Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures six minutes)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez vous asseoir, s'il vous plaît! M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Oui, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 55 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 55, il s'agit de l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1991, déposés par le ministre des Finances, le 5 décembre 1990, et renvoyés pour étude à la commission plénière. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Oui, M. le Président. Je fais immédiatement motion pour que l'Assemblée se constitue en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que vous pouvez me donner l'ordre des travaux, M. le leader adjoint?

M. Bélisle: J'aurais voulu que la motion soit adoptée et, après, je vous aurais donné l'ordre des travaux.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si on se constitue en commission plénière, nous allons aller en commission plénière et, à ce moment-là, je préférerais, au préalable, que vous me donniez l'ordre des travaux.

M. Bélisle: L'ordre des travaux pour la matinée, M. le Président, sera le suivant: pendant la première heure, l'étude des crédits additionnels du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et, pendant l'heure et trente minutes qui va suivre par la suite, jusqu'à la fin de nos travaux, jusqu'à midi trente, de 11 heures à midi trente, l'étude des crédits supplémentaires pour le ministère des Finances.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, en faites-vous un ordre de l'Assemblée?

M. Bélisle: Je vous demande d'en faire un ordre de l'Assemblée, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): C'est un ordre de l'Assemblée. Pourriez-vous faire votre motion, maintenant?

M. Bélisle: Je fais motion pour que l'Assemblée se constitue en commission plénière, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Alors, cette Assemblée se constitue en commission plénière selon l'ordre de la Chambre qui a été établi précédemment.

Commission plénière

M. Bissonnet (président de la commission plénière): S'il vous plaît, si vous voulez prendre place, messieurs! Messieurs, si vous voulez prendre place, s'il vous plaît!

Étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'année financière se terminant le 31 mars 1991

La commission plénière entreprend ses travaux. Il s'agit de l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1991, déposés par le ministre des Finances le 5 décembre 1990. L'ordre des travaux pour la commission plénière ce matin est celui-ci: Pour une heure, nous étudierons les crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et, pour l'autre heure et trente minutes, nous étudierons les crédits du ministère des Finances jusqu'à 12 h 30.

Aux remarques préliminaires, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation

Remarques générales M. Yvon Picotte

M. Picotte: M. le Président, d'abord, je voudrais mentionner que le budget supplémentaire présenté par mon collègue, le ministre des Finances, fait référence à environ une vingtaine de millions de piastres qui étaient réparties au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et la répartition de ces budgets-là se fait en fonction des éléments suivants de notre ventilation de budget. D'abord, programme, éléments, catégories: Financement agricole, Prêts à long terme et Transfert. On parle d'un montant de 10 760 000 $. Essentiellement, c'est dû à l'augmentation du taux d'intérêt.

Vous savez très bien, M. le Président, que surtout à l'Office du crédit agricole, nous assumons les intérêts des prêts que les agriculteurs font. Et, essentiellement, le budget initial

prévu par le ministre des Finances, en début d'année, le premier semestre, faisait référence à un taux possible, probable, de 13,29 % et, le deuxième trimestre, de 11,77 %. or, la réalité des faits, maintenant que nous pouvons examiner ce qui s'est passé après ces prévisions-là, la réalité des taux d'intérêt vécus durant cette période est de 13,50 % à 14,59 % pour le premier semestre. comme vous voyez, de 13,29 % à 13,50 % et 14,59 %, donc, une augmentation. et, pour le deuxième semestre où, au ministère des finances, on avait prévu 11,77 %, on en est à 14 %. alors, vous voyez qu'il y a une augmentation de 2,23 % du taux d'intérêt pour le deuxième trimestre. et le taux actuel est présentement de 13,75 %. alors, on se rappellera que le gouvernement rembourse la moitié de l'intérêt au-dessus des 4 % jusqu'à concurrence du taux de base, le "prime rate" qu'on appelle, plus 1,5 % sur les premiers 200 000 $.

Alors, les prêts en circulation, pour lesquels s'appliquent les remboursements du taux d'intérêt, totalisent présentement 1 500 000 000 $. Alors, on a des prêts en circulation pour 1 500 000 000 $, ce qui fait qu'avec la différence des taux d'intérêt ça nous oblige à avoir des sommes additionnelles de 10 760 000 $ et le coût du financement agricole, au Québec, atteindra, bien sûr, 180 000 000 $.

L'assurance. En ce qui concerne, maintenant, le programme Assurances agricoles, d'abord, l'assurance-stabilisation des revenus agricoles, on parle d'un transfert de 5 000 000 $. La cause, c'est l'augmentation de 346 000 des unités assurées dans le porc; les veaux d'embouche, 5000 unités de plus; le maïs en grain, 11 300 hectares de plus et l'orge, 13 500 hectares de plus. Donc, comme vous voyez, M. le Président, il y a eu, évidemment, des choses en plus, autant en ce qui concerne le maïs en grain que l'orge et aussi les veaux d'embouche et le porc. Ça, ça nécessite une somme additionnelle de 5 000 000 $ au niveau du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. C'est cette somme qui s'ajoute aux 10 700 000 $ que nous avons vus tantôt au sujet de l'Office du crédit agricole et, maintenant, les assurances agricoles.

Il y a de la gestion interne et du soutien aussi qui entre en ligne de compte parce qu'on parle de 8 337 000 $ en ce qui concerne le programme Assurances agricoles. Gestion interne et soutien, autres rémunérations, contrats de services et équipement, on parle d'environ 1 900 000 $ et quelques. Le budget est alloué en fonction du volume d'activité généré par l'administration des programmes. Donc, en début d'année, il y a un volume d'activité généré par l'administration des programmes. On fait une prévision. Le ministère des Finances nous accorde un certain montant d'argent. Ce volume dépend directement du nombre d'assurés et des conditions climatiques. Alors, bien sûr qu'on est sujets au climat. si, évidemment, on est obligés d'avoir plus de visites auprès des gens, si on est obligés d'aller vérifier certaines choses, si le climat est plus malsain et qu'on est obligés de mettre des heures additionnelles dans le but de faire des vérifications, si on est obligés d'aller aussi faire des vérifications chez les producteurs pour avoir certaines données, pour nous permettre d'établir des taux en toute justice et équité pour le bénéficiaire... pour chaque assuré, le conseil du trésor attribue, au 1er avril, un budget préliminaire qui est réajusté selon le volume que nous avons. donc, en 1989, 33 839 assurés et, en 1990-1991, 35 373 assurés. il y a tout près de 1500 assurés de plus que l'année précédente. donc, nos chiffres sont basés sur l'année précédente, 1534 assurés de plus, ça fait un budget qui passe de 18 409 900 $ dans ce domaine à 19 424 000 $, donc 1 015 000 $ qui manquait, un écart de 5,5 %. alors, on retrouve un budget supplémentaire pour combler cet écart-là parce qu'il y a plus d'assurés qu'on avait prévu en début d'année. l'an prochain, on aura probablement à nous baser sur 35 373 assurés. s'il y en a moins, évidemment, on n'aura pas de crédits additionnels et, s'il y en a plus, eh bien, il faudra revenir en crédits additionnels.

Programmes nationaux tripartites. Le transfert des programmes nationaux tripartites. Cette augmentation est due à l'augmentation du taux de cotisation pour les troisième et quatrième trimestres 1990, dans le domaine du porc, et à l'augmentation des unités assurées du côté de la pomme. Donc, le porc et la pomme nous obligent à avoir des crédits de transfert sur les programmes nationaux tripartites de 1 360 000 $. Le budget 1989-1990 était de 144 100 000 $ et il y a 20 % d'augmentation au budget de transfert. Ce qui fait pour 1990-1991: 172 700 000 $. Le total de ce programme-là, de ces éléments-là, est de 8 337 000 $, M. le Président.

Et enfin, pour terminer l'ensemble de nos opérations, bien sûr, il y a l'élément Commission de protection du territoire agricole. Il y a dans la catégorie 2, Autres rémunérations, et dans la catégorie 7, Fournitures, un montant de 415 700 $ d'attribué là-dedans qui se répartit comme suit: Dans le cadre de la révision des zones agricoles découlant de la Loi sur la protection du territoire agricole, il a été requis d'augmenter le budget initial prévu. On sait très bien que la loi que nous avons adoptée a fait en sorte que les MRC et la Commission de protection du territoire agricole devaient enclencher un processus pour s'entendre sur les schémas d'aménagement et faire en sorte qu'on puisse s'entendre avec les MRC, les municipalités pour procéder à certains dézonages. Alors, ça a nécessité évidemment des rencontres et des discussions et il a été requis un budget additionnel. Au début, il a été requis d'augmenter le budget initial prévu de 415 675 $ pour le porter

à 630 500 $ et ce, pour couvrir des frais d'opération, tels les frais de voyages, fournitures, salaires du personnel occasionnel, parce qu'il a fallu avoir des occasionnels pour discuter de ces dossiers et faire en sorte de mener à bonne fin ces dossiers-là. Donc, le pourquoi des 425 700 $ à la Commission de protection du territoire agricole, c'est dans le but de satisfaire à la loi que nous avions adoptée ici, à l'Assemblée nationale.

Je termine, M. le Président, en vous présentant les gens qui m'accompagnent. Ils s'identifieront au fur et à mesure. Il y a M. Michel Saint-Pierre, de l'Office du crédit agricole, M. Jean Proteau, de la Commission de protection du territoire agricole, M. Guy Blanchet, de la Régie des assurances agricoles. De l'Office du crédit agricole maintenant, il y a M. Pierre Simard et Julien Burns. Du ministère, il y a MM. Marcel Miville-Déchêne, André Abgral et Mme Suzanne Pilote, qui est la nouvelle secrétaire du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Et, plus précisément, de mon bureau, il y a M. Pierre Lacoursière, attaché politique au niveau agricole et, bien sûr il y a aussi M. Pierre Fillion, qui est l'attaché de presse du cabinet. Alors voilà, M. le Président, pour les brèves explications de ce budget additionnel. Maintenant, bien sûr j'attends les commentaires de mon collègue, le député d'Ar-thabaska, et nous aurons, bien sûr, l'occasion d'avoir un échange durant les quelques minutes qu'il nous restera à passer ensemble. Merci.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Je suis maintenant prêt à reconnaître, pour les remarques préliminaires, M. le député d'Arthabaska. M. le député. (10 h 20)

M. Jacques Baril

M. Baril: Oui, M. le Président. Nous sommes ici pour approuver une augmentation du budget d'environ 19 000 000 $ au ministère de l'Agriculture - j'allais dire Pêcheries, mais c'est un autre secteur, un autre domaine; même si c'est le même ministre, ce n'est pas le même critique. On s'aperçoit, entre autres, que les plus grandes affectations de ces sommes d'argent vont au financement agricole et aux assurances agricoles. Il y en a, évidemment, comme le ministre l'a expliqué, pour la gestion du territoire agricole, mais on y reviendra plus tard.

Si on se souvient bien, le printemps dernier, lors de l'annonce du discours sur le budget, nous avions fait mention, dans notre critique sur le budget de 1990-1991, que le ministre des Finances, ou le ministère de l'Agriculture, n'avait pas semblé faire de prévisions en considérant la hausse des taux d'intérêt pour l'année qui était en cours. On signalait que, entre autres, l'Ontario, elle, avait prévu une augmentation de 30 000 000 $ affectés uniquement en prévision de la hausse des taux d'intérêt touchait le financement agricole. Nous avions insisté beaucoup sur ce manque de prévision de la part du gouvernement face aux obligations auxquelles il devait sans aucun doute faire face, tout en reconnaissant que les taux d'intérêt ne sont pas de juridiction provinciale, mais que nous sommes obligés d'en subir les conséquences. Même, nous n'avons pas un mot à dire sur la décision de maintenir des taux d'intérêt que tout le monde reconnaît aujourd'hui affreusement élevés. On maintient ces taux d'intérêt supposément pour maintenir une économie plus stable ou empêcher la récession. On est en pleine récession et le gouverneur de la Banque du Canada continue à dire qu'il n'y en a pas et continue à maintenir les taux d'intérêt. Il baisse ça de 1/4 de 1/10 de 1 % et on fait les manchettes des journaux à cause de ça.

On va avoir la chance, sans doute, de poser certaines questions au ministre. Et je suis certain, connaissant le ministre, qu'il va être capable de nous fournir les réponses sur l'affectation des budgets de l'ensemble de son ministère. Partout, cet automne ou l'automne dernier, les gens que nous avons rencontrés nous mentionnaient que les programmes avaient commencé, que l'application de la plupart des programmes avait été annoncée à la mi-juin et entrait en vigueur à la mi-juin. Rendus à la mi-septembre, il y a eu des directives à l'effet qu'on mettait fin à l'ensemble des programmes du ministère de l'Agriculture en région. Donc, si on regarde ça, ça fait - juin, juillet, août, septembre - trois mois et demi, quatre mois au plus que les programmes élaborés ont pu s'appliquer. Souvent, on reconnaît que, dans le milieu agricole, pour bien des programmes, c'est au début de la saison et aussi à la fin de la saison, avant l'automne, que les producteurs agricoles profitent le plus de l'application de ces programmes.

Donc, si, aujourd'hui, on a à adopter 19 000 000 $ de crédits supplémentaires, le ministre doit sans doute avoir réaménagé les budgets dans différents programmes pour être en mesure d'avoir une demande de seulement 19 000 000 $. Comment le ministre a-t-il pu... Combien y a-t-il de crédits périmés dans d'autres programmes, puisque, comme je le dis, et je le répète, les programmes ont été appliqués à peu près durant trois mois et demi, quatre mois, tout au plus? Au niveau de la révision des zones agricoles, le ministre nous a fait mention que c'était l'engagement de surplus d'occasionnels et que ça allait également dans le respect de la loi de la définition des zones agricoles. Sur cet item-là, j'aurai sans doute des questions plus précises à poser au ministre sur, justement, la gestion du territoire agricole comme tel.

Je terminerai en signalant simplement qu'au niveau des assurances agricoles nous avons une demande de crédit de 8 337 000 $. Encore là, je mentionnais au ministre dernièrement, lors d'une

interpellation en Chambre, que la politique du gouvernement, depuis les quatre, cinq dernières années, a fart en sorte que moins tu investis ou moins tu supportes l'agriculture, plus ça va te coûter cher en stabilisation, parce que c'est un signe évident que moins l'agriculture se porte bien, plus ça coûte cher en stabilisation. Le ministre m'avait quand même donné raison, là-dessus, je pense, parce que quelques jours plus tard, en Chambre, suite à une question que je lui posais, il avait lui-même avoué que l'assurance-stabilisation - il avait même repris mes mots en disant que l'assurance-stabilisation, ce n'est pas là pour faire... Tu ne peux pas vivre avec l'assurance-stabilisation. Parce que si tu continues à toujours payer pour la stabilisation et toujours payer pour la stabilisation, ça veut dire que les revenus ont diminué, que la production se porte moins bien, que la mise en marché se porte moins bien; donc, ça coûte cher au gouvernement. Et le Conseil du trésor avait déjà demandé au ministère de l'Agriculture de réviser l'ensemble, de réviser globalement tout le système d'assurance-stabilisation parce que ça coûtait trop cher. Aujourd'hui, on va essayer d'avoir plus de détails sur l'orientation ou sur la volonté que le ministre a de réviser...

M. Picotte: ...de faire le ménage.

M. Baril: ...de faire le ménage, oui, pour prendre exactement ses termes, dans l'assurance-stabilisation. Je lui soulignerais, puisqu'il a passé la semaine dernière à Genève pour les négociations du GATT, que l'assurance-stabilisation, c'est l'un des piliers fondamentaux qui fait partie des quatre outils fondamentaux que les agriculteurs se sont donnés au Québec et qu'ils veulent protéger de tout risque. Je me demande, avec la décision ou l'annonce du ministre de réviser globalement et de faire le ménage dans l'assurance-stabilisation, si ce programme fondamental de l'agriculture québécoise n'est pas aussi mis en danger avec cette nouvelle orientation du gouvernement, ou remis en cause lors des négociations du GATT. Je ne sais pas si le ministre a quelques réponses à donner ou s'il veut que je lui pose des questions bien précises sur tel et tel sujet. Je ne sais pas si le ministre a quelques réponses à donner ou s'il aime mieux que je précise des questions mais, avant de commencer, j'aimerais, moi aussi, vous présenter toute mon équipe, comprenant mon recherchiste, M. Pierre Brochu.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, bienvenue M. Brochu. Alors, vous faites l'échange; je peux répondre et après ça vous irez...

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Merci, M. le Président. Oui, j'ai, à tout le moins, quelques commentaires à donner sur ce qu'a dit mon collègue, le député d'Ar-thabaska, et, en ce sens, je pense que certaines questions rejoignent de beaucoup le questionnement que mon adjoint parlementaire, le député de Berthier, me faisait à quelques reprises, dès que j'ai accédé à ce ministère. Je sais que le député de Berthier a souligné les mêmes questions et les mêmes appréhensions du côté de certains programmes de stabilisation, etc. Entre autres, on se questionne sur la stabilisation, et le député de Berthier avait l'occasion de me faire quelques recommandations, dans ce domaine, que je trouvais fort pertinentes.

Pour vous dire ceci, d'abord, parlons des taux d'intérêt au point de départ. Les taux d'intérêt, on le sait très bien - le député d'Arthabaska l'a mentionné - ne sont pas fixés par nous et s'ajoute à ça, évidemment, le fait que le premier ministre du Québec a eu l'occasion, à maintes et maintes reprises, de souligner au gouvernement fédéral qu'il fallait abaisser, diminuer les taux d'intérêt. Mais vous comprendrez qu'on ne peut pas prévoir en début d'année quels seront les taux d'intérêt exacts que nous aurons à subir en cours d'année. Il faut prévoir un certain taux d'intérêt en sachant toujours, chaque année, à moins d'être un bon tireur de cartes et d'arriver bien juste à la virgule près ou au dixième près du taux d'intérêt, qu'on aura à réajuster ça en cours d'année, en plus ou en moins. C'est évident que, si on ajoute en plus, les gens disent: Bien, vous paraissez mettre plus d'argent dans l'agriculture, et, si on rajoute en moins, les gens nous reprochent de faire des périmés. Alors, on ne s'en sort pas ni d'un bord, ni de l'autre. De toute façon, comme on ne tire pas aux cartes et qu'on n'a pas de boule de cristal, on ne le prévoira jamais juste et chez nous encore moins parce qu'on n'est pas tributaires de ça, c'est le ministère des Finances qui prévoit ces taux d'intérêt là. Donc, à chaque année, il ne faut pas s'énerver avec ça; on va revenir à tous les ans avec un ajustement en plus ou en moins, mais il faudra revenir avec un ajustement parce que, même le président de la Banque du Canada n'est pas bien fort dans ce genre de prévisions. Il a de la misère à comprendre qu'il faut les abaisser; imaginez-vous comment il aurait de la misère à expliquer qu'il peut les prévoir. Il ne joue pas, lui non plus, avec de la magie. Alors, je pense qu'il faut se dire ça au point de départ. (10 h 30)

En ce qui concerne le budget total du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, moi je dis qu'il faut quand même bien regarder les choses en face. Le budget de l'agriculture, au Québec, est passé de 211 000 000 $ en 1976, à 467 000 000 $ en 1984, à 506 000 000 $ en 1986, à 551 000 000 $ en 1987, pour en arriver, en 1990, trois ans plus tard, à 682 000 000 $. Il n'y a pas beaucoup de ministères au Québec, mis à part le ministère de

la Santé et des Services sociaux et peut-être le ministère de l'Éducation, qui ont subi une telle augmentation. J'ai même eu l'occasion d'aller dans d'autres ministères où on avait des diminutions. Il n'y a pas beaucoup de ministères qui peuvent se vanter d'avoir connu une progression dans ce sens-là.

Maintenant, on me parle des périmés. Il y aura 4 005 000 000 $ de périmés cette année, donc, 0, 5 %. Si je regarde tout ce qui s'est passé depuis 1976, donnons quelques chiffres au hasard: 1976-1977, 10, 6 % de périmés; allons maintenant en 1982-1983, 11, 9 % de périmés; allons maintenant en 1985-1986, 8, 8 % de périmés; allons en 1988-1989, on parle de 4, 1 % de périmés et on va parler, cette année, de 0, 5 % de périmés. Il n'y a jamais eu si peu de périmés que nous en avons présentement. C'est donc dire que non seulement le gouvernement coupe en agriculture, mais il en met de plus en plus.

Maintenant, quels choix avons-nous eu à faire? Ça, on en conviendra, quels choix avons-nous eu à faire? Notre assurance-stabilisation, c'est un choix qu'on s'est donné dans notre ensemble québécois d'agriculture. Nos agriculteurs ont préféré discuter et parler d'assurance-stabilisation. Ça, il y a un prix à payer pour ça. On ne peut pas, en même temps, faire de l'assurance-stabilisation avec des coûts astronomiques et continuer de faire des programmes avec des coûts astronomiques et des programmes universels. Donc, il faut se dire quoi, entre nous? Le choix qu'on a fait de l'assurance-stabilisation fait en sorte que nous mettons beaucoup d'argent à l'intérieur de l'assurance-stabilisation. Quand le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'alimentation a dit, quelques jours après son assermentation, qu'il va falloir regarder ça de près, d'abord c'est pour, bien sûr, sortir carrément du système des gens qui n'ont pas d'affaire dans le système. S'il en a et quelle quantité il y en a, on verra. On regarde ça, on étudie ça et les gens qui produisent peu, est-ce qu'ils doivent être indemnisés de la même façon que ceux qui produisent beaucoup? Est-ce que les gens qui produisent pour leur propre consommation, à l'intérieur de leur ferme, doivent être indemnisés de la même façon que ceux qui produisent pour faire de la commercialisation? Ce sont toutes des choses qu'on doit se dire parce qu'on peut avoir de la stabilisation, produire du maïs, produire des céréales, faire manger ça par ses animaux, avoir de la stabilisation sur le boeuf, sur les animaux et avoir de la stabilisation, par après, sur ce qu'on vend. Alors, finalement, il y a des gens qui bénéficient de la stabilisation. Je ne dis pas qu'il ne doit pas y avoir de stabilisation, mais a quel pourcentage faut-il faire référence? Est-ce qu'on doit avoir de la stabilisation de la même façon à tous ces niveaux-là?

Ce sont des discussions qu'on aura. Je n'ai pas la réponse, bien sûr que non. Je n'ai pas la réponse, mais on peut, à tout le moins, se questionner et c'est tellement vrai que l'UPA a même accepté de signer une lettre, de signer un protocole d'entente avec nous pour qu'on regarde ça parce que eux autres mêmes trouvent que, de ce côté-là, il y a probablement un peu de ménage à faire. L'UPA m'a donné un protocole d'entente signé là-dessus pour qu'on regarde ça ensemble, pour éviter et sortir carrément des abus s'il y en a. Et à quel pourcentage y en a-t-il? Je ne le sais pas. Encore là, je ne peux pas tirer ça d'un chapeau de magicien, mais il y a sûrement un certain abus dans le système qu'il faut éviter carrément parce qu'ils ne profitent pas, ces abus-là, à l'agriculture.

Maintenant, il faut se dire une chose aussi. Il ne faut pas croire et il ne faudra pas croire que l'assurance-stabilisation est là pour enrichir les producteurs. Ce n'est pas vrai. Ça ne peut pas être, là, une assurance. Une assurance, ce n'est pas fait pour faire en sorte que ta maison passe au feu et que tu t'en bâtisses une deux fois plus chère après. Si c'est ça, ça n'a pas de bon sens. Ce n'est pas une assurance, ça, c'est un billet de loto. Ce qu'il faut faire, à mon point de vue, c'est de faire comprendre aux gens et faire savoir, une fois pour toutes, qu'une assurance-stabilisation est une assurance qui fait en sorte que le producteur ne perd pas. Il ne gagne pas, mais il ne perd pas. C'est' pour qu'il ne perde pas d'argent et non pas pour qu'il en fasse. S'il en fait le double, ce n'est plus une assurance, parlons d'autre chose. On changera nos régimes s'il le faut, mais ne parlons plus d'assurance. L'assurance fait en sorte que le producteur ne doit pas s'appauvrir quand il arrive des imprévus. Quand il arrive de la grêle, quand il arrive des cataclysmes, quand il arrive des mauvaises récoltes, quand les prix chutent trop, l'assurance-stabilisation vient faire en sorte qu'on soutient le prix pour l'amener à ce qu'il ne perde pas d'argent.

Si l'assurance-stabilisation est là pour faire des millionnaires, il faut changer notre philosophie. Il faut changer ça et il faut voir ça d'une autre façon. Le fait de faire certains ménages là-dedans, va, bien sûr, nous amener à avoir une autre philosophie, parce que, moi aussi, je suis d'accord avec le député d'Arthabaska. Si on fait uniquement de la stabilisation, on peut en faire, nous autres, chez nous, mais ce n'est pas comme ça qu'on va développer l'agriculture. Ce n'est pas comme ça qu'on va développer l'agriculture, parce que les gens vont continuer de s'appauvrir, on n'aura pas de technologies nouvelles, on ne fera pas de recherche et on va faire en sorte qu'on ne mettra pas en plan de nouvelles façons avec les technologies nouvelles de produire, d'améliorer la production, d'améliorer la gestion des fermes. On ne fera rien de ça parce qu'on va faire uniquement la différence entre ce qu'ils devraient faire et ce qu'ils n'ont pas fait.

Alors, il faut carrément changer cette philosophie-là, tout en gardant l'assurance-stabilisation. Il ne faut pas l'éliminer, au contraire. Mais le fait de faire du ménage là-dedans et de donner la juste mesure de ce que doit être une assurance-stabilisation va faire en sorte que nous allons dégager des sommes d'argent pour nous permettre d'avoir des programmes.

Quelles sortes de programmes, maintenant? Je pense qu'il est fini le temps d'avoir des programmes provinciaux, parce qu'il y a des gens qui se sentent obligés d'utiliser un programme provincial, parce que le gouvernement paie 25 %, 30 %, 40 %, 50 % ou 60 %. Quand la personne dit: Ah! bien, le gouvernement paie 50 %, pourquoi ne l'utiliserait-on pas? Tout d'un coup, dans trois ou quatre ans, il n'y en a plus, je vais perdre 50 %. Il va l'utiliser sans savoir s'il en a réellement besoin.

On ne fait pas d'agriculture au Québec de la même façon en Abitibi qu'on en fait en Gaspésie, qu'on en fait en Mauricie, qu'on en fait dans la région de Montréal ou qu'on en fait dans la région de Saint-Hyacinthe. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas le même genre d'agriculture. C'est tellement vrai que quand je me promène sur le terrain... Et allez voir ça pour le "fun". Sortez un peu et vous allez voir que sortir, ça forme la jeunesse. Vous allez voir ce que ça donne quand on sort. Partez, M. le Président, vous qui n'êtes pas nécessairement un gars du monde agricole. Je sais que vous connaissez bien des choses, mais ça va quand même vous aider. Vous partirez fin de mars début avril et vous ferez la route 20 tranquillement pour voir le paysage. Je vous prêterez mon chauffeur si vous voulez en voir plus. Vous allez voir que la neige et les bancs de neige s'en vont en augmentant de Saint-Hyacinthe à Québec. Elle fond plus vite à Saint-Hyacinthe qu'elle ne fond à Québec. C'est de valeur, mais c'est ça!

Alors, on fait de l'agriculture plus vite à Saint-Hyacinthe qu'on n'en fait dans la région de Québec. Les sols sont plus prêts, ça sèche plus vite; on sème plus rapidement. On fait peut-être plus de récoltes. Au lieu d'en faire deux, on en fait trois. Peut-être qu'ailleurs, on peut en faire juste deux. C'a une incidence, ça. Et c'est pour ça qu'il faut maintenant avoir des programmes régionaux, donner ce qui est bon aux régions pour faire du développement agricole.

Mais on ne fera jamais ça si on ne se dégage pas une marge de manoeuvre dans notre assurance-stabilisation. Et j'invite tous les gens bien pensants... Je sais que le député comprend ça, parce qu'il est issu du monde agricole. Il faut faire en sorte que notre assurance-stabilisation soit bien protégée, qu'elle vienne protéger surtout notre producteur pour qu'il ne subisse pas de coups durs. Mais il faut aussi, bien sûr, faire le ménage pour se dégager une marge de manoeuvre qui va nous permettre, en bout de piste, d'avoir des programmes adaptés aux régions, qui vont faire développer nos régions selon l'agriculture qu'elles souhaitent, en concertation avec l'agriculteur.

Vous étiez ici hier quand je l'ai dit, mais je vais le répéter, parce que c'est important et je ne devrais pas le répéter à vous. Vous comprenez ça bien avant tous ceux qui l'ont entendu. Mais je vais vous le dire pareil, M. le Président. Trop fort casse pas; on dit ça souvent en langage rural et répéter, répéter, répéter, il en reste toujours quelque chose, vous savez ça, hein? C'est un principe pédagogique, ça. Il faut répéter sans cesse et dire tout simplement que tout doit être fait en fonction de l'agriculteur. S'il n'y avait pas d'agriculteurs, il n'y aurait pas de ministre de l'Agriculture. S'il n'y avait pas de ministre de l'Agriculture, il manquerait de quoi au gouvernement du Québec, en tout cas, pour l'instant. Je suis sûr de ça. C'est parce qu'il y a des agriculteurs que je suis là et que le critique de l'Opposition est là. C'est parce qu'il y a du monde au Québec qu'on a besoin de gouvernement, sinon, on n'aurait pas besoin de gouvernement. Et quand on réussit à comprendre ça, tous tant que nous sommes dans cette grande pyramide-là, qu'on soit du syndicalisme agricole, qu'on soit du gouvernement, qu'on soit à la tête de quoi que ce soit, ça, ce sont des titres. Mais nos pensées doivent tout simplement être en fonction de celui qui a les deux pieds sur le terrain qui, lui, vit avec ça. C'est pour lui qu'on est là et, si on oublie ça, à un moment donné, quand il n'y en aura plus, nous autres non plus, on ne sera plus là. De plus en plus, les agricultrices et les agriculteurs du Québec ont besoin d'avoir quelqu'un qui pense en fonction d'elles et d'eux plutôt qu'en fonction des structures. Les structures sont là pour gober des piastres et non pas pour rendre nécessairement d'ultimes services aux agriculteurs et aux agricultrices du Québec. Voilà, M. le Président. (10 h 40)

Le Président (M. Bissonnet): M. le député d'Arthabaska.

M. Jacques Baril

M. Baril: C'est toute une belle envolée de la part du ministre, la fin de ses propos surtout, parlant de sa vision du développement des régions, d'avoir des programmes régionaux adaptés à chacune des régions. Tu ne peux pas faire autrement que d'embarquer là-dedans et, je dirais, de féliciter le ministre sur l'orientation qu'il veut donner, mais je vais le féliciter davantage lorsque ça se concrétisera parfaitement, adéquatement, avec les besoins de chacune des régions. J'espère que j'aurai la chance de féliciter le ministre là-dessus dans les mois qui viennent, parce que c'est urgent. Il y a un rattrapage à faire qui est énorme au niveau des régions. Je vais profiter de l'occasion pour sensibiliser encore le ministre sur ce que je lui

avais dit lors de l'interpellation, il y a, je ne sais pas, 15 jours ou trois semaines - le temps passe vite - sur sa vision de l'agriculture.

C'est vrai, il a raison de dire que l'agriculture dans la région de Saint-Hyacinthe ou de la plaine du Saint-Laurent n'est pas la même que dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie, le Lac-Saint-Jean ou l'Abitibi-Témiscamingue. Dans ces régions, entre autres, il y a beaucoup d'agriculture, il se fait beaucoup d'agriculture à temps partiel et, avant que le ministre mette la hache dans plusieurs programmes ou fasse le tri ou le ménage dans les agriculteurs, qui fait de l'agriculture et qui n'en fait pas, je voudrais encore sensibiliser le ministre sur son orientation. Il faut faire attention à ça.

Il y a un nouveau discours qui s'en vient et il va falloir probablement s'habituer avec. Depuis plusieurs années, on a parlé de productivité, productivité, productivité. Aujourd'hui, je dirais que de plus en plus de personnes commencent à réévaluer cette philosophie de la productivité, parce qu'on parle, entre autres, de la qualité de vie que les agriculteurs cherchent de plus en plus, on parie d'une sorte d'agriculture durable. Tout ça, la productivité, va à rencontre, en bonne partie, de l'agriculture durable. Selon les spécialistes, il faut arrêter de dire que plus tu vas récolter de tonnage à l'acre ou à l'hectare, plus ça va être rentable. À court terme, c'est vrai, mais à long terme, tu épuises le soi d'une façon très marquée. Il faut absolument remettre en cause cette philosophie de la productivité.

Si on regarde les crédits supplémentaires que nous allons adopter, la part du financement agricole va aller chercher 26 % de la totalité du budget du ministère de l'Agriculture et la part de l'assurance-stabilisation va aller chercher 31 % du budget du ministère de l'Agriculture. C'est énorme, M. le ministre. C'est énorme. Juste les deux, ça fait 57 % de l'ensemble de votre budget. Qu'est-ce qui reste après? Je n'ai pas décortiqué vos cahiers, mais si on enlève l'administration du ministère comme telle, qu'est-ce qui vous reste concrètement pour, justement, développer le secteur agricole, pour développer - parce que ça relève de vous aussi - le secteur de la transformation ou de la mise en marché? C'est énorme parce que, si on regarde et si on fait des comparaisons, durant les années du Parti québécois, les deux, le financement agricole et l'assurance-stabilisation, allaient chercher environ 35 % du budget. Là, nous sommes rendus à 57 %. C'est astronomique, M. le Président. Si vous voulez le dire au ministre, parce que je trouve ça astronomique, je vous en laisse la liberté. Mais comment le ministre entend-il corriger cette situation, non pas en augmentant les critères d'admissibilité au niveau de l'assurance-stabilisation, ce n'est pas comme ça que tu vas régler le problème, mais comment le ministre entend-il corriger cette situation? Le ministre pourrait-il nous déposer le protocole d'entente qu'il a signé avec l'Union des producteurs agricoles sur la révision ou les négociations globales du système de l'assurance-stabilisation? Il serait intéressant d'en prendre connaissance pour voir exactement quelle piste, si on peut dégager des pistes de solution, dans ce protocole d'entente.

Aussi, j'aimerais savoir de la part du ministre - ça fait quelques fois que je le demande et je n'ai pas encore eu la réponse - et là je vois les représentants de la Régie qui sont avec vous - comment il évalue les sommes supplémentaires que ça a coûté à la Régie de l'assurance-stabilisation lorsque le gouvernement libéral a accepté de reconnaître les producteurs de porc intégrateurs, faisant partie ou pouvant bénéficier de l'assurance-stabilisation. Parce que le gouvernement du Parti québécois a toujours été contre le fait que les intégrateurs soient bénéficiaires, si je peux dire, de l'assurance-stabilisation, et, personnellement en tout cas, je suis encore contre parce qu'ils ont - les intégrateurs toujours - un avantage marqué face aux producteurs indépendants, parce que pour l'intégrateur, sa moulée est fournie par la compagnie de moulées ou par la compagnie ou la coopérative. Remarquez bien, il peut donc avoir les aliments à un coût beaucoup moindre que le particulier qui, lui, dépend de la compagnie ou de la coopérative pour acheter ses aliments. Il n'est pas un fabriquant.

J'aimerais savoir concrètement combien ça a pu coûter par année et si on peut nous fournir les chiffres - je ne sais pas si c'est décortiqué comme ça - année par année depuis que le système s'applique aux intégrateurs.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Arthabaska. M. le ministre de l'Agriculture.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: D'abord, M. le Président, il faut bien dire une chose, et il ne faut pas que le député d'Arthabaska oublie ça, le programme de crédit agricole au Québec est un programme de développement. Il faut accepter ça comme un programme de développement. Si ce n'est pas un programme de développement, si demain matin on l'enlevait tout simplement, prenons pour acquis qu'on enlève ça demain matin, je vous dis qu'il ne se ferait pas grand-chose de développement du côté des fermes, il n'y a plus beaucoup de fermes qui jailliraient au Québec, de nouvelles fermes et de jeunes qui s'établiraient. Donc, c'est un programme de développement. On peut bien l'ignorer quand on aligne des chiffres ensemble, mais on n'a pas le droit d'ignorer que c'est un programme de développement et, moi, je tenais à rétablir ces faits-là.

Je suis content parce que le député d'Ar-thabaska est d'accord sur pas mal de points avec moi, puis je vais lui démontrer qu'il est d'accord, mais, au préalable, je vais corriger une mauvaise perception qu'il a eue de notre débat du vendredi matin, ici à l'Assemblée nationale. Le ministre de l'Agriculture n'a jamais et ne fera jamais référence aux agriculteurs à temps partiel. Ils ont un apport énorme en agriculture, puis c'est important. Non, mais je vais vous dire à quoi j'ai fait référence et vous allez comprendre. Vous êtes vous-même victime comme agriculteur de ce genre d'agriculteurs de salon. Je n'ai rien contre un médecin, un avocat, un notaire, un professionnel, un ingénieur, un architecte, nommez-les tous un à côté de l'autre, qui veut s'acheter une ferme de 100 000 $ ou 200 000 $ au Québec et qui veut la faire produire et fonctionner. Ça, c'est un gars qui vient donner un apport d'agriculteur, un apport à l'agriculture, un apport à l'économie. Bienvenue à tout ce monde-là qui veut investir en milieu rural et s'ils veulent prendre des fermes abandonnées, sans culture, et qu'ils veulent justement faire de la culture et en faire une exploitation, notre porte est grande ouverte pour ces gens-là. Mais j'en ai un petit peu contre les gens, de quelque profession que ce soit, qui décident de s'acheter une maison de campagne en campagne, qui s'achètent une terre, qui achètent la maison, qui ne produisent pas, qui s'organisent avec un voisin qui est agriculteur, qui va tout simplement faire en sorte de lui louer sa terre pour le pacage ou aller chercher un petit peu de foin pour la somme de 3000 $, qui se fait donner une carte de producteur agricole et qui va chercher une ristourne de taxes. Ça, j'en ai contre un gars comme ça. Ça, c'est un agriculteur de salon. Ça, c'est un gars qui bénéficie du système. Ça, c'est un gars qui vient chercher 20 000 000 $, 25 000 000 $ et 30 000 000 $ dans son ensemble, qui vient priver l'agriculteur comme vous et comme d'autres agriculteurs d'avoir du développement dans son domaine. Et c'est à ça que j'ai fait référence. (10 h 50)

Je n'ai pas parlé de l'agriculture à temps partiel, voyons donc. L'agriculture à temps partiel, c'est important. Même qu'il y a des gens qui ont besoin de ça pour continuer à travailler et commencer à s'implanter en agriculture pour que, après 40 ans, ils puissent se consacrer entièrement à ça. Ils partent sur une base plus solide. Donc, non seulement on n'est pas contre ça, parfois on le souhaite. À ce moment-là, ce que j'entends par agriculteurs, qu'il faut sortir carrément et ne vous en faites pas, j'ai été ministre des Affaires municipales, je sais de quoi je parle... Il y a entre 12 000 000 $ et 17 000 000 $ qui, chaque année, s'en vont en ristournes de taxes à des gens qui ne sont pas du tout agriculteurs, qui ont tout simplement une carte de l'UPA de 3000 $. Ils ont réussi à avoir une carte parce qu'ils ont fait une vente de 3000 $, et encore faut-il se demander si ça valait vraiment 3000 $, l'échange qu'ils ont fait avec le voisin et s'il n'y a pas eu autre chose en conséquence. Ça, on ne va pas questionner ça, on n'est pas encore là-dedans. C'est ça, la réalité, et c'est ces gens-là qui font mal aux agriculteurs. Toutes les fois qu'un agriculteur accepte de troquer ou de transiger avec un de ses voisins dans le sens que je l'explique, il vient tout simplement faire mal à son propre avenir agricole. Donc, ça, je tenais à préciser ça et je vous remercie de me fournir l'occasion de le préciser.

L'autre point, M. le Président, ça rentre dans le discours que j'ai tenu. Je suis en train de me demander si je n'ai pas été élevé sur la même ferme que mon collègue d'Arthabaska pour penser comme ça. Le budget du ministère de l'Agriculture et la stabilisation vont chercher une trop grande part de notre budget. Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire quoi? C'est pour ça que je lui dis qu'il faut faire le ménage de notre assurance-stabilisation, c'est astronomique. Ça ne pourra pas toujours continuer de même. Est-ce que le député me suggère, pour ne pas que ça continue de grossir, d'éliminer des productions de la stabilisation? On ne peut pas continuellement demander d'avoir des productions additionnelles qui embarquent dans la stabilisation des prix et que ça coûte moins cher, c'est impossible. Et le budget du ministère de l'Agriculture, j'ai eu l'occasion de le dire à maintes et maintes reprises, M. le Président, c'a été la finale tantôt, mon envolée oratoire, comme l'a qualifiée le député d'Arthabaska. S'il a bien entendu, ça voulait dire ça, tout simplement.

Comme on est là pour l'agriculteur, il faut faire attention aux dépenses qu'on a chez nous. Il faut faire attention aux dépenses qu'on a chez nous. Si le budget du ministère de l'Agriculture augmente continuellement dans son administration, il y a une raison à ça. Ce n'est pas parce qu'on a du monde de trop. Ce n'est pas parce qu'il y a du monde qui ne fait rien. Ce n'est pas parce qu'il y a du monde qui est incompétent. C'est parce qu'à un moment donné on a peut-être oublié une chose fondamentale: en quoi les structures peuvent-elles être bénéfiques à l'agriculteur sur le terrain? Est-ce que le fait d'avoir plus de structures sur le terrain va être aussi bénéfique à l'agriculteur que d'avoir des programmes de développement? Là, ça rejoint ce que je dis. Il faut faire le ménage de nos structures aussi. Il faut faire le ménage de nos structures aussi. Il faut faire en sorte que l'agriculteur puisse s'adresser de plus en plus, dans nos régions, à des guichets qui sont de plus en plus uniques, à nos guichets qui sont de plus en plus uniques.

Parfois, je le dis devant les présidents des différentes régies qui sont là, ils connaissent mon discours, ils n'aimeront peut-être pas ça, mais ce n'est pas grave, je ne suis pas ici pour

qu'eux autres aiment ça, je suis ici pour administrer le ministère, pour dégager de l'argent pour les vrais agriculteurs. Des fois, c'est intéressant pour le président de l'Office du crédit agricole d'avoir son bureau à lui dans une région, avec ses fonctionnaires. C'est intéressant pour le gars de la Régie des assurances agricoles d'avoir son bureau à lui, avec ses fonctionnaires, pour fins de consultations. C'est intéressant pour le ministère de l'Agriculture d'avoir son bureau avec ses consultants. Mais je pense qu'il est temps de penser en fonction d'une économie de piastres pour donner un meilleur service à l'agriculteur. Il faut qu'à la fois le bon sens du président de l'Office du crédit agricole, le bon sens du président de la Régie, le bon sens du ministre de l'Agriculture triomphent pour dire: II ne serait pas mieux d'avoir un seul bureau avec tout ce beau monde-là à l'intérieur et que l'agriculteur, au lieu de se gratter la tête avant de partir et de dire: Là, je m'en vais à telle place, c'est sur telle rue au lieu de telle autre rue, dise: Je m'en vais à une place et je vais trouver tout ce qu'il faut pour avoir un renseignement. Quand on va avoir fait ça, on va avoir éliminé un peu de structures, on va avoir dégagé peut-être bien 3 000 000 $, 4 000 000 $, 5 000 000 $, 6 000 000 $. et quand on aura dégagé 3 000 000 $, 4 000 000 $, 5 000 000 $, 6 000 000 $, nous autres, on n'aura pas notre petite chapelle chacun. parce que, moi aussi, je suis jaloux de ça. je parle d'eux autres, mais je suis aussi jaloux, moi aussi. on n'aura pas chacun notre petite chapelle, tous les trois, mais on va avoir au moins la chance de dire: les 5 000 000 $, les 6 000 000 $ ou 8 000 000 $ qu'on a économisés, on les a mis dans du financement pour les agriculteurs qui sont plus heureux et qui ne cherchent plus, maintenant, à aller parier à qui, et où, et comment, et sur quelle rue, et à quelle adresse. c'est ça, la réalité. et ce n'est qu'à ces seules conditions-là qu'on va diminuer l'administration du ministère, de nos offices et de nos régies, pour consacrer ces sommes-là à l'agriculteur. si on ne fait pas ça, on va continuer à se dire durant des années, ensemble: l'administration prend de plus en plus une part, la stabilisation prend de plus en plus une part et on ne fait plus rien pour le reste. et c'est ça qu'il faut changer, qu'il faut modifier, tout en conservant, bien sûr, un bon service à la clientèle, aux agriculteurs et aux agricultrices du québec de la part des régies, de la part de l'office, de la part du ministère. donc, consacrer un bon service à notre clientèle bénéficiaire tout en conservant aussi, bien sûr, un niveau de garantie des prix et des revenus des agriculteurs, sans éliminer la stabilisation parce qu'il faut que ce soit là. et on va avoir tout fait ça, mais on va avoir aussi dégagé des sommes importantes pour que l'agriculteur et l'agricultrice sur le terrain en bénéficient. et quand je me dis ça, à moi, comme ministre, même si je suis jaloux de ça... Quand je me dis ça, à moi, comme ministre-Une voix: Ah!

M. Picotte: ...et quand je dis ça au président de l'Office du crédit agricole, et quand je dis ça au président de la Régie, je dis ça aussi à vous autres, mes collègues députés, qui êtes ici. Et à la première occasion où on voudra rationaliser, je vous vois m'écrire pour me dire: II ne faut pas faire disparaître des bureaux. On ne peut pas manger son gâteau et le garder pour le lendemain; il faut au moins savoir en couper la moitié pour... Si on veut en avoir un peu pour le lendemain, il faut le couper de la moitié. Il n'y a pas de miracle à faire là-dedans. Et c'est comme ça que ça se passe; ça ne se passera pas autrement. C'est une volonté collective pour satisfaire l'agriculteur. Si c'est comme ça, si on travaille pour l'agriculteur, c'est comme ça qu'il faut le faire.

Maintenant, je réponds aux deux dernières questions que m'a demandées le député d'Ar-thabaska qui serait mieux de m'écouter que d'écouter son collègue, le député, parce que, en agriculture, ce n'est pas lui qui va lui donner les meilleurs conseils - je le connais assez bien pour ça.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Je voudrais tout simplement lui dire, à deux de ses questions, que, premièrement, j'aurai l'occasion de lui acheminer, dans les jours qui viennent, le protocole d'entente qui est intervenu entre le ministère et l'UPA sur le regard que nous ferons ensemble sur l'assurance-stabilisation pour changer et modifier des choses, pour dégager des sommes, permettre à l'agriculteur de vraiment bénéficier de ce dont il doit bénéficier et éliminer carrément ceux qui ne doivent pas en bénéficier.

En 1990, les intégrateurs possédaient 925 000 porcs, ce qui coûtait 3 000 000 $ sur 20 000 000 $ qu'on a mis dans le porc; c'est 3 000 000 $ sur 20 000 000 $, donc 17 000 000 $ qui restent pour les producteurs de porc dont vous faites mention. Les intégrateurs sont allés chercher 3 000 000 $. Quand on regarde la juste proportion, par rapport à 925 000 porcs produits, il y a peut-être un questionnement à se faire, cependant. Je dis "peut-être", encore, parce que je veux le faire avec les principaux intéressés. Il y a peut-être un questionnement. Peut-être que fe pourcentage de nos interventions, pour les intégrateurs, pourrait être différent de celui des producteurs indépendants. Peut-être! Ça, c'est une discussion qu'on fera avec eux. Et quand on aura fait cette discussion avec eux, on verra ce qu'on doit apporter. Mais vous vouliez savoir les chiffres. Vous dites que ça fait longtemps que vous les demandez...

M. Baril: Les années avant.

M. Picotte: ...vous les avez, pour cette année.

M. Baril: Pouvez-vous me les fournir pour les années antérieures?

M. Picotte: Ah! bien, ça, évidemment...

M. Baril: Quand même ce ne serait pas aujourd'hui, quand même ce serait dans les jours à venir.

M. Picotte: On me dit que, bon an, mal an, ça joue dans 3 000 000 $. Mais je vais demander de sortir les chiffres, et je vous les fournirai.

Le Président (M. Bissonnet): Une dernière question, compte tenu du temps, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Nous avons commencé à 10 h 10, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Oui, c'est ça. Mais je vous dis qu'il reste 10 minutes, là. (11 heures)

M. Jacques Baril

M. Baril: Bon. Quand le ministre parle... Il vient de nous dire que l'assurance-stabilisation, c'est... Si on regarde, sous l'administration du Parti québécois, les programmes de stabilisation étaient plus généraux qu'ils ne le sont aujourd'hui et coûtaient moins cher au gouvernement du Québec. Dans notre temps: 12 % du budget total. Sous le régime du Parti libéral du Québec, les programmes d'assurance-stabilisation sont plus sévères. Ça prend plus de têtes, ça prend plus d'"acrage", et on a augmenté les gains de productivité, puis, ça coûte plus cher que dans notre temps, on est rendu à 31 % du budget. Ce qui veut dire que ça coûte 19 % de plus que sous notre administration. Donc, M. le ministre, ça veut dire que c'est un signe flagrant que notre agriculture est malade. Et, en plus de ça, durant les cinq dernières années que vous avez été là, les budgets d'aide à la production, qui est du développement, ont diminué de 200 000 000 $. C'est une autre raison pourquoi, quand vous nous dites qu'on va en faire du développement et que le financement, c'est du développement, du financement agricole, il y en a toujours eu au Québec. C'est nous autres, dans notre temps à part ça, qu'on avait fait la réforme au niveau du financement agricole qui était adapté aux besoins des producteurs et productrices agricoles. Donc, il ne faut pas penser que tout va bien dans le meilleur des mondes, mais il reste beaucoup de choses à faire. Ma question est bien précise, au niveau du financement. Aujourd'hui, on va voter des crédits de 10 800 000 $, et le budget du printemps dernier était à 163 000 000 $. Vous avez dit tout à l'heure que ça prendrait un budget de 180 000 000 $; donc, si je fais un calcul rapide, vous avez dû aller chercher, à l'intérieur de votre ministère, 10 000 000 $ supplémentaires. Je ne sais pas si le ministre a saisi ma question.

M. Picotte: Oui.

M. Baril: Vous avez dit que le financement coûterait 180 000 000 $ environ cette année, vous aviez prévu un budget de 163 000 000 $ et, aujourd'hui, on vote des crédits supplémentaires de 10 800 000 $. Ce qui veut dire qu'il manque 6 000 000 $, 7 000 000 $, que vous avez dû aller chercher quelque part dans votre ministère. est-ce qu'on peut savoir si c'est le résultat de la coupure des budgets ou la fin de l'application des programmes c'est-à-dire, à la mi-septembre, c'est l'une des raisons pourquoi les bureaux régionaux et les bureaux de renseignements agricoles n'ont même plus de budget pour s'acheter du papier et se payer des sorties pour informer davantage ou aider les agriculteurs? ces 7 000 000 $ environ, à l'intérieur de quel programme êtes-vous allé les chercher?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre de l'Agriculture.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: M. le Président, certains facteurs ont changé et les paiements des pertes ont été moindres aussi. Mais, en fait, quand on parle de 180 000 000 $, ça joue aux alentours de 176 000 000 $; donc, il y a 4 000 000 $ de différence. 180 000 000 $, c'est un chiffre arrondi. Alors quand on regarde ça, le facteur de différence et le paiement des pertes en moins, c'est pour ça qu'on voit cette différence-là.

Maintenant, M. le Président, il y a une question que je n'aurais jamais pensé que le député d'Arthabaska pouvait me poser, mais il me l'a posée, je vais être obligé d'y répondre. Ça, j'étais certain qu'il savait ça hors de tout doute ou bien il veut me le faire dire devant l'écran, ce qui n'est pas mauvais non plus. Il dit: Qu'est-ce que ça veut dire que la stabilisation monte tant que ça? D'abord, je ne vais rien lui apprendre en lui parlant des céréales. Les céréales, il sait ce que c'est, et je ne vais rien lui apprendre en lui disant que le prix du marché des céréales depuis 1986 a beaucoup chuté. Savez-vous comment on a été obligés de mettre dans les céréales pour ne pas que les producteurs soient dans la misère? 100 000 000 $ par année depuis 1986. 100 000 000 $ par année, soyons francs, c'est les deux tiers qui sont payés par l'État. 70 000 000 $, j'arrondis, 66 000 000 $, c'est deux tiers. O.K. Parlons de 70 000 000 $,

ça se comprend mieux. 70 000 000 $ depuis 1986, à cause du prix du marché qui a chuté, ont été investis par le gouvernement du Québec dans le domaine des céréales. C'est une question que je n'aurais jamais pensé que le député d'Arthabaska pouvait me poser. Il se demande pourquoi? Écoutez, à moins qu'il dise que c'est la faute à M. Picotte ou que c'est la faute à M. Pagé ou que c'est la faute du gouvernement du Québec, si le prix du marché a baissé mondialement, là écoutez... Si vous me prêtez tant de pouvoir, il est temps que je change d'enceinte, je ne suis pas à la bonne place ici. Je ne suis pas à la bonne place pour discuter de ces affaires-là, si je suis si puissant que ça. Que voulez-vous que je vous dise? Le prix mondial du marché des céréales a chuté à un point tel qu'il a fallu mettre 70 000 000 $ par année depuis 1986, 70 000 000 $. On ne peut pas se demander pourquoi ça grimpe tant que ça. D'autre chose aussi qu'il faut rajouter, c'est qu'il y a un petit peu plus de programmes, peut-être pas beaucoup plus, mais un petit peu plus de programmes, un programme en tout cas pour l'instant, c'est un petit peu plus ça. C'est pour ça que j'ai pris la peine de dire "un petit peu plus" et non pas "plus". Un programme de plus, donc, un programme de plus, c'est de l'argent de plus qu'on met dedans, ne serait-ce que 5 000 000 $, 6 000 000 $, 7 000 000 $, 8 000 000 $, 10 000 000 $, 12 000 000 $ ou 15 000 000 $. À coup de millions comme ça, on finit par approcher les trois chiffres, les six chiffres et les neuf chiffres et on parle des 100 000 000 $. Alors, c'est pour ça que le prix a changé, bien sûr. Maintenant, demain matin, M. le Président, faites en sorte que le prix des céréales... Ni vous, ni le député d'Arthabaska, ni moi, on ne peut contrôler ça. Faisons en sorte demain matin que le prix du marché dans les céréales monte de beaucoup ou revienne au prix qu'il était antérieurement, vous allez voir qu'il y a 70 000 000 $ qu'on n'aura pas besoin de mettre. Ou bien - on joue le jeu tel que les règles du jeu sont établies et, à ce moment-là, on ne peut pas dire demain matin: le prix du marché a baissé, donc on arrête de soutenir les céréaliers, parce que, là, c'est vrai qu'il va y avoir des problèmes. Alors, on joue les règles du jeu. On dit: On ne peut rien changer à ça. Et dans ce temps-là, il faut dire sa prière de la sérénité: "Mon Dieu, donnez-moi la sérénité d'accepter les choses que je ne peux pas changer." Ça c'en est une; le prix du marché mondial, on ne peut pas changer ça. J'accepte les choses que je ne peux pas changer et je paie. "Le courage de changer les choses que je peux." Ça va être de changer les règles de la stabilisation et de faire du ménage, de regrouper les différents bureaux pour avoir moins d'administration au ministère, ça, c'est le courage de changer les choses qu'on peut. "Et la sagesse d'en connaître la différence." On en reparlera quand on sortira de la politique tous les deux.

Le Président (M. Bissonnet): Très rapidement, dernière intervention.

M. Jacques Baril

M. Baril: Une dernière intervention parce que...

Le Président (M. Bissonnet): Très rapidement.

M. Baril: ...le ministre a annoncé dernièrement qu'il suspendait l'application d'un article de la loi, je ne sais pas lequel sur le financement agricole comme quoi les agriculteurs ne seraient plus obligés de payer le 1,85 % pour l'assurance-prêts agricoles. Ma question va être rapide: Est-ce que le ministre également s'est engagé à rembourser les agriculteurs et agricultrices qui avaient dû payer cette somme? Ma question va être claire: Est-ce qu'ils vont être remboursés avec les budgets de l'année financière 1990-1991 ou bien s'ils vont être remboursés avec le budget 1991-1992 et vers quelle date à peu près le ministre entend-il signer les chèques pour que ces agriculteurs et ces agricultrices en profitent parce que son prédécesseur avait déjà pris un engagement de rembourser? Je voudrais savoir si le ministre va inclure aussi ceux et celles à qui, dans la première étape, au début de la loi, on avait fait payer de l'assurance-prêts sur les anciens prêts qu'on avait refinancés? Dans l'annonce du ministre, est-ce que cette partie-là d'emprunteurs vont être remboursés et quand vont-ils être remboursés?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre, vous avez une minute pour répondre à cette question.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: C'est la loi 49, M. le Président. Je me rappelle d'avoir demandé au député de Berthier de me faire un peu un résumé. Quand je suis arrivé là, tout le monde me parlait qu'il fallait retirer la loi 49, j'en avais entendu parler aux dernières élections et j'avais demandé au député de Berthier, mon adjoint parlementaire, de bien faire en sorte de s'enquérir et de s'informer auprès de son monde, à tout le moins, dans sa région, pour savoir ce que les gens désiraient au juste pour qu'on ne retouche pas à ça régulièrement. J'ai même demandé ça a mes collègues du caucus agricole du Parti libéral qui sont ici présents et que je remercie de me faire aussi des suggestions. On est arrivés évidemment à la suggestion suivante: qu'il fallait retirer la loi 49, c'est-à-dire suspendre l'application du 1,85 %. Donc, comment va être remboursé l'argent? On va le prendre dans le fonds d'assurance, le fonds

est là, il était mis à part. On va le prendre là; ça n'affectera pas le budget du ministère comme tel; c'est un fonds qui est constitué et qu'on ne devait pas toucher. Alors, on n'a pas joué avec ça, ce fonds-là, nous. C'est un fonds qui existe. Donc, on le prend dans le fonds, il est là, il est existant. Ça n'affecte pas nos budgets.

La deuxième des choses, ce qui va se passer et quand ça? Je ne vous le dis pas quand, parce qu'il faut que je mette des gens à l'ouvrage pour qu'on retourne, en arrière pour savoir exactement ce que les gens ont souscrit, ce qu'ils ont de donné et ce qu'ils vont retourner. Mais tout le monde qui a mis un cent là-dedans va être remboursé sur son cent, pas un cent et quart, pas trois quart de cent sur son cent. On va retourner uniquement l'argent de ça. C'est ça que les gens souhaitaient, et en plus de ça, que ces gens ne soient pas pénalisés. C'est ce que j'ai annoncé au congrès de l'UPA, et il faut changer la loi d'ici la fin de juin. Alors, vous comprendrez bien que, comme je ne peux pas présenter la loi présentement, il faudra que je présente la loi - il faut avoir le temps de la bâtir et de l'écrire - si le député d'Arthabaska veut prendre un engagement avec moi, au mois de mars. Je vais la déposer, et s'il veut l'étudier d'ici le 15 avril, plus vite on l'étudiera ensemble, plus vite elle sera adoptée, plus vite mes fonctionnaires commenceront à faire du remboursement. Ça dépendera de vous, l'Opposition, si notre loi est adoptée rapidement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre et M. le député d'Arthabaska.

M. Picotte: M. le Président, je voudrais remercier mes collaborateurs immédiats, les gens de mon ministère et de mon cabinet qui se sont déplacés, les députés de l'Assemblée nationale pour leur intérêt. Je voudrais remercier le député d'Arthabaska et M. Brochu, son recherchiste. Nous avons eu une discussion très intéressante. Et vous, M. le Président, comme de coutume, vous faites ça comme un pro.

Le Président (M. Bissonnet): Ceci met fin, M. le ministre, MM. les députés, chers collègues, à la période consacrée au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Nous allons suspendre pour permettre aux personnes qui doivent se retirer et à celles qui doivent entrer de le faire. Je suspends pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 11)

(Reprise à 11 h 13)

Le Président (M. Bissonnet): La commission plénière reprend ses travaux et nous étudions les crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier qui se termine le 31 mars 1991, déposés par le ministre des finances le 5 décembre 1990.

Ministère des Finances

Nous en sommes à une intervention, pour le ministère des Finances, pour une heure et demie. Donc, les travaux se termineront vers 12 h 44. Et je vous résume les articles, en ce qui a trait aux crédits supplémentaires. Nous allons entendre le ministre des Finances pour une période d'au plus 20 minutes et, également, le critique pour une période d'au plus 20 minutes, et, après, l'échange se fera entre les deux.

Alors, M. le ministre des Finances, vous avez la parole.

Remarques générales M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: M. le Président, je vous remercie. Le dépôt des crédits n° 1 s'inscrit dans l'approche poursuivie par le gouvernement au cours des cinq dernières années, à savoir une gestion responsable des finances publiques. L'un des principaux éléments de cette approche réside dans le contrôle exercé sur les dépenses, afin de répondre aux besoins prioritaires de la société québécoise, et ce, de façon compatible avec - ce qui est bien important - la capacité de payer de nos concitoyens.

L'évolution de la situation financière au cours des dernières années indique que cette approche a porté fruit. D'abord, le déficit, le fameux déficit, qui était de 3 344 000 000 $ en 1985-1986, a été réduit en 1989-1990 à 1 659 000 000 $. La croissance des dépenses - et c'est là, évidemment, que nous touchons un point essentiel - a été limitée à 5,1 % en moyenne par année, ce qui est moins de 1 % de pourcentage au-dessus de l'inflation. Je pense que même l'Opposition sera d'accord avec nous que c'est là un effort louable qui a été l'un des facteurs déterminants du succès que nous avons connu dans la réduction du déficit.

La part des dépenses dans le PIB est passée de 25,3 % en 1985-1986, à 21,9 % en 1989-1990. L'amélioration de la situation financière, au cours des dernières années, a donc permis de faire face aujourd'hui à des coups plus durs. Sans remettre en cause les objectifs de moyen et long terme, le gouvernement doit reviser l'objectif de dépenses de 35 351 000 000 $ très légèrement, à 35 551 000 000 $, soit 200 000 000 $ de plus, pour l'année 1990-1991 et cela en raison d'événements inattendus et, évidemment, comme tout le monde le sait, de la détérioration de la conjoncture économique. C'est dans ce cadre que les crédits supplémentaires n° 1 qui totalisent 504 700 000 $ permettront de répondre à des

besoins additionnels dans de nombreux secteurs.

Maintenant, nous arrivons à cette partie du Budget 1990-1991, Crédits supplémentaires n° 1, qui touche le ministère des Finances, c'est-à-dire 53 800 000 $ qui sont imputables à notre ministère. Et nous lisons dans les crédits supplémentaires: Fonds de suppléance, programme 4.1, 30 900 000 $, Service de la dette directe, programme 2.2, 21 400 000 $ et Gestion de certains emprunts à long terme des organismes des réseaux des affaires sociales, programme 2.3, 1 500 000 $, pour un total que nous demandons à cette Chambre d'approuver de 53 800 000 $.

D'abord, le fonds de suppléance et cela ne touche que le programme 4.1 pour une somme de 30 900 000 $. Ces crédits additionnels sont rendus nécessaires afin de pourvoir aux dépenses imprévues pour l'ensemble du gouvernement et des réseaux, dépenses de fonctionnement, de capital et de transfert d'ici la fin de l'année financière. On sait que le fonds de suppléance est un fonds qui est au ministère des Finances justement pour cette fin, faire face à des imprévus.

Quant à l'item 2, c'est-à-dire le service de la dette directe, programme 2.2, la somme est de 21 400 000 $. La prévision de la dette directe établie à 2 974 600 000 $, c'est-à-dire près de 3 000 000 000 $ dans le livre des crédits, est maintenant révisée à 2 996 000 000 $. Autrement dit, nous demandons 21 400 000 $ sur un budget, à cette fin, de près de 3 000 000 000 $. L'augmentation de 21 000 000 $ résulte principalement de la hausse des taux d'intérêt par rapport aux prévisions initiales du budget du printemps dernier. On comprendra que les taux d'intérêt se sont maintenus élevés plus longtemps que ce qui était prévu par tous les analystes.

Finalement, au troisième facteur, au troisième item si vous voulez, les emprunts à long terme des organismes des réseaux des affaires sociales, programme 2.3, pour 1 500 000 $. On se rappellera de cela, les déficits accumulés par 'es hôpitaux au cours de la période 1982-1986, qui ont dû être pris en charge par le gouvernement, se chiffraient à 282 600 000 $. La loi 130 avait autorisé les crédits requis pour rembourser le capital des emprunts à long terme contractés pour financier ces déficits. Seuls les intérêts sur ces emprunts demandent de nouveaux crédits. En effet, la hausse de 1 500 000 $ résulte essentiellement, comme c'était le cas d'ailleurs pour le service de la dette directe, de l'augmentation du coût d'intérêts depuis le début de l'année.

Eh bien, M. le Président, malgré les dépenses additionnelles que représente le dépôt des crédits supplémentaires n° 1, il ne faut pas conclure que le gouvernement a décidé de laisser tomber ces objectifs financiers de moyen et long terme. Ces objectifs impliquent, rappelons-le, un taux de croissance des dépenses publiques égal à l'indice des prix à la consommation, plus 1 %. La révision à la hausse de 200 000 000 $ de l'objec- tif de dépenses par rapport à ce qui avait été prévu au budget correspond plutôt à une gestion responsable du gouvernement qui vise à accommoder la faible conjoncture économique. Au contraire, ce serait une mauvaise gestion que de faire supporter par les autres secteurs le coût d'éléments d'ordre conjoncturel ou d'événements inattendus.

Lorsque la reprise économique sera bien enclenchée, et j'espère que cela se fera le plus rapidement possible, le gouvernement pourra rétablir un rythme de croissance des dépenses plus compatible avec les objectifs financiers de moyen et long terme. Dans l'évolution de la situation financière du gouvernement, les deux principaux éléments qui militent en faveur d'une révision à la hausse des dépenses en 1990-1991, par rapport à l'objectif fixé dans le discours sur le budget d'avril dernier, sont, comme vous le savez, les coûts reliés à la crise autochtone et les dépenses additionnelles attribuables à la détérioration de la conjoncture.

D'abord, le conflit autochtone entraînera des dépenses additionnelles de l'ordre de 115 000 000 $ en 1990-1991 - on l'a mentionné d'ailleurs dans la synthèse récente - dont 75 500 000 $ ont été financés à même le mandat spécial de 79 500 000 $ du 3 octobre 1990. Quant à la détérioration de la conjoncture économique, elle se traduit, comme je le mentionnais d'ailleurs à ce moment-là, par une hausse des dépenses de 187 200 000 $ au titre des programmes de sécurité du revenu, de l'aide sociale, de développement de l'emploi et d'intégration au marché du travail, suite principalement à un niveau de clientèles plus élevé qu'anticipé.

On note également une hausse du service de la dette d'environ 80 000 000 $, qui est attribua-ble notamment au relèvement des taux d'intérêt par rapport aux prévisions établies dans le discours sur le budget. Et, par ailleurs, dans le secteur de la santé et des services sociaux où des pressions se font de plus en plus fortes, on anticipe des dépassements de l'ordre de 105 100 000 $. Lorsqu'on arrive à ces dépassements, on ne peut faire autrement que de songer à la stagnation des transferts fédéraux qui est l'une des raisons importantes des difficultés que nous avons justement dans le financement des programmes de santé, alors que les transferts fédéraux ne suivent pas, malheureusement. La courbe des coûts dans les domaines où l'on devait au début partager 50-50 fédéral-provincial, aujourd'hui, de plus en plus, le fédéral se désengage de ses obligations et nous laisse faire face à une situation de plus en plus difficile, surtout à cause du vieillissement de la population et du coût de la nouvelle technologie médicale.

L'annexe E du discours sur le budget d'avril dernier faisait état de la nécessité pour le gouvernement de maintenir une situation financière saine et un régime fiscal compétitif. Malgré la hausse de l'objectif de dépenses pour ac-

commoder la conjoncture à court terme, le gouvernement entend maintenir ses objectifs de moyen et long terme à l'égard des finances publiques. La gestion responsable, dont a fait preuve le gouvernement au cours des dernières années, nous rend évidemment moins vulnérables. On se rappellera en 1981-1982 - on peut prendre des leçons du passé aussi - où le gouvernement s'était laissé dans une situation beaucoup plus inquiétante. Par ailleurs, même si le gouvernement est disposé à accommoder la conjoncture, il ne faudrait pas aller trop loin et trop augmenter les dépenses dans le seul but de stimuler l'activité économique. Ce serait aller à rencontre des efforts d'assainissement des dernières années.

Grâce à cette gestion, le bilan de la situation financière du gouvernement du Québec indique une réduction substantielle des besoins financiers nets, nos besoins d'emprunt nets, qui étaient de 1 740 000 000 $ en 1985-1986 et qui ont été réduits à 758 000 000 $ en 1989-1990. Du ratio dette-PIB, qui était de 29,3 % en 1985-1986 à 27,3 % en 1989-1990. La réduction du taux d'accroissement de la dette a permis de réduire la part des revenus budgétaires à consacrer au service de la dette. C'était 14 % en 1985-1986, c'a été réduit à 13,2 % en 1989-1990. On note aussi une amélioration importante du solde du compte courant. On se rappellera que - sans vouloir jeter la pierre, mais il faut bien comprendre - pendant plusieurs années, le gouvernement antérieur a emprunté à long terme pour payer des dépenses courantes, ce qu'on a appelé "payer l'épicerie". Seulement de 1977 à 1982-1983, si je me rappelle bien, c'était à peu près 12 000 000 000 $ d'emprunts à long terme pour payer les dépenses courantes. Et nous vivons encore ce problème-là aujourd'hui. C'est un autre grand problème que nous avons à vivre à cause de cette politique qui a été suivie pendant plusieurs années, particulièrement à la fin des années soixante-dix et au début des années quatre-vingt alors que, par exemple, en 1985-1986, on empruntait 2 075 000 000 $ pour payer T'épicerie". Ça, c'était des dettes qu'on remettait aux générations futures, des dettes qui nous font mal aujourd'hui. Nous avons réduit ces 2 075 000 000 $ de 1985-1986, à 329 000 000 $, en 1989-1990. (11 h 30)

La réduction du déficit du compte courant nous a ainsi permis de nous rapprocher de notre objectif de n'emprunter que pour financer les immobilisations. On avait pris l'habitude de faire supporter une partie substantielle des dépenses courantes par les générations futures. Je le répète, en fait, on empruntait pour payer les dépenses d'épicerie. Autrement dit, on hypothéquait la maison pour payer les dépenses d'épicerie de la fin de semaine. Notre gestion responsable a permis de renverser cette tendance, et nous allons travailler dans le sens de continuer à trouver autant que possible des façons pour réduire à zéro cette tendance qui est certainement condamnable. On peut peut-être faire une exception, dans une année où la conjoncture nous oblige à le faire, mais que cela se perpétue pendant plusieurs années, c'est inacceptable.

Un autre point marquant de la gestion de notre gouvernement est la réduction du déficit. Bien qu'en principe les gouvernements aient des possibilités d'emprunt énormes, il ne faut pas oublier que le recours à un niveau de déficit plus élevé implique un transfert du fardeau fiscal des générations présentes aux générations futures.

Enfin, et je termine là-dessus, M. le Président, il faut souligner que, malgré l'amélioration importante des finances publiques, le Québec accuse encore un retard en ce domaine par rapport à l'Ontario. Les principaux écarts se situent au chapitre de l'endettement et du service de la dette qui sont beaucoup plus élevés qu'en Ontario. Nous avons réduit le fardeau fiscal par rapport à l'Ontario. Nous avons réduit les impôts par rapport à l'Ontario, depuis quelques années, mais nous sommes encore dans une situation vulnérable, moins vulnérable que nos prédécesseurs au moment de la récession de 1981-1982, mais nous aurions eu encore besoin d'une couple de bonnes années avant d'arriver à ce que nous connaissons aujourd'hui, c'est-à-dire deux trimestres, bientôt trois trimestres négatifs; c'est un peu ce qui fait la définition d'une récession. Nous espérons bien que ce sera de courte durée et que nous pourrons reprendre cette politique de réduction du déficit, de réduction du fardeau fiscal, pour nous rendre de plus en plus compétitifs et essayer de nous éloigner le plus possible de ce fardeau dont nous avons hérité, qui est toujours là et qui nous pèse très fort aujourd'hui.

Et si j'ai un message à faire à ceux qui nous écoutent, parmi les jeunes, n'oublions jamais que, lorsque l'on fait des demandes à l'État et que l'Etat n'a pas les moyens d'y répondre au moment où ces demandes sont faites, et que l'État accepte d'emprunter à long terme pour répondre à ces demandes, il y a quelqu'un qui va payer quelque part; et c'est simplement remettre à des générations futures un fardeau qu'on ne veut pas assumer collectivement aujourd'hui. Deux et deux font quatre, M. le Président. Je termine sur ces paroles, étant donné que vous m'indiquez que mon temps est écoulé.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre des Finances. Je reconnais maintenant M. le député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. Alors, nous entendons le même discours, encore une fois, fait depuis cinq ans, avec un tableau

sombre sur ce qui a été fait de 1976 à 1985 et, évidemment, des fleurs pour ce qui se fait depuis ce temps-là. Mais il me semble que le discours est usé, très usé, d'autant plus qu'il est à sens unique. On se rappellera que, lorsque nous avions pris la direction du gouvernement, en 1976-1977, le taux d'augmentation des dépenses, de 1970 à 1976, avait été de 18 % par année. C'est ça, la réalité, et nous l'avons réduit, en tout cas pour la période de 1981 à 1986, à 8 %. Donc, il y avait eu déjà une augmentation sensible et toute la politique qu'il vient d'exposer a commencé à être appliquée par notre gouvernement à partir de 1977. Alors, il faudrait que le ministre, à un moment donné, reconnaisse ce fait.

Par ailleurs, on ne peut pas ne pas souligner comment ils ont tripoté dans la comptabilité, camouflé des choses par la comptabilité en modifiant les procédures et les méthodes comptables. Il ne faut jamais oublier ça. Quand le ministre nous parle sans arrêt de l'année 1985-1986, c'est leurs états financiers qu'ils ont dressés en arrivant sur le budget que nous avions fait en 1985. Alors là, si vous voulez, c'est un peu ce qu'on en disait hier, c'étaient les pédophiles dans la garderie, au moment où ils ont pris le pouvoir. Ils ont modifié, tripoté les méthodes comptables. Alors, sur ce plan-là, toute comparaison à l'année 1985-1986 sur des états financiers dressés par ce gouvernement alors même que le Vérificateur du gouvernement a émis des réserves sur ce plan-là, je pense qu'il faut prendre ça avec un grain de sel.

Le ministre, en faisant un tel discours - je le rappelle - ne fait que regarder dans son rétroviseur. Et je crois que la population du Québec s'attend à autre chose. Ce qui l'intéresse, c'est le futur, c'est l'avenir, ce qui va arriver à partir de maintenant? Je pense que le ministre aurait dû nous renseigner davantage sur ce qu'il entendait faire sur des procès d'intention, sur de mauvais procès qu'il dresse à partir de mauvaises prémisses, quant au passé. Je pense que ce qui intéresse le gens actuellement, c'est le futur. Or, qu'est-ce que nous avons? Nous avons un déficit qui va augmenter de 230 000 000 $. C'est ça qu'il vient de nous annoncer cet automne. En même temps qu'il fait son discours sur l'avenir, il pourrait quand même constater ce qui vient de se passer, il a augmenté son déficit de 230 000 000 $.

Il s'agit d'un dépassement de dépenses de 200 000 000 $ et d'un manque à gagner, au chapitre des revenus, de 30 000 000 $. Tout ce que ça indique, c'est qu'il y a un problème d'équilibre, parce que, au-delà de ce qu'il vient de nous dire, d'une augmentation de déficit de 230 000 000 $, il faut se rappeler que, cette année, il a augmenté les taxes de 1 014 000 000 $. Et je vais en faire la liste pour qu'on soit bien conscients que non seulement il n'a pas maintenu la situation là où elle était, mais il est allé piger dans les poches des con- tribuables, directement ou indirectement, une somme de 1 014 000 000 $. Je les rappelle: lui-même, au gouvernement du Québec, il a imposé des surtaxes sur les boissons alcooliques, y compris sur la bière pour 103 000 000 $. Il a mis une surtaxe sur les tabacs pour 133 000 000 $. Il a haussé les impôts des entreprises: contribution des employeurs au fonds des services de santé, taxe sur le capital, impôt sur le revenu, pour 104 000 000 $. Sa réforme des taxes à la consommation et de l'impôt des entreprises, ce qu'on appelle la TPS québécoise, il va chercher 77 000 000 $ additionnels cette année. Lui-même, donc, quand on fait l'addition de toutes ces sommes, est allé chercher directement dans les poches des contribuables 417 000 000 $. Mais ce n'est pas fini parce que, par des organismes interposés, il augmente le fardeau des contribuables. Par exemple, il a augmenté les frais de scolarité pour les étudiants aux universités: 52 000 000 $ que ça coûte aux étudiants cette année; des gens qui n'ont rien, 52 000 000 $ de plus pour ces étudiants. HydroQuébec va augmenter ses tarifs au-delà du taux de l'inflation, de 133 000 000 $. Le gouvernement s'est désengagé à l'égard du financement des commissions scolaires et les commissions scolaires, en contrepartie, ont dû augmenter l'impôt foncier scolaire. Ça représente, pour le gouvernement, 320 000 000 $. Et, enfin, la Société de l'assurance automobile du Québec, suite à la ponction du gouvernement dans son fonds de stabilisation et le fait aussi qu'elle a augmenté les permis de conduire, les immatriculations de 92 000 000 $ de plus; sans compter la ponction, 92 000 000 $! Alors, nous avons là des sommes considérables et donc, indirectement, le gouvernement est allé chercher dans les goussets des contribuables 597 000 000 $. C'est ça la réalité présente. Le ministre n'en a pas parlé du tout, de son augmentation de taxes cette année. (11 h 40)

Le rendement de l'impôt sur le revenu, nous l'avons établi lors du discours sur le budget, a été augmenté de 1 441 000 000 $. C'est une augmentation considérable pour équilibrer ses budgets. Ces augmentations de taxes se sont produites cette année, mais, l'an prochain, les mêmes taxes que je viens de vous citer vont augmenter. Ça va continuer l'an prochain, ces augmentations, mais le rendement va être beaucoup plus fort l'an prochain. D'abord, ça va s'appliquer dans tous les cas sur une année complète et ce rendement va être de 1 531 000 000 $; 742 000 000 $ que lui-même va prendre directement dans les poches des contribuables et par les organismes interposés, comme je le disais tout à l'heure, 789 000 000 $, au total 1 531 000 000 $ d'augmentation par rapport à ce que c'était.

Il y a un autre facteur qui va entrer en ligne de compte. C'est qu'il a annoncé que le gouvernement se désengagerait du financement et

du fonctionnement du transport en commun: une somme additionnelle de 293 000 000 $ qu'il entend négocier avec les communautés urbaines ou les grandes villes qui ont des systèmes de transport en commun; donc, total de toutes ces taxes par rapport à la situation antérieure, 1 824 000 000 $. Et là-dessus, je vais simplement revenir sur un des facteurs importants qu'il a imposé, au cours de l'été, par sa déclaration ministérielle du 30 août. Il va aller chercher dans les poches des contribuables, en 1991, 324 000 000 $ de plus dans le budget 1991-1992 au titre de la TPS québécoise, la taxe de vente québécoise qui a été harmonisée à celle du fédéral, 324 000 000 $.

Bref, résumons, 1 824 000 000 $ de taxes additionnelles pour l'an prochain, année financière 1991-1992. M. le Président, cela indique qu'il y a un problème majeur, le ministre des Finances qui vient de se vanter qu'il équilibrait son budget, en fait, ne l'équilibre pas. Il va augmenter son déficit de 230 000 000 $ pour dépasser les 2 000 000 000 $ pratiquement, et cela, tout en augmentant les taxes de 1 014 000 000 $ cette année, de 1 824 000 000 $ l'an prochain, augmentation considérable surtout en période de récession économique. C'est ça la gestion du gouvernement actuel. Il nous dépose ses crédits additionnels six mois après le début de l'année. Qu'en sera-t-il exactement en termes de résultats réels? Nous avons hâte de les connaître et nous espérons que nous les connaîtrons avant le 1er décembre de l'an prochain parce qu'en passant, le Vérificateur a bien indiqué que les parlementaires n'avaient pas les documents suffisants pour être éclairés de façon correcte pour discuter de la politique financière et des décisions financières du gouvernement.

M. le Président, tout cela, ces augmentations de taxes, cette augmentation du déficit, se passe dans une situation économique difficile. Et il faudrait simplement relever quelques grands indicateurs qui ont été rendus publics tout récemment. Par exemple, les ventes au détail ont baissé de 6 % durant le mois de septembre. C'est une diminution considérable des ventes au détail, qui indique que l'activité économique baisse. Ça, c'est un indicateur majeur. Le taux de chômage dans le mois de novembre a continué d'augmenter, il est passé de 11,1 % à 11,4 %. Il s'est perdu 39 000 emplois par rapport à l'an passé, mais il s'est perdu 87 000 emplois depuis le mois de juillet. C'étaient les manchettes des journaux de cette semaine ou de la semaine dernière. Ce sont les données de Statistique Canada dont on parle, donc, des indications que l'économie est en récession maintenant - on l'admet - et je pense que nous avons là des éléments très importants auxquels le ministre des Finances devrait être sensible. Alors, lorsqu'il se vante de sa bonne gestion, il faudrait qu'il soit quand même un peu plus au fait de la véritable situation. Peut-être qu'il ne prend plus le temps de lire les journaux.

La question qui se pose actuellement, c'est celle de la durée de cette situation économique. C'est une question, évidemment, que tout le monde se pose, que les experts se posent et, finalement, à laquelle il va falloir donner des réponses maintenant.

Je voudrais remettre en lumière, par exemple, cet editorial d'Alain Dubuc, tout récent, du lundi 10 décembre, donc, d'hier, pour simplement faire ce constat sur la situation économique actuelle. "Pendant des mois, même si la récession affectait déjà des secteurs comme l'immobilier et les commerces, elle n'était, pour la plupart des Québécois, qu'une épée de Damoclès, inquiétante, mais encore abstraite. Maintenant, la récession frappe de plein fouet. Les données de Statistique Canada montrent qu'au seul mois de .novembre le Québec a perdu 39 000 emplois, après en avoir perdu 28 000 en octobre. Ces chiffres n'indiquent pas seulement que la récession est visible; ils montrent aussi que le processus s'accélère. Désormais, la gravité de la récession dépendra de sa durée. S'agit-il d'un mauvais moment à passer, ou plutôt du début d'une longue période de détérioration? Plusieurs facteurs commencent à suggérer que cette récession pourrait être longue, et donc dure. Au mois de novembre, on a assisté à un virage important sur le marché du travail. D'une part, les pertes d'emploi au Québec, 87 000 depuis juillet, dernier mois où l'emploi augmentait, ont atteint une masse critique. Ensuite, pour la première fois depuis le début de la récession, le niveau de l'emploi est inférieur à ce qu'il était il y a un an." Donc, un constat très net de la gravité de la situation.

Le même éditorialiste continue en disant qu'il y a, en effet, lieu de s'inquiéter parce que trois facteurs, qui d'habitude jouent un rôle essentiel dans la relance, ne sont pas au rendez-vous. Le premier d'entre eux, ce sont les taux d'intérêt. Ils sont encore très élevés. Au fond, nous sommes dans une période de récession limitée pratiquement au Canada. Les États-Unis sont en période de ralentissement économique, mais pas en récession et, nous, nous sommes en récession au Canada. C'est une récession faite pratiquement par le Canada lui-même. Taux d'intérêt, premier élément. Ils sont encore très élevés. Depuis longtemps, nous disons que ces taux d'intérêt sont trop élevés, encore une fois, dans le contexte où l'Ontario a été lui-même une cause de l'augmentation de l'inflation et, donc, du fait que la Banque du Canada a maintenu ses taux d'intérêt élevés au détriment des intérêts du Québec.

Un autre élément de relance qui fait défaut, c'est l'intervention massive de l'État qui peut injecter des sommes pour favoriser l'activité économique. Avant d'y arriver, parce que j'y reviendrai, le troisième facteur, c'est la situation internationale. Disons qu'à ce stade-ci, tant que nous ne sommes pas souverains, nous avons moins de prise sur les taux d'intérêt, moins de

prise aussi sur la situation internationale. Nous la subissons, mais il y a un élément sur lequel nous reviendrons, c'est l'intervention de l'État, qui devrait être l'objet de nos réflexions.

Avant d'y arriver, je vais simplement souligner sa conclusion. "La situation est donc sombre et inquiétante. Elle l'est d'autant plus parce que les deux gouvernements y réagissent avec un mutisme troublant. Même si le temps des fêtes approche, on ne s'attend pas à ce que l'État joue au Père Noël, mais tout simplement à ce qu'il prenne ses responsabilités." (11 h 50)

Alors, ses responsabilités. Est-ce que l'État fait quelque chose dans la situation actuelle? Je comprends que le ministre parle des déficits antérieurs, mais, au fond, ils ont été importants lorsque la récession s'est accélérée, 1981-1982. Aujourd'hui, nous faisons face à une situation qui s'en rapproche. Je ne dis pas qu'elle est aussi grave, mais elle s'en rapproche et nous n'avons aucune indication, présentement, de la part du ministre des Finances qu'il fera quelque chose.

Sa collègue, la vice-première ministre, a annoncé la semaine dernière en réponse à une question de l'Opposition que le gouvernement pourrait intervenir. Cependant, comme le rapportent les journaux, la vice-première ministre a refusé d'élaborer sur le contenu et l'ampleur de ces mesures devant l'Assemblée nationale. C'est le ministre des Finances, a-t-elle dit, qui en fera bientôt l'annonce, à une question qu'avait posée M. Parizeau, le chef de l'Opposition officielle. Et nous réclamons toujours ces mesures urgentes et de plus en plus urgentes pour protéger l'économie.

M. le ministre, je pense que nous attendons des réponses sur cette question. Nous attendons de savoir ce que vous allez faire, parce que nous sommes en période de récession économique. Les faillites s'accélèrent au Québec. Il y en a de plus en plus, malheureusement. Et parfois il suffit d'un coup de pouce qui coûte peu au gouvernement pour maintenir ces entreprises en vie. Nous attendons votre plan de relance et j'espère que vous allez nous en parler.

M. le Président, un autre facteur qu'a abordé mon collègue, excusez, pas mon collègue mais le ministre des Finances, c'est l'attitude du gouvernement fédéral. C'est un fait que le gouvernement fédéral a stabilisé ses paiements, ses versements au gouvernement du Québec. Et les perspectives ne sont guère reluisantes par rapport à ce qu'il pourrait faire. Je voudrais que le ministre nous renseigne et nous confirme ou infirme ce que son collègue, le ministre du Revenu, nous a déclaré en commission parlementaire vendredi dernier, à savoir qu'il avait mis la main sur un article du Vancouver Sun qui avait, lui même, mis la main sur un document du fédéral à l'effet que le fédéral s'apprêtait à couper, à faire des coupures de l'ordre de 700 000 000 $ à 800 000 000 $ dans les paiements de transferts au Québec.

Je voudrais qu'on nous informe, qu'on infirme ou qu'on confirme s'il s'agit vraiment du Québec ou s'il s'agit du Canada. Si ces renseignements sont exacts, je voudrais simplement résumer et dire que le gouvernement lui-même avait l'an dernier évalué sa propre impasse à 700 000 000 $ par année. Et je suppose bien que la situation du gouvernement fédéral devrait le préoccuper au plus haut point, parce que lorsqu'il parle du déficit du Québec il faudrait se rendre compte que, du côté du gouvernement fédéral, la part du Québec dans l'augmentation du déficit fédéral accumulé est de l'ordre de 8 000 000 000 $ cette année.

Si le gouvernement fédéral fait présentement un déficit de 32 000 000 000 $, 30 000 000 000 $ ou 32 000 000 000 $, nous verrons bien - et je pense que ce ne sera pas moins que cela - le Québec en assume environ le quart. Et cela veut dire que nous, nous accumulons 8 000 000 000 $ de déficit par année sur les épaules des Québécois. Ça, c'est le prix du système fédéral, le coût du fédéralisme. Et j'aimerais ça que le ministre nous en parle un peu et nous dise comment lui, qui a conseillé aux Québécois de voter non au référendum de 1980, comment lui peut concilier son attitude quant à la situation actuelle du gouvernement fédéral, parce que ça veut dire qu'il accepte que les Québécois assument 8 000 000 000 $ de déficit par année, par-dessus le déficit du gouvernement du Québec.

Donc, nous en sommes à nous accumuler 10 000 000 000 $ de dette par année. c'est ça, la réalité. c'est ça, la réalité, et lorsqu'il parle du paiement des intérêts sur la dette du québec, 11 ne faut pas oublier le paiement des intérêts sur la dette fédérale qui sont payés par les mêmes québécois. je voudrais qu'il nous en parle, parce qu'il a des convictions, paraît-il, depuis un certain temps. ça fait 35 ans qu'il est député; il a toujours été fédéraliste, et je lui demande s'il l'est toujours autant maintenant et s'il entend le demeurer.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Labelle. M. le ministre des Finances.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: Alors, M. le Président, si on revient sur tout ce qu'a dit le député de Labelle, je suis porté à lui retourner le compliment qu'il a sûrement un discours qu'on peut qualifier d'usé, étant donné que ce n'est pas la première fois qu'il nous répète ces choses-là à l'Assemblée nationale, en particulier lorsqu'il parle des conventions comptables. Je pense qu'on a parlé de ça pendant des années et tout ce que nous avons fait, c'était de donner suite à des recom-

mandations du Vérificateur général relativement à la façon de comptabiliser, en particulier, les résultats financiers des sociétés d'État. Aujourd'hui, nous continuons de le faire, même si les sociétés d'État, comme le reste des entreprises commerciales, doivent, évidemment, écoper de la conjoncture économique. Nous faisons en sorte que nous traduisions exactement dans nos bilans, dans nos équilibres, la situation réelle, non pas seulement du gouvernement du Québec, mais de ses institutions, de ses sociétés d'État, de ses organismes. Je pense qu'en ce faisant nous avons donné suite à une demande légitime du Vérificateur général, demande qui avait été rejetée par nos prédécesseurs, malheureusement.

Cela étant dit, lorsque j'ai parlé de l'héritage que nous ont laissé nos précédesseurs et que j'évoquais les emprunts massifs qu'a faits, à long terme, l'ancien gouvernement pour payer les dépenses courantes, qu'on a appelées les dépenses d'épicerie, le député de Labelle me rétorque qu'il faudrait regarder ce qui s'est passé avant qu'ils arrivent, dans le début des années soixante-dix où il y avait eu une progression importante des dépenses. Mais je lui rappellerai tout simplement que ceci n'infirme en rien ce que je dis parce que, lorsque nous sommes passés par cette période, nous avions un solde positif du compte courant. Il y avait un surplus au compte courant. Il n'y avait pas d'emprunt; même si on augmentait les dépenses, on ne les augmentait pas au point d'aller emprunter pour payer les dépenses courantes.

Ce que je reproche à l'ancien gouvernement, c'est ce qui est arrivé par la suite. Si on regarde en 1970-1971, le solde du compte courant était à 302 000 000 $ - positif! - et ainsi de suite, 305 000 000 $, 353 000 000 $, etc. Ce n'est qu'à l'arrivée du gouvernement précédent que nous commençons à avoir un solde négatif: moins 323 000 000 $ en 1976-1977 et, par la suite, 1978-1979, moins 551 000 000 $, 1979-1980, moins 1 422 000 000 $, 1980-1981, moins 2 500 000 000 $, etc. Ça a été continuellement l'histoire du gouvernement qui nous a précédés et c'est pourquoi je dis que nous héritons, aujourd'hui, de ces emprunts a long terme pour payer les dépenses courantes. Ça paraissait bien dans le temps. On disait oui ici, on disait oui à ça, on préparait le référendum. Ça allait bien, sauf qu'aujourd'hui nous avons cette dette qui est toujours là et qui pèse très lourd, particulièrement avec les taux d'intérêt que nous connaissons.

Je voudrais aussi ajouter, lorsque le député de Labelle fait la sorte de gymnastique qu'il a faite en disant: Bien, il y a des taxes qui augmentent, les revenus augmentent. D'abord, il mêle les taxes avec ce qui est courant dans l'industrie. Lorsqu'on parle, par exemple, d'Hy-dro-Québec, ça ne donne pas un sou de dividende, absolument rien au gouvernement actuel, mais Hydro fait comme les compagnies d'utilité publique dans d'autres domaines, dans d'autres provinces et dans d'autres pays, il y a des augmentations. Que voulez-vous? Elle couvre ses coûts. Cette société couvre ses coûts. Alors, ça n'a rien à voir avec les revenus du gouvernement. Pourquoi faire cette addition? Il le sait lui-même, étant donné sa profession, que ce n'est pas correct. Il fait la même chose avec les frais de scolarité. Les frais de scolarité vont aux universités, ils ne viennent pas au gouvernement du Québec. Il ne tient pas compte, évidemment, des baisses aussi. L'indexation, c'est une baisse d'impôt. On n'en parle pas. On ne parle pas des allocations à la naissance, de la formation de la main-d'oeuvre, des prêts et bourses qui ont été réajustés, on ne parle pas de ces choses-là. Quand on fait un tableau, il faut mettre d'un côté ce qu'il y a de positif et, de l'autre côté, ce qu'il y a de négatif. (12 heures)

Ce qui me frappe davantage, c'est lorsqu'il prend les chiffres bruts. Il dit: Voici ce que vous avez comme revenus cette année. Voici ce que vous vous attendez d'avoir comme revenus l'an prochain. Si on faisait la même chose, qu'est-ce qu'on verrait? Alors que les budgets dans les années quatre-vingt étaient de l'ordre de 10 000 000 000 $ à 15 000 000 000 $, on avait à ce moment-là dans les revenus des hausses... Prenez, par exemple, 1980-1981, les revenus autonomes du gouvernement étaient de 10 560 000 000 $, l'année suivante, non plus 10 500 000 000 $, mais 13 237 000 000 $. alors qu'on avait des budgets deux fois moindres dans ce temps-là, on augmentait les revenus du gouvernement d'une somme aussi importante que ce n'est rien aujourd'hui comparativement aux augmentations de ce temps-là. mais ce n'est pas une façon de discuter parce que, en même temps, 11 faut regarder les services qu'il y a d'autre part, les coûts de l'administration, il faut tenir compte des conventions collectives qui sont un élément très important dans les finances publiques du québec.

De toute façon, je passe rapidement, M. le Président, et je pense, si on veut jeter un coup d'oeil sur d'autres facteurs et toucher peut-être à autre chose qu'à ces éléments qui ont été abordés par le député de Labelle, surtout lorsqu'il parle d'une augmentation de revenus et - ça, c'est suave - qu'il ajoute: Surtout dans une conjoncture comme celle que nous traversons... Mais est-ce qu'il se rappelle ce qui est arrivé? Je n'aime pas le voir finir, parce qu'on me demande de regarder vers l'avenir, je vais le regarder avec plaisir, mais est-ce qu'on se rappelle? J'étais ici, je me rappelle très bien. Avant l'élection de 1981, il y a eu un budget; après l'élection de 1981, ce budget-là a été mis en pièces après que le gouvernement antérieur se fut fait réélire. Là, il est arrivé tout d'un coup après l'élection; on s'est aperçu que ça n'allait pas le budget et on a fait une ponction fiscale

de 1 300 000 000 $. Est-ce qu'il se rappelle ça? Sans oublier ce qu'il a fait vis-à-vis des employés du secteur public: une coupe de 20 %. Est-ce qu'il se rappelle ça? Je ne veux pas insister.

Regardons un peu: dans le budget 1990-1991 on prévoyait une conjoncture particulièrement difficile en 1990. Vous savez, ce n'est pas quelque chose qui était imprévu; au contraire, on prévoyait alors que la croissance de production devait être réduite à 1,3 %, la création d'emplois limitée à 30 000, le taux de chômage devait s'établir à 9,9 % en moyenne. C'est ça qu'on a dit au budget du printemps dernier. Notre prévision était globalement la même que celle qui se dégageait d'ailleurs des analyses du secteur privé, lesquelles prévoyaient pour la plupart que la croissance se poursuivrait cette année, même si elle devait être inférieure au potentiel d'expansion de notre économie. Dans l'ensemble, on s'attendait en effet à ce que le dynamisme des investissements non résidentiels, privés et publics, atténue le fléchissement de la demande des ménages et de la construction domiciliaire alors prévue.

Qu'est-ce qui est arrivé? La demande des ménages a continué à ralentir. Au cours des neuf premiers mois de 1990, les ventes au détail n'ont pas progressé. La construction d'habitations, bien qu'un peu plus forte que prévue - on avait prévu au budget 43 700 mises en chantier - ça affiche une diminution de 49 000 en 1989 à quelque 47 000 au cours des 10 premiers mois de l'année, mais ça, c'est supérieur à nos prévisions. On avait prévu 43 700; dans les 10 premiers mois, nous sommes à 47 000. L'investissement non résidentiel a, comme attendu, contribué à atténuer le ralentissement avec une hausse de 11,6 %, selon Statistique Canada. Quant au marché du travail, il a évolué tel qu'anticipé au début de l'année avec une création d'emplois, pas une perte d'emplois comme dans le temps qu'on mentionnait tout à l'heure de 149 000 emplois, en 1981-1982, mais une création d'emplois de 30 000, de janvier à novembre, et un taux de chômage moyen de 9,9 %. Et, évidemment, les politiques macro-économiques canadiennes étaient là. C'était un ralentissement voulu. Depuis deux ans, les politiques macro-économiques canadiennes sont délibérément restrictives, ni le ministre des Finances fédéral ni le gouverneur de la Banque du Canada ne s'en cachent, d'ailleurs. Dans un discours récent, M. Wilson déclarait encore: II fallait que la demande intérieure ralentisse. C'est pourquoi nous avons défini et suivi une voie clairement tracée, celle d'une politique économique et financière afin de résorber l'inflation. On ne doit donc pas se surprendre que le Canada soit actuellement le premier grand pays industrialisé à être en récession.

On pourrait continuer à faire une analyse de ce qui se passe, si on pense au dollar canadien, si on pense aux hauts taux d'intérêt. Ça fait longtemps que notre premier ministre demande au gouvernement fédéral, demande à la Banque du Canada de réduire les taux d'intérêt, leur dit, que l'inflation n'est pas un mal québécois et qu'on ne devrait pas lui servir un tel remède. Cependant, je pense qu'il y a des facteurs intéressants qu'on peut regarder. Comme disait un ancien premier ministre, M. Daniel Johnson: Quand on se compare, on se désole - non, quand on se regarde, on se désole et, quand on se compare, on se console, quelque chose comme ça. regardons un instant ce qui se passe du côté de québec-ontario. dans l'emploi, en 1990, nous avons une augmentation de 1,1 %; en ontario, une diminution de 0,1 %. dans les ventes au détail, nous avons une diminution de 0,1 %; en ontario, une diminution de 0,5 %. dans l'investissement non résidentiel, augmentation au québec de 11,6 %; ontario, 6,5 %. dans la fabrication, au québec, augmentation de 14,3 %; en ontario, réduction de 3,1 %. les mises en chantier urbaines, une diminution de 0,5 %, un demi de 1 %, au québec; une diminution de 29,1 % en ontario. les livraisons manufacturières, une diminution de 2,9 % au québec, mais une diminution de 4 % en ontario. les faillites, augmentation au québec de 23,7 %; en ontario, 72,6 % d'augmentation. il ne faut pas se réjouir de ce qui arrive chez nos voisins, mais, au moins, lorsqu'on se compare, on a l'impression que par notre politique nous nous sommes préparés à cette éventualité-là.

Même durant le dernier budget, on avait déjà - on me demande: Qu'est-ce que vous allez faire pour l'avenir? - on avait déjà dans le budget du printemps dernier des mesures très concrètes. Par exemple, rappelons-nous brièvement l'accélération des investissements du secteur public. Nous avons déjà décidé, dès le printemps dernier, d'augmenter les investissements dans l'éducation, l'enseignement supérieur, la santé et les services sociaux, les équipements culturels, toutes des immobilisations, la construction, les équipements dont nous avons accéléré l'arrivée, entraînant ainsi une création de 5000 emplois dans la construction et les industries connexes. Nous avons également prévu une aide aux entreprises en difficulté de 45 000 000 $. Nous avons apporté un soutien à l'économie régionale: le plan quinquennal des Pêches de 50 000 000 $, les programmes d'emplois saisonniers en Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine, 6 000 000 $ et, ensuite, un autre 6 000 000 $, tout récemment, région de Chibougamau ou Chapais, une aide de 4 000 000 $ pour le démarrage de projets miniers, la hausse des crédits de plusieurs programmes, l'aménagement des forêts publiques et privées, la promotion touristique et d'autres initiatives gouvernementales qui aident présentement à avoir les indicateurs que nous venons de toucher. (12 h 10)

Hydro-Québec, dont les investissements sont en hausse d'environ 1 000 000 000 $ en 1990, par rapport à 1989. Les investissements d'Hydro-Québec soutiendront plus de 29 000 emplois, cette année. Les alumineries. Vous savez que ça a été la politique de notre premier ministre de faire en sorte de travailler, de toujours avoir à l'esprit le développement de nos ressources hydroélectriques. Là, nous avons des résultats concrets: 1 360 000 000 $, en 1990, 50 % de plus qu'en 1989, grâce aux initiatives du gouvernement.

Alors, voilà des choses concrètes. Mme la vice-première ministre a annoncé, comme le disait le député de Labelle tout à l'heure, qu'il est possible que nous ayons des choses à annoncer. Certainement! Nous travaillons encore là-dessus. Mais il ne faut pas oublier une chose, on ne veut pas arriver au même moment que l'ancien gouvernement. On se rappelle le grand plan de relance. C'était quand, le grand plan de relance de l'ancien gouvernement? C'était à l'automne 1983, alors que la reprise avait commencé au printemps 1983. C'était un peu en retard pour arriver avec des mesures, pour nous donner des leçons. Il faudrait faire attention à ça. Nous avons déjà pris des mesures avant même d'avoir le ralentissement; nous les avons prises le printemps dernier. Au tout début des premiers signes que nous avions, nous avons pris immédiatement des mesures que je viens d'énumé-rer. Et nous avons présentement, sur notre table de travail, une autre série de mesures qui pourront être annoncées au moment opportun.

Le député de Labelle m'a demandé si j'étais au courant d'un article du Vancouver Sun. Non, je ne suis pas au courant. Je peux aller aux renseignements. Je n'ai pas eu l'occasion de lire cet article. Et, quant à mes vues constitutionnelles, je dois vous dire, M. le Président, que nous avons mis sur pied une commission parlementaire très active à laquelle participe d'ailleurs, je pense, activement le député de Labelle. Je suis sûr que cette commission nous apportera un rapport, éventuellement. Je suis de très près, comme tous mes concitoyens, l'évolution des choses et je suis à l'écoute. Soyez assurés que cette question-là me préoccupe grandement et que je n'ai pas l'intention de m'en désintéresser, au contraire.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, M. le député de Labelle, la parole est à vous.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, pour 18 minutes - comment dirais-je - de transport, on a eu les yeux sur le rétroviseur. Il a parlé à peu près deux minutes des mesures qu'il entendait prendre par rapport à la situation actuelle. C'est toujours ce qui est un peu désolant dans les échanges qu'on a avec le ministre des Finances, il parle des choses passées il y a 15 ans, il y a 10 ans; mais ce qui intéresse les Québécois, c'est ce qui va se passer. Et là, je pense qu'il n'en parle pas beaucoup, de ces mesures. Ce qu'on peut constater, à l'écouter, c'est qu'on l'a au moins ramené à une chose: il a commencé à comparer avec l'Ontario. Il a dit: Ce n'est pas si pire parce que c'est pire ailleurs. C'est à peu près ce qu'il dit, c'est à peu près ce qu'est sa réponse. Il cite des statistiques sur l'Ontario qui aurait dégringolé, pour une fois, un peu plus vite dans le dernier mois et c'est sa bouée de sauvetage par rapport aux questions que je lui pose.

C'est là que je trouve que c'est désolant parce que la réalité, c'est que c'est pire que ce qu'il prévoyait au printemps. Il prévoyait 9,9 % de taux de chômage, c'est 11,4 %; 1,5 % de plus! L'année n'est pas finie, en plus. Alors ça, ça veut dire 45 000, 50 000 chômeurs de plus au Québec que ce qu'il prévoyait. C'est grave. Moi, je crois que c'est grave.

Ces mesures, il me semble qu'elles apparaissent microscopiques comparativement aux taxes qu'il a imposées aux Québécois. Il essaie de faire des arguties autour du fait que ce n'est pas lui qui les impose, ce sont les commissions scolaires. En réalité, on sait que les subventions aux commissions scolaires n'ont pas augmenté, même pas du rythme de l'inflation, et, donc, qu'elles ont dû compenser par une augmentation de l'impôt foncier scolaire; c'est évident, tous les Québécois le savent. Son problème, c'est qu'il essaie de se justifier, mais il faudrait qu'il se mette un peu dans la peau des Québécois qui paient ces taxes. Eux, ils savent qu'ils paient ces taxes.

Quand il a parlé d'Hydro-Québec, ce que nous avons comptabilisé, c'est l'excédent des augmentations d'Hydro-Québec au-dessus de l'inflation. Donc, les augmentations sont beaucoup plus grandes que ce que j'en ai dit. Ce que j'ai mis dans le total, c'est seulement ce qu'il y a, ce qui dépasse l'inflation. Donc, il me semble que nous avons été de bon compte, nous avons ajouté 133 000 000 $. Mais les augmentations d'Hydro-Québec sont beaucoup plus grandes que ça, parce que nous avons soustrait l'inflation.

La question que je me pose présentement, c'est celle des mesures qu'entend prendre le gouvernement, parce qu'il y a deux signaux dans le paysage. Il y a ce que dit ou ce qu'a déclaré la vice-première ministre à l'effet qu'il y aurait des mesures d'annoncées. Le ministre dit: En temps opportun. Moi, la question que je lui pose: Sera-ce avant Noël? Parce que c'est urgent de les prendre. Est-ce que ce sera avant Noël?

Ça, c'est un signal et j'y reviendrai tout à l'heure. Mais il y en a un autre qui est plus préoccupant, qui est celui qu'ils veulent encore augmenter les taxes, qu'ils veulent encore se décharger de leur fardeau de façon à présenter une certaine image du déficit pour se péter les

bretelles, mais qui fait que, dans le fond des choses, les Québécois vont payer davantage.

L'un des indices de ce deuxième volet de question, c'est par exemple la table Québec-municipalités qui va se tenir le 14 décembre prochain. Il s'est tenu une première réunion à la fin du mois d'octobre, je pense le 25 octobre, quelque part par là. Peu de choses ont transpiré, sauf que les élus municipaux qui ont émis quelques commentaires sur cette question ont été plutôt avares et ont dit qu'ils n'étaient pas très optimistes par rapport au futur. Dans le discours du budget, dernière page d'un volume quand même assez épais - mais il faut aller à la dernière page ? le gouvernement du Québec ou le ministre des Finances avait indiqué que le fardeau de la taxation locale était de i 286 000 000 $ de moins ici, au québec, et tout le monde a compris que le gouvernement s'apprêtait à remettre ça, ce 1 286 000 000 $, sur le dos des municipalités du québec et des commissions scolaires; enfin, difficile à savoir! la réalité c'est que le gouvernement du québec s'apprête à remettre aux instances locales: municipalités, commissions scolaires, toute espèce de transport en commun, un fardeau énorme. il s'apprête à leur remettre les routes sur le dos; il s'apprête à leur remettre des dépenses d'habitation sur le dos; il s'apprête à leur remettre au complet le coût du fonctionnement de transport en commun et là il va dire qu'il n'a pas augmenté les taxes lui-même, mais il aura ouvert des champs de taxation considérables aux municipalités pour compenser pour le transport en commun, pour compenser pour les routes. là, je crois qu'encore une fois ils vont faire des discours sur le développement régional mais ils vont aller vraiment toucher les petites municipalités au québec et toutes les municipalités régionales au québec. on peut s'attendre à une avalanche de taxes de cet ordre.

Bref, le gouvernement s'apprête à refiler à toutes les instances politiques locales qui existent dans le paysage des fardeaux considérables. ii s'apprête à faire payer par de la tarification des sommes énormes aux contribuables. et il va dire, encore une fois, que son déficit n'a pas augmenté, sauf que les taxes auront augmenté. il va encore une fois toucher aux permis de conduire, c'est une des hypothèses - paraît-il -qui est envisagée. il veut augmenter les taxes foncières pour le non-résidentiel alors qu'un des principes de la réforme de la fiscalité municipale ça avait été la neutralité des taxes foncières, il s'apprête à le faire. il s'apprête aussi à taxer les grandes concentrations commerciales importantes au détriment, très vraisemblablement, de l'habitation, de la concentration urbaine et probablement en étant inconscient, si je comprends bien, des effets sur l'étalement urbain qui est toujours un des problèmes importants. il s'apprête à toucher aussi au stationnement dans les centres urbains.

(12 h 20)

Bref, juste pour le transport en commun, nous aurons là une avalanche de taxes qui va s'abattre sur le contribuable. C'est son signal en ce qui concerne les taxes. Malheureusement, il me semble que ça va à contre-courant de ce qu'il devrait faire. Alors qu'il devrait stimuler l'économie puisque nous sommes en récession, de façon claire, son collègue, le ministre du Revenu l'a admis, et je pense aussi qu'il est en train de l'admettre, alors qu'il devrait déposer des mesures de relance, il ne le fait pas. Il est encore en train de regarder ce qui a été fait il y a 10 ans, et là il essaie de tirer des petites conclusions, je dirais, minables par rapport aux gestes qui avaient été posés, en oubliant effectivement ce qui avait été fait dès le départ de la crise.

Alors, je lui reposerai la question et j'espère qu'il aura une réponse plus précise qu'en temps opportun, parce qu'il va admettre avec moi que ça ne veut rien dire, rien, absolument rien dire parce que le temps opportun, c'est maintenant. Nous sommes en récession, il ne faut pas attendre plus tard pour le faire.

Je vais aller sur le plan des crédits eux-mêmes. Les crédits additionnels qu'il a déposés, 504 000 000 $ de plus de dépenses qu'il entend faire, vont entraîner une hausse du déficit de l'ordre de 200 000 000 $. Cela veut dire que la différence devra, elle, être financée par des réaffectations de crédits, ce qu'on appelle les crédits périmés. Je voudrais rappeler au ministre qu'au dépôt des crédits, au mois d'avril, lorsqu'il a fait son discours et que le président du Conseil du trésor avait déposé ses crédits lui-même, on prévoyait déjà 440 000 000 $ de crédits périmés que les ministères devaient aller chercher sur leur propre enveloppe. Aujourd'hui, la commande qu'il donne, si je comprends bien les chiffres, c'est qu'il en demande 744 000 000 $ au total.

Par ailleurs, après six mois seulement, le gouvernement s'approche des 2,5 % de ce qu'il avait estimé l'an passé comme crédits périmés ordinaires ou traditionnels. Je ne sais pas s'il entend garder les mêmes prévisions cette année, 2,5 % du budget, comme crédits périmés ordinaires ou réguliers. Est-ce qu'on s'attend à ce que ça s'améliore? Il. a modifié la prévision de ses crédits de 150 000 000 $, je pense, au mois de juin. Dans sa synthèse des opérations financières du mois de juin, il y avait 150 000 000 $; maintenant, on parle de 120 000 000 $. J'aimerais qu'il nous fasse le tableau de ce qui a vraiment été fait en termes de crédits périmés, la commande qui avait été passée dès le départ, celle qui a été, je pense, ajoutée au mois de juin et celle qui a été révisée au mois de septembre. Je voudrais que le ministre nous fasse un bilan de tout cela présentement. À l'heure actuelle, il a haussé son déficit de 200 000 000 $.

Par ailleurs, j'aimerais qu'il nous parie davantage de ses prévisions quant au comportement du gouvernement fédéral. Est-ce qu'il y a

eu des négociations? Il nous a dit qu'il négociait avec le gouvernement fédéral. Il nous a dit ça au mois de juin... au mois de mai, lorsque nous avons étudié ses crédits, qu'il était en négociation avec le gouvernement fédéral quant aux paiements de transferts. Est-ce que ça s'est poursuivi? Est-ce que les perspectives sont meilleures? Est-ce qu'il faut ajouter foi au discours du premier ministre du Canada qui a demandé aux provinces de réduire leurs dépenses? Est-ce qu'il a conclu que ça s'adressait à lui, ministre des Finances du Québec, et au Conseil du trésor du Québec? Dans un discours assez récent, il y a deux ou trois semaines, le premier ministre Mulroney a demandé aux provinces canadiennes de réduire leurs dépenses. Est-ce que cela indique pour lui que les paiements de transferts du gouvernement fédéral risquent, encore une fois, d'être non seulement non maintenus, mais coupés, par rapport à la situation financière de plus en plus préoccupante du gouvernement fédéral? Est-ce que le ministre des Finances peut nous donner quelques indications sur te comportement futur du gouvernement fédéral?

Bien sûr, il n'a pas lu le Vancouver Sun. C'est son collègue qui l'a lu. Son collègue, à mon sens, devrait l'avoir mis au courant. Je suppose qu'ils se parlent. Je parle bien de son collègue, le ministre du Revenu, qui nous a dit qu'il avait ajouté, quelque foi à cet article du Vancouver Sun à l'effet que les paiements de transferts risquaient d'être coupés de 700 000 000 $ à 800 000 000 $. Est-ce que le ministre pourrait nous donner des renseignements? Est-ce qu'il y a quelque fonctionnaire que ce soit ici qui soit au courant? Et c'est pour ça que je lui pose la question par rapport à ces négociations avec le gouvernement fédéral. Il n'y en pas eu de négociations du tout depuis le mois de juin, depuis le mois de mai par rapport à ces paiements de transferts?

Je croyais comprendre que le Québec n'était pas satisfait. Et il me semble même que ça avait été mentionné à l'époque, au printemps dernier, que le ministre devait discuter avec le gouvernement fédéral et devait nous renseigner. Il me reste encore du temps, M. le Président?

Le Président (M. Bissonnet): Vous avez encore cinq minutes à votre temps.

M. Léonard: Ah bon! Alors, nous pourrons échanger.

M. Levesque: M. le Président, est-ce que je comprends que...

M. Léonard: Si le ministre des Finances nous répond de façon succincte et non pas dans 20 minutes, je veux bien qu'il nous réponde. Peut-être, d'ailleurs, que l'échange sera mieux. Mais j'ai appris depuis que je suis de retour à l'Assemblée nationale que, lorsque nous donnons la parole au ministre des Finances, il prend toujours 20 minutes, quel que soit le contenu de ce qu'il a à dire. Parfois, c'est une réponse qui pourrait tenir en 30 secondes, mais il prend 20 minutes, parce que, là, il a fait le procès du passé. C'est quelqu'un qui avance, mais je pense qu'il avance très lentement, parce qu'il a constamment les yeux dans son rétroviseur, et les deux yeux dans son rétroviseur. Je comprends qu'il aille lentement.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre des Finances, je tiens à vous rappeler, à vous deux, qu'il reste 16 minutes à ce débat, à cette intervention sur le ministère des Finances. Alors, 16 minutes en tout. Nous terminons à 12 h 44. M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Ah bon! Alors, je vais le laisser continuer. Je pensais que ça terminait à 12 h 30.

M. Léonard: Si vous voulez nous donner des réponses par rapport à ces prévisions quant au gouvernement fédéral, à mon sens, si le ministre me permet encore de continuer quelque temps avant de me répondre...

M. Levesque: D'accord, je vais répondre rapidement s'il le veut.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: D'abord, pour le rétroviseur, je pense que, si l'ancien gouvernement avait regardé de temps en temps dans le rétroviseur, il ne nous aurait pas mis dans la situation où on est présentement. Et il y aurait eu des surplus au compte courant au lieu d'avoir l'endettement qui va nous affecter pendant longtemps.

Deuxièmement, pour la question des chiffres exacts pour les crédits périmés, on demande de donner une idée. Il y avait d'abord, au livre des crédits, 440 000 000 $; ensuite, il a été identifié, en cours d'année, 210 000 000 $; il reste encore 120 000 000 $ de non identifiés, pour un total de 770 000 000 $. Alors, le député de Labelle dit: Qu'est-ce que ça représente, ça, 2,5 %? Ça représente 2,1 %. Or, si le député de Labelle pense que c'est beaucoup de crédits périmés, 770 000 000 $...

M. Léonard: Je n'ai pas porté de jugement là-dessus.

M. Levesque: Non, il n'a pas porté de jugement, mais, tout de même, il a laissé entendre que...

M. Léonard: L'an dernier, vous aviez déclaré que, d'une année à l'autre, l'expérience c'était que, en général, les ministères périmaient 2.5 % de leurs crédits. et, présentement, si on regarde la commande qui a été passée, plus les dépassements de coût qui doivent être financés par des crédits périmés, on s'approche des 2,5 %. est-ce que vous prévoyez l'atteindre cette année?

M. Levesque: Présentement, avec les 770 000 000 $ que je viens de vous donner en détail, ça représente 2,1 %. Si on regarde ce qui s'est passé dans les années antérieures avec notre rétroviseur, on voit 3,5 %, 3,2 %, 2,5 %, 2.6 %, 2,5 %, 3 %, 3,1 %, depuis 1982 à nos jours. alors, c'est encore, par rapport aux pourcentages, le pourcentage le plus bas encore depuis 1982. alors, est-ce que j'en prévois d'autres? je n'en prévois pas d'autres au moment où je vous parle, mais ce n'est pas exclu, on verra.

(12 h 30)

M. Léonard: Est-ce que vous prévoyez, finalement... Est-ce que vous en tirez la conclusion que les ministères ont maintenant des budgets très serrés et que c'est difficile d'aller en éponger plus?

M. Levesque: Avec le contrôle que nous avons apporté sur les dépenses du gouvernement depuis quelques années, c'est sûr, comme on dit, qu'il y a moins de gras à couper, mais nous devons continuer à faire en sorte que le dollar du contribuable soit utilisé pleinement et dans l'intérêt public et que nous ne laissions pas de sommes être utilisées sans nécessité.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Est-ce que je peux avoir une réponse sur les questions portant sur les négociations avec le gouvernement fédéral quant aux paiements de transferts?

M. Levesque: Quant à nos négociations avec le gouvernement fédéral, elles portent évidemment sur la période de 1992 à 1997. Ce sont ce qu'on appelle les accords fiscaux. Au niveau des fonctionnaires, c'est déjà commencé. Je m'attends à avoir une rencontre avec le ministre fédéral des Finances d'ici Noël et j'ai l'intention également de poursuivre ces pourparlers ou ces entretiens après Noël ou, également, au début de l'année.

M. Léonard: Ça porte strictement sur de 1992 à 1997. Donc, vous excluez qu'il y ait à ce moment-ci des restrictions ou des coupures quant aux engagements du gouvernement fédéral jusqu'en 1992?

M. Levesque: Je pense que le gouvernement fédéral doit être conscient de ce qui arrive. Quand on parle de 1983, sans mettre notre rétroviseur trop précis, on s'aperçoit qu'à ce moment-là, le gouvernement du temps, dont vous faisiez partie, avait à peu près des transferts de l'ordre de 6 200 000 000 $ ou 6 300 000 000 $, si ma mémoire est fidèle. Et c'est encore à peu près de cet ordre-là. En chiffres absolus, c'est 6 500 000 000 $, 6 600 000 000 $, quelque chose de ce genre-là. Autrement dit, alors que tous les coûts ont augmenté, la contribution fédérale demeure stagnante. Autrement dit, ça représentait dans votre temps près de 30 % du budget des revenus. Aujourd'hui, ça représente quoi? Ça représente moins de 20 %. Alors, c'est un problème sérieux et, lorsque j'entends le ministre fédéral de la Santé faire des déclarations comme celles de ce matin, en parlant de la réforme du ministre de la Santé et des Services sociaux: Nous ne permettrons pas de changer quoi que ce soit dans la loi, c'est bien beau, quand on paie 50-50, on peut dire ça, mais quand on est rendu avec la proportion de contributions que le gouvernement fédéral fait, je pense qu'il est temps qu'il nuance un peu ses propos.

M. Léonard: Et s'il maintenait sa position, est-ce que vous trouvez que ce serait le moment de lui demander de s'en sortir complètement et de nous faire des transferts sans condition?

M. Levesque: Je suis très... D'ailleurs, j'en ai déjà parlé. J'ai dit: Si vous n'êtes pas capable d'assumer pleinement vos responsabilités financières, il n'y a pas lieu que vous continuiez d'assumer d'autres responsabilités dans ce domaine.

M. Léonard: Est-ce que, comme ministre des Finances, vous ne trouvez pas que le fardeau de la dette dans le budget fédéral est tellement important que le gouvernement fédéral n'aura pas d'autre choix finalement que de réduire de plus en plus et de façon importante ses paiements de transferts au Québec? Non seulement il ne pourra arriver à les maintenir, mais il va devoir les couper. Est-ce qu'il n'y a pas un danger important en ce sens que...

M. Levesque: D'ailleurs, la formule actuelle, si elle est menée à terme dans le domaine du financement des programmes établis, fera justement en sorte que les transferts financiers, près de l'an 2000, seront réduits à néant.

M. Léonard: Est-ce que, comme ministre des Finances, vous n'avez pas éprouvé l'envie, parfois, de donner ou de dire un certain nombre de vérités au ministre des Finances fédéral, à l'effet que le budget ou la propension à dépenser du gouvernement fédéral est épouvantable et que, finalement, ils sont en train de mettre tout le

pays en faillite?

M. Levesque: Je pense qu'on peut attribuer surtout aux taux d'intérêt élevés les problèmes que le gouvernement fédéral connaît depuis quelque temps et qui affectent directement son déficit, sans vouloir le défendre. Parce que, sur le plan des dépenses strictement, si je mets de côté les transferts et si je mets de côté le service de la dette, le gouvernement fédéral, et le ministre des Finances en particulier, me répète souvent qu'ils ont une augmentation annuelle d'à peu près 3,5 %, je pense, sur leurs dépenses. Je pense que le gros problème que nous vivons présentement, et au gouvernement fédéral ils le vivent également, les hauts taux d'intérêt et l'héritage du passé.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui, je pense que, disons qu'en augmentant les taxes, les tarifs, etc., vous avez quand même contribué jusqu'à un certain point à l'augmentation de l'inflation au Québec, et, effectivement, quand on regarde les dernières statistiques là-dessus, vous n'avez pas tellement aidé, disons.

M. Levesque: À ce sujet, monsieur... M. Léonard: Mais par ailleurs...

M. Levesque: À ce sujet, M. le Président, vu qu'on essaie de répondre le plus rapidement possible, notre taux d'inflation au Québec est inférieur à la moyenne canadienne.

M. Léonard: Sauf le dernier mois.

M. Levesque: Nous sommes plutôt près de 4 %. alors, je pense qu'au cours des années, nous avons fait preuve de...

M. Léonard: Oui, je suis...

M. Levesque: ...responsabilité. Et, d'ailleurs, lorsque le gouvernement fédéral a fait des représentations aux provinces, récemment encore, disant aux provinces de faire attention à l'augmentation des dépenses, chaque fois, j'entends le gouvernement fédéral mentionner: Le Québec, c'est peut-être différent, Québec, réellement, contrôle ses dépenses.

M. Léonard: Les journaux, notamment le Globe & Mail, nous apprenaient que, vraisemblablement, l'impasse du gouvernement fédéral par rapport à son déficit, par rapport à son budget et au déficit prévu au budget du printemps dernier, risquait d'être de l'ordre de 5 000 000 000 $, c'est-à-dire une augmentation des dépenses surtout à cause du service de la dette qui augmentait de l'ordre de 2 800 000 000 $ et des diminutions ou des manques à gagner en termes de revenus, surtout à cause de la récession qui s'est accélérée, de l'ordre de 2 000 000 000 $ et quelques, de sorte que le Globe & Mail, il y a deux semaines à peu près, a titré que l'impasse pourrait être de 5 000 000 000 $. Est-ce que ce sont des chiffres que vous contestez, vous, ou si ça vous semble d'un ordre de grandeur possible, même probable?

M. Levesque: D'abord, vous savez, mes fonctions me demandent de m'occuper d'abord de mes oignons, et j'essaie de prévoir le mieux possible ce qui va arriver aux finances du Québec d'abord. C'est la responsabilité première que j'ai. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de relation entre les deux niveaux de gouvernement, et il faut également faire attention à ce qui se passe ailleurs.

M. Léonard: Mais je...

M. Levesque: Mais lorsque vous comparez les prévisions du gouvernement actuel à la réalité, je pense que depuis cinq ans, nous sommes arrivés - et j'en rends témoignage surtout à l'équipe qui travaille avec moi - presque nez à nez continuellement, que ce soit du côté des dépenses, des revenus ou des équilibres.

M. Léonard: M. le ministre, je ne mettais pas ça en cause. Mais ce qui me préoccupe, c'est que dans les sources de revenus du gouvernement du Québec, il y a quelque chose de l'ordre de 20 % qui vient d'un fournisseur de fonds dont la solvabilité devient de plus en plus discutable. Ça, c'est vraiment préoccupant. Je pense qu'au fond, les Québécois versent des taxes en proportion très importante au fédéral. Mais lorsqu'on voit révolution de la situation, il s'accumule sur leur tête un déficit additionnel de l'ordre de 8 000 000 000 $ par année. Parce que, si le déficit du gouvernement fédéral est de 32 000 000 000 $, grossièrement, disons 25 % chez nous, c'est 8 000 000 000 $. Je trouve que, si on fait des discours quant à l'avenir de nos enfants, il faut tenir compte de cette partie de la réalité financière publique et qu'on ne peut pas passer à côté. Par ailleurs, il y a ce déficit qui s'accumule. Nous recevons, au gouvernement du Québec, 6 750 000 000 $ en gros du gouvernement fédéral. Et ça, ça me paraît de plus en plus problématique que de mettre une telle prévision dans l'avenir. Et c'est pour ça que je vous pose des questions sur vos négociations avec le gouvernement fédéral. Et, au fond, est-ce que vous avez tellement foi que, même en négociant avec eux et quelles que soient les promesses qu'il vous fait, en réalité, ce qu'il vous donne, il va de toute façon l'emprunter lui-même. Finalement, en empruntant systématiquement, il me semble qu'on en vient à se poser des

questions sur la valeur même du système monétaire canadien. Est-ce que ça, ça va nous amener à une dévaluation du dollar canadien à terme d'ici un an, par exemple? Est-ce que vous prévoyez une telle chose?

Le Président (M. Bissonnet): C'est la dernière question, il reste deux minutes et demie.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: Alors, M. le Président, pour terminer, je veux dire que la situation, je ne m'en cache pas, est préoccupante. Mais nous avons pensé aussi qu'il fallait aborder cette question-là d'une façon positive, ne pas céder à des sentiments de panique, mais plutôt regarder ce qui peut être fait. Et nous pensons que ces transferts fédéraux, sans nécessairement augmenter le coût tellement pour le gouvernement fédéral, pourraient être restructurés pour tenir compte davantage de la capacité fiscale des provinces et que certains facteurs pourraient faire en sorte que les transferts au Québec et à certaines autres provinces puissent être augmentés, et qu'on tienne compte de la richesse de chacune des provinces lorsque l'on fait de tels tranferts.

Nous l'avons déjà abordé et nous avons l'intention d'aborder encore ce sujet. Et dans l'annexe E, si vous retournez au budget, vous verrez là qu'on a avancé des chiffres qui n'ont pas été niés par rapport à ce qui a été versé, soit dans les dépenses fédérales ou les transferts par province. Nous sommes arrivés à la conclusion que, depuis quelques années, on semble fonctionner dans un courant inverse à ce qui normalement devrait être la direction de ces fonds. Certaines provinces, qu'on appelle les provinces riches, ont reçu davantage que les provinces qui, normalement, en avaient le plus besoin.

Et la raison d'être, justement, du gouvernement fédéral dans son rôle de redistribution de la richesse nationale, si on peut l'appeler ainsi aujourd'hui, c'est de faire en sorte de remettre un meilleur équilibre à travers le pays. C'est une des grandes fonctions du fédéralisme et, tout en prônant le fédéralisme, on peut en même temps s'attaquer à ses faiblesses. Si on ne pratique pas un véritable fédéralisme, on arrive à des conclusions comme celles que nous dénonçons.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, conformément à l'article 21 du règlement et à l'ordre adopté en début de séance, la commission plénière suspend ses travaux. Je remercie celles et ceux qui y ont participé et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement.

(Suspension de la séance à 12 h 44)

(Reprise à 12 h 45)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le président de la commission plénière.

M. MacMillan (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de vous aviser que la commission plénière, qui se réunit pour étudier les crédits supplémentaires n° 1 pour l'année financière se terminant le 31 mars 1991, n'a pas fini de délibérer et qu'elle demande de siéger à nouveau.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le président de la commission plénière. En conséquence, les travaux de la commission plénière sont ajournés et je suspends les travaux de l'Assemblée jusqu'à 14 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 46)

(Reprise à 14 h 5)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

L'Assemblée reprend ses travaux aux affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: M. le Président, je vous demande d'appeler l'article j du feuilleton.

Projet de loi 268

Le Président: À l'article j du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi 268, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

En conséquence, M. le whip en chef du gouvernement et député de Viau, au nom du député de Saint-Louis, présente le projet de loi d'intérêt privé 268, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

M. Johnson: M. le Président, je fais donc

motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements, pour étude détaillée et pour que le ministre des Affaires municipales en soit membre.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Gendron: Adopté.

Le Président: Adopté. Maintenant, au niveau du dépôt de documents, M. le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle.

Document intitulé " Les régimes de retraite: Le partage équitable des excédents d'actif

M. Bourbeau: M. le Président, en vue d'en venir à la levée du moratoire qui interdit la distribution des surplus dans les fonds de pension privés, j'ai l'honneur de déposer un document qui s'intitule "Le partage équitable des excédents d'actif.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: M. le Président, je fais motion pour que la commission des affaires sociales procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques les 13 et 14 mars 1991 sur le document intitulé "Les régimes de retraite: Le partage équitable des excédents d'actif", que les mémoires soient reçus au Secrétariat des commissions au plus tard le 8 février 1991, que le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle soit membre de la commission pour la durée du mandat et que la liste des groupes invités soit celle ci-après déposée.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de cette motion?

M. Gendron: II y a consentement, M. le Président.

Le Président: Consentement. Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Donc, la motion est adoptée.

Décisions du Bureau de l'Assemblée nationale

Toujours au niveau du dépôt de documents, je voudrais déposer les décisions 404, 405 et 408 du Bureau de l'Assemblée nationale. Alors, ces documents sont déposés.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la commission de l'aménagement et des équipements et député de Lévis.

Étude détaillée du projet de loi 85

M. Garon: M. le Président, je dépose le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé le 3 décembre 1990 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 85, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions.

Il n'y a pas interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Je voudrais vous aviser qu'après la période de questions M. le ministre de la Santé et des Services sociaux répondra à une question posée lors d'une séance précédente, soit celle d'hier, par M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, question concernant la distribution des vaccins au Québec.

QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES

Nous allons maintenant procéder à la période régulière de questions et réponses orales des députés. Je reconnais en première question principale, M. le député d'Ungava.

Campagne publicitaire d'Hydro-Québec

M. Claveau: Merci, M. le Président. Hier, nous assistions en cette Chambre à une nouvelle contradiction de ce gouvernement. D'une part, la ministre de l'Énergie et des Ressources du Québec nous affirmait que, quant à elle, la publicité d'Hydro-Québec parue en fin de semaine et faisant la promotion de la deuxième phase de la Baie James, et particulièrement du projet Grande Baleine, était de l'information nécessaire pour contrecarrer, soi-disant, la désinformation faite par tous ceux qui s'opposent au projet. De son côté, le ministre de l'Environnement nous disait qu'Hydro-Québec doit être traitée comme tous les autres promoteurs et ce n'est pas à lui ou à elle, comme société, de décider si ces études auront ou non un impact significatif sur l'environnement. Aujourd'hui, nous apprenions dans le quotidien The Gazette qu'il s'agissait là de la première phase d'une campagne publicitaire s'élevant à 6 000 000 $ qui devrait être réalisée avant le mois de février, campagne d'ailleurs, M. le Président, qui se fera en français et en anglais, dans la version anglaise, la famille Gervais devenant la famille Wilson.

Le Président: Votre question, s'il vous plaît, M. le député.

M. Claveau: II s'agit là d'une opération d'envergure, vous en conviendrez, M. le Président. À ce titre, est-ce que la ministre de

l'Énergie et des Ressources du Québec peut nous dire si elle a autorisé cette campagne publicitaire d'Hydro-Québec qui s'élèvera à 6 000 000 $?

Le Président: Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: D'abord, je pense qu'il faudrait peut-être dire au député d'Ungava qu'il est tout à fait faux de dire qu'Hydro-Québec fait de la publicité tendancieuse ou une publicité propagandiste. Hydro-Québec est une entreprise autonome qui a un rôle d'information à jouer dans la société québécoise. Depuis 1983, depuis la deuxième phase du développement hydroélectrique, Hydro-Québec a suivi à la lettre toutes les prescriptions du gouvernement ainsi que les mesures qui sont inscrites dans la Convention de la Baie James. Je dois dire aussi qu'Hydro-Québec a développé une grande expertise dans l'adaptation des écosystèmes suite au développement des grands projets. Je dois dire aussi, M. le Président, qu'Hydro-Québec a le droit de faire les campagnes de publicité qu'elle veut entreprendre et, encore une fois, je répète au député d'Ungava: Hydro-Québec est une entreprise autonome qui a un rôle d'information du public, qui a un rôle à jouer dans notre société québécoise et qui joue ce rôle.

Le Président: En question complémentaire.

M. Claveau: La ministre de l'Énergie et des Ressources conviendra-t-elle que, dans le contexte actuel où se situe le dossier Grande Baleine, il est plutôt étonnant de voir HydroQuébec faire de la publicité pour dire que son projet n'aura pas d'impacts significatifs? C'est une question, M. le Président. Vous voulez que je reprenne la formulation?

Le Président: Allez-y, c'est correct. Si c'est une question, allez-y.

M. Claveau: Alors, la ministre de l'Énergie et des Ressources conviendra-t-elle que dans le contexte actuel, où se situe le projet Grande Baleine, dans l'opinion publique, il est plutôt inusité de voir cette société d'État engager des fonds publics pour faire une publicité signifiant que son projet n'aura pas d'impacts environnementaux? Et, dans ce sens-là, la ministre est-elle d'accord que la société d'État qui s'appelle Hydro-Québec utilise des fonds publics pour faire des pressions sur son gouvernement?

Le Président: Alors, Mme la ministre.

Mme Bacon: M. le Président, il y a deux campagnes d'information, en ce moment, qui sont faites par Hydro-Québec. La première campagne:

Évitons le gaspillage. J'espère que le député d'Ungava n'est pas contre ça, M. le Président! Et l'efficacité énergétique, j'espère, encore une fois, que le député d'Ungava n'est pas contre ça! La deuxième... Voulez-vous avoir la réponse?

Le Président: S'il vous plaît!

Mme Bacon: La deuxième, c'est "Notre propre énergie" qui, oui, concerne aussi les travaux qui sont prévus dans le plan de développement d'Hydro-Québec, mais qui concerne aussi l'environnement, l'exportation, l'efficacité énergétique, les retombées économiques qui concernent la demande d'électricité, les exportations, la description des différents projets, les études d'impact, les inondations, les oiseaux migrateurs, et le reste.

Le Président: Toujours en complémentaire.

M. Claveau: M. le Président, la campagne que nous questionnons est celle qui porte sur l'efficacité gouvernementale. Celle que nous questionnons, c'est la campagne de publicité sur l'efficacité gouvernementale d'Hydro-Québec. Dans ce sens-là, la ministre de l'Énergie et des Ressources conviendra-t-elle qu'il appartient au ministère de l'Environnement, au ministre de l'Environnement de confirmer si les projets d'Hydro-Québec auront des impacts environnementaux significatifs ou non sur l'environnement et que ce n'est pas à Hydro-Québec de le faire, alors que c'est elle qui a réalisé ces études, comme promoteur et ce, avant même que ces études aient été étudiées par le ministère de l'Environnement?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Bacon: M. le Président, ce n'est pas nouveau, les informations qui sont données par Hydro-Québec. On a eu ça pendant tout le mois de mai, M. le Président. On a discuté de ce dossier de l'avenir énergétique du Québec pendant toute la période du mois de mai et Hydro-Québec est venue témoigner devant cette commission parlementaire sur le dossier de son plan de développement.

Dans "Notre propre énergie", elle explique, justement, les différents thèmes qui ont été expliqués, et c'est le député d'Ungava lui-même et ses collègues qui se plaignaient qu'on n'ouvrait pas davantage l'information, M. le Président. On l'a, l'information, maintenant. Il n'est pas encore content. Il veut du nucléaire?

Des voix: Oh!

Le Président: En question principale, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Remboursement d'impôt aux bénéficiaires du programme APPORT

Mme Harel: Contrairement à ce qu'annonçait le ministre du Revenu dès le mois de juin dernier, l'opération remboursement d'impôt 1989 n'est toujours pas terminée, en tout cas pas pour les familles de travailleuses et de travailleurs à faible revenu inscrites au programme APPORT, qui attendent toujours leur retour d'impôt du Québec pour l'année 1989.

Une voix: Ça n'a pas de bon sens.

Mme Harel: Les dossiers de milliers de familles sont bloqués depuis des mois à cause d'erreurs dues à la complexité du programme APPORT lui-même. Le gouvernement avait pourtant reconnu sa responsabilité en 1988 en annulant par décret les supposés trop-payés et, pour 1990, en corrigeant le mode de calcul. Rien de tel pour 1989. Le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle confirme-t-il que le Conseil des ministres a plutôt décidé, le 17 octobre dernier, de réclamer à ces familles démunies et de bonne foi des trop-payés de 548 $ en moyenne? Et comment peut-il expliquer une décision aussi odieuse, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle.

M. Bourbeau: M. le Président, à ma connaissance, le dossier du remboursement des prestations à APPORT n'a pas fait l'objet d'une décision du Conseil des ministres. Tout ce que je peux dire à la députée de Hochelaga-Maison-neuve, c'est que, présentement, toute cette question fait l'objet d'une révision au ministère de la Main-d'oeuvre et que, dans l'appareil gouvernemental, des discussions ont cours présentement. Je ne suis pas en mesure, à ce moment-ci, de dire quelles décisions pourront éventuellement être prises.

Le Président: En question complémentaire.

Mme Harel: Comment le ministre peut-il expliquer que, dans un programme qui périme chaque année 11 000 000 $, qui n'atteint toujours que le tiers des familles qui devaient en bénéficier, ces familles démunies de travailleurs à faible revenu attendent toujours un remboursement d'impôt après que le ministre du Revenu ait annoncé que l'opération était terminée en juin dernier?

Le Président: M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, le programme APPORT, comme l'a dit la députée de Hochelaga-

Maisonneuve, est un programme complexe qui rend de grands services aux familles qui travaillent, en ce qu'il permet de complementer les revenus de travail, ce qui évite d'attirer à la Sécurité du revenu ou à l'aide sociale des travailleurs qui en raison de revenus modestes pourraient être tentés de cesser de travailler à un salaire faible pour se laisser attirer par l'aide sociale.

Le programme encourage justement ces familles-là en leur disant: Si vous continuez à travailler, nous allons supplémenter vos revenus de travail, de sorte qu'il sera toujours plus intéressant de travailler même au salaire minimum, intéressant au point de vue monétaire, que de rester à ne rien faire à l'aide sociale. M. le Président, c'est un programme qui, bien que complexe, est essentiellement important, parce qu'il récompense ceux qui veulent faire un effort pour s'en sortir et nous faisons tous les efforts, de notre côté, pour améliorer ce programme.

Le Président: En question complémentaire.

Mme Harel: Est-ce que le ministre reconnaît que ceux qui sont sensés être récompensés par le programme pourraient être punis très prochainement et s'engage-t-ii, aujourd'hui, à faire annuler ces supposés trop-payés pour 1989 dus à la complexité du programme qu'il vient d'expliquer?

Le Président: M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, des études approfondies ont été faites récemment et ont dénoté des modifications à certaines données que nous possédions, ce qui fait que nous sommes en train de réviser la totalité non seulement des données, mais également des paramètres du programme. Alors, je ne peux rien annoncer pour l'instant. La députée de Hochelaga-Maisonneuve n'a pas raison d'alerter la population ou de tenter de faire en sorte de semer chez la clientèle le désarroi. M. le Président, attendons pour voir quelle sera la décision éventuelle du gouvernement, puisque le gouvernement ne s'est pas prononcé encore sur cette question.

Le Président: Toujours en additionnelle.

Mme Harel: Est-ce que le ministre est conscient que ce sont des familles de travailleurs et travailleuses démunies qui attendent la décision éventuelle du gouvernement depuis des mois et reconnaît-il qu'à l'instar de l'Association coopérative d'économie familiale, qu'à l'instar du Protecteur du citoyen lui-même son gouvernement devrait prendre rapidement et le ministre devrait s'engager à prendre rapidement une décision dans ce dossier?

Le Président: M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, pour l'instant, je ne pense pas qu'il y ait de catastrophe en vue. Les travailleurs, qui devaient recevoir une décision, ne l'ont pas reçue, j'en conviens, mais tout est en suspens. Alors, éventuellement, M. le Président, quand le gouvernement aura pris sa décision, on verra quelles actions nous devrons prendre dans ce dossier. (14 h 20)

Le Président: Une question complémentaire, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamin-gue.

M. Trudel: En additionnelle, au ministre du Revenu. Comment le ministre du Revenu peut-il nous expliquer, aujourd'hui, que pas plus tard qu'il y a trois semaines, dans cette Chambre, il nous affirmait que la récupération moyenne pour les familles les plus démunies du programme APPORT était en moyenne de 37 $ quand, en réalité, on parle aujourd'hui d'une somme d'au-delà de 500 $ et que le gouvernement n'a pas encore pris la décision de rembourser les familles à qui on dort des sous, par ailleurs?

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Savoie: II est exact, M. le Président, que j'ai affirmé, en cette Chambre, que la réclamation moyenne était de l'ordre de 37 $. C'était sur la base des informations qu'on m'avait fournies à ce moment-là et on a continué à travailler le dossier. J'ai demandé des modifications additionnelles et, effectivement, la somme est exacte, une fois la compensation faite et non pas avant la compensation faite. Alors, c'est pour ça qu'on est en train de revoir le dossier et, comme l'a expliqué mon collègue, le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, la décision n'est pas encore prise. Le dossier est toujours, actuellement, sous étude.

Une voix: Très bien!

Le Président: Une dernière question additionnelle.

M. Trudel: Alors, ce que le ministre nous confirme, c'est que le chiffre n'est pas encore définitif, mais que c'est beaucoup plus élevé que le montant établi de 37 $ - c'est au-delà de 500 $ - et que tout ça bloque également le remboursement aux familles qui ont droit à des remboursements d'impôt. Le ministre peut-il confirmer cela?

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Savoie: Merci, M. le Président. La question est en deux parties. En première partie, effectivement, le montant est supérieur à 37 $, comme je vous l'ai mentionné, mais je ne crois pas qu'il se rende à 500 $. Deuxièmement, pour ce qui est du programme, comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, la décision n'est pas encore prise quant aux orientations. Une fois qu'elle sera prise, elle vous sera transmise. Il faut bien dire que, pour la grande majorité des gens qui ont reçu des montants, c'est des montants trop perçus dans le cadre de l'application du programme.

Le Président: En question principale, M. le député de La Prairie.

Mandat de gestion du Programme des lacs du MENVIQ confié à la FAPEL

M. Lazure: Oui, M. le Président. Depuis plusieurs années, il existe, au ministère de l'Environnement, un programme qui fonctionne très bien. Il s'agit du Programme des lacs. Depuis cinq ou six ans, on a confié la gestion de ce programme à la Fédération des associations pour la protection de l'environnement des lacs, communément appelée la FAPEL. Cette Fédération regroupe 750 associations à travers tout le Québec et au-delà de 100 000 bénévoles. Cette Fédération administre de façon très économique, pour le gouvernement, un programme qui est tout à fait conforme aux directives et aux objectifs du ministère.

Or, le programme expire dans quelques mois et la Fédération a besoin de savoir le plus tôt possible, dans le but de recruter et de former ses bénévoles, si le contrat sera renouvelé. Alors, la question au ministre de l'Environnement est toute simple. Est-ce que le ministre peut prendre l'engagement qu'il va renouveler le contrat à la Fédération et, deuxièmement, est-ce que le mandat confié à Fédération sera élargi comme celle-ci le souhaite?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, le député de La Prairie a raison de souligner l'action positive que mène la FAPEL sur le terrain. Effectivement, il s'agit pour le ministère de l'Environnement du Québec d'un partenaire qui a été à la fois efficace et performant sur le terrain. Nous sommes présentement en négociation avec cette association de bénévoles et je suis optimiste, je crois que, dans les meilleurs délais, nous en arriverons à un règlement négocié à la satisfaction de toutes les parties impliquées.

Le Président: En question complémentaire.

M. Lazure: Est-ce que le ministre est conscient que la Fédération peut avoir raison d'être inquiète quant à l'intérêt du ministre? Parce qu'il faut se rappeler que, pour la première

fois en dix ans, le ministre de l'Environnement n'était pas présent au congrès de la FAPEL Est-ce que le ministre peut répondre au premier volet de la question, à savoir: Est-ce que le mandat de gestion de la Fédération sera élargi comme celle-ci le souhaite?

Le Président: M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je peux assurer le député de La Prairie ainsi que les autres membres de l'Assemblée nationale du Québec que les négociations qui sont actuellement menées avec la FAPEL visent à apporter des modifications suffisamment importantes au contrat qui lie depuis trois ans le ministère de l'Environnement du Québec à la FAPEL

Le Président: Question complémentaire.

M. Lazure: Oui, la dernière, M. le Président. Le ministre nous déclarait récemment qu'il s'appuie sur la population en l'absence d'appui de ses collègues. Est-ce que, dans cet esprit-là, le ministre peut s'engager à augmenter l'aide financière aux organismes environnementaux, aux associations écologiques à travers le Québec, laquelle aide financière est gelée depuis 1985? Est-ce qu'il peut s'engager à augmenter l'aide financière aux organismes?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je rappellerai brièvement au député de La Prairie qu'à l'occasion de l'annonce des crédits, cette année, à l'Assemblée nationale du Québec, le ministère de l'Environnement a obtenu 15 000 000 $ additionnels comparativement au budget de l'an passé. Je lui rappellerai également que le ministère de l'Environnement du Québec s'est vu octroyer, pour une période de cinq ans, un fonds de recherche et de développement de quelque 50 000 000 $. Je rappellerai également au député de La Prairie qu'en créant la société d'Etat RECYC, c'est 30 000 000 $ de ressources additionnelles qui ont été confiées au ministère de l'Environnement du Québec. Et je soulignerai au député de La Prairie qu'à l'occasion des dernières compressions budgétaires du gouvernement du Québec, le ministère de l'Environnement du Québec a été épargné de toute compression. C'est là l'appui que j'ai reçu de l'ensemble des collègues du cabinet et du caucus libéral. C'est beaucoup plus que ce que mes prédécesseurs péquistes pouvaient dire des appuis qu'ils recevaient des autres ministres de l'époque. Merci, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

Mesures transitoires relatives à la

répartition des effectifs médicaux en

région dans le cadre de la réforme en

matière de santé et de services sociaux

M. Trudel: La réforme déposée vendredi dernier par le ministre de la Santé et des Services sociaux prévoit un ensemble de mesures pour assurer une juste répartition des effectifs médicaux dans les régions du Québec. Parmi ces mesures, il faut noter la répartition régionale de l'enveloppe de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, l'intégration des cabinets privés ou des effectifs des cabinets privés au plan d'effectifs médicaux régionaux, la rémunération différenciée et, également, l'emphase mise sur les spécialités de base. Or, hier, le président de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, le Dr Clément Richer, soumettait qu'il s'agissait là peut-être d'une arme à deux tranchants puisque, compte tenu que la réforme ne devrait entrer en vigueur qu'en 1992, on pourrait assister à une migration massive des médecins vers les grands centres urbains du Québec.

Ma question au ministre de la Santé et des Services sociaux est: Est-ce que l'effet pervers que peut avoir le délai d'entrée en vigueur des mesures de répartition des effectifs régionaux fait en sorte que le ministre a prévu déjà des mesures transitoires pour s'assurer que toutes les régions du Québec ne se vident pas de leurs médecins d'ici à 1992?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je remercie le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue de souligner, par le fait même de sa question, que le Dr Clément Richer, président de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, s'est dit d'accord avec le reste des mesures de la réforme.

Dans le cas particulier des médecins un peu partout à travers le Québec, effectivement, c'est une problématique dont nous avions discuté avec le Dr Richer et les représentants de la FMOQ et qui, quant à eux, soulevait certaines interrogations, particulièrement dans le comment de l'application des mesures, soit d'inclusion des cabinets privés dans les plans d'effectifs médicaux où, effectivement, ils me transmettent l'inquiétude de certains médecins qui sont déjà en région depuis 5 ans, 7 ans, 10 ans et qui, devant une possibilité comme celle-là, prendraient tout de suite l'envie de revenir tout de suite dans les grands centres, de peur de ne pas pouvoir y revenir par après.

Il faut rendre hommage à tous ces médecins qui ont accepté de s'installer partout à travers le Québec, dans les régions et dans les sous-

régions. Il n'est aucunement question à ce moment-ci de faire en sorte que ceux qui ont accepté d'aller oeuvrer dans les régions éloignées du Québec soient les pénalisés de la réforme et nous allons prendre les moyens dans le comment, avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, pour régler ce problème particulier.

Le Président: Alors, en complémentaire.

M. Trudel: Le ministre ne convient-il pas qu'il faudrait être un peu plus précis et nous indiquer s'il y a effectivement, pas de la part de la Fédération des médecins omnipraticiens, mais de la part du ministre de la Santé et des Services sociaux, des mesures transitoires qui ont été prévues pour que les régions du Québec ne soient pas pénalisées en termes de répartition des effectifs médicaux pour lesquels ils sont déjà en déficit? Est-ce que le ministre, lui, a prévu des mesures transitoires? (14 h 30)

Le Président: M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, l'essence même de la réforme est de faire en sorte qu'il y ait, dans le cas des médecins, plus de médecins à travers le Québec, que ce soient des omnipraticiens, que ce soient des spécialistes dans les spécialités de base. C'est clair, vous l'avez vous-même, dans votre communiqué de presse, vendredi dernier, salué de manière admirable, par rapport à votre entrée en matière, au niveau de votre critique. Laissant les aspects fiscaux de côté, vous avez dit: Voici les mesures où nous, de l'Opposition... Vous n'avez pas dit: Bravo pour les mesures! Vous avez dit: Où nous, de l'Opposition, n'accepterons aucun recul dans la loi - c'est à peu près comme ça que c'était libellé...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): ...signifiant ainsi, par le fait même, que c'étaient des bonnes mesures. N'ayez pas peur de le dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): N'ayez pas peur de dire franchement et honnêtement que ce sont des bonnes mesures qui vont nécessairement, quand elles seront appliquées, profiter aux sous-régions du Québec et à l'ensemble des régions du Québec. Entre-temps, le ministre de la Santé et des Services sociaux va prendre les responsabilités qui lui incombent pour faire en sorte que les régions ne se vident pas des médecins qui sont là.

Le Président: Toujours en complémentaire.

M. Trudel: Est-ce que le ministre pourrait avoir la même franchise, la même honnêteté que l'Opposition...

Des voix: Oh! Oh!

M. Trudel: ...et nous dire..

Des voix:...

M. Trudel: ...la même franchise et la même honnêteté...

Des voix:...

M. Trudel: ...et nous dire, effectivement, qu'à part les voeux pieux il peut garantir aux gens des régions qu'effectivement le déficit, en termes de médecins, dont il souffre actuellement ne sera pas aggravé par le fait que les mesures vont entrer en vigueur seulement au mois d'avril 1992? Et sur cette question précise, est-ce qu'il en a des mesures de prévues, oui ou non?

Le Président: M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue me surprend toujours un petit peu par ses questions. Je comprends qu'il a l'obligation de jouer le rôle qui lui incombe, soit celui de l'Opposition. Mais une chose est certaine, c'est que jamais comme auparavant le gouvernement n'a pris ses responsabilités pour faire en sorte que des médecins aillent dans les régions du Québec. Ce n'est pas pour rien que mon bon ami Augustin Roy a dit qu'il y a des mesures qui ne sont pas acceptables. On le fait en parfaite harmonie avec les facultés de médecine avec qui on a discuté, avec les fédérations de médecins, en particulier la Fédération des omnipraticiens, et aussi en collaboration et en discussion avec la Fédération des médecins spécialistes du Québec et en particulier des spécialités de base qui manquent tant au niveau des régions du Québec. Oui, le ministre va prendre ses responsabilités et, oui, il va rester des médecins dans les régions du Québec, et on va faire en sorte que les médecins restent dans les régions du Québec.

Le Président: En question principale, M. le député de Masson.

Financement du Conseil de presse

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Le Conseil de presse, qui a pour mission de veiller au respect du droit au public à l'information, se demande encore une fois s'il survivra à ses problèmes financiers actuels. Le ministre des Communications, qui dit, depuis une dizaine de jours, réfléchir sur ce problème, entend-il proposer à son gouvernement un projet de loi qui

assurerait un financement adéquat au Conseil de presse? En d'autres mots, le ministre des Communications considère-t-il comme important d'avoir un organisme, le Conseil de presse, et se sent-il un petit peu responsable d'assurer l'avenir d'un organisme qui veille à la liberté de presse et au droit du public à une information la plus impartiale possible, grâce à ce conseil de surveillance de la nouvelle?

Le Président: M. le ministre des Communications.

M. Cannon: Merci, M. le Président. Je remercie le député de Masson de me poser cette question, puisque ça me permet de rectifier un peu les propos qui ont été tenus par le leader de l'Opposition, en cette Chambre. Au fait, je ne lui apprends rien en lui disant que le Conseil de presse a été créé grâce à l'initiative de journalistes et de certaines entreprises de presse. La Fédération professionnelle des journalistes du Québec est l'une des associations qui constituent évidemment le CPQ et qui a, comme vous le savez, formulé une résolution le 2 décembre dernier. Actuellement, vous le savez, la position finale du CPQ se fera connaître à l'occasion des états généraux qui se tiendront le 12 janvier prochain. Quant à celui qui vous parie, je crois qu'il est tout à fait sage et normal que nous attendions que l'ensemble des intervenants, l'ensemble des membres du Conseil de presse puisse formuler, évidemment, ses commentaires, après quoi, comme je l'ai indiqué au leader de l'Opposition, nous aurons l'occasion de regarder ces recommandations et d'en analyser le contenu.

Le Président: En question complémentaire.

M. Blais: M. le Président, une question complémentaire qui va être la même question, parce que je n'ai pas eu de réponse. Le ministre entend-il emmener une loi cadre qui obligerait soit les journalistes, les "médiums" et le gouvernement ou les médias d'information à participer obligatoirement à la survie financière du Conseil de presse qui est en difficulté financière actuellement? C'est ça, la question.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Cannon: M. le député de Masson, M. le Président, fait la prétention que le ministre des Communications n'a pas compris sa question. Au contraire, vous n'avez pas compris ma réponse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cannon: Je vous ai dit: Lorsque l'ensemble des intervenants, c'est-à-dire les membres du Conseil de presse, aura terminé sa réflexion sur cette question, j'aviserai la Chambre quant à l'attitude et à la position que nous allons adopter. Merci, M. le Président.

Une voix: Très bien.

Le Président: En question principale, M. le leader adjoint de l'Opposition et député d'Abiti-bi-Ouest.

Rapport de la firme Caron, Bélanger, Ernst et Young sur l'affaire Durand à l'UQTR

M. Gendron: oui. il y a une couple de mois, m. le président, le rapport sanfaçon nous apprenait que m. durand était parti avec la caisse, à l'université du québec à trois-rivières, c'est-à-dire une fraude de 600 000 $...

Une voix: Ça arrive.

M. Gendron: ...et M. Sanfaçon a fait un rapport objectif à l'effet de faire la lumière là-dessus. La ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science a indiqué que le rapport Sanfaçon soulevait plus de questions que de réponses. Elle voulait que la lumière soit faite davantage sur cette question-là, donc elle a demandé au président de l'Université du Québec, M. Hamel, de confier à une autre firme, comme c'est l'habitude de faire deux fois la même chose, de faire toute la lumière là-dessus. Ce rapport est sorti hier, c'est le rapport de la firme Caron, Bélanger, Ernst et Young. Ma question à la ministre aujourd'hui: Est-ce qu'elle est satisfaite des conclusions de ce rapport? Estime-t-elle qu'elles donnent suite de façon satisfaisante aux éléments précis contenus dans le mandat confié à cette firme? Je voudrais juste rappeler le mandat, c'était marqué: Faire l'analyse des mécanismes de contrôle et de vérification interne à l'Université du Québec à Trois-Rivières. Donc, ma question: Est-ce que la ministre est satisfaite du rapport de 7 pages qui devait faire la lumière sur un rapport de 60 pages?

Le Président: Mme la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Mme Robillard: M. le Président, de fait, j'ai reçu hier, par l'intermédiaire du président de l'Université du Québec, le rapport de la firme Caron, Bélanger et je pense que le critique de l'Opposition doit être quand même content que, cette fois-ci, le rapport ait été fait non pas par quelqu'un de l'interne, mais par une firme externe, crédible, déjà connue dans plusieurs milieux de vérification au niveau de la province de Québec. Alors, j'ai reçu ce rapport hier après-midi, M. le Président, je suis en train de l'analyser, je vais discuter avec le président de l'Université du Québec et je pourrai faire part de mes commentaires de façon publique par la

suite.

Le Président: En question complémentaire.

M. Gendron: je veux bien que la ministre de l'enseignement supérieur analyse le rapport, mais est-ce qu'elle ne convient pas, dès aujourd'hui.,.

Une voix: Une autre analyse. Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...que les commentaires soumis par la firme Caron, bien sûr, une firme externe, que l'analyse qu'elle fait, que le rapport qu'elle soumet est plutôt bref, mince, peu loquace et absolument pas significatif par rapport à l'essentiel du mandat? Ma crainte: Est-ce qu'elle peut nous indiquer qu'elle aurait l'intention, après l'avoir analysé, d'en faire un troisième?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, je ne pense pas qu'on puisse décider ou juger de la qualité d'un rapport au nombre de pages d'un rapport, mais beaucoup plus en termes de qualité de contenu. Et c'est à cet égard, M. le Président, que d'ici quelques jours je vais en discuter avec le président de l'Université du Québec et, encore une fois, je pourrai faire part, à ce moment-là, de mes commentaires publics sur ce rapport.

Une voix: Les 10 commandements.

Le Président: Question complémentaire.

M. Gendron: Est-ce que vous, Mme la ministre, vous pouvez affirmer en cette Chambre que vous auriez reçu autre chose que ça, autre chose que ce qui a été rendu public? En termes clairs: Vous, est-ce que vous disposez du même rapport qui a été rendu public hier ou si vous disposez d'un autre rapport sur la même question?

Le Président: Mme la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Mme Robillard: M. le Président, il m'est difficile de répondre à la question parce que je n'ai aucune idée de ce que le critique de l'Opposition a en main. Mais j'ai reçu le rapport du président de l'Université du Québec directement.

(14 h 40)

Le Président: Toujours en complémentaire.

M. Gendron: Pour être certains qu'on a la même information, est-ce que la ministre peut prendre l'engagement en cette Chambre - puisqu'il s'agit d'une somme publique, c'est des fonds publics qui appartiennent à tous les Québécois - de déposer ce qu'elle a reçu - moi, je peux déposer ce que j'ai reçu, ça ne me dérange pas - et, deuxièmement, nous indiquer quelle somme a été versée à la firme Caron, Bélanger pour la réalisation de ce mandat-là?

Le Président: Alors, Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, dès que j'aurai analysé ce rapport et que j'en aurai discuté avec le président de l'Université du Québec, il me fera plaisir de faire des commentaires en cette Chambre et même de déposer ce rapport.

Le Président: Alors, en question principale maintenant, M. le député de Lévis.

Protocole d'entente entre le ministère

des Transports et le conseil de bande

de Kahnawake en vue de transport en

commun sur le pont Mercier

M. Garon: M. le Président, en avril dernier, le Conseil du trésor a autorisé le ministre des Transports à verser une subvention de 308 000 000 $ au conseil de bande de Kahnawake. Cette subvention devait permettre l'opération et la surveillance policière de la voie réservée au transport collectif sur le pont Mercier. En raison des événements survenus l'été dernier et du blocage du pont Mercier, j'ai écrit au ministre des Transports, le 7 septembre dernier, pour lui demander certains renseignements sur cette subvention et le protocole d'entente intervenu entre le ministère des Transports et le conseil de bande concernant l'octroi de cette subvention. Je vais déposer une copie de cette lettre qui n'a toujours pas fait l'objet d'une réponse de la part du ministre. Alors, M. le Président, j'aimerais demander au ministre: Quand va-t-il répondre à ma lettre et quand va-t-il me faire parvenir les renseignements que je lui ai demandés?

Le Président: Alors, M. le député de Lévis, vous voulez déposer un document, si je comprends bien. Il y a consentement au dépôt du document? Consentement. Donc, le document est déposé. M. le ministre, pour la réponse.

M. Elkas: Demain!

Le Président: Alors, en complémentaire.

M. Garon: Alors, est-ce que le ministre peut nous dire si les conditions, pour ne pas nous prendre trop par surprise, rattachées au protocole d'entente ont été respectées entièrement depuis le versement de cette subvention?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Elkas: Je donnerai une réponse demain, M. le Président.

Le Président: En complémentaire.

M. Garon: II n'a pas l'air au courant, mais je vais continuer à lui poser des questions. Quelles mesures ont été prises par le ministère des Transports pour faire respecter le protocole d'entente intervenu entre lui et le conseil de bande de Kahnawake au cours des derniers mois ou s'il pense que c'est une question qui n'est pas sérieuse, que ça n'a pas d'importance que le pont Mercier soit ouvert au transport en commun?

Le Président: Alors, M. le ministre des Transports.

M. Elkas: M. le Président, c'est un contrat qui a été reconduit et qui avait été signé par mon prédécesseur pour une voie réservée, comme vous le comprenez. Vous allez comprendre aussi qu'on va payer pour des services offerts et, si la voie réservée est fermée, on ne paie pas.

Le Président: Toujours en question complémentaire, M. le député de Lévis.

M. Garon: Comme l'entente intervenue concernait la période du 1er juillet 1989 au 31 décembre 1993 et que les autobus n'ont pas utilisé la voie réservée sur le pont Mercier pendant plus de deux mois, est-ce que le ministre entend modifier le montant de la subvention et, s'il y a lieu, de récupérer les sommes versées?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Elkas: Je vais vous répondre tout de suite. M. le Président, il me semble que c'est seulement normal qu'on paie après que les services ont été offerts. Les services n'ont pas été offerts, on ne paie pas!

Le Président: En question principale maintenant, M. le député de La Prairie.

Déversements de contaminants à la sablière Thouin par la compagnie Shell

M. Lazure: Oui, M. le Président, en réponse à une question que je lui adressais la semaine passée concernant l'enquête sur les déversements de produits pétrochimiques à la carrière Thouin, le ministre de l'Environnement nous informait qu'il commanderait une enquête à l'intérieur de son ministère et le ministre ne pouvait pas nous dire, à ce moment-là, où étaient passées les évaluations quant à la quantité d'hydrocarbures déversée dans la sablière Thouin. Je rappelle au ministre qu'il s'agit d'une pièce importante qui manquait au dossier depuis quelque temps et tellement importante qu'on apprend, ce matin, que Shell conteste les 87 % qui lui sont attribués comme étant sa responsabilité. Alors, la question au ministre de l'Environnement: Est-ce qu'il peut dire s'il a enfin mis la main sur cette pièce manquante? Sinon, est-ce qu'il pense mettre la main bientôt là-dessus et est-ce qu'il va la déposer en Chambre lorsqu'il l'aura, cette pièce manquante?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, j'ai effectivement informé le député de La Prairie de même que les autres membres de l'Assemblée nationale à l'occasion d'une des périodes de questions de la semaine dernière, que j'avais demandé au sous-ministre de l'Environnement, M. André Trudeau, de faire effectuer une enquête administrative complète sur les allégations d'un article de journal paru dans le journal Le Devoir, sous la plume de Louis-Gilles Fran-coeur.

J'ai été rassuré par le sous-ministre de l'Environnement, le mandat a été confié au directeur des services administratifs qui va s'acquitter, avec compétence et célérité, du mandat qu'on lui a confié. Maintenant, je réitère l'engagement, une fois l'enquête complétée, de déposer ces conclusions devant l'Assemblée nationale du Québec.

Le Président: En question complémentaire.

M. Lazure: Puisque le ministre, la semaine passée, nous disait que les négociations traînaient en longueur avec Shell et semblait blâmer Shell, comment explique-t-il qu'aujourd'hui les autorités de la compagnie Shell disent publiquement qu'elles ont déposé un plan de décontamination au ministère de l'Environnement et qu'elles attendent encore la réponse du ministère de l'Environnement. Comment concilie-t-il ces deux versions?

Le Président: M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très facilement, M. le Président. La version publiée ce matin relève d'un appel d'offres ou de consultations qui ont été faites par le ministère de l'Environnement auprès de compagnies spécialisées en techniques de décontamination au cours de l'été. Cette approche auprès de six compagnies, si ma mémoire est fidèle, s'est effectuée dans le cadre de l'entente fédérale-provinciale sur la décontamination des sols, où vous avez une somme de 50 000 000 $ qui est réservée à la recherche et au développement. Cette entente ne portait pas sur la décontamination comme telle du site et sur l'application de la loi 65 en vertu du principe pollueur-payeur; en vertu de l'entente fédérale-provinciale, ce sont les pollués qui paient et, là-dessus, le ministre de l'Environnement n'a pas l'intention de céder dans l'actuel dossier.

Le Président: En question complémentaire.

M. Lazure: Est-ce que le ministre pourrait s'abstenir de faire un discours et répondre directement à la question? La semaine dernière, il nous a dit: Les négociations sont en cours avec Shell. Nous attendons le plan de décontamination. Shell dit aujourd'hui: Nous avons soumis le plan de décontamination. Depuis quand le ministère de l'Environnement a-t-il le plan de décontamination de Shell? Et quand va-t-il le mettre en action, ce plan-là?

Le Président: M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, très brièvement, pour le bénéfice du député de La Prairie, le plan de caractérisation qui peut nous conduire à la décontamination a été reçu au ministère de l'Environnement du Québec, comme je l'ai indiqué la semaine passée dans cette Chambre, au mois de juin, le 14 si ma mémoire est fidèle.

Quant à la décontamination comme telle, je lui répète la réponse que je viens de lui donner. Il ne faut pas mélanger cela avec l'entente fédérale-provinciale sur les sites orphelins parce que, à ce moment-là, vous seriez d'opinion que Shell n'est pas responsable de la contamination. Quand on parle d'un site orphelin, on parle d'un site où on ne sait pas qui a pollué et qui est responsable comme tel de la contamination du terrain. En ce qui concerne les négociations avec Shell, pour que Shell assume sa part de responsabilité dans ce qu'elle a contaminé à la sablière Thouin, les négociations doivent se poursuivre, non pas sous le cadre de l'entente fédérale-provinciale sur les sites orphelins, mais sous le cadre de la loi 65, la loi du pollueur-payeur. Merci, M. te Président.

Le Président: Alors, en question principale, M. le député d'Abitibi-Ouest et leader adjoint.

Classification de la route Villebois Selbaie

M. Gendron: Oui, M. le Président. Depuis au moins deux ans, les intervenants et les usagers de la route Villebois Selbaie, qui est une route importante dans la région de l'Abitibi-Témis-camingue et le comté d'Ungava, se plaignent, avec raison, du mauvais état de la route. Ça fait plusieurs interventions qui sont faites par les travailleurs de la mine de même que par les usagers pour faire modifier la classification de la route concernant l'entretien.

La semaine dernière, malheureusement, encore une fois - et ce n'était pas la première - la région a dû subir une perte de vie, suite au mauvais état de la route. Alors, ma question très simple au ministre délégué aux Transports: Quand entend-il donner suite sérieusement à la pile de revendications qui lui ont été faites, tant par la chambre de commerce, le conseil économique, les dirigeants de la mine, les travailleurs, le ministère des Transports...

Une voix:...

M. Gendron:... pour nous donner une classification routière qui correspondrait au niveau d'usage de cette route-là, afin qu'on protège un peu mieux la sécurité des travailleurs qui l'utilisent?

Le Président: M. le ministre délégué aux Transports.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Je remercie le député d'Abitibi-Ouest de sa question. Je dois lui dire que, ce matin, il m'a envoyé une lettre par messager m'indiquant qu'il venait de nous envoyer une lettre pour nous demander de regarder l'état de ce dossier et, suite à la réception de cette lettre, j'ai demandé au responsable au ministère de faire les vérifications nécessaires pour qu'on puisse vous donner une réponse. Donc, j'ai donné suite à votre lettre de ce matin. Je croyais que c'était un cas de comté vu que vous avez pris la peine de m'envoyer une lettre et de faire des vérifications. (14 h 50)

Le Président: Question complémentaire.

Une voix:...

M. Gendron: Non. J'espère que le ministre en rentrant à son bureau, s'il veut prendre connaissance du dossier de la route Villebois Selbaie, constatera que la lettre de ce matin ne venait que s'additionner à la pile et pourquoi le dossier est d'intérêt public. Ma question...

Le Président: Votre question.

M. Gendron: Ma question est la même, M. le Président. C'est un dossier d'intérêt public. Ça fait deux ans que ministre délégué après ministre délégué, on fait les mêmes revendications. La question, c'est: Quand le ministre délégué à la Voirie, pas sur la base de la lettre de ce matin, prendra-t-il la décision de relever la classification de ce tronçon routier, qui se trouve dans un état lamentable, donc, dangereux pour la sécurité des usagers?

Le Président: M. le ministre délégué aux Transports.

M. Middlemiss: M. le Président, une chose dont je veux assurer cette Chambre, nous sommes préoccupés et nous voulons assurer la sécurité sur toutes les routes du Québec. Ça là, il n'y a pas de question sur ça. M. le Président, je pense que si on a écouté hier, le ministère

des Transports a indiqué les sommes d'argent que nous dépensons pour faire l'entretien l'hiver, pour s'assurer de la sécurité. Mais ce que je trouve, M. le Président, étonnant de la part du député d'Abitibi-Ouest, c'est qu'il m'a parlé de plusieurs cas importants. Jamais, jamais il ne m'a parié de ce cas-là, sauf que ce matin, ce matin, il m'a envoyé une lettre, il m'a envoyé une lettre, et en plus, M. le Président, la route de Selbaie, nous avons investi 6 000 000 $ sur cette route-là pour améliorer sa condition.

Le Président: Alors, en question principale, Mme la députée de Taillon.

Difficultés reliées à la nouvelle taxe de vente du Québec

Mme Marois: Merci, M. le Président. Vendredi dernier, lors de la discussion sur la TPS et sur la nouvelle taxe de vente dans certains secteurs au Québec, le ministre du Revenu affirmait: Tout ce qu'on fait, c'est qu'on s'étend un petit peu plus au niveau de certains secteurs qui autrefois étaient taxés et qui ne l'étaient plus depuis quelques années. Je pense aux meubles, au linge et, bien sûr, on reconnaît les difficultés que cela va faire naître. Alors, si le ministre reconnaît les difficultés, il semble être le seul dans son gouvernement. Est-ce qu'il pourrait m'expliquer de quelles difficultés il s'agit et qu'est-ce qu'il a prévu pour les contrer, ces difficultés-là, M. le Président?

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Savoie: M. le Président, dans le contexte de l'application de la taxe de vente au Québec, évidemment, le taux de la taxe passe de 9 % à 8 %, et elle sera à 7 % à compter du 1er janvier 1992. Bien sûr, par contre, on doit aussi, dans le processus d'harmonisation, justement dans le but d'épargner aux entreprises québécoises quelque 400 000 000 $ à 500 000 000 $ par année avec les procédures d'harmonisation, tenir compte du fait que la TPS s'applique sur l'ensemble du linge et sur la fabrication des biens meubles, ce qui, au Québec, auparavant, comme vous le savez fort bien, jusqu'à bientôt là, ne faisait pas l'objet de la taxe de vente. Or, évidemment, les problèmes auxquels on pense étaient surtout au niveau des régions frontalières, par exemple, particulièrement la région de l'Outaouais où, auparavant, il n'y avait pas de taxe de vente sur le linge. Les gens de l'Ontario venaient magasiner davantage au Québec. Toutefois, avec l'introduction de la taxe de vente au niveau du linge, le linge au Québec arrive quand même un peu moins cher, mais quasiment à parité avec le linge de l'Ontario.

Une voix: On va aider l'Ontario.

M. Savoie: Non, on aide pas l'Ontario. Le Président: S'il vous plaît.

M. Savoie: Mais par contre, on devrait quand même maintenir l'avantage comme je l'ai expliqué lors d'une tournée dans la région de l'Outaouais, il y a environ deux semaines. J'ai expliqué, qu'effectivement, l'initiative que nous avions devrait être maintenue et, bien sûr, toutefois nous devrons agrandir notre compétitivité, surtout du côté de ces régions frontalières. Évidemment, M. le Président, c'est une grande question. C'est assez difficile de s'expliquer sur une grande question comme le meuble, le linge sur l'ensemble du territoire du Québec dans le contexte d'une question.

Réponse différée

Le Président: Alors, c'est la fin de la période des questions. Tel qu'annoncé précédemment, il y aura maintenant un complément de réponse donné par M. le ministre de la Santé et des Services sociaux à une question adressée par M. le député de Notre-Dame-de-Grâce concernant la distribution des vaccins au Québec. M. le ministre.

Distribution des vaccins au Québec

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, vous vous rappelez qu'hier le député de Notre-Dame-de-Grâce s'inquiétait de la non-disponibilité de doses pour des vaccins au niveau des personnes âgées en particulier. Je vous ai dit, hier, que nous avions acheté le même nombre de vaccins qu'en 1989. Je vous rappelle que 23 % de ces vaccins-là n'ont pas été utilisés en 1989 et que, par conséquent, nous étions dans la bonne voie en renouvelant le même nombre, soit 483 000 doses. Il y a un problème et je l'avais dit au député de Notre-Dame-de-Grâce, hier. Nous avons donc, hier, acheté ce que l'institut Armand-Frappier pouvait nous rendre disponible: 8550 doses, qui sont disponibles, depuis hier, dans les différents DSC pour être capables de combler les lacunes qu'il y avait à ce moment-là.

Le Président: Tel que le prévoit le règlement, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez droit à une question complémentaire.

M. Atkinson: Merci, M. le Président. Je me réjouis et remercie le ministre de la Santé et des Services sociaux pour sa réponse. J'ai une information à savoir que l'institut Armand-Frappier avait environ 72 000 doses disponibles entreposées à l'institut. M. le Président, j'ai une question. À cause de la grande demande et de la non-disponibilité de ces vaccins, plusieurs hôpitaux et CLSC ont pris l'initiative de s'approvisionner en vaccins à même leurs fonds, au

coût de 2,30 $ la dose. Ma question est la suivante, M. le Président: Le ministre rembour-sera-t-il ces hôpitaux et CLSC pour ces vaccins?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je suis prêt à examiner la possibilité, effectivement, de les rembourser pour les doses qui auront été utilisées et peut-être même faire en sorte que les doses qui n'auraient pas été utilisées par des CLSC ou des centres d'accueil et d'hébergement puissent financer, en partie, les doses utilisées dans les autres établissements qui en ont acheté en surplus.

Le Président: Nous allons maintenant procéder aux étapes suivantes de nos travaux. Il n'y a pas de votes reportés. Motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Johnson: Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 h 30, de 20 heures à minuit ainsi que demain, le mercredi 12 décembre, de 10 heures à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papi-neau, la commission du budget et de l'administration poursuivra l'étude détaillée des projets de loi suivants: le projet de loi 112, Loi modifiant la Loi sur les assurances et d'autres dispositions législatives; le projet de loi 101, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières.

Après les affaires courantes jusqu'à 18 h 30, de 20 heures à minuit ainsi que demain, le mercredi 12 décembre, de 10 heures à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la commission de l'aménagement et des équipements poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 108, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives.

J'avise également cette Assemblée que le mercredi 12 décembre, de 10 heures à 12 h 30, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, la commission de l'éducation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 102, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé.

M. le Président, en terminant, j'avise cette Assemblée que le mercredi 19 décembre, à compter de 10 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission de l'aménagement et des équipements entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 268, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal.

Le mercredi 19 décembre, à compter de 10 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la commission du budget et de l'administration entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: projet de loi 272, Loi concernant la Compagnie de fiducie Guardian et projet de loi 258, Loi sur la Compagnie American Realty Investors Corporation.

Le Président: Merci, M. le leader adjoint du gouvernement.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Est-ce qu'il y a des questions?

Une voix: II n'y en a pas.

Le Président: II n'y a pas de question. Donc, ceci met fin aux affaires courantes.

Maintenant, aux affaires du jour, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: M. le Président, je vous demande d'appeler l'article 55 du feuilleton.

Le Président: Â l'article 55 du feuilleton, il s'agit des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1991, déposés par le ministre des Finances le 5 décembre 1990. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: M. le Président, j'indiquerais, à ce moment-ci, l'ordre des travaux que nous pourrions poursuivre. Pendant une durée d'une heure, le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie aura à assumer la défense des crédits supplémentaires qui le concernent. Pendant une période suivante d'une heure, ce sera au tour du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation quant au secteur des pêcheries. Donc, le ministre délégué aux Pêches sera interpellé et, durant une heure additionnelle, finalement, le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle sera disponible, ici même.

Je fais motion, conséquemment, pour que nous nous constituions en commission parlementaire. le président: en commission plénière, m. le leader adjoint. je comprends que vous voulez dire en commission plénière. c'est ça. oui, m. le leader adjoint de l'opposition.

M. Gendron: M. le Président, je n'ai pas d'objection, mais comme il était prévu qu'on commencerait à 15 h 15 et que, de toute façon, dans le temps qui nous est imparti, il nous reste du temps, puisqu'on finit à 18 h 15, je suis d'accord. Mais qu'on le fasse à l'heure prévue pour attendre certains collègues qui ne pouvaient pas être disponibles avant, de mon côté. Alors, on suspend pour quelques minutes, mais à

15 h 15, on sera en commission plénière pour faire les crédits.

Le Président: très bien. pour être très clair, vous avez donné un certain ordre des travaux pour des périodes consécutives de trois heures. c'était indicatif seulement, c'est bien ça? alors, la motion pour envoi en plénière est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. En conséquence, l'Assemblée va maintenant se transformer en plénière à compter de 15 h 15 et, entre-temps, il y aura une suspension de nos travaux. Donc, cette Assemblée se constitue en plénière pour l'étude des crédits supplémentaires n° 1 de l'exercice financier se terminant le 31 mars 1991. Alors, l'Assemblée se transforme en plénière immédiatement et, en conséquence, nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 h 15.

(Suspension de la séance à 15 h 2)

(Reprise à 15 h 19)

Commission plénière

Reprise de l'étude des crédits supplémentaires

n° 1 pour l'année financière se

terminant le 31 mars 1991

Le Président (M. Lefebvre): Nous sommes réunis en commission plénière afin de poursuivre l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1991.

Je vous rappellerai l'ordre des travaux qui a été indiqué tout à l'heure par le leader adjoint du gouvernement, à savoir que, dans un premier temps, pour une durée d'une heure, nous procéderons à l'étude des crédits supplémentaires du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Dans l'heure qui suivra, nous procéderons à l'étude des crédits supplémentaires pour le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, secteur pêcheries, et dans la dernière période, c'est-à-dire pour une autre heure, nous procéderons à l'étude des crédits supplémentaires du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle.

Ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie

Alors, nous commençons, tel que mentionné tout à l'heure, immédiatement avec les crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Je reconnais à partir de maintenant M. le ministre. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Alors, M. le Président, je suis ici pour répondre aux questions de l'Opposition concernant les crédits supplémentaires.

Mme Marois: La première question...

Le Président (M. Lefebvre): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. La première question sera très simple: j'aimerais que le ministre nous explique en quoi consistent ces 54 000 000 $ que l'on semble ajouter en crédits supplémentaires, et je pèse bien mes mots en disant qu'on semble ajouter, parce qu'une fois que l'explication sera donnée peut-être qu'on comprendra que ce n'est tout simplement que la réalisation d'engagements déjà pris. Alors là, j'aimerais ça, d'abord, qu'on me fasse un portrait de ce que ça signifie, les crédits qu'on ajoute.

Le Président (M. Lefebvre): M. le ministre. Remarques générales M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): II s'agit essentiellement, comme la députée de Taillon vient de le mentionner, de dépenses qui avaient été prévues dans les années précédentes, qui n'ont pas été dépensées. Alors, si on prend, par exemple, un des gros montants qui est une dépense de transfert, c'est la compagnie Noranda. Alors, le montant, c'est 30 544 800 $. C'est une aide qui avait été consentie sous forme de prêt sans intérêt au montant de 41 000 000 $, qui comportait, entre autres, certaines modalités d'exonération totalisant 5 000 000 $. Alors, le prêt est entièrement déboursé et la compagnie nous a remis récemment la condition pour profiter d'une exonération du remboursement du prêt pour la totalité de 41 666 000 $ moins 5 000 000 $; c'est parce qu'elle se conforme maintenant aux nouvelles normes antipollution. Donc, aujourd'hui, dans les crédits supplémentaires, on demande une somme additionnelle de 30 544 800 $ pour répondre en partie à la demande de l'entreprise qui a droit à 41 666 667 $ moins 5 000 000 $, donc 36 666 667 $.

Je pourrais passer à travers les montants qui totalisent 57 421 500 $ qui sont essentiellement des programmes, par exemple, d'aide aux entreprises à technologie moderne, des aides aux entreprises dynamiques, aide au développement touristique, aide aux entreprises du tertiaire moteur, et selon l'article 7 de la Loi sur la Société de développement industriel du Québec, des dépenses qui avaient été périmées pour 13 000 000 $ parce que l'entreprise ne nous avait pas fait sa demande. À ce moment-là, c'étaient

des anciens programmes de la Société de développement industriel du Québec, donc des subventions, et aujourd'hui les entreprises nous font leurs demandes qui totalisent, incluant Noranda, 57 421 500 $.

Le Président (M. Lefebvre): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je comprends bien que les 15 000 000 $ supplémentaires prévus à l'aide aux entreprises en situation difficile ne sont pas compris dans ce budget supplémentaire.

M. Tremblay (Outremont): Du tout, du tout. Ce sont essentiellement des dépenses de transfert qui sont, des fois, budgétées; mais si l'entreprise ne fait pas sa demande, elles sont périmées. L'année dernière, on avait périmé, aux derniers crédits, 13 253 000 $. Alors, c'est évident que les entreprises reviennent aujourd'hui et nous demandent sensiblement le même montant qui, aujourd'hui, totalise 14 943 340 $. Et si on ajoute à ça la demande de Noranda, on totalise les 57 421 500 $.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, ça m'inquiète. Je suis très sérieusement inquiète parce que le ministre nous avait annoncé qu'il ajouterait des sommes supplémentaires pour venir en aide aux entreprises. Au discours sur le budget, il y avait déjà de prévu 30 000 000 $ - j'ai le discours sur le budget devant moi - de prêts participatifs de dernier recours aux entreprises qui se qualifieront, sur deux ans. On nous a annoncé, en cours d'année, il y a à peine quelques semaines, que, déjà, ces 30 000 000 $ allaient être largement dépassés et donc qu'on ajouterait 15 000 000 $. Mais si je comprends, on attend que la catastrophe se produise pour l'ajouter, finalement. Et je suis inquiète parce que j'ai l'impression que ce gouvernement est absolument insensible à la situation économique dans laquelle on se trouve, à la récession dans laquelle sont plongées des milliers, des dizaines, des centaines d'entreprises, au Québec. Et on a l'air, ici, d'être à peu près les seuls à parler dans le désert parce qu'on n'a pas l'impression d'avoir, de l'autre côté, des interlocuteurs qui sont capables de recevoir les questionnements qu'on a.

Hier, j'interrogeais le ministre, dans cette Assemblée, sur la question des taxes sur les inventaires que le fédéral va rembourser à moitié, à 30 %, à 40 % de ce que les entreprises ont payé, et il me dit: Oui, on discute avec Ottawa. Je pose la même question au ministre du Revenu sur l'implantation de la taxe de vente sur les meubles et sur les vêtements, il me dit: Oui, ça va poser des difficultés, mais, finalement, vous savez, c'est plutôt en zone frontalière; parce que ça avait amélioré la situation des entreprises qui vendent des vêtements et des meubles; parce que, comme en Ontario ou ailleurs, on payait la taxe de vente et que, maintenant, on la paiera aussi au Québec. Avant, ils venaient acheter chez nous, ils ne viendront plus. Bien voyons! C'est absolument prendre le problème par le petit bout de la lorgnette et n'avoir absolument aucune espèce de conscience de ce qui se passe actuellement au Québec.

Mais là, on nous dit toujours que, dans ce gouvernement, mieux vaut prévenir que guérir. Bon! Bien, il y a quelqu'un, quelque part, qui a oublié de prévenir, sûrement, parce que la récession est là, les entreprises risquent de s'engouffrer dans une situation dont elles ne pourront jamais sortir et on attend Godot, de l'autre côté. Et je ne suis pas la seule à le dire. Cette semaine, l'éditorialiste de La Presse, Alain Dubuc, disait: "Récession: le Québec frôle la catastrophe", ce n'est toujours bien pas moi qui l'ai inventé, le titre, je ne pense pas avoir ce pouvoir-là. "Québec frôle la catastrophe" - qu'est-ce qu'il nous dit? - "La récession frappe de plein fouet". Les données de Statistique Canada montrent qu'au seul mois de novembre, le Québec a perdu 39 000 emplois, après en avoir perdu 28 000 en octobre. Ces chiffres n'indiquent pas seulement que la récession est visible; ils montrent aussi que le processus s'accélère. Désormais, la gravité de la récession dépendra de sa durée. S'agit-il d'un mauvais moment à passer, ou plutôt du début d'une longue période de détérioration? Plusieurs facteurs commencent à suggérer que cette récession pourrait être longue et donc dure. Je ne me réjouis pas de ça, je ne veux pas embêter le gouvernement avec ça, sauf que je voudrais qu'il réagisse. Je voudrais qu'il se passe quelque chose de l'autre côté et qu'on cesse de faire comme si "business as usual", M. le Président, parce que c'est ça, l'impression que j'ai de ce côté-ci. Et, à moult reprises, je suis intervenue auprès du ministre, auprès du premier ministre, lorsque le ministre a dû s'absenter, qui a eu la même attitude, un peu flegmatique, nous disant: On s'en occupe. Qui s'en occupe? J'aimerais bien savoir, et où? Et quelles sont les sommes qu'on verse? Quand on regarde les crédits du ministère et de la Société de développement industriel parce que, là, on parle évidemment de crédits à la Société de développement industriel, que je regarde les budgets de 1989-1990 et ceux de 1990-1991, malgré l'ajout dont nous parie le ministre actuellement, de l'ordre de 57 000 000 $, dont 34 000 000 $ vont à Noranda... D'ailleurs on pourrait y revenir sur Noranda, hein? J'aimerais ça voir si on va aider autant d'autres entreprises au Québec à régler leur problème de pollution comme on le fait avec Noranda. Je ne dis pas que ce n'est pas important de régler les problèmes de pollution, au contraire. Mais est-ce qu'on

est prêt à mettre les mêmes sommes, dans les mêmes proportions, pour d'autres entreprises qui vivent des situations similaires? Je pose la question, M. le Président, et j'aurai sûrement l'occasion de revenir sur ce thème-là et sur ce sujet-là. (15 h 30)

Mais revenons maintenant aux crédits de la SDI. Malgré l'ajout de 57 000 000 $ dont on nous parle aujourd'hui qui, d'une part, va en prêts participatifs et, d'autre part, en transferts, on est encore en retard, en termes d'argent neuf injecté par la SDI, de 38 000 000 $ par rapport au budget de 1989-1990 où nous n'étions pas, M. le Président, que je sache, en récession, où le taux de chômage était en bas de 10 %. À combien est-il actuellement le taux de chômage? II est à 11,5 %, M. le Président. On nous dit, de l'autre côté: Ah! Mais vous regardez toujours des choses que vous avez faites, vous n'avez pas d'idées neuves à nous suggérer. Je m'excuse, mais lorsque nous avons traversé la crise de 1981-1982, qui n'était pas la plus facile à traverser - on va en convenir - elle a été l'une de celles qui a été la plus difficile, après la crise des années trente, on a bâti un certain nombre d'outils et d'instruments. Je comprends qu'à chaque fois que j'en parle, le ministre se montre un peu agacé, en me disant: Écoutez, nous, on veut procéder autrement, on veut capitaliser les entreprises autrement, on veut les capitaliser, on ne veut pas les endetter. Je lui répéterai ce que je lui ai dit l'autre jour en cette Chambre, lors de la période de questions: Quand il n'y en aura plus d'entreprises, M. le Président, on ne pourra pas les capitaliser parce qu'elles ne seront plus là. J'écoutais ce matin, à la Commission Bélanger-Campeau qui siège à Trois-Rivières, l'Association des fabricants de meubles du Québec. Ils sont à peu près 125 qui sont venus faire une présentation devant la Commission. Ils nous ont expliqué combien de milliers d'emplois avaient été perdus dans les dernières années et, particulièrement, dans la dernière période. Et, ça, chez nous, ça a une importance majeure, M. le Président. Qu'est-ce qu'on fait pour soutenir ces entreprises pendant le mauvais moment qu'elles ont à traverser? Sera-t-il de quatre mois? Sera-t-il de six mois? Sera-t-il d'un an? Ce n'est pas le Parti québécois qui a inventé Corvée PME, c'est un ancien président de la Chambre de commerce de Montréal, actuellement au service d'une grande entreprise conseil de la région montréalaise, qui dit au ministre: "Nous croyons pertinent de mettre en place une nouvelle mesure qui s'adresserait spécifiquement à la petite et à la moyenne entreprise." Le ministre me dit: Oui, j'en ai discuté avec lui. C'est peut-être intéressant, mais ce n'est pas tout à fait l'avenue qu'on veut privilégier. Bon, alors d'accord. Si les entreprises ont des idées à aller suggérer et que celui-ci nous dit: Non, ce n'est pas tout à fait ce que je voulais, qu'est-ce qu'il a à nous proposer en contrepartie? Alors, non seulement il n'a rien à nous proposer, en tout cas, à ce que j'ai pu entendre jusqu'à maintenant, si ce n'est de dire: Oui, on a investi un certain montant dans l'aide aux entreprises, 30 000 000 $. On a dit qu'on en mettrait 15 autres, je n'en vois trace nulle part, M. le Président, et nous sommes, à ce que je sache, à l'étude des crédits supplémentaires. Où sont-ils les fameux 15 000 000 $ qu'on nous annonce depuis déjà quelques semaines pour combler le manque qu'il semble y avoir au fonds disponible déjà prévu pour aider les entreprises? On nous propose Corvée PME. Quelles réactions y a-t-il à cela, M. le Président? On en discute, on a regardé la chose, mais peut-être que les avenues seraient différentes. J'aimerais ça que le ministre responsable du dossier de l'Industrie et du Commerce, le ministre responsable de la Société de développement industriel nous dise ce qu'il va faire pour aider les entreprises à survivre parce que c'est de ça dont il s'agit, M. le Président.

Ça l'amuse beaucoup quand je lui rappelle le plan Biron, mais je vais lui rappeler encore aujourd'hui. Et je lui répète que je vais l'appuyer s'il en bâtit un et il l'appellera comme il voudra mais, il va admettre avec moi, que ça a permis - on a parlé l'autre jour, j'ai fait une erreur en donnant le chiffre à la Chambre, je l'ai fait corriger d'ailleurs au Journal des débats mais le ministre ne l'a pas relevé parce qu'il savait que c'était ça - de plus de 1000 entreprises, en fait c'est 1300 entreprises qui ont été aidées au moment du pian Biron et qui a coûté en fait à peine 10 000 000 $ au gouvernement du Québec. Alors, à ce moment-là, son projet de 30 000 000 $ à 45 000 000 $ on nous dit: On ne le sait pas, on ne sait pas si c'est 30 000 000 $ ou 45 000 000 $; la seule chose qui est sûre c'est qu'on a 30 000 000 $ au budget, mais on n'a pas les 15 000 000 $ nulle part dans ce qu'on discute aujourd'hui. Alors, j'aimerais bien savoir si, effectivement, il est prévu qu'il s'ajoute, et quand il s'ajoutera. Il n'aidera pas, ça va de soi, parce que les règles sont différentes. Il ne pourra pas aider un nombre d'entreprises aussi significatif qu'a pu le faire le programme que nous avions mis en place au moment où nous étions au pouvoir, M. le Président.

M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Alors, j'ai beaucoup de renseignements à donner à la députée de Taillon. On va commencer par juste la question des crédits supplémentaires. Les crédits supplémentaires, ça n'ajoute absolument rien au développement économique du Québec; ce sont des engagements pris, il y a trois ans, il y a quatre ans, qui sont en voie de liquidation. Alors, quand on se réfère aux 57 421 500 $, c'est essentiellement de l'argent engagé par l'ancienne

Société de développement industriel du Québec, donc, dans les années 1985-1986, où on disait à une entreprise par exemple: Si vous faites tel projet, on va vous donner un congé d'intérêts pour une période de trois ans, ou cinq ans dans le secteur touristique. Alors, la seule raison pour laquelle on vient en crédits supplémentaires aujourd'hui, c'est parce que ce sont des engagements budgétaires, ce sont des engagements qui ont été pris avant 1986 par la Société de développement industriel du Québec. Ça n'ajoute absolument rien au développement économique du Québec, parce que les projets ont déjà été réalisés. On ne fait que respecter un contrat, un engagement que nous avions pris avec ces entreprises.

La députée de Taillon dit: Oui, mais, en Chambre, le ministre s'est levé pour dire qu'il y avait 15 000 000 $ additionnels. C'est vrai, mais ce n'est pas un engagement budgétaire. Ça ne prend pas des crédits supplémentaires. La Société de développement industriel prête de l'argent, alors l'engagement qui avait été pris lors du discours du budget, au mois d'avril 1990, c'était de dire qu'on aurait 15 000 000 $ pour l'année 1990-1991, 15 000 000 $ pour l'année 1991-1992 et nous avons augmenté l'année 1990-1991 de 15 000 000 $, ce qui fait 30 000 000 $, et les crédits disponibles pour l'année 1991-1992 sont toujours là, ce qui fait un total disponible, pour aider les entreprises, de 45 000 000 $.

Au moment où on se parle, la Société de développement industriel du Québec a déjà reçu une centaine de demandes qui totalisent 40 000 000 $. Je l'ai dit et je le répète encore, toutes les entreprises qui présentent de bonnes perspectives économiques, mais qui, à cause du présent ralentissement économique, ont des problèmes, on va les aider. On va les aider parce que c'est dans fa continuité de ce que nous faisons depuis le dernier budget, depuis avril 1990.

Il ne faut pas que l'Opposition laisse croire à la population qu'elle est la seule à se préoccuper des grands indicateurs économiques. C'est évident qu'en tant que deputation ministérielle on regarde également les grands indicateurs économiques, mais on regarde tous les indicateurs économiques. Alors, ça veut dire, en pratique, si on regarde au niveau de la création d'emplois, depuis les 11 derniers mois, qu'il y a eu une création nette d'emplois au Québec de 30 200 emplois, alors qu'il y a eu une perte de 2700 emplois en Ontario. Le Québec a créé 30 % de tous les emplois au Canada; le Canada en a créé 105 700 et le Québec, 30 200. Alors, c'est un des indicateurs économiques. Je ne veux pas dire qu'il n'y a pas eu certaines pertes d'emplois récentes, mais, au niveau de la création nette d'emplois, depuis 1989, au cours des 11 derniers mois, le Québec en a créé. Est-ce que c'est assez? Non, ce n'est pas assez. Est-ce qu'on veut en créer plus? Oui, on va en créer plus.

Deuxième indicateur économique. On parie beaucoup des faillites. Il faut dire également qu'il y a certaines entreprises qui, dans une conjoncture économique défavorable, pour certaines raisons, vont faire des propositions aux créanciers, vont restructurer leur entreprise, et je dois informer la députée de Taillon que les mécanismes que nous avons mis en place récemment nous permettent de développer une meilleure complicité avec les institutions financières traditionnelles ainsi que les sociétés de capitaux de risque. La preuve, c'est que, au début de la semaine dernière, on a beaucoup parié d'une fermeture d'usine, avec 500 emplois. Nous avons travaillé toute la fin de semaine et nous avons émis aujourd'hui, en collaboration avec une société de capital de risque que la députée de Taillon connaît très bien, une lettre d'intention pour relancer cette entreprise. (15 h 40)

Je veux bien, moi, regarder le Biron 1 et le Biron 2, mais, pour l'information de la députée de Taillon, pour qu'on parte bien toujours des mêmes chiffres, je vais vous les donner. Au niveau du nombre d'autorisations du Biron 1, c'a été 766 autorisations et les autorisations du Biron 2, 684, donc sensiblement le même chiffre, c'est 1350. Donc, quand vous pariez de 1300, on est entièrement d'accord avec ça. Le montant des garanties dans le Biron 1 était de 140 390 289 $. Le nombre de cas en défaut dans le Biron 1, c'a été 186 sur 766 et le montant payé par la Société de développement industriel, c'est 27 946 790 $. Présentement, il reste une garantie en vigueur, et nous n'anticipons aucune perte. Dans le Biron 2, les 684 autorisations d'aide, c'a totalisé 296 155 415 $. Le nombre de cas payés sur les 684, c'est 54. Les montants payés, donc déboursés maintenant, les pertes, 9 102 727 $. le nombre de dossiers encore en vigueur sur lesquels une perte est anticipée est de 84, pour 8 266 565 $. donc, globalement, quand la députée de taillon mentionne que c'est 10 000 000 $ de pertes, les pertes sont sensiblement d'à peu près 45 000 000 $.

Je ne critique pas le Biron 1, le Biron 2. Je dois dire que dans la conjoncture économique de 1981, où le précédent gouvernement a dû réagir à une situation, je pense que le plan Biron 2 et le plan Biron 1 ont fait un bon travail. Je ne nie pas ça. Sauf que depuis 1984, le Parti québécois avait mis en place une commission Saucier sur la capitalisation des entreprises et on a continué, dans la même voie, de favoriser la capitalisation des entreprises. Alors, aujourd'hui, la mesure la plus importante au niveau de la Société de développement industriel, c'est de prêter de l'argent à des entreprises pour favoriser la restructuration financière de l'entreprise.

Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Ça fonctionne très, très, très bien. Ça fonctionne très bien au point où, en ce moment, pour accélérer, parce qu'au niveau de la formule, ça va bien... On travaille en complicité avec les

institutions financières traditionnelles et les sociétés de capital de risque et, ce qui est intéressant, c'est qu'on restructure la capitalisation d'une entreprise. Donc, on ne fait pas qu'endetter l'entreprise de façon additionnelle. On ne fait pas que retarder l'échéance. On permet à une entreprise, même si elle est dans une conjoncture économique moins favorable, d'avoir une meilleure capitalisation pour lui permettre d'avoir cette vision à moyen terme qui est essentielle pour faire de la formation des ressources humaines, relever le défi technologique et, finalement, mettre en place des mécanismes de qualité totale.

Je vais juste ajouter une dernière chose. On a parlé tout à l'heure de la Corvée PME. C'est vrai que j'ai rencontré M. Serge Godin, qui est le président de l'entreprise CGI, qui a été président de la Semaine de la PME, qui m'a consulté sur la Corvée PME. Je n'ai jamais dit non à une Corvée PME. Par contre, la Corvée PME, la base même de la Corvée PME, c'est d'essayer de faire une superstructure qui regrouperait des sommes financières importantes pour jouer un rôle complémentaire aux autres sociétés de capital de risque et aux institutions financières traditionnelles, incluant la Société de développement industriel du Québec.

Mais cette Corvée PME implique, à cause d'avantages fiscaux, que la population va réinvestir des sommes importantes pour aider les entreprises. On analyse présentement, avec Serge Godin et avec entre autres d'autres intervenants qui sont parties au forum de l'emploi, une formule. Je dois juste rappeler à la députée de Taillon que si on réussit - et je le souhaite sincèrement, - à mettre en place une formule, c'est une formule qui va apporter des résultats à moyen terme. Avant que la population regagne la confiance dans un véhicule style REA, Société de placements dans l'entreprise québécoise, ça peut prendre un certain temps.

Alors, je termine en disant ceci: Oui, oui, on est en train de donner suite aux demandes de toutes les entreprises qui, à cause d'une conjoncture économique moins favorable, ont des problèmes. Si la députée de Taillon a des entreprises, et qu'elle veut me dire: Cette entreprise a un problème. Je travaille, je vous dis, constamment avec la deputation ministérielle et l'Opposition, je ne vous dirai pas le nombre d'heures parce que ce n'est pas important, c'est notre rôle. Mais l'important, c'est qu'on soit disponible pour régler les problèmes des entreprises. Ça, c'est au niveau de la Société de développement industriel du Québec; au niveau du gouvernement, il y a des mesures pour accélérer les investissements publics, il y a des mesures qui ont été annoncées, de 279 000 000 $. Le premier ministre du Québec, la vice-première ministre ont annoncé que, dans un avenir rapproché, on va annoncer de nouvelles mesures pour accélérer les investissements publics au Québec. Alors, je pense que les moyens sont en place. Ce qu'il s'agit de faire, c'est peut-être de mieux les publiciser, d'être davantage à l'écoute des entreprises, d'accélérer les délais, d'accélérer certaines mesures, disons, d'éligibilité des demandes. C'est ce que nous faisons présentement et toute suggestion qui pourrait améliorer l'aide qu'on peut apporter aux entreprises, je suis prêt à l'écouter.

Le Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, je vais revenir sur certains éléments que mentionne le ministre parce qu'il m'apparaît qu'il essaie un peu d'arrondir les coins, d'atténuer un peu les événements que l'on vit. D'abord, quand ce ne serait qu'au niveau du langage, ce n'est pas un ralentissement qu'on vit, c'est une récession. C'est différent. Un ralentissement, ça veut dire que ça va un peu moins vite. Une récession, ça veut dire qu'on plonge. Les termes relèvent de deux réalités, décrivent deux réalités tout à fait différentes. Je veux bien que, de son côté, il veuille parler de ralentissement, mais dans les faits, ce n'est pas ça qu'on vit. C'est une récession. Si le ministre regarde les indicateurs, nous le faisons aussi et pas seulement un ou deux indicateurs, mais un ensemble d'indicateurs. Alors, il va falloir qu'il convienne aussi avec moi que, de juillet à novembre, on a perdu 87 000 emplois et qu'on a... J'ai dit 11,5 % tantôt, c'est 11,4 % de taux de chômage. Bien, ça, ce sont des gens, à quelque part, qui n'ont plus de job et qui se retrouvent actuellement à l'assurance-chômage.

J'entendais le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu nous dire tout à l'heure: On a baissé le taux de présence à l'aide sociale sauf que, là, je pense qu'il devrait y aller un peu plus mollo parce que les gens qui sont actuellement à l'assurance-chômage, dans quelques semaines et dans quelques mois, vont apparaître à l'aide sociale, malheureusement. Ils vont venir grossir les rangs des gens qui perdent leur expertise, qui perdent leur capacité de se retrouver un travail parce que c'est ça, aussi, le drame auquel on fait face. Eh oui, j'en ai un certain nombre de suggestions et j'y reviendrai, entre autres, autour des outils permettant peut-être, au moins, de profiter de la période que l'on vit pour essayer de mieux former nos gens parce qu'ils ont des problèmes en bout de piste. C'est le problème de formation de la main-d'oeuvre qui est majeur. Les entreprises nous le disent: Je ne dépose pas de demande sur des projets, c'est-à-dire que je ne fais pas de soumission pour avoir des contrats, parce que je n'ai pas le personnel nécessaire pour assumer, dans mon entreprise, les fonctions de fabrication qui sont nécessaires. Je ne les ai pas, dans mon entreprise, ces gens-là.

Oui, ça frôle la catastrophe actuellement, la

récession et la situation économique dans laquelle on est, et pour différentes raisons dont, entre autres, cette fameuse différence entre les taux d'intérêt que l'on connaît et les taux d'inflation. Et ce n'est pas dû à des politiques - je vais en convenir avec le ministre et je suis persuadée qu'il en convient avec moi - du gouvernement du Québec, c'est dû à des politiques de la Banque du Canada. On est en train, d'ailleurs, actuellement, d'essayer de nous faire valoir les bienfaits et les avantages du fédéralisme. Je me dis: Je commence à avoir des problèmes sérieux avec ça parce que je pense que le Canada est en faillite technique et il est temps qu'on sacre le camp, et au plus vite à part cela, parce qu'on va casquer une partie de ça et je ne suis pas certaine que c'est à notre avantage de le faire. Cela étant dit, c'est un autre débat. On y reviendra sûrement dans... On est dans un autre forum et on y reviendra sûrement ici. Donc, ce n'est pas de ralentissement, mais c'est de réelle récession. (15 h 50)

Revenons sur les chiffres. Je sens le besoin de le faire et je sais que c'est agaçant un peu, mais revenons sur les chiffres que le ministre nous donnait autour du plan Biron 1 et du plan Biron 2. Il va admettre avec moi que si j'additionne les 27 000 000 $ de cas qui ont été payés, assumés - 27 700 000 $ - dans le plan 1, et 9 000 000 $ dans le plan 2, on arrive autour de quelque chose comme 37 000 000 $, quand on additionne tout ça, mais on aura aidé quand même, ou soutenu 1300 entreprises. D'une façon moins structurante, je l'admets, Je ne nie pas ça. C'est moins structurant que ce qui se fait actuellement par le prêt participatif ou par d'autres formes d'intervention, mais, dans les faits, II y aura peut-être eu 1000 entreprises de plus. Peut-être que ce n'est pas ça. Peut-être que c'est simplement 500. Mais ce seront quand même 500 entreprises qui seront peut-être viables, peut-être en très grande santé maintenant et qui fournissent de l'emploi aux gens du Québec. En tout cas, elles n'ont pas failli pour la majorité d'entre elles. Peut-être seraient-elles passées à travers sans notre aide. Mais soyons un peu pessimistes et ramenons cela à 500. Ça ne se comparera jamais aux 60 ou aux 100. On me dit 100 demandes qui sont devant... Ça ne se comparera jamais. Bien sûr, ce n'est pas sur les mêmes règles.

Mais il reste qu'il faut quand même aller reconnaître les avantages qu'ont procurés ces deux programmes gouvernementaux et que le programme actuel ne procure pas ou procure sous un autre angle, mais à un nombre d'entreprises beaucoup moins significatif. Je pense qu'on va convenir de ça.

Le plan Saucier, mais je n'ai rien contre! Est-ce que j'ai déjà critiqué une seconde le plan Saucier? Jamais. Est-ce que j'ai même critiqué l'intervention de la SDI quant à ses outils? Pas du tout. Et le ministre pourra retourner dans les documents qui concernent nos travaux, les relevés de nos propos. Je n'ai pas critiqué la SDI. J'ai dit: Je veux qu'elle en fasse plus. J'ai dit: Est-ce qu'elle choisit les bonnes cibles? Mais je n'ai pas dit: Les outils qu'elle a sont de mauvais outils. J'ai dit: J'aimerais ça qu'elle en ait plus, qu'ils soient davantage diversifiés. J'ai dit ça, j'en conviens. Mais je n'ai jamais dit que ce qui nous avait été proposé dans le plan Saucier, d'ailleurs, étude que nous avions commandée et pour laquelle nous avions bien l'intention d'intervenir... Nous avions d'ailleurs commencé à le faire si je me rappelle bien. Il faudrait que je remonte dans le temps pour voir exactement les gestes qu'on avait posés. Mais c'est secondaire, au moment où on se parie. Donc, je n'ai rien contre ça. Je dis: C'est plus. Et je suis contente que le ministre me dise qu'il regarde d'un oeil favorable la possibilité de mettre ensemble des ressources autour d'une Corvée PME.

Vous savez, même si les gens, au départ, souhaitent parfois aller dans un sens, en disant: Là, on va donner tel objectif à notre regroupement d'intérêt pour, nous aussi, aller essayer de chercher notre compte, y faire notre compte, parce que ça va de sol. On ne fait pas ça gratuitement. Mais on s'entend que ce type de concertation, dans une société comme la nôtre, qui est tissée relativement serrée en termes de réseau... On sait fort bien qu'il faut se ramasser dans une réunion de gens d'affaires pour voir qu'on a à peu près le Québec tout entier qui y participe à cet égard-là.

Donc, on a un réseau tissé serré et ce type de concertation a souvent des impacts beaucoup plus profonds quant à un éventuel travail de collaboration qui peut permettre de pousser plus loin certains projets, qui peut permettre d'Innover aussi en matière de progrès et d'avancement.

Je vais revenir avec deux autres indicateurs, M. le Président, puis, après ça, on va parler un petit peu d'outils auxquels on pourrait songer actuellement autour des politiques d'emploi qui rejoignent essentiellement, je le souhaite, la volonté qu'a le ministre de dire: II faut que nos entreprises passent à travers la situation "que l'on vit maintenant.

On va regarder deux autres indicateurs. On va regarder les livraisons manufacturières. Je ne les invente pas. C'est Statistique Canada, ça encore. Alors, les livraisons manufacturières, de septembre 1989 à septembre 1990, ont baissé de l'ordre de 1, 4 %. Alors, évidemment, si on tient compte de l'inflation, effectivement, c'est beaucoup plus significatif que cela. Alors, on parle des livraisons manufacturières.

Les ventes au détail. Je pourrais faire un beau lien avec notre Loi sur les heures d'affaires. Mais on ne parle pas de ça, et j'y reviendrai de toute façon. Les ventes au détail ont baissé de 2,9 %. Le ministre Ira se promener voir les petits indépendants pour voir comment

leur situation actuelle est en train de se détério-rier. Les ventes au détail, une baisse de 2,9 %. Ce n'est pas parce qu'on magasine plus longtemps qu'on a plus d'argent pour acheter, plus particulièrement en période de récession.

On parlait des faillites. C'est vrai que ça peut être un outil, effectivement, pour sortir d'une mauvaise passe que d'utiliser une espèce d'entente que l'on propose, finalement, à nos prêteurs.

Mais, là, ça peut être un outil comme ça, mais on est comme mal pris. Quand on est rendu là, c'est parce que ça va bien, bien mal. On va en convenir, tout le monde. On peut se dorer la pilule, on peut se faire plaisir, mais on va ' convenir que c'est parce que ça va mal. Bien, regardons la situation des faillites d'affaires. J'exclus les faillites personnelles parce qu'on nous dit: Ah! il y a toujours les gens qui utilisent ça. Bon. Prenons les faillites d'affaires. En octobre, on aura eu 429 faillites d'affaires au Québec, soit un record mensuel. Sur une période s'étalant de 1981 à 1990, on est allés voir dans les statistiques, et on se rend compte qu'en octobre 1990 on aura atteint le nombre record de faillites mensuelles au Québec, avec des hausses d'un mois à l'autre, M. le Président, qui sont absolument faramineuses. On parle de janvier 1990 sur décembre 1989, 53 %, puis les mois se suivent et, malheureusement, se ressemblent: 23 %, 36 %, 43 %, 19 %. C'est inacceptable.

Quand on regarde les passifs: en octobre, 114 000 000 $ pour le Québec, 123 000 000 $ pour l'Ontario. Mais aucune espèce de comparaison possible, quand on sait la population qu'il y a en Ontario qui frôle, quoi, 8 000 000 passés. Alors, évidemment, le nombre d'entreprises étant aussi assez significatif, on nous dit: Oui, mais, comme ce sont de grandes entreprises, peut-être que ça a un impact assez différent sur les résultats nets en termes de nombres et de passif. Bien, le passif ontarien est à peine quelques millions de dollars de plus, si on considère 114 000 000 $ et 123 000 000 $. Alors, c'est effectivement le Québec qui casque nettement davantage ce qui se passe ailleurs. D'ailleurs, quand on regarde les statistiques cumulatives, c'est absolument, mais alors là, catastrophique: 3000 faillites d'affaires, statistiques cumulatives pour 1990. On parle de 3777 de janvier à octobre. C'est absolument inacceptable. L'Ontario parle, lui, de 2278. Donc, ça donne déjà la mesure.

Ce sont d'autres indicateurs dont doit tenir compte le ministre. Moi, oui, je vais lui en faire une, suggestion, actuellement...

M. Tremblay (Outremont): M. le Président.

Le Président (M. Lefebvre): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Je vais répondre brièvement. Je sais qu'il nous reste juste 15 minutes, mais je vais être très rapide pour bien encadrer les suggestions, pour être certain qu'on s'entend bien, parce que j'aimerais ça les écouter, les suggestions. Mais j'aimerais vous dire au préalable que j'ai toujours été très préoccupé par les fermetures d'entreprise, principalement à cause de l'impact socio-économique. Ce n'est réellement pas drôle, surtout quand il y a une conjoncture économique moins favorable. Si j'emploie un terme "conjoncture économique moins favorable" par rapport à un autre terme, ce n'est pas que je veux faire de la sémantique, mais il y a un terme qui ne fait pas partie de mon vocabulaire, puis c'est celui que vous mentionnez. Alors, moi, j'appelle ça une conjoncture économique moins favorable.

Alors, je veux vous dire que j'ai commencé à plonger non pas au mois de septembre ou octobre 1990, mais au mois de mars 1990. Mars 1990. J'ai réalisé que la politique monétaire du gouvernement fédéral, une dette aussi importante que 380 000 000 000 $... C'est inévitable que, pour financer cette dette, il faut avoir des taux d'intérêt élevés, parce qu'en ce moment le Japon est en train de rapatrier ses fonds pour développer sa propre économie, 280 000 000 000 $ au niveau du développement technologique, et l'Allemagne, l'autre pourvoyeur de fonds, est en train de rapatrier ses fonds pour favoriser la réunification des deux Allemagnes.

Donc, si on s'attend à ce que les taux d'intérêt baissent de façon importante au cours des prochains mois, le financement de la dette fédérale ne peut qu'engendrer des taux d'intérêt élevés qui engendrent un dollar canadien élevé, avec la conséquence qu'on engendre des fermetures d'usine ou un développement économique moins important. Mais, ceci dit, je ne contrôle pas ces deux variables. Alors, ce que je me suis dit à la suite d'une analyse des indicateurs économiques... Quand vous avez dit 11,4 % le taux de chômage, vous avez raison, mais il ne faut pas oublier le 11,7 % que vous avez dit également parce que ça, c'est pour la région de Montréal, 11,7 %. C'est totalement inacceptable. (16 heures)

Alors, je l'admets, on peut regarder les autres variables au niveau des livraisons. Je pourrais vous démontrer que, les huit premiers mois de l'année, ça a bien été. Ça a bien été, mais la situation se détériore, présentement. Elle se détériore et il faut agir. Alors, si on ne peut pas agir sur les variables que nous ne contrôlons pas, c'est-à-dire les taux d'intérêt, la valeur du dollar canadien, on peut, par contre, si on veut concurrencer dans un système nord-américain... Parce qu'on s'aperçoit que c'est le système nord-américain qu'il faut repenser, en fonction de trois variables qui sont essentielles à la corn-

pétitivité de nos entreprises.

La première, vous l'avez mentionnée tout à l'heure: il faut avoir la main-d'?uvre la plus qualifiée. Et c'est dans cette optique que le gouvernement a mis en place une politique de 100 000 000 $, en crédits d'impôt, en partenariat avec les entreprises. Et c'est également dans cette optique que je rencontre les leaders syndicaux et la partie patronale pour développer un nouveau contrat social dans les entreprises. Il faut que l'entrepreneur comprenne que c'est important d'avoir des employés qui ont un sentiment d'appartenance à l'entreprise, qui sont fiers et qui sont prêts à faire des suggestions pour améliorer la productivité des entreprises. C'est important que l'employeur assure la formation de ses ressources humaines; 24 % de nos employés, de nos travailleuses et nos travailleurs, sont analphabètes, 11 % âgés de plus de 15 ans, dans le secteur manufacturier. Alors qu'on dit: On va concurrencer sur la scène internationale, on a de la misère à inculquer à nos entreprises l'importance d'avoir des machines numériques, la conception assistée par ordinateur, la fabrication assistée par ordinateur; les employés, les travailleurs et les travailleuses, ne sont pas prêts. Alors, premier défi, première variable: formation des ressources humaines.

La deuxième variable qui est importante, c'est le défi technologique. On doit être à la fine pointe du développement technologique. On a mis en place des programmes importants - je ne veux pas revenir là-dessus - une politique intégrée, mais on doit s'attaquer maintenant à la culture technologique. On doit inculquer, tant à nos employeurs qu'à nos travailleurs, l'importance de la culture technologique.

La troisième variable qui est essentielle, c'est la gestion de la qualité. Il me semble que ça devrait être évident, la gestion de la qualité. La non-qualité, le coût de la non-qualité, c'est 21 000 000 000 $; ça représente 15 % du chiffre d'affaires d'une entreprise. Et on prétend pouvoir concurrencer sur la scène internationale.

Je veux juste ajouter deux petites choses. Quand on parle de l'aide à toutes les entreprises, 1350 aides, ça s'est fait sur une période de quatre ans. Je l'admets, ça s'est fait sur une période de quatre ans. En ce moment, nos entreprises - on va l'admettre - à cause des efforts faits par les deux gouvernements - ce n'est pas une question de savoir qui en a fait plus qu'un autre - étaient, jusqu'à tout récemment, mieux capitalisées, donc un peu mieux préparées à faire face à un ralentissement économique. Ça explique pourquoi, là, on a une centaine de demandes. Mais on va en avoir plus de demandes; on verra. Je n'en souhaite certainement pas 1300, mais je pense qu'on va avoir beaucoup de demandes, et nous sommes prêts. Nous sommes prêts, en tant que gouvernement, à assumer nos responsabilités, pour permettre à toutes les entreprises de passer à travers la conjoncture économique moins favorable.

Et, finalement - c'est ma conclusion - on va réussir. On va réussir, en autant que tous les partenaires économiques... C'est fini, le beau discours d'aller sur la place publique et de dire, comme, par exemple, le Conseil économique du Canada l'a mentionné encore récemment: II faut travailler davantage, nouveau partenariat entre le gouvernement, entre les entreprises et entre les syndicats; il faut maintenant le faire. Il faut le faire ensemble. Alors, sur ça, moi, je suis prêt à collaborer avec tous les intervenants économiques pour améliorer la conjoncture économique, présentement, et permettre à nos entreprises de passer à travers la conjoncture économique moins favorable, mais à une condition: je ne veux pas retarder des échéances. Je veux m'assurer que cette entreprise, étant mieux capitalisée, va investir dans les trois variables que j'ai mentionnées tout à l'heure: la formation des ressources humaines, le défi technologique, la gestion de la qualité, pour devenir une entreprise de demain. On va réussir parce qu'on va le faire ensemble. Et sur ça, si vous avez des suggestions à faire, j'écoute, et je vais noter toutes ces suggestions.

Le Président (M. Lefebvre): Merci... Mme Marois: Alors, on en a déjà...

Le Président (M. Lefebvre): ...M. le ministre. Je veux vous indiquer, Mme la députée...

Mme Marois: II reste 10 minutes.

Le Président (M. Lefebvre): ...de Taillon et également à vous, M. le ministre, qu'il reste environ une douzaine de minutes. Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: D'accord. Alors, merci, M. le Président. J'étais bien consciente de cela.

Je vais aborder d'abord... Bien, on va en régler une en premier. Et, après ça, on regardera les mesures qui pourraient être envisagées, effectivement, pour nous aider à passer à travers la crise. Mais plus que ça, parce qu'il n'y a pas juste des problèmes de capitalisation, on en convient, dans les entreprises. Il y a aussi d'autres types de problèmes - le ministre en parlait - de formation; je vais y revenir aussi. Il y a aussi un problème de concertation entre les partenaires, dans une perspective de développement des régions, là où se crée, par la petite et la moyenne entreprise, le plus d'emplois.

La première, je n'y reviens plus, on en a assez longuement parlé, c'est effectivement un plan du type de celui que nous avions mis en place qui, à mon point de vue, mériterait d'être retenu, quitte à ce qu'il soit l'espèce de roue de secours pour ne pas que les entreprises s'y

engouffrent. Je pense au plan Biron. Vous avez dit: Oui, on va le regarder, mais ça va être quelque chose de différent. Vous ne vouiez pas le regarder; moi, je vous le dis: Envisagez-le comme une roue de secours parce que quand on sera dans - j'allais utiliser un terme non parlementaire, mais quand serons effectivement dedans - une situation encore plus pénible que celle que nous vivons maintenant, peut-être bien qu'en catastrophe, ce sera utile de le sortir. Alors je vous le dis: C'est une prévention que je fais. Vous avez abordé deux problèmes qui dépendent d'un autre ordre de gouvernement et qui, effectivement, sont à la source des problèmes que l'on vit actuellement au Québec. On va convenir que la récession, d'abord, elle est nord-américaine, et non seulement est-elle nord-américaine, mais elle est canadienne. Il y a un ralentissement actuellement qui commence à se... Un ralentissement dans leur cas, par exemple, qui commence à se faire sentir aux États-Unis, mais, essentiellement, c'est ici que ça se passe et le ministre a bien identifié les problèmes reliés à la dette et aux capitaux qui sont moins disponibles; les capitaux étant moins disponibles, il faut payer plus cher pour les avoir. Donc, évidemment, on se retrouve avec des taux d'intérêt absolument faramineux et on est pris dans une espèce de cercle vicieux dont on ne réussit pas à se sortir.

Moi, j'aimerais qu'on se rappelle que si, actuellement, les finances de l'État du Québec sont en bonne santé, parce que je crois qu'elles sont en bonne santé et que, toute proportion gardée, la dette accumulée du gouvernement du Québec a un effet beaucoup moins dommageable et absolument infime par comparaison - je dis bien par comparaison - avec ce qui se passe à Ottawa, alors, je prends pour acquis que si nous avons su, et notre gouvernement et le vôtre qui a suivi, mieux géré les finances du Québec qu'on n'a su le faire à Ottawa, si on gérait toutes nos finances, peut-être bien que le résultat au bout, net, serait le même, qu'on réussirait mieux que ne réussit le gouvernement d'Ottawa actuellement. Évidemment, ça, par exemple, c'est un changement pas mal plus fondamental qu'une mesure ici ou une mesure là, si pertinente soit-elle. Je suis persuadée que la plus grande crainte qu'on doit avoir actuellement, quant au projet de souveraineté nationale du Québec, c'est d'être pris à assumer ce qui se passe à Ottawa, plutôt que de prendre en main nos propres affaires et, à ce moment-là, avoir un impact, selon le système monétaire que l'on choisira, sur le niveau monétaire que l'on retiendra et sur nos taux d'intérêt. Et je pense que c'est possible d'en avoir, étant, bien sûr, modestes, puisqu'il y a à peu près trois monnaies dans le monde qui ont une certaine signification pour les économies, c'est le yen, c'est le mark et c'est le dollar américain. Alors, je pense qu'on ne se prendra pas pour d'autres et on sait fort bien que c'est à partir de la monnaie américaine qu'on s'alignera quelque part et que ça flottera en fonction d'un certain pourcentage.

Cela étant dit, pour moi, c'est le plus fondamental, parce que je pense que notre passé est garant de notre avenir et qu'à cet égard-là l'expérience que nous avons vécue au Québec, quant au contrôle de nos dépenses, est tout à fait enviable, M. le Président, et que le gouvernement fédéral aurait dû prendre exemple sur nous plutôt que de nous imposer ce qu'on vit maintenant.

Revenons maintenant à des mesures plus concrètes à court terme, parce que celle-là peut être très concrète aussi, même si elle se situe peut-être un peu plus à moyen terme. Vous parliez de formation. Je suis fondamentalement d'accord avec vous. C'est à cela qu'il faut s'attaquer. D'ailleurs, la qualité totale dont vous parlez, discours auquel je suis très sensible, vous savez fort bien, M. le Président, que ça s'atteindra - et le ministre le sait - si on a des gens bien formés dans l'entreprise. moi, je vous dirai encore là: le choix des moyens... on a donné un crédit d'impôt pour assurer que la formation se fasse dans les entreprises. est-ce qu'on peut convenir ensemble que les grandes entreprises, qu'elles s'appellent bombardier, qu'elles s'appellent alcan, qu'elles s'appellent, je ne sais pas, moi, provigo, ces grandes entreprises mettaient déjà de l'argent d'une façon importante dans la formation de leur personnel et à raison - et je ne les blâme pas, loin de là, je leur dis bravo! - sauf qu'avec la nouvelle mesure qu'on a mise en place, ces entreprises-là qui le déboursaient, dont une partie était d'ailleurs remboursée et payée par ottawa parce que, évidemment, ça faisait partie des dépenses de l'entreprise, là, maintenant, on dit: vous allez bénéficier d'un crédit d'impôt.

(16 h 10)

Elles n'en feront pas plus, M. le Président, elles vont en faire autant sans doute; peut-être augmenteront-elles un peu leur pourcentage, mais est-ce que l'outil va être adapté, par exemple, à la moyenne entreprise, à la petite entreprise? M. le Président, pour avoir été responsable des politiques de formation professionnelle pendant au moins deux ans et demi au sein de ce gouvernement, je peux vous dire non. Ce sont d'autres outils, différents et je suis d'accord quand le ministre me dit: Des nouveaux contrats sociaux. S'il y en a une à qui vous n'avez pas besoin de vendre ça, c'est moi. Le partenariat, je suis d'accord à 100 % mais nous n'avons pas privilégié et choisi les bons outils. La crise, elle devrait nous permettre - et s'il y a un endroit où le gouvernement devrait être capable d'investir et de dégager des ressources - de refaire un brassage chez nos gens qui ont besoin de formation, de préparer dans des entreprises des gens qui ont été mis à pied pour qu'ils puissent revenir à l'entreprise lorsqu'on sera sorti un petit peu de la récession dans la-

quelle on est actuellement, ou aller vers de nouveaux secteurs.

Je discutais avec le ministre de l'Éducation l'autre jour, l'éducation des adultes, c'est le parent pauvre de tous nos budgets au ministère de l'Éducation et c'est un élément d'une formation professionnelle aussi. On gaspille nos énergies, on s'épivarde un peu partout et on ne réussit pas à atteindre les cibles. Ça, ça en est un moyen. Je vous dirai et je suis d'accord, on s'entend donc sur la fin, on ne s'entend pas sur la façon, et je suis persuadée que ma façon permettrait d'atteindre plus facilement des objectifs pointus, des objectifs bien ciblés.

Encore une fois, on se laisse porter par les lois du marché avec parfois ce que cela donne. Je ne dis pas que c'est toujours mauvais, non, on vit dans ce système-là, c'est un système mixte, sauf que je vous dis qu'en matière de formation professionnelle, compte tenu du contexte dans lequel on applique ça - nous sommes dans le royaume de la PME au Québec - bien, ça ne marchera pas. Le gouvernement va payer mais il va payer les entreprises qui en faisaient déjà de la formation. Alors, on n'aura pas résolu le problème.

L'autre aspect, M. le ' Président, et je sais que le temps presse et je veux m'y arrêter encore quelques instants, ce sont les politiques de développement régional, et là, je pense qu'on pourrait en parler pendant des heures. De toute façon, je viens de faire le tour du Québec, évidemment avec la commission Campeau-Bélan-ger, et c'est un cri de désespoir qui nous vient des régions qui nous disent: Démêlez-nous un peu cette espèce d'imbroglio absolument inacceptable que vous nous faites vivre gouvernement à gouvernement. Deux gouvernements qui se mêlent à peu près de tout, à tort et à travers, chacun voulant aller y chercher son heure de gloire -parce que c'est comme ça que ça se passe malheureusement - au détriment des régions.

Moi, ce que je souhaiterais, c'est qu'on bâtisse avec les régions, en collaboration avec l'entreprenariat au Québec et avec les représentants des travailleurs et des travailleuses, des fonds de développement régionaux, et j'ai bien dit "régionaux" pour dire que ça devrait se passer dans les régions, qu'on devrait attribuer des ressources, pourquoi pas! Rapatrions donc, tant que nous ne sommes pas souverains, l'assurance-chômage, et essayons de faire un programme bâti à notre mesure, entre la sécurité du revenu et l'assurance-chômage plutôt que de se garrocher nos chômeurs et nos bénéficiaires d'aide sociale. Vous allez voir, si sur le terrain on ne peut pas résoudre une partie des problèmes que vivent les entreprises si elles ont besoin de personnel formé, et essayons de voir si on ne créerait pas des motivations supplémentaires dans les régions pour qu'elles cessent d'être des quémandeuses. Ce n'est pas ça que les gens des régions ont le goût d'être, mais que ce soient des gens qui se prennent en main et qui décident qu'effectivement ils vont contrôler une partie de leur développement, non pas tout leur développement, mais une partie de leur développement.

Le Président (M. Lefebvre): II faudrait conclure, Mme la députée, si on veut permettre au ministre de réagir!

Mme Marois: Oui, M. le Président. Je termine, de toute façon c'étaient les points majeurs que je voulais souligner au ministre, convenant, cependant, que sans que ce soit le pactole et la solution à tout, je pense et ça m'apparait à l'évidence que nous serions mieux servis par nous-mêmes si nous pouvions posséder tous nos outils et tous nos moyens et qu'à cet égard là on puisse bâtir des politiques qui ne viendront pas être défaites le lendemain par une décision prise quelque part à Ottawa pour régler ses problèmes, M. le Président. Alors, je vous remercie. C'est ce que j'avais à dire pour l'instant, mais vous conviendrez avec moi que j'en aurais eu au moins pour une heure ou deux de plus.

Le Président (M. Lefebvre): M. le ministre, quelques minutes pour vous permettre de conclure.

M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Très brièvement pour respecter le temps parce que j'en aurais, moi, pas pour des heures, j'en aurais pour des journées. Alors, je voudrais au moins éclaircir une chose. Quand on a attribué la saine gestion des finances publiques, je dois dire que ça, c'est le présent gouvernement parce que, quand on a pris la refève, le déficit était de 4 500 000 000 $ et si, aujourd'hui, on a une santé financière, c'est à cause du présent gouvernement qui a bien géré les finances publiques.

Deuxièmement, il y a bien beau critiquer le fédéral et dire qu'il a une dette de 400 000 000 000 $, 380 000 000 000 $, mais qu'on pourrait rapatrier toutes sortes de pouvoirs. J'en conviens, mais qu'on me démontre que notre part de la dette, 100 000 000 000 $... Qui va la financer, comment et à quel coût?

Mme Marois: Pourquoi...

M. Tremblay (Outremont): La députée de Taillon m'a fait des suggestions. Elle m'a dit: Au niveau de la formation, on a mis en place 100 000 000 $ de crédits d'impôt. Elle a dit: Ça s'applique juste à des grosses compagnies. Au contraire, c'a été fait pour des PME québécoises. La preuve, c'est un crédit d'impôt remboursable, c'est un crédit qui s'applique sur les impôts à payer, c'est un crédit qui s'applique sur la taxe et le capital et, en plus, c'est un crédit qui est

finançable par la Société de développement industriel à 75 %. Il ne faut pas commencer à dire que le crédit d'impôt mis en place par le présent gouvernement, ça favorise les grandes entreprises. C'est faux. Ça favorise les PME québécoises au niveau de la formation.

Le Biron 1 et le Biron 2, c'a été une réaction à une crise économique. Le présent gouvernement a fait un choix dans la continuité de capitaliser nos entreprises, donc on ne contribuera pas à les endetter, d'autant plus que ce qui est important pour l'avenir, c'est de bâtir une saine capitalisation des entreprises pour s'attaquer aux trois variables essentielles que j'ai mentionnées tout à l'heure.

Quand on parie du développement économique régional, j'aimerais juste mentionner à la députée de Taillon que j'ai mis en place un comité, avec les organismes de soutien aux initiatives-jeunesse, les corporations de développement économique, l'Union des municipalités du Québec, l'Union des municipalités régionales du Québec, le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et l'OPDQ, justement pour m'asseoir avec les intervenants et leur dire: De quoi avez-vous besoin pour vous prendre en main? Quand on dit qu'on n'a pas mis en place des fonds de développement régionaux, je regrette, la Société de développement industriel du Québec, la Caisse de dépôt et placement du Québec, le Fonds de Solidarité des travailleurs du Québec ont mis ensemble sur pied, Capidem à Québec, Capital Estrie, Capital Mauricie-Bois-Francs; le Mouvement Desjardins a mis en place des fonds de développement régional et il y a aussi le Fonds Emplois-Montréal, a été mis en place par la Société de développement avec le Fonds de Solidarité des Travailleurs du Québec. Ça existe.

La solution, on me le dit dans toutes les régions du Québec, parce que j'ai fait le tour du Québec à trois reprises, ce n'est pas de créer de nouveaux véhicules; la solution, c'est de travailler davantage ensemble et de passer à l'action plutôt que de réinventer la roue, alors que le présent gouvernement a démontré qu'il est capable de gérer financièrement un bon gouvernement et, en plus, il a mis en place des moyens pour permettre à toutes les entreprises qui ont de bons projets de passer à travers une conjoncture économique moins favorable.

Le Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. Alors...

Mme Marois: Est-ce que j'ai droit à une phrase?

Le Président (M. Lefebvre): Avec le consentement du ministre, si vous permettez à Mme la députée de Taillon une très courte intervention.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Marois: Une chose, M. le Président.

M. Tremblay (Outremont): C'est normal. Je n'aurai jamais le dernier mot!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Pas du tout. Ça ne m'inquiète pas là-dessus. Disons que vous êtes au pouvoir.

Je voudrais juste dire au ministre, et il va être d'accord avec moi, que le problème de 100 000 000 000 $, la dette fédérale, on l'a actuellement, et il n'y a personne qui propose de solution pour le résoudre, alors que la façon dont nous avons géré nos finances fait en sorte que nous, on se retrouve avec une dette contrôlée au Québec.

Le Président (M. Lefebvre): Cette dernière intervention, et je tiens à vous remercier, Mme la députée de Taillon et M. le ministre de l'Industrie et du Commerce, termine l'étude des crédits supplémentaires du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

J'inviterais les personnes qui doivent quitter à le faire immédiatement et je prierais les autres personnes qui participeront à l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation à prendre place dès maintenant.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 16 h 23)

Ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, secteur pêcheries

Le Président (M. Lefebvre): À l'ordre, s'il vous plaît!

Toujours à l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1991, tel qu'indiqué au début de la séance de la commission plénière, nous procédons maintenant à l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, secteur pêcheries. M. le ministre, pour vos remarques préliminaires.

Remarques générales M. Yvon Vallières

M. Vallières: Alors, je vous remercie, M. le Président. C'est un plaisir renouvelé pour celui qui vous parie de pouvoir participer au débat en cette Assemblée, plus particulièrement aujourd'hui, avec une demande de crédits supplémentaires de l'ordre de 5 360 000 $, pour le secteur des pêches. Je voudrais simplement, M. le Président, vous faire un court historique qui remonte au dernier budget, qui nous amène au contexte dans lequel nous sommes aujourd'hui, en

demande de crédits supplémentaires.

En fait, le 25 avril 1990, le Conseil des ministres acceptait le Programme de coopération pour l'avenir des pêches, un programme de 50 000 000 $. Le lendemain, le ministre des Finances confirmait, lors du discours sur le budget, l'octroi de tels crédits. Le 23 mai 1990, le Conseil des ministres en acceptait également la répartition par objectif et par année budgétaire, dont, pour 1990-1991, 10 000 000 $ en subventions et 7 425 000 $ en garantie d'emprunts accordés par le ministère et/ou par intervention de la Société québécoise des pêches, sous forme de capital-actions.

Le 11 juillet 1990, un emprunt de 2 360 000 $ du fonds de suppléance du ministère des finances était accordé afin de débuter l'opérationnalisation du programme de coopération pour l'avenir des pêches. le 25 juillet 1990, un mandat spécial de 3 000 000 $ était également consenti afin de poursuivre les projets à l'intérieur du même programme cap. de plus, le ministère réussissait à autofinancer un montant de 645 000 $ lors des mesures de réduction des dépenses du 26 septembre dernier, alors qu'un autre 625 000 $ était autofinancé à même les crédits de transfert des programmes réguliers.

Ainsi, M. le Président, le ministère a réussi jusqu'à maintenant, à financer pour 6 630 000 $ et, par rapport aux besoins financiers du Programme de coopération pour l'avenir des pêches, pour le présent exercice financier, maintenant évalués à 9 630 000 $, il manque des crédits de 3 000 000 $. en ajoutant à ce montant le remboursement de l'emprunt du fonds de suppléance de 2 360 000 $, les crédits supplémentaires à voter pour le programme 10, soit développement des pêches et de l'aquiculture, s'établissent, donc, maintenant à 5 360 000 $.

Tel est l'objet de cette demande qui est devant l'Assemblée nationale et à laquelle j'espère pouvoir associer les membres de l'Opposition officielle. Je veux d'ores et déjà indiquer que des personnes, ici, m'accompagnent et s'il y avait, de la part du député de Duplessis, plus particulièrement, du questionnement face aux différents éléments du programme ou face à certaines aides qui ont été apportées, c'est volontiers que nous pourrons y répondre. Voilà, M. le Président, pour mes remarques qui, comme vous pouvez le constater, étaient tout à fait préliminaires.

Le Vice-Président (M. Lefebvre):Je vous remercie, m. le ministre. toujours à l'étape des remarques préliminaires, m. le député de duplessis.

M. Denis Perron

M. Perron: Merci, M. le Président. On sait que les crédits supplémentaires qui sont octroyés au programme 10, en rapport avec le développe- ment des pêches et de l'aquiculture du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, s'élèvent, dans cette demande, à 5 360 000 $. Cette somme est entièrement composée de crédits de transferts qui sont des subventions. On devait s'attendre à ces crédits puisque l'annonce du programme de relance des pêches, soit l'annonce du 24 mai dernier, le Programme de coopération pour l'avenir des pêches, ou encore le programme CAP, promettait une injection de 50 000 000 $ sur cinq ans dans l'industrie des pêches, dont 17 400 000 $ en 1990-1991, c'est-à-dire l'année budgétaire en cours.

En fait, les sommes véritablement investies par le gouvernement sont moindres que celles annoncées puisque des 50 000 000 $, 12 000 000 $ prennent la forme de garantie de prêts et de capital-actions, lesquels ne sont pas des déboursés. Ainsi, pour 1990-1991, l'aide supplémentaire annoncée de 17 400 000 $ ne comprend que 10 000 000 $ de subventions et le ministre me corrigera si ce n'est pas exact. C'est aussi le montant de crédits supplémentaires auquel on aurait dû s'attendre aujourd'hui. Ma première question, M. le Président, est la suivante: Est-ce que le ministre pourrait nous dire exactement ce qu'il entend faire avec les 5 360 000 $ de crédits additionnels qui sont demandés aujourd'hui?

Le Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Duplessis. M. le ministre.

Période de questions

M. Vallières: M. le Président, d'abord, il n'y a pas de cachette là-dedans. Quand le programme CAP a été déposé, rendu public, il a été indiqué qu'il y aurait pour 38 000 000 $ de subventions, grosso modo, bon an mal an, en moyenne, pour les cinq prochaines années, à partir de 1990 jusqu'en 1995: 10 000 000 $ qui étaient prévus en 1990-1991, 10 000 000 $ en 1991-1992, une troisième année, 1992-1993, avec 10 000 000 $, les deux années subséquentes à 4 000 000 $, qu'il y aurait aussi des garanties d'emprunt et que, pour les cinq années annoncées au programme, on en retrouverait pour 12 000 000 $, ce qui faisait un total de 50 000 000 $ pour l'ensemble du programme.

A la question plus précise du député de Duplessis qui désire savoir à quoi seront attribués ces 5 360 000 $, il faut indiquer que, déjà, plusieurs ont été l'objet d'analyses et de confirmations. L'argent qui est ici vise tout simplement à venir financer les programmes déjà annoncés. On pense, par exemple, au niveau de la rationalisation de la flotte, à une aide financière spéciale au soutien de la flotte de pêche pour un montant de 3 875 700 $. Comme vous le savez, le programme consiste en des subventions pour les agrès de pêche et les filets maillants,

pour l'assurance maritime, la pêche au homard, le carburant. Ça sert également, l'argent qu'on vous demande aujourd'hui, pour l'achat de crevettiers par la BCN, l'aide pour bateaux de pêche semi-hauturiers pour la Basse-Côte-Nord, une étude sur la flotte côtière, tout ça se chiffrant à quelque 600 000 $ ou 700 000 $ au total; également des sommes d'argent qui sont prévues pour la restructuration et la rationalisation des usines de première transformation pour un montant de 4 285 000 $; également pour la restructuration des usines de deuxième et de troisième transformation, aux environs de 90 000 $. (16 h 30)

Pour ce qui est de la restructuration des entreprises aquicoles, également un montant prévu de 648 500 $; pour le développement de la commercialisation, un montant de l'ordre de 227 000 $ pour un total, à date - prévisible de dépenses à l'intérieur des 10 000 000 $ qui avaient été annoncés - de 9 036 300 $. Et, donc, les sommes qui sont demandées aujourd'hui visent à combler certains de ces engagements qui ont été pris par le gouvernement et qui sont déjà, dans plusieurs cas, des dossiers en réalisation ou déjà complétés.

Le Président (M. Lefebvre): M. le député de Duplessis.

M. Perron: m. le président, pour 1990-1991, dans le cas de la garantie d'emprunts et capital-actions, est-ce que le ministre pourrait nous donner, nous décortiquer le montant de 7 400 000 $ qui est mentionné pour le programme cap?

M. Vallières: M. le Président, effectivement, je peux faire l'énumération de différents projets qui ont été l'objet de garantie à ce jour, ou d'autres qui sont à l'état de projet. Alors, par exemple, il y a la Baie des Chaleurs Aquiculture inc., pour un montant de 550 000 $ en garantie; les Pêcheries Trudel et Curadeau, 400 000 $; Poissonnerie de Cloridorme inc., 100 000 $, Les Pêcheries de Rivière-au-Renard, 300 000 $; Nord-Pêche, 150 000 $; H.E. Journeaux produits de la mer Itée, pour 325 000 $; Madelipêche...

Il y a tellement de chiffres que vous allez me permettre de suivre ça autrement. Journeaux, j'ai bien dit 325 000 $; Madelipêche, 1 000 000 $; Fruits de mer Côte-Nord inc., 400 000 $; Les Produits de la mer Assets inc., 100 000 $; à l'état de projet, Pêcheries Arctiques inc., 400 000 $; Fruits de mer de Grande-Entrée inc., 75 000 $; Centre de déshydratation Nord-Sud, 300 000 $ et, évidemment, on s'attend à ce qu'il y ait d'autres projets qui entrent d'ici à la fin du présent exercice financier.

Alors, on fait donc un total, pour les projets que je viens de vous énumérer, en garantie de 4 100 000 $. Il y a un autre projet ici que je vais mentionner au député de Duplessis, Baie des chaleurs Aquiculture qui est probablement un dossier qu'il connaît bien et, en acquisition d'actions, ça a été autorisé pour 514 600 $ et, sous forme de prêt, pour 985 400 $. ÇavientdeSOQUIA.

Le Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. M. le député de Duplessis.

M. Perron: D'abord, M. le Président, je voudrais demander au ministre s'il a des raisons fondamentales, à savoir pourquoi, dans les projets qu'il vient d'énumérer, il n'y a aucun projet de la Côte-Nord et, en particulier, du comté de Duplessis, où il y a effectivement trois activités générales qui sont pratiquées, quatre éventuellement avec l'aluminerie. On a actuellement la forât, on a actuellement le fer, on a les pêches. Ce sont les trois grands secteurs d'activité.

Le Président (M. Lefebvre): Oui, M. le ministre.

M. Vallières: Les Pêcheries Arctiques, ce n'est pas chez vous?

M. Perron: Les Pêcheries Arctiques s'en vont à Ottawa.

M. Vallières: O.K. Alors, c'en est un que j'ai mentionné, donc...

M. Perron: Ah! je ne l'avais pas entendu, celui-là. C'est combien?

M. Vallières: Oui, c'est ça. Il est en demande pour une garantie de 400 000 $.

M. Perron: Ah! il est en demande. M. Vallières: II est en traitement, oui.

M. Perron: C'est suite aux problèmes financiers qui ont été vécus cette année, en 1990?

M. Vallières: Oui, c'est ça. En 1990, oui. Comme bien d'autres dans ce secteur-là, et souvent on est obligés de revoir à l'intérieur des garanties déjà données pour donner un coup de pouce additionnel et permettre à ces gens de demeurer en affaires.

M. Perron: Maintenant, sur les garanties d'emprunt que le ministre vient d'énumérer, est-ce que le ministre a des prévisions, à savoir quelles sont les mauvaises créances qui seraient éventuellement endossées par le gouvernement du Québec?

Le Président (M. Lefebvre): M. le ministre.

M. Vallières: À date, dans le secteur qu'on vient de vous mentionner, on n'anticipe pas de mauvaise créance. On vient juste de le mettre à jour et on n'anticipe pas de problème majeur.

Je pourrais peut-être mentionner au député de Duplessis qu'il disait qu'il n'y a pas de programme particulier pour son comté, mais je pense aussi qu'il est visé pour l'aide pour bateaux de pêches semi-hauturiers sur la Basse-Côte-Nord. Je pense que vous devez être visé par cette mesure où on a consenti un programme de 550 000 $. Je pense qu'il y a certains de vos bateaux qui sont concernés, certaines entreprises.

Le Président (M. Lefebvre): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, concernant le programme CAP, puisque le programme CAP permettrait 10 000 000 $ de subventions pour 1990-1991 et que les crédits supplémentaires des Pêcheries ne sont que de 5 360 000 $, quand peut-on espérer, d'ici avril prochain, des crédits supplémentaires des Pêcheries de 4 640 000 $?

Le Président (M. Lefebvre): M. le ministre.

M. Perron: C'est-à-dire pour le montant global pour l'année en cours.

M. Vallières: On a déjà, M. le Président, obtenu les crédits d'autres sources, entre autres un mandat spécial qui nous est parvenu - j'ai donné la date tantôt - au mois de juillet 1990 pour 3 000 000 $ qu'on a touché, de même que l'autofinancement à l'intérieur même du ministère pour 1 270 000 $, ce qui fait qu'à date on a 9 630 000 $, par rapport aux 10 000 000 $ annoncés. Donc, il n'y a pas d'autres crédits supplémentaires à venir. Je veux dire, on les complète. On est à l'intérieur des 10 000 000 $, tel que prévu.

Le Président (M. Lefebvre): M. le député.

M. Perron: C'est donc dire qu'il y aurait eu une compression de 645 000 $, un genre de coupure, si on peut dire?

M. Vallières: Oui, au budget des opérations, et je pense que c'est à l'honneur du ministère, parce que c'est à l'intérieur des frais fixes et autres qui ont été finalement remis au secteur des pêches, directement aux pêcheurs et aux entreprises du secteur.

M. Perron: Bon. Maintenant, M. le Président, pour l'année en cours, est-ce que le ministre pourrait nous dire, parce que les crédits globaux qui sont alloués au ministère des Pêcheries concernent plusieurs facteurs, concernent plusieurs endroits où le gouvernement se doit de dépenser, au niveau des associations de pêcheurs, quels sont les montants qui ont été versés aux associations locales, aux associations régionales, ainsi qu'à l'Alliance des pêcheurs du Québec?

M. Vallières: Oui. Dans 30 secondes, le temps de trouver les documents requis.

On prévoit, M. le Président, dépenser quelque 300 000 $ au niveau de ces différentes associations et ça inclut l'Alliance des pêcheurs. Je n'ai pas le montant pour l'ensemble des autres et celui de l'Alliance, mais je pourrais volontiers le faire parvenir ultérieurement au député de Duplessis; mais on pense dépenser au complet les 300 000 $, tel que prévu originellement.

Le Président (M. Lefebvre): M. le député de Duplessis. (16 h 40)

M. Perron: Puisqu'on parle des associations de pêcheurs, est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il a réglé le problème qui existait en Basse-Côte-Nord du golfe Saint-Laurent, se rapportant à l'Association des pêcheurs de la Basse-Côte? Vous avez Neil Roberts qui se trouve à être le directeur général de l'Association de la Basse-Côte, c'est-à-dire de l'association qui couvre Kegaska jusqu'à Blanc-Sablon.

M. Vallières: Alors, M. Bougie, qui est bien au fait du dossier, va répondre au député de Duplessis, M. le Président.

M. Perron: Pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Lefebvre): Oui, M. Bougie, allez-y.

M. Bougie (Yvon): Oui. La réponse a deux volets, simplement. Oui, on était au courant de ces problèmes-là. Et je crois que, récemment, l'Association a opté pour un autre permanent, je pense. En tout cas, ils se sont désistés de M. Roberts.

En ce qui concerne le programme lui-même, l'Association a eu sa subvention qui est de 50 000 $, dans le cas de l'Association de cette région-là.

M. Perron: Ça a été versé. M. Bougie: Oui.

M. Perron: Qui est actuellement le nouveau directeur général? Est-ce que vous avez le nom?

M. Bougie: À ma connaissance, il n'est pas remplacé encore.

M. Perron: II n'est pas remplacé. Mais Neil Roberts n'est plus là.

M. Bougie: Voilà.

Le Président (M. Lefebvre): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Toujours dans le cas de cette même association, est-ce que le ministre pourrait me dire, combien il y a de membres actuellement? Parce que je pense que le problème du versement de la subvention était probablement dû au fait que l'Association des pêcheurs de la Basse-Côte-Nord du golfe Saint-Laurent n'aurait pas eu assez de membres qui payaient leur cotisation pour pouvoir avoir un montant de versé par le gouvernement. Est-ce que c'est réglé, cette partie-là?

Le Président (M. Lefebvre): M. le ministre.

M. Vallières: M. le Président, je vais laisser à nouveau M. Bougie, après moi, répondre à la question parce qu'il peut y répondre de façon très précise. Je pense à ce cas en particulier. Je veux par ailleurs indiquer au député de Duplessis que je me penche actuellement, avec le sous-ministre adjoint aux Pêcheries, sur les modifications aux critères permettant aux associations de profiter de certaines aides. On s'est rendu compte que certains critères étaient peut-être un peu trop difficiles à rencontrer par les associations. Et j'ai l'intention de libéraliser un petit peu plus de ce côté, en particulier au niveau du nombre de membres qui étaient requis, afin d'alléger ça un peu pour permettre un peu plus de facilité aux associations à devenir admissibles à ce programme. Mais sur le point précis demandé par le député de Duplessis, je demanderais à M. Bougie d'y répondre.

Le Président (M. Lefebvre): M. Bougie, pour un complément de réponse.

M. Bougie: Oui, M. le Président. Au niveau des détails techniques, l'assouplissement qui est en cours à l'heure actuelle, c'est au niveau du nombre de pêcheurs qui doivent être représentés. L'exigence du programme, par les années antérieures, était des deux tiers des pêcheurs, et maintenant, ce sera la majorité simple. Il y avait aussi une exigence à l'effet que l'Association ait un représentant permanent; donc, on pense essentiellement à un directeur général. Pour cette année, afin que les associations puissent bénéficier de l'aide qui est prévue au programme, cette exigence-là va être mise de côté pour l'année. Et je sais, pour compléter, que l'an dernier l'Association des pêcheurs de la Basse-Côte-Nord avait de la difficulté, vu la mauvaise situation de la pêche, à collecter les cotisations et qu'elle a mis en place un système qui maintenant fonctionne bien. Donc, on pense que cette Association-là, cette année, va remplir, maintenant, les conditions du programme et va pouvoir continuer de recevoir la subvention qui est prévue à ce programme-là.

M. Vallières: M. le Président.

Le Président (M. Lefebvre): Oui, M. le ministre.

M. Vallières: Je pense que le député de Duplessis en conviendra, beaucoup de gens qui travaillent aux pêches, incluant le député de Duplessis, connaissent l'importance de permettre aux pêcheurs de se regrouper. L'objectif qui était poursuivi par le ministère a été atteint partiellement. Je pense que c'est important d'avoir des politiques qui peuvent, comme ça, s'adapter, dépendamment de la réponse qu'on obtient. Et je trouve important que, sans aucune espèce de gêne, on ait, des fois, à revoir des programmes parce qu'ils collaient plus ou moins au contexte, et à cause de la conjoncture également, pour que ça puisse s'adapter et permettre à ce secteur qu'on veut être bien organisé, qu'on veut permettre de bien s'organiser, que nos programmes collent bien à la réalité et permettent à ces gens qui sont sur le terrain d'avoir accès à nos programmes qui, dans certains cas, sont absolument nécessaires.

M. Perron: M. le Président.

Le Président (M. Lefebvre): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Je voudrais remercier le ministre pour, justement, les informations qu'il vient de nous donner là, mais il a oublié un bout, c'est justement dû au fait que l'ancien gouvernement du Parti québécois a permis d'abord ce regroupement de pêcheurs, d'une part, et, d'autre part, il a permis d'ouvrir un programme spécial de subventions qui s'adressait directement à ces associations de pêcheurs ainsi qu'à l'Alliance. Par rapport à l'Alliance, si j'ai bien compris le ministre tout à l'heure - je lui fais un petit message, en passant, et à vous aussi, M. le Président: Vous êtes un gars bien aimable. C'est pour ça que je vous passe le message. Concernant l'Alliance, si j'ai bien compris le ministre, la réponse va venir éventuellement en rapport avec les déboursés qui seront faits ou qui ont été faits vers l'Alliance des pêcheurs du Québec et qui sont pris à l'intérieur du montant de 300 000 $ qu'il y a en crédits.

Le Président (M. Lefebvre): M. le ministre.

M. Vallières: Je peux répondre maintenant, les données sont déjà arrivées.

M. Perron: Ah! D'accord, ça va.

M. Vallières: l'alliance touche 70 000 $; l'aqip, 55 000 $, l'association des industriels de la pêche, et l'apbcn, celle dont vous parliez tantôt, je pense, touche 50 000 $.

M. Perron: D'accord.

M. Vallières: Je pense qu'on peut convenir...

M. Perron: Ça, c'est une partie des 300 000 $.

M. Vallières: Oui, c'est ça. Je pense qu'on peut convenir avec le député de Duplessis que s'il y a des renseignements de cette nature qu'on ne pourrait pas donner aujourd'hui, dès demain, on sera en mesure de lui faire parvenir les informations dont il aurait besoin.

M. Perron: Pour l'ensemble des 300 000 $? M. Vallières: Oui, oui. M. Perron: Ça va! M. Vallières: Oui.

Socomer

M. Perron: Dans un autre ordre d'idées, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait me dire quels sont les membres du conseil d'administration de Socomer et quel est le budget, quels sont les crédits alloués à Socomer?

M. Vallières: Évidemment, Socomer est une entreprise de pêche qui ne nous appartient pas, ni à SOQUIA, mais ça doit être des informations dont on peut disposer par la SQP; il me fera plaisir de les transmettre au député de Duplessis. Je n'ai pas cette information en ma possession aujourd'hui.

M. Perron: Oui, mais, M. le Président, concernant Socomer, n'est-il pas exact que le gouvernement verse une subvention directement à Socomer, depuis sa création?

M. Vallières: Oui.

M. Perron: De combien?

M. Vallières: Je n'ai pas le chiffre en ma possession. On peut vous l'obtenir probablement à l'intérieur des minutes qui viennent. Mais l'entreprise, comme telle, n'est pas gouvernementale...

M. Perron: Non. C'est un regroupement d'entreprises qui font la mise en marché.

M. Vallières: C'est ça. Alors, on n'a pas nécessairement les... Mais on peut s'informer auprès de l'Association pour obtenir les noms des membres de leur conseil d'administration.

M. Perron: O.K. À ce moment-là, je voudrais avoir le nom des membres du conseil d'administration de Socomer, ainsi que les subventions qui ont été versées jusqu'à date à Socomer.

M. Vallières: On parle de l'année financière 1990?

M. Perron: Oui. M. Vallières: O.K.

M. Perron: Et les années antérieures depuis sa création parce que je pense que ça a été créé il y a trois ans.

M. Vallières: Oui. On va vous donner ça, depuis sa création jusqu'à maintenant.

M. Perron: M. le Président, sur la question de Socomer, vous me permettrez de vous dire que, dès le début de sa création, j'avais certaines inquiétudes qui sont de plus en plus confirmées en rapport avec l'attitude de Socomer depuis sa création. Dans mon esprit, il est clair que certaines entreprises qui sont près de Socomer sont plutôt favorisées par rapport à d'autres entreprises concernant la mise en marché. Ça, ce sont des informations qu'on reçoit de part et d'autre, venant directement des milieux concernés, que ce soit sur la côte sud, la Côte-Nord ou encore ailleurs. Je trouve aussi extrêmement déplorable de voir que, même si c'est pour la mise en marché, il n'y a aucune représentativité des associations de travailleurs et travailleuses sur ce conseil d'administration et je trouve aussi extrêmement déplorable de voir qu'il n'y ait aucune présence de pêcheurs. J'inviterais le ministre à regarder très attentivement ce qui existe actuellement en Islande et ce, depuis maintenant près de 50 ans, concernant ce qu'on appelle la corporation Islandic. Cette corporation, qui est formée, fait la mise en marché à l'extérieur de l'Islande et la mise en marché est faite en coordination avec des décisions qui sont prises quant au prix international, les décisions qui sont prises non seulement par les propriétaires d'usines en Islande, mais aussi, par les propriétaires de bateaux et, aussi, par les syndicats faisant partie de différentes usines de l'Islande. Quant au marché intérieur de l'Islande, il est parfaitement libre au niveau des prix à la consommation, lorsqu'il s'agit du territoire islandais. Mais à l'extérieur, c'est Islandic. Et remarquez qu'il y a plusieurs compagnies qui existent actuellement en Islande, mais tous les produits qui s'adressent à l'exportation sont seulement sous une marque de commerce, contrairement à ce qui se passe dans d'autres pays du monde. La marque est connue sous le nom de Islandic. Peu importe le nom du fabricant, je ne sais pas si le ministre a quelque chose à dire concernant le fait que Socomer - moi, j'appelle ça dans le jargon un club

paqueté - est un club paqueté où on a exclu complètement les pêcheurs, les représentants des pêcheurs et des travailleurs et travailleuses d'usine. (16 h 50)

Le Président (M. Lefebvre): M. le ministre.

M. Vallières: D'abord, je suis intéressé de voir la comparaison que le député de Duplessis fait avec l'Islande. C'est certainement un modèle que je vais regarder à la loupe. Le modèle dont il fait mention pour la mise en marché des produits, je ne sais pas si c'en est un qui s'apparente à celui qu'on a mis en place avec Socomer ou si c'est un modèle beaucoup plus évolué ou plus efficace. Il y a une chose qui est certaine, c'est que depuis que je suis aux Pêcheries je me suis fait dire, à maintes reprises, que Socomer était un instrument, un outil plus qu'intéressant. C'est un outil qui est nouveau, qui donne des résultats intéressants. Évidemment, je suis très intéressé aussi d'avoir le point de vue du député de Duplessis qui, évidemment, est à même de connaître les réactions des gens du milieu sur une base quasi quotidienne; ça m'intéresse aussi. Évidemment, quand Socomer a été formée il y avait engagement du gouvernement du Québec à verser certaines subventions. Inutile de vous dire qu'à ce moment-là je regardais le secteur des pêches un peu plus du côté de l'oeil et je serai toujours intéressé à regarder le contexte que me décrit le député de Duplessis afin de voir si la composition, entre autres, du conseil d'administration est conforme à la vocation, à la mission que veut se donner Socomer, et conforme aussi aux objectifs que poursuit le gouvernement du Québec en la subventionnant.

Ceci étant dit, quand j'y aurai réfléchi et si le ministère peut faire des propositions précises pour modifier le conseil d'administration, assurément je demanderai au député de Duplessis de me faire certaines recommandations face à des noms d'individus qui accepteraient de travailler à l'intérieur de cet organisme. Comme je vous le dis, quand il s'agit d'outils nouveaux, je pense qu'il faut s'attendre, à un moment donné, que certains ajustements soient requis. Le député de Duplessis me semblait un petit peu sceptique vis-à-vis des niveaux d'efficacité de Socomer. Moi, je veux lui indiquer immédiatement que ça m'intéresse, et de beaucoup, de connaître peut-être à un moment donné, ailleurs qu'en commission où on fait l'étude des crédits, son point de vue assez étayé sur cette question parce que, comme lui, je sais que des sommes assez importantes, sont versées à cet organisme et, même si cet organisme n'est pas gouvernemental, s'il profite de subventions gouvernementales, je pense qu'on est en droit de poser certaines questions.

Le Président (M. Lefebvre): M. le député de

Duplessis.

M. Perron: À ce moment-là, M. le Président, comme il s'agit de Socomer et puisque le ministre est ouvert à donner des informations se rapportant à cette entreprise, le ministre pourrait peut-être ajouter des informations à savoir quel est le mode de participation financière des entreprises qui sont reliées directement à Socomer parce qu'il doit sûrement y avoir de la part des entreprises qui en sont membres des déboursés faits par cesdites entreprises? D'autre part, je voudrais savoir si toutes les entreprises qui font la transformation première, deuxième et troisième au Québec sont membres de Socomer automatiquement ou s'il y a des exclusions?

Le Président (M. Lefebvre): M. le ministre.

M. Vallières: Ça regroupe environ 40 %, m'indique-t-on, des entreprises en termes de volume de transformation; donc, ce ne sont pas toutes les entreprises au départ. La première question, c'était?

M. Perron: Les contributions des entreprises dans Socomer?

M. Vallières: Ah! le mode de participation? Oui, je pense qu'effectivement, sur les ventes qui sont faites, il y a une commission qui est retenue auprès des entreprises qui fournissent la matière. C'est donc dire que la contribution, à ce moment-là, est une retenue qui est automatique sur les ventes comme telles. Mais ce n'est pas l'ensemble des entreprises, je veux immédiatement le mentionner. On pourra, je pense, en en faisant la demande à Socomer, obtenir la façon dont son financement s'effectue de façon générale et remonter, peut-être, au cours de la dernière année, incluant la subvention qu'on lui verse.

Le Président (M. Lefebvre): M. le député de Duplessis.

Programme de coopération pour l'avenir des pêches

M. Perron: Toujours d'ordre général, mais se rapportant directement au programme CAP, c'est-à-dire le Programme de coopération pour l'avenir des pêches du Québec, lors de l'annonce du programme CAP le 24 mai dernier, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation indiquait que le budget des pêcheries pour 1990-1991 était augmenté de 17 400 000 $, ce dont nous venons de parler, ce dont le ministre vient de parler dans son introduction, millions qui s'ajouteraient aux 14 600 000 $ du programme régulier des pêcheries pour l'année 1990-1991, ce qui donnerait une aide totale, pour cette année, de 32 000 000 $.

Pourtant, les crédits du secteur des pêches annoncés lors du discours du budget d'avril 1990 s'élevaient à 23 600 000 $. Le total devrait donc être de 41 000 000 $, si on prend 23 600 000 $ plus 17 400 000 $, plutôt que de 32 000 000 $. Est-ce que le ministre peut nous expliquer comment il se fait que le programme CAP faisait mention d'un budget de 14 600 000 $ en 1990-1991, pour les programmes réguliers des pêcheries, alors que les crédits 1990-1991 pour les pêcheries sont de 23 600 000 $?

Le Président (M. Lefebvre): M. le ministre.

M. Vallières: le total des crédits pour la présente année financière sera de l'ordre de 31 969 000 $. ce qu'on retrouvait au livre du budget 1990-1991 indiquait un budget total de 23 600 000 $, comme l'indiquait le député de duplessis, auquel s'ajoutent 8 360 000 $ d'argent nouveau, pour un total de 31 969 000 $.

M. Perron: Oui, mais, M. le Président, si je prends 23 600 000 $ des crédits et que j'y ajoute 17 400 000 $, comment est-ce que le ministre peut arriver à 32 000 000 $?

Le Président (M. Lefebvre): M. le ministre.

M. Vallières: II y a les 7 400 000 $ que vous ne retrouvez pas là-dedans, qui sont de la participation en garantie d'emprunt en capital-actions de la Société québécoise des pêches. Donc, c'est l'extrabudgétaire.

Le Président (M. Lefebvre): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mais ça n'explique pas, M. le Président, la différence qu'il y a entre 14 600 000 $ et le montant des crédits, de 23 600 000 $. Et, puisqu'on est dans les chiffres, M. le Président, dans le programme CAP du 24 mai 1990, il est fait mention, à la fin, de restructuration pour un montant de 10 000 000 $. Est-ce que le ministre peut nous donner des informations à savoir les montants qui sont affectés à différents endroits?

M. Vallières: Oui. Alors, ià je pense qu'il va falloir vous donner un peu d'explications sur la provenance des 7 400 000 $, du total que vous faites et qui, normalement, selon vos données, devrait arriver à 41 000 000 $. On va essayer de vous expliquer maintenant comment, nous, on arrive à 31 969 000 $ et pourquoi c'est normal qu'on y arrive.

Dans les crédits budgétaires, on retrouvait 23 000 000 $ et, avec un ajout global de 8 360 000 $, on est à 31 969 000 $. J'ai ici M. Abgral qui est directeur des ressources financières et qui va essayer de mettre de l'ordre un peu dans nos chiffres.

M. Perron: D'accord. M. Abgral (André): O.K.?

Le Président (M. Lefebvre): Oui, allez-y. (17 heures)

M. Abgral: Écoutez, dans un premier temps, on se réfère au livre des crédits 1990-1991, budgets initiaux, de 23 609 400 $. Ce que M. Vallières mentionnait tout à l'heure, c'est que les crédits supplémentaires actuels sont de l'ordre de 5 360 000 $ et viennent s'ajouter à ce montant-là; et un mandat spécial obtenu au 25 juillet 1990, de 3 000 000 $, ce qui fait un total de crédits additionnels, de crédits nouveaux, de 8 360 000 $. Si on prend les 23 609 400 $, au total du programme 10, et qu'on ajoute les 8 360 000 $, on se retrouve avec des crédits de 31 969 400 $.

Maintenant, ce qu'on disait tout à l'heure par M. Vallières, c'est qu'évidemment les 8 360 000 $ de crédits nouveaux ne correspondent pas aux 10 000 000 $ de subventions indiqués lors du discours sur le budget par M. Gérard D.- Levesque dans sa distribution de 50 000 000 $ sur cinq ans. Pourquoi? C'est parce que dans l'écart entre les 8 360 000 $ et les 10 000 000 $, il va y avoir aussi une somme de près de 1 300 000 $ qui va être autofinancée à même le budget de base du ministère. Ce qui veut dire qu'on est très près. On va être à g 600 000 $, versus les 10 000 000 $ promis.

Maintenant, je passe évidemment, si on veut totaliser par rapport aux engagements de 17 400 000 $, on a un montant de 7 400 000 $. Dans ces 7 400 000 $, il faut comprendre que ce ne sont pas les crédits en soi, mais ce sont les implications financières extrabudgétaires, soit par garanties d'emprunt qu'on a détaillées tout à l'heure, pour un montant de 4 100 000 $ environ. Et on ajoute aussi l'implication de SOQUIA en termes d'acquisition d'actions, comme on a dit tout à l'heure - une seconde, je vais vous dire ça - si je ne me trompe pas, de près de 800 000 $ et un prêt d'actionnaires de 500 000 $, ce qui fait un montant d'environ 1 400 000 $.

Donc, à date, si je prends 4 100 000 $ plus 1 400 000 $, on est rendu à 5 500 000 $ sur 7 400 000 $, ce qui veut dire que d'ici à la fin de l'année, sûrement d'autres interventions en projets actuellement, au niveau de garanties d'emprunts ou d'acquisition de SOQUIA, vont venir s'ajouter. Et on prévoit effectivement respecter de très près le montant promis de 7 400 000 $ dans le montant total de 50 000 000 $.

Il reste quand même que, comme vous le savez, les 50 000 000 $, c'est un montant de prévision de départ. Si on en dépense ou qu'on en débourse 16 000 000 $, il reste que l'année d'ensuite où on a prévu 14 600 000 $ viendra s'ajouter ce 1 000 000 $ parce que l'engagement gouvernemental est de 50 000 000 $. Il peut y

avoir les engagements qui ne se réaliseront pas nécessairement cette année, mais l'engagement est de 50 000 000 $, en termes d'implications financières auprès des entreprises et des pêcheurs.

Le Président (M. Lefebvre): Je vous remercie. M. le député de Duplessis.

M. Perron: Oui. Il y a quelque chose qui ne marche pas, M. le Président. Lorsqu'on parle des 32 000 000 $ globaux, où il est question actuellement de 31 969 400 $, tel que le montant vient d'être exprimé, pour être plus juste dans le montant, ce que je ne comprends pas, c'est: Pourquoi a-t-on inclus dans ces 32 000 000 $ les 7 400 000 $, puisque ce sont des garanties d'emprunt?

M. Abgral: Lorsqu'on parle de 7 400 000 $ ce n'est pas dans les 32 000 000 $ ou les 31 969 400 $. Les 7 400 000 $, ça va être des déboursés ou des garanties d'emprunt extrabudgétaires qui n'ont aucune référence au cahier des crédits et qui n'ont pas à être votés par l'Assemblée nationale, c'est déjà prévu dans des lois. O.K.? Mais les 10 000 000 $ de subventions, dans les 17 400 000 $ totaux, effectivement, ils sont dans les 31 060 000 $.

Le Président (M. Lefebvre): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Lors de l'annonce de le CAP, on a parlé de programme régulier, pour un montant de 14 600 000 $. O.K.? 14 600 000 $. Ils font partie de quel endroit au niveau des crédits qui ont été alloués par rapport aux 23 609 400 $, ces 14 600 000 $?

Le Président (M. Lefebvre): Ça va?

M. Perron: Est-ce que vous avez ce tableau-là? Ça vient de chez vous, ça. Ça, c'est lorsque l'annonce a été faite, le 24 mai 1990.

M. Vallières: Vous vous référez à quel...

M. Perron: C'est le programme régulier total.

M. Vallières: O.K. Vous donniez, programme régulier, 14 600 000 $...

M. Perron: Oui.

M. Vallières: ...et restructuration, 10 000 000 $.

M. Perron: C'est ça.

M. Vallières: Ce que vous tentez de savoir, c'est d'où nous viennent les 14 600 000 $? À quoi ç'a-t-il servi? C'est ça, l'objet de votre question?

M. Perron: C'est ça, exactement.

M. Abgral: Dans les programmes réguliers, évidemment... Juste deux secondes, je vais revenir.

O.K. Si on prend bien le document qui a été diffusé... Je ne sais pas si vous avez ça en main, le programme CAP, ici...

Le Président (M. Lefebvre): Je m'excuse, pour bien...

M. Vallières: M. Abgral répond.

Le Président (M. Lefebvre): ...respecter la règle, vous avez donné votre consentement pour qu'un de vos conseillers puisse intervenir.

M. Vallières: Oui. M. Abgral parle en mon nom.

M. Perron: II n'y a aucun problème, M. le Président.

Le Président (M. Lefebvre): Ça va monsieur... Et, également, M. le député de Duplessis, évidemment.

M. Perron: Pour le restant des discussions aussi.

Le Président (M. Lefebvre): Et je voudrais vous rappeler que sur l'heure qui vous est allouée il nous reste moins de 10 minutes, c'est-à-dire 9 minutes, pour compléter l'étude des crédits supplémentaires...

M. Vallières: D'accord.

Le Président (M. Lefebvre): ...du ministère de l'Agriculture et des Pêcheries.

M. Vallières: M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Lefebvre): Je m'excuse, M. le ministre, 13 minutes.

M. Vallières: Bien.

Le Président (M. Lefebvre): Nous avons commencé à 16 h 20.

M. Vallières: Je pense que ce sont des précisions importantes que demande le député de Duplessis au niveau de l'annonce qui avait été faite originalement sur le budget 1990-1991: la ventilation du programme CAP, ce qui était pris à l'intérieur du programme régulier et ce qui était pris dans l'argent neuf. Je pense que c'est l'objet de la question du député de Duplessis. On

va demander à M. Abgral d'y répondre.

Le Président (M. Lefebvre): M. Abgral.

M. Abgral: Dans les programmes réguliers et tel qu'indiqué aux documents que vous avez en main, au niveau de la flotte de pêche, au programme régulier, il y a 9 800 000 $ d'indiqués. Première transformation, programme régulier, 2 500 000 $. Deuxième et troisième transformations, il y a 200 000 $. Dans le programme d'aquiculture, il y a 1 600 000 $ et, au niveau de la commercialisation, il y a 500 000 $. Ce qui totalise, au niveau des programmes réguliers, 14 600 000 $ auxquels viennent s'ajouter les 10 000 000 $ dont on a parlé tout à l'heure, qui étaient de 9 600 000 $.

Le Président (M. Lefebvre): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Alors, logiquement, M. le Président, si on tient compte de l'annonce qui a été faite par le ministre du temps, cette journée-là, il a dit: 50 000 000 $ pour cinq ans et, en 1990-1991, il a dit: 10 000 000 $ en subventions, 7 400 000 $ en garanties d'emprunts et capital-actions, pour un montant global de 17 400 000 $. Si ma mémoire est bonne, il a, en même temps, dit que c'était de l'argent nouveau. Alors, si c'est de l'argent nouveau, comment se fait-il que, lors des crédits d'avril 1990, on avait un montant de 23 609 400 $ et si je prends les 23 609 400 $ qu'il y a dans les crédits d'avril 1990 et si j'ajoute les 17 400 000 $, ce n'est plus 32 000 000 $. Là, on se ramasse avec quelque chose comme 40 000 000 $. Il manque 9 000 000 $ d'argent neuf à quelque part.

M. Vallières: Non, mais enfin...

Le Président (M. Lefebvre): M. le ministre.

M. Vallières: ...je pense qu'on va devoir voir la feuille de comptabilité du député afin qu'on puisse confronter ses chiffres avec les nôtres. Ce qui a été dit par mon prédécesseur, à l'effet qu'on retrouverait 10 000 000 $ d'argent neuf, y est, selon les données qu'on m'indique ici. Maintenant, pour faire la conciliation de ce qui arrive, le programme régulier versus l'argent neuf, j'aimerais qu'on puisse comparer vos données avec les nôtres afin qu'on puisse en arriver à trouver là où loge toute la vérité.

M. Perron: Est-ce qu'on peut suspendre, M. le Président, pour deux ou trois minutes?

M. Vallières: Oui. Je pense que ça vaudrait la peine qu'on voie vos chiffres.

Le Président (M. Lefebvre): J'allais suggérer que l'on suspende les travaux de la commission quelques minutes pour que vous puissiez confronter vos propres chiffres, de part et d'autre.

(Suspension de la séance à 17 h 11)

(Reprise à 17 h 14)

Le Vice-Président (M. Lefebvre):Je veux vous rappeler, m. le député de duplessis et m. le ministre, qu'il reste 7 minutes à l'étude des crédits supplémentaires du ministère de l'agriculture, des pêcheries; et, à une question de m. ie député de duplessis, je permets évidemment à m. le ministre de répondre.

M. Vallières: Merci, M. le Président. Évidemment, on a regardé nos données. Nous maintenons que l'argent qui est dans CAP est de l'argent neuf et M. Abgral va vous donner une réponse qui est verbale. Mais je peux d'ores et déjà m'engager auprès du député de Duplessis à lui faire la démonstration sur papier, à même les budgets qui sont consentis au ministère, chez nous, de même qu'avec d'autres données qui sont extrabudgétaires, de démontrer que les sommes qui sont là sont bel et bien de l'argent neuf qui a été dépensé. Je vais demander à M. Abgral de compléter ma réponse, et pour moi c'est important qu'on puisse éclaircir cette situation pour éviter aussi de véhiculer dans le secteur que l'argent qui avait été promis n'est pas là. Pour moi c'est important qu'on y réponde à l'intérieur des minutes qui nous restent. M. Abgral.

Le Président (M. Lefebvre): M. Abgral, en complément de réponse à votre ministre.

M. Abgral: O.K. Je m'excuse, tout à l'heure j'ai omis une certaine chose. On parlait d'extrabudgétaire, mais j'ai quand même omis le portefeuille de garanties de prêt sur lequel on subventionne les intérêts. C'est le portefeuille de 30 000 000 $ qui est prévu dans la Loi sur le crédit aux pêcheries maritimes. O.K.? Donc, de ce portefeuille-là, il y a environ entre 4 000 000 $ et 5 000 000 $ qui sont prévus pour 1990-1991 à faire des prêts en garantie, d'où notre implication financière qui n'est pas budgétaire. D'accord? Je m'en excuse, je n'ai pas pu vous donner ça tout à l'heure. Si je prends les 9 800 000 $ - considérons qu'il y a environ entre 4 000 000 $ et 5 000 000 $ - je peux vous dire qu'il s'ajoute à ceci des subventions aux prêts et garanties de prêt pour un montant de 4 880 000 $ pour les bateaux de pêches de 12,17 mètres et, au niveau de la flotte de pêche côtière, dans les budgets réguliers, un montant de 650 000 $. donc, si j'additionne un prêt de 5 600 000 $ ou 4 000 000 $ que j'ajoute au niveau des garanties de prêt dans le portefeuille de prêts aux pêcheurs de 30 000 000 $, effec-

tivement c'est ceci. J'explique les 9 800 000 $ qui apparaissent là. Je peux vous confirmer ça demain matin sans problème.

Maintenant, en ce qui concerne l'aide pour la première transformation, deuxième et troisième transformations, on parle de 2 500 000 $ et de 200 000 $, ce qui fait 2 700 000 $, effectivement. C'est ce qu'on a prévu ici. Dans l'aide financière au secteur de la transformation et de la conservation des produits bioaquatiques, dans les budgets réguliers, une somme de 3 107 000 $ est bien effectivement dans les budgets réguliers. La même chose au niveau de l'aquiculture, pour laquelle on a une somme de 800 000 $, mais il était prévu de transférer une somme de la transformation parce qu'on a 500 000 $ de trop; si on prend la transformation qui est à être virée, ça correspond à 1 600 000 $ dans les budgets réguliers. Au niveau de la commercialisation, évidemment, ce sont les budgets qui sont prévus: une partie dans le programme Innovac-tions du secteur des pêches et une partie dans le programme Innovactions dans le secteur de la commercialisation du ministère de l'Agriculture. Je ne peux pas vous dire précisément si c'est 250 000 $, ou 300 000 $ ou 200 000 $, mais demain vous aurez dans le détail de quoi sont composés les 500 000 $ qui sont prévus.

Le Président (M. Lefebvre): M. le ministre.

M. Vallières: je pense que c'est important de fournir la conciliation entre la description du programme cap qui a été faite et le budget dont disposent les pêches, c'est-à-dire...

M. Perron: Vous comprenez très bien les questions que je me posais!

Le Président (M. Lefebvre): M. le député.

M. Vallières: Très bonne question. Je veux peut-être immédiatement, parce que M. le député de Duplessis me posait la question, M. le Président, faire part que j'ai obtenu quelques informations sur la composition du conseil d'administration de Socomer. Je suis aussi bien de vous le livrer immédiatement. Il s'agit de M. Jacques Desrosiers, de Purdel, de M. Gaston Clou-tier, de Pêcheries Gaspésiennes, de Mme Line Jutras, de Novi-pêche, de M. Jean-Paul Leblanc, de COOP Carieton, de M. Guy Lavoie, de la Société des pêches de Newport et de Jean-Louis Feriand, de la Société québécoise des pêches.

Pour ce qui est de l'implication financière du gouvernement du Québec dans Socomer, quelques données préliminaires, ici. Par le biais de la SQP, soit la Société québécoise des pêches, nous disposons de 16,6 % des actions qui ont été payées au coût de 20 000 $. Et également, le MAPAQ a cautionné, pour un montant de 3 000 000 $, à une banque à charte. C'est ça.

Le Président (M. Lefebvre): M. le député de Duplessis.

Alipêche

M. Perron: M. le Président, dans un autre dossier que le ministre connaît de plus en plus parce qu'il en entend parler et qu'il a reçu des lettres dernièrement, Alipêche, est-ce que le ministre pourrait me dire quel était le prix de la crevette payé cette année, sur la côte sud et sur la Côte-Nord? Parce que, selon les informations, de source très sûre, il appert que le prix de la livre de crevettes était différent, et de plusieurs sous, entre la Côte-Nord et la côte sud.

Le Président (M. Lefebvre): M. le ministre, à la question du député de Duplessis.

M. Vallières: Oui. Il y avait des différences de prix. Il y a des explications à cela, M. Bougie pourra vous les donner tantôt. Mais je profite de cette occasion, M. le Président, puisque le député de Duplessis y fait allusion... Mais vous avez l'air pressé; pour moi, ça achève, là.

Le Président (M. Lefebvre): II reste environ trois minutes.

M. Vallières: Oui. Alors, c'est important, je pense, le dossier qui est soulevé par le député de Duplessis. Je veux profiter de l'occasion qui m'est offerte afin de lui indiquer que le dossier est toujours actif au ministère, chez nous, pour ce qui est de la demande qui a été faite par le comité de survie, que nous sommes en attente et que, comme je l'expliquais récemment par voie de lettre dont j'ai fait tenir copie au député de Duplessis, je demeure positif que les gens qui ont décidé de présenter un projet de relance le feront dans les délais que j'ai mentionnés. Je maintiens évidemment ce type de moratoire qu'on m'a demandé sur le permis, jusqu'au début de janvier, en espérant que les gens du milieu réussiront à relancer cette entreprise dans le milieu. Il y a plusieurs facteurs, évidemment, qui sont à la base des problèmes qu'a connus Alipêche. Et probablement que le député de Duplessis, en faisant allusion au prix de la crevette, veut également nous amener à la source du problème qui a été vécu. Alors, je laisserai M. Bougie vous indiquer comment on peut arriver à deux prix différents pour les crevettes.

Le Président (M. Lefebvre): M. Bougie.

M. Perron: En attendant que M. Bougie prépare sa réponse...

M. Vallières: On est prêt.

M. Perron: ...je voudrais savoir, M. le Président, pour le bénéfice des gens qui nous

écoutent... Là, on est en train, avec l'assentiment du gouvernement du Québec, même si le ministre me dit qu'il est d'accord avec le comité ad hoc à l'effet de revoir la possibilité de réouverture d'Alipêche de Sept-îles, de faire en sorte que toute la transformation de la crevette du golfe, de la crevette nordique, c'est-à-dire de la crevette qui vient directement du comté de Duplessis, de la côte^ du comté de Duplessis, dans le banc de Sept-îles-Port-Cartier, le banc de IHe d'Anticosti et le banc du chenail des Esquiman - mais là, on en prend très peu parce qu'elle s'en va surtout à Terre-Neuve... On est en train de faire toute la transformation et de faire tous les transferts d'équipements, etc., vers la côte sud. Et il n'y aura plus une maudite crevette qui va être transformée sur la Côte-Nord, mis à part Fortier...

Le Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Duplessis.

M. Perron: ...à cause de leurs deux bateaux.

Le Président (M. Lefebvre): Alors, M. le député de Duplessis...

M. Perron: Et ça, je ne le prends pas, j'aime autant vous le dire tout de suite. La crevette vient de chez nous, on la transforme ailleurs et, après ça, on vient nous la revendre.

Le Président (M. Lefebvre): Alors, dans un premier temps, je vais suggérer à M. Bougie de compléter la réponse de M. le ministre, tout à l'heure. Et M. le ministre, vous aurez une minute ou deux pour conclure. Je reviendrai avec M. le député de Duplessis. M. Bougie.

M. Bougie: Oui, M. le Président. Effectivement, il pourrait y avoir une différence de prix parce qu'il y a d'abord les méthodes de classification qui sont différentes d'une usine à l'autre. Il y a également le fait que, dans les débarquements qui sont effectués dans la région de Sept-îles, il y a des bateaux qui cuisent et qui congèlent. Alors, la crevette résiduelle qui a été livrée à l'usine d'Alipêche était de la petite crevette et cette crevette-là commande un prix qui est moindre. Donc, quand on regarde le prix moyen qui est payé pour l'ensemble des volumes débarqués, on obtient un prix qui est moindre. Donc, il y a ces deux facteurs-là. Dans quelle mesure le poids de chacune des deux joue-t-il? Je ne saurais vous le dire, mais il y a ces deux facteurs-là qui expliquent la différence.

M. Perron: Oui, mais, M. le Président...

Le Président (M. Lefebvre): Monsieur... Je m'excuse, M. le député de Duplessis.

M. Perron: ...qu'est-ce que ça veut dire que

Purdel...

Le Président (M. Lefebvre): Je m'excuse, M. le député de Duplessis. Je vais devoir vous indiquer qu'il vous reste...

M. Perron: Une dernière question.

Le Président (M. Lefebvre): ...quelques secondes à vous et quelques secondes à M. le ministre pour permettre à d'autres intervenants qui suivent, à savoir le ministre de la Main-d'oeuvre et Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, de procéder à l'étude des crédits d'un autre ministère.

M. Vallières: Je vais être bon garçon, parce que vous m'aviez indiqué que je parlerais immédiatement après M. Bougie, pour compléter une autre question qui a été posée par le député de Duplessis. Il ne faudrait pas qu'il s'attende, par ailleurs, à ce qu'on lui permette tout simplement de poser les questions et qu'on n'ait pas le temps de donner les réponses.

Le Président (M. Lefebvre): Allez-y, allez-y, M. le ministre.

M. Vallières: Je veux indiquer, parce que, évidemment je comprends le député de Duplessis qui, littéralement, voit une entreprise de chez lui qui a des problèmes majeurs et qui s'appelle Alipêche. Je ne veux quand même pas laisser passer le fait que cette entreprise connaît actuellement et a connu, au cours des années, des problèmes majeurs de financement, avec des déficits, année par-dessus année, et on se dirige, cette année, vers un déficit qui dépasserait le 1 000 000 $. C'est sûr qu'il est du devoir également du gouvernement du Québec de s'assurer que l'on investit pas non plus toujours à perte à l'intérieur de certaines entreprises. Maintenant, le député de Duplessis faisait allusion tantôt à des transactions, qui sont faites actuellement par Purdel, de matériel qui sort d'Alipêche présentement. Il faut lui indiquer que c'est là du matériel qui est loué, que celui qui vous parle n'a pas la capacité comme telle d'empêcher la location par Lethram, qui est locateur du matériel... On ne peut l'empêcher de transiger avec Purdel qui est située à Rivière-au-Renard. Mai foi, malgré toute la bonne volonté de celui qui vous parle, à l'intérieur du dossier, il y a des choses que je peux faire, comme je l'ai fait au niveau du moratoire sur le permis. Je m'étais engagé avec les gens du milieu, chez vous, à le faire. J'ai fixé certaines conditions...

Le Président (M. Lefebvre): En concluant, M. le ministre.

M. Vallières: En concluant, M. le Président, celui qui vous parle a l'intention de continuer

d'être positif au dossier, mais dans la mesure de mes responsabilités et de mes capacités d'intervenir à l'intérieur d'un dossier qui, au départ, est l'objet d'investisseurs. Il y a des gens là-dedans qui ont de l'argent et qui sont du secteur privé et qui ont aussi droit de faire certaines transactions.

Le Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. Cette dernière intervention dispose de l'heure qui était mise à notre disposition pour l'étude des crédits supplémentaires n° 1 du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. J'invite les personnes qui doivent quitter à le faire immédiatement. Je prierais les autres personnes qui participeront à l'étude des crédits supplémentaires du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle de bien vouloir prendre place dès maintenant.

(Suspension de la séance à 17 h 26)

(Reprise à 17 h 31)

Ministère de la Main-d'oeuvre,

de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle

Le Président (M. Lefebvre): Nous procédons à la dernière partie de l'étude des crédits supplémentaires n° 1 à savoir, les crédits du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. Nous disposons d'une heure pour procéder à l'étude de ces crédits supplémentaires. Je cède immédiatement la parole à M. le ministre pour ses remarques préliminaires.

Remarques générales M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Cette commission parlementaire entreprend l'étude du budget supplémentaire du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle.

Ce budget d'un montant de 194 000 000 $ sert essentiellement à réviser à la hausse les crédits alloués aux divers programmes de la sécurité du revenu. En effet, plus de 96 % des crédits supplémentaires présentés ici sont destinés au régime de la sécurité du revenu. Le solde du budget supplémentaire est attribué, pour l'essentiel, à l'administration des allocations familiales et au versement des allocations de maternité.

L'augmentation des dépenses à laquelle le gouvernement doit faire face en matière de sécurité du revenu résulte de deux facteurs: d'une part, ces dépenses sont occasionnées par des améliorations que le gouvernement a apportées au régime de la sécurité du revenu, communément appelé l'aide sociale, depuis le début de l'année financière; d'autre part, l'évolution de la conjoncture économique entraîne une augmentation plus forte que prévue du nombre de personnes et de ménages qui ont recours à la sécurité du revenu pour subvenir à leurs besoins essentiels, notamment parce que ces personnes-là éprouvent davantage de difficultés à réintégrer le marché du travail.

Dans son discours sur le budget, le ministre des Finances a annoncé que les prestations versées aux clients de la sécurité du revenu aptes au travail seront indexées à compter du 1er janvier prochain 1991 de 4,8 %, soit le taux annuel d'inflation. Cette décision requiert des crédits additionnels de 19 800 000 $.

Par ailleurs, en prévision de l'entrée en vigueur, dès janvier 1991, de la taxe de vente élargie, le gouvernement alloue aux clients de la sécurité du revenu des crédits d'impôt par le biais d'une augmentation des barèmes d'aide sociale. La majoration des prestations qui s'ensuit, dont le montant varie de 8 $ à 20 $ par mois selon le type de ménage, représente pour le gouvernement une dépense additionnelle de 12 700 000 $ d'ici le 31 mars 1991. Je tiens à préciser que les clients de la sécurité du revenu, de l'aide sociale, recevront, en outre, du gouvernement fédéral, un crédit d'impôt pour compenser les effets de la taxe sur les produits et services, la TPS, et que le gouvernement du Québec n'effectuera aucune récupération de ce crédit.

Par-delà ces bonifications apportées au régime de la sécurité du revenu, la raison première de la présentation d'un budget supplémentaire ou de crédits supplémentaires tient à l'augmentation de la clientèle de la sécurité du revenu. Nous avions prévu, en effet, que durant l'année financière 1990-1991 il y aurait en moyenne, chaque mois, 329 850 ménages, disons 330 000 ménages qui recevraient des prestations d'aide sociale. Il appert maintenant que cette moyenne mensuelle s'établira plutôt à 345 500 ménages, soit 15 500 ménages de plus. Évidemment, ce débordement de clientèle de 4,7 % provoque un dépassement budgétaire correspondant. Nous devons effectivement accroître le budget de la sécurité du revenu de 187 000 000 $ dans le but premier de verser des prestations à ces ménages, d'aider ces personnes à réintégrer le marché du travail et de leur offrir les autres services disponibles, dont celui de l'assurance-médicaments.

Ce chiffre de 345 500 ménages doit être situé dans son contexte. Je ne tenterai pas d'en diminuer l'importance ou la signification, mais je m'objecterai aux interprétations excessives qu'on pourrait prêter à ces statistiques. Les prestataires de la sécurité du revenu éprouvent, il est vrai, davantage de difficultés à recouvrer un emploi. Il faut remonter à l'été 1988 avant

d'enregistrer un nombre de ménages à la sécurité du revenu comparable à celui d'aujourd'hui. Si on ne peut contester les liens qui relient l'augmentation de la clientèle de la sécurité du revenu au ralentissement économique que nous observons depuis quelques mois, on ne doit pas dramatiser, par ailleurs, ces chiffres sur la clientèle. Même avec 345 500 ménages, on est très loin des records peu enviables de 415 287 ménages enregistrés en mars 1984. Il y a tout de même 70 000 ménages de moins aujourd'hui qu'à cette époque, c'est-à-dire une baisse de 17 % de la clientèle.

Cela étant dit, nous pourrions assister à une augmentation du nombre de ménages à la sécurité du revenu si le ralentissement économique se poursuit en même temps que se font sentir certains effets de la réforme de l'as-surance-chômage, notamment les règles plus sévères d'admissibilité aux prestations. Il faut donc offrir à l'ensemble de la clientèle apte au travail des mesures qui favorisent leur formation et leur réinsertion en emploi. Le budget supplémentaire prévoit à cette fin des dépenses additionnelles de 29 100 000 $.

De ces nouveaux crédits de 29 100 000 $, nous en réservons en quelque sorte 8 400 000 $ pour le Programme d'aide à l'intégration en emploi, le programme PAIE. À ce jour, plus de 6400 prestataires de la sécurité du revenu ont décroché un emploi grâce à ce programme et nous prévoyons que, d'ici à la fin de l'année financière, près de 10 000 emplois auront été ainsi créés à l'intention des clients de la sécurité du revenu. Vous pouvez donc faire le compte, M. le Président. 19 800 000 $ pour l'indexation des barèmes du programme APTE, 12 700 000 $ pour les crédits de taxe de vente élargie, 125 600 000 $ sous forme de prestations à un plus grand nombre de clients de la sécurité du revenu et 29 100 000 $ pour augmenter le budget des mesures favorisant l'intégration en emploi des prestataires aptes au travail. Cela représente donc des crédits additionnels de 187 000 000 $ appliqués au régime de la sécurité du revenu. 187 000 000 $ sur 194 000 000 $.

Le solde des crédits supplémentaires est essentiellement attribuable au versement des allocations de maternité et à l'administration des allocations d'aide aux familles. Vous savez que le programme d'allocations de maternité consiste maintenant à verser aux femmes qui travaillent et qui se prévalent d'un congé de maternité une allocation de 360 $ pour les deux semaines qui précèdent l'admissibilité aux prestations d'assurance-chômage.

Dans le discours sur le budget, le ministre des Finances a annoncé que le montant de l'allocation de maternité passerait de 240 $ à 360 $. De plus, en comparaison avec la même période l'an dernier, un plus grand nombre de travailleuses ont donné naissance à un enfant au cours des derniers mois, M. le Président. Nous prévoyons en effet verser des allocations de maternité à 51 594 Québécoises, alors que, l'an dernier, 44 583 femmes en avaient bénéficié. L'effet conjugué de la hausse des prestations et de l'augmentation très importante du nombre de femmes qui se prévalent d'un congé de maternité accroît de 4 500 000 $ les besoins financiers du programme d'allocation de maternité, d'ici le 31 mars prochain. (17 h 40)

Cette tendance qui révèle un certain relèvement du taux de natalité est relativement nouvelle. En effet, dans les années 1981 à 1985, le ministère versait des allocations de maternité à environ 38 000 travailleuses. En 1987-1988, ce chiffre a été porté à 42 000, puis à 44 500 les deux années subséquentes. Les observations de l'année en cours, de l'ordre de 51 500, travailleuses semblent confirmer une participation accrue de femmes actives sur le marché au défi de l'augmentation du taux de natalité du Québec.

Pour en revenir aux crédits supplémentaires, un budget de 1 900 000 $ doit être ajouté aux prévisions budgétaires initiales pour faire face à des dépenses accrues à l'égard de l'administration des allocations d'aide aux familles. En premier lieu, le gouvernement a annoncé, par le biais du discours sur le budget, sa décision de bonifier l'allocation offerte à la naissance d'un enfant. C'est ainsi que l'allocation versée à l'égard du troisième enfant et de chacun des enfants suivants est portée de 4500 $ à 6000 $, à raison de versements trimestriels de 375 $ chacun. Concrètement, on prolonge d'une année ces versements, ce qui a des incidences sur les frais administratifs. Par ailleurs, le gouvernement a offert aux personnes qui reçoivent des allocations d'aide aux familles le service de dépôt direct des chèques. Cette possibilité offerte sur une base volontaire améliore le service à la clientèle tout en simplifiant les opérations liées à l'impression, la manipulation, l'expédition des chèques par courrier, ce qui conduit à des économies. Or, comme ce service a été implanté plus tard que prévu, tout simplement parce que l'Assemblée nationale a pris plus de temps que prévu pour approuver les amendements législatifs requis, les économies escomptées sont moins importantes que celles qui avaient été initialement projetées. Il faut donc réajuster le budget global prévu pour administrer le versement des allocations d'aide aux familles d'un montant de 1 861 300 $. Je précise que ces ajustements ne concernent que les frais administratifs et non pas le montant des allocations d'aide aux familles. Les améliorations apportées aux allocations à la naissance coûtent à elles seules 19 000 000 $, sur une base annuelle.

Enfin, aux crédits autorisés au début de l'année financière en cours, il faut ajouter 390 000 $ pour l'administration des régimes complémentaires de retraite. Vous vous rappelez,

M. le Président, que, dans la foulée de la nouvelle Loi sur les régimes complémentaires de retraite et du règlement qui s'y rattache, nous avons prévu que les entreprises assumeraient les coûts administratifs reliés à l'enregistrement et à certains contrôles des régimes privés de retraite. Or, le règlement est entré en vigueur un peu plus tard que prévu, de sorte que la Régie des rentes du Québec fait face à un manque à gagner par rapport aux prévisions budgétaires initiales.

Voilà, M. le Président, les éléments des crédits supplémentaires que nous sommes appelés à étudier. Comme moi, vous vous doutez bien que nous ne nous en tiendrons pas uniquement à ces crédits supplémentaires. A tout événement, nous sommes disposés, bien sûr, à répondre aux questions des membres de cette commission parlementaire. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve, pour vos propres remarques préliminaires.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. Nous souhaiterions que le ministre puisse déposer à cette commission copie du discours qu'il vient de lire, si c'est possible, pour que nous puissions immédiatement en avoir copie.

Alors, M. le Président, je remercie le ministre d'avoir élucidé les crédits apparaissant au livre des crédits qui a été rendu public dernièrement puisque les explications qu'il nous a données, en fait, viennent éclairer les chiffres qui étaient assez incompréhensibles dans le livre des crédits et qui faisaient état, au programme Soutien financier, d'une augmentation de 105 500 000 $. Tel n'est pas le cas. On peut comprendre, des chiffres que le ministre nous a transmis, qu'il y a 15 500 nouveaux ménages qui ont demandé une aide sociale et 125 000 000 $ de plus en prestations supplémentaires, compte tenu de l'augmentation de ces nouveaux ménages.

M. le Président, j'écoutais le ministre et je me disais que la situation ne doit pas être très enthousiaste à son ministère. La réforme, en matière de sécurité du revenu, est très fortement contestée quant à l'impact qu'elle a, actuellement, sur l'aggravation des conditions de pauvreté. Je pense, évidemment, entre autres, à la coupure pour le partage du logement et je veux tout de suite féliciter le ministère pour les excellents rapports statistiques mensuels qui sont maintenant disponibles. Nous avons obtenu, cette semaine... Le dernier, en fait, qui nous a été transmis et qui nous donne un aperçu à partir du mois d'août. Alors, je comprends qu'il y a toujours un certain décalage, mais c'est quand même un bon éclairage qui nous permet, entre autres, de constater que 87 202 ménages sont soumis à cette coupure pour le partage du logement, ce qui représente, en fait, une hausse, dit-on, de 52,9 % du nombre de ménages qui étaient assujettis. Alors, 87 202 ménages assujettis au partage du logement et il n'y en a que la moitié qui bénéficie de l'allocation-logement, soit 48 865 familles. Si vous voulez, il n'y a qu'une famille sur deux qui a une allocation-logement de 42 $, mais il y a 89 familles qui sont coupées, au Québec, pour un montant de 91 $, maintenant, parce que, évidemment, l'indexation s'est tout de suite faite sur les coupures. Alors, cette indexation est venue aggraver la situation de coupure pour le partage du logement.

D'autre part, non seulement y a-t-il aggravation des conditions de vie et aggravation de la situation de la pauvreté, notamment quand on constate qu'il y a 174 000 enfants qui vivent dans des familles bénéficiaires de l'aide sociale au Québec, mais, d'autre part, ça ne va pas mieux sur le plan de la formation professionnelle. Quand on sait qu'en un an et demi le Québec a connu une chute, une baisse de 53 000 étudiants adultes inscrits en formation professionnelle, ça, comme constat d'échec, il n'y a pas pire, d'une certaine façon, M. le Président, au moment même où toute la société se rend compte de l'importance stratégique de la qualification d'une main-d'oeuvre qui est de plus en plus appelée à relever des défis en occupant des emplois qui exigent de plus en plus des qualifications élevées. Comment aller travailler dans une usine sans avoir, non pas une 11e année - c'est même déclassé - sans avoir physique, chimie, mathématiques, secondaire IV? On sait qu'un chômeur qui a perdu son emploi récemment peut mettre - quoi? - plus d'un an avant non pas de suivre un cours, mais avant de se faire inscrire à un cours. Simplement un cours qui va lui permettre d'aller chercher les prérequis académiques. On ne parle même pas de l'autre année pour aller chercher un cours de formation professionnelle. Alors, c'est évident qu'il y a, là, une sorte de constat d'échec qui est assez dramatique.

Je n'en parie pas de gaieté de coeur parce que, pour moi, ça représente des hommes et des femmes qui sont en situation tragique et peut-être qu'il y a bien des gens en face de moi qui ne le savent pas, mais quand on fait de la publicité en disant aux gens qu'ils peuvent aller s'inscrire pour suivre des cours et que ça va leur permettre d'avoir un meilleur emploi quand ils viennent de perdre celui qu'ils occupaient avant et qu'ils se rendent compte que c'est un mirage et que plus ils s'en rapprochent, plus ça s'éloigne, ces gens-là, ou bien ils deviennent découragés, ou bien ils deviennent résignés, ou ils deviennent bien indignés, bien fâchés contre notre société, M. le Président. Ce constat d'échec s'ajoute, évidemment, à celui des négociations dans le secteur du rapatriement de la compétence du Québec pour mettre en place une véritable politique de formation professionnelle. (17 h 50)

Alors, c'est assez inquiétant, ce qui se passe, M. le Président, et je voudrais demander immédiatement au ministre comment il se fait que, des 257 932 ménages qui sont inscrits au programme APTE, on ne compte - on ne comptait, du moins en date d'août dernier - que 8 % de ces ménages inscrits comme participants à des mesures d'employabilité et que l'on en retrouvait 40 % inscrits comme non disponibles et 18 %... Je rappelle que non disponibles, M. le Président, c'est constitué de tous ces gens qui ont soit un certificat médical de moins d'un an prouvant un état de santé déficient ou soit ayant la garde d'enfants de moins de six ans ou, encore, ayant plus de 55 ans d'âge. Mais il y a 18 % des ménages qui sont inscrits comme disponibles et qui n'attendent, comme dans une antichambre, que le ministre et son gouvernement offrent une mesure de participation, le rattrapage scolaire pour compléter son secondaire, mesure que l'on appelle d'un nouveau nom, mais qui consiste à faire des travaux communautaires ou à faire des stages.

Et comment se fait-il qu'on ne compte que 8 % des ménages? Je ne parle pas des adultes. C'est pire encore, parce que le total des adultes nous permet, dans le Rapport statistique du ministère, de constater qu'il y a seulement 6,3 % des adultes - on retrouve ça à la page 11 du Rapport statistique tout récent - qui sont inscrits à un des programmes d'employabilité du ministère. Qu'est-ce que le ministre et son ministère font pour remédier à cette situation?

Le Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Que c'est donc déprimant d'entendre parler la députée de Hochelaga-Maisonneuve! Je dois dire, M. le Président, qu'heureusement je n'ai pas à passer mes journées complètes avec elle, parce que je pense que j'abandonnerais rapidement le travail qui m'a été confié! Elle a une facilité de présenter les choses dans une perspective tellement pessimiste que je ne vois comment on peut évoluer à travers la vie avec une mentalité semblable.

C'est sûr, M. le Président, que dans chaque dossier il y a des problèmes. On est en politique, d'ailleurs, pour régler des problèmes. Alors, il ne faut pas se surprendre. Mais, quand on analyse un dossier, il faut le regarder dans sa globalité. Elle me dit que la réforme de l'aide sociale, c'est un échec qui est critiqué par tout le monde. Bien, vous m'excuserez, M. le Président, là, vraiment, la députée de Hochelaga-Maisonneuve devrait sortir un peu de sa coquille et regarder un peu l'appréciation qui est accordée à la réforme de l'aide sociale par l'ensemble de la société québécoise.

C'est sûr que les 90 % des citoyens du

Québec qui sont d'accord avec la réforme d'aide sociale, on ne les entend pas le dire tous les jours et ils ne font pas de pétitions. Ils ne signent pas des documents ou des lettres au ministre pour dire qu'ils sont d'accord. Ces gens-là restent chez eux et ils sont bien satisfaits de la réforme. Les observateurs et les éditorialistes aussi ont louange le gouvernement à l'unanimité pour avoir eu le courage... Mieux que ça, le chef de l'Opposition, le député de L'Assomption, leur propre chef du Parti québécois, M. Parizeau, a publiquement pris position en faveur de la réforme d'aide sociale qui - vous vous en souvenez, M. le Président - a été initiée par mon collègue, le présent ministre de l'Environnement, le député de Brome-Missisquoi, qui a été le grand-père de la réforme. Moi, j'en suis le père adoptif, comme vous le savez, et le chef de l'Opposition a publiquement vanté le gouvernement libéral pour avoir eu le courage politique d'effectuer cette réforme de l'aide sociale. Il s'est déclaré en faveur des principaux éléments de la réforme, y compris la coupure que nous administrons aux assistés sociaux qui refusent un emploi et à qui, comme vous le savez, on administre ces coupures.

Ceci étant dit, M. le Président, je ne peux pas accepter la prémisse à l'effet que la réforme de l'aide sociale est un échec et qu'elle fait l'objet d'une large critique. Dans certains milieux spécialisés, bien sûr, on entend des critiques. En général, c'est les milieux de ceux qui sont les dirigeants du Front commun des assistés sociaux, tout en notant que le principal dirigeant est l'ancien attaché politique de la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Je ne le nommerai pas, mais on le connaît bien.

Donc, on voit les liens qui peuvent exister entre le Front commun des assistés sociaux et la députée de Hochelaga-Maisonneuve via cet ancien attaché politique. Ceci étant dit, M. le Président, je ne nierai pas qu'il puisse y avoir des problèmes. Et je l'ai admis, d'ailleurs, ici même en cette Chambre à quelques reprises, que la réforme de l'aide sociale, c'est une oeuvre qui est à parfaire, qui, je pense, est déjà très bonne, qui est même excellente, mais qui mérite d'être encore améliorée. Et, au fur et à mesure que sont portés à mon attention des problèmes qui peuvent arriver, se soulever à travers le Québec, nous mettons immédiatement notre machine administrative en marche pour tenter d'apporter des correctifs.

Ce n'est pas surprenant, M. le Président, nous avons, comme vous voyez, 345 000 ménages à l'aide sociale qui comportent quelque chose comme 540 000 personnes, incluant les enfants. Ces personnes-là sont des gens qui sont pauvres, démunis, qui ont des problèmes, et il peut fort bien arriver qu'à travers tout ce monde-là il y ait des situations qui se présentent, qui n'étaient pas prévues, et nous ne voulons pas pénaliser des gens pour des situations qui n'étaient pas

prévues. Si ces situations-là se présentent - et c'est ce qui arrive - nous analysons chaque cas et nous tentons d'apporter immédiatement des remèdes. Nous l'avons fait au mois de juin dernier en introduisant toute une série de mesures, soit des mesures qui visaient à modifier la loi ou la réglementation pour corriger des effets non prévus. Nous l'avons fait. J'ai dit et je redis à tous les députés et, bien sûr, à la députée de Hochelaga-Maisonneuve: Si vous êtes témoins de cas particuliers qui n'ont pas été prévus, faites-moi signe et nous allons immédiatement faire les efforts voulus pour que ce soit corrigé.

Donc, M. le Président, en résumé, à l'aide sociale, la réforme est sur les rails, elle s'enclenche bien. Nous pensons qu'elle va obtenir les résultats escomptés. Je vous signale, M. le Président, que la réforme de l'aide sociale vise à faire en sorte d'inciter les clients de l'aide sociale aptes au travail à retrouver leur dignité, leur confiance en eux par le travail. Il n'est plus suffisant, maintenant, de rester chez soi et d'attendre passivement son chèque quand on est apte au travail. Il faut faire un effort et cet effort-là, dans la mesure où on le fait, l'État, le gouvernement vous appuie, appuie les assistés sociaux, les encourage et, même, les récompense. Dans la mesure, également, M. le Président, où on ne veut rien faire, aucun effort pour améliorer son employabilité ou pour se trouver un emploi, à ce moment-là, on ne peut pas s'attendre à ce que l'État fasse des miracles.

Pour ce qui est des autres dossiers, M. le Président, la formation professionnelle, c'est un dossier complexe où il y a plusieurs intervenants. Je l'ai dit à quelques reprises, le gouvernement du Québec n'est pas le seul maître d'oeuvre dans le dossier; le gouvernement fédéral aussi exerce un certain nombre de responsabilités, et ça nous crée des problèmes. Ça nous crée des problèmes parce que, finalement, on est deux chauffeurs dans le même véhicule, M. le Président, pour employer une expression bien connue, ou, encore mieux, disons qu'il y a deux volants dans le même véhicule avec deux conducteurs et ça fart en sorte que le véhicule ne s'en va pas toujours dans la bonne direction ou, enfin, dans la direction où on voudrait aller.

Il y a un grand nombre de programmes qui sont pilotés par le gouvernement fédéral, d'autres par le gouvernement du Québec. Ces programmes-là parfois s'enchevêtrent, se juxtaposent, se dédoublent, et il est temps de mettre de l'ordre dans ce dossier-là, M. le Président. Je peux vous dire qu'avant longtemps nous allons prendre des mesures pour tenter de faire en sorte qu'il y ait un peu plus d'ordre dans ce dossier-là, de façon à nous permettre d'atteindre les objectifs que nous nous sommes donnés, c'est-à-dire rehausser la compétence de la main-d'oeuvre québécoise pour faire en sorte que la main-d'oeuvre québécoise ait la compétence pour faire face aux défis nouveaux posés par le libre-échange, par la mondialisation des marchés, et nous n'aurons de cesse que nous n'ayons atteint, M. le Président, cet objectif: la main-d'oeuvre québécoise doit devenir parfaitement compétente et parfaitement capable de relever ces défis.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Lefebvre): Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Ça m'apparaît totalement irresponsable de faire comme le ministre vient de le faire, de parler de travail en laissant entendre que les gens qui sont à l'aide sociale sont finalement des fainéants, des gens qui ne veulent pas travailler, quand 65 % des bénéficiaires de l'aide sociale sont des hommes et des femmes en chômage, qui ont perdu leur emploi. M. le Président, c'est d'autant plus irresponsable que le ministre n'a pas répondu à la question que je lui avais posée: Comment se fait-il qu'il y a simplement 6,3 % des adultes inscrits à l'aide sociale qui participent à des mesures offertes par le ministère? C'est à la page 11 du Rapport statistique. Comment se fait-il, M. le Président, qu'on peut continuer à tenir un discours hypocrite quand, finalement, on n'offre rien? (18 heures)

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que le mot "hypocrite" est un mot parlementaire?

Mme Harel: Je parle du discours, évidemment, M. le Président. Je ne parle pas de la personne du ministre.

M. Bourbeau: Bien, le discours n'est pas prononcé seul, il y a quelqu'un qui le prononce, que je sache.

Mme Harel: Alors, je retire le mot, M. le Président.

Le Président (M. Lefebvre): Alors, c'est réglé.

Mme Harel: Alors, ceci dit, M. le Président, c'est irresponsable, ça demeure irresponsable. Et le ministre, tantôt, a dit n'importe quoi. Notamment, et je veux insister auprès de vous là-dessus, M. le Président, quand le ministre invoque que le coordonnateur du Front commun a travaillé avec la députée de Hochelaga-Maisonneuve sur la réforme libérale en matière d'aide sociale, je dois vous dire qu'il manque beaucoup moins d'éthique... Il me semble que le ministre s'est porté responsable d'un manque d'éthique quand il a conscrit son sous-ministre et le personnel cadre de son ministère pour participer et faire un travail politique à des émissions

d'affaires publiques comme celle de Droit de parole, à Télé-Métropole. Moi, M. le Président, je dois vous dire que je n'avais jamais vu ça en 10 ans de parlement, et je n'ai jamais vu ça dans aucun autre ministère. et je ne peux pas comprendre que le personnel se soit laissé conscrire pour jouer un rôle politique comme celui-là. non, ce n'est pas vrai, ce que dit le ministre. le chef de l'opposition a publiquement demandé le retrait de la loi 37 et entend et continue à demander le retrait de la loi 37.

M. le Président, le ministre considère que tout va bien, que ce sont mes propos qui sont déprimants. Malheureusement, c'est la réalité des gens démunis dans notre société qui est déprimante: 386 000 hommes et femmes en chômage, 355 000 ménages inscrits à l'aide sociale, au-delà de 800 000 personnes, sans compter les enfants. C'est 1 000 000 de personnes qui ont la réalité d'être sans emploi, d'être en chômage, dans notre société. Et le ministre continue à parler comme si ces gens-là avaient le choix de travailler ou d'être paresseux. C'est ce qui est irresponsable, complètement irresponsable.

Je demande au ministre comment il peut expliquer, puisqu'il nous dit continuellement de lui apporter des dossiers, et c'est ce que je fais, en Chambre... Le Protecteur du citoyen lui a remis un dossier où il lui demande des amendements majeurs à sa réforme de l'aide sociale, des amendements majeurs à l'égard, notamment, de la coupure qui concerne 82 000 familles québécoises, qui lui demande des modifications majeures. Alors, le ministre n'a pas à attendre qu'on lui dépose le dossier des 82 000 familles sur son bureau. Ce qui lui est proposé, c'est évidemment de corriger l'état de situation qui est décrié dans le rapport que lui a transmis le Protecteur du citoyen. Une augmentation de 60 % des plaintes des personnes assistées sociales au Protecteur du citoyen, ce n'est pas rien. Ce n'est évidemment pas rien et ça révèle certainement un problème plus grave que le ministre consent à reconnaître.

M. le Président, au mois d'octobre dernier, 11 y a à peine deux mois, le ministre «annonçait que fa hausse du nombre de personnes assistées sociales au québec allait coûter de 60 000 000 $ à 65 000 000 $ de plus au gouvernement. aujourd'hui, deux mois plus tard, il nous dit qu'il s'agit de 125 000 000 $ de plus en prestations supplémentaires. et nous avons, par ailleurs, obtenu cette étude qui avait été réalisée par le ministère quant à l'impact du resserrement des normes d'admissibilité à l'assurance-chômage et quant à la diminution de la durée des prestations, cet impact sur l'augmentation des bénéficiaires de l'aide sociale. l'étude qui a été réalisée au ministère évalue à 96 000 000 $ l'impact combiné de ces changements intervenus à la réforme de l'aide sociale, et selon, évidemment, un niveau de chômage équivalent à 10 000 ménages. le ministre nous parle de 15 500 ménages. peut-il nous indiquer à combien il évalue l'impact du resserrement des normes à l'assurance-chômage sur le budget de l'aide sociale? Est-ce que le montant de 96 000 000 $ qui avait été évalué, estimé par son ministère est déjà dépassé, compte tenu que cette estimation était faite en 1988 et que, évidemment, le taux de chômage de 9 %, 9,5 % de cette époque-là est bien loin de celui qu'on connaît à 11,7 % maintenant? À combien évalue-t-il le coût engendré par la réforme fédérale de l'assurance-chômage?

Le Président (M. Lefebvre): Oui. Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: M. le Président, je ne qualifierai pas la façon de procéder de la députée de Hochelaga-Maisonneuve qui prétend, avec un culot rare, que j'aurais affirmé tout à l'heure que les assistés sociaux sont des fainéants. Ça prend, M. le Président, vraiment du culot pour venir à la face des gens, ici, prétendre que j'ai affirmé ça quand les gens ont tous entendu ce que j'ai dit. M. le Président, vous vous souvenez ce que j'ai dit tantôt, mes propos étaient clairs, je n'ai en aucune façon, mais en aucune façon employé une expression semblable à l'égard de la clientèle de l'aide sociale que je respecte, M. le Président, et pour qui j'ai beaucoup de compassion. Alors, M. le Président, j'espère que les propos de la députée de Hochelaga-Maisonneuve ont dépassé sa pensée.

M. le Président, pour ce qui est de l'augmentation des plaintes chez le Protecteur du citoyen, on fait état d'une augmentation de 60 % des plaintes. Il faut regarder les chiffres. Nous venons de mettre sur pied une réforme qui est entrée en vigueur de façon définitive le 1er août dernier, il y a à peine trois mois. Il est tout à fait normal et régulier que, quand une réforme entre en vigueur, ça dérange des gens et ce serait bien étonnant qu'une réforme ne dérange pas des gens et ce serait, M. le Président, non seulement étonnant, mais il faudrait se poser de sérieuses questions si une réforme ne changeait pas quelque chose. Donc, la réforme qu'on a apportée, elle change quelque chose. Elle accorde des prestations accrues à certains prestataires, par exemple les inaptes, les jeunes de moins de 30 ans, les familles monoparentales par le Programme allocation-logement, etc., et elle diminue les prestations de certains autres, notamment ceux qui ne veulent participer à aucune mesure d'employabilité et ceux qui refusent un emploi. Donc, il y a des changements. Ces changements-là amènent nécessairement, M. le Président, des perturbations. Et il est normal que des gens, voyant leurs prestations diminuer, s'adressent au Protecteur du citoyen. Ça se fait dans tous les cas, dès qu'on change quelque chose, il y a un certain nombre de personnes qui sont dérangées et qui portent

plainte. Donc, c'est normal qu'il y ait une augmentation. D'autant plus, que le Front commun des assistés sociaux a publiquement incité les prestataires à se plaindre auprès du Protecteur du citoyen. On a fait une campagne de publicité, disant: Plaignez-vous auprès du Protecteur du citoyen. Alors, quand on vient me dire que le Protecteur du citoyen a vu quelques centaines de plaintes de plus lui être adressées, on parle de centaines de plaintes de plus, non pas de dizaines de milliers, on parle de centaines de plaintes. Il n'y en avait pas déjà beaucoup avant, il y en a quelques centaines de plus et ça fait 60 % d'augmentation. On lance le chiffre de 60 % d'augmentation quand on sait qu'on a 540 000 clients et je crois qu'il y a quelque chose comme 1200 ou 1600 plaintes. Alors, il faut remettre tout ça dans sa perspective et arrêter d'agiter des épouvantails sur la place publique.

Finalement, la députée de Hochelaga-Maisonneuve dit: Comment se fait-il que vous aviez annoncé que les dépassements seraient de l'ordre de 70 000 000 $ ou autour de 70 000 000 $? il y en a pour 125 000 000 $. M. le Président, là, il faut regarder les chiffres. En début d'année, nous avions prévu une diminution de la clientèle de 2 %. Comme on a une clientèle d'à peu près 300 000 ménages, on pensait qu'il y aurait une diminution de 6000 ménages. Et on avait un budget en conséquence. Or, on se retrouve non pas avec une diminution de 2 %, mais avec une augmentation d'à peu près 5,5 %; donc, environ 9500 ménages de plus que l'an dernier, mais 15 500 de plus que le budget. Moi, quand j'ai parlé d'une augmentation de 70 000 000 $ anticipés, c'était par rapport à l'an dernier, par rapport à la situation de l'an dernier. Les journalistes m'ont questionné un bon jour et ils m'ont dit: C'est combien de plus à l'aide sociale? J'ai dit: Par rapport à l'an dernier, c'est 70 000 000 $ et j'étais tout à fait dans mon droit de dire ça, M. le Président, et c'était la vérité. (18 h 10)

Par contre, si maintenant on étudie le budget qui, lui, prévoyait une baisse de 6000 assistés sociaux, alors là, il faut rajouter ces 6000 par-dessus les 70 000 000 $, ce qui est le plancher de l'an dernier, de sorte qu'il faut ajouter sur les 70 000 000 $ dont j'avais parlé la valeur des 6000 assistés sociaux qui étaient dans le budget et on arrive à peu près à 125 000 000 $. Voilà l'explication qui porte sur le fait que, par rapport au budget, on doit augmenter les crédits de 125 000 000 $ pour une clientèle prévue, augmentée de 15 500 ménages.

Pour le reste, je pense que j'ai répondu essentiellement aux propos de la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Le Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Dans ce Rapport statistique qui fait le bilan de la situation prévalant maintenant en matière de sans-emploi à l'aide sociale, à la page 13, on retrouve un portrait qui finalement est très révélateur des régions du Québec où le taux de chômage est le plus élevé. On se rend compte, M. le Président, qu'il y a 78 % des personnes qui, à l'aide sociale, sont des chômeurs. On les appelle, dans le jargon du ministre, des aptes au travail comme si ne les appelant plus chômeurs mais devenant des aptes au travail, c'étaient eux qui devenaient responsables de se trouver un travail ou de se créer un travail. On oublie que ce sont des gens en recherche d'emploi et que, dans une société, si on ne veut pas déplacer les responsabilités sur des boucs émissaires, au lieu de sur les épaules de qui elles doivent porter, sur les épaules du gouvernement, du patronat, des syndicats, les épaules de ceux qui ont la responsabilité de faire en sorte qu'il y ait une offre d'emploi dans la société... On se rend compte qu'en Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine, dans le Montréal métropolitain qui est en train d'avoir le championnat du chômage, qui devance Saint-Jean, Terre-Neuve, imaginez-vous, M. le Président... En Abitibi-Témiscamingue, c'est plus de 80 % des gens qui sont aptes, c'est plus que la moyenne, si vous voulez, des personnes qui reçoivent de l'aide sociale à travers le Québec qui sont aptes parce que là il y a plus de chômage qu'ailleurs. S'il y avait besoin d'illustrer le fait, c'est directement le chômage et c'est en s'attaquant au chômage et non pas aux chômeurs qui sont sur l'aide sociale que le ministre, son gouvernement et son ministère pourraient faire oeuvre utile dans la société. S'il y a besoin de l'illustrer, c'est bien par ce tableau qui nous révèle que les chômeurs à l'aide sociale sont plus nombreux dans les régions où il y a plus de chômage. Le ministre a fait état tantôt de presque 10 000 personnes qui seraient donc inscrites au programme PAIE. Alors, je l'invite à regarder la page 16 de son Rapport statistique, regarder les chiffres qui nous sont fournis par rapport à la participation au programme PAIE. Là, il va falloir qu'il élucide pourquoi il y a une différence aussi marquée entre les chiffres d'août, de septembre qui sont estimés, d'octobre - octobre, vous voyez, les derniers chiffres indiqués sont de 3686 participants - et là le ministre nous parle de 10 000. Est-ce qu'il additionne ceux qui ne sont plus à PAIE et qui l'ont été mais qui, au bout des six mois complétés, ont simplement été renvoyés à l'aide sociale comme on le craint le plus?

Le Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. M. le ministre.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: M. le Président, je voudrais clarifier une chose en commençant. La députée de Maisonneuve a dit tantôt que la responsabilité de se trouver un emploi repose sur les épaules du gouvernement. Ce n'est pas ce que dit la loi, M. le Président. La responsabilité première de se trouver un emploi repose chez l'individu. C'est lui qui doit être à la recherche d'un emploi, et c'est tellement vrai qu'à l'article 28 de la Loi sur la Sécurité du revenu on dit: "L'adulte apte à occuper un emploi, s'il n'est pas visé aux articles 16 et 18, doit entreprendre des démarches appropriées à sa situation afin de trouver un emploi rémunéré et se conformer aux instructions que peut lui donner le ministre à cette fin." Donc, M. le Président, le principe de base, c'est que c'est l'individu qui doit être à la recherche d'un emploi. Ça, c'est le principe de base.

Maintenant, M. le Président, c'est évident que des emplois, il n'y en a pas toujours partout et que, à ce moment-là, la société doit faire des efforts pour lui venir en aide, et le gouvernement le fait aussi. Il le fait de diverses façons; il le fait d'abord en proposant des mesures d'employabilité, c'est-à-dire des mesures qui permettent à un individu d'améliorer sa capacité, sa compétence et, donc, ses chances de se trouver un emploi. À ce sujet-là, contrairement à ce qu'a affirmé la députée de Hochelaga-Maisonneuve, les mesures d'employabilité que nous proposons connaissent un succès accru, M. le Président, au cours de la présente année.

J'aimerais simplement donner quelques statistiques à ce sujet-là. Les premiers mois d'activités de l'exercice 1990-1991, l'année dans laquelle nous sommes, pointent des écarts positifs par rapport aux périodes correspondantes des années précédentes, écarts qui ne devraient cesser de s'accentuer à l'automne, l'automne où nous sommes présentement, pour nous permettre de terminer l'année 1990-1991 avec une progression estimée à près de 70 % de la fréquentation rapportée de l'année dernière. Nous prévoyons des augmentations de 70 % dans l'année courante. Ça contredit pas mal, M. le Président, les données, les prétentions de la députée de Maison-neuve.

Maintenant, parmi les facteurs contributifs à cette hausse, notons l'importance relative grandissante des 30 ans et plus dans la fréquentation, due principalement à l'abolition de l'âge comme critère d'admissibilité aux mesures, les obligations et incitatifs financiers prévus dans la nouvelle loi pour favoriser la mise en mouvement des prestataires aptes et l'augmentation de la clientèle à la sécurité du revenu, en hausse de 4,8 % par rapport à celle prévue au budget initial.

Maintenant, M. le Président, pour ce qui est du programme PAIE, le programme, comme vous le savez, est venu en vigueur au printemps dernier. Je peux vous donner le rapport le plus récent qui porte sur la situation au 23 novembre 1990; c'est donc un rapport très récent. M. le Président, on peut observer que, depuis le début, 62 %... Le programme PAIE, c'est un programme qui vise à inciter les employeurs privés, municipalités ou organismes sans but lucratif à engager des assistés sociaux, à leur donner un emploi pour une période de six mois, moyennant quoi le gouvernement paie une partie ou même la totalité du salaire; incitation, donc, à procéder à l'engagement, à l'embauche d'assistés sociaux. Or, M. le Président, 62 % des emplois qui ont été trouvés jusqu'à maintenant ont été fournis par l'entreprise privée, 3 % par les municipalités et 35 % par les organismes à but non lucratif. Et combien de contrats ont été signés? L'entreprise privée en a signé 4319, les municipalités 237, les OSBL 2415, pour un total de 6971, presque 7000 emplois qui ont été créés.

Maintenant, M. le Président, parmi les gens qui ont terminé les six mois, il y en a 1127, à peu près la moitié dans le secteur privé, et la moitié dans les organismes sans but lucratif. M. le Président...

Mme Harel: Le ministre peut-il déposer ce qu'il vient de lire, M. le Président?

M. Bourbeau: De ces gens qui ont terminé leur emploi...

Mme Harel: En vertu de notre règlement, je demande au ministre de déposer ce qu'il vient de...

Le Président (M. Lefebvre): M. le ministre, est-ce que vous pouvez déposer les documents auxquels...

M. Bourbeau: M. le Président, je vais terminer d'abord de les utiliser parce que, si je vous les dépose, je ne pourrai pas continuer...

Le Président (M. Lefebvre): Je comprends. M. Bourbeau: ...terminer mon exposé là.

Le Président (M. Lefebvre): Est-ce que vous pourrez les déposer, les documents?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, il n'y a rien de caché ici.

Le Président (M. Lefebvre): C'est ce que j'ai bien dit, M. le ministre. Est-ce que vous pourrez déposer après usage les documents que vous utilisez présentement? La réponse, c'est oui, Mme la députée.

M. Bourbeau: O.K. Alors, M. le Président, je disais donc qu'il y a 1127 prestataires de la sécurité du revenu ou des clients d'aide sociale

qui ont terminé les six mois, donc, qui ont travaillé pendant six mois, soit dans le secteur privé ou dans des organismes sans but lucratif, ou des municipalités, avec des subventions du ministère pour défrayer une partie ou la totalité du salaire. M. le Président, j'ai l'excellente nouvelle à vous annoncer, une très bonne nouvelle, c'est que, de ce nombre de 1127 qui ont terminé, il y en a 502 qui ont vu leur emploi converti, à la fin de la période, en un emploi permanent. C'est-à-dire que dans la moitié des cas, pratiquement, 45 % des cas, l'employeur a décidé, à la fin des six mois, de garder à son emploi cet assisté social là, ce prestataire de la sécurité du revenu qui avait passé six mois à son emploi avec un salaire payé en partie par l'employeur et en partie par une subvention du gouvernement, du ministère de ta Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, l'employeur étant satisfait que ce prestataire dorénavant était bien formé et capable d'occuper un emploi.

M. le Président, c'est pour moi une grande source de satisfaction que de voir que ce programme-là rencontre ses objectifs et permet à 50 %, pratiquement, 45 % de ceux qui participent d'acquérir un emploi permanent. Si, M. le Président, nous réussissons à augmenter encore davantage la participation - présentement nous pensons pouvoir créer 10 000 emplois au cours de l'année - et si nous pouvions faire en sorte que ce nombre augmente dans une proportion de 45 %, il semble que les emplois deviendraient des emplois permanents.

C'est donc une avenue extrêmement prometteuse pour l'avenir et je suis convaincu que la députée de Hochelaga-Maisonneuve va se réjouir avec moi du succès du programme PAIE. (18 h 20)

Mme Harel: Dans...

Le Président (M. Lefebvre): Je m'excuse, Mme la députée. M. le ministre, j'aimerais qu'on profite de l'occasion pour que vous puissiez déposer deux documents: votre discours d'ouverture...

M. Bourbeau: Parfait, M. le Président.

Le Présdient (M. Lefebvre): Est-ce que c'est déjà déposé?

M. Bourbeau: Le discours est déjà rendu.

Le Président (M. Lefebvre): Également les notes que vous venez tout juste d'utiliser. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Là, le ministre a comme fait des glissements entre le nombre de participants qui a atteint 7000 maximum, et puis ce sont ses propres chiffres qu'il contredit lui-même parce que, dans le Rapport statistique qui nous a été transmis il y a deux jours, le ministère parle, pour le mois d'octobre, de 3686. Alors, d'autre part...

M. Bourbeau: À quelle date?

Mme Harel: ...c'est le 502. Là-dessus, il faut bien comprendre, ce n'est pas 3686 emplois là, c'est pour six mois une subvention. Et, quand le ministre parle de 502 emplois, c'est plus raisonnable. Le ministre se contente de peu, finalement, parce qu'il a agité des améliorations. J'ai l'impression qu'il s'est créé un monde, un merveilleux monde de l'employabilité dans lequel il évolue, mais la réalité, M. le Président, c'est que, sur les 400 000 adultes inscrits à l'aide sociale, il y en a 25 000 qui participent à des mesures d'employabilité. C'est 6,3 %. Alors, est-ce que c'est une augmentation par rapport à l'an passé? Quand c'était quasiment rien et que ça augmente un peu, si le ministre s'en dit satisfait au moment où il obligeait 200 000 nouveaux ménages à participer à ces mesures, il y a comme une sorte d'énorme écart entre les ménages qui pourraient avoir accès et l'offre qui en est faite.

M. le Président, tantôt le ministre essayait maladroitement, mais il essayait de faire croire que, parce que c'était écrit sur le papier de la loi, les gens étaient responsables de se chercher un emploi. Mais vous le savez comme moi, je suis convaincue, dans la région où, vous, vous évoluez, que ce n'est pas parce qu'on cherche qu'on trouve et on peut chercher beaucoup. Mais, même si on cherche, on va vous dire: Je regrette, tu n'es peut-être pas bien vieux, tu as peut-être juste 30 ans ou 35 ans ou tu as peut-être même juste 25 ans ou 40 ans, mais, nous, ce qu'on veut, c'est quelqu'un qui a fini son cégep; nous, ce qu'on veut, c'est quelqu'un qui a déjà sa physique, chimie ou mathématiques, secondaire IV ou secondaire V. Quelqu'un peut chercher et se retrouver sur le carreau, Gros-Jean comme devant, M. le Président, et en ayant cherché autant qu'il le faut. Alors, qu'est-ce que le ministre va mettre en place pour corriger la situation qui s'est aggravée l'an passé, où on a vu la disparition de la moitié des étudiants adultes inscrits en formation professionnelle? Ceux qui recherchent un diplôme. Que le ministre ne me parle pas de ceux qui sont prêts à suivre des cours pour améliorer leur situation. Qu'il me parle de ceux qui cherchent un diplôme pour se faire engager, pour se faire embaucher.

Je voudrais également, M. le Président, profiter de l'occasion pour demander au ministre où en est... Dans la synthèse des opérations majeures que son ministère a publiée en juin 1990, on retrouvait, pour le mois de décembre, les objectifs suivants: conclure avec le gouvernement fédéral des ententes permettant une

meilleure complémentarité des interventions et un partage adéquat des rôles dans le domaine de la main-d'oeuvre, dans le respect des compétences constitutionnelles du Québec et de ses institutions. Et on parie, pour décembre 1990, de fin des négociations portant sur les ententes fédérales-provinciales en matière d'adaptation et de formation professionnelle de la main-d'oeuvre. M. le Président, on ne pourrait pas comprendre que le ministre ne profite pas du temps qui lui reste pour nous dire où est-ce que ça en est.

Le Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la députée. M. le ministre, en vous rappelant que nous disposons encore de sept minutes.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: M. le Président, pour ce qui est des chiffres qu'utilisait la députée de Hoche-laga-Maisonneuve et de ceux que j'utilisais moi-même, la différence entre les deux, c'est que les miens se situaient en date du 23 novembre 1990. La députée de Hochelaga-Maisonneuve avait des chiffres qui dataient par rapport à ceux-là, qui étaient pour une époque précédente, enfin, plus loin dans le temps. C'est sûr que les chiffres varient à tous les mois et, le programme étant en implantation, il y a de plus en plus de monde, évidemment, qui y ont participé. Et s'ajoutent, mois après mois, les nouveaux arrivants. Donc, mes chiffres étaient exacts et je ne dis pas que ceux de la députée de Hochelaga-Maisonneuve ne l'étaient pas non plus, mais ils ne se présentaient pas par rapport à la même époque.

Deuxièmement, les clientèles aux mesures de développement de l'employabilité. La députée de Hochelaga-Maisonneuve nous dit que c'est un échec. Il n'y a pas beaucoup de gens qui y participent. M. le Président, j'ai devant moi un tableau qui indique la participation des clientèles aux mesures de développement de l'employabilité pour l'année courante.

On a commencé l'année au mois d'avril 1990, avec une clientèle totale dans les mesures: les mesures extra, les stages en milieu de travail, le rattrapage scolaire, le retour aux études postsecondaires, les mesures RADE, les SEMO, Jeunes volontaires et les autres mesures. On a commencé avec 27 719 participations en avril 1990. Et ça a augmenté pendant toute l'année, sauf, évidemment, un fléchissement pendant la période estivale. Et aujourd'hui, au mois de novembre, on est rendus à 35 320. On estime qu'à la fin de mars 1991 on sera rendus à 38 687. Et, ça, ça ne comprend pas le programme PAIE de tout à l'heure. Et on a dit que pour le programme PAIE on finirait l'année avec 10 000.

Donc, M. le Président, on estime, quant à nous, qu'on devrait finir l'année autour de 48 000 ou 49 000 participations. 49 000, c'est loin des 25 000 dont parlait la députée de Hochelaga-Maisonneuve tout à l'heure. En fait, c'est deux fois plus. Encore là, M. le Président, je ne commenterai pas... Je présume que la députée de Hochelaga-Maisonneuve ne l'a pas fait de mauvaise foi. Disons qu'elle n'avait pas en main les bons chiffres. La députée de Hochelaga-Maisonneuve me demande maintenant où est-ce qu'on en est dans les discussions avec le gouvernement fédéral. Et ce que je peux dire, c'est qu'on n'en est nulle part, parce qu'on n'a pas encore commencé les discussions, M. le Président. Nous avons l'intention de demander au gouvernement fédéral très bientôt d'entamer avec nous des discussions et j'aurai l'occasion, au cours des prochains jours, de faire état publiquement de la position du gouvernement du Québec relativement à la gestion et à l'administration des programmes de main-d'oeuvre au Québec.

Il y a au Québec présentement - vous le savez, M. le Président - deux niveaux de gouvernement qui s'occupent de la main-d'oeuvre. La formation professionnelle, vous le savez comme moi, c'est une responsabilité qui est dévolue exclusivement aux provinces mais qui, malheureusement, est occupée aussi en partie par le gouvernement fédéral. Cette juxtaposition de deux administrations sur le terrain fait en sorte, comme je vous l'ai dit précédemment, qu'il y a beaucoup trop de dédoublement et, à toutes fins pratiques, M. le Président, les programmes sont enchevêtrés, emmêlés, ce qui n'est pas dans l'intérêt des travailleurs. Alors, nous allons bientôt discuter avec le gouvernement fédéral dans le but d'en arriver à une solution simple, pratique, de régler ces problèmes-là et j'aurai l'occasion de faire connaître la position du gouvernement au cours des tout prochains jours, je l'espère.

Le Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Dans une déclaration récente, en date du 5 décembre, au journal La Presse, le ministre signalait que les programmes de main-d'oeuvre et de formation qui proviennent du fédéral seraient bientôt, et je cite, "exclusivement financés par des cotisations des employeurs et des salariés". Je veux simplement vérifier avec lui s'il a des informations à l'effet que le fédéral entend se désengager par rapport aux sommes que le gouvernement investissait, ou s'il entend rapatrier ces sommes ou s'il considère que ce n'est plus la caisse de l'assurance-chômage qui financera dorénavant les programmes de main-d'oeuvre et de formation professionnelle.

Le Président (M. Lefebvre): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai pas de certitude absolue que. le gouvernement fédéral va se désengager totalement du financement des programmes de main-d'oeuvre, mais il y a des

faits qui sont un peu troublants. Dans la réforme de l'assurance-chômage, par exemple, le gouvernement fédéral s'est donné le pouvoir de puiser jusqu'à 15 % du compte de l'assurance-chômage pour financer des activités de formation. Alors, 15 % du compte de l'assurance-chômage, ça équivaut exactement au budget que le gouvernement fédéral consacre présentement à même ses propres deniers à lui pour les mêmes fins. Alors, s'il peut puiser à même le compte de l'assurance-chômage des montants identiques, en quantité, à ce qu'il dépense présentement, d'autant plus que la ministre n'a pas voulu nous donner d'assurance pour l'avenir, M. le Président, j'en conclus, quant à moi, que le gouvernement fédéral entend se dégager progressivement du financement des programmes de main-d'oeuvre et de formation et remplacer ces fonds-là par les fonds de l'as-surance-chômage qui ne lui coûtent rien, bien sûr, puisqu'ils sont payés en totalité par les employeurs et les travailleurs.

Le Président (M. Lefebvre): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Est-ce à dire que cette réduction progressive pourrait intervenir dès la fin des ententes reconduites jusqu'au 31 mars 1991? C'est donc dire, par exemple, qu'en matière de formation à l'établissement... Est-ce que le ministre a des informations supplémentaires à celles qu'il communiquait cet automne à l'effet que le fédéral avait cette intention de se désengager pour ne plus financer la formation professionnelle dans les maisons d'enseignement du Québec d'ici 1994? Est-ce que c'est confirmé?

Le Président (M. Lefebvre): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, tout ce que je peux dire, c'est que je n'ai pas de nouvelles informations, puisque les négociations avec le gouvernement fédéral n'ont pas commencé. Ce que je peux dire, c'est que nous n'avons pas de certitude, mais nous observons la situation telle qu'elle se présente et nous avons, bien sûr, les pires appréhensions à ce sujet-là, compte tenu de ce que nous observons présentement, à la suite de la réforme de l'assurance-chômage.

Le Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. Cette dernière intervention met fin à l'étude des crédits supplémentaires du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle et, par le fait même, également, la commission plénière met fin à ses travaux. Je remercie ceux et celles qui y ont participé.

Pour permettre à l'Assemblée nationale de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement.

(Suspension de la séance à 18 h 33)

(Reprise à 18 h 35)

Le Président: M. le président de la commission plénière.

M. Lefebvre (président de la commission plénière): Oui, M. le Président, j'ai l'honneur de vous aviser que la commission plénière qui s'est réunie pour étudier les crédits supplémentaires n° 1 pour l'année financière se terminant le 31 mars 1991 n'a pas fini de délibérer.

Le Président: Merci, M. le président de la commission plénière. En conséquence les travaux de la commission plénière sont ajournés. Je suspends les travaux de l'Assemblée jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 36)

(Reprise à 20 h 9)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous reprenons les travaux de l'Assemblée. Est-ce qu'on pourrait m'indiquer avec quel article au feuilleton nous reprenons nos travaux?

M. Vallières: Oui, M. le Président, je vous prierais d'appeler l'article 35 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre.

Projet de loi 96

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Alors, M. le ministre responsable des Pêcheries propose de prendre en considération le rapport du projet de loi 96, Loi modifiant la Loi sur le crédit aux pêcheries maritimes.

Je suis prêt à entendre le premier intervenant, M. le ministre.

M. Vallières: M. le Président, nous avons convenu de part et d'autre qu'à cette étape il y aurait consentement pour procéder immédiatement à l'adoption du rapport de la commission, procéder à la troisième lecture et procéder à l'adoption du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Suite à cette entente entre les partis, est-ce que le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le

ministre.

M. Vallières: M. le Président, je vous prierais d'appeler l'adoption du projet de loi.

Adoption

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, de consentement, nous allons maintenant procéder à l'étape de l'adoption du projet de loi 96, Loi modifiant la Loi sur le crédit aux pêcheries maritimes. M. le ministre, je suis prêt à vous entendre.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: Alors, je vous remercie, M. le Président. Une étape importante ce soir pour qu'on puisse donner suite à cette volonté du gouvernement de procéder à l'adoption d'un projet de loi jugé comme étant indispensable au secteur des pêches. Comme vous le savez, nous avons eu l'occasion, avec mes collègues de Gaspé, plus particulièrement des Îles-de-la-Madeleine, du Saguenay et d'autres directement visés par le secteur des pêches, de même qu'avec le député de Duplessis, d'échanger tout récemment sur le projet de loi 96, lors de l'adoption du principe et de son étude article par article. À la suite de ces deux exercices, l'Opposition s'est dite très heureuse de voir l'action positive de notre gouvernement dans le secteur des pêches. Encore cet après-midi, j'avais l'occasion, avec le député de Duplessis, de voter, d'adopter des crédits supplémentaires nous permettant de donner suite à certaines de nos actions dans le cadre du programme de coopération pour l'avenir des pêches.

M. le Président, je ne compte pas reprendre, dans son entier, l'énoncé de tous les arguments favorables à ce projet de loi. Vous me permettrez, par ailleurs, ici, tout simplement de repréciser l'importance de ce montant de 4 000 000 $ qui permettra au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation de disposer d'un outil lui permettant de réaliser pleinement son mandat dans le secteur des pêches et de l'aquiculture via le programme de coopération pour l'avenir des pêches, en laissant une marge de manoeuvre pour les autres secteurs bioalimentaires du ministère.

Par conséquent, le présent projet de loi nous permet d'agir. Cela n'est un secret pour personne, le tout est lié à la situation actuelle du secteur dont les principaux acteurs économiques éprouvent des besoins importants et urgents sur le plan financier. Pour l'instant, M. le Président, je me limiterai à rappeler que la crise qui affecte le secteur, autant du côté de la ressource et des approvisionnements d'usines que du côté des marchés et des clients, avait amené mon prédécesseur aux pêches, le député de Portneuf, à mettre en place un important pro- gramme de restructuration.

Il est important de rappeler que, le printemps dernier, le gouvernement du Québec annonçait le programme CAP, soit le programme de coopération pour l'avenir des pêches, doté de crédits de 50 000 000 $ sur cinq ans. Évidemment, ce programme visait la rationalisation de la flotte de pêche et des usines de première transformation, en même temps que le développement de l'aquiculture et de la deuxième et troisième transformation. Mais il fallait d'abord pallier aux situations urgentes et, afin d'éviter l'effondrement du secteur, soutenir temporairement les opérations des intervenants avant de mettre en place de véritables scénarios de rationalisation.

J'ai eu l'occasion, au cours des dernières semaines, de visiter les pêcheurs et producteurs en Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine, un premier contact qui fut d'ailleurs des plus intéressants, ainsi que très motivateur de par la volonté des gens du milieu de trouver des solutions aux problèmes que nous rencontrons dans ce secteur d'activité. M. le Président, ces gens ont une volonté ferme d'agir pour leur avenir et l'étude annoncée sur la pêche côtière tout récemment en fera état dans un avenir très rapproché. Cela n'est plus une cachette pour personne, la situation est plutôt désastreuse et c'est pourquoi il devient de plus en plus important de maintenir l'application du principe de rationalisation et de consolidation de ce secteur d'activité que sont les pêches au Québec.

Par le fait même, M. le Président, je tiens à rassurer tout de suite l'Assemblée, la provision de 4 000 000 $ que nous introduisons par ce projet de loi pour le secteur de l'aquiculture et des usines de transformation des produits marins ne nuira aucunement aux pêcheurs. Cette année, en raison de l'ampleur des besoins dans le domaine des pêches et de l'aquiculture et suite à l'implantation du plan quinquennal de 50 000 000 $, le secteur a accaparé une part très importante du fonds de 8 000 000 $ réservé à cette fin. En fait, en tenant compte des projets approuvés et de ceux soumis pour approbation, ce fonds de 8 000 000 $ ne suffit pas à répondre aux besoins. De plus, son utilisation massive aux seules fins de l'industrie des pêches ne permet pas au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation d'intervenir dans le soutien et le développement des autres secteurs bioalimentaires au Québec. En fait, cette année, seules quelques interventions en acériculture et auprès des producteurs caprins ont été réalisées. Je le mentionnais, d'ailleurs, M. le Président, lors de l'adoption du principe du présent projet de loi.

Ainsi donc, afin de doter le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation d'un outil lui permettant de réaliser pleinement le mandat que lui a confié le gouvernement dans le secteur des pêches et de l'aquiculture via son programme de coopération pour l'avenir des

pêches et afin de laisser une marge de manoeuvre pour les autres secteurs bio-alimentaires, le présent projet de loi vous est proposé.

En effet, tel que stipulé à l'article 7 de la loi actuelle, le montant de 30 000 000 $ prévu annuellement dépasse largement les besoins de la flotte. À preuve, l'utilisation de ce montant de 30 000 000 $ s'est réduite considérablement au cours des dernières années dans un contexte de surcapacité structurelle de la flotte de pêche et de baisse conjoncturelle de la ressource dans les principaux stocks de poissons et de crustacés et de baisse généralisée des prix sur les marchés. Devant cette situation, les projets de construction ont diminué de façon importante. D'ailleurs, la flotte du Québec est actuellement moderne et il faut en réduire la taille pour que sa capacité corresponde à la disponibilité de la ressource.

Cette diminution récente de l'aide à la flotte est bien illustrée par quelques données. En 1987-1988, sur un fonds annuel de 30 000 000 $, nous avons consenti en prêts et garanties quelque 27 400 000 $. En 1988-1989, sur un même fonds de 30 000 000 $, nous avons consenti des garanties et prêts pour 15 700 000 $. Pour l'année 1989-1990, pour ces mêmes 30 000 000 $, nous avons assisté à des prêts et garanties pour 6 300 000 $ et, pour la présente année, soit 1990-1991, sur une disponibilité de 30 000 000 $, nous avons consenti des prêts et garanties pour 7 600 000 $.

M. le Président, je le répète, les pêches maritimes représentent néanmoins une industrie extrêmement importante pour certaines régions du Québec. Une telle affirmation peut, par ailleurs, sembler surprenante dans un contexte où les débarquements québécois et la production québécoise de produits marins n'atteignent que 10 % de ceux de l'Atlantique canadien et où ce secteur ne représente qu'une très petite partie de l'économie québécoise. Toutefois, dans les régions maritimes de la Gaspésie, des Îles-de-la-Madeleine, de la Côte-Nord et de la Basse-Côte-Nord, l'industrie de la pêche est bel et bien la principale assise économique. La population de ces régions maritimes du Québec ressemble d'ailleurs par plus d'un trait à celle des autres provinces maritimes. De l'ordre de 500 000 habitants, elle est sensiblement égale à celle de la région maritime du Nouveau-Brunswick et à celle de Terre-Neuve. Les emplois qu'elle occupe dépendent en grande majorité, comme chez elles, du secteur de la pêche. Enfin, cette population québécoise en région maritime connaît un taux de chômage toujours trop élevé. Nous ne pourrons pas rester les yeux fermés devant cette situation. C'est pourquoi il faut continuer de mettre en place des moyens d'action qui, sans être une rationalisation sauvage, permettront très certainement au secteur des pêches de se consolider à moyen terme. (20 h 20)

Mais, avant de terminer, je tiens à souli- gner qu'en plus de la création de cette provision de 4 000 000 $ pour l'agriculture et la transformation dont il est question aujourd'hui, d'autres changements à la loi méritent, M. le Président, d'être abordés. Il y a d'abord l'ajout d'un simple mot, mais qui a toute son importance. En effet, cette loi ne s'appliquera plus dorénavant aux seules constructions et réparations de bateaux, mais aussi à leur transformation. Ce mot "transformation" est donc ajouté aux objets de la loi afin que, dans le contexte actuel de surcapacité de la flotte, le MAPAQ soit en mesure, conformément à l'un des objectifs de son programme de coopération pour l'avenir des pêches, de rationalisation de la flotte, de pouvoir soutenir les projets des pêcheurs de convertir un bateau d'un type de pêche vers un autre.

Je veux ici, M. le Président, vous donner un exemple de l'utilité de cette loi. Lorsqu'un bateau est retiré d'une pêche où il y a surcapacité, par exemple un chalutier, le ministère doit avoir la possibilité de soutenir le nouvel acquéreur pour transformer le bateau en fonction d'un autre type de pêche où il y a encore quelques vieux bateaux à remplacer. Ce simple ajout du mot "transformation", en étendant l'objet du support gouvernemental, est donc de première importance et parfaitement en relation avec les orientations du Programme de coopération pour l'avenir des pêches.

De plus, je souligne que les garanties de prêts qui pourront être consenties à des aquicul-teurs et à des transformateurs de produits marins le seront selon des modalités, conditions et délais de remboursement propres à chacun des cas et seront, évidemment, assujetties à l'approbation des différentes autorités, dont le Conseil du trésor et le Conseil des ministres. D'abord, les garanties offertes en vertu de l'article 19 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ne le sont pas en vertu d'un règlement pour la bonne raison qu'il faut une solution adaptée à chacun des cas, très différents l'un de l'autre. C'est, d'ailleurs, je pense, une des particularités du secteur de la pêche où il faut éviter de présenter un moule qui s'applique à l'ensemble du secteur, mais bien y aller de façon ad hoc, selon les besoins qui nous sont présentés des différents intervenants.

De plus, il est nécessaire, en plus de cette flexibilité à long terme, de viser l'efficacité à court terme. L'élaboration d'un règlement complexe dans lequel entrerait la majorité des cas serait longue et l'adoption d'un tel règlement serait tardive par rapport aux besoins immédiats de ce secteur d'activité au Québec. Enfin, il aurait fallu, de toute façon, déroger au règlement, même complexe, dans de nombreux cas. Somme toute, la solution retenue ici dans le projet de loi 96, c'est-à-dire adopter par décret les conditions et modalités adaptées a chacune des situations, se situe dans la continuité des

actions du ministère dans le cadre de l'article 19 de la loi du ministère et permet de s'assurer d'une solution appropriée dans l'immédiat.

Enfin, dernier amendement à cette loi, une simple précision de termes qui permet de lever toute ambiguïté quant aux personnes qui peuvent bénéficier du support gouvernemental. Il s'agira dorénavant de "pêcheurs ou d'autres personnes" et non plus de "pêcheurs ou à des personnes", expression péjorative qui pouvait, dans certaines situations, laisser croire que les pêcheurs n'étaient pas des personnes, ce qui n'est évidemment pas le cas. Si l'intention du législateur était claire, il n'en reste pas moins qu'il faut éviter toute possibilité d'interprétation péjorative.

En conclusion, M. le Président, l'amendement à la Loi sur le crédit aux pêcheries maritimes que je vous présente aujourd'hui s'inscrit entièrement dans les objectifs du programme de coopération pour l'avenir des pêches. Ainsi, donc, j'en propose l'adoption parce que, d'une part, il n'augmente pas la capacité du ministère de l'Agriculture d'intervenir à même le fonds consolidé du revenu; que, d'autre part, il permet de répondre aux engagements du gouvernement en regard du programme de coopération pour l'avenir des pêches de 50 000 000 $, et cela, sans nuire en aucune façon aux besoins des pêcheurs en regard de la flotte. C'est pourquoi ce projet de loi doit être sanctionné dans les plus brefs délais pour répondre aux besoins du secteur des pêches. ce projet, à mon avis, témoigne de notre écoute du milieu et de l'intérêt du gouvernement libéral à la cause des pêches au québec. j'en parlais tout à l'heure avec le député de duplessis qui aura à s'exprimer immédiatement après moi sur l'adoption en troisième lecture et je serai tout ouïe parce que j'ai convenu avec le député de duplessis que j'allais, avec beaucoup d'attention, écouter le message qu'il a à nous livrer. je suis persuadé qu'il va nous faire part de certains modèles qu'il connaît dans d'autres pays, qui peuvent nous permettre, je pense, d'envisager que le secteur des pêches, tout en reconnaissant qu'il est en difficulté majeure, est un secteur avec lequel on peut se comporter, je pense, avec optimisme, un secteur qui constitue un avenir pour le québec. et je pense que ça a été témoigné avec mon prédécesseur, de même qu'avec l'opposition, au fil des ans, qu'il est possible, dans un secteur névralgique pour plusieurs régions maritimes du québec, de faire en sorte que nous puissions, comme élus en cette chambre, quel que soit le côté de la chambre que nous occupions, unir nos efforts afin de donner à ce secteur d'activité que sont les pêches au québec une assise solide, lui permettant, d'une part, de se rationaliser et surtout, d'autre part, de se consolider au cours des prochaines années. alors, je vous remercie, m. le président. je laisserai la parole, maintenant, à l'Opposition.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre délégué aux Pêcheries. Je reconnais maintenant M. le député de Duplessis, responsable de ce dossier du côté de l'Opposition officielle. M. le député.

M. Denis Perron

M. Perron: Merci, M. le Président. Depuis que je suis porte-parole de l'Opposition officielle en matière de pêcheries, je me fais un devoir de prendre connaissance de tout article d'un journal ou d'une publication québécoise qui pourrait, de près ou de loin, toucher à ce domaine des pêcheries. Je dois dire que, depuis 1988, j'ai eu l'impression de lire un roman d'horreur qui aurait pu s'appeler "Les tourments du pêcheur" ou encore "L'industrie qui rétrécissait". Pour quelqu'un qui, comme moi, habite une région maritime du Québec, il s'agit là d'un divertissement dont j'aurais bien pu me passer. Hélas! Contrairement à ces histoires entièrement issues de l'imagination fertile d'un romancier, les exposés et les chiffres auxquels nous sommes confrontés reflètent une situation bien réelle, c'est-à-dire une situation en date d'aujourd'hui.

M. le Président, on ne comprend probablement qu'une partie de la dureté avec laquelle des concitoyens et des concitoyennes du Québec sont touchés dans leur vie quotidienne, dans leurs aspirations, dans leur confiance même de pouvoir un jour profiter de la richesse québécoise comme ils y ont droit. Comme cela a déjà été souligné, on parle ici d'un secteur ne représentant, somme toute, qu'une faible partie de l'ensemble de l'économie québécoise, mais ses activités sont à ce point concentrées qu'il s'agit, et de loin, d'une des sources principales de revenus pour la Côte-Nord, la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine. Toute fluctuation dans le domaine des pêches affecte de plein fouet ces régions qui ne disposent, au demeurant, que de peu ou pas de protection efficace pour en amoindrir les impacts néfastes.

Il est alors peu surprenant de voir les pêcheurs et les travailleurs et travailleuses des industries afférentes réagir avec de plus en plus d'énergie face à des nouvelles qui semblent empirer de jour en jour. Qui plus est, on doit comprendre leur frustration bien légitime de voir les comptes rendus de leurs déboires systématiquement relégués à l'intérieur des cahiers des journaux puisque la une semble réservée à des conflits ou à des déclarations plus accrocheuses et surtout pas à une litanie de statistiques augurant les derniers souffles d'une industrie fort malade.

Le déclin qu'on a connu en 1987, bien qu'anticipé et minutieusement homologué par Pêches et Océans Canada, se révèle bien pire que tout ce qu'on croyait les pêcheries capables

d'encaisser. Comme c'est souvent le cas, il aura fallu quelques années avant que l'on ne prenne conscience de l'ampleur du problème. L'optimisme du milieu des années quatre-vingt a masqué, pour un temps, le début du processus qui nous a amenés à la situation actuelle. On pourrait d'ailleurs citer ce même optimisme comme une cause non négligeable du bourbier dans lequel on se retrouve aujourd'hui puisqu'il a engendré l'ennemi n° 1 auquel nous faisons présentement face: la surcapacité de certaines installations existantes due a un approvisionnement déficient, très souvent voulu par les politiques canadiennes ou encore par les politiques québécoises.

Un roman d'horreur, M. le Président? Je n'ai qu'à vous citer quelques titres de journaux: "Les pêcheries québécoises coulent à pic"; "1989: désastre pour les pêches maritimes"; "Les pêcheurs québécois de homards enregistrent des pertes désastreuses"; "La saison de pêche hautu-rière aura été un désastre au Québec en 1990". Je sens que nous commençons à déceler une tendance, M. le Président. (20 h 30) "Les pêcheurs de crabe auront perdu 29 000 000 $ en 1990". Tiens, on n'a pas le mot "désastre" dans ce titre de journal, mais la nouvelle n'en est pas meilleure pour le moins. D'ailleurs, qu'on dise "désastre", "calamité", "cataclysme", "catastrophe", "fléau" ou "malheur", on ne le fera tout de même que d'une position d'observateur. Le pêcheur québécois, lui, ne parle pas de désastre, il le vit quotidiennement.

Tous les titres que j'ai cités sont accompagnés de détails qui sont connus du gouvernement libéral mais sur lesquels je crois important de revenir. Il faut cependant chercher à associer à chacun des chiffres les effets concrets que subissent des gens comme vous et moi. De 1987 à 1990, M. le Président, on a vu le total des débarquements diminuer de 30 % et, les prix ayant chuté, on a vu les sommes associées à ces débarquements passer de 126 000 000 $ à 68 500 000 $, un recul à peine croyable de 45 %. Pendant la même période, la valeur des expéditions des entreprises québécoises de transformation subissait une perte de l'ordre de 40 %.

Toutes les espèces furent affectées. Aucun travailleur et aucune travailleuse de l'industrie de la pêche ne fut à l'abri des tristes retombées de ce déclin. À titre d'exemples, M. le Président, Alipêche à Sept-îles, morue salée en Basse-Côte-Nord, pêcheurs de homard des Îles-de-la-Madeleine et j'en passe. Pour Alipêche Sept-îles, M. le Président, je voudrais ici informer les membres de cette Chambre et, en particulier, le ministre délégué aux Pêcheries et lui rappeler certains faits. Purdel est intervenue dans le dossier d'Alipêche sur la Côte-Nord pour la première fois à Rivière-au-Tonnerre et, par la suite, dans le dossier d'Alipêche de Sept-îles.

Je passe maintenant au dossier de Rivière-au-Tonnerre. Sur ce dossier, aussitôt la prise en charge par Purdel, fermeture de l'usine et vente des équipements à l'intérieur de l'usine pièce par pièce, pour ne pas dire morceau par morceau. Quant à la question de Sept-îles, fermée maintenant, l'équipement fut dernièrement, c'est-à-dire en date de jeudi dernier, transféré par Purdel directement à Rivière-au-Renard.

En ce qui me concerne, sur un ensemble de 1200 kilomètres de la Côte-Nord, dorénavant, à moins qu'on se grouille au niveau du gouvernement et à moins qu'on continue à se grouiller, comme on le fait actuellement dans le milieu, il n'y aura plus de transformation de crevettes sur la Côte-Nord. Pourtant, le ministre et certaines personnes de Purdel savent très bien que la question des trois machines de l'usine Alipêche de Sept-îles était un argument majeur pour le comité ad hoc pour attirer des investisseurs dans le but de la réouverture de cette usine. Équipement transféré à Rivière-au-Renard.

Quant à la crevette, M. le Président, je voudrais informer aussi les membres de cette Chambre que l'ensemble des bancs de crevettes, et ce, sans exception, est actuellement sur la Côte-Nord, dans le comté de Saguenay et dans le comté de Duplessis. Je commence dans le comté de Saguenay. Nous avons un banc de crevettes qui est mercuré, dont on ne peut se servir pour des pêches commerciales, qui est à l'embouchure de la rivière Tadoussac. Nous avons un banc de crevettes dans le comté de Duplessis, ce qu'on appelle le banc Sept-îles-Port-Cartier. Nous avons aussi un autre banc de crevettes dans le comté de Duplessis, qui est situé dans le détroit de Jacques-Cartier, entre l'île d'Anticosti et la Côte-Nord, toujours dans le comté de Duplessis. Nous avons aussi, à la frontière du Québec et du Labrador - en passant, frontière, M. le Président, que je n'ai jamais reconnue malgré la décision du Conseil privé de Londres, le 2 mai 1927; je parle de la frontière du Labrador - un autre banc de crevettes qui peut être péché par des Québécois et aussi par des Terre-Neuviens et d'autres personnes, d'autres pêcheurs de l'extérieur, qui s'appelle le banc du chenail des Esquiman.

Donc, tous les bancs de crevettes sont chez nous. Ce qu'on voit actuellement, c'est que toute la transformation de la crevette, ainsi que la très grande majorité des permis pour crevettiers ne sont pas sur la Côte-Nord, mais ça va se faire dorénavant sur la Côte-Sud.

M. le Président, j'ai le regret de vous dire que je n'accepte pas une telle décision de Purdel, qui semble éventuellement vouloir être endossée par le gouvernement dans le cadre de sa restructuration des pêches maritimes, surtout dans le domaine de la transformation. Je considère donc comme dérisoire cette attitude de Purdel et je suis assuré même, comme d'autres personnes le sont dans le comté de Duplessis et ailleurs au Québec, que Purdel a manigancé au détriment de la Côte-Nord et même de certaines

personnes connues du gouvernement. Je demande au ministre de faire certaines vérifications à ce sujet. Que le ministre délégué aux Pêcheries vérifie donc le prix de la crevette qui a été payé en 1990 à Matane, Rivière-au-Renard et Alipêche Sept-îles pour faire la comparaison des prix. Dans des cas, je peux apporter des informations à l'effet qu'il y a même eu jusqu'à 20 cents la livre dans la même journée de différence, c'est-à-dire en moins pour la crevette qui était débarquée à Sept-îles par rapport à celle qui était débarquée sur la Côte-Sud. Donc, il y a une connivence qui peut vraiment exister entre certaines personnes de certaines parties concernées. Pourquoi les crevettiers vendent-ils sur la Côte-Sud plutôt que de vendre sur la Côte-Nord? N'est-ce pas plutôt à cause de la différence des prix payés sur la Côte-Nord en rapport avec les prix payés sur la Côte-Sud? Je demande donc que le ministre procède dans les plus courts délais à une enquête interne pour vérifier ce qui se passe dans le dossier Purdel versus Alipêche, versus Rivière-au-Renard et versus l'ensemble du domaine de la crevette. Le ministre se rendra compte de certains faits qui lui sont actuellement inconnus, mais qui pourraient être éventuellement très connus de la part du public puisque ces faits sont connus de certaines personnes de son entourage.

M. le Président, j'ai désigné tout à l'heure la surcapacité des installations comme l'ennemi n° 1 à combattre, à cause des approvisionnements manquants. Par installations, j'entendais, bien sûr, les usines de première transformation, les équipements de congélation et les autres infrastructures nécessaires à l'entreposage et au traitement des produits marins. Il faudrait, par extension, y inclure également les composantes de la flotte de pêche québécoise. Tous ces beaux bateaux neufs plus gros et mieux équipés, financés par le gouvernement et achetés avec la promesse d'une prospérité sans cesse grandissante, se retrouvent aujourd'hui comme autant de fauves luttant pour la même souris.

Le ministre a raison lorsqu'il mentionne que le Québec est doté d'une flotte amplement suffisante à la tâche tant en quantité qu'en qualité. Il n'a pas parlé, mais je suis sûr qu'il en est fier, de la compétence et de l'énergie de tous les instants dont font preuve les équipages de ces bateaux. On peut facilement imaginer la performance que l'on pourrait réaliser si les stocks ne se montraient pas si cruellement pauvres. Mais, à l'heure actuelle, on parle plutôt de mise au rancart des éléments de la flotte jugés trop vieux et de la transformation d'une bonne partie du reste de la flotte pour l'adapter à la pêche d'espèces encore sous-exploitées et susceptibles d'apporter au moins un palliatif au manque actuel.

Voilà qui signifie toutefois que des jours très sombres guettent les constructeurs de bateaux du Québec. À preuve, la valeur de leurs contrats pour cette année, c'est-à-dire en 1990, atteint 350 000 $ contre 6 000 000 $ l'an passé, 10 000 000 $ pour l'année précédente et 28 000 000 $ pour 1987. C'est une chute vertigineuse qui, couplée au ralentissement économique que nous vivons en ce moment, semble sonner le glas pour tout un secteur directement relié aux pêcheries, et les employés qui y oeuvrent vont en souffrir. Est-ce que tous ces artisans devront joindre le nombre malheureusement trop élevé des chômeurs et assistés sociaux? Si, comme Félix Leclerc l'a dit, "la meilleure façon de tuer un homme, c'est de le payer à ne rien faire", n'est-on pas en train de s'assurer d'une génération moribonde malgré, et c'est là le drame, M. le Président, sa volonté farouche de contribuer à l'avancement de la société québécoise? Et Dieu sait combien nous avons d'exemples sur cette question!

Vous trouverez sans doute ironique qu'après cette affirmation je déplore maintenant que ces mêmes mesures, à savoir l'assurance-chômage et l'aide sociale, se révèlent totalement insuffisantes face à la problématique des régions maritimes du Québec. Une série de facteurs ont contribué à cet état de chose. Les réformes tant à Québec qu'à Ottawa, qu'on nous justifie par la situation économique, font en sorte que plus de gens disposent de moins d'argent pendant moins de temps. Comme si ce n'était pas suffisant, l'état lamentable de l'industrie de la pêche a pour résultat qu'un très grand nombre de travailleurs et de travailleuses sont tout à fait incapables de se conformer aux conditions imposées pour l'admissibilité aux programmes en question. (20 h 40)

Le vide juridique créé par le blocus du Sénat canadien dans le dossier de l'assurance-chômage n'a sûrement pas aidé non plus. Et ce fameux Sénat est composé très souvent de joueurs comme le sénateur Hébert qui se fout éperdument des régions, qui se fout éperdument de l'ensemble des problèmes qui sont vécus par différentes personnes dans le domaine des pêches, puisqu'il ne connaît même pas le dossier. Je voudrais lui dire: Non, merci, je ne veux pas de ce genre de personnage qui s'occupe des affaires du Québec par les temps qui courent.

M. le Président, dans un article du Devoir, daté du 17 novembre dernier, le journaliste Claude Turcotte nous relate que la loterie la plus populaire en Basse-Côte-Nord, en Gaspésie et aux Iles-de-la-Madeleine, est la 10/42. On fait évidemment référence aux 10 semaines de travail nécessaires à l'obtention de 42 semaines de prestations d'assurance-chômage lorsqu'on est pêcheur. Maintenant, avec cette réforme contestée et décriée, on devrait plutôt parler de la 10/37. Je ne parle pas de la 6/49 de Loto-Québec puisque cette dernière n'est pas admissible aux pêcheurs. Je parle d'assurance-chômage.

C'est un trait bien québécois de recourir à l'humour, même un peu noir, dans les situations

qui ont tout pour décourager le monde en vie. Mais toute blague a un fond implicite de vérité et je trouve très inquiétant que, même sous un aspect moqueur, on ait tendance à associer le droit à des mesures sociales à un jeu de hasard. Il y a un désabusement, un sentiment d'être laissé pour compte, qui pourrait bien être la pointe de l'iceberg. On demande à tous ces gens de travailler avec enthousiasme et sérénité, tout en leur laissant entendre qu'on ne peut rien leur promettre, qu'ils ne peuvent compter sur quelque assurance que ce sort advenant un coup dur. Le coup dur est bien arrivé. Maintenant, qu'allons-nous faire?

M. le Président, il est absolument essentiel d'ajuster les normes de nos programmes sociaux à la réalité des industries saisonnières comme la pêche. N'y aurait-il pas lieu d'affecter une partie des sommes promises pour la formation de la main-d'oeuvre aux pêcheurs et aux travailleurs et travailleuses des pêcheries de la Côte-Nord, des Îles-de-la-Madeleine ou encore de la Gaspésie? Bien plus, il faut s'orienter franchement vers le développement d'activités connexes aux pêcheries de façon à régler, par des moyens fructueux, au moins une part du manque à gagner de toute une population de travailleurs et travailleuses fiers et responsables de l'être.

On démontre ces temps-ci une attention toute particulière à la protection de la ressource marine. La manifestation la plus évidente en a été la baisse drastique des quotas alloués pour chacune des espèces majeures. Dans un certain sens, on peut dire: Mieux vaut tard que jamais, car la baisse des stocks est telle que les pêcheurs ne peuvent même pas obtenir suffisamment de captures pour remplir les quotas en question. C'est principalement le cas de la morue qui fait problème. Même si cette espèce ne représente que 20 % des débarquements, elle donne de l'emploi à un bon nombre de petits pêcheurs québécois et son importance sur le plan économique ne peut et ne doit pas être négligée.

Dans un autre cas précis, celui du saumon de l'Atlantique, d'autres restrictions portant principalement sur les lieux de pêche ont été imposées. La nécessité d'assurer la disponibilité du poisson est évidente pour quiconque a un peu à coeur le sort des pêcheries québécoises et l'avenir des futures générations de pêcheurs et pêcheuses et travailleurs et travailleuses de l'industrie maritime. Il faut espérer que la situation se rétablira le plus rapidement possible et qu'on aura appris notre leçon pour mieux faire nos devoirs.

On peut cependant questionner certains aspects des méthodes utilisées pour parvenir à cette fin. M. le Président, lors de l'ouverture de la saison de pêche au saumon cette année, j'ai reçu de nombreux appels de pêcheurs commerciaux ayant, pour la plupart, hérité d'une tradition remontant à quelques générations quant à leur emplacement et à leurs quotas et m'ex- primant leur désarroi quant aux nouvelles réglementations qu'ils se voyaient imposer. On les avait transférés, sans, dans plusieurs cas, les en avertir ou encore les consulter, de leur zone de pêche vers de nouvelles, tout juste créées, et ils se voyaient attribuer des quotas fort différents. Pour ajouter à la confusion, ajoutons que deux ministères sont impliqués dans ce dossier. Le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec émet les permis pendant que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est responsable des directives à suivre.

La création de nouvelles zones, au nombre de 42, reflète la volonté du MLCP d'assurer la gestion des permis de pêche commerciale au saumon par territoire plutôt que par emplacement. Qu'on soit d'accord ou non avec cette décision, il faut se rendre à une évidence incontournable: elle va provoquer des attaques immédiates et de source bureaucratique sur les droits de bon nombre de pêcheurs, et c'est alors, M. le Président, que l'absence d'une politique claire et juste quant au rachat des permis de pêche commerciale au saumon se fera cruellement sentir.

Prenez le cas de la politique de rachat des permis. M. le Président, il y a, dans le secteui des pêches commerciales, deux genres de permis qui sont actuellement émis par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je parle des pêcheurs qu'on dit privilégiés, c'est-à-dire des pêcheurs qui ont des droits qu relèvent de leurs ancêtres parce qu'on rencontre encore aujourd'hui au Québec des pêcheurs commerciaux qui reçoivent des permis parce que l'arrière-grand-père ou l'arrière-grand-mère avail déjà un permis et c'est de père en fils ou de mère en fille que ces permis sont réémis d'année en année. Donc, je demande au gouvernement de regarder la possiblité qu'on établisse un programme cohérent pour le rachat de ces permis, parce que, dans la grande majorité des cas, ce ne sont pas des pêcheurs commerciaux, mais ce sont des personnes qui sont déjà au travail et qui contribuent, par ce genre de droits acquis, même au détriment de la pêche sportive et aussi de la pêche commerciale pour les pêcheurs qui y gagnent leur vie à l'année. Donc, je demande au gouvernement - et je répète - de regarder la possibilité de rachat pour ce genre de permis, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, pour les détenteurs de permis qui sont actuellement de vrais pêcheurs professionnels, comme je le disais tout à l'heure, des pêcheurs qui gagnent leur vie à l'année avec la pêche commerciale, si quelques-uns d'entre eux ou quelques-unes d'entre elles veulent revendre au gouvernement leur permis, ça sera au gouvernement d'établir aussi de ce côté-là, dans une phase 2, un programme efficace pour le rachat de ces permis pour faire en sorte que ces personnes ne perdent pas les investissements qu'elles ont faits au

cours des années.

En somme, M. le Président, il s'agit d'abord et avant tout de considérer les pêcheurs comme des individus plutôt que comme des statistiques. Le ministre responsable des Pêcheries soulignait, lors de son discours du 15 novembre dernier, qu'il était aux prises avec le problème d'arrimer, rationalisation et développement. J'y ajouterai le problème particulièrement aigu dans ce secteur de concilier réglementation et individualités. Si on n'avait affaire qu'à des entreprises commerciales, capables de planifier et de répartir leurs activités selon les contraintes économiques et physiques, la solution serait relativement simple à trouver et à mettre en application. Mais tel n'est pas le cas au Québec, M. le Président.

Heureusement, des mesures ont finalement été prises pour redonner une certaine justice dans la distribution de la ressource entre tous les intervenants, que leurs entreprises soient de petite ou de grande taille. En effet, la nouvelle forme d'attribution des quotas, appliquée dès cette année aux chalutiers, c'est-à-dire poissons de fond, et aux crabiers semi-hauturiers, semble en voie de mettre fin au principe du "premier arrivé, premier servi" qui . existait jusqu'alors et qui se révélait désastreux pour les petits pêcheurs côtiers, incapables de rivaliser avec des entreprises plus grosses et encore mieux équipées. Le nouveau système, qui paraît assez bien fonctionner jusqu'à maintenant, permettra à tous et à toutes d'optimiser leur pêche de façon à encourir le moins de frais possible. Ce ne sera vraiment pas un luxe puisque l'on prévoit que la saison de pêche 1991 sera pire que celle, pourtant catastrophique, que l'on vient de connaître en 1990.

Une autre façon d'aider le pêcheur québécois et relevant du gouvernement fédéral a trait aux zones de pêche qui sont allouées, de même qu'au coût des permis. J'aurais le goût de faire le procès du fédéralisme supposément rentable, mais ce gouvernement arrive fort bien à se discréditer lui-même. Je dois, cependant, dénoncer la disparité injustifiable faisant que les Québécois et Québécoises doivent payer leurs permis fédéraux entre 1500 $ et 1600 $, alors que ce montant n'est que de 500 $ pour Terre-Neuve et de 100 $ pour les pêcheurs du Nou-veau-Brunswick. C'est ce que je qualifie d'injustice totale envers les pêcheurs et pêcheuses du Québec. (20 h 50)

L'élimination du principe concurrentiel arrive cependant trop tard sous un point de vue bien précis et auquel j'ai fait allusion tout à l'heure: la surcapacité des usines de transformation, toujours à cause du manque d'approvisionnement. Il est clair que c'est l'effet d'entraînement lié à cette compétition qui a amené l'apparition de bateaux de plus en plus performants au niveau de la pêche. On n'avait pas le choix; c'était, à ce moment, la loi de la jungle. Tous ces bateaux arrivant aux usines avec des cargaisons énormes ont provoqué le besoin de voir ces dernières agrandies et entourées d'installations frigorifiques toujours plus imposantes.

Le déclin brutal qu'a subi l'industrie de la pêche a transformé la plupart de ces ensembles industriels en autant d'éléphants blancs, un rappel presque cynique d'une époque si prospère et, surtout, encore si fraîche à l'esprit de tout le monde. Les quotas mieux répartis et rigoureusement contrôlés, la concurrence étant sur le point d'être reléguée au second plan, que faire de ces carcasses sous-utilisées, mais entraînant toujours des coûts considérables pour tous les contribuables québécois et pour certains propriétaires? Qu'adviendra-t-il des milliers d'employés dont l'occupation était déjà précaire et qui sont les premiers touchés par cette crise dans le domaine des pêches? Ce sont ces gens et leurs représentants et représentantes, ceux-là et celles-là mêmes qui sont directement dans la ligne de feu, qui doivent être consultés sur tout projet global de rationalisation, transfert, fermeture, etc. Je le répète, M. le Président: La dimension humaine ne doit pas être engloutie dans un processus bureaucratique et arbitraire. J'ai bien peur que de malheureux exemples soient déjà présents: Alipêche, équipements, comités ad hoc en formation, avenir de la crevette sur la Côte-Nord. je tourne cette sombre page pour un instant, m. le président, et regardons un peu du côté de l'avenir ou plutôt de ce qui pourrait être un avenir pour l'industrie des pêches et pour les régions qui en dépendent. il s'agit, bien sûr, de l'aquiculture. l'aquiculture est, comme on le sait, un secteur, pour ne pas dire le seul secteur, fortement en croissance dans le domaine des pêcheries. on estime que les produits de l'aquiculture vont augmenter leur part des approvisionnements totaux de poissons de 5 % par rapport à 1984 pour atteindre 15 % en 1992. certains entrevoient même que cette part pourrait dépasser les 20 % en l'an 2000. au cours des 10 prochaines années, le marché américain pour les produits aquicoles devrait croître de 35 % ou encore de 500 000 tonnes par an. le ministère de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation a même déjà évalué à 700 000 000 $ par année les revenus que pourrait tirer le québec de l'aquiculture. ceci peut sembler exagéré, mais un petit pays comme la norvège, avec une population dépassant à peine 4 000 000 d'habitants, produisait déjà, en 1986, plus de 50 000 tonnes métriques de produits aquicoles, pour une valeur dépassant les 250 000 000 $, production qui aurait atteint, en 1989, les 120 000 tonnes métriques. le potentiel de croissance est, comme on peut le voir, phénoménal.

Or, le Québec ne semble pas avoir suivi le mouvement jusqu'à présent puisque sa production aquicole ne représente qu'environ 2 % du volume

des débarquements, soit environ 1500 tonnes métriques. De plus, la production aquicole est orientée vers les besoins de la pêche sportive plutôt que vers les besoins de la consommation. Pourtant, le Québec est doté, en matière de production aquicole, de ce qu'on appelle dans le langage des échanges internationaux des "avantages comparatifs", c'est-à-dire que le Québec dispose en abondance des ressources et des conditions qui peuvent en faire un producteur important et compétitif sur la scène mondiale ou encore internationale. Ainsi, nous avons au Québec les volumes d'eau, tant de surface, souterrains que côtiers, qui sont essentiels à l'aquiculture. Nous avons de l'énergie à bon marché et l'expertise nécessaire pour mener à bien une telle production. De plus, nous sommes situés près des débouchés importants comme, par exemple, la côte-est américaine.

Il faut donc chercher ailleurs les raisons du retard du Québec à profiter de l'expansion mondiale de l'aquiculture, et le gouvernement du Québec a certainement un rôle majeur à jouer dans l'identification des problèmes et dans l'encadrement des solutions à y apporter. Bien sûr, les fluctuations importantes des conditions météorologiques forment un obstacle à surmonter, mais pas un obstacle insurmontable. Certaines solutions relativement simples et peu coûteuses existent actuellement et un soutien gouvernemental adéquat pourrait permettre de les implanter rapidement et efficacement sur le territoire québécois, en particulier dans les territoires maritimes.

Le gouvernement peut aussi appuyer la formation des producteurs, tant au niveau technique qu'au niveau de la gestion. À ce sujet, le gouvernement doit appuyer l'acquisition de connaissances scientifiques relatives à l'aquiculture et faciliter la diffusion de ces connaissances. Il peut encadrer les efforts de mise en marché des produits aquicoles, ne serait-ce qu'en rendant disponibles des études de marché et en coordonnant les efforts des différents producteurs. Le gouvernement doit contribuer à réduire le risque des institutions qui financent la production aquicole, que ce soit indirectement en améliorant l'information dans le secteur ou plus directement en offrant des garanties de prêts. Finalement, le gouvernement doit lui-même faire sa part en simplifiant et en intégrant son cadre réglementaire.

L'appui au développement de l'aquiculture au Québec doit aussi s'accompagner d'un effort pour diversifier la production aquicole qui est limitée à la truite, aux moules et au saumon et qui est surtout orientée vers l'ensemencement pour la pêche sportive. Tant par la recherche que par l'allégement du fardeau réglementaire, le gouvernement doit appuyer le développement de la production aquicole de nouvelles espèces destinées à la consommation, comme, par exemple, l'omble chevalier, le flétan d'Atlantique ou encore certains crustacés et mollusques comme le pétoncle géant. Bref, le gouvernement du Québec doit épauler très vigoureusement le développement de l'aquiculture, si l'on désire faire du Québec ce que le premier ministre actuel a qualifié de Norvège de l'Amérique du Nord. En d'autres mots, il faut que le gouvernement se grouille et il faut que le gouvernement agisse dans de très courts délais.

Quant à la question qui, tout à l'heure, a été soulevée par le ministre délégué aux Pêcheries concernant la mise en marché des produits marins, cet après-midi, j'ai eu l'occasion, justement, de poser certaines questions se rapportant à ce qu'on appelle au Québec Socomer qui, en ce qui me concerne et en ce qui concerne l'Opposition, ressemble quelque peu, pour ne pas dire pas mal, à un club paqueté par certains industriels des pêches qui veulent monopoliser la mise en marché. Et je me demande pourquoi les gouvernements, autant l'ancien que l'actuel, n'ont pas vraiment et attentivement regardé la façon de procéder qui existe actuellement en Islande par rapport à la création d'une corporation de mise en marché des produits marins. Il faut dire qu'en Islande il existe cette corporation qui est formée non seulement des industriels de la pêche, mais aussi des pêcheurs, des propriétaires de bateaux, ainsi que de l'ensemble des représentants du domaine des pêches, ce qui fait en sorte que c'est cette corporation, qui est chapeautée par le ministre des Pêcheries et de l'Industrie et du Commerce de l'Islande, qui fixe les prix de toute exportation, c'est-à-dire des produits qui sont exportés vers le marché international. Et ce prix, il est uniforme. Et toute la production, peu importe la provenance, peu importe l'usine d'où cette production provient, est identifiée sur le marché international sous une marque de commerce qui s'appelle Islandic. Et c'est à partir de ce moment que l'Islande met sur le marché international des centaines de milliers de tonnes métriques de produits non pas semi-finis, mais de produits finis qui s'en vont sur les marchés internationaux. Et j'invite le ministre à regarder attentivement cette possibilité pour qu'au Québec nous ayons ce genre de corporation; l'ensemble des intervenants des pêches, c'est-à-dire travailleurs, travailleuses d'usines, pêcheurs, propriétaires dans l'industrie, représentants gouvernementaux pourraient faire partie de cette corporation et orienter la mise en marché dans le bons sens et avec des produits de qualité. (21 heures)

M. le Président, puisque j'ai maintenant terminé avec Socomer - et je répète que la considère toujours comme un club paqueté - je voudrais terminer en vous disant ceci. Je voudrais revenir sur un sujet qu'a abordé le ministre délégué aux Pêcheries, lors de son discours sur l'adoption de principe du projet de loi 96. Il s'agit de l'approche cas par cas qui est adoptée pour décider du financement des activités

aquicoles et de transformation, que ce soit en première, deuxième ou troisième transformation. Je comprends la nécessité d'une telle approche, mais il faut néanmoins prendre conscience des abus qu'elle peut engendrer. Je dis ceci sans mettre en doute la bonne foi des gens impliqués et sans mettre en doute la bonne foi du ministre, mais c'est la nature même d'un système discrétionnaire que de laisser une grande marge de manoeuvre aux personnes responsables au niveau des ministères.

Je souhaite donc que l'attribution du financement se fasse dans les conditions les plus justes possible et je crois de mon devoir de servir en tant qu'instance d'appel au niveau de l'Assemblée nationale en quelque sorte, afin d'éviter que quelque personne ou société soit lésée dans son traitement par le gouvernement et de promettre la plus grande vigilance à cet égard.

M. le Président, je crois qu'il faut donner à tout ce dossier la dimension humaine qui en justifie l'urgence. Voyons derrière chaque bateau subventionné, les pêcheurs qui le contrôlent, derrière chaque tonne de débarquement, des efforts inlassables de plusieurs personnes.

Les usines de transformation sont peuplées d'hommes et de femmes ne demandant pas mieux que de gagner leur croûte. Il est certain qu'une vision globale et rationnelle est nécessaire si l'on aspire à quelque chance que ce soit de voir l'industrie de la pêche québécoise retrouver la santé et assurer un avenir libre des menaces comme celles qu'elle affronte présentement. Mais jamais, au grand jamais, ne devraient la rationalisation, la restructuration ou la réaffectation primer sur l'essentiel de tout le domaine des pêcheries au Québec, c'est-à-dire primer sur le dos des travailleurs et travailleuses qui y oeuvrent.

Et, M. le Président, je voudrais dire au ministre délégué aux Pêcheries qu'en ce qui nous concerne, nous acceptons ici, au niveau de l'Opposition, et ce, d'emblée, que ce projet de loi soit voté en troisième lecture dans les plus courts délais et sanctionné dans les plus courts délais afin que toutes les personnes qui sont impliquées dans le domaine des pêches au Québec puissent éventuellement en profiter, non seulement profiter des crédits additionnels, mais profiter aussi des programmes qui sont inhérents à ces budgets.

Alors, M. le Président, je voudrais remercier l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale qui ont écouté mon allocution. Et le ministre peut être assuré de ma collaboration dans toute direction qu'il entend prendre et qui sera conforme à l'ensemble des voeux des pêcheurs, à l'ensemble des voeux des industriels de la pêche et aussi à l'ensemble des voeux exprimés par les travailleurs et travailleuses d'usines. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Duplessis. M. le ministre, pour votre droit de réplique, en vous rappelant que vous disposez d'une période maximale de 20 minutes. M. le ministre.

M. Yvon Vallières (réplique)

M. Vallières: Alors, M. le Président, je veux, en premier lieu, remercier le député de Duplessis pour les propos qu'il vient de tenir. Je pense qu'on a là, par ce projet de loi 96 devant nous, un bel exemple de la possibilité que les parlementaires en cette Chambre, quel que soit le côté où nous nous situons, ont de contribuer de façon positive à un débat. Ce n'est pas parce que les problèmes manquent dans le secteur des pêches qu'il eût été facile, pour l'Opposition entre autres, de dresser ou de faire une espèce de procès du gouvernement actuel dans ce secteur d'activité.

Je remarque beaucoup de sobriété dans les propos du député de Duplessis, qui ne sont probablement pas étrangers à la performance de notre gouvernement dans ce secteur. Et même si le temps m'est très limité, M. le Président, je tenterai, à l'intérieur des 20 minutes qui me sont allouées, de revenir sur certains des propos qui ont été tenus par le député de Duplessis, qui me permettront, à l'occasion, de rectifier le tir et, à d'autres occasions, de continuer à faire part à cette Chambre des intentions de notre gouvernement à l'intérieur du projet de loi 96, mais aussi à l'intérieur des différentes politiques qui nous ont inspirés depuis les cinq dernières années au gouvernement du Québec dans le secteur des pêches.

Je débuterai par Alipêche parce que je sais que ça tient beaucoup à coeur au député de Duplessis, c'est dans son comté, pour lui indiquer qu'en autant que je suis concerné face aux allégations dont il a fait preuve tantôt je ne peux présumer des intentions de Purdel dans ce dossier, entreprise, dois-je le rappeler, qui fait affaire au Québec et qui contribue à créer dans cette région et dans d'autres régions du Québec, dans le secteur du lait, en particulier, de nombreux emplois à l'ensemble des Québécois et Québécoises. Je veux également indiquer au député de Duplessis qu'après avoir rencontré les gens du milieu, après avoir écouté le comité de survie d'Alipêche, après avoir rencontré le député de Duplessis, j'ai tenu compte des représentations qui m'ont été faites et, dans la mesure des pouvoirs qui me sont conférés, j'ai décidé d'instaurer un moratoire sur le permis afin que le permis existant à Alipêche soit littéralement gelé pour une certaine période de temps, mais j'ai assorti ce gel du permis, auprès des gens de Sept-îles, à une condition qui était celle de présenter un dossier qui permettrait la relance du projet d'Alipêche. J'ai posé quelques conditions. J'ai exigé que ce qu'on allait me

présenter soit un projet dont la rentabilité serait prouvée, un projet également qui, au niveau de la ressource, devait démontrer la capacité des promoteurs de ne pas affecter les autres entreprises dans le même secteur d'activité. Il serait inutile, par exemple - je le cite ici, ce soir - de créer une nouvelle entreprise qui viendrait littéralement siphonner la matière première dans d'autres entreprises et les mettre en difficulté.

J'ai également indiqué, M. le Président, que, suite à ces efforts qui seront faits par le milieu, j'allais statuer sur l'émission et l'attribution du permis qui demeure existant. Je pense que celui qui vous parle a répondu aux attentes du milieu afin de donner le temps au milieu de préparer un dossier étoffé, lui permettant de mettre en oeuvre les différentes conditions qui pourraient nous mener à la relance de cette entreprise à Sept-îles.

Pour ce qui est de la bonne foi de Purdel, je vais laisser le député de Duplessis au jugement qu'il en a porté. Il ne m'apparaîl pas dans mes prérogatives ou dans mes responsabilités de défendre cette entreprise qu'est Purdel dans le présent dossier. Par ailleurs, je tiens à le réitérer aux gens du milieu, la collaboration de celui qui vous parle est acquise au milieu, dans ce dossier, de même qu'au député de Duplessis.

Je le disais également récemment aux Îles-de-la-Madeleine. Nous n'allons, par ailleurs, pas jouer au Père Noël. Le secteur des pêches n'échappe pas à la rigueur administrative du gouvernement du Québec. Les sommes d'argent consenties doivent être des investissements, et, donc, la rentabilité doit être démontrée, ce qui n'exclut pas le risque, M. le Président, qui doit être un peu plus partagé, un peu plus fort de la part du gouvernement du Québec, entre autres, dans le secteur de l'aquiculture que je n'aurai pas le temps d'aborder, mais dont a largement parlé le député de Duplessis, un secteur d'avenir pour les pêches au Québec, certainement l'aquiculture où le gouvernement du Québec se prépare d'ailleurs, suite à ce que j'ai demandé, à ce qu'on prenne largement notre responsabilité afin d'augmenter le volume de production par le biais de l'aquiculture. (21 h 10)

Un deuxième point que je veux rapidement aborder, celui du rachat de permis pour la pêche commerciale du saumon. Le député de Duplessis y faisait allusion. J'ai fait une rapide vérification qui m'indique que c'est quelque 45 permis qu'on a en Gaspésie et quelque 14 sur la Côte-Nord. Je veux immédiatement indiquer au député de Duplessis que je suis ouvert à regarder cette possibilité de rachat de permis. Je vais la faire regarder parce que, comme lui, je suis très conscient que la pêche sportive du saumon en termes de valeur ajoutée représente beaucoup plus pour le Québec qu'au niveau de la pêche commerciale. Et je suis persuadé, comme il l'indiquait avec jutesse, que même si le secteur des pêches au Québec peut représenter une très petite partie de notre économie au Québec, compte tenu de sa concentration dans certaines régions ça devient primordial, voire vital, pour l'économie de certaines régions comme la Gaspésie, les îles, la Côte-Nord ou la Basse-Côte-Nord.

C'est dans cette perspective que je suis prêt à étudier des alternatives de cette façon. C'est dans cette perspective également que je suis prêt à recevoir du côté de l'Opposition des propositions qui pourraient être intéressantes. On parlait tantôt d'une certaine expertise, de certaines techniques qui existent dans d'autres pays, de certains modèles qui existent. Je pense que c'est de notre devoir comme parlementaires ici en cette Chambre de s'assurer de regarder au niveau de ces pays si on ne pourrait pas emprunter des choses qui ont été l'objet de décisions importantes dans d'autres gouvernements et qui ont pu influencer ce secteur d'activité. Nous allons le faire, M. le Président, avec l'ensemble des parlementaires en cette Chambre.

Le député de Duplessis nous indiquait qu'il y avait, comme le rapportent à peu près tous les articles de presse que nous lisons présentement, désastre dans le secteur des pêches. Il y a certainement un problème majeur dans le secteur des pêches qui ne date pas d'aujourd'hui, un problème que tout le monde reconnaît, y inclus le gouvernement du Québec.

Je veux juste repréciser certaines données pour vous témoigner de l'ampleur du problème auquel nous faisons face. Si on prend 1987 comme année de référence - d'ailleurs ça a été une très bonne année pour la pêche au Québec - en termes de volume des débarquements, il y avait quelque 97 000 tonnes de poisson débarquées au Québec. Cette année, 67 000 tonnes mais plus quand on regarde la valeur des débarquements. Pour la même année de référence 1987, 126 000 000 $; pour la présente année nous anticipons des débarquements de moins de 69 000 000 $. Ce n'est pas un mince problème. Nous faisons actuellement face à une problématique que tout le monde reconnaît: la rareté de la ressource, la fluctuation des prix sur les marchés - on fait donc preuve de vulnérabilité à ce niveau - la faiblesse de l'industrie également, l'organisation de la production, l'organisation de la transformation, le regroupement des pêcheurs et industriels, indispensables à la relance de ce secteur d'activité et la mise en marché de nos produits. Autant de phénomènes ou de problèmes qui sont nettement identifiés et auxquels on doit s'attaquer et auquel s'est attaqué le gouvernement du Québec. M. le Président, je pense qu'il est possible, malgré ces problèmes qu'on rencontre, d'envisager un avenir prometteur pour le secteur des pêches au Québec. Ce n'est pas le seul secteur au Québec qui a eu des problèmes majeurs. Je le

répétais aux gens que j'ai visités récemment en Gaspésie, aux Îles-de-la-Madeleine. Je vais donner l'exemple de chez nous, de chez vous, M. le Président, dans le secteur de l'amiante, le secteur minier où il y a concentration de la production, dans des villes comme Thetford Mines, comme Asbestos, où la perte de milliers d'emplois dans l'espace de quelques mois est venue secouer une économie régionale complètement. On se remet encore à peine de ces congédiements massifs que nous avons eus dans le secteur de l'amiante. Mais, M. le Président, vous le savez, quand les gens décident de se mettre à la tâche, c'est possible de trouver des solutions à ce type de problème à partir des ressources existantes mais aussi à partir du développement d'autres ressources, à partir du développement d'autres activités créatrices d'emplois. Je pense que c'est à ça qu'il faut s'attaquer dans des régions comme celles dont nous parlons, les régions maritimes au Québec. Nous avons au Québec cette possibilité, j'ose quasiment dire ce privilège, comme parlementaires en cette Assemblée, de développer un nouveau modèle d'intervention au Québec dans le secteur des pêches, un modèle qui va permettre de dynamiser le secteur. Nous le savons, il faut rechercher une meilleure adéquation entre la ressource existante, notre capacité de capture et notre capacité de transformation. Tout le monde le sait dans les différentes régions.

Je reviens aux propos du député de Duples-sis. Il nous disait: II faut en arriver à mettre tout le monde du secteur à une même table, aux mêmes tables, afin qu'on puisse trouver ensemble des solutions pour ce secteur, et j'y crois, moi aussi, M. le Président. À ce titre, il faut quand même indiquer que le gouvernement du Québec a pris de nombreuses mesures. Je parlais tantôt du programme de coopération pour l'avenir des pêches au Québec, 50 000 000 $ d'argent neuf sur une base de cinq ans dans le secteur des pêches au Québec; un autre montant de 53 000 000 $ - je sais que le député de Duplessis n'en a pas parlé; il n'est pas obligé d'en parler - qui vient du gouvernement fédéral et qui va s'harmoniser très bien avec l'ensemble de nos politiques. Autant d'argent qui va permettre de donner à ce secteur l'oxygénation dont il a besoin. Qu'on pense, par exemple, à une étude toute récente qu'on vient de commander, qui est déjà en cours sur la pêche côtière et qui rejoint un objectif que nous poursuivons, c'est-à-dire de faire participer les pêcheurs eux-mêmes aux prises de décisions. On m'a indiqué que c'est, au cours du présent hiver, quelque 11 000 heures de bénévolat qui vont être consenties par les pêcheurs côtiers afin d'en arriver à nous proposer des éléments de solution nous permettant de rationaliser ce secteur, et, répétons-le, M. le Président, non seulement de le rationaliser, mais de lui donner la stabilité dont il a besoin.

Pour un, M. le Président, je suis persuadé que ces mesures, cet argent que nous injectons dans le secteur des pêches, comme celles que nous retrouvons dans le projet de loi 96, sont de nature à donner un nouvel élan à ce secteur. Également les législations qu'on a passées, comme la loi 15 qui permet aux producteurs de s'organiser au secteur des pêches en général, de même qu'à ceux qui transforment le poisson, de se donner des plans conjoints. Je sais qu'actuellement, il y a une tentative qui est faite dans le secteur du homard, aux Îles-de-la-Madeleine. Je l'ai d'ores et déjà indiqué, je suis en faveur de ce plan. Je pense qu'on n'a pas d'autres alternatives que de s'organiser dans le secteur des pêches, comme c'a déjà été fait dans le secteur agricole, afin de permettre une meilleure mise en marché de nos produits et d'assurer une certaine stabilité des prix. On n'y échappe pas. Les gens devront se décloisonner dans ce secteur, M. le Président, et agir ensemble s'il veulent que ça réussisse dans le secteur des pêches au Québec.

M. le Président, c'est à l'intérieur d'une perspective de rentabilité de l'industrie et de durabilité de la ressource pour les générations futures que j'envisage les interventions du gouvernement du Québec et du ministère que je représente à l'intérieur du secteur des pêches. Stabilité du secteur, voilà ce que nous recherchons. Privilégier, avec tous les gens en cette Chambre, tous les parlementaires, une approche économique mais aussi humaine à l'intérieur d'un secteur d'activité qui mérite qu'on s'y penche. M. le Président, celui qui vous parle, par le projet de loi que nous défendons en cette Chambre et qui sera adopté, j'en suis persuadé, à l'unanimité, nous voulons faire, comme parlementaires en cette Chambre, et je veux m'associer à tous les parlementaires, à tous les parlementaires de ce côté-ci de la Chambre, avec le gouvernement libéral, nous désirons faire des pêcheries maritimes et de l'aquiculture au Québec un outil de développement régional à fort potentiel, à potentiel élevé. Et, si nous unissons nos efforts, conscients des problèmes que nous avons à relever, des défis qui nous attendent, et que, tous ensemble, on met l'épaule à la roue, je suis persuadé que et l'Opposition et le parti ministériel seront heureux, fiers des gestes que nous aurons posés à l'intérieur des pouvoirs qui nous sont donnés en cette Chambre afin d'aider un secteur qui le mérite largement. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. Alors, cette dernière intervention met fin au débat relativement à l'adoption du projet de loi 96. Alors, est-ce que le projet de loi 96, Loi modifiant la Loi sur le crédit aux pêcheries maritimes, est adopté?

Mme Juneau: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M.

le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 54 du feuilleton.

Motion de clôture de l'étude du projet de loi 89

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 54 de notre feuilleton, M. le leader du gouvernement, en vertu de l'article 251 de notre règlement, propose la motion suivante: "Que la commission du budget et de l'administration, à qui a été confiée l'étude détaillée du projet de loi 89, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail et d'autres dispositions législatives, mette fin à ses travaux quant à ce mandat dès l'adoption de la présente motion et fasse rapport au moment prévu de la période des affaires courantes de la séance qui suit celle au cours de laquelle aura été adoptée la présente motion." Je suis prêt à reconnaître le premier intervenant. M. le leader adjoint du gouvernement. (21 h 20)

M. Daniel Johnson

M. Johnson: M. le Président, ce que nous avons devant nous, c'est une mesure relativement exceptionnelle dans notre système parlementaire. Il s'agit ici de la motion qui est présentée, en général au nom du gouvernement en vertu de l'article 251, qui fait suite à un désaccord fondamental entre les deux groupes parlementaires quant au déroulement de l'étude détaillée d'un projet de loi.

Le projet de loi qui est devant nous et dont nous sommes saisis est le projet de loi 89, projet de loi qui concerne l'impôt sur la vente au détail, on le sait, qui vise, quant au gouvernement du Québec, à faire en sorte que nous puissions nous harmoniser afin de simplifier la vie des entreprises québécoises avec des dispositions d'ordre fiscal qui ont été annoncées comme devant entrer en vigueur par le gouvernement du Canada.

La taxe de vente du Québec, donc, devra subir, selon le gouvernement, des modifications réelles, significatives, afin de donner suite à ce voeu qui s'inscrit - et mon collègue du Revenu aura très certainement l'occasion de le mentionner un peu plus tard - dans cette volonté de faire en sorte que nous assurions des revenus parfaitement légitimes au gouvernement du Québec afin de rencontrer nos dépenses tout aussi légitimes et souhaitées par nos concitoyens, que nous puissions assurer ces revenus dans un contexte où nous facilitons la tâche à nos entreprises quant à l'administration de la remise des impôts au gouvernement du Québec, tout en facilitant - c'est ça le principe fondamental qui fait que nous nous harmonisons - la "concurren- tialité" des entreprises québécoises qui sauront, avec le temps - c'est ce qui est derrière nos projets - affronter plus facilement, à cause de la structure de coûts et la simplification que nous introduisons, la concurrence, notamment à l'échelle internationale.

Nous avons donc saisi l'Assemblée de ce projet de loi par les bons offices du ministre du Revenu, et ce projet de loi a été étudié pendant six jours, l'étude du principe, ce qui s'intitulait autrefois la deuxième lecture, et l'étude détaillée en commission s'est déroulée le 29 novembre, les 3, 5, 6, 7 et 10 décembre. On pourrait prétendre que ce n'est pas là une longueur indue de temps, compte tenu de l'importance du sujet, mais il faut aller voir dans quel esprit les parlementaires abordent l'étude de ce projet de loi afin de pouvoir justifier l'introduction de cette motion en vertu de l'article 251 qui vise à faire en sorte que la commission remette son rapport ici même à l'Assemblée nationale dans les plus brefs délais.

En effet, les 37 heures de débat, soit une douzaine d'heures ici à l'Assemblée nationale et plus d'une journée complète, 25 heures, en commission parlementaire, soit celle du budget et de l'administration, se sont déroulées, au cours desquelles, autant à l'Assemblée nationale qu'en commission, l'Opposition a eu recours à des moyens permis par notre règlement, je ne conteste pas l'utilisation du règlement, mais je conteste les objectifs poursuivis par l'Opposition en utilisant le règlement, sans prêter beaucoup d'intentions. Je dirais, M. le Président, que nous avons eu droit, d'abord ici à l'Assemblée nationale, à une série de motions qu'on pourrait s'entendre comme étant de caractère dilatoire, c'est-à-dire qui ne s'adressent pas au principe même du projet de loi qui était devant nous. Motion de report; demande de traiter du projet de loi plus tard, dans quelques mois; motion d'ajournement du débat, comme si on n'avait pas suffisamment, à ce moment-là, discuté de ce projet de loi, alors que - et vous voyez déjà la contradition dans laquelle s'enferre l'Opposition - pendant des heures, des heures et des heures, on a traîné la majorité ministérielle en commission parlementaire justement pour discuter longuement d'un sujet dont l'Opposition souhaitait l'ajournement et la fin. Alors, on n'en est pas à la première contradiction. Finalement, une motion de scission qui visait à scinder en deux le projet de loi, un projet dont on ne voulait pas parler. Autre contradiction, marque de commerce évidemment de l'Opposition par les temps qui courent. C'est 25 % du temps consacré à ce projet de loi qui a été utilisé, M. le Président, sur des motions qui visaient à retarder la discussion, retarder l'étude même du projet de loi. On peut reconnaître que, dans certains cas, l'Opposition peut avoir raison et que le gouvernement, entendant raison, se rend à ses arguments et peut accepter de discuter plus long-

temps de mesures qui ont des effets non négligeables sur notre société, mais ce qui est en cause ici, nous l'avons expliqué, c'est d'abord et avant tout de simplifier le système et d'assurer des revenus au gouvernement, revenus que nous devons assurer afin de rendre des services à nos concitoyens. Ce que je demande évidemment à nos collègues de l'Opposition, s'ils veulent quitter pour un moment ce manteau de contradictions invraisemblables dont ils s'enveloppent, c'est d'Indiquer quels sont les services publics qu'on devrait abolir si on abolit des impôts comme ils semblent le souhaiter par le traitement qu'ils font subir à la loi 89.

Au niveau de l'étude en commission - j'ai parlé des motions qui ont été introduites ici à l'Assemblée nationale - au niveau de l'étude même en commission, cinq membres de cette Assemblée, tous députés de l'Opposition, ont fait des remarques préliminaires, comme c'est leur droit, de 20 minutes chacun. Alors, on est rendus à deux heures de débat où on se dit: Bonjour, comment allez-vous, il fait beau, n'est-ce pas?, traitons éventuellement si on a le choix, si on a le temps, du projet de loi qui nous amène ici, une mesure d'intérêt fiscal, qui n'est pas négligeable. Ils ont également présenté six motions préliminaires qui, toutes, visaient à entendre des organismes, comme si tout se déroulait en vase clos, M. le Président, alors que de toute évidence, c'est depuis des mois, maintenant, que se discute sur la place publique, de toutes sortes de façons, ce dossier de la taxe de vente du Québec. Ceci, avant même d'étudier l'article 1, avant même que de considérer l'article 1 du projet de loi. Lorsque nos collègues de la majorité ministérielle ont, eux, demandé que l'article 1 soft appelé et qu'on puisse donc l'étudier, l'Opposition a présenté - je consulte les notes historiques et le procès-verbal - deux amendements et un sous-amendement à cette motion de considérer l'article 1 afin d'en retarder l'étude. C'est assez Intéressant quand même de voir encore une fois la contradiction et les paradoxes dans lesquels se confine l'Opposition. L'étude de l'article 1, M. le Président, n'a débuté qu'après 20 heures de débats, vendredi dernier, 7 décembre, et donc, globalement, 80 % du temps de l'étude détaillée du projet de loi a été utilisé par des mesures dilatoires de toute nature. J'aurais pensé que, compte tenu du nombre considérable de chemises, de vestons et d'autres pièces de vêtement qu'a déchirées l'Opposition, en privé et sur la place publique, nous aurions éventuellement pu avoir, être les! témoins, dis-je, d'un débat de fond, sur une mesure qui n'est pas négligeable, je le répète, il s'agit de la taxe de vente du Québec, une harmonisation à un nouveau système de taxe sur les produits et services qui a été introduite par le gouvernement du Canada, qu'à notre sens, nous avons décidé de reconnaître comme une réalité à laquelle on doit s'ajuster ou ne pas s'ajuster, ayant à l'esprit la simplification du système, les réductions de coûts pour les entreprises qui administrent ce système et, évidemment, la neutralité des revenus que nous pouvons en tirer afin d'assurer une meilleure justice fiscale pour nous concitoyens. C'est une mesure donc fondamentale, très significative, et on aurait cru, je le répète, que l'Opposition était Intéressée à en discuter, mais nous avons eu droit.. (21 h 30)

M. le Président dans la mesure où nous sommes à la télévision, je ne répéterai pas certaines des allégations, des propositions qui ont été faites par l'Opposition, parce que, vraiment, nos concitoyens seraient profondément déçus et désespérés de la qualité des débats qui émanent de gens qui ont été envoyés ici à l'Assemblée nationale, si je répétais les propos dilatoires dénués de toute signification quant à la progression du débat qui ont été le fait de certains députés de l'Opposition, dont je tairai le nom, évidemment, M. le Président, afin de ne pas les livrer en pâture à l'opprobre de nos concitoyens.

Je suis profondément convaincu, M. le Président, profondément convaincu que des députés élus ici à l'Assemblée nationale ont à c?ur de faire progresser les débats. Qu'ils soient d'accord ou pas, en un sens, ça n'a rien à voir, ce forum vise justement à provoquer des débats, à les encadrer et, vous me permettrez de prétendre, à les faire progresser. Mais si ces députés avaient voulu faire progresser le débat, ils auraient passé un peu plus que 20 % du temps, sur les 37 heures qui ont été consacrées à l'étude de ce projet de loi, ils auraient certainement consacré plus que 20 % du temps à parler du fond, du principe et des détails d'application de cette loi. Or, M. le Président, c'est moins d'une heure sur cinq, moins d'une minute sur cinq, qui a été consacrée par les députés de l'Opposition à la discussion de ce qui nous amène ici à l'Assemblée nationale. On a décidé de laisser traîner les choses, alors qu'on veut discuter de mesures Importantes. On a décidé de plaider l'ajournement du débat, alors qu'on prétend vouloir parler de ces choses. On a voulu amener des gens ici pour redire ce qu'on sait pertinemment quant à leurs positions, qui ont été énoncées depuis de nombreux mois à ce sujet. Toutes des mesures dilatoires que toutes les oppositions du monde, à un moment ou à un autre, pour des raisons qui les concernent seules, peuvent vouloir Invoquer, ont été effectivement invoquées par le député de Pointe-aux-Trembles notamment, le bruyant - j'ai bien dit le bruyant - député de Pointe-aux-Trembles, qui tente par toutes sortes de moyens évidemment, comme il l'a déjà fait dans une existence antérieure, de compliquer l'existence de tous ceux qui l'entourent.

M. le Président, en conséquence, II est de la responsabilité première du gouvernement de faire progresser les travaux de l'Assemblée

nationale. À cette fin, le règlement permet d'invoquer, comme je viens de le faire, un article qui nous mène, si l'Assemblée en décidait ainsi par un vote majoritaire, à requérir de la commission parlementaire qu'elle fasse rapport dans les plus brefs délais, soit après la période des affaires courantes demain, en l'occurrence, qu'elle fasse rapport donc sur l'état de ses travaux, quels qu'ils soient, et que nous puissions conclure éventuellement ce débat, qui aurait pu avoir lieu avec la coopération de l'Opposition. 37 heures, près de 40 heures; 40 heures de discours, d'échanges, de débats, c'est énorme, M. le Président, dans n'importe quelle organisation humaine; 40 heures pour ne parler que d'une seule chose. Dans la mesure où nous siégons ici normalement de 18 à 20 heures par semaine, qu'on pourrait exclure la période de questions et d'autres motions sans préavis, c'est littéralement comme si, presque tous les jours, pendant deux semaines complètes et plus, nous ne parlions que d'un seul sujet ici à l'Assemblée nationale, tous autant que nous sommes. C'est littéralement la période de temps qui a été mise à la disposition des députés jusqu'à ce moment-ci, et nous en sommes toujours à vouloir, de notre côté, requérir que l'article 1 soit, à tout le moins, discuté.

M. le Président, vous me permettrez de prétendre que ce n'est pas exagéré, dans les circonstances, de faire quelques pressions afin que nous puissions discuter du fond des choses, que nous puissions discuter en détail du projet de loi 89 et que nous puissions éventuellement l'adopter dans quelque forme que pourrait décider la commission parlementaire ou les parlementaires assemblés à l'Assemblée nationale. Nous avons cette responsabilité, et c'est avec beaucoup de sérénité que nous l'assumons, car elle est dans l'intérêt des citoyens du Québec.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, sur cette même motion du leader du gouvernement, je reconnais maintenant Mme la députée de Johnson.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Merci beaucoup, M. le Président. Avec le tempéramment bouillant que j'ai, j'ai eu de la difficulté à rester assise pendant que le leader adjoint a fait son intervention.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Juneau: II faut absolument que je rétablisse des faits, ça n'a pas de bon sens. Et venant de sa part à lui, c'est encore pire. Franchement, ça n'a pas de bon sens. Premièrement, il n'a pas écouté son collègue, le ministre délégué aux pêches, qui a fait une belle démonstration que, quand on veut, on peut. Quand on met de la bonne volonté... Le ministre délégué aux pêches, le député de Richmond, disait: Avec mon collègue de l'Opposition qui est responsable du dossier des pêches, nous nous sommes assis ensemble, nous avons discuté. Il a parlé même et il a dit... Le député de Duplessis a dit: Tous les gens devraient s'asseoir à une même table, les gens concernés dans la situation ou dans le dossier des pêches devraient s'asseoir à la même table et discuter pour en arriver à des accords, des amendements. Il a dit: Moi aussi, je suis en faveur de ça. Aïe! ça fait contraste avec ce qu'on vient d'entendre du leader adjoint. Ça n'a pas de bon sens. Il a dit des énormités, et c'est inacceptable. C'est inacceptable parce que l'Opposition a fait son travail comme elle doit le faire. Elle a fait son travail comme elle doit le faire.

Ici dans notre Chambre, tous les parlementaires connaissent notre volume de règles et de procédures. On a plusieurs articles, des centaines d'articles, là-dedans, mais ce n'est pas suffisant. Le leader du gouvernement est en train de mettre en place une nouvelle pratique, la "guil-lotinerie", c'est ça, le bâillon. Le leader du gouvernement est en train de mettre ça en place, et je vous explique pourquoi. Ça fait un an que ce gouvernement-là est en place, qu'il a été réélu. Depuis un an qu'il a été réélu, ça fait la quatrième motion de bâillon qu'on nous met. La quatrième, M. le Président. Pas une, pas deux, pas trois, quatre. En l'espace de six mois, à peu près. Au mois de juin, cette année, on a eu le plaisir d'en avoir trois. Ce n'est pas une mince affaire, en l'espace de trois jours, trois motions de censure.

On en a eu une sur la loi 50, la Régie de l'assurance automobile, au mois de juin: "Kaput!" On n'avait plus rien à dire. On était en commission parlementaire, j'étais à la commission parlementaire, on a eu même droit à des menaces du ministre responsable, pour la loi 50, qui disait: Si vous n'arrêtez pas ce que vous faites là, je vais savoir que, dans le comté de Johnson, dans le comté de Lévis, dans l'autre comté, et ainsi de suite, je vais m'en souvenir. Ce sont des menaces à peine voilées. Et on a mis le bâillon sur la loi 50 pour nous faire taire. Pourquoi? Parce que ça faisait mal, parce que ce qu'on apportait ici, comme information ou comme amendement, ça faisait mal. On ne voulait rien savoir. On avait déjà fait son lit, de l'autre côté.

Deuxième motion de clôture, au mois de juin: les heures d'affaires. C'était plein de monde ici. Les gens suivaient ça parce que c'était une loi importante qui était pour modifier l'ensemble de la situation des gens de commerce. C'était plein, dans les galeries. Il y avait des gens, en commission parlementaire, qui ont suivi ça de près. Qu'est-ce que ce gouvernement-là a fait, avec l'arrogance qu'on lui connaît? Motion de clôture, encore une fois. Bâillon. Taisez-vous, vous n'avez plus rien à dire. C'est ça que ça veut dire, la motion de bâillon. Ça veut dire:

L'Opposition, là, même si vous tentez de faire votre travail comme vous devez le faire, il n'en est plus question, taisez-vous, nous sommes, de par le nombre, les rois et maîtres, et vous allez vous taire, c'est fini. (21 h 40)

Troisième motion, au mois de juin: la loi 69, la Loi sur l'instruction publique. Troisième motion, en trois Jours. Et on viendra me dire que ce n'est pas un nouveau système qu'on est en train d'implanter ici. Franchement! Est-ce que le leader du gouvernement est trop fatigué pour faire son travail jusqu'au bout? Est-ce que le leader adjoint du gouvernement ne pourrait pas prendre la relève et faire en sorte qu'on puisse discuter les projets de loi qui ont de l'importance et qui vont changer l'ensemble de la situation des Québécois et des Québécoises, comme celui sur lequel on vient de nous mettre le bâillon, aujourd'hui, le projet de loi 89? L'ancien leader, M. Gratton, dans quatre ans, avait fait six motions de clôture. On a un an de fait avec vous autres, là. Écoutez bien ça, ceux qui sont là. Il y en a quatre déjà, dans six mois, depuis la trente-quatrième législature. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président. Il faut que les gens le sachent. Il faut que les gens sachent ce qui se passe ici.

M. le Président, on ne sait pas ce qui se passe, on ne sait pas si le leader du gouvernement s'y prend mal ou n'est pas intéressé à faire son travail, quotidiennement, comme il doit le faire. Au début des sessions, là, il y a un grand vide. Petit train va loin. On va comme je te pousse, tu sais. Petit train va loin, là, on n'a rien. Et, à la fin des sessions, ce qui se passe, là, les dates finales pour le dépôt des lois, ça, c'est le 15 mai pour la session du printemps et le 15 novembre pour la session de décembre. Là, ça presse. On n'a rien fait, on n'a rien foutu pendant les mois de mars et d'avril, et là, le 15 mai, ça presse, et le 15 novembre, ça presse aussi pour jusqu'au mois de décembre. On dépose une avalanche de menus minceur parce que la plupart des lois ont un ou deux articles, sauf qu'il y a quelques projets de loi qui en ont plusieurs. Mais sur les projets de loi qui ont plusieurs articles, qui sont contestés et qui sont des lois qui vont faire mal aux hommes et aux femmes du Québec, sur ceux-là, M. le Président - je ne vous apprendrai rien - le gouvernement a déjà fait son lit. Et les membres du gouvernement savent exactement qu'on n'aura pas grand-chose à dire. Et nous de l'Opposition, si on a le malheur de réagir, de vouloir faire en sorte d'avoir plus d'éclairage et d'apporter des amendements valables, houp! fini. Motion de clôture encore une fois. Taisez-vous, vous n'avez plus rien à dire, nous sommes en nombre important assez pour que, quand ça va passer à l'Assemblée nationale, le vote, on va vous renverser, donc, taisez-vous, je ne veux plus rien savoir. Mais, M. le Président, l'arrogance, quand ça s'installe dans un gouvernement, ça ne fait pas vieux os. Ça, je peux vous dire ça.

Quand le leader adjoint a fait son intervention, tout à l'heure... Mon Dieu, rien qu'à l'entendre, on aurait cru que ça faisait un an qu'on était sur le projet de loi. Mais, M. le Président, ça n'a pas de bon sens, ce qu'il a dit. J'ai hâte d'avoir le "verbatim" de son discours juste pour reprendre les énormités qu'il a dites tout à l'heure. M. le Président, savez-vous combien de temps on a été en commission parlementaire pour le projet de loi 89? Je vous le donne en mille. Je vais vous le donner en heures et en minutes: 22 heures et 58 minutes. Et encore là, il y a eu 7 heures et 30 minutes et 13 secondes qu'on a passées. Est-ce que c'est assez précis, ça? 7 heures et 30 minutes et 13 secondes. Ce n'est pas des jours et des jours comme le député a dit tout à l'heure. C'a été consacré à des questions de procédure. Puis, en raison des manoeuvres et de la procédure, tu sais, pour empêcher les gens de l'Opposition de parler, on a, pendant 7 heures et 30 minutes et 13 secondes, fait en sorte que l'Opposition ne puisse pas parler. Et là, M. le Président, quand on met une motion de bâillon, on était habitués à ce que ça soit au bout de quelques semaines, on était habitués de même. On disait: On va donner la chance au coureur, on va donner la chance à l'Opposition de faire son travail comme il faut, d'avoir les éclairages nécessaires pour être en mesure d'avoir un projet de loi qui soit évalué dans tous les sens du mot, M. le Président. C'est important. C'est ça, notre travail. Bien là, ce n'est pas ça. C'est rendu que ce ne sont plus des semaines, on peut parler en termes d'heures: 22 heures. "Fioul" "Kaput!" 22 heures et c'était fini. Est-ce que le leader- du gouvernement va arriver, la semaine prochaine - Noël s'en vient, là - ou peut-être d'ici la fin de semaine... On en a eu trois, au mois de juin, dans trois jours, on est capable d'en avoir une ou deux autres cette semaine, là. Est-ce qu'il va nous arriver avec 10 heures de discussion, puis c'est fini, ou 5 heures? Il peut le faire, vous savez. Il a tout ce privilège-là. Ce qu'on a à faire, nous autres, c'est de se taire puisqu'il utilise, comme il a dit, une motion exceptionnelle. Aïe! Il m'a fait rire, là, hein? Une motion exceptionnelle. Quand c'est exceptionnel, on prend ça une fois de temps en temps, pas une fois par jour. Au mois de juin, c'était une fois par jour, une motion exceptionnelle. Il me fait rire. C'est une motion pour nous faire taire. Point à la ligne. Là, s'il en amène une demain et une autre la semaine prochaine, bien, je vais vous dire quelque chose, que l'exceptionnel a pris le bord pas mal.

M. le Président, ça n'a pas de bon sens, ça n'a aucune espèce de bon sens de diriger avec des ministres pas plus responsables que ça. On parle d'une loi qui va toucher tout le monde: les industriels, les entreprises, les commerçants, les

consommateurs, tout le monde. On va aller chercher seulement dans la poche des consommateurs, M. le Président, 500 000 000 $. Ce n'est pas une mince affaire, ça. On ne chiale pas pour rien. C'est une loi importante; on aurait voulu pouvoir en faire le tour tranquillement et poser les bonnes questions, faire des suggestions valables. C'est ça qu'on voulait. On ne voulait pas d'autre chose, M. le Président. Ça touche à tout le monde. Donc, on voulait être en mesure de faire un bon travail ici, à l'Assemblée nationale, et faire en sorte que les gens soient plus éclairés, comprennent davantage. Les gens ne savent pas ce qui va leur arriver. Ils ont peur, ils sont inquiets, et c'est comprenable.

Mais, M. le Président, même le ministre du Revenu, qui est le parrain de la loi, il est arrivé en commission parlementaire pour l'étude du projet de loi 89 et puis il n'avait pas l'air au courant de ce qui se passait. Je ne sais pas s'il était sur une autre planète ou je ne sais pas, là, mais il n'avait pas l'air au courant de ce qui se passait. Quand on a commencé à faire des demandes, il semblait être en dehors de tout ça, lui, là, il n'avait pas l'air de comprendre exactement ce qui se passait. Sauf que, M. le Président, quand on touche à un projet de loi qui touche à tant de monde, à tout le monde, finalement, on a le droit de faire des demandes.

Le leader adjoint du gouvernement disait: Ils veulent recevoir les uns, ils veulent recevoir les autres. Oui, c'est vrai. Oui, c'est vrai qu'on voulait les recevoir, parce qu'on avait besoin de les entendre. Mais ça aurait été aussi court, M. le Président, de nous laisser recevoir l'Association des économistes du Québec. Il me semble qu'elle a quelque chose à nous apprendre dans un projet de loi aussi crucial que le projet de loi 89. On voulait recevoir la Fédération des associations coopératives d'économie familiale. Il me semble que ça aurait pu nous apporter un éclairage, et non seulement de ce côté-ci de la Chambre, mais de ce côté-là aussi. Ce n'est pas parce que vous êtes assis de l'autre bord que vous allez rester assis de l'autre bord. Dans quelques années, vous allez être assis de ce côté-ci.

Une voix: Le plus tôt possible.

Mme Juneau: Et, au pourcentage que vous avez dans les sondages maintenant, je veux dire, le plus vite, c'est le plus possible, hein? Ça serait peut-être important pour vous autres que vous puissez entendre les gens qu'on a demandé d'entendre. On a demandé d'entendre le Mouvement Desjardins. "Y a-tu" une force aussi considérable au Québec et qui appartient aux Québécois que le Mouvement Desjardins, à part la Caisse de dépôt qui est aussi quelque chose d'important pour les Québécois et les Québécoises? Le Mouvement Desjardins, ça nous appartient. On est tous des sociétaires à la caisse, sauf quelques personnes qui sont dans d'autres banques, mais très peu, très peu, M. le Président. Donc, le Mouvement Desjardins nous aurait certainement apporté un éclairage important.

On a demandé le Conseil du patronat. Ce n'est toujours pas des gens de notre bord. Ce n'est pas des amis du Parti québécois, en tout cas le président. M. le Président, il aurait pu les éclairer, eux aussi. Mais non. Le ministre dit qu'on faisait des motions dilatoires. Voyons donc! Voyons donc, M. le Président! La Chambre de commerce de Québec représente tous les gens de commerce et elle a une expertise valable, une expertise importante. Eux appellent ça des mesures dilatoires. (21 h 50)

M. le Président, l'Union des artistes. Qu'est-ce que ça va coûter au mois de janvier 1992 pour les spectacles? Qu'est-ce que ça va coûter aux gens de la culture? Qu'est-ce que ça va coûter aux loisirs, M. le Président? On est parvenus, grâce au travail du député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, du député de Labelle, même aux jeunes de votre parti - il y a des "on" et des "ou", mais c'est ça - ou votre conseil général... Ils sont venus à bout de renverser la vapeur avec nous pour que le ministre des Finances retire la taxe sur les livres. Voyons donc! On demande des gens qui sont capables de nous donner une expertise valable, c'est ça qu'on veut avoir, pas d'autres choses. Mais le leader adjoint du gouvernement appelle ça des motions dilatoires. Il sait tout, il sait tout, lui. Il n'a pas besoin d'apprendre autre chose d'autres associations ou d'autres mouvements ou d'autres fédérations, il sait tout, il sait tout. Même l'article 249 pour la commission quand elle a siégé, le leader a fait preuve, encore une fois, d'arrogance. On n'avait même pas défini ici, en Chambre, les heures où la commission siégerait. Est-ce que ça a du bon sens? Pourquoi? Parce qu'on savait de ce côté-là de la Chambre, en tout cas, pas nous, qu'il était pour y avoir une motion de bâillon, une motion de clôture, une motion de guillotine, appelez-la comme vous voulez. Mais c'est une motion qui fait taire l'Opposition, c'est ça. Ils le savaient de l'autre côté. C'est pour ça qu'ils n'avaient pas prévu faire siéger la commission. C'est simplement pour ça. Ils sont fins, ils sont "smattes", ils n'ont pas besoin de ça, eux autres. Mais quand le ministre du Revenu, parrain de la loi, est arrivé en commission parlementaire en plus de ça - écoutez-moi bien, vous ne me croirez pas parce que, vous, vous étiez là, et, moi, j'étais en Chambre, mais il y a d'autres collègues qui étaient en commission parlementaire - il a dit: J'ai 36 heures à toffer. 36 heures à toffer, c'est ça qu'il a dit. Mais il était content parce qu'il a eu juste 23 heures à toffer parce qu'ils sont venus le relever en lui disant: Fini, "kaput!", motion de clôture, motion de censure, c'est fini. C'est fini, l'Opposition a fini de dire ce qu'elle avait à dire, puis après

ça, moi, je ne veux plus rien savoir. m. le président, quand ils lui ont demandé en plus de ça au ministre... quand ils sont arrivés, ils ont demandé de voir l'article 25 pour la taxe de vente et l'exemption des livres. ils ont demandé: est-ce que vous pourriez nous fournir les amendements à l'article 25? croyez-le ou non, m. le président, je suis certaine que je vous en apprends parce que vous allez tomber de votre chaise, croyez-le ou non, ce ministre supposément responsable a dit: je ne les ai pas lus, les amendements. je les ai eus ce matin, je n'ai pas eu le temps de les lire, vous ne les aurez pas. donc, on n'a pas eu les amendements, il ne les savait pas non plus parce qu'il ne les avait pas lus. qu'est-ce qu'il va y avoir avec la motion de clôture? qu'est-ce qui va arriver? c'est que tous les amendements, s'il y en a, vont être déposés ensemble, tout d'un coup, ouf! comme ça. on n'aura même pas eu le temps d'y jeter un coup d'oeil, même pas eu le temps de l'analyser, même pas eu le temps de demander à des personnes ressources de pouvoir nous informer sur les valeurs d'un amendement apporté qui aurait certainement contribué à aider à une meilleure compréhension et- à bonifier le projet de loi. il ne les avait pas lus. aïe! il faut le faire! le ministre, parrain d'une loi, qui arrive en commission parlementaire, qui n'avait pas lu ses amendements. j'ai rarement vu ça. j'ai rarement vu ça et je suis sûre que plusieurs personnes de son côté doivent être atterrées d'entendre une chose comme celle-là. je sais pourquoi il ne les a pas lus: premièrement, ce n'est pas lui qui les a préparés et, deuxièmement, il savait qu'il y aurait une motion de clôture, il savait qu'il y aurait un bâillon. donc, il s'est dit: je ne me forcerai pas, je vais faire comme le ministre des finances, je vais aller sur la vague; je m'en vais faire comme le ministre des finances aussi, je ne me forcerai pas, je vais imiter le fédéral, et puis je ne bougerai pas, je vais juste calquer ma loi sur celle du fédéral, je ne ferai pas d'efforts. c'est ce qu'il a fait, il n'a pas fait d'efforts. des amendements préparés par d'autres et présentés par lui, sans les avoir lus, sans savoir ce qu'il présentait. aïe! il faut le faire! et on appelle ça un ministre responsable. c'est un ministre parrain, mais responsable là, j'en doute, j'en doute, m. le président. m. le président, ce qu'on aurait aimé de ce côté-ci de la chambre, ce qu'on souhaiterait encore parce qu'on espère qu'avec les interventions qu'on va faire de notre côté, on va être en mesure de pouvoir faire comprendre à ce gouvernement que nous avons en face de nous la possibilité de changer certains articles de la loi, d'apporter des amendements et de retirer cette motion. qu'il retire cette motion. on n'est pas d'accord. on ne peut pas être d'accord avec une motion comme celle-là, m. le président.

J'ai parlé avec des collègues de l'autre côté de la Chambre. J'ai parlé parce que je suis toujours en chambre et je discute avec tout le monde. j'ai parlé avec eux autres. mais, m. le président, il n'y a pas juste de ce côté-ci de la chambre que les gens sont inquiets, de l'autre côté aussi. il y a des collègues de l'autre côté de la chambre, des collègues du ministériel qui sont d'accord avec nous, qui sont inquiets, qui ont des pauvres gens dans leur comté, qui ont des usines qui vont fermer et des gens qui vont se retrouver sur le carreau. ils en ont, de l'autre côté. il n'y en a pas rien que dans mon comté, il n'y en a pas rien que dans les comtés de l'opposition. il y a des gens, de l'autre côté, qui auraient souhaité qu'on puisse en discuter davantage, m. le président. mais non. au moment où on se parle, en tout cas, je ne sens pas que le gouvernement est prêt à faire une ouverture dans ce sens-là et je suis persuadée que, si on faisait comme le député de richmond et ministre délégué aux pêches l'a dit, dans sa réplique tout à l'heure - il a fait une bonne réplique et il a reconnu aussi que le travail du responsable de l'opposition était valable... il a dit: le député de duplessis m'a apporté des ouvertures, des éclairages, il a proposé une table de concertation, et je suis d'accord avec ça. je suis d'accord qu'on s'assoie ensemble, qu'on en parle et qu'on essaie de voir, tous ensemble, vous comme nous, de quelle façon on pourrait bonifier notre projet. pas notre projet de loi, leur projet de loi, le projet de loi calqué sur le fédérai, le projet de loi sans effort du ministre des finances, présenté par le parrain sans connaissance du projet de loi et sans connaissance des amendements qu'il a apportés en commission parlementaire.

M. le Président, je vais tenter une dernière fois de faire en sorte que le leader adjoint du gouvernement, qui a fait son intervention tout à l'heure, puisse comprendre l'importance de ce qu'on essaie de lui dire et que notre formation politique va tenter de lui dire. Il y avait même d'autres personnes qui se sont inscrites, qui auraient voulu venir parier, M. le Président. Chaque député, j'en suis certaine, de l'autre côté, a aussi reçu des lettres de l'Institut des manufacturiers de vêtements du Québec.

Des voix:...

Mme Juneau: Tout le monde en a reçu. Aïe! Ça représente 60 000 emplois directs, M. le Président. Ils auraient voulu qu'on les entende, qu'on les écoute parce qu'ils trouvent que ça n'a pas de bon sens. 60 000 emplois directs et 100 000 en tout avec les emplois indirects. Et le vêtement, on le sait, M. le Président, ce n'était pas taxé et ça va l'être.

En 1991, les biens mobiliers qui deviendront taxables: les meubles, les cuisinières, les réfrigérateurs, les linges de maison, les vêtements, les chaussures, les livres, les journaux. Les livres, eh bien là, on a un "suspens", pour un an seulement.

Fournitures de classe, "c'est-u" assez indigne. Jusqu'aux fournitures de classe qui vont être taxées, et là, on est obligé de donner des gobelets de lait à des petits qui n'ont pas mangé le matin, en plus de ça, et là, on va taxer les affaires de classe. Le bois de chauffage, c'est l'hiver, là, on va taxer le bois de chauffage, et les sièges d'auto pour enfants, les grignotines, jusqu'aux sacs de "chips", M. le Président, les bonbons pour les enfants, il va taxer tout ça.

Des voix:...

Mme Juneau: Rien de trop beau. Puis, en 1992...

Des voix:...

Mme Juneau: Ça vous fait mal, hein? Écoutez donc à la place et essayez donc de nous aider à faire comprendre le bon sens au gouvernement, aux membres de votre formation politique. Au lieu de rouspéter, écoutez donc ce que je dis. Écoutez donc. L'année prochaine, en 1992, les biens et immeubles, services de transport, services personnels, services de loisirs, culture, ski, conditionnement physique, billets de théâtre, alouette! M. le Président, est-ce que tout ce que je viens de mentionner là et tout ce que je n'ai pas dit, parce que, pendant que je faisais la lecture de ça, le leader adjoint disait: Tout, tout, il avait l'air content. Tout, tout, il avait l'air content. Écoutez-le rire! Il est content que le projet de loi taxe tout. Et, en plus de ça, il ne veut rien savoir qu'on lui dise que ça n'a pas de bon sens qu'il ne nous laisse pas faire notre travail comme on doit le faire. (22 heures)

Une voix: C'est un "taxicomane".

Mme Juneau: M. le Président, on va tenter, je sais que je me répète, mais on va tenter, M. le Président...

Des voix:...

Mme Juneau: ...parce que je l'ai dit tout à l'heure. M. le Président, si on avait applaudi autant de fois tout à l'heure que le leader adjoint du gouvernement a mentionné de fois que la commission avait pris d'heures pour la loi 89, il n'aurait pas pu parler. Ça aurait applaudi sans arrêt de l'autre côté parce que, pendant 15 minutes, je pense, il s'est répété 10 fois. Moi ça fait la deuxième fois que je demande qu'on nous écoute et qu'à ce moment-là le gouvernement va peut-être faire en sorte de retirer... Elle n'est pas adoptée, la motion.

Tout à l'heure, il disait: Elle va être adoptée. Je comprends. Its ont le nombre, seulement ça - je ne dirai pas ce que je pense, M. le Président - le nombre seulement, qui va nous passer sur le dos comme un rouleau com- presseur, comme vous avez fait avec les trois autres motions de bâillon du mois de juin. Le nombre, seulement. Mais, si vous étiez plus compréhensif par rapport aux gens qui sont dans votre comté et qui sont inquiets, peut-être que vous retireriez votre motion de censure et que vous laisseriez l'Opposition faire son travail comme elle doit le faire.

En tout cas, c'est ce qu'on va tenter de vous faire comprendre durant nos interventions et c'est regrettable à la fois - et je le dénonce très clairement - que le ministre responsable de la loi n'ait pas été au courant de ces amendements, qu'il n'ait pas voulu les déposer parce qu'il ne les avait pas lus et puis qu'il soit arrivé en disant: On va les toffer pendant 36 heures. M. le Président, c'est indigne de la part d'un ministre qui est supposé être responsable d'un projet de loi et je regrette, mais, de ce côté-ci de la Chambre, c'est non. On ne sera pas d'accord pour voter avec le gouvernement pour un projet de loi qui va nuire et qui va faire du tort à tous et chacun.

Non, M. le Président, l'Opposition officielle ne s'acoquinera pas avec le gouvernement pour faire une chose aussi basse que ça. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée. Alors, s'il vous plaît, à l'ordre! S'il vous plaît, à l'ordre! Je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. M. le ministre du Revenu.

M. Raymond Savoie

M. Savoie: Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. le Président. M. le Président, vous comprendrez que je ne peux pas laisser passer sous silence les déclarations à l'emporte-pièce qu'a faites justement la répondante de l'Opposition sur ce dossier. Lorsqu'elle parle de spectacle, il faudrait bien savoir que les spectacles ne sont pas touchés par ce projet de loi. Il va s'agir, si on doit le faire, d'un débat ultérieur sur un autre projet de loi. Pour le moment, on ne touche que les biens.

Évidemment, il y a eu plusieurs déclarations. Je ne pense pas qu'il est de mon devoir, ni de ma responsabilité de reprendre, évidemment, les argumentations qu'elle a utilisées et qui sont tout naturellement fausses par mauvaise information, par manque d'information de sa part. On va tout simplement comprendre que, finalement, elle ne joue que son rôle qui est de continuer le "filibuster" qui a été introduit par l'Opposition sur ce projet de loi. Un "filibuster" qui a été annoncé bien avant que le projet de loi soit déposé sur une question tout simplement de principe. On s'est dit: On ne participera pas à ce projet de loi malgré le fait, malgré le fait - et ça, je pense que les Québécois et Québécoises qui sont à l'écoute doivent en être conscients - que le critique principal, le député de

Labelle, soit d'accord avec le principe de l'harmonisation avec le gouvernement fédéral, qu'il soit d'accord avec la grande ligne que nous avons décidé d'adopter en ce qui concerne l'orientation de l'harmonisation au niveau de la TPS, comme il l'a dit en commission parlementaire, pour justement permettre aux entreprises de bien fonctionner dans le cadre de ce réaménagement fiscal.

Et ça, pour des raisons qui sont évidentes. C'est que c'est appuyé par tout le monde qui est au dossier. Tout le monde qui est au dossier est d'accord avec les orientations. Sauf, évidemment, qu'il y a toujours quelques exceptions, et je veux bien. De façon générale, la population, contrairement à ce que prétend le député de Pointe-aux-Trembles qui est totalement faux, la population, le peuple, parce que, quand le Parti québécois parle, M. le Président, il parle toujours avec l'autorité du peuple... Ils me font penser à des pirates, à de petits brigands qui tenaient des populations en otage et qui disaient lorsqu'on les interrogeait: Eh bien, nous, on représente le peuple! Sauf que-Justement, regardons qui appuie les mesures d'harmonisation. J'ai ici une liste d'organismes ayant réclamé du gouvernement du Québec l'harmonisation de la taxe provinciale et l'administration conjointe des deux taxes. Là-dedans, il y a la Chambre de commerce de Québec et la Chambre de commerce du Québec, qui regroupe l'ensemble des chambres de commerce du Québec, de toutes les municipalités et villes au Québec, est d'accord avec l'orientation d'harmonisation et, eux, dans leurs mesures dilatoires, ils arrivent et disent: On voudrait entendre la Chambre de commerce du Québec, vous savez, pas parce que c'était réel, parce que ce n'était pas réel, pas parce qu'ils étaient intéressés, ils n'étaient pas intéressés, mais parce qu'ils ont annoncé bien avant qu'on dépose ce projet de loi par le biais du leader de l'Opposition qu'ils allaient tout mettre en oeuvre pour "filibuster" ce projet de loi, ce qu'ils sont en train de faire et on a dit: Bon, on en a assez. Nous, je pense, qu'on a été de bonne foi, on s'est prêté au jeu parlementaire et on s'est dit: On a répondu à leurs questions, on a échangé, on a essayé de fournir l'information pour leur faire comprendre le bon sens, par exemple, en leur présentant des lettres de la part, eh! bien, que ce soit de la Fédération des entreprises, que ce soit du Conseil du patronat, du Conseil canadien du commerce de détail, de l'Association des manufacturiers, de l'institut CD. Howe, tous ces organismes, y compris la Chambre de commerce, y compris l'Association des consommateurs du Québec, y compris d'autres organismes de nature représentative vraiment québécois, qui nous ont dit: On est d'accord avec l'harmonisation. Même le député de Labelle, qui était censé diriger le "filibuster" sur ce projet de loi, a avoué en commission parlementaire et sans - et on peut le retrouver dans les transcriptions, comme de quoi il dit qu'il est d'accord.

Ça, vous savez, c'est la politique. À un moment donné, pour une raison quelconque, le leader, leur chef, décide: bon, bien, là-dessus, on va faire un "filibuster", parce qu'on veut bloquer les travaux législatifs de cette session pour toutes sottes de raisons. Ils ont pris ce projet de loi. D'ailleurs, pour les gens qui sont mal renseignés, qui connaissent moins bien le dossier que d'autres, on peut aller les chercher ces gens-là, qui, finalement, n'ont pas suffisamment d'information, en disant: Eh bien, ralliez-vous autour de nous du Parti québécois parce qu'on s'oppose, en prétendant que c'est peut-être là, quelque part, l'intérêt du Québec et ça, je ne le comprends pas. Alors, on se prête à ce jeu, on se prête à votre jeu et, là, c'a duré assez longtemps, vous vous êtes suffisamment moqué des procédures parlementaires, vous vous êtes suffisamment moqué du travail qui doit être fait, vous vous êtes suffisamment moqué des entreprises québécoises, du consommateur québécois, vous vous êtes suffisamment moqué de l'ensemble du bien-être des régions, des entreprises québécoises pour dire: Bon, bien là, c'est assez, on n'a pas le choix. C'est vrai que c'est une mesure qui est importante. C'est vrai que c'est une mesure qui, finalement, n'est pas... on ne doit pas en encourager l'utilisation, mais qui parfois est nécessaire, surtout au mois de décembre, à l'Assemblée nationale, ou au mois de juin, où on arrive en fin de session et qu'on cherche à faire nos "jeu-jeu" d'opposition, en bout de piste, on est habitués à ça, mais on n'a pas le choix. Malgré la gravité, je pense, de la procédure, nous devons l'utiliser.

Nous avons été, je peux vous l'assurer, dans toute la commission parlementaire, de bonne foi. Pendant 20 heures, on s'est prêté à des échanges, on a modifié les règles pour s'accommoder aux fluctuations d'humeur du député de Labelle et d'autres, on a fourni les renseignements qu'ils nous ont demandé. On a toujours joué, je pense, franc jeu en donnant les réponses lorsque, effectivement, on croyait que oui, à tel endroit, l'effet de cette taxe, ces modifications au niveau de la taxe de vente pouvaient être particulièrement difficiles, d'autres où ça pourra être bénéfique. Le fait qu'ils ne cessent pas de chanter comme de quoi le gouvernement du Québec va augmenter ses revenus, je leur ai répondu qu'on m'avait fourni des documents, des renseignements qui stipulaient très clairement que, sur une période de trois ans, le gouvernement du Québec perdrait 19 000 000 $ avec cette taxe de vente, sur une période de trois ans, M. le Président, et ça, j'ai dit que ces renseignements-là, je les avais vérifiés et que ça me semble effectivement correct de faire cette affirmation-là et que ça semble effectivement vrai de faire cette affirmation-là et ils ont continué à chanter: Oui, mais vous allez chercher

un 200 000 000 $, 300 000 000 $, sans faire de preuve, sans faire de démonstration. Tout simplement, en garrochant des chiffres dans les airs, qu'ils prennent à gauche et à droite, comme bon leur semble, allant chercher chez l'un ou chez l'autre, affirmant, comme ils peuvent ou comme ils veulent, n'importe quelle donnée financière. (22 h 10)

M. le Président, je vous ai dit, à plusieurs reprises, que cette mesure, oui, elle est historique; oui, elle est importante au niveau démocratique; oui, ça crée en quelque sorte une réorientation majeure quant à la philosophie des gouvernements vis-à-vis du pouvoir de taxation que nous avons. Il y a là une réorientation en profondeur; c'est le début, c'est le premier pas dans cette direction-là. Ça va avoir des répercussions intéressantes pour le citoyen, pour le fonctionnement de notre système démocratique.

Nous devons malheureusement constater que, maigre notre bonne foi, malgré notre volonté de bien fournir les renseignements, les réponses aux questions de l'Opposition, elle est déterminée à maintenir sa position quant à un "filibuster". Je peux vous dire que je n'en veux pas particulièrement au député de Labelle, qui s'apprête à faire son discours. Lorsque vous l'écouterez, vous penserez que, finalement, il n'agit pas de son propre gré, on lui donne l'ordre de le faire. On lui dit de le faire: Tu vas faire un "filibuster" là-dessus, tu n'as pas le choix. Malgré ce qu'il a dit en commission parlementaire, malgré ce qu'il a dit en commission parlementaire. Et c'est vrai que ça fait un peu drôle. On comprend pourquoi le député de Labelle rit, ça fait un peu curieux, mais il l'a dit en commission parlementaire. Je vais revenir et je vais vous citer la page et le texte des gallées, où il indique effectivement: On n'avait pas le choix.

S'il n'y avait pas harmonisation, il y- aurait un coût additionnel pour les entreprises québécoises qui se chiffre à 400 000 000 $ à 500 000 000 $ par année. Ça veut dire, ça, qu'un commerçant au Québec devrait retenir des fonds pour le gouvernement du Québec, retenir des fonds pour le gouvernement fédéral, avoir un intervenant au niveau du gouvernement fédéral et avoir un intervenant au niveau du gouvernement du Québec, avoir des consignes qui, nécessairement, seraient différentes, avoir peut-être une certaine confusion; les frais administratifs auraient été incroyablement élevés. En 1989, on a commencé à nous dire qu'il fallait qu'on s'harmonise.

Pour le gouvernement du Québec, vous comprendrez que ça présente des intérêts. Il n'y a qu'un intervenant au niveau de toute cette mesure, c'est le gouvernement du Québec. C'est nous autres qui dirigeons l'ensemble de l'opération, tant du côté du gouvernement fédéral que de celui du gouvernement du Québec. Un intervenant qui, donc, va permettre aux entreprises d'être plus productives, qui va permettre aux entreprises du Québec d'être certainement mieux orientées vers les décisions administratives, que ce sort plus clair pour l'application sur une base quotidienne, au niveau de l'administration de cette taxe. Donc, tout simplement, le gros bon sens va s'appliquer, au niveau de l'administration de la TVQ ou de la TPS.

Il s'agit d'une première étape, évidemment. Ce que nous faisons avec le projet de loi, c'est que nous faisons des modifications à la taxe de vente du Québec. D'abord, elle est réduite de 9 % à 8 %. Bien sûr, on l'étend à des endroits qui n'étaient pas taxés auparavant, le meuble, le linge, et ça crée des difficultés, on le reconnaît, dans ces deux secteurs-là, mais pour l'ensemble de l'économie ça devrait être des plus positif, ça devrait être même des plus acceptable pour l'ensemble de l'économie québécoise. On parle d'un impact inflationniste d'à peine 1 %.

Tout ça pour dire que, finalement, face à l'orientation qu'a prise le gouvernement fédéral, l'initiative qu'il prend, on la récupère à l'avantage de nos concitoyens et concitoyennes, à l'avantage de l'entreprise québécoise pour éviter, finalement, un certain cadre, une certaine dualité au niveau de l'administration, une espèce de bicéphalisme au niveau de l'administration de cette taxe de vente et de la TPS, en la gardant uniquement sous le contrôle du Québec. Donc, il y a là vraiment un intérêt pour nous.

Finalement, je pense que ce qu'il y a de plus significatif, c'est que nous avons travaillé avec diligence au niveau de la préparation de ce projet de loi, au niveau de nos orientations. J'ai répété, à maintes reprises, à l'Opposition: Si le gouvernement fédéral n'allait pas de l'avant avec son projet de loi, s'il n'y avait pas introduction de la TPS au 1er janvier, notre projet de loi n'entrerait pas en vigueur puisque le mécanisme d'entrée en vigueur, c'est une proclamation, ce qui permet donc une grande discrétion au niveau du gouvernement du Québec. On maintient notre flexibilité. Si on va de l'avant avec la TPS, on est prêts. Au niveau des régions, les tournées sont faites. La sensibilisation a été faite à nos mandataires. Les gens qui sont enregistrés sont au courant du fonctionnement. On a créé les mécanismes pour que ceux qui ne sont pas au courant se mettent au courant le plus rapidement possible. Les informations sont là. Les gens sont renseignés. On est capable de répondre à ce virement que je considère tout de même de toute première importance pour l'histoire des taxes, au niveau du Québec. Donc, de notre côté, je pense, une grande patience, une grande bonne foi...

Mme Juneau: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Question de règlement, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: M. le Président, je m'excuse

de déranger mon collègue, mais j'avais cru, tout à l'heure, que c'était le leader adjoint du gouvernement qui prenait le temps le plus long sur la motion de censure. Et là, je me rends compte que le ministre parrain fart autant de temps. Je voudrais qu'on m'explique ce qui en est, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur la motion de règlement, très rapidement, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: Sur la question de règlement, par voie d'explication. Le règlement prévoit que, d'une part, l'auteur de la motion, en l'occurrence le leader ou le leader adjoint, et un ministre, qui prend le temps du premier ministre, au sens de notre règlement, peuvent tous deux exercer un droit de parole d'une demi-heure, et que le leader peut revenir avec un droit de réplique de 10 minutes, ce qui, évidemment, n'est pas le fait des membres de l'Opposition.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, juste pour clarifier, je vais quand même lire l'article 209, deuxième paragraphe: "Cependant, l'auteur d'une motion, le premier ministre et les autres chefs de groupes parlementaires, ou leurs représentants, ont un temps de parole d'une heure pour les motions de fond et de 30 minutes pour les motions de forme." Donc, il s'agit d'une motion de forme, et c'est 30 minutes. Vous pouvez poursuivre votre intervention.

Mme Juneau: Merci, M. le Président.

M. Savoie: Merci beaucoup, M. le Président. On comprendra qu'évidemment la députée a fait son possible. Elle doit voir à l'application des règles de cette Assemblée, et elle l'a fait. Donc, c'est de bonne guerre. Il n'y a pas de mauvaise volonté, je pense, de sa part, simplement une bonne application des règles. Évidemment, ce qu'on constate surtout, de l'autre côté de la Chambre, c'est qu'évidemment il y a une volonté d'essayer de comprendre les réglementations, le fonctionnement de cette Assemblée nationale, mais qu'il y a souvent une difficulté au niveau de l'application, lorsqu'on comprend les motifs réels. C'est-à-dire qu'un "filibuster" dort se faire lorsqu'il y a vraiment un problème au niveau du fond.

Ce que je vous disais ici, c'est qu'il n'y a pas de problème au niveau du fond. Ce qu'on a, c'est qu'au niveau de la forme, au niveau de la perception qu'a le public de la TPS, l'Opposition s'est dit: Bon, bien, nous autres, on peut peut-être jouer là-dessus, on peut peut-être faire semblant de s'opposer en bloquant les travaux législatifs de cette session, en disant aux citoyens et citoyennes qui comprennent mal le fonctionnement de la TPS ou de la TVQ: Venez chez nous, nous autres, on s'oppose à ça et on est là pour défendre vos intérêts. Alors que, dans les faits, s'opposer aux modifications que nous apportons actuellement, au niveau de la taxe de vente du Québec, s'opposer aux orientations que nous donnons, en tant que mesures d'harmonisation, c'est imposer, pour les Québécois et Québécoises, un fardeau important additionnel au niveau du fonctionnement de nos entreprises. Donc, les 400 000 000 $, 500 000 000 $ que nous sauvons aux entreprises québécoises en faisant cette harmonisation, évidemment, c'est le citoyen qui ne les paie pas, parce que, normalement, il faut que quelqu'un les paie, ces mesures-là. Là, on ne les paie pas.

Deuxièmement - et je pense que c'est des plus substantiel - M. le Président, vous comprendrez que ce sont ces entreprises-là qui nous demandent, qui exigent qu'on s'harmonise avec le projet de loi du gouvernement fédéral, ce que nous devons faire pour respecter les entreprises québécoises, pour respecter le consommateur québécois et aussi pour respecter, finalement, l'intégralité de l'administration d'une taxe sur le territoire du Québec. Il peut paraître paradoxal, pour quelqu'un qui ne comprend pas réellement la politique, d'arriver et de dire: Aujourd'hui, on va administrer cet acte pour le gouvernement fédéral, au Québec. En réalité, il y a là une croissance, une bonne croissance de l'apport du gouvernement du Québec et du rôle qu'il doit jouer au niveau des taxes à la consommation, au Québec. Je trouve ça particulièrement intéressant. Et je trouve, d'ailleurs, que le ministre des Finances, que le Conseil des ministres a vu particulièrement clair lorsqu'il a décidé, aux mois de juin, juillet, août, lors des discussions, lorsqu'il y a eu orientation, de prendre cette mesure. Je pense que c'a été très intéressant comme vision. Je pense que ça va donner des retombées très fortes à long terme, très bénéfiques pour la population québécoise. (22 h 20) je voudrais vous lire, m. le président, si vous me le permettez, la page des transcriptions, du 6 décembre - à 23 h 15, le soir - il faut bien s'entendre - lorsqu'ils nous ont fait siéger jusqu'à minuit tous les soirs, là-dessus, pour avancer à l'article 3, là, la dernière séance... des trois à quatre heures. là, ils nous ont fait avancer de quelques articles, très rapidement. ça s'est tout fait dans les dernières minutes - où on dit: nous voulons, sans couleur d'ajustement, modifier notre taxe de vente du québec avec comme objectif, finalement, de la rendre la plus semblable possible ou de l'intégrer le mieux possible à la tps. donc, l'objectif d'harmonisation, j'en suis. il y a là les paroles du député de labelle. oui, oui, et ce n'en est qu'une, là. m. le député de labelle encore. les économistes ne sont pas contre son projet. faut-il le lui rappeler? il est d'accord pour dire que oui, il y a là, finalement, un ensemble d'intervenants socio-économiques: l'association des consommateurs du

Québec, la Chambre de commerce, l'Association des manufacturiers, le Conseil du patronat. Tout le monde est d'accord avec l'orientation d'harmonisation parce qu'on est dans une situation difficile. Il est aussi d'accord pour dire que bon, justement, il y a des bénéfices pour le gouvernement du Québec à administrer la taxe de vente - la TPS - sur son territoire. Il y a là vraiment un avantage majeur en prenant le contrôle des deux et en permettant que ce soit dirigé par le gouvernement.

Alors, finalement, je me suis posé la question: Pourquoi cette insistance pour faire du "filibuster"? La réponse était assez évidente. Même avant le dépôt du projet de loi, l'Opposition a clairement fait sonner son intention sur la place publique. Le leader de l'Opposition, sur la place publique, a dit:

Nous allons faire un "filibuster" sur ce projet de loi. Non pas tellement parce qu'ils sont contre le projet de loi - il faut bien se rappeler - c'est que la procédure parlementaire est intéressante lorsqu'on veut bloquer tous les travaux d'une Législature. C'est-à-dire qu'on prend un projet de loi, on l'amène à une des commissions parlementaires et on fait un "filibuster". Lorsqu'on bloque chacune des commissions parlementaires qui sont en fonction - comme c'est le cas actuellement - il n'y a plus de travaux, il n'y a plus de lois qui peuvent se présenter à l'Assemblée nationale. Et c'est dans ce plan global que se situe la position de l'Opposition. C'est là qu'ils se situent, ils disent: On bloque tout et là, ils ne pourront plus présenter de projets de loi. Donc, ils ne seront plus capables de légiférer, donc on est bien placés, à ce moment-là, pour négocier ce qu'on veut, négocier des petits échanges. Que ce soient des avantages, par exemple, au niveau de son comté ou d'autres choses, d'autres projets de loi. C'est ce qu'ils cherchent à faire et c'est... Moi, je ne pense pas que ça respecte bien nos orientations parlementaires ni que ce soit bien responsable.

Que voulez-vous? On est là-dedans, on ne se prête plus à ce jeu, c'est ce qu'on vient leur dire. On prend cette mesure extraordinaire qu'est la clôture, un peu à contrecoeur - je dois l'avouer - un peu avec regret, qu'on est obligés d'introduire parce que, à travers la commission parlementaire, nous avons quand même eu de bons échanges, nous nous sommes quand même entendus sur certains principes. Il y a eu de bons échanges. Il y a eu des moments, là, ou il y a des choses, là, où on voyait que, finalement, il n'y avait pas beaucoup de flexibilité à cause non pas d'une volonté personnelle, mais de directives qui venaient d'ailleurs. Que voulez-vous? C'est comme ça.

Alors, c'est ça, on est rendus là, M. le Président, ce soir, à débattre la motion de clôture, une motion extraordinaire. Oui, c'est vrai, c'est vrai que c'est un peu triste, c'est vrai que ça me peine, je dois dire, parce que, comme parlementaire, ça ne me fait pas plaisir. J'aurais aimé ça m'asseoir avec le député de Labelle, échanger avec lui, voir si vraiment il avait des questions spécifiques au niveau de certains articles. On ne l'a pas faite, cette démarche-là. J'aurais aimé ça aussi prendre le temps de voir l'ensemble des modifications qu'on est en train de travailler au projet de loi - il y en a quelques-unes - prendre le temps de les lire ensemble et d'échanger là-dessus. Mais, là, finalement, tout ce mécanisme, on doit le mettre de côté, compte tenu de l'attitude de l'Opposition, l'attitude de cette Opposition de vouloir participer avec le gouvernement à l'adoption d'un projet de loi qui est recherché par l'ensemble des commerçants, par l'ensemble des organismes que je crois crédibles au niveau de la consommation au Québec, par également tous ceux et celles qui sont bien au courant de l'application de la TPS et de son impact sur l'économie québécoise.

Dans un contexte comme ça, M. le Président, nous n'avons pas le choix. Le député de Labelle, évidemment, le comprend, il va nécessairement s'opposer pour des raisons qui sont propres à son parti. Quand on est rendu là, M. le Président, je trouve que c'est bien triste, c'est bien triste pour l'Assemblée nationale et c'est bien triste pour notre système parlementaire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. M. le député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, d'abord, nous en sommes là à cause d'une mauvaise planification parlementaire à l'Assemblée nationale. Le gouvernement s'est traîné les pieds, il a déposé ce projet de loi le 15 novembre alors qu'il aurait dû le déposer depuis fort longtemps, quand on sait toutes les cachotteries qui ont entouré l'avènement de ce projet de loi ici, à l'Assemblée nationale.

C'est un projet de loi très important. Je n'ai que 10 minutes pour en parler, mais nous allons l'établir et nous reviendrons dans d'autres débats. Mais, comparativement à ce qui a été fait au gouvernement fédéral alors qu'on a indiqué ses intentions il y a trois ans, en juin 1987, qu'on en discute depuis ce temps, tant à la Chambre des communes qu'au Sénat, mais surtout à la Chambre des communes, deux ans pratiquement, avec des tournées à travers le pays, le gouvernement qui est ici devant nous a mentionné, par la voix de son premier ministre, le 15 mars dernier, qu'il ne privilégiait pas cette taxe parce qu'il la trouvait régressive. Le ministre des Finances n'en a pratiquement pas parlé dans son discours du budget et ce qu'il en a dit ne

laissait aucunement entendre qu'il l'amènerait ici, pour venir à l'Assemblée nationale, dans une déclaration ministérielle, à l'occasion du vote sur la loi 90 créant la commission constitutionnelle, déclarer qu'il venait de signer un protocole d'entente avec le gouvernement fédéral et qu'il voulait adopter finalement une modification à la taxe de vente du Québec qu'on peut appeler la TPS québécoise harmonisée.

Le projet de loi, par la suite, n'a été déposé que le 15 novembre et les gens au ministère du Revenu, comme aux Finances, je suppose, y travaillaient depuis le printemps dernier et depuis même avant. Le 15 novembre, dans l'intention bien nette de l'adopter avant Noël, en cachette, en faisant une utilisation abusive des sessions intensives de l'Assemblée nationale. C'est ça qu'ils font. Et ils veulent rejeter le blâme sur l'Opposition.

C'est vrai. Nous voulions entendre les gens du Québec qui avaient des choses à dire sur la TPS québécoise. Nous voulions entendre la Chambre de commerce, le Conseil du patronat, l'Association des manufacturiers canadiens, l'Association coopérative d'économie familiale, les marchands de meubles, le Mouvement Desjardins. C'est là-dessus que nous avons fait les motions, parce que nous voulions savoir ce qu'ils en pensaient. Et nous avons proposé d'entendre autant les bénéficiaires, autant les victimes du système qu'on veut nous mettre sur la tête.

Depuis qu'il n'y a plus de Conseil législatif ici, M. le Président, qui a été aboli en 1968, il faut absolument respecter le rôle des commissions parlementaires. Ce n'est que là que la population du Québec peut se faire entendre devant l'Assemblée nationale, qu'en commission parlementaire, parce que, après, lorsque c'est passé à l'Assemblée nationale, il est trop tard. Il faut que les gens viennent en commission parlementaire et c'est pour ça que, par rapport à un projet de loi aussi important, nous avons voulu demander à des groupes de venir. D'ailleurs, certains le demandaient aussi; beaucoup même l'ont demandé. (22 h 30)

M. le Président, on nous reproche d'avoir fait 20 heures en commission parlementaire. C'est pratiquement un record d'imposer un bâillon après 20 heures en commission parlementaire. Là, ce que le leader du gouvernement fait, c'est qu'il additionne le débat de deuxième lecture avec la commission parlementaire. C'est grossier comme calcul, M. le Président, grossier! C'est une législation de dernière minute, un projet de loi qui va modifier les équilibres des revenus fiscaux au Québec. Je veux juste vous montrer comment il y a de la confusion par rapport à ce projet de loi, M. le Président. Manchette ici, Normand Girard, dans le Journal de Montréal: "Les effets de la TPS unifiée. Selon Gérard D. Levesque, les entreprises paieront plus d'impôt et les citoyens moins". Ça, c'est dans Le Journal de Montréal.

La Presse maintenant: "Avec la nouvelle TPS québécoise, le fardeau fiscal des entreprises diminue de 1 500 000 000 $". M. le Président, c'est quoi, la confusion dans le public? Il y en a un qui dit que le fardeau fiscal des entreprises baisse de 1 500 000 000 $ et l'autre dit qu'ils vont payer 500 000 000 $ de plus en impôt.

M. le Président, il faut savoir qu'il y a toutes sortes d'aspects dans ce projet de loi et il faut savoir que le gouvernement, en l'apportant ici, à la cachette, en fin de session, vient d'escamoter le débat le plus fondamental qu'il devrait y avoir ici, au Québec, parce que, quand on parle des revenus du gouvernement du Québec, on parle des 35 000 000 000 $ qu'il va chercher dans la poche des Québécois chaque année. C'est de ça qu'on parle, et ils n'ont pas voulu aborder le débat. Ils se cachent et, ce soir, avec une motion de clôture, ils se cachent encore. C'est ça qu'ils font.

Ils n'ont pas voulu aborder, par exemple, l'hypothèse de revenir à l'impôt sur les successions, alors que le fédéral, en 1972, a donné à ceux qui avaient de grosses successions, 12 000 000 000 $, vérifié selon une étude du professeur John Bossons, de l'Université de Toronto, 12 000 000 000 $. Dans le projet qui nous occupe, les entreprises ont 1 500 000 000 $ et savez-vous pourquoi? Au niveau du Canada, la TPS va donner aux entreprises, en remboursement d'impôt, 9 000 000 000 $. Et savez-vous pourquoi le Conference Board estime que les taux d'inflation vont augmenter à cause de la TPS fédérale de 1,5 % et qu'au Québec on estime que l'inflation va augmenter de 0,5 %? Est-ce que vous pensez qu'il s'agit, sur ce plan-là, d'une augmentation de revenu, alors qu'ailleurs ils vont le reprendre autrement? Non, M. le Président. Le Conference Board sait très bien que les entreprises ne refileront pas le remboursement aux consommateurs et donc que le prix des biens et services au Canada va augmenter. C'est ça qui cause l'inflation.

Ce que nous faisons à l'heure actuelle, on est en train d'augmenter le fardeau des consommateurs, actuellement. Le gouvernement du Québec non seulement versera 1 500 000 000 $ aux entreprises, mais, en plus, lui-même va se mettre dans la poche 362 000 000 $ de plus que ce qu'il avait prévu, parce que les crédits d'impôt qu'il se vante, M. le Président, attribuer pour 1991, il va les verser seulement en 1992 et les crédits d'impôt de 1992, il va les verser en 1993, de sorte que l'économie de caisse qu'il fait, elle est permanente pour lui: 362 000 000 $ pris dans la poche des contribuables au moment même où la récession se manifeste.

M. le Président, le gouvernement a évité aussi d'aborder l'hypothèse de l'imposition sur la richesse comme, par exemple, ça existe en Allemagne de l'Ouest. Et qu'est-ce que ça veut dire, des impôts sur la richesse? La question aussi de l'impôt sur les profits de capital. M. le

Président, c'est drôle qu'on n'ait jamais entendu parler, dans cette Chambre, comme à la commission, par exemple, des profits de capital qui sont importants. M. John Turner s'est acheté, en 1976, une maison de 265 000 $ et, lorsqu'il a été nommé chef du Parti libéral du Canada, il l'a revendue 900 000 $. Il a encaissé un beau profit de capital de 635 000 $, non taxable, M. le Président, parce que c'est un profit de capital sur une maison privée. Mais ce qu'on ne dit pas et ce qu'on ne voit pas, c'est qu'un contribuable ordinaire, qui a une maison qui vaut 75 000 $ ou 100 000 $, va réaliser, lui, un profit de capital de 20 000 $ lorsqu'il va la vendre au bout de 8, 10 ans. Mais un riche, lui, va réaliser un profit de capital de 10 fois autant, 20 fois autant. C'est ça dont on parie. Mais jamais ce gouvernement n'a abordé cette hypothèse. Jamais il ne l'a abordée et, moi, je pense qu'on est en train de camoufler ce débat. Ce dont on nous parle, je trouve ça suave, M. le Président, on nous parle des caisses enregistreuses où c'est très compliqué de faire deux taxes, très compliqué d'en avoir une à taux zéro et d'en avoir une autre à 7 %. C'est ça qu'on nous met sur la table sans arrêt. Ils n'ont aucun intérêt pour la culture, aucune pitié pour les consommateurs, mais ils en ont pour les caisses enregistreuses.

Quand le ministre parle d'harmonisation, fort bien; nous ne voulons pas compliquer la vie des commerçants, nous sommes d'accord. C'est pour ça que je l'ai dit. Mais ce n'est pas le fond des choses, quand même. C'est un aspect et puis je dirai, malgré le respect que j'ai pour les commerçants, que ce n'est pas le plus important dans toute l'affaire. Ils se cachent. Si leur projet est bon, qu'ils le défendent sur la place publique. Qu'ils donnent aux citoyens le temps de se manifester.

Alors, M. le Président, vous me faites signe depuis plusieurs secondes que mon temps est terminé. Nous aborderons beaucoup d'autres sujets, M. le Président. Nous verrons bien et, M. le Président, j'espère que les Québécois se rendront compte de la désinformation qu'ils subissent parce que l'un dit que, le fardeau d'impôt des entreprises augmente, l'autre qu'il diminue de 1 500 000 000 $. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Labelle. Je reconnais le prochain intervenant, M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Il y a toujours une certaine difficulté pour ce côté-ci de la Chambre de voter en faveur d'une motion de clôture. C'est un geste qu'un parlementaire réprime à faire et qu'il ne faut pas faire à la légère. C'est un geste important, mais sur lequel on doit pouvoir agir en fonction de deux prin- cipes: y a-t-il urgence pour passer cette loi et, deuxièmement, est-ce qu'on peut raisonnablement penser que le mécanisme normal du fonctionnement des commissions parlementaires pourrait satisfaire cette urgence?

Alors, M. le Président, j'ai participé, en partie, aux 25 heures de débat, sur ce projet de loi en commission parlementaire, 25 heures de débat qui ont été extrêmement instructives. J'ai vu de magnifiques morceaux d'expérience oratoire de la part de gens de l'Opposition, mais, en 25 heures de débat, M. le Président, on était arrivé péniblement à avoir étudié trois articles, ce qui veut dire, si vous faites un peu d'arithmétique avec moi, 5 heures de débat par article. Ce projet de loi comportant 62 articles, on pourrait normalement penser que si nous avions continué avec la même célérité et avec le même fonctionnement, ceci nous aurait pris 310 heures pour étudier le projet de loi. (22 h 40)

Si on considère qu'on peut, en commission normalement, travailler 10 heures par jour, ça veut dire que ça nous prendrait 31 jours pour étudier le projet de loi si nous continuions à fonctionner avec la même célérité, 31 jours pour étudier un tel projet de loi. Je comprends que les amis de l'Opposition voudraient calquer le fonctionnement des sénateurs. Malheureusement, ce n'est pas pour moi un exemple que je compte suivre. 31 jours pour étudier un projet de loi alors qu'il y a une certaine urgence, M. le Président, alors qu'il y a urgence d'adopter ce projet de loi avant la fin de l'année. Et, parce qu'il y a urgence d'adopter ce projet de loi - et je vais revenir le démontrer dans un instant -parce que le fonctionnement de la commission parlementaire, à peu près à cinq heures par article, nous amènerait, si on continuait comme cela, à ne pas pouvoir adopter le projet de loi avant l'ajournement de Noël, M. le Président, je pense que tout parlementaire responsable se doit de voter en faveur de cette motion de clôture.

Pourquoi y a-t-il urgence d'adopter un tel projet de loi? Je pense qu'on l'a expliqué moult fois dans le débat en deuxième lecture, mais je veux encore essayer de l'expliquer une fois de plus. Le projet de loi actuellement fait trois choses principales.

Premièrement, il veut harmoniser la taxe de vente du Québec avec la TPS fédérale qui va passer incessamment. Le coût de la non-harmonisation - et je pense qu'il faut bien en être conscients - pour l'ensemble des commerces québécois, dans une situation de récession, serait dramatiquement élevé: on a pu l'estimer à plus de 50 000 000 $. Nous ne pouvons pas nous permettre actuellement de ne pas harmoniser nos systèmes d'imposition.

Deuxièmement, M. le Président, il est important de réaliser que cette loi vient diminuer - et, bon Dieu! je n'ai entendu encore personne de l'Opposition dire cela - vient, je le

répète, diminuer la taxe de vente, progressivement, qui va passer de 9 % à 8 % et, en 1992, à 7 %. M. le Président, il y a là des économies substantielles pour les consommateurs que nous ne pouvons faire attendre par des mesures dilatoires. Deuxièmement, c'est vrai que le principe d'harmonisation va amener à devoir étendre le champ de taxation à des produits qui, jusqu'à maintenant, n'étaient pas soumis à la taxe de vente, mais, dans l'ensemble, cette approche qui nous permet d'harmoniser notre système de taxation avec le système de taxation fédéral ne va pas coûter un sou de plus aux contribuables. Et, bon Dieu! j'attends, de la part de l'Opposition, le moment où ils reconnaîtront qu'on est en train de parler d'une diminution de la taxe de vente. J'attends cela de leur part, je l'espère, parce qu'il y a, parmi eux, des gens que je respecte. J'attends le moment où ils vont reconnaître qu'on est en train de parler d'une diminution de la taxe de vente.

M. le Président, le troisième et dernier point de ce projet de loi: il y a un mécanisme, à l'intérieur du projet de loi, pour aider les familles les plus défavorisées qui vont pouvoir recevoir une aide substantielle pour contrer les effets de la taxe de vente, une aide sustantielle pour les familles qui gagneront moins de 30 000 $ comme revenu familial. Et il y a lieu de comprendre, M. le Président, que, pour la majorité des familles à faibles revenus, ce projet de loi va être bénéfique et va augmenter leur pouvoir d'achat.

M. le Président, pour ces raisons-là, il est donc urgent de passer, avant l'ajournement de Noël, le projet de loi 89. M. le Président, si vous me permettez, je voudrais rappeler les points importants. Oui, il y a urgence de passer le projet de loi 89 avant l'ajournement de Noël. Oui, on pouvait décemment conclure, à voir le fonctionnement de la commission qu'il aurait été virtuellement impossible pour cette commission de faire son travail dans les délais qui lui avaient été impartis et de pouvoir étudier l'ensemble des 62 articles que contient ce projet de loi avant l'ajournement des fêtes.

Dans ce sens, M. le Président, il est important de comprendre que l'Opposition avait choisi - c'était parfaitement son droit - de multiplier les mesures dilatoires en commission. Je dois dire qu'il y en a eu, des mesures dilatoires, d'absolument magnifiques. Nous nous sommes bien amusés, mais, malheureusement, nous n'avons pas travaillé. Nous avons assisté à moult mesures dilatoires de toutes sortes de choses en commission; nous n'avons jamais abordé l'étude sérieuse, article par article, du projet de loi 89. Dans ce sens-là, M. le Président, il était nécessaire de passer une motion de clôture; à cause de l'urgence d'adopter la loi 89, il était nécessaire aujourd'hui de devoir voter en faveur d'une motion de clôture. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Verdun. Je reconnais maintenant le prochain intervenant, M. le député de La Prairie. M. le député, la parole est à vous.

M. Denis Lazure

M. Lazure: Merci, M. le Président. Nous avons devant nous un gouvernement impatient, un gouvernement arrogant, un gouvernement qui tente de poser des gestes importants en cachette. Le leader adjoint n'est pas sérieux, quand il dit: Ce projet a été débattu assez longtemps, une quarantaine d'heures. Il omet de préciser qu'en commission parlementaire nous n'avons passé qu'à peine une vingtaine d'heures. Quand je compare cela, M. le Président, au nombre d'heures que nous passions en commission parlementaire lorsque le Parti québécois était au pouvoir, je peux vous énumérer plusieurs lois où nous avons passé des douzaines et des douzaines d'heures, 100 heures et plus, en commission parlementaire: la Loi sur la protection du territoire agricole, la Loi sur l'assurance automobile, la loi 101, la Charte de la langue française, où l'Opposition faisait de l'obstruction. Mais nous avons été patients. Nous avons fait venir tous les groupes que l'Opposition voulait faire venir. Dans les commissions parlementaires, le Parti québécois, . lorsqu'il était au pouvoir, faisait preuve de patience, de compréhension, de transparence. Si l'Opposition demandait de faire venir la Chambre de commerce, nous la faisions venir, la Chambre de commerce.

M. le Président, il s'agit d'un projet de loi qu'on a voulu passer en sandwich. À l'occasion d'une session d'urgence, le ministre des Finances nous fait part d'une mesure tout à fait exceptionnelle, mais il le fait sur un ton tout à fait banal, comme si c'était une petite nouvelle. Et c'est pour ça que, dans les jours qui ont suivi, on a vu plusieurs titres dans les journaux, qui sont éloquents. Et ce n'est pas le Parti québécois, ce n'est pas l'Opposition seulement qui s'oppose à la façon dont le gouvernement a procédé. Ici, l'éditorial de La Presse dit: "Québec camoufle sa TPS derrière les barricades." En effet, c'était une session spéciale qui avait été convoquée pour discuter de la crise amérindienne, d'une part, et pour créer la commission Bélanger-Campeau, d'autre part. Entre les deux, l'ineffable ministre des Finances nous passe sa mesure, la TPS québécoise. Ensuite, on a tardé, tardé, tardé. Finalement, le nouveau ministre du Revenu nous a déposé son projet de loi. Il y a un autre article de journal, à l'époque, qui dit: "Québec nous a joué un tour avec sa TPS." Un troisième dit: 'TPS, la transparence n'est pas le fort du gouvernement Bourassa." (22 h 50)

Ce gouvernement, même s'il avait très peu de projets de loi importants à présenter durant cette session, a quand même très mal organisé

ses travaux parlementaires. On ne nous fera pas croire, M. le Président, que 20 heures à peine en commission parlementaire, c'est excessif. Il eût été normal de passer des douzaines d'heures sur ce projet de loi, parce que c'est un projet de loi qui a provoqué beaucoup, beaucoup de résistance dans la population. On dirait que ce Parti libéral, ce parti gouvernemental a perdu contact avec la population. On dirait qu'ils ne se rendent pas compte qu'il y a plusieurs groupements qui voulaient venir nous rencontrer. Ils ont finalement cédé devant les pressions de leur groupe, les jeunes libéraux, lors du conseil général, et les pressions considérables de l'Opposition avec la Coalition pour le livre, et ils ont reculé. Le ministre des Finances a reculé. Ils ont fait une exception. Alors, nous voulions, en commission parlementaire, recevoir d'autres groupes qui auraient pu faire valoir, surtout dans l'industrie culturelle, que l'exception faite pour le livre était applicable aussi aux périodiques ou encore aux journaux.

Le journal Le Droit publiait tout récemment une annonce qui disait: 'TPS: en 1991, ce journal sera taxable pour la première fois." C'est ça que ce gouvernement n'a pas l'air de comprendre. C'est un changement brutal, radical. Il y a un tas de choses qui n'avaient jamais été taxées dans toute l'histoire du Québec: les périodiques, les livres - bon, le gouvernement a reculé sur les livres - les fournitures de classe - ça n'avait jamais été taxé - ou encore des choses qui, depuis au-delà de 10 ans, n'étaient plus taxées: les vêtements, les meubles, les chaussures. Tout d'un coup, subitement, on dit: Tant pis! Ça n'a pas été taxé, les gens ont pris l'habitude de ne pas payer de taxes, mais nous, là, on a toute la connaissance, on a toute la science, on sait que c'est bon pour eux autres, on sait que c'est bon pour le Trésor public: nous mettons des taxes partout, mur à mur.

Alors, il y a des groupes, l'Association des manufacturiers de meubles, l'Association des manufacturiers de chaussures, l'Association des manufacturiers de vêtements, le Conseil du commerce du Québec, il y a plusieurs groupements qui voulaient venir poser des questions, venir exposer aussi à ce gouvernement insensible les répercussions que cette taxe-là va avoir sur l'économie, le nombre de chômeurs que ça va créer. Mais ce gouvernement-là dit: Non, 20 heures de discussions, c'est assez, on procède. Remarquez qu'ils n'ont pas grand-chose au menu, M. le Président. Comme menu législatif, c'est mince. Mais ils sont pressés - je ne sais pas pourquoi, on verra ça la semaine prochaine - pour aller se cacher, encore.

Maintenant, le leader et d'autres disent: Tout le monde est d'accord. Mais c'est curieux que personne de ce côté-là de la Chambre n'ait parlé d'un homme qu'ils respectaient beaucoup, il n'y a pas si longtemps, le député de Montmorency, ministre du Travail, ministre du Revenu, qui était assis en avant, à une des banquettes d'en avant, qui était une étoile montante dans le gouvernement du Parti libéral. À bon droit, on reconnaissait son talent. S'il y a quelqu'un, dans ce gouvernement-là, qui connaissait la fiscalité, c'est lui; personne d'autre, sûrement pas le député d'Abitibi-Est qui est devenu ministre du Revenu...

Des voix: Non, non, sûrement pas.

M. Lazure: ...sûrement pas le député de Sainte-Anne, ministre du Travail.

Des voix: Non, non.

M. Léonard: Ses amendements n'étaient même pas prêts.

M. Lazure: M. le Président, le député de Montmorency, ex-ministre du Revenu, le seul qui connaissait cette taxe, qu'est-ce qu'il en a dit, avant de démissionner en protestant contre l'action de son gouvernement? Il a voulu se dissocier de son gouvernement. Il a eu le courage de démissionner sur une question de principe. Et c'est rare que ça arrive en politique, ça. Il faut lever son chapeau devant un tel courage. Alors, il a dit ceci: A mon humble avis, la TPS ne sera pas simple, équitable, neutre ou stimulante pour l'économie. À mon avis, elle sera complexe, injuste, chère et dure pour l'économie, surtout en cette période de récession. Je me suis toujours battu pour une meilleure justice fiscale et pour redonner au contribuable ordinaire confiance dans le système fiscal. Et il continue, je pourrais en citer longuement, mais juste un dernier paragraphe, M. le Président, sur l'entente, la fameuse harmonisation.

Le député de Verdun, qui ne connaît pas du tout le problème, dit: Ça va sauver 50 000 000 $ au Québec. Ce n'est pas vrai. Lui, le député de Montmorency, il connaissait ça. Il dit: De plus, l'entente intervenue afin de confier l'administration de la TPS fédérale à Revenu Québec constitue, en pratique, un recul important sur le plan de l'autonomie fiscale. Par exemple, dans le cas d'une entreprise qui veut utiliser la langue anglaise, l'entente signée par le gouvernement du Québec avec Ottawa va donner priorité à la Loi sur les langues officielles, la loi du bilinguisme de M. Trudeau. La loi 101, il faudra la mettre de côté.

M. le Président, non seulement ce gouvernement se cache, camoufle, mais en plus il ne dit pas la vérité. C'est une taxe injuste qui fait mal aux particuliers et qui avantage les entreprises. C'est ça que le député de Montmorency a fait ressortir. Les bas salariés souffriront plus des effets de la TPS. Tout le monde le dit, ça. C'est un gouvernement qui n'est pas sensible au sort du particulier. Le leader adjoint du gouvernement est beaucoup plus sensible aux petits problèmes

ou aux gros problèmes des entreprises qu'à ceux des particuliers.

M. le Président, c'est un gouvernement qui a perdu contact avec la population, qui est déconnecté, qui est déphasé. Il a abdiqué son autonomie fiscale. Au moment où, par exemple, à la commission Bélanger-Campeau, tout le monde au Québec dit: II faut rapatrier le plus de pouvoirs possible, même ceux qui sont encore fédéralistes, au moment où tout le monde dit ça, ce gouvernement libéral, lui, des pouvoirs que le Québec avait depuis plusieurs années, il s'en va les remettre à Ottawa. Il est à contre-courant, il est retardataire et, un jour ou l'autre, il devra rendre compte à la population. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. M. le député de LaFontaine.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Merci, M. le Président. Encore une fois, ce soir, nous sommes à discuter de ce projet de loi qui apporte la TVQ. Encore une fois, M. le Président, nous avons devant nous un spectacle, je dirais, un peu désolant, si ce n'est pitoyable. Bien entendu, je crois que les téléspectateurs, les citoyens, qui, à cette heure-ci, nous regardent très nombreux, doivent se demander quel genre de technique, quel genre de stratégie ou quel genre d'esprit de responsabilité les gens de l'Opposition peuvent avoir, M. le Président.

J'ai écouté le député de La Prairie. Le député de La Prairie disait: Un gouvernement qui se cache, qui se camoufle, qui ne dit pas la vérité. M. le Président, notre gouvernement, bien au contraire, ne se cache pas car, depuis le 30 août, le ministre des Finances a fait état de ses orientations et de son intention de s'harmoniser avec la TPS fédérale. Je crois que nous sommes aujourd'hui, pour encore quelques minutes, le 11 décembre et, du 30 août au 11 décembre, je vois une période de temps assez longue pour ne pas qu'on puisse dire que nous nous sommes cachés. M. le Président, nous ne camouflons rien. C'est devant le public, c'est aux grandes heures d'audience et c'est depuis 22 heures que nous parlons de cette taxe, 22 h 30, en cette Chambre. Moi-même, personnellement, j'ai eu l'occasion d'en parler à deux reprises, à différentes heures de la journée.

M. le Président, nous ne camouflons pas parce que nous aimerions en parler, de cette taxe, mais nous ne pouvons pas. Depuis 22 heures, M. le Président, les gens de l'Opposition, en face, n'ont absolument rien abordé, n'ont abordé aucun article de ce projet de loi. Ils ont même fait en sorte que nous n'allions pas en commission parlementaire, alors qu'en commission parlementaire nous aurions pu l'étudier article par article et recevoir leurs commentaires, s'ils en avaient, et que, probablement, le ministre aurait été heureux de recevoir des amendements pour, si c'était possible, bien que j'en doute, croyez-moi, mais on ne sait jamais, bonifier ce projet de loi. Alors, qu'on ne dise pas, M. le Président, que nous camouflons. Je crois que l'Opposition, au contraire, fait en sorte que nous ne puissions pas débattre devant le public ce projet de loi là article par article. C'est ça qui est désolant, M. le Président.

Le député de La Prairie, encore, toujours lui, M. le Président, l'ineffable député de La Prairie, disait: Un gouvernement qui ne dit pas la vérité. Mais oui, nous la disons, M. le Président, la vérité. Nous la disons depuis 1985. Nous la disons depuis que nous sommes arrivés au pouvoir, M. le Président. Nous disons à la population que, en 1975, lorsque l'ancien gouvernement est arrivé, il y avait 2 500 000 000 $ de dettes au Québec et, lorsqu'il est parti, en 1985, lorsque la population l'a renversé, M. le Président, il n'y avait pas loin de 38 000 000 000 $ de dettes accumulées. Nous l'avons dite, la vérité, c'est eux qui ne l'ont pas dite, M. le Président. (23 heures)

La dette qu'ils ont camouflée, M. le Président: 13 333 $ par travailleur québécois. Voilà ce qu'ils ne nous ont pas dit, voilà ce qu'ils n'aiment pas qu'on leur dise, M. le Président. Je crois que le député de La Prairie, avant d'employer ce genre de qualificatif pour qualifier l'image de notre gouvernement, devrait certainement repenser ce qu'il dit et faire en sorte d'avoir peut-être un discours un peu plus, je dirais, responsable envers la population. Il dit: Personne n'en veut de la TPS; les groupes ne veulent pas l'avoir. M. le Président, regardez les journaux. Je regarde un journal... M. Filion, dans Le Soleil: "Harmoniser les TPS offre des avantages." Voilà, M. le Président. Un autre journal, M. Gagné: 'TPS provinciale, une bonne décision". Un autre, Le Soleil encore, M. Giroux: "Plongeon logique dans la TPS." On continue, M. le Président: La solution québécoise. Malgré ses limites - je vais vous le lire, c'est M. Juneau - la TPS fédérale marque un incontestable progrès dans l'évolution du régime fiscal canadien. Le Québec avait tout intérêt à ajuster sa taxe sur la valeur de vente sur le modèle d'Ottawa. Il est allé plus loin. Il a obtenu de percevoir lui-même la TPS fédérale et sa taxe de vente. C'est une victoire, à moins que M. Parizeau n'ait préféré que le gouvernement fédéral collecte sa taxe du Québec.

M. le Président, pour des gens qui n'en veulent pas, pour des groupes qui sont mécontents, il semble qu'il y ait une certaine unanimité, M. le Président, dans les journaux, dans les gens qui font les opinions, dans les édito-riaux. Un autre, M. le Président, La Tribune, dans le comté du leader adjoint de l'Opposition, M. Bilodeau...

M. Boulerice: Félicitations...

M. Gobé: Vous pouvez applaudir, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, vous allez voir qu'en effet ça vaut la peine d'être applaudi. Bien oui, bien oui. Vous ne l'avez pas lu, vous n'êtes pas au courant, vous ne regardez pas la population et vous parlez de choses que vous ignorez, alors je vais vous les lire, comme ça, vous saurez ce que les gens pensent et ce qu'ils disent.

Une voix:...

M. Gobé: M. Bilodeau dit, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques: "En tout cas, on doit au moins espérer que la démagogie du Parti québécois ne trompera personne. À entendre M. Parizeau, le Québec vient de s'humilier honteusement. Étrange logique qui voudrait que notre province se ferme à tout progrès qui porte la marque du fédéral. Petite politique pitoyable et absurde."

Voilà, M. le Président. Je pourrais citer beaucoup d'autres journaux, il y en a plein ici, mais je pense qu'il y a des choses peut-être un peu plus intéressantes à parler que de faire cette revue de presse aux gens de l'Opposition qui ont fait perdre le temps non seulement aux parlementaires, mais à l'ensemble de la population et qui mettent certainement des entreprises québécoises dans une situation un peu critique. Car vous n'êtes pas sans savoir, et je crois que la population le sait, que le Québec exporte 40 % de sa production. Et, avec l'application, l'imposition de la TPS, la taxe du manufacturier fédéral de 13 % va tomber, ce qui permet à 40 % de la production québécoise qui est vendue aux États-Unis, qui est vendue en Europe, qui est vendue au Japon, à travers le monde, M. le Président, qui permet à cette production d'être plus compétitive, d'avoir un meilleur prix de vente, donc d'en vendre plus et ça représente des centaines de milliers d'emplois, M. le Président. Et, bien entendu, vous allez me dire: II parle de la taxe fédérale, mais une fois que le fédéral a mis cette taxe-là afin d'encourager le développement économique, afin d'encourager nos exportations, nous devions, nous, au Québec, nous ajuster. Pourquoi nous ajuster, M. le Président, car ça aurait coûté peut-être 50 000 000 $, 60 000 000 $, 80 000 000 $ à nos commerçants, à nos hommes d'affaires pour collecter deux taxes? Alors, il était de l'intérêt général de s'y ajuster. Et, bien entendu, une fois de plus, les esprits chagrins de l'Opposition s'y sont opposés, bien que, M. le Président - et c'est là que je trouve ça un peu irresponsable - ils disent qu'ils n'ont pas eu le temps, qu'ils n'ont pas eu le temps d'en parler, la Chambre n'a pas siégé assez longtemps, il n'y a pas de commissions parlementaires. Le 2 décembre, au conseil général du Parti québécois, M. le Président, le leader en

Chambre du Parti québécois, le député de Joliette disait: Elle ne passera pas la TPS, la TVQ, on va la bloquer. Le 2 décembre, M. le Président, avant même qu'on commence à en discuter en Chambre. C'était prémédité. Il l'avait dit à la population qu'il ne voulait la placer. Il l'avait dit qu'il ne voulait pas en discuter. Alors, tout ce qu'ils ont fait, c'est de faire perdre le temps de l'Assemblée nationale, M. le Président, un temps très précieux car, bientôt, nous allons arriver à la fin de cette session. De nombreux projets de loi sont bloqués à cause de cette tactique dilatoire employée par le député de La Prairie et par tous ces gens, M. le Président, qui n'ont d'autre but que de faire de la petite politique, qui n'ont d'autre but que de gagner des votes.

Je le déplore et c'est dommage parce qu'il y a certainement dans cette formation politique des gens qui ont du bon sens, des gens qui ont intérêt à voir le Québec se développer, qui ont intérêt à voir les emplois se créer dans l'est de Montréal, et ces gens-là doivent, M. le Président, subir lourdement les stratégies de leur parti qui leur dit: Vous allez faire un "filibuster". On va bloquer ça. J'écoutais le ministre du Revenu tout à l'heure qui en pariait; on assiste à du marchandage: Tu me donnes un petit bout de route dans mon comté et je ne ferai pas de "filibuster" sur ta TPS. En tout cas.

M. le Président, ceci étant dit, je dois déplorer, je dois regretter profondément que nous n'ayons pas eu le temps d'aller en commission parlementaire discuter de cette loi article par article et, s'il y avait des irritants qui pouvaient nuire à la population, qui pouvaient être ennuyeux, il nous aurait fait plaisir, M. le Président, en commission parlementaire, de les étudier et d'essayer peut-être d'y apporter des correctifs. Nous n'en avons pas vu comme équipe gouvernementale, mais les commissions parlementaires sont là pour ça, pour faire en sorte de bonifier les projets de loi. L'Opposition nous a empêchés de faire notre travail de commission parlementaire, et je crois, M. le Président, qu'elle devra en porter la responsabilité, car c'est là un des manquements au processus démocratique de l'adoption d'une loi.

M. le Président, je vois le critique officiel de l'Opposition qui s'exclame, mais ça fait 22 heures qu'il nous fait perdre notre temps. Je crois qu'il sait ce dont il parle et je crois, M. le Président, que la population jugera dans l'avenir le comportement que ces gens-là ont eu dans ce débat.

Une voix: 20 heures, 25 heures, 22 heures.

Le Vice-Président (m. bissonnet): merci, m. le député. le prochain intervenant sur cette motion, m. le député de pointe-aux-trembles. m. le député.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, on a beau chercher, on ne peut pas trouver de raisons logiques pour lesquelles le gouvernement qui est déjà en perte de vitesse va s'en aller encore plus en perte de vitesse avec une taxe qui est impopulaire, régressive, antisociale et contraire aux intérêts bien compris de l'économie du Québec. Rappelons-nous, M. le Président, que la seule raison pour laquelle le Parti québécois n'est pas au pouvoir, les sondages le montrent, c'est que le gouvernement ne se décide pas à déclencher une élection. Si elle avait lieu demain matin, cette élection, M. le Président, nous serions près d'une centaine et, de l'autre côté, ils seraient moins de deux douzaines.

M. le Président, on nous arrive avec une taxe qui est contraire aux intérêts du Québec et, dans ce sens-là, le député de Montmorency a bien fait d'être fidèle à ses principes et de ne pas accepter ceux qui, comme le président du Conseil du trésor, se comportent vis-à-vis d'Ottawa comme Adélard Godbout l'a fait de 1939 à 1944. À l'élection d'après, le peuple québécois a rejeté cet homme qui aliénait nos droits par échange de lettres, M. le Président.

Il y a des secteurs de l'industrie...

M. le Président, est-ce qu'il y a moyen que la basse-cour libérale baisse un peu le ton parce que c'est moi qui ai le droit de parole?

Il y a des secteurs entiers de l'économie du Québec, M. le Président, qui vont être lourdement frappés par cette taxe. Je pense au vêtement et, dans le nord-est de 111e de Montréal - j'en profite pendant que le président du Conseil du trésor est là, qu'il n'est pas à faire de la voile dans Vaudreuil-Soulanges, pour lui dire que cette taxe va nuire aux 41 000 personnes qui travaillent dans le vêtement. En clair, M. le Président, j'explique pour que le député de Vaudreuil comprenne: sur le vêtement, il n'y avait aucune taxe et, à partir du 1er janvier, son gouvernement en met une de 8 % et le gouvernement fédéral, une de 7 %, donc 15,56 % de plus sur le vêtement; c'est 41 000 emplois qui vont être lourdement touchés, M. le Président. (23 h 10)

Pourquoi y a-t-il besoin de mettre une taxe au Québec, alors que le Parti québécois au pouvoir avait exempté le vêtement? On nous dit que c'est parce qu'Ottawa le fait. Mais quand 50 députés ont demandé, par pétition, de l'enlever sur le livre, quand la ministre des Affaires culturelles s'est tenue debout, elle, et a défendu les intérêts du secteur culturel à l'égard de la taxe sur le livre, quand, au conseil général du Parti libéral, M. le Président, il s'est trouvé du monde pour dire au ministre des Finances: Est-ce que la société distincte, c'est juste une question de caisse enregistreuse... et quand on se remet au conseil général, M. le Président, il est révélateur qu'à la seule place, au Québec, où les gens ont voté, après avoir écouté les élucubra-tions du ministre des Finances, eh bien, il s'est fait battre. C'est pareil dans la'population.

Faites une élection, chers amis de l'autre côté, et on verra ce que le monde pense d'une taxe où quelqu'un qui gagne 60 000 $ par année, sur un achat de 15 000 $, une voiture, par. exemple, paie exactement la même taxe que quelqu'un qui gagne 30 000 $ par année. C'est une taxe qui est régressive comme la taxe foncière scolaire, M. le Président, qui a coûté des sièges à de nombreux commissaires d'écoles libéraux qui sont allés au front en gladiateurs, en avant pour sauver le Parti libéral, à Québec, qui est allé chercher 300 000 000 $ dans les commissions scolaires.

M. le Président, les hebdos régionaux vont se voir charger la taxe de vente parce qu'il y a un génie du ministère du Revenu, presque aussi génial que le ministre du Revenu, que je n'avais vu à l'oeuvre et que j'ai vu en commission parlementaire cette semaine ce qui me faisait dire, M. le Président, que c'était le Bérurier du gouvernement libéral, le ministre du Revenu, donc, le ministre du Revenu, son ministère a décidé que - vous savez, la loi parie, M. le Président - que les journaux et périodiques vendus sont taxés puisque c'est une taxe de vente.

Eh bien, nos journaux de quartier, nos journaux locaux, nos journaux régionaux, il y a un génie qui a décidé que l'imprimeur les vend à l'éditeur et que l'éditeur nous les donne. Ils vont payer 4 000 000 $ de taxe de vente et ils sont en colère contre le gouvernement libéral. Et Dieu sait qu'il y en a beaucoup d'entre eux qui sont presque aussi rouges que les maires de municipalités que vous avez "clenchées" également avec votre désir de taxer tout le monde. Et, M. le Président, je sais que le président du Conseil du trésor et d'autres aiment beaucoup - et ça m'étonne, ce soir, q. 'il n'en ait pas parié - dire qu'on a coupé les enseignants en 1982. Et je pense qu'à l'époque on s'est attaqué à des gens qui étaient nos meilleurs appuis.

Eh bien, dans les municipalités, dans les commissions scolaires et, maintenant, dans les hebdos régionaux où vous allez taxer au point que certains vont fermer, là, vous vous faites des ennemis parmi votre clientèle naturelle. Et ce qu'on peut vous dire nous autres, avec notre expérience, c'est qu'il y a un danger de s'asseoir sur une branche et de la scier, M. le Président. À un moment donné, on tombe quand on fait ça. C'est une taxe régressive qui va nuire aux meubles et aux vêtements. Ces deux secteurs, M. le Président, c'est au-delà de 100 000 emplois au Québec. Et on est en récession, même le gouvernement le dit. S'ils le disent, ça doit être vrai parce qu'ils l'ont nié pendant des mois.

Qu'est-ce qui arrive en période de récession, M. le Président? C'est que les ménages se mettent à consommer moins, ce qui contribue au

ralentissement économique. Et là, de plein fouet, le 1er janvier... Et les libéraux qui participent au crime nous disent qu'ils n'en tirent aucun profit. Là, on se dit: II y a quelque chose qui ne va pas dans la tête, s'il y a juste des inconvénients et que ça ne rapporte même pas plus qu'avant. Donc, au 1er janvier, M. le Président, le meuble québécois et le vêtement québécois vont être taxés de zéro que c'était de taxes à 15,56 %, mais le taux, par exemple, a baissé d'à peu près 4 % parce que, là, la taxe fédérale qu'on a abolie s'appliquait.

Avez-vous remarqué, M. le Président, que, dans ce système-là, ce qui est bon pour l'Ontario est bon pour le Canada? Le seul secteur qui va profiter de ce qu'on fait là et du transfert de fiscalité de 500 000 000 $ qui va des entreprises aux particuliers au Québec, le seul secteur qui est destiné à gagner, c'est l'Ontario avec son industrie automobile. Comme la concurrence est vive et qu'il est vrai que les coûts vont diminuer, ça va être transmis aux consommateurs et ça, ça va les aider. C'est le gouvernement qu'on a, M. le Président: des taxes qui favorisent l'Ontario et l'automobile au détriment des fabricants de meubles, des marchands de meubles, des fabricants de vêtements et des marchands de vêtements du Québec.

En terminant, M. le Président, j'implore le gouvernement, pour une fois, de perdre son syndrome du deuxième mandat, d'écouter un peu ce que dit la population et de nous éviter cette taxe qui arrive au pire moment. Le chef de l'Opposition a dit: Attendez donc six mois, l'économie ralentit déjà et, par ces taxes régressives, on va la ralentir encore davantage. Et, en terminant, M. le Président, mieux vaut être un producteur ontarien d'automobiles en santé qu'une personne qui travaille dans le vêtement dans le nord de Montréal ou ailleurs dans l'industrie du meuble où les politiques libérales vont nous amener plus de récession, plus de chômage et plus de problèmes économiques avec une taxation injuste. Il est dommage que le conseil général du Parti libéral n'ait pas pris l'ensemble du problème puis ramené tous les ministres à la raison pour leur dire que ce n'est pas le temps de faire ça, dans la situation actuelle de l'économie au Québec.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles. Sur la même motion, M. le député de Louis-Hébert? M. le député de Louis-Hébert.

M. Réjean Doyon

M. Doyon: Merci, M. le Président. M. le Président, vous avez entendu comme moi ce que l'Opposition vient de nous servir comme argumentation. Et ce que vous avez entendu est probablement, comme moi-même, de nature à vous décourager passablement. Mais vous auriez dû être en commission parlementaire et souffrir les 20 heures qu'on a eu à souffrir, avec des motions dilatoires plus frivoles les unes que les autres, une après l'autre, on n'a pas touché au fond du projet de loi. M. le Président, ce que je pose comme question à cette Assemblée, c'est: Que doit faire un gouvernement devant une attitude semblable, qui n'est pas improvisée, mais planifiée, annoncée clairement, dite d'avance, et à l'effet suivant: On va vous bloquer votre projet de loi, on va prendre tous les moyens, on va prendre toutes les motions qui sont à notre disposition, on va sous-amender les amendements, le temps va passer, on va se retrouver à Noël, on va se retrouver au 31 décembre, puis votre loi sur la TVQ n'aura pas passé. Qu'est-ce qu'un gouvernement responsable doit faire? Faire mener la minorité, dire à la minorité: C'est vous qui avez raison, c'est vous qui allez conduire; même si la population nous a donné le mandat de conduire, dire: C'est vous qui allez décider parce qu'on reconnaît que vous êtes plus fins que nous, que la population s'est trompée en nous donnant le pouvoir, elle aurait dû vous le donner, puis on va s'écraser, et c'est vous qui allez mener? Bien, je regrette beaucoup, on est plus responsables que ça. Notre responsabilité est de prendre les mesures nécessaires pour faire adopter un projet de loi qui doit être adopté, parce que c'est un bon projet de loi.

L'Opposition essaie de nous faire accroire que c'est un projet de loi qui va mettre l'économie du Québec à terre. Ce n'est tout simplement pas vrai, simplement pas vrai. Deux exemples, M. le Président, très brièvement. Une lettre très récente, du 3 décembre, signée par le président du Conseil du patronat. Il écrit au ministre des Finances. Que dit-il? M. le Président, il dit ce qui suit - et je le lis textuellement. Écoutez, ça va peut-être vous instruire, vous n'allez peut-être pas retenir grand-chose, mais le petit peu que vous retiendrez, c'est mieux que ce que vous avez dans le moment, je vous en passe un papier. Que dit le président? Il dit: Nous tenons à vous féliciter - il parle au ministre des Finances du Québec - d'avoir négocié avec le gouvernement fédéral une entente donnant au gouvernement du Québec la responsabilité de l'administration de la TPS sur son territoire, tout en harmonisant substantiellement les régimes fédéral et provincial de taxe à la consommation. Paragraphe suivant: Vous-même, vos fonctionnaires et le gouvernement du Québec avez mené très bien ce dossier, dit-il. Nous sommes convaincus, comme vous, que la décision du gouvernement est dans le meilleur intérêt des entreprises et de l'économie québécoise. (23 h 20)

Est-ce que ça contredit, à votre goût, ce qu'on vient d'entendre, il y a deux minutes, du député de Pointe-aux-Trembles? Est-ce que lui, il connaît mieux l'économie du Québec que le président du Conseil du patronat? Poser la

question, me direz-vous, c'est y répondre. Mais, autre côté de la médaille, on dira: Oui, ça, c'est des chefs d'entreprise, ils parlent pour leur poche, ils parlent pour leur portefeuille; ils ne s'occupent pas du consommateur, ça ne les intéresse pas. Ce qui les intéresse, c'est de faire des profits et de mettre de l'argent dans leur poche. Détrompez-vous, M. le Président, détrompez-vous illico parce que j'ai aussi une lettre, qui m'est adressée par la présidente de l'Association des consommateurs du Québec, en date du 5 décembre 1990, Mme Nicole Laliberté. Que dit-elle? Je vous en instruis, M. le Président. Je vous en instruis. "L'Association des consommateurs du Québec s'est penchée sur les effets - Mme Laliberté qui parle - des mesures fiscales pour l'ensemble des consommateurs. Comme dans le cas de notre position sur la TPS fédérale, sur la base des critères d'efficacité et d'équité - et d'équité - nous sommes d'accord avec la modernisation du régime actuel de la taxe de vente québécoise par une taxe à la consommation à un taux plus faible s'appliquant sur une assiette plus large." La présidente de l'Association des consommateurs qui parle. "C'est-u" assez fort? Elle continue, elle va plus loin que ça.

Elle dit: "Nous sommes d'accord aussi avec l'élargissement des crédits d'impôt pour taxe de vente en fonction du revenu des contribuables et du nombre de dépendants." Merci beaucoup, madame. Elle dit, en plus, M. le Président: "Nous sommes d'accord avec le principe d'harmonisation de la TPS fédérale et de la taxe de vente provinciale dans son administration et son application." Elle continue, finalement, et c'est important: "Nous avons pu constater - dit-elle - par exemple, qu'un couple - écoutez bien ça, ça va vous instruire un peu - à double revenu totalisant 30 000 $ et ayant deux enfants verra son fardeau fiscal diminuer de 1125 $ en 1992, suite à la réforme des TPS fédérale et provinciale. Par ailleurs - dit-elle - le fardeau fiscal d'un couple à double revenu totalisant 35 000 $ diminuera de 464 $."

Avez-vous besoin, M. le Président, d'arguments supplémentaires devant un entêtement tel que celui dont fait preuve actuellement l'Opposition? La meilleure preuve de cet entêtement-là, M. le Président...

Il y a peut-être des gens qui nous écoutent encore à la télévision, là, ne vous couchez pas tout de suite parce que ces gens-là vont nous garder debout jusqu'à 4 heures du matin, c'est écrit dans le ciel. À 4 heures, ils vont probablement être assez fatigués et, à ce moment-là, ils vont penser à nous envoyer nous coucher. Alors, c'est ça, M. le Président. C'est comme ça que les choses vont se passer, on le sait d'avance, on le savait en commission parlementaire, on le sait maintenant, on ne se fait pas d'illusion, on sait que c'est comme ça que ça marche. On se dit: Vous voulez jouer cette "game"-là? C'est votre choix, on va la jouer à deux. Vous avez des armes, on en a aussi. Vous vous servez de vos armes, on va riposter avec les nôtres. Ce n'est pas correct, ça? Moi, ça me paraît parfaitement normal de jouer ce jeu-là. Vous commencez la guerre, on va la jouer, nous autres aussi. C'est comme ça que ça marche. Tu tires, tu prends le risque que je tire aussi. Tu penses que tu as un bon moyen de m'énerver, j'en ai un qui va encore t'agacer pas mal plus. Et c'est ça qu'on fait, on ne s'en cache pas.

Si vous aviez voulu qu'on prenne l'article 1, qu'on le regarde sérieusement, qu'on en discute, qu'on examine la situation et qu'on passe aux autres articles, qu'on se rende au 64e article dans un délai raisonnable, parfait, on est capables de faire ça. Mais ce qu'on n'acceptera pas, par exemple, c'est que c'est vous autres qui décidiez ce que le gouvernement va faire. Ça, ce n'est pas demain la veille, hein! Ce n'est pas comme ça que ça va se passer encore. Parce que ça ne marcherait pas non plus. Alors, vous ne seriez pas contents parce que vous aimez ça, d'après ce que je peux voir, être dans l'Opposition, ça fait qu'on veut vous garder là un petit bout de temps. Vous n'avez pas, dans le moment, à prendre des responsabilités pour lesquelles vous n'êtes pas prêts. Ça fait qu'il ne faudrait pas mettre la charrue devant les boeufs.

Alors, tout simplement, le gouvernement prend la responsabilité, agit en temps et lieu, en étant sûr qu'en faisant ça il y va du bien de la population. Quand il y aura quelqu'un de l'autre côté, M. le Président, malgré leurs ricanements, malgré leurs sobriquets, quand il y aura quelqu'un qui me sortira une lettre, M. le Président, de l'Association des consommateurs, signée par Mme Nicole Laliberté, et qu'il m'en lira un texte qui condamne d'une façon aussi claire la TPS et la TVQ que Mme Laliberté l'approuve, on pourra se parler. En attendant, tenez-vous tranquilles et regardez ce qui se passe. Quand vous aurez des lettres du Conseil du patronat, comme je viens de vous en lire une, qui vous donnera autant raison que cette lettre-là nous donne raison, on pourra vous écouter avec une certaine attention. Mais c'est loin d'être le cas. Vous élucubrez, de toute façon. Vous essayez toutes sortes d'exemples qui ne tiennent pas debout.

Mais quand on fait une analyse globale de la situation, comme le président du Conseil du patronat l'a faite, comme la présidente de l'Association des consommateurs l'a faite, c'est quoi la conclusion de ça? C'est que la TPS et la TVQ sont de bonnes mesures pour l'économie québécoise, primo, et, non seulement ça, ce sont de bonnes mesures pour le consommateur québécois. Qu'est-ce qu'on veut de plus? À partir de là, on passe la loi. C'est ça qu'on va faire, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Louis-Hébert. S'il vous plaît! S'il vous plaît, il a terminé son allocution. Mme la députée de Terrebonne, sur la motion.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, M. le Président. Dix minutes pour exprimer ma frustration, mon amertume et mon indignation devant cette motion de clôture, c'est vraiment très court, M. le Président. Surtout après l'intervention du député de Louis-Hébert qui, le moins qu'on puisse dire, n'a pas été très présent à cette commission parlementaire, M. le Président. S'il avait été présent, il aurait peut-être entendu certains commentaires, justement, de la Fédération des ACEF, la Fédération des associations coopératives d'économie familiale, qui ne regroupe pas que 3000 membres, comme l'Association des consommateurs du Québec, mais qui regroupe 100 000 membres, 11 ACEF partout dans les régions, et qui s'est opposée vertement à ce projet de loi que nous avons devant nous, M. le Président, et qui l'a dénoncé très fortement.

M. le Président, j'ai suivi avec assiduité le travail en commission parlementaire, bien sûr, parce que ce sujet m'intéressait particulièrement à titre de porte-parole de l'Opposition officielle en matière de protection du consommateur et, si les députés ministériels ont eu l'impression de perdre leur temps, c'est qu'ils n'ont pas participé au débat, parce que pour ce qui est des députés de l'Opposition, nous n'avons aucunement perdu notre temps. Nous avons présenté des motions et, à chaque motion que nous avons présentée, nous avons discuté du fond du projet de loi 89. Nous avons donné l'argumentation de tous ceux et celles qui s'y opposaient, M. le Président, et ils sont nombreux. Ce que l'Opposition a tenté de faire, M. le Président, c'est d'obliger le ministre du Revenu à bien faire son travail.

M. Boulerice: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Vous avez raison. Je demanderais l'ordre, s'il vous plaît, en arrière, à ma droite. S'il vous plaît! Je vous demanderais votre collaboration. Article 32... S'il vous plaît! Madame, si vous voulez poursuivre, je m'excuse de vous avoir dérangée.

Mme Caron: M. le Président, ce que l'Opposition a tenté de faire, c'est d'obliger le ministre du Revenu à faire son travail, le travail qu'il n'avait pas fait, c'est-à-dire à prendre ses responsabilités et à consulter les regroupements. On s'indigne, de l'autre côté, que leur travail aurait pu prendre 31 jours pour étudier ce projet de loi là - 31 jours! - alors que, du côté fédéral, on prend 3 ans pour le même projet et alors que le ministre lui-même nous a dit constamment, et il l'a répété ce soir en cette Chambre, que c'était un événement historique, qu'il n'y avait jamais eu des changements aussi importants au niveau de la fiscalité. 31 jours, c'était immense! Bien oui, M. le Président, on a arrêté après 23 heures de débat. C'est un événement historique, effectivement. Lorsqu'un ministre du Revenu décide de démissionner parce qu'il est contre un projet de loi, oui, c'est un événement historique et il a eu le courage de le faire, M. le Président, probablement parce que c'était le seul fiscaliste du côté du gouvernement et qu'il avait compris le projet de loi.

M. le Président, l'Opposition a eu aussi à subir, durant ces débats en commission parlementaire, l'attitude désinvolte du ministre du Revenu et je vous avoue que je suis très polie quand j'utilise ces termes...

Des voix: Ah oui!

Mme Caron: ...parce que, si je donnais la véritable attitude du ministre du Revenu tout au long de la commission parlementaire, je vous avoue que j'aurais des propos sûrement antiparlementaires.

Des voix: Bravo! (23 h 30)

Mme Caron: Et si vous voulez une description exacte de son attitude, je vous réfère aux galées de la commission, parce que dans une de mes interventions je l'ai décrite complètement, M. le Président. En plus, nous avons dû subir l'ignorance des procédures parlementaires, des règles, du règlement du ministre du Revenu parce qu'il ne le connaissait aucunement. Nous avons dû, à de nombreuses reprises, expliquer le règlement au ministre du Revenu. Nous avons même eu l'affront de nous retrouver devant un ministre du Revenu qui n'avait même pas en sa possession les amendements. On s'est targué, de l'autre côté, qu'on exemptait le livre. Ça fait déjà plusieurs jours qu'on nous a parlé de cette exemption-là. Eh bien, M. le Président, on n'avait même pas encore, à la fin des délibérations, hier, à 18 h 20, les amendements pour l'exemption du livre. Probablement qu'ils étaient commandés au ministre des Finances, parce que ce n'est pas évidemment le ministre du Revenu qui fait ça. Ça devait être commandé au ministre des Finances qui, lui, les avaient commandés à quelqu'un d'autre. Et le ministre nous a avoué qu'il n'avait même pas lu les amendements et c'est lui qu'on nous présente comme ministre responsable de ce projet de loi là, M. le Président.

Ce que l'Opposition a demandé, c'était d'entendre l'Association des économistes du Québec, parce qu'il y avait plusieurs économistes qui ne partageaient pas le même avis sur ce projet de loi là, et nous voulions entendre et les

pour, et les contre. J'avais même cité six économistes au ministre du Revenu, Pierre Fortin, Alain Paquet, Yves Rabeau, Diane Bellemare, Yves Létourneau et Clément Gignac, six qui partageaient des opinions différentes et qu'il aurait été important d'entendre. Nous voulions aussi, bien sûr, la Fédération des ACEF. Je vous en ai parlé tantôt, M. le Président.

L'Association des consommateurs, qui regroupe 3000 membres, avait appuyé le principe, mais ce que le député de Louis-Hébert a oublié de nous dire, c'est qu'elle avait demandé trois recommandations et que son appui était aussi assorti de trois recommandations, et ces trois recommandations-là ont été refusées par le ministre du Revenu; les trois, une après l'autre, M. le Président.

Nous voulions entendre le Mouvement Desjardins. Nous avions même proposé d'entendre M. Alban D'Amours, ancien sous-ministre du Revenu, qui avait sûrement les compétences pour nous parler de ce projet de loi là. Nous voulions, bien sûr, entendre les manufacturiers du vêtement et la Corporation des marchands de meubles qui, eux, contrairement à ce que nous a dit le député de LaFontaine, sont très inquiets au niveau des exportations et ne se sentent aucunement favorisés par le projet de loi 89, bien loin delà.

Nous voulions également entendre les commerçants en détail qui, eux aussi, avaient dénoncé en conférence de presse le projet de loi, parce qu'ils nous disaient qu'ils n'étaient pas prêts à l'appliquer techniquement. Ils ne sont pas prêts à l'appliquer. Et, nous, nous le votons, sans même l'étudier.

M. le Président, j'avais même fait une consultation dans mon comté, auprès des citoyens de mon comté, et je vous avoue que les gens n'étaient aucunement d'accord avec le projet de loi. Les réponses que j'ai eues, ce n'était absolument pas ce qu'on entend de l'autre côté de la Chambre. Le ministre nous a avoué clairement, en commission parlementaire - et dans ma prochaine intervention, sur la troisième lecture, je citerai le ministre - que la classe moyenne, par le projet de loi 89, serait pénalisée. Il l'a avoué, M. le Président. Pour ce qui est des plus démunis, on nous parle beaucoup des crédits d'impôt foncier, sauf qu'on oublie toujours de dire que plus de 60 % des plus démunis ne font même pas de déclaration de revenu, donc Ils n'auront pas les crédits d'impôt foncier. Ça, on ne le dit jamais, de l'autre côté de la Chambre.

Ce qu'on oublie aussi de dire, c'est que ceux et celles qui étaient d'accord avec le principe de l'harmonisation ont souvent mentionné que ce n'était pas le bon moment pour le faire, que nous étions en pleine récession, avec plus de 87 000 chômeurs de plus depuis un an - et je vais parier de ma région, la région Lanaudière et la région Laurentides, puisque mon comté touche au deux, 13,5 % de chômage et 13 % de chômage - que ce n'était pas le moment de présenter un tel projet de loi.

M. le Président, durant tout le travail en commission parlementaire, nous avons dû subir un ministre qui n'écoutait aucunement les revendications de l'Opposition et qui n'écoutait aucunement les revendications de tous les groupes qui nous avaient demandé de prendre leur défense. L'Opposition n'a pas fait ça de son propre chef, M. le Président. Et, aujourd'hui, on nous met une motion de clôture pour nous faire taire. Oui, on va pouvoir nous faire taire d'ici quelques heures, mais on ne pourra pas faire taire la population dans les années à venir. Merci, M. le Président.

Le Président: Je cède maintenant la parole à M. le député de Shefford.

M. Roger Paré

M. Paré: Merci, M. le Président. Moi aussi, je vais prendre quelques minutes pour dénoncer, non pas le fond - on y reviendra en troisième lecture - mais la façon de faire de ce gouvernement, spécialement avec un projet de loi comme celui-là. Parce que de quoi est-on en train de parler ici, ce soir? Du projet de loi 89, c'est la fameuse TVQ. Ça, ce n'est pas une émission de télévision, c'est des taxes, encore une fois, qu'on va imposer aux Québécois.

Depuis un an, les Québécois ont vu leur fardeau fiscal, par les taxes, par les impôts, par les permis, augmenter déjà de plus de 1 000 000 000 $ et ce qu'on est en train de faire, on s'en vient leur dire: À partir du 1er janvier prochain, comme cadeau du Jour de l'an, Eh! bien, on va aller chercher 362 000 000 $ de plus dans vos poches. C'est ça qu'on est en train de dire. Mais ce qu'on est en train de faire, ici, à l'Assemblée nationale, ce soir, c'est de dénoncer la guillotine, parce que le gouvernement veut nous empêcher d'en parler, veut nous empêcher de le dire aux citoyens et aux citoyennes du Québec qui vont devoir payer ces impôts, ces taxes en surplus.

Si on reculait un peu dans le temps pour voir comment ce gouvernement a agi d'une façon presque inqualifiable, tellement c'est immoral et incorrect. La décision de cette taxe, elle est prise depuis le printemps dernier et, probablement, qu'elle est prise depuis l'automne dernier. Ça fait une année, parce qu'il ne faut jamais oublier que la préparation du budget, ça se fait à l'automne, même si c'est annoncé au printemps. Ça veut dire qu'il y a une année, ce gouvernement avait déjà pris la décision de ce qu'on est en train de voter ici. Il l'a annoncé d'une façon hypocrite et cachée dans le budget, parce que le ministre avait calculé les gains, mais il ne l'avait pas écrit et il ne l'avait pas dit dans son discours sur le budget. On n'était pas capable de percevoir cela, c'était caché. C'est une façon inacceptable d'agir, par rapport non pas à

l'Assemblée nationale, mais par rapport à la population du Québec.

Donc, on avait pris la décision il y a probablement une année, lorsqu'on a préparé le budget. Dans le budget, on a comptabilisé les gains dont on parle ici, ce soir, mais on ne l'a pas dit. On nous a annoncé cela à la fin du mois d'août durant la crise amérindienne, quand on a été convoqué d'urgence ici, encore une fois d'une façon hypocrite, antidémocratique et totalement inacceptable. On nous a amené ça alors qu'on était convoqué seulement pour deux jours - on s'amenait pour parler complètement d'autre chose - et non pas dans un projet de loi, mais dans une déclaration ministérielle. Notre beau "smart" de ministre des Finances s'est levé et nous a lu une déclaration ministérielle pour nous annoncer la bonne nouvelle: 362 000 000 $ de plus que les Québécois vont devoir payer! On a fait ça au mois d'août.

Et, là, ça prenait une loi. Il est arrivé quoi? Le 15 novembre dernier seulement, le gouvernement a déposé le projet de loi. Pourquoi le 15 novembre? Pourquoi pas avant, puisqu'on siégeait depuis le mois d'octobre? Si le gouvernement avait eu la volonté de nous permettre d'en discuter convenablement, d'une façon ouverte et claire, il n'avait seulement qu'à déposer le projet de loi au début du mois d'octobre et à nous faire siéger depuis le mois d'octobre, parce que vous vous rappellerez, M. le Président, qu'il y a des journées où on devait siéger, ici, à cette Assemblée, au cours du mois d'octobre et au début du mois de novembre et qu'on a raccourci nos journées parlementaires, parce qu'il n'y avait pas de projets de déposés, parce qu'il n'y avait pas suffisamment d'ouvrage, parce que ce gouvernement ne voulait pas qu'on discute. Donc, au lieu de terminer à des heures normales où on siège habituellement, les travaux finissaient plus tôt, parce que le projet de loi n'était pas déposé. On l'a déposé à la dernière minute, selon notre règlement, le 15 novembre seulement. C'est incroyable de vouloir nous cacher la vérité comme ça. (23 h 40)

Je comprends l'autre côté, parce que c'est gênant de taxer autant, c'est gênant de taxer d'une façon aussi hypocrite. Donc, le mieux, c'est de dire: Bien, on va attendre à la toute dernière minute, on va amener ça à la fin de session, alors que les députés siègent de soir et de nuit - effectivement, il est 23 h 40 - pendant que les gens travaillent demain matin, pour la plupart, donc ils n'écouteront pas ce qu'on est en train de dire ici, puis ça ne fera plus la manchette dans les journaux, et que les gens magasinent pour leurs cadeaux des fêtes. Donc, ils ne nous écouteront pas et, comme ça, la discussion ne se fera pas. Vous ne me ferez pas accroire que ce n'est pas voulu quand ça fait un an que vous le savez, quand, depuis le printemps, on l'a comptabilisé, quand on l'a annoncé au mois d'août, puis quand c'est déposé depuis le 15 novembre. Ce soir, on nous amène la guillotine, la motion de censure qu'on appelle, pour empêcher l'Opposition de prendre tout le temps nécessaire pour étudier tout le projet de loi. Et le comble de l'insulte c'est qu'hier, alors qu'on a décidé de nous imposer la guillotine, le ministre nous a dit, en commission parlementaire, qu'il va y avoir des amendements de déposés, mais qu'il ne les a même pas lus. Il nous fait discuter de quelque chose qu'il ne connaît même pas lui-même. Il y a quelque chose d'indécent dans ce comportement-là, c'est indigne. Quand un gouvernement est rendu gêné et usé comme ça, je dois vous dire qu'il est temps que ça change, parce qu'on ne veut même pas dire la vérité, qu'on ne veut même pas permettre à l'Opposition de parler sur les amendements et qu'on ne nous donne même pas tout le temps nécessaire pour être capable d'étudier le projet de loi.

Si le gouvernement avait voulu agir correctement, comme les autres gouvernements lorsqu'on propose des changements aussi fondamentaux, le gouvernement, après le discours sur le budget, aurait déposé, dès le mois de juin, son projet de loi parce que, comme je vous le disais, il le connaît depuis une année. Il aurait déposé son projet de loi au mois de juin et il aurait convoqué une commission parlementaire pour le mois d'août et le mois de septembre. Les parlementaires auraient pu en discuter, la population aurait été informée et les groupes intéressés auraient pu se présenter en commission parlementaire. C'est comme ça qu'on agit quand on veut amener des changements qui sont importants dans la société et ils sont importants, les changements. À preuve, j'écoutais tantôt le ministre du Revenu dans son intervention. Le ministre a dit: II faut absolument que cette loi passe, parce que c'est une loi majeure, c'est une loi importante et, si elle est importante, c'est que, pour la société québécoise, c'est un virage important qu'on est en train de prendre. Il le reconnaît lui-même.

À partir de maintenant, au niveau de la taxation, au niveau de la fiscalité, c'est un virage important, c'est un virage de société qu'on est en train de prendre. Et, pourtant, on n'a pas permis aux gens de se faire entendre. On ne permet pas à l'Opposition de pouvoir critiquer le projet de loi et on ne nous permet même pas de prendre connaissance des amendements qui sont déposés. C'est incroyable, mais je vous dis tout de suite, cependant, les gens d'en face, les gens du gouvernement: Vous pouvez, ce soir, essayer de nous cacher la vérité, penser que, finalement, ça va passer sans que les gens s'en aperçoivent, mais je dois vous dire que vous ne pourrez pas, parce qu'à partir du 1er janvier prochain les gens vont commencer à payer une taxe sur les meubles, les vêtements, les chaussures, les revues, ce qu'ils ne payaient pas jusqu'à maintenant, parce qu'on l'avait enlevée il

y a à peu près une dizaine d'années et un peu plus. À partir du 1er janvier, à cause de cette loi, les Québécois vont se mettre à payer plus.

Je conclus, M. le Président, parce que vous me dites que mon temps est terminé, en disant que, contrairement à ce qu'on a laissé entendre, c'est tout le monde qui va être pénalisé, mais spécialement les plus pauvres, parce que eux aussi vont devoir payer la taxe à partir du 1er janvier et que la plupart ne seront pas remboursés parce qu'ils ne font pas de rapport d'impôts. Donc, la plupart des pauvres vont être pénalisés sans remboursement et ceux qui seront remboursés le seront en 1992 seulement. Donc, c'est les plus pauvres aussi qui vont financer les décisions de ce gouvernement durant une année de temps.

Donc, sur le fond, c'est inéquitable, c'est malvenu, parce que c'est en période de crise économique et l'effet direct de cette décision, à partir du 1er janvier, ce sera un effet inflationniste. Comment ce gouvernement peut-il faire semblant d'ignorer la crise ' économique et de l'augmenter par l'inflation qu'il va occasionner lui-même? Je dois vous dire que ce projet de loi est dangereux pour l'économie, qu'il est dangereux pour les citoyens et spécialement pour les plus démunis et que la façon de procéder, M. le Président, est totalement inacceptable. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Duplessis. S'il vous plaît, je vous demanderais votre collaboration et de l'ordre dans cette Chambre. S'il vous plaît! M. le député de Duplessis.

M. Denis Perron

M. Perron: Merci, M. le Président. Je n'avais aucunement l'intention d'intervenir sur cette motion du gouvernement, cette motion de clôture, cette motion "bulldozer" qu'on appelle, qui fait en sorte qu'on ne puisse étudier le projet de loi 89. Mais si je le fais, M. le Président, c'est parce que, justement, j'ai entendu deux personnes en cette Chambre, les deux valets du ministre des Finances, soit le président du Conseil du trésor et le ministre du Revenu, qui, au cours de leurs deux interventions, ont induit la Chambre en erreur, ont induit la population du Québec en erreur, ont dit un paquet de balivernes concernant certaines choses qui se passent actuellement...

M. Savoie: Question de règlement.

M. Perron: ...et ont dit à peu près n'importe quoi concernant l'Opposition officielle, concernant la commission parlementaire...

M. Savoie: Question de règlement.

M. Perron: ...ainsi que concernant le projet de loi. Si Raymond "la taxe" veut parler, M. le Président, pas de problème...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Question de règlement, M. le ministre du Revenu.

M. Savoie: Oui, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler le député de Duplessis à l'ordre. Il n'a pas le droit de faire des déclarations comme il le fait, en nous accusant d'avoir présenté des balivernes à cette Assemblée, ni de nous présenter des propos, M. le Président, qui sont antiparlementaires dans ses allégations.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Je n'ai pas entendu le mot "intentionnel" et je considère ses propos comme parlementaires. Si vous voulez poursuivre, M. le député.

M. Perron: Merci, M. le Président. Je fais remarquer aux membres de cette Chambre que vous avez, justement, reconnu que j'avais le droit de dire ce que j'ai dit, et c'était pour ce que moi, j'appelle la personne Raymond "la taxe". M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez retirer les derniers mots que vous avez utilisés, je considère que c'est indigne d'un parlementaire. Si vous voulez les retirer, M. le député.

M. Perron: Je vais retirer mes paroles, M. le Président, mais je vais continuer de les penser.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vous retirez vos paroles, s'il vous plaît! Vous retirez vos paroles, c'est très bien.

M. Perron: M. le Président, tout ça pour vous dire que, lorsqu'on regarde la façon dont ce gouvernement agit envers l'Opposition officielle, on est en droit de parler de ce gouvernement comme du gouvernement qui a le plus taxé les Québécois et les Québécoises depuis maintenant un an. M. le Président, nous avons eu au cours de cette année, et en particulier depuis la réélection du gouvernement libéral, trois augmentions de taxes qui ont été annoncées par le discours sur le budget: taxe sur les boissons alcooliques incluant la bière, pour aller chercher 133 000 000 $ dans les poches des citoyens et des citoyennes; les entreprises ont également été touchées par une augmentation de l'impôt sur les profits, ce qui donnera au gouvernement 104 000 000 $ en 1990-1991. Les trois augmentations rapporteront à ce gouvernement 1 200 000 000 $, de 1990 à 1993. Et là, M. le Président, on a devant nous un gouvernement qui présente un projet de loi concernant la TPS ou la TVQ, telle qu'on l'appelle actuellement, qui

va aller chercher dans les poches des concitoyens et des concitoyennes du Québec 362 000 000 $. 362 000 000 $! M. le Président, je ne comprends pas pourquoi ce gouvernement agit de cette façon, en fin de session, à 23 h 50 le soir, pour nous empêcher d'entendre des organismes en commission parlementaire, pour nous empêcher d'écouter ce que les gens ont à dire, pour nous empêcher de dire ce que les représentants et les représentantes de l'ensemble du Québec ont à dire face à cette attitude gouvernementale.

M. le Président, je continue au sujet de la taxation. Au cours de l'année 1990-1991, ce gouvernement est allé chercher dans les poches des citoyens et des citoyennes, au niveau de la scolarité, 52 000 000 $ pour 1990-1991 et 104 000 000 $ pour 1991-1992, et je continue parce que la liste est longue. Au chapitre de l'augmentation des tarifs d'hydroélectricité, au-delà de l'inflation, le gouvernement est allé chercher 133 000 000 $ en 1990-1991, 200 000 000 $ annuellement par la suite. M. le Président, quant au financement des commissions scolaires, le gouvernement s'empêche, en permettant aux commissions scolaires de taxer les contribuables locaux, c'est-à-dire dans des villes comme Sept-îles, Port-Cartier, Havre-Saint-Pierre, Fermont et ailleurs à travers le Québec, d'aller taxer pour un montant de 320 000 000 $ parce qu'il se départit de ses propres responsabilités. (23 h 50)

En conclusion là-dessus, M. le Président, avec les permis de conduire et les immatriculations, en plus d'aller chercher plusieurs centaines de millions dans le fonds d'indemnisation de la Société de l'assurance automobile, le gouvernement s'en va chercher un montant de 150 000 000 $ chez les automobilistes en 1990-1991 et, par la suite, plus de 250 000 000 $ par année.

C'est pour ça que je taxe ce gouvernement d'être le plus taxeur qu'on n'ait jamais eu depuis les 25 dernières années. M. le Président, un peu plus, et le gouvernement se taxerait lui-même! Et, M. le Président, le député de Verdun qui a parlé en cette Chambre... En passant, les libéraux, vous devriez vous entendre entre vous autres concernant les heures passées en commission parlementaire. Le président du Conseil du trésor a dit 20 heures. Le député de Verdun a parlé de 25 heures et le député de LaFontaine a parlé de 22 heures. Bien, faites votre idée entre vous autres au moins, là-dessus. Au moins, on va savoir où est-ce que vous vous en allez. On va savoir exactement ce que vous voulez. Mais il y a une chose, par exemple, qu'on sait que vous voulez actuellement, vous voulez boucler ce que nous avons à dire, ici, en cette l'Assemblée nationale, vous voulez nous boucler la bouche en commission parlementaire et c'est ce que vous êtes en train de faire en pleine fin de session.

M. le Président, quant à moi, le député de Verdun qui disait - et il l'a dit à deux reprises - que le projet de loi que nous avons en face de nous va diminuer l'imposition aux consommateurs et consommatrices, il n'y a rien de plus faux. Comment le député de Verdun, si tel est le cas, peut-il nous dire ce soir ce qu'il a dit et m'expliquer comment se fait-il que les consommateurs et les consommatrices ne paieront pas les fameux 362 000 000 $ dont je viens de parler?

Le gouvernement va aller chercher ça quelque part. Il va aller chercher ça chez les consommateurs et les consommatrices. Il va aller chercher ça chez des personnes qui très souvent ont des revenus très bas et même en bas du seuil de la pauvreté. C'est ça qu'il va faire, le gouvernement. Et quant à la motion de clôture, ce gouvernement dit en d'autres mots: Au diable ceux et celles qui veulent intervenir en commission! Au diable ceux et celles qui vont payer la note de 362 000 000 $! Le gouvernement dit: Au diable, si le projet de loi permet des taxes davantage élevées chez les consommateurs et les consommatrices! Ce gouvernement dit: Au diable si on met une taxe de vente sur le linge d'enfants, sur les bottines d'enfants, sur le textile, sur les meubles, sur la bonneterie! Et j'en passe, M. le Président.

Ce gouvernement refuse d'entendre des représentants et représentantes en commission parlementaire. On le demandait nous-mêmes et avec force, à tour de bras. Et, rien à faire! C'est l'arrogance, c'est le manque de transparence depuis maintenant plus de cinq ans que ce gouvernement est au pouvoir et il fait toutes les choses à la sauvette, toujours en fin de session. Et il faut faire ça vite, surtout quand il s'agit de taxer les concitoyens et les concitoyennes. Parce qu'il ne faut pas que ça paraisse, il va faire ça la nuit.

M. le Président, là-dessus, je peux vous dire... C'est que je voudrais le dire aux membres de ce gouvernement, aux membres du gouvernement libéral: Ce n'est pas la démocratie, vous autres, qui vous étouffe. Ça, je vous en passe un papier! Ce n'est pas la démocratie qui vous étouffe, parce que toutes les occasions que vous avez de "bulldozer" l'Opposition officielle, de "bulldozer" les représentantes et les représentants des organismes à travers le Québec, de "bulldozer" les petites gens à travers le Québec, les hommes et les femmes et même les enfants, vous le faites. Vous vous en chargez et vous vous applaudissez en plus de ça entre vous. Vous vous applaudissez entre vous.

M. le Président, vous réalisez vous-même que ce gouvernement n'a pas la vérité infuse. C'est vrai, il ne l'a pas. Puis, quant à moi, mon plus grand souhait, c'est que les citoyens et les citoyennes du Québec puissent se débarrasser, dans les plus courts délais, de ce gouvernement libéral. Et je vous mets au défi, avec ce projet

de loi, d'aller en élection devant la population du Québec et vous allez réaliser une chose, vous allez vous faire passer au "bat", puis ça ne sera pas long!

Une voix: Les élections!

M. Perron: Ça va être trois prises en ligne!

Une voix: Les élections!

M. Perron: Et, M. le Président, je voudrais conclure, en disant que, quant à moi, le président du Conseil du trésor peut continuer à agir comme il agit, parce qu'il nous aide, nous de l'Opposition, à faire comprendre aux consommateurs et aux consommatrices qu'il est là avec son rouleau compresseur, qu'il est là avec son couperet et, régulièrement, et ce, depuis qu'il est président du Conseil du trésor pour faire la job à nos concitoyens et à nos concitoyennes du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (m. bissonnet): merci, m. le député de duplessis. je suis prêt à reconnaître la prochaine intervenante, mme la députée de marie-victorin.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Merci, M. le Président. Nous vivons des moments de camouflage, dans ce gouvernement depuis bientôt 1985, en fait, depuis que ce gouvernement est au pouvoir, des opérations de camouflage. Ce n'est pas la première fois qu'on arrive en fin de session et qu'on nous met le bâillon, qu'on nous empêche, justement, d'exercer nos droits en tant que parlementaires et de faire vraiment l'éclairage nécessaire en ce qui concerne des projets de loi, d'autant plus un projet de loi fondamental puisqu'il y va de problèmes de taxation dont tous les consommateurs devront faire les frais, maintenant, avec cette nouvelle réforme. Ça, ça touche tout le monde et c'est une nouvelle orientation puisque, dorénavant, nous allons taxer la vente de biens qui n'étaient pas taxables jusqu'à tout récemment. Ça touche des gens dans leur quotidien. Ça touche plus particulièrement les plus défavorisés de notre population.

J'aimerais vous citer quelques chiffres à l'idée de l'indice de pauvreté qui sévit dans le Québec, actuellement. On dit que l'indice de pauvreté est passé de 14 % à près de 19 %, ce qui fait que le tiers des pauvres du Canada vivent au Québec, M. le Président. Ça, je trouve ça inacceptable qu'un gouvernement, là où on parle de récession, de difficultés pour ces gens-là, au niveau de leur pouvoir d'achat, d'accéder à des biens de consommation, de faire en sorte qu'on trouve un moyen de leur rendre encore la vie plus difficile en les surtaxant. C'est pourquoi nous avons voulu prendre le temps d'entendre tous ces gens, les gens les plus importants, qui sont influencés par la consommation et qui doivent défendre les intérêts des consommateurs, de les faire venir ici, en commission parlementaire, au moment où on faisait l'étude du projet de loi article par article, pour nous apporter des commentaires sur comment ces gens-là pourront s'en sortir au moment où ils devront affronter cette nouvelle taxe qui sera en vigueur à partir de janvier 1991.

Je pense que c'est tout à fait normal qu'on puisse vouloir interroger ces gens puisque cette façon d'opérer de ce gouvernement, de passer des taxes qui sont tout à fait ignobles, laissez-moi passer l'expression, parce que ça s'est fait d'une façon camouflée, ça s'est fait tout à fait en sourdine, sans qu'on puisse s'en rendre compte... D'abord, un, on a toujours dit que le gouvernement s'était toujours prononcé contre l'harmonisation de la taxe fédérale, la TPS, avec une taxe au niveau du Québec et on s'est aperçu, à un certain moment donné, que ce n'était que pour le discours, mais au niveau du discours, plus haut que le discours, en fait, quand on regardait au niveau des équilibres financiers des années budgétaires 1990-1991, 1991-1992 et 1992-1993, on tenait compte de l'harmonisation des deux taxes.

Alors, M. le Président, est-ce qu'on va pouvoir croire encore davantage ce gouvernement lorsqu'il fera un discours sur le budget? Parce que, effectivement, on n'en parlait même pas au niveau du discours du budget. C'est à l'analyse du Vérificateur général qu'on a pu se rendre compte, effectivement, que tout ça était vraiment bien comptabilisé et qu'on devrait en tenir compte. Là, on va chercher plus de 1 000 000 000 $ dans les poches des contribuables par toutes sortes de taxes indirectes, en tout cas, des taxes qu'on devra subir, l'ensemble des consommateurs du Québec. Ça, c'est inadmissible, M. le Président.

C'est pourquoi, avec le plus grand sérieux, nos collègues qui participaient à la commission parlementaire pour faire l'étude de ce projet de loi avaient préparé, effectivement, des motions dont j'ai ici copie, des motions qui étaient très bien préparées et qui permettaient à des organismes tels que le Mouvement Desjardins, l'Association des consommateurs du Québec, l'Association des fabricants de meubles du Québec, l'Institut des manufacturiers du vêtement du Québec, l'Association des manufacturiers de chaussures du Québec, le Conseil québécois du commerce du détail, l'Association des économistes du Québec, le Bureau de commerce de Montréal, la Chambre de commerce du Québec, la Corporation des comptables agréés, la Fédération des ACEF, de venir ici, en commission parlementaire, pour pouvoir se prononcer sur cette nouvelle orientation de taxer les Québécois et les Québécoises et d'analyser les effets, à court terme, pour une bonne partie de ces gens-là, (minuit)

Finalement, le gouvernement pour faire passer, dorer un peu plus la pilule nous dit: Ce n'est pas bien grave parce que, de toute façon, ces gens-là recevront des remboursements au niveau de leurs impôts. Mais, il faut le dire, il faut dire les choses telles qu'elles sont, M. le Président. On demande maintenant aux contribuables de financer pratiquement l'État et c'est eux qui devront faire les frais et assumer cette nouvelle taxation, parce qu'ils paieront cette taxation-là et qu'ils devront attendre en 1992 pour avoir un retour d'impôt au niveau de toutes ces taxes-là, M. le Président.

Ce qu'on ne dit pas, c'est que la grande majorité des Québécois ne font pas de déclaration d'impôts. Alors, pour tous ces gens-là... et c'est surtout les gagne-petit et les gens qui ont de la difficulté ou les gens qui sont en bas du salaire minimum qui ne font pas de déclaration d'impôts et c'est eux qui seront les plus pénalisés par les frais de cette réforme, parce que 15 % de taxes qu'on devra payer sur des vêtements, sur des meubles, sur les articles scolaires, M. le Président, c'est énorme pour le budget de ces gens-là, ça représente énormément. Déjà, on sait que les personnes âgées ont de la difficulté à pouvoir s'habiller décemment et qu'il y a plusieurs personnes âgées qui ne peuvent même pas sortir dehors l'hiver parce qu'elles ne peuvent pas se vêtir. Imaginez-vous, avec une taxe de 15,5 %, ça va devenir très onéreux pour ces personnes-là. Bien sûr, quand on a de l'argent, on dit: 15,5 %, c'est à peine si c'est perceptible, si c'est visible dans notre portefeuille, mais pour des gens à faibles revenus, qui ne sont même plus des revenus modestes, c'est des revenus en bas du seuil de la pauvreté, ces gens-là, oui, qui doivent consommer comme tous les autres, M. le Président, seront durement pénalisés, durement touchés. Et c'est pour ces gens-là, oui, que nous faisons le débat, que nous voulons et que nous avons demandé d'aller en profondeur dans l'étude de ce projet de loi justement pour qu'on n'essaie pas de faire semblant et qu'on n'essaie pas de passer pour des sépulcres blanchis face à cette situation qui risque de toucher amèrement une grande partie de notre population, M. le Président.

Je trouve ça tout à fait honorable de la part des gens qui ont travaillé à cette commission parlementaire, de la part de l'Opposition, de vouloir justement étudier ce projet de loi d'une façon des plus constructive avec des gens qui sont des experts en la matière et qui auraient pu bénéficier, en tout cas, apporter au moins au ministre un éclairage, puisque lui-même, le ministre, n'était pas au courant de certains amendements de sa propre loi et qu'en ce qui concerne les amendements sur l'exemption du livre, M. le Président, il ne les avait même pas déposés. Il les a déposés seulement hier à la toute dernière minute. Il n'en avait même pas pris connaissance, il ne les avait même pas lus,

M. le Président. C'est incroyable de la part d'un ministre.

Et ils ont l'audace de venir ici, en cette Chambre, nous faire des remontrances parce que nous voulons étudier un projet de loi, et nous empêcher d'en faire une lecture approfondie et une étude exhaustive qui permettrait de déceler à quel point les effets pervers de cette taxation ont un impact considérable sur nos concitoyens et, surtout, M. le Président, sur les plus petits salariés. Et, malheureusement, au Québec, on doit constater, à l'heure actuelle, qu'à cause de l'inertie du gouvernement de plus en plus de gens souffrent et glissent vers la trappe de la pauvreté. Et, sans vergogne, ce gouvernement, encore une fois, dans une situation économique difficile, à un moment où il faudrait bien plus favoriser une activité économique, non pas par des taxes, M. le Président, mais par une recrudescence, en développant des moyens pour faire en sorte que l'activité économique puisse vraiment se développer à un rythme qu'on connaît dans une récession, afin de permettre justement aux gens de pouvoir s'en sortir... Mais, actuellement, on ne pourra quasiment plus respirer sans être obligés de payer une taxe si ça continue avec ce gouvernement-là. L'air pur va être vraiment taxable si ça continue. On est même rendus que le gouvernement... et c'est le Bureau d'assurance du Canada qui faisait cette remarque: C'est ainsi qu'indirectement Québec taxera sa propre taxe, il parlait justement des taxes sur les assurances, M. le Président. C'est peu dire. Ça veut dire que tout ce qui bouge pourrait être taxé de la part de ce gouvernement, M. le Président, et c'est pourquoi nous avons pris le temps nécessaire et que nous le prendrons encore pour faire reculer ce gouvernement vis-à-vis d'une taxe qui est ignoble pour l'ensemble des concitoyens et des contribuables du Québec.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. Le prochain intervenant sur cette motion, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, les commissions ne siégeant plus, il y a absence de quorum.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, vous pouvez poursuivre, M. le député.

M. Boulerice: Je regrette, M. le Président, l'absence de la ministre des Affaires culturelles.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, question de règlement, M. le député de Berthier.

M. Houde: Je demanderais aux députés de prendre leur place, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, en

vertu de l'article 32, je demanderais aux députés, à la demande du député de Berthier, en vertu de l'article 32, de prendre leurs places, s'il vous plaît. S'il vous plaît, s'il vous plaît, messieurs, mes chers collègues, si vous voulez prendre vos places. S'il vous plaît, madame. Veuillez prendre vos places.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député, la parole est à vous.

M. André Boulerice

M. Boulerice: M. le Président, je vous remercie. Heureusement que nous vous avons en cette Chambre pour faire respecter les droits de l'Opposition.

M. le Président, je me devais d'intervenir sur cette loi scélérate, M. le Président. C'est un terme qu'employait M. Pierre Tisseyre, qui est un personnage respecté dans ce pays. Loi scélérate, M. le Président, et bâillon odieux. Ce gouvernement nous impose sa propre TPS, M. le Président, supposément pour s'harmoniser avec le gouvernement fédéral. S'harmoniser, donc du mot "harmonie", M. le Président. Or, ça ressemble un peu à un ancien slogan d'une station radiophoni-que qui disait: Tout le monde le fait, fais-le donc. J'ai l'impression que le fédéral aurait demandé, M. le Président, d'aller se sacrer à l'eau et il l'aurait fait. Le choeur de l'armée rouge essayant d'accorder ses violons avec la fanfare conservatrice d'Ottawa, mais qui sonne malheureusement mal de ses trompettes. On l'a vu. Son taux de popularité est à peu près semblable au taux d'escompte de la Banque du Canada, et c'est d'ailleurs ce qui est en train d'arriver au parti d'en face, M. le Président. Une taxe odieuse, scélérate. J'entendais d'ailleurs un député social-démocrate à la petite semaine, ancien candidat néo-démocrate au niveau fédéral, M. le Président, faire l'éloge de cette taxe. Lui, M. le Président, qui est d'origine européenne devrait savoir ce que c'est une TVA, une taxe sur la valeur ajoutée. Si le gouvernement avait voulu nous proposer une taxe sur la valeur ajoutée, M. le Président, on aurait probablement été intéressés à en discuter, parce que vous savez comme moi, M. le Président, qu'en Europe, en France, par exemple, une montre, c'est 28 % de taxe, de TVA. Mais il n'y a pas de TVA, il n'y a pas de taxe sur des produits essentiels. Ici, on décide de niveler, M. le Président. On va niveler tout le monde en taxes, M. le Président. Est-ce que c'est socialement et économiquement justifiable? Non, M. le Président. C'est tellement fou, cette loi, M. le Président, que quand vous allez aller au supermarché, si par malheur vous achetez un sac d'arachides salées, lui, il est taxé, c'est des confiseries. Prenez les non salées, celles-là ne sont pas taxées. Vous voyez à quel point ça peut être fou, cette loi, M. le Président. Je veux dire, comme folie vraiment, plus fou que ça, on meurt. On meurt de faim surtout.

Une voix: Une taxe sur... (0 h 10)

M. Boulerice: On meurt de faim, M. le Président. Une taxe... Je ne sais pas par qui elle a été pensée, mais, de toute façon, on se rend compte qu'elle a été pensée par un gouvernement libéral, M. le Président, parce que plus croche qu'une loi libérale, tu meurs encore, M. le Président. On l'a vu depuis cinq ans, tu meurs. Toujours des lois toutes croches. On en a vu un exemple. Les ministres nous sont toujours arrivés avec des amendements. Cette fois-ci, on avait un ministre, M. le Président, qui, dans sa grande naïveté, dans sa candeur, M. le Président, n'avait même pas lu les amendements à sa propre loi. Aie! comme on dit en bon québécois, c'est le bout du bout. Et c'est lui qui doit aller chercher nos taxes. C'est à lui qu'on donne ça. Mais je pense qu'il va avoir droit à une caricature du magazine Croc. Il souffre de "taxicomanie". Il a besoin d'une cure dans un "duty-free". Ça n'a pas d'allure. Et on va rajouter une taxe, M. le Président. Je viens d'un comté qui n'est pas riche, vous le savez. On va taxer les vêtements. Le ministre du Travail rit. Je comprends, quand tu es ministre, que la taxe, ça ne t'inquiète pas. Mais quand tu restes sur la rue Poupart, par exemple, et que tu habites un comté qui a le plus fort taux de chômage, dans une ville qui s'appelle Montréal, qui a plus de chômage que Terre-Neuve, c'est inquiétant, la taxe qui s'en vient. Je ne rirais pas si j'étais à votre place, M. le député de Sainte-Anne. En campagne électorale - ayez donc le courage d'en faire une - je vais aller vous le rappeler dans votre circonscription. J'irai. Cette taxe-Une voix: Moi, je n'irai pas chez vous!

M. Boulerice: Non, ne venez pas chez moi, parce que c'est sans effet. M. le Président, Mme Pelletier, de la rue Poupart, eh bien, elle va être obligée de payer de la taxe sur les vêtements de ses enfants. On va même lui faire payer de la taxe sur les cahiers d'exercices de ses enfants qui vont à l'école. Par malheur, il va lui manquer une chaise, parce qu'elle habite un petit logement modeste. Elle va payer maintenant une taxe là-dessus. Pourquoi ne pas m'avoir taxé à 28 %, si je voulais m'acheter une deuxième montre, mais l'avoir exemptée, elle, d'une taxe aussi infâme, M. le Président, quand on connaît les revenus qu'elle a, cette brave électrice de ma circonscription qui reste sur la rue Poupart? Une loi complètement anti-sociale, une loi scélérate qui nous a été passée, c'est le cas de le dire, durant que toutes les caméras et que toute l'attention étaient braquées sur la crise amérindienne, sans aucun doute délibérément

provoquée par leur négligence. Ils savaient ce qui se passait là-bas depuis bien longtemps. Ils ont essayé de camoufler ça et là, ils ne veulent pas en discuter. Mais, si elle est si bonne que ça, prenons le temps d'en discuter. Pourquoi ça vous fait peur? C'est parce que les arguments qu'on sort à chaque minute, ils vous font mal. M. le Président, on va taxer l'information dans ce pays. Ce n'est pas étonnant. Avec un gouvernement qui bâillonne l'Opposition, qu'il taxe l'information, ça, c'est tout à fait normal, c'est dans la logique même libérale d'aller faire cette chose.

Comme critique des Affaires culturelles, j'ai l'impression d'être un réparateur de Maytag. Je suis le député qui a probablement eu le moins de lois. La seule loi d'importance qui a été votée dans le Parlement, ça a été par la prédécesseure de la ministre actuelle qui, malheureusement, n'est pas ici. J'aurais aimé ça qu'elle soit là.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député.

M. Boulerice: J'ai dit malheureusement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député, vous ne pouvez pas impliquer qu'un député ne soit pas en Chambre. Vous le savez très bien. M. le député, je vous rappelle le règlement, la tradition que nous avons ici, s'il vous plaît.

M. Boulerice: M. le Président, si vous voulez empêcher un coeur d'aimer, tant pis pour vous. Mais il n'y a eu aucune loi sur la culture qui se tienne. Il n'y a eu que le statut de l'artiste, mais ce n'est qu'une statue. Et cette loi scélérate va détruire toutes les entreprises culturelles de ce pays. La taxe sur le livre, elle existe encore. On va juste la rembourser temporairement pour un an. On continue à taxer les journaux et les périodiques culturels. Une taxe de 25 %, si on va au cinéma, si on va à la danse, si on va au théâtre. Et, quand on lui en parle, elle dit: C'est prématuré. Il y a danger de mort et elle dit: C'est prématuré d'en payer, M. le Président.

Cette taxe, elle est scélérate. Il y a un vieux dicton américain qui disait, au moment de la Révolution: "No taxation without representation." Vous êtes allés dans la taxation, vous allez voir votre représentation en Chambre la prochaine fois. Elle va être égale au taux de taxe, 15 %; vous ne serez pas plus que 15 en cette Chambre, parce que vous avez agi d'une façon honteuse, autant sur le fond que sur la forme. Politiquement, c'est condamnable, économiquement et socialement, c'est condamnable, M. le Président. Le verdict populaire va se faire sentir très bientôt là-dessus.

Je regrette que vous ne me laissiez pas plus de temps, parce qu'ils mangeraient une raclée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant sur cette motion, M. le député d'Ungava.

Une voix: Bravo!

M. Christian Claveau

M. Claveau: M. le Président, depuis déjà cinq ans, ce gouvernement nous avait habitués à toutes d'ignominies...

Une voix: Ha!

M. Claveau: ...à toutes sortes de situations inacceptables. On n'a qu'à penser, par exemple, à la loi qui amnistiait les illégaux. On n'a qu'à penser à un certain nombre de lois contestables auxquelles ce gouvernement nous avait habitués. Mais il a réussi, M. le Président, à bout de souffle encore, à la limite, à faire pire que ce à quoi il nous avait habitués. Il a réussi à modifier l'ensemble de la structuration de notre système de taxation, sans même en aviser la population, en cachette, en pleine nuit, M. le Président. Il est minuit et quart et nous sommes en train de discuter d'un bâillon après très exactement 22 h 58 min de discussion en commission parlementaire sur un projet de loi tout aussi important, fondamental, que celui qui modifie la taxation, la façon de percevoir des deniers pour répartir des services à la population.

M. le Président, c'est quelque chose de fondamental, dans une société telle que la nôtre. Je ne dis pas, si on était en pleine dictature militaire, vous savez, on s'habitue à des changements rapides. Tel gouvernement, telle Constitution, tel gouvernement, tel régime de taxation. Tout le monde le sait. Il y a des pays où, en 150 ans d'existence, des dictatures militaires ont changé jusqu'à 121 fois, pour être très précis, dans un cas...

Une voix: Bolivie.

M. Claveau: ...de Constitution. Alors, ça ne surprend plus personne que l'on change du jour au lendemain de façon de taxer. Mais, au Québec, M. le Président, on nous a habitués à une certaine stabilité dans ce sens-là. Il y a une approche graduelle, une approche, enfin, concertée avec ceux que l'on taxe, qui nous permet, même si quelque taxe que ce soit n'est jamais populaire, d'avoir un minimum de graduation dans notre façon de taxer, dans notre approche de la taxation.

M. le Président, ce gouvernement a réussi ce que sûrement aucun autre n'aurait été capable de faire, à changer fondamentalement le système de taxation sans en parler à personne, à la cachette, et il se vante d'être un gouvernement transparent. C'est extraordinaire, quand même,

quand on est capable de tenir les deux discours en même temps. Il faut le faire. C'est vraiment extraordinaire. Modifier fondamentalement la structure de taxation d'une société sans en parler à personne et, en même temps, aller se vanter d'être un gouvernement transparent.

M. le Président, j'écoutais avec beaucoup d'intérêt les collègues qui m'ont précédé en cette Chambre, le député de Saint-Jacques qui nous parlait de ses arachides salées, par exemple, et il avait raison. Écoutez, je peux vous dire, pour en avoir fait l'expérience moi-même pas plus tard qu'en fin de semaine, pour en avoir discuté avec un commerçant, que le yogourt, imaginez-vous, en petite quantité, en petit bocal, que l'on vend généralement, quatre par quatre collés ensemble, si on en achète un, c'est considéré comme un produit pouvant être consommé sur place, H va être taxé, 16 %: 8 % d'un bord, 8 % de l'autre. Si on achète les quatre petits gobelets de yogourt collés ensemble, là ce n'est plus taxé parce qu'on prétend qu'on ne peut pas le consommer sur place. C'est quand même extraordinaire jusqu'où ça peut aller, M. le Président. C'est phénoménal. Comment peut-on imaginer que l'on puisse traiter différemment le même gobelet de yogourt, qu'on l'achète individuellement ou qu'on l'achète quatre par quatre? (0 h 20)

Je vois des collègues qui semblent avoir un certain rictus sur le visage, synonyme de jovialité. Eh bien, c'est probablement parce qu'ils ne se sont jamais penchés sur le problème, mais c'est effectivement le cas. Je les invite à aller vérifier. Si l'on vend un yogourt à l'unité, c'est considéré comme étant un produit de transformation consommable sur place, donc au même titre que dans la restauration, et il devra être taxé alors que, si l'on prend les mêmes gobelets de yogourt mais pris quatre par quatre tels qu'ils sont normalement quand on les retrouve sur les tablettes, à ce moment-là, ils ne seront pas taxés. Alors, je me demande, moi, ce qui va se passer par exemple si je veux avoir quatre gobelets de yogourt et que j'en veux un aux fraises, un aux framboises, un aux pêches et un aux ananas. Est-ce que je devrai payer la taxe sur les quatre, considérant que je les achète individuellement? La question se pose, M. le Président. Comment allons-nous traiter, par exemple, la pomme Mclntosh à l'unité? Moi, j'entre dans un restaurant, je vois une belle pomme cirée, vernie comme on est capable de les faire actuellement en industrie, j'en achète une et, par malheur, je la croque avant d'arriver au "cash"; devient-elle taxable, M. le Président? La question se pose et très honnêtement, parce que ça devient un produit consommable sur place, ça devient un produit de transformation au même titre que n'importe quel produit de restauration que je peux consommer en dehors de ma résidence. Ça se pose! M. le Président, on me parie ici de vol à l'étalage. Je vous dirais que, si vous vous présentez, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, avec un coeur de pomme au "cash", vous risquez de payer le même prix que si la pomme était entière. L'important, c'est d'avoir la preuve que vous avez fait l'achat.

M. le Président, vous voyez jusqu'à quel point la situation peut être ridicule et c'est vraiment comme ça que ça se passe dans le quotidien. J'entendais, ici, en Chambre, le ministre des Finances nous dire: Écoutez, on ne peut pas détaxer les livres, ce n'est pas possible, parce qu'il n'y a pas uniquement dans les librairies où on vend des livres et donc il faudrait que ceux qui vendent des livres en dehors des librairies aient deux systèmes dans leur caisse enregistreuse. Il l'a dit ici même en cette Chambre. Il a dit: Si on détaxe le livre, ça suppose que la petite caissière ou le petit caissier qui travaille sur sa caisse enregistreuse va devoir avoir un piton spécial, parce qu'il y aura des produits qui ne seront pas taxés. On se souvient même, M. le Président, qu'au conseil général du Parti libéral ça a fini par la rigolade alors que des gens bien intentionnés sûrement sont allés dire au ministre des Finances: Est-ce que notre société distincte se résume à une question de caisse enregistreuse? Ce ne sont pas des péquistes qui l'ont dit, du moins quand je l'ai écouté aux nouvelles, ça ne venait pas de la bouche de péquistes. Or, on vient dire aujourd'hui que ce n'est pas vrai. Bien non, c'est ça que le ministre des Finances a dit. Alors, moi, j'ai essayé, comme on dit en mathématiques, de faire la preuve par l'absurde. Je suis allé voir des commerçants qui vendent des produits alimentaires non taxés et je leur ai demandé: Quand vous vendez, par exemple, il y a un certain nombre de produits que vous avez sur vos étagères, des cuillères, des "tea pot", des cafetières, toutes sortes de produits d'accompagnement, des casseroles, etc., est-ce que c'est taxé? Ils m'ont dit: Bien oui, c'est taxé. Alors, vous allez devoir avoir un piton spécial sur votre caisse enregistreuse pour indiquer qu'il y a de la taxe là-dessus. Ils ont dit: Bien oui, évidemment! Si ce n'est pas vrai pour les livres, comment se fait-il que ça devient vrai pour les gens qui sont dans le domaine de l'alimentation et qui vendent autre chose que de l'alimentation? Le ministre des Finances ne nous a jamais répondu à ça, encore moins le ministre du Revenu qui a carrément refusé le débat. À la seule occasion que nous aurions eue de consulter la population là-dessus, parce qu'on se souviendra que le ministre l'a annoncé dans la période plutôt trouble que nous avons vécue cet été et que nous n'avons jamais eu l'opportunité d'en discuter avec qui que ce soit dans cette société d'une façon publique, à la seule opportunité que nous aurions eue, tout de suite le ministre du Revenu s'est empressé de demander à ses collègues ministériels d'arriver avec un bâillon le plus vite possible, parce qu'il ne voulait pas en

discuter. C'était la seule chance que nous avions d'en discuter réellement à fond, M. le Président, et nous voilà, ce soir, parce que le ministre du Revenu se refuse à discuter du cas, eh bien! devant un bâillon illégitime, un bâillon inacceptable, un bâillon que l'ensemble de la population du Québec va reprocher, et pour longtemps, à ce gouvernement, M. le Président, parce que, lorsque l'on a une taxe de collée, c'est pour longtemps, généralement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Ungava. La prochaine intervenante sur cette motion, Mme la députée de Taillon. Mme la députée.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. J'écoutais mon collègue qui, tout en nous déridant, ne s'adressait pas moins à des réalités qui risquent de toucher des milliers de personnes au Québec. Mais j'ajouterais à ses propos que, non seulement le gouvernement ne veut en parler à personne et ne veut discuter avec personne de cette fameuse taxe, mais il n'en avait même pas parlé à son ministre du Revenu avant de la déposer ici, M. le Président, devant l'Assemblée nationale. On s'en souviendra, c'a a coûté d'ailleurs la démission du ministre du Revenu, c'a a coûté la démission devant son gouvernement parce qu'il s'est dit en désaccord avec l'implantation de cette nouvelle taxe. Alors, quand j'entends mes collègues, ici, dire que cette taxe va être adoptée en catimini, à la fin d'une session, c'était déjà bien engagé, M. le Président, et depuis le début du débat en ce qui concerne la TPS. Souvenez-vous, le projet a été déposé ici, devant cette Assemblée, à l'occasion d'une convocation des membres de l'Assemblée nationale qui devaient se pencher sur la crise autochtone, M. le Président. C'était la raison de base de la convocation ici, à cette Assemblée. Alors, non seulement on ne s'est pas contentés de ne pas discuter d'abord - ça, c'est évident - de la crise autochtone, on n'en a pas discuté, mais, en plus, on nous a présenté un projet qui semblait, à toutes fins pratiques, quelque chose de relativement secondaire, alors que ça allait bouleverser tout notre système de taxation au Québec, M. le Président.

Alors, on dépose ça à la fin de l'été - mon collègue responsable du dossier comme critique le rappelait au début de nos travaux ce soir - tout près du début de l'automne, et, de façon systématique, on va finalement repousser toutes les demandes que va faire l'Opposition pour entendre des points de vue sur le nouveau système de taxation qui mériteraient d'être entendus, M. le Président. Je peux vous dire qui mériteraient à ce point d'être entendus qu'encore ce matin - en fait, hier, puisqu'il est rendu presque minuit et demi - hier matin, on a logé un appel à mon bureau de la part des marchands de meubles, M. le Président, qui sont désespérés, une association que l'on avait demandé à entendre, M. le Président, mais que l'accélération du rythme d'adoption de la loi va évidemment nous empêcher d'entendre. Or, j'avais déjà posé la question, à plusieurs reprises, d'abord au ministre des Finances: Quelle était son intention à l'égard des marchands de meubles, des fabricants de meubles, des fabricants de vêtements, parce que l'on sait que ces personnes, que cette industrie avait pu bénéficier d'une "détaxe", à toutes fins pratiques, puisqu'il n'y avait pas de taxe de vente sur les produits du meuble, du vêtement et de la chaussure qui sont, évidemment, des secteurs importants pour les emplois au Québec, M. le Président? On m'a appelée, donc, je le disais, hier matin, en catastrophe, en me disant: Qu'est-ce qu'on peut faire, Mme Marois, pour faire valoir notre point de vue? J'ai dit: Vous savez, ce gouvernement est insensible à votre point de vue, vous l'avez déjà vu, de toute façon, au printemps dernier, au moment où on a adopté la Loi sur les heures d'affaires, où on a littéralement crié au gouvernement de ne pas adopter cette loi, et il procède de la même façon cette fois-ci en ce qui concerne le système de taxation. Il ne vous entendra pas davantage. Et peut-être que la seule façon qu'il aura de vous entendre, c'est au moment où on se retrouvera devant la population qui posera, elle, un jugement quant au geste qu'aura posé le gouvernement, M. le Président. (0 h 30)

Revenons donc aux gens du meuble. J'écoutais, encore hier après-midi, les fabricants de meubles venir déposer un mémoire devant la commission Bélanger-Campeau et, là encore, ils faisaient état des milliers de pertes d'emploi qu'il y avait eu dans leur industrie compte tenu de la récession dans laquelle le Canada et le Québec sont plongés actuellement, M. le Président.

Non seulement ils vivent actuellement les effets de la crise, de la récession, mais on va ajouter en sus, pour le début janvier, une taxe qu'on ne payait pas, que le consommateur ne payait pas sur leur produit, M. le Président. Quand j'ai posé la question au ministre des Finances en commission parlementaire pour lui demander, M. le Président, quelle analyse a été faite au ministère des Finances pour évaluer l'impact réel de cette nouvelle taxation sur ces secteurs, il s'est empressé de nous sortir deux belles grandes feuilles pour me dire qu'il ne se passait à peu près rien dans ce secteur-là. Et c'est une analyse complètement théorique, comme si on ne connaissait rien dans cette industrie-là, comme si on ne savait absolument pas ce qui s'y passait. Je rappellerai au ministre des Finances et au ministre du Revenu, M. le Président, que, si le fait de mettre une taxe n'a pas d'effet, le fait de l'enlever en a eu un. Alors, il y a quelque chose qui ne va pas. On ne doit pas

parler au même monde, on ne doit pas faire les mêmes analyses, M. le Président.

Je relevais un article qui était paru au moment où la décision de remettre, éventuellement, la taxe de vente sur le meuble avait été questionnée, parce que, d'abord, notre gouvernement avait enlevé cette taxe. Alors que l'actuel chef du parti de l'Opposition était ministre des Finances, on avait enlevé cette taxe. Et, évidemment, on s'était reposé la question un an plus tard: Est-ce qu'il ne serait pas imaginable qu'on puisse la réintroduire parce que c'est bien sûr, des fonds en moins pour le gouvernement? Et, à ce moment-là, les gens du meuble nous avaient dit: Vous savez, nos expéditions - et ça, c'était à la fin des années soixante-dix, donc, avant les années quatre-vingt - ont augmenté, ont été en hausse, sur l'année précédente, de l'ordre de 11,7 %. Enlevons quelque part l'inflation, il reste qu'il y avait une hausse nette dans la vente de ces produits due au fait qu'il n'y avait pas de taxation, qu'on avait enlevé la taxation.

Alors, si, lorsqu'on l'a enlevée, il y a eu un effet, j'imagine qu'en la remettant, si on veut être un petit peu logique, ça va avoir un effet aussi, mais un effet à l'inverse, à savoir qu'on risque de vendre moins et donc de produire moins, M. le Président. Alors, non seulement le ministre des Finances semblait absolument incapable d'évaluer l'impact sur ces secteurs industriels, mais encore cette semaine le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et le ministre du Revenu, à qui j'ai posé la question sous différents angles, se sont trouvés bouche bée devant l'incapacité qu'ils avaient d'agir d'une quelconque façon pour corriger le tir et aider ces entreprises à se sortir du pétrin dans lequel la taxe va encore les plonger, M. le Président.

Le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie nous a dit: Même si le gouvernement fédéral rembourse une partie de la taxe sur les inventaires, c'est-à-dire rembourse moins que ce que les marchands auront payé sur leurs inventaires à la fin de décembre, on va faire des représentations à Ottawa, mais à date on n'a pas été entendus et on n'a pas l'intention de compenser ou d'intervenir d'une autre façon. Mais là le comble, c'est hier après-midi, M. le Président, que je l'ai eu, quand le ministre du Revenu m'a dit: Ecoutez, oui, ça aura un impact, cette taxe, sur les marchands de meubles qui exercent leur profession, qui exercent leur commerce aux frontières parce que, auparavant, évidemment, ils vendaient davantage en étant détaxés alors que les provinces près desquelles ces marchands se trouvaient, elles, avaient une taxe de vente, M. le Président.

Mais, alors, là, de quoi parlons-nous? On vit dans quel monde? C'est ce ministre du Revenu, M. le Président, qui actuellement nous demande de voter sur cette loi après à peine quelques heures de débat, après avoir refusé en commission parlementaire d'entendre les représentants des personnes qui sont lourdement touchées par cette taxe. Alors, à cet égard, il est absolument inacceptable que tombe pour la xième fois - ma collègue de Johnson le rappelait - une motion de clôture, alors que le débat n'a pas eu lieu. M. le Président, merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée. Je reconnais le prochain intervenant, M. le député de Rouyn-Noranda-Témis-camingue.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: M. le Président, il serait inacceptable qu'un parlementaire ne se lève pas ce soir, à minuit trente, pour protester officiellement contre ce bâillon, contre cette loi qu'on veut nous imposer coûte que coûte. Ça va faire à peu près au-delà de 13, 14 mois que je suis en cette Chambre, ce sera la deuxième période avant les fêtes que nous passerons, pour plusieurs d'entre nous, dans cette Assemblée nationale. Dès la première session qui avait été convoquée après les élections du mois de septembre 1989, nous avions eu cette espèce d'exception d'imposer aux parlementaires un bâillon parce que nous voulions faire accepter un projet de loi. Passe encore, puisqu'il peut arriver, à l'occasion, les circonstances parlementaires l'exigeant probablement, qu'on puisse dire: Nous allons mettre fin au débat.

Ma surprise, pour une session normale, complète, celle de l'hiver et du printemps 1990, ça a été d'arriver au mois de juin et, là, de voir ce gouvernement de bons gestionnaires imposer à cette Assemblée nationale, aux gens qui représentent la population de tous les coins de la province, de tous les coins du Québec, nous imposer trois fois le bâillon et dire, à trois occasions, sur trois lois: Eh bien, voyez-vous, nous sommes obligés de fermer la bouche de l'Opposition, nous devons faire en sorte que ces gens-là ne disent pas au Québec, à la population, aux hommes et aux femmes du Québec de quoi il en retrourne par les lois que nous voulons adopter ici, à l'Assemblée nationale. Je comprends facilement, parce que ce serait gênant. Mais trois fois, pour trois lois qui apportaient des charges supplémentaires aux citoyens et aux citoyennes du Québec, on dit: Chut! S'il vous plaît, tard la nuit, ne parlez pas, ne dites pas la vérité; laissez-nous passer sous silence ce que nous allons faire aux citoyens et aux citoyennes.

Alors, c'est un peu surprenant, pour un nouveau parlementaire, de constater l'attitude de ce gouvernement envers la démocratie et surtout son manque de respect pour les citoyens et citoyennes qui ont élu des personnes à cette Assemblée nationale pour que ces personnes puissent dire: Nous sommes en accord ou en

désaccord; ça a du bon sens ou ça n'a pas de bon sens; on peut faire ou on ne peut pas faire; on peut procéder ou ne pas procéder; n'allez pas dans cette direction parce que les gens, dans nos comtés, les gens du Québec sont incapables de vous suivre, ils sont incapables, ils n'ont pas suffisamment de souffle pour être capables d'affronter la réalité que vous voulez leur imposer.

Mais, là, je n'étais pas au bout de mes surprises: convoqués d'urgence pour contourner le problème de la crise d'Oka, à la fin du mois d'août, contourner le problème d'Oka ou de la crise amérindienne que nous avons tous douloureusement vécue. On nous convoque pour, d'urgence, développer une autoroute qui va nous permettre de contourner ce problème-là, tout en continuant de ne pas nous en occuper après, c'est évident. On va cacher encore une fois la réalité. Mais au même moment - quelle surprise! - le ministre des Finances nous annonce, tout bonnement comme cela, qu'à compter du 1er janvier 1991... Pour les gens qui nous écoutent encore à cette heure-ci, devinez quel sera le cadeau du Nouvel an en 1991. Vous n'en attendiez pas moins, les rouges vous font cadeau d'une nouvelle taxe. Eh bien, tout le peuple s'est levé, les a applaudis. (0 h 40)

Bien, voyons donc, ce n'est pas comme ça que ça se passe! Les gens veulent que l'on discute honnêtement, ouvertement des sommes d'argent qu'on va aller chercher dans leurs poches, des sommes d'argent qu'on va retirer du portefeuille familial. Et ce n'est pas surprenant qu'après l'avalanche, la pluie de taxes que nous avons eue depuis une année, et un peu au-delà, de ce gouvernement des chroniqueurs comme Normand Girard, du Journal de Montréal, puissent écrire un texte qui soit titré "Gérard D. le taxeux".

Nous, ce que nous pourrions dire, M. le Président, et ce dont tous les gens du Québec se rendent bien compte maintenant, c'est qu'on dirait que ce gouvernement ne se nourrit que de nouvelles taxes. Et, là, on peut en énumérer un certain nombre avant d'arriver à ce cadeau du Nouvel an 1991. Ça va être bien triste, mais voici ce qui nous est arrivé comme nouvelles taxes sur la tête, sous toutes sortes de formes, déguisées, cachées. C'est pour ça qu'un jour j'ai dit, M. le Président, que ce gouvernement était un gouvernement d'aigrefins. C'est un gouvernement qui fait le tour, c'est un gouvernement qui va par en arrière, c'est un gouvernement qui, sous des dessous cachés, finit toujours par se glisser à la bonne place. La bonne place pour ce gouvernement, c'est le portefeuille, c'est le "portefeuillard" des citoyens et il finit toujours par en retirer une somme.

Hydro-Québec. En juin 1991, ça vous coûtera dorénavant 23 % de plus pour votre compte d'électricité. Ah! ce ne sont pas des taxes, c'est de l'électricité, c'est un service.

Allez donc! Le débat a été fait et on le sait que c'est pour augmenter les redevances d'Hydro-Québec à ce gouvernement de bons gestionnaires. Eh oui! Eh oui! Plus les mois se rapprochent, plus la population du Québec a envie de faire son affaire à ce bon gouvernement de gestionnaires parce que ce gouvernement de gestionnaires gère surtout avec les affaires des autres. Hydro-Québec.

Les frais de scolarité pour les étudiants. On s'était donné un défi au Québec: l'universalité et la gratuité scolaire du primaire à aller jusqu'à l'université. On dit: Fini! À l'université, on va vous faire grimper ça. Pourquoi? Parce qu'ils font ça comme ça ailleurs au Canada, parce qu'ils font ça comme ça ailleurs aux États-Unis. Alors, nous, il faut faire la même chose. Augmentation: 140 %.

On nous annonce, dans le discours sur le budget de l'année en cours, qu'il n'y aura pas d'augmentation d'impôts. Mais quelles autres augmentations cachées! La Société de l'assurance automobile, tout le monde a reçu son renouvellement de plaques, comme on dit dans le langage populaire, tout le monde a reçu son avis de renouvellement de permis de conduire. Augmentation jusqu'à 82 % décrétée en plein été. Nouvelle taxe! Gérard D. le taxeux! Gouvernement de taxeux! Les rouges taxeux! Voilà ce que la population en retient. mais on n'était pas au bout de nos surprises, m. le président. on a tous reçu nos comptes de taxes scolaires. ah! bien, là, on disait: au moins, il y a un gouvernement raisonnable dans ce québec. ce sont des gens qui sont proches de nous. on connaît bien nos conseillers scolaires. alors, eux, ils vont comprendre qu'on commence à manquer d'air, qu'on commence à avoir de la difficulté à respirer, qu'on est en pleine période de récession. eh non! 100 % d'augmentation! 100 % d'augmentation de nos taxes scolaires parce que ce gouvernement a retiré l'oxygène aux commissions scolaires.

Et là, qu'est-ce qu'on apprend? À la fin de l'été, dans la série de taxes, dans une région comme l'Abitibi-Témiscamingue, imaginez-vous, M. le Président, on taxe les camps de chasse des chasseurs. Faut le faire! Il faut le faire! J'ai déposé, ici, une pétition d'au-delà de 500 personnes de la région du Témiscamingue. Mais c'est maladif, M. le Président. Imaginez, pour une location de terrain de 10 jours par année, ce qui coûtait 52 $ auparavant, maintenant, ça va vous coûter 200 $, tous les quatre ans, pour faire renouveler ce contrat, 135 $ par année pour faire inscrire ça au registre et toujours les 52 $ pour assurer la location de votre camp de chasse sur votre terrain dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue.

Les frais d'hôtellerie pour les personnes âgées et, dès la semaine prochaine, nous allons aborder une loi qui veut réformer le système de santé et de services sociaux. Devinez ce qu'on va

taxer? Je conclus là-dessus, M. le Président. Devinez ce qu'on va taxer? On va taxer les services qui sont payés par la Régie de l'assurance-maladie du Québec. On va taxer les frais de dentiste, on va taxer les médicaments, on va taxer les orthèses et prothèses, on va taxer les frais d'optométrie.

Le bâillon, M. le Président, non jamais! S'il faut passer la nuit, nous dirons ce que le Québec pense de cette taxe qu'on veut lui imposer sur les souliers, sur les frigidaires, sur les meubles, et jamais nous n'allons consentir à nous faire fermer là-dessus. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Je reconnais maintenant la prochaine intervenante sur cette motion, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, c'est la première fois cette session-ci, je veux bien croire, mais encore une fois, on se retrouve, en tant qu'Opposition officielle, devant une motion de bâillon, une motion de clôture qui, comme on le sait, nous applique le bâillon. On ne peut plus parler, c'est fini. On nous a assez entendus et on ne veut rien savoir de l'argumentation des groupes qu'on aurait aimé entendre. On ne veut rien savoir non plus de l'argumentation de la population.

On se rappelle que, lors de la dernière session, la mesure exceptionnelle dont le leader adjoint du gouvernement nous parlait en début de soirée, on se l'est fait appliquer trois fois. Alors, c'est de moins en moins exceptionnel. Et, là, c'est la première fois. À combien de motions de clôture aurons-nous droit cette session-ci? Ça, on ne le sait pas encore. L'avenir nous le dira.

Au printemps, on a eu droit à la motion de clôture sur les heures d'affaires. Les heures d'affaires, on le sait, c'est un sujet très controversé. Les gens étaient ici pour assister aux débats. Il y en avait partout dans les galeries. Il y en avait dans les commissions parlementaires. Les gens s'opposaient fortement à ce projet de loi. Et quand on a vu que l'Opposition était si forte et qu'il fallait absolument, pour le gouvernement, que son idée passe, comme on dit, eh bien, il nous a appliqué le bâillon.

Deuxièmement, la Société de l'assurance automobile. J'étais sur cette commission-là, M. le Président, et, comme Opposition, on s'est vraiment débattus. On a essayé de faire comprendre que ça n'avait pas de bon sens. Encore une fois, on n'a pas voulu nous entendre. On ne voulait pas nous écouter. On n'a pas voulu, non plus, à ce moment-là, rencontrer les groupes concernés.

On connaît maintenant les effets de la loi 50. On connaît maintenant les augmentations qui sont arrivées par la suite et qu'on avait prévues.

Puis est arrivée la loi 69, la loi 69 qui, on le sait aussi maintenant, a eu comme effet de faire doubler et, dans certains cas, presque tripler les comptes de taxes scolaires. Encore une fois, ces projets de loi ont eu des effets tout à fait néfastes sur les contribuables québécois. Pourtant, l'Opposition essayait tout simplement de faire son travail. L'Opposition essayait tout simplement de donner la parole, si on veut, aux gens, à la population qui n'était pas d'accord avec le gouvernement à ce moment-là.

Là, nous sommes devant le projet de loi 89. On sait que le projet de loi 89, c'est la TPS québécoise qui vient, en fait, harmoniser notre système sur le système fédéral. D'ailleurs, ce n'est pas encore tout à fait réglé au niveau fédéral. Et, ici, de toute façon, il semble que les dés en soient jetés et qu'on veuille nous faire avaler ce projet de loi de force. Ça, peu importe si la population est inquiète, peu importe si on est plus ou moins d'accord et si l'Opposition s'oppose fermement à ce projet de loi.

Vous savez, M. le Président, j'entendais les gens, de part et d'autre dans cette Chambre, ce soir, j'entendais les gens du côté ministériel et j'entendais les gens chez nous. Tout le monde s'entend pour dire, en fait, qu'une motion de clôture, ce n'est pas intéressant et c'est désagréable. J'entendais même le député de Verdun qui disait que, de ce côté-là de la Chambre, du côté ministériel, ils auraient de la difficulté à voter sur une telle motion, mais qu'il semble, selon certains parlementaires du côté ministériel, que l'Opposition emploie des mesures dilatoires et qu'on ne puisse pas faire autrement.

Ce sont peut-être des mesures dilatoires aux yeux du gouvernement, mais je trouve que c'est important que l'Opposition officielle fasse son travail. Je pense que c'est le travail de l'Opposition de dire ce que les gens pensent dans la population. C'est le travail de l'Opposition de surveiller le gouvernement et d'essayer d'apporter les aménagements et les amendements qui s'imposent à différents projets de loi. (0 h 50)

Effectivement, on ne s'est même pas rendus à l'étude article par article, M. le Président. On nous l'a dit à plusieurs reprises. On a dit: On n'a pas réussi à faire notre travail, l'Opposition n'a pas collaboré; tout ce qu'elle a essayé de faire, c'est rencontrer des groupes.

M. le Président, moi, je ne vois pas ce qu'il y a de mal à demander à rencontrer des groupes, quand on a affaire à un projet de loi aussi important. J'entendais le leader du gouvernement, j'entendais le ministre du Revenu nous dire que c'était une réorientation majeure, que c'est un projet de loi fort important qui va changer les règles du jeu au niveau de l'impôt et de tout ça. Pourtant, dans ce cas-là, on ne veut même pas

entendre, on ne veut pas se donner la peine de faire venir les groupes concernés, les groupes qui ont beaucoup de choses à nous apprendre et qui pourraient nous aider à faire quelque chose qui a du bon sens. Pas du tout!

Moi, je suis membre de la commission parlementaire des affaires sociales et, là, on sait que le ministre a déposé un projet de réforme. Il a déposé sa réforme, son projet et, pourtant, lors de la commission parlementaire au printemps dernier, on a, au moins à ce moment-là, entendu plus de 250 groupes qui sont venus nous parier, nous dire ce qu'ils pensaient et les améliorations à apporter à l'avant-projet de loi de l'ancienne ministre de l'époque. Le ministre de la Santé a, évidemment, écouté avec beaucoup d'attention les recommandations des groupes. Disons qu'on ne sait pas encore les effets de tout ça, on saura ça plus tard, mais il reste que, là encore, on a affaire à une réforme importante qui touche l'ensemble de la société, l'ensemble des Québécois et on s'est donné au moins la peine, dans un premier temps, d'entendre les gens pour voir ce qu'ils avaient à dire.

Là, on arrive avec une réforme importante, qui touche, évidemment, tous les contribuables québécois. On ne touche pas seulement les entreprises et quelques commerçants, on touche tout le monde, M. le Président, surtout aussi les contribuables qui ont des moyens restreints, si on veut. Tout le monde paie des taxes, tout le monde paie des impôts. Et, là, on trouve que c'est de trop de rencontrer des groupes. Le projet de loi a été déposé le 15 novembre. C'est donc un projet de loi qui est très récent et qui vient changer les règles, comme je le disais, à partir du mois de janvier, si le gouvernement continue dans ses intentions et il a l'air d'avoir la ferme intention de continuer. Bien, si ça continue comme ça, à partir du mois de janvier, ça va être mis en application. Pourtant, on a refusé complètement d'entendre les groupes qui pouvaient venir nous donner un éclairage, à qui on aurait pu poser des questions, avec qui on aurait pu améliorer ce genre de projet pour que la situation soit moins inquiétante et moins alarmante pour les Québécois.

Les groupes qui ont été demandés en commission parlementaire, ce n'est pas des groupes qui n'ont pas rapport. C'est des gens qui sont très impliqués au niveau économique au Québec. On parlait de l'Association des économistes du Québec. Est-ce que vous pensez sérieusement que ces gens ne pouvaient rien nous apprendre sur un projet de loi comme celui-là? On a parlé aussi de la Fédération des associations coopératives d'économie familiale. Cette Fédération s'est prononcée sur le projet. D'ailleurs, elle n'allait pas nécessairement à rencontre du projet gouvernemental. Elle disait qu'elle était d'accord, cette Fédération, mais elle avait assorti aussi son accord de trois recommandations. D'ailleurs, la députée de Terrebonne en a fait état tout à l'heure, la porte-parole du dossier des consommateurs.

Il a aussi été demandé de rencontrer le Mouvement Desjardins. Écoutez, c'est quand même sérieux, le Mouvement Desjardins. Ce n'est pas futile. Il aurait pu sûrement nous donner un bon éclairage, lui aussi, sur la façon d'appliquer une pareille taxe. Le Conseil du patronat - on s'est évertués à nous dire, ce soir, qu'il fallait sauver de l'argent aux entreprises, c'est pour ça qu'il fallait harmoniser, tout ça, et que c'était très important pour les entreprises, pour les commerces au Québec - mon Dieu! il aurait fallu absolument savoir exactement le fond de sa pensée. Est-ce que le projet de loi qui est en face de nous, de la façon dont il est libellé et avec ce qu'il comporte comme tel, satisfait vraiment tout le monde? La Chambre de commerce du Québec, l'Union des artistes, on a parlé de groupes qui, éventuellement, seraient susceptibles d'être touchés par cette taxe et de groupes aussi qui sont intéressants à entendre. Alors, je ne vois pas en quoi c'est si épouvantable de demander d'avoir de l'éclairage, de demander plus d'information, quand on a affaire à un projet de loi comme ça, qui vient changer au complet les règles, qui vient aussi chercher beaucoup d'argent dans les poches des contribuables québécois, les contribuables québécois qui ont eu plus que leur part de taxes et d'impôts cette année.

On parlait tantôt de la loi 50 où on s'est fait bâillonner, de la loi 69 où on s'est fait bâillonner aussi. On se rend compte que les contribuables ont eu plus que leur lot en termes de déboursés à faire cette année. Et, là, on recommence et on va aller chercher dans leurs poches 362 000 000 $ comme ça, tout de suite à partir de l'an prochain.

Écoutez, M. le Président, j'ai terminé oui. Tout ce que je veux vous dire, c'est qu'une motion de clôture comme ça, c'est inacceptable. Ce projet de loi là comme tel, l'Opposition officielle va continuer de s'y opposer, pas pour le plaisir de le faire, M. le Président, mais parce que c'est notre devoir de le faire et c'est notre travail ici à l'Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée. M. le député de Limoilou.

M. Michel Després

M. Després: Merci, M. le Président. Intervenir à cette heure-ci sur une motion de clôture, il aurait été beaucoup plus agréable avec l'Opposition de pouvoir discuter du projet de loi en commission parlementaire, comme nous étions partis, mais après 20 heures de discussions ça devient effectivement difficile lorsque vous avez réussi, après une vingtaine d'heures, à faire trois articles, M. le Président. C'est le droit, c'est le

privilège de l'Opposition d'essayer de retarder des projets de loi, il faut l'avouer. On peut utiliser le règlement, on peut faire des motions de report, des motions d'ajournement, sauf qu'un gouvernement qui est en place, qui prend des décisions et qui doit gérer les finances publiques du Québec doit prendre ses responsabilités.

Le gouvernement du Québec s'est fixé des objectifs pour maintenir ses équilibres budgétaires, M. le Président, et effectivement le projet de loi 89 vient instaurer et harmoniser avec le gouvernement fédéral cette fameuse TPS, qu'on intitule la taxe des produits et services, M. le Président, un régime qui ne semble pas correspondre du tout à l'Opposition et on se doit ce soir de déposer une motion de clôture, parce qu'il faut adopter avant la fin de la session un certain nombre de projets de loi. Ce projet de loi est un des projets que le gouvernement veut adopter et le gouvernement, M. le Président, prend ce soir ses responsabilités. Si l'Opposition avait voulu étudier tout au long, article par article, le projet de loi, on ne serait pas là ce soir, M. le Président.

J'ai écouté les différentes interventions et on n'a pas retenu beaucoup de choses très, très positives de ce que l'Opposition a pu essayer de faire ressortir, M. le Président, ce soir. À la discussion qu'on a déjà amorcée à l'adoption de principe en deuxième lecture, le député de Joliette nous suggérait d'adopter nos projets de loi en faisant des sondages dans la population. Si le gouvernement commence à prendre des décisions en fonction des résultats des sondages, ça va devenir un gouvernement qui gère en fonction seulement de ce que ça peut donner comme résultat électoral, M. le Président, et non en fonction d'une saine gestion des finances publiques.

Le député de Duplessis ce soir essayait de nous convaincre que le gouvernement écrase ia population. Le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques traitait le gouvernement de "taxicoma-nie", M. le Président. J'ai l'impression que ces gens-là ont la mémoire très courte. Le chef de leur parti est l'ancien ministre des Finances. S'il y a des gens qui ont taxé la population du Québec, c'est bien ces gens-là de 1976 à 1985. Année après année on a augmenté les taxes. Ça, M. le Président, toujours en augmentant le déficit du gouvernement. Puis le député de Duplessis est là depuis 1976, j'ai l'impression qu'il a la mémoire courte, M. le Président, il ne se rappelle pas trop trop des taxes. Le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques est nouvellement arrivé de 1985, mais j'ai l'impression que lui aussi a la mémoire courte.

Le député de Pointe-aux-Trembles nous parlait du député de Montmorency, le député de La Prairie nous parlait aussi du député de Montmorency qui, effectivement, a pris une décision; il a décidé de se retirer parce qu'il n'était pas d'accord. Mais c'est drôle qu'ils ne nous ont pas parlé d'un de leurs amis, l'ancien candidat du Parti québécois dans le comté de Montmorency, M. Jean Filion. Et je vois le député de Gouin; lui qui lit constamment les articles de presse, je suis certain qu'il a lu cet article dans Le Soleil du 11 septembre 1990, sous le titre: "Harmoniser les TPS offre des avantages". L'auteur de cet article, M. Jean Filion. Qui est M. Jean Filion? Un ancien candidat du Parti québécois dans Montmorency. M. Jean Filion est fiscaliste et demeure à Beauport, dans le comté de Montmorency, et est probalement un futur candidat à la convention, M. le Président, qui se dessinera dans le comté de Montmorency. (1 heure)

Je vais vous lire l'article, M. le Président, parce que c'est intéressant. Premier paragraphe: "Le gouvernement du Québec, ayant à vivre avec des problèmes qu'occasionne la taxe sur les produits et services imposée par le gouvernement fédéral, n'avait pas d'autre choix que celui d'harmoniser la taxe de vente provinciale avec la nouvelle taxe sur les produits et services fédérale, et ce, afin de simplifier l'application des taxes à la consommation auprès des contribuables québécois." J'ai l'impression qu'on ne trouve pas les bonnes gens dans les bons partis, M. le Président. Je vais continuer, ce n'est pas fini. "D'ailleurs, ce geste d'harmonisation s'inscrit dans la liste des gestes exécutés par le ministre du Revenu depuis 1985 où il a cherché à harmoniser davantage l'impôt sur le revenu provincial avec celui du fédéral. Ces efforts d'harmonisation au niveau de l'impôt sur le revenu n'avaient que pour principal objectif de simplifier davantage des règles fiscales pour les contribuables québécois." Je cite. C'est M. Filion qui a écrit l'article, M. le Président. "Que l'on poursuive cette démarche d'harmonisation avec la taxe sur les produits et services fédérale, cela n'a rien d'incohérent avec la démarche entreprise depuis 1985 au niveau de l'impôt sur le revenu." Je continue, M. le Président. "Que l'on soit contre la taxe sur les produits et services fédérale est une chose, mais on ne peut être contre son harmonisation avec la taxe de vente provinciale lorsque l'objectif est de simplifier l'application des règles fiscales au Québec."

C'est drôle, M. le Président, je n'ai pas entendu une fois qu'on ait cité M. Filion, un spécialiste, fiscaliste, candidat péquiste en 1985 et probablement bientôt candidat a la convention péquiste dans le comté de Montmorency, M. le Président. Ça s'en vient intéressant. J'espère qu'ils vont le consulter, ce fiscaliste.

On n'a pas fini, M. le Président. Je continue et je cite toujours M. Filion. Je veux être sûr... Je pense que je vais le lire jusqu'à la fin, M. le Président. On va être sûrs d'avoir toutes les informations.

Des voix:...

M. Després: Ça vous intéresse? Oui? Des voix: Ah oui, oui!

M. Després: "D'ailleurs, un tel geste d'harmonisation qui permettrait au Québec de percevoir la taxe sur les produits et services pour le gouvernement fédéral est en soi une première qui peut s'avérer très intéressante sur le plan de l'autonomie fiscale du Québec, et ce, au sens qu'elle permet de contrôler sur notre territoire la perception des deniers publics du gouvernement fédéral." C'est toujours M. Filion qui parle, M. le Président. Il faut se rappeler de ça. "En d'autres mots, cette première entente d'harmonisation - la conclusion, M. le Président - de la taxe sur les produits et services avec le gouvernement central est un premier pas qui, s'il est bien exécuté, peut procurer aux Québécois un plus grand contrôle des deniers publics fédéraux et, par conséquent, un plus grand pouvoir de négociations éventuelles pour favoriser une autonomie fiscale plus grande aux Québécois, et ce, tout en recherchant de façon constante une simplification de la vie fiscale des contribuables québécois." J'ai l'impression que M. Filion, qui est un expert spécialisé en fiscalité, étant associé à un bureau de consultation, M. le Président... C'est son point de vue, comme d'autres experts peuvent effectivement avoir leur point de vue. Mais il y a une chose qui est certaine, c'est que ce M. Filion là est de même philosophie politique que ces gens qui essaient de bloquer constamment un projet de loi. On retrouve tout de même, M. le Président, des gens qui ont effectivement un point de vue différent.

Juste rappeler aux gens de l'Opposition que la volonté politique du gouvernement libéral a toujours été, M. le Président, la saine gestion des finances publiques. Au gouvernement du Québec, M. le Président, notre prioriété a été de constamment contrôler le déficit. Depuis que nous sommes au pouvoir en 1985, M. le Président, nous avons réussi à diminuer, à baisser, à contrôler le déficit. Ces gens-là, pendant neuf ans, ont taxé année après année, M. le Président, la population du Québec, et cela, toujours en augmentant le déficit du gouvernement du Québec. De 5 000 000 000 $ avant 1976, on a réussi à accumuler 30 000 000 000 $ en 1985.

M. le Président, tout simplement pour vous dire en terminant que l'objectif du gouvernement, qui est celui d'harmoniser la taxe sur les produits et services, nous permettra de toujours maintenir cette saine gestion des finances publiques, et cela, comme le disait le fiscaliste, M. Filion, pour mieux permettre une saine fiscalité au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Je reconnais maintenant sur cette motion M. le député de Gouin. M. le député de Gouin, vous avez la parole.

M. André Boisclair

M. Boisclair: M. le Président, j'interviendrai, d'une part, sur la motion de clôture et, deuxièmement, sur le fond de la question qui est celui de la TPS. D'entrée de jeu, j'aimerais dire au député de Limoilou que, lorsqu'on est pris pour justifier les gestes de l'actuel gouvernement à prendre ceux du gouvernement antérieur, je peux vous dire que ce n'est pas très très convaincant. Mais je suis convaincu que ceux qui nous écoutent ce soir à la télévision, malgré l'heure tardive, ont déjà rapidement compris la faiblesse de l'argumentation du gouvernement. Parce que, lorsqu'on est pris pour invoquer les gestes du gouvernement passé, pour invoquer les décisions qui sont prises par l'actuel gouvernement, sans parler sur le fond, sans parier des conséquences de la TPS sur des industries fragiles, celle du meuble, celle du vêtement, celle des périodiques, celle des journaux, la liste pourrait être longue, je peux vous dire que ce n'est pas convaincant et que les gens ont rapidement compris l'opération de maquillage et l'opération de camouflage auxquelles se livrent les membres du gouvernement. On n'en a pas beaucoup parié, mais vous qui siégez tous à cette Chambre... M. le Président, vous vous en rappelez sûrement parce que vous étiez présent à ce moment-là, on avait convoqué les parlementaires pour discuter du prolongement de l'autoroute 30 à Kahnawake en pleine crise amérindienne. On avait convoqué d'urgence aussi les parlementaires pour discuter de la Commission sur l'avenir constitutionnel du Québec. Et, oh! surprise! on nous apprend comme ça, à la toute dernière minute, que le ministre des Finances fera une déclaration ministérielle dans laquelle il va se livrer pieds et mains liés devant le gouvernement fédéral. Il va laisser tomber toute la marge d'autonomie que le gouvernement du Québec avait, va se plier derrière la décision de son grand frère au fédéral, va décider de s'harmoniser et de prendre les mêmes règles et, dans le fond, les mêmes décisions que le gouvernement fédéral a prises.

M. le Président, le député de Limoilou, tout à l'heure, nous disait que Québec n'avait pas le choix. Qu'il nous explique donc ça, Québec n'avait pas le choix. Est-ce que vous êtes capable, M. le Président, ou vous, les membres libéraux, les députés ministériels, de m'expliquer comment ça se fait que le Québec est la seule province qui s'est livrée aussi rapidement derrière le gouvernement fédéral? Qu'est-ce qui s'est passé en Ontario? Le député de Limoilou pourrait me répondre à ça. Si je pouvais lui poser une question en fonction de notre règlement, il me fera plaisir de le faire. Vous m'indiquez que non. Hélas! je ne peux pas le faire.

Qu'est-ce qu'ils font en Ontario? Qu'est-ce qu'ils font en Colombie-Britannique? Qu'est-ce qu'ils font au Manitoba? Qu'est-ce qu'ils font en

saskatchewan? quelle autre province a décidé de s'harmoniser? où est-elle, l'urgence, m. le président? où est le problème? il n'y a personne dans cette chambre, il n'y a pas un député ministériel qui a répondu à cette question. mais ce qu'on sait, par exemple, c'est que le gouvernement a décidé, sans consultation, en pleine crise amérindienne, caché derrière les barricades, rapidement de s'harmoniser avec le gouvernement fédéral. l'ineffable député de vaudreuil et responsable du conseil du trésor me dit: ridicule. bien, s'il trouve ça ridicule, il enverra une lettre ouverte à pierre gravel de la presse. il enverra une lettre ouverte, il fera valoir son point de vue. pierre gravel de la presse, m. le président: "le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas très courageux. trop heureux de voir l'opinion publique concentrée sur le dossier autochtone, m. levesque s'est caché derrière les barricades mohawks pour annoncer une mesure impopulaire qui, dans ce contexte, prend à tort l'allure d'une fraude. comme si le gouvernement, qui n'en avait pas vraiment besoin, avait raffiné, au contact des warriors, sa propension au camouflage." c'est m. gravel aussi qui est ridicule et bien d'autres éditorialistes qui appuient le point de vue de l'opposition. et, encore une fois, l'erreur des membres de ce gouvernement, c'est de croire qu'on est les seuls à se battre, qu'on est les seuls à s'inquiéter des conséquences de la tps, qu'on est les seuls à s'inquiéter d'une harmonisation complète avec le gouvernement fédéral. parce que, oui, m. le président, ça n'aurait pas été simple que de faire un certain nombre de distinctions en fonction de l'importance collective et sociale des différents biens et services, oui, ça aurait suscité des critiques, oui, ça aurait suscité, bien sûr, un certain nombre de commentaires. mais si on avait eu un gouvernement qui avait eu le courage de se tenir debout, qui avait eu le courage aussi de faire la part des choses, de dire qu'on ne taxe pas un billet de théâtre de la même façon qu'on taxe une automobile, qu'on ne taxe pas un livre de la même façon qu'on taxe une maison et qu'on ne taxe pas non plus un crayon ou une pomme de la même façon qu'on taxe un bateau à moteur. (1 h 10)

II me semble, M. le Président, qu'il y a bien des gens qui ont compris ça au Québec et qu'il y a bien des gens aussi qui se demandent comment ça se fait que le gouvernement, lui, n'a pas compris ça. La question de l'harmonisation n'est pas négligeable, M. le Président, mais il aurait fallu faire preuve d'un peu de courage, d'un peu de lucidité pour répondre à ces questions-là. Et, en plus de ça, ce qui est le plus drôle, c'est que le gouvernement l'a en partie compris. Qu'est-ce qu'ils ont fait de la taxe sur le livre? Ils ne l'ont pas exemptée de façon très claire, ce qu'ils font, c'est qu'ils vont l'imposer, la taxe, puis qu'ils vont la redonner. On va avoir sur la petite facture, lorsque quelqu'un achètera un livre 20 $: plus 7 %, plus 8 %, moins 8 %. alors, finalement, il ne se trouvera pas à payer la taxe. si on l'a fait pour le milieu du livre, pourquoi ne le ferait-on pas pour d'autres industries? qu'est-ce qui a justifié qu'on donne une attention tout à fait particulière au livre? soit! les gens de l'industrie, soit! les québécois et québécoises se sont mobilisés derrière cette industrie fragile, grâce à la persévérance de l'actuelle ministre des affaires culturelles, de la ministre de l'enseignement supérieur et de la vice-première ministre qui ont toutes occupé le portefeuille du ministère des affaires culturelles. nous avons décidé, à cette assemblée nationale, d'exempter le livre. mais si on le fait pour le livre, m. le président, les billets de théâtre, les activités culturelles? notre grande propension, m. le président, à constituer une société distincte, sur quoi repose-t-elle si ce n'est sur notre dynamisme culturel, sur le rayonnement que nos activités culturelles ont partout dans le monde, pas rien qu'à montréal, pas rien que dans les régions, pas rien qu'à québec, partout à travers le canada et à la grandeur du monde? un billet de théâtre - la ministre des affaires culturelles me regarde et m'écoute avec beaucoup d'attention - 25 % de taxe; 10 % de taxe d'amusement, taxe municipale, 7 % plus 8 %, donc 25 %, m. le président, pour 1992, 25 %. est-ce que quelqu'un peut m'expliquer, en cette chambre, comment on a pu en arriver à cette décision-là? comment on a pu en arriver à décider de taxer à 25 % un billet de théâtre, alors qu'on taxe l'essence, à quoi, 16 %, 17 %, 18 %? m. le président, 25 %, sur un billet de théâtre, 25 % sur des billets de concert, 25 % sur toutes les manifestations culturelles qui se tiendront. ça doit nous laisser songeurs. je ne peux croire que les députés ministériels vont se lever tout à l'heure et tous applaudir le ministre lorsqu'on votera sur la motion que nous discutons ce soir, m. le président. ça doit vous laisser songeurs, vous avez dû en discuter entre vous. est-ce qu'il vous faut un autre conseil général du parti libéral? est-ce qu'il vous faut un caucus? qu'est-ce qu'il vous faut pour vous faire réfléchir sur ces questions-là?

L'Opposition, M. le Président, a essayé, de façon légitime, en utilisant les moyens parlementaires qui étaient à sa disposition, de demander au ministre du Revenu de convoquer un certain nombre de groupes. L'objectif, M. le Président, ce n'était pas de retarder de façon indue les travaux de la commission parlementaire du budget et de l'administration qui étudiait le projet de loi 89. L'objectif, c'était d'illustrer et de faire comprendre aux députés ministériels les conséquences de leur choix d'imposer, sans distinction, la taxe de vente du Québec. On nous a dit non, M. le Président. Après quelque 20 heures de débat, on vient nous imposer un bâillon. Un bâillon,' ça, ça veut dire, M. le Président, que

l'Opposition ne pourra plus s'exprimer, ne pourra plus faire valoir les intérêts des Québécois et Québécoises quant aux conséquences de ce projet de loi là. Le gouvernement, soit!, M. le Président, a la responsabilité de prendre un certain nombre de décisions. Nous, comme parlementaires, à la fois ceux du gouvernement et ceux de l'Oppostion, nous avons la responsabilité de légiférer. Nous avons aussi la responsabilité de questionner les contenus des projets de loi. C'est pour ça qu'on a été élus en cette Chambre, pas pour discuter sur des motions de censure.

M. le Président, vous le savez comme moi et je suis convaincu que si vous pouviez parler sur cette question-là, vous le feriez et vous appuieriez l'Opposition. Parce que, vous, comme gardien des droits des parlementaires, M. le Président, vous savez jusqu'à quel point les motions de clôture, dans le passé, ont toujours été appliquées avec parcimonie. Mais avec ce gouvernement, M. le Président, ce qui était l'exception est devenu la règle, ce qui devait être appliqué de façon très limitée, une fois de temps en temps, lorsqu'il y avait un besoin urgent, on l'applique, M. le Président, à toutes les sauces. Au lieu d'affronter les critiques de l'Opposition, parce que ça fait mal, M. le Président, c'est tannant pour un gouvernement de se faire dire qu'il n'est pas bon et qu'il se trompe, au lieu d'affronter les critiques, M. le Président, ils ont décidé de nous fermer le bec: Vous ne direz plus un mot, vous ne direz plus un mot. C'est ça, M. le Président, la réponse aux critiques que les Québécois et Québécoises formulent. Et les préoccupations étaient légitimes. Ma collègue, la députée de Taillon, l'a bien fait valoir. Dans l'industrie du meuble, dans l'industrie du vêtement, 10 000 emplois ont été perdus, M. le Président; l'an dernier à Montréal, 200 entreprises qui ont fermé.

M. le Président, dans les 30 secondes qui me restent, j'aimerais tout simplement rappeler que nous sommes encore pris à discuter d'une motion de clôture, nous sommes pris à essayer de nous défendre en discutant à 1 h 15; parce que ça ne fait l'affaire de personne d'être ici à 1 h 15. Nous le faisons parce que nous sommes convaincus que nous avons raison. Je suis fier - je terminerai là-dessus - de faire partie d'une équipe qui a décidé de défendre bien des gens, de défendre des gagne-petit, de défendre ceux et celles qui n'ont pas de voix, de défendre ceux et celles qui seront les premiers touchés par cette taxe injuste, cette taxe chère, cette taxe complète dont bien des Québécois ne comprennent pas encore la portée.

Je terminerai en disant que l'arrogance a ses limites. Ma seule consolation que j'ai, ce soir, c'est de voir les sondages parce que, rapidement, les gens d'en face, ils ne seront pas 95, ils vont être 24. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, n'ayant pas d'autres interventions, je suis prêt à reconnaître M. le leader adjoint du gouvernement sur son droit de réplique de 10 minutes.

M. Daniel Johnson (réplique)

M. Johnson: M. le Président, les dernières paroles du député de Gouin sont à tout le moins prématurées, c'est le moins que je pourrais dire sans exagérer, mais elles ont eu le mérite, dans l'ensemble de son intervention, de s'éloigner passablement des discours tonitruants auxquels la première partie des 14 interventions a pu avoir donné lieu. Le député de Duplessis et le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques ont eu des paroles antiparlementaires, on s'en souvient, vous leur avez demandé de retirer leurs paroles, M. le Président. Le député d'Ungava nous a fait une démonstration par l'absurde de situations absurdes dont lui seul a le secret. Le député de Pointe-aux-Trembles a été particulièrement tonitruant, mais nous avons eu quand même droit à certains discours qui ont prétendu s'adresser au fond même de la question.

On peut avoir fait des erreurs de fait et de droit, et je vais les relever, M. le Président, mais il y en a une qui a été commise absolument par tout le monde: c'est cette prétention que le gouvernement se cache pour légiférer, alors qu'on a permis 37 heures de débat pour n'en arriver qu'à 3 articles. Il me semble qu'on n'est pas vraiment cachottiers lorsqu'on permet, à raison de 12 heures en moyenne par article, à l'Opposition de vouloir discourir d'un projet de loi. À ce rythme-là, pour corriger ce que mon collègue de Verdun disait, ce n'est pas 31 jours, mais plus proprement quelque chose comme 70 jours de débats ininterrompus qui auraient pu avoir lieu à ce rythme.

Les erreurs de fait qui ont été commises sont de deux ordres. Le premier quant aux circonstances qui voudraient que nous introduisions cette taxe sans véritablement avoir fait une analyse de son impact. Je relève immédiatement à l'endroit du député de Gouin une erreur de fait fondamentale qu'il a faite, celle de se demander comment il se fait que le Québec est la seule province à avoir aussi rapidement emboîté le pas au gouvernement fédéral afin de simplifier, moderniser, le système de perception de taxes à la consommation. Nous l'avons fait pour deux raisons.

Première des choses, nous nous soucions, à un point qu'on nous envie comme gouvernement, de simplifier la vie des entreprises québécoises. Si on peut se targuer qu'il y a un gouvernement au Canada qui comprend ce qu'est l'entreprise, quelle est sa force concurrentielle, comment elle doit administrer et simplifier sa gestion afin d'être davantage concurrentielle, c'est bien le

gouvernement du Québec. Dans des réunions interprovinciales, j'ai eu l'occasion moi-même - mes collègues, mes prédécesseurs ont eu le temps de faire ça - d'expliquer à nos homologues ce que nous faisons pour les entreprises du Québec, et c'est à ce titre, M. le Président, que nous avons introduit cette mesure.

Deuxièmement, pourquoi? Parce que les entreprises québécoises sont d'abord et avant tout plus que toute autre au Canada exportatrices et que le régime de taxation de la taxe sur les produits et services et de la taxe de vente du Québec, qui s'harmonisent à la TPS, favorise encore davantage les exportations. Nous exportons 40 % de notre produit intérieur brut; c'est la plus grosse moyenne, la plus grosse part d'exportation au Canada. Pourquoi est-ce qu'on se priverait d'un outil qui facilite la création d'emplois, les investissements, les exportations, donc l'importation de devises dans notre balance commerciale? Ce sont là les erreurs de fait qui ont été commises constamment de l'autre côté dans ce débat, et jamais n'a-t-on voulu parler de ces choses absolument fondamentales. (1 h 20)

L'autre erreur de fait tient au moment où nous aurions introduit la taxe de vente québécoise et son harmonisation avec la TPS. L'erreur de fait la plus énorme serait que nous avons attendu, si on en croit les gens de l'autre côté, qu'il y ait un soulèvement des Amérindiens à Oka et à Kahnawake avant d'introduire cette mesure. L'absurdité la plus complète - et là, je laisse les intervenants de l'autre côté essayer de le démontrer - aurait été de demander la permission aux chefs indiens, enfin aux Amérindiens et aux autochtones, de bien vouloir suspendre les hostilités sur le pont Mercier afin que nous puissions présenter, pour faire plaisir à l'Opposition, à un autre moment que celui où nous l'avons fait ou dans d'autres circonstances, quelque chose qui est à l'avantage des entreprises québécoises. Comme absurdité, j'ai rarement vu des discours comme ceux qu'ont tenus nos vis-à-vis, M. le Président, qui ont glissé ensuite dans les erreurs de droit.

Les erreurs de droit qu'ils voudraient nous faire avaler: que ce qui se produit dans ce dossier, c'est que le Québec abandonne dans les mains du gouvernement fédéral ses pouvoirs d'administrer des taxes sur son territoire, alors que tous reconnaissent à l'échelle canadienne que c'est précisément le contraire qui s'est produit, qu'à partir du moment où nous nous sommes dotés, nous, au Québec, contrairement aux neuf autres provinces, d'un système de fiscalité original que nous contrôlons davantage que n'importe quelle autre province - qui, là aussi, leur donne l'envie de nous imiter, mais elles en sont incapables, liées qu'elles sont par des ententes qui livrent effectivement au gouvernement fédéral ces pouvoirs-là - que nous complétons cette marche d'autonomie fiscale entre- prise il y a au moins 40 ans afin, à ce titre-là, d'administrer, sur notre territoire, nos impôts et ceux du fédéral à l'égard de la taxe sur les produits et services. Si on ne comprend pas ça de l'autre côté, on ne comprendra jamais rien, M. le Président.

Il est évident qu'à partir de ce moment-là, si on ne voit même pas quels sont les faits et quel est le droit, on ne constatera jamais que ce qui est en train de se produire par la loi 89, c'est une modernisation, une simplification, du système fiscal québécois dans un environnement qui est déterminé également par d'autres, qu'il s'agisse, sur le continent nord-américain, des tendances qu'on observe chez nos voisins du sud ou, dans l'environnement canadien, des gestes décidés par le gouvernement fédérai auxquels nous devons nous ajuster.

Comme l'a dit, absolument pertinemment, un presque collègue des députés d'en face, un candidat péquiste, fiscaliste de renom, je présume de la région de Québec, qui prétend qu'effectivement il fallait harmoniser; dans l'intérêt des entreprises québécoises, des travailleurs québécois, des institutions québécoises, des investissements au Québec, des exportations qu'on fait, de notre expertise, donc, et de son rayonnement, que nous devions, pour appuyer les entreprises québécoises, nous harmoniser. Et, à partir de ce moment-là, M. le Président, il est bien évident que, de l'autre côté, comme le disait le député de Gouin, il se sent bien seul, parce qu'on est toujours seul quand on mène des combats d'arrière-garde.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je vais mettre aux voix la motion proposée par le leader du gouvernement en vertu de l'article 251 du règlement: "Que la commission du budget et de l'administration, à qui a été confiée l'étude détaillée du projet de loi 89, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail et d'autres dispositions législatives, mette fin à ses travaux quant à ce mandat dès l'adoption de la présente motion et fasse rapport au moment prévu de la période des affaires courantes de la séance qui suit celle au cours de laquelle aura été adoptée la présente motion." Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Mme Juneau: Vote nominal s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vote nominal. Qu'on appelle les députés!

M. Perron: M. le Président, en vertu de l'article 226, une question de règlement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Quelle est

votre question de règlement à ce moment-ci?

M. Perron: Le déroulement du vote se rapportant à l'article 226 qui se lit comme suit: "Le président invite successivement à se lever les députés favorables à la motion, ceux qui s'y opposent et ceux qui s'abstiennent. "Les députés se lèvent tour à tour. Le secrétaire général communique le résultat au président, qui le proclame à l'Assemblée."

M. le Président, j'inviterais votre présidence à permettre que les gens d'en face, c'est-à-dire les libéraux, puissent pratiquer un vote libre sur cette loi qui taxe les Québécois et les Québécoises.

Des voix: Oh!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ce n'est pas une question de règlement, M. le député. Alors, qu'on appelle les députés!

Des voix: ...vote.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Qu'on appelle les députés!

Je mets aux voix...

Une voix:...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, M. le député.

Je mets aux voix la motion proposée par le leader du gouvernement...

M. Perron: Vote libre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration.

M. Perron: D'accord.

Mise aux voix de la motion de clôture

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je mets aux voix la motion proposée par le leader du gouvernement, en vertu de l'article 251 du règlement, intitulée: "Que la commission du budget et de l'administration, à qui a été confiée l'étude détaillée du projet de loi 89, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail et d'autres dispositions législatives, mette fin à ses travaux quant à ce mandat dès l'adoption de la présente motion et fasse rapport au moment prévu de la période des affaires courantes de la séance qui suit celle au cours de laquelle aura été adoptée la présente motion."

Que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Pagé (Port neuf), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Côté (Rivière-du-Loup), Mme Robic (Bourassa), M. Middlemiss (Pontiac), Mme Frulla-Hébert (Marguerite-Bourgeoys), M. Cherry (Sainte-Anne), M. Johnson (Vaudreuil), M. Cusano (Viau), M. Houde (Berthier), M. Maltais (Saguenay), M. Savoie (Abitibi-Est), M. Beaudin (Gaspé), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamel (Sherbrooke), M. St-Roch (Drummond), Mme Pelchat (Vachon), M. Paradis (Matapédia), M. Marcil (Salaberry-Soulanges), M. Leclerc (Tas-chereau), M. Poulin (Chauveau), M. Tremblay (Rimouski), M. Kehoe (Chapleau), M. Fradet (Vimont), M. Charbonneau (Saint-Jean), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Gautrin (Verdun), M. Khelfa (Richelieu), M. Gobé (LaFontaine), M. Joly (Fabre), M. LeSage (Hull), M. Bergeron (Deux-Montagnes), M. Bordeleau (Acadie), Mme Boucher Bacon (Bourget), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Camden (Lotbinière), M. Brouillette (Champlain), M. Bradet (Charlevoix), M. Després (Limoilou), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), Mme Loiselle (Saint-Henri), M. La-frenière (Gatineau), M. Lafrance (Iberville), M. MacMillan (Papineau).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Que ceux et celles qui sont contre veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Perron (Duplessis), Mme Marois (Taillon), Mme Juneau (Johnson), M. Léonard (Labelle), Mme Vermette (Marie-Victo-rin), M. Paré (Shefford), M. Claveau (Ungava), M. Boulerice (Sainte-Marie-Saint-Jacques), Mme Caron (Terrebonne), M. Boisclair (Gouin), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), M. Trudel (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Que ceux et celles qui s'abstiennent veuillent bien se lever.

Le Secrétaire: pour: 46 contre: 13 abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Bissonnet): La motion est donc adoptée. M. le leader du gouvernement.

M. Perron: 46, 46, où sont les autres?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît!

M. Pagé: M. le Président, pourriez-vous demander au député de Duplessis, s'il vous plaît, d'être un peu plus serein?

M. le Président, je vous prierais d'ajourner nos travaux à ce matin, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, suite à votre motion, les travaux... Est-ce que la motion est adoptée? Adopté. Les travaux sont ajournés à ce matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 1 h 35)