Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Rendre hommage aux bénévoles engagés
dans le Téléthon du Noël du pauvre

M. Turcotte : Merci, M. le Président. C'est à titre de membre de l'équipe Solidarité en action de l'opposition officielle que je m'adresse afin de souligner le lancement, le 17 octobre dernier, de la campagne CA$$$H pour le rehaussement du Programme de soutien aux organismes communautaires, communément appelé PSOC. Je tiens d'ailleurs à saluer les représentantes du Centre de ressources des femmes de Beauport, du Centre-Femmes d'aujourd'hui, du Centre des femmes de la Basse-Ville et du Centre Femmes de Portneuf qui sont avec nous dans les tribunes, ici, aujourd'hui.

Mes collègues députés peuvent témoigner du travail extraordinaire qu'accomplissent les organismes communautaires. Ils répondent aux préoccupations et viennent en aide quotidiennement à nos concitoyennes et nos concitoyens. C'est pourquoi je désirais et je désire prendre quelques instants pour souligner le lancement de cette campagne et surtout remercier sincèrement les organismes communautaires autonomes, qui aident tous les jours des milliers et des milliers de Québécoises et de Québécois partout, dans toutes les régions du Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Maskinongé pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous, M. le député.

M. Marc H. Plante

M. Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, vendredi dernier, M. le Président, s'est tenue la 59e édition du Téléthon du Noël du pauvre. Cette année, c'est plus de 475 000 $ qui ont été amassés.

Le Noël du pauvre, c'est plus de 2 000 bénévoles qui ont oeuvré, depuis ces derniers mois, à collecter des dons et organiser des activités de financement et à prendre de leur temps pour apporter du bonheur durant la période des fêtes pour les familles démunies. Il faut rappeler qu'un don au Noël du pauvre signifie redonner dans notre communauté, car l'argent amassé est redistribué localement dans chacun des secteurs participants.

D'ailleurs, je désire féliciter l'ensemble des bénévoles impliqués dans les comités locaux de ma circonscription, celle de Maskinongé, pour leur dévouement et leur ardeur au travail. Je remercie également toutes les personnes qui ont fait un don. Votre don saura faire la différence. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Chambly pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous, M. le député.

Féliciter les jeunes Victor Avon et Édouard Plafter
pour leurs performances sportives

Souligner la visite à l'Assemblée nationale d'une délégation du
Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec

M. Roberge : M. le Président, aujourd'hui, j'aimerais souligner les performances exceptionnelles de deux jeunes sportifs de ma circonscription qui se sont démarqués cet automne.

Tout d'abord, Édouard Plafter, de Saint-Basile-le-Grand, qui a remporté les Championnats québécois de cyclocross qui se tenaient le 22 octobre dernier. Le jeune homme de seulement neuf ans, qui pratique le cyclocross depuis l'âge de trois ans, célébrait sa première mais certainement pas sa dernière victoire en compétition.

Victor Avon, quant à lui, est un jeune joueur de soccer de Chambly. Le 4 novembre, il a obtenu des notes parfaites dans les épreuves de jonglerie, de slalom et de conduite de balle aux jeux techniques provinciaux Savi 2017. Le jeune Victor s'est ainsi hissé au sommet du classement général, devenant ainsi le grand champion de l'événement chez les U10.

Je tiens donc à féliciter Édouard, Victor et tous ceux qui les soutiennent et qui les encouragent au quotidien. Merci.

• (13 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Sainte-Anne—Sainte-Marie... Ce n'est pas vrai pantoute! Saint-Henri—Sainte-Anne, Saint-Henri—Sainte-Anne.

Souligner le 20e anniversaire du Carrefour
jeunesse-emploi de Côte-des-Neiges

Mme Anglade : Merci, M. le Président. M. le Président, je désire souligner la présence aujourd'hui dans les tribunes de l'Assemblée nationale d'une délégation du Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec, laquelle inclut son président-directeur général, M. Monsef Derraji, que je salue et que j'ai plaisir à côtoyer depuis déjà de nombreuses années.

Depuis 25 ans, ce regroupement soutient un réseau de 40 jeunes chambres de commerce et d'ailes jeunesse qui vise à consolider, accompagner, sensibiliser, éduquer les jeunes entrepreneurs dans leurs aventures entrepreneuriales. Il s'agit également du seul organisme de la relève d'affaires qui regroupe 12 organisations culturelles, véritable pont entre le Québec et plusieurs régions de la planète. Plusieurs initiatives porteuses de changement et d'avenir sont issues du regroupement, et je cite celle-là qui me touche particulièrement : la réalisation du projet Entreprendre en région, qui consiste à effectuer des missions commerciales en région afin d'inciter les jeunes entrepreneurs immigrants ou issus de la diversité à s'y installer.

Cher regroupement, le gouvernement est fier d'être partenaire avec vous, cette relève québécoise d'affaires importante. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Mont-Royal pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous, M. le député.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, il me fait plaisir de souligner en cette Chambre, conjointement avec ma collègue d'Outremont, le 20e anniversaire du Carrefour jeunesse-emploi de Côte-des-Neiges. Et je salue d'ailleurs les membres de l'équipe, que j'aperçois ici dans les tribunes.

Depuis 1997, le carrefour jeunesse-emploi accompagne les jeunes adultes de 16 à 35 ans résidant ou de passage à Côte-des-Neiges, ville Mont-Royal et Outremont en les motivant, en les encadrant dans leurs démarches d'intégration à l'emploi, de retour aux études ou dans leurs projets de création d'entreprise.

Encore une fois, je suis très fier du travail qui a été accompli. J'en profite également pour féliciter tout le personnel et en particulier le directeur général, M. Jean Isseri. Merci pour votre constance et grand dévouement auprès de nos jeunes. Et encore une fois un joyeux 20e anniversaire et longue vie au Carrefour jeunesse-emploi de Côte-des-Neiges! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, M. le député de Mont-Royal. Et cette dernière déclaration met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Les travaux sont suspendus pour quelques instants. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 13 h 52)

(Reprise à 14 h 2)

Le Président : Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Bonjour, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article c, s'il vous plaît, éventuellement, un peu plus tard. Bonjour.

Le Président : Bonjour, tout court.

M. Fournier : Je vous demanderais d'appeler l'article c, M. le Président.

Le Président : C'est bon, bonjour, tout court? C'est parfait.

Présence de Mmes Eulàlia Reguant i Cura et Anna Gabriel i Sabaté,
membres du Parlement de Catalogne

Alors, nous poursuivons les affaires courantes, ai-je dit, mais on m'indique qu'il y a deux membres du Parlement catalan qui sont ici, Mmes Eulàlia Reguant et Anna Gabriel, qui sont ici. Je les salue.

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 163

Alors, à l'article c du feuilleton, selon M. le leader du gouvernement, M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de la Révision permanente des programmes et président du Conseil du trésor présente le projet de loi n° 163, Loi concernant la mise en oeuvre de recommandations du comité de retraite de certains régimes de retraite du secteur public et modifiant diverses dispositions législatives. M. le ministre.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci, M. le Président. Ce projet de loi modifie différentes lois qui instituent des régimes de retraite du secteur public afin, notamment, de donner suite à des recommandations des comités de retraite.

Le projet de loi prévoit, pour la reconnaissance rétroactive du service, les conditions et modalités pour que soit crédité le service accompli par un employé d'un employeur alors que ce dernier n'a pas effectué sur le traitement de l'employé la retenue annuelle prévue au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ou au Régime de retraite du personnel d'encadrement.

Le projet de loi permet aussi d'utiliser tout ou en partie des congés de maladie accumulés au crédit de l'employé participant au Régime de retraite du personnel d'encadrement ou au Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels, si les conditions de travail de cet employé le prévoient, afin de payer le coût du rachat d'années de service.

Le projet de loi modifie également la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels afin de prévoir que le partage du coût pour le service effectué à compter du 1er janvier 2025 se fasse à parts égales entre les employés et les employeurs. De plus, il modifie la composition du comité de retraite de ce régime.

En outre, le projet de loi permet le partage, lors de la cessation de la vie commune de conjoints de fait, des droits accumulés au titre de certains régimes de retraite.

Enfin, le projet de loi apporte des modifications de concordance et inclut des dispositions diverses et transitoires, M. le Président.

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader adjoint.

M. Rochon : Nous souhaitons la tenue de consultations particulières sur ce projet de loi, M. le Président.

Le Président : M. le leader.

M. Fournier : ...des échanges sur le sujet, M. le Président.

Le Président : Alors, est-ce que c'est adopté? Adopté. M. le leader.

M. Fournier : Je vous demanderais d'appeler l'article b, M. le Président.

Projet de loi n° 140

Le Président : Bien sûr. Alors, à l'article b du feuilleton, Mme la ministre responsable de l'Accès à l'information et de la Réforme des institutions démocratiques présente le projet de loi n° 140, Loi concernant les services dont bénéficie un ancien premier ministre. Mme la ministre.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Merci, M. le Président. Ce projet de loi modifie la Loi sur l'exécutif afin d'encadrer les services dont bénéficie un ancien premier ministre. À cette fin, le projet de loi décrit ces services et détermine la période pour laquelle ils peuvent être rendus.

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Oui, alors...

Une voix : ...

Le Président : Oui? Courtes consultations. M. le leader du gouvernement.

Une voix : ...

Le Président : Je vais vous... Bon.

Plan stratégique 2017-2020 du ministère des Finances

Alors, c'est adopté, hein?

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre des Finances.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, je dépose aujourd'hui le plan stratégique 2017-2020 du ministère des Finances.

Le Président : Alors, ce document est déposé. Mme la ministre responsable de l'Enseignement supérieur.

Rapport annuel de la Commission d'évaluation
de l'enseignement collégial

Mme David : M. le Président, j'ai le plaisir de déposer le rapport annuel de gestion 2016-2017 de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial.

Le Président : Alors, ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponse à une pétition

M. Fournier : Oui. Je dépose la réponse du gouvernement à la pétition présentée par le député de La Prairie le 9 novembre 2017.

Réponse à une question inscrite au feuilleton

Je dépose également la réponse du gouvernement à la question inscrite au feuilleton le 25 octobre 2017 par le député de La Peltrie.

Le Président : Alors, ces documents sont déposés.

Rapport du DGE sur la mise en application de l'article 90.5 de la Loi
sur les élections et les référendums dans les municipalités dans le
cadre des élections municipales du 5 novembre 2017

Pour ma part, je dépose le rapport du Directeur général des élections sur la mise en application de l'article 90.5 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités dans le cadre des élections municipales du 5 novembre 2017.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la Commission de la culture et de l'éducation et députée de Bourassa-Sauvé.

Étude détaillée du projet de loi n° 151

Mme de Santis : M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation qui, les 30 novembre, 1er et 4 décembre 2017, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 151, Loi visant à prévenir et à combattre les violences à caractère sexuel dans les établissements d'enseignement supérieur. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président : Alors, ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Bertrand.

Améliorer la circulation sur l'autoroute des Laurentides

M. Cousineau : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 045 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Attendu que le problème de congestion s'accentue sur l'autoroute 15 et que les heures de pointe ne cessent de s'allonger, particulièrement entre Montréal et Saint-Jérôme;

«Attendu que cette congestion provoque des pertes de temps importantes et crée de l'impatience chez les usagers de cette route;

«Attendu que cette congestion génère des impacts négatifs quant au développement résidentiel et, par conséquent, [...]des impacts économiques, notamment dans les municipalités sises au nord de Saint-Jérôme;

«Attendu que la croissance démographique de 27 % prévue par l'Institut de la statistique du Québec d'ici 2036 pour la région des Laurentides accentuera la congestion de l'autoroute 15[...];

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de se pencher rapidement sur le problème [de l']engorgement de l'autoroute 15 et d'élaborer un plan de transport afin d'y améliorer la circulation, puisque cette congestion menace la survie d'une des plus belles régions du Québec, les Laurentides.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. M. le député de Jonquière.

S'opposer aux forages pétroliers et gaziers

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 64 pétitionnaires, mais qui fait écho à 31 500 autres signataires sur une pétition électronique et qui sont... dont des représentants sont présents ici, dans les tribunes. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le gouvernement du Québec a décidé d'ouvrir les lacs et les rivières du Québec aux projets d'exploration et d'exploitation [du] pétrole et [du] gaz;

«Considérant que les forages en milieu hydrique, mais aussi ceux en milieu terrestre pourront être réalisés avec des opérations de fracturation et de stimulation, à proximité de secteurs habités, d'écoles, d'aires protégées et de parcs nationaux;

«Et l'intervention [...] se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au premier ministre du Québec et au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, ministre responsable du Plan Nord et ministre responsable de la région de la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine :

«Le retrait complet et l'abandon définitif des quatre projets de règlement sur les forages pétroliers et gaziers que le gouvernement du Québec vient d'annoncer;

«Un plan de sortie rapide et complet de la filière pétrolière et gazière au Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (14 h 10) •

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions.

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège

À la rubrique Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel, conformément à l'article 102 du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale, le député de Groulx m'a adressé une demande pour se prévaloir de son droit de faire une déclaration à l'Assemblée à la suite du dépôt du rapport du commissaire ad hoc à l'éthique et à la déontologie dont il a fait l'objet.

Avant de vous céder la parole, je vous rappelle que vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour faire votre déclaration. M. le député de Groulx.

Rapport d'enquête du Commissaire à l'éthique et à la déontologie au
président de l'Assemblée nationale au sujet du député de Groulx

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : Merci, M. le Président. J'ai un très grand respect des institutions et un fort souci de justice et de transparence.

Au cours des deux dernières années, j'ai été victime de malversations et d'allégations trompeuses de la part d'une ex-employée, et c'est ce qui m'amène à être devant vous aujourd'hui, car cela a eu des impacts dans la production du rapport qui me concerne du Commissaire à l'éthique.

D'abord, pour mettre les choses en perspective, afin que les gens comprennent bien, le commissaire a enquêté sur neuf personnes afin de vérifier si elles mélangeaient le concept de séparation des dépenses pour l'aile parlementaire versus celles partisanes. L'enquête a donc duré plus de 10 mois, 10 mois qui ont laissé planer le doute, ce qui aurait pu porter atteinte à ma réputation parce que, dans mon cas, l'affaire est allée publique. Or, sur neuf dossiers, huit avaient été déposés avant le mien, et le commissaire avait alors noté que personne n'était parfait et que tout n'était pas clair.

Jeudi dernier, lors de la dernière journée de son mandat, me disait-il, le commissaire m’a enfin remis son rapport, mon rapport, son tout dernier avant de laisser place à son successeur. Eh bien, le commissaire m'apparaît avoir considéré plus sérieusement les allégations que les preuves et, sans raison, durement, très durement, il a qualifié mes précisions. En effet, certains termes utilisés dans son rapport sont extrêmement blessants et en atteinte de mes valeurs.

Mme Nadeau lui a suggéré que je n'utilisais pas l'avance de 5 000 $ déposés à mon compte par l'Assemblée pour payer des fournisseurs ni pour rapidement rembourser les employés lorsqu'ils faisaient une dépense de bureau. Et ce sont ces deux points qui ont fait que le commissaire s'est mis à ne pas croire, voire ne pas écouter ce que je lui disais. Pourtant, la preuve démontre tout le contraire, et je vais vous le démontrer avec des preuves tangibles, quantifiables et objectives, mais qui n'ont clairement pas été entendues.

Alors, deux points primordiaux, M. le Président. Le premier, allégations à propos d'un poste de radio. Mme Nadeau aurait émis un courriel au commissaire où j'avais écrit que je ne financerais pas le gouvernement lorsqu'il a été question d'émettre un chèque d'avance à une station radiophonique. Il n'a jamais été question que je ne veuille pas faire ce chèque avec les fonds du compte du bureau, malgré l'avance de 5 000 $, ce que semble penser le commissaire. On parlait vraiment ici de mon argent. Pourquoi? Parce que, m'indiquait Mme Nadeau, l'Assemblée nationale prenait tellement de temps pour nous rembourser les réclamations de dépenses antérieures que les fonds étaient insuffisants au compte pour émettre le chèque souhaité. C'est ce qu'elle m'a fait croire, maudissant la lenteur du processus. Mais j'aurai découvert plus tard que c'était bien plutôt parce que Mme Nadeau avait vidé le compte en s'émettant une série de chèques à son nom, sans justification, ce qui est démontré par le rapport juricomptable indépendant préparé par une firme recommandée par l'Assemblée nationale. Mme Nadeau me trompait, elle a trompé le commissaire. Je me suis fait arnaquer.

Deuxièmement, M. le Président, j'aurais laissé les employés financer le gouvernement. Dans son rapport, le commissaire mentionne que, sur les allégations de Mme Nadeau, celle-ci finançait le gouvernement lorsqu'elle effectuait une dépense de fournitures de bureau dans l'attente d'être remboursée. Or, les preuves, notamment la conciliation bancaire du bureau de comté, démontrent clairement que Mme Nadeau était immédiatement remboursée à même le compte du député de l'Assemblée nationale. Or, lorsque Mme Nadeau allègue que je ne voulais pas utiliser le 5 000 $ déposé à mon compte pour rembourser illico mes employés et que le commissaire se fie plus à elle qu'au rapport financier, en tout respect de l'institution, c'est de la pure injustice, M. le Président. Voici des exemples : le 12 décembre 2014, Mme Nadeau s'est tiré un chèque de 195 $, environ, pour des timbres; le 16 décembre, Mme Nadeau a également acheté des timbres et s'est tiré un chèque de 146 $, environ. Dans les deux cas, les montants ont été renfloués par dépôt direct le 9 janvier suivant. Vous avez remarqué que deux dépenses à l'intervalle de quatre jours ont chacune été remboursées individuellement sans attente de les regrouper, et c'est comme ça encore et encore. Sincèrement, je suis outré. Et mon outrage ne s'arrête pas là, M. le Président.

Un autre exemple, cette fois bien différent : en février 2015, Mme Nadeau acquiert une imprimante et s'émet illico un chèque de remboursement, puis elle retourne l'imprimante au magasin et se fait rembourser. Je n'ai jamais eu l'occasion de voir la couleur de mon argent. La réponse qu'elle a fournie au commissaire et qu'il m'a transmise sans émotion fut que Costco lui avait imposé des bons d'achat. Je n'en ai pas vu la couleur non plus. Ça me laisse perplexe, car la politique de Costco concernant les retours de produits est qu'elle accepte les retours dans les 90 jours. Mais ça laisse moins de sous dans mon compte, vous en conviendrez.

Un autre exemple, un fournisseur médiatique. Alors, puisqu'on parle de jouer dans mon compte, je pense à un cas énoncé dans mon rapport juricomptable, que je vais vous montrer ici, le rapport et les annexes. Alors donc, je pense à ce cas où le fournisseur a laissé un message sur le répondeur du bureau en juillet 2015 et que M. Gervais a transmis — M. Gervais étant mon directeur de bureau — à Mme Nadeau. Mme Nadeau, elle a réécrit au fournisseur que le chèque allait être expédié le jour même, tout en lui demandant dorénavant de lui écrire directement. En décembre 2015, le fournisseur n'avait toujours pas reçu son chèque, et Mme Nadeau lui en envoie réellement un cette fois, mais le chèque qu'elle lui a envoyé nous est retourné en janvier. Mme Nadeau écrit alors à ce fournisseur qu'elle assumerait le compte personnellement, et qu'elle allait se débattre auprès de l'Assnat, et ainsi qu'elle devait aviser son employeur pour être honnête. Or, elle lui écrit quelques jours plus tard qu'elle a discuté avec moi — jamais — et l'éthique, et l'éthique, et qu'elle ne veut payer... elle ne peut payer avec sa carte personnelle. Elle indique donc qu'un chèque certifié lui sera envoyé. Deux jours plus tard, elle lui confirme que le député — moi — a été faire faire le chèque certifié, mais, là encore, jamais. Ce chèque n'a évidemment pas été fait. C'est à ce moment que j'ai eu connaissance de l'imbroglio dans mon compte, et j'ai dû y déposer personnellement quelques milliers de dollars pour satisfaire les besoins courants.

J'ai ensuite eu des discussions avec Mme Nadeau où elle a reconnu par écrit me devoir de l'argent. J'ai tenté de régler avec elle, mais la situation a dégénéré. Oui, elle s'est mise à faire plein d'allégations sur ma gestion, et j'ai dû préparer ce fascicule, une trentaine de pages, pour répondre à toutes celles-ci auprès de la whiperie de la CAQ. Et c'est à ce moment aussi que j'ai fait faire mon rapport juricomptable, qui est accablant, sur ces malversations financières, mais le commissaire ne veut pas en tenir compte. Je me suis fait arnaquer, on lance des allégations malveillantes sur moi, et le rapport du commissaire m'humilie, M. le Président. Je n'en reviens tout simplement pas.

À propos de mon rapport juricomptable, en tout respect, je pourrais pourtant souligner ici que le mandat de vérification de possibles dépenses partisanes du comptable engagé par le commissaire différait de celui de la juricomptable que j'ai engagée sur recommandation de l'Assemblée nationale, celle-ci ayant eu comme mandat de faire la lumière complète sur les opérations comptables afin de déterminer pourquoi il manquait des fonds au compte. Et son constat fut sans équivoque : Mme Nadeau s'était tiré des chèques à son nom sans justification. Il y a cause à effet. C'est ce qui a occasionné la difficile fuite des opérations à mon compte, M. le Président.

Alors, lorsque Mme Nadeau allègue que je ne voulais pas utiliser le 5 000 $ déposé à mon compte pour payer un fournisseur d'avance et qu'elle n'était pas sans savoir qu'elle avait vidé mon compte au préalable, oui, je suis scandalisé. Mme Nadeau avait le mandat de s'occuper des finances, et de s'assurer que tout soit bien fait, puis de rendre des comptes. Le fondement de son évitement à nous présenter sa conciliation bancaire a été compris alors que le mal était fait.

En résumé, oui, j'ai fait confiance à une personne qui, objectivement, présentait les compétences requises pour effectuer son travail et pour en assumer les responsabilités. Mme Nadeau m'avait été recommandée par l'attaché politique d'une députée, une personne crédible. Malheureusement, Mme Nadeau nous a floués et a brisé la confiance bienveillante que nous lui avions accordée. Mais, conscients de cette bévue, nous avons rapidement mis en place un système de contrôle interne pour la comptabilité ainsi qu'une mise à jour de notre guide de procédure. Il va sans dire, M. le Président, que je suis le seul à émettre des chèques maintenant.

• (14 h 20) •

En conséquence de la perception négative qu'elle a engendrée auprès du commissaire, il est devenu intransigeant envers moi, alors qu'il a été conciliant envers les huit autres députés sous enquête. Le tir doit être corrigé.

À propos de quelques sujets dont il traite, M. Paulo Gervais... on me reproche également d'avoir omis de parler de ce que Paulo Gervais avait fait dans les situations problématiques. Et pourtant j'ai bien mentionné au commissaire que je l'ai réprimandé pour son manque de jugement lorsqu'il avait organisé une activité du CAL dans le bureau et qu'il a omis de suivre la procédure pour l'émission de chèques, tout comme je l'ai réprimandé dans le dossier du chèque à un média. Qu'aurais-je pu faire de plus? Le congédier pour une erreur, dites-moi? Qui n'a pas fait d'erreur? Il n'y a pas eu de mauvaise foi dans son cas. Vous savez, on ne se fait pas subtiliser des fonds parce qu'on le souhaite. Et, malgré tous les processus qu'elles peuvent mettre en place, même les institutions financières se font parfois flouer.

Quant au travail qu'il a effectué pour le whip de la CAQ, M. Gervais confirme que nos discussions à ce sujet étaient claires. Il prenait cette surcharge de travail à la seule condition que la rémunération spécifique à ce contrat soit en excédent de ce qu'il recevait à titre d'attaché politique à mon bureau. Par ailleurs, la discussion que j'ai eue avec le whip de la CAQ concernait seulement la disponibilité de M. Gervais pour une journée par semaine pour une courte période. M. Gervais compensait par son travail des fins de semaine. Il s'agit donc vraiment ici d'une prime pour responsabilité additionnelle.

À propos de M. Yann Gobeil-Nadon, en janvier 2017, M. Gobeil-Nadon, devenu conjoint de Mme Nadeau pendant son travail à mon bureau, pour être bien clair, me faisait mal paraître en déclarant aux médias qu'il était l'employé fantôme, laissant entendre que je ne lui confiais pas de travail à mon bureau. Par contre, dans sa déclaration au commissaire, M. Nadon nuance toutefois ses propos. C'est facile, le mal est fait.

Pendant la durée de l'enquête, il aura aussi eu l'odieux de participer à une annonce où il indiquait que j'étais un ex-député, etc. M. Gobeil-Nadon n'a par ailleurs même pas respecté un certain devoir de réserve durant l'enquête du commissaire. M. Gobeil-Nadon exerçait essentiellement des fonctions d'attaché politique les journées où il effectuait son travail pour le député de Groulx. Bien entendu, ces journées pouvaient varier selon les besoins de la circonscription, bien que le formulaire d'embauche requière l'inscription de journées précises. Le commissaire, qui considère que M. Gobeil-Nadon aurait substantiellement travaillé à des fins partisanes, ne pouvait donc se fier à ces journées lorsqu'il a vérifié l'emploi du temps de M. Gobeil-Nadon.

De bonne foi, j'ai aidé un jeune intéressé par la vie politique... par la politique, pardon, à vivre une expérience de travail dans un bureau de comté. Il a assumé un titre au sein de l'aile jeunesse de la CAQ. Cette embauche avait été validée par la CAQ. Or, les règles n'étaient vraisemblablement pas claires.

À propos d'un contrat à ma conjointe, j'avais demandé à Mme Nadeau de vérifier si ma conjointe pouvait recevoir un contrat. Elle m'est revenue en me disant que c'était O.K. puisqu'elle était architecte. Mais, au début de l'enquête, j'ai réalisé qu'elle n'avait pas procédé à cette vérification. Je reconnais que le commissaire a écrit dans mon rapport que l'interdiction n'est pas bien comprise et qu'il suggère qu'une formation soit introduite.

À tout événement, le commissaire se réfère à l'article 16 du code qui stipule qu'on ne doit pas favoriser un membre de notre famille. La notion de favoriser n'est pas claire et laissait beaucoup de place à interprétation en 2014, au moment des faits. Le commissaire a déposé son rapport sur l'application du code en février 2015, lequel empêche clairement maintenant une telle pratique. Spécifions qu'il s'agit ici d'un contrat et non pas d'une embauche. Je n'aurais effectivement pas dû, finalement, confier un mandat à mon épouse en considérant les perceptions que cela peut engendrer.

Maintenant, à propos de la base de la conclusion du rapport, M. le Président, comme je l'ai dit au début, le sens et le ton de la conclusion du rapport sont basés sur la question du 5 000 $. L'étude complète des documents que j'ai déposés au commissaire démontre que les employés étaient remboursés illico lorsqu'ils le faisaient, et puis le compte bancaire était ensuite renfloué par l'Assemblée nationale.

Un simple exercice, mais rigoureux aurait permis au comptable embauché par le commissaire d'avoir l'heure juste. Le document auquel le commissaire fait allusion et que j'ai déposé le 24 novembre dernier énumérait les dépenses des frais de bureau qui ont été remboursés au compte de banque. Et j'ai affirmé que c'était moi qui déboursais. C'était dans le sens de supporter la dépense — l'objet de l'allégation de mauvaise gestion — car elles étaient effectivement remboursées illico. Le commissaire avait déjà en main tous mes relevés de compte. Je les lui avais déposés dès la première rencontre que nous avions eue en janvier dernier ou février dernier. Alors, j'estime que, si le commissaire était confus quant aux documents, il aurait pu me contacter et me demander ce que j'essaie de lui démontrer.

À tout événement, il est clair que mes employés n'ont pas eu à supporter le gouvernement, contrairement à l'allusion de Mme Nadeau. Il est erroné de prétendre que je ne me soucie pas des moyens financiers de mes employés. Je suis toujours prêt à me substituer à eux pour payer. Or, il ne fait aucun doute qu'en tout temps et en toute occasion mon souci des employés a été entier et l'est toujours.

En conclusion, M. le Président... (Interruption) Je prends un petit verre d'eau. Je réitère que j'étais de bonne foi dans tous les gestes que j'ai posés. Avoir eu à expliquer à tout un chacun l'arnaque subie et ses conséquences au cours des 10 derniers mois a été toute une sentence pour moi. À tout événement, j'en tire une sérieuse leçon pour l'exercice subséquent de ma charge. Depuis le début de l'année, j'ai redoublé d'efforts afin d'à la fois défendre ma réputation et continuer à être toujours autant, sinon encore plus engagé envers mes concitoyens, que je continuerai à représenter avec fierté. Je remercie mon équipe tout comme mes collaborateurs de leur appui, et les citoyens et citoyennes de Groulx pour leur compréhension et leur confiance inébranlable. Quant à vous, collègues de cette Assemblée, j'espère que j'aurai été bien clair et bien entendu. Je vous remercie de m'avoir écouté.

Et enfin, la base de la réflexion du commissaire pour me sanctionner d'une réprimande étant contredite par la conciliation bancaire, cette Assemblée doit faire prévaloir la justice. J'espère que la lumière a été faite sur les faits, que les preuves que j'évoque apportent une perspective bien différente de la conclusion et que le vote en soit bien éclairé. L'intention de tromper qui m'a été prêtée est scandaleuse. Les citoyens ont un souci de justice. Je ne peux me résoudre à m'être fait arnaquer, avoir été victime d'allégations trompeuses et à subir une telle injustice. Ce serait, encore une fois, du cynisme. L'Assemblée doit démontrer qu'elle a un souci de justice et qu'à titre de tribunal d'appel elle peut renverser une décision lorsque les faits sont si probants. Je vous exprime par ailleurs, donc, pour terminer, la suggestion et le souhait qu'on puisse dorénavant tous ensuite aller de l'avant avec des règles claires pour tout le monde. Merci, M. le Président. Je voudrais donc déposer les documents auxquels j'ai fait allusion. Merci.

Le Président : Alors, merci, M. le député de Groulx. J'allais vous poser la question. Vous avez soulevé quelques documents. Vous avez quelques documents que vous voulez déposer? Est-ce qu'on accepte le dépôt?

Documents déposés

On accepte dépôt. S'il vous plaît, nous allons recevoir les documents.

Et je vous rappelle, collègues, que, conformément à l'article 103 du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale, l'Assemblée doit procéder au vote sur le rapport du commissaire lorsque ce dernier a recommandé l'application d'une sanction. Il s'agit d'un vote par appel nominal aux deux tiers des membres de l'Assemblée qui aura lieu à la rubrique des votes reportés de la prochaine séance.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Abolition du Commissaire à la santé et au bien-être

M. Lisée : M. le Président, il y a 10 ans, le premier ministre actuel était ministre de la Santé. Il était en train de faire des réformes dont il était fier et il pensait que ces réformes allaient donner des résultats positifs pour le système de santé et l'état de santé. Il était tellement fier et confiant qu'il a créé un commissaire à la santé et lui a donné le pouvoir spécifique de faire des analyses rétrospectives des impacts des politiques gouvernementales sur la santé.

Aujourd'hui, son successeur a décidé non seulement d'abolir la création du premier ministre, de transférer les pouvoirs à un autre organisme qui relève de son ministère, l'INESSS, mais de biffer la phrase clé qu'avait écrite le premier ministre, qui donnait au commissaire le pouvoir de rédiger des avis sur l'analyse rétrospective des politiques gouvernementales.

Alors, la question est : Est-ce que le premier ministre décide qu'il ne faut pas, surtout pas que quelqu'un d'externe se pose des questions sur les politiques gouvernementales ou est-ce que lui, il pensait que c'était correct avec ses réformes mais pas avec les réformes de son successeur?

(Interruption)

Le Président : M. le premier ministre, faites attention au matériel.

M. Couillard : Oui, oui, je fais attention au mobilier.

M. le Président, je veux le remercier de me donner l'occasion de parler des succès du ministre de la Santé et des Services sociaux.

On approche de plus en plus rapidement de la cible de 1 million de personnes, au Québec, de plus qui ont accès à un médecin de famille, ce que peu de gens auraient cru possible il y a à peine deux ou trois ans. Je veux également souligner et rappeler son annonce d'il y a quelques jours, dont j'étais très fier, qui est l'ouverture d'un programme de psychothérapie à même la Régie de l'assurance maladie du Québec. C'est un progrès également majeur.

Lorsque la décision de transfert a été prise, il était clairement indiqué, M. le Président, que, dans l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux, les fonctions seraient complètement transférées, les fonctions d'analyse, de commentaire seraient complètement transférées, de même que la possibilité de faire des rapports sur quelque sujet que ce soit. Alors, je ne crois pas que les citoyens y aient perdu au change, au contraire. Il est bon d'avoir ce regard extérieur sur le système de santé et de services sociaux. Ça a juste changé de bureau, mais c'est la même fonction.

• (14 h 30) •

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Lisée : Bien, je serai heureux, pour l'information du premier ministre, de déposer sa loi et le projet de loi du ministre. Dans sa loi, il y a cinq alinéas et, dans celle du ministre, il y en a quatre. Et l'alinéa qui a été biffé, c'est celui où on demande de vérifier l'impact des programmes gouvernementaux. Ça a été biffé.

Le premier ministre n'était pas au courant que le ministre n'a pas suivi les recommandations qu'il avait dans son propre projet de loi.

Document déposé

Le Président : Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document de chef de l'opposition? Consentement. M. le premier ministre.

M. Couillard : Bien, tout à fait, M. le Président, on va lire ça avec attention. Mais, encore une fois, il n'y a rien qui empêche la personne qui occupe la même fonction dans l'INESSS aujourd'hui de faire exactement le même travail qui était fait par le commissaire auparavant. En pratique, les citoyens n'ont pas perdu au change, les mêmes fonctions de vérification indépendantes se trouvent maintenant à l'institut national plutôt qu'au commissaire indépendant.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Lisée : M. le Président, j'ai fait mon droit, puis on nous enseigne, la première année, que le législateur ne parle pas pour ne rien dire, et, quand il change d'avis dans la rédaction d'un article, c'est parce qu'il a changé d'avis, et c'est ce que le gouvernement vient de faire.

Qu'est-ce que le Commissaire à la santé était sur le point de compléter comme travaux? La performance des urgences au Québec? L'hébergement des personnes âgées? La rémunération des médecins? Est-ce que c'est ça qu'il ne voulait pas savoir, le ministre de la Santé, qu'est-ce que le commissaire pensait de tout ça?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Bien, au contraire, ça tombe un peu mal comme exemple parce que, pour ce qui est des heures d'attente à l'urgence, elles sont en nette diminution. Ce qu'également...

Des voix : ...

M. Couillard : Eh oui! Eh oui! Eh oui!

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Couillard : Malheureusement pour l'opposition, elles sont en nette diminution. On a réussi à maintenir, avec les médecins, un cadre financier qui est compatible et équitable pour le reste du secteur public, ce que peu de gens avaient pensé possible. Alors, les exemples choisis ne sont pas les bons. Je pense qu'au contraire l'administration actuelle du système de santé et de services sociaux, qui est toujours un défi, va dans la bonne direction. Les services, les soins s'améliorent, l'accès aux services s'améliore, et ça va continuer dans cette direction, M. le Président, notre collègue fait un excellent travail. Quant à l'INESSS, rien n'est écrit qui empêche la personne exerçant cette fonction de faire quelque rapport que ce soit...

Le Président : En terminant.

M. Couillard :...sur quelque sujet que ce soit.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Lisée : Alors, qu'il rajoute tout simplement au projet de loi et qu'il demande au Commissaire à la santé de terminer ses travaux sur les sujets dont je viens de parler. Parce que ce qu'ils nous disent, c'est : Prenez notre parole, au premier ministre et au ministre de la Santé, ne prenez pas la parole du Commissaire à la santé, ne prenez pas la parole de l'association des cadres des hôpitaux, qui a été abolie, ne prenez pas la parole des directions de centres jeunesse, qui ont été abolies, prenez juste notre parole.

Est-ce que le premier ministre ne peut pas revenir à son opinion d'il y a 10 ans? Ça prend un commissaire externe.

Le Président : M. le premier ministre.

Conditions de réalisation du Réseau électrique métropolitain

M. Couillard : Alors, je vous ferais remarquer avec amitié que l'INESSS, c'est une organisation indépendante. Il n'y a personne qui dirige l'INESSS politiquement, au contraire, c'est l'exemple même, qui est souligné ailleurs dans le monde, en passant, d'une bonne façon d'avoir des regards sur le fonctionnement d'un système de santé. Le ministre, également, indique que le commissaire peut terminer, a les pouvoirs et les moyens pour terminer tous les rapports qui étaient en cours lors du transfert.

Le Président : Principale, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. On se souvient tous que le gouvernement était bien pressé d'adopter le projet de loi sur le REM, on se souvient aussi que la Coalition avenir Québec hochait la tête devant les arguments du gouvernement. Mon collègue de Sanguinet, lui, se posait des questions sur le montage financier. On voulait prendre notre temps. On voulait comprendre, on voulait savoir qu'est-ce qui allait se passer avec des dépassements de coûts. On a demandé une commission parlementaire, on n'a rien eu. Bien, non, le Parti libéral et la CAQ étaient trop pressés, M. le Président. Maintenant, ce que le Parti québécois redoute est en train d'arriver. On sait maintenant que le REM du Parti libéral et de la CAQ ne coûtera pas 5,5 milliards, M. le Président, mais on s'achemine vers 8 milliards. Imaginez, M. le Président, aucun coup de pelle de donné et 45 % de dépassement de coûts.

Et, donc, qui va payer ces dépassements de coûts, M. le ministre?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. À la lueur de la question du député de René-Lévesque, commençons par rappeler les faits. La Caisse de dépôt et de placement nous avait indiqué, il y a quelques semaines, que la conclusion des appels d'offres était reportée quelque peu. Maintenant, M. le Président, deux choses. Pour la première partie de l'appel d'offres, celle pour les véhicules, l'achat de véhicules, celle pour l'entretien à long terme, la Caisse de dépôt nous informe aujourd'hui que l'appel d'offres a réussi à identifier un consortium qui remplit les exigences au niveau de la qualité, un consortium qui remplit les exigences au niveau du rapport qualité-prix.

Pour la deuxième partie de l'appel d'offres, l'appel d'offres pour l'ingénierie et construction, ce que la Caisse de dépôt nous dit présentement, M. le Président, c'est qu'il y a un facteur qualité qui est au rendez-vous, mais que le rapport qualité-prix peut être amélioré. Alors, la Caisse de dépôt nous informe qu'ils vont prendre le temps additionnel pour bien faire les choses, pour faire une négociation avec les différents consortiums qui ont mis de l'avant des propositions pour obtenir le meilleur rapport qualité-prix possible. Comme contribuable, M. le Président, comme citoyen, il m'apparaît que c'est une bonne pratique, une bonne gestion des finances publiques.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Si la caisse avait fait rentrer dans son budget l'ingénierie et la construction, elle n'aurait pas eu besoin de repousser l'échéance. Gouverner, M. le Président, c'est prévoir. Gouverner, c'est de savoir qui va payer le dépassement de coûts.

Alors, est-ce que c'est le contribuable ou le contribuable à l'intérieur de son actionnariat à la Caisse de dépôt? Qui paie?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le ministre des Transports.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Je rappelle au député, ce que la caisse nous dit aujourd'hui, c'est qu'elle entame une période de négociation avec l'ensemble des consortiums qui ont appliqué sur l'appel d'offres pour la partie ingénierie et construction. M. le Président, les coûts associés à cette partie de l'appel d'offres étaient prévus dans les coûts initiaux identifiés par la Caisse de dépôt et pour lesquels nous avons travaillé avec eux initialement. Maintenant, M. le Président, la Caisse de dépôt continue à travailler avec ce budget-là. Aujourd'hui, au jour 1 des négociations entre la Caisse de dépôt et les différents consortiums, ils travaillent avec le budget qui avait été adopté par la Caisse de dépôt.

Le Président : En terminant.

M. Fortin (Pontiac) : Ils ne demandent pas d'argent additionnel au gouvernement, et nous ne leur en offrons pas, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. La Vérificatrice générale est déjà en train de procéder à l'examen du montage financier. C'est à notre demande, M. le Président.

Pour qu'elle fasse bien son travail, est-ce que le ministre peut dire qui va payer les extras? Je comprends que c'est le projet d'une génération, mais quel boulet pour la prochaine génération!

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le ministre des Transports.

Allègement de la taxe scolaire

M. Fortin (Pontiac) : M. le Président, pour un projet d'une telle ampleur, pour un projet de plusieurs milliards de dollars, pour un projet d'une ampleur qu'on n'a pas vue depuis la construction du métro de Montréal, M. le Président, il m'apparaît tout à fait raisonnable que la Caisse de dépôt prenne le temps de s'asseoir avec les différents consortiums, de négocier le meilleur rapport qualité-prix possible.

Mais il n'est pas obligé de prendre mon mot pour ça, M. le Président, il peut se fier à la mairesse de Montréal quand elle dit : Ça ne m'inquiète pas, je préfère que la Caisse de dépôt et de placement prenne un peu plus son temps. Et elle a aussi noté que, si ça permettait de s'assurer qu'on ait les meilleures soumissions possible, c'est une bonne pratique. Nous partageons le point de vue de la mairesse de Montréal.

Le Président : En principale, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : M. le Président, il y a du neuf dans la campagne électorale cynique du Parti libéral, payée par l'argent des Québécois. Il y a deux semaines, le ministre des Finances déposait sa mise à jour économique, et, dans le cadre financier, il n'y avait aucun surplus restant. Au contraire, le ministre des Finances a présenté trois ans de déficits comblés par des surplus comptables des années antérieures, trois années où les dépenses excèdent déjà les revenus. Seulement deux semaines plus tard, on apprend dans La Presse que le gouvernement veut baisser la taxe scolaire de 600 millions, un beau gros cadeau électoral de 600 millions. Or, il n'y avait aucune trace, aucune trace de ce 600 millions dans la mise à jour.

Alors, question très simple, M. le Président : Où allez-vous prendre le 600 millions?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Leitão : Bon, M. le Président, finalement, on a une question sur la mise à jour. Je me demandais, justement, où ils étaient, où ils étaient, nos amis de l'opposition. Parce que ce qu'on a présenté le 21 novembre, à mon avis, M. le Président, c'est un excellent portrait de la réalité du Québec aujourd'hui, M. le Président, une économie en forte croissance, une économie en forte croissance qui génère une création d'emplois record. On n'a jamais vu ça au Québec depuis qu'on a des statistiques sur la population active, un taux de chômage à 5,4 %, donc une augmentation des revenus de l'État en provenance de cette économie qui fonctionne très bien, et qui fonctionne très bien parce qu'il y a de la confiance, la confiance des investisseurs, la confiance des consommateurs, qui fait que nous sommes maintenant dans une situation extrêmement positive, M. le Président, et c'est cela qui nous permet maintenant, en même temps, de contrôler la dette, de renforcer les services publics et de réduire les impôts.

Oui, M. le Président, réduire les impôts, c'est important pour l'économie du Québec, c'est important pour les familles québécoises. C'est ce que nous avons fait et c'est ce que nous allons continuer à faire à l'intérieur de nos moyens.

Maintenant, pour ce qui est de la question sur les taxes scolaires, quand le projet de loi sera déposé, vous verrez bien.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : M. le Président, il y a deux semaines, on nous dépose une mise à jour avec des cadeaux pour les Québécois, des cadeaux électoraux payés par les Québécois. Ce matin, on apprend un nouveau cadeau et on ne sait pas d'où il provient. Ça, là, ça fait combien de pages, M. le Président? Quelques centaines de pages, et il n'y a pas trace du 600 millions.

Est-ce que le ministre des Finances peut être transparent avec les Québécois, transparent avec la population et dire où il a pris le 600 millions?

• (14 h 40) •

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre des Finances.

M. Leitão : ...éléments à la question, deux éléments de réponse. Tout d'abord, depuis 2014, notre pratique budgétaire, M. le Président, c'est de toujours présenter des budgets avec les crédits qui vont avec. Donc, vous pouvez être certain, vous pouvez être certain que, lors du prochain budget, de mars 2018 ou avril, on verra bien, ce budget-là va être entièrement... le cadre financier sera entièrement détaillé.

Nous, on ne fait pas les choses à moitié. Quand on les fait, on les fait comme il faut, M. le Président. Et c'est parce qu'on les fait comme il faut que nous avons maintenant la cote de crédit que nous avons, ce qui nous permet de payer moins en intérêt sur la dette, l'argent qui reste au Québec et pas chez les banquiers de New York, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : C'est vrai que le gouvernement est cynique jusqu'au bout, complètement et totalement. Il n'y a pas une once, une once d'honnêteté dans ce que je viens d'entendre.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Laissez-moi régler ça facilement. M. le député de Rousseau, vous ferez attention dans vos euphémismes.

M. Marceau : Excusez-moi, je voulais dire un gramme, M. le Président. Alors, M. le Président, la question qui se pose, c'est : Qu'est-ce qui va se passer après les élections? On sait qu'ils sont bons pour préparer des bonbons pour les Québécois, mais on ne sait pas ce qui va se passer pour la suite. Le 600 millions, il n'est pas là, là.

Alors, qu'est-ce que vous allez faire? Vous allez abolir la taxe pendant un an puis l'augmenter par la suite ou bien vous allez couper encore dans les dépenses en éducation, comme vous l'avez fait pendant trois ans?

Des voix : ...

Le Président : Est-ce que ça vous tenterait d'écouter le ministre des Finances, hein? Est-ce que ça vous tenterait? Bien, moi, ça me tente. Alors, M. le ministre des Finances.

Application de la loi sur la neutralité religieuse de l'État et les demandes
d'accommodements pour un motif religieux dans certains organismes

M. Leitão : Merci, M. le Président. J'apprécie que vous aimiez mes réponses, alors je vais vous parler, à vous. Je vais vous parler, à vous, je ne sais pas si les autres vont écouter.

Écoutez, nous, nous avons l'habitude, comme je l'ai dit au début, de faire les choses convenablement, comme il faut. Tous nos engagements sont entièrement provisionnés à l'intérieur de notre cadre financier. Maintenant, il y a ici une chose, je ne suis pas encore très... une grande expérience parlementaire, mais il me semble qu'un projet de loi qui va être déposé seulement, je pense, demain, ce n'est pas aujourd'hui qu'on va commencer... ou après-demain, ce n'est pas aujourd'hui qu'on va commencer à donner les détails de tout ce qu'il y a dans ce projet de loi. Vous ne savez pas ce qu'il y a dans ce projet de loi, vous ne connaissez pas les paramètres, vous allez les connaître.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Leitão : Vous allez connaître les paramètres et vous êtes... Et je vous rassure...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...que ces paramètres-là sont entièrement provisionnés à l'intérieur du cadre financier.

Le Président : Et maintenant je donne la parole au chef du deuxième groupe d'opposition en principale.

M. François Legault

M. Legault : Oui, M. le Président, il y a 10 ans, 10 ans, la commission Bouchard-Taylor rendait public son rapport. Ça a pris 10 ans pour que le gouvernement libéral finisse par accoucher du projet de loi n° 62, la loi sur les services à visage découvert, qui va sûrement faire jurisprudence en matière d'improvisation. Presque tout le monde au Québec a jugé que cette loi était broche à foin. Gérard Bouchard l'a qualifiée de complètement ratée, coup d'épée dans l'eau. Et, vendredi dernier, la Cour supérieure a suspendu l'article de la loi sur les services à visage découvert, et je cite le juge : En l'absence des lignes directrices, il y a suffisamment d'ambiguïté qui cause de la confusion pour les demandeurs et le public. Quelle improvisation!

Comment le premier ministre peut-il justifier, après autant d'années, de ne toujours pas être capable de déposer des lignes directrices?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, au contraire, je suis très fier de dire qu'on a rigoureusement rempli notre engagement et la position qu'on a défendue publiquement depuis maintenant presque cinq ans. Nous avions dit que nous allions légiférer pour quoi? Pour encadrer la gestion des demandes d'accommodement, c'est fait; déclarer la neutralité religieuse de l'État, c'est fait; et faire en sorte que les services publics soient donnés et reçus à visage découvert, c'est fait.

Le jugement de la Cour supérieure ou plutôt la... Je ne sais pas si le terme technique, c'est jugement, mais la décision de la Cour supérieure ne met, en aucun cas, en cause le fond du projet de loi. Tout ce que le juge dit, il nous demande : Voulez-vous, s'il vous plaît, bientôt produire les lignes d'application?, ce que nous avions prévu de faire, de toute façon. Alors, ça ne change strictement rien. Nous sommes convaincus, nous, par rapport aux propositions que font la CAQ et le PQ, nous sommes convaincus, nous, que notre proposition législative respecte les chartes.

Est-ce qu'il est en mesure de dire que ses propositions respectent les chartes? Voilà ce qui serait intéressant. Alors, quand on est allé se mouiller avec le burkini, et compagnie, en général on ne devrait pas donner trop de leçons aux autres sur le respect des chartes des droits. Alors, nous, on est tout à fait en ligne avec ces chartes, on le croit fermement. On a rempli notre engagement. On a dit, encore une fois, aux Québécois ce qu'on ferait, on l'a fait. On va produire les lignes directrices, comme prévu, et c'est tout.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, on se souvient tous de la confusion de la ministre de la Justice pour ce qui est des services à visage découvert dans les autobus, des moments qui sont dignes de la Ligue nationale d'improvisation. M. le Président, vendredi dernier, il y a un juge qui a dit : Vous auriez dû déposer des directives.

Pourquoi il ne les a pas déposés, les directives, le premier ministre? Il nous dit presque qu'il avait prévu ça. Pourquoi il ne l'a pas fait?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Contrairement à la deuxième opposition, nous, on fait les choses en les préparant, en les étudiant, en comparant ce qui est fait ailleurs. On fait les choses dans l'ordre, on fait les choses avec profondeur, de sorte que, lorsque ces lignes seront publiées, elles seront préparées, elles seront compatibles avec le texte de la loi et, encore une fois, compatibles avec nos chartes.

Maintenant, je reviens sur mes remarques d'il y a quelques instants. Comment est-ce que le chef de la deuxième opposition peut aborder ce thème-là, alors que, clairement, ce qu'il propose, lui, est totalement anticonstitutionnel, sans l'ombre du moindre doute? Alors, est-ce qu'il est en train de nous dire qu'il le sait, qu'il voudrait légiférer à l'encontre des chartes volontairement et déclarer dès maintenant qu'il va abolir les droits collectifs de milliers et de centaines de milliers de Québécois? Est-ce que c'est ça, sa position? Nous, on croit aux droits, on croit aux libertés.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : On croit également que l'État est neutre et que les visages doivent être découverts pour les services publics.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : Les Québécois en ont assez de l'improvisation libérale. Quand ce n'est pas le monorail du dimanche matin, c'est une loi broche à foin sur les services à visage découvert. Je veux dire aux Québécois que, s'ils nous font confiance le 1er octobre prochain, on va déposer une loi qui va respecter le consensus Bouchard-Taylor. Il est temps qu'on rassemble les Québécois.

Le Président : S'il vous plaît! M. le premier ministre.

Accès aux services de consultation sans rendez-vous

M. Couillard : Venant de quelqu'un qui a tout fait pour diviser les Québécois au cours des dernières années, je trouve ça extrêmement surprenant. Moi, je crois que les Québécois... Puis je veux les traiter avec respect, sans rien prendre pour acquis, parce qu'on va défendre également, d'une part, ce qu'on aura accompli et ce qu'on proposera aux Québécois, un nouveau Québec basé, bien sûr, sur des finances publiques saines, une économie en croissance, des régions qui se développent bien, la qualité de vie au centre de nos préoccupations avec des propositions concrètes en éducation, en santé, en conciliation travail-famille, également — ce sont des propositions très concrètes — avec la mobilité, également, des régions et entre les régions, qui répondent directement aux préoccupations de la population. Et pourquoi on peut le faire maintenant? Parce qu'on s'est donné les moyens de le faire, parce qu'on a maintenant une des meilleures performances financières et économiques au Canada, qu'on domine le Canada dans la création d'emplois...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...et que la confiance des Québécois est revenue. Voilà pourquoi, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Un nouveau phénomène pénalise les 1,8 million de patients orphelins du Québec. De plus en plus de groupes de médecine de famille refusent de voir les patients orphelins dans leurs cliniques sans rendez-vous. À Baie-Comeau, aucune clinique n'accepte de voir les 8 000 patients orphelins de la ville et des environs. Dorénavant, ils sont obligés d'aller attendre à l'urgence, même pour de petits problèmes de santé. Selon le médecin Simon-Pierre Landry, les patients orphelins du nord de Saint-Jérôme et des Laurentides pourraient bientôt être touchés. Ceux de Sainte-Claire, Saint-Anselme, Saint-Charles-de-Bellechasse sont aussi pénalisés. Bref, le phénomène prend de l'ampleur. Les médecins doivent respecter un taux d'assiduité de 80 %, mais ça fait en sorte que des médecins ferment les cliniques sans rendez-vous aux orphelins.

Qu'est-ce que le ministre de la Santé répond aux patients orphelins de Baie-Comeau et d'ailleurs qui sont exclus des cliniques sans rendez-vous des GMF?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : J'ai envie de donner 980 000 réponses à la population, c'est-à-dire une réponse par personne qui a maintenant un médecin de famille, en bonne voie pour aller à 1,3 million. Et, comme on l'a dit, M. le Président, ce sont les gens qui sont à la recherche d'un médecin de famille qui vont en avoir un, parce qu'il y a des gens qui n'en veulent pas. Ce qui est beaucoup mieux que l'improvisation caquiste, puisque le chef de la deuxième opposition a, lui, évoqué ce thème-là, le chef de la deuxième opposition, qui nous a dit que lui, il allait faire en sorte essentiellement que, dans un mandat où, on ne sait pas comment, il va se libérer de 10 milliards de dollars de péréquation, ou encore du député de Lévis, qui nous annonce que lui, il va faire travailler, essentiellement, les médecins 68 heures par semaine.

Est-ce qu'à la CAQ on a quelque chose de concret à dire plutôt que de lancer ce qui ne sont que des slogans? M. le Président, nous, on a posé des gestes réels qui ont des effets réels, notamment par le fait que, bientôt, nous aurons 1 million de personnes de plus qui ont accès à un médecin de famille à cause d'une loi qu'on a adoptée, à laquelle se sont opposés les deux partis d'opposition...

• (14 h 50) •

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...et le député de Lévis s'est levé contre la loi du 1 million de personnes qui ont un médecin de famille.

Le Président : M. le député de Lévis, en complémentaire.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait, pour une fois, répondre aux patients au centre des préoccupations? Le Dr Roger Dubé a dit que son GMF de Baie-Comeau a fait le choix d'écarter les patients orphelins des cliniques sans rendez-vous. C'est un peu un cercle vicieux. Ce sont ses paroles, au médecin. Dr Dubé reconnaît n'avoir aucune alternative à proposer aux orphelins pour éviter un détour par l'urgence. C'est le médecin qui le dit. Même la clinique externe de l'hôpital a mis fin à ses consultations sans rendez-vous.

Il y a une faille dans les règles du ministre, il pourrait l'admettre. Est-ce qu'il veut les corriger ou rester les bras croisés?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, il n'y a aucune faille dans les règles. Les règles sont très claires, il n'y a absolument rien dans les règles... Et je défie, M. le Président, le député de Lévis de se lever et de m'indiquer quelle règle empêche les groupes de médecine de famille de ne pas voir de clientèles qui ne sont pas inscrites chez eux, il n'en trouvera pas. Voilà, encore une fois, un autre signe d'improvisation caquiste. C'est un fait, ça, et on le voit ici en direct. M. le Président, là, la réalité, c'est que nous avons mis en place des lois et des règles pour inscrire les gens. Nous aurons des supercliniques au Québec, nous augmentons l'accès, et les chiffres le montrent.

Le Président : En terminant.

M. Barrette : Peut-être y a-t-il lieu de rappeler d'autres statistiques à la prochaine question de notre cher collègue.

Le Président : Deuxième complémentaire. M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Savez-vous ce qu'on voit en direct, M. le Président? C'est un ministre qui ne répond pas, qui ne parle pas aux patients. C'est ça qu'on voit en direct.

Au Québec, les patients devraient pouvoir aller voir et consulter les médecins de famille n'importe où. Avec les nouvelles règles du ministre, de plus en plus de GMF sont maintenant réservés à une clientèle exclusive qui laisse tomber le 1,8 million de patients orphelins. Il faut un équilibre entre la prise en charge des patients et l'accès à des consultations sans rendez-vous pour toutes les catégories de patients — ça ne fait pas plaisir au ministre, là — les patients orphelins ou pas orphelins.

Pourquoi le ministre laisse tomber les patients orphelins de Baie-Comeau? Qu'il leur parle.

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Alors, je vais parler aux gens de Baie-Comeau et je vais faire comme à l'habitude, parler à la population entière du Québec. Et je vais surtout parler à ceux qui, aujourd'hui, attendaient d'avoir un médecin de famille et qui, maintenant, ont un médecin de famille parce qu'on a mis en place une loi contre laquelle le député de Lévis, au nom de son parti, s'est opposé. Je vais aussi parler aux 400 000 personnes qui sont inscrites au Guichet d'accès à un médecin de famille. Voilà un autre exemple de l'improvisation et de l'amateurisme du député de Lévis. Il n'y en a pas 1,8 million, M. le Président, il y en a 400 000.

Le Président : En terminant.

M. Barrette : Et, au moment où on se parle, à chaque minute un patient est avisé qu'il a maintenant un...

Le Président : Principale, M. le député de René-Lévesque.

Financement du transport collectif

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Le Québec risque de laisser sur la table des centaines de millions de dollars au fonds d'infrastructures de transport en commun du gouvernement fédéral s'il reste les bras croisés. À quatre mois de l'échéancier, seulement un tiers du budget réservé au Québec a été engagé, M. le Président. Dans un article du Soleil, on apprenait que c'est encore pire que ce qu'on pensait. Le gouvernement libéral bloque carrément l'argent en transport en commun pour la région de Québec. Parmi les 32 projets de transport en commun soumis par le Réseau de transport de la Capitale, aucun des projets n'a reçu encore l'approbation du gouvernement du Québec. En d'autres mots, le fédéral n'a pas déboursé une cent pour les projets de RTC à cause de votre négligence, M. le Président. C'est bien beau, là, se péter les bretelles, là, en juillet, là, pour les 32 projets, bon, on voit bien, là, qu'il n'y a rien qui est attaché.

Comment le ministre des Transports explique-t-il que les investissements prévus dans le transport en commun sont pognés dans le trafic à cause du gouvernement?

Le Président : Alors, je ne le prendrai pas personnel, effectivement. M. le ministre des Transports.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Je ne sais pas où était le député de René-Lévesque au cours des derniers mois, au cours des différentes campagnes électorales municipales auxquelles on a assisté de partout à travers le Québec. Qu'on soit à Montréal, qu'on soit à Laval, qu'on soit à Longueuil, qu'on soit à Québec, qu'on soit à Gatineau, qu'on soit ailleurs au Québec, partout il y a eu des candidats élus qui prônaient des projets de transport en commun.

Moi, je n'entrevois aucun scénario en ce moment où on va manquer de projets de transport en commun pour remplir les sommes allouées par le gouvernement fédéral dans le cadre des différents programmes dont il parle. Il y a sur la table plusieurs projets. Lui-même fait référence à la ville de Québec. La ville de Québec, passant par le maire de Québec, nous a affirmé lui-même qu'il nous arriverait avec un projet de transport en commun structurant pour la ville de Québec au cours des prochains mois. Alors, je ne sais pas à quel projet spécifique le député de René-Lévesque fait référence, mais nous allons travailler avec le maire de Québec et avec la ville, avec le RTC pour identifier le projet structurant qu'ils pourront nous présenter au cours des mois, et nous serons au rendez-vous, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Si l'argent est bloqué pour le RTC, est-ce que c'est également bloqué pour les sociétés de transport de Montréal, de Longueuil, de Laval, de Gatineau, de Sherbrooke? C'est 923 millions dédiés au Québec.

Quel est le montant exact réservé aux sociétés de transport au commun? Le troisième lien, c'est le lien entre les municipalités, Québec et le fédéral. Occupez-vous-en!

Le Président : M. le ministre des Transports.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Sur la table à dessin en ce moment, M. le Président, il y a des projets qui sont très avancés. Je pense au projet de la ligne bleue à Montréal, je pense au projet du SRB à Montréal, je pense au projet à Gatineau, je pense au projet à Sherbrooke, il y a des projets un peu partout au Québec qui sont en ce moment sur la table à dessin et pour lesquels nous aurons l'occasion de lui revenir avec des réponses précises sur des échéanciers pour chacun de ces projets-là. Partout à travers le Québec, il y a des maires qui veulent faire avancer le transport en commun au Québec pour le bénéfice de leurs citoyens, pour améliorer le déplacement des citoyens. Nous serons là, au rendez-vous, et nous allons utiliser l'ensemble des sommes qui nous sont mises de l'avant par le gouvernement fédéral.

Le Président : Complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : On ne vous parle pas d'un dossier qui est sur la table à dessin. En juillet, avant l'élection complémentaire dans Louis-Hébert, vous avez tous paradé pour annoncer de l'argent sur un projet approuvé au RTC. On sait bien, on sait bien, la veille des élections...

Le Président : Vous vous adressez à la présidence.

Mme Maltais : ... il t'appelait son fiston, mais après, le lendemain, comme de raison, il va oublier ton nom. La ville de Québec est 35 millions de dollars dans la marge de crédit pour un projet que vous avez annoncé en juillet. C'est ça, la vérité.

Allez-vous livrer l'argent qui dort?

Le Président : Ça s'en vient.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Alors, M. le ministre des Transports.

Une voix : ...

Le Président : M. le ministre des Transports. À la présidence qu'on s'adresse, Mme la députée de Taschereau, comme toujours. M. le ministre des Transports.

Parachèvement de l'autoroute de la Vallée-des-Forts en Montérégie

M. Fortin (Pontiac) : Le député de René-Lévesque pose une question par rapport aux fonds fédéraux, on répond par rapport aux fonds fédéraux. La députée de Taschereau veut poser une question sur des projets spécifiques du RTC, on va lui répondre spécifiquement sur la question par rapport aux projets du RTC, M. le Président. Ce n'est pas compliqué, on n'a pas besoin de lever le ton ici.

M. le Président, le Réseau de transport de la Capitale et le ministère des Transports sont en négociation pour terminer l'entente de principe qui doit être conclue au cours des prochaines semaines, des prochains mois. M. le Président, dès que l'entente de principe entre le ministère et entre le RTC va être complétée, les sommes seront déboursées, et le RTC aura les sommes prévues.

Le Président : Principale, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : ...année, je me suis rendu dans l'État du Vermont avec une délégation du Haut-Richelieu pour rencontrer les représentants des sénateurs Bernie Sanders et Patrick Leahy, qui appuient, eux aussi, le prolongement de l'autoroute 35. Le Québec est le plus important partenaire d'affaires du Vermont. Il y a plus de 1 million de camions qui franchissent cette frontière annuellement. L'an dernier, la croissance des exportations du Québec s'est principalement faite sur le réseau routier en direction des États-Unis. Lors de la dernière campagne électorale, le premier ministre du Québec a annoncé le parachèvement de l'autoroute 35 dans ce mandat-ci en présence de la ministre responsable des Relations internationales. Les citoyens de ma région et ceux de l'État du Vermont attendent depuis trop longtemps.

Est-ce que le nouveau ministre des Transports peut prendre l'engagement de terminer l'autoroute 35? Il ne reste plus grand mois, là, dans ce mandat-ci. Est-ce qu'il va la confirmer et la terminer maintenant?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Fortin (Pontiac) : Merci. Merci, M. le Président. Content d'avoir l'occasion de parler d'un autre sujet en transport. L'autoroute 35, c'est un sujet qui pourra avoir une incidence évidente sur le développement économique du Québec, sur le développement économique de Montréal et procurer un lien routier important entre sa région et les États-Unis. M. le Président, c'est un projet qui, entre autres, pourrait très bien s'inscrire dans une démarche fédérale-provinciale axée sur le développement des corridors économiques au cours des prochaines années. Nous sommes très conscients de l'impact que pourrait avoir sur sa communauté, sur la communauté de Montréal, sur le développement économique du Québec un lien routier comme celui-là. C'est pourquoi nous allons continuer les discussions avec le gouvernement fédéral dans le cadre de ce projet-là, mais dans le cadre d'un ensemble de projets qui sont destinés à favoriser le développement économique à travers les projets de transport routier.

• (15 heures) •

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Moi, je n'ai toujours pas de réponse à l'engagement du premier ministre du Québec, lors de la dernière campagne électorale, qui est venu dans Le Haut-Richelieu pour annoncer le parachèvement de l'autoroute 35. Et il dit : C'est important, l'autoroute 35, c'est une question de commerce et d'emploi. Vos PME ont besoin d'accès aux marchés, notamment au marché américain, avec le libre-échange et alors que le dollar américain en baisse...

Donc, quand? Est-ce qu'on va l'avoir d'ici la fin du mandat? Il reste quelques mois seulement, là, pour confirmer.

Le Président : M. le ministre des Transports

M. Fortin (Pontiac) : M. le Président, si j'avais la citation devant moi, que vient de lire le député de Saint-Jean, je la reprendrais mot pour mot. C'est un lien important. C'est un lien qui pourra aider nos PME. C'est un lien économique important pour le développement de nos PME, pour le développement de nos régions, pour le développement de l'économie québécoise, M. le Président.

Alors, en réponse à sa question : c'est un dossier sur lequel nous pourrons travailler avec le gouvernement fédéral, et en temps et lieu il aura une réponse concrète sur l'engagement que nous prendrons conjointement.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Écoutez, je ne sais pas ce qui bloque, là. Le ministre est d'accord. Ses trois prédécesseurs étaient d'accord. Le premier ministre du Québec est d'accord. Les sénateurs de l'État du Vermont sont d'accord. Les gens de la région sont d'accord. Et je vais déposer des résolutions de la MRC, du cégep, de Tourisme Montérégie, de tous les organismes de la région qui sont d'accord avec le projet. La population est d'accord. Le gouvernement fédéral est d'accord.

Qu'est-ce qui bloque? Pourquoi on ne débute pas les travaux? Pourquoi?

Le Président : D'abord, il y a une demande de dépôt, M. le député de Saint-Jean? Est-ce qu'il a consentement pour le dépôt des documents de M. le député de Saint-Jean?

Document déposé

Alors, il y a consentement pour le dépôt. M. le ministre des Transports.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Le projet de l'autoroute 35, c'est un bon projet. Le projet de l'autoroute 35, c'est un projet qui sera bon pour la Montérégie, c'est un projet qui sera bon pour Montréal, c'est un projet qui sera bon pour le développement économique de l'ensemble du Québec. M. le Président, le projet de l'autoroute 35, c'est un exemple parfait de projet qu'on pourra travailler en collaboration avec le gouvernement du Québec pour arriver à des résultats... avec le gouvernement du Canada, pour arriver à des résultats concrets pour le développement économique du Québec. C'est ce qu'on a l'intention de faire. Je lui suggère de rester à l'écoute.

Le Président : La prochaine principale, je la garde. M. le député de Chambly, en principale.

Pouvoirs dévolus au protecteur de l'élève

M. Roberge : M. le Président, il y a un an, j'ai demandé au ministre de l'Éducation de mettre en place un vrai protecteur de l'élève. Depuis un an que la CAQ dénonce le problème et propose la solution, aujourd'hui c'est avec Mmes Gingras, Wood et Perrault, qui sont avec nous dans les tribunes, que je réitère cette même demande. Ce matin, ces trois mères sont venues dénoncer l'absence de soutien, l'absence de recours auxquelles elles ont fait face alors que leurs enfants ont été victimes d'intimidation. C'est un cri du coeur qu'elles ont lancé ce matin.

Quand elles ont demandé l'aide au ministère de l'Éducation, elles ont frappé un mur. De son propre aveu, le ministère est impuissant en matière d'intimidation dans le réseau des écoles privées. Des centaines de parents et d'élèves, au public comme au privé, sont, en ce moment, dans une situation où un vrai protecteur de l'élève pourrait faire la différence. On parle de sauver des vies, M. le Président.

Est-ce que le ministre peut enfin entendre l'appel des parents et revoir le protecteur de l'élève pour qu'il soit indépendant?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Oui, M. le Président. Je remercie le collègue pour sa question, parce qu'à chaque fois qu'on a eu l'occasion de parler de ce sujet-là j'ai toujours dit qu'il avait raison, qu'il fallait revoir le protecteur de l'élève.

Maintenant, M. le Président, je vous rappelle que la Protectrice du citoyen a sorti son rapport le 31 octobre dernier et que nous travaillons avec elle pour moderniser cette institution, qui ne fonctionne pas. Alors, c'est dans ce contexte, M. le Président, que je suis au travail avec les collègues pour être capable de déposer ce qui serait une solution législative, parce qu'on ne peut pas le faire sans un changement à la loi. Alors, c'est dans ce contexte, M. le Président, qu'on va le faire et on va le faire le plus rapidement possible. Il n'en demeure pas moins qu'on ne travaille pas seuls, on travaille avec des tiers, mais on veut trouver des solutions qui seront globales et qui vont permettre à des parents, pour tous les parents, d'avoir un accès plus rapide, un accès moins complexe et qu'ils puissent connaître cette institution, qui est pour eux et pour leur bénéfice.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Roberge : M. le Président, j'ai entendu, ce matin, l'histoire d'une jeune fille qui s'est fait humilier, lancer des souliers dans le dos, qui se cachait derrière une poubelle pour avoir la paix. L'école n'a pas bougé. Pas de protecteur de l'élève pour elle, parce qu'elle était au privé. Le ministère a dit : On ne peut rien faire pour elle. La mère de cette enfant-là est au salon bleu. Le ministre nous dit qu'il comprend, qu'il écoute, qu'il va bouger. C'est trop long. On parle d'une situation de crise. On parle d'enfants qui vivent de la détresse.

Est-ce que le ministre va bouger rapidement?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : M. le Président, le collègue fait référence à la lutte à l'intimidation. Chaque école du Québec, peu importe qu'elle soit publique ou privée, a l'obligation d'avoir un plan de lutte à l'intimidation. Dans chacune des écoles du Québec, il doit y avoir des personnes responsables pour faire face à de telles situations, répondre des demandes des parents, et c'est dans ce contexte, M. le Président, que les choses se font. Et les écoles privées ont des conseils d'administration, les parents peuvent y avoir accès, et c'est dans ce contexte que les choses doivent se faire.

Maintenant, le protecteur de l'élève, M. le Président, ce n'est pas qu'en matière d'intimidation, ça peut être pour bien d'autres raisons, et, lorsqu'on a à déposer une solution législative, il faut prévoir l'ensemble des sujets...

Le Président : En terminant.

M. Proulx : ...et l'ensemble des possibilités pour lesquels il faut travailler.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.

Fermeture de l'usine GE Power de La Prairie

M. Roberge : M. le Président, trop souvent, des jeunes vivent de l'intimidation trop longtemps. Ils peuvent même avoir des idées suicidaires. Évidemment, le protecteur de l'élève ne règle pas tout. Évidemment, ce sont d'abord les intervenants dans l'école, les directions d'école qui doivent bouger. Mais le protecteur de l'élève, ça devrait être un filet de sécurité. En ce moment, on échappe nos jeunes dans le privé et dans le public.

Le ministre doit s'engager à agir rapidement, à avoir un protecteur de l'élève national indépendant, accessible à tous au privé et au public. Le fera-t-il? Et quand?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : M. le Président, j'ai eu l'occasion de le dire il y a quelques instants, ça fait quelques mois qu'on en parle, et, à chaque fois, je réitère la même chose : Ça ne fonctionne pas, il faut faire les choses différemment, il faut déposer un projet de loi. Mais peut-être que le collègue ne travaille que sur ce dossier-là, mais ce n'est pas le cas, M. le Président, dans l'ensemble du ministère de l'Éducation. Les légistes travaillent à beaucoup de choses et ils travaillent sur ce projet. Ils travaillent en collaboration avec la Protectrice du citoyen. On va donner, oui, des dents, on va donner, oui, une forme qui est beaucoup plus acceptable pour l'ensemble des gens et on va donner l'occasion à ceux qui veulent se faire entendre de le faire dans un modèle qui sera déposé sous peu, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Sanguinet.

M. Alain Therrien

M. Therrien : M. le Président, nous avons appris la semaine dernière que l'ancienne usine d'Alstom achetée en 2015 par GE Power fermera ses portes après plus de 50 ans d'existence dans la municipalité de La Prairie. Pendant ce temps, le député de La Prairie joue au courant d'air : aucune déclaration de sa part, rien pour les travailleurs, c'est le silence radio. Des dizaines de familles sont toujours sans nouvelles. Ils sont inquiets, M. le Président. C'est inacceptable. Ils sont dans l'obscurité totale. Ce silence est-il justement une commande du gouvernement? On sait que le député de La Prairie est davantage le représentant du gouvernement dans son comté et non pas le représentant de sa population à son gouvernement.

M. le Président, que va faire le ministre de l'Économie pour tenter de sauver les emplois de l'usine d'Alstom? Les travailleurs sont en droit de savoir. Ce sont des emplois de qualité et d'avenir.

Le Président : Mme la ministre responsable de l'Économie.

Mme Anglade : M. le Président, d'abord, j'aimerais dire que le député de La Prairie est venu s'enquérir à plusieurs reprises, savoir ce qui est en train de se passer pour les emplois, et, oui, nous avons agi avec le député de La Prairie pour vraiment communiquer avec l'entreprise et nous assurer que tous les emplois soient préservés. Mais, M. le Président, j'aimerais qu'on regarde de manière générale l'économie du Québec, parce que, quand on se lève, en face, on critique l'économie du Québec, mais l'économie du Québec se porte bien. Ce que l'on constate, c'est qu'il y a de la croissance puis de la création d'emplois partout, des projets partout. Chaque fois qu'on se lève le matin, M. le Président, on regarde des projets puis on essaie d'en livrer dans les différentes régions du Québec. Hier, c'était où? C'était la laiterie à Gatineau, sinon c'est Kruger, sinon on en fait à LM Wind Power à Gaspé. On en fait dans toutes les régions du Québec, M. le Président. Eux, quand est-ce qu'ils ont des projets à proposer, M. le Président?

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Sanguinet.

Une voix : ...

Le Président : En complémentaire, M. le leader? Non. M. le député de Sanguinet.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Aucune réponse de la part du ministre de l'Économie. Quand elle nous dit que le député de La Prairie fait son travail... il fait tellement son travail que vous n'avez même pas de réponse à nous donner. Puis, quand on regarde à La Prairie, moi je suis à côté, là, j'entends les gens qui disent : Il n'est pas là, le député de La Prairie, pour nous aider. Dans ce dossier-là, il n'est pas là, il n'est pas présent, puis la preuve, c'est que vous n'avez aucune réponse à nous donner, vous ne nous dites rien pantoute, vous ne parlez pas du dossier de la GE Power dans le comté de La Prairie.

Réveillez-vous, Mme la ministre, il est temps que vous opériez, il y a des emplois de qualité en jeu.

• (15 h 10) •

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président : On perd notre temps. On perd notre temps.

Une voix : ...

Le Président : M. le député de Sanguinet, il ne faut jamais perdre le sens du décorum quand on est ici. Mme la ministre responsable de l'Économie.

Mme Anglade : M. le Président, le député de La Prairie s'est enquis des discussions qui ont eu lieu avec Alstom, il a justement démontré à quel point ça l'intéressait. Mais, M. le Président, vous savez quoi? Pendant des semaines, des mois, on se lève puis on regarde les différents projets; en moyenne, cinq, six, 10 projets par semaine que l'on regarde. Quand est-ce que le député en face s'est levé pour nous poser une question sur un projet économique? M. le Président, vous savez combien de fois il s'est levé pour venir me voir puis venir proposer des projets pour le Québec? Zéro fois, M. le Président, zéro fois. Il a mon numéro de cellulaire, il peut m'appeler. Ma foi, je suis plutôt assez sympathique. Discutons des projets pour bâtir le Québec, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Sanguinet.

M. Alain Therrien

M. Therrien : M. le Président, c'est ces gens-là qui ovationnaient Jean Charest la semaine passée, là. Ça ne m'énerve pas bien, bien. Écoutez, encore une fois, absence de réponse. Il y a des dizaines d'emplois en jeu, c'est des emplois de qualité. Ces gens-là méritent une réponse claire. Ils n'ont pas d'information. Ils n'en ont pas eu du député de La Prairie. On espère que vous allez vous lever en Chambre, que vous allez parler aux travailleurs qui vont perdre leurs emplois.

Est-ce que vous allez faire quelque chose pour préserver ces emplois de qualité là? Oui ou non?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Mme la ministre responsable de l'Économie.

Mme Anglade : M. le Président, tous les jours, on fait des choses sur les emplois au Québec. M. le Président, c'est des cinquantaines de projets que l'on annonce dans toutes les régions du Québec. Pour Alstom, s'il veut en parler, on en parlera. M. le Président, on défend les emplois du Québec tous les jours. Puis, quand il voudra en discuter, bien, qu'il prenne son téléphone puis qu'il nous appelle, M. le Président. La réalité, M. le Président, c'est que le député de La Prairie défend les intérêts de son comté au quotidien.

M. Bérubé : Question de règlement.

Le Président : Oui, je vous écoute. Rapidement.

M. Bérubé : ...article 79, le lieu privilégié pour répondre aux questions, c'est l'Assemblée nationale, à la période des questions.

Le Président : Mme la ministre de l'Économie, il vous reste encore 12 secondes.

Mme Anglade : M. le Président, quand il y a des emplois qui sont maintenus partout, en Mauricie et en Estrie avec Kruger, quand il y a des emplois qui sont repris à Cascades, quand il y a des emplois qui sont créés — le minerai de fer — qu'il y a des emplois qui sont maintenus partout, on repassera pour les...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Est-ce qu'il y a une question de ce côté-là? Principale, M. le député de Granby.

Resserrement des règles hypothécaires

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, dernièrement, Desjardins nous apprenait que l'indice d'abordabilité des maisons au Québec avait diminué. Le prix des maisons, principalement dans la grande région de Montréal, progresse plus rapidement que les revenus.

Voilà un mois, j'ai interpellé le ministre des Finances sur la mise en place de nouvelles règles hypothécaires par Ottawa, qui veut encore une fois restreindre l'accès à la propriété. Ces mesures visent les marchés de Vancouver et Toronto mais affectent le Québec. En réponse, le ministre a soutenu que ces règles étaient une bonne chose et une bonne nouvelle pour les Québécois. M. le Président, pourtant, le 22 avril dernier, le ministre disait, et je le cite : «À mon avis, il n'y a pas vraiment lieu de prendre des mesures nationales parce que les situations sont très différentes de marché en marché. On craignait des mesures nationales dirigées à Toronto, mais qui finiraient par avoir un effet secondaire négatif chez nous.» C'est le ministre des Finances qui a dit ça.

Est-ce que le ministre pense encore que c'est une bonne idée de restreindre l'accès à la propriété des familles?

Le Président : M. le ministre des Finances.

Déplorer la décision du gouvernement fédéral d'expulser la famille Lawrence
vers le Sri Lanka et réaffirmer les pouvoirs du Québec en
matière de sélection des immigrants

M. Leitão : M. le Président, oui, ce que j'ai dit en avril, c'est exactement la même chose aujourd'hui. Les mesures nationales pour cibler des marchés particuliers, des marchés hypothécaires ne marchent pas, ne fonctionnent pas, ne sont pas appropriées. Ce dont il est question ici, ce sont des mesures prudentielles. Ce qu'on essaie de faire, c'est de prévenir le surendettement des ménages québécois, et ça, je pense, c'est un objectif que nous partageons tous ici. Nous ne voulons pas avoir des ménages surendettés, et ces règles-là vont adresser cette question-là.

Maintenant, il y a une autre chose, M. le Président. Nous avons un taux de chômage de 5,4 % au Québec aujourd'hui. On n'a besoin d'aucune, aucune leçon de la part de ce parti-là pour nous dire quoi faire en termes de développement économique, ils ne savent pas quoi faire.

Le Président : Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, est-ce qu'on doit suspendre ou poursuivre?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ah! bien, pour poursuivre, il faut le faire dans l'ordre.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, mais, pour poursuivre, il faut le faire dans l'ordre. Ce n'est pas le cas, là. Alors, la période de questions est terminée.

Motions sans préavis

Nous sommes à la rubrique des motions sans préavis, et je reconnais un membre du groupe formant l'opposition officielle, en l'occurrence Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, pour la présentation de sa motion sans préavis. À vous.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Montarville, le député de Mercier, le député de Gaspé, la députée de Vachon et le député de Groulx, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale déplore la décision du gouvernement fédéral d'expulser la famille Lawrence vers le Sri Lanka;

«Qu'elle reconnaisse le caractère exceptionnel du geste posé par le ministre de l'Immigration [et] de la Diversité et de l'Inclusion du Québec qui a émis un certificat de sélection du Québec à la famille;

«Qu'elle demande au gouvernement fédéral de poser des gestes concrets pour faire en sorte de réduire les délais de traitement des demandes d'asile de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada, qui peuvent dépasser les 5 ans;

«Qu'elle réaffirme la capacité du Québec d'exercer ses pleins pouvoirs quant à la sélection de ses immigrants.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le leader adjoint du gouvernement.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : La motion étant adoptée... Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bérubé : M. le Président, nous demandons un vote par appel nominal.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, non, ça...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Et je vous assure que vous avez raison. C'est moi qui ai fait l'erreur, je le reconnais. J'ai fait l'erreur de dire «adopté» alors qu'il était debout pour... Et je m'en doutais, que ça devait être pour le vote. Alors, moi, je suis capable d'admettre une erreur que j'ai commise, là. Alors, est-ce que vous acceptez qu'on mette ça au vote tout de suite, là?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on accepte de la mettre au vote tout de suite. On va perdre moins de temps, parce que tout le monde est là. M. le whip, ça va?

Une voix : ...

Souligner la Journée internationale des bénévoles

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, quels sont ceux qui sont favorables? Veuillez vous lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint : M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. LeBel (Rimouski), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Therrien (Sanguinet), M. Gaudreault (Jonquière), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), Mme Fournier (Marie-Victorin), M. Traversy (Terrebonne), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Billette (Huntingdon), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Arcand (Mont-Royal), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), Mme Charlebois (Soulanges), M. Barrette (La Pinière), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Moreau (Châteauguay), Mme Vien (Bellechasse), Mme Ménard (Laporte), M. Fortin (Pontiac), Mme Tremblay (Chauveau), M. Fortin (Sherbrooke), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Melançon (Verdun), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Girard (Trois-Rivières), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Rousselle (Vimont), Mme Vallières (Richmond), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Paradis (Lévis), M. Spénard (Beauce-Nord).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), M. Khadir (Mercier), M. Surprenant (Groulx), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Ouellet (Vachon).

• (15 h 20) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Est-ce qu'il y a des gens contre? Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour : 110

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Alors, cette motion est adoptée.

Je reconnais maintenant, toujours aux motions sans préavis, un membre du deuxième groupe de l'opposition. Je reconnais M. le député de Beauce-Nord pour la présentation de sa motion sans préavis.

M. Spénard : Merci, M. le Président.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant, là. Un instant. Un instant, M. le député.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ça sera fait. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le leader de l'opposition officielle, le député de Mercier, la députée de Vachon, le député de Gaspé, le député de Groulx :

«Que l'Assemblée nationale exige de l'UPAC qu'elle remette aux parlementaires le Rapport préliminaire sur la démarche d'amélioration au Service de la vérification de l'Unité permanente anticorruption dans son intégralité;

«Que l'Assemblée nationale exige de la Sûreté du Québec qu'elle remette aux parlementaires les notes produites par Madame Karine Martel en lien avec un diagnostic organisationnel des policiers de la Sûreté du Québec qui sont à l'Unité permanente anticorruption;

«Que cette motion devienne un ordre de l'Assemblée.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le leader adjoint du gouvernement? Il n'y a pas de consentement. Je reconnais maintenant un membre du...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Je reconnais maintenant un membre formant le gouvernement et je reconnais M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour la présentation de sa motion sans préavis. À vous.

M. Blais : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Rimouski, le député de Drummond—Bois-Francs, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, le député de Gaspé et le député de Groulx :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale des bénévoles, qui se tient annuellement le 5 décembre, rendant hommage aux millions de Québécoises et [de] Québécois qui, chaque année, oeuvrent bénévolement afin de contribuer au bien-être de leur communauté.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui. Nous proposons de l'adopter sans débat, M. le Président.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Gendron) : Est-ce que cette motion est adoptée? Alors, je n'ai pas personne qui s'y oppose. Merci. La motion est adoptée.

Je cède la parole maintenant à Mme la députée de Vachon pour la présentation de sa motion sans préavis. Mme la députée, à vous.

Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Rimouski, le député de Gaspé, le député de Lévis, le député de Mercier et le député de Groulx :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que le Chantier Davie de Lévis est le plus important au Canada, qu'il possède à lui seul 50 % de la capacité de production du Canada et qu'il a été nommé meilleur chantier naval d'Amérique du Nord en 2015;

«Qu'elle souligne que la Davie est le seul chantier à avoir livré un navire dans le cadre de la stratégie de construction navale canadienne, l'Asterix, au quart du coût de ses compétiteurs et selon l'échéancier prévu;

«Qu'elle rappelle également que la Davie n'a reçu à ce jour que moins de 1 % de la stratégie de construction navale du Canada qui est maintenant estimée à plus de 100 milliards de dollars, une injustice qui doit être corrigée;

«Qu'elle souligne que les Québécois et les Québécoises payeront de leur poche 20 milliards de dollars pour cette stratégie;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement canadien d'octroyer au Québec sa juste part des contrats qui vont permettre au Chantier Davie d'augmenter le nombre d'emplois de même que les contrats avec les sous-traitants.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Tanguay : Pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il n'y a pas de consentement. Ça met fin à la rubrique Motions sans préavis.

Je cède à nouveau la parole à M. le leader adjoint du gouvernement pour la présentation des avis concernant les commissions. À vous.

M. Tanguay : Oui, tout à fait, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 157, Loi constituant la Société québécoise du cannabis, édictant la Loi encadrant le cannabis et modifiant diverses dispositions en matière de sécurité routière, dès maintenant pour une durée de 2 h 15 min, à la salle du Conseil législatif;

Et, M. le Président, la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 107, Loi visant à accroître la compétence et l'indépendance du commissaire à la lutte contre la corruption et du Bureau des enquêtes indépendantes ainsi que le pouvoir du directeur des poursuites criminelles et pénales d'accorder certains avantages à des témoins collaborateurs, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 17 h 30 et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le leader.

Pour ma part, je vous avise que la Commission de la culture et de l'éducation se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 16 heures à 17 heures, à la salle 3.31, afin d'organiser les travaux de la commission relativement au projet de loi d'intérêt privé n° 234, Loi modifiant la Charte de l'Université de Montréal.

Je vous avise également que la Commission des institutions se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 18 heures à 18 h 45, à la salle RC.171, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative visant à demander à l'Unité permanente anticorruption et à la Sûreté du Québec de produire des documents, et demain, le mercredi 6 décembre, pour une durée de 45 minutes, à la salle RC.161, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative sur les méthodes d'endoctrinement de sectes structurées et de leur impact sur leurs membres, notamment quand ceux-ci sont en situation médicale d'urgence, en particulier les femmes.

Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux. Il n'y a pas de demande de renseignements?

Affaires du jour

Alors, la période affaires courantes étant terminée, je cède à nouveau la parole à M. le leader adjoint...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...excusez, à Mme la leader adjointe du gouvernement. À vous, Mme la ministre.

Mme Vien : Alors, bonjour, M. le Président. Alors, veuillez appeler l'article 13, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 149

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, à l'article 13, c'est l'Assemblée qui reprend le débat, ajourné le 1er décembre 2017, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 149, Loi bonifiant le régime de rentes du Québec et modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite. Alors, je suis prêt à recevoir les interventions s'il y en a.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui. Bien, c'est pour ça que j'ai dit «s'il y en a». Il faut se lever. Alors, M. le député, à vous la parole pour vos remarques.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je pense qu'il me restait à peu près 15 minutes. Est-ce que ça se peut ou...

Le Vice-Président (M. Gendron) : On va vérifier. Oui, il vous restait du temps.

M. Therrien : O.K. Merci, M. le Président. Alors, j'en étais à...

Le Vice-Président (M. Gendron) : On va vous le dire...

M. Alain Therrien (suite)

M. Therrien : O.K. Pas de problème. Merci, M. le Président. Écoutez, quand j'avais commencé la semaine passée, j'avais commencé par parler, justement, du problème des régimes de retraite. Je ne reviendrai pas, là, totalement là-dessus, là.

Juste faire un petit, petit résumé. On avait vu qu'il y avait des problèmes dans les régimes de retraite et qu'il fallait agir. Il fallait faire en sorte qu'on puisse assurer l'avenir financier des gens qui allaient prendre une retraite, que ce soient des jeunes, des adultes ou des gens qui sont vraiment, là, à la fin de leur vie active, il fallait garantir une certaine santé financière pour ces gens-là. Et donc, à l'époque, et on était beaucoup plus jeunes à l'époque, le 1er décembre, j'avais dit que, pour intervenir correctement, intelligemment, il fallait savoir comment fonctionnaient les régimes de retraite, comment on finançait les régimes de retraite. J'avais dit au départ qu'il y avait un régime qui était universel, c'est le régime fédéral. Il y avait un supplément du revenu garanti pour les gens qui avaient des revenus très faibles, pour faire en sorte qu'ils ne soient pas dans une situation trop précaire à la retraite. Puis le rapport D'Amours faisait une belle image de ça, il montrait, là, une maison avec trois étages. Le premier étage, c'était la fondation de la bâtisse. Ensuite, on arrivait au deuxième étage, et, le deuxième étage, c'étaient les régimes collectifs, les régimes publics. Et, dans ce cas-là, c'est un régime qui vient du Québec, c'est le régime des retraites du Québec, la Régie des rentes, et cette Régie des rentes là était imposée. Lorsque tu devenais un travailleur, tu devais mettre de l'argent dans ce régime-là. Et ça, c'est extrêmement important, M. le Président, parce que cette obligation permettait justement à tout le monde qui travaille d'avoir une certaine sécurité à la fin de leur vie active. Mais, selon ce qu'on a vu à l'étranger, les régimes qui sont publics à l'étranger généralement sont plus imposants qu'ici. Ça veut dire qu'à l'étranger on a moins de problèmes de voir des personnes à leur retraite qui ont une certaine détresse financière, parce que le régime public est plus imposant qu'ici.

Étant donné cette réalité, puis à l'époque on pouvait s'assurer de seulement 25 % de notre revenu de citoyen actif pour la retraite, voyant ce tissu, ce filet quand même fragiles, on encourageait les gens à avoir accès à un troisième étage, un troisième type de financement de retraite, et c'est les retraites soit à prestations déterminées ou les retraites à cotisation déterminée. Donc, c'est les régimes complémentaires de retraite. Et ça, ça venait en partie de la bonne volonté des intervenants. Que ce soit le travailleur, que ce soit l'employeur, il n'y a rien d'obligatoire.

• (15 h 30) •

C'est offert soit par l'employeur ou c'est l'employé qui allait tout simplement chercher un certain pécule pour assurer une certaine pérennité financière de sa vie de retraite. Et parmi les gammes de régimes de retraite qui sont proposées dans les régimes complémentaires de retraite, bien, il s'agit des régimes à prestations déterminées, des régimes à cotisation déterminée. Les régimes à prestations déterminées sont de loin les meilleurs pour assurer une retraite aisée.

Malheureusement, ce qu'on s'aperçoit, c'est qu'il y a beaucoup de Québécois qui ont accès à un régime à prestations déterminées, mais on s'aperçoit que ces régimes-là sont en péril de plus en plus, M. le Président, pour plusieurs raisons. Je vous ai, au départ, parlé du vieillissement de la population, de la longévité accrue de l'espérance de vie, on parle aussi des rendements plus faibles sur les marchés. Tout ça fait en sorte que les employeurs qui offraient des régimes à prestations déterminées se retrouvaient à assurer un déficit actuariel, qu'il assurait lui-même, généralement, de plus en plus lourd. Et certaines entreprises, ou des municipalités, ou des gouvernements se retrouvaient en une situation de déficit extrêmement élevé, surtout à partir de 2008, parce que la crise financière a touché des gens, bien, les gens qui épargnaient, mais la crise financière a touché et a fait mal aussi aux entreprises qui étaient munies de ce genre de régime là.

Alors, face à cette situation périlleuse des régimes à prestations déterminées, on s'est posé les questions... les deux gouvernements successifs se sont posé ces questions-là, d'abord, les libéraux jusqu'en 2012, nous, de 2012 à 2014, et, ensuite, les libéraux ont repris le relais... et tous étaient conscients... puis la CAQ, je pense, aussi, ils sont conscients de ça et le Québec solidaire, on est tous conscients du fait qu'on a un problème lié au financement des retraites, il faut faire quelque chose. Alors, on a créé des commissions, on a demandé à la commission D'Amours de venir nous éclairer sur les possibilités, sur ce qu'on pouvait faire pour améliorer le sort des régimes à prestations déterminées, entre autres. Je parle beaucoup des régimes à prestations déterminées, parce que c'est pas mal le nirvana, si on veut, pour les retraités. Alors, le rapport D'Amours nous le confirme. Ils nous disent : Bien, écoutez, les prestations déterminées, c'est le meilleur régime, il faut solidifier, améliorer la structure de ces régimes-là, mais aussi, et ça, c'est subtil, ils disent : Pour améliorer la survie des régimes à prestations déterminées, ça doit passer, cette survie-là, par une amélioration des régimes publics du deuxième étage. Et là le rapport D'Amours disait : Plus ton deuxième étage est solide, plus ton régime public est solide et plus les prestations déterminées, qui vont s'asseoir sur ces régimes existants, seront également solides.

Alors, face à une situation du vieillissement de la population, à l'époque... bien, écoutez, le rapport D'Amours avait parlé de rente de longévité qu'on pourrait toucher à partir de 75 ans. Je me rappelle, on était en commission, ils nous avaient présenté cette solution-là de rente longévité, et cette rente longévité avait eu un accueil généralement assez chaleureux. Mais je me rappelle, déjà là, les syndicats, surtout, M. le Président, ils nous disaient : La rente longévité, c'est bien, mais pourquoi ne pas utiliser une structure qui existe déjà, un mode qui existe déjà? Et là, entre autres, les syndicats nous disaient, à l'époque : L'idéal, ce n'est pas la rente longévité, c'est d'améliorer la Régie des rentes du Québec, de faire en sorte d'utiliser ce qu'on possède déjà comme régime et de le solidifier, de le rendre plus généreux. Attention! Qui dit «généreux» dit aussi : Il faut que ce soit payé par les employés et par les employeurs de façon adéquate. Parce que vous savez qu'on peut avoir des déficits actuariels aussi dans les régimes de retraite du Québec. On peut avoir cette possibilité-là. Alors, si vous voulez avoir quelque chose de plus généreux, vous devez avoir une augmentation des cotisations qui va déterminer la générosité sans mettre en péril le régime à travers un déficit actuariel.

Et là, à l'époque, je me rappelle, quand on parlait de ça... Et là je vous dis ça, M. le Président, parce que toutes ces critiques-là reviennent, dans le projet de loi actuel, alors ce n'est pas une redondance, là. Alors, quand on avait parlé de bonifier la RRQ à l'époque, bien, les gens, entre autres la Fédération canadienne des entreprises indépendantes, le Conseil du patronat, ces gens-là, généralement, ont toujours eu le même discours depuis 2012. Je ne vous dis pas qu'ils ont tort, M. le Président, je vous dis juste que c'est un discours qu'ils ont tenu, qu'ils ont maintenu parce qu'ils y tiennent, parce qu'ils y croient. Ils disaient, à l'époque : Bien, si tu augmentes les cotisations d'un régime de retraite, bien, ça va tout simplement aller sous forme de taxes salariales. Et, à ce niveau-là, le Québec n'est déjà plus concurrentiel par rapport au reste du Canada, nos taxes salariales sont trop élevées. Et donc, à ce moment-là, on avait une perte de compétitivité des entreprises québécoises face aux autres entreprises canadiennes. Alors, cette remarque-là, cette critique est revenue en commission parlementaire, et c'est une critique qui a son sens, M. le Président. On ne peut pas dire qu'ils sont dans le champ gauche.

Mais, écoutez, on a quand même, à travers cette critique-là, une réflexion à apporter. Si on augmente la cotisation des régimes de retraite, ça va rentrer dans une forme de rémunération globale des employés. Et, face à cette rémunération globale, bien, ça veut dire que les employés vont cotiser davantage leurs régimes de retraite, mais ils vont avoir un salaire différé, parce que la pension, M. le Président, c'est un salaire qui est différé. Alors, ils vont avoir une hausse du salaire différé. Et ça, ça rentre dans la rémunération globale, qui rentre dans la négociation salariale. Et, à ce moment-là, face à ce bouquet que représente la rémunération globale, bien, on peut être moins exigeants sur l'augmentation de salaire immédiat.

Alors, c'était une réflexion, à l'époque, que j'avais apportée aux différents intervenants du monde patronal. Et ils avaient acquiescé, d'une certaine façon, en disant que, oui, le salaire peut à quelque part s'ajuster selon ce qu'on peut offrir comme salaire différé, voire selon les prestations à la retraite. Évidemment, le rapport D'Amours nous parlait de restructurer les régimes à prestations déterminées, faire en sorte qu'on ait des déficits qui sont moins lourds à porter de la part des entreprises. Pourquoi? Bien, parce que, si ces entreprises-là se retrouvent avec des déficits actuariels extrêmement lourds, bien, ça va mettre en cause l'activité économique de l'entreprise. Elle peut, à la limite, faire faillite. Là, je parle des entreprises, mais on peut parler des municipalités, entre autres, qui ont eu le même genre de problème.

Alors, qu'est-ce qui s'est fait, M. le Président, au niveau des régimes complémentaires de retraite? Il s'est passé des choses. On a encouragé les Québécois à économiser davantage. Il y a les REER qui existent. Les REER, par contre, c'est volontaire. Alors, les gens peuvent mettre de l'argent dans un REER, c'est plafonné, c'est volontaire. Et là les gens se disaient : Bien, les Québécois ne mettent pas assez d'argent dans les REER. Il ne faudrait peut-être pas que ça soit volontaire.

Et c'est là qu'on a sorti une idée. Et ça s'est fait sous le régime du Parti québécois, mais les libéraux étaient d'accord avec ça, et les caquistes aussi, il me semble qu'ils étaient d'accord. Je pense aussi que Québec solidaire était d'accord, mais ça fait un petit bout de temps, là. Les RVER, je pense qu'ils étaient d'accord aussi, mais je ne suis pas sûr. Les RVER, c'est les régimes volontaires d'épargne-retraite, c'est dire que vous êtes obligé de mettre de l'argent dans un fonds de retraite. Mais «obligé», c'est un gros mot. C'est qu'on vous inscrit et vous avez la possibilité de vous retirer si vous voulez. Alors donc, les RVER étaient remplis d'espoir. Et malheureusement, malheureusement, ça ne s'est pas concrétisé, M. le Président, ça n'a pas l'efficacité qu'on aurait attendue. Est-ce qu'il y a des changements à faire là-dessus? Je ne suis pas le responsable des régimes de retraite dans le Parti québécois. Il faudrait que j'en parle à mon collègue. Mais je pense qu'il y a des choses à revoir là-dessus.

On a fait le projet de loi n° 3. Ce gouvernement, en 2014, a décidé de faire le projet de loi n° 3. Vous savez, des fois, on fait des choses, puis on dit : C'est un oeil au beurre noir. Bien, pour le gouvernement, le projet de loi n° 3, ce n'est pas oeil au beurre noir, c'est deux yeux au beurre noir, c'est le festival du raton laveur, M. le Président. Alors, ils ont eu l'air, tout au long de la commission, d'une gang de ratons laveurs, pour vrai, parce que ce projet de loi n'avait aucun sens, aucun sens. Quand même qu'on se gratterait le front avec les dents d'en haut, qu'on poserait des questions à un golden retriever avec un képi sur la tête, tous sont d'accord, ça n'a pas de sens. Et, tout le long, la commission, 110 heures de temps, moi, j'ai vu un projet de loi qui n'avait pas de sens, M. le Président. Je m'arrachais les cheveux de la tête. J'étais très, très touffu avant. Et je m'arrachais les cheveux de la tête parce que ça n'avait pas de bon sens, ce qui se passait là. Alors, c'est des bris de contrat. Et le ministre qui a été à la charge de ce projet de loi là nous a amené des bris de contrat. Il est revenu sur des contrats antérieurs qui avaient été dûment signés par les villes et par les employés. Il a dit, le gouvernement a dit : Vous savez, ces contrats-là, on peut les déchirer et on repart à neuf. C'était du jamais-vu. On se serait cru dans un pays en voie de développement, dans une dictature quelconque où le gouvernement peut décider n'importe quoi. Alors, ça, ça n'a pas été un succès. Mais ils ont tenté d'améliorer les régimes de retraite.

• (15 h 40) •

Puis vous savez, M. le Président, il ne nous reste pas grand temps, je veux juste vous amener cette réflexion-là. Dans ce projet de loi là, j'avais dit au ministre : Il faut faire confiance aux travailleurs. Les travailleurs savent qu'il y a des problèmes de financement des régimes de retraite. Les travailleurs veulent protéger la prestation déterminée. Les travailleurs étaient venus nous voir en commission parlementaire pour nous dire : On travaille fort, on s'améliore. Et, à l'époque, le ministre avait dit : Les déficits actuariels, c'est 3,6 milliards. Et moi, j'avais dit : Ça, ce n'est pas les derniers chiffres. Sortez les derniers chiffres.

Savez-vous quoi? Ils ont sorti les derniers chiffres, comme des petits coquins, après le projet de loi. Et, encore une fois, on avait raison, M. le Président, je suis un véritable visionnaire. Je suis un véritable visionnaire, M. le Président. Je leur avais dit, à l'époque, qu'on avait un déficit qui était moins que 3,6 milliards. Je l'avais estimé à 2,8, avec mon oeil de foie de morue. Et finalement, finalement, la réalité a sorti : 2,4 milliards de déficit. On avait fait fondre le déficit de 33 %. Ils s'étaient trompés de 50 %, M. le Président, dans leur estimation. Et ça, c'était la preuve que les gens au Québec ont conscience des... Pardon, vous?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Vous devez conclure. Le temps imparti est terminé.

M. Therrien : Bien, je vais conclure en disant tout simplement que les régimes de retraite sont très importants. Et le projet de loi avec lequel on travaille actuellement est un projet de loi qui a été avalisé par notre parti, encouragé par notre parti...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Alors, M. le député de Mercier, toujours sur ce projet de loi là?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, veuillez poursuivre. À vous. Oui, veuillez faire votre intervention.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci beaucoup, M. le Président. Je veux rassurer mes collègues que mon intervention sera relativement courte, je l'espère. Très bien. Alors, d'abord, pour répondre à l'interrogation du député de Sanguinet, le régime volontaire d'épargne-retraite, non, M. le Président, nous n'étions pas d'accord. Nous n'étions pas d'accord parce qu'encore une fois le gouvernement, plutôt que de recourir à un régime de retraite public, adéquatement organisé, structuré pour donner une bonne couverture, de bons revenus à la retraite, un régime de retraite public dont le taux, la charge, je veux dire, administrative est en bas de 2 %, rien à voir sur les 8 %, parfois 10 %, parfois 13 %, 14 % de frais de gestion des régimes d'épargne privés, qui sont autant d'outils financiers rendus possibles par le gouvernement, qui offre des véhicules pour d'énormes fonds privés d'investissement, pour accaparer l'épargne des Québécois, qui pourrait être mieux investi dans un régime public avec de faibles frais de gestion... pour mettre plutôt cet argent-là au service du capital financier, local et international, peu importe, souvent, souvent dans des choix d'investissement qui sont tout à fait en dehors de tout contrôle et toute cohérence, avec des choix par ailleurs que la population du Québec pourrait vouloir faire, en évitant que son argent soit utilisé pour investir dans l'armement, dans la guerre, dans le pétrole polluant, dans le nucléaire, dans les banques qui organisent, et structurent, et sont complices des paradis fiscaux.

Pourquoi j'en parle? Parce que ce que le gouvernement a tenté de faire avec son régime volontaire d'épargne-retraite, c'est : saisissant une opportunité, qui était celle qui recueillait l'assentiment de tout le monde, qu'il fallait améliorer les régimes de retraite, il fallait assurer de meilleurs revenus pour nos retraités, au lieu de se dire : Qu'est-ce qui serait le plus rentable, le moins coûteux, le plus dans l'intérêt à la fois des retraités mais aussi de la société, en vertu du fait qu'on a un contrôle minimum sur la manière dont ces énormes économies mises ensemble, mutualisées, sont utilisées et investies, pour s'assurer que ça contribue à l'amélioration de notre empreinte écologique, que ça contribue à l'assainissement du monde financier, que ça puisse éventuellement être utile à ce que nous fassions des choix de société plus cohérents avec ce qui est meilleur pour l'avenir de notre société, de notre environnement, de notre économie? Bien, on a utilisé cette opportunité-là pour créer un autre véhicule tout à fait au service du capital financier privé dont le comportement vautour sur la scène internationale en matière de finance et d'investissement est aujourd'hui source d'immenses problèmes que connaissent les finances publiques, notamment à cause de la structuration par ces capitaux financiers des flux d'argent à travers les paradis fiscaux.

Donc, pour revenir en arrière, que ça soit le régime volontaire d'épargne-retraite, que ça soit l'obstination, le refus obstiné... Je me rappelle du ministre Bachand, à l'époque, sous le gouvernement Charest et du gouvernement actuel, de donner son accord au gouvernement canadien et aux autres provinces pour modifier le Régime de pensions du Canada pour améliorer la couverture publique en matière de pension de retraite... bien, ça faisait partie du même tableau. C'est-à-dire que plutôt que de penser à l'intérêt des travailleurs et des travailleuses québécois, des retraités québécois, ce gouvernement libéral s'est mis au service des milieux financiers privés qui voulaient capter l'argent d'épargne de ceux qui, aujourd'hui, étaient invités volontairement à contribuer à un régime d'épargne-retraite.

Nous avons été d'ailleurs les seuls, ici, à l'Assemblée nationale, M. le Président, vous vous rappelez, nous avons été les seuls à nous opposer à ça. Nous avons été les seuls, et ce, dès notre plateforme de 2008 et ensuite de 2012, la plateforme électorale, de suggérer une amélioration du Régime des rentes du Québec, que de hausser le niveau de cotisation volontairement. Ça aurait pu être une autre manière d'approcher la question d'un régime d'épargne volontaire, que ceux et celles qui veulent, parmi les employés, puissent augmenter leur cotisation de 9 % à 13 % pour penser à l'avenir, pour encourager l'épargne. Mais ça aurait été à travers le régime d'épargne-retraite public entre les mains de la Caisse de dépôt sur lequel, nous souhaitons et nous l'espérons, il y a un meilleur contrôle public et surtout un meilleur souci.

Bien que, des fois, avec la direction actuelle de la Caisse de dépôt et des orientations que lui ont été imprimées par le gouvernement actuel, on peut douter de la volonté de M. Sabia ou de ses collaborateurs de vraiment respecter la volonté du peuple du Québec de ne pas investir dans le pétrole sale, de ne pas investir dans les entreprises qui font affaire dans les paradis fiscaux. Mais certainement qu'un gouvernement Québec solidaire y verra pour s'assurer que l'argent des Québécois ne contribue pas à la propre érosion de l'assiette fiscale du Québec, à des politiques publiques, des politiques d'investissement qui vont à l'encontre des intérêts du Québec.

La population, à l'époque, bien sûr, s'est posé des questions. Québec solidaire a protesté, a dit : Ce n'est pas la voie à suivre. On n'a pas besoin d'un régime volontaire l'épargne-retraite, on a besoin d'une amélioration des régimes de rente publics, donc de la RRQ, puis surtout que le Québec cesse son obstination à refuser de se joindre à l'ensemble des législations canadiennes et d'améliorer le régime fédéral.

Heureusement, la société civile s'est mobilisée. Les syndicats se sont mobilisés. Nous avons vu un travail rigoureux de déconstruction des arguments des financiers et des conseillers malavisés qui conseillaient le ministère des Finances pour s'obstiner. Et heureusement cette obstination, maintenant, est levée. Le ministre des Finances du Québec s'est rendu aux arguments de raison que Québec solidaire avance depuis au moins huit ans. Après plusieurs consultations, le Québec a enfin accepté de s'arrimer au Canada. Il aurait pu évidemment décider d'aller plus loin, mais, bon, il a fait le minimum, de ne pas nuire, de ne pas bloquer, de ne pas faire en sorte que les retraités du Québec deviennent les plus pauvres parmi les retraités du Canada, les moins bien traités.

• (15 h 50) •

Bon, avec le projet de loi n° 149, si le gouvernement va dans la bonne direction cette fois-ci, il ne faut pas oublier le saccage qu'a provoqué le projet de loi n° 3, M. le Président, il y a à peine quelques années. Cette loi infâme, aujourd'hui, comme mes collègues doivent le savoir, est devant les tribunaux. Je suis persuadé que les syndicats vont finir par gagner leur point devant le tribunal pour rétablir les injustices que leurs membres ont subies aux mains du gouvernement libéral de M. Jean Charest. Si le projet de loi actuel dont on débat aujourd'hui, n° 149, est adopté, il y aura donc une bonification du régime des rentes. Bon. On l'a attendu longtemps. Je vous rappelle, dès sa plateforme de 2008, Québec solidaire proposait de bonifier le Régime des rentes du Québec par la possibilité volontaire de hausser ses cotisations de 9 % à 13 %.

Maintenant, pour ce qui est du projet de loi, ça permet une bonification de la rente à la retraite de 25 % à 33,33 %. Donc, un tiers de 100 % du revenu, ce qui est une amélioration non négligeable pour nombre de personnes, notamment les femmes, qui sont les laissées-pour-compte de la couverture universelle à la retraite, qui ont les plus bas revenus, qui sont, encore une fois, discriminées systémiquement par la manière dont notre économie est organisée, par la manière dont a réfléchi et bâti nos régimes de pension de retraite. Les femmes, encore une fois, sont systémiquement discriminées parce que toutes leurs contributions au courant de la vie dans une économie domestique, jamais évaluées de manière appropriée quant à sa contribution à la vitalité, au dynamisme de nos économies quant à la productivité dans nos économies... Bon, bien, les femmes sont discriminées.

Personne de sérieux, aujourd'hui, M. le Président, ne pourrait arguer que la présence des femmes auprès de nos proches, que ça soit nos enfants, que ça soit une personne malade, que ça soit nos aînés... leur sens du devoir, qui les fait souvent choisir d'être au service de leurs semblables et de leurs proches plutôt que d'avancer leur ambition de carrière, est à la base de ce qui se dégage comme capacité pour d'autres membres de la famille pour poursuivre leurs études, pour poursuivre leur carrière, pour poursuivre leurs ambitions, chacun de ces éléments ayant des contributions évidentes à la productivité d'une économie. Or, où est la reconnaissance de nos sociétés dans la contribution des femmes?

J'en fais mention parce qu'on parle de choses fondamentales et il faut être capable d'aller sur le fond des choses et de reconnaître encore les failles. Notre système de retraite, tel qu'il est pensé, basé sur les revenus d'emploi au cours d'une vie, discrimine encore systématiquement contre les femmes.

Je reviens sur ce qu'on disait sur le projet de loi n° 149 lorsque les syndicats crient victoire — et ils ont raison de crier victoire — et, lorsque le patronat, le grand patronat s'inquiète, je pense qu'on peut dire, pour M. et Mme Tout-le-monde : Il y a lieu d'être d'accord avec le projet de loi. Les syndicats, les organisations communautaires, la société civile habituellement est mieux disposée à se porter à la défense de l'intérêt du général plutôt que le grand patronat, qui s'emploie, par tous les moyens — et ils sont immenses — à sa disposition, de protéger l'intérêt cupide d'une classe de privilégiés qui ont déjà tout.

Je ne parle pas des petites et moyennes entreprises, je parle des grandes fortunes et des hommes très puissants qui constituent le noyau de Québec inc. et qui contrôlent l'agenda des grands groupes patronaux qui s'opposent et qui se sont opposés cette fois-ci, comme tout au cours de l'histoire du XXe siècle et du début du XXIe siècle, à l'amélioration des régimes de pension de retraite. Ils sont toujours là pour dire que ça va être la catastrophe, qu'ils ne sont pas capables, que ce n'est pas rentable, que ceci, que ce cela. Heureusement, heureusement qu'on a des forces sociales, on a les syndicats, on a les organisations, la société civile pour déconstruire leurs arguments, pour mener les combats.

Je mène cette charge contre ceux qui s'opposent à un meilleur régime de retraite parce que, trop souvent, ce gouvernement, et ses ministres, et sans doute ses députés, sans doute en toute bonne foi, se rendent trop facilement aux arguments des détenteurs du pouvoir économique.

Il faut se rappeler qu'il y a six travailleurs sur 10 au Québec, M. le Président, qui n'ont aucun régime complémentaire de retraite, d'où l'importance de l'insistance que je... l'appui que je fais dans mon intervention sur l'importance d'améliorer le régime de rentes publiques, ce qu'on a retardé depuis trop longtemps, d'où notre opposition véhémente au régime volontaire d'épargne qui, encore une fois, ce régime volontaire était un régime privé qui balayait de vastes capacités économiques entre les mains des financiers qui contrôlaient ces véhicules plutôt que de les mettre dans nos régimes publics beaucoup mieux administrés, de manière moins coûteuse, plus efficiente, avec un contrôle en plus, même si c'est partiel, à cause de la politique de ce gouvernement envers la Caisse de dépôt, mais il y a au moins la possibilité d'avoir un contrôle public où est investi cet argent-là, de manière à faire en sorte qu'on ne nuise pas à notre propre économie, qu'on ne nuise pas à notre assiette fiscale en investissant dans des entreprises qui font de l'évitement et de l'évasion fiscale, comme c'est encore le cas, malheureusement, avec la Caisse de dépôt, qui refuse de s'amender.

M. le Président, il y a quand même des omissions dans ce projet de loi, pour lequel on va avoir un vote favorable malgré tout. Je vais vous en parler de trois plus précisément.

Les victimes de lésions professionnelles, M. le Président, continueront d'être pénalisées, parce qu'il leur est interdit de cotiser au Régime des rentes du Québec pendant qu'elles sont indemnisées par la CNESST. Allez comprendre pourquoi, allez comprendre pourquoi. Nous devrions changer cette disposition injuste lorsque l'étude détaillée va être menée.

Aussi, il serait temps que le gouvernement mette à la page son approche de la chose et de véritablement procéder à des analyses différenciées selon le sexe, comme je l'ai dit tout à l'heure, et d'évaluer l'impact pour les femmes de ne pas intégrer de mesures d'exclusion pour les années liées à la naissance d'un enfant. Répétons-le : La contribution économique des femmes qui s'occupent de nos proches, que ça soit les enfants, les aînés, des malades dans notre entourage, personne de sérieux en économie aujourd'hui ne peut le nier, c'est à la base de notre capacité de dégager temps et ressources pour d'autres pour mener le travail qu'ils doivent mener, le travail, entre guillemets, productif sur le plan économique qui est aujourd'hui calculé dans le PIB. Nous croyons que des modifications sont nécessaires afin que ces années puissent être reconnues.

Le fait que le Régime des rentes sera dorénavant formé de deux parties, c'est un autre problème aussi : le régime de base, soit le régime mis en place en 1966, et le régime supplémentaire qui débutera en 2019. Mais nous aurons des questions techniques pour le ministre sur le fait d'avoir une comptabilité distincte. Je suis certain que nous serons éclairés lors de cette étude. Nous aurons des propositions pour ne pas permettre à chaque fois de discriminer envers ceux et celles des nouvelles générations qui cotisent à ces fonds.

Donc, comme je l'ai dit tout à l'heure, nous reconnaissons que c'est un pas dans la bonne direction. Mais nous croyons fermement, à Québec solidaire, que le Québec, en 2017, a tout ce qu'il faut pour faire beaucoup mieux, pourvu qu'on se rende à la raison, que ça ne prenne pas cinq, six, sept, huit ans, comme ça nous a pris, Québec solidaire et la société civile, pour convaincre ce gouvernement qu'il fallait arrêter de s'obstiner à l'amélioration du programme fédéral.

Ma formation politique propose depuis longtemps, comme je l'ai dit, de bonifier le Régime des rentes du Québec pour le transformer en régime universel public de retraite qui remplacera les multiples régimes privés et publics, multiples régimes privés qui font miroiter des taux de rendement exceptionnels, mais qui... Ça, c'est des promesses, mais la réalité constante pour tous ces fonds-là, c'est que leur coût de gestion dépasse souvent les 8 %, 9 %, 10 %, alors que, le coût de gestion des régimes de rentes publics, en bas de 2 %, M. le Président. Donc, les employées et les employés, les employeures et les employeurs et les travailleuses et les travailleurs du Québec sont capables de faire mieux. Il faut que le gouvernement soit à l'écoute pour qu'on puisse viser véritablement à atteindre des objectifs, de ce qui ont mené nos collègues qui ont oeuvré à ces choses-là il y a 40, 50 et 60 ans pour mettre en place le régime de retraite, à viser la justice sociale, la protection adéquate de nos aînés.

Donc, nous allons voter en faveur du principe du projet de loi n° 149 et nous allons espérer que le gouvernement, cette fois-ci, oppose moins d'obstination à des recommandations qui vont de soi et qui pourraient nous permettre de saisir l'importance d'améliorer la situation pour l'ensemble des retraités, mais pour les femmes en particulier. Merci.

• (16 heures) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Mercier, de votre intervention. Et je ne vois... Oui. M. le député, vous voulez intervenir? À vous la parole.

M. Guy Leclair

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, bien entendu, un projet de loi bonifiant le régime de rentes de retraite du Québec... Alors, je dois dire que je suis quand même surpris du gouvernement. Souvent, le gouvernement sort un projet de loi, puis ses intentions sont là, très dur à broncher, on peut apporter des petites améliorations, mais le coeur reste toujours là. On voit ça dans plusieurs projets de loi. Dans ce cas-ci, on a tenu les auditions publiques, au mois de janvier, en lançant une ébauche de ce qu'aurait l'air le projet de loi qu'on vient de déposer. Alors, l'ébauche qu'on avait suggérée aux gens, aux groupes : totalement différent de ce qui arrive aujourd'hui. Mais je crois que c'est positif, M. le Président, cette fois-ci, très positif.

Bien entendu, en janvier, le ministre a rencontré plusieurs groupes, puis il y avait déjà une intention pancanadienne de rehausser les fonds de retraite des gens dans toutes les provinces. On était la seule province qui voulait se retirer de ça. Pire que ça, M. le Président, on ne bonifiait pas la Régie des rentes du Québec. Bien au contraire, on enlevait un paquet de solutions pour encore une fois avoir une classe moyenne qui aurait été nettement défavorisée avec la Régie des rentes. Mais là, cette fois-ci, on revient avec le projet de loi actuel, 149, qui au minimum, au minimum, rejoint l'entente pancanadienne, ce qui est de rehausser de 25 % à 33 % le revenu, la Régie des rentes, lorsqu'on sera éligibles.

Alors, bien entendu, on ne peut qu'être fiers, M. le Président. On ne peut qu'être fiers. Je crois que beaucoup de Québécois et de Québécoise sont en attente, malheureusement un jour, du chèque de la RRQ. Puis ces gens-là n'ont pas eu les moyens, durant leur vie courante, d'accumuler un REER ou n'importe quel placement mobilier pour réussir à avoir une retraite décente. Alors, la Régie des rentes, bien, je pense que, pour plusieurs personnes au Québec, devient leur seul gagne-pain à l'âge de la retraite. Bien entendu, je ne crois pas que la Régie des rentes, avec cette bonification-là, les gens vont pouvoir crier victoire ou bien vont pouvoir dire à des placements privés : Je n'en ai plus de besoin, on vient de bonifier la Régie des rentes du Québec. Malheureusement, ce n'est pas le cas, M. le Président. Je crois qu'on aura toujours besoin de mettre de l'argent, des sommes de côté pour nos derniers jours et nos vieux jours parce que la Régie des rentes ne suffira, à mon avis à moi, jamais à avoir une qualité de vie décente avec le coût de la vie qui augmente tout le temps, souvent beaucoup plus vite que les bonifications dans les régimes de rentes.

Alors, le projet de loi, bien entendu, on a entendu des... la plupart des acteurs qui ont revenus, la plupart n'ont pas revenus. Ceux qui étaient venus en janvier, quelques-uns sont revenus pour expliquer le projet de loi. Lorsque les gens ont vu la position du gouvernement, ils ont dit : Bien, au moins, ça rejoint nos espérances. Ce que les gens avaient venus décrier au mois de janvier, bien, ont dit : Bien là, ça rejoint exactement nos craintes que nous avions, qu'elles ne sont plus existantes.

Mais il y a encore des groupes qui ont revenus nous voir, qui, pour eux, disent... c'est des représentants patronaux, le représentant des chambres de commerce, des PME du Québec, qui eux disent : On n'a pas de problème, sur le fond, de dire qu'un jour la Régie des rentes doit être bonifiée. Mais dans leur vision, dans leur perception des choses, qui est très juste, M. le Président, en passant, eux disent : Bien, c'est encore nous, employeurs et PME, qui vont payer les frais de la bonification de la Régie des rentes.

Alors, eux ont précisé au ministre : On s'attendait, M. le ministre, qu'en augmentant notre fardeau fiscal on aurait quelque part une compensation. Là, ils ont... les gens ont été... ont sorti plusieurs exemples, que l'on parle du 1 % de formation. On a plein d'exemples qui ont été acheminés au ministre dans divers mémoires, qu'on aura la chance peut-être de regarder, mais, dans ce projet de loi là, on n'est pas tout à fait sur une compensation, on est vraiment sur la Régie des rentes. Mais je pense que le ministre a ouvert la porte en disant : Oui, je comprends. On devra trouver une manière de compenser cette augmentation-là parce qu'on sait que, déjà, nos jeunes entreprises, la taxe sur le salaire, on est quasiment le double par rapport aux autres provinces actuellement. Alors, ces gens-là nous disent : Bien là, on comprend bien, là, qu'ont veut une meilleure société, qu'on veut un meilleur panier de services qui est encore bonifié, puis augmenter les sommes dedans, mais nous, on n'a jamais de pause. À chaque fois qu'on parle d'augmenter un peu, bien, nous, directement, on fouille dans notre poche, nous aussi. Bien entendu, chaque travailleur, chaque travailleuse au Québec va devoir payer sa cotisation, mais les PME, eux, justifient qu'ils sont pleins. Le panier est plein, puis eux disent : Bien, nous, on n'a pas de problème avec ça, mais compensez d'un autre côté. Trouvez une solution peut-être pas miracle, au moins une solution juste pour tenter de diminuer le fardeau.

Alors, le ministre a dit : On va faire un comité, on va regarder ça dans un futur le plus près possible pour tenter d'accommoder ou d'équilibrer le tout. Sauf qu'à partir de dans quelques mois, lorsqu'on appliquera le projet de loi, bien entendu, ces gens-là vont devoir déjà cotiser, eux. On ne dira pas : On va prendre une pause de vos cotisations. Donc, si le ministre a une intention, il faudra le faire sentir rapidement parce que ces gens-là, dès l'application du projet de loi, vont devoir déposer leurs cotisations. Puis, pour les gens qui nous écoutent, bien entendu, la bonification de la Régie des rentes, que l'on travaille actuellement sur le projet de loi, bien, on va en voir les résultats peut-être... on ne va commencer à payer un petit peu plus que dans six, sept ans. Donc, on a quand même du temps, mais il ne faudrait pas rester ça sur les tablettes parce que le temps, ça passe vite, puis les PME sont déjà très essoufflées.

M. le Président, bien entendu, sur le fond, il n'y a aucun problème. On va appuyer ce projet de loi là. Je pense que le ministre le sait. On l'a déjà dit, je le réaffirme aujourd'hui. Mais je veux quand même profiter de l'occasion pour apporter ou tenter de solutionner quelques inéquités face à la Régie des rentes, que les gens ont bien voulu nous envoyer quelques mémoires. On parle des groupes. Des groupes des accidentés de l'Estrie, des gens de Montréal, l'UTTAM aussi, qui nous a envoyé... Ça fait des années que la Régie des rentes...

Vous savez, M. le Président, la Régie des rentes, si on prend la retraite à l'âge supposé, on a le plein droit à nos remboursements. Si on devance ces années-là, il y a certaines pénalités qui s'appliquent. Bien, pour les gens invalides, les gens qui ont une invalidité permanente, eux, quand ils arrivent à 60 ans, ils sont déjà calculés comme avoir demandé leur rente en avance. Donc, eux, qui sont invalides depuis l'âge de 20 ans, 30 ans, 40 ans, 50 ans, eux, ils n'ont pas d'option. Ils n'en ont pas d'option de dire : Mais non, moi, je vais travailler deux, trois ans de plus, M. le Président, parce que je vais cumuler puis je n'aurai pas de pénalité sur ma rente. Je suis déjà invalide. Mais la Régie des rentes, bien entendu, le projet de loi qu'on travaille en ce moment, c'est surtout sur le régime supplémentaire, complémentaire. J'en ai parlé au ministre. Il dit : Oui, mais ça, M. le député de Beauharnois, c'est plus le régime de base. Mais là on est dans la Régie des rentes, alors je me dis : Pourquoi ne pas tenter de corriger les anomalies tout de suite, pendant qu'on y est? On va retoucher à ça dans combien d'années? Je n'ai aucune idée, M. le Président. Bien, profitons-en.

Moi, je trouve que c'est une inéquité par rapport aux accidentés. La personne qui devient invalide, tu dis : Bien, toi, mais que tu touches ton montant, définitivement, tu auras toutes les pénalités. Puis la personne, elle n'en a pas, d'option. Moi, si je prends mes rentes puis je suis en pleine santé, je l'ai, l'option de dire : Je vais la prendre à l'âge prévu, et non en avance. Ces gens-là ne l'ont pas. Donc, ce calcul-là les pénalise d'un énorme montant. Donc, déjà là, eux ont passé leur vie à relever leurs manches puis tenter de tourner les coins pour arriver dans les fins de mois. Ils arrivent à leur retraite, bingo, peuvent avoir encore une coupure. On l'a calculée, c'est environ 30 %. Donc, j'ose espérer qu'on apportera des amendements puis que le ministre sera attentionné à ces points-là.

Bien entendu, un autre groupe... Il y a plusieurs groupes qui ont demandé d'être entendus en commission parlementaire pour des raisons x, y. Bien, je ne pense pas qu'on ait eu les portes ou les salles pleines de gens. Il y a beaucoup de gens qui ont dit : Non, on s'est déjà fait entendre. On avait quelques groupes qui voulaient se faire entendre. Le ministre a décidé de ne pas les entendre. Ils étaient quoi, pas assez des gros groupes? Pas assez représentatifs? On a des citoyens à l'unité qui ont envoyé des mémoires, qui auraient aimé se faire entendre sur des points. Alors, bien entendu, ça va aussi avec la Corporation des thanatologues du Québec, M. le Président, qui, eux, nous disent : Bien, les prestations de décès pour les frais funéraires, la Régie des rentes nous disent que les frais ont un coût de 2 700 $ par mois. Excusez, 2 700 $ que la Régie des rentes donne lors d'un décès. Sauf que, si tu décèdes puis que tu es sur la CNESST ou bien donc à la SAAQ, eux disent : Bien non, ça vaut plus que ça, ça vaut 5 178 $, les frais funéraires.

• (16 h 10) •

Alors, je comprends bien, M. le Président, là, que le gouvernement a sûrement plus de prestations de décès à donner parce qu'il couvre l'ensemble des Québécois, mais j'aimerais qu'on ait juste une logique, soit la logique de dire : Il y a des gens qui sont moins en moyens, qui ont besoin de la Régie des rentes, des gens qui ont besoin de la prestation de décès. Est-ce qu'il y a une manière qu'on pourrait tenter de bonifier notre classe de gens, malheureusement, qui était moins bien nantie dans notre société? Alors, est-ce qu'on parle de ne pas imposer ce montant-là? En ce moment, on sait qu'il est imposé. Est-ce qu'on pourrait ajuster le montant, dire qu'à partir d'un certain montant ou un certain revenu on pourrait dire : Bien, ces gens-là auront une plus petite prestation de décès, alors que les gens à plus faibles revenus, on pourrait la bonifier, question d'être équitable, M. le Président?

Alors, on apportera ces amendements-là, bien entendu, lors de l'article par article parce que je pense qu'il faut en profiter de toucher à l'ensemble de l'oeuvre. Il y a quelques petites anomalies, qu'on se doit de sensibiliser le ministre, que les gens ont pris la peine de nous envoyer. Et je vous fais la lecture d'un cas très spécifique, M. le Président. On aura la chance de discuter article par article avec un exemple très précis. Ici, on a un exemple. Un veuf ou une veuve apprend sur le tard, disons 10 ans plus tard, un changement de la loi en 1994. Donc, en 2004, ce veuf et cette veuve fait une demande de prestation de survivant. Après plusieurs vérifications, ce veuf ou cette veuve... soit bien admissible, on lui paie une retraite du conjoint de survivant. La RRQ applique l'article n° 170, donnant un montant de rétroactivité de 12 mois au lieu desdits 120 mois.

Alors, 10 ans de rétroactivité qui n'a pas été payée, c'est un non-sens. D'autant plus, ce n'était pas l'intention de la madame ou du monsieur, qui était très bien intentionné. Eux se disaient : Si j'ai le droit, si la personne l'a cotisé durant toute sa vie, elle y a droit, à ces montants-là. C'est de l'argent différé. On le sait, lorsqu'on parle de retraite, c'est de l'argent qu'on n'a pas tout de suite, qu'on aura plus tard. Il y a des prestations prévues pour ça. Alors, on va plus loin que ça dans l'article, on nous dit : «Il est important également de mentionner que les mesures s'appliquent non seulement au futur bénéficiaire, mais aussi au conjoint survivant qui, à ce jour — M. le Président — ne répondait pas aux conditions pour avoir droit à cette rente parce qu'il avait moins de 35 ans au décès du cotisant sans avoir d'enfant à charge ni être invalide, ce qui représente environ le cas de plus de 2 000 personnes par année.» Donc, on ne parle pas ici, là, de 8 millions de personnes, on parle d'environ 2 000 cas qui se retrouvent entre deux chaises, qui, eux, ont cotisé, qui n'ont pas le droit.

Donc, bien entendu, lors de l'article par article, on tentera de sensibiliser le ministre à voir s'il y a une possibilité de ne pas échapper des gens, de ne pas échapper des cas. C'est triste, il en arrive toujours, il n'y a pas un projet de loi qui est parfait, je ne crois pas qu'il y en aura un, un jour, qui sera parfait. Lorsqu'on est sensibilisé, par exemple, par des groupes, par des gens, bien, je pense qu'il faut prendre la peine de regarder les cas puis tenter de trouver des solutions qui sont positives pour l'ensemble de la population.

Alors, M. le Président, toutes ces iniquités-là, je pense qu'elles sont minimes, sont minimes. Bien entendu, ça a des coûts. C'est des coûts que le gouvernement doit assumer, mais c'est un choix, comme société, qu'on doit faire. Mais je pense qu'on a l'obligation de rectifier. Lorsqu'on touche à un projet de loi, lorsqu'on touche à un programme une fois par 40, 50, 60 ans, bien, il faut se donner la peine de regarder les anomalies, puis, même s'il y a un coût, il faut l'évaluer, mais je crois qu'il faut rectifier les faits pour ne pas échapper des Québécois et des Québécoises.

Alors, M. le Président, bien entendu, on sera présent article par article, on va travailler fort pour tenter d'avoir un projet de loi qui représentera l'ensemble de la population. Puis le Parti québécois va définitivement appuyer le projet de loi, mais on va travailler fort pour tenter d'apporter des correctifs pour que ce soit équitable, là, pour toute la classe de la population québécoise. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, M. le député, de votre intervention.

Renvoi à la Commission de l'économie et du travail

Et je ne vois pas d'autre demandeur de parole. Est-ce à dire que le principe du projet de loi n° 149, Loi bonifiant le régime de rentes du Québec et modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, j'ai entendu «adopté». Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vien : Alors, M. le Président, je vous demanderais, conformément à l'article 243 de notre règlement... donc, je fais motion afin que ce projet de loi soit déféré à la commission compétente, soit celle de l'économie et du travail, pour étude détaillée, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Est-ce que cette motion de renvoi est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté. Mme la leader adjointe, pour la poursuite de nos travaux, veuillez nous indiquer la suite.

Mme Vien : Oui. Merci, M. le Président, d'appeler l'article 104, s'il vous plaît.

Motions du gouvernement

Motion proposant que l'Assemblée nationale fasse siennes la position et les
justifications du gouvernement exposées dans sa réponse au rapport du
Comité de la rémunération des juges concernant la rémunération des
juges de paix magistrats pour la période 2004-2007

Le Vice-Président (M. Gendron) : À l'article 104 du feuilleton d'aujourd'hui... Je suis obligé de lire quelque chose avant de donner la parole, là. À l'article 104 du feuilleton, Motions du gouvernement, c'est Mme la ministre de la Justice qui présente la motion suivante, je lis la motion :

«Que l'Assemblée nationale :

«Fasse siennes la position et les justifications du gouvernement exposées dans sa réponse, déposée devant [cette Assemblée] le 30 novembre 2017, au rapport du Comité de la rémunération des juges concernant la rémunération des juges de paix magistrats pour la période 2004‑2007, déposé devant l'Assemblée nationale le 28 septembre 2017;

«En ce qui concerne le traitement :

«Approuve la recommandation [...] en précisant que les montants forfaitaires sont versés sans admissions quant au bien-fondé de la méthode et des motifs ayant conduit à leur détermination; troisième paragraphe

«En ce qui concerne les frais d'avocats et d'experts :

«Approuve la recommandation b) en précisant que le remboursement partiel des frais d'avocats et d'experts encourus par la Conférence des juges de paix et magistrats du Québec est consenti sans admissions quant au pouvoir du comité de formuler une telle recommandation et quant à l'évaluation du montant établi par le comité aux fins du remboursement.»

À ce moment-ci, je cède maintenant la parole à Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : Alors, merci, M. le Président. Donc, avant de commencer, je me dois de vous informer que l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de la présente motion et qu'il en recommande l'étude à l'Assemblée.

M. le Président, le 30 novembre dernier, j'ai déposé, en cette Chambre, la réponse du gouvernement au rapport du Comité de la rémunération des juges, qui concerne la rémunération des juges de paix magistrats pour la période 2004 à 2007, donc un exercice rétroactif. Ce comité était présidé par l'honorable Pierre Blais.

Pour vous situer, M. le Président, c'est un comité qui a été constitué en vertu de la Loi sur les tribunaux judiciaires suite à une décision de la Cour suprême du Canada qui ordonnait que la rémunération des juges de paix magistrats, pour la période du 1er juillet 2004 au 30 juin 2007, soit évaluée par un comité indépendant, conformément à une autre décision de la Cour suprême. Donc, c'est une décision qui s'applique aux anciens juges de paix à pouvoirs étendus, qui sont devenus, le 30 juin 2004, des juges de paix magistrats parce qu'en 2004 le gouvernement avait déposé une loi, la Loi sur les tribunaux judiciaires et d'autres dispositions législatives, qui venait créer la fonction de juge de paix magistrat. Et à ce moment-là la rémunération des juges de paix magistrats avait été établie de façon unilatérale par le gouvernement suite à l'adoption, de l'Assemblée nationale, de la loi. Donc, cette loi-là créait la fonction, établissait de façon unilatérale la rémunération et statuait aussi quant à la rémunération de ceux et celles qui occupaient des fonctions de juge de paix à pouvoirs étendus, qui, eux, conservaient leurs fonctions moyennant les aménagements et les pouvoirs que la loi leur accordait.

Donc, bref, pour faire une longue histoire courte, cette façon d'établir la rémunération des juges de paix magistrats a été contestée devant les tribunaux. La Conférence des juges de paix magistrats contestait cela parce qu'elle disait que cette façon de faire était contraire à la décision de la Cour suprême, qui, en 1998, prévoyait... en fait 1997, prévoyait que la rémunération d'un juge, d'un juge de paix magistrat, devait nécessairement être soumise à l'évaluation d'un comité indépendant.

Donc, évidemment, la décision de la Cour suprême, qui nous amène aujourd'hui à débattre de la recommandation du comité, a été rendue le 14 octobre 2016 et elle est venue invalider les articles 27, 30 et 32 de la loi qui modifiait la Loi sur les tribunaux judiciaires et autres dispositions législatives, qui avait été adoptée en 2004.

• (16 h 20) •

Donc, comme la Cour suprême a ordonné qu'un comité de la rémunération des juges examine de façon rétroactivement pour la période 2004‑2007 la rémunération de ces nouveaux juges de paix magistrats, le gouvernement a donc adopté un décret pour confier au comité présidé par l'honorable Pierre Blais et composé des juges Louis LeBel et de Mme Madeleine Paulin... pour se pencher sur cette question et pour évaluer la rémunération qu'ils considéraient comme étant adéquate.

Donc, l'obligation, évidemment, d'évaluer le traitement, le régime de retraite et les autres avantages sociaux des juges... la rémunération adéquate doit toujours faire l'objet d'une évaluation par un comité indépendant, et, pour que le comité puisse évaluer la rémunération des juges, évidemment, il reçoit du gouvernement et des différentes parties leurs propositions parce qu'il faut bien comprendre qu'à l'intérieur des travaux du comité les juges de paix magistrats, les juges de la Cour du Québec, les juges des cours municipales à titre exclusif sont représentés par des associations qui formulent au comité une série de représentations, qui formulent leurs propositions de rémunération adéquate. Et cette analyse-là et ces propositions-là sont basées sur une évaluation globale des facteurs qui sont prévus à la Loi sur les tribunaux judiciaires. Donc, on va considérer les particularités de la fonction de juge, la rémunération versée à d'autres juges qui exercent une compétence comparable au Canada, la conjoncture économique du Québec puis la situation générale de l'économie québécoise.

Donc, une fois cette évaluation effectuée, le comité remet son rapport au gouvernement, et évidemment ce rapport doit être déposé à l'Assemblée nationale. Donc, j'ai procédé, comme vous l'avez mentionné, à ce dépôt le 28 septembre dernier. Et, depuis cette date, le rapport du comité est accessible via le site Internet du ministère de la Justice.

Le 30 novembre dernier, j'ai déposé la réponse écrite du gouvernement au rapport du comité. Il nous appartient maintenant à nous, les membres de cette Assemblée, par résolution motivée, soit d'approuver, de modifier ou de rejeter les recommandations du comité. Globalement, la réponse que je vous ai déposée, M. le Président, propose d'approuver les deux recommandations parce que le comité Blais fait deux recommandations, dont vous avez fait lecture. Et c'est donc le sujet de la motion.

Évidemment, M. le Président, je pense qu'il est important de rappeler, lorsque l'Assemblée entend modifier ou rejeter une recommandation du comité, cette modification-là ou ce rejet-là doit être justifié par un motif qui est rationnel. Donc, la décision d'écarter une recommandation ou de la modifier doit vraiment être fondée sur des éléments rationnels. Et, dans un cas semblable, bien, la réponse prévoit l'approbation des recommandations, puis le gouvernement va justifier les raisons qui mènent à recommander de les approuver.

Donc, la réponse gouvernementale prévoit, entre autres, d'accepter le montant forfaitaire aux juges de paix magistrats ainsi qu'aux juges de paix à pouvoirs étendus devenus juges de paix magistrats. Donc, l'ensemble de la réponse gouvernementale est présentée dans le document déposé.

Alors, si nous proposons d'approuver cette recommandation, cette recommandation vise en fait à verser un montant forfaitaire de 80 230 $ à chaque juge de paix magistrat qui a été nommé le 5 mai 2005. Donc, tous ceux qui ont été nommés suite à l'adoption de la loi, tous ceux qui entraient dans les fonctions de juge de paix magistrat, un montant de 80 230 $ est proposé. Et, pour ce qui est de l'indemnité à verser à ceux et celles qui occupaient les fonctions de juge de paix à pouvoirs étendus, donc qui étaient déjà en fonction à l'entrée en vigueur de la loi, on propose de verser un montant forfaitaire qui représente 50 % du montant versé aux juges de paix magistrats, soit un montant de 40 115 $. Donc, ces montants forfaitaires ne seraient pas considérés aux fins des régimes de retraite et d'assurance.

Donc, ceci dit, bien que nous sommes en accord de donner suite à cette recommandation-là, M. le Président, je pense qu'il est important quand même de faire un certain bémol, c'est-à-dire que la méthode utilisée par le comité pour en venir à cette recommandation-là, pour nous, nous apparaît quelque peu préoccupante parce que, vous voyez, pour en arriver à sa recommandation, le comité estime que le traitement des juges de paix magistrats aurait dû être de 110 000 $ en 2004, de 120 000 $ en 2005 et de 130 000 $ en 2006. Pourtant, à partir de 2007, la rémunération des juges de paix magistrats a toujours fait l'objet d'une analyse et de recommandations de la part des comités sur la rémunération des juges qui ont été mis en place.

Donc, pour la période 2007‑2010, le comité Johnson a jugé qu'un traitement de 110 000 $ pour les juges de paix magistrats était un traitement adéquat pour les années 2007 à 2010. Le comité D'Amours, qui s'est penché sur la période 2010 à 2013, a jugé, quant à lui, qu'un traitement de 119 000 $ en 2010, 119 895 $ en 2011 et 121 091 $ en 2012 était adéquat. Donc, nous sommes d'avis que le comité n'aurait pas dû utiliser un traitement supérieur à celui qui avait été recommandé par les comités subséquents pour établir les montants forfaitaires recommandés. Pour ce qui est des juges de paix à pouvoirs étendus, le gouvernement a proposé lors de l'adoption de la loi, en 2004, un gel de leur traitement, et, à l'instar de la recommandation du comité Johnson en 2008, donc, ça représentait à l'époque un traitement de 137 280 $.

Donc, malgré que le gouvernement considère que le traitement était adéquat pour les années 2004 à 2007, par équité, le gouvernement consent à approuver la recommandation qui consiste à verser aux anciens juges de paix à pouvoirs étendus 50 % du montant forfaitaire recommandé pour les juges de paix magistrats.

La Cour suprême avait établi que, pour les années subséquentes... pour les années subséquentes... Donc, dans sa décision en 2016, la Cour suprême a déterminé que, vu que le gouvernement avait procédé par le biais du comité de rémunération des juges à compter de 2007 pour établir la rémunération des juges de paix magistrats, il s'était donc conformé à son obligation constitutionnelle, et donc les exigences constitutionnelles étaient respectées.

Donc, ceci étant, M. le Président, il faut aussi remettre le tout dans le contexte, les deux recommandations que nous vous proposons, d'une part, quant au montant forfaitaire à verser à titre de rémunération, mais aussi quant au remboursement d'une partie des frais encourus par la Conférence des juges de paix magistrats dans le cadre du processus judiciaire qui s'est échelonné sur plusieurs années. Ces recommandations-là nous apparaissent adéquates, nous apparaissent raisonnables dans un contexte où le tout fait suite à des débats qui ont eu lieu et qui se sont échelonnés sur plusieurs années. On met fin à une démarche judiciaire quand même importante. Et il est aussi important de considérer que, malgré que la recommandation fasse suite à un exercice et... basée, fondée sur des faits avec lesquels nous sommes en désaccord, ultimement, la finalité de toute cette démarche n'est pas très loin non plus de la position et de la proposition qui avaient été formulées par le gouvernement. Et donc, en conséquence, nous considérons qu'il est tout à fait raisonnable de faire nôtres les recommandations du comité et de soumettre le tout à l'Assemblée.

Donc, M. le Président, je vous rappellerai, vous savez, l'indépendance du pouvoir judiciaire, c'est un des fondements de notre démocratie, et donc on doit tout mettre en oeuvre pour préserver cette indépendance. Et notre gouvernement croit sincèrement que les propositions qui ont été mises de l'avant en tenant compte des circonstances et principales préoccupations de la Cour suprême assurent, d'une part, la sécurité financière des juges, mais vienne également favoriser le droit des justiciables à des tribunaux indépendants et aussi l'intérêt de la collectivité québécoise, dont il demeure le gardien.

Donc, vous me permettrez de remercier le président et les membres du comité d'avoir accepté ce mandat spécial qui leur a été confié pour se pencher de façon rétroactive sur la question de la rémunération pour la période de 2004 à 2007. Et, M. le Président, je nous invite collectivement à voter en faveur de la motion visant à donner suite à la réponse gouvernementale. Merci beaucoup.

• (16 h 30) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la ministre de la Justice. Et, pour la poursuite du débat, toujours sur cette même motion, je cède la parole à la porte-parole officielle de l'opposition, Mme la députée de Joliette. À vous la parole.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de prendre la parole sur la réponse du gouvernement au rapport du Comité de la rémunération des juges pour la période 2004‑2007.

Alors, je pense que je ne reviendrai pas sur tous les tenants et aboutissants de ce débat, de cet historique, que la ministre a très bien fait. Je pense que ce qu'il est important, tout simplement, de faire ressortir, c'est que, pour la période 2004 à 2007, compte tenu de changements qui avaient été apportés notamment pour les juges de paix à pouvoirs étendus, qui devenaient juges de paix magistrats, il y avait donc une différenciation dans le traitement. Et c'est quelque chose qui a été débattu amplement, ça s'est retrouvé devant les tribunaux. Donc, il y a eu une décision des tribunaux qui a statué, donc, que le comité devait s'y pencher et qu'on devait revoir, donc, cette différence-là. À la suite de ça, il y a eu un nouveau comité de rémunération des juges qui s'est penché sur cet aspect-là tout particulier des juges de paix magistrats pour cette période-là, de 2004 à 2007.

Donc, aujourd'hui, le gouvernement répond en donnant une réponse favorable aux deux recommandations du comité, la première étant pour octroyer un montant forfaitaire de 80 230 $ à chacun des juges de paix qui est concerné et la deuxième pour assumer une partie des frais de représentation, donc, devant les tribunaux, un montant de 60 000 $, qui ont été encourus par la Conférence des juges de paix magistrats pour faire ses représentations.

Donc, nous partageons toutes les réserves qui ont été émises par la ministre sur la méthode de calcul. Il faut être conscient que la méthode de calcul peut faire en sorte que les coûts vont être significativement plus élevés pour l'État. Alors, j'endosse les remarques qui ont été faites à cet égard-là par la ministre.

Il faut aussi savoir que la proposition du gouvernement devant le Comité de rémunération des juges était un montant forfaitaire de 36 000 $. Or, la recommandation est de 80 000 $. La ministre a bien rappelé que, oui, pour pouvoir différer significativement d'une recommandation du comité, il faut avoir des arguments très poussés et qu'il y ait des erreurs manifestes. Donc, le gouvernement juge que ce n'est pas le cas dans la situation actuelle, mais je pense que c'est quand même important de rappeler que ce n'est pas la proposition que le gouvernement faisait; même chose, que ça ne cautionne en rien les méthodes de calcul qui ont été mises de l'avant par le comité.

Par ailleurs, pour ce qui est de la question de remboursement du montant de 60 000 $ de frais qui ont été encourus par la Conférence des juges pour faire ses représentations, on doit vous dire, M. le Président, que nous avons une réserve. Je pense que ça va être important de se pencher plus à fond, plus en profondeur sur cet aspect-là des recommandations qui sont faites dans certains rapports, sur cette question-là, il y a un débat à savoir si ça fait partie, je dirais, du travail qui doit être effectué par les comités de rémunération des juges, donc de se pencher concrètement sur la question des frais qui sont encourus devant eux pour faire les représentations, pour voir les traitements et les conditions de travail être modifiés.

Alors, on endosse le fait que la ministre dit qu'encore une fois cela ne présume de rien quant à la l'approbation de cette manière de faire. On pense, de notre côté, que cette question-là doit vraiment être approfondie, parce que, de manière générale, l'État ne paie pas quand il y a des parties qui font des représentations, que l'on pense à des parties syndicales dans des négociations avec l'État. Alors, c'est sûr que c'est quelque chose qui peut surprendre. Et je pense que ça vaut vraiment la peine de s'y pencher.

En terminant, M. le Président, le fait de débattre de ce sujet-là aujourd'hui m'amènerait simplement à faire quelques commentaires sur un autre dossier d'actualité que j'aimerais porter à l'attention du gouvernement, dans un autre domaine, mais c'est qu'on a vu hier qu'il y avait 250 infirmières françaises qui ne bénéficiaient pas des mêmes conditions de rémunération parce qu'elles avaient commencé à travailler au Québec avant que l'entente France-Québec pour la reconnaissance des diplômes des infirmières en France soit convenue. Et je me permets de faire cette remarque-là parce qu'aujourd'hui on traite un peu d'une notion de disparité de traitement qui pouvait exister pour une période donnée entre différents juges de paix magistrats, et les tribunaux sont venus conclure que ça n'avait pas lieu d'être, et le gouvernement, aujourd'hui, décide d'agir pour corriger cet aspect-là des choses, et je pense que c'est important aussi de regarder ça globalement. Les juges ont, je dirais, un traitement qui est très différent, dans le sens où ils font l'objet de recommandations de la part d'un comité de rémunération des juges, mais évidemment, quand on regarde la question, par exemple, d'infirmières qui ont les mêmes qualifications, qui viennent du même milieu, donc, de France, mais qui, dans nos hôpitaux, dans certains hôpitaux où on ne les reconnaît pas comme telles, font l'objet d'une disparité de traitement du seul fait du moment où elles ont commencé, donc, à travailler en sol québécois, je pense que ça vaut la peine de s'y pencher aussi. Alors, bien que ce ne soit pas l'objet précis de notre débat aujourd'hui, je me permets de faire ce commentaire-là parce que je pense que, si la justice et, je dirais, l'absence de disparité de traitement sont une bonne chose dans le milieu de la justice, ça devrait aussi être une bonne chose en ce qui concerne les infirmières. Alors, voilà, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, Mme la députée de Joliette, de votre intervention. Et, toujours sur cette même proposition, je cède la parole à M. le député de Borduas pour son intervention. À vous, M. le député.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Écoutez, j'interviens sur la réponse du gouvernement au rapport du Comité de la rémunération des juges pour la période 2004 à 2007, présidé par l'honorable Pierre Blais, qui a été déposé en novembre 2017.

Vous savez, M. le Président, dernièrement on a adopté un autre projet de loi, le projet de loi n° 154, sur le même sujet, sur la période courante. En fait, vous savez, le comité Blais avait fait des recommandations, et ça a été mis dans un projet de loi, sur lequel on a fait l'étude détaillée dernièrement, M. le Président. Et le comité Blais a été saisi également, suite à la décision de la Cour suprême dans l'affaire des juges de paix magistrats, pour la période 2004‑2007, donc le même comité a dû se prononcer sur les deux périodes triennales.

Alors, vous savez, M. le Président, que cette rémunération et le processus découlent d'une décision de la Cour suprême, la décision Île-du-Prince-Édouard, sur la rémunération des juges, et depuis ce temps on fonctionne avec des comités triennaux, des comités indépendants parce que la Cour suprême a indiqué que, pour respecter l'indépendance judiciaire, il fallait faire en sorte que la rémunération et le traitement des magistrats, des juges soient déterminés, en fait, les conditions de travail, par un comité qui fait des recommandations à l'Assemblée, et par la suite on entérine, on modifie ou on refuse les recommandations du comité, mais c'est pour éviter qu'il y ait une intervention du législatif et de l'exécutif dans le pouvoir judiciaire, et ce, dans le but de confirmer la séparation des pouvoirs et d'être le gardien que les individus qui ont vont être appelés à trancher des situations litigieuses entre deux particuliers ou entre l'État et un particulier soient complètement indépendants et complètement à l'abri de toute influence. Et ça passe notamment, M. le Président, par une rémunération et un traitement appropriés.

• (16 h 40) •

Alors, dans le cas qui nous occupe aujourd'hui, c'est relativement aux juges de paix magistrats. Vous savez, ce sont des juges de nomination provinciale qui sont désignés par le ou la ministre de la Justice en fonction. Et, dans le cas des juges de paix magistrats, bien, c'était une nouvelle catégorie de juges qui a été créée en 2003, 2004, si je ne m'abuse, M. le Président, pour répondre à certaines problématiques qui existaient à la Cour du Québec, notamment pour la délivrance de mandats, dans l'efficacité du système de justice. On a créé ce nouveau type de poste de juge, qui donne... qui confie certains pouvoirs des juges de la Cour du Québec à des juges de paix magistrats en matière criminelle et pénale, notamment au niveau de juger d'infractions statutaires qui sont prévues à certaines lois. Une infraction statutaire, M. le Président, c'est à la fin de pratiquement toutes les lois provinciales, ce sont les dispositions pénales, exemple la Loi sur la qualité de l'environnement, supposons. La loi R-20, dans l'industrie de la construction, vous avez certaines dispositions où, dès que vous avez un constat d'infraction, bien, le juge compétent peut être le juge de paix magistrat.

Également, ceux-ci ont la compétence en matière de mandats de perquisition, mandats d'arrêt. Alors, c'est possible d'aller à la cour, pour les policiers, et de passer devant un juge de paix magistrat.

Donc, en conséquence de la plus récente décision de la Cour suprême sur la rémunération des juges de paix magistrats, pour la période 2004-2007, parce que c'était une nouvelle bibitte, une nouvelle créature, un nouveau poste de juge, M. le Président, bien, le gouvernement de l'époque, qui était un gouvernement libéral, avait fixé la rémunération et le traitement des juges, et là la Cour suprême est venue nous dire que l'exécutif ne pouvait pas fixer unilatéralement cette rémunération-là parce que ça affectait l'indépendance judiciaire, ça devait être fait par le biais du même processus qu'un juge de la Cour du Québec, par le biais d'un comité indépendant. Alors, la cour a recommandé la même chose, et le gouvernement a confié cette demande-là au comité du juge Blais. Et à ce moment-là ils ont fait des recommandations au gouvernement, recommandations que nous avons aujourd'hui, donc un montant forfaitaire pour la période 2004-2007, comportant qu'il y a une trentaine de juges qui vont bénéficier de ce montant forfaitaire là par rapport à leur traitement.

Alors, on prend acte du rapport qui est déposé. Un seul élément, M. le Président, dans le rapport, outre le montant forfaitaire, l'autre élément sur lequel nous émettons plusieurs réserves, du côté de notre formation politique, est au niveau du fait que le comité recommande d'assumer les frais juridiques qui ont été encourus pour obtenir... pour faire les représentations associées à cette rémunération-là, à ce traitement-là. Alors, la question qui se pose, c'est : Est-ce que les contribuables québécois doivent assumer le coût de ces expertises-là, qui sont fixées, dans ce cas-ci, je crois, à 60 000 $, notamment en honoraires extrajudiciaires, également par le biais de leur procureur, par le biais, nécessairement, de représentations, de négociations? Alors, la question se pose. Il ne faut pas que ça devienne un précédent, M. le Président, parce que, dans le cadre d'éventuels rapports qui seraient déposés à l'Assemblée nationale pour les années à venir, il va falloir prendre en considération ces recommandations-là mais toujours garder en tête que l'Assemblée a le loisir de refuser de payer ce genre de frais là, les frais associés à la poursuite de la négociation, chaque partie pouvant payer ses frais, par ailleurs.

Donc, M. le Président, on va accueillir le rapport. Et je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je ne vois pas de demande d'intervention.

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait
l'étude détaillée et des amendements transmis

Alors, la question, c'est : Est-ce que cette motion, puisque c'était de ça qu'il s'agit, est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : La motion étant adoptée, je cède à nouveau la parole à Mme la leader adjointe du gouvernement pour la poursuite de nos travaux.

Mme Vien : Oui, M. le Président. Est-ce qu'on a besoin de déférer à... Non? Ça va? Je vous demanderais d'appeler l'article 24, s'il vous plaît, M. le Président.

Projet de loi n° 143

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, à l'article 24, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des relations avec les citoyens sur le projet de loi n° 143, Loi visant à améliorer la qualité éducative et à favoriser le développement harmonieux des services de garde éducatifs à l'enfance, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre de la Famille et par M. le député de Gouin. Alors, ces amendements sont déclarés recevables, donc ils font partie du débat à partir de maintenant.

Y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur les amendements? Je cède la parole à M. le ministre. À vous, M. le ministre.

M. Luc Fortin

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, comme vous le dites, nous en sommes maintenant à l'étape de la prise en considération du rapport de la Commission des relations avec les citoyens sur le projet de loi n° 143 visant à améliorer la qualité éducative et à favoriser le développement harmonieux des services de garde éducatifs à l'enfance.

M. le Président, j'aimerais souligner tout le travail réalisé lors des consultations particulières, qui ont eu lieu pendant trois jours, soit du 24 au 26 octobre dernier, dans le cadre desquelles 12 organismes ont été entendus et 20 mémoires ainsi que plus de 400 commentaires ont été déposés. Je tiens à souligner que l'ensemble des recommandations a été analysé avec intérêt. Je suis heureux de la diversité des commentaires reçus ainsi que de l'adhésion généralisée aux principes généraux du projet de loi.

L'étude détaillée qui s'est déroulée par la suite a permis d'étudier article par article le contenu du projet de loi. Dans ce contexte, des amendements ont été apportés au projet de loi afin de tenir compte de certaines préoccupations soulevées par les différents intervenants et mes collègues de cette Assemblée représentant toutes les formations politiques. J'aimerais d'ailleurs en profiter pour souligner la qualité des débats et l'apport des collègues à ce projet de loi. Bien que nous ayons des visions parfois divergentes, je peux affirmer que le travail fait durant cette étude détaillée a été fait dans les intérêts supérieurs des enfants et des familles du Québec.

À cette occasion, j'ai pu constater que nous partagions une même préoccupation, soit de garantir la qualité des services qui sont offerts aux enfants du Québec. Nous souhaitions également assurer l'égalité des chances et permettre l'accès à des services de garde éducatifs sécuritaires pour tous les enfants tout en préservant la liberté de choix des parents d'offrir ce qui leur convient le mieux à leurs enfants. Je crois que nous avons trouvé un équilibre entre la supervision des services de garde et la liberté de choix des parents.

M. le Président, j'aimerais rappeler rapidement le contexte de ce projet de loi et en préciser les principaux objectifs.

Le rôle du gouvernement est de mettre à la disposition des familles des milieux de garde assurant notamment la santé, la sécurité et le bien-être des enfants qui les fréquentent. Plus particulièrement, le ministère de la Famille voit au développement harmonieux de l'offre des services de garde reconnus, à la diversité de cette offre et à sa qualité éducative distinctive. Pour accomplir ce mandat, le ministère doit disposer des meilleurs leviers d'intervention possible et bien connaître les besoins des familles du Québec.

La Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance a été adoptée il y a plus de 10 ans, et, au cours des années, certaines modifications ont été apportées. Par ailleurs, d'autres modifications sont requises pour tenir compte des nouvelles réalités du réseau. Force est de constater que le réseau arrive à maturité. Nous passons ainsi de la phase de développement à la phase de consolidation. Cette nouvelle phase est axée sur un développement harmonieux des places en service de garde et surtout par l'amélioration de la qualité éducative, répondant ainsi aux objectifs portés par la politique sur la réussite éducative mise de l'avant par notre gouvernement en juin dernier.

Les mesures prévues et les ressources investies pour favoriser le développement global de l'enfant pendant cette période charnière ont des effets positifs tout au long du parcours de l'enfant, à l'école et dans la vie. En ce sens, notre réseau des services de garde éducatifs à l'enfance joue un rôle essentiel, et sa contribution constitue d'ailleurs l'un des piliers de notre politique familiale, dont nous pouvons être fiers. En favorisant la conciliation famille-travail-études avec, entre autres, le Soutien aux enfants et l'assurance parentale, notre gouvernement s'assure de faciliter la vie des familles de toutes les régions du Québec. Par ce projet de loi, nous souhaitons donc assurer l'égalité des chances et favoriser l'accès à des services de garde éducatifs de qualité et sécuritaires tout en offrant le choix du type de services souhaité par les premiers concernés par le développement de leurs enfants : les parents.

Lors du dépôt du projet de loi à l'Assemblée nationale, trois grands objectifs ont été mis de l'avant : premièrement, favoriser la réussite éducative au sein de notre vaste réseau de services de garde éducatifs; deuxièmement, assurer la pérennité d'un réseau de services de garde éducatifs de qualité; et, troisièmement, rehausser la sécurité des services de garde.

• (16 h 50) •

M. le Président, comme je le mentionnais, à la suite des consultations particulières et des échanges, lors de l'étude détaillée, il a été décidé d'apporter des amendements au projet de loi. Pour favoriser la réussite éducative de tous les enfants, les amendements suivants ont été proposés.

Le gouvernement pourrait déterminer par règlement tout autre élément ou service que doit comprendre le programme éducatif. De la même façon, il pourrait prescrire un programme unique applicable en tout ou en partie aux prestataires de services de garde qu'il détermine et en prévoir des équivalences.

Le programme éducatif intitulé Accueillir la petite enfance du ministère de la Famille favorise l'offre de services de qualité, la réussite éducative des enfants et une transition scolaire harmonieuse. Puisque la vaste majorité des titulaires de permis de centre de la petite enfance et de garderie déclarent s'en inspirer, l'application en tout ou en partie de ce programme permettrait d'assurer une plus grande uniformité, une meilleure qualité des programmes éducatifs appliqués dans les différents services de garde, tout en laissant une certaine flexibilité aux prestataires.

Il a également été proposé qu'un prestataire de services de garde tienne un dossier éducatif pour favoriser la transition vers l'école pour chaque enfant qu'il reçoit. Les renseignements versés dans ce dossier concerneraient particulièrement le développement de l'enfant, notamment les renseignements permettant de renforcer la détection hâtive des difficultés qu'il pourrait rencontrer et ceux permettant sa transition vers l'école. Cela permettrait d'agir tôt et de manière proactive pour assurer l'égalité des chances et favoriser le développement global des enfants. Le gouvernement déterminerait par règlement les éléments devant composer le dossier éducatif ainsi que les normes de tenue, de consultation, de conservation, de reproduction et de transmission. Pour assurer la protection des renseignements personnels, le dossier ne serait remis qu'au parent et il ne pourrait être transmis sans son autorisation.

La garde hors réseau ou non régie, comme on l'appelle, M. le Président, constitue pour certains parents un choix légitime. Le gouvernement entend respecter ce choix mais a pris acte des demandes répétées visant à améliorer la sécurité de ces milieux. Les amendements suivants ont été proposés, et ce, tout en gardant à l'esprit de ne pas créer un réseau parallèle.

La garde non régie serait limitée uniquement à une personne physique qui par elle-même et sans l'intermédiaire d'un tiers offrirait ou fournirait des services de garde dans une résidence privée à six enfants ou moins, au lieu de quatre comme le projet de loi le prévoyait au départ. Nous répondons ainsi à une demande du milieu et des parents tout en assurant l'équité avec la garde familiale régie. Ce ratio inclurait cependant les enfants de moins de neuf ans de la prestataire et les enfants de moins de neuf ans qui habitent habituellement avec elle et qui sont présents pendant la prestation de services. Parmi ces enfants, un maximum de deux seraient des poupons âgés de 18 mois ou moins.

De plus, toutes les personnes qui souhaiteraient offrir des services non régis seraient tenues de détenir, pour elles-mêmes et pour les personnes qui demeurent chez elles, une attestation d'absence d'empêchement délivrée par un corps de police ou, dans certains cas, par le ministre. Elles devraient aussi répondre à des conditions additionnelles, soit détenir une attestation de réussite d'un cours de secourisme adapté à la petite enfance et être couvertes par une police d'assurance responsabilité civile dont la garantie s'étend à ses activités de garde. De plus, elles devraient ne pas avoir été déclarées coupables, dans les deux ans précédant le commencement de leurs activités de garde, d'avoir appliqué des mesures dégradantes ou abusives envers des enfants.

Aussi, dans l'objectif de sensibiliser les parents aux conditions d'exercice de la garde non régie, cette prestataire aurait l'obligation d'aviser les parents utilisateurs par écrit qu'elle est soumise aux conditions indiquées précédemment. La forme ainsi que d'autres éléments du contenu seraient établis par voie réglementaire. En outre, un modèle standardisé d'avis aux parents serait rendu disponible.

M. le Président, afin d'assurer la pérennité d'un réseau de services de garde de qualité, nous voulons favoriser un déploiement harmonieux du réseau des services de garde éducatifs à l'enfance. C'est pourquoi la délivrance de tous les permis visant la création de places subventionnées et non subventionnées en service de garde serait basée sur une planification territoriale qui tiendrait compte des besoins des familles du Québec. Nous comptons ainsi offrir aux familles des projets de service de garde qui répondent à des critères élevés de qualité, de pertinence et de faisabilité. À cette fin, il a été proposé que les comités consultatifs, qui ont comme principal rôle de fournir des avis au ministre, comptent quatre membres de plus, dont un représentant désigné par un organisme de développement économique régional. Nous avons également formalisé la présence des organismes communautaires Famille sur les comités consultatifs. Ces comités ont une vision régionale ou locale plus large de leurs territoires respectifs et de leur développement. Par un mandat unique de cinq ans, ces comités pourraient maintenir leur expertise tout en favorisant le renouveau et la diversité des perspectives.

Enfin, un amendement a été apporté pour établir des exceptions à l'obligation d'adhérer au guichet unique pour les services de garde dans les communautés autochtones et prévoir une disposition transitoire pour l'adhésion au guichet d'ici le 1er septembre 2018 pour les garderies non subventionnées ainsi que pour les personnes responsables d'un service de garde en milieu familial régi.

M. le Président, avant de conclure, je tiens à remercier de nouveau les membres de la Commission des relations avec les citoyens ainsi que toutes les personnes qui ont apporté leur collaboration et leur expertise lors de l'étude de ce projet de loi. Par ces modifications législatives, nous souhaitons assurer dans toutes les régions du Québec des services de garde de qualité, des services de garde toujours plus sécuritaires, où les parents pourront laisser leurs enfants en toute quiétude, et qui mettront davantage l'accent sur le développement global des enfants. Ce projet de loi nous donne les moyens nécessaires pour y parvenir dans l'intérêt des tout-petits et des familles du Québec.

Je soumets donc le rapport de la Commission des relations avec les citoyens à cette Assemblée pour sa prise en considération. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le ministre, de votre intervention sur ce rapport. Et, pour la poursuite du débat, toujours sur le rapport de la Commission des relations avec les citoyens, je cède la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, Mme la députée de Joliette. À vous.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de prendre la parole, au nom de l'opposition officielle, sur cet important projet de loi, projet de loi n° 143, visant à améliorer la qualité éducative et à favoriser le développement harmonieux des services de garde éducatifs à l'enfance.

Et je vais me permettre à nouveau de lire un extrait des notes explicatives, où on dit que «le projet de loi ajoute aux objets de la loi celui de promouvoir la réussite éducative». Donc, on vient vraiment intégrer noir sur blanc dans le projet de loi le fait que les services de garde doivent poursuivre cet objectif de la réussite éducative. «De même, il ajoute au programme éducatif appliqué par les prestataires de services de garde l'obligation de favoriser la réussite éducative, notamment afin de faciliter la transition de l'enfant vers l'école. De plus, il met en place un processus d'évaluation et d'amélioration de la qualité des services de garde.»

Donc, ensuite, le projet de loi «précise formellement l'obligation du prestataire de services de garde d'assurer la santé, la sécurité et le bien-être des enfants à qui il fournit ses services. Dans cette optique, il interdit expressément l'usage de certaines mesures préjudiciables pour l'enfant.»

Je me permets de lire ça, M. le Président, parce que je pense que c'est le coeur de l'objectif, du bien-fondé de ce projet de loi n° 143. Et je dois rappeler qu'à l'étape de l'adoption de principe nous avions voté en faveur du principe du projet de loi précisément pour cette notion-là, parce que, pour les services de garde qui sont déjà régis, que l'on parle du service de garde en milieu familial régi, que l'on parle des services qui sont offerts dans les centres de la petite enfance et même dans les services de garde privés, qu'ils soient subventionnés ou non subventionnés, tous ces services de garde régis se voient, avec ce projet de loi, donner encore plus de cadre, plus d'encadrement, plus d'exigences pour assurer la sécurité des enfants mais la qualité aussi des services.

Ce qu'on vient faire très précisément dans le projet de loi, notamment sur la question de la réussite éducative, on vient vraiment s'assurer que c'est un objectif, donc que tout le monde travaille dans ce sens-là, et on vient évaluer la prestation, donc, de ce service-là pour s'assurer de sa qualité au quotidien. Jusqu'à ce jour, les contrôles qui avaient lieu étaient essentiellement sur les conditions d'encadrement en ce qui concerne la sécurité, si les choses étaient bien faites par rapport à ces objectifs-là. Là, maintenant, on va vraiment y aller sur la qualité, donc sur le qualitatif de la prestation, du service qui est offert. Donc, évidemment qu'on est d'accord avec cet objectif-là.

• (17 heures) •

Mais évidemment, aussi, pendant nos travaux, une étude détaillée qui a duré près de 30 heures pour un projet de loi d'un peu moins de 30 articles, donc on a vraiment pris le temps de bien débattre des choses, il y avait un débat qui nous occupait beaucoup, c'est celui de la garde en milieu familial non régi. Et, parce qu'il y a tellement de différences entre les différents milieux de garde, je pense que c'est important de dire ce qu'est de la garde non régie.

En fait, de la garde non régie, c'est de la garde qui ne fait l'objet d'aucun contrôle a priori par l'État, que ce soit par le ministère, que ce soit par un bureau coordonnateur.

Donc, la seule espèce d'encadrement qui existait, c'était de dire qu'à partir du moment où on s'occupait de plus de six enfants, et, jusqu'à ce jour, ce qui excluait comme ratio ses propres enfants, on n'était pas obligé d'être assujetti à la loi. Et donc, dans les faits, on a vu que ce que ça faisait, c'est qu'on avait ces services de garde non régis, quelques milliers selon les chiffres du ministère, quelques milliers, semble-t-il, de services de garde, mais on nous parle en même temps de plus de 50 000 enfants qui seraient dans ces services de garde non régis. Donc, vous allez comprendre avec moi que, si on parle d'environ 2 500 de ces services de garde non régis, mais d'environ 55 000 enfants, déjà l'adéquation ne se fait pas, parce que, si on a droit à six enfants fois 2 500, on est beaucoup, beaucoup en dessous du chiffre qui nous est avancé de 55 000 enfants, au bas mot.

Mais le fait est qu'on n'est pas capable de savoir il y en a combien, de ces enfants-là, parce qu'il n'y a aucune trace. Ils ne sont pas régis. Et, même s'ils donnent des reçus d'impôt, donc il y a un crédit d'impôt pour les parents qui utilisent ces services-là, on ne sait pas du tout combien il y en a parce qu'il n'y a pas de passerelle non plus qui existe entre le ministère du Revenu et le ministère de la Famille. C'est d'ailleurs une demande qu'on a faite, et le ministère nous dit qu'il travaille à cette question-là, mais une des prédécesseures du ministre actuel, Mme Yolande James, disait la même chose en 2011. Donc, on espère que cette fois-ci, ça va être la bonne, et on ne doute pas de la bonne foi du ministre par rapport à ça, mais on a hâte de voir les preuves très concrètes.

Mais tout ça pour vous dire qu'on ne le sait pas. On ne le sait tout simplement pas parce qu'on n'a aucune mesure de contrôle. Ils ne doivent pas se rapporter. Ils ne doivent pas obtenir de permis. Donc, ils existent un peu dans un univers parallèle.

Ceci dit, évidemment, ça ne veut pas dire que les services qui sont donnés là ne sont pas des bons services. On sait qu'il y a plusieurs des femmes qui offrent ces services à domicile qui ont même une formation, qui... Et puis plusieurs nous ont écrit. Puis on sait à quel point elles tiennent à coeur ce qu'elles font au quotidien, à quel point elles veulent le mieux pour les enfants qu'elles gardent. Mais évidemment on n'a pas de contrôle. Donc, il y en a plusieurs qui n'en ont aucune, formation, qui ont une formation en tout autre chose puis qui ont décidé de se recycler dans ça. On n'a aucun contrôle sur les enjeux de sécurité : comment la maison est disposée, comment on accueille les enfants, comment on gère toutes les questions relatives au bien-être des enfants au quotidien. Donc, évidemment, de dire ça, ce n'est pas de dire que toutes celles qui ont un service de garde non régi ne font pas du bon travail, mais c'est simplement de dire qu'on n'est pas capable de le savoir.

Donc, quand on parle du libre choix des parents, moi, je veux bien qu'on parle du libre choix des parents, mais encore faudrait-il que ce choix-là, il soit éclairé, que l'on sache à quoi on peut s'attendre.

Et, pendant que ces services-là non régis continuent à exister, on vient augmenter les exigences, les suivis, les évaluations pour les services de garde qui sont déjà régis. Et je pense qu'il n'y a personne dans les services de garde régis qui s'est opposé à avoir plus d'exigences, un meilleur contrôle, parce que c'est l'intérêt de l'enfant, c'est le bien-être de l'enfant qui doit primer. C'est son accompagnement optimal qui doit primer, et tous les services de garde régis sont d'accord avec ces nouveaux objectifs du projet de loi, et ils veulent, bien sûr, s'y conformer pour offrir la meilleure qualité, toujours plus de qualité pour les tout-petits qu'ils ont sous leur responsabilité. Mais ce qu'on se trouve à faire, c'est qu'on est en train de creuser l'écart, encore une fois, entre les services de garde non régis et régis, creuser l'écart du moins parce qu'on n'est pas capable d'aller vérifier cette qualité-là sur le terrain, en allant, donc, voir comment les choses se passent concrètement dans les services de garde non régis, alors qu'on augmente les exigences, on augmente le suivi pour le milieu régi.

Alors, vous avez compris, M. le Président, que c'est une bataille que nous avons faite pendant nos nombreuses heures de travaux en commission parlementaire, parce que, de notre côté, ce qui doit primer, ce n'est pas le type de prestataire de services, ce qui doit primer, c'est vraiment l'enfant, l'intérêt de l'enfant, sa réussite éducative, son accompagnement optimal. Et je pense que vous allez convenir avec moi qu'il y a certainement une incohérence à décider qu'on met de l'avant une politique de réussite éducative au gouvernement, qu'on met l'accent sur le fait que la période de la petite enfance de 0-5 ans, elle est fondamentale pour le développement de nos tout-petits et, pour avoir une réussite éducative qui peut être optimale, que la période de la transition entre l'âge, donc, des services de garde et le préscolaire est une période charnière pour les tout-petits et qu'en même temps on se dit : Bien, dans le fond, pour des dizaines de milliers d'enfants — on les évalue au moins à 55 000 — bien, tout cet enjeu-là de la réussite éducative, tout cet enjeu-là de l'accompagnement optimal, de l'évaluation optimale de la prestation du service, dans le fond, ce n'est pas important, parce qu'on décide qu'on laisse ces services-là pouvoir être non régis.

Alors, c'est certain que ça a retenu beaucoup notre attention. Il y a beaucoup, aussi, d'associations qui ont pris position pour dénoncer cette position. On pense notamment à l'AQCPE, on pense au conseil des services éducatifs à la petite enfance, on pense à toutes sortes d'associations, autant des associations de garderies privées qui ont pris cette position-là, Fédération des commissions scolaires, bien sûr, les intervenantes, donc, en technique en éducation à la petite enfance, la Fédération des intervenantes en petite enfance du Québec, évidemment la CSQ qui y est affiliée, la CSN, mais plus d'une quinzaine d'associations ont dénoncé cette position-là, principalement pour la question de l'incohérence, donc, de se dire que la réussite éducative, c'est fondamental, que donner le meilleur à nos tout-petits, c'est fondamental, mais sans se donner les moyens pour un nombre important de tout-petits en se disant que, dans le fond, bien, il n'y en aura pas, d'évaluation, il n'y aura pas d'exigence de formation pour ces milieux de garde.

Donc, on a fait un gros débat. Malheureusement, le ministre est resté sur sa position, mais quand même on a réussi à amener des amendements. Donc, le ministre lui-même avait amené trois amendements, trois exigences dont il a parlé, c'est-à-dire que désormais les prestataires de services de garde non régis vont devoir avoir une évaluation de leurs antécédents, donc notamment en matière criminelle, à savoir aussi s'il y a des empêchements plus généraux, aussi un cours de premiers soins et une police d'assurance.

Alors, vous vous imaginez, M. le Président, ce n'était même pas présent comme exigences absolument minimalistes, bien évidemment. Et c'est évident que c'est ce qu'on reproche au gouvernement, de garder le secteur non régi mais de mettre des exigences très, très minimales, mais, en plus, d'avoir refusé notre proposition que l'on doit faire la preuve au bureau coordonnateur ou au ministère du fait d'avoir rempli ces exigences-là. Parce que le ministre a tenu à ce qu'il n'y ait pas de contrôle a priori de ces exigences-là. Ce qui veut dire que c'est bien beau, ce sont des exigences qui vont exister, mais la seule manière de savoir si elles sont remplies oui ou non, comme c'était le cas pour le respect ou non du ratio, c'est par dénonciation d'une tierce personne.

Alors, il n'y aura aucune inspection, aucun contrôle a priori. On ne veut même pas demander, donc, à ces personnes-là d'envoyer ces preuves-là au bureau coordonnateur ou au ministère parce qu'on souhaite vraiment garder cet univers-là non régi. Vous aurez compris que, bien sûr, on n'est pas d'accord avec ça. On aurait souhaité que, minimalement, avec ces conditions qui sont déjà si minimales, il puisse y avoir un contrôle a priori.

Toutefois, on a réussi à quand même obtenir deux amendements, donc un de ces amendements-là face aux refus, là, répétés du ministre de bouger sur l'enjeu des services de garde non régis sur le contrôle a priori. On a réussi donc à obtenir l'amendement pour lequel il y aura maintenant un avis, le ministre y a fait référence tout à l'heure, un avis qui va être donné au parent pour lui dire nommément que le service de garde qu'il reçoit ne fait pas l'objet d'un permis d'un centre de la petite enfance ou de garderie ni d'une reconnaissance à titre de personne responsable d'un service de garde en milieu familial, que cette personne n'est assujettie à aucune inspection ni à aucune enquête, donc, en lien avec le ministère de la Famille et qu'aucune évaluation de la qualité n'est effectuée auprès de ce service par le ministère de la Famille, qu'elle ne relève d'aucun bureau coordonnateur.

Donc, je vous dirais que c'est le minimum du minimum, mais il y aura cet avis. Donc, les parents devront signer comme quoi ils comprennent qu'ils sont dans un milieu non régi, qui ne fait l'objet d'aucune évaluation, aucune inspection, aucun contrôle a priori de la part du ministère ou d'un bureau coordonnateur et qu'en fait il y aura les exigences minimales que le ministre a mentionnées tout à l'heure et que je viens de répéter.

• (17 h 10) •

Mais il me semble que ça aurait été très simple que cet avis-là, une fois qu'il est signé par le parent, soit envoyé à une instance pour qu'on s'assure donc du contrôle et qu'on soit aussi capable de savoir il y en a combien, de ces enfants qui fréquentent les milieux non régis. Parce que je le répète, c'est une donnée que nous n'avons toujours pas entre les mains et qui, il me semble, serait pertinente pour le ministère et pour notre gouverne globale, je dirais, comme décideurs. Mais ça, c'est quelque chose qui a été refusé.

Donc, ce que ça veut dire, c'est que, s'il y a non-respect soit de cet avis-là ou soit des exigences, eh bien, il faudra qu'il y ait une plainte, une dénonciation en bonne et due forme pour que le ministère puisse intervenir. Mais le ministère ne pourra intervenir que sur une telle dénonciation et, encore une fois, uniquement sur les aspects qui sont nommément prévus, et aucunement sur la question, par exemple, de la qualité de la prestation éducative ou la formation, parce qu'il n'y aucune exigence à cet égard-là, ce que nous déplorons, bien évidemment, je le répète.

L'autre gain qu'on a réussi à faire, c'est le fait que ce qui nous apparaît encore une fois comme minimal et qui est maintenant nommé noir sur blanc dans la loi pour les services de garde régis, c'est-à-dire l'article 5.2, qui stipule que «le prestataire de services de garde doit assurer la santé, la sécurité et le bien-être des enfants à qui il fournit des services de garde» et, dans son deuxième alinéa, «il ne peut, notamment, appliquer de mesures dégradantes ou abusives, faire usage de punitions exagérées, de dénigrement, ou de menaces ou utiliser un langage abusif ou désobligeant susceptible d'humilier un enfant, de lui faire peur ou de porter atteinte à sa dignité ou à son estime de soi», ça soit applicable autant aux milieux de garde régis que non régis. Alors, vous aurez compris que, pour nous, ça allait de soi parce que, de ne même pas spécifier que c'est impossible d'agir de cette manière-là avec des enfants dans le milieu non régi, je pense que personne n'aurait trouvé que ça avait du sens. Mais malheureusement ça n'était pas prévu dans la version initiale du projet de loi. On a soumis un amendement, et on remercie le ministre d'avoir accepté cet amendement, pour qu'au moins... Vous comprenez ce que ça veut dire, c'est que, sur la base du non-respect de tels critères, il pourrait y avoir une dénonciation, et donc le ministère pourrait intervenir. Sans ça, on n'aurait pas pu avoir de dénonciation, même par rapport à des aspects comme ceux-là.

Donc, ce sont des gains qui ne sont pas, je dirais... qui sont quand même importants, mais qui laissent béante toute la question d'un encadrement rigoureux et d'un contrôle a priori, donc, des services de garde non régis. Et on continue à déplorer, bien entendu, qu'il y ait ce double poids, deux mesures pour nos tout-petits au Québec. Je pense que tous les parents du Québec choisissent ce qui leur convient pour leurs enfants, mais en même temps tous les parents du Québec souhaitent qu'il puisse y avoir, je dirais, le meilleur encadrement possible et qu'ils puissent avoir toute la quiétude du monde quand ils laissent leurs tout-petits dans un service de garde.

Le ministre lui-même, tantôt, disait que cette loi-là visait à avoir des services de garde de toujours plus grande qualité avec l'objectif de réussite éducative, mais force est d'admettre que, pour une cinquantaine de mille d'enfants, on ne sera pas en mesure d'évaluer si c'est le cas. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas le cas, ça veut simplement dire qu'on ne peut pas l'évaluer. Et, alors qu'on souhaite augmenter les contrôles et augmenter les évaluations pour les services de garde régis, cela nous apparaît comme une incohérence fondamentale.

Par ailleurs, on se réjouit que, pendant nos travaux, le ministre ait accepté d'ajouter, donc, la présence d'organismes communautaires famille sur les comités consultatifs régionaux qui vont avoir à déterminer à qui vont les places en services de garde. On pense que leur présence est vraiment importante.

On pense aussi que ça aurait été une belle ouverture de permettre aux services de garde régis de ne pas être assujettis au guichet unique auquel, maintenant, on décide d'assujettir l'ensemble des services de garde, mais bien sûr à l'exception des services de garde non régis. Encore une fois, ça va créer, donc, une différence entre le milieu de garde régi en milieu familial et non régi. Et le ministre revenait beaucoup à l'argument de l'autonomie des travailleuses autonomes en services de garde non régis pour dire qu'il souhaitait les maintenir dans cette situation de non-régis, évidemment ce avec quoi nous ne sommes pas d'accord. Mais, quand on a amené l'argument des travailleuses autonomes pour les services de garde qui sont régis en milieu familial, le ministre n'y a pas fait droit et a souhaité les assujettir quand même.

De notre côté, on pense que, dans un premier temps, on aurait pu laisser le choix à ces personnes d'adhérer ou non au guichet unique. Je pense que ça aurait été une mesure de flexibilité qui aurait été la bienvenue. Parce qu'en terminant, M. le Président, ce qui se passe en ce moment avec la modulation des tarifs de services de garde, ce qu'on voit, c'est que, pour plusieurs parents, être dans le réseau privé, qu'il soit non régi ou régi, mais des garderies commerciales privées ou du familial non régi, ça peut devenir plus avantageux financièrement, et je pense que c'est une préoccupation aussi qu'on doit avoir, notamment quand on poursuit les objectifs qui sont inscrits dans le projet de loi, que nos services de garde régis soient excellents, de très grande qualité, bien encadrés, qu'on pense, d'abord et avant tout, à nos enfants et qu'il n'y ait pas de distorsion et d'effet pervers quand on vient modifier les choses. Et malheureusement, avec les conclusions de notre travail, malgré les améliorations apportées, c'est un questionnement et quelque chose que nous dénonçons. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Joliette, pour cette intervention. Mme la députée de Louis-Hébert, je vous cède la parole.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de me réjouir du travail qui a été accompli par l'ensemble des formations politiques lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 43, un projet de loi qui, à notre avis, sans être évidemment parfait... parce que, bien sûr, il y a certains éléments, certaines nuances qu'on aurait souhaité voir aboutir autrement, mais un projet de loi qui, somme toute, est dans une version actuelle améliorée, à notre sens, par rapport à la version initiale lors de son dépôt en juin dernier.

Je vais brièvement, à nouveau, remercier tous les collègues, donc, parce que c'était, on l'a dit précédemment... bien, ça a été une étude détaillée assez agréable. Je pense qu'on s'est tous efforcés de maintenir un climat propice aux échanges fructueux. Et je veux saluer aussi la participation, à nouveau, des collègues, c'est-à-dire des gens du ministère de la Famille qui ont accompagné le ministre tout au long des 26 heures et quelques d'étude détaillée, qui ont été généreux, qui ont été très éclairants sur certains points au fil des questions qu'on a eues à travers nos échanges. Alors, je les remercie à nouveau. Et je veux aussi saluer l'attitude, personnellement, du ministre, qui a fait preuve de beaucoup d'ouverture et d'un esprit de conciliation que je tiens à saluer à nouveau aujourd'hui.

Donc, c'est un projet de loi, comme vous le savez, qui améliore la qualité éducative des services de garde et qui accroît la sécurité des enfants qui fréquentent les garderies en installation ou les services de garde en milieu familial. De ce fait, on ne peut évidemment pas être contre. On l'a toujours dit, nous, on avait voté pour le principe. On est en faveur du principe de ce projet de loi. On pense que c'est une bonne chose qu'un projet de loi vienne renforcer ces divers éléments là qui permettent d'avoir de meilleurs services de garde au Québec.

On salue aussi le fait que le projet de loi va permettre à l'État d'assurer un développement plus harmonieux, plus ordonné du développement du réseau des services de garde au Québec, notamment des places en service de garde dans les diverses catégories.

Mais, comme j'ai eu l'occasion de le mentionner à plusieurs reprises, notre formation politique est en désaccord avec un élément qui était initialement prévu au projet de loi, c'est-à-dire la baisse du nombre d'enfants qu'une éducatrice en service de garde familial non reconnu peut avoir sous sa responsabilité. Actuellement, ces femmes-là peuvent garder jusqu'à six enfants, excluant les leurs, et on voulait faire passer ce ratio-là à quatre enfants maximum, incluant les enfants de l'éducatrice, ce qui aurait d'abord brimé la liberté de choix des parents et qui aurait forcé fort probablement plusieurs de ces femmes-là à fermer le service de garde, qui serait devenu non rentable. Et surtout, il faut le dire, ce moyen-là ne parvenait en rien à atteindre l'objectif d'accroître la sécurité de ces milieux-là, parce que les enfants concernés, les quatre enfants concernés, auraient continué d'évoluer exactement dans le même milieu. Alors, on ne voyait pas du tout en quoi ce moyen-là pouvait atteindre l'objectif souhaité.

• (17 h 20) •

On est donc heureux que le gouvernement se soit rangé à la position qu'on a défendue à cet égard-là, soit de ne pas baisser le ratio à quatre enfants. Mais néanmoins on considérait que c'était effectivement important de resserrer ou d'augmenter le niveau d'encadrement des services de garde en milieu familial non reconnu. On était donc favorables à l'ajout de certaines règles, certaines exigences qui permettaient de mieux les encadrer sans toutefois dénaturer ce milieu particulier qu'est le service de garde en milieu familial.

Je dois dire d'ailleurs qu'on avait préparé... ma formation politique et moi avions préparé des amendements pour justement resserrer l'encadrement dans le champ de la garde non reconnu, mais le gouvernement, dès le début ou avant même le début de l'étude détaillée du projet de loi, a soumis des amendements qui allaient dans le même sens, amendements avec lesquels nous étions d'accord. Donc, nous nous sommes prononcés en faveur, justement, de ces amendements, que nous voyions d'un bon oeil, lesquels prévoient diverses mesures de nature à encadrer davantage le milieu familial non reconnu, mais toujours dans le respect de sa nature propre, et de nature, donc, à rassurer les différentes personnes ou organisations qui pouvaient avoir des inquiétudes et qui souhaitaient, justement, un meilleur encadrement des services non reconnus.

On peut mentionner, parmi ces nouvelles exigences, le fait que les éducatrices en milieu non reconnu pourront désormais recevoir seulement un maximum de deux poupons, le fait que leurs propres enfants de neuf ans et moins seront désormais comptabilisés dans le maximum d'enfants qu'elles peuvent avoir sous leur responsabilité, ce qui nous apparaît d'autant plus juste que ce ratio devient le même que pour les prestataires de services de garde en milieu familial reconnus.

L'éducatrice devra aussi, désormais, fournir une attestation d'absence d'empêchement pour elle-même et pour les personnes majeures qui demeurent avec elle. Elle devra aussi démontrer qu'elle a suivi un cours de secourisme adapté à la petite enfance et démontrer qu'elle détient une police d'assurance en responsabilité civile.

Il y a aussi l'introduction d'un avis écrit que les éducatrices devront désormais transmettre aux parents, dans lequel on stipule explicitement que le service de garde est non reconnu, c'est-à-dire qu'il ne fait l'objet d'aucune attestation, validation ou inspection par le ministère, et les parents devront signer cet avis écrit, ce qui vient régler la question que d'aucuns avaient soulevée, à savoir qu'il pouvait exister un sentiment de fausse sécurité chez les parents du fait qu'ils reçoivent un reçu d'impôt délivré par une instance gouvernementale, qui pouvait, selon certains, donner l'impression que, de ce fait, le gouvernement était forcément impliqué dans l'encadrement ou la gestion de ces milieux de garde là. Alors, l'avis écrit qui a été introduit va permettre d'atténuer ce soupçon-là qu'on pourrait avoir de fausse sécurité que certains parents pourraient ressentir.

Ceci étant dit et malgré toutes ces belles avancées que je viens de souligner, je veux quand même signaler un point qui mérite encore, selon nous, d'être amélioré. C'est que le projet de loi n° 143 ne permet toujours pas d'obtenir un portrait du nombre d'éducatrices qui oeuvrent dans le champ de la garde non régi, c'est-à-dire : qui sont ces éducatrices, où opèrent-elles, quelle est leur adresse, etc. Donc, nous, on estime qu'au Québec il serait bien d'avoir ce portrait du champ de la garde non reconnu et donc il serait utile et normal d'avoir cette information qu'on considère de base.

On avait soumis un amendement à cet égard, d'ailleurs, dans le cadre de l'étude du projet de loi, qui proposait que les éducatrices devraient demander un numéro d'identification. On l'avait appelé comme ça, mais ça pouvait prendre une forme administrative quelconque, mais une espèce de numéro d'identification délivré par le ministère de la Famille, que les éducatrices auraient été tenues d'inscrire sur le relevé 24 qu'elles remettent aux parents en vue du crédit d'impôt. Et donc, dans le cadre de cette transaction-là qui aurait été simple, l'éducatrice sollicite le numéro d'identification, en échange de quoi elle fournit l'information de base que nous souhaitons que le ministère détienne pour l'ensemble du réseau de la garde familiale non reconnu.

Le ministre a rejeté l'amendement en expliquant qu'il y a déjà des dispositions en cours entre le ministère de la Famille et Revenu Québec pour l'échange de renseignements concernant notamment la garde illégale, et il nous a dit que Revenu Québec pourrait éventuellement, théoriquement du moins, transmettre certains renseignements supplémentaires au ministère de la Famille, sous réserve toutefois de lourdes contraintes légales de confidentialité de l'information auxquelles est soumise Revenu Québec.

Compte tenu du rejet de l'amendement que nous avions proposé, nous avons insisté pour que les échanges en cours entre Revenu Québec et le ministère de la Famille abordent précisément la possibilité que Revenu Québec puisse effectivement transmettre des renseignements au ministère de la Famille, ce qui serait, selon nous, la solution gagnante, puisque ça n'amène aucune obligation, exigence ou conséquence supplémentaire pour les éducatrices, tout en renseignant le gouvernement sur leur situation au Québec. Le ministre, depuis, nous a fait transmettre une lettre adressée à son collègue du Revenu, M. Leitão, dans laquelle lettre il est question des discussions en cours et dans laquelle il sollicite justement l'ouverture de son collègue à un éventuel échange d'information. On est satisfaits de ces démarches-là et on espère qu'elles vont permettre au ministère d'obtenir le portrait convoité en obtenant, justement, cette information-là, très minimale, de la part des collègues de Revenu Québec.

Un mot, en terminant, sur les amendements déposés par le gouvernement et par le collègue de Gouin. D'abord, on est en accord avec l'amendement du gouvernement, qui vise essentiellement à simplifier la mise en place de diverses mesures, entre autres en prévoyant des délais plus réalistes pour leur application, donc nous y sommes favorables. Quant à celui du collègue de Gouin, nous nous y sommes opposés, puisqu'en fait il s'agit de retourner à la version initiale du projet de loi, qui, comme je l'ai déjà dit, brimait la liberté de choix des parents, menaçait des emplois sans pour autant, et c'est important de le mentionner, sans pour autant accroître la sécurité des enfants dans ces milieux de garde non régis.

Donc, je vais terminer en réitérant à nouveau mes remerciements à l'ensemble des collègues et ma satisfaction que la forme actuelle du projet de loi soit, à notre sens, améliorée par rapport à la version initiale. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Louis-Hébert, pour cette intervention. M. le ministre, vous souhaitez intervenir?

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, très rapidement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Je ne crois pas que vous ayez... Oui, vous avez cinq minutes après l'intervention. Ce n'est pas vraiment un droit de réplique, mais c'est une intervention de cinq minutes.

M. Luc Fortin

M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien. Je ne prendrai même pas les cinq minutes, M. le Président. Tout simplement pour dire que je remercie les deux collègues des oppositions pour leurs commentaires également, encore une fois, pour leur travail en commission parlementaire.

Je pense qu'il y a lieu de répéter quels étaient les trois grands objectifs de ce projet de loi là, M. le Président, c'est d'améliorer la réussite éducative de nos enfants, mieux les préparer pour la transition vers l'école, améliorer également la sécurité dans ces milieux-là pour nos enfants à travers le Québec, également assurer la pérennité du réseau. Alors, je n'ai aucun doute que nous avons atteint ces objectifs-là avec le projet de loi. Et il y a de l'amélioration en termes de services dans tous les secteurs, dans tous les types de services de garde que nous avons au Québec, sans exception, M. le Président.

Tout simplement revenir rapidement sur deux commentaires qui ont été formulés par la députée de Joliette, où elle nous dit qu'il y a une espèce d'incohérence entre la politique sur la réussite éducative dévoilée par le gouvernement en juin et cette volonté de ne pas régir les services qui sont non régis actuellement. Alors, je tiens tout simplement à réitérer en cette Chambre qu'on a le souci d'offrir cette égalité des chances à tous les enfants du Québec. Et, M. le Président, les services de garde régis, ils sont présents sur l'ensemble du territoire du Québec, ils continueront d'être développés sur l'ensemble du territoire du Québec et d'être disponibles pour tous les enfants. Alors, tous les enfants dont les parents souhaitent inscrire leurs enfants dans des services régis pourront le faire et continuer de le faire. Alors, en ce sens-là, je pense que nous atteignons ce principe d'égalité des chances.

Et, je pense, la députée de Joliette l'a bien reconnu, il ne faut pas présumer non plus que tous les services de garde non régis n'offrent pas de la qualité, M. le Président. Alors, il y a également des prestateurs de services, que j'ai rencontrés, qui m'ont parlé des services qu'ils offrent et qui sont également de grande qualité. La différence, M. le Président, c'est que, oui, on en a parlé beaucoup, de l'avis que nous avons introduit, l'avis aux parents que nous avons introduit dans l'amendement, qui va informer les parents sur le type de services, quelles sont les obligations que doivent rencontrer une prestataire de services de garde non régis, et en rappelant qu'il n'y a pas d'inspection préalable du ministère, et en rappelant qu'il n'y a pas d'évaluation de la qualité, mais c'est qu'on s'en remet au bon jugement des parents, M. le Président. Et moi, vous savez, M. le Président, je crois dans le jugement des parents du Québec, ils sont les ultimes responsables de leurs enfants, alors il faut faire confiance aux parents du Québec, et je pense que nous, comme gouvernement, nous avons confiance dans les parents du Québec.

Alors, ceci étant dit, M. le Président, ces parents-là, non seulement grâce à l'avis, mais... on n'en a pas parlé ici aujourd'hui, mais j'en ai parlé abondamment lors de l'étude détaillée, que nous allons faire une campagne d'information pour démontrer quelles sont les différences d'obligations, et dorénavant on ne pourra plus prétendre que les parents ne font pas un choix éclairé et en toute connaissance de cause.

• (17 h 30) •

Finalement, l'autre point sur lequel je souhaite revenir, c'est la question du guichet unique, où la députée de Joliette a laissé un peu sous-entendre que j'avais eu un double standard par rapport aux prestataires non régis et les responsables de services de garde en milieu régi. J'ai dit et répété à plusieurs reprises que j'étais très sensible à cette question d'autonomie des responsables des services de garde en milieu régi. Et on a entendu les deux côtés, M. le Président, en consultation particulière. On a eu la CSQ qui est venue nous dire : Bien, nous, on n'est peut-être pas d'accord avec le guichet unique parce que ça contrevient à l'autonomie des responsables des services de garde. Puis, de l'autre côté, bien, on a eu la CSN qui est venue nous dire : Nous, il n'y a aucun problème, on est d'accord avec le guichet unique. Mais la CSN représente également les responsables de services de garde en milieu familial régi. Alors, on a entendu les deux côtés.

Et il faut rappeler qu'il y a une politique d'admission, et le principe du guichet unique, c'est que la responsable doit inscrire les enfants à partir de la liste, mais en respectant sa politique d'admission, qui lui offre toute cette flexibilité. Alors, je me suis également engagé à ce qu'on fasse preuve d'une plus grande pédagogie envers ces responsables de services de garde et leur démontrer que cette obligation du guichet unique ne contrevient pas à leur autonomie. Et pourquoi, d'abord et avant tout, on l'a fait? Parce que nous, comme gouvernement, on souhaite offrir plus de temps aux parents. On ne souhaite pas qu'ils en perdent beaucoup, de temps, à chercher un service de garde. On veut faciliter leur tâche, et le guichet unique, c'est un excellent outil pour y arriver.

Et pour qui on a fait ce projet de loi, M. le Président? C'est pour les enfants du Québec et pour les parents, et ce sont les objectifs que nous avons atteints. Et je peux vous dire, M. le Président, que j'en suis très fier.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre de la Famille, pour cette intervention. Y a-t-il d'autres intervenants?

Alors, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des amendements et du rapport.

Mise aux voix de l'amendement du ministre

L'amendement proposé par M. le ministre de la Famille est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté sur division.

Mise aux voix de l'amendement du député de Gouin

L'amendement proposé par M. le député de Gouin est-il adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Il est rejeté.

Mise aux voix du rapport amendé

Le rapport, tel qu'amendé, de la Commission des relations avec les citoyens portant sur le projet de loi n° 143, Loi visant à améliorer la qualité éducative et à favoriser le développement harmonieux des services de garde éducatifs à l'enfance, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté sur division.

Pour la suite des choses, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vien : Oui, M. le Président. Alors, vous seriez gentil d'appeler l'article 25, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 146

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, à l'article 25, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 146, Loi donnant suite principalement à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 28 mars 2017. Alors, M. le député de Laval-des-Rapides, je vous cède la parole.

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui au nom du ministre des Finances, en tant que son adjoint parlementaire, dans le cadre du débat de la prise en considération du projet de loi n° 146.

Le projet de loi n° 146 a été présenté le 9 novembre dernier, et le principe a été adopté le 16 novembre. La Commission des finances publiques en a fait l'étude détaillée le 29 novembre dernier et a adopté les 266 articles ainsi que des amendements découlant de la mise à jour économique du 21 novembre dernier.

M. le Président, ce projet de loi modifie 16 lois, dont la Loi sur les impôts, la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, la Loi sur la taxe de vente du Québec et deux règlements. Il donne suite principalement à des mesures fiscales annoncées lors du discours du budget du 28 mars dernier ainsi que dans divers bulletins d'information. Ce projet de loi contient plusieurs mesures qui améliorent la qualité de vie des Québécois et qui favorisent un environnement économique compétitif au Québec.

J'invite donc, M. le Président, les membres de cette Assemblée à adopter le rapport de la Commission des finances publiques. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous. M. le député de Rousseau, à vous la parole.