Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bon mardi. Donc, MM. Mmes les députés, avant d'entreprendre nos travaux, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Vous pouvez vous asseoir.

Affaires du jour

Donc, nous débutons nos travaux aux affaires du jour, et, pour nous dicter nos <travaux...

>

<15417 La Vice-Présidente (Mme Soucy) : ...dicter nos >travaux, je vais céder la parole à M. le leader du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Un plaisir de vous retrouver, de même que les... de retrouver les collègues pour la reprise de nos travaux. Et je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 8 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 13

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : À l'article 8 du feuilleton, M. le ministre de la Sécurité publique propose l'adoption du principe du projet de loi n° 13, Loi visant à favoriser la sécurité et le sentiment de sécurité de la population et modifiant diverses dispositions.

Donc, M. le ministre de la Sécurité publique, je vous laisse immédiatement la parole.

M. Ian Lafrenière

M. Lafrenière : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bonjour, «hello», «kwe», «shé:kon», «wachiya», «ullaakkut». Heureux de vous retrouver ce matin, chers collègues. Merci d'être là pour le projet de loi n° 13, un projet de loi qui est important, Mme la Présidente.

Alors, je suis très, très heureux de me lever aujourd'hui pour proposer l'adoption, avec les collègues, du principe du projet de loi n° 13. Je veux remercier les membres de la Commission de l'aménagement du territoire, le président, évidemment, mon adjointe parlementaire, la députée de Lotbinière-Frontenac, avec qui on a fait de beaux travaux, puis je remercie les collègues des oppositions aussi.

Vous savez, Mme la Présidente, quand on fait des consultations, on veut entendre les gens faire des propositions, entendre ce qu'ils ont à dire. On a entendu des commentaires, des commentaires qui vont nous aider pour la suite des choses. On va avoir des bonnes réflexions à faire, des beaux travaux à faire aussi, Mme la Présidente, mais je pense qu'on est à la bonne place.

Alors, je veux revenir sur les grands principes du projet de loi n° 13, Mme la Présidente. Premièrement, le registre des délinquants sexuels, ce qu'on propose... avec un haut taux de récidive, pardon, ce qu'on propose, c'est la mise sur pied d'un registre pour les délinquants sexuels avec un taux de récidive. Mme la Présidente, je l'ai dit aux collègues d'emblée, je n'étais pas sûr au début. J'ai regardé ce qui s'est fait ailleurs, j'ai regardé... Du côté américain, les 51 États ont un registre. Du côté canadien, on a six provinces qui ont un registre aussi, beaucoup plus large que ce qu'on propose. Nous, on y va de façon extrêmement ciblée.

Et ce que des groupes nous ont dit, c'est qu'il fallait y aller dans une approche... si on y allait, il fallait y aller dans une approche de test puis de voir comment ça va se passer. Bien entendu, combien de crimes on pourrait prévenir, c'est impossible à dire, mais on a reçu beaucoup de commentaires de la part des groupes, puis j'en prends connaissance. Je vais utiliser ce qu'on a entendu pour la suite de nos travaux puis je veux vous rassurer là-dessus, Mme la Présidente.

Pour ce qui est des manifestations, on propose un meilleur encadrement. Ça, on n'a pas eu énormément de commentaires. On parle aussi d'interdiction de manifester à 50 mètres de la résidence d'un élu, qu'il soit municipal, provincial ou fédéral. Ça, ça a été assez simple, je vous dirais, comme commentaires, ce qu'on a reçu là-dessus.

L'autre point important, Mme la Présidente, je vais vous parler de mutualisation des services, parce que c'est une notion qui peut sembler un petit peu grise pour les gens, savoir qu'est-ce que ça veut dire, et, pas plus tard qu'hier, je recevais un maire, justement, d'une municipalité, qui se demandait comment arriver dans son budget policier, parce que, vous savez, faire de la police, ça coûte de plus en plus cher, la criminalité évolue, et la solution qu'on a proposée, c'est que des services policiers travaillent ensemble, exemple, quelques municipalités, et partagent des services spécialisés. Là, je ne parle pas de la patrouille de base, je ne parle pas de la patrouille des gens qui se présente chez vous, Mme la Présidente, mais je prends pour exemple l'identité judiciaire, les enquêteurs collision. On pourrait parler de crimes technologiques aussi.

Donc, ça permet à des municipalités de travailler ensemble, parce que l'équipement coûte très cher. La formation des policiers coûte très cher aussi. Alors, de mutualiser et de combiner ces forces-là, c'est une avenue qui nous paraît importante. Les gens sont venus nous dire d'être prudents, qu'il y ait des ententes qui fassent en sorte qu'il n'y a pas de municipalité qui soit perdante, dans le fond, que toute l'énergie soit siphonnée dans une municipalité plutôt qu'une autre. On l'a entendu. Les gens nous ont aussi demandé de ne pas niveler vers le bas, donc de s'assurer qu'on a un bon service partout. Alors, ça, je l'ai bien entendu, puis les collègues l'ont bien entendu aussi.

Il y a le volet autochtone, qui permet à des conseils de bande, donc, à des communautés de se regrouper pour faire ce qu'on appelle une régie de police, Mme la Présidente. Ça, on l'a beaucoup du côté allochtone. Du côté autochtone, c'était impossible. La loi ne le permettait pas. Là, à la demande des autochtones, on va pouvoir le faire. Ça, ça a été bien reçu.

Le conseil d'administration du Bureau de la sécurité privée, je vais passer rapidement sur ce volet-là, qui est très technique, puis, honnêtement, on n'a eu aucun, aucun commentaire là-dessus.

La mesure qui est superimportante, et je sais que ma collègue va en reparler tantôt, c'est les mesures pour renforcer la voix, la protection des victimes, et ça, Mme la Présidente, on a eu beaucoup de demandes là-dessus. On a des groupes qui nous ont parlé de la loi de Clare, je l'ai bien entendu. Vers la fin de nos travaux, il y a un groupe qui nous a dit : Ça ne devrait pas être enchâssé dans une autre loi, ça devrait être une loi autoportante, que c'était quelque chose qui était important, il fallait donner toute l'importance...

Ça, Mme la Présidente, ça m'a... ça a fait partie de mon week-end. Je me suis creusé la tête à savoir qu'est-ce qu'on fait avec ça. Ça fait que je sais qu'il va y avoir des belles discussions avec les collègues des oppositions, parce qu'on a voulu le faire dans le <passé, des fois, hein, on... d'aller vite pour aider, et tout ça...

M. Lafrenière : ...les collègues des oppositions, parce qu'on a voulu le faire dans le >passé, des fois, hein, d'aller vite pour aider, et tout ça, puis finalement on est passés à côté de la track de ce que les gens voulaient. Ça, je pense qu'il va vraiment falloir réfléchir, continuer de travailler avec ces groupes-là pour voir qu'est-ce qu'on peut faire, comment on peut aider.

Mais toujours est-il que ce que je vous présente aujourd'hui, il y a des mesures importantes pour les victimes. Premièrement, en cas de violence conjugale — puis, malheureusement, je le répète aux gens qui nous écoutent, on est rendu à six féminicides au Québec, c'est impensable — ce qu'on propose, c'est, lorsque les policiers vont agir, donc, sur un appel de violence conjugale, violence intrafamiliale, ils vont donner les coordonnées du suspect à un organisme qui vient en aide au suspect pour essayer de briser le cercle de la violence. Oui, il faut agir pour aider les victimes, Mme la Présidente, mais, si on ne réussit pas à briser le cercle de la violence, on va continuer encore et on n'aura pas de résultat.

De l'autre côté, la victime, elle, va être tenue au courant des conditions dans lesquelles le suspect a été libéré. Il y a des groupes qui nous ont dit que ça devrait être fait par écrit. Ça aussi, on travaille là-dessus, Mme la Présidente. Puis ça s'est bien passé, nos travaux, en passant. On a pu entendre les groupes, ça nous a beaucoup aidés dans notre réflexion. Mais clairement il faut mettre les victimes au centre de nos interventions, puis, ça, on l'a bien entendu, Mme la Présidente.

Le sixième point, puis c'est un point que j'aime beaucoup, vous le savez, Mme la Présidente, c'est la lutte au crime organisé. Et, ça, là-dessus, il y a un mot qui est clair avec ce qu'on vit présentement, puis ma collègue de l'opposition officielle revient souvent sur cet effet-là, l'extorsion. L'extorsion, les crimes qui ciblent les commerçants sont à la hausse. Il faut faire quelque chose. Bien entendu, la loi «anti-patch» ne réglera pas tout, mais ça va envoyer un message très clair au crime organisé, parce qu'une des façons de faire de l'intimidation, c'est, entre autres, quand on porte une effigie criminelle qui vient confirmer que, pour la porter, on a dû faire un crime. Vous comprenez, Mme la Présidente, la pression que ça met sur les commerçants qui ne voudraient pas accepter ces gens-là dans leur commerce. Ça, on l'a entendu. On serait les premiers au Canada à le faire, à mettre de la pression. Et je vous confirme que nos collègues du Canada nous regardent en voulant imiter ce qu'on va faire, puis ça, c'est très positif. Moi, j'en suis très, très, très heureux, parce qu'on l'a vu, encore récemment, une vague de présence du crime organisé sur la Côte-Nord, dans des régions où ça vient... Puis souvent ils vont aller où il y a de la vulnérabilité. Je le vis beaucoup dans les communautés autochtones. Alors, en très bonne place, puis je pense qu'on peut être heureux de dire qu'on va le faire, on va le faire ensemble, et ça, dès... puis, si l'Assemblée décide d'aller de l'avant dans tout ça, dès ce printemps, dès cet été, on pourrait agir puis enfin aider les commerçants, parce qu'effectivement c'est des temps qui sont difficiles pour eux.

Mais là je vais devoir amener certaines corrections, Mme la Présidente. Depuis quelques semaines déjà, il y a des chiffres qui circulent, puis c'est normal. Mais là je pense qu'aujourd'hui c'est un bon moment pour corriger les choses puis amener certains faits qui sont exacts. Depuis quelques semaines déjà, on parle de coupures historiques à la Sûreté du Québec, des coupures de 120 millions. Puis, Mme la Présidente, devant vous, aujourd'hui, je veux vous rassurer devant mes collègues, ce n'est pas le cas. C'est vrai que la Sûreté du Québec dépassait son budget de plusieurs millions à chaque année, puis ce qu'on a demandé, puis, Mme la Présidente, je pense que c'est normal, on a demandé de respecter leur budget. Alors, ils ont fait des compressions d'environ 15 millions sur un budget de 1,3 milliard. Alors, oui, ça a amené des changements, je ne ferai pas à semblant, changements administratifs, ils ont dû faire certains mouvements, mais, je veux rassurer les gens, ce n'est pas vrai qu'il y a des postes de police qui ont été fermés. Ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas de patrouille la nuit. Vous ne verrez pas des affiches «Hélicoptère à vendre» sur les hélicoptères de la Sûreté du Québec. Ce n'est pas exact.

Dans nos travaux, il y avait le responsable du syndicat policier qui s'est fait questionner sur les coupes historiques, et sa réponse, ça a été de dire que les dernières coupes historiques à la Sûreté du Québec laissent encore des traces aujourd'hui, Mme la Présidente. Et, ça, pour ceux qui suivent l'actualité, on remonte en 2015, 2015, où on parlait, à l'époque, de coupes de 30 millions à la Sûreté du Québec, pas 15, 30, pas sur un budget de 1,3 milliard, sur un budget de 900 millions. Alors, à l'époque, Mme la Présidente, le gouvernement en place, le gouvernement libéral, avait coupé 30 millions sur un budget de 900 millions. Puis je suis persuadé qu'il y avait des raisons, Mme la Présidente. Ce n'est pas ça, le point. C'est juste qu'aujourd'hui... puis j'accepte beaucoup de critiques, mais, quand on revient puis on essaie de dire que c'était 120 millions, un, ce n'est pas exact. Quand on parle de coupes historiques, le responsable du syndicat l'a dit clairement, ils paient encore le prix aujourd'hui. Ce que ça a amené, comme effet, ça reste encore aujourd'hui. Alors, prudence pour l'opposition officielle. Clairement, ça remonte à l'ère libérale.

• (10 h 10) •

Cette année, on a demandé à la Sûreté du Québec de rentrer dans son budget, c'est vrai. Mais on n'a pas fait de coupe historique, puis je viens de vous <faire la preuve...

M. Lafrenière : ...de coupes historiques, puis je viens de vous >faire la preuve.

Deuxième point. Pendant nos travaux, il y a les commerçants qui sont venus nous parler de... ce qui est très vrai, puis ma collègue de l'opposition officielle en parle souvent, de l'extorsion envers les commerçants, mais aussi du fait du vol à l'étalage. Et c'était troublant, ce que notre témoin est venu nous dire : 2 milliards par année qui seraient perdus, qui seraient perdus à cause du vol à l'étalage. Ce sont des gros chiffres. Et là le témoin est venu nous dire aussi : Vous savez, partout au Canada, on utilise la reconnaissance faciale, ça aide beaucoup les commerçants, puis, au Québec, la législation en place ne nous permet pas de le faire.

Alors, je comprenais ma collègue de se dire : Bien, voyons donc! Pourquoi on ne le fait pas? Mais, quand on creuse un peu, on se rend compte qu'en 2020 on a eu la demande de l'opposition officielle de faire un moratoire sur l'utilisation de la reconnaissance faciale. Puis, encore là, je ne dis pas que c'est une mauvaise décision, comprenez-moi bien, ce matin, là. Puis ma collègue me connaît, elle sait que je n'aime pas ça. Mais c'est parce qu'il faut rester sur les faits, il faut travailler pour avancer pour avoir le meilleur projet de loi. Mais de trouver un coupable, finalement, des fois, on finit par se pointer soi-même, puis c'est un petit peu ce qui est arrivé pendant la commission.

Puis je tenais à faire ces corrections-là aujourd'hui, Mme la Présidente, parce que ces paroles-là restent tellement, Mme la Présidente, que... Récemment, j'étais dans un poste de la Sûreté du Québec, puis il y a un policier qui est venu me voir en disant : M. le ministre, vous avez coupé 120 millions dans notre budget. Puis c'est un homme de 39 ans d'expérience. J'ai dit : Tu n'as sûrement pas fait d'enquête, parce que tu ne t'es pas rendu compte qu'on n'a pas fermé de poste, qu'il y a encore la patrouille la nuit puis que vous n'avez pas vendu vos hélicoptères. Ce chiffre percole.

Ça fait que je trouvais ça important de faire la correction ce matin pour une seule et unique raison. Ce n'est pas que le ministre a raison ou pas, c'est que ça amène un sentiment d'insécurité au sein même des forces policières.

Il est vrai cependant qu'il y a du personnel administratif que leur contrat a été arrêté, qu'il y a eu... ça a amené des impacts, là. Les coupes de 15 millions, la restriction budgétaire, j'en suis conscient, amène des impacts administratifs, puis il y a des gens pour qui ça a changé leur vie. Et, ça, quand on n'est pas en période d'abondance, ça arrive, Mme la Présidente, puis je ne m'en cache pas. C'est malheureux, mais c'est vrai. Mais, entre ça puis 120 millions, entre ça puis fermer des postes de police, entre ça puis dire qu'il n'y a plus de patrouilles la nuit, c'est tout sauf exact.

Alors, ça, je voulais l'amener ce matin. Je trouve ça vraiment, vraiment important, parce que ça va nous guider pour la suite de nos travaux. Parce que les gens reviennent souvent avec ce... avec ce... cette phrase-là, pardon, cette expression-là qui a été utilisée. Alors, je voulais vous le dire.

Aujourd'hui, Mme la Présidente, en terminant, avant de laisser la place à ma collègue, j'aimerais nous inviter, avec les oppositions, à travailler ensemble pour arriver à un projet de loi qui va être le meilleur, comme on fait toujours. Parce que, Mme la Présidente, le printemps, l'été vont arriver, les commerçants vont vivre de la pression avec des visites de groupes de motards criminalisés, il faut donner les outils pour nos policiers. Il faut aussi permettre aux victimes, en partant du volet violence conjugale, d'avoir de meilleurs outils pour les protéger.

Puis ce n'est pas la seule... la seule chose qu'on va faire, Mme la Présidente. Dans les prochaines semaines, vous allez voir des opérations très claires que je vais annoncer pour faire la lutte au crime organisé et pour continuer de travailler en matière de violence conjugale. Alors, ce n'est pas terminé. Moi, j'espère qu'on va travailler ensemble, on va faire le meilleur projet de loi avec ce qu'on a reçu comme commentaires. Moi, j'ai beaucoup aimé nos consultations. Je nous invite à continuer dans cette voie-là puis surtout adopter notre principe du projet de loi aujourd'hui, Mme la Présidente. Je vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 13, Loi visant à favoriser la sécurité et le sentiment de sécurité de la population et modifiant diverses dispositions.

Je remercie le ministre pour ses remarques. C'est sûr, j'ai écouté avec une grande attention, parce que, c'est sûr, c'est de la bonne guerre, Mme la Présidente, c'est sûr, tout le monde peut utiliser les chiffres de la façon qu'ils le souhaitent, puis, c'est vrai, c'est le rôle de faire des débats ici, à l'Assemblée nationale. Et je reconnais ce que le ministre a partagé avec nous aujourd'hui.

Ça reste que moi aussi, je vais avoir l'intention, à l'intérieur de mon heure, de corriger le tir ou de partager un autre point de vue, je dirais de cette manière. Parce que le ministre, il sait que je l'apprécie beaucoup. Je sais que c'est un homme de cœur puis je sais qu'aussi c'est un homme qui a à cœur la sécurité publique. Alors, j'ai envie de travailler avec lui. Nous avons déjà travaillé ensemble, et, malgré que nous ne sommes pas de le même bord de la Chambre, je pense qu'on va pouvoir continuer à travailler ensemble, parce qu'il y a des éléments, évidemment, qui ont un impact majeur sur toute la population, et je sais que c'est une préoccupation dont nous partageons.

C'est vrai, c'étaient des consultations assez courtes, seulement deux jours pour un projet de loi, on dit, omnibus. <Omnibus, pas parce que c'est un projet de loi qui est épais...

Mme Maccarone : ...seulement deux jours pour un projet de loi, on dit, omnibus. >Omnibus, pas parce que c'est un projet de loi qui est épais puis parce que ça amène plusieurs articles — on a deux lois qui vont être édictées à l'intérieur de ce projet de loi — mais parce que ça modifie plusieurs éléments qui ne sont pas tous nécessairement reliés. Alors, c'est pour ça qu'on appelle ça un omnibus.

Et c'est dommage que nous n'avons pas eu la chance d'entendre plus de groupes, des groupes qui seront impactés ou bien des groupes qui sont là pour la défense des droits de la personne. J'aurais beaucoup voulu entendre des juristes, que ce soit le Barreau du Québec, le Barreau de Montréal, parce que, je comprends, il y a aussi des éléments... aussi légals dont nous devons prendre en considération. Ça fait qu'on a absolument besoin d'avoir le point de vue de nos experts.

Alors, il y a seulement 13 groupes que nous avons entendus, mais il y a quand même 28 mémoires qui ont été déposés. Alors, ça démontre que les gens suivent quand même les travaux, des gens qui sont... peut-être, on penserait qu'ils sont un peu loin de ce que nous faisons ici, mais qui démontrent aussi... Il y a des éléments... des angles morts dans ce projet de loi, puis des éléments que j'espère que nous pourrions poursuivre à adresser lors de l'étape de l'étude détaillée du PL n° 13.

C'est sûr, on a entendu des corps de police, on a entendu les municipalités, les chercheurs, divers organismes, les syndicats, ça a été... c'était très varié, mais je répète : Il y avait des groupes qui manquaient, au moins pour moi, pour être bien armé. Je dis souvent, au moment qu'on dépose un projet de loi... puis vous m'avez déjà entendu dire, Mme la Présidente, au moment qu'on le dépose, le projet de loi n'appartient plus au gouvernement, ça n'appartient pas à l'opposition, au Parti libéral, ce n'est pas ça, ça appartient à la communauté, ça appartient à la société civile. Et c'est pour ça que nous avons des consultations, et c'est pour ça que c'est ça, la démocratie.

Puis c'est vraiment important que nous ayons une grande écoute aussi des gens qui viennent témoigner aussi, les points de vue qu'ils partagent avec nous. Alors, je vais régulièrement dans le Greffier, entre autres, pour lire les commentaires que des citoyens partagent avec nous, parce que ça aussi, c'est important, de comprendre leur réalité. Il n'y a aucun projet de loi qu'on adopte ici qui n'aura pas un impact sur chacun des Québécois. On peut penser que ce n'est pas le cas, mais il y a toujours un effet, un «ripple effect» qu'il va y avoir, un impact sur tout le monde. Alors, c'est important que la population nous suive puis gardent nos... en anglais, je dirais, un «feet next to the fire», mais... je ne sais pas si ça se traduit en français, mais nos pieds à côté du feu, mais pour s'assurer qu'on fait les bons gestes, puis qu'on est à l'écoute, puis qu'on fait preuve aussi d'une ouverture par rapport à leurs préoccupations.

J'ai dit que c'est un projet de loi qui édicte deux lois. Ça aussi, c'est quelque chose qu'on ne voit pas trop souvent. Dans ce qu'il y a ici, le projet de loi n° 13 édicte la loi pour un registre sur les délinquants sexuels à haut risque de récidive et aussi la loi afin de favoriser la paix, l'ordre et la sécurité publique au Québec, puis ça modifie, évidemment, beaucoup d'autres dispositions dans d'autres lois.

Le titre du projet loi, c'est sur... Les gens questionnent, les gens me posent plein de questions : Qu'est-ce que ça veut dire, le sentiment de sécurité? Pourquoi ce n'est pas quelque chose qui est plus concret? J'en suis, je comprends, parce que ce qui donnerait un vrai sentiment de sécurité, c'est d'avoir plus de policiers, plus d'effectifs, plus de patrouilles, plus de bras sur le terrain pour accompagner la prévention. Honnêtement, c'est ça, le nerf de la guerre. Oui, il y a de la répression, oui, on a besoin d'avoir nos organismes communautaires, oui, 100 %. Il y a du travail à faire pour faire un accompagnement de nos jeunes parce qu'eux aussi sont gravement interpelés quand on parle du crime organisé, et il faut adresser ce fléau.

Entre autres, c'est pour ça que je demande à maintes reprises au gouvernement de tenir un sommet sur la violence qui va mettre toutes les parties prenantes autour de la table, même les gens qui disent : Ah! ça se peut que ça ne m'interpelle pas, mais que tout le monde soit autour de la table, comme ça, on aura une vision commune de comment nous pouvons poursuivre pour attaquer ce fléau. J'ose croire que les entreprises, les corps de police, la SQ, le réseau scolaire, les municipalités, les organismes communautaires, nos parents, tout le monde a probablement quelque chose qu'ils peuvent partager avec nous, des idées que, ça se peut, nous pouvons mettre à l'oeuvre. Puis c'est toujours mieux d'avoir plusieurs têtes au lieu d'avoir juste une ou deux personnes pour jaser d'un sujet qui interpelle tous les Québécois, la croissance de violence chez nous. Je suis vraiment préoccupée de ça.

• (10 h 20) •

Alors, quand on parle de sentiments, évidemment, c'est un titre qui ne soulève pas vraiment, vraiment, je dirais, le désir de dire : Oui, c'est sûr, on va <accomplir quelque chose avec ce projet de loi...

Mme Maccarone : ...Oui, c'est sûr, on va >accomplir quelque chose avec ce projet de loi, parce que les gens souhaitent, comme je dis encore une fois, le concret. Parce que le nerf de la guerre, c'est vraiment avoir plus d'effectifs.

Et c'est pour ça que, chaque groupe qui ont passé en commission parlementaire, j'ai posé la question par rapport à le budget parce que le budget est essentiel. Et j'entends ce que le ministre, il dit : Dans le passé, il y avait des coupures. Je comprends. Mais ça reste que nous sommes arrivés ici en 2026 avec un gouvernement qui nous a livré sept budgets déficitaires. Et, quand ils ont pris le pouvoir, en 2018, ils ont quand même hérité d'un budget avec un surplus de 7 milliards. Alors, il n'y a pas d'excuse de parler des coupures, c'étaient juste des mauvais choix, malheureusement, des choix qui vont avoir un impact aujourd'hui sur les services publics, qui comprend aussi la sécurité publique. Et ça me désole parce que, 15 millions, 30 millions, 120 millions, peu importe le montant des coupes au sein de la sécurité publique, pour moi, en tout cas, c'est du non-sens. Et je comprends que c'est compliqué, je comprends que c'est des discussions qui ne sont pas faciles à avoir. Je comprends, mais ça reste que chaque coupure, malgré qu'on dit qu'on aura... on ne va pas couper des postes de police, va avoir un impact secondaire, il va y avoir des effets collatéraux.

On a entendu l'association des policiers, policières du Québec, M. Roberge, qui nous a partagé cette vision, puis on ne peut pas être à l'écoute de ça. On peut le dire : On va faire de notre mieux avec ce qu'on a, certes. Puis, ça, j'ai compris de tous les corps de police qui ont passé. Et je les remercie pour leur dévouement, parce que ça, c'est essentiel. Chaque fois que nous allons poursuivre avec des modifications puis qu'on dit : Bien, voilà d'autres outils, voilà d'autres choses qu'on vous donne, voilà une nouvelle... un registre que, maintenant, on va vouloir mettre à l'œuvre puis dont vous serez responsables, bien, on a besoin d'avoir des effectifs. Alors, même si on dit qu'il y a des coupures en matière d'administration, il y a un effet, il y a quand même un effet. Puis on sait, tout le monde le sait qu'on ne remplace pas les policiers qui prennent leur retraite. Alors ça, c'est quelque chose dont nous devons s'attaquer, et ce n'est pas à l'intérieur d'un projet de loi que nous pouvons faire ça. Mais je le soulève parce que je sais que c'est une préoccupation. Et, malgré tout ce que le ministre a partagé avec ses remarques pour l'adoption du principe, je sais que lui aussi, il doit être préoccupé par ceci. Tout le monde souhaite ajouter des effectifs pour être en mesure de vraiment pas juste avoir un sentiment de sécurité, mais d'amener la vraie sécurité pour tous les Québécois et Québécoises.

Quand on parle... C'est vrai, c'est un projet de loi qui va mettre en place un registre public des délinquants sexuels à risque élevé de récidivise. Le ministre l'a dit dans ses remarques, il a dit qu'il n'était pas sûr, lors des auditions, dans les remarques principales, il a dit qu'il avait un petit malaise au début. Et j'avoue, je partage, je partage ce malaise. Je comprends que c'est... politiquement, c'est payant. Je comprends, politiquement, c'est payant. Je comprends qu'il n'y a personne qui peut dire publiquement que ce n'est pas une bonne idée. Personne ne peut dire ça, parce que, si on sauve une vie avec ce registre, bien, on a sauvé une vie, puis ça vaut ça. Mais, à quelque part, encore une fois, je questionne pourquoi c'est là où on y va, au lieu d'investir l'argent ailleurs.

Je comprends que les autres provinces ont mis... quelques-unes, pas toutes les provinces, quelques-unes des provinces ont mis en place ce type de registre. Mais on ne sait pas si le résultat... les résultats sont probants. Puis ce n'est pas parce qu'il pleut en Alberta ou en Ontario que nous, on devrait ouvrir nos parapluies ici au Québec. Ça fait que je comprends qu'on s'inspire d'ailleurs, mais je comprends aussi la nécessité aussi de gérer le budget ici, au Québec, puis aussi toutes les interventions qui sont à l'image des Québécois et Québécoises. Alors, il y a des facteurs très importants de prendre en considération parce qu'il y a des conséquences multiples quand on parle de ce type de registre. Et, tout le monde l'a dit, il n'y a vraiment pas de promesse d'efficacité. Puis on l'a entendu à maintes reprises, même des groupes qui sont là, les maisons qui sont là pour la défense des femmes qui sont victimes de violence conjugale, ils l'ont dit : On n'a pas de preuve que ceci va fonctionner. Si j'avais un choix, si je mettais les priorités en place, bien, ce n'est pas un registre qui sortirait, pour moi, comme une priorité. Bien, j'en suis, nous sommes là face à un <projet de loi dont, c'est clair, il va falloir qu'on en débatte de cette idée...

Mme Maccarone : ...nous sommes là face à un >projet de loi dont, c'est clair, il va falloir qu'on en débatte, de cette idée à l'intérieur du projet de loi. Puis j'espère que nous allons vider la question, parce qu'il y a plein de questions, puis, encore une fois, il y a plein de groupes qui ont soulevé des grandes préoccupations. Et j'espère que, lors de l'étude détaillée, nous allons trouver le mi-chemin, les solutions. Je sais que le ministre a écouté, je sais que le ministre a noté aussi les préoccupations et son équipe qui l'entoure aussi, ça fait qu'en espérant que nous aurons... que ce soit des amendements ou des ajouts dont nous pouvons prendre en considération toutes ces préoccupations. Puis les préoccupations ne sont pas banales, Mme la Présidente, on parle d'un faux sentiment de sécurité qui peut arriver sur le terrain des victimes ou bien juste la population en général, parce que ce serait un registre public, donc tout le monde va pouvoir aller le consulter et sortir ces informations.

Et je sais que vous, en particulier, Mme la Présidente, vous êtes préoccupée par la cause des femmes, à la protection des femmes. Puis c'est sûr, c'est important, on ne nie pas ça, mais ça reste qu'il y a des effets secondaires, que ce soit le faux sentiment de sécurité parce que, là, je vais pouvoir consulter et je me sens en sécurité parce que je sais qu'il y a un registre qui existe, et le nom de cette personne, ce délinquant, est inscrit. Mais ce n'est pas un accompagnement policière, ce n'est pas de la prévention, c'est un registre qui amène aussi des questions qui ont été soulevées par les groupes qui ont passé et qui ont dit : Au-delà du faux sentiment de sécurité, est-ce que ça va amener une certaine culpabilité envers les femmes qui sont victimes parce qu'on va dire : Bien, ils sont encore victimisés? Puis est-ce que ça va venir pour dire : Bien, ah, vous aurez dû consulter le registre, comment ça se fait que vous ne l'avez pas fait? Alors, est-ce qu'ils vont porter une responsabilité aussi parce que, maintenant, nous aurons un registre qui sera public, que tout le monde va pouvoir consulter?

Il y a aussi le risque d'autojustice, le vigilantisme, puis, nous savons tous, ça peut exister. Alors, ça va être quelque chose pour les policiers à gérer lors de la mise en œuvre de ce registre, mais c'est quelque chose que nous devons prendre en considération.

Alors, les groupes ont quand même mené des recommandations que j'ai trouvées intéressantes. C'est clair, ça va prendre de la sensibilisation de la population, le pourquoi, le comment, qu'est-ce que ça veut dire, qu'est-ce que vous pouvez faire, qu'est-ce que vous ne devez pas faire, mais cet accompagnement, la sensibilisation, on sait que ce n'est pas un «catch all», on sait qu'on ne peut pas sensibiliser tout le monde, ça fait qu'il va toujours y avoir ce risque-là, et parce qu'on sait aussi que les armes... c'est facile à procurer des armes. J'amène cette préoccupation de comment nous allons mettre fin à ceci parce que c'est une grande préoccupation que les gens ont partagée. Alors, j'ai aussi parlé de le risque de culpabilité des victimes.

Article 18, je l'ai noté, parce que l'article 18 édicté par l'article... le premier article du projet de loi n° 13, ça dit : «[L']objectif est de permettre à toute personne de prendre les mesures de précaution qu'elle estime appropriées pour assurer sa sécurité et celle des proches et qu'elle ne vise d'aucune manière à encourager l'autojustice à l'égard du délinquant sexuel», mais ça permet à toute personne de prendre les mesures de précaution. C'est un langage, évidemment, qui n'est pas clair, qui va engendrer un peu de confusion sur le terrain.

Il y a des gens... on l'a lu dans quelques quelques mémoires, il y a des groupes qui ont partagé les préoccupations par rapport à le déclin du valeur immobilière lors du publication d'une adresse, code postal du délinquant : Bien là, c'est dans mon quartier, est-ce que ça veut dire, la valeur de ma résidence, mon condo va baisser parce que c'est maintenant catégorisé comme dangereux parce que j'ai cette personne qui habite à mon quartier? Malgré qu'on comprend que ce n'est aucunement ce qui est souhaité avec le registre puis son mise en œuvre, encore une fois, c'est de partager l'information pour protéger les victimes et aussi protéger les alentours. On ne veut pas avoir des délinquants sexuels que nous savons sont à risque de récidive à côté d'une école. On ne veut pas ça, on ne les veut pas à côté de nos parcs, à l'intérieur de nos parcs. Ça fait qu'on voit comment que c'est louable, mais ça reste que, ça aussi, c'est un effet secondaire, il y a un effet collatéral lors de la mise en œuvre.

• (10 h 30) •

L'autre impact d'effet collatéral qui me préoccupe beaucoup puis que nous avons jasé en profondeur, c'est l'impact sur les proches des personnes dans le registre, on parle de... ça se peut, on n'est pas rendu là <encore...

>

<17911 Mme Maccarone : ...on parle de... Ça se peut, on n'est pas rendus là >encore, mais ça se peut que les informations des membres de la famille, de ses enfants... dans le fond, à cause du nom de la personne et où il habite, bien, juste la reconnaissance de son nom, des gens vont savoir, bien : Ah! bien, ça, c'était l'ancien conjoint, ça, c'était l'ancien mari de... et, bon : Mon Dieu! maintenant, je sais qu'elle était victime, et elle, elle a trois enfants à sa charge. Ça fait que, maintenant, les enfants sont aussi mis dans une situation de vulnérabilité parce que, là, on va pouvoir les identifier. Puis, je comprends, c'est tout sauf ça que nous souhaitons faire. C'est l'identification des victimes et des victimes potentielles. Ce n'est pas ça qu'on souhaite, mais ça reste que ça peut très bien être le cas, et il y a des groupes qui ont soulevé ça aussi.

Il y a aussi la peur de stigmatisation. Ça fait que, même si ces personnes ne deviennent pas, encore une fois, des victimes, bien, ils vont quand même être stigmatisés, parce que les gens, le public, la communauté qui l'entoure, qui entoure cette victime vont pouvoir savoir qu'elle a été victime dans le passé. Alors, est-ce que ça amène une certaine stigmatisation, la façon qu'elle sera traitée? Il faut aussi prendre ça en considération.

Puis les droits, évidemment, chose que nous n'avons pas entendu des groupes parler, les droits des personnes ou leurs noms... Les délinquants sexuels, encore une fois, c'est les gens qui... qui ont passé du temps en prison s'ils ont été trouvés coupables. Alors, on sait qu'il doit y avoir des conséquences de ça, mais ça reste que c'est des gens qui ont des droits. Alors, comment aussi adresser cette préoccupation, le droit à des renseignements privés? Comment est-ce que nous allons aborder ça? Ça fait que j'ai hâte à avoir ces échanges pour bien comprendre. Et je livre tout ce que je vais partager lors de l'étude détaillée, parce que je comprends le désir de vouloir poursuivre avec l'adoption de ce projet de loi, dont je suis favorable, mais j'ai plein de questions. Puis ça, c'en est une, parce qu'on ne veut pas qu'après l'adoption du projet de loi... que les gens reviennent, puis là ça va être contesté devant le tribunal. Qu'est-ce que nous pouvons faire pour assurer que ce ne sera pas le cas? Ça fait que voici d'autres préoccupations.

Et je dis tout ça aussi, Mme la Présidente, parce que nous savons que la recherche et la science... On a entendu la criminologue Angy Riendeau qui nous a dit qu'il n'y a rien qui nous indique qu'un registre va nous aider à l'objectif de mettre fin à la récidive, rien. Il n'y a pas de preuve de ça. Il n'y a pas de recherche. Il n'y a rien. Il n'y a aucune data probante qui nous explique que ça, ça va être le cas. Ça fait qu'il n'y a rien de concret.

Alors, c'est une mesure dont l'efficacité n'a pas été démontrée, ça fait que d'où la préoccupation. Puis là je parle tant sur le plan de sécurité pour la communauté qu'en lien avec les réductions de violence sexuelle. Ça fait que, les deux bords, on n'a pas vu une réduction des cas. Ça fait qu'on n'a pas vu un... le résultat que ça, là, ça, ça a bien fonctionné, que ce soit aux États-Unis, que ce soit dans les autres provinces qui l'ont mis à l'oeuvre. Alors, on questionne pourquoi. Puis, encore une fois, je répète qu'il y a quand même les droits de la personne. Il y a la Charte canadienne des droits et libertés dont nous devons prendre en considération. Ça fait que j'ai hâte d'entendre les résultats de ceci.

Je continue sur le registre, Mme la Présidente, parce qu'on sait que 80 % des agressions sexuelles sont faites par une personne que nous connaissons. Ça fait que ce n'est pas n'importe qui dans la rue. Alors, même si nous aurons un registre avec le nom de M. Lafrenière qui est inscrit dans ce registre, ça reste que ce n'est pas Mme Maccarone, qui n'a jamais été victime, qui pourrait être victimisée encore, parce qu'on sait que, majoritairement, huit cas sur 10, on connaît... la victime connaît son agresseur. Alors, je comprends le besoin de vouloir protéger la population, mais ça reste que nous savons... En la majorité des cas, c'est la victime dont nous devons protéger puis pas nécessairement les gens qui sont autour, parce qu'on sait, selon les statistiques, le 80 %, ce n'est pas juste n'importe qui dans la rue qui va devenir votre agresseur.

Mais, cela étant dit, encore une fois, je répète, je vois l'angle que le gouvernement souhaite aborder avec le registre. Je comprends le but, qui est louable, de protéger les victimes, mais il y a des questions que nous devons soulever puis dont nous avons besoin d'avoir des réponses, parce que, quand on parle du budget, et, oui, on a parlé des coupures à la SQ, que ce soit 15 millions, il y a quand même 6,7 millions qui sera mis à l'intérieur pour la mise en oeuvre de ce registre. C'est 6,7 millions. C'est beaucoup <d'argent...

Mme Maccarone : ...la mise en œuvre de ce registre. C'est 6,7 millions. C'est beaucoup >d'argent. C'est de l'argent que nous aurons pu utiliser pour avoir plus d'effectifs, pour outiller encore mieux nos policiers. Mais le nerf de la guerre, c'est d'avoir plus de bras. Alors, je ne sais pas combien il y a de policiers que nous pouvons engager avec 6,7 millions de dollars, mais ça reste que c'est un investissement important.

Puis il y a des attentes qui vont être très élevées, de la population, envers nos policiers, mais les policiers, il faut le dire, Mme la Présidente, ils ne peuvent pas surveiller 24 heures sur 24, sept jours sur sept. C'est... Les attentes sont énormes quand on a ce type de registre qui sera en place. Il va y avoir des attentes de la population. Alors, comment est-ce que les policiers vont rejoindre ces attentes? Ce n'est pas clair pour moi parce que je sais qu'il y a des préoccupations en ce qui concerne le nombre d'effectifs puis les gens qui vont pouvoir rejoindre cette attente.

Mais c'est important d'agir auprès des délinquants sexuels. On le sait. Puis c'est... Encore une fois, je répète, je sais que ce n'est pas populaire de dire : Bien, peut-être que ce n'est pas une bonne idée, ce n'est pas très politique, ce n'est peut-être pas une bonne idée, mais je crois fondamentalement que nous devons vraiment agir à la base. J'en suis. Un registre s'en vient. Je vais faire tout mon possible, comme membre de l'opposition officielle, de bonifier le projet de loi pour adresser toutes ces préoccupations parce qu'ils sont importants. Puis je ne dis pas ça comme membre de l'opposition officielle. Je dis ça comme membre de la communauté en général. Je pense qu'il y a des choses dont nous devons creuser.

Mais nous ne sommes pas en train d'investir à la base, agir à la base, puis ça, c'est la réinsertion sociale. Là, on sait, nous avons des statistiques que... On a des résultats. Ça fonctionne, cet accompagnement, mais malheureusement le gouvernement a annoncé qu'ils vont arrêter le financement de ces organismes qui travaillent arrache-pied pour faire ces accompagnements qui ne doivent vraiment pas être faciles. Je ne peux même pas imaginer un accompagnement d'une personne qui était déjà désignée coupable, un délinquant sexuel à haut risque de récidive. Ça doit... La formation, l'accompagnement pour aider cette personne à se réhabiliter le plus possible pour se réinsérer dans notre société, ça ne doit vraiment pas être facile, mais encore moins facile quand on n'a plus les moyens.

Ça fait qu'ils vont maintenant être financés avec l'argent des détenus, parce que les détenus ont quand même l'argent dans le compte de banque, mais ce n'est pas clair, comment que ça, ça va avoir lieu, combien d'argent. Puis ils sont vraiment inquiets, vraiment, vraiment inquiets. Puis il y a plusieurs groupes qui ont dénoncé ceci, et j'ai plein de lettres de groupes aussi qui nous demandent au secours, de l'aide, parce qu'on ne veut pas échapper quelqu'un, parce qu'encore une fois, comme... On ne peut pas échapper une victime, ce serait impensable, mais, une personne dont nous pouvons aider, qui ne sera plus un récidiviste, bien, ça aussi, il me semble, nous ne pouvons pas échapper cette personne, parce que cette personne va se retrouver dans... dans notre société. On ne peut pas la garder en prison pour le restant de ses jours si ce n'est pas ça, sa peine. Alors, à un moment donné, ils vont être sur la place publique avec tout le monde. Ça fait que, si nous pouvons faire cet accompagnement au-delà d'un registre pour leur aider, bien, il me semble que ce serait la chose à faire. Puis on aurait aussi des experts qui vont faire l'accompagnement de ce délinquant qui est considéré à haut risque. Alors, ils vont pouvoir signaler, parce que l'accompagnement est en place. Mais ce n'est pas là où nous sommes en train de faire nos investissements. Ce n'est pas à la base. Ça fait que je suis préoccupée de ça.

• (10 h 40) •

Puis je dis ça aussi parce qu'il ne faut pas oublier non plus qu'il y a des services, des registres qui existent déjà. On sait qu'il y a un registre qui existe au niveau national. Il y a des groupes qui l'ont soulevé. Il y a des groupes qui ont parlé beaucoup de l'accès à l'information, comment que nous pouvons partager l'information. Mais on sait... On ne sait même pas si ça fonctionne, mais nous sommes en train de mettre en place un autre registre. Mais on a un registre national. Ça fait qu'au lieu d'évaluer... Si ça fonctionne puis si nous pouvons le bonifier, peut-être, ça coûterait moins cher. Comment ça se fait que les policiers municipaux n'ont pas accès à ce registre? Pourquoi que c'est uniquement la SQ? Comment pouvons-nous avoir un meilleur échange d'information? Est-ce que c'est quelque chose qui a été évalué? Il me semble que non. Bien, encore une fois, il me semble que c'est un élément qui est vraiment important, parce qu'avant d'aller vers l'avant avec quelque chose qui soulève beaucoup de questionnements, bien, on a déjà quelque chose qui existe.

Ça fait que, peut-être, nous pouvons aller plus au fond de la question pour voir s'il y a quelque chose que nous pouvons faire, parce que, c'est vrai, il y a beaucoup trop de féminicides. Un féminicide, c'est un de trop, puis nous sommes rendus à six. Et ma collègue de <Robert-Baldwin a déchiré...

Mme Maccarone : ...un de trop, puis nous sommes rendus à six. Et ma collègue de >Robert-Baldwin a déchiré... elle déchire sa chemise sans arrêt quand on parle de ce sujet. Elle a ça vraiment à cœur. Elle va sur toutes les tribunes pour parler de ça, ma collègue aussi la députée de D'Arcy-McGee. Elles ont fait la motion de mercredi, la semaine passée, pour parler des besoins puis l'effet sur les femmes. Alors, oui, nous devons tous être préoccupés de ça. C'est très important.

Et c'est pour ça que, oui, il y a eu des groupes qui ont passé et qui nous ont parlé de... est-ce que nous pouvons bonifier, modifier ce projet de loi... ou il y a une déception parce qu'il n'y avait pas la loi de Clare qui était incorporée. Puis la loi de Clare, bien, c'est sûr, c'est un registre qui permet les victimes d'avoir accès à les antécédents judiciaires de leurs agresseurs, qui est important, parce que, l'histoire de ce qui est arrivé en Angleterre avec Clare, bien, on ne veut pas répéter cette histoire ici. Et, oui, nous sommes déjà rendus à six féminicides déjà, ça fait que... Qu'est-ce que nous pouvons faire pour aider les femmes qui sont déjà victimes, de s'assurer que leurs vies sont protégées? Parce qu'ils dénoncent, parce qu'ils lèvent la main, parce qu'ils disent : Au secours, là, j'ai un problème, il revient.

Et on a des bracelets de rapprochement. Et je souhaite dire au gouvernement bravo, parce que ça, c'est une mesure qui, je sais, est importante. Ça fait qu'ils sont allés vers l'avant avec ceci. Ça fait que c'est un bon geste, c'est un bon départ, mais je comprends aussi les préoccupations. Et, c'est vrai, on a entendu : Est-ce que nous pouvons l'incorporer? Je pense qu'il y a une solution pour ceci, pas à l'intérieur du registre actuel mais un registre à part. Je comprends, mais, encore une fois... Parce qu'on souhaite que les victimes ont accès à l'information de leurs agresseurs pour s'assurer... comme les conditions de libération lors de la sortie du prison, après qu'ils ont complété leur peine ou quand c'est à deux tiers de leur peine. Ça, c'est un autre sujet. Ils vont être équipés, parce qu'ils vont avoir l'information.

Mais la grande question, c'est : Même si on fait ça pour les victimes de violence conjugale ou les victimes avec leurs agresseurs, les délinquants sexuels, est-ce qu'il faut que ce soit public ou est-ce que nous pouvons penser qu'on peut penser à mettre quelque chose privé où l'information peut passer aux victimes? Est-ce que c'est un mi-chemin? Est-ce que c'est un moyen pour s'assurer que les victimes ont l'information, qui est nécessaire pour leur sécurité, pour leur bien-être aussi? Mais aussi ça adresse autres préoccupations que j'ai déjà soulevées au début de mon intervention. Ça fait que je pense que c'est important, encore une fois, qu'on vide la question par rapport à ceci, parce qu'il faut coordonner, il me semble, il faut coordonner toutes les informations. Ça va être important.

Puis, quand j'ai parlé de les conditions de libération, ça, c'est autre chose, parce que, quand on parle du registre actuellement dans la loi, on parle d'uniquement les personnes qui ont terminé leur peine. C'est seulement eux. Leur nom va paraître sur un registre, mais on sait qu'il y a beaucoup, beaucoup de délinquants qui sortent du milieu carcéral à avoir terminé deux tiers de leur peine, mais les deux tiers ne feront pas partie du registre. Alors, encore une fois, je questionne.

Puis je comprends que ça peut être complexe, parce que cette personne va avoir un accompagnement, alors, ça nécessite des questions qui doivent être répondues en ce qui concerne aussi les droits puis l'accompagnement, mais ça reste qu'il me semble que ça, c'est quelque chose dont nous devons modifier, jaser lors de l'étude détaillée. Parce qu'il y a des groupes qui ont dit : Il n'y a quand même pas de sens quand on parle de ça, parce que, deux tiers versus la peine entière, ça reste que c'est quand même un délinquant sexuel. Alors, il va falloir que nous nous en préoccupons, de ceci, que ce soit par le biais d'un registre chez nous, ou le registre national, ou bien l'information qu'on partage avec les victimes. Deux tiers, peine entière, il faut se préoccuper, parce que ça reste que c'est un délinquant.

Les patchs, Mme la Présidente, c'est vrai que c'est un élément intéressant. Puis je sais que, pour le ministre, c'est quelque chose qui est d'une grande importance, et c'est clair que les policiers sont contents. Alors, je vois comment on peut avoir un impact positif. Puis ils ont besoin d'être outillés. Alors, j'ai des... Je suis favorable, mais, encore une fois, j'ai des questions, encore une fois, pour la mise en œuvre de cette nouvelle mesure, parce que ça leur donne un pouvoir d'interpeler un criminel. On donne toujours l'exemple de si des policiers rentrent dans un bar où on a plusieurs Hell's qui portent leurs vestes. Comment ils vont agir? Pratico-pratique, ça a l'air de quoi? On a entendu des groupes de policiers qui ont dit : On va leur demander <d'enlever les vestes...

Mme Maccarone : ...des groupes de policiers qui ont dit : On va leur demander >d'enlever les vestes, mais ce n'est pas ça que ça dit dans la loi. Dans le fond, si on rentre, puis vous portez votre veste en public, si vous portez une patch en public, bien là, vous aurez une sanction pécuniaire. Alors, ce n'est pas une question de l'enlever. Ça fait qu'on va avoir des sanctions. C'est clair, je pense, en tout cas, j'espère, que l'effet positif de ça, ça va diminuer les risques pour les commerçants, parce que ça doit être épeurant aussi d'avoir un gang de crime organisé qui rentre chez vous, dans votre commerce. Alors, ça aussi, je vois d'un très bon œil, mais est-ce que donner une contravention, ça va changer les choses? Ça fait que j'ai hâte à mieux entendre la vision du ministre là-dessus.

On a entendu aussi les policiers municipaux qui ont dit... bien, ils ont peur d'être ridiculisés, parce qu'on va faire ça, puis les gens vont rire d'eux. Je sais que la réalité pour le SPVM, pour le SPAL, pour les policiers de Laval est totalement différente, mais je comprends leurs préoccupations. Ça fait que j'ose croire qu'on va avoir des explications, donc, nous allons mieux comprendre la vision du ministre pour la mise en œuvre, parce qu'on ne veut pas non plus avoir des récidivistes de billets de contravention non plus. Ce n'est pas ça qu'on veut. On ne veut pas qu'on donne des contraventions puis, disons : Oui, donne-moi-z-en, donne-moi-z-en, je n'ai jamais l'intention de payer.

Ça augmente en termes de le montant pénal, mais j'ai déjà entendu... Lors des auditions, les gens nous ont demandé : Pourquoi ne pas aller pour saisir des biens? Ça fait qu'est-ce que ça, c'est quelque chose que nous pouvons discuter? On a aussi entendu le SPVQ, qui ont dit : Ça ne règle pas tout parce que ce n'est pas juste sur la personne, des fois, c'est à l'extérieur, le commerce, que ce soit un drapeau...

Ça fait que je crois que ça, c'est quelque chose dont nous pouvons s'attaquer par le biais d'un amendement, parce que ça va au-delà de juste ce qui est porté sur la personne. Il ne faut pas leur donner les moyens. Si nous allons aller vers l'avant à attaquer ces patchs, bien, il va falloir qu'on creuse, puis qu'on s'assure qu'en faisant... en adoptant ce projet de loi toutes les questions ont été adressées, puis qu'on ne leur donne pas une marge de manœuvre d'aller au-delà de ceci. Ça fait qu'on a entendu les... le questionnement en ce qui concerne l'extérieur du commerce ou à l'intérieur du commerce. Ça fait que j'ai hâte de voir qu'est-ce qui arrive avec ça. Je sais que c'est important quand on parle, mettons, Hell's Angels, Support 81, parce qu'eux, ils vendaient leurs biens, puis évidemment on veut mettre fin à ça. On ne veut pas qu'ils profitent de leurs patchs, parce qu'on sait que c'est le crime organisé. Ça fait que ça, c'est important.

Puis ça, encore une fois, je salue l'intervention puis la mise en œuvre de cet élément à l'intérieur du projet de loi, mais on n'a pas entendu les groupes, les juristes, qui nous disent : Comment allons-nous le mettre vers l'avant? Parce que c'est quand même une marque de commerce, Hell's Angels, au niveau fédéral. Alors, même mon collègue le député d'Acadie, qui est l'ancien procureur en chef pour Canada, m'a posé la question : Comment allons-nous poursuivre avec ceci? Est-ce que vous allez être accompagnés? Est-ce que les gens ont dit : Oui, voilà, nous pouvons faire ça parce que... ou le contraire?

Mais on n'a pas entendu les groupes qui pouvons nous armer avec l'information dont nous avons besoin pour s'assurer que «we're bulletproof», puis c'est ça que nous avons besoin avec un tel geste puis les éléments à l'intérieur du projet de loi dont on va s'attaquer aux patchs. Parce que, les contestations constitutionnelles, bien, on n'en veut pas. On veut... C'est gaspiller de l'argent du public. On ne veut pas ça. On ne veut pas être... On veut s'assurer qu'on n'est pas attaquables. Tu sais, il faut être béton quand nous allons poursuivre avec ceci. Ça fait que j'espère que le ministre va aussi expliquer la vision de ceci puis comment ce sera le cas, parce qu'on ne souhaite pas que la loi soit contestée. Ce serait un gaspillage d'argent et du temps.

• (10 h 50) •

C'est un projet de loi aussi qui adresse les manifestations puis c'est très important. Puis, tout le monde le dit, on doit respecter le droit de manifester. Il n'y a personne qui souhaite mettre fin à ceci. On comprend l'importance. C'est un exercice de liberté d'expression qui est profond. La réunion pacifique, c'est le mot... le mot-clé, je dirais, protégé par la charte canadienne et la charte québécoise. Ça fait qu'on prend ça au sérieux, puis c'est très important. Mais le projet de loi n° 13 édicte la mise en œuvre de la loi favorisant la paix, l'ordre et la sécurité publique au Québec, et ça introduit plusieurs dispositions pénales face aux manifestants qui ne vont pas respecter des éléments dans ce projet de loi, comme par exemple une interdiction de manifester à moins de 50 mètres d'une résidence d'un élu. Là, on ne sait pas si c'est la résidence principale, secondaire. On sait qu'il y a eu <beaucoup de cas...

Mme Maccarone : ...moins de 50 mètres d'une résidence d'un élu. Là, on ne sait pas si c'est la résidence principale, secondaire. On sait qu'il y a eu >beaucoup de cas à travers les années, même à l'intérieur de cette législature, des collègues, des ministres, le premier ministre qui été victime des manifestants qui sont allés à sa résidence. Alors, malgré que je comprends que ça ne fait pas le bonheur de tout le monde, je pense que c'est important aussi de respecter les droits de tout le monde.

Et ce n'est pas la majorité des manifestants dont nous sommes en train de parler. On comprend qu'il y a plein de manifestants qui souhaitent s'exprimer, qui souhaitent se faire entendre, qui sont pacifiques, ça va bien. Mais il y a des gens qui se greffent à eux. Il y a des... les malfaisants qui se greffent à eux, qui causent le vandalisme, qui brisent les fenêtres, qui vont aller vers l'avant avec des actes de violence. On comprend que ce n'est pas tout le monde, mais malheureusement, parce que nous avons ça, il faut adresser plus large.

Alors, je salue les interventions du gouvernement en ce qui concerne ceci, parce que les policiers ont besoin d'avoir des trucs pour agir. Ça fait que ça, ça va leur donner quand même des outils de pouvoir agir lors des manifestations, comme par exemple, s'il y a quelqu'un qui a une balle de pool à l'intérieur de leur coton ouaté, bien, ils vont pouvoir arrêter cette personne puis ils vont pouvoir fouiller. Puis, ça aussi, je comprends que ça ne fait pas le bonheur de tout le monde, mais c'est de croire raisonnablement qu'il y a quelque chose dont ils se soucient que quelqu'un va agir avec une méfiance. Alors, je pense que c'est un avantage puis je pense que c'est une avancée importante, parce qu'on ne veut avoir aucun objet dangereux.

Mais ce qui constitue un objet dangereux, bien, ça aussi, il faut peut-être l'encadrer, parce qu'on a entendu que ce n'est pas clair. Ce n'est pas une liste exhaustive. On parle d'une brique, mais une brique, ça veut dire quoi? Est-ce que ça comprend une roche? Est-ce que ça... On ne peut pas avoir une liste exhaustive, mais est-ce qu'un «notamment», ça peut... ça peut rejoindre les besoins? Probablement que non, parce qu'on sait que... Dans le Code civil, ce n'est pas assez encadré, puis on ne souhaite pas avoir une interprétation de tout le monde sur la place publique, mais ça reste qu'on comprend que les policiers sont contents de ça parce que ça leur donne un outil. Mais ils souhaitent peut-être avoir plus de pouvoir d'agir, ça fait qu'on va probablement en débattre lors de l'étude détaillée.

Il y a aussi la liste des entités à dessein criminel que... comme, mettons, Arab Power, etc., Hell's Angels, que le gouvernement... Le ministre, présentement, dans la loi, c'est lui qui est en... qui est responsable de qui sera dans la liste. La mise en œuvre, la mise à jour actuellement, c'est écrit que c'est cinq ans, mais là il y a du monde qui ont dit : Peut-être, ça devrait être trois ans. Il y a des policiers qui ont dit que nous, nous aimerions partager notre point de vue puis alimenter la liste aussi, de ne pas attendre à cinq ans ou après le ministre, parce qu'on souhaite aussi avoir le plus possible la neutralité de l'État envers ceci. Ça fait que, si je comprends bien, je pense que le ministre avait une écoute attentive à ces préoccupations pour assurer que ce ne serait pas trop large en termes d'interprétation, mais aussi probablement que nous pouvons la modifier pour rejoindre les préoccupations des groupes puis les recommandations qu'ils ont partagées avec nous en ce qui concerne la bonification de ces éléments du projet de loi.

On a parlé du crime organisé dans le commerce au détail. Ça fait que j'étais vraiment contente d'avoir ces groupes qui ont passé, parce qu'on n'en parle pas beaucoup, on n'en parle pas assez. Oui, c'est vrai, je suis très préoccupée par l'extorsion, puis ce serait le prochain sujet dont je vais aborder, Mme la Présidente. Ce n'est actuellement pas dans le projet de loi. Alors, est-ce que c'est un angle mort? On sait qu'à travers le Canada c'est 9 milliards de vols, dont les commerçants canadiens sont en train de... de vivre avec. Puis, au Québec, c'est 2 milliards. 2 milliards, c'est... juste en TVQ, c'est 200 millions de dollars que l'État ne récupère pas à cause des vols. Ça fait qu'il me semble qu'avec tout ce montant d'argent il y a plein de choses que nous pouvons faire. Je ne vais pas faire la liste de toutes les choses, mais, au-delà d'ajouter des effectifs policiers, ça reste qu'il y a plein de choses dont nous pouvons investir cet argent-là encore. Juste à l'intérieur de ce projet de loi, au-delà d'un registre, bien, on peut faire l'accompagnement de nos organismes communautaires, qui ont absolument besoin du renfort. Parce que ça affecte les épiceries, ça affecte les magasins.

Et je ne peux même pas imaginer la façon que ça fonctionne. Ils ont essayé de nous expliquer un peu comment ça fonctionne, comment ils volent, admettons, des... des cartes-cadeaux. Bien, je dis : Les cartes-cadeaux, comment ça se fait? Parce qu'il faut quand même aller à un registre, puis il doit l'activer. Oui, mais c'est la distraction. Ça fait qu'on va avoir une personne qui va dire : Oui, oui, oui,  puis une autre personne qui va leur donner, ils vont les activer, puis finalement il va dire : Bien non, laisse tomber, puis ils vont faire un switch des cartes. Écoute, ils sont créatifs.

Alors, je pense que nous, nous avons une responsabilité aussi d'agir, alors, d'où <l'importance...

Mme Maccarone : ...puis ils vont faire un switch des cartes. Écoute, ils sont créatifs.

Alors, je pense que nous, nous avons une responsabilité aussi d'agir, alors d'où >l'importance... Je comprends la reconnaissance faciale. Et, oui, c'est vrai, ce que le ministre a dit. Dans le passé, il y avait des demandes de moratoire parce qu'il y avait des préoccupations par rapport à le racisme qui peut être engendré avec un tel outil. Mais, il me semble, quand on parle de cet élément à l'intérieur de ce projet de loi, on évolue. On est en train de discuter, encore une fois : Est-ce que, maintenant que c'est plusieurs années plus tard... que nous pouvons, encore une fois, vider la question, trouver des solutions? Parce qu'actuellement la raison qu'on soulève ceci, c'est parce que les commerçants n'ont pas droit. Dans les autres provinces canadiennes, ils ont le droit d'avoir un registre où on peut voir la face du délinquant ou la personne qui vient voler. Ça fait que c'est connu. Mais, chez nous, ils n'ont pas droit parce que cette personne doit donner son accord d'avoir sa face publiée à l'intérieur du commerce. Ça fait que c'est... c'est un peu du non-sens.

Je n'ai pas participé dans les autres débats à l'époque, mais il me semble que c'est quelque chose que nous devons discuter pour voir s'il y a des éléments d'ouverture à l'intérieur de ce projet de loi pour rejoindre ces attentes, parce que, oui, quand on parle d'un omnibus, c'est l'occasion de le faire. Nous sommes dans la dernière session dans cette législature. Il me semble qu'on n'aura pas un autre projet de loi pour la sécurité publique. Alors, c'est une occasion en or d'adresser toutes les préoccupations qui ont été soulevées pour nous en commission parlementaire ou bien par le biais des mémoires ou des lettres que nous avons reçus. Alors, c'est un élément qui est important.

La mutualisation, qui veut dire : On va partager des services entre les corps de police, c'est vrai, c'est une bonne chose, parce que ce qu'on souhaite, c'est d'utiliser tous les experts pour attaquer à tous les fléaux que nous avons en ce qui concerne sécurité publique. Mais, c'est vrai, il y a des préoccupations qui ont été soulevées, comme... Nous avons besoin d'avoir des ententes. On ne souhaite pas avoir des municipalités qui vont être perdantes parce qu'il y en a... ceux qui sont plus organisés, avec plus d'effectifs, avec plus d'expertise que d'autres.

Et aussi l'autre préoccupation que les gens ont soulevée, les policiers ont soulevée, c'est : Si nous faisions ceci, qui est un geste important, puis c'est ça qu'on souhaite, bien, on ne souhaite pas que ça va amener des compressions budgétaires non plus, parce que, là, on vient de dire : Bien là, parce que vous faites ça ensemble, vous n'avez plus besoin d'avoir cette ressource. Ça fait que, ça aussi, on veut éviter ça comme un effet secondaire de cette idée d'une mutualisation. Alors, il faut garder un œil pour ceci.    

L'extorsion, l'extorsion, c'est vrai, c'est... c'est un fléau. C'est quelque chose qui me préoccupe depuis plusieurs mois. Et je souhaite utiliser au moins une minute de mon temps pour remercier le ministre de son ouverture. Le ministre, il est venu à ma rencontre. Il a rencontré mes citoyens. On a jasé de ceci. Il a fait preuve d'une grande ouverture. Et, oui, nous allons travailler ensemble pour s'attaquer à ceci. Il y a un plan de match. Et je suis très reconnaissante, parce qu'il va y avoir un impact non seulement sur Westmount—Saint-Louis, c'est le centre-ville de Montréal...

Des voix : ...

Mme Maccarone : Oui, c'est vrai, c'est un très bon geste. Alors, je suis vraiment contente de ça. Ce n'est pas tout. On a dit, lors d'une rencontre, qu'on est des adversaires, mais on n'est pas des ennemis. Puis, c'est sûr, on peut être en désaccord, mais il y a des éléments dont nous pouvons avoir... qui vont nous rassembler pour aller à la protection de nos citoyens, parce que l'extorsion, c'est un fléau inexplicable, Mme la Présidente. C'est des commerçants où leurs renseignements personnels se retrouvent dans un registre public des entreprises. Alors, c'est très facile pour le crime organisé de les retracer chez eux. J'en connais où, écoute, ils se sont fait tirer sur leurs maisons pendant que les enfants sont à la maison. C'est épeurant.

• (11 heures) •

Mais ce n'est pas juste ça. On... Il n'y a pas un jour qui passe où on n'entend pas une histoire d'extorsion, où il y avait un feu qui était amené dans un commerce, un cocktail Molotov, où on va faire du vandalisme ou des menaces. Ils ont peur, c'est normal, puis ils ont peur de dénoncer aussi. Puis c'est lucide d'avoir cette réaction. Alors, ça prend du courage de dénoncer. Mais de le faire, ça veut dire : Il va y avoir des effets collatéraux aussi de ceci, parce que ce n'est pas juste le geste en matière de sécurité publique, c'est aussi les assurances, parce que les assurances sont affectées, sont affectées, dans le sens que les assureurs... soit que les montants vont augmenter ou bien les assureurs ne souhaitent plus leur assurer parce que ça coûte trop cher. Mais il ne peut pas... il ne peut pas y avoir un commerce, il ne peut pas y avoir un bar ou un restaurant qui est ouvert sans être assuré, surtout si on sait qu'ils peuvent être victimes d'un acte criminel par le <biais...

>

<17911 Mme Maccarone : ...qui est ouvert sans être assuré, surtout si on sait qu'ils peuvent être victimes d'un acte criminel par le >biais d'un crime... par le biais du crime organisé. Alors, ça va être important, parce qu'il y a aussi l'impact sur les voisins. Puis ce n'est pas juste les bars et les restaurants, c'est aussi... c'est aussi, mettons, les nettoyeurs à sec, c'est aussi les dépanneurs, c'est aussi les chaînes de restaurants, c'est aussi les concessionnaires de véhicules, c'est un fléau qui est trop répandu. Alors, je suis vraiment contente qu'il y ait un plan qui est en train de se mettre ensemble pour s'attaquer à ceci puis j'ai grand espoir qu'on va avoir un grand succès. Ça fait que c'est vraiment une bonne chose parce qu'il faut... il faut agir rapidement. Puis, c'est sûr, le ministre, il le sait déjà, je souhaite aborder un amendement, dans ce projet de loi, qui va protéger les renseignements personnels lors du registre des entreprises pour que ça devienne privé, parce qu'à la base ça, c'est une... le minimum que nous pouvons faire en matière législative, parce que le fédéral aussi a un rôle à jouer, mais je pense que ce serait une avancée importante pour les commerçants.

Polices autochtones, c'est aussi un autre élément. On touche sur tous les sujets, mais les polices autochtones... c'est un projet de loi qui parle de la mise en oeuvre d'une régie de police autochtone, c'est la reconnaissance de ces policiers. Alors, ça aussi, c'est bienvenu. Puis ce qu'on souhaite, je comprends le désir du gouvernement puis leur orientation, c'est pour assurer qu'ils ont les moyens d'agir puis ils peuvent s'organiser, parce qu'actuellement c'est la SQ qui va aller à la rencontre puis l'accompagnement, puis ça se peut que ça va toujours être le cas. Mais actuellement, chaque fois qu'on fait appel à la SQ pour faire de l'accompagnement sur des réserves ou des bandes, bien, la SQ ne sont pas financés pour ça. Ça fait que ça se peut, c'est normal, on va être en excédent budgétaire parce que chaque fois qu'on fait un appel, bien, on n'est pas financé, puis ça veut dire qu'on n'a pas des effectifs qui vont aller à la protection ailleurs. Cela étant dit, c'est un geste qui est bienvenu. Il me semble que ça fait très longtemps, depuis qu'ils ont cette demande.

Mais ils ont partagé, lors des auditions, qu'ils ont besoin d'avoir la définition d'«essentiel». Il y a des négociations qui se font avec le gouvernement fédéral, et, c'est clair, il va falloir, encore une fois, qu'on vide la question. La définition d'«essentiel», ça leur amène des pouvoirs législatifs, ça amène un accompagnement, plus de pouvoir, mais il y a des coûts, il y a des coûts associés à ça, et je ne connais pas tous les coûts. Ce serait bien, encore une fois, d'avoir ces informations avant de décider que c'est un non, avant de ne pas amender le projet de loi. Ce serait bien de bien comprendre le fondé de la demande, c'est quoi, l'investissement nécessaire pour cette année et pour les années successives. Alors, je trouve intéressant, parce que c'est le sous-financement, encore une fois, de ces corps de police, puis ça va être important de leur... de leur équiper.

Je suis rendue à la conclusion, Mme la Présidente, mais, avant d'y aller, je veux parler un peu des angles morts, parce qu'il y a des angles morts dans ce projet de loi. J'ai déjà adressé les angles morts en ce qui concerne les commerces de détail, mais il y a aussi le P-38. Le P-38, on ne l'a pas adressé dans ce projet de loi. Le P-38, c'est où on évalue la dangerosité d'une personne, où les policiers peuvent agir pour la ramener contre leur gré à l'hôpital.

Tout le monde s'en souvient, de le décès tragique de Maureen Breau, et on souhaite à tout prix de mettre fin à ceci. Avec l'ancien ministre, nous avons adopté le projet de loi n° 66, la loi de Maureen, qui parle de partage de l'information, mais on ne parle toujours pas de la réforme du P-38. Puis on sait qu'il y avait un comité, on sait qu'il y a eu une analyse, on sait qu'il y a des documents qui ont été produits puis qu'on sait que tout le monde souhaite poursuivre avec une mise en oeuvre puis une actualisation de cette loi, mais ce n'est pas adressé dans ce projet de loi, puis ça aurait été une occasion en or. Je répète, on est dans la dernière session de cette législature, on aura très peu de temps, lors du dépôt d'un projet de loi, même si c'est cette semaine, de l'adopter d'ici la fin de la session, parce que c'est sensible. Mais il y a des éléments que nous pouvons aborder à l'intérieur de ce projet de loi, même si c'est juste un départ, avant de poursuivre avec le vrai débat, où ma collègue la députée de D'Arcy-McGee va mener avec beaucoup de doigté, parce qu'on parle des droits des personnes qui souffrent des problèmes de santé mentale. Mais on peut penser qu'on a un élément que nous pouvons adresser à l'intérieur de ce projet de loi, mais c'est manquant.

La FADOQ, intéressant, nous ont envoyé une lettre puis ils ont dit que ce qui manque aussi <dans ce projet de loi...

Mme Maccarone : ...la FADOQ, intéressant, ils nous ont envoyé une lettre puis ils ont dit que ce qui manque aussi >dans ce projet de loi, c'est la prévention, sensibilisation pour nos aînés en ce qui concerne, mettons, les transactions immobilières. On a entendu, dernièrement, il y a des aînés qui ont été victimes des fraudeurs. On a des aînés qui sont victimes des fraudeurs, que ce soit par téléphone, par Internet, et ça, c'est quelque chose qu'ils auront voulu qu'on adresse à l'intérieur de ce projet de loi. Je n'avais pas pensé à ça avant de lire leur lettre, alors je trouve ça intéressant, mais c'est vrai, c'est un autre angle mort.

Et, autre angle mort, parce qu'il ne faut pas oublier, le titre de ce projet de loi, c'est le «sentiment de sécurité», il y a aussi le 0,05. Tu sais, le 0,05, mon collègue le député de Nelligan avait... il a déposé un projet de loi où on peut parler non seulement de le sentiment de sécurité de la population, mais c'est très concrètement la sécurité de la population. Bien, ça aussi, on aurait pu l'aborder dans ce projet de loi, mais ça n'en fait pas... puis c'est un omnibus, on aurait pu aller vers l'avant avec ceci. Tu sais, c'est sûr, je comprends que l'argent, c'est le nerf de la guerre...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui, M. le ministre.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui. Pouvez-vous le faire tout de suite après son intervention, M. le ministre? Je peux vous laisser la parole immédiatement après l'intervention. Allez-y, Mme la députée.

Mme Maccarone : Alors, on sait que l'argent, c'est vraiment le nerf de la guerre puis c'est très important. On sait qu'à l'intérieur de ce projet de loi, malgré tous les bons gestes qui sont dedans, puis, encore une fois, je répète, on est favorables à l'adoption du principe de ce projet de loi puis on a hâte à poursuivre à l'étude détaillée, ça ne nous amène pas plus d'effectifs, ça ne nous amène pas plus de policiers. Ça nous fait poser énormément de questions, puis il faut... il faut vraiment vider la question.

On a des villes qui ont demandé au gouvernement de leur aider en matière de sécurité publique. On avait de l'argent pour Montréal, on avait un peu de l'argent pour Laval, malgré que ça a été considéré vraiment pas assez, parce que, c'est sûr, la vie d'un Lavallois ne vaut pas moins d'un Montréalais, mais la ville de Québec avait quand même fait des demandes, puis ils ont répété leurs demandes, et répété leurs demandes, puis ça reste que c'est toujours une demande non répondue, par le maire Marchand, et ça a été confirmé par le SPVQ lors de leur passage en auditions. Il y a Saguenay, il y a Sept-Îles, il y a beaucoup de gens qui demandent du renfort et de l'aide.

Avec la croissance de violence que nous voyons actuellement sur la place publique, il faut... il faut vraiment prioriser, et ça faisait partie... lors du discours inaugural du premier ministre, c'était parmi les priorités. Alors, si c'est une vraie priorité... Je comprends qu'on a eu un comité de sages puis qu'on a parlé d'avoir des idées à coût nul, mais, si on doit penser à des investissements, si c'est une vraie priorité, bien, nous devons aussi équiper les forces de l'ordre d'agir.

Alors, je répète, Mme la Présidente, malgré que je sais que c'est critique, j'ai un grand respect pour le travail qui a été entamé. Je sais que le ministre a à coeur la sécurité publique. Moi aussi, alors j'ai hâte à poursuivre avec les débats pour bonifier ce projet de loi et j'ai hâte aussi, Mme la Présidente, d'entendre qu'est-ce qui doit être corrigé, parce que, encore une fois, des fois, c'est une question de perspective, mais il y a plein de choses que nous pouvons faire pour modifier un projet de loi, et il y a plein d'éléments que nous pouvons aborder, et il y a des façons de faire. Alors, j'ai hâte de poursuivre à la prochaine étape. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, Mme la députée.

M. le ministre, vous m'aviez demandé la parole pour faire une brève explication pour des propos, alors je vous laisse la parole.

M. Lafrenière : Ça va être une lecture rapide, Mme la Présidente. Je vous lis le titre du projet de loi n° 13 : Loi visant à favoriser la sécurité et le sentiment de sécurité de la population et modifiant diverses dispositions. Ça faisait deux fois qu'il y avait une référence en disant que c'était juste le sentiment de sécurité. Je veux vous rassurer, c'est le sentiment et la sécurité, Mme la Présidente. Merci.

• (11 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre.

Donc, nous poursuivons. Mme la députée de Sherbrooke, à vous la parole.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est un projet de loi qui touche de nombreux sujets, ma collègue vient d'en faire l'étalage.

Je veux commencer par prendre la parole à propos du registre qui figure dans ce projet de loi. Je comprends l'intention du ministre, là, de protéger les citoyens face à des délinquants sexuels qui n'ont pas pu être réhabilités et qui doivent quand même être remis en liberté malgré un risque élevé de récidive. Je vais être <honnête...

Mme Labrie : ...remis en liberté malgré un risque élevé de récidive. Je vais être >honnête, moi, au départ, je ne comprenais pas pourquoi le ministre avait ciblé spécifiquement les délinquants sexuels, puis j'avais tendance à privilégier... ou à avoir de l'intérêt pour que le registre couvre aussi les personnes à risque de récidive en violence conjugale, qui est un fléau. Mais, à la lumière des consultations, je dois vous dire que ma pensée a vraiment beaucoup évolué là-dessus, puis, à ce stade-ci, moi, je pense que le registre est une fausse bonne idée et qu'on ne devrait pas aller de l'avant avec ça, d'un point de vue législatif. Le ministre lui-même l'a dit, à plusieurs reprises, qu'il avait, dans le passé, des réticences par rapport à un registre public comme celui-là, je pense qu'il avait potentiellement de bonnes intuitions qui mériteraient d'être suivies.

D'abord, effectivement, les effets sur la prévention ne sont pas démontrés. Ça a été démontré par la recherche qu'il n'y a pas d'effet sur le risque de récidive, quand même une recherche qui regroupait plusieurs centaines de milliers de personnes suivies dans des registres, là, en Amérique du Nord. Donc, pas d'effet sur les risques de récidive, mais quand même, plusieurs effets collatéraux, notamment la revictimisation des victimes, la question des proches des agresseurs, aussi, qui n'ont rien à voir là-dedans, mais qui pourraient se retrouver ciblés. Et moi, je dois vous dire que là où j'ai basculé au niveau de ma position, c'est quand il a été question de l'effet de stigmatisation des agresseurs, qui augmente le risque de récidive. Moi, j'étais hésitante et, à partir de ce moment-là, j'ai commencé à être convaincue que c'était une mauvaise idée. Les experts sont venus nous dire, sans aucune ambiguïté, que le fait, par exemple, d'avoir de la difficulté à se trouver un logement et à le garder, le fait d'avoir de la difficulté à se trouver un emploi et à le garder, l'isolement, c'est des facteurs de risque qui favorisent la récidive. Et, on va se le dire, c'est assez clair que l'effet de se retrouver dans un registre public, ça a clairement ce résultat-là, de rendre beaucoup plus compliqué de maintenir un logement, d'en trouver un, même chose pour l'emploi, même chose pour l'isolement.

Donc, il me semble clair que de figurer dans un registre comme ça, si ça réunit des conditions qui favorisent le risque de récidive, on est tout à fait loin de l'objectif. Puis, moi, l'objectif, avec le ministre, je le partage, j'avais de l'intérêt pour ça, mais, à partir du moment où on nous dit qu'on crée des conditions où on augmente le risque de récidive des personnes qui se retrouvent dans le registre, je pense qu'on n'est pas sur la bonne piste de solution, sans compter que — effectivement, ça a été mentionné par ma collègue — la vaste majorité des agressions sexuelles sont commises par une personne qui est très connue de la victime, donc le registre viendrait nourrir un stéréotype voulant que les agressions sexuelles sont commises par des étrangers. Ça a un effet contre-productif pour la prévention, malheureusement. Donc, si on ajoute à ça tout le potentiel de créer des situations qui ont un effet d'augmenter le risque de récidive pour les délinquants sexuels, je pense qu'il vaut mieux laisser tomber l'idée d'un registre public. Puis les services policiers ont mentionné clairement leur besoin d'avoir eux-mêmes accès à un registre qui serait plus efficace que ce qu'il y a en ce moment, ça, je l'ai entendu. Par contre, je ne vois pas la nécessité qu'il soit public. Donc, il y a clairement un besoin, là, de s'assurer que le registre est fonctionnel, qu'ils y ont tous accès, ce qui ne semble pas du tout être le cas en ce moment, malheureusement, là, pour le registre qui est en place. Je pense que ça, c'est un problème à régler, assurément, bien avant de mettre en place un régime public.

Donc, moi, je recommande, à ce stade-ci, qu'on retire tout ce qui concerne le registre du projet de loi, que le ministre consacre plutôt les fonds qui étaient prévus pour ça — parce qu'il y en avait, quand même — à l'amélioration du registre interne des policiers, parce que c'est un besoin qui a été quand même nommé clairement, puis à l'augmentation aussi du financement puis de la réhabilitation en milieu carcéral, parce que ça nous a été nommé et que c'est déficient, à vrai dire, la réhabilitation, puis c'est un moment où on doit agir, le moment où ces personnes-là sont incarcérées. En ce moment, il n'y en a pratiquement pas, de réhabilitation qui se fait, et c'est un problème. D'ailleurs, le financement pour ça a été diminué alors qu'il y en avait déjà à peine. Donc, moi, je pense que c'est là qu'on devrait agir. Je... c'est ça, j'incite le ministre à remettre en question, là, le projet du ministre, parce que ses objectifs, on peut probablement les atteindre autrement et mieux encore qu'avec un registre public.

Je l'incite à poursuivre sa réflexion par rapport à la loi de Clare. J'ai entendu qu'il était ambivalent à l'idée de l'inclure dans ce projet de loi ci, plutôt que de faire un projet de loi à part, qu'il hésitait entre les deux. Moi, je l'encourage vivement à aller de l'avant dans le cadre de ce projet de loi ci. On connaît tous, ici, la conjoncture, on est en fin de législature, c'est très clair que, quand on va inclure, éventuellement, dans une loi, des articles inspirés, là, de la loi de Clare pour soutenir les victimes, ça va prendre un certain temps à mettre en place, ça va prendre plusieurs mois avant que ça puisse entrer en vigueur, puis que ça soit effectif, puis que ça fasse une réelle différence. Je pense qu'on ne peut pas se permettre de perdre peut-être <une année...

Mme Labrie : ...on ne peut pas se permettre de perdre peut-être >une année. Si on ne va pas de l'avant avant l'été, donc le plus tôt possible, dans le cadre de ce projet de loi ci, ça pourrait prendre beaucoup de temps avant qu'un prochain gouvernement puisse étudier un projet de loi là-dessus, puis, si on nous calcule encore peut-être... peut-être un an avant que ça puisse entrer en vigueur, ça commence à nous retarder beaucoup. Donc, moi, j'encourage le ministre à l'inclure dans le projet de loi qui est à l'étude.

On parle de quoi ici avec la loi de Clare? Essentiellement, deux choses : le droit de demander l'accès aux antécédents judiciaires, donc toute personne qui craint pour sa sécurité ou celle d'un proche pourrait demander à la police si un partenaire actuel ou potentiel a des antécédents de violence ou d'abus, comportement coercitif, harcèlement, condamnation ou toute information policière pertinente à cet effet-là; et aussi le droit d'être informé, sans consentement, par la police. Donc, la police pourrait même, sans se le faire demander, divulguer à une personne qu'elle est en danger si elle dispose d'informations pertinentes sur les antécédents violents d'un partenaire.

C'est deux dispositions qui existent déjà ailleurs. On nous a notamment fait état de la Saskatchewan, où c'est très, très utile. On nous a suggéré de s'inspirer de ce qui a été fait en Saskatchewan là-dessus. Ça permettrait vraiment de répondre au cri du coeur des victimes qui veulent être mieux informées quand elles sont dans une relation avec quelqu'un. Puis les policiers eux-mêmes ont lancé un cri du coeur important, quand même, en auditions. Ils nous ont partagé, là, que ça leur brise le coeur, parfois, d'intervenir dans une situation d'appel, par exemple, pour de la violence, de savoir que la femme qui est là est en danger si elle reste dans cette relation-là, parce qu'eux connaissent les antécédents de la personne qui est là, savent que c'est un récidiviste, et ne pas avoir le droit de lui dire qu'elle est en danger dans cette relation-là, eux-mêmes, ça les dérange. Ils ont mentionné avoir le besoin de pouvoir dire aux personnes quand ils sentent qu'elle est en danger.

Donc, j'encourage vraiment le ministre à aller de l'avant avec ça. On est déjà à six féminicides, on est encore dans les premières semaines de l'année. On a la responsabilité de poser tous les gestes qui peuvent réduire les risques pour les femmes. Puis évidemment ce n'est pas un seul geste qui va éliminer les risques de féminicides, ça en prend plusieurs. Il y en a déjà dans le projet de loi, d'ailleurs, notamment le référencement des hommes violents aux organismes spécialisés pour les accompagner là-dedans, notamment le fait de signaler aux victimes quand un agresseur est remis en liberté. C'est des bonnes dispositions, mais celle de la loi de Clare viendrait vraiment faire une différence majeure dans la vie de milliers de femmes. Puis moi, je ne veux pas qu'on attende pour inscrire ça dans une loi, surtout que le ministre le sait, que ça va être long avant que ça puisse entrer en vigueur. Donc, moi, c'était la raison pour laquelle j'en appelle à ce qu'on procède maintenant. Peut-être que, si on le fait maintenant, dans un an, ça pourra être en vigueur, alors que, si on ne le fait pas maintenant, dans un an, on n'aura même pas de projet de loi pour ça.

Donc, voilà, après, il y a d'autres volets, évidemment, dans le projet de loi. Concernant le volet qui touche les manifestations, nous, c'est sûr qu'on a plusieurs questions par rapport à ça, là. On accueille positivement l'interdiction de manifester à proximité des résidences des élus, l'interdiction d'avoir en sa possession des objets qui pourraient poser des risques pour le public aussi, mais c'est sûr qu'on a des craintes sur les effets de... le risque de profilage qu'il pourrait y avoir en lien avec ça. Tout est vraiment dans l'application de ça, qu'il n'y ait pas d'abus. Donc, il faut bien baliser les modalités. On va avoir l'occasion d'en discuter à l'étude détaillée du projet de loi.

On est aussi d'accord avec la volonté d'interdire aux groupes criminels d'afficher leurs couleurs. Ça crée des situations d'intimidation, là, au sein de la population. On a parlé des commerçants. Dans les communautés autochtones, ça a été nommé aussi. Donc, c'est un problème qu'on peut régler. Ça va être important de définir clairement c'est quoi, un groupe criminalisé, pour éviter qu'il y ait des dérapages politiques. Je pense que le ministre est déjà sensible à ça. Il nous a laissé entendre qu'il avait l'intention de se baser sur le SRCQ pour cette liste-là. Ça semble la meilleure option, là, à privilégier pour éviter les dérapages.

• (11 h 20) •

Finalement, on accueille aussi positivement la possibilité de mutualiser les services entre corps policiers et la possibilité pour les corps de police autochtones de créer une régie. Par contre, on invite aussi le ministre à donner suite à la demande des groupes autochtones de reconnaître officiellement que leurs services policiers sont des services essentiels. J'ai cru comprendre que c'est une demande, là, de très longue date. C'est d'ailleurs appuyé par le Protecteur du citoyen, qui nous a écrit à cet effet.

Donc, comme le ministre de la Sécurité publique est aussi ministre des Affaires autochtones, il est bien placé pour donner suite à ça. Ce n'est peut-être pas dans le cadre de ce projet de loi que ce sera le meilleur endroit, mais clairement c'est une demande urgente. Puis certains ont fait valoir que les groupes criminels choisissent de mettre leur énergie aux endroits où ils sentent qu'il y a plus de fragilité dans le système, et, de toute évidence, quand on ne donne pas les moyens à certains corps de police, ça devient des endroits plus fragiles, donc plus exposés à la criminalité. Donc, on peut agir là-dessus.

Donc, comme j'ai nommé, il y a plusieurs éléments dans le projet de loi avec lesquels on est d'accord, j'en ai <nommé...

Mme Labrie : ...il y a plusieurs éléments dans le projet de loi avec lesquels on est d'accord, j'en ai >nommé... j'en ai déjà nommé plusieurs. Donc, on va voter en faveur du principe, mais je réitère quand même qu'on a une réserve importante, là, sur le registre. Pour moi, ça devrait être retiré. Ce n'est pas prudent de mettre ça là. Il n'y a aucun... On n'a aucune certitude qu'il y aurait un effet sur la prévention, mais on a une certitude qu'il peut y avoir des effets collatéraux dérangeants pour les victimes et aussi pour augmenter, même, le risque de récidive des personnes qui se retrouvent sur la liste, et ça, pour moi, ça incite à s'abstenir de créer un registre qui serait public. Le registre pour les corps policiers, il reste important qu'il soit fonctionnel. Donc, voilà. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci beaucoup, Mme la députée. Merci, Mme la députée.

Maintenant, nous poursuivons avec une prochaine intervenante. Mme la députée de Lotbinière-Frontenac.

Mme Isabelle Lecours

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Merci, Mme la Présidente. Si nous sommes réunis aujourd'hui, c'est pour franchir une étape décisive vers un Québec plus sûr, plus juste et plus cohérent. Le projet de loi n° 13 n'est pas une idée abstraite ni une posture, il est la réponse concrète à des urgences bien réelles. Mon intervention d'aujourd'hui s'appuie sur la réalité du terrain et sur les contributions directes des organismes qui, chaque jour, tiennent la ligne de front. Je parle ici des différents corps de police, qui sont venus échanger avec nous, et je pense aussi au Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale, au Conseil du statut de la femme et au Protecteur du citoyen, qui ont déposé des mémoires à notre attention.

Dans tout État digne de ce nom, la première obligation est de protéger celles et ceux qui subissent de la violence. C'est le sens de deux avancées majeures du PL n° 13 visant à renforcer la protection des victimes, notamment en violence conjugale. Le projet de loi n° 13 propose d'ajuster la Loi sur le système correctionnel du Québec afin d'offrir à une victime la possibilité de s'exprimer devant la commission des libérations conditionnelles dans un environnement sécuritaire lors des audiences concernant son agresseur. Jusqu'à maintenant, le témoignage devait être soumis par écrit et était simplement lu par la commission. Cette nouvelle approche aidera la commission des libérations conditionnelles à rendre une décision mieux informée.

Il ne s'agit toutefois pas d'une obligation. Si une victime préfère ne pas utiliser cette possibilité, elle conserve le droit de transmettre son témoignage par écrit. Ultimement, on souhaite lui assurer que sa voix aura réellement été entendue et intégrée au processus décisionnel de la commission, sans pour autant la forcer à revivre un traumatisme en l'exposant à son agresseur. D'ailleurs, le Conseil du statut de la femme appuie cette mesure, y voyant un gain concret pour les victimes de violence conjugale ou sexuelle qui veulent faire entendre leur voix à distance et en sécurité.

Le projet de loi permet aussi aux policiers d'informer une victime des conditions imposées lors de la remise en liberté d'un suspect avant sa comparution. Cela offre non seulement à la victime l'accès aux conditions, mais aussi... mais lui donne également la possibilité de prendre des mesures nécessaires et d'aviser les policiers de tout manquement.

En matière de violence conjugale, le projet de loi autorise les services policiers à échanger avec des organismes d'aide afin de leur transmettre certains renseignements concernant un suspect. Cette mesure vise à assurer une meilleure coordination et à renforcer la prise en charge des suspects.

Dans le cadre du rapport Rebâtir la confiance, on rappelait l'importance d'offrir des services adaptés aux auteurs de violence et d'agir en amont afin de mieux répondre aux besoins des personnes victimes. Les services qui permettent aux auteurs de violence d'entreprendre une démarche de responsabilisation et de changement contribuent aussi à réduire les risques que des... que les comportements violents se poursuivent. C'est également un moyen concret de renforcer la sécurité de la personne victime ainsi que celle de ses enfants.

Un projet pilote a d'ailleurs été réalisé auprès de... 75 % des hommes rejoints ont accepté de participer à une première intervention avec un intervenant. Cette mesure d'accompagnement doit être considérée comme une mesure de prévention qu'elle offre aux personnes contrevenantes à l'aide... l'aide nécessaire pour amorcer un changement durable.

Mme la Présidente, je suis fière de ce projet de loi. Ça s'inscrit directement dans notre volonté de renforcer la sécurité des Québécois. Je vous invite <donc à...

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : ...directement dans notre volonté de renforcer la sécurité des Québécois. Je vous invite >donc à l'appuyer pour les victimes, pour les familles, pour le Québec. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mise aux voix

Comme il n'y a pas d'autre intervention, le principe du projet de loi n° 13, Loi visant à favoriser la sécurité et le sentiment de sécurité de la population et modifiant diverses dispositions, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci, Mme la Présidente. Et donc, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 13, la Loi visant à favoriser la sécurité et le sentiment de sécurité de la population et modifiant diverses dispositions, soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire pour son étude détaillée et que le ministre de la Sécurité publique soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 11 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 19

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Alors, à l'article 11 du feuilleton, Mme la ministre de la Santé propose l'adoption du principe du projet de loi n° 19, Loi visant notamment l'amélioration de l'accès aux services médicaux et la prise en charge médicale de la population. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Châteauguay, à vous la parole.

Mme Catherine Blouin

Mme Blouin : Bonaventure. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bonaventure. Je m'excuse. Désolée, je vous... des fois je vous mélange, alors, désolée. Mme la députée de Bonaventure, je vous cède la parole.

Mme Blouin : Aucun souci, vous n'êtes pas la seule, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

Alors, on a déposé le projet de loi n° 19, Loi visant notamment l'amélioration de l'accès aux services médicaux et la prise en charge médicale de la population, pour assurer à l'ensemble de la population du Québec, et prioritairement aux personnes les plus vulnérables, un meilleur accès aux soins de santé.

Le projet de loi va permettre de concrétiser les gains obtenus pour les Québécois et pour les Québécoises dans l'entente conclue avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, la FMOQ, en décembre dernier. Et, Mme la Présidente, tout ça, on le fait pour les patients.

Chaque mesure qu'on inscrit dans la loi vise la même chose : améliorer l'accès aux soins et la prise en charge, en priorité pour les personnes les plus vulnérables. Alors, l'objectif demeure que 500 000 personnes de plus, dont 180 000 vulnérables, soient prises en charge d'ici le 30 juin prochain pour améliorer concrètement l'accès aux soins. Et déjà il y a plus de 78 000 Québécois qui ont reçu une lettre confirmant leur prise en charge.

 On change aussi le mode de rémunération des médecins en introduisant la capitation pour favoriser l'affiliation et la prise en charge en mettant de l'avant la participation de l'ensemble des professionnels de la santé. Alors, c'est un changement majeur qui va contribuer à améliorer l'accès aux soins pour l'ensemble des Québécois et pas seulement pour les personnes nouvellement prises en charge. Il y a aussi un comité de suivi, coprésidé par le gouvernement et par la FMOQ, qui est mis en place pour assurer le succès de l'entente et le respect des engagements de part et d'autre. Des indicateurs clairs demeurent et permettront de mesurer l'accès et la performance. Il s'agit d'un gain important pour notre gouvernement et aussi pour les Québécois.

Les mesures suivantes sont également maintenues : l'élaboration de plans de couverture pour assurer l'offre de soins, l'habilitation de la ministre à établir des programmes visant à favoriser la pratique en groupe de la médecine de famille et spécialisée, le renforcement de l'encadrement des frais accessoires, des forfaits et des abonnements avec obligation de fournir une facture détaillée, l'ajout des pharmacies communautaires dans les lieux visés par l'interdiction de recours à la main-d'oeuvre indépendante, la permission accordée aux établissements de solliciter des dons auprès de leurs usagers et usagères au bénéfice de leurs fondations.

Alors, tout ça, en conclusion, Mme la Présidente, c'est un projet de loi que nous avons déposé et qui s'inscrit dans une démarche plus large pour améliorer l'accès aux soins, tant en première ligne qu'en médecine spécialisée. En travaillant sur la continuité des services et la collaboration interprofessionnelle, nous nous donnons les moyens de prendre en charge l'ensemble de la population. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente.

• (11 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci beaucoup, Mme la députée de Bonaventure et également adjointe parlementaire de la ministre de la Santé.

Donc, nous allons poursuivre avec Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. Donc, aujourd'hui, nous sommes là pour l'adoption de principe du projet de loi n° 19, Loi visant notamment l'amélioration de l'accès aux services médicaux et la prise en charge médicale de la population, un projet de loi qui s'inscrit dans une longue série de projets de loi déposés par le gouvernement de la CAQ qui ne <changent rien...

>

<19301 Mme Prass : ...une série de projets de loi déposés par le gouvernement de la CAQ qui ne >changent rien, au bout de la ligne, pour ce qui est de la disponibilité des services sociaux, que ce soit la loi n° 15, qui a créé Santé Québec, le projet de loi n° 106, le projet de loi n° 2, qui a été bâillonné par le gouvernement, ensuite suspendu. Bien, aujourd'hui, on se retrouve avec un projet de loi n° 19, projet de loi qui est tout à fait le contraire de la loi n° 2, qui a été bâillonnée par ce gouvernement et ensuite suspendue, une loi que... et nous étions la seule formation politique, après l'adoption du projet de loi n° 2, pour demander que ce soit suspendu et qu'on recommence, qu'on s'assoie à la table et qu'on négocie exactement ce que le gouvernement a été forcé de faire, et c'est ce qu'on voit aujourd'hui avec le résultat du projet de loi n° 19.

D'entrée de jeu, permettez-moi de le dire clairement, ce débat n'est pas un débat sur les intentions du gouvernement, mais un débat sur les résultats attendus et surtout sur les leviers concrets. Parce que, ce que nous avons vu dans les dernières années avec le gouvernement de la CAQ en matière de santé, c'est que les intentions sont bonnes, mais les résultats ne sont pas à l'heure. Donc, avant d'entamer l'adoption du projet de loi n° 19, il faut parler de la réalité que vivent les Québécois et les Québécoises sur le terrain aujourd'hui. Et, dans toutes les régions du Québec, les constats sont les mêmes, des familles... les constats sont les mêmes en matière de santé et services sociaux, des familles en attente pendant des mois, parfois des années, pour accéder à un psychologue ou à un psychiatre. En attendant, ils voient les membres de leur famille en détresse et ne savent pas comment les aider. Et ils ont fait la bonne chose, ils ont soit ramassé le téléphone, ils se sont soit présentés chez un médecin pour dire : J'ai besoin d'aide, j'ai besoin de voir un psychologue. Et la réponse du réseau de la santé : On va vous mettre sur une liste d'attente puis on vous appellera quand il y aura quelqu'un de disponible.

Les enfants avec des besoins particuliers qui attendent un travailleur social, un éducateur spécialisé ou une orthophoniste. Nous savons que le ministre précédent des Services sociaux a créé le programme Agir tôt pour aller dépister nos jeunes de zéro à cinq ans. Le dépistage se fait, il y a plus de 30 000 jeunes qui ont été dépistés, mais les services ne suivent pas. Les listes d'attente pour un orthophoniste, surtout dépendamment de la région dans laquelle on se retrouve, peuvent durer des mois, des fois des années, et le programme que le ministre avait mis en place, Agir tôt, plusieurs professionnels aujourd'hui y réfèrent comme «agir tard», des personnes en détresse psychologique qui se font répondre : Il n'y a pas de services... de services disponibles maintenant. Donc, la détresse ne choisit pas quand il y aura des services qui vont être disponibles pour aider à les traiter, la détresse est là, elle a besoin d'être répondue tout de suite, ce que notre réseau de santé ne fait pas présentement, et des organismes communautaires qui absorbent la pression faute d'alternatives publiques suffisantes qui n'en peuvent plus. Et, pendant ce temps-là, Mme la Présidente, le gouvernement de la CAQ multiplie les projets de loi, sans ne jamais augmenter l'offre réelle des services sociaux.

On a vu le projet de loi n° 15, qui a créé Services Québec, Services Québec qui a unanimement décidé de couper des heures de chèques emploi-service à des familles avec des personnes handicapées, des jeunes enfants handicapés. J'ai interrogé la ministre à plusieurs reprises dans cette Chambre à propos de ces coupures. Elle nous a dit que ce n'était pas elle qui a décidé de faire ces coupures, c'est Santé Québec qui a décidé, et donc elle ne va pas répondre parce que ce n'était pas une décision qu'elle a prise. Mais, entre-temps, toutes ces familles qui ont vu leurs heures coupées du quart, de moitié, des parents qui sont brûlés, qui ne savent plus où se tourner, bien, ils ne peuvent pas se tourner vers Santé Québec ni la ministre non plus parce que chacun prend des décisions sans parler à l'autre et on s'en lave les mains.

Le projet de loi n° 19, comme les projets de loi caquistes qui l'ont précédé en santé, parle de réorganisation, d'harmonisation, de coordination et de simplification, mais nulle part, et je dis nulle part dans le projet de loi, on ne trouve des mesures structurantes pour former davantage de professionnels en services sociaux, pour recruter et retenir plus de psychologues et psychiatres dans le réseau public, pour augmenter l'accès aux travailleurs et travailleuses sociaux ou pour réduire concrètement les listes d'attente. On change la manière de gérer la pénurie sans jamais s'attaquer à la pénurie elle-même. Les projets de loi de ce gouvernement en matière de santé ont fait plus de mal à la population que de bien : La loi n° 15, qui a créé le monstre qui est Santé Québec, en centralisant, en enlevant la flexibilité au réseau sur le terrain et qui prend des décisions qu'ensuite le ministre de la Santé décrie; la loi n° 2, qui a forcé l'ancien ministre des Services sociaux à démissionner et qui a coûté combien de médecins au Québec qui ont quitté ou pris leur retraite active.

Justement, ce matin, il y avait un article qui a paru qu'au Nouveau-Brunswick il y a 24 permis pour des médecins québécois qui ont été émis dans les derniers mois, 24 médecins, juste au Nouveau-Brunswick, que nous avons perdus, 24 médecins qui représentent à peu près 1 500 patients chacun. Donc, clairement, même si le gouvernement a renversé sa décision sur la loi n° 2, le mal est fait, et on va le ressentir <davantage...

Mme Prass : ...a renversé sa décision sur la loi n° 2, le mal est fait, et on va le ressentir >davantage.

Mme la Présidente, on peut réorganiser un système autant qu'on veut, on peut fusionner, centraliser, décentraliser, rebaptiser, mais le nombre de professionnels demeure le même et les résultats, eux, demeurent inchangés. On ne réduit pas la détresse psychologique avec des organigrammes et on n'aide pas une famille en crise avec une réforme administrative. Ce que les Québécois et Québécoises demandent, ce sont des services de qualité et non des services en santé de fast-food. Il faut que le gouvernement prône la qualité des services plutôt que la quantité. Et le projet de loi s'inscrit malheureusement dans une logique déjà bien connue sous ce gouvernement : on promet une amélioration de l'accès, on adopte une réforme, on annonce des changements organisationnels, et, sur le terrain, les détails... les délais restent les mêmes. Les projets de loi successifs en santé n'entraînent aucune... n'ont entraîné aucune augmentation significative de l'offre des services sociaux. Les services sociaux, c'est toujours le parent pauvre et les populations de personnes vulnérables le ressentent au quotidien.

De plus, il y a un groupe de patients, dans le projet de loi n° 19, qui semble complètement oublié : les personnes vivant avec des maladies chroniques. On parle de 180 000 personnes vulnérables, mais clairement on ne prend pas en compte ces personnes-là. Parce que, comme la collègue vient de dire, oui, il va y avoir 500 000 rendez-vous qui vont être disponibles pour les Québécois et Québécoises, mais un rendez-vous, ce n'est pas une prise en charge. Et une personne qui a une maladie chronique, ce n'est pas simplement aller au médecin et vérifier si tout va bien. C'est avoir un médecin, c'est avoir des spécialistes, c'est avoir, par exemple, si c'est le diabète, une nutritionniste. Il y a plusieurs personnes, dans le réseau de la santé, qui sont impliquées dans le suivi de cette personne-là et il n'y a rien, dans le projet de loi n° 19, qui ferait en sorte que ces services seront offerts. Un rendez-vous n'est pas une prise en charge. Alors, ne vous laissez pas emporter par ce que le gouvernement essaie de mettre de l'avant, parce que ce n'est pas factuellement vrai. Donc, qu'est-ce que le projet de loi offre concrètement? Une garantie de suivi continu? Non. Aucune amélioration tangible de l'accès aux professionnels non médicaux non plus.

Et, justement, parlons des personnes vivant en situation de handicap, les personnes parmi les plus vulnérables dans notre société. Et pour vous parler de l'état du réseau de la santé actuel, je voudrais citer l'exemple de M. Normand Meunier, M. Meunier, parce qu'il incarne tragiquement ce qui arrive quand le système échoue. Normand Meunier était tétraplégique, il dépendait entièrement du réseau pour les soins spécialisés adaptés et continus. Or, selon le rapport du coroner, M. Meunier a été laissé pendant 96 heures sur une civière non thérapeutique, quatre jours sans surface adaptée, sans suivi adéquat. Les plaies de pression qui ont développé, par la suite, n'ont pas apparu par hasard, elles sont le résultat de retards, de manque d'équipements, de manque de formation et de défaillance systémique. Tragiquement, M. Meunier a demandé pour l'aide médicale à mourir, suite aux plaies qu'il a développées à l'hôpital. Cette situation était tout à fait évitable. L'aide médicale à mourir ne devrait pas être une alternative aux soins qui ne sont pas donnés.

• (11 h 40) •

Le rapport du coroner parle de défaillance majeure à chaque étape de la prise en charge de M. Meunier, pas à une étape, mais à chaque étape. Le coroner a formulé 31 recommandations sur la formation du personnel, sur l'accès aux équipements spécialisés, sur la prise en charge des patients blessés médullaires et sur la fluidité des soins. Ce rapport demande des soins adaptés humains et continus. Et pourtant, dans le projet de loi n° 19 et les autres projets de loi en matière de santé de la CAQ, ces enjeux-là sont pratiquement absents. Dans toutes les réformes en santé de la CAQ, les services sociaux demeurent systématiquement relégués au second plan. On parle beaucoup de médecins, d'infrastructures et de gouvernance hospitalière, mais très peu du patient, de la santé mentale, des services psychosociaux, du soutien aux familles et de la prévention. Un système de santé qui néglige les services sociaux se condamne à l'échec.

Quand le gouvernement de la CAQ a déposé son projet de loi n° 15 pour centraliser davantage et enlever la flexibilité aux organismes sur le terrain, ils n'ont même pas pu prétendre que les services sociaux étaient assez importants pour que ce soit nommé «Santé et services sociaux Québec», c'est «Santé Québec». Par contre, le ministère... le ministre de la Santé... la ministre de la Santé, c'est la ministre de la Santé et des Services sociaux. Les CISSS et les CIUSSS sont des centres intégrés de santé et de services sociaux. Mais, en créant Santé Québec, le <gouvernement...

Mme Prass : ...Mais, en créant Santé Québec, le >gouvernement a clairement montré, démontré que son intérêt ou la priorité pour les services sociaux n'était pas au rendez-vous. Déjà, on voyait que ça allait mal... ça allait mal tourner pour les personnes qui dépendent sur les services sociaux. Et, derrière l'absence de mesures concrètes, il y a des conséquences bien réelles : des parents qui sont épuisés et brûlés parce que le chèque emploi-service qui leur a été offert pour s'occuper de leurs bien-aimés qui vivent en situation de handicap ont été coupés, des personnes vulnérables et des jeunes avec des enjeux de santé mentale qui se retrouvent aux urgences faute de services.

Donc, on a le courage de demander de l'aide, on se fait dire : On va vous mettre sur une liste d'attente, mais la détresse n'attend pas, et ces personnes et ces jeunes-là doivent se tourner vers les hôpitaux et les urgences pour recevoir un traitement dans des délais nécessaires. Des travailleurs du réseau qui sont à bout de souffle et ne se sentent pas appréciés, qui systématiquement nous parlent des conditions de travail qui ne les valorisent pas. Quand les services sociaux sont insuffisants, ce sont les urgences, les écoles qui absorbent la pression.

Si le gouvernement voulait réellement améliorer l'accès aux services sociaux, le projet de loi n° 19 aurait dû inclure un plan clair d'augmentation du nombre de professionnels, des mesures de rétention pour le personnel psychosocial, des incitatifs pour travailler dans le réseau public, une reconnaissance réelle de l'expertise en services sociaux et des cibles mesurables pour... d'amélioration de l'accès.

Et justement, à cet égard des conditions de travail, Mme la Présidente, hier, j'ai reçu une lettre de l'APTS du Centre-Ouest de Montréal, qui couvre le territoire dont je suis députée, et je vais vous citer la lettre :

«Nous souhaitons vous interpeler afin de dénoncer les manquements persistants au sein du réseau de la santé et des services sociaux.

«Durant la période des fêtes, nous avons pris le temps de consulter nos membres. Nous leur avons posé une question simple mais essentielle : Quels sont vos souhaits pour améliorer le réseau de la santé et des services sociaux et vos conditions de travail? Les réponses reçues, nombreuses et convergentes, brossent un portrait préoccupant de la réalité vécue sur le terrain.

«D'abord, une revendication revient avec force : la reconnaissance concrète du travail accompli. L'engagement du personnel ne peut se limiter à des applaudissements symboliques. Il doit se traduire par des conditions de travail et de rémunération adéquates.

«Nos membres soulignent également un manque criant de valorisation du travail psychosocial, trop souvent relégué au second plan par rapport à la santé physique. Le travail en santé mentale et en psychosocial doit être valorisé autant que la santé physique. Nous travaillons avec l'humain, pas avec des chiffres.

«En santé mentale, notamment, la pression exercée pour produire des statistiques et voir toujours plus de personnes au détriment de la qualité des soins est vécue comme une négociation du caractère profondément humain de leur travail. La surcharge de travail combinée à des coupures répétées et à une lourdeur administrative grandissante a des effets directs sur la santé physique et psychologique du personnel.

«Les demandes sont claires : des charges de travail réalistes, des équipes complètes, des ressources informatiques adéquates, des échéanciers raisonnables et un environnement de travail qui prend réellement soin de celles et ceux qui portent le réseau à bout de bras. L'innovation ne devrait pas vouloir dire faire plus avec moins.

«Cette lettre se veut une offre de dialogue, mais aussi un signal clair. Le personnel est à bout de souffle. Il est urgent de recentrer les priorités sur la qualité des services, la stabilité des équipes et la reconnaissance du travail humain qui se fait chaque jour dans le réseau de la santé et des services sociaux.

«Lorsqu'on prend un pas de recul, lorsqu'on regarde ce projet de loi dans son ensemble mais aussi dans la continuité des réformes adoptées par le gouvernement de la CAQ depuis plusieurs années, une chose saute aux yeux : on réorganise, on centralise, on renomme, mais on n'augmente pas l'offre de services en matière de services sociaux.

«Permettez-moi d'être clair, le principal angle mort de ce projet de loi, comme tant d'autres de la CAQ, ce sont les services sociaux. On parle beaucoup de médecins, on parle beaucoup d'accès aux médecins, on parle beaucoup de performance du réseau hospitalier, mais la santé, ce n'est pas seulement le médical. La santé, c'est aussi, et de plus en plus, la santé mentale, le soutien psychosocial, l'accompagnement des familles, la prévention et l'intervention précoce. Or, le projet de loi n° 19 ne contient aucune mesure structurante pour augmenter l'offre des services sociaux. Aucune cible chiffrée, aucun plan de recrutement, aucune stratégie de rétention, aucun engagement budgétaire clair.

«Il y a deux semaines, des psychiatres ont dénoncé le manque de nouveaux postes et le refus de Santé Québec de leur en offrir malgré les besoins <criants...

Mme Prass : ...de leur en offrir malgré les besoins >criants. Ils craignent de ne plus être en mesure de desservir adéquatement les populations les plus vulnérables.

«Le CHU m'a demandé, au printemps dernier, l'ajout de trois postes de psychiatres, une requête qui a été refusée. Cette demande s'inscrivait dans le cadre du plan d'effectifs médicaux 2026-2028 adopté par Québec pour fixer le nombre de postes autorisés par spécialités médicales pour ces trois années. Dans la plus récente version, dévoilée en novembre dernier, seulement deux nouveaux postes ont été accordés en psychiatrie adulte pour l'ensemble de la province. C'est décevant et très préoccupant. On a une situation très critique avec des besoins qui explosent actuellement et pour lesquels on n'aura pas les effectifs médicaux pour y répondre.

«Le chef de département de psychiatrie au CIUSSS de la Capitale-Nationale avait également demandé quatre postes en psychiatrie adulte, dont deux destinés à couvrir les besoins en itinérance et en toxicomanie. Elle n'en a obtenu aucun.»

On voit, Mme la Présidente, que les services sociaux, malheureusement, ne sont pas au rendez-vous dans les projets de loi que présente le gouvernement, des services sociaux qui font en sorte que nos personnes les plus vulnérables, ceux qui vivent une détresse psychologique, ceux qui ont... ceux qui vivent avec une situation de handicap, ne sont pas prises au sérieux, et le gouvernement n'est pas là pour répondre à leur réalité.

Le projet de loi n° 19 ne propose pas de changement de structure, mais il ne propose aucune réponse réelle à la pénurie de services sociaux qui mine notre réseau. Il ne crée pas de services. Il ne garantit pas plus d'accès. Il ne répond pas aux besoins criants de la population. À l'étape de l'adoption du principe, il y a de noter... il est de notre devoir de le dire clairement, réformer sans investir dans l'humain ou le patient, ce n'est pas réformer, c'est déplacer le problème, et tant que ce gouvernement refusera de mettre les services sociaux au cœur de ses réformes en santé, les Québécoises et Québécois continueront d'attendre.

L'opposition officielle reconnaît qu'il faut améliorer le fonctionnement du réseau, mais améliorer un système ne signifie pas uniquement le réorganiser. Tant que le gouvernement refusera de s'attaquer à la question centrale de l'offre des services sociaux, les réformes resteront incomplètes, les promesses resteront théoriques et les citoyens continueront d'attendre. Le projet de loi n° 19, dans sa forme actuelle, est une réforme administrative de plus dans un réseau qui a surtout besoin de ressources humaines, de services accessibles et d'une vision qui place le patient et les services sociaux au cœur du système de santé. Suite à l'adoption par bâillon du projet de loi n° 2, nous sommes la seule formation qui a demandé qu'il soit suspendu, et aujourd'hui nous débattons d'un projet de loi qui répond à cette réalité-là, qui a été suspendue, qui a été renversée.

Donc, ma formation politique votera en faveur de ce projet de loi, mais il reste encore beaucoup d'éléments à débattre, parce que, nous, ce qu'on veut, c'est que le patient soit celui qui est pris... qui est considéré dans tous ces projets de loi et que les services sociaux ne soient... soient plus qu'un oubli. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Comme il n'y a pas d'autre intervenant, le principe du projet de loi n° 19, loi visant notamment l'amélioration de l'accès aux services sociaux et la prise en charge médicale de la population, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Mme la Présidente, je crois qu'il y aura d'autres intervenants. On va suspendre quelques moments, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Est-ce qu'il y a consentement? Puisque j'avais déjà... Est-ce qu'il y a consentement? Oui.

Donc, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 50)

(Reprise à 11 h 53)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, je comprends qu'un groupe parlementaire voulait intervenir sur le projet de loi n° 19. Étant donné que j'avais déjà... on avait déjà fait l'adoption du principe, je demande le consentement pour que nous puissions accepter que le député de Saint-Henri—Sainte-Anne puisse intervenir. Est-ce qu'il y a consentement sur ça? Consentement. Je vous laisse la parole, M. le député.

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, effectivement, vous venez de le dire, adoption de principe, projet de loi n° 19, projet de loi déposé la semaine dernière, là, dans la foulée de ce qu'on a appelé, là, à l'époque, à la dernière session, le projet de loi n° 2, qui, par ailleurs, avait été amendé, là, à la toute fin de la dernière session, reporté d'application à la fin février. Et c'est ce projet de loi là, le n° 19, là, qui va aller baliser, du moins, une partie, là, de ce qui... de ce qui est l'entente entre le gouvernement et la FMOQ. On est à obtenir ou à attendre des détails, là, quant à la FMSQ.

On y reviendra dans les prochaines heures, dans les prochains jours, on l'espère, mais là, véritablement, effectivement, on se souvient, là, on débattait ici, après le bâillon du gouvernement sur le PL n° 2, à la toute fin, là, in extremis, là, le dernier vendredi de la dernière session, dans une procédure un, deux, trois, là, expéditive, on adoptait le projet de loi qui allait abroger une partie substantielle de la loi n° 2, à ce moment-là, qui allait en suspendre une partie aussi pour ramener le tout à la fin février mais qui en abrogeait une grande partie. Et là on voit la deuxième partie de ces modifications-là. Le gouvernement a effectivement déposé ce projet de loi là la semaine dernière, et là on va venir à modifier une deuxième fois ce qui a été modifié et reporté en décembre dernier puis on va l'étudier en détail, Mme la Présidente.

Quand même un projet de loi important, un projet de loi qui va viser des portées législatives modificatives sur la loi, mais tout n'est pas dans la loi, on va y référer tout à l'heure, là, mais il y a plusieurs choses qui vont être par règlement. Il y a d'autres choses qui ne nécessitent pas de modification législative et qui sont directement dans les ententes. Donc, on possède une partie, là, du casse-tête, pas tout l'ensemble des pièces du puzzle, Mme la Présidente, mais on fera avec ce qu'on a, puis on aura des consultations particulières demain, et on pourra poser des questions substantives aux groupes. Par ailleurs, on aura aussi l'étude détaillée assez rapidement, ce jeudi, pour essayer, le plus rapidement possible, en toute collaboration, de faire du mieux possible avec le projet de loi.

Si on recule un petit peu, Mme la Présidente, quand même, tout ça pour ça, ça mérite d'être mentionné, et ça a été mentionné à plusieurs reprises au courant des derniers mois, suivant un psychodrame absolument abracadabrant, là, où, finalement, les unes de journaux se sont succédé, là, jour après jour, sur des cliniques qui menaçaient de fermer, sur des patients qui perdaient des soins de santé, sur du personnel médical qui désertait, qui décidait d'aller faire leurs carrières, leurs vies ailleurs, à cause d'un bâillon imposé, là, sans nécessité absolue, parce qu'on voit aujourd'hui que la négociation a permis un règlement.

Force est de constater que le gouvernement s'est trompé sur toute la ligne et que l'ex-ministre de la Santé n'avait directement pas la bonne approche pour obtenir gain de cause, pour obtenir un consensus qui permettrait aux Québécois et aux Québécoises d'aller de l'avant. Et, pendant plusieurs années, là, le mal qui a été fait au système ces derniers mois va coûter cher à la population québécoise puis aux Québécois. Il a coûté cher au gouvernement aussi. Deux ministres ont démissionné, dans ce <scandale-là...

M. Cliche-Rivard : ...c'est cher au gouvernement aussi. Deux ministres ont démissionné dans ce >scandale-là, malheureusement, et une députée aussi a décidé d'aller rejoindre les rangs des indépendants. Beaucoup de Québécois et de Québécoises ont vécu ces mois-là avec beaucoup d'anxiété. Et, fort malheureusement, on est à même de se demander, aujourd'hui : Tout ça pour ça, vraiment?, alors qu'une version négociée du projet de loi est possible. La démonstration est telle que le projet de loi n° 19, négocié avec la FMOQ, est déposé la semaine dernière et qu'il y avait moyen de s'entendre. Alors, véritablement, pourquoi prendre cette voie-là? Pourquoi allumer des feux? Pourquoi faire un tel combat tout l'automne alors que, finalement, il y avait les moyens de s'entendre?

Par contre, dans le projet de loi n° 19, il y a des choses qui ne sont pas claires. Ce qui n'est pas clair, ce sont les garanties pour les patients. La présidente du Conseil du trésor l'a dit en entrevue, très récemment, le gouvernement n'a aucune garantie. Les patients non plus. Alors, oui, c'est vrai qu'on souhaite inscrire des gens sur une liste, les patients vulnérables, 180 000 d'entre eux, jusqu'à 500 000 patients orphelins non inscrits, mais avec quelles garanties? Il n'y en a point, de l'admission même de la présidente du Conseil du trésor. Alors, la question se pose : Qu'est-ce que les gagnants... Qu'est-ce que les patients gagnent aujourd'hui véritablement?

L'accès à une liste d'attente ou à une liste d'inscription peut être une chose intéressante, encore faut-il que les services soient disponibles, Mme la Présidente. Quelqu'un qui... à qui on lui dit : Très bien, tu es maintenant enregistré sur la liste du GMF X, si cette personne-là ayant besoin de soins appelle audit GMF et que celui-ci n'a pas de service ou de disponibilité à lui offrir, on n'est pas bien, bien plus avancés, Mme la Présidente. Alors, où sont les garanties de service?

Dans les derniers jours, notamment dans Le Devoir, c'est un débat qui brûle entre le gouvernement et les spécialistes, à savoir : Est-ce que l'inscription garantit nécessairement un soin, un accès aux soins ou est-ce que, véritablement, il ne s'agit pas là, tout simplement, de transférer des gens d'une colonne à l'autre, d'inscrits à non inscrits, sans nécessairement avoir l'assurance, pour les patients, les patientes du Québec, que les services seront là et qu'ils seront au rendez-vous? Alors, des belles intentions. Espérons très clairement obtenir la collaboration de toutes et de tous pour que l'ensemble des Québécois ait davantage de soins. N'empêche que, du propre aveu de la présidente du Conseil du trésor, des garanties, il n'y en a point.

Ce qui n'est pas clair, Mme la Présidente, non plus, c'est comment on va identifier les patients vulnérables. Ce qui n'est pas clair non plus, c'est comment on va s'assurer de mettre les 500 000 patients sur la liste. Ce qui n'est pas clair non plus, c'est comment... ou combien de médecins vont être rémunérés partiellement par capitation et comment, si on ne le sait pas, parce que ça aussi le gouvernement ne le sait pas, il y aurait des exceptions pour ceux qui sont à la retraite ou pour d'autres. Tous des 10 000 omni ne seront pas visés par la procédure de paiement partiel par capitation. Alors, si on ne sait pas combien de médecins vont participer au dit régime, comment peut-on prétendre, dans les considérants dudit projet de loi, qu'on vise à inscrire 500 000 personnes, si on ne sait pas, finalement, combien de médecins vont participer au programme? Alors, belles intentions, nous en convenons, Mme la Présidente, mais j'y reviens : Où sont les garanties pour les Québécois et les Québécoises? Où sont les garanties pour les patients, les patientes du Québec?

• (12 heures) •

Et, Mme la Présidente, avec la FMSQ, où est-ce qu'on est rendus? Très bonne entente... ou, en tout cas, très agréable de revoir le gouvernement être capable de négocier et d'arriver à une entente avec la FMOQ. Qu'en est-il des spécialistes? Poser la question, c'est y répondre. Pour l'instant, bien qu'on voie leur bonification... leurs salaires bonifiés, dans l'article 124, là, l'article 15 du projet de loi, qu'en est-il véritablement...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui, merci, M. le député. Je voulais juste... Là, votre intervention, vous l'avez terminée, donc je vais... Je veux juste vous redemander, pour que ce soit très clair pour tout le monde, le consentement, pour faire comme si la mise aux voix n'avait pas eu lieu. Je l'ai eu tantôt. Donc, je vais remettre aux voix, donc, le principe...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Non? Il va y avoir d'autres interventions un peu plus tard? Donc, parfait.

Donc, à ce moment-là, je vais suspendre les travaux jusqu'à 13 h 40.

(Suspension de la séance à 12 h 01)

(Reprise à 13 h 40)

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, bonjour à toutes, bonjour à tous. Prenez place, nous allons débuter nos travaux.

Déclarations de députés

Nous sommes à la rubrique Déclarations des députés, et, sans plus tarder, je reconnais Mme la députée de Bonaventure.

Souligner le 170e anniversaire de la compagnie Brunet

Mme Catherine Blouin

Mme Blouin : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, aujourd'hui, je veux souligner un moment bien significatif, entre autres, pour les représentants des pharmacies Brunet, que je salue, d'ailleurs, dans nos tribunes, puisqu'on célèbre les 170 ans de l'enseigne Brunet.

Depuis sa fondation en 1855, le réseau Brunet fait preuve d'une approche humaine et de proximité avec ses 195 pharmaciens propriétaires affiliés.

Cette entreprise incarne bien les valeurs de l'innovation et la qualité du service offert aux patients et aux clients que nous retrouvons dans nos pharmacies québécoises. Dans la plus ancienne pharmacie du Québec à un réseau solide et en santé de quelque 140 succursales affiliées, l'entreprise connaît un succès qui a traversé le temps. Alors que le rôle des pharmaciens continue d'évoluer, Brunet renforce ses liens avec les communautés qu'elle dessert à titre de référence en santé de première ligne.

Alors, je tiens à souligner le travail des pharmaciens propriétaires Brunet ainsi que toutes leurs équipes, qui se dévouent quotidiennement au bien-être de la population québécoise, alors toutes mes félicitations. Merci beaucoup, M. le Président.

15417 17909 Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Bonaventure. La parole revient maintenant à Mme la députée de Mille-Îles.

Souligner le 15e anniversaire de Mieux-Naître à Laval

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, c'est avec beaucoup de fierté que je prends la parole aujourd'hui pour souligner le 15e anniversaire de Mieux-Naître à Laval, un organisme incontournable pour les familles lavalloises et qui est situé dans ma circonscription de Mille-Îles.

Depuis sa fondation, Mieux-Naître accompagne les parents en offrant un milieu de vie chaleureux, du soutien et des services spécialisés en périnatalité. Ayant moi-même été confrontée, il y a 16 ans, à l'absence d'une maison de naissance à Laval, je mesure toute l'importance de la mission de cet organisme.

Mieux-Naître voit grand pour l'avenir et vise désormais la construction d'une maison de naissance et l'accès aux services des sages-femmes localement. Je rappelle, par ailleurs, que Laval est une des seules régions qui n'a toujours pas accès à ces services.

Je termine en soulignant le travail de très longue haleine de Mme Lysane Grégoire, la fondatrice et la directrice générale, ainsi qu'à toute son équipe pour leur précieux engagement. Longue vie à Mieux-Naître à Laval!

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée des Mille-Îles. Et je reconnais maintenant Mme la députée de Labelle.

Souligner l'inauguration du Centre d'interprétation du territoire d'Amherst et du monument Le Gardien du souvenir

Mme Chantale Jeannotte

Mme Jeannotte : Merci, M. le Président. Comme vous le savez, l'histoire et le patrimoine me tiennent à cœur, tout comme de nombreux citoyens du comté de Labelle. L'automne dernier, la municipalité d'Amherst a inauguré le Centre d'interprétation du territoire, le CITA, et le monument qu'on appelle Les gardiens du souvenir.

Quatre thèmes sont proposés : la reconnaissance des Premières Nations, la colonisation, l'exploitation forestière, le drame de la silicose et le monument Le gardien du souvenir, qui rend hommage aux mineurs victimes de la silicose et aux familles marquées par cette tragédie dans les années 30 et 40.

Eh bien, je tiens à saluer le leadership du maire, Jean-Guy Galipeau, et tous ceux et celles qui l'ont supporté, car, grâce à la mobilisation du milieu et le leadership du maire, la concrétisation de ces deux projets sont remarquables.

Merci et bravo à toutes celles et ceux qui perpétuent la mémoire de notre histoire locale et régionale.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Labelle. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Verdun.

Demander le rétablissement du Programme de l'expérience québécoise

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. À Verdun, il n'y a pas un jour où je ne reçois pas de témoignages des conséquences de l'abolition du Programme d'expérience québécoise, le PEQ, de la part des professeurs d'université, des infirmières, des éducatrices, des intervenants, tout le monde nous écrit en détresse.

Des personnes, des familles ici depuis 5 à 8 ans, ils nous disent qu'ils se trouvent déjà dans un vide administratif colossal et que tout leur avenir est suspendu. Ceci a un effet direct sur le service à la population. Je parle du travail des organismes communautaires comme Harmonie Richelieu et Toujours ensemble, un effet sur nos CPE, nos CLSC, nos PME, tout le monde me dit qu'un membre de leur équipe, un travailleur, risque de quitter le Québec si on ne fait rien. C'est la contribution directe à notre tissu social et notre économie qui est compromise.

Tout ce qu'on demande, c'est de l'empathie et de la cohérence, rétablir le PEQ rapidement pour toutes les personnes à qui le Québec a fait une promesse d'accueil, dire clairement à ceux et celles qui sont déjà ici, déjà intégrés au Québec : Bien, vous êtes chez vous.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Verdun. Au tour maintenant de Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Souligner la Semaine scoute

Mme Chantal Soucy 

Mme Soucy : Merci, M. le Président. À l'approche de la Semaine scoute, du 16 au 22 février, qui se déroulera sous le thème Le scoutisme, une fierté qui nous unit!, je salue l'apport précieux du scoutisme francophone à Saint-Hyacinthe.

Les scouts MaScoutains et scouts Défi offrent aux jeunes une alternative aux écrans, M. le Président, et, aux parents, une petite pause du fameux «encore cinq minutes».

Le scoutisme transmet le respect, la discipline et l'entraide et forme des jeunes confiants, responsables et engagés. Ces apprentissages resteront tout au long de leur parcours de vie.

Derrière chaque activité, de nombreux bénévoles donnent temps et coeur pour bâtir un vrai milieu de vie.

Merci à tous ceux et celles qui font vivre le scoutisme chez nous. Vous êtes importants pour nos jeunes, et je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Je reconnais maintenant Mme la députée des Plaines.

Souligner le Mois de l'histoire des Noirs

Mme Lucie Lecours

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le Président. En ce Mois de l'histoire des Noirs, je souhaite souligner l'apport inestimable des personnes noires à notre société.

On parle souvent d'histoire au passé. Pourtant, elle s'inscrit et s'écrit encore chaque jour grâce à des femmes et des hommes engagés qui font une réelle différence autour d'elle, autour d'eux.

Le Regroupement de la communauté Noire de Lanaudière, bien ancré dans ma circonscription, en est un bel exemple. Par son soutien aux familles et aux personnes plus vulnérables, il place l'entraide au cœur de ses actions. Il appuie des entrepreneurs, encourage l'achat local et crée sans cesse des occasions de se rassembler dans un esprit de vivre-ensemble. Ce regroupement cultive ainsi une solidarité qui élève toute la collectivité.

C'est aussi cela, le Mois de l'histoire des Noirs, reconnaître un leadership bien vivant ici et maintenant.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée des Plaines. Je reconnais maintenant M. le député d'Abitibi-Est.

Rendre hommage à M. Alain Rioux

M. Pierre Dufour

M. Dufour : M. le Président, ce n'est pas tous les jours que l'on a la possibilité de souligner les réalisations d'un ami ici, en ce lieu. Toutefois, vendredi dernier, mon grand complice du hockey mineur de Val-d'Or, M. Alain Rioux, a eu le privilège d'être intronisé au Temple de la renommée George-Chartrand.

Sous la responsabilité du Club Kiwanis de Val-d'Or, cette distinction a pour mandat de reconnaître le travail des bénévoles dans le milieu valdorien, qui contribue de façon exceptionnelle au développement du sport. Instauré en 1983, Alain est devenu le 86e membre honoré et ainsi a rejoint notre groupe d'élus.

Ayant débuté ses implications dès l'âge de 12 ans, Alain s'est particulièrement impliqué dans toutes les sphères du milieu du hockey et aussi comme pilote à moto pour accompagner la sécurité des cyclistes lors des tours cyclistes tels que le Tour de l'Abitibi.

Alain, en l'honneur de la mémoire de George Chartrand, il serait fier de te dire sa célèbre citation, «fifty-fifty», Alain. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député d'Abitibi-Est. Et je reconnais maintenant M. le député de Côte-du-Sud.

Souligner le 50e anniversaire de l'Alliance chorale du Québec

M. Mathieu Rivest

M. Rivest : Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup de reconnaissance que je souligne le 50e anniversaire de l'Alliance chorale du Québec, un pilier vibrant de notre vie culturelle.

L'alliance unit des voix, des générations et des régions autour d'une passion commune, le chant choral, qui nourrit notre identité collective, enrichit nos communautés et fait rayonner la culture québécoise.

En tribune avec nous, Mmes Louise Rousseau et Diane Chevrier.

À travers ces événements, ces formations, sa mission d'accompagnement, l'alliance a su faire croître un réseau inclusif où l'expression artistique trouve écho dans chaque voix et dans chaque cœur.

En cette année de festivités, nous célébrons non seulement le passé, mais aussi des activités à venir de milliers de choristes et bénévoles qui font vivre cette tradition avec créativité et passion.

Je salue quatre ensembles vocaux de la Côte-du-Sud : le Choeur Amisol, le Groupe vocal Mouv'Anse, la Troupe Hallélou et le Chœur Joly, qui sera en prestation le 14 février prochain, où je serai président d'honneur d'une soirée plein d'amour. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Côte-du-Sud. Et je reconnais maintenant Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Souligner la Semaine scoute

Mme Karine Boivin Roy  

Mme Boivin Roy : Merci, M. le Président. Dans ma circonscription, nous avons la chance de compter sur la présence et l'engagement de deux groupes scouts, soit le 150e groupe scout Notre-Dame-d'Anjou et le 140e groupe scout de Mercier-Ouest.

Ces groupes participent activement à la vie communautaire d'Anjou—Louis-Riel, que ce soit par leur contribution notable lors d'activités de bénévolat comme la Guignolée ou encore par leur présence enthousiaste lors d'événements locaux qui nous rassemblent.

Ces groupes célébreront bientôt la Semaine scoute, organisée par l'Association des Scouts du Canada, ayant lieu du 16 au 22 février prochain et sous la thématique Le scoutisme, une fierté qui nous unit!

Je tiens, donc, à profiter de cette occasion pour souligner le travail remarquable des bénévoles qui donnent généreusement de leur temps à accompagner et inspirer les jeunes de notre communauté, à leur permettre de faire des apprentissages et de mettre en pratique leurs valeurs et, ultimement, de faire... en faire d'eux des citoyens à part entière et bien engagés. Merci beaucoup, M. le Président.

• (13 h 50) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Chapleau.

Souligner le 30e anniversaire de Parkinson Outaouais

M. Mathieu Lévesque

M. Lévesque (Chapleau) : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, j'aimerais souligner le 30e anniversaire de Parkinson Outaouais, un organisme important qui, depuis trois décennies, accompagne les personnes vivant avec la maladie de Parkinson et leurs proches aidants dans Chapleau à Gatineau, en Outaouais.

La maladie de Parkinson est une maladie chronique, évolutive et encore trop souvent méconnue. Elle transforme lentement le quotidien affectant le mouvement, la parole, l'équilibre, mais aussi l'énergie, le sommeil et parfois même la pensée. Derrière ces symptômes se trouvent des femmes et des hommes courageux qui continuent d'avancer malgré les défis, ainsi que des proches aidants, dont l'engagement est inestimable.

Parkinson Outaouais est un lieu d'information, de soutien et d'espoir. L'organisme brise l'isolement, favorise l'entraide, encourage l'activité physique adaptée, soutient la recherche et offre aux personnes malades des outils concrets pour améliorer leur qualité de vie.

Je tiens à saluer le travail remarquable de toute l'équipe des bénévoles, des professionnels, des partenaires, des donateurs et je dis merci à Parkinson Outaouais pour ses 30 années de solidarité, de résilience et d'espoir. Bon 30e anniversaire!

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Chapleau. Et la parole revient maintenant à Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

Rendre hommage à M. Louis-Georges Déry

Mme Marie-Louise Tardif

Mme Tardif : 70 ans après avoir vendu son premier pain et après avoir acheté et opéré plusieurs boulangeries, M. Louis-Georges Déry a vendu, il y a quelques mois, Le P'tit Boulanger et La Fournée, situés à Shawinigan.

De Saint-Séverin à Shawinigan en passant par les Îles-de-la-Madeleine, il en aura brassé, de la farine et des affaires. Sa recette gagnante, c'est le travail. Homme infatigable, déterminé, accueillant, ambitieux, audacieux, avec un sens des affaires presque inné, ce sont ses enfants qui l'ont convaincu de vendre pendant qu'il est encore en bonne santé et que ses entreprises sont aussi en bonne santé financière.

Qu'à cela ne tienne, les nouveaux propriétaires le savent et l'acceptent, M. Déry s'investit encore dans Le P'tit Boulanger puisque sa porte de cuisine ouvre directement dans la boulangerie.

Au doyen des boulangers du monde, comme il se nomme, je lui souhaite une très belle retraite occupée et en santé.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice. Bonne retraite à vous aussi, monsieur. La prochaine déclaration revient à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Rendre hommage à Mme Andréa Maria Laizner

Mme Désirée McGraw

Mme McGraw : Merci, M. le Président. J'ai le privilège de souligner aujourd'hui la remarquable carrière de plus de 50 ans d'une grande infirmière qui a servi au Centre universitaire de santé de McGill dans mon comté. On a avec nous, ici, dans nos tribunes aujourd'hui, Mme Andréa Maria Laizner avec nous.

Throughout her career, Miss Laizner has always placed the human being at the heart of her practice. At the MUHC, she promoted evidence-based practice and mentored generations of health care professionals. She embodies the vision of mentorship that is not just about teaching skills but about inspiring confidence and compassion. Her leadership, her generosity and her dedication to evidence-based care have shaped countless careers and improved countless lives.

Ces nombreuses distinctions, dont le prix Florence recherche et le prix d'excellence en éducation, témoignent de la grande portée de son travail. Même à la retraite, elle poursuit son engagement auprès de McGill.

Et, en terminant, je remercie chaleureusement Mme Laizner pour son dévouement exemplaire. Elle est une fierté pour notre communauté. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, voilà qui met fin à la rubrique Déclaration de députés.

Nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 55)

(Reprise à 14 h 09)

La Présidente : Bonjour, tout le monde! Vous êtes nombreux aujourd'hui. Messieurs, dames, bienvenue. Le Parlement du Québec, c'est chez vous.

Mmes, MM. les députés, nous allons vous recueillir quelques instants.

Je vous remercie beaucoup. Veuillez vous asseoir.

J'ai le plaisir de souligner aujourd'hui la présence dans les tribunes de membres du Cercle des ex-parlementaires de l'Assemblée nationale du Québec, M. Norman Jutras, président du cercle et ancien député de Drummond; Mme Marie Malavoy, ancienne députée de Sherbrooke; M. Guy Ouellette, ancien député de Chomedey et Mme Carole Théberge, ancienne députée de Lévis.

Et nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Lafrenière : Oui. Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de déposer le plan stratégique 2022-2027 modifié du Tribunal administratif de la déontologie policière. Merci.

• (14 h 10) •

La Présidente : Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, bonjour, Mme la Présidente. Je dépose les réponses aux pétitions déposées le 12 novembre 2025, par la députée de Rimouski; le 3 décembre 2025, par la députée de Westmount—Saint-Louis et le 10 décembre 2005, par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

La Présidente : Et ces documents sont déposés.

Pour ma part, je dépose les textes de loi adoptés ainsi que le rapport du mandat d'initiative déposé par les membres de la 32^e législature du forum étudiant.

Enfin, j'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton...

La Présidente : ...Enfin, j'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition et, conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie du texte de ce préavis.

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission de l'Économie et du Travail et député de Maskinongé.

M. Allaire : Merci, Mme la Présidente. Je dépose le rapport de la Commission de l'Économie et du Travail qui, les 3, 4, 5 février 2026, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 11, Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission des Finances publiques et député de Blainville.

M. Laframboise : Mme la Présidente, je dépose le rapport de la Commission des Finances publiques qui, le 11 décembre 2025 et le 5 février 2026, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 111, Loi modernisant la Loi sur les coopératives et modifiant d'autres dispositions. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

La Présidente : Ce rapport est déposé. Mme la Présidente de la Commission des relations avec les citoyens et députée des Plaines.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, j'ai le bonheur, pour ne pas dire le privilège, de déposer le rapport de la Commission des relations avec les citoyens qui, les 3, 4, 5 et 10 février 2026, a tenu des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 9 Loi sur le renforcement de la laïcité au Québec.

La Présidente : Et ce rapport est déposé.

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 4 980 pétitionnaires. Désignation : Citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le gouvernement du Québec a adopté le projet de loi n° 94, Loi visant notamment à renforcer la laïcité dans le réseau de l'éducation et modifiant diverses dispositions législatives, qui prévoit notamment de restreindre l'expression de signes ou de pratiques religieuses;

«Considérant que ces nouvelles restrictions pourraient porter atteinte à la liberté de religion, qui est protégée par la Charte des droits et libertés de la personne;

«Considérant que ces mesures pourraient limiter l'accès à l'emploi pour des personnes qualifiées;

«Considérant que plusieurs organismes de défense des droits ont exprimé leur inquiétude face à l'impact des restrictions sur les droits de la personne;

«Considérant que la laïcité vise à ce que tous les citoyens, peu importe leur religion, soient égaux;

«Considérant que la cohésion sociale et l'inclusion constituent des valeurs importantes de la société québécoise.

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec d'abroger le projet de loi n° 94 récemment adopté et entré en vigueur, qui renforce les restrictions prévues par la loi n° 21, Loi sur la laïcité de l'État.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 3 219 pétitionnaires. Désignation : Citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les consultations gouvernementales concernant les orientations de la prochaine politique de soutien à domicile n'étaient pas publiques;

«Considérant qu'à l'heure actuelle, le gouvernement ne répond qu'à environ 10 % des besoins réels en soutien à domicile;

«Considérant que les orientations de la prochaine politique de soutien à domicile du gouvernement actuel facilitent le recours au secteur privé dans la prestation des soins et services de santé;

«Considérant que le gouvernement envisage la possibilité d'imposer une contribution financière aux usagers et usagères;

«Considérant que l'intégration d'une approche préventive de proximité en soutien à domicile est nécessaire pour s'adapter au vieillissement de la population pour mieux répondre aux besoins des usagers et usagères et pour réduire les dépenses en hébergement;

«Considérant les recommandations et la Prise de position collective sur la nouvelle SAD... la nouvelle politique SAD de la Clinique communautaire de Pointe-Saint-Charles et de ses collaborateurs.

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec de garantir l'accès universel sans frais supplémentaires pour le soutien à domicile et de miser sur des services et des soins humains dans lesquels les usagers et usagères participent à leur organisation.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé et j'ai reçu une demande de M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne pour la présentation d'une pétition non conforme. Y a-t-il consentement pour la présentation de cette pétition? Consentement. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 518 pétitionnaires. Désignation : Citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les consultations gouvernementales concernant les orientations de la prochaine politique de soutien à domicile n'étaient pas publiques;

«Considérant qu'à l'heure actuelle, le gouvernement ne répond qu'à environ 10 % des besoins réels en soutien à domicile;

«Considérant que les orientations de la prochaine politique...

M. Cliche-Rivard : ...10 % des besoins réels en soutien à domicile;

«Considérant que les orientations de la prochaine politique de soutien à domicile du gouvernement actuel facilitent le recours au secteur privé dans la prestation des soins et des services de santé;

«Considérant que le gouvernement envisage la possibilité d'imposer une contribution financière aux usagers et usagères;

«Considérant que l'intégration d'une approche préventive de proximité en soutien à domicile est nécessaire pour s'adapter au vieillissement de la population, pour mieux répondre aux besoins des usagers et usagères et de réduire les dépenses en hébergement;

«Considérant les recommandations de la prise de position collective sur la nouvelle politique SAD de la Clinique communautaire de Pointe-Saint-Charles et de ses collaborateurs;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec de garantir l'accès universel sans frais supplémentaires pour les soins à domicile et de miser sur des services et des soins humains dans lesquels les usagers et usagères participent à leur organisation.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente : Et cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant rendus à la période de questions et de réponses orales, et, pour ce faire, je cède la parole, en question principale, au chef de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Mme la Présidente, la semaine passée, la CAQ a déposé, en santé, un autre projet de loi, le projet de loi n° 19. L'objectif : que 500 000 Québécois soient pris en charge par un médecin de famille au 30 juin 2026, dont 180 000 patients vulnérables.

Le 4 février dernier, la ministre était de passage à Patrice Roy. Question : «Mme la ministre, est-ce que ces personnes auront un médecin de famille?» Réponse : «En fait, c'est l'esprit de l'entente, c'est ce qu'on souhaite.» Question : «Est-ce que c'est prévu que les vulnérables seront désormais suivis par un médecin dans une clinique?» Réponse : «Ce n'est pas écrit comme ça, mais c'est sous-jacent.» Fin de la citation.

Or, la veille, devant, toujours, ce même Patrice Roy, le Dr Amyot, de la FMOQ, disait, et je le cite : «Les médecins de famille s'engagent à fournir un rendez-vous médical pour chacun de ces patients. Si on atteint l'objectif de 500 000, ce sera 500 000 rendez-vous médicaux.» Il termine de façon très claire, le Dr Amyot : «Ce sera 500 000 rendez-vous dans l'année.»

La ministre, Mme la Présidente, peut-elle aujourd'hui donner l'heure juste? Reconnaît-elle que, pour ces 500 000 Québécois, l'entente prévoit 500 000 rendez-vous avec un médecin et non une prise en charge? Peut-elle répondre clairement?

La Présidente : La réponse de la ministre de la Santé.

Mme Bélanger : Oui, Mme la Présidente. Oui, effectivement, j'ai eu l'occasion de faire une série d'entrevues, la semaine dernière, qui, donc, m'ont permis d'expliquer le processus dans lequel on embarque avec la loi n° 19.

Mme la Présidente, très heureuse d'avoir déposé cette loi qui va faire une différence pour les Québécois puis les Québécoises. Puis, contrairement au Parti libéral, nous, on ne travaille pas dans le passé, Mme la Présidente, on travaille dans l'ici, dans l'immédiat et dans le futur, et on veut changer le système de santé, Mme la Présidente. Et il faut changer notre façon de penser l'accès aux services médicaux, Mme la Présidente.

Alors, actuellement, il y a 7,2 millions de Québécois, Québécoises qui ont accès à un service de première ligne, soit à un GMF ou à une IPS. Il faut considérer ça, Mme la Présidente. Alors, c'est important, 7,2 millions de Québécois, Québécoises qui ont accès à un médecin de famille. Notre engagement, avec cette loi, c'est que, d'ici le 30 juin de cette année, il y ait 500 000 personnes qui soient affiliées à un GMF ou à un médecin de famille, selon leurs besoins.

• (14 h 20) •

La Présidente : ...complémentaire.

M. Tanguay : Mme la Présidente, en tout respect, vous l'avez vu, la ministre ne répond pas à la question. Clairement, à Patrice Roy, elle dirait... elle disait : C'est l'esprit de l'entente, on le souhaite, c'est sous-jacent. Et le Dr Amyot, de la FMOQ, le dit : Les médecins de famille s'engagent à fournir un rendez-vous médical pour chacun de ces patients. 500 000 Québécois, 500 000 rendez-vous, vous en avez un chaque.

Reconnaît-elle, donc, que ces 500 000 Québécois auront droit à un seul rendez-vous? Peut-elle parler clairement?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Bélanger : Mme la Présidente, honnêtement, pensez-vous, là, qu'on fait un projet de loi pour créer 500 000 rendez-vous, franchement? Bien, je pense que vous n'avez pas bien compris l'essence de la loi, puis on va pouvoir en discuter...

Des voix : ...

La Présidente : Attention, attention, attention! Ça commence à déraper vite. Alors, on s'adresse à la présidente. On n'interpelle pas les collègues des deux côtés de la Chambre. Et, de ce côté-ci, vous gardez le silence, je veux entendre la réponse. Mme la ministre, poursuivez.

Mme Bélanger : Oui, bien, Mme la Présidente, je veux quand même...

La Présidente : ...je veux entendre la réponse. Mme la ministre, poursuivez.

Mme Bélanger : Oui. Bien, Mme la Présidente, je veux quand même continuer. Cette loi ne vise pas à mettre en place un système de rendez-vous, là. Ce n'est pas ça, l'essence de la loi. Cette loi, elle vise à améliorer l'accès aux services de première ligne par un professionnel, que ce soit un médecin, mais ça pourrait être aussi un IPS, ça pourrait être une physiothérapeute, ça pourrait être un pharmacien, au besoin. Mme la Présidente, c'est ça que les Québécois ont besoin. C'est ça qu'on est en train de faire. Puis on a le courage de faire ce changement. Puis on devrait se réjouir d'avoir une entente avec la FMOQ...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Tanguay : Mme la Présidente, la CAQ nous a habitués à avoir des ententes puis ne pas savoir ce qu'ils signaient. Mais je pense que la ministre sait très bien ce qu'elle a signé parce que le Dr Amyot, qui représente la FMOQ et les médecins de famille, l'a dit : Nous, notre interprétation, c'est que c'est 500 000 Québécois, 500 000 rendez-vous, puis après ça, c'est tout. Et l'entente est sur une base volontaire. Et, quand la ministre, à Patrice Roy, parlait de l'esprit, allons donc parler de la lettre, de la loi et de l'entente qui disent que c'est 500 000 rendez-vous. Qu'elle parle clairement.

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Bélanger : Mme la Présidente, j'essaie d'avoir des propos clairs, mais je pense que, de l'autre côté, on ne veut ne pas comprendre ce que j'explique. C'est plutôt ça, Mme la Présidente, la nuance que je veux apporter. Alors, il faut se réjouir. On a une entente avec la FMOQ, on a une entente de collaboration. On a mis en place une cellule pour s'assurer que, d'ici le 30 juin, il y ait 500 000 Québécois, Québécoises qui soient affiliés. Ça ne veut pas dire un rendez-vous, nécessairement, ça veut dire être affilié. Donc, certaine personne dont... dont 180 000, les personnes les plus vulnérables, auront accès à un médecin de famille. Au moment où on se parle, Mme la Présidente, c'est 78 000 personnes qui ont reçu une lettre. Alors, moi, je me...

La Présidente : Troisième complémentaire.

M. Tanguay : Mme la Présidente, la ministre peut bien essayer de nous faire accroire quoi que ce soit d'autre, c'est 500 000 rendez-vous, Mme la Présidente.

La Présidente : M. le leader du gouvernement, quel est votre rappel au règlement, je vous prie?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, on doit prendre la parole des membres de cette Chambre. Si le député de LaFontaine...

La Présidente : Et vous avez raison, M. le leader du gouvernement. Il faut prendre la parole.

Alors, vous ne pouvez refuser d'accepter la parole. Je vous invite à poursuivre. Il vous reste 21 secondes, chef.

M. Tanguay : Mme la Présidente, c'est clair, 500 000 Québécois, un rendez-vous, 500 000 rendez-vous. C'est l'approche CAA-Québec de la CAQ, Mme la Présidente. Au moins, CAA, on a le droit, par année, à quatre remorquages. Bien, la santé, avec la CAQ, c'est un rendez-vous par patient, puis le reste, là, il n'y a pas d'engagement. Ils n'ont pas livré. Quel échec!

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Bélanger : Mme la Présidente, je pense que ce n'est pas sa meilleure réponse, là. On est comme dans un show...

Des voix : ...

Mme Bélanger : On est dans un show...

La Présidente : Attention! S'il vous plaît, article 32, vous gardez le silence. Je veux entendre la réponse. Je vais vous nommer.

La réponse de la ministre.

Mme Bélanger : Mme la Présidente, moi, je continue d'être positive. Puis on va faire une différence, Mme la Présidente. On va faire une différence parce qu'on travaille avec les médecins, parce qu'on va améliorer le fonctionnement des GMF, Mme la Présidente, parce qu'on va mettre en évidence les IPS au Québec. Est-ce que vous avez fait ça quand vous étiez là? Non.

Alors, nous, Mme la Présidente, on travaille vers l'avenir puis on va faire en sorte qu'au Québec notre système de santé soit parmi les meilleurs au monde, Mme la Présidente.

Des voix : ...

La Présidente : Article 32. M. le leader de l'opposition officielle, je vous ai entendu très fort. Je vous rappelle qu'on s'adresse à la présidence.

Et maintenant une seule personne a le droit de parole, et je reconnais le député de Pontiac. On vous écoute.

M. Fortin : Mme la Présidente, il y a toujours un beau spin politique, il y a toujours une belle ligne média, mais la réalité, là, c'est que le patient, il comprend qu'il n'a pas les services dont il a besoin avec la CAQ et il comprend que c'est toujours des promesses rompues.

Hier, Santé Québec nous a dit que sa plus grande réalisation à date, c'était d'avoir fait passer la liste d'attente en chirurgie pour les patients qui attendent depuis plus d'un an de 8 000 à 5 000 personnes. Le problème, Mme la Présidente, c'est que 5 000 personnes, c'est le double de l'objectif que s'était fixé la CAQ, le double de ce qu'ils devraient... de ce qu'ils devaient accomplir, pas en 2026, en 2024, Mme la Présidente. Juste à Québec, il y a trois fois plus de patients que ce que la CAQ avait promis sur cette liste-là. En Mauricie, il y a six fois plus de patients que ce que la CAQ avait promis sur cette liste-là. La seule différence, Mme la Présidente, c'est qu'avant on était habitués au spin politique du ministre. Maintenant, c'est Santé Québec qui fait le travail.

Est ce que la ministre peut simplement admettre que ce que les chiffres disent, c'est que les patients n'en ont pas pour leur argent?

La Présidente : La réponse de la ministre de la Santé.

Mme Bélanger : Mme la Présidente, on a fait des changements majeurs dans notre système de santé...

Mme Bélanger : ...Mme la Présidente, on a fait des changements majeurs dans notre système de santé comme gouvernement, d'abord avec le plan santé, puis, par la suite, avec la création de Santé Québec. Ça faisait des années, des décennies, Mme la Présidente, qu'on avait différents rapports de recommandations, tous les partis politiques qui ont été au pouvoir avaient ces recommandations-là, de séparer la gestion, les opérations des orientations. Bien, on a eu le courage de le faire comme gouvernement.

Alors, Mme la Présidente, on a fait aussi un travail important, puis je veux saluer mon prédécesseur, notamment par les agences privées qui étaient rendues présentes en trop grand nombre dans nos établissements, Mme la Présidente. Au moment où on se parle, la grande majorité des établissements ont réussi à se départir du personnel des agences privées. Ces gens-là ont obtenu des postes dans le système de santé pour assurer de la stabilisation. On a investi comme jamais dans le système de santé.

Là, on a une entente avec la FMOQ, Mme la Présidente, puis on va réussir à faire en sorte que les Québécois, Québécoises aient accès à un médecin de famille ou à un professionnel en fonction de leurs besoins de santé, Mme la Présidente.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Fortin :La question était sur les listes d'attente en chirurgie, mais ça va, Mme la Présidente, je reviens. Leur plus grande réalisation, selon Santé Québec, c'est la diminution du nombre de gens qui étaient sur la liste d'attente en chirurgie depuis plus d'un an. Bon, ça devrait être zéro, ce chiffre-là, il ne devrait jamais y avoir personne sur cette liste-là, mais, pour parler de la diminution, est-ce qu'elle peut nous dire combien de gens ne sont plus sur la liste parce qu'ils sont décédés en attente sur la liste? Combien de gens n'ont plus besoin de leur chirurgie parce que leur condition s'est tellement détériorée que ce n'est plus médicalement possible? Combien de gens se sont tannés, sont allés au privé puis ils ont payé de leurs poches?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Bélanger : Mme la Présidente, c'est des propos, là, franchement, qui sont inquiétants, inquiétants, et, vraiment, là, la liste d'attente en chirurgie, elle a diminué. Elle a diminué de 50 %, Mme la Présidente. Notre objectif, là, c'est vraiment d'arriver à faire en sorte que les patients soient opérés à l'intérieur d'un an selon certaines conditions, à l'intérieur de six mois pour d'autres conditions et à l'intérieur de quelques semaines lorsqu'on a un cancer. C'est ça, notre objectif, Mme la Présidente. Puis il faut se réjouir de ce qui se passe dans les établissements au Québec, au niveau des blocs opératoires, actuellement, puis on va travailler avec les cliniques médicales spécialisées, et ça va être un service public. Donc, pour la personne qui se fait opérer soit à l'hôpital ou en clinique médicale...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Fortin :Mme la Présidente, personne ne devrait avoir à attendre un an pour sa chirurgie. La CAQ s'y est prise par trois fois. Ils ont fait des promesses de diminuer la liste, et le dernier objectif qu'ils se sont donnés, c'est qu'il y ait 2 500 personnes sur la liste en date de 2024. Il y a le double de ça aujourd'hui, mais c'est correct, c'est normal, à la CAQ, de ne pas remplir ses engagements. 90 minutes à l'urgence? C'est 7 h 7 min à Gatineau en ce moment. Médecin de famille pour tous? Il y a moins de gens qui ont un médecin de famille. Promesses rompues, par-dessus promesses rompues, par-dessus promesses rompues.

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Bélanger : Mme la Présidente, nos listes d'attente en chirurgie s'améliorent. Il y a plus d'accès à un médecin de famille qu'il y avait il y a 10 ans, il y a quatre ans, Mme la Présidente, c'est ça, la réalité. Les données dans les salles d'urgence se sont quand même améliorées. Il faut continuer de travailler, et c'est ça qu'on est en train de faire. Oui, c'est exact, il faut le regarder, le tableau de bord. Il faut être capable de le comprendre puis il faut arrêter de l'interpréter. Il faut regarder les chiffres pour ce qu'ils sont.

Alors, on va continuer de travailler avec nos médecins spécialistes, notamment pour nos blocs opératoires, c'est ce qu'on est en train de faire aussi, stabiliser nos équipes dans les différents blocs opératoires un peu partout au Québec, Mme la Présidente. Je pense qu'il faut être fiers. Il faut être fiers de notre système de santé puis il faut continuer de l'améliorer, mais c'est tellement négatif...

• (14 h 30) •

La Présidente : ...je reconnais maintenant la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Merci, Mme la Présidente. Après huit ans au pouvoir, la CAQ refuse de dévoiler le bilan d'un engagement électoral fort, la construction des maisons des aînés, des maisons qui ont coûté 2,8 milliards de dollars, et ça, c'est juste pour la construction, pas pour les services, pas pour les soins, juste pour le béton. Un récent bilan du projet a été préparé par la Société québécoise des infrastructures, bilan qu'elle a présenté à son conseil d'administration en décembre dernier. Nous avons demandé d'obtenir la présentation et on a reçu un document presque entièrement caviardé. Regardez ça, comment que c'est beau, c'est des pages et des pages noires, noires comme ça. Sur la transparence, on repassera.

Qu'est-ce que le gouvernement refuse de nous dire? Mme la Présidente, la facture caquiste, c'est tous les Québécois qui vont la payer. À quelques semaines du départ du premier ministre, il a l'obligation de leur rendre des comptes. J'ose espérer que le ministre responsable des Infrastructures, lui, a eu la version non caviardée. Est-ce qu'il peut la déposer maintenant?

La Présidente : La réponse du ministre responsable des Infrastructures...

Mme Rotiroti : ...on peut la déposer maintenant.

La Présidente : La réponse du ministre responsable des Infrastructures.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Merci à la collègue pour la question. Les maisons des aînés, c'est une réelle innovation qui a été mise en place par notre gouvernement. On est tous conscients de l'état de vétusté des CHSLD. On est tous conscients des besoins importants en maintien d'actif et on est tous conscients aussi que nos aînés méritent un milieu de vie, parce que c'est de ça dont il est question, de qualité. Donc, l'innovation, il faut la saluer.

Au cours des dernières années, mes collègues se sont succédé au niveau des aînés et ont multiplié les ouvertures. On parle de plusieurs maisons des aînés qui ne sont pas des projets théoriques, mais des projets qui sont bel et bien non seulement construits, mais qui sont accessibles dans plusieurs régions. Donc, plutôt que de critiquer l'initiative, saluons-la et surtout saluons le fait que nos aînés qui en bénéficient se retrouvent dans des milieux plus intéressants. On reproche le coût de certains de ces projets-là. Il faut savoir que certains de ces projets ont été construits dans des milieux patrimoniaux, donc c'est venu gonfler la facture. Mais, au niveau de la SQI, au niveau des infrastructures, on a passé une commande très claire à Santé Québec, s'assurer que les prochains projets soient à des coûts plus raisonnables....

La Présidente : ...complémentaire. Et pour ce faire, je reconnais la députée de La Pinière.

Mme Caron : Mme la Présidente, que les prochains projets soient... soient moins coûteux, il y en a déjà 43 sur 46 de construits. Ça ne va pas bien. Vraiment, vraiment, ça ne va pas bien...

Des voix : ...

La Présidente : Alors, je vais vous rappeler l'article 32, respect du décorum, respect du décorum. Garder le silence. J'aimerais entendre la question de la députée. Poursuivez, madame.

Mme Caron : Ce n'est pas 43 maisons avec des nouvelles places, c'est des gens qui étaient dans des CHSLD qui ont été changés de place ou des gens qui étaient dans... dans des RPA obligés de fermer. Alors, ce ne sont pas tous des...

Des voix :...

La Présidente : S'il vous plaît, Mme la députée. Qu'est-ce que vous n'avez pas compris la première fois? Article 32, respect du décorum. Gardez le silence. Et c'est bon des deux côtés de la Chambre. Mme la députée.

Mme Caron : Ça a été une perte de contrôle des finances ce projet-là. C'était 400 000 $ par chambre, c'est rendu à plus de 1 million. Je peux comprendre, 3 000 aînés sont encore sur...

La Présidente : La réponse de la ministre de la Santé, qui est aussi responsable des Aînés et des Proches aidants. On vous écoute.

Mme Bélanger : Oui. Mme la Présidente, on a fait vraiment une très grande différence dans le réseau de soins de longue durée au Québec. Et puis je pense que là aussi, 43 maisons qui sont livrées, les maisons des aînés qui nous permettent de changer le modèle de soins de longue durée au Québec. Les gens qui sont là sont contents d'y être. Les proches aidants sont contents, les employés aussi. On s'est doté d'infrastructures qui donc permettent de donner des soins et des services dans la dignité. On est loin, Mme la Présidente, des patates en poudre, hein, des patates en poudre et des bains à la... à la débarbouillette, Mesdames et messieurs, de... Gaétan Barrette. On est très, très loin de ça, Mme la Présidente.

Des voix : ...

La Présidente : On retrouve le silence. Deuxième complémentaire.

Mme Caron : Ça devait être le chantier d'une génération, mais c'est devenu incontrôlable. Plus la CAQ engloutit d'argent dans ces maisons qui coûtent les yeux de la tête, moins elle répond aux besoins des aînés. Je le répète, je disais tantôt 3 000 aînés qui attendent toujours une place puis les familles sont en détresse. Sans parler des 5 500 qui attendent une place en RI.

Est-ce que vraiment la ministre est fière de ce bilan en hébergement pour les aînés qui attendent encore?

La Présidente : La réponse du ministre responsable des Infrastructures.

M. Charette : ...Présidente, 43 sur 46, c'est une moyenne de 93 %. Je ne présume rien pour ma collègue, mais à l'école, personnellement, je n'avais pas toujours cette moyenne-là. Mes parents avaient été très, très heureux si ça avait été le cas, bien qu'ils demeurent, je pense, fiers de leur fils. Mais, somme toute, je n'ai pas toujours eu 93 % de moyenne. C'est plus qu'honorable. Arrêtons de dénigrer ce projet-là.

Et non, ce n'est pas que du remplacement de places existantes. Dans bon nombre de régions, ce sont des places nouvelles. Et, dans bon nombre de régions, ça venait pallier à un problème de déficit d'entretien important et surtout avec des délais de construction jamais vus, bien plus rapides que la construction...

La Présidente : En question principale je reconnais maintenant la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Ce matin, j'étais dehors, devant l'Assemblée nationale, avec mes collègues, la députée de Terrebonne et...

Mme Ghazal : ...de Robert-Baldwin pour soutenir les 53 maisons d'hébergement pour femmes victimes de violence conjugale. Les intervenantes sont ici avec nous aujourd'hui et elles nous lancent un cri du cœur : Assez de féminicides, assez de violence faite envers les femmes!

L'année est à peine commencée, Mme la Présidente, puis il y a déjà six féminicides. Ces féminicides, c'est le résultat d'un échec collectif. Derrière chaque féminicide se cachent des milliers de femmes survivantes et d'enfants qui sont, eux aussi, victimes et qui comptent sur nous.

En ce moment, il y a une femme sur deux qui prend son courage à deux mains pour appeler à l'aide, et elle se fait dire qu'il n'y a pas de place, faute d'hébergement, faute de financement pour les places. C'est totalement inacceptable, c'est même irresponsable, Mme la Présidente. C'est comme dire à ces femmes : Bien, retournez chez... dans votre milieu violent, retournez dans les bras de votre bourreau. Moi, je n'accepte pas ça.

Le regroupement des maisons d'hébergement nous a remis des recommandations. J'ai remis une boîte pleine à la ministre de la Condition féminine pour qu'elle la remette à chacun des députés ici de la CAQ. L'une d'elles, c'est d'investir 50,2 millions de dollars pour sauver la vie des femmes.   Est-ce que le gouvernement de la CAQ s'engage à investir les 52... 50,2 millions de dollars pour que la septième femme reste encore en vie?

La Présidente : La réponse de la ministre responsable de la Condition féminine.

Mme Proulx : Merci, Mme la Présidente. Oui, beaucoup de féminicides depuis le début de l'année. Ce n'est pas sans des investissements records, Mme la Présidente, qu'on essaie de contrer ce phénomène-là, qui est très complexe, qu'on ne peut pas résumer à travers une réponse d'une minute 15, Mme la Présidente.

On a travaillé extrêmement fort depuis notre arrivée au gouvernement, justement, pour conduire... construire, pardon, ces maisons de première et de deuxième étape, un engagement gouvernemental qui a été fait par l'ensemble de mes prédécesseures qui ont été responsables de la condition féminine. Les maisons de deuxième étape, les maisons de première étape, je les ai visitées, Mme la Présidente.

Maintenant, j'aurais apprécié que la collègue de Québec solidaire puisse m'envoyer à l'avance les 53 recommandations du groupe des femmes. Je pense qu'un travail de collaboration entre Québec solidaire et nous aurait été bienvenu, de pouvoir avoir à l'avance, donc, elle savait qu'elle allait rencontrer ces groupes de femmes là.

Nous, on continue le travail, Mme la Présidente. Je reviendrai avec la complémentaire pour parler de tout l'accomplissement qu'on a fait en termes de construction de maisons d'hébergement pour les femmes violentées ainsi que leurs enfants, Mme la Présidente.

La Présidente : Première complémentaire

Mme Ghazal : ...préciser que je viens juste de les avoir, moi aussi, et j'ai travaillé en collaboration aussi avec la députée de Saint-Hyacinthe puis les autres députés.

La ministre nous dresse le bilan de la CAQ. Moi, j'ai un autre bilan à lui faire. Depuis 2020, 70 femmes ont été tuées, des centaines d'enfants orphelins, marqués à vie, des milliers de femmes qui subissent la violence conjugale et qui vivent dans la peur d'être la prochaine victime.

Ma question est très, très claire, très simple, bien sûr, il n'y a pas de solution miracle : Est-ce qu'elle s'engage à ce qu'il y ait un investissement pour les maisons d'hébergement pour femmes victimes de violence conjugale?

La Présidente : Et il ne s'agit pas d'un tableau didactique, Mme la cheffe. La réponse de la ministre.

Mme Proulx : Merci, Mme la Présidente. Bien, on est totalement engagés à venir aider les femmes, Mme la Présidente. Il ne faudrait surtout pas laisser croire qu'il n'y a pas d'engagement de la part du gouvernement du Québec à venir soutenir les femmes qui sont victimes de violence conjugale partout sur le territoire.

On a eu une commission transpartisane. Il y a eu un rapport qui a été déposé la semaine dernière, d'ailleurs, Mme la Présidente. On disait qu'on avait plus de 182 des 190 recommandations qui sont partiellement ou entièrement traitées par notre gouvernement. Il reste encore beaucoup d'ouvrage à faire, et on va continuer de faire cet ouvrage-là, entre autres avec les tribunaux spécialisés, les bracelets antirapprochements, qui ont été présentés par mes collègues prédécesseures qui aident la vie des femmes.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Ghazal : Mme la Présidente, ma question est très, très claire et très simple. Il y a une recommandation qui dit qu'il faut qu'on investisse, que le gouvernement investisse 50,2 millions de dollars dans les maisons pour... d'hébergement pour femmes victimes de violence conjugale, pour qu'il n'y ait pas aucune femme qui appelle puis qu'on lui dit qu'il n'y a pas de place, il n'y a pas assez de ressources.

J'aimerais, moi et les intervenantes ici, qu'on entende l'engagement de la ministre. Il y a un budget qui s'en vient. Est-ce qu'elle accepte...

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Proulx : Oui. Madame, avant que les femmes se ramassent — merci — en maison d'hébergement, il y a toutes sortes de mesures d'intervention qui ont été mises en place par notre gouvernement, entre autres les cellules d'intervention rapide. La co-porte-parole de Québec solidaire parlait des femmes et des enfants, c'est tout à fait juste. Ces cellules...

Mme Proulx : ...rapide là avec des procureurs, des policiers sont sur le terrain pour relocaliser rapidement ces femmes-là. Alors, il y a tout plein de mesure en amont et parallèles aux maisons d'hébergement de première et de seconde étape qui ont été mises en place, cette formule-là semble avoir un bon effet. Maintenant, on fait nos représentations auprès du ministre des Finances, le ministre des Finances présentera un budget quelque part, quelque part.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Jean-Lesage. On vous écoute.

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Je n'irai pas par quatre chemins, ce qu'on apprend sur Live Nation et evenko, ces derniers temps, ça relève de choix politiques qui affaiblissent la culture québécoise. Le gouvernement est en train de financer, à coups de millions chaque année, l'impérialisme culturel américain qui s'accapare de plus en plus nos salles de spectacles. Pendant que nos artistes arrivent difficilement, pendant que nos petits festivals s'arrachent des subventions insuffisantes, donner 15 millions par année à une entreprise tentaculaire étasunienne, qui est poursuivie aux États-Unis pour pratiques monopolistiques, ça n'a aucun bon sens. La solution est pourtant simple : Il faut revoir les critères d'attribution de ces subventions pour empêcher que Live Nation puisse utiliser des stratégies légales pour mettre la main sur notre argent. J'ai envoyé une lettre, vendredi, au ministre de la Culture, à la ministre du Tourisme, pour leur demander de le faire. Le ministre de la Culture a dit : On ne le fera pas. J'aimerais comprendre pourquoi. Pourquoi le ministre refuse-t-il de revoir les critères? Et pourquoi insiste-t-il pour donner l'argent des Québécois...

La Présidente : La réponse de la ministre du Tourisme.

Mme Dionne : Merci, Mme la Présidente, c'est un plaisir de me lever aujourd'hui pour manifester toute l'importance de l'industrie touristique pour le Québec. Vous savez, mon rôle en tant que ministre du Tourisme, c'est de générer de la devise étrangère, de l'argent neuf, des visiteurs internationaux qui viennent dépenser au Québec. On souhaite augmenter nos objectifs, présentement, c'est 4.4 milliards de devises étrangères qui entrent au Québec. Vous savez, l'industrie touristique, c'est le quatrième secteur d'exportation au Québec. C'est 24 000 entreprises partout au Québec, 420 000 emplois et 18 milliards de dépenses touristiques. Donc, on a eu une hausse cet été, Mme la Présidente, pendant la période estivale, une hausse de 6,4 %. Donc, pour y arriver, bien entendu, on utilise différents moyens. On a une entente avec, justement, l'alliance de l'industrie touristique pour faire la promotion de notre industrie, de notre destination à l'international. On finance également des grands événements sportifs comme la Formule 1, qui est le plus grand événement touristique au Canada, dont 60 % des spectateurs proviennent de l'extérieur du Québec. Et j'aurai la chance, Mme la Présidente, de revenir pour une complémentaire pour vous parler de l'importance de nos festivals et événements au Québec, tant à Montréal que dans l'ensemble de nos régions.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Zanetti : Donc, finalement, si je comprends la ministre du Tourisme, donner des millions aux milliardaires américains, c'est une bonne idée, mais le tourisme, vous savez, ça ne se passe pas juste à Montréal. Qu'est-ce que vous dites aux gens qui font le Festival de la chanson de Tadoussac, par exemple, du Festival de Petite-Vallée, qui, eux autres, en arrachent? Puis, c'est des OBNL, puis eux autres aussi, ils amènent du tourisme partout au Québec. Ces gens-là en arrachent, avec ces subventions-là, «Ça fait mal», dit le président de Petite-Vallée. «C'est comme dire que notre culture n'est pas si importante que ça», dit la présidente du festival de Tadoussac. Qu'est-ce que la ministre leur répond?

La Présidente : Et je vous rappelle que vous vous adressez, M. le député, aussi à la présidente. La réponse de la ministre.

Mme Dionne : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je ne peux pas être plus sensible, je suis une députée régionaliste, une ministre régionaliste, responsable de la région du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie, des Îles-de-la-Madeleine. Donc, vous savez, on inclut un soutien dans l'offre de festivals. Vous savez, c'est 300 événements partout à travers le Québec que notre ministère finance. Donc, dire que Live Nation et evenko ont monopole, on parle de six événements sur 50 événements à Montréalr, et nous, on parle de 300 événements qui sont financés partout au Québec. Alors les... associations touristiques régionales pourront vous le dire : Le soutien, il est pour tout le monde. Vous savez, Mme la Présidente, les six principaux événements touristiques majeurs au Québec génèrent plus de 30 millions de dollars en moyenne, puis on parle du Festival western de Saint-Tite, là, le Carnaval de Québec, auquel j'ai assisté la...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Zanetti : Bon, je suis insatisfait de la réponse.

La Présidente : Attendez, M. le député. Je suis debout, quand je suis debout, la bonne... S'il vous plaît! Quand je suis debout, la bonne nouvelle : Les chronomètres arrêtent, vous ne perdez pas une seconde. Je vous rappelle l'article 32, gardez le silence, tout le monde, j'aimerais entendre la question du député. Alors, M. le député, vous avez 25 secondes, on vous écoute.

M. Zanetti : La ministre du Tourisme nous dit : On est formidables, on génère, là, des retombées économiques, c'est formidable, mais Live Nation...

M. Zanetti : ...ils ont-tu besoin de l'argent des Québécoises, des Québécois. Est-ce que... est-ce que la ministre a regardé leurs livres? C'est festivals-là sont-tu en déficit? Est-ce que, là, s'ils n'ont pas l'argent durement gagné des Québécoises et des Québécois, ils vont partir puis il n'y aura plus de festival à Montréal? C'est-tu ça qu'elle dit, la ministre...

La Présidente : La réponse du ministre de la Culture et des Communications.

M. Lacombe : Merci,Mme la Présidente. En fait, je serais curieux d'entendre le député de Jean-Lesage sur les festivals qu'on finance, par exemple, au ministère de la Culture par le biais de la SODEC. Donc, parlons du Festival international de jazz ou des Francos à Montréal. Est-ce que notre collègue nous suggère de couper ces subventions-là? Parce que c'est ce qu'il nous dit aujourd'hui. Moi, je suis en désaccord avec ça. Ce sont des festivals qui sont organisés par Spectra, une entreprise qui est québécoise, de fait et de droit. Si le collègue a un problème avec ça, qu'il se lève aujourd'hui, qu'il nous le dise. Maintenant, je comprends que, dans l'écosystème au complet, ça peut susciter des questions. Ce sont des modèles d'affaires qui sont compliqués, ce sont des modèles d'affaires où, effectivement, parfois il y a, comme dans ce cas-ci, une participation financière d'une entreprise américaine, Live Nation. On va s'asseoir avec le milieu, il nous a tendu la main, on va travailler ensemble.

La Présidente : Question principale, je reconnais maintenant le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.  

M. Cliche-Rivard : Mme la Présidente, dans le dossier du PEQ, on pensait que le ministre de l'Immigration ne pouvait pas être plus isolé, élus municipaux, syndicats, milieux collégial, universitaire, milieux des affaires, et j'en passe. On pensait qu'il ne pouvait pas être plus isolé, et on se trompait. Il y a quelques minutes, c'est sa collègue, la candidate qu'il appuie, pour devenir premier ministre, qui vient de changer de position. Elle désavoue complètement son ministre et annonce qu'elle va réinstaurer le PEQ, pour deux ans, je lis : «Si je suis élue cheffe de la CAQ et que je deviens première ministre, je m'engage à réactiver le PEQ pour une durée de deux ans afin d'accorder une clause de droit acquis à ceux et celles qui étaient au Québec au moment de la fermeture du PEQ. Le député de Lévis réclamait cette clause-là depuis quelques jours. Il ne reste plus donc que personne à convaincre, sauf le ministre de l'Immigration lui-même.»

Dans le dossier du PEQ, le ministre de l'Immigration est-il d'accord avec lui-même ou avec sa future cheffe?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Donc, d'abord, on va rétablir quelques faits. À part mon collègue, les gens qui arrivent sur le territoire québécois, arrivaient en fonction d'un permis d'étudiants étrangers, d'un permis de travailleur étranger temporaire ou du permis PMI du gouvernement fédéral. Ils n'arrivaient pas grâce au PEQ. Les dossiers qui ont été traités, qui ont... qui ont été déposés, dans l'ancien programme, ont été traités dans l'ancien programme. C'est la définition d'une clause grand-père. Je vois dans les médias que plusieurs personnes parlent de ce qui s'est passé dans l'ancien programme, mais souvent on oublie le volet étudiant, parce qu'il y a le PEQ travailleurs, il y a le PEQ aussi diplômés. Et, dans ce volet-là, le PEQ diplômés, il n'y pas d'exigences, le travail, avant d'obtenir son Certificat sélection de Québec, je tiens à le mentionner.

Voilà pourquoi j'explique que le Programme de sélection des travailleurs qualifiés est un programme supérieur. Il ne s'agit pas de dire que l'ancien programme avait tous les défauts du monde, mais le nouveau programme empêche que des personnes qui sont dans des secteurs moins prioritaires passent devant des personnes qui sont dans un secteur prioritaire. Nous, on pense qu'il faut prioriser, il faut prendre soin...

La Présidente : Première complémentaire.

M. Cliche-Rivard : Mme la Présidente, la question est pourtant claire, il y a un conflit de vision manifeste entre la candidate que le ministre de l'Iimmigration appuie à la chefferie, candidate au poste de première ministre qu'il appuie et ce qu'il explique et ce qu'il soutient depuis des mois maintenant, au point tel où, dans son message, elle dit qu'elle a besoin de deux ans pour rétablir la confiance et mettre en place graduellement une réforme durable. Elle désavoue le ministre. Qui va-t-il suivre lui-même ou sa future cheffe?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, mon collègue adore les débats qu'il y a à l'interne dans le cadre de la course à la chefferie, grand bien lui fasse. On a des débats, on s'intéresse à l'immigration et on implante un programme dont il ne parle jamais. Il parle tout le temps de l'ancien programme. Mais j'aimerais ça entendre le député de Saint-Henri—Sainte-Anne parler du principe qui dit qu'il faut régionaliser l'immigration. Il faut arrêter d'attirer des immigrants à Montréal, puis, après ça, espérer de les convaincre d'aller s'installer en région. Je n'ai jamais entendu parler de ça. Je n'ai jamais entendu parler du principe que, premier arrivé, premier servi, bien, on peut comprendre que ça a un certain sens de respecter l'ordre d'arrivée, mais que les secteurs prioritaires devraient être, il me semble, priorisés. Il est-tu d'accord avec ça?

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Cliche-Rivard : Mme la Présidente...

M. Cliche-Rivard : ...moi qui m'intéresse aux débats internes de l'autre côté, c'est des milliers d'orphelins et d'orphelines du PEQ qui souhaitent avoir une réponse de la part du ministre de l'Immigration.

Va-t-il, oui ou non, faire comme sa candidate aspirante première ministre ou va-t-il continuer seul à s'entêter et refuser de donner la clause de droit acquis et de réinstaurer le PEQ? On attend une réponse claire, s'il vous plaît.

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, mon collègue fait comme si c'était mutuellement exclusif, soit tu étais...

Des voix : ...

M. Roberge : Bien oui, ce n'est pas si drôle que ça. Comme si c'était mutuellement...

La Présidente : ...attendez, M. le ministre. S'il vous plaît, gardez le silence, j'aimerais entendre la réponse. Allez-y, M. le ministre.

M. Roberge : Soit tu étais éligible à l'ancien programme, soit est éligible au nouveau. Sauf que quelqu'un qui est arrivé sur le territoire québécois il y a deux ans, qui cumule une expérience de travail, qui a un niveau de français intermédiaire ou supérieur peut appliquer dans le nouveau Programme de sélection des travailleurs qualifiés. Il peut être sélectionné. Il peut même passer plus vite, encore plus vite s'il a un niveau de français plus élevé, parce qu'on a un niveau de français de base, mais plus ton français est élevé, plus tu as de points dans le PSTQ. On n'a pas ça dans le PEQ. Tu peux obtenir plus de points aussi si tu t'installes en région. On n'a pas ça dans le PEQ. Donc, ça serait peut-être intéressant que nos collègues...

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le chef du troisième groupe d'opposition.

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, coup de théâtre : la députée de Sanguinet revient à ses vieilles habitudes et veut réactiver le PEQ pour ceux et celles qui étaient présents sur le territoire du Québec au moment de la fermeture du programme. C'est donc un désaveu complet de son ministre de l'Immigration, qui, pourtant, l'appuie dans sa course à la chefferie de la CAQ, mais c'est aussi un désaveu complet du premier ministre, qui vient tout juste de dire en mêlée de presse qu'on ne pouvait absolument pas permettre à 350 000 travailleurs temporaires d'obtenir la résidence permanente, commentaire qui visait à ce moment-là le député de Lévis, qui se promettait d'aller là. Donc, on a vraiment hâte d'entendre son opinion sur la députée de Sanguinet, qui vient d'épouser à la lettre les programmes du Parti libéral et de Québec solidaire. Le ministre de l'Immigration lui-même nous disait la semaine dernière que, si on ouvrait le PEQ à tout le monde, ce serait entre 250 000 et 300 000 personnes. Je rappelle que le premier ministre, lui, dit 350 000 aujourd'hui. On voit déjà, Mme la Présidente, le genre de leadership auquel on peut s'attendre de la part de la députée de Sanguinet, à l'image de la CAQ depuis sept ans, c'est-à-dire une formation qui dit une chose pour faire exactement son contraire à peine quelques jours plus tard, et c'est exactement pour ça que les Québécois ont perdu confiance envers ce gouvernement.

Comment le ministre de l'Immigration explique-t-il que la candidate à la chefferie qu'il appuie vient de défaire tout ce qu'il a mis en place au cours des derniers mois?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration.

M. Roberge : Mme la Présidente, d'abord, il faut démontrer une sensibilité pour les personnes. Peu importe, là, qu'ils soient dans l'ancien programme ou dans le nouveau programme, ce sont des personnes qui sont sur le territoire québécois, qui occupent un emploi, qui rendent des services et, j'espère, qui ont appris le français ou qui sont en train de l'apprendre. Donc, ça, cette question-là, elle est réglée.

Ensuite, est-ce que ces personnes-là vont passer par l'ancien programme ou plutôt vont passer par le nouveau programme pour s'établir au Québec de manière durable? C'est la question que les gens se posent. Ce que je précise, c'est que le nouveau programme est supérieur à l'ancien à bien des égards. Avec le nouveau programme, on est capables de régionaliser de manière beaucoup plus efficace, on est capables de donner des points, je le répète, en favorisant une immigration qui est plus jeune, bien qu'on puisse être sélectionné à 35, à 45, à 55 ans, il faut faire attention, ne pas faire peur aux gens, puis... mais on donne plus de points pour les gens qui ont un plus jeune âge. On donne plus de points pour des gens qui ont un niveau de français plus élevé. À partir de niveau sept, on est éligible, mais, si on atteint le numéro... le niveau huit, le niveau neuf, le niveau 10, on a davantage de points. Il me semble que c'est une bonne idée. Et on donne plus de points pour les gens qui sont en région, et dans le secteur manufacturier notamment. Il me semble que c'est une bonne façon de déployer...

La Présidente : Première complémentaire.

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, combien de fois avons-nous entendu la CAQ ici nous expliquer et nous confirmer avec des chiffres que cette augmentation importante des seuils d'immigration temporaire avait eu un impact déterminant sur la crise du logement, l'accès aux services, le recul du français. Pas plus tard qu'il y a 30 minutes, le premier ministre le rappelait en mêlée de presse.

Qui faut-il croire à la CAQ?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Roberge : Bien, peut-être un point sur lequel on est d'accord, c'est sur le fait qu'Ottawa a un rôle à jouer là-dedans, parce qu'il y a des gens qui sont arrivés ici sur des programmes québécois, c'est vrai, d'autres qui sont arrivés via le programme PMI, pour lequel on n'a rien eu à dire. Et ça, on a un enjeu, ce sont des gens qui sont arrivés, qui sont sur le territoire québécois, notamment aussi...

M. Roberge : ...à cause de la perte de contrôle du gouvernement fédéral sur ses frontières.

Maintenant, les gens qui sont en région, qui travaillent dans une entreprise ont souvent des permis de travail qui arrivent à échéance. Est-ce que mon collègue est d'accord avec moi pour qu'on dise à Ottawa qu'il doit jouer son rôle et renouveler les permis de travail de ces travailleurs?

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. St-Pierre Plamondon : ...encore une fois, le ministre de l'Immigration contredit la députée de Sanguinet. Il dit à juste titre : Ottawa a fait perdre à ce gouvernement le contrôle des temporaires en partie, en grande partie. Mais ce que propose la députée de Sanguinet, c'est que tous ces temporaires d'origine fédérale, du programme fédéral sont appelés à devenir des permanents via le PEQ. C'est l'inverse de ce qu'il nous dit depuis des semaines. Et c'est typiquement la CAQ, dire une chose, faire exactement son contraire, et la confiance n'est pas là.

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je pense que ce qu'il faut faire, c'est analyser au cas par cas chacun de ces dossiers-là. Ces personnes, parfois, veulent retourner chez elles, sont ici de manière temporaire, sont venues pour étudier dans le but de retourner dans leur pays, sont venues pour travailler dans... souvent, dans le but d'envoyer de l'argent dans leur pays, dans une famille qui éprouve des difficultés financières, et d'autres veulent s'installer durablement. Une fois qu'ils sont sur le territoire québécois, ont-ils un emploi? Sont-elles capables, ces personnes-là, de garder l'emploi dans le temps? Sont-elles capables d'acquérir un niveau de français intermédiaire et avancé et même encore plus? Si oui, eh bien, il faut qu'Ottawa renouvelle les permis de travail de ces personnes-là, on trouve un...

La Présidente : En terminant.

M. Roberge : ...qu'on leur trouve un chemin vers la résidence permanente, avec le meilleur programme possible.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Jean-Talon.

M. Paradis : C'est encore la levée de boucliers des élus dans la région de la Mauricie face au projet de TES Canada. Après des référendums qui l'ont unanimement rejeté, voici une lettre qui a été déposée hier au conseil municipal du village de Grandes-Piles, et je me permets de lire un paragraphe au complet vu la gravité des faits allégués. Je cite :

«Après avoir pris connaissance de la revue des activités participatives de TES Mauricie à la suite du dépôt de l'étude d'impact en environnement, nous sommes en mesure d'affirmer que la phrase "La municipalité reviendra avec sa position, tandis que la mairesse a exprimé son intérêt pour davantage d'éoliennes." du document en question fait état d'une affirmation mensongère. Et nous soutenons formellement que la mairesse n'a jamais exprimé son intérêt pour davantage d'éoliennes. Également, les membres du conseil municipal de Grandes-Piles présents à cette rencontre ne se sont jamais prononcés en ce sens.» Affirmation mensongère.

Est-ce que le ministre continue à appuyer sans réserve ce projet?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.

M. Boulet : ...merci, Mme la Présidente. Évidemment, on connaît le projet TES. C'est un projet qui est entièrement privé. Il y a eu des demandes d'énergie, de blocs d'énergie. Ça a été analysé par le ministère de l'Économie, Innovation et Énergie conformément aux critères applicables, en tenant compte des retombées, en tenant compte des indicateurs pour que ce soit bénéfique. On le sait à quel point on a besoin d'une diversité de sources d'énergie pour répondre à nos besoins et atteindre nos objectifs de décarbonation. Il y a des emplois, l'acceptabilité sociale.

Je reviens sur ce que je disais au début. C'est un projet privé. La compagnie a un défi d'accroître l'acceptabilité sociale. Et, à ce stade-ci, c'est le dossier, c'est l'état de situation qu'on peut partager avec le collègue.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Paradis : Alors, avis, appui inconditionnel. L'avant-dernière fois que j'ai posé la question ici, la députée de Sanguinet a dit : «C'est un excellent projet qui a fait l'objet de différentes discussions avec les élus locaux.» Réponse des élus locaux, je cite : «Ces discussions n'ont jamais eu lieu.»

Référendum, à Sainte-Thècle, Saint-Tite, Saint-Luc-de-Varennes, Saint-Maurice, de 69 % à 92 % d'opposition. Le ministre délégué à l'Économie a dit : Ah! nous, on ne snobera pas les gens d'affaires, on va continuer à être à leur côté.

C'est quoi, l'acceptabilité sociale, pour le ministre de l'Énergie?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Boulet : Bien, encore une fois, Mme la Présidente, l'acceptabilité sociale, ça relève de la compétence d'une compagnie privée. Il y a eu effectivement des rencontres. Moi, j'ai eu des échanges. L'acceptabilité sociale, ça peut évoluer. Je sais qu'il y a eu des consultations de nature référendaire dans certaines municipalités. Il y a un besoin de pédagogie additionnelle, et ce devoir-là, il relève essentiellement de la compagnie TES. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Paradis : Ce projet, c'est le modèle. Il a été cité en modèle par ce gouvernement, par Pierre Fitzgibbon et par la députée de Sanguinet qui a dit que c'est un excellent projet. La compagnie met des...

M. Paradis : ...informations mensongères dans ses documents officiels pour faire approuver le projet jusqu'à quel niveau? Jusqu'à quel sous-sol d'acceptabilité sociale ce gouvernement va descendre? Nous, en tout cas, on écoute les gens de la région qui disent : Non à ce projet. Il n'est pas acceptable. Quand est-ce que le ministre de l'Énergie va entendre raison?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Le ministre de l'Énergie entend raison, il y aura d'ailleurs un BAPE qui va s'amorcer incessamment. Il y a un respect total des processus réglementaires et ce projet de loi va aller de l'avant en respectant les critères, en respectant les impacts environnementaux et aussi l'acceptabilité sociale. C'est un dossier qui est évolutif, il n'y a pas d'appui inconditionnel, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente : Et en question principale, je reconnais maintenant la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci, Mme la Présidente, la stratégie du gouvernement en matière de violence conjugale repose sur le rapport Rebâtir de 2020, un rapport qui n'a pas été actualisé malgré une réalité sur le terrain qui a radicalement changé. Six féminicides depuis le début de l'année, c'est du jamais vu, au Québec. Pendant que la violence conjugale explose, que les demandes d'aide et d'hébergement sont passées de 25 000 à 60 000 et que les revenus en hébergement sont passés de 50 % à 67 % dans certaines régions. Et malgré notre interpellation, notre motion du mercredi et les cris du cœur des maisons d'hébergement, incluant ceux de la manifestation de midi, le gouvernement nous ressort la même cassette. On a investi, on a une stratégie. Mais la stratégie date depuis six ans, elle ne reflète pas la réalité sur le terrain, et de plus, il y a eu zéro rehaussement du budget des maisons d'hébergement depuis trois ans. C'est comme ça qu'on protège les femmes, les victimes de violence conjugale?

La Présidente : La réponse de la ministre responsable de la Condition féminine.

Mme Proulx : On parle des femmes qui sont violentées, puis essayer... de demeurer dignes, Mme la Présidente. On a fait énormément d'efforts, et de croire que le gouvernement du Québec pourrait être, de quelque façon que ce soit, responsable de féminicides, c'est... c'est irresponsable, Mme la Présidente. C'est irresponsable. Maintenant...

La Présidente : Oui, M. le leader de l'opposition officielle, je vais vous reconnaître, quel est votre appel au règlement?

M. Derraji : Mme la Présidente, Mme la Présidente, ils prêtent à ma collègue des intentions. Ce n'est pas ce qu'elle a dit.

La Présidente : Là... excusez, je suis debout. Merci, M. le leader du gouvernement. On va terminer cette période de questions, je vous remercie infiniment, dans le plus grand respect. On parle ici d'un sujet, s'il vous plaît, très délicat, alors demeurons respectueux, tout le monde.

Mme Proulx : Effectivement, c'est bien de le souligner, madame. On parle d'un sujet qui est extrêmement délicat. On a fait nos représentations auprès des... du ministre des Finances, c'est un enjeu qui est très important pour notre gouvernement. Je le répète, c'est pas moins de 1 milliard de dollars, on va suivre de très près, Mme la Présidente.

La Présidente : Voilà, cela met fin à cette période de questions et de réponses orale. Comme il n'y a pas de vote reporté, nous allons passer à la rubrique Motions sans préavis. Pour ce faire, je cède la place au troisième vice-président de l'Assemblée nationale. Merci beaucoup, bonne fin de journée.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, à la rubrique des motions sans préavis, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais le chef du troisième groupe d'opposition.

M. St-Pierre Plamondon : Merci, M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette assemblée afin de présenter, conjointement avec le ministre responsable de la laïcité et les députés d'Abitibi-Est, Rosemont, Rimouski, Saint-Laurent et Laporte, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale réitère que le rapatriement unilatéral de la Constitution en 1982 a été imposé au Québec sans son consentement et qu'elle n'adhère pas à la loi constitutionnelle de 1982;

«Qu'elle affirme que la disposition de souveraineté parlementaire est un outil constitutionnel qui permet de se soustraire ponctuellement de la loi constitutionnelle illégitime de 1982 et de préserver les choix démocratiques de l'Assemblée nationale;

«Qu'elle rappelle que cette disposition a été utilisée 72 fois par le Parlement du Québec depuis l'adoption de la loi constitutionnelle de 1982, soit 42 fois par des gouvernements du Parti libéral du Québec, 19 fois par des gouvernements du Parti québécois et 11 fois par le gouvernement de la Coalition avenir Québec...

M. St-Pierre Plamondon : Qu'elle réaffirme la continuité du droit de recourir à la disposition de souveraineté parlementaire du Québec.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il n'y a pas de consentement. Et

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : S'il vous plaît! Nous poursuivons. La prochaine motion... la prochaine motion revient au gouvernement, et je reconnais Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci, monsieur...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Attendez un moment. S'il vous plaît!

Mme Soucy : ...de cette assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Robert-Baldwin, la cheffe du deuxième groupe d'opposition, la députée de Terrebonne, le député d'Abitibi-Est, la députée de Rimouski, la députée de Saint-Laurent, le député de Saint-Jérôme, la députée de Laporte, le député de Rosemont et la députée de Chomedey.

Que l'Assemblée nationale déplore que depuis le début de l'année six femmes ont perdu la vie aux mains de leur conjoint ou ex-conjoint dans un contexte de violence conjugale et souligne l'importance de continuer d'agir avec détermination pour prévenir toute forme de violence envers les femmes;

Qu'elle rappelle que, parmi les suspects de ces six féminicides, plusieurs avaient des antécédents en matière de violence conjugale;

Qu'elle réaffirme que la violence conjugale et les féminicides sont inacceptables et que la sécurité des femmes et des enfants doit demeurer une priorité collective;

Qu'elle enjoigne les hommes à demander de l'aide pour ne jamais verser dans la violence;

Qu'elle réitère qu'aucune femme ni aucun enfant ne devrait vivre dans la peur parce qu'ils sont des femmes ou des filles;

Qu'elle reconnaisse que derrière chaque féminicide se cachent des milliers de femmes survivantes et d'enfants co-victimes qui comptent sur nous;

Qu'elle souligne que chaque féminicide rappelle l'importance de poursuivre nos efforts pour protéger les femmes et les enfants vivant dans un contexte de violence;

Qu'elle reconnaisse le rôle essentiel des maisons d'aide et d'hébergement et des organismes spécialisés dans la protection, l'accompagnement des survivantes et de leurs enfants;

Qu'elle salue la mobilisation des intervenantes et intervenants partout au Québec, notamment celles présentes aujourd'hui dans nos tribunes, et les remercie pour leur engagement;

Qu'enfin qu'elle prenne acte des recommandations présentées aujourd'hui par les représentantes des 53 maisons d'aide et d'hébergement présentes ici à l'Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il y a consentement sans débat. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

La prochaine motion revient à l'opposition officielle, et je reconnais M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le leader du deuxième groupe d'opposition, la députée de Saint-Laurent, la députée de Laporte et la députée de Chomedey.

Que l'Assemblée nationale prenne acte des nombreux experts ayant publiquement mis en doute l'exactitude des données avancées par le ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration pour défendre son refus d'octroyer une clause de droits acquis dans le dossier de l'abolition du Programme de l'expérience québécoise;

Qu'enfin il rappelle que la diffusion d'informations exactes par le gouvernement caquiste est essentielle au maintien de la confiance de la population. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : ...M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il n'y a pas de consentement. Et la prochaine motion revient...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : ...deuxième groupe d'opposition. Je reconnais Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette assemblée pour présenter la motion suivante, conjointement avec le député de Jean-Talon et le député de Rosemont :

«Que l'Assemblée nationale dénonce l'ingérence politique ayant mené à l'autorisation accordée à l'entreprise Domtar par le ministère des Ressources naturelles et des Forêts, en contradiction avec l'avis de ses propres experts et en contournant les règles en vigueur;

«Qu'elle condamne le fait que cette décision ait été prise au bénéfice d'une multinationale, au mépris des obligations de consultation des Premières Nations;

«Qu'elle reconnaisse que cette affaire soulève de graves questions quant au respect de l'intérêt public;

«Qu'enfin elle exige que le gouvernement du Québec fasse toute la lumière sur les mécanismes ayant permis le contournement des règles et rende publiques les interventions politiques ayant mené à l'octroi de cette autorisation.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Il n'y a pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il n'y a pas de consentement. Nous sommes toujours à la rubrique des motions sans préavis. Une motion sans préavis ayant déjà été présentée par le groupe parlementaire formant le gouvernement, je demande s'il y a consentement pour permettre la lecture d'une autre motion sans préavis.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Consentement. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : M. le Président, je demande le consentement pour déroger à l'article 84.1 de notre Règlement afin de déposer une motion rétroactive de consultations particulières donnant suite à une entente entre les leaders, le député d'Abitibi-Ouest, la députée de Rimouski, le député de Saint-Jérôme, le député de Taillon, la députée de Laporte, le député de La Prairie, le député de Dubuc, la députée de Saint-Laurent, la députée de Chomedey et le député de Rosemont.

Je fais motion, conformément à l'article 146 du Règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que l'Assemblée nationale entérine le mandat donné à la Commission de la santé et des services sociaux, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 19, la Loi visant notamment l'amélioration de l'accès aux services médicaux, de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques le mercredi 11 février 2026, de 15 h 50 à 18 h 35;

«Qu'à cette fin, la Commission entende les personnes et organismes suivants :

«Santé Québec;

«Médecins québécois pour le régime public;

«Conseil pour la protection des malades;

«Le Regroupement provincial des comités des usagers;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes pour le gouvernement, 3 min 36 s pour l'opposition officielle, 1 min 12 s au deuxième groupe d'opposition, 1 min 12 s pour le député indépendant;

«Que la durée maximale de l'exposé de Santé Québec et du... et de Médecins québécois pour le régime public soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la Commission soit d'une durée maximale de 35 minutes, partagées ainsi : 17 min 30 s pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 min 30 s pour l'opposition officielle, 3 min 30 s pour le deuxième groupe d'opposition, 3 min 30 s pour le député indépendant;

«Que la durée maximale de l'exposé du Conseil pour la protection des malades et pour le Regroupement provincial des comités des usagers soit de 8 minutes et l'échange avec les membres de la Commission soit d'une durée maximale de 22 minutes, partagées ainsi : 11 minutes pour le gouvernement, 6 min 36 s pour l'opposition officielle, 2 min 12 s pour le deuxième groupe d'opposition et 2 min 12 s pour le député indépendant;

«Que la ministre de la Santé soit membre de ladite Commission pour la durée du mandat.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 230 du règlement, considérant que le débat sur l'adoption du principe n'est pas terminé?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Consentement. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Consentement, sans débat. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Et donc j'avise cette Assemblée que la Commission des institutions va poursuivre les consultations générales et les auditions publiques sur le projet de loi n° 1, la Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à 18 h 45, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

La Commission des relations avec les citoyens va entreprendre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 12, la Loi instituant la prestation de services de garde éducatifs à l'enfance par les personnes reconnues à titre de responsables d'un service de garde éducatif en communauté, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à 17 h 55, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

La Commission de la santé et des services sociaux va poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 15, la Loi modifiant le Code des professions et autres dispositions principalement afin d'alléger les processus réglementaires du système professionnel et d'élargir certaines pratiques professionnelles dans le domaine de la santé et des services sociaux, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à 19 h 20, à la salle Marie-Claire-Kirkland.

La Commission des finances publiques va poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 5, la Loi visant à accélérer l'octroi des autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires et d'envergure nationale, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à 18 h 30, à la salle Pauline-Marois.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Nous sommes bien, dois-je le préciser, à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Consentement.

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Matane-Matapédia. Cette motion se lit comme suit...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : ...que l'Assemblée nationale dénonce le mauvais bilan du gouvernement caquiste pour la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean après deux mandats au pouvoir.»

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci, M. le Président. Je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 11 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : À l'article 11 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné plus tôt aujourd'hui sur l'adoption du principe du projet de loi n° 19, Loi visant notamment à l'amélioration de l'accès aux services médicaux et la prise en charge médicale de la population. Y a-t-il des interventions? Je reconnais M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, c'est avec un grand plaisir que je vais me prononcer sur ce nouveau projet de loi. Le projet de loi n° 19, Loi visant notamment l'amélioration de l'accès aux services médicaux et la prise en charge médicale de la population. Et je me propose... propose de vous entretenir notamment de l'échec du gouvernement en la matière depuis un an.

Écoutez, M. le Président, il faut quand même prendre la mesure de l'échec du gouvernement et de la perte de temps incommensurable depuis un an dans le dossier de la rémunération des médecins, certes, mais surtout de l'amélioration de l'accès aux soins de santé pour tous les Québécoises et tous les Québécois. Ce projet de loi vient en quelque sorte abroger tous les précédents, déposé d'abord au mois de mai, souvenez-vous du projet de loi n° 106, mais également le projet de loi n° 2 adopté en... sous bâillon au mois d'octobre dernier, avec des mesures, on se souviendra, qui étaient absolument inapplicables, mais également extrêmement autoritaires et contre-productives, avec un projet de loi que le ministre lui-même n'arrivait pas à expliquer. Visiblement, il n'arrivait pas à convaincre, puisque lui-même ne pouvait pas démontrer comment on pourrait mettre en œuvre ledit projet.

Souvenez-vous des soirées de webinaires où les gens sortaient de ces rencontres plus confus que jamais avec les réponses qu'ils avaient pu obtenir lors de ces soirées qui devaient servir essentiellement à expliquer comment ce projet de loi là pouvait être mis en oeuvre. Le gouvernement, au fil des jours et des semaines, s'est rendu compte du... de l'erreur absolument incroyable qu'il avait commise.

Pour terminer, la session d'automne dernier, le dernier jour de la session, il a donc déposé un autre projet de loi, le projet de loi n° 16, le 12 décembre dernier, qui venait abroger 78 articles sur les 214 du projet de loi n° 2. Donc, on venait déjà d'amputer le projet de loi de tout ce qu'il y avait de plus odieux sur le plan législatif, mais sur le plan également de la liberté de penser et d'agir ici, au Québec, là, en visant spécifiquement les médecins. C'était un pas, évidemment, dans la bonne direction, mais, au même moment, on apprenait que le gouvernement avait conclu une entente avec la Fédération des médecins omnipraticiens, entente qui devait être mise en œuvre par le dépôt d'un autre projet de loi, un quatrième en l'espace de 10 mois, le projet de loi n° 19, qu'on a eu le plaisir de découvrir la semaine dernière, mardi passé, et que le gouvernement veut absolument, évidemment, faire adopter d'ici le 27 février prochain, parce que c'est le délai qu'il s'est donné dans l'adoption du projet de loi n° 16, le 12 décembre dernier. Donc, on doit nécessairement y arriver. Et même, encore une fois, on doit faire des acrobaties sur le plan législatif, parce que nous sommes aujourd'hui à discuter du principe d'un projet de loi qui n'a pas été soumis à la consultation des parties prenantes, à la consultation des citoyens, ce qui est encore une fois un autre accroc aux règles habituelles. Les consultations particulières, normalement, se tiennent avant que l'on soit convoqué, comme députés, à débattre justement du principe du projet de loi. Il est de coutume que nous puissions entendre les citoyennes et les citoyens du Québec se prononcer sur le dépôt d'un projet de loi sur le libellé initial pour avoir une diversité de points de vue qui nous permet donc d'avoir un débat qui...

M. Arseneau : ...est encore plus, je dirais, approfondie, une analyse qui est plus fine et une compréhension de ce que ce projet de loi là peut... pourrait amener de bon ou de plus difficile ou compromettant. Parce que les citoyens et les usagers du système de santé, dans le cas présent, ou encore les médecins, peuvent avoir un point de vue à apporter qui est extrêmement important pour les législateurs.

Et donc, avant de se prononcer sur le projet de loi, sur son principe, nous devons normalement tenir ces consultations-là, qui auront lieu, M. le Président, demain, et en format raccourci, s'il vous plaît. On nous a donné 3 h pour pouvoir entendre le point de vue de la société civile, des parties prenantes sur un projet de loi qui est la conséquence, là, des actes législatifs manqués du gouvernement depuis 10 mois.

Et, pendant ces 10 derniers mois, est-ce qu'on a amélioré l'accès aux... aux soins de santé? Est-ce qu'on a des perspectives de modifier la rémunération, le mode de rémunération des médecins pour pouvoir favoriser une plus grande interdisciplinarité, pour en avoir davantage pour notre argent comme contribuables et surtout comme usagers du système de santé, pouvoir compter sur un système qui est en première ligne, une capacité de traiter, d'accueillir, de soigner les Québécoises et les Québécois en temps opportun? Eh bien, évidemment, on a perdu un an dans ces débats stériles, dans une espèce de psychodrame qui a été lancé non seulement par le ministre de la Santé démissionnaire, mais également par le premier ministre, aujourd'hui démissionnaire, lorsqu'il a lancé que ça allait brasser.

Alors, est-ce que ça a brassé dans le milieu de la santé pour les médecins? Définitivement. Est-ce que ça a brassé dans le système de santé qui doit livrer des services et des soins aux Québécoises et aux Québécois? Bien entendu, que ça a affecté la prestation de soins et le niveau d'anxiété, non seulement des professionnels de la santé, mais également de tous les patientes et de tous les patients, et particulièrement dans les régions frontalières, je pense à l'Outaouais, je pense également au Bas-Saint-Laurent, là où les gens ont dit : Bien, écoutez, si c'est comme ça... Les médecins ont dit : Si c'est comme ça qu'on veut nous traiter, eh bien, on va songer à aller ailleurs. Et malheureusement plusieurs n'ont pas attendu que le gouvernement se rende compte de son erreur et ont déjà quitté. Encore hier il y avait une manchette à l'effet que je crois que c'est une demi-douzaine ou huit médecins avaient signé avec la province voisine du Nouveau-Brunswick, et ce, sans compter évidemment les gens de la région de Montréal ou de l'Outaouais qui, eux aussi, ont décidé de passer à l'Ouest pour pratiquer la médecine.

Et le résultat, il est clair. Il est clair dans les statistiques que nous fournit le gouvernement lui-même dans la prise en charge. On voit qu'aujourd'hui on a moins de Québécoises et de Québécois qui ont accès à un professionnel de la santé, qui ont accès à un médecin. Globalement, on est toujours à 1 million, 1,2 million Québécois qui sont en attente et qui ne peuvent pas espérer, à l'heure actuelle, avec le projet de loi n° 19, voir des résultats de façon concrète pour l'ensemble des Québécoises et des Québécois.

Souvenez-vous la promesse phare de la Coalition avenir Québec en 2018, c'était un médecin pour chaque Québécoise et chaque Québécois. Et aujourd'hui c'est 1,2 million de personnes au Québec qui sont en attente d'un médecin. Alors, comment illustrer de façon plus éclatante l'échec gouvernemental?

Mais évidemment, on a modifié, on a tronqué cet engagement électoral formel pour dire qu'on allait quand même pouvoir avoir accès à des soins de santé en temps utile, à un médecin, à un professionnel de la santé, grâce, magie, magie, à l'implantation d'une affiliation ou... collective, une affiliation à un milieu de soins, une prise en charge collective. C'est ce qui était indiqué dans le projet de loi n° 106 de mai dernier. C'est ce qu'ont ramené...

M. Arseneau : ...qu'on a ramené dans le projet de loi deux, qui, lui, allait encore plus fort avec des pénalités salariales, puis ensuite une compensation pour la prise en charge qui était ensuite rajoutée, essentiellement le retour de l'argent qu'on avait été piger dans la masse salariale des médecins, si les objectifs étaient atteints, tout ça dans un modèle absolument difficile à expliquer, à comprendre et surtout inapplicable.

Cela étant, aujourd'hui, le projet de loi n° 19, j'ai parlé d'un quatrième projet de loi en 10 mois, mais ce n'est pas... on n'est pas au bout de nos surprises, M. le Président! On se donne un nouveau rendez-vous ici même pour débattre du... projet... du prochain projet qui pourra porter le numéro 21, 22, 24, on ne sait pas encore, pour régler le dossier des médecins spécialistes, qui, lui aussi, nécessairement, devrait passer par une nouvelle pièce législative. Donc, on pourra compléter le quintette de projets de loi qui auront permis à la Coalition avenir Québec, au gouvernement, mais aussi au Québec tout entier, de faire du surplace pendant une belle longue période de 11 mois. Tout ça pour ça.

M. le Président, je fais un peu d'humour, mais en fait, la situation, elle est tragique. Elle est tragique pour l'ensemble des usagers du système de santé qui se désespèrent de pouvoir avoir des services pour lesquels ils sont en droit de s'attendre, donc, et pour lesquels ils paient évidemment leurs taxes et leurs impôts.

Et, à l'heure actuelle, dans le projet de loi n° 19, M. le Président, outre faire un recul absolument spectaculaire sur tous les projets de loi précédents et sur toutes les intentions et les engagements qui avaient été manifestés par le gouvernement, on ne voit pas nécessairement de gains, d'avancées, de perspective qui puisse nous donner espoir que le système de santé s'améliore, que l'accès à un médecin ou à un professionnel soit véritablement, là, au bout, là, de cet arc-en-ciel qu'a dessiné le gouvernement au cours des derniers mois à travers ses différents projets de loi.

En réalité, il n'y a aucune obligation de la part des médecins de livrer la marchandise. On va... On a décidé au gouvernement d'utiliser la bonne vieille méthode qui était justement tout ce que le premier ministre disait ne pas vouloir faire, c'est-à-dire augmenter la rémunération, ajouter des primes dans l'espoir d'avoir un meilleur rendement de la part des médecins et une prise en charge beaucoup plus grande. Eh bien, c'est exactement ce qu'il a fait en mettant sur la table 75 millions, en disant : Bien, si jamais la chose vous intéresse, il y aura la possibilité d'avoir des primes, si vous arrivez, d'ici le mois de juin 2026, à prendre en charge 500 000 patients. 500 000 personnes, là, c'est moins de la moitié de ceux qui actuellement sont sur ces listes-là.

Donc, c'est l'objectif que se donne le gouvernement à l'heure actuelle. Son standard n'en finit plus d'être réduit pour tenter d'aller chercher un semblant de victoire, un semblant de gain ou d'amélioration dans la prestation des soins de santé ici, au Québec, 500 000 Québécoises et Québécois. Et, sur les 200 000 patients dits vulnérables, bien, on a décidé que, si dans cette entente avec les médecins omnipraticiens, si on pouvait en inscrire 180 000, là, ce serait une réussite. Moi, j'ai bien hâte de voir d'ailleurs qui sont les 20 000 heureux élus vulnérables, patients vulnérables qui seront mis de côté.

Mais, au-delà de cet objectif dont on sait qu'il n'est pas coercitif, soit, mais qu'il n'est pas non plus, disons, impératif dans l'entente, bien, on peut se demander ce qu'il adviendra au mois de juin prochain. Mais évidemment, en juin prochain, personne ne sera là pour en débattre. Visiblement, la 43e... la 43e législature aura pris fin, et le débat sera maintenant tourné vers l'alternative au gouvernement de la CAQ en fonction du calendrier électoral qui nous mène en octobre...

M. Arseneau :  ...prochain, et c'est bien malheureux, parce que je pense qu'il faudrait pouvoir conclure et pouvoir demander des comptes au gouvernement sur la possibilité ou non que l'on atteigne l'objectif qui est fixé dans l'entente.

Mais de quel type de prise en charge parle-t-on lorsqu'il est question d'un demi-million de personnes qui auront accès à un médecin dans cette entente-là? Lorsqu'on regarde le texte, on ne peut pas conclure qu'il y aura une prise en charge effective et que ces gens-là qui attendent un médecin seront effectivement pris en charge. Et, quand on entend les propos et l'interprétation des porte-parole de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, en fait, on a l'explication de cette entente, l'interprétation de l'entente, qui n'a pas été démentie par le gouvernement, à l'effet que cette prise en charge là n'en est pas une, M. le Président. Il ne s'agit pas d'un statut qui est octroyé aux personnes, vulnérables ou non, qui veulent avoir un médecin de famille et qui, justement, soient prises en charge, il s'agit simplement, dans les yeux de la FMOQ, dans leur interprétation et vraisemblablement dans l'entente qui a été signée, de l'ouverture de plages horaires pour des rendez-vous. M. le Président, je ne sais pas si vous réalisez l'ampleur du recul par rapport aux objectifs, aux intentions et aux engagements du gouvernement lorsqu'on arrive à débattre d'un projet de loi où il n'y aura vraisemblablement aucune amélioration quand il est question de la prise en charge ou de l'accès à un médecin de famille à travers ce projet de loi là, à travers cette entente qui est mise en œuvre dans le projet de loi.

Et je ne parle même pas de la question du mode de rémunération. À travers le projet de loi, on nous a fait croire, en le présentant, qu'un nouveau mode de rémunération était convenu, qu'on le mettrait en place et que le projet de loi était la fin de l'histoire, pour la capitation, M. le Président, mais non, tout ce volet reste encore à négocier avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec. Alors, c'est une boîte noire. On souhaite que les négociations se tiennent, on souhaite qu'elles aboutissent, mais ce ne sont que des souhaits, M. le Président, des vœux pieux. Et ce n'est pas ce que le gouvernement devait faire, visiblement. Si on avait procédé autrement il y a un an, en mettant en place un processus par étapes, rationnel, qu'on s'était donné un horizon réaliste... On a vu que les modes de rémunération avaient été modifiés dans des juridictions canadiennes voisines, comme en Ontario, comme en Colombie-Britannique, où, sur une période de quelques années, en Ontario, sur cinq ans, on pouvait véritablement modifier le système, le mode de rémunération et surtout se donner une perspective d'améliorer la prise en charge, mais surtout le... l'accueil et la prestation de soins de première ligne pour l'ensemble des Québécoises et des Québécois. Évidemment, ce n'est pas le chemin qui a été choisi par le gouvernement, et c'est bien malheureux.

Alors, je terminerai, M. le Président, en mentionnons... en mentionnant, plutôt, qu'il y avait quelque chose de révélateur hier dans le dépôt d'un nouveau rapport par la commissaire à la santé et au bien-être, qui nous disait, essentiellement, que le système de santé au Québec, dans ses deux grands constats, là, était on ne peut plus vulnérable, voire menacé dans sa pérennité, pour toutes sortes de raisons, là : manque de personnel, manque de ressources, manque de lits. Moi, j'ajouterais manque de vision, manque de courage politique, manque de décisions et d'un plan de match qui soit réaliste, qui soit concerté, mais qui soit aussi déterminé à véritablement mettre en œuvre non pas une réforme, mais une transformation qui soit axée, par exemple, sur la première ligne, sur les soins de...

M. Arseneau : ...sur des portes d'entrée qu'on pourrait identifie comme étant les CLSC, sur la confiance qu'on pourrait offrir, donner à tous ces acteurs de la santé de terrain. Non seulement un système de santé qui soit accès... concentré sur l'accès aux médecins, mais sur l'accès aux soins, le bon professionnel au bon moment. Et ça, ça a été complètement évacué dans la vision de la Coalition avenir Québec ces dernières années et c'est extrêmement malheureux. Avec pour résultat que non seulement aux yeux de la commissaire à la santé et au bien-être, le système de santé, sa pérennité peut être menacée, mais également, le grand constat qu'on fait, c'est par rapport — et on y revient toujours — à l'accès aux soins de santé. On nous dit aujourd'hui, et c'est comme un constat qui est admis de tous, que les soins et services de santé, je cite : sont globalement peu accessibles en temps opportun pour les Québécoises et les Québécois. Alors la question qu'on peut se poser : est-ce que le projet de loi n° 19 qui est devant nous aujourd'hui nous permettra de modifier, d'altérer, de transformer ce constat de la commissaire à la santé et au bien-être de quelque façon que ce soit? Notre réponse, à l'heure actuelle, c'est non.

Donc, sur le principe du projet de loi qui vient confirmer le recul total de la Coalition avenir Québec sur ses ambitions d'améliorer l'accès au système de santé, qui vient confirmer que le plan santé de la CAQ a complètement déraillé au cours de la dernière année et je n'ai pas fait le bilan complet parce qu'on manque de temps, parce que ce n'est pas l'objet du projet de loi, mais évidemment, M. le Président, je suis obligé de vous dire que, sur le principe, nous ne pouvons pas apporter notre appui au projet de loi n° 19. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Et, pour toujours le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 19, je reconnais maintenant M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Merci, M. le Président. Le collègue des... le collègue des Îles-de-la-Madeleine m'a fait rire à quelques reprises dans son intervention, les gens des Îles-de-la-Madeleine sont toujours colorés, toujours imagée, mais dans ce cas-ci, c'est plus d'histoire qu'il... l'histoire qu'il a raconté qui, disons, fait sourciller plusieurs.

Mais avant d'arriver à la saga qui nous a menés au projet de loi n° 19, je dois dire, M. le Président, qu'on va prendre une approche différente de celle du Parti québécois. Nous, on va appuyer le principe du projet de loi n° 19. On va aider le gouvernement à reculer. C'est essentiellement ça, le projet de loi n° 19. Alors, nous, on va être conséquents avec nous-mêmes, on a décrié la version précédente, la loi 2, et, aujourd'hui, le gouvernement nous présente un projet de loi qui vient essentiellement abroger la moitié des mesures dans le projet de loi 2, la moitié des mesures avec lesquelles on n'était pas d'accord. Alors, on va aider le gouvernement à reculer, on va voter en faveur du projet de loi n° 19, dans son principe. Mais c'est ça qu'il fait le projet de loi n° 19, M. le Président, il abroge 99 articles. Et ça, c'est en plus des 78 articles qui avaient déjà été abrogés par le projet de loi 16 qu'on a adopté il y a quelques mois. 99 articles, M. le Président, c'est 42 % du projet de loi, parti, fini. En fait, 42 % de la loi, éliminée, on n'en veut plus.

Mais là où le député des Îles-de-la-Madeleine m'a fait rire aussi, c'est quand il fait référence à toute la saga créée autour de la loi 2. C'est vrai, sauf que je lui rappelle que sa propre formation politique va aussi créer tout un enjeu avec les médecins. Sa formation politique, le Parti québécois, a déjà déclaré, M. le Président, qu'ils veulent s'attaquer, d'entrée de jeu, c'est la première idée que, moi, j'ai entendu en matière de santé de la partie... de la part du Parti québécois à l'incorporation des médecins. Débat légitime, M. le Président, on peut avoir ce débat-là, mais s'il pense que ça va mener à autre chose qu'un débat sur l'administratif, qu'un débat sur la rémunération des médecins encore, et que le patient va, encore une fois, se trouver bien, bien loin dans les priorités de la formation politique, M. le Président, je...

M. Fortin :...obligé de lui dire qu'il se lance dans un chantier qui va nous mener à des situations comme celles qu'il vient de décrier. Encore une fois.

Moi, M. le Président, je pense que c'est utile de regarder le projet de loi n° 19 dans le contexte dans lequel il s'inscrit. Il s'inscrit dans un contexte où le gouvernement du Québec a pris l'argent des contribuables pour dire essentiellement... pour demander, et ça, c'est une bonne chose, pour demander aux plus grands experts au Québec en matière de première ligne comment s'y prend. Qu'est-ce qu'on devrait faire? Et ces gens là, contre rémunération de quelques centaines de milliers de dollars, M. le Président, ils ont pondu un rapport, un rapport étoffé, vous en voyez la... l'épaisseur, M. le Président, Soutenir l'élaboration d'une première politique gouvernementale de soins et services de première ligne au Québec. Experts mandatés : Élyse Boulanger, Mylène Breton et Antoine Groulx. Et, M. le Président, qu'est ce qu'ils ont dit? Est-ce qu'ils ont recommandé le projet de loi n° 106? Bien non, M. le Président. Est-ce qu'ils ont recommandé la loi 2? Bien non, M. le Président. Voici certaines de leurs... En fait, voici l'ensemble de leurs recommandations, parce que ce qu'ils nous ont donné ici, c'est le chemin à suivre, c'est une autoroute vers des meilleurs services, M. le Président. C'est ça qu'ils nous ont offert. Ils le disent eux-mêmes, «ces recommandations sont indissociables», alors il faut les prendre dans son entièreté. On ne peut pas aller faire le fameux «pick and choose», hein? On ne peut pas prendre la première, laisser la deuxième, prendre la troisième. Ce sont des recommandations qui, lorsque prises ensemble, bien, proposent une clé de réussite au gouvernement du Québec pour offrir aux patients, à ceux qui, désespérément, essaient par tous les moyens depuis plusieurs années d'obtenir des services de base, des services de première ligne.

Tout d'abord, élaborer une stratégie de développement des ressources humaines en soins de première ligne, de façon à augmenter la capacité des équipes et des réseaux locaux de services à répondre aux besoins de la population à l'intérieur du système public. Ça, M. le Président, là, ça, c'était au cœur de tous les débats qu'on a eus en santé ici au cours des dernières années. Il n'y a pas une fois, pas une, où je me suis levé ici pour parler de santé dans le cadre d'un débat parlementaire comme ça sans dire au gouvernement : Ça prend une stratégie en matière de ressources humaines, une stratégie globale. C'est ce qu'ils viennent dire : Élaborer une stratégie de développement des ressources humaines en soins de première ligne. Combien d'infirmières en première ligne est-ce qu'on va avoir besoin au cours des cinq, 10 prochaines années? Combien de travailleurs sociaux? Combien de physiothérapeutes? Combien de nutritionnistes? Combien de gens oeuvrant dans la première ligne à l'intérieur de nos RLS est-ce qu'on a besoin? Et comment est-ce qu'on va arriver à convaincre ces gens-là de venir au Québec, d'entamer des études dans ces milieux-là, d'offrir des soins à la population, M. le Président?

Recommandation n° 2 : Maintenir l'inscription à un médecin de famille ou une IPS au sein d'une équipe interprofessionnelle, sans égard aux caractéristiques sociodémographique et clinique des usagers comme assise de l'accès universel des soins de première ligne de qualité. Alors là, M. le Président, quand on nous dit au gouvernement «ils vont être pris en charge par une clinique», ce n'est pas ce qui est demandé par les experts, M. le Président. Maintenir l'inscription à un médecin de famille ou à une IPS.

Recommandation 3. Mettre en place une gouvernance de proximité des soins de première ligne alignée avec la responsabilité populationnelle et articulée de façon cohérente avec tous les échelons du système de santé et de services sociaux, afin d'assurer aux soins de première ligne les leviers d'action nécessaires pour organiser et adapter les services en fonction de la population et des orientations provinciales. M. le Président, est-ce que vous avez vu quelque chose dans l'un ou l'autre des nombreux projets de loi nommés tout à l'heure où il y a une cohérence avec tous les échelons du système de santé et de services sociaux? Moi, je n'ai pas vu ça, M. le Président, nulle part dans les nombreux projets de loi.

Investir dans la production... Recommandation 4. Investir dans la production du savoir en soins de première ligne pour le déploiement d'un réel système de santé apprenant. Une infrastructure de données accessible et agile, M. le Président, on est loin de ça au Québec.

Recommandation 5. Assurer un financement public spécifique aux soins de première ligne cohérent avec les orientations...

M. Fortin : ...et revoir la contractualisation des milieux cliniques recevant ces fonds publics.» Avez-vous entendu parler de ça en quelque part? Je sais que vous suivez nos travaux avec assiduité, M. le Président, même quand vous n'êtes pas assis dans cette chaise-là. Avez-vous entendu en quelque part quelqu'un parler du financement public des soins de première ligne, que ce soit dans le cadre du projet de loi n° 106, de la loi deux, du projet de loi n° 19, du projet de loi 16? Pas du tout, M. le Président.

Suivre... Recommandation 6 : «Suivre au niveau populationnel l'atteinte des orientations annoncées par un ensemble de mesures, de résultats ayant un grand potentiel de valeur ajoutée pour la population en fonction du quintuple objectif.»

M. le Président, je pourrais continuer comme ça, mais je pense que vous comprenez l'essence de mon propos. C'est-à-dire qu'on a pris les meilleurs experts au Québec, qu'on leur a demandé comment procéder. On les a... On leur a donné du temps pour élaborer un rapport et on a fait exactement le contraire de ce qu'ils nous ont dit. Ça, c'est l'approche de la CAQ : On va prendre l'argent du public, on va le donner aux experts puis on ne fera absolument rien de ce qu'ils nous disent parce qu'on a des impératifs politiques.

Bon. Bien, parlons-en, de leurs impératifs politiques, M. le Président. Ils ont commencé avec le projet de loi n° 106. Et je dis «projet de loi», M. le Président, parce que vous vous souvenez de ce qui est arrivé au projet de loi n° 106. On a eu des consultations où à peu près tout le monde, à peu près chacun des intervenants qui est venu en commission parlementaire nous a dit : Ça ne tient pas la route, votre affaire, ça ne marchera pas, c'est contre-productif, ça va avoir des effets néfastes.

Vous vous souvenez, M. le Président, du Collège des médecins, le Collège des médecins qui appelait... qui appelait, qui nommait l'approche gouvernementale comme de la médecine «fast-food». Pourquoi il disait ça, M. le Président? Et là je vais me permettre d'utiliser les propos qui avaient été avancés par le GMF de Vaudreuil. Je l'ai déjà fait dans cette Chambre. Je vais le refaire aujourd'hui parce que les trois intervenantes du GMF de Vaudreuil étaient particulièrement pointues dans leurs critiques. Ce qu'elles nous disaient, les trois médecins, c'est qu'essentiellement le projet de loi n° 106 leur demandait de mettre de côté toute la recherche qu'elles faisaient. Le projet de loi n° 106 leur demandait de mettre de côté tout l'enseignement qu'elles faisaient. Il va falloir que vous m'expliquiez, M. le Président, comment on va former la relève s'il n'y a pas d'enseignement en médecine au Québec. Le projet de loi n° 106 leur demandait de mettre de côté les soins palliatifs. Je ne sais pas, vous, M. le Président, mais le jour où je vais quitter ce monde, le faire dans un contexte de soins palliatifs de qualité, avec les meilleurs experts, ça m'apparaît... ça m'apparaît souhaitable, M. le Président. Le projet de loi n° 106 leur demandait de mettre de côté tout ce qu'ils faisaient en matière de soins à domicile. Bien oui, on n'a pas besoin de ça, des soins à domicile au Québec. Ce que les médecins du GMF de Vaudreuil nous ont dit, essentiellement, c'est que le projet de loi n° 106 leur demandait de faire de la médecine à la chaîne. Parce que si dans leur GMF quelqu'un décidait de faire une activité autre que de voir patient après patient après patient, bien, elles seraient collectivement pénalisées financièrement. C'est ça qu'elles nous ont dit.

Le projet de loi n° 106, il allait plus loin que ça, M. le Président. Il y a d'autres choses là-dedans. Mais, quand le Collège des médecins, le Collège des médecins, là... Ce n'est pas la Fédération des médecins omnipraticiens, ce n'est pas la Fédération des médecins spécialistes, ce n'est pas ce que le gouvernement de la CAQ aime appeler «les syndicats de médecins. Le Collège des médecins, il est là parce qu'il a une mission de protection du public. Et le Collège des médecins a regardé le gouvernement de la CAQ dans les yeux et leur a dit : Ce que vous êtes en train de faire, c'est de la médecine «fast-food», c'est de la médecine à la chaîne, avec une qualité de soins diminuée, avec d'autres aspects de la pratique médicale qui sont mis de côté, qui sont dévalorisés. La docteure Sarah Émilie...

M. Fortin :...Giraldeau-Bélanger, qui est médecin de famille, M. le Président, m'a quand même fait rire avec la citation suivante : «En 2025, je pense que tout le monde sait que le fast-food, c'est mauvais pour la santé. Bien, la médecine fast-food, c'est aussi mauvais pour la santé, puis on ne va pas se faire forcer de vous en servir.» Ça, c'est une médecin qui pensait à ses patients et qui s'est dit essentiellement : Ce n'est pas vrai que le gouvernement va me dire que je peux juste passer cinq minutes, sept minutes avec vous autres, moi, je veux offrir une qualité de soins à mes patients, moi, je pense qu'il y a une valeur ajoutée à faire de l'enseignement, à faire de la recherche, à faire des soins palliatifs, à aller travailler en CHSLD, à faire des soins à domicile. Ce que la docteure Giraldeau-Bélanger a dit au ministre de la Santé de l'époque, au premier ministre puis à tous les députés de la CAQ, c'est que ce n'est pas la façon dont on veut pratiquer la médecine au Québec. Mais savez-vous quoi, M. le Président? Ce n'est pas la façon non plus dont les patients veulent être traités au Québec. D'avoir de la médecine qui met la qualité de côté en valorisant seulement la quantité, c'est dangereux, M. le Président. Mais ça, c'était l'approche préconisée par le gouvernement actuel.

La fédération des médecins... La Fédération médicale étudiante du Québec, pardon, M. le Président, je vais les citer aussi, voici ce qu'ils avaient dit de l'approche gouvernementale : «Le projet de loi n° 106 prévoit que tous les Québécois soient affiliés de force à un milieu de pratique, sans tenir compte des capacités réelles des professionnels à prendre en charge ces patients. Cette demande revient à imposer l'impossible. Le patient sera peut-être affilié à un milieu, mais seulement sur papier. Il ne pourra pas voir un médecin lorsqu'il en aura besoin, car celui-ci croulera sous un nombre de patients dépassant la capacité d'accueil de son milieu.»

M. le Président, vous comprenez... vous comprenez ce que ça veut dire, essentiellement. Ça veut dire que le gouvernement, dans son objectif d'inscrire tout le monde... Et là on peut bien... on peut bien hocher de la tête négativement, là, du côté du gouvernement. L'affaire, c'est que le projet de loi n° 19 vient donner raison à ces gens-là. Mais ce que le projet de loi n° 106 disait, c'est : Vous allez inscrire tout le monde, que vous soyez capables de les voir, que vous ayez la possibilité, que vous ayez des plages horaires ou non, tout le monde va être inscrit, mais personne ne va être capable d'être vu. C'est à peu près ça, le constat qui avait été fait par les étudiants en médecine, M. le Président.

Je vous en donne un autre exemple, la docteure Pascale Brault : «"Je suis inquiète pour mes patients", a déclaré la docteure Pascale Brault. S'il faut que je double le nombre de patients que je vois demain matin, bien, ça conduit à une médecine de mauvaise qualité, on s'en va vers une médecine fast-food."»

Ça, M. le Président, c'est des médecins qui aimeraient ça en donner davantage à leurs patients, qui aimeraient ça pouvoir s'assurer que leurs patients sont vus et reçoivent les soins nécessaires dans un délai acceptable. Mais, pour ce faire, M. le Président, ce qu'à peu près tout le monde qui est venu en commission parlementaire nous a dit à l'époque, c'est que ça prend un engagement mutuel, c'est-à-dire : Qu'est-ce que le gouvernement propose pour donner les moyens à ces cliniques-là de voir leurs patients, de traiter leurs patients, tous les nouveaux patients qu'ils doivent prendre en charge? Est-ce qu'on va leur offrir des psychologues supplémentaires? Est-ce qu'on va leur offrir des travailleurs sociaux supplémentaires? Est-ce qu'on va leur offrir des IPS, des infirmières praticiennes spécialisées supplémentaires? Non, M. le Président. Le gouvernement prenait sa responsabilité, soigner les Québécois, leur offrir un accès, et la mettait... et prenait cette responsabilité-là et la mettait uniquement sur les épaules d'un groupe de professionnels en leur disant : Bien, moi, je ne vous aide pas, hein, moi, je ne veux pas... je ne vais pas assurer qu'il y a d'autres types de professionnels à vos côtés pour que le patient soit bien orienté, pour que les cas de santé mentale, qui sont une grande partie du travail des médecins de famille aujourd'hui, bien, puissent avoir d'autres types de professionnels à l'intérieur de la même clinique. Il n'y avait pas ça, il n'y avait rien de ça. Il n'y avait pas d'engagement mutuel, il n'y avait pas de responsabilisation de la part du gouvernement, il n'y avait qu'un transfert de responsabilité. Mais moi, je le prends comme ça, M. le Président. Moi, je paie mes impôts, là...

M. Fortin :...les gens de ma circonscription vont vous dire la même affaire : On paie nos impôts au gouvernement pour que celui-là nous offre des services. Et, dans ce cas-ci, le gouvernement prenait sa responsabilité d'offrir des services et la mettait carrément sur un groupe de professionnels. Et ça, M. le Président, il faut se souvenir du contexte, hein? Du contexte du projet de loi n° 106 où l'attitude du gouvernement, notamment du premier ministre, était particulièrement peu aidante, disons. En fait, à chaque fois que le premier ministre prenait la parole, c'était pour mettre de l'huile sur le feu, M. le Président. Écoutez bien cet...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : ...du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Ce sont des propos blessants qu'on prête au premier ministre... la parole ici.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Écoutez, je demande au député de Pontiac de poursuivre, donc, je comprends que c'est... vous soyez... vous vous sentez mal à l'aise, mais, cependant, c'est des critiques du gouvernement qui peuvent se faire normalement.

Poursuivez, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Merci, M. le Président.

C'est vrai que je pourrais être plus doux avec le premier ministre et il a pris une approche très différente que le député de Chapleau. Au moins, le premier ministre, il parlait du sujet, parce que, moi, j'ai suivi les médias dans ma région en Outaouais, lors des manifestations, j'ai suivi les médias pendant toute la saga du projet de loi n° 106, de la loi n° 2, et jamais j'ai entendu le député de Chapleau intervenir. Alors, je ne peux pas dire que, lui, il a mis de l'huile sur le feu, M. le Président.

Écoutez bien cet article. Je vais le dire avec vous, M. le Président, et je reviens aux propos du Collège des médecins :

«Le Collège des médecins et le premier ministre se colletaillent — c'est bien de se colletailler avec quelqu'un qui a la protection du public en tête d'abord et avant tout comme mandat — Le Collège des médecins lance cet avertissement : lier la rémunération des médecins à l'atteinte d'indicateurs de performance serait tout simplement dangereux pour le patient.»

Un groupe, un ordre professionnel qui a la responsabilité de protection des patients venait dire que c'était dangereux pour le patient.

«Cette recherche de volumétrie se ferait au détriment du temps passé avec les patients, ce qui nuirait à la qualité des soins, en particulier pour les personnes... pour les populations vulnérables. Le président du Collège, le Dr Gaudreault — qu'on connaît tous — a déclaré en commission parlementaire qu'il craignait notamment que des médecins ratent des diagnostics.»

Et il a demandé au gouvernement. Il a demandé au premier ministre, il a demandé au ministre de la Santé, il a demandé au député de la CAQ qui répétait ces messages-là dans leur circonscription de cesser «immédiatement le dénigrement de la profession médicale». Ça, ce sont les propos du président du Collège des médecins. Je ne sais pas, M. le Président, si vous avez eu la chance de côtoyer le Dr Gaudreault. C'est quelqu'un qui mesure chacun de ses mots. C'est un homme posé et réfléchi. Alors, pour qu'il dise qu'il y a dénigrement de la profession médicale de la part du gouvernement, et qu'il demande d'immédiatement cesser cette pratique, c'est parce que le gouvernement est allé trop loin.

Mais vous savez quoi, M. le Président? Le premier ministre, lui, faisait comme si de rien n'était, lui il disait : Bien voyons, tout ce qu'on fait, c'est changer le mode de rémunération. Il revenait toujours à ça, M. le Président, hein? Il nous disait : Ah! il y a d'autres provinces qui ont changé le mode de rémunération pour mettre en partie... en une partie en fonction de la prise en charge, pourquoi les autres seraient capables puis nous, on n'est pas capables? Il nous disait : C'est clair que si on ne change pas la recette, bien, les résultats ne vont pas changer. M. le Président, le problème avec cette affirmation-là, c'est que tout le monde était d'accord sur le mode de rémunération. Il n'y a personne qui s'opposait à ça. Pas les méchants syndicats de médecins, pas les partis d'opposition. Moi, je n'ai entendu personne, tout au long de ce débat-là dire qu'il tenait mordicus au mode de rémunération actuel. Personne. Le gouvernement a pris une porte qui était bien ouverte, et il a choisi d'y enfoncer son épaule, comme s'il voulait défoncer la porte, M. le Président. Alors, le premier ministre peut nous dire aujourd'hui que son...

M. Fortin :...nouveau projet de loi. Comme les versions précédentes, c'est des projets de loi qui sont révolutionnaires. C'est des projets de loi qui osent s'attaquer à ce qu'aucun gouvernement avant le sien n'a osé faire. M. le Président, tout le monde est d'accord. Tout le monde est d'accord. Or, se targuer aujourd'hui d'être un grand innovateur, un premier ministre très courageux, c'est un peu fort de café, M. le Président. Tout le monde était d'accord. Mais là où le gouvernement est allé plus loin que ce que tous les gouvernements précédents ont osé faire, c'est qu'ils ont essentiellement dit : Bah, si vous voulez voir les médecins un vendredi, aller les trouver, ils sont sur les terrains de golf. Ils ont traité les médecins, ouvertement, de paresseux. Ils n'avaient aucune gêne, M. le Président, lorsque venait le temps de faire ce que le docteur Gaudreault considère du dénigrement de la profession médicale. Mais le projet de loi n° 106, il allait quand même plus loin que ça, hein? Vous souvenez des fameux codes de couleurs. Vous n'êtes plus un patient, vous êtes une pastille. C'est le gouvernement, dans sa tour à bureaux, à Québec, qui va décider quelle couleur de pastille vous êtes. Ce n'est pas votre médecin, ce n'est pas votre professionnel de la santé, c'est le gouvernement qui va décider. Demandez-vous pas, M. le Président, pourquoi les groupes sortaient un après l'autre, après l'autre. Demandez-vous pourquoi les doyens des facultés de médecine, des quatre facultés de médecine, sont venus en commission parlementaire pour dire que ça n'avait aucun sens cette affaire-là. Demandez-vous pas pourquoi les GMF sont venus dire ça. Demandez-vous pas pourquoi les représentants des fédérations de médecins sont venus dire ça. Demandez vous pas pourquoi le Collège des médecins est venu dire ça, que ce projet de loi là ne tenait pas la route. Et pourtant, pendant ce temps là, à la CAQ, tout était beau, tout était rose, tout le monde suivait le chef, tout le monde suivait le ministre de la Santé. C'est par là qu'on s'en va. Dénigrement des médecins, des cibles qui n'ont aucune espèce de bon sens, des pastilles pour des patients, mais tout le monde, tout le monde va être pris en charge, M. le Président. C'est ce qu'on essayait de faire accroire à la population.

Après ça, M. le Président, on s'est rendu compte que, oui, finalement, le projet de loi n° 106, il n'est peut-être pas... Oui, ce n'est peut-être pas la meilleure approche, on va déposer la loi 2, ce qui est aujourd'hui la loi deux. Et là, à peu près tout le monde a compris au Québec, à peu près tout le monde a compris, incluant les médecins, l'impact que ça aurait. Et c'est là que vous avez vu, M. le Président... en fait, ils ont vu l'impact que ça aurait et ils ont vu à quel point le gouvernement était prêt à aller loin pour qu'il ne puisse pas y avoir de débat public. Souvenez-vous, M. le Président, on a dit, au moment du dépôt de la loi deux, que si trois médecins se parlaient, puis ils planifiaient leur retraite en même temps, bien ça, ce serait interdit au Québec. Ça ne pourrait pas avoir lieu. Si vous êtes un couple, deux médecins, puis que vous avez un ami, puis vous planifiez votre retraite, puis vous dites : Ah! on devrait peut-être partir vers le mois de juin, là. Ça, là, M. le Président, c'est des gens qui seraient en défaut de la loi. C'est ce qu'on a dit au gouvernement de la CAQ. Ils sont allés loin dans leur projet de loi, ils sont allés très loin.

Souvenez-vous ce que ça a créé. Doug Ford s'est mis à appeler les médecins du Québec en disant : Venez chez nous, nous autres, on va vous... vous valoriser. La première ministre du Nouveau-Brunswick, elle, a fait des conférences de presse pour dire aux médecins du Québec nous, on va vous donner des bonnes conditions de travail, on va vous respecter. Le Manitoba a fait des séances sur Internet... Ah, ce que le gouvernement appelle des webinaires. Le gouvernement du Manitoba a fait des webinaires destinés aux médecins du Québec pour les attirer. Pensez-vous deux secondes, M. le Président, que ces trois provinces-là, que le premier ministre de l'Ontario se donnerait le trouble lui-même de prendre le téléphone, puis d'appeler un à la fois les médecins du Québec si ce n'était pas pour porter fruit? Pensez-vous que le gouvernement du Manitoba... c'est loin, le Manitoba. Pensez-vous que le gouvernement du Manitoba prendrait le temps d'organiser des webinaires pour des médecins du Québec...

M. Fortin : ...s'il n'y en avait pas d'intéressé à partir puis à aller vers cette province-là. Le député des Îles en a parlé tantôt. Encore aujourd'hui, on apprend qu'il y a des médecins qui quittent pour ces provinces-là. Des médecins, cette semaine, dans les nouvelles, qui ont confirmé qu'ils s'en allaient au Nouveau-Brunswick.

Et, moi, je dois dire une chose. La semaine dernière, on a posé une question au gouvernement de la CAQ, à savoir : Pouvez-vous nous dire combien de gens ont perdu leur médecin de famille parce que le médecin a choisi de prendre une retraite prématurée dans le contexte... dans le contexte de la loi deux ou a choisi d'aller s'expatrier en Ontario, au Nouveau-Brunswick ou ailleurs? Et le premier ministre nous dit bien ouvertement : Zéro! Il n'y en a pas, personne n'a perdu son médecin. M. le Président, M. le Président, demandez au député de Chapleau combien de gens lui ont écrit dans sa boîte courriel, parce qu'il reçoit les mêmes courriels que moi en Outaouais, là, combien de gens lui ont écrit dans sa boîte courriel pour lui dire qu'ils ont perdu leur médecin, ce n'est pas zéro. Combien de gens il croise dans la rue, combien de gens il croise dans les événements dans notre région qui lui ont dit que leur médecin est parti en Ontario, ce n'est pas zéro, M. le Président. Il y en a beaucoup. En fait, selon le CISSS de l'Outaouais, il y en a 15 000, 15 000, juste dans ma région, M. le Président. Parce qu'en date d'aujourd'hui, il y a 25 médecins de famille qui ont quitté, et il y a neuf spécialistes qui ont quitté. Ça a peut-être... Je comprends, M. le Président, que vous êtes député dans une grande ville, neuf médecins spécialistes, ça n'a peut-être pas l'air de grand-chose, mais pour une région de 400 000 personnes, c'est énorme, perdre neuf spécialistes, perdre 25 médecins de famille, énorme. Puis pas n'importe quel spécialiste. On a perdu des sommités. Ils ne sont pas juste partis en catimini, là. Ils se sont exprimés sur la place publique. Ils ont dit qu'ils n'avaient jamais été insultés comme ça, qu'ils n'avaient jamais vu un gouvernement agir de la sorte.

Mais, encore là, M. le Président, à travers tout ça, à travers les manifestations publiques, à travers les médecins qui annonçaient leur départ, les députés de la CAQ qui sont ici, ils ont tous tenu la ligne du gouvernement qu'on avait besoin du bâton. On avait besoin des pénalités. On avait besoin de faire en sorte, M. le Président, que si un médecin à Gaspé n'atteignait pas ses objectifs de prise en charge, que le médecin à Gatineau serait pénalisé. Ils ont tous dit ça!

Demandez-moi, M. le Président, demandez... En fait, je vais le revirer de bord. Demandez au député de Chauveau aujourd'hui s'il aimerait ça que sa rémunération à lui soit basée sur le fait que moi, je retourne mes courriels ou non. C'est à peu près ça qu'on demandait aux médecins. Il n'y a aucun contrôle là-dessus. Il peut bien venir me voir tous les jours, là, en avant de mon bureau, puis dire : Réponds donc à tes courriels, j'aimerais ça que tu répondes à tes courriels, ça ne lui tentera plus de travailler avec moi, si c'est sa rémunération, à un moment donné, elle est basée sur quelque chose qu'il ne contrôle pas et que je ne fais pas. Ça ne lui tentera pas. Bien, c'est ça que le gouvernement demandait aux médecins : Vous n'avez aucun contrôle sur ce que le médecin à Gaspé, il fait, mais votre rémunération va être affectée par sa performance. Voyons, M. le Président, il n'y a pas une entreprise privée qui marche la même non plus, là. À un moment donné, si tu veux avoir des objectifs, il faut que tu aies un contrôle là-dessus.

Là, M. le Président, je vous rappelle le contexte encore une fois d'un premier ministre, pas n'importe qui, là, pas n'importe quel député, pas un porte-parole d'opposition, pas n'importe quel ministre, le premier ministre qui répétait continuellement : On ne lâchera pas, on va aller jusqu'au bout, ça va brasser, vous allez voir. Le premier ministre du Québec qui avait cette attitude-là.

Et là on arrive au projet de loi n° 19. En fait, pas vrai, M. le Président. Il y avait le projet de loi 16, hein? On a commencé avec le rapport des experts. On l'a mis de côté. On n'a pas fait ça. On est allés au projet de loi n° 106. On l'a mis de côté parce qu'il était écrit tout croche. On est revenus avec la loi deux qui était écrit moins croche, mais qui allait plus loin que le projet de loi n° 106. Là, on a des manifestations partout, des médecins qui disent qu'ils vont quitter. Là, on a le ministre délégué à la Santé qui nous dit : Oui, moi, je suis médecin, puis non, ça ne marche pas, je préfère siéger comme indépendant. Je préfère quitter ma formation politique.

M. Fortin : ...on a des députés du côté de la Coalition avenir Québec qui commencent à faire la même chose. La députée de Laporte, qui a quitté le caucus gouvernemental, entre autres à cause de la loi n° 2. Là, M. le Président, on arrive à un moment d'éveil au gouvernement. On se dit : Oui, peut-être qu'effectivement, la loi n° 2, elle va un petit peu trop loin. Donc là, on arrive avec le projet de loi n° 16, projet de loi n° 16 qui vient essentiellement enlever, comme on l'a dit tantôt, 78 articles, il abroge 78 articles, et là c'est essentiellement les articles liberticides, hein? Le fait que moi puis mon collègue médecin, on se parle, on planifie notre retraite : Heille! on achète-tu un condo en Floride? On va aller jouer au golf à notre retraite. C'est-tu permis? Ce n'est-tu pas permis? On peut-tu se parler? On peut-tu coordonner? Oh! Le gouvernement se dit : OK, bien, ça, on va enlever ça, hein, quand même, peut-être un peu fort de café.

Et là, on apprend, M. le Président, une entente avec la Fédération des médecins omnipraticiens. Le gouvernement arrive à une entente avec la FMOQ. Là, ce n'est pas la loi n° 2 qui va s'appliquer, c'est autre chose. La loi n° 2 disait : Tout le monde va être pris en charge. L'entente, elle ne dit pas ça, M. le Président. La loi n° 2, elle disait : Il va y avoir des pénalités importantes, hein, on en parlait tantôt. Pénalité pour le député de Chauveau si moi, je ne respecte pas mes engagements. Il n'y a plus ça. OK, donc là, c'est le début d'un recul, M. le Président, Bien là, le projet de loi n° 19, là, quand on en lit les détails, c'est qu'il fait exactement le contraire, M. le Président, de ce qui était prévu dans la loi n° 2. Exactement le contraire, bout pour bout. Et, au gouvernement, écoutez bien ça, au gouvernement de la CAQ, la ministre de la Santé d'aujourd'hui, elle nous dit essentiellement : Bien, loi n° 2, elle était très bonne. Il y avait juste un problème de communication. Puis elle nous dit en même temps : La loi n° 19, elle est très bonne. Ça ne marche pas, ça, M. le Président.

Moi, je vois du côté du gouvernement, là, je vois deux personnes qui sont conséquentes là-dedans. En fait, pas nécessairement du côté du gouvernement, il faut que je regarde du côté des indépendants. Le ministre de la Santé, je ne suis pas d'accord avec lui sur toute la ligne, je ne suis pas d'accord avec lui, mais il a quitté son caucus parce que lui, il croyait à la loi n° 2. Lui, il croyait à l'approche du bâton. La loi n° 2, c'était le bâton. Loi n° 19, c'est la carotte. On ne peut pas penser que les deux, c'est les bonnes approches. C'est un ou c'est l'autre. Le ministre de la Santé nous a dit : Moi, je croyais à ça. Je voulais avoir une prise en charge pour tous les Québécois. C'est les moyens que je voulais utiliser. Le gouvernement fait volte-face. Ce n'est pas ça que je veux. Je vais aller siéger comme indépendant. Il a tenu la même ligne tout le long. C'est cohérent. Pas d'accord, mais c'est cohérent.

Il y a le député de Lévis, M. le Président, le député de Lévis, qui a appuyé la loi n° 2, à l'époque, mais aujourd'hui, il appuie la loi n° 19. Vous allez me dire : Bien, comment il peut faire ça? Ça ne marche pas. Vous me dites depuis tantôt, M. le député, qu'on ne peut pas faire les deux. Effectivement, mais le député de Lévis, c'est le seul que j'ai entendu dire au gouvernement que la loi n° 2, elle allait trop loin. Puis l'ensemble des députés de la CAQ ont défendu la loi n° 2 dans leur circonscription. Il y en a beaucoup qui ont dit qu'ils ne l'avaient pas comprise. Il y en a qui ont dit qu'ils ne l'avaient pas lue. Je comprends qu'on a été forcés à voter sur cette loi-là, tard dans le milieu de la nuit par bâillon, mais, quand même, ils ont voté pour une loi qu'ils n'avaient pas lue, M. le Président, mais ils ont tous quand même suivi la ligne du gouvernement, malgré les manifestations, malgré les médecins qui quittaient. Ils ont tous suivi la ligne du gouvernement et aujourd'hui, ils continuent de suivre la ligne du gouvernement et ils continuent de dire : La loi n° 2, c'était une bien bonne loi. On avait besoin du bâton, il fallait les mettre au pas. C'étaient des paresseux qui sont au golf le vendredi. Moi, je n'ai pas entendu personne dire le contraire des propos du premier ministre. La loi n° 2, c'était une bonne loi, on avait besoin de ça, bien, la loi 19, c'est une bonne loi puis on a besoin de ça. La loi n° 19 fait le contraire de ce que la loi n° 2 faisait. Vous ne pouvez...

M. Fortin :...pas, ils ne peuvent pas, M. le Président, dire que les deux lois se tiennent. C'est un choix qu'ils doivent faire. Je comprends qu'aujourd'hui, là, ils disent que la loi 19, c'est bon pour le Québec, c'est ça qui va améliorer les choses, c'est là qu'il faut aller. Mais ça, c'est la carotte. L'autre, c'était le bâton. Il faut choisir, M. le Président.

Dans le projet de loi n° 19, le gouvernement nous dit qu'il va y avoir une prise en charge de 500 000 Québécois, dont 180 000 vulnérables. Hein, des patients vulnérables, par exemple, M. le Président, c'est les patients qui ont plusieurs conditions, des patients, peut-être, qui ont le diabète, des patients qui ont des conditions qui les rendent physiquement, là, vulnérables à la maladie. Eux nous disent que ça va être une prise en charge. Prise en charge, je ne sais pas ce que ça veut dire pour vous, là, mais une prise en charge médicale pour moi puis, je pense, pour la grosse majorité du monde, ça veut essentiellement dire que tu as accès à un médecin, que ce médecin-là peut t'envoyer faire des tests, qui va aider avec ton suivi, hein, il va avoir tes résultats de test, il va te référer à un spécialiste au besoin. Tu es pris en charge. Ce n'est pas moi qui est obligé de me battre pour 50 000 tests différents puis 50 000 affaires différentes, j'ai un professionnel qui m'est attitré et qui, normalement, dans un contexte où tout fonctionne, faire en sorte d'agir comme point de départ pour tous les autres services dont je peux avoir besoin. C'est lui qui m'envoie pour mon CT scan, c'est lui qui m'envoie pour la prise de sang, c'est lui qui me donne mes résultats de test.

Le gouvernement a promis une prise en charge à 500 000 Québécois, mais le Dr Amyot, celui qui a négocié avec le gouvernement, lui, il dit : Attendez, minute, là, 500 000 prises en charge. Nous, ce à quoi on s'est engagé, c'est de fournir un rendez-vous médical pour chacun de ces patients. Alors, si on atteint l'objectif de 500 000, ça va être 500 000 rendez-vous médicaux. Alors là, je demande, là, si c'est possible, parce que c'est à peu près impossible d'avoir une réponse de la ministre de la Santé là-dessus, je demande aux 20 députés caquistes, là, qui sont dans la salle ici aujourd'hui, là, M. le Président, d'aller voir avec la ministre de la Santé puis d'essayer de trouver une réponse. Est-ce que ça veut dire que ces gens-là vont être pris en charge? Est-ce qu'ils vont avoir un point de départ pour tous leurs besoins médicaux? Ou est-ce que ça veut dire qu'ils vont avoir un rendez-vous, en moyenne? Parce qu'un rendez-vous pour une personne vulnérable, M. le Président, là, ça ne va pas bien, bien loin. Un rendez-vous pour une personne vulnérable, c'est aux deux mois, peut-être aux trois mois. C'est ce dont ils ont besoin. Ce sont des patients vulnérables. Puis ça, ce n'est pas moi qui l'invente, M. le Président, ça, c'est les normes mises de l'avant en moyenne pour la prise en charge, la vraie prise en charge d'un patient comme celui-là. Alors, est-ce que c'est 500 000 rendez-vous dans l'année, comme le dit le Dr Amyot de la Fédération des médecins, celui qui a négocié avec le gouvernement ou est ce que c'est 500 000 prises en charge, comme le dit la ministre de la Santé? Parce que ça, c'est deux affaires complètement différentes. Et si le gouvernement pense qu'il peut se rendre à travers la session parlementaire, à travers l'été, à travers la campagne électorale, sans être clair, honnête, transparent avec la population, c'est un mauvais calcul, M. le Président. Parce que vous savez ce que le gouvernement fait aujourd'hui, hein? Le gouvernement, là, il nous dit : Ah! bien, avec tous ces nouveaux patients là pris en charge, il y a maintenant 7,2 millions de Québécois qui sont pris en charge, puis on va augmenter. Ils sont en train d'être pris en charge. On va se rendre à quoi? 7,5, 7,6 millions. La réalité, M. le Président, c'est que ces gens-là, ils doivent passer par le GAP. Puis, je ne sais pas si vous avez essayé dernièrement de passer par le GAP, là, mais ce n'est pas l'affaire la plus simple au monde. Appelle, essaye d'avoir la ligne, peut-être ça va marcher, peut-être ça ne marchera pas. Ils vont te rappeler en théorie en 48 heures, peut-être en 72, ils vont te rappeler. Là, ils vont te dire : Mais peut-être tu peux avoir un rendez-vous, peut-être tu ne peux pas en avoir, ça dépend de ta condition. Peut-être tu files mieux, peut-être ça va mieux, puis tu n'en as pas besoin, M. le Président, ou peut-être que ça ne te tente pas d'attendre un autre deux, trois semaines pour avoir un rendez-vous. En fait, quand le GAP va te rappeler, tu as trois chances, si tu ne réponds pas au téléphone après trois fois, hein, si tu travailles par exemple, bien, oublie ça, il faut que tu recommences à zéro. Ce n'est pas un accès privilégié, ça, M. le Président, c'est Les 12 travaux d'Astérix...

M. Fortin :...Et l'idée du GAP, là, peut-être qu'elle était bien bonne. Quand ils ont développé ça au Bas-Saint-Laurent, pour une clientèle bien précise, peut-être que ça pouvait marcher, mais l'ex-ministre de la Santé, lui au moins, avait la transparence de dire : Le GAP, c'est une mesure temporaire. Là, aujourd'hui, ce n'est plus ça, ce n'est plus une mesure temporaire. Là, aujourd'hui, pour le gouvernement, on compte les gens qui sont inscrits au GAP comme ayant le même accès que quelqu'un qui a un médecin de famille. Bien non, M. le Président, ce n'est pas la même affaire, c'est deux affaires complètement différentes.

La réalité, M. le Président, c'est que le 1er octobre 2018, quand ces gens-là sont arrivés au pouvoir, il y avait 6 393 647 personnes avec un médecin de famille au Québec, 6 393 647. Ça, c'est leurs données à eux, c'est les données publiques qu'ils mettent sur les sites d'information du gouvernement. Ils disent qu'aujourd'hui, en fait, qu'il y a quelques semaines M. le Président, c'est 5 994 332. Moi, ma fille est... M. le Président, est en quatrième année, là, puis on fait les «plus grands que», «plus petits que», là, hein, quand on fait les devoirs. Bien, je vous annonce que 6 393 647, c'est plus grand que 5 994 332. Il y a plus de gens qui avaient un médecin de famille avant qu'ils arrivent au pouvoir.

Il y en a 400 000 de moins aujourd'hui, des Québécois qui ont un médecin de famille, 400 000 de moins. Ça, ça va avec les autres promesses en santé de la Coalition avenir Québec, hein? Le 90 minutes à l'urgence, bien, à l'Hôpital de Gatineau, représenté par mon collègue de Chapleau, à l'Hôpital de Gatineau aujourd'hui, il y a 7 h 7 min d'attente. 90 minutes, c'est la promesse. 7 h 7 min, c'est la réalité. C'est le même gouvernement qui avait promis un médecin de famille pour tous les Québécois lorsqu'ils sont arrivés au pouvoir. Puis, après ça... Ah! il y a eu la pandémie, ce n'est pas de notre faute, il y a eu la pandémie. Ah! bien sûr. Mais ils avaient promis un médecin de famille pour tous les Québécois. Là, la pandémie, ça fait quand même six ans, M. le Président, hein, que ça a commencé, et, aujourd'hui, il y a 400 000 Québécois de moins qui ont un médecin de famille, qui ont cette réelle prise en charge, là.

M. le Président, on va sur le projet de loi n° 19. Je vous l'ai dit tantôt qu'on allait voter en faveur du principe, mais ce que le député des Îles a dit, c'est vrai, parce qu'on fait les choses à l'envers en ce moment. Là, on nous demande de nous prononcer sur le principe du projet de loi sans entendre ce que les groupes ont à dire. Mais savez-vous ce qui est intéressant, M. le Président? C'est que les groupes, ils n'ont plus rien à dire. Ils ne veulent plus venir en commission parlementaire, ils sont tellement tannés des va-et-vient du gouvernement, d'un gouvernement qui n'a pas de vision, qui y va vire le vent vire la poche, M. le Président, au gré du vent, comme vous voulez. À chaque fois qu'ils sentent que l'opinion publique pourrait changer une petite affaire, bien, ils changent d'idée. C'est ça, le gouvernement de la CAQ.

Alors là, les intervenants, là, on leur demande de venir en commission parlementaire pour ce projet de loi là, ça ne leur tente même pas, ça ne leur tente pas. Le Collège des médecins, il ne viendra pas en commission parlementaire sur ce projet-là. Les fédérations de médecins ne viendront pas en commission parlementaire sur ce projet de loi là. La Fédération médicale étudiante du Québec ne viendra pas. Les médecins québécois pour un régime public ne seront pas entendus en commission parlementaire. Mais, pire, M. le Président, Santé Québec. Santé Québec refuse de venir en commission parlementaire sur ce projet de loi là. Vous savez pourquoi? Parce que Santé Québec avait refusé de se prononcer sur la loi n° 2, ils avaient refusé de dire s'ils pensaient que c'est une bonne loi, s'ils pensaient que c'était pour les aider. Hein, quand tous les médecins disaient, un après l'autre, là : Bien, moi, je vais peut-être aller voir au Nouveau-Brunswick, moi, je vais peut être aller voir en Ontario, aïe! j'ai eu l'appel de Doug Ford, je suis allé au webinaire du Manitoba, je vais peut-être prendre ma retraite, Santé Québec avait dit : Ouf! vu que je n'ai rien de bon à dire, je vais peut-être ne rien dire.

Mais, encore là, M. le Président, Santé Québec ne sera pas en commission parlementaire, Santé Québec, qui, honnêtement, dans d'autres dossiers, M. le Président prend la part du gouvernement. Ça ne leur dérange pas d'avoir les mêmes arguments que le gouvernement, mais dans ce dossier-ci, ils ne veulent pas venir nous dire quel va être l'impact de ce projet de loi là sur l'accès aux Québécois, ce qui est leur job...

M. Fortin : ...accès aux Québécois.

Là, M. le Président, je vous ai dit depuis tantôt qu'on va aider le gouvernement à réparer les pots cassés. Sauf qu'il y a encore la question des spécialistes. Bien malin soit celui qui peut nous dire ce qui va se passer avec les spécialistes. En fait, bien malin soit celui qui peut nous dire ce qui va se passer avec les médecins omnipraticiens parce qu'on ne sait toujours pas si c'est de la vraie prise en charge ou si c'est juste des rendez-vous. Mais, pour des spécialistes, on est encore plus dans le néant. Et on est dans le néant, M. le Président, malgré le fait qu'il y a 140 000 personnes qui attendent une chirurgie au Québec. On est dans le néant malgré le fait qu'il y a 900 000 Québécois qui attendent pour voir un spécialiste. 900 000, c'est un Québécois sur 10, ça, qui attend pour voir un spécialiste. Et la plupart de ces gens-là, M. le Président, sont hors délai médicalement acceptable. Ça veut dire que ça fait trop longtemps, pour leur condition médicale, ça fait trop longtemps qu'ils attendent pour voir un spécialiste.

Alors là, on veut bien aider le gouvernement à réparer les pots cassés, mais on aimerait aussi savoir ce qui s'en vient, c'est quoi la suite des choses, qu'est-ce qui va se passer pour l'après, comment on va assurer aux 900 000 Québécois qu'ils vont être capables de voir un spécialiste, comment on va assurer aux 140 000 Québécois en attente d'une chirurgie qu'ils ont peut-être une chance de l'avoir, comment on peut leur dire : Non, non, attendez, n'allez pas au privé, ne dépensez pas votre argent durement gagné, il y a peut être une chance que vous ayez votre chirurgie prochainement.

Et, vous savez quoi, M. le Président, moi, j'encourage le gouvernement à regarder son projet de loi. Cette fois-ci, j'encourage les députés de la CAQ à lire le projet de loi. C'est facile, le projet de loi, il fait juste abroger des articles. Mais il en reste quelques-uns. Et, dans un des articles qui restent, bien, c'est la 208. Vous savez ce qu'il fait, l'article 208? Il permet essentiellement au gouvernement de dire : Malgré la négociation, c'est nous autres qui décide pareil. Alors, ça vaut quoi, la négociation dans ce contexte-là? C'est quoi l'intérêt des parties à négocier si le gouvernement ne peut pas être pris sur parole, si on ne peut pas se fier que ce qu'on négocie, c'est ce qui va être appliqué? Alors, j'encourage quand même, M. le Président, le gouvernement à revoir, disons, cette orientation qui est maintenue. Peut-être qu'au lieu de 99 articles abrogés, peut-être qu'on devrait se rendre à 100, hein? On peut arrondir vers le haut, faire un beau chiffre rond, ce serait peut-être plus productif.

M. le Président, là, ça fait huit ans que le gouvernement de la CAQ est au pouvoir. Pendant les... On approche du huit ans. Pendant les six premières années, on a, pour toutes sortes de raisons, là, pelleté par en avant, M. le Président. Et là on se retrouve... on s'est retrouvé dans les deux dernières années avec un ministre de la Santé qui nous a dit : La clé de la chose, la clé pour tout débloquer, après six ans, là, la clé pour tout débloquer, c'est la négociation avec les spécialistes et les omni. Oubliez, M. le Président, qu'il y en a déjà eu d'autres négociations dans les six premières années avec les spécialistes et les omni. Aujourd'hui, la clé pour tout débloquer en santé, pour donner un accès aux patients, pour que les gens pensent qu'ils en ont pour leur argent, c'est la négociation avec les médecins. Ils ont mis tous leurs oeufs dans ce panier-là, M. le Président. Et le panier, malheureusement, il n'a pas tenu. Et là on se retrouve avec un beau gâchis.

On a eu le rapport des experts, on a eu le projet de loi n° 106, on a eu la loi deux, on a eu les médecins qui ont quitté, on en a eu qui sont allés à leur retraite. Là, on se retrouve avec un projet de loi, le 16, qu'on a adopté ici pour enlever des mesures liberticides. Là, on se retrouve avec le projet de loi n° 19, M. le Président. Ils ne savent pas ce qu'ils veulent! Ils n'ont aucune idée comment améliorer les choses, mais c'est ça, la clé. La ministre de la Santé nous a dit : C'est ça, la clé, c'est la négociation avec les médecins qui va tout faire déboucher, qui va tout faire débloquer. Bien, si c'est ça, la clé, on aurait dû avoir une idée d'où s'en aller...

M. Fortin :...on aurait dû savoir si on tournait à gauche ou à droite, si on avançait ou on reculait, mais là on a tout fait en même temps. Des projets de loi qui se contredisent, de la... du dénigrement de la profession médicale sur la place publique, des départs de médecins, une population qui ne comprend pas où on s'en va et, encore aujourd'hui, un flou total, un flou total sur ce qui a été négocié avec les médecins et ce que ça veut dire pour l'accès aux patients. Une fédération des médecins qui dit une chose, puis une ministre de la Santé qui en dit une autre, on est là, M. le Président. Mais j'aimerais ça vous dire que l'approche de la CAQ en santé est différente de l'approche de la CAQ en d'autres matières, mais ce n'est pas ça qui se passe aujourd'hui. On a un gouvernement qui aujourd'hui, là, se contredit continuellement. L'exemple du PEQ, aujourd'hui, c'est le meilleur exemple. On a des candidats à la chefferie à la Coalition avenir Québec qui semblent penser que celui qui va gagner, c'est celui qui va renier l'héritage caquiste le plus. On a un ministre de l'Immigration qui est pris entre son Premier ministre et sa candidate à la chefferie. On n'a aucune vision claire d'où on s'en va. Aucune. Et le dossier de la santé, M. le Président, c'est le meilleur exemple. Avance, recule, tourne à droite, tourne à gauche, mais tout ce qu'on a fait, c'est bon. Tout ce qu'on a fait, c'est fantastique. Ça ne tient pas la route.

Moi, j'aimerais ça savoir l'opinion des députés ici présents, là, à savoir est-ce qu'ils croient au projet de loi deux. Est-ce qu'ils croient à l'approche du bâton? Ou est-ce qu'ils croient au projet de loi n° 19? Est-ce qu'ils croient à l'approche de la carotte? Ça ne peut pas être les deux, M. le Président. Ils ne peuvent pas tenir cette ligne-là. Mais à la base, et j'y reviens en terminant, M. le Président, la base, là, pour la suite, parce que nous, on va appuyer le principe du projet de loi n° 19, mais on va demander, lors de la commission parlementaire, on va demander des réels engagements de la part du gouvernement pour savoir comment il pense que ça va améliorer le sort des patients. Le flou qu'entretient en ce moment la ministre de la Santé, voulue ou non... Nous, on pense que c'est voulu, M. le Président, mais voulu ou non, le flou à savoir que 500 000 patients vont être pris en charge, on va exiger une tarification là-dessus, tout comme on va exiger de savoir ce qui s'en vient avec les spécialistes. Pour les patients, pour les 900 000 qui attendent la consultation, pour les 142 000 qui attendent leur chirurgie, pour tous ceux qui ne sont même pas rendus à attendre la consultation en ce moment. C'est ce qu'on demande au gouvernement de la CAQ. Je comprends que c'est beaucoup leur demander, après huit ans, d'avoir une direction claire alors qu'ils sont... qu'ils s'éparpillent dans toutes les directions, mais c'est comme ça qu'on va s'y prendre pour la suite du débat, M. le Président, savoir ce que ça veut dire pour les patients. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Pontiac. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, le principe du projet de loi n° 19, Loi visant notamment l'amélioration de l'accès aux services médicaux et la prise en charge médicale de la population, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Et donc, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 19, la Loi visant notamment l'amélioration de l'accès aux services médicaux, soit déféré à la Commission de la santé et des services sociaux pour son étude détaillée et que la ministre de la Santé soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais de bien vouloir suspendre nos travaux jusqu'à la tenue des débats de fin de séance, s'il y a lieu.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il n'y a pas de débat de fin de séance, M. le leader adjoint du gouvernement.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : En conséquence, nous ajournons nos travaux au mercredi 11 février 2026 à 9 h 40.

(Fin de la séance à 16 h 36)