 57 337 000 000 de barils, ce qui veut dire que le potentiel énergétique d'Hydro-Québec à elle seule représente presque deux fois et demie la valeur énergétique du pétrole connu au Canada.

On me dira: Au Canada il n'y a pas tant de pétrole que cela, si ce n'est l'Alberta qui en a 17 000 000 000 de barils. Si on prend comme point de comparaison les dix plus grandes compagnies de pétrole américaines: Exxon - on sait comme c'est gros - Atlantic Richfield, Standard Oil, Texaco, Mobil, Shell Oil, Gulf, Conoco, les réserves connues de ces dix plus grandes pétrolières américaines sont de 48 367 000 000 de barils. J'ai dit tout à l'heure qu'Hydro-Québec avait, à elle seule,

57 000 000 000 de barils comme potentiel. Comparé à 48 000 000 000, cela fait environ 20% de plus pour Hydro-Québec. Cela veut dire qu'Hydro-Québec a autant de réserves d'énergie connues que les dix plus grandes compagnies américaines de pétrole réunies, plus 20%.

M. le Président, je pense que c'est là une manifestation du travail qui a été entrepris au Québec. Cette réalisation a été en très grande partie accomplie grâce au travail d'un homme qui était, en 1962, le ministre responsable de l'électricité - je ne sais plus comment on appelait dans le temps le ministre de l'Énergie et des Ressources -qui a fait en sorte que le Québec nationalise les compagnies d'électricité. Je ne peux pas ne pas sauter sur l'occasion pour faire un parallèle puisque, en 1962, bien des Québécois étaient sceptiques. Bien des Québécois disaient: On ne peut pas, on est trop petit, cela coûte trop cher, on n'arrivera jamais, on n'est pas capable. Malgré cela, une majorité de Québécois ont dit: On est capables, on va y aller, on va prendre un risque dans la vie. Et on a nationalisé l'électricité.

Le même homme, le premier ministre du Québec présentement, qui était ministre à ce moment-là du gouvernement Lesage, nous propose à nous, Québécois, de faire du Québec un pays souverain. Bien des gens nous disent: On n'est pas capables, on n'a pas les ressources, on n'a pas ce qu'il faut. On les a. C'est normal qu'il y ait des gens qui craignent le changement. On le craignait, en 1962, le changement. Il s'est produit. On voit les résultats. Quand on prend des initiatives; quand on prend des risques calculés dans la vie, c'est comme cela qu'on progresse.

Ce ne sont pas les seuls outils qui sont à notre disposition, il y en a d'autres. Par exemple, dans une importante étude - je prends ces exemples à l'extérieur du Québec pour ne pas être accusé de prendre des exemples de partisans - sur les politiques économiques du Canada, publiée en septembre 1983 - c'est récent, cela fait à peine deux ou trois mois - le Conseil des sciences du Canada, un groupe pancanadien, écrivait: C'est le Québec qui, parmi toutes les provinces, a mis sur pied la stratégie industrielle la plus complète. Vous comprenez cela? C'est lui qui a mis sur pied la stratégie industrielle la plus complète parmi toutes les provinces canadiennes. (15 h 20)

Plus loin, dans le même rapport, on dit que c'est le Québec qui, probablement, dispose de la gamme de moyens la plus diversifiée pour mettre en oeuvre une stratégie industrielle. On a donc les moyens, on a donc les compétences, on a donc les ressources pour réaliser un développement économique sain, mais il faut faire plus. On a fait bien des choses depuis deux ans: on a géré une situation difficile, on a pris des mesures difficiles, on a posé des gestes qui s'imposaient, à notre avis, qui n'ont pas, j'en conviens, tous été aussi bien expliqués qu'ils auraient pu l'être, qui n'ont pas été posés de façon parfaite, qui ont été posés par des humains, mais des humains qui avaient à coeur le bien-être du Québec, qui ont pris ces décisions quoique cela pût rendre les élus impopulaires. Si c'était à refaire - je suis très heureux qu'on n'ait pas à le refaire - en ce qui me concerne, je n'hésiterais pas un instant à reprendre les mêmes décisions dans le même esprit.

C'est alors que, durant cette année, on a constaté, comme tout le monde, que l'économie reprenait du poil de la bête, reprenait de la vigueur. Nous nous sommes dit, de ce côté-ci de la Chambre: Qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer cette reprise, pour faire en sorte que le Québec ait une progression de l'emploi plus rapide que celle du reste du Canada? C'est déjà le cas, la reprise est plus rapide au Québec, mais qu'est-ce qu'on peut faire pour la rendre plus durable et plus efficace? L'Assemblée nationale est une institution importante, mais les parlementaires ne peuvent être partout en même temps. Si nous voulons faire une analyse sérieuse de la situation et avoir une participation importante des élus - que cela ne soit pas fait uniquement par des fonctionnaires - on s'est dit qu'il valait mieux suspendre les travaux de l'Assemblée nationale de façon à libérer le temps des parlementaires afin qu'ils consacrent toutes leurs énergies à des solutions futures, non pas pour relancer l'économie, puisque c'est déjà fait, mais pour donner une plus grande vigueur à cette relance.

On s'est donc réuni en comités ministériels et en comités du conseil des députés pour en discuter d'une façon hebdomadaire pendant ce mois et demi, avec le résultat que, le 13 novembre, le premier ministre annonçait un plan d'action qui vise à contribuer à améliorer la relance de l'économie.

Que faisaient les députés de l'Opposition pendant ce temps-là? Ils sont venus nous dire en Chambre ici, au moment où on a ajourné nos travaux au mois d'octobre: Vous vous en allez en vacances. Pour ma part, j'ai compris: Nous nous en allons en vacances. Eux, sont partis en vacances et, de toute évidence, c'est ce qu'ils ont fait parce qu'ils sont arrivés ici sans idée, sans aucune proposition, si ce n'est en disant: II y a trop de taxes; enlevez celle-ci, enlevez celle-là. On est tous d'accord avec ça. Le pays idéal serait celui où on aurait tous les services et où on ne paierait pas de taxes. Ce serait merveilleux, mais c'est l'utopie de l'Opposition.

Ils auraient pu remplir le très grand

vide dans leurs politiques. J'ai ici - cela ne vient pas de moi encore - une coupure de presse du jeudi 22 septembre 1983 où M. Léon Dion, une personnalité bien connue et très respectée au Québec, disait des libéraux: Comment peut-on à la fois s'engager à restreindre le rôle de l'État quand, en même temps, on promet d'engager ce dernier dans de nouveaux mégaprojets? Incohérence de nos amis d'en face qui n'ont pas de programme et qui auraient pu, au lieu de prendre des vacances durant ce mois-là, travailler à s'en donner un et nous arriver le 15 novembre avec leurs solutions. Mais non, rien, le vide. Je poursuis le texte de M. Dion: Comment entend-on réduire les coûts du fonctionnement de l'État et sans s'en remettre davantage à l'initiative privée pour assurer la justice sociale et le bien-être quand ce sont précisément les insuffisances criantes de l'économie capitaliste qui ont obligé les gouvernements à intervenir pour améliorer l'accessibilité et la qualité des services à l'ensemble des citoyens dans des domaines comme l'éducation, la sécurité sociale et l'aide juridique?

M. Dion se posait la question au mois de septembre. Nous, M. le Président, dans nos travaux, on a trouvé. Que faisaient nos amis d'en face pendant ce temps? Ils étaient en vacances, M. le Président.

Une voix: On n'est pas vos amis.

M. Tremblay: Et ils n'ont rien trouvé. Ils auraient pu, eux aussi, faire un comité et chercher un peu pour trouver des solutions. Eux aussi sont Québécois avant tout. Qu'est-ce qu'ils ont réussi à trouver? Rien. Ils sont arrivés en Chambre et, dans la première semaine - les questions à l'Assemblée nationale, on sait comme elles sont importantes -quelles questions ont-ils posées? Est-ce que le député de Frontenac serait sorti le 15? Est-ce qu'il aurait passé deux heures à l'Assemblée nationale? Est-ce que c'est cela qui est important pour l'économie du Québec? Cela n'est-il pas de la petite politique? Je m'excuse, M. le Président, mais vous me faites signe qu'il me reste deux minutes. Je pense qu'il me reste encore plus de temps. Non?

Le Vice-Président (M. Jolivet): II vous reste encore deux minutes.

M. Tremblay: Je vais m'éloigner des gens d'en face, parce que j'en aurais beaucoup à dire. M'avez-vous dit qu'il me reste deux minutes, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Jolivet): Oui.

M. Tremblay: M. le Président, j'avais trois discours comme celui-là. Je vais terminer avec un autre exemple prouvant que la relance est bien enclenchée au Québec. J'ai trois coupures de journaux qui font état d'une déclaration du Conseil économique du Canada. Dans le Soleil du 3 novembre 1983 -c'est récent - il est écrit: "L'économie du Québec devrait avoir le vent dans les voiles pour le reste de l'année en 1984. Dans l'ensemble du pays, c'est au Québec que la reprise est la mieux amorcée et la plus vigoureuse." Ce n'est pas par accident. The Gazette, Thursday, November 3rd, 1983, rapportait: "Recovery will be uneven across the country this year, but Québec can look forward to better than average growth, the Conference of Canada said yesterday. Quebec was among those provinces hardest hit by the recession, but despite strong obstacles to recovery such as weak demand for Iron Ore and Asbestos, the Province appeared to have led the way in the recovery." Ce n'est pas parfait, mais le Québec a fait ce qu'il avait à faire et nous avons réussi à faire mieux que les autres provinces.

En conclusion, M. le Président, je dirai que le gouvernement du Parti québécois a fait des efforts énormes pour relancer l'économie et cela a réussi. Maintenant, nous allons en faire pour améliorer cette relance. On a eu des succès à l'occasion et des insuccès. Et, lundi prochain, les citoyens des comtés de Jonquière et de Mégantic-Compton doivent appuyer le gouvernement en élisant des candidats du Parti québécois lors des élections partielles. Ce faisant, ils aideront grandement le gouvernement à rétablir un climat de confiance et, par ce geste, ils se rendront service en aidant la relance et ils rendront en même temps service au Québec et à tous les Québécois et les Québécoises. Merci, M. le Président. (15 h 30)

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député, s'il vous plaît! M. le député, s'il vous plaît! M. le député! M. le député de Sainte-Anne.

M. Maximilien Polak

M. Polak: Merci, M. le Président. Nous parlons en réponse à l'énoncé du 15 novembre dernier du ministre des Finances, M. Parizeau, concernant la politique budgétaire du gouvernement.

M. le Président, vous vous souvenez sans doute qu'on est parti de Québec le 23 juin, dernier jour de la session. Le premier ministre, René Lévesque, disait: "À tous et à chacun, bonnes vacances, merci pour le bon travail."

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député! M. le député! M. le député, je m'excuse, mais deux de nos collègues parlent alors que c'est vous qui avez le droit de parole. S'il vous plaît! M. le député.

M. Polak: Merci, M. le Président, de votre protection. Je cite donc René Lévesque qui disait le 23 juin: "À tous et à chacun, bonnes vacances, merci pour le bon travail. Maintenant, on le sait, il n'y aura plus de surprise, normalement. Le retour se fera à une date fixe au mois d'octobre." Un peu plus tard, la même journée, le 23 juin, le leader parlementaire nous disait: "Je voudrais aussi annoncer que la réforme parlementaire prend effet immédiatement. Puisque je n'ai pas le choix, M. le Président, je dois faire motion pour que l'Assemblée nationale du Québec soit donc ajournée jusqu'au 18 octobre." Arrive le 18 octobre, et le gouvernement n'a pas l'intention de siéger, de travailler ici à l'Assemblée nationale. En fait, on nous a demandé de revenir seulement le 15 novembre. Presque un autre mois sans travail parlementaire. Nous appelons cela un mois de vacances. C'est un mois où certainement l'Assemblée n'a pas siégé, où il n'y a eu aucune discussion, aucun plan, rien.

M. le Président, le premier ministre annonçait à la population à ce moment-là qu'il avait créé deux comités d'urgence, formés de ministres du gouvernement: un comité sur la relance économique et un autre sur la question nationale. Je me rappelle très bien que le premier ministre avait dit: Ces groupes d'étude iront travailler partout. Ils vont nous présenter, après ce mois de vacances additionnel, quelque chose de spécial. Je me rappelle qu'il avait même dit en anglais: "We are going to be task forcing all over the province."

Qu'est que nous avons vu du résultat du travail de ces deux comités ministériels? D'abord en ce qui concerne le deuxième comité, celui sur la question nationale, on n'a rien vu. Il n'y a eu aucun rapport. Aucune communication ne nous a été faite, sauf des déclarations des ministres qui indiquaient tout de même quelque chose, parce que j'imagine qu'un ministre parle au nom du gouvernement. Je vais dire ce que les travaux de ce soi-disant Comité sur la question nationale ont apporté à la population. Voici ce que quelques ministres ont déjà dit: Le ministre de la Science et de la Technologie, M. Paquette, a dit: "Le défi technologique passe par l'indépendance politique. Le Québec doit accéder au rang des nations libres et souveraines." M. le ministre, jusqu'où peut-on aller? Le Parti québécois est rendu au point de dire que, pour avoir un développement technologique, il faut avoir l'indépendance politique. C'est bizarre de voir, par exemple, que beaucoup de nationalités ont participé aux dernières missions spatiales, les Français, les Allemands et qu'ici au Québec il faille avoir la souveraineté québécoise, notre indépendance politique pour être capables de répondre au défi technologique. C'est le ministre qui a dit cela.

Un autre ministre a parlé de cette question nationale, celui qui a un peu plus de poids, le ministre des Finances, M. Parizeau. Qu'est-ce qu'il a dit? Je cite un article du Soleil du 16 novembre 1983: "Le ministre québécois a, par la même occasion, donné publiquement la réponse, dans sa conférence de presse à ceux et celles qui s'interrogeaient encore sur la conclusion du comité ministériel qui a pour mission d'analyser la question nationale. La promotion - c'est M. Parizeau qui parle - de l'indépendance politique du Québec demeurera au programme pour le meilleur ou pour le pire. Si on ne croit pas que ces deux ministres ont quelque chose à dire, je cite le ministre Laurin, ministre de l'Éducation qui a dit - je rapporte un article de la Presse du 19 novembre 1983 - : "L'indépendance est plus nécessaire que jamais." C'est M. Laurin qui parle. S'il pense ainsi, c'est qu'il croit que le Parti québécois est en mesure de gagner une telle élection sur ce principe. "À la condition - M. Laurin parle - de mettre à profit les deux années qu'il nous reste pour convaincre les Québécois que l'indépendance est nécessaire au plein développement économique du Québec."

M. Laurin ne trouve absolument pas condamnable qu'un comité gouvernemental s'emploie à chercher les meilleurs moyens de promouvoir l'indépendance du Québec, option qui a été clairement rejetée par les Québécois lors du référendum. C'est quand même un gouvernement du PQ, explique-t-il. M. le Président, M. Laurin ne trouve pas cela condamnable; moi je trouve cela condamnable. Je le condamne parce que si le gouvernement a formé un comité justement pour prendre position sur la question nationale, il faut faire de deux choses l'une. Soit qu'on considère que cette question nationale est déjà décidée, que le gouvernement est convaincu qu'on va en élection plus tard sur cette option de l'indépendance, que cela n'est pas négociable. À ce moment, nous n'avons plus besoin d'un comité pour étudier cela. Pourquoi? L'autre solution, la solution de rechange: attendre au moins les résultats des délibérations de ce comité, un rapport objectif, incluant même la possibilité de rejeter une fois pour toutes la formule de l'indépendance ou de la séparation.

Pourquoi former un comité si vous n'avez même pas l'intention d'étudier sérieusement la question, y inclus la possibilité une fois pour toutes de dire: La population ne le veut pas? Il n'y a pas de doute que les deux questions, c'est-à-dire celle de l'indépendance politique et celle de la relance économique sont liées très étroitement. Tout le monde sait qu'il n'y a rien de plus nerveux que l'argent. On n'a qu'à voir des exemples de fuites de capitaux dans des pays, comme dernièrement la

France, l'Italie, beaucoup de pays, l'Amérique du Sud et aussi dans notre province de Québec pour réaliser que l'incertitude politique et l'instabilité politique créent de la déstabilisation, de la confusion, un refus d'investir et conduisent même à une fuite des capitaux. C'est bien beau de parler de création d'emplois, mais pour chaque emploi créé, on en perd un, ou un ou deux autres ne seront pas créés à cause de l'option séparatiste ou indépendantiste et l'incertitude politique. On est parti, comme je disais tout à l'heure, le 22 juin 1983. Notre retour était prévu pour quatre mois plus tard, le 18 octobre. Quatre mois.

Le gouvernement a eu les mois de juillet, août, septembre et une partie du mois d'octobre pour travailler, pour consulter, pour réfléchir et pour présenter un programme de relance économique. Qu'est-ce qu'on a vu comme résultat après ces quatre mois? Une demande d'ajournement pour un autre mois, jusqu'au 15 novembre. On avait créé tellement d'espoir avec cette demande extraordinaire de la part du premier ministre: Donnez-moi un autre mois; mes deux comités ministériels vont travailler fort, on va vous présenter quelque chose de spectaculaire. La population attendait. Qu'est-ce qu'on a vu? On a attendu. On a vu, finalement, le 13 novembre - je crois que c'était un dimanche soir - le grand show télévisé du PM, qui s'adressait à la nation pour révéler le plan d'action gouvernemental pour intensifier la relance de l'économie. Je me le rappelle très bien, M. le Président, parce que je l'ai vu à la télévision. On présentait cet homme d'État -René Lévesque - seul, assis derrière une table dont la grandeur me faisait penser à une table de ping-pong. Le PM avec tous les problèmes sur ses épaules; pauvre Atlas! (15 h 40)

Je pensais aussi à un jeune bénéficiaire d'aide sociale qui était venu me voir à mon bureau de comté une semaine auparavant et qui m'avait fait le calcul démontrant qu'un ministre du gouvernement reçoit, dans une semaine, presque le même montant que ce bénéficiaire d'aide sociale reçoit durant toute une année. C'est intéressant de réfléchir à cela. C'était le grand show, c'était une opération propagandiste et je ne suis pas seul à le penser. Je vais vous citer un article qui a paru dans la Presse du 15 novembre 1983. On parle du grand show. Je dois ajouter c'était le grand show et c'était le grand "flop" en même temps. "Le premier ministre Lévesque prétexta que son gouvernement avait besoin de cette rallonge d'un mois pour mieux préparer la rentrée parlementaire, mais personne ne fut dupe - c'est un article de M. Adam. Pour faire mentir les critiques et démontrer qu'il avait bien utilisé son temps, le premier ministre a cru bon, dimanche, de faire rapport directement à la population de son emploi du temps qu'il avait enlevé à la Chambre. Au moyen d'un spectacle à grand déploiement, présenté pendant presque une heure et demie à l'autre télévision, M. Lévesque a fait son numéro dans une solennelle mise en scène. Mon propos - c'est le journaliste qui parle - n'est pas de porter un jugement de valeur sur le contenu de cette opération propagandiste, mais plutôt je me demande s'il est convenable qu'un diffuseur de propriété publique - un réseau qui appartient à nous tous et pour lequel on paie - je suis content de voir que le leader parlementaire entre parce qu'il connaît quelque chose au point de vue de la publicité - se serve de cet organisme pour lequel nous, la population du Québec, payons, pour se mettre aussi docilement au service d'intérêts aussi manifestement politiques."

Lundi, tout le monde le sait, il y a deux élections partielles. Dans le comté de Mégantic-Compton, qu'est-ce que le candidat du Parti québécois fait pour essayer de gagner l'élection? Il suit son chef René Lévesque; grande opération de publicité. Il dit aux citoyens: Votez pour un député du côté du pouvoir pour bien défendre nos intérêts, parce que nous n'avons pas les moyens de rester dans l'Opposition. C'est ce qu'ils disent, ce sont les purs qui parlent. Vous vous rappelez quand votre parti a été formé dans le temps, vous trouviez cela choquant. Maintenant, ce sont les mêmes purs qui parlent. La politique que vous exercez, c'est de la petite politique de bonbon, de "candy" et, en anglais, de "pork barrel", mais la population est très bien renseignée, elle ne va pas tomber dans le piège du tout, parce qu'elle est venue à la conclusion que c'est la fin d'un régime, c'est la fin d'une ère, c'est la fin de la misère que vous avez créée pour le Québec.

D'ailleurs, on se sert d'une déclaration... Imaginez-vous, il y a un maire, dans une des petites municipalités du comté de Mégantic-Compton, qui a écrit une lettre concernant quelques subventions qui ont été versées. C'étaient d'ailleurs des subventions payées par la population. Et on cite ce maire, mais on ne révèle pas la signature parce que le maire n'a jamais donné la permission. Donc, on insère juste le nom du maire sur le dépliant publicitaire péquiste, mais pas la signature. C'est le groupement auquel on fait face.

M. le Président, ce plan d'action gouvernemental que le premier ministre nous annonçait pendant le grand show du 13 novembre, un dimanche soir, qu'est-ce qu'il contient? Certainement qu'au moment où ce plan d'action était annoncé il n'y avait pas de programme concret, pas de calendrier, pas de détail, pas de cours ni non plus de détail sur la provenance de l'argent pour financer tous ces programmes, ces promesses vagues.

Je vais vous donner des exemples, M. le Président.

Le premier ministre disait que le gouvernement allait garantir, que la Société de développement industriel du Québec, la SDI, en accord et en coopération avec les principales institutions financières du Québec, les banques, pourra garantir jusqu'à 2 000 000 0000 $ de prêts aux entreprises manufacturières, aux établissements d'hébergement touristique et aux entreprises de services techniques qui ont du potentiel exportateur. Il faut bien comprendre que le gouvernement était prêt à garantir. Il y a une grande différence entre les mots "garantir" et "investir", parce qu'il y a un document qui circule maintenant, que le gouvernement distribue dans tous les domiciles québécois et qui s'appelle Agir. C'est le nouveau mot, la nouvelle expression québécoise péquiste, "agir", pour avoir des résultats. Dans Agir, on parle d'un investissement de 2 000 000 000 $. Ce n'est pas vrai du tout. Ce n'est pas un investissement. Le gouvernement n'investit pas en dollars. Le gouvernement garantit au cas où il serait nécessaire de payer celui qui a obtenu le prêt.

Dans ce programme de garantie jusqu'à 2 000 000 000 $, quelles sont les conditions d'admissibilité au plan de ce type de financement garanti? Jusqu'à hier - on était rendu au 1er décembre - aucun détail ne nous est donné, mais en réponse à une question du député de Vaudreuil-Soulanges, le ministre des Finances - et j'étais en Chambre à ce moment-là - a répondu: Cela ne coûte rien au gouvernement. Pour que ce plan coûte quelque chose, il faudrait que les entreprises se cassent la gueule dans les semaines qui suivent le prêt. Il a dit, et je cite M. Parizeau: Je n'y peux rien; cela marche et cela ne coûte pas cher. De deux choses l'une: soit que ce plan de 2 000 000 000 $ de financement garanti fournira une protection pour du capital de risque dans des entreprises et dans ce cas, il y aura sans doute des réclamations et des paiements par le gouvernement en vertu de la garantie... Par le fait même, le plan entraînera des dépenses et le ministre des Finances n'a pas été sérieux dans sa réponse. C'est une possibilité. Quand il dit: Cela ne coûte rien, cela veut dire qu'il n'y a aucune tentative d'investir de l'argent dans du capital de risque. Donc, il n'y a rien à faire pour celui qui fait l'emprunt. Dans ce cas-là, cela ne coûte rien, ou bien les conditions pour obtenir la garantie seront tellement strictes et difficiles que les entreprises ne se qualifieront pas. Dans ce cas-là, il n'y aura pas beaucoup de demandes garantie de prêt et évidemment, pas de risque. Le ministre des Finances avait alors raison de dire que le plan ne coûtera pas cher. À ce moment-là, tout le plan ne serait qu'une promesse vide et n'aiderait pas à la relance économique.

Hier, le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme a donné quelques détails sur ce plan et déjà, il y a une critique. Je cite un article de journal de ce matin. D'abord, on dit: "Si les banques se sont un peu fait tirer l'oreille, c'est qu'elles - ce sont les banques, ce sont elles qui savent très bien ce que signifie la relance économique - croient que le principal problème des entreprises québécoises en est un de sous-capitalisation auquel le programme n'apporte aucune solution." Si on voulait financer les PME et aider évidemment, il faut aider pour du capital de risque pour que les gens veuillent investir et tenter leur chance - à ce moment-là, cela aurait du bon sens. Ce n'est pas moi qui le dis. Ce sont les banques qui l'ont dit. Les banques disent: Dans votre cas, le problème, c'est qu'il y a de la sous-capitalisation et votre programme de garantie de 2 000 000 000 $ ne couvre pas cela d'aucune façon. Mais encore pire, M. Parizeau, le ministre des Finances, se moquait un peu du député de Vaudreuil-Soulanges en disant: Mais voici, cela ne coûte rien. C'est simplement une garantie. Comment se fait-il qu'hier, le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme a dit: Le gouvernement prévoit perdre jusqu'à 60 000 000 $ durant les 27 mois que durera le programme, et il ne veut pas que ce soit en vain? C'est une contradiction claire et nette. Le ministre des Finances dit que cela ne coûte rien et un autre vient nous dire que cela va coûter jusqu'à 60 000 000 $ durant les 27 mois. Ils devraient vérifier s'ils parlent du même plan de relance au point de vue de la garantie de financement.

(15 h 50)

Le premier ministre a également parlé - et je le cite lors de cette fameuse soirée de dimanche à la télévision alors qu'il a parlé à la population - de l'une des plus importantes décisions prises au cours de la séance spéciale de son Conseil des ministres quelques jours avant son discours. C'était justement sur les six grandes mesures pour aider les assistés sociaux. C'était le grand programme. Il faut d'ailleurs connaître quelques faits. Au mois d'août 1983, on avait ici, dans la province de Québec, 400 000 cas d'aide sociale. Un cas d'aide sociale est défini comme un individu ou une famille. Selon les statistiques, il y a une moyenne de deux personnes par cas. Cela veut donc dire qu'il y a un total de 800 000 individus québécois qui dépendent de l'aide sociale. 800 000 au mois d'août 1983.

De ces 400 000 cas, il y en a 250 000 qui sont jugés aptes au travail. Donc, 250 000 sur le nombre total de 400 000 cas. Les 250 000 qui sont aptes au travail sont sous-divisés en 128 000 de moins de 30 ans

qui reçoivent, comme vous le savez, la somme de 149 $ par mois pour vivre, et 122 000 ont plus de 30 ans.

Le premier ministre nous annonçait ce qui suit. Je cite ici un article de Pierre Vincent dans la Presse du lundi 14 novembre: "Pour cesser de maintenir dans l'inactivité ces centaines de milliers de travailleurs, Québec se propose d'implanter six grandes mesures relatives à la main-d'oeuvre. Première mesure: les bénéficiaires d'aide sociale aptes au travail devront désormais faire oeuvre utile. Sans mettre en péril les emplois déjà existants, on les incitera ou bien à s'adonner à des travaux communautaires, à des travaux ménagers pour personnes âgées ou handicapées, par exemple, ou bien à se recycler." C'est le premier ministre qui parlait de la relance économique. Voici ce qu'il va faire pour les assistés sociaux.

Qu'est-ce que cela veut dire: les gens qui sont aptes au travail doivent faire oeuvre utile? Il y a des journalistes qui ont posé des questions parce qu'il ne donnait aucun détail. M. le premier ministre, qu'est-ce que cela veut dire, les travaux communautaires? Que va faire cette armée de gens, de moins de 30 ans, qui jusqu'à maintenant reçoivent 149 $ par mois? Qu'est-ce qu'on va faire avec eux? On a répondu: Les travaux communautaires, c'est, par exemple, pelleter la neige, laver les fenêtres, etc. Je me demande où est la permanence d'emploi. Est-ce qu'on va dire à quelqu'un qui a 20 ans, par exemple: Vous, vous allez faire des travaux communautaires, vous allez pelleter de la neige. Il va me répondre: Oui, mais c'est juste pour l'hiver; pour combien d'années? Pour le restant de vos jours! On ne donnera plus des emplois de 20 semaines pour les envoyer ensuite au fédéral sur l'assurance-chômage. Non, on va faire quelque chose de permanent.

Ils peuvent aussi laver des fenêtres. Oui, mais pendant combien de temps? Combien de milliers de ces jeunes iront laver les fenêtres? On parle de travaux ménagers pour les personnes âgées, qu'est-ce que cela veut dire? La question a été posée. Qu'est-ce que cela veut dire? Est-ce que cela veut dire qu'une personne âgée aura maintenant quelqu'un, une sorte de serviteur personnel, un assisté social qui va venir faire un tour chez elle quelques fois par semaine pour aller faire l'épicerie? Je ne le sais pas. Si vous avez d'autres plans, dites-le donc! Jusqu'à maintenant, ce qu'on a entendu, ce ne sont que des expressions comme les travaux communautaires.

Combien d'assistés sociaux le gouvernement Lévesque compte-t-il pouvoir séduire avec ces nouveaux programmes? J'aimerais le savoir.

On a eu la réponse de l'ex-ministre Marois du mois de novembre. Il a dit: II n'est pas question d'entrer dans la plomberie. Donc, si je pose la question, on ne veut rien savoir. Il n'est pas question d'entrer dans ce qu'on appelle la plomberie. Si on demande: Qu'est-ce que ça veut dire les travaux communautaires? C'est de la plomberie. Il a répondu: "Je veux d'abord et avant tout discuter de toute cette question avec le gouvernement fédéral. Je ne veux pas gâter mes chances de voir Ottawa embarquer avec nous."

M. le Président, le PQ est au pouvoir depuis 1976, soit depuis sept ans maintenant. Il n'y a rien de nouveau et c'est encore la même chanson. Dans ces idées qui ont été soumises par le premier ministre, il n'y a rien de nouveau là-dedans. C'est tout simplement un changement d'expressions. On a entendu la même histoire pendant des années et des années. On parle de la relance économique depuis trois ou quatre ans et comme on ne peut plus parler de relance économique maintenant, on parle d'intensifier la relance économique. C'est la dernière expression.

Je vois que mon temps achève. Un article a été écrit le 19 novembre dans la Gazette par Marie-Josée Drouin: "Quebec policies too little, too late." C'est important que je cite cet article parce que ça décrit très bien la situation actuelle de ce gouvernement: "In a very real sense, the same comment applies to the economic program outlined this week by Premier René Lévesque and Finance Minister Jacques Parizeau. "The disappointment expressed by large segments of the population stems from the expectation built up during the summer...." C'est ça, M. le Président, l'expectative, en ordonnant un mois encore avant de reprendre la session. Qu'est-ce qu'on a eu? Zéro. "... and his ministers who had promised a major new thrust to economic policy and who, by delaying the reopening of the National Assembly, had nourished the hope that, at last, creative, original and dynamic proposals would be advanced. "Instead, Lévesque presented a smorgasbord of economic proposals, some newer than others but nothing particularly original."

Comme je vous l'ai dit, M. le Président, rien de neuf. On a changé un peu les expressions seulement. "These general measures were not sufficiently explained or detailed, and obvious questions relating to the funding of all these proposals were left unanswered. "Two days later - c'est vrai, deux jours après le discours du premier ministre, le ministre des Finances, et je cite l'article -Parizeau brought down a mini-budget which left us with the definite impression that he had not heard Premier Lévesque's exposé." C'est triste que nous en soyons arrivés à ce point-là.

"This type of incoherence is probably the most striking feature of the PQ's economic policy. Does the right hand know what the left hand is doing?" Est-ce que la main droite sait ce que la main gauche fait? On est rendu à ce point où on doit se poser ces questions et ni dans l'énoncé complémentaire aux politiques budgétaires du gouvernement, ni dans le grand discours du premier ministre, n'avons-nous trouvé quelque chose de substantiel, de nouveau pour vraiment commencer cette relance économique.

Un député péquiste a mentionné tout à l'heure que les députés de l'Opposition avaient parlé d'un mois de vacances... Pour nous, ce n'était pas un mois de vacances. On a travaillé durant ce mois comme durant tout l'été mais vous qui constituez le gouvernement, vous devez venir ici et vous auriez dû avoir le courage de venir avec des programmes qu'on aurait pu discuter. On aurait bien aimé discuter ici du 15 octobre au 15 novembre des programmes comme, par exemple, la participation du travail; le partage du travail et la retraite anticipée qui sont des projets très intéressants. Il y a en Europe des pays qui sont très avancés à ce sujet. On a des formules et beaucoup de choses à discuter mais vous ne soumettez absolument rien, sauf des slogans, des grands énoncés, de belles expressions mais rien de positif. Je vous remercie, M. le Président. (16 heures)

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Lac-Saint-Jean et whip du gouvernement.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Merci, M. le Président. Pour faire la liaison avec ce que vient de dire le député de...

Une voix: Saint-Laurent.

M. Brassard: Non.

Une voix: Sainte-Anne.

M. Brassard: ...Sainte-Anne, qui disait qu'on ne proposait rien en matière de participation des travailleurs, je vous signale qu'au mois de juin dernier, on a adopté, en cette Chambre, un projet concernant une idée fort excellente de la Fédération des travailleurs du Québec, le Fonds de solidarité, qui est actuellement en voie de constitution, pour justement permettre aux travailleurs de prendre des actions, de participer aux entreprises. Peut-être qu'on l'aurait oublié, mais il faut le rappeler; en face, les gens ont voté contre ce projet de loi créant le Fonds de solidarité qui est actuellement en train de faire un succès.

Quand on examine l'action du gouvernement depuis quelques mois, on doit constater et reconnaître, à moins d'être un adversaire d'une partisanerie primaire, que le gouvernement actuel multiplie les efforts, concentre toutes ses énergies et utilise aussi toutes ses ressources pour tenter d'accélérer la relance, pour tenter de développer au maximum l'économie du Québec, pour tenter de prendre ce qu'il est convenu d'appeler maintenant le virage technologique, pour tenter de créer de plus en plus d'emplois et également de réduire le gaspillage des ressources humaines que constitue le régime actuel de l'aide sociale.

Le gouvernement ne prétend pas avoir trouvé de recette magique, le remède universel pour guérir tous nos maux, mais au moins, reconnaissons-le, il agit, il propose des solutions, il met en place des politiques, des programmes, des mesures de relance. Ai-je besoin de vous rappeler les principaux éléments du plan de relance annoncé il y a quelques semaines?

On a précisé récemment le programme de 2 000 000 000 $ de prêts garantis aux entreprises du Québec. Pensons également à la mise en place de centres de recherche appliquée dans tout le Québec, à la politique de rabais des tarifs d'électricité qui sera maintenant étendue à d'autres secteurs que l'aluminium, à la création de bourses d'affaires pour les jeunes entrepreneurs, à un vaste programme de reboisement ayant comme objectif, comme vous le savez, 300 000 000 de plants pour les trois prochaines années, ce qui créera près de 20 000 emplois au Québec, et à la réforme en profondeur de l'aide sociale afin de favoriser le retour au travail de ceux qui en sont aptes.

Bref, quand on fait le compte des actions et des intentions du gouvernement, on doit conclure que non seulement il y a un effort réel pour intensifier la reprise économique, mais qu'on réussit à mettre en oeuvre des solutions adéquates et efficaces, et à dégager des perspectives d'avenir.

Jetons un coup d'oeil, M. le Président, du côté du Parti libéral avec, maintenant, à sa tête, le "renouveau" chef. On pourrait s'attendre enfin à une critique constructive de la part de ses membres, à des propositions, à des suggestions, à un programme cohérent, le plus complet possible, bref, à ce qu'on appelle et à ce qu'il est convenu d'appeler un projet de société. Pas du tout; rien de tout cela. Vous venez d'entendre le député de Sainte-Anne; un flot de critiques exclusivement, du pur négativisme, comme toujours, comme depuis sept ans d'ailleurs. Rien de positif et rien de concret.

Ce n'est pas seulement moi qui le dis, M. le Président. Dans la course au leadership

du Parti libéral, l'un des candidats, le député de Brome-Missisquoi, déclarait à la Presse, dans un article du 20 août 1983 (c'est le député de Brome-Missisquoi qui parle): "Quand on demande à un péquiste pourquoi il adhère au Parti québécois, la réponse ne se fait pas attendre. C'est parce qu'il croit à l'indépendance du Québec. Pour le Parti québécois, l'indépendance constitue la flamme, le flambeau de ses partisans. Mais, quand on demande aux libéraux pourquoi ils adhèrent à notre parti, ils se grattent la tête et, plus souvent qu'autrement, tout ce qu'ils trouvent à dire, c'est qu'ils sont libéraux parce qu'ils ne sont pas péquistes, parce qu'ils ne sont pas séparatistes. Actuellement, continue le député de Brome-Missisquoi qu'on n'a pas revu en cette Chambre depuis plusieurs semaines, le corridor libéral est tellement large qu'il n'y a plus de ciment. Il n'y a plus rien qui tienne le parti ensemble à part le fait que nous sommes tous antipéquistes. Je veux donner au parti des orientations précises - il n'en aura pas l'occasion, puisqu'il n'a pas été élu - pas pour rétrécir le corridor, mais pour indiquer - c'était une belle intention - dans quelle direction on se dirige." C'est le député de Brome-Missisquoi qui dit cela. Le Parti libéral n'a pas de ciment pour réunir ensemble ses membres. Il n'a pas de programme; il n'a pas de direction; il n'a pas d'orientation précise. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le député de Brome-Missisquoi, à l'occasion de la course au leadership du Parti libéral du Québec.

Le Parti libéral du Québec, ce qui le caractérise, c'est ce que nous dit le député de Brome-Missisquoi; ce qui le caractérise, ce qui le distingue, c'est qu'il est contre, il est contre l'indépendance du Québec. Il n'est pas pour quelque chose. Normalement, on pourrait s'attendre qu'un parti politique soit pour quelque chose. Le Parti libéral, ce qui le caractérise, c'est qu'il est contre quelque chose; il est contre l'indépendance du Québec.

Remarquez qu'on pourrait à la rigueur dire aussi qu'il est pour quelque chose, mais c'est un peu gênant de dire qu'il est pour la dépendance. Puisqu'il est contre l'indépendance, cela veut dire qu'il est pour la dépendance. Il est pour son contraire, mais c'est un peu gênant de dire publiquement qu'on est pour la dépendance. C'est un peu humiliant. Alors, tout ce qu'il trouve à dire, c'est qu'il est contre l'indépendance. Voilà le seul ciment du Parti libéral. C'est sa déclaration et c'est l'analyse qu'en fait le député de Brome-Missisquoi.

Certains rétorqueront: Oui, mais cela va changer, M. Bourassa est maintenant à la tête du Parti libéral, et il a déjà rendu public un programme complet à l'occasion de la course au leadership. Regardons-le un peu, M. le Président, ce programme. On verra d'abord que M. Bourassa n'a pas tellement changé depuis sept ans. Il continue toujours... Ce qui compte pour lui, c'est de faire semblant, c'est de donner l'impression. Pour lui, ce qui compte, c'est l'impression beaucoup plus que la réalité, c'est de jeter de la poudre aux yeux, de faire illusion.

Regardons rapidement ce programme. M. Bourassa, pendant la campagne au leadership a rendu public un document sur les hautes technologies. J'en ai pris connaissance. La conclusion est très facile à tirer; il s'agit purement et simplement d'un plagiat du document gouvernemental Le virage technologique, publié en 1979. C'est un plagiat. Cela n'a rien d'original. Il n'y a rien d'original dans ce document. C'est une copie conforme du virage technologique. Il en est encore d'ailleurs à la phase d'identification des objectifs en matière de science et de technologie, alors que nous sommes entrés, depuis plusieurs mois, dans la phase des réalisations.

Dans le journal d'aujourd'hui, on pouvait prendre connaissance du fait que le Québec implantait à Laval un complexe de biotechnologie, un centre de recherche en biotechnologie. Donc, nous sommes déjà rendus à la phase de réalisation, alors que dans son document, M. Bourassa n'en est qu'à la phase d'identification des objectifs. Il demeure donc, comme toujours, dans le vague, dans le flou, au niveau des voeux pieux, alors que nous sommes déjà, quant à nous, au stade de l'action concrète en cette matière.

C'est un peu décevant, puisqu'on aurait cru que sept ans de soi-disant réflexion lui auraient peut-être permis d'effectuer à tout le moins le rattrapage requis pour nous rejoindre en matière de science et de technologie.

Il a également publié un autre document sur le commerce extérieur. Là aussi, c'est un ramassis de bonnes intentions, de voeux pieux, d'éloges de la vertu. J'en donne un exemple. Parmi les principes directeurs, il dit: "L'aide gouvernementale doit être accordée en priorité aux entreprises québécoises commercialement viables."

Comme voeu pieux, on peut faire difficilement mieux! "Celles-ci doivent offrir des produits et des services de qualité à des prix concurrentiels." C'est vraiment l'éloge de la vertu, dans le domaine du commerce extérieur!

Il propose également dans ce document - un autre exemple - des mesures qu'on applique déjà. Il propose un programme de garantie de risques économiques et de risques de change, ce qui est déjà en place. La SDI a déjà un programme similaire qui complète celui de la Société canadienne d'expansion des exportations. (16 h 10)

Quand on examine le document sur

l'agro-alimentaire rendu public, toujours à l'occasion de la course au leadership, par M. Bourassa, là, on est en face de ce qu'on pourrait appeler un monument d'ignorance, d'incohérence et de fausseté. Là, c'est vraiment le comble, c'est le sommet. D'abord, il annonce ses couleurs dès le départ en dénonçant avec vigueur la politique d'autosuffisance et d'auto-approvisionnement du gouvernement actuel depuis 1976. Je vous en cite quelques extraits, c'est très révélateur. "Au cours de son mandat, dit-il, le gouvernement actuel a poursuivi son objectif d'indépendance en proposant sa politique d'autosuffisance. Au nom du nationalisme, le Parti québécois a ainsi entraîné des producteurs dans une aventure." Plus loin on peut lire ceci: "Le seul but qu'il poursuivait - parlant du Parti québécois -était de faire passer l'autosuffisance agricole pour de l'indépendance économique et politique." Encore plus loin, à la page 14 du même document: "Au niveau des autres productions, le Parti québécois a lancé plusieurs d'entre elles dans le seul but de satisfaire les visées de sa politique irréaliste d'autosuffisance et d'indépendance." J'en passe.

En d'autres termes, on retrouve l'équation suivante dans ce document. L'option indépendantiste du gouvernement actuel et du Parti québécois égale politique d'autosuffisance en matière agro-alimentaire. M. Bourassa, dans son document, fait l'équation. L'option indépendantiste, cela égale une politique d'auto-approvisionnement et d'autosuffisance agricole. Comme il est contre - on le sait, tout le monde le sait -notre option, comme il est contre la souveraineté, comme il est contre l'option du Parti québécois, il en conclut évidemment de façon enfantine et ridicule qu'il faut aussi s'opposer à la politique d'auto-approvisionnement, à la politique d'autosuffisance en matière agricole. Mais peut-être est-il contre cette politique d'autosuffisance parce que sous son gouvernement la situation s'était gravement détériorée à ce chapitre.

En 1969, à la veille de la prise du pouvoir par le Parti libéral, le degré d'autosuffisance agro-alimentaire au Québec était de 60,5%. Il est descendu, en 1973, à 50,4%. Il s'est retrouvé en 1976, à la fin du régime Bourassa, à 47,4%. Une dégradation absolument effarante en matière de degré d'autosuffisance agro-alimentaire. Grâce à nos politiques, toutefois, il faut mentionner que le degré d'autosuffisance est de nouveau, au Québec, de 60%. Dans le domaine des céréales, par exemple, la production est passée de 762 000 tonnes, en 1976, à 1 745 000 tonnes en 1982. En cette matière, le degré d'autosuffisance est donc passé de 31% à 54%. En 1990, Agriculture Canada prévoit, dans le domaine des céréales, que notre degré d'autosuffisance sera de l'ordre de 82%. C'est cela qu'il qualifie d'aventure. C'est cela qu'il qualifie de politique irréaliste et de politique rétrograde. Pour tout dire, M. Bourassa, pour l'agriculture du Québec, disons le carrément, c'est un danger public.

Il y a aussi des faussetés énormes dans ce document sur l'agriculture au Québec. Sur SOQUIA, par exemple. Il accuse SOQUIA d'entrer directement en concurrence avec l'entreprise privée. C'est l'accusation formelle qu'il fait dans son document. Or, c'est tout à fait faux. Conformément à son mandat et à sa vocation, SOQUIA soutient et apporte une aide à l'entreprise privée et ne concurrence pas l'entreprise privée. Elle la soutient. Il suffit de voir, dans le rapport annuel de SOQUIA, la liste des entreprises dans lesquelles SOQUIA a une participation. Sur 18 entreprises, il y en a une seule où SOQUIA est majoritaire. La moyenne de participation se situe autour de 30%. Donc, c'est une participation minoritaire. Il ne s'agit donc pas d'une concurrence déloyale, mais purement et simplement d'une aide et d'un soutien à l'entreprise privée. On pourrait conclure à ce sujet, M. le Président, ce que concluait Mario Dumais dans La terre de chez nous du 13 octobre 1983, à propos du document Bourassa sur l'agriculture. Il disait ceci: "L'espace nous manque pour relever toutes les inepties que contient le mauvais pamphlet qu'a produit M. Bourassa. L'agriculture est trop importante et le métier d'agriculteur trop respectable pour que la partisanerie politique excuse la production d'un dossier aussi peu sérieux."

Un parti politique, en face de nous, sans programme, sans orientation, sans projet, sans politique. Non seulement le Parti libéral n'a pas de programme, non seulement il n'a rien à proposer, sauf des critiques purement négatives, mais avec le retour de l'ancien chef on voit apparaître au palmarès ou au "hit parade", si vous préférez, les vieilles rengaines d'autrefois, les bonnes vielles tounes d'antan. Ce qui démontre éloquemment d'ailleurs que M. Bourassa n'a pas changé, il est toujours le même, aussi simpliste, aussi, je dirais, démagogue distingué et aussi "casettophone" qu'avant. Il y a d'abord cette rengaine de la Baie-James que nous entendons de nouveau. M. Bourassa se promène actuellement au Québec - ce depuis plusieurs mois - en se présentant comme un expert en hydroélectricité et l'expert prêche le bon peuple. Il faut développer, dit-il, la phase 2 de la Baie-James. Pourquoi? Réponse: Pour vendre de l'électricité aux Américains.

On l'interroge à plusieurs reprises: Combien de mégawatts seront aménagées? 5000, 7000, 10 000 mégawatts? Il ne le sait pas. Combien cela coûtera-t-il? 8 000 000 000 $, 12 000 000 000 $,

15 000 000 000 $, 20 000 000 000 $? Il ne le sait pas non plus. C'est l'ignorance totale à ce sujet. M. le Président, drôle d'expert en hydroélectricité. D'ailleurs, si vous le voulez bien, comparons nos experts. Car le premier ministre actuel, il est bon de le rappeler, on l'a peut-être oublié, est aussi un expert en hydroélectricité, car c'est lui qui est le père de la nationalisation de l'électricité. En 1962-1963, c'est lui qui a mis au monde, qui a mis en place ce merveilleux outil de développement économique que constitue Hydro-Québec et sans lequel, disons-le en passant, la Baie-James n'aurait pas été possible.

D'un côté, M. Lévesque, le père de la nationalisation de l'électricité. En 1962, quand il demande à la population de l'appuyer, à l'occasion d'une élection, M. Lévesque dit: La nationalisation de l'électricité va nous coûter 600 000 000 $. Les adversaires d'alors, il y en a qui s'en souviennent, en particulier M. Johnson, disaient: C'est impossible, cela va dépasser le 1 000 000 000 $. M. Lévesque disait: La nationalisation de l'électricité va coûter 600 000 000 $. On nationalise et savez-vous combien cela a coûté? J'aimerais vous le rappeler, cela a coûté 604 000 000 $, un écart insignifiant de 4 000 000 $.

Voyons l'autre expert, celui qui est redevenu le chef du Parti libéral du Québec et qui se promène un peu partout en plastronant et en s'affichant comme un expert en hydroélectricité. Le 29 avril 1971, M. le Président, vous vous souvenez sans doute, au petit Colisée de Québec, devant une foule partisane, M. Bourassa annonce le projet de la Baie-James au coût, dit-il, de 5 000 000 000 $. Première petite erreur, il se trompe de rivière; drôle d'expert. Il annonce l'aménagement des rivières du sud, ce sont celles du nord qu'on va aménager, dont la rivière La Grande. Deuxième petite erreur - de taille celle-là - il se trompe de coût, il annonce 5 000 000 000 $ en 1971. En 1974, le coût de la Baie-James est passé à 11 900 000 000 $, en 1976 c'est rendu à 16 500 000 000 $. C'est multiplié par plus que trois.

Heureusement, en 1976, nous sommes arrivés au pouvoir et nous avons réduit les coûts de 1 000 000 000 $. Finalement cela a coûté 15 500 000 000 $ quand notre expert est revenu au pouvoir pour remplacer le leur. (16 h 20)

Alors, expert pour expert, je dois vous dire que je préfère le nôtre. Il est pas mal plus fiable. Il est pas mal plus sûr. Il est aussi pas mal plus efficace. Quand on considère de plus ce que l'on pourrait appeler les approches stratégiques concernant l'utilisation de l'électricité, ma confiance demeure toujours à l'endroit du premier ministre actuel.

Quelle est l'approche stratégique de M. Bourassa en matière d'électricité? Elle est très simple. Produisons de l'électricité pour la vendre aux Américains et ainsi créer des emplois ailleurs. L'approche stratégique du premier ministre actuel et du gouvernement actuel est tout à fait différente. Elle consiste à dire: Nous avons des surplus. Utilisons au maximum ces surplus pour développer l'économie du Québec, créer ici chez nous des emplois et des entreprises. Avec M. Bourassa, des jobs aux États-Unis. Avec M. Lévesque, des jobs chez nous. C'est là toute la différence du monde entre les deux approches stratégiques en matière d'utilisation de l'électricité.

Il y a une autre rengaine aussi qui revient fréquemment et qu'on a entendue dans les discours sur le budget. L'autre rengaine, c'est celle de l'incertitude. On l'a entendue à satiété à l'époque référendaire et elle nous revient. C'est la même vieille rengaine, celle qui consiste à dire que notre option est dangereuse, que notre option de souveraineté est nuisible aux investissements. C'est le refrain qu'on entend fréquemment et chacun des députés de l'Opposition qui défile à l'occasion du débat sur le budget reprend la même rengaine qu'on était habitué d'entendre à l'époque référendaire avant 1980. Or, il faut dire qu'elle n'est pas conforme aux faits. Elle n'est pas conforme à la réalité.

De 1976 à 1983, en dollars constants, le Québec a connu un meilleur taux de croissance économique que l'Ontario, sa voisine, 13,2% versus 11,6%. Donc, un meilleur taux de croissance économique au Québec par rapport à l'Ontario, avec un gouvernement souverainiste ici chez nous et un gouvernement fédéraliste à Toronto. La rengaine n'a pas grande signification; la rengaine sur l'incertitude, la rengaine sur le caractère nuisible ou dangereux de notre option n'est pas fondée du tout. Quand on regarde, d'ailleurs... Et je vous rappelle en passant qu'avant le référendum, à une époque qui devait être une époque d'incertitude extraordinaire, chez nous, dans ma région, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, c'est à cette époque qu'on a connu le plus gros investissement privé de toute l'histoire économique de la région depuis son ouverture dans les années 1840, un investissement de 500 000 000 $ de la part de l'Alcan à la ville de La Baie, pendant cette période dite d'incertitude au cours de laquelle, prétendait-on, notre option était nuisible aux investissements.

D'ailleurs, examinons les chiffres. Actuellement, le climat, dit-on, est très propice, est très bon pour les investissements, et ces derniers, d'ailleurs, se multiplient dans tout le Québec. Pensons aux investissements dans le secteur de l'aluminium, 500 000 000 $ à Reynolds,

1 500 000 000 $ à Bécancour pour Pechiney, 370 000 000 $ dans le secteur des mines depuis mars dernier, et c'est ainsi dans à peu près tous les secteurs au Québec. Les investissements se multiplient et le taux de croissance des investissements est nettement meilleur qu'en Ontario et même que dans l'ensemble du Canada. Les hommes d'affaires sont satisfaits. On pouvait lire dans le Journal de Québec du 19 novembre l'article suivant: "Les hommes d'affaires étrangers ont recommencé à investir leurs capitaux au Québec parce que le climat est meilleur qu'il y a un an ou deux et que les conditions sont plus propices aux investissements." Savez-vous qui a dit cela? Ce n'est pas un péquiste ni un ministre du gouvernement actuel. C'est ce que prétend le président du comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal, M. Pierre Des Marais II. "Devant un groupe d'hommes d'affaires de la Chambre de commerce canado-suisse, l'une des plus prestigieuses dans ce domaine, M. Des Marais s'est dit convaincu que la reprise économique est véritablement amorcée et que le meilleur reste à venir. Cela se sent, a-t-il dit."

Non seulement cela se sent, mais cela se vérifie; les chiffres sont là pour le prouver. En matière de croissance de la production, en matière de taux de croissance, selon le Conference Board - ce n'est pas le Parti québécois, on l'a déjà mentionné, mais soulignons-le tout de même de nouveau - le Québec est en tête parmi les provinces canadiennes avec un taux de croissance de 3% pour 1983 et un taux prévu, pour 1984, de 3,2%. C'est meilleur qu'au Canada, qui se situe à 2,1%; c'est aussi meilleur qu'en Ontario qui se situe à 2,7%; c'est meilleur que presque toutes les provinces du Canada, sauf la Nouvelle-Écosse qui est à 3,5%. C'est le taux de croissance de la production.

Quand on nous dit que notre option est dangereuse et nuisible, les chiffres démontrent tout à fait le contraire. Regardons au niveau des investissements. M. Desmarais dit: Cela se sent que ça va bien, que la reprise est amorcée. Cela se vérifie par les chiffres aussi. En matière d'investissements privés et publics, le Québec est en tête et bat la marche à ce niveau avec un taux de croissance, pour 1983, de 2,6% alors qu'en Ontario le taux de croissance est de 1,8% et qu'au Canada, dans son ensemble, on est encore à l'ère de la décroissance, on est à moins 1,7%.

Par conséquent, cela ne fait pas sérieux de prétendre que notre option est nuisible aux investissements. C'est tout le contraire des chiffres du Conference Board, pour ce qui est du taux de croissance, et de Statistique Canada pour ce qui est des investissements privés. Ce n'est pas le Parti québécois, c'est donc très crédible. Cette performance, disons-le de nouveau, se produit actuellement avec un gouvernement souverainiste, voilà la réalité. Cette rengaine que nous servent de nouveau les députés de l'Opposition n'a plus aucune signification, n'a plus aucun écho, d'ailleurs, dans l'opinion publique, dans la population. Il n'y a pas d'incertitude de notre côté, quoi qu'en disent les députés de l'Opposition parce que notre option est connue et elle est claire; tout le monde le sait et tout le monde la connaît. D'ailleurs, on en parle tellement, de l'autre côté, qu'il n'y a personne qui ne connaisse notre option politique.

Nos politiques économiques sont connues aussi, clairement précisées. Nos intentions sont aussi très claires. De notre côté, que ce soit en matière de développement social ou de développement économique ou que ce soit en matière constitutionnelle, l'incertitude n'existe pas. Je dirais plutôt que l'incertitude se situe du côté de ceux qui chantent continuellement la rengaine de l'incertitude, elle se situe du côté du Parti libéral. Incertitude quant à leur programme, ils n'en ont pas; il n'y a rien de plus incertain du côté du Parti libéral, ils n'en ont pas, aucun programme. Incertitude quant à leur orientation. Comme le disait - je le rappelais au début - le député de Brome-Missisquoi, ils n'ont pas d'orientation parce qu'il disait: II faudrait qu'on se donne des orientations. Quand on dit "il faut qu'on se donne des orientations", cela signifie qu'on n'en a pas. Incertitude du Parti libéral quant à leur orientation, incertitude quant à leur vision sociale, incertitude quant à leur projet de société car, là aussi, ils n'en ont pas. Quand on écoute les discours des députés de l'Opposition, à part la critique de ce que fait le gouvernement, il n'y a rien de positif. C'est l'incertitude totale de ce côté.

Je dirais, en concluant: Qu'ils continuent comme cela et je vous assure que le Parti libéral du Québec va demeurer à la place qui lui convient depuis 1976, c'est-à-dire l'Opposition. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Huntingdon.

M. Claude Dubois

M. Dubois: Les téléspectateurs du Québec, qui auront eu la joie et le plaisir d'écouter le député de Lac-Saint-Jean qui vient de terminer son allocution, reconnaîtront sans doute que le député est aussi vide d'idées que son parti. Le député de Lac-Saint-Jean a pris 25 de ses 30 minutes à descendre le Parti libéral du Québec, à descendre l'Opposition. Il était tellement vide d'idées qu'il n'a pas pu dire un traître mot sur le mini-budget de son ministre des Finances.

M. Lalonde: C'est vrai.

(16 h 30)

M. Dubois: II s'est levé pour parler sur le mini-budget de son ministre des Finances, mais il n'en a pas dit un traître mot. Vous voyez, M. le Président, que c'est l'évidence même que ce parti-là est vide d'idées, que c'est un parti qui s'éteint. Enfinl

Le dimanche 13 novembre 1983, lors d'une extraordinaire mise en scène au salon rouge de l'Assemblée nationale, le premier ministre du Québec, dans une de ses plus vastes opérations de propagande et de publicité, offrait aux chômeurs du Québec et aux assistés sociaux du Québec, son troisième recueil de voeux de relance en moins d'un an. Il suffirait d'une simple vérification pour constater que depuis sept ans de pouvoir péquiste il y a eu plus d'annonces de programmes ou de projets de relance que d'emplois stables créés au Québec. Je vous assure qu'il n'est aucunement nécessaire d'être un expert comptable pour en vérifier l'exactitude.

L'opération propagande ne devait pas s'arrêter là puisque à peine deux jours plus tard, soit le soir du 15 novembre, c'était au tour de l'honorable ministre des Finances d'annoncer de son siège qu'enfin les Québécois pourraient se relever et qu'enfin il venait de décider de ne nous asséner que 30 coups sur la tête au lieu de 40. Comme si payer 30% de taxe ascenseur spéciale c'était nous faire un cadeau dans le domaine des prix du carburant!

Les exploits du ministre ne s'arrêtèrent pas là et, avec toute la prestance qu'on lui connaît, il nous annonça un programme de plantation de cocottes en serre, ce qui produira évidemment un jour des petits arbustes qui, à leur tour, seront transplantés en forêt. Ceci représente à peu près l'essentiel de l'aboutissement de quatre mois de travail intensif de la part du Comité des priorités économiques du Parti québécois et celui du gouvernement qui détient les guides du pouvoir.

En réponse à une question de l'Opposition, le premier ministre nous a indiqué qu'un programme aussi vaste qu'ingénieux commandait beaucoup d'efforts. Il exigeait de suspendre les travaux de l'Assemblée nationale pour une période d'un mois supplémentaire à ce qui avait déjà été annoncé.

En toute objectivité, je devrais dire qu'il y a aussi un élément additionnel au projet de relance du Parti québécois, si on peut l'appeler ainsi, le plan Biron. M. Biron a annoncé hier aux institutions financières ainsi qu'aux sociétés manufacturières du Québec, ses intentions et la teneur de son programme. Les institutions prêteuses seront dans le coup pour un tiers des déficits s'il y en a.

Je ne veux quand même pas expliquer ici le programme de M. Biron mais strictement faire allusion au tapage publicitaire qu'il y a eu autour des 2 000 000 000 $. La population du Québec a peut-être compris, et je pense qu'elle a compris, qu'on mettait 2 000 000 000 $ dans l'économie du Québec. Le ministre des Finances, quelques jours après avoir livré son discours sur son mini mini-budget, nous disait que cela va tellement bien dans ces entreprises que ce programme ne coûte rien.

D'une part, gros tapage publicitaire à savoir qu'il y a 2 000 000 000 $ pour l'entreprise et le ministre des Finances dit que ça ne coûtera rien au gouvernement du Québec. Franchement, je pense que les deux ministres devraient se parler avant de faire des déclarations aussi folichonnes.

Enfin, ce même gouvernement, par la bouche de son premier ministre, a eu le culot, il y a quelques jours, de dire aux électeurs de Mégantic-Compton: Donnez-nous un député de Mégantic-Compton au pouvoir pour au moins les deux ans qui s'en viennent. C'est de la vraie folie furieuse de demander cela aux gens de Mégantic-Compton. Cela fait sept ans que le Québec recule, cela fait sept ans que l'économie dépérit. Comment le premier ministre peut-il s'imaginer un instant que les électeurs de Mégantic-Compton peuvent le prendre au sérieux?

Les résidents de Mégantic-Compton comme tous les autres résidents du Québec ont leur voyage de ce gouvernement. Ils n'iront certainement pas s'engloutir davantage et élire un député péquiste dans le comté de Mégantic-Compton. Ce serait ridicule de le faire. Je pense que tout le monde a hâte de voir disparaître ce gouvernement à la tête du Québec et c'est clair que, dans les deux comtés où il y aura des élections lundi, vous allez voir le Parti québécois en faillite, une faillite qui s'ajoute à tout ce qu'il a connu depuis sept ans.

Le 15 novembre 1976, j'ai été élu député du comté de Huntingdon en même temps que ce qu'on appelle communément la portée péquiste de 1976. À ce moment-là, même devant la prise du pouvoir par le Parti québécois, je croyais que le progrès au Québec se poursuivrait. Quelle illusion, M. le Président! Cela a fait sept ans, le 15 novembre dernier, que j'ai eu l'honneur de représenter les citoyens et les citoyennes du comté de Huntingdon à cette Assemblée nationale. Je n'aurais jamais cru qu'après sept ans, ils auraient à constater et à vivre une situation aussi pénible et aussi triste que celle que l'on connaît aujourd'hui au Québec.

Lors de la prise du pouvoir en 1976, l'économie était bonne. Il y avait peu de déficits au Québec. Les gens travaillaient au Québec. Il y avait la moitié moins d'assistés sociaux qu'aujourd'hui. Tous les éléments étaient place. Toutes les structures avaient été mises en place par le Parti libéral de 1970 à 1976 pour que la croissance se

poursuive.

Mais cela a été plutôt sept ans de débandade. Même avec tous les outils, le parti d'en face n'a pu rien faire de concret au Québec. Il s'agit de regarder, d'une façon bien objective, ce qui est arrivé depuis sept ans de pouvoir péquiste, sept ans d'administration exercée par des rêveurs.

Premièrement, on a eu droit à sept ans de batailles constitutionnelles stériles qui n'ont rien produit de concret pour les Québécois. On a vécu et on a entendu de nombreuses insultes de la part de ce gouvernement péquiste à l'endroit de nos confrères d'Ottawa, les administrateurs fédéraux, à l'endroit du pays qui s'appelle le Canada. J'écoutais, tout à l'heure - je fais une remarque - le discours du député de Lac-Saint-Jean. Il disait qu'être Canadien, c'est être dépendant. Tous les gens du globe désireraient venir demeurer au Canada. Le député de Lac-Saint-Jean dit que c'est être dépendant que de vouloir demeurer Canadien. C'est, encore une fois, de la folie furieuse.

Je disais que sept ans d'insultes au gouvernement fédéral, aux anglophones, aux Canadiens, nous ont menés à la situation économique que l'on connaît aujourd'hui. À la suite de toutes les mesquineries insensées de ce parti et à force de discréditer tout ce qui n'est pas québécois pure laine, on en est rendu à une situation de péril, je dirais, au Québec.

Nous sommes également rendus dans un trou, à un déficit accumulé depuis sept ans d'environ 20 000 000 000 $, déficit que ce gouvernement a réussi à accumuler à la suite d'une prise de pouvoir en 1976, alors que tous les éléments étaient prêts pour une remontée économique.

On a eu droit à des augmentations fulgurantes des taxes et des impôts, soit d'environ 40% depuis sept ans. Nous avons eu droit à presque le double des chômeurs au Québec. Nous avons eu droit aussi, depuis sept ans, au double des assistés sociaux au Québec. Nous avons eu droit à 200% de progrès dans le chômage chez les jeunes. Nous avons connu une bureaucratie écrasante et de plus en plus lourde durant ces sept ans. Nous avons connu une double réglementation, abusive. Nous avons eu droit à un grand nombre de nouvelles régies, de nouvelles commissions, de nouvelles sociétés, de nouveaux offices. Le nombre a presque doublé dans les sept ans du régime péquiste. (16 h 40)

Je peux dire que le premier discours que j'ai entendu en cette Chambre de la part du ministre des Finances, en 1977, comparé avec celui que j'ai entendu concernant son mini-budget tout dernièrement, tout ce que je peux en déduire, c'est qu'on est 20 000 000 000 $ de plus "dans le trou" qu'on ne l'était, on est plus pauvre qu'on ne l'a jamais été. On a connu une pauvreté progressive depuis sept ans. Le PQ a réussi à étouffer nos entreprises. Il a réussi à enlever la motivation chez nos entrepreneurs. Il a tellement augmenté la réglementation, les taxes et les impôts que beaucoup d'entreprises ont dû fermer leurs portes. Il a abusé évidemment de tous les créateurs d'emplois. Il a abusé des capitalistes. Il a même accusé à certains moments les multinationales d'être presque des voleuses. Si elles faisaient de l'argent, c'étaient des voleuses; si elles faisaient faillite, c'étaient des imbéciles. C'est à peu près comme cela que se comporte le Parti québécois. C'est comme cela qu'il évalue le progrès au Québec.

On a presque traité d'indésirables ceux qui ont participé au progrès économique du Québec, malgré tous les bois dans les roues que leur a placés le Parti québécois.

De plus, on sait que, pour le Parti québécois, l'indépendance passe par la pauvreté. C'est évident après l'avoir vu fonctionner pendant sept ans, après avoirconstaté pendant sept ans le genre de gestion administrative qu'il a exercée. Peu importe si le Québec est pauvre, pour autant qu'il sera indépendant. C'est sa marotte, M. le Président. On peut le réaliser en regardant toutes les interventions qu'il a faites depuis sept ans. Tout est aligné sur le capital politique, le capital politique et électoraliste. Tout est de nature partisane. Tous les gestes gouvernementaux visent un but, un but ultime, l'indépendance. Qui paie cela? Qui paie cette dette aujourd'hui, la dette des folies furieuses du Parti québécois? Ce sont les petits épargnants du Québec, les travailleurs du Québec, nos assistés sociaux, les chômeurs, nos jeunes qui ne travaillent pas, qui ne peuvent plus avoir d'emplois à cause d'une gestion gouvernementale épouvantable, écrasante.

C'est aussi un gouvernement de 20 semaines, parce que toutes "les jobs" que ce gouvernement a pu créer depuis sept ans ont été des jobs de 20 semaines, tout a été du court terme. Jamais on a réussi à présenter un programme de ce côté qui permettrait de créer des emplois stables, des emplois à long terme. Je comprends que le Parti québécois a exercé, depuis sept ans, un dumping systématique des jobs de 20 semaines au fédéral. Alors, on a institué des programmes de 20 semaines et on disait: On envoie cela au fédéral. Ce n'est pas notre pays le Canada, nous envoyons cela au fédéral. Il paiera.

Eh bien! M. le Président, heureusement pour nous de ce côté-ci, on sait que le Canada, c'est notre pays, qu'il demeurera le Canada, que le Québec va demeurer au Canada et on voudrait quand même agir avec plus de justesse envers le pays qui est le nôtre, et je pense que c'est inacceptable de

voir un gouvernement du Québec agir d'une telle façon dans la création d'emplois, surtout quand cet argent vient d'un gouvernement de notre pays. Si c'était un gouvernement étranger, je dirais: On va chercher le maximum, mais ce n'est pas comme cela qu'on va bâtir le Québec, non pas avec des emplois de 20 semaines, loin de là. Tant que ce gouvernement ne s'arrêtera un jour de penser... De toute façon, il ne lui reste pas longtemps à penser, parce qu'il achève et, chose certaine, ce gouvernement ne sera jamais réélu au Québec.

J'espère qu'il ne nous reste qu'un court terme à subir l'administration péquiste, mais pour le peu de temps qui reste, j'espère qu'elle aura assez d'intelligence pour au moins offrir aux Québécois des programmes de création d'emplois à long terme et non du court terme de 20 semaines comme elle l'a fait depuis sept ans.

M. le Président, je lisais un communiqué du ministre de l'Énergie et des Ressources qui parlait de son programme de plantation d'arbustes, de reboisement de la forêt. Encore là, le même ministre nous disait que cela va créer des jobs. Il a parlé de 8000 dans un premier temps, 8000 jobs de 20 semaines encore. Vingt semaines, à l'intérieur du programme, un an au fédérall C'est sûr que c'est intéressant si on le voit du côté séparatiste indépendantiste, mais étant donné que le Québec sera dans le Canada demain, très longtemps, qu'il va être toujours dans le Canada, je pense qu'il faut agir d'une façon plus décente envers notre pays.

Ce gouvernement "dump" des jobs au fédéral. Il fait du dumping systématique. Je pense qu'on pourrait le dire ainsi. Ce n'est pas ainsi qu'on va avoir une stabilité de l'économie au Québec. Ce n'est pas de cette façon qu'on va créer la certitude chez des jeunes surtout et, particulièrement, qu'ils pourront vivre au Québec et qu'ils pourront avoir des jobs stables et à long terme. C'est une vraie bonne chance que l'on vive au Canada. Je pense que le ministre des Finances ne pourrait jamais dire le contraire. Parce que nous recevons plus du fédéral que nous donnons. C'est une chose qui a été bien établie, il y a quelques années. Nous recevons plus en retour du fédéral que nous donnons en taxes et en impôts.

Je me demande bien ce que ferait un gouvernement québécois dans l'optique indépendantiste. Si le Québec devenait indépendant, le surplus d'argent qui nous provient du fédéral ne rentrerait plus. Je me demande comment on pourrait administrer un Québec séparé. Ce serait pas mal difficile, parce que là il n'y aurait plus de dumping de jobs au fédéral: on aurait deux pays séparés. Il y a là matière à réflexion.

Je voudrais parler aussi de subventions irréfléchies de ce gouvernement. Subventions qui provoquent de temps à autre des faillites et assez souvent. Souvent, par l'entremise de la SDI, le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme donne des subventions à des entreprises qui concurrencent dans la même région une autre entreprise qui ne reçoit pas de subvention, ce qui souvent pousse la deuxième entreprise qui ne reçoit pas de subvention à la faillite et, des fois, qui provoque tellement de concurrence entre les deux que les deux font faillite, finalement.

Je pense qu'il faudrait que le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme révise l'application de certains programmes dans certains secteurs d'activité. Je ne parle pas de tous les secteurs d'activité. Il est évident que beaucoup de subventions données par ce gouvernement ont créé des faillites plutôt que de sauver des compagnies. Dans les domaines, particulièrement, où il y a surcapacité de production, on va injecter des fonds pour produire encore davantage. C'est bien sûr qu'on crée une surproduction qui nuit à toutes les compagnies impliquées dans un domaine d'activité en particulier. Aussi, on en a des preuves. Ce gouvernement a subventionné des entreprises qui étaient déjà pratiquement en faillite. Je pourrais même produire, en temps et lieu, des preuves, à ce sujet, de compagnies qui étaient même fermées, techniquement en faillite, et qui ont reçu de l'aide financière.

Je pense que ces folies furieuses, il va falloir qu'elles cessent, parce notre déficit de 20 000 000 000 $ ne peut pas monter et monter progressivement. Bientôt, on devra payer des intérêts des intérêts de nos emprunts, si cela continue. Je pense que l'État doit intervenir, oui. Mais, pas pour écraser une entreprise concurrentielle dans le même domaine d'activité. Dans les secteurs où on est déficient, dans les secteurs où on doit importer les produits ici au Canada, ici au Québec, oui peut-être que c'est bon d'avoir des interventions gouvernementales. Dans les secteurs où on importe massivement ici, je pense qu'on veut développer un meilleur degré d'auto-approvisionnement et d'autosuffisance. Alors j'accepte très bien que le gouvernement s'engage dans des aides financières. Mais pas pour déplacer des jobs non plus, parce que souvent, on investit des fonds par le truchement de la SDI, de la SOQUIA ou d'autres sociétés d'État qui provoquent le départ de certaines entreprises ou qui affectent la productivité de certaines entreprises. Souvent des montants sont investis dans des sociétés où on fait seulement déplacer des emplois.

On ne crée pas d'emplois bien souvent. On prend les emplois d'un endroit et on les envoie à un autre. Sur le plan politique, c'est peut-être bon pour certains députés qui veulent se créer un capital politique dans leur comté, mais finalement, à la fin de

l'année, on n'a rien créé. On a déplacé certains emplois. Je pense que ces folies devront arrêter, parce que ce n'est pas pour rien qu'on est arrivé à 20 000 000 000 $ de déficit, c'est parce qu'il y a eu de la mauvaise gestion et de la mauvaise administration du côté du Parti québécois. Cela est évident. Pour faire suite aux multiples dépenses folichonnes du gouvernement et des 20 000 000 000 $ accumulés en déficit depuis sept ans, il va falloir aussi que ce gouvernement respecte mieux les contribuables du Québec, les payeurs d'impôts, les petits salariés. C'est quand même eux qui auront à assumer ces 20 000 000 000 $. Ce ne sont certainement pas les députés péquistes ni les ministres qui vont défrayer les 20 000 000 000 $ de déficit accumulé. Ce sera peut-être leurs enfants, ce sera nos enfants, ce sera les générations qui s'en viennent qui auront à payer ces déficits. Je pense que ce serait peut-être intéressant de connaître les commentaires des gens d'en face à savoir qui, un jour, paiera ces 20 000 000 000 $ de déficit accumulé. (16 h 50)

Je parlais tout à l'heure de subventions discrétionnaires et subventions accordées à des compagnies qui n'ont pas créé d'emplois et n'ont pas créé une stabilité. Mais on a vu aussi, depuis 1976, le plus grand patronage qui se soit jamais exercé au Québec. Il y a une différence, par exemple, c'est que les péquistes ont su faire cela peut-être d'une façon plus subtile, d'une façon plus obscure, un peu plus sournoise, un peu plus hypocrite. Mais il y a eu plus de patronage au Québec depuis 1976 qu'il n'y en avait jamais eu avant.

M. le Président, que penser du droit au travail des jeunes? Dans les secteurs d'activité de la construction on enlève aux jeunes le droit de travailler. Un droit fondamental. Je pense que s'il y a un droit fondamental pour un individu, pour un être humain, c'est bien le droit de gagner sa vie, le droit de travailler. Mais, dans les métiers de la construction, on est encore avec le règlement de classification qui ne permet pas à un jeune, même compétent, de s'insérer dans le marché du travail. Pourtant, il y a une belle charte des droits et libertés individuelles qui autorise tout Québécois et tout Canadien à travailler. Mais une loi péquiste interdit aux jeunes de travailler dans le secteur de la construction. C'est très abusif envers ces gens et, étant donné que c'est contraire aux droits fondamentaux les plus stricts, je pense qu'il y aurait lieu qu'un changement se produise dans les meilleurs délais.

Nous croyions bien que ministre des Finances ou le premier ministre, le dimanche 13 novembre, nous annoncerait des amendements au règlement de placement. Mais nous n'avons eu droit à rien dans ce sens. Le gouvernement, en ne laissant pas le droit de travailler aux jeunes, les laisse sombrer dans le désespoir, dans l'oisiveté, dans le découragement, dans le chômage et ils deviennent automatiquement insouciants chroniques parce que, M. le Président, quand on n'a pas le droit de travailler, avec les années on devient insouciant. C'est vraiment honteux, pour un gouvernement qui se dit démocratique, d'enlever le droit au travail à des Québécois dans ce sens. Je pense qu'on pourrait créer des emplois si on laissait une certaine liberté dans des domaines comme le peinturage de résidences ou des réparations mineures. On pourrait laisser travailler des jeunes qui ont une carte de compétence en main, mais qui n'ont pas de carte de classification. Ce serait pas mal plus motivant que de les laisser comme bénéficiaires de l'aide sociale à 147 $. Il y a lieu de réfléchir à ce sujet et j'espère que le Parti québécois, pour le peu de temps qu'il lui reste au pouvoir, pourra apporter des amendements aux lois qui régissent le Code du travail.

Je ne sais pas qui va pouvoir régler, dans un court laps de temps, toutes les erreurs commises par le Parti québécois. Ce ne sera pas facile, j'en suis certain, ce sera une tâche très difficile, mais ce que le Parti québécois nous léguera d'ici peu ce sera la misère, ce sera la pauvreté, ce sera l'endettement, ce sera le désespoir, ce sera le chômage et l'exode hors du Québec. Mais je peux vous assurer que bientôt, lors de la prise du pouvoir par le Parti libéral, nous allons prendre la situation en main, nous allons rapiécier tous les débris laissés par l'administration péquiste. Nous saurons être à la hauteur de la situation. Nous saurons bien redonner au Québec tout son dynamisme. Nous saurons bien faire revivre le goût d'investir et le goût de s'installer au Québec. Nous saurons bien aussi redonner aux Québécois ce souffle d'air frais que tous attendent avec impatience depuis très longtemps. Merci.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Rousseau.

M. René Blouin

M. Blouin: Merci, M. le Président. J'ai écouté comme tout le monde le discours du député de Huntingdon. Jespère que tous les électeurs et les électrices, enfin, le plus grand nombre possible, des comtés de Mégantic-Compton et de Jonquière qui devront aller aux urnes, lundi prochain, ont bien écouté les propos du député de Huntingdon, qu'ils en ont tiré les leçons qui s'imposent, qu'ils ont essayé d'abord de le suivre d'une idée à l'autre - c'était assez difficile - et qu'ils ont retenu au moins deux

trames: le Parti québécois, c'est l'enfer et le Canada, c'est le ciel. On a déjà entendu cela, il y a quelques décennies, au Québec. Cela m'inspire certains commentaires qui, de toute évidence, doivent être soulignés.

D'abord, le député de Huntingdon a raison de dire que nous sommes au Canada. Eh bien, oui, nous sommes au Canada. Nous sommes des Canadiens et des Canadiennes forcés, dans notre esprit, mais nous en sommes. Nous respectons les règles du jeu puisque, lors du référendum, la population a décidé majoritairement qu'elle voulait, encore pour un certain temps, continuer à vivre dans cet ensemble canadien. Que nous offre cet ensemble canadien qui était décrit un peu comme le paradis par le député de Huntingdon? Nous offre-t-il la sécurité? C'est important, dans la vie, la sécurité. Réfléchissons-y. La sécurité culturelle et linguistique, d'abord. Le Canada nous offre-t-il la sécurité culturelle et linguistique? Il y a une centaine d'années, les francophones formaient environ 50% de l'ensemble de la population canadienne. Statistique Canada vient de déposer son dernier rapport. Où en sommes-nous? Le poids relatif des anglophones au Canada a augmenté de 67% à 68,2% entre 1971 et 1981, alors que celui des francophones a chuté de 25,7% à 24,6%. Le Canada, sécurité sur le plan culturel, sur le plan linguistique? Certainement pas. Mais le Canada est-il un pays - essayons de nous sécuriser avec quelque chose - qui nous offre au moins une sécurité face à nos libertés fondamentales? Bonne question. Voyons quelle est la politique actuelle du gouvernement canadien à cet égard. On vient de déposer un projet de loi sur le service canadien de renseignements de sécurité. Qu'est-ce que le service canadien de renseignements de sécurité? C'est un service qui, tout bonnement, permettrait à la Gendarmerie royale du Canada de faire les choses suivantes qui, jusqu'à maintenant, étaient illégales: monter un système d'espionnage interne, faire de la manipulation, de l'agitation, de la provocation, écrire de nouveaux communiqués du FLQ comme elle l'a déjà fait et qui étaient faux, ouvrir le courrier, incendier des granges, écouter des conversations téléphoniques entre citoyens ordinaires, faire du chantage dans le but de recruter des informateurs, poser des bombes et les faire sauter. Voilà quel est le projet de loi qui est défendu par le gouvernement canadien, projet de loi sur un service canadien de renseignement et de sécurité. La sécurité à l'égard de nos libertés fondamentales, le Canada nous l'offre-t-il? Je ne pense pas. Mais quelle sécurité nous offre le Canada? Le Canada nous offre-t-il à nous, Québécois, la sécurité économique? C'est important, l'économie. Il faut en parler. C'est une préoccupation constante et avec raison. La sécurité économique: qui a la sécurité économique au Canada, qui en profite au maximum?

La recherche. Voici un exemple. C'est très important, la recherche. On en parle beaucoup par les temps qui courent. On dit que les sociétés qui auront réussi à investir et à se développer grâce à la recherche dans des secteurs de pointe seront celles qui s'en tireront le mieux dans l'avenir. Que fait le Canada à l'égard du Québec au niveau de la recherche? Nous accorde-t-il la sécurité? Pour une population de 37% de l'ensemble canadien, l'Ontario reçoit 52% des fonds de recherche qui viennent du gouvernement fédéral et qui sont les plus importants. Le Québec, avec 26% de la population, reçoit 16% des fonds. Non, nous n'avons pas la sécurité au Canada à l'égard de la recherche et, pourtant, c'est un aspect fondamental du développement économique. (17 heures)

Avons-nous la sécurité à l'égard des grandes entreprises qui viennent s'établir au Canada grâce à la permission du gouvernement fédéral qui leur indique où elles doivent s'établir? Non, c'est l'Ontario qui est gagnante avec 90% de l'industrie automobile, notamment. Avons-nous gagné? Avons-nous eu la sécurité économique à la suite des retombées des fameux avions de chasse F-18? Non, à un point tel qu'Ottawa cesse de mesurer les retombées du F-18, c'est trop gênant. On nous avait dit, lors du référendum, que nous aurions la moitié de ces retombées économiques importantes; c'est l'Ontario, encore une fois, qui en a trois fois plus que nous. Ottawa cesse de calculer qui en a plus et qui en a moins parce que tout s'en va tellement en Ontario que la sécurité économique à cet égard aussi se situe en Ontario. Ce sont des décisions qui viennent du gouvernement canadien.

Un autre exemple économique. Veut-on assurer au Québec la sécurité économique? Le projet de loi S-31, qu'est-ce que c'est? Le projet de loi S-31 est un projet de loi qui, tout bonnement, comme par hasard, interdit à des sociétés publiques d'investir dans de grandes entreprises de transport au Canada. Cela vise qui? Est-ce que cela vise des sociétés ontariennes? Cette fois, ce n'est pas pour avoir la manne, c'est pour restreindre des activités de développement sur un territoire du Canada. Quel territoire est visé? Le Québec, évidemment.

On veut empêcher le gouvernement du Québec, via la Caisse de dépôt et placement, de prendre une part significative des actions de Canadien Pacifique. Pourquoi? Parce que Canadien Pacifique a toujours été concentré en Ontario en termes de décisions, près de Toronto. Les décisions sont prises à cet endroit. Nous savons que le Canadien pacifique est la plus importante société d'investissements privés au Canada. Le gouvernement fédéral ne veut surtout pas voir

de Québécois mettre la main sur des sociétés aussi importantes. Il faut garder cela pour le reste du Canada. Ce serait trop sécurisant à l'égard du Québec. On préfère toujours sécuriser les Ontariens, et les gens de l'Ouest canadien plutôt que de sécuriser le Québec.

C'est donc un système, comme nous l'avons vu et contrairement à ce qu'évoquait le député de Huntingdon, qui nous insécurise. Que voulons-nous, dans la vie? Voulons-nous être insécurisés ou être sécurisés? Voulons-nous faire partie d'un système qui, constamment et sans arrêt, prend des décisions pour les autres, pour la majorité, pour la favoriser, pour améliorer son sort ou voulons-nous, au contraire, prendre dans cet ensemble économique la place qui nous revient parce que nous sommes capables de la prendre? Nous allons en reparler au cours des mois qui viennent. Nous allons en reparler jusqu'à la prochaine élection au cours de laquelle nous allons, encore une fois, demander aux Québécois de se situer face à la sécurité collective du Québec. Nous allons nous demander, encore une fois, si nous pouvons être aussi bons que les autres, si nous avons assez confiance en nous pour prendre uniquement la place qui nous revient, sans piler sur les pieds des autres, mais en arrêtant de se faire piler sur les pieds. Nous y reviendrons au cours des mois qui viennent et nous y reviendrons à la prochaine élection.

Où sommes-nous? Nous sommes au Canada. Qui avons-nous devant nous? Nous avons une Opposition - nous venons d'entendre le député de Huntingdon - qui est encore déprimée. Je me promène un peu partout et je m'aperçois que les citoyens et citoyennes du Québec, ceux et celles de mon comté, le comté de Rousseau, et partout, dans les municipalités, commencent à réaliser qu'effectivement, le pire est passé, que les meilleurs mois et les meilleures années s'en viennent. Les gens commencent à être un peu plus de bonne humeur, à rehausser leur moral, à se dire: On a passé la pire époque et, maintenant, il faut envisager des lendemains meilleurs.

Mais les libéraux, eux, sont encore déprimés, sont encore maussades, sont encore moroses. On ne sait pas à quel moment ils vont commencer à sortir de la pénombre et à réaliser, comme la plupart des citoyens et citoyennes du Québec le réalisent et comme nous le réalisons aussi - et nous ne sommes pas les seuls, j'en reparlerai - que le ciel commence à être un peu plus clair et que le soleil commence à percer. Ils ne se sont pas aperçus de cela.

Je suis très étonné d'entendre le député de Vaudreuil-Soulanges, le critique officiel du ministre des Finances qui a présenté ce budget, tenir un discours qui ne me paraît pas parfaitement logique et cohérent par rapport au discours qu'il tenait il y a à peine quelques semaines. Je m'explique. Depuis environ deux ans, c'est-à-dire depuis le moment où le ministre des Finances a imposé... C'était dur et nous le savions, mais il l'a fait, parce que la situation économique était telle qu'il fallait aller chercher des revenus supplémentaires, compte tenu du fait qu'un grand nombre de nos concitoyens tombaient en chômage, payaient moins d'impôt et que les services à donner à la population coûtaient de plus en plus cher. Il a donc fallu prendre des mesures exceptionnelles et la plus difficile à prendre et celle qui a été reçue avec le plus de difficulté par l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec est, sans aucun doute, la surtaxe sur l'essence. Il a fallu imposer cette suxtaxe pendant environ deux ans. Le député de Vaudreuil-Soulanges, Daniel Johnson, se levait à tout bout de champ, presque invariablement à chacune des périodes de questions, pointait le ministre des Finances et dans ses préambules il disait toujours: Compte tenu, M. le Président, que la surtaxe sur l'essence a provoqué et provoque l'effondrement de l'économie au Québec, le ministre des Finances pourrait-il me dire... Il poursuivait alors avec une question qui avait certaines variantes - cela revient quand même toujours au même - de temps à autre.

Pendant deux ans on a entendu cette rengaine-là. Selon le député de Vaudreuil-Soulanges, la surtaxe sur l'essence était un des éléments qui provoquaient l'effondrement - selon ce qu'il disait - de l'économie au Québec. Parmi ceux qui l'écoutent il y en a qui finissent par se dire: C'est son opinion, il doit y croire, il a peut-être raison... Il y en a qui se posent des questions en écoutant cela. Or, événement important, il y a deux semaines environ, en fait le 15 novembre, le ministre des Finances a annoncé à cette Assemblée nationale, et toute la population a été rapidement informée, que la surtaxe sur l'essence allait diminuer de moitié. Donc, selon la logique du député de Vaudreuil-Soulanges, si, lorsqu'elle était complète, elle provoquait l'effondrement de l'économie du Québec, si elle diminue de moitié cela va faire remonter l'économie du Québec, j'imagine. Ce doit être significatif, ce doit être important. Or, que dit le député de Vaudreuil-Soulanges, quelques minutes seulement après cette annonce, lui qui disait depuis deux ans que la surtaxe sur l'essence était le fléau économique du Québec? "Et ce soir, disait-il, les Québécois devraient se réjouir d'ici le 31 mars 1984, de la baisse de la taxe sur l'essence qui leur fera économiser - à chacune des familles québécoises - à peu près 80 $." Ce n'était plus important tout d'un coup. "Deux réservoirs, deux "tank" de gaz. Merci, M. le ministre." Cela devenait deux "tank" de gaz,

80 $, des niaiseries, des pinottes, alors qu'au moment où la taxe a été instaurée c'était la fin du monde.

Je crois que le député de Vaudreuil-Soulanges n'est pas sérieux. Il aurait avantage à faire attention parce que, s'il continue avec de pareils scénarios, sa crédibilité dans le public risque d'être lourdement entachée. Comment en effet, peut-on croire un homme qui, du jour au lendemain, essaie de nous faire croire que c'est la fin du monde et, lorsqu'on enlève la moitié de la fin du monde, il vient nous dire qu'il n'y avait rien là? J'invite le député de Vaudreuil-Soulanges à réfléchir à ces questions s'il veut être pris au sérieux par la population du Québec.

Ce n'est pas tout. Il n'y a pas que le député de Vaudreuil-Soulanges de l'autre côté. Il y a un ancien nouveau, le chef du Parti libéral, M. Robert Bourassa. Que disent les proches de M. Bourassa, ses anciens proches ou ceux qui sont encore députés? Que pensent-ils de lui? Est-ce que c'est un homme qu'ils estiment ou si c'est un homme au sujet duquel ils se posent certaines questions? (17 h 10)

Un des importants ministres sous le gouvernement Bourassa, de 1970 à 1976, dit à peu près ceci de M. Bourassa: "M. Robert Bourassa - ce n'est pas moi qui parle; c'est M. Guy Saint-Pierre qui a été ministre sous le gouvernement Bourassa - est un homme tourné vers le passé, qui a les mêmes défauts qu'en 1976."

Une voix: Ils ne se parlent pas depuis longtemps.

M. Blouin: II le connaît. M. Saint-Pierre continue: "Robert Bourassa a les mêmes défauts qu'avant. Il a l'esprit tourné vers le passé et non vers l'avenir. Il veut prouver qu'il avait raison dans le passé. Devant les défis économiques importants, la dernière chose dont on a besoin, ce sont des gens qui pensaient avoir les solutions en 1960 ou en 1976." C'est son ex-collègue, M. Saint-Pierre, qui pense cela de lui.

Une voix: Garneau ne pense pas la même chose.

M. Blouin: II dit aussi: "N'est-il pas étonnant que le leadership du Parti libéral du Québec qui a le vent dans les voiles, selon les sondages populaires, ne soulève pas plus d'intérêt chez les personnes de fort calibre", laissant entendre par là, selon son jugement, que M. Bourassa ne fait pas partie de cette catégorie d'hommes publics.

Mais ce n'est pas tout. Il y a même des députés qui siègent encore avec nous, qui ont une triste opinion du chef du Parti libéral du Québec.

Le député M. Gratton - quel est le nom de son comté?

Une voix: Gatineau.

M. Blouin: Le député de Gatineau, que pense-t-il du chef du Parti libéral du Québec? En fait, M. Gratton aurait préféré la venue de M. Garneau. Celle de M. Bourassa le déçoit terriblement. Ce n'est pas moi qui le dis; c'est M. Michel Gratton. "M. Gratton voit dans M. Garneau le type de leader qu'il attend du PLQ. M. Bourassa, dit M. Gratton, est une hypothèque.

Des voix: Oh non!

M. Blouin: Ce n'est pas tout. Il y en a d'autres. Il y en a même un qui, lui, un peu comme le député de Vaudreuil-Soulanges, sans aucune espèce de vergogne, change d'idée, change de chemise, d'une journée à l'autre. Cela ne le dérange pas du tout. Écoutez bien son histoire! Il s'appelle M. Marc-Yvan Côté et il est député de Charlesbourg depuis quelques mois. On sait que M. Marc-Yvan Côté était un supporteur de M. Raymond Garneau et il a pris des initiatives. Il a voulu faire démarrer un mouvement pour que M. Raymond Garneau finisse par accepter de se présenter à la chefferie du Parti libéral parce qu'il considérait que c'était un candidat de haut calibre. On lit, dans le Journal de Québec du 16 mai 1983: "Robert Bourassa qui, tel un marathonien, mène lentement sa campagne depuis quelques mois, ne serait pas le candidat de l'unanimité." Il y en a qui ne l'aiment pas. "C'est pourquoi M. Côté - il ne l'aime pas - cherche à lui opposer un adversaire de talent - concluant, j'imagine, que l'autre n'en a pas - et d'expérience aux vues fédéralistes solides." C'est M. Marc-Yvan Côté qui dit cela et qui devient, quelques semaines plus tard, son principal organisateur.

M. Marc-Yvan Côté, le député de Charlesbourg: "Le prochain chef libéral devra être un libéral et un fédéraliste sincère et non pas - faisant allusion à M. Bourassa - un cryptoséparatiste et un social-démocrate." Pourtant, quelques semaines plus tard, il devenait son principal organisateur. Comme c'est curieux. M. Côté va plus loin et établit un lien direct entre sa victoire et le fait qu'il soit identifié à M. Raymond Garneau. Il venait de gagner ses élections partielles. "Beaucoup de gens de mon comté, disait-il lorsqu'il a été élu - c'est une déclaration qu'il a faite au Journal de Québec - disaient qu'ils m'appuyaient parce que je soutiens la candidature de M. Raymond Garneau. Il y en a plusieurs qui m'ont dit qu'ils ne voteraient pas libéral si M. Garneau n'était pas le chef du parti lors des prochaines élections générales."

Des voix: Bravo!

M. BJouin: Voilà les témoignages que les électeurs de Charlesbourg ont transmis à leur député Marc-Yvan Côté qui, quelques semaines plus tard, devenait curieusement l'organisateur du nouveau chef du Parti libéral, M. Robert Bourassa.

Voilà ce qu'on dit de Robert Bourassa, mais, lui, que dit-il? Robert Bourassa, c'est un homme qui parle d'hydroélectricité. Il se présente comme le fin connaisseur de l'hydroélectricité au Québec. Tout à l'heure, le député de Lac-Saint-Jean a bien expliqué que le père de l'hydroélectricité au Québec, c'était le premier ministre actuel et, pour des raisons que je vais démontrer maintenant, nous allons voir quel est, comme disait le député de Lac-Saint-Jean, le véritable expert en cette matière.

Vous connaissez les choix que le gouvernement du Québec a faits à l'égard de l'utilisation de l'hydroélectricité et vous savez que le Québec est un lieu privilégié à l'égard des réserves hydroélectriques. C'est intéressant de savoir cela. Si on transpose cela en termes de barils de pétrole, les réserves hydroélectriques du Québec représentent 54 000 000 000 de barils de pétrole. C'est l'équivalent des réserves de l'Arabie Saoudite. L'Alberta, que tout le monde convoite, qui a du pétrole, combien a-t-elle de milliards de barils de réserve? Non pas 54 000 000 000, comme le Québec, si on le transpose en électricité, 17 000 000 000 de barils. Nous voyons donc que nous avons là une ressource qui est fondamentale, et c'est le premier ministre actuel, M. René Lévesque, qui avait éveillé la conscience populaire au début des années soixante à cette évidence dont il fallait assurer le développement intelligent et dont il fallait, bien sûr, devenir propriétaire.

M. Bourassa dit que nous devons vendre nos surplus aux États-Unis. Le gouvernement actuel dit, bien sûr, qu'il faut en vendre à l'extérieur, mais qu'il faut garder une part significative de ces surplus pour développer l'entreprise au Québec, lui vendre de l'électricité, lui vendre de l'hydroélectricité moins cher que cela ne coûte, en fait pour l'inviter à venir chez nous. M. Bourassa dit: Non, je suis le champion des ventes à l'extérieur de l'hydroélectricité, le champion!

Voici un tableau qui illustre - je ne sais pas si on peut bien le voir, je l'espère -les ventes d'électricité aux États-Unis au cours de la dernière décennie, avec les projections jusqu'en 1988. C'est très intéressant. C'est un tableau qui démontre qu'en termes de dollars canadiens les ventes d'électricité aux États-Unis, en 1972, représentaient 500 000 $. Ce n'était pas beaucoup, 500 000 $ en 1972. M. Bourassa était là depuis deux ans.

En 1975 - j'en saute quelques-unes; vous pouvez avoir un problème, parce que j'ai mis des couleurs, du rouge pour la période de M. Bourassa, la période libérale, et du bleu pour la celle du Parti québécois, la période péquiste; je comprends que vous ne voyiez pas beaucoup le rouge, mais ce n'est pas une erreur, c'est parce qu'il n'y en a pas beaucoup - 16 200 000 $; en 1976, cela n'augmente pas, cela tombe, 10 000 000 $. Voilà maintenant l'arrivée du Parti québécois. Qu'est-ce que cela donne? Cela donne, en 1983, au moment où nous nous parlons, 32 fois plus d'exportations d'hydroélectricité que sous la période de M. Bourassa et, en 1988, selon les ententes qui ont été conclues par le premier ministre, M. Lévesque, et les États de la Nouvelle-Angleterre, il y aura 88 fois plus d'exportations d'électricité au Québec que sous la période de l'expert Robert Bourassa.

Le gouvernement a annoncé - les libéraux ont essayé de tourner cela en dérision; ce n'est pas ridicule, c'est très sérieux et c'est très important - un plan de relance il y a quelque temps. Je leur demande de faire attention aux qualificatifs qu'ils attribuent à ce plan de relance s'ils veulent être d'accord avec leur chef actuel, Robert Bourassa, parce que, le lendemain de la présentation par M. Lévesque du plan de relance, Robert Bourassa qui passait à la télévision à son tour n'a pas dit, comme j'ai entendu certains députés libéraux le dire, qu'il n'y avait rien là et que c'étaient des insignifiances. Non ce n'est pas cela qu'il a dit. M. Bourassa a dit le lendemain, et je cite ce qui est rapporté dans le Devoir, "que les mesures de relance qui avaient été annoncées par le premier ministre Lévesque étaient des mesures louables. S'il dit que c'est louable, c'est parce qu'il trouve cela bon, et s'il trouve cela bon, c'est probablement qu'il avait pensé à certaines de ces mesures, mais qu'il y en a eu tellement plus qu'il pensait, qu'il trouve cela louable. Il est porté à louer le gouvernement après cette annonce. Le chef du Parti libéral qui loue le gouvernement le lendemain des annonces. II ajoute, parce qu'il faut bien qu'il soit chef de l'Opposition un peu: Mais c'est trop tard. Si c'est louable et que c'est trop tard, selon son avis, qu'est-ce qu'il fait dans le paysage? Il ne pourra pas être là de toute façon avant deux ans. (17 h 20)

La position de M. Bourassa dans le dossier de la relance est extrêmement délicate. Premièrement, il ne peut pas nier que c'est un plan de relance qui est louable et, deuxièmement, tout ce qu'il trouve à dire, comme si la crise n'avait pas existé au Québec, c'est que cela arrive trop tard. Parlons-en deux minutes de ce plan de relance. C'est un plan de relance qui aidera les entreprises à se financer lorsqu'on veut faire des affaires, lorsqu'on veut améliorer

son affaire, lorsqu'on veut agrandir, prendre de l'expansion, exporter ses produits à l'occasion; cela prend du financement. Il faut avoir de l'argent. Le gouvernement met de l'avant des garanties de prêts et non pas comme le disait le député de Huntingdon, qui s'est trompé encore, des subventions. Ce sont des garanties de prêts qui s'adresseront aux entreprises et il y en aura d'ici trois ans des prêts pour environ 2 000 000 000 $, ce qui, bien sûr, contribuera au développement économique du Québec de façon très significative.

J'ai parlé de l'électricité. Les forêts aussi, c'est très important. Voilà une autre de nos très grandes ressources naturelles au Québec. Il faut procéder à du reboisement. Si on coupe sans arrêt et qu'on ne prend pas la peine de faire de façon significative du reboisement pour que les forêts se regénèrent, nous mettons en péril une de nos principales ressources naturelles. Encore une fois, regardons un petit tableau en termes de reboisement. Pour pouvoir conserver cette richesse naturelle du Québec, la forêt, qu'a fait le gouvernement du Québec actuel et que s'apprête-t-il à faire? Et qu'a fait le gouvernement de Robert Bourassa? Vous ne voyez pas encore les couleurs. N'ajustez pas votre appareil, ils n'ont presque rien fait. Nous allons faire dix fois plus qu'ils n'ont fait.

Les libéraux, nous les avons entendus tout à l'heure se plaindre. Ils ne cessent de venir essayer de ternir la situation du Québec alors que le gouvernement essaie, au contraire, d'indiquer à tout le monde que la situation accompagne bien la reprise et que nous sommes bien engagés dans cette reprise économique. Les gens qui s'occupent d'économie en Angleterre viennent donner des leçons aux députés du Parti libéral du Québec. C'est le Financial Times de Londres qui recommande le Québec aux investisseurs. Ce ne sont pas les députés libéraux qui sont irresponsables. Les analystes financiers du prestigieux Financial Times de Londres estiment que le Québec est maintenant devenu une terre où il est intéressant et valable d'investir.

Il n'y a pas que des étrangers. Il y a des Québécois qui prennent conscience de cette situation. M. Pierre Lortie, président de la Bourse, dit que l'État péquiste aide davantage l'entreprise. Le Québec offre et de loin le meilleur environnement sur le plan fiscal pour le financement des entreprises, de déclarer M. Lortie qui, note le journaliste, n'est pas un péquiste dans ses convictions politiques, mais il a quand même les yeux ouverts.

M. le Président, je voudrais simplement conclure en vous disant que quant à nous, nous avons le goût du Québec, nous avons le goût de la relance, nous avons le goût d'être les meilleurs, d'être meilleurs que les autres.

Ce que nous proposons à tous ceux qui veulent embarquer dans ce mouvement, c'est simplement de mettre l'épaule à la roue, de se cracher dans les mains, de repartir parce que c'est le temps de repartir et de laisser la morosité à l'Opposition libérale et à son nouveau chef et d'inviter, comme le gouvernement l'a fait avec son plan de relance, toute la population à regarder l'avenir avec optimisme et à finalement créer pour l'ensemble de la population du Québec des conditions de vie qui seront enviées par toutes les populations qui nous entourent. Merci.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Marquette.

M. Claude Dauphin

M. Dauphin: Merci, M. le Président. Contrairement au député de Rousseau, qui demandait aux citoyens des comtés de Johnson et de Saguenay de bien voter, lundi, c'est son droit, moi je demande aux citoyens de Jonquière et de Mégantic-Compton de bien voter lundi, de voter pour les deux candidates du Parti libéral du Québec afin que notre formation puisse avoir deux autres femmes à l'intérieur de son groupe parlementaire.

Maintenant, M. le député de Rousseau a bien voulu nous parler de notre chef. J'aimerais vous parler de votre chef moi aussi. Je vais y revenir occasionnellement tout au long de mon intervention. Au moins, M. Robert Bourassa, lorsqu'il était premier ministre, n'a jamais souhaité la mort des personnes âgées. Je n'ai jamais entendu M. Robert Bourassa, alors qu'il était premier ministre - et qui va le redevenir d'ici un an ou un an et demi - souhaiter le décès des personnes âgées. Également, je n'ai jamais vu M. Robert Bourassa céder le droit de veto du Québec, comme le premier ministre Lévesque l'a fait. Au contraire, M. Robert Bourassa l'a utilisé le droit de veto à Victoria, lorsqu'il y a eu une conférence constitutionnelle. Je n'ai jamais vu non plus M. Robert Bourassa, alors qu'il était premier ministre et qu'il participait à une activité dans son comté, avoir 75 ou 80 personnes, comme le premier ministre Lévesque a eu, la semaine dernière, lors de la célébration du quinzième anniversaire du Parti québécois.

Une voix: C'est épouvantable!

M. Dauphin: Également, M. le député de Rousseau...

Une voix: ...

M. Dauphin: M. le Président, si vous me permettez. M. Robert Bourassa n'a jamais eu de député-prisonnier à l'intérieur

de son équipe lorsqu'il était premier ministre du Québec.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre!

M. Dauphin: Le député de Rousseau nous parlait du projet hydroélectrique, du projet de la Baie-James. C'est M. Robert Bourassa qui a réalisé le projet de la Baie-James et c'est grâce au projet de la Baie-James si on a pu attirer - ce dont vous vous vantez continuellement - l'usine Pechiney au Québec en réduisant les coûts d'électricité. Mais j'y reviendrai tantôt.

J'aimerais poursuivre mon intervention en touchant un peu plus au discours sur le budget supplémentaire du 15 novembre prononcé par le ministre des Finances. Comme vous savez, M. le Président, ce discours était bien attendu de la population du Québec. Car, l'avant-veille, le premier ministre du Québec nous avait fait un spectacle à l'autre télévision, au salon rouge de l'Assemblée nationale. Des voeux. Mais, malheureusement, deux jours plus tard, la montagne a accouché d'une souris. Le ministre des Finances, dans son budget supplémentaire, ne nous a à peu près rien donné. Qu'est-ce qu'on a découvert, après avoir écouté le ministre des Finances? On a découvert que le gouvernement fédéral, au niveau des transferts fiscaux, avait donné 278 000 000 $ de plus que ce que le ministre des Finances avait prévu. Qu'a fait le ministre des Finances avec ces 278 000 000 $? Il s'est dit: On va garder cela pour l'an prochain et on appliquera ces 278 000 000 $ pour les dépenses de l'an prochain. On s'attendait, l'avant-veille, avec les voeux du premier ministre pour un plan de relance, que le ministre des Finances injecte des fonds. Il aurait même pu se servir de ces 278 000 000 $ pour vraiment créer de l'emploi permanent pour tous nos chômeurs, nos bénéficiaires d'aide sociale et, plus particulièrement, pour les 40% des jeunes du Québec qui sont, soit prestataires de l'assurance-chômage, soit bénéficiaires de l'aide-sociale. Donc, 30 000 000 $ prévus pour relancer l'économie.

Ce qu'on a découvert également dans le budget supplémentaire - dans la souris encore une fois - c'est que les taxes - entre autres, la taxe sur l'essence qui devait être temporaire, qui devait être éliminée au 31 mars 1983, ainsi que la taxe de vente qui est passée de 8% à 9%, qui devait être éliminée en mars 1983 - sont devenues des taxes permanentes. On a découvert cela également, M. le Président.

Avec les 30 000 000 $, comme je le mentionnais tantôt, c'est un peu comme un père qui dit à son petit gars, l'avant-veille de Noël: II va y avoir une enveloppe au bas du sapin de Noël, le 25 décembre. Elle va contenir de l'argent et tu vas pouvoir t'acheter une bicyclette. Le jeune homme, rendu au 25 décembre, ouvre l'enveloppe et se rend compte qu'il y a 2 $ dans l'enveloppe. C'est, un peu en caricaturant, ce que le ministre des Finances nous a démontré le 15 novembre dernier. Le premier ministre est rendu spécialiste des cadeaux. Des cadeaux bien enveloppés, bien enrubannés. Il y a juste un problème, c'est que c'est complètement vide à l'intérieur. On en a eu la preuve également l'an passé. (17 h 30)

Comme vous savez, M. le Président, j'ai à coeur les dossiers des jeunes; d'ailleurs c'est la responsabilité que le caucus du Parti libéral m'a confiée. Le 9 mars 1983, on s'en souvient, à grand renfort de publicité, le premier ministre, dans une déclaration ministérielle, nous annonçait un grand plan d'action pour les jeunes du Québec; 150 000 000 $ étaient prévus pour les jeunes du Québec. À l'intérieur de ce plan d'action était créé un programme, le programme des jeunes volontaires. Également à l'intérieur de ce plan d'action gouvernemental se trouvait la création d'un secrétariat à la jeunesse. Comme vous le savez, à la suite de différents sommets québécois, les délégués du sommet québécois à la jeunesse demandaient la démission du député de Verchères, nouvellement nommé adjoint parlementaire et responsable du secrétariat à la jeunesse.

On s'est rendu compte, deux mois après, qu'il démissionnait sans donner de raison. On s'est rendu compte également que le directeur du fameux programme qui devait créer 20 000 emplois, M. Raymond Hart du secrétariat à la jeunesse, démissionnait. Maintenant, c'est le premier ministre, René Lévesque, qui est responsable du secrétariat à la jeunesse. Je vous signale que ce n'est aucunement rassurant. Devant ce programme, les jeunes ont manifesté à cor et à cri pour dire qu'ils n'avaient été nullement consultés dans son élaboration, que c'était tout simplement une farce monumentale.

Ce qui est le plus ridicule, c'est que le 9 mars 1983, il nous annonçait un plan d'action de 150 000 000 $, création d'un programme, 100 $ par mois de rémunération pour les jeunes volontaires, en plus de l'aide sociale, et sept ou huit mois plus tard, à l'autre télévision, le 13 novembre, au salon rouge de l'Assemblée nationale du Québec, tous les programmes, tout ce qu'on a fait depuis deux ans, cela ne valait pas de la m... C'étaient des "jobines". C'était une farce monumentale. D'ailleurs, l'ex-ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, le patron de ces "jobines", de cette farce, démissionne sans donner de raison. Pourquoi a-t-il démissionné? On le saura éventuellement.

On fait face à un gouvernement constamment en pleine contradiction. Une journée, on crée des jobs de 20 semaines, comme le mentionnait tantôt le député de Huntingdon, des "jobines" de 20 semaines. On refile ensuite les jeunes à l'assurance-chômage. On les refile sous l'autorité du gouvernement fédéral et nous, pendant ce temps, on créait d'autres "jobines", d'autres vingt semaines: ramasser des feuilles dans le parc, ramasser des pierres au bord des ruelles, au bord des lacs, des "jobines" de 20 semaines. Effectivement, l'Opposition a toujours décrié ces programmes de "jobines", autant dans les "sex bars", partout. C'étaient des "jobines". Maintenant, le premier ministre réalise, quelques années plus tard, que ces programmes n'étaient pas bons, que ces programmes étaient une farce monumentale. J'emploie effectivement les expressions qu'il a employées le 13 novembre à la télé, l'autre télévision.

Le premier ministre du Québec nous disait également, le 9 mars 1983, dans son plan d'action pour les jeunes, que les jeunes célibataires à 149 $ par mois, c'était pour être réglé un mois, un mois et demi, deux mois plus tard. On se retrouve presque un an plus tard et ce n'est toujours pas réglé. Évidemment, dans son allocution du 13 novembre au soir, à l'autre télévision, il nous dit qu'il va réorganiser le système d'aide sociale. On en convient. On est d'accord s'il réorganise le système d'aide sociale, mais malheureusement, aucun détail. Quand cela va-t-il s'appliquer? Sûrement pas dans l'exercice financier qui se termine le 31 mars. Il a prévu 30 000 000 $. Évidemment, on est fier, pour une fois.

Effectivement, il a démissionné. C'est peut-être une des raisons de sa démission, qu'il soit allé à Ottawa, qu'il se soit assis avec son homologue fédéral et, à ce qu'on nous a dit, qu'il ait pu s'entendre pour une fois. Imaginez-vous, le gouvernement du Québec, péquiste, séparatiste, s'entendant avec le gouvernement fédéral. C'est un peu notre problème depuis sept ans. Je dirais que c'est un des problèmes majeurs. Le Parti québécois, dans son programme politique, à l'article 1 qui est le but de son existence, veut la souveraineté du Québec, l'indépendance, la séparation du Québec du reste du Canada. D'un autre côté, il se fait élire hypocritement depuis deux mandats. La première fois: élisez un bon gouvernement. Référendum en 1980. Il perd 60-40. On pensait que c'était réglé, mais le lendemain, ce n'était pas réglé. En 1981, la même chose. Mettons cela en veilleuse. Faisons-nous élire comme un gouvernement et l'indépendance, c'est en veilleuse, de toute façon, on n'en parle pas. Mais le problème, c'est que dans son programme, cela existe. L'aile radicale, l'aile militante est justement dans ce parti pour cette raison. Finalement, comment voulez-vous qu'on arrive à des ententes avec le gouvernement fédéral alors que, eux, politiquement, ont à faire la démonstration que cela ne fonctionne pas, qu'il n'y a aucune entente possible? Au contraire, on cherche constamment des désaccords. C'est pour cela que j'ai été très heureux la semaine dernière, surtout pour nos jeunes assistés sociaux du Québec qui sont aptes au travail, d'entendre parler de réorganiser le système d'aide sociale et surtout de l'obtention d'une entente de principe. Les modalités suivront.

Malheureusement, à son retour, celui qui avait réussi, je ne sais depuis combien de temps, à obtenir une entente de principe avec le gouvernement fédéral s'en va sans donner de raison. Serait-ce que le premier ministre l'a réprimandé parce qu'il s'est entendu avec le gouvernement fédéral, ce qui est contraire aux intérêts propres des militants du Parti québécois? Serait-ce cela? On le saura éventuellement.

On parle constamment d'indépendance, on nous dit que l'indépendance ne nuit aucunement à l'économie du Québec. Combien de fois, ici même, en cette Chambre, a-t-on fait la démonstration que c'est nuisible à l'investissement au Québec, que c'est nuisible à l'économie du Québec? Comment demander à une personne désireuse d'investir au Canada, s'il y a un choix entre dix provinces et s'il y en a une des dix dont on ne sait pas si, dans l'avenir, elle se servira d'une monnaie québécoise, d'une monnaie canadienne, d'une monnaie américaine d'y venir? Le ministre actuel du Commerce extérieur proposait, il n'y a pas tellement longtemps, une espèce de souveraineté-association avec les États-Unis d'Amérique. Où est-ce qu'on s'en va? Est-ce que le député-prisonnier avait raison en disant que l'argent, on va aller le chercher dans les arbres, avec son ancien patron? On ne le sait plus. C'est dans le flou, c'est dans le vague.

Pour eux, comme on l'a toujours dit, c'est toujours la faute des autres. Je me souviens, lorsque j'étais à l'école secondaire, que je lisais la propagande du Parti québécois, à l'époque, dans les années 1968-1969, au début de la création du Parti québécois, dont les cofondateurs sont connus internationalement, c'était la faute des Américains, à l'époque. Si cela allait mal au Québec, si l'économie du Québec n'allait pas bien, c'était la faute des multinationales américaines qui étaient implantées chez nous, au Québec. Un peu plus tard, j'ai fait mon entrée au cégep et c'était alors la faute des Anglais. Si cela allait mal au Québec, c'était parce qu'il y avait des compagnies canadiennes-anglaises au Québec, parce qu'il y avait beaucoup d'Anglais. Cela n'allait pas bien, l'économie allait mal.

Un peu plus tard, lorsqu'ils ont pris le

pouvoir, en 1976, alors que j'étais rendu à l'université, c'était la faute de l'ancien gouvernement. Ils sont même revenus là-dessus aujourd'hui. On parle constamment contre notre nouveau chef, M. Robert Bourassa, qui deviendra premier ministre dans un an ou un an et demi. On est revenu là-dessus, maintenant, c'est la faute de l'ancien gouvernement si, économiquement, cela ne va pas bien au Québec.

Un peu plus tard, c'est la faute du fédéral. Je venais d'être élu député à l'Assemblée nationale et le député de Jeanne-Mance aussi, en même temps, en 1981. Le député de Portneuf, lui, était expérimenté, il était déjà ici. À ce moment-là, c'était la faute à qui? La faute du fédéral. On l'a laissé un peu tomber ces temps-ci, on l'entend moins souvent. C'est vrai qu'il y en a un qui s'occupe d'un "poil" particulier dans la région d'Orsainville. Mais dans le temps, c'était constamment la faute du fédéral.

Encore plus tard - on l'a vécu encore tout récemment, l'an passé, le député de Sainte-Marie en parlait cet après-midi - c'est devenu la faute des employés de l'État si, économiquement, cela n'allait pas bien au Québec. Il fallait récupérer 20%; à l'époque, une somme de 540 000 000 $ qu'on a réduite à 480 000 000 $ à peu près. On entendait les députés péquistes justifier ce geste cynique de couper les salaires de 20% alors qu'il y avait un contrat négocié, conclu, une convention collective, avant le référendum. On entendait les députés péquistes qui disaient: On va prendre ces 400 000 000 $ pour les donner aux plus démunis, aux assistés sociaux, aux jeunes qui ne travaillent pas, aux gens qui vivent de l'assurance-chômage, on va créer de l'emploi avec cela. On a créé des "jobines", mais on n'a pas utilisé cet argent à ces fins. On a peut-être payé l'Asbestos avec cet argent, j'y reviendrai tantôt.

Plus tard encore, c'est devenu la faute des journalistes. Encore aujourd'hui, on en a eu une preuve, une démonstration. C'est la faute des journalistes si une compagnie de Jonquière ou une compagnie de Trois-Rivières n'a pas eu les fonds nécessaires. Maintenant, c'est rendu la faute des journalistes.

Mais est-ce que ces messieurs se sont déjà interrogés pour savoir si ce n'est pas simplement la faute du PQ si cela ne va pas bien au Québec économiquement? D'ailleurs, M. le Président, j'aimerais vous citer un passage de l'exposé d'un politicien bien connu au Québec qui disait: "Aucun ministre du cabinet de René Lévesque n'est compétent dans le domaine économique."

M. Bissonnet: Aucun.

M. Dauphin: "Ce sont des théoriciens, de grands rêveurs. Il y en a trop dans le présent cabinet. Il faut des administrateurs et jamais je ne confierais 25 $ à l'actuel gouvernement...

(17 h 40)

M. Bissonnet: Heavy!

M. Dauphin: ...de crainte qu'il ne l'envoie en fumée." Signé: Rodrigue Biron.

Une voix: "Heavy".

M. Dauphin: Février 1978.

Une voix: Une bonne opinion qui compte.

M. Dauphin: M. le Président.

Une voix: Qu'est-ce qu'il fait Biron maintenant?

M. Dauphin: Pour votre information, M. le Président, M. Biron est maintenant ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme du gouvernement du Québec.

Une voix: C'est curieux.

M. Dauphin: Cela va bien. Cela va bien.

M. le Président, je suis persuadé que, lors des élections partielles de lundi prochain, les électeurs et les électrices des comtés de Mégantic-Compton - l'épouse de feu notre ancien collègue, M. Fabien Bélanger, sera avec nous, j'en suis persuadé -et de Jonquière sauront juger sévèrement le gouvernement du Québec, son administration, son inertie sur le plan économique et nous enverront deux candidates libérales, deux députées libérales. Je pourrais continuer. J'ai droit à combien de temps encore?

On faisait référence à l'ancien gouvernement, à M. Robert Bourassa. Au moins, M. Bourassa, lorsqu'il était premier ministre et lorsqu'il avait à instituer des commissions d'enquête, nommait des personnes d'autres formations politiques ou des personnes soi-disant neutres pour faire des enquêtes. On se souvient qu'à la commission d'enquête Cliche siégeait l'actuel ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, qui n'était pas particulièrement libéral à ce moment-là, et également l'actuel chef conservateur fédéral. Le PQ, lui, qu'est-ce qu'il fait depuis qu'il est au pouvoir? L'ancien candidat de Louis-Hébert, M. Jean Keable, a été nommé commissaire-enquêteur à la commission qui porte son nom.

On veut jouer les purs, M. le Président. À la période de questions, encore aujourd'hui, notre collègue de Viger faisait mention de nominations purement politiques. Je me souviens qu'avant 1976 ces gens-là étaient pour être limpides, la pureté même, aucune nomination politique, strictement une bonne administration. C'étaient des purs, effecti-

vement. On a vu le genre d'opposition qu'ils ont faite de 1973 à 1976 plus particulièrement. Je me souviens, j'étais étudiant à ce moment-là et lorsqu'il y avait des conflits de travail, entre autres dans le secteur public et parapublic, ils disaient: On va changer le climat social si nous prenons le pouvoir et ce genre de conflit ne se reproduira plus.

Qu'est-ce qu'on a vécu avec le gouvernement du Parti québécois? On a été obligé d'augmenter le personnel de l'infirmerie ici pour soigner les travailleurs assommés devant le parlement lors des derniers conflits dans les secteurs public etparapublic. Eux ne feraient pas cela. On se souvient de l'ancien député de Saint-Jacques qui se promenait avec le micro devant le parlement pour encourager les manifestants à jeter des trucs sur le parlement ou à faire quoi que ce soit.

Nous, on a été plus responsables, comme Opposition, lors de ces conflits. On n'a jamais mis d'huile sur le feu devant le parlement, précisément par respect de l'institution et par respect de notre système parlementaire britannique.

En terminant, j'aimerais lire la motion pour laquelle je vais voter évidemment -celle pour laquelle je ne voterai pas, je ne la lirai pas - la motion du député de Vaudreuil-Soulanges, M. Johnson: "Que cette Assemblée blâme sévèrement le gouvernement qui, dans son énoncé complémentaire au budget de 1983-1984, n'a rien ajouté de précis ou de concret aux mesures mal définies évoquées par le premier ministre, le 13 novembre dernier, qui a maintenu les deux tiers des taxes soi-disant temporaires en place depuis deux ans, compromettant ainsi davantage une reprise économique déjà incertaine, et qui, par conséquent, a trompé les attentes qu'il avait lui-même fait naître auparavant pour tenter de justifier sa décision de retarder d'un mois la reprise des travaux parlementaires,

M. le Président, je vous remercie. Les électeurs de Jonquière et de Mégantic-Compton, on vote libéral.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, je demande la suspension du débat à une séance ultérieure compte tenu que...

Une voix: ...

M. Bissonnet: Vous parlez, monsieur?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, au nom d'un de mes collègues qui prendra probablement la parole...

Une voix: Je pense que c'est à toi à parler. Il est 17 h 45...

M. Bertrand: Est-ce que vous pensiez que votre député était prêt à prendre la parole à ce stade-ci? Non, il a demandé la suspension du débat.

M. le Président, je voudrais donc demander la suspension du débat.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Je fais aussi motion, M. le Président, pour que nous ajournions nos travaux à lundi prochain, 15 heures.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Nos travaux sont ajournés à lundi, 15 heures.

(Fin de la séance à 17 h 46)