Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures une minute)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mmes, MM. les députés, avant d'entreprendre nos travaux, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Vous pouvez vous asseoir.

Affaires du jour

M. le leader adjoint du gouvernement, pouvez-vous nous indiquer...

M. Lévesque (Chapleau) : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bien, en fait, vous étiez debout. Est-ce que vous aviez fait une intervention? Parce que je peux y aller. Parce qu'on reprend le débat, alors...

M. Lévesque (Chapleau) : Bien, allons-y, reprenons le débat à l'article 2, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 1

Adoption du principe

Reprise du débat sur la motion de report

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : C'est ça. Alors, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 26 mars 2026 sur la motion de report présentée par Mme la députée des Mille-Îles dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 1, Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec.

Avant de céder la parole au prochain intervenant, je vous indique qu'il reste 30 min 3 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Et je suis prête à céder la parole à un élu de l'opposition officielle. Mme la députée de Robert-Baldwin, à vous la parole.

Mme Brigitte B. Garceau

Mme Garceau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bon matin à toutes et à tous. C'est à mon tour de m'exprimer sur l'importance, Mme la Présidente, de voter en faveur de notre motion, celle présentée par ma collègue la députée de Mille-Îles, afin de repousser le projet de Constitution caquiste intitulé la Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec.

Je veux commencer par faire écho aux propos de mon collègue le député de l'Acadie lorsqu'il a questionné... lorsqu'il questionne, je m'excuse, à quelle commission le député de Chapleau a assisté, car je peux vous confirmer que le seul consensus qui a pu être dégagé des consultations sur le projet de loi n° 1 a été celui que le ministre de la Justice devait retirer son projet de loi au complet et recommencer à zéro en consultant réellement la population québécoise.

Une chose est certaine, Mme la Présidente, durant tout le processus des consultations générales qui se sont déroulées pendant quatre semaines, lors duquel nous avons entendu 200 groupes de femmes, de médecins, d'organismes communautaires, de juristes, d'experts, les grands chefs, chefs et représentants des nations autochtones, citoyens et citoyennes, la grande majorité contestait vivement ce projet de loi en exigeant le retrait complet du projet de loi n° 1, puisque diverses dispositions portent sérieusement atteinte aux principes de la primauté du droit, à la <séparation...

>

<19271 Mme Garceau : ...à la primauté du droit, à la >séparation des pouvoirs, à la fonction juridictionnelle des tribunaux, à l'accès à la justice, à la protection des minorités, au droit des peuples autochtones et à la protection du droit des femmes à l'avortement. Tel que mentionné par plusieurs groupes, le projet de loi n° 1 découle d'un processus vicié et contient des principes violés.

Ce que je retiens en particulier, Mme la Présidente, du processus de consultation sur ce projet de loi est l'intensité de la vive contestation des groupes et des individus en ce qui a trait au processus choisi par le gouvernement caquiste pour l'adoption d'une loi constitutionnelle québécoise décrite comme étant la loi des lois, tel que prévu à l'article 1 du projet de loi. Au lieu d'être une loi rédigée par le peuple pour le peuple afin de protéger les droits fondamentaux de toutes les Québécoises et de tous les Québécois contre des abus de pouvoir du gouvernement, nous nous retrouvons devant un projet de loi rédigé par le gouvernement caquiste à huis clos pour les intérêts du gouvernement caquiste et pour l'augmentation des pouvoirs du gouvernement, particulièrement au nom de la souveraineté parlementaire, et ce, Mme la Présidente, je vais dire, pour des fins purement électoralistes.

Tel que mentionné par plusieurs groupes, incluant les professeures de la faculté de l'Université de Montréal Me Noura Karazivan et Me Martine Valois le projet de loi n° 1 s'inscrit en faux avec la norme quasi universelle qui encadre les réformes constitutionnelles dans toutes nations démocratiques. Cette norme impose que le gouvernement introduise longtemps en avance le projet de loi ou la réforme constitutionnelle, qu'il consulte la population, la société civile et les autres parties en amont. Le processus unilatéral choisi par le gouvernement caquiste entrave la légitimité de la consultation et la légitimité de son contenu.

De plus, tel que mentionné par plusieurs groupes, incluant la Ligue des droits et libertés, et je cite, «le projet de loi n° 1 est une menace à la démocratie, à l'État de droit et aux droits humains.» La rédaction et l'adoption d'une... d'une constitution sont un acte juridique majeur, dans la vie d'une collectivité, qui doit impliquer la participation pleine et entière de la société civile et de l'ensemble de la population. D'ailleurs, plusieurs groupes ont également constaté qu'aucun critère reconnu en droit international pour l'adoption d'une constitution légitime n'a été respecté par le gouvernement dans le contexte de l'élaboration et du dépôt du projet de loi n° 1, notamment ceux établis par le Haut-Commissariat des droits de l'homme des Nations unies.

De plus, dans les derniers jours, nous avons appris que plus de 800 groupes de la société civile ont demandé le retrait pur et simple du projet de loi. L'ONU est venue, la semaine dernière, lever un drapeau rouge sur les agissements du ministre avec son projet de loi. En décembre dernier, Mme la Présidente, le chapitre québécois de la Commission internationale de juristes Canada a saisi l'ONU de se pencher sur le projet de loi puisque, selon eux, le projet de loi est liberticide et dangereux pour plusieurs groupes minoritaires. Selon le Comité des droits de l'homme, le ministre de la Justice, et je cite, «s'apprête à violer les droits des minorités culturelles et linguistiques et de violer des droits des autochtones». Selon le comité, le gouvernement devrait assurer que l'étude du projet de loi soit menée de façon inclusive et transparente, assurant une participation publique large et significative à toutes les étapes du processus.

Le rapport de la commission des droits de la personne des Nations unies dit d'ailleurs, et je cite : «La commission s'inquiète de certaines dispositions qui pourraient permettre au Québec, dans certaines circonstances, de ne pas se considérer lié par certains engagements internationaux pris au niveau fédéral.»

Ces constats ne sont pas <étonnants...

Mme Garceau : ...pris au niveau fédéral.

Ces constats ne sont pas >étonnants, Mme la Présidente, pour ceux et celles qui sont venus en commission parlementaire et qui ont écouté les nombreux groupes et les individus lors des consultations générales puisque les mêmes préoccupations ont été soulevées.

En ce qui a trait aux consultations, Mme la Présidente, et tel que souligné par mon collègue le député de l'Acadie, si nous n'avions pas insisté, lors du dépôt du projet de loi, d'élargir le processus usuel des consultations particulières, nous n'aurions pas eu de consultation générale. Le ministre de la Justice se serait contenté d'entendre, quoi, une dizaine, une vingtaine de groupes, et il aurait jugé avoir assez consulté pour faire adopter un projet de loi aussi important qu'une constitution.

Or, Mme la Présidente, même si nous avons finalement eu des consultations générales, cela ne peut pas venir compenser pour le manque important de consultation de la part du ministre en amont de la rédaction de son projet de loi. En effet, ce n'est pas en accordant, Mme la Présidente, 30 minutes à chaque groupe que l'on permet la réflexion en profondeur nécessaire pour ce genre d'exercice aussi important. D'ailleurs, dans bien des cas, des groupes avaient moins de 30 minutes. On devait partager ce temps avec un ou d'autres groupes sans leur consentement, et, malheureusement, encore une fois, une étude en profondeur d'un projet de loi aussi important aurait été négligée au nom du besoin du ministre de la Justice d'accélérer le processus.

• (10 h 10) •

Or, il n'y a pas que le besoin de vitesse du ministre de la Justice qui a nui à l'efficacité des consultations, il y a eu aussi sa décision d'inclure l'article 29 sur l'avortement dans ce projet de loi. Quelle déception, particulièrement pour toutes les femmes du Québec et celles qui défendent au quotidien les droits des femmes à l'avortement, et, en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de la condition féminine, et considérant les consultations, Mme la Présidente, qui ont été menées au sujet de légiférer en matière d'interruption volontaire de grossesse il y a à peine trois ans par l'ancienne ministre de... responsable de la Condition féminine, il était... c'était totalement incompréhensible d'insérer l'article 29 en 2025 suite au débat qui a eu... qui a eu lieu à peine il y a trois ans. On a replongé, Mme la Présidente, des femmes dans un débat complètement inutile sur la place publique, un débat qui était clos.

L'ancienne ministre responsable de la Condition féminine, Mme la Présidente, à l'époque, et là on parle de 2023, avait évoqué les mêmes motifs, les mêmes motifs que le ministre de la Justice, il a énoncés, depuis le dépôt du projet de loi, afin d'inscrire l'article 29 au dit projet. Notamment, on a parlé... le revirement de la décision, en 2022, aux États-Unis, de Roe v. Wade, et les motions et les projets de loi qui ont été déposés au niveau fédéral pour limiter ou criminaliser le droit à l'avortement. Après de vastes consultations qui ont eu lieu en 2023 et 2024 sur les préoccupations de la ministre ou l'ancienne ministre de la Condition féminine avec plusieurs organismes de femmes et d'experts...

Et d'ailleurs, Mme la Présidente, je souhaite préciser... je dois préciser que plusieurs des groupes que la ministre... l'ancienne ministre de la Condition féminine avait consultés en 2023‑2024 sont venus en commission parlementaire entre le 4 décembre et le début du mois de février, que ce soit le Barreau du Québec, le Conseil du statut de la <femme...

Mme Garceau : ...décembre et début du mois de février, que ce soit le Barreau du Québec, le Conseil du statut de la >femme, la Fédération du Québec pour le planning de naissance, et j'en passe. Et, considérant la vive contestation de tous ces groupes à l'époque, incluant une lettre ouverte signée par 402 médecins, l'ancienne ministre de la Condition féminine avait finalement pris la bonne décision de renoncer à légiférer sur le droit à l'avortement, et elle avait procédé à intégrer certaines recommandations des groupes consultés liées aux divers obstacles à l'accès à l'avortement dans un plan d'action gouvernemental sur l'accès à l'avortement 2024 à 2027 visant à améliorer l'accès et contrer la désinformation.

Donc, devant ce constat, Mme la Présidente, la question qui se pose est la suivante : Comment se fait-il que le ministre de la Justice a non seulement procédé à inscrire l'article 29 dans le projet de loi n° 1, mais jusqu'à tout récemment, et ça, c'était le 20 février dernier, il a persisté à maintenir l'article 29 à l'étude, malgré les cris du cœur unanimes, et on... je vais le répéter, unanimes de tous les groupes et les organismes de femmes et d'experts lui demandant à tout prix de retirer l'article 29. On a dû même... Il y avait un dépôt d'une motion de... d'un parti de l'opposition. Et évidemment, nous, au Parti libéral, nous avions déposé ou fait une demande de séance de travail en commission parlementaire exigeant le retrait de l'article.

Un vrai allié des femmes, Mme la Présidente, et des groupes féministes n'aurait jamais posé le geste d'inclure l'article 29 dans le projet de Constitution. Plusieurs groupes et organismes de femmes qui défendent le droit des femmes au quotidien, comme la Fédération du Québec pour le planning des naissances, ont dû mettre de côté, pendant au moins quatre mois... pour refaire la leçon au gouvernement caquiste sur les dangers de légiférer sur l'avortement.

Et, pour couronner le tout, le rapport sur l'étude de l'état des lieux du mouvement contre l'avortement au Québec, mené en partenariat avec la FQPN et financée par le Secrétariat de la condition féminine, a été déposé au début du mois de décembre dernier, une étude qui s'inscrit dans le cadre du plan d'action du gouvernement de 2024 pour améliorer l'accès aux soins... aux services d'avortement. On parle, Mme la Présidente, d'une étude qui a duré quand même deux ans sur la progression des mouvements antichoix et leurs tactiques d'infiltrer les organismes pro-choix pour continuer leur désinformation auprès des femmes et, malheureusement, auprès de jeunes femmes. Cette étude documente la diversité des acteurs et des actrices et des stratégies mobilisées pour restreindre l'accès à l'avortement en situant ces dynamiques dans leur contexte communautaire, numérique et institutionnel.

La première recommandation qui découle de ce rapport, Mme la Présidente, est de ne pas légiférer en matière d'avortement. Pourquoi? On va se poser la question. Parce que d'inscrire l'avortement dans un texte de loi crée une brèche juridique dont les mouvements antichoix se serviront pour entamer des procédures judiciaires afin de restreindre graduellement ce droit, notamment en introduisant des exceptions, des limites de gestation et des conditions particulières.

Malgré les conclusions de cette étude, qu'a fait le ministre de la Justice? On parle ici du début du mois de décembre 2025. Il a continué. Il a continué à insister sur le maintien de l'article 29 et ce, Mme la présidente, je vais le mentionner, au détriment des droits des <femmes...

Mme Garceau : ...à insister sur le maintien de l'article 29. Et ça, Mme la Présidente, je vais le mentionner, au détriment des droits des >femmes.  

La vraie menace à la protection du droit à l'avortement est l'article 29, une disposition législative dont les mouvements antichoix attendent depuis longtemps. Le ministre est en train d'ouvrir la boîte de Pandore, d'instiguer un recul sur le droit des femmes, et ce, en toute connaissance de cause. Le ministre a inutilement ravivé un débat qui a replongé les femmes, au Québec, dans l'incertitude et dans l'angoisse. Complètement inacceptable, Mme la Présidente, et il faut le dénoncer.

Tel que mentionné par une jeune femme de 31 ans lors de nos consultations générales, Mme Anne-Marie Gagné, et je la cite : «Depuis le dépôt de ce projet de loi, on n'a jamais parlé autant du droit à l'avortement». Elle et ses amis et collègues n'ont jamais pensé qu'elles se retrouveraient dans cette situation en 2026, dans un combat pour assurer leurs droits, en tant que femmes et en tant que jeunes femmes, d'être libres de choisir le moment d'interrompre volontairement une grossesse. Face au combat sur la protection du droit à l'avortement remis sur la place publique par le ministre de la Justice, l'angoisse et l'état de découragement des femmes qui sont venues en commission étaient palpables.

• (10 h 20) •

Malgré, Mme la Présidente, le soulagement des femmes, au Québec, suite à l'annonce du ministre, le 20 février dernier, qu'il était pour, finalement, et je le répète, finalement, retirer l'article 29, il n'empêche que la frustration et colère demeurent présentes pour les femmes, surtout celles qui ont dû se mobiliser à deux reprises pour dénoncer les actes de deux ministres qui font partie du même parti, même gouvernement, afin de protéger le statu quo en ce qui a trait au droit des femmes à l'avortement au Québec.

Dre Geneviève Bois, qui est présidente du Collège québécois des médecins et médecin en clinique d'avortement, a fait partie de ces deux mobilisations contre l'intention du gouvernement de légiférer en matière d'avortement. Lors de son passage en commission parlementaire, Dre Bois a précisé, et je la cite, qu'«une loi sur l'avortement est une loi contre l'avortement.»

Lors de son entrevue suite à l'annonce du ministre, qu'il était pour retirer l'article 29, Dre Bois a dit se sentir une sensation de futilité puisque ce temps et cette énergie des derniers mois auraient pu être consacrés aux véritables enjeux en matière d'avortement, soit l'accès, et je la cite : «Le nerf de la guerre, ce n'est pas le droit, c'est vraiment l'accès.»

De nombreuses femmes sont encore freinées par les obstacles logistiques, financiers et informationnels sur l'avortement. Si le ministre veut réellement protéger le droit des femmes à l'avortement, qu'il les écoute et que ce gouvernement mise leurs efforts, énergie et financement sur les vrais obstacles, tels que mentionnés par Dre Bois et plusieurs groupes de femmes. Il faut augmenter et faciliter l'accès aux services d'avortement et aux autres services en santé sexuelle et reproductive, particulièrement en région. Il y a beaucoup de travail à faire.

Tel que mentionné, Mme la Présidente, par plusieurs organismes féministes, l'inégalité territoriale sur l'accès aux services d'avortement continue d'être un enjeu important. Or, il suffit de rappeler le cas de la semaine dernière, de Rose Gervais, qui a fait l'objet d'un <reportage...

Mme Garceau : ...suffit de rappeler le cas de la semaine dernière, de Rose Gervais, qui a fait l'objet d'un >reportage, puisqu'en Gaspésie il y a un point de service, à l'hôpital de Gaspé, et c'est une fois par semaine, le mercredi. Cependant, lorsqu'une grossesse dépasse 12 semaines et six jours, on doit aller ailleurs. Et malheureusement ce fut le cas de Mme Gervais, qui, à 13 semaines de grossesse, est allée pour son échographie, et on lui a annoncé la nouvelle déchirante que sa grossesse était non viable. Donc, on fait quoi avec cette décision tragique pour une jeune femme qui, là, doit avoir un avortement, mais là, où? Et on le mentionne dans le reportage, que, malheureusement, Québec, il n'y avait... il y avait des délais. Et ça aussi, c'est un autre problème, en ce qui a trait à l'accès, au Québec, aux services d'avortement, c'est les délais. Et donc le seul choix disponible pour cette jeune femme était de faire un parcours de 900 kilomètres pour obtenir l'avortement à Montréal. Elle mentionne, lors de son entrevue, Mme la Présidente, et je crois qu'il faut, à ce stade-ci, le préciser parce que, comme j'ai mentionné, il y a beaucoup de travail à faire, et... est-ce qu'on peut, s'il vous plaît, mettre nos énergies et nos efforts pour améliorer l'accès des services en avortement en région pour éviter que d'autres Rose Gervais subissent le même sort? Elle l'a mentionné, qu'est-ce qu'elle a vécu : c'était inimaginable et c'est des moments qui vont marquer sa vie pour toujours.

Il y a eu une multitude de dispositions, Mme la Présidente, dans ce projet de loi qui menacent de façon fondamentale notre État de droit et affaiblissent les droits fondamentaux des Québécoises et des Québécois. Oui, on a retiré l'article 29, mais cependant il faut aller beaucoup plus loin. Et j'aimerais, à ce stade-ci, vous lire quelques extraits du communiqué de... communiqué de presse de la Ligue des droits et libertés, publié le 20 février dernier suite à l'annonce du ministre du retrait de l'article 29, et je cite :

«À la suite de l'annonce par le ministre de la Justice du retrait de l'article 29 portant sur le droit à l'avortement dans le projet de loi n° 1 sur la Constitution du Québec, la Ligue des droits et libertés tient à affirmer sans équivoque que cette décision ne rend aucunement ce projet de loi plus acceptable. Le projet de loi n° 1 n'est pas amendable et doit être retiré dans son intégralité. Les critiques formulées depuis les derniers mois à l'endroit du PL n° 1 dépassent largement la question du droit à l'avortement. Des centaines d'organisations, syndicales, féministes, communautaires, de défense collective des droits et des droits humains, dont Amnistie internationale et la Ligue des droits et libertés, le Barreau du Québec, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et plusieurs autres, ont exprimé leur opposition de fond à ce projet. L'adoption du projet de loi n° 1 constituerait le plus grand recul pour les droits humains au Québec depuis un demi-siècle. Elle provoquerait un affaiblissement sans précédent des contre-pouvoirs de l'État de droit, de la <démocratie...

Mme Garceau : ...elle provoquerait un affaiblissement sans précédent des contre-pouvoirs de l'État de droit, de la >démocratie et de la charte québécoise des droits et libertés de la personne, dont nous célébrons le 50e anniversaire. Ce projet de loi représente également une négation manifeste du droit à l'autodétermination des peuples autochtones.»

La gravité des enjeux soulevés par le projet de loi n° 1... mené à plusieurs groupes à porter ce dossier sur la scène internationale, comme j'ai mentionné, et évidemment le rapport de la commission de... des Nations unies.

Il convient de rappeler que le ministre était déjà... et ça, il faut le souligner, Mme la Présidente, le ministre de la Justice était déjà bien au fait de l'opposition de nombreuses organisations à la disposition prévue à l'article 29 sur le droit à l'avortement avant de l'insérer dans le projet de loi. Le fait qu'il soutienne avoir été convaincu par des arguments portés à sa connaissance durant les consultations relève d'une stratégie pour se présenter comme un ministre à l'écoute de la population. Pourtant, de nombreux groupes dénoncent le caractère bâclé et antidémocratique des consultations générales sur le projet de loi n° 1, le peu de temps imparti, le regroupement... le regroupement illogique et arbitraire des intervenants ou encore l'attitude de certains députés à l'égard des invités qui viennent se prêter à cet exercice démocratique.

• (10 h 30) •

Je vais citer un des derniers extraits : «Le retrait d'un seul article ne saurait rendre acceptable le projet de loi n° 1, qui constitue l'attaque la plus importante au régime québécois de protection des droits humains depuis l'adoption de la Charte des droits et libertés de la personne, il y a un demi-siècle.»

Je pourrais vous parler, Mme la Présidente, pendant de nombreuses heures en ce qui a trait à l'absence de reconnaissance formelle des communautés anglophones ou bien de l'absence de considération et de consultation auprès des nations autochtones. Je pourrais aussi vous parler de l'article 5 de la Loi sur l'autonomie constitutionnelle qui vient priver les villes, les universités et les autres organismes publics dans leur capacité de contester devant les tribunaux les lois que le Québec... que... les lois que le gouvernement du Québec jugerait comme étant protectrices de la nation québécoise même si celles-ci viennent leur nuire.

À cet effet, il ne faut pas oublier l'article 4 qui préoccupe également la...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée, votre temps de parole est terminé. Donc, cela met fin au débat restreint de deux heures sur la motion de report présentée par Mme la députée des Mille-Îles dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 1, Loi constitutionnelle 2025 sur le Québec.

Je vais mettre aux voix... Oui?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, qu'on appelle les députés. Une demande de vote électronique.

Je vais suspendre les travaux quelques instants, le temps que les députés viennent en Chambre.

(Suspension de la séance à 10 h 33)

(Reprise à 10 h 41)

Mise auyx voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, nous allons... MM., Mmes les députés, je vais mettre aux voix la motion qui se lit comme suit :

«Que la motion en discussion soit modifiée en retranchant le mot "maintenant" et en ajoutant, à la fin, les mots "dans 12 semaines".

Donc, le vote est maintenant ouvert.

Le vote est maintenant terminé. M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour : 21

Contre : 49

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, la motion est rejetée.

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

L'Assemblée poursuit donc le débat sur le projet de loi n° 1, Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec. Donc, est-ce qu'il y a des interventions?

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : S'il vous plaît! Est-ce qu'on pourrait quitter en silence, s'il vous plaît? M. le député de LaFontaine, je vous cède la parole.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, nous avons vu que le gouvernement s'entête. Le gouvernement a voté à l'instant la... contre la motion de report. La motion de report aurait eu l'avantage de permettre au gouvernement de mieux réfléchir, de permettre au gouvernement de s'assurer que tout un chacun, partie prenante, soit véritablement consulté... et, dans l'intervention que je vais faire devant vous, Mme la Présidente, ce sera un élément qui va revenir, le manque de consultations en amont.

On le dit, le ministre de la Justice, qui dépose le projet de loi à titre de ministre responsable des Relations canadiennes, a dit qu'il était souverain, il était souverain dans sa façon de mener les travaux de la commission parlementaire. Bien, on ne va pas le dénaturer son titre, mais lui-même s'est déclaré souverain dans sa façon de fonctionner. Et ça, une fois qu'il a dit ça, là, tout le monde avait compris que c'était son projet de loi, c'était sa Constitution de 2025 et qu'en ce sens-là, il n'était pas ouvert, Mme la Présidente, et je le dis en tout respect, à ce que les gens puissent l'amender, le bonifier ou faire quoi que ce soit.

Je vais revenir sur ce déplorable épisode de l'article 29, qui traite... qui parlait du droit à l'accès... du droit à l'avortement et interruption volontaire de grossesse. Je vais revenir sur cet entêtement qui aussi, après s'être autodéclaré, proclamé souverain, cet entêtement-là, quand tout le monde lui disait qu'il faisait fausse route, est très symptomatique du fait que le leader du gouvernement, c'était sa Constitution et que personne ne pouvait y toucher, ni même la contester.

Contester, un autre élément que je vais aborder durant mon intervention. Il est dit, à l'article 5 de la loi, Mme la Présidente, qui serait introduite par cette constitution-là, à l'article 5, vient limiter la possibilité pour des organismes de venir contester des lois de l'Assemblée nationale. Et j'aurai des citations à vous soumettre, où on voit, ici, que l'on vient attaquer, attaquer, puis le mot n'est pas trop fort, par une constitution québécoise, la capacité pour les gens, les organismes, de contester des lois, fussent-elles adoptées par l'Assemblée nationale.

C'est dans notre rapport intime de l'État de droit d'avoir des poids et contrepoids. Il y a le pouvoir législatif, ce que nous sommes ici aujourd'hui, il y a le pouvoir exécutif, le gouvernement, et le pouvoir judiciaire. Mais là les personnes et organismes qui voudraient contester des lois ne pourraient pas, si d'aventure c'était adopté, mais mon petit doigt me dit, Mme la Présidente, que ça ne sera jamais adopté, cette constitution-là. Mon petit doigt me dit que ça ne sera jamais adopté, cette constitution-là, puis, dans cette matière-là, il ne se trompe pas souvent. Je referme la parenthèse.

Alors, de venir, quand même, qualifier le gouvernement par ce qu'il a déposé, qualifier par son entêtement qui se poursuit, qualifier, Mme la Présidente, un gouvernement qui veut non seulement ajouter à l'usage déraisonnable, injustifiable, de la clause nonobstant, un usage qui vient faire en sorte de passer la gratte dans tous les droits et toutes les libertés fondamentales des Québécoises et Québécois sur des projets de loi où on dit : On prend les 38 articles de la charte québécoise des droits et libertés, puis on les suspend, on ne veut absolument pas que ça soit contesté, ça, c'est la loi du cadenas, c'est l'approche du cadenas. Bien, on aurait voulu... parce que je commence déjà à utiliser un temps de verbe au passé, nous aurions voulu, du côté du gouvernement, faire en sorte d'ajouter un autre cadenas en disant : Non seulement je passe la gratte dans vos droits par l'usage préventif, total, et non pas dans une optique de protéger des droits, mais de brimer des droits, je passe la gratte dans vos droits et libertés en utilisant la clause dérogatoire, mais ce premier cadenas là... il aurait voulu ajouter un autre cadenas qui faisait en sorte qu'en plus, vous ne pourrez même pas... parce que, là, il y a un débat judiciaire en Cour suprême sur la loi n° 21, nonobstant la clause dérogatoire, mais là vous n'auriez même pas eu, à sa face même, loisir de déposer un recours judiciaire. Il n'y aurait jamais eu de débat parce que la loi disait... aurait dit, la loi aurait dit : Bien, vous ne pouvez pas contester avec des fonds publics.

On va y revenir sur ce que des acteurs de la société sont venus dire pour dénoncer ça. Ça attaque les fondements même de notre État de droit. Des gens, Mme la Présidente, qui, de plusieurs... sur plusieurs sujets, dans plusieurs autres sujets, ils ne sont pas d'accord, puis ils vont se... ils auront l'occasion d'argumenter dans la société civile. Bien, le ministre a eu le tour de force de rassembler énormément d'acteurs qui, sur bien d'autres enjeux, ne s'entendent pas, mais là-dessus, s'entendent tous : Ça a été un projet de loi qui a été rédigé dans... derrière les portes closes par le ministre de la Justice, ministre responsable des Relations canadiennes, où il n'y a pas eu de consultations en amont suffisantes pour venir influer la rédaction de ce qu'il y a là-dedans. Il aurait été bien avisé parce que ça lui aurait évité les écueils que j'ai mentionnés. Et le débat à l'Assemblée nationale à minuit moins une d'un gouvernement en fin de régime n'est pas du tout, du tout le contexte dans lequel on pourrait prétendre dire : Bien oui, ce serait une bonne chose, oui, on ferait avancer le Québec sur une constitution québécoise.

Et j'aurai l'occasion aussi, Mme la Présidente, de vous dire que le principe même d'une conscience québécoise, ce n'est pas nouveau au Parti libéral du Québec. J'aurai l'occasion de revenir sur un petit... un court historique sur d'où ça vient, au Parti libéral du Québec, dans l'ordre fédératif, dans l'ordre au sein même du Canada. Il est tout à fait permis, comme le fait la Colombie-Britannique, d'avoir une constitution au niveau du Québec, constitution d'une province. Et ça, ça fait longtemps que ça mijote, au sein du Parti libéral du Québec, mais maintenant reste à savoir qu'est-ce qu'on met là-dedans, reste à savoir qui, comment, combien de temps et de fois, seront consultés.

Puis je vous parlerai des peuples autochtones, Mme la Présidente, et Inuits, des Premières Nations et Inuits, qui n'ont pas du tout été, non seulement consultés, mais qui ne se retrouvent aucunement, à part deux mentions, si ma mémoire est exacte, dans les considérants. Il n'est aucune endroit... en aucun endroit fait mention des Premières Nations et Inuits. Et ça, quand on dit qu'on veut un document constitutionnel québécois qui rassemble, bien là, on divise. Puis c'est ça, l'approche de la CAQ, diviser, Mme la Présidente.

Alors, vous allez me permettre, donc, de dénoncer, dans un premier temps, le fait que cet outil parlementaire là, cet outil constitutionnel là a été détourné et a été politisé pour diviser, pour dire, bien, qui qui est avec nous autres puis qui qui n'est pas avec nous autres. À sa face même, la Constitution, projet de loi n° 1 qui est déposé, c'est une constitution caquiste qui est partisane et qui divise.

La vraie consultation aurait été, par exemple, en amont, d'ouvrir la discussion très largement, au-delà de nos commissions parlementaires, d'ouvrir la discussion sur les réseaux, partout, utiliser tout, tout, tout en le pouvoir du gouvernement pour aller chercher l'opinion des citoyens : Rêvez à une constitution, chers concitoyennes, concitoyens, qu'est-ce que vous aimeriez voir là-dedans?, et ouvrir une consultation très large, très, très vaste, qui ne soit pas formaliste du tout. Ça aurait été peut-être une approche qui aurait pu être considérée pour, vous savez, le principe de l'entonnoir, aller chercher des idées et voir, voir ce sur quoi les Québécoises et Québécois veulent être rassemblés, ce sur quoi les Québécoises et Québécois insistent pour que ce soit mentionné dans un document de cette importance-là et également d'être capables de jauger la part que ces différents aspects là... la part de nos régions, la part de notre loi électorale, la part de notre droit civil, la part de ce qui fait de... notre société distincte, le français, la culture, et ainsi de suite, faire en sorte également d'entendre les Québécoises et Québécois sur leur attachement.

• (10 h 50) •

Et j'en suis convaincu, parce que, dans mon comté comme dans les comtés des autres collègues, je suis certain qu'ils se le font dire, à l'occasion, l'important, pour le gouvernement, pour l'État, qui est très lourd — l'État, c'est un éléphant qui peut vous piler sur les orteils puis vous blesser, Mme la Présidente — bien, qu'il y ait un respect minimal, un poids et contrepoids dans le respect des droits et libertés fondamentales des Québécoises et Québécois. Et ça, Mme la Présidente, ça aurait pu être un élément qui aurait pu s'exprimer, si d'aventure la consultation avait été suffisamment large, de dire : Bien, nous, Québécoises, Québécois, on veut des garanties du respect des droits et libertés fondamentales. Je suis convaincu qu'on l'aurait retrouvé là-dedans. Tout comme la première... tout comme la charte québécoise des droits et libertés, sous le grand Robert Bourassa, gouvernement libéral, en 1975, avait été adoptée avant la Charte canadienne des droits et libertés, lors... qui a été mise de l'avant en 1982. Puis dans la loi de 1982... bien, en 1975, Robert Bourassa, document fort, document phare et fort, a fait adopter à l'unanimité de l'Assemblée nationale ce qui aujourd'hui est tout à fait comparable, dans son essence même, à l'importance d'avoir une vaste consultation et un grand rassemblement, derrière, de documents aussi importants.

Vous savez, il y a trois documents majeurs, trois documents majeurs qui nous réunit à l'Assemblée nationale. D'abord et avant tout, la Charte des droits et libertés, charte québécoise des droits et libertés de la personne, premier document majeur. Deuxième document majeur, le Code civil du Québec. Seule province au Canada avec une culture juridique, avec une source juridique civiliste. On est les seuls. Le reste, c'est de la common law. Et, en ce sens-là, ça participe de la société distincte qu'est le Québec. Également, le français.

La Charte de la langue française est un document qui, lorsque la balle avait été mise en jeu, à l'époque, la loi n° 1, qui était devenue la loi 101 du Parti québécois, il y a eu beaucoup de petite politique qui avait été fait, à l'époque, Mme la Présidente. Ça avait été vu comme un outil pour aider et mousser, Mme la Présidente, l'option de la séparation et ça n'avait pas été rassembleur. Par la suite, les tribunaux... Vous voyez, la Charte des droits et libertés de la personne est venue nous aider à analyser et à démontrer qu'il y avait non-équilibre... déséquilibre dans la limite des droits et libertés fondamentales des Québécoises et Québécois que l'on retrouvait à l'intérieur de la Charte de la langue française, et les tribunaux nous ont permis d'avoir un équilibrage. Et c'est en ce sens-là que c'est important de pouvoir s'adresser aux tribunaux, parce que c'est là où le législateur peut se faire dire...

Puis, dans un État de droit, ce n'est pas brimer la souveraineté parlementaire que... si une cour supérieure, une cour d'appel ou une cour suprême vient dire : Bien, écoutez, selon l'analyse, notamment l'analyse de l'atteinte minimale... Vous voulez atteindre un objectif, législateur? Pas de problème, ça, c'est l'arrêt Oakes, avec les différents critères. Vous auriez pu, législateur, atteindre votre objectif sans brimer tous ces droits et libertés là. Vous ne l'avez pas fait, vous auriez pu le faire par le concept d'atteinte minimale et là vous auriez pu remettre de l'avant certains droits et libertés, respecter des lois, libertés fondamentales, corriger le tir. Et le législateur s'exécute, corrige le tir. C'est comme ça que, dans un État de droit, on doit fonctionner.

Donc, Robert Bourassa, 1975, grand premier ministre du Québec, fait adopter à l'unanimité la charte québécoise des droits et libertés de la personne, à l'unanimité, Code civil, société distincte, Charte de la langue française, qui a été réajustée à bon droit, à juste titre, par les différentes cours et, notamment, en matière d'affichage, Mme la Présidente. Je vais vous donner cet exemple-là, en matière d'affichage, les tribunaux avaient démontré que d'imposer l'affichage en français uniquement brimait, de façon déraisonnable et injustifiable, dans le cadre d'une société libre et démocratique, la liberté d'expression, notamment des citoyens et des citoyennes, évidemment.

Alors, en ce sens-là, l'équilibrage qui a été fait, ça a été d'un Robert Bourassa de dire : Bien, ce sera... Je pense, c'est l'article 55, j'y vais de mémoire. Ce sera prépondérance, une nette prépondérance au français. Ça, c'est un... une approche rassembleuse de Robert Bourassa qui est venu nous aider à amender la Charte de la langue française et qui est venu participer de façon très positive au vivre-ensemble. Il n'y a pas personne après ça qui est venu contester ça, prépondérance du français. Ça participe de notre façon de vivre, d'un modus vivendi, et les gens non seulement s'accommodent de ça, mais ils trouvent que c'est raisonnable puis ça se justifie. Ça, ce compromis-là est venu des suites d'un débat judiciaire.

Alors, quand, dans son projet de loi d'une constitution, il est dit, Mme la Présidente, il est dit que le... à l'article 5, je vais vous lire l'article 5, l'article 5 sur la loi... dans la loi introduite, là, la loi sur l'autonomie constitutionnelle, il est dit, et ça vaut la peine de le lire, il est dit la chose suivante :

Le Parlement du Québec... ça, c'est dans le projet de loi n° 1 de la Constitution qui ne verra jamais le jour sous cette mouture. «Le Parlement du Québec peut, dans une loi, déclarer que celle-ci ou l'une de ses dispositions protège la nation québécoise ainsi que l'autonomie constitutionnelle et les caractéristiques fondamentales du Québec.»

Bon, parfait, le législateur dit ça. Qu'est-ce que ça veut dire? Paragraphe qui suit : «Aucun organisme — aucun organisme — ne peut, au moyen de sommes provenant du fonds consolidé du revenu ou d'autres sommes provenant d'impôts, de taxes, de droits ou de sanctions prélevés en application d'une loi du Québec, contester...» J'arrête ma lecture là, l'article continue, mais aucun organisme, avec des produits, des taxes et impôts, de l'argent public, même des droits de votre membership, si vous me permettez l'expression, vous pouvez contester une loi. Ça, c'est le deuxième cadenas qui s'ajouterait à la clause nonobstant, alors qu'une constitution, Mme la Présidente, c'est plutôt des ailes que l'on veut voir là-dedans, ce n'est pas des cadenas que l'on veut voir.

Alors, ça fait dire quoi, ça, la limitation de la capacité de contester? Ça fait dire au Barreau du Québec, et je vais citer le Barreau du Québec : «Le projet de loi constitutionnelle de 2025 introduit des mécanismes qui menacent la séparation des pouvoirs, musellent les contre-pouvoirs, créent une instabilité juridique et affaiblissent les droits fondamentaux.» Fin de la citation. On n'aurait pas pu trouver citation plus juste, mais également plus assassine que celle que le Barreau a exprimée à juste titre. Et, au Parti libéral du Québec, sous Charles Milliard, nous sommes 100 % d'accord avec ce que le Barreau du Québec affirmait. Un projet de loi qui vient limiter la capacité des organismes de contester des lois du Québec, c'est faire fi du pouvoir judiciaire. Je veux bien croire que nous, là, Mme la Présidente, là, on est législateurs, mais ça ne nous donne pas tous les droits. Dans l'équilibrage d'une société, justement, de droits, dans un ordre constitutionnel... puis assez ironique que c'est dans le projet de Constitution du gouvernement caquiste que de venir enchâsser ça puis de dire : Vous n'aurez pas le droit de contester, alors que l'on devrait avoir un document-phare qui vient encadrer, oui, mais qui vient garantir non seulement dans la lettre, dans l'esprit, dans les faits également, garantir les droits et libertés fondamentales.

Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire, par exemple, qu'une université ne pourrait pas contester une loi du Québec, s'il était démontré qu'elle utilise, entre autres, pour ce faire, les frais de scolarité. Alors, l'université, Mme la Présidente, devrait démontrer qu'en rien la dépense, qui est de contester une loi devant les tribunaux, n'est payée directement ou même indirectement par les frais de scolarité.

Il y a eu, dans les histoires du Québec, Mme la Présidente, puis on est allés au... on était au gouvernement, où des universités ont contesté des lois. Ils ont eu gain de cause, et ça participe non seulement de leur autonomie, mais je vous dirais même de leur responsabilité et de leur devoir, de dire ce qu'ils ont à dire, de faire ce qu'ils ont a à faire et d'éclairer un gouvernement. C'est sûr, si le gouvernement ne veut pas être éclairé, si le gouvernement ne veut en faire qu'à sa tête, ce que l'on sent dans ce projet de loi là, bien, c'est sûr qu'on arrive avec de telles choses inacceptables.

Les villes ne pourraient pas utiliser leurs taxes municipales pour contester. Quand on sait que la première source, immensément, je pense, 95 % des sources de revenus... On me corrigera si j'ai tort, 95 % des sources de revenus des municipalités, c'est les taxes foncières. Alors, les municipalités ne pourraient plus du tout, du tout contester des lois du gouvernement.

• (11 heures) •

Rappelez-vous de Stablex. Dans le dossier Stablex, bien, la municipalité qui était touchée, elle avait le droit de regard. Elle avait le droit de dire : Écoutez, nous, on est contre ça parce que vous ne respectez pas telle loi, tel règlement, tel décret, vous ne respectez pas telle loi fédérale, telle loi provinciale. Stablex, finalement, aura été imposée par bâillon, mais c'est un autre exemple où je suis certain que les résidents de la municipalité étaient d'accord avec la municipalité puis leurs élus, la mairesse, entre autres, pour dire : Écoutez, on va contester ça, oui, faites-le, on attend ça de vous, c'est votre responsabilité.

Alors, les universités ont des responsabilités, les municipalités ont des responsabilités, mais, dans les deux cas que je vous ai mentionnés, ils seraient empêchés, mais ça n'arrivera pas. Ça n'arrivera pas. Cette loi-là ne sera jamais adoptée, Dieu merci, parce que c'est une loi liberticide. C'est une loi caquiste, qui nous fait penser aux pires heures des gouvernements péquistes, qui vient brimer nos droits et libertés fondamentales, qui a été rédigée non seulement sur le coin de la table, mais dans un bureau clos, à portes closes. Il n'y a pas eu de consultation des citoyens et des experts, Mme la Présidente.

On a mis là-dedans des choses qui étaient tout à fait condamnables, entre autres, qui venaient mettre à risque, en péril l'accès, l'accès au... l'interruption volontaire de grossesse. Ça a été dit et redit. Sa collègue, elle était déjà passée à travers ça puis elle avait dit : Le gouvernement n'ira pas là-dedans, mais le souverain ministre de la Justice avait décidé de le mettre là-dedans puis il en aura fait à sa tête jusqu'à la dernière minute. Là, il a annoncé qu'il va le mettre de côté. Mme la Présidente. Si c'est pour voter une constitution d'un souverain qui dit : C'est moi qui a le crayon, puis ça va passer par là, puis je vais vous rajouter des cadenas dans votre capacité de contester les lois du bon souverain à l'Assemblée nationale, bien, nous, Mme la Présidente, au Parti libéral du Québec, sous Charles Milliard, on va voter contre ça.

Et, Mme la Présidente, c'est exactement ce qui est au cœur du débat puis ce qui va faire partie de la prochaine élection. Prochaine élection, la CAQ, c'est fini, oubliez ça, c'est fini, c'est fini, c'est fini. Je ne parlerai même pas des derniers sondages. C'est fini, la CAQ, fini, et la collègue de Sanguinet puis le collègue de Lévis, ils ont bien beau avoir démontré une certaine énergie, samedi matin, à se colletailler, à se crêper le chignon puis, Mme la Présidente, dans leur débat, à s'accuser... imaginez-vous donc, à s'accuser l'un l'autre de péquiste... Vous dire comment c'était rendu bas, là, ça s'accusait de péquiste.

Alors, Mme la Présidente, ça ne changera rien. La prochaine élection, ce sera très clairement un choix, deux options. La séparation du Québec, les turbulences économiques, la division à la force 10, changer les caquistes par les péquistes? Non merci. L'autre option, ce sera le Parti libéral du Québec, sous Charles Milliard, qui va faire de l'économie, de la défense de nos droits et de donner les services publics les priorités, et c'est ça qui nous attend, Mme la Présidente. L'espoir est en chemin. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député. Maintenant, je suis prête à entendre un autre intervenant. M. le député de Marquette, à vous la parole.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Pas facile de passer après le député de LaFontaine. Petite anecdote comme ça juste pour alléger l'atmosphère, Mme la Présidente, parce que ce n'est pas nécessairement un bon moment de se lever pour parler d'une constitution qui ne fait pas l'unanimité, là, mais, en 2019, mon épouse, qui est très, très, très partisane du député de LaFontaine... après une <intervention, je m'étais levé comme ceci...

>

<17943 M. Ciccone : ...mon épouse, qui est très, très, très partisane de... de... du député de LaFontaine, après une >intervention, je m'étais levé comme ceci et puis, pendant que je parlais, Mme la Présidente, j'ai reçu un texto que j'ai lu. Elle me disait : Oh! ce n'est pas facile de passer après le député de LaFontaine, hein? J'ai dit : Effectivement. Alors, on se retrouve huit ans plus tard, Mme la Présidente, c'est toujours l'histoire qui se répète.

Ceci dit, Mme la Présidente, j'aurais aimé ça, aujourd'hui, en tant que fier Québécois, très, mais même très fier Québécois, de me lever pour prendre la parole sur une constitution québécoise, la loi des lois, la super loi, une loi fondamentale où aurait été débattu, débattu de façon transpartisane, Mme la Présidente... parce que c'est important de le faire quand on met en place une constitution aussi importante et une législature aussi qui est, selon moi... qui aurait été une des plus belles législations, au même titre que la Charte des droits et libertés, Mme la Présidente, mais j'y reviendrai un peu plus tard, d'être capable de se lever puis de parler avec son cœur, de parler au nom de tous... chaque député, de parler au nom de tous ses citoyens, pourquoi, puis de faire entendre leur voix.

Et, quand un processus de constitution, un processus comme il aurait dû arriver — mais là il y a tellement de collègues ici qui en ont parlé, je me dois de le répéter encore une fois pour faire bien comprendre aux gens, mais je suis persuadé qu'ils l'ont déjà... déjà compris — où on est capables de travailler ensemble et on transmet de... on transmet la parole de nos... les informations qui ont été retenues, dans nos comtés, des citoyens, puis qu'ils disent : Bien, tabarouette! C'est extraordinaire! On fait partie de l'histoire, on a été là, on a été présents. Mais non seulement on a été présents parce qu'on a participé... on a fait le tour du Québec, on a participé... Un peu comme mon collègue de LaFontaine le disait avec la Charte des droits et libertés, Mme la Présidente.

Puis je ne referai pas toute l'histoire, là, mais on n'a pas le choix de faire un parallèle ou... ou de mettre la Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec, le projet de loi n° 1, où... et qu'est-ce qui s'est fait dans le passé. Ça a été un travail, là, de dur labeur pendant 15 ans, Mme la Présidente. C'est un... La Charte des droits et libertés a été adoptée en 1975, mais le débat, les réflexions ont commencé en 1960. En 1960. Et c'est là qu'on est capables de voir la différence. Une législature, un projet de loi rassembleur, comme la Charte des droits et libertés, un outil exceptionnel qui, selon moi, est une des plus belles... est une des plus belles législatures. C'est une belle réalisation. Et là on voit... comparativement à un projet de loi qui a été écrit sur un coin de table, Mme la Présidente, sur un coin de table. Pourquoi? Parce que le gouvernement, puis ils nous l'ont montré puis démontré depuis nombre d'années, depuis huit ans, là, depuis je suis là, là, que la CAQ a la science infuse, a toujours, toujours la science infuse. Manque de consultation. On ne consulte pas.

Pour avoir été, moi-même, depuis le début, là... quand je suis arrivé, j'étais président de séance. J'ai pris part à plusieurs... à plusieurs commissions parlementaires comme président, aujourd'hui comme fier président de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles, même comme... comme débatteur, comme participant aussi. À chaque fois, par exemple, que les groupes venaient devant nous, et plus particulièrement les... la communauté autochtone, à chaque fois, à chaque fois, on arrive en consultations particulières, et la première chose qu'ils vont nous dire, c'est : Bien, câline, je ne comprends pas, mais on n'a pas été consultés, on n'a pas été consultés.

Puis, moi, honnêtement, ça me... Là, correct, là, vous nous donnez un petit 45 minutes puis... Puis juste préciser, Mme la Présidente, habituellement, c'est 45 minutes, mais il y a tellement eu une montée aux barricades que, là, finalement, finalement, le leader a décidé... du gouvernement a décidé d'entendre des groupes juste pour, tu sais, là, leur fermer la trappe, à tout le monde, là, puis dire : Regarde, on va vous donner 30 minutes, là, ça fait que vous ne pourrez pas dire qu'on ne vous a pas écoutés. Mais le problème, c'est que ça s'est fait à l'envers. Puis non seulement ça, mais ça aurait dû se faire durant plusieurs années.

Si, par exemple, la CAQ était arrivée... Parce que, là, j'ai... puis je vais vous sortir des... j'ai sorti le... le discours du premier ministre le 28 novembre 2018 : aucune mention de constitution dans ça, là. Puis soyez claire, Mme la Présidente, comprenez-moi bien, là, on n'est pas <contre...

M. Ciccone : ...aucune mention de constitution dans ça, là. Puis soyez clairs, là, Mme la Présidente, comprenez-moi bien, là, on n'est pas >contre une constitution de... du Québec, là, au contraire, au contraire, mais elle doit bien se faire.

Alors, par exemple, si on l'avait annoncé dès le début, en 2018, qu'on a l'intérêt sur une constitution du Québec, mais, en même temps, on envoie un message, puis le travail va se faire comme il se doit, comme ça s'est fait avec la Charte des droits et libertés du Québec, au moins, là, on se sent tous impliqués, puis tout le monde peut commencer à écrire un mémoire, tout le monde peut commencer à avoir une réflexion, rencontrer son milieu. Parce que quand on parle d'une charte, quand on parle d'une loi constitutionnelle comme ça, Mme la Présidente, ça touche plusieurs secteurs, là, puis on en a fait mention ici, les collègues en ont fait mention, où il y a eu des anicroches, où il y a eu... Oui, il y a des éléments qui pouvaient être acceptés, mais, je veux dire, à un moment donné, quand tu as cette consultation-là, bien, tu... Oui, c'est long en temps, mais, en même temps, quand le travail... quand c'est déposé à l'Assemblée nationale, mais au moins le travail se fait de façon plus conviviale. Oui, il y a peut-être des changements, parce qu'il n'y a pas une loi qui rentre ici, Mme la Présidente, en commission parlementaire, puis qui... puis qui ressort de la même façon, là, mais au moins c'est fait de façon collective, puis tout le monde peut s'exprimer.

• (11 h 10) •

Là, je reviens avec... avec, justement, les communautés autochtones. On a vu, là, le chef Verreault-Paul qui était venu... qui est venu nous entretenir, là, mais, en même temps, entretenir, il faut le dire vite, Mme la Présidente, là, il était... il était outré. Puis non seulement ça, mais comment on a reçu les différents groupes, également, qui était, pour moi, là... ça a été d'une façon... fait de façon cavalière, là, alors qu'on avait... Il y a des... il y a des traditions chez les communautés autochtones. On voulait les empêcher de rentrer parce qu'on avait un bâton sacré. Moi, celle-là, encore... alors qu'il y avait un consentement, mais le jprésident a décidé de... de les empêcher.

Alors, le chef Verreault-Paul est arrivé en commission parlementaire, le chef de l'APNQL, puis il a dit : Bien, c'est parce que vous ne nous mentionnez pas dans votre projet de loi. Vous ne nous mentionnez pas, mais... Et là le leader de dire : Bien oui, on vous mentionne. Bien oui, mais c'est parce que c'est dans le préambule. Ça change quoi, ça? Ça n'a pas force de loi, un préambule, là. À moins que je me trompe, là, ça fait seulement huit ans, là. Est-ce qu'un préambule a force de loi, Mme la Présidente? Ce n'est pas ça.

Alors, j'ai sorti le discours du premier ministre du 28 novembre 2018, un, deux, troisième paragraphe. Ça fait que je vous dis, là, on commence... le premier ministre commence à parler, là, puis le troisième paragraphe, ça arrive à peu près, là, je regarde les feuilles, tant par mot, seconde, à peu près à la... 1 min 15 s. Mme la Présidente. Et là je vais vous citer ce qu'il a dit : «Et oui, on doit être fiers de notre histoire, l'histoire d'une nation qui s'est construite dans l'adversité, mais aussi dans l'ouverture et le respect.» Respect de qui, Mme la Présidente? Je continue de citer. «Bien sûr, les Premières Nations et les Inuit ont d'abord découvert et occupé ce territoire. On ne doit jamais l'oublier.» Ne jamais l'oublier. Il faut croire que, huit ans plus tard, on l'a oublié. «J'ai d'ailleurs rapidement rencontré plusieurs de leurs représentants et j'ai bien l'intention de travailler ensemble à développer [...] pour le bien commun de nos — à développer le Québec, pardon — pour le bien commun de nos nations respectives.»

Ça, ce qui aurait dû être fait, Mme la Présidente, là, c'est une discussion de nation à nation. Ça, c'est quoi, ça, nation à nation? C'est le chef Verreault-Paul qui s'assoit dans le bureau du premier ministre. Je n'ai rien contre le ministre, là, mais il y a un minimum de respect, là, puis on... on a accepté, en tant que nation ici, à l'Assemblée nationale, que les discussions, ça doit se faire de nation à nation. On reconnaît les gouvernements autochtones. C'est comme ça, Mme la Présidente, là, c'est comme ça. Ça n'a pas été fait, il faut croire. Non seulement ça, on les a quasiment empêchés de rentrer à l'Assemblée nationale, on les a empêchés de rentrer en commission, pour certains, avec un... avec un bâton sacré. Ça fait que, quand on parle de respect, là, puis de travailler ensemble, Mme la Présidente, là, on repassera.

Le droit à l'avortement, Mme la Présidente. Oui, ça a été finalement entendu, là, l'article <29, mais je ne peux pas concevoir...

M. Ciccone : ...le droit à l'avortement. Mme la Présidente. Oui, ça a été finalement entendu, l'article >29, mais je ne peux pas concevoir, concevoir, concevoir que le ministre responsable de cette constitution-là, de cette supposée constitution là, était têtu, n'écoutait pas les plus grands spécialistes, là. Oui, c'est celui qui a...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : ...M. le leader adjoint du gouvernement, vous avez une intervention à faire?

M. Lévesque (Chapleau) : Mme la Présidente, ce sont des propos blessants envers le ministre. Je lui demanderais d'être prudent dans ses propos.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui. Alors, M. le député, évidemment, on ne peut pas traiter les gens de têtus ici ou donner des qualificatifs qui pourraient blesser. Alors, je vous demande d'être prudent.

M. Ciccone : ...Mme la Présidente. Alors, on avait devant nous un leader qui n'écoutait pas, qui ne comprenait rien.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le député, s'il vous plaît, vous connaissez notre règlement.

M. Ciccone : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : S'il vous plaît! Bien non, on n'aurait pas de temps. La question de règlement, M. le...

M. Ciccone : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui, écoutez, M. le député, je ne veux pas argumenter avec vous. Je vous dis juste de faire attention à vos propos. C'est simple, c'est dans notre règlement, ça a été voté à l'Assemblée nationale par tous les députés. Alors, continuez, soyez prudent.

M. Ciccone :Ah! c'est correct, Mme la Présidente, mais on peut, comme député puis comme ministre, ne pas comprendre. Qu'est-ce tu veux que je te dise, c'est... pour certains, c'est... cette opinion de chacun, de... parce que, si on pensait que le gouvernement comprenait tout, je veux dire, il n'y aurait jamais de débat ici, à l'Assemblée nationale. Alors, moi, je considère que le leader... le ministre responsable n'a pas compris.

Également, Mme la Présidente, ceci dit, le leader a été forcé de changer d'idée, et je tiens à souligner, là, je tiens à souligner la population, les groupes également qui l'ont mentionné pour, justement, le faire changer d'idée, et c'est comme ça que la population doit se comporter. Ça a été fait de façon respectueuse. Oui, ça a été fait parfois avec des mots très durs, des mots qu'on peut utiliser à l'extérieur, qu'on ne peut pas utiliser ici, mais, en même temps, cette... puis ça, que ce soit une leçon pour tous nos citoyens, une mouvance populaire, là, c'est pas mal plus fort.

Nous, on est les intermédiaires. Oui, on va venir ici partager les doléances de nos groupes, de nos citoyens, mais, en même temps, une mouvance populaire vient faire en sorte qu'à un moment donné, mais on a... on peut... on peut faire changer l'idée d'un ministre. On peut faire changer également l'idéologie d'un gouvernement, ce qui semble vouloir se faire, là, au mois d'octobre prochain. Alors, c'est important de parler haut et fort justement pour être capables de se faire entendre, parce qu'évidemment, Mme la Présidente, le gouvernement n'a pas senti le besoin d'écouter la population. Je vais... Mme la Présidente, si j'avais plus de temps, là, je pourrais tellement, là, vous... s'il me reste du temps, je vais vous citer certains groupes.

Également, Mme la Présidente, un peu plus loin, le premier ministre dit ceci : «Le nouveau gouvernement prône le nationalisme — tenez-vous bien, là — rassembleur.» Il y a-tu quelque chose de plus aux antipodes, que le projet de loi n° 1, de rassembleur, sincèrement, Mme la Présidente, sincèrement? On va continuer parce qu'on semble avoir du plaisir avec... avec ces citations.

«Je vais gouverner...» Je cite toujours le premier ministre : «Je vais gouverner avec notre équipe, avec toute l'Assemblée nationale, pour tous les Québécois, en particulier pour les familles et les aînés. Le nouveau gouvernement, donc, ne va pas être le gouvernement d'un groupe ou d'une idéologie.»

Mme la Présidente, qu'est-ce qu'on a devant nous aujourd'hui? Pourquoi que je me lève aujourd'hui puis que mes collègues se sont levés? Parce que c'est justement une idéologie, c'est une constitution caquiste et populiste, Mme la Présidente, c'est une idéologie. Pourquoi? Parce que le ministre, c'est sûr, là, je comprends qu'il doit sentir la soupe chaude, ça fait qu'il dit : Moi, il faut que je laisse un legs quelque part, il faut que je rentre dans les annales de l'Assemblée nationale au même titre que Robert Bourassa, qui l'a fait avec la Charte des droits et libertés, qui avait été votée, soit dit en passant, Mme la Présidente, à l'unanimité. Il n'y a pas eu ce genre de débat là, là, comme ça, là.

Je vais continuer : «Qu'est-ce que ça veut dire concrètement? Ça veut dire que le gouvernement doit continuellement avoir en tête de travailler pour le monde.» Bien, si je regarde, là, tous les groupes, là, tous les groupes qui sont <venus...

M. Ciccone : ...absolument avoir en tête de travailler pour le monde. Mais si je regarde, là, tous les groupes, là, tous les groupes qui sont >venus, mon Dieu, avoir leur petit 30 minutes, là, juste pour dire qu'on les avait écoutés, là, je vais vous dire une chose, ce n'est pas jojo, hein? Il y a plus de 300 mémoires, 200 groupes qui ont été entendus. Il y en a 60 d'entre eux qui disaient : Ça n'a pas de bon sens, là! Que ce soient les jeunes du Barreau du Québec, l'Association canadienne des libertés civiles, Me Noura Karazivan également, bien, les Premières Nations, je vous l'ai... je vous en ai parlé, le Barreau... l'absence de mention des droits des peuples autochtones dans le texte... Écoute, je pourrais continuer, là.

Jeune Barreau du Québec : «Une telle restriction va à l'encontre des principes fondamentaux énoncés à l'article 18 de la Constitution. Elle occulte également le rôle significatif que les organismes mentionnés à l'annexe I ont historiquement joué dans le débat démocratique au Québec et au pays, notamment en contestant la validité de certaines lois [...] historiquement joué dans le débat démocratique [...] contribué au débat démocratique.»

Je sais, là, pour un fait, Mme la Présidente, d'avoir parlé à des gens proches du premier ministre, et je vais vous citer, là, je vais faire comme un journaliste, je vais protéger mes sources, on dit : Le premier ministre n'aime pas ça, les grandes messes. Le premier ministre n'aime pas ça, les grandes messes. Ça prend du courage, Mme la Présidente, du courage, il faut prendre des décisions. Ils nous ont mis en place, il faut prendre des décisions pour eux autres. Bien, non, je comprends, là, mais là, ici, on parle de la loi des lois, superloi, loi fondamentale. Le premier ministre n'aime pas ça, consulter, c'est clair, il n'aime pas ça, consulter, Mme la Présidente.

• (11 h 20) •

Puis ce n'est pas juste le député de Marquette qui le dit, là, c'est... il y a des... il y a des... plusieurs groupes l'ont fait. Et même M. Turp, qui est un avide défenseur de la Constitution, là... on ne la voit pas nécessairement de la même façon, là, mais même lui, Mme la Présidente, a dit ceci... M. Turp n'était pas capable de donner son appui au projet de Constitution sans savoir si le ministre allait corriger de nombreuses lacunes de son texte. Quand tu as M. Daniel Turp qui est contre certains éléments du projet de loi, projet de loi n° 1, ça veut tout dire, Mme la Présidente. Et là il fait aussi... Il disait à son équipe : «Je veux inviter tous les ministres et tous les employés de l'État à être à l'écoute des besoins des gens et, en tout temps, à agir avec humanité.» Ce n'est pas moi qui le dis, c'est lui, là.

D'avoir déposé un projet de loi comme ça, de le faire à la va-vite, Mme la Présidente, c'est vraiment écouter les gens, ça, et faire un... avoir un sens de l'humanité, alors que ça vient bouleverser puis ça vient toucher plusieurs secteurs de notre société, nos idéologies, nos valeurs, nos façons de faire?

Je vais continuer avec des citations parce que c'est trop le fun, Mme la Présidente. Et là, Mme la Présidente, je cite toujours le premier ministre : «Et j'ai bon espoir que tous les partis vont y travailler ensemble de façon constructive.» Là, il parle d'un autre sujet, là, mais, en même temps, c'est une philosophie, il veut que tous les partis travaillent de façon constructive. Est-ce qu'être ici, devant vous, aujourd'hui, c'est constructif, Mme la Présidente? Je ne... je ne pense pas. «Ça, ce sont les engagements qu'on a pris, qu'on va respecter.» Pourtant, Mme la Présidente, ce n'était pas... ce n'était pas un engagement qui avait été pris, ça, par le premier ministre et le gouvernement pendant le début de son mandat.

Mme la Présidente, il me reste quelques secondes, là. Je veux juste vous dire une chose, c'est très décevant, honnêtement, c'est très décevant de m'être levé aujourd'hui pour débattre d'un projet de loi qui ne verra certainement pas le jour. Et je vous dis, là, je vous cite l'article... le titre : La Loi constitutionnelle de 2025 du Québec est un mirage, et j'espère, Mme la Présidente, qu'elle va le rester en 2025. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : ...le député. Donc, je cède la parole à M. le député de Jacques-Cartier.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : «Nous, le peuple», c'est un principe très simple, Mme la Présidente, quand nous sommes en train de discuter de l'adoption d'une constitution pour notre nation. C'est sûr que ces <mots...

M. Kelley : ...de discuter l'adoption d'une constitution pour notre nation. C'est sûr que ces >mots se sont trouvés dans le document déposé par le ministre responsable, mais ces mots-là ont une force importante au sein d'une démocratie, «nous, le peuple», parce que l'objectif d'une constitution, c'est d'être rassembleur, de donner des droits entre les citoyens qui sont égals, que tout le monde est sur le même terrain, que tout le monde, devant les tribunaux, ont les mêmes droits, et on ne peut pas laisser une partie de le peuple à côté, et c'est une erreur qui a été faite dans le passé.

Thomas Jefferson et toute la gang qui a écrit la déclaration d'indépendance puis le début d'une constitution américaine ont clairement oublié certaines personnes, même chose pour l'acte britannique. Quand on a fait notre propre constitution comme un pays, en 1867, les femmes n'étaient pas autour de la table, les personnes avec une couleur de peau qui n'était pas blanche n'étaient pas autour de la table, les peuples autochtones n'étaient pas autour de la table. On a créé une constitution sans tous les peuples qui résident sur le territoire du Canada.

Alors, je trouve ça surprenant et décevant de voir le leader de le gouvernement, qui, je soupçonne, Mme la Présidente, n'aime pas, probablement, l'ancien premier ministre Pierre Elliott Trudeau, qu'il a fait exactement la même erreur que lui, de complètement oublier les peuples autochtones dans son projet de constitution. Pierre Elliott Trudeau a fait la même erreur quand il a décidé qu'il veut rapatrier la Constitution. Il n'a jamais consulté les peuples autochtones, qui ont des ententes très importantes et historiques avec la monarchie britannique.

Oui, M. Trudeau a été capable de mettre la section 35 dans la Constitution qu'il avait rapatriée pour s'assurer que les droits et les ententes des autochtones étaient respectés, mais c'était un grand oubli, puis les peuples autochtones partout au Canada étaient obligés de se mobiliser pour faire une bataille contre le gouvernement fédéral pour s'assurer que, dans leur processus d'écrire une constitution... qu'eux autres n'étaient pas oubliés. C'était dans les années 1980, quand même avant. Une chose on peut, au minimum, dire de le processus constitutionnel au niveau fédéral, ça a commencé dans les années 70 puis ça a terminé en 1982, ils ont eu plusieurs rondes de discussion.

Il n'y a eu aucune ronde de discussion avec ce ministre. Le souverain a décidé de déposer une constitution qui n'est pas rassembleuse et qui est partisane, qui est politique. On ne peut pas avancer de ça, mes chers collègues. Ce n'est pas comment on écrit une constitution. C'est supposé être pour le peuple. La base d'une constitution, Mme la Présidente, c'est encadrer les pouvoirs d'une monarchie. C'est pourquoi la Magna Carta a été écrite. Le roi a eu trop de pouvoirs, il faut encadrer ça. Il faut protéger les minorités. C'est un élément clé dans les constitutions. Si tout le pouvoir est toujours juste dans les mains de la majorité ou, quand même, ceux qui ont déjà le pouvoir, les plus puissants, c'est ceux qui vont prendre avantage des minorités. C'est pourquoi les constitutions sont importantes, c'est pourquoi elles sont importantes pour les minorités, mais aussi pour toute une société.

Une autre chose je ne comprends pas du ministre, il fait la même erreur, encore comme M. Trudeau l'a faite, qui va forcer une constitution d'être adoptée sans le consentement d'une grande partie de la population. Moi, je crois dans la charte des libertés du Canada parce que c'est basé sur la charte que nous avons adoptée ici, au Québec, mais je déplore toujours le fait que Québec n'était pas autour de la table pour signer ça. C'était une erreur grave, puis on parle toujours de ça à ce jour-ci. C'est une des raisons pourquoi on a un mouvement souverainiste qui a toujours environ presque <30 % d'appui de la population de la nation québécoise...

M. Kelley : ...pourquoi on a un mouvement souverainiste qui a toujours, environ, presque >30 % l'appui de la population de la nation québécoise. Une partie de ça, c'est parce que M. Trudeau a oublié ou a décidé de mettre eux autres. Pourquoi ce ministre de Justice fait exactement la même chose, à dire : Bien, il y a certains groupes qui n'aiment pas ça, mais on va quand même adopter la Constitution? Parce que c'est important pour... pour lui, pour sa propre legs, parce que ce n'est pas pour le peuple. C'est évident. Si, Mme la Présidente, on regarde juste des groupes qui sont contre, juste sur cette base-là, il n'y a aucun consensus d'adopter la constitution.

Je veux aussi juste poser la question : Est-ce qu'une constitution est vraiment une priorité? Est-ce que ça va baisser le coût de la vie pour les citoyens de notre nation? Non. Combien d'énergie a été dépensée sur ce projet de loi que le ministre a déposé? Des batailles politiques.

• (11 h 30) •

Vous savez, Mme la Présidente, comme moi que ces débats prennent beaucoup d'énergie politique, puis on ne mise pas cette énergie ailleurs, de régler des enjeux dans le système de santé, de régler les enjeux dans le système d'éducation, de mettre plus un focus sur l'économie. Pour la population, ils pensent que la priorité de la CAQ, c'est une constitution puis ils disent : Voyons donc! C'est tellement loin de mes priorités! Moi, je pose la question, avec l'augmentation de le prix de l'essence, qu'est-ce qui se passe en Iran, mon Dieu, qu'est-ce... comment je vais payer toutes mes factures à la fin du mois? On a des aînés qui, présentement, n'ont pas l'argent nécessaire d'acheter du viande, ils sont forcés de faire des choix difficiles à l'épicerie parce qu'ils n'ont pas les moyens d'acheter un petit steak, Mme la Présidente, ou, quand même, le poisson qu'ils aiment. Ils doivent faire les autres choix. Ça, c'est les priorités des gens présentement. Ce n'est pas d'avoir une chicane autour de la Constitution.

Et, si jamais cette constitution est adoptée, Mme la Présidente, ça devient un document partisan. Chaque formation politique va commencer à faire des ajustements à leur propre vision politique de la Constitution. Ce n'est pas supposé d'être le... la raison d'être d'une constitution. C'est un document qui est fondé sur le consensus.

Oui, je suis fier que M. Bourassa a eu... a été capable d'avoir une... une charte qui a été adoptée par tous les élus à l'Assemblée nationale, qu'on a eu un consensus sur une charte des droits. Mais, quand même, avant d'aller avec une loi des lois et une autre constitution, Mme la Présidente, nous ne sommes pas capables de s'assurer que les droits qui sont écrits dans notre propre charte sont respectés par ce gouvernement ou aucun des gouvernements. On a de la misère à s'assurer que les droits des citoyens sont respectés, et souvent on sait que le gouvernement veut, des fois, éviter, contourner les droits des citoyens. Je vais être prudent, parce que, des fois, c'est difficile de s'assurer que des gens ont le droit à l'accès à des certains services. C'est juste une réalité, ça arrive.

Alors, encore, je peux aller sur la liste des différents groupes, Mme la Présidente, qui ont critiqué le processus d'écriture de ce constitution. Juste sur cette base-là, on n'a pas le consensus. Le ministre a décidé d'avoir un processus : il y a 30 minutes, chaque groupe vient en commission parlementaire, faire votre pitch... Mais je n'ai jamais entendu que le ministre était très, très ouvert à faire des vastes réformes de son propre projet. Quand même, la commission qui a... comité qu'il a mis en place a eu des critiques envers la façon que cette constitution a été écrite. Pas par les fonctionnaires, pas par le ministre de la Justice, mais vraiment un projet de société où nous avons un consensus, consensus autour de certains des principes. Mais, quand même, je pense qu'on trouve beaucoup de ces principes dans notre propre charte, Mme la Présidente. Et c'est juste déplorable que... déplorable qu'on n'a pas eu l'écoute du ministre à cet effet-là, qu'au minimum, là, c'est la société civile... travaille un document. Parce qu'une constitution, c'est pour le peuple, par le peuple.

We the People. We the People. Key words that have a deep, impactful and meaningful sense to democracies. It is «We the People». We look for a <government…

>

<17951 M. Kelley : ...meaningful sent to democracies. It is : We the People, we look for a >government of the people, by the people, for the people. And we hope that that shall not perish from this Earth, words, of course, echoed by Abraham Lincoln, words that we can find quoted throughout history when talking about fundamental rights, talking about constitutions.

You can find, in this constitutional document, an echo of «We, the People», but you will not find the consensus that there is a document of the people, by the people, for the people, because we have seen already enough groups come out and publicly denounce this document, from all walks of life : Francophones, Anglophones, allophones, indigenous peoples, members of the nation of Québec who do not agree with this document, who do not agree with this Constitution.

And just on the one basis, and I just said this in French, we like to hold that principle up of «We, the People», because often, when writing constitutions throughout Western democracies, not all the people are around the table. When Thomas Jefferson and the Founding Fathers were writing their Declaration of Independence and writing out the first Constitution, there were people who were left out from that Constitution : African Americans and slaves were not considered equal, women were not at the table, indigenous people were not at the table. Same thing for our Constitution, the British North America Act, written in 1867, minorities were not really around the table, people of color were not around the table, indigenous people were not around the table, women were not around the table. But those documents did have some founding principles and concepts of equality amongst citizens, equality before the courts, preventing over-reach from government, protecting the rights of citizens, because that is at the base what constitutions were originally written for, the Magna Carta. We got to keep that king and his powers limited because it's gone too far, he has too much power.

And it's the same thing in the principles of constitutions today : trying to restrain the power of the Government, of the majority, the tyranny of the majority against the minority. And minority rights are important. They are important concepts in constitutions. We can't lose sight of that. I know people come into this House and often quote Clifford Lincoln for : A right is a right is a right. But what more importantly is said in this speech by Clifford Lincoln is that rights are bridges that unite people, because you, Madam Speaker, have a right to go before the courts, just like I do to defend my rights. You have the right to freedom of expression, just like I have the right to freedom of expression. You have the right to practice your religion in a free society, just like I do, fundamental rights that unite you and I together, that we believe in.

We hold the Government accountable to make sure those rights are respected. And I think that is being lost in this Constitution because it is a partisan document. The intention is to try to score political points, to table this beforehand, leave a trail of division and then maybe have some type of debate that there are some Quebeckers who are more Quebeckers because they believe in this, and they believe in that. It's not the case. You want to have a constitution that is for the people, you need to have consensus around the table, which we do not have.

And just on one point in particular, the omission of indigenous peoples from the consultation process and from the writing of this document is unacceptable. Just on that one point alone, this Constitution should be stopped dead in its tracks. Not doing it afterwards. It has to be done in the planning stages, in the original drafts, in the original discussions around the Constitution. You can't try to add it in later and say that it's OK. And it's been very clear, from indigenous leadership, this Constitution should not pass, and they will not support it. And, as I mentioned before, again, the same errors that were made around the repatriation of the Constitution here in Canada by Pierre Elliott Trudeau. Indigenous people were <forgotten from that repatriation process at the beginning...

M. Kelley : …indigenous people were >forgotten from that repatriation process at the beginning. And they had to go to England, they had to go see the Queen and say : We have treaty… we have treaty rights and we have treaty agreements with the Crown. What happens when the Constitution is repatriated and we're not in there? So, Pierre Elliott Trudeau, at the time, did correct his error, and Section 35 was added to the Charter of Rights and Freedoms. But it was not all that simple. It took a long process of protests, negotiations to ensure that those rights were added into the Constitution before… before the final copy was ever tabled.

So, how do we not learn from that error? It's in recent history. We discuss the Constitution of 1982 every single year, at the National Assembly, because we don't agree with the fact that it was done without the consent of Québec, rightfully so. I don't think many Quebeckers have an issue with what is in the Charter of Rights and Freedoms, because, again, there's a lot of rights in there that bring us all together, that unite us as a people. But there is also the fact that we were not brought into the process properly. And we denounce that each and every year, with reason. And maybe one day it will be corrected. I'm not too sure. We're not there, we have other priorities before us.

• (11 h 40) •

And that brings me to my point about this Constitution. Whose priority is it to have this adopted right now and to have this discussion, when people are worried about the cost of living? They're worried about making ends meet at the end of every month, paying all the bills, worried about the economic instability that we are seeing right now throughout the Western world. How long is this war in Iran going to last? How is that going to have an impact on the cost of everything if the cost of fuel keeps rising? But that's not just because of Iran. This is a problem that we've been facing over the last eight years. People are having a lot of issues with the cost of housing. There's tons of issues in our health care system, of accessing frontline services. Our education system needs to be modified, reformed. We need to have a discussion about that. Those are the priorities of Quebeckers. Nobody's coming to me saying : Greg, I want a constitution tomorrow, or very few people. So, on those grounds, again, why are we forcing this down the throats of all Quebeckers when it is not one of their priorities?

And I do want to take a moment, because there were different organizations from the English-speaking community who expressed their frustration that it seems like the English-speaking community, on many levels, was omitted from this Constitution. And again, very basic principles of our rights to our school boards, which again, no matter how many laws of laws you have, the law of the law of the land, which is the British North America Act, the Constitution of 1867, enshrines our rights. No Québec Constitution can take that away. It's not how the court system works, and I know that the Minister of Justice knows that very well. But if it was up to him, we would abolish school boards altogether. Good thing we have some Constitution already in place to protect those minority rights. But even when Daniel Turp comes before a committee and says : I don't see the English-speaking community being adequately represented in this Constitution, you know that it was either done intentionally or there really just isn't an interest in including the English-speaking community in the project that is considered the nation of Québec. Which isn't the case, and I know that's not how a lot of my colleagues around here feel.

La communauté d'expression anglaise est bien partie du Québec, partie de l'histoire et partie de l'avenir. On va toujours être là. On croit dans le Québec, on aime notre Québec. On est fièrement québécois et fiers de le dire quand même ici, en Chambre.

But it's true that we do have our rights, like the ability to rise in this House and speak in the English language, which again is a constitutional right which I hold, and you hold too, Madam Speaker, if any day you would ever like to give that a shot.

On va voter contre ce projet de loi, si on arrive quand même à un vote, parce qu'on n'a quand même pas commencé l'étude détaillée. Et il y a plein... beaucoup des articles. Il y avait encore beaucoup des amendements. On va continuer de faire nos points, de débattre, mais c'est sûr que, dans sa présente forme, aucune chance on peut appuyer la Constitution caquiste. Et j'espère qu'un jour on va être dans une bonne place de, oui, écrire une constitution qui est vraiment pour le peuple et par le peuple.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je suis prête à entendre la prochaine intervenante, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. Donc, nous sommes ici aujourd'hui pour <intervenir sur le principe du projet de loi...

Mme Prass : ...Mme la Présidente. Donc, nous sommes ici aujourd'hui pour >intervenir sur le principe du projet de loi n° 1, Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec.

Une constitution, fondamentalement, est supposée être un projet de la population, un projet du peuple, un projet qui représente et reflète les réalités et les droits des... de la population. Je n'ai jamais vu une constitution comme celle proposée par la CAQ, qui, plutôt que de défendre et de donner des droits, bien, restreint les droits de la population. Et on l'a entendu énormément lors des consultations, il y a très peu de groupes... et pas juste lors des consultations, mais dans l'espace public, il y a très peu de groupes qui ont soutenu le projet dans la forme dans laquelle le ministre de la Justice a déposé son projet, donc, un projet de constitution qui vient d'un gouvernement dans une... une année électorale, un parti politique qui est en perte de vitesse, qui, selon les sondages, 72 % de la population veulent un nouveau parti politique qui soit au gouvernement. Donc, la légitimité et la crédibilité, surtout l'autorité morale pour ce gouvernement, de déposer une constitution n'est pas leur.

On ne constitue pas une... On ne rédige pas une constitution à la légère. Ce n'est pas fait derrière des portes closes, c'est fait au nom de la population, avec la population. Une constitution, qui est la loi des lois, ne devrait pas être une loi qui passe comme un simple projet de loi à l'Assemblée nationale, avec des consultations restreintes, avec un... la procédure qui demande seulement une majorité du vote pour que ça passe. On se comprend qu'une constitution est... comme on le dit tous, la loi des lois, justement, devrait avoir... devrait suivre un processus qui fait en sorte qu'il y a vraiment une cohésion de la part non seulement de la population, mais de la majorité des législateurs également.

Lors des consultations, et je vous rappelle qu'au début le ministre voulait se contenter du fait qu'il a demandé qu'un rapport soit produit... a été bien content avec le contenu de ce projet de loi là, il voulait faire des consultations particulières, donc une ou deux semaines de consultations avec certains groupes choisis, entre autres, par le gouvernement, qui feraient en sorte qu'on se contenterait de dire : Bien là, on a consulté la population, on a l'autorité morale, l'autorité morale pour aller de l'avant. Mais, en fait, c'est les partis d'opposition qui ont mis la pression sur le gouvernement et sur le ministre de la Justice, qui l'ont forcé à avoir des consultations plus étendues que ce qui était prévu au début. Mais, encore une fois, une consultation avec une période de présentation et d'échange de 30 minutes, ce n'est pas consulter des groupes, et des individus, des organismes, des parties de la population qui vont être représentées dans ce document. Et, justement, les groupes anglophones, notamment the Townshippers' Association de l'esprit... de l'Estrie et les représentants des commissions scolaires anglophones ont clairement indiqué, dans leur mémoire et lors des consultations, qu'ils ont été invités à commenter un texte déjà finalisé.

Et on l'a vu avec le geste que le ministre de la Justice a fait en retirant l'élément sur l'avortement. Encore une fois, on parle d'un document qui n'a pas été rédigé avec l'opinion publique, avec des consultations qui auraient fait que le ministre aurait pu déposer un document dont les gens se voyaient, dont les gens se retrouvaient, mais ça n'a pas été le cas.

Le groupe TALQ, Talking Advocating Living in Québec, a écrit sans ambiguïté : «Une constitution imposée aux Québécois ne peut prétendre refléter l'ensemble des Québécois.» Le manque de consultation, le manque de processus démocratique... même Droits collectifs Québec, un des rares groupes qui a approuvé du projet de loi du ministre, juge que le processus de consultation aurait dû être mieux. Le ministre s'est fait même critiquer par ses plus fidèles alliés que le processus par lequel il entreprend cette Constitution fait en sorte qu'il y a manque de crédibilité. Comme l'a dit the English Parents' Committee Association, le processus... c'est un processus non démocratique. Une constitution rédigée sans la population ne peut représenter la population.

The CAQ government is presenting a bill for constitution, a government that has no moral authority to be able to present the law of laws, a law that is being passed in the National Assembly like any other law, not requiring a two thirds or even a unanimous vote, a constitution that was written without consulting the groups that are <going to be directly affected by it. A constitution that was written behind...

Mme Prass : …groups that are >going to be directly affected be it, a constitution that was written behind closed doors and a constitution that, rather than grant and protect rights, constrains rights. And, with the CAQ Government, that is… 72% of the population, according to latest polls, want a change of Government. They do not have the moral authority to impose a constitution on Quebeckers. They only held public consultations or wider public consultations because of the pressure that was put on them not only by opposition parties, but by just about everybody in the public space.

A constitution, to be legitimate, can't be written behind closed doors, a constitution, to be legitimate, has to fundamentally take into account all the different sectors of population that it's going to affect, and English-speaking advocacy organizations made it clear in their briefs that they were responding to a completed constitutional proposal, not shaping its architecture as it should be.

Consultations after drafting are but a reaction, it is not constitutional co-construction, because a constitution built on reaction rather than participation isn't one that represents individuals, and the Townshippers Association stress that constitutional reform of this magnitude requires early and meaningful engagement with minority communities, and I quote them when they said that «Bill 1 does not adequately recognize Québec's English-speaking community as a historic and legitimate minority».

• (11 h 50) •

Et la commission des droits de la personne de l'ONU, la semaine dernière, a publié un rapport en disant qu'ils s'inquiétaient de certaines dispositions de la Constitution proposée, qui pourraient permettre au Québec, dans certaines circonstances, de ne pas se considérer lié par certains engagements internationaux pris au niveau fédéral, et ça inclut des protections en matière de droits humains en général. C'est très préoccupant, de savoir que l'ONU s'est penchée sur cet enjeu et a déterminé que le Québec, avec le projet de Constitution qui a été déposé, fait en sorte qu'il pourrait se retirer de certains engagements internationaux en matière de droits humains.

Encore une fois, une constitution est là pour protéger les droits, pas pour les restreindre, et, quand l'ONU sonne l'alarme, on a de sérieux questionnements à se donner, et, dans les grandes traditions constitutionnelles modernes, les constitutions sont, avant tout, un instrument de protection des droits individuels contre l'État. On le voit avec la Constitution américaine par son Bill of Rights, qui énumère explicitement les libertés fondamentales, la liberté d'expression, la liberté de religion, le droit à un processus... à un procès équitable, la protection contre les perquisitions abusives, et ce n'est pas un hasard. Le texte a été conçu pour limiter le pouvoir.

Et, dans la même manière, la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, intégrée à la Constitution française, affirme que le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'homme. Là encore, la logique est claire. La Constitution protège l'individu face à l'État. Elle n'est pas une proclamation d'autorité collective ni une barrière contre les excès du pouvoir.

Or, le projet de loi n° 1 souligne cette tradition et met plutôt de l'avant la primauté de l'État avant les droits individuels. Avec l'article 5 du projet de loi n° 1, l'autonomie... de l'autonomie constitutionnelle, le gouvernement de la CAQ compte limiter la capacité des organismes publics à pouvoir contester les lois les impliquant. En effet, le gouvernement vient interdire à ces organismes de contester une loi qu'il considère comme protectrice de la nation québécoise avec des fonds publics.

La commission des droits de la personne et de la jeunesse, lors des consultations, a dit craindre que cette mesure puisse les empêcher à remplir leur mission. Quand même, on parle de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Si eux, ils estiment que leur travail pourrait être écarté en raison de l'application de l'article 5 de la Constitution, on a de sérieuses questions à nous poser.

Le Barreau du Québec a également dit que le projet de loi constitutionnelle de 2025 introduit des mécanismes qui menacent la séparation des pouvoirs, muselle les contre-pouvoirs, créé une instabilité juridique et affaiblit les droits fondamentaux. Ils disent également que ces changements risquent d'éroder les fondements de notre État de droit et de compromettre la confiance du public envers ses institutions.

Lorsque l'accès à la justice se resserre, ce sont les minorités qui en paient le prix. Encore une fois, l'ONU a commenté sur le projet de loi cette semaine, et Mme Millaire, qui fait partie de la commission internationale des juristes, section Canada, et qui est également professeure à la Faculté de droit de l'Université de Montréal, juge, et je la cite, que «le recours aux tribunaux est fondamental dans tout État de droit. Si on enlève ça, c'est le <début d'un régime autoritaire».

Through article 5, proposed in the Constitution Bill...

Mme Prass : ...tribunaux est fondamental dans tout État de droit. Si on enlève ça, c'est le >début d'un régime autoritaire».

Through article 5 proposed in the Constitution Bill, the CAQ Government is attempting to restrict the ability of public organizations to challenge laws that affect them. In effect, the CAQ Government is prohibiting community organizations and advocacy groups from challenging, using public funds, a law that it considers to be protective of the Quebec nation. This therefore constitutes an attack on access to the courts. Judicial review is the backbone of constitutional democracy. TALQ said it best when they warned that Bill 1 curbs judicial review while consolidating executive authority. It further stated that the bill does not meet the basic standards of a constitution in a free and democratic society. That language reflects concern about structural imbalance. And public interest litigation has historically allowed minority communities, disabled advocates and linguistic groups to vindicate rights. If access to court narrows, enforcement narrows, rights must be... sorry, must be litigated to be meaningful.

Également, le projet de loi mentionne la communauté... la communauté anglophone uniquement une fois dans le préambule du projet de loi. Mais un préambule n'est pas une garantie constitutionnelle, loin de là. Je vous rappelle que la communauté anglophone représente près d'un million de personnes, aux Québécois, et que nous sommes tous des Québécois et des Québécoises à part entière. Par contre, le projet de loi de Constitution de la CAQ n'enchâsse aucun droit spécifique, ne protège aucune autonomie institutionnelle et ne limite pas explicitement l'action législative future.

Le Québec English School Boards Association a rappelé que la gestion scolaire par la minorité constitue le coeur même de sa vitalité. Et, même si le gouvernement de la CAQ a mis de l'avant le projet de loi n° 40 pour abolir les commissions scolaires, la communauté anglophone a une... a des droits dans... a des droits, excusez-moi, envers ces institutions, qui a fait en sorte que, trois fois, le gouvernement est allé en cour pour abolir les commissions scolaires anglophones, et, à trois reprises, les cours ont jugé qu'il y avait une... il y avait une garantie constitutionnelle pour ces institutions dont trois fois le gouvernement de la CAQ a échoué à démentir les droits fondamentaux de la communauté anglophone, et, à trois reprises, les cours ont jugé qu'elles avaient tort.

Le Townshippers Association a également souligné que les institutions régionales anglophones sont essentielles à la... culturelle. Or, aucune protection structurelle explicite n'est prévue. La seule mention des droits de la communauté anglophone se retrouve dans le préambule. Or, l'ensemble des groupes représentés de la communauté anglophone ont fait part de leur grande préoccupation de ne pas voir leurs droits être inclus dans la Constitution. Je vous cite l'Université Bishop's, qui souligne qu'il faut «inclure à la Constitution du Québec des protections pour les institutions de la communauté québécoise d'expression anglaise», de l'Association des comités de parents anglophones qui mentionne que, «bien qu'il soit présenté comme une affirmation de l'identité nationale québécoise, ce projet de loi renforce considérablement le pouvoir de l'État, réduit la protection des minorités, limite les recours juridiques et menace les institutions et les droits des anglophones du Québec.» Le English Language Arts Network rajoute que «plusieurs communautés ne se reconnaissent pas dans ce projet de loi». L'Association des commissions scolaires anglophones du Québec a aussi contribué au débat en disant que «la question que le ministre doit se poser, c'est : Pourquoi autant d'anglophones ne se reconnaissent pas dans la nation québécoise présentée dans la Constitution?» Le projet de loi omet toute reconnaissance de droits historiques de la communauté anglophone, et ce projet de loi porte atteinte à la démocratie québécoise et entraînerait des répercussions néfastes pour l'ensemble du système d'éducation, avec des effets particulièrement graves pour la communauté d'expression anglaise en situation minoritaire.

Et je vais faire écho à ce que mon collègue de Jacques-Cartier a mentionné, que même Daniel Turp, ancien ministre du Parti québécois, en consultation, a dit : «Il faut enchâsser des droits collectifs, par exemple les établissements scolaires, et certains droits individuels des anglophones.» Si la lucidité est arrivée à M. Turp pour reconnaître qu'une constitution est là pour... pour protéger tous ses citoyens et inclut les minorités, on se pose la question pourquoi le ministre de la Justice n'est pas arrivé à la même conclusion.

So, one of the most concerning aspects of Bill 1 is the virtual absence of any mention, much less protections for the English-speaking community. The English-speaking community is only mentioned once in the preamble, and a preamble does not create enforceable rights. Quebec's English-speaking community is not an abstraction, it is a <historic minority with constitutional protections dating back to 1867 and reinforced...

Mme Prass : …an abstraction, it is a >historic minority with constitutional protections dating back to 1867 and reinforced in the Canadian Charter. The Townshippers' Association said it best : «When the absence of enforceable protections… renders the recognition largely symbolic.» Yet Bill 1 does not straighten protections for minority language education, for its access to services or institutional vitality. It simply restates broad principles without embedding concrete safeguards.

The English Montréal School Board said : «Our institutions exist to serve a community whose rights must be explicitly recognized, not implied.» TALQ added: «A chapter of the law should be dedicated to this recognition. If not, this legislation creates a structure of a purely ethnocentric nation comparable to 19th century nation state and not a dynamic, open society of the 21st century. A constitution should reassure minorities, not leave them wondering whether their protections are implied rather than guaranteed.» TALQ also notes that section 133 and section…

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : ...de vous interrompre, étant donné de l'heure, compte tenu de l'heure, est-ce que vous souhaitez poursuivre votre... votre intervention à la reprise du débat?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, on inscrira votre nom. Compte tenu de l'heure, afin de permettre la tenue des affaires courantes, cet après-midi, le présent débat est ajourné.

Les travaux sont suspendus jusqu'à 13 h 40.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 13 h 41)

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Bonjour à toutes, bonjour à tous. Bienvenue dans notre Assemblée nationale, à vous qui êtes parmi nous, dans le public. Prenez place, collègues, nous allons débuter nos travaux.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous sommes à la rubrique Déclaration des députés. Prenez place. Nous sommes à la rubrique Déclaration des députés, et, sans plus tarder, je reconnais Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

Rendre hommage à Mme Diane Lafrenière

Mme Marie-Louise Tardif

Mme Tardif : Mme Lafrenière fait du bénévolat depuis 75 ans. Dès son jeune âge, ses parents lui ont inculqué que donner enrichit. Fillette, elle donnait ses jouets préférés et aidait à préparer et livrer les paniers de Noël.

À titre de diplômée en enseignement préscolaire, en psychologie de l'enfance inadaptée et en commercialisation de voyages, elle a été à l'écoute et attentive aux autres tout au long de sa vie. Il y a trois ans, elle suivait encore une formation pour soutenir les personnes malades. De 2023 à 2026, elle est retournée travailler comme assistante technique en soins de santé.

Généreuse, énergique, aidante naturelle, accompagnatrice de personnes âgées, de jeunes, membre de plusieurs conseils d'administration, dont la fondation et la maison La Séjournelle pour les femmes victimes de violence conjugale et leurs enfants, l'association des retraités de l'enseignement du Québec, les Escadrilles canadiennes de plaisance, Proches aidants des Chenaux, comité de parents d'une école secondaire, Centraide, fédération mototourisme de la...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : En terminant.

Mme Tardif : ...etc. Elle a à coeur...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice. Je vais reconnaître maintenant Mme la députée de Verchères. Et j'en profite pour rappeler aux collègues que les déclarations sont d'un maximum d'une minute, leur durée. Mme la députée de Verchères.

Souligner le 175e anniversaire de Sainte-Julie

Mme Suzanne Roy

Mme Roy (Verchères) : Merci, M. le Président. C'est avec une immense fierté que je souligne aujourd'hui le 175e anniversaire de la ville de Sainte-Julie.

Depuis sa fondation, Sainte-Julie s'est bâtie sur des valeurs de solidarité et d'engagement portées par des générations de citoyens passionnés. En 175 ans, la ville a su évoluer, se moderniser, relever les défis de son époque tout en préservant ce qui fait sa richesse, un fort esprit de communauté.

Je tiens à saluer, en tribune, le maire Mario Lemay, la directrice générale Mélanie Brisson, accompagnés de l'ensemble des élus municipaux. J'aimerais aussi souligner l'engagement des employés, des bénévoles, de l'ensemble de la population, qui contribuent à chaque jour à faire de Sainte-Julie un milieu de vie dynamique et inspirant. Joyeux 175e!

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Verchères. Et, bienvenue parmi nous aux élus <municipaux...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de VerchèresT. Et, bienvenue parmi nous aux élus >municipaux de la municipalité de... de Verchères, bien sûr. Maintenant, je reconnais Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Souligner la Journée internationale de visibilité transgenre

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. En cette Journée internationale de la visibilité trans, je tiens à prendre la parole à l'Assemblée nationale du Québec pour célébrer cette belle communauté et rappeler que les droits des personnes trans sont des droits fondamentaux inscrits dans nos chartes.

Il reste beaucoup de travail à faire pour atteindre une égalité réelle, mais rappelons-nous le chemin réalisé.

Pour y arriver, les 2 et 3 mai, l'organisme Aide aux trans du Québec organise la 20e édition du festival trans fierté à Montréal. Le thème cette année : Apprendre d'hier pour mieux construire demain. Je lance l'invitation à tous mais aussi à l'ensemble de mes collègues parlementaires. C'est de notre devoir de s'outiller pour devenir de bons et de bonnes alliés.

À la communauté trans, je vous souhaite une journée de visibilité imprégnée de la joie d'être qui on est, et je tiens à vous dire qu'à Québec solidaire, on vous aime.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Et la parole revient maintenant à M. le député de Rosemont.

Rendre hommage à M. Denis Leclerc

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, M. le Président. On parle beaucoup du communautaire qui est à bout ces temps-ci et, quant à moi, on n'en parlera jamais assez, parce que ça fait un bout que le communautaire est à bout.

Derrière chaque action concrète du communautaire, il y a des gestionnaires, des chefs d'orchestre, des gens qui font que ça marche, des gens qui s'assurent que ça roule, tout ça.

C'est ici que je prends quelques secondes pour remercier Denis Leclerc, Denis Leclerc qui va quitter bientôt le poste de directeur de la CDC Rosemont après plus de 16 ans à la barre de la CDC. C'est un incontournable. Si le communautaire était une ruche, Denis serait l'équivalent de la reine abeille qui s'assure que tout fonctionne rondement. Il est au poste depuis 16 ans. En plus d'être de toutes les tables de concertation, Denis est aussi un formidable organisateur de débat électoral, à chaque campagne électorale.

Alors, je le remercie pour ça et pour tout. Et surtout je lui dis : Denis, merci, encore une fois, au nom de Rosemont. Bonne route pour la suite!

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Rosemont. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Berthier.

Souligner la Journée internationale de visibilité transgenre

Mme Caroline Proulx

Mme Proulx : Merci, M. le Président. Oui, on souligne aujourd'hui la Journée internationale de la visibilité transgenre, occasion en or pour discuter, encore reconnaître, malheureusement, qu'il y a de la violence, encore trop, pour les personnes trans.

2016, M. le Président, on a adopté à l'Assemblée nationale, à l'unanimité, un amendement à la Charte des droits et libertés de la personne pour y inscrire l'identité et l'expression de genre comme un motif de discrimination interdit, un signal très fort de notre volonté collective d'inclusion. Le gouvernement a également mis en place un plan d'action de lutte contre l'homophobie et la transphobie pour soutenir, justement, les personnes concernées et tous les organismes qui les accompagnent.

De grandes avancées ont été faites, au fil du temps. Le chemin, par contre, vers l'égalité, est encore long. Il appartient à nous, collectivement, de faire en sorte que ce chemin est moins chaotique. Moi, je vous invite à être vous, et je vous souhaite une extraordinaire journée internationale des trans!

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Berthier. Au tour maintenant du député de Saint-Jérôme.

Souligner la tenue d'une soirée de reconnaissance afin de rendre hommage aux bénévoles de la circonscription de Saint-Jérôme

M. Youri Chassin

M. Chassin : Merci, M. le Président. Saint-Jérôme est riche d'entraide et de chaleur humaine. Dans nos organismes, il y a des centaines de bénévoles qui accompagnent, organisent, défendent, nourrissent, chantent, échangent, cognent aux portes, font sourire et apportent du bonheur au quotidien pour tous les âges.

Mmes et MM. les bénévoles, vous qui aidez votre prochain, vous faites du bien. Vous ne le réalisez pas toujours, parce que votre générosité ne fait pas la une des journaux ou le bulletin de nouvelles.

Alors, cette année encore, et pour une troisième édition, j'organise, avec le Centre d'action bénévole de Saint-Jérôme la soirée d'hommage aux bénévoles, animée par nul autre que Danny Berger, l'animateur vedette de nos week-ends, dans une ambiance festive avec musique et photos, avec un bon repas.

Le lundi 13 avril, on va vous dire toute notre gratitude, et ce sera à votre tour de vous laisser parler d'amour.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. La prochaine déclaration revient à M. le député de Masson.

Souligner le travail de l'organisme Aide Homme

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : M. le Président, aujourd'hui, j'aimerais mettre en lumière l'organisme Aide Homme, le centre de <ressources...

M. Lemay : ... M. le Président, aujourd'hui, j'aimerais mettre en lumière l'organisme AideHomme, le centre de >ressources pour hommes du sud de Lanaudière, qui joue un rôle essentiel dans notre communauté.

Et, de toute évidence, il faut se le dire, dans notre société, il est encore difficile pour plusieurs hommes de parler de leurs émotions, de reconnaître leurs difficultés ou de demander de l'aide. Alors, trop souvent, le silence s'installe avec des conséquences bien réelles.

M. le Président, Aide Homme, ça permet de prévenir, d'accompagner, mais surtout de redonner espoir, et, depuis plus de 20 ans, cet organisme accompagne des hommes qui traversent des périodes de vulnérabilité en leur offrant un espace d'écoute, de soutien et d'accompagnement pour briser l'isolement.

Alors, M. le Président, je tiens à souligner le travail remarquable de toute l'équipe d'Aide Homme, qui, avec bienveillance et dévouement, fait une réelle différence dans la vie de nombreux hommes et change des vies au quotidien. N'oubliez jamais que tendre la main, c'est aussi faire preuve de courage. Alors, messieurs, n'hésitez pas si vous en avez de besoin. Merci, M. le Président.

• (13 h 50) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Masson. Je reconnais maintenant Mme la députée de Terrebonne.

Souligner le 35e anniversaire de l'organisme MOMS

Mme Catherine Gentilcore

Mme Gentilcore : Merci, M. le Président. Je tiens à saluer la présence, dans les tribunes aujourd'hui, du Mouvement organisé des mères solidaires, Moms. Bienvenue à vous. Ça me fait chaud au cœur de vous avoir là.

Fondé en 1990 à Terrebonne, Moms célèbre cette année son 35e anniversaire, 35 ans d'engagement, de solidarité, de dévouement auprès des jeunes mères monoparentales de 14 à 25 ans et, évidemment, de leurs enfants.

Depuis toutes ces années, vous offrez un accompagnement concret, des ressources adaptées, évidemment, mais surtout un environnement humain et bienveillant. Derrière ces 35 années, ce sont des parcours transformés, des vies réorientées et des enfants qui grandissent dans de meilleures conditions.

Les défis vont être nombreux pour vous dans la prochaine année parce que, malheureusement, votre organisme va devoir être relocalisé. Soyez assurés de mon entier appui dans cette transition-là. Vous êtes un pilier essentiel pour notre communauté et votre travail mérite toute notre reconnaissance.

Donc, encore une fois, félicitations, et merci pour ces 35 années!

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Terrebonne. La prochaine déclaration revient à M. le député de Chapleau.

Souligner le 40e anniversaire du Choeur classique de l'Outaouais

M. Mathieu Lévesque

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, M. le Président. Je désire souligner le 40e anniversaire d'un pilier culturel dans Chapleau, le Chœur classique de l'Outaouais.

Cette chorale d'exception fait vibrer notre communauté au rythme des grandes œuvres du répertoire classique tout en mettant en lumière des créations contemporaines, notamment celles de compositeurs de chez nous. Fort d'une soixantaine de voix, elle contribue non seulement à l'enrichissement culturel de l'Outaouais, mais aussi au rayonnement de nos artistes.

Le choeur a su bâtir bien plus qu'un répertoire remarquable, il a créé un espace de passion, de rigueur et de partage. Les 25 et 26 avril prochains, à l'église Saint-François-de-Sales, dans Chapleau, à Gatineau, le chœur lancera ses festivités du 40e anniversaire avec une œuvre emblématique de notre patrimoine, Requiem pour Mathieu, de la compositrice gatinoise Pierrette Froment-Savoie, qui sera également pianiste invitée.

Je souhaite inviter chaleureusement l'ensemble de la population à se joindre aux célébrations, tous mes concitoyens de Chapleau, à venir célébrer ces 40 années d'enchantement, de musique et de partage. Bon 40e anniversaire et, surtout, bon concert!

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Chapleau. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Mégantic.

Souligner le 125e anniversaire de la municipalité d'Ascot Corner

M. François Jacques

M. Jacques : Merci, M. le Président. En fin de semaine, j'ai eu le plaisir de participer au lancement des festivités du 125e anniversaire d'Ascot Corner.

Fondée en 1901 au confluent des rivières Saint-François et Stoke, cette municipalité s'est bâtie sur l'essor du bois, du fer et d'une agriculture prospère. C'est un carrefour de bois et d'eau, comme l'a décrit si bien l'historienne Colette Pomerleau, qui vient de lancer un nouvel ouvrage pour souligner l'histoire d'Ascot Corner. Aujourd'hui, la municipalité est devenue un modèle de vitalité, entre ruralité et proximité urbaine.

Je tiens donc à rendre hommage aux bâtisseurs qui se sont succédé jusqu'à ce jour et à saluer l'apport des bénévoles qui dynamisent cette belle communauté. Je souhaite à toute la population des magnifiques rassemblements tout au long de l'année. Bon 125e à Ascot Corner!

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Mégantic. La prochaine déclaration revient à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Souligner le travail des organismes communautaires de la circonscription de Notre-Dame-de-Grâce

Mme Désirée McGraw

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Alors, on sait que, cette semaine, les organismes communautaires partout au Québec se mobilisent au sein du mouvement Le communautaire à boutte, et mon comté de Notre-Dame-de-Grâce ne fait pas exception.

Sur le terrain, les besoins sont criants et complexes. Les organismes communautaires en témoignent à chaque jour.

Yesterday, I met with community leaders in my NDG office to discuss solutions on the ground, but also in public policy.

Les gouvernements, en particulier, doivent considérer ces organismes non pas comme des dépenses à <gérer...

Mme McGraw : ...pas comme des dépenses à >gérer ou même à couper, mais comme un investissement précieux et porteur. Je tiens à reconnaître l'importance du milieu communautaire qui est un pilier, M. le Président, essentiel dans notre tissu social.

And as we wrap up International Women's Month, it's worth underscoring that women comprise 80% of the community sector, a sector that cannot rely solely on the sacrifice and good will and hard work of women.

Alors, je tiens remercier, en conclusion, les organismes, en particulier à Montréal-Ouest et à NDG, pour votre travail extraordinaire. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors voilà qui met fin à la rubrique Déclarations des députés.

Nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 55)

(Reprise à 14 h 07)

La Présidente : Bonjour, tout le monde. Mmes, MM. les députés, messieurs dames les invités, vous êtes nombreux aujourd'hui, et comme je dis à chaque jour : Bienvenue! Le Parlement du Québec, c'est chez vous.

Alors, MM. dames les députés, nous allons nous recueillir en silence quelques instants, je vous prie. Merci.

Je vous remercie beaucoup. Veuillez vous asseoir.

Alors, je vous rappelle l'article 32 : Gardez le silence, s'il vous plaît. J'ai le plaisir de souligner aujourd'hui la présence dans les tribunes de l'ambassadeur de Belgique, Son Excellence M. Karl Dhaene, à l'occasion de sa visite officielle. Et j'ai également...

La Présidente : ...et j'ai également le plaisir de souligner la présence du Consul général de Belgique à l'occasion de sa visite de prise de poste, M. Wilfred Pfeffer.

Et j'ai aussi le plaisir de souligner la présence dans les tribunes de M. Christos Sirrios, ancien député de Laurier-Dorion et ancien vice-président de l'Assemblée nationale.

Et j'ai également le plaisir de souligner la présence de M. Albert Kelfha, ancien député de Richelieu.

Et nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de la Justice.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente, bonjour. Je dépose le plan stratégique 2025‑2029 de la Société québécoise d'information juridique et le rapport du Conseil de la magistrature quant à la mise en œuvre du programme de perfectionnement sur les réalités relatives à la violence sexuelle et à la violence conjugale pour la période du 1er janvier au 31 décembre 2025.

La Présidente : Ces documents sont déposés, et, à nouveau, cette fois-ci, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je dépose la réponse à la pétition déposée le 25 février 2026 par le député de Rosemont.

La Présidente : Et ce document est déposé. Pour ma part, je dépose les prévisions budgétaires 2026‑2027 et le rapport financier préliminaire 2025‑2026 du Directeur général des élections du Québec et de la Commission de la représentation électorale. Je dépose également le rapport sur l'application des règles de financement du Directeur général des élections du Québec, intitulé Financement politique, bilan et perspectives 2025.

Et j'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Conformément à l'article 97.1 du règlement, e dépose copie du texte de ce préavis.

À la rubrique Dépôt de rapports de commission, M. le Président de la Commission de l'économie et du travail et député de Maskinongé.

M. Allaire : Merci, Mme la Présidente. Je dépose le rapport de la Commission de l'économie du travail, qui, le 31 mars 2026, a procédé à l'audition des intéressés et à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 200, Loi concernant le Country Club de Montréal. La commission a adopté le texte du projet de loi avec un amendement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Et, comme il s'agit d'un projet de loi d'intérêt privé, je vous demande : Ce rapport est-il adopté?

Des voix : ...

La Présidente : Adopté. Et M. le Président de la Commission de la santé et des services sociaux et député de Beauce-Nord. M. le député de Beauce-Nord. Alors, nous allons... Ah! M. le député de Beauce-Nord, vous... Ce rapport est déposé, le rapport de la CSSF sur l'étude détaillée du projet de loi n° 15? Vous êtes à votre place? Alors, je... Oui. S'il vous plaît! Bon, on retrouve son sérieux. M. le Président de la Commission de la santé et des services sociaux et député de Beauce-Nord, je vous écoute.

M. Provençal : Merci, Mme la Présidente. Je dépose le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux, qui, les 25 et 26 mars 2026, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi de... n° 15... je vais reprendre mon souffle, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions principalement afin d'alléger les processus réglementaires du système professionnel et d'élargir certaines pratiques professionnelles... excusez-moi, dans le domaine de la santé et des services sociaux. La commission a adopté le texte de projet de loi avec des amendements.

La Présidente : Et ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Et nous en sommes... Oui, je reconnais le leader de l'opposition officielle. Je vous écoute.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Très brièvement, question de directive. Nous remercions le cabinet du leader qui nous informe lorsque des ministres sont absents. Aujourd'hui, par contre, Mme la Présidente, huit ministres sur 26 sont absents. C'est un tiers du cabinet. Nous avons un exercice excessivement...

M. Tanguay : ...important, en période de questions, de reddition de comptes. On sait qu'un ministre peut remplacer un autre ministre pour répondre. On est parfaitement au courant de ça, mais on vous demande, question de directive, Mme la Présidente, que le message soit lancé et que les ministres soient présents durant la période de questions pour répondre à cet exercice de reddition de comptes. Huit sur 26, c'est beaucoup.

La Présidente : Par acquis d'équité, je vais vous écouter. Ensuite, je me prononcerai. M. le leader du gouvernement, brièvement.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, le gouvernement peut répondre à la période des questions par le ministre de son choix, et c'est ce que nous faisons, et, soyez-en certaine, Mme la Présidente, nous aurons des réponses à toutes les questions des collègues de cette Chambre. Cela étant dit, je suis en accord avec le leader de l'opposition officielle, les ministres doivent être à la période des questions.

La Présidente : Alors, vous allez me permettre...

Des voix : ...

La Présidente : Vous allez me permettre ici... Article 32.

Des voix : ...

La Présidente : Alors, vous allez ici me permettre... Puisque vous m'avez posé une question de directive, je vais y répondre. Et je vous demanderais le silence, comme le requiert notre article 32. Donc, si nous nous dirigeons à l'article 189 de notre propre règlement, je vais vous rappeler quelques règles de notre propre règlement, l'article 189 prévoit qu'un ministre peut toujours agir au nom d'un autre ministre. Il arrive d'ailleurs fréquemment que des ministres soient remplacés par d'autres ministres lors de travaux parlementaires, incluant la période des questions et de réponses orales. La présidence a déjà rappelé qu'aucun article du règlement ne rend obligatoire la présence d'un ministre lors d'un débat portant sur une étape de l'étude d'un projet de loi. Et il en est de même pour la période des questions. Ce choix appartient à l'exécutif et, comme la présidence l'a déjà affirmé dans d'autres contextes, il est cependant souhaitable, pour le bon déroulement des travaux parlementaires, que les ministres soient présents, comme le soulignait M. leader du gouvernement. Il appartient. Il appartient... il n'appartient toutefois pas à la présidence d'intervenir en cette matière pour le moment. Je vous réfère aux articles de notre règlement. Cela dit, c'est la réponse à une question de directive.

Nous en sommes maintenant rendus à la période de questions et de réponses orales. Et pour ce faire, je cède la parole, en question principale, au chef de l'opposition officielle.

M. Fortin :Mme la Présidente, ça fait des années que le gouvernement de la CAQ est interpelé par l'industrie forestière, par les coopératives forestières, par des entrepreneurs en travaux sylvicoles, par des municipalités, sans succès. Ça fait des mois que tout le monde ici est au courant que les politiques de Donald Trump vont avoir un impact monstre sur l'industrie forestière. Le gouvernement lui-même disait il y a deux ans que ça pressait, que c'était une question de survie des régions. Et pourtant, ils n'ont rien fait, ils sont restés assis sur leurs mains. Conséquences, des usines ferment, des travailleurs perdent leur emploi. Ceux qui restent sont dans l'incertitude. Des villages au complet se retrouvent dévitalisés. Des chaînes économiques de régions entières sont bouleversées. Mais pour le gouvernement, Mme la Présidente, on dirait que c'est un moment comme un autre. Hier, cinq grandes organisations qui représentent le secteur économique forestier ont lancé un cri du cœur, un vrai cri du cœur au gouvernement de la CAQ. Le gouvernement pense peut-être qu'ils ne leur restent pas assez de temps d'ici à l'élection pour faire quelque chose, mais ce temps-là, il va être terriblement long pour tous les travailleurs de la forêt qui vivent dans l'incertitude en ce moment.

Alors, question bien simple : Ils ont entendu hier le cri du cœur de l'industrie forestière, de ces travailleurs, qu'est-ce qu'ils vont faire?

La Présidente : Le ministre de l'Environnement, de la Lutte au changement climatique.

M. Charette : Meri, Mme la Présidente. La question est certainement importante, puis on est... importante, et on est pleinement conscients des difficultés que traverse l'industrie. La pression qui nous vient des États-Unis, elle est réelle, on parle de tarifs significatifs de plusieurs dizaines de points de... de pourcentage, avec des conséquences directes pour nos régions, avec des conséquences directes pour nos travailleurs. Donc, là-dessus, le constat est partagé.

Là où je ne suis pas d'accord, c'est lorsqu'on dit que le gouvernement n'a rien fait. Depuis 2023, on ne remonte pas des décennies, là, depuis 2023, ce sont plus de 2,2 milliards de dollars qui ont été investis en aide à l'industrie forestière. Si on regarde depuis le budget, là, donc de 2023...

M. Charette : ...autant 2023-2024, 128 millions pour augmenter le niveau d'investissement dans les travaux sylvicoles, 469 millions de dollars pour la mise à jour économique de l'automne 2023, 527 millions de dollars dans le budget 2024-2025, notamment pour accroître les investissements sylvicoles, toujours dans la forêt publique. Donc, dans les faits, on parle d'investissements majeurs. Et dans le dernier budget...

La Présidente : Première complémentaire.

M. Fortin :Mme la Présidente, ils disent qu'ils sont conscients des défis. Tout le monde au Québec est conscient des défis de cette industrie-là, mais ce qu'ils veulent, c'est du... du leadership de la part du gouvernement. Je les cite, Mme la Présidente : «Les familles de la forêt vivent dans l'incertitude la plus totale, elles ne savent plus comment subvenir à leurs besoins. Elles n'ont plus personne vers qui se tourner et le système censé les protéger les a abandonnées.» Quand elles disent qu'elles se sentent abandonnées, là, elles parlent du gouvernement de la CAQ.

Voulez-vous bien me dire, Mme la Présidente, est-ce que ces gens-là pensent vraiment que le gouvernement mérite des félicitations?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

M. Charette : Naturellement, l'industrie est durement frappée par les tarifs. On... on est tous conscients, mais l'industrie fait face à des défis importants depuis plusieurs années. Depuis plusieurs années, il y a des attaques qui viennent au niveau commercial des États-Unis. On se souvient des contestations devant les tribunaux qui ont perduré pendant des années, des défis de modernisation aussi, des défis de transformation. Donc, ce n'est pas nouveau, et c'est la raison pour laquelle, depuis 2023, entre autres, ce sont des investissements importants, là, qui ont été faits. J'allais dire à la réponse précédente : Dans le dernier budget, il y a aussi des ajouts significatifs qui ont été faits. On parle de 365 millions de dollars supplémentaires qui ont été confirmés. Donc, le...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Fortin :Mme la Présidente, il nous parle de 2023. Ça fait depuis 2018 qu'il propose un nouveau régime forestier, ça fait depuis 2018 qu'il promet ça. Puis, à partir du moment où la députée maintenant conservatrice de Rimouski a fait... a fait déraper la régime du... la réforme du régime forestier, bien, le gouvernement a choisi de rester assis sur les mains. Ils ont dit : On ne s'en mêle plus, de ça, quitte à, comme le premier ministre le disait, perdre 30 000 emplois. C'est la définition même d'un gouvernement défaitiste qui a abandonné ses régions.

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Oui, Mme la Présidente. Alors, c'est certain que la situation est extrêmement difficile, et il n'y a rien que nous puissions faire qui va remplacer l'accès au plus grand consommateur au monde, le consommateur américain. Alors, il y a une révision de l'Accord de libre-échange Canada, États-Unis, Mexique en juillet 2026. C'est très important que ces tarifs-là baissent. En attendant, on réduit les droits de coupe, on élimine des... la réglementation, on encourage les travaux sylvicoles, puis on a donné un congé de taxe sur les masses salariales. Alors, on fait des interventions, mais c'est certain que c'est la révision de l'accord qui est clé.

La Présidente : Troisième complémentaire.

M. Fortin :Mme la... Mme la Présidente, le ministre commence sa réponse en disant : Il n'y a rien qu'on peut faire. On n'est pas d'accord. Ils viennent d'annoncer trois années supplémentaires de coupures pour les entreprises sylvicoles. Ils ont abandonné des centaines de milliers d'hectares de plantation, ils ont abandonné la réforme du régime forestier puis ils sont près, de l'aveu du premier ministre, à abandonner 30 000 emplois encore. Ça a-tu l'air d'un gouvernement qui fait de la forêt, qui fait des travailleurs de la forêt, qui fait des régions forestières une priorité, ça?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

M. Charette : Je reviens sur les investissements, Mme la Présidente, 2,2 milliards de dollars depuis 2023 uniquement. Puis, je le mentionnais, la situation n'est pas nouvelle, lorsqu'ils étaient eux-mêmes au gouvernement, jamais ils ne se sont rapprochés d'investissements de cette hauteur-là. Et, si les oppositions suivent un petit peu, il y a le projet de loi n° 11, aussi, qui apporte un certain nombre de réponses, qui confirme notre aide au niveau de... de l'industrie forestière, de... de l'abolition de la rente annuelle, l'abolition du PMMB, l'abolition des enchères, la tarification... plus compétitive par rapport à l'Ontario. Donc, ce sont toutes des mesures concrètes qui, dans un projet de loi qui est récent...

La Présidente : En terminant.

M. Charette : ...et qui donne suite à cette nouvelle conjoncture.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Nelligan.

M. Derraji : Mme la Présidente, au Centre hospitalier affilié universitaire régional de Trois-Rivières, des chirurgies sont annulées. Pas par choix médical, mais faute de personnel. Mme la Présidente, des patients attendent depuis des mois, parfois dans la douleur. Ce n'est pas uniquement des chiffres, mais des patients qui souffrent en silence. Parfois, ce sont des membres de...

M. Derraji : ...familles, parfois, ce sont des voisins, parfois, ce sont des citoyens qu'on représente fièrement. Mme la Présidente, comment ce gouvernement caquiste, après huit ans au pouvoir, peut expliquer aux Québécois que, sous leur régime, la liste d'attente en chirurgie a explosée et ceux qui attendent dans le silence et dans la souffrance depuis plus d'un an la liste explose?

Ma question à Mme la ministre, est-ce qu'elle est fière de son bilan en matière d'attente en chirurgie?

La Présidente : La réponse de la ministre de la Santé.

Mme Bélanger : Mme la Présidente, trop de Québécois et Québécoises attendent trop longtemps pour obtenir une chirurgie, j'en suis tout à fait consciente. Toutefois, il faut regarder les améliorations qui ont été faites dans notre réseau, notamment depuis les trois dernières années.

On a diminué, Mme la Présidente, de 70 % notre liste d'attente en chirurgie depuis plus d'un an, et ça depuis 2022. Nous avions 22 000 personnes au sortir de la pandémie qui étaient en attente d'une chirurgie. Aujourd'hui, Mme la Présidente, nous sommes à 4 000 personnes qui sont en attente d'une chirurgie. C'est le chiffre le plus bas depuis le début de la pandémie.

Alors, on continue, Mme la Présidente, à faire en sorte d'améliorer notre système de santé, notamment au niveau des différents blocs opératoires au Québec. Et j'aimerais rassurer la population. Présentement, Mme la Présidente, il y a 426 salles d'opération qui sont disponibles et en fonction. Ça représente environ 85 % de notre capacité de tous les centres hospitaliers.

La Présidente : En terminant.

Mme Bélanger : Santé Québec travaille actuellement à réouvrir 79 salles supplémentaires...

La Présidente : Première complémentaire.

M. Derraji : Mme la Présidente, ils se sont donné une cible, au 31 décembre 2024, pour la Mauricie et le Centre-du-Québec, 36. Ça, c'est votre résultat. Aujourd'hui, 236 patients attendent leur chirurgie d'un peu plus d'un an et Mauricie et Centre-du-Québec.

La question à Mme la ministre : Est-elle fière aujourd'hui d'annoncer aux gens de la Mauricie qu'ils doivent malheureusement, encore une fois, attendre?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Bélanger : Mme la Présidente, on continue de faire le travail qu'on doit faire pour améliorer... pour améliorer l'accès à la chirurgie au Québec. Alors, il faut regarder le travail qui a été accompli au cours des trois dernières années, c'est plutôt encourageant. On a réussi à réduire considérablement nos listes d'attente et à freiner l'exode des infirmières du public vers le privé, Mme la Présidente. On a aussi réussi, Mme la Présidente, à capter du personnel qui était parti dans le privé pour revenir dans le public. Alors, il faut se réjouir de ça, Mme la Présidente. Et Santé Québec, comme je le disais tantôt, est en train de faire un plan pour réouvrir plus de 80 salles d'opération au Québec, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Derraji : Mme la Présidente, j'invite la ministre à sortir des... rédigés par Santé Québec. Je lui parle d'une souffrance. Aujourd'hui, elle veut me parler des chiffres? 4 000 personnes en attente en date d'aujourd'hui, 31 mars 2026. 31 mars 2025, 2 300. Mme la Présidente, c'est le double. À la place de la ministre, je serais gêné aujourd'hui, gêné de rompre une promesse, gêné de ne pas soulager les patients qui attendent... qui sont en attente d'une chirurgie.

Va-t-elle agir aujourd'hui?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Bélanger : Mme la Présidente, aujourd'hui, je souhaite qu'on parle des améliorations dans notre système de santé. Bien oui, il y a des personnes qui attendent, vous avez tout à fait raison, et je l'ai mentionné d'entrée de jeu lors de ma première réponse, qu'il y avait encore trop de Québécois et Québécoises qui attendaient pour une chirurgie. Et ce que je vous dis, Mme la Présidente, c'est qu'on y travaille. On a hérité d'un réseau de la santé qui était complètement démoli, Mme la Présidente, et nous sommes en train... Mme la Présidente, nous sommes en train de renforcer notre système de santé, nous sommes à la bonne place et nous allons continuer de mettre l'accent pour améliorer les listes d'attente en chirurgie, Mme la Présidente, pour les Québécois et Québécoises qui attendent.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée des Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Alors, ce matin, La Presse nous rappelle un constat désastreux que nous avons relevé ici, à maintes reprises, la vétusté des infrastructures en août au Québec est en train de freiner directement la construction de logements. Aujourd'hui, au Québec, des municipalités refusent ou retardent des projets...

Mme Dufour : ...non pas par manque de volonté, là, mais parce que leurs réseaux d'égouts et d'aqueducs ne... sont tout simplement incapables de soutenir les nouveaux développements. On parle ici d'un problème structurel majeur, Mme la Présidente, et selon plusieurs experts, bien, le déficit de maintien des actifs en eau, qui se chiffrait, en 2023, à 45 milliards, bien, il atteindre 100 milliards d'ici cinq ans si rien n'est fait. 100 milliards, Mme la Présidente.

Alors, comment le gouvernement peut-il prétendre s'attaquer à la crise du logement alors qu'il laisse ses infrastructures en eau se détériorer au point de bloquer des projets de logements partout au Québec?

La Présidente : La réponse de la ministre des Affaires municipales.

Mme Guilbault : Oui, merci, Mme la Présidente. Très heureuse d'avoir cette question parce que ça me donne l'occasion de revenir sur un sujet qui est effectivement fondamental : la désuétude chronique des infrastructures au Québec. Il faut rappeler, Mme la Présidente, que nous sommes au gouvernement depuis 2018. Il n'y a personne qui va penser que les ponts, les routes, les écoles, les CHSLD, les CPE, etc., sont devenus désuets en six ans... en huit ans, plutôt. Donc, c'est le fruit de décennies de négligence dans le maintien de nos actifs. Je le disais quand j'étais aux Transports et je le maintiens ici, aux Affaires municipales.

Cela étant dit, Mme la Présidente, nous avons pris nos responsabilités à notre arrivée en 2018. Je vous brandis un de mes fameux tableaux, je n'avais pas eu l'occasion de le faire depuis un bout de temps. Vous voyez, ça, c'est les transferts aux municipalités, ça... c'est les transferts aux municipalités, les sommes transférées aux municipalités. On voit bien que les colonnes, ici, c'est les colonnes de notre gouvernement. Alors, je pense que tout le monde voit bien la nette différence entre le montant des transferts aux municipalités sous notre gouvernement, versus les gouvernements précédents, que ce soit le Parti libéral ou le Parti québécois. À cela s'ajoute le fameux PQI, le Plan québécois des infrastructures, qu'on dépose à chaque année, en même temps que le budget. On l'a fait il y a deux semaines... deux semaines, deux, trois semaines. Et grâce à la générosité sobre et contrôlée de mon collègue...

La Présidente : En terminant.

Mme Guilbault : ...et de celui des Infrastructures, on a un PQI qu'on a ramené au même...

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Dufour : Les municipalités n'ont pas les moyens de moderniser leurs réseaux souterrains et les projets de logements stagnent. Oui, le PQI, il a augmenté, depuis 2018, mais pas au rythme de l'inflation liée aux coûts de construction. En plus, l'argent, bien, dort dedans, il ne sort pas, et les besoins, bien, eux, ils explosent.

Alors, est-ce que le gouvernement peut reconnaître que, derrière les chiffres, bien, le PQI, malheureusement, il n'est pas à la hauteur, il freine directement la construction de logements partout au Québec?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Guilbault :Mme la Présidente, est-ce que ma collègue libérale reconnaît que les plus petites colonnes de ce tableau-là sont rouges? Rouge, c'est le Parti libéral. Je dirais ça, en introduction à cette deuxième réponse.

Et je vais ajouter, en complément du PQI à 7,3 milliards pour les infrastructures municipales... et, sur le 7,3 milliards, 4,7 milliards pour les infrastructures d'eau, Mme la Présidente. Que ce soit pour améliorer celles qui sont désuètes ou pour en créer des nouvelles dans des endroits où, par exemple, on freine un développement résidentiel parce qu'il n'y a pas d'infrastructure d'eau. Et, en plus, Mme la Présidente, j'ai annoncé, en janvier dernier, la signature d'une entente avec le fédéral, le Fonds canadien d'infrastructure lié au logement, qui va nous permettre de décaisser, sur 10 ans, 955 millions de dollars...

La Présidente : En terminant.

Mme Guilbault : ...près de 1 milliard de dollars pour des infrastructures d'eau, Mme la Présidente. C'est des sommes inédites.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Dufour : Pourquoi les municipalités font-elles des moratoires, Mme la Présidente? C'est parce que l'argent n'est pas là. Et la réalité, c'est parce que les infrastructures, justement, en eau, ne suivent pas. Bien, l'APCHQ, elle est claire : Ce sont 36 000 logements qui, actuellement, ne peuvent pas être construits parce que le gouvernement, il n'est pas au rendez-vous, et les municipalités, bien, elles, elles sont coincées.

Alors, résultat, bien, le déficit de logements... de logements se creuse année après année, et malheureusement je dois dire que c'est la CAQ qui en a l'entière responsabilité.

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Guilbault : Bien, Mme la Présidente, est-ce que ma collègue insinue sérieusement que les conduites d'eau au Québec sont devenues désuètes en huit ans puis qu'en 2018 tout allait bien et qu'en 2026, on a des problèmes de conduite d'eau. Ça n'a aucun bon sens, Mme la Présidente. La réalité, c'est qu'ils ont préféré pelleter par en avant l'entretien des infrastructures. On l'a vu avec le pont de l'Île-aux-Tourtes combien... ah non, elle est rendue ici, combien de fois la collègue de Vaudreuil nous a questionnés sur le le pont de l'Île-aux-Tourtes. J'ai dit : Vous avez été là 15 ans, vous ne vous en êtes pas occupé puis on a été poigné pour le fermer en urgence puis le refaire à 2,3 milliards. C'est la même chose avec les conduites d'eau, Mme la Présidente. Elle me dit : Il y a des endroits où on ne peut pas faire de développement résidentiel, il y a des moratoires. Bien, je viens moi-même de lui donner cet exemple-là, la raison pour laquelle on a autant investi, 1 milliard du fédéral, c'est du jamais vu puis on va construire...

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Mme la Présidente, alors, nous sommes à quelques jours de voter un projet de loi qui vise à améliorer le sentiment de sécurité et la sécurité de la population et une autre réalité frappe, celle des coupures à la Sûreté du Québec. Pendant qu'on...

Mme Maccarone : ...dans la région du Lac-Saint-Jean se mobilise pour garder ses policiers, parce que la SQ s'apprête à couper cinq policiers. Ça, ça veut dire moins de patrouilles, des délais plus longs pour les interventions et une population plus à risque. Tout le monde sait ça. Même son collègue, le député caquiste du Saint-Jean, a dit, le 10 mars : Nous, on a une particularité, on a un territoire, un grand territoire dont il faut en tenir compte.

Mme la Présidente, si la SQ doit couper, c'est parce que le ministre l'a demandé. Est-ce que le ministre va s'entêter à maintenir les coupures qui vont affecter directement les services, ou est-ce qu'il va faire la chose le plus acceptable et nécessaire et reculer?

La Présidente : La réponse de la ministre des Affaires municipales.

Mme Guilbault :Oui, merci, Mme la Présidente. C'est l'occasion de me lever à nouveau, évidemment, en ma qualité de remplaçante de mon estimé collègue de la Sécurité publique, mais aussi en ma qualité d'ex-ministre de la Sécurité publique, Mme la Présidente, tout à fait en mesure de témoigner. Puis, d'ailleurs, j'ai travaillé avec ma collègue que j'aime beaucoup, de Westmount—Saint-Louis, entre autres, sur divers projets de loi. Et c'est l'occasion de rappeler tout ce qu'on a fait en sécurité publique, Mme la Présidente.

D'abord, la gestion des ressources humaines de la Sûreté du Québec relève de la Sûreté du Québec. Je pense que tout le monde va convenir que ce n'est pas le gouvernement qui s'ingère dans la gestion quotidienne des ressources humaines de la Sûreté du Québec. Les budgets en sécurité publique sont là. On a investi comme jamais, depuis 2018, en sécurité publique, et je suis très fière de le dire. J'ai lancé à mon époque l'escouade Centaure, pour laquelle on remet des sommes pour combattre la lutte contre... pour combattre la criminalité et la lutte contre les armes à feu, des sommes pour l'exploitation sexuelle, un dossier qu'on a travaillé de manière transpartisane avec le député de Vachon, avec la députée des Plaines, avec des collègues de l'opposition. On a mis des sommes pour poursuivre la lutte contre l'exploitation sexuelle, plus de 1 milliard en violence en... c'est-à-dire, en lutte contre la violence qui est faite aux femmes, dont évidemment les bracelets antirapprochement. Alors, Mme la Présidente, on est loin d'être gênés de notre bilan en sécurité publique.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Maccarone : Mme la Présidente, la SQ coupe 60 millions à la demande de la CAQ. Alors, on a autre exemple aujourd'hui, le 31 mars, c'est la fin du financement du projet sergent-détective, coordonnateur en matière de violence conjugale, un programme qui a vraiment fait ses preuves. Le Québec traverse une hausse importante des cas de violence conjugale, et la CAQ, eux, il met à risque ce programme. Alors, comment est-ce que la ministre va justifier ça? Puis est-ce qu'elle peut raisonner avec son collègue et ses collègues au sein de leur caucus pour annuler ces coupures?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Guilbault :Oui, bien, Mme la Présidente, je le disais, les budgets, ils sont au rendez-vous. La gestion interne de la Sûreté du Québec relève de la Sûreté du Québec. La collègue le sait très bien, si on se levait ici pour commencer à dire qu'on va décider à la place des... Et d'ailleurs on a nommé pour la première fois aux deux tiers de l'Assemblée nationale la dirigeante de la Sûreté du Québec, ensemble, grâce au tout premier projet de loi qu'on a fait adopter ici, en 2018, sur la nomination aux deux tiers de la directrice générale de la Sûreté du Québec. Alors, il y a des gens, là, qui sont en place pour faire cette gestion-là. Ce n'est pas au gouvernement à un ministre ou à un député de venir s'ingérer dans cette gestion-là, mais, plus largement, Mme la Présidente, les budgets, ils sont au rendez-vous. La sécurité a été nommée...

La Présidente : En terminant.

Mme Guilbault : ...parmi les quatre grandes priorités du premier ministre lors du dernier remaniement ministériel, et les...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Maccarone : Mme la Présidente, c'est la CAQ qui a demandé ces coupures de 60 millions de dollars. Et, vendredi, Radio-Canada nous apprenait qu'au moins une dizaine de policiers de l'État majeur à la SQ envisagent de quitter le lendemain du budget. Et le ministre ne voit aucun lien entre ces départs et le budget. Pourtant, ce n'est pas un hasard, c'est un signal. Le titre de l'article : Une vague de départs de dirigeants guette à la... à la Sûreté du Québec. La SQ, on leur demande de faire plus avec moins, mais, le gouvernement, c'est à eux...

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Guilbault :Oui. Bien, alors, Mme la Présidente, effectivement, les gens doivent respecter des budgets. Chaque ministère a ses budgets. Si vous me demandez, moi, est-ce que je pourrais... est-ce que j'aimerais ça pouvoir dépenser à l'infini? Je pense que tout le monde ici répondrait oui, mais la réalité, c'est que ça nous prend des cibles budgétaires, puis il faut les respecter. Et ça, ça vaut pour toutes les organisations du gouvernement.

Cela étant dit, et je le maintiens, il y a des gens à la Sûreté du Québec qui font cette gestion-là, qui, comme nous, chacun à nos échelles, on doit respecter nos cibles budgétaires puis prendre les décisions en conséquence, mais ça ne compromet en rien la sécurité des Québécois. On a investi comme jamais, dans la lutte contre les armes à feu, dans la lutte contre la violence qui est faite aux femmes, dans la lutte contre l'exploitation sexuelle des mineurs. Mme la Présidente, je vous nonne ces exemples-là...

La Présidente : En terminant.

Mme Guilbault : ...mais je pourrais en nommer d'autres si j'avais plus de temps. Alors, on investit comme jamais pour la...

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Les locataires québécois paient 64 % plus cher leur loyer depuis...

M. Zanetti : ...2018, depuis l'élection de la CAQ. Combien d'argent ça coûte de plus par année, ça, Mme la Présidente? C'est 5 700 $ de moins dans les poches des Québécoises et des Québécois qui sont locataires. La CAQ a appauvri la classe moyenne et les classes populaires. Ils ont laissé faire le marché et aggravé la crise du logement. Au débat à la chefferie caquiste en fin de semaine, personne n'a parlé des locataires. En matière d'indifférence caquiste, là, c'est la continuité parfaite.

Nous, à Québec solidaire, on a présenté hier un plan ambitieux pour régler la crise du logement parce que ça fait des années que le gouvernement ne fait rien.

La CAQ, qu'est-ce qu'elle a à proposer pour les 40 % de Québécoises et Québécois qui sont locataires?

La Présidente : La réponse de la ministre responsable de l'Habitation.

Mme Proulx : Oui. Bien, c'est le fun que QS arrive à la fin du film avec une proposition pour le TAL, qu'on a déjà proposée, Mme la Présidente, avec... On est présentement en étude du projet de loi n° 20 ici, en commission parlementaire. Les groupes défilent encore aujourd'hui et tout l'après-midi, Mme la Présidente, au sujet du projet de loi n° 20.

En ce qui a trait au Tribunal administratif du logement, QS demande d'avoir des plaintes qui sont anonymes, protéger les locataires. On a agi bien avant pour que le Tribunal administratif du logement soit encore plus efficace. Et, à travers le projet de loi... loi 20, on souhaite, Mme la Présidente, donner encore plus de mordant au Tribunal administratif du logement.

Beaucoup trop de gens, malheureusement, puis c'est un... c'est un stress, là, de se ramasser devant un tribunal, peu importe quel... de quel type tribunal il s'agisse, on veut, avec un médiateur, Mme la Présidente, entre autres, à travers le projet de loi n° 20, s'assurer qu'avant d'aller au TAL propriétaires et locataires puissent discuter ensemble, trouver des terrains d'entente, mais surtout désengorger le tribunal administratif, qui traite, depuis un certain nombre d'années, beaucoup trop de demandes...

La Présidente : En terminant.

Mme Proulx : ...qui, selon nous, Mme la Présidente, pourraient être réglées à l'amiable.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Zanetti : Écoutez, Mme la Présidente, c'est la solution qu'amène la CAQ à la fin de son film à elle, là. C'est le projet de loi n° 20, qui traite des coopératives d'habitation, que tous les membres qui sont dans les coops d'habitation décrient. Nous, on le voit dans notre porte-à-porte, on le voit sur le terrain, les gens, ils trouvent ça terrible, le projet de loi n° 20. Ils trouvent que ça attaque le modèle du logement social, qui est une des choses... qui est une clé fondamentale de la sortie de la crise du logement.

Pourquoi la CAQ s'attaque-t-elle au logement social?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Proulx : Bien, je vais retourner ma question, Mme la Présidente. Est-ce que le collègue de Québec solidaire considère les rapports de la Vérificatrice générale? Ça, c'est... c'est la question que je vais poser. Parce que la vérificatrice, dans son rapport de 2025, a identifié plus de 2 000 ménages. Donc, il ne s'agit pas de personnes ici... il s'agit de ménages, donc, qui n'habitent pas le bon logement. Ils sont entrés dans des coops, effectivement, avec une grille d'admissibilité qui leur permettait d'aller dans une... dans une coop. Maintenant, leur situation a évolué au fil du temps. La vérificatrice, Mme la... Mme la Présidente, a identifié plus de 207 ou 217 ménages, j'y vais de mémoire, là, qui font plus de 60 000 $...

La Présidente : En terminant.

Mme Proulx : ...que le taux auquel ils sont entrés pour avoir un loyer. Bonnes personnes au bon endroit, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Zanetti : Pendant que la crise du logement fait rage, pendant que les spéculateurs ont appauvri le Québec avec la complicité de la CAQ, qui laissent aller le marché complètement librement...

Des voix : ...

La Présidente : Oui. Je vais reconnaître... S'il vous plaît! Silence. Je vais reconnaître le leader du gouvernement. Quel est votre appel au règlement?

M. Jolin-Barrette : ...Présidente, c'est au lexique, hein, «complice», «avec la complicité». Mme la Présidente, je vous demanderais qu'il retire ses propos. Ce sont des propos faux, mensongers, Mme la Présidente.

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout! Quand je suis debout, vous vous rassoyez, vous gardez le silence. Et j'aimerais...

Une voix : ...

La Présidente : Attendez, je vais vous annoncer, je vous prie. On garde le silence. Et je reconnais le leader du deuxième groupe d'opposition. Je vais vous entendre par souci d'équité.

M. Cliche-Rivard : Le mot à retirer, ça va, mais ça ne donne pas le droit au leader, de l'autre côté, de dire des mots qui eux aussi sont au lexique. Qu'il les retire par ailleurs.

La Présidente : Bon. Là, je...

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout. Article 32. J'ai à statuer sur ce qui vient de...

Des voix : ...

La Présidente : Bon. Alors, j'ai à statuer sur ce qui a été dit. Je vous demande, M. le député, de faire attention et de retirer le mot qui est au lexique. Mais continuez. Et on arrête ça là. Et on était à 10 secondes. Il reste encore du temps.

M. Zanetti : Je retire les mots, Mme la Présidente. Mais l'important, ici, c'est ce que fait la CAQ. La CAQ collabore avec des spéculateurs qui font... appauvrissent le Québec. Et, pendant ce temps-là, la classe moyenne... elle attaque la classe moyenne...

La Présidente : ...M. le leader du gouvernement, quel est votre appel au règlement?

M. Jolin-Barrette : ...permettez-moi de citer une excellente présidente qui l'autre fois a dit : C'est un synonyme, c'est toute la même affaire, Mme la Présidente.

La Présidente : Bon, j'aimerais qu'on retrouve son sérieux. Je veux entendre le leader du deuxième groupe également, par souci d'équité.

M. Cliche-Rivard : Mme la Présidente, le mot n'est clairement pas au lexique, la critique est légitime. On laisse le collègue poser sa question.

La Présidente : Et je suis d'accord avec vous. Sur ce, il vous reste 8 s., demeurons respectueux. Poursuivez.

M. Zanetti : C'est aux spéculateurs qu'il faut s'attaquer, Mme la Présidente, pas à la classe moyenne, pas aux classes populaires comme le fait la CAQ.

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Proulx : Comment je vous dirais bien ça, si le Groupe Maurice est des spéculateurs, je ne vois pas, là, où QS essaye d'aller avec ça. Le Groupe Maurice a monté plus de 17 centres d'hébergement de plus, 100... 100 appartements pour des personnes qui ne sont pas en santé financière, mais qui sont en santé physique. M. Maurice lui-même, à chaque construction, a laissé un demi-million sur la table pour s'occuper des gens qui sont vulnérables économiquement. Le gouvernement du Québec va travailler avec des gens comme Luc Maurice qui permettent de monter du logement abordable et social au Québec...

La Présidente : En terminant.

Mme Proulx : ...rapidement et de façon efficiente. On est loin des spéculateurs qu'annonce et attaque...

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci, Mme la Présidente. Le métro de Montréal est à bout de souffle. Pendant que le gouvernement de la CAQ s'entête dans une chicane avec Ottawa, 51 % des stations de métro sont en mauvais voire en très mauvais état. Le Fonds fédéral pour le transport collectif est là pourtant, 5,5 milliard de dollars de l'argent des Québécois qui dort à Ottawa pendant que nos tunnels, que nos stations tombent en morceaux. Le Québec dans un... dans le Canada, là, de la CAQ, c'est une chimère qui commence à nous coûter pas mal cher, Mme la Présidente.

Les usagers du métro, là, nos infirmières, nos étudiants, les travailleurs de nos entreprises, ne sont pas des citoyens de seconde zone. Ils méritent un réseau fiable, sécuritaire, pas un service qui se dégrade à vue d'oeil par pur entêtement politique.

Ma question au ministre des Transports : C'est quand la dernière fois qu'il a visité le métro pour mesurer l'état d'urgence de la dégradation du métro et peut-il s'engager à s'entendre avec la... avec le fédéral d'ici la fin de la session parlementaire pour aller chercher notre argent qui dort à Ottawa?

La Présidente : La réponse du ministre des Transports et de la Mobilité durable.

M. Julien : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, mon collègue de Taschereau mentionne l'entente avec le fédéral, qu'on négocie effectivement, puis j'ai déjà parlé en cette chambre-ci, il y a quelques semaines de ça, on n'a pas l'intention de laisser le fédéral inscrire des conditions aux sommes en infrastructure qui nous reviennent pour investir dans nos infrastructures. Et le Fonds... le Fonds de transports collectifs, le 5 milliards... c'est 25 milliards pour l'ensemble du Canada, donc c'est 5,5 quelques milliards pour le Québec, selon le prorata, on va l'obtenir, il n'est même pas encore commencé, là, il commence officiellement demain, il n'y a pas une somme d'investie dans ces montants-là, mais certainement je vais rappeler à mon collègue de Taschereau que je n'ai pas l'intention, que notre gouvernement n'a pas l'intention d'accepter des conditions qui mettraient à mal nos engagements, nos priorités comme gouvernement ici au Québec. Alors, ça, c'est hors de question.

Mais les négociations vont très bien. Puis, dans le passé, on a toujours réussi à négocier. Le dernier fonds fédéral, on a obtenu 28 % des sommes, à nos conditions.

La Présidente : En terminant.

M. Julien : J'ai bien l'intention d'obtenir ces sommes-là à nos conditions.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Grandmont : Mme la Présidente, sur le 25 milliards actuellement disponible au fédéral, il y en a quatre qui est déjà promis dans d'autres villes au Canada. Pour le Québec, c'est quoi? Zéro. Un gros zéro.

Il y a quelques mois, j'ai posé effectivement une question similaire au ministre, il m'a dit qu'il allait se battre pour aller chercher l'argent, notre argent, qui est dans des coffres à Ottawa. Force est de constater que son gros pouvoir de négociation, là, il ne donne pas beaucoup de résultats. Alors, c'est encore zéro, un gros zéro pour le transport collectif au Québec.

Elle est où, l'argent? Quand est-ce que le ministre va se battre pour qu'on prenne notre argent pour notre infrastructure la plus achalandée au Québec?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Julien : Donc si je comprends bien mon collègue de Taschereau, il souhaiterait en réalité qu'on accepte n'importe quelle condition, sous des faux prétextes, pour obtenir des sommes du fédéral. C'est hors de question. Ça n'arrivera pas, Mme la Présidente, je vous le dis, ça n'arrivera pas. Et, si c'est leur position, grand bien leur fasse. On a des négociations, puis on va obtenir les sommes...  

M. Julien : ...je le réitère, sur 24 milliards qu'il y a eu précédemment, on a obtenu 6,7 milliards, 28 %. On va continuer de se battre pour obtenir... Et savez-vous quoi, Mme la Présidente? On va les obtenir. Il n'y a pas de péril. C'est des sommes pour 10 ans. C'est cinq point quelques milliards pour 10 ans. Mes discussions avec M. Robertson vont très bien, mais ce ne sera pas être à leurs conditions, ça sera aux nôtres. Et soyez-en assurée, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Grandmont : Est-ce qu'il a visité le métro récemment, le ministre des Transports? Parce qu'il y a des fissures du bas en haut des... des murs en béton du sous-sol du métro, des portions de toit qui tombent, des infiltrations d'eau partout, il y en a partout dans le métro. Les besoins sont immenses, sont immenses. Notre argent est à Ottawa. Elle dort là.

Là, il essaie de me faire dire des choses. Je n'ai.... Ce n'est pas ça que j'ai dit au niveau des conditions, je n'en ai même pas parlé dans mes questions.

Moi, ce que je veux savoir, c'est quand est-ce qu'il va avoir sa signature avec le fédéral? Parce que le métro, on en a besoin maintenant.

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Julien : C'est la même question, là, puis on ne fera pas d'aplaventrisme, là, Mme la Présidente, là, contrairement à ce que propose mon collègue de Taschereau. Les sommes, on va les obtenir. Elles ne sont même pas encore disponibles. Ils demandent quand. Elles ne sont pas encore disponibles. Puis, c'est sûr que 10 ans. On investit, nous, dans les 10 prochaines années en transport collectif, 13 milliards de dollars. Puis, on va avoir le support des sommes fédérales qui nous reviennent à nos conditions.

Maintenant, pour ce qui est du maintien d'actif, je suis parfaitement d'accord qu'on a des défis en maintien d'actifs. Ma collègue aux Affaires municipales l'a mentionné, l'an dernier, on a investi 19,5 milliards de dollars dans le PQI. Ce n'est pas un stationnement, c'est des sommes sonnantes. Et on fait beaucoup de maintien d'actifs comme il ne s'est jamais fait et on va continuer de le faire pour le métro également.

La Présidente : En question principale...

Des voix : ...

La Présidente : En question principale, je reconnais le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Des représentants des consommateurs résidentiels, commerciaux et industriels d'électricité se sont unis pour dénoncer ce matin la politique du gouvernement de la CAQ en matière de tarifs d'électricité. Ils parlent des hausses parmi les plus élevées des 20 dernières années qui, je le cite, «minent la compétitivité des entreprises, freinent l'investissement et accentue le coût de la vie».

En même temps, la Régie de l'énergie a déposé hier son avis sur le plan de gestion intégrée des ressources énergétiques du Québec et elle est très sévère. Elle juge que le plan repose sur des hypothèses incertaines, doit gagner en crédibilité et, je cite, «ne peut tenir lieu du plan intégré attendu». J'ai soulevé ces craintes-là plusieurs fois lors de l'étude du projet de loi n° 69, en plus de souligner le manque d'écoute du gouvernement de la CAQ.

Aujourd'hui, toutes les décisions énergétiques de ce gouvernement, y compris celles de la députée de Sanguinet, candidate à la direction, sont remises en cause.

Malgré cette levée de boucliers, est-ce que le gouvernement de la CAQ va foncer tête baissée?

La Présidente : La réponse du leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente, ça me fait vrai plaisir de répondre, en l'absence de mon collègue à l'Économie, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, on a adopté un projet de loi pour faire en sorte de limiter la hausse des coûts d'électricité aux Québécois, parce que les Québécois ont investi massivement dans Hydro-Québec au cours des années. On est fiers de pouvoir avoir une énergie qui est accessible partout au Québec, pour toutes les régions du Québec pour assurer le développement économique des entreprises québécoises et également des entreprises qui se retrouvent, notamment à Terrebonne, Mme la Présidente, pour, justement, créer des emplois de qualité. Alors, les consommateurs québécois souffrent déjà, Mme la Présidente, des pressions financières rattachées à la vie courante, et on a pris une décision responsable pour eux de limiter les tarifs d'hydroélectricité à 3 %. Et vous l'avez bien vu, Mme la Présidente, Hydro-Québec était insatisfaite de la décision de la régie par rapport aux 3 %, Mme la Présidente, pour les consommateurs québécois, mais nous avons fait le choix de protéger le portefeuille des familles québécoises de façon à s'assurer qu'elles puissent boucler leur budget.

La Présidente : En terminant.

M. Jolin-Barrette : Et donc cette hausse maximale de 3 % va être maintenue pour les consommateurs québécois.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Paradis : Aucune réponse à la question posée. La Régie de l'énergie et les représentants de tous les consommateurs d'électricité du Québec, résidentiel, M. et Mme Tout-le-monde, les commerces, les PME, les industries disent tous la même chose aujourd'hui : Le gouvernement de la CAQ, avec ses politiques, prépare un choc tarifaire, et ça a déjà de l'impact sur le coût de la vie pour M. et Mme Tout-le-monde.

Est-ce que le gouvernement de la CAQ les écoute, ou il va continuer à faire ce qu'il a fait depuis le début, c'est-à-dire foncer tête baissée vers le mur?

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Oui, Mme la Présidente. Alors, j'ai eu l'occasion de prendre connaissance des propositions...

M. Girard (Groulx) : ...des propositions de la FCEI et de tous les groupes que mon collègue, estimé collègue mentionne. Alors, je vais m'attarder à une, là : éliminer le plafond à la hausse annuelle de tarifs domestiques, ce qu'on ne veut pas faire, en s'assurant de mieux protéger les ménages par l'ajout d'une composante énergie au crédit d'impôt pour solidarité. Ça, ça veut dire, Mme la Présidente, que la... nous suggère, par un programme budgétaire, d'augmenter la dépense gouvernementale. Alors, il n'en est absolument pas question, la suggestion est rejetée.

Des voix : ...

La Présidente : Deuxième... Deuxième complémentaire.

M. Paradis : Il y a plusieurs suggestions, mais on prend bonne note de ce que le ministre vient de dire : «Rejetée». C'est ce qu'il fait depuis des années, rejeter tout ce que les experts disent. La Régie de l'énergie vient de critiquer très sévèrement le plan qui a été déposé par le gouvernement, plan sur lequel il n'y avait pas eu de consultation avant. Résultat, je cite les intervenants ce matin : «La situation actuelle découle d'une dérive réglementaire et d'une planification énergétique déficiente qui mènera à un véritable choc tarifaire pour l'ensemble des clients d'Hydro-Québec»...

La Présidente : La réponse du leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, est-ce que le Parti québécois prend le parti des familles québécoises, Mme la Présidente, qui vivent une situation financière difficile présentement? Et notre gouvernement, Mme la Présidente, a choisi de plafonner les tarifs au bénéfice, Mme la Présidente, des consommateurs québécois, pour faire en sorte de limiter la hausse des tarifs d'hydroélectricité.

Il me semble que les collègues du Parti québécois devraient souligner cette mesure-là, cette mesure pour remettre de l'argent dans le portefeuille des familles québécoises. Mais non, au contraire, encore une fois, le Parti québécois veut toujours aller en chercher davantage dans les poches des familles québécoises. Il était contre...

La Présidente : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...contre les baisses d'impôt, contre les chèques pour les aînés, contre la relance économique, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Les étudiantes et les étudiantes sont à bout de souffle. Ils et elles continuent de le dire et d'essayer de le faire comprendre au gouvernement. Un stage, c'est du travail, et tout travail mérite un salaire.

Le budget annoncé il y a quelques semaines, ça nous dit une autre année où les milliers d'étudiants et surtout d'étudiantes vont devoir travailler sans rémunération dans nos services publics, en enseignement, en santé, pour pouvoir compléter leur formation.

Près de la moitié des stages universitaires se déroule dans le domaine de la santé. 74 % de ces stages sont effectués par des femmes. Ce sont des... nos infirmiers de demain. Elles soignent, elles rassurent, mais, à la fin du mois, leur compte en banque est dans le rouge parce que la CAQ continue de les garder dans la précarité.

Est-ce que le gouvernement de la CAQ trouve ça acceptable que notre système de santé tienne debout grâce au travail non rémunéré des milliers de femmes?

La Présidente : La réponse de la ministre de l'Éducation.

Mme LeBel : Oui. Biens, Mme la Présidente, de ce côté-ci de la Chambre, on a fait beaucoup de choses pour le travail rémunéré des femmes, c'est-à-dire qu'on a augmenté de façon significative et de façon ciblée, à travers les négociations, le salaire de beaucoup de femmes préposées aux bénéficiaires, infirmières, enseignantes, aides à la classe, éducatrices en CPE. Ce sont toutes des femmes pour lesquelles on a travaillé très fort de ce côté-ci de la Chambre, et souvent contre Québec solidaire, pour être capable justement de faire des avantages différenciés. Puis on l'a fait de façon historique. C'est la première fois que c'était fait, par ce gouvernement-ci.

Ceci étant dit, très sensible aussi à la situation des étudiants. Il faut faire la différence entre un stage qui est dans l'apprentissage, dans le cours de l'apprentissage, donc comme être sur les bancs d'école. Et je pense qu'ici, ce qui est important, c'est qu'on a donné aussi beaucoup d'avantages aux étudiants. On a amélioré leurs conditions financières, on a amélioré leurs conditions de vie en leur donnant beaucoup plus d'aides financières. On améliore les salaires pour que, quand ces jeunes-là, ces femmes-là sortent des bancs d'école, elles aient un salaire rémunéré à la hauteur de ce qu'elles... de ce qu'elles donnent aux Québécois.

Et je pense qu'on travaille très fort. Les femmes font partie de celles qu'on aide le plus...

La Présidente : En terminant.

Mme LeBel : ...et on va continuer de le faire, Mme la Présidente.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Zaga Mendez : Un stage, c'est du travail. En ce moment, ces femmes-là travaillent gratuitement pour nos services publics, là... et tout coûte cher. Sous la CAQ, les loyers ont augmenté soit de 64 %, l'épicerie a remonté de 47 %. Nos stagiaires ne reçoivent pas une cenne pour leur travail. Ils doivent quand même payer des frais de scolarité, payer la nourriture et payer le logement. La relève a de la vocation, mais la vocation, ça ne paie pas l'épicerie.

C'est quand, que la CAQ...

Mme Zaga Mendez : ...va...

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme LeBel : Mme la Présidente, il y a différents... types de stages au Québec, il y a les stages en cours d'apprentissage, il y a des stages comme la quatrième année en éducation qui est payée, parce que cette femme-là occupe un poste et remplace un enseignant. Donc, dans ces cas-là, effectivement, les stages sont rémunérés.

Ceci étant dit, très sensible à la situation des étudiants au Québec. On a... Depuis 2019, on a offert des bourses de soutien, Mme la Présidente, à la persévérance, la réussite stagiaire, notamment en soins infirmiers, en travail social. C'est des montants qui peuvent atteindre 4 000 $ par stagiaire. C'est pour soutenir le moment où elles sont aux études, pour leur permettre de se consacrer à ses études.

On travaille, Mme la Présidente, sur l'environnement de ces femmes-là, de ces étudiants-là. Quand ils vont sortir des bancs d'école, ils auront droit à des salaires améliorés grâce à qui? À nous, de ce côté-ci de la Chambre.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Zaga Mendez : Au début du mandat, la CAQ et tous les partis ici, on l'a dit d'une seule voix, les stages doivent être rémunérés, mais la CAQ a reculé sur cette promesse. Et pendant ce temps-là, on demande à ces femmes de tenir le système à bout de bras, de donner des services essentiels, tout en accumulant des dettes pour avoir le privilège de travailler.

On leur a promis la reconnaissance, la CAQ a reculé. Le cheap labor sur le dos de nos jeunes, ça suffit.

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme LeBel : Mme la Présidente, c'est au Québec qui est une des nations dans le monde où ça coûte le moins cher d'étudier parce que le gouvernement est très sensible à cette formation et fait en sorte que les étudiants, au Québec, sortent avec le moins de dettes possible.

Ceci étant dit, on donne du soutien, Mme la Présidente. On offre des bourses de soutien à la persévérance, à la réussite, particulièrement en soins infirmiers. Vous savez, il y a plusieurs universités qui sont créatives, qui font des stages, là, on parle... on parle de l'Université de Sherbrooke qui offre des stages en cours de formation. Ces stages-là sont rémunérés. Pourquoi? Parce que ça prend un an et demi de plus avant d'obtenir le bac parce qu'on allonge la formation. Des stages en formation qui servent à des crédits universitaires, Mme la Présidente, c'est de la formation.

Maintenant, on soutient ces gens-là, on a amélioré l'univers des étudiants et surtout, on a fait en sorte que, pour les 35 prochaines...

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Chicoutimi.

Mme Laflamme : Merci, Mme la Présidente. Alors, finissons comme on a commencé en parlant de la forêt, parce qu'on le sait, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, huit ans de pouvoir de la CAQ, ça ne nous a pas menés à grand-chose. On l'apprend dans les médias ce matin, notre région, c'est la plus touchée par les tarifs et les contre-tarifs. L'industrie qui en arrache le plus, celle de la forêt.

L'actuelle ministre du Saguenay—Lac-Saint-Jean avant pourtant promis de mettre de la pression en 2024. En 2026, il dit quoi? Je le cite : «Le prochain chef de la CAQ prendra ses engagements en temps et lieu.» Pendant que j'étais, moi, dans le bois, hier, avec les travailleurs, le ministre, lui, a visiblement lâché prise.

Plutôt que de défendre notre région, pourquoi il s'en remet à d'autres maintenant qu'il est à la table des décisions? Pourquoi le ministre du Saguenay—Lac-Saint-Jean pellette vers l'avant quand notre monde lui tend la main?

La Présidente : La réponse du ministre de... Alors, la réponse de l'adjointe parlementaire du ministre, on vous écoute.

Mme Tardif : Mme la Présidente, merci. C'est un honneur pour moi de me lever aujourd'hui et de parler de l'industrie forestière. Je crois que notre gouvernement a agi autant que faire se peut étant donné le contexte économique actuel et les embûches que nous avons à cause de nos voisins.

Ceci dit, tout n'est pas parfait. Par contre, on s'oriente pour avoir des projets pilotes. On a baissé les redevances, on a revu la tarification des droits de coupe. On permet des alliances, on permet des projets qui vont associer les travailleurs, les municipalités, les autochtones ensemble pour avoir une saveur locale, pour avoir une saveur régionale pour mieux aménager nos forêts. On a investi 2,2 milliards de dollars, on les aide au niveau de la recherche, au niveau de l'innovation, au niveau des... des révisions. On les soutient, on soutient les emplois, les gens qui perdent... Et le but, c'est de poursuivre en foresterie, ce n'est pas d'arrêter ou de mettre le couvercle sur la marmite. Le but, c'est de continuer, et c'est ce qu'on fait.

La Présidente : Voilà.

Des voix : ...

La Présidente : Cela met fin à cette période de questions et de réponses orales. Pas de commentaire après les réponses.

Comme il n'y a pas de vote reporté, nous allons passer à la rubrique Motion sans préavis. Et pour ce faire, je cède la place au troisième vice-président...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, à la rubrique des motions sans préavis, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais un membre du groupe... du deuxième groupe d'opposition. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec la députée de D'Arcy-McGee, le député des Îles-de-la-Madeleine, la députée de Laporte, le député de Rosemont et la députée de Saint-Laurent :

«Que l'Assemblée nationale exprime sa profonde tristesse à la suite du décès, les 25 et 26 mars 2026 à Montréal, de Serge et Valmont, deux personnes en situation d'itinérance connues de leur milieu, décès qui s'ajoutent aux 108 personnes en situation d'itinérance décédées au Québec en 2024;

«Qu'elle rappelle que la lutte contre l'itinérance nécessite des efforts et un financement soutenu et prévisible, tant pour répondre aux besoins d'urgence que pour développer des solutions durables, notamment en logement social;

«Qu'en conséquence elle blâme sévèrement le désengagement du gouvernement fédéral dans le financement de la lutte contre l'itinérance et demande la reconduction des programmes essentiels tels que le Plan de réponse communautaire aux campements, ainsi qu'une bonification du financement du programme Vers un chez-soi;

«Qu'enfin elle invite les membres de l'Assemblée nationale à observer une minute de silence en mémoire des personnes en situation d'itinérance décédées.»

(Applaudissements)

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, il y a consentement, sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il y a consentement, sans débat. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté. Nous allons donc maintenant observer une minute de silence à la mémoire des personnes itinérantes décédées.

(Minute de silence)

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Je vous remercie. Et la prochaine motion... Ah! oui, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Je vous demanderais qu'une copie de cette motion soit envoyée aux groupes suivants : la mairesse de Montréal, l'Union des municipalités du Québec, Réseau d'aide aux personnes seules et itinérantes de Montréal, Réseau Solidarité Itinérance Québec, ainsi qu'au premier ministre du Canada, s'il vous plaît. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Ce sera fait, M. le leader. Et la prochaine motion revient au troisième groupe d'opposition, et je reconnais M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le ministre de la Sécurité publique et les députés de Westmount—Saint-Louis, Chomedey, Laporte et Rosemont, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rappelle le caractère inacceptable et condamnable d'insulter et d'injurier les membres des forces policières et des forces de l'ordre en fonction;

«Qu'elle se prononce en faveur d'infractions et d'amendes pour les individus fautifs;

«Qu'enfin, elle demande au gouvernement de mettre en place les mesures législatives nécessaires pour interdire d'injurier ou d'insulter les policiers dans l'exercice de leur fonction.»

(Applaudissements)

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, il y a consentement, sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il y a consentement, sans débat. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Je vous demanderais un vote électronique, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Un vote électronique a été demandé. La période de vote est ouverte...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : ...la période de vote est terminée. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 92

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cette motion est donc adoptée. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : M. le Président, j'aimerais qu'on envoie une copie de cette motion à la Fraternité des policiers de Montréal et à l'Association des policiers provinciaux du Québec.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Ce sera fait, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. La prochaine motion revient au gouvernement, et je reconnais M. le député de Chapleau.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Westmount—Saint-Louis :

«Que l'Assemblée nationale condamne avec la plus grande fermeté les propos inacceptables et à caractère misogyne dirigés envers une policière dans l'exercice de ses fonctions;

«Qu'elle souligne le professionnalisme et le dévouement exemplaires dont font preuve les policières et les policiers du Québec;

«Qu'elle rappelle que l'égalité entre les femmes et les hommes constitue un principe fondamental, non négociable, de la société québécoise;

«Qu'elle encourage les municipalités à adopter un cadre

réglementaire interdisant de tels gestes à l'endroit des policières et des policiers du Québec;

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale réitère son appui indéfectible à l'ensemble des forces de l'ordre œuvrant sur le territoire québécois.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Il y a consentement sans débat. Et j'aimerais avoir un vote électronique, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, un vote électronique a été demandé. La période de vote est ouverte.

La période de vote est terminée. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 92

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cette motion est adoptée. Et, pour la prochaine motion, je reconnais une motion de l'opposition officielle. Je reconnais M. le député de l'Acadie.

M. Morin : ...M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le ministre des Relations internationales et de la Francophonie, le député de Laurier-Dorion, le député d'Arthabaska, la députée de Rimouski, le député de Saint-Jérôme, le député de Taillon, le député de Rosemont, la députée de Saint-Laurent et la députée de Chomedey :

«Que l'Assemblée nationale souligne que la Communauté hellénique du Grand Montréal célèbre cette année 120 ans d'engagement, ayant notamment joué un rôle essentiel dans le rayonnement culturel, social, éducatif et communautaire du Québec;

«Qu'elle rappelle que le Québec compte une communauté hellénique dynamique et que des générations de citoyens d'héritage hellénique ont contribué de façon remarquable à l'essor du Québec dans des domaines tels que l'entrepreneuriat, l'éducation, la santé, la vie associative, l'action communautaire, les arts, la philanthropie et bien d'autres;

«Qu'enfin, elle se réjouisse de constater que les membres issus de cette communauté ont réussi, par leur engagement et leur labeur, à s'épanouir pleinement au Québec.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

(Applaudissements)

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci, M. le Président. Il y a consentement pour un débat d'une minute de rigueur par intervenant dans l'ordre suivant : le député d'Acadie, le ministre des Relations internationales et de la Francophonie, le député de Laurier-Dorion, le député d'Arthabaska et la députée de Chomedey.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, je comprends qu'il y a consentement afin qu'il y ait un débat d'une minute de rigueur. Et je commencerai par le député de... Allez-y, Mme la députée de Laporte. Oui.

Mme Poulet : Oui, merci, M. le Président. J'avais mentionné mon consentement à cette... à mon... être conjointe à cette motion, et ça n'a pas... mon nom n'a pas été mentionné. Alors, s'il y a possibilité de l'ajouter également, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Parfait. Ce sera fait, Mme la députée de Laporte.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Consentement. Parfait. Alors, je cède la parole à M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Alors, merci, M. le Président. Donc, nous célébrons le 120^e anniversaire de la communauté hellénique...

M. Morin : ...du Grand Montréal ou CHGM. Et permettez-moi de souligner des dignitaires dans nos tribunes, M. Nikolaos Karalekas, consul général de Grèce à Montréal, M. Christos Sirros, ancien ministre et député, et M. Basile Angelopoulos, le président de la communauté hellénique du Grand Montréal. Fondée en 1906, la CHGM est plus qu'un organisme, c'est un lieu d'appartenance pour des milliers de Québécois et de Québécoises, et c'est une organisation qui est excessivement impliquée à Montréal pour la communauté. À preuve, l'organisation du Défilé de la fête de l'indépendance de la Grèce, où j'ai eu le privilège d'y assister avec ma collègue de Mont-Royal—Outremont. C'était excessivement vivant, familial, c'était fantastique, alors, merci beaucoup à la communauté. Joyeux 120^e anniversaire!

Merci.

(Applaudissements)

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de l'Acadie. Et je reconnais maintenant M. le ministre des Relations internationales et de la Francophonie.

M. Skeete : Merci beaucoup, M. le Président. Cette année, la communauté hellénique du Grand Montréal célèbre 120 années d'engagement au Québec et de Laval. 120 ans d'histoire tissée de courage et de travail, une contribution remarquable à l'essor de la société québécoise et de Laval. Depuis les premières vagues d'immigration venues de la Grèce, la communauté hellénique a contribué de façon remarquable au Québec, vous m'avez compris, M. le Président, et Laval, par ses écoles, ses associations, ses entreprises, ses initiatives. Ses citoyens ont su préserver un riche héritage, tout en participant pleinement à la vie collective québécoise et lavalloise. Plusieurs ont siégé aussi... aussi dans cette maison du peuple, M. le Président.

Si je parle autant de Laval, c'est parce que la communauté grecque a une grande et riche tradition. Dans ma ville, dans la ville de Laval, j'ai côtoyé des personnes issues de la Grèce toute ma vie et de mon enfance. Ma première blonde aussi. Et donc, je vous dirais... je vous dirais, M. le Président, la communauté hellénique me touche particulièrement à coeur. Et donc, bonne célébration, bienvenue à la maison du peuple, et au plaisir de vous revoir dans la communauté lavalloise.

(Applaudissements)

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. Et je reconnais maintenant M. le... M. le député... Je reconnais maintenant M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, c'est avec grande fierté que nous soulignons 120 ans... années d'engagement soutenues et remarquables de la communauté hellénique du Grand Montréal dans la métropole. Et, au Québec, depuis 1906, les membres de cette communauté contribuent de manière significative au développement économique du Québec ainsi qu'à son rayonnement culturel, social et lucratif, et communautaire. Ce rayonnement est le fruit de l'engagement d'hommes et de femmes fiers de leur héritage culturel et, surtout, fiers de participer activement à la construction d'une société québécoise inclusive et forte de sa diversité. L'historique de la communauté hellénique du Grand Montréal témoigne également que c'est par l'ouverture, l'inclusion et la tolérance qu'on s'épanouit en tant que nation, que le Québec enrichit son tissu social et peut se développer sur le plan culturel et économique. En reconnaissant l'apport précieux de la communauté hellénique du Grand Montréal, très présente dans mon comté à Parc-Extension, à Laurier-Dorion, nous rendons donc hommage à une communauté qui, depuis 120 ans, rend le Québec meilleur.

Merci.

(Applaudissements)

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Et nous poursuivons en reconnaissant maintenant M. le député d'Arthabaska.

M. Boissonneault : Merci, M. le Président. Depuis 120 ans, les Québécois d'origine grecque contribuent de manière significative à l'essor de la société québécoise grâce à leur esprit d'initiative et leur dynamisme. Depuis plusieurs générations, la communauté hellénique du Québec affiche fièrement ses couleurs, le bleu et le blanc, aux côtés des Québécois de toutes origines. Cette image invoque tout... évoque tout particulièrement pour nous, au Parti québécois, la mémoire de Gérald Godin, qui représentait lui-même, avec honneur, le coeur battant de la communauté hellénique de Montréal. Succès qui a été rendu possible par l'intégration réussie de la communauté à notre collectivité nationale, une communauté qui a adopté le français comme langue d'enseignement dans ses écoles, dès 1972, soit avant même l'adoption de la loi 101...

M. Boissonneault : ...il faut le souligner.

En terminant, j'aimerais saluer les valeurs de fierté et de liberté de même que ce sens de la comunauté nationale qui distingue la Grèce parmi les nations libres auxquelles la communauté hellénique fait partie, à Montréal. Ces valeurs qui sont les vôtres servent chaque jour d'inspiration à mes collègues et à moi, au Parti québécois. Merci.

(Applaudissements)

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député d'Arthabaska. Et je reconnais maintenant Mme la députée de Chomedey.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci, M. le Président. Aujourd'hui nous soulignons les 120 ans de la communauté grecque au Québec. J'ai grandi moi-même avec eux au Parc-Extension et Chomedey.

Depuis plus d'un siècle, les Grecs enrichissent notre société. Berceau de la démocratie, de la philosophie et des sciences, la culture grecque a façonné le monde. Et combien de fois au secondaire avons-nous utilisé le grec et le latin pour comprendre et même créer des mots? Preuve que cet héritage est toujours bien vivant.

Mr. President, from Aristotle to Alexander the Great, to Leonidas I, the Greek legacy is one of knowledge, courage and vision. After 120 years, the Greek community is not just part of Québec, is part of what makes Québec strong.

Joyeux 120e anniversaire! Happy 120th year! (S'exprime dans une langue étrangère)

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Chomedey. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté.

Alors, à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci. Merci, M. le Président. Et donc, conformément à l'article 275 de notre règlement, je vous avise... en fait, cette Assemblée, que la Commission des finances publiques va poursuivre le débat sur le budget aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 h 15, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des relations avec les citoyens va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 12, la Loi instituant la prestation de services de garde éducatifs à l'enfance par les personnes reconnues à titre de responsables d'un service de garde éducatif en communauté, aujourd'hui, après les après les affaires courantes jusqu'à 19 h 15, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; et

La Commission de l'aménagement du territoire va poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 20, la Loi édictant la Loi visant à favoriser l'accès au logement et modifiant diverses... dispositions, pardon, concernant le domaine de l'habitation aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 h 15, à la salle Pauline-Marois.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 143 du gouvernement concernant l'horaire des travaux des commissions? Consentement. Merci.

Pour ma part, je vous avise que la Commission des relations avec les citoyens se réunira en séance de travail le mercredi 1er avril 2026, de 8 h 30 à 9 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de pétition portant sur une demande visant à améliorer et à stabiliser le financement des organismes communautaires et des organismes à but non lucratif au Québec ainsi que la pétition portant sur une demande visant à améliorer et à stabiliser le financement des organismes communautaires autonomes.

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Laurier-Dorion. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que, dans le contexte de la crise du logement, de nombreux locataires renoncent à faire valoir leurs droits par crainte que le caractère public des dossiers au Tribunal administratif du logement nuise à leur recherche de logement ;

«Qu'elle constate que cette situation compromet l'accès à un logement, favorise des hausses de loyers abusives et contribue au maintien de conditions de logement insalubres ou non sécuritaires ;

«Qu'elle prenne acte du fait que plusieurs autres juridictions, notamment la Colombie-Britannique, l'Alberta, le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse, ne rendent pas publics les noms des locataires qui exercent leurs droits ;

«Qu'enfin elle demande au gouvernement du Québec d'agir dès maintenant afin d'anonymiser les dossiers des locataires reconnus non fautifs au Tribunal administratif du logement. »

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 2 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : À l'article 2 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné plus tôt aujourd'hui sur l'adoption du principe du projet de loi n° 1, Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : ...nous en étions à la... à l'intervention de la députée de Mme... de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Vous me rappellerez. J'ai trois minutes. C'est ça qu'il me restait?

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Oui, à peu près... ou à peu près trois minutes.

Mme Prass : OK. Parfait. Merci. Donc, je vais reprendre là où j'ai laissé plus tôt dans la journée, et c'est de rappeler que dans la Constitution canadienne, il y a une protection à l'égard des communautés de minorités linguistiques dans le reste du Canada. Alors, au Québec, c'est la minorité anglophone qui a des protections et des droits, et dans le reste du Canada, c'est les minorités d'expression francophone qui ont des droits et des acquis, encore une fois, ce qui n'est pas reflété dans le projet de constitution que nous débattons aujourd'hui.

So, in the Canadian Constitution, there are protections for minority... linguistic minority rights' populations and their institutions. In Québec, the English-speaking community and its institutions are covered and are protected, and in the rest of Canada, it's French-speaking minority communities that have rights that are protected and their institutions as well. There's nothing similar in the constitutional project that's been deposited by the CAQ. Again, there is one mention if the English… English-speaking community and it's the preamble. So, of French minority linguistic groups will be able to have certain protections and rights in other provinces, the case is not necessarily the same for the English-speaking minority in what's been presented by the CAQ.

So, there are a lot of inequities that are… are being presented in this bill. Again, francophone minorities in the rest of Canada will have their institutions protected, will have their rights protected, but there is nothing in the Québec Constitution that's presented that makes any mention of English institutions being protected or English minority rights being protected. So, there is a disparity between what is going… the abilities and rights that French minority communities will have in the rest of Canada and those that English-speaking communities… the English-speaking community won't have in Québec.

Un autre… Une autre lacune du projet de loi, c'est le manque de mention de personnes vivant en situation de handicap. Et nous pouvons penser qu'il y a plusieurs avancées en matière de handicap qui ont été obtenues grâce à des protections explicites et à l'accès aux tribunaux. Pensons à la... la responsabilité adaptée, aux accommodements raisonnables, l'accessibilité universelle, le transport adapté, les services de santé accessibles.

And the Canadian Charter explicitly protects equality rights, including protection against discrimination based on physical or mental disability. That recognition has been transformative and is not reflected, again, in the document that the CAQ has put forth. Bill 1 contains no explicit constitutional recognition of people with disabilities, no affirmation of accessibility, no commitments to inclusion, no recognition of neurodivergent Quebeckers. As stated during consultations, weakening access to services in English increases risks and patients' safety, continuity of care, diagnosis, accuracy and informed consent, as exposed by Hear Québec.

Encore une fois, M. le Président, nous débattons aujourd'hui d'une constitution qui, plutôt que de protéger et de donner des droits, fait le contraire et les restreint, une constitution qui a été déposée par un gouvernement qui est en fin de mandat, dont 70 % des Québécois veulent un changement, un gouvernement qui n'a pas l'autorité morale d'imposer une constitution qui a été écrite derrière des portes fermées, sans consultation de la population et des personnes justement qui seront affectées par ce texte. Quand on voit des organisations comme l'ONU avoir des inquiétudes que des conventions internationales ne seront pas respectées en matière de droits humains, il faut vraiment qu'on se pose la question, pas seulement est-ce qu'on a besoin d'une constitution, mais surtout pas de celle-ci. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de D'Arcy-McGee. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y a pas d'autre intervention?

Alors, le principe du projet de loi n° 1, Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Un vote... Un vote électronique a été demandé.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : On va reporter ce vote à demain. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 18 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : À l'article 18 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : ...règlement, par M. le député de Taschereau. Ces amendements sont déclarés recevables. Y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur ces amendements? Mme la députée de Bellechasse.

Mme Lachance : Merci, M. le Président. Je suis ravie d'être ici aujourd'hui pour voir enfin le projet de loi n° 7, loi visant à réduire la bureaucratie et à accroître l'efficacité de l'État et renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires, progresser enfin dans le processus législatif. M. le Président, ce projet de loi là est, évidemment, une des quatre priorités de notre gouvernement. Ça contribue à défaire la camisole de force qu'est l'excès de bureaucratie. Alors, au moment de prendre en considération ce projet de loi, il est important de rappeler que le projet de loi est, en fait, un premier jalon, une première étape vers une transformation nécessaire et beaucoup plus large de l'État.

À travers les travaux de la commission, nous avons eu des échanges sérieux et constructifs. Je veux d'ailleurs remercier l'ensemble des parlementaires qui y ont contribué. Ces échanges ont permis, sans contredit, de bonifier, d'améliorer et de travailler tout au long pour maintenir le cap sur les objectifs, mais dans une vision qui était bonifiée. Les objectifs sont clairs, simplifier les structures, réduire la bureaucratie, éliminer les doublons et renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires. Nous souhaitons que ces changements soient durables, qu'ils perdurent dans le temps, qu'ils permettent de s'implanter réellement, pour faire une différence concrète pour la population. Ce projet de loi envoie un signal clair, celui d'un gouvernement qui agit, et qui remet en question, et qui est prêt à revoir les façons de faire pour mieux servir les Québécois. Parce qu'au final, ce que nous voulons, ce que nous voulons tous, c'est un État plus efficace, plus cohérent et pleinement au service des citoyens.

À travers ce véhicule législatif, notre gouvernement vise à optimiser les dépenses de l'État, à réduire la taille de l'État, à simplifier les processus administratifs ainsi qu'à améliorer les services publics. Ça se passe principalement par la fusion et l'abolition d'organismes, l'élimination de tâches et de reddition de comptes redondantes, la simplification de l'organisation du travail et le renforcement de l'imputabilité des titulaires d'un emploi supérieur. M. le Président, comme les projets de fusion et d'intégration d'organismes et les mesures d'allègement proposées dans le projet de loi n° 7 concernent plusieurs entités, c'est un peu plus de 50 lois qui devront être modifiées, ainsi que certains règlements rattachés à ces lois. À terme, avec ces mesures, le gouvernement prévoit générer des économies et des gains d'efficience estimés à 40 millions de dollars, M. le Président. Ces prévisions sont notamment liées à la réduction ou aux gains d'efficience, évalués à près de 220 ETC, on dit «équivalents à temps complet», administratifs au cours des prochaines années.

M. le Président, je me... par souci d'efficacité... je vais conclure... j'encourage à présent mes collègues à se prononcer en faveur de l'adoption du rapport de la commission parlementaire mandatée pour examiner en détail le projet de loi. C'est ce que nous avons fait au fil du temps. C'était près de 400 articles qui ont été vus, revus, pour lesquels on a discuté longuement. Et j'en profite pour remercier sincèrement l'ensemble des personnes qui ont travaillé avec rigueur et diligence au sein de cette commission. Je pense aux équipes du Secrétariat du Conseil du trésor, du ministère du Conseil exécutif, aux employés du leader de l'Assemblée nationale, aux députés de l'opposition. En fait, je suis vraiment heureuse de constater aujourd'hui que nous approchons la fin du cheminement parlementaire de ce projet de loi et j'espère que nous pourrons nous prononcer unanimement en faveur lors de l'étape de l'adoption, qui approche à grands pas. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Bellechasse. Nous poursuivons, toujours sur la prise en considération du rapport de la commission, et, cette fois-ci, je reconnais M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président...

M. Beauchemin : ...Le projet de loi n° 7 qui nous a été présenté par le gouvernement. Je dois tout de même rappeler le contexte dans lequel, là, ce projet de loi là nous a été présenté. Il y a eu une saison estivale l'été dernier, où, finalement, ça commençait à être un peu évident, là, de la part des... des citoyens québécois, de l'appétit pour la... les réalisations ou les échecs du gouvernement en place. Et donc il y a eu un coup de barre, là, qui a été envoyé de la part du premier ministre actuel pour faire en sorte que le gouvernement de la CAQ puisse raviver l'intérêt des... des citoyens du Québec envers son gouvernement. On a eu évidemment la... la Loi sur la laïcité dans... dans les écoles, un vecteur utilisé à maintes reprises, là, par le gouvernement de la CAQ pour, disons, fouetter les troupes, comme on peut dire. Il y a eu le projet de loi sur la Constitution du Québec qui, de toute évidence, ne fait pas consensus nulle part dans la société québécoise. Et puis, bien, il y a eu le projet de loi n° 7 qui, en son titre, là, la Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires, ça s'enlignait, là, dans les trois grandes critiques, là, que la population du Québec donnait à ce gouvernement de la Coalition avenir Québec.

Moi, j'ai focussé mon énergie, évidemment, sur le projet de loi n° 7, qui, à son titre même, peut paraître effectivement intéressant, parce que ça fait sept, sept ans que le gouvernement de la Coalition avenir Québec n'a rien fait, en fait, pour améliorer la machine gouvernementale. Dois-je le rappeler qu'il y a eu la Fédération des entrepreneurs canadiens en importation qui... à l'exportation, qui ont eux même dit que le gouvernement de la Coalition avenir Québec a ajouté 2,5 milliards de dollars par année en bureaucratie additionnelle à toutes les petites et moyennes entreprises du Québec. Ce n'est pas rien, ça, M. le Président. La FCI ne parle pas, évidemment, de la machine gouvernementale dans son ensemble, mais la machine gouvernementale, elle, étant maintenant beaucoup plus lourde, évidemment, crée des barrières à l'entrepreneuriat au Québec, et force est de constater qu'on l'a vu en baisse de productivité, en pertes d'investissements, en machineries et en matériaux, en... en gains, malheureusement, du... du nombre de fonctionnaires dans la fonction publique. Quand on compare ce qui se passe au Québec versus ce que, disons, la... la juridiction chouchou de la Coalition avenir Québec en ce qui concerne les... les comparables, disons qu'on prend l'Ontario, bien, il y a eu une augmentation de près de 60 % des dépenses au Québec dans l'appareil gouvernemental contre à peu près une trentaine, 36 %, en Ontario durant la même période. M. le Président. Alors, vous comprendrez qu'initialement, à voir le titre, on s'est dit : Bon, OK, correct, ça, ça va vraiment être quelque chose qui devrait théoriquement, donc, aider. Mais là je mets tout dans le contexte parce que ce que je me suis rendu compte en passant à travers l'ensemble du projet de loi avec certains de mes collègues et... et la ministre, que ceci, c'est un effort de communication marketing de la part du gouvernement, parce que, M. le Président, croyez-le, croyez-le pas, on aurait cru ici, là, qu'on aurait été capables de dégager un paquet de postes de l'appareil gouvernemental, on aurait été capables ici de faire en sorte qu'on puisse faire des économies significatives, M. le Président, mais la réalité, c'est que la ministre n'est même pas capable de chiffrer le nombre de postes qu'on va réduire de l'appareil gouvernemental, on n'est pas capables d'optimiser, de dire quel va être le résultat de cet exercice de l'optimisation de l'appareil gouvernemental, puis on est en train de nous dire, en bout de piste, on pense qu'on va économiser 40 millions de dollars. Bien, vous comprendrez, 40 millions de dollars, bien oui, moi, je vais le prendre, on va... on va essayer de faire des économies, c'est sûr et certain, là. 40 millions de dollars, quand on considère que le gouvernement a augmenté le fardeau administratif de 2,5 milliards, 40 millions, M. le Président, là, ce n'est même pas 1,5 %, là. Donc, on a un gouvernement qui a alourdi la bureaucratie pour nos PME...

M. Beauchemin : ...a alourdi la fonction publique avec une addition... là, je ne parle pas des médecins puis ceux qui nous livrent des services, là, mais ceux qui poussent du papier, là, 12 000 fonctionnaires de plus, puis là on nous met dans les dents un projet de loi qui dit vouloir réduire la bureaucratie et accroître l'efficacité de l'État, mais on n'est même pas capable de mesurer le succès, on n'est même pas capable de dire quel va être l'objectif en termes d'emploi. On est en train de nous dire : On pense que ça va être 40 millions de dollars d'économie.

Mais, vous savez, à la base même, là, puis ça, c'est la chaire de productivité du HEC qui est venu nous dire... puis je souhaite que la ministre se souvient de de ce passage-là parce qu'il est extrêmement important, le gouvernement, ce qu'il essaie de faire dans toutes les fusions qui sont proposées, c'est de mettre ensemble des frais variables pour en dégager des économies. Parce qu'on fait... on parle ici1 d'économie d'échelle parce qu'on va avoir plus de monde dans une entité en prenant deux entités indépendantes puis on va les mettre ensemble. Mais on met des personnes ensemble. Je m'excuse d'utiliser la terminologie simple ici, mais c'est des frais variables qu'on va mettre ensemble.

Mais des frais variables, M. le Président, là, il n'y a pas d'économie d'échelle à faire là-dedans. Le gouvernement s'est obstiné avec les gens de la chaire de productivité du HEC pour dire comme quoi que : Bien, voyons, la chaire ne sait pas de quoi elle parle, nous, on va créer des économies, mais c'est clair, pour qu'on puisse faire des économies d'échelle, on doit parler d'actifs solides, des frais, donc, qui sont fixes, auxquels on va augmenter la fréquence d'utilisation, dans laquelle on va mettre plus de travailleurs, dans laquelle on va faire en sorte que le rendement de l'actif solide, le frais fixe soit optimisé. Le gouvernement n'a donné aucun exemple de ça tout le long du projet de loi n° 7, même que la chaire de productivité du HEC est venue dire que le gouvernement faisait fausse route, que ce projet de loi là allait juste être de la cosmétique, que l'objectif visé, là, OK, n'allait jamais être atteint.

Ça met la table, M. le Président, là, parce qu'à partir de ce moment-là, j'ai tout le temps posé des questions, à chaque article de loi qu'on regardait, on économise combien? Combien de postes? Moi, je me serais attendu, là, que les 10, 20 premiers articles, la ministre me dise : Je vais vous revenir, on ne sait pas, puis là, après trois ou quatre jours d'interrogations sur le même genre de questionnements, qu'à un moment donné, on serait rendu... on se serait préparés au gouvernement. Puis, à chaque fois que le député de Marguerite-Bourgeoys se lève pour poser la même question, qu'on ait une réponse. On a passé à travers tout le projet de loi, puis, à travers tout le projet de loi, la réponse a toujours été la même : Ouf, on ne le sait pas, nous autres, on n'est pas en train de vouloir vraiment viser, là, à éliminer des emplois, puis on pense que les économies vont être de 40 millions de dollars. Mais c'était nébuleux, M. le Président, là, on n'avait rien de concret. Pourquoi? Parce qu'à sa base même, l'approche gouvernementale est erronée.

Là, je veux vous parler plus spécifiquement de la fusion de l'INESSS et de l'INSPQ. Juste pour qu'on soit clair sur une chose, là, ici, c'est deux spécialités totalement distinctes dans l'univers médical. Puis j'ai fait l'allusion à plusieurs reprises. OK, là, on veut fusionner ça parce qu'on pense qu'on va faire des économies. On veut fusionner ça parce qu'il y a des choses qui sont communes. On veut fusionner ça parce qu'on pense que ça va vraiment être bon pour le Québec. Bien, quand on veut créer des économies, je vous le disais tantôt, ça prend des actifs solides, minimalement, OK? C'est comme si on avait deux cercles.

Je ne sais pas si vous vous rappelez de votre géométrie, M. le Président, à l'école, il y avait deux cercles. Quand ils sont totalement indépendants, il n'y a rien en commun, mais quand on les rapproche puis il y a une zone commune entre les deux, il y a peut-être place là-dedans pour trouver de quoi qui pourrait être optimisé. Mais, tu sais, ah, bien parce que c'est dans le monde de la santé, c'est sûr qu'on va être capable de trouver des économies, mais ça, c'est comme vous dire : C'est comme dans le monde du sport. Montréal a les Alouettes puis le Canadien de Montréal. On va mélanger les deux équipes ensemble parce que c'est dans le sport, ça, M. le Président, là. Ça fait que des joueurs des Alouettes vont pouvoir jouer au hockey puis les joueurs des Canadiens vont pouvoir jouer au football, puis c'est normal parce que c'est dans le sport, fait que ça peut se mélanger, ça, M. le Président. C'est deux spécialités totalement distinctes. Il y en a qui sont dans le curatif puis l'autre dans le préventif.

L'approche laboratoire à l'approche scientifique n'est pas du tout la même. Il y en a pour qui, à l'INESSS, par exemple, leur objectif, c'est d'approuver des médicaments, et ils en ont besoin, de les approuver, les médicaments, parce qu'il y a beaucoup de Québécois qui sont en attente de nouveaux médicaments. Ça, c'est le rôle de l'INESSS. Le nom de... le rôle de l'INSPQ, c'est de...

M. Beauchemin : ...prévoir comment qu'on va se... combattre contre la prochaine pandémie, par exemple. Un enjeu totalement différent. L'approche scientifique n'est pas du tout la même. On n'est pas en train d'analyser une molécule, on est en train de penser comment faire en sorte qu'on puisse s'en sortir, si jamais un autre malheur, comme une pandémie, pourrait nous tomber dessus. C'est des approches totalement distinctes. Donc c'est, comme, tellement distinct que ça ne peut pas se fusionner. C'est tellement distinct que c'est des missions qui sont totalement différentes. Là, on a passé à travers la liste de tous les aspects de cette potentielle fusion pour dire : OK, correct, la mission, les objectifs, les rôles, les spécificités, tout ça, ça se retrouve où? On a regardé ça, puis on n'avait, à quelques reprises, pas de réponse de la part du gouvernement. M. le Président, on est en train de nous proposer quelque chose qui, en passant, a été fait dans d'autres juridictions et a été constaté comme un échec. À un point tel même que je pense que c'est l'Angleterre qui est revenue sur sa décision pour séparer à nouveau les deux instituts. Donc, on pose des questions, on veut des réponses. On ne nous donne pas tout à fait la clarification qu'on... qu'on demande, on repose les questions. Là, on n'est pas juste le Parti libéral qui pose des questions, là, il y avait nos collègues de la deuxième opposition de Québec solidaire, il y avait des gens du Parti québécois. On a posé plein de questions. On n'avait pas la réponse qu'on cherchait.

Un autre des enjeux de cette fusion-là, à part le fait que c'est des missions distinctes, puis toutes les fonctions n'ont pas été retrouvées, là, dans la nouvelle entité, l'autre aspect, c'est le temps de laboratoire. Parce que vous savez, ce qui est important, là, c'est lorsque, par exemple, on va faire face à une crise nouvelle, bien, c'est que l'INSPQ puisse avoir une garantie de son temps de laboratoire pour la suite des choses. On n'a pas eu de clarté là-dessus non plus. C'est des actifs, là, on va les mettre ensemble, ils vont s'organiser, là, puis chacun va avoir son temps, comme c'était avant. Mais on a proposé des amendements, puis les amendements nous ont été refusés. On aurait voulu clarifier le tout. Donc à sa base même, cette fusion-là était vraiment problématique. Mais, on n'a pas eu, évidemment, de quoi se satisfaire pour penser que ça allait être une bonne affaire. Ça fait qu'on n'a pas eu, vraiment, d'économie. En fait, c'est dans cette partie-là de la conversation où ça a été le plus absurde par rapport au titre du projet de loi. Non seulement il n'y aura pas d'économie, mais il va avoir des augmentations du coût d'opération. Allez me chercher la raison du pourquoi, M. le Président, là, je ne la comprends pas. Encore une fois, quand je vous dis que ce projet de loi là, là, c'est une opération marketing pour bien paraître devant l'électorat québécois pour dire : Nous, on est en charge de la bureaucratie puis on est capable de faire de l'efficacité de l'État une priorité puis... Mais, la réalité, c'est qu'on présente un projet de loi qui va à l'encontre même de ça. C'est du n'importe quoi, M. le Président.

L'intégration de Transplant Québec dans le giron d'Héma-Québec, nous, c'était une ligne solide. C'était un mur dans le sable. On ne voulait pas ça. On ne voulait pas ça, parce qu'encore une fois, l'exemple des deux cercles, là, OK, il n'y avait aucune zone commune entre les deux, c'est comme le Canadien de Montréal, puis c'est comme Les Alouettes, c'est... c'est deux équipes de sports, là, mais ils ne font pas du tout le même sport, OK? Bien, Héma-Québec puis Transplant Québec, c'est dans le domaine de la santé, là, pour monsieur et madame tout le monde, mais c'est deux entités totalement distinctes, avec des missions qui leur sont propres à eux. Ça ne tenait pas du tout la route, la proposition du gouvernement. Puis, nous, je vous le dis tout de suite, M. le Président, vos concitoyens, là, dans Viau, ils sont exposés aux mêmes situations, c'est-à-dire ils font face à leurs besoins, peut-être, dans la famille, d'avoir un don d'organes qui leur est transplanté. Ils font aussi peut-être face à la capacité d'avoir besoin d'une transfusion sanguine. C'est deux départements différents. L'exécution de Transplant Québec, là, elle est dans... La force de Transplant Québec, elle est dans son exécution du modèle, c'est-à-dire prendre le cœur de quelqu'un qui est en train de mourir, puis l'amener à quelqu'un qui va probablement vivre plus longtemps. C'est quelque chose qui est dans l'urgence. On est de chaque seconde compte. L'efficacité de l'exécution, elle fait du succès d'opération ou l'échec d'opération. L'efficacité, elle est extrêmement importante. La transfusion sanguine, le sang, on collecte du sang, puis on met ça dans un frigidaire, il n'y a pas de stress. On accumule, on répond aux besoins...

M. Beauchemin : ...c'est deux approches totalement différentes, M. le Président. Bien, je suis content que le gouvernement là-dessus ait reculé, parce que nous, là, c'était comme... c'était... on allait faire la protestation, là, c'est... Mon collègue le député de Pontiac a tellement souvent parlé de cette situation-là à Transplant Québec que ça aurait été totalement inacceptable. Et là-dessus je dois donner note de passage au gouvernement, parce que, minimalement, ils ont écouté sur ce point-là.

Les transferts du surplus du Fonds vert vers le Fonds des générations. Ça, M. le Président, là, c'est des entreprises qui ont payé, à travers la bourse du carbone, avec l'enthousiasme que n'importe quel entrepreneur a à payer des frais additionnels. Donc, ce n'était pas... ce n'était pas le bonheur, là, mais ils l'ont fait. Mais pour plusieurs d'entre eux, oui, ils voulaient le faire parce que ça allait aller pour faire la gestion de la transition énergétique, ça allait nous permettre de pouvoir faire en sorte qu'on puisse s'adapter aux changements climatiques. Ça allait faire en sorte qu'on allait passer d'une économie avec une ancienne perspective de l'environnement à une nouvelle économie avec une perspective plus optimiste de l'environnement. C'était ça qui est l'objectif. Bien là, force est de constater que le Fonds vert, le fonds de la CAQ, il continue à ne pas être capable de livrer dans les promesses, là. Les... l'argent va continuer à rentrer dans le fonds. Ça fait que l'argent va continuer, parce que, bon, la bourse de carbone continue d'exister, mais le problème fondamental, c'est que ce que le gouvernement de la CAQ a mis en place n'est pas capable de livrer ce que doit. Ce que le gouvernement a mis en place, après avoir modifié ce que nous, on avait mis en place, c'est quelque chose qu'il ne livre pas.

Donc, les fonds, qu'est-ce qui arrive? Ils s'accumulent, ils s'accumulent, et ils ont créé un surplus de 1,8 milliard, puis là, bien, pour faire en sorte qu'on puisse avoir une réduction de la dette de 1,8 milliard, ils ont pris les fonds, qui... qui étaient le surplus... ils l'ont transféré du Fonds vert vers le Fonds des générations. C'est la moins pire décision qu'ils auraient pu prendre, là, ils auraient pu décider de mettre ça en chèque électoraliste puis donner ça à la députée de Sanguinet ou au député de Lévis, là, mais ils ont trouvé une autre façon de le faire durant le budget. Mais, je veux dire, la moins pire des décisions, c'était de l'envoyer au Fonds des générations. Mais ce n'est pas ça, l'objectif. L'objectif, c'est qu'on puisse équiper le monde, être capables de faire face aux changements climatiques. Qu'on prenne ce 1,8 milliard là puis qu'on le dépense aux endroits où est-ce que c'est important. C'est une question d'équité intergénérationnelle. Ce gouvernement-là a failli encore, malheureusement, à sa tâche dans cet aspect-là de la gestion du Fonds vert. Ça fait que c'est... c'est désolant.

Écoutez, je pourrais passer je ne sais pas combien de temps, mais ça fait déjà 18 minutes. Bon, je pourrais passer... c'est drôle, on m'en a parlé tantôt, je... quand j'étais au caucus en train de parler du projet de loi, je pourrais prendre des heures et des heures pour parler de l'opération marketing du gouvernement de la Coalition avenir Québec, en ce qui a trait à réduire la bureaucratie, accroître l'efficacité de l'État et à... renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires. Tu sais, si j'en avais, là, comme beaucoup à vous dire dans le positif, pourquoi que je trouve que ça, finalement, aurait été un bon projet de loi, je vous l'aurais dit, M. le Président, mais si je suis capable de vous la résumer en «incapable de me donner le nombre de postes qu'on va éliminer» puis qu'on me dit que ça coûte peut-être... ça va peut-être être 40 millions, mais on ne veut pas le mettre nulle part dans le projet de loi, force est de constater, M. le Président, là, on n'a pas beaucoup de structures en arrière de l'enthousiasme gouvernemental sur son projet de loi n° 7. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Nous poursuivons. Cette fois-ci, je reconnais M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci, M. le Président. Merci. Je suis très heureux de pouvoir participer à cette prise en considération sur le projet de loi n° 7 qui vise à réduire la bureaucratie, accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires. Je vais parler de trois sujets, principalement, et de deux des amendements, là, que je dépose, là, dans le cadre de cette prise en considération.

Puis c'est drôle, hein, comment... j'écoutais mon collègue tantôt, puis c'est vrai que, des fois, là... bien, en fait, les interventions que je vais faire touchent particulièrement le cœur du projet de loi, en fin de compte, parce que, si ça vise à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État, renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires, on est à la même place. Chez Québec solidaire, on veut évidemment d'un État qui est Québécois... qui est Québécois, qui est efficace. On veut évidemment réduire la bureaucratie. C'est sûr qu'à force de lois, de corrections, de problématiques rencontrées sur le terrain, dans le milieu municipal, dans le milieu entrepreneurial, dans le milieu environnemental, bien, des couches de lois s'accumulent à l'occasion. Et peut-être que, des fois, il y a besoin...

M. Grandmont : ...de faire un ménage, hein, s'assurer d'une certaine cohérence, puis qu'il puisse augmenter l'efficacité de l'État.

Maintenant, moi, je vais parler de trois sujets qui sont très loin, en fait, qui sont très loin d'une réduction de la bureaucratie et d'un accroissement de l'efficacité de l'État, très, très loin, M. le Président. C'est comme si on avait un projet de loi dans lequel on s'est permis de mettre à peu près un peu de tout, hein, un peu n'importe quoi, parce que c'est un projet de loi omnibus, et donc on a avancé des choses qui étaient très loin de l'objet principal du projet de loi.

J'aimerais parler d'abord, donc, du Fonds vert. Vous savez, je suis porteur du dossier de l'environnement chez... pour ma formation politique. On a été profondément choqués de voir qu'on réservait... en fait, on transférait les 1,8 milliard de dollars accumulés dans le Fonds vert vers le Fonds des générations. D'abord, premier motif de notre colère, c'est le fait qu'on soit rendus à 1,8 milliard de dollars d'accumulés dans le Fonds vert. C'est de l'argent qui, depuis des années, aurait dû servir à la transition écologique, aurait dû servir à réduire nos émissions de gaz à effet de serre. Ce sont des entreprises qui ont payé, qui ont fourni, qui ont... qui ont consolidé ce fonds, et qu'il aurait dû être utilisé au fur et à mesure. Ces entreprises, comme l'a dit mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, elles aussi se sentent probablement flouées par cette... cette opération-là. Elles ont contribué en espérant que ça serve soit leur entreprise, soit leur industrie. Mais cet argent-là, c'est un... c'est une espèce de deal qu'on a avec elles. Les entreprises sont... sont amenées à contribuer au fonds et, en échange de quoi, bien, elles pourront avoir des moyens financiers pour, elles-mêmes, s'engager dans la transition énergétique du Québec.

Or, ce montant-là a été... a été... on l'a vu dans le budget, là, n'était pas encore décaissé, parce qu'on attend évidemment, l'adoption du projet de loi n° 7 pour le rendre possible. Mais le projet de loi n° 7 rend possible cette opération vers le Fonds des générations, alors qu'on n'a jamais eu autant besoin d'argent pour investir dans la transition climatique, M. le Président, notamment, bien, les entreprises que j'ai nommées tantôt, qui, elles-mêmes, ont contribué, mais aussi, sinon, d'autres secteurs d'activité qui sont fort importants.

Je vous le rappelle puis je me plais à le rappeler régulièrement, la clé de voûte de la lutte aux émissions... tu sais, à la lutte aux changements climatiques au Québec, la réduction de nos émissions de gaz à effet de serre, ce sont par les transports que ça passe. Les transports, c'est 43 % de nos émissions de gaz à effet de serre. Là-dessus, il y a 33 %, 34 % qui sont du transport routier. Bien, offrons des alternatives aux gens qui sont fortement dépendants... parce qu'on a mal planifié l'occupation du territoire au Québec, qui sont fortement dépendants de leur automobile. En plus, l'automobile, ça coûte cher, vous le savez aussi bien que moi, M. le Président. Je le rappellerai, un véhicule neuf, aujourd'hui, en 2026, au Québec, coûte, en moyenne, 60 000 $, 60 000 $ que ça coûte pour acheter un véhicule neuf. Mes parents ont payé leur première maison même pas ce prix-là, M. le Président. Je veux dire, le temps passe, puis l'inflation amène une démesure complètement ahurissante des prix des biens de consommation importants.

Et, comme les gens sont dépendants de leur véhicule, bien, ils achètent un véhicule, hein? Ils habitent dans des endroits qui sont mal desservis par le transport en commun, parce qu'on a mal planifié l'occupation du territoire, et là doivent donc s'occuper... consacrer une large part de leur budget à se transporter. M. le Président. CAA-Québec, ce n'est quand même pas une organisation qui est particulièrement à gauche, là, mais le CAA-Québec estime que posséder un véhicule, peu importe son année de fabrication, coûte aux ménages québécois 15 000 $ par année, en essence, en entretien, changement de pneus, dépréciation, en taxes, etc., 15 000 $ par année.

Ce n'est pas mêlant, M. le Président, le transport, c'est devenu la deuxième dépense la plus importante des ménages québécois. Toutes les personnes qu'on représente au Québec, là, dans l'ordre, la principale dépense, c'est le logement, il n'y a pas trop de surprise là-dedans, la deuxième, c'est le transport. Puis ça, c'est avant l'alimentation. C'est quand même assez fou, les gens paient plus cher pour se déplacer que pour manger. Puis, évidemment, vous connaissez les conséquences. Comme tous ces prix-là augmentent de façon importante, bien, souvent, la seule dépense qui est vraiment compressible, c'est l'alimentation. Et c'est là qu'on voit apparaître les enjeux de banques alimentaires ou de mauvaise qualité d'aliments qui sont consommés par un nombre grandissant de Québécoises et de Québécois, là. On ne peut pas compresser... ou, en tout cas, c'est très difficile de compresser le poste de dépenses qui est dévolu au logement, hein? Évidemment, si on ne paie pas son loyer, il y a de fortes chances qu'on soit évincé. Même affaire si on ne paie pas son hypothèque. Il y a de fortes chances que la banque vienne cogner à notre porte.

Le transport, encore une fois, il faut se déplacer pour pouvoir avoir de l'argent, pour pouvoir se loger puis pour pouvoir manger. Donc, le premier poste qui est compressible...

M. Grandmont : ...et qui est... qui est important en termes budgétaires pour les familles, c'est l'alimentation. Et donc à la fois pour augmenter l'offre de transport collectif un peu partout sur le territoire du Québec ou encore pour maintenir en bon état de fonctionnement l'offre de transport collectif que nous avons actuellement, bien, il aurait dû fallu prendre l'argent qui est dans le Fonds vert puis le mettre là-dedans. Ça aurait été logique. Ça aurait été une action directe sur la réduction de nos émissions de gaz à effet de serre. Ça aurait été un geste phare dans la lutte contre les changements climatiques.

J'en ai parlé tantôt dans ma question au ministre des Transports. Le métro de Montréal manque cruellement d'entretien. On a eu trois stations qui ont été fermées récemment, il y a quelques... quelques mois, années, qui ont été fermées à Montréal, M. le Président, on s'en souvient encore, par manque d'entretien. Puis, après ça, ne on peut pas juste dire que c'est de la faute des municipalités, que c'est à elles à s'assurer de l'entretien de cet actif incroyable que nous avons au Québec. Je le rappelle, hein, c'est l'infrastructure de transport la plus achalandée au Canada, la deuxième en Amérique du Nord, après le métro de Montréal. Ce n'est pas rien. C'est immense, le métro de Montréal. Mais les dépenses qui viennent avec son entretien, son maintien d'actifs aussi sont immenses et dépassent largement la capacité de payer des instances montréalaises, l'ARTM, la STM ou encore les usagers aussi. Et donc, c'est un projet majeur que d'entretenir ces infrastructures majeures, et donc ça prend un appui fort des paliers de gouvernement supérieurs.

Donc, évidemment, j'ai demandé au ministre tantôt d'aller chercher l'argent qui nous est dû au Fonds du transport en commun canadien. On aura une discussion là-dessus éventuellement. Je pense que je vais continuer à le talonner là-dessus parce que ça... le combat, la négociation qu'il mène ne donne pas assez de résultats, à mon point de vue. Mais il y a toute la question du Fonds vert. Le 1.8 milliard de dollars aurait dû servir en priorité à aller servir l'entretien du métro de Montréal.

Donc, évidemment, très déçu de cet aspect-là du projet de loi sept, qui vient formaliser, encadrer, permettre le transfert du fonds... du Fonds vert, là, du Fonds pour... pour l'électrification et les changements climatiques, vers le Fonds des générations. D'autant plus que le Fonds des générations... La dette du Québec, elle est à des niveaux qui sont tout à fait contrôlés, de l'aveu même du ministre des Finances lui-même. Il le répète souvent : Son déficit, sa dette sont à des niveaux qui sont tout à fait gérables pour un État qui a des finances telles que celles du Québec. Donc, on aurait pu s'en passer et on aurait grandement gagné à investir davantage dans le transport en commun, et particulièrement dans le maintien des actifs importants que nous avons avec le métro de Montréal.

Deuxième élément sur lequel je voulais intervenir, c'est la question... C'est assez précis, vous me direz, M. le Président, là, mais je pense que je vais faire quand même mon point. C'est la fusion de deux fonds qui financent diverses missions d'organismes communautaires au Québec. D'un côté, il y a le fonds... il y a le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome et, de l'autre côté, il y a le Fonds québécois pour les initiatives sociales. Grosso modo, là, je vais vous faire la distinction, là, un peu schématique de ces deux fonds là, qui permettent de soutenir, d'investir dans le communautaire dans deux volets complètement différents.

D'abord, le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome, je vais l'appeler le FACA, si vous permettez, d'abord, c'est un financement qui est national, qui est géré par le gouvernement du Québec, qui est... qui finance les organismes dans leur action communautaire autonome. Ça, c'est bien important. Ce sont des organismes autonomes, donc ils ne sont pas des sous-traitants de l'État québécois. Ils ont leur mission qui est propre. Ça vient avec un paquet de critères évidemment aussi, notamment, d'avoir un conseil d'administration où ils sont libres de toute influence, là, je le dirais... je le dis positivement, là, mais du gouvernement, du CIUSSS, du milieu municipal, par exemple. C'est un financement qui est à la... en soutien à la mission globale de ces organisations-là. Donc, c'est un financement à la mission. On ne dit pas aux organismes : Vous faites de l'action dans cette direction-là, parce que le gouvernement, le ministère a décidé que vous alliez dans cette direction-là. Donc, c'est vraiment les organismes, qui, avec leurs connaissances, leur expertise, leu géographie aussi, donc est-ce que c'est local, régional, choisit d'investir, de mettre à contribution cette expertise-là pour résoudre des problèmes, de défendre la voix de certaines personnes plus vulnérables. Et donc, ils vont agir en toute autonomie, en toute indépendance.

Donc, cette action communautaire autonome là implique les gens de la communauté. D'accord. Le but principal, c'est la défense collective des droits, c'est la transformation sociale et c'est donc... Je vous dirais, tout... toute personne qui siège en cette Chambre ici connaît les... connaît les organismes en défense collective des droits, ce sont des contre-pouvoirs importants, M. le Président. Avoir une société dans laquelle...

M. Grandmont : ...les contre-pouvoirs sont éliminés si c'est une société dans laquelle les voix des personnes les plus marginalisées, les plus vulnérables sont oubliées, ne sont pas entendues. Les organismes en défense collective des droits sont des organismes qui permettent de mettre la lumière sur des... des missions ou des parties des... normalement couvertes par les missions de l'État, qui ne le sont pas. Ça permet d'enlever les œillères du gouvernement. Il n'y a aucun un gouvernement qui est infaillible, il n'y a aucun gouvernement qui fait une action parfaite. Je pense que tout le monde est d'accord avec ça. Il n'y a aucun gouvernement qui a fait une action, de quelque époque et de quelque couleur que ce soit, qui a fait une action qui était parfaite. Et donc on a besoin d'avoir ces organismes-là qui sont là pour mettre la lumière, pour défendre et pour rappeler au gouvernement que certaines parties de la population sont oubliées à travers son action gouvernementale.

Ça me fait penser, et j'en avais parlé lors de l'étude détaillée sur le projet de loi n° 7, j'étais intervenu, là, particulièrement sur les amendements... pas les amendements, mais les articles qui touchaient à cette fusion-là, ça faisait penser un peu à un exemple qu'on connaît bien, M. le Président, les suffragettes, à l'époque, bon, elles n'étaient pas dans un organisme financé par l'action... par le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome, c'était davantage bénévole, cette... cette action-là. Mais je trouve qu'il y a un parallèle quand même important et intéressant. Et c'est qu'à l'époque, les... les suffragettes allaient contre la volonté gouvernementale d'autoriser le droit de vote pour les femmes. Et pourtant, est-ce qu'on ne remercie pas et on ne célèbre pas l'action de ces femmes-là? Bien, certainement, il y a une statue à l'extérieur qui montre justement et qui rappelle l'importance de l'action des suffragettes, qui nous a permis de faire en sorte que, quoiqu'un peu tardivement, bien, les femmes ont pu obtenir le droit de vote. Puis, après ça, les femmes ont pu aussi siéger en cette Chambre. Et aujourd'hui, les femmes représentent 50 % ou à peu près des élus de l'Assemblée nationale.

Et donc ce genre de mouvement là, à mon avis à moi, doit être encouragé plutôt que dilué. Vous savez, on a un modèle unique au Québec. J'ai eu la chance... Je vais parler d'une anecdote qui, pour moi, est très marquante. J'ai eu la chance d'aller vivre pendant huit mois à Toulouse. Quand j'étais, donc, plus jeune. J'avais deux enfants, mais deux plus vieilles étaient nées. Ma conjointe faisait son doctorat avec une codirection à Toulouse et une des choses que j'ai faites là-bas, moi, c'est m'impliquer dans des organismes qui étaient comme en défense collective des droits, mais le modèle français ne finance pas ces organisations-là. Donc, on a un modèle qui est particulièrement bien au Québec. On a un modèle qui finance ces contre-pouvoirs-là. J'expliquais le modèle québécois, et ça faisait l'envie des Français avec qui je parlais de ça. On a un modèle qui finance l'activité de défense collective des droits, qui finance l'autonomie des groupes. Il y a quelque chose de formidable là-dedans, M. le Président.

C'est quelque chose qui existe depuis plusieurs années, et ça a été mis en place il y a une trentaine d'années, et on voulait tellement, à l'époque de la création de ce fonds-là, que le fonds ne soit pas soumis aux... aux intentions ministérielles, qu'au départ, le fond relevait directement du premier ministre et du Conseil exécutif pour s'assurer qu'il n'y avait aucune influence ministérielle sur ce fonds-là, pour s'assurer qu'avec le temps le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome resterait indépendant mais surtout intouchable. Mais, avec le temps, les choses ont changé. Il y a quelques années, je pense, c'est le Parti québécois, a ramené ce fonds-là au ministère de l'Emploi... du Travail, et par la suite, bien, on a la suite maintenant, c'est-à-dire que, là, on fusionne avec le... avec le Fonds québécois des initiatives sociales, qui, lui, est complètement différent.

Je vais vous dire un peu ce que c'est. Le Fonds québécois des initiatives sociales. D'abord, c'est local, c'est régional, c'est des... C'est un financement par projet. Le but principal de ce fonds-là, c'est les initiatives de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. C'est tout à fait louable, là, ce fonds-là. Il est tout à fait pertinent, évidemment, mais il fonctionne par projet. C'est-à-dire que c'est le gouvernement qui dit : Nous décidons, cette année, par exemple, M. le Président, de... de financer des initiatives qui vont aller travailler sur la pauvreté chez les communautés autochtones, par exemple, ou chez les enfants du primaire, par exemple. Et là il y a des appels à projets, puis les organismes postulent là-dessus, mais ils doivent rentrer dans les cases pour obtenir le financement, donc vont financer... vont... vont proposer des projets qui vont aller exactement dans les cases proposées par le ministère. Et ça fait en sorte que, bien, on obtient... on tient moins compte, on s'appuie moins sur l'expertise et l'autonomie des groupes sur le terrain pour trouver des solutions. Donc, ce n'est pas... ce n'est pas mauvais, le Fonds québécois des initiatives sociales, mais c'est juste différent. Je reprends l'exemple de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, c'est deux fonds avec des missions complètement différentes. Les deux financent du communautaire, mais sur deux approches complètement différentes...

M. Grandmont : ...évidemment, bien, c'est ça, je le disais tantôt, les relations avec l'État, pour les groupes qui sont financés par le Fonds québécois des initiatives sociales, bien, ça va être une logique de concertation, de collaboration avec les acteurs, mais c'est vraiment une pensée d'exécution de la volonté gouvernementale, si vous voulez.

Donc, on a deux fonds qu'on veut fusionner. C'est l'intention de la ministre... en fait, de la présidente du Conseil du trésor. Et, comme je vous dis, moi, les organismes à qui j'ai parlé, je leur parle souvent, vous voyez mon macaron, M. le Président, j'ai beaucoup interagi avec les groupes communautaires dans les dernières semaines, et donc on avait parlé aussi beaucoup, là, de la fusion de ces deux fonds là. Et, ce qu'ils me disaient, c'est qu'ils craignaient énormément, énormément de voir leur autonomie souffrir de la fusion de ces deux fonds là. Ce serait une faute grave, M. le Président, que de... que de ne pas... adopter l'amendement, je pense, que nous proposons là-dessus. Parce que quand j'ai parlé avec la ministre de cela, elle me disait : Voyez, c'est une... c'est... c'est une simple mesure administrative. Et, quand on lui demandait quel genre d'économie, quel genre d'efficacité ça allait donner de plus à l'État québécois, hein, parce que c'est ça, le but du projet de loi numéro sept, elle a répondu qu'on allait faire des gains d'efficacité de 0,3 ETC. Donc, 0,3, 0,3 équivalent de temps complet. Donc, il y a un risque de mettre à mal l'autonomie des groupes communautaires qui sont financés par le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome, tout ça pour peut-être sauver 20 000 $, 30 000 $ par année, M. le Président. Il y a quelque chose d'un peu... d'un peu fou, là. C'est-à-dire qu'on s'éloigne de l'objectif, puis on dirait qu'on est dans une démarche un petit peu plus de réforme, en fait, du mode de financement des organismes communautaires, bien plus qu'une mesure qui vise à améliorer l'efficacité de l'État puis réduire la démocratie. Donc, il y a un risque, vraiment.

Quand j'ai demandé à la ministre, elle m'a... elle m'a dit : Faites-vous-en pas, j'ai... c'est un seul fonds, mais il va financer quand même... les deux volets vont demeurer financés mais aussi distincts. Et donc, c'est important pour ça, pour moi, là, de déposer cet amendement-là, qui va venir préciser que le financement à la mission de l'action communautaire va demeurer une partie, une chose existante à l'intérieur de ce nouveau fonds qui sera constitué par la fusion des deux fonds, le FACA et le FQIS. Donc, c'était important pour moi, là, de le mentionner. Cet article-là vient confirmer... viendrait confirmer, s'il était adopté, et c'est ce que je souhaite, l'intention manifeste de la présidente du Conseil du trésor, qui a elle-même dit que les volets... les deux volets seraient... continueraient d'être financés à l'intérieur du nouveau fonds créé. Donc, voilà pourquoi j'encouragerai évidemment tous les parlementaires à voter en faveur de mon amendement.

L'autre élément sur lequel j'aimerais vous parler... duquel j'aimerais vous parler, M. le Président, c'est la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. J'ai un amendement également, là, là-dessus. Donc, à la dernière journée de l'étude détaillée du projet de loi sept, sans préavis, sans consultation à ce sujet-là, la ministre a décidé de faire passer les employés de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse sous la Loi de la fonction publique. Et ça, ça amène un enjeu important, M. le Président. Parce que, vous le savez, je veux dire, on travaille énormément avec des fonctionnaires, on en a dans... dans notre entourage, dans nos cercles sociaux évidemment aussi, être fonctionnaire, ça vient avec un... un devoir de loyauté puis un devoir de réserve qui est important et qui est... et qui est légitime, je dirais. Par conséquent, ce changement-là menace sérieusement l'indépendance de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse face au gouvernement puis à sa capacité de jouer son... son rôle de chien de garde de l'application, du respect de notre Charte québécoise des droits et libertés. Vous imaginez, là, si les employés de la commission se voient obligés d'avoir... de respecter un devoir de... de loyauté et un devoir de réserve, on s'éloigne encore une fois du principe de surveillance de l'action gouvernementale de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. C'est un contre-pouvoir essentiel. C'est l'organe au Québec qui fait une interprétation des mesures, des lois, des programmes qui sont développés par le gouvernement au regard de la Charte québécoise des droits et libertés, et qui rend des avis sur cette action-là. Encore une fois, je l'ai dit, aucun gouvernement n'est infaillible, aucun gouvernement n'est parfait, peu importe la couleur, peu importe l'époque, on a besoin d'avoir des chiens de garde, des contre-pouvoirs qui vont garantir qu'ensemble, comme société...

M. Grandmont : ...on va continuer d'aller dans la bonne direction malgré des mauvaises décisions qui parfois peuvent être prises. Alors, pire encore, en faisant un changement aussi majeur par amendement, puis à la dernière minute, ça signifie qu'on n'a pas pu entendre non plus quiconque, notamment la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, ni le syndicat de leurs employés, ni les experts en droit, ni les groupes de défense des droits sur les conséquences possibles de cette décision de la ministre. Tout ça par amendement, M. le Président. On n'a pas respecté... C'est quand même une décision importante, puis on n'a pas respecté l'ordre normal d'évolution des choses ou de l'étude d'un projet de loi. On vient changer les mécanismes d'application de notre charte québécoise de façon complètement impromptue et unilatérale, et pour des économies de bouts de chandelle, puis des synergies hypothétiques qui n'ont même pas été ni démontrées ni quantifiées, M. le Président. C'est donc pour ça que je vais déposer aussi un amendement là-dessus, qui touche l'article 383.6 du projet de loi, qui va se lire comme suit, là :

L'article 62 de la Charte des droits et libertés de la personne (chapitre C-12) est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Les membres du personnel de la commission sont nommés suivant la Loi sur la fonction publique (chapitre f-3.1.1), néanmoins... et c'est là, l'ajout, néanmoins, le premier alinéa de l'article cinq, l'article 10 et l'article 11 de la Loi sur la fonction publique ne s'applique pas aux membres du personnel de la commission.»

J'ai dit tout ça, M. le Président, je suis intervenu sur deux sujets que je trouve drôlement importants pour notre société, d'abord les questions environnementales. J'ai parlé du Fonds vert, je pense qu'on a encore une chance aujourd'hui de s'assurer que cet argent-là, même si le projet de loi est adopté, de s'assurer que ce fonds-là va au plus essentiel, c'est-à-dire de ne pas laisser une dette climatique à nos enfants, offrir des solutions pour réduire nos émissions à gaz... nos émissions de gaz à effet de serre.

Puis les deux autres aspects sur lesquels j'ai déposé des amendements qui sont non moins importants, M. le Président. Deux éléments qui touchent les contre-pouvoirs dans notre société. Je n'insisterai jamais assez là-dessus, aucun gouvernement n'est parfait, aucun gouvernement n'est infaillible, on se doit d'avoir des contre-pouvoirs qui sont bien réels, bien présents, qui puissent être entendus et qui doivent aussi être bien financés. C'est un élément important d'un État de droit et d'une démocratie en santé en 2026. Et Dieu sait qu'on a besoin d'avoir une démocratie saine, en santé, où il y a du débat, où il y a des contre-pouvoirs qui sont bien existants, parce que, parce que pas très loin, on a des vents d'autoritarisme très forts qui soufflent aux États-Unis, en Europe, il y a beaucoup de pays qui tombent malheureusement dans l'autoritarisme, et on doit, au Québec, se préserver de cela. Je ne dis pas qu'on est en train d'aller dans cette direction-là, mais cette glissade, elle peut se faire très lentement, imperceptiblement, M. le Président. Et c'est par l'effritement de ces contre-pouvoirs-là que l'autoritarisme peut tranquillement, pas vite se mettre en place. On le sait, notre démocratie a... est fragile. Les contre-pouvoirs à l'intérieur sont importants. Donc, je demande au gouvernement d'adopter mon amendement sur le fond, la fusion des fonds, le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome et le Fonds québécois des initiatives sociales, ainsi que mon amendement, qui touchent davantage la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Taschereau.

J'en profite pour vous informer qu'un débat de fin de séance se tiendra aujourd'hui à 18 h 30. Ce débat portera sur une question adressée par Mme la députée des Mille-Îles à Mme la ministre responsable de l'Habitation concernant les effets de la désuétude des infrastructures en eau sur la crise du logement.

Nous poursuivons avec le débat sur la prise en considération du rapport de la Commission de l'économie et du travail. Est-ce qu'il y a des... d'autres interventions? Il n'y a pas d'autres interventions. Les amendements proposés par M. le député de Saint-Jérôme sont-ils adoptés?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Par M. le député de Taschereau?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Rejeté. C'est rejeté.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Sur division. Les amendements proposés par M. le député de Saint-Jérôme sont-ils adoptés?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Pardon?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Ah, ils ont été rejetés tout à l'heure?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Parfait. Excellent. Alors, le rapport de la Commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 3... Écoutez, là, je pense que je n'ai pas le bon document avec moi...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : ...Alors, voilà. Le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie et à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, simplement, là, pour clarification, donc, nous avons bien adopté le rapport de la commission sur le projet de loi n° 7 et nous avons rejeté les amendements du député de Taschereau.

Et maintenant j'aimerais qu'on passe justement au projet de loi n° 3 et qu'on appelle l'article 17.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Parfait. Merci beaucoup, M. le leader adjoint du gouvernement. Merci pour la précision. L'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 3, Loi visant à améliorer la transparence, la gouvernance et le processus démocratique de diverses associations en milieu de travail, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le député de Saint-Jérôme. Ces amendements sont déclarés recevables. Alors, comme première intervention, je reconnais Mme la députée de Huntington.

Mme Mallette : Merci, M. le Président. En tant qu'adjoint parlementaire du ministre du Travail, je suis fière que nous ayons complété l'étude détaillée du projet de loi n° 3, le projet de loi visant à améliorer la transparence, la gouvernance et le processus démocratique de diverses associations en milieu de travail.

La prise en considération est une étape parfois perçue comme technique ou qui est moins connue du public. En réalité, il s'agit d'un des piliers de notre responsabilité collective comme législateurs.

L'étude détaillée nous donne la possibilité de proposer des amendements que les consultations particulières nous ont inspirés. Cet exercice nous permet également de préciser certains éléments afin de garantir que notre législation soit cohérente et applicable. Je crois qu'au travers des discussions qui ont eu lieu au cours de cette étape c'est ce que nous avons accompli.

Ce que nous cherchons à faire avec le projet de loi n° 3, M. le Président, c'est d'abord et avant tout de donner aux salariés une boîte à outils qui permettra un exercice plus éclairé de leur droit démocratique grâce à de l'information plus claire, fiable et facilement accessible, une participation accrue aux décisions des associations accréditées, un plus grand droit de regard sur l'usage fait de leurs cotisations.

Au total, une trentaine d'amendements ont été adoptés pendant l'étude détaillée. Parmi ces amendements, nous avons modulé les exigences de vérification des états financiers en fonction du revenu des cotisations syndicales, comme suggéré en consultations particulières.

Nous avons également modulé les obligations de contenu du rapport sur l'utilisation des ressources financières en fonction du revenu de cotisation. Ces obligations varient désormais entre 5 000 $ et 10 000 $ pour les syndicats et 25 000 $ pour les centrales.

Enfin, nous avons précisé ce qui fait partie ou non de la cotisation facultative sur laquelle les salariés seront appelés à voter.

En terminant, je remercie, au nom du ministre du Travail, l'ensemble des collègues qui ont participé aux travaux au cours des dernières semaines, avec toute la rigueur, la transparence et la conviction qu'on leur connaît. Je remercie également toutes les participantes et tous les participants aux consultations particulières pour leurs contributions, souvent éclairantes, à nos débats.

Je suis convaincue que ce projet de loi aura des retombées positives pour l'ensemble de la société. C'est pourquoi je recommande que cette Assemblée adopte le rapport de la Commission de l'économie et du travail afin que nous puissions rapidement mener à bien l'adoption de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Huntingdon. Comme prochaine intervenante, je reconnais Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Donc, aujourd'hui, nous nous prononçons sur la prise en considération du projet de loi n° 3, Loi visant à améliorer la transparence, la gouvernance et le processus démocratique de diverses associations en milieu de travail, un projet de loi qui met de l'avant des éléments de transparence mais soulève des enjeux fondamentaux quant à l'équilibre de nos institutions, au respect de l'autonomie des organisations syndicales et à la cohérence même de l'action gouvernementale.

Donc, d'entrée de jeu, je vais mettre... je vais dire une chose au clair, c'est... Nous sommes en faveur de la transparence, mais la transparence ne doit jamais devenir un prétexte pour intervenir de manière excessive ou idéologique dans le fonctionnement d'organisations autonomes comme les syndicats. Et la transparence...

Mme Prass : ...qui est demandé dans ce projet de loi existe déjà dans la plupart des syndicats, qui, justement, veulent établir cette relation avec leurs membres, de transparence et bien comprendre les fonctionnements et les budgets syndical, comment ils servent à leurs membres de façon concrète.

Et c'est précisément là que le projet de loi n° 3 pose des problèmes, car plusieurs se sont interrogés sur les raisons du gouvernement de déposer ce projet de loi en premier lieu, surtout qu'un des éléments central du projet de loi original était de limiter la possibilité des syndicats de recourir à la justice. Donc, avec l'introduction de cotisations obligatoires et de cotisations facultatives, le gouvernement, en fait, voulait utiliser ce mécanisme pour, disons, rendre la tâche plus difficile à des syndicats d'aller devant les cours pour défendre leurs membres ou des enjeux de société. Alors, avant d'aller plus loin, il est essentiel de rappeler une chose : que les syndicats ne sont pas des organisations comme les autres. Ils ont été, historiquement, au cœur de transformations sociales et majeures au Québec. Au Québec, le mouvement syndical a contribué à l'amélioration des conditions de travail, à la reconnaissance des droits fondamentaux, à la mise en place de protections qui bénéficient aujourd'hui l'ensemble de la société.

Pensons aux luttes en milieu de travail sécuritaire, des salaires décents, l'équité salariale et la conciliation travail-famille, mais aussi à l'avancement de causes sociales plus larges et au-delà du monde du travail. Les syndicats, au Québec, à plusieurs moments de notre histoire, étaient des acteurs de premier plan dans les luttes qui dépassent leurs membres immédiats pour l'accès universel à des services publics de qualité, pour la défense du filet social, pour le droit de vote des femmes, pour l'égalité entre les hommes et les femmes, pour la lutte contre la discrimination sous toutes ses formes et pour des conditions de vie dignes pour les personnes les plus vulnérables. Les syndicats ont souvent été des vecteurs de mobilisation collectifs, capables de porter des enjeux sociaux dans l'espace public, de créer des débats et de faire avancer des consensus.

Et, encore aujourd'hui, ils demeurent des interlocuteurs incontournables dans le dialogue social. C'est pourquoi toute intervention législative qui touche leur fonctionnement doit être faite avec prudence, respect et sens des proportions. Et on vous rappelle, et plusieurs l'ont évoqué lors des consultations et du dépôt du projet de loi, la fédération... la FAE des... des enseignants qui est allée devant la cour pour contester le projet de loi n° 21, car le projet de loi n° 21 a une occurrence très significative sur la réalité, sur la réalité de leurs membres, et plusieurs ont soupçonné que c'est peut-être justement ce geste qui a fait en sorte que le gouvernement a voulu produire ce projet de loi et donc demander aux... bien, pas demander, mais alourdir le processus syndical pour, justement, faire des revendications devant les tribunaux.

Donc, au cours de l'étude du projet de loi, j'avoue que le ministre du Travail, quand même, a montré une certaine ouverture. Il y a certains amendements qui ont été présentés de ma part et celui de mon collègue de Québec solidaire, et le ministre a quand même montré une certaine ouverture, et, pour ça, on le remercie. Alors, entre autres, un éclaircissement qu'il a fait qui était vraiment très, très important, c'est... originellement, les cotisations obligatoires ne pouvaient être dépensées pour les recours devant les tribunaux de la part des syndicats, ce serait uniquement les cotisations facultatives qui pourraient être dépensées à ces fins-là, mais, au cours du projet de loi, le ministre a précisé lui-même que si c'est un enjeu qui implique la convention collective du syndicat, et par exemple, l'exemple que je vous ai donné, qui est le syndicat des enseignants et enseignantes qui est allé devant les cours pour contester la loi n° 21, bien, clairement, il y a un lien avec leur convention collective, car il y a plusieurs employés... potentiellement des emplois futurs, qui seront affectés par cette loi. Donc, le ministre a quand même montré une certaine... bien, je ne dirais même pas ouverture, ça aurait dû être compris depuis le début, lors du dépôt du projet de loi, mais que, quand il y a un recours juridique en lien avec la convention collective, que ces fonds viendraient des... des cotisations obligatoires plutôt que facultatives.

Également, un des éléments du projet de loi en matière de transparence, c'était pour demander que les syndicats détaillent tous les dépenses qu'ils ont fait. Si je ne me trompe pas, originellement, c'était plus de 1 000 $ ou plus de 5 000 $, ce qui aurait fait en sorte qu'on se serait... premièrement...

Mme Prass : ...énormément de travail, on se serait retrouvés avec une liste à n'en jamais finir, et de l'information qui pourrait noyer, justement, des informations importantes. Et donc le ministre a accepté l'amendement pour que soient énumérées les dépenses de 25 000 $ et plus, donc, qui va quand même faciliter la tâche de certains syndicats, et ça va être de l'information qui va être plus claire pour les membres des syndicats.

Il a reconnu en partie le rôle des syndicats comme acteurs légitimes dans la défense des droits de leurs membres, y compris face à l'État. Cependant, malgré ces ajustements, les préoccupations fondamentales demeurent, parce que ce projet de loi, dans son ensemble, continue de soulever des enjeux sérieux quant à l'équilibre entre la transparence et l'autonomie. Et le projet de loi introduit notamment des distinctions en fonction de la taille des syndicats, avec des obligations différentes, missions d'examen pour certaines, missions d'audit pour d'autres. Et, oui, le ministre, encore une fois, a montré une certaine ouverture entre comprendre la réalité des syndicats qui sont plus grands et ceux plus petites. Et je vous rappelle, il y a plusieurs sortes de syndicats, il y en a pour les employés saisonnals, il y en a pour... qui regroupent des dizaines de personnes plutôt que des centaines ou des milliers de personnes. Mais plusieurs questions demeurent sans réponse claire, parce qu'il a été évoqué lors des consultations, non seulement les coûts que devraient... engendrent les syndicats les plus petits pour produire ces examens d'audit, mais également la disponibilité, disponibilité de comptables qui vont maintenant devoir, pour les petits syndicats mais aussi pour les gros, produire ces audits et ces... ces audits et ces missions d'examen. Donc, reste à voir quels seront les coûts réels pour les syndicats, surtout pour les plus petits, qui assumeront ces coûts. Parce qu'il y a des petits syndicats qui, par exemple, leurs cotisations, peut-être, couvriront uniquement le prix pour l'examen, pour la mission d'examen. Donc, il faut se poser toutes ces questions-là. Et quelle sera la capacité des plus petites organisations à se conformer à ces exigences?

On parle ici d'organisations, je parle des syndicats les plus petits, qui, dans bien des cas, fonctionnent avec des ressources limitées, car justement ils ont un petit nombre de syndiqués qu'ils représentent, parfois avec des équipes réduites, parfois même avec des bénévoles au travail du syndicat. Imposer des obligations lourdes, techniques coûteuses, c'est risquer de fragiliser ces organisations plutôt que de les renforcer. Et cela, ce n'est pas de la transparence, c'est de la contrainte. Les syndicats jouent un rôle essentiel dans notre société. Ils participent à l'équilibre des relations de travail, ils défendent les droits des travailleurs et contribuent à structurer le dialogue social, et, en intervenant de manière ciblée dans leur fonctionnement interne au risque... on risque de déséquilibrer cet écosystème.

Encore une fois, la question n'est pas de savoir si les syndicats doivent être transparents, c'est souvent déjà le cas, d'ailleurs, parmi... d'ailleurs, parmi les grands syndicats qui ont les moyens, c'est déjà le cas, la question est de savoir si ce projet de loi et la bonne manière d'y parvenir. Et à cette question, nous répondons : Non. Nous reconnaissons l'importance de la transparence. Nous reconnaissons le droit des membres de savoir, nous reconnaissons la nécessité d'une reddition de comptes, nous reconnaissons aussi le rôle historique essentiel des syndicats dans l'avancement de notre société, ainsi que l'ouverture partielle démontrée par le ministre en commission, mais nous refusons une approche qui impose un fardeau administratif disproportionné, qui fragilise l'autonomie des syndicats et qui soulève de sérieuses questions quant aux effets réels.

Pour toutes ces raisons, ma formation politique ne pourra pas appuyer la prise en considération du projet de loi n° 3, parce que la transparence ne doit pas être un outil d'ingérence et doit être un principe au service de la démocratie et appliqué avec rigueur, cohérence et équité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de D'Arcy-McGee. Nous poursuivons toujours dans la prise en considération du rapport de la commission autour du projet de loi n° 3. Cette fois-ci, je reconnais M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Projet de loi n° 3, un projet de loi qui, sous le couvert de grands principes desquels on peut difficilement être contre, hein, transparence, bonne gouvernance, démocratie... bien, vient en réalité s'attaquer aux syndicats, aux représentants des travailleurs, travailleuses, vient enfreindre leur liberté d'association, s'attaque à la formule Rand, accentue la microgestion du gouvernement envers la démocratie syndicale, et c'est largement regrettable.

Le cœur de cette atteinte se trouve dans le fait que le projet de loi vient diviser la cotisation syndicale, à mon avis, complètement artificiellement, en deux parties, l'une principale et l'autre dite facultative...

M. Leduc : ...cette dernière doit être autorisée annuellement et ne peut être utilisée que pour financer un nombre restreint d'activités, surtout les actions politiques des syndicats.

Le ministre l'a lui-même amendé, là, certaines parties de son projet de loi, mais ce n'est pas suffisant. Leur idéal, ça aurait été qu'il n'y ait pas de projet de loi du tout. On l'a bien vu, là, au retour de l'été, le gouvernement avait décidé de faire de sa rentrée politique une rentrée hostile au milieu des travailleurs, travailleurs, hostile au milieu syndical, il l'a fait à travers notamment ce projet de loi trois. Il l'avait fait plus tôt dans la législature avec le projet de loi n° 89, mais c'était un autre débat, mais là il voulait vraiment dire : Non, non, nous, on est... on est durs contre les syndicats. Et c'est ça, ça a provoqué aussi le très étrange, très mal préparé d'ailleurs aussi, le projet de loi n° 3.

Quelques mots sur le travail en commission parlementaire. M. le Président, moi, c'était mon 15e projet de loi, si je ne me trompe pas, avec le ministre du Travail, un collègue que j'apprécie et que j'ai appris à bien connaître dans les dernières années. Cela étant dit, le ministre, qui est un fin connaisseur de ses dossiers, un ancien avocat dans le milieu du travail, je dois le dire, par contre, je dois le souligner, ne connaissait pas du tout, mais pas du tout la réalité syndicale. Je lui ai posé à plusieurs reprises des questions élémentaires sur les cotisations syndicales; il ne connaissait pas les réponses. Je pense que ça témoignait, malheureusement, d'une approche trop idéologique du gouvernement sur le dossier, où ils se sont contentés de vouloir faire des effets de toge. Peut-être qu'ils étaient inquiets d'être dépassés dans leur droite par Éric Duhaime et le Parti conservateur du Québec, ce qui est arrivé de toute façon, et ça l'a provoqué, donc, ce très étrange projet de loi et ce laborieux et relativement pénible travail de commission parlementaire où, des fois, j'avais l'impression qu'on ne parlait pas la même langue, le ministre et moi, considérant le fossé des connaissances, des expériences surtout, je dirais, en matière de gestion et d'administration d'une organisation, comme une assemblée syndicale.

Il s'est d'ailleurs fait inviter, hein, par le syndicat des cols bleus, je pense, de la ville de Québec parce qu'il... Je lui avais posé la question : Avez-vous déjà assisté à une assemblée syndicale, vous, M. le ministre? Il avait dit très honnêtement non, puis c'est bien correct, ce n'est pas à tout le monde qui a eu lieu de... l'occasion d'assister à une assemblée syndicale. Cela étant dit, si c'est le cas, bien, d'habitude, on essaie un petit peu plus de se renseigner puis de vivre cette expérience-là avant d'aller jouer, donc, dans les cotisations syndicales. Il a reçu une invitation. Je pense qu'il ne leur a jamais répondu, mais je pense que l'invitation tient toujours. Je lance l'invitation, d'ailleurs, à l'ensemble des collègues. Je suis certain que plusieurs syndicats seraient ravis de vous accueillir dans leur assemblée syndicale pour vous donner une expérience d'à quoi ça ressemble.

Trois volets, donc, au projet de loi n° 3, le premier étant la transparence, dont la principale mesure était de forcer les syndicats à produire, donc, à chaque année, des états financiers selon des principes comptables généralement reconnus, une mission d'examen pour les syndicats de 50 à 200 employés, une mission d'audit pour 200 et plus. Mais, c'est extrêmement exigeant produire un tel document, M. le Président, extrêmement coûteux aussi. Et plusieurs syndicats, surtout les plus petits, ils n'ont absolument pas les moyens financiers pour se conformer à cette exigence, puis je sais de quoi je parle. Un de mes premiers... Une de mes premières expériences syndicales, c'est quand j'ai participé à fonder un petit syndicat dans un musée, le malheureusement défunt musée Stewart sur l'île Sainte-Hélène, on était quelques dizaines d'employés. Puis ce n'était évidemment pas une accréditation syndicale très riche, il n'y avait pas beaucoup de cotisations, considérant le petit nombre de salariés, alors imaginez-vous aller payer des états de mission d'examen, des états financiers vérifiés par des cabinets de comptables à plusieurs milliers de dollars. C'est juste logistiquement et financièrement impossible.

Ça a été long. Le ministre a fini par s'en rendre compte. Je faisais la blague plus tôt sur le dossier des pharmaciens et du projet de loi n° 15, où ça a pris à peu près deux jours ouverts pour que le ministre change d'idée. La question des transparences puis des audits, là, ça a pris plusieurs mois, M. le Président, parce que c'est dans un précédent projet de loi. C'est dans le projet de loi n° 101. On lui a fait comprendre qu'il fallait qu'il change ça, mais il a retiré ça du projet de loi n° 100, c'est revenu dans le projet de loi n° 3 tel quel, avec une autre approche. C'était compliqué. On a fini par adoucir un peu cette situation-là, parce qu'à place d'y aller sur le nombre de salariés, là, il a décidé d'y aller sur le montant. Donc, sur le revenu de cotisation qui était fait par les accréditations, dans sa version originale du projet de loi n° 3, on y allait pour une mission d'examen pour des revenus syndicaux de 150 000 à 30 000 $, une mission d'audit, donc le plus gros grade... il y a comme trois gradations, si vous voulez, là, de l'état financier vérifié, et la mission d'audit, c'était pour les 300 000 $ de revenus et plus. On a réussi à faire bouger un peu l'aiguille là-dessus. On a réussi à bien convaincre le ministre que c'était... même sa deuxième mouture n'était pas idéale du tout. Donc, dorénavant, c'est plutôt de 250 000 $ à 500 000 $ qui devront faire une mission d'examen et de 500 000 et plus pour la mission d'audit. C'est plus raisonnable, ça représente des frais de comptabilité plus raisonnables, parce qu'on avait fait des calculs puis, dans sa première itération là, parfois il pouvait... ça peut monter jusqu'à 20 %...

M. Leduc : ...de vos revenus qui allaient être dépensés en frais de comptabilité. Ça commence à faire beaucoup, là, M. le Président. Quand 20 % de vos revenus sont consacrés à vérifier la dépense de vos revenus, on n'est pas du tout dans des paramètres optimals de saines dépenses, de saine gestion. Bref, ça a bougé un peu l'aiguille. On est contents. Ça reste une mauvaise démarche gouvernementale quand même.

Une autre minimisation des dégâts : on a obtenu la possibilité pour les syndicats de publier leurs états financiers sur le site Internet, parce qu'il y avait tout un débat sur comment ça doit être publicisé ou pas, ces états financiers là. À l'époque de l'adoption du Code du travail, bien, évidemment, Internet n'existait pas. Là, aujourd'hui, il y a à peu près tous les syndicats... ou beaucoup d'accréditations syndicales possèdent une page Web, une page Facebook aussi des réseaux sociaux, ils peuvent publier, donc, leurs états financiers ou les rendre accessibles à travers ces moyens-là. Parce qu'autrement le projet de loi prévoyait que c'était individuellement, à chaque personne, d'aller faire cette démarche-là. Ça pouvait être quand même assez lourd, tandis que, si c'est déjà sur Internet, il n'y aura pas de permanence... parce qu'évidemment, dépendamment de la taille, ce n'est pas tout le monde qui a des employés locaux de leur syndicat, c'est parfois quelques élus qui ont des tâches par-dessus la tête, d'inspections, de griefs, de formations. De commencer à l'envoyer à la... à la mitaine, si vous me permettez l'expression, les états financiers à tout un chacun, ça pourrait être assez long. Donc, si on le met sur le site Internet, on remplit notre obligation au sens de la loi, puis tout le monde est content.

Les états financiers publics, on a réussi à faire préciser au ministre, c'est un élément important, là, que ça pouvait ne pas comprendre la question des des fonds de grève particuliers, parce que, dans la négociation de convention collective entre un employeur, qu'il soit privé ou public, et la partie syndicale, dans ce bras de fer là, dans ce rapport de pouvoir là, qui est la nature même, donc, du droit du travail puis du Code du travail qui en découle, ne pas trop savoir jusqu'où l'adversaire va tenir, dans ce bras de fer, là, c'est un peu ça, la nature de la bête. Alors, si on était obligés de rendre publics tous les états financiers de toutes les sections locales, dont plusieurs possèdent, donc, parfois un petit fond de grève local qui s'additionne au fonds de grève de la centrale, bien, ça donne un élément supplémentaire au patron pour voir combien de temps la partie adverse peut durer. Alors là, évidemment, les syndicats, ils n'ont pas accès aux états financiers des entreprises, hein, c'est réservé aux seuls membres propriétaires d'entreprises ou à leur conseil d'administration. Alorsm pourquoi eux auraient eu accès, donc, à l'entièreté de ce contenu-là? Donc, ça, c'est un amendement qu'on a réussi à aller gagner aussi, qui rend la chose beaucoup plus juste, je dirais, dans ce rapport de pouvoir, dans ce conflit-là, qui est la nature de la bête du droit du travail.

Le projet de loi n° 3 prévoit aussi que les syndicats vont devoir faire un rapport annuel de dépenses, incluant notamment l'ensemble des dépenses des personnes élues, un résumé des activités financières liées aux cotisations facultatives et une liste des dépenses de plus de 5 000, 10 000 et 25 000 $, dépendamment, donc, de la grosseur. Pour un gouvernement qui n'aime pas la bureaucratie, ou, du moins, qui dit ne pas aimer la bureaucratie, c'est quand même étonnant, parce que c'est beaucoup de paperasse, qu'on est en train d'exiger aux différents syndicats du Québec. Ce n'est... vraiment, rien à voir avec ce qu'on demande comme retour d'exigences pour les entreprises, incluant les entreprises qui sont largement subventionnées. Donc, il y a un, deux poids deux mesures assez patent, ici, M. le Président, que j'ai trouvé regrettable.

Encore une fois, j'ai trouvé que c'est une approche très idéologique de la part de la CAQ, qui n'était pas dans l'efficacité, qui n'était pas dans la bonne gestion, qui visait, à mon avis, à ankyloser et à attacher un bon boulet à la cheville des organisations syndicales pour les rendre moins agiles et moins efficaces. N'oublions pas que tout ça est rajouté avec des sanctions pénales, alors, s'il y a une virgule de mal placée dans un de ces rapports-là, bien, ça peut monter jusqu'à une sanction pénale de plusieurs milliers de dollars. D'ailleurs, c'était assez ironique, parce que la même semaine où on traitait de cet article-là, il y avait Renaud-Bray qui se faisait taper sur les doigts par le... par le tribunal du travail pour non-respect de la loi antiscam, donc, disposition, hein, contre les travailleurs illégaux de remplacement. Puis savez-vous quoi? L'amende qui était donnée, là, la petite tape sur la main, c'était 7 000 $. Donc, 7 000 $ d'amende donnée à Renaud-Bray, là, une immense entreprise qui fait beaucoup d'argent au Québec, alors qu'on s'apprêtait de donner des amendes de sanctions pénales, qui, de mémoire, pouvaient aller jusqu'à 50 000 $ pour avoir placé une mauvaise virgule dans un rapport financier. Il y avait, encore là, un deux poids, deux mesures qui était assez gênant, à mon avis. Mais bon, ça, c'est le problème du ministre.

Tout le long de l'étude détaillée, sur cet aspect-là puis sur d'autres, le ministre n'a pas arrêté de dire : Oui, mais inquiétez-vous pas trop, parce qu'on n'ira pas vérifier, on n'ira pas regarder ça. Ce n'est pas le gouvernement qui va aller regarder ça. Ah bon? Ça fait que, là, on fait tout ça, on exige des états financiers et on exige des rapports annuels, que ce soit publié, que toutes les... tous les élus, toutes les dépenses de tous les élus du syndicat...

M. Leduc : ...soit rendu dans le rapport, puis là... Mais personne ne va vérifier ça. Puis il y a 4 800 accréditations au Québec, M. le Président, 4 800 accréditations syndicales. Mais pourquoi on fait ça debord? Le ministre n'arrêtait pas de dire : Nous, on ne fait pas ça pour les syndicats, on fait ça pour les syndiqués. Ah bon! Là, on est entré dans l'éternel débat de la fameuse majorité silencieuse. Qui possède le savoir de la majorité silencieuse, M. le Président? M. le ministre, lui, il a décidé que la majorité silencieuse, celle qui n'a pas nécessairement été à son assemblée générale, parce que tout ça est accessible dans les assemblées générales, bien sûr... Ça fait que la personne qui ne va pas dans en assemblée générale va tout à coup être intéressée, maintenant que la loi n° 3 s'en vient pour être sanctionnée, d'avoir accès à toutes ces informations-là? Puis, s'il ne se déplace pas dans son assemblée générale, pensez-vous que tous ces documents-là sont digestes, assis dans son salon à feuilleter ça tranquillement? C'est compliqué, des rapports financiers, il y a des détails là-dedans, puis si vous n'avez pas accès à quelqu'un devant vous dans une assemblée générale pour poser vos questions, bien, comment ça va fonctionner? Vous allez écrire un courriel? Vous allez vous rendre au bureau syndical pour dire : Là, j'ai lu la page 42, la dépense de la ligne A-8, je veux que vous m'expliquiez ça? Ouf! On se magasine des beaux dossiers de personnes quérulentes. Il n'y en a pas tant que ça, des personnes quérulentes dans la vie, M. le Président, mais il y en a.

J'ai été longtemps, donc, dans des administrations de syndicats locales. Il y a toujours une ou deux personnes parfois qui peuvent avoir des questions, mais on y répond, aux questions. Mais là, c'est comme si on sous-entendait que le gouvernement venait à sa rescousse, à cette personne-là parce qu'on lui aurait peut-être caché des choses. Il n'y a rien de caché, tout est public, tout est présenté dans les assemblées générales. Après ça, si les personnes ne viennent pas chercher l'information de l'assemblée générale, c'est dommage. Moi, je le regrette, j'ai toujours voulu organiser les assemblées générales dans les syndicats où j'étais membre, ou j'étais un exécutant pour que le maximum de personnes y participent. Mais à un moment donné, à la fin de la journée, quand on ne vient pas, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

C'est la même chose, je ne suis pas allé, moi, à l'assemblée générale de ma caisse Desjardins, M. le Président. J'ai été invité. J'ai reçu le courriel. J'étais invité, mais je ne suis pas allé. Bien, on n'a pas fait un projet de loi pour obliger Desjardins à faire je ne sais trop quel détail particulier pour me permettre d'aller... Je ne suis pas allé. Je n'ai pas fait à semblant que je n'étais pas invité, je n'ai pas fait à semblant que je n'avais pas l'heure, le lieu, la date, tout était public, tout était clair, mais je ne suis pas allé.

Même chose pour les élections générales. On n'est pas en train d'obliger les gens d'aller voter. Les gens au municipal, combien de maires et de mairesses au Québec sont élus par acclamation? Je veux dire, tout un grand chapitre si on veut jaser de démocratie citoyenne, puis j'en suis, mais de là d'aller dire que, là, les gens n'ont pas besoin d'aller à leur assemblée générale parce que, de toute façon, les rapports vont être fournis puis qu'il y a des sanctions pénales si la virgule est à la mauvaise place, je n'ai pas aimé cette espèce d'attitude tout le long de l'étude détaillée, où on laissait sous-entendre qu'il y avait des affaires pas tout à fait dans le bon sens des choses qui étaient faites dans le milieu syndical, puis ça nécessitait une intervention forte du gouvernement.

D'ailleurs, le ministre n'arrêtait pas d'utiliser les mêmes petits exemples. Puis on l'avait vu dans sa petite vidéo, là, sur le réseau social x avant le dépôt de son projet de loi, qui annonçait le dépôt de son projet de loi. C'était un beau petit montage, ça, M. le Président, beau petit montage de différents extraits de revues de presse ou de bulletins de télévision, là. Il y avait la présence de Magali Picard à la COP à Dubaï. Il y avait la contestation de la loi n° 21 par la Fédération autonome de l'enseignement. Il y avait une fraude dans une section locale d'un métallo, dont la nouvelle était... avait été sortie par les métallos. Ça fait que ce n'était pas une... ce n'était pas une passe-passe, là, c'est eux-mêmes qui avaient trouvé un fraudeur puis qui l'avaient rendu public. Et puis il y avait les frais de la FTQ-Construction, les fameux soupers arrosés et compagnie. Bien, absolument rien dans ce projet de loi là ne venait empêcher ça, M. le Président.

Parce que, savez-vous quoi? Le comptable, par exemple, de la FTQ-Construction, là, le scotch à 50 $, le comptable, sa job, ce n'est pas de vous dire que c'est moral ou pas de vous prendre un scotch à 50 $ avec des cotisations syndicales, le comptable, sa job, c'est de voir : Avez-vous un reçu? Il l'a-tu, le reçu ou il n'a pas le reçu? Il a le reçu, parfait. Ça rentre dans dépenses. Après ça, le comptable ne va pas empêcher ça, c'est les membres qui vont se donner eux-mêmes des codes, des lois qui vont se permettre de voir quelles sont des dépenses acceptables ou pas. Puis ça a déjà changé. Les travailleurs, ils n'ont pas attendu le PL n° 3 puis ils n'ont pas attendu le ministre pour faire évoluer leur propre culture. On pourra juger chacun, tout un chacun, si la culture évolue assez vite. Moi, je suis d'accord que, parfois, ça pourrait aller un peu plus vite, mais ce n'est certainement pas le ministre, encore moins avec son projet de loi n° 3, qui est venu changer quoi que ce soit à cette réalité-là.

Autre volet, la gouvernance. Les principaux points du volet, donc, de la gouvernance, c'est d'interdire l'intimidation et les menaces, en plus de délimiter la matière... la manière, pardon, dont peuvent se tenir les votes sur les cotisations facultatives. Évidemment, interdire la menace, on est tous d'accord là-dessus, personne n'est pour l'intimidation. Par contre, ce qui était étrange, c'est qu'on parlait de l'intimidation...

M. Leduc : ...Par contre, ce qui était étrange, c'est qu'on parlait d'intimidation qui aurait... qui serait venue des salariés, mais pas l'inverse, mais, bon, on a quand même été d'accord avec ce bout-là. Il fallait faire rajouter, donc, la protection contre l'intimidation et les menaces aussi.

Les votes sur les cotisations facultatives, c'était quand même particulier parce que, là, on imposait un vote sur 24 heures, et pas juste là-dessus. Sur bien d'autres enjeux, c'étaient des votes sur 24 h. Alors là, on est intervenus, on a dit : Bien, attendez, M. le ministre, là, un vote de 24 heures, c'est long. Ça ne dure même pas ça, un vote de 24 heures, les élections générales au Québec. Oui, il y a du vote par anticipation, mais le jour du vote, ce n'est même pas 24 heures. Puis là on obligerait une organisation syndicale à étaler un vote soit à travers un truc en ligne, qui coûte très cher quand même, soit à travers un bureau physique pendant 24 heures? Au début, c'était 24 heures d'affilée. Le ministre est venu nous dire : Ah! non, non, non, pas nécessairement 24 heures d'affilée. Bien, merci, il n'y a pas besoin d'avoir Jean-Paul qui tient un bureau de scrutin à 3 heures du matin dans un local dans le fond de l'usine, là, c'est déjà ça de réglé. Bravo!

Mais là c'était 24 heures sur des périodes de... potentiellement coupées. OK. Coupées comment, à la discrétion du syndicat? Parce que le ministre n'arrête pas de se plaindre puis de s'arrêter au-dessus... aussi utilisé comme exemple, du fameux vote de l'alliance des profs de Montréal pendant la grève des enseignants qui avait eu lieu tard le soir, tard la nuit. Bien, coudon, un vote dans la nuit. Il y a toujours bien la question préalable qui existe comme mesure. Ça veut dire que les gens présents n'ont pas voulu utiliser la question préalable, ils ont voulu continuer la discussion. Savez-vous quoi? Vous organisez un vote, là, le soir pour entendre les profs qui sont en grève depuis plusieurs semaines sur une entente de principe qui est compliquée, qui est très technique, qui est longue, mais les profs, bien, ils sont... ils finissent la job, il faut qu'ils retournent à la maison, il faut qu'ils fassent à souper, il faut qu'ils couchent le petit, puis après ça ils se branchent. Ça fait que le temps de se brancher, faire les présentations techniques, très complexes de l'entente de principe, ouvrir la période de questions, bien, coudon, ce n'est pas si étonnant que ça, qu'on se ramasse à 1 h, 2 h du matin où est-ce qu'on vote. Je ne suis pas surpris du tout, moi.

Après ça, c'est quoi, la bonne heure à laquelle il faut voter, M. le Président? Le ministre n'avait pas de réponse. C'était-tu à 11 h 15, que c'était rendu trop tard, 11 h 30, 11 h 45? Le ministre n'a pas de réponse à ça. Il ne commencera pas à les microgérer dans un... le Code du travail, jusqu'à quelle heure on peut voter un projet... une ratification de convention collective. Qu'en est-il d'ailleurs, 24 h, quand on veut ratifier une convention collective rapidement pour mettre fin à une grève? Bien, on obligerait la grève de se prolonger artificiellement à 24 h parce qu'il faut absolument que la... que tout le monde ait le temps de voter avant de pouvoir arrêter la grève? Il y avait de l'absurdité là-dedans.

Puis on a voulu abolir cette section-là complètement. Le ministre n'a pas voulu, il a juste réussi... on l'a réussi à le diminuer à 12 h, reste encore que c'est une ingérence dans la façon de fonctionner des syndicats, avec aucun cas de problème soulevé et réel, puis des solutions mur à mur qui vont être difficiles à appliquer, qui vont rendre la vie assez pénible à bien des gens qui sont, dois-je le rappeler, parfois libérés, mais souvent bénévole dans leur accréditation syndicale.

Le dernier volet, c'est le volet de la démocratie. C'était le cœur du problème du projet de loi trois, les fameuses cotisations dites facultatives, une attaque directe à la formule Rand. La formule Rand, c'est quoi? C'est un juge qui, dans les années 50, a considéré que, s'il y a une augmentation de salaire négociée dans un endroit qui s'applique à tout le monde, bien, tout le monde va cotiser au syndicat qui a été cherché l'augmentation de salaire. C'est un peu le principe des impôts. Tout le monde bénéficie de système de santé, du système d'éducation, etc., bien, tout le monde cotise. C'est un peu la même logique. La formule Rand, qui est... le terme est resté. Bien là, le gouvernement a commencé à dire : Oui, bien là, il y a des dépenses qui sont correctes, là, quand ça concerne les conditions de travail, ça, c'est correct, ça, c'est du principal, mais, quand ça concerne d'autres choses, puis là il y avait des catégories, là, assez larges, on parlait de publicité, on parlait de campagnes politiques, c'était un bout assez bizarre où est-ce que le ministre a dit une chose et son contraire à plusieurs reprises, là, c'était du facultatif.

Puis là on a commencé à creuser. Ils ont mis là : Si la campagne des publicités, elle s'adresse juste aux membres. OK, ça, c'est correct, ça, c'est du principal. Mais, si elle s'adresse juste aux membres mais dans un endroit public, comme un babillard syndical par exemple... Il y en a ici même, dans l'assemblée. Quand on sort par la porte six, il y a un babillard syndical, là, pour les employés de l'Assemblée. Bien, ça ne s'adresse pas à moi, je ne suis pas membre du syndicat des employés de l'Assemblée, mais je le vois, le babillard, ça fait que, là, ça compte-tu comme du principal ou ça compte comme du facultatif? Le ministre improvisait complètement des réponses à chacune de ces questions-là, M. le Président. C'était un peu spécial. Je me suis passé la réflexion, je me suis dit : Vous le savez, l'endroit ici, qu'on fait à l'Assemblée nationale, quand des articles de loi sont contestés puis ça monte devant les tribunaux, il y a toujours la recherche de ce qu'on appelle l'intention du législateur. On en... on apprend ça très tôt dans les cours de droit à l'université : Quelle était l'intention du législateur? Puis là on va fouiner pour la trouver dans les procès-verbaux de l'étude détaillée du projet de loi en question et de l'article en question. Bien, bonne chance...

M. Leduc : ...bonne chance aux personnes qui vont avoir la tâche de trouver l'intention du législateur sur les cotisations facultatives puis les cotisations principales. Bonne chance, parce que tout a été dit, tout et son contraire a été dit à de multiples reprises sur les nombreux cas d'espèce. À un moment donné, le ministre était tanné, il dit : Mais là vous me posez plein de cas hypothétiques. Bien, j'espère, que je vous pose des questions hypothétiques, comment vous pensez que ça va s'appliquer, 4 800 accréditations syndicales? J'espère, que je vous pose des questions d'application. J'espère, que vous soyez... que vous êtes prêt à y répondre. Puis visiblement ce n'était pas le cas, parce qu'on a improvisé des réponses à toutes mes questions.

Ça a fait qu'on sorte de ce bloc-là, M. le Président, je vous dirais, plus mêlés qu'on y est entrés, beaucoup plus mêlés qu'on y est entrés. Qu'est-ce qui est du facultatif, qu'est-ce qui ne l'est pas? Qui décide ça, qui va le contester, qui va l'appliquer après si c'est contesté? C'est le chaos le plus complet, une gabegie. C'est assez étonnant, la manière dont le ministre a construit son projet de loi, parce que... Moi, je suis convaincu que son raisonnement est le suivant : il le sait très bien, qu'il s'expose à une poursuite devant les tribunaux, basé sur les trilogies des décisions, dont la décision Saskatchewan de la Cour suprême des dernières décennies, et surtout le droit d'association, qui est protégé par la charte québécoise et par la charte canadienne. Je mettrais ma main au feu que, si ce n'est pas l'entièreté du projet de loi n° 3, des larges pans du projet de la trois va se faire bien défoncer par la Cour suprême dans quelques années, quand nous y seront rendus. Cinq, six, sept, huit ans, je ne sais pas combien de temps ça va prendre. Je suis convaincu que ça ne teste... ça ne résistera pas le test des tribunaux, M. le Président, parce que c'est une ingérence claire dans l'administration d'une entité civile.

Le gouvernement n'est pas supposé de commencer à aller gérer la manière dont on dépense ou pas de l'argent, qui est de l'argent, qui ne lui appartient pas, en particulier, hein, M. le Président, c'est de l'argent privé, c'est des cotisations syndicales de citoyens, qu'ils envoient à leur syndicat. Ce n'est pas de l'argent public, ici, là. Ce n'est pas comme si on finance un organisme x ou y puis qu'on demande des redditions. Ce n'est pas... ce n'est pas son argent. À la limite, je comprends que ça l'intéresse, le Code du travail a déjà des dispositions à cet égard-là, mais de commencer à aller arbitrairement dessiner une espèce de ligne complètement floue et aléatoire sur qu'est-ce qui est du facultatif ou pas, n'avoir à peu près aucune réponse cohérente sur son application... Je pense que le gouvernement ne s'est pas aidé dans son test de crédibilité dans l'espace public. Et assez tôt, la partie syndicale a compris qu'il n'y avait plus grand-chose à tirer de ce gouvernement-là en matière d'application sérieuse d'un dialogue social.

Je sais qu'aujourd'hui même, en fait, s'ouvraient les états généraux du syndicalisme à Drummondville. C'est drôle, parce que, quand moi-même, j'étais syndicaliste, il y a plusieurs années de ça, ça se jasait, donc, de faire les états généraux du syndicalisme. Ça a ouvert aujourd'hui, deux jours, 500 délégués de différentes centrales, un bel événement, je les salue, d'ailleurs, j'espère que ça se passe bien. On est à des années-lumière, ici, avec le projet de loi n° 3, d'un dialogue fécond avec la société civile en matière de droit du travail. Et je pense que ces articles-là, sur la question des cotisations dites facultatives, est l'espèce de symbole de la fin du dialogue social du côté du gouvernement de la Coalition avenir Québec. J'ai vu, pendant la course à la chefferie, la députée de Sanguinet reprendre à son compte le projet de loi n° 3 en disant : On va aller jusqu'au bout du projet de loi n° 3 parce qu'on veut de l'efficacité dans les entreprises du Québec. Là, je n'ai pas compris d'où ça sortait, cette histoire-là, d'efficacité. Les finances syndicales, je ne comprends pas en quoi ça affecte ou pas l'efficacité d'une entreprise. Est-ce que, quand on dit efficacité, c'est la présence d'un syndicat? Si c'est le cas, c'est un commentaire profondément antisyndical. Je ne peux pas croire que c'était ça, son propos. Peut-être qu'elle s'est mal fait breffer par son collègue le ministre du Travail, qui l'appuie, si j'ai bien compris, donc, dans cette course-là. Mais ça, ça leur appartient, fin de la parenthèse à ce niveau-là.

Un projet de loi, M. le Président, avec... en particulier ce chapitre-là, bâclé, mal préparé, une connaissance assez pauvre de l'enjeu, et de la manière, et de la culture dont se développent des finances syndicales. Moi, ce que j'ai dit, en conclusion, M. le Président, c'est... j'ai dit : Bonne chance, là, pour trouver l'intention du législateur, d'abord, comme je le disais tantôt, et j'ai aussi salué le courage des futures personnes qui vont lever la main pour être trésorier et trésorière de leurs organisations syndicales. Ça va prendre une bonne dose de courage pour lever la main puis dire : Oh boy! Je vais aller essayer d'appliquer ça, moi, le PL n° 3, la cotisation dite facultative. Qui va m'expliquer comment ça va marcher, le risque que je prends en mettant la virgule...