Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures six minutes)

Le Président: Bon matin, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le ministre de la Justice, et Procureur général, et ministre délégué à la Réforme des institutions démocratiques.

M. Dupuis: M. le Président, permettez-moi de déposer les documents suivants: d'abord, le rapport annuel 2003-2004 du Fonds d'aide aux recours collectifs et le rapport annuel 2003-2004 de l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 100 pétitionnaires, citoyens et citoyennes de la circonscription d'Ungava.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que les résidents de la région doivent se déplacer vers d'autres centres hospitaliers que ceux de notre région afin de recevoir des soins spécialisés;

«Attendu que la Loi sur les services de santé et de services sociaux prévoit, au chapitre I, Dispositions générales, Droit aux services, point 5, qui se lit comme suit: "Toute personne a le droit de recevoir des services de santé et des services sociaux adéquats sur les plans à la fois scientifique, humain et social, avec continuité et de façon personnalisée";

«Attendu que les recommandations de nos médecins de famille sont, à toutes fins pratiques, ignorées par le Centre régional de santé et de services sociaux de la Baie-James en ce qui a trait au lieu et aux spécialistes recommandés;

«Attendu que les résidents de notre région paient au gouvernement les mêmes impôts que les autres citoyens du Québec;

«Attendu que cette politique ne respecte en rien la loi en empêchant [...] les usagers de recevoir des soins avec continuité et de façon personnalisée là où ces derniers sont traités, dans la plupart des cas, depuis de nombreuses années;

«Considérant que le Centre régional de santé et de services sociaux de la Baie-James rembourse les usagers selon sa Politique régionale de déplacement, les frais comme s'ils avaient consulté l'établissement le plus rapproché, sans tenir compte de la continuité, des soins personnalisés ainsi que du lien de confiance déjà établi entre le patient et le médecin traitant;

«Considérant que de nombreuses plaintes ont été déposées par des citoyens dans le but de faire reconnaître leurs droits et qu'aucune, à notre connaissance, n'a été reçue favorablement;

«Considérant que l'éloignement et cette politique défavorisent nos municipalités en contraignant les personnes retraitées à quitter la région;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi nous, soussignés, citoyens de la région du Nord-du-Québec, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir auprès du Centre régional de santé et de services sociaux de la Baie-James afin que la Politique régionale de développement des usagers soit modifiée pour nous permettre de recevoir des soins adéquats en nous laissant le libre choix de suivre les recommandations émises par nos médecins de famille [ou] les spécialistes visés par les soins que nous devons recevoir sans être pénalisés financièrement, tel que le spécifie la loi, et de rétablir, par le fait même, l'équité en santé pour tous les citoyens du Nord-du-Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

n(10 h 10)n

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 281 pétitionnaires, citoyens et citoyennes de la circonscription de Gouin.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que certains propriétaires de centres commerciaux ont décidé unilatéralement de prolonger leurs heures d'ouverture du lundi au mercredi jusqu'à 21 heures;

«Attendu que les commerçants et détaillants n'ont d'autre choix que de se conformer à la décision des propriétaires sous peine d'amendes;

«Attendu que la prolongation des heures d'ouverture ne fera que diviser les parts de marché existantes et n'entraînera aucune hausse de profit pour les commerçants et détaillants;

«Attendu que la prolongation des heures d'ouverture entraînera des coûts supplémentaires aux commerçants et diminuera leurs faibles marges bénéficiaires;

«Attendu que la prolongation des heures d'ouverture désavantage nettement les commençants propriétaires, les petits commerçants et détaillants de quartier au profit des magasins à plus grande surface et met en péril leur survie;

«Attendu que cette prolongation risque d'avoir des impacts négatifs sur la vie familiale des travailleuses et travailleurs;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi les soussignés demandent à l'Assemblée nationale de bien vouloir intervenir pour empêcher, par voie législative ou autre, que des propriétaires de centres commerciaux imposent unilatéralement aux détaillants et commerçants leur décision de prolonger les heures d'ouverture.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: M. le Président, je demande le consentement pour déposer une pétition non conforme présentée par l'AFEAS.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je vous remercie bien. Je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale et signée par 1 348 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le Plavix ? le clopidogrel ? est un antiplaquettaire utilisé dans la prévention des manifestations vasculaires ischémiques[...]. C'est le seul médicament important dans la prévention des maladies cardiovasculaires qui est présentement inscrit dans le régime public de façon restrictive sur la liste des médicaments d'exception. Des études internationales attestent de l'efficacité clinique supérieure du Plavix pour éviter la survenue de manifestations vasculaires ischémiques graves, incluant le décès pour cause cardiovasculaire;

«Attendu que le Plavix est remboursé sans restriction dans le cadre de programmes d'assurance privée. Par contre, dans le régime public québécois de remboursement des médicaments, le Plavix est un médicament d'exception. Il faut donc que les médecins traitants complètent un formulaire de remboursement pour que les patientes soient remboursées par le régime public, et, pour compléter un tel formulaire, les patientes doivent débourser entre 25 $ et 50 $;

«Attendu que les maladies cardiovasculaires sont la principale cause de mortalité chez les Canadiennes. Pourtant, elles ne les considèrent pas comme un sujet de préoccupation important pour leur santé. Elles croient plutôt que le cancer, et surtout le cancer du sein, constitue davantage une menace;

«Attendu que, chez les femmes, le premier accident cardiovasculaire est souvent fatal, les femmes qui subissent un infarctus du myocarde attendent plus longtemps avant de se présenter à l'hôpital, ce qui réduit leurs chances d'obtenir une thrombolyse à temps, et leurs taux de rechute et de mortalité à l'hôpital sont plus élevés;

«Attendu que la majorité des Canadiennes présentent au moins un facteur de risque de maladie cardiovasculaire, tandis que la présence concomitante de plusieurs facteurs de risque se rencontre principalement chez les femmes autochtones et les femmes dont le seul statut socioéconomique est faible;

«Attendu qu'il a été démontré que les contraceptifs oraux, même à faible dose, accroissent les risques d'accident cardiovasculaire hémorragique et d'infarctus du myocarde chez les femmes plus âgées qui fument et qui font de l'hypertension;

«Nous réclamons l'intervention suivante:

«Nous demandons au ministre de la Santé et des Services sociaux du Québec que le Plavix ne soit plus considéré comme médicament d'exception mais devienne accessible et remboursable par le régime public d'assurance médicaments sans restriction, et ce, pour toutes les Québécoises et tous les Québécois, indépendamment de leur âge, de leur sexe, de leur régime d'assurance ou de leur situation financière.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président,

Le Président: Alors, merci, M. le député. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois: M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 703 pétitionnaires. Désignation: les écoles primaires Pierre Elliott Trudeau, Forest Hills et Mount Pleasant en collaboration avec le comité d'action composé de parents d'enfants de niveau primaire de Vaudreuil-Soulanges de la commission scolaire Lester-B.-Pearson.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant la croissance démographique exponentielle sur le territoire de Vaudreuil-Soulanges qui, selon les recherches, se poursuivra pour plusieurs années;

«Considérant une problématique de surpopulation étudiante affectant huit écoles de la commission scolaire Lester-B.-Pearson, dont sept sont sur le territoire de Vaudreuil-Soulanges;

«Considérant que certaines écoles aient eu recours à l'implantation d'unités portatives;

«Considérant les conséquences pédagogiques découlant de cette problématique;

«Considérant les conséquences en matière de sécurité découlant de cette problématique; et

«Considérant aussi les conséquences en matière de santé découlant de la problématique;

«Considérant la nécessité d'implanter une nouvelle école primaire sur ledit territoire;

«Considérant que des démarches visant la construction d'une nouvelle école furent initiées il y a plus de deux ans;

«Considérant l'appui du ministère de l'Éducation; et enfin

«Considérant que le dossier est présentement retenu au Conseil du trésor du gouvernement du Québec;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, signataires, exhortons le Conseil du trésor de procéder à l'octroi des sommes nécessaires à la construction de ladite école, et ce, dans les plus brefs délais, afin de pourvoir les enfants de la communauté de Vaudreuil-Soulanges des services auxquels ils ont droit.»

M. le Président, je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. M. le député de Masson.

M. Thériault: M. le Président, je demande le consentement de l'Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Masson, la parole est à vous.

M. Thériault: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 105 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du comté de Masson.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant les actuels désavantages cumulés suivants: surplus de taxes payés dus à l'achat d'essence plus fréquemment aux fins commerciales; surplus de taxes payées dus au prix élevé de l'essence; consommation d'essence plus élevée due au poids plus lourd des véhicules commerciaux; coût des assurances et d'immatriculation plus élevées pour les véhicules commerciaux;

«Et des désavantages additionnels qui découleraient de cette hausse: hausse des produits et services; baisse de la performance concurrentielle;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement [...] ainsi qu'à son ministre des Finances d'exempter les véhicules commerciaux d'un droit d'immatriculation additionnel sans égard à leur cylindrée.

«Et nous appuyons la démarche de la Chambre de commerce de Mascouche afin de rassembler tous les appuis nécessaires dans ce dossier.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, M. le député. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je reconnais M. le député de Blainville, en question principale.

M. Legendre: Oui, merci, M. le Président. Alors, le document gouvernemental Repenser les relations avec les municipalités suscite déjà des réactions négatives dans le monde municipal, et, M. le Président, il ne faut pas s'en surprendre. Dans ce document, le gouvernement a le culot de suggérer aux municipalités comme principale solution d'augmenter leurs tarifs pour accroître leurs revenus. À Gatineau, le maire Yves Ducharme n'est pas dupe, et je le cite: «Pour le gouvernement, la réforme municipale, c'est de dire aux villes: À vous de taxer plus, moi, il n'y a rien que je peux faire.»

Alors, ma question, M. le Président: Comment le ministre des Affaires municipales peut-il demander aux villes d'augmenter leurs tarifs, alors que son gouvernement s'apprête à baisser les impôts? Veut-il faire financer cet engagement électoral par le monde municipal?

Le Président: Alors, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Non, M. le Président. D'ailleurs, c'est la même question que vendredi dernier. Notre engagement, lors de la campagne électorale, était de diversifier les sources de financement, ce que le monde municipal demandait depuis de nombreuses années. Mais le gouvernement précédent a préféré plutôt refuser de répondre à cet appel qui permet de donner au monde municipal plus de flexibilité.

Ce que ça veut dire, c'est qu'il y a des périodes où les valeurs foncières seront en stagnation, alors que les engagements municipaux devront bouger, et ils nécessitent d'avoir d'autres outils pour pouvoir justement jouer avec les différents niveaux. Et, s'ils veulent augmenter plus les tarifs, ils pourront jouer moins sur les valeurs foncières. C'est à eux de faire ces choix, puisqu'ils sont imputables et qu'ils doivent répondre le mieux possible avec le plus de prévisibilité possible aux besoins des citoyens. Et c'est ce que nous mettons à leur disposition.

M. le Président, pour ce qui est du reste de la question du député de Blainville à l'égard de la réaction du monde municipal, je ne sais si je dois lui rappeler la réaction du monde municipal à l'époque où son parti était au pouvoir, où ils sont allés devant les cours de justice à l'époque de la négociation du pacte fiscal, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. M. le Président, est-ce que le ministre réalise, là, que, dans son propre document, et je le cite, à la page 49, on y affirme, et écoutez bien cela, M. le Président: «Ce sont [les élus municipaux] qui doivent, dans toute la mesure du possible, avoir la responsabilité d'imposer les nouvelles taxes, et non le gouvernement»?

Alors, est-ce que le nouveau slogan du ministre, M. le Président, ça devient: Vas-y, fais-le pour toi et taxe à ma place?

n(10 h 20)n

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Oui. Merci, M. le Président. Merci, de la part du député de Blainville, pour le clin d'oeil à cette campagne publicitaire qui fait abondamment parler d'elle. Assez réussie, n'est-ce pas? Lorsqu'on regarde l'ensemble du document, mon collègue de Blainville va se rendre compte que les municipalités perçoivent déjà, de façon autonome, plus de 80 % des revenus qu'elles nécessitent. Donc, ce n'est pas un phénomène nouveau de voir le monde municipal dans une position de chercher à être de plus en plus autonome, de plus en plus imputable, et c'est ce que les citoyens cherchent justement: d'avoir un contrôle sur les revenus qui permet un contrôle sur les dépenses pour être de plus en plus efficace. Et c'est ce que les citoyens payeurs de taxes cherchent, c'est ce que le monde municipal cherche, c'est ce que, nous, à Québec, on cherche et on est convaincus, M. le Président, qu'on va en venir à une entente là-dessus.

Le Président: Alors, dernière question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. M. le Président, le fameux document à Repenser, là, est très critique à l'égard de l'utilisation de la taxe de vente.

Alors, est-ce qu'on doit comprendre que le gouvernement rejette cette possibilité qui était inscrite en toutes lettres dans le programme, dans la plateforme électorale?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Non, M. le Président, tout est sur la table pour discussion. Mais j'invite mon collègue à faire preuve de nuance dans sa lecture, puisque le document a des nuances lui-même lorsqu'on le lit. Ce qu'on y trouve, dans ce document, c'est qu'en termes de valeur foncière il y a des impacts. Si c'est le seul outil pour avoir des revenus, puisque le rythme d'évolution ne suit pas nécessairement les autres rythmes économiques, il peut y avoir un débalancement. Même chose pour les taxes à la consommation: il peut y avoir là aussi des débalancements qui vont créer chez les municipalités des outils inefficaces pour la prévisibilité. L'important est donc d'avoir, dans le coffre d'outils, tous les outils pour que le monde municipal soit en mesure de bien rendre les services, surtout en termes de prévisibilité. Si on veut les rendre autonomes, il faut bien qu'elles aient des outils. C'est notre souhait, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, vendredi dernier, le ministre des Finances nous confirmait que, lorsqu'on regarde les montants d'argent qui sont envoyés par les contribuables québécois à Ottawa et ce qu'Ottawa dépense au Québec, actuellement... il nous a confirmé au moins que le montant était égal, mais que, si rien n'était changé au déséquilibre fiscal, si la tendance se maintenait, comme il l'a dit, le Québec deviendrait perdant. Cependant, dans son calcul, le ministre des Finances n'a pas tenu compte des nombreux dédoublements entre le gouvernement du Québec et le gouvernement d'Ottawa. Et je sais que ça l'intéresse, particulièrement le fait qu'on ait... et que les Québécois paient pour deux ministères du Revenu. On pourrait ajouter aussi qu'ils paient pour deux ministères de la Santé, deux ministères de l'Agriculture, deux ministères des Finances, deux ministères de la Justice, deux ministères de l'Environnement, et je pourrais continuer, M. le Président.

Est-ce que le ministre des Finances peut nous dire à combien il évalue le coût des dédoublements pour les contribuables québécois?

Le Président: Alors, M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Si j'ai bien compris la question du député de Rousseau, il demande des études ou des chiffres sur ce genre de dédoublements, ce qui est plutôt sa théorie à lui, parce que le député de Rousseau nous promet de présenter... D'ailleurs, c'était prévu pour cet automne, on ne l'a pas encore vu, et Noël approche. Il nous avait promis le projet d'un budget de l'an 1 d'un Québec souverain, où ces dédoublements seraient chiffrés. Alors, moi, avec modestie, je me mets à la merci du député de Rousseau pour attendre son éclairage sur cette question qu'on n'a pas pu élucider depuis 20 ans. Et même sa collègue la députée de Taillon, qui a fait un brillant passage au ministère des Finances, ne m'a pas laissé ses études. Alors, j'attends modestement que le député de Rousseau m'éclaire.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre des Finances peut respecter sa parole? Il nous a dit dans cette Chambre, vendredi dernier, qu'il déposerait, dans les prochains jours, les études qui l'ont amené à conclure qu'actuellement le Québec recevait autant qu'il envoyait à Ottawa. Et, si je me souviens bien, M. le Président, si ce sont bien les études qu'on connaît, on parle aussi des dédoublements. Or, est-ce que le ministre des Finances pourrait déposer les études qui viennent démontrer que le Québec est actuellement perdant dans le fédéralisme canadien?

Le Président: Alors, M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui, merci, M. le Président. J'ai effectivement demandé, depuis quelques jours, depuis la première journée où le député de Rousseau m'a posé la question, de colliger au ministère des Finances les quelques études que nous avions. La première, que je peux citer, c'est Campeau-Bélanger, qui avait fait un rapport, ensuite les études Le Hir et quelques autres qui ont été réactualisées après, et quelques autres documents qui sont venus de certains instituts comme l'Institut Fraser et quelques autres qui ont fait des évaluations. Alors, ça me fera plaisir de les déposer dans les prochains jours, avant la fin de session.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre des Finances pourrait déposer non pas les études de Bélanger-Campeau, les études de Richard Le Hir, mais les études de son propre ministère, les études du ministère des Finances qui démontrent qu'actuellement le Québec n'en a pas pour son argent? Est-ce qu'il pourrait nous déposer ces études?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Ce que je trouve un petit peu comique dans la question de mon collègue, c'est que, pour lui-même avec ses collègues, avoir formé le gouvernement pendant neuf ans, où ils ont eu toute l'occasion de faire ces études, puisque c'est dans leur prétention que ces dédoublements existent... Je l'ai dit tantôt, avec tous les efforts, la recherche que nous faisons, même avec un microscope, ne nous a permis de déceler que quelques études, et ces études, j'en ai mentionné quelques-unes, il y a deux minutes, et ça me fera plaisir, avec quelques autres rapports, de les déposer, mais ils ne sont pas volumineux. Malheureusement, l'ancien gouvernement, faut-il croire, n'y a pas accordé beaucoup d'importance.

Le Président: En question principale, M. le député de Joliette.

M. Valois: Merci, M. le Président. M. le Président, la semaine dernière, je rappelais l'implication de Jocelyn Beaudoin dans la création de la coquille vide qui s'appelle Option Canada. On sait que, dans cette coquille vide, on a reçu 4,8 millions. On ne sait toujours pas comment on l'a dépensé, cet argent-là, mais on sait que ça vient de trois chèques: un du mois de septembre, un du mois d'octobre, puis un du mois de décembre 1995.

Or, M. le Président, les chèques versés à Option Canada ont été autorisés par la directrice générale des projets spéciaux du Programme d'identité canadienne de Patrimoine Canada, Mme Lyette Doré. J'aimerais déposer le rapport de Mme Anne Scotton, directrice générale des examens ministériels à Patrimoine Canada, qui confirme que Mme Doré était l'unique responsable des chèques versés à Option Canada.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Si vous voulez poser votre question, M. le député.

M. Valois: M. le Président, le 28 mai 2004, M. Stéphane Bertrand, directeur de cabinet du premier ministre, transmettait au bureau du chef de l'opposition le nom de cette même Lyette Doré et soumettait sa candidature comme présidente de la Commission d'accès à l'information.

J'aimerais aussi déposer les documents que j'ai reçus du bureau du premier ministre.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Le document est déposé. Votre question immédiatement, M. le député.

M. Valois: Oui, oui, M. le Président. Ma question: Est-ce que le premier ministre était au courant de l'implication de Mme Lyette Doré dans Option Canada lorsqu'il nous a soumis sa candidature?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: Merci. M. le Président, la semaine dernière, on se souviendra que le député de Joliette avait posé des questions concernant l'implication de M. Beaudoin, le représentant du Québec à Toronto auprès d'Option Canada. Or, j'ai reçu la lettre suivante, aujourd'hui même, de M. Beaudoin, où il dit ceci: «M. le ministre, j'ai pris connaissance des propos du député [de Joliette], lors de la période de questions à l'Assemblée nationale les 9 et 10 décembre derniers. En ce qui concerne Option Canada, j'aimerais apporter une précision: je fus un des fondateurs de cette association, mais j'ai [...] démissionné peu de temps après l'incorporation dû à mes fonctions au Conseil de l'unité canadienne.»

Nos informations révèlent qu'il a démissionné le lendemain de l'incorporation d'Option Canada. J'aimerais avoir donc l'autorisation pour déposer cette lettre, M. le Président.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document, de cette lettre? Consentement. Ce document est déposé.

M. Pelletier: Alors, on voit bien, M. le Président, que les insinuations, les insinuations du Parti québécois sont sans fondement. On le voit à l'égard donc de M. Beaudoin, et vraisemblablement elles sont sans fondement également à l'égard de Mme Doré.

Alors, je rappellerais... je demanderais au Parti québécois et à l'opposition officielle de faire preuve de beaucoup de prudence dans le dossier. Ce sont des gens qui ont droit à voir leur intégrité être protégée, à être reconnue et ne pas être entachée par des insinuations qui, jusqu'à présent, sont non seulement sans fondement, mais sont également malveillantes, M. le Président.

n(10 h 30)n

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, est-ce que le premier ministre, et le premier ministre seulement, peut répondre à ma question? Parce qu'on ne parle plus d'affaires intergouvernementales canadiennes, on parle de nominations qui viennent directement du bureau du premier ministre.

Est-ce que le premier ministre était au courant de l'implication de Lyette Doré dans Option Canada?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: M. le Président, Mme Lyette Doré est une personne qui est bien connue notamment pour son expertise en ce qui concerne la protection de la vie privée. C'est à cet égard que son nom a été avancé par le bureau du premier ministre pour une fonction qui concernait justement la protection de la vie privée. Et, parlant de protection de la vie privée, il faudrait peut-être protéger celles de M. Beaudoin et de Mme Doré.

Le Président: En dernière question complémentaire...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, est-ce que je dois comprendre qu'on est capable de nommer quelqu'un qui crée une coquille vide pour recevoir de l'argent, on est capable de nommer quelqu'un qui transite les chèques dans la coquille vide, mais qu'on n'est toujours pas capable d'avoir de réponse sur est-ce que ces gens-là qui font ces nominations-là étaient au courant de qu'il faisait, ce monde-là, avant?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: M. le Président, dans le cas de M. Beaudoin, je crois que l'affaire est close en raison de la lettre qu'il nous a remise aujourd'hui.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Pelletier: Dans le cas de Mme Lyette Doré, il faut savoir qu'il n'y a pas eu de nomination. Le nom a été proposé par le bureau du premier ministre et n'a pas été retenu, pour des raisons qui relèvent de vous, par l'opposition officielle, des raisons que je ne remets pas en question. Peut-on être plus transparent que cela, M. le Président? Nous soumettons un nom à l'opposition officielle pour considération, et, que je sache, ce nom-là a été refusé non pas pour des questions d'intégrité mais pour d'autres questions qui vous concernent.

Le Président: En question principale, Mme la députée Lotbinière.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Le quotidien La Presse, sous la plume de Marc Tison, dressait, hier, le tableau des familles gagnantes et celles perdantes de la politique familiale libérale. Pourtant, le ministre responsable de la Famille déclarait, dans cette Chambre, le 2 décembre, à plusieurs reprises, que sa politique ne ferait pas de perdants.

Comment le ministre peut-il expliquer qu'une famille monoparentale avec deux enfants et un revenu de 15 000 $ perdra, en 2005, 188 $ avec son nouveau régime? Comment peut-il expliquer qu'une famille biparentale avec trois enfants en service de garde perdra 1 600 $?

Le Président: M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui, M. le Président. M. le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que je réponds à cette question aujourd'hui. Peut-être que la députée de Lotbinière ou certains autres membres de l'Assemblée n'étaient pas là quand j'ai donné toutes les explications à cette situation. On ne peut pas remettre en question... La famille dont elle parle fait partie des 600 familles que nous avons identifiées et qui effectivement, s'il n'y a pas de modification, pourraient perdre un peu d'argent. Cependant, cependant ? et nous l'avons dit ? le but de notre politique familiale, de ce côté-ci, c'est de faire en sorte qu'il n'y ait pas de perdants. Et je vous dirais qu'on travaille présentement à identifier clairement qui sont ces familles, à identifier où elles sont, et surtout nous allons leur proposer une solution, d'ici quelques jours, qui va faire en sorte que les 550 millions de dollars que nous retournons dans les poches des familles québécoises, qui constituent l'aide financière la plus généreuse qu'un gouvernement n'a jamais donnée aux familles québécoises, ne fassent aucun perdant, et ces familles-là ne perdront pas cet argent-là.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: M. le Président, comment le ministre peut-il dire à la fois que ces familles ne sont pas identifiées à l'heure actuelle et que ces familles ne perdront pas? Il y a ici, là, un contraire qui ne s'explique pas dans les réponses qu'il nous a données le 2 décembre.

Le Président: M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui. M. le Président, c'est simple, j'ai dit qu'on savait qui étaient ces familles. On les identifie, là, pour leur envoyer la solution dans quelques jours, je vous dirais, parce que, dans quelques jours, dans deux jours, le chèque va rentrer, les chèques vont rentrer au Québec. Le 15 décembre, nous allons retourner de l'argent aux familles. Eux sont contre, et eux sont contre.

Je tiens juste à rappeler... Puis là je comprends de leur côté, là. C'est sûr que c'est une bonne politique, c'est sûr que c'est une bonne mesure, c'est sûr que ça vous fait mal, mais il n'y aura pas de perdants, je le répète. Il y a 600 familles... Vous riez de ça, M. le député de Rivière-du-Loup?

Le Président: En terminant.

M. Béchard: Oui, en terminant, M. le Président, il y a 600 familles qui recevront, d'ici quelques jours, la solution à ce problème-là. Il n'y aura pas de perdants comparativement au...

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Le ministre est-il d'accord avec cette citation du docteur en fiscalité André Lareau? Et je cite: «Les mesures fiscales ne sont plus que de la poudre aux yeux. Les crédits d'impôt sont visibles et rentables politiquement, mais en pratique ils ne respectent pas les besoins de base des enfants et l'investissement des parents.»

Doit-on comprendre que le seul vrai gagnant du système de soutien aux enfants, c'est le bon gouvernement libéral qui joue au père Noël, distribue des chèques visibles, et cela, en période des fêtes, pour après que les parents qui ne sont pas identifiés se rendent compte qu'ils ont perdu?

Le Président: M. le ministre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: M. le Président, l'opposition péquiste est contre le fait qu'on remette de l'argent dans les poches des familles québécoises, et nous apprenons, aujourd'hui, que l'ADQ est aussi contre le fait qu'on remette de l'argent dans les poches des Québécois et des Québécoises. C'est-u assez épouvantable!

Et, je vous dirais, je suis d'accord avec beaucoup de citations: le Conference Board qui dit que c'est au Québec où le revenu per capita augmentera le plus grâce à Soutien aux enfants, grâce à Prime au travail, grâce... Je suis d'accord avec Mme Ruth Rose aussi qui dit qu'il y a un avantage pour les familles.

Mais je suis surtout d'accord avec le fait suivant: sous le gouvernement précédent, il y avait 300 000 familles au Québec qui étaient perdantes, et là, dans cette mesure-là, il n'y en aura aucune. Je ne comprends pas, M. le Président...

Le Président: En terminant, M. le ministre.

M. Béchard: ...qu'en face et à côté, à droite, là, à ma droite, qu'on soit contre le fait de retourner de l'argent dans les poches des familles. Nous sommes d'accord et nous...

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: En juillet 2003, le ministre de la Santé et des Services sociaux annonçait avec fermeté, et je le cite: «Se donner six mois pour décider du sort des deux futurs hôpitaux universitaires.» 18 mois plus tard, le diable est aux vaches, M. le Président, alors que tout va de l'avant...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le leader! Je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, tout va de l'avant pour le site de santé McGill; l'affrontement, la zizanie, la division s'étalent dans tous les journaux pour le futur CHUM. Dans son entreprise de démolition des décisions du gouvernement précédent, le gouvernement libéral annonçait l'abandon du site du 6000, Saint-Denis, approuvé tant par le CHUM que par l'Université de Montréal et finalisé au niveau des plans techniques, au profit de quel autre site: le site décrié du 1000, Saint-Denis, sur six étages en souterrain, 17 étages en hauteur, coincé dans le centre-ville, ou celui d'Outremont, qui a reçu un avis négatif de l'Agence de santé de Montréal mais dont le mérite consiste à offrir de réaliser les plans du 6000, Saint-Denis?

Alors, la question que la population se pose à Montréal...

Le Président: Votre question, Mme la députée.

Mme Harel: ...M. le Président, est très simple: Pourquoi le ministre de la Santé et des Services sociaux ne choisit-il pas de réaliser les plans du 6000, Saint-Denis sur le site du 6000, Saint-Denis?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, c'est incroyable! Plusieurs années au gouvernement, incapables de prendre quelque décision que ce soit dans ce dossier, et on nous demande de prendre quelques semaines. Ça veut dire qu'on nous blâme de prendre quelques semaines...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre! S'il vous plaît! Mme la députée a pu poser sa question selon le règlement, dans l'ordre. Je vous demanderais la même coopération pour la réponse. M. le ministre.

M. Couillard: Alors, je répète, M. le Président, incapables de prendre une décision après plusieurs années, ayant semé vraiment la... une sensation d'abandon dans la communauté du CHUM. Et je ferais remarquer à ma consoeur d'Hochelaga-Maisonneuve qu'elle devrait se mettre à date dans les déclarations des membres de son ancien gouvernement, puisque le dernier qui s'est exprimé publiquement sur le CHUM mentionnait la construction hypothétique d'un pavillon d'oncologie dans la cour de Notre-Dame. Alors, de toute évidence, il n'y avait aucune décision qui était prise, ils étaient incapables de progresser dans le dossier.

Non seulement nous allons décider du site pour le CHUM, le site idéal pour le CHUM et pour le Québec, mais nous allons le faire, le CHUM, M. le Président.

n(10 h 40)n

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, la question, je la repose: Dans le contexte de l'affrontement entre la direction du CHUM et la direction de l'Université de Montréal, pourquoi ne pas revenir au site du 6000, Saint-Denis, déjà propriété de la Corporation d'hébergement du Québec, dont les plans techniques et fonctionnels sont finalisés, qui a fait consensus entre toutes les parties concernées?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Parce que, M. le Président, c'est un mauvais choix, et le rapport Mulroney-Johnson a bien expliqué les raisons pour lesquelles c'est un mauvais choix. C'est un mauvais choix d'abord pour la raison de la distribution des soins de santé, c'est un mauvais choix pour l'absence de possibilité d'extension pour l'Université de Montréal. Et la raison pour laquelle nous avons commencé à étudier et nous étudions la suggestion de l'Université de Montréal, c'est qu'elle donne une valeur ajoutée au projet du CHUM, valeur ajoutée qui est d'ailleurs possible sur les deux sites actuellement à l'étude. Alors, la décision sera annoncée sous peu par le gouvernement, et encore une fois, M. le Président, plutôt que de parler pendant des années du CHUM, nous, nous allons réaliser le CHUM.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que le ministre reconnaît que ce choix était consensuel, à l'exception du Parti libéral du Québec, et, M. le Président, y a-t-il de meilleur choix? Je pense que la question se pose, M. le Président: Y a-t-il un meilleur choix que ce choix qui avait fait consensus entre la direction de l'Université de Montréal et celle du CHUM?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, si le consensus était évident, pourquoi ils ne l'ont pas annoncé d'abord, le CHUM au 6000, Saint-Denis? Pourquoi, la dernière fois qu'ils en ont parlé, le député de Rousseau a parlé de la cour de l'Hôpital Notre-Dame? La vérité, c'est qu'eux-mêmes ne pensaient pas que c'était un bon site et eux-mêmes étaient incapables de l'annoncer...

Le Président: Alors, en dernière question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui. M. le Président, est-ce que le ministre reconnaît que ce choix était annoncé et il était même confirmé par une immense pancarte que vous avez peinturée en blanc? Alors, M. le Président, il n'y a que division, zizanie et affrontement actuellement.

Est-ce que le ministre s'engage à annoncer, avant l'ajournement des travaux parlementaires, le site choisi par le gouvernement?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, le Parti québécois a livré une pancarte. Nous allons livrer un hôpital universitaire pour le Québec.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question principale, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, nous savons que l'Ordre des pharmaciens a déposé des modifications pour son Code de déontologie. Or, le directeur général de l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires, M. Normand Cadieux, a admis que le fait de recevoir des ristournes, des rabais et d'autres avantages constitue une pratique courante et qu'il ne perçoit aucune entorse déontologique, même si le code l'interdit et que, de ce fait, il faudrait modifier les règles déontologiques. De même, toujours selon lui, les rabais locatifs pour attirer les médecins n'entameraient pas non plus le jugement du pharmacien, bien que le code l'interdit. Autrement dit, M. le Président: Puisque tout le monde le fait, fais-le donc, même si c'est interdit, et modifions le code alors pour que ce soit désormais permis.

Alors, ma question est simple, M. le Président: Est-ce que le ministre responsable des lois professionnelles entend modifier les règles déontologiques pour permettre justement aux pharmaciens de rendre légal ce qui actuellement est interdit par le Code de déontologie des pharmaciens?

Le Président: Alors, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

M. Dupuis: J'ai bien lu le même article que le député de Dubuc a lu en fin de semaine. J'ai compris qu'il s'agissait du voeu du directeur général en question, ce n'est pas le voeu du gouvernement, et c'est nous qui approuvons ou non les suggestions de modification au règlement. J'ajoute, et le député de Dubuc le sait puisque nous avons eu plusieurs débats à ce sujet-là, que nous avons demandé à l'Office des professions de regarder toutes ces questions-là. Nous attendons l'avis de l'Office des professions.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Est-ce que le ministre attend l'avis de l'Office des professions avant de se prononcer? Ce que nous voulons savoir, c'est: Maintenant, est-ce qu'il a l'intention de modifier les règles, oui ou non?

Le Président: Alors, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

M. Dupuis: M. le Président, le député de Dubuc sait très bien quelle est la procédure dans ces circonstances-là: l'Office des professions reçoit les demandes de modification au règlement, mais c'est le gouvernement qui décide. J'ai déjà indiqué en cette Chambre qu'aucun texte qui suggère qu'il pourrait y avoir un conflit d'intérêts ou qu'il pourrait y avoir apparence de conflit d'intérêts ne trouverait grâce aux yeux du gouvernement. J'ai déjà indiqué ça.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Le ministre des Finances s'était engagé à déposer un projet de loi pour revoir, entre autres, la mission de la Caisse de dépôt, il s'était engagé à le faire au printemps dernier, et il s'était engagé en cette Chambre à tenir une consultation. Or, M. le Président, on n'a rien reçu au printemps dernier et on vient de recevoir, à quelques semaines de Noël, un projet de loi qui vient revoir complètement la mission de la Caisse de dépôt et placement du Québec pour restreindre sa mission de développement économique du Québec.

M. le Président, la semaine dernière, en commission parlementaire, le ministre des Finances s'est engagé à reformuler son projet de loi pour que la mission de la caisse puisse mettre sur un même pied d'égalité le rendement et sa mission de développement économique: Est-ce que le ministre des Finances a réussi à convaincre son premier ministre du bien-fondé de notre demande, qui était commune, et est-ce qu'il va nous revenir bientôt avec une nouvelle proposition?

Le Président: Alors, M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Alors, la question du député de Rousseau me surprend un petit peu parce qu'il questionne sur les travaux devant la Commission des finances. Ce n'est pas le forum approprié ici pour débattre des procédures devant la commission. Mais, s'il s'interroge sur l'article de loi qui vise à préciser la mission de la caisse, je suis particulièrement fier, M. le Président, qu'après tant d'années d'existence, au niveau de la caisse, nous ayons pour la première fois... c'est la première fois au Québec que nous avons un texte qui va donner la mission de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

C'est une grande institution au Québec, et il est un peu incompréhensible que l'ancien gouvernement n'ait jamais songé lui-même à se donner, dans la loi, ce mandat qui nous semble très important, c'est-à-dire de bien gérer les fonds publics pour les Québécois et en même temps de collaborer au développement économique du Québec. Et je le salue, M. le Président, ce projet de loi parce qu'il va répondre à cette demande des Québécois que l'institution qu'est la Caisse de dépôt ait enfin un mandat clair mais surtout écrit.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président, ma question est très simple, très claire: Est-ce que le ministre des Finances peut nous confirmer que la Caisse de dépôt et de placement du Québec va avoir sur un même pied d'égalité deux missions: une mission de rendement et une mission de développement économique du Québec?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. La mission de la caisse, telle qu'elle apparaît dans le libellé de l'article que nous avons dans le projet de loi, est très claire, puisqu'il dit...

Une voix: ...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Rousseau, vous n'aviez pas la parole, mais on vous a tous entendu. Je vous demanderais de retirer les propos que vous venez de dire. Je vous demanderais de retirer ces propos.

M. Legault: ...je demande juste qu'il nous confirme si c'est vrai, lui.

Le Président: M. le député, je vous demande de retirer tout simplement ces propos.

M. Legault: ...retire.

Le Président: C'est très bien. M. le ministre des Finances.

Des voix: ...

M. Séguin: J'ai simplement dit, M. le Président, que le libellé que nous avons dans le texte proposé est très clair. C'est très clair que le mandat de la mission est de gérer pour optimiser le rendement des dépôts et de collaborer et de participer au développement économique du Québec. C'est très clair, c'est dans la loi. Il n'y a personne de ce côté-ci qui est malheureux de ça, au contraire. Et, comme c'est la première fois, M. le Président, j'espère que le député de Rousseau comprend aussi que, par ce projet de loi là, on ne veut surtout pas répéter et que se répète au niveau de la caisse...

Le Président: Très bien, ça va. Ça va. S'il vous plaît! Vous avez terminé. Vous avez terminé, M. le député. Vous avez terminé.

n(10 h 50)n

En dernière question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Est-ce que le ministre des Finances pourrait nous dire clairement... est-ce qu'il s'est écrasé devant son premier ministre ou est-ce qu'il nous confirme que la Caisse de dépôt et de placement du Québec, qui est notre actif le plus important, M. le Président, c'est 145 milliards d'actif, est-ce qu'on va avoir sur un même pied d'égalité le développement économique et le rendement, oui ou non?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre des Finances.

M. Séguin: M. le Président, j'ai juste une chose à répondre au député de Rousseau, c'est que, dans le 145 milliards qu'il cite, il en manque 13 qu'ils ont perdus et...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député, la question a été posée conformément aux règles, la réponse... Je vous demande votre collaboration. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Alors, je vais reprendre, M. le Président, parce que... je vais répondre au député de Rousseau que, dans le 145 millions qu'il donne sur les actifs...

Des voix: Milliards.

M. Séguin: ...de la caisse présentement, il en manque 13, M. le Président, qui a été perdu par la caisse et que, de ce côté-ci, on ne voudra jamais que ça se répète. C'est pour ça qu'on a une loi.

Des voix: Bravo!

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! En question principale, M. le leader adjoint de l'opposition officielle et député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. On apprend, en fin de semaine, que le Conseil musulman de Montréal est en discussion avec le ministre de la Justice sur différents sujets, et plus particulièrement concernant celui portant sur la médiation familiale.

Alors, ma question: Est-ce qu'il peut nous informer s'il est de son intention d'officialiser la médiation familiale sur la base de la charia?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Dupuis: Sur la base de l'article qui était publié samedi dernier, que j'ai vu aussi, il n'est pas question, M. le Président. Les tribunaux d'arbitrage conventionnels au Québec sont permis pour les litiges de nature civile mais pas pour les matières familiales, et il n'est pas question de modifier cet ordre des choses.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci. Les Jeux mondiaux des policiers et pompiers sont maintenant à six mois des cérémonies d'ouverture. La région attend de savoir si elle fera un gain ou une perte de 40 millions $ en retombées, région de la Capitale-Nationale. Tout dépend de la volonté du ministre. Il ne reste plus qu'un seul Conseil des ministres avant la période des fêtes pour modifier le décret permettant de verser l'argent aux jeux, puisque le fédéral refuse d'investir.

Alors, est-ce que le ministre responsable de la région va s'engager à déposer le décret modifié tant attendu au dernier Conseil des ministres de cette semaine, sinon les jeux vont prendre encore un mois de retard?

Le Président: Alors, M. le ministre responsable de la Capitale-Nationale.

M. Hamad: M. le Président, je ne savais pas que la députée de Taschereau siégeait au Conseil des ministres, elle a l'air au courant de l'agenda du Conseil des ministres. M. le Président, on ne laissera pas tomber les jeux et on va les appuyer en temps opportun.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Le temps opportun, c'est cette semaine. Est-ce que le ministre s'engage à déposer le décret et à le faire modifier cette semaine? Sinon, ça veut dire un mois de retard encore pour ces jeux. On met en danger les jeux!

Le Président: M. le ministre responsable de la Capitale-Nationale... S'il vous plaît! Alors, je vous demande votre collaboration. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Hamad: M. le Président, j'aurais aimé ça qu'elle ait ce ton-là lorsqu'il a été question de Du Vallon. Neuf ans, ils n'ont rien fait. Et je suis fier de l'appui du premier ministre, de l'appui de la ministre déléguée aux Transports d'annoncer le projet Du Vallon dans la région de Québec: 47 millions, M. le Président.

Le Président: S'il vous plaît! Question complémentaire, Mme la députée...

Mme Maltais: Principale, M. le Président.

Le Président: Question principale, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, je vais y aller en principale sur un autre sujet; il faut faire le tour des dossiers de la Capitale. L'abandon, qui est nommé comme ça, par le ministre est inconcevable. Alors, le 4 décembre dernier, la ministre déléguée au Tourisme affirmait au journal Les Affaires: «...le gouvernement [...] ne peut décider de l'utilisation du Stade olympique sans, en même temps, déterminer son soutien au Centre international de foires, un équipement réclamé par l'industrie des salons et des foires depuis plusieurs années.» Et: «Pour l'heure, la ministre [...] [s'accorde] un an de réflexion.» De plus, elle ajoutait: «Il n'y aura pas quatre ou cinq centres de foires. Il faut bien se demander lesquelles ont les reins assez solides», parlant des autres villes se positionnant pour recevoir de grands événements, tout en admettant que «Québec a déjà le sien et souhaite l'agrandir».

Le ministre de la Capitale-Nationale a-t-il enfin reçu et analysé le projet d'agrandissement du Centre de foires de Québec, déposé le 14 juin dernier? Et peut-il nous assurer que l'agrandissement du Centre de foires de Québec sera annoncé très bientôt et non dans un an?

Le Président: Mme la ministre déléguée au Tourisme et au Développement régional.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Je souhaiterais profiter de la question de notre collègue de Taschereau pour réaffirmer, ce matin, M. le Président, la très grande collaboration et le travail actif de notre collègue le ministre responsable de la Capitale-Nationale, M. le Président, qui ne manque pas une occasion... M. le Président, qui ne manque pas...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. Mme la ministre déléguée au Tourisme.

Mme Normandeau: M. le Président, notre collègue ne manque pas une occasion pour défendre les intérêts de la Capitale-Nationale qui effectivement, sur le plan touristique, est un moteur, joue un rôle de première importance pour le positionnement du Québec à l'international, notamment.

Pour ce qui est des investissements qui ont été consentis il y a quelques semaines, quelques mois, M. le Président, je souhaiterais rappeler, pour le bénéfice de notre collègue la députée de Taschereau, que j'ai annoncé 17,2 millions d'investissement pour le Centre des congrès de Québec, un investissement qui était attendu depuis très longtemps et que notre gouvernement, M. le Président, a confirmé, auquel s'ajoute l'exemple que vient de nous donner notre collègue le ministre responsable de la Capitale-Nationale pour le dossier de l'autoroute Du Vallon.

Pour ce qui est du Centre de foires maintenant, M. le Président, nous avons effectivement rencontré le maire de Québec à ce sujet, et je tiens à dire à notre collègue qu'au moment opportun nous serons en mesure de livrer notre position en regard effectivement d'un projet qui est important pour la ville de Québec.

Le Président: En question principale, M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. Ce matin, 318 créateurs et producteurs culturels québécois interpellent le gouvernement du Québec au sujet de l'avant-projet de convention sur la diversité culturelle. Et j'aimerais, M. le Président, déposer l'appel de ces producteurs ici, à l'Assemblée nationale.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Ce document est déposé. M. le député.

M. Turp: Ces producteurs et créateurs réclament que les gouvernements se tiennent debout devant le lobby américain et qu'ils exigent un véritable instrument contraignant en matière de diversité culturelle.

Ma question: La ministre de la Culture et des Communications peut-elle nous assurer qu'elle entend l'appel de ces créateurs? Et peut-elle s'engager à ce qu'une véritable consultation ait lieu ici, à l'Assemblée nationale, sur le projet de convention de diversité culturelle de l'UNESCO?

Le Président: Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: M. le Président, il me fait plaisir de rappeler au député de Mercier ainsi qu'à tous les membres de cette Assemblée la prise de position du gouvernement du Québec, en Conseil des ministres, le 3 septembre 2003 ? on ne peut pas être plus clair ? sur les sujets, entre autres, qui semblent préoccuper, et à juste raison, le milieu culturel pour avoir une convention efficace à l'UNESCO. Je vous rappelle des éléments importants de cette prise de position du gouvernement du Québec, le fait que la convention ne doit pas être subordonnée aux accords de commerce déjà existants et également le fait qu'il y ait un mécanisme de règlement des différends efficace. Nous rejoignons en toutes lettres les préoccupations du milieu culturel québécois, d'autant plus qu'on les a consultés régulièrement au mois d'août dernier et au mois d'avril dernier.

Et je tiens également, en terminant, M. le Président, à dire avec quelle fierté, grâce au travail du premier ministre du Québec et de la ministre des Relations internationales, encore il y a quelques semaines, au Sommet de la francophonie, les coalitions pour la diversité culturelle à travers le monde, grâce à l'action du gouvernement du Québec, ont pu adresser leur message à l'ensemble des décideurs de la francophonie. On peut en être fiers ensemble.

Le Président: En question principale, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: M. le Président, le 25 septembre dernier, le ministre de la Sécurité publique a été impliqué dans un incident de chasse sur les îles de Boucherville. Le ministre a même donné la frousse aux agents de protection de la faune lorsqu'il a malheureusement tiré un coup de feu par terre.

n(11 heures)n

Alors, ma question, M. le Président, est fort simple: Est-ce que le ministre délégué à la Faune et aux Parcs pourrait déposer en cette Chambre le rapport d'accident qui a sûrement dû être rédigé par les agents de protection de la faune?

Le Président: M. le ministre délégué à la Faune...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

M. Corbeil: M. le Président. M. le Président, je pense que le député de Saint-Maurice fait du recyclage ce matin, parce que c'est un incident comme il en arrive malheureusement à trop de personnes qui manipulent des armes à feu en certaines occasions. Et je pense que mon collègue le ministre de la Sécurité publique a fait de son mieux dans les circonstances, il n'y a pas eu de dépôt d'infraction de constaté et de signalé. Alors, M. le Président, l'incident est clos.

Le Président: En question principale, Mme la leader de l'opposition officielle et députée de Bourget.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. le Président, tout indique que, dans quelques heures, le gouvernement libéral répétera l'erreur de l'an dernier, et l'Assemblée vivra encore sous l'emprise d'un bâillon. Le leader du gouvernement ministre responsable de la réforme parlementaire, j'insiste, qui s'est autoproclamé, la semaine dernière, du titre de successeur de René Lévesque, s'apprête à couper court aux discussions, à faire taire les députés.

Alors, pourtant, M. le Président, le règlement prévoit que l'Assemblée nationale siège jusqu'au mardi prochain, 22 décembre. Il n'y a aucune urgence objective. Et surtout le leader n'a utilisé que 213 des 424 heures disponibles dans les plages horaires permettant ainsi aux députés de discuter de manière détaillée des projets de loi, donc la moitié du temps seulement a été utilisé.

Alors, M. le Président, ma question au ministre responsable de la réforme parlementaire et du bâillon: Pourquoi choisit-il de faire taire les députés? Est-ce que c'est parce que: un, il sait que ses projets de loi n'ont pas de sens; deux, les ministres sont pressés de quitter le parlement pour ne pas répondre aux questions; trois, ses discours sur la démocratie sont creux; quatre, les députés ministériels ont hâte d'aller en vacances; ou, cinq, ses députés et ses ministres sont paresseux?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la leader de l'opposition officielle, des propos blessants. Je vous demanderais de retirer les propos de «paresseux».

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la leader, avec votre expérience.

Mme Lemieux: M. le Président, je retire mes paroles en demandant pourquoi les ministres n'ont siégé que la moitié du temps qui était...

Des voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Premièrement, premièrement, au contraire du qualificatif que la députée de Bourget a été obligée de retirer il y a quelques secondes, les ministres, les ministres, tous les ministres sont allés en commission parlementaire discuter de projets de loi qui avaient été déposés. Malheureusement, certains de ces ministres ont été obligés de subir l'obstruction systématique de l'opposition.

Des voix: ...

Le Président: Oui, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Je m'excuse. Oui, question de règlement.

Mme Lemieux: ...ne peux prêter des intentions et ne peut parler...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Sur la... Je m'excuse. S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, sur votre question de règlement, Mme la leader.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je répète que le leader ne peut prêter des intentions, sur cette question d'obstruction. Comment pouvons-nous avoir obstrué puisqu'ils n'ont utilisé que la moitié des heures qui étaient disponibles?

Le Président: Alors, sur votre question de règlement, Mme la leader, c'est une question d'opinion du leader. M. le leader.

M. Dupuis: Je pense qu'elle a mieux fait l'argument que je voulais vous soumettre, elle-même, par la réponse à cette question et par la question de règlement. Je me tairai à ce moment-ci, M. le Président.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période des questions et réponses orales.

Nous en sommes maintenant aux motions sans préavis. Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je demande la permission de cette Assemblée pour débattre conjointement, avec le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille et avec la députée de Lotbinière, de la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée souligne l'adoption unanime de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale qui a eu lieu il y a deux ans, en décembre 2002, et qu'elle réaffirme sa volonté d'amener progressivement le Québec d'ici 10 ans au nombre des nations industrialisées comptant le moins de personnes pauvres.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement?

M. Dupuis: Consentement pour un intervenant de part et d'autre, M. le Président.

Le Président: Consentement pour un député du gouvernement, ministériel, et un député...

Une voix: ...

Le Président: De part et d'autre? Alors, c'est les trois. Alors, M. le député de Vachon, sur la motion, il y a consentement pour trois intervenants. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, il y a deux ans, jour pour jour, le 13 décembre, cette Assemblée adoptait à l'unanimité la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Cette date, M. le Président, que nous célébrons aujourd'hui n'est pas la seule que nous devrions rappeler à l'ensemble des parlementaires et à l'ensemble de la population qui nous écoutent, M. le Président.

Cette loi n° 112 marque une étape vers un objectif à plus long terme que la loi elle-même stipule, à savoir: amener le Québec dans un environnement international où il figurera parmi les pays ? j'ai bien dit «parmi les pays» ? où l'on comptera le moins de pauvreté et le moins d'exclusion sociale.

Cette date du 13 décembre est donc à la fois une étape et un aboutissement. Elle est l'aboutissement d'une très longue démarche à la fois des citoyennes et des citoyens du Québec rassemblés autour du Collectif pour l'adoption d'une loi de lutte à la pauvreté, rassemblés autour aussi d'événements extrêmement importants qui ont marqué l'histoire sociale, l'histoire politique du Québec. Et j'aimerais, M. le Président, les rappeler brièvement.

D'abord, une première marche des femmes, Du pain et des roses, où des centaines, des milliers de femmes se sont mobilisées pour marcher vers le parlement et demander que soient tenus en compte les besoins et les rêves de milliers de nos concitoyennes et de nos concitoyens, que ces femmes considéraient, ces rêves et ces besoins, comme étant bafoués, et qui nous disaient que notre société pouvait faire beaucoup mieux que cela. C'était en 1996, un événement dont toutes et tous ici se rappelleront sans doute avec beaucoup de vivacité, donc qui a marqué un premier pas extrêmement important vers cette démarche citoyenne.

Un deuxième événement, celui du Parlement de la rue, ce campement que le CAPMO, une organisation qui vient en aide aux personnes démunies du bas de la ville de Québec... ce campement qu'avait installé le CAPMO juste en face du parlement à l'époque, que plusieurs d'entre vous avez visité à cette époque, parmi les parlementaires qui étaient présents dans cette Chambre, qui ont discuté avec les personnes mêmes qui sont aux prises avec la pauvreté des diverses dimensions de leur vie quotidienne, qui étaient interpellés par la pauvreté.

n(11 h 10)n

Donc, le Parlement de la rue qui, au fil des jours et des semaines qui ont marqué sa présence et son activité devant cette colline Parlementaire, a soumis à l'ensemble des Québécoises et des Québécois une première version d'une loi visant à lutter contre la pauvreté. Cette première version a pris la forme d'une loi qui pouvait être déposée directement à l'Assemblée nationale, on s'en souviendra, et a suivi un processus de pédagogie populaire comme on en a rarement vu en Amérique du Nord. Cette loi a été étudiée par des milliers et des milliers de personnes dans des petits colloques, dans des séminaires, dans des assemblées de cuisine, où chacune et chacun étaient amenés à lire la loi, à l'amender, à l'améliorer. Des centaines aussi d'organisations qui se sont prononcées sur cette première ébauche d'une loi écrite par la population, écrite par nos concitoyennes et concitoyens avec le but très évident de l'amener sur la colline Parlementaire pour être débattue par l'ensemble des parlementaires.

Alors, il faut marquer ce temps dans notre mémoire collective. Ce fut un temps de grande réflexion, de grande réflexion rigoureuse de la part de nos concitoyennes et concitoyens du Québec autour de cette question de la pauvreté et autour d'un projet qui devait nous rassembler tous éventuellement, celui de la lutte à la pauvreté et à l'exclusion. Ce fut un événement d'autant plus important qu'il marquait une nouvelle façon, pour la société civile, de s'affirmer sur la colline Parlementaire en y introduisant de leur cru un projet de loi qui éventuellement pourrait être débattu par l'Assemblée des parlementaires. Alors, encore une fois, nous devons, en tant que parlementaires, souligner et à grand trait l'apport qu'ont pu avoir des personnes, des organisations, des associations dans la mobilisation et la conscientisation de toute la population québécoise, de tous les groupes sociaux sur la question de la pauvreté. Voilà pour une deuxième dimension de cette démarche vers la loi n° 112.

Une troisième dimension importante, une nouvelle marche des femmes, celle-là inscrite dans un mouvement mondial, à l'initiative des groupes du Québec, qui a éventuellement abouti à un engagement gouvernemental d'une douzaine de points qui, en passant, ont tous été respectés, dont celui d'établir au Québec, de créer au Québec et de proposer aux Québécoises et Québécois une stratégie globale de lutte à la pauvreté. C'est à l'occasion de la marche, la deuxième marche des femmes, que cet engagement gouvernemental s'est pris. On a tendance à l'oublier étant donné les discours qui ont lieu autour de cette marche des femmes et qui viennent souligner d'autres événements, mais ça, ce fut sans doute dans cet événement l'aboutissement le plus important: un engagement gouvernemental ferme de mettre sur pied une stratégie globale et nationale de lutte à la pauvreté, ce qui éventuellement a pu donner, M. le Président, la loi n° 112.

Un autre événement, un autre événement, M. le Président, extrêmement important, c'est celui du dépôt, dans ce salon, d'une pétition signée par 215 000 personnes de toute provenance, de tout statut, Québécoises et Québécois, demandant que soit adopté, par cette Assemblée, un engagement législatif à l'égard de la lutte à la pauvreté, c'est-à-dire que soit adoptée une loi de lutte à la pauvreté.

Donc, ce n'est pas, M. le Président, ni le fruit du hasard ni celui des efforts qui auraient pu être reconnus et valables ? et ils le furent, je pense ? des seuls parlementaires de l'Assemblée nationale, mais la loi n° 112, c'est l'aboutissement ? et en même temps une étape vers d'autres choses ? d'un processus de mobilisation, de conscientisation et d'engagement civique de la part d'organisations et d'associations qui ont pris en main cette question de la lutte à la pauvreté et qui ont, d'une certaine façon, forcé cette Assemblée à réfléchir avec elles à comment on pourrait arriver à combattre la pauvreté. Donc, le 13 décembre 2002, adoption à l'unanimité de cette loi à l'Assemblée nationale, M. le Président. Et vous me permettrez, puisque je pense que nous devons souligner cela comme un événement solennel dans l'histoire de notre peuple et sans doute dans l'histoire des peuples qui ont dépassé un certain niveau de développement économique, nous devons saluer, dans l'histoire de ces peuples, l'adoption d'une loi-cadre de lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale.

Et, dans le préambule, voici ce que nous y retrouvons, M. le Président: «Considérant que, conformément aux principes énoncés...» Et je suis persuadé qu'il y a beaucoup de parlementaires qui n'ont pas relu cette loi depuis un petit bout de temps, et je pense que ça vaut la peine de se remettre dans ce climat, dans ce contexte et dans la solennité du moment.

«Considérant que, conformément aux principes énoncés par la Charte des droits et libertés de la personne, le respect de la dignité de l'être humain et la reconnaissance des droits et libertés dont il est titulaire constituent le fondement de la justice et de la paix;

«Considérant que la pauvreté et l'exclusion sociale peuvent constituer des contraintes pour la protection et le respect de cette dignité humaine ? alors le législateur est en train d'inscrire, dans le préambule de la loi, des valeurs et des droits fondamentaux auxquels nous nous référerons désormais comme Assemblée, comme parlementaires, mais aussi comme peuple et comme nation, dans notre capacité de lutter à la pauvreté, dans nos efforts de lutte à la pauvreté;

«Considérant que les effets de la pauvreté et de l'exclusion sociale freinent le développement économique et social de la société québécoise dans son ensemble et menacent sa cohésion et son équilibre;

«Considérant que la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale est un impératif national s'inscrivant dans un mouvement universel visant à favoriser l'épanouissement social, culturel et économique de tous les êtres humains;

«Considérant que les personnes en situation de pauvreté et d'exclusion sociale sont les premières à agir pour transformer leur situation et celle des leurs et que cette transformation est liée au développement social, culturel et économique de toute la collectivité;

«Considérant qu'il y a lieu d'affirmer la volonté de l'ensemble de la société québécoise de se mobiliser afin de mettre en oeuvre solidairement des actions concertées afin de lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale;

«Le Parlement du Québec décrète ce qui suit ? et je lis le premier article:

«La présente loi vise à guider le gouvernement et l'ensemble de la société québécoise vers la planification et la réalisation d'actions pour combattre la pauvreté, en prévenir les causes, en atténuer les effets sur les individus et les familles, contrer l'exclusion sociale et tendre vers un Québec sans pauvreté.

«À cette fin, la présente loi institue une stratégie nationale de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Elle institue également un comité consultatif ? et je vais revenir là-dessus ? de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale et un observatoire de la pauvreté et de l'exclusion sociale, lesquels assument les fonctions qui leur sont confiées par la présente loi en vue d'atteindre les buts poursuivis par la stratégie nationale.»

M. le Président, ce préambule et ce premier article devraient, je pense, nous interpeller de nouveau et nous interpeller de la façon suivante: Est-ce que, dans les actions que vous avons posées, dans les actions que l'Assemblée nationale a entérinées ou n'a pas entérinées, est-ce que, par les actions que nous avons omises, par les actions que nous avons entreprises, est-ce que nous sommes sur la bonne voie pour arriver à atteindre ce que ce projet de loi nous invitait à atteindre, à savoir un Québec de moins en moins pauvre et figurant parmi les pays où il y a le moins de pauvreté et le moins d'exclusion sociale durant les prochaines années? Je pense que c'est le moment de poser cette question, M. le Président, et tenter d'y répondre brièvement.

Alors, comme vous le voyez, M. le Président, la loi n° 112 est devenue une référence, est devenue un critère contre lequel nous allons désormais évaluer chacune de nos actions, chacune des orientations qui seront suggérées ou prises dans cette Assemblée, peu importent les missions, peu importent les secteurs qui sont concernés, parce que, on le sait bien, la lutte à la pauvreté n'est pas l'affaire d'une seule mission, d'un seul secteur ou d'un seul ministère, c'est l'affaire du gouvernement dans son entier, de l'Assemblée nationale dans son entier.

n(11 h 20)n

En ce qui concerne les dispositions qui ont été prises durant les derniers mois, M. le Président, j'aimerais revenir là-dessus brièvement. On peut penser qu'il y a eu des actions qui vont dans la bonne direction; par exemple, cette idée d'offrir une prime au travail qui a été reconnue, je pense, par l'ensemble des analystes et de ce côté-ci de la Chambre, comme étant un pas dans la bonne direction. Aussi, un pas dans la bonne direction, cette idée d'offrir un Programme de soutien aux enfants qui, nous l'espérons, peut arriver à soulager la détresse économique d'un certain nombre de familles et du plus grand nombre de familles possible. Ces actions gouvernementales, je pense, ne peuvent pas être mises en cause en soi, c'est-à-dire ne peuvent pas constituer pour nous un objet de critique négative. Nous pensons que ce sont là des dispositions qui pourraient, si elles sont bien appliquées et si elles s'inscrivent dans un ensemble d'actions gouvernementales qui sont cohérentes, comme nous l'invite la loi ? à la cohérence ? nous pensons que ce sont des dispositions qui pourraient avoir un effet positif pour un certain nombre de familles et, nous pensons, pour le plus grand nombre et, nous souhaitons, pour le plus grand nombre possible.

Le ministre a annoncé, avec un délai que je qualifierais de déraisonnable, son plan d'action un an suivant ? ou un petit peu plus ? l'élection de son gouvernement. Le plan d'action était prévu, vous le savez, pour 60 jours suivant l'adoption de l'article en question dans la loi n° 112. Le ministre a retardé à mon avis, M. le Président, indûment la publication de son plan d'action. Il nous a fallu entreprendre un certain nombre d'actions juridiques pour amener le ministre à déposer son plan d'action; il l'a heureusement fait éventuellement.

Et il annonce, dans ce plan d'action, M. le Président, qu'il investit 2,5 milliards de dollars. Va pour les 2,5 milliards de dollars, mais où les prend-il? Et est-ce qu'en investissant ce 2,5 milliards il nous annonce en même temps qu'il appauvrit les familles ou qu'il les enrichit? Est-ce qu'il appauvrit les plus pauvres ou qu'il les enrichit? Est-ce qu'il diminue les écarts entre les plus riches et les plus pauvres, ce faisant? Est-ce qu'au contraire il accable davantage les familles dont le revenu les rend plus vulnérables?

La réponse à cette question, M. le Président, s'affirme de plus en plus et devient de plus en plus claire. Le gouvernement, pour arriver à financer son plan d'action de lutte à la pauvreté, augmente les tarifs de services de garde de 170 millions par années; sur cinq ans, 850 millions. M. le Président, je vous demande: Qui sont les plus touchés par cette augmentation de tarifs? Alors, vous concevez comme moi, M. le Président, que ceux qui sont les plus touchés sont les familles avec les revenus les plus modestes.

Qui peut profiter par ailleurs le plus des environnements de services de garde? Qui peut mettre la marche... le pied sur cette contremarche, sur ce marchepied du développement, ce marchepied formidable du développement que sont les centres à la petite enfance? Ce sont les enfants des familles les plus vulnérables, M. le Président. En augmentant les tarifs comme le gouvernement l'a fait, non seulement il va chercher de l'argent dans la poche de toutes les familles, dont celles qui sont les plus pauvres ou dont les revenus sont les plus modestes, mais il freine aussi, il freine aussi l'inscription de ces enfants dans des environnements stimulants, dans des environnements qui ont été planifiés et mis en oeuvre expressément à la fois pour concilier la vie de travail et la vie de la famille, mais aussi ? et c'était l'objectif principal ? d'assurer un environnement qui soit compatible avec le développement optimal de chaque enfant, de chaque petite Québécoise et de chaque petit Québécois, quel que soit le groupe social dont il fait partie, qu'il fasse partie d'une famille favorisée, moyennement favorisée ou d'une famille défavorisée, M. le Président.

Et toutes les études, toutes les études, qu'elles soient européennes ou qu'elles soient nord-américaines, montrent que les enfants qui en profitent le plus, ce sont les enfants des familles les plus vulnérables. Pourquoi? Parce que souvent ces familles sont sous l'effet du stress. Lorsqu'elles confient leur enfant à un milieu de stimulation sécuritaire et bienveillant, elles s'assurent que leur enfant échappe à ce stress, elles peuvent prendre du répit en même temps et elles voient les progrès que font leur enfant, et ça, pour les parents, c'est magique. Quand tu vois les progrès que fait ton enfant, soudainement tu embarques dans le même développement, M. le Président. C'est plus fort que nous, lorsque nous sommes un parent et que nous observons chez notre enfant des étapes de développement qui sont franchies avec succès, nous anticipons la prochaine étape et donc nous amenons l'enfant vers cette prochaine étape. C'est ce que les centres à la petite enfance offrent à toutes les familles du Québec, y compris aux familles qui sont les plus vulnérables et qui vivent dans un état de détresse économique et quelquefois en état de détresse sociale tellement elles sont isolées.

Alors, M. le Président, la préoccupation que j'ai, comme député et comme citoyen, vis-à-vis de cette première augmentation de tarifs pour pouvoir arriver à lutter contre la pauvreté, c'est qu'on mette en péril des gains qui auraient pu être faits autrement auprès de ces familles les plus vulnérables et qui auraient pu être faits à la fois par les enfants qui auraient pu faire des gains à la fois cognitifs et sociaux... Et nous les dénombrerons, M. le Président, ces enfants qui n'ont pas pu être inscrits étant donné l'augmentation du tarif dans les services. Nous suivrons cela à la trace. Et nous le noterons auprès du gouvernement comme une tare dans la lutte à la pauvreté, à savoir que nous n'avons pas profité de l'occasion d'assurer un minimum de sécurité, d'environnement bienveillant, institutionnel, comme on peut se le donner au Québec et comme le Québec se l'est donné devant la face du monde.

Parce que ce fut, M. le Président, la création du réseau des centres à la petite enfance, notre plus grande Baie James après la Baie James. C'est les turbines du développement, ça, M. le Président. Et, quand on met un frein là-dessus, on met un frein au kilowatt du développement des enfants et des familles. Il faut s'en rendre compte. Nous sommes dans un environnement où on freine le développement. Alors, M. le Président, jamais je ne pourrai pardonner cette action-là au gouvernement dans son insouciance à ne pas quelque part avoir pris en compte et évalué l'impact de ses actions sur les enfants des familles les plus vulnérables. Jamais!

M. le Président, ce serait déjà ça et ce serait assez. Mais ça ne s'arrête pas là. Comment le ministre a-t-il financé son plan de lutte à la pauvreté? Augmentation des tarifs d'électricité. Alors là, il a fallu voir la valse-hésitation du gouvernement autour de celle-là. On annonce des augmentations de tarifs d'électricité, on s'en va devant la régie, et, en commission parlementaire, le ministre nous annonce qu'il a mandaté Hydro-Québec pour arriver à moduler les tarifs de sorte à pouvoir atténuer les effets sur les familles ? vous vous en souvenez, Mme la députée de Lotbinière ? sur les familles les plus vulnérables, les plus démunies. Alors, le ministre sous-traite sa fonction de protection à Hydro-Québec. Il sous-traite sa fonction politique, il sous-traite son devoir de parlementaire, son devoir ministériel à Hydro-Québec. Et il dit: Bon, bien, là, organisez-vous, là, pour atténuer les effets auprès des familles les plus démunies.

On apprend, en commission parlementaire, que ce plan-là est bancal mais pas à peu près, qu'Hydro-Québec n'est pas prêt à faire ça, tout simplement parce que son équation n'est pas valable. L'équation d'Hydro-Québec est à l'effet qu'on pouvait moduler à partir de la consommation d'électricité, et plus tu consommais, plus le tarif allait être élevé. M. le Président, il faut mal connaître les environnements des familles les plus démunies pour réfléchir de cette façon-là ou avoir été pris à l'improviste par un ministre qui ne savait pas quoi faire et qui a refilé la patate chaude. Alors, ça n'a pas été un beau moment de notre vie parlementaire, cette histoire-là, parce que soudainement on s'est aperçu que c'était improvisé de toutes pièces et quelque part que les familles qui allaient être les plus finalement attaquées par ce type de modulation, ça pouvait être les familles, M. le Président, les plus vulnérables, parce qu'elles sont dans un environnement où elles doivent chauffer davantage, se chauffer davantage à l'électricité, étant donné l'état de leur logement. Et donc la surconsommation qui serait inscrite sur leur compte les amènerait parmi les familles les plus riches aux yeux d'Hydro-Québec et envers lesquelles on imposerait les tarifs les plus élevés. Ça n'avait pas d'allure. Alors là, le gouvernement a dit: Ah non! Ça se peut fort bien que ça ne marche pas, cette histoire-là.

Alors, on a de toute façon créé un fonds d'aide pour les familles pour atténuer les effets. Nous avons appris, durant les délibérations de la commission avec les représentants d'Hydro-Québec, que ce fonds d'aide pouvait compter sur la collaboration à l'époque des ACEF. Les ACEF publient, quelques heures plus tard, un communiqué nous informant qu'elles n'avaient jamais été consultées. Improvisation n° 2 sur le même thème. Raté total. C'est ça, la préoccupation. Et là je ne parle pas du ministre de la Solidarité sociale, je parle du gouvernement. Il n'existe pas de cohérence dans ce gouvernement vis-à-vis des actions qui sont entreprises, M. le Président, dans la question de lutte à la pauvreté.

Finalement, les augmentations ont eu lieu, 623 millions par année, et les familles les plus vulnérables et les plus démunies ne sont pas encore protégées. Voilà une belle deuxième action pour arriver à financer une lutte à la pauvreté. On va chercher dans les poches des familles les plus démunies et on pense qu'on leur refait un cadeau de père Noël, deux semaines avant Noël, en leur remettant un chèque.

n(11 h 30)n

Augmentation des primes d'assurance médicaments. Ah! les primes ont été gelées par le gouvernement pour les personnes et les familles les plus démunies. C'était le temps que le gouvernement y pense, parce que, dans ses engagements électoraux, les primes ne devaient pas être gelées, elles devaient être annulées. La gratuité des médicaments avait été promise par le chef de l'opposition en pleine campagne électorale, deux, trois jours avant les élections. Le député de Rivière-du-Loup, s'en rappelle. Deux, trois jours avant les élections, il s'engage à la gratuité des médicaments pour les personnes inscrites à l'aide sociale et pour les personnes âgées qui ont le supplément du revenu.

Et, M. le Président, cette lettre adressée à ATD Quart Monde, là, ce n'était pas adressé à n'importe qui. C'était adressé avec des gens qui, jour après jour, rencontrent des personnes qui sont aux prises avec la misère ? ATD Quart Monde, ça le dit ? et qui savent très bien dans quel piège social et économique ces personnes-là sont prises. Quand on dit à ces personnes: Nous allons formellement... nous nous engageons, et c'est une mesure... C'était une mesure urgente, le 12 avril 2003, une mesure urgente. On ne l'a pas encore la gratuité pour les personnes les plus démunies, M. le Président. C'était une promesse irresponsable.

Et encore une fois le simple gel, comparé au 23 millions ou 73, dépendant si on inclut ou non les travailleurs à faibles revenus dans cette cohorte ou dans ce groupe de personnes qui pourraient obtenir la gratuité... Si on incluait les travailleurs à bas revenus, les travailleuses à bas revenus, ce 73 millions ou ce 23 millions, ce sont les personnes les plus démunies qui le paient et qui fournissent au ministre de la Solidarité sociale un certain montant d'argent pour alimenter sa cagnotte de lutte à la pauvreté.

La demi-indexation à l'aide sociale, le ministre pense que je n'en parlerai pas parce qu'il va revenir avec sa rengaine de «quand vous étiez au pouvoir, vous avez annulé durant quatre ans la...» Non. Le ministre a des responsabilités maintenant, qu'il les prenne. Il indexe à demi. Il sauve 14 millions par année, 70 millions sur cinq ans. Il va chercher dans les poches des plus démunis une autre source d'alimentation de son 2,5 milliards...

Des voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Et ça grogne, de l'autre côté, M. le Président, vous l'entendez comme moi, ça grogne. Ça grogne pourquoi, pensez-vous?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, je demande la collaboration de tous. Il y a seulement qu'une personne qui a la parole. Il y a seulement qu'une personne qui a la parole. Et je vous demanderais la collaboration de tous pour qu'il puisse terminer son intervention. M. le député de Vachon.

M. Pinard: M. le Président, excusez. M. le Président, article 32. Je demanderais à ce que les députés s'assoient à leur endroit...

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, l'application de l'article 32 est invoquée, alors je demanderais aux députés de bien prendre leurs places. Alors, vous pouvez continuer, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, un, deux, trois, quatre, cinq. Hausse des tarifs dans le transport en commun, cinquième élément, cinquième source d'alimentation pour le plan d'action du ministre dont il nous dit qu'il est de 2,5 milliards. Cette hausse de transport en commun, 44 millions par année ou à peu près, calculez sur quatre ou cinq ans, vous voyez un peu ce que ça donne.

M. le Président, ce n'est pas une hausse qui s'applique seulement aux personnes les plus démunies et les plus pauvres, mais vous admettrez avec moi que le transport en commun ne sert pas tellement à celles ou ceux qui peuvent profiter d'une voiture de luxe et que, pour beaucoup de travailleurs à bas revenus, pour beaucoup de familles à bas revenus, le transport en commun représente le lien entre l'action et le droit. Parce que le droit de se déplacer, dans notre société, c'est aussi un droit fondamental, et des groupes sont venus nous le souligner à gros traits en commission parlementaire, M. le Président. Donc, cette augmentation de tarifs est irrespectueuse des droits, irrespectueuse des besoins des personnes qui ont à se déplacer ou bien pour aller travailler, ou bien pour se chercher un emploi, ou bien pour avoir une vie sociale qui a un peu d'allure. Et c'est elles et c'est eux qu'on attaque directement.

M. le Président, sixième source d'alimentation, les coupures des prêts et bourses, 103 millions par année. À supposer que le gouvernement reste encore en place durant quatre ans, ça fait un joli magot. Alors, ça fait quand même un bon 400 millions. Et je sais lire sur les lèvres, M. le Président, et je sais que le ministre, ce qu'il me dit sur ses lèvres, là, il ne pourrait pas le répéter devant vous. Il ne pourrait pas le répéter devant vous. Il ne pourrait pas.

Coupures dans les prêts et bourses de 103 millions, vrai ou faux? Vrai. Et qui ça affecte? Ça affecte évidemment celles et ceux qui ont besoin de bourses pour poursuivre leurs études au niveau collégial et universitaire. Alors, c'est ça, la lutte à la pauvreté, freiner l'inscription et freiner la fréquentation assidue, continue ou alors casser la fréquentation des études supérieures chez une partie de la population qui en aurait encore plus besoin que tous les autres? Voici une sixième source d'alimentation, M. le Président, du 2,5 milliards. En voulez vous d'autres? Sept, huit, neuf, 10, et je les nomme.

Coupure de 100 $ dans les familles où on retrouve quelqu'un qui est inscrit à l'aide sociale et qui demeure avec son père ou sa mère. On a appelé ça, le ministre a appelé ça la coupure de solidarité familiale. Vous lui demanderez de l'expliquer. Moi, je n'ai pas encore compris.

Deuxièmement, délai de carence pour les nouveaux arrivants. Les délais de carence pour les nouveaux arrivants, ça veut dire trois mois sans pouvoir toucher d'aide sociale chez des personnes qui se font dire qu'elles ont besoin seulement d'à peu près l'équivalent de l'aide sociale pour vivre par mois, et qui s'aperçoivent que ce n'est pas vrai, que ce n'est pas vrai, au bout d'un mois ou deux, et qui ont besoin d'un soutien, d'un support de la part de l'État parce qu'elles ont été faussement informées ou mal informées. Alors, M. le Président, une autre source.

Troisièmement, coupure de 25 $ pour atténuer les frais investis dans l'occupation d'un emploi pour les personnes inscrites à l'aide sociale. Alors, en même temps, on donne une prime au travail de 580 quelques dollars à une personne seule, ce que nous annonce le ministre dans son plan de travail, mais on va lui chercher 25 $ par mois, près de 300 $ donc ou 300 quelques dollars. Donc, soustrayons 300 quelques dollars de 581, il n'en reste pas épais, là. Alors, c'est ça, M. le Président, la façon d'alimenter le 2,5 milliards.

Des coupures de subventions spéciales d'aide au logement, fini, 80 $ par mois, fini.

Ça représente quoi, ça, les coupures sept, huit, neuf et 10? C'est 44 millions par année. Multipliez ça par quatre ou cinq ans, vous avez franchement l'ampleur du dégât, une nouvelle fois. En voulez-vous d'autres, M. le Président? M. le Président, en voulez-vous d'autres?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Écoutez, là, je demande la collaboration à ma droite, là, s'il vous plaît. Je ne voudrais pas avoir à rappeler quelqu'un à l'ordre. Vous pouvez continuer, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je vous remercie de m'aider à poursuivre ce débat. Parce que c'en est un. M. le Président, nous avons évoqué tout à l'heure le fait qu'il y a eu des coupures, mais il y a eu des coupures aussi dans ce qui apparaissait aux yeux du ministre de la Solidarité sociale comme un créneau d'investissement prioritaire, celui de l'insertion à l'emploi. Alors que le ministre dit qu'il veut récompenser l'effort, qu'il veut reconnaître l'effort, qu'il veut fonctionner au mérite pour améliorer le sort des personnes les plus vulnérables ou les plus démunies, il coupe 57 millions ou il accepte la coupure de 57 millions dans ses crédits qu'il destinait à Emploi-Québec, 57 millions dans les programmes de formation et d'insertion à l'emploi pour les personnes les plus éloignées du marché du travail. On ne parle pas, là, des personnes qui sont sur l'assurance chômage depuis un petit bout de temps, on parle de personnes qui ont subi de très graves échecs, qui ont souvent connu l'assurance chômage après de très nombreuses années de travail, qui ont de la difficulté à se retrouver un emploi, qui se retrouvent à l'aide sociale depuis un, deux ou trois ans et qui doivent éventuellement tenter de se réinsérer dans le monde du travail.

Ce n'est pas des extraterrestres, ces personnes-là, c'est des personnes qui nous ressemblent mais à qui est arrivé éventuellement un problème grave, un écueil, un obstacle dans leur vie de travail, dans leur vie économique et qui se retrouvent maintenant dans un environnement social, souvent très esseulées, aux prises avec de graves problèmes d'adaptation. Et le ministre vient couper 57 millions dans les investissements à Emploi-Québec en vue d'alimenter son plan de lutte à la pauvreté dont il nous dit qu'il est de 2,5 milliards. Là, on ne va pas chercher, M. le Président, dans les poches, là-dedans, des plus fortunés.

n(11 h 40)n

Et, lorsqu'on coupe aussi et qu'on... Lorsque plutôt on élève le seuil de revenu des entreprises à 1 million, au-delà duquel on va leur demander de contribuer à 1 % dans la formation du personnel et qu'on dit aux autres: On abolit la partie de la loi qui s'applique sur les entreprises de 1 million et moins, bien on affecte aussi très prioritairement les personnes, travailleuses et travailleurs, qui s'inscrivent dans les plus petites entreprises, dans les PME, qui sont souvent des travailleurs dont la sécurité d'emploi n'est pas assurée, qui ont besoin le plus de formation pour pouvoir arriver à solidifier leur emprise, leur rôle de travailleurs et de travailleuses dans la société. C'est eux qu'on affecte directement.

M. le Président, je viens de nommer les sources auprès desquelles le ministre s'approvisionne et le gouvernement s'approvisionne pour alimenter le 2,5 milliards dont il nous parle et avec lequel il nous rebat les oreilles depuis qu'ils ont publié le plan d'action.

J'aurais souhaité, M. le Président, qu'on soit plus rigoureux à cet égard et qu'on nous dise en toutes lettres: Les moyens dont nous disposons sont les suivants, on a 300 millions, on va devoir aller chercher l'argent quelque part. Et ce n'est pas ça qu'on nous a dit. On nous a dit: On développe un plan de 2,5 milliards et on fait du marketing autour de ce plan de 2,5 milliards, alors que, pour alimenter le budget de ce plan, on affecte directement les plus démunis, les personnes les plus vulnérables et au risque, au risque ? et ce n'est pas seulement au risque parce que la demi-indexation, c'est un appauvrissement garanti ? au risque d'appauvrir ces mêmes personnes.

Et là, M. le Président, je veux revenir sur l'esprit de la loi n° 112. L'esprit de la loi n° 112, c'était celui ? et je vous l'ai mentionné tout à l'heure ? d'une déclaration solennelle à partir... qui nous faisait revenir, toutes et tous de ce que nous sommes, vers la reconnaissance d'un certain nombre de droits, dont le droit à la dignité. Et, M. le Président, nous avons eu, durant les derniers mois, à débattre d'un projet de loi, le projet de loi n° 57, qui, de la bouche de très, très, très nombreux analystes et de très nombreux intervenants en commission parlementaire, ne respecte pas ni l'esprit ni la lettre de la loi n° 112.

Je rappelle, M. le Président, que, premièrement... Et je l'ai lu tout à l'heure dans... Ça fait partie de l'article 1, et, si le législateur a cru bon de le faire apparaître dans l'article 1, c'est que quelque part il pensait que c'était important. Et je rappelle que cette Assemblée a voté à l'unanimité cette loi. La loi n° 112 devait créer deux organismes importants: le comité consultatif et l'observatoire de lutte contre la pauvreté.

En ce qui concerne le comité consultatif, M. le Président, il devait être composé de «quinze membres nommés après consultation des organismes ou groupes les plus représentatifs des différents milieux concernés ? c'est-à-dire les gens qui sont quotidiennement en contact avec la pauvreté ? dont cinq en provenance d'organismes et de groupes représentatifs en matière de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale ? c'est important ? dont au moins trois sont également des personnes auprès desquelles ces organismes ou ces groupes oeuvrent ? donc, des personnes qui sont dans des situations de pauvreté ? et dont dix sont issus des milieux patronaux, syndicaux, municipaux, communautaires et des autres secteurs de la société civile».

Alors, M. le Président, la fonction et les pouvoirs du comité consultatif. C'est important de se rappeler à quoi ça devait servir, ce comité consultatif: «Le comité consultatif ? lit-on à l'article 31 ? a principalement pour fonction de conseiller le ministre dans l'élaboration, la mise en oeuvre et l'évaluation des actions [qui sont] prises dans le cadre de la stratégie nationale de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.»

Je ne comprends pas, M. le Président, la négligence, l'insouciance qui se profilent derrière ce retard à créer le comité consultatif dont il est question dans la loi n° 112. D'abord, le comité consultatif aurait beaucoup eu à dire ? et sans doute beaucoup de choses positives que le ministre se serait plu à nous répéter ? aurait eu beaucoup à dire sur le plan d'action gouvernemental en matière de lutte à la pauvreté. Le seul public auquel s'est adressé le ministre ? et ça n'aurait pas dû être le premier, en tous les cas ? c'est la galerie de la presse. Mais le comité consultatif n'a pas été interpellé, on ne lui a pas demandé son avis ? à moins que j'en aie manqué un gros bout, là. Il n'est même pas créé.

Alors, ça fait quand même un petit bout de temps que ce gouvernement-là est en place. Puis là je ne me rappelle même plus du slogan, là, tellement ça fait longtemps, que ce gouvernement-là avait durant les élections. Mais ça fait quand même un bon bout de temps que ce gouvernement...

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Vous vous en rappelez, vous?

Une voix:Nous sommes prêts.

M. Bouchard (Vachon): Bon. Alors, ça fait longtemps que ce gouvernement est en place, et le ministre a eu tout le temps requis. Et je ne comprends pas ce qui ne fonctionne pas dans la création du comité consultatif dont il nous dit, semaine après semaine, qu'il va procéder bientôt aux nominations. Mais on espère que ce sera cette semaine, là. Mais, quelque part, M. le Président, il y a une insouciance derrière ce retard qui nous inquiète beaucoup. Pourquoi? Parce que le comité consultatif en question est une espèce de conseil, si vous voulez, composé de citoyennes et de citoyens qui s'y connaissent en la matière, puisqu'ils vivent ou bien dans la pauvreté ou travaillent auprès des personnes qui vivent une grande pauvreté ou une très grande pauvreté, est composé aussi de représentants d'autres organisations, comme on l'a vu, qui sont en contact direct avec la population et qui pourraient éventuellement résoudre un des gros problèmes que le ministre a eus durant les consultations générales concernant la loi n° 57, à savoir de quoi peut être constitué le panier des besoins essentiels et quel pourra être un seuil à partir duquel on pense couvrir les besoins essentiels.

Durant toute la durée des consultations, le ministre, qui devait, lui, faire des propositions là-dessus dans sa loi, s'est contenté de poser des questions en disant: Selon vous, ce serait quoi? Et, ma foi, M. le Président, le ministre va nous dire qu'il n'y a pas de mal à consulter. Non, il n'y a pas de mal à consulter, mais à partir d'un certain nombre de faits et de connaissances dont on peut disposer et auxquels ou à propos desquels les gens peuvent réagir et qu'ils peuvent analyser, pas à propos de rien. Alors, ce faisant, le ministre amenait les organismes à dire spontanément quel pourrait être un niveau de seuil, un seuil de revenu à partir duquel on pensait que les besoins seraient rencontrés. Et nous en avons entendu de toutes sortes: 11 000 quelques dollars, 15 000 $, 20 000 $. Pourquoi? Parce que les organismes ne sont pas mandatés, ne sont pas mandatés ni par la loi ni par le ministre pour réfléchir spontanément dans les cinq minutes qu'on leur donne pour donner un chiffre. Donc, il y a eu un grand éventail de chiffres qui ont été donnés, et, derrière ce grand éventail, on ne peut pas dire, M. le Président, qu'il y a eu un effort gouvernemental extraordinaire pour alimenter la réflexion.

Alors, je pense que le ministre, ce faisant, prenait à court les gens qui venaient en commission parlementaire, manquait à mon avis d'élégance envers ces groupes, les coinçait dans sa façon de poser la question, mais n'aidait pas à arriver à la solution. En aucun moment j'ai entendu le ministre se prononcer sur quel pourrait être un seuil convenable. Jamais. Jamais. Il ne se mouille pas. Pourquoi? Parce qu'il n'a pas son comité consultatif. Il n'y a pas personne autour de lui qui est capable de lui dire: M. le ministre, nous avons fait des études sur les systèmes européens, sur les systèmes scandinaves, nous avons aussi porté une attention sur les pays latins, etc., et sur la Grande-Bretagne, l'île de Jersey ? très belle expérience, là, que le ministre pourrait consulter ? et voici comment ces gens-là ont résolu la question. Non, non, non. Tout ce qu'on a eu, ce sont des questions, ce sont des questions qui n'ont pas eu de suite et qui n'avaient pas de fondement. Alors, M. le Président, je comprends mal que, dans la stratégie de lutte à la pauvreté, on se prive d'un outil aussi essentiel, aussi important que le comité consultatif.

D'autre part, comment peut-on éventuellement, en tant que citoyennes et citoyens, penser une seule minute qu'on sera capables de dire: Oui, nous avons fait des progrès, ou, non, nous avons marqué des reculs, ou bien nous sommes à statut neutre, on fait du surplace? Comment pourra-t-on pouvoir porter un jugement si nous n'avons aucune donnée à nous mettre sous la dent en ce qui concerne les objectifs et les cibles qu'on pourrait poursuivre en termes de diminution de la pauvreté, M. le Président.

n(11 h 50)n

Alors, il y a deux façons de mesurer la pauvreté, ce n'est pas terriblement compliqué, c'est: Quel est l'écart entre le revenu dont on dispose et le revenu dont on a besoin pour mener une vie décente? Quel est cet écart? C'est ce qu'on appelle l'intensité de la pauvreté. On peut agir là-dessus, M. le Président. Et nous espérons que les quelques dispositions que le gouvernement aura prises ou pourra prendre dans l'avenir auront un effet là-dessus: l'intensité. Mais, pour arriver à porter un jugement, il faut dire: Mais de quel degré voulons-nous réduire l'intensité de la pauvreté? De quel degré voulons-nous réduire cet écart entre le revenu dont les personnes disposent et le revenu dont elles ont besoin pour assurer une couverture adéquate de leurs besoins essentiels? Ça, c'est la première chose.

Nous n'avons pas ce type d'objectifs nationaux encore, M. le Président. Nous n'avons pas non plus d'objectifs nationaux en termes de réduction, par année, du taux de pauvreté dans la population. Nous n'avons pas ça. Nous ne nous sommes pas fixé, dans le plan d'action ? cherchez-les ? nous ne nous sommes pas fixé, dans le plan d'action, des objectifs nationaux que nous devrions atteindre pour arriver à figurer parmi les pays où on retrouve le moins de pauvreté durant les quelques prochaines années. Donnons-nous 10 ans, comme nous dit la proposition... la motion. Il n'y en a pas.

Pourquoi, M. le Président? C'est parce que le ministre refuse de créer l'autre outil qui est très important dans la mise en place de la loi n° 112, c'est l'observatoire. Alors, le ministre nous dit: Inquiétez-vous pas, j'ai une entente, on a un protocole d'entente avec l'Institut de la statistique du Québec. M. le Président, je veux bien, puis je reconnais toutes sortes de vertus à l'Institut statistique du Québec, cependant, à ma connaissance l'institut ne peut pas constituer un observatoire comme celui qui avait été proposé par la loi n° 112, tout simplement du fait de la composition de l'observatoire qui était prévue dans la loi n° 112, où on disait: Deux membres...

Alors, sept personnes constituent l'observatoire: «Deux membres sont des personnes oeuvrant auprès des personnes en situation de pauvreté ou d'exclusion sociale [...] après consultation du comité consultatif...» Bien là on voit très bien que c'est mal parti.

«Les autres membres du comité de direction de l'observatoire sont des personnes en provenance des milieux gouvernemental, universitaire et de la recherche dont la compétence et l'expertise sont reconnues en matière de pauvreté ou d'exclusion sociale.»

M. le Président, si on ne se donne pas les outils de suivi systématique et rigoureux dont nous avons besoin pour définir les questions, pour identifier les problèmes ? ça, c'est le rôle du comité consultatif ? pour tâcher de conseiller le ministre ou le gouvernement dans ses orientations vis-à-vis de la lutte à la pauvreté, si nous n'avons pas un observatoire par ailleurs qui va quelque part identifier des stratégies qui ont eu cours dans d'autres pays... On parle beaucoup de l'Irlande, de ce temps-là. On pourrait aussi beaucoup parler des pays scandinaves. On pourrait parler de la Belgique, où le taux de pauvreté envers les enfants est très bas. On pourrait parler de la Hollande, où le taux de pauvreté des familles monoparentales est extrêmement bas, où les politiques d'investissement ont des effets réels sur les familles. On pourrait parler de toutes sortes de juridictions où les modèles qui sont développés en matière de sécurité du revenu, en matière d'intégration en emploi, en matière de couverture des besoins essentiels pourraient nous inspirer, mais à la condition d'avoir un observatoire pour le faire et un observatoire qui vienne conseiller le gouvernement en dehors de la matrice gouvernementale, c'est-à-dire qui soit relativement indépendant du gouvernement. Ce n'est pas ça qu'on a.

On n'a même pas, M. le Président, une grille à partir de laquelle on pourra se dire, après chaque année: Est-ce que nous avons, oui ou non, réussi à atteindre l'objectif?, parce que nous n'avons pas d'objectif. Et, ma foi, moi, je pense, M. le Président, que, dans ce genre d'entreprise de lutte à long terme contre la pauvreté, par exemple, il nous faut ce genre d'instrument qui soit à la fois capable de prendre du recul, de donner des avis de sagesse et d'innovation, de sagesse et d'innovation auprès du gouvernement, à la fois dans leur capacité d'analyse des situations et dans leur capacité de produire ou d'offrir des options au gouvernement pour qu'il puisse arriver à atteindre des objectifs qu'il aura lui-même éventuellement fait connaître à l'ensemble de la population.

M. le Président, cela vous explique en partie ce pourquoi l'opposition s'est montrée extrêmement sévère envers à la fois le plan de lutte à la pauvreté, qui... Nous le reconnaissons, l'élimination des pénalités, le Soutien aux enfants et la prime à l'emploi, nous reconnaissons que ce sont des pistes intéressantes qui malheureusement sont annulées par les autres dispositions gouvernementales qui sont prises par le ministre ou par les collègues du Conseil des ministres et qui viennent annuler et même à quelques occasions empirer la situation et la vie de ces personnes qui sont en état de pauvreté, qui sont aux prises avec la pauvreté.

M. le Président, j'ai insisté aussi sur le fait que nous ne pensons pas que la loi n° 57 soit un outil à la fois intéressant et à la fois mobilisant pour lutter contre la pauvreté. Nous ne pensons pas que la discrimination entre les gens qui présentent des contraintes sévères à l'emploi et les gens qui n'en présentent pas mais qui peuvent présenter des contraintes temporaires comme, par exemple, les familles monoparentales avec de jeunes enfants ou, par exemple, les personnes qui sont âgées de 55 ans et plus, qu'un système qui discrimine entre ces deux populations et qui désavantage un groupe par rapport à l'autre, nous ne pensons pas que ce soit dans l'esprit de la loi n° 112.

Nous ne pensons pas non plus que le peu d'égards que ce projet de loi n° 57 a au sujet du relèvement des prestations, au sujet de la couverture des besoins essentiels... Nous pensons que cette omission est très grave et qu'elle trahit à la fois l'esprit et la lettre de la loi n° 112. Nous pensons, M. le Président, que le projet de loi n° 57, tel qu'il nous a été présenté et tel qu'il nous a été... et dont les amendements nous ont été non pas présentés, mais nous ont été annoncés en conférence de presse sans que l'on puisse en saisir le contenu exact, nous pensons que ce projet de loi ne contribue en rien à l'atteinte des objectifs auxquels cette Assemblée s'est attelée dans la loi n° 112.

Nous pensons, M. le Président, qu'il y a ensuite une autre faiblesse importante dans la démarche de ce gouvernement. Ce gouvernement a introduit une autre coupure importante à deux endroits, une coupure dans les subventions à la recherche et au développement. Et, dans une société qui veut s'inscrire... Et le ministre le répète souvent, nous avons besoin de combler peut-être 600 000... Il a commencé par dire 640 000, là, il est rendu à 650 000, ce sera sans doute 660 000 la semaine prochaine. Mais il faut combler quelque 600 000 emplois durant les prochaines années. Comment y arrive-t-on? En coupant entre 7 % à 9 % des budgets des fonds de recherche que nous avons développés, que nous avons créés, que nous avons développés, et que nous avons renforcés durant toutes ces années, et que nous avions pensé protéger par une politique de la science et de l'innovation, sous l'ancien gouvernement.

Comment peut-on arriver à lutter contre la pauvreté si on sabre aussi dans les outils d'innovation, de développement qui amènent tout le monde de la main-d'oeuvre vers le haut, qui nous amènent dans l'innovation récurrente, qui nous amènent dans le monde de la compétitivité dans lequel on peut faire plus de gagnants en y incluant plus de personnes? Comment peut-on y arriver avec un budget, au ministère de l'Éducation, qui ne fait même pas les frais et qui quelque part n'investit pas suffisamment, est très loin d'investir suffisamment, notamment en formation professionnelle et en formation continue?

M. le Président, comment peut-on y arriver aussi en démantelant, en démantelant, depuis la loi n° 34, ce qui est le plus précieux pour le développement économique, c'est-à-dire le développement social et le capital social? Comment peut-on arriver à prétendre lutter contre la pauvreté en affaiblissant le tissu des complicités dans les communautés, en évacuant des conseils d'administration, en évacuant des CLD, en évacuant... en tuant littéralement les conférences régionales de développement, en les remplaçant par des conférences régionales des élus, en omettant et en refusant le droit à une participation active et décisionnelle de nos concitoyennes et de nos concitoyens dans l'identification des problèmes des communautés et dans la mise en oeuvre des solutions de leurs communautés? Là où il n'y a pas de développement social, là où le capital social est affaibli, il n'y a pas de développement économique, M. le Président, ça a été démontré à plusieurs reprises.

n(12 heures)n.

Et là il y a une philosophie que nous ne comprenons pas, de ce côté-ci, en ce qui concerne les orientations qu'a prises ce gouvernement en termes de développement économique: un, appauvrir les étudiants qui s'inscrivent au niveau des études supérieures; deux, couper dans les fonds de recherche et de développement au Québec et dans les crédits d'impôt en recherche et développement; trois, sabrer dans et atténuer, amoindrir, affaiblir la participation de la communauté civique à l'identification et à l'élaboration de leur situation. M. le Président, ce sont là trois derniers ingrédients que je voulais mentionner à votre attention en considérant que la lutte à la pauvreté demande en effet, selon la loi n° 112 elle-même, que l'on soit cohérents dans nos interventions.

Vous me permettrez, M. le Président, de vous rappeler les cinq orientations ? vous me permettrez de prendre une gorgée d'eau aussi ? les cinq grandes orientations qui apparaissent à l'article 7 du projet de loi n° 112. Alors, nous y lisons ceci: «Afin d'atteindre les buts poursuivis par la stratégie nationale, les actions menées par l'ensemble de la société québécoise et par le gouvernement, dans la mesure prévue par la loi ou aux conditions qu'il détermine, doivent s'articuler autour des cinq orientations suivantes:

«1° prévenir la pauvreté et l'exclusion sociale en favorisant le développement du potentiel des personnes;

«2° renforcer le filet de sécurité sociale et économique ? il y a eu quasi-unanimité en consultation générale à l'effet que la loi n° 57 passait à côté de ça, mais carrément;

«3° favoriser l'accès à l'emploi et valoriser le travail ? je vous rappelle les coupures à Emploi-Québec, 57 millions;

«4° favoriser l'engagement de l'ensemble de la société.» Je viens de parler de la loi n° 34. On aurait pu parler aussi de l'ensemble de la loi n° 25, de réorganisation dans le domaine de la santé et des services sociaux où les conseils d'administration sont réduits au minimum et où on évacue un certain nombre de personnes, principalement des femmes, des prises de décision dans leur communauté vis-à-vis les services de santé. Et ça, les services de santé, c'est aussi de l'économie, c'est aussi quelque chose qui fait rouler l'économie des régions.

«5° assurer, à tous les niveaux, la constance et la cohérence des actions», M. le Président.

Je crois que, durant les dernières minutes, j'ai fait la démonstration que la constance et la cohérence des actions, ce n'est pas le point fort de ce gouvernement, à moins que l'on concède que la cohérence dans la capacité d'aller chercher dans une poche pour la mettre dans l'autre se situe là dans le gouvernement, parce que, là, c'est champion ? champion ? champion pour, je le rappelle ? c'était le début de mon intervention après avoir évoqué la loi n° 112 ? champion pour financer ses opérations de lutte à la pauvreté à partir des budgets des familles dont les revenus sont les plus modestes.

Je rappelle, M. le Président, que la loi n° 112 est un canevas, est une loi-cadre à partir de laquelle nous pouvons nous juger plus ou moins sévèrement dans notre capacité de lutte à la pauvreté. Je rappelle que nous avons reconnu, ce côté-ci du Parlement, qu'il y a eu un certain nombre d'éléments qui nous apparaissent intéressants du point de vue de leurs intentions. Je rappelle cependant, M. le Président, qu'au-delà des intentions, il faudrait arriver à faire la démonstration, un, que nous n'avons pas appauvri les familles les plus vulnérables et les plus démunies dans cette opération. Et, avec l'augmentation des tarifs dont je vous ai parlé tout à l'heure, M. le Président, je pense qu'on a beaucoup de travail à faire de l'autre côté pour nous convaincre du contraire. Deux, M. le Président, il faudrait arriver qu'on puisse mobiliser l'ensemble de la société québécoise parce que ça, c'était un des objets de la loi n° 112. Et heureusement qu'on l'a, la loi n° 112, pour nous rappeler quelles étaient les intentions de cette Chambre, quelles étaient les intentions des citoyennes et des citoyens dans leur démarche. Il faut pouvoir arriver à améliorer, à faciliter la participation de toutes et de tous à l'atteinte d'objectifs qui soient connus et clairs pour qu'on puisse, un jour, juger de notre capacité, de notre compétence en tant que société à arriver aux objectifs qu'on s'est donnés, M. le Président.

Alors, en conclusion, je nous souhaite à toutes et à tous, je nous souhaite à toutes et à tous un revirement de situation de la part du gouvernement, qu'il se reprenne en main, qu'il vienne compenser, pour les familles les plus démunies, à leur incapacité grandissante d'inscrire leurs enfants à la garderie, le stress économique qu'elles doivent subir avec toutes les augmentations et les coupures que j'ai nommées, et qu'il vienne aussi informer l'ensemble de la population de ses réelles intentions en termes d'objectifs clairs, atteignables et mesurables auxquels on pourra s'associer dans une lutte sans merci à la pauvreté. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): J'ai M. le député de Saint-Maurice. Question de règlement, M. le député?

M. Pinard: Oui. M. le Président, j'aimerais me prévaloir de notre règlement et de son article 213, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Cusano): Or, en vertu de l'article 213, le député qui vient de terminer son discours peut ou ne peut pas accepter une question de la part du député de Saint-Maurice. Alors, est-ce que vous acceptez la question? Est-ce que vous acceptez la question? Oui.

M. Pinard: M. le Président, je viens d'entendre, depuis 60 minutes, le critique officiel de l'opposition, le député de Vachon, critique en matière de lutte à la pauvreté, qui nous a démontré, qui nous a donné une série de mesures cruelles pour les familles et pour les plus démunis de notre société.

M. Lessard: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de Frontenac.

M. Lessard: Oui. Question de règlement. Concernant l'article 213, vous énonciez, en cette Chambre, récemment, que la question doit être brève et la réponse aussi.

Le Vice-Président (M. Cusano): Effectivement, l'article 213 dit très clairement que les questions doivent être brèves ainsi que les réponses. Alors, M. le député de Saint-Maurice, je vous demande d'être bref.

M. Pinard: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Je suis persuadé que vous acceptez quand même qu'il y ait un préambule, un léger préambule pour situer ma question.

Le Vice-Président (M. Cusano): Allez-y. Allez-y.

M. Pinard: Alors, je sais que ça ne peut pas faire plaisir à tous les députés en cette Chambre, surtout lorsqu'on parle des mesures les plus cruelles qui ont été imposées aux familles et aux plus démunis de notre société.

M. Dupuis: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: La tactique est évidente, M. le Président, c'est de retarder bien sûr les débats, d'une part; d'autre part, M. le Président, l'article 213 est clair: la question doit être brève, apporter une réponse brève. Et je vais vous demander de faire respecter le règlement.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vais vous rappeler pour une deuxième fois...

Mme Lemieux: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, Mme la leader de l'opposition.

Mme Lemieux: J'apprécierais que le leader ne prête pas des intentions. Il a parlé de tactique, et je crois que ce n'est pas approprié, surtout considérant la journée. Les députés ont le droit d'utiliser l'article 213.

M. Dupuis: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: ...la leader de l'opposition niera-t-elle qu'elle vient de me dire: Là, il va y avoir de l'obstruction systématique? Niera-t-elle ça, M. le Président?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, là, un instant. Alors, le député de Saint-Maurice a une question en vertu de 213. C'est très clair que la question doit être courte, sans commentaire. Vous avez droit à un bref préambule très court, et alors je vous demande d'aller tout droit à votre question, M. le député.

M. Pinard: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je mentionnais: Nous avons assisté à une nomenclature de mesures les plus cruelles qui ont été...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député, je vous demande de poser votre question, s'il vous plaît.

M. Pinard: Voilà, voilà. Alors, parmi les mesures les plus cruelles qui ont été imposées actuellement par le gouvernement libéral aux plus démunis de notre société, aux plus pauvres de notre société, M. le député de Vachon, quelle serait la mesure qui fait le plus mal aux plus démunis de notre société, aux familles les plus pauvres, que le gouvernement libéral devrait, comme cadeau de Noël ? comme cadeau de Noël ? retirer dans les heures sinon dans les jours qui vont suivre, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Cusano): O.K. Alors, la question étant posée, M. le député de Vachon, je vous rappelle que votre réponse doit être brève.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je résumerai une réponse de 90 heures en quelques secondes. La mesure la plus importante à faire, je pense, c'est d'intervenir extrêmement rapidement et de revenir sur cette augmentation des tarifs en services de garde.

M. Pinard: ...

M. Bouchard (Vachon): Oui, ce sont les services de garde, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Excusez, là. M. le député de Saint-Maurice...

M. Pinard: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, non, il n'y a pas de commentaires qui sont faits à ce moment-ci, là, il y a une réponse qui est donnée.

M. Pinard: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, non. Non, non. Vous n'avez pas de commentaire à faire. Je vous demande votre collaboration ? je vous demande votre collaboration. M. le député de Vachon, vous avez...

M. Pinard: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Je ne vous prête aucune intention. Je vous ai demandé tout simplement de bien laisser la parole au député de Vachon.

n(12 h 10)n

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, vous admettrez avec moi que, parmi toutes les mesures qui sont cruelles, c'est difficile d'en choisir une, mais je dirai que c'est l'augmentation des tarifs de services de garde parce que ça touche directement les enfants dans leur développement. Et on sait que, par exemple, dans les familles où il y a des enfants au niveau de l'adolescence, qui vivent une période de pauvreté, l'effet est beaucoup moins important et beaucoup moins à long terme que pour les petits enfants. Quand les petits enfants vivent dans un milieu de pauvreté, l'intensité et la durée comptent. Alors, si on a, par exemple, un enfant qui vit dans une famille appauvrie durant les cinq premières années de sa vie, la durée d'exposition à la pauvreté compte pour beaucoup ? et l'intensité. Et nous retrouvons des enfants qui, à la fin de ces années-là, accusent un retard de 15 points dans le développement de leur quotient cognitif, ce qui a une répercussion tout au long de leur vie. Donc, il faut voir ça en termes de développement durable aussi.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Vachon. Oui, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: M. le Président, en vertu de l'article 213, auprès de mon éminent collègue, j'aurais une question à poser, à moins que mon collègue, ici, semble avoir une question.

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, M. le député de LaFontaine.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, non... Je suis debout, là.

Une voix: ...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Ce commentaire n'était pas nécessaire, M. le député de Berthier. M. le député de Berthier? Ah, vous avez une question de règlement, M. le député de LaFontaine?

M. Tomassi: Question de règlement et de directive, M. le Président. La semaine passée, dans la même veine, le député de Roberval a posé une question que l'opposition a refusé de répondre. Par la suite, en vertu toujours de 213, le député de Marquette a demandé à poser lui aussi une question, et votre décision a été à l'effet qu'une question pouvait être posée. Or, je vois ici que pas mal de gens se lèvent seulement pour appliquer l'article 213. Je voudrais seulement...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, non. Le règlement, M. le député de LaFontaine, dit très clairement que tout député peut poser une question en vertu de l'article 213. Alors, j'ai reconnu le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: J'aurais aimé, M. le Président, une réponse écrite de votre part. Mais, à mon collègue, à mon éminent collègue, simplement, j'aimerais, en cette triste journée, savoir l'impact ? il en a parlé dans son discours ? quel sera l'impact d'un observatoire tel qu'il était prévu dans la loi n° 112.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je pense que la question s'adresse à moi. J'aimerais pouvoir y répondre personnellement. Là, j'entends des voix de l'autre côté. Vous me direz que...

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous ai reconnu, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Pardon?

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous ai reconnu; vous avez la parole.

M. Bouchard (Vachon): Très bien. Merci, M. le Président. C'est très bien. L'observatoire pourrait, de par la distance qu'il occupe par rapport au gouvernement... Ça, c'est très important: il ne doit pas faire partie de la matrice gouvernementale au point de départ parce qu'il doit informer le ministre des expériences que l'on peut retrouver ailleurs dans le monde.

Des connaissances qui se génèrent jour après jour, dans les stratégies internationales, ou nationales, ou régionales de lutte à la pauvreté, il y en a énormément. Ça, c'est la première chose, donc l'information. La deuxième aussi, l'idée fondamentale, c'est que l'observatoire puisse informer la société québécoise et le Parlement du degré d'atteinte de nos objectifs et conseiller le ministre à deux niveaux, à savoir quels seraient les objectifs qui seraient réalisables et les définir en termes mesurables, reconnaissables par l'ensemble de toutes les citoyennes et de tous les citoyens, sur une base annuelle ou pluriannuelle; et, deuxièmement, développer les indicateurs qui nous permettraient éventuellement de juger de notre performance en tant qu'à la fois gouvernement et société.

M. Bédard: Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Vachon. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, en vertu de l'article 213, vous désirez poser une question au député de Vachon. M. le député de Vachon, vous consentez à une autre question? Oui. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais connaître du député de Vachon quels seraient les avantages pour les enfants pauvres à avoir un comité consultatif qui ferait des recommandations au ministre.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci de m'avoir reconnu, M. le Président. Le comité consultatif, M. le Président, est composé, je le répète, là, d'un certain nombre de personnes qui, d'une part, proviennent des grandes associations, organisations et vigies de notre société québécoise et, d'autre part, de personnes qui oeuvrent de très près, auprès des familles et des enfants ou de personnes qui sont elles-mêmes impliquées, jour après jour, dans leur lutte personnelle contre la pauvreté dont elles font les frais. Et le comité consultatif pourrait, à ce moment-là... sa principale fonction, ce serait de définir pour l'ensemble de notre société le panier de nos besoins essentiels. Par exemple, la nouvelle mesure de panier de la consommation qui a été proposée à l'ensemble de la société fait état d'un certain revenu à partir duquel, pense-t-on, les besoins essentiels pourraient être couverts. Sans ces indications, nous manquons d'une bonne boussole pour arriver à établir quelles seraient les orientations et les actions appropriées pour arriver à couvrir ces besoins.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Vachon. M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, en vertu de l'article 213, j'aimerais poser une question au député de Vachon.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, en vertu de 213, M. le député de Vachon, il y a une question qui vous serait adressée par le député de Gouin. Vous acceptez? Oui. Alors, M. le député de Gouin.

M. Girard: ...M. le Président. J'aimerais savoir, M. le Président, qu'est-ce que le député de Vachon pense de l'échelle de motivation des prestataires proposée par le député de Vimont. Et est-ce que cette proposition est conforme à l'esprit de la loi n° 112, Loi visant à lutter contre l'exclusion sociale et la pauvreté?

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): L'échelle de motivation du député de Vimont est le résultat d'un certain nombre de rencontres ? 80 ? avec les agents des bureaux d'Emploi-Québec. Malheureusement, M. le Président, je ne peux pas me prononcer vraiment parce que je n'ai pas la méthodologie avec laquelle les réponses ont été analysées, les fréquences de ces réponses, leur distribution, toute la question de la validité interne. Est-ce que les concepts tiennent la route? La question de la validité externe, est-ce que ça s'applique à l'ensemble des prestataires de toutes les régions du Québec? La validité de convergence, quel autre instrument on s'est accordé pour dire que celui-là était bon? M. le Président, la méthodologie est inconnue. Il est difficile pour moi de répondre à la question, sauf que quelque part c'est une échelle qui est dangereuse dans l'état où elle est.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Vachon. M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, en vertu de l'article 213, M. le député de Vachon, il y a une question que veut vous adresser le député de Berthier. Vous acceptez, oui? Oui. Alors, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Et, étant donné l'acharnement du gouvernement sur la jeunesse, à vouloir faire payer la jeunesse, par exemple avec la coupure des prêts et bourses, la volonté de la ministre déléguée aux Transports de faire augmenter les frais pour les jeunes, est-ce que le député de Vachon pourrait m'expliquer en quoi la clause Tanguy va aider la jeunesse au Québec ou plutôt lui nuire?

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): La clause Tanguy est bien mal nommée. La question dans le fond porte sur les jeunes, mais vous savez que cette clause, qui vient retrancher 100 $ par mois des personnes qui retournent vivre et/ou partager le logement de leurs parents, leur père ou leur mère, s'applique à des personnes de tout âge. Cependant, on sait qu'il y a beaucoup de jeunes qui sont effectivement concernés par cette clause. Et la solidarité familiale en prend pour son rhume parce que, la plupart du temps, et dans quasiment toutes les situations, ce sont des personnes qui reviennent dans leurs familles dont les revenus sont très, très modestes. Donc, l'idée de mettre ensemble un certain nombre de ressources, de partager un logement notamment, c'est important. Nous avons reçu des témoignages notamment de jeunes qui nous disent que cette coupure vient s'introduire dans leur vie comme un obstacle, notamment dans la recherche d'emploi, dans leur capacité de s'équiper convenablement, de se présenter à des entrevues, etc., et vient en même temps les accabler parce qu'ils sont obligés de s'isoler dans leur capacité de combattre la pauvreté et de trouver des solutions à la pauvreté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: M. le Président, en vertu de 213, est-ce que mon collègue de Vachon accepterait de répondre à une question?

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, M. le député de Vachon, le député de Beauharnois, en vertu de l'article 213, désire vous poser une question. Est-ce que vous acceptez? Oui. Alors, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Plusieurs groupes, lors des consultations, ont rappelé au ministre que le projet de loi nous ramenait 40 ans en arrière en termes de sécurité du revenu. Et plusieurs groupes ont dit au ministre: Vous ratez la cible, vous ne luttez pas contre la pauvreté, mais vous luttez contre les pauvres. Êtes-vous d'accord avec l'ensemble de ces groupes qui demandent le retrait total et global de ce projet de loi?

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de Vachon.

n(12 h 20)n

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, la loi n° 112 a marqué ? et nous la célébrons aujourd'hui, c'est l'objet de ce débat ? un sursaut de conscience collective vis-à-vis de l'inscription des droits et des besoins des personnes les plus démunies dans notre capacité de les aider à s'en sortir. Le projet de loi n° 57 passe tout à fait à côté de la cible. Il revient à cette idée que les gens qui le méritent peuvent s'en sortir; les autres, non. Et, en tant que gouvernement, on se garde le privilège de définir qui sont ceux qui méritent et qui sont ceux qui déméritent. Alors, nous retournons en arrière.

Le Vice-Président (M. Cusano): Madame, je dois dire que j'ai vu la députée de Taschereau avant Mme la député de Rimouski. Alors, M. le député de Masson. Alors, en vertu de 213, M. le député de Vachon, M. le député de Masson désire vous adresser une question. Vous acceptez? Oui. Alors, M. le député de Masson.

M. Thériault: Je suis très honoré, M. le Président. En ce premier anniversaire de l'adoption de la loi n° 112 et suite...

Une voix: Deuxième.

M. Thériault: ...deuxième. Et, suite à ? en ce deuxième anniversaire ? et suite à ce brillant exposé que donnait mon collègue de Vachon, qui sera suivi, j'imagine, d'un aussi brillant exposé de la part du ministre et en regard de la loi n° 112, comment le ministre peut-il, avec son projet de loi n° 55...

Une voix: 57.

M. Thériault: ...57. Excusez, M. le Président, là, hein, ce matin. Comment le ministre peut-il prétendre que son projet de loi n° 57 constitue une réforme, une véritable réforme et non seulement une réforme, mais une réforme luttant contre la pauvreté et l'exclusion sociale? Et, s'il advenait que le projet de loi n° 57 se retrouve dans un bâillon, pourrait-il y avoir plusieurs recours en justice?

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je n'ose même pas évoquer la deuxième partie de la question et en discuter. Quant à la première, j'aimerais que le député me la rappelle, si vous permettez, M. le Président. J'ai perdu le fil. Non, j'ai perdu le fil pour vrai, M. le Président.

Une voix: Est-ce que 57 est une vraie réforme?

M. Bouchard (Vachon): Ah, voilà. M. le Président, vous n'avez pas besoin de vous lever, on m'a rappelé la question. Est-ce que 57 représente une vraie réforme? La réponse, c'est que, pour une vraie réforme, il aurait fallu que le ministre, un, nous présente un livre vert pour discussion avec l'ensemble de la société. Ça, c'est la première chose. 112 a fait ça. 112 a permis aux gens de toute la communauté de s'exprimer. Et, pour une vraie réforme à la sécurité du revenu, il aurait fallu que ces gens-là puissent être entendus dans un environnement qui soit sans contrainte et à partir d'une proposition ou d'un préprojet qu'on aurait pu discuter librement. Deuxièmement, il aurait fallu que cette réforme, au premier plan, reconnaisse les droits et libertés de nos concitoyennes et concitoyens.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Vachon. Je reconnais Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. En vertu de l'article 213, j'aimerais poser une question à mon collègue M. le député de Vachon.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, M. le député de Vachon, la députée de Rimouski désire vous poser une question en vertu de 213. Vous acceptez? Oui. Alors, allez-y, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Vous savez, dans Un Québec fou de ses enfants, ce document traitait des enfants défavorisés placés en garderie. Maintenant qu'on a connu une augmentation des tarifs de 5 $ à 7 $ par enfant, c'est quoi, l'impact, selon le député de Vachon, sur les familles de ces enfants défavorisés?

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'ai fait la remarque antérieurement à l'effet que les enfants qui pouvaient profiter le plus de ces environnements sont les enfants d'un milieu défavorisé. C'est évident qu'en augmentant les tarifs cela introduit, dans la vie de ces familles et dans leur démarche, un frein pour inscrire ces enfants dans les milieux les mieux organisés, les plus stimulants, les plus bienveillants sans doute qu'on puisse leur offrir, avec des programmes qu'on a développés au fil des ans, qui ont été validés par des études et des recherches et qui permettent à ces enfants de faire les bonds prodigieux que tous les enfants font. Alors, nous n'avons pas le droit, en tant que société, de mettre des barrières et d'introduire, dans la vie de ces enfants, des courses avec des haies qu'ils ne seront pas capables de franchir.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Vachon. M. le député de Labelle.

M. Pagé: En vertu de l'article 213, M. le Président, je peux poser une question au ministre... pardon, au député de Vachon, futur ministre...

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, en vertu de l'article 213, M. le député de Labelle désire poser une question au député de Vachon. Vous acceptez, M. le député de Vachon? Oui. Avec plaisir. Alors, M. le député de Labelle.

M. Pagé: Ah, bien vous comprendrez qu'avec la qualité de ses réponses on le voit déjà ministre. Écoutez, on mentionne la loi n° 112 évidemment qu'on a adoptée ici, à l'Assemblée nationale, je pense, un des moments les plus forts de l'Assemblée nationale, moi, personnellement, que j'ai vécus depuis trois ans, où on vise la lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale.

Vous avez fait référence, M. le député, tantôt aux coupures de 103,5 millions qui sont imposées dans les bourses aux étudiants. J'aimerais que vous me fassiez le lien entre la lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale, et les coupures de 103 millions qui sont faites d'une façon récurrente, d'année en année, aux étudiants dans leurs bourses.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Labelle. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, la société québécoise a toujours adhéré à une approche solidaire et équitable en matière d'accessibilité et de qualité des enseignements et des apprentissages pour les enfants et les jeunes du Québec. C'est pour cela que, gouvernement après gouvernement, nous avons tenté d'atténuer l'impact des frais associés à l'inscription au collégial et à l'université.

C'est très évident que, pour plusieurs de ces jeunes, qui auront éventuellement connu des jours plus pénibles avant d'arriver au collège ou à l'université ? parce qu'il y a beaucoup de ces jeunes qui nous viennent de familles à bas revenus, qui se pensaient éventuellement rendus là où ils devaient être, c'est-à-dire dans un échelon de l'échelle sociale qui les rapproche davantage des revenus supérieurs ou moyens ? c'est évident que, pour ces jeunes-là, c'est un véritable coup de massue. Et, pour plusieurs d'entre eux, ils devront revoir leur programme et leur trajectoire d'inscription dans les collèges et les universités. Et là non simplement ces jeunes-là seront aux prises avec un problème, mais, en tant que société, ça nous fait un fichu de problème aussi parce qu'on a besoin de ces jeunes, de ces jeunes filles et de ces jeunes hommes, qui viennent renforcer nos organisations, associations et communautés, le monde du travail...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de Vachon, vous savez fort bien, là, que ? vous avez répondu à quelques questions ? la réponse doit être brève. Alors, M. le député de Dubuc.

M. Côté: M. le Président, toujours en vertu de l'article 213, est-ce que je pourrais poser une question à mon collègue le député de Vachon?

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, en vertu de l'article 213, le député de Dubuc désire poser une question au député de Vachon. M. le député de Vachon, vous acceptez la question? Oui. Alors, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Alors, M. le Président, le ministre a affirmé à plusieurs reprises que son projet de loi ne ferait aucun perdant. Par contre, vous, M. le député de Vachon, vous avez affirmé, à plusieurs reprises également, au contraire qu'il y aurait des perdants dans ce projet de loi. Est-ce que vous pourriez expliquer à cette Chambre pourquoi votre affirmation contredit celle du ministre?

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, nous avons souligné, dès le début de l'étude du projet de loi n° 57, que ce projet de loi devait exclusivement être attaché à la loi n° 112 dans l'esprit et dans la lettre, et non pas au plan d'action tout simplement parce qu'en le rattachant au plan d'action le ministre vient avaliser et valider par lui-même, en lui-même, une disposition de demi-indexation, ce qui fait en sorte qu'éventuellement la prestation des gens qui sont à l'aide sociale et qui ont des contraintes temporaires à l'emploi ou qui n'ont pas de contraintes sévères se verra diminuer d'année en année et qu'elles s'appauvriront.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci. M. le whip en chef de l'opposition officielle.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui, M. le Président, en vertu de l'article 213, est-ce que je pourrais poser une question au député de Vachon?

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, en vertu de l'article 213, M. le député de Vachon, le whip en chef de l'opposition officielle désire vous poser une question. Vous acceptez? Oui. Alors, M. le whip en chef de l'opposition officielle.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): En fin de semaine, j'ai rencontré le directeur du RDDS à Nicolet. Le RDDS, c'est le Regroupement pour la défense des droits sociaux. Et M. Blanchet, le directeur, me disait que, comparativement à la loi n° 112, que nous avions votée ici, la loi n° 57 était un net recul pour les droits sociaux des gens de Nicolet-Yamaska, entre autres. Est-ce que le député pourrait élaborer là-dessus, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, la question est posée. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Bien, M. le Président, ce M. Blanchet était bien avisé parce qu'en effet, dans la loi, il y a une reconnaissance de mission et d'objectifs qui ne concerne que l'insertion et l'intégration à l'emploi, qui représentent en soi des objectifs nobles et très légitimes, mais il n'y a aucune reconnaissance dans cette loi des droits des personnes à la couverture de leurs besoins, ou à une vie digne, ou à une vie décente tel que nous le proposait, suggérait la loi n° 112 dans son préambule.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: M. le Président, j'aimerais savoir si je peux poser une question en vertu de l'article 213?

Le Vice-Président (M. Cusano): En vertu de l'article 213, le député de Lac-Saint-Jean a déposé une question au député de Vachon. M. le député de Vachon, vous acceptez?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean.

n(12 h 30)n

M. Tremblay: Oui. J'aimerais demander au député de Vachon, lui qui est à l'écoute de la population, s'il croit que les gens qui manifestent en dehors de ce Parlement actuellement le sont, entre autres, pour contester le projet de loi n° 57.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, le communiqué de ce groupe-là est assez clair. Le collectif rappelle qu'il est encore temps de retirer le projet de loi, que le Conseil des ministres peut et doit investir maintenant les 14 millions nécessaires pour indexer complètement l'ensemble des prestations d'aide sociale pour janvier 2005. Donc, c'est assez évident, les raisons sont évidentes, et il y en a toute une liste.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, M. le Président. Est-ce que vous m'autorisez, en vertu de 213... Et, si j'utilise 213, c'est que nous avons actuellement la meilleure période de questions que j'aie vue depuis très longtemps. M. le Président, est-ce que le député de Vachon accepterait de répondre à une de mes questions?

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, en vertu de l'article 213, le député de Richelieu désire adresser une question au député de Vachon. M. le député de Vachon, vous acceptez? M. le député de Richelieu, et sans commentaire.

M. Simard: Oui. M. le Président, le député de Vachon peut-il nous confirmer qu'il a, au-delà de la loi n° 112 et de la loi n° 57, préparé un texte de réflexion sur l'avenir de la lutte à la pauvreté et pourrait-il nous indiquer quelles seraient les grandes priorités que devrait suivre le gouvernement pour vraiment lutter profondément contre la pauvreté au Québec?

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Alors, il n'y a pas de secret bien gardé ici, M. le Président, d'après ce que je peux voir. Oui, je suis à élaborer un texte relativement à cette question de la lutte à la pauvreté et je pense que nous pouvons faire l'unanimité autour de cette question, à l'effet qu'on ne construit pas un pays à partir d'une salle d'urgence. On construit un pays à partir d'une salle de classe, M. le député. Et nous devons réinstaller ? nous devons réinstaller ? une orientation très ferme dans nos investissements en matière d'éducation tout en maintenant une accessibilité, universalité et transférabilité des services en matière de santé. Mais ce n'est pas le seul tremplin, le développement, il faut se le rappeler, l'éducation est au centre d'une lutte à la pauvreté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...poser une question au député de Vachon en vertu de l'article 213.

Le Vice-Président (M. Cusano): En vertu de l'article 213, le député de René-Lévesque désire poser une question au député de Vachon. M. le député de Vachon, vous acceptez? Vous acceptez. Alors, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais savoir, de la part du député de Vachon, quel exemple concret il pourrait nous donner en vue d'une législation progressive envers la lutte à la pauvreté, un exemple qu'il peut y avoir dans le monde ou...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, les pays qui ont réussi à lutter convenablement contre la pauvreté ont pris un certain nombre de dispositions extrêmement importantes. Premièrement, ils se sont assurés que la formation continue, la formation professionnelle était en tête de liste de leurs priorités; deuxièmement, ils ont pu, grâce au fait qu'ils sont indépendants, qu'ils peuvent gérer leurs propres budgets, qu'ils peuvent décider de leurs propres orientations sans faire appel à un autre palier de gouvernement, ils ont pu décider des liens à faire entre la caisse d'assurance-emploi et la formation en question dont on parle, et ça, c'est à mon avis, M. le ministre, le nerf de la guerre. Nous devons nous battre, M. le Président, pour arriver à cette capacité d'administrer, pour nous-mêmes et par nous-mêmes, la caisse d'assurance-emploi sans quoi nous aurons beaucoup de difficultés à atteindre quelques objectifs nationaux que ce soient.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Vachon. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Devant l'éloquence des réponses du député de Vachon, puis-je poser une question au député de Vachon, en vertu de l'article 213?

Le Vice-Président (M. Cusano): En vertu de l'article 213, la leader de l'opposition officielle veut vous poser une question, M. le député de Vachon. Est-ce que vous acceptez? Bon, alors, il m'a fait signe que oui. Allez-y.

Mme Lemieux: M. le Président, on n'a jamais eu autant de réponses, en si peu de temps, de qualité. Alors, puisqu'il a décrit avec autant de compétence et de rigueur l'incompatibilité entre la loi n° 112, qui fait l'objet de cette motion, et la loi n° 57, peut-il donner des explications complémentaires sur l'incompatibilité entre les gestes posés par le gouvernement notamment en termes de réglementation, qui a été adoptée en septembre dernier, et leur incompatibilité donc avec la loi n° 112 et leur non-conformité avec cette loi qui a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale, y compris par les députés ministériels libéraux?

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la leader de l'opposition officielle. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je pense qu'il y a deux dimensions importantes qui sont impliquées dans ces règlements et qui contreviennent à 112. La première, c'est l'intention et les orientations de 112 à l'effet de rehausser les revenus des personnes les plus vulnérables. La coupure de 100 $ par mois, pour les personnes qui partagent le logement ? et vous avez vu que c'est une autre façon d'annuler la disposition en vertu du partage de logement, là, ne va pas dans le sens prescrit; la coupure de 25 $ non plus, pour les gens pour les frais de travail; le délai de carence des personnes qui nous arrivent, les nouveaux arrivants, ne va pas non plus dans cette direction-là. Et c'est à la fois marquer un peu pas mal les actions gouvernementales au sceau des préjugés.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Vachon. M. le député de Sainte-Marie? Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, toujours en vertu du règlement à l'article 213, si ma mémoire m'est fidèle, est-ce que le député de Vachon, futur ministre de la Solidarité sociale, accepterait de répondre à ma question?

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, en vertu de l'article 213, j'ai une question qui... le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques désire vous adresser une question, M. le député de Vachon. Vous acceptez?

M. Bouchard (Vachon): Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, le député de Vachon, qui a enseigné à l'Université du Québec à Montréal, donc il connaît très bien la population du Centre-Sud...

Des voix: ...

M. Boulerice: Une question a toujours un petit léger préambule, M. le Président, comme mes salutations.

Le Vice-Président (M. Cusano): Votre question, s'il vous plaît.

M. Boulerice: Est-ce que le député de Vachon peut m'indiquer quel est l'effet le plus négatif de ce que ce gouvernement n'a pas respecté face aux citoyens et citoyennes de Sainte-Marie?Saint-Jacques, qui, malheureusement, compte encore beaucoup de démunis?

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je pense qu'au coeur de n'importe quelle lutte à la pauvreté, au coeur de n'importe quelle stratégie, on doit mettre la question de la cohésion sociale. Et, dans ce qui nous concerne, avec la loi n° 57, je ne crois pas que nous ayons fait avec ce gouvernement les efforts nécessaires pour arriver à faire en sorte que les écarts qui puissent exister entre différents groupes sociaux, dont ceux qui habitent le comté du député, puissent être tenus en compte, puisque la mobilisation ou la concertation, la consultation autour d'une transformation radicale et d'une vraie réforme de la sécurité du revenu n'a pas eu lieu.

Cette cohésion sociale est importante à installer. Il suffit de voir, M. le Président, la liste des groupes qui nous ont visités pour voir qu'il nous en manquait plusieurs, dont les groupes qui ne sont pas naturellement ou explicitement reliés à la question de la lutte à la pauvreté mais dont on a besoin du support, du soutien et de la participation pour y arriver.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Vachon. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui, M. le Président. En vertu de la l'article 213, je demande la permission de pouvoir poser une question au député de Vachon.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, en vertu de l'article 213, M. le député de Drummond désire adresser une question au député de Vachon. M. le député de Vachon, est-ce que vous acceptez une question? Oui. Alors, allez-y, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui, M. le Président. Dans la foulée de la loi n° 112 et...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Vous avez terminé, M. le député?

M. Jutras: Non, non, mais là... le leader du gouvernement voulait intervenir.

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, non. Non, mais allez-vous poser votre... Pour poser la question, il faut être debout, hein?

M. Jutras: C'est parce que j'ai entendu le leader du gouvernement, M. le Président. Vous ne l'avez pas entendu?

Le Vice-Président (M. Cusano): Posez votre question, s'il vous plaît.

M. Jutras: Alors, dans la foulée, M. le Président, de la loi n° 112 et du projet de loi n° 57 qui nous a été présenté par le ministre de la Solidarité sociale, nous savons que le même ministre a fait des coupures de postes importantes, des coupures importantes à Emploi-Québec et également, M. le Président, coupures de budget, des coupures importantes à Emploi-Québec. Comment le député de Vachon qualifie-t-il cette décision de la part du même ministre, là, du même ministre qui est chargé de la lutte à la pauvreté? Et quel effet cela a-t-il...

Le Vice-Président (M. Cusano): S'il vous plaît, M. le député.

M. Jutras: Oui.

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, je voudrais vous rappeler, M. le député de Drummond, là, ce n'est pas un discours, c'est une question. Alors, il faut qu'elle soit brève. Alors, allez-y avec votre question en conclusion, cinq secondes pour la terminer.

M. Jutras: Oui. Alors, comment qualifie-t-il cette décision-là? Et quel effet ça a pour contrecarrer justement la lutte à la pauvreté?

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Drummond. M. le député de Vachon.

n(12 h 40)n

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, il me semble que cette coupure fait la démonstration qu'il y a un manque de communication entre le ministre de l'Emploi et le ministre de la Solidarité sociale. Le ministre de la Solidarité sociale nous dit: Je vais ramener les personnes qui sont à l'assistance-emploi dans le milieu du travail, en insertion à l'emploi. Puis le ministre de l'Emploi lui dit: C'est correct, mais je ne te donne pas les ressources. Alors, il y a eu comme une chicane entre les deux ministres quelque part, et peut-être à cause d'un troisième ministre qui demandait des coupures dans les budgets. Mais toujours est-il que ça a un effet épouvantable, parce qu'on a assisté, M. le député, à une baisse de 14 % dans l'offre de services d'accompagnement dans les programmes d'insertion et de formation à l'emploi. Ça veut dire des centaines, des milliers de personnes qui n'ont pas eu accès à ces programmes-là.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Vachon. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Est-ce qu'en vertu de l'article 213 le député de Vachon accepterait de répondre à une question?

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, en vertu de l'article 213, le député de Blainville veut vous poser une question, M. le député de Vachon. Est-ce que vous acceptez?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, allez-y, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Alors, merci au député de Vachon d'accepter une question. Est-ce que le député de Vachon pourrait me dire si, suite aux différentes mesures qui ont été annoncées au cours des derniers mois, est-ce qu'il juge que les gens qui sont en situation de pauvreté et qui ne reçoivent que 533 $ par mois, est-ce qu'ils vont être mieux en mesure de pourvoir à leurs besoins essentiels au cours des prochaines années?

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, la réponse à cela, je l'aurais espérée positive, mais j'ai de très forts doutes. D'abord, un, la demi-indexation ne permet pas de penser que leurs revenus mensuels d'à peine survie s'améliorent. Deuxièmement, nous ne connaissons pas non plus les intentions exactes du ministre dans sa loi n° 57 concernant la prime à la participation. Tout le long, il nous a dit qu'il ne savait pas trop quoi en faire. Alors, tant qu'on ne sait pas ce que le ministre peut en faire, on ne sait pas exactement comment les gens vont pouvoir améliorer leurs sources de revenus. Et, en passant, ça risque d'être assez maigre parce que la cagnotte dont dispose le ministre est très mince.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. En vertu de l'article 213, puis-je poser une question au député de Vachon?

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, en vertu de l'article 213, M. le député de Vachon, la députée de Taschereau désire vous adresser une question, est-ce que vous acceptez? Oui. Mme la députée.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. On sait que, dans la foulée de l'adoption de la loi n° 112 à l'unanimité par l'Assemblée nationale, à l'époque, le précédent gouvernement avait préparé une stratégie de l'emploi pour les 45 ans et plus. Simplement: Que pense-t-il de la possibilité de voir les gens de 55 ans et plus se faire couper? Est-ce que ça va dans la lignée de la stratégie de l'adoption de la loi contre la pauvreté?

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je pense que le ministre, dans son projet de loi, a introduit un élément d'inquiétude inutile. Il aurait pu spécifier, comme ça l'était dans l'ancienne loi, que l'âge auquel aurait droit à un statut de contraintes temporaires à l'emploi... l'âge serait de 55 ans et qu'il serait de nouveau inscrit nommément dans la loi. Alors, ce que nous dit le ministre, c'est de ne pas nous inquiéter, qu'il sera éventuellement dans le règlement. Mais il y a de quoi nous inquiéter quand même puisque nous ne connaissons pas les règlements. Et, puisque le ministre a omis sciemment de l'inscrire dans la loi, c'est qu'il doit y avoir quelque part une mauvaise nouvelle.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, en vertu de 213, est-ce que je pourrais poser une question au député de Vachon?

Le Vice-Président (M. Cusano): En vertu de l'article 213, le député de Joliette désire poser une question au député de Vachon. M. le député de Vachon, est-ce que vous acceptez la question? Oui. Alors, M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, est-ce que le député de Vachon peut nous informer pourquoi, lors de son allocution, il a prétendu que toutes les mesures qui avaient été apportées notamment à la loi n° 57 allaient avoir une incidence plus grande sur les femmes?

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je voudrais simplement noter en passant, puisque nous parlons de cela, que la demi-indexation va notamment atteindre et frapper les femmes qui présentent une contrainte temporaire à l'emploi, à savoir les familles monoparentales dont les enfants ont moins de cinq ans. Ça n'a pas été relevé de façon extrêmement explicite par beaucoup de monde, mais c'est important que vous souleviez la question. C'est important aussi de savoir que beaucoup de personnes qui sont dans des situations de précarité, à la fois budgétaire et d'emploi, se retrouveraient éventuellement dans les mesures d'Emploi-Québec si les budgets étaient suffisants, ce qu'ils ne sont pas.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Vachon. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Selon l'article 213, est-ce que je peux poser une question au député de Vachon?

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, en vertu de l'article 213, Mme la députée de Champlain désire poser une question au député de Vachon. M. le député, est-ce que vous acceptez? Bon. Alors, Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Alors, M. le député de Vachon, dans votre préambule, vous parliez bien sûr du projet de loi n° 57, et ce projet-là vient faire énormément de torts à des gens qui sont démunis et à qui on coupe 100 $ par mois. Alors, est-ce que vous avez un argument supplémentaire pour convaincre le ministre de changer d'idée là-dessus?

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, le ministre a tout entendu sur cette coupure du 100 $, je ne comprends pas et nous ne comprenons pas encore, de ce côté-ci, ce qui peut le motiver autrement qu'une demande de la présidente du Conseil du trésor à appliquer ce règlement qui affecte directement la qualité de vie de personnes qui sont déjà dans des situations de très grande vulnérabilité. Alors, le meilleur argument, ce serait sans doute d'essayer de voir ce qu'on peut faire auprès de la présidente du Conseil du trésor, puisque le ministre n'en vient pas à bout.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Oui. M. le Président, est-ce que le député de Vachon accepterait de répondre, en fonction de 213, à une question que j'aurais à lui à poser?

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, le député des Îles-de-la-Madeleine désire vous poser une question en vertu de l'article 213, M. le député de Vachon. Est-ce que vous acceptez?

M. Bouchard (Vachon): ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Allez-y, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Est-ce que le député de Vachon pourrait nous indiquer si, à sa connaissance, il est possible que les hausses de tarifs qui fatalement ont une influence sur la pauvreté des citoyens du Québec... est-ce que ça a, dans certaines régions, des impacts plus considérables?

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): C'est évident, M. le Président, que, dans certaines régions où les taux de chômage et les taux d'assistance-emploi sont très élevés, les coupures et les augmentations de tarifs ont un impact plus considérable, d'autant plus que la capacité pour les personnes qui se retrouvent en situation de détresse économique de pouvoir se rattraper éventuellement, cette capacité-là est moins évidente pour un certain nombre de ces personnes.

Là où il y a une récurrence très forte des taux de non-emploi et de taux de chômage, la morosité risque de s'installer davantage devant les exigences accrues que demande l'inscription à des services, et c'est souvent l'inscription à des services qui sont absolument nécessaires, indispensables pour le bien-être ou bien des enfants ou bien des personnes.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Vachon. M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. En application de l'article 213, j'aimerais poser une question à mon collègue le député de Vachon. J'ai l'impression d'être à «Question Time» au Parlement du Royaume...

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, pas de commentaire, pas de commentaire, M. le député, là. Or, en vertu de 213, le député de Mercier désire vous adresser une question, M. le député de Vachon. Vous acceptez la question? Oui. M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. J'aimerais que le député de Vachon nous parle de cette législation en regard de ce droit à la dignité et un droit de niveau de vie décent qu'on retrouve dans les grandes conventions internationales des Nations Unies et qui devraient être mises en oeuvre ici, dans notre Assemblée nationale. Est-ce que le projet de loi n° 57 contribue à la mise en oeuvre de nos obligations internationales en matière de droits économiques et sociaux?

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, c'est très évident que, lorsqu'on omet tout un pan entier de reconnaissance des droits dans une loi aussi importante que celle-là, on n'est pas du tout, mais alors là pas du tout connectés sur les grandes stratégies internationales.

Je ferai remarquer au député qu'un certain nombre de conventions que se sont données certains pays eux-mêmes, notamment en Europe, dans leur capacité de lutte à la pauvreté n'ont pas attendu qu'on leur impose quelque part un devoir envers les droits. Ils s'y sont associés spontanément et se sont gardé la liberté des stratégies pour atteindre les même objectifs. On est très loin de ça avec le projet de loi n° 57.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Vachon. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, en vertu de l'article 213, le député de Vachon peut-il nous indiquer le sort...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, Mme la députée. Alors, en vertu de 213, vous désirez lui poser une question. Il faut que...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Cusano): Il faut que je lui demande s'il accepte. Vous présumez qu'il accepte, mais il faut que je lui demande. M. le député de Vachon, est-ce que vous acceptez une question de Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Vice-Président (M. Cusano): C'est bien. Allez-y, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

n(12 h 50)n

Mme Harel: Alors, est-ce que le député de Vachon, dont on connaît l'expertise, peut nous indiquer le sort réservé à l'engagement libéral en matière de pensions alimentaires qui prévoyait que les pensions puissent s'ajouter aux allocations mensuelles versées?

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, d'aucune façon dans le projet de loi n° 57 ne sommes-nous informés de la moindre intention du gouvernement à l'effet de respecter, quelque part, cette intention d'inclure plus largement, donc auprès d'un plus grand nombre d'enfants et de familles, dans le calcul de la prestation, une exemption considérant les pensions alimentaires. Donc, pour répondre brièvement, le gouvernement n'a pas fait ses devoirs.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Je m'excuse. Non, non, je m'excuse.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Allez-y, oui.

M. Boucher: Bon. En vertu de l'article 212, M. le Président...

Des voix: 213.

M. Boucher: 213, 213.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député, vous avez la parole. Vous voulez continuer, s'il vous plaît?

M. Boucher: Est-ce que le député de Vachon peut nous expliquer... peut répondre à une question...

Le Vice-Président (M. Cusano): Bon, alors, vous voulez poser une question en vertu de 213? Alors, il faut que je demande la permission au député de Vachon. M. le député de Vachon, acceptez-vous une question du député? Oui. Alors, allez-y.

M. Boucher: Alors, M. le Président, est-ce que le député peut nous faire part des conséquences graves qu'aura ce projet de loi sur les familles pauvres de Sherbrooke?

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je pense que l'espoir et les attentes qui ont été créées lors de... Et nous célébrons et nous débattons de la loi n° 112 présentement. L'espoir et les rêves qui ont été créés à partir de l'assentiment général unanime de cette Assemblée autour de la loi n° 112 risquent de décevoir plusieurs de nos familles et plusieurs de nos communautés et de nos groupes sociaux. Cependant, si le gouvernement était suffisamment sensible aux demandes de toutes les personnes qui se sont présentées en commission et suffisamment sensible aux demandes que fait l'opposition à l'effet de retirer ce projet de loi et de nous présenter une réforme en bonne et due forme, il y aurait de l'espoir pour ces personnes, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci. Alors, je reconnais maintenant le prochain intervenant, M. le ministre de la Solidarité sociale. M. le ministre.

Mme Maltais: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Article 32. Est-ce qu'on pourrait respecter le décorum et reprendre tous et toutes nos sièges? On représente nos citoyens dans un débat fort important pour eux et pour elles.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, l'article 32 est invoqué. Alors, je demanderais à tout le monde de bien reprendre leur place, s'il vous plaît.

Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Béchard: Oui, M. le Président, vu l'utilisation qu'on fait de cette motion, en vertu de l'article 100, je propose l'ajournement du débat.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant! Un instant! Un instant! Alors, cette motion... Alors, on est prêts pour... Il y a une demande de débattre?

Une voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui. Alors, je reconnais...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Bon. Alors, M. le leader... Mme la leader du gouvernement.

Mme Lemieux: M. le Président, le gouvernement présente une motion d'ajournement. Je vous rappelle que la motion dont nous étions en train de débattre et au sujet duquel le député de Vachon vient de se prêter à un exercice extrêmement riche en enseignement, il a répondu à un certain nombre de questions de la part de nos collègues, qui portaient sur plusieurs aspects de cette motion et des lois qui en découlent, alors je vous rappelle, M. le Président, que cette motion sans préavis se lit comme suit... une motion qui visait donc à souligner l'adoption unanime de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale il y a deux ans, en décembre 2002, et qu'elle réaffirme sa volonté d'amener progressivement le Québec, d'ici 10 ans, au nombre des nations industrialisées comptant le moins de personnes pauvres. Alors, c'était là l'objet de la motion.

Un certain nombre de questions ont émergé de la part des députés de l'opposition, et, à ce moment-ci, le seul geste que le ministre responsable des lois... qui découlent notamment de la loi n° 112, qui a été, je pense bien, je me permets de reprendre une expression claire du député de Vachon, qui a représenté, cette loi n° 112, un sursaut, un sursaut de conscience collective quant à nos capacités d'agir, d'agir correctement, avec profondeur, au sujet de la pauvreté qui nous entoure. Et le seul geste, M. le Président, que le ministre responsable de cette loi et des suites nous propose à ce moment-ci, c'est de terminer le débat, M. le Président. Ça n'a aucun sens d'ajourner ce débat, de faire en sorte qu'on interrompe nos discussions sur cette motion. Parce qu'il faut se le rappeler, M. le Président, il faut se le rappeler, la loi n° 112, elle était importante, elle fut importante, elle a donné lieu à des débats au quotidien, à une mobilisation en profondeur, notamment de la part de la coalition au sujet de la pauvreté. Elle a même donné lieu à l'unanimité de l'Assemblée nationale.

Et, M. le Président, il arrive souvent que nous soyons opposés face à une mesure législative, face à des choix de programmes gouvernementaux ou autres. Mais il arrive ces moments magiques où, d'un côté comme de l'autre de la Chambre, et, dans ce cas-là, il y a deux ans, c'était le Parti québécois qui gouvernait, l'opposition officielle était incarnée par le Parti libéral, il y a eu ce moment magique où... et l'ADQ également avait été favorable à l'adoption de cette loi n° 112. Il y a donc eu un moment magique dans notre démocratie où les élus, les parlementaires ont répondu à ce sursaut de conscience collective, pour paraphraser le député de Vachon.

Or, il était important, je crois, ce matin, M. le Président, que nous présentions, en collaboration avec les autres parlementaires, une motion qui soulignait que les parlementaires ont dit qu'ils étaient là au moment où collectivement nous nous sommes engagés à lutter contre la pauvreté et contre l'exclusion sociale, à faire en sorte que nos enfants aient de quoi manger lorsqu'ils vont à l'école le matin, à faire en sorte que les pères et les mères aient de la nourriture dans le frigo pour s'assurer de répondre aux besoins essentiels de leurs enfants, à faire en sorte que les gens, les hommes et les femmes, aient de la dignité, qu'ils soient fiers d'eux, qu'ils aient accès à des mesures lorsqu'ils vivent des moments difficiles, qu'ils puissent réinsérer le marché du travail s'ils perdent leur emploi, qu'ils puissent le faire avec des mesures appropriées.

Alors, c'est tout ça à quoi nous avait engagés cette unanimité lorsque nous avons adopté la loi n° 112. Et je crois qu'il est pertinent, à cette veille de Noël, de la période des fêtes, que nous nous rappelions comme élus que nous avons posé ce geste. Mais nous l'avons posé au nom de nos compatriotes, au nom des femmes et des hommes que nous représentons. Nous l'avons posé également en complicité avec des hommes et des femmes qui travaillent dans des vastes réseaux au Québec, notamment dans le réseau communautaire, que ce soient des groupes qui s'occupent de réinsertion en emploi, que ce soient des groupes qui s'occupent de sécurité alimentaire, de faire en sorte que les gens puissent avoir quelque chose à se mettre sous la dent pour passer leur journée, que ce soient des travailleurs sociaux dans notre grand réseau de santé et des services sociaux.

Les élus ont entendu cet appel de la part des gens qui, sur le terrain, et nous en sommes également, mais des gens sur le terrain qui au quotidien font face à la pauvreté au Québec. Le Québec, ce coin du monde formidable, doté de ressources naturelles et de ressources humaines qu'ils ne peuvent pas... qui ne peut pas se permettre de faire en sorte que des gens n'aient pas les moyens pour vivre décemment.

Alors, M. le Président, je crois que cette motion mérite d'être débattue, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Excusez-moi, madame... Alors, compte tenu de l'heure, nos travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

La Vice-Présidente: À l'ordre, Mmes, MM. les députés. Veuillez vous asseoir.

Alors, au moment de la suspension de nos travaux, ce midi...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, au moment de la suspension de nos travaux, ce midi, nous étions sur la motion d'ajournement présentée par le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, la parole était à la députée de Bourget et leader de l'opposition officielle. Alors, si vous voulez poursuivre, vous avez pour quatre minutes quelques secondes.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Alors, effectivement, nous étions en train de débattre de cette motion d'ajournement. En fait, pour que les gens nous suivent bien, le point de départ, c'est une motion que nous avons présentée conjointement, un député du Parti québécois, un député du côté ministériel et, du côté de l'ADQ, la députée de Lotbinière, une motion où on voulait se rappeler que l'Assemblée nationale avait adopté unanimement, en 2002, la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Nous voulions également, à l'occasion de cette motion, réaffirmer la volonté d'amener progressivement le Québec, d'ici 10 ans, au nombre des nations industrialisées comptant le moins de personnes pauvres. Alors, nous en étions là donc, au débat autour de cette motion.

Le député de Vachon a fait une intervention, je crois, qu'on peut juger de tout à fait spectaculaire, magistrale, autant sur le fond que sur la forme, et, au moment où nous nous apprêtions à entendre ce que le gouvernement avait à dire sur l'importance que nous qualifions, comme Assemblée nationale, à un vote unanime ? c'est quand même assez rare, il arrive à quelques occasions qu'il y ait des votes unanimes et il faut le souligner ? puisque ce vote unanime est un peu la réponse à ce que le député de Vachon a appelé le sursaut de conscience collective quant à la question de la pauvreté, donc, au moment où le ministre s'est levé, le choix qu'il a fait, c'est non pas de s'associer à nous pour souligner ce vote unanime il y a deux ans, mais bien pour proposer une motion d'ajournement, pour qu'on repousse à plus tard les discussions que nous pourrions avoir comme parlementaires pour célébrer et signifier l'unanimité encore que l'Assemblée nationale porte à la question de la lutte à la pauvreté et à l'exclusion.

Alors, Mme la Présidente, il est bien évident que nous allons nous opposer à cette motion d'ajournement, d'abord parce que nous sommes fiers d'avoir contribué largement comme parti politique à l'adoption de cette loi n° 112 contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Alors donc, nous sommes fiers d'avoir contribué à l'adoption de cette loi. Nous sommes fiers et nous saluons le fait que le parti actuellement qui est au pouvoir, qui était à l'époque à l'opposition, a également contribué à l'adoption de cette loi, et à l'unanimité de cette loi. Alors, il nous semble qu'en cette veille du temps des fêtes il aurait été opportun de compléter nos discussions sur cette motion qui soulignait donc le deuxième anniversaire de la loi sur la lutte à la pauvreté.

Mais j'émettrai l'hypothèse suivante, Mme la Présidente, si le ministre, au lieu d'apporter sa contribution à cette motion, a choisi de poser un geste pour ajourner nos discussions, c'est parce que ? et je crois que, là-dessus, le député de Vachon et les gens qui ont suivi ces discussions, les gens qui sont au coeur aussi des changements apportés dans notre régime général d'aide aux personnes qui sont en difficulté... c'est probablement parce que le ministre est très conscient qu'il y a un décalage énorme entre le fait que son parti, au moment où la loi n° 112 a été adoptée, a donc démontré l'esprit qu'il avait au moment où on a adopté la loi sur la pauvreté, mais maintenant qu'ils sont au gouvernement, alors même que son propre... Son premier ministre, qui était à l'époque chef de l'opposition, avait écrit, le 7 avril 2003 ? hasard, 7 avril 2003 ? avait écrit à des gens qui se préoccupaient de ces questions de la pauvreté: «Nos engagements prévoient l'adoption de certaines mesures urgentes, dont l'indexation des prestations de dernier recours.» Alors, je comprends que la seule porte de sortie pour le ministre de l'Emploi et de la Solidarité, ce n'est pas de débattre non seulement de cette célébration du deuxième anniversaire de cette loi, mais surtout pas de débattre des choix qu'il a faits, lui et son gouvernement, quant à la question de la lutte à la pauvreté et à l'exclusion.

n(15 h 10)n

Alors, nous allons voter contre cette motion d'ajournement parce que nous sommes fiers de ce que nous avons fait. Nous savons que rien n'est parfait, bien sûr. Nous sommes fiers de cette unanimité, nous sommes fiers de notre leadership, et on n'a pas besoin de se cacher, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée. Question de règlement, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: ...l'article 213 de notre règlement, Mme la Présidente.

M. Dupuis: ...Mme la Présidente, le ministre de...

La Vice-Présidente: M. le leader, un instant.

Des voix: ...

M. Dupuis: Avant que le leader adjoint...

La Vice-Présidente: M. le...

M. Dupuis: Le ministre de l'Emploi s'était levé pour faire sa réplique avant que leader adjoint du gouvernement... Je vous demande de reconnaître le ministre de l'Emploi, Mme la Présidente.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Du calme, s'il vous plaît! En vertu de l'article 213 du règlement, si un député veut poser une question, il doit le faire immédiatement après l'intervention du député qui avait la parole. Je suis obligée de reconnaître le leader adjoint de l'opposition officielle. Vous pouvez poser votre question.

M. Bédard: Merci, Mme la...

La Vice-Présidente: Je vous rappelle, M. le leader, que votre question doit être brève, et la réponse également.

M. Bédard: Est-ce que ma collègue accepte? Je ne veux pas présumer.

La Vice-Présidente: Alors, j'ai compris que la députée de Bourget accepte de répondre à votre question.

M. Bédard: La question va être brève, Mme la Présidente. Ma collègue faisait référence à certains motifs qui auraient permis au ministre de demander cette motion d'ajournement pour nous empêcher finalement de débattre de cette motion comme elle le devait.

Est-ce qu'elle croit qu'à l'intérieur de ces motifs le projet de loi n° 57, qui a été déposé par le ministre, serait un des motifs qui finalement permettrait ou sous-tendrait la demande du ministre de... motiverait plutôt, comme le disait mon collègue, la demande du ministre d'ajourner le débat?

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Un instant, s'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît! La parole est au député de Chicoutimi. Il est le seul qui a droit de parole. C'est le seul que j'ai reconnu. Alors, je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît, en vertu de l'article 35 de notre règlement. Si vous voulez poursuivre, arriver à votre conclusion.

M. Bédard: Effectivement, et c'était ma conclusion. Alors, je demandais simplement à ma collègue si elle...

Des voix: ...

M. Bédard: Bon. Je demandais à ma collègue simplement si elle pensait effectivement qu'un des motifs qui motivait le ministre à vouloir suspendre les travaux concernant cette importante motion sur l'adoption du projet de loi n° 112... de la loi n° 112, maintenant qui est une loi, était justifié par justement le projet de loi qu'il a déposé, le projet de loi n° 57, qui, lui, est plutôt destiné... est plus antipauvres qu'antipauvreté, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, votre question est posée. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, il est bien évident qu'entre le moment où la loi n° 112 a été adoptée unanimement, en décembre 2002, et maintenant, il s'est passé un certain nombre de choses, dont des gestes qui sont sous la responsabilité du gouvernement et du ministre de l'Emploi et de la Solidarité. Et non seulement il y a eu effectivement le dépôt de cette loi n° 57, mais des coupures importantes dans les prestations qui s'adressent aux personnes qui sont défavorisées, des coupures importantes également à Emploi-Québec, des augmentations de tarifs qui affectent particulièrement les personnes qui sont en difficulté. Alors, c'est sûr qu'entre le moment où la loi a été adoptée et maintenant il y a eu des gestes importants de la part du gouvernement.

M. Dupuis: ...

La Vice-Présidente: M. le... Un instant! M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Simplement souligner, Mme la Présidente, en fonction des précédents qu'on a vécus ce matin, qu'à l'article 213 ils ont le droit de poser des questions, je ne conteste pas ça, mais la question doit être brève, la réponse doit être brève, et je vais vous demander de faire respecter le règlement là-dessus à la lettre.

La Vice-Présidente: Alors, tout ceci, M. le leader du gouvernement, c'est une question d'appréciation de la présidence. Alors, je vais faire en sorte de faire respecter le règlement, je vous en assure. Vous avez une question, M. le député de Richelieu?

M. Simard: ...Mme la Présidente, en vertu de 213, est-ce que vous pourriez demander à la députée de Bourget si elle accepte de répondre à une question que j'aimerais lui poser?

La Vice-Présidente: Alors, Mme la députée de Bourget, le député de Richelieu aimerait vous adresser une question en vertu de l'article 213. Est-ce que vous acceptez d'y répondre?

Mme Lemieux: ...

La Vice-Présidente: Vous acceptez? M. le député de Richelieu, posez votre question.

M. Simard: Merci, Mme la Présidente. L'exposé présenté par ma collègue la leader du gouvernement a été brillant et très clair, mais il y a quand même un point qui reste quand même moins précis pour moi, et j'aimerais qu'elle y revienne.

Est-ce qu'elle voit un lien très clair entre la motion de... la motion d'ajournement déposée par le leader et le refus du gouvernement de répondre de ses gestes, notamment de... à propos du projet de loi n° 57, qui déplaît à tous les groupes actuellement concernés par la question de la pauvreté?

La Vice-Présidente: Mme la députée de Bourget, en vous rappelant toujours que votre réponse doit être brève.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, je rappellerai au député de Richelieu, qui le sait, qui a une longue expérience, que le facteur temps, le temps à la disposition des députés est la clé de notre fonctionnement, de cette Assemblée nationale. Nous ne prenons pas les armes, nous prenons du temps. Et, ce matin, nous avons choisi de prendre le temps de célébrer le deuxième anniversaire de l'adoption de la loi n° 112, qui a été un moment clé dans le développement du Québec et un moment clé aussi dans l'histoire démocratique de l'Assemblée nationale.

Alors, j'en conclus que le ministre de l'Emploi et de la Solidarité, en voulant ajourner les débats, décide de nous priver du temps des parlementaires de débattre correctement de motions.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée de Bourget. Je peux reconnaître un seul député. M. le député de Johnson.

M. Boucher: En vertu de l'article 213 de notre règlement, Mme la Présidente, est-ce vous pourriez demander à la députée de Bourget si elle accepterait de répondre à une de mes questions.

La Vice-Présidente: Alors, Mme la députée de Bourget, le député de Johnson aimerait vous adresser une question en vertu de l'article 213. Acceptez-vous d'y répondre? Elle accepte d'y répondre. M. le député de Johnson.

M. Boucher: ...que la députée de Bourget explique aux résidents de la quatrième ville la plus pauvre au Canada, et celle que représente le premier ministre ici, dans cette Chambre, la ville de Sherbrooke, d'où elle vient d'ailleurs, Mme la Présidente, j'aimerais qu'elle explique comment il se fait que nous sommes sur une motion d'ajournement, alors que le projet de loi n° 57 est rejeté par toute la population et certainement par les résidents de Sherbrooke.

La Vice-Présidente: Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, c'est ce qui est un peu paradoxal, puisque le projet de loi n° 57 a fait l'objet de consultations consistantes, et ça, c'est la preuve que ça intéresse beaucoup de gens et que l'Assemblée nationale doit prendre soin d'un projet de loi comme celui-là.

Alors, malgré effectivement qu'il y a eu de l'opposition qui a été exprimée de manière assez marquée ? d'ailleurs, il y a des gens à l'extérieur, aujourd'hui de l'Assemblée nationale, qui sont là pour souligner à quel point ils sont en désaccord avec ce projet de loi ? je crois que c'est un gouvernement qui s'obstine. Et bien qu'il ait utilisé souvent la forme de l'écoute, dans les faits, il n'a pas écouté les préoccupations des gens, et notamment des gens qui sont dans des situations personnelles et financières beaucoup plus difficiles.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, le député de Berthier s'était levé avant vous tantôt. Alors, je reconnais le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que je pourrais, en vertu de l'article 213, poser une question à ma collègue de Bourget?

La Vice-Présidente: Mme la députée de Bourget accepte de répondre à votre question. Posez votre question, M. le député.

M. Bourdeau: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais que ma collègue de Bourget puisse éclairer ma lanterne de jeune parlementaire. Est-ce que je dois comprendre que la question et la demande d'ajournement du gouvernement viennent du fait qu'ils veulent le plus rapidement possible bâillonner la population du Québec?

La Vice-Présidente: Mme la députée de Bourget, pour votre réponse.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, comme je le signifiais tout à l'heure, au Parlement, on ne prend pas les armes, on prend du temps. Et, ce matin, nous avons décidé de bien identifier, de se rappeler que nous avions adopté à l'unanimité la loi n° 112 au sujet de l'exclusion sociale et de la pauvreté, que nous avons décidé de le faire en collégialité, avec les trois partis politiques représentés, et que nous étions donc à ce moment de cette motion. Or, le ministre a décidé de déposer une motion d'ajournement, et effectivement on peut présumer qu'il n'a pas voulu prendre le temps de débattre de la motion qui marquait le deuxième anniversaire et qu'il veut gagner du temps pour pouvoir faire autre chose.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Mme la Présidente, est-ce que Mme la députée de Bourget accepterait, selon l'article 213, de répondre à ma question?

La Vice-Présidente: Mme la députée de Bourget, vous acceptez de répondre? M. le député de Nicolet-Yamaska.

n(15 h 20)n

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Mme la Présidente, je demanderais à la députée: Pourquoi pensez-vous qu'au moment où on devait voter pour le deuxième anniversaire de l'adoption de la loi n° 112 ici, à l'Assemblée nationale, une loi qui avait fait l'objet d'un vote unanime, pourquoi, au moment où on devait voter, le ministre responsable nous présente une motion d'ajournement? Puis cette loi, la loi n° 112 sur la lutte à la pauvreté et à l'exclusion, comment se fait-il qu'on nous propose une motion d'ajournement au moment de voter une loi qui avait fait l'unanimité?

La Vice-Présidente: Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, je crois que le gouvernement est un peu embarrassé de rappeler qu'il a voté lui-même ce projet de loi n° 112 alors qu'il était à l'opposition. Il est embarrassé parce qu'il a pris des décisions qui vont en contradiction avec les fondements mêmes de la loi n° 112 au sujet de la lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale, et j'ajouterai qu'après l'intervention magistrale du député de Vachon c'était effectivement difficile pour le ministre de répondre à tous ses arguments.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Bourget. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais, en vertu de l'article 213, poser une question à la leader, Mme la députée de Bourget.

La Vice-Présidente: Alors, Mme la députée de Bourget, accepteriez-vous de répondre à une question de la députée de Matapédia? À vous la parole, madame.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, ça fait 10 ans que je suis à l'Assemblée nationale comme parlementaire, et je me pose des questions dans les conséquences de cette motion d'ajournement. Est-ce que je ne serais pas brimée dans mon rôle de représentation que j'ai, que les citoyens et citoyennes de mon comté de Matapédia m'ont donné, parce que nous avons voté de façon unanime la loi n° 112, et j'ai reçu plein de récriminations de citoyens de mon comté qui n'acceptent pas la loi n° 57? Est-ce que je ne serais pas brimée dans mon rôle de parlementaire?

La Vice-Présidente: Mme la députée de Bourget, pour votre réponse.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, effectivement, je pense que la députée de Matapédia a raison d'avoir ce sentiment d'être brimée, d'autant plus que, si cette motion... l'adoption de cette motion, qui souligne le deuxième anniversaire de l'adoption de la loi n° 112, est ajournée, on ne sait pas à quel moment elle sera reprise. Et je rappelle également que c'était une motion conjointe qui a été présentée par le ministre de l'Emploi et de la Solidarité, par le député de Vachon et par la députée de Lotbinière. Alors, dans les faits, si cette motion d'ajournement est effectivement votée, si donc on cesse la discussion maintenant, bien il y aura une personne de plus de brimée, notamment la députée de Lotbinière.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Mme la Présidente, en vertu de l'article 213, j'aimerais poser une question, si vous le permettez, à la députée de Bourget.

La Vice-Présidente: Alors, si Mme la députée de Bourget accepte de répondre à votre question. Elle accepte. Vous pouvez poser votre question, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Mme la Présidente, je n'ai pas beaucoup d'expérience dans cette enceinte, alors j'aimerais que la députée m'informe de quand est-il approprié et est-il légitime de proposer une motion d'ajournement, et est-ce que nous sommes en présence d'une motion d'ajournement qui est légitime et appropriée dans les circonstances.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Vachon. Mme la députée de...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Un instant, s'il vous plaît! Alors, je vous rappelle que la réponse est à la députée de Bourget, et elle est la seule qui a le droit de parole, si vous voulez. Je vous reconnais, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Une motion d'ajournement peut être présentée à bien des moments. Il y a le règlement, il y a la lettre et il y a l'esprit. Mme la Présidente, je vous soumets l'élément suivant et je le soumets également au député de Vachon: quand il s'agit d'une motion qu'on veut ajourner, une motion qui concerne l'adoption d'une loi aussi importante pour le Québec, pour l'Assemblée nationale en ce qu'elle représente en termes de consensus, pour la société québécoise, quand il y a du monde dehors, quand il y a du monde dehors qui sont contre des gestes posés qui vont à l'encontre de la loi n° 112, une motion d'ajournement, elle a beau être légale, mais elle n'est certainement pas légitime.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Merci, Mme la Présidente. J'apprécierais, Mme la Présidente, que la leader de l'opposition officielle accepte bien de vouloir répondre à la question que le député de Saint-Maurice aimerait lui poser.

La Vice-Présidente: Mme la leader de l'opposition officielle, accepteriez-vous de répondre, en vertu de l'article 213, au député de Saint-Maurice? M. le député de Saint-Maurice, Mme la députée accepte. Alors, posez votre question.

M. Pinard: Alors, Mme la Présidente, ma question est fort simple. Ce matin, le ministre a présenté une motion pour souligner le deuxième anniversaire de la loi n° 112, et le leader de l'opposition ainsi que le ministre étaient très heureux d'annoncer qu'il y aurait trois intervenants, c'est-à-dire trois formations politiques devaient discuter de cette merveilleuse loi qu'on a votée il y a maintenant deux ans.

Moi, ma question est fort simple, c'est: Est-ce qu'on n'est pas en train de faire une jurisprudence, ici, Mme la Présidente, à l'effet que, d'un côté, on mentionne qu'il y aura trois intervenants qui vont discuter du projet de loi n° 112, l'Action démocratique, le Parti libéral et l'opposition officielle, le Parti québécois, et subitement le gouvernement, qui a annoncé cette motion, décide ni plus ni moins que de retirer cette motion en disant: Je demande tout simplement l'ajournement du débat, et de ce fait on bâillonne l'Action démocratique et on bâillonne également le Parti libéral, qui est le parti ministériel? Est-ce qu'il y a jurisprudence, Mme la leader?

La Vice-Présidente: Mme la députée de Bourget, pour votre réponse.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, il y a une chose qui est sûre: c'est que, de manière assez particulière ? parce que ça n'arrive pas si souvent dans l'histoire de notre Assemblée nationale ? la loi n° 112, loi sur la pauvreté et l'exclusion sociale, a été adoptée à l'unanimité. Ce matin, à l'unanimité, les trois parties en présence, qui avaient eux-mêmes voté pour la loi n° 112, se sont dit: Il faut que collectivement nous nous rappelions cette adoption unanime de cette loi. Or, par ce geste qui est posé par le ministre de l'Emploi et de la Solidarité, il est bien évident qu'il brise l'unanimité qui existait au moment de l'adoption de la loi n° 112 et qu'il fait en sorte que cette motion est entravée et va... et le rythme de cette motion sera entravé, il sera entaché par cette brisure d'unanimité.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée. M. le député de Blainville, et ensuite je vais reconnaître le député de René-Lévesque.

M. Legendre: Oui, Mme la Présidente. Est-ce qu'en vertu de l'article 213 la députée de Bourget accepterait de répondre à une de mes questions?

La Vice-Présidente: Sûrement qu'elle sera très surprise. Mme la députée de Bourget, est-ce que vous acceptez? Alors, M. le député de Blainville, si vous voulez poser votre question.

M. Legendre: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, on parle d'un sujet important aujourd'hui, la loi n° 112 ? d'ailleurs, le collègue député de Vachon a fait une présentation tout à fait remarquable ? et je suis un peu étonné, aujourd'hui, je dois avouer, de voir le ministre répondre à la substance par le vide, par la motion...

M. Dupuis: Question de règlement.

La Vice-Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Le député viole 213. Demandez-lui de respecter le règlement sur 213: question.

La Vice-Présidente: Alors, M. le député de Blainville, je vous demanderais d'arriver à votre question.

M. Legendre: Oui, Mme la Présidente, j'y arrivais. On sent de l'impatience de l'autre côté. Est-ce que la leader de l'opposition, la députée de Bourget, a déjà eu connaissance de cela, de pareille procédure? Est-ce qu'elle a déjà vu cela? Est-ce que c'est fréquent de répondre à la substance par le vide et par une pareille motion d'ajournement, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente: Mme la députée de Bourget, pour votre réponse.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, c'est sûr que je ne peux repérer la jurisprudence par coeur, mais il y a une chose qui est sûre, je crois que c'est assez unique comme situation, puisque le simple fait que nous ayons voté à l'unanimité cette loi n° 112, déjà ça se remarque. Le fait que, deux ans plus tard, nous soyons capables de réitérer en rédigeant ensemble, en proposant ensemble cette motion, c'est là aussi un événement unique.

Et j'ajouterai, Mme la Présidente, que non seulement, au Parlement, l'outil principal dont on dispose, c'est le temps, mais, au Parlement, on parlemente. Alors, ça aurait été pas mal plus sympa si le ministre de l'Emploi, de la Solidarité, au lieu de nous couper la discussion comme il vient de le faire, aurait fait les démonstrations qu'il avait à faire comme ministre responsable de cette loi.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Bourget. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. Alors, je demande l'autorisation, en vertu de l'article 213, de poser une question à la députée de Bourget.

La Vice-Présidente: Mme la députée de Bourget accepte. Alors, posez votre question.

n(15 h 30)n

M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. Alors, est-ce que la députée de Bourget pourrait, pour le bénéfice de la population, répéter le nombre d'heures de parlementarisme que nous avions encore à notre disposition?

La Vice-Présidente: Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, cette question est fort intéressante parce qu'effectivement on se rappelle qu'il est de la responsabilité d'un gouvernement et d'un leader d'appeler des projets de loi. C'est un mot usuel qu'on utilise ici, mais effectivement c'est le leader qui décide à quel moment un projet de loi est déféré à une commission et que l'étude détaillée d'un projet de loi s'amorce. Or, quand on regarde la session parlementaire à notre disposition et le nombre d'heures qui sont à notre disposition pour faire l'étude dans le détail de ces projets de loi, on se rend compte que nous avions, cette session-ci, 424 heures à la disposition des parlementaires pour étudier dans le détail des projets de loi et on se rend compte qu'il n'y a eu que 213 heures qui ont été utilisées. Ça veut donc dire que le leader, plutôt que d'utiliser le plein potentiel des heures à la disposition des parlementaires pour discuter de manière approfondie des projets de loi, a choisi...

La Vice-Présidente: Un instant, s'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Mme la Présidente, je n'ai pas d'objection à ce que tous posent des questions en vertu de 213, mais 213 est clair: d'abord, les questions doivent être brèves, les réponses doivent être brèves, puis, la pertinence, ça existe encore.

La Vice-Présidente: Alors, M. le leader a parfaitement raison. Je vous demanderais de garder vos questions en rapport avec la pertinence, c'est-à-dire que nous sommes sur une motion d'ajournement, une motion sans préavis qui portait sur le projet de loi n° 112, alors je vous prierais que vos questions soient dans ce sens-là. M. le député de Joliette.

M. Valois: ...Mme la Présidente, en vertu de 213...

La Vice-Présidente: Un instant, M. le député de Joliette. Vous avez une question de règlement, M. le député de Saint-Henri?Sainte-Anne. Posez votre question.

M. Boulerice: Sainte-Marie?Saint-Jacques.

La Vice-Présidente: Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Boulerice: Je partage beaucoup de choses avec ma collègue, mais... Mais, Mme la Présidente, toute bonne application du règlement suppose également l'article 32, hein?

La Vice-Présidente: Alors, en tous les députés sont à leur siège. Peut-être que... ceux qui ne le sont pas pourront regagner leur fauteuil. Je vous remercie. M. le député de Joliette.

M. Valois: J'étais, Mme la Présidente, lorsque vous avez demandé le décorum en cette Chambre, sur le point de vous demander, en vertu de l'article 213, de bien pouvoir poser une question à la députée de Bourget et leader de l'opposition officielle.

La Vice-Présidente: Alors, Mme la députée de Bourget accepte de répondre à votre question. M. le député de Joliette, posez votre question.

M. Valois: Merci. Est-ce que la députée de Bourget peut me dire s'il y a un lien entre le brio de l'allocution du député de Vachon et la motion d'ajournement déposée par le ministre?

En d'autres termes, voyant la hauteur de l'exposé, ici, on aurait préféré mettre fin au débat... révisant ses notes, le ministre aurait préféré mettre fin au débat tout de suite?

La Vice-Présidente: Alors, Mme la députée de Bourget, je vous rappelle que votre réponse doit être plus brève que la précédente.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, il est fort probable. Parce que, tout à l'heure, on a entendu un député de l'autre côté dire: «Grand moment de parlementarisme», avec un peu d'ironie.

Eh bien, oui, Mme la Présidente, quand on a entendu le député de Vachon, ce matin, parler pendant 60 minutes de la loi n° 112, de la loi n° 57, des règlements qui ont été adoptés avec ce gouvernement, avec autant de rigueur et de précision, c'était un grand moment de parlementarisme.

La Vice-Présidente: Alors, cette fois, je vais reconnaître le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. À vous la parole.

M. Boulerice: Cette reconnaissance, madame, me réjouit. Est-ce que, en vertu toujours du même règlement qui est invoqué, je pourrais poser une question à Mme la leader de l'opposition officielle?

La Vice-Présidente: Alors, Mme la leader de l'opposition officielle accepte de répondre à votre question avec plaisir. M. le député de Sainte-Marie? Saint-Jacques, posez votre question.

M. Boulerice: Mme la Présidente, la question que j'aimerais poser à Mme la leader du gouvernement est que j'ai assumé les fonctions... Pardon?

La Vice-Présidente: Une question au leader du gouvernement?

M. Boulerice: Ah! mais je voyais un avenir prometteur.

La Vice-Présidente: Oui.

M. Boulerice: Mme la Présidente, est-ce que la leader actuelle de l'opposition officielle se souviendrait que nous avons dans une telle occasion imposé un ajournement sur quelque chose d'aussi profond que le sujet? Moi, je réponds que non, à moins que j'aie mauvaise mémoire. Je demande à la leader.

La Vice-Présidente: Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, à ma connaissance, non, parce que justement nous savons pertinemment que, lorsqu'une loi aussi importante comme la loi n° 112 a été adoptée à l'unanimité et que, deux ans plus tard, nous voulons souligner ce moment, je pense que c'est le genre de... de mauvais pas que nous éviterions.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la leader de l'opposition officielle. Je ne peux malheureusement reconnaître qu'un seul député. Alors, si vous voulez faire un petit caucus, ça va me faire plaisir.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: M. le député de Labelle.

M. Pagé: Alors, vous voyez, Mme la Présidente, jusqu'à quel point nos collègues de l'opposition prennent la chose au sérieux, tout le monde veut poser des questions parce que c'est un sujet qui est important.

D'ailleurs, la volonté du gouvernement de vouloir ajourner les travaux, les manifestations que l'on entend aujourd'hui à l'extérieur du parlement et qu'on a entendues également aujourd'hui, au Mini-Débat, Mme la Présidente, est-ce que ma collègue députée de Bourget n'a justement... Ce que je lui demande: Est-ce que ce n'est pas là la démonstration que le gouvernement devrait plutôt retirer son projet de loi n° 57?

La Vice-Présidente: Mme la députée de Bourget et leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, ça m'apparaît tout à fait évident; ça a été le propos du député de Vachon. Et si aujourd'hui nous insistons tant pour pouvoir compléter l'adoption de cette motion dans l'unanimité, c'est que nous voulons effectivement rappeler que le projet de loi n° 57 est en contradiction, est en collision frontale avec la loi n° 112 que nous avions pourtant adoptée et qu'eux avaient adoptée avec nous.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous êtes le seul qui vous êtes levé. Alors je vous reconnais avec plaisir, posez votre question.

M. Arseneau: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, en fonction de l'article 213 de notre règlement, j'aurais aimé poser une question à la députée de Bourget et leader de l'opposition officielle.

La Vice-Présidente: De toute évidence, la députée de Bourget et leader de l'opposition officielle accepte de répondre à votre question. Posez votre question.

M. Arseneau: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je peux très bien comprendre, comme l'a mentionné la députée de Bourget en réponse au député de Joliette, que le ministre ait souhaité plutôt passer son tour et ne pas répondre finalement à cet important débat. Mais quels sont les motifs qui peuvent amener le ministre à vouloir priver les députés indépendants de leur droit de parole?

La Vice-Présidente: Mme la leader de l'opposition officielle et députée de Bourget.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, c'est évident que je prendrai soin de ne pas imputer des motifs, mais je peux tout de même établir un certain nombre de faits. D'abord, le député de Vachon a fait une intervention magistrale, éloquente, claire, nette et précise sur l'incompatibilité entre la loi n° 112, qui a été adoptée à l'unanimité, et les gestes législatifs et réglementaires qui ont été posés par ce gouvernement depuis qu'il est au pouvoir; et, deuxièmement, effectivement le ministre doit défendre l'incompatibilité, la collision frontale entre ses choix comme ministre, les choix de son gouvernement, alors que son premier ministre s'était engagé à un certain nombre de mesures. Eh bien, ils ont fait exactement le contraire, et ça devient gênant à défendre.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Bourget. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Merci, Mme la Présidente. Est-ce que la députée de Bourget et leader adjointe... leader du gouvernement accepterait que je lui pose une question en vertu de l'article 213 de notre règlement?

La Vice-Présidente: Alors, Mme la leader de l'opposition officielle accepte de répondre à votre question. Posez votre question, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Mme la leader du gouvernement, savez-vous pourquoi le ministre de la Solidarité sociale propose l'ajournement du débat sur la loi n° 112 à ce moment-ci de nos travaux, alors que la région de la Gaspésie?Les Îles affiche présentement le plus bas niveau de vie au Québec, se situant au dernier rang avec un revenu familial moyen de 14 000 $? Veut-il nous bâillonner pour nous empêcher de parler du projet de loi n° 57?

La Vice-Présidente: Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, comme je l'indiquais, ce geste d'unanimité autour de l'adoption d'un projet de loi, il est unique. Le fait que, deux ans plus tard, nous ayons conservé cette unanimité pour souligner le deuxième anniversaire de l'adoption de cette loi, il est unique. Et effectivement le ministre de l'Emploi et de la Solidarité doit porter le poids du fait qu'il brise cette unanimité pour des considérations visiblement qui n'ont rien à voir avec la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. En vertu de l'article 213, est-ce que je pourrais poser une question... Enfin, est-ce que la députée de Bourget et leader de l'opposition officielle me permettrait de lui poser une question?

La Vice-Présidente: De toute évidence, Mme la leader de l'opposition officielle et députée de Bourget accepte de répondre à votre question. Posez votre question, Mme la députée de Taschereau.

n(15 h 40)n

Mme Maltais: J'en suis fort aise, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais demander à la députée de Bourget si elle voit un peu la même corrélation entre les événements qui sont en train de se passer dans ce salon bleu, c'est-à-dire qu'il y a une demande d'ajournement de la motion sur la loi n° 112 et que, d'autre part, je sais très bien que le leader du gouvernement désire déposer une motion de suspension des règles alors que n'ont été vus en commission parlementaire les projets de loi que pendant, à ce qu'a dit la leader de l'opposition ce matin, environ 200 heures sur 400 heures de travaux parlementaires, ce qui n'est, à ce que je sache, 200 sur 400, qu'environ la moitié, soit environ 50 %.

Donc, puisqu'on parle de proportion, Mme la Présidente, est-ce qu'en fait cette motion d'ajournement n'est pas pour provoquer le bâillonnement de deux parlementaires pour... Pardon, Mme la Présidente, j'achevais, mais je n'arrive pas à...

La Vice-Présidente: Un instant, s'il vous plaît! Alors, le règlement va commencer par s'appliquer au moment où tous les députés vont garder le silence, en vertu de l'article 32 du règlement. Alors, je vous demande votre collaboration. Vous achevez, je vous demande de conclure, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Mme la Présidente, je conclurai dès que, selon l'article 32, le décorum sera respecté dans cette salle.

La Vice-Présidente: M. le député de Jacques-Cartier et M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je vous prierais de regagner vos sièges. Alors, vous pouvez poser votre question.

Mme Maltais: Merci. Alors, en conclusion, est-ce qu'on ne veut pas bâillonner deux parlementaires dans le but d'en bâillonner plus rapidement 125, Mme la leader de l'opposition officielle?

La Vice-Présidente: Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, il est bien évident qu'en voulant freiner le droit de parole des parlementaires sur l'adoption de cette motion qui a été présentée de manière consensuelle par les trois partis représentés à l'Assemblée nationale il donne effectivement l'impression que ce qui est plus important, c'est ce qui s'en vient. Et c'est un peu malheureux, parce que, moi, je pense que c'était important de souligner l'unanimité de l'adoption de cette loi, et de le faire dans l'unanimité.

Alors, effectivement, on verra le cours des événements de la journée, mais il est fort important que le plus important n'ait pas été de se rappeler que l'unanimité à l'Assemblée nationale a été fondamentale dans la progression de notre compréhension sur la pauvreté, mais bien des enjeux qui sont liés à leur gouvernance.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Mme la Présidente, est-ce qu'en vertu de l'article 213 je peux poser une question à la députée de Bourget?

La Vice-Présidente: Mme la députée de Bourget accepte de répondre... acceptez-vous de répondre à une question en vertu de l'article 213 du règlement? Alors, elle accepte. Vous pouvez poser votre question, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Mme la députée de Bourget, est-ce que, tout comme moi, vous considérez que le fait de bâillonner par cette motion d'ajournement les députés ici, à l'Assemblée nationale, c'est comme de donner une gifle aux centaines et centaines de bénévoles qui travaillent présentement partout à travers le Québec dans les guignolées pour ramasser des denrées alimentaires pour les plus démunis?

La Vice-Présidente: Mme la députée de Bourget, pour votre réponse.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, je tiens à souligner effectivement que ce gouvernement a perdu beaucoup d'occasions, ces derniers jours, pour pouvoir débattre de manière détaillée du projet de loi n° 57. Et, par exemple, et la semaine dernière et cette semaine, nous aurions pu siéger. Le député de Vachon, qui est un être méticuleux, aurait pu être en commission parlementaire, étudier de manière détaillée le projet de loi n° 57; mais, non, le leader a décidé de ne pas l'appeler. Alors, c'est un peu paradoxal.

Puis effectivement on a raison de le rappeler: Nous sommes à la veille du temps des fêtes, je pense que c'est la moindre des choses que, quand arrivent des pièces législatives ou une motion comme celle d'aujourd'hui, c'est la moindre des choses que les parlementaires soient exemplaires.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. M. le député de Mercier.

M. Turp: Mme la Présidente, est-ce que je pourrais avoir votre autorisation, en conformité avec l'article 213 de notre règlement, de poser une question à la députée de Bourget?

La Vice-Présidente: Certainement, M. le député de Mercier. Mme la députée de Bourget accepte de répondre à votre question. Posez donc votre question.

M. Turp: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, à la lumière de la définition d'un ajournement, là, qui est «renvoi à une date ultérieure ou indéterminée»... D'ailleurs, on donne l'exemple: «Le ministre a demandé l'ajournement du débat.» Est-ce que la députée de Bourget peut nous indiquer, là, lorsqu'il s'agit du projet de loi n° 57, qui a un lien intime avec le projet de loi n° 112 sur lequel porte cette motion d'ajournement, si le débat qu'il y a eu en commission parlementaire sur le projet de loi n° 57 est satisfaisant? Combien de temps a duré le débat sur le projet de loi n° 57...

La Vice-Présidente: Je vous rappelle, les questions doivent être brèves, et les réponses également. Mme la députée de Bourget et leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, je note effectivement un paradoxe: on se dépêche d'ajourner ce débat sur cette motion qui nous rappelle l'adoption à l'unanimité de la loi n° 112, mais, à peu près au même moment, à ce moment-ci, là, on a siégé exactement quatre heures, quatre heures sur l'étude détaillée du projet de loi n° 57. On appelle ça une contradiction.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je voudrais demander votre permission, en vertu de l'article 213, pour poser une question à la leader de l'opposition officielle et députée de Bourget.

La Vice-Présidente: M. le député de Rousseau, ma permission vous est accordée, et également celle de la députée de Bourget et leader de l'opposition officielle. Posez votre question.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je voudrais poser une question à la leader, à savoir: Comment qualifie-t-elle, ou comment trouve-t-elle l'attitude du ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille? Parce qu'on voit un grand contraste, là ? et ce n'est pas seulement aujourd'hui, on l'a vu dans les périodes de questions au cours des dernières semaines ? d'un côté, on a le député de Vachon qui fait un travail très sérieux, je peux vous dire pour le voir, il a travaillé plusieurs heures à rencontrer des groupes, à défendre les intérêts justement de ceux qui en ont le plus besoin d'aide et faire suite à cette motion qui a été unanime... Et j'étais là, Mme la Présidente, il y a deux ans, quand on a tous adopté la loi n° 112.

La Vice-Présidente: ...poser votre question. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Donc, ma question à la leader: Comment trouve-t-elle l'attitude, qui est totalement en contraste, là, du ministre ? je veux bien dire son titre, là ? de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, qui a fait des farces, et puis on le voit toujours sourire, et qui de toute évidence ne semble pas prendre au sérieux tout ce débat...

M. Dupuis: ...

La Vice-Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je comprends que de temps en temps la leader ne lui laisse pas beaucoup de temps de parole, probablement à cause de la course à la chefferie, mais là c'est assez, il faudrait qu'il pose sa question.

La Vice-Présidente: Alors, effectivement, M. le député de Rousseau, vous posez immédiatement votre question, sinon je vais devoir vous interrompre.

M. Legault: Donc, je répète ma question, Mme la Présidente: Comment la leader trouve-t-elle l'attitude du ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, qui semble prendre à légère toute cette lutte à la pauvreté?

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Rousseau. Mme la députée de Bourget, si vous voulez répondre à la question.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, je dirai deux choses. La première, c'est que, suite à un exposé magistral de la part du député de Vachon pour réagir à cette motion qui a été présentée à l'unanimité, les seules paroles, les seules paroles que le ministre de l'Emploi et de la Solidarité, responsable maintenant de cette loi contre la pauvreté et l'exclusion sociale, a prononcées, c'est: Je demande l'ajournement de ce débat. Et, en contraste, nous avons ici un député, le député de Vachon, porte-parole en matière d'emploi et de solidarité, engagé, convaincu, rigoureux, pertinent. Honnêtement...

Des voix: ...

Mme Lemieux: Alors, je conclus en disant qu'il y a un grand décalage entre ces deux personnes.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Mme la Présidente, est-ce que je peux me prévaloir de l'article 213 du règlement et vous demander la permission de poser une question à la leader de l'opposition officielle?

La Vice-Présidente: ...Drummond, vous pouvez tout à fait vous prévaloir de la disposition de notre règlement. En vertu de l'article 213, la députée de Bourget accepte de répondre à votre question. Posez votre question.

M. Jutras: Oui. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente. Décembre 2002, il y a une loi qui est présentée pour lutter contre la pauvreté par le gouvernement du Parti québécois; elle est adoptée à l'unanimité. Décembre 2003, le gouvernement libéral bâillonne l'opposition, bâillonne la population sur neuf projets de loi; et, décembre 2004, le ministre qui est chargé de combattre la pauvreté veut qu'on arrête d'en parler.

Est-ce que ce n'est pas une telle attitude, Mme la Présidente, qui explique un taux d'insatisfaction de 63 % maintenu de façon constante?

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Drummond. Mme la députée de Bourget et leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, est-ce... n'est-ce pas là le signe du haut taux d'insatisfaction, entre autres, entre autres? Ça et autre chose, et je dirais que, d'enlever cette occasion fantastique qui se présente aux députés de souligner l'unanimité au moment de l'adoption de la loi n° 112, de le faire de manière unanime, c'est aussi une grave atteinte à la démocratie, à notre système parlementaire, et c'est porté, tout ça est porté par un gouvernement qui a annoncé une réforme parlementaire. Un autre paradoxe.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. M. le député de Beauharnois.

n(15 h 50)n

M. Deslières: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que je peux utiliser l'article 213 pour poser une question à ma collègue de Bourget? J'espère que...

La Vice-Présidente: Alors, sûrement qu'elle dira oui, puisqu'elle a dit oui à tous les autres. Je ne veux pas rien présumer, mais elle accepte. Alors, M. le député de Beauharnois, posez votre question.

M. Deslières: Merci, Mme la Présidente. Que pense ma collègue de Bourget... ou comment qualifie-t-elle les 517 millions de coupures qui ont été effectuées au ministère de la Solidarité sociale, de la Famille et de l'Emploi depuis les 18 derniers mois? 220 millions pour une commande, en 2003, de la présidente du Conseil du trésor, 257 millions à Emploi-Québec et...

La Vice-Présidente: Un instant, s'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît! M. le député de Beauharnois, vous devez toujours rester avec... en pertinence avec la motion d'ajournement, qui portait sur la motion sans préavis en rapport avec le projet de loi n° 112; votre question doit s'adresser en vertu de ça. Alors, quelle est votre question?

M. Deslières: Bien là, dans le fond, ils viennent de couper le débat. Ma question, c'est pourquoi ont-ils coupé 517 millions contre la lutte à la pauvreté? Comment...

La Vice-Présidente: Mme la députée de Bourget, pour votre réponse.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, je crois que le député de Beauharnois met en évidence effectivement les gestes d'incohérence qui ont été posés par ce gouvernement, incohérence encore plus grande lorsqu'on se rend compte que, un, ils ont voté, au moment où ils étaient à l'opposition officielle, pour la loi n° 112, donc pour cette loi permettant de combattre la pauvreté et l'exclusion.

Deuxième motif de l'incohérence: Leur chef, à l'époque, qui était chef de l'opposition, a écrit, et je cite: «Je peux vous assurer que la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale sera respectée», fin de la citation. Qu'est-ce que ça donne de la respecter si on prend 12 décisions qui causent des problèmes à des gens qui ont besoin de ces programmes? Et il prend un certain nombre d'engagements qui n'ont pas été respectés, Mme la Présidente. Alors, on appelle ça de l'incohérence.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, Mme la Présidente. En vertu de l'article 213, est-ce que je peux poser une question à la leader de l'opposition, la députée de Bourget?

La Vice-Présidente: Oui, certainement, si elle accepte de répondre, ce qu'elle a fait de bon coeur. Alors, posez votre question, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, Mme la Présidente. Est-ce que la leader estime que le ministre actuel est dissident de son parti, parce que le Parti libéral a voté, en 2002, la loi antipauvreté, la loi n° 112, et aujourd'hui il nous bâillonne sur la loi n° 57 et la motion qui la concerne?

La Vice-Présidente: Mme la leader de l'opposition officielle et députée de Bourget.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, à tout le moins, je peux certainement affirmer que le ministre est pris effectivement ? je ne connais pas ses convictions personnelles, je ne peux pas en discuter ici ? mais il est pris effectivement avec le fait que son parti a voté pour la loi n° 112, son chef a même écrit pour dire qu'il respecterait la loi n° 112, mais les premiers gestes de commande, les premiers gestes qui concernent les suites de cette loi n° 112 sont complètement contradictoires.

Et je dirais également, Mme la Présidente, que cette motion d'ajournement du ministre de l'Emploi et de la Solidarité met en cause également non seulement la cohésion qu'on doit avoir dans ce Parlement, mais la cohésion de l'ensemble d'une société, et l'Assemblée nationale doit être aussi exemplaire à ce niveau.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Bourget. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, Mme la Présidente. Question de règlement: En vertu de 213, est-ce que j'aurais votre permission pour poser une question à la députée de Bourget et leader de l'opposition officielle?

La Vice-Présidente: Ma permission vous est accordée avec plaisir, si la députée de Bourget accepte également d'en faire autant. Posez votre question.

M. Thériault: Alors, est-ce que la députée de Bourget et leader de l'opposition officielle pense... tout comme les gens qui sont en train de manifester dehors, est-ce qu'elle pense que, devant la substantielle déconstruction du député de Vachon en regard de l'impertinence du projet de loi n° 57, en cette journée anniversaire de la loi n° 112, est-ce qu'elle pense que la population, une fois informée par le député de Vachon pendant une heure, entre autres ce matin, bien, en fait le ministre craignait le jugement de la population?

La Vice-Présidente: Mme la députée de Bourget, leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, avec raison, je crois que le ministre de l'Emploi et de la Solidarité peut craindre l'interprétation et les... les... les faits qui lui sont attribuables et qui sont attribuables à son gouvernement. Et je dirai en concluant... en citant la loi, la loi dont on parle depuis tout à l'heure, Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale... Et l'article 6 décrit les buts de cette loi et de cette stratégie nationale que nous avons votée au moment de l'adoption de la loi n° 112, et un des buts, je le lis, est de, et je cite, «développer et renforcer le sentiment de solidarité dans l'ensemble de la société québécoise afin de lutter collectivement contre la pauvreté et l'exclusion sociale». En ce sens, le ministre a véritablement raté son coup.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais poser une question à la leader de l'opposition officielle en vertu du règlement, 213.

La Vice-Présidente: Mme la leader de l'opposition officielle accepte de répondre à votre question? Posez votre question.

Mme Beaudoin: Merci, Mme la Présidente. Alors, ma question à la leader de l'opposition officielle: Quel effet législatif aura le bâillon? Est-ce l'imposition de cette loi par force de la majorité?

La Vice-Présidente: Je vous rappelle que nous n'en sommes pas sur une motion sur le bâillon, nous en sommes sur une motion d'ajournement du débat, sur une motion...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Un instant, s'il vous plaît, là!

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Alors, s'il vous plaît, votre collaboration. Je peux terminer? Alors, je vous rappelle que vous devez poser une question en vertu de la motion d'ajournement et non sur une motion de bâillon.

Mme Beaudoin: L'ajournement, selon 112, n'est-il pas une forme d'ajournement, là... de bâillon?

La Vice-Présidente: Mme la députée de Bourget, la question vous est posée.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, effectivement le fait que le ministre, plutôt que de parler de cette motion qui souligne le deuxième anniversaire de l'adoption de la loi n° 112, le fait que tout ce qu'il trouve à dire, c'est de présenter une motion d'ajournement, effectivement, dans les faits, là, ça brise l'unanimité. Ça ne permet pas notamment au coprésenteur, la députée de La Pinière, de s'exprimer sur cette motion d'ajournement, l'ajournement est adopté. Alors, le premier geste qu'il pose est de briser l'unanimité, et, dans un certain sens, s'il avait des obligations de solidarité et de cohésion sociale dans la loi n° 112, il ne respecte pas ses engagements à la loi n° 112.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Bourget. Alors, M. le leader du gouvernement, je vous rappelle que c'est à la présidence d'apprécier la longueur des réponses, et, en ce qui me concerne, la longueur...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: ...la longueur était tout à fait conforme à notre règlement, et je crois qu'elle était correcte. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Mme la Présidente...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Un instant, s'il vous plaît, là! La parole est à la députée de Champlain. Votre collaboration est demandée et souhaitée par la présidence. Allez-y.

Mme Champagne: Mme la Présidente, est-ce que la députée de Bourget, leader de l'opposition officielle, accepterait de répondre à une de mes questions en vertu de l'article 213?

La Vice-Présidente: Mme la députée de Bourget accepte avec plaisir de répondre à votre question, Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Alors, Mme la leader de l'opposition, je me pose la question suivante. Aujourd'hui, on veut souligner la loi n° 112, qui avait été votée à l'unanimité. Or, voilà qu'on nous refuse le droit de débattre de ce projet de loi là.

Alors, ma question est la suivante: Est-ce que ce n'est pas, de la part du ministre de l'enfance, Solidarité sociale, Famille, et autres, là... n'est-ce pas un aveu d'une honte de déposer et d'en arriver à nous bâillonner sur le projet de loi n° 57, qui est un simulacre de notre projet de loi n° 112?

La Vice-Présidente: Je vous demanderais d'être prudente dans vos propos. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, je crois qu'à plusieurs occasions... mais c'est surtout le député de Vachon qui a fait une démonstration claire et limpide de l'écart terrible qui existe entre la loi n° 112, que nous avons adoptée unanimement, et les gestes posés par son gouvernement.

Deuxièmement, je voudrais dire à ce moment-ci... parce que je vois aussi les réactions d'un certain nombre de parlementaires qui sont en face de nous, qui visiblement ont l'air exaspéré. Je n'y peux rien, Mme la Présidente. Ils ont choisi de créer une rupture dans cette unanimité; ils ont choisi d'éviter que nous parlions, de freiner notre droit de parole; ils ont choisi que les trois partis ne puissent pas s'exprimer complètement et correctement au sujet de cette motion. Alors, qu'ils soient exaspérés, je n'y peux rien, nous exercerons nos droits de parlementaires jusqu'à la fin.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui. Mme la Présidente, est-ce que vous me permettriez de poser une question à Mme la députée de Bourget en vertu de l'article 213 de notre règlement?

n(16 heures)n

La Vice-Présidente: Alors, Mme la députée de Bourget accepte avec un grand sourire de répondre à votre question.

M. Dion: Merci, Mme la Présidente. Mme la députée de Bourget, j'ai besoin d'un peu d'explications pour comprendre ce qui se passe. La loi n° 112, on l'a adoptée à l'unanimité, les libéraux étaient d'accord, bon. Ensuite de ça, quand ils ont pris le pouvoir, ils se sont engagés à présenter rapidement un plan de lutte à la pauvreté. Ça a pris plus d'un an avant que le plan vienne. Quand il est arrivé, bien c'était un recul par rapport à la situation antérieure, et ça, ça se produit à un moment où...

La Vice-Présidente: M. le député, posez votre question.

M. Dion: Avant les Fêtes, juste avant les Fêtes, on nous présente la loi n° 57 qui est un recul pour les pauvres. Alors, la question à Mme la députée de Bourget, c'est: Comment, en tant que parlementaire, je peux faire quelque chose pour aider les pauvres dans un contexte comme ça?

La Vice-Présidente: Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, les élus que nous sommes, les députés que nous sommes avons un travail qui est complexe à réaliser. Nous avons d'abord, et ce n'est pas dans l'ordre, mais ce travail, comme nous le faisons aujourd'hui, de parlementaire, hein, où nous avons un rôle d'entendre des gens à l'occasion de commissions parlementaires, d'étudier des projets de loi, d'adopter des projets de loi, de présenter des amendements, d'adopter des amendements, alors tout un travail qui a l'air à prime abord technique mais qui est indispensable à notre système démocratique. Et malheureusement, effectivement, on voit qu'au niveau du travail parlementaire il y a une rupture dans notre histoire récente, et cette rupture est causée notamment par cette motion d'ajournement.

Mais par ailleurs je dirais au député de Saint-Hyacinthe, comme on peut le dire à chacun des députés, notre engagement aussi personnel, comme députés dans nos communautés, pour poser des petits et grands gestes faisant en sorte que la pauvreté recule de jour en jour. Ce sont des gestes tout aussi honorables et légitimes.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Alors, je voudrais poser une question à la leader du gouvernement... de l'opposition officielle, pardon, en vertu de l'article 213.

La Vice-Présidente: Alors, en vertu de l'article 213, Mme la leader de l'opposition officielle accepte de répondre à votre question. Posez votre question.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que la leader ne considère pas qu'en ajournant le débat le ministre va complètement à l'encontre de toute la démarche citoyenne qui a été entreprise pour arriver à l'adoption de la loi n° 112, c'est-à-dire la marche Du pain et des roses en 1995, la Marche mondiale des femmes en l'an 2000 et tout le travail énorme fait par le Collectif pour un Québec sans pauvreté?

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Terrebonne. Mme la députée de Bourget, en vous rappelant que vous devez être brève.

Mme Lemieux: Oui. Mme la Présidente, je crois que la députée de Terrebonne met le doigt aussi sur un élément qui est extrêmement important. Et, je l'ai dit, l'Assemblée nationale a adopté unanimement ce projet de loi n° 112, mais ce n'est pas arrivé de manière magique. Ce n'est pas un coup de baguette magique qui a fait ça, ça a été effectivement le résultat d'une mobilisation profonde dans le milieu, dont la députée de Terrebonne vient de refaire un historique qui est très judicieux. Et c'est fort dommage, c'est fort dommage que le ministre de l'Emploi et de la Solidarité ne permette pas aux parlementaires de redire à quel point, il y a deux ans, nous avons été capables d'apporter une réponse à cette mobilisation et que comme parlementaires nous avons été fiers de le faire.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, en vertu de 213, je voudrais poser une question à la leader de l'opposition.

La Vice-Présidente: Mme la leader de l'opposition officielle accepte de répondre à votre question. Posez votre question.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, pour notre formation politique, cela fut l'occasion de rendre hommage au Collectif pour un Québec sans pauvreté dont plusieurs porte-parole se trouvent parmi nous cet après-midi, que je voudrais saluer. Alors, ça a été l'occasion donc de leur rendre hommage pour avoir fait la promotion de cette loi adoptée à l'unanimité ici, à l'Assemblée.

La Vice-Présidente: Votre question.

Mme Harel: Alors, la leader de l'opposition peut-elle m'indiquer? Pourquoi le ministre et le gouvernement ne veulent-ils pas en faire autant en rendant hommage par cette motion au collectif?

La Vice-Présidente: Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, je ne peux pas répondre au nom du gouvernement et du ministre, mais effectivement je l'ai dit à plusieurs reprises, à quel point l'adoption de cette loi par notre Assemblée nationale a été le résultat d'une large mobilisation et d'une mobilisation qui est profonde. Et, si, aujourd'hui, le gouvernement a raté l'occasion de saluer les gens du collectif qui fait un travail tout à fait extraordinaire ? quelquefois confrontant et dérageant, mais ça ne change pas la pertinence de ce travail et l'importance de ce travail à cette société ? si le gouvernement ne veut pas leur rendre hommage, nous, on leur rend hommage.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. M. le député de Dubuc.

M. Côté: Merci, Mme la Présidente. Alors, à l'instar de mes collègues, conformément à l'article 213 de notre règlement, est-ce que la députée de Bourget accepterait une question de ma part?

La Vice-Présidente: Mme la députée de Bourget de toute évidence désire répondre à votre question. Posez votre question.

M. Côté: Alors, si, Mme la Présidente, si la députée de Bourget avait à résumer les questions qui lui ont été posées par l'ensemble de ses collègues sur l'article 213, quel est le parallèle qu'elle pourrait faire entre justement la loi n° 57 et la loi n° 112 dont l'unanimité a été faite par tous les députés de cette Assemblée?

La Vice-Présidente: Mme la députée de Bourget et leader de l'opposition officielle, je vous rappelle que vous devez être brève dans votre réponse.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, je serai brève. Pour faire ce parallèle, je vais me référer à la loi n° 112 elle-même que nous avons adoptée unanimement et notamment à l'article 6 où on y lit, et je cite: «Les buts poursuivis par la stratégie nationale sont les suivants: promouvoir le respect et la protection de la dignité des personnes en situation de pauvreté et lutter contre les préjugés[...]; améliorer la situation économique et sociale des personnes et des familles...» Je ferme la citation. Puis-je noter au passage qu'il n'y a pas eu de l'amélioration de la situation économique des personnes et des familles depuis que ce gouvernement est au pouvoir? On a juste à penser à la hausse des tarifs. Déjà ça, ça nous parle énormément.

Réduire les inégalités et développer et renforcer le sentiment de solidarité. Alors, si on compare les gestes posés et l'attitude, aujourd'hui, du ministre de l'Emploi et de la Solidarité, honnêtement on est loin, et je le déplore, on est loin de cette adoption unanime de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, nous en sommes toujours sur... Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Oui. Mme la Présidente, j'aimerais intervenir sur cette motion, cette motion d'ajournement. Vous savez, Mme la Présidente...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Un instant, s'il vous plaît. M. leader du gouvernement.

M. Dupuis: C'était au tour du ministre de l'Emploi, qui a fait une motion d'ajournement.

La Vice-Présidente: Exactement.

M. Dupuis: Alors, la seule façon pour laquelle la députée pourrait se lever, ce serait...

La Vice-Présidente: Exactement. Ce n'est pas une... Je dois reconnaître un député du côté ministériel pour 10 minutes. Alors, est-ce que... On m'indique...

Mme Roy: Vous savez, ici on a devant vous une motion conjointe. Une motion conjointe, c'est ma motion, la première motion qui était en vertu de l'article n° 112. Je vais vous demander une question de directive.

M. Dupuis: Question de règlement.

La Vice-Présidente: Je suis déjà en train...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: M. le leader du gouvernement, je m'excuse.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: S'il vous plaît! Je suis déjà en train d'entendre la députée de Lotbinière sur une question de règlement. Je vais finir de l'entendre, je vais vous reconnaître immédiatement après.

Mme Roy: Nous avions une motion conjointe. J'ai entendu le leader du gouvernement, tout de suite au début, dire qu'il acceptait un représentant de chaque côté de la Chambre. Ça incluait l'Action démocratique. Voyez-vous, Mme la Présidente, si on pouvait faire ce qu'on fait là, si on pouvait, là, par une motion d'ajournement, m'empêcher de parler sur la motion principale et m'empêcher de parler sur la motion d'ajournement alors qu'il s'agit de ma propre motion... On arrive à une situation qui est quand même aberrante. Je devrais parler au niveau de la motion principale et je n'ai même pas le droit de discuter de la motion d'ajournement.

Je pense ici qu'il y a une question de directive. Je l'avais, son consentement, pour parler sur la motion principale. Je pense que l'accessoire suit le principal et je devrais avoir le droit de parler ici. Vous avez eu de la tolérance envers la leader de l'opposition qui avait droit à parler cinq minutes et qui a parlé 10 minutes. Donc, je pense que, dans une simple question, là, de logique et d'équité, vous devez me laisser parler sur la motion d'ajournement.

La Vice-Présidente: Je vous rappelle que l'opposition a droit de parler 10 minutes sur la motion d'ajournement et non cinq minutes. M. le leader du gouvernement.

n(16 h 10)n

M. Dupuis: D'une part. D'autre part, elle conserve, la députée de Lotbinière conserve son droit de parole total. Ce n'est qu'une motion d'ajournement du débat. Évidemment, si la motion d'ajournement du débat est adoptée, on devra rappeler éventuellement ce débat, et la députée de Lotbinière garde tout à fait son droit de parole. Il n'y a aucun problème pour l'instant.

La Vice-Présidente: Alors, pour répondre à la question de la...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Je m'excuse, là, il y a une personne qui a la parole à l'heure actuelle, et c'est moi. Alors, je vous demande votre collaboration, M. le député de Saint-Maurice.

En vertu de l'article 101 de notre règlement, Mme la députée de Lotbinière, la règle est claire, chaque groupe parlementaire a droit à 10 minutes et le ministre a droit à cinq minutes, de même que l'auteur de la motion a droit à 10 minutes. Je ne fais qu'appliquer le règlement.

La parole est maintenant, toujours sur la motion d'ajournement du débat, aux députés ministériels. Est-ce que vous désirez vous prévaloir... Est-ce que M. le ministre désire se prévaloir de son droit de réplique?

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Alors, je vais...

Mme Lemieux: ...

La Vice-Présidente: Mme la leader de l'opposition.

Mme Lemieux: ...signifier que nous donnons notre consentement pour que la représentante... la députée de La Pinière puisse s'exprimer sur la motion d'ajournement.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Alors, à ce moment-ci, il n'y a pas de consentement. Je vais maintenant mettre aux voix la motion d'ajournement du débat. Alors, est-ce que la motion...

M. Bédard: ...

La Vice-Présidente: M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: ...

La Vice-Présidente: Oui. Je vais...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Alors, je n'ai pas la motion d'ajournement du débat, mais...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Bon, de toute façon, est-ce que la motion d'ajournement du ministre de la Solidarité sociale, et de la Famille, et de l'Emploi est adoptée?

Des voix: Non, non!

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Alors, on m'indique simplement, M. le leader adjoint de l'opposition officielle, que c'est une motion tout à fait technique, on n'a pas besoin de la reformuler.

M. Bédard: Simplement, je pense sincèrement qu'avant chaque motion... Chaque motion a toute son importance, et peu importe qu'elle porte sur un élément de règlement ou autre chose, mais elle doit être lue. Et, souvenez-vous, avec la présidence il nous est arrivé encore dernièrement certains incidents malheureux dus à une lecture et une non-lecture d'une motion qui semblait anodine et qui a amené une question de règlement où on s'est senti floués. Alors, je vous inviterais d'être prudente et de nous lire la motion pour que nous puissions voter en conséquence.

La Vice-Présidente: Oui. Alors, lorsque M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille a déposé sa motion d'ajournement, il a tout simplement dit: M. le Président, j'aimerais qu'on ajourne le débat sur la motion sans préavis. Alors, c'est tout simplement comme ça. Alors, à ce moment-là, vous avez demandé un vote par appel nominal? Qu'on appelle les députés pour le vote.

n(16 h 13 ? 16 h 30)n

La Vice-Présidente: À l'ordre, Mmes, MM. les députés!

Alors, je vais maintenant mettre aux voix la motion d'ajournement du débat présentée par le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille sur la motion sans préavis présentée par le député de Vachon. Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Séguin (Outremont), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), M. Audet (Laporte), Mme Gauthier (Jonquière), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Fournier (Châteauguay), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Després (Jean-Lesage), Mme Boulet (Laviolette), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Brodeur (Shefford), M. Gautrin (Verdun), M. Bordeleau (Acadie), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), M. Chenail (Huntingdon), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), Mme Charest (Matane), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), Mme Charlebois (Soulanges), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), Mme James (Nelligan).

M. Bouchard (Mégantic-Compton).

La Vice-Présidente: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), Mme Lemieux (Bourget), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Boucher (Johnson), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier).

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a des abstentions? Pas d'abstention. M. le secrétaire général, pour le résultat.

Le Secrétaire adjoint: Pour: 64

Contre: 41

Abstentions: 0

La Vice-Présidente: Alors, cette motion est adoptée. M. le leader du gouvernement...

Mme Lemieux: Mme la Présidente, question de règlement, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente: Question de règlement...

Mme Lemieux: En fait, question de directive. Je comprends, à notre jurisprudence, que, lorsqu'un débat ajourne, lorsqu'il y a une motion d'ajournement sur une motion sans préavis, il doit y avoir une inscription au feuilleton demain. Est-ce qu'on peut s'assurer que ce sera bel et bien fait pour que nous puissions compléter les débats sur cette motion sans préavis?

La Vice-Présidente: Avec plaisir, Mme la leader de l'opposition officielle. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Le règlement sera observé, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: Nous sommes en période des motions sans préavis?

La Vice-Présidente: Nous sommes toujours aux motions sans préavis, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: Alors, je solliciterais le consentement de la Chambre pour faire la motion suivante, Mme la Présidente:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de mandater le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille afin que ce dernier dépose, dans les meilleurs délais, sa politique de conciliation famille-travail tel qu'il s'y est engagé à plusieurs reprises en cette Chambre.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas consentement.

Toujours aux motions sans préavis, est-ce qu'il y a d'autres motions? Alors, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui, M. le Président. J'aimerais le consentement unanime pour déposer une motion, motion qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale condamne le gouvernement libéral de vouloir privatiser l'eau.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? On m'indique qu'il n'y a pas consentement.

Alors, toujours aux motions sans préavis, je reconnais maintenant M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, M. le Président. Je sollicite la permission de cette Chambre pour présenter une motion qui se lirait ainsi:

«Que l'Assemblée nationale du Québec condamne l'intention du gouvernement du Québec de faire payer des redevances sur l'eau aux municipalités québécoises, tel que proposé par le ministre de l'Environnement.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? On m'indique qu'il n'y a pas consentement de débattre de cette motion.

Je reconnais maintenant M. le député de Joliette pour la présentation de sa motion à la rubrique des motions sans préavis. M. le député.

M. Valois: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement fédéral que sa formule de péréquation soit amendée afin d'y inclure la norme des 10 provinces.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? On m'indique qu'il n'y a pas consentement.

À la rubrique des motions sans préavis, je reconnais maintenant Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour votre motion.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je demande le consentement pour l'adoption d'une motion sans préavis qui se lit ainsi:

«Que l'Assemblée nationale soit informée de la décision du gouvernement quant au choix du site pour le futur centre hospitalier universitaire de l'Université de Montréal avant l'ajournement des travaux parlementaires.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas consentement pour débattre de cette motion.

Je reconnais maintenant M. le député de Johnson pour sa motion sans préavis. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec félicite les propriétaires de centres commerciaux pour avoir entendu les arguments de l'opposition officielle et des commerçants et avoir renoncé à prolonger leurs heures d'ouverture à compter du 1er janvier 2005.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Alors, il n'y a pas consentement pour débattre de cette motion.

Je reconnais maintenant M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour adopter la motion suivante qui se lit ainsi, M. le Président:

«Que l'Assemblée nationale du Québec appuie le maire de Gatineau, M. Yves Ducharme, dans son combat contre la hausse des tarifs municipaux proposée par le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? On m'indique qu'il n'y a pas consentement.

Toujours à la rubrique des motions sans préavis, je reconnais maintenant M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: M. le Président, je demande le consentement de l'Assemblée nationale pour adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale dénonce les hausses de primes d'assurance et des droits d'immatriculation que subiront les automobilistes avec l'adoption du projet de loi n° 55 proposée par le gouvernement libéral.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Pas de consentement.

Alors, toujours aux motions sans préavis, je reconnais maintenant M. le député de Sainte-Marie? Saint-Jacques. M. le député.

M. Boulerice: Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la résolution suivante. Et, pour les fins d'écriture, j'accepte immédiatement que l'on puisse inscrire comme coproposeur la ministre des Relations avec les citoyens. Et la motion est la suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite le Comité organisateur des Outgames Montréal 2006 qui a réussi à ce jour une inscription supérieure à tous les autres jeux précédents, incluant les Jeux olympiques de Montréal en 1976.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Alors, on m'indique que non.

Une voix: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, là, s'il vous plaît. Oui.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): On ne peut pas présenter deux fois une motion, non.

Une voix: ...

n(16 h 40)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, mais un député, à une même séance, ne peut pas présenter plus d'une motion.

M. Bédard: ...non, non, non. Il peut déposer, M. le Président. Si elle est débattue, il ne peut pas en présenter, mais, à l'étape où... Si le gouvernement refuse le dépôt, cela fait en sorte, M. le Président, que la motion n'est pas présentée. Alors, effectivement, plusieurs députés pourraient, selon moi et selon le règlement, présenter plusieurs motions, en déposer mais pas en présenter plusieurs.

Une voix: Il n'a qu'à en accepter une.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, je pense qu'effectivement le règlement est très clair, mais je crois que c'est plutôt la décision de la présidence. Je relis: «Les motions touchant les travaux de l'Assemblée et ne requérant pas de préavis sont prévues par la loi.» Bon. «Malgré l'article, tout député peut présenter sans préavis une motion de fond. Cette motion ne peut toutefois être débattue que du consentement unanime de l'Assemblée et chaque député ne peut en présenter qu'une au cours d'une séance.»

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. Mais à ma connaissance la restriction de ne pas avoir le consentement est préalable. Et on a maintenu, dans l'article pareil, qu'il ne pouvait en présenter qu'une, même s'il n'y a pas consentement. En conséquence...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, moi, je...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît, un instant, un instant. Je voudrais juste...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Vous pourrez... S'il vous plaît, ça s'est bien déroulé jusqu'à date, là. Alors, moi, et effectivement avec le peu d'expérience que j'ai en cette Assemblée en plus, je ne crois pas qu'un parlementaire peut présenter, à la même séance, deux motions. Je m'appuie sur l'interprétation et la jurisprudence. Et ce n'est pas lié au fait qu'il y ait consentement ou pas. L'article, c'est «présenter». Et à ma connaissance le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques a eu l'occasion de présenter sa motion, et sa motion n'a pas reçu de consentement. En conséquence, il ne peut, à la même séance, présenter une seconde motion. Et, moi, c'est la décision que je viens de rendre, et je suis prêt à entendre d'autres motions si c'est le cas.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Ah, pas de problème. Je vais vous écouter, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: ...aux notes du Règlement annoté de l'Assemblée nationale, qui est très clair quant à l'aspect de la présentation. Et, au deuxième item, il est clairement indiqué que «Toute motion ne requérant pas de préavis ? ce qui est notre cas, M. le Président ? peut être présentée à cette étape des affaires courantes...

M. Dupuis: M. le Président...

M. Bédard: ...et il n'existe aucune limite quant au nombre de ces motions pouvant être...»

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. Non, un instant.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Je préférerais que vous vous assoyiez tous les deux. Au moment où le leader du gouvernement s'est levé sur une question de règlement, j'avais l'impression de vous entendre. Je dis bien: j'avais l'impression de vous entendre. J'aurais souhaité, de façon très succincte, qu'il termine, mais à ma connaissance, effectivement, quand une décision est rendue, et elle m'est apparue très simple, cette décision-là...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. Lorsque le président rend une décision, règle générale on ne peut revenir. Et, moi, je dois maintenir ma décision. Je l'ai rendue et je l'ai rendue de bonne foi...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. Je l'ai rendue de bonne foi sur la base de deux réalités: l'expérience, la jurisprudence...

Une voix: Et le règlement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Et le règlement, selon l'interprétation de la présidence, et en conséquence c'est de remettre en cause la décision que j'ai rendue d'entendre des collègues parlementaires...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Juste une seconde. Juste une seconde. J'avais l'impression effectivement qu'une courte explication même si... Règle générale, quand la décision est rendue, elle est rendue, mais j'ai aussi été témoin souvent qu'après une décision rendue, des collègues parlementaires, pour ne pas les brimer, souhaitent exposer un aspect nouveau, souhaitent exposer quelque chose que je n'aurais pas pris en considération. Et là c'est normal de l'entendre. C'est pour ça, M. le leader du gouvernement, que je vais vous entendre immédiatement après, mais j'aimerais, d'une façon succincte, que vous donniez votre interprétation de ce que je n'aurais pas pris en cause.

M. Bédard: Vous savez, M. le Président, les apparences sont souvent trompeuses. Et, dans ce cas-ci, le règlement, et en toute déférence, par rapport aux impressions que vous avez, je vais vous référer aux règles annotées du règlement qui, vous le savez, le Règlement annoté de l'Assemblée nationale, qui, lui, est très clair et qui...

Une voix: Donne la référence.

M. Bédard: C'est à la page 47 du règlement annoté, M. le Président, et ça se lit comme suit: «Toute motion ne requérant pas de préavis ? ce qui est notre cas, M. le Président ? peut être présentée à cette étape-ci des affaires courantes et il n'existe aucune limite quant au nombre de ces motions pouvant être introduites par le même député ou [le ou la même] ministre.» Autrement dit, si, à cette étape de l'introduction, on ne reçoit pas le consentement soit de l'opposition ou de tous les parlementaires, chaque député peut introduire le nombre de motions qu'il le désire. Il ne peut en débattre qu'une seule, il ne peut en présenter qu'une seule, mais il peut en introduire plusieurs, M. le Président. Et le règlement ne semble pas souffrir, malheureusement pour vos impressions, d'ambiguïté à cet égard, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le leader adjoint. J'entends M. le leader du gouvernement et après je vais rendre ma décision. M. le leader.

M. Dupuis: Oui. Tout simplement, M. le Président. Premièrement, vous avez raison, l'article 41 fait en sorte qu'on ne peut en appeler de votre décision. Je n'ai pas entendu, dans les remarques du député de Chicoutimi, quelque fait nouveau que ce soit, mais je fais simplement réitérer pour mémoire que, dès qu'une motion sans préavis est lue, elle est considérée comme ayant été présentée. Et c'est la base de votre décision. Vous devez la maintenir.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non. Non, c'est...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant; non, un instant. C'est quand même le président qui décide de suspendre ou pas, et ça prend un certain nombre de motifs pour suspendre.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Je n'ai pas ri, moi, là.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): O.K. Ah, j'avais compris: Qu'est-ce que vous avez à rire? Alors, je m'excuse, je ne trouvais pas que j'étais très souriant.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, au préalable, c'est parce que je voudrais quand même vous dire que, très, très sérieusement ? à l'ensemble des collègues ? ce qui guide le plus souvent nos travaux, c'est la jurisprudence, c'est les décisions rendues. Et effectivement il y a beaucoup, beaucoup de jurisprudence qui me conforte dans la décision que j'ai rendue, en plus d'appliquer l'article 41 intégralement, que la décision est rendue. Peut-être que je l'ai fait trop vite...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, je ne crois pas. À cause de la jurisprudence. Quand vous allez entendre de la jurisprudence, des décisions comme celle-là sur la même question, il y en a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup. Donc, je ne vois pas qu'est-ce que j'aurais fait de trop vite. Et je vais juste citer une décision qui a été rendue là-dessus à moult reprises: «En vertu du dernier paragraphe de l'article 84 du règlement, chaque député ne peut présenter qu'une motion à l'étape des affaires courantes ? c'est là qu'on est ? pour les motions sans préavis. De plus, l'article 84 établit une différence ? une différence ? entre le fait de présenter une motion et le fait de demander le consentement pour en débattre.» C'est deux choses distinctes. «Dès qu'une motion est lue par un député à cette étape de nos travaux ? ça a été le cas, la motion a été lue ? elle est considérée comme avoir été présentée. Le consentement de l'Assemblée nationale est ensuite requis pour en débattre par la suite. Le député ayant déjà utilisé son droit de présenter une motion ne peut donc en présenter une seconde.»

Et on a ça à plusieurs reprises, dans ces immenses cahiers, et je tiens à indiquer à l'ensemble des membres de cette Assemblée que, le jour où on ne pourra plus, comme président, s'appuyer sur la jurisprudence, là j'ai l'impression qu'on va être dans le trouble plus qu'autrement. Alors, en conséquence, moi, là-dessus, ma décision, elle est rendue. Je la trouve très bien appuyée, basée sur la jurisprudence. Et je la trouve bien appuyée en vertu de l'article 41 qui dit que, quand le président a rendu une décision, on ne peut pas faire directement ce qu'on n'a pas le droit de faire indirectement. Et en conséquence je suis prêt à entendre d'autres motions sans préavis.

Mme Lemieux: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui.

Mme Lemieux: ...votre décision, mais je vous soumets la question suivante. L'article 84 est composé de trois paragraphes. Le deuxième paragraphe dit: «...tout député peut présenter sans préavis une motion [sans] fond.» Alors, là... une motion de fond, pardon.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, donc on se situe au deuxième paragraphe. Et, quand on dit «tout député», bien on dit «tout député». Je soumets et vous pose la question suivante: Comment se fait-il que, dans le troisième paragraphe, sont jumelées, sont côte à côte deux idées: que, un, ces motions sans préavis ne peuvent être débattues sans le consentement et que, dans ce cas-là, un député ne peut en présenter plus qu'une au cours d'une même séance?

n(16 h 50)n

Est-ce que, M. le Président, vous pourriez nous indiquer pourquoi au début, dans l'esprit de l'écriture de ce règlement, ces deux idées sont présentées dans deux paragraphes distincts, ce qui nous amène à dire qu'il y aurait une nuance à apporter, puisque le règlement lui-même comporte une nuance, puisqu'il lie le consentement pour en débattre à la présentation et au nombre de motions pouvant être présentées par un député?

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Très simplement ? et, moi, ça va être la dernière fois que j'interviens là-dessus, là ? c'est que les conditions sont très claires. Et ce n'est pas la première fois que, dans un article, plusieurs paragraphes doivent être lus en continuité. Et le dernier est très clair. Et les conditions liées à la décision que j'ai rendue sont très explicites au troisième paragraphe. Et, je l'ai répété, dans la jurisprudence, il y a une distinction à faire entre présenter une motion et avoir le consentement, qui est une autre réalité. Il y a deux réalités, et, ces deux réalités-là n'étant pas liées, ce n'est pas marqué «à condition qu'il y ait le consentement ou pas». Dès que la motion a été présentée et lue, ça, c'est une première réalité. Et ça a été le cas, et la motion a été lue et elle a été présentée. Le règlement au troisième paragraphe dit: On ne peut pas faire ça plus d'une fois. Ça ne peut pas être plus clair selon moi, et en conséquence je clos le débat là-dessus. Ma décision est rendue. Je ne permettrai plus d'interventions à ce sujet. Et je reconnais Mme la députée de Rimouski pour la présentation de votre autre motion.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne l'importance du transport en commun et invite le gouvernement libéral à présenter un plan d'action et de financement dans les meilleurs délais.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Cette motion est... excusez, est-ce que cette motion...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Il n'y a pas consentement pour débattre de cette motion.

M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Chambre pour pouvoir déposer une motion...

Une voix: Consentement de l'Assemblée.

M. Bourdeau: Consentement de l'Assemblée pour déposer une motion sans préavis qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement libéral d'appliquer les recommandations du rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation intitulé La sécurité alimentaire: Un enjeu de société, une responsabilité de tous les intervenants de la chaîne alimentaire et invite le gouvernement à présenter dès maintenant une politique d'étiquetage obligatoire des organismes génétiquement modifiés.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas consentement.

M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Alors, M. le Président, je demande le consentement de cette Chambre pour pouvoir déposer la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec dénonce le gouvernement du Québec pour ne pas avoir doté les régions du Québec d'outils de développement économique essentiels à leur pérennité et de s'être contenté de jouer dans les structures de développement régional.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, y a-t-il...

M. Jutras: Alors, M. le Président, donc sur la motion...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, il faut que je demande le consentement avant. Y a-t-il consentement de débattre de cette motion? Il n'y a pas consentement pour débattre de cette motion.

M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de déposer la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec blâme le gouvernement du Québec pour les défusions survenues à la suite des référendums municipaux tenus le 20 juin dernier.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas consentement.

Je reconnais maintenant Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour déposer une motion sans préavis:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement...»

Décision de la présidence sur la possibilité,
pour un député coauteur d'une motion
sans préavis présentée au cours d'une séance,
de présenter une autre motion sans préavis

Le Vice-Président (M. Gendron): Excusez-moi, Mme la députée. Non, je regrette, ce n'est pas que je ne veux pas vous entendre, c'est que, comme vous étiez coauteure ? au féminin ? de la motion qui a été antérieurement présentée, on retombe dans la même règle que j'ai rendu une décision tantôt, ce qui ne vous permet pas de présenter à nouveau une nouvelle motion.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. S'il vous plaît, je veux entendre. Alors, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Je vous ai bien entendu et bien écouté tout à l'heure. Vous avez lu un précédent, vous avez expliqué votre décision. Et, dans votre décision, vous avez défini ce qu'était que présenter une motion et vous avez... la lire à l'Assemblée. Alors, jamais, dans cette séance, la députée de Lotbinière n'a lu, n'a présenté elle-même une motion à l'Assemblée, et je pense qu'à ce moment-ci elle a le droit de le faire.

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien. C'est très bien, l'explication est très bien, sincèrement. Mais, pour être coauteur d'une motion, par définition ça veut dire que l'autre motion dont elle était coauteure a été présentée et...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, bien oui, par définition, tu ne peux pas être coauteur conjointement. Oui, mais c'est une règle d'une présentation d'une motion sans préavis conjointe, et à ma connaissance on n'a pas forcé personne pour être conjointement coauteur d'une motion présentée préalablement. Donc, ça met en difficulté la présidence parce que j'ai la même règle, moi, à sanctionner que celle que je viens de sanctionner pour le collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques. J'allais dire quelque chose que je ne peux quasiment pas. Ça me fait de la peine, mais je ne peux pas.

Mme Roy: ...que je vais vouloir ajouter mes propos à ceux du député de Rivière-du-Loup et chef de l'Action démocratique du Québec. Je n'ai même pas eu le temps de la lire. Contrairement à mon collègue député, je n'ai même pas eu le temps de la lire. À chaque fois que le leader du gouvernement se lève, c'est pour m'empêcher de parler. Je ne me suis pas...

Le Vice-Président (M. Gendron): Excusez...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): J'espère que ça ne s'adresse pas à la présidence.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, mais, s'il vous plaît, très sérieusement, s'il vous plaît, chers collègues.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît. Être coauteur d'une motion conjointe, il y a des conséquences, je répète, il y a des conséquences à être coauteur d'une motion conjointe. Et une des conséquences, c'est de ne plus avoir la possibilité, à la même séance, de présenter une autre motion. Alors, en conséquence, en vertu de l'article 41 et en vertu du fait que vous étiez coauteure et des conséquences très explicitement expliquées dans la jurisprudence... Mais, Mme la députée de Lotbinière, ce n'est pas celle que vous vous apprêtiez à lire qui fait problème. Parce que, je le sais, celle que vous vous apprêtiez à lire, vous ne l'avez pas lue, ça, c'est évident. C'est celle-là que vous n'avez pas le droit parce que vous étiez coauteure. Et la conséquence ne vous permet pas, en vertu du règlement, de faire directement ce que vous n'avez pas le droit de faire indirectement. Alors, je m'en vois chagriné. M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour débattre de la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale condamne le gouvernement libéral pour son manque de diligence et de volonté dans les négociations avec le fédéral en ce qui a trait à la signature d'une entente bilatérale pour la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Il n'y a pas consentement? Alors, il n'y a pas de consentement pour en débattre.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Chambre pour présenter une motion sans préavis, en ce 13 décembre 2004, qui se lit comme suit, pour débat:

«Que le ministre délégué aux Forêts abandonne son projet de règlement abolissant la grille tarifaire pour la rémunération des travailleurs sylvicoles, car cela détériorera leurs conditions de travail.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas consentement. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Alors, merci, M. le Président. Je demande le consentement pour débattre d'une motion sans préavis.

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement libéral de déposer sa politique sur le médicament avant l'ajournement des présents travaux.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader? Alors, il n'y a pas consentement. Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe, excusez-moi.

M. Dion: Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral pour sa négligence et sa mauvaise gestion de la production porcine et de l'environnement qui conduit de nombreux producteurs à la perte de leur patrimoine, à la faillite et au découragement qui leur est fatal.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement? Il n'y a pas consentement. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Je requiers la consentement de cette Assemblée afin de présenter une motion sans préavis.

«Que l'Assemblée nationale du Québec se prononce contre le projet du gouvernement du Québec de construire une prison gérée par le secteur privé en Montérégie, en harmonie avec l'idéologie conservatrice du premier ministre du Québec.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Consentement pour débattre? Il n'y a pas consentement. Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Je sollicite le consentement de l'Assemblée pour déposer la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec blâme sévèrement le gouvernement du Québec pour ne pas avoir soutenu adéquatement le secteur des biotechnologies qui éprouve de grandes difficultés de financement.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Il n'y a pas consentement. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement de l'Assemblée pour débattre de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale dénonce l'amateurisme et l'improvisation de la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation dans le dossier de la vache folle.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement? Alors, il n'y a pas consentement.

Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. M. le Président, j'aimerais solliciter le consentement de cette Assemblée pour débattre de la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement plus spécifiquement au ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir de déposer sa politique de l'habitation tel qu'il s'y [était] engagé en campagne électorale.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Alors, je demande le consentement de cette Chambre pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de respecter l'engagement pris par le ministre du Travail de déposer, d'ici la fin de l'année 2004, un plan d'action sur le travail atypique, inspiré du rapport Bernier sur les besoins de protection sociale des personnes en situation de travail non conventionnelle.»

n(17 heures)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour en débattre? Il n'y a pas consentement.

Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de l'Assemblée pour débattre de la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec blâme sévèrement le gouvernement du Québec pour sa politique d'abandon des régions et pour le non-respect de la motion adoptée le 29 octobre 2003 qui l'enjoignait à présenter dans les meilleurs délais un plan d'action pour soutenir le développement des régions.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement? Mme la députée de Mirabel?

M. le député de Rousseau.

M. Cousineau: Non, de Bertrand.

Le Vice-Président (M. Gendron): Ah, oui, de Bertrand, vous avez raison.

M. Cousineau: Alors, M. le Président, je demande l'autorisation...

Le Vice-Président (M. Gendron): Au rythme où ça se lève. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui, M. le Président. Je demande l'autorisation pour déposer la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale dénonce l'incohérence gouvernementale à l'égard du soutien en recherche et développement et qu'elle dénonce le sous-financement des trois fonds subventionnaires du Québec [dans cette discipline].»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas consentement.

Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour l'adoption d'une motion sans préavis:

«Que l'Assemblée nationale du Québec blâme le gouvernement du Québec pour son attitude dans les événements qui ont secoué la communauté autochtone de Kanesatake.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas consentement.

M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour débattre la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec dénonce le gouvernement du Québec pour sa politique de laisser-aller économique qui a grandement nuit au développement économique et régional.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas consentement.

Alors, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour adopter une motion sans préavis qui se lirait comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec condamne l'attitude du ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir lorsqu'il suggère aux municipalités d'augmenter les tarifs imposés à leurs contribuables.»

Est-ce que c'est adopté, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Gendron): Consentement? Il n'y a pas consentement.

M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je voudrais demander l'accord de la Chambre pour déposer une motion importante qu'on a discutée ce matin:

«Que l'Assemblée nationale exige du ministre des Finances qu'il amende immédiatement le projet de loi 78 afin que la mission de développement économique de la Caisse de dépôt et placement du Québec soit mise sur un même pied d'égalité que la mission de rendement optimal du capital des déposants.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas consentement.

Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de l'Assemblée pour débattre de la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec blâme sévèrement le gouvernement du Québec pour ne pas avoir respecté son engagement de soutenir le démarrage des entreprises tel que mentionné dans le plan d'action du Parti libéral pour les PME.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas consentement. Alors, Mme la députée de Taschereau. Mme la députée.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour déposer la motion sans préavis suivante, et je la lis:

«Que l'Assemblée nationale demande au ministre responsable de la Capitale-Nationale de déposer le plan d'action pour relancer l'économie de la Capitale-Nationale, plan d'action promis à l'automne 2003, et ce, dans les plus brefs délais.» Consentement?

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre? Il n'y a pas consentement pour débattre de cette motion. Alors, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Merci, M. le Président. Alors, je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale appuie le ministre des Transports du Québec afin de convaincre le gouvernement fédéral de retirer son projet de hausser le nombre d'heures de conduite autorisées pour les camionneurs.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement? Il n'y a pas consentement. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Je demande le consentement de cette Chambre pour déposer cette motion sans préavis:

«Que l'Assemblée nationale du Québec dénonce le gouvernement du Québec pour ne pas avoir respecté son engagement de soutenir la recherche fondamentale tel que stipulé dans le plan d'action du gouvernement libéral pour les PME.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas consentement. M. le député de Labelle.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante, M. le Président. Est-ce qu'il y a consentement?

Le Vice-Président (M. Gendron): Il faut d'abord, il faut d'abord, la motion suivante, la lire.

M. Pagé: Alors, la motion se lirait comme suit, M. le Président:

«Que l'Assemblée nationale débatte des moyens d'urgence à prendre afin de sauver la saison touristique hivernale, les entreprises, les aubergistes, les restaurateurs, les pourvoiries, les hôteliers, les travailleurs, les travailleuses et les centaines d'emplois qui sont dramatiquement en péril suite au jugement de la juge Langlois, de la Cour supérieure du Québec, à l'égard de l'utilisation de la motoneige sur le parc linéaire Le P'tit Train du Nord dans la MRC des Laurentides. Qu'il mette immédiatement sur pied un comité d'experts qui auront à définir les bases d'une industrie de la motoneige respectueuse de l'environnement, des citoyens, des citoyennes et des gens de l'industrie.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas consentement. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Je demande le consentement à l'Assemblée nationale pour débattre de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale reconduise les articles suivants de la procédure d'exception qui a prévalu du 6 décembre 2001 au 12 mars 2003:

«[Article] 257.1. [...] Sous réserve de l'article 251, la procédure législative d'exception peut être introduite à l'égard de tout projet de loi à n'importe quelle étape de son étude. Elle a pour effet de déterminer la durée du mandat pour chacune des étapes non réalisées de cette étude de modifications temporaires relatives aux pétitions, à la procédure d'exception et aux séances extraordinaires. À compter de l'adoption de la motion, cette durée doit être d'au moins:

«1° 5 heures, pour le débat sur l'adoption du principe, y compris, le cas échéant, le débat sur une motion de scission;

«2° 5 heures, pour l'étude détaillée en commission;

«3° 1 heure pour la prise en considération du rapport de la commission;

«4° 1 heure, pour le débat sur la motion d'adoption du projet de loi, sous réserve de l'article 257.9.

«Toutes ces étapes peuvent avoir lieu au cours d'une même séance. Malgré l'article 147, la convocation de la commission compétente peut avoir lieu immédiatement après l'envoi du projet de loi en commission.

«[Article] 257.2. [...] Si une motion de scission est présentée au cours du débat sur l'adoption du principe et si elle est déclarée recevable, le débat porte à la fois sur la motion et sur le principe du projet de loi. Si la motion de scission est adoptée, les projets de loi résultant de la scission doivent être réinscrits à l'étape de la présentation.

n(17 h 10)n

«[Article] 257.3. [...] Malgré les articles 87(4) et 184.1, lors de l'étude détaillée du projet de loi en commission permanente et pendant les délais prévus aux articles 257.4, 257.6 et 257.8, l'Assemblée peut étudier d'autres affaires selon les règles prévues au règlement autres que celles relatives à la motion de procédure d'exception.

«[Article] 257.4. [...] Au terme de la période prévue dans la motion pour l'étude détaillée en commission du projet de loi, la commission met immédiatement fin à ses travaux. Si l'étude détaillée a lieu en commission plénière, celle-ci fait immédiatement rapport à l'Assemblée. Malgré les articles 53 et 54, si l'étude a lieu en commission permanente, celle-ci dispose d'au plus une heure après la fin de ses travaux pour déposer son rapport à l'Assemblée. À l'expiration de ce délai, si les travaux de l'Assemblée sont suspendus ou ajournés, le rapport est déposé dès la reprise des travaux de l'Assemblée.

«[Article] 257.5. [...] Le rapport de la commission est constitué du texte du projet de loi au stade de l'étude où il est rendu au moment où la commission met fin à ses travaux, ainsi que, si l'étude a eu lieu en vertu de l'article 597 [...] modifications temporaires relatives aux pétitions, à la procédure d'exception et aux séances extraordinaires en commission permanente, du procès-verbal de ses travaux. Il indique si la commission a complété l'étude du projet de loi.

«[Article] 257.6. [...] Au plus tard une heure après le dépôt du rapport de la commission permanente ou la présentation du rapport de la commission plénière, tout député peut transmettre au bureau du secrétaire général copie des amendements qu'il entend y proposer. Aucun sous-amendement ne peut être proposé. Le secrétaire général en transmet sans délai copie à chaque leader d'un groupe parlementaire et aux députés indépendants. Le président décide de la recevabilité des amendements et les choisit de façon à en éviter la répétition.

«Au plus tôt une heure après ce délai, l'Assemblée peut entamer le débat sur le rapport de la commission permanente ou plénière.

«[Article] 257.7. [...] Au terme du débat, le président donne lecture de chaque amendement avant de le mettre aux voix. Chaque vote se fait à main levée.

«Les articles ainsi amendés, ceux qui n'ont pas été adoptés par la commission et les autres éléments du projet de loi sont ensuite mis aux voix un à un sans que le président en donne lecture. Chaque vote se fait à main levée.

«Les amendements et les articles ainsi adoptés sont intégrés au rapport qui est ensuite mis aux voix.

«[Article] 257.8. [...] À la demande du leader du gouvernement, la mise aux voix des amendements peut être reportée à la période des affaires du jour d'une séance subséquente. Cette mise aux voix a lieu au plus tôt 10 heures après la transmission des amendements par le secrétaire général conformément au deuxième alinéa de l'article 257.6. Le président convoque une réunion des leaders des groupes parlementaires afin d'organiser la mise aux voix des amendements proposés. À défaut d'une entente entre les leaders des groupes parlementaires, les amendements sont mis aux voix un à un. Malgré l'article 257.7, chaque vote se fait à main levée sans que le président donne lecture des amendements. Les articles ainsi amendés, ceux qui n'ont pas été adoptés par la commission et les autres éléments du projet de loi sont ensuite mis aux voix de la manière prévue au deuxième alinéa...

«[Article] 257.9. [...] Au cours du débat sur la motion d'adoption du projet de loi, celui qui présente le projet de loi peut faire une motion sans préavis pour qu'il soit envoyé en commission plénière en vue de l'étude des amendements qu'il indique. La motion est immédiatement mise aux voix sans débat par vote à main levée. Si la motion est adoptée, l'étude des amendements en commission plénière ne peut excéder trente minutes. Le débat sur la motion d'adoption du projet de loi est alors suspendu. Le président de la commission donne lecture de chaque amendement avant de le mettre aux voix. Chaque vote se fait à main levée. Au terme du délai prévu au premier alinéa, les amendements qui n'ont pas été adoptés par la commission sont mis aux voix de la même manière. Le rapport de la commission plénière est mis aux voix sans débat par vote à main levée.»

«[Article] 257.10. [...] Les règles générales relatives aux projets de loi, sauf l'article 240, s'appliquent à la procédure législative d'exception dans la mesure où elles sont compatibles avec la motion de procédure d'exception.»

Y a-t-il consentement, M. le Président...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. Oui, M. le député de Rivière-du-Loup?

M. Dumont: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Le problème que ça me pose... Puis je n'ai pas dit que je ne voulais pas avoir votre consentement. Je sollicite le consentement. Règle générale, la tradition veut que je demande au leader du gouvernement s'il donne son...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): ... ? juste une seconde ? s'il donne son consentement. Et, à ma connaissance, s'il ne le donne pas, quand même qu'on suspendra pour que vous appréciiez, on est à la même place. Et en conséquence est-ce que cette motion sans préavis... Est-ce qu'il y a consentement d'en débattre? Il n'y a pas consentement. Oui, M. le député de Rivière-du-Loup?

M. Dumont: M. le Président, je pense sérieusement qu'il y a une logique de procédure, là. L'ensemble de l'Assemblée est saisie d'une motion. On lui demande son consentement. Je veux dire, je pense que chacun des parlementaires... Pour le consentement, vous aurez à le constater ensuite, mais chacun des parlementaires a le droit de savoir à quoi il donne ou refuse son consentement. Et je comprends bien que... Sur une motion de quelques lignes qui souligne un événement ou qui demande au gouvernement de poser un geste, on comprend immédiatement les conséquences, ce qui est proposé, on peut prendre notre décision. Lorsqu'il s'agit d'une motion qui touche le règlement de l'Assemblée nationale, qui touche un nombre aussi grand d'articles, d'une motion de quelques pages, je pense sérieusement qu'il est impossible de rendre une décision ou de se prononcer de cette façon-là, sans avoir au moins quelques minutes pour en prendre connaissance et pouvoir le lire.

Le Vice-Président (M. Gendron): Sur votre argumentaire, M. le député de Rivière-du-Loup, sur l'argumentaire que vous venez de soulever comme parlementaire, s'il y avait consentement du leader du gouvernement qu'on suspende pour en prendre connaissance parce qu'il y a des hésitations, vous auriez raison. Mais, à partir du moment où il m'a déjà indiqué qu'il ne donnait pas son consentement et que c'est... Je reviens à ce que j'ai dit tantôt: règle générale, ce qui nous gouverne, c'est la tradition parlementaire. Et, suite à une motion, par quelque parlementaire que soit, qui est présentée, on va toujours quérir l'opinion du leader du gouvernement. C'est de même que je connais le fonctionnement du Parlement depuis plusieurs années. Et il m'a indiqué qu'il ne donnerait pas son consentement. Alors, qu'on prenne du temps, on va revenir à la même place: je n'aurai pas plus le consentement. Donc, en conséquence, moi, je suis obligé de gérer tel que la tradition parlementaire le veut, puis il n'y a pas consentement pour débattre de cette motion importante. Mme la députée.

Mme Lemieux: M. le Président, comment le leader du gouvernement peut-il décider, sans avoir lu une motion aussi substantielle, qu'il ne consentira pas? Pourrait-il au moins en prendre connaissance? Et le député de Rivière-du-Loup a raison: sur une motion de deux ou trois lignes qui concerne un événement en particulier ou une politique en particulier, on peut comprendre que le leader a compris le sens de la motion et qu'il est apte à dire s'il consent ou pas. Comment peut-il, sans l'avoir lue, décider qu'il n'y aura pas de consentement à cette motion?

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est parce que, très, très amicalement, ça relève de la sanction publique, de l'opinion publique. Ça relève de l'opinion publique. Le leader du gouvernement, lui, a décidé qu'il ne donnait pas son consentement. Il aura à vivre avec sa décision. Et en conséquence c'est très clair: lorsqu'on est aux motions sans préavis, le règlement ne permet pas de commenter ou de discuter longuement les raisons pour lesquelles il y a refus de consentement. Moi, j'ai constaté qu'il y avait refus de consentement, et je suis obligé de me comporter en conséquence.

Nous avons terminé les motions?

Des voix: Non.

Le Vice-Président (M. Gendron): Non? Alors, M. le député de Mercier, pour votre motion.

M. Turp: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour débattre de la motion sans préavis suivante:

n(17 h 20)n

«Que l'Assemblée nationale du Québec entende l'appel relatif à l'avant-projet de convention sur la diversité culturelle des 318 créateurs et producteurs culturels suivants: M. José Acquelin, poète, Robert Aird, historien et auteur, Jacques Allard, vice-président de l'Académie des lettres du Québec, Michelin Allard, auteur et compositeur, Aline Apostolska, écrivaine et journaliste, Marie-Julie Asselin, chorégraphe, Claude Aubin, auteur, François Lisé Aubut, auteur, imprésario et producteur de disques, Élaine Audet, écrivaine, Martine Audet, poète et aide-bibliothécaire, Nicole Balvay-Haillot, écrivaine, Luc Baranger, écrivain, Marie-Pierre Barathon, responsable de promotion, François Barcelo, écrivain, Guillaume Bard, administrateur, Jean-Claude Barey, écrivain, Marie-Claude Barrière, directrice de production, Caroline Laurin-Beaucage, chorégraphe et danseuse, Jacques Beauchemin, professeur, Jean-François Beaudet, musicien, Marie-Andrée Beaudet, professeur, André Beaudoin, éditeur, Alain Beaulieu, écrivain, Victor-Lévy Beaulieu, écrivain et éditeur, Mathieu Beauséjour, artiste, Jean Bédard, écrivain, Marie Béland, chorégraphe, Daniel Bélanger, chorégraphe et professeur, Martin Bélanger, professeur et poète, Paul Bélanger, écrivain et éditeur, Francesco Bellomo, photographe et éditeur, Denys Bergeron, écrivain, Mélanie Bergeron ? dis-je ? adjointe administrative, Sylvie Bergeron, auteure, Jacques Bernard, auteur et éditeur, Pierre Bernier, éditeur, Claudine Bertrand, poète et enseignante ? que je salue d'ailleurs ? Nathalie Blanchet, chorégraphe et professeur, Dominique Blondeau, écrivaine, Lise Blouin, écrivaine, Nicole Blouin, responsable des communications, Pierre-Yves Boily, auteur et conférencier, Brigitte Bouchard, éditrice, Marc Boudreau, éditeur, Réjane Bougé, écrivaine, Jacques Boulerice, écrivain et poète, Pierre Bourdon, éditeur, Stéphane Bourguignon, écrivain et scénariste, Annick-Shovane Brisindi, artiste multidisciplinaire, Louise Brissette, écrivaine, André Brochu, écrivain, Lysette Brochu, auteure, Nicole Brossard, écrivaine, Gaëtan Brulotte, écrivain, Simone Bussières, éditrice, Édith Butler, auteure, compositeure et interprète, Daniel Campeau, directeur de compagnie de danse, Hugues Jocelyn Cano, réalisateur, Louis Caron, écrivain, Catherine Caron, agente administrative, Pierre Caron, avocat et écrivain, Kathy Casey, directrice artistique compagnie de danse, Paul Caskey, professionnel de la danse, Stéphane Castonguay, auteur et professeur, Marc Chabot, auteur et parolier, Paul Chamberland, écrivain, Sylvie Chaput, traductrice et écrivaine, Pascal Charbonneau, artiste lyrique, Isabelle Chevrier, chorégraphe et danseuse, Francine Chicoine, écrivaine, Mario Cholette, poète et professeur, Louise Chevrier, artiste peintre, Fabienne Cliff, écrivaine, Claire Cloutier, artiste visuelle, Margot Lalonde Cloutier, écrivaine, Karine Cloutier, danseuse, Alain Cognard, essayiste, Gilles Collicelli, éditeur, Robert Comeau, professeur, Marie Josée Cordeau, écrivaine, Michelle Cormier, professeur de danse, Louis Cornellier, professeur et critique littéraire, Bianca Côté, écrivaine, Reine-Aimée Côté, écrivaine, Louis Laberge-Côté, professionnel en danse, Isabelle Courteau, poète, Gilles Cyr, écrivain, Antonio D'Alfonso, écrivain et éditeur, Yvon Dallaire, psychologue, auteur et éditeur, Michel de Broin, artiste visuel, Jean-Pierre Davidts, écrivain, Marie Décary, écrivaine, Nadine Decobert, écrivaine, Jocelyne Delage, journaliste et écrivaine, Lise Demers, écrivain et éditrice, Serge Demers, directeur du Conseil des métiers d'art, Alain Deneault, essayiste, René Deroin, artiste, Stéphane Despatie, écrivain et journaliste, Nancy Desrosiers, graphiste, Gisèle Desroches, écrivaine, Claude Dubois, artiste, Réal Dubois, écrivain, France Ducasse, écrivaine, Lucie Dufresne, écrivaine, Raoul Duguay, artiste, Patrick Dugas, musicien, Germain Dulac, essayiste, Micheline Dumont, historienne, Sinclair Dumontais, auteur, Simon Dumas, poète, Danielle Dussault, écrivaine et professeur, Sandy Fouchard Falkenberg, auteure, Abla Farhoud, écrivaine, Jean-Marie Fecteau, professeur, Andrée Ferretti, écrivaine, Michèle Febvre, professeur, Daniel Filion, gestionnaire culturel, Hervé Fischer, philosophe, Peter Forbes, médecin et chanteur, Robbert Fortin, poète, Alain Fournier, metteur en scène et comédien, Danielle Fournier, écrivaine et professeur, Marie-Pierre Fournier, chanteuse et musicienne, Gilles Fréchette, représentant commercial, Dominic Gagné, poète, Daniel Gagnon, écrivain, Amélie Bédard Gagnon, danseuse, Cécile Gagnon, écrivaine, Jeanne Gagnon, écrivaine, Marie-France Garon, attachée de presse, Michel Gay, éditeur, Jean-Claude Germain, dramaturge et historien, André Gervais, professeur, Diane Giguère, écrivaine, Fabrizio Gilardino, designer graphique, Mylène Gilbert-Dumas, écrivaine, Pauline Gill, écrivaine, Jean Pierre Girard, écrivain, Monique T. Giroux, journaliste et écrivaine, Robert Giroux, éditeur, François Gonin, essayiste, Isa-Belle Granger, écrivaine, Andrée-Anne Gratton, écrivaine, Marie-Hélène Graveline, adjointe aux communications, Rosalie Graveline, directrice administrative centre d'artistes, Nadine Grelet, écrivaine, Philippe Haeck, écrivain et critique littéraire, Christine Hébert, graphiste, Paulette-Michelle Hétu, écrivaine, David Homel, écrivain, Alain Horic, poète et éditeur, Jim Jackson, professeur, Khadija Jabiry, chorégraphe, Sophie Jaillot, responsable édition et promotion, Gilles Jobidon, écrivain, Guillaume Jodoin, compositeur et musicien, Jean-Philippe Joubert, metteur en scène, Diane Juster, auteure, compositeure [et] interprète, Andrée Juteau, danseuse, Monique Juteau, écrivaine, Marc Laberge, éditeur, Colombe Labonté, éditrice, Michaël La Chance, écrivain et professeur, Guy Lachapelle, professeur, Diane Lacombe, [écrivaine], Jean-Daniel Lafond, écrivain et cinéaste, Marie-Josée Lafortune, directrice [de] centre d'artistes, Michèle Laframboise, écrivaine, Francis Lagacé, chroniqueur et écrivain, Christiane Lahaie, écrivaine et professeur, Annie Lalancette, danseuse, Guy Lalancette, écrivain, Robert Laliberté, directeur littéraire, Claude Lapointe, représentant commercial, Henri Lamoureux, écrivain, Hélène Langevin, chorégraphe, Lily Lapierre, interprète et chorégraphe, Paul-Marie Lapointe, poète, Marie Josée Lareau, chorégraphe, Catherine de Launière, gestionnaire en danse, Nicole Laurier, travailleuse culturelle, Jacques Laurin, auteur et éditeur, Bertrand Laverdure, poète, Josée Lavigueur, secrétaire d'édition, Christine Lavoie, écrivaine, Jean-François Leboeuf, étudiant en arts visuels, Sophie Lecathelinais, [coordonnatrice] de projets, Marie-Pierre Lecault, musicienne, Michel Lefebvre, écrivain et bibliothécaire, Anne Legaré, professeur, Dorothy Leigh, auteure, André Lemelin, rédacteur et chercheur, Mélissa Lemieux, attachée de presse, Gaétan Lévesque, éditeur, Pierre L'Hérault, directeur de Spirale, Marie-Josée Lord, artiste lyrique, Pascal MacDougal, agent d'artistes, Tristan Malavoy-Racine, poète et chef de pupitre arts et livres, Bernard Marcoux, écrivain, Louise Marleau, comédienne, Guy Marchamps, poète...»

n(17 h 30)n

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, bien, l'article 32, c'est toujours la même chose. Dès que l'article 32 est invoqué par un parlementaire, moi, je dois faire appel au décorum. Alors, c'est lié à: chaque parlementaire doit occuper sa banquette, et ce n'était pas le cas. En conséquence, je demande à chaque parlementaire de se conformer à cette disposition du règlement. On est à notre banquette ou on n'est pas en cette enceinte. Alors, veuillez poursuivre.

M. Turp: Je poursuis, M. le Président, et je vous remercie, je reprends: «...Guy Marchamps, poète, Julie Marcil, danseuse, Richard Martel, artiste et éditeur, Claire Martin, écrivaine, Carole Massé, écrivaine, Marie-Soeurette Mathieu, écrivaine, Sylvie Ménard, essayiste, Ramon Armando Garzon Mendoza, écrivain, Colette Michaud, éditrice, Sophie Michaud, répétitrice en danse, Marco Micone, écrivain, Monique Miville-Deschênes, écrivaine et auteure-compositeure, Serge Mongeau, écrivain, Jean-Marie Montbarbut Du Plessis, écrivain-historien, Sonia Montminy, danseuse, Pierre Morency, écrivain, Madeleine Morgan, auteure, Lina Moros, directrice de compagnie de danse, Linda Nantel, réviseure, Pierre Nepveu, écrivain et professeur, Yannick Nézet-Séguin, chef d'orchestre, Pamela Newell, chorégraphe et danseuse, Marcel Olscamp, écrivain et professeur, Fernand Ouellette, écrivain, Jacques P. Ouellet, auteur et éditeur, Jeannine Ouellet, auteure et historienne, Pierre Ouellet, professeur et écrivain, Michel Ouimet, écrivain, Stéphane Paquin, professeur, Daniel Paradis, écrivain, Ginette Patenaude, correctrice, André Payette, journaliste et écrivain, Arturo Parra, compositeur, Jean-Pierre Pelletier, professeur et traducteur, François Piazza, écrivain, Dany Plourde, poète, Sylvain Potvin, auteur et éditeur, Lorraine Pouliot, manager d'artiste, David Pressault, professionnel de la danse, Monique Proulx, écrivaine, Brigitte Purkhardt, écrivaine et critique, Christiane Raby, auteure, compositeure, interprète, Marcelle Racine, écrivaine, Claire Ranger, directrice administrative compagnie de danse, Diane Régimbald, auteure, Manon Regimbald, professeure, Alix Renaud, écrivain, André Ricard, écrivain, Karen Ricard, poète, Martine Richard, auteure, Marc Robitaille, scénariste et écrivain, Danielle Roger, écrivaine, Sylvie Ross, éditrice, Bruno Roy, écrivain, Marcelle Roy, écrivaine, Mélanie Sabourin, responsable du traitement des images, Romain Saint-Cyr, écrivain, Michel St-Denis, écrivain, Rodney Saint-Éloi, auteur et éditeur, Daniel Saint-Germain, écrivain, Michel Saint-Germain, traducteur, Claudia St-Georges, agente administrative, Nicole Saint-Jean, éditrice, Sylvie Ross, éditrice, Simone Sauren, directrice des communications, Marie Savard, poète, Gilles Savary, directeur de compagnie de danse, Johanne Berthiaume Sawyer, artiste peintre, Sabine Schir, adjointe à l'édition, Yolande Simard-Perrault, Patrick Simon, écrivain, Danielle Simpson, écrivaine, Jean Sirois, coordonnateur technique, Jean-Yves Soucy, écrivain et directeur littéraire, Maurice Soudeyns, écrivain et traducteur, Michel van Schendel ? Schendel ? écrivain et professeur, Anny Schneider...»

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, un instant. Question de règlement. Oui. Je l'ai dit tantôt, à chaque fois qu'un parlementaire soulève l'article 32, il faut appliquer l'article 32, et en conséquence...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, ça s'applique à tous les parlementaires de cette enceinte, je l'ai dit tantôt. Nous sommes à l'intérieur, à nos places, à nos banquettes, en silence, ou à l'extérieur.

Alors, veuillez poursuivre.

M. Turp:«...Yolande Simard-Perrault, Patrick Simon, écrivain, Danielle Simpson, écrivaine, Jean Sirois, coordonnateur technique, Jean-Yves Soucy, écrivain et directeur littéraire, Anny Schneider, écrivaine, Jean-François Somain, écrivain, Robert Soulières, écrivain et éditeur, Julie Stanton, écrivaine, Yves Steinmetz, écrivain, Lenous Suprice, poète, Tassy Teekman, chorégraphe, Jean-Paul Tessier, éditeur, France Théoret, écrivaine, Marie-José Thériault, écrivaine, traductrice et éditrice, Martin Thibault, écrivain, Pierre Tourville, musicien, Mélissandre Tremblay-Bourassa, danseuse, Rosalie Trudel, chorégraphe et danseuse, Sylvain Trudel, écrivain, Dominique Turcotte, directeur école de danse, Claude Vaillancourt, écrivaine, Ariane Vega, danseuse, Raymond Vézina, éditeur, Mario Veillotte, chorégraphe et professeur, Catherine Viau, danseuse, Marie-Paule Villeneuve, auteure et journaliste, Sébastien Vincent, historien, Claire Varin, écrivaine, Éric Volant, écrivain, Élise Voyer, superviseure postproduction cinéma, Éric Waddel, chercheur, Paul Warren, professeur, Nathalie Watteyne, poète et professeur, et Pierre Graveline, écrivain et éditeur.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas consentement.

Toujours aux motions sans préavis, est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis?

Une voix: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, M. le député de...

M. Boulerice: M. le Président, je vous demande de m'éclairer, là. Je sais quel article invoquer. Mais le député de Mercier a nommé Sophie Michaud et Marco Micone. Mais, entre les deux, il y en a un, puis je n'ai pas eu le temps de le noter. Est-ce qu'il pourrait...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non. De toute façon, je ne crois pas que... On ne peut pas revenir sur une motion, il s'agit d'être attentif puis d'en prendre note.

Alors, est-ce que, aux motions sans préavis, il y a d'autres motions sans préavis? M. le chef de l'opposition, je vous reconnais. M. le chef de l'opposition.

n(17 h 40)n

M. Landry: Alors, je demande le consentement de cette Chambre pour déposer et débattre de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale dénonce la détérioration des rapports budgétaires entre le gouvernement fédéral et celui du Québec, ce qui provoque l'aggravation du déséquilibre fiscal au détriment des besoins vitaux des [Québécoises et des Québécois] en éducation, en santé et autres tâches essentielles de notre État national.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, y a-t-il consentement pour débattre de la motion? Il n'y a pas consentement.

Toujours aux motions sans préavis, est-ce qu'il y a encore d'autres collègues qui ont des motions sans préavis à présenter? Je ne vois personne.

Alors, M. le leader du gouvernement, pour les avis...

M. Dupuis: Aux avis touchant les travaux...

Le Vice-Président (M. Gendron): ...parce que ça met fin à cette rubrique, et nous sommes à la motion... c'est-à-dire à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'économie et du travail entreprendra l'étude du projet de loi n° 81, Loi abrogeant la Loi sur l'établissement par Sidbec d'un complexe sidérurgique et la Loi sur la Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud, de 17 h 45 à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la Commission des finances publiques entreprendra l'étude du projet de loi n° 195, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, de 17 h 45 à 18 heures et, si nécessaire, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, un instant! Moi, je préférerais ? juste une seconde ? faire les avis, là, de la présidence dans le même sens... C'est ça, très court.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Ah, sur les avis du leader? Oui, je vous entends.

M. Bédard: M. le Président... Parce que je veux bien comprendre. On vient d'appeler la Commission des institutions ? c'est ça? ? sur un projet...

Une voix: ...

M. Bédard: Non, la Commission des finances publiques plutôt. La Commission des finances publiques, vous le savez, M. le Président, qui a été impliquée dans deux projets de loi qui actuellement, vous le savez, peuvent faire l'objet d'une motion de suspension des règles. Et je veux bien comprendre de la part du leader du gouvernement: Est-ce qu'il va empêcher les membres de cette commission qui ont travaillé activement, pendant de nombreuses heures en commission, lors de l'étude article par article, à améliorer les projets de loi... On parle de deux projets de loi, M. le Président. Est-ce qu'il peut convenir avec moi qu'il ne serait pas convenable...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, un instant! Un instant! Parce que... Non, mais, un instant! C'est parce que, là, ces questions-là, on peut les poser aux renseignements sur les travaux. C'est une question hypothétique pour l'instant.

M. Bédard: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, on ne peut pas.

M. Bédard: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): On ne peut pas présentement. On ne peut pas faire siéger les commissions présentement. On ne peut pas faire siéger...

M. Bédard: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Tout ce que je dis, c'est qu'il ne peut y avoir de commission qui siège présentement.

M. Bédard: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, moi, je ne donnerai pas l'ordre de la Chambre. Je ne donnerai pas l'ordre...

M. Bédard: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Sur la question? Alors...

M. Bédard: Oui, oui, c'est simplement...

Le Vice-Président (M. Gendron): Sur la question...

M. Bédard: Ce que je veux comprendre du leader du gouvernement tout simplement, c'est s'il compte... Et je pense que c'est une question de bienséance aussi. Comme nos collègues ont travaillé sur ces importants projets de loi, ils souhaitent aussi ne pas être obligés de siéger en commission en même temps lorsque pourraient être débattues des motions qui concernent la suspension du règlement. Alors, j'inviterais mon collègue... tout simplement avoir une réponse s'il va suspendre cet avis pour empêcher nos collègues de se présenter en commission pour rien.

Le Vice-Président (M. Gendron): ...c'est une question pour rien.

M. Dupuis: La question que soulève le député de Chicoutimi est évidemment hypothétique, M. le Président. On va passer les étapes les unes après les autres et...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, je crois que, oui, il répond. C'est une question qui va venir plus tard. Nous n'en sommes pas rendus là, alors...

M. Bédard: Mais est-ce que je peux avoir le consentement... Comme c'est une question hypothétique, du moins est-ce que je peux avoir le consentement pour déconvoquer effectivement ces commissions s'il fait ce que je pense que tout le Québec maintenant s'attend à faire... Il l'a déjà annoncé, vous le savez, M. le Président. Parfois, on ne peut pas présumer des intentions. Dans ce cas-ci, les intentions ont été exprimées par le premier ministre du Québec vendredi dernier. Alors, effectivement, ce n'est pas présumer des intentions que de dire qu'effectivement... nos collègues pourront... Est-ce qu'on pourra finalement déconvoquer cette commission et que nos collègues qui ont participé aux modifications et à l'amélioration des deux projets de loi puissent être avec nous ici, en Chambre?

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Les représentations de l'opposition officielle seront faites en temps et lieu.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Puis, à ce stade-ci, on ne peut pas poser une question hypothétique au leader. Alors, moi, je suis obligé de passer à la rubrique suivante. Pour ma part, je vous avise...

M. Bédard: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vais vous l'assurer en temps et lieu.

M. Bédard: ...que, comme ma question ne semble pas être au bon moment, est-ce que vous m'assurez, s'il y avait des motions extraordinaires présentées, que j'aie le temps pas à l'étape de la recevabilité ni à l'étape de la prise en considération de la motion... du débat de la motion plutôt, est-ce que j'aurai le temps de présenter ce type de questionnement? Parce que je ne vois pas d'autres occasions, et, vous le savez, lors de la présentation, il faut plaider sur la recevabilité de cette motion et non sur les conséquences de cette motion. Alors, je veux être sûr, M. le Président, comme semble me le concéder le leader du gouvernement, que vous me réserviez une plage horaire pour pouvoir effectivement poser des questions par rapport aux commissions qui vont siéger en même temps.

n(17 h 50)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Aucun problème. Aux renseignements aux travaux, les questions de chaque parlementaire seront entendues, tel que le prévoit la rubrique.

Alors, effectivement nous sommes rendus... Parce que les avis... Vous avez terminé, M. le leader, sur les avis?

M. Dupuis: Oui.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, n'ayant plus d'avis à cette Chambre, je suis à la rubrique Renseignements sur les travaux de cette Assemblée. Est-ce qu'il y a des questions des collègues parlementaires sur les renseignements?

M. Simard: Oui, M. le Président. De folles rumeurs courent actuellement sur la colline Parlementaire à l'effet que le projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec, se retrouverait dans le bâillon, la suspension des règles que s'apprêterait à nous imposer le gouvernement.

M. le Président, est-ce que le leader du gouvernement peut donner l'assurance à cette Assemblée que tel ne sera pas le cas et que les parlementaires pourront poursuivre l'étude de cette loi de façon correcte et sereine?

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, une réponse rapide.

M. Dupuis: ...renseignements. À cette étape-ci, M. le Président, vous savez très bien que les questions ne peuvent porter que sur ce qui est inscrit au feuilleton. C'est une belle question pour la période des questions, ils ont manqué l'occasion de le faire.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, nous sommes rendus à la période des affaires courantes.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Oui, mais...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Ça va. Pas de problème. Pas de problème, à la condition qu'effectivement les questions portent sur des affaires inscrites au feuilleton. Donc, je vais essayer d'être attentif s'il y a des questions relatives au feuilleton. Allez, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Bien, écoutez, M. le Président, j'ai entendu les mêmes rumeurs que mon collègue député de Richelieu.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, ce n'est pas une question inscrite au feuilleton.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non. Mais les renseignements sur...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. Les renseignements sur les travaux de la Chambre doivent toujours porter exclusivement sur des questions qui sont inscrites au feuilleton, alors soit un projet de loi qui est inscrit au feuilleton ? oui, vous avez le droit de poser des questions là-dessus ? ou toute autre chose inscrite au feuilleton. Alors, je vais écouter si c'est inscrit au feuilleton. M. le député de Blainville.

M. Legendre: M. le Président, est-ce que le projet de loi n° 75, Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, mieux connu comme la loi sur les défusions, M. le Président, est-ce que cette loi-là, selon les rumeurs... On l'a même entendu à la télévision, c'est plus que des rumeurs, M. le Président. Est-ce que cette loi-là risque de se retrouver dans le bâillon que le gouvernement s'apprête à nous imposer, semble-t-il, ou est-ce que le leader du gouvernement peut nous donner l'assurance, aux parlementaires, que justement on va pouvoir, tel que la population le souhaite d'ailleurs, poursuivre l'étude du projet de loi de façon tout à fait démocratique, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, il s'agissait bel et bien d'une période prévue à cette rubrique. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Toutes ces questions et les questions de même nature seront répondues à la période des affaires courantes.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Vous me permettrez de joindre ma voix à mes collègues de Richelieu et de Blainville parce que j'ai effectivement les mêmes inquiétudes et entendu les mêmes rumeurs concernant...

Des voix: ...

M. Deslières: Voilà, ça se confirme, M. le Président. Alors, ma question: Est-ce que le projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, va se retrouver dans le bâillon que le leader du gouvernement s'apprête à nous annoncer ou est-ce que le leader du gouvernement peut donner l'assurance à cette Assemblée que le projet va pouvoir poursuivre le processus législatif en commission, et de le faire correctement, démocratiquement et sereinement? M. le Président, voilà ma question.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le leader du gouvernement, pour la réponse.

M. Dupuis: Même question, même réponse, M. le Président. Cependant, vous avez un pouvoir, celui de faire respecter le décorum en cette Chambre, et je pense que vous auriez... je pense que vous auriez le droit, M. le Président, à ce stade-ci, de décider que la question est répondue, quelle que soit... la réponse a été donnée, quelle que soit la question.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, s'il vous plaît! Je ne crois pas cependant, M. le leader. Ce n'est pas l'avis... Ce n'est pas mon avis, je regrette, parce qu'effectivement toute question d'un collègue parlementaire qui est relative à des questions inscrites au feuilleton, ça peut être fastidieux, mais c'est votre responsabilité de donner la même réponse. Mais, moi, je ne peux pas empêcher les parlementaires de poser des questions sur des projets de loi ou des choses inscrites au feuilleton, et les deux, trois derniers exemples sont parfaitement conformes au règlement que je dois faire appliquer. M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, vous aurez remarqué qu'on cherche déjà à nous bâillonner à la période des informations, des renseignements. C'est quand même incroyable.

M. le Président, des rumeurs très fortes actuellement se font entendre partout, à partir notamment d'une déclaration du premier ministre, vendredi, à partir d'une série d'indications que nous donne même le feuilleton d'aujourd'hui, à l'effet que le projet de loi n° 63... Le projet de loi n° 63, c'est le projet de loi qui vise à créer Services Québec. Eh bien, M. le Président, est-ce qu'il se retrouvera dans le bâillon que cherche à nous imposer le gouvernement? Est-ce que le leader du gouvernement peut, à ce moment-ci, là, nous donner l'assurance, l'assurance aux parlementaires de cette Chambre, qu'en aucun cas il n'a l'intention d'empêcher un débat serein et éclairé des parlementaires sur le projet de loi n° 63?

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le leader du gouvernement, pour votre réponse. M. le leader.

M. Dupuis: Même question, même réponse.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, y a-t-il d'autres questions en vertu des travaux de cette Assemblée? M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président, j'ai entendu tantôt le leader du gouvernement convoquer, pour ce soir ? c'est ça que j'ai compris, en tout cas je voudrais poser une question ? convoquer pour ce soir la Commission des finances publiques. Alors, M. le Président, la semaine dernière, la Commission des finances publiques avait commencé sur le projet de loi n° 78, qui vient modifier la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec. On avait reçu, dans un premier temps, le Vérificateur général, qui a fait des demandes bien particulières et a demandé que, suite à des amendements qui ont été promis par le ministre des Finances...

Le ministre des Finances a dit au Vérificateur général qu'il y aurait des amendements et que le Vérificateur général pourrait revenir par la suite se prononcer sur les amendements. Or, M. le Président, j'entends que des gens, entre autres à Montréal, proches de la Caisse de dépôt se seraient fait confirmer que le projet de loi sur la Caisse de dépôt serait adopté avant Noël. Alors, M. le Président, il reste seulement quelques jours avant Noël, et le projet de loi n° 78, là, touche à des choses fondamentales: on vient changer la mission de la Caisse de dépôt, on vient changer la composition du conseil d'administration pour peut-être préparer des nominations partisanes. On vient...

Le Vice-Président (M. Gendron): En terminant, parce que, là, on est en train de plaider, là. En terminant.

M. Legault: Au niveau du VG, du Vérificateur général, on ne répond pas à ses attentes. Est-ce que le leader du gouvernement pourrait nous donner, pourrait me donner l'assurance que le projet de loi n° 78 sera étudié plus que deux heures, M. le Président? On a eu seulement deux heures jusqu'à présent. Est-ce qu'il pourrait nous donner l'assurance qu'avant de faire des modifications aussi importantes le projet de loi va être étudié avant d'être adopté et qu'il n'y aura pas de bâillon d'utilisé?

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Vous savez très bien, M. le Président, que c'est le loisir du leader du gouvernement d'appeler ce qu'il appelle dans l'ordre dans lequel il l'appelle.

Le Vice-Président (M. Gendron): Question en vertu du feuilleton, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: En vertu du feuilleton, M. le Président, effectivement. À cette étape-ci, j'ai eu la chance de piloter un important projet de loi, qui était le projet de loi n° 35, avec mon collègue, mon ancien collègue, l'ancien ministre de la Justice Marc Bellemare, et maintenant avec mon nouveau collègue, et ce projet de loi a, je vous dirais, subi les dernières étapes des auditions au mois de, je pense, au mois de mars. Et, jusqu'à cette étape, jusqu'à aujourd'hui, M. le Président, malheureusement nous n'avons pas eu d'autres nouvelles du projet de loi, et, vous le savez, c'est un projet de loi qui touche l'ensemble des justiciables du Québec devant les tribunaux administratifs.

Alors, comme le ministre de la Justice occupe ses fonctions quand même depuis un bon bout de temps, près d'un an maintenant ? ou plus d'un an? ? plus d'un an, pas... près d'un an, alors... mais je sais aussi qu'il a beaucoup de tâches: réforme parlementaire, réforme des institutions, mais quand même ce projet de loi est d'une importance vitale, et c'est ce que les gens sont venus nous dire effectivement en commission, M. le Président. Alors...

Le Vice-Président (M. Gendron): Il s'agit de question, mais non pas d'argumentation.

M. Bédard: De question? Mais ce projet de loi, comme ça fait un bon bout de temps qu'il n'a pas été rappelé, j'aime rafraîchir la mémoire de mon collègue le ministre de la Justice et aussi mes collègues qui sont ici. Alors, comme j'ai démontré son importance, j'aimerais maintenant savoir du ministre de la Justice et leader du gouvernement surtout s'il compte procéder aux autres étapes. Et j'aurais souhaité même qu'on puisse, selon les amendements qui risquent d'être déposés ? il y en avait plusieurs, nous avions les engagements, M. le Président, qu'on puisse...

Le Vice-Président (M. Gendron): En réponse.

M. Dupuis: Je veux rassurer le député de Chicoutimi, le ministre de la Justice parle très souvent du projet de loi n° 35 au leader du gouvernement, qui donc ne l'oublie pas, et qu'il l'appellera en temps et lieu.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): O.K. Compte tenu de l'heure, compte tenu de l'heure, s'il vous plaît, je dois aviser les membres de cette Chambre que les travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures ce soir.

Le Vice-Président (M. Cusano): Veuillez vous asseoir.

Alors, au moment de l'ajournement de nos travaux, nous étions à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: Comment, M. le Président... Tout simplement qu'avant l'arrêt des travaux, simplement, j'aimerais savoir du leader du gouvernement s'il compte, avant Noël, rappeler l'adoption de principe, là, du projet de loi n° 38 concernant la Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Il aura une réponse à sa question en temps et lieu, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: Et un peu avant l'arrêt des travaux, j'ai eu l'occasion de questionner mon collègue concernant le projet de loi n° 35. Un autre projet de loi de même nature apparaît au feuilleton, c'est le projet de loi n° 4, concernant aussi la Loi sur la justice administrative. Pendant un certain moment, nous avons eu un moment, je vous dirais, de flottement entre le projet de loi n° 35 et le projet de loi n° 4. Maintenant que le projet de loi n° 35 a franchi l'étape au moins de, je vous dirais, l'étude en commission parlementaire, et surtout on a entendu au moins une quarantaine de groupes là-dessus, est-ce qu'il compte purement et simplement abandonner le projet de loi n° 4 ou il compte le rappeler pendant les travaux de cette Chambre, malgré, je vous dirais, les étapes où nous sommes rendus au projet de loi n° 35?

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Le leader de l'opposition officielle a raison de mentionner que le projet de loi n° 4 et le projet de loi n° 35 sont liés, intimement liés. J'ai déjà eu l'occasion, avant l'ajournement du souper, d'indiquer au leader de l'opposition officielle que le projet de loi n° 35 faisait partie des préoccupations à la fois du ministre de la Justice et du leader du gouvernement. Il sera donc rappelé en temps et lieu, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci. M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: Dans la question qui me concerne, M. le Président, j'ai eu la chance de piloter avec l'ancien ministre de la Justice un projet de loi qui concerne l'obtention de l'exécution réciproque des décisions en matière d'aliments, projet de loi qui a un impact assez important quant à la réciprocité entre les différents États concernant l'application, là, des différents jugements en matière d'aliments.

Ce projet de loi avait subi toutes les étapes ? avait subi... avait passé, on ne les subit, on les passe ? alors, avait passé l'étape de l'adoption de principe auquel nous avions donné notre accord. Ce n'est quand même pas une épreuve passer ces étapes-là, alors il n'a pas subi, il les a passées, avec brio d'ailleurs. Nous sommes allés en commission parlementaire, et d'ailleurs je vois l'adjoint parlementaire du ministre qui était là, a assisté aux travaux pour lesquels nous avons eu plusieurs amendements, qui ont nécessité d'ailleurs la collaboration et l'expertise, entre autres, du député de Mercier.

J'aimerais savoir, le projet de loi a été adopté, je vous dirais, au niveau... Le rapport de la commission n'a pas été déposé, mais l'étape en commission article par article a été achevée, ou du moins à ce que j'en sais, M. le Président. J'aimerais savoir de la part du ministre s'il compte rappeler le projet de loi n° 2 pour dépôt du rapport de la commission ainsi que l'adoption finale.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Le leader de l'opposition est au courant que, dans le projet de loi n° 2, il y a une question qui s'est posée au sujet de la langue adoptée devant les tribunaux. J'en reparlerai éventuellement au leader de l'opposition officielle.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions au niveau des renseignements sur les travaux de la Chambre? M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: M. le Président, on sait tous que le député de Marguerite-D'Youville a peut-être hâte de devenir ministre de la Santé, mais est-ce qu'on pourrait rappeler l'article 32 du règlement, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre. Alors, je demanderais la collaboration de tous et de bien rejoindre le siège qui vous a été assigné par la présidence. Est-ce qu'il y a d'autres questions au niveau des renseignements des travaux de la Chambre? Il n'y a pas d'autres renseignements. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, aux affaires du jour, M. le Président, je fais motion pour ajourner les travaux de l'Assemblée au mardi 14 décembre 2004, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Alors, nos travaux sont ajournés à mardi 14 décembre, 10 heures.