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Version finale

43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)

Le mercredi 27 septembre 2023 - Vol. 47 N° 63

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Rendre hommage à Mme Sylvie Gilbert Fowlis, récipiendaire de la Médaille de
l'Assemblée nationale

Mme Geneviève Hébert

Souligner la Journée internationale des personnes âgées

Mme Linda Caron

Souligner le 35e anniversaire de l'organisme Trait d'union Outaouais inc.

Mme Suzanne Tremblay

Souligner le succès du projet de cohabitation intergénérationnelle de la résidence
Les Jardins Saint-Sacrement

M. Etienne Grandmont

Féliciter Mme Ella-Rose Duval pour ses performances académiques et sportives

M. Louis Lemieux

Souligner la Journée mondiale du droit à l'avortement

Mme Brigitte B. Garceau

Souligner le geste héroïque du jeune Théo Ferland

Mme Kariane Bourassa

Souligner le succès du bal Nostalgie organisé par la Société Alzheimer de Laval

Mme Valérie Schmaltz

Souligner l'ouverture de la boucherie fermière Rendez-vous cochon

M. Louis-Charles Thouin

Rendre hommage à Mme Bérénice Mollen Dupuis à l'occasion de la Journée nationale de
la vérité et de la réconciliation

M. Ian Lafrenière

Souligner le 100e anniversaire du Club de golf Knowlton

Mme Isabelle Charest

Souligner le 70e anniversaire des Chevaliers de Colomb du conseil de Sept-Îles n° 3638

Mme Kateri Champagne Jourdain

Présence de l'ambassadeur de la Confédération suisse, M. Olaf Andreas Kjelsen, et de la
consule générale à Montréal, Mme Line Marie Berthe Leon-Pernet


Présence de MM. Sylvain Pagé et Marc Bourcier, ex-parlementaires de l'Assemblée nationale

Dépôt de documents

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 29 — Loi protégeant les consommateurs contre
l'obsolescence programmée et favorisant la durabilité, la réparabilité et l'entretien
des biens

Étude détaillée du projet de loi n° 14 — Loi modifiant diverses dispositions relatives à la
sécurité publique et édictant la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues


Questions et réponses orales

Situation économique et financière du Québec

M. Marc Tanguay

M. François Legault

M. Marc Tanguay

M. François Legault

M. Marc Tanguay

M. François Legault

M. Marc Tanguay

M. François Legault

Projections de croissance économique

M. Frédéric Beauchemin

M. Eric Girard

M. Frédéric Beauchemin

M. Eric Girard

M. Frédéric Beauchemin

M. Eric Girard

Plan de développement économique des régions

Mme Madwa-Nika Cadet

M. Eric Girard

Mme Madwa-Nika Cadet

M. Christopher Skeete

Mme Madwa-Nika Cadet

M. Christopher Skeete

Protection des droits des locataires

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. François Legault

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. François Legault

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. François Legault

Conditions de travail des employés de la fonction publique

Mme Christine Labrie

Mme Sonia LeBel

Mme Christine Labrie

Mme Sonia LeBel

Mme Christine Labrie

Mme Sonia LeBel

Listes d'attente en chirurgie

M. André Fortin

M. Christian Dubé

M. André Fortin

M. Christian Dubé

M. André Fortin

M. Christian Dubé

Dépassement de la norme sur le nickel

M. Sol Zanetti

M. Benoit Charette

M. Sol Zanetti

M. Benoit Charette

M. Sol Zanetti

M. Benoit Charette

Mesures pour désengorger le système judiciaire

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. Simon Jolin-Barrette

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. Simon Jolin-Barrette

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. François Legault

Menaces contre des policiers

Mme Jennifer Maccarone

M. François Bonnardel

Motions sans préavis

Nommer de nouveau M. Marc-Aurèle Racicot membre de la Commission d'accès à
l'information

Document déposé

Mise aux voix

Nommer de nouveau Mme Martine Riendeau membre de la Commission d'accès à
l'information

Document déposé

Mise aux voix

Nommer de nouveau Mme Guylaine Giguère membre de la Commission d'accès à
l'information

Document déposé

Mise aux voix

Souligner la Journée mondiale du tourisme

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 17 —  Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement
du fardeau réglementaire et administratif

Adoption du principe

M. Christopher Skeete

M. Frédéric Beauchemin

M. Haroun Bouazzi

Mme Madwa-Nika Cadet

Mise aux voix

Renvoi à la Commission de l'économie et du travail

Mise aux voix

Projet de loi n° 22 — Loi concernant l'expropriation

Adoption du principe

Mme Geneviève Guilbault

M. André Albert Morin

M. Etienne Grandmont

M. Frédéric Beauchemin

Mme Virginie Dufour

Mise aux voix

Renvoi à la Commission des transports et de l'environnement

Mise aux voix

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée invite le gouvernement à faire preuve d'une plus grande
rigueur dans la planification des projets d'infrastructure publique

Mme Marwah Rizqy

M. Jonatan Julien

M. Andrés Fontecilla

Mme Linda Caron

M. Louis-Charles Thouin

M. Etienne Grandmont

M. André Albert Morin

M. Simon Allaire

Mme Virginie Dufour

Mme Valérie Schmaltz

Mme Marwah Rizqy (réplique)

Vote reporté

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante et une minutes)

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, bonjour à toutes, bonjour à tous. Je vous invite à prendre place. Nous allons débuter nos travaux.

Affaires courantes

Déclarations de députés

À la rubrique Déclarations de députés, je cède tout de suite la parole à Mme la députée de Saint-François.

Rendre hommage à Mme Sylvie Gilbert Fowlis, récipiendaire
de la Médaille de l'Assemblée nationale

Mme Geneviève Hébert

Mme Hébert : M. le Président, Sylvie Gilbert Fowlis a travaillé 11 ans au centre de réadaptation Butters. Ensuite, elle a dirigé pendant 33 ans l'Aide communautaire de Lennoxville et des environs. Via cet organisme bilingue, elle a promu et coordonné l'entraide et l'action bénévole pour faciliter, notamment, le maintien à domicile des 65 ans et plus.

Encouragée par son mari, elle s'est impliquée dans de nombreux comités, dont Parents-Secours et l'école qu'ont fréquentée leurs deux fils. Elle siège au C.A. de la Fondation Dixville, au comité de concertation du développement communautaire et social de Lennoxville ainsi qu'au Laboratoire d'innovations par et pour les aînés du Centre de recherche sur le vieillissement de Sherbrooke. Elle vient même d'accepter la présidence du comité régional d'accessibilité aux services de santé en langue anglaise, dont elle fait partie depuis 31 ans.

Mme Gilbert Fowlis, je vous rends hommage pour incarner l'aide mutuelle, tant auprès des anglophones que des francophones.

Et je tiens à souligner, M. le Président, que j'ai remis la Médaille de la députée à Mme Fowlis le 16 septembre dernier. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Saint-François. Je reconnais maintenant Mme la députée de La Pinière.

Souligner la Journée internationale des personnes âgées

Mme Linda Caron

Mme Caron : Merci, M. le Président. Le 1er octobre, la 33e commémoration de la Journée internationale des personnes âgées, proclamée par l'ONU, sera axée sur le thème Tenir les promesses de la Déclaration universelle des droits de l'homme pour les personnes âgées : À travers les générations.

À cette occasion, les gouvernements sont invités à revoir leurs pratiques actuelles afin de mieux intégrer dans leurs travaux une approche des droits humains fondée sur le parcours de vie et à garantir la participation active et significative de toutes les parties prenantes, y compris la société civile, les institutions nationales des droits humains et les personnes aînées elles-mêmes, aux travaux sur le renforcement de la solidarité entre les générations et les partenariats intergénérationnels.

Prenons un moment pour reconnaître les aînés dans toute leur diversité. Valorisons ce qu'ils continuent de nous apporter et prenons bien soin d'eux.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de La Pinière. Et la parole revient maintenant à Mme la députée de Hull.

Souligner le 35e anniversaire de l'organisme
Trait d'union Outaouais inc.

Mme Suzanne Tremblay

Mme Tremblay : Merci, M. le Président. J'aimerais, aujourd'hui, souligner le 35e anniversaire d'un organisme remarquable de mon comté, Trait d'union Outaouais.

Dès sa création, Trait d'union Outaouais a développé une diversité d'activités et de services qui sont offerts aux personnes autistes de tous les âges, à leurs familles et leurs proches et à tous les gens de la population. Cet organisme bien ancré dans notre région a grandement contribué à favoriser l'intégration sociale des personnes autistes afin qu'elles puissent s'épanouir dans leur communauté. Le respect, l'entraide, l'amour et la solidarité sont des valeurs au coeur des actions qui guident les pas de Trait d'union Outaouais.

Je tiens à remercier toute l'équipe de Trait d'union Outaouais, présente et passée, pour son dévouement envers les personnes autistes, jeunes et adultes, et leurs familles. Les liens de confiance que vous avez su bâtir au fil des années par la qualité de vos interventions et services ont assurément changé des vies. Merci pour votre travail, et bon 35e anniversaire!

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Au tour, maintenant, du député de Taschereau.

Souligner le succès du projet de cohabitation intergénérationnelle
de la résidence Les Jardins Saint-Sacrement

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : Merci, M. le Président. Je prends la parole aujourd'hui pour souligner le projet de cohabitation intergénérationnelle des Jardins Saint-Sacrement, qui est une résidence pour personnes âgées sans but lucratif située dans le quartier Saint-Sacrement, à Québec.

Ce projet-là, qui est le premier du type dans la région, permet d'accueillir, de loger et nourrir deux étudiants ou étudiantes dans la résidence en échange de 10 heures de bénévolat par semaine. Ça crée un environnement bénéfique et enrichissant pour tous les résidents et les résidentes, mais aussi pour les jeunes locataires. Ça permet de réduire le fossé entre les générations, d'améliorer le quotidien des personnes âgées, particulièrement les plus isolées. En tant qu'OBNL, Les Jardins Saint-Sacrement accorde beaucoup d'énergie à la qualité de vie, à l'offre d'activités et au faible prix des services, et, on le sait, ces tarifs plus abordables sont essentiels dans le contexte actuel.

J'aimerais remercier et féliciter les bénévoles et la direction des Jardins Saint-Sacrement pour leur projet exceptionnel de cohabitation intergénérationnelle, qui, je l'espère, servira de modèle au Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Taschereau. Je reconnais maintenant M. le député de Saint-Jean.

Féliciter Mme Ella-Rose Duval pour ses performances académiques et sportives

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : M. le Président, une jeune athlète de chez nous est, cette semaine, à Barletta, en Italie, pour les finales mondiales de sprint d'aviron sur plage. Ella-Rose Duval, 17 ans, a été choisie athlète de l'année de son école, et pour cause. Imaginez, elle s'est déjà taillé une belle place dans l'équipe canadienne d'aviron, après avoir été intriguée par ce sport en regardant, à la télé, les Jeux olympiques de 2020, à Tokyo. Et donc, moins de deux ans après avoir donné son premier coup de rame, elle avironnait aux Jeux du Canada, en 2022.

Il faut dire qu'elle est habituée aux premières places. Ella-Rose est, évidemment, première de sa classe dans toutes les matières, première de toute son école aussi, et avec une moyenne de plus de 98 %, ce qui explique qu'elle a reçu, cette année, la médaille académique de bronze du gouverneur général et la médaille de bronze du lieutenant-gouverneur du Québec pour la jeunesse, en reconnaissance de son engagement bénévole.

Au nom de tous tes concitoyens du comté de Saint-Jean, Ella-Rose, bravo, et bonne compétition cette semaine!

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Saint-Jean. La parole revient maintenant à Mme la députée de Robert-Baldwin.

Souligner la Journée mondiale du droit à l'avortement

Mme Brigitte B. Garceau

Mme Garceau : Merci beaucoup, M. le Président. Jeudi le 28 septembre, nous soulignerons la journée internationale du droit à l'avortement, un droit fondamental pour toutes les femmes, un droit à la liberté, à la dignité et à la maîtrise de leur propre corps.

Dans de nombreuses régions du monde, ce droit est encore bafoué, mettant en péril la vie de milliers de femmes. Au Québec, nous sommes fiers d'être à l'avant-garde de la défense du droit, mais nous ne devons jamais prendre notre position pour acquise. Le droit à l'avortement inclut l'accessibilité aux soins abortifs, et nous devons continuer de mettre tous nos efforts pour garantir l'accès à ces services dans toutes les régions du Québec.

Levons-nous ensemble pour que chaque femme ici, au Québec, et partout dans le monde puisse décider de son avenir librement et en toute sécurité. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Et je reconnais maintenant Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Souligner le geste héroïque du jeune Théo Ferland

Mme Kariane Bourassa

Mme Bourassa : Merci, M. le Président. Nous avons aujourd'hui avec nous un véritable héros au salon bleu, dans les gradins. Alors, je tiens à saluer Théo Ferland.

Du haut de ses 12 ans, Théo a littéralement sauvé la vie de trois personnes, et c'était sous le pont de l'île d'Orléans. Laissez-moi vous dire que Spider-Man et Superman n'ont rien à lui envier. C'était en août dernier, lors d'une belle journée d'été. Les quatre personnes se baignaient près du bateau. Jean-Pierre Boily et ses deux enfants, Émile, 11 ans, et Alice, huit ans, ont été emportés par les vagues. Impossible pour eux de regagner la rive. Ils étaient en train de se noyer. Théo a nagé à contre-courant jusqu'au bateau. Il a d'abord lancé des vestes de flottaison, sans succès. Puis, l'enfant a compris que sa seule option était de piloter une embarcation pour la première fois pour aller chercher ses amis et les sauver, et c'est ce qu'il a fait, il a réussi.

Avec son courage, son sang-froid, sa détermination, Théo a sauvé trois vies ce jour-là. Ces gens sont ici pour lui dire merci, et je vous demande, chers collègues, de l'applaudir chaleureusement pour, nous aussi, lui dire merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Bravo, Théo! Merci beaucoup, Mme la députée.

Et je reconnais maintenant Mme la députée de Vimont.

Souligner le succès du bal Nostalgie organisé
par la Société Alzheimer de Laval

Mme Valérie Schmaltz

Mme Schmaltz : Merci, M. le Président. Je vous invite à prendre un moment pour vous remémorer votre plus beau souvenir, votre accomplissement le plus important, la personne qui vous est la plus chère. Maintenant, imaginez que, chaque jour, vous perdiez toutes ces bribes, ces souvenirs. C'est ce qui arrive à 170 000 personnes, au Québec, qui sont atteintes de la maladie d'Alzheimer.

Vendredi dernier, j'ai eu l'honneur d'assister à la deuxième édition du bal Nostalgie organisé par la Société Alzheimer Laval, un organisme qui offre du soutien et de l'accompagnement aux personnes atteintes et à leurs proches aidants.

Je tiens à souligner le travail inestimable de toute l'équipe, leur expertise et leur approche humaniste qu'ils ont su développer depuis leurs 25 ans d'existence. C'est une très grande fierté d'avoir dans ma circonscription un organisme aussi dévoué envers le bien-être des citoyens. Merci, M. le Président.

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Vimont. Je cède maintenant la parole au député de Rousseau.

Souligner l'ouverture de la boucherie fermière Rendez-vous cochon

M. Louis-Charles Thouin

M. Thouin : Merci, M. le Président. Je suis heureux de me lever, aujourd'hui, pour lancer une invitation à tous les Lanaudois, en fait, que dis-je, à tous les Québécois, afin de participer à l'inauguration officielle de la boucherie fermière Rendez-vous cochon, à Sainte-Marie-Salomé, ce samedi 30 septembre, entre 11 heures et 16 heures. En effet, c'est au 231, chemin Évangéline, que M. Christian Dalpé, inspiré par le travail acharné de ses parents, Jean Denis et Lise, depuis plus de 50 ans, vous invite à une dégustation sur les terrains de la ferme porcine familiale depuis trois générations. Dans une ambiance familiale et chaleureuse, venez découvrir les merveilleux produits gourmands et gourmets de leur boucherie fermière, qui proviennent de leur propre élevage.

M. le Président, depuis toujours, ma circonscription est... se démarque, en fait, par la qualité de ses sols, l'expertise de ses producteurs et par la grande diversité de ses productions agricoles. De plus, la filière agroalimentaire, la transformation à la ferme, les circuits courts prennent de plus en plus d'espace dans l'économie de Rousseau, et il y a de quoi en être très fiers, M. le Président. Il y a quelques semaines, je participais à l'ouverture officielle du Vignoble Têtes au vent dans cette même petite municipalité de Rousseau.

Félicitations à Sainte-Marie-Salomé pour cette effervescence, et au plaisir de vous croiser à ce rendez-vous cochon ce samedi!

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Rousseau. Je reconnais maintenant M. le député de Vachon.

Rendre hommage à Mme Bérénice Mollen Dupuis à l'occasion
de la Journée nationale de la vérité et de la réconciliation

M. Ian Lafrenière

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Le 30 septembre de chaque année, nous soulignons la Journée nationale de la vérité et de la réconciliation. Cette journée rend hommage aux enfants qui n'ont jamais pu retourner dans leurs familles ainsi qu'aux survivants des pensionnats autochtones.

Grâce au talent de l'artiste innue d'Ekuanitshit Bérénice Mollen Dupuis, nous portons tous aujourd'hui une magnifique épinglette d'un chandail orange. C'est avec émotion que cette maman de trois enfants a perlé les épinglettes en pensant à sa mère, ses oncles et ses tantes qui ont fréquenté et survécu les pensionnats. Bérénice, «tshinashkumitin», merci beaucoup.

À tous les survivants, survivantes, je salue votre résilience. Le 30 septembre prochain, nous avons tous un devoir de mémoire. On doit connaître notre histoire. Samedi, le drapeau orange sera hissé sur notre Assemblée. Elle sera aussi illuminée à la couleur orange. Samedi, nous nous souvenons.

J'ai espoir qu'ensemble nous avancerons, un pas à la fois, au rythme du teweikan. «Tshinashkumitinau» à tout le monde. Et, chers collègues, saluons nos distingués invités des Premières Nations et Inuits qui sont avec nous aujourd'hui. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Vachon. Au tour, maintenant, de Mme la députée de Brome-Missisquoi.

Souligner le 100e anniversaire du Club de golf Knowlton

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Merci, M. le Président. Je souligne aujourd'hui le centenaire du Club de golf Knowlton, un joyau de notre circonscription.

C'est en 1919 que la Chambre de commerce de la ville a eu l'idée de fonder ce club de golf qui prendra une part importante dans l'histoire de Knowlton, aujourd'hui appelée ville de Lac-Brome. Les travaux pour un parcours de neuf trous ont commencé à l'automne 1920 sur les terres ayant appartenu au colonel Paul Holland Knowlton. La première balle de golf y fut frappée lors de l'ouverture officielle, en 1921. La vision d'un parcours de 18 trous, tel qu'imaginé par les fondateurs du club, est toujours restée au fil des années, et c'est en 2001 que le rêve est devenu réalité.

Au fil de ce siècle, les verts et les allées du parcours auront été foulés par de nombreux joueurs et joueuses, tous charmés par la beauté de l'endroit. De ceux-ci, l'ancien président américain Bill Clinton, qui a joué en compagnie de l'écrivaine Louise Penny, une citoyenne bien connue de Brome-Missisquoi.

La pandémie aura forcé le club à reporter les célébrations entourant son 100e anniversaire, c'est donc cette année que nous soulignons ce joyau important. Longue vie au club de Knowlton! Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Et je reconnais maintenant Mme la députée de Duplessis.

Souligner le 70e anniversaire des Chevaliers de Colomb
du conseil de Sept-Îles n° 3638

Mme Kateri Champagne Jourdain

Mme Champagne Jourdain : «Kuei, kuei.» Merci, M. le Président. C'est un plaisir pour moi, aujourd'hui, de souligner le 70e anniversaire du conseil des Chevaliers de Colomb de Sept-Îles, organisme incontournable de notre belle région.

Les membres du conseil 3638, on le sait, ont à coeur le bien-être de leurs concitoyens. Bien connus pour leurs délicieux déjeuners-bénéfice, nous les connaissons investis en temps et en argent pour plusieurs causes et organismes. Le comptoir alimentaire, le centre d'action bénévole, les écoles, les familles et les églises de Sept-Îles peuvent, chaque année, compter sur leur générosité. Chaque membre se dévoue par ses implications à faire une différence positive dans notre milieu, et certains s'impliquent depuis près de 60 ans.

Je tiens à saluer leur travail, mais surtout à remercier tous les Chevaliers de Colomb de Sept-Îles pour leur précieux apport à notre collectivité. Je souhaite donc longue vie au conseil 3638! Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Alors, voilà qui met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Nous allons donc suspendre les travaux durant quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 55)

(Reprise à 10 h 03)

La Présidente : Bonjour, tout le monde, distingués invités. Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Présence de l'ambassadeur de la Confédération suisse, M. Olaf Andreas Kjelsen,
et de la consule générale à Montréal, Mme Line Marie Berthe Leon-Pernet

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de l'ambassadeur de la Confédération suisse, Son Excellence M. Olaf Andreas Kjelsen, à l'occasion de sa visite officielle. Il est accompagné de la consule générale de Suisse à Montréal, Mme Line Marie Berthe Leon-Pernet.

Présence de MM. Sylvain Pagé et Marc Bourcier,
ex-parlementaires de l'Assemblée nationale

Et j'ai également le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de M. Sylvain Pagé, ancien député de Labelle, et, je disais, ainsi que la présence de M. Marc Bourcier, ancien député de Saint-Jérôme.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2022-2023 du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Merci.

La Présidente : Ce document est déposé. M. le ministre de la Langue française.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2022-2023 du ministère de la Langue française.

La Présidente : Ce document est déposé. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Lamontagne : Oui. Permettez-moi, Mme la Présidente, de déposer le tant attendu rapport annuel de gestion 2022-2023 de la Commission de protection du territoire agricole du Québec.

La Présidente : Ce document est déposé. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : ...Mme la Présidente. Je dépose la réponse à la question inscrite au feuilleton le 9 juin 2023 par le député de Matane-Matapédia.

La Présidente : Ce document est déposé.

Pour ma part, je dépose le rapport d'activité 2022-2023 de Lobbyisme Québec.

Je dépose également le rapport d'activité 2022-2023 du Commissaire à l'éthique et à la déontologie.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la Commission de l'économie et du travail et députée de Mirabel.

Étude détaillée du projet de loi n° 29

Mme D'Amours : Mme la Présidente, je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui, le 26 septembre 2023, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 29, Loi protégeant les consommateurs contre l'obsolescence programmée et favorisant la durabilité, la réparabilité et l'entretien des biens. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

La Présidente : Ce rapport est déposé. Enfin, M. le président de la Commission des institutions et député de Richmond.

Étude détaillée du projet de loi n° 14

M. Bachand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je dépose le rapport de la Commission des institutions qui, le 9, 11, 23, 24 et 31 mai, le 1er juin ainsi que le 19, 21, 26 septembre 2023, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi modifiant diverses dispositions relatives à la sécurité publique et édictant la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements. Merci.

La Présidente : Ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Et j'ai été avisée qu'après la période des questions et réponses orales il pourrait y avoir des votes requérant l'approbation des deux tiers des membres de l'Assemblée.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole, en question principale, au chef de l'opposition officielle.

Situation économique et financière du Québec

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Bonjour, Mme la Présidente. On le sait, la CAQ, à l'aube de sa sixième année, est incapable de livrer. Le 21 mars dernier, lors de la lecture du budget, la CAQ fixait la croissance économique du Québec à 0,6 % pour 2023. C'étaient les prévisions caquistes : l'économie du Québec, 2023, va augmenter de 0,6 %. Le gouvernement misait sur cette croissance pour payer les dépenses de 116 milliards de dollars.

C'étaient des prévisions jovialistes et déconnectées, et ça a été dit à l'époque, ça a été dit notamment par notre collègue de Marguerite-Bourgeoys, qui disait que le ministre des Finances avait «des lunettes roses», je le cite. Pas juste le collègue de Marguerite-Bourgeoys, les économistes des principales banques anticipaient, en mars, pas une croissance de 0,6 %, une croissance de 0,3 %, et Desjardins, eux, prédisaient une décroissance de 0,4 %. Mais le gouvernement, eux, jovialistes, ils étaient à une croissance de 0,6 %.

Hier, la réalité a frappé le gouvernement encore une fois, les chiffres sont sortis : l'économie québécoise a reculé de 1,9 % au deuxième trimestre, un recul plus prononcé que la moyenne canadienne. La CAQ s'est encore une fois trompée. L'inflation, au Québec, en plus, est parmi les pires au Canada, 4,6 %, et, les échecs en matière de faillite, 61 %, 61 % des faillites sont au Québec.

Mme la Présidente, la preuve est faite, la CAQ n'est pas du tout le parti de l'économie.

La Présidente : La réponse.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, je vous jure que ce n'est pas une question plantée. Mme la Présidente, pendant 15 ans, les libéraux ont été au pouvoir, et, à chaque année, quand on regardait l'écart de richesse avec l'Ontario et le reste du Canada, la situation soit s'empirait, soit ne s'améliorerait pas, alors que, depuis cinq ans, on est passé d'un écart de 16 % à un écart entre 13 % et 14 %. Donc, Mme la Présidente, depuis cinq ans, on aura réussi à réduire l'écart.

Maintenant, je veux revenir sur le fameux collègue de Marguerite-Bourgeoys. Puis, bon, je vais lui donner le bénéfice du doute, il est nouveau en politique, mais, Mme la Présidente, il devrait savoir qu'au Québec on a plus de PME, on a plus de PME, donc il y a toujours, en pourcentage, eu plus de faillites, pour cette raison-là, au Québec qu'ailleurs.

Mme la Présidente, les derniers chiffres : en 2022, il y a eu, au Québec, 57 % des faillites. Savez-vous combien il y en a eu en 2018, la dernière année du Parti libéral au gouvernement? 58 %. Donc, ça veut dire, Mme la Présidente, que le collègue de Marguerite-Bourgeoys, il a oublié de regarder que la situation était pire dans le temps du Parti libéral qu'actuellement. C'est quand même, là, surprenant pour quelqu'un qui dit qu'il étudie l'économie.

• (10 h 10) •

La Présidente : Première complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Mme la Présidente, c'est aberrant d'entendre le premier ministre du Québec dire : Des PME... on est une société distincte, au Québec, des PME, il y en a beaucoup plus au Québec qu'ailleurs, ça fait qu'on peut se permettre d'en voir mourir, des PME, on peut se permettre d'avoir un 61 % pour tout le Canada, d'être les champions de la faillite, parce qu'on en a bien en masse.

C'est une force, les PME, c'est le coeur de notre économie, c'est ce qui fait notre société distincte, la force de nos régions. Notre économie, c'est la garante de notre force comme nation, Mme la Présidente, du Québec. Puis le premier ministre s'en réjouit, des faillites.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, la réalité, c'est que, quand on regarde la croissance économique par habitant depuis cinq ans, on a été meilleurs au Québec qu'en Ontario ou que dans le reste du Canada. Quand on regarde l'augmentation des salaires, même chose, ça a été meilleur au Québec qu'en Ontario puis dans le reste du Canada. Ce n'était pas le cas dans le temps du gouvernement libéral.

Mme la Présidente, c'est vrai qu'au Québec, toutes proportions gardées, on a plus de PME. En moyenne, ça va bien. Mais, Mme la Présidente, tout le monde comprend, en tout cas ceux qui comprennent l'économie, qu'une PME est plus à risque qu'une grande entreprise.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : C'est fascinant de voir le premier ministre essayer de nous instruire sur l'économie quand lui disait, en 2018 : Le principal défi du Québec, quand on me dit que c'est la pénurie de main-d'oeuvre, moi, je ne crois pas ça, je suis contre ça. Il niait la pénurie de main-d'oeuvre en 2018, puis aujourd'hui il veut nous instruire sur l'économie.

La pénurie de main-d'oeuvre frappe de plein fouet nos entreprises, même les services de l'État. C'est pour ça qu'il est incapable de livrer les services, parce qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre qu'il a niée pendant quatre ans. Alors, allo, le champion de l'économie, Mme la Présidente.

Des voix : ...

La Présidente : Oh! Bien, allez-y brièvement, mais... Brièvement.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, les propos du chef de l'opposition officielle sont, comment je pourrais les qualifier... sont blessants, sont...

Des voix : ...

La Présidente : Bon, je suis debout. Je suis debout, messieurs dames, je suis debout. M. le leader de l'opposition, je vais vous écouter. Très brièvement.

M. Derraji : Je n'ai pas entendu un mot méchant, à moins qu'il ne se considère plus champion. Ça, on le prend en considération.

La Présidente : Bon, alors, à l'occasion, des termes peuvent déplaire. Je vous demanderais de rester respectueux les uns avec les autres. Et on poursuit. La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, ce qu'on fait, depuis cinq ans, parce qu'on est au plein-emploi comme à peu près partout dans le monde industrialisé, c'est de créer des emplois payants. Puis, Mme la Présidente, tellement fier, demain on va annoncer le plus important investissement manufacturier de toute l'histoire du Québec, Mme la Présidente. Je suis tellement fier de ça.

La Présidente : Alors, troisième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Mme la Présidente, il est fier de son bilan. C'est un échec économique. On l'a dit, il y a décroissance de 1,9 % de la croissance économique au Québec. Là-dessus, ça se compare au Canada, qui est de 0,2 %, Mme la Présidente. Le premier ministre accuse, à raison, Québec solidaire de prôner la décroissance. Lui, il la réalise à toutes les semaines, la décroissance. Alors, on est les champions chute de PIB, champions inflation, champions faillites, Mme la Présidente.

C'est pour ça que je lui pose la question : Il se considère-tu encore le champion de l'économie?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, tout le monde sait que dans le monde entier il y a un ralentissement économique. Mais ce qui est important, Mme la Présidente, c'est que, quand on regarde la croissance de la richesse, la croissance du PIB par habitant, le Québec fait mieux que l'Ontario puis le reste du Canada. Quand on regarde la croissance des salaires au Québec, on fait mieux que l'Ontario et le reste du Canada. Soyons fiers de ça puis arrêtons de dire n'importe quoi.

Des voix : ...

La Présidente : M. le leader de l'opposition officielle, brièvement.

M. Derraji : Ce sont des propos blessants. J'invite le premier ministre de retirer, Mme la Présidente. Il sait, il a 25 ans d'expérience à l'intérieur de ce parlement.

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout. Messieurs, je suis debout, je suis debout. Nous allons poursuivre. Ça allait bien. Nous poursuivons. Et je veux reconnaître, en question principale... je veux reconnaître, en question principale, le député de Marguerite-Bourgeoys.

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! On écoute le député.

Projections de croissance économique

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : La semaine dernière, on apprenait que, malheureusement, 61, pas 58, 61 des faillites au Canada sont au Québec. Hier, on apprenait que l'économie du Québec est en recul de 1,9 % sur une base annualisée. Ça diverge beaucoup des propos du ministre des Finances, qui disait simplement que l'économie tournait au ralenti. C'est pire que ça, c'est notre économie qui recule. La cerise sur le sundae, notre économie se détériore plus vite que la moyenne canadienne.

Mme la Présidente, pour les Québécois qui voient cette nouvelle, ils sont inquiets, et je les comprends. Les impacts d'une récession pour les ménages, c'est toujours désastreux, des hommes, des femmes, des enfants qui s'inquiètent, qui ne dorment pas, qui souffrent. Mme la Présidente,

Desjardins nous confirmait hier que le Québec sera plongé dans une période de contraction économique prolongée. Est-ce que le ministre des Finances nous confirme que nous aurons une contraction économique prolongée?

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bien non. Alors, Mme la Présidente, au budget, nous avions prévu 0,6 % de croissance pour 2023, les économistes du secteur privé prévoyaient 0,3 %, et qu'est-ce qui expliquait la différence, bien, c'est que nous connaissions la baisse d'impôt, qui a un impact de 0,3 % sur l'économie. Alors, je tiens à rassurer tous les Québécois, et puis ce sera confirmé lors de la mise à jour, la prévision économique pour 2003, à 0,6 % positif, tient toujours... 2023, oui, elle tient toujours.

Et donc, oui, on a eu un deuxième trimestre qui est négatif, mais on avait eu un premier trimestre qui était fort, on avait eu un quatrième trimestre de 2022 qui était fort. Et il y a eu des feux de forêt avec des impacts sur les mines, puis il y avait une grève au gouvernement fédéral. Alors, tout ça fait qu'effectivement le deuxième trimestre est décevant. Mais tout ce qu'on sait pour le troisième trimestre indique qu'il sera positif, et donc qu'il n'y a pas de contraction de l'économie québécoise...

La Présidente : En terminant.

M. Girard (Groulx) : ...selon la définition traditionnelle.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Le Mouvement Desjardins prévoit une période de contraction prolongée suivie d'une croissance nulle en 2024, baisse de 1,9 % du PIB sur une base annualisée. Avec la hausse de l'inflation, ça veut dire qu'à chaque jour le pouvoir d'achat des Québécois diminue. Concrètement, là, ça veut dire que les Québécois paient encore plus cher.

Mme la Présidente, est-ce que le ministre des Finances va inclure cette contraction prolongée dans sa mise à jour économique?

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bien, Mme la Présidente, je pense qu'on a une responsabilité de donner l'heure juste aux Québécois, et le Québec va, dans des conditions difficiles... les taux d'intérêt sont élevés, l'économie mondiale ralentit, mais, dans l'ensemble, le Québec va bien. Le marché de l'emploi est solide, les salaires demeurent élevés. D'ailleurs, c'est au Québec que la hausse des salaires, et combiné aux mesures du gouvernement, font que le revenu disponible réel net, depuis le quatrième trimestre de 2019, est en hausse de 8 %.

Alors, dans l'ensemble, le Québec fait bien, dans des conditions difficiles. Et puis ça va continuer.

La Présidente : En terminant.

M. Girard (Groulx) : Et il ne faut pas être alarmiste et faire peur aux gens. Il n'y a pas de contraction de l'économie.

La Présidente : Deuxième...

Des voix : ...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Mme la Présidente, le ministre a beau le nier, mais les indicateurs le démontrent. Au deuxième trimestre, dans tout le Canada, les investissements en machinerie et équipement ont augmenté de 11 %, mais, au Québec, pour la même période, une baisse de 4 %. Ça veut dire moins d'investissement pour le futur de nos PME.

Est-ce qu'on est ou pas dans une contraction prolongée?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bien là, je veux être clair. Le quatrième trimestre de 2022 était fort, au Québec. Le premier trimestre de 2023 était solide, au Québec. Au deuxième trimestre de 2023, la statistique que nous avons eue, il y a eu contraction de l'économie, tout comme au Canada, c'est un fait. Par contre, qu'est-ce qu'on sait sur le troisième trimestre, il est extrêmement fort aux États-Unis, ce qui va bénéficier aux exportations du Québec et du Canada. Et donc le troisième trimestre sera positif, et nous n'aurons pas de contraction prolongée, puisque c'est votre question, puisque la contraction se limitera au deuxième trimestre.

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de Bourassa-Sauvé.

Plan de développement économique des régions

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Mme la Présidente, on a appris hier que le PIB du Québec a plongé sous zéro au deuxième trimestre 2023. Ça signifie que non seulement les ménages ont réduit leurs dépenses de consommation, mais les PME aussi ont réduit leurs investissements. Les experts nous prédisent une période de contraction prolongée, et ça touche les PME dans nos régions.

Vous avez entendu mon collègue. Alors que, dans tout le Canada, les investissements en machinerie et équipement ont augmenté de 11 %, au Québec ils ont baissé de 4 %. L'écart est énorme.

Ça fait des lunes qu'on vous martèle que le criant manque de travailleurs, particulièrement au Québec, occasionne des pertes de productivité, des refus de contrat et un déficit de compétitivité pour nos PME. Et aujourd'hui c'est ce que l'on voit, elles perdent confiance.

Quand le ministre lit que le PIB du Québec plonge sous zéro, est-ce qu'il pense à l'impact de cette baisse sur l'économie de nos régions?

• (10 h 20) •

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bien là, je veux être très précis. Il y a de la volatilité dans les données trimestrielles. Si on annonce demain le plus gros investissement manufacturier de l'histoire du Québec, bien, le troisième trimestre va être excellent. Alors, il ne faut pas regarder seulement un trimestre. Je vous le dis, le quatrième trimestre de 2022 a été excellent. Le deuxième... le premier trimestre de 2023 a été solide. Oui, le deuxième trimestre est faible, mais, dans l'ensemble, le Québec va bien. Il n'y aura pas de contraction prolongée. Il ne faut pas être alarmiste. Le marché de l'emploi est solide, les salaires progressent. C'est au Québec que les salaires progressent le plus par rapport à l'inflation, grâce aux excellentes mesures de ce gouvernement.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : On vous parle de pénurie de main-d'oeuvre depuis des mois. Vous nous parlez d'un investissement demain. Vous allez trouver où les travailleurs? Ça fait des mois qu'on vous demande où est-ce que vous les trouvez pour les projets actuels, et on ne les voit pas pour demain. Pendant ce temps, nos PME, dans nos régions, créent de la richesse. Et les indicateurs que je vous ai mentionnés sur la baisse d'investissement, en décalage avec la moyenne canadienne, je le rappelle, confirment que 2023 pourrait être la pire année depuis l'arrivée de la CAQ pour les PME en termes de faillites. Elles traversent une zone de turbulence.

Est-ce qu'il y a un pilote dans l'avion?

La Présidente : Je vous rappelle qu'on s'adresse à la présidence. Le ministre délégué à l'Économie.

M. Christopher Skeete

M. Skeete : Merci, Mme la Présidente. Vous savez, la collègue, elle soulève un point important qui va me permettre de rappeler à nos entreprises qu'il y a de l'aide disponible du gouvernement du Québec, notamment à l'intérieur du programme du Fonds local d'investissement. J'étais tout récemment dans la région de la Montérégie pour faire une annonce avec le fonds local de la solidarité pour justement aider nos entreprises à se développer. Il y a de l'aide disponible pour ceux qui veulent innover et augmenter leur productivité. On est présents sur le terrain avec cette aide-là. Il y a de l'aide jusqu'à 250 000 $ pour les entreprises qui veulent innover. On a mis plus de 160 millions de dollars dans le programme opération transformation numérique, qui va aider nos entreprises à accroître leur productivité, être moins dépendantes...

La Présidente : En terminant.

M. Skeete : ...de la main-d'oeuvre. Alors, Mme la Présidente, on est en action, comme toujours.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Mme la Présidente, bien, manifestement, ça ne fonctionne pas. Zone de turbulences, pénurie de main-d'oeuvre, hausse des coûts d'approvisionnement, des coûts d'exploitation qui explosent, un lourd fardeau administratif. L'impression que ça donne à nos 255 000 PME, c'est que le gouvernement les a abandonnées. En région, nos PME font partie d'un écosystème économique. Quand l'une tombe, c'est tout l'écosystème qui s'effondre.

Au-delà des gros deals que le gouvernement fait, quand est-ce que le gouvernement caquiste va avoir un plan pour le développement économique régional?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Christopher Skeete

M. Skeete : Bien, Mme la Présidente, je ne sais pas si la collègue l'a entendu, mais, justement, je parlais d'un programme qui vise nos régions. Toutes les régions du Québec, on délègue aux municipalités locales le choix de choisir les entreprises et de financer les entreprises qu'eux, ils connaissent. Vous savez, dans une MRC particulière, un groupe de consultants locaux vont décider comment on va accorder ce financement-là. Imaginez, Mme la Présidente, ce n'est pas dans la tour d'ivoire, ici, là, qu'on va décider ça, c'est dans les municipalités locales que ces décisions-là sont prises, en partenariat aussi avec le Fonds local d'investissement. On est présents. On est le gouvernement des régions, Mme la Présidente, on ne l'a pas oublié.

La Présidente : En question principale, je reconnais le chef du deuxième groupe d'opposition.

Protection des droits des locataires

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. La crise du coût de la vie frappe fort. Ça coûte trop cher, vivre au Québec, tout coûte trop cher. Et c'est quoi, la première dépense du monde au Québec? Se mettre un toit sur la tête. Il y a une famille dans Lanaudière, une famille de trois enfants, qui vit dans un garage. Les loyers sont trop chers au Québec. Les maisons sont trop chères au Québec. Les taux d'intérêt étouffent la classe moyenne. Puis la crise du logement s'est transformée en crise de l'itinérance.

C'est ça, le bilan du premier ministre. Il a nié pendant des années une crise qui est aujourd'hui hors de contrôle, et, on ne va pas se mentir, la situation, elle continue d'empirer dans la vie des Québécois puis des Québécoises. Et, au lieu de trouver des solutions, au milieu de tout ça, le premier ministre a eu une idée de génie : scraper la cession de bail, retirer un droit aux locataires du Québec.

Il y a une élection lundi dans Jean-Talon. Jean-Talon, c'est 58 % de locataires. Ces gens-là ont le droit de savoir, avant d'aller voter, s'ils vont perdre un droit ou pas dans les prochaines semaines. Est-ce que le premier ministre peut s'engager à donner l'heure juste sur la cession de bail avant l'élection dans Jean-Talon?

Un vote pour la CAQ, là, lundi, dans Jean-Talon, est-ce que c'est un vote pour perdre un droit comme locataire, oui ou non?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui, Mme la Présidente. Il y a, effectivement, une élection partielle dans Jean-Talon lundi, et, malheureusement, Québec solidaire et le Parti libéral achètent de la publicité sur Facebook, donc sur Meta, pour essayer d'aller chercher des appuis, alors que, de façon solidaire, on a tous décidé de ne pas acheter de publicité. C'est vraiment triste qu'un parti qui s'appelle Québec solidaire, pour essayer de gagner l'élection dans Jean-Talon, achète de la publicité sur Facebook.

Maintenant, Mme la Présidente, il y a une crise du coût de la vie, il y a une crise du logement, et on n'a pas attendu Québec solidaire pour agir. On a augmenté l'aide sociale, pour les personnes qui ont des contraintes à l'emploi, de 50 %. On a donné un crédit d'impôt de 2 000 $ pour les personnes de 70 ans et plus qui sont démunies. On a donné un chèque, en décembre dernier, de 600 $ pour les personnes qui gagnent moins que 50 000 $.

Pendant ce temps-là, qu'est-ce que propose Québec solidaire? Donner des repas gratuits à tout le monde, incluant aux familles qui gagnent 200 000 $ par année. Donner des services de garde gratuits, même aux familles qui gagnent plus de 200 000 $ par année. Mme la Présidente, franchement, là, Québec solidaire n'a pas de leçons à donner à personne ici.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Je parle au premier ministre de la crise du logement, et la première affaire qu'il me répond, c'est l'aide sociale. Il y a 40 % des Québécois et des Québécoises qui sont locataires. Ce n'est pas tous du monde sur l'aide sociale, ça, c'est des millions de travailleurs, de travailleuses à temps plein qui s'appauvrissent parce que les loyers, au Québec, sont hors de contrôle.

Voter pour la CAQ lundi dans Jean-Talon, est-ce que c'est voter pour la fin de la cession de bail, oui ou non?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, là, quand même surpris, le chef de la deuxième opposition nous dit que, quand on donne des plus gros chèques, que ce soit pour l'aide sociale, que ce soit pour les personnes âgées, que ce soit pour les personnes qui gagnent moins de 50 000 $, ça ne les aide pas à payer leur loyer. Ce que propose Québec solidaire, Mme la Présidente, c'est de dire : On va geler les loyers, comme ça, bien, il n'y aura pas beaucoup de propriétaires qui vont construire des nouveaux logements.

Mme la Présidente, j'étais avec les gouverneurs puis les premiers ministres durant toute la fin de semaine, partout en Amérique du Nord il y a une crise du logement, il y a une difficulté. On a mis 3,8 milliards...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...puis on va continuer, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Le premier ministre me parle de son chèque. Son chèque, c'était 600 $. En 2023, les hausses de loyer à Montréal, ça va être 100 $ par mois. Sur l'année, c'est le double de son chèque. Il faut agir pour freiner les hausses de loyer abusives. Le premier ministre, ça ne le dérange pas que les loyers augmentent, il ne fait rien.

Est-ce qu'il aurait le courage de me répondre clairement? Un vote pour la CAQ lundi dans Jean-Talon, est-ce que c'est un vote pour retirer le droit à la cession de bail au Québec, oui ou non?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, pendant qu'on proposait un chèque de 600 $ pour les personnes qui gagnent moins de 50 000 $, pendant qu'on proposait un chèque de 2 000 $ pour les personnes de 70 ans et plus, qu'est-ce que proposait Québec solidaire? Une nouvelle taxe orange sur les camionnettes familiales.

La Présidente : Je reconnais le leader du deuxième groupe d'opposition, très brièvement.

M. Leduc : ...la question porte sur la cession de bail, et ni dans sa principale ni dans sa complémentaire, ni de près ni de loin, le premier ministre ne répond à la question.

La Présidente : Nous allons poursuivre. La question porte sur... portait sur les élections, portait sur différentes choses. Alors, nous pouvons poursuivre. Nous...

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout. Ne vous interpelez pas des deux côtés, je vous prie. M. le premier ministre, poursuivez. Il vous reste 24 secondes.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, l'approche de la CAQ, c'est effectivement de donner des chèques à ceux qui sont dans le besoin pour les aider à payer leur loyer. Il y a une mise à jour qui s'en vient en novembre, on va continuer dans cette direction-là. C'est ça, notre approche. Ce n'est pas l'approche de Québec solidaire...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...avec des nouvelles taxes orange.

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de Sherbrooke.

Conditions de travail des employés de la fonction publique

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Mme la Présidente, les rapports annuels déposés hier confirment ce qu'on entendait entre les branches, qu'il y a un exode dans la fonction publique. L'année passée, le taux de départ volontaire était de 15 % à la SQ, pour les employés civils, plus de 16 % au ministère de la Santé et des Services sociaux, 18 % au ministère de la Cybersécurité et du Numérique, 18,5 % au ministère de l'Éducation. Et là je ne vous parle pas de profs tannés de ramener de la correction à la maison, je ne vous parle pas d'infirmières ou de préposés tannés de faire des heures supplémentaires obligatoires, je vous parle de personnel dans les ministères, des démissions, pas juste des départs à la retraite.

Les gens, ils vont travailler ailleurs parce qu'ils veulent des meilleures conditions de travail puis un meilleur salaire, puis, à chaque fois, on perd de l'expertise, on en perd beaucoup. Il y a déjà eu une époque, au Québec, où c'était une fierté de travailler pour la fonction publique québécoise. Les gens qui se trouvaient une job dans la fonction publique québécoise, ils voulaient la garder toute leur vie puis ils le faisaient.

Quand est-ce que l'État québécois va offrir à nouveau des emplois que les gens veulent garder toute leur vie?

• (10 h 30) •

Mme Sonia LeBel

La Présidente : La réponse de la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. Encore une fois, je remercie la collègue pour la question. Ça va me permettre, encore une fois, de rectifier la base factuelle de Québec solidaire.

Alors, voici les taux exacts, Mme la Présidente. Effectivement, en moyenne, on peut aller dans certains ministères où c'est à 18 %, d'autres à 15 %, en moyenne, dans l'ensemble de la fonction publique, et je suis contente qu'on ait précisé qu'on ne parle pas des enseignants, des infirmières, des réseaux, ce qui a été évoqué par d'autres groupes parlementaires ce matin, on parle de la fonction publique, c'est autour de 15 %. Mais ce qu'on doit préciser, c'est que, dans ces 15 % là, plus de la moitié de ces gens-là sont restés à la fonction publique, font des mutations, qu'on appelle. Donc, c'est un des avantages de la fonction publique, Mme la Présidente, d'avoir cette opportunité-là de travailler à l'intérieur de différents organismes et ministères et d'avoir une carrière enrichissante avec de nouveaux défis. Moins de 3 % de ces gens-là ont quitté réellement la fonction publique. Alors, dans un univers de pénurie de main-d'oeuvre, où tous les employeurs du Québec et du monde entier ont des défis de rétention, je considère que 3 %, ce n'est pas si pire.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : C'est quand même intéressant comme réponse. Écoutez, il y a des taux importants de départ dans plusieurs ministères, puis on le voit aussi dans le reste de nos services publics partout au Québec, les gens partent. Les gens partent, c'est écrit noir sur blanc dans les rapports annuels. C'est mentionné, que les démissions font partie du problème. On n'est pas capable de retenir les gens avec les conditions qu'on offre, c'est un fait. On perd de l'expertise, et ça nous coûte cher.

Moi, je demande à la présidente du Conseil du trésor combien de temps elle va regarder les gens partir de nos services publics avant de bonifier son offre.

La Présidente : La réponse de la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. Ça va me permettre de préciser un degré supplémentaire. Alors là, j'ai parlé de l'ensemble de la fonction publique, les organismes et ministères. Merci, encore une fois, d'avoir été... de l'avoir précisé. Alors, la moyenne est de 3 %, mais le plus fort taux de départ réel est de 5 %. Je considère que, dans un univers où on est en compétition avec le privé, avec les autres provinces, avec ailleurs, en compétition avec le monde entier, dans la rétention, la pénurie, 5 %... de main-d'oeuvre en vertu de la pénurie, 5 %, ce n'est pas un mauvais taux de rétention. Ceci étant dit... Ce qui ne veut pas dire qu'on n'est pas soucieux de garder nos employés et de les retenir encore plus. Alors, on y travaille à la fois dans les conventions collectives...

La Présidente : En terminant.

Mme LeBel : ...alors je ne ferai pas de négociation sur la place publique, et dans la façon de les traiter au quotidien.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Il y a quelque chose qui était très clair dans les rapports annuels, Mme la Présidente, c'est que la tendance, elle est à la hausse pour les départs volontaires puis ailleurs aussi. Dans certains hôpitaux, ça dépasse 25 %. On perd des milliers d'enseignants qualifiés, je vous le rappelle. Ces gens-là, ils ne partent pas parce qu'ils sont trop bien payés, quand même, Mme la Présidente, s'il vous plaît, là.

Est-ce que la ministre peut au moins reconnaître qu'il y a un problème de rétention dans la fonction publique?

La Présidente : Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Bien, écoutez, je vais reprendre une des phrases de mon collègue des Finances, les chiffres sont têtus, Mme la Présidente. Et, à un moment donné, je veux bien être capable de reconnaître des choses, mais la base factuelle doit être exacte.

Donc, quand on parle de départs volontaires dans les différents ministères, il faut comprendre que, dans ces départs volontaires là, il y a les mutations, ça, c'est des gens qui restent à la fonction publique, plus de la moitié. Il y a les départs à la retraite, il y en a là-dedans, mais là-dedans, là, il y a de 3 % à 5 % seulement de départs réels.

Ceci étant dit, on ne reste pas les bras croisés et on s'attarde à trouver des solutions pour retenir ces gens-là à la fois dans la nouvelle politique de la main-d'oeuvre qu'on va déposer bientôt et dans les négociations qui sont en cours.

La Présidente : En question principale, je reconnais le député de Pontiac. La parole est à vous.

Listes d'attente en chirurgie

M. André Fortin

M. Fortin : Mme la Présidente, hier, la liste des patients, la liste des Québécois et Québécoises en attente d'une chirurgie a augmenté encore une fois : 163 463 Québécois en attente d'une chirurgie. Juste dans le dernier mois, c'est une augmentation de 5 000. Dans toutes les régions, sauf une, la liste a augmenté. En Mauricie, c'est une augmentation de 10 % des patients en attente d'une chirurgie. En Gaspésie, la liste a explosé de 20 %, Mme la Présidente. Puis ça, c'est sans compter tous les patients qui sont incapables même d'avoir une consultation avec un spécialiste.

Mme la Présidente, les Québécois, là, ils n'en demandent pas tant que ça. Ils demandent que, lorsqu'ils ont besoin de l'État, lorsqu'ils ont besoin d'une chirurgie, bien, l'État réponde présent. Et malheureusement, à ce jour, la CAQ a présenté trois plans, et les trois fois, Mme la Présidente, ça a été un échec retentissant.

Le premier ministre, le gouvernement de la CAQ sont incapables de réduire les listes d'attente en chirurgie. Ils doivent, aujourd'hui, des explications à tous ces patients québécois.

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, écoutez, Mme la Présidente, je vais reprendre l'essentiel de ce que j'ai dit hier, parce que c'est exactement la même question que le député de Pontiac a posée hier. Par contre, en termes de... je dirais, le mot le plus simple, là, c'est d'être capable de regarder le verre à moitié plein. Je l'ai expliqué hier. Mais ce que j'aimerais dire, là, c'est parce que, Mme la Présidente, des fois, à force de poser la même question tout le temps, il va falloir qu'il écoute la réponse aussi. Puis la réponse, c'est de dire qu'on avance puis la tendance est positive.

Est-ce qu'on a eu un mauvais mois dans la période 6 parce qu'il y avait 78 000 employés absents du réseau? La réponse, Mme la Présidente, c'est oui. C'est ce que j'ai dit hier. Les gens, on leur a donné des vacances. On a des gens qui sont absents pour maladie. C'est le pire mois qu'on a eu en termes d'absences depuis des années, et, malgré ça, on a réussi à continuer à baisser nos listes d'attente de plus qu'un an, ce qui est déjà un exploit, puis on a réussi à baisser nos chirurgies de plus que 57 jours, les chirurgies oncologiques.

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : Alors, dans une situation difficile, je pense qu'on fait très bien. Et j'ai...

La Présidente : Première complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin : Le problème, Mme la Présidente, ce n'est pas que des infirmières prennent des vacances, c'est que, dans le dossier des chirurgies, le ministre semble avoir pris congé.

Mais, s'il veut parler de cancer, Mme la Présidente, c'est assez simple, là. Aujourd'hui, la liste des patients en attente d'une chirurgie de cancer, elle a augmenté de 8 %. Il y a à peine la moitié, 52 % des patients atteints de cancer, qui reçoivent leurs traitements, leurs chirurgies dans les délais de 28 jours, les délais prescrits.

Le plan caquiste en rattrapage des chirurgies, là, c'est une frime, c'est de la façade de relations publiques.

Quand est-ce que vous allez travailler pour le patient?

Une voix : ...

La Présidente : J'ai entendu. Effectivement, M. le député de Pontiac, vous êtes un parlementaire aguerri, ce mot est non parlementaire, je vous demanderais de le retirer, s'il vous plaît.

Une voix : ...

La Présidente : Frime.

M. Fortin : D'accord. Je vais m'en tenir à façade, Mme la Présidente.

La Présidente : Nous allons poursuivre dans le respect. M. le ministre de la Santé, la parole est à vous.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Peut-être que je demanderais de... Je vais demander de prendre la citation du député et d'envoyer ça au Dr Oliva puis à son groupe de chirurgiens, puis de lui dire que le plan de chirurgie, c'est de la f, O.K., juste pour qu'il voie la réaction du Dr Oliva, avec tout le travail que les chirurgiens font en ce moment, puis d'aller dire que le plan de chirurgie pendant l'été, c'est de la f. Je vais le citer, puis on va faire une belle vidéo de ça, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire, M. le député.

M. André Fortin

M. Fortin : Vous savez qui est insatisfait du plan de rattrapage? Les chirurgiens eux-mêmes. Ils nous disent qu'ils réussissent à opérer deux, trois jours par semaine, par mois, maximum, deux, trois jours, pour des chirurgiens qui n'opèrent que des gens atteints de cancer. Il y a des salles d'opération qui sont utilisées au tiers de leur capacité. Plus de la moitié des opérations à Maisonneuve-Rosemont, cet été, ont été annulées. Il y a un patient qui est resté à jeun pendant cinq jours en attendant son opération. Puis le ministre nous dit qu'il faut voir le verre à moitié plein?

Ce n'est pas un plan. Ce n'est pas un plan, c'est une façade, Mme la Présidente.

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Je suis dur d'oreille, je n'ai pas compris le dernier mot, je voudrais le mettre dans la citation. C'est quoi?

Une voix : ...

M. Dubé : Une façade. O.K. Très bien.

Alors, écoutez, Mme la Présidente, moi, ce que j'entends, là, c'est de la critique qui n'est pas constructive. Puis je demanderais au député, quand il va contacter le Dr Oliva, qu'est-ce que lui peut faire. Qu'est-ce qu'il peut faire? Qu'est-ce qu'il peut faire, Mme la Présidente, pour être capable de trouver les infirmières qu'on cherche, qu'on est capables d'avoir des conventions que ma collègue est capable d'aller trouver? Qu'est-ce que lui suggère pour qu'on soit capables de rouvrir nos salles d'opération plus que ce que le Dr Oliva a proposé comme rattrapage des chirurgies? J'aimerais l'entendre sur ses solutions, Mme la Présidente.

Une voix : ...

La Présidente : Attention, je vous entends, M. le député.

En question principale, je reconnais maintenant le député de Jean-Lesage. La parole est à vous, juste à vous. On l'écoute.

Dépassement de la norme sur le nickel

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Mme la Présidente, hier, on a posé des questions au ministre de l'Environnement et on n'a pas obtenu des réponses de ministre. Un ministre, ça prend ses responsabilités. Quand ça se trompe, ça l'admet, ça l'admet humblement, avec hauteur, ça demande pardon à la population, quand il est mandaté pour servir. À la place, on a entendu quelqu'un qui rejetait sa responsabilité sur les citoyens, sur la ville de Québec, sur les députés de l'opposition. Tout le monde sauf lui.

Le Québec mérite mieux. Le travail d'un ministre, là, du ministre de l'Environnement, c'est, entre autres, de surveiller la pollution, d'avertir les citoyens, la population — il n'a pas fait son travail — et aussi de sévir contre les pollueurs. Il n'a pas fait son travail. Ce n'est pas ça qu'il a fait.

Aura-t-il la décence de démissionner?

• (10 h 40) •

La Présidente : La réponse du ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Forêt et des Parcs.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. La question ressemble étrangement à celle posée hier, donc la réponse risque de ressembler aussi à celle donnée hier.

En termes de transparence, en fait, c'est difficile de l'être plus que la démarche qui a été retenue par le gouvernement du Québec. En avril dernier, le Comité de vigilance des activités portuaires, qui comprend la Santé publique, qui comprend la ville de Québec, qui comprend les différents comités de quartier, ont été informés, tous ces acteurs, des dépassements qui sont survenus à trois occasions au cours de l'année 2022, début 2023, et ce, en toute transparence.

Quelques jours par la suite, l'ensemble de ces données se sont retrouvées sur le site de Données Québec. Et c'est nouveau, c'est la première fois qu'un gouvernement à Québec peut, de façon aussi transparente, transmettre les informations qui sont pourtant réclamées par la population depuis des années. Donc, lorsque le collègue mentionne que j'ai caché ou que j'ai omis de transmettre des informations, rien n'est plus faux que ça, Mme la Présidente. La transparence, elle est complète. Les données sont disponibles...

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout, je suis debout. Oui, M. le leader du deuxième groupe d'opposition, j'ai entendu le mot «faux». Alors, le mot «faux» étant un non parlementaire, poursuivez, M. le ministre, sans l'utiliser.

M. Charette : ...l'affirmation, elle est inexacte, parce qu'en termes de transparence c'est difficile d'être plus complet que les informations qui ont été transmises dès avril dernier.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : À entendre le ministre, là, on ne pourrait pas être plus transparent. C'est étonnant parce qu'on mesure la transparence à son efficacité. Comment explique-t-il le fait que ça a fait de la nouvelle toute la semaine dernière, les dépassements en nickel, s'il avait été si transparent pendant des semaines? Est-ce que ça a marché ou si ça n'a pas marché?

Moi, je vais lui donner un défi, au ministre de l'Environnement. Qu'il prenne une tablette, qu'il aille dans la rue puis, sans formation de, même, deux minutes ou cinq minutes, qu'il demande aux gens : Êtes-vous capables de trouver les données?

Et, si ça ne marche pas, va-t-il démissionner?

La Présidente : La réponse du ministre — pour le titre, je le reprends — Environnement, Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs.

M. Benoit Charette

M. Charette : J'ai un élément de réponse pour la question : Collègues, comment se fait-il que ça ait pris tant d'ampleur? C'est parce qu'il y a des individus, je ne les nomme pas, je ne sais pas s'ils sont députés ou non dans cette Chambre, mais il y a des individus qui ont répété, sur toutes les tribunes, qu'on cachait sciemment de l'information. C'est la raison pour laquelle la nouvelle a pris peut-être plus d'ampleur qu'elle n'aurait dû le faire. Mais, dans les faits, ces informations sont disponibles depuis cinq mois maintenant, et c'est une démarche qu'on va répéter. De façon incessante, on va rencontrer de nouveau le comité de vigilance, c'est une question d'heures, pour ne pas être plus précis, pour les informer des nouvelles données, qui seront, elles aussi, rendues publiques de façon toute transparente.

La Présidente : En terminant.

M. Charette : Donc, si la nouvelle a pris beaucoup d'importance, c'est qu'il y a des gens de mauvaise foi dans le dossier.

La Présidente : M. le leader, je vous écoute brièvement.

M. Leduc : On impute des motifs ici, Mme la Présidente.

Des voix : ...

La Présidente : M. le leader du gouvernement, c'est beau, je vais prendre la situation en main. En terminant. Merci. Faites attention à vos propos. La bonne foi se présume. On n'avait pas pointé une personne en particulier, mais demeurons respectueux, je vous prie.

En question... C'était la deuxième complémentaire? Deuxième complémentaire, elle est terminée?

Des voix : ...

La Présidente : Elle va débuter. Deuxième complémentaire. Allez-y.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : C'est toujours la faute des autres, Mme la Présidente. C'est quand même assez incroyable. Vous savez, pendant la pandémie, là, le ministre de la Santé, puis le premier ministre lui-même, venait annoncer des mauvaises nouvelles à la population. Des fois, il faisait des erreurs, puis parfois il reconnaît ces erreurs-là puis il s'excusait. Le ministre de l'Environnement ne se comporte pas comme ça. Et moi, je pense qu'on mérite d'avoir un ministre de l'Environnement qui protège les gens, qui protège la santé, qui protège l'environnement plutôt que le port. Est-ce qu'il s'excuse et le reconnaît...

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Benoit Charette

M. Charette : Généralement, je n'ai aucune, aucune difficulté à m'excuser. Mais je ne peux pas m'excuser d'avoir informé l'ensemble des conseils de quartier. Je ne peux pas m'excuser d'avoir informé la Santé publique. Je ne peux pas m'excuser d'avoir informé également les autorités de la ville de Québec. C'est un exercice de transparence complet qui a été mené en avril dernier, et on va faire de même, dans les prochaines heures, dans les prochains jours, pour la mise à jour de ces données-là. Donc, en termes de transparence, si c'est le souhait du collègue, il devrait au contraire féliciter l'approche du gouvernement.

Et ces données, encore une fois, se retrouveront de façon intégrale sur le site Internet. Hier, je l'invitais à...

La Présidente : En terminant.

M. Charette : ...à l'aider à trouver l'information, s'il le souhaitait. L'invitation tient toujours.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le chef du troisième groupe d'opposition. La parole est à vous. On l'écoute.

Mesures pour désengorger le système judiciaire

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, le système de justice québécois s'écroule, si bien que désormais les procureurs doivent négocier des peines à rabais pour éviter des arrêts de procédure, laissant ainsi des criminels s'en tirer avec de plus petites peines. Une procureure disait même ceci pour décrire la situation, et j'ouvre les guillemets : «C'est mieux que si l'accusé s'en tire en raison des délais et qu'il n'y ait pas de sentence du tout.» On est vraiment rendus là. Imaginez une minute ce que ressentent les victimes d'actes criminels quand le système n'est même plus capable de leur donner justice. C'est un bris du contrat social sur quelque chose de fondamental : la justice.

Pendant que les gens du milieu judiciaire, la bâtonnière, le DPCP et tant d'autres, cherchent et proposent des solutions, le ministre de la Justice, lui, indique ne pas avoir de temps pour les rencontrer ou, pire, génère des conflits avec eux. Il entretient des relations personnelles difficiles avec toutes ces personnes. Il n'a pas jugé bon de rencontrer la bâtonnière, notamment.

Ma question au premier ministre : Combien de criminels vont échapper à la justice avant que le gouvernement se mette à écouter les solutions des gens qui travaillent dans le milieu?

La Présidente : La réponse du ministre de la Justice.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, s'il y a une chose que je peux vous dire, depuis que je suis ministre de la Justice, c'est qu'on porte une attention particulière aux victimes d'infractions criminelles, Mme la Présidente. On a mis en place le tribunal spécialisé pour avoir un meilleur accompagnement du parcours des victimes de violence conjugale, de violence sexuelle. On a mieux doté les CAVAC, avec davantage de ressources, avec davantage de moyens. On s'assure de nommer davantage de ressources dans le système de justice, on va passer à 333 juges dans le système de justice prochainement. On donne au système de justice les ressources dont il a besoin.

Et d'ailleurs on travaille en collaboration avec tous les partenaires du système de justice. J'ai d'ailleurs convoqué une table justice en matière criminelle et pénale qui va se réunir très bientôt. Au début de l'été, Mme la Présidente, j'ai demandé à tous les partenaires du système de justice de travailler sur des solutions, qu'on va mettre en oeuvre ensemble, parce qu'il ne relève pas uniquement que du gouvernement, c'est un écosystème où tous les partenaires ont un effort à faire, et on va travailler tous ensemble.

Pour ce qui est de mes rencontres avec les différents intervenants, j'ai le plaisir d'informer le député de Camille-Laurin que j'ai rencontré la bâtonnière pas plus tard que lundi matin pour lui dire... et j'avais entendu son cri du coeur et j'avais déjà...

La Présidente : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...contacté avec elle pour lui dire : On est à l'écoute de vos solutions. Mais je suis toujours disponible. Je suis même disponible pour le rencontrer, le député de...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Quand il était dans l'opposition, le ministre de la Justice déchirait sa chemise lorsqu'il était question des arrêts de procédure suite à l'arrêt Jordan, et avec raison. Au pouvoir, au lieu de travailler concrètement avec ces acteurs du système, il les contraint à sortir publiquement en faisant des cris d'alarme, la juge en chef, la bâtonnière, combien d'autres, et, pendant ce temps, ce sont les victimes qui en paient le prix.

Ma question est au premier ministre : Combien d'arrêts de procédure pour des criminels ça va prendre pour que le gouvernement prenne la situation au sérieux?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je trouve ça ironique que le député de Camille-Laurin, qui est membre du Barreau, ne constate pas et ne souligne pas, dans sa question, qu'il y a eu un changement de ratio à la Cour du Québec qui a été imposé unilatéralement par la direction de la Cour du Québec. Pensez-vous que cette décision-là, que vous n'avez d'ailleurs pas critiquée publiquement, aura un impact sur la question des délais? La réponse, c'est oui, et c'est mathématique. Et je l'ai dénoncé, le DPCP l'a dénoncé, la Commission des services juridiques l'a dénoncé.

On en est venus à une entente parce que, vous me connaissez, je suis un homme de compromis qui fait avancer les choses, de souplesse et de flexibilité, dans l'intérêt du système de justice. Mais, par contre, j'ai des principes, Mme la Présidente.

La Présidente : En terminant.

M. Jolin-Barrette : Puis les principes, ce sera toujours de défendre les victimes d'actes criminels.

La Présidente : Et, autre principe, on s'interpelle par notre titre. Il s'agit du chef du troisième groupe d'opposition.

Deuxième complémentaire. On vous écoute. Et vous vous adressez à la présidence.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Ce qui est ironique, c'est qu'on passe à côté du sujet, qui est les arrêts de procédure puis les peines qui sont données à rabais.

Et je veux parler rapidement aussi de la DPJ. La situation n'est pas plus reluisante. Les décisions qui doivent être consignées en 60 jours le sont, en moyenne, à 120 jours, soit le double. Ce sont des décisions qui sont cruciales pour le travail de la DPJ auprès des enfants.

À nouveau, ma question au premier ministre : Est-ce que le premier ministre va rappeler à son ministre de la Justice... le rappeler à l'ordre pour qu'il cherche des solutions au lieu de chercher la chicane?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, quand on est arrivés au gouvernement, le budget de la Justice, c'était 1 milliard. Aujourd'hui, c'est 1,3 milliard. Le ministre de la Justice a ajouté 11 juges.

Maintenant, on veut débattre du nombre de jours que ces juges-là travaillent. Puis qu'est-ce que fait le Parti québécois? Il appuie les juges qui veulent travailler moins de jours. C'est ça, le nouveau Parti québécois puis la nouvelle façon de faire de la politique.

• (10 h 50) •

La Présidente : En question principale, je...

Une voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! M. le député, je vous entends.

En question principale, je reconnais la députée de Westmount-Saint-Louis. La parole est à vous, juste à vous.

Une voix : ...

Le Président : M. le député, je vous entends. On l'écoute

Menaces contre des policiers

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Mme la Présidente, la semaine dernière, on a évité de justesse une nouvelle tragédie en Mauricie. Vendredi, les policiers ont procédé à l'arrestation d'un homme qui a fait des menaces aux policiers de Louiseville. L'an dernier, il était... présenté, ce même monsieur, au poste avec une hache et il voulait s'en prendre aux policiers. Cette nouvelle histoire est inquiétante, et c'est le sujet de l'heure en Mauricie. Tout le monde en parle. Tout le monde en parle, sauf les députés de la Mauricie, qui ont refusé d'étudier une pétition de 26 000 noms.

Au 106.9 Mauricie, Catherine Gaudreault dit : «C'est inacceptable, ce dossier-là, comment c'est géré, les policiers méritent mieux que ça.» Dans Le Nouvelliste : «...la CAQ a malheureusement raté une belle occasion de rassurer la population et de faire de cet enjeu crucial ce qu'il devrait être : un véritable débat de société.»

Aujourd'hui, je me lève au nom des citoyens de la Mauricie, des policiers et les proches de Maureen Breau, qui a été assassinée. Quand allons-nous avoir un réel débat public sur l'impact de l'état mental perturbé sur nos policiers?

Des voix : ...

La Présidente : Vous connaissez la règle, pas de commentaire après la question. La réponse du ministre de la Sécurité publique.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Mme la Présidente, j'ai eu une question similaire voilà quelques semaines, sinon quelques mois déjà, suite au départ de la sergente Breau. J'ai dit qu'un des combats que j'allais mener, suite à son départ, c'est le partage d'information suite aux appels 9-1-1 pour des cas de santé mentale perturbée. Rapidement, une semaine plus tard, j'ai demandé qu'on mette en place un comité interministériel avec la Sécurité publique, les Services sociaux, le système de... le ministère de la Justice pour être capables d'avoir le plus possible d'information en aval ou dans le moment présent, pour qu'on soit capables d'avoir toutes les dispositions, les informations possibles pour que le policier ou la policière puisse bien faire son travail et puisse savoir quelle sorte de personne il y a de l'autre côté de la porte lors d'un appel 9-1-1.

La Présidente : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique Motions sans préavis. Et, pour ce faire, je cède la place au troisième vice-président de l'Assemblée nationale. Je vous remercie pour votre attention.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, à la rubrique des motions sans préavis, M. le premier ministre.

Nommer de nouveau M. Marc-Aurèle Racicot membre
de la Commission d'accès à l'information

Document déposé

M. Legault : Oui, M. le Président. Je propose, après consultation auprès des partis d'opposition et de la députée indépendante :

«Que, conformément aux articles 104 et 105 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, M. Marc-Aurèle Racicot soit nommé de nouveau membre de la Commission d'accès à l'information, affecté à la section juridictionnelle, pour un mandat de cinq ans à compter des présentes et que sa rémunération et ses autres conditions de travail soient celles contenues dans le document ci-annexé que je dépose.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Je rappelle aux membres de l'Assemblée que, pour être adoptée, cette motion doit être approuvée par au moins les deux tiers des membres de l'Assemblée. Elle doit donc être suivie d'un vote électronique.

Mise aux voix

Je mets donc aux voix la motion de M. le premier ministre telle que lue précédemment. Mmes et MM. les députés, je vous invite à enregistrer votre vote à l'aide des boîtiers dès maintenant.

La période de vote est terminée. Mme la secrétaire générale.

La Secrétaire : Pour :         105

                      Contre :              0

                      Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Benjamin) : La motion est donc adoptée. M. le premier ministre.

Nommer de nouveau Mme Martine Riendeau membre
de la Commission d'accès à l'information

Document déposé

M. Legault : Oui, M. le Président. Je propose, après consultation auprès des partis d'opposition et de la députée indépendante :

«Que, conformément aux articles 104 et 105 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, Mme Martine Riendeau soit nommée de nouveau membre de la Commission d'accès à l'information, affectée à la section juridictionnelle, pour un mandat de cinq ans à compter des présentes et que sa rémunération et ses autres conditions de travail soient celles contenues dans le document ci-annexé que je dépose.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Je rappelle aux membres de l'Assemblée que, pour être adoptée, cette motion doit être approuvée par au moins les deux tiers des membres de l'Assemblée. Elle doit donc être suivie d'un vote électronique.

Mise aux voix

Je mets donc aux voix la motion de M. le premier ministre telle que lue précédemment. Mmes et MM. les députés, je vous invite à enregistrer votre vote à l'aide des boîtiers dès maintenant.

La période de vote est terminée. Mme la secrétaire générale.

La Secrétaire : Pour :         105

                      Contre :              0

                      Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cette motion est adoptée. M. le premier ministre.

Nommer de nouveau Mme Guylaine Giguère membre
de la Commission d'accès à l'information

Document déposé

M. Legault : Oui. M. le Président, je propose, après consultation auprès des partis de l'opposition et de la députée indépendante :

«Que, conformément aux articles 104 et 105 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, Mme Guylaine Giguère soit nommée de nouveau membre de la Commission d'accès à l'information, affectée à la section juridictionnelle, à compter des présentes et pour un mandat prenant fin le 31 décembre 2027, et que sa rémunération et ses autres conditions de travail soient celles contenues dans le document ci-annexé que je dépose.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Je rappelle aux membres de l'Assemblée que, pour être adoptée, cette motion doit être approuvée par au moins les deux tiers des membres de l'Assemblée. Elle doit donc être suivie d'un vote électronique.

Mise aux voix

Je mets donc aux voix la motion de M. le premier ministre telle que lue précédemment. Mmes et MM. les députés, je vous invite à enregistrer votre vote à l'aide des boîtiers dès maintenant.

La période de vote est terminée. Mme la secrétaire générale.

La Secrétaire : Pour :         105

                      Contre :              0

                      Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cette motion est adoptée.

À la rubrique des motions sans préavis, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du troisième groupe d'opposition. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Pontiac, la députée de Sherbrooke et la députée de Vaudreuil, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rappelle qu'habituellement les primes dans le domaine de la santé sont maintenues jusqu'à ce que la convention collective soit échue et que les salaires soient ajustés en conséquence;

«Qu'elle prenne acte que la fin des primes signifierait une baisse salariale jusqu'à 7,5 % pour les quarts de soir, de 6 % pour les quarts de nuit et de 3,5 % pour les quarts de jours;

«Qu'elle déclare que la reconduction ou non des primes salariales pendant la période de négociations ne devrait pas être une tactique de négociation pour faire pression sur les salariés;

«Qu'elle reconnaisse l'apport important de tous les professionnels pour le bon fonctionnement du système de santé;

«Finalement, qu'elle prenne acte que le gouvernement doit négocier de bonne foi et maintenir les primes jusqu'à la renégociation complète des conventions collectives.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il n'y a pas de consentement. Alors, j'invite maintenant un membre du groupe formant le gouvernement, et c'est M. le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs. M. le ministre.

• (11 heures) •

M. Charette : Merci, M. le Président. M. le Président, je sollicite donc le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que le Québec est l'un des seuls États à avoir atteint la cible de protection de 17 % de son territoire en 2020;

«Qu'elle rappelle notre engagement à déployer le Cadre mondial de la biodiversité Kunming à Montréal sur son territoire et donc d'atteindre une cible de protection de 30 % du territoire d'ici 2030;

«Qu'elle souligne que le Québec a entrepris pour la première fois en trois décennies une réforme majeure dans la gestion des matières résiduelles, notamment la consigne et la collecte sélective visant à détourner de l'enfouissement des quantités sans précédent de matières recyclables.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Pas de consentement. Le prochain intervenant ou la prochaine intervenante, un membre du groupe formant l'opposition officielle. Mme la députée de Chomedey.

Souligner la Journée mondiale du tourisme

Mme Lakhoyan Olivier : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la ministre du Tourisme et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale du Tourisme, qui se tient chaque année le 27 septembre;

«Qu'elle rappelle qu'il s'agit d'une occasion de célébrer une industrie qui permet chaque année à des millions de Québécois et de touristes venus de l'extérieur du Québec de découvrir, savourer et bénéficier des richesses de notre territoire, de nos quatre saisons, de notre culture et de notre savoir-faire;

«Qu'elle souligne notamment la contribution du secteur de la gastronomie à notre offre touristique, dans toutes les régions du Québec, et qu'elle prenne acte des enjeux importants liés à la pénurie de main-d'oeuvre dans ce secteur;

«Qu'enfin, elle demande au gouvernement fédéral de convenir rapidement d'une entente avec le Québec pour reconduire des modalités facilitatrices au sein du Programme des travailleurs étrangers temporaires qui viendront à échéance d'ici la fin de l'année afin d'appuyer notre secteur de la restauration et soutenir la qualité de notre offre touristique tout en respectant le mandat qui a été donné à la Commission des partenaires du marché du travail d'analyser la question des permis de travail fermés.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Consentement, sans débat. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : M. le Président, nous souhaitons que copie de cette motion soit transmise à la ministre fédérale du Tourisme, au ministre...

Des voix : ...

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Attendez, attendez. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Merci pour le rappel, cher collègue. Donc, M. le Président, nous souhaitons que copie de cette motion soit transmise à la ministre fédérale du Tourisme, au ministre fédéral de l'Immigration et à l'Association Restauration Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Ce sera fait. Prochain intervenant, un membre du deuxième groupe d'opposition, et c'est M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que la production de batteries et de ses différentes composantes permet d'accélérer la transition énergétique et a un effet bénéfique sur la réduction de gaz à effet de serre au Québec à condition de se doter d'objectifs chiffrés et ciblés de réduction de GES pour la filière batterie;

«Qu'elle rappelle que les réductions de GES dues à l'utilisation à l'étranger des batteries produites au Québec ne compteront pas dans son bilan de GES et ne permettront pas d'atteindre sa cible;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de fixer une cible de réduction de GES spécifique pour la filière batterie et de rendre public un bilan de GES annuel de cette filière.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il n'y a pas de consentement. M. le leader adjoint du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Nous passons maintenant aux avis touchant les travaux des commissions.

Et donc j'avise cette Assemblée que la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 15, la Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission des relations avec les citoyens poursuivra la consultation générale et auditions publiques sur le cahier de consultation intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2024‑2027 aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à 12 h 50 et de 15 heures à 18 h 15, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 33, la Loi concernant les conventions collectives des constables spéciaux et des gardes du corps du gouvernement du Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 h 30, à la salle Pauline-Marois.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'aménagement du territoire se réunira en séance de travail demain, le jeudi 28 septembre 2023, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, de 8 heures à 8 h 30, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition concernant la mise en place d'un projet pilote pour loger en appartement les membres de la communauté de rue vivant sous l'autoroute Ville-Marie et, de 8 h 30 à 9 heures, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition concernant l'opposition à l'expansion du port de Québec en territoire agricole de Lévis.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Et je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article... l'article 1, c'est-à-dire, du feuilleton. Merci.

Projet de loi n° 17

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Benjamin) : À l'article 1 du feuilleton, M. le ministre délégué à l'Économie propose l'adoption du principe du projet de loi n° 17, loi modifiant diverses propositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif.

Y a-t-il des interventions? M. le ministre.

M. Christopher Skeete

M. Skeete : Merci beaucoup, M. le Président. Ça me fait plaisir de prendre la parole, aujourd'hui, parce qu'on a passé deux belles journées, moi et l'opposition, les oppositions, d'ailleurs, puis on a jasé d'allègement réglementaire.

Vous savez, je le dis souvent, l'allègement réglementaire, ce n'est pas sexy, tu sais. Ça... Les gens, ils ne se bousculent pas, là, pour jaser de ça. Mais c'est tellement important, parce que nos entreprises, nos entrepreneurs, les gens qui nous aident, au Québec, à avoir un PIB en croissance, qui va superbien, ça nous aide, justement, à... ces gens-là nous aident à bien subvenir à tout ce qui est important pour les Québécois. Je pense notamment... puis je regarde mon collègue le ministre de l'Éducation, ça permet à financer nos écoles, ça permet à financer nos hôpitaux et nos services sociaux, qu'on adore tellement, au Québec. Mais nos entrepreneurs, nos entreprises ont besoin d'aide aussi des fois. Puis le fardeau réglementaire et administratif, j'en parlais avec mon équipe, des fois, là, ça ressemble à la quête pour le formulaire A-38. Des fois, là, ce n'est vraiment pas facile, cette tour gouvernementale. Donc, on se doit, périodiquement, de regarder à l'intérieur de nous-mêmes pour voir comment qu'on peut alléger le fardeau administratif de nos entreprises, et c'est ce qu'on fait, et c'est ce qu'on avait promis.

On avait promis, dans le plan d'action de la réduction de l'administration de 2020‑2025 fait par mon collègue le député de Saint-Jérôme, de réduire ce fardeau administratif là de 200 millions de dollars. Et on s'était engagé aussi à faire deux... bien, un projet de loi par année dans le but de réduire ce fardeau administratif là. Donc, M. le Président, je vous annonce déjà que je travaille la prochaine mouture. Et j'ai tellement hâte d'avoir la même collaboration de mes collègues de l'opposition, parce qu'ensemble on va aller plus loin.

Cette année, bien, le projet de loi n° 17 fait la suite du projet de loi n° 44 de la dernière législature, qui avait été présenté par ma collègue la députée des Plaines. C'était un projet de loi important, qui faisait des avancées importantes et qui réduisait le fardeau administratif de manière importante pour nos entreprises. Puis, une des premières choses que j'ai faites, lorsque j'ai été nommé ministre délégué à l'Économie, c'était justement de continuer le travail de ma collègue, et ainsi est né le projet de loi n° 17.

Petit rappel sur ce qu'on fait ensemble. Bien, le projet de loi n° 17 ramène 33 éléments du projet de loi n° 44, et on en rajoute huit autres. On en a profité pour toucher à plusieurs secteurs, notamment les Affaires municipales, l'Habitation, l'Emploi, la Solidarité sociale, la Justice. On touche la régie de l'alcool, des courses et des jeux, la Régie du bâtiment du Québec, Ressources naturelles et Forêts. On parle aussi d'enjeux qui touchent le Secrétariat du Conseil du trésor et aussi le Travail. Vous voyez, on appelle ça un omnibus parce que ça touche un peu partout.

• (11 h 10) •

Et on essaie d'alléger le fardeau administratif de nos entreprises. Puis, cette fois-ci, je suis fier d'annoncer qu'on va réduire de manière importante, on parle de 7 millions de coûts administratifs qui sont récurrents annuellement et un coût... et une réduction initiale de 5 millions. Donc, à petits pas, on va réduire ce fardeau administratif de nos entreprises.

On parle de mesures qui sont... qui vont dans le sens, là, M. le Président, des choses qui n'avaient plus lieu d'être. Je pense, notamment, au retrait du timbreur, bien, qui était numérique en ordre. Imaginez, M. le Président, puis ça, ça m'excède, il y avait des gens, qui sont dans l'industrie de l'alcool, qui devaient apposer des timbres, O.K.? Puis là c'est pour la conformité fiscale. On veut s'assurer que la sécurité des gens est prise en compte. Alors, on a introduit, il y a très, très longtemps, la notion de mettre des timbres sur les bouteilles ou les canettes. Mais, vous savez, M. le Président, ces timbres-là doivent être commandés à toutes les années parce qu'à toutes les années ils changent de couleur. Ça fait que, si on place une commande au mois de décembre, bien, la couleur change. Ça fait que, là, on a commandé des rouleaux pour rien, puis on est toujours à en recommander un autre au mois de janvier. Mais non seulement ça, M. le Président, ces timbres-là sont numérotés. Ça fait que, si, mettons, un entrepreneur, puis je pense ici à... les microbrasseries, s'ils voulaient apposer un collant, bien, ils ne pouvaient pas être deux à le faire parce qu'il fallait que les chiffres se suivent. Ça fait que, là, imaginez le travail manuel, puis je vais me permettre un terme, gossant, là, tu sais, de vraiment écoeurer le monde, là, à s'assurer de mettre un collant sur chaque canette en ordre.

Mais là, maintenant, on arrive avec le principe où est-ce qu'on va permettre un fusil, tu sais. Puis c'est un fusil, là, qu'on peut faire rapidement puis on peut le faire à l'extérieur de l'ordre chronologique, donc on peut être trois, quatre personnes à le faire. Ce n'est pas tout ce qu'on a demandé dans l'industrie, mais c'est un bon début, M. le Président, pour essayer de régler un problème qui affectait les gens.

Une autre affaire qu'on fait dans ce projet de loi là, c'est qu'on vient alléger la notion de matières premières pour les permis artisanaux. Vous savez, les permis artisanaux, c'est quelque chose qui est très important pour l'agrotourisme québécois, mais c'est aussi important pour encourager le développement du terroir québécois. Alors, on vient rajouter trois nouvelles matières : les céréales, on appelle ça... la patate aussi, puis, aussi, on a aussi ajouté le lactosérum. Ça, ça va permettre à nos agriculteurs de développer des nouveaux alcools à base de matières premières qui étaient différentes. Puis on vient aussi formellement ajouter à la liste de choses permises... en cas de problèmes de récoltes, bien, on a le droit de prendre des pommes d'une autre ferme, tu sais, parce que, quand il y avait un problème comme on a vécu cette année, M. le Président, avec un été qui n'était pas très favorable à la pousse, bien, ça nous permet d'aider nos agriculteurs en disant : Bien, regarde, cette fois-ci, vous pouvez prendre des pommes ou des matières premières d'un tiers pour prendre la récolte de cette année. C'est des petites affaires qui, à la somme, ont un grand impact, M. le Président, et qui démontrent que notre gouvernement est un gouvernement des régions qui pense à nos agriculteurs et qui veut continuellement faire avancer les choses.

Je vous fais... Je vous ai déjà fait la primeur, je vous le dis encore, je travaille déjà la mouture pour 2024, et il va y avoir d'autres allègements. Je fais le tour de tous mes collègues ministres, je cogne aux portes puis je leur demande d'être proactifs afin de nous aider à réduire ce fardeau administratif d'autant plus important qu'on doit continuellement se questionner à la nécessité d'avoir certaines dispositions qui sont en place.

Donc, je vous dis merci pour cette écoute. Je pense qu'on va continuer le bon travail ensemble, moi avec l'opposition, et ça va superbien, M. le Président, à ce niveau-là. Donc, ensemble, je pense qu'on va réussir à faire quelque chose d'intéressant, puis on va se revoir l'année prochaine au même sujet, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. Prochain intervenant, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Le projet de loi n° 17 est un bon projet de loi pour les Québécois, surtout que... les petites entreprises du Québec et pour nos municipalités. Ce sont 41 mesures en tout, et nous prenons le temps de bien les analyser en étude détaillée. Je peux vous le dire tout de suite, on va être en faveur du principe, mais je veux quand même prendre le temps d'expliquer certains commentaires que les groupes nous ont mentionnés.

La première chose qui m'a fait sursauter, qui a vraiment frappé mon imaginaire, c'est lorsque le premier groupe nous a parlé, l'Union des municipalités du Québec. Pour eux, 4 100 employés à temps plein travaillent uniquement à remplir des formulaires, des formulaires du gouvernement du Québec. Et, en plus, il y a les employés au niveau du gouvernement du Québec qui doivent répondre de ces formulaires-là. Bon, l'Union des municipalités nous avait dit... ils pensent que ça peut être au moins le même chiffre, sinon plus. Soyons conservateurs, disons un autre 4 100 employés à l'intérieur de la machine. Quand on additionne tout ça, là, c'est 8 200 personnes qui s'échangent de la paperasse entre eux autres. C'est inconcevable.

L'UMQ va encore plus loin puis elle dit que, grâce à son étude qu'ils ont commandée, ils suggèrent des gains financiers théoriques qui peuvent atteindre, aujourd'hui, approximativement 330 millions de dollars. Ce n'est pas de la bagatelle. Leur demande est de mettre en place une nouvelle loi visant spécifiquement le gouvernement dans la réduction de la lourdeur administrative et la reddition de comptes auxquelles sont soumises les municipalités. Nous ne pouvons que soutenir une telle demande.

En plus, les municipalités nous ont parlé de certains enjeux qui les concernent suivant les articles qui sont de la Régie du bâtiment du Québec, c'est-à-dire, pour les villes, que la régie puisse décider unilatéralement de certaines contraintes administratives qui pourraient aller à l'encontre même de la volonté du ministre et d'augmenter le fardeau administratif une fois de plus. Ce qui nous a été suggéré, c'est que la RBQ puisse faire ce transfert, mais pour donner suite à une demande des municipalités qui le désirent et surtout qui ont la capacité de le faire. Le président de l'UMQ a mentionné que les grandes villes ont plus d'expertise au sein de leur administration, et cela serait probablement plus facile pour elles, mais que, pour les plus petites villes, l'expertise pour le faire n'est pas au rendez-vous, donc elles ont besoin d'aide.

L'autre sujet qu'on a discuté, c'est évidemment l'alcool. La CAQ avait la chance de tenir sa parole, grâce au projet de loi, et d'aller de l'avant avant l'abolition complète du timbre des droits, le projet de loi n° 170. Le PLQ avait déposé et fait adopter ce projet de loi là en 2018, et ça allait dans le sens parfait de ce que l'ensemble de l'industrie demande. Depuis, la CAQ est au gouvernement, et tout ce qu'on entend, ce sont des nouvelles raisons pour ne pas aller de l'avant. Pourtant, ils avaient voté en faveur du retrait du timbre en 2018.

J'entends le ministre, on va avoir un «gun», là, pour mettre les collants, là, mettre les timbres, versus le faire manuellement. Mais on est à une autre époque, là, on est rendus ailleurs, M. le Président. C'est un système archaïque qui date de plus d'une centaine d'années. On est la seule juridiction en Amérique du Nord qui a ça; ça ne tient pas la route. Même s'il y a quelques allègements dans le projet de loi, comme la possibilité, justement, de l'apposer mécaniquement, le fardeau administratif reste lourd pour les plus petits producteurs. Pour eux autres, là, pour eux autres, proportionnellement parlant, c'est là que ça coûte le plus cher, c'est là que ça emprunte tout le temps libre que les propriétaires de ces entreprises-là peuvent avoir. On a tout ce qu'il faut avec les MEV, les données sont disponibles, on peut faire la traçabilité. Il existe déjà des exceptions pour le cidre. Donc, il n'y a aucune raison, aucune raison, pour ne pas abolir le timbre.

Plusieurs autres demandes pour libérer un peu plus le commerce de l'alcool au Québec ont été mentionnées. On sait que les jeunes caquistes essaient, de leur bord, de faire bouger leur parti, mais ça n'avance pas beaucoup. L'ARQ recommande que les producteurs, donc, québécois de boissons alcoolisées puissent vendre leur production directement aux restaurants titulaires d'un permis de consommation sur place sans passer par le réseau de la Société des alcools du Québec. L'ARQ recommande que l'État québécois permette aux restaurateurs de vendre au détail, directement sur place, les bouteilles de vin, voire des spiritueux, qu'ils tiennent en stock, comme le font les cavistes en France. L'ARQ recommande aussi une abolition rapide et complète du timbre de droits, qui représente une nuisance importante pour les restaurateurs comme pour les producteurs d'alcools.

Pour les microbrasseurs, eux, ils demandent que les détenteurs de permis de brasseur puissent vendre de la bière directement à un détenteur de permis de réunion, que les microbrasseries québécoises puissent avoir la possibilité de vendre leurs bières dans les marchés publics, que le gouvernement autorise la vente de bière en ligne et de permettre la livraison directement auprès des consommateurs ainsi que par un tiers. Facile à comprendre, extrêmement facile à comprendre. Et la SAQ, elle, le fait. Donc, on ne comprend pas pourquoi on empêche les petits producteurs de le faire.

• (11 h 20) •

Finalement, pour les producteurs artisanaux et de spiritueux, le projet de loi est bon, mais il faut aller plus loin. L'UQMD propose que les titulaires de permis de production artisanale soient autorisés de cultiver et transformer toutes les matières premières fermentescibles québécoises sous un seul et même permis, indépendamment de la matière première attribuable à ce permis. Ça, ça va leur sauver énormément de temps, énormément de paperasse.

L'UQMD, aussi, propose d'autoriser les titulaires de permis de production artisanale d'acheter des matières premières fermentescibles québécoises avec la possibilité que ces achats puissent également... égaler, excusez, la totalité de la production de l'entreprise, ce qui permettrait ainsi de doubler le volume global de production. Aujourd'hui dans le domaine du vin, une production artisanale peut acheter jusqu'à 50 % de son raisin à l'extérieur de sa propre production. Le but est donc d'obtenir une équité entre les différents produits artisanaux à travers tout le Québec. L'UQMD propose aussi d'autoriser la vente directe de spiritueux artisanaux par le titulaire de permis de production artisanale aux restaurants et aux bars. L'UQMD propose d'autoriser la vente de cocktails de dégustation sur les lieux mêmes de fabrication des distilleries sans le besoin d'obtenir un permis. Ça, c'est tout de même assez spécial, on est sur place, c'est eux autres qui le font. Ils ne peuvent pas le faire, ça leur prend un permis. Incroyable!

L'UQMD propose que le maltage de grains de céréales puisse être sous-traité par une entreprise spécialisée dans le domaine, ce qui n'est pas permis encore actuellement. Et l'UQMD propose d'autoriser au titulaire du permis de production artisanale à confier les opérations de transfert, de distribution et d'entreposage de ces boissons alcooliques fermentées à des tiers, y compris des entreprises spécialisées ou encore par le biais de Postes Canada. L'UQMD propose d'autoriser aux titulaires du permis de production artisanal d'élaborer des produits dérivés en collaboration avec des entreprises de transformation alimentaire. C'est juste bon pour le terroir québécois. Ça va juste amplifier, là, augmenter l'offre disponible pour les clients et aussi augmenter les marges de profit pour nos producteurs locaux.

Nos plus petits producteurs veulent continuer leur progression vers l'avant. Ils voient des freins importants à leur développement. Le gouvernement doit être à l'écoute de ces PME, qui sont présentes dans toutes les régions du Québec. Et on trouve qu'ils ne vont pas assez loin. C'est l'ensemble des 17 régions économiques du Québec qui sont affectées par ça. C'est dans tous les coins, dans tous les villages du Québec, il y a des artistes qui veulent aller de l'avant dans leur production artisanale de consommation pour le terroir. Bref, nous allons supporter nos PME et allons proposer différents amendements qui permettront d'améliorer ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Maurice-Richard.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Très content d'intervenir sur ce projet de loi. Je dis d'emblée que nous allons voter pour le principe. Plusieurs choses y sont intéressantes, mes collègues en ont parlé. La question des normes du bâtiment en sont une importante, surtout étant donné toutes les modifications qui vont avoir lieu, on l'espère, dans les prochaines années, pour pouvoir remplir à nos obligations d'efficacité énergétique dans le domaine du bâtiment.

J'aimerais, ceci étant dit, prendre quelques instants pour parler des questions de timbrage dans les... pour les bouteilles d'alcool qui sont vendues dans les restaurants. On a eu beaucoup de groupes, et je vais en nommer quelques-uns, qui sont venus nous expliquer à quel point est-ce qu'ils étaient contre. Donc, il y avait l'association des restaurants, la FCEI, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, l'Association des microbrasseries du Québec, l'UPA, l'Association des producteurs de cidre du Québec, l'Association des producteurs d'hydromels et d'alcools de miel du Québec.

Nous n'avons trouvé aucune, aucune organisation qui nous a dit le moindre bien de ce timbre. Nous avons du mal à comprendre pourquoi est-ce qu'on le garde. Effectivement, mes collègues ont rappelé qu'il y avait déjà eu une motion votée à l'unanimité pour s'en débarrasser. Ça fait déjà pratiquement une décennie qu'il n'y a plus de problème de différence fiscale entre les bouteilles qui se vendent dans les restaurants et celles qui se vendent au dépanneur ou à la SAQ. Il n'y a donc pas de raison.

Et on a démarré une enquête, je dois dire, à Québec solidaire, pour essayer de trouver les raisons pourquoi est-ce que le gouvernement ne propose pas un allègement, surtout étant donné l'amour déclaré du ministre présent pour la question d'allègement de paperasse. En voilà de la paperasse qui touche à 18 000 PME, qu'on parle des restaurants, pratiquement 200 000 travailleurs et travailleuses, et évidemment quelques centaines de microbrasseries. Imaginez, M. le Président, une par une, une bouteille à la fois, un petit autocollant à la fois, tous les jours, tout le temps, depuis maintenant des années. Combien d'heures de travail à faire quelque chose qui n'a absolument aucune valeur ajoutée en temps de pénurie de main-d'oeuvre, de difficultés pour les PME qui ont accumulé des prêts qu'ils ont du mal à payer actuellement, surtout du temps... ils les ont accumulés du temps de la COVID. On s'est demandé : Mais qui donc aime, qui a cet amour pour cet autocollant? Et je dois avouer que l'enquête n'a pas été très probante de par les personnes qui étaient présentes, mais nous avons peut-être quelques théories.

Parmi elles, peut-être les seules, parce qu'il faut bien qu'il y ait quelqu'un qui profite de ces petits autocollants qu'on fait sur chacune de ces bouteilles, comprenons qu'à peu près les microbrasseries se partagent 10 % du marché de la bière, si on parle de la bière, 90 % revient à trois gros énormes brasseurs qu'on a au Québec. Parmi elles, donc, il y a évidemment des archimillionnaires, voire au moins un milliardaire. Et, contrairement aux microbrasseries, ces géants vendent leur bière plus chère quand elle est timbrée. Ils la vendent plus cher aux restaurants.

Donc, typiquement, si on vend de la Molson, par exemple, bien, elle coûte plus cher aux restaurateurs qu'ils ne la vendent aux dépanneurs. Mais, car il y a un mais, ils proposent des deals pour la vendre moins cher. Ils proposent des deals pour la vendre moins cher. Et, en fonction des deals, on arrive avec des parasols qui font une belle publicité pour ces grosses brasseries, on arrive avec des frigidaires, toutes sortes de petits cadeaux, mais, en échange, il y a une exclusivité dans la vente de l'alcool dans ces restaurants qui acceptent ces deals pour payer, donc, leur bière moins cher, celle sur laquelle il y a le fameux petit timbre, M. le Président.

Et ça, ça veut dire que, sur le menu, les bières des microbrasseries n'apparaissent plus, n'apparaissent plus sur le menu. Et on sait à quel point est-ce que les microbrasseries sont chères aux Québécoises, et aux Québécois, et à nous, à Québec solidaire, surtout qu'elles font partie de notre culture régionale, d'une stratégie aussi qui touche au tourisme. C'est des PME qu'on chérit, qu'on aime bien. C'est des passionnés qui aiment beaucoup leur métier. Et on se retrouve dans une situation où un non-sens de paperasse, qui n'a plus aucun intérêt, qui date du temps de la prohibition, qui, depuis maintenant 10 ans, ne change rien à la question fiscale, vient défavoriser les petites PME, que ce soient les 18 000 restaurants qui doivent embaucher du monde pour gérer ce genre d'affaires, mais évidemment énormément les microbrasseries qui ont pourtant besoin d'amour en ce moment, pour favoriser des compagnies archimillionnaires qui profitent de ce non-sens pour pouvoir faire des stratégies marketing aux dépens des autres et qui, elles, bien sûr, n'ont pas un petit bonhomme, M. le Président, qui colle les petits autocollants un par un. Étant donné le volume, tout est fait de manière automatique.

Et je dois avouer qu'à Québec solidaire nous, on a un parti pris. On est le parti des partis pris, hein, on n'est pas dans l'extrême centre. On a le parti pris des locataires qui ont du mal à se loger, on a aussi le parti pris des PME face aux grosses multinationales ou face aux énormes entreprises qui, elles, ont beaucoup moins besoin d'aide, voire jamais besoin d'aide quand elles font des profits, en espérant qu'elles les déclarent, évidemment, au Québec.

Donc, le parti pris, bien, on va le défendre dans les prochaines semaines. On a rencontré un certain nombre de joueurs, donc, en commission, mais aussi on les a accueillis, que ce soit en circonscription ou ici, à l'Assemblée nationale, pour échanger avec les entrepreneurs et les entrepreneuses qui travaillent dans ce domaine-là. Et nous allons espérer ramener à la raison le gouvernement sur ces fameux petits autocollants parce qu'on espère convaincre le gouvernement de, plutôt qu'encore une fois prendre le parti pris des gros joueurs, se retrouver du côté des PME et des microbrasseries du Québec.

Donc, on va suivre la suite des choses avec beaucoup d'attention. Et vous nous entendrez, M. le Président, dans les différentes analyses des articles, pour pouvoir amender, on l'espère, pour le meilleur pour nos PME et les microbrasseries du Québec. Merci, M. le Président.

• (11 h 30) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député. Prochaine intervenante, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, tout comme mes collègues, donc, sans surprise, donc, je vous informe, donc, que nous voterons, donc... que nous sommes, donc, en faveur, donc, du principe du projet de loi n° 17 sur l'allègement réglementaire.

Et, M. le Président, j'aimerais revenir, en commençant mon allocution, sur l'introduction, donc, du collègue ministre, un peu plus tôt, qui saluait, donc, les PME qui font croître le PIB, à quel point, donc, c'est important pour pouvoir financer, donc, nos services publics, etc.

Évidemment, donc, j'abonde dans le même sens de la rhétorique, mais vous m'avez entendue, M. le Président, plus tôt, en période de questions, parler justement de la question du PIB. Et ce que l'on apprenait, et j'ai de la suite dans les idées, M. le Président, inquiétez-vous pas, il ne s'agit pas, donc, d'un décalage, c'est que, donc, notre... au deuxième trimestre, donc, 2023, il y a eu une baisse de notre PIB, il y a eu une baisse, donc, des différents investissements de nos entreprises au Québec comparativement à ce qu'on peut voir, donc, dans l'ensemble du pays. J'en parle... j'avais déjà l'intention d'en parler avant même la mention du ministre, mais j'en parle parce que, donc, aujourd'hui, on est là pour parler d'allègement réglementaire. Et, dans le contexte économique dans lequel nos PME évoluent, dans un contexte de pression, un contexte où, évidemment, donc, la baisse du PIB, donc, entraîne, donc, une diminution, donc, des dépenses de consommation, donc, des ménages, donc, ce qui a une incidence sur les différents petits commerces du coin, qui ne peuvent recevoir, donc, autant, donc, de transactions, mais c'est également... donc, ce contexte s'ajoute à une situation déjà précaire pour nos entreprises, dont la pénurie de main-d'oeuvre, ce que nous talonnons au gouvernement, donc, depuis plusieurs années, la hausse des coûts d'exploitation des entreprises, donc des coûts fixes. On pense ici, M. le Président, donc, aux coûts d'énergie, par exemple, aux coûts d'approvisionnement. Et ici, imaginez, donc, vous êtes une entreprise, une petite PME, M. le Président, vous faites face à ce vent de face sur différents éléments, sur le plan économique, particulièrement aujourd'hui, et, en plus de ça, vous faites... vous avez un fardeau administratif et un fardeau réglementaire qui n'a pas de bon sens. C'est dans cette perspective-là que nous, libéraux, nous sommes en faveur, donc, du projet de loi n° 17 sur l'allègement réglementaire, parce que ce n'est pas un luxe, M. le Président. Ce n'est pas un passe-droit à donner, donc, aux entreprises que d'alléger leur fardeau, c'est un devoir dans le contexte où elles sont extrêmement sous pression et qu'il y ait différentes... et qu'il y ait un déficit d'aide, un déficit de soutien autrement de la part du gouvernement pour, justement, donc, permettre cette croissance du PIB, permettre qu'on puisse faire croître la richesse, faire croître notre richesse collective pour mieux la partager, pour mieux la redistribuer puis qu'on ait des services publics qui nous permettent de remplir nos missions essentielles.

Donc, M. le Président, j'ai le privilège, donc, de prendre part aux consultations particulières avec mon collègue de Marguerite-Bourgeoys et, donc, les autres collègues ici présents. Nous avons entendu, donc, différents groupes, donc les microbrasseurs, donc les distilleries, Spiritueux Québec, l'UMQ, la FQM, l'UPA, la FCEI, les producteurs de cidre, énormément de groupes qui, eux, donc, demain, disent : Ouf! Donc, nous en avons besoin, donc, nous avons besoin, donc, d'un projet de loi omnibus qui nous permette de souffler un peu alors que l'environnement dans lequel, donc, nos membres, donc, évoluent est anxiogène.

Mais moi aussi, M. le Président, donc, sans surprise, je vais revenir sur le fameux timbre, parce que, quand bien même, donc, les différents groupes venaient en commission parlementaire nous décrire à quel point ils ont besoin que leur fardeau soit allégé, il y a un «mais». Donc, c'est cette épine dans le pied qu'est le timbrage, cette... ce procédé archaïque, ce procédé désuet qui n'a plus de valeur ajoutée depuis très longtemps pour nos PME qui évoluent, donc, dans le domaine, donc, de l'alcool, M. le Président. Mes différents collègues ont eu l'occasion, donc, de vous mentionner, donc, à quel point c'est éreintant pour ces producteurs d'avoir à apposer et donc à remplir cette obligation réglementaire, qui, normalement, aurait dû être réglée il y a de nombreuses années.

Donc, mon collègue de Marguerite-Bourgeoys l'a mentionné, nous, libéraux, à l'époque, en 2018, nous avions déposé le projet de loi n° 170, il avait été adopté. La CAQ, à l'époque où elle était à l'opposition, avait voté pour ce projet de loi, puis, en arrivant au gouvernement, tout à coup, on a un recul sur la question du timbre. M. le ministre, plus tôt, a mentionné que, bon, avec le projet de loi actuel, il y a, donc, certains aménagements qui sont faits, on enlève l'ordre chronologique, on permet le fusil, mais le timbre subsiste, un timbre pour lequel, lorsqu'il n'est pas apposé, il y a, donc, des sanctions qui peuvent être remises, donc, aux différentes, aux différents producteurs, même s'il décolle. Donc, on parle d'un procédé qui est tellement, donc, manuel que, si le timbre a le malheur, donc, de se décoller, les sanctions pécuniaires, pour ces organisations-là, donc, peuvent s'accumuler de manière absolument pas productive pour qui que ce soit.

On est la seule juridiction qui a le timbre. Même la France, que l'on connaît, que l'on peut connaître, donc, de façon... qu'on peut entrevoir, donc, qu'il s'agit d'un État, donc, plutôt bureaucratique, donc, n'a pas le timbre. Parce que nous avions, donc, une personne, donc, qui est venue témoigner dans la commission parlementaire, dans les consultations particulières, qui nous a parlé de ce modèle-là. Plusieurs, donc, nous ont parlé de ce qui se passe ailleurs au Canada. Des producteurs de cidre en sont exemptés. Donc, il n'a pas lieu d'être, donc, cette consigne n'a pas lieu d'être.

Donc, évidemment, donc, vous comprendrez que nous, au Parti libéral du Québec, étant donné ce que nous avions déjà fait adopter, il y a plusieurs années... que nous nous assurons, donc, de déposer, donc, les amendements nécessaires pour faire avancer ce dossier-là, parce qu'il nous semble inconcevable qu'un projet de loi, donc, sur l'allègement réglementaire qui concerne, donc, qui, donc, adresse cette question n'aille pas jusqu'au bout de la question du timbrage.

Également, on a eu l'occasion... Moi, M. le Président, je n'ai pas le plaisir, donc, de bien connaître, donc, plusieurs, donc, de ces industries-là, de ces artisans qui évoluent dans le secteur de la production alcoolique ici, au Québec, mais j'ai vu des artisans, j'ai vu des gens qui sont absolument passionnés de leur métier, passionnés de leur labeur, qui y mettent du leur pour créer des produits absolument uniques, dont les Québécois peuvent être fiers. Donc, notamment, pour tous ces gens, dont l'un d'eux nous a dit : Bien, parfois, la réglementation, le fardeau administratif, c'est comme une virgule, mais, à un moment donné, tu sais, dans une... à un moment donné, donc, quand il y en a plusieurs, donc, des virgules, des petites virgules comme ça, donc, qui s'accumulent, ça commence à faire beaucoup sur le poids d'une toute petite organisation, qui veut tout simplement croître, grandir et faire valoir, donc, la beauté de ce qu'elle crée à l'ensemble des Québécois et des touristes... À cette productrice, j'ai demandé : Bien, c'est laquelle, la virgule la plus importante? Puis elle me disait : Bien, tout simplement, en fait, c'est un... c'est l'ensemble d'un tout. Mais, évidemment, donc, il y a toute la question des matières premières.

Mais je reviens aussi, donc, sur la capacité de pouvoir aller rejoindre le consommateur. Donc, au-delà, donc, de la question, donc, du marquage des bouteilles, l'ensemble des gens qui évoluent dans l'industrie, que ce soient ceux qui sont exemptés, donc, du timbre ou non, donc, nous disent : Nous voulons pouvoir aller rejoindre, donc, les gens qui veulent aller à la découverte de nos produits et qui n'ont pas nécessairement l'occasion de pouvoir le faire lorsqu'ils se rendent à l'un des établissements de la Société des alcools du Québec. Sous différentes formes, et mon collègue de Marguerite-Bourgeoys les a énumérées, ces artisans veulent pouvoir, donc, vendre dans des marchés publics, aller rejoindre directement, donc, la personne qui... la clientèle qui est friande d'agrotourisme au Québec.

• (11 h 40) •

Évidemment, donc, nous avons, en consultations particulières, tenu tout un débat sur qu'est-ce qu'est la production artisanale versus la production industrielle, puis je pense que nous aurons l'occasion, lors de l'étude détaillée du projet de loi, de poursuivre cette conversation, qui est importante, sur ces différentes distinctions, pour nous assurer que les protections que nous souhaitons émettre puissent bien aller rejoindre, donc, les producteurs qui sont bel et bien des artisans. Mais c'est certain que nous sommes sensibles à cet argumentaire qui fait valoir le terroir québécois, qui permet aussi le développement économique régional, M. le Président, ce que les organisations elles-mêmes n'ont pas été les seules à nous dire : C'est important pour nous. Les municipalités aussi nous ont dit : Étant donné notre contexte d'économie intégrée, notre contexte où, lorsqu'une organisation arrive, donc, un producteur, donc, ainsi, donc, arrive sur notre territoire, lorsqu'elle arrive à faire valoir, à faire augmenter, donc, sa présence, c'est tout l'écosystème qui peut s'en prévaloir, qui en bénéficie. Donc, elles souhaitent également... les municipalités elles-mêmes souhaitent ce type de développement là pour leur propre développement touristique et économique. Notamment, donc, les microbrasseurs, donc, sont... donc, forment une industrie en croissance fulgurante sur tout le territoire. Il ne faudrait pas, M. le Président, qu'avec... en raison de différents aménagements réglementaires, freiner cette croissance-là, qui est importante, qui est, d'ailleurs, donc, importante comparativement, donc, à ce qui se passe dans les autres provinces canadiennes. C'est une industrie que nous devons chérir et voir fleurir.

Donc, en terminant, M. le Président, donc, le ministre a mentionné qu'il travaille déjà à ces différents projets de loi futurs. Nous avons bien hâte de les voir et débattre, parce qu'il y a beaucoup de choses qui manquent dans ce projet de loi pour pouvoir satisfaire ceux qui font croître le PIB, ceux qui créent la richesse, au Québec, pour mieux la redistribuer. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Je vous informe qu'un débat de fin de séance se tiendra demain, le jeudi 28 septembre 2023, à 13 heures, sur une question adressée par M. le député de Jean-Lesage à M. le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs concernant le nickel dans l'air.

Est-ce que nous avons des intervenants sur le projet de loi n° 17?

Mise aux voix

Alors, dans ce cas-là, le principe du projet de loi n° 17, Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif, est-il adopté? Adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission de l'économie et du travail

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 17, la Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif, soit déféré à la Commission de l'économie et du travail pour son étude détaillée et que le ministre délégué à l'Économie soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Mme la ministre des Transports et de la Mobilité durable, à l'article 2 du feuilleton...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Vous l'appelez? D'accord. Allez-y, M. le Président... M. le leader.

M. Lévesque (Chapleau) : ...à ce stade-ci, j'aimerais qu'on appelle l'article 2 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 22

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Voilà. À l'article 2 du feuilleton, Mme la ministre des Transports et de la Mobilité durable propose l'adoption du principe du projet de loi n° 22, Loi concernant l'expropriation. Mme la ministre.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Très heureuse d'intervenir, aujourd'hui, à l'adoption de principe du projet de loi n° 22, comme vous venez si bien de le dire, Loi concernant l'expropriation. Ce projet de loi là, comme, je pense, tout le monde le sait ici, et je salue, d'ailleurs, le député de l'Acadie qui est présent et qui est avec moi sur cette commission-là, c'est un projet de loi qui se propose de modifier la Loi sur l'expropriation, qui n'avait pas été modifiée depuis 40 ans, M. le Président.

40 ans, c'est long quand on pense à la cadence avec laquelle la société évolue, avec laquelle aussi on vit une certaine mouvance dans, je dirais, les phénomènes climatiques, dans la volonté de la société de toujours aller vers plus de projets de développement, de protection des milieux naturels, dans notre volonté aussi de mieux aménager notre territoire ou de le faire de façon plus optimale, pour avoir des projets d'infrastructure aussi qui répondent aux besoins de notre population. Donc, quand on regarde la cadence à laquelle évolue tout ça, 40 ans, c'est très long, du fait que l'expropriation, évidemment, c'est un outil qui, des fois... j'oserais dire malheureusement, dans le sens où la grande majorité des acquisitions se font par gré à gré, mais, des fois, dans certains cas, on a besoin de fonctionner par expropriation.

Donc, pour une troisième et dernière fois, 40 ans, c'est long. Cette loi-là a été faite en 1973 mais modifiée significativement, la dernière fois, en 1983. Donc, on est en 2023, alors d'où le 40 ans dont je parle depuis tout à l'heure. Alors, on est très fiers de ça. C'est un engagement qu'on avait pris dans le dernier mandat quand on avait négocié le dernier pacte fiscal ou entente de partenariat avec les municipalités, je crois, comme on l'appelle, 2020‑2024. On avait dit qu'on modifierait la Loi sur l'expropriation. On a réitéré cet engagement-là lors des dernières assises de l'UMQ, notre premier ministre, en 2022... en 2023, c'est-à-dire, donc. Et alors on l'a déposé, ce projet de loi.

Et là on a franchi une première étape très importante et très intéressante des consultations particulières. Je suis heureuse qu'on ait pris le temps de consulter, si ma mémoire est bonne, 24 groupes qui sont venus nous rencontrer plus, évidemment, tous les mémoires qu'on a reçus. Il y a une foule de commentaires pertinents, intelligents, intéressants qui ont été faits dans ces consultations-là. Je pense spontanément à Me Burelle, une avocate spécialisée en expropriation qui fait ça, donc, tous les jours, elle, dans la vraie vie et qui est venue nous entretenir de la façon dont ça se passe, qui nous a aussi amené des idées très terre à terre et très concrètes pour une personne qui vit ça au quotidien.

J'ai nommé Me Burelle, mais je pourrais parler de tous ceux qui sont venus, parce que tout le monde, évidemment, a été très intéressant, et on a eu la chance de les écouter. Comme toujours, quand on fait des consultations particulières, ça nourrit notre réflexion, ça alimente certaines idées. J'ai eu des discussions, déjà, d'ailleurs, informelles. Je pense que mes collègues qui étaient avec moi sur la commission, le député de l'Acadie, le député de Taschereau aussi, probablement, ont tiré certaines idées de ces consultations-là. Alors...

Et en gros, là, peut-être, comme c'est l'adoption de principe, donc, peut-être pour énoncer le principe du projet de loi, je l'ai dit, c'est pour modifier la Loi sur l'expropriation et faire en sorte que le processus d'expropriation soit plus rapide ou, du moins, plus efficace et que les indemnités d'expropriation, donc le coût d'une expropriation, soient plus prévisibles, parce que... On a entendu beaucoup de groupes issus du milieu municipal et les grandes villes, la ville de Québec est venue, la ville de Laval, la ville de Montréal, la STM est venue, donc, qui fait des projets d'infrastructure. On parlait, hier, de la ligne bleue, vous voyez, la ligne bleue qui va être retardée d'un an. Les processus d'expropriation, ça participe directement des délais de certains projets d'infrastructure. On en a eu un exemple justement hier, avec le retard d'un an de la ligne bleue. Et on a eu la CMM aussi, on a eu la CMQ. Donc, on a eu toutes ces personnes-là qui pilotent à la fois des projets d'infrastructure. Évidemment, le gouvernement lui-même, notre ministère des Transports et de la Mobilité durable, on est un expropriant majeur au Québec, on exproprie aussi pour d'autres, donc, et qui pilotent... et, à la fois, nous et les gens du milieu municipal, on pilote à la fois des projets d'infrastructure, que ce soit en transport ou autres, du logement, des CPE, des écoles, des hôpitaux, et on pilote aussi des objectifs de protection de nos milieux naturels, j'en parlais au début. Et, si on pense à l'issue de la dernière COP sur la biodiversité, qui était à Montréal en décembre dernier, à l'issue de laquelle on a signé un accord pour adhérer à l'objectif des 30 % de protection des territoires et des océans, alors ces objectifs-là nécessitent à la fois le développement de projets et de protection des milieux, nécessitent d'avoir des outils efficaces pour pouvoir aller de l'avant avec ces projets-là sans que ça prenne une éternité et sans que ça coûte une fortune. Parce que, et je vais terminer bientôt là-dessus, on avait un exemple, là, d'un projet à Sherbrooke pour lequel l'expropriation avait été évaluée à 3 millions, ça a fini à 14 millions. Ce 11 millions là, là... Puis la CMM est venue nous parler d'écarts de dizaines de millions entre des évaluations et le coût réel à la fin, ou, en tout cas, du moins les évaluations de l'expropriant puis l'évaluation qu'en fait l'exproprié. Donc, il y a des coûts énormes, il y a des disparités énormes, et ça, c'est financé à même les poches des contribuables. Les contribuables sont taxés au municipal, sont taxés au provincial, sont taxés au fédéral. Donc, c'est le même monde qui paie pour tout ça et qui trouve que ça coûte cher. Alors, si on peut agir sur ce sur quoi on a du pouvoir, en l'occurrence des lois que nous pilotons, au gouvernement du Québec, c'est exactement ce qu'on se propose de faire, avec toujours la recherche...

Et, c'est très important, j'aurais dû commencer par ça, d'ailleurs, mais l'effet de récence... misons sur l'effet de récence. Je vais terminer par ça. La recherche de l'équilibre, c'est ce qui a été en filigrane de tout ce projet de loi là. Et, quand je disais que les groupes nous ont alimentés, cette recherche d'équilibre là a été omniprésente aussi, à la fois dans les présentations qu'on a reçues, et dans les questions qu'on a posées, et dans les discussions qu'on a pu avoir autour de la table, en commission parlementaire, la recherche de l'équilibre entre les droits des expropriants et des expropriés. Le principe de l'expropriation, c'est de dire : Personne ne doit ni s'enrichir ni s'appauvrir, dans une expropriation. Donc, ce souci-là, de maintenir l'équilibre pour... entre les expropriés et les expropriants, M. le Président, nous allons le garder à l'esprit tout au long du processus et tout au long des discussions que nous aurons, notamment en étude détaillée.

Mais, pour terminer, je veux remercier mes collègues qui étaient autour de la table avec moi lors des consultations particulières, évidemment, mes collègues aussi de la banquette gouvernementale, le député de Masson, le député de René-Lévesque, la députée d'Argenteuil, la députée de Châteauguay et le député de Mégantic, qui ont été très présents. Alors, un grand merci à tout le monde. Très heureuse qu'on commence, la semaine prochaine, normalement, la prochaine étape de l'étude détaillée. Merci, M. le Président.

• (11 h 50) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il d'autres interventions? Je reconnais M. le député de l'Acadie.

M. André Albert Morin

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je vais prendre quelques minutes, ce matin, pour évidemment vous parler du principe du projet de loi n° 22. Permettez-moi de souligner, évidemment... et de remercier la vice-première ministre, ministre des Transports, qui nous a fait son exposé.

Et je vais débuter le mien où la vice-première ministre a terminé le sien, c'est-à-dire avec la recherche d'un équilibre. Et je pense que c'est un élément qui est très important quand on parle d'expropriation, puis permettez-moi, dans un premier temps, de parler peut-être d'une façon plus générale et globale, avant d'entrer d'une façon plus spécifique dans les dispositions du projet de loi, de l'expropriation en général.

Il faut savoir, et la vice-première ministre l'a mentionné, ce qu'on nous a dit en commission parlementaire quand on a entendu les groupes qui sont venus nous parler après avoir fait évidemment des recherches et avoir produit de bons mémoires, il faut savoir que c'est 94 % des dossiers qui se règlent de gré à gré. Donc, quand un corps public, une municipalité, le gouvernement a un projet, il y a quand même 94 % des dossiers qui vont se régler dans le cadre de négociations, donc comme tel il n'y aura pas d'expropriation. Alors, il nous en reste 6 %, et, dans ce 6 % là, il faut donc s'assurer d'un équilibre entre les droits des expropriants, donc les autorités gouvernementales ou municipales, et les droits des expropriés.

C'est une réforme importante. M. le Président, que ce projet de loi, 244 articles avec évidemment des particularités techniques, qui va venir finalement réformer la loi de 1973 qui a été modifiée en 1983.

Ce qu'il faut aussi rappeler, M. le Président, c'est que dans notre société, le droit de propriété est un droit qui est important. En fait, il y a un article du Code civil, l'article 952, qui souligne clairement que «le propriétaire ne peut être contraint de céder sa propriété, si ce n'est par voie d'expropriation faite suivant la loi pour cause d'utilité publique et moyennant une juste et préalable indemnité». Et je pense que cet article du Code civil décrit très bien la situation de ce qu'est une procédure en expropriation. Pourquoi? Bien, parce que les gens, dans notre société, dans la société québécoise, sont évidemment libres de pouvoir bénéficier de leurs biens, de leurs titres de propriété. Et donc, si un pouvoir public en arrive à une expropriation, il faut que ce soit pour une cause d'utilité publique, et ça, on le reconnaît pleinement, mais il faut que ce soit fait aussi suivant la loi, parce qu'évidemment c'est un pouvoir extraordinaire, et j'insiste sur le fait que par la suite il faut une juste indemnité.

Et là, je pense que, ça, c'est un élément qui est excessivement important, c'est-à-dire trouver un équilibre entre les droits de l'expropriant et celui de l'exproprié. Donc, il faut que ce soit basé sur un texte de loi, d'où le projet de loi n° 22, et il faut que les dispositions de la loi, évidemment, soient explicites et qu'on puisse prévoir des indemnités. La prévisibilité est effectivement importante. Le projet de loi souligne d'une façon claire certains types d'indemnités, mais il ne faut pas non plus oublier que, présentement, le TAQ a quand même développé une solide expérience et une jurisprudence en matière d'expropriation qui fait en sorte qu'on peut quand même connaître les paramètres.

Il ne faut pas oublier non plus que, si on se met du côté de l'exproprié, l'exproprié va devoir céder son droit de propriété et évidemment être obligé de se relocaliser. Et je voudrais insister sur le fait qu'être dépossédé de son droit de propriété, ce n'est pas banal, et on se rappelle, dans l'histoire du Québec relativement récente, des drames qu'ont vécus les expropriés. On a tous en mémoire les expropriés de Mirabel, mais on peut aussi parler des expropriés de Forillon. Et donc ces gens, qui ont été dépossédés de leurs biens pour une cause d'utilité publique, je le reconnais... Et il ne faut pas oublier que, quand la personne perd son bien, bien, évidemment, il faut que l'autorité expropriante, à mon avis, lui donne une indemnité qui va lui permettre de se relocaliser adéquatement.

Et donc c'est la raison pour laquelle les indemnités sont si importantes, et il faut donc s'assurer que l'exproprié sera dédommagé pleinement. On reconnaît, bien sûr, l'importance pour l'expropriant, souvent les municipalités, de vouloir préserver des espaces verts, de pouvoir, dans le cadre de leurs territoires, compte tenu de leurs obligations, protéger, encourager, avoir des espaces qui vont favoriser la biodiversité. C'est clair. Si on parle du transport collectif, c'est un bien pour l'ensemble de la population, alors on n'est évidemment pas contre ça, ça va de soi. Mais ce que je dis, c'est qu'il faut s'assurer que la personne qui va se faire déposséder de son bien soit également indemnisée adéquatement.

Et on a eu, dans le cadre des consultations, plusieurs intervenants qui sont venus nous parler et on a reçu aussi des mémoires d'autres organismes qui n'ont pas comparu en commission. Et, en commission, on peut dire, je pense qu'on peut dire que la majorité des corps expropriants, donc les municipalités, les sociétés de transport, voient le projet de loi d'un très bon oeil. Et il y a d'autres groupes, notamment l'Ordre des évaluateurs agréés, mais aussi l'Institut de développement urbain du Québec, qui ont levé quand même certains drapeaux rouges, en disant : On reconnaît l'expropriation... l'expropriation, le droit de l'expropriation existe au Québec, là, on ne remet pas ça en question, mais faites attention pour essayer de trouver un véritable équilibre.

Et je vous dirais que c'est, entre autres, un des éléments qui est rappelé dans le mémoire de l'Institut économique de Montréal, qui dit : Dans le régime actuel, on peut dédommager pleinement l'exproprié. Et, comme je le soulignais précédemment, on donne des exemples de gens qui ont été expropriés et qui ont, évidemment, vécu des situations particulièrement difficiles par la suite. Donc, il faut être capable aussi de se pencher sur ces cas réels de gens qui vont se voir, évidemment, déposséder de leurs biens.

Quand la ministre des Transports et vice-première ministre nous parlait de prévisibilité, effectivement, dans le projet de loi tel qu'il est déposé, il y a des barèmes qui sont fixés par la loi. Et la loi prévoit aussi des types d'indemnités, notamment de faire reposer l'indemnité sur la valeur marchande du droit exproprié. C'est une façon de calculer une indemnité. Et par la suite, dans le projet de loi, on a, d'une façon très claire et spécifique, certains types de dommages et même des montants qui peuvent être accordés par le tribunal. Cependant, il faut se rappeler que ces nouvelles façons de faire vont peut-être aussi, bien qu'il y ait un encadrement, créer certaines incertitudes et faire en sorte que la jurisprudence actuelle du tribunal ne sera peut-être plus applicable. Donc, quand on parle de prévisibilité, il faut également avoir cet aspect-là en tête, et ça, je pense que c'est très important.

• (12 heures) •

Le Barreau du Québec, qui est venu témoigner en commission et qui a déposé un mémoire, nous rappelle, et comme je viens de le souligner, que l'article 10 du projet de loi introduit la notion de «valeur marchande», mais que la jurisprudence actuelle, que ce soit au Québec ou dans d'autres juridictions, parle plutôt de valeur propriétaire, et que cette valeur est utilisée depuis des années. Donc, si on met en place d'autres mécanismes d'évaluation, avec de nouvelles expressions, dans le projet de loi, on peut parier que cela va soulever des questions d'interprétation, et que cela pourra, effectivement, soulever certains débats. Donc, je tiens quand même à le souligner.

Je veux également souligner que, dans le projet de loi, il peut arriver, quand on parle de valeur de convenance, quand on parle de préjudice, que... Entre autres, l'indemnité pour les troubles, les ennuis et les inconvénients, le projet de loi prévoit un maximum de 5 000 $. Bien, présentement, il peut y avoir la jurisprudence qui va en accorder plus que ça. Est-ce que cette jurisprudence-là va devenir caduque? Est-ce que le tribunal... Évidemment, forcément, il va être obligé de suivre la loi, donc ne pourra pas imposer de montants davantage.

Donc, c'est là qu'il faut, je pense, faire attention à certaines dispositions qui, à première vue, peuvent donner l'impression que ça va être plus prévisible, mais où ça peut soulever, effectivement, des débats. Donc, il faut, je pense, accorder une attention particulière à ça. Et il faut surtout rappeler que les juges, au TAQ, ont une expertise particulière en matière d'expropriation, avec une jurisprudence qui se développe depuis des années. Je tiens, évidemment, à souligner que, dans le projet de loi, il pourra y avoir des situations où il y aura des appels, donc ça pourra, évidemment, entraîner... et puis c'est normal qu'il y ait des appels, mais également certains délais, et ça, je pense qu'il faut le souligner.

Le projet de loi va mettre en place la possibilité d'organiser des interrogatoires au préalable, et ça va permettre au Tribunal administratif du Québec, le TAQ, de décider, de façon incidente, de plusieurs éléments. Ça, c'est nouveau, et là il va falloir voir comment la jurisprudence va se développer, parce que ça peut, dans certains cas, réduire les délais, mais, si ça amène un plus grand nombre de contestations, en bout de piste, ça n'aura pas pour effet, véritablement, de réduire les délais. Et, dans son mémoire, le Barreau du Québec met en garde le législateur contre cette possibilité, qui ferait en sorte qu'au fond, en bout de piste, on ne se ramasserait pas avec une réduction des délais. Et je cite le mémoire du Barreau : «Ces modifications risquent de provoquer des délais — on parle des interrogatoires au préalable — dans la gestion d'instance d'un dossier en expropriation, puisque ces demandes seront contestées.» Donc, évidemment, c'est à bien y penser.

Je souligne également le mémoire de l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec. C'est un ordre professionnel. Donc, l'ordre a déposé un mémoire très approfondi, costaud sur l'ensemble, évidemment, des dispositions du projet de loi. Et les évaluateurs agréés sont bien placés et ont une expérience en matière d'expropriation, parce qu'évidemment pour déterminer une indemnité... Et je comprends que l'intention du projet de loi, c'est de fixer des balises, en fait, plus... bien encadrées, mais il n'en demeure pas moins que, pour déterminer un montant, que ce soient la juste valeur marchande ou d'autres types d'indemnités, il faut quand même avoir des professionnels qui vont être capables d'évaluer le montant en question. Et l'ordre, en fait, dans son mémoire, nous rappelle que la valeur marchande est un élément, mais que, présentement, ce qui permet de bien indemniser un exproprié, c'est la juste valeur au propriétaire.

Donc, l'ordre nous rappelle également qu'en 2021 cet ordre professionnel avait organisé un colloque sur l'expropriation pour être capable de transmettre des recommandations au ministère des Transports. Et, évidemment, dans son mémoire, non seulement il y a un rappel, donc ils ont été proactifs, mais, comme je le soulignais au départ, l'ordre nous rappelle que «l'expropriation est un pouvoir exceptionnel accordé à des corps publics qui permet d'acquérir des droits immobiliers à des fins d'utilité publique».

Et, juste pour vous donner une idée, M. le Président, dans son mémoire, à la page 11, l'ordre rappelle les principes reconnus en évaluation dans le cadre d'une expropriation présentement. Donc, ce qu'ils utilisent, c'est la valeur au propriétaire, la valeur marchande, que l'on retrouve au projet de loi, l'usage le meilleur et le plus profitable, ce qu'on appelle l'UMPP, la valeur spéciale à l'exproprié et la valeur de convenance.

Le projet de loi reprend certains de ces concepts, certaines de ces indemnités, mais la valeur au propriétaire et la valeur spéciale semblent absentes du projet de loi, et ce, malgré l'abondance de la jurisprudence sur le sujet et la doctrine qui a été développée dans le domaine de l'expropriation.

L'ordre nous rappelle qu'en expropriation il existe, en fait, deux véritables étapes fondamentales. La première consiste à déterminer l'UMEPP de la propriété expropriée, pour fixer l'indemnité sur la base de cette utilisation, suivant le concept reconnu de la valeur au propriétaire.

L'ordre nous rappelle également que ces types d'indemnités là sont utilisés sur des normes internationales qui ont été, entre autres, adaptées au Québec. Parce que l'expropriation, bien qu'on la retrouve dans notre droit, donc, entre autres, dans le Code civil, il n'en demeure pas moins que c'est un concept qui est utilisé également dans les autres provinces au Canada et dans plusieurs États américains. Donc, les professionnels dans le domaine de l'évaluation ont des normes, et un des éléments qu'ils nous rappellent, c'est qu'il y a à peu près un consensus, présentement, sur le type de normes qui sont utilisées par ces professionnels. Et donc, si le projet de loi actuel fait en sorte qu'on évacue certaines de ces indemnités, on pourrait se ramasser dans un flou juridique, et ça, je pense que c'est important de le souligner.

L'Institut de développement urbain du Québec nous a aussi rappelé l'importance de la valeur au propriétaire, dans son mémoire, à la page 6. Et l'institut nous rappelle que l'indemnité doit notamment tenir compte du prix, bien sûr, mais pour faire en sorte de dédommager entièrement un exproprié du préjudice que lui fait subir l'expropriation. Et, rappelez-vous, je mentionnais au départ qu'il y a quand même 93 % ou 94 % des dossiers qui se règlent de gré à gré. Donc, pour les dossiers qui restent, il est donc important de faire en sorte que l'exproprié puisse recevoir une véritable indemnité qui va lui permettre de se repositionner par la suite. L'Institut de développement urbain, évidemment, fait référence au mémoire de l'ordre des évaluateurs et recommande que l'on puisse utiliser leurs normes de pratique professionnelle.

• (12 h 10) •

Dans son mémoire, l'institut, à la page 7, souligne que le concept de valeur au propriétaire permet au tribunal de retenir comme UMEPP un usage qui, à la date de l'évaluation, évidemment, ferait en sorte que la personne serait entièrement dédommagée, évidemment, de l'impact de l'expropriation sur son droit de propriété, et ça, je pense que c'est aussi important de le mentionner.

Donc, c'est un projet de loi important, c'est un projet de loi ambitieux, mais je pense qu'il faut insérer ce document législatif dans le cadre qui existe présentement en matière d'expropriation.

Et je tiens également à souligner le mémoire que nous avons reçu de l'Union des producteurs agricoles, qui, également, souligne la situation particulière des expropriations en zone agricole. Parce que, pour les producteurs agricoles, évidemment, s'ils sont expropriés, c'est leur résidence, leur entreprise et, je cite, «leur lieu de travail, leur gagne-pain — généralement, le seul qu'ils ont — leur héritage et leurs souvenirs», qui vont, évidemment, disparaître. Or, comme nous le rappelle l'Union des producteurs agricoles, un producteur agricole qui se fait exproprier de sa terre peut, donc, tout perdre. Et ça, je pense que c'est un élément aussi qu'il ne faut pas oublier, parce que, dans ce projet de loi, il y a évidemment plusieurs dispositions qui sont très techniques, mais, en trame de fond, il ne faut pas oublier que ce sont des personnes qui seront visées par la procédure d'expropriation et donc que ça aura véritablement un impact sur leur vie et sur leur famille.

D'ailleurs, l'UPA, comme d'autres groupes qui sont venus en commission parlementaire et qui nous ont éclairés dans le cadre des travaux de la commission, rappelle, à la page 9, et je cite : «Nous comprenons que le projet de loi n° 22 vise à mieux encadrer les indemnités [notamment] dans les cas de développements immobiliers, lesquelles peuvent être importantes et difficiles à prévoir en [matière parfois] de [...] spéculation immobilière. Bien que ceci puisse paraître légitime, il n'en demeure pas moins que tous les expropriés ne doivent pas être mis dans le même panier, y compris les producteurs agricoles.»

Et je pense que c'est important de le souligner, parce qu'on nous a parlé beaucoup, et je le comprends, et il y a des villes qui nous en ont parlé beaucoup en commission parlementaire, des coûts qui augmentent, des coûts qui explosent. Parfois, ils sont aux prises avec des spéculateurs, parfois, c'est des dossiers qui se règlent après de nombreuses années. Et je comprends que les villes, les municipalités, les sociétés de transport ont des pressions : se conformer à la réglementation, protéger les espaces verts, protéger la biodiversité. Évidemment, on n'est pas contre ça, cela va de soi. Sauf que ça, c'est un infime nombre de cas. Dans la majorité des cas, ce n'est pas ce qu'il arrive. Et il ne faut pas oublier non plus qu'à chaque fois que quelqu'un se fait déposséder de sa propriété, évidemment, pour des causes d'intérêt public, bien, c'est un drame, aussi, qui se vit.

Et je comprends que le projet de loi veut mettre en place une prévisibilité, c'est l'intention du législateur. Mais je vous souligne, c'est un exemple parmi tant d'autres, mais je vous souligne un élément du projet de loi qui n'aura peut-être pas pour effet, contrairement à ce que pense le gouvernement, d'accélérer le processus. Permettez-moi de vous citer l'article 5 du projet de loi, et ça, ça va être du droit nouveau : «Pour exproprier un droit, il n'est pas nécessaire d'avoir obtenu les autorisations requises pour la réalisation du projet ni de remplir les conditions préalables à cette réalisation qui sont prévues par d'autres lois.» Donc, ce que ça veut dire, en fait, c'est que le processus pourrait débuter, mais, si on met ça et qu'on applique, par exemple, ce système-là aux terres agricoles, bien, l'UPA, dans son mémoire, le souligne, et je cite, à la page 10 : «...pour exproprier, il n'est pas nécessaire d'avoir obtenu les autorisations requises pour la réalisation du projet. Ainsi, pour un projet autre qu'agricole situé en zone verte, il ne serait pas nécessaire pour le corps expropriant d'obtenir l'autorisation de la Commission de protection du territoire agricole du Québec avant de procéder à une expropriation, même lorsque celle-ci est requise.»

Donc, imaginez la situation. Ça ne fait pas en sorte que l'autorisation de la commission ne devra pas être obtenue. Et ce que ça veut dire, c'est que l'autorité expropriante peut d'emblée débuter le processus d'expropriation puis attendre. Alors, imaginez si, après une période de temps, la commission indique que, bien non, justement, il ne pourra pas y avoir d'autorisation puis il faut que ça reste un territoire agricole, admettons, alors là on va faire quoi? On repart, on va... On aura perdu ce temps-là, de l'argent, du temps, de l'énergie. Donc, c'est pour ça que je vous dis... je comprends la volonté du gouvernement de vouloir aller plus vite, sauf qu'il y a des dispositions du projet de loi qu'il va falloir regarder d'une façon évidemment bien spécifique pour s'assurer qu'évidemment on va sauver du temps. Et ça, je pense que ça m'apparaît important de le souligner.

Et évidemment l'UPA nous rappelle l'importance de la protection des terres agricoles et le cas particulier des producteurs agricoles, comme je viens de le mentionner. Évidemment, plusieurs intervenants sont venus nous parler du travail qu'ils ont à faire pour le transport collectif, pour la protection des milieux humides, pour la création d'espaces verts, et donc, ça aussi, il faut être capable d'évaluer tout ça et de trouver un équilibre.

Et ça, ça me permet, évidemment, de citer le mémoire de l'UMQ. Alors, pour l'Union des municipalités du Québec, évidemment, ils accueillent favorablement le projet de loi n° 22 et ils le soulignent, comme, d'ailleurs, la vice-première ministre et la ministre des Transports le soulignait, que la réforme de la Loi sur l'expropriation est une mesure demandée depuis plusieurs années par l'UMQ. Et c'était, comme nous le rappelait la ministre des Transports, un engagement du gouvernement. Ce que l'UMQ veut, avec tous ses membres, donc les municipalités, c'est assurer un processus... d'expropriation, pardon, prévisible, rapide et équilibré. Et l'UMQ rappelle que, dans sa forme actuelle, le projet de loi permettra vraisemblablement d'accélérer la réalisation de projets structurants tout en assurant une meilleure prévisibilité des coûts pour la population.

Je comprends les municipalités, je comprends les défis auxquels les municipalités doivent faire face. Je comprends qu'ils veulent de la prévisibilité, qu'ils veulent être capables de fonctionner rapidement, mais il faut rappeler, M. le Président, que, sauf pour dans des cas un peu particuliers, la majorité des cas se déroule quand même avec un rythme qui est tout à fait réalisable. Et, quand on regarde le projet de loi et tous les changements qu'il opère, bien, on peut se poser la question sur papier, là : Oui, il y a effectivement une certaine prévisibilité, mais, maintenant, est-ce que ça va se traduire par un plus grand nombre de litiges parce qu'on change le droit actuel? Bien ça, ça restera... ça restera à voir dans les années... dans les années qui viennent.

• (12 h 20) •

Évidemment, quand les villes demandent une prévisibilité, je comprends que le projet de loi répond à certaines de leurs demandes. Et je vous donne des exemples dans le projet de loi. L'article 94. Le projet de loi souligne : «Lorsqu'une indemnité est établie en fonction de l'approche basée sur un réaménagement ou de celle basée sur un déménagement : un exproprié qui exploite une entreprise agricole, commerciale ou industrielle ou qui exerce des activités institutionnelles est réputé s'enrichir lorsque la somme de la valeur marchande du droit sur l'immeuble de substitution, de la valeur marchande des actifs corporels de substitution et de l'indemnité de réaménagement ou de l'indemnité de concordance [...] excède [de plus] de 35 % [...] la somme de la valeur marchande...» Donc, on a un barème qui est très, très clair, un plafond de 35 %. Qu'est-ce qu'il arrive si l'exproprié perd? Bien là, on verra, éventuellement. Et il y a d'autres exemples, de cette façon-là, l'indemnité pour perte de convenance, par exemple, à l'article 104, ne peut excéder 20 000 $. Alors, éventuellement, on aura à débattre de ces questions-là.

À l'article 106 : «L'indemnité pour les troubles, les ennuis et les inconvénients ne peut excéder 5 000 $.» Donc, c'est, au fond... c'est sûr que, comme c'est là, ça crée une prévisibilité. Le tribunal, quand il aura à accorder une indemnité pour troubles, ennuis ou inconvénients, en vertu de la loi, ne pourra pas dépasser le montant de 5 000 $. Est-ce que ça va faire en sorte que l'exproprié va recevoir tout ce qu'il devait recevoir pour ses troubles, ses ennuis et ses inconvénients? Bien là, ça reste à voir. Et est-ce que ça, ça ne soulèvera pas des débats? Bien, ça aussi, c'est l'avenir qui va nous le dire. Et est-ce que l'exproprié pourra, à ce moment-là, se relocaliser sans perdre? Bien, là aussi, c'est l'avenir, malheureusement, qui nous le dira.

Donc, oui, il y a une prévisibilité. Est-ce que ça va faire en sorte qu'il y aura moins de débats? Bien là, ça, c'est moins clair, parce que, comme je vous le disais, il faut rechercher un équilibre entre les droits de l'expropriant et les droits de l'exproprié. Mais, bien sûr, on comprend l'importance, également, des droits collectifs et on comprend qu'il doit y avoir un droit d'expropriation, parce que, dans certains cas, les autorités municipales de transport collectif, ou autres, ne sont pas capables de s'entendre ou doivent réaliser un projet, et qu'ils doivent recourir à une expropriation. Ça, on le comprend très bien. D'ailleurs, c'est ce que souligne dans son mémoire Vivre en ville, et qui indique : Vivre en ville, «dans le cadre de sa mission de défense des droits collectifs, [...]prend [...] position [sur des] enjeux de fond et d'actualité pour [...] faire évoluer les [...] politiques publiques [...] les choix budgétaires». Et, évidemment, Vivre en ville le mentionne, soutient l'ambition du gouvernement pour freiner l'étalement urbain et permettre la densification des villes, et donc permettre, après ça, qu'il y ait des investissements en transport collectif. Et ça, leur mémoire était, évidemment, très clair. Ils soulignaient, dans leurs recommandations, que toute expropriation soit réalisée en cohérence avec les finalités de la planification territoriale, et qu'évidemment il faut inclure la lutte contre les changements climatiques, la protection de la biodiversité comme motifs d'utilité publique à des fins municipales. C'est, effectivement, des suggestions qui sont intéressantes.

Et je peux comprendre que, quand on parle de lutte contre les changements climatiques, c'est un élément qui est hyperimportant pour l'ensemble de la collectivité. Et, bien sûr, pour des fins d'utilité publique, je le mentionnais précédemment, les pouvoirs publics doivent avoir ce pouvoir d'expropriation, et, parfois, la collectivité ou les droits de la collectivité doivent primer sur ceux des individus. C'est, d'ailleurs, pour ça que, dans la Loi sur l'expropriation, il faut, évidemment, que la procédure se fasse conformément à la loi, parce qu'il s'agit d'un pouvoir extraordinaire, mais ce qu'il faut surtout, c'est de s'assurer que la personne qui est expropriée, donc qui va perdre son droit pour des motifs d'utilité publique, soit compensée, et que cette personne-là, par la suite, puisse se relocaliser adéquatement.

Donc, ce que je vous dis, en fait, M. le Président, c'est que, normalement, dans un monde idéal, avec une expropriation, on ne parle pas ici d'enrichissement, mais il faudrait s'assurer que la personne qui est expropriée puisse se relocaliser et, évidemment, ne pas perdre. Parce qu'on parle d'immeubles, puis, souvent, on nous donnait des exemples de grands propriétaires, de grands promoteurs, mais, dans la majorité des cas, ce sont des petits propriétaires, ce sont des petits commerçants qui ont investi, toute leur vie, leurs économies dans un commerce et qu'il peut arriver parfois que ce commerce soit exproprié. Sauf qu'il faut également, à mon avis, permettre à ce propriétaire, à ce commerçant d'être capable de se réinstaller et, si possible, de continuer son travail avec, évidemment... non pas un enrichissement, mais avec au moins le même montant, pour lui permettre de continuer son travail. Et c'est pour ça qu'au début je vous parlais d'un équilibre. Et ça, je pense que c'est très important.

Plusieurs sociétés de transport, et je terminerai là-dessus, nous ont demandé également d'avoir des pouvoirs d'expropriation qu'ils n'ont pas nécessairement. C'est, entre autres, une des demandes qui étaient faites dans le mémoire de Trajectoire Québec, notamment en référant à Exo et à l'ARTM, donc de faire en sorte que ces pouvoirs-là publics puissent avoir ce droit d'exproprier pour des raisons de transport collectif et d'intérêt public. Et ça aussi, je peux comprendre que, dans des plans de développement urbain, le transport collectif est essentiel, il est très important, et que ces projets-là puissent avancer assez rondement, parce qu'on voit qu'il y a parfois des délais dans ces projets majeurs. Sauf que je reviens toujours à mon élément du début, il faut être capable d'avoir en place un système qui va créer, finalement, un équilibre entre les expropriés et l'autorité expropriante. Et c'est la raison pour laquelle, M. le Président, la prochaine étape, donc, de l'étude article par article, on va sûrement avoir d'excellentes discussions avec la partie gouvernementale pour voir, pour s'assurer que cet équilibre-là soit respecté.

Comme je vous le disais, et ça, les autorités municipales, les sociétés de transport collectif nous en ont parlé abondamment, je comprends leurs défis, je comprends les pressions qu'ils subissent, je comprends aussi qu'ils n'ont pas des budgets illimités et que, pour le bien collectif, ils doivent parfois procéder à des expropriations. Je comprends tout ça, mais je me mets aussi à la place de l'exproprié qui comprend, évidemment, qu'il devra céder son bien mais qu'il veut également être capable de se relocaliser pour être capable ou bien de posséder une maison comparable à celle qu'il avait ou encore d'être capable d'exploiter un commerce comme, évidemment, le commerce qu'il possédait auparavant.

Donc, toujours à la recherche de cet équilibre. Ça va être un exercice qui va être fort intéressant. Plus de 200 articles. Donc, on aura l'occasion, évidemment, en commission, d'en parler et d'en reparler, mais c'est les éléments que je voulais faire valoir ce matin lors de l'étude du principe. Je trouve cependant important... et, évidemment, nous allons voter pour le principe, mais, encore là, on va avoir à l'oeil, on va s'assurer que cet équilibre-là va rester entre les autorités expropriantes et les expropriés. Alors, je vous remercie beaucoup, M. le Président.

• (12 h 30) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de l'Acadie. Je reconnais maintenant M. le député de Taschereau.

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, j'aimerais saluer les collègues qui sont ici aujourd'hui pour nous écouter. Je remercie la ministre des Transports et de la Mobilité durable, qui porte ce projet de loi là. Je remercie aussi la présence du député de l'Acadie, avec lequel nous aurons certainement des échanges très intéressants et, je l'espère, fructueux au cours des prochaines semaines, parce qu'on va se voir effectivement quelques fois, avec 200 articles — heureusement, ce n'est pas comme le p.l. n° 15 — donc, 200 articles pendant lesquels on aura certainement des bonnes discussions.

Bien heureux de prendre la parole sur le principe de cet important projet de loi, M. le Président. Malgré ses technicalités et son côté aride, il est important de rappeler qu'il s'agit d'un projet de loi extrêmement intéressant et fondamental qui pourrait avoir un impact positif sur l'ensemble de la société québécoise, notamment sur la réalisation de projets de transport collectif. On va parler de délais, on va parler d'indemnités, donc de montants de réalisation de projets de transport collectif, mais aussi important pour la protection de milieux naturels, c'est extrêmement important.

C'est fondamental, parce qu'il touche à une question qui est au coeur du développement du Québec, du développement de nos communautés, de nos collectivités, de nos villes. Je dirais que c'est au coeur, aussi, de certains conflits qui ont traversé l'histoire humaine. La question, c'est de savoir quelle place doit être donnée à la propriété privée dans nos sociétés et quelle place doit être donnée à la propriété collective dans nos milieux, ou au bien commun, si on veut le nommer autrement. La ministre en a parlé, mon collègue de l'Acadie en a parlé aussi, la notion d'équilibre ou de déséquilibre est extrêmement importante. Il va falloir clarifier aussi ce qu'on a comme objectif d'équilibre à atteindre.

On l'a souligné tout à l'heure, ce projet de loi là vient modifier une loi qui existe depuis 1973, qui a été modifiée une première fois en 1983. Et force est de constater que, si on est, aujourd'hui, en train de discuter d'un projet de loi qui vient modifier cette vieille loi, c'est qu'il y a un déséquilibre qui s'est créé dans les dernières années. Il y a un déséquilibre qui s'est créé à la faveur de certains expropriés, qui, malheureusement, ont décidé d'utiliser les lois telles qu'elles sont écrites, actuellement, pour faire une business de l'expropriation.

On le voit, là, on l'a vu, nommé par plusieurs intervenants qui sont venus nous voir lors des audiences, il y a des expropriés qui n'attendent que ça, de manière spéculative achètent un terrain et attendent, attendent de se faire exproprier pour un projet de transport collectif, par exemple, attendent, et attendent parce qu'ils ont les moyens, d'abord, d'acheter des terrains, d'en avoir plusieurs, dans des endroits stratégiques, depuis plusieurs années, attendent en ayant une batterie d'avocats derrière eux et donc en sachant lire aussi ce qui s'en vient dans les orientations gouvernementales, en ayant en main tout ce qu'il faut comme outils légaux pour être capables de se défendre, contester et espérer obtenir jusqu'à 10 fois l'évaluation qui est faite du prix d'un terrain. Ça, ça devient une business.

Et, oui, effectivement, on a eu une diversité de mémoires qui ont été déposés, une diversité de groupes qui ont été rencontrés. Il y en a quelques-uns qui étaient divergents, parce qu'on avait quand même une bonne... un bon aperçu, une certaine... un certain consensus sur certains éléments qui nous rejoignaient. On a eu des mémoires de l'Institut économique de Montréal, de l'Institut du développement urbain, du Barreau, de l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec, qui, pour moi, là, quand je les entendais, là, j'entendais la recherche du statu quo, donc de l'équilibre existant actuellement, ce qui, pour moi, est un déséquilibre, le maintien de la situation actuelle, à peu de choses près. Je résume, évidemment, là, il y avait des nuances, il y avait des propositions d'amélioration, mais, sur les fondamentaux, là, ce qu'on voulait, c'était que les expropriés puissent continuer à engranger un maximum de profits quand ils se font exproprier.

Oui, c'est vrai que 93 % des cas d'expropriation se règlent de gré à gré. Quand j'ai posé la question : Le 7 %, là, qui se rend devant le tribunal, là, est-ce que ça représente 7 % des montants totaux payés en indemnisation lors d'un processus d'expropriation?, on n'a pas pu me répondre, mais on a convenu que c'était certainement plus que le 7 % de cas qu'on retrouve devant le tribunal. C'est donc dire qu'il y a... je peux... peut-être que je me trompe, là, mais ce qu'on peut dire, c'est que le 7 %, là, c'est un 7 % de personnes ou d'expropriés, en fait, qui vont chercher un maximum d'argent, et ce, malheureusement, au détriment de projets d'intérêt collectif.

Je me permets de citer quelques extraits de l'excellent mémoire du Centre québécois pour le droit de l'environnement, le CQDE, parce que c'est important de le rappeler, hein, mais ce besoin-là que nous avons de changer la loi doit se faire dans l'intérêt collectif, c'est un caractère fondamental. Les réponses que nous donnerons, le projet de loi final que nous aurons entre les mains et qui sera sanctionné pourrait être un outil qui nous permettra de travailler avec beaucoup de force sur les enjeux de protection du territoire, d'une part, alors qu'on a justement des objectifs très, très grands au Québec de protéger 30 % de notre territoire, et, d'autre part, le plus grand défi auquel l'humanité fait face en ce moment, les changements climatiques, notamment par la création de projets de transport collectif.

Donc, je me permets maintenant de citer quelques extraits de l'excellent mémoire du Centre québécois pour le droit de l'environnement : «L'humanité fait face à un défi existentiel. La réponse qu'elle opposera à la menace que constituent la perte de la biodiversité et les changements climatiques dictera non seulement les chances de survie de notre espèce, mais aussi les conditions de vie de nos générations actuelles et futures. [...]le succès de nos efforts pour contrer cette menace existentielle dépendra de notre capacité, de notre volonté et de notre engagement, comme nation, à protéger notre territoire commun, les milieux naturels et les habitats des espèces fauniques et floristiques. [...]L'expropriation est un outil incontournable de protection du territoire, de conservation et de lutte contre les changements climatiques.»

On comprendra donc qu'il est extrêmement important que cet outil soit le mieux adapté possible pour faire face à ces défis existentiels profonds que nous avons au Québec et pour lesquels le gouvernement du Québec est engagé. Les récentes auditions nous ont permis d'entendre une variété d'intervenants, comme je l'ai dit tantôt, avec des expertises très variées. Ils sont venus soulever les possibles lacunes dans ce projet de loi. Évidemment, il faudra y voir lors de l'étude détaillée.

Si les objectifs de ce projet de loi là sont définitivement louables, il n'est pas évident que ce qui s'y trouve puisse permettre de vraiment tous les atteindre. Il y a deux objectifs centraux qui se dégagent de ce projet de loi là : d'abord, diminuer les délais, et mieux encadrer les paramètres déterminant ce qui peut être considéré comme une indemnisation juste envers les expropriés.

Si on résume, donc, à sa plus simple expression le débat entourant la juste indemnisation, on peut dire qu'elle tourne autour de la question suivante : Doit-on prendre en considération la possibilité de futurs profits et intégrer cette considération dans le calcul de l'indemnité à l'exproprié? Pour nous, la réponse est clairement non. Alors, il n'est pas clair que le projet de loi atteint parfaitement son but en cette matière-là. Il s'agit d'un enjeu auquel on va être parfaitement attentifs, parce qu'actuellement, je l'ai dit tantôt, la situation est complètement intenable.

Rappelons-nous que, dans le mémoire de la... déposé par la Société de transport de Montréal, 13 % du projet de prolongement de la ligne bleue, soit environ 800... il me semble, c'est 832 millions de dollars, est attribué au paiement d'indemnités pour expropriation. Il y a des municipalités qui sont venues nous voir aussi qui ont fait une évaluation — je pense, c'est le mémoire de Laval — pour nous montrer que, dans le cadre des nouvelles lois de la... si on avait, en fait... on appliquait les indemnités versées mais avec les règles du projet de loi n° 22, on pourrait économiser jusqu'à 40 % pour des cas d'expropriation, ce qui reste quand même des montants... puis je ne me souviens pas des chiffres exactement, mais qui restaient quand même des chiffres appréciables pour la personne indemnisée.

En raison d'un manque de clarté dans la loi et d'interprétations jurisprudentielles questionnables, les expropriants, souvent des municipalités, se retrouvent avec des démêlés judiciaires parce que les expropriés pensent aller chercher, comme je l'ai dit tout à l'heure, jusqu'à 10 fois l'évaluation municipale. Ça, c'est vrai pour les expropriations liées à des projets d'infrastructure, mais c'est aussi vrai pour ce qu'on appelle des expropriations déguisées. Les expropriations déguisées, M. le Président, c'est un terme qui est utilisé, en fait, surtout par les expropriés eux-mêmes.

• (12 h 40) •

Une municipalité qui doit agir en concordance avec les orientations gouvernementales, à travers, après ça, un plan métropolitain d'aménagement, un schéma d'aménagement, et donc elle doit agir pour protéger un milieu naturel exceptionnel, pour protéger un milieu humide, pour protéger la population, une zone d'éboulis, par exemple, va protéger la... va faire son travail en faisant, par exemple, une modification de zonage. Mais le propriétaire de ce terrain-là se sent légitimé de poursuivre la municipalité pour perte de profits éventuels qu'elle aurait pu faire si le terrain n'avait pas eu ce changement de zonage là, et ça, c'est problématique parce que ces recours-là présentent... qu'on voit, présentement, en matière d'expropriation témoignent de réclamations qui peuvent atteindre le milliard de dollars, actuellement, au Québec. Ça, c'est des petites municipalités, c'est des MRC qui se retrouvent à être prises entre l'arbre et l'écorce, même plus entre l'arbre puis l'ours, parce que, d'un côté, elles doivent faire leur travail de municipalité, protéger la population, protéger des milieux naturels qu'on se doit de protéger, concordance avec ce que le gouvernement lui demande, et, de l'autre côté, devoir acheter, payer des indemnités à un propriétaire qui se sent lésé. Elle ne fait que son travail. Donc, il y a des municipalités qui ont demandé qu'effectivement, dans le travail de leurs fonctions, dans l'opérationnalisation de leur travail comme municipalité ou MRC, il y ait une certaine forme d'indemnité, qu'on ne puisse pas poursuivre la municipalité. Nous autres, c'est un processus qu'on juge intéressant d'explorer et nous en discuterons avec Mme la ministre, éventuellement.

Autre chose qu'il faudra faire aussi, c'est peut-être définir ce qu'est une expropriation déguisée. À l'heure actuelle, à l'intérieur du projet de loi n° 22, il n'y a pas cette définition-là, et plusieurs intervenants que nous avons entendus nous ont demandé de définir ce qu'était l'expropriation déguisée. Ça permettrait peut-être aussi de limiter le nombre de recours contre des municipalités qui ne font que leur travail.

Sur la question des délais, plusieurs intervenants sont venus nous dire que le projet de loi n° 22 permettrait sans doute des avancées. On va essayer de raccourcir un peu la façon dont les cas sont traités. En ce qui a trait aux questions procédurales, sur lesquelles je ne vais pas m'attarder aujourd'hui, ça semble être correct, il y a des propositions intéressantes qui ont été faites, on aura ces discussions-là avec... lors de l'étude détaillée. Mais la meilleure façon de prévenir les délais, c'est de faire en sorte qu'il n'y ait pas de cas de contestation judiciaire. Encore là, il n'est pas clair que le projet de loi atteigne vraiment sa cible. On a déjà mentionné que ça prenait... que ça prendrait une extrême clarté sur ce que représente une juste indemnité selon la loi afin d'éviter les débats judiciaires sur cette question. Pour certains, bien, les problématiques actuelles touchant la prise en considération de possibilités de profits futurs sont ramenées par la porte arrière, et juste ça, ça risquerait de faire perdurer les débats judiciaires.

Il y a aussi la possibilité, soulevée par le CQDE, que le libellé des articles 170 et 171 vienne élargir la possibilité de recours en ce qui concerne ce qu'on appelle les expropriations de fait. En effet, en parlant de «tout droit sur un immeuble», ces articles sont susceptibles de plutôt multiplier les litiges. Je cite, à nouveau, leur mémoire : «C'est donc dire qu'en matière de conservation, dès qu'un attribut du droit de la propriété sera limité par un pouvoir de conservation, il sera possible de prétendre à une indemnisation pour cause d'expropriation de fait "d'un droit", par démembrement. Le risque de litige ne s'en trouve donc pas diminué, mais plutôt accru de manière significative par un élargissement législatif de la notion d'expropriation de fait, l'essence même de la conservation étant d'imposer certaines limites aux attributs du droit de propriété.» Je termine la citation ici. On comprendra, ici, que ceci est fort inquiétant et qui devra être clarifié.

On a plusieurs intervenants qui ont été entendus qui sont venus nous parler aussi de l'entrée en vigueur de ce projet de loi là. Actuellement, dans le projet de loi, il y a un délai de six mois entre la sanction et l'entrée en vigueur du projet de loi. Or, en prévoyant qu'il n'entrera en vigueur que six mois après la sanction, non seulement ça n'apporte aucune aide aux municipalités déjà prises avec des recours judiciaires alors qu'elles ont voulu être exemplaires en matière de conservation et de lutte contre les changements climatiques, mais, plus encore, risquent de se multiplier les recours de tous ceux qui se lanceront dans une course contre la montre afin de bénéficier du régime qui a cours actuellement.

Un autre enjeu qui a été soulevé par les municipalités et les sociétés de transport, si on a un délai de six mois supplémentaires, on risque de se retrouver avec une année de travaux complètement perdue. La période de travaux, au Québec, est relativement courte, considérant l'hiver, où on peut difficilement faire des travaux civils ou des travaux d'infrastructure. Donc, retarder de six mois l'entrée en vigueur de ce projet de loi là, ça veut donc dire aussi perdre une année dans la réalisation d'une très, très grande portion de ces projets-là, donc, pour nous, c'est très contre-productif. La ministre, je l'ai sentie à l'écoute là-dessus, j'espère que nous pourrons progresser ensemble. Le p.l. n° 22 devait entrer en vigueur dès sa sanction et comprendre peut-être des effets... des aspects rétroactifs quant à certains de ces éléments, par ailleurs.

Ce projet de loi là soulève, évidemment, beaucoup d'autres questions, M. le Président, que j'aimerais soulever brièvement avant de terminer mon intervention, puisque le temps file.

D'abord, est-ce qu'on doit donner aux sociétés de transport, la STM, le RTC et les autres, le droit d'exproprier un périmètre plus large afin de pouvoir capter une partie de la plus-value découlant des projets de transport collectif et s'assurer aussi de bien arrimer le développement de l'offre de transport collectif au Québec et le développement urbain? Parce qu'actuellement une société de transport doit s'en tenir à un certain périmètre autour des stations, des utilités temporaires ou juste pour l'infrastructure elle-même et doit attendre que le privé sente qu'il y a une possibilité de faire des investissements. Mais on est toujours en train d'attendre cette possibilité-là, alors que, là, on pourrait avoir une espèce de coordonnateur, un chef d'orchestre qui viendrait, après ça, par partenariat avec l'industrie privée, développer des secteurs et faire bénéficier... — et construire, en fait, serait peut-être le mot plus juste — et construire des quartiers à échelle humaine dans lesquels les gens pourraient développer un mode de vie autour duquel l'automobile n'est pas le principal mode de transport qui est privilégié.

Autre question : Doit-on avoir un régime qui est totalement uniforme ou devons-nous moduler les modalités selon qui est exproprié et à quelles fins se fait l'expropriation? Je reprendrai l'exemple de mon collègue de l'Acadie, tout à l'heure, qui parlait de l'UPA. C'est clair qu'on est dans un régime particulier, avec les terres agricoles au Québec. Les indemnités qui sont proposées, actuellement, sont probablement insuffisantes. On parle d'une entreprise, en fait, qui a besoin... en fait, pour laquelle il est très difficile de se reloger. Le prix des terres agricoles, vous le savez très bien, M. le Président, est particulièrement élevé, donc on doit s'assurer d'avoir des indemnités qui correspondent à ce que le marché est malheureusement devenu chez les agriculteurs. Si on veut garder notre souveraineté alimentaire, si on veut garder un milieu agricole fort au Québec, on doit s'assurer qu'il ne tombe pas entre les mailles du filet qu'on essaie de développer avec le p.l. n° 22.

Par ailleurs, proposition intéressante, aussi, qui a été amenée par la Communauté métropolitaine de Montréal, le fait de pouvoir reprendre des terres par la... par une municipalité, des terres agricoles qui n'auraient pas été exploitées pendant trois ans pour s'assurer que ces terres-là ne servent pas à faire de la spéculation, mais servent plutôt à être redonnées à un agriculteur qui va s'en occuper puis qui va nourrir le Québec, ce serait une bonne chose.

Autre question : Comment s'assurer que les petits expropriés auront les moyens financiers de faire valoir leurs droits sans pour autant générer des abus et des contestations systématiques? Ça a été soulevé par quelques-uns, le fait de rembourser les frais d'avocat devrait être inclus avec certaines modalités pour éviter les abus, évidemment, et, dans certains cas, pour certains types de personnes qui doivent pouvoir se défendre, mais qui n'ont pas les moyens de ces spéculateurs avec des armées d'avocats.

Dernière question : Comment protéger et indemniser adéquatement les locataires expropriés afin qu'ils puissent continuer de vivre dans leur milieu de vie sans avoir à s'expatrier en raison de la crise du logement? Québec et Montréal ont déjà des mécanismes internes à leur ville, mais la situation peut survenir partout au Québec, sans que les mêmes mécanismes qui existent dans ces grandes villes là s'y trouvent, et donc on pourrait avoir un problème, effectivement, à ce que certains locataires aient de la difficulté à se reloger.

Donc, on le voit, le projet de loi n'est pas parfait. Il y a des impacts multiples que le législateur devra prendre en considération. Ceci dit, en ce qui concerne son principe, qui est, au fond, de rechercher un réel meilleur équilibre entre les intérêts privés et les intérêts collectifs, nous sommes en faveur du principe et nous allons voter pour, à cette étape-ci du processus législatif. Je vous remercie, M. le Président, pour votre attention.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Taschereau. Je reconnais maintenant M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Le projet de loi n° 22, que mon collègue de l'Acadie a décrit, évidemment, il y avait quatre points qui étaient extrêmement importants, c'est de trouver un équilibre entre les expropriants et les expropriés, un équilibre qui fait en sorte que, justement, on garde en tête la compétitivité du Québec dans son ensemble.

Mon collègue a aussi mentionné le droit de la propriété, qui, ça, est contrebalancé, évidemment, par la juste valeur marchande. Mais, quand on parle de la juste valeur marchande comme définie dans le projet de loi et lorsqu'on regarde le consensus des normes qui a été mentionné par les valeurs des propriétaires, on voit qu'il semble y avoir une différence. Donc, c'est important de bien comprendre, encore une fois, avec des lentilles qui regardent le Québec de façon compétitive dans son environnement nord-américain, qu'est-ce que cela veut dire et aussi, évidemment, de dédommager pleinement avec une indemnisation qui est adéquate, tout ça dans un contexte d'équilibre, comme mon collègue de l'Acadie mentionnait si bien.

Alors, tout ça, c'est extrêmement important dans un contexte où est-ce qu'aujourd'hui nous sommes dans une crise de logement. La dernière chose qu'on voudrait faire, en fait, aujourd'hui, là, c'est de se tirer dans le pied et rendre le développement résidentiel encore plus problématique, et problématique dans le sens qu'on va faire peur à du capital qui voudrait venir, ici, s'installer pour pouvoir développer des logements ici même, au Québec. Alors, c'est important de garder ça en tête, M. le Président, parce que tout ce qu'on mentionne ici, ce qui est important, c'est de faire la comparaison avec ce qui se passe ailleurs. Et, comme mon collègue de l'Acadie l'a mentionné, c'est inquiétant. Il y a des trucs qu'on voit dans le projet de loi là qui ne sont peut-être pas aussi appropriés pour garder la compétitivité du Québec.

• (12 h 50) •

Je vous donne un exemple : est-ce que c'est inconcevable de considérer qu'actuellement, dans la région de Gatineau, pour construire du logement locatif, un développeur doit, donc, aujourd'hui payer la TVQ, il n'a plus à payer la TPS parce que le gouvernement fédéral l'a enlevée, et, de l'autre côté de la rivière, à Ottawa, l'équivalent de la TVQ en Ontario n'existe plus? Donc, pour un promoteur qui s'installe puis qui regarde : Est-ce que je choisis Ottawa ou est-ce que je choisis Gatineau?, bien, il va économiser 10 % simplement à aller à Gatineau... à Hull... à Ottawa, de l'autre côté de la rivière. Donc, c'est évident qu'il va y avoir des situations complexes comme ça qui vont se créer tout partout à travers le Québec, dépendamment de la vision que les développements... les développeurs, les promoteurs immobiliers pourraient avoir.

Alors, c'est important d'aussi considérer l'équilibre en fonction d'une perspective globale du Canada, une perspective globale de l'Amérique du Nord. C'est important de regarder ça parce que, justement, en pleine pénurie de logements, on doit s'assurer que la valeur d'expropriation, la valeur au propriétaire, O.K... que cette valeur-là et toutes les façons qualitatives additionnelles qu'on peut vouloir décrire soient en ligne de façon à ce que ce soit compétitif, de façon à faire en sorte que le Québec puisse recevoir, de façon juste, sa part des capitaux internationaux qui viennent ici nous aider à résorber le plus possible la crise du logement.

Je ne dis pas qu'on ouvre la porte puis qu'on veut absolument s'assurer qu'on soit tout le temps le plus compétitif dans tout, ce que je veux juste dire, c'est qu'en ce qui concerne la crise du logement, ce qui est important, c'est de considérer ça pour s'assurer, justement, qu'on n'est pas en train de rendre la province, le Québec, dans une situation moins compétitive face à notre voisin, l'Ontario. Alors, c'est important. Je pense que c'est important, étant donné l'ampleur de la crise du logement, que ceci soit, évidemment, considéré lors de l'analyse du projet de loi. Donc, je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Je reconnais maintenant Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Je pense qu'on va compléter l'heure le... jusqu'à 13 heures ensemble.

Alors, écoutez, le projet de loi en expropriation était un projet de loi très attendu par les municipalités. J'ai été à ville de Laval huit ans et je peux vous dire qu'on l'a vécu, là, de près, à quel point c'était un enjeu.

(Interruption)

Mme Dufour : Merci. J'ai encore des problèmes avec ma gorge, alors j'ai eu un verre d'eau. Je m'excuse.

Donc... Mais mon collègue l'a dit, le député de l'Acadie l'a mentionné, il y a vraiment l'importance de trouver une recherche d'équilibre, avec ce projet de loi là.

Comme je disais, les municipalités l'attendaient avec impatience parce qu'il y a un enjeu majeur, actuellement, où les... il y a trop d'imprévisibilité dans les expropriations qui sont faites, notamment pour la question de milieu naturel, et ça devient très incertain pour les municipalités de faire des budgets, savoir exactement comment ça va... les infrastructures vont leur coûter quand ils ont une expropriation à faire. Mais ça reste qu'il faut respecter le droit de propriété et se rappeler que c'est un pouvoir extraordinaire.

Et je viens de la ville de Laval, aussi, et je rappellerais qu'il y a eu une histoire précédente, avant que je sois élue, où un maire a abusé de ses pouvoirs. Il faut aussi s'assurer qu'on ne se retrouve pas là puis qu'on donne dans les mains de... c'est ça, trop de pouvoirs, qui pourrait être fait au détriment des gens, parce qu'être exproprié, ce n'est pas... ce n'est pas rien, on ne le fait pas pour... ce n'est pas anodin comme événement dans une vie.

Par contre, il faut trouver, comme le disait le député de l'Acadie, l'équilibre entre une juste indemnité pour les expropriés mais aussi pour les citoyens. C'est important, parce que ce qu'on a vécu dans les dernières années, malheureusement, nous a démontré que, parfois, les indemnités allaient bien au-delà de la valeur marchande, et même plus, de tous les coûts qu'un exproprié pourrait avoir eus.

Et il faut... et là l'UMQ l'a souligné, c'est important d'«assurer un processus d'expropriation prévisible, rapide et équilibré». D'abord, je voudrais rappeler que la valeur au propriétaire, qui est dans le processus actuel, avant le projet de loi, il est problématique, et on a vu beaucoup de cas qui... avec des chiffres, puis on a entendu... je n'étais pas présente, mais j'ai pu réécouter plusieurs des consultations des groupes qui sont venus témoigner, et on parle de chiffres hallucinants, hallucinants. La CMM a mentionné, dans le fond, que, pour des valeurs marchandes de 68 millions, elle a des... pour des golfs, qu'elle a mis un règlement de contrôle intérimaire sur certains golfs, bien, il y a des poursuites pour 508 millions. Donc, il y a quand même une différence très importante entre la valeur marchande et la valeur qu'on souhaite obtenir en vertu d'une poursuite en expropriation déguisée. Il y a le cas de Val-David, que j'avais parlé ici, qui a dû exproprier un terrain pour une école, donc, pour le gouvernement du Québec, elle a exproprié un terrain, elle a une poursuite de 26 millions contre elle. C'est une municipalité qui n'a pas les moyens de payer un tel montant.

Puis là on parlait des délais, l'UMQ parlait que c'était important que ce soit rapide, les délais aussi sont problématiques avec la loi actuelle. Ce qui est important aussi, c'est... on a une pénurie de main-d'oeuvre, et il ne faudrait pas engorger davantage nos tribunaux. Alors, ça, ce sera important que le... mon collègue le député de l'Acadie, je suis certaine, s'assurera que le projet de loi, à l'ultime, qui sera adopté ne va pas générer davantage de travail au Tribunal administratif du Québec, mais, actuellement, les délais sont ahurissants.

À ville de Laval, j'ai vécu un cas qui s'est réglé juste avant que je quitte la politique municipale en 2021, bien, les procédures ont été enclenchées en 2004, 2004, réglées en 2021, et ça s'est réglé, pas aux tribunaux... pas dans les tribunaux, mais à l'amiable, un gré à gré. Alors, c'est pour vous dire à quel point les délais, actuellement, peuvent être ahurissants. Ça demande, comme je le disais, de la prévisibilité pour les municipalités. Actuellement, c'est très, très difficile de voir où ça va atterrir, parce que les tribunaux, là, ont comme... la valeur au propriétaire a vraiment augmenté au cours des années.

Par contre, j'ai entendu que... et j'ai lu, là, les mémoires, plusieurs groupes, CMM, FQM, je crois que l'UMQ, aussi, ont demandé à ce que les villes aient une immunité contre les recours en expropriation déguisée pour la protection environnementale ou même des changements en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Et là je mets un bémol, là-dessus, très fort parce qu'il y a vraiment un risque d'abus, et là on pourrait... ça pourrait vouloir dire qu'on exproprierait des gens sans les compenser pour rien du tout. Je comprends qu'il faille protéger les milieux naturels, mais ce n'est pas aux expropriés ou... en fait, ce n'est pas juste que les expropriés, en fait, ce n'est pas... Quand on est exproprié, ça va, ce n'est pas si pire, on va avoir une valeur, mais, quand il y a un changement de zonage, et qu'on n'est pas exproprié, et qu'on ne peut plus faire usage de notre terrain, là, les villes demandent à être protégées, ne pas se faire poursuivre en expropriation déguisée.

Alors, comment est-ce qu'on va pouvoir les compenser, si on acquiesçait à cette demande-là, aux gens qui avaient ces terrains-là, qui avaient quand même une valeur, qui les ont quand même achetés à un certain montant? Ce serait faire reposer sur les épaules des propriétaires la protection des milieux naturels à eux seuls, et ça, là, je pense qu'il y a quelque chose de vraiment... un risque assez grand. Et là, en tout cas, moi, là-dessus, là, je pense qu'il faudra regarder, mais ce n'est pas dans le projet de loi actuel, comme je disais, ça, c'est une demande des municipalités, mais il va falloir faire attention à cet élément-là.

Et là il y a un enjeu quand même important, il y a une demande... Le gouvernement a des objectifs gouvernementaux en aménagement du territoire, les fameux OGAT, et les villes doivent y répondre, hein, les MRC mettent à jour leur schéma d'aménagement en vertu des OGAT, des objectifs gouvernementaux. Mais là, par la suite, quand elles mettent ça en place, bien là, elles se font poursuivre. Alors, la ville de Mascouche, à juste titre, a demandé à ce que, peut-être, il y ait un processus de compensation dans ce cas-ci. Il va falloir trouver l'équilibre.

Là, je vois que le temps est arrêté, se termine...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Justement, parlant du temps, Mme la députée, je voulais vous demander : Allez-vous poursuivre votre intervention à la reprise de ce débat?

Mme Dufour : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci. Merci, Mme la députée. Merci.

Alors, compte tenu de l'heure et afin de... Oui?

Une voix : ...

• (13 heures) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que j'ai un consentement? Il y a consentement? Parfait.

Mise aux voix

Alors, le principe du projet de loi n° 22, Loi concernant l'expropriation, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté.

Renvoi à la Commission des transports et de l'environnement

M. Lévesque (Chapleau) : ...conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 22, Loi concernant l'expropriation, soit déféré à la Commission des transports et de l'environnement pour son étude détaillée et que la ministre des Transports et de la Mobilité durable soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté. Merci.

Alors, compte tenu de l'heure, et afin de permettre le débat sur l'affaire inscrite par les députés de l'opposition, cet après-midi, le présent débat, donc... les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 15 heures)

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Bon après-midi, chers collègues. Je vous invite à prendre place, s'il vous plaît.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée invite le gouvernement à faire
preuve d'une plus grande rigueur dans la planification
des projets d'infrastructure publique

Alors, nous en sommes à la rubrique Affaires inscrites par les députés de l'opposition. Et, à l'article 40 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, Mme la députée de Saint-Laurent présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale déplore le fait que les Québécois font les frais de l'improvisation et de l'incapacité du gouvernement caquiste à réaliser des projets d'infrastructures de grande envergure, notamment dans les domaines de la santé, des services de garde et des transports, dans des délais opportuns;

«Qu'enfin, elle invite le gouvernement caquiste à faire preuve d'une plus grande rigueur dans la planification des projets d'infrastructures afin de bénéficier d'une plus grande célérité dans leur réalisation, dans le respect de la capacité de payer des Québécois.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par Mme la députée de Saint-Laurent s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteure de la motion pour sa réplique, 54 min 15 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 29 min 34 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 18 min 41 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, six minutes sont allouées au troisième groupe d'opposition, 1 min 30 s est allouée à la députée indépendante. Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par la députée indépendante ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle à la députée indépendante que, si elle souhaite intervenir au cours du débat, elle a 10 minutes, à partir de maintenant, pour en aviser la présidence.

Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Bonjour, M. le Président. Alors, je suis ravie de pouvoir reprendre les discussions avec le ministre des Infrastructures. Je pense que le ministre est très familier avec la pyramide des besoins de base Maslow, celle-ci, je pense que tous les élus connaissent bien cette pyramide, qui... En fait, c'est quoi, M. le Président? Il y a des besoins de base, besoins physiologiques et besoins de sécurité, notamment être nourri puis être logé. Et, au Québec, je n'apprends rien à personne quand je dis que nous payons des taxes et des impôts et qu'en Amérique du Nord nous sommes les plus taxés. Mais, en revanche de ce contrat social, c'est d'avoir des services. Et, à l'heure actuelle, il y a des besoins essentiels qui ne sont pas répondus et il y a des services essentiels qui ne sont pas répondus, alors que les Québécois sont en droit de s'attendre à ces services.

Vous avez parlé à plusieurs reprises, ici, au niveau du logement. Ma collègue, là, elle va en parler, elle aussi. Quand j'entends un ministre demander aux gens de baisser le ton parce qu'on décrit une situation factuelle qui est arrivée au Québec, en 2023... Une jeune femme de 18 ans a accouché où, M. le Président? Dans un boisé. Ça ne se passe pas, là, dans un pays en développement. Ça se passe ici, chez nous, au Québec. Est-ce que, ça, on en est fiers? Je ne pense pas, non, hein? Alors, non, ce n'est plus le temps de baisser le ton.

Est-ce qu'on est fiers de savoir qu'un homme qui avait une chirurgie de prévue puis que... cinq jours plus tard, toujours à jeun, n'a pas eu cette chirurgie, au Québec? Est-ce qu'on est fiers qu'en ce moment au Québec, dans sept différentes écoles, le plafond est tombé et, dans un cas, a atteint la tête d'un élève, au Québec? Est-ce qu'on est fiers de savoir que, dans une école, le plancher était tellement glissant, parce qu'il n'y avait pas d'air climatisé, qu'on a dû fermer l'école? En temps normal, on les ferme parce qu'il y a une tempête de neige. Non, maintenant, on les ferme parce que le plancher est glissant. Québec 2023 du premier ministre caquiste. Puis on nous demande de baisser le ton?

Permettez-moi de revenir sur... et je sais que ça va faire mal, je sais que ça, c'est des rappels que vous n'aimez pas, mais, lorsque le premier ministre souffle, sur son gâteau Louis Vachon, sa 25e année ici, au parlement, puis qu'il dit : Moi, je suis revenu pour l'éducation, et que «c'est ma grande priorité», bien, on se dit : O.K., parfait, si c'est votre grande priorité, vous allez livrer, là, vous allez livrer comme jamais, puis ça va nous donner confiance dans les autres sphères de services publics.

Maternelles quatre ans, vous vous en rappelez? C'était la promesse-phare, n'est-ce pas? Temps et énergie qui ont été mis, avancer tête baissée, on a gaspillé cinq ans pour finalement entendre le ministre de l'Éducation, et je le cite, ce n'est pas moi qui aurais dit ça, jamais à la télévision nationale, en tout cas : Je ne vais pas vous «bullshiter» là-dessus. Alors donc, il y en a un qui, pendant quatre ans, a fait exactement ça. Je ne répéterai pas le terme, j'ai quand même un petit peu de classe. Mais, pendant ce temps là, il y a quand même un réseau d'éducation qui s'est détérioré. Il faut le faire, là. Les chiffres ne mentent pas. Passer d'une détérioration, la cote de vétusté des écoles... sous la CAQ, faire plus, faire mieux, ça se traduit ainsi : 55 %, en 2019, à 61 % d'écoles vétustes. Ça ne s'est pas amélioré. Pourquoi, M. le Président? Ah! parce qu'on annonce de l'argent, mais il n'y a personne qui fait des suivis. Personne ne fait des suivis. Ah! pas grave. On va attendre combien de plafonds qui tombent sur la tête des enfants pour agir? Moi, je n'ai jamais vu ça au Québec.

Une autre annonce mal ficelée... Parce que c'est ça, le thème, au fond, on fait des annonces, mais on ne les attache pas. Le troisième lien, on nous a présenté une vidéo, là — j'imagine qu'il y a des cinéastes qui ont été payés là-dedans — du plus gros tunnelier au monde, plus gros que celui de Singapour, M. le Président, ça, c'est de la vision, pour finalement accoucher de quoi? Parce que le ministre de l'Infrastructure était dans le trio d'octobre 2022, le trio du troisième lien abandonné quelques mois plus tard. Il n'a jamais été capable de nous dire si, oui ou non, il faisait partie du comité de décision. Mais ça, c'est ça, de la vision, hein, promettre le plus gros, là, le plus gros, plus gros que nature, puis même pas capable de le livrer. Pour un ancien contrôleur, là, je me poserais des questions sur les autres dossiers.

Bien, allons-y dans les autres dossiers. Une autre annonce, l'ancienne ministre de l'Enseignement supérieur, qui a déjà occupé le poste de ministre de la Santé, avait annoncé : Nous, on veut attirer 5 000 étudiants en région. O.K., comment? Avez-vous des logements pour les étudiants? Je vais reprendre la phrase célèbre de l'ancien ministre de l'Éducation : «Il suffit de voir [...] grand, et tout devient possible.» Il nous disait ça ici en chantant. Aujourd'hui, nos universités en région, mais surtout nos cégeps en région voient des désinscriptions, des élèves qui sont prêts, qui sont inscrits mais qui n'ont pas de logement. Il y en a plus de 1 000. Il y en a qui font des reports d'études. On n'a jamais vu ça.

Quand le premier ministre dit : Il n'y a personne qui ne sera pas logé au 1er juillet, est-ce qu'il sait qu'il y en a plus de 700 qui, au 1er juillet, se cherchaient un logement? Comment il est capable aujourd'hui de nous regarder puis de dire : Aïe! ça va bien, l'Ontario va bien, puis nous, on rattrape l'Ontario? C'est sûr, hein, quand on a les moyens pour acheter comptant sa maison, ça va bien.

Hôpital... On va faire le tour du jardin en infrastructures. Moi, j'aimerais qu'il m'explique, le ministre de l'Infrastructure — c'est une vraie question, là — comment se fait-il que, pour le CHUM, le CUSM, on a été capable de le faire, une fois le terrain arrêté... Donc, on a le terrain. On sait où est-ce qu'on s'en va avec nos skis. On a été capables de le construire en quatre ans et demi, cinq ans, malgré le niveau de complexité. Il faut se rappeler, le CHUM, là, on est en plein centre-ville. Il y a un métro souterrain. Il y a aussi des anciennes infrastructures. Tout ça en cinq ans, mais l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, qui dessert 10 % de la population du Québec, bien, ça, c'est minimum 10 ans.

Mais, surtout, moi, je veux juste comprendre une chose : Pourquoi il n'y a pas de fiche technique? Il y a toujours eu des fiches techniques. Est-ce que c'est une nouvelle façon de faire? On fait des annonces. En fait, maintenant, ce que je comprends, à la CAQ, nous, là... à la CAQ, là, vous autres, là, vous coupez le ruban lors de l'annonce parce que vous savez pertinemment que ça ne va pas se réaliser, là. On sait bien fêter dès le départ.

M. le Président, CPE, est-ce que vous vous rappelez de l'annonce du mois de février, des préfabriqués, que ça allait être vite, vite, vite, 43 CPE? Ils n'ont même pas eu l'audace de se présenter devant les Québécois pour dire, pas plus tard qu'il y a quelques semaines : Finalement, oubliez ça, là, ça coûte trop cher, il n'y en aura pas, de CPE préfabriqués. Donc, on a pratiquement perdu un an. Il faut tout recommencer, mais ça, là, en ce moment, là, c'est encore des milliers de parents qui attendent une place pour leurs enfants dans une place subventionnée. Alors, le faire plus, faire mieux, je ne sais pas quand est-ce qu'il va commencer.

• (15 h 10) •

Mais je vais terminer sur une autre donnée, qui vient tout juste de sortir, Propositions incontournables pour rattraper le niveau de vie de l'Ontario — s'il vous plaît, appelez le premier ministre, ça va l'intéresser — présentée par le Conseil du patronat du Québec, page 13, j'attire votre attention : «On peut noter aussi que le déficit de maintien d'actifs se chiffrait à 34,9 milliards de dollars en mars 2023, ayant plus que doublé depuis 2015 — pire que les années libérales — et que 44 % des infrastructures des [organisations publiques] sont [considérées] en mauvais état ou [en] très mauvais état, et ce, malgré l'augmentation importante des budgets du Plan québécois des infrastructures — le PQI. La hausse [du budget annuel] d'entretien des infrastructures est en effet inférieur à leur rythme de dégradation [...] des nouveaux constats effectués.

«La réponse aux différents besoins requiert que le financement des infrastructures publiques, le déploiement des investissements et la mise en service des installations soient portés par des visions flexibles et innovantes — innovantes, je le souligne — et par une optimisation des choix et des dépenses publiques.» En d'autres mots, ça prend une vision claire, et c'est ça, votre défaut, vous faites des annonces qui ne sont jamais bien attachées, et ça, les Québécois, là, sont vraiment fatigués.

Je ne pourrais pas, évidemment, passer sous silence la décrépitude du pont ici, là, du pont de Québec, où est-ce que c'est un citoyen qui se promène puis qui prend les photos. On a demandé d'entendre... c'est mon collègue, là, le député de l'Acadie, il a demandé d'entendre la ministre des Transports, du MTQ, la ministre des Transports avec le CN. Avez-vous entendu quelque chose, vous? Avez-vous entendu une commission, M. le Président? Bien non. Il me semble que, quand il y a un état de délabrement aussi important, bien, on veut s'enquérir de la situation. Est-ce que le ministre est allé lui-même prendre, aussi, là, le temps de regarder l'état des lieux puis dire : Effectivement, il faudrait entendre le CN? Pourquoi qu'on ne convoque pas le CN? Il me semble qu'on mériterait d'avoir des explications au Québec.

Alors, M. le Président, ce n'est plus le temps de baisser le ton, c'est le temps d'augmenter la cadence, mais avec une vision puis surtout des plans. Alors là, aujourd'hui, j'espère que... Le ministre, son meilleur argument, savez-vous c'est quoi? Bien, nous déposer, à chaque fois, des plans bien détaillés. Après ça, nous, on va dire : Parfait, est-ce que ça se fait ou ça ne se fait pas?

On aura l'occasion de revenir. Vous allez entendre mes différents collègues pour chacun des différents dossiers, puis je vais porter une attention très particulière au dossier des aînés de ma collègue de La Pinière. Je pense que même vous, vous allez être insatisfait, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Saint-Laurent. Et je reconnais maintenant M. le ministre responsable des Infrastructures.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui. Oui, merci, M. le Président. Écoutez, je tiens à remercier ma collègue la députée de Saint-Laurent pour l'invitation qu'elle me fait aujourd'hui, avec mes collègues, de venir, justement, parler de son invitation. Son invitation, M. le Président, elle nous invite, comme gouvernement caquiste, à faire preuve d'une plus grande rigueur dans la planification des projets d'infrastructure. Alors, parlons-en, et on aura... j'aurai l'occasion, avec mes collègues, d'en parler, justement, de manière assez élaborée.

Mais honnêtement, M. le Président, j'ai été surpris par cette interpellation, surpris par d'où elle provient. Vous me connaissez assez bien, je ne fais pas beaucoup, en fin de compte, de rétro sur le passé lointain, mais il faut être à tout le moins culotté... C'est parlementaire, «culotté»?

Des voix : ...

M. Julien : Non. Alors, il faut être quand même audacieux pour venir nous parler de planification avec un bilan désastreux de 15 ans libéral. Mais je n'irai pas m'étendre trop longtemps là-dessus, parce que, pour moi, quand ma collègue nous parle de maintien d'actifs, la première chose qu'on observait en arrivant au gouvernement, c'est que, pendant 15 ans, il n'y a eu aucune stratégie de maintien d'actifs faite par le gouvernement libéral, zéro. Donc, aujourd'hui, on se préoccupe de ça, mais, pendant 15 ans, jamais qu'on n'a quantifié, regardé, évalué les coûts et les proportions qui devaient être mis en maintien d'actifs. Naturellement, alors, je n'irai pas trop longtemps là-dessus.

Je ne viendrai pas dire non plus qu'il y a eu du sous-investissement, je dirais, de l'investissement, même, anémique en matière de maintien d'actifs, puisqu'il n'y avait pas de stratégie... bien, il n'y en avait pas beaucoup qui était fait. Et je n'irai pas non plus glisser sur du favoritisme, du favoritisme éhonté, avisé, observé dans le cadre, par exemple, des garderies. Alors, c'est su, c'est connu. C'est des infrastructures. Donc, je n'irai pas là.

Alors, j'ai fait mon aparté, c'est terminé. Parlons maintenant des investissements d'infrastructure. Commençons par dire : Le Plan québécois des infrastructures, donc, c'est le principal outil du gouvernement, c'est toutes les sommes qu'on souhaite mettre, comme gouvernement, pour faire en sorte que nos infrastructures soient maintenues et qu'on puisse faire de la bonification à tous égards, dans le réseau routier, dans les écoles, dans les universités, dans les hôpitaux. Donc, c'est le PQI, le Plan québécois des infrastructures.

À notre arrivée, en 2018, la somme sur 10 ans, donc le PQI, était de 100 milliards de dollars. Il avait été stable depuis huit ans, là, une augmentation de près de 9 % sur une base de huit ans, donc c'est quand même assez stable, là, 1 % par année. Alors, on ne peut pas dire qu'il y avait beaucoup de volonté de doter le Plan québécois des infrastructures de sommes adéquates pour faire face aux défis. Depuis notre arrivée, il est passé de 100 milliards à 150 milliards. Le PQI 2023-2033 est à 150 milliards de dollars. C'est un niveau historique justement pour faire en sorte qu'on prenne bien en charge nos infrastructures. Dans un processus planifié, dans un processus de maintien d'actif, il faut y mettre les sommes conséquentes. Ce que le Parti libéral n'a jamais fait.

Alors, oui, il a fallu augmenter les sommes. Et, dans ces sommes-là, là, on a dit : On doit favoriser le plus possible le maintien des actifs. Donc, à titre d'exemple, pour le réseau routier, là, les sommes qui sont actuellement prévues pour les réseaux routiers dans le PQI, de toutes les sommes qu'on a, 77 % de ces sommes-là, pour le réseau routier, sont spécifiquement pour le maintien des actifs. Parce que, oui, à travers les années, à travers les 50 dernières années principalement, maintenant presque 60, le Québec s'est doté d'actif majeur. Et, cette richesse-là, si on la laisse dépérir comme l'ont fait pendant 15 ans les gouvernements précédents, bien, le maintien d'actifs nous rattrape. Alors, 77 % des sommes qu'on met dans le réseau routier actuellement dans le PQI, c'est uniquement pour s'assurer que ce qu'on a en place est maintenu, de bonne qualité.

Pour ce qui est également de l'électrification des transports, bien, à l'intérieur du PQI, on a une vision claire, M. le Président, on veut des projets structurants en transport collectif. On en a sept à l'intérieur du PQI. Donc, il y a des sommes majeures qui y sont inscrites. Donc, encore là, quand on parle de planification, quand on parle de vision, bien, on est le gouvernement qui en a fait le plus à cet égard-là. Alors, si ma collègue de Saint-Laurent nous dit : Mais ce n'est pas faire preuve de planification et de vision, bien, peut-être qu'ils auraient dû le faire a priori.

Parlons de nos belles écoles. Ma collègue, tantôt, de Saint-Laurent nous parlait, elle disait : On voit des cas ici et là. En fin de compte, effectivement que c'est des cas malheureux puis qu'on doit, en réalité, intervenir le plus rapidement, puis on ne peut pas accepter ça, on ne doit pas tolérer ça. Mais, comme gouvernement, qu'est-ce qu'on a fait, nous, avec le milieu scolaire, avec les écoles? Quand on est arrivés, en 2018, en tout et partout, les sommes du PQI pour le ministère de l'Éducation, 9 milliards sur 10 ans. Ça, c'est pour maintenir, réparer, bonifier. Pour tout le parc des écoles au Québec, 9 milliards. M. le Président, à l'heure actuelle, le PQI du ministère de l'Éducation est de 22 milliards. Entre 9 milliards et 22 milliards, là, c'est 13 milliards d'augmentation, c'est 150 % d'augmentation, je veux dire, c'est...

Il faut quand même convenir qu'on a observé qu'effectivement à la fois le maintien des actifs et la bonification des écoles avaient été laissés pour compte à travers des années. Et, quand ma collègue, encore là, me dit : Oui, mais l'important, ce n'est pas d'annoncer, c'est de livrer. Sur les quatre dernières années de son gouvernement, 49 projets d'agrandissement majeurs et de construction d'écoles ont été faits. Sous notre gouvernement, c'est 155 projets. C'est trois fois plus. Alors, ce n'est pas une question d'inflation, c'est une question de réalisation. Parce qu'effectivement on s'est bien aperçu que l'état délabré des infrastructures du milieu scolaire qu'avait laissé le Parti libéral en n'investissant clairement pas les sommes requises, on le voit bien, avait fait en sorte que notre parc s'était détérioré.

• (15 h 20) •

Et non seulement ça, et vous le savez très bien, M. le Président, parce qu'on a ouvert une belle école partagée presque sur notre frontière, une école primaire, ça faisait longtemps que des besoins, dans plusieurs régions du Québec, n'étaient pas couverts, qu'il n'y avait pas eu de bonification et qu'on n'avait pas mis les énergies nécessaires pour ouvrir de nouvelles écoles. Alors, passer de 9 milliards à 22 milliards, une augmentation, encore là, je le redis, de 150 %, il y a-tu quelqu'un qui va dire que c'est parce qu'on s'en était bien occupé avant? Tu sais, on n'est pas dans la marge, M. le Président, c'est majeur. Du 22 milliards, M. le Président, 14,5 milliards, là... Je le sais, je parle beaucoup de chiffres, c'est des milliards, c'est pharaonique, là. Du 22 milliards, 14,5 milliards est là uniquement pour faire du maintien d'actif. C'est une fois et demie plus que ce qu'ils avaient, eux, pour tout faire dans le milieu de l'éducation, juste pour faire en sorte que, les actifs qui sont en place dans toutes les régions du Québec, qui avaient été laissés pour compte à travers autant d'années, on puisse les rétablir et les améliorer.

Mais, je vous le dis, M. le Président, bien humblement, on ne sera pas en mesure de réparer 15 ans d'incurie en quelques années. Il faut prendre le temps, dans chacun des bâtiments, de faire les rénovations majeures qui doivent être faites. La période pour le faire, vous le savez comme moi, c'est une période qui est assez restreinte dans le temps, hein, on ne peut pas intervenir n'importe quand dans les écoles. Donc, oui, à chaque année, à chaque année, et de plus en plus, on a investi des sommes colossales pour rattraper, pour rattraper, en réalité, ce que le Parti libéral n'a pas fait pendant 15 ans.

Mais, encore là, je sais que ma collègue apprécie toujours quand je sors des tableaux, comme j'apprécie toujours quand elle aussi, elle sort ses tableaux. La courbe d'investissements — c'est peut-être un peu petit, d'habitude je prends plus gros — la courbe des investissements du PQI est assez claire, donc, on a une belle ligne stable, là, tu sais, c'est 92 milliards, 90 milliards, 88 milliards, 88 milliards, 91 milliards. Tu sais, je veux dire, c'est un beau fleuve tranquille, le Parti libéral. Puis, soudainement, on arrive... nous, on arrive au gouvernement, on observe, on prend nos responsabilités, puis, soudainement, là, c'est une courbe quasi exponentielle, chère collègue de Saint-Laurent. Qu'est-ce que vous avez fait pendant toutes ces années? Qu'est-ce qu'ils ont fait, M. le Président, pendant toutes ces années? Ils n'ont rien fait, ils n'ont pas pris leurs responsabilités. Bon, peut-être qu'ils les ont prises selon leur perception, je reviendrais dans les garderies, mais ça, c'est autre chose.

Quand on regarde les infrastructures publiques, comment expliquer qu'on a augmenté de 50 % l'enveloppe globale, qui était restée stable pendant autant d'années? Parce qu'on s'est aperçu qu'il fallait faire mieux, qu'il fallait faire plus. On s'est aperçu que les citoyens du Québec, que ce soit dans le réseau de la santé, que ce soit en transport collectif, que ce soit en éducation, que ce soit en loisirs, que ce soit dans les garderies, que ce soit dans tous les services publics, méritaient mieux qu'une dégradation perpétuelle faite par le Parti libéral pendant 15 ans.

Une fois qu'on a dit ça, c'est vrai que ça a amené beaucoup de travaux, parce que, c'est sûr, quand on augmente les sommes, bien, le marché... on stimule le marché, parce qu'on demande au marché d'être en mesure de répondre à ces besoins-là. Et c'est vrai aussi qu'on observe de manière contextuelle et... la conjoncture, une surchauffe du marché qui fait que les coûts ont augmenté dans aucune mesure par rapport à l'augmentation des sommes, mais c'est vrai qu'on le vit, ça, puis qu'on a des défis devant nous pour pouvoir les livrer, mais ça ne nous a pas empêchés de travailler sur 46 maisons des aînés, qu'on livre, en réalité, et qui sont d'une qualité exceptionnelle.

Ça ne nous a pas empêchés non plus de faire des agrandissements d'hôpitaux, de faire des nouveaux projets hospitaliers à Chicoutimi, à Charles-Lemoyne, à Longueuil. Donc, on y travaille, là, sur tous ces aspects-là.

Ça ne nous a pas empêchés d'ajouter des sommes pour le logement, les logements sociaux, pour les CPE. Bien, au contraire, on a investi de manière importante. Mais il faut comprendre que ces sous-investissements-là du passé amènent plusieurs projets qu'on doit mener de front. Et c'est vrai que, pour réussir à le faire, M. le Président, il faut faire preuve d'une bonne planification, d'un bon suivi. Et ça, j'accorde ça parfaitement à ma collègue de Saint-Laurent. J'aurai l'occasion plus tard d'en parler.

Maintenant, revenons... Cet état de fait là fait en sorte que, quand ils ont quitté le pouvoir, le Parti libéral, des projets qu'on qualifie de projets majeurs, c'est-à-dire des projets avec une enveloppe supérieure à 20 millions, il y en avait 92. Alors, dans tous leurs projets, 92 étaient qualifiés de projets majeurs, pour une somme globale de 49 milliards... 47 milliards, excusez-moi, 47 milliards. À l'heure actuelle, nous, on en a 235 et pour une somme de 123,2 milliards. Donc, c'est vrai qu'on mène plusieurs projets majeurs de front, parce qu'effectivement je réitère que, si quelqu'un avait pris ses responsabilités de manière continue en investissant en croissance, bien, on n'en serait pas là aujourd'hui. Mais on est fiers de le faire puis on prend nos responsabilités, mais on voit quand même qu'il y a plusieurs projets.

Ça fait que certains pourraient dire : Oui, mais vous ne planifiez pas bien, actuellement, vous faites rapidement, puis c'est beaucoup... Bien, parlons-en, de la planification. L'ancien gouvernement, je le nommais, M. le Président, au début, n'avait aucune stratégie de maintien d'actif. N'importe quel propriétaire ou investisseur dans des actifs, une de ses préoccupations, c'est la pérennité de son parc, et il va se doter d'une stratégie de maintien d'actif. On le fait... Moi, je le fais chez moi. J'espère que vous le faites chez vous, cher M. le Président. Mais on s'assure, en fin de compte, que, nos actifs immobiliers, on ne les laisse pas à la traîne, dépérir, parce qu'on sait très bien que la facture éventuelle va être beaucoup plus dispendieuse que si on avait fait l'entretien en bonne et due forme en temps opportun. Mais eux, zéro stratégie. Alors, quand j'entends ma collègue de Saint-Laurent dire : Oui, mais là on observe des trucs ici et là, bien oui, 15 ans, en fin de compte, que vous n'avez rien fait, ça se peut qu'on observe des choses, puis on les prend toutes.

Mais revenons, encore là, sur les sommes investies. Juste, là, dans le milieu de l'éducation, je le mentionnais tantôt, on est passés de 7 milliards à 14 milliards en maintien d'actif. Mais, si je le prends sur une enveloppe annuelle de toutes les infrastructures, quand le gouvernement du Parti libéral a quitté, c'était 5 milliards qui étaient à l'intérieur du PQI, par année, pour le maintien d'actif. Actuellement, c'est 9,1 milliards par année, à l'année 2023-2024, pour le maintien d'actif, une augmentation de 70 %, et ça, c'est bon pour tous les actifs dont on est propriétaire ou qu'on aide.

Donc, c'est clair, encore une fois, on a une planification... Parce que notre objectif, c'est de faire monter le taux d'édifices en bonne qualité. Et c'est vrai que, chemin faisant, il s'accumule encore des déficits de maintien d'actif, mais les sommes qu'on a... et notre stratégie sur 10 ans nous montre clairement qu'on va augmenter de 15 % à 20 % ce taux-là, actuellement, d'actif en état. Alors, on y est, on planifie, et, chaque fois, en fin de compte, on suit ça, puis on dépose, à l'intérieur de nos résultats de PQI, ces éléments-là.

L'autre élément qu'il est important de dire, quand on parle de planification... Elle nous dit : Vous faites des annonces, vous coupez des rubans à l'annonce, puis, après ça, ça nous importe peu qu'ils soient réalisés ou non. Mais, encore là, là, M. le Président, les chiffres sont têtus. Le Parti libéral n'était quand même, à cet égard-là, pas si mal, je dois le reconnaître, leur taux de réalisation du PQI, c'est-à-dire quand, par exemple, ils disaient : Bien, on va mettre x milliards pour l'an prochain, puis, à la fin de l'année, ils observaient qu'est-ce qu'ils avaient fait, 88 % de taux de réalisation. C'est quand même bon, 88 %. Ce n'est pas leur pire résultat.

Nous, on est à 95,4 %... 95,1 %, excusez-moi. C'est-à-dire que, quand on dit, en début d'année, ce que l'on va réaliser à l'intérieur du PQI, et, à la fin de l'année, on vient fermer l'année, on calcule puis on veut voir qu'est-ce qu'on a réalisé, 95,1 % de ce qu'on a dit qu'on allait faire dans cette année-là, on l'a réalisé. Ça veut dire qu'on a probablement bien planifié ce qu'on voulait faire. Sinon, comment arriver avec des résultats aussi éloquents en termes de pourcentage de réalisation?

Donc, encore là, là, on a augmenté le PQI. On fait beaucoup plus de projets. On a une stratégie de maintien d'actif. On met les sommes adéquates pour y arriver. Et, en plus, on suit exactement ce qu'on a à faire puis on démontre qu'on fait ce qu'on a dit qu'on allait faire.

• (15 h 30) •

Maintenant, si ça va si bien, qu'est-ce que j'ai à faire comme ministre responsable des Infrastructures? Il demeure des défis, M. le Président. J'en suis bien conscient, là. Il y a des choses qu'on doit travailler, des choses qu'on doit améliorer. Puis on y travaille fortement, parce que ma volonté comme gouvernement puis ma volonté comme responsable des Infrastructures... Avec mes collègues, on a tous la même volonté. Ce qu'on veut faire, là, c'est livrer des projets à meilleur coût, parce qu'il y a une surchauffe. Comment on peut faire pour livrer à meilleur coût, livrer des projets plus rapidement? Comment on peut réaliser des projets avec des délais moins longs? Parce qu'effectivement il y a des délais, parce qu'il y a des dossiers d'opportunité, des dossiers d'affaires, des appels d'offres, des plans et devis, de la réalisation. Comment qu'on peut faire pour optimiser l'efficience pour réduire ces délais-là? Parce que plus on va vite, plus le service est rendu rapidement, plus les actifs sont sur place. Donc, oui, on a ce défi-là. On reconnaît qu'on peut s'améliorer là-dessus.

Et le troisième défi que ne s'est jamais doté le Parti libéral qu'on a, parce qu'il y en a trois, grands défis, c'est comment on peut s'assurer que le maintien des actifs, de manière pérenne, au Québec, va être réalisé. C'est les trois grands défis qu'on se lance, comme ministre responsable des Infrastructures, avec mon équipe, puis comme gouvernement.

Puis on a lancé trois grands chantiers, M. le Président. Le premier chantier, c'était l'amélioration au démarrage des projets. Ce qu'on dit, c'est : Pour qu'un projet démarre bien, il faut qu'il soit assez mature, il faut que les besoins soient clairs. Il faut, en réalité, qu'on soit en mesure d'observer que ce qui rentre au premier jour, c'est un projet qui est assez achevé pour permettre sa réalisation. Donc, on y travaille. On a fait des travaux avec la SQI, avec le ministère des Transports, avec le Secrétariat du Conseil du trésor, puis ce comité-là arrive avec des conclusions. Ils sont arrivés avec des conclusions en juin qu'on va mettre en place au le prochain PQI pour plus de maturité à l'introduction des projets. On peut s'améliorer.

Un deuxième chantier, c'est comment qu'on peut faire un mode de réalisation plus flexible, plus agile. Ça veut dire quoi, ça? Comment qu'on peut diminuer le fardeau administratif, le fardeau réglementaire? Comment qu'on peut faire des appels à la concurrence en mode collaboratif? Comment qu'on peut faire en sorte, justement, d'être plus attrayant comme donneur d'ordres pour faire en sorte que les prix soient meilleurs? On a un comité là-dessus. Là, c'est le MCE, le SCT, la SQI, le ministère des Transports. On a de très bonnes conclusions qu'on va mettre en place justement pour alléger sans augmenter le risque.

Et le troisième grand volet, on l'appelle une performance accrue en gestion de projets. C'est un meilleur monitoring, un meilleur suivi des résultats en temps réel des projets pour éviter qu'un projet qui prend la mauvaise tangente ne soit pas attrapé plus rapidement. Je pense qu'on est bons. Je pense qu'on peut être meilleurs.

Je terminerais, M. le Président, en disant : Quand ma collègue de Saint-Laurent demande de faire une motion en parlant de planification, quand ce même gouvernement-là, passé, n'avait aucune stratégie de maintien d'actifs, de manière claire a sous-investi, à travers des années, en maintien d'actifs et en développement, de manière claire n'obtenait pas les résultats à notre hauteur sur le taux de réalisation de ce qu'il disait qu'il allait faire, bien, je dirais, écoutez, on n'est pas parfaits, on travaille fort pour s'améliorer, là, mais, sur ces aspects-là, les trois aspects que je nomme, là, chiffrés à l'appui, on n'est pas parfaits, mais on est nettement meilleurs de ce qui s'est fait auparavant, puis on va continuer de s'améliorer, parce qu'ici on a tous le même objectif, puis je suis certain, même, que mes collègues de l'opposition ont le même objectif : on veut pouvoir procurer aux Québécois, aux Québécoises, à l'ensemble de la population, que ce soit en santé, en éducation, en enseignement supérieur, en transport, des actifs de grande qualité au meilleur coût possible.

Donc, je suis toujours ouvert aux suggestions positives, mais je ne peux pas accepter, je ne peux pas accepter que quelqu'un nous dise : On n'a pas de vision et de planification en termes d'investissement en infrastructures, parce que je crois avoir démontré tout le contraire dans les 22 dernières minutes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le ministre responsable des Infrastructures. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Laurier-Dorion.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Et je pense que, s'il y a un point d'accord entre tous les parlementaires de l'Assemblée nationale et ailleurs, là, je l'espère bien, là, c'est qu'un des principaux rôles de l'État, c'est le maintien et le développement des infrastructures publiques. Et l'histoire nous l'a dit, le principal ennemi à ce maintien en développement, là, c'est... ça a été les différentes politiques d'austérité qui ont été imposées par tous les gouvernements depuis presque plus de 20 ans, là. Ça a retardé le maintien des infrastructures, et aujourd'hui on en a payé le prix puisqu'il faut en mettre beaucoup plus, d'argent. Donc, il faut, il faut se donner la mission d'investir suffisamment d'argent afin de garder nos infrastructures en état et, évidemment, en développer d'autres.

Mais, aujourd'hui, je voudrais aborder un aspect différent, là, ce qui me semble un peu un grand oublié de la politique d'infrastructures au Québec, là, c'est celui qui concerne un secteur qui souffre de grandes carences dans ce domaine-là, qui est très proche de la mission de l'État, c'est les infrastructures gérées par les organismes communautaires.

On le sait, les organismes communautaires sont d'une très grande utilité. Ce n'est pas un service public, on s'entend, ça ne fait pas partie du périmètre comptable, mais ils fonctionnent presque... grâce au financement du secteur public, ce qui fait en sorte qu'ils pourraient être considérés aussi dans le périmètre comptable, parce qu'en plus ils donnent des services qui épargnent... des services de toutes sortes qui épargnent des frais supplémentaires à l'État. D'ailleurs, cette mission-là a été reconnue par l'État québécois, depuis l'année 2004, à travers sa politique de reconnaissance de l'action communautaire, qui reconnaît l'utilité des services donnés par le secteur communautaire.

Donc, allons-y aux infrastructures. Il y a deux possibilités pour les différents organismes communautaires, là, soit loger... louer dans le privé, dans le secteur privé, pour offrir des activités ou soit dans le système scolaire ou les municipalités, etc., des... on va les appeler des systèmes publics ou parapublics, là. Et, si le groupe communautaire paie un loyer dans le secteur privé, il va payer beaucoup d'argent et il va payer encore plus avec la crise, avec la montée des prix dans l'immobilier. Et c'est autant d'argent qui n'est pas offert dans des services à la population, des services extrêmement importants. Donc il y a un problème, là.

Il y a une bonne partie du communautaire aussi qui loge dans des locaux appartenant aux différents centres de services scolaires ou dans des locaux appartenant à des municipalités qui n'ont pas la mission d'abriter des groupes communautaires mais le font quand même sur leur bras. On pourrait dire : Bon, si un organisme se trouve ses locaux dans des anciennes écoles, par exemple, bien, le problème est fini, ça assure une stabilité, une pérennité, etc. C'est loin d'être la réalité, en particulier dans certains... dans toutes les grandes villes qui connaissent une explosion de la population étudiante. Et on assiste, depuis quelques années, à un mouvement de reprise, des différents centres de services scolaires, de toutes sortes d'écoles qui avaient été abandonnées dans le temps et qui avaient été louées à faible prix aux organismes communautaires. Et la mission des centres de services scolaires, ce n'est pas de louer à des groupes communautaires, c'est d'offrir des services à des élèves.

C'est le cas, par exemple, dans ma circonscription, et ça se passe dans plusieurs endroits au Québec, là, où le centre scolaire de Montréal a repris deux écoles depuis les quatre ou cinq dernières années, jetant à la rue 24 organismes communautaires qui doivent se loger quelque part. Certains, encore une fois, vont dans le privé, payant un gros prix en loyer, d'autres, c'est la municipalité qui arrive à trouver une solution. Encore une fois, la municipalité n'est pas obligée, parce que les services communautaires, ça ne fait pas partie de la mission des municipalités.

En plus, sur l'île de Montréal, par exemple, il y a ce qu'on appelle six PEC, des pavillons d'éducation communautaire, où il y a des dizaines et des dizaines d'organismes communautaires qui donnent des services dans différents quartiers à différentes communautés, communautés locales. Et, encore une fois, la commission des services scolaires entend se débarrasser de ces bâtiments-là, parce que les rénover, ça coûterait quand même des sommes considérables, ou les reprendre pour donner des services à des élèves. Et on se retrouve encore une fois avec les mêmes problèmes, c'est-à-dire des organismes qui sont jetés à la rue.

• (15 h 40) •

D'autres organismes sont logés, par exemple, dans des églises ou plus particulièrement dans des presbytères. Mais justement ces presbytères commencent à vieillir, les structures religieuses ne sont plus en mesure d'entretenir ces endroits-là. Et en plus de la perte patrimoniale importante, là, ces organismes-là, à terme, doivent quitter ces endroits-là pour se loger ailleurs.

Donc, il est primordial, selon moi, que l'État québécois se dote aussi d'une mission, d'une stratégie pour aider les organismes communautaires à se doter d'infrastructures pérennes qui leur permettent d'offrir des services à la population avec une vision à long terme. C'est une tâche qui est là, qui est urgente, et ça va beaucoup aider l'État québécois. Parce qu'on sait que les organismes communautaires, encore une fois, donnent des services, ils ne sont pas complémentaires aux services de l'État. Souvent, l'État les considère comme ça, mais il ne faut pas oublier que les organismes communautaires sont autonomes, mais, quand même, ils vont donner des services à la population. Et la prochaine tâche du gouvernement, peu importe sa couleur, là, c'est de se doter d'une vision afin d'aider le secteur communautaire à se doter des locaux, des infrastructures qui leur permettent d'offrir leurs activités.

Un autre actif qu'on a tendance à oublier, et qu'il faut toujours ramener, et qui, lui, fait partie du périmètre comptable du gouvernement, c'est les habitations à loyer modique, mieux connues comme les HLM, M. le Président, là. Je vous le rappelle, il y a 74 000 unités de HLM partout à travers le Québec, là, 74 000 unités de logement qui servent à autant de ménages qui vivent dans la précarité financière. En plus, en plus de ces 74 000 ménages qui vivent dans des HLM, il y a une liste de 38 000 requérants de HLM. C'est des ménages à très faibles revenus qui pourraient avoir accès à une HLM, mais qui n'ont pas accès parce qu'il manque de HLM. Des 74 000 HLM existants, là, il y a 31 % de ces 74 000 qui sont cotés D ou E, donc en mauvais état ou en très mauvais état, et, même, il y a des bâtiments complets qui sont barricadés, ce qui est grave, là, dans une situation de pénurie et de crise de logement telle qu'on la connaît. 42 % des locataires de HLM vivent dans des unités... dans des logements qui sont considérés comme insalubres ou très gravement affectés par l'insalubrité, ce qui est inacceptable. C'est mauvais pour la santé de ces personnes-là et c'est mauvais aussi pour la santé de ces bâtiments-là, parce que, si on n'intervient pas rapidement, la détérioration physique de ces bâtiments-là va s'accélérer, ça va nous coûter encore beaucoup plus cher, et, même, on va devoir fermer une très grande quantité de HLM, alors qu'on en a besoin plus que jamais.

On le sait, il y a eu une entente qui a été signée avec le gouvernement fédéral pour qu'il y ait de l'argent qui arrive, là, pour rénover ces bâtiments-là, mais ça tarde à arriver concrètement sur le terrain. Et c'est la responsabilité du gouvernement de la CAQ de faire en sorte de faciliter que ces sommes-là arrivent rapidement et que ces travaux soient réalisés le plus rapidement possible. Donc, c'est une tâche primordiale et urgente, de la part du gouvernement de la CAQ, là, d'investir rapidement dans la rénovation, la mise aux normes du parc de HLM au Québec, là. Et pourquoi pas, pourquoi pas aussi penser à investir de l'argent à développer davantage de HLM au Québec? Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Laurier-Dorion. Et je reconnais maintenant, pour la prochaine intervention, Mme la députée de La Pinière.

Mme Linda Caron

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, j'allais me limiter à deux sujets, ce dont je vais parler, mais le ministre des Infrastructures m'a ouvert la porte toute grande à une mise au point. Il a mentionné les 15 années libérales. J'aimerais dire, dans un premier temps, que ces 15 années libérales ont été ponctuées de 18 mois de gouvernement péquiste. En 2014, quand le gouvernement... quand le Parti libéral du Québec a pris le pouvoir, il est arrivé au pouvoir avec moins 2 milliards dans les coffres. Quand il est parti, en 2018, que la CAQ a pris le pouvoir, elle est arrivée avec 7 milliards dans les coffres. Alors, la belle courbe que nous a montrée le ministre des Infrastructures, n'importe qui aurait pu la réaliser, parce qu'avec 7 milliards dans les coffres en commençant son gouvernement, du jamais vu dans l'histoire du Québec, c'est bien entendu que les montants globaux investis au PQI ou ailleurs auraient augmenté. Cela dit, ce que les contribuables veulent voir, ce sont des résultats avec tout cet argent qui est investi.

J'arrive à mon premier sujet : les maisons des aînés. En 2018, la CAQ nous promet 30 maisons des aînés, 2 600 places pour octobre 2022. Octobre 2022, résultat : zéro maison ouverte, zéro place. En 2022, année électorale, on nous dit : Fin octobre, il va y avoir 33 maisons des aînés... pas fin octobre, pardon, fin de l'année 2022, il y aura 33 maisons des aînés. Résultat : une maison des aînés, à Sherbrooke, ouverte à moitié parce qu'il n'y a pas de personnel pour aller travailler dans la maison des aînés de Sherbrooke et s'occuper des gens, pour ouvrir toutes les places. Fin de l'été 2023, qu'est-ce qu'on apprend? 19 chantiers de maison des aînés accusent encore des retards, de nouveaux retards d'environ six mois, une hausse astronomique des coûts par porte — quand je parle de portes de maison des aînés, je ne parle pas de la maison des aînés au complet, là, je parle de chaque unité à l'intérieur d'une maison des aînés — de 380 quelque mille dollars par porte prévus au départ, ça va jusqu'à plus de 1 million par porte. Est-ce que c'est ça que le ministre des Infrastructures appelle livrer à meilleur coût? J'espère que non.

Actuellement, 1 000 places flambant neuves dans les maisons des aînés, vides, livraison n'égale pas ouverture, semble-t-il, en raison de la pénurie de main-d'oeuvre, mais j'espère que le ministre a un plan d'action, un plan de maintien des actifs pour les maisons des aînés, parce que, quand elles sont construites puis qu'il n'y a pas un chat dedans pendant des mois, sinon des années, il va y avoir besoin d'un maintien d'actifs dans ces infrastructures complètement neuves.

La planification d'un projet d'infrastructure, c'est beaucoup de travail, mais ce n'est pas juste de la brique et du béton. Il faut planifier l'opérationnalisation, la mise en oeuvre de ces projets d'infrastructure quand il s'agit de projets comme les maisons des aînés. Bien non, parce que, si vous allez voir dans le document qu'on nous a donné pour l'étude des crédits, page 190, qu'est-ce qu'on apprend? Que la majorité des maisons des aînés seront livrées en 2023-2024, mais la majorité des employés, elle, sera mobilisée en 2024-2025, M. le Président, un an plus tard. Qu'est-ce qui ne va pas? Comment peut-on dépenser des milliards dans des maisons des aînés, alors qu'il y a 4 500 aînés qui attendent une place, 2 300 qui sont hospitalisés pour rien, puis on ne s'en sert pas parce qu'on n'a pas prévu le personnel pour aller dedans? À un moment donné, ça n'a pas de sens, c'est désespérant pour tout le monde.

Mon deuxième sujet, l'hôpital en Outaouais. 2018, la CAQ annonce qu'il va y avoir un hôpital en Outaouais, que ça va ouvrir, ça va être en service coûte que coûte pour 2023. En 2022, on annonce le site officiellement, on envoie même des avis d'intention d'expropriation aux gens qui sont installés dans... aux entreprises installées dans le parc industriel. Les entreprises commencent à s'en aller, à déménager ailleurs. La semaine passée, le ministre est allé dans la région et, devinez quoi, incapable de dire ça va coûter combien, incapable de dire ça va être où, incapable de dire ça va être quand. Bien, c'est décourageant pour la population, puis pour tous les entrepreneurs qui ont déménagé, et pour la population qui a besoin de services.

Il y a un modus operandi qui se dégage ici, là, ma collègue députée de Saint-Laurent l'a mentionné. On coupe le ruban, on annonce qu'on le fait coûte que coûte, on prévoit les sommes, puis là, oups! on dirait qu'on n'a pas planifié pour que ça aboutisse au bout. C'est l'argent des contribuables. Ce sont les citoyens et les citoyennes du Québec qui ont besoin des services. Ils ont besoin d'être servis pas mal mieux que ça. Merci, M. le Président.

• (15 h 50) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de La Pinière. Et je reconnais maintenant M. le député de Rousseau.

M. Louis-Charles Thouin

M. Thouin : Merci, M. le Président. D'abord, je remercie ma collègue de Saint-Laurent pour l'interpellation d'aujourd'hui. Moi, j'apprécie, parce que les gens qui me connaissent savent que les infrastructures, le PQI, entre autres, ou ma lecture de chevet, c'est un dossier qui me passionne. J'aime beaucoup. J'ai le privilège, d'ailleurs, de travailler avec mon collègue ministre responsable des Infrastructures depuis le début de ce mandat-ci. J'ai été l'agent parlementaire du président du Conseil du trésor dans le mandat précédent. On a travaillé longtemps sur ces dossiers-là. J'ai d'ailleurs milité fort auprès du bureau du premier ministre, pendant le dernier mandat, pour la création d'un ministère des Infrastructures.

Vous savez, depuis longtemps, le PQI, qui est réalisé en grande partie par la SQI, la Société québécoise des infrastructures, est sous le contrôle du Secrétariat du Conseil du trésor, le Secrétariat du Conseil du trésor qui a un rôle essentiel, bien sûr, celui de contrôleur de l'État. Je l'appellerai, pour les besoins de l'exemple, la pédale à «brake», alors que la SQI et les autres donneurs d'ouvrage publics sont un peu comme nos directeurs de production, ça devrait être des pédales à gaz. Il n'y a aucune entreprise, M. le Président, qui demanderait à son directeur de production d'être le contrôleur aussi bien qu'il n'y a aucune entreprise qui demanderait à son contrôleur d'être le directeur de production. Selon moi, les deux rôles ne sont pas compatibles dans la même personne. Donc, félicitations à notre gouvernement pour la création, il y a quelques mois à peine, d'un poste de ministre responsable des Infrastructures, que je vois comme un chef d'orchestre qui doit mieux coordonner les projets en considérant tous les donneurs d'ouvrage, et ce, tant publics que privés.

Concernant la motion d'aujourd'hui, je comprends certaines préoccupations de ma collègue. En fait, on peut s'améliorer, mais les excellentes nouvelles, c'est qu'on est actuellement au coeur de l'action, on est déterminés à faire les changements nécessaires et on prend les moyens maintenant pour y arriver.

Parlons un peu de l'écosystème de la construction des infrastructures au Québec. Il faut comprendre les enjeux, le contexte, les facteurs de surchauffe. Il va falloir éventuellement planifier autrement, mieux travailler autrement.

Contexte surchauffe. Dû à l'inflation et la pénurie de main-d'oeuvre, on a investi davantage d'argent, mais ça ne se reflète pas suffisamment en nombre de projets. Mon collègue de Laurier-Dorion disait il y a quelques secondes : Il faut mettre toujours plus d'argent pour réussir à répondre à tous les besoins en infrastructures. Mais, vous savez, si on ne maximise pas nos façons de faire, on n'obtient pas les résultats maximums. Et, lorsqu'on ajoute toujours de l'argent sans revoir nos méthodes, on obtient juste plus de résultats qui ne sont pas maximisés.

Le public met de plus en plus d'argent et annonce de nombreux projets, mais, en parallèle, on semble oublier des fois que le privé roule à fond. Donc, la demande est forte. En même temps, la capacité de l'industrie à livrer, donc l'offre, est limitée. Alors, quand la demande est forte et que l'offre est limitée, bien, on paie automatiquement plus cher. En d'autres termes, en voulant toujours aller plus vite, on contribue involontairement à la surchauffe.

En l'absence d'un portrait global des besoins et des capacités de l'industrie région par région et par l'absence de coordination entre les divers donneurs d'ouvrage ayant tous les projets d'investissement sur le territoire, encore là, on contribue involontairement à la surchauffe.

Il faut planifier autrement. Le cabinet travaille à une planification régionale, une corrélation entre les besoins et les capacités de l'industrie à livrer, et ce, région par région. Vous savez, le PQI, je vous le disais tantôt, ma lecture de chevet, a passé de 100 milliards à 150 milliards en quatre ans. Le PQI est rempli d'excellents projets, mais il y a aussi plusieurs projets qui s'y inscrivent, et ce, depuis plusieurs années, mais qui n'étaient pas matures et qui restent trop longtemps dans le système. Et là ce qui se passe avec la SQI semble slow, ne semble pas vite réalisé, mais la réalité, c'est qu'il y a des projets qui n'étaient pas prêts mais qui ont été inscrits quand même en 2013, en 2015, en 2018.

Il faut travailler autrement. Il faut se rappeler que ce sont les mêmes travailleurs qui construisent au public et au privé, notamment ceux qui font du logement, par exemple. Alors, éventuellement, il y aura des choix à faire. Il faut prioriser.

Il faut parler aussi de la relation entre l'industrie et le donneur d'ouvrage public qui, il faut se le dire, est pourrie depuis la commission Charbonneau, une commission qui s'était avérée nécessaire suivant les années libérales. Je suis convaincu qu'il y a moins de corruption et de collusion aujourd'hui, mais je suis aussi convaincu qu'on paie beaucoup plus cher parce qu'on demande aujourd'hui à l'industrie d'assumer 100 % des risques. Il y a des coûts, il y a des primes aux risques. Actuellement, on paie le prix d'un ancien écosystème toxique qui a miné la confiance des citoyens. Nous devons rééquilibrer les forces, revoir les partages de risques. Ça va nous permettre des gains d'efficience, plus de résultats à meilleur coût.

Vous savez, on ne sera jamais aussi agiles que le privé. On investit des fonds publics, mais il y a un éventail de solutions sur lesquelles on travaille actuellement qui vont nous permettre d'être plus agiles, plus efficaces, plus rapides, à moindre coût, tout en préservant les contrôles nécessaires à une saine gestion des deniers publics.

Je vous le disais tantôt, on a fait une tournée, en 2019, de l'industrie. J'ai rencontré une quarantaine de joueurs majeurs dans l'industrie. On a refait cette tournée-là avec le ministre en 2023. On ne prépare pas un plan de match tout seul au cabinet, dans la tour, là. On travaille avec tous les joueurs de l'industrie. Et l'industrie a d'excellentes propositions, entre autres revoir les modes de réalisation. Ils ont plein de bonnes idées. On est en retard par rapport à plusieurs autres pays et plusieurs autres provinces, même. Ils sont mobilisés.

En fait, ce que l'industrie veut, ce qu'ils souhaitent, c'est une grande photo de famille avec le gouvernement puis l'industrie qui unissent leurs forces pour rebâtir ensemble le Québec, tant en maintien d'actifs qu'en nouvelles constructions. Cette grande photo de famille non seulement va redorer le blason de cette industrie qui en a grandement besoin, mais aussi ça va nous aider à rendre ces corps de métier plus attirants, plus attrayants pour les jeunes, parce qu'on va avoir besoin de main-d'oeuvre dans ces secteurs d'activité.

Donc, en résumé, se responsabiliser face à la surchauffe, planifier autrement, travailler autrement va nous permettre de réduire les coûts et les délais.

De façon plus générale, je dirais, avec la croissance de la démographie, et du parc, et de la taille des projets d'infrastructures, il importe, au Québec, de se doter d'une vision, une planification plus intégrée de nos infrastructures, qui prend davantage en compte, d'abord, les besoins en services des communautés, pour avoir des pôles démographiques forts et attractifs, il faut la capacité de réalisation des projets dans le temps et, selon les régions, mieux séquencer, finalement, ce que je disais plus tôt, la mixité des usages, fini aussi les bâtiments... un usage, un bâtiment — pourquoi on ne pourrait pas faire plusieurs... du multi-usage dans nos projets de construction? — la résilience aux changements climatiques.

La création d'un ministère des Infrastructures garantit à l'État une gestion efficace de ses actifs. Comme déjà annoncé, nous avons plusieurs chantiers en cours. Le ministre en a parlé tantôt. Nous sommes encore beaucoup plus efficients. Soyez patients, il y a des changements importants à faire, et on va les faire.

Le mandat du ministre responsable des Infrastructures est de mettre des conditions gagnantes en place et de suivre la performance de l'État pour livrer des projets de qualité au meilleur coût et plus rapidement, c'est aussi de veiller à l'équité intergénérationnelle en prenant soin des infrastructures existantes afin de ne pas laisser à ceux qui nous suivront un parc... en fait, afin de nous laisser... afin de laisser à ceux qui nous suivront un parc dans le meilleur état possible dans le contexte. Il a le rôle de chef d'orchestre pour amener le processus à devenir plus agile et plus efficient.

Nous avons d'importants chantiers d'optimisation des processus en cours afin qu'on identifie les meilleures actions à entreprendre sur les grands axes, dont la planification gouvernementale intégrée, les allègements des processus administratifs, l'amélioration de l'accès aux contrats publics et le suivi de la performance dans la réalisation des projets.

Maintenant, sur l'entretien et les investissements du PQI, bien, de manière générale, le déficit de maintien d'actifs, le DMA, représente une estimation de la valeur des investissements requis pour rétablir une infrastructure en mauvais état, en catégorie D ou E, dans un état satisfaisant ou mieux, A, B ou C, ou bien de décider de la remplacer.

Les méthodologies utilisées par chaque organisme public pour évaluer l'état et le DMA sont présentées dans les PAGI, c'est les plans annuels de gestion des investissements publics en infrastructures. Il y a une mise à jour de l'état et des DMA qui est faite, en fait, à chaque année par les organismes publics désignés, et chaque ministre responsable doit transmettre annuellement à la présidente du Conseil du trésor un PAGI, qui sont déposés à l'Assemblée nationale et sur le site Internet du Secrétariat du Conseil du trésor, dans la section Informations complémentaires.

Il y a des mises à jour annuelles qui tiennent compte, notamment, des nouveaux constats à la suite des inspections, de la dégradation naturelle des infrastructures selon une évaluation paramétrique entre deux inspections, des travaux réalisés dans la dernière année, de la mise à jour des valeurs de remplacement et du coût des travaux répertoriés selon les conditions du marché, de la durée de vie résiduelle des équipements. Et il y a 14 organismes publics qui sont désignés par le gouvernement pour produire des PAGI à chaque année. Ces organismes représentent 96 % des investissements prévus au PQI.

Il y a des enveloppes globales qui sont allouées à chaque organisme public chaque année, et cette enveloppe est établie selon la stratégie d'augmentation progressive des investissements en maintien. Dois-je rappeler, à ce moment-ci, que les gouvernements précédents n'avaient aucune, aucune stratégie en maintien d'actifs? Zéro.

L'allocation des sommes nécessaires au PQI pour la réalisation de projets majeurs de rénovation et de reconstruction d'infrastructures vétustes est effectuée en fonction de l'état d'avancement de ces projets à la suite de l'approbation du Conseil des ministres à chacune des étapes, études, planification, réalisation, et ce, en application de la Directive sur la gestion des projets majeurs d'infrastructure publique, disponible sur le site Internet du Secrétariat du Conseil du trésor. La prise en charge du DMA est calculée chaque année selon la portion des enveloppes et des projets qui permettront de réaliser les travaux nécessaires pour rétablir une infrastructure dans un état satisfaisant ou mieux.

• (16 heures) •

L'ensemble des investissements prévus au PQI 2023‑2033 en maintien du parc, 84,5 milliards de dollars, sont séparés et présentés en trois composantes distinctes, soit le maintien d'actifs, 42,7 milliards, la prise en charge du DMA, 24,5 milliards, le remplacement, 17,3 milliards. Le DMA ne sera jamais complètement résorbé, comme le disait le ministre un peu plus tôt, il ne sera jamais à zéro, considérant qu'il y aura toujours des infrastructures en mauvais état, D ou E, ou en fin de vie utile dont les besoins de rénovation cumulés engendreront un DMA en attendant la réalisation d'un projet de rénovation majeure, de reconstruction ou de remplacement.

D'ailleurs, comment faire pour savoir s'il est préférable de rénover ou reconstruire? Bien, cette responsabilité revient aux organismes publics dont leur expertise... selon leur expertise, pardon, et selon les particularités et le cycle de vie de chaque infrastructure. La justification nécessaire pour chaque projet accompagne les dossiers d'opportunité et les dossiers d'affaires qui sont soumis à l'approbation du Conseil des ministres en application de la directive sur les projets majeurs d'infrastructure publique. La réalisation de projets d'envergure, tout en respectant la capacité de payer de la société, est une préoccupation fondamentale pour notre gouvernement. Ça implique une planification minutieuse, une allocation efficace des ressources et une gestion transparente des fonds publics.

On ne peut pas oublier qu'on bâtit sur des années d'austérité libérale, les années post-commission Charbonneau. Le sous-financement dont ont fait les frais les écoles, les garderies, la majorité des bâtiments publics devrait suffire pour se garder une petite gêne de la part de l'opposition officielle de nous interpeller sur ce sujet, quoique ça me fasse bien plaisir de pouvoir en parler aujourd'hui.

Il est primordial de tenir compte des besoins réels de la population, de la capacité de payer des Québécois et des priorités nationales lorsqu'on entreprend des projets. Ça peut signifier de faire des ajustements dans la planification, oui, mais en regardant les réalisations dans la livraison des belles écoles et des CPE. Je vais laisser mes collègues vous en parler davantage, de ces réalisations. Vous ne pouvez pas me dire qu'on n'est pas en action, et, bonne nouvelle, ce n'est pas terminé.

Pour ma part, en terminant, je veux réitérer que notre excellent — je ne sais pas si je l'ai bien dit, mais je vais le redire — notre excellent ministre responsable des Infrastructures travaille à un plan de match qui va scorer, et qui va scorer très fort. Mais ça va nécessiter des changements de paradigme, ça va prendre du courage, et j'espère... en fait, je suis même convaincu qu'on va pouvoir compter sur l'appui et le support des oppositions le moment venu, parce qu'on a tous le même objectif, et ça viendra beaucoup plus tôt que tard. Mais rappelez-vous qu'à vaincre sans péril on triomphe sans gloire. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Rousseau. Et, pour la prochaine intervention, je reconnais M. le député de Taschereau. Je vous rappelle qu'il reste 11 min 39 s à votre formation politique.

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : Merci beaucoup, M. le Président. J'étais heureux de voir passer cette motion, parce que c'est vrai que le bilan de la CAQ en matière d'infrastructures n'est pas reluisant. Je suis porte-parole en matière d'infrastructures, donc ça me faisait plaisir de venir pouvoir discuter de ce sujet-là aussi aujourd'hui. Heureux que le député de Rousseau, notre collègue, ait rappelé la commission Charbonneau. C'est vrai que c'est un moment important dans notre histoire au niveau des infrastructures, il faut absolument que les choses changent. Une des recommandations importantes de la commission Charbonneau, c'était d'augmenter l'expertise à l'intérieur de l'État québécois.

À ma connaissance, ce n'est pas encore quelque chose qui est fait, et, pour que ça devienne réalité, il faut absolument que l'État québécois devienne un employeur de choix. Est-ce qu'on va être un employeur de choix en payant moins ses employés qu'au niveau municipal ou au niveau fédéral? Je pense que non puis je pense que les gens, les 100 000 personnes qui étaient à la manifestation du front commun en fin de semaine pensent exactement la même chose.

Deuxième remarque préliminaire, disons, remarque générale, d'abord, sur le PQI, le ministre en a parlé tantôt, il a vanté son bilan, qui a été rappelé par le député de Rousseau tout à l'heure, son bilan dithyrambique, là, sur le maintien des actifs. J'aimerais quand même noter quelque chose d'important. C'est peut-être vrai dans certains secteurs, où le maintien des actifs est effectivement intéressant, mais, dans d'autres ce n'est pas le cas. Au niveau du routier, là, sur le total du PQI qui est investi, là, qui est de 31 milliards de dollars sur les 10 prochaines années, 35 % de ce PQI-là va au maintien des actifs, ce qui n'empêche pas, par ailleurs, que le déficit d'entretien est à 20 milliards de dollars actuellement pour les routes, ce qui est énorme. Quand on regarde ce qui se passe du côté du transport collectif, le pourcentage du total, qui est de 13 781 000 000 $, il y en a seulement 7,9 % qui vont au maintien des actifs dans le transport collectif. C'est clairement insuffisant, et ça dépasse largement la capacité de payer des sociétés de transport qui, pour l'instant, se retrouvent avec cette charge énorme sur les épaules. Ceci étant dit, donc, c'est une remarque sur le maintien des actifs.

J'irais sur quelques exemples concrets maintenant dans lesquels je pense que le gouvernement de la CAQ n'a pas livré la marchandise en matière d'infrastructures. Je commencerais par le tramway. C'est un sujet qui m'interpelle beaucoup, j'y travaille depuis de nombreuses années, c'est un sujet qui m'est cher, vous le savez. Bien, rappelons-nous que le projet de tramway, sa construction aurait pu commencer... aurait pu déjà être commencée, n'eût été des interventions politiques de la CAQ dans le dossier. Mon collègue de Jean-Lesage avait qualifié de mises en scène les tentatives du gouvernement de la CAQ de s'ingérer dans les compétences de la ville de Québec. Ils avaient soulevé des doutes par rapport au tramway, ils avaient inventé des chicanes avec le fédéral, il y avait eu des grandes discussions sur la notion de c'est quoi, une banlieue, c'est quoi, le centre-ville. Je ne sais pas si vous vous souvenez. J'avais d'ailleurs écrit une lettre dans Le Soleil avant de devenir député rappelant ce traînage des pieds, hein, on traînait en longueur indûment le... puis je rappelais un fait que le vérificateur général de la ville rappelait lui-même, qu'il avait évalué que chaque année de retard coûtait 100 millions de dollars de plus, ça, c'était avant l'inflation incroyable que nous vivons aujourd'hui, mais 100 millions de dollars de plus par année de retard. Vous savez combien la saison des travaux est courte au Québec, M. le Président. Une saison de travaux, ça se perd en un claquement de doigts. C'est exactement ce qui s'est passé, on a perdu deux ans juste là-dessus.

On avait aussi eu de l'intervention de l'État sur la notion de qu'est-ce qu'une rue partagée au regard de qu'est-ce qui devait se passer sur le boulevard René-Lévesque et Cartier. Encore une fois, ça avait ralenti le projet puis ça avait surtout miné la confiance du public au regard de ce projet-là. Et, pourtant, faire ce travail-là, de mettre sur pied un tramway à Québec, c'est d'une importance capitale. C'est d'une importance capitale. On est dans une crise climatique incroyable, le plus grand défi de notre humanité. Le transport en commun, c'est le nerf de la guerre dans la lutte aux changements climatiques. 43 % de nos émissions de gaz à effet de serre sont dues aux transports, 33 % ou 35 % dues aux transports terrestres. Il faut absolument investir là-dedans. Ça suffit, de se traîner les pieds. Il faut aller de l'avant, il faut avancer. Alors, d'abord prévu pour 2026, le déploiement du tramway se fera plutôt en 2028, principalement à cause des entraves du gouvernement de la CAQ, et ça, on peut le regretter. Alors, quand on dit qu'on livre, moi, je mets le gros bémol là-dessus.

J'aimerais parler d'un deuxième sujet qui touche aussi les transports. Il s'agit de la Société des traversiers du Québec. Je suis particulièrement préoccupé, mais je ne suis pas le seul, au Québec, à être préoccupé par la situation des traversiers à la Société des traversiers du Québec. Rappelons-nous la mobilisation des citoyens et des citoyens de L'Isle-aux-Coudres concernant le traversier Svanoy et les conclusions de la Vérificatrice générale en 2020 à propos du F.-A.-Gauthier. Ça aussi, ça m'inquiète, M. le Président. Aujourd'hui, en 2023, là, on se doit d'avoir un système de traversiers efficace et accessible. Puis ça, c'est un élément essentiel dans un réseau de transport collectif moderne, parce que, pour moi, des traversiers, ça fait partie de l'arsenal que nous avons de transports collectifs que nous pouvons, que nous devons déployer ici, au Québec.

Petit rappel. Le dernier examen de la Société des traversiers du Québec remonte à 2020, M. le Président, alors que la vérificatrice du Québec... Vérificatrice générale, pardon, du Québec avait complété un audit particulier concernant la gestion et les agissements de la STQ dans le cadre de la conception et de la construction du F.-A.-Gauthier. Les constats étaient encore une fois peu reluisants, M. le Président. La STQ n'arrive pas à maintenir une qualité de services, à entretenir correctement ses flottes de navires et, en même temps, à regarder vers l'avenir pour se développer. Le rapport de la Vérificatrice générale faisait état de problèmes au niveau de la main-d'oeuvre et de l'expertise, notamment. Mais la STQ, là, elle relève directement du gouvernement. C'est une société d'État. Ça relève de la ministre des Transports et de la Mobilité durable. Pour assurer son plein développement, la STQ doit avoir les coudées franches, doit avoir une vision claire qui est donnée par la ministre. Et, pour l'instant, on n'a pas ça, on n'a pas cette information-là.

Cet été, on apprenait que... à travers une entrevue qu'avait donné la nouvelle P.D.G. de la STQ, on a entendu, on a... a été évoqué la possibilité de rendre payantes certaines traverses actuellement gratuites. Ça a été nommé comme ça. On réfléchissait à voix haute, M. le Président. La nouvelle P.D.G. de la STQ réfléchissait à voix haute et lançait ça comme ça dans l'univers.

Rien de clair non plus pour la traverse Québec-Lévis. On se rappellera que, dans l'épopée du troisième lien, on avait envoyé une lettre mandat au P.D.G., à l'ancien P.D.G. de la STQ et on lui disait d'évaluer la possibilité d'avoir... bien, en fait, de se mettre en marche, plus que d'évaluer simplement la possibilité de... c'était... on lui demandait de commencer les démarches pour éventuellement acquérir des traversiers réservés aux piétons. Le troisième lien est mort. Maintenant, qu'est-ce qu'on fait? On n'a aucune idée, M. le Président. Pourtant, le remplacement de ces deux navires qui desservent Québec et Lévis, ce n'est pas dans quelques années, là. Il faut commencer tout de suite à avoir une idée claire d'où on veut s'en aller. Autrement, on va se retrouver avec une rupture de service pour un service qui est absolument essentiel pour les automobilistes qui l'utilisent, pour les piétons qui l'utilisent, pour les cyclistes qui l'utilisent aussi. Ça fait partie de la Route verte du Québec, M. le Président.

Dans cette même entrevue-là, on apprenait que davantage de navires de relève seraient acquis dans les prochaines années pour, évidemment, éviter des ruptures de services, comme on l'a observé récemment. Un exemple de ça qui est tellement fréquent, c'est un navire qui doit être mis en réparation à L'Isle-aux-Coudres, et un des navires de Québec doit être prêté à L'Isle-aux-Coudres, ce qui est tout à fait logique, il y a une logique d'insularité qui doit être respectée. Mais, quand même, si on peut avoir des navires de relève, c'est bien, mais combien? À quel prix? On n'a aucune idée. Pour quand? On ne sait pas du tout. Ça a été lancé comme ça dans une entrevue.

Le coût de remplacement des... On apprenait aussi que, les coûts de remplacement des traversiers à L'Isle-aux-Coudres et Sorel-Tracy, les coûts allaient exploser, mais on ne sait pas de combien non plus. Aucune information précise là-dedans.

• (16 h 10) •

On a appris récemment aussi qu'il y avait le report de la réfection des gares maritimes à L'Isle-aux-Coudres. Elles vont être entretenus, mais la refonte, là, refaire des gares maritimes, là, on ne sait pas quand est-ce que ça va arriver non plus. Aucune direction claire, on ne sait pas où la CAQ s'en va avec les traversiers au Québec.

J'ai quelques minutes encore pour parler de quelques dossiers, des exemples concrets, M. le Président, qui montrent que, finalement, la CAQ, au niveau des infrastructures, on ne sait pas où on s'en va.

Le pont de Québec. Le pont de Québec, d'abord, la question du rachat du pont de Québec, là, je comprends que c'est le fédéral qui doit négocier avec le CN, là, mais quand même la CAQ est allée mettre pas mal de sable dans l'engrenage dans ce dossier-là.

Autre chose, on demande... les maires de Québec, de Lévis, de l'ensemble de la CMQ, les organisations sur le terrain demandent d'avoir un aménagement cyclable digne de ce nom. On parle de mobilité durable. Bien, le MTQ, le ministère des Transports et de la Mobilité durable refuse même d'étudier un scénario où on donnerait un aménagement cyclable qui a du bon sens, M. le Président. Il y a des scénarios qui ne sont même pas étudiés, puis on ose s'appeler le ministre de la Mobilité durable. On ne fait même pas la démonstration que certaines options ne tiennent pas la route ou tiennent la route, on n'étudie même pas.

Le REM de l'Est, écoutez, ça aussi, c'est un dossier incroyable, une épopée qui ne se termine plus. Ça avait d'abord été donné à la Caisse de dépôt et placement du Québec. Finalement, ça ne faisait pas l'affaire de personne. On s'est fait proposer un projet à 36 milliards, ça a été rejeté du revers de la main par le gouvernement. Où est-ce qu'on s'en va, maintenant? Il y a eu un projet de tramway qui est apparu, à un moment donné. Ça, on ne sait pas qui travaille comme il faut sur ce projet-là, on ne sait pas où le gouvernement s'en va. Est-ce qu'on va finir par avoir un projet, une vision claire pour l'avenir de l'Est de Montréal? Les citoyens et les citoyennes de l'Est de Montréal sont négligés depuis des décennies par le PQ, par le PLQ, par la CAQ. Quand est-ce qu'on va avoir une vraie vision pour ce secteur-là qui souffre de sous investissement chronique dans le transport collectif?

J'aimerais terminer en parlant d'un dossier qui est important pour ma circonscription, c'est le logement social, M. le Président. On sait qu'on en manque. Les gens sont sur des listes d'attente qui n'en finissent plus de s'allonger. On avait un programme dont on a dit au gouvernement qu'il ne fonctionnait pas, qu'il ne livrait pas. Il ne livrait pas pourquoi? Il ne livrait pas parce que les budgets n'étaient pas indexés, M. le Président. On parle de surchauffe dans le milieu de la construction. Les budgets du programme AccèsLogis n'étaient pas indexés. Comment voulez-vous que des organismes, les groupes de ressources techniques et les municipalités arrivent à développer dans ce contexte-là, quand ce n'était pas indexé? Alors, c'était... Quand on veut tuer un chien, on dit qu'il a la rage, vous connaissez l'expression, M. le Président. C'est ce qui est arrivé. On a sacrifié le projet... le programme AccèsLogis. Il y a un nouveau programme qui existe, puis les municipalités voient très, très bien que les règles ont changé, ce n'est plus du tout la même affaire, puis il n'y a pas beaucoup d'unités qui pourront être construites dans les prochaines années.

Bref, le bilan de la CAQ est loin d'être reluisant en matière d'infrastructures. Évidemment, on va voter pour la motion qui a été déposée par notre collègue de Saint-Laurent. Merci pour votre écoute. Bonne fin de journée.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M le député de Taschereau. Et je reconnais maintenant M. le député de l'Acadie.

M. André Albert Morin

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. Dans les minutes qui suivent, moi, je vais vous parler de transport. Et je vous invite à vous replacer en juin 2018. La CAQ promettait, ils avaient une vision incroyable en matière de transport. C'est ce qu'ils ont vendu aux Québécois puis aux Québécoises.

Je regardais ça, là, en préparant mon intervention, et c'est fascinant : expansion d'un REM à Laval, le long de l'autoroute 15, mise en phase d'une réalisation, planification du REM dans un axe est-ouest sur l'autoroute 440, transport en commun partout, mise à niveau du réseau routier pour intégrer la mobilité active, exploiter les technologies intelligentes pour gérer le réseau et le rendre fluide. M. le Président, ça, là, c'était en 2018. Le gouvernement de la CAQ est à l'aube de sa sixième année. Maintenant, avec vous, dans les quelques minutes qui suivent, j'aimerais faire un exercice pour voir où le gouvernement de la CAQ en est rendu là-dedans.

Parlons du transport. On a beaucoup, beaucoup parlé du PQI. On a même entendu des collègues députés qui ont ça comme livre de chevet. Moi, j'ai regardé ça hier, et, quand on regarde, en transports, le PQI 2022‑2032, le gouvernement annonce 30,7 milliards pour le réseau routier et 13,4 milliards pour le transport en commun. Alors, essayez de concilier les promesses de la CAQ avec ce qu'on voit dans les chiffres, moi, je ne vois pas comment ils vont y arriver. Puis, en plus, on a besoin de transport collectif performant partout, hein, on parle de sauver la planète, la réduction des GES, bien, ça, le transport collectif, va nous permettre d'atteindre ces cibles-là. Alors, qu'est-ce qui arrive? Non, non, non, investissements majeurs pour le réseau routier puis le transport en commun, bien, écoutez, un débalancement total dans le budget, donc, le gouvernement ne remplit pas ses engagements.

Mieux que ça, je vous parlais de la fluidité de la circulation. Or, je regardais, hier, les automobilistes qui circulent dans la métropole québécoise n'hallucinent pas, le trafic s'est densifié en 2021‑2022. Congestion routière, Montréal se classe parmi les 50 pires villes de la planète. Et, selon le Bulletin mondial de la circulation 2022, alors qu'on calcule le temps perdu dans le trafic, la métropole québécoise arrive au 33e rang avec 72 heures perdues. C'est une hausse de 31 % par rapport à 2021, M. le Président. Alors, quand la CAQ nous promettait de la fluidité de la circulation dans la métropole, c'est un échec total, ça ne fonctionne pas, on perd notre temps, puis il faudrait investir dans le transport collectif.

Continuons à parler du transport collectif. Le REM de l'Est, un projet important qui n'avance à peu près pas, qui est retardé, le gouvernement dit : Ah! ça va coûter trop cher, on va le retirer des mains de CDPQ Infra. Il faut du transport collectif, puis on apprenait, en lisant un article du Devoir, il y a quelque temps, que... peut-être que le futur REM de l'Est arriverait au plus tôt en 2036. 2036, M. le Président. Donc, quand on me dit et quand j'écoutais le ministre avec attention qui me parlait de planification, en tout cas, si 2036, c'est de la planification, laissez-moi vous dire, M. le Président, que c'est de la planification à long terme. Ça, c'est évident pour la population de Montréal dans l'est qui a besoin de transport collectif, mais qui n'en ont pas.

Et ce n'est pas fini. Si c'était seulement ça. On parlait d'infrastructure, on parle du PQI, bien, je ne peux pas faire autre chose que de vous parler du troisième lien. S'il y a une promesse du gouvernement brisée, c'est bien celle-là. Avant les élections, le gouvernement de la CAQ nous annonce un troisième lien. Après les élections, le troisième lien s'évapore, disparaît. Il ne sera pas réalisé, c'est une promesse brisée.

Mieux que ça, on apprenait, récemment, qu'au bureau de projet du troisième lien ils ont eu huit patrons en cinq ans, dont six dirigeants sous le gouvernement de la CAQ. Quand j'entendais, tout à l'heure, le ministre parler de planification, ça, c'est de la planification, M. le Président. C'est tellement de la planification au bureau de projet qu'ils planifient ceux qu'ils vont nommer intérimaires en attendant un autre intérimaire, un autre intérimaire, parce que ce n'est rien que ça qui se passe. Écoutez, six dirigeants depuis quelques années, puis, quand on a voulu obtenir des commentaires de la ministre des Transports, woups! il n'y en a pas eu.

Bon. Planification, c'est zéro. Troisième lien, ça n'arrivera pas. On change d'idée comme on regarde le vent, et puis là on arrive avec des promesses brisées. Alors, M. le Président, le transport collectif au Québec, c'est essentiel, ce n'est pas un luxe. Donc, le gouvernement devrait se consacrer à ça et faire en sorte qu'on puisse avoir véritablement un système structurant pour la capitale, pour les régions, pour la métropole, mais il n'y a rien de ça qui se passe.

• (16 h 20) •

Je peux vous parler aussi des infrastructures, mais des infrastructures dans le nuage, les infrastructures numériques. Là aussi, il y en a de la planification, M. le Président, on a vu ça avec la SAAQ. Succès total, n'est-ce pas? De l'improvisation, M. le Président. Des usagers au Québec... Puis évidemment, hein, plusieurs d'entre nous, on a un permis de conduire, alors il faut le renouveler, on achète des véhicules. Improvisation totale. À côté de mon bureau de circonscription, là, il y en a un, bureau de la SAAQ. Moi, là, cet hiver, là, j'ai vu les gens en ligne, ça faisait pitié. Traiter des usagers comme ça, ça n'a pas de bon sens. Là, on a improvisé. On a installé des roulottes rapidement, bon, mais ça ne fonctionne pas plus. Je suis intervenu à la radio cette semaine sur le même dossier. Il n'y a rien qui fonctionne. Donc, quand on me parle de planification, puis c'est quand même important, là, le numérique, bien, ça ne fonctionne pas du tout.

Et je vais terminer sur une dernière promesse brisée. Rappelez-vous, M. le Président, ce que disait le ministre de la Cybersécurité, il l'avait promis en 2018 : S'il n'y a pas de troisième lien, moi, je démissionne. Une autre promesse brisée de la CAQ, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de l'Acadie. Je reconnais maintenant M. le député de Maskinongé.

M. Simon Allaire

M. Allaire : Merci, M. le Président. Je ne sais pas si vous êtes comme moi, mais j'aime ça, l'activité du mercredi, ce moment où on a à débattre de la motion qui est proposée par les différents groupes d'opposition, et, celle-là, je l'aime encore plus. On dirait qu'on a reçu une belle passe sur la palette ou qu'ils nous ont envoyé un beau gros ballon de plage. Je trouve que c'est facile de débattre.

On a entendu tantôt notre ministre qui, de façon très éloquente, a mis des faits qui sont, pour nous, très évidents. Puis je sais qu'il trouve aussi qu'ils sont évidents, les faits présentés par le ministre. J'en suis convaincu. Et j'ai envie de dire que c'est une façon, quand même, qui est honorable, là, d'essayer d'un peu de nous mettre sur la défensive, d'essayer de trouver des failles pour être capable, là, de faire différents gains politiques, mais, M. le Président, j'ai envie de vous dire que, pour nous, je trouve que c'est une belle occasion de démontrer notre cohésion. En fait, c'est un exercice, je trouve, qui renforce même notre esprit d'équipe, on est là, on travaille pour supporter les différents ministres à ces motions. C'est le moment de la semaine qui nous permet, en même temps, de mettre des faits puis de recadrer différentes situations qui sont apportées par les partis d'opposition. Bien, moi, en tout cas, je trouve que c'est un moment qui est important.

Dans ce cas-ci... Bien, en fait, avant de parler du moment qui nous réunit aujourd'hui, j'ai envie de dire que la dernière fois que j'ai été ici, au salon bleu, pour débattre d'une motion, c'est le 10 mai dernier. Le député vient de l'évoquer un petit peu. C'était une motion qui était adressée à la vice-première ministre et la ministre des Transports et de la Mobilité durable, et elle était interpelée par le chef de l'opposition officielle, et il voulait nous questionner sur les promesses brisées par le gouvernement. Puis là on peut entendre la musique, là, qui vient en arrière. C'est comme dramatique, mais c'est loin d'être le cas. Je pense qu'on l'a démontré à ce moment-là. On a encore démontré, par nos actions, par des faits, qu'on a des réalisations qui sont vraiment très, très, très tangibles.

Et aujourd'hui on a été interpelés par la députée de Saint-Laurent, et elle nous interpelle sur le fait, là, qu'elle dit qu'on improvise et elle dit qu'on est incapables de réaliser des projets d'infrastructures qui sont de grande envergure. Je pense, encore une fois, par l'intervention de mes deux collègues et de la troisième qui va suivre tantôt, qu'on en a, des réalisations. On en fait, des projets d'infrastructures majeurs au Québec. On en fait, des projets d'infrastructures majeurs sous la gouverne de la CAQ, M. le Président. C'est évident. On l'a démontré puis on le démontre encore aujourd'hui. Ça fait que vous comprenez que je m'inscris en faux, naturellement, sur la motion qui est présentée aujourd'hui par la députée de Saint-Laurent.

Pour mettre la table, peut-être, à mon propos, M. le Président, je vous parlerais un peu d'attente. C'est plate, attendre, hein? C'est long, des fois. On se voit au restaurant, on est dans la file d'attente à l'épicerie, des fois, c'est interminable, puis on dirait que c'est encore plus lourd, dans mon cas, quand on est dans le trafic. Je déteste ça pour mourir. Je ne voudrais pas vivre à Montréal. Je vous le dis, je vous le confirme, je suis content de vivre dans ma circonscription, dans la ville de Trois-Rivières, qui est semi-urbaine, je vais le dire comme ça, je n'ai jamais de trafic, je suis très content. Mais tout ça pour dire que, des fois, on attaque, puis ça nous amène à être impatients, surtout quand c'est des projets qui sont attendus puis qu'on souhaite davantage.

Ça fait que vous comprenez que je vais vous parler aujourd'hui de projets d'infrastructures dans le secteur de l'éducation. C'est des projets qui nous sont chers, parce que ça touche nos enfants. Ça fait que, souvent, quand on est dans l'attente de ces projets-là, ça peut nous paraître interminable, mais les faits, encore une fois, sont têtus et nous démontrent que les projets d'infrastructures en éducation, M. le Président, durent de trois ans à cinq ans, dépendamment si le centre de services scolaire est propriétaire ou non du terrain. Alors, je vais faire un survol des projets d'infrastructures en éducation qu'on a réalisés ici depuis qu'on est au gouvernement en 2018, et vous allez voir, M. le Président, c'est beau à voir. Je pense qu'on peut être fiers des réalisations qu'on a faites. Ce n'est pas parfait, on l'a dit tantôt, mais je pense qu'on avance puis on avance tous dans le même sens.

Et je vais être très clair, on partait de très loin, très, très loin, et vous allez me permettre de citer mon collègue tantôt que j'ai trouvé excellent dans sa façon, là, d'amener son propos, il dit : Les gouvernements précédents, en faisant allusion au gouvernement libéral, n'avaient aucune stratégie de maintien d'actif, zéro, zéro, M. le Président. Tu sais, je ne suis pas dans cette poutine-là à tous les jours. Mon collègue, qui est adjoint parlementaire aux infrastructures, travaille là-dedans tous les jours avec le ministre, et je suis convaincu que lui-même n'en revient pas que pendant toutes ces années aucune stratégie, zéro, n'a été mise en place pour maintenir nos actifs en éducation. Alors, on se retrouve aujourd'hui à rétropédaler puis être capable de maintenir ça à un niveau qui est juste acceptable, imaginez.

M. le Président, selon le dernier portrait disponible au PQI, on l'a abordé un peu tantôt, c'est 61 % des écoles qui sont considérées en mauvais état ou en très mauvais état. Le déficit d'entretien des écoles atteint 7,6 milliards. Les besoins sont urgents et sont nombreux. Je l'ai dit, il y a un rattrapage à faire. Et vous allez me permettre, encore une fois, de citer un deuxième collègue. Vendredi dernier, la députée de Saint-Laurent nous a interpellés, comme elle... comme les oppositions le font très souvent, quand même, à chaque vendredi, et le titre de son interpellation, c'était Les 12 travaux du ministre de l'Éducation, faisant référence naturellement aux 12 travaux d'Astérix et Obélix. Et je trouve que la citation, elle est savoureuse en faisant référence naturellement aux nombreuses batailles, là, dans les fameuses bandes dessinées, puis il fallait tout le temps tout reconstruire. Et mon collègue de Richelieu dit, et je cite : On rebâtit sur les ruines libérales. Je pense que, hein, je pense que tout le monde est d'accord avec ça quand même, c'est le cas de le dire. Alors, encore une fois, il faut rétropédaler.

Mais vous savez, M. le Président, ce qu'on souhaite, là, ultimement, c'est que chaque enfant puisse aller dans une école, pas juste une école ordinaire, la plus belle des écoles. On a le droit, on a le droit d'espérer ça pour nos enfants, une école moderne, une école qui favorise la créativité, une école qui est adaptée à la réalité d'aujourd'hui, la réalité de 2023. Et jamais, jamais, jamais, M. le Président, je répète, jamais un gouvernement n'a autant investi dans les infrastructures en éducation. Ça aussi, c'est un fait, c'est un fait, et, on l'a dit tantôt, les faits sont têtus. Ça se vérifie. Le ministre l'a démontré d'ailleurs avec la courbe d'investissement tantôt.

Rapidement, vous le savez, M. le Président, je suis un gars de chiffres, par mon passé en économie notamment, ça fait que je vous amène ça rapidement. Depuis quatre ans, on s'est donné quand même les moyens de nos ambitions. Sur 10 ans, d'ici 2033, on va investir 22 milliards pour rénover ou construire des écoles, dont 2,4 milliards qui ont été ajoutés pour 2023 seulement. Notre gouvernement, on a annoncé 137 écoles lors de notre premier mandat, comparativement à 49 lors du dernier mandat des libéraux. Je vais la relire, celle-là : Notre gouvernement a annoncé 137 écoles lors de notre premier mandat, comparativement à 49 lors du dernier mandat des libéraux. Ça aussi, c'est un fait, ça parle, M. le Président. Notre gouvernement a plus que doublé ses investissements, et ce n'est pas rien, ça représente près de 3 000 nouvelles classes préscolaires et primaires, plus de 39 000 nouvelles places-élèves pour le secondaire.

• (16 h 30) •

M. le Président, entre novembre 2022 et novembre 2023, c'est 19 écoles que nous avons déjà annoncées ou qui restent à annoncer dans les prochaines semaines. Je pourrais les nommer : école des Sommets, école Archipel, école de la Cité, école Domaine-sur-le-Vert, école Deux-Rivières. Il y en a partout au Québec, M. le Président. Et je demeure convaincu puis je le dis, là, ce n'est pas que des comtés caquistes, des fois, c'est même des dossiers qui ont été annoncés à l'époque du dernier règne libéral, qui ont évolué, qu'on a dû continuer à travailler, mais c'est important de le dire, on investit, on continue d'investir pour nos jeunes.

Il y a l'inflation qui vient, des fois, nous jouer un drôle de tour. Il faut s'ajuster, il faut modifier certains paramètres de projet, mais on va quand même de l'avant, M. le Président, on ne mettra aucun projet de côté, on y tient, nous allons tous les réaliser.

Alors, en terminant, M. le Président, je l'ai effleuré quand même à vol d'oiseau... à vue d'oiseau, pardon, pas à vol d'oiseau mais à vue d'oiseau, certains projets d'infrastructure, vous avez vu, encore une fois, qu'on investit dans l'avenir de nos enfants, on planifie, on exécute et on les livre. On a des résultats très tangibles et on garde un seul objectif en tête, c'est l'avenir de nos jeunes, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci, M. le député de Maskinongé. Et je reconnais maintenant Mme la députée des Mille-Îles. Et, je rappelle à votre groupe, il reste 8 min 41 s.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Je vais le noter. Parfait. Écoutez, j'ai entendu le député de Maskinongé parler du bilan des écoles, et il en a parlé, il en a parlé, il a passé beaucoup de temps à en parler. Ce ne sera pas mon sujet principal, vous comprendrez, mais je voudrais juste rappeler que la CAQ a voté en catimini un projet...

Des voix : ...

Mme Dufour : Je m'excuse. A voté en bâillon...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Un instant. M. le leader adjoint, j'ai compris. On va faire attention aux propos, mais évidemment... Oui, M. le leader.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. En fait, ce mot-là est non parlementaire, j'aimerais qu'il soit retiré, s'il vous plaît. Merci.

Mme Dufour : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, vous retirez le propos. Parfait.

Mme Dufour : Il a voté en bâillon, en bâillon, à minuit passé le soir, alors que plus personne n'écoutait, un amendement à une loi sur la gouvernance scolaire qui a fait en sorte que, dorénavant, les villes sont responsables de payer les terrains des écoles. Et donc j'ai bien entendu tous les investissements qui étaient mentionnés, le nombre d'écoles, mais il a omis de mentionner c'est combien qui a été pelleté dans la cour des municipalités à ce moment-là.

Je vous donne quelques chiffres, là. Brossard estime qu'il y en a pour 50 millions de dollars en terrains d'école à débourser. Montréal, 200 millions à très, très court terme. Évidemment, la facture sera bien plus élevée sur un plus long terme pour eux. Laval, 160 millions. Blainville, 25 millions. Val-David, une municipalité de 5 000 habitants, ils sont rendus... potentiellement 26 millions. Alors, c'est des bons chiffres, mais il y en a une grande partie qui a été pelletée ailleurs. Une responsabilité qui n'appartient pas aux villes. Alors, je voulais juste revenir là-dessus.

Moi, je vais, M. le Président, je vais plutôt vous parler du bilan de la CAQ en matière d'infrastructures d'habitation. On est à l'aube de la sixième année de la CAQ et, à ce jour, on ne sait pas quelle est la vision du gouvernement en matière d'habitation. Ça fait six ans. J'ai entendu le député qui parlait qu'il manquait de stratégie, qu'il n'y avait pas eu de stratégie dans un autre gouvernement antérieur, je dois dire que... et je ne sais pas elle est où, la stratégie en habitation. Et pourtant c'est ce qui est le plus majeur actuellement, la crise du logement, on en parle sur toutes les tribunes, c'est un enjeu maintenant économique.

On va avoir une grande annonce demain, là, Northvolt, là, Northvolt, je pense, ça s'appelle, mais on ne sait pas où ils vont être logés, les employés. Il n'y a pas de logement, il n'y en a plus. Il n'y en a plus dans toutes les régions du Québec. Plus on s'éloigne, pire que c'est. Les taux d'inoccupation n'ont jamais été aussi bas et les mises en chantier, pour faire encore pire, sont en chute libre. Pourtant, en Ontario, qui ont vécu les mêmes enjeux que nous avec la COVID, etc., bien, les mises en chantier, elles augmentent, nous, elles diminuent. Et l'enjeu principal, c'est que ce gouvernement a de la difficulté à reconnaître les crises, à les voir venir et à l'admettre, qu'elles existent lorsqu'elles sont présentes.

En matière de crise du logement, tout le premier mandat, le gouvernement a refusé de reconnaître qu'il y avait une crise du logement, la ministre de l'Habitation de l'époque, qui était ministre des Affaires municipales. Non, ça n'existe pas, ça n'existe pas. Juste avant l'élection, là, il y a eu une admission qu'il y avait une crise du logement, mais vous comprendrez que ce n'est pas arrivé en six mois, là, c'est depuis des années qu'on en parle et... mais ce n'était pas reconnu. Alors, quand on ne reconnaît pas un problème, c'est difficile de s'y attaquer, c'est difficile d'avoir un plan qui fait en sorte qu'on s'attaque aux problèmes et qui va faire en sorte que ça va se résorber. Et ça explique pourquoi c'est pire, notre situation, qu'elle est en Ontario.

Et, avec tout ça, on a eu quelque chose de malheureux, c'est que les taux d'inoccupation sont très bas, les loyers augmentent, et on voit qu'il y a des gens qui se ramassent à la rue. Alors, maintenant, on parle de crise d'itinérance en plus, et, ça aussi, le gouvernement refusait de le reconnaître. Il a fallu que les maires sortent, disons, très fortement pour qu'on commence à en parler sérieusement, de l'autre côté de la Chambre.

Et une des solutions pour résorber l'itinérance, c'est les logements sociaux. Ça, c'est clair, tous les experts s'entendent, il faut plus de logements sociaux. Mais qu'est-ce qu'on a? On a plutôt un gouvernement qui désinvestit en logement social. On n'a jamais eu si peu d'investissement en logement social, actuellement. Et, partout où on peut, on tente d'effacer la notion de logement social, on veut la remplacer par du logement abordable. Mais ce n'est pas la même chose.

Logement abordable, c'est un peu tout et n'importe quoi. Un logement social, on le calcule en fonction des revenus de la personne, un maximum des revenus. Si la personne a un faible revenu, bien, le logement... le loyer va s'adapter à son revenu. Un logement abordable, c'est un peu moins cher que le marché. Mais le marché monte, il monte, il monte à une vitesse folle, ces temps-ci. Ah! bien, ça monte aussi, l'abordable, et donc ça ne devient plus abordable. Il y a plein de gens qui n'ont plus les moyens de se payer un logement abordable à Gatineau. À Gatineau, on est dans les 1 600 $ par mois pour un logement abordable. Ça va monter à 1 800 $. C'est ça, abordable, et c'est ça qu'actuellement le gouvernement finance. Il ne finance plus du logement social.

Et, partout dans les projets de loi, où il y avait le mot «social», on veut le changer pour «abordable». Quand il y avait des programmes qui étaient destinés au logement social, on veut maintenant qu'ils soient destinés au logement abordable. Et, en plus, on crée des programmes qui, malheureusement, ne sont pas destinés à du logement social mais plutôt du logement abordable, et des fois même pas pérennes. Et donc, des fois, il y a des ententes avec des groupes qui ont été faites, où, après 15 ans, le logement va retomber en logement privé régulier. On va avoir mis des sommes publiques là-dedans mais on n'aura pas d'infrastructure de logement abordable publique. Ça n'a aucun sens. Alors, ce qu'on a, c'est un gouvernement qui met l'argent, met l'argent, mais il n'y aura pas de gain, pour nous, pour le public, au bout du compte. Ça n'a pas de bon sens.

Je vais rappeler les promesses de logement social du gouvernement. En 2018, François Legault avait promis 15 000 logements sociaux... Pardon, le premier ministre, pardon, le premier ministre avait promis 15 000 logements sociaux en 2018. Bon, ça n'a pas été fait. Ça fait qu'en 2022, bien, on a ramené ça, puis là on a dit : Bien, ça va être 11 700. On a estimé que c'est à peu près ce qu'on va être capable de faire dans les quatre prochaines années. Mais la réalité, c'est qu'aujourd'hui, en date d'aujourd'hui, là, il y en a juste 44 % qui ont été réalisés depuis 2018, depuis 2018, donc on est loin du compte. Et il y a un 37 %, là, d'unités, là, de cette époque-là, là, qu'on ne sait pas, ils sont en développement puis ils vont être toujours l'être, en développement.

Et là, je dois dire, le gouvernement fédéral a voulu mettre de l'argent, ils ont voulu mettre beaucoup d'argent. Mais ça a pris trois ans, trois ans, à la CAQ, négocier une entente. Donc, trois ans de perdus. On s'entend que l'argent n'est pas venu au Québec. D'ailleurs, il y a une autre somme, on a entendu, là, 900 millions, qui est au fédéral, qui traîne au fédéral, mais qu'on n'a pas accès parce que, là, encore une fois, on traîne pour signer une entente. Donc, trois ans à négocier au fédéral puis trois ans, après ça, à développer un programme de rénovation pour les HLM. Les HLM sont en train de se dégrader à vitesse grand V. On perd du logement. C'était du logement social. On a moins de logements sociaux, aujourd'hui, qu'on en avait avant, malgré qu'on en construit. Pourquoi? Parce qu'ils se détériorent. Et là ces six ans là de perdus, là, bien, je vais vous dire, les coûts de construction ont augmenté, ça s'est dégradé davantage, et donc, avec l'argent du fédéral, on va en faire probablement moitié moins qu'on aurait pu en faire à l'époque.

C'est ça, la vision de la CAQ. On veut réinventer la roue, créer des nouveaux programmes, mais c'est tellement brouillon que ça ne bouge pas. Là, je n'ai même pas eu le temps d'embarquer dans le programme Habitation abordable Québec. On l'a vu, un seul projet sur 41 qui est en construction actuellement. Puis ce n'est pas surprenant, je l'avais prédit, c'était irréaliste, comment le programme a été fait. Programme brouillon.

On ne sait pas où on s'en va en habitation, c'est ça, la réalité, puis on abandonne le logement social. On met toutes les billes dans le logement abordable, on s'en va de plus en plus vers une privatisation du logement, mais, au bout du compte, il n'y a pas d'infrastructure publique qui reste. Les retards coûtent cher, les coûts, ils augmentent, la dégradation du parc empire. Écoutez, je ne sais pas comment le dire, mais...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : En terminant.

Mme Dufour : ...il n'y a tout simplement pas de vision de la CAQ en infrastructures pour l'habitation. Merci, M. le Président.

• (16 h 40) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée des Mille-Îles. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Vimont. Et il reste 8 min 22 s à votre groupe parlementaire.

Mme Valérie Schmaltz

Mme Schmaltz : Parfait. Merci, M. le Président. Je tiens rapidement à saluer le ministre responsable des Infrastructures, mes collègues de la banquette gouvernementale et ceux de l'opposition. Je tiens également, M. le Président, à remercier grandement la députée de Saint-Laurent pour cette motion, qui va me permettre de souligner le travail considérable de notre gouvernement lors des cinq dernières années.

Quand on est rentrés au pouvoir en 2018, plusieurs éléments du réseau des infrastructures au Québec étaient en piètre état. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on a créé le Plan québécois des infrastructures. M. le Président, l'un des réseaux qui avaient été le plus laissés à l'abandon par le Parti libéral était malheureusement et, faut-il le dire, tristement celui des centres de la petite enfance, des établissements pourtant essentiels, voire capitaux pour les familles québécoises et leurs enfants. Les libéraux étaient même allés jusqu'à piger dans les surplus budgétaires des CPE afin de pourvoir à leur plan d'austérité.

D'ailleurs, le réseau des CPE représente une grande fierté pour le peuple québécois et est reconnu et envié à travers le Canada, et même au-delà. C'est pour cela que nous avons créé plus de 11 512 places en garderie depuis 2021 avec la mise en chantier du Grand chantier pour les familles. J'aimerais également souligner que 35 % du nombre total des places dans le réseau des services de garde sont offertes en CPE et que le taux de réalisation du réseau est de plus de 92 %, M. le Président, 92 %. Parmi tous les projets de places subventionnées en réalisation à ce jour, plus de 65 % sont en CPE. C'est donc un total de 439 projets qui sont en cours, représentant plus de 17 000 places en CPE. Ce sont des infrastructures financées à travers le PQI. Ces infrastructures représentent soit de nouvelles installations ou encore des projets d'agrandissement.

M. le Président, j'aimerais vous nommer au passage quelques-uns de ces projets de CPE que nous avons réalisés depuis la mise en oeuvre du Grand chantier pour les familles à travers l'ensemble du Québec. Tout d'abord, M. le Président, permettez-moi de commencer par les comtés dits rouges : commençons par le comté Saint-Laurent, CPE les Trois p'tits tours, très mignon d'ailleurs comme nom; le comté Nelligan, CPE Luminou; Marguerite-Bourgeoys, le Centre éducatif de la petite enfance André-Laurendeau; Westmount-Saint-Louis, CPE Technoflos; D'Arcy-McGee, Centre de la petite enfance Les Frimousses du CIUSSS du Centre-Ouest; Westmount-Saint-Louis encore, CPE Les Petits Explorateurs; CPE L'Enfanfreluche encore pour Westmount-Saint-Louis; CPE Familigarde de LaSalle, Marguerite-Bourgeoys; CPE La Marmaille, à Mille-Îles; et, à Pontiac, CPE 1-2-3 Picabou.

Ensuite, il y a, bien sûr, plusieurs projets de CPE à Québec, la capitale nationale, dont le ministre est responsable : L'Isle-aux-Coudres, CPE Du soleil à la lune; Boischatel, CPE L'Enchanté; Beaupré, CPE La Peluche; Québec, il y en a plusieurs, CPE La Frimousse, CPE La Coquinerie, CPE La Croisée, Centre de la petite enfance Aux Deux Pignons, CPE La Petite Cour de Mistigri, CPE Montessori de Québec, CPE Au Coeur enfantin, CPE La P'tite Chute; Saint-Raymond, CPE Nid des Petits St-Raymond; L'Ancienne-Lorette, CPE Les Pilotes de l'Avenir; Québec, toujours, CPE La Croisée.

Il y en a dans les comtés orange aussi, M. le Président : Québec, CPE La Butte à Moineaux; Québec aussi, CPE Les Petits Cheminots. Ainsi que dans les comtés péquistes : Camille-Laurin, CPE Les Lutins du Boulevard; toujours dans Camille-Laurin, CPE Les P'tits Amis de Savio; Îles-de-la-Madeleine, CPE La Ramée; Matane-Matapédia, CPE Matane; toujours à Matane-Matapédia, CPE Les P'tits Flots.

Il y en a également dans la circonscription de mon cher collègue Louis... collègue député de Rousseau : CPE La Montagne Enchantée, CPE Au Royaume des bouts de choux. Et finalement, M. le Président, je n'oublierai certainement pas de saluer les gens de ma circonscription de Vimont, CPE Boisé Vimont, installation Auteuil. M. le Président, vous comprendrez que j'aurais pu continuer pendant encore longtemps. Et là je vous ai seulement parlé des projets de CPE complétés, mais la réalité, c'est qu'il y a en a encore des centaines, oui, des centaines en cours de réalisation.

M. le Président, la semaine dernière, la députée de Saint-Laurent accusait à tort le ministre de l'Éducation de bloquer des projets d'école dans les comtés rouges. Je tenais donc à la rassurer pleinement en lui rappelant que la CAQ ne fait pas de partisanerie quand il s'agit de financer la mise en chantier des CPE via le Plan québécois des infrastructures. Donc, je le répète encore, M. le Président, ce sont 439 projets qui sont en cours de réalisation, représentant plus de 17 000 places en CPE, et ce, peu importe le comté.

Vous savez, j'ai écouté, tantôt, les collègues ici parler de leurs... des réalisations que nous avons eues, j'ai entendu la maison des aînés, la fierté. Je me pose la question, M. le Président : Comment on peut remettre en doute un tel projet? Comment on peut le critiquer? Vous savez, on entend beaucoup ce qui se passe à l'intérieur de cette Chambre, mais, à l'extérieur, c'est d'autre chose. Il faudrait peut-être les écouter, ces gens-là, à l'extérieur, pour savoir comment ils sont fiers de ce projet.

J'ai entendu parler mon collègue, aussi, de la création d'un poste de ministre responsable des Infrastructures... pardon, la planification différente dans la coordination des projets en réponse à la surchauffe. Oui, il faut travailler autrement. On est mobilisé, c'est le mot d'ordre, nous sommes un gouvernement mobilisé. Mon autre collègue qui parlait des projets d'infrastructure en éducation, l'énumération est majeure.

Vous savez, on entend parler, là, de promesses brisées. Comment peut-on parler de promesses brisées quand la science, les chiffres nous prouvent le contraire? Même si ça fait bien rire la députée de Saint-Laurent, ce n'est pas grave, ça, elle peut en rire longtemps, moi, ça ne me dérange pas. Mais comment on peut parler de promesses brisées quand on a des chiffres qui reflètent le contraire de la réalité? Oui, nous avions un projet, mais des chiffres nous ont démontré que, peut-être, nous ne devions peut-être pas le faire. Alors, comment peut-on parler de promesses brisées? Ça, c'est mon opinion, c'est ma question. Et, même si Mme la députée a ri de ça, elle peut continuer longtemps, là, à rire, là. Voilà, c'était... sur ce, c'étaient mes dernières...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci, Mme la députée de Vimont. Et je cède la parole à Mme la députée de Saint-Laurent pour son droit de réplique de 10 minutes.

Mme Marwah Rizqy (réplique)

Mme Rizqy : Merci, M. le Président. Bien, désolée, Mme la députée de Vimont, là, mais ça prend... pour reprendre les termes de son collègue, il faut franchement être culotté pour dire : Bien, nous, à la CAQ, on croit à la science, honnêtement, dans la même phrase, j'en perds mon latin, mais, pire que ça, de dire sans broncher : Nous, on tient nos promesses, chiffres à l'appui. On commence par quoi, le projet phare des maternelles quatre ans abandonné ou le troisième lien? Êtes-vous sérieuse? Allez vous promener dans Jean-Talon, allez vous promener du côté de Lévis puis allez leur dire sans broncher que, aïe! nous, on tient nos promesses. Vous ne trouverez pas grand réconfort auprès des citoyens de la Capitale-Nationale, je peux vous le dire. Puis, pour le REM de l'Est, vous tenez aussi vos promesses?

Pour les CPE que vous avez dit... aïe! honnêtement, là, ça, là, j'ai rarement vu quelqu'un faire autant de temps en nous disant le nom des CPE qui existent déjà puis de terminer : Bien, je pourrais continuer avec celles à venir en réalisation. C'est exactement ça, l'objectif de cette motion, c'est que vous êtes tout le temps en réalisation. Pour reprendre... Bien, on en a parlé, mais il y a 43 CPE que vous avez annoncés en grande pompe, en février dernier. Vous les avez annulés, là, dernièrement, par courriel, pas par annonce. Avez-vous vu... Est-ce que vous avez vu quelqu'un faire une annonce : Aïe! finalement, ça va coûter trop cher, faire les CPE? Vous n'avez pas les noms, hein, des 43 CPE annulés, vous ne les avez pas, par hasard, mais il y en a trois à la Capitale-Nationale, trois ici.

• (16 h 50) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Mme la députée, je vais simplement vous demander, s'il vous plaît, de bien vouloir vous adresser à la présidence.

Mme Rizqy : Oui, oui, mais ils ont passé leur temps à m'interpeler : La députée de Saint-Laurent, elle dit des affaires qui ne sont pas vraies, c'est faux. Quand je dis, via une demande d'accès à l'information, que, pour le PQI 2023‑2024... que 47 écoles sur 48 sont dans des comtés caquistes, à part celle de Vaudreuil, pour laquelle vous avez des visées, c'est factuel. À moins que, maintenant, vous dites que les demandes d'accès sont falsifiées par votre propre gouvernement. Quand je dis qu'il y a cinq écoles qui sont mises sur pause, puis que ça adonne que ce soit dans les écoles de Saint-Laurent, chez moi, c'est factuel. Vous irez expliquer ça aux parents, qu'il y a 200 millions de dollars de bloqués

Mais honnêtement je tiens à saluer le courage d'Émilie Foster, votre ancienne collègue. Je pense, ça vaut la peine de la relire, permettez-moi, je n'aime pas citer les gens : Les députés, «imaginez la déception dans les troupes. C'est un exemple récent assez révélateur.» Elle parle du troisième lien. «Ça aurait dû être géré différemment.»

«[On était] en droit d'être mis au courant bien avant [le recul sur le troisième lien autoroutier]. C'est malheureusement un exemple de ce qui se vit dans les gouvernements, où les députés d'arrière-ban sont les derniers informés», car c'est comme ça.

Mais, attendez, Mme Foster continue : C'est un gouvernement de communications. Sommes-nous vraiment surpris? Tout dans la com, tout dans les slogans. Ils mettent tellement d'argent dans la publicité pour faire des annonces qu'ils oublient après ça que l'important, c'est le livrable.

Alors, je salue Émilie Foster, parce qu'elle a compris une chose : même si elle se faisait réélire, elle n'aurait pas de droit de parole. Il y en a une autre qui a aussi compris ça, que, si elle voulait un droit de parole, c'était meilleur d'aller à La Joute. Bien là, évidemment, c'est sûr qu'elle commente sa propre élection en ce moment dans Jean-Talon, une élection qui coûte presque 600 000 $. C'est assez incroyable. J'aurais voulu l'écrire dans une télésérie, tout le monde aurait dit qu'on exagère, mais c'est quand même ça, les faits.

Gens de Jean-Talon, gardez en tête... On a le ministre de la Capitale-Nationale, qui est aussi porte-parole des infrastructures. Puis on apprend que ce poste a été créé par qui? Le député, là, son... Rousseau. Rousseau, c'est lui qui a milité pour la création de ce ministère les Infrastructures. Eh bien. Il y a une école ici, dans Jean-Talon, qui est importante, qui s'appelle Saint-François, qui dessert, là, 10 autres écoles dans la grande région de la Capitale-Nationale. Cette école-là, Brigitte Trudel, la directrice, ça fait des années qu'elle a essayé avec Mme Boutin, qu'elle a essayé avec la vice-première ministre, qu'elle essaie avec le nouveau ministre, là, important, là, de la Capitale-Nationale, qu'ils viennent, pour qu'ils réalisent que, finalement, effectivement, là, l'école a besoin d'être reconstruite. Bien, pas de réponse, à part l'attachée de presse, qui dit : Continuez, le slogan de la CAQ. On continue vers où?

Quand j'entends la députée de Vimont dire qu'ils ont créé le PQI, alerte rouge, là. Au Journal de Montréal, je sais que vous avez une zone où est-ce que vous faites... vous démasquez les fausses nouvelles. Le PQI, là, ça fait des années que ça existe, on va même vous envoyer notre propre PQI. Sérieux, là, ça, pour faire du temps, j'aurais préféré qu'on nous lise carrément une recette de Ricardo. Au moins, j'aurais appris quelque chose.

Là, maintenant, toujours le PQI, tantôt on a dit... quelqu'un, là, c'était sa bible, le PQI, page B.13, 2023, le Plan québécois des infrastructures, qui a été écrit par le gouvernement, pas par les libéraux, pas par d'autres oppositions, par le gouvernement, c'est eux qui écrivent la chose suivante... enfin, qu'elle rappelle que le Plan québécois des infrastructures 2023‑2033, donc, le vôtre, là, déposé par le gouvernement, rappelait que «le portrait actuel démontre qu'une part importante, soit 61 % du parc d'infrastructures du réseau de l'éducation est en mauvais état ou en très mauvais état — indice de D ou E». Et là : «Cette situation s'explique principalement par une période de sous-investissement dans les années 1990 et au début des années 2000.»

Qui était ministre de l'Éducation à cette période-là? Le premier ministre. Aïe! ça va faire, de nous faire des leçons. Puis là, s'il y a une personne, parmi les 15 députés caquistes, qui est présente, qui prend la parole aujourd'hui, que je n'en reviens pas qui prend la parole, parce que moi, je pense qu'il est un petit peu forclos de parler, parce que, dans son comté, il est aux abonnés absents, le député de Maskinongé...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : ...

M. Lévesque (Chapleau) : ...actuellement qui sont visés vers des collègues. J'aimerais ça... Je considère que la députée est quand même bien... est aguerrie, effectivement, donc, je pense qu'elle peut être respectueuse envers...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : C'est correct, M. le leader adjoint, c'est correct, je suis debout. On va faire... on va garder un ton, gardons un ton... Reprenons rapidement, je ne veux pas vous couper la parole. Continuez. Puis soyez prudente, s'il vous plaît.

Mme Rizqy : M. le Président, je le dis d'entrée de jeu, le ton, il va monter. On n'acceptera pas, maintenant, à chaque fois, de se faire dire n'importe quoi. On aurait pu... Le député, là, aurait pu prendre un moment, là, il parle ici... Puis, c'est drôle, il a reçu plusieurs demandes d'entrevue dans son comté pour un enjeu bien important où est-ce que 24 000 citoyens ont signé une pétition, au sujet du décès de Maureen Breau. Pourquoi vous refusez les demandes d'entrevue à ce sujet?

Le Vice-Président (M. Lévesque) : M. le leader adjoint.

M. Lévesque (Chapleau) : On n'est pas censés s'interpeler en Chambre. Et, encore, je rappelle qu'il faut maintenir un ton respectueux, et actuellement c'est des propos qui sont blessants pour les collègues. Et c'est un petit peu hors sujet.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Très important de, s'il vous plaît, ne pas s'interpeler et de passer par la présidence. Vous connaissez bien les règles, Mme la députée de Saint-Laurent. Je vous laisse aller.

Mme Rizqy : Non, mais c'est un grand privilège de pouvoir se lever en Chambre. Imaginez, on peut se lever en Chambre pour parler des sujets de nos citoyens, et monsieur a choisi de lire ses papiers pour tout simplement... Honnêtement, je ne sais même pas qu'est-ce qu'il a avancé comme débat, là. Puis, pendant ce temps-là, ses propres citoyens le cherchent pour les défendre. Je vous rappelle que la pétition demandait uniquement qu'il y ait un protocole pour permettre aux policiers de savoir lorsqu'une personne était libérée, qui avait des enjeux de santé mentale et de violence. Et lui, à ce moment-là, c'est drôle, il est restait assis.

Là, maintenant, si vous me permettez, là, il me reste moins de deux minutes, moi, là, je n'en reviens pas de toutes les promesses qui sont faites. Puis, quand ils nous parlent des montants d'argent, des montants d'argent, ça, c'est ce qui a été annoncé, M. le Président. Dans les faits, en 15 ans libéral, jamais que c'est arrivé, qu'on ait vu des femmes sur l'autoroute bloquées tellement d'heures qu'elles doivent sortir et faire ce qu'elles ont besoin de faire sur le bord de la route. Réalisation caquiste. Jamais qu'au Québec, en 15 ans libéral, nous n'avons vu une jeune femme de 18 ans devoir accoucher dans un boisé. Réalisation caquiste. Jamais, 15 ans libéral, que nous n'avons vu des plafonds tomber sur la tête des enfants. Réalisation caquiste. Jamais en 15 ans. Je le sais, ça vous énerve. Inquiétez-vous pas, je le sais, ça énerve bien des citoyens aussi. Jamais que nous n'avons vu un gouvernement promettre 90 minutes d'attente dans les urgences, qu'aujourd'hui, les gens, savez-vous qu'est-ce qu'ils font, ils retournent chez eux. C'est ça, M. le Président, le gouvernement de la CAQ en 2023, malgré tous les impôts qu'on paie. Sincèrement, là, on est passé de la Coalition avenir Québec à la coalition attente Québec.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Saint-Laurent.

Et maintenant je vais mettre en voix la motion de Mme la députée de Saint-Laurent, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale déplore le fait que les Québécois font les frais de l'improvisation et de l'incapacité du gouvernement caquiste à réaliser des projets d'infrastructure de grande envergure, notamment dans les domaines de la santé, des services de garde et des transports, dans des délais opportuns;

«Qu'enfin, elle invite le gouvernement caquiste à faire preuve d'une plus grande rigueur dans la planification des projets d'infrastructures afin de bénéficier d'une plus grande célérité dans leur réalisation, dans le respect de la capacité de payer des Québécois.»

Cette motion est-elle adoptée? Rejeté? Oui, Mme la leader adjointe de l'opposition officielle?

Mme Setlakwe : ...vote électronique, s'il vous plaît, sur cette motion.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, le vote électronique est demandé. M. le leader adjoint du gouvernement.

• (17 heures) •

M. Lévesque (Chapleau) : Je vous demande de bien vouloir reporter le vote à la prochaine période des affaires courantes, s'il vous plaît.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, conformément à la demande du leader adjoint du gouvernement, le vote sur la motion de Mme la députée de Saint-Laurent sera tenu à la période des affaires courantes de demain.

M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

Ajournement

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à ce stade-ci, je vous demande de bien vouloir ajourner nos travaux à demain, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, en conséquence, nous ajournons nos travaux à demain, le jeudi 28 septembre 2023, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 17 h 01)