Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, je vous jure que ce n'est pas une question plantée. Mme la Présidente, pendant 15 ans, les libéraux ont été au pouvoir, et, à chaque année, quand on regardait l'écart de richesse avec l'Ontario et le reste du Canada, la situation soit s'empirait, soit ne s'améliorerait pas, alors que, depuis cinq ans, on est passé d'un écart de 16 % à un écart entre 13 % et 14 %. Donc, Mme la Présidente, depuis cinq ans, on aura réussi à réduire l'écart.

Maintenant, je veux revenir sur le fameux collègue de Marguerite-Bourgeoys. Puis, bon, je vais lui donner le bénéfice du doute, il est nouveau en politique, mais, Mme la Présidente, il devrait savoir qu'au Québec on a plus de PME, on a plus de PME, donc il y a toujours, en pourcentage, eu plus de faillites, pour cette raison-là, au Québec qu'ailleurs.

Mme la Présidente, les derniers chiffres : en 2022, il y a eu, au Québec, 57 % des faillites. Savez-vous combien il y en a eu en 2018, la dernière année du Parti libéral au gouvernement? 58 %. Donc, ça veut dire, Mme la Présidente, que le collègue de Marguerite-Bourgeoys, il a oublié de regarder que la situation était pire dans le temps du Parti libéral qu'actuellement. C'est quand même, là, surprenant pour quelqu'un qui dit qu'il étudie l'économie.

• (10 h 10) •

La Présidente : Première complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Mme la Présidente, c'est aberrant d'entendre le premier ministre du Québec dire : Des PME... on est une société distincte, au Québec, des PME, il y en a beaucoup plus au Québec qu'ailleurs, ça fait qu'on peut se permettre d'en voir mourir, des PME, on peut se permettre d'avoir un 61 % pour tout le Canada, d'être les champions de la faillite, parce qu'on en a bien en masse.

C'est une force, les PME, c'est le coeur de notre économie, c'est ce qui fait notre société distincte, la force de nos régions. Notre économie, c'est la garante de notre force comme nation, Mme la Présidente, du Québec. Puis le premier ministre s'en réjouit, des faillites.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, la réalité, c'est que, quand on regarde la croissance économique par habitant depuis cinq ans, on a été meilleurs au Québec qu'en Ontario ou que dans le reste du Canada. Quand on regarde l'augmentation des salaires, même chose, ça a été meilleur au Québec qu'en Ontario puis dans le reste du Canada. Ce n'était pas le cas dans le temps du gouvernement libéral.

Mme la Présidente, c'est vrai qu'au Québec, toutes proportions gardées, on a plus de PME. En moyenne, ça va bien. Mais, Mme la Présidente, tout le monde comprend, en tout cas ceux qui comprennent l'économie, qu'une PME est plus à risque qu'une grande entreprise.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : C'est fascinant de voir le premier ministre essayer de nous instruire sur l'économie quand lui disait, en 2018 : Le principal défi du Québec, quand on me dit que c'est la pénurie de main-d'oeuvre, moi, je ne crois pas ça, je suis contre ça. Il niait la pénurie de main-d'oeuvre en 2018, puis aujourd'hui il veut nous instruire sur l'économie.

La pénurie de main-d'oeuvre frappe de plein fouet nos entreprises, même les services de l'État. C'est pour ça qu'il est incapable de livrer les services, parce qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre qu'il a niée pendant quatre ans. Alors, allo, le champion de l'économie, Mme la Présidente.

Des voix : ...

La Présidente : Oh! Bien, allez-y brièvement, mais... Brièvement.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, les propos du chef de l'opposition officielle sont, comment je pourrais les qualifier... sont blessants, sont...

Des voix : ...

La Présidente : Bon, je suis debout. Je suis debout, messieurs dames, je suis debout. M. le leader de l'opposition, je vais vous écouter. Très brièvement.

M. Derraji : Je n'ai pas entendu un mot méchant, à moins qu'il ne se considère plus champion. Ça, on le prend en considération.

La Présidente : Bon, alors, à l'occasion, des termes peuvent déplaire. Je vous demanderais de rester respectueux les uns avec les autres. Et on poursuit. La réponse du premier ministre.

M. Legault : Mme la Présidente, ce qu'on fait, depuis cinq ans, parce qu'on est au plein-emploi comme à peu près partout dans le monde industrialisé, c'est de créer des emplois payants. Puis, Mme la Présidente, tellement fier, demain on va annoncer le plus important investissement manufacturier de toute l'histoire du Québec, Mme la Présidente. Je suis tellement fier de ça.

La Présidente : Alors, troisième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Mme la Présidente, il est fier de son bilan. C'est un échec économique. On l'a dit, il y a décroissance de 1,9 % de la croissance économique au Québec. Là-dessus, ça se compare au Canada, qui est de 0,2 %, Mme la Présidente. Le premier ministre accuse, à raison, Québec solidaire de prôner la décroissance. Lui, il la réalise à toutes les semaines, la décroissance. Alors, on est les champions chute de PIB, champions inflation, champions faillites, Mme la Présidente.

C'est pour ça que je lui pose la question : Il se considère-tu encore le champion de l'économie?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

Projections de croissance économique

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, tout le monde sait que dans le monde entier il y a un ralentissement économique. Mais ce qui est important, Mme la Présidente, c'est que, quand on regarde la croissance de la richesse, la croissance du PIB par habitant, le Québec fait mieux que l'Ontario puis le reste du Canada. Quand on regarde la croissance des salaires au Québec, on fait mieux que l'Ontario et le reste du Canada. Soyons fiers de ça puis arrêtons de dire n'importe quoi.

Des voix : ...

La Présidente : M. le leader de l'opposition officielle, brièvement.

M. Derraji : Ce sont des propos blessants. J'invite le premier ministre de retirer, Mme la Présidente. Il sait, il a 25 ans d'expérience à l'intérieur de ce parlement.

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout. Messieurs, je suis debout, je suis debout. Nous allons poursuivre. Ça allait bien. Nous poursuivons. Et je veux reconnaître, en question principale... je veux reconnaître, en question principale, le député de Marguerite-Bourgeoys.

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! On écoute le député.

M. Beauchemin : La semaine dernière, on apprenait que, malheureusement, 61, pas 58, 61 des faillites au Canada sont au Québec. Hier, on apprenait que l'économie du Québec est en recul de 1,9 % sur une base annualisée. Ça diverge beaucoup des propos du ministre des Finances, qui disait simplement que l'économie tournait au ralenti. C'est pire que ça, c'est notre économie qui recule. La cerise sur le sundae, notre économie se détériore plus vite que la moyenne canadienne.

Mme la Présidente, pour les Québécois qui voient cette nouvelle, ils sont inquiets, et je les comprends. Les impacts d'une récession pour les ménages, c'est toujours désastreux, des hommes, des femmes, des enfants qui s'inquiètent, qui ne dorment pas, qui souffrent. Mme la Présidente,

Desjardins nous confirmait hier que le Québec sera plongé dans une période de contraction économique prolongée. Est-ce que le ministre des Finances nous confirme que nous aurons une contraction économique prolongée?

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Bien non. Alors, Mme la Présidente, au budget, nous avions prévu 0,6 % de croissance pour 2023, les économistes du secteur privé prévoyaient 0,3 %, et qu'est-ce qui expliquait la différence, bien, c'est que nous connaissions la baisse d'impôt, qui a un impact de 0,3 % sur l'économie. Alors, je tiens à rassurer tous les Québécois, et puis ce sera confirmé lors de la mise à jour, la prévision économique pour 2003, à 0,6 % positif, tient toujours... 2023, oui, elle tient toujours.

Et donc, oui, on a eu un deuxième trimestre qui est négatif, mais on avait eu un premier trimestre qui était fort, on avait eu un quatrième trimestre de 2022 qui était fort. Et il y a eu des feux de forêt avec des impacts sur les mines, puis il y avait une grève au gouvernement fédéral. Alors, tout ça fait qu'effectivement le deuxième trimestre est décevant. Mais tout ce qu'on sait pour le troisième trimestre indique qu'il sera positif, et donc qu'il n'y a pas de contraction de l'économie québécoise...

La Présidente : En terminant.

M. Girard (Groulx) : ...selon la définition traditionnelle.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Beauchemin : Le Mouvement Desjardins prévoit une période de contraction prolongée suivie d'une croissance nulle en 2024, baisse de 1,9 % du PIB sur une base annualisée. Avec la hausse de l'inflation, ça veut dire qu'à chaque jour le pouvoir d'achat des Québécois diminue. Concrètement, là, ça veut dire que les Québécois paient encore plus cher.

Mme la Présidente, est-ce que le ministre des Finances va inclure cette contraction prolongée dans sa mise à jour économique?

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Bien, Mme la Présidente, je pense qu'on a une responsabilité de donner l'heure juste aux Québécois, et le Québec va, dans des conditions difficiles... les taux d'intérêt sont élevés, l'économie mondiale ralentit, mais, dans l'ensemble, le Québec va bien. Le marché de l'emploi est solide, les salaires demeurent élevés. D'ailleurs, c'est au Québec que la hausse des salaires, et combiné aux mesures du gouvernement, font que le revenu disponible réel net, depuis le quatrième trimestre de 2019, est en hausse de 8 %.

Alors, dans l'ensemble, le Québec fait bien, dans des conditions difficiles. Et puis ça va continuer.

La Présidente : En terminant.

M. Girard (Groulx) : Et il ne faut pas être alarmiste et faire peur aux gens. Il n'y a pas de contraction de l'économie.

La Présidente : Deuxième...

Des voix : ...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Beauchemin : Mme la Présidente, le ministre a beau le nier, mais les indicateurs le démontrent. Au deuxième trimestre, dans tout le Canada, les investissements en machinerie et équipement ont augmenté de 11 %, mais, au Québec, pour la même période, une baisse de 4 %. Ça veut dire moins d'investissement pour le futur de nos PME.

Est-ce qu'on est ou pas dans une contraction prolongée?

La Présidente : La réponse du ministre.

Plan de développement économique des régions

M. Girard (Groulx) : Bien là, je veux être clair. Le quatrième trimestre de 2022 était fort, au Québec. Le premier trimestre de 2023 était solide, au Québec. Au deuxième trimestre de 2023, la statistique que nous avons eue, il y a eu contraction de l'économie, tout comme au Canada, c'est un fait. Par contre, qu'est-ce qu'on sait sur le troisième trimestre, il est extrêmement fort aux États-Unis, ce qui va bénéficier aux exportations du Québec et du Canada. Et donc le troisième trimestre sera positif, et nous n'aurons pas de contraction prolongée, puisque c'est votre question, puisque la contraction se limitera au deuxième trimestre.

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Mme la Présidente, on a appris hier que le PIB du Québec a plongé sous zéro au deuxième trimestre 2023. Ça signifie que non seulement les ménages ont réduit leurs dépenses de consommation, mais les PME aussi ont réduit leurs investissements. Les experts nous prédisent une période de contraction prolongée, et ça touche les PME dans nos régions.

Vous avez entendu mon collègue. Alors que, dans tout le Canada, les investissements en machinerie et équipement ont augmenté de 11 %, au Québec ils ont baissé de 4 %. L'écart est énorme.

Ça fait des lunes qu'on vous martèle que le criant manque de travailleurs, particulièrement au Québec, occasionne des pertes de productivité, des refus de contrat et un déficit de compétitivité pour nos PME. Et aujourd'hui c'est ce que l'on voit, elles perdent confiance.

Quand le ministre lit que le PIB du Québec plonge sous zéro, est-ce qu'il pense à l'impact de cette baisse sur l'économie de nos régions?

• (10 h 20) •

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Bien là, je veux être très précis. Il y a de la volatilité dans les données trimestrielles. Si on annonce demain le plus gros investissement manufacturier de l'histoire du Québec, bien, le troisième trimestre va être excellent. Alors, il ne faut pas regarder seulement un trimestre. Je vous le dis, le quatrième trimestre de 2022 a été excellent. Le deuxième... le premier trimestre de 2023 a été solide. Oui, le deuxième trimestre est faible, mais, dans l'ensemble, le Québec va bien. Il n'y aura pas de contraction prolongée. Il ne faut pas être alarmiste. Le marché de l'emploi est solide, les salaires progressent. C'est au Québec que les salaires progressent le plus par rapport à l'inflation, grâce aux excellentes mesures de ce gouvernement.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Cadet : On vous parle de pénurie de main-d'oeuvre depuis des mois. Vous nous parlez d'un investissement demain. Vous allez trouver où les travailleurs? Ça fait des mois qu'on vous demande où est-ce que vous les trouvez pour les projets actuels, et on ne les voit pas pour demain. Pendant ce temps, nos PME, dans nos régions, créent de la richesse. Et les indicateurs que je vous ai mentionnés sur la baisse d'investissement, en décalage avec la moyenne canadienne, je le rappelle, confirment que 2023 pourrait être la pire année depuis l'arrivée de la CAQ pour les PME en termes de faillites. Elles traversent une zone de turbulence.

Est-ce qu'il y a un pilote dans l'avion?

La Présidente : Je vous rappelle qu'on s'adresse à la présidence. Le ministre délégué à l'Économie.

M. Christopher Skeete

M. Skeete : Merci, Mme la Présidente. Vous savez, la collègue, elle soulève un point important qui va me permettre de rappeler à nos entreprises qu'il y a de l'aide disponible du gouvernement du Québec, notamment à l'intérieur du programme du Fonds local d'investissement. J'étais tout récemment dans la région de la Montérégie pour faire une annonce avec le fonds local de la solidarité pour justement aider nos entreprises à se développer. Il y a de l'aide disponible pour ceux qui veulent innover et augmenter leur productivité. On est présents sur le terrain avec cette aide-là. Il y a de l'aide jusqu'à 250 000 $ pour les entreprises qui veulent innover. On a mis plus de 160 millions de dollars dans le programme opération transformation numérique, qui va aider nos entreprises à accroître leur productivité, être moins dépendantes...

La Présidente : En terminant.

M. Skeete : ...de la main-d'oeuvre. Alors, Mme la Présidente, on est en action, comme toujours.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Protection des droits des locataires

Mme Cadet : Mme la Présidente, bien, manifestement, ça ne fonctionne pas. Zone de turbulences, pénurie de main-d'oeuvre, hausse des coûts d'approvisionnement, des coûts d'exploitation qui explosent, un lourd fardeau administratif. L'impression que ça donne à nos 255 000 PME, c'est que le gouvernement les a abandonnées. En région, nos PME font partie d'un écosystème économique. Quand l'une tombe, c'est tout l'écosystème qui s'effondre.

Au-delà des gros deals que le gouvernement fait, quand est-ce que le gouvernement caquiste va avoir un plan pour le développement économique régional?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Christopher Skeete

M. Skeete : Bien, Mme la Présidente, je ne sais pas si la collègue l'a entendu, mais, justement, je parlais d'un programme qui vise nos régions. Toutes les régions du Québec, on délègue aux municipalités locales le choix de choisir les entreprises et de financer les entreprises qu'eux, ils connaissent. Vous savez, dans une MRC particulière, un groupe de consultants locaux vont décider comment on va accorder ce financement-là. Imaginez, Mme la Présidente, ce n'est pas dans la tour d'ivoire, ici, là, qu'on va décider ça, c'est dans les municipalités locales que ces décisions-là sont prises, en partenariat aussi avec le Fonds local d'investissement. On est présents. On est le gouvernement des régions, Mme la Présidente, on ne l'a pas oublié.

La Présidente : En question principale, je reconnais le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. La crise du coût de la vie frappe fort. Ça coûte trop cher, vivre au Québec, tout coûte trop cher. Et c'est quoi, la première dépense du monde au Québec? Se mettre un toit sur la tête. Il y a une famille dans Lanaudière, une famille de trois enfants, qui vit dans un garage. Les loyers sont trop chers au Québec. Les maisons sont trop chères au Québec. Les taux d'intérêt étouffent la classe moyenne. Puis la crise du logement s'est transformée en crise de l'itinérance.

C'est ça, le bilan du premier ministre. Il a nié pendant des années une crise qui est aujourd'hui hors de contrôle, et, on ne va pas se mentir, la situation, elle continue d'empirer dans la vie des Québécois puis des Québécoises. Et, au lieu de trouver des solutions, au milieu de tout ça, le premier ministre a eu une idée de génie : scraper la cession de bail, retirer un droit aux locataires du Québec.

Il y a une élection lundi dans Jean-Talon. Jean-Talon, c'est 58 % de locataires. Ces gens-là ont le droit de savoir, avant d'aller voter, s'ils vont perdre un droit ou pas dans les prochaines semaines. Est-ce que le premier ministre peut s'engager à donner l'heure juste sur la cession de bail avant l'élection dans Jean-Talon?

Un vote pour la CAQ, là, lundi, dans Jean-Talon, est-ce que c'est un vote pour perdre un droit comme locataire, oui ou non?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui, Mme la Présidente. Il y a, effectivement, une élection partielle dans Jean-Talon lundi, et, malheureusement, Québec solidaire et le Parti libéral achètent de la publicité sur Facebook, donc sur Meta, pour essayer d'aller chercher des appuis, alors que, de façon solidaire, on a tous décidé de ne pas acheter de publicité. C'est vraiment triste qu'un parti qui s'appelle Québec solidaire, pour essayer de gagner l'élection dans Jean-Talon, achète de la publicité sur Facebook.

Maintenant, Mme la Présidente, il y a une crise du coût de la vie, il y a une crise du logement, et on n'a pas attendu Québec solidaire pour agir. On a augmenté l'aide sociale, pour les personnes qui ont des contraintes à l'emploi, de 50 %. On a donné un crédit d'impôt de 2 000 $ pour les personnes de 70 ans et plus qui sont démunies. On a donné un chèque, en décembre dernier, de 600 $ pour les personnes qui gagnent moins que 50 000 $.

Pendant ce temps-là, qu'est-ce que propose Québec solidaire? Donner des repas gratuits à tout le monde, incluant aux familles qui gagnent 200 000 $ par année. Donner des services de garde gratuits, même aux familles qui gagnent plus de 200 000 $ par année. Mme la Présidente, franchement, là, Québec solidaire n'a pas de leçons à donner à personne ici.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Je parle au premier ministre de la crise du logement, et la première affaire qu'il me répond, c'est l'aide sociale. Il y a 40 % des Québécois et des Québécoises qui sont locataires. Ce n'est pas tous du monde sur l'aide sociale, ça, c'est des millions de travailleurs, de travailleuses à temps plein qui s'appauvrissent parce que les loyers, au Québec, sont hors de contrôle.

Voter pour la CAQ lundi dans Jean-Talon, est-ce que c'est voter pour la fin de la cession de bail, oui ou non?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, là, quand même surpris, le chef de la deuxième opposition nous dit que, quand on donne des plus gros chèques, que ce soit pour l'aide sociale, que ce soit pour les personnes âgées, que ce soit pour les personnes qui gagnent moins de 50 000 $, ça ne les aide pas à payer leur loyer. Ce que propose Québec solidaire, Mme la Présidente, c'est de dire : On va geler les loyers, comme ça, bien, il n'y aura pas beaucoup de propriétaires qui vont construire des nouveaux logements.

Mme la Présidente, j'étais avec les gouverneurs puis les premiers ministres durant toute la fin de semaine, partout en Amérique du Nord il y a une crise du logement, il y a une difficulté. On a mis 3,8 milliards...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...puis on va continuer, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Le premier ministre me parle de son chèque. Son chèque, c'était 600 $. En 2023, les hausses de loyer à Montréal, ça va être 100 $ par mois. Sur l'année, c'est le double de son chèque. Il faut agir pour freiner les hausses de loyer abusives. Le premier ministre, ça ne le dérange pas que les loyers augmentent, il ne fait rien.

Est-ce qu'il aurait le courage de me répondre clairement? Un vote pour la CAQ lundi dans Jean-Talon, est-ce que c'est un vote pour retirer le droit à la cession de bail au Québec, oui ou non?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

Listes d'attente en chirurgie

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, pendant qu'on proposait un chèque de 600 $ pour les personnes qui gagnent moins de 50 000 $, pendant qu'on proposait un chèque de 2 000 $ pour les personnes de 70 ans et plus, qu'est-ce que proposait Québec solidaire? Une nouvelle taxe orange sur les camionnettes familiales.

La Présidente : Je reconnais le leader du deuxième groupe d'opposition, très brièvement.

M. Leduc : ...la question porte sur la cession de bail, et ni dans sa principale ni dans sa complémentaire, ni de près ni de loin, le premier ministre ne répond à la question.

La Présidente : Nous allons poursuivre. La question porte sur... portait sur les élections, portait sur différentes choses. Alors, nous pouvons poursuivre. Nous...

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout. Ne vous interpelez pas des deux côtés, je vous prie. M. le premier ministre, poursuivez. Il vous reste 24 secondes.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, l'approche de la CAQ, c'est effectivement de donner des chèques à ceux qui sont dans le besoin pour les aider à payer leur loyer. Il y a une mise à jour qui s'en vient en novembre, on va continuer dans cette direction-là. C'est ça, notre approche. Ce n'est pas l'approche de Québec solidaire...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...avec des nouvelles taxes orange.

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de Sherbrooke.

Conditions de travail des employés de la fonction publique

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Mme la Présidente, les rapports annuels déposés hier confirment ce qu'on entendait entre les branches, qu'il y a un exode dans la fonction publique. L'année passée, le taux de départ volontaire était de 15 % à la SQ, pour les employés civils, plus de 16 % au ministère de la Santé et des Services sociaux, 18 % au ministère de la Cybersécurité et du Numérique, 18,5 % au ministère de l'Éducation. Et là je ne vous parle pas de profs tannés de ramener de la correction à la maison, je ne vous parle pas d'infirmières ou de préposés tannés de faire des heures supplémentaires obligatoires, je vous parle de personnel dans les ministères, des démissions, pas juste des départs à la retraite.

Les gens, ils vont travailler ailleurs parce qu'ils veulent des meilleures conditions de travail puis un meilleur salaire, puis, à chaque fois, on perd de l'expertise, on en perd beaucoup. Il y a déjà eu une époque, au Québec, où c'était une fierté de travailler pour la fonction publique québécoise. Les gens qui se trouvaient une job dans la fonction publique québécoise, ils voulaient la garder toute leur vie puis ils le faisaient.

Quand est-ce que l'État québécois va offrir à nouveau des emplois que les gens veulent garder toute leur vie?

• (10 h 30) •

Mme Sonia LeBel

La Présidente : La réponse de la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. Encore une fois, je remercie la collègue pour la question. Ça va me permettre, encore une fois, de rectifier la base factuelle de Québec solidaire.

Alors, voici les taux exacts, Mme la Présidente. Effectivement, en moyenne, on peut aller dans certains ministères où c'est à 18 %, d'autres à 15 %, en moyenne, dans l'ensemble de la fonction publique, et je suis contente qu'on ait précisé qu'on ne parle pas des enseignants, des infirmières, des réseaux, ce qui a été évoqué par d'autres groupes parlementaires ce matin, on parle de la fonction publique, c'est autour de 15 %. Mais ce qu'on doit préciser, c'est que, dans ces 15 % là, plus de la moitié de ces gens-là sont restés à la fonction publique, font des mutations, qu'on appelle. Donc, c'est un des avantages de la fonction publique, Mme la Présidente, d'avoir cette opportunité-là de travailler à l'intérieur de différents organismes et ministères et d'avoir une carrière enrichissante avec de nouveaux défis. Moins de 3 % de ces gens-là ont quitté réellement la fonction publique. Alors, dans un univers de pénurie de main-d'oeuvre, où tous les employeurs du Québec et du monde entier ont des défis de rétention, je considère que 3 %, ce n'est pas si pire.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : C'est quand même intéressant comme réponse. Écoutez, il y a des taux importants de départ dans plusieurs ministères, puis on le voit aussi dans le reste de nos services publics partout au Québec, les gens partent. Les gens partent, c'est écrit noir sur blanc dans les rapports annuels. C'est mentionné, que les démissions font partie du problème. On n'est pas capable de retenir les gens avec les conditions qu'on offre, c'est un fait. On perd de l'expertise, et ça nous coûte cher.

Moi, je demande à la présidente du Conseil du trésor combien de temps elle va regarder les gens partir de nos services publics avant de bonifier son offre.

La Présidente : La réponse de la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. Ça va me permettre de préciser un degré supplémentaire. Alors là, j'ai parlé de l'ensemble de la fonction publique, les organismes et ministères. Merci, encore une fois, d'avoir été... de l'avoir précisé. Alors, la moyenne est de 3 %, mais le plus fort taux de départ réel est de 5 %. Je considère que, dans un univers où on est en compétition avec le privé, avec les autres provinces, avec ailleurs, en compétition avec le monde entier, dans la rétention, la pénurie, 5 %... de main-d'oeuvre en vertu de la pénurie, 5 %, ce n'est pas un mauvais taux de rétention. Ceci étant dit... Ce qui ne veut pas dire qu'on n'est pas soucieux de garder nos employés et de les retenir encore plus. Alors, on y travaille à la fois dans les conventions collectives...

La Présidente : En terminant.

Mme LeBel : ...alors je ne ferai pas de négociation sur la place publique, et dans la façon de les traiter au quotidien.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Il y a quelque chose qui était très clair dans les rapports annuels, Mme la Présidente, c'est que la tendance, elle est à la hausse pour les départs volontaires puis ailleurs aussi. Dans certains hôpitaux, ça dépasse 25 %. On perd des milliers d'enseignants qualifiés, je vous le rappelle. Ces gens-là, ils ne partent pas parce qu'ils sont trop bien payés, quand même, Mme la Présidente, s'il vous plaît, là.

Est-ce que la ministre peut au moins reconnaître qu'il y a un problème de rétention dans la fonction publique?

La Présidente : Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Bien, écoutez, je vais reprendre une des phrases de mon collègue des Finances, les chiffres sont têtus, Mme la Présidente. Et, à un moment donné, je veux bien être capable de reconnaître des choses, mais la base factuelle doit être exacte.

Donc, quand on parle de départs volontaires dans les différents ministères, il faut comprendre que, dans ces départs volontaires là, il y a les mutations, ça, c'est des gens qui restent à la fonction publique, plus de la moitié. Il y a les départs à la retraite, il y en a là-dedans, mais là-dedans, là, il y a de 3 % à 5 % seulement de départs réels.

Ceci étant dit, on ne reste pas les bras croisés et on s'attarde à trouver des solutions pour retenir ces gens-là à la fois dans la nouvelle politique de la main-d'oeuvre qu'on va déposer bientôt et dans les négociations qui sont en cours.

La Présidente : En question principale, je reconnais le député de Pontiac. La parole est à vous.

M. André Fortin

M. Fortin : Mme la Présidente, hier, la liste des patients, la liste des Québécois et Québécoises en attente d'une chirurgie a augmenté encore une fois : 163 463 Québécois en attente d'une chirurgie. Juste dans le dernier mois, c'est une augmentation de 5 000. Dans toutes les régions, sauf une, la liste a augmenté. En Mauricie, c'est une augmentation de 10 % des patients en attente d'une chirurgie. En Gaspésie, la liste a explosé de 20 %, Mme la Présidente. Puis ça, c'est sans compter tous les patients qui sont incapables même d'avoir une consultation avec un spécialiste.

Mme la Présidente, les Québécois, là, ils n'en demandent pas tant que ça. Ils demandent que, lorsqu'ils ont besoin de l'État, lorsqu'ils ont besoin d'une chirurgie, bien, l'État réponde présent. Et malheureusement, à ce jour, la CAQ a présenté trois plans, et les trois fois, Mme la Présidente, ça a été un échec retentissant.

Le premier ministre, le gouvernement de la CAQ sont incapables de réduire les listes d'attente en chirurgie. Ils doivent, aujourd'hui, des explications à tous ces patients québécois.

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, écoutez, Mme la Présidente, je vais reprendre l'essentiel de ce que j'ai dit hier, parce que c'est exactement la même question que le député de Pontiac a posée hier. Par contre, en termes de... je dirais, le mot le plus simple, là, c'est d'être capable de regarder le verre à moitié plein. Je l'ai expliqué hier. Mais ce que j'aimerais dire, là, c'est parce que, Mme la Présidente, des fois, à force de poser la même question tout le temps, il va falloir qu'il écoute la réponse aussi. Puis la réponse, c'est de dire qu'on avance puis la tendance est positive.

Est-ce qu'on a eu un mauvais mois dans la période 6 parce qu'il y avait 78 000 employés absents du réseau? La réponse, Mme la Présidente, c'est oui. C'est ce que j'ai dit hier. Les gens, on leur a donné des vacances. On a des gens qui sont absents pour maladie. C'est le pire mois qu'on a eu en termes d'absences depuis des années, et, malgré ça, on a réussi à continuer à baisser nos listes d'attente de plus qu'un an, ce qui est déjà un exploit, puis on a réussi à baisser nos chirurgies de plus que 57 jours, les chirurgies oncologiques.

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : Alors, dans une situation difficile, je pense qu'on fait très bien. Et j'ai...

La Présidente : Première complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin : Le problème, Mme la Présidente, ce n'est pas que des infirmières prennent des vacances, c'est que, dans le dossier des chirurgies, le ministre semble avoir pris congé.

Mais, s'il veut parler de cancer, Mme la Présidente, c'est assez simple, là. Aujourd'hui, la liste des patients en attente d'une chirurgie de cancer, elle a augmenté de 8 %. Il y a à peine la moitié, 52 % des patients atteints de cancer, qui reçoivent leurs traitements, leurs chirurgies dans les délais de 28 jours, les délais prescrits.

Le plan caquiste en rattrapage des chirurgies, là, c'est une frime, c'est de la façade de relations publiques.

Quand est-ce que vous allez travailler pour le patient?

Une voix : ...

La Présidente : J'ai entendu. Effectivement, M. le député de Pontiac, vous êtes un parlementaire aguerri, ce mot est non parlementaire, je vous demanderais de le retirer, s'il vous plaît.

Une voix : ...

La Présidente : Frime.

M. Fortin : D'accord. Je vais m'en tenir à façade, Mme la Présidente.

La Présidente : Nous allons poursuivre dans le respect. M. le ministre de la Santé, la parole est à vous.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Peut-être que je demanderais de... Je vais demander de prendre la citation du député et d'envoyer ça au Dr Oliva puis à son groupe de chirurgiens, puis de lui dire que le plan de chirurgie, c'est de la f, O.K., juste pour qu'il voie la réaction du Dr Oliva, avec tout le travail que les chirurgiens font en ce moment, puis d'aller dire que le plan de chirurgie pendant l'été, c'est de la f. Je vais le citer, puis on va faire une belle vidéo de ça, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire, M. le député.

M. André Fortin

M. Fortin : Vous savez qui est insatisfait du plan de rattrapage? Les chirurgiens eux-mêmes. Ils nous disent qu'ils réussissent à opérer deux, trois jours par semaine, par mois, maximum, deux, trois jours, pour des chirurgiens qui n'opèrent que des gens atteints de cancer. Il y a des salles d'opération qui sont utilisées au tiers de leur capacité. Plus de la moitié des opérations à Maisonneuve-Rosemont, cet été, ont été annulées. Il y a un patient qui est resté à jeun pendant cinq jours en attendant son opération. Puis le ministre nous dit qu'il faut voir le verre à moitié plein?

Ce n'est pas un plan. Ce n'est pas un plan, c'est une façade, Mme la Présidente.

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Je suis dur d'oreille, je n'ai pas compris le dernier mot, je voudrais le mettre dans la citation. C'est quoi?

Une voix : ...

M. Dubé : Une façade. O.K. Très bien.

Alors, écoutez, Mme la Présidente, moi, ce que j'entends, là, c'est de la critique qui n'est pas constructive. Puis je demanderais au député, quand il va contacter le Dr Oliva, qu'est-ce que lui peut faire. Qu'est-ce qu'il peut faire? Qu'est-ce qu'il peut faire, Mme la Présidente, pour être capable de trouver les infirmières qu'on cherche, qu'on est capables d'avoir des conventions que ma collègue est capable d'aller trouver? Qu'est-ce que lui suggère pour qu'on soit capables de rouvrir nos salles d'opération plus que ce que le Dr Oliva a proposé comme rattrapage des chirurgies? J'aimerais l'entendre sur ses solutions, Mme la Présidente.

Une voix : ...

La Présidente : Attention, je vous entends, M. le député.

En question principale, je reconnais maintenant le député de Jean-Lesage. La parole est à vous, juste à vous. On l'écoute.

Dépassement de la norme sur le nickel

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Mme la Présidente, hier, on a posé des questions au ministre de l'Environnement et on n'a pas obtenu des réponses de ministre. Un ministre, ça prend ses responsabilités. Quand ça se trompe, ça l'admet, ça l'admet humblement, avec hauteur, ça demande pardon à la population, quand il est mandaté pour servir. À la place, on a entendu quelqu'un qui rejetait sa responsabilité sur les citoyens, sur la ville de Québec, sur les députés de l'opposition. Tout le monde sauf lui.

Le Québec mérite mieux. Le travail d'un ministre, là, du ministre de l'Environnement, c'est, entre autres, de surveiller la pollution, d'avertir les citoyens, la population — il n'a pas fait son travail — et aussi de sévir contre les pollueurs. Il n'a pas fait son travail. Ce n'est pas ça qu'il a fait.

Aura-t-il la décence de démissionner?

• (10 h 40) •

La Présidente : La réponse du ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Forêt et des Parcs.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. La question ressemble étrangement à celle posée hier, donc la réponse risque de ressembler aussi à celle donnée hier.

En termes de transparence, en fait, c'est difficile de l'être plus que la démarche qui a été retenue par le gouvernement du Québec. En avril dernier, le Comité de vigilance des activités portuaires, qui comprend la Santé publique, qui comprend la ville de Québec, qui comprend les différents comités de quartier, ont été informés, tous ces acteurs, des dépassements qui sont survenus à trois occasions au cours de l'année 2022, début 2023, et ce, en toute transparence.

Quelques jours par la suite, l'ensemble de ces données se sont retrouvées sur le site de Données Québec. Et c'est nouveau, c'est la première fois qu'un gouvernement à Québec peut, de façon aussi transparente, transmettre les informations qui sont pourtant réclamées par la population depuis des années. Donc, lorsque le collègue mentionne que j'ai caché ou que j'ai omis de transmettre des informations, rien n'est plus faux que ça, Mme la Présidente. La transparence, elle est complète. Les données sont disponibles...

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout, je suis debout. Oui, M. le leader du deuxième groupe d'opposition, j'ai entendu le mot «faux». Alors, le mot «faux» étant un non parlementaire, poursuivez, M. le ministre, sans l'utiliser.

M. Charette : ...l'affirmation, elle est inexacte, parce qu'en termes de transparence c'est difficile d'être plus complet que les informations qui ont été transmises dès avril dernier.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : À entendre le ministre, là, on ne pourrait pas être plus transparent. C'est étonnant parce qu'on mesure la transparence à son efficacité. Comment explique-t-il le fait que ça a fait de la nouvelle toute la semaine dernière, les dépassements en nickel, s'il avait été si transparent pendant des semaines? Est-ce que ça a marché ou si ça n'a pas marché?

Moi, je vais lui donner un défi, au ministre de l'Environnement. Qu'il prenne une tablette, qu'il aille dans la rue puis, sans formation de, même, deux minutes ou cinq minutes, qu'il demande aux gens : Êtes-vous capables de trouver les données?

Et, si ça ne marche pas, va-t-il démissionner?

La Présidente : La réponse du ministre — pour le titre, je le reprends — Environnement, Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs.

M. Benoit Charette

M. Charette : J'ai un élément de réponse pour la question : Collègues, comment se fait-il que ça ait pris tant d'ampleur? C'est parce qu'il y a des individus, je ne les nomme pas, je ne sais pas s'ils sont députés ou non dans cette Chambre, mais il y a des individus qui ont répété, sur toutes les tribunes, qu'on cachait sciemment de l'information. C'est la raison pour laquelle la nouvelle a pris peut-être plus d'ampleur qu'elle n'aurait dû le faire. Mais, dans les faits, ces informations sont disponibles depuis cinq mois maintenant, et c'est une démarche qu'on va répéter. De façon incessante, on va rencontrer de nouveau le comité de vigilance, c'est une question d'heures, pour ne pas être plus précis, pour les informer des nouvelles données, qui seront, elles aussi, rendues publiques de façon toute transparente.

La Présidente : En terminant.

M. Charette : Donc, si la nouvelle a pris beaucoup d'importance, c'est qu'il y a des gens de mauvaise foi dans le dossier.

La Présidente : M. le leader, je vous écoute brièvement.

M. Leduc : On impute des motifs ici, Mme la Présidente.

Des voix : ...

La Présidente : M. le leader du gouvernement, c'est beau, je vais prendre la situation en main. En terminant. Merci. Faites attention à vos propos. La bonne foi se présume. On n'avait pas pointé une personne en particulier, mais demeurons respectueux, je vous prie.

En question... C'était la deuxième complémentaire? Deuxième complémentaire, elle est terminée?

Des voix : ...

La Présidente : Elle va débuter. Deuxième complémentaire. Allez-y.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : C'est toujours la faute des autres, Mme la Présidente. C'est quand même assez incroyable. Vous savez, pendant la pandémie, là, le ministre de la Santé, puis le premier ministre lui-même, venait annoncer des mauvaises nouvelles à la population. Des fois, il faisait des erreurs, puis parfois il reconnaît ces erreurs-là puis il s'excusait. Le ministre de l'Environnement ne se comporte pas comme ça. Et moi, je pense qu'on mérite d'avoir un ministre de l'Environnement qui protège les gens, qui protège la santé, qui protège l'environnement plutôt que le port. Est-ce qu'il s'excuse et le reconnaît...

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Benoit Charette

M. Charette : Généralement, je n'ai aucune, aucune difficulté à m'excuser. Mais je ne peux pas m'excuser d'avoir informé l'ensemble des conseils de quartier. Je ne peux pas m'excuser d'avoir informé la Santé publique. Je ne peux pas m'excuser d'avoir informé également les autorités de la ville de Québec. C'est un exercice de transparence complet qui a été mené en avril dernier, et on va faire de même, dans les prochaines heures, dans les prochains jours, pour la mise à jour de ces données-là. Donc, en termes de transparence, si c'est le souhait du collègue, il devrait au contraire féliciter l'approche du gouvernement.

Et ces données, encore une fois, se retrouveront de façon intégrale sur le site Internet. Hier, je l'invitais à...

La Présidente : En terminant.

M. Charette : ...à l'aider à trouver l'information, s'il le souhaitait. L'invitation tient toujours.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le chef du troisième groupe d'opposition. La parole est à vous. On l'écoute.

Mesures pour désengorger le système judiciaire

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, le système de justice québécois s'écroule, si bien que désormais les procureurs doivent négocier des peines à rabais pour éviter des arrêts de procédure, laissant ainsi des criminels s'en tirer avec de plus petites peines. Une procureure disait même ceci pour décrire la situation, et j'ouvre les guillemets : «C'est mieux que si l'accusé s'en tire en raison des délais et qu'il n'y ait pas de sentence du tout.» On est vraiment rendus là. Imaginez une minute ce que ressentent les victimes d'actes criminels quand le système n'est même plus capable de leur donner justice. C'est un bris du contrat social sur quelque chose de fondamental : la justice.

Pendant que les gens du milieu judiciaire, la bâtonnière, le DPCP et tant d'autres, cherchent et proposent des solutions, le ministre de la Justice, lui, indique ne pas avoir de temps pour les rencontrer ou, pire, génère des conflits avec eux. Il entretient des relations personnelles difficiles avec toutes ces personnes. Il n'a pas jugé bon de rencontrer la bâtonnière, notamment.

Ma question au premier ministre : Combien de criminels vont échapper à la justice avant que le gouvernement se mette à écouter les solutions des gens qui travaillent dans le milieu?

La Présidente : La réponse du ministre de la Justice.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, s'il y a une chose que je peux vous dire, depuis que je suis ministre de la Justice, c'est qu'on porte une attention particulière aux victimes d'infractions criminelles, Mme la Présidente. On a mis en place le tribunal spécialisé pour avoir un meilleur accompagnement du parcours des victimes de violence conjugale, de violence sexuelle. On a mieux doté les CAVAC, avec davantage de ressources, avec davantage de moyens. On s'assure de nommer davantage de ressources dans le système de justice, on va passer à 333 juges dans le système de justice prochainement. On donne au système de justice les ressources dont il a besoin.

Et d'ailleurs on travaille en collaboration avec tous les partenaires du système de justice. J'ai d'ailleurs convoqué une table justice en matière criminelle et pénale qui va se réunir très bientôt. Au début de l'été, Mme la Présidente, j'ai demandé à tous les partenaires du système de justice de travailler sur des solutions, qu'on va mettre en oeuvre ensemble, parce qu'il ne relève pas uniquement que du gouvernement, c'est un écosystème où tous les partenaires ont un effort à faire, et on va travailler tous ensemble.

Pour ce qui est de mes rencontres avec les différents intervenants, j'ai le plaisir d'informer le député de Camille-Laurin que j'ai rencontré la bâtonnière pas plus tard que lundi matin pour lui dire... et j'avais entendu son cri du coeur et j'avais déjà...

La Présidente : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...contacté avec elle pour lui dire : On est à l'écoute de vos solutions. Mais je suis toujours disponible. Je suis même disponible pour le rencontrer, le député de...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Quand il était dans l'opposition, le ministre de la Justice déchirait sa chemise lorsqu'il était question des arrêts de procédure suite à l'arrêt Jordan, et avec raison. Au pouvoir, au lieu de travailler concrètement avec ces acteurs du système, il les contraint à sortir publiquement en faisant des cris d'alarme, la juge en chef, la bâtonnière, combien d'autres, et, pendant ce temps, ce sont les victimes qui en paient le prix.

Ma question est au premier ministre : Combien d'arrêts de procédure pour des criminels ça va prendre pour que le gouvernement prenne la situation au sérieux?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je trouve ça ironique que le député de Camille-Laurin, qui est membre du Barreau, ne constate pas et ne souligne pas, dans sa question, qu'il y a eu un changement de ratio à la Cour du Québec qui a été imposé unilatéralement par la direction de la Cour du Québec. Pensez-vous que cette décision-là, que vous n'avez d'ailleurs pas critiquée publiquement, aura un impact sur la question des délais? La réponse, c'est oui, et c'est mathématique. Et je l'ai dénoncé, le DPCP l'a dénoncé, la Commission des services juridiques l'a dénoncé.

On en est venus à une entente parce que, vous me connaissez, je suis un homme de compromis qui fait avancer les choses, de souplesse et de flexibilité, dans l'intérêt du système de justice. Mais, par contre, j'ai des principes, Mme la Présidente.

La Présidente : En terminant.

M. Jolin-Barrette : Puis les principes, ce sera toujours de défendre les victimes d'actes criminels.

La Présidente : Et, autre principe, on s'interpelle par notre titre. Il s'agit du chef du troisième groupe d'opposition.

Deuxième complémentaire. On vous écoute. Et vous vous adressez à la présidence.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Ce qui est ironique, c'est qu'on passe à côté du sujet, qui est les arrêts de procédure puis les peines qui sont données à rabais.

Et je veux parler rapidement aussi de la DPJ. La situation n'est pas plus reluisante. Les décisions qui doivent être consignées en 60 jours le sont, en moyenne, à 120 jours, soit le double. Ce sont des décisions qui sont cruciales pour le travail de la DPJ auprès des enfants.

À nouveau, ma question au premier ministre : Est-ce que le premier ministre va rappeler à son ministre de la Justice... le rappeler à l'ordre pour qu'il cherche des solutions au lieu de chercher la chicane?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

Menaces contre des policiers

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, quand on est arrivés au gouvernement, le budget de la Justice, c'était 1 milliard. Aujourd'hui, c'est 1,3 milliard. Le ministre de la Justice a ajouté 11 juges.

Maintenant, on veut débattre du nombre de jours que ces juges-là travaillent. Puis qu'est-ce que fait le Parti québécois? Il appuie les juges qui veulent travailler moins de jours. C'est ça, le nouveau Parti québécois puis la nouvelle façon de faire de la politique.

• (10 h 50) •

La Présidente : En question principale, je...

Une voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! M. le député, je vous entends.

En question principale, je reconnais la députée de Westmount-Saint-Louis. La parole est à vous, juste à vous.

Une voix : ...

Le Président : M. le député, je vous entends. On l'écoute

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Mme la Présidente, la semaine dernière, on a évité de justesse une nouvelle tragédie en Mauricie. Vendredi, les policiers ont procédé à l'arrestation d'un homme qui a fait des menaces aux policiers de Louiseville. L'an dernier, il était... présenté, ce même monsieur, au poste avec une hache et il voulait s'en prendre aux policiers. Cette nouvelle histoire est inquiétante, et c'est le sujet de l'heure en Mauricie. Tout le monde en parle. Tout le monde en parle, sauf les députés de la Mauricie, qui ont refusé d'étudier une pétition de 26 000 noms.

Au 106.9 Mauricie, Catherine Gaudreault dit : «C'est inacceptable, ce dossier-là, comment c'est géré, les policiers méritent mieux que ça.» Dans Le Nouvelliste : «...la CAQ a malheureusement raté une belle occasion de rassurer la population et de faire de cet enjeu crucial ce qu'il devrait être : un véritable débat de société.»

Aujourd'hui, je me lève au nom des citoyens de la Mauricie, des policiers et les proches de Maureen Breau, qui a été assassinée. Quand allons-nous avoir un réel débat public sur l'impact de l'état mental perturbé sur nos policiers?

Des voix : ...

La Présidente : Vous connaissez la règle, pas de commentaire après la question. La réponse du ministre de la Sécurité publique.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Mme la Présidente, j'ai eu une question similaire voilà quelques semaines, sinon quelques mois déjà, suite au départ de la sergente Breau. J'ai dit qu'un des combats que j'allais mener, suite à son départ, c'est le partage d'information suite aux appels 9-1-1 pour des cas de santé mentale perturbée. Rapidement, une semaine plus tard, j'ai demandé qu'on mette en place un comité interministériel avec la Sécurité publique, les Services sociaux, le système de... le ministère de la Justice pour être capables d'avoir le plus possible d'information en aval ou dans le moment présent, pour qu'on soit capables d'avoir toutes les dispositions, les informations possibles pour que le policier ou la policière puisse bien faire son travail et puisse savoir quelle sorte de personne il y a de l'autre côté de la porte lors d'un appel 9-1-1.

La Présidente : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique Motions sans préavis. Et, pour ce faire, je cède la place au troisième vice-président de l'Assemblée nationale. Je vous remercie pour votre attention.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, à la rubrique des motions sans préavis, M. le premier ministre.

Nommer de nouveau M. Marc-Aurèle Racicot membre
de la Commission d'accès à l'information

Document déposé

M. Legault : Oui, M. le Président. Je propose, après consultation auprès des partis d'opposition et de la députée indépendante :

«Que, conformément aux articles 104 et 105 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, M. Marc-Aurèle Racicot soit nommé de nouveau membre de la Commission d'accès à l'information, affecté à la section juridictionnelle, pour un mandat de cinq ans à compter des présentes et que sa rémunération et ses autres conditions de travail soient celles contenues dans le document ci-annexé que je dépose.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Je rappelle aux membres de l'Assemblée que, pour être adoptée, cette motion doit être approuvée par au moins les deux tiers des membres de l'Assemblée. Elle doit donc être suivie d'un vote électronique.

Nommer de nouveau Mme Martine Riendeau membre
de la Commission d'accès à l'information

Je mets donc aux voix la motion de M. le premier ministre telle que lue précédemment. Mmes et MM. les députés, je vous invite à enregistrer votre vote à l'aide des boîtiers dès maintenant.

La période de vote est terminée. Mme la secrétaire générale.

La Secrétaire : Pour : 105

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Benjamin) : La motion est donc adoptée. M. le premier ministre.

Document déposé

M. Legault : Oui, M. le Président. Je propose, après consultation auprès des partis d'opposition et de la députée indépendante :

«Que, conformément aux articles 104 et 105 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, Mme Martine Riendeau soit nommée de nouveau membre de la Commission d'accès à l'information, affectée à la section juridictionnelle, pour un mandat de cinq ans à compter des présentes et que sa rémunération et ses autres conditions de travail soient celles contenues dans le document ci-annexé que je dépose.»

Nommer de nouveau Mme Guylaine Giguère membre
de la Commission d'accès à l'information

Je mets donc aux voix la motion de M. le premier ministre telle que lue précédemment. Mmes et MM. les députés, je vous invite à enregistrer votre vote à l'aide des boîtiers dès maintenant.

La période de vote est terminée. Mme la secrétaire générale.

La Secrétaire : Pour : 105

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cette motion est adoptée. M. le premier ministre.

Document déposé

M. Legault : Oui. M. le Président, je propose, après consultation auprès des partis de l'opposition et de la députée indépendante :

«Que, conformément aux articles 104 et 105 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, Mme Guylaine Giguère soit nommée de nouveau membre de la Commission d'accès à l'information, affectée à la section juridictionnelle, à compter des présentes et pour un mandat prenant fin le 31 décembre 2027, et que sa rémunération et ses autres conditions de travail soient celles contenues dans le document ci-annexé que je dépose.»

Souligner la Journée mondiale du tourisme

Je mets donc aux voix la motion de M. le premier ministre telle que lue précédemment. Mmes et MM. les députés, je vous invite à enregistrer votre vote à l'aide des boîtiers dès maintenant.

La période de vote est terminée. Mme la secrétaire générale.

La Secrétaire : Pour : 105

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cette motion est adoptée.

À la rubrique des motions sans préavis, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du troisième groupe d'opposition. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Pontiac, la députée de Sherbrooke et la députée de Vaudreuil, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rappelle qu'habituellement les primes dans le domaine de la santé sont maintenues jusqu'à ce que la convention collective soit échue et que les salaires soient ajustés en conséquence;

«Qu'elle prenne acte que la fin des primes signifierait une baisse salariale jusqu'à 7,5 % pour les quarts de soir, de 6 % pour les quarts de nuit et de 3,5 % pour les quarts de jours;

«Qu'elle déclare que la reconduction ou non des primes salariales pendant la période de négociations ne devrait pas être une tactique de négociation pour faire pression sur les salariés;

«Qu'elle reconnaisse l'apport important de tous les professionnels pour le bon fonctionnement du système de santé;

«Finalement, qu'elle prenne acte que le gouvernement doit négocier de bonne foi et maintenir les primes jusqu'à la renégociation complète des conventions collectives.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il n'y a pas de consentement. Alors, j'invite maintenant un membre du groupe formant le gouvernement, et c'est M. le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs. M. le ministre.

• (11 heures) •

M. Charette : Merci, M. le Président. M. le Président, je sollicite donc le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que le Québec est l'un des seuls États à avoir atteint la cible de protection de 17 % de son territoire en 2020;

«Qu'elle rappelle notre engagement à déployer le Cadre mondial de la biodiversité Kunming à Montréal sur son territoire et donc d'atteindre une cible de protection de 30 % du territoire d'ici 2030;

«Qu'elle souligne que le Québec a entrepris pour la première fois en trois décennies une réforme majeure dans la gestion des matières résiduelles, notamment la consigne et la collecte sélective visant à détourner de l'enfouissement des quantités sans précédent de matières recyclables.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Pas de consentement. Le prochain intervenant ou la prochaine intervenante, un membre du groupe formant l'opposition officielle. Mme la députée de Chomedey.

Mme Lakhoyan Olivier : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la ministre du Tourisme et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale du Tourisme, qui se tient chaque année le 27 septembre;

«Qu'elle rappelle qu'il s'agit d'une occasion de célébrer une industrie qui permet chaque année à des millions de Québécois et de touristes venus de l'extérieur du Québec de découvrir, savourer et bénéficier des richesses de notre territoire, de nos quatre saisons, de notre culture et de notre savoir-faire;

«Qu'elle souligne notamment la contribution du secteur de la gastronomie à notre offre touristique, dans toutes les régions du Québec, et qu'elle prenne acte des enjeux importants liés à la pénurie de main-d'oeuvre dans ce secteur;

«Qu'enfin, elle demande au gouvernement fédéral de convenir rapidement d'une entente avec le Québec pour reconduire des modalités facilitatrices au sein du Programme des travailleurs étrangers temporaires qui viendront à échéance d'ici la fin de l'année afin d'appuyer notre secteur de la restauration et soutenir la qualité de notre offre touristique tout en respectant le mandat qui a été donné à la Commission des partenaires du marché du travail d'analyser la question des permis de travail fermés.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Consentement, sans débat. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : M. le Président, nous souhaitons que copie de cette motion soit transmise à la ministre fédérale du Tourisme, au ministre...

Des voix : ...

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Attendez, attendez. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Merci pour le rappel, cher collègue. Donc, M. le Président, nous souhaitons que copie de cette motion soit transmise à la ministre fédérale du Tourisme, au ministre fédéral de l'Immigration et à l'Association Restauration Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Ce sera fait. Prochain intervenant, un membre du deuxième groupe d'opposition, et c'est M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que la production de batteries et de ses différentes composantes permet d'accélérer la transition énergétique et a un effet bénéfique sur la réduction de gaz à effet de serre au Québec à condition de se doter d'objectifs chiffrés et ciblés de réduction de GES pour la filière batterie;

«Qu'elle rappelle que les réductions de GES dues à l'utilisation à l'étranger des batteries produites au Québec ne compteront pas dans son bilan de GES et ne permettront pas d'atteindre sa cible;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de fixer une cible de réduction de GES spécifique pour la filière batterie et de rendre public un bilan de GES annuel de cette filière.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il n'y a pas de consentement. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Nous passons maintenant aux avis touchant les travaux des commissions.

Et donc j'avise cette Assemblée que la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 15, la Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission des relations avec les citoyens poursuivra la consultation générale et auditions publiques sur le cahier de consultation intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2024‑2027 aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à 12 h 50 et de 15 heures à 18 h 15, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 33, la Loi concernant les conventions collectives des constables spéciaux et des gardes du corps du gouvernement du Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 h 30, à la salle Pauline-Marois.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'aménagement du territoire se réunira en séance de travail demain, le jeudi 28 septembre 2023, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, de 8 heures à 8 h 30, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition concernant la mise en place d'un projet pilote pour loger en appartement les membres de la communauté de rue vivant sous l'autoroute Ville-Marie et, de 8 h 30 à 9 heures, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition concernant l'opposition à l'expansion du port de Québec en territoire agricole de Lévis.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Et je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article... l'article 1, c'est-à-dire, du feuilleton. Merci.

Projet de loi n° 17

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Benjamin) : À l'article 1 du feuilleton, M. le ministre délégué à l'Économie propose l'adoption du principe du projet de loi n° 17, loi modifiant diverses propositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif.

Y a-t-il des interventions? M. le ministre.

M. Christopher Skeete

M. Skeete : Merci beaucoup, M. le Président. Ça me fait plaisir de prendre la parole, aujourd'hui, parce qu'on a passé deux belles journées, moi et l'opposition, les oppositions, d'ailleurs, puis on a jasé d'allègement réglementaire.

Vous savez, je le dis souvent, l'allègement réglementaire, ce n'est pas sexy, tu sais. Ça... Les gens, ils ne se bousculent pas, là, pour jaser de ça. Mais c'est tellement important, parce que nos entreprises, nos entrepreneurs, les gens qui nous aident, au Québec, à avoir un PIB en croissance, qui va superbien, ça nous aide, justement, à... ces gens-là nous aident à bien subvenir à tout ce qui est important pour les Québécois. Je pense notamment... puis je regarde mon collègue le ministre de l'Éducation, ça permet à financer nos écoles, ça permet à financer nos hôpitaux et nos services sociaux, qu'on adore tellement, au Québec. Mais nos entrepreneurs, nos entreprises ont besoin d'aide aussi des fois. Puis le fardeau réglementaire et administratif, j'en parlais avec mon équipe, des fois, là, ça ressemble à la quête pour le formulaire A-38. Des fois, là, ce n'est vraiment pas facile, cette tour gouvernementale. Donc, on se doit, périodiquement, de regarder à l'intérieur de nous-mêmes pour voir comment qu'on peut alléger le fardeau administratif de nos entreprises, et c'est ce qu'on fait, et c'est ce qu'on avait promis.

On avait promis, dans le plan d'action de la réduction de l'administration de 2020‑2025 fait par mon collègue le député de Saint-Jérôme, de réduire ce fardeau administratif là de 200 millions de dollars. Et on s'était engagé aussi à faire deux... bien, un projet de loi par année dans le but de réduire ce fardeau administratif là. Donc, M. le Président, je vous annonce déjà que je travaille la prochaine mouture. Et j'ai tellement hâte d'avoir la même collaboration de mes collègues de l'opposition, parce qu'ensemble on va aller plus loin.

Cette année, bien, le projet de loi n° 17 fait la suite du projet de loi n° 44 de la dernière législature, qui avait été présenté par ma collègue la députée des Plaines. C'était un projet de loi important, qui faisait des avancées importantes et qui réduisait le fardeau administratif de manière importante pour nos entreprises. Puis, une des premières choses que j'ai faites, lorsque j'ai été nommé ministre délégué à l'Économie, c'était justement de continuer le travail de ma collègue, et ainsi est né le projet de loi n° 17.

Petit rappel sur ce qu'on fait ensemble. Bien, le projet de loi n° 17 ramène 33 éléments du projet de loi n° 44, et on en rajoute huit autres. On en a profité pour toucher à plusieurs secteurs, notamment les Affaires municipales, l'Habitation, l'Emploi, la Solidarité sociale, la Justice. On touche la régie de l'alcool, des courses et des jeux, la Régie du bâtiment du Québec, Ressources naturelles et Forêts. On parle aussi d'enjeux qui touchent le Secrétariat du Conseil du trésor et aussi le Travail. Vous voyez, on appelle ça un omnibus parce que ça touche un peu partout.

• (11 h 10) •

Et on essaie d'alléger le fardeau administratif de nos entreprises. Puis, cette fois-ci, je suis fier d'annoncer qu'on va réduire de manière importante, on parle de 7 millions de coûts administratifs qui sont récurrents annuellement et un coût... et une réduction initiale de 5 millions. Donc, à petits pas, on va réduire ce fardeau administratif de nos entreprises.

On parle de mesures qui sont... qui vont dans le sens, là, M. le Président, des choses qui n'avaient plus lieu d'être. Je pense, notamment, au retrait du timbreur, bien, qui était numérique en ordre. Imaginez, M. le Président, puis ça, ça m'excède, il y avait des gens, qui sont dans l'industrie de l'alcool, qui devaient apposer des timbres, O.K.? Puis là c'est pour la conformité fiscale. On veut s'assurer que la sécurité des gens est prise en compte. Alors, on a introduit, il y a très, très longtemps, la notion de mettre des timbres sur les bouteilles ou les canettes. Mais, vous savez, M. le Président, ces timbres-là doivent être commandés à toutes les années parce qu'à toutes les années ils changent de couleur. Ça fait que, si on place une commande au mois de décembre, bien, la couleur change. Ça fait que, là, on a commandé des rouleaux pour rien, puis on est toujours à en recommander un autre au mois de janvier. Mais non seulement ça, M. le Président, ces timbres-là sont numérotés. Ça fait que, si, mettons, un entrepreneur, puis je pense ici à... les microbrasseries, s'ils voulaient apposer un collant, bien, ils ne pouvaient pas être deux à le faire parce qu'il fallait que les chiffres se suivent. Ça fait que, là, imaginez le travail manuel, puis je vais me permettre un terme, gossant, là, tu sais, de vraiment écoeurer le monde, là, à s'assurer de mettre un collant sur chaque canette en ordre.

Mais là, maintenant, on arrive avec le principe où est-ce qu'on va permettre un fusil, tu sais. Puis c'est un fusil, là, qu'on peut faire rapidement puis on peut le faire à l'extérieur de l'ordre chronologique, donc on peut être trois, quatre personnes à le faire. Ce n'est pas tout ce qu'on a demandé dans l'industrie, mais c'est un bon début, M. le Président, pour essayer de régler un problème qui affectait les gens.

Une autre affaire qu'on fait dans ce projet de loi là, c'est qu'on vient alléger la notion de matières premières pour les permis artisanaux. Vous savez, les permis artisanaux, c'est quelque chose qui est très important pour l'agrotourisme québécois, mais c'est aussi important pour encourager le développement du terroir québécois. Alors, on vient rajouter trois nouvelles matières : les céréales, on appelle ça... la patate aussi, puis, aussi, on a aussi ajouté le lactosérum. Ça, ça va permettre à nos agriculteurs de développer des nouveaux alcools à base de matières premières qui étaient différentes. Puis on vient aussi formellement ajouter à la liste de choses permises... en cas de problèmes de récoltes, bien, on a le droit de prendre des pommes d'une autre ferme, tu sais, parce que, quand il y avait un problème comme on a vécu cette année, M. le Président, avec un été qui n'était pas très favorable à la pousse, bien, ça nous permet d'aider nos agriculteurs en disant : Bien, regarde, cette fois-ci, vous pouvez prendre des pommes ou des matières premières d'un tiers pour prendre la récolte de cette année. C'est des petites affaires qui, à la somme, ont un grand impact, M. le Président, et qui démontrent que notre gouvernement est un gouvernement des régions qui pense à nos agriculteurs et qui veut continuellement faire avancer les choses.

Je vous fais... Je vous ai déjà fait la primeur, je vous le dis encore, je travaille déjà la mouture pour 2024, et il va y avoir d'autres allègements. Je fais le tour de tous mes collègues ministres, je cogne aux portes puis je leur demande d'être proactifs afin de nous aider à réduire ce fardeau administratif d'autant plus important qu'on doit continuellement se questionner à la nécessité d'avoir certaines dispositions qui sont en place.

Donc, je vous dis merci pour cette écoute. Je pense qu'on va continuer le bon travail ensemble, moi avec l'opposition, et ça va superbien, M. le Président, à ce niveau-là. Donc, ensemble, je pense qu'on va réussir à faire quelque chose d'intéressant, puis on va se revoir l'année prochaine au même sujet, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. Prochain intervenant, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Le projet de loi n° 17 est un bon projet de loi pour les Québécois, surtout que... les petites entreprises du Québec et pour nos municipalités. Ce sont 41 mesures en tout, et nous prenons le temps de bien les analyser en étude détaillée. Je peux vous le dire tout de suite, on va être en faveur du principe, mais je veux quand même prendre le temps d'expliquer certains commentaires que les groupes nous ont mentionnés.

La première chose qui m'a fait sursauter, qui a vraiment frappé mon imaginaire, c'est lorsque le premier groupe nous a parlé, l'Union des municipalités du Québec. Pour eux, 4 100 employés à temps plein travaillent uniquement à remplir des formulaires, des formulaires du gouvernement du Québec. Et, en plus, il y a les employés au niveau du gouvernement du Québec qui doivent répondre de ces formulaires-là. Bon, l'Union des municipalités nous avait dit... ils pensent que ça peut être au moins le même chiffre, sinon plus. Soyons conservateurs, disons un autre 4 100 employés à l'intérieur de la machine. Quand on additionne tout ça, là, c'est 8 200 personnes qui s'échangent de la paperasse entre eux autres. C'est inconcevable.

L'UMQ va encore plus loin puis elle dit que, grâce à son étude qu'ils ont commandée, ils suggèrent des gains financiers théoriques qui peuvent atteindre, aujourd'hui, approximativement 330 millions de dollars. Ce n'est pas de la bagatelle. Leur demande est de mettre en place une nouvelle loi visant spécifiquement le gouvernement dans la réduction de la lourdeur administrative et la reddition de comptes auxquelles sont soumises les municipalités. Nous ne pouvons que soutenir une telle demande.

En plus, les municipalités nous ont parlé de certains enjeux qui les concernent suivant les articles qui sont de la Régie du bâtiment du Québec, c'est-à-dire, pour les villes, que la régie puisse décider unilatéralement de certaines contraintes administratives qui pourraient aller à l'encontre même de la volonté du ministre et d'augmenter le fardeau administratif une fois de plus. Ce qui nous a été suggéré, c'est que la RBQ puisse faire ce transfert, mais pour donner suite à une demande des municipalités qui le désirent et surtout qui ont la capacité de le faire. Le président de l'UMQ a mentionné que les grandes villes ont plus d'expertise au sein de leur administration, et cela serait probablement plus facile pour elles, mais que, pour les plus petites villes, l'expertise pour le faire n'est pas au rendez-vous, donc elles ont besoin d'aide.

L'autre sujet qu'on a discuté, c'est évidemment l'alcool. La CAQ avait la chance de tenir sa parole, grâce au projet de loi, et d'aller de l'avant avant l'abolition complète du timbre des droits, le projet de loi n° 170. Le PLQ avait déposé et fait adopter ce projet de loi là en 2018, et ça allait dans le sens parfait de ce que l'ensemble de l'industrie demande. Depuis, la CAQ est au gouvernement, et tout ce qu'on entend, ce sont des nouvelles raisons pour ne pas aller de l'avant. Pourtant, ils avaient voté en faveur du retrait du timbre en 2018.

J'entends le ministre, on va avoir un «gun», là, pour mettre les collants, là, mettre les timbres, versus le faire manuellement. Mais on est à une autre époque, là, on est rendus ailleurs, M. le Président. C'est un système archaïque qui date de plus d'une centaine d'années. On est la seule juridiction en Amérique du Nord qui a ça; ça ne tient pas la route. Même s'il y a quelques allègements dans le projet de loi, comme la possibilité, justement, de l'apposer mécaniquement, le fardeau administratif reste lourd pour les plus petits producteurs. Pour eux autres, là, pour eux autres, proportionnellement parlant, c'est là que ça coûte le plus cher, c'est là que ça emprunte tout le temps libre que les propriétaires de ces entreprises-là peuvent avoir. On a tout ce qu'il faut avec les MEV, les données sont disponibles, on peut faire la traçabilité. Il existe déjà des exceptions pour le cidre. Donc, il n'y a aucune raison, aucune raison, pour ne pas abolir le timbre.

Plusieurs autres demandes pour libérer un peu plus le commerce de l'alcool au Québec ont été mentionnées. On sait que les jeunes caquistes essaient, de leur bord, de faire bouger leur parti, mais ça n'avance pas beaucoup. L'ARQ recommande que les producteurs, donc, québécois de boissons alcoolisées puissent vendre leur production directement aux restaurants titulaires d'un permis de consommation sur place sans passer par le réseau de la Société des alcools du Québec. L'ARQ recommande que l'État québécois permette aux restaurateurs de vendre au détail, directement sur place, les bouteilles de vin, voire des spiritueux, qu'ils tiennent en stock, comme le font les cavistes en France. L'ARQ recommande aussi une abolition rapide et complète du timbre de droits, qui représente une nuisance importante pour les restaurateurs comme pour les producteurs d'alcools.

Pour les microbrasseurs, eux, ils demandent que les détenteurs de permis de brasseur puissent vendre de la bière directement à un détenteur de permis de réunion, que les microbrasseries québécoises puissent avoir la possibilité de vendre leurs bières dans les marchés publics, que le gouvernement autorise la vente de bière en ligne et de permettre la livraison directement auprès des consommateurs ainsi que par un tiers. Facile à comprendre, extrêmement facile à comprendre. Et la SAQ, elle, le fait. Donc, on ne comprend pas pourquoi on empêche les petits producteurs de le faire.

• (11 h 20) •

Finalement, pour les producteurs artisanaux et de spiritueux, le projet de loi est bon, mais il faut aller plus loin. L'UQMD propose que les titulaires de permis de production artisanale soient autorisés de cultiver et transformer toutes les matières premières fermentescibles québécoises sous un seul et même permis, indépendamment de la matière première attribuable à ce permis. Ça, ça va leur sauver énormément de temps, énormément de paperasse.

L'UQMD, aussi, propose d'autoriser les titulaires de permis de production artisanale d'acheter des matières premières fermentescibles québécoises avec la possibilité que ces achats puissent également... égaler, excusez, la totalité de la production de l'entreprise, ce qui permettrait ainsi de doubler le volume global de production. Aujourd'hui dans le domaine du vin, une production artisanale peut acheter jusqu'à 50 % de son raisin à l'extérieur de sa propre production. Le but est donc d'obtenir une équité entre les différents produits artisanaux à travers tout le Québec. L'UQMD propose aussi d'autoriser la vente directe de spiritueux artisanaux par le titulaire de permis de production artisanale aux restaurants et aux bars. L'UQMD propose d'autoriser la vente de cocktails de dégustation sur les lieux mêmes de fabrication des distilleries sans le besoin d'obtenir un permis. Ça, c'est tout de même assez spécial, on est sur place, c'est eux autres qui le font. Ils ne peuvent pas le faire, ça leur prend un permis. Incroyable!

L'UQMD propose que le maltage de grains de céréales puisse être sous-traité par une entreprise spécialisée dans le domaine, ce qui n'est pas permis encore actuellement. Et l'UQMD propose d'autoriser au titulaire du permis de production artisanale à confier les opérations de transfert, de distribution et d'entreposage de ces boissons alcooliques fermentées à des tiers, y compris des entreprises spécialisées ou encore par le biais de Postes Canada. L'UQMD propose d'autoriser aux titulaires du permis de production artisanal d'élaborer des produits dérivés en collaboration avec des entreprises de transformation alimentaire. C'est juste bon pour le terroir québécois. Ça va juste amplifier, là, augmenter l'offre disponible pour les clients et aussi augmenter les marges de profit pour nos producteurs locaux.

Nos plus petits producteurs veulent continuer leur progression vers l'avant. Ils voient des freins importants à leur développement. Le gouvernement doit être à l'écoute de ces PME, qui sont présentes dans toutes les régions du Québec. Et on trouve qu'ils ne vont pas assez loin. C'est l'ensemble des 17 régions économiques du Québec qui sont affectées par ça. C'est dans tous les coins, dans tous les villages du Québec, il y a des artistes qui veulent aller de l'avant dans leur production artisanale de consommation pour le terroir. Bref, nous allons supporter nos PME et allons proposer différents amendements qui permettront d'améliorer ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Maurice-Richard.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Très content d'intervenir sur ce projet de loi. Je dis d'emblée que nous allons voter pour le principe. Plusieurs choses y sont intéressantes, mes collègues en ont parlé. La question des normes du bâtiment en sont une importante, surtout étant donné toutes les modifications qui vont avoir lieu, on l'espère, dans les prochaines années, pour pouvoir remplir à nos obligations d'efficacité énergétique dans le domaine du bâtiment.

J'aimerais, ceci étant dit, prendre quelques instants pour parler des questions de timbrage dans les... pour les bouteilles d'alcool qui sont vendues dans les restaurants. On a eu beaucoup de groupes, et je vais en nommer quelques-uns, qui sont venus nous expliquer à quel point est-ce qu'ils étaient contre. Donc, il y avait l'association des restaurants, la FCEI, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, l'Association des microbrasseries du Québec, l'UPA, l'Association des producteurs de cidre du Québec, l'Association des producteurs d'hydromels et d'alcools de miel du Québec.

Nous n'avons trouvé aucune, aucune organisation qui nous a dit le moindre bien de ce timbre. Nous avons du mal à comprendre pourquoi est-ce qu'on le garde. Effectivement, mes collègues ont rappelé qu'il y avait déjà eu une motion votée à l'unanimité pour s'en débarrasser. Ça fait déjà pratiquement une décennie qu'il n'y a plus de problème de différence fiscale entre les bouteilles qui se vendent dans les restaurants et celles qui se vendent au dépanneur ou à la SAQ. Il n'y a donc pas de raison.

Et on a démarré une enquête, je dois dire, à Québec solidaire, pour essayer de trouver les raisons pourquoi est-ce que le gouvernement ne propose pas un allègement, surtout étant donné l'amour déclaré du ministre présent pour la question d'allègement de paperasse. En voilà de la paperasse qui touche à 18 000 PME, qu'on parle des restaurants, pratiquement 200 000 travailleurs et travailleuses, et évidemment quelques centaines de microbrasseries. Imaginez, M. le Président, une par une, une bouteille à la fois, un petit autocollant à la fois, tous les jours, tout le temps, depuis maintenant des années. Combien d'heures de travail à faire quelque chose qui n'a absolument aucune valeur ajoutée en temps de pénurie de main-d'oeuvre, de difficultés pour les PME qui ont accumulé des prêts qu'ils ont du mal à payer actuellement, surtout du temps... ils les ont accumulés du temps de la COVID. On s'est demandé : Mais qui donc aime, qui a cet amour pour cet autocollant? Et je dois avouer que l'enquête n'a pas été très probante de par les personnes qui étaient présentes, mais nous avons peut-être quelques théories.

Parmi elles, peut-être les seules, parce qu'il faut bien qu'il y ait quelqu'un qui profite de ces petits autocollants qu'on fait sur chacune de ces bouteilles, comprenons qu'à peu près les microbrasseries se partagent 10 % du marché de la bière, si on parle de la bière, 90 % revient à trois gros énormes brasseurs qu'on a au Québec. Parmi elles, donc, il y a évidemment des archimillionnaires, voire au moins un milliardaire. Et, contrairement aux microbrasseries, ces géants vendent leur bière plus chère quand elle est timbrée. Ils la vendent plus cher aux restaurants.

Donc, typiquement, si on vend de la Molson, par exemple, bien, elle coûte plus cher aux restaurateurs qu'ils ne la vendent aux dépanneurs. Mais, car il y a un mais, ils proposent des deals pour la vendre moins cher. Ils proposent des deals pour la vendre moins cher. Et, en fonction des deals, on arrive avec des parasols qui font une belle publicité pour ces grosses brasseries, on arrive avec des frigidaires, toutes sortes de petits cadeaux, mais, en échange, il y a une exclusivité dans la vente de l'alcool dans ces restaurants qui acceptent ces deals pour payer, donc, leur bière moins cher, celle sur laquelle il y a le fameux petit timbre, M. le Président.

Et ça, ça veut dire que, sur le menu, les bières des microbrasseries n'apparaissent plus, n'apparaissent plus sur le menu. Et on sait à quel point est-ce que les microbrasseries sont chères aux Québécoises, et aux Québécois, et à nous, à Québec solidaire, surtout qu'elles font partie de notre culture régionale, d'une stratégie aussi qui touche au tourisme. C'est des PME qu'on chérit, qu'on aime bien. C'est des passionnés qui aiment beaucoup leur métier. Et on se retrouve dans une situation où un non-sens de paperasse, qui n'a plus aucun intérêt, qui date du temps de la prohibition, qui, depuis maintenant 10 ans, ne change rien à la question fiscale, vient défavoriser les petites PME, que ce soient les 18 000 restaurants qui doivent embaucher du monde pour gérer ce genre d'affaires, mais évidemment énormément les microbrasseries qui ont pourtant besoin d'amour en ce moment, pour favoriser des compagnies archimillionnaires qui profitent de ce non-sens pour pouvoir faire des stratégies marketing aux dépens des autres et qui, elles, bien sûr, n'ont pas un petit bonhomme, M. le Président, qui colle les petits autocollants un par un. Étant donné le volume, tout est fait de manière automatique.

Et je dois avouer qu'à Québec solidaire nous, on a un parti pris. On est le parti des partis pris, hein, on n'est pas dans l'extrême centre. On a le parti pris des locataires qui ont du mal à se loger, on a aussi le parti pris des PME face aux grosses multinationales ou face aux énormes entreprises qui, elles, ont beaucoup moins besoin d'aide, voire jamais besoin d'aide quand elles font des profits, en espérant qu'elles les déclarent, évidemment, au Québec.

Donc, le parti pris, bien, on va le défendre dans les prochaines semaines. On a rencontré un certain nombre de joueurs, donc, en commission, mais aussi on les a accueillis, que ce soit en circonscription ou ici, à l'Assemblée nationale, pour échanger avec les entrepreneurs et les entrepreneuses qui travaillent dans ce domaine-là. Et nous allons espérer ramener à la raison le gouvernement sur ces fameux petits autocollants parce qu'on espère convaincre le gouvernement de, plutôt qu'encore une fois prendre le parti pris des gros joueurs, se retrouver du côté des PME et des microbrasseries du Québec.

Donc, on va suivre la suite des choses avec beaucoup d'attention. Et vous nous entendrez, M. le Président, dans les différentes analyses des articles, pour pouvoir amender, on l'espère, pour le meilleur pour nos PME et les microbrasseries du Québec. Merci, M. le Président.

• (11 h 30) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député. Prochaine intervenante, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, tout comme mes collègues, donc, sans surprise, donc, je vous informe, donc, que nous voterons, donc... que nous sommes, donc, en faveur, donc, du principe du projet de loi n° 17 sur l'allègement réglementaire.

Et, M. le Président, j'aimerais revenir, en commençant mon allocution, sur l'introduction, donc, du collègue ministre, un peu plus tôt, qui saluait, donc, les PME qui font croître le PIB, à quel point, donc, c'est important pour pouvoir financer, donc, nos services publics, etc.

Évidemment, donc, j'abonde dans le même sens de la rhétorique, mais vous m'avez entendue, M. le Président, plus tôt, en période de questions, parler justement de la question du PIB. Et ce que l'on apprenait, et j'ai de la suite dans les idées, M. le Président, inquiétez-vous pas, il ne s'agit pas, donc, d'un décalage, c'est que, donc, notre... au deuxième trimestre, donc, 2023, il y a eu une baisse de notre PIB, il y a eu une baisse, donc, des différents investissements de nos entreprises au Québec comparativement à ce qu'on peut voir, donc, dans l'ensemble du pays. J'en parle... j'avais déjà l'intention d'en parler avant même la mention du ministre, mais j'en parle parce que, donc, aujourd'hui, on est là pour parler d'allègement réglementaire. Et, dans le contexte économique dans lequel nos PME évoluent, dans un contexte de pression, un contexte où, évidemment, donc, la baisse du PIB, donc, entraîne, donc, une diminution, donc, des dépenses de consommation, donc, des ménages, donc, ce qui a une incidence sur les différents petits commerces du coin, qui ne peuvent recevoir, donc, autant, donc, de transactions, mais c'est également... donc, ce contexte s'ajoute à une situation déjà précaire pour nos entreprises, dont la pénurie de main-d'oeuvre, ce que nous talonnons au gouvernement, donc, depuis plusieurs années, la hausse des coûts d'exploitation des entreprises, donc des coûts fixes. On pense ici, M. le Président, donc, aux coûts d'énergie, par exemple, aux coûts d'approvisionnement. Et ici, imaginez, donc, vous êtes une entreprise, une petite PME, M. le Président, vous faites face à ce vent de face sur différents éléments, sur le plan économique, particulièrement aujourd'hui, et, en plus de ça, vous faites... vous avez un fardeau administratif et un fardeau réglementaire qui n'a pas de bon sens. C'est dans cette perspective-là que nous, libéraux, nous sommes en faveur, donc, du projet de loi n° 17 sur l'allègement réglementaire, parce que ce n'est pas un luxe, M. le Président. Ce n'est pas un passe-droit à donner, donc, aux entreprises que d'alléger leur fardeau, c'est un devoir dans le contexte où elles sont extrêmement sous pression et qu'il y ait différentes... et qu'il y ait un déficit d'aide, un déficit de soutien autrement de la part du gouvernement pour, justement, donc, permettre cette croissance du PIB, permettre qu'on puisse faire croître la richesse, faire croître notre richesse collective pour mieux la partager, pour mieux la redistribuer puis qu'on ait des services publics qui nous permettent de remplir nos missions essentielles.

Donc, M. le Président, j'ai le privilège, donc, de prendre part aux consultations particulières avec mon collègue de Marguerite-Bourgeoys et, donc, les autres collègues ici présents. Nous avons entendu, donc, différents groupes, donc les microbrasseurs, donc les distilleries, Spiritueux Québec, l'UMQ, la FQM, l'UPA, la FCEI, les producteurs de cidre, énormément de groupes qui, eux, donc, demain, disent : Ouf! Donc, nous en avons besoin, donc, nous avons besoin, donc, d'un projet de loi omnibus qui nous permette de souffler un peu alors que l'environnement dans lequel, donc, nos membres, donc, évoluent est anxiogène.

Mais moi aussi, M. le Président, donc, sans surprise, je vais revenir sur le fameux timbre, parce que, quand bien même, donc, les différents groupes venaient en commission parlementaire nous décrire à quel point ils ont besoin que leur fardeau soit allégé, il y a un «mais». Donc, c'est cette épine dans le pied qu'est le timbrage, cette... ce procédé archaïque, ce procédé désuet qui n'a plus de valeur ajoutée depuis très longtemps pour nos PME qui évoluent, donc, dans le domaine, donc, de l'alcool, M. le Président. Mes différents collègues ont eu l'occasion, donc, de vous mentionner, donc, à quel point c'est éreintant pour ces producteurs d'avoir à apposer et donc à remplir cette obligation réglementaire, qui, normalement, aurait dû être réglée il y a de nombreuses années.

Donc, mon collègue de Marguerite-Bourgeoys l'a mentionné, nous, libéraux, à l'époque, en 2018, nous avions déposé le projet de loi n° 170, il avait été adopté. La CAQ, à l'époque où elle était à l'opposition, avait voté pour ce projet de loi, puis, en arrivant au gouvernement, tout à coup, on a un recul sur la question du timbre. M. le ministre, plus tôt, a mentionné que, bon, avec le projet de loi actuel, il y a, donc, certains aménagements qui sont faits, on enlève l'ordre chronologique, on permet le fusil, mais le timbre subsiste, un timbre pour lequel, lorsqu'il n'est pas apposé, il y a, donc, des sanctions qui peuvent être remises, donc, aux différentes, aux différents producteurs, même s'il décolle. Donc, on parle d'un procédé qui est tellement, donc, manuel que, si le timbre a le malheur, donc, de se décoller, les sanctions pécuniaires, pour ces organisations-là, donc, peuvent s'accumuler de manière absolument pas productive pour qui que ce soit.

On est la seule juridiction qui a le timbre. Même la France, que l'on connaît, que l'on peut connaître, donc, de façon... qu'on peut entrevoir, donc, qu'il s'agit d'un État, donc, plutôt bureaucratique, donc, n'a pas le timbre. Parce que nous avions, donc, une personne, donc, qui est venue témoigner dans la commission parlementaire, dans les consultations particulières, qui nous a parlé de ce modèle-là. Plusieurs, donc, nous ont parlé de ce qui se passe ailleurs au Canada. Des producteurs de cidre en sont exemptés. Donc, il n'a pas lieu d'être, donc, cette consigne n'a pas lieu d'être.

Donc, évidemment, donc, vous comprendrez que nous, au Parti libéral du Québec, étant donné ce que nous avions déjà fait adopter, il y a plusieurs années... que nous nous assurons, donc, de déposer, donc, les amendements nécessaires pour faire avancer ce dossier-là, parce qu'il nous semble inconcevable qu'un projet de loi, donc, sur l'allègement réglementaire qui concerne, donc, qui, donc, adresse cette question n'aille pas jusqu'au bout de la question du timbrage.

Également, on a eu l'occasion... Moi, M. le Président, je n'ai pas le plaisir, donc, de bien connaître, donc, plusieurs, donc, de ces industries-là, de ces artisans qui évoluent dans le secteur de la production alcoolique ici, au Québec, mais j'ai vu des artisans, j'ai vu des gens qui sont absolument passionnés de leur métier, passionnés de leur labeur, qui y mettent du leur pour créer des produits absolument uniques, dont les Québécois peuvent être fiers. Donc, notamment, pour tous ces gens, dont l'un d'eux nous a dit : Bien, parfois, la réglementation, le fardeau administratif, c'est comme une virgule, mais, à un moment donné, tu sais, dans une... à un moment donné, donc, quand il y en a plusieurs, donc, des virgules, des petites virgules comme ça, donc, qui s'accumulent, ça commence à faire beaucoup sur le poids d'une toute petite organisation, qui veut tout simplement croître, grandir et faire valoir, donc, la beauté de ce qu'elle crée à l'ensemble des Québécois et des touristes... À cette productrice, j'ai demandé : Bien, c'est laquelle, la virgule la plus importante? Puis elle me disait : Bien, tout simplement, en fait, c'est un... c'est l'ensemble d'un tout. Mais, évidemment, donc, il y a toute la question des matières premières.

Mais je reviens aussi, donc, sur la capacité de pouvoir aller rejoindre le consommateur. Donc, au-delà, donc, de la question, donc, du marquage des bouteilles, l'ensemble des gens qui évoluent dans l'industrie, que ce soient ceux qui sont exemptés, donc, du timbre ou non, donc, nous disent : Nous voulons pouvoir aller rejoindre, donc, les gens qui veulent aller à la découverte de nos produits et qui n'ont pas nécessairement l'occasion de pouvoir le faire lorsqu'ils se rendent à l'un des établissements de la Société des alcools du Québec. Sous différentes formes, et mon collègue de Marguerite-Bourgeoys les a énumérées, ces artisans veulent pouvoir, donc, vendre dans des marchés publics, aller rejoindre directement, donc, la personne qui... la clientèle qui est friande d'agrotourisme au Québec.

• (11 h 40) •

Évidemment, donc, nous avons, en consultations particulières, tenu tout un débat sur qu'est-ce qu'est la production artisanale versus la production industrielle, puis je pense que nous aurons l'occasion, lors de l'étude détaillée du projet de loi, de poursuivre cette conversation, qui est importante, sur ces différentes distinctions, pour nous assurer que les protections que nous souhaitons émettre puissent bien aller rejoindre, donc, les producteurs qui sont bel et bien des artisans. Mais c'est certain que nous sommes sensibles à cet argumentaire qui fait valoir le terroir québécois, qui permet aussi le développement économique régional, M. le Président, ce que les organisations elles-mêmes n'ont pas été les seules à nous dire : C'est important pour nous. Les municipalités aussi nous ont dit : Étant donné notre contexte d'économie intégrée, notre contexte où, lorsqu'une organisation arrive, donc, un producteur, donc, ainsi, donc, arrive sur notre territoire, lorsqu'elle arrive à faire valoir, à faire augmenter, donc, sa présence, c'est tout l'écosystème qui peut s'en prévaloir, qui en bénéficie. Donc, elles souhaitent également... les municipalités elles-mêmes souhaitent ce type de développement là pour leur propre développement touristique et économique. Notamment, donc, les microbrasseurs, donc, sont... donc, forment une industrie en croissance fulgurante sur tout le territoire. Il ne faudrait pas, M. le Président, qu'avec... en raison de différents aménagements réglementaires, freiner cette croissance-là, qui est importante, qui est, d'ailleurs, donc, importante comparativement, donc, à ce qui se passe dans les autres provinces canadiennes. C'est une industrie que nous devons chérir et voir fleurir.

Donc, en terminant, M. le Président, donc, le ministre a mentionné qu'il travaille déjà à ces différents projets de loi futurs. Nous avons bien hâte de les voir et débattre, parce qu'il y a beaucoup de choses qui manquent dans ce projet de loi pour pouvoir satisfaire ceux qui font croître le PIB, ceux qui créent la richesse, au Québec, pour mieux la redistribuer. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Je vous informe qu'un débat de fin de séance se tiendra demain, le jeudi 28 septembre 2023, à 13 heures, sur une question adressée par M. le député de Jean-Lesage à M. le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs concernant le nickel dans l'air.

Est-ce que nous avons des intervenants sur le projet de loi n° 17?

Renvoi à la Commission de l'économie et du travail

Alors, dans ce cas-là, le principe du projet de loi n° 17, Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif, est-il adopté? Adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 17, la Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif, soit déféré à la Commission de l'économie et du travail pour son étude détaillée et que le ministre délégué à l'Économie soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Mme la ministre des Transports et de la Mobilité durable, à l'article 2 du feuilleton...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Vous l'appelez? D'accord. Allez-y, M. le Président... M. le leader.

M. Lévesque (Chapleau) : ...à ce stade-ci, j'aimerais qu'on appelle l'article 2 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 22

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Voilà. À l'article 2 du feuilleton, Mme la ministre des Transports et de la Mobilité durable propose l'adoption du principe du projet de loi n° 22, Loi concernant l'expropriation. Mme la ministre.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Très heureuse d'intervenir, aujourd'hui, à l'adoption de principe du projet de loi n° 22, comme vous venez si bien de le dire, Loi concernant l'expropriation. Ce projet de loi là, comme, je pense, tout le monde le sait ici, et je salue, d'ailleurs, le député de l'Acadie qui est présent et qui est avec moi sur cette commission-là, c'est un projet de loi qui se propose de modifier la Loi sur l'expropriation, qui n'avait pas été modifiée depuis 40 ans, M. le Président.

40 ans, c'est long quand on pense à la cadence avec laquelle la société évolue, avec laquelle aussi on vit une certaine mouvance dans, je dirais, les phénomènes climatiques, dans la volonté de la société de toujours aller vers plus de projets de développement, de protection des milieux naturels, dans notre volonté aussi de mieux aménager notre territoire ou de le faire de façon plus optimale, pour avoir des projets d'infrastructure aussi qui répondent aux besoins de notre population. Donc, quand on regarde la cadence à laquelle évolue tout ça, 40 ans, c'est très long, du fait que l'expropriation, évidemment, c'est un outil qui, des fois... j'oserais dire malheureusement, dans le sens où la grande majorité des acquisitions se font par gré à gré, mais, des fois, dans certains cas, on a besoin de fonctionner par expropriation.

Donc, pour une troisième et dernière fois, 40 ans, c'est long. Cette loi-là a été faite en 1973 mais modifiée significativement, la dernière fois, en 1983. Donc, on est en 2023, alors d'où le 40 ans dont je parle depuis tout à l'heure. Alors, on est très fiers de ça. C'est un engagement qu'on avait pris dans le dernier mandat quand on avait négocié le dernier pacte fiscal ou entente de partenariat avec les municipalités, je crois, comme on l'appelle, 2020‑2024. On avait dit qu'on modifierait la Loi sur l'expropriation. On a réitéré cet engagement-là lors des dernières assises de l'UMQ, notre premier ministre, en 2022... en 2023, c'est-à-dire, donc. Et alors on l'a déposé, ce projet de loi.

Et là on a franchi une première étape très importante et très intéressante des consultations particulières. Je suis heureuse qu'on ait pris le temps de consulter, si ma mémoire est bonne, 24 groupes qui sont venus nous rencontrer plus, évidemment, tous les mémoires qu'on a reçus. Il y a une foule de commentaires pertinents, intelligents, intéressants qui ont été faits dans ces consultations-là. Je pense spontanément à Me Burelle, une avocate spécialisée en expropriation qui fait ça, donc, tous les jours, elle, dans la vraie vie et qui est venue nous entretenir de la façon dont ça se passe, qui nous a aussi amené des idées très terre à terre et très concrètes pour une personne qui vit ça au quotidien.

J'ai nommé Me Burelle, mais je pourrais parler de tous ceux qui sont venus, parce que tout le monde, évidemment, a été très intéressant, et on a eu la chance de les écouter. Comme toujours, quand on fait des consultations particulières, ça nourrit notre réflexion, ça alimente certaines idées. J'ai eu des discussions, déjà, d'ailleurs, informelles. Je pense que mes collègues qui étaient avec moi sur la commission, le député de l'Acadie, le député de Taschereau aussi, probablement, ont tiré certaines idées de ces consultations-là. Alors...

Et en gros, là, peut-être, comme c'est l'adoption de principe, donc, peut-être pour énoncer le principe du projet de loi, je l'ai dit, c'est pour modifier la Loi sur l'expropriation et faire en sorte que le processus d'expropriation soit plus rapide ou, du moins, plus efficace et que les indemnités d'expropriation, donc le coût d'une expropriation, soient plus prévisibles, parce que... On a entendu beaucoup de groupes issus du milieu municipal et les grandes villes, la ville de Québec est venue, la ville de Laval, la ville de Montréal, la STM est venue, donc, qui fait des projets d'infrastructure. On parlait, hier, de la ligne bleue, vous voyez, la ligne bleue qui va être retardée d'un an. Les processus d'expropriation, ça participe directement des délais de certains projets d'infrastructure. On en a eu un exemple justement hier, avec le retard d'un an de la ligne bleue. Et on a eu la CMM aussi, on a eu la CMQ. Donc, on a eu toutes ces personnes-là qui pilotent à la fois des projets d'infrastructure. Évidemment, le gouvernement lui-même, notre ministère des Transports et de la Mobilité durable, on est un expropriant majeur au Québec, on exproprie aussi pour d'autres, donc, et qui pilotent... et, à la fois, nous et les gens du milieu municipal, on pilote à la fois des projets d'infrastructure, que ce soit en transport ou autres, du logement, des CPE, des écoles, des hôpitaux, et on pilote aussi des objectifs de protection de nos milieux naturels, j'en parlais au début. Et, si on pense à l'issue de la dernière COP sur la biodiversité, qui était à Montréal en décembre dernier, à l'issue de laquelle on a signé un accord pour adhérer à l'objectif des 30 % de protection des territoires et des océans, alors ces objectifs-là nécessitent à la fois le développement de projets et de protection des milieux, nécessitent d'avoir des outils efficaces pour pouvoir aller de l'avant avec ces projets-là sans que ça prenne une éternité et sans que ça coûte une fortune. Parce que, et je vais terminer bientôt là-dessus, on avait un exemple, là, d'un projet à Sherbrooke pour lequel l'expropriation avait été évaluée à 3 millions, ça a fini à 14 millions. Ce 11 millions là, là... Puis la CMM est venue nous parler d'écarts de dizaines de millions entre des évaluations et le coût réel à la fin, ou, en tout cas, du moins les évaluations de l'expropriant puis l'évaluation qu'en fait l'exproprié. Donc, il y a des coûts énormes, il y a des disparités énormes, et ça, c'est financé à même les poches des contribuables. Les contribuables sont taxés au municipal, sont taxés au provincial, sont taxés au fédéral. Donc, c'est le même monde qui paie pour tout ça et qui trouve que ça coûte cher. Alors, si on peut agir sur ce sur quoi on a du pouvoir, en l'occurrence des lois que nous pilotons, au gouvernement du Québec, c'est exactement ce qu'on se propose de faire, avec toujours la recherche...

Et, c'est très important, j'aurais dû commencer par ça, d'ailleurs, mais l'effet de récence... misons sur l'effet de récence. Je vais terminer par ça. La recherche de l'équilibre, c'est ce qui a été en filigrane de tout ce projet de loi là. Et, quand je disais que les groupes nous ont alimentés, cette recherche d'équilibre là a été omniprésente aussi, à la fois dans les présentations qu'on a reçues, et dans les questions qu'on a posées, et dans les discussions qu'on a pu avoir autour de la table, en commission parlementaire, la recherche de l'équilibre entre les droits des expropriants et des expropriés. Le principe de l'expropriation, c'est de dire : Personne ne doit ni s'enrichir ni s'appauvrir, dans une expropriation. Donc, ce souci-là, de maintenir l'équilibre pour... entre les expropriés et les expropriants, M. le Président, nous allons le garder à l'esprit tout au long du processus et tout au long des discussions que nous aurons, notamment en étude détaillée.

Mais, pour terminer, je veux remercier mes collègues qui étaient autour de la table avec moi lors des consultations particulières, évidemment, mes collègues aussi de la banquette gouvernementale, le député de Masson, le député de René-Lévesque, la députée d'Argenteuil, la députée de Châteauguay et le député de Mégantic, qui ont été très présents. Alors, un grand merci à tout le monde. Très heureuse qu'on commence, la semaine prochaine, normalement, la prochaine étape de l'étude détaillée. Merci, M. le Président.

• (11 h 50) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il d'autres interventions? Je reconnais M. le député de l'Acadie.

M. André Albert Morin

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je vais prendre quelques minutes, ce matin, pour évidemment vous parler du principe du projet de loi n° 22. Permettez-moi de souligner, évidemment... et de remercier la vice-première ministre, ministre des Transports, qui nous a fait son exposé.

Et je vais débuter le mien où la vice-première ministre a terminé le sien, c'est-à-dire avec la recherche d'un équilibre. Et je pense que c'est un élément qui est très important quand on parle d'expropriation, puis permettez-moi, dans un premier temps, de parler peut-être d'une façon plus générale et globale, avant d'entrer d'une façon plus spécifique dans les dispositions du projet de loi, de l'expropriation en général.

Il faut savoir, et la vice-première ministre l'a mentionné, ce qu'on nous a dit en commission parlementaire quand on a entendu les groupes qui sont venus nous parler après avoir fait évidemment des recherches et avoir produit de bons mémoires, il faut savoir que c'est 94 % des dossiers qui se règlent de gré à gré. Donc, quand un corps public, une municipalité, le gouvernement a un projet, il y a quand même 94 % des dossiers qui vont se régler dans le cadre de négociations, donc comme tel il n'y aura pas d'expropriation. Alors, il nous en reste 6 %, et, dans ce 6 % là, il faut donc s'assurer d'un équilibre entre les droits des expropriants, donc les autorités gouvernementales ou municipales, et les droits des expropriés.

C'est une réforme importante. M. le Président, que ce projet de loi, 244 articles avec évidemment des particularités techniques, qui va venir finalement réformer la loi de 1973 qui a été modifiée en 1983.

Ce qu'il faut aussi rappeler, M. le Président, c'est que dans notre société, le droit de propriété est un droit qui est important. En fait, il y a un article du Code civil, l'article 952, qui souligne clairement que «le propriétaire ne peut être contraint de céder sa propriété, si ce n'est par voie d'expropriation faite suivant la loi pour cause d'utilité publique et moyennant une juste et préalable indemnité». Et je pense que cet article du Code civil décrit très bien la situation de ce qu'est une procédure en expropriation. Pourquoi? Bien, parce que les gens, dans notre société, dans la société québécoise, sont évidemment libres de pouvoir bénéficier de leurs biens, de leurs titres de propriété. Et donc, si un pouvoir public en arrive à une expropriation, il faut que ce soit pour une cause d'utilité publique, et ça, on le reconnaît pleinement, mais il faut que ce soit fait aussi suivant la loi, parce qu'évidemment c'est un pouvoir extraordinaire, et j'insiste sur le fait que par la suite il faut une juste indemnité.

Et là, je pense que, ça, c'est un élément qui est excessivement important, c'est-à-dire trouver un équilibre entre les droits de l'expropriant et celui de l'exproprié. Donc, il faut que ce soit basé sur un texte de loi, d'où le projet de loi n° 22, et il faut que les dispositions de la loi, évidemment, soient explicites et qu'on puisse prévoir des indemnités. La prévisibilité est effectivement importante. Le projet de loi souligne d'une façon claire certains types d'indemnités, mais il ne faut pas non plus oublier que, présentement, le TAQ a quand même développé une solide expérience et une jurisprudence en matière d'expropriation qui fait en sorte qu'on peut quand même connaître les paramètres.

Il ne faut pas oublier non plus que, si on se met du côté de l'exproprié, l'exproprié va devoir céder son droit de propriété et évidemment être obligé de se relocaliser. Et je voudrais insister sur le fait qu'être dépossédé de son droit de propriété, ce n'est pas banal, et on se rappelle, dans l'histoire du Québec relativement récente, des drames qu'ont vécus les expropriés. On a tous en mémoire les expropriés de Mirabel, mais on peut aussi parler des expropriés de Forillon. Et donc ces gens, qui ont été dépossédés de leurs biens pour une cause d'utilité publique, je le reconnais... Et il ne faut pas oublier que, quand la personne perd son bien, bien, évidemment, il faut que l'autorité expropriante, à mon avis, lui donne une indemnité qui va lui permettre de se relocaliser adéquatement.

Et donc c'est la raison pour laquelle les indemnités sont si importantes, et il faut donc s'assurer que l'exproprié sera dédommagé pleinement. On reconnaît, bien sûr, l'importance pour l'expropriant, souvent les municipalités, de vouloir préserver des espaces verts, de pouvoir, dans le cadre de leurs territoires, compte tenu de leurs obligations, protéger, encourager, avoir des espaces qui vont favoriser la biodiversité. C'est clair. Si on parle du transport collectif, c'est un bien pour l'ensemble de la population, alors on n'est évidemment pas contre ça, ça va de soi. Mais ce que je dis, c'est qu'il faut s'assurer que la personne qui va se faire déposséder de son bien soit également indemnisée adéquatement.

Et on a eu, dans le cadre des consultations, plusieurs intervenants qui sont venus nous parler et on a reçu aussi des mémoires d'autres organismes qui n'ont pas comparu en commission. Et, en commission, on peut dire, je pense qu'on peut dire que la majorité des corps expropriants, donc les municipalités, les sociétés de transport, voient le projet de loi d'un très bon oeil. Et il y a d'autres groupes, notamment l'Ordre des évaluateurs agréés, mais aussi l'Institut de développement urbain du Québec, qui ont levé quand même certains drapeaux rouges, en disant : On reconnaît l'expropriation... l'expropriation, le droit de l'expropriation existe au Québec, là, on ne remet pas ça en question, mais faites attention pour essayer de trouver un véritable équilibre.

Et je vous dirais que c'est, entre autres, un des éléments qui est rappelé dans le mémoire de l'Institut économique de Montréal, qui dit : Dans le régime actuel, on peut dédommager pleinement l'exproprié. Et, comme je le soulignais précédemment, on donne des exemples de gens qui ont été expropriés et qui ont, évidemment, vécu des situations particulièrement difficiles par la suite. Donc, il faut être capable aussi de se pencher sur ces cas réels de gens qui vont se voir, évidemment, déposséder de leurs biens.

Quand la ministre des Transports et vice-première ministre nous parlait de prévisibilité, effectivement, dans le projet de loi tel qu'il est déposé, il y a des barèmes qui sont fixés par la loi. Et la loi prévoit aussi des types d'indemnités, notamment de faire reposer l'indemnité sur la valeur marchande du droit exproprié. C'est une façon de calculer une indemnité. Et par la suite, dans le projet de loi, on a, d'une façon très claire et spécifique, certains types de dommages et même des montants qui peuvent être accordés par le tribunal. Cependant, il faut se rappeler que ces nouvelles façons de faire vont peut-être aussi, bien qu'il y ait un encadrement, créer certaines incertitudes et faire en sorte que la jurisprudence actuelle du tribunal ne sera peut-être plus applicable. Donc, quand on parle de prévisibilité, il faut également avoir cet aspect-là en tête, et ça, je pense que c'est très important.

• (12 heures) •

Le Barreau du Québec, qui est venu témoigner en commission et qui a déposé un mémoire, nous rappelle, et comme je viens de le souligner, que l'article 10 du projet de loi introduit la notion de «valeur marchande», mais que la jurisprudence actuelle, que ce soit au Québec ou dans d'autres juridictions, parle plutôt de valeur propriétaire, et que cette valeur est utilisée depuis des années. Donc, si on met en place d'autres mécanismes d'évaluation, avec de nouvelles expressions, dans le projet de loi, on peut parier que cela va soulever des questions d'interprétation, et que cela pourra, effectivement, soulever certains débats. Donc, je tiens quand même à le souligner.

Je veux également souligner que, dans le projet de loi, il peut arriver, quand on parle de valeur de convenance, quand on parle de préjudice, que... Entre autres, l'indemnité pour les troubles, les ennuis et les inconvénients, le projet de loi prévoit un maximum de 5 000 $. Bien, présentement, il peut y avoir la jurisprudence qui va en accorder plus que ça. Est-ce que cette jurisprudence-là va devenir caduque? Est-ce que le tribunal... Évidemment, forcément, il va être obligé de suivre la loi, donc ne pourra pas imposer de montants davantage.

Donc, c'est là qu'il faut, je pense, faire attention à certaines dispositions qui, à première vue, peuvent donner l'impression que ça va être plus prévisible, mais où ça peut soulever, effectivement, des débats. Donc, il faut, je pense, accorder une attention particulière à ça. Et il faut surtout rappeler que les juges, au TAQ, ont une expertise particulière en matière d'expropriation, avec une jurisprudence qui se développe depuis des années. Je tiens, évidemment, à souligner que, dans le projet de loi, il pourra y avoir des situations où il y aura des appels, donc ça pourra, évidemment, entraîner... et puis c'est normal qu'il y ait des appels, mais également certains délais, et ça, je pense qu'il faut le souligner.

Le projet de loi va mettre en place la possibilité d'organiser des interrogatoires au préalable, et ça va permettre au Tribunal administratif du Québec, le TAQ, de décider, de façon incidente, de plusieurs éléments. Ça, c'est nouveau, et là il va falloir voir comment la jurisprudence va se développer, parce que ça peut, dans certains cas, réduire les délais, mais, si ça amène un plus grand nombre de contestations, en bout de piste, ça n'aura pas pour effet, véritablement, de réduire les délais. Et, dans son mémoire, le Barreau du Québec met en garde le législateur contre cette possibilité, qui ferait en sorte qu'au fond, en bout de piste, on ne se ramasserait pas avec une réduction des délais. Et je cite le mémoire du Barreau : «Ces modifications risquent de provoquer des délais — on parle des interrogatoires au préalable — dans la gestion d'instance d'un dossier en expropriation, puisque ces demandes seront contestées.» Donc, évidemment, c'est à bien y penser.

Je souligne également le mémoire de l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec. C'est un ordre professionnel. Donc, l'ordre a déposé un mémoire très approfondi, costaud sur l'ensemble, évidemment, des dispositions du projet de loi. Et les évaluateurs agréés sont bien placés et ont une expérience en matière d'expropriation, parce qu'évidemment pour déterminer une indemnité... Et je comprends que l'intention du projet de loi, c'est de fixer des balises, en fait, plus... bien encadrées, mais il n'en demeure pas moins que, pour déterminer un montant, que ce soient la juste valeur marchande ou d'autres types d'indemnités, il faut quand même avoir des professionnels qui vont être capables d'évaluer le montant en question. Et l'ordre, en fait, dans son mémoire, nous rappelle que la valeur marchande est un élément, mais que, présentement, ce qui permet de bien indemniser un exproprié, c'est la juste valeur au propriétaire.

Donc, l'ordre nous rappelle également qu'en 2021 cet ordre professionnel avait organisé un colloque sur l'expropriation pour être capable de transmettre des recommandations au ministère des Transports. Et, évidemment, dans son mémoire, non seulement il y a un rappel, donc ils ont été proactifs, mais, comme je le soulignais au départ, l'ordre nous rappelle que «l'expropriation est un pouvoir exceptionnel accordé à des corps publics qui permet d'acquérir des droits immobiliers à des fins d'utilité publique».

Et, juste pour vous donner une idée, M. le Président, dans son mémoire, à la page 11, l'ordre rappelle les principes reconnus en évaluation dans le cadre d'une expropriation présentement. Donc, ce qu'ils utilisent, c'est la valeur au propriétaire, la valeur marchande, que l'on retrouve au projet de loi, l'usage le meilleur et le plus profitable, ce qu'on appelle l'UMPP, la valeur spéciale à l'exproprié et la valeur de convenance.

Le projet de loi reprend certains de ces concepts, certaines de ces indemnités, mais la valeur au propriétaire et la valeur spéciale semblent absentes du projet de loi, et ce, malgré l'abondance de la jurisprudence sur le sujet et la doctrine qui a été développée dans le domaine de l'expropriation.

L'ordre nous rappelle qu'en expropriation il existe, en fait, deux véritables étapes fondamentales. La première consiste à déterminer l'UMEPP de la propriété expropriée, pour fixer l'indemnité sur la base de cette utilisation, suivant le concept reconnu de la valeur au propriétaire.

L'ordre nous rappelle également que ces types d'indemnités là sont utilisés sur des normes internationales qui ont été, entre autres, adaptées au Québec. Parce que l'expropriation, bien qu'on la retrouve dans notre droit, donc, entre autres, dans le Code civil, il n'en demeure pas moins que c'est un concept qui est utilisé également dans les autres provinces au Canada et dans plusieurs États américains. Donc, les professionnels dans le domaine de l'évaluation ont des normes, et un des éléments qu'ils nous rappellent, c'est qu'il y a à peu près un consensus, présentement, sur le type de normes qui sont utilisées par ces professionnels. Et donc, si le projet de loi actuel fait en sorte qu'on évacue certaines de ces indemnités, on pourrait se ramasser dans un flou juridique, et ça, je pense que c'est important de le souligner.

L'Institut de développement urbain du Québec nous a aussi rappelé l'importance de la valeur au propriétaire, dans son mémoire, à la page 6. Et l'institut nous rappelle que l'indemnité doit notamment tenir compte du prix, bien sûr, mais pour faire en sorte de dédommager entièrement un exproprié du préjudice que lui fait subir l'expropriation. Et, rappelez-vous, je mentionnais au départ qu'il y a quand même 93 % ou 94 % des dossiers qui se règlent de gré à gré. Donc, pour les dossiers qui restent, il est donc important de faire en sorte que l'exproprié puisse recevoir une véritable indemnité qui va lui permettre de se repositionner par la suite. L'Institut de développement urbain, évidemment, fait référence au mémoire de l'ordre des évaluateurs et recommande que l'on puisse utiliser leurs normes de pratique professionnelle.

• (12 h 10) •

Dans son mémoire, l'institut, à la page 7, souligne que le concept de valeur au propriétaire permet au tribunal de retenir comme UMEPP un usage qui, à la date de l'évaluation, évidemment, ferait en sorte que la personne serait entièrement dédommagée, évidemment, de l'impact de l'expropriation sur son droit de propriété, et ça, je pense que c'est aussi important de le mentionner.

Donc, c'est un projet de loi important, c'est un projet de loi ambitieux, mais je pense qu'il faut insérer ce document législatif dans le cadre qui existe présentement en matière d'expropriation.

Et je tiens également à souligner le mémoire que nous avons reçu de l'Union des producteurs agricoles, qui, également, souligne la situation particulière des expropriations en zone agricole. Parce que, pour les producteurs agricoles, évidemment, s'ils sont expropriés, c'est leur résidence, leur entreprise et, je cite, «leur lieu de travail, leur gagne-pain — généralement, le seul qu'ils ont — leur héritage et leurs souvenirs», qui vont, évidemment, disparaître. Or, comme nous le rappelle l'Union des producteurs agricoles, un producteur agricole qui se fait exproprier de sa terre peut, donc, tout perdre. Et ça, je pense que c'est un élément aussi qu'il ne faut pas oublier, parce que, dans ce projet de loi, il y a évidemment plusieurs dispositions qui sont très techniques, mais, en trame de fond, il ne faut pas oublier que ce sont des personnes qui seront visées par la procédure d'expropriation et donc que ça aura véritablement un impact sur leur vie et sur leur famille.

D'ailleurs, l'UPA, comme d'autres groupes qui sont venus en commission parlementaire et qui nous ont éclairés dans le cadre des travaux de la commission, rappelle, à la page 9, et je cite : «Nous comprenons que le projet de loi n° 22 vise à mieux encadrer les indemnités [notamment] dans les cas de développements immobiliers, lesquelles peuvent être importantes et difficiles à prévoir en [matière parfois] de [...] spéculation immobilière. Bien que ceci puisse paraître légitime, il n'en demeure pas moins que tous les expropriés ne doivent pas être mis dans le même panier, y compris les producteurs agricoles.»

Et je pense que c'est important de le souligner, parce qu'on nous a parlé beaucoup, et je le comprends, et il y a des villes qui nous en ont parlé beaucoup en commission parlementaire, des coûts qui augmentent, des coûts qui explosent. Parfois, ils sont aux prises avec des spéculateurs, parfois, c'est des dossiers qui se règlent après de nombreuses années. Et je comprends que les villes, les municipalités, les sociétés de transport ont des pressions : se conformer à la réglementation, protéger les espaces verts, protéger la biodiversité. Évidemment, on n'est pas contre ça, cela va de soi. Sauf que ça, c'est un infime nombre de cas. Dans la majorité des cas, ce n'est pas ce qu'il arrive. Et il ne faut pas oublier non plus qu'à chaque fois que quelqu'un se fait déposséder de sa propriété, évidemment, pour des causes d'intérêt public, bien, c'est un drame, aussi, qui se vit.

Et je comprends que le projet de loi veut mettre en place une prévisibilité, c'est l'intention du législateur. Mais je vous souligne, c'est un exemple parmi tant d'autres, mais je vous souligne un élément du projet de loi qui n'aura peut-être pas pour effet, contrairement à ce que pense le gouvernement, d'accélérer le processus. Permettez-moi de vous citer l'article 5 du projet de loi, et ça, ça va être du droit nouveau : «Pour exproprier un droit, il n'est pas nécessaire d'avoir obtenu les autorisations requises pour la réalisation du projet ni de remplir les conditions préalables à cette réalisation qui sont prévues par d'autres lois.» Donc, ce que ça veut dire, en fait, c'est que le processus pourrait débuter, mais, si on met ça et qu'on applique, par exemple, ce système-là aux terres agricoles, bien, l'UPA, dans son mémoire, le souligne, et je cite, à la page 10 : «...pour exproprier, il n'est pas nécessaire d'avoir obtenu les autorisations requises pour la réalisation du projet. Ainsi, pour un projet autre qu'agricole situé en zone verte, il ne serait pas nécessaire pour le corps expropriant d'obtenir l'autorisation de la Commission de protection du territoire agricole du Québec avant de procéder à une expropriation, même lorsque celle-ci est requise.»

Donc, imaginez la situation. Ça ne fait pas en sorte que l'autorisation de la commission ne devra pas être obtenue. Et ce que ça veut dire, c'est que l'autorité expropriante peut d'emblée débuter le processus d'expropriation puis attendre. Alors, imaginez si, après une période de temps, la commission indique que, bien non, justement, il ne pourra pas y avoir d'autorisation puis il faut que ça reste un territoire agricole, admettons, alors là on va faire quoi? On repart, on va... On aura perdu ce temps-là, de l'argent, du temps, de l'énergie. Donc, c'est pour ça que je vous dis... je comprends la volonté du gouvernement de vouloir aller plus vite, sauf qu'il y a des dispositions du projet de loi qu'il va falloir regarder d'une façon évidemment bien spécifique pour s'assurer qu'évidemment on va sauver du temps. Et ça, je pense que ça m'apparaît important de le souligner.

Et évidemment l'UPA nous rappelle l'importance de la protection des terres agricoles et le cas particulier des producteurs agricoles, comme je viens de le mentionner. Évidemment, plusieurs intervenants sont venus nous parler du travail qu'ils ont à faire pour le transport collectif, pour la protection des milieux humides, pour la création d'espaces verts, et donc, ça aussi, il faut être capable d'évaluer tout ça et de trouver un équilibre.

Et ça, ça me permet, évidemment, de citer le mémoire de l'UMQ. Alors, pour l'Union des municipalités du Québec, évidemment, ils accueillent favorablement le projet de loi n° 22 et ils le soulignent, comme, d'ailleurs, la vice-première ministre et la ministre des Transports le soulignait, que la réforme de la Loi sur l'expropriation est une mesure demandée depuis plusieurs années par l'UMQ. Et c'était, comme nous le rappelait la ministre des Transports, un engagement du gouvernement. Ce que l'UMQ veut, avec tous ses membres, donc les municipalités, c'est assurer un processus... d'expropriation, pardon, prévisible, rapide et équilibré. Et l'UMQ rappelle que, dans sa forme actuelle, le projet de loi permettra vraisemblablement d'accélérer la réalisation de projets structurants tout en assurant une meilleure prévisibilité des coûts pour la population.

Je comprends les municipalités, je comprends les défis auxquels les municipalités doivent faire face. Je comprends qu'ils veulent de la prévisibilité, qu'ils veulent être capables de fonctionner rapidement, mais il faut rappeler, M. le Président, que, sauf pour dans des cas un peu particuliers, la majorité des cas se déroule quand même avec un rythme qui est tout à fait réalisable. Et, quand on regarde le projet de loi et tous les changements qu'il opère, bien, on peut se poser la question sur papier, là : Oui, il y a effectivement une certaine prévisibilité, mais, maintenant, est-ce que ça va se traduire par un plus grand nombre de litiges parce qu'on change le droit actuel? Bien ça, ça restera... ça restera à voir dans les années... dans les années qui viennent.

• (12 h 20) •

Évidemment, quand les villes demandent une prévisibilité, je comprends que le projet de loi répond à certaines de leurs demandes. Et je vous donne des exemples dans le projet de loi. L'article 94. Le projet de loi souligne : «Lorsqu'une indemnité est établie en fonction de l'approche basée sur un réaménagement ou de celle basée sur un déménagement : un exproprié qui exploite une entreprise agricole, commerciale ou industrielle ou qui exerce des activités institutionnelles est réputé s'enrichir lorsque la somme de la valeur marchande du droit sur l'immeuble de substitution, de la valeur marchande des actifs corporels de substitution et de l'indemnité de réaménagement ou de l'indemnité de concordance [...] excède [de plus] de 35 % [...] la somme de la valeur marchande...» Donc, on a un barème qui est très, très clair, un plafond de 35 %. Qu'est-ce qu'il arrive si l'exproprié perd? Bien là, on verra, éventuellement. Et il y a d'autres exemples, de cette façon-là, l'indemnité pour perte de convenance, par exemple, à l'article 104, ne peut excéder 20 000 $. Alors, éventuellement, on aura à débattre de ces questions-là.

À l'article 106 : «L'indemnité pour les troubles, les ennuis et les inconvénients ne peut excéder 5 000 $.» Donc, c'est, au fond... c'est sûr que, comme c'est là, ça crée une prévisibilité. Le tribunal, quand il aura à accorder une indemnité pour troubles, ennuis ou inconvénients, en vertu de la loi, ne pourra pas dépasser le montant de 5 000 $. Est-ce que ça va faire en sorte que l'exproprié va recevoir tout ce qu'il devait recevoir pour ses troubles, ses ennuis et ses inconvénients? Bien là, ça reste à voir. Et est-ce que ça, ça ne soulèvera pas des débats? Bien, ça aussi, c'est l'avenir qui va nous le dire. Et est-ce que l'exproprié pourra, à ce moment-là, se relocaliser sans perdre? Bien, là aussi, c'est l'avenir, malheureusement, qui nous le dira.

Donc, oui, il y a une prévisibilité. Est-ce que ça va faire en sorte qu'il y aura moins de débats? Bien là, ça, c'est moins clair, parce que, comme je vous le disais, il faut rechercher un équilibre entre les droits de l'expropriant et les droits de l'exproprié. Mais, bien sûr, on comprend l'importance, également, des droits collectifs et on comprend qu'il doit y avoir un droit d'expropriation, parce que, dans certains cas, les autorités municipales de transport collectif, ou autres, ne sont pas capables de s'entendre ou doivent réaliser un projet, et qu'ils doivent recourir à une expropriation. Ça, on le comprend très bien. D'ailleurs, c'est ce que souligne dans son mémoire Vivre en ville, et qui indique : Vivre en ville, «dans le cadre de sa mission de défense des droits collectifs, [...]prend [...] position [sur des] enjeux de fond et d'actualité pour [...] faire évoluer les [...] politiques publiques [...] les choix budgétaires». Et, évidemment, Vivre en ville le mentionne, soutient l'ambition du gouvernement pour freiner l'étalement urbain et permettre la densification des villes, et donc permettre, après ça, qu'il y ait des investissements en transport collectif. Et ça, leur mémoire était, évidemment, très clair. Ils soulignaient, dans leurs recommandations, que toute expropriation soit réalisée en cohérence avec les finalités de la planification territoriale, et qu'évidemment il faut inclure la lutte contre les changements climatiques, la protection de la biodiversité comme motifs d'utilité publique à des fins municipales. C'est, effectivement, des suggestions qui sont intéressantes.

Et je peux comprendre que, quand on parle de lutte contre les changements climatiques, c'est un élément qui est hyperimportant pour l'ensemble de la collectivité. Et, bien sûr, pour des fins d'utilité publique, je le mentionnais précédemment, les pouvoirs publics doivent avoir ce pouvoir d'expropriation, et, parfois, la collectivité ou les droits de la collectivité doivent primer sur ceux des individus. C'est, d'ailleurs, pour ça que, dans la Loi sur l'expropriation, il faut, évidemment, que la procédure se fasse conformément à la loi, parce qu'il s'agit d'un pouvoir extraordinaire, mais ce qu'il faut surtout, c'est de s'assurer que la personne qui est expropriée, donc qui va perdre son droit pour des motifs d'utilité publique, soit compensée, et que cette personne-là, par la suite, puisse se relocaliser adéquatement.

Donc, ce que je vous dis, en fait, M. le Président, c'est que, normalement, dans un monde idéal, avec une expropriation, on ne parle pas ici d'enrichissement, mais il faudrait s'assurer que la personne qui est expropriée puisse se relocaliser et, évidemment, ne pas perdre. Parce qu'on parle d'immeubles, puis, souvent, on nous donnait des exemples de grands propriétaires, de grands promoteurs, mais, dans la majorité des cas, ce sont des petits propriétaires, ce sont des petits commerçants qui ont investi, toute leur vie, leurs économies dans un commerce et qu'il peut arriver parfois que ce commerce soit exproprié. Sauf qu'il faut également, à mon avis, permettre à ce propriétaire, à ce commerçant d'être capable de se réinstaller et, si possible, de continuer son travail avec, évidemment... non pas un enrichissement, mais avec au moins le même montant, pour lui permettre de continuer son travail. Et c'est pour ça qu'au début je vous parlais d'un équilibre. Et ça, je pense que c'est très important.

Plusieurs sociétés de transport, et je terminerai là-dessus, nous ont demandé également d'avoir des pouvoirs d'expropriation qu'ils n'ont pas nécessairement. C'est, entre autres, une des demandes qui étaient faites dans le mémoire de Trajectoire Québec, notamment en référant à Exo et à l'ARTM, donc de faire en sorte que ces pouvoirs-là publics puissent avoir ce droit d'exproprier pour des raisons de transport collectif et d'intérêt public. Et ça aussi, je peux comprendre que, dans des plans de développement urbain, le transport collectif est essentiel, il est très important, et que ces projets-là puissent avancer assez rondement, parce qu'on voit qu'il y a parfois des délais dans ces projets majeurs. Sauf que je reviens toujours à mon élément du début, il faut être capable d'avoir en place un système qui va créer, finalement, un équilibre entre les expropriés et l'autorité expropriante. Et c'est la raison pour laquelle, M. le Président, la prochaine étape, donc, de l'étude article par article, on va sûrement avoir d'excellentes discussions avec la partie gouvernementale pour voir, pour s'assurer que cet équilibre-là soit respecté.

Comme je vous le disais, et ça, les autorités municipales, les sociétés de transport collectif nous en ont parlé abondamment, je comprends leurs défis, je comprends les pressions qu'ils subissent, je comprends aussi qu'ils n'ont pas des budgets illimités et que, pour le bien collectif, ils doivent parfois procéder à des expropriations. Je comprends tout ça, mais je me mets aussi à la place de l'exproprié qui comprend, évidemment, qu'il devra céder son bien mais qu'il veut également être capable de se relocaliser pour être capable ou bien de posséder une maison comparable à celle qu'il avait ou encore d'être capable d'exploiter un commerce comme, évidemment, le commerce qu'il possédait auparavant.

Donc, toujours à la recherche de cet équilibre. Ça va être un exercice qui va être fort intéressant. Plus de 200 articles. Donc, on aura l'occasion, évidemment, en commission, d'en parler et d'en reparler, mais c'est les éléments que je voulais faire valoir ce matin lors de l'étude du principe. Je trouve cependant important... et, évidemment, nous allons voter pour le principe, mais, encore là, on va avoir à l'oeil, on va s'assurer que cet équilibre-là va rester entre les autorités expropriantes et les expropriés. Alors, je vous remercie beaucoup, M. le Président.

• (12 h 30) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de l'Acadie. Je reconnais maintenant M. le député de Taschereau.

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, j'aimerais saluer les collègues qui sont ici aujourd'hui pour nous écouter. Je remercie la ministre des Transports et de la Mobilité durable, qui porte ce projet de loi là. Je remercie aussi la présence du député de l'Acadie, avec lequel nous aurons certainement des échanges très intéressants et, je l'espère, fructueux au cours des prochaines semaines, parce qu'on va se voir effectivement quelques fois, avec 200 articles — heureusement, ce n'est pas comme le p.l. n° 15 — donc, 200 articles pendant lesquels on aura certainement des bonnes discussions.

Bien heureux de prendre la parole sur le principe de cet important projet de loi, M. le Président. Malgré ses technicalités et son côté aride, il est important de rappeler qu'il s'agit d'un projet de loi extrêmement intéressant et fondamental qui pourrait avoir un impact positif sur l'ensemble de la société québécoise, notamment sur la réalisation de projets de transport collectif. On va parler de délais, on va parler d'indemnités, donc de montants de réalisation de projets de transport collectif, mais aussi important pour la protection de milieux naturels, c'est extrêmement important.

C'est fondamental, parce qu'il touche à une question qui est au coeur du développement du Québec, du développement de nos communautés, de nos collectivités, de nos villes. Je dirais que c'est au coeur, aussi, de certains conflits qui ont traversé l'histoire humaine. La question, c'est de savoir quelle place doit être donnée à la propriété privée dans nos sociétés et quelle place doit être donnée à la propriété collective dans nos milieux, ou au bien commun, si on veut le nommer autrement. La ministre en a parlé, mon collègue de l'Acadie en a parlé aussi, la notion d'équilibre ou de déséquilibre est extrêmement importante. Il va falloir clarifier aussi ce qu'on a comme objectif d'équilibre à atteindre.

On l'a souligné tout à l'heure, ce projet de loi là vient modifier une loi qui existe depuis 1973, qui a été modifiée une première fois en 1983. Et force est de constater que, si on est, aujourd'hui, en train de discuter d'un projet de loi qui vient modifier cette vieille loi, c'est qu'il y a un déséquilibre qui s'est créé dans les dernières années. Il y a un déséquilibre qui s'est créé à la faveur de certains expropriés, qui, malheureusement, ont décidé d'utiliser les lois telles qu'elles sont écrites, actuellement, pour faire une business de l'expropriation.

On le voit, là, on l'a vu, nommé par plusieurs intervenants qui sont venus nous voir lors des audiences, il y a des expropriés qui n'attendent que ça, de manière spéculative achètent un terrain et attendent, attendent de se faire exproprier pour un projet de transport collectif, par exemple, attendent, et attendent parce qu'ils ont les moyens, d'abord, d'acheter des terrains, d'en avoir plusieurs, dans des endroits stratégiques, depuis plusieurs années, attendent en ayant une batterie d'avocats derrière eux et donc en sachant lire aussi ce qui s'en vient dans les orientations gouvernementales, en ayant en main tout ce qu'il faut comme outils légaux pour être capables de se défendre, contester et espérer obtenir jusqu'à 10 fois l'évaluation qui est faite du prix d'un terrain. Ça, ça devient une business.

Et, oui, effectivement, on a eu une diversité de mémoires qui ont été déposés, une diversité de groupes qui ont été rencontrés. Il y en a quelques-uns qui étaient divergents, parce qu'on avait quand même une bonne... un bon aperçu, une certaine... un certain consensus sur certains éléments qui nous rejoignaient. On a eu des mémoires de l'Institut économique de Montréal, de l'Institut du développement urbain, du Barreau, de l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec, qui, pour moi, là, quand je les entendais, là, j'entendais la recherche du statu quo, donc de l'équilibre existant actuellement, ce qui, pour moi, est un déséquilibre, le maintien de la situation actuelle, à peu de choses près. Je résume, évidemment, là, il y avait des nuances, il y avait des propositions d'amélioration, mais, sur les fondamentaux, là, ce qu'on voulait, c'était que les expropriés puissent continuer à engranger un maximum de profits quand ils se font exproprier.

Oui, c'est vrai que 93 % des cas d'expropriation se règlent de gré à gré. Quand j'ai posé la question : Le 7 %, là, qui se rend devant le tribunal, là, est-ce que ça représente 7 % des montants totaux payés en indemnisation lors d'un processus d'expropriation?, on n'a pas pu me répondre, mais on a convenu que c'était certainement plus que le 7 % de cas qu'on retrouve devant le tribunal. C'est donc dire qu'il y a... je peux... peut-être que je me trompe, là, mais ce qu'on peut dire, c'est que le 7 %, là, c'est un 7 % de personnes ou d'expropriés, en fait, qui vont chercher un maximum d'argent, et ce, malheureusement, au détriment de projets d'intérêt collectif.

Je me permets de citer quelques extraits de l'excellent mémoire du Centre québécois pour le droit de l'environnement, le CQDE, parce que c'est important de le rappeler, hein, mais ce besoin-là que nous avons de changer la loi doit se faire dans l'intérêt collectif, c'est un caractère fondamental. Les réponses que nous donnerons, le projet de loi final que nous aurons entre les mains et qui sera sanctionné pourrait être un outil qui nous permettra de travailler avec beaucoup de force sur les enjeux de protection du territoire, d'une part, alors qu'on a justement des objectifs très, très grands au Québec de protéger 30 % de notre territoire, et, d'autre part, le plus grand défi auquel l'humanité fait face en ce moment, les changements climatiques, notamment par la création de projets de transport collectif.

Donc, je me permets maintenant de citer quelques extraits de l'excellent mémoire du Centre québécois pour le droit de l'environnement : «L'humanité fait face à un défi existentiel. La réponse qu'elle opposera à la menace que constituent la perte de la biodiversité et les changements climatiques dictera non seulement les chances de survie de notre espèce, mais aussi les conditions de vie de nos générations actuelles et futures. [...]le succès de nos efforts pour contrer cette menace existentielle dépendra de notre capacité, de notre volonté et de notre engagement, comme nation, à protéger notre territoire commun, les milieux naturels et les habitats des espèces fauniques et floristiques. [...]L'expropriation est un outil incontournable de protection du territoire, de conservation et de lutte contre les changements climatiques.»

On comprendra donc qu'il est extrêmement important que cet outil soit le mieux adapté possible pour faire face à ces défis existentiels profonds que nous avons au Québec et pour lesquels le gouvernement du Québec est engagé. Les récentes auditions nous ont permis d'entendre une variété d'intervenants, comme je l'ai dit tantôt, avec des expertises très variées. Ils sont venus soulever les possibles lacunes dans ce projet de loi. Évidemment, il faudra y voir lors de l'étude détaillée.

Si les objectifs de ce projet de loi là sont définitivement louables, il n'est pas évident que ce qui s'y trouve puisse permettre de vraiment tous les atteindre. Il y a deux objectifs centraux qui se dégagent de ce projet de loi là : d'abord, diminuer les délais, et mieux encadrer les paramètres déterminant ce qui peut être considéré comme une indemnisation juste envers les expropriés.

Si on résume, donc, à sa plus simple expression le débat entourant la juste indemnisation, on peut dire qu'elle tourne autour de la question suivante : Doit-on prendre en considération la possibilité de futurs profits et intégrer cette considération dans le calcul de l'indemnité à l'exproprié? Pour nous, la réponse est clairement non. Alors, il n'est pas clair que le projet de loi atteint parfaitement son but en cette matière-là. Il s'agit d'un enjeu auquel on va être parfaitement attentifs, parce qu'actuellement, je l'ai dit tantôt, la situation est complètement intenable.

Rappelons-nous que, dans le mémoire de la... déposé par la Société de transport de Montréal, 13 % du projet de prolongement de la ligne bleue, soit environ 800... il me semble, c'est 832 millions de dollars, est attribué au paiement d'indemnités pour expropriation. Il y a des municipalités qui sont venues nous voir aussi qui ont fait une évaluation — je pense, c'est le mémoire de Laval — pour nous montrer que, dans le cadre des nouvelles lois de la... si on avait, en fait... on appliquait les indemnités versées mais avec les règles du projet de loi n° 22, on pourrait économiser jusqu'à 40 % pour des cas d'expropriation, ce qui reste quand même des montants... puis je ne me souviens pas des chiffres exactement, mais qui restaient quand même des chiffres appréciables pour la personne indemnisée.

En raison d'un manque de clarté dans la loi et d'interprétations jurisprudentielles questionnables, les expropriants, souvent des municipalités, se retrouvent avec des démêlés judiciaires parce que les expropriés pensent aller chercher, comme je l'ai dit tout à l'heure, jusqu'à 10 fois l'évaluation municipale. Ça, c'est vrai pour les expropriations liées à des projets d'infrastructure, mais c'est aussi vrai pour ce qu'on appelle des expropriations déguisées. Les expropriations déguisées, M. le Président, c'est un terme qui est utilisé, en fait, surtout par les expropriés eux-mêmes.

• (12 h 40) •

Une municipalité qui doit agir en concordance avec les orientations gouvernementales, à travers, après ça, un plan métropolitain d'aménagement, un schéma d'aménagement, et donc elle doit agir pour protéger un milieu naturel exceptionnel, pour protéger un milieu humide, pour protéger la population, une zone d'éboulis, par exemple, va protéger la... va faire son travail en faisant, par exemple, une modification de zonage. Mais le propriétaire de ce terrain-là se sent légitimé de poursuivre la municipalité pour perte de profits éventuels qu'elle aurait pu faire si le terrain n'avait pas eu ce changement de zonage là, et ça, c'est problématique parce que ces recours-là présentent... qu'on voit, présentement, en matière d'expropriation témoignent de réclamations qui peuvent atteindre le milliard de dollars, actuellement, au Québec. Ça, c'est des petites municipalités, c'est des MRC qui se retrouvent à être prises entre l'arbre et l'écorce, même plus entre l'arbre puis l'ours, parce que, d'un côté, elles doivent faire leur travail de municipalité, protéger la population, protéger des milieux naturels qu'on se doit de protéger, concordance avec ce que le gouvernement lui demande, et, de l'autre côté, devoir acheter, payer des indemnités à un propriétaire qui se sent lésé. Elle ne fait que son travail. Donc, il y a des municipalités qui ont demandé qu'effectivement, dans le travail de leurs fonctions, dans l'opérationnalisation de leur travail comme municipalité ou MRC, il y ait une certaine forme d'indemnité, qu'on ne puisse pas poursuivre la municipalité. Nous autres, c'est un processus qu'on juge intéressant d'explorer et nous en discuterons avec Mme la ministre, éventuellement.

Autre chose qu'il faudra faire aussi, c'est peut-être définir ce qu'est une expropriation déguisée. À l'heure actuelle, à l'intérieur du projet de loi n° 22, il n'y a pas cette définition-là, et plusieurs intervenants que nous avons entendus nous ont demandé de définir ce qu'était l'expropriation déguisée. Ça permettrait peut-être aussi de limiter le nombre de recours contre des municipalités qui ne font que leur travail.

Sur la question des délais, plusieurs intervenants sont venus nous dire que le projet de loi n° 22 permettrait sans doute des avancées. On va essayer de raccourcir un peu la façon dont les cas sont traités. En ce qui a trait aux questions procédurales, sur lesquelles je ne vais pas m'attarder aujourd'hui, ça semble être correct, il y a des propositions intéressantes qui ont été faites, on aura ces discussions-là avec... lors de l'étude détaillée. Mais la meilleure façon de prévenir les délais, c'est de faire en sorte qu'il n'y ait pas de cas de contestation judiciaire. Encore là, il n'est pas clair que le projet de loi atteigne vraiment sa cible. On a déjà mentionné que ça prenait... que ça prendrait une extrême clarté sur ce que représente une juste indemnité selon la loi afin d'éviter les débats judiciaires sur cette question. Pour certains, bien, les problématiques actuelles touchant la prise en considération de possibilités de profits futurs sont ramenées par la porte arrière, et juste ça, ça risquerait de faire perdurer les débats judiciaires.

Il y a aussi la possibilité, soulevée par le CQDE, que le libellé des articles 170 et 171 vienne élargir la possibilité de recours en ce qui concerne ce qu'on appelle les expropriations de fait. En effet, en parlant de «tout droit sur un immeuble», ces articles sont susceptibles de plutôt multiplier les litiges. Je cite, à nouveau, leur mémoire : «C'est donc dire qu'en matière de conservation, dès qu'un attribut du droit de la propriété sera limité par un pouvoir de conservation, il sera possible de prétendre à une indemnisation pour cause d'expropriation de fait "d'un droit", par démembrement. Le risque de litige ne s'en trouve donc pas diminué, mais plutôt accru de manière significative par un élargissement législatif de la notion d'expropriation de fait, l'essence même de la conservation étant d'imposer certaines limites aux attributs du droit de propriété.» Je termine la citation ici. On comprendra, ici, que ceci est fort inquiétant et qui devra être clarifié.

On a plusieurs intervenants qui ont été entendus qui sont venus nous parler aussi de l'entrée en vigueur de ce projet de loi là. Actuellement, dans le projet de loi, il y a un délai de six mois entre la sanction et l'entrée en vigueur du projet de loi. Or, en prévoyant qu'il n'entrera en vigueur que six mois après la sanction, non seulement ça n'apporte aucune aide aux municipalités déjà prises avec des recours judiciaires alors qu'elles ont voulu être exemplaires en matière de conservation et de lutte contre les changements climatiques, mais, plus encore, risquent de se multiplier les recours de tous ceux qui se lanceront dans une course contre la montre afin de bénéficier du régime qui a cours actuellement.

Un autre enjeu qui a été soulevé par les municipalités et les sociétés de transport, si on a un délai de six mois supplémentaires, on risque de se retrouver avec une année de travaux complètement perdue. La période de travaux, au Québec, est relativement courte, considérant l'hiver, où on peut difficilement faire des travaux civils ou des travaux d'infrastructure. Donc, retarder de six mois l'entrée en vigueur de ce projet de loi là, ça veut donc dire aussi perdre une année dans la réalisation d'une très, très grande portion de ces projets-là, donc, pour nous, c'est très contre-productif. La ministre, je l'ai sentie à l'écoute là-dessus, j'espère que nous pourrons progresser ensemble. Le p.l. n° 22 devait entrer en vigueur dès sa sanction et comprendre peut-être des effets... des aspects rétroactifs quant à certains de ces éléments, par ailleurs.

Ce projet de loi là soulève, évidemment, beaucoup d'autres questions, M. le Président, que j'aimerais soulever brièvement avant de terminer mon intervention, puisque le temps file.

D'abord, est-ce qu'on doit donner aux sociétés de transport, la STM, le RTC et les autres, le droit d'exproprier un périmètre plus large afin de pouvoir capter une partie de la plus-value découlant des projets de transport collectif et s'assurer aussi de bien arrimer le développement de l'offre de transport collectif au Québec et le développement urbain? Parce qu'actuellement une société de transport doit s'en tenir à un certain périmètre autour des stations, des utilités temporaires ou juste pour l'infrastructure elle-même et doit attendre que le privé sente qu'il y a une possibilité de faire des investissements. Mais on est toujours en train d'attendre cette possibilité-là, alors que, là, on pourrait avoir une espèce de coordonnateur, un chef d'orchestre qui viendrait, après ça, par partenariat avec l'industrie privée, développer des secteurs et faire bénéficier... — et construire, en fait, serait peut-être le mot plus juste — et construire des quartiers à échelle humaine dans lesquels les gens pourraient développer un mode de vie autour duquel l'automobile n'est pas le principal mode de transport qui est privilégié.

Autre question : Doit-on avoir un régime qui est totalement uniforme ou devons-nous moduler les modalités selon qui est exproprié et à quelles fins se fait l'expropriation? Je reprendrai l'exemple de mon collègue de l'Acadie, tout à l'heure, qui parlait de l'UPA. C'est clair qu'on est dans un régime particulier, avec les terres agricoles au Québec. Les indemnités qui sont proposées, actuellement, sont probablement insuffisantes. On parle d'une entreprise, en fait, qui a besoin... en fait, pour laquelle il est très difficile de se reloger. Le prix des terres agricoles, vous le savez très bien, M. le Président, est particulièrement élevé, donc on doit s'assurer d'avoir des indemnités qui correspondent à ce que le marché est malheureusement devenu chez les agriculteurs. Si on veut garder notre souveraineté alimentaire, si on veut garder un milieu agricole fort au Québec, on doit s'assurer qu'il ne tombe pas entre les mailles du filet qu'on essaie de développer avec le p.l. n° 22.

Par ailleurs, proposition intéressante, aussi, qui a été amenée par la Communauté métropolitaine de Montréal, le fait de pouvoir reprendre des terres par la... par une municipalité, des terres agricoles qui n'auraient pas été exploitées pendant trois ans pour s'assurer que ces terres-là ne servent pas à faire de la spéculation, mais servent plutôt à être redonnées à un agriculteur qui va s'en occuper puis qui va nourrir le Québec, ce serait une bonne chose.

Autre question : Comment s'assurer que les petits expropriés auront les moyens financiers de faire valoir leurs droits sans pour autant générer des abus et des contestations systématiques? Ça a été soulevé par quelques-uns, le fait de rembourser les frais d'avocat devrait être inclus avec certaines modalités pour éviter les abus, évidemment, et, dans certains cas, pour certains types de personnes qui doivent pouvoir se défendre, mais qui n'ont pas les moyens de ces spéculateurs avec des armées d'avocats.

Dernière question : Comment protéger et indemniser adéquatement les locataires expropriés afin qu'ils puissent continuer de vivre dans leur milieu de vie sans avoir à s'expatrier en raison de la crise du logement? Québec et Montréal ont déjà des mécanismes internes à leur ville, mais la situation peut survenir partout au Québec, sans que les mêmes mécanismes qui existent dans ces grandes villes là s'y trouvent, et donc on pourrait avoir un problème, effectivement, à ce que certains locataires aient de la difficulté à se reloger.

Donc, on le voit, le projet de loi n'est pas parfait. Il y a des impacts multiples que le législateur devra prendre en considération. Ceci dit, en ce qui concerne son principe, qui est, au fond, de rechercher un réel meilleur équilibre entre les intérêts privés et les intérêts collectifs, nous sommes en faveur du principe et nous allons voter pour, à cette étape-ci du processus législatif. Je vous remercie, M. le Président, pour votre attention.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Taschereau. Je reconnais maintenant M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Le projet de loi n° 22, que mon collègue de l'Acadie a décrit, évidemment, il y avait quatre points qui étaient extrêmement importants, c'est de trouver un équilibre entre les expropriants et les expropriés, un équilibre qui fait en sorte que, justement, on garde en tête la compétitivité du Québec dans son ensemble.

Mon collègue a aussi mentionné le droit de la propriété, qui, ça, est contrebalancé, évidemment, par la juste valeur marchande. Mais, quand on parle de la juste valeur marchande comme définie dans le projet de loi et lorsqu'on regarde le consensus des normes qui a été mentionné par les valeurs des propriétaires, on voit qu'il semble y avoir une différence. Donc, c'est important de bien comprendre, encore une fois, avec des lentilles qui regardent le Québec de façon compétitive dans son environnement nord-américain, qu'est-ce que cela veut dire et aussi, évidemment, de dédommager pleinement avec une indemnisation qui est adéquate, tout ça dans un contexte d'équilibre, comme mon collègue de l'Acadie mentionnait si bien.

Alors, tout ça, c'est extrêmement important dans un contexte où est-ce qu'aujourd'hui nous sommes dans une crise de logement. La dernière chose qu'on voudrait faire, en fait, aujourd'hui, là, c'est de se tirer dans le pied et rendre le développement résidentiel encore plus problématique, et problématique dans le sens qu'on va faire peur à du capital qui voudrait venir, ici, s'installer pour pouvoir développer des logements ici même, au Québec. Alors, c'est important de garder ça en tête, M. le Président, parce que tout ce qu'on mentionne ici, ce qui est important, c'est de faire la comparaison avec ce qui se passe ailleurs. Et, comme mon collègue de l'Acadie l'a mentionné, c'est inquiétant. Il y a des trucs qu'on voit dans le projet de loi là qui ne sont peut-être pas aussi appropriés pour garder la compétitivité du Québec.

• (12 h 50) •

Je vous donne un exemple : est-ce que c'est inconcevable de considérer qu'actuellement, dans la région de Gatineau, pour construire du logement locatif, un développeur doit, donc, aujourd'hui payer la TVQ, il n'a plus à payer la TPS parce que le gouvernement fédéral l'a enlevée, et, de l'autre côté de la rivière, à Ottawa, l'équivalent de la TVQ en Ontario n'existe plus? Donc, pour un promoteur qui s'installe puis qui regarde : Est-ce que je choisis Ottawa ou est-ce que je choisis Gatineau?, bien, il va économiser 10 % simplement à aller à Gatineau... à Hull... à Ottawa, de l'autre côté de la rivière. Donc, c'est évident qu'il va y avoir des situations complexes comme ça qui vont se créer tout partout à travers le Québec, dépendamment de la vision que les développements... les développeurs, les promoteurs immobiliers pourraient avoir.

Alors, c'est important d'aussi considérer l'équilibre en fonction d'une perspective globale du Canada, une perspective globale de l'Amérique du Nord. C'est important de regarder ça parce que, justement, en pleine pénurie de logements, on doit s'assurer que la valeur d'expropriation, la valeur au propriétaire, O.K... que cette valeur-là et toutes les façons qualitatives additionnelles qu'on peut vouloir décrire soient en ligne de façon à ce que ce soit compétitif, de façon à faire en sorte que le Québec puisse recevoir, de façon juste, sa part des capitaux internationaux qui viennent ici nous aider à résorber le plus possible la crise du logement.

Je ne dis pas qu'on ouvre la porte puis qu'on veut absolument s'assurer qu'on soit tout le temps le plus compétitif dans tout, ce que je veux juste dire, c'est qu'en ce qui concerne la crise du logement, ce qui est important, c'est de considérer ça pour s'assurer, justement, qu'on n'est pas en train de rendre la province, le Québec, dans une situation moins compétitive face à notre voisin, l'Ontario. Alors, c'est important. Je pense que c'est important, étant donné l'ampleur de la crise du logement, que ceci soit, évidemment, considéré lors de l'analyse du projet de loi. Donc, je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Je reconnais maintenant Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Je pense qu'on va compléter l'heure le... jusqu'à 13 heures ensemble.

Alors, écoutez, le projet de loi en expropriation était un projet de loi très attendu par les municipalités. J'ai été à ville de Laval huit ans et je peux vous dire qu'on l'a vécu, là, de près, à quel point c'était un enjeu.

(Interruption)

Mme Dufour : Merci. J'ai encore des problèmes avec ma gorge, alors j'ai eu un verre d'eau. Je m'excuse.

Donc... Mais mon collègue l'a dit, le député de l'Acadie l'a mentionné, il y a vraiment l'importance de trouver une recherche d'équilibre, avec ce projet de loi là.

Comme je disais, les municipalités l'attendaient avec impatience parce qu'il y a un enjeu majeur, actuellement, où les... il y a trop d'imprévisibilité dans les expropriations qui sont faites, notamment pour la question de milieu naturel, et ça devient très incertain pour les municipalités de faire des budgets, savoir exactement comment ça va... les infrastructures vont leur coûter quand ils ont une expropriation à faire. Mais ça reste qu'il faut respecter le droit de propriété et se rappeler que c'est un pouvoir extraordinaire.

Et je viens de la ville de Laval, aussi, et je rappellerais qu'il y a eu une histoire précédente, avant que je sois élue, où un maire a abusé de ses pouvoirs. Il faut aussi s'assurer qu'on ne se retrouve pas là puis qu'on donne dans les mains de... c'est ça, trop de pouvoirs, qui pourrait être fait au détriment des gens, parce qu'être exproprié, ce n'est pas... ce n'est pas rien, on ne le fait pas pour... ce n'est pas anodin comme événement dans une vie.

Par contre, il faut trouver, comme le disait le député de l'Acadie, l'équilibre entre une juste indemnité pour les expropriés mais aussi pour les citoyens. C'est important, parce que ce qu'on a vécu dans les dernières années, malheureusement, nous a démontré que, parfois, les indemnités allaient bien au-delà de la valeur marchande, et même plus, de tous les coûts qu'un exproprié pourrait avoir eus.

Et il faut... et là l'UMQ l'a souligné, c'est important d'«assurer un processus d'expropriation prévisible, rapide et équilibré». D'abord, je voudrais rappeler que la valeur au propriétaire, qui est dans le processus actuel, avant le projet de loi, il est problématique, et on a vu beaucoup de cas qui... avec des chiffres, puis on a entendu... je n'étais pas présente, mais j'ai pu réécouter plusieurs des consultations des groupes qui sont venus témoigner, et on parle de chiffres hallucinants, hallucinants. La CMM a mentionné, dans le fond, que, pour des valeurs marchandes de 68 millions, elle a des... pour des golfs, qu'elle a mis un règlement de contrôle intérimaire sur certains golfs, bien, il y a des poursuites pour 508 millions. Donc, il y a quand même une différence très importante entre la valeur marchande et la valeur qu'on souhaite obtenir en vertu d'une poursuite en expropriation déguisée. Il y a le cas de Val-David, que j'avais parlé ici, qui a dû exproprier un terrain pour une école, donc, pour le gouvernement du Québec, elle a exproprié un terrain, elle a une poursuite de 26 millions contre elle. C'est une municipalité qui n'a pas les moyens de payer un tel montant.

Puis là on parlait des délais, l'UMQ parlait que c'était important que ce soit rapide, les délais aussi sont problématiques avec la loi actuelle. Ce qui est important aussi, c'est... on a une pénurie de main-d'oeuvre, et il ne faudrait pas engorger davantage nos tribunaux. Alors, ça, ce sera important que le... mon collègue le député de l'Acadie, je suis certaine, s'assurera que le projet de loi, à l'ultime, qui sera adopté ne va pas générer davantage de travail au Tribunal administratif du Québec, mais, actuellement, les délais sont ahurissants.

À ville de Laval, j'ai vécu un cas qui s'est réglé juste avant que je quitte la politique municipale en 2021, bien, les procédures ont été enclenchées en 2004, 2004, réglées en 2021, et ça s'est réglé, pas aux tribunaux... pas dans les tribunaux, mais à l'amiable, un gré à gré. Alors, c'est pour vous dire à quel point les délais, actuellement, peuvent être ahurissants. Ça demande, comme je le disais, de la prévisibilité pour les municipalités. Actuellement, c'est très, très difficile de voir où ça va atterrir, parce que les tribunaux, là, ont comme... la valeur au propriétaire a vraiment augmenté au cours des années.

Par contre, j'ai entendu que... et j'ai lu, là, les mémoires, plusieurs groupes, CMM, FQM, je crois que l'UMQ, aussi, ont demandé à ce que les villes aient une immunité contre les recours en expropriation déguisée pour la protection environnementale ou même des changements en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Et là je mets un bémol, là-dessus, très fort parce qu'il y a vraiment un risque d'abus, et là on pourrait... ça pourrait vouloir dire qu'on exproprierait des gens sans les compenser pour rien du tout. Je comprends qu'il faille protéger les milieux naturels, mais ce n'est pas aux expropriés ou... en fait, ce n'est pas juste que les expropriés, en fait, ce n'est pas... Quand on est exproprié, ça va, ce n'est pas si pire, on va avoir une valeur, mais, quand il y a un changement de zonage, et qu'on n'est pas exproprié, et qu'on ne peut plus faire usage de notre terrain, là, les villes demandent à être protégées, ne pas se faire poursuivre en expropriation déguisée.

Alors, comment est-ce qu'on va pouvoir les compenser, si on acquiesçait à cette demande-là, aux gens qui avaient ces terrains-là, qui avaient quand même une valeur, qui les ont quand même achetés à un certain montant? Ce serait faire reposer sur les épaules des propriétaires la protection des milieux naturels à eux seuls, et ça, là, je pense qu'il y a quelque chose de vraiment... un risque assez grand. Et là, en tout cas, moi, là-dessus, là, je pense qu'il faudra regarder, mais ce n'est pas dans le projet de loi actuel, comme je disais, ça, c'est une demande des municipalités, mais il va falloir faire attention à cet élément-là.

Et là il y a un enjeu quand même important, il y a une demande... Le gouvernement a des objectifs gouvernementaux en aménagement du territoire, les fameux OGAT, et les villes doivent y répondre, hein, les MRC mettent à jour leur schéma d'aménagement en vertu des OGAT, des objectifs gouvernementaux. Mais là, par la suite, quand elles mettent ça en place, bien là, elles se font poursuivre. Alors, la ville de Mascouche, à juste titre, a demandé à ce que, peut-être, il y ait un processus de compensation dans ce cas-ci. Il va falloir trouver l'équilibre.

Là, je vois que le temps est arrêté, se termine...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Justement, parlant du temps, Mme la députée, je voulais vous demander : Allez-vous poursuivre votre intervention à la reprise de ce débat?

Mme Dufour : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci. Merci, Mme la députée. Merci.

Alors, compte tenu de l'heure et afin de... Oui?

Une voix : ...

• (13 heures) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que j'ai un consentement? Il y a consentement? Parfait.

Renvoi à la Commission des transports et de l'environnement

Alors, le principe du projet de loi n° 22, Loi concernant l'expropriation, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté.

M. Lévesque (Chapleau) : ...conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 22, Loi concernant l'expropriation, soit déféré à la Commission des transports et de l'environnement pour son étude détaillée et que la ministre des Transports et de la Mobilité durable soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.