Journal des débats de l'Assemblée nationale

Rendre hommage à Mme Diane Lafrenière

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, nous allons... MM., Mmes les députés, je vais mettre aux voix la motion, qui se lit comme suit :

«Que la motion en discussion soit modifiée en retranchant le mot "maintenant" et en ajoutant, à la fin, les mots "dans 12 semaines".»

Donc, le vote est maintenant ouvert.

Le vote est maintenant terminé. M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour : 21

Contre : 49

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, la motion est rejetée.

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

L'Assemblée poursuit donc le débat sur le projet de loi n° 1, Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec. Donc, est-ce qu'il y a des interventions?

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : S'il vous plaît! Est-ce qu'on pourrait quitter en silence, s'il vous plaît? M. le député de LaFontaine, je vous cède la parole.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, nous avons vu que le gouvernement s'entête. Le gouvernement a voté à l'instant contre la motion de report. La motion de report aurait eu l'avantage de permettre au gouvernement de mieux réfléchir, de permettre au gouvernement de s'assurer que tout un chacun, partie prenante, soit véritablement consulté. Et, dans l'intervention que je vais faire devant vous, Mme la Présidente, ce sera un élément qui va revenir, le manque de consultations en amont.

On le dit, le ministre de la Justice, qui dépose le projet de loi à titre de ministre responsable des Relations canadiennes, a dit qu'il était souverain, il était souverain dans sa façon de mener les travaux de la commission parlementaire. Bien, on ne va pas le dénaturer son titre, mais lui-même s'est déclaré souverain dans sa façon de fonctionner. Et ça, une fois qu'il a dit ça, là, tout le monde avait compris que c'était son projet de loi, c'était sa constitution de 2025 et qu'en ce sens-là, il n'était pas ouvert, Mme la Présidente, et je le dis en tout respect, à ce que les gens puissent l'amender, le bonifier ou faire quoi que ce soit.

Je vais revenir sur ce déplorable épisode de l'article 29, qui traite, qui parlait du droit à l'accès... du droit à l'avortement et interruption volontaire de grossesse. Je vais revenir sur cet entêtement qui aussi, après s'être autodéclaré, proclamé souverain, cet entêtement-là, quand tout le monde lui disait qu'il faisait fausse route, est très symptomatique du fait que le leader du gouvernement, c'était sa constitution et que personne ne pouvait y toucher, ni même la contester.

Contester, un autre élément que je vais aborder durant mon intervention. Il est dit, à l'article 5 de la loi, Mme la Présidente, qui serait introduite par cette constitution-là, à l'article 5, vient limiter la possibilité pour des organismes de venir contester des lois de l'Assemblée nationale. Et j'aurai des citations à vous soumettre, où on voit, ici, que l'on vient attaquer, attaquer, puis le mot n'est pas trop fort, par une constitution québécoise, la capacité pour les gens, les organismes, de contester des lois, fussent-elles adoptées par l'Assemblée nationale.

C'est dans notre rapport intime de l'État de droit d'avoir des poids et contrepoids. Il y a le pouvoir législatif, ce que nous sommes ici aujourd'hui, il y a le pouvoir exécutif, le gouvernement, et le pouvoir judiciaire. Mais là les personnes et organismes qui voudraient contester des lois ne pourraient pas, si d'aventure c'était adopté, mais mon petit doigt me dit, Mme la Présidente, que ce ne sera jamais adopté, cette constitution-là. Mon petit doigt me dit que ce ne sera jamais adopté, cette constitution-là, puis, dans cette matière-là, il ne se trompe pas souvent. Je referme la parenthèse.

Alors, de venir, quand même, qualifier le gouvernement par ce qu'il a déposé, qualifier par son entêtement qui se poursuit, qualifier, Mme la Présidente, un gouvernement qui veut non seulement ajouter à l'usage déraisonnable, injustifiable, de la clause «nonobstant», un usage qui vient faire en sorte de passer la gratte dans tous les droits et toutes les libertés fondamentales des Québécoises et Québécois sur des projets de loi où on dit : On prend les 38 articles de la charte québécoise des droits et libertés, puis on les suspend, on ne veut absolument pas que ce soit contesté, ça, c'est la loi du cadenas, c'est l'approche du cadenas. Bien, on aurait voulu... parce que je commence déjà à utiliser un temps de verbe au passé, nous aurions voulu, du côté du gouvernement, faire en sorte d'ajouter un autre cadenas en disant : Non seulement je passe la gratte dans vos droits par l'usage préventif, total, et non pas dans une optique de protéger des droits, mais de brimer des droits, je passe la gratte dans vos droits et libertés en utilisant la clause dérogatoire, mais, ce premier cadenas là, il aurait voulu ajouter un autre cadenas qui faisait en sorte qu'en plus vous ne pourrez même pas... parce que, là, il y a un débat judiciaire en Cour suprême sur la loi n° 21, nonobstant la clause dérogatoire, mais là vous n'auriez même pas eu, à sa face même, loisir de déposer un recours judiciaire, il n'y aurait jamais eu de débat, parce que la loi disait... aurait dit, la loi aurait dit : Bien, vous ne pouvez pas contester avec des fonds publics. On va y revenir, ce que des acteurs de la société sont venus dire pour dénoncer ça. Ça attaque les fondements mêmes de notre État de droit. Des gens, Mme la Présidente, qui, de plusieurs... sur plusieurs sujets, dans plusieurs autres sujets ne sont pas d'accord, puis ils vont se... ils auront l'occasion d'argumenter dans la société civile, bien, le ministre a eu le tour de force de rassembler énormément d'acteurs qui sur bien d'autres enjeux ne s'entendent pas, mais là-dessus s'entendent tous, ça a été un projet de loi qui a été rédigé dans... derrière les portes closes par le ministre de la Justice, ministre responsable des Relations canadiennes, où il n'y a pas eu de consultations en amont suffisantes pour venir influer la rédaction de ce qu'il y a là-dedans. Il aurait été bien avisé, parce que ça lui aurait évité les écueils que j'ai mentionnés. Et le débat à l'Assemblée nationale à minuit moins une d'un gouvernement en fin de régime n'est pas du tout, du tout le contexte dans lequel on pourrait prétendre dire : Bien, oui, ce serait une bonne chose, oui, on ferait avancer le Québec sur une constitution québécoise.

Et j'aurai l'occasion aussi, Mme la Présidente, de vous dire que le principe même d'une conscience québécoise, ce n'est pas nouveau au Parti libéral du Québec. J'aurai l'occasion de revenir sur un petit... un court historique sur d'où ça vient, au Parti libéral du Québec, dans l'ordre fédératif, dans l'ordre au sein même du Canada. Il est tout à fait permis, comme le fait la Colombie-Britannique, d'avoir une constitution au niveau du Québec, constitution d'une province. Et ça, ça fait longtemps que ça mijote, au sein du Parti libéral du Québec, mais maintenant reste à savoir qu'est-ce qu'on met là-dedans, reste à savoir qui, comment, combien de temps et de fois, seront consultés.

Puis je vous parlerai des peuples autochtones, Mme la Présidente, et Inuits, des Premières Nations et Inuits, qui n'ont pas du tout été non seulement consultés, mais qui ne se retrouvent aucunement, à part deux mentions, si ma mémoire est exacte, dans les considérants. Il n'est aucun endroit, à aucun endroit fait mention des Premières Nations et Inuits. Et ça, quand on dit qu'on veut un document constitutionnel québécois qui rassemble, bien là, on divise. Puis c'est ça, l'approche de la CAQ, diviser, Mme la Présidente.

Alors, vous allez me permettre, donc, de dénoncer, dans un premier temps, le fait que cet outil parlementaire là, cet outil constitutionnel là a été détourné et a été politisé pour diviser, pour dire, bien, qui qui est avec nous autres puis qui qui n'est pas avec nous autres. À sa face même, la Constitution, projet de loi n° 1 qui est déposé, c'est une constitution caquiste qui est partisane et qui divise.

La vraie consultation aurait été, par exemple, en amont, d'ouvrir la discussion très largement, au-delà de nos commissions parlementaires, d'ouvrir la discussion sur les réseaux, partout, utiliser tout, tout, tout en le pouvoir du gouvernement pour aller chercher l'opinion des citoyens : Rêvez à une constitution, chers concitoyennes, concitoyens, qu'est-ce que vous aimeriez voir là-dedans?, et ouvrir une consultation très large, très, très vaste, qui ne soit pas formaliste du tout. Ça aurait été peut-être une approche qui aurait pu être considérée pour, vous savez, le principe de l'entonnoir, aller chercher des idées et voir, voir ce sur quoi les Québécoises et Québécois veulent être rassemblés, ce sur quoi les Québécoises et Québécois insistent pour que ce soit mentionné dans un document de cette importance-là et également d'être capables de jauger la part que ces différents aspects là... la part de nos régions, la part de notre loi électorale, la part de notre droit civil, la part de ce qui fait notre société distincte, le français, la culture, et ainsi de suite, faire en sorte également d'entendre les Québécoises et Québécois sur leur attachement.

• (10 h 50) •

Et j'en suis convaincu, parce que, dans mon comté comme dans les comtés des autres collègues, je suis certain qu'ils se le font dire, à l'occasion, l'important, pour le gouvernement, pour l'État, qui est très lourd — l'État, c'est un éléphant qui peut vous piler sur les orteils puis vous blesser, Mme la Présidente — bien, qu'il y ait un respect minimal, un poids et contrepoids dans le respect des droits et libertés fondamentales des Québécoises et Québécois. Et ça, Mme la Présidente, ça aurait pu être un élément qui aurait pu s'exprimer, si d'aventure la consultation avait été suffisamment large, de dire : Bien, nous, Québécoises, Québécois, on veut des garanties du respect des droits et libertés fondamentales. Je suis convaincu qu'on l'aurait retrouvé là-dedans. Tout comme la première... tout comme la charte québécoise des droits et libertés, sous le grand Robert Bourassa, gouvernement libéral, en 1975, avait été adoptée avant la Charte canadienne des droits et libertés, lors... qui a été mise de l'avant en 1982. Puis dans la loi de 1982... bien, en 1975, Robert Bourassa, document fort, document phare et fort, a fait adopter à l'unanimité de l'Assemblée nationale ce qui aujourd'hui est tout à fait comparable, dans son essence même, à l'importance d'avoir une vaste consultation et un grand rassemblement, derrière, de documents aussi importants.

Vous savez, il y a trois documents majeurs, trois documents majeurs qui nous réunissent, à l'Assemblée nationale. D'abord et avant tout, la Charte des droits et libertés, charte québécoise des droits et libertés de la personne, premier document majeur. Deuxième document majeur, le Code civil du Québec. Seule province au Canada avec une culture juridique, avec une source juridique civiliste. On est les seuls. Le reste, c'est de la common law. Et, en ce sens-là, ça participe de la société distincte qu'est le Québec. Également, le français.

La Charte de la langue française est un document qui, lorsque la balle avait été mise en jeu, à l'époque, la loi n° 1, qui était devenue la loi 101 du Parti québécois, il y a eu beaucoup de petite politique qui avait été fait, à l'époque, Mme la Présidente. Ça avait été vu comme un outil pour aider et mousser, Mme la Présidente, l'option de la séparation, et ça n'avait pas été rassembleur. Par la suite, les tribunaux, vous voyez, la Charte des droits et libertés de la personne est venue nous aider à analyser et à démontrer qu'il y avait non-équilibre, déséquilibre dans la limite des droits et libertés fondamentales des Québécoises et Québécois que l'on retrouvait à l'intérieur de la Charte de la langue française, et les tribunaux nous ont permis d'avoir un équilibrage. Et c'est en ce sens-là que c'est important de pouvoir s'adresser aux tribunaux, parce que c'est là où le législateur peut se faire dire... Puis, dans un État de droit, ce n'est pas brimer la souveraineté parlementaire que... si une cour supérieure, une cour d'appel ou une cour suprême vient dire : Bien, écoutez, selon l'analyse, notamment l'analyse de l'atteinte minimale... Vous voulez atteindre un objectif, législateur? Pas de problème, ça, c'est l'arrêt Oakes, avec les différents critères. Vous auriez pu, législateur, atteindre votre objectif sans brimer tous ces droits et libertés là. Vous ne l'avez pas fait, vous auriez pu le faire par le concept d'atteinte minimale et là vous auriez pu remettre de l'avant certains droits et libertés, respecter des lois, libertés fondamentales, corriger le tir. Et le législateur s'exécute, corrige le tir. C'est comme ça que, dans un État de droit, on doit fonctionner.

Donc, Robert Bourassa, 1975, grand premier ministre du Québec, fait adopter à l'unanimité la charte québécoise des droits et libertés de la personne, à l'unanimité, Code civil, société distincte, Charte de la langue française, qui a été réajustée à bon droit, à juste titre, par les différentes cours et, notamment, en matière d'affichage, Mme la Présidente. Je vais vous donner cet exemple-là, en matière d'affichage, les tribunaux avaient démontré que d'imposer l'affichage en français uniquement brimait, de façon déraisonnable et injustifiable, dans le cadre d'une société libre et démocratique, la liberté d'expression, notamment des citoyens et des citoyennes, évidemment.

Alors, en ce sens-là, l'équilibrage qui a été fait, ça a été d'un Robert Bourassa de dire : Bien, ce sera... Je pense, c'est l'article 55, j'y vais de mémoire. Ce sera prépondérance, une nette prépondérance au français. Ça, c'est un... une approche rassembleuse de Robert Bourassa qui est venu nous aider à amender la Charte de la langue française et qui est venu participer de façon très positive au vivre-ensemble. Il n'y a pas personne après ça qui est venu contester ça, prépondérance du français. Ça participe de notre façon de vivre, d'un modus vivendi, et les gens non seulement s'accommodent de ça, mais ils trouvent que c'est raisonnable puis ça se justifie. Ça, ce compromis-là est venu des suites d'un débat judiciaire.

Alors, quand, dans son projet de loi d'une constitution, il est dit, Mme la Présidente, il est dit que le... À l'article 5, je vais vous lire l'article 5, l'article 5 sur la loi... dans la loi introduite, là, la Loi sur l'autonomie constitutionnelle, il est dit, et ça vaut la peine de le lire, il est dit la chose suivante : «Le Parlement du Québec — ça, c'est dans le projet de loi n° 1 de la Constitution qui ne verra jamais le jour sous cette mouture — peut, dans une loi, déclarer que celle-ci ou l'une de ses dispositions protège la nation québécoise ainsi que l'autonomie constitutionnelle et les caractéristiques fondamentales du Québec.» Bon, parfait, le législateur dit ça. Qu'est-ce que ça veut dire? Paragraphe qui suit : «Aucun organisme — aucun organisme — ne peut, au moyen de sommes provenant du fonds consolidé du revenu ou d'autres sommes provenant d'impôts, de taxes, de droits ou de sanctions prélevés en application d'une loi du Québec, contester...» J'arrête ma lecture là, l'article continue, mais aucun organisme, avec des produits, des taxes et impôts, de l'argent public, même des droits de votre membership, si vous me permettez l'expression, vous pouvez contester une loi. Ça, c'est le deuxième cadenas qui s'ajouterait à la clause «nonobstant», alors qu'une constitution, Mme la Présidente, c'est plutôt des ailes que l'on veut voir là-dedans, ce n'est pas des cadenas que l'on veut voir.

Alors, ça fait dire quoi, ça, la limitation de la capacité de contester? Ça fait dire au Barreau du Québec, et je vais citer le Barreau du Québec : «Le projet de loi constitutionnelle de 2025 introduit des mécanismes qui menacent la séparation des pouvoirs, musellent les contre-pouvoirs, créent une instabilité juridique et affaiblissent les droits fondamentaux.» Fin de la citation. On n'aurait pas pu trouver citation plus juste, mais également plus assassine que celle que le Barreau a exprimée à juste titre. Et, au Parti libéral du Québec, sous Charles Milliard, nous sommes 100 % d'accord avec ce que le Barreau du Québec affirmait. Un projet de loi qui vient limiter la capacité des organismes de contester des lois du Québec, c'est faire fi du pouvoir judiciaire. Je veux bien croire que nous, là, Mme la Présidente, là, on est législateurs, mais ça ne nous donne pas tous les droits. Dans l'équilibrage d'une société, justement, de droits, dans un ordre constitutionnel... puis assez ironique que c'est dans le projet de constitution du gouvernement caquiste que de venir enchâsser ça puis de dire : Vous n'aurez pas le droit de contester, alors que l'on devrait avoir un document-phare qui vient encadrer, oui, mais qui vient garantir non seulement dans la lettre, dans l'esprit, dans les faits également, garantir les droits et libertés fondamentales.

Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire, par exemple, qu'une université ne pourrait pas contester une loi du Québec, s'il était démontré qu'elle utilise, entre autres, pour ce faire, les frais de scolarité. Alors, l'université, Mme la Présidente, devrait démontrer qu'en rien la dépense, qui est de contester une loi devant les tribunaux, n'est payée directement ou même indirectement par les frais de scolarité.

Il y a eu, dans les histoires du Québec, Mme la Présidente, puis on est allés au... on était au gouvernement, où des universités ont contesté des lois. Ils ont eu gain de cause, et ça participe non seulement de leur autonomie, mais je vous dirais même de leur responsabilité et de leur devoir, de dire ce qu'ils ont à dire, de faire ce qu'ils ont a à faire et d'éclairer un gouvernement. C'est sûr, si le gouvernement ne veut pas être éclairé, si le gouvernement ne veut en faire qu'à sa tête, ce que l'on sent dans ce projet de loi là, bien, c'est sûr qu'on arrive avec de telles choses inacceptables.

Les villes ne pourraient pas utiliser leurs taxes municipales pour contester. Quand on sait que la première source, immensément, je pense, 95 % des sources de revenus... On me corrigera si j'ai tort, 95 % des sources de revenus des municipalités, c'est les taxes foncières. Alors, les municipalités ne pourraient plus du tout, du tout contester des lois du gouvernement.

• (11 heures) •

Rappelez-vous de Stablex. Dans le dossier Stablex, bien, la municipalité qui était touchée, elle avait le droit de regard. Elle avait le droit de dire : Écoutez, nous, on est contre ça parce que vous ne respectez pas telle loi, tel règlement, tel décret, vous ne respectez pas telle loi fédérale, telle loi provinciale. Stablex, finalement, aura été imposée par bâillon, mais c'est un autre exemple où je suis certain que les résidents de la municipalité étaient d'accord avec la municipalité puis leurs élus, la mairesse, entre autres, pour dire : Écoutez, on va contester ça, oui, faites-le, on attend ça de vous, c'est votre responsabilité.

Alors, les universités ont des responsabilités, les municipalités ont des responsabilités, mais, dans les deux cas que je vous ai mentionnés, ils seraient empêchés, mais ça n'arrivera pas. Ça n'arrivera pas. Cette loi-là ne sera jamais adoptée, Dieu merci, parce que c'est une loi liberticide. C'est une loi caquiste, qui nous fait penser aux pires heures des gouvernements péquistes, qui vient brimer nos droits et libertés fondamentales, qui a été rédigée non seulement sur le coin de la table, mais dans un bureau clos, à portes closes. Il n'y a pas eu de consultation des citoyens et des experts, Mme la Présidente.

On a mis là-dedans des choses qui étaient tout à fait condamnables, entre autres, qui venaient mettre à risque, en péril l'accès, l'accès au... l'interruption volontaire de grossesse. Ça a été dit et redit. Sa collègue, elle était déjà passée à travers ça puis elle avait dit : Le gouvernement n'ira pas là-dedans, mais le souverain ministre de la Justice avait décidé de le mettre là-dedans puis il en aura fait à sa tête jusqu'à la dernière minute. Là, il a annoncé qu'il va le mettre de côté. Mme la Présidente. Si c'est pour voter une constitution d'un souverain qui dit : C'est moi qui a le crayon, puis ça va passer par là, puis je vais vous rajouter des cadenas dans votre capacité de contester les lois du bon souverain à l'Assemblée nationale, bien, nous, Mme la Présidente, au Parti libéral du Québec, sous Charles Milliard, on va voter contre ça.

Et, Mme la Présidente, c'est exactement ce qui est au coeur du débat puis ce qui va faire partie de la prochaine élection. Prochaine élection, la CAQ, c'est fini, oubliez ça, c'est fini, c'est fini, c'est fini. Je ne parlerai même pas des derniers sondages. C'est fini, la CAQ, fini. Et la collègue de Sanguinet puis le collègue de Lévis, ils ont bien beau avoir démontré une certaine énergie, samedi matin, à se colletailler, à se crêper le chignon puis, Mme la Présidente, dans leur débat, à s'accuser, imaginez-vous donc, à s'accuser l'un l'autre de péquiste... Vous dire comment c'était rendu bas, là, ça s'accusait de péquiste. Alors, Mme la Présidente, ça ne changera rien. La prochaine élection, ce sera très clairement un choix, deux options. La séparation du Québec, les turbulences économiques, la division à la force 10, changer les caquistes par les péquistes? Non merci. L'autre option, ce sera le Parti libéral du Québec, sous Charles Milliard, qui va faire de l'économie, de la défense de nos droits et de donner les services publics les priorités. Et c'est ça qui nous attend, Mme la Présidente. L'espoir est en chemin. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député. Maintenant, je suis prête à entendre un autre intervenant. M. le député de Marquette, à vous la parole.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Pas facile de passer après le député de LaFontaine. Petite anecdote comme ça juste pour alléger l'atmosphère, Mme la Présidente, parce que ce n'est pas nécessairement un bon moment de se lever pour parler d'une constitution qui ne fait pas l'unanimité, là, mais, en 2019, mon épouse, qui est très, très, très partisane du député de LaFontaine, après une intervention je m'étais levé comme ceci et puis, pendant que je parlais, Mme la Présidente, j'ai reçu un texto, que j'ai lu, elle me disait : Oh! ce n'est pas facile de passer après le député de LaFontaine, hein? J'ai dit : Effectivement. Alors, on se retrouve huit ans plus tard, Mme la Présidente, c'est toujours l'histoire qui se répète.

Ceci dit, Mme la Présidente, j'aurais aimé ça, aujourd'hui, en tant que fier Québécois, très, mais même très fier Québécois, de me lever pour prendre la parole sur une constitution québécoise, la loi des lois, la super loi, une loi fondamentale où aurait été débattu, débattu de façon transpartisane, Mme la Présidente, parce que c'est important de le faire, quand on met en place une constitution aussi importante et une législature aussi qui est, selon moi... qui aurait été une des plus belles législations, au même titre que la Charte des droits et libertés, Mme la Présidente, mais j'y reviendrai un peu plus tard, d'être capable de se lever puis de parler avec son coeur, de parler au nom de tous... chaque député, de parler au nom de tous ses citoyens, pourquoi, puis de faire entendre leur voix.

Et, quand un processus de constitution, un processus comme il aurait dû arriver, mais là il y a tellement de collègues ici qui en ont parlé, je me dois de le répéter encore une fois pour faire bien comprendre aux gens, mais je suis persuadé qu'ils l'ont déjà... déjà compris, où on est capables de travailler ensemble et on transmet, on transmet la parole de nos... les informations qui ont été retenues dans nos comtés, des citoyens, puis qu'ils disent : Bien, tabarouette, c'est extraordinaire, on fait partie de l'histoire, on a été là, on a été présents, mais non seulement on a été présents, parce qu'on a participé, on a fait le tour du Québec, on a participé... Un peu comme mon collègue de LaFontaine le disait avec la Charte des droits et libertés, Mme la Présidente, puis je ne referai pas toute l'histoire, là, mais on n'a pas le choix de faire un parallèle ou de mettre la Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec, le projet de loi n° 1, où... et qu'est-ce qui s'est fait dans le passé. Ça a été un travail, là, de dur labeur pendant 15 ans, Mme la Présidente. La Charte des droits et libertés a été adoptée en 1975, mais le débat, les réflexions ont commencé en 1960. En 1960. Et c'est là qu'on est capables de voir la différence, une législature, un projet de loi rassembleur, comme la Charte des droits et libertés, un outil exceptionnel qui, selon moi, est une des plus belles, une des plus belles législatures, c'est une belle réalisation, et là on voit... comparativement à un projet de loi qui a été écrit sur un coin de table, Mme la Présidente, sur un coin de table. Pourquoi? Parce que le gouvernement, puis ils nous l'ont montré puis démontré depuis nombre d'années, depuis huit ans, là, depuis je suis là, là, que la CAQ a la science infuse, a toujours, toujours la science infuse. Manque de consultations, ne consulte pas.

Pour avoir été, moi-même, depuis le début, là... Quand je suis arrivé, j'étais président de séance. J'ai pris part à plusieurs... à plusieurs commissions parlementaires comme président, aujourd'hui comme fier président de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles, même comme... comme débatteur, comme participant aussi. À chaque fois, par exemple, que les groupes venaient devant nous, et plus particulièrement les communautés autochtones, à chaque fois, à chaque fois on arrive en consultations particulières, et la première chose qu'ils vont nous dire, c'est : Bien, câline, je ne comprends pas, mais on n'a pas été consultés, on n'a pas été consultés. Puis, moi, honnêtement, ça me... Là, correct, là, vous nous donnez un petit 45 minutes, puis, juste préciser, Mme la Présidente, habituellement, c'est 45 minutes, mais il y a tellement eu une montée aux barricades que, là, finalement, finalement, le leader a décidé, du gouvernement, a décidé d'entendre des groupes juste pour, tu sais, là, fermer la trappe à tout le monde, là, puis dire : Regarde, on va vous donner 30 minutes, là, ça fait que vous ne pourrez pas dire qu'on ne vous a pas écoutés. Mais le problème, c'est que ça s'est fait à l'envers. Puis non seulement ça, mais ça aurait dû se faire durant plusieurs années.

Si, par exemple, la CAQ était arrivée... Parce que, là, j'ai... puis je vais vous sortir des... j'ai sorti le... le discours du premier ministre, le 28 novembre 2018. Aucune mention de constitution dans ça, là. Puis soyons clairs, Mme la Présidente, comprenez-moi bien, là, on n'est pas contre une constitution du Québec, là, au contraire, au contraire, mais elle doit bien se faire. Alors, par exemple, si on l'avait annoncé dès le début, en 2018, qu'on a l'intérêt sur une constitution du Québec, mais, en même temps, on envoie un message, puis le travail va se faire comme il se doit, comme ça s'est fait avec la Charte des droits et libertés du Québec, au moins, là, on se sent tous impliqués, puis tout le monde peut commencer à écrire un mémoire, tout le monde peut commencer à avoir une réflexion, rencontrer son milieu. Parce que quand on parle d'une charte, quand on parle d'une loi constitutionnelle comme ça, Mme la Présidente, ça touche plusieurs secteurs, là, puis on en a fait mention ici, les collègues en ont fait mention, où il y a eu des anicroches, où il y a eu... Oui, il y a des éléments qui pouvaient être acceptés, mais, je veux dire, à un moment donné, quand tu as cette consultation-là, bien, tu... oui, c'est long en temps, mais, en même temps, quand le travail... quand c'est déposé à l'Assemblée nationale, bien, au moins le travail se fait de façon plus conviviale. Oui, il y a peut-être des changements, parce qu'il n'y a pas une loi qui rentre ici, Mme la Présidente, en commission parlementaire, puis qui... puis qui ressort de la même façon, là, mais au moins c'est fait de façon collective, puis tout le monde peut s'exprimer.

• (11 h 10) •

Je reviens avec... avec, justement, les communautés autochtones. On a vu, là, le chef Verreault-Paul qui était venu... qui est venu nous entretenir, là, mais, en même temps, entretenir, il faut le dire vite, Mme la Présidente, là, il était... il était outré. Puis non seulement ça, mais comment on a reçu les différents groupes, également, qui était, pour moi, là... ça a été d'une façon... fait de façon cavalière, là, alors qu'on avait... Il y a des... il y a des traditions chez les communautés autochtones. On voulait les empêcher de rentrer parce qu'on avait un bâton sacré, moi, celle-là, encore... alors qu'il y avait un consentement, mais le président a décidé de les empêcher.

Alors, le chef Verreault-Paul est arrivé en commission parlementaire, le chef de l'APNQL, puis il a dit : Bien, c'est parce que vous ne nous mentionnez pas, dans votre projet de loi, vous ne nous mentionnez pas. Et là le leader de dire : Bien oui, on vous mentionne. Bien oui, mais c'est parce que c'est dans le préambule. Ça change quoi, ça? Ça n'a pas force de loi, un préambule, là. À moins que je me trompe, là, ça fait seulement huit ans, là. Est-ce qu'un préambule a force de loi, Mme la Présidente? Ce n'est pas ça.

Alors, j'ai sorti le discours du premier ministre du 28 novembre 2018, un, deux, troisième paragraphe. Ça fait que je vous dis, là, on commence... le premier ministre commence à parler, là, puis le troisième paragraphe, ça arrive à peu près, là, je regarde les feuilles, tant par mot, seconde, à peu près à la... 1 min 15 s Mme la Présidente. Et là je vais vous citer ce qu'il a dit : «Et, oui, on doit être fiers de notre histoire, l'histoire d'une nation qui s'est construite dans l'adversité mais aussi dans l'ouverture et le respect.» Respect de qui, Mme la Présidente? Je continue de citer. «Bien sûr, les Premières Nations et les Inuits ont d'abord découvert et occupé ce territoire. On ne doit jamais l'oublier.» Jamais l'oublier. Il faut croire que, huit ans plus tard, on l'a oublié. «J'ai d'ailleurs rapidement rencontré plusieurs de leurs représentants et j'ai bien l'intention de travailler ensemble à développer, pour le bien commun de nos... à développer le Québec, pardon, pour le bien commun de nos nations respectives.»

Ça, ce qui aurait dû être fait, Mme la Présidente, là, c'est une discussion de nation à nation. Ça, c'est quoi, ça, nation à nation? C'est le chef Verreault-Paul qui s'assoit dans le bureau du premier ministre. Je n'ai rien contre le ministre, là, mais il y a un minimum de respect, là, puis on... on a accepté, en tant que nation ici, à l'Assemblée nationale, que les discussions, ça doit se faire de nation à nation. On reconnaît les gouvernements autochtones. C'est comme ça, Mme la Présidente, là, c'est comme ça. Ça n'a pas été fait, il faut croire. Non seulement ça, on les a quasiment empêchés de rentrer à l'Assemblée nationale, on les a empêchés de rentrer en commission, pour certains, avec un... avec un bâton sacré. Ça fait que, quand on parle de respect, là, puis de travailler ensemble, Mme la Présidente, là, on repassera.

Le droit à l'avortement, Mme la Présidente, oui, ça a été finalement entendu, là, l'article 29, mais je ne peux pas concevoir, concevoir, concevoir que le ministre responsable de cette constitution-là, de cette supposée constitution là était têtu, n'écoutait pas les plus grands spécialistes, là. Oui, c'est celui qui a...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : ...M. le leader adjoint du gouvernement, vous avez une intervention à faire?

M. Lévesque (Chapleau) : Mme la Présidente, ce sont des propos blessants envers le ministre. Je demanderais d'être prudent dans ses propos.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui. Alors, M. le député, évidemment, on ne peut pas traiter les gens de têtus, ici, ou donner des qualificatifs qui pourraient blesser. Alors, je vous demande d'être prudent.

M. Ciccone : ...Mme la Présidente. Alors, on avait devant nous un leader qui n'écoutait pas, qui ne comprenait rien.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le député, s'il vous plaît, vous connaissez notre règlement. S'il vous plaît.

M. Ciccone : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bien... Non, on n'arrête pas le temps, question de règlement, M. le...

M. Ciccone : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui, écoutez, M. le député, je ne veux pas argumenter avec vous. Je vous dis juste de faire attention à vos propos. C'est simple, c'est dans notre règlement, ça a été voté à l'Assemblée nationale par tous les députés. Alors, continuez. Soyez prudent.

M. Ciccone : C'est correct, Mme la Présidente, mais on peut, comme député puis comme ministre, ne pas comprendre. Qu'est-ce tu veux que je te dise, c'est... pour certains, c'est... cette opinion de chacun, de... parce que, si on pensait que le gouvernement comprenait tout, je veux dire, il n'y aurait jamais de débat ici, à l'Assemblée nationale. Alors, moi, je considère que le leader... le ministre responsable n'a pas compris.

Également, Mme la Présidente, ceci dit, le leader a été forcé de changer d'idée, et je tiens à souligner, là, je tiens à souligner la population, les groupes également qui l'ont mentionné pour, justement, le faire changer d'idée, et c'est comme ça que la population doit se comporter. Ça a été fait de façon respectueuse. Oui, ça a été fait parfois avec des mots très durs, des mots qu'on peut utiliser à l'extérieur, qu'on ne peut pas utiliser ici, mais, en même temps, cette... puis ça, que ce soit une leçon pour tous nos citoyens, une mouvance populaire, là, c'est pas mal plus fort.

Nous, on est les intermédiaires. Oui, on va venir ici partager les doléances de nos groupes, de nos citoyens, mais, en même temps, une mouvance populaire vient faire en sorte qu'à un moment donné, mais on a... on peut... on peut faire changer l'idée d'un ministre. On peut faire changer également l'idéologie d'un gouvernement, ce qui semble vouloir se faire, là, au mois d'octobre prochain. Alors, c'est important de parler haut et fort justement pour être capables de se faire entendre, parce qu'évidemment, Mme la Présidente, le gouvernement n'a pas senti le besoin d'écouter la population. Je vais... Mme la Présidente, si j'avais plus de temps, là, je pourrais tellement, là, vous... s'il me reste du temps, je vais vous citer certains groupes.

Également, Mme la Présidente, un peu plus loin, le premier ministre dit ceci : «Le nouveau gouvernement prône le nationalisme — tenez-vous bien, là — rassembleur.» Y a-tu quelque chose de plus aux antipodes que le projet de loi n° 1, de rassembleur? Sincèrement, Mme la Présidente, sincèrement.

On va continuer, parce qu'on semble avoir du plaisir avec... avec ces citations. «Je vais gouverner...» Je cite toujours le premier ministre : «Je vais gouverner avec notre équipe, avec toute l'Assemblée nationale, pour tous les Québécois, en particulier pour les familles et les aînés. Le nouveau gouvernement, donc, ne va pas être le gouvernement d'un groupe ou d'une idéologie», Mme la Présidente. Qu'est-ce qu'on a devant nous aujourd'hui? Pourquoi que je me lève aujourd'hui puis que mes collègues se sont levés? Parce que c'est justement une idéologie, c'est une constitution caquiste et populiste, Mme la Présidente, c'est une idéologie. Pourquoi? Parce que le ministre, c'est sûr, là, je comprends qu'il doit sentir la soupe chaude, ça fait qu'il dit : Moi, il faut que je laisse un legs quelque part, il faut que je rentre dans les annales de l'Assemblée nationale au même titre que Robert Bourassa, qui l'a fait avec la Charte des droits et libertés, qui avait été votée, soit dit en passant, Mme la Présidente, à l'unanimité. Il n'y a pas eu ce genre de débat là, là, comme ça, là.

Je vais continuer : «Qu'est-ce que ça veut dire concrètement? Ça veut dire que le gouvernement doit continuellement avoir en tête de travailler pour le monde.» Bien, si je regarde, là, tous les groupes, là, tous les groupes qui sont venus, mon Dieu, avoir leur petit 30 minutes, là, juste pour dire qu'on les avait écoutés, là, je vais vous dire une chose, ce n'est pas jojo, hein? Il y a plus de 300 mémoires, 200 groupes qui ont été entendus. Il y en a 60 d'entre eux qui disaient : Ça n'a pas de bon sens, là. Que ce soient les jeunes du Barreau du Québec, l'Association canadienne des libertés civiles, Me Noura Karazivan, également les Premières Nations, je vous l'ai... je vous en ai parlé, le Barreau, l'absence de mention des droits des peuples autochtones dans le texte... Écoute, je pourrais continuer, là. Jeune Barreau du Québec : «Une telle restriction va à l'encontre des principes fondamentaux énoncés à l'article 18 de la Constitution. Elle occulte également le rôle significatif que les organismes mentionnés à l'annexe I ont historiquement joué dans le débat démocratique au Québec et au pays, notamment en contestant la validité de certaines lois.» Historiquement joué dans le débat démocratique, contribué au débat démocratique.

Je sais, là, pour un fait, Mme la Présidente, d'avoir parlé à des gens proches du premier ministre, et je vais vous citer, là, je vais faire comme un journaliste, je vais protéger mes sources, on dit : Le premier ministre n'aime pas ça, les grandes messes. Le premier ministre n'aime pas ça, les grandes messes. Ça prend du courage, Mme la Présidente, du courage, il faut prendre des décisions. Ils nous ont mis en place, il faut prendre des décisions pour eux autres. Bien, non, je comprends, là, mais là, ici, on parle de la loi des lois, superloi, loi fondamentale. Le premier ministre n'aime pas ça, consulter, c'est clair, il n'aime pas ça, consulter, Mme la Présidente.

• (11 h 20) •

Puis ce n'est pas juste le député de Marquette qui le dit, là, c'est... il y a des... il y a des... plusieurs groupes l'ont fait. Et même M. Turp, qui est un avide défenseur de la Constitution, là, on ne la voit pas nécessairement de la même façon, là, mais même lui, Mme la Présidente, a dit ceci, M. Turp n'était pas capable de donner son appui au projet de constitution sans savoir si le ministre allait corriger de nombreuses lacunes de son texte. Quand tu as M. Daniel Turp qui est contre certains éléments du projet de loi, projet de loi n° 1, ça veut tout dire, Mme la Présidente. Et là il fait aussi... Il disait à son équipe : «Je veux inviter tous les ministres et tous les employés de l'État à être à l'écoute des besoins des gens et, en tout temps, à agir avec humanité.» Ce n'est pas moi qui le dis, c'est lui, là.

D'avoir déposé un projet de loi comme ça, de le faire à la va-vite, Mme la Présidente, c'est vraiment écouter les gens, ça, et faire un... avoir un sens de l'humanité, alors que ça vient bouleverser puis ça vient toucher plusieurs secteurs de notre société, nos idéologies, nos valeurs, nos façons de faire?

Je vais continuer avec des citations parce que c'est trop le fun, Mme la Présidente. Et là, Mme la Présidente, je cite toujours le premier ministre : «Et j'ai bon espoir que tous les partis vont y travailler ensemble de façon constructive.» Là, il parle d'un autre sujet, là, mais, en même temps, c'est une philosophie, il veut que tous les partis travaillent de façon constructive. Est-ce qu'être ici, devant vous, aujourd'hui, c'est constructif, Mme la Présidente? Je ne... je ne pense pas. «Ça, ce sont les engagements qu'on a pris, qu'on va respecter.» Pourtant, Mme la Présidente, ce n'était pas... ce n'était pas un engagement qui avait été pris, ça, par le premier ministre et le gouvernement pendant le début de son mandat.

Mme la Présidente, il me reste quelques secondes, là, je veux juste vous dire une chose, c'est très décevant, honnêtement, c'est très décevant de m'être levé aujourd'hui pour débattre d'un projet de loi qui ne verra certainement pas le jour. Et je vous dis, là, je vous cite le titre, La Loi constitutionnelle de 2025 du Québec est un mirage, et j'espère, Mme la Présidente, qu'elle va le rester en 2025. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Donc, je cède la parole à M. le député de Jacques-Cartier.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : «Nous, le peuple», c'est un principe très simple, Mme la Présidente, quand nous sommes en train de discuter de l'adoption d'une constitution pour notre nation. C'est sûr que ces mots sont trouvés dans le document déposé par le ministre responsable, mais ces mots-là ont une force importante au sein d'une démocratie, «nous, le peuple», parce que l'objectif d'une constitution, c'est d'être rassembleur, de donner des droits entre les citoyens qui sont égals, que tout le monde est sur le même terrain, que tout le monde, devant les tribunaux, ont les mêmes droits, et on ne peut pas laisser une partie de le peuple à côté, et c'est une erreur qui a été faite dans le passé.

Thomas Jefferson et toute la gang qui a écrit la déclaration d'indépendance puis le début d'une constitution américaine ont clairement oublié certaines personnes, même chose pour l'acte britannique. Quand on a fait notre propre constitution comme un pays, en 1867, les femmes n'étaient pas autour de la table, les personnes avec une couleur de peau qui n'était pas blanche n'étaient pas autour de la table, les peuples autochtones n'étaient pas autour de la table. On a créé une constitution sans tous les peuples qui résident sur le territoire du Canada.

Alors, je trouve ça surprenant et décevant de voir le leader de le gouvernement, qui, je soupçonne, Mme la Présidente, n'aime pas, probablement, l'ancien premier ministre Pierre Elliott Trudeau, qu'il a fait exactement la même erreur que lui, de complètement oublier les peuples autochtones dans son projet de constitution. Pierre Elliott Trudeau a fait la même erreur quand il a décidé qu'il veut rapatrier la Constitution. Il n'a jamais consulté les peuples autochtones, qui ont des ententes très importantes et historiques avec la monarchie britannique.

Oui, M. Trudeau a été capable de mettre la section 35 dans la Constitution qu'il avait rapatriée pour s'assurer que les droits et les ententes des autochtones étaient respectés, mais c'était un grand oubli, puis les peuples autochtones partout au Canada étaient obligés de se mobiliser pour faire une bataille contre le gouvernement fédéral pour s'assurer que, dans leur processus d'écrire une constitution... qu'eux autres n'étaient pas oubliés. C'était dans les années 1980, quand même avant. Une chose on peut, au minimum, dire de le processus constitutionnel au niveau fédéral, ça a commencé dans les années 70 puis ça a terminé en 1982, ils ont eu plusieurs rondes de discussion.

Il n'y a eu aucune ronde de discussion avec ce ministre. Le souverain a décidé de déposer une constitution qui n'est pas rassembleuse et qui est partisane, qui est politique. On ne peut pas avancer de ça, mes chers collègues. Ce n'est pas comment on écrit une constitution. C'est supposé être pour le peuple. La base d'une constitution, Mme la Présidente, c'est encadrer les pouvoirs d'une monarchie. C'est pourquoi la Magna Carta a été écrite. Le roi a eu trop de pouvoirs, il faut encadrer ça. Il faut protéger les minorités. C'est un élément clé dans les constitutions. Si tout le pouvoir est toujours juste dans les mains de la majorité ou, quand même, ceux qui ont déjà le pouvoir, les plus puissants, c'est ceux qui vont prendre avantage des minorités. C'est pourquoi les constitutions sont importantes, c'est pourquoi elles sont importantes pour les minorités, mais aussi pour toute une société.

Une autre chose je ne comprends pas du ministre, il fait la même erreur, encore comme M. Trudeau l'a faite, qui va forcer une constitution d'être adoptée sans le consentement d'une grande partie de la population. Moi, je crois dans la charte des libertés du Canada parce que c'est basé sur la charte que nous avons adoptée ici, au Québec, mais je déplore toujours le fait que Québec n'était pas autour de la table pour signer ça. C'était une erreur grave, puis on parle toujours de ça à ce jour-ci. C'est une des raisons pourquoi on a un mouvement souverainiste qui a toujours environ presque 30 % l'appui de la population de la nation québécoise. Une partie de ça, c'est parce que M. Trudeau a oublié ou a décidé de mettre eux autres. Pourquoi ce ministre de Justice fait exactement la même chose, dire : Bien, il y a certains groupes qui n'aiment pas ça, mais on va quand même adopter la Constitution? Parce que c'est important pour... pour lui, pour son propre legs, parce que ce n'est pas pour le peuple. C'est évident. Si, Mme la Présidente, on regarde juste des groupes qui sont contre, juste sur cette base-là, il n'y a aucun consensus d'adopter la Constitution.

Je veux aussi juste poser la question : Est-ce qu'une constitution est vraiment une priorité? Est-ce que ça va baisser le coût de la vie pour les citoyens de notre nation? Non. Combien d'énergie a été dépensée sur ce projet de loi que le ministre a déposé? Des batailles politiques.

• (11 h 30) •

Vous savez, Mme la Présidente, comme moi que ces débats prennent beaucoup d'énergie politique, puis on ne mise pas cette énergie ailleurs, de régler des enjeux dans le système de santé, de régler les enjeux dans le système d'éducation, de mettre plus un focus sur l'économie. Pour la population, ils pensent que la priorité de la CAQ, c'est une constitution, puis ils disent : Voyons donc, c'est tellement loin de mes priorités. Moi, je pose la question, avec l'augmentation de le prix de l'essence, qu'est-ce qui se passe en Iran, mon Dieu, qu'est-ce... comment je vais payer toutes mes factures à la fin du mois? On a des aînés qui, présentement, n'ont pas l'argent nécessaire d'acheter du viande, ils sont forcés de faire des choix difficiles à l'épicerie parce qu'ils n'ont pas les moyens d'acheter un petit steak, Mme la Présidente, ou, quand même, le poisson qu'ils aiment. Ils doivent faire les autres choix. Ça, c'est les priorités des gens présentement. Ce n'est pas d'avoir une chicane autour de la Constitution.

Et, si jamais cette constitution est adoptée, Mme la Présidente, ça devient un document partisan. Chaque formation politique va commencer à faire des ajustements à leur propre vision politique de la Constitution. Ce n'est pas supposé d'être le... la raison d'être d'une constitution. C'est un document qui est fondé sur le consensus.

Oui, je suis fier que M. Bourassa a eu... a été capable d'avoir une... une charte qui a été adoptée par tous les élus à l'Assemblée nationale, qu'on a eu un consensus sur une charte des droits. Mais, quand même, avant d'aller avec une loi des lois et une autre constitution, Mme la Présidente, nous ne sommes pas capables de s'assurer que les droits qui sont écrits dans notre propre charte sont respectés par ce gouvernement ou aucun des gouvernements. On a de la misère à s'assurer que les droits des citoyens sont respectés, et souvent on sait que le gouvernement veut, des fois, éviter, contourner les droits des citoyens. Je vais être prudent, parce que, des fois, c'est difficile de s'assurer que des gens ont le droit à l'accès à des certains services. C'est juste une réalité, ça arrive.

Alors, encore, je peux aller sur la liste des différents groupes, Mme la Présidente, qui ont critiqué le processus d'écriture de cette constitution. Juste sur cette base-là, on n'a pas le consensus. Le ministre a décidé d'avoir un processus : il y a 30 minutes, chaque groupe vient en commission parlementaire, faire votre pitch... Mais je n'ai jamais entendu que le ministre était très, très ouvert à faire des vastes réformes de son propre projet. Quand même, la commission qui a... comité qu'il a mis en place a eu des critiques envers la façon que cette constitution a été écrite. Pas par les fonctionnaires, pas par le ministre de la Justice, mais vraiment un projet de société où nous avons un consensus, consensus autour de certains des principes. Mais, quand même, je pense qu'on trouve beaucoup de ces principes dans notre propre charte, Mme la Présidente. Et c'est juste déplorable que... déplorable qu'on n'a pas eu l'écoute du ministre à cet effet-là, qu'au minimum, là, c'est la société civile... travaille un document. Parce qu'une constitution, c'est pour le peuple, par le peuple.

We the People. We the People. Key words that have a deep, impactful, and meaningful sense to democracies. It is «We the People». We look for a government of the people, by the people, for the people, and we hope that that shall not perish from this Earth, words, of course, echoed by Abraham Lincoln, words that we can find quoted throughout history when talking about fundamental rights, talking about constitutions.

You can find, in this constitutional document, an echo of «We, the People», but you will not find the consensus that there is a document of the people, by the people, for the people, because we have seen already enough groups come out and publicly denounce this document, from all walks of life, Francophones, Anglophones, allophones, indigenous peoples, members of the nation of Québec who do not agree with this document, who do not agree with this constitution.

And just on the one basis, and I just said this in French, we like to hold that principle up, of «We, the People», because often, when writing constitutions throughout Western democracies, not all the people are around the table. When Thomas Jefferson and the Founding Fathers were writing their Declaration of Independence and writing out the first constitution, there were people who were left out from that constitution. African Americans and slaves were not considered equal. Women were not at the table, indigenous people were not at the table. Same thing for our constitution, the British North America Act, written in 1867, minorities were not really around the table, people of color were not around the table, indigenous people were not around the table, women were not around the table. But those documents did have some founding principles and concepts of equality amongst citizens, equality before the courts, preventing overreach from government, protecting the rights of citizens, because that is at the base what constitutions were originally written for, the Magna Carta. We got to keep that king and his powers limited because it's gone too far, he has too much power.

And it's the same thing in the principles of constitutions today, trying to restrain the power of the Government, of the majority, the tyranny of the majority against the minority. And minority rights are important, they are important concepts in constitutions. We can't lose sight of that. I know people come into this House and often quote Clifford Lincoln for «a right is a right, is a right», but what more importantly is said in this speech by Clifford Lincoln is that rights are bridges that unite people, because you, Madam Speaker, have a right to go before the courts just like I do to defend my rights, you have the right to freedom of expression just like I have the right to freedom of expression, you have the right to practice your religion in a free society just like I do, fundamental rights that unite you and I together, that we believe in.

We hold the Government accountable to make sure those rights are respected. And I think that is being lost in this constitution because it is a partisan document. The intention is to try to score political points, to table this beforehand, leave a trail of division, and then maybe have some type of debate that there are some Quebeckers who are more Quebeckers because they believe in this and they believe in that. It's not the case. You want to have a constitution that is for the people, you need to have consensus around the table, which we do not have.

And, just on one point in particular, the omission of indigenous peoples from the consultation process and from the writing of this document is unacceptable. Just on that one point alone, this constitution should be stopped dead in its tracks. Not doing it afterwards. It has to be done in the planning stages, in the original drafts, in the original discussions around the Constitution. You can't try to add it in later and say that it's OK. And it's been very clear, from indigenous leadership, this constitution should not pass, and they will not support it. And, as I mentioned before, again, the same errors that were made around the repatriation of the Constitution here in Canada by Pierre Elliott Trudeau. Indigenous people were forgotten from that repatriation process at the beginning. And they had to go to England, they had to go see the Queen and say, «We have treaty rights and we have treaty agreements with the Crown. What happens when the Constitution is repatriated and we're not in there?» So, Pierre Elliott Trudeau, at the time, did correct his error, and section 35 was added to the Charter of Rights and Freedoms, but it was not all that simple, it took a long process, protests, negotiations to ensure that those rights were added into the Constitution before... before the final copy was ever tabled.

So, how do we not learn from that error? It's in recent history. We discuss the Constitution of 1982 every single year, at the National Assembly, because we don't agree with the fact that it was done without the consent of Québec, rightfully so. I don't think many Quebeckers have an issue with what is in the Charter of Rights and Freedoms, because, again, there's a lot of rights in there that bring us all together, that unite us as a people. But there is also the fact that we were not brought into the process properly. And we denounce that each and every year, with reason. And maybe one day it will be corrected. I'm not too sure. We're not there, we have other priorities before us.

• (11 h 40) •

And that brings me to my point about this constitution. Whose priority is it to have this adopted right now and to have this discussion, when people are worried about the cost of living? They're worried about making ends meet at the end of every month, paying all the bills, worried about the economic instability that we are seeing right now throughout the Western world. How long is this war in Iran going to last? How is that going to have an impact on the cost of everything if the cost of fuel keeps rising? But that's not just because of Iran. This is a problem that we've been facing over the last eight years. People are having a lot of issues with cost of housing. There's tons of issues in our health care system, of accessing frontline services. Our education system needs to be modified, reformed. We need to have a discussion about that. Those are the priorities of Quebeckers. Nobody's coming to me saying, «Greg, I want a constitution tomorrow», or very few people. So, on those grounds, again, why are we forcing this down the throats of all Quebeckers, when it is not one of their priorities?

And I do want to take a moment, because there were different organizations from the English-speaking community who expressed their frustration that it seems like the English-speaking community, on many levels, was omitted from this constitution, and, again, very basic principles of our rights to our school boards, which again, no matter how many laws of laws you have, the law of the law of the land, which is the British North America Act, the Constitution of 1867, enshrines our rights. No Québec constitution can take that away. It's not how the court system works, and I know that the Minister of Justice knows that very well. But, if it was up to him, we would abolish school boards altogether. Good thing we have some constitution already in place to protect those minority rights. But, even when Daniel Turp comes before a committee and says, «I don't see the English-speaking community being adequately represented in this constitution», you know that it was either done intentionally or there really just isn't an interest in including the English-speaking community in the project that is considered the nation of Québec, which isn't the case, and I know that's not how a lot of my colleagues around here feel.

La communauté d'expression anglaise est bien partie du Québec, partie de l'histoire et partie de l'avenir. On va toujours être là. On croit dans le Québec, on aime notre Québec. On est fièrement québécois et fiers de le dire quand même ici, en Chambre.

But it's true that we do have our rights, like the ability to rise in this House and speak in the English language, which, again, is a constitutional right which I hold and you hold too, Madam Speaker, if any day you would ever like to give that a shot.

On va voter contre ce projet de loi, si on arrive quand même à un vote, parce qu'on n'a quand même pas commencé l'étude détaillée. Et il y a beaucoup des articles. Il y avait encore beaucoup des amendements. On va continuer de faire nos points, de débattre. Mais c'est sûr que, dans sa présente forme, aucune chance on peut appuyer la constitution caquiste. Et j'espère qu'un jour on va être dans une bonne place de, oui, écrire une constitution qui est vraiment pour le peuple et par le peuple.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je suis prête à entendre la prochaine intervenante, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. Donc, nous sommes ici aujourd'hui pour intervenir sur le principe du projet de loi n° 1, Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec.

Une constitution, fondamentalement, est supposée être un projet de la population, un projet du peuple, un projet qui représente et reflète les réalités et les droits des... de la population. Je n'ai jamais vu une constitution comme celle proposée par la CAQ, qui, plutôt que de défendre et de donner des droits, bien, restreint les droits de la population. Et on l'a entendu énormément lors des consultations, il y a très peu de groupes, et pas juste lors des consultations, mais dans l'espace public, il y a très peu de groupes qui ont soutenu le projet dans la forme dans laquelle le ministre de la Justice a déposé son projet, donc, un projet de constitution qui vient d'un gouvernement dans une... une année électorale, un parti politique qui est en perte de vitesse, qui, selon les sondages, 72 % de la population veulent un nouveau parti politique qui soit au gouvernement. Donc, la légitimité et la crédibilité, surtout l'autorité morale pour ce gouvernement, de déposer une constitution n'est pas leur.

On ne constitue pas une... On ne rédige pas une constitution à la légère. Ce n'est pas fait derrière des portes closes, c'est fait au nom de la population, avec la population. Une constitution, qui est la loi des lois, ne devrait pas être une loi qui passe comme un simple projet de loi à l'Assemblée nationale, avec des consultations restreintes, avec un... la procédure qui demande seulement une majorité du vote pour que ça passe. On se comprend qu'une constitution est... comme on le dit tous, la loi des lois, justement, devrait avoir... devrait suivre un processus qui fait en sorte qu'il y a vraiment une cohésion de la part non seulement de la population, mais de la majorité des législateurs également.

Lors des consultations, et je vous rappelle qu'au début le ministre voulait se contenter du fait qu'il a demandé qu'un rapport soit produit... a été bien content avec le contenu de ce projet de loi là, il voulait faire des consultations particulières, donc une ou deux semaines de consultations avec certains groupes choisis, entre autres, par le gouvernement, qui feraient en sorte qu'on se contenterait de dire : Bien là, on a consulté la population, on a l'autorité morale, l'autorité morale pour aller de l'avant. Mais, en fait, c'est les partis d'opposition qui ont mis la pression sur le gouvernement et sur le ministre de la Justice, qui l'ont forcé à avoir des consultations plus étendues que ce qui était prévu au début. Mais, encore une fois, une consultation avec une période de présentation et d'échange de 30 minutes, ce n'est pas consulter des groupes, et des individus, des organismes, des parties de la population qui vont être représentées dans ce document. Et, justement, les groupes anglophones, notamment the Townshippers' Association de l'esprit... de l'Estrie et les représentants des commissions scolaires anglophones ont clairement indiqué, dans leur mémoire et lors des consultations, qu'ils ont été invités à commenter un texte déjà finalisé.

Et on l'a vu avec le geste que le ministre de la Justice a fait en retirant l'élément sur l'avortement. Encore une fois, on parle d'un document qui n'a pas été rédigé avec l'opinion publique, avec des consultations qui auraient fait que le ministre aurait pu déposer un document dont les gens se voyaient, dont les gens se retrouvaient, mais ça n'a pas été le cas.

Le groupe TALQ, Talking Advocating Living in Québec, a écrit sans ambiguïté : «Une constitution imposée aux Québécois ne peut prétendre refléter l'ensemble des Québécois.» Le manque de consultation, le manque de processus démocratique, même Droits collectifs Québec, un des rares groupes qui a approuvé du projet de loi du ministre, juge que le processus de consultation aurait dû être mieux. Le ministre s'est fait même critiquer par ses plus fidèles alliés que le processus par lequel il entreprend cette Constitution fait en sorte qu'il y a manque de crédibilité. Comme l'a dit the English Parents' Committee Association, le processus... c'est un processus non démocratique. Une constitution rédigée sans la population ne peut représenter la population.

The CAQ Government is presenting a bill for a constitution, a government that has no moral authority to be able to present the law of laws, a law that is being passed in the National Assembly like any other law, not requiring a two thirds or even a unanimous vote, a constitution that was written without consulting the groups that are going to be directly affected by it, a constitution that was written behind closed doors, and a constitution that, rather than grant and protect rights, constrains rights. And, with the CAQ Government, that is... 72% of the population, according to latest polls, want a change of Government, they do not have the moral authority to impose a constitution on Quebeckers. They only held public consultations or wider public consultations because of the pressure that was put on them not only by opposition parties, but by just about everybody in the public space.

A constitution, to be legitimate, can't be written behind closed doors, a constitution, to be legitimate, has to fundamentally take into account all the different sectors of population that it's going to affect, and English-speaking advocacy organizations made it clear in their briefs that they were responding to a completed constitutional proposal, not shaping its architecture as it should be.

Consultations after drafting are but a reaction, it is not constitutional co-construction, because a constitution built on reaction rather than participation isn't one that represents individuals. And the Townshippers Association stress that constitutional reform of this magnitude requires early and meaningful engagement with minority communities, and I quote them when they said that «Bill 1 does not adequately recognize Québec's English-speaking community as a historic and legitimate minority».

• (11 h 50) •

Et la commission des droits de la personne de l'ONU, la semaine dernière, a publié un rapport en disant qu'ils s'inquiétaient de certaines dispositions de la Constitution proposée, qui pourraient permettre au Québec, dans certaines circonstances, de ne pas se considérer lié par certains engagements internationaux pris au niveau fédéral, et ça inclut des protections en matière de droits humains en général. C'est très préoccupant, de savoir que l'ONU s'est penchée sur cet enjeu et a déterminé que le Québec, avec le projet de constitution qui a été déposé, fait en sorte qu'il pourrait se retirer de certains engagements internationaux en matière de droits humains.

Encore une fois, une constitution est là pour protéger les droits, pas pour les restreindre, et, quand l'ONU sonne l'alarme, on a de sérieux questionnements à se donner, et, dans les grandes traditions constitutionnelles modernes, les constitutions sont, avant tout, un instrument de protection des droits individuels contre l'État. On le voit avec la Constitution américaine par son Bill of Rights, qui énumère explicitement les libertés fondamentales, la liberté d'expression, la liberté de religion, le droit à un processus... à un procès équitable, la protection contre les perquisitions abusives, et ce n'est pas un hasard. Le texte a été conçu pour limiter le pouvoir.

Et, dans la même manière, la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, intégrée à la Constitution française, affirme que le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'homme. Là encore, la logique est claire. La Constitution protège l'individu face à l'État. Elle n'est pas une proclamation d'autorité collective ni une barrière contre les excès du pouvoir.

Or, le projet de loi n° 1 souligne cette tradition et met plutôt de l'avant la primauté de l'État avant les droits individuels. Avec l'article 5 du projet de loi n° 1, l'autonomie... de l'autonomie constitutionnelle, le gouvernement de la CAQ compte limiter la capacité des organismes publics à pouvoir contester les lois les impliquant. En effet, le gouvernement vient interdire à ces organismes de contester une loi qu'il considère comme protectrice de la nation québécoise avec des fonds publics.

La commission des droits de la personne et de la jeunesse, lors des consultations, a dit craindre que cette mesure puisse les empêcher à remplir leur mission. Quand même, on parle de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Si eux, ils estiment que leur travail pourrait être écarté en raison de l'application de l'article 5 de la Constitution, on a de sérieuses questions à nous poser.

Le Barreau du Québec a également dit que le projet de loi constitutionnelle de 2025 introduit des mécanismes qui menacent la séparation des pouvoirs, muselle les contre-pouvoirs, créé une instabilité juridique et affaiblit les droits fondamentaux. Ils disent également que ces changements risquent d'éroder les fondements de notre État de droit et de compromettre la confiance du public envers ses institutions.

Lorsque l'accès à la justice se resserre, ce sont les minorités qui en paient le prix. Encore une fois, l'ONU a commenté sur le projet de loi, cette semaine, et Mme Millaire, qui fait partie de la commission internationale des juristes, section Canada, et qui est également professeure à la Faculté de droit de l'Université de Montréal, juge, et je la cite, que «le recours aux tribunaux est fondamental dans tout État de droit». Si on enlève ça, c'est le début d'un régime autoritaire.

Through article 5 proposed in the constitution bill, the CAQ Government is attempting to restrict the ability of public organizations to challenge laws that affect them. In effect, the CAQ Government is prohibiting community organizations and advocacy groups from challenging, using public funds, a law that it considers to be protective of the Québec nation. This therefore constitutes an attack on access to the courts. Judicial review is the backbone of constitutional democracy. TALQ said it best when they warned that Bill 1 curbs judicial review while consolidating executive authority. It further stated that the bill does not meet the basic standards of a constitution in a free and democratic society. That language reflects concern about structural imbalance. And public interest litigation has historically allowed minority communities, disabled advocates, and linguistic groups to vindicate rights. If access to court narrows, enforcement narrows, rights must be... sorry, must be litigated to be meaningful.

Également, le projet de loi mentionne la communauté... la communauté anglophone uniquement une fois dans le préambule du projet de loi. Mais un préambule n'est pas une garantie constitutionnelle, loin de là. Je vous rappelle que la communauté anglophone représente près d'un million de personnes, aux Québécois, et que nous sommes tous des Québécois et des Québécoises à part entière. Par contre, le projet de loi de Constitution de la CAQ n'enchâsse aucun droit spécifique, ne protège aucune autonomie institutionnelle et ne limite pas explicitement l'action législative future.

Le Québec English School Boards Association a rappelé que la gestion scolaire par la minorité constitue le coeur même de sa vitalité. Et, même si le gouvernement de la CAQ a mis de l'avant le projet de loi n° 40 pour abolir les commissions scolaires, la communauté anglophone a une... a des droits dans... a des droits, excusez-moi, envers ces institutions, qui a fait en sorte que, trois fois, le gouvernement est allé en cour pour abolir les commissions scolaires anglophones, et, à trois reprises, les cours ont jugé qu'il y avait une... il y avait une garantie constitutionnelle pour ces institutions dont trois fois le gouvernement de la CAQ a échoué à démentir les droits fondamentaux de la communauté anglophone, et, à trois reprises, les cours ont jugé qu'elles avaient tort.

La Townshippers Association a également souligné que les institutions régionales anglophones sont essentielles à la pérennité culturelle. Or, aucune protection structurelle explicite n'est prévue. La seule mention des droits de la communauté anglophone se retrouve dans le préambule. Or, l'ensemble des groupes représentés de la communauté anglophone ont fait part de leur grande préoccupation de ne pas voir leurs droits être inclus dans la Constitution. Je vous cite l'Université Bishop's, qui souligne qu'il faut «inclure à la Constitution du Québec des protections pour les institutions de la communauté québécoise d'expression anglaise», de l'Association des comités de parents anglophones qui mentionne que «bien qu'il soit présenté comme une affirmation de l'identité nationale québécoise, ce projet de loi renforce considérablement le pouvoir de l'État, réduit la protection des minorités, limite les recours juridiques et menace les institutions et les droits des anglophones du Québec». Le English Language Arts Network rajoute que «plusieurs communautés ne se reconnaissent pas dans ce projet de loi». L'Association des commissions scolaires anglophones du Québec a aussi contribué au débat en disant que la question que le ministre doit se poser, c'est : Pourquoi autant d'anglophones ne se reconnaissent pas dans la nation québécoise présentée dans la Constitution? Le projet de loi omet toute reconnaissance de droits historiques de la communauté anglophone, et ce projet de loi porte atteinte à la démocratie québécoise et entraînerait des répercussions néfastes pour l'ensemble du système d'éducation, avec des effets particulièrement graves pour la communauté d'expression anglaise en situation minoritaire.

Et je vais faire écho à ce que mon collègue de Jacques-Cartier a mentionné, que même Daniel Turp, ancien ministre du Parti québécois, en consultation, a dit : «Il faut enchâsser des droits collectifs, par exemple les établissements scolaires, et certains droits individuels des anglophones.» Si la lucidité est arrivée à M. Turp pour reconnaître qu'une constitution est là pour... pour protéger tous ses citoyens, y inclus les minorités, on se pose la question pourquoi le ministre de la Justice n'est pas arrivé à la même conclusion.

So, one of the most concerning aspects of Bill 1 is the virtual absence of any mention, much less protections for the English-speaking community. The English-speaking community is only mentioned once in the preamble, and a preamble does not create enforceable rights. Quebec's English-speaking community is not an abstraction, it is a historic minority with constitutional protections dating back to 1867 and reinforced in the Canadian Charter. The Townshippers' Association said it best : when the absence of enforceable protections renders the recognition largely symbolic. Yet Bill 1 does not straighten protections for minority language education, for its access to services or institutional vitality. It simply restates broad principles without embedding concrete safeguards.

The English Montréal School Board said : «Our institutions exist to serve a community whose rights must be explicitly recognized, not implied.» TALQ added : «A chapter of the law should be dedicated to this recognition. If not, this legislation creates a structure of a purely ethnocentric nation comparable to a 19th century nation state and not a dynamic, open society of the 21st century. A constitution should reassure minorities, not leave them wondering whether their protections are implied rather than guaranteed.» TALQ also notes that section 133 and section...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : ...de vous interrompre. Étant donné l'heure, compte tenu de l'heure, est-ce que vous souhaitez poursuivre votre... votre intervention à la reprise du débat?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, on inscrira votre nom.

Compte tenu de l'heure, et afin de permettre la tenue des affaires courantes, cet après-midi, le présent débat est ajourné. Les travaux sont suspendus jusqu'à 13 h 40.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 13 h 41)

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Bonjour à toutes, bonjour à tous. Bienvenue dans notre Assemblée nationale à vous qui êtes parmi nous dans le public. Prenez place, collègues, nous allons débuter nos travaux.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous sommes à la rubrique Déclaration de députés. Prenez place. Nous sommes à la rubrique Déclaration de députés, et, sans plus tarder, je reconnais Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

Mme Marie-Louise Tardif

Mme Tardif : Mme Lafrenière fait du bénévolat depuis 75 ans.

Dès son jeune âge, ses parents lui ont inculqué que donner enrichit. Fillette, elle donnait ses jouets préférés et aidait à préparer et livrer les paniers de Noël.

À titre de diplômée en enseignement préscolaire, en psychologie de l'enfance inadaptée et en commercialisation de voyages, elle a été à l'écoute et attentive aux autres tout au long de sa vie.

Il y a trois ans, elle suivait encore une formation pour soutenir les personnes malades. De 2023 à 2026, elle est retournée travailler comme assistante technique en soins de santé.

Généreuse, énergique, aidante naturelle, accompagnatrice de personnes âgées, de jeunes, membre de plusieurs conseils d'administration, dont la fondation et la maison La Séjournelle pour les femmes victimes de violence conjugale et leurs enfants, l'Association des retraités de l'enseignement du Québec, les Escadrilles canadiennes de plaisance, Proches aidants des Chenaux, comité de parents d'une école secondaire, Centraide, fédération Moto-tourisme de la...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : En terminant.

Mme Tardif : ...etc. Elle a à coeur...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice. Je vais reconnaître, maintenant, Mme la députée de Verchères. Et j'en profite pour rappeler aux collègues que les déclarations sont d'un maximum d'une minute, leur durée. Mme la députée de Verchères.

Souligner le 175e anniversaire de Sainte-Julie

Mme Suzanne Roy

Mme Roy (Verchères) : Merci, M. le Président. C'est avec une immense fierté que je souligne aujourd'hui le 175e anniversaire de la ville de Sainte-Julie.

Depuis sa fondation, Sainte-Julie s'est bâtie sur des valeurs de solidarité, d'engagement portées par des générations de citoyens passionnés. En 175 ans, la ville a su évoluer, se moderniser, relever les défis de son époque tout en préservant ce qui fait sa richesse: un fort esprit de communauté.

Je tiens à saluer, en tribune, le maire, Mario Lemay, la directrice générale, Mélanie Brisson, accompagnés de l'ensemble des élus municipaux.

J'aimerais aussi souligner l'engagement des employés, des bénévoles, de l'ensemble de la population qui contribuent à chaque jour à faire de Sainte-Julie un milieu de vie dynamique et inspirant.

Joyeux 175e!

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Verchères. Et bienvenue parmi nous aux élus municipaux de la municipalité de... de Verchères, bien sûr.

Maintenant, je reconnais Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Souligner la Journée internationale de visibilité transgenre

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. En cette Journée internationale de la visibilité trans, je tiens à prendre la parole à l'Assemblée nationale du Québec pour célébrer cette belle communauté et rappeler que les droits des personnes trans sont des droits fondamentaux inscrits dans nos chartes.

Il reste beaucoup de travail à faire pour atteindre une égalité réelle, mais rappelons-nous le chemin réalisé.

Pour y arriver, les 2 et 3 mai, l'organisme Aide aux trans du Québec organise la 20e édition du Festival Trans Fierté à Montréal. Le thème cette année : Apprendre d'hier pour mieux construire demain. Je lance l'invitation à tous mais aussi à l'ensemble de mes collègues parlementaires. C'est de notre devoir de s'outiller pour devenir de bons et de bonnes alliés.

À la communauté trans, je vous souhaite une journée de visibilité imprégnée de la joie d'être qui on est. Et je tiens à vous dire qu'à Québec solidaire on vous aime.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Et la parole revient maintenant à M. le député de Rosemont.

Rendre hommage à M. Denis Leclerc

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, M. le Président. On parle beaucoup du communautaire qui est à bout ces temps-ci, et, quant à moi, on n'en parlera jamais assez, parce que ça fait un bout que le communautaire est à bout.

Derrière chaque action concrète du communautaire, il y a des gestionnaires, des chefs d'orchestre, des gens qui font que ça marche, des gens qui s'assurent que ça roule, tout ça.

C'est ici que je prends quelques secondes pour remercier Denis Leclerc, Denis Leclerc qui va quitter bientôt le poste de directeur de la CDC Rosemont, après plus de 16 ans à la barre de la CDC. C'est un incontournable. Si le communautaire était une ruche, Denis serait l'équivalent de la reine abeille, qui s'assure que tout fonctionne rondement.

Il est en poste depuis 16 ans. En plus d'être de toutes les tables de concertation, Denis est aussi un formidable organisateur de débat électoral, à chaque campagne électorale.

Alors, je le remercie pour ça et pour tout. Et surtout je lui dis : Denis, merci, encore une fois, au nom de Rosemont. Bonne route pour la suite.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Rosemont. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Berthier.

Souligner la Journée internationale de visibilité transgenre

Souligner la tenue d'une soirée de reconnaissance afin de rendre
hommage aux bénévoles de la circonscription de Saint-Jérôme

Mme Proulx : Merci, M. le Président. Oui, on souligne aujourd'hui la Journée internationale de la visibilité transgenre, occasion en or pour discuter, encore reconnaître, malheureusement, qu'il y a de la violence, encore trop, pour les personnes trans.

2016, M. le Président, on a adopté à l'Assemblée nationale, à l'unanimité, un amendement à la Charte des droits et libertés de la personne pour y inscrire l'identité et l'expression de genre comme un motif de discrimination interdit, un signal très fort de notre volonté collective d'inclusion. Le gouvernement a également mis en place un plan d'action de lutte contre l'homophobie et la transphobie pour soutenir, justement, les personnes concernées et tous les organismes qui les accompagnent.

De grandes avancées ont été faites au fil du temps. Le chemin, par contre, vers l'égalité, est encore long. Il appartient à nous, collectivement, de faire en sorte que ce chemin est moins chaotique. Moi, je vous invite à être vous, et je vous souhaite une extraordinaire journée internationale des trans.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Berthier. Au tour, maintenant, du député de Saint-Jérôme.

M. Youri Chassin

M. Chassin : Merci, M. le Président. Saint-Jérôme est riche d'entraide et de chaleur humaine. Dans nos organismes, il y a des centaines de bénévoles qui accompagnent, organisent, défendent, nourrissent, chantent, échangent, cognent aux portes, font sourire et apportent du bonheur au quotidien pour tous les âges.

Mmes et MM. les bénévoles, vous qui aidez votre prochain, vous faites du bien. Vous ne le réalisez pas toujours, parce que votre générosité ne fait pas la une des journaux ou le bulletin de nouvelles.

Alors, cette année encore, et pour une troisième édition, j'organise, avec le Centre d'action bénévole de Saint-Jérôme, la soirée d'hommage aux bénévoles, animée par nul autre que Danny Berger, l'animateur vedette de nos week-ends, dans une ambiance festive avec musique et photos, avec un bon repas.

Le lundi 13 avril, on va vous dire toute notre gratitude, et ce sera à votre tour de vous laisser parler d'amour.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. La prochaine déclaration revient à M. le député de Masson.

Souligner le travail de l'organisme Aide Homme

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : M. le Président, aujourd'hui, j'aimerais mettre en lumière l'organisme Aide Homme, le centre de ressources pour hommes du sud de Lanaudière, qui joue un rôle essentiel dans notre communauté.

Et, de toute évidence, il faut se le dire, dans notre société il est encore difficile pour plusieurs hommes de parler de leurs émotions, de reconnaître leurs difficultés ou de demander de l'aide. Alors, trop souvent, le silence s'installe, avec des conséquences bien réelles.

M. le Président, Aide Homme, ça permet de prévenir, d'accompagner, mais surtout de redonner espoir. Et, depuis plus de 20 ans, cet organisme accompagne des hommes qui traversent des périodes de vulnérabilité en leur offrant un espace d'écoute, de soutien et d'accompagnement pour briser l'isolement.

Alors, M. le Président, je tiens à souligner le travail remarquable de toute l'équipe d'Aide Homme, qui, avec bienveillance et dévouement, fait une réelle différence dans la vie de nombreux hommes et change des vies au quotidien.

N'oubliez jamais que tendre la main, c'est aussi faire preuve de courage. Alors, messieurs, n'hésitez pas si vous en avez de besoin. Merci, M. le Président.

• (13 h 50) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Masson. Je reconnais maintenant Mme la députée de Terrebonne.

Souligner le 35e anniversaire de l'organisme MOMS

Mme Catherine Gentilcore

Mme Gentilcore : Merci, M. le Président. Je tiens à saluer la présence dans les tribunes, aujourd'hui, du Mouvement organisé des mères solidaires, MOMS. Bienvenue à vous. Ça me fait chaud au coeur de vous avoir là.

Fondé en 1990 à Terrebonne, MOMS célèbre cette année son 35e anniversaire, 35 ans d'engagement, de solidarité, de dévouement auprès des jeunes mères monoparentales de 14 à 25 ans et, évidemment, de leurs enfants.

Depuis toutes ces années, vous offrez un accompagnement concret, des ressources adaptées, évidemment, mais surtout un environnement humain et bienveillant. Derrière ces 35 années, ce sont des parcours transformés, des vies réorientées et des enfants qui grandissent dans de meilleures conditions.

Les défis vont être nombreux pour vous dans la prochaine année parce que, malheureusement, votre organisme va devoir être relocalisé. Soyez assurés de mon entier appui dans cette transition-là. Vous êtes un pilier essentiel pour notre communauté et votre travail mérite toute notre reconnaissance.

Donc, encore une fois, félicitations, et merci pour ces 35 années.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Terrebonne. La prochaine déclaration revient à M. le député de Chapleau.

Souligner le 40e anniversaire du Choeur classique de l'Outaouais

M. Mathieu Lévesque

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, M. le Président. Je désire souligner le 40e anniversaire d'un pilier culturel dans Chapleau, le Choeur classique de l'Outaouais.

Cette chorale d'exception fait vibrer notre communauté au rythme des grandes oeuvres du répertoire classique tout en mettant en lumière des créations contemporaines, notamment celles de compositeurs de chez nous. Fort d'une soixantaine de voix, elle contribue non seulement à l'enrichissement culturel de l'Outaouais, mais aussi au rayonnement de nos artistes.

Le choeur a su bâtir bien plus qu'un répertoire remarquable, il a créé un espace de passion, de rigueur et de partage.

Les 25 et 26 avril prochains, à l'église Saint-François-de-Sales, dans Chapleau, à Gatineau, le choeur lancera ses festivités du 40e anniversaire avec une oeuvre emblématique de notre patrimoine, Requiem pour Mathieu, de la compositrice gatinoise Pierrette Froment-Savoie, qui sera également pianiste invitée.

Je souhaite inviter chaleureusement l'ensemble de la population à se joindre aux célébrations, tous mes concitoyens de Chapleau, à venir célébrer ces 40 années d'enchantement, de musique et de partage.

Bon 40e anniversaire et, surtout, bon concert!

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Chapleau. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Mégantic.

Souligner le 125e anniversaire de la municipalité d'Ascot Corner

M. François Jacques

M. Jacques : Merci, M. le Président. En fin de semaine, j'ai eu le plaisir de participer au lancement des festivités du 125e anniversaire d'Ascot Corner.

Fondée en 1901, au confluent des rivières Saint-François et Stoke, cette municipalité s'est bâtie sur l'essor du bois, du fer et d'une agriculture prospère. C'est «un carrefour de bois et d'eau», comme le décrit si bien l'historienne Colette Pomerleau, qui vient de lancer un nouvel ouvrage pour souligner l'histoire d'Ascot Corner.

Aujourd'hui, la municipalité est devenue un modèle de vitalité, entre ruralité et proximité urbaine. Je tiens donc à rendre hommage aux bâtisseurs qui se sont succédé jusqu'à ce jour et à saluer l'apport des bénévoles qui dynamisent cette belle communauté.

Je souhaite à toute la population des magnifiques rassemblements tout au long de l'année.

Bon 125e, Ascot Corner!

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Mégantic. La prochaine déclaration revient à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Souligner le travail des organismes communautaires de la
circonscription de Notre-Dame-de-Grâce

Mme Désirée McGraw

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Alors, on sait que, cette semaine, les organismes communautaires partout au Québec se mobilisent au sein du mouvement Le communautaire à boutte, et mon comté de Notre-Dame-de-Grâce ne fait pas exception.

Sur le terrain, les besoins sont criants et complexes. Les organismes communautaires en témoignent à chaque jour.

Yesterday, I met with community leaders in my NDG office to discuss solutions on the ground, but also in public policy.

Les gouvernements, en particulier, doivent considérer ces organismes non pas comme des dépenses à gérer ou même à couper, mais comme un investissement précieux et porteur.

Je tiens à reconnaître l'importance du milieu communautaire, qui est un pilier, M. le Président, essentiel dans notre tissu social.

And, as we wrap up International Women's Month, it's worth underscoring that women comprise 80% of the community sector, a sector that cannot rely solely on the sacrifice, and good will, and hard work of women.

Alors, je tiens remercier, en conclusion, les organismes, en particulier à Montréal-Ouest et à NDG, pour votre travail extraordinaire. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors voilà qui met fin à la rubrique Déclarations des députés.

Nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 55)

(Reprise à 14 h 8)

La Présidente : Bonjour, tout le monde. Mmes, MM. les députés. Messieurs dames les invités, vous êtes nombreux, aujourd'hui. Et, comme je dis à chaque jour, bienvenue. Le parlement du Québec, c'est chez vous.

Alors, messieurs dames les députés, nous allons nous recueillir en silence quelques instants, je vous prie. Merci.

Je vous remercie beaucoup. Veuillez vous asseoir.

Alors...

Des voix : ...

La Présidente : Je vous rappelle l'article 32. Gardez le silence, s'il vous plaît.

Présence de l'ambassadeur de Belgique, M. Karl Dhaene

J'ai le plaisir de souligner aujourd'hui la présence, dans les tribunes, de l'ambassadeur de Belgique, Son Excellence M. Karl Dhaene, à l'occasion de sa visite officielle.

Présence du consul général de Belgique, M. Wilfried Pfeffer

Et j'ai également le plaisir de souligner la présence du consul général de Belgique, à l'occasion de sa visite de prise de poste, M. Wilfried Pfeffer.

Présence de MM. Christos Sirros et Albert Khelfa,
ex-parlementaires de l'Assemblée nationale

Et j'ai aussi le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de M. Christos Sirros, ancien député de Laurier-Dorion et ancien vice-président de l'Assemblée nationale. Et j'ai également le plaisir de souligner la présence de M. Albert Khelfha, ancien député de Richelieu.

Et nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de la Justice.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Bonjour. Je dépose le plan stratégique 2025‑2029 de la Société québécoise d'information juridique et le rapport du Conseil de la magistrature quant à la mise en oeuvre du programme de perfectionnement sur les réalités relatives à la violence sexuelle et à la violence conjugale pour la période du 1er janvier au 31 décembre 2025.

• (14 h 10) •

La Présidente : Ces documents sont déposés. Et à nouveau, cette fois-ci, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je dépose la réponse à la pétition déposée le 25 février 2026 par le député de Rosemont.

La Présidente : Et ce document est déposé.

Pour ma part, je dépose les prévisions budgétaires 2026‑2027 et le rapport financier préliminaire 2025‑2026 du Directeur général des élections du Québec et de la Commission de la représentation électorale.

Je dépose également le rapport sur l'application des règles de financement du Directeur général des élections du Québec intitulé Financement politique : bilan et perspectives 2025.

Et j'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie du texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission de l'économie et du travail et député de Maskinongé.

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 200

M. Allaire : Merci, Mme la Présidente. Je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui, le 31 mars 2026, a procédé à l'audition des intéressés et à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 200, Loi concernant Le Country Club de Montréal. La commission a adopté le texte du projet de loi avec un amendement. Merci, Mme la Présidente.

Mise aux voix du rapport

La Présidente : Et, comme il s'agit d'un projet de loi d'intérêt privé, je vous demande : Ce rapport est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente : Adopté.

Et M. le président de la Commission de la santé et des services sociaux et député de Beauce-Nord. M. le député de Beauce-Nord.

Alors, nous allons... Ah! M. le député de Beauce-Nord, vous... Ce rapport est déposé, le rapport de la CSSS sur l'étude détaillée du projet de loi n° 15? Vous êtes à votre place? Alors, je... Oui, s'il vous plaît.

Des voix : ...

La Présidente : Bon, on retrouve son sérieux. M. le président de la Commission de la santé et des services sociaux et député de Beauce-Nord, je vous écoute.

Étude détaillée du projet de loi n° 15

M. Provençal : Merci, Mme la Présidente. Je dépose le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux qui, les 25 et 26 mars 2026, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 15 — je peux reprendre mon souffle? — Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions principalement afin d'alléger les processus réglementaires du système professionnel et d'élargir certaines pratiques professionnelles — excusez-moi — dans le domaine de la santé et des services sociaux. La commission a adopté le texte de projet de loi avec des amendements. Merci.

La Présidente : Et ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Et nous en sommes... Oui, je reconnais le leader de l'opposition officielle. Je vous écoute.

Demande de directive concernant l'absence de ministres pendant
la période de questions et réponses orales

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Très brièvement, question de directive. Nous remercions le cabinet du leader qui nous informe lorsque des ministres sont absents. Aujourd'hui, par contre, Mme la Présidente, huit ministres sur 26 sont absents, c'est un tiers du cabinet. Nous avons un exercice excessivement important, en période de questions, de reddition de comptes. On sait qu'un ministre peut remplacer un autre ministre pour répondre, on est parfaitement au courant de ça, mais on vous demande, question de directive, Mme la Présidente, que le message soit lancé et que les ministres soient présents durant la période de questions pour répondre à cet exercice de reddition de comptes. Huit sur 26, c'est beaucoup.

La Présidente : Par acquis d'équité, je vais vous écouter, et ensuite je me prononcerai. M. le leader du gouvernement, brièvement.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, le gouvernement peut répondre, à la période des questions, par le ministre de son choix, et c'est ce que nous faisons. Et, soyez-en certaine, Mme la Présidente, nous aurons des réponses à toutes les questions des collègues de cette Chambre. Cela étant dit, je suis en accord avec le leader de l'opposition officielle, les ministres doivent être à la période des questions.

Décision de la présidence

La Présidente : Alors, vous allez me permettre, vous allez me permettre ici... Article 32. Alors, vous allez ici me permettre... Puisque vous m'avez posé une question de directive, je vais y répondre. Et je vous demanderais le silence, comme le requiert notre article 32.

Donc, si nous nous dirigeons à l'article 189 de notre propre règlement — je vais vous rappeler quelques règles de notre propre règlement — l'article 189 prévoit qu'un ministre peut toujours agir au nom d'un autre ministre. Il arrive d'ailleurs fréquemment que des ministres soient remplacés par d'autres ministres lors de travaux parlementaires, incluant la période de questions et de réponses orales.

La présidence a déjà rappelé qu'aucun article du règlement ne rend obligatoire la présence d'un ministre lors d'un débat portant sur une étape de l'étude d'un projet de loi. Il en est de même pour la période des questions. Ce choix appartient à l'exécutif.

Et, comme la présidence l'a déjà affirmé dans d'autres contextes, il est cependant souhaitable, pour le bon déroulement des travaux parlementaires, que les ministres soient présents, comme le soulignait M. leader du gouvernement.

Il n'appartient... Il n'appartient toutefois pas à la présidence d'intervenir en cette matière pour le moment. Je vous réfère aux articles de notre règlement. Cela dit, c'est la réponse à une question de directive.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant rendus à la période de questions et de réponses orales, et, pour ce faire, je cède la parole, en question principale, au chef de l'opposition officielle.

Stratégie du gouvernement en matière de foresterie

M. André Fortin

M. Fortin : Mme la Présidente, ça fait des années que le gouvernement de la CAQ est interpelé par l'industrie forestière, par les coopératives forestières, par les entrepreneurs en travaux sylvicoles, par les municipalités, sans succès. Ça fait des mois que tout le monde ici est au courant que les politiques de Donald Trump vont avoir un impact monstre sur l'industrie forestière. Le gouvernement lui-même disait, il y a deux ans, que ça pressait, que c'était une question de survie des régions. Et pourtant ils n'ont rien fait, ils sont restés assis sur leurs mains.

Conséquence, des usines ferment, des travailleurs perdent leurs emplois, ceux qui restent sont dans l'incertitude, des villages au complet se retrouvent dévitalisés, des chaînes économiques de régions entières sont bouleversées. Mais pour le gouvernement, Mme la Présidente, on dirait que c'est un moment comme un autre.

Hier, cinq grandes organisations qui représentent le secteur économique forestier ont lancé un cri du coeur, un vrai cri du coeur au gouvernement de la CAQ. Le gouvernement pense peut-être qu'il ne leur reste pas assez de temps d'ici à l'élection pour faire quelque chose, mais ce temps-là, il va être terriblement long pour tous les travailleurs de la forêt qui vivent dans l'incertitude en ce moment.

Alors, question bien simple. Ils ont entendu hier le cri du coeur de l'industrie forestière, de ces travailleurs. Qu'est-ce qu'ils vont faire?

La Présidente : Le ministre de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. La question est certainement importante, et on est... importante, et on est pleinement conscients des difficultés que traverse l'industrie. La pression qui nous vient des États-Unis, elle est réelle. On parle de tarifs significatifs, de plusieurs dizaines de points de pourcentage, avec des conséquences directes pour nos régions, avec des conséquences directes pour nos travailleurs. Donc, là-dessus, le constat est partagé.

Là où je ne suis pas d'accord, c'est lorsqu'on dit que le gouvernement n'a rien fait. Depuis 2023, on ne remonte pas des décennies, là, depuis 2023, ce sont plus de 2,2 milliards de dollars qui ont été investis en aide à l'industrie forestière. Si on regarde depuis le budget, là, donc, de 2023, autant 2023‑2024, 128 millions pour augmenter le niveau d'investissement dans les travaux sylvicoles, 469 millions de dollars pour la mise à jour économique de l'automne 2023, 527 millions de dollars dans le budget 2024‑2025, notamment pour accroître les investissements sylvicoles, toujours dans la forêt publique. Donc, dans les faits, on parle d'investissements majeurs. Et, dans le dernier budget...

• (14 h 20) •

La Présidente : Première complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin : Mme la Présidente, ils disent qu'ils sont conscients des défis. Tout le monde au Québec est conscient des défis de cette industrie-là, mais ce qu'ils veulent, c'est du leadership de la part du gouvernement. Je les cite, Mme la Présidente : «Les familles de la forêt vivent dans l'incertitude la plus totale. Elles ne savent plus comment subvenir à leurs besoins. Elles n'ont plus personne vers qui se tourner, et le système censé les protéger les a abandonnées.» Quand elles disent qu'elles se sentent abandonnées, là, elles parlent du gouvernement de la CAQ.

Voulez-vous bien me dire, Mme la Présidente, est-ce que ces gens-là pensent vraiment que le gouvernement mérite des félicitations?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

M. Benoit Charette

M. Charette : Naturellement, l'industrie est durement frappée par les tarifs, on est tous conscients, mais l'industrie fait face à des défis importants depuis plusieurs années. Depuis plusieurs années, il y a des attaques qui viennent, au niveau commercial, des États-Unis. On se souvient des contestations devant les tribunaux qui ont perduré pendant des années, des défis de modernisation aussi, des défis de transformation. Donc, ce n'est pas nouveau. Et c'est la raison pour laquelle, depuis 2023, entre autres, ce sont des investissements importants, là, qui ont été faits. J'allais dire, à la réponse précédente, dans le dernier budget, il y a aussi des ajouts significatifs qui ont été faits. On parle de 365 millions de dollars supplémentaires qui ont été confirmés. Donc, le gouvernement...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin : Mme la Présidente, il nous parle de 2023. Ça fait depuis 2018 qu'il propose un nouveau régime forestier. Ça fait depuis 2018 qu'il promet ça. Puis, à partir du moment où la députée, maintenant conservatrice, de Rimouski a fait le... a fait déraper le régime du... la réforme du régime forestier, bien, le gouvernement a choisi de rester assis sur les mains, ils ont dit : On ne s'en mêle plus, de ça, quitte à, comme le premier ministre le disait, perdre 30 000 emplois. C'est la définition même d'un gouvernement défaitiste, qui a abandonné ses régions.

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui, Mme la Présidente. Alors, c'est certain que la situation est extrêmement difficile, et il n'y a rien que nous puissions faire qui va remplacer l'accès au plus grand consommateur au monde, le consommateur américain. Alors, il y a une révision de l'accord de libre-échange Canada—États-Unis—Mexique en juillet 2026. C'est très important que ces tarifs-là baissent. En attendant, on réduit les droits de coupe. On élimine des... de la réglementation, on encourage les travaux sylvicoles, puis on a donné un congé de taxe sur les masses salariales. Alors, on fait des interventions, mais c'est certain que c'est la révision de l'accord qui est clé.

La Présidente : Troisième complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin : Mme la... Mme la Présidente, le ministre commence sa réponse en disant : Il n'y a rien qu'on peut faire. On n'est pas d'accord. Ils viennent d'annoncer trois années supplémentaires de coupures pour les entreprises sylvicoles, ils ont abandonné des centaines de milliers d'hectares de plantations, ils ont abandonné la réforme du régime forestier, puis ils sont près, de l'aveu du premier ministre, à abandonner 30 000 emplois encore. Ça a-tu l'air d'un gouvernement qui fait de la forêt, qui fait des travailleurs de la forêt, qui fait des régions forestières une priorité, ça?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

M. Benoit Charette

M. Charette : Je reviens sur les investissements, Mme la Présidente. 2,2 milliards de dollars depuis 2023 uniquement. Puis, je le mentionnais, la situation n'est pas nouvelle. Lorsqu'ils étaient, eux-mêmes, au gouvernement, jamais ils ne se sont rapprochés d'investissements de cette hauteur-là. Et, si les oppositions suivent un petit peu, il y a le projet de loi n° 11 aussi qui apporte un certain nombre de réponses, qui confirme notre aide au niveau de l'industrie forestière, l'abolition de la rente annuelle, l'abolition du BMMB, l'abolition des enchères, la tarification plus compétitive par rapport à l'Ontario. Donc, ce sont toutes des mesures concrètes qui... dans un projet de loi qui est récent...

La Présidente : En terminant.

M. Charette : ...et qui donnent suite à cette nouvelle conjoncture.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Nelligan.

Délais d'attente en chirurgie

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Mme la Présidente, au Centre hospitalier affilié universitaire régional de Trois-Rivières, des chirurgies sont annulées, pas par choix médical, mais faute de personnel. Mme la Présidente, des patients attendent depuis des mois, parfois dans la douleur. Ce n'est pas uniquement des chiffres, mais des patients qui souffrent en silence. Parfois, ce sont des membres de notre famille. Parfois, ce sont des voisins. Parfois, ce sont des citoyens qu'on représente fièrement.

Mme la Présidente, comment ce gouvernement caquiste, après huit ans au pouvoir, peut expliquer aux Québécois que, sous leur régime, la liste d'attente en chirurgie a explosé, et, ceux qui attendent dans le silence et dans la souffrance depuis plus d'un an, la liste explose?

Ma question à Mme la ministre : Est-ce qu'elle est fière de son bilan en matière d'attente en chirurgie?

La Présidente : La réponse de la ministre de la Santé.

Mme Sonia Bélanger

Mme Bélanger : Mme la Présidente, trop de Québécois, Québécoises attendent trop longtemps pour obtenir une chirurgie, j'en suis tout à fait consciente. Toutefois, il faut regarder les améliorations qui ont été faites dans notre réseau, notamment depuis les trois dernières années.

On a diminué, Mme la Présidente, de 70 % notre liste d'attente en chirurgie depuis plus d'un an, et ce, depuis 2022. Nous avions 22 000 personnes, au sortir de la pandémie, qui étaient en attente d'une chirurgie. Aujourd'hui, Mme la Présidente, nous sommes à 4 000 personnes qui sont en attente d'une chirurgie. C'est le chiffre le plus bas depuis le début de la pandémie.

Alors, on continue, Mme la Présidente, à faire en sorte d'améliorer notre système de santé, notamment au niveau des différents blocs opératoires au Québec. Et j'aimerais rassurer la population, présentement, Mme la Présidente, il y a 426 salles d'opération qui sont disponibles et en fonction. Ça représente environ 85 % de notre capacité de tous les centres hospitaliers.

La Présidente : En terminant.

Mme Bélanger : Santé Québec travaille actuellement à réouvrir 79 salles...

La Présidente : Première complémentaire.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Mme la Présidente, ils se sont donné une cible. Au 31 décembre 2024, pour la Mauricie et le Centre-du-Québec, 36. Ça, c'est votre résultat aujourd'hui. 236 patients attendent leur chirurgie depuis plus d'un an en Mauricie et Centre-du-Québec.

La question à Mme la ministre : Est-elle fière, aujourd'hui, d'annoncer aux gens de la Mauricie qu'ils doivent malheureusement encore une fois attendre?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Sonia Bélanger

Mme Bélanger : Mme la Présidente, on continue de faire le travail qu'on doit faire pour améliorer, pour améliorer l'accès à la chirurgie, au Québec. Alors, il faut regarder le travail qui a été accompli au cours des trois dernières années. C'est plutôt encourageant. On a réussi à réduire considérablement nos listes d'attente et à freiner l'exode des infirmières du public vers le privé, Mme la Présidente. On a aussi réussi, Mme la Présidente, à capter du personnel qui était parti dans le privé pour revenir dans le public. Alors, il faut se réjouir de ça, Mme la Présidente. Et Santé Québec, comme je le disais tantôt, est en train de faire un plan pour réouvrir plus de 80 salles d'opération au Québec, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Mme la Présidente, j'invite la ministre à sortir des lignes rédigées par Santé Québec. Je lui parle d'une souffrance. Aujourd'hui, elle veut me parler des chiffres? 4 000 personnes en attente, en date d'aujourd'hui, 31 mars 2026. 31 mars 2025, 2 300. Mme la Présidente, c'est le double. À la place de la ministre, je serais gêné, aujourd'hui, gêné de rompre une promesse, gêné de ne pas soulager les patients qui attendent... qui sont en attente d'une chirurgie.

Va-t-elle agir aujourd'hui?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Sonia Bélanger

Mme Bélanger : Mme la Présidente, aujourd'hui, je souhaite qu'on parle des améliorations dans notre système de santé. Bien oui, il y a des personnes qui attendent, vous avez tout à fait raison, et je l'ai mentionné d'entrée de jeu, lors de ma première réponse, qu'il y avait encore trop de Québécois, Québécoises qui attendaient pour une chirurgie. Et ce que je vous dis, Mme la Présidente, c'est qu'on y travaille.

On a hérité d'un réseau de la santé qui était complètement démoli, Mme la Présidente, et nous sommes en train, Mme la Présidente, nous sommes en train de renforcer notre système de santé. Nous sommes à la bonne place. Et nous allons continuer de mettre l'accent pour améliorer les listes d'attente en chirurgie, Mme la Présidente, pour les Québécois, Québécoises qui...

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée des Mille-Îles.

Entretien des infrastructures municipales souterraines

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Alors, ce matin, La Presse nous rappelle un... un constat désastreux que nous avons relevé ici à maintes reprises. La vétusté des infrastructures en eau, au Québec, est en train de freiner directement la construction de logements. Aujourd'hui, au Québec, des municipalités refusent ou retardent des projets résidentiels non pas par manque de volonté, là, mais parce que leurs réseaux d'égout et d'aqueduc sont tout simplement incapables de soutenir les nouveaux développements. On parle ici d'un problème structurel majeur, Mme la Présidente. Et, selon plusieurs experts, bien, le déficit de maintien des actifs en eau, qui se chiffrait, en 2023, à 45 milliards, bien, il atteindra 100 milliards d'ici cinq ans si rien n'est fait, 100 milliards, Mme la Présidente.

Alors, comment le gouvernement peut-il prétendre s'attaquer à la crise du logement alors qu'il laisse les infrastructures en eau se détériorer au point de bloquer des projets de logements partout au Québec?

• (14 h 30) •

La Présidente : La réponse de la ministre des Affaires municipales.

Mme Guilbault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Très heureuse d'avoir cette question parce que ça me donne l'occasion de revenir sur un sujet qui est effectivement fondamental : la désuétude chronique des infrastructures au Québec.

Il faut rappeler, Mme la Présidente, que nous sommes au gouvernement depuis 2018. Il n'y a personne qui va penser que les ponts, les routes, les écoles, les CHSLD, les CPE, etc., sont devenus désuets en six ans... en huit ans, plutôt. Donc, c'est le fruit de décennies de négligence dans le maintien de nos actifs. Je le disais quand j'étais aux Transports et je le maintiens ici, aux Affaires municipales.

Cela étant dit, Mme la Présidente, nous avons pris nos responsabilités, à notre arrivée, en 2018. Je vous brandis un de mes fameux tableaux, je n'avais pas eu l'occasion de le faire depuis un bout de temps. Vous voyez, ça, c'est les transferts aux municipalités. Ça, c'est les transferts aux municipalités, les sommes transférées aux municipalités. On voit bien que les colonnes, ici, c'est les colonnes de notre gouvernement. Alors, je pense que tout le monde voit bien la nette différence entre le montant des transferts aux municipalités sous notre gouvernement versus les gouvernements précédents, que ce soit le Parti libéral ou le Parti québécois.

À cela s'ajoute le fameux PQI, le Plan québécois des infrastructures, qu'on dépose à chaque année en même temps que le budget. On l'a fait il y a deux semaines... deux semaines, deux, trois semaines. Et, grâce à la générosité sobre et contrôlée de mon collègue des Finances...

La Présidente : En terminant.

Mme Guilbault : ...et de celui des Infrastructures, on a un PQI qu'on a ramené au même...

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Dufour : Les municipalités n'ont pas les moyens de moderniser leurs réseaux souterrains, et les projets de logements stagnent. Oui, le PQI, il a augmenté, depuis 2018, mais pas au rythme de l'inflation liée aux coûts de construction. En plus, l'argent, bien, dort dedans, il ne sort pas, et les besoins, bien, eux, ils explosent.

Alors, est-ce que le gouvernement peut reconnaître que, derrière les chiffres, bien, le PQI, malheureusement, il n'est pas à la hauteur, il freine directement la construction de logements partout au Québec?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Guilbault : Mme la Présidente, est-ce que ma collègue libérale reconnaît que les plus petites colonnes de ce tableau-là sont rouges? Rouge, c'est le Parti libéral. Je dirais ça, en introduction à cette deuxième réponse.

Et je vais ajouter, en complément du PQI à 7,3 milliards pour les infrastructures municipales et sur le 7,3 milliards, 4,7 milliards pour les infrastructures d'eau, Mme la Présidente, que ce soit pour améliorer celles qui sont désuètes ou pour en créer des nouvelles dans des endroits où, par exemple, on freine un développement résidentiel parce qu'il n'y a pas d'infrastructure d'eau. Et en plus, Mme la Présidente, j'ai annoncé, en janvier dernier, la signature d'une entente avec le fédéral, le Fonds canadien d'infrastructures liées au logement, qui va nous permettre de décaisser, sur 10 ans, 955 millions de dollars...

La Présidente : En terminant.

Mme Guilbault : ...près de 1 milliard de dollars pour des infrastructures d'eau, Mme la Présidente. C'est des sommes inédites.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Dufour : Pourquoi les municipalités font-elles des moratoires, Mme la Présidente? C'est parce que l'argent n'est pas là et, la réalité, c'est parce que les infrastructures, justement, en eau ne suivent pas. Et l'APCHQ, elle est claire, ce sont 36 000 logements qui, actuellement, ne peuvent pas être construits parce que le gouvernement, il n'est pas au rendez-vous, et les municipalités, bien, elles, elles sont coincées.

Alors, résultat, bien, le déficit de logements... de logements se creuse année après année. Et malheureusement je dois dire que c'est la CAQ qui en a l'entière responsabilité.

La Présidente : La réponse de la ministre.

Compressions budgétaires à la Sûreté du Québec

Mme Guilbault : Bien, Mme la Présidente, est-ce que ma collègue insinue sérieusement que les conduites d'eau, au Québec, sont devenues désuètes en huit ans, puis qu'en 2018 tout allait bien, et qu'en 2026 on a des problèmes de conduite d'eau? Ça n'a aucun bon sens, Mme la Présidente.

La réalité, c'est qu'ils ont préféré pelleter par en avant l'entretien des infrastructures. On l'a vu avec le pont de l'Île-aux-Tourtes. Combien... — ah non, elle est rendue ici — combien de fois la collègue de Vaudreuil nous a questionnés sur le pont de l'Île-aux-Tourtes? J'ai dit : Vous avez été là 15 ans, vous ne vous en êtes pas occupés, puis on a été pognés pour le fermer en urgence puis le refaire à 2,3 milliards.

C'est la même chose avec les conduites d'eau, Mme la Présidente. Elle me dit : Il y a des endroits où on ne peut pas faire de développement résidentiel, il y a des moratoires. Bien, je viens moi-même de lui donner cet exemple-là...

La Présidente : En terminant.

Mme Guilbault : ...la raison pour laquelle on a autant investi. 1 milliard du fédéral, c'est du jamais-vu. Puis on va construire...

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Mme la Présidente, alors, nous sommes à quelques jours de voter un projet de loi qui vise à améliorer le sentiment de sécurité et la sécurité de la population, et une autre réalité frappe, celle des coupures à la Sûreté du Québec. Pendant qu'on débat ici, la région du Lac-Saint-Jean se mobilise pour garder ses policiers, parce que la SQ s'apprête à couper cinq policiers. Ça, ça veut dire moins de patrouilles, des délais plus longs pour les interventions et une population plus à risque. Tout le monde sait ça. Même son collègue le député caquiste de Saint-Jean a dit, le 10 mars : Nous, on a une particularité, on a un territoire, un grand territoire, donc il faut en tenir compte.

Mme la Présidente, si la SQ doit couper, c'est parce que le ministre l'a demandé. Est-ce que le ministre va s'entêter à maintenir les coupures, qui vont affecter directement les services, ou est-ce qu'il va faire la chose le plus acceptable et nécessaire et reculer?

La Présidente : La réponse de la ministre des Affaires municipales.

Mme Guilbault : Oui. Merci, Mme la Présidente. C'est l'occasion de me lever à nouveau, évidemment, en ma qualité de remplaçante de mon estimé collègue de la Sécurité publique, mais aussi en ma qualité d'ex-ministre de la Sécurité publique, Mme la Présidente, tout à fait en mesure de témoigner... d'ailleurs j'ai travaillé avec ma collègue, que j'aime beaucoup, de Westmount—Saint-Louis, entre autres sur divers projets de loi, et c'est l'occasion de rappeler tout ce qu'on a fait en sécurité publique, Mme la Présidente.

D'abord, la gestion des ressources humaines de la Sûreté du Québec relève de la Sûreté du Québec. Je pense que tout le monde va convenir que ce n'est pas le gouvernement qui s'ingère dans la gestion quotidienne des ressources humaines de la Sûreté du Québec.

Les budgets en sécurité publique sont là. On a investi comme jamais, depuis 2018, en sécurité publique. Et, je suis très fière de le dire, j'ai lancé, à mon époque, l'escouade CENTAURE, pour laquelle on remet des sommes pour combattre la lutte contre... pour combattre la criminalité et la lutte contre les armes à feu. Les sommes pour l'exploitation sexuelle, un dossier qu'on a travaillé de manière transpartisane avec le député de Vachon, avec la députée des Plaines, avec des collègues de l'opposition, on a mis des sommes pour poursuivre la lutte contre l'exploitation sexuelle, plus de 1 milliard en violence en... c'est-à-dire en lutte contre la violence qui est faite aux femmes, dont, évidemment, les bracelets antirapprochements.

La Présidente : En terminant.

Mme Guilbault : Alors, Mme la Présidente, on est loin d'être gênés de notre bilan en sécurité publique.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Maccarone : Mme la Présidente, la SQ coupe 60 millions à la demande de la CAQ. Alors, on a autre exemple. Aujourd'hui, le 31 mars, c'est la fin du financement du projet sergents-détectives coordonnateurs en matière de violence conjugale, un programme qui a vraiment fait ses preuves. Le Québec traverse une hausse importante des cas de violence conjugale, et la CAQ, eux, ils mettent à risque ce programme.

Alors, comment est-ce que la ministre va justifier ça? Puis est-ce qu'elle peut raisonner avec son collègue et ses collègues au sein de leur caucus pour annuler ces coupures?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien, Mme la Présidente, je le disais, les budgets, ils sont au rendez-vous. La gestion interne de la Sûreté du Québec relève de la Sûreté du Québec. La collègue le sait très bien. Si on se levait ici pour commencer à dire qu'on va décider à la place des... Et d'ailleurs on a nommé pour la première fois aux deux tiers de l'Assemblée nationale la dirigeante de la Sûreté du Québec, ensemble, grâce au tout premier projet de loi qu'on a fait adopter ici, en 2018, sur la nomination aux deux tiers de la directrice générale de la Sûreté du Québec. Alors, il y a des gens, là, qui sont en place pour faire cette gestion-là. Ce n'est pas au gouvernement, à un ministre ou à un député de venir s'ingérer dans cette gestion-là.

Mais, plus largement, Mme la Présidente, les budgets, ils sont au rendez-vous. La sécurité a été nommée...

La Présidente : En terminant.

Mme Guilbault : ...parmi les quatre grandes priorités du premier ministre, lors du dernier remaniement ministériel, et les...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Maccarone : Mme la Présidente, c'est la CAQ qui a demandé ces coupures de 60 millions de dollars. Et, vendredi, Radio-Canada nous apprenait qu'au moins une dizaine de policiers de l'état-major, à la SQ, envisagent de quitter, le lendemain du budget, et le ministre ne voit aucun lien entre ces départs et le budget. Pourtant, ce n'est pas un hasard, c'est un signal. Le titre de l'article : Une vague de départs de dirigeants guette à la Sûreté du Québec.

La SQ, on leur demande de faire plus avec moins, mais, le gouvernement, c'est à eux...

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mesures pour contrer la hausse du prix des loyers

Mme Guilbault : Oui. Bien, alors, Mme la Présidente, effectivement, les gens doivent respecter des budgets. Chaque ministère a ses budgets. Si vous me demandez, moi, est-ce que je pourrais... est-ce que j'aimerais ça pouvoir dépenser à l'infini... Je pense que tout le monde ici répondrait oui. Mais la réalité, c'est que ça nous prend des cibles budgétaires, puis il faut les respecter. Et ça, ça vaut pour toutes les organisations du gouvernement.

Cela étant dit, et je le maintiens, il y a des gens, à la Sûreté du Québec, qui font cette gestion-là, qui, comme nous... chacun à nos échelles, on doit respecter nos cibles budgétaires, prendre les décisions en conséquence, mais ça ne compromet en rien la sécurité des Québécois. On investit comme jamais dans la lutte contre les armes à feu, dans la lutte contre la violence qui est faite aux femmes, dans la lutte contre l'exploitation sexuelle des mineurs, Mme la Présidente. Je vous nomme ces exemples-là...

La Présidente : En terminant.

Mme Guilbault : ...mais je pourrais en nommer d'autres si j'avais plus de temps. Alors, on investit comme jamais pour la...

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Jean-Lesage.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Les locataires québécois paient 64 % plus cher leurs loyers depuis 2018, depuis l'élection de la CAQ. Combien d'argent ça coûte de plus par année, ça, Mme la Présidente? C'est 5 700 $ de moins dans les poches des Québécoises et des Québécois qui sont locataires. La CAQ a appauvri la classe moyenne et les classes populaires. Ils ont laissé faire le marché et aggravé la crise du logement. Au débat à la chefferie caquiste, en fin de semaine, personne n'a parlé des locataires. En matière d'indifférence caquiste, là, c'est la continuité parfaite.

Nous, à Québec solidaire, on a présenté, hier, un plan ambitieux pour régler la crise du logement, parce que ça fait des années que le gouvernement ne fait rien.

La CAQ, qu'est-ce qu'elle a à proposer pour les 40 % de Québécoises et Québécois qui sont locataires?

La Présidente : La réponse de la ministre responsable de l'Habitation.

Mme Proulx : Oui. Bien, c'est le fun que QS arrive à la fin du film avec une proposition pour le TAL qu'on a déjà proposée, Mme la Présidente, avec... On est présentement en étude du projet de loi n° 20 ici, en commission parlementaire, les groupes défilent encore aujourd'hui, tout l'après-midi, Mme la Présidente, au sujet du projet de loi n° 20.

En ce qui a trait au Tribunal administratif du logement, QS demande d'avoir des plaintes qui sont anonymes, protéger les locataires. On a agi bien avant pour que le Tribunal administratif du logement soit encore plus efficace. Et, à travers le projet de loi n° 20, on souhaite, Mme la Présidente, donner encore plus de mordant au Tribunal administratif du logement.

Beaucoup trop de gens, malheureusement. Puis c'est un... c'est un stress, là, de se ramasser devant un tribunal, peu importe de quel type de tribunal il s'agisse. On veut, avec un médiateur, Mme la Présidente, entre autres à travers le projet de loi n° 20, s'assurer qu'avant d'aller au TAL propriétaires et locataires puissent discuter ensemble, trouver des terrains d'entente, mais surtout désengorger le tribunal administratif, qui traite depuis un certain nombre d'années beaucoup trop de demandes...

• (14 h 40) •

La Présidente : En terminant.

Mme Proulx : ...qui, selon nous, Mme la Présidente, pourraient être réglées à l'amiable.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Écoutez, Mme la Présidente, c'est... la solution qu'amène la CAQ à la fin de son film à elle, là, c'est le projet de loi n° 20, qui traite des coopératives d'habitation, que tous les membres qui sont dans les coops d'habitation décrient. Nous, on le voit dans notre porte-à-porte, on le voit sur le terrain, les gens, ils trouvent ça terrible, le projet de loi n° 20. Ils trouvent que ça attaque le modèle du logement social, qui est une des choses... qui est une clé fondamentale de la sortie de la crise du logement.

Pourquoi la CAQ s'attaque-t-elle au logement social?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Proulx : Bien, je vais retourner la question, Mme la Présidente. Est-ce que le collègue de Québec solidaire considère les rapports de la Vérificatrice générale? Ça, c'est la question que je vais poser, parce que la vérificatrice, dans son rapport de 2025, a identifié plus de 2 000 ménages, donc il ne s'agit pas de personnes, ici, il s'agit de ménages, donc, qui n'habitent pas le bon logement. Ils sont entrés dans des coops, effectivement, avec une grille d'admissibilité qui leur permettait d'aller dans une... dans une coop, maintenant leur situation a évolué au fil du temps. La vérificatrice, Mme la Présidente, a identifié plus de 207... ou 217 ménages, j'y vais de mémoire, là, qui font plus de 60 000 $...

La Présidente : En terminant.

Mme Proulx : ...que le taux auquel ils sont entrés pour avoir un loyer. Bonnes personnes au bon endroit, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Pendant que la crise du logement fait rage, pendant que les spéculateurs ont appauvri le Québec, avec la complicité de la CAQ, qui laisse aller le marché complètement librement...

Des voix : ...

La Présidente : Oui. Je vais reconnaître... S'il vous plaît! Silence! Je vais reconnaître le leader du gouvernement. Quel est votre rappel au règlement?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, c'est au lexique, hein, «complice», «avec la complicité». Mme la Présidente, je demanderais qu'il retire ses propos. Ce sont des propos faux, mensongers, Mme la Présidente...

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout. Quand je suis debout, vous vous rassoyez, vous gardez le silence. Et j'aimerais...

Une voix : ...

La Présidente : Attendez, je vais vous annoncer, je vous prie. On garde le silence. Et je reconnais le leader du deuxième groupe d'opposition. Je vais vous entendre, par souci d'équité.

M. Cliche-Rivard : Le mot à retirer, ça va, mais ça ne donne pas le droit au leader, de l'autre côté, de dire des mots qui eux aussi sont au lexique. Qu'il les retire, par ailleurs.

La Présidente : Bon, là, je...

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout. Article 32. J'ai à statuer sur ce qui vient de...

Des voix : ...

La Présidente : Bon. Alors, j'ai à statuer sur ce qui a été dit. Je vous demande, M. le député, de faire attention et de retirer le mot qui est au lexique. Mais continuez. Et on arrête ça là. Et on est à 10 secondes, il reste encore du temps.

M. Zanetti : Je retire les mots, Mme la Présidente, mais l'important ici, c'est ce que fait la CAQ. La CAQ collabore avec des spéculateurs qui font... appauvrissent le Québec, et, pendant ce temps-là, la classe moyenne, elle attaque la classe...

La Présidente : M. le leader du gouvernement, quel est votre rappel au règlement?

M. Jolin-Barrette : ...permettez-moi de citer une excellente présidente qui, l'autre fois, a dit : C'est un synonyme, c'est toute la même affaire, Mme la Présidente.

La Présidente : Bon, j'aimerais qu'on retrouve son sérieux. Je veux entendre le leader du deuxième groupe également, par souci d'équité.

M. Cliche-Rivard : Mme la Présidente, le mot n'est clairement pas au lexique. La critique est légitime. Qu'on laisse le collègue poser sa question.

La Présidente : Et je suis d'accord avec vous. Sur ce, il vous reste huit secondes. Demeurons respectueux. Poursuivez.

M. Zanetti : C'est aux spéculateurs qu'il faut s'attaquer, Mme la Présidente, pas à la classe moyenne, pas aux classes populaires comme le fait la CAQ.

La Présidente : La réponse de la ministre.

Entretien du métro de Montréal

Mme Proulx : Comment je vous dirais bien ça? Si le Groupe Maurice est des spéculateurs... Je ne vois pas, là, où QS essaie d'aller avec ça. Le Groupe Maurice a monté plus de 17 centres d'hébergement, plus de 100 appartements pour des personnes qui ne sont pas en santé financière, mais qui sont en santé physique. M. Maurice lui-même, à chaque construction, a laissé un demi-million sur la table pour s'occuper des gens qui sont vulnérables économiquement. Le gouvernement du Québec va travailler avec des gens comme Luc Maurice qui permettent de monter du logement abordable et social au Québec...

La Présidente : En terminant.

Mme Proulx : ...rapidement et de façon efficiente. On est loin des spéculateurs qu'annonce et attaque...

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci, Mme la Présidente. Le métro de Montréal est à bout de souffle. Pendant que le gouvernement de la CAQ s'entête dans une chicane avec Ottawa, 51 % des stations de métro sont en mauvais, voire en très mauvais état. Le fonds fédéral pour le transport collectif est là, pourtant. 5,5 milliards de dollars de l'argent des Québécois qui dort à Ottawa pendant que nos tunnels, que nos stations tombent en morceaux. Le Québec fort dans un... dans le Canada, là, de la CAQ, c'est une chimère qui commence à nous coûter pas mal cher, Mme la Présidente.

Les usagers du métro, là, nos infirmières, nos étudiants, les travailleurs de nos entreprises ne sont pas des citoyens de seconde zone. Ils méritent un réseau fiable, sécuritaire, pas un service qui se dégrade à vue d'oeil par pur entêtement politique.

Ma question au ministre des Transports : C'est quand la dernière fois qu'il a visité le métro pour mesurer l'état d'urgence de la dégradation du métro? Et peut-il s'engager à s'entendre avec la... avec le fédéral d'ici la fin de la session parlementaire pour aller chercher notre argent qui dort à Ottawa?

La Présidente : La réponse du ministre des Transports et de la Mobilité durable.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, mon collègue de Taschereau mentionne l'entente avec le fédéral, qu'on négocie, effectivement, puis j'en ai déjà parlé en cette Chambre-ci, il y a quelques semaines de ça, on n'a pas l'intention de laisser le fédéral inscrire des conditions aux sommes en infrastructures qui nous reviennent pour investir dans nos infrastructures. Et, le fonds, le fonds de transport collectif, le 5 milliards, c'est 25 milliards pour l'ensemble du Canada, donc c'est 5 point quelques milliards pour le Québec, selon le prorata, on va l'obtenir. Il n'est même pas encore commencé, là, il commence officiellement demain, il n'y a pas une somme d'investie dans ces montants-là. Mais certainement, je vais le rappeler à mon collègue de Taschereau, que je n'ai pas l'intention, que notre gouvernement n'a pas l'intention d'accepter des conditions qui mettraient à mal nos engagements, nos priorités comme gouvernement ici, au Québec. Alors, ça, c'est hors de question. Mais les négociations vont très bien. Puis, dans le passé, on a toujours réussi à négocier. Le dernier fonds fédéral, on a obtenu 28 % des sommes à nos conditions.

La Présidente : En terminant.

M. Julien : J'ai bien l'intention d'obtenir ces sommes-là à nos conditions.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Grandmont : Mme la Présidente, sur le 25 milliards actuellement disponible au fédéral, il y en a quatre qui est déjà promis dans d'autres villes au Canada. Pour le Québec, c'est quoi? Zéro. Un gros zéro.

Il y a quelques mois, j'ai posé effectivement une question similaire au ministre, il m'a dit qu'il allait se battre pour aller chercher l'argent, notre argent, qui est dans des coffres à Ottawa. Force est de constater que son gros pouvoir de négociation, là, il ne donne pas beaucoup de résultats. Alors, c'est encore zéro, un gros zéro pour le transport collectif au Québec.

Elle est où, l'argent? Quand est-ce que le ministre va se battre pour qu'on prenne notre argent pour notre infrastructure la plus achalandée au Québec?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Donc, si je comprends bien mon collègue de Taschereau, il souhaiterait, en réalité, qu'on accepte n'importe quelle condition, sous des faux prétextes, pour obtenir des sommes du fédéral. C'est hors de question. Ça n'arrivera pas, Mme la Présidente. Je vous le dis, ça n'arrivera pas. Et, si c'est leur position, grand bien leur fasse. On a des négociations puis on va obtenir les sommes. Je le réitère, sur les 24 milliards qu'il y a eu précédemment, on a obtenu 6,7 milliards, 28 %. On va continuer de se battre pour obtenir nos sommes. Et savez-vous quoi, Mme la Présidente? On va les obtenir. Il n'y a pas de péril. C'est des sommes pour 10 ans. C'est 5 point quelques milliards pour 10 ans. Mes discussions avec M. Robertson vont très bien, mais ça ne doit pas être à leurs conditions, ce sera aux nôtres, et soyez-en assurée, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Hausse des tarifs d'électricité

M. Grandmont : Est-ce qu'il a visité le métro récemment, le ministre des Transports? Parce qu'il y a des fissures du bas en haut des murs en béton du sous-sol du métro, des portions de toit qui tombent, des infiltrations d'eau partout. Il y en a partout dans le métro. Les besoins sont immenses, sont immenses. Notre argent est à Ottawa, elle dort là.

Là, il essaie de me faire dire des hoses. Ce n'est pas ça que j'ai dit, au niveau des conditions, je n'en ai même pas parlé dans mes questions. Moi, ce que je veux savoir, c'est quand est-ce qu'il va avoir sa signature avec le fédéral, parce que, le métro, on en a besoin maintenant.

• (14 h 50) •

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Jonatan Julien

M. Julien : ...c'est la même question, là, puis on ne fera pas d'aplaventrisme, là, Mme la Présidente, là, contrairement à ce que propose mon collègue de Taschereau. Les sommes, on va les obtenir. Elles ne sont... elles ne sont même pas encore disponibles. Il demande quand, elles ne sont pas encore disponibles. Puis c'est sur 10 ans. On investit, nous, dans les 10 prochaines années en transport collectif, 13 milliards de dollars. Puis on va avoir le support, les sommes fédérales qui nous reviennent à nos conditions.

Maintenant, pour ce qui est du maintien d'actif, je suis parfaitement d'accord qu'on a des défis en maintien d'actif. Ma collègue aux Affaires municipales l'a mentionné, l'an dernier on a investi 19,5 milliards de dollars dans le PQI. Ce n'est pas un stationnement, c'est des sommes sonnantes. Et on fait beaucoup de maintien d'actif, comme il ne s'est jamais fait, et on va continuer de le faire pour le métro également.

La Présidente : En question principale...

Des voix : ...

La Présidente : En question principale, je reconnais le député de Jean-Talon.

M. Pascal Paradis

M. Paradis : Des représentants des consommateurs résidentiels, commerciaux et industriels d'électricité se sont unis pour dénoncer, ce matin, la politique du gouvernement de la CAQ en matière de tarifs d'électricité. Ils parlent des hausses, parmi les plus élevées des 20 dernières années, qui, je le cite, «minent la compétitivité des entreprises, freinent l'investissement et accentuent le coût de la vie».

En même temps, la Régie de l'énergie a déposé hier son avis sur le plan de gestion intégrée des ressources énergétiques du Québec et elle est très sévère. Elle juge que le plan repose sur des hypothèses incertaines, doit gagner en crédibilité et, je cite, «ne peut tenir lieu du plan intégré attendu».

J'ai soulevé ces craintes-là plusieurs fois lors de l'étude du projet de loi n° 69, en plus de souligner le manque d'écoute du gouvernement de la CAQ. Aujourd'hui, toutes les décisions énergétiques de ce gouvernement, y compris celles de la députée de Sanguinet, candidate à la direction, sont remises en cause.

Malgré cette levée de boucliers, est-ce que le gouvernement de la CAQ va foncer tête baissée?

La Présidente : La réponse du leader du gouvernement.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui. Mme la Présidente, ça me fait vrai plaisir de répondre, en l'absence de mon collègue à l'Économie, Mme la Présidente.

Alors, Mme la Présidente, on a adopté un projet de loi pour faire en sorte de limiter la hausse des coûts d'électricité aux Québécois, parce que les Québécois ont investi massivement dans Hydro-Québec au cours des années. On est fiers de pouvoir avoir une énergie qui est accessible partout au Québec, pour toutes les régions du Québec, pour assurer le développement économique des entreprises québécoises, et également des entreprises qui se retrouvent notamment à Terrebonne, Mme la Présidente, pour, justement, créer des emplois de qualité.

Alors, les consommateurs québécois souffrent déjà, Mme la Présidente, des pressions financières rattachées à la vie courante, et on a pris une décision responsable pour eux de limiter les tarifs d'hydroélectricité à 3 %. Et vous l'avez bien vu, Mme la Présidente, Hydro-Québec était insatisfaite de la décision de la régie par rapport aux 3 %, Mme la Présidente, pour les consommateurs québécois, mais nous avons fait le choix de protéger le portefeuille des familles québécoises, de façon à s'assurer qu'elles puissent boucler leurs budgets.

La Présidente : En terminant.

M. Jolin-Barrette : Et donc cette hausse maximale de 3 % va être maintenue pour les consommateurs québécois.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Pascal Paradis

M. Paradis : Aucune réponse à la question posée. La Régie de l'énergie et les représentants de tous les consommateurs d'électricité du Québec, résidentiel, M. et Mme Tout-le-monde, les commerces, les PME, les industries, disent tous la même chose, aujourd'hui. Le gouvernement de la CAQ, avec ses politiques, prépare un choc tarifaire, et ça a déjà de l'impact sur le coût de la vie pour M. et Mme Tout-le-monde.

Est-ce que le gouvernement de la CAQ les écoute ou il va continuer à faire ce qu'il a fait depuis le début, c'est-à-dire foncer tête baissée vers le mur?

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui, Mme la Présidente. Alors, j'ai eu l'occasion de prendre connaissance des propositions de la FCEI et de tous les groupes que mon collègue, estimé collègue mentionne. Alors, je vais m'attarder à une, là : éliminer le plafond à la hausse annuelle de tarifs domestiques — ce qu'on ne veut pas faire — en s'assurant de mieux protéger les ménages par l'ajout d'une composante énergie au crédit d'impôt pour solidarité. Ça, ça veut dire, Mme la Présidente, que la FCEI nous suggère, par un programme budgétaire, d'augmenter la dépense gouvernementale. Alors, il n'en est absolument pas question, la suggestion est rejetée.

La Présidente : Deuxième...

Des voix : ...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Pascal Paradis

M. Paradis : Il y a plusieurs suggestions, mais on prend bonne note de ce que le ministre vient de dire. Rejeté. C'est ce qu'il fait depuis des années, rejeter tout ce que les experts disent. La Régie de l'énergie vient de critiquer très sévèrement le plan qui a été déposé par le gouvernement, plan sur lequel il n'y avait pas eu de consultation avant. Résultat, je cite les intervenants ce matin : «La situation actuelle découle d'une dérive réglementaire et d'une planification énergétique déficiente qui mènera à un véritable choc tarifaire pour l'ensemble des clients d'Hydro-Québec.»

La Présidente : La réponse du leader du gouvernement.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, est-ce que le Parti québécois prend le parti des familles québécoises, Mme la Présidente, qui vivent une situation financière difficile présentement?

Et notre gouvernement, Mme la Présidente, a choisi de plafonner les tarifs au bénéfice, Mme la Présidente, des consommateurs québécois pour faire en sorte de limiter la hausse des tarifs d'hydroélectricité. Il me semble que les collègues du Parti québécois devraient souligner cette mesure-là, cette mesure pour remettre de l'argent dans le portefeuille des familles québécoises. Mais non. Au contraire, encore une fois, le Parti québécois veut toujours aller en chercher davantage dans les poches des familles québécoises.

La Présidente : En terminant.

M. Jolin-Barrette : Il était contre les baisses d'impôt, contre les chèques pour les aînés, contre la relance économique, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Verdun.

Rémunération des stages étudiants

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Les étudiantes et les étudiants sont à bout de souffle. Ils et elles continuent de le dire et d'essayer de le faire comprendre au gouvernement, un stage, c'est du travail, et tout travail mérite un salaire.

Le budget annoncé il y a quelques semaines, ça nous dit une autre année où des milliers d'étudiants et surtout d'étudiantes vont devoir travailler sans rémunération dans nos services publics, en enseignement, en santé, pour pouvoir compléter leur formation.

Près de la moitié des stages universitaires se déroulent dans le domaine de la santé. 74 % de ces stages sont effectués par des femmes. Ce sont nos infirmières de demain. Elles soignent, elles rassurent, mais, à la fin du mois, leur compte en banque est dans le rouge parce que la CAQ continue de les garder dans la précarité.

Est-ce que le gouvernement de la CAQ trouve ça acceptable que notre système de santé tienne debout grâce au travail non rémunéré de milliers de femmes?

La Présidente : La réponse de la ministre de l'Éducation.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Oui, bien, Mme la Présidente, de ce côté-ci de la Chambre, on a fait beaucoup de choses pour le travail rémunéré des femmes, c'est-à-dire qu'on a augmenté de façon significative et de façon ciblée, à travers les négociations, le salaire de beaucoup de femmes, préposées aux bénéficiaires, infirmières, enseignantes, aides à la classe, éducatrices en CPE. Ce sont toutes des femmes pour lesquelles on a travaillé très fort, de ce côté-ci de la Chambre, et souvent contre Québec solidaire, pour être capables, justement, de faire des avantages différenciés. Puis on l'a fait de façon historique, c'est la première fois que c'était fait, par ce gouvernement-ci.

Ceci étant dit, très sensible aussi à la situation des étudiants. Il faut faire la différence entre un stage qui est dans l'apprentissage, dans le cours de l'apprentissage, donc comme être sur les bancs d'école. Et je pense qu'ici ce qui est important, c'est qu'on a donné aussi beaucoup d'avantages aux étudiants. On a amélioré leurs conditions financières, on a amélioré leurs conditions de vie en leur donnant beaucoup plus d'aide financière. On améliore les salaires pour que, quand ces jeunes-là, ces femmes-là sortent des bancs d'école, elles aient un salaire rémunéré à la hauteur de ce qu'elles... de ce qu'elles donnent aux Québécois.

Et je pense qu'on travaille très fort. Les femmes font partie de celles qu'on aide le plus...

La Présidente : En terminant.

Mme LeBel : ...et on va continuer de le faire, Mme la Présidente.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Un stage, c'est du travail. En ce moment, ces femmes-là travaillent gratuitement pour nos services publics, là. Et tout coûte cher. Sous la CAQ, les loyers ont augmenté de 64 %, l'épicerie a augmenté de 47 %. Nos stagiaires ne reçoivent pas une cenne pour leur travail. Ils doivent quand même payer des frais de scolarité, payer la nourriture et payer le logement. La relève a la vocation, mais la vocation, ça ne paie pas l'épicerie.

C'est quand que la CAQ...

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Mme la Présidente, il y a différents types de stages, au Québec. Il y a des stages en cours d'apprentissage, il y a des stages comme la quatrième année en éducation, qui est payée parce que cette femme-là occupe un poste et remplace un enseignant. Donc, dans ces cas-là, effectivement, les stages sont rémunérés.

Ceci étant dit, très sensible à la situation des étudiants au Québec. On a... Depuis 2019, on a offert des bourses de soutien, Mme la Présidente, à la persévérance, la réussite, stagiaire, notamment en soins infirmiers, en travail social. C'est des montants qui peuvent atteindre jusqu'à 4 000 $ par stagiaire. C'est pour soutenir le moment où elles sont aux études, pour leur permettre de se consacrer à ces études.

On travaille, Mme la Présidente, sur l'environnement de ces femmes-là, de ces étudiants-là. Quand ils vont sortir des bancs d'école, ils auront droit à des salaires améliorés grâce à qui? À nous, de ce côté-ci de la Chambre.

• (15 heures) •

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Au début du mandat, la CAQ et tous les partis ici, on l'a dit d'une seule voix, les stages doivent être rémunérés. Mais la CAQ a reculé sur cette promesse. Et, pendant ce temps-là, on demande à ces femmes de tenir le système à bout de bras, de donner des services essentiels, tout en accumulant des dettes, pour avoir le privilège de travailler.

On leur a promis la reconnaissance, la CAQ a reculé. Le «cheap labor» sur le dos de nos jeunes, ça suffit!

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Mme la Présidente, c'est au Québec qui est une des nations dans le monde où ça coûte le moins cher d'étudier parce que le gouvernement est très sensible à cette formation et fait en sorte que les étudiants, au Québec, sortent avec le moins de dettes possible.

Ceci étant dit, on donne du soutien, Mme la Présidente. On offre des bourses de soutien à la persévérance, à la réussite, particulièrement en soins infirmiers.

Vous savez, il y a plusieurs universités qui sont créatives, qui font des stages, là, on parle... on parle de l'Université de Sherbrooke qui offre des stages en cours de formation. Ces stages-là sont rémunérés. Pourquoi? Parce que ça prend un an et demi de plus avant d'obtenir le bac parce qu'on allonge la formation. Des stages en formation qui servent à des crédits universitaires, Mme la Présidente, c'est de la formation.

Maintenant, on soutient ces gens-là, on a amélioré l'univers des étudiants et, surtout, on a fait en sorte que, pour les 35 prochaines...

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Chicoutimi.

Stratégie du gouvernement en matière de foresterie

Mme Marie-Karlynn Laflamme

Mme Laflamme : Merci, Mme la Présidente. Alors, finissons comme on a commencé, en parlant de la forêt, parce qu'on le sait, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, huit ans de pouvoir de la CAQ, ça ne nous a pas menés à grand-chose. On l'apprend dans les médias ce matin. Notre région, c'est la plus touchée par les tarifs et les contre-tarifs. L'industrie qui en arrache le plus : celle de la forêt.

L'actuel ministre du Saguenay—Lac-Saint-Jean avait pourtant promis de mettre de la pression, en 2024. En 2026, il dit quoi? Je le cite : «Le prochain chef de la CAQ prendra ses engagements en temps et lieu.»

Pendant que j'étais, moi, dans le bois, hier, avec les travailleurs, le ministre, lui, a visiblement lâché prise. Plutôt que de défendre notre région, pourquoi il s'en remet à d'autres, maintenant qu'il est à la table des décisions? Pourquoi le ministre du Saguenay—Lac-Saint-Jean pellette vers l'avant quand notre monde lui tend la main?

La Présidente : La réponse du ministre de... Alors, la réponse de l'adjointe parlementaire du ministre. On vous écoute.

Mme Marie-Louise Tardif

Mme Tardif : Mme la Présidente, merci. C'est un honneur pour moi de me lever aujourd'hui et de parler de l'industrie forestière. Je crois que notre gouvernement a agi autant que faire se peut, étant donné le contexte économique actuel et les embûches que nous avons à cause de nos voisins. Ceci dit, tout n'est pas parfait. Par contre, on s'oriente pour avoir des projets pilotes. On a baissé les redevances, on a revu la tarification des droits de coupe. On permet des alliances, on permet des projets qui vont associer les travailleurs, les municipalités, les autochtones ensemble pour avoir une saveur locale, pour avoir une saveur régionale, pour mieux aménager nos forêts. On a investi 2,2 milliards de dollars, on les aide au niveau de la recherche, au niveau de l'innovation, au niveau des révisions. On les soutient, on soutient les emplois, les gens qui perdent... Et le but, c'est de poursuivre, en foresterie, ce n'est pas d'arrêter ou de mettre le couvercle sur la marmite. Le but, c'est de continuer. Et c'est ce qu'on fait.

La Présidente : Voilà. Cela met fin à cette période de questions et de réponses orales.

Des voix : ...

La Présidente : Pas de commentaire après les réponses.

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique Motions sans préavis, et, pour ce faire, je cède la place au troisième vice-président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, à la rubrique des motions sans préavis, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais un membre du groupe... du deuxième groupe d'opposition. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

Demander au gouvernement fédéral la reconduction du Plan de réponse
communautaire aux campements ainsi qu'une bonification
du financement du programme Vers un chez-soi

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec la députée de D'Arcy-McGee, le député des Îles-de-la-Madeleine, la députée de Laporte, le député de Rosemont et la députée de Saint-Laurent :

«Que l'Assemblée nationale exprime sa profonde tristesse à la suite du décès, les 25 et 26 mars 2026 à Montréal, de Serge et Valmont, deux personnes en situation d'itinérance connues de leur milieu, décès qui s'ajoutent aux 108 personnes en situation d'itinérance décédées au Québec en 2024;

«Qu'elle rappelle que la lutte contre l'itinérance nécessite des efforts et un financement soutenu et prévisible, tant pour répondre aux besoins d'urgence que pour développer des solutions durables, notamment en logement social;

«Qu'en conséquence elle blâme sévèrement le désengagement du gouvernement fédéral dans le financement de la lutte contre l'itinérance et demande la reconduction des programmes essentiels tels que le Plan de réponse communautaire aux campements, ainsi qu'une bonification du financement du programme Vers un chez-soi;

«Qu'enfin elle invite les membres de l'Assemblée nationale à observer une minute de silence en mémoire des personnes en situation d'itinérance décédées.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, il y a consentement, sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté. Nous allons donc, maintenant, observer une minute de silence à la mémoire des personnes itinérantes décédées.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il y a consentement, sans débat. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

• (15 h 06 — 15 h 07) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Je vous remercie. Et la prochaine motion... Ah oui! M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Je vous demanderais qu'une copie de cette motion soit envoyée aux groupes suivants, la mairesse de Montréal, l'Union des municipalités du Québec, Réseau d'aide aux personnes seules et itinérantes de Montréal, Réseau Solidarité Itinérance Québec, ainsi qu'au premier ministre du Canada, s'il vous plaît. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Ce sera fait, M. le leader. Et la prochaine motion revient au troisième groupe d'opposition, et je reconnais M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Demander au gouvernement de mettre en place les mesures législatives
nécessaires pour interdire d'injurier ou d'insulter les
policiers dans l'exercice de leurs fonctions

M. Arseneau : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le ministre de la Sécurité publique et les députés de Westmount—Saint-Louis, Chomedey, Laporte et Rosemont, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rappelle le caractère inacceptable et condamnable d'insulter et d'injurier les membres des forces policières et des forces de l'ordre en fonction;

«Qu'elle se prononce en faveur d'infractions et d'amendes pour les individus fautifs;

«Qu'enfin, elle demande au gouvernement de mettre en place les mesures législatives nécessaires pour interdire d'injurier ou d'insulter les policiers dans l'exercice de leur fonction.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, il y a consentement, sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il y a consentement, sans débat. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Je vous demanderais un vote électronique, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Un vote électronique a été demandé. La période de vote est ouverte.

La période de vote est terminée. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 92

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cette motion est donc adoptée. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : M. le Président, j'aimerais qu'on envoie une copie de cette motion à la Fraternité des policiers de Montréal et à l'Association des policiers provinciaux du Québec.

• (15 h 10) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Ce sera fait, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

La prochaine motion revient au gouvernement, et je reconnais M. le député de Chapleau.

Condamner les propos inacceptables et à caractère misogyne tenus
envers une policière dans l'exercice de ses fonctions

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Westmount—Saint-Louis :

«Que l'Assemblée nationale condamne avec la plus grande fermeté les propos inacceptables et à caractère misogyne dirigés envers une policière dans l'exercice de ses fonctions;

«Qu'elle souligne le professionnalisme et le dévouement exemplaires dont font preuve les policières et [les] policiers du Québec;

«Qu'elle rappelle que l'égalité entre les femmes et les hommes constitue un principe fondamental, non négociable, de la société québécoise;

«Qu'elle encourage les municipalités à adopter un cadre réglementaire interdisant de tels gestes à l'endroit des policières et [des] policiers du Québec;

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale réitère son appui indéfectible à l'ensemble des forces de l'ordre oeuvrant sur le territoire québécois.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Il y a consentement, sans débat. Et j'aimerais avoir un vote électronique, s'il vous plaît, M. le Président.

Souligner le 120e anniversaire de la Communauté
hellénique du Grand Montréal

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, un vote électronique a été demandé. La période de vote est ouverte.

La période de vote est terminée. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 92

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cette motion est adoptée.

Et, pour la prochaine motion, je reconnais... une motion de l'opposition officielle, je reconnais M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le ministre des Relations internationales et de la Francophonie, le député de Laurier-Dorion, le député d'Arthabaska, la députée de Rimouski, le député de Saint-Jérôme, le député de Taillon, le député de Rosemont, la députée de Saint-Laurent et la députée de Chomedey :

«Que l'Assemblée nationale souligne que la Communauté hellénique du Grand Montréal célèbre cette année 120 ans d'engagement, ayant notamment joué un rôle essentiel dans le rayonnement culturel, social, éducatif et communautaire du Québec;

«Qu'elle rappelle que le Québec compte une communauté hellénique dynamique et que des générations de citoyens d'héritage hellénique ont contribué de façon remarquable à l'essor du Québec dans des domaines tels que l'entrepreneuriat, l'éducation, la santé, la vie associative, l'action communautaire, les arts, la philanthropie et bien d'autres;

«Qu'enfin, elle se réjouisse de constater que les membres issus de cette communauté ont réussi, par leur engagement et leur labeur, à s'épanouir pleinement au Québec.»

(Applaudissements)

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci, M. le Président. Il y a consentement pour un débat d'une minute de rigueur par intervenant dans l'ordre suivant : le député d'Acadie, le ministre des Relations internationales et de la Francophonie, le député de Laurier-Dorion, le député d'Arthabaska et la députée de Chomedey.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, je comprends qu'il y a consentement afin qu'il y ait un débat d'une minute de rigueur. Et je commencerai par le député de... Allez-y, Mme la députée de Laporte, oui.

Mme Poulet : Oui, merci, M. le Président. J'avais mentionné mon consentement à cette... à être conjointe à cette motion, et ça n'a pas... mon nom n'a pas été mentionné. Alors, s'il y a possibilité de l'ajouter également, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Parfait. Ce sera fait, Mme la députée de Laporte. Consentement? Parfait. Alors, je cède la parole à M. le député de l'Acadie.

M. André Albert Morin

M. Morin : Alors, merci, M. le Président. Donc, nous célébrons le 120e anniversaire de la Communauté hellénique du Grand Montréal ou CHGM. Et permettez-moi de souligner des dignitaires dans nos tribunes : M. Nikolaos Karalekas, consul général de Grèce à Montréal, M. Christos Sirros, ancien ministre et député, et Basile Angelopoulos, le président de la Communauté hellénique du Grand Montréal.

Fondée en 1906, la CHGM est plus qu'un organisme, c'est un lieu d'appartenance pour des milliers de Québécois et de Québécoises, et c'est une organisation qui est excessivement impliquée à Montréal pour la communauté. À preuve, l'organisation du défilé de la fête de l'indépendance de la Grèce, où j'ai eu le privilège d'y assister avec ma collègue de Mont-Royal—Outremont. C'était excessivement vivant, familial. C'était fantastique. Alors, merci beaucoup à la communauté. Joyeux 120e anniversaire! Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de l'Acadie. Et je reconnais maintenant M. le ministre des Relations internationales et de la Francophonie.

M. Christopher Skeete

M. Skeete : Merci beaucoup, M. le Président. Cette année, la Communauté hellénique du Grand Montréal célèbre 120 années d'engagement au Québec et de Laval. 120 ans d'histoire tissée de courage et de travail, une contribution remarquable à l'essor de la société québécoise et de Laval.

Depuis les premières vagues d'immigration venues de la Grèce, la communauté hellénique a contribué de façon remarquable au Québec — vous l'avez compris, M. le Président — et Laval. Par ses écoles, ses associations, ses entreprises, ses initiatives, ses citoyens ont su préserver un riche héritage tout en participant pleinement à la vie collective québécoise et lavalloise. Plusieurs ont siégé aussi dans cette maison du peuple, M. le Président.

Si je parle autant de Laval, c'est parce que la communauté grecque a une grande et riche tradition dans ma ville, la ville de Laval. J'ai côtoyé des personnes issues de la Grèce toute ma vie, dès mon enfance. Ma première blonde aussi. Et donc, je vous dirais... je vous dirais, M. le Président, la communauté hellénique me touche particulièrement à coeur.

Et donc bonnes célébrations. Bienvenue à la maison du peuple. Et au plaisir de vous revoir dans la communauté lavalloise.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. Et je reconnais maintenant M. le député... Je reconnais maintenant M. le député de Laurier-Dorion.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, c'est avec grande fierté que nous soulignons 120 années d'engagement soutenue et remarquable de la Communauté hellénique du Grand Montréal dans la métropole et au Québec.

Depuis 1906, les membres de cette communauté contribuent de manière significative au développement économique du Québec ainsi qu'à son rayonnement culturel, social, éducatif et communautaire. Ce rayonnement est le fruit de l'engagement d'hommes et de femmes fiers de leur héritage culturel et, surtout, fiers de participer activement à la construction d'une société québécoise inclusive et forte de sa diversité.

L'historique de la Communauté hellénique du Grand Montréal témoigne également que c'est par l'ouverture, l'inclusion et la tolérance qu'on s'épanouit en tant que nation, que le Québec enrichit son tissu social et peut se développer sur le plan culturel et économique.

En reconnaissant l'apport précieux de la Communauté hellénique du Grand Montréal, très présente dans mon comté, à Parc-Extension, à Laurier-Dorion, nous rendons donc hommage à une communauté qui, depuis 120 ans, rend le Québec meilleur. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Et nous poursuivons en reconnaissant maintenant M. le député d'Arthabaska.

M. Alex Boissonneault

M. Boissonneault : Merci, M. le Président. Depuis 120 ans, les Québécois d'origine grecque contribuent de manière significative à l'essor de la société québécoise grâce à leur esprit d'initiative et leur dynamisme. Depuis plusieurs générations, la communauté hellénique du Québec affiche fièrement ses couleurs, le bleu et le blanc, aux côtés des Québécois de toutes origines.

Cette image évoque tout... évoque tout particulièrement pour nous, au Parti québécois, la mémoire de Gérald Godin, qui représentait lui-même avec honneur le coeur battant de la communauté hellénique de Montréal, succès qui a été rendu possible par l'intégration réussie de la communauté à notre collectivité nationale, une communauté qui a adopté le français comme langue d'enseignement dans ses écoles dès 1972, soit avant même l'adoption de la loi 101, il faut le souligner.

En terminant, j'aimerais saluer les valeurs de fierté et de liberté de même que ce sens de la communauté nationale qui distingue la Grèce parmi les nations libres auxquelles la communauté hellénique fait partie, à Montréal. Ces valeurs qui sont les vôtres servent chaque jour d'inspiration à mes collègues et à moi, au Parti québécois. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député d'Arthabaska. Et je reconnais maintenant Mme la députée de Chomedey.

Mme Sona Lakhoyan Olivier

Mme Lakhoyan Olivier : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, nous soulignons les 120 ans de la communauté grecque au Québec. J'ai grandi moi-même avec eux à Parc-Extension et Chomedey.

Depuis plus d'un siècle, les Grecs enrichissent notre société. Berceau de la démocratie, de la philosophie et des sciences, la culture grecque a façonné le monde. Et combien de fois au secondaire avons-nous utilisé le grec et le latin pour comprendre et même créer des mots? Preuve que cet héritage est toujours bien vivant.

• (15 h 20) •

Mr. President, from Aristotle to Alexander the Great, to Leonidas 1st, the Greek legacy is one of knowledge, courage, and vision. After 120 years, the Greek community is not just part of Québec, it's part of what makes Québec strong.

Joyeux 120e anniversaire! Happy 120th anniversary! (S'exprime en grec).

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Chomedey. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté.

Alors, à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci. Merci, M. le Président.

Et donc, conformément à l'article 275 de notre règlement, j'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques va poursuivre le débat sur le budget, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 h 15, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des relations avec les citoyens va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 12, la Loi instituant la prestation de services de garde éducatifs à l'enfance par les personnes reconnues à titre de responsables d'un service de garde éducatif en communauté, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 h 15, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; et

La Commission de l'aménagement du territoire va poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 20, la Loi édictant la Loi visant à favoriser l'accès au logement et modifiant diverses... dispositions, pardon, concernant le domaine de l'habitation, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à 19 h 20, à la salle Pauline-Marois.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 143 du gouvernement concernant l'horaire des travaux des commissions? Consentement. Merci.

Pour ma part, je vous avise que la Commission des relations avec les citoyens se réunira en séance de travail le mercredi 1er avril 2026, de 8 h 30 à 9 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de pétitions portant sur une demande visant à améliorer et à stabiliser le financement des organismes communautaires et des organismes à but non lucratif au Québec ainsi que la pétition portant sur une demande visant à améliorer et à stabiliser le financement des organismes communautaires autonomes.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Laurier-Dorion. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que, dans le contexte de la crise du logement, de nombreux locataires renoncent à faire valoir leurs droits par crainte que le caractère public des dossiers au Tribunal administratif du logement nuise à leur recherche de logement;

«Qu'elle constate que cette situation compromet l'accès à un logement, favorise des hausses de loyers abusives et contribue au maintien de conditions de logement insalubres ou non sécuritaires;

«Qu'elle prenne acte du fait que plusieurs autres juridictions, notamment la Colombie-Britannique, l'Alberta, le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse, ne rendent pas publics les noms des locataires qui exercent leurs droits;

«Qu'enfin elle demande au gouvernement du Québec d'agir dès maintenant afin d'anonymiser les dossiers des locataires reconnus non fautifs au Tribunal administratif du logement.»

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 2 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 1

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Benjamin) : À l'article 2 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné plus tôt aujourd'hui sur l'adoption du principe du projet de loi n° 1, Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec.

Nous en étions à l'intervention de la députée... de madame... de D'Arcy-McGee.

Mme Elisabeth Prass (suite)

Mme Prass : Merci, M. le Président. Vous me rappellerez, j'ai trois minutes, c'est ça qu'il me restait?

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Oui, à peu près... à peu près trois minutes.

Mme Prass : OK. Parfait. Merci.

Donc, je vais reprendre là où j'ai laissé plus tôt dans la journée, et c'est de rappeler que, dans la Constitution canadienne, il y a une protection à l'égard des communautés de... les minorités linguistiques dans le reste du Canada. Alors, au Québec, c'est la minorité anglophone qui a des protections et des droits, et, dans le reste du Canada, c'est les minorités d'expression francophone qui ont des droits et des acquis, encore une fois ce qui n'est pas reflété dans le projet de constitution que nous débattons aujourd'hui.

So, in the Canadian Constitution, there are protections for minority... linguistic minority rights' populations and their institutions. In Québec, the English-speaking community and its institutions are covered and are protected, and, in the rest of Canada, it's French-speaking minority communities that have rights that are protected, and their institutions as well. There's nothing similar in the constitutional project that's been deposited by the CAQ. Again, there is one mention of the English-speaking community, and it's the preamble.

So, if French minority linguistic groups will be able to have certain protections and rights in other provinces, the case is not necessarily the same for the English-speaking minority in what has been presented by the CAQ. So, there are a lot of inequities that are being presented in this bill. Again, Francophone minorities in the rest of Canada will have their institutions protected, will have their rights protected, but there's nothing in the Québec constitution that's presented that makes any mention of English institutions being protected or English minority rights being protected. So, there is a disparity between what is going... the abilities and rights that French minority communities will have in the rest of Canada and those that English-speaking communities... the English-speaking community won't have in Québec.

Un autre... une autre lacune du projet de loi, c'est le manque de mention de personnes vivant en situation de handicap. Et nous pouvons penser qu'il y a plusieurs avancées en matière de handicap qui ont été obtenues grâce à des protections explicites et à l'accès aux tribunaux. Pensons à la responsabilité adaptée, aux accommodements raisonnables, l'accessibilité universelle, le transport adapté, les services de santé accessibles.

And the Canadian Charter explicitly protects equality rights, including protection against discrimination based on physical or mental disability. That recognition has been transformative and is not reflected, again, in the document that the CAQ has put forth. Bill 1 contains no explicit constitutional recognition of people with disabilities, no affirmation of accessibility, no commitments to inclusion, no recognition of neurodivergent Quebeckers. As stated during consultations, weakening access to services in English increases risks and patients' safety, continuity of care, diagnosis, accuracy and informed consent, as exposed by Hear Québec.

Encore une fois, M. le Président, nous débattons aujourd'hui d'une constitution qui, plutôt que de protéger et de donner des droits, fait le contraire et les restreint, une constitution qui a été déposée par un gouvernement qui est en fin de mandat, dont 70 % des Québécois veulent un changement, un gouvernement qui n'a pas l'autorité morale d'imposer une constitution qui a été écrite derrière des portes fermées, sans consultation de la population et des personnes, justement, qui seront affectées par ce texte.

Quand on voit des organisations comme l'ONU avoir des inquiétudes que des conventions internationales ne seront pas respectées en matière de droits humains, il faut vraiment qu'on se pose la question pas seulement est-ce qu'on a besoin d'une constitution, mais surtout pas de celle-ci. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de D'Arcy-McGee. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y a pas d'autre intervention.

Alors, le principe du projet de loi n° 1, Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec, est-il adopté?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Un vote... un vote électronique a été demandé.

Une voix : ...

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Benjamin) : On va reporter ce vote à demain. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 18 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 7

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait
l'étude détaillée et des amendements du député de Taschereau

Le Vice-Président (M. Benjamin) : À l'article 18 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le député de Taschereau. Ces amendements sont déclarés recevables.

Y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur ces amendements? Mme la députée de Bellechasse.

Mme Stéphanie Lachance

Mme Lachance : Merci, M. le Président. Je suis ravie d'être ici aujourd'hui pour voir enfin le projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie et à accroître l'efficacité de l'État et renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires progresser enfin dans le processus législatif. M. le Président, ce projet de loi là est, évidemment, une des quatre priorités de notre gouvernement. Ça contribue à défaire la camisole de force qu'est l'excès de bureaucratie. Alors, au moment de prendre en considération ce projet de loi, il est important de rappeler que le projet de loi est, en fait, un premier jalon, une première étape vers une transformation nécessaire et beaucoup plus large de l'État.

• (15 h 30) •

À travers les travaux de la commission, nous avons eu des échanges sérieux et constructifs. Je veux, d'ailleurs, remercier l'ensemble des parlementaires qui y ont contribué. Ces échanges ont permis, sans contredit, de bonifier, d'améliorer et de travailler tout au long pour maintenir le cap sur les objectifs, mais dans une vision qui était bonifiée. Les objectifs sont clairs : Simplifier les structures, réduire la bureaucratie, éliminer les doublons et renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires. Nous souhaitons que ces changements soient durables, qu'ils perdurent dans le temps, qu'ils permettent de s'implanter réellement, pour faire une différence concrète pour la population. Ce projet de loi envoie un signal clair, celui d'un gouvernement qui agit, et qui remet en question, et qui est prêt à revoir les façons de faire pour mieux servir les Québécois, parce que, au final, ce que nous voulons, ce que nous voulons tous, c'est un État plus efficace, plus cohérent et pleinement au service des citoyens.

À travers ce véhicule législatif, notre gouvernement vise à optimiser les dépenses de l'État, à réduire la taille de l'État, à simplifier les processus administratifs ainsi qu'à améliorer les services publics. Ça se passe principalement par la fusion et l'abolition d'organismes, l'élimination de tâches et de redditions de comptes redondantes, la simplification de l'organisation du travail et le renforcement de l'imputabilité des titulaires d'un emploi supérieur. M. le Président, comme les projets de fusion et d'intégration d'organismes et les mesures d'allègement proposées dans le projet de loi n° 7 concernent plusieurs entités, c'est un peu plus de 50 lois qui devront être modifiées, ainsi que certains règlements rattachés à ces lois. À terme, avec ces mesures, le gouvernement prévoit générer des économies et des gains d'efficience estimés à 40 millions de dollars, M. le Président. Ces prévisions sont notamment liées à la réduction ou aux gains d'efficience, évalués à près de 220 ETC, on dit équivalents à temps complet, administratifs au cours des prochaines années.

M. le Président, je me... par souci d'efficacité, je vais conclure. J'encourage à présent mes collègues à se prononcer en faveur de l'adoption du rapport de la commission parlementaire mandatée pour examiner en détail le projet de loi. C'est ce que nous avons fait au fil du temps. C'était près de 400 articles qui ont été vus, revus, pour lesquels on a discuté longuement. Et j'en profite pour remercier sincèrement l'ensemble des personnes qui ont travaillé avec rigueur et diligence au sein de cette commission. Je pense aux équipes du Secrétariat du Conseil du trésor, du ministère du Conseil exécutif, aux employés du leader de l'Assemblée nationale, aux députés de l'opposition. En fait, je suis vraiment heureuse de constater, aujourd'hui, que nous approchons la fin du cheminement parlementaire de ce projet de loi, et j'espère que nous pourrons nous prononcer unanimement en faveur lors de l'étape de l'adoption, qui approche à grands pas. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Bellechasse. Nous poursuivons, toujours sur la prise en considération du rapport de la commission, et cette fois-ci je reconnais M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 7, qui nous a été présenté par le gouvernement, je dois tout de même rappeler le contexte dans lequel, là, ce projet de loi là nous a été présenté. Il y a eu une saison estivale, l'été dernier, où, finalement, ça commençait à être un peu évident, là, de la part des citoyens québécois, de l'appétit pour les réalisations ou les échecs du gouvernement en place. Et donc il y a eu un coup de barre, là, qui a été envoyé de la part du premier ministre actuel pour faire en sorte que le gouvernement de la CAQ puisse raviver l'intérêt des citoyens du Québec envers son gouvernement. On a eu, évidemment, la loi sur la laïcité dans... dans les écoles, un vecteur utilisé à maintes reprises, là, par le gouvernement de la CAQ pour, disons, fouetter les troupes, comme on peut dire. Il y a eu le projet de loi sur la Constitution du Québec, qui, de toute évidence, ne fait pas consensus nulle part dans la société québécoise. Et puis, bien, il y a eu le projet de loi n° 7, qui, en son titre, là, la Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires... ça s'enlignait, là, dans les trois grandes critiques, là, que la population du Québec donnait à ce gouvernement de la Coalition avenir Québec.

Moi, j'ai focussé mon énergie, évidemment, sur le projet de loi n° 7, qui à son titre même peut paraître, effectivement, intéressant, parce que ça fait sept ans, sept ans que le gouvernement de la Coalition avenir Québec n'a rien fait, en fait, pour améliorer la machine gouvernementale. Dois-je le rappeler, qu'il y a eu la fédération des entrepreneurs canadiens en importation qui... à l'exportation, qui ont, eux-mêmes, dit que le gouvernement de la Coalition avenir Québec a ajouté 2,5 milliards de dollars par année en bureaucratie additionnelle à toutes les petites et moyennes entreprises du Québec. Ce n'est pas rien, ça, M. le Président.

La FCEI ne parle pas, évidemment, de la machine gouvernementale dans son ensemble, mais la machine gouvernementale, elle, étant maintenant beaucoup plus lourde, évidemment, crée des barrières à l'entrepreneuriat au Québec, et force est de constater qu'on l'a vu en baisse de productivité, en perte d'investissement en machinerie et en matériaux, en gains, malheureusement, du nombre de fonctionnaires dans la fonction publique. Quand on compare ce qui se passe au Québec versus ce que, disons, la juridiction chouchou de la Coalition avenir Québec en ce qui concerne les comparables, disons qu'on prend l'Ontario, bien, il y a eu une augmentation de près de 60 % des dépenses, au Québec, dans l'appareil gouvernemental, contre à peu près une trentaine, 36 %, en Ontario durant la même période, M. le Président.

Alors, vous comprendrez qu'initialement, à voir le titre, on s'est dit : Bon, OK, correct, ça, ça va vraiment être quelque chose qui devrait, théoriquement, donc, aider. Mais là je mets tout dans le contexte, parce que ce que je me suis rendu compte, en passant à travers l'ensemble du projet de loi avec certains de mes collègues et la ministre, que ceci, c'est un effort de communication marketing de la part du gouvernement parce que, M. le Président, croyez-le, croyez-le pas, on aurait cru ici, là, qu'on aurait été capables de dégager un paquet de postes de l'appareil gouvernemental. On aurait été capables ici de faire en sorte qu'on puisse faire des économies significatives, M. le Président.

La réalité, c'est que la ministre n'est même pas capable de chiffrer le nombre de postes qu'on va réduire de l'appareil gouvernemental. On n'est pas capables d'optimiser, de dire quel va être le résultat de cet exercice de l'optimisation de l'appareil gouvernemental, puis on est en train de nous dire : En bout de piste, on pense qu'on va économiser 40 millions de dollars. Bien, vous comprendrez, 40 millions de dollars, bien oui, moi, je vais le prendre. On va... on va essayer de faire des économies, c'est sûr et certain, là. 40 millions de dollars, quand on considère que le gouvernement a augmenté le fardeau administratif de 2,5 milliards, 40 millions, M. le Président, là, ce n'est même pas 1,5 %, là.

• (15 h 40) •

Donc, on a un gouvernement qui a alourdi la bureaucratie pour nos PME, a alourdi la fonction publique avec une addition... là, je ne parle pas des médecins puis ceux qui nous livrent des services, là, mais ceux qui poussent du papier, là, 12 000 fonctionnaires de plus. Puis là on nous met dans les dents un projet de loi qui dit vouloir réduire la bureaucratie et accroître l'efficacité de l'État, mais on n'est même pas capables de mesurer le succès, on n'est même pas capables de dire quel va être l'objectif en termes d'emploi. On est en train de nous dire : On pense que ça va être 40 millions de dollars d'économies. Mais, vous savez, à la base même, là, puis ça, c'est la chaire de productivité du HEC qui est venue nous le dire, puis je souhaite que la ministre se souvienne de ce passage-là, parce qu'il est extrêmement important, le gouvernement, ce qu'il essaie de faire, dans toutes les fusions qui sont proposées, c'est de mettre ensemble des frais variables pour en dégager des économies, parce qu'on fait... on parle ici d'économies d'échelle parce qu'on va avoir plus de monde dans une entité en prenant deux entités indépendantes puis on va les mettre ensemble. Mais, on met des personnes ensemble, je m'excuse d'utiliser la terminologie simple, ici, mais c'est des frais variables qu'on va mettre ensemble. Mais, des frais variables, M. le Président, là, il n'y a pas d'économies d'échelle à faire là-dedans. Le gouvernement s'est obstiné avec les gens de la chaire de productivité du HEC pour dire comme quoi que, bien, voyons, la chaire ne sait pas de quoi elle parle. Nous, on va créer des économies. Mais c'est clair, pour qu'on puisse faire des économies d'échelle, on doit parler d'actifs solides, des frais, donc, qui sont fixes, auxquels on va augmenter la fréquence d'utilisation, dans laquelle on va mettre plus de travailleurs, dans laquelle on va faire en sorte que le rendement de l'actif solide, le frais fixe, soit optimisé. Le gouvernement n'a donné aucun exemple de ça tout le long du projet de loi n° 7. Même que la chaire de productivité du HEC est venue dire que le gouvernement faisait fausse route, que ce projet de loi là allait juste être de la cosmétique, que l'objectif visé, là, OK, n'allait jamais être atteint.

Ça met la table, M. le Président, là. Parce qu'à partir de ce moment-là, j'ai tout le temps posé des questions, à chaque article de loi qu'on regardait : On économise combien? Combien de postes? Moi, je me serais attendu, là, que les 10, 20 premiers articles, là, la ministre me dise : Je vais vous revenir, on ne sait pas, puis là, après trois, quatre jours d'interrogations sur le même genre de questionnements qu'à un moment donné on serait rendus... on se serait préparés, au gouvernement, puis, à chaque fois que le député de Marguerite-Bourgeoys se lève pour poser la même question, qu'on ait une réponse. On a passé à travers tout le projet de loi, puis, à travers tout le projet de loi, la réponse a toujours été la même : Ouf! on ne le sait pas, nous autres, on n'est... on n'est pas en train de vouloir vraiment viser, là, à éliminer des emplois, puis on pense que les économies vont être de 40 millions de dollars. Mais c'était nébuleux, M. le Président, là. On n'avait rien de concret. Pourquoi? Bien, parce qu'à sa base même, l'approche gouvernementale est erronée.

Là, je vais vous parler plus spécifiquement de la fusion de l'INESSS et de l'INSPQ. Juste pour qu'on soit clairs sur une chose, là, ici, c'est deux spécialités totalement distinctes dans l'univers médical. Puis j'y ai fait l'allusion à plusieurs reprises. OK, là, on veut fusionner ça parce qu'on pense qu'on va faire des économies. On veut fusionner ça parce qu'il y a des choses qui sont communes. On veut fusionner ça parce qu'on pense que ça va vraiment être bon pour le Québec. Bien, quand on veut créer des économies, je vous le disais tantôt, ça prend des actifs solides. Minimalement, OK, c'est comme si on avait deux cercles. Je ne sais pas si vous vous rappelez de votre géométrie, M. le Président, à l'école, il y avait deux cercles. Quand ils sont totalement indépendants, il n'y a rien en commun, mais, quand on les rapproche puis il y a une zone commune entre les deux, il y a peut-être place là-dedans pour trouver de quoi qui pourrait être optimisé. Mais vous dites : Ah! bien, parce que c'est dans le monde de la santé, c'est sûr qu'on va être capables de trouver des économies. Mais ça, c'est comme vous dire : C'est comme dans le monde du sport. Montréal a les Alouettes puis le Canadien de Montréal. On va mélanger les deux équipes ensemble, là, parce que c'est dans le sport, ça, M. le Président, là. Ça fait que des joueurs des Alouettes vont pouvoir jouer au hockey puis les joueurs des Canadiens vont pouvoir jouer au football. Puis c'est normal parce que c'est dans le sport, ça fait que ça peut se mélanger, ça, M. le Président.

C'est deux spécialités totalement distinctes. Il y en a qui sont dans le curatif puis l'autre, dans le préventif. L'approche laboratoire, l'approche scientifique n'est pas du tout la même. Il y en a pour qui, à l'INESSS, par exemple, leur objectif, c'est d'approuver des médicaments, et ils en ont besoin, de les approuver, les médicaments, parce qu'il y a beaucoup de Québécois qui sont en attente de nouveaux médicaments. Ça, c'est le rôle de l'INESSS. Le nom de... Le rôle de l'INSPQ, c'est de prévoir comment qu'on va se combattre contre la prochaine pandémie, par exemple, un enjeu totalement différent, là. L'approche scientifique n'est pas du tout la même. On n'est pas en train d'analyser une molécule, on est en train de penser comment faire en sorte qu'on puisse s'en sortir, si jamais un autre malheur comme une pandémie pourrait nous tomber dessus. C'est des approches totalement distinctes. Donc c'est comme tellement distinct que ça ne peut pas se fusionner. C'est tellement distinct que c'est des missions qui sont totalement différentes.

Là, on a passé à travers la liste de tous les aspects de cette potentielle fusion pour dire : OK, correct, la mission, les objectifs, les rôles, les spécificités, tout ça, ça se retrouve où? On a regardé ça puis on n'avait, à quelques reprises, pas de réponse de la part du gouvernement. M. le Président, on est en train de nous proposer quelque chose qui, en passant, a été fait dans d'autres juridictions et a été constaté comme un échec. À un point tel, même, que je pense que c'est l'Angleterre qui est revenue sur sa décision pour séparer à nouveau les deux instituts.

Donc, on pose des questions, on veut des réponses. On ne nous donne pas tout à fait la clarification qu'on... qu'on demande, on repose les questions. Là, on n'est pas juste le Parti libéral qui pose des questions, là, il y avait nos collègues de la deuxième opposition, de Québec solidaire, il y avait des gens du Parti québécois. On a posé plein de questions. On n'avait pas la réponse qu'on cherchait.

Un autre des enjeux de cette fusion-là, à part le fait que c'est des missions distinctes puis toutes les fonctions n'ont pas été retrouvées, là, dans la nouvelle entité, l'autre aspect, c'est le temps de laboratoire, parce que, vous savez, ce qui est important, là, c'est... lorsque, par exemple, on va faire face à une crise nouvelle, bien, c'est que l'INSPQ puisse avoir une garantie de son temps de laboratoire pour la suite des choses. On n'a pas eu de clarté là-dessus non plus. C'est des actifs, là, on va les mettre ensemble, ils vont s'organiser, là, puis chacun va avoir son temps, comme c'était avant. Mais on a proposé des amendements, puis les amendements nous ont été refusés. On aurait voulu clarifier le tout. Donc à sa base même, cette fusion-là était vraiment problématique. Mais, on n'a pas eu, évidemment, de quoi se satisfaire pour penser que ça allait être une bonne affaire.

Puis on n'a pas eu vraiment d'économie. En fait, c'est dans cette partie-là de la conversation où ça a été le plus absurde, par rapport au titre du projet de loi : non seulement il n'y aura pas d'économie, mais il va y avoir des augmentations du coût d'opération. Allez me chercher la raison du pourquoi, M. le Président, là, je ne la comprends pas. Encore une fois, quand je vous dis que ce projet de loi là, là, c'est une opération marketing pour bien paraître devant l'électorat québécois, pour dire : Nous, on est en charge de la bureaucratie puis on est capables de faire de l'efficacité de l'État une priorité puis... Mais la réalité, c'est qu'on présente un projet de loi qui va à l'encontre même de ça. C'est du n'importe quoi, M. le Président.

L'intégration de Transplant Québec dans le giron d'Héma-Québec, nous, c'était une ligne solide, c'était un mur dans le sable, on ne voulait pas ça. On ne voulait pas ça parce qu'encore une fois, l'exemple des deux cercles, là, OK, il n'y avait aucune zone commune entre les deux. C'est comme le Canadien de Montréal puis c'est comme Les Alouettes. C'est... C'est deux équipes de sports, là, mais ils ne font pas du tout le même sport, OK? Bien, Héma-Québec puis Transplant Québec, c'est dans le domaine de la santé, là, pour M. et Mme Tout-le-monde, mais c'est deux entités totalement distinctes avec des missions qui leur sont propres à eux. Ça ne tenait pas du tout la route, la proposition du gouvernement.

Puis, nous, je vous le dis tout de suite, M. le Président, vos concitoyens, là, dans Viau, ils sont exposés aux mêmes situations, c'est-à-dire ils font face à leurs besoins, peut-être, dans la famille, d'avoir un don d'organe qui leur est transplanté. Ils font aussi peut-être face à la capacité d'avoir besoin d'une transfusion sanguine. C'est deux départements différents. L'exécution de Transplant Québec, là, elle est dans... La force de Transplant Québec, elle est dans son exécution du modèle, c'est-à-dire prendre le coeur de quelqu'un qui est en train de mourir puis l'amener à quelqu'un qui va probablement vivre plus longtemps. C'est quelque chose qui est dans l'urgence, on est de... chaque seconde compte. L'efficacité de l'exécution, elle fait du succès de l'opération ou l'échec de l'opération. L'efficacité, elle est extrêmement importante. Transfusion sanguine, le sang, on collecte du sang puis on met ça dans un frigidaire, il n'y a pas de stress, on accumule, on répond aux besoins lorsque... C'est deux approches totalement différentes, M. le Président. Bien, je suis content que le gouvernement, là-dessus, ait reculé, parce que nous, là, c'était comme... c'était... on allait faire la protestation, là, c'est... Mon collègue le député de Pontiac a tellement souvent parlé de cette situation-là, à Transplant Québec, que ça aurait été totalement inacceptable, et là-dessus, je dois donner la note de passage au gouvernement parce que minimalement, ils ont écouté sur ce point-là.

• (15 h 50) •

Les transferts du surplus du Fonds vert vers le Fonds des générations. Ça, M. le Président, là, c'est des entreprises qui ont payé, à travers la bourse du carbone, avec l'enthousiasme que n'importe quel entrepreneur a à payer des frais additionnels, donc ce n'était pas... ce n'était pas le bonheur, là, mais ils l'ont fait. Mais, pour plusieurs d'entre eux, oui, ils voulaient le faire parce que ça allait aller pour faire la gestion de la transition énergétique, ça allait nous permettre de pouvoir faire en sorte qu'on puisse s'adapter aux changements climatiques. Ça allait faire en sorte qu'on allait passer d'une économie avec une ancienne perspective de l'environnement à une nouvelle économie avec une perspective plus optimiste de l'environnement. C'était ça qui est l'objectif. Bien, là, force est de constater que le Fonds vert, le fonds de la CAQ, il continue à ne pas être capable de livrer dans les promesses, là. L'argent va continuer à rentrer dans le fonds. Ça fait que l'argent va continuer, parce que, bon, la bourse de carbone continue d'exister, mais le problème fondamental, c'est que ce que le gouvernement de la CAQ a mis en place n'est pas capable de livrer ce que doit. Ce que le gouvernement a mis en place, après avoir modifié ce que nous, on avait mis en place, c'est quelque chose qu'il ne livre pas.

Donc, les fonds, qu'est-ce qui arrive? Ils s'accumulent, ils s'accumulent, et ils ont créé un surplus de 1,8 milliard, puis là, bien, pour faire en sorte qu'on puisse avoir une réduction de la dette de 1,8 milliard, ils ont pris les fonds, qui... qui étaient le surplus, ils l'ont transféré du Fonds vert vers le Fonds des générations. C'est la moins pire décision qu'ils auraient pu prendre, là, ils auraient pu décider de mettre ça en chèques électoralistes puis donner ça à la députée de Sanguinet ou au député de Lévis, là, mais ils ont trouvé une autre façon de le faire durant le budget. Mais, je veux dire, la moins pire des décisions, c'est de l'envoyer au Fonds des générations. Mais ce n'est pas ça, l'objectif. L'objectif, c'est qu'on puisse équiper le monde à être capables de faire face aux changements climatiques. Qu'on prenne ce 1,8 milliard-là puis qu'on le dépense aux endroits où est-ce que c'est important. C'est une question d'équité intergénérationnelle. Ce gouvernement-là a failli encore, malheureusement, à sa tâche dans cet aspect-là de la gestion du Fonds vert. Ça fait que c'est... c'est désolant.

Écoutez, je pourrais passer je ne sais pas combien de temps, même si ça fait déjà 18 minutes, bon, je pourrais passer... c'est drôle, on m'en a parlé tantôt, quand j'étais au caucus en train de parler du projet de loi, je pourrais prendre des heures et des heures pour parler de l'opération marketing du gouvernement de la Coalition avenir Québec en ce qui a trait à réduire la bureaucratie, accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires. Tu sais, si j'en avais, là, comme beaucoup à vous dire dans le positif, pourquoi que je trouve que ça, finalement, aurait été un bon projet de loi, je vous l'aurais dit, M. le Président, mais, si je suis capable de vous la résumer en incapables de me donner le nombre de postes qu'on va éliminer, puis qu'on me dit que ça coûte peut-être... ça va peut-être être 40 millions, mais on ne veut pas le mettre nulle part dans le projet de loi, force est de constater, M. le Président, là, on n'a pas beaucoup de structures en arrière de l'enthousiasme gouvernemental sur son projet de loi n° 7. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Nous poursuivons. Cette fois-ci, je reconnais M. le député de Taschereau.

Mise aux voix des amendements

M. Grandmont : Merci, M. le Président. Merci. Je suis très heureux de pouvoir participer à cette prise en considération sur le projet de loi n° 7, qui vise à réduire la bureaucratie, accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires. Je vais parler de trois sujets, principalement, et de deux des amendements, là, que je dépose, là, dans le cadre de cette prise en considération.

Puis c'est drôle, hein, comment... j'écoutais mon collègue tantôt, puis c'est vrai que des fois, là... Bien, en fait, les interventions que je vais faire touchent particulièrement le coeur du projet de loi, en fin de compte, parce que, si ça vise à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État, renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires, on est à la même place. Chez Québec solidaire, on veut évidemment d'un État qui est Québécois... — qui est Québécois! — qui est efficace. On veut évidemment réduire la bureaucratie. C'est sûr qu'à force de lois, de corrections, de problématiques rencontrées sur le terrain, dans le milieu municipal, dans le milieu entrepreneurial, dans le milieu environnemental, bien, des couches de lois s'accumulent, à l'occasion, et peut-être que, des fois, il y a besoin de faire un ménage, hein, s'assurer d'une certaine cohérence, puis qu'ils puissent augmenter l'efficacité de l'État.

Maintenant, moi, je vais parler de trois sujets qui sont très loin, en fait, qui sont très loin d'une réduction de la bureaucratie et d'un accroissement de l'efficacité de l'État, très, très loin, M. le Président. C'est comme si on avait un projet de loi dans lequel on s'est permis de mettre à peu près un peu de tout, hein, un peu n'importe quoi, parce que c'est un projet de loi omnibus, et donc on a avancé des choses qui étaient très loin de l'objet principal du projet de loi.

J'aimerais parler d'abord, donc, du Fonds vert. Vous savez, je suis porteur du dossier de l'environnement chez... pour ma formation politique. On a été profondément choqués de voir qu'on réservait... en fait, on transférait les 1,8 milliard de dollars accumulés dans le Fonds vert vers le Fonds des générations. D'abord, premier motif de notre colère, c'est le fait qu'on soit rendus à 1,8 milliard de dollars d'accumulé dans le Fonds vert. C'est de l'argent qui, depuis des années, aurait dû servir à la transition écologique, aurait dû servir à réduire nos émissions de gaz à effet de serre. Ce sont des entreprises qui ont payé, qui ont fourni, qui ont... qui ont consolidé ce fonds, et il aurait dû être utilisé au fur et à mesure. Ces entreprises, comme l'a dit mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, elles aussi se sentent probablement flouées par cette opération-là. Elles ont contribué en espérant que ça serve soit leur entreprise, soit leur industrie. Mais cet argent-là, c'est un... c'est une espèce de deal qu'on a avec elles. Les entreprises sont amenées à contribuer au fonds et, en échange de quoi, bien, elles pourront avoir des moyens financiers pour, elles-mêmes, s'engager dans la transition énergétique du Québec.

Or, ce montant-là a été... on l'a vu dans le budget, là, n'a pas été encore décaissé, parce qu'on attend, évidemment, l'adoption du projet de loi n° 7 pour le rendre possible. Mais le projet de loi n° 7 rend possible cette opération vers le Fonds des générations alors qu'on n'a jamais eu autant besoin d'argent pour investir dans la transition climatique, M. le Président, notamment, bien, les entreprises que j'ai nommées tantôt, qui, elles-mêmes, ont contribué, mais aussi, sinon, d'autres secteurs d'activité qui sont fort importants.

Je vous le rappelle puis je me plais à le rappeler régulièrement, la clé de voûte de la lutte aux émissions, tu sais, à la lutte aux changements climatiques au Québec, la réduction de nos émissions de gaz à effet de serre, ce sont par les transports que ça passe. Les transports, c'est 43 % de nos émissions de gaz à effet de serre. Là-dessus, il y a 33 %, 34 % qui sont du transport routier. Bien, offrons des alternatives aux gens qui sont fortement dépendants, parce qu'on a mal planifié l'occupation du territoire au Québec, qui sont fortement dépendants de leur automobile.

En plus, l'automobile, ça coûte cher, vous le savez aussi bien que moi, M. le Président. Je le rappellerai, un véhicule neuf, aujourd'hui, en 2026, au Québec, coûte, en moyenne, 60 000 $, 60 000 $ que ça coûte pour acheter un véhicule neuf. Mes parents ont payé leur première maison même pas ce prix-là, M. le Président. Je veux dire, le temps passe, puis l'inflation amène une démesure complètement ahurissante des prix des biens de consommation importants. Et, comme les gens sont dépendants de leur véhicule, bien, ils achètent un véhicule, hein? Ils habitent dans des endroits qui sont mal desservis par le transport en commun, parce qu'on a mal planifié l'occupation du territoire, et là doivent donc s'occuper... consacrer une large part de leur budget à se transporter, M. le Président. CAA-Québec, ce n'est quand même pas une organisation qui est particulièrement à gauche, là, mais le CAA-Québec estime que posséder un véhicule, peu importe son année de fabrication, coûte aux ménages québécois 15 000 $ par année, en essence, en entretien, changement de pneus, dépréciation, en taxes, etc., etc., 15 000 $ par année.

Ce n'est pas mêlant, M. le Président, le transport, c'est devenu la deuxième dépense la plus importante des ménages québécois. Toutes les personnes qu'on représente au Québec, là, dans l'ordre, la principale dépense, c'est le logement, il n'y a pas trop de surprise là-dedans, la deuxième, c'est le transport. Puis ça, c'est avant l'alimentation. C'est quand même assez fou, les gens paient plus cher pour se déplacer que pour manger. Puis, évidemment, vous connaissez les conséquences. Comme tous ces prix-là augmentent de façon importante, bien, souvent, la seule dépense qui est vraiment compressible, c'est l'alimentation. Et c'est là qu'on voit apparaître les enjeux de banques alimentaires ou de mauvaise qualité d'aliments qui sont consommés par un nombre grandissant de Québécoises et de Québécois, là. On ne peut pas compresser ou, en tout cas, c'est très difficile de compresser le poste de dépenses qui est dévolu au logement, hein? Évidemment, si on ne paie pas son loyer, il y a de fortes chances qu'on soit évincé. Même affaire si on ne paie pas son hypothèque, il y a de fortes chances que la banque vienne cogner à notre porte.

Le transport, encore une fois, il faut se déplacer pour pouvoir avoir de l'argent, pour pouvoir se loger puis pour pouvoir manger. Donc, le premier poste qui est compressible, qui est... qui est important, en termes budgétaires, pour les familles, c'est l'alimentation. Et donc, à la fois pour augmenter l'offre de transport collectif un peu partout sur le territoire du Québec ou encore pour maintenir en bon état de fonctionnement l'offre de transport collectif que nous avons actuellement, bien, il aurait dû... fallu prendre l'argent qui est dans le Fonds vert puis le mettre là-dedans. Ça aurait été logique. Ça aurait été une action directe sur la réduction de nos émissions de gaz à effet de serre. Ça aurait été un geste phare dans la lutte contre les changements climatiques.

• (16 heures) •

J'en ai parlé tantôt dans ma question au ministre des Transports. Le métro de Montréal manque cruellement d'entretien. On a eu trois stations qui ont été fermées récemment, il y a quelques... quelques mois, années, qui ont été fermées à Montréal, M. le Président, on s'en souvient encore, par manque d'entretien. Puis, après ça, on ne peut pas juste dire que c'est de la faute des municipalités, que c'est à elles à s'assurer de l'entretien de ce... de cet actif incroyable que nous avons au Québec. Je le rappelle, hein, c'est l'infrastructure de transport la plus achalandée au Canada, la deuxième en Amérique du Nord, après... le métro de Montréal. Ce n'est pas rien. C'est immense, le métro de Montréal. Bien, les dépenses qui viennent avec son entretien, son maintien d'actif, aussi, sont immenses et dépassent largement la capacité de payer de... des instances montréalaises, l'ARTM, la STM ou encore les usagers aussi. Et donc, c'est un projet majeur que d'entretenir ces infrastructures majeures, et donc ça prend un appui fort des paliers de gouvernement supérieurs. Donc, évidemment, j'ai demandé au ministre tantôt d'aller chercher l'argent qui nous est dû au fonds du transport en commun canadien. On aura une discussion là-dessus éventuellement. Je pense que je vais continuer à le talonner là-dessus parce que ça... le combat, la négociation qu'il mène ne donne pas assez de résultats, à mon point de vue. Mais il y a toute la question du Fonds vert. Le 1,8 milliard de dollars aurait dû servir en priorité à aller servir l'entretien du métro de Montréal.

Donc, évidemment, très déçu de cet aspect-là du projet de loi n° 7, qui vient formaliser, encadrer, permettre le transfert du Fonds... du Fonds vert, là, du fonds pour... pour l'électrification et les changements climatiques vers le Fonds des générations, d'autant plus que le Fonds des générations... La dette du Québec, elle est à des niveaux qui sont tout à fait contrôlés, de l'aveu même du ministre des Finances lui-même. Il le répète souvent, son déficit, sa dette sont à des niveaux qui sont tout à fait gérables pour un État qui a des finances telles que celles du Québec. Donc, on aurait pu s'en passer et on aurait grandement gagné à investir davantage dans le transport en commun, et particulièrement dans le maintien des actifs importants que nous avons avec le métro de Montréal.

Deuxième élément sur lequel je voulais intervenir, c'est la question... c'est assez précis, vous me direz, M. le Président, là, mais je pense que je vais faire quand même mon point, c'est la fusion de deux fonds qui financent diverses missions d'organismes communautaires au Québec. D'un côté, il y a le fonds... il y a le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome et, de l'autre côté, il y a le fonds québécois pour les initiatives sociales. Grosso modo, là, je vais vous faire la distinction, là, un peu schématique de ces deux fonds-là, qui... qui permettent de soutenir, d'investir dans le communautaire dans deux volets complètement différents.

D'abord, le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome, je vais l'appeler le FAACA, si vous permettez, d'abord, c'est un financement qui est national, qui est géré par le gouvernement du Québec, qui... qui finance les organismes dans leurs actions communautaires autonomes. Ça, c'est bien important. Ce sont des organismes autonomes, donc ils ne sont pas des sous-traitants de l'État québécois. Ils ont leur mission qui est propre. Ça vient avec un paquet de critères évidemment aussi, notamment, d'avoir un conseil d'administration où ils sont libres de toute influence, là, je le dirais... je le dis positivement, là, mais de... du gouvernement, du CIUSSS, du... du milieu municipal, par exemple. C'est un financement qui est à la... en soutien à la mission globale de ces organisations-là. Donc, c'est un financement à la mission. On ne dit pas aux organismes : Vous faites de l'action dans cette direction-là parce que le gouvernement, le ministère a décidé que vous alliez dans cette direction-là. Donc, c'est vraiment les organismes qui, avec leurs connaissances, leur expertise, leur géographie, aussi, donc est-ce que c'est local, régional, choisissent d'investir, de mettre à contribution cette expertise-là pour résoudre des problèmes, de défendre la voix de certaines personnes plus vulnérables. Et donc, ils vont agir en toute autonomie, en toute indépendance. Donc, cette action communautaire autonome là implique les gens de la communauté. D'accord. Le but principal, c'est la défense collective des droits, c'est la transformation sociale et c'est donc... Je vous dirais, tout... toute personne qui siège en cette Chambre ici connaît les... connaît les organismes en défense collective des droits, ce sont des contre-pouvoirs importants, M. le Président. Avoir une société dans laquelle les contre-pouvoirs sont éliminés, c'est une société dans laquelle les voix des personnes les plus marginalisées, des plus vulnérables, sont oubliées, ne sont pas entendues. Les organismes en défense collective des droits sont des organismes qui permettent de mettre la lumière sur des missions ou des parties des... normalement couvertes par les missions de l'État qui ne le sont pas. Ça permet d'enlever les oeillères du gouvernement. Il n'y a aucun un gouvernement qui est infaillible, il n'y a aucun gouvernement qui fait une action parfaite, je pense que tout le monde est d'accord avec ça. Il n'y a aucun gouvernement qui a fait une action, de quelque époque et de quelque couleur que ce soit... qui a fait une action qui était parfaite. Et donc, on a besoin d'avoir ces organismes-là, qui sont là pour mettre la lumière, pour défendre et pour rappeler au gouvernement que certaines parties de la population sont oubliées à travers son action gouvernementale.

Ça me fait penser, et j'en avais parlé lors de l'étude détaillée sur le projet de loi n° 7, j'étais intervenu, là, c'était particulièrement sur les amendements... pas les amendements, mais les articles qui touchaient à cette fusion-là. Ça faisait penser un peu à un exemple qu'on connaît bien, M. le Président, les suffragettes à l'époque. Bon, elles n'étaient pas dans un organisme financé par l'action... par le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome, c'était davantage bénévole, cette action-là, mais je trouve qu'il y a un parallèle quand même important et intéressant. Et c'est qu'à l'époque les suffragettes allaient contre la volonté gouvernementale d'autoriser le droit de vote pour les femmes. Et pourtant est-ce qu'on ne remercie pas et on ne célèbre pas l'action de ces femmes-là? Mais certainement. Il y a une statue à l'extérieur qui montre, justement, et qui rappelle l'importance de l'action des suffragettes qui nous a permis de faire en sorte que, quoiqu'un peu tardivement, mais les femmes ont pu obtenir le droit de vote. Puis, après ça, les femmes ont pu aussi siéger en cette Chambre, et aujourd'hui les femmes représentent 50 % ou à peu près des élus de l'Assemblée nationale. Et donc ce genre de mouvement là, à mon avis à moi, doit être encouragé plutôt que dilué.

Vous savez, on a un modèle unique au Québec. J'ai eu la chance... Je vais parler d'une anecdote qui, pour moi, est très marquante. J'ai eu la chance d'aller vivre pendant huit mois à Toulouse quand j'étais, donc, plus jeune. J'avais deux enfants, mes deux plus vieilles étaient nées. Ma conjointe faisait son doctorat avec une codirection à Toulouse. Et, une des choses que j'ai faites là-bas, moi, c'est m'impliquer dans des organismes qui étaient comme en défense collective des droits. Mais le modèle français ne finance pas ces organisations-là. Donc, on a un modèle qui est particulièrement bien au Québec, on a un modèle qui finance ces contre-pouvoirs-là. J'expliquais le modèle québécois, et ça faisait l'envie des Français avec qui je parlais de ça.

On a un modèle qui finance l'activité de défense collective des droits, qui finance l'autonomie des groupes. Il y a quelque chose de formidable là-dedans, M. le Président. C'est quelque chose qui existe depuis plusieurs années... et ça a été mis en place il y a une trentaine d'années. Et on voulait tellement, à l'époque de la création de ce fonds-là, que le fonds ne soit pas soumis aux intentions ministérielles, qu'au départ le fonds relevait directement du premier ministre et du Conseil exécutif pour s'assurer qu'il n'y avait aucune influence ministérielle sur ce fonds-là, pour s'assurer qu'avec le temps le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome resterait indépendant, mais surtout intouchable.

Mais, avec le temps, les choses ont changé. Il y a quelques années, je pense, c'est... le Parti québécois a ramené ce fonds-là au ministère de l'Emploi... du Travail. Et, par la suite, bien, on a la suite, maintenant, c'est-à-dire que, là, on fusionne avec le Fonds québécois des initiatives sociales, qui, lui, est complètement différent.

Je vais vous dire un peu ce que c'est, le Fonds québécois des initiatives sociales. D'abord, c'est local, c'est régional. C'est des... C'est un financement par projet. Le but principal de ce fonds-là, c'est les initiatives de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. C'est tout à fait louable, là, ce fonds-là, il est tout à fait pertinent, évidemment, mais il fonctionne par projet, c'est-à-dire que c'est le gouvernement qui dit : Nous décidons, cette année, par exemple, M. le Président, de financer des initiatives qui vont aller travailler sur la pauvreté chez les communautés autochtones, par exemple, ou chez les enfants du primaire, par exemple. Et là il y a des appels à projets. Puis les organismes postulent là-dessus, mais ils doivent rentrer dans les cases pour obtenir le financement, donc vont financer, vont... vont proposer des projets qui vont aller exactement dans les cases proposées par le ministère. Et ça fait en sorte que, bien, on ne tient... on tient moins compte, on s'appuie moins sur l'expertise et l'autonomie des groupes sur le terrain pour trouver des solutions. Donc, ce n'est pas mauvais, le Fonds québécois des initiatives sociales, mais c'est juste différent. Je reprends, là, l'exemple de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, c'est deux fonds avec des missions complètement différentes. Les deux financent du communautaire, mais sur deux approches complètement différentes.

Évidemment, bien, c'est ça, je le disais tantôt, les relations avec l'État, pour les groupes qui sont financés par le Fonds québécois des initiatives sociales, bien, ça va être une logique de concertation, de collaboration avec les acteurs, mais c'est vraiment une pensée d'exécution de la volonté gouvernementale, si vous voulez.

• (16 h 10) •

Donc, on a deux fonds qu'on veut fusionner. C'est l'intention de la ministre... en fait, de la présidente du Conseil du trésor. Et, comme je vous dis, moi, les organismes à qui j'ai parlé, je leur parle souvent, vous voyez mon macaron, M. le Président, j'ai beaucoup interagi avec les groupes communautaires dans les dernières semaines, et donc on avait parlé aussi beaucoup, là, de la fusion de ces deux fonds-là. Et ce qu'ils me disaient, c'est qu'ils craignaient énormément, énormément de voir leur autonomie souffrir de la fusion de ces deux fonds-là.

Ce serait une faute grave, M. le Président, que de ne pas adopter l'amendement, je pense, que nous proposons là-dessus. Parce que, quand j'ai parlé avec la ministre de cela, elle me disait : Voyez, c'est une... c'est une simple mesure administrative. Et, quand on lui demandait quel genre d'économie, quel genre d'efficacité ça allait donner de plus à l'État québécois, hein, parce que c'est ça, le but du projet de loi n° 7, elle a répondu qu'on allait faire des gains d'efficacité de 0,3 ETC, donc 0,3, 0,3 équivalent temps complet. Donc, il y a un risque de mettre à mal l'autonomie des groupes communautaires qui sont financés par le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome, tout ça pour peut-être sauver 20 000 $, 30 000 $ par année, M. le Président. Il y a quelque chose d'un peu fou, là, c'est-à-dire qu'on s'éloigne de l'objectif puis on dirait qu'on est dans une démarche un petit peu plus de réforme, en fait, du mode de financement des organismes communautaires, bien plus qu'une mesure qui vise à améliorer l'efficacité de l'État puis réduire la démocratie. Donc, il y a un risque, vraiment.

Quand j'ai demandé à la ministre, elle m'a dit : Faites-vous-en pas, j'ai... c'est un seul fonds, mais il va financer quand même... les deux volets vont demeurer financés, mais aussi distincts. Et donc, c'est important pour ça, pour moi, là, de déposer cet amendement-là qui va venir préciser que le financement à la mission de l'action communautaire va demeurer une partie, une chose existante à l'intérieur de ce nouveau fonds qui sera constitué par la fusion des deux fonds, le FAACA et le FQIS. Donc, c'était important pour moi, là, de le mentionner. Cet article-là vient confirmer... viendrait confirmer, s'il était adopté, et c'est ce que je souhaite, l'intention manifeste de la présidente du Conseil du trésor, qui a elle-même dit que les volets... les deux volets seraient... continueraient d'être financés à l'intérieur du nouveau fonds créé. Donc, voilà pourquoi j'encouragerai évidemment tous les parlementaires à voter en faveur de mon amendement.

L'autre élément sur lequel j'aimerais vous parler... duquel j'aimerais vous parler, M. le Président, c'est la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. J'ai un amendement également, là, là-dessus. Donc, à la dernière journée de l'étude détaillée du projet de loi n° 7, sans préavis, sans consultation à ce sujet-là, la ministre a décidé de faire passer les employés de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse sous la loi de la fonction publique. Et ça, ça amène un enjeu important, M. le Président, parce que, vous le savez, je veux dire, on travaille énormément avec des fonctionnaires, on en a dans notre entourage, dans nos cercles sociaux évidemment aussi. Être fonctionnaire, ça vient avec un devoir de loyauté puis un devoir de réserve qui est important et qui est légitime, je dirais.

Par conséquent, ce changement-là menace sérieusement l'indépendance de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse face au gouvernement puis à sa capacité de jouer son rôle de chien de garde de l'application, du respect de notre charte québécoise des droits et libertés. Vous imaginez, là, si les employés de la commission se voient obligés d'avoir... de respecter un devoir de loyauté et un devoir de réserve, on s'éloigne, encore une fois, du principe de surveillance de l'action gouvernementale de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. C'est un contre-pouvoir essentiel. C'est l'organe au Québec qui fait une interprétation des mesures, des lois, des programmes qui sont développés par le gouvernement au regard de la charte québécoise des droits et libertés et qui rend des avis sur cette action-là.

Encore une fois, je l'ai dit, aucun gouvernement n'est infaillible. Aucun gouvernement n'est parfait, peu importe la couleur, peu importe l'époque. On a besoin d'avoir des chiens de garde, des contre-pouvoirs qui vont garantir qu'ensemble, comme société, on va continuer d'aller dans la bonne direction, malgré des mauvaises décisions qui parfois peuvent être prises.

Alors, pire encore, en faisant un changement aussi majeur par amendement puis à la dernière minute, ça signifie qu'on n'a pas pu entendre non plus quiconque, notamment la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, ni le syndicat de leurs employés, ni les experts en droit, ni les groupes de défense des droits, sur les conséquences possibles de cette décision de la ministre. Tout ça par amendement, M. le Président. On n'a pas respecté... C'est quand même une décision importante, puis on n'a pas respecté l'ordre normal d'évolution des choses ou de l'étude d'un projet de loi. On vient changer les mécanismes d'application de notre charte québécoise de façon complètement impromptue et unilatérale et pour des économies de bouts de chandelle puis des synergies hypothétiques qui n'ont même pas été ni démontrées ni quantifiées, M. le Président.

C'est donc pour ça que je vais déposer aussi un amendement là-dessus, qui touche l'article 383.6 du projet de loi, qui va se lire comme suit, là :

«383.6. L'article 62 de la Charte des droits et libertés de la personne (chapitre C-12) est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«"Les membres du personnel de la Commission sont nommés suivant la Loi sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1). Néanmoins — et c'est là l'ajout — le premier alinéa de l'article 5, l'article 10 et l'article 11 de la Loi sur la fonction publique ne s'appliquent pas aux membres du personnel de la Commission."»

Je dis tout ça, M. le Président, je suis intervenu sur deux sujets que je trouve drôlement importants pour notre société, d'abord les questions environnementales, j'ai parlé du Fonds vert, je pense qu'on a encore une chance, aujourd'hui, de s'assurer que cet argent-là, même si le projet de loi est adopté... de s'assurer que ce fonds-là va au plus essentiel, c'est-à-dire de ne pas laisser une dette climatique à nos enfants, offrir des solutions pour réduire nos émissions... nos émissions de gaz à effet de serre.

Puis les deux autres aspects sur lesquels j'ai déposé des amendements sont non moins importants, M. le Président, deux éléments qui touchent les contre-pouvoirs dans notre société. Je n'insisterai jamais assez là-dessus, aucun gouvernement n'est parfait, aucun gouvernement n'est infaillible. On se doit d'avoir des contre-pouvoirs qui sont bien réels, bien présents, qui puissent être entendus, et qui doivent aussi être bien financés. C'est un élément important d'un État de droit et d'une démocratie en santé, en 2026. Et Dieu sait qu'on a besoin d'avoir une démocratie saine, en santé, où il y a du débat, où il y a des contre-pouvoirs qui sont bien existants, parce que, parce que pas très loin on a des vents d'autoritarisme très forts qui soufflent, aux États-Unis, en Europe, il y a beaucoup de pays qui tombent, malheureusement, dans l'autoritarisme, et on doit, au Québec, se préserver de cela. Je ne dis pas qu'on est en train d'aller dans cette direction-là, mais cette... cette glissade, elle peut se faire très lentement, imperceptiblement, M. le Président. Et c'est par l'effritement de ces contre-pouvoirs-là que l'autoritarisme peut, tranquillement, pas vite, se mettre en place. On le sait, notre démocratie est fragile. Les contre-pouvoirs à l'intérieur sont importants.

Donc, je demande au gouvernement d'adopter mon amendement sur le fond, la fusion des fonds, le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome et le Fonds québécois des initiatives sociales, ainsi que mon amendement qui touche davantage la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Taschereau.

J'en profite pour vous informer qu'un débat de fin de séance se tiendra aujourd'hui, à 18 h 30. Ce débat portera sur une question adressée par Mme la députée des Mille-Îles à Mme la ministre responsable de l'Habitation concernant les effets de la désuétude des infrastructures en eau sur la crise du logement.

Nous poursuivons avec le débat sur la prise en considération du rapport de la Commission de l'économie et du travail. Est-ce qu'il y a des... d'autres interventions? Il n'y a pas d'autre intervention.

Mise aux voix des amendements

Les amendements proposés par M. le député de Saint-Jérôme sont-ils adoptés?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Par M. le député de Taschereau?

Des voix : Adopté.

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Rejeté. C'est rejeté. Sur division. Les amendements proposés par M. le député de Saint-Jérôme sont-ils adoptés?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Pardon?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Ah! ils ont été rejetés tout à l'heure?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Parfait. Excellent.

Mise aux voix du rapport

Alors, le rapport de la Commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 3... Écoutez, là, je pense que je n'ai pas le bon document avec moi. Alors, voilà. Le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

• (16 h 20) •

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, simplement, là, pour clarification, donc, nous avons bien adopté le rapport de la commission sur le projet de loi n° 7 et nous avons rejeté les amendements du député de Taschereau.

Et maintenant j'aimerais qu'on passe, justement, au projet de loi n° 3 et qu'on appelle l'article 17.

Projet de loi n° 3

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude
détaillée et des amendements du député de Saint-Jérôme

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Parfait. Merci beaucoup, M. le leader adjoint du gouvernement. Merci pour la précision.

L'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 3, Loi visant à améliorer la transparence, la gouvernance et le processus démocratique de diverses associations en milieu de travail ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le député de Saint-Jérôme. Ces amendements sont déclarés recevables.

Alors, comme première intervention, je reconnais Mme la députée de Huntington.

Mme Carole Mallette

Mme Mallette : Merci, M. le Président. En tant qu'adjointe parlementaire du ministre du Travail, je suis fière que nous ayons complété l'étude détaillée du projet de loi n° 3, le projet de loi visant à améliorer la transparence, la gouvernance et le processus démocratique de diverses associations en milieu de travail.

La prise en considération est une étape parfois perçue comme technique ou qui est moins connue du public. En réalité, il s'agit d'un des piliers de notre responsabilité collective comme législateurs. L'étude détaillée nous donne la possibilité de proposer des amendements que les consultations particulières nous ont inspirés. Cet exercice nous permet également de préciser certains éléments afin de garantir que notre législation soit cohérente et applicable. Je crois qu'au travers des discussions qui ont eu lieu au cours de cette étape c'est ce que nous avons accompli.

Ce que nous cherchons à faire avec le projet de loi n° 3, M. le Président, c'est, d'abord et avant tout, de donner aux salariés une boîte à outils qui permettra un exercice plus éclairé de leur droit démocratique grâce à de l'information plus claire, fiable et facilement accessible, une participation accrue aux décisions des associations accréditées, un plus grand droit de regard sur l'usage fait de leurs cotisations.

Au total, une trentaine d'amendements ont été adoptés pendant l'étude détaillée. Parmi ces amendements, nous avons modulé les exigences de vérification des états financiers en fonction du revenu des cotisations syndicales, comme suggéré en consultations particulières. Nous avons également modulé les obligations de contenu du rapport sur l'utilisation des ressources financières en fonction du revenu de cotisation. Ces obligations varient désormais entre 5 000 $ et 10 000 $ pour les syndicats et 25 000 $ pour les centrales. Enfin, nous avons précisé ce qui fait partie ou non de la cotisation facultative sur laquelle les salariés seront appelés à voter.

En terminant, je remercie, au nom du ministre du Travail, l'ensemble des collègues qui ont participé aux travaux au cours des dernières semaines, avec toute la rigueur, la transparence et la conviction qu'on leur connaît. Je remercie également toutes les participantes et tous les participants aux consultations particulières pour leurs contributions, souvent éclairantes, à nos débats. Je suis convaincue que ce projet de loi aura des retombées positives pour l'ensemble de la société. C'est pourquoi je recommande que cette Assemblée adopte le rapport de la Commission de l'économie et du travail afin que nous puissions rapidement mener à bien l'adoption de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Huntingdon. Comme prochaine intervenante, je reconnais Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : Merci, M. le Président. Donc, aujourd'hui, nous nous prononçons sur la prise en considération du projet de loi n° 3, Loi visant à améliorer la transparence, la gouvernance et le processus démocratique de diverses associations en milieu de travail, un projet de loi qui met de l'avant des éléments de transparence, mais soulève des enjeux fondamentaux quant à l'équilibre de nos institutions, au respect de l'autonomie des organisations syndicales et à la cohérence même de l'action gouvernementale.

Donc, d'entrée de jeu, je vais mettre... je vais dire une chose au clair, c'est : Nous sommes en faveur de la transparence, mais la transparence ne doit jamais devenir un prétexte pour intervenir de manière excessive ou idéologique dans le fonctionnement d'organisations autonomes comme les syndicats. Et la transparence qui est demandée, dans ce projet de loi, existe déjà dans la plupart des syndicats qui, justement, veulent établir cette relation, avec leur manque de transparence, et bien comprendre les fonctionnements et les budgets syndical, comment ils servent à leurs membres de façon concrète.

Et c'est précisément là que le projet de loi n° 3 pose des problèmes, car plusieurs se sont interrogés sur les raisons du gouvernement de déposer ce projet de loi en premier lieu, surtout qu'un des éléments central du projet de loi original était de limiter la possibilité des syndicats de recourir à la justice. Donc, avec l'introduction de cotisations obligatoires et de cotisations facultatives, le gouvernement, en fait, voulait utiliser ce mécanisme pour, disons, rendre la tâche plus difficile à des syndicats d'aller devant les cours pour défendre leurs membres ou des enjeux de société.

Alors, avant d'aller plus loin, il est essentiel de rappeler une chose, que les syndicats ne sont pas des organisations comme les autres. Ils ont été, historiquement, au coeur de transformations sociales et majeures au Québec. Au Québec, le mouvement syndical a contribué à l'amélioration des conditions de travail, à la reconnaissance des droits fondamentaux, à la mise en place de protections qui bénéficient, aujourd'hui, l'ensemble de la société. Pensons aux luttes en... milieu de travail sécuritaire, des salaires décents, l'équité salariale et la conciliation travail-famille, mais aussi à l'avancement de causes sociales plus larges et au-delà du monde du travail.

Les syndicats, au Québec, à plusieurs moments de notre histoire, étaient des acteurs de premier plan dans les luttes qui dépassent leurs membres immédiats pour l'accès universel à des services publics de qualité, pour la défense du filet social, pour le droit de vote des femmes, pour l'égalité entre les hommes et les femmes, pour la lutte contre la discrimination sous toutes ses formes et pour des conditions de vie dignes pour les personnes les plus vulnérables. Les syndicats ont souvent été des vecteurs de mobilisation collectifs, capables de porter des enjeux sociaux dans l'espace public, de créer des débats et de faire avancer des consensus. Et, encore aujourd'hui, ils demeurent des interlocuteurs incontournables dans le dialogue social. C'est pourquoi toute intervention législative qui touche leur fonctionnement doit être faite avec prudence, respect et sens des proportions.

Et on vous rappelle, et plusieurs l'ont évoqué lors des consultations et du dépôt du projet de loi, la fédération... la FAE des... des enseignants qui est allée devant la cour pour contester le projet de loi n° 21, car le projet de loi n° 21 a une occurrence très significative sur leur réalité, sur la réalité de leurs membres, et plusieurs ont soupçonné que c'est peut-être, justement, ce geste qui a fait en sorte que le gouvernement a voulu produire ce projet de loi et donc demander aux... bien, pas demander, mais alourdir le processus syndical pour justement faire des revendications devant les tribunaux.

Donc, au cours de l'étude du projet de loi, j'avoue que le ministre du Travail, quand même, a montré une certaine ouverture. Il y a certains amendements qui ont été présentés, de ma part et celui de mon collègue de Québec solidaire, et le ministre a quand même montré une certaine ouverture, et, pour ça, on le remercie. Alors, entre autres, un éclaircissement qu'il a fait et qui était vraiment très, très important, c'est... originellement, les cotisations obligatoires ne pouvaient être dépensées pour les recours devant les tribunes de la part des syndicats, ce serait uniquement les cotisations facultatives qui pourraient être dépensées à ces fins-là. Mais, au cours du projet de loi, le ministre a précisé lui-même que, si c'est un enjeu qui implique la convention collective du syndicat, et, par exemple, l'exemple que je vous ai donné, qui est le syndicat des enseignants et enseignantes qui est allé devant les cours pour contester la loi n° 21, bien, clairement, il y a un lien avec leur convention collective, car il y a plusieurs employés et potentiellement des emplois futurs, qui seront affectés par cette loi. Donc, le ministre a quand même montré une certaine... bien, je ne dirais même pas ouverture, ça aurait dû être compris depuis le début, lors du dépôt du projet de loi, mais que, quand il y a un recours juridique en lien avec la convention collective, que ces fonds viendraient des cotisations obligatoires plutôt que facultatives.

Également, un des éléments du projet de loi en matière de transparence, c'était pour demander que les syndicats détaillent toutes les dépenses qu'ils ont faites. Si je ne me trompe pas, originellement, c'était plus de 1 000 $ ou plus de 5 000 $, ce qui aurait fait en sorte qu'on se serait... premièrement, énormément de travail, on se serait retrouvés avec une liste à n'en jamais finir, et de l'information qui pourrait noyer, justement, des informations importantes. Et donc, le ministre a accepté l'amendement pour que soient énumérées les dépenses de 25 000 $ et plus, donc, qui va quand même faciliter la tâche de certains syndicats, et ça va être de l'information qui va être plus claire pour les membres des syndicats.

• (16 h 30) •

Elle reconnaît, en partie, le rôle des syndicats comme acteurs légitimes dans la défense des droits de leurs membres, y compris face à l'État. Cependant, malgré ces ajustements, les préoccupations fondamentales demeurent, parce que ce projet de loi, dans son ensemble, continue de soulever des enjeux sérieux quant à l'équilibre entre la transparence et l'autonomie. Et le projet de loi introduit, notamment, des distinctions en fonction de la taille des syndicats, avec des obligations différentes, missions d'examen pour certaines, missions d'audit pour d'autres. Et oui, le ministre, encore une fois, a montré une certaine ouverture entre comprendre la réalité des syndicats qui sont plus grands et ceux plus petits. Et je vous rappelle, il y a plusieurs sortes de syndicats, il y en a pour les employés saisonnals, il y en a pour... qui regroupent des dizaines de personnes plutôt que des centaines ou des milliers de personnes.

Mais plusieurs questions demeurent sans réponses claires, parce qu'il a été évoqué, lors des consultations, non seulement les coûts que devraient... engendrent les syndicats les plus petits pour produire ces examens d'audit, mais également la disponibilité de comptables qui vont maintenant devoir, pour les petits syndicats mais aussi pour les gros, produire ces audits et ces... ces audits et ces missions d'examen. Donc, reste à voir quels seront les coûts réels pour les syndicats, surtout pour les plus petits, qui assumera ces coûts, parce qu'il y a des petits syndicats qui, par exemple, leurs cotisations pour... peut-être, couvriront uniquement le prix pour l'examen, pour la mission d'examen. Donc, il faut se poser toutes ces questions-là. Et quelle sera la capacité des plus petites organisations à se conformer à ces exigences?

On parle ici d'organisations, je parle des syndicats les plus petits, qui, dans bien des cas, fonctionnent avec des ressources limitées car, justement, ils ont un petit nombre de syndiqués qu'ils représentent, parfois avec des équipes réduites, parfois même avec des bénévoles au travail du syndicat. Imposer des obligations lourdes, techniques, coûteuses, c'est risquer de fragiliser ces organisations plutôt que de les renforcer. Et cela, ce n'est pas de la transparence, c'est de la contrainte. Les syndicats jouent un rôle essentiel dans notre société. Ils participent à l'équilibre des relations de travail, ils défendent les droits des travailleurs et contribuent à structurer le dialogue social, et, en intervenant de manière ciblée dans leur fonctionnement interne, au risque... on risque de déséquilibrer cet écosystème.

Encore une fois, la question n'est pas de savoir si les syndicats doivent être transparents, c'est souvent déjà le cas, d'ailleurs, parmi... d'ailleurs, parmi les grands syndicats qui ont les moyens, c'est déjà le cas. La question est de savoir si ce projet de loi est la bonne manière d'y parvenir, et, à cette question, nous répondons non. Nous reconnaissons l'importance de la transparence, nous reconnaissons le droit des membres de savoir, nous reconnaissons la nécessité d'une reddition de comptes, nous reconnaissons aussi le rôle historique et essentiel des syndicats dans l'avancement de notre société ainsi que l'ouverture partielle démontrée par le ministre en commission, mais nous refusons une approche qui impose un fardeau administratif disproportionné, qui fragilise l'autonomie des syndicats et qui soulève de sérieuses questions quant aux effets réels.

Pour toutes ces raisons, ma formation politique ne pourra pas appuyer la prise en considération du projet de loi n° 3, parce que la transparence ne doit pas être un outil d'ingérence et doit être un principe au service de la démocratie et appliqué avec rigueur, cohérence et équité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de D'Arcy-McGee. Nous poursuivons, toujours dans la prise en considération du rapport de la commission, autour du projet de loi n° 3. Cette fois-ci, je reconnais M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, M. le Président. Projet de loi n° 3, un projet de loi qui, sous le couvert de grands principes desquels on peut difficilement être contre, hein, transparence, bonne gouvernance, démocratie, bien, vient en réalité s'attaquer aux syndicats, aux représentants des travailleurs, travailleuses, vient enfreindre leur liberté d'association, s'attaque à la formule Rand, accentue la microgestion du gouvernement envers la démocratie syndicale, et c'est largement regrettable.

Le coeur de cette atteinte se trouve dans le fait que le projet de loi vient diviser la cotisation syndicale, à mon avis, complètement artificiellement, en deux parties, l'une principale et l'autre dite facultative. Cette dernière doit être autorisée annuellement et ne peut être utilisée que pour financer un nombre restreint d'activités, surtout les actions politiques des syndicats.

Le ministre a lui-même amendé, là, certaines parties de son projet de loi, mais ce n'est pas suffisant. Leur idéal, ça aurait été qu'il n'y ait pas de projet de loi du tout. On l'a bien vu, là, au retour de l'été, le gouvernement avait décidé de faire de sa rentrée politique une rentrée hostile au milieu des travailleurs, hostile au milieu syndical. Il l'a fait à travers, notamment, ce projet de loi n° 3. Il l'avait fait plus tôt dans la législature avec le projet de loi n° 89, mais c'était un autre débat, et là il voulait vraiment dire : Non, non, nous, on est... on est durs contre les syndicats, et ça a provoqué le très étrange, très mal préparé, d'ailleurs, aussi, projet de loi n° 3.

Quelques mots sur le travail en commission parlementaire. M. le Président, moi, c'était mon 15e projet de loi, si je ne me trompe pas, avec le ministre du Travail, un collègue que j'apprécie et que j'ai appris à bien connaître dans les dernières années. Cela étant dit, le ministre, qui est un fin connaisseur de ses dossiers, un ancien avocat dans le milieu du travail, je dois le dire, par contre, je dois le souligner, ne connaissait pas du tout, mais pas du tout la réalité syndicale. Je lui ai posé, à plusieurs reprises, des questions élémentaires sur les cotisations syndicales, il ne connaissait pas les réponses.

Je pense que ça témoignait malheureusement d'une approche trop idéologique du gouvernement sur le dossier, où ils se sont contentés de vouloir faire des effets de toge. Peut-être qu'ils étaient inquiets d'être dépassés dans leur droite par Éric Duhaime et le Parti conservateur du Québec, ce qui est arrivé de toute façon, et ça a provoqué, donc, ce très étrange projet de loi et ce laborieux et relativement pénible travail de commission parlementaire où des fois j'avais l'impression qu'on ne parlait pas la même langue, le ministre et moi, considérant le fossé des connaissances, des expériences, surtout, je dirais, en matière de gestion et d'administration d'une organisation comme une assemblée syndicale.

Il s'est d'ailleurs fait inviter, hein, par le syndicat de... des cols bleus, je pense, de la ville de Québec, parce que je lui avais posé la question : Avez-vous déjà assisté à une assemblée syndicale, vous, M. le ministre? Il avait dit très honnêtement non, puis c'est bien correct. Ce n'est pas tout le monde qui a eu lieu de... l'occasion d'assister à une assemblée syndicale. Cela étant dit, si c'est le cas, bien, d'habitude, on essaie un petit peu plus de se renseigner puis de vivre cette expérience-là avant d'aller jouer, donc, dans les cotisations syndicales. Il a reçu une invitation. Je pense qu'il ne leur a jamais répondu, mais je pense que l'invitation tient toujours. Je lance l'invitation, d'ailleurs, à l'ensemble des collègues. Je suis certain que plusieurs syndicats seraient ravis de vous accueillir dans leurs assemblées syndicales pour vous donner une expérience d'à quoi ça ressemble.

Trois volets, donc, au projet de loi n° 3, le premier étant la transparence, dont la principale mesure était de forcer les syndicats à produire, donc, à chaque année, des états financiers selon des principes comptables généralement reconnus, une mission d'examen pour les syndicats de 50 à 200 employés, une mission d'audit pour 200 et plus, mais c'est extrêmement exigeant, produire un tel document, M. le Président, extrêmement coûteux aussi, et plusieurs syndicats, surtout les plus petits, ils n'ont absolument pas les moyens financiers pour se conformer à cette exigence.

Puis je sais de quoi je parle. Un de mes premiers... une de mes premières expériences syndicales, c'est quand j'ai participé à fonder un petit syndicat dans un musée, le malheureusement défunt Musée Stewart, sur l'île Sainte-Hélène. On était quelques dizaines d'employés, puis ce n'était évidemment pas une accréditation syndicale très riche. Il n'y avait pas beaucoup de cotisations, considérant le petit nombre de salariés. Alors, imaginez-vous aller payer des états de mission d'examen, des états financiers vérifiés par des cabinets de comptables à plusieurs milliers de dollars, c'est juste, logistiquement et financièrement, impossible.

Ça a été long. Le ministre a fini par s'en rendre compte. Je faisais la blague plus tôt sur le dossier des pharmaciens et du projet de loi n° 15, où ça a pris à peu près deux jours ouverts pour que le ministre change d'idée. La question des transparences puis des audits, là, ça a pris plusieurs mois, M. le Président, parce que c'était dans un précédent projet de loi. C'était dans le projet de loi n° 100. On lui a fait comprendre qu'il fallait qu'il change ça, mais il a retiré ça du projet de loi n° 100. C'est revenu dans le projet de loi n° 3 tel quel avec une autre approche. C'était compliqué.

On a fini par adoucir un peu cette situation-là, parce qu'à place d'y aller sur le nombre de salariés, là, il a décidé d'y aller sur le montant, donc sur le revenu de cotisations qui était fait par les accréditations, dans sa version originale du projet de loi n° 3, on y allait pour une mission d'examen pour des revenus syndicaux de 150 000 $ à 300 000 $, une mission d'audit, donc le plus gros grade. Il y a comme trois gradations, si vous voulez, là, de l'état financier vérifié, et la mission d'audit, c'était pour les 300 000 $ de revenus et plus.

On a réussi à faire bouger un peu l'aiguille là-dessus. On a réussi à bien convaincre le ministre que c'était... même sa deuxième mouture n'était pas idéale du tout. Donc, dorénavant, c'est plutôt de 250 000 $ à 500 000 $ qui devront faire une mission d'examen et de 500 000 $ et plus pour la mission d'audit. C'est plus raisonnable. Ça représente des frais de comptabilité plus raisonnables, parce qu'on avait fait des calculs, puis, dans sa première itération, là, parfois, il pouvait... ça pouvait monter jusqu'à 20 % de vos revenus qui allaient être dépensés en frais de comptabilité. Ça commence à faire beaucoup, là, M. le Président. Quand 20 % de vos revenus sont consacrés à vérifier la dépense de vos revenus, on n'est pas du tout dans des... dans des paramètres optimals de saines dépenses, de saine gestion. Bref, ça a bougé un peu l'aiguille. On est contents. Ça reste une mauvaise démarche gouvernementale quand même.

• (16 h 40) •

Une autre minimisation des dégâts, on a obtenu la possibilité pour les syndicats de publier leurs états financiers sur le site Internet, parce qu'il y avait tout un débat sur comment ça doit être publicisé ou pas, ces états financiers là. À l'époque de l'adoption du Code du travail, bien, évidemment, Internet n'existait pas. Là, aujourd'hui, il y a à peu près tous les syndicats ou beaucoup d'accréditations syndicales possèdent une page Web, une page Facebook aussi, des réseaux sociaux, ils peuvent publier, donc, leurs états financiers ou les rendre accessibles à travers ces moyens-là. Parce qu'autrement le projet de loi prévoyait que c'était individuellement, à chaque personne d'aller faire cette démarche-là, ça pouvait être quand même assez lourd, tandis que, si c'est déjà sur Internet, il n'y aura pas de permanence... Parce qu'évidemment, dépendamment de la taille, ce n'est pas tout le monde qui a des employés locaux de leur syndicat, c'est parfois quelques élus qui ont des tâches par-dessus la tête d'inspection, de grief, de formation. De commencer à l'envoyer à la... à la mitaine, si vous me permettez l'expression, des états financiers à tout un chacun, ça pourrait être assez long. Donc, si on le met sur le site Internet, on remplit notre obligation au sens de la loi, puis tout le monde est content.

Les états financiers publics, on a réussi à faire préciser au ministre, c'est un élément important, là, que ça pouvait ne pas comprendre la question des... des fonds de grève particuliers, parce que, dans la négociation de convention collective entre un employeur, qu'il soit privé ou public, et la partie syndicale, dans ce bras de fer là, dans ce rapport de pouvoir là, qui est la nature même, donc, du droit du travail puis du Code du travail qui en découle, ne pas trop savoir jusqu'où l'adversaire va tenir, dans ce bras de fer là, c'est un peu ça, le... la nature de la bête. Alors, si on était obligés de rendre publics tous les états financiers de toutes les sections locales, dont plusieurs possèdent, donc, parfois un petit fond de grève local qui s'additionne au fonds de grève de la centrale, bien, ça donne un élément supplémentaire au patron pour voir combien de temps la partie adverse peut durer. Alors, évidemment, les syndicats, ils n'ont pas accès aux... aux états financiers des entreprises, hein, c'est réservé aux seuls membres propriétaires d'entreprises ou à leur conseil d'administration. Alors, pourquoi eux auraient eu accès, donc, à l'entièreté de ce contenu-là? Donc, ça, c'est un amendement qu'on a réussi à aller gagner aussi, qui rend la chose beaucoup plus juste, je dirais, dans ce rapport de pouvoir, dans ce conflit-là, qui est la nature de la bête du droit du travail.

Le projet de loi n° 3 prévoit aussi que les syndicats vont devoir faire un rapport annuel de dépenses, incluant notamment l'ensemble des dépenses des personnes élues, un résumé des activités financières liées aux cotisations facultatives et une liste des dépenses de plus de 5 000 $, 10 000 $ et 25 000 $, dépendamment, donc, de la grosseur. Pour un gouvernement qui n'aime pas la bureaucratie ou, du moins, qui dit ne pas aimer la bureaucratie, c'est quand même étonnant, parce que c'est beaucoup de paperasse qu'on est en train d'exiger aux différents syndicats du Québec. Ce n'est... vraiment rien à voir avec ce qu'on demande comme retour d'exigences pour les entreprises, incluant les entreprises qui sont largement subventionnées. Donc, il y a un deux poids, deux mesures assez patent ici, M. le Président, que j'ai trouvé regrettable.

Encore une fois, j'ai trouvé que c'est une approche très idéologique de la part de la CAQ, qui n'était pas dans l'efficacité, qui n'était pas dans la bonne gestion, qui visait, à mon avis, à ankyloser et à attacher un bon boulet à la cheville des organisations syndicales pour les rendre moins agiles et moins efficaces. N'oublions pas que tout ça est rajouté avec des sanctions pénales, alors, s'il y a une virgule de mal placée dans un de ces rapports-là, bien, ça peut monter jusqu'à une sanction pénale de plusieurs milliers de dollars. D'ailleurs, c'était assez ironique, parce que, la même semaine où on traitait de ce... cet article-là, il y avait Renaud-Bray qui se faisait taper sur les doigts par le... par le tribunal du travail pour non-respect de la loi antiscabs, donc, disposition, hein, contre... contre les travailleurs illégaux de remplacement. Puis savez-vous quoi? L'amende qui était donnée, là, la petite tape sur la main, là, c'était 7 000 $. Donc, 7 000 $ d'amende donnée à Renaud-Bray, là, une immense entreprise qui fait beaucoup d'argent au Québec, alors qu'on s'apprêtait de donner des amendes de sanctions pénales qui, de mémoire, pouvaient aller jusqu'à 50 000 $ pour avoir placé une mauvaise virgule dans un rapport financier. Il y avait, encore là, un deux poids, deux mesures qui était assez gênant, à mon avis. Mais, bon, ça, c'est le problème du ministre.

Tout le long de l'étude détaillée, sur cet aspect-là puis sur d'autres, le ministre n'a pas arrêté de dire : Oui, mais inquiétez-vous pas trop, parce qu'on n'ira pas vérifier, on n'ira pas regarder ça. Ce n'est pas le gouvernement qui va aller regarder ça. Ah bon! Ça fait que, là, on fait tout ça, on exige des états financiers, on exige des rapports annuels, que ce soit publié, que toutes les... tous les élus, toutes les dépenses de tous les élus du syndicat sont rendues dans le rapport, puis là... mais personne ne va vérifier ça? Puis il y a 4 800 accréditations au Québec, M. le Président, 4 800 accréditations syndicales. Mais pourquoi on fait ça, d'abord? Le ministre n'arrêtait pas de dire : Nous, on ne fait pas ça pour les syndicats, on fait ça pour les syndiqués. Ah bon! Là, on est entré dans l'éternel débat de la fameuse majorité silencieuse, qui possède le savoir de la majorité silencieuse, M. le Président, mais M. le ministre, lui, il a décidé que la majorité silencieuse, celle qui n'a pas nécessairement été à son assemblée générale, parce que tout ça est accessible dans les assemblées générales, bien sûr... Ça fait que la personne qui ne va pas dans en assemblée générale va, tout à coup, être intéressée, maintenant que la loi n° 3 s'en vient pour être sanctionnée, d'avoir accès à toutes ces informations-là? Puis, s'il ne se déplace pas dans son assemblée générale, pensez-vous que tous ces documents-là sont digestes, assis dans son salon à feuilleter ça tranquillement?

C'est compliqué, des rapports financiers, il y a des détails là-dedans. Puis, si vous n'avez pas accès à quelqu'un devant vous dans une assemblée générale pour poser vos questions, bien, comment ça va fonctionner? Vous allez écrire un courriel? Vous allez vous rendre au bureau syndical pour dire : Là, j'ai lu la page 42, la dépense de la ligne A‑8, je veux que vous m'expliquiez ça? Ouf! On se magasine des beaux dossiers de personnes quérulentes. Il n'y en a pas tant que ça, des personnes quérulentes dans la vie, M. le Président, mais il y en a. J'ai été longtemps, donc, dans des administrations de syndicats locales. Il y a toujours une ou deux personnes, parfois, qui peut avoir des questions, mais on y répond, aux questions. Mais là c'est comme si on sous-entendait que le gouvernement venait à sa rescousse, à cette personne-là, parce qu'on lui aurait peut-être caché des choses. Il n'y a rien de caché, tout est public, tout est présenté dans les assemblées générales. Après ça, si les personnes ne viennent pas chercher l'information à l'assemblée générale, c'est dommage, moi, je le regrette. J'ai toujours voulu organiser les assemblées générales dans les syndicats où j'étais membre, où j'étais un exécutant pour que le maximum de personnes y participe, mais à un moment donné, à la fin de la journée, quand on ne vient pas, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

C'est la même chose, je ne suis pas allé, moi, à l'assemblée générale de ma caisse Desjardins, M. le Président. J'ai été invité. J'ai reçu le courriel. J'étais invité, mais je ne suis pas allé. Bien, on n'a pas fait un projet de loi pour obliger Desjardins à faire je ne sais trop quel détail particulier pour me permettre d'aller... Je ne suis pas allé. Je n'ai pas fait à semblant que je n'étais pas invité, je n'ai pas fait à semblant que je n'avais pas l'heure, le lieu, la date, tout était public, tout était clair, mais je ne suis pas allé.

Même chose pour les élections générales. On n'est pas en train d'obliger les gens d'aller voter. Les gens au municipal, combien de maires et de mairesses au Québec sont élus par acclamation? Je veux dire, tout un grand chapitre si on veut jaser de démocratie citoyenne, puis j'en suis, mais de là d'aller dire que, là, les gens n'ont pas besoin d'aller à leur assemblée générale parce que, de toute façon, les rapports vont être fournis puis qu'il y a des sanctions pénales si la virgule est à la mauvaise place, je n'ai pas aimé cette espèce d'attitude tout le long de l'étude détaillée, où on laissait sous-entendre qu'il y avait des affaires pas tout à fait dans le bon sens des choses qui étaient faites dans le milieu syndical, puis ça nécessitait une intervention forte du gouvernement.

D'ailleurs, le ministre n'arrêtait pas d'utiliser les mêmes petits exemples. Puis on l'avait vu dans sa petite vidéo, là, sur le réseau social x, avant le dépôt de son projet de loi, qui annonçait le dépôt de son projet de loi. C'était un beau petit montage, ça, M. le Président, beau petit montage de différents extraits de revues de presse ou de bulletins de télévision, là. Il y avait la présence de Magali Picard à la COP à Dubaï. Il y avait la contestation de la loi n° 21 par la Fédération autonome de l'enseignement. Il y avait une fraude dans une section locale d'un métallo, dont la nouvelle était... avait été sortie par les métallos. Ça fait que ce n'était pas une... ce n'était pas une passe-passe, là, c'est eux-mêmes qui avaient trouvé un fraudeur puis qui l'avaient rendu public. Et puis il y avait les frais de la FTQ-Construction, les fameux soupers arrosés, et compagnie. Bien, absolument rien dans ce projet de loi là ne venait empêcher ça, M. le Président. Parce que savez-vous quoi? Le comptable, par exemple, de la FTQ-Construction, là, le scotch à 50 $, le comptable, sa job, ce n'est pas de vous dire que c'est moral ou pas de vous prendre un scotch à 50 $ avec des cotisations syndicales, le comptable, sa job, c'est de voir : Avez-vous un reçu? Il l'a-tu, le reçu, ou il n'a pas le reçu? Il a le reçu, parfait, ça rentre dans «dépenses». Après ça, le comptable ne va pas empêcher ça, c'est les membres qui vont se donner eux-mêmes des codes, des lois, qui vont se permettre de voir quelles sont des dépenses acceptables ou pas. Puis ça a déjà changé. Les travailleurs, ils n'ont pas attendu le PL n° 3, ils n'ont pas attendu le ministre pour faire évoluer leur propre culture. On pourra juger chacun, tout un chacun, si la culture évolue assez vite. Moi, je suis d'accord que, parfois, elle pourrait aller un peu plus vite, mais ce n'est certainement pas le ministre, encore moins avec son projet de loi n° 3, qui est venu changer quoi que ce soit à cette réalité-là.

Autre volet, la gouvernance. Les principaux points du volet, donc, de la gouvernance, c'est d'interdire l'intimidation et les menaces, en plus de délimiter la matière... la manière, pardon, dont peuvent se tenir les votes sur les cotisations facultatives. Évidemment, interdire la menace, on est tous d'accord là-dessus, personne n'est pour l'intimidation. Par contre, ce qui était étrange, c'est qu'on parlait de l'intimidation qui aurait... qui serait venue des salariés, mais pas l'inverse. Mais, bon, on a quand même été d'accord avec ce bout-là. Il a fallu faire rajouter, donc, la protection contre l'intimidation et les menaces aussi.

Les votes sur les cotisations facultatives. C'était quand même particulier, parce que, là, on imposait un vote sur 24 heures, puis pas juste là-dessus, sur bien d'autres enjeux, c'étaient des votes sur 24 heures. Alors là, on est intervenus, on a dit : Bien, attendez, M. le ministre, là. Un vote de 24 heures, c'est long. Ça ne dure même pas ça, un vote de 24 heures, les élections générales au Québec. Oui, il y a du vote par anticipation, mais, le jour du vote, ce n'est même pas 24 heures. Puis là on obligerait une organisation syndicale à étaler un vote soit à travers un truc en ligne, qui coûte très cher, quand même, soit à travers un bureau physique pendant 24 heures? Au début, c'étaient 24 heures d'affilée. Le ministre est venu nous dire : Ah! non, non, non, pas nécessairement 24 heures d'affilée. Bien, merci, il n'y aura pas besoin d'avoir Jean-Paul qui tient un bureau de scrutin à 3 heures du matin dans un local dans le fond de l'usine. Ça, c'est déjà ça de réglé. Bravo! Mais là c'était 24 heures sur des périodes potentiellement coupées. OK. Coupées comment? À la discrétion du syndicat? Parce que le ministre n'arrête pas de se plaindre puis de s'arrêter au-dessus... aussi utilisé comme exemple, du fameux vote de l'alliance des profs de Montréal pendant la grève des enseignants qui avait eu lieu tard le soir, tard la nuit. Bien, coudon, un vote tard la nuit. Il y a toujours bien la question préalable qui existe comme mesure. Ça veut dire que les gens présents n'ont pas voulu utiliser la question préalable, ils ont voulu continuer la discussion. Puis savez-vous quoi? Vous organisez un vote, là, le soir pour entendre les profs qui sont en grève depuis plusieurs semaines sur une entente de principe qui est compliquée, qui est très technique, qui est longue, mais les profs, bien, ils sont... ils finissent la job, il faut qu'ils retournent à la maison, il faut qu'ils fassent à souper, il faut qu'ils couchent le petit, puis après ça ils se branchent. Ça fait que le temps de se brancher, faire les présentations techniques, très complexes de l'entente de principe, ouvrir la période de questions, bien, coudon, ce n'est pas si étonnant que ça qu'on se ramasse à 1 heure, 2 heures du matin où est-ce qu'on vote. Je ne suis pas surpris du tout, moi.

• (16 h 50) •

Après ça, c'est quoi, la bonne heure à laquelle il faut voter, M. le Président? Le ministre n'avait pas de réponse. C'était-tu à 11 h 15, que c'était rendu trop tard? 11 h 30? 11 h 45? Le ministre n'a pas de réponse à ça. Il ne commencera pas à les microgérer dans un... le Code du travail jusqu'à quelle heure on peut voter un projet... une ratification de convention collective.

Qu'en est-il, d'ailleurs, 24 heures, quand on veut ratifier une convention collective rapidement pour mettre fin à une grève? Bien, on obligerait la grève de se prolonger artificiellement 24 heures parce qu'il faut absolument que la... que tout le monde ait le temps de voter avant de pouvoir arrêter la grève? Il y avait de l'absurdité là-dedans.

On a voulu abolir cette section-là complètement. Le ministre n'a pas voulu, il a juste réussi... On a réussi à le diminuer à 12 heures, reste encore que c'est une ingérence dans la façon de fonctionner des syndicats, avec aucun cas de problème soulevé réel puis des solutions mur à mur qui vont être difficiles à appliquer, qui vont rendre la vie assez pénible à bien des gens qui sont, dois-je le rappeler, parfois libérés, mais souvent bénévoles dans leur accréditation syndicale.

Le dernier volet, c'est le volet de la démocratie. C'était le coeur du problème du projet de loi n° 3, les fameuses cotisations dites facultatives, une attaque directe à la formule Rand. La formule Rand, c'est quoi? C'est un juge qui, dans les années 50, a considéré que, s'il y a une augmentation de salaire négociée dans un endroit qui s'applique à tout le monde, bien, tout le monde va cotiser au syndicat qui a été cherché l'augmentation de salaire. C'est un peu le principe des impôts. Tout le monde bénéficie de système de santé, du système d'éducation, etc., bien, tout le monde cotise. C'est un peu la même logique, la formule Rand, qui est... le terme est resté.

Bien là, le gouvernement a commencé à dire : Oui, bien là il y a des dépenses qui sont correctes, là, quand ça concerne les conditions de travail, ça, c'est correct, ça, c'est des... c'est du principal, mais, quand ça concerne d'autres choses, puis là il y avait des catégories, là, assez larges, on parlait de publicités, on parlait de campagnes politiques, c'était un bout assez bizarre où est-ce que le ministre a dit une chose et son contraire à plusieurs reprises, là, c'était du facultatif. Puis là on a commencé à creuser. Mais là, si la campagne de publicité, elle s'adresse juste aux membres, OK, ça, c'est correct, ça, c'est du principal, mais, si elle s'adresse juste aux membres mais dans un endroit public, comme un babillard syndical par exemple... Il y en a ici même, dans l'assemblée. Quand on sort par la porte 6, il y a un babillard syndical, là, pour les employés de l'Assemblée. Bien, ça ne s'adresse pas à moi, je ne suis pas membre du syndicat des employés de l'Assemblée, mais je le vois, le babillard, ça fait que, là, ça compte-tu comme du principal ou ça compte comme du facultatif?

Le ministre improvisait complètement des réponses à chacune de ces questions-là, M. le Président. C'était un peu spécial. Je me suis passé la réflexion, je me suis dit : Vous le savez, l'endroit ici, ce qu'on fait, à l'Assemblée nationale quand des articles de loi sont contestés puis ça monte devant les tribunaux, il y a toujours la recherche de ce qu'on appelle l'intention du législateur. On apprend ça très tôt dans les cours de droit à l'université : Quelle était l'intention du législateur? Puis là on va fouiner pour la trouver dans les procès-verbaux de l'étude détaillée du projet de loi en question et de l'article en question. Bien, bonne chance, bonne chance aux personnes qui vont avoir la tâche de trouver l'intention du législateur sur les cotisations facultatives puis les cotisations principales. Bonne chance! Parce que tout a été dit, tout et son contraire a été dit à de multiples reprises sur les nombreux cas d'espèce. À un moment donné, le ministre était tanné, il a dit : Bien là, là, vous me posez plein de cas hypothétiques. Bien, j'espère, que je vous pose des questions hypothétiques. Comment vous pensez que ça va s'appliquer, 4 800 accréditations syndicales? J'espère, que je vous pose des questions d'application. J'espère, que vous soyez... que vous êtes prêt à y répondre. Puis visiblement ce n'était pas le cas, parce qu'on a improvisé des réponses à toutes mes questions.

Ça a fait qu'on sort de ce bloc-là, M. le Président, je vous dirais, plus mêlés qu'on y est entrés, beaucoup plus mêlés qu'on y est entrés. Qu'est-ce qui est du facultatif, qu'est-ce qui ne l'est pas? Qui décide ça? Qui va le contester? Qui va l'appliquer après si c'est contesté? C'est le chaos le plus complet, une gabegie.

C'est assez étonnant, la manière dont le ministre a construit son projet de loi, parce que... Moi, je suis convaincu que son raisonnement est le suivant : il le sait très bien qu'il s'expose à une poursuite devant les tribunaux, basée sur les trilogies des décisions, dont la décision Saskatchewan de la Cour suprême, des dernières décennies, et surtout le droit d'association, qui est protégé par la charte québécoise et par la charte canadienne. Je mettrais ma main au feu que, si ce n'est pas l'entièreté du projet de loi n° 3, des larges pans du projet de loi n° 3 vont se faire bien défoncer par la Cour suprême dans quelques années, quand nous y serons rendus. Cinq, six, sept, huit ans, je ne sais pas combien de temps ça va prendre. Je suis convaincu que ça ne teste... ça ne résistera pas le test des tribunaux, M. le Président, parce que c'est une ingérence claire dans l'administration d'une entité civile.

Le gouvernement n'est pas supposé de commencer à aller gérer la manière dont on dépense ou pas de l'argent qui est de l'argent qui ne lui appartient pas en particulier, hein, M. le Président. C'est de l'argent privé, c'est des cotisations syndicales de citoyens, qu'ils envoient à leur syndicat. Ce n'est pas de l'argent public, ici, là. Ce n'est pas comme si on finance un organisme X ou Y puis qu'on demande des redditions. Ce n'est pas... ce n'est pas son argent. À la limite, je comprends que ça l'intéresse, puis le Code du travail a déjà des dispositions à cet égard-là, mais de commencer à aller arbitrairement dessiner une espèce de ligne complètement floue et aléatoire sur qu'est-ce qui est du facultatif ou pas, n'avoir à peu près aucune réponse cohérente sur son application...

Je pense que le gouvernement ne s'est pas aidé dans son test de crédibilité dans l'espace public. Et assez tôt la partie syndicale a compris qu'il n'y avait plus grand-chose à tirer de ce gouvernement-là en matière d'application sérieuse d'un dialogue social. Je sais qu'aujourd'hui même, en fait, s'ouvraient les états généraux du syndicalisme à Drummondville. C'est drôle, parce que, quand moi-même, j'étais syndicaliste, il y a plusieurs années de ça, ça se jasait, donc, de faire les états généraux du syndicalisme. Puis ça a ouvert aujourd'hui : deux jours, 500 délégués de différentes centrales. Un bel événement. Je les salue, d'ailleurs. J'espère que ça se passe bien. On est à des années-lumière ici, avec le projet de loi n° 3, d'un dialogue fécond avec la société civile en matière de droit du travail. Et je pense que ces articles-là sur la question des cotisations dites facultatives est l'espèce de symbole de la fin du dialogue social du côté du gouvernement de la Coalition avenir Québec.

J'ai vu, pendant la course à la chefferie, la députée de Sanguinet reprendre à son compte le projet de loi n° 3 en disant : On va aller jusqu'au bout du projet de loi n° 3 parce qu'on veut de l'efficacité dans les entreprises du Québec. Là, je n'ai pas compris d'où ça sortait, cette histoire-là, d'efficacité. Les finances syndicales, je ne comprends pas en quoi ça affecte ou pas l'efficacité d'une entreprise. Est-ce que, quand on dit «efficacité», c'est la présence d'un syndicat? Si c'est le cas, c'est un commentaire profondément antisyndical. Je ne peux pas croire que c'était ça, son propos. Peut-être qu'elle s'est mal fait breffer par son collègue le ministre du Travail, qui l'appuie, si j'ai bien compris, donc, dans cette course-là. Mais ça, ça leur appartient. Fin de la parenthèse à ce niveau-là.

Un projet de loi, M. le Président, avec, en particulier, ce chapitre-là, bâclé, mal préparé, une connaissance assez pauvre de l'enjeu, et de la manière, et de la culture dont se développent des finances syndicales. Moi, ce que j'ai dit, en conclusion, M. le Président, c'est... j'ai dit : Bonne chance, là, pour trouver l'intention du législateur, d'abord, comme je le disais tantôt. Et j'ai aussi salué le courage des futures personnes qui vont lever la main pour être trésorier et trésorière de leur organisation syndicale. Ça va prendre une bonne dose de courage pour lever la main puis dire : Oh boy! Je vais aller essayer d'appliquer ça, moi, le PL n° 3, la cotisation dite facultative. Qui va m'expliquer comment ça va marcher? Le risque que je prends, en mettant la virgule à cet endroit-là plutôt qu'à cet endroit-là, de recevoir une amende pénale jusqu'à 50 000 $, que mon dossier monte jusqu'au DPCP, qu'on m'associe presque comme un genre de criminel qui aurait voulu modifier les états financiers pour, quoi, cacher des choses à des membres. Ça ne marche pas comme ça, Mme la Présidente, ça ne marche pas comme ça.

On aurait voulu que l'entrée en vigueur soit un petit peu reportée, à plus tard, le temps d'essayer de comprendre, le temps d'essayer de laisser du temps au ministre puis à son cabinet, à la limite, de produire des outils, pour les accréditations syndicales, d'application. Mais non, c'était six mois. Vous savez, Mme la Présidente, il faut que ce soit en vigueur avant les élections, avant la campagne électorale, sinon à quoi ça aurait servi, toute cette épreuve-là? Alors, le un an a été battu, malheureusement, c'est le six mois qui est entré en vigueur... ou, du moins, qui aura entré en vigueur.

• (17 heures) •

Moi, j'ai... je termine peut-être là-dessus, Mme la Présidente, là. Quand on a eu l'immense manifestation à Montréal, 50 000 personnes dans les rues, ça faisait longtemps qu'on n'avait pas vu ça, il faisait quand même froid, en plus, c'était à la fin novembre, beaucoup de gens qui étaient fâchés de la manière dont la CAQ se comportait dans la société civile. On avait le projet de loi n° 2, à ce moment, sur les médecins. Il y avait le projet de loi n° 1 sur la Constitution, avec les attaques sur des groupes, là, qui veulent... qui ne pourront plus utiliser de l'argent public pour contester des lois. Bref, il y avait un... ça grognait fort dans le milieu associatif au Québec.

Et là moi, je me suis dit : Bon, quelle serait oeuvre utile... comment pourrais-je faire oeuvre utile sur le projet de loi n° 3? Et le ministre a compris que je suis contre, là, mais y a-tu moyen d'essayer de trouver une voie de passage, au moins, pour baisser la tension? Je lui ai dit... j'ai fait une sortie publique, je lui ai dit : M. le ministre, s'il vous plaît, peut-on diviser le projet de loi en deux? Peut-on, à la limite, là, passer un peu de temps pour essayer de trouver il y a-tu quelque chose à faire avec la transparence, avec la gouvernance? C'est loin d'être parfait, hein, je ne vous en ai pas fait une critique en long puis en large tantôt, mais y a-tu quelque chose à faire avec ces deux volets-là et laisser de côté le truc mal ficelé sur les cotisations dites facultatives? Je me dis : Ça participerait peut-être à calmer les tensions, retourner sur la table à dessin avec les cotisations, voir s'il y a quelque chose à faire. J'en doute, mais au moins ôter le volet le plus conflictuel de ce projet de loi là. Donc, c'est une proposition que j'avais faite en novembre, ça a été refusé, malheureusement.

Alors, on a un bilan, Mme la Présidente, de la législature assez catastrophique en matière de droit du travail. Il n'y a pas eu beaucoup d'avancées. Il y a eu le travail... l'interdiction du travail à 14 ans, mais c'est pas mal tout. Après ça, on a reculé, hein, on a reculé dans le projet de loi n° 100 sur la... sur la santé et sécurité au travail pour la fonction publique, pour la santé et l'éducation, rompant ainsi la promesse du ministre, reculé sur le droit de grève, reculé sur la construction, reculé sur les cotisations syndicales. On va reculer encore demain avec le projet de loi du ministre, probablement, sur les décrets de convention collective et on va surtout reculer en matière de protection de santé et sécurité pour les RSS dans les sites de la construction. Donc, ça a été une succession assez douloureuse de nombreux reculs en droit du travail. C'est un mandat qui aura été difficile, je pense, en matière de droit du travail pour le ministre, pour les travailleurs, travailleuses du Québec également.

Je terminerais en disant : Bien sûr, nous allons voter contre ce projet de loi là, autant ici qu'à l'adoption finale dans quelques jours. Et, bien sûr, Québec solidaire, et j'espère que les autres partis d'opposition vont s'engager à faire de même, Québec solidaire s'engage à retirer cette loi-là si nous prenons le pouvoir en septembre prochain. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-Jérôme.

M. Youri Chassin

M. Chassin : Merci, Mme la Présidente. C'est un plaisir pour moi de prendre parole à ce moment-ci, juste après le député, le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, parce que j'ai entendu toutes sortes de choses, et puis on se connaît un peu, il me semble important de revenir sur ce que je viens d'entendre. Et, si je ne m'abuse, Mme la Présidente, je dispose de 10 minutes, c'est bien cela?

Donc, je vais prendre quelques minutes pour simplement souligner que j'ai entendu le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve parler des cotisations syndicales, qui ne sont pas l'argent du gouvernement, ça ne lui appartient pas, et pourtant le gouvernement dépose un projet de loi n° 3 pour parler des cotisations, effectivement. Et pourquoi? Bien, il a lui-même fourni la réponse, Mme la Présidente, parce que je pense qu'on a vraiment un bel exemple là, tout le monde va être d'accord, il l'a cité lui-même : Pourquoi les cotisations syndicales sont versées par tous les syndiqués? Bien, parce que le jugement du juge Rand dit : Si tout le monde en profite, eh bien tout le monde va le payer. C'est le principe. Et c'est vraiment ce que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve souligne, tout à fait à propos, c'est le principe de l'impôt. Pourquoi, donc, on paie l'impôt? Pourquoi, donc, on paie les cotisations? Parce qu'on en profite. Bien, des fois, je vous dirais, Mme la Présidente, que j'ai un petit doute, mais je peux vous dire une chose, on en paie parce qu'on est obligés. Ça, c'est sûr. Et c'est obligé comment? Par la loi. Et donc, c'est le gouvernement qui fait que les employeurs ont cette obligation de prélever directement sur la paie des employés syndiqués une cotisation qui est versée au syndicat, tout ça est codifié. Est-ce que de codifier le fait que ces cotisations-là ne peuvent servir à toutes les fins, à toutes les sauces... Je pense que c'est la moindre des choses, Mme la Présidente. Puis le collègue de... de Québec solidaire le mentionne lui-même, si on est dans une situation où on n'a pas le choix de verser de l'argent, il me semble... par loi du gouvernement, il me semble que c'est bien la moindre des choses que le gouvernement s'assure que cet argent-là soit, dans le fond, utilisé aux fins auxquelles c'est prévu.

Puis, à la fin, bien, quelque part, je m'en amuse un peu, Mme la Présidente, mais quelle formidable contorsion de Québec solidaire. Somme toute, là, je viens d'entendre un plaidoyer vibrant, Mme la Présidente, une dénonciation indignée de la part du collègue, le trémolo dans la voix, comprenez-vous, pour dénoncer l'interventionnisme de l'État. C'est la première fois que j'entends Québec solidaire en parler. Vraiment, là, on est dans un autre ordre d'idée. Évidemment, on se comprend, parce que ce sont les syndicats, parce que, les syndiqués, évidemment, il les connaît très bien, ce sont des bonnes personnes, il me l'a répété plusieurs fois en commission parlementaire, jamais un démarcheur syndical n'exercerait de pression indue sur quelqu'un pour qu'il signe sa carte de membre, comprenez-vous? Bien là, l'État devrait laisser faire, comprenez-vous?

Les entreprises, c'est autre chose. Ah! ça, c'est des méchants profits. Alors, évidemment, il faut que l'État intervienne, là, parce que sinon, qu'est-ce qu'on va faire, là? C'est la jungle, c'est le capitalisme sauvage. Moi, c'est ça qui me... qui me trouble dans ce discours un peu manichéen, pour le moins, de Québec solidaire, c'est qu'on est vraiment dans une situation où il y a des bons, il y a des méchants, il y a des gens que l'État doit réguler, mais alors dans les moindres détails, puis il y a des gens qui, eux, sont vertueux, comprenez-vous, l'État n'a pas d'affaire là. Non, non, certainement pas.

Ça fait qu'évidemment, cette contorsion, oserais-je le dire, un peu dogmatique, de Québec solidaire, je peux la comprendre. Je vois d'où elle vient, j'ai un point de vue complètement différent et, à mon avis, un peu plus cohérent. Est-ce que l'État doit intervenir de façon très lourde dans les syndicats? Bien non, ce sont des organisations privées, mais néanmoins, elles ont un pouvoir délégué de taxation, à toutes fins pratiques, c'est effectivement comme de l'impôt, des cotisations. Et, si c'est comme de l'impôt, si on n'a pas le choix de le payer, eh bien, on n'a pas imposé, là, aux syndicats le même niveau de transparence financière que les organismes publics. Mais la FCEI a posé la question en sondage : Est-ce que les syndicats devraient avoir les mêmes obligations financières que les organisations publiques et les ministères? La réponse a été largement majoritaire : Oui. Et, en fait, si je ne m'abuse, là, on était dans les 70 %, là. Ce n'est pas là que le ministre a été.

Moi, je considérais que ce n'était pas nécessairement une mauvaise idée, parce que c'est peut-être même plus simple et peut-être même moins coûteux pour les syndicats. On fait nos états financiers, on les envoie au ministre du Travail, qui les rend publics. Moi, je trouvais que c'était simple, c'était élégant, une position que la CAQ a déjà défendue. Je me disais, on va aller certainement là avec le ministre du Travail. Bien non, finalement, ça n'a pas été aussi loin. Je ne sais pas pourquoi. Je trouve ça un peu dommage. Dans le projet de loi que, moi, j'ai déposé, il y a en fait maintenant 11 mois, hein, c'était un 30 avril, et on est 31 mars, donc 11 mois plus tard, bien, il y avait la transparence financière pour toutes les organisations syndicales. Ça m'apparaissait, en fait, assez simple à faire, difficile à contester, surtout que, à la fin, bien, il y a eu beaucoup d'histoires, Mme la Présidente, puis, des fois, des histoires qui sont... puis, vraiment de nature, là, plus d'accusations, etc., des fraudes. Des fois, ce n'est pas illégal, mais ça soulève des questions de légitimité, par contre. Ça fait que moi, je trouvais que ça, c'était probablement la meilleure façon de régler cette situation-là, d'avoir une transparence publique, normée, pour être certains qu'on puisse accéder, notamment, à ces informations-là, qu'on soit syndiqués ou non. Mais les syndiqués, ayant de la misère à accéder à l'information financière de leur propre syndicat... on se comprend, si les cotisations syndicales, ce n'est pas l'argent du gouvernement, ce n'est pas l'argent des syndiqués non plus, c'est l'argent du syndicat, puis ça, c'est autre chose. Comprenez-vous? Là, il y a une nuance à faire, Mme la Présidente.

• (17 h 10) •

Alors, évidemment, dans les heures assez nombreuses qu'on a mises sur l'étude détaillée et où j'étais présent de temps à autre, le ministre, qui est effectivement un avocat en droit du travail et qui a, donc, une longue expérience, qui connaît bien son sujet, ne s'est pas prononcé, Mme la Présidente, sur, il me semble, à mon humble avis, le mécanisme le plus fondamental pour assurer la légitimité des syndicats. Une association d'employés qui se forme en syndicat doit recourir au vote au scrutin secret pour les élections au poste électif, doit recourir au vote au scrutin secret pour déclencher une grève, doit recourir au vote au scrutin secret pour entériner une convention collective. C'est un moyen tout à fait normal parce que, dans le secret de l'isoloir, en son âme et conscience, un syndiqué va se prononcer à l'abri de toutes les pressions. On connaît ça, on est députés, on est élus au vote au scrutin secret. Notre légitimité, elle vient de là. Le ministre a rajouté un vote au scrutin secret pour entériner toute modification ou hausse de cotisations syndicales. Il trouve que c'est un bon moyen, le vote au scrutin secret, mais pas pour l'accréditation, la naissance d'un syndicat. Et ça, ça ne m'apparaît pas juste étonnant, Mme la Présidente, mais décevant au possible, décevant de la part du ministre, décevant de la part du parti au gouvernement. On ne peut pas passer à côté d'une telle chance de démocratiser les syndicats qui syndiquent plus qu'ailleurs. Pourquoi? Parce qu'ils ne passent pas par le vote au scrutin secret, puis ils en font, des pressions. Mais de quoi a peur le ministre dans un projet de loi qui prévoit la démocratie, qui prévoit la transparence? Ça prend ce vote au scrutin secret systématiquement, pas de temps en temps, pas quand il y a huit conditions réunies, systématiquement, pour permettre aux syndiqués de se prononcer sur l'accréditation syndicale, la naissance d'un syndicat. Ça prend ça, Mme la Présidente. J'ai déposé des amendements, et j'espère qu'on va voter en faveur de ces amendements. Merci.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions?

Les amendements proposés par M. le député de Saint-Jérôme sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Des voix : Rejeté.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Ils sont rejetés.

Mise aux voix du rapport

Le rapport de la Commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 3, Loi visant à améliorer la transparence, la gouvernance et le processus démocratique de diverses associations en milieu de travail, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Donc, M. le leader adjoint, pour la suite de nos travaux.

M. Lévesque (Chapleau) : ...je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 19 du feuilleton.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci. À l'article... Oui, Mme la députée?

Mme Maccarone : ...sur division, je voulais juste m'assurer que c'était noté.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Je n'avais pas compris. Donc, sur division. Merci beaucoup de me le dire. Merci.

Projet de loi n° 9

Prise en considération du rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée

Donc, à l'article 19, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des relations avec les citoyens sur le projet de loi n° 9, Loi sur le renforcement de la laïcité au Québec. Oui, M. le député de Saint-Jérôme.

17851 17881 M. Chassin : ...pour faire comme ma collègue de Westmount—Saint-Louis, parce que je suis un peu loin de vous, peut-être, et de la table, mais, en disant «rejeté», évidemment, c'est sur division que je voulais signifier, pour les deux votes, donc les amendements et l'adoption de...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, y a-t-il des interventions pour... Donc, je cède la parole à M. le député de Chauveau.

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je suis très heureux d'intervenir pour la prise en considération du rapport de la... sur la Loi sur le renforcement de la laïcité au Québec, le PL n° 9, à titre d'adjoint parlementaire au ministre responsable de la Laïcité.

On est en train de poursuivre l'édification des avancées sur la laïcité qui a été faite depuis de nombreuses décennies, Mme la Présidente. Évidemment, on se rappelle tous, historiquement, en tout cas, nos parents, pour plusieurs, et nos grands-parents ont connu l'école et l'hôpital qui se faisaient à même les communautés religieuses au Québec. Évidemment, dans les années 1960, le Québec a fait le choix de créer l'État québécois, la Révolution tranquille, c'est ça, donc les... le système d'éducation qui s'est créé, système de santé public, et, au début des... bien, à la fin des années 1990, début des années 2000, on se rappelle aussi l'étape où nos commissions scolaires se sont déconfessionnalisées, sont devenus linguistiques, donc les commissions scolaires anglophones, francophones. Et il y a une poursuite qui se fait au fil des ans. En 2019, le projet de loi n° 21, 2025, le projet de loi n° 94, et, évidemment, le projet de loi qu'on débat actuellement, le projet de loi n° 9, c'est clair, le gouvernement actuel aura été le gouvernement de la laïcité.

Évidemment, la méthode de travail a été quand même importante pour arriver à ce... à la rédaction de ce projet de loi là. Il y a eu un rapport... Bien, premièrement, le premier ministre avait énoncé son désir de renforcer la laïcité au Québec, et il y a eu un rapport qui a été fait, qu'on appelle aujourd'hui le rapport Rousseau-Pelchat, qui a donné 50 recommandations. Plusieurs ont inspiré les travaux et le dépôt du projet de loi. En amont, Mme la Présidente, j'ai eu le privilège de rencontrer de nombreux groupes religieux et autres personnes de la société civile, avant même que le projet de loi soit déposé, pour entendre les suggestions, les doléances, et évidemment on a écouté de nombreux groupes en commission parlementaire, lors des consultations particulières, et on a eu un débat très intéressant, je dois le dire, pendant toute l'étape... étude article par article, avec les collègues de l'opposition, qui nous ont apporté des recommandations, des propositions d'amendement, dont plusieurs ont été acceptées, pas toutes, évidemment, parce qu'on n'est pas tous... puis je suis convaincu que les collègues vont pouvoir apporter leur vision.

Alors, dans ce projet de loi là, Mme la Présidente, qu'est-ce qu'il y a? Bien, on vient réaffirmer quatre grands principes de la laïcité : tout d'abord, la séparation de l'État et des religions; deuxièmement, la neutralité religieuse de l'État; troisièmement, l'égalité de tous, de tous les citoyennes et citoyens; et enfin, quatre, la liberté de conscience et de religion. Le but de ce projet de loi là : rassembler, créer un cadre commun pour le vivre-ensemble.

Évidemment, la laïcité, ça ne cherche pas à diviser ou à exclure, mais ça va créer vraiment comment on va vivre ensemble, parce que, on regarde un peu dans le passé, tout le débat sur les accommodements raisonnables, au début des années 2000, ça divisait beaucoup les Québécois, puis là on sent qu'il y a eu beaucoup d'avancées. Même l'ancien chef du Parti libéral, qui n'a pas siégé ici, M. Rodriguez, l'avait dit. C'est très positif, ce qu'a fait le projet de loi n° 21; même si on était contre, je reconnais qu'aujourd'hui le Québec a avancé. Et ce bout-là, bien, c'est... Au départ, il y avait une vive opposition, puis, vous voyez-vous, avec le temps, les gens se sont ralliés. Puis, c'est sûr, il faut vivre l'expérience pour... pour l'apprécier davantage.

Donc, qu'est-ce que ça va changer? Tout d'abord, la fin de la pratique religieuse dans nos institutions publiques, notamment les cégeps et les universités. Il va quand même y avoir, comme... certaines exceptions au travers de la loi : on parle en santé, dans les milieux carcéraux, dans les résidences privées. Donc, les milieux de vie, on ne touche pas à ça. Salles de spectacle, on veut quand même qu'il y ait des possibilités d'avoir des spectacles... que les salles de spectacles puissent être louées. Puis, évidemment, la pratique culturelle des Premières Nations n'est pas impactée par ce projet de loi là, Mme la Présidente.

On veut également offrir un environnement laïque à nos enfants. Ça, ça veut dire quoi? Plus de signe religieux dans les garderies subventionnées, dans les CPE, dans les bureaux coordonnateurs de la garde éducative en milieu familial, dans les écoles privées subventionnées. On ne pourra pas porter de signe religieux pour le directeur national de la protection de la jeunesse, les directeurs de la protection de la jeunesse et les personnes que ce dernier autorise à exercer certaines responsabilités auprès des enfants à la suite d'un signalement, ainsi qu'un certain nombre de membres du personnel de Santé Québec qui travaillent dans un centre de réadaptation pour jeunes en difficulté. Il y a un droit acquis, en passant, Mme la Présidente, qui a été prévu pour tous ces employés-là s'ils portaient un signe religieux au moment du dépôt du projet de loi.

Ensuite de ça, qu'est-ce que cela va faire? Ça va offrir un environnement laïque aux nouveaux arrivants, donc, plus de signe religieux pour ceux qui fournissent un service dans un programme d'accueil, de francisation et d'intégration. Encore une fois, le droit acquis s'applique. Le visage à découvert, obligatoire tout le long du parcours. Donc, du préscolaire jusqu'au postdoctorat, on va devoir avoir le visage à découvert. Donc, la garderie est incluse, évidemment. Et le but c'est de faciliter l'apprentissage, la communication et la vie en société.

• (17 h 20) •

Le réseau de l'enseignement privé subventionné devra faire certaines modifications, à tout le moins, pas de ségrégation sur le recrutement du personnel et les élèves, pas de transmission de pratique religieuse pendant les services éducatifs prévus au régime pédagogique. On va devoir également mieux encadrer la pratique religieuse. Ce qu'on veut dans ce projet de loi, c'est de mettre fin aux prières de rue et de favoriser le vivre-ensemble et, enfin, protéger également l'accès aux lieux de culte. Ça veut dire qu'il y aurait des amendes pour des personnes qui décideraient de venir entraver ou empêcher la pratique religieuse dans les lieux de culte, Mme la Présidente.

Alors, autres mesures, il y en a quelques autres qui sont importantes et qui méritent d'être soulignées. On va faciliter la vie de tous les employeurs. Quand je parle des employeurs, je parle, autant public que privé, parce qu'on a une nouvelle... une nouvelle façon de nommer les choses. On passe de la contrainte pour accorder un accommodement... on va passer de la contrainte excessive, ce qui était en application à l'époque, et maintenant ça va être à la contrainte plus que minimale. En d'autres termes, un employeur aura plus de flexibilité et de droit, dans le public comme dans le privé, avant d'accorder un accommodement pour des motifs religieux. Donc, c'est intéressant comme avancée, Mme la Présidente. Et aussi ce sera impossible maintenant d'accorder un accommodement pour... pour être servi par une personne en fonction de son sexe. Donc, une personne ne pourra pas refuser des services en fonction de son... son sexe, une exception pour des soins médicaux et où il y a des contacts physiques. Donc, c'est inclus dans le projet de loi actuel.

Un autre point important, menu religieux, donc, on sait qu'il y a certains endroits où il n'y a qu'un seul menu avec un précepte religieux. On ne l'enlève pas, Mme la Présidente, mais ce qu'on dit dans ce projet de loi là, c'est que vous allez devoir offrir une alternative qui n'est pas de nature religieuse. Donc, par exemple, s'il y a, à un endroit, des repas halal, bien, ce sera obligatoire d'offrir des repas qui ne sont pas halal, Mme la Présidente. Donc, il y aura un choix qui est offert aux parents, mais ça ne l'exclut pas, très important de le mentionner. Et, enfin, important de rappeler que ce projet de loi là, il y a l'utilisation de la clause de souveraineté parlementaire, ce qu'on appelle, entre nous, la clause «nonobstant».

Alors, Mme la Présidente, en conclusion, je voudrais tout d'abord remercier les collègues de la partie gouvernementale mais également les collègues de l'opposition pour leur travail très intéressant en commission parlementaire. Personnellement, j'ai apprécié travailler avec l'ensemble des collègues. J'en vois quelques-unes présentes, notamment, je souligne l'excellent travail de la députée de Bourassa-Sauvé, sa collègue de Mont-Royal—Outremont, qui ont été là tout le long de la commission parlementaire. Merci pour votre beau travail. Je voudrais souligner également et remercier le ministre, le ministre actuel, responsable de la Laïcité, pour sa confiance. J'ai eu beaucoup de plaisir à travailler avec lui, parce que, quand on regarde mon parcours des huit dernières années, Mme la Présidente, j'ai occupé la fonction que vous occupez aujourd'hui, j'ai travaillé comme whip adjoint, mais je n'ai pas été longtemps adjoint parlementaire d'un ministre, donc ça a été une expérience pour moi des plus enrichissantes, pendant ce mandat-là, de travailler à ses côtés. Puis je vais me permettre aussi de remercier les membres de son cabinet, notamment, Marie-Joëlle Dorval-Robitaille, Alexandre Sicard, les employés du cabinet et aussi les membres de la fonction publique. Merci beaucoup. Et je pense à Jean-François Lord, qui est le secrétaire adjoint, avec toute son équipe, qui ont travaillé à la rédaction avec les légistes de l'État. Ce fut extrêmement intéressant.

Et, en terminant, vraiment, ce que je veux affirmer, c'est que ce projet de loi là, un coup adopté, va affirmer fortement nos valeurs, nos principes, qui a... qui a pour but de continuer à bâtir un Québec moderne sans jamais renier notre passé, c'est très important. Donc, j'invite, j'invite donc, Mme la Présidente, l'ensemble des collègues de cet ensemble, à appuyer et à voter en faveur de l'adoption, de la prise en considération du rapport de la commission parlementaire. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député de Chauveau. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Donc, à mon tour de prendre la parole à l'étape de la prise en considération du rapport de la commission du projet de loi n° 9, loi portant le titre de Loi sur le renforcement de la laïcité au Québec.

D'abord, Mme la Présidente, là, je prends souvent, souvent, souvent le temps de le rappeler, parce que semble-t-il que c'est nécessaire, vous rappeler, Mme la Présidente, que, bien évidemment, le Parti libéral du Québec est en faveur des principes de laïcité de l'État. Ça s'est manifesté... Donc, cet accord s'est manifesté tout au long de notre histoire politique comme... comme formation représentée à l'Assemblée nationale depuis plus de 150 ans, donc, qui a toujours oeuvré à moderniser le Québec. Donc, nous sommes le parti de la Révolution tranquille. Nous sommes certainement, donc, le parti, hein, ayant, donc, fait ce... amorcé, évidemment, donc, l'ensemble de la société québécoise, et l'ensemble, donc, des parties, par la suite, donc, ont... ont pris le bâton du pèlerin, donc, sur le travail que nous avons nous-mêmes amorcé il y a plus de 60 ans en matière de séparation entre l'Église et l'État.

On peut penser... Aussi, plus près de nous, nous sommes le parti qui, en 2008, avons ajouté les questions d'égalité hommes-femmes dans la charte québécoise des droits et libertés. Nous sommes un parti qui croit fermement, donc, en la liberté de conscience, en la liberté de culte, donc, des éléments qui se retrouvent également, depuis ses tout débuts, donc, dans notre charte québécoise des droits et libertés, mais surtout, donc, nous sommes bien conscients que le principe de la laïcité, donc, c'est le socle du Québec moderne.

D'ailleurs, l'ensemble des groupes qui sont venus en commission parlementaire lors de... des consultations, donc, lors de l'étape des consultations préliminaires, donc, sont venus essentiellement nous dire : Bien, évidemment, nous sommes tous et toutes... Peu importe où est-ce qu'ils se... donc, sur l'échiquier politique, peu importe, donc, les arguments, donc, qu'ils amènent... qu'ils amenaient de l'avant, ils étaient en faveur ou en défaveur du principe du projet de loi n° 9. Ils disaient, dans l'ensemble, quand on parle du principe de laïcité, donc, les principes qui sont fondateurs, on l'a dit, séparation entre l'État et les différentes religions, absence de prosélytisme, neutralité religieuse de l'État, donc, protection de la liberté de conscience, que ces éléments-ci, bien, évidemment, ils sont... ils font consensus.

Donc, nous en sommes. Donc, nous... nous partageons tous, comme Québécois, ces principes qui sont fondateurs. Au niveau de l'historique du Parti libéral du Québec, on peut penser à ce que nous avons communément appelé, lors de l'étude du projet de loi... bien, parce que, bon, le projet de loi n° 9, donc, est venu abroger, donc, la loi sur la neutralité religieuse de l'État, ce que nous avons communément appelé la loi de 2017, là, pour... pour raccourcir le tout et dynamiser les échanges. Bien, justement, donc, c'est un gouvernement libéral, donc, qui a mis de l'avant, donc, cette loi, donc, sur la neutralité religieuse de l'État, encore une fois, pour raccourcir son nom, et qui, bon, donc, établissait, donc, différents principes manifestement... manifestement fondateurs ici.

Donc, vous aurez compris que je vous fais cette mise en bouche, Mme la Présidente... c'est pour vous indiquer que, très, très, très clairement, il y a, donc, des valeurs qui sont partagées par l'ensemble des Québécois, et non seulement nous y souscrivons, mais nous avons souvent été, au cours de notre histoire, précurseurs. Nous les avons également mis de l'avant. Maintenant, l'enjeu, là, que nous avons, fondamentalement, avec le projet de loi n° 9, hormis le fait que, comme on a indiqué dès le départ... que ce n'était clairement pas une priorité... Vous avez souvent entendu de... notre chef, Charles Milliard, le dire, au Québec, il y a des enjeux qui sont populaires puis des enjeux qui sont prioritaires. Bien, ça, ce n'est certainement pas un enjeu prioritaire... les enjeux prioritaires des Québécois, puis ils sont nommés sondage après sondage. Puis, j'imagine, donc, l'ensemble d'entre nous, comme parlementaires, lorsque nous faisons notre travail, que nous allons sur le terrain, que nous allons à la rencontre de nos concitoyens, bien, bien souvent, on va nous parler de l'état de nos écoles. On va nous parler de l'état de nos infrastructures. On va nous parler, au premier chef, des services de santé, des... d'accès à des services d'éducation à la petite enfance. Donc, ce sont les éléments qui préoccupent très, très certainement l'ensemble des Québécois, Mme la Présidente.

Donc, hormis le fait que, bon, c'est certain qu'on ne s'attaquait pas un enjeu qui était prioritaire ici, ce qui nous a... ce qui nous a amenés, Mme la Présidente, à voter en défaveur même du principe, de ce qui était présenté ici, dans le projet de loi n° 9, ce n'était pas une défaveur envers les principes de laïcité, mais c'était vraiment un vote en défaveur des dispositions précises qui ont été présentées, qui ont été débattues lors des consultations. C'est une prise de position qui s'est fait à la lumière, donc, des mémoires aussi qui ont été déposés, les nombreux mémoires. Et je salue donc ceux qui ont réalisé un travail excessivement sérieux, lors de l'étape, donc, de consultations de ce projet de loi ci, pour nous soumettre, donc, un argumentaire assez étoffé. À la lumière, donc, de l'ensemble de ceux-ci, manifestement, on a été obligés de conclure que le projet de loi n° 9 non seulement allait trop loin, parce que ça, c'est une chose, mais aussi pouvait avoir des effets contre-productifs et pouvait, justement, parfois non seulement, donc, ne pas aider à susciter, donc, l'adhésion envers ces principes, qui sont... qui sont... qui sont universels et qui... qui nous distinguent, hein, en Amérique du Nord, mais que certainement, donc, pour bien des institutions qui auront à implanter et à mettre en oeuvre les dispositions qui se retrouvent dans le cadre du projet de loi n° 9, bien, beaucoup de celles-ci sont venues nous dire : Bien, on n'en a pas besoin, et pire que ça, bien, ça nous nuit.

• (17 h 30) •

Je commence ici, Mme la Présidente, avec la question des services de garde éducatifs à l'enfance. Donc, lors... lors des consultations, lors des consultations, on a entendu l'association des CPE, donc des centres de la petite enfance du Québec, qui... la FIPEQ, donc la Fédération des intervenantes en petite enfance du Québec, venir nous dire : Bien, écoutez, là, ici, donc, à notre réseau, vous nous imposez une... une obligation qui va venir compliquer notre capacité de pouvoir répondre à notre mission qui est d'offrir, donc, des... qui est d'offrir et de décupler l'accès à des services de garde éducatifs à l'ensemble... une parité de Québécois. On le sait, et ça a été nommé, ça a été nommé par la partie gouvernementale puis ça a été nommé par l'ensemble des intervenants, mais on a besoin de places, on a besoin d'augmenter notre offre en services de matière de services de garde ici, au Québec, Mme la Présidente. Les parents nous disent : Bien, nous, on a... on n'est... on n'est pas en mesure, donc, d'avoir accès à ces places-là. On pense à Ma Place au travail, donc, qui est souvent... venir nous implorer, comme législateurs, donc, de faire notre travail puis de s'assurer qu'on puisse décupler, donc, cette offre pour que plus d'enfants, donc, qui aient besoin... plus d'enfants qui ont besoin de ces places-là, donc, puissent y avoir accès.

Et, dans le cadre du projet de loi n° 9, à maintes reprises, moi, j'ai posé des questions à la partie gouvernementale en leur demandant : Bien, écoutez, est-ce que vous avez fait une étude d'impact? Est-ce que vous savez quel sera... quels risques que les dispositions qui se retrouvent dans le projet de loi n° 9, donc, quels risques ces dispositions-là, donc, auront-elles sur la capacité pour le réseau de pouvoir réaliser sa mission, la capacité pour le réseau de veiller à pouvoir offrir des services de garde éducatifs à l'ensemble et à encore plus d'enfants? Et, à chaque fois, bien, le ministre nous a dit : Non, nous n'avons pas réalisé d'étude d'impact, nous n'avons pas quantifié le besoin, on n'a pas besoin de le faire. Donc, c'est une question de principe. Je veux dire, ça... je veux dire, je peux... je suis capable de le suivre là-dessus, mais, quand même, je pense qu'il aurait été avisé, alors qu'on a entendu le réseau, alors qu'on a entendu les parents nous décrier à quel point, donc, ils avaient des besoins, alors que le ministre, lui-même, parce qu'on le sait, il est à la fois le ministre de la Laïcité et le ministre de l'Immigration, en sa qualité de ministre de l'Immigration, a accéléré, donc, le processus d'embauche de travailleuses, parce qu'on parle bien souvent, donc, des réseaux qui attirent beaucoup plus, donc, des femmes, donc, le ministre, en sa qualité de ministre de l'Immigration, est allé faciliter, donc, cette embauche-là, donc, à travers, donc, l'étude d'impact sur marché du travail. Donc, on le sait, donc, les milieux, donc, quand ils ont des besoins, qu'ils se disent : Bien, nous, on veut donc recourir, donc, à une immigration, donc, étrangère, à des travailleurs étrangers, bien, normalement, donc, ces employeurs-là doivent réaliser, donc, une étude d'impact sur le marché du travail pour quantifier leurs besoins puis pour prouver qu'effectivement ils ne sont pas capables d'aller chercher les travailleurs dont ils ont besoin, donc, ici, au Québec. Donc... donc, ça se passe à l'égard, donc, du gouvernement fédéral. Il nous dit : Bon, bien, on a besoin... Voici, là, donc, on fait une étude d'impact sur le marché du travail, voici à quoi ça ressemble. Donc, vous, on... Voici, donc, les... voici nos véritables besoins. Et donc, on est capables, maintenant, donc, de procéder, donc, à cette embauche de travailleurs étrangers.

Dans le cas des services de garde éducatifs à la petite enfance, le ministre, en sa qualité de ministre de l'Immigration, est venu dire : Bien, écoutez, on est tellement conscients des besoins, c'est tellement unanime, c'est tellement limpide, que le besoin, il est là, que le besoin, donc, il est urgent dans notre réseau... écoutez, vous, là, CPE, donc employeur, donc, du réseau des services de garde éducatifs à la petite enfance, bien, vous n'aurez pas besoin de réaliser cette étude d'impact sur le marché du travail. Moi, je vais demander au gouvernement fédéral. Donc, on vous enlève cette obligation-là pour accélérer le processus. Donc, vous comprenez qu'on a le même ministre qui, d'un côté, vient confirmer, fait que le besoin de recrutement dans le réseau, bien, il est urgent, puis, de l'autre côté, bien, vient poser des conditions. Puis évidemment, depuis tantôt, donc, je ne les ai pas nommées. On parle ici, donc, de... des dispositions, donc, relatives, donc, au... à l'interdiction du port de signes religieux en milieu de travail.

Plusieurs, dont l'association des CPE et dont les intervenants, donc, et leurs associations représentatives, bien, sont venus nous dire : Bien, ici, selon nous, il y a une certaine forme d'incohérence, parce que vous... vous ne pouvez pas affirmer, comme gouvernement, que vous comprenez, que vous attestez formellement en disant : Bien, écoutez, donc, on va formuler, donc, on va travailler pour que nos employeurs dans les milieux de garde puissent obtenir une exemption de réaliser une EIMT, une étude d'impact sur le marché du travail, puis en même temps leur mettre des bâtons dans les roues pour ne pas être en mesure, donc, de recruter, donc, les éducatrices dont ils ont besoin. Donc, il y a comme un double discours ici que bon nombre d'observateurs mais surtout, donc, de gens, de parents qui oeuvrent... de professionnels qui oeuvrent dans ce réseau, mais de parents qui bénéficient des services de ce réseau-là... Il me dit : Bien, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas.

Je vous ai dit que les CPE, que les intervenants, bien, sont venus nous poser beaucoup, beaucoup de questions par rapport à ces dispositions-ci. Ils sont venus nous dire : Bien, s'il vous plaît... bien, ici, manifestement, pour nous, ça ne pose pas problème. Les intervenantes sont même venues nous dire : Bien, écoutez, nous, on veut un moratoire pour que le gouvernement puisse quantifier la situation, puisse faire un dénombrement puis nous dire, bien, comment est-ce que nous, on va pouvoir se revirer de bord, puis quel impact que ça va avoir, donc, sur notre capacité à pouvoir offrir des services.

Manifestement, donc, le gouvernement, donc, a une... a tendu, donc, une... une sourde oreille, là, n'a pas répondu favorablement, donc, à cette demande de moratoire des intervenantes. Mais, tu sais, ils nous ont dit ça certainement parce qu'ils se disaient : Bien, selon nous, on n'a pas l'impression que c'est quelque chose qui dérange les parents avec lesquels on travaille. C'est, en fait, un peu ce qu'on a lu dans leur mémoire puis c'est ce qu'ils sont venus nous dire, grosso modo, dans les consultations particulières. Ils disent : Bien, écoutez, pour nous, ce n'est pas un problème, on sait comment le... on sait comment gérer, donc, ces situations-là et on ne sent pas qu'il y a du prosélytisme, de toute façon, la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance nous offre déjà des obligations en la matière, donc, il y a déjà des dispositions qui nous disent : Bien, voilà, donc, les éducatrices, en leur qualité de professionnelles de l'éducation à la petite enfance, bien, ne peuvent pas faire de prosélytisme, bien évidemment.

On sait déjà que les CPE, comme installations, sont... sont assujettis, donc, à l'annexe I de la Loi sur la laïcité de l'État, donc, la loi n° 21, et donc ont des obligations, comme organismes, de respecter, donc, les principes de base en matière de laïcité, donc, ceux que vous avez énoncés un peu plus tôt, là, séparation entre l'Église et l'État, absence de prosélytisme, neutralité religieuse. Donc, sur le fond, donc, dans la prestation de services, donc, ils disent : Bien, écoutez, il n'y en a pas, de problème, puis, s'il y a un problème, on a déjà des outils dans la loi pour être en mesure, donc, de procéder aux ajustements qui sont nécessaires, donc là, vous nous arrivez avec quelque chose de supplémentaire qui n'est pas tout à fait utile.

Manifestement, l'instinct, Mme la Présidente, des... de l'association représentative des intervenantes en petite enfance puis des CPE, bien, selon nous, elle était la bonne, parce que, depuis, ce qu'on a constaté, puis ça, c'est un sondage, donc, assez récent, donc, il a été publié après l'étude de... après la fin de l'étude détaillée du projet de loi n° 9... Bon, on a deux études. On a, d'abord, donc, celle de Léger qui vient nous dire : Bien, regardez, donc, à travers un sondage en ligne qui a été administré, donc, auprès de Québécois qui sont parents d'au moins un enfant âgé entre zéro et cinq ans... Et là je le précise, là, parce qu'ici, donc, on parle... Parce qu'on a parfois entendu : Non, non, regardez, là, ce sondage-là, il était ouvert à l'ensemble de la population, tu sais, ça ne veut rien dire. Non, non, non.

Là, je vous lis l'approche méthodologique de Léger. Puis, on s'entend, donc, Léger, je pense que tout le monde reconnaît les résultats, donc, des sondages qui sont réalisés par cette firme qui est réputée. On passait d'un sondage qui était commandé par l'Association des garderies privées du Québec. Bien, dans la méthodologie, on comprenait bien que, pour être admissibles à prendre part à l'étude, les parents devaient avoir au moins un enfant fréquentant un service de garde éducatif à l'enfance, CPE, garderie privée subventionnée ou en milieu familial, ou en attente de fréquenter un service de garde éducatif à l'enfance. Donc, on parle vraiment des personnes qui auront à vivre avec les conséquences du projet de loi n° 9. Bien, selon cette étude, 62 % des parents jugent acceptable que des éducateurs et éducatrices portent des signes religieux visibles à visage découvert dans les services de garde éducatifs à l'enfance. 68 % se sentent à l'aise à ce qu'un membre du personnel éducateur porte un signe religieux visible à visage découvert, que cette personne s'occupe de leur enfant dans un service de garde éducatif à l'enfance.

• (17 h 40) •

Lorsqu'on les sonde, les parents, sur les dimensions des... ou leurs priorités en matière de services de garde éducatifs, bien, ils nous disent, bien, ces parents nous disent qu'ils priorisent nettement les dimensions directement liées au bien-être de l'enfant et à son évolution dans un milieu éducatif sain. Puis les... le respect du principe ou, disons, donc, de ces dispositions-ci, là, en matière de laïcité en milieu de garde, bien, ça arrive en dernier rang, après l'environnement sécuritaire et bienveillant offert aux enfants, la qualité globale des services offerts, la relation de confiance entre les parents et le personnel éducateur, la formation et les qualifications, la stabilité, la continuité du personnel éducateur, la capacité du milieu de garde à s'adapter aux besoins de chaque enfant, l'expérience du personnel éducateur auprès des enfants.

Donc, vous aurez compris, Mme la Présidente, qu'ici, bien, selon ce sondage-ci... Puis je pense qu'on peut faire confiance à un sondage de Léger. Bien, il nous dit : Bien, écoutez, nous, on a... on a... nous... Les parents, donc, qui ont été sondés disent : Bien, s'il vous plaît, offrez-nous des places, offrez-nous des places de qualité.

Mais ça, ici, donc, les dispositions que vous avez ajoutées au projet de loi n° 9, ça ne vient manifestement pas répondre à un problème. Parce que souvent, donc, le ministre, lorsqu'on était en étude détaillée... Puis je vais effectivement corroborer ce que le député de Chauveau disait, je pense qu'on a eu une étude détaillée qui s'est, tu sais, somme toute, donc, très bien déroulée. Ça a été, donc, un espace assez cordial d'échange. Puis je pense que c'est important, parce qu'on parle ici, donc, d'un sujet qui amène son lot de divergences d'opinions, hein, certainement, puis un sujet très souvent émotif, parce que ça vient nous chercher, quand même, dans... dans nos tripes, somme toute. Donc là, tout s'est bien passé. Mais parfois, donc, dans nos échanges, le ministre nous disait : Bien, écoutez, ici, il y a consensus, tu sais, c'est... c'est important qu'on puisse agir, qu'on puisse renforcer notre vision de la laïcité parce que ça fait consensus.

Respectueusement, moi, ce que j'entends avec ce sondage puis aussi avec ce qu'on a entendu en commission, parce qu'évidemment ce n'est pas une vision, une photo, donc, unique, là, c'est... c'est quand même, donc, le portrait de ce que nous, nous avons également entendu lors de nos consultations et ce que... ce qu'on est venu nous soumettre en commission parlementaire, bien, manifestement, il n'y a pas consensus sur le... ces dispositions. Il semble qu'une pluralité de parents, donc, de parents qui ont besoin de ces places-là en service de garde, bien, trouvent aussi que le projet loi n° 9 va trop loin.

Bien, nos sondages, celui de Ma Place au travail, Mme la Présidente, 65 % des parents sondés — donc, encore une fois, on parle de parents, donc, des parents d'enfants de zéro à cinq ans ou de futurs parents — nous disent : Bien, nous, on est en désaccord ou plutôt en désaccord avec l'interdiction du port de signes religieux au personnel. Mais, bien évidemment, ils sont en... ils sont en accord avec l'obligation d'être à visage découvert.

Donc, vous aurez compris, Mme la Présidente, qu'ici... Si on parle, donc, de déposer des projets de loi, de faire adopter des projets de loi qui répondent à un consensus parental ou à un consensus québécois, bien, ici, les premiers concernés nous disent : Bien, en fait, on... il n'y a absolument pas de consensus, là, on est... notre priorité, bien, c'est de recevoir ces services. C'est... D'ailleurs, on est en train d'étudier en ce moment le projet de loi n° 12, Mme la Présidente, puis c'est exactement, donc, les conversations que nous continuons d'avoir avec la partie gouvernementale sur les dispositions qui vont dans... dans le même sens au niveau des services de garde éducatifs, donc, en communauté, là, qu'on appelle, donc, l'extension de milieu familial vers la communauté.

Mme la Présidente, j'ai entendu le député de Chauveau nous dire : Bien, écoutez, il n'y a pas d'enjeu au niveau des dispositions, donc, relatives au port de signes religieux parce qu'il y a une clause de droits acquis. Bien, ça aussi, il y a un enjeu avec ça, Mme la Présidente, parce que, manifestement, la clause de droits acquis, elle... dans sa formulation même, elle nous semble problématique. On l'a vu il y a quelques semaines. On voyait que cette même clause de droits acquis là, là, parce que c'est un peu un copier-coller que... de ce qu'on a vu dans le réseau de l'éducation public, donc, la disposition qui relevait du projet de loi n° 94, on a... C'est Radio-Canada qui révélait qu'il y avait un risque que près de 500 salariés de... du réseau de l'éducation public de la grande région de Montréal, donc, risquaient, donc, de perdre leur emploi.

Et, je vous dis, encore une fois, Mme la Présidente, donc, on l'a nommé, nommé et répété à la partie gouvernementale en disant : Mais, écoutez, ici, la clause de droits acquis... D'abord, OK, on est en désaccord sur la disposition même, donc, au niveau, donc, du port de signes religieux. Donc, nous, on pense que le consensus, il est ailleurs. Mais, si on est pour adopter, donc, un projet de loi qui inclut ces dispositions-là, ayons, donc, une clause de droits acquis qui soit attachée à la personne et non au poste. Et ce qu'on voit en ce moment dans le réseau de l'éducation, bien, ce sont des personnes qui ne peuvent pas progresser dans leur milieu de travail, ce sont, donc, des personnes qui ne peuvent pas changer d'employeur, avec tout le risque que ça comporte, et, bien sûr, donc, une grande iniquité entre ces personnes-là, donc, qui font ce choix, oui, mais un choix qui leur appartient en matière de liberté individuelle, et une grande disparité, donc, entre elles et leurs collègues de travail.

Donc, vous aurez compris, Mme la Présidente, que, lorsqu'on a près de 500 personnes qui menacent de quitter le réseau... Puis, encore une fois, on l'avait... on avait prévenu le gouvernement lorsqu'on étudiait le projet de loi n° 94, lors des consultations, où les gens étaient venus nous dire à peu près la même chose aussi. Ils disaient : Écoutez, on a des risques de pertes d'emploi, on a des risques, donc, de personnes qui se disent : Bien, moi, je ne peux pas travailler dans un environnement comme... comme celui-ci.

On a des personnes qui, malheureusement... Parce qu'on dit, donc, que la clause est attachée à la personne et non au poste, parce que, bon, oui, il y a eu des... il y a eu des embauches, il y a deux choses ici, là. Il y a... il y a la rétroactivité de la clause au moment du dépôt du projet de loi. Donc, il y a des personnes qui n'étaient pas au courant, donc, qui ont été embauchées entre le dépôt du projet de loi et l'adoption de celui-ci. Ici, je parle de 94, et on reproduit un peu cette même disposition-ci dans le projet de loi n° 9. Donc, pour toutes ces personnes-là qui ont été embauchées pendant cet intervalle-là, elles sont prises un peu par surprise et doivent perdre leur poste. Pour nous, ça, c'est quand même assez grave au niveau de l'accès à des services, parce qu'encore une fois c'est manifestement la grande priorité des Québécois.

Mais on a aussi des personnes qui, dans l'intervalle, se disaient : OK, bien, moi, j'ai été embauchée avant, ça va, donc, je comprends que je suis... que je suis protégée, mais qui ont eu le malheur d'accepter une promotion ou qui ont eu le malheur de changer, donc, le... la composition, donc, de leur tâche, là, donc, le ratio de composition de leur tâche et qui, dans les faits, donc, n'accomplissent plus de façon prédominante la même tâche, même s'ils sont au même... au sein du même centre de services scolaire, et qu'elles ont été embauchées avant le dépôt du projet de loi, et que... là, qui sont aussi prises par surprise à se dire : Bien, voyons, comment ça que je ne suis pas capable de même changer, donc, les tâches que j'accomplis, même de modifier les tâches que j'accomplis sur mon milieu de travail? Ça, pour nous, Mme la Présidente, ça n'a absolument aucun bon sens.

Donc, si on est pour inclure une clause de droits acquis dans le projet de loi, bien, autant attacher... autant inclure une clause de droits acquis qui soit attachée à la personne et non pas au poste pour qu'au moins on laisse quand même, donc, cet... ou qu'on donne une certaine forme d'équité, donc, à ces... à ces femmes, parce qu'encore une fois on parle vraisemblablement, manifestement, de... en majorité de femmes, bien, qu'elles... qu'elles aient des droits similaires à celles... aux droits, donc, de... qui sont octroyés à leurs collègues de travail.

Donc, milieux de garde, Mme la Présidente, encore une fois, donc, tout le monde est venu nous dire : Non seulement on n'en a pas besoin, mais ça va venir poser, là, toutes sortes d'enjeux.

Au niveau des écoles, bien là, je vous ai fait le parallèle ici avec... avec le secteur public, mais les écoles privées aussi, ils sont venus en projet de loi nous dire : Bien, écoutez, bien, nous, nous sommes quand même, donc, des OBNL. Puis les CPE aussi, c'était la même chose. Ils nous disaient : Bien, écoutez, on est quand même, donc, des OBNL avec notre capacité de pouvoir opérer nos services, nous, on rend un service public, mais on est comme un peu les écoles privées, nous, les CPE, donc, on a un conseil d'administration, on a notre... normalement, on devrait avoir une certaine forme d'autonomie dans notre capacité de pouvoir prendre des décisions, et là, manifestement, il y a une certaine forme d'ingérence de la part du gouvernement dans notre autonomie, comme OBNL qui... qui rend des services à la population. Parce qu'effectivement on me l'a rappelé. Moi, je ne suis pas porte-parole en matière de famille. Je ne l'ai jamais été. Ce sont les CPE eux-mêmes qui nous l'ont rappelé. Ils disent : Souvent, tu sais, on pense aux CPE puis on a l'impression que c'est un peu une extension, c'est un peu comme un organisme gouvernemental, mais, non, ce sont des OBNL. Donc, ça, c'est un point excessivement important.

• (17 h 50) •

DPJ, Mme la Présidente, je le nomme ici parce que... Ça, ça a peut-être été un des moments où est-ce que le débat était un petit peu plus houleux en commission parlementaire, lors de l'étude détaillée du projet de loi. Ce qu'ici... Moi, ce qui m'a titillée ici, là, au-delà du fait qu'on a fait le débat du principe, là, sur les... l'interdiction du port de signes religieux puis l'aspect contre-productif de ces dispositions-ci, mais, ici, le gouvernement n'a même pas pris la peine de consulter le milieu. Pour les autres dispositions, là, je me suis dit : OK, on est en désaccord, on va faire un débat sur le fond. Puis c'est correct, tu sais, je pense que la population s'attend à ce qu'on fasse un débat en bonne et due forme sur ces dispositions-ci après avoir entendu les groupes concernés, après avoir entendu en commission parlementaire, après avoir lu leurs mémoires. Ça fait partie de notre devoir parlementaire, donc, de passer à cette prochaine étape là. Mais, au niveau des dispositions qui sont venues interdire le port des signes religieux aux intervenants de la DPJ, moi, j'ai été choquée que ça nous arrive par amendement lors de l'étude détaillée, Mme la Présidente, lors de... J'étais avec vous lors de l'adoption du principe du projet de loi, j'ai quand même parlé pendant près d'une heure à ce moment-là, Mme la Présidente, et je n'ai jamais parlé de la DPJ parce que ça n'avait jamais été nommé. Les intervenants de la DPJ n'étaient pas nommés dans le rapport Rousseau-Pelchat, n'ont jamais été évoqués, même, en fait, sérieusement, là, en commission parlementaire. Donc, on n'a pas plusieurs groupes qui nous ont présenté, donc, un mémoire étoffé avec ces dispositions-ci. Il n'en était pas question dans l'espace public. Parce qu'au moins, je veux dire, OK, la question des services de garde, on n'est pas d'accord, mais, avant même le dépôt du projet de loi, cette question-là circulait dans l'air. Même lors de l'étude du projet loi n° 94, par exemple, certains groupes étaient venus en parler en commission parlementaire. Il y avait eu une certaine couverture médiatique de ce dossier-là. Encore une fois, on peut avoir un désaccord sur le fond, mais le public a pu en prendre connaissance et de se dire : D'accord, nous nous préparons à présenter notre argumentaire. Donc, les groupes concernés sont venus nous dire : Bien, on est contre, mais, au moins, ils ont pu se préparer à venir le faire. Les intervenants de la DPJ n'ont même pas pu venir présenter leur argumentaire, Mme la Présidente, parce que, quand l'amendement a été présenté, c'est moi-même qui les ai appelés en disant : Bien, est-ce que vous étiez au courant que ça se discutait? Ils ont dit : Non, absolument pas, vous nous l'apprenez, Mme la députée. Et ils ont été obligés, donc, d'émettre un communiqué pour essayer, donc, de faire valoir, bien, d'abord, donc, le... bien, en fait, le fait qu'ils n'avaient pas été consultés, là, je veux dire, bien, voyons donc, ça n'a absolument pas de bon sens, et de se faire imposer quand même un amendement sérieux. On ne parle pas ici d'une coquille, ici, là. On parle quand même d'un processus qui va assujettir à peu près 10 000 salariés, donc, à ces dispositions-là du projet de loi sans même voir l'impact sur le réseau, ce que ça va... ce que... l'impact que ça va avoir sur la capacité à pouvoir rendre les services, encore une fois.

Et, encore une fois, quand... Le ministre nous dit : Bien, OK, bien, nous, c'est important qu'on y aille par consensus, le consensus est rendu là, on est rendus là, c'est comme ça qu'on vit au Québec, mais on n'a pas entendu les gens de la DPJ pour savoir si c'est comme ça qu'ils ont envie qu'on opère le réseau. Donc, moi, j'ai trouvé que ça, c'était un élément absolument choquant, donc, du déroulement de l'étude détaillée du projet de loi, Mme la Présidente.

Cégeps, même chose encore, Mme la Présidente, les cégeps sont venus nous dire : Tu sais, vos dispositions, là... Bien, d'abord, vous avez consulté... Le rapport Pelchat-Rousseau fait état de deux cégeps, là. Donc, on en a quand même, donc, plus d'une cinquantaine, là, si ma mémoire est bonne, Mme la Présidente. On a quand même, donc, un bon nombre de cégeps au Québec. Donc, manifestement, vous n'êtes pas venus dans l'ensemble des milieux. Et la présidente de la Fédération des cégeps, Mme Marie Montpetit, mais aussi, donc, une... la DG du cégep de Bois-de-Boulogne, de mémoire, donc, qui disaient... qui... sont venues en commission parlementaire nous dire : Bien, regardez, nous, on est capables de se gérer nous-mêmes.

Est-ce que, dans l'espace public, il y a des situations qui, parfois, peuvent choquer? Bien, la réponse, c'est oui, Mme la Présidente. Il n'y a personne qui est venu dire le contraire. Parfois, il y a des situations. On vit en société. Ça arrive, des frictions. Mais les cégeps sont venus nous dire : Bien, on est capables de se gérer, on n'a pas besoin d'une loi, on n'a pas besoin d'interdiction, on n'a pas besoin d'avoir à composer avec un modèle qui ne nous ressemble pas pour pouvoir gérer en toute autonomie nos propres institutions, alors que nous, on n'en a pas repéré, d'incident, on n'en a pas répertorié.

Les municipalités, Mme la Présidente, même chose, sont venues nous dire : Prières de rue, ne venez pas nous balancer ça dans notre cour, alors qu'en général ça se passe bien. Est-ce que... Encore une fois, est-ce qu'il y a des situations qui ont été médiatisées, qui, clairement, choquent, choquent plusieurs personnes de la population, incluant nous-mêmes, on l'a souvent répété? Mais, encore une fois, est-ce que cette disposition-là était nécessaire? Bien non, si, justement, ce n'était même pas dans les recommandations du rapport Pelchat-Rousseau. Donc, ici, encore une fois, on comprend à quel point le projet de loi va trop loin.

Donc, Mme la Présidente, pour toutes ces raisons, parce qu'on a entendu le milieu des CPE, les écoles privées, les cégeps, les municipalités, puis on emploie la clause dérogatoire aussi de façon préventive, donc, encore une fois, qu'il y a une banalisation de son usage, pour des dispositions un peu absurdes aussi en matière de communication, de ce qu'on peut ou ne peut pas mettre en valeur lors de la publication, par exemple, sur nos médias sociaux, là, pour toute institution, pour tout organisme qui est assujetti à la Loi sur la laïcité de l'État, ça a amené, parfois, à certains échanges un peu farfelus lors des consultations, je... nous voterons en défaveur du projet de loi n° 9, Loi sur le renforcement de la laïcité au Québec, parce que, selon nous, ce projet de loi va trop loin, ce projet de loi est inutile et cause plusieurs remous parmi ceux qui auront à l'appliquer. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Avant que je donne la parole à la prochaine intervention, j'aimerais rappeler aux collègues ici que les discussions doivent se faire à l'extérieur. C'est très fatigant d'entendre les gens discuter quand j'écoute quelqu'un qui est en intervention. Donc, je vous demanderais, s'il vous plaît, de bien vouloir discuter à l'extérieur du salon rouge, sinon de le faire en silence, ce qui veut dire ne pas parler. Merci.

Donc, je souhaite maintenant donner la parole à Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Prise en considération du rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente, et merci pour votre écoute attentive. J'apprécie les consignes.

Alors, c'est à mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 9, Loi sur le renforcement de la laïcité au Québec. Et je dois saluer l'intervention extraordinaire de ma collègue la députée de Bourassa-Sauvé. On voit la qualité des échanges puis l'expertise qu'on amène à ces débats, même si nous sommes en désaccord avec les principes des lois. C'est des débats qui sont sensibles. Et j'ai une grande appréciation pour tout le travail qu'elle et ma collègue de Mont-Royal—Outremont ont abordé lors de ce projet de loi, parce que nous savons tous que c'est une discussion pas facile, et je suis quand même très fière de siéger au Parti libéral du Québec avec la députée de Bourassa-Sauvé. Comme je dis, on doit parler de ce projet de loi avec beaucoup de respect parce que la laïcité touche des convictions profondes des membres de notre société et les identités humaines réelles. Alors, j'espère que je serai à la hauteur lors de mes 10 minutes que je souhaite partager avec vous, Mme la Présidente.

Comme ma collègue a dit, le Parti libéral du Québec, nous sommes en faveur des principes de la laïcité. On le dit souvent. Puis c'est important de protéger la neutralité de l'État. Ça aussi, c'est quelque chose qu'on prône. On est contre le prosélytisme. C'est des valeurs qu'on partage. Alors, je pense que c'est important de le dire. Et je reconnais personnellement l'importance de la laïcité, sauf que je pense qu'il faut faire attention d'approcher ces valeurs avec une vision punitive, ou bien une exclusion, ou quelque chose qui peut avoir des effets contre-positifs. C'est contre-productif. Puis on en voit un peu, de ça, dans le projet de loi n° 9, parce qu'encore une fois ce n'est pas les principes, mais c'est des dispositions qu'on retrouve à l'intérieur du PL n° 9.

Plusieurs, plusieurs aspects du projet de loi n° 9 vont plus loin que c'est nécessaire, et, comme on a entendu de ma collègue, ça va... ça crée un effet collatéraux dans le réseau de l'éducation, dans le réseau de la petite enfance, dans la vie communautaire, municipale. Et c'est sûr que nous, on trouve que le gouvernement n'a pas démontré, il n'a pas justifié qu'on a un problème généralisé justifiant une réforme aussi large. Alors, c'est difficile, comme, de dire : Est-ce que c'est ça, la priorité? Tu sais, Charles Milliard, on parle beaucoup avec lui dernièrement, le chef du Parti libéral du Québec, parce qu'on identifie c'est quoi, les quatre piliers, les quatre grands principes, les préoccupations des Québécois puis sur quoi nous devons mettre nos efforts, la laïcité ne fait pas partie de cette liste-là. Et surtout, à l'intérieur du projet de loi n° 9, nous ne sommes pas en train de corriger un problème dont le réseau a quand même soulevé qu'on a besoin de régler.

Et, je dois dire, parce que c'est quelque chose, encore une fois, qui est préoccupant, chaque fois que le gouvernement utilise la disposition de clause dérogatoire d'une façon préemptive, bien, on... nous sommes en train de brimer les droits des Québécois de s'exprimer, et c'est contre le principe de démocratie. Et c'est la raison d'être de tous les collègues ici, au salon rouge, c'est la raison qu'on a décidé, il me semble, de se présenter, c'est de porter la voix de nos citoyens et aussi de s'assurer que nos citoyens ont une tribune pour s'exprimer.

Ayant été la porte-parole en matière de famille pendant plusieurs années et jusqu'à le mois de février, j'ai parlé longuement avec les parties prenantes, avec les membres du réseau, et je partage leurs préoccupations en ce qui concerne les dispositions du projet de loi n° 9 puis l'effet néfaste qu'on va avoir sur le réseau de la petite enfance. Puis c'est un réseau qui fait face déjà à beaucoup de défis. On n'a pas besoin d'ajouter des défis. Nous avons toujours 60 000 places en attente, des enfants qui souhaitent avoir accès.

• (18 heures) •

Et les défis qu'ils ont majoritairement, c'est dans le recrutement, la rétention, la valorisation de ce rôle-là. Et ce que le gouvernement est à la veille de faire avec l'éventuelle adoption du projet de loi n° 9, c'est de mettre des bâtons dans les roues des CPE, des garderies, du milieu familial d'engager du monde ou d'offrir des services en petite enfance à une population dont nous avons grandement besoin, surtout les femmes. C'est une mesure économique. Si on souhaite que les Québécois retournent sur le marché du travail, entre autres les femmes, bien, il faut offrir des places en service de garde, pas mettre des freins dans le développement, pas mettre les freins en ce qui concerne la qualité puis le ratio, parce que nous avons besoin d'avoir des éducatrices qualifiées.

Puis le gouvernement fait majoritairement le recrutement au Maroc, où on comprend qu'ils ont quand même des valeurs qui se... diffèrent peut-être d'une partie de la population québécoise. Je questionne comment on peut parler des deux côtés de la bouche : On fait du recrutement, mais, lors de votre arrivée ici, ça se peut que, vos valeurs, vous ne pourriez pas les démontrer publiquement.

Et on a besoin d'augmenter le ratio des éducatrices qualifiées. Ils ont des besoins urgents, je le dis encore une fois, mais nous sommes en train de mettre des contraintes, des contraintes pour que le réseau puisse poursuivre à engager du personnel qualifié et garder le personnel qualifié dans le réseau. Et ça, c'est une grave erreur. Et on a entendu ma collègue qui l'a dit, quand même, que les intervenants, quand ils ont passé soit en commission parlementaire ou avec des discussions qu'ils ont eues avec nous et, j'ose croire aussi, avec les membres du gouvernement, ont déjà signalé leurs craintes, leurs préoccupations et le risque de rupture de personnel, d'exclusion aussi, quand on parle de rupture, de leur possibilité d'engager du monde. Puis tout ça, ça veut dire qu'on aura une rupture dans les services qui sont offerts aux Québécois, et ça, c'est inacceptable. Puis le réseau a quand même insisté sur ces effets-là. Ils ont aussi dit que nous sommes en train de régler un problème qui n'existe pas. Ce n'est pas eux qui ont levé la main pour dire : Heille! nous, nous avons un problème, puis on vous demande de venir à notre aide.

On a besoin d'avoir cet encadrement. J'ai siégé dans les projets de loi précédents, où on a quand même mis en place un système de priorisation, où le gouvernement a fait cette proposition. Il y avait aussi des principes qui ont été adoptés en ce qui concerne l'égalité des hommes et des femmes, l'égalité des chances d'avoir un accès à chaque place, de s'assurer que tout ce qui était enseigné... même les cahiers, les jouets, les livres, qu'ils soient laïques. Ça fait qu'il y avait quand même des mesures qui ont déjà été mises en place. Alors, je ne sais pas si on met nos efforts vraiment à la bonne place.

Et, c'est vrai, les CPE sont des OBNL. Les femmes, entre autres, qui oeuvrent au sein du milieu familial sont aussi des entrepreneures. Alors, nous sommes en train d'envoyer un message assez particulier, parce que j'ose croire que... Il y en a plusieurs, il va falloir qu'ils... soit qu'ils ferment leurs portes, et ça, ça veut dire, on aura entre six et neuf enfants qui vont perdre des places, ou bien des CPE qui ne pourront pas offrir des places, mais des garderies aussi qui ne pourront pas nécessairement offrir... des garderies subventionnées qui ne pourront pas offrir des places parce qu'ils n'auront pas d'éducatrices qui pourront combler ces postes.

Puis, c'est clair, les parents aussi... Je m'en souviens très clairement, des discussions que j'ai eues avec les membres du réseau, et eux, ils ont dit : Nous aussi, on n'a pas de problème. Mais je ne savais même pas, ma collègue, quand j'ai écouté son intervention, qu'il y avait le sondage Léger où on sait pour un fait que ça ne fait pas partie des enjeux que les parents ont soulevés comme préoccupations.

Alors, encore une fois, nous sommes en train de corriger un problème qui n'existe pas, et il va y avoir un impact néfaste, non voulu, j'ose croire, même par la partie gouvernementale. Mais c'est là où ça me désole, parce que tout le monde l'a dit, toutes les parties prenantes ont dit... l'ont dit lors de leurs auditions en commission parlementaire, ils l'ont dit dans leurs mémoires, ils ont envoyé des lettres. J'ai lu les commentaires sur le Greffier, qui sont très clairs. La population ont dit : Ça, là, il va y avoir un impact sur nous. Et j'espère que le gouvernement va écouter le réseau quand il demande un moratoire, parce qu'on comprend qu'ils vont poursuivre quand même avec ce projet de loi, dont, évidemment, on ne peut pas voter en faveur de la prise en considération, mais j'espère qu'ils vont accepter la main tendue du réseau, qui disent : Nous avons besoin d'avoir un moratoire parce que nous avons besoin d'évaluer l'impact, parce qu'il n'y a toujours pas une évaluation d'impact qui a été faite par le gouvernement, et ils besoin de savoir comment qu'ils doivent agir lors de la mise en oeuvre du projet de loi, parce que, encore une fois, on peut penser aux éducatrices, on peut penser au réseau, on peut penser aux CPE, mais, au bout de la ligne, nous avons une responsabilité de penser aux enfants et de penser aux familles, puis c'est eux qui vont être responsables, puis c'est eux qui vont prendre toute cette lourdeur sur leurs épaules. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mise aux voix du rapport

Le rapport de la Commission des relations avec les citoyens portant sur le projet de loi n° 9, Loi sur le renforcement de la laïcité au Québec, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. M. le leader adjoint, s'il vous plaît.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 20 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 13

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : À l'article 20, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 13, Loi visant à favoriser la sécurité et le sentiment de sécurité de la population et modifiant diverses dispositions, ainsi que l'amendement transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le député de Nelligan.

L'amendement présenté par le député de Nelligan est déclaré irrecevable puisqu'il introduit un nouveau principe au projet de loi. En effet, un des principes du projet de loi vise des modifications au régime de surveillance et de contrôle du transport routier des personnes et des biens.

L'amendement cherche, quant à lui, à modifier l'article 202.2.1.2 du Code de la sécurité routière, qui prévoit l'interdiction d'avoir une alcoolémie égale ou supérieure à 50 milligrammes d'alcool par 100 millilitres de sang pour les conducteurs de véhicules lourds. De manière plus spécifique, l'amendement vise à élargir cette interdiction pour tous les conducteurs de véhicules routiers, sous peine de la suspension du permis pour une période de 24 heures. Précisons que cette section du Code de la sécurité routière portant sur la suspension des permis n'est pas visée par le projet de loi n° 13.

Enfin, je souligne que, même si l'amendement du député de... de Nelligan, pardon, a été présenté en commission parlementaire lors de l'étude détaillée du projet de loi sans que sa recevabilité ne soit soulevée, la présidence de l'Assemblée doit tout de même se prononcer sur sa recevabilité, comme elle doit le faire pour tout amendement transmis par le biais de l'article 252 du règlement, tel que prévoit cet article.

Maintenant, y a-t-il des interventions sur ce rapport? M. le ministre de la Sécurité publique, la parole est à vous.

M. Ian Lafrenière

M. Lafrenière : Oui, merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, c'est une journée particulière pour un ministre de la Sécurité publique. Alors, je vais commencer par parler de deux autres sujets. Puis je suis persuadé que mes collègues dans cette enceinte vont être d'accord avec moi.

Mme la Présidente, aujourd'hui, j'ai appris avec beaucoup de tristesse le décès de l'enquêteuse de la Sûreté du Québec Anaïs Fortin-Cozzens. Mme la Présidente, cette policière est décédée en service ce matin sur la route 138, à Portneuf-sur-Mer, lors d'un bête accident de la route, et elle laisse dans le deuil sa conjointe, qui est aussi à la Sûreté du Québec, de même que ses deux enfants. Alors, je suis persuadé que les gens dans cette enceinte sont d'accord avec moi pour offrir nos pensées les plus douces pour la famille. Et je pense à ma collègue de Westmount—Saint-Louis et mon collègue d'Ungava, comme c'est une... mon collègue d'Ungava est un ancien policier de la Sûreté du Québec, il doit être très touché aujourd'hui, et mon collègue de Nicolet-Bécancour, dont le garçon est policier à la Sûreté du Québec.

Alors, Mme la Présidente, c'est vraiment avec beaucoup de tristesse, vous le sentez, que je vous confirme ça aujourd'hui. Et, bien sûr, nous serons de tout coeur avec les policiers de la Sûreté du Québec, avec la grande famille policière. Cette policière est tombée en devoir, mais elle ne sera jamais oubliée, Mme la Présidente.

Mme la Présidente, encore une fois, on est capables de faire de belles choses dans cette Assemblée. Aujourd'hui, deux motions qui ont été déposées pour décrier un geste complètement inacceptable, c'est-à-dire un contrevenant qui avait tenu des propos... je ne peux même pas répéter les propos, Mme la Présidente, vous allez me jeter à l'extérieur de cette Assemblée, puis je ne pense pas que, dans un monde public, ça se dit, ça se fait, mais il y a un contrevenant qui l'a fait à l'égard d'une policière de Montréal, et tous, dans cette Assemblée, avec deux motions, on est venus dire que ça, c'était non, c'est inacceptable, Mme la Présidente.

Alors, je suis heureux de voir qu'on est capables de travailler ensemble dans cette Assemblée, puis c'est ce qui me guide pour vous parler du projet de loi n° 13, qu'on doit parler aujourd'hui, parce qu'on a réussi à faire différent. On a réussi à travailler ensemble. On a même réussi, Mme la Présidente, à déposer des amendements, qui sont arrivés par un collègue de l'opposition officielle, en matière de boxe. On l'a fait pourquoi? Parce que c'est important, puis on l'a travaillé différemment.

Mme la Présidente, je vais avoir plusieurs commentaires à faire plus tard sur le projet de loi n° 13, mais je veux le résumer. Ce qu'on est venus faire, on est venus constituer un registre pour les délinquants sexuels à haut taux de récidive. Ça, c'était important, on devait le faire. On est venus mettre des nouvelles règles en matière de manifestation... pour les gens dans cette enceinte, pour les gens qui font de la politique au Québec, on est venus dire qu'il y a des limites à ne pas traverser. Puis là on parle beaucoup de limites, de ce temps-là, à mettre, parce qu'on dirait qu'il y en a qui en manquent. C'est de venir dire que de manifester devant la résidence d'un élu, sa résidence personnelle, ça, c'était non, on est venus le dire.

On est venus dire aussi aux motards criminalisés que d'arborer, dans le dos, des patchs qui viennent confirmer qu'ils ont fait un crime et qui viennent, comme collectivité, nous dire qu'eux, ils ont fait le crime puis ils en sont fiers, ça, c'était non aussi, Mme la Présidente.

On est venus dire que les victimes de violence conjugale avaient des droits. On leur a donné d'autres outils, aux policiers, pour bien appliquer ces droits-là.

On est venus dire aussi que les contrôleurs routiers avaient une fonction qui était importante dans notre société, puis qu'ils étaient pour être transférés au ministère de la Sécurité publique.

Alors, Mme la Présidente, je vais être très bref, aujourd'hui, parce que je vais avoir la chance d'en reparler, mais je remercie mes collègues de cette Assemblée de m'avoir permis de vous parler de plusieurs dossiers.

Et, encore une fois, toutes nos pensées sont avec les collègues de la Sûreté du Québec. Merci, Mme la Présidente.

• (18 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, la parole est à vous.

Entretien des infrastructures municipales souterraines

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. À mon tour de... bien, de saluer le message du ministre puis aussi de partager mes plus sincères condoléances pour la policière Fortin-Cozzens, qui a perdu, malheureusement, sa vie aujourd'hui. Condoléances pour son conjoint, ses enfants, sa famille, ses proches ainsi que tous ses collègues, et, oui, la grande famille de la SQ. Toujours une grande tristesse quand on perd quelqu'un, mais surtout quand on parle de quelqu'un qui oeuvre au sein d'un service public, qui est là pour nous protéger. Je pense que c'est important de souligner les hommes et les femmes qui sont là au quotidien pour nous protéger, puis à chaque jour leur vie est à risque, puis sur toutes sortes de circonstances. Alors, toutes mes sympathies.

Et, oui, c'est vrai, on a adopté deux motions aujourd'hui pour dénoncer les propos — j'ai le droit de le dire, Mme la Présidente — dégueulasses que nous avons entendus sur les réseaux sociaux, dans une vidéo qui a été véhiculée, qui a eu beaucoup trop d'attention, entre autres, où c'est comme si on dit à la population qu'on a le droit d'avoir des comportements qui nous amènent à avoir un discours haineux, un discours contre les femmes, un discours contre les personnes, encore une fois, qui sont là pour nous protéger au quotidien, et c'est le temps que ça cesse. C'est le temps que ça cesse. Ça, c'est juste un cas que nous avons eu que c'était médiatisé, mais j'ose croire qu'il y en a beaucoup d'autres. On a entendu le président de la fraternité qui parlait de ça, on a entendu aussi la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec qui ont dit : Ce n'est pas une première et, si on n'agit pas, bien, ce ne serait pas la dernière. Alors, je salue aussi le sang-froid et le professionnalisme de la policière, malheureusement, qui a été victime de cette situation, parce que ça démontre aussi la force de nos policiers, policières qui oeuvrent au quotidien pour assurer notre sécurité.

Et, pour venir à aujourd'hui, notre sujet du jour, Mme la Présidente, le projet de loi n° 13, on est rendus à l'étape de la prise en considération du projet de loi n° 13, Loi visant à favoriser le sentiment de sécurité et la sécurité de la population et modifiant diverses dispositions.

Je dois dire que mes collègues disent que, ah! est-ce que ça, c'est la commission «j'ai chaud»? C'est la démonstration que nous avons eu quand même du plaisir, des moments inattendus en commission parlementaire. Puis, malgré que, c'est sûr, on ne partage pas tout le temps la même vision et les mêmes enjeux dont nous souhaitons s'attaquer, comme formations politiques, je pense que nous étions à la hauteur des débats. Tout le monde était de bonne volonté de vouloir faire avancer un projet de loi que le ministre lui-même, il dit, est imparfait, mais je comprends que c'est une étape et un pas dans une direction dont on souhaite y aller. Alors, je souhaitais quand même le soulever, parce que moi aussi, personnellement, j'ai eu du plaisir en commission, puis c'est toujours plaisant quand on a aussi la capacité de travailler ensemble. Et je le soulève parce qu'à l'étape de la prise en considération c'est le moment où on peut parler des amendements. Et on en a eu plusieurs, amendements, plusieurs qui ont été déposés par le gouvernement. Et je dois saluer l'ouverture du ministre ainsi que les équipes qui l'entourent pour avoir une ouverture puis une écoute. Moi, mon but dans ce projet de loi, c'est d'aider pour le bonifier, même pour les aspects dont je ne suis pas nécessairement en accord, et je vais l'adresser plus tard dans mes remarques, mais, malgré tout ça, c'est important d'avoir un projet de loi qui est le plus parfait possible, malgré qu'on sait que la loi, c'est fluide. Alors, je souhaitais soulever quand même cette ouverture parce que ça aide beaucoup dans le débat et les échanges. Ça fait qu'on n'est pas des ennemis, on est des fois des adversaires, mais je pense que dans le cas, quand on parle de la sécurité publique, on a toujours un but commun, puis ça, c'est la protection de la population québécoise.

Mme la Présidente, je vais commencer quand même en parlant de... comme je l'ai dit, les amendements, mais ça nous amène à parler tout de suite de la loi édictée. Ça fait qu'on... C'est quand même un projet de loi omnibus où on a deux lois qui sont édictées, puis la première, c'est pour la mise en oeuvre d'un registre pour les délinquants sexuels à haut risque de récidive. Il y avait beaucoup, beaucoup, beaucoup de préoccupations, beaucoup de discussions par rapport à l'article 1, parce qu'on a entendu plusieurs groupes qui nous ont dit : Pas certaine que c'est sur ça que nous devons mettre nos efforts. Il y a quand même beaucoup de préoccupations en ce qui concerne la mise en oeuvre. On essaie le plus de possible de vider la question, de poser toutes les questions. On n'a pas eu accès à un avis légal, puis ça, c'est quelque chose qui était manquant pour nous, comme l'opposition officielle, parce que ça nous aide parce que, quand on parle de ce registre, on parle de mettre les noms des personnes publics. Puis, quand on parle de ça, il y a aussi la Charte des droits et libertés. Il y a plusieurs aspects dont nous devons prendre en considération parce que, malgré que c'est un délinquant, malgré que c'est quelqu'un qui a été coupable d'un crime majeur, que ce soit la violence conjugale ou violence sexuelle, ça reste que toute la population ont des droits, et il faut prendre ça en considération. Et j'ose croire qu'il n'y a personne qui souhaite adopter une loi qui va être contestée suite à son adoption puis sa mise en oeuvre.

Alors, il y a quand même des préoccupations qui ont été soulevées, entre autres quand on parle de le premier article, de l'article 1, parce qu'on dit que, quand on parle de la mise en oeuvre du registre, plusieurs groupes... et nous aussi, on a eu le débat, on a des préoccupations que maintenant qu'on va avoir un registre public avec les noms des délinquants sexuels, bien là, nous sommes en train de créer un faux sentiment de sécurité pour la population, surtout pour les femmes. Ça, c'est une préoccupation, puis il faut prendre ça en considération.

Autre chose, c'est est-ce que ce que nous sommes en train de mettre toutes les responsabilités sur les épaules des victimes de se protéger. Et on doit ajouter, il y a toujours la préoccupation du vigilantisme. Est-ce que ça veut dire que maintenant que la population va avoir accès à ce registre public, est-ce qu'ils vont agir de leur propre gré pour régler les cas? Puis il y a toujours des effets secondaires quand on pense à ça. Comment gérer l'information que les victimes vont recevoir, la protection des victimes? Parce que le but dans ce registre, c'est la protection des victimes, mais il y a toujours un effet néfaste non voulu. Ce n'est pas ça qui a été... ce n'est pas ça qui est souhaité, mais ça reste qu'il y a quand même des préoccupations. Ça fait qu'on a eu beaucoup de débats en ce qui concerne la façon qu'on était pour décrire le pourquoi que nous avons besoin de ce registre, encore une fois, parce que c'est public.

Et il y a quand même eu une évolution où on a essayé de faire comprendre au gouvernement. Puis on... moi-même, j'ai déposé un amendement pour essayer de mettre en place quelque chose pour que, quand ce serait mis en oeuvre, mais la population vont comprendre, parce que ça, c'est l'autre chose, chaque fois qu'une loi est adoptée, mais c'est assujetti à des interprétations, alors pour s'assurer qu'on a une interprétation commune, qu'il n'y aura pas de «doxing». Ce n'est pas ça qu'on souhaite. C'est vraiment là pour la protection des victimes, puis on ne souhaite pas avoir un effet secondaire ou collatéraux. Il faut que ce soit clair. Ça fait qu'on a quand même avancé un peu en ce qui concerne ceci, en disant des mots comme «n'a pas pour effet d'imposer à une personne de prendre des mesures de précaution», pour que ce soit plus clair, et ça, je trouve que c'est une avancée qui... oups! excusez-moi, qui est quand même assez importante.

Ce n'est pas la seule chose dont nous avons besoin. On a entendu les municipalités qui ont dit qu'il y a quand même des craintes par rapport à la valeur des propriétés dans la région. Parce que, mettons, on va avoir une personne qui habite ce secteur, alors est-ce que la valeur de ma maison va baisser? Puis aussi toutes les considérations de comment protéger, mettons, les enfants de la victime, parce que les gens vont pouvoir probablement discerner c'est qui. Même si le nom du victime n'est pas inscrit sur ce registre, la population ont quand même la capacité de faire un plus un. Alors, ça reste que nous avons des préoccupations.

C'est aussi beaucoup d'éléments qui vont être adoptés par règlement. Et, vous savez sans doute, Mme la Présidente, ayant été présidente de commission vous-même dans le passé, les oppositions, on aime moins ça, les règlements, parce que ça ne nous donne pas la possibilité d'en débattre, des orientations du gouvernement, et ça, c'est quand même des éléments qui sont très importants. Malgré que les règlements sont assujettis à des consultations de 45 jours, ça reste que, quand nous sommes en commission parlementaire, on n'a pas l'occasion de faire le débat, vider la question, partager les préoccupations que nous avons entendues sur la place publique avec les gens qui suit les travaux puis avoir des traces, aussi, de ceci. Ça fait qu'il y a quand même beaucoup d'éléments qui sont adoptés par règlement.

• (18 h 20) •

En restant sur le registre, je souhaite soulever, quand même, les groupes en particulier qui ont fait évoluer beaucoup les discussions puis le débat pour ce nouveau outil qui sera maintenant disponible ou bientôt après que ce serait mis en oeuvre. Il y a quand même un 6,7 millions de dollars qui est réservé pour ce site, ce programme... mais le CAVAC, Angy Riendeau, criminologue, l'Association des services de réhabilitation sociale du Québec, Regroupement des intervenants en matière d'agression sexuelle, je souhaite souligner... puis il y a aussi le regroupement pour les maisons pour des femmes victimes de violence conjugale. Puis la raison que je le soulève, Mme la Présidente, c'est parce qu'eux, ils ont été très clairs, la majorité de leurs recommandations... il n'y a personne qui est contre l'idée d'un registre, mais il y a beaucoup de préoccupations, quelques-uns que j'ai déjà soulevés, mais tout le monde a dit que nous devons prioriser des mesures qui offrent une protection réelle et durable pour les victimes, et il n'y a aucune preuve que ce type de registre fonctionne. Il y a... On n'a aucune étude qui dit que ça fonctionne. Alors, c'est pour cette raison que plusieurs personnes l'ont soulevé puis qu'ils ont dit que, bien, nous, on est quand même préoccupés de ceci, on ne sait pas si nous devons... c'est là où nous devons mettre nos efforts. On n'est pas contre, mais 6,7 millions de dollars, si, mettons... j'ai soulevé le nom des groupes qui sont là pour la protection ou pour nous aider à la réhabilitation des délinquants qui sort du réseau, du milieu carcéral, mais, eux, leurs budgets ont été coupés. Ça fait que j'ose croire qu'ils ont voulu vraiment avoir accès à ce 6,7 millions de dollars pour s'assurer qu'il y a quand même cet accompagnement. Je comprends qu'on va avoir un financement qui va venir ailleurs, mais c'est quand même un financement qui a été coupé par le ministère de la Sécurité publique, et il y a quand même des préoccupations qui sont soulevées.

Le milieu carcéral, les délinquants, les personnes que... malheureusement, qui ont été trouvées coupables pour des actes répréhensibles, à un moment donné ils vont sortir, puis on doit faire quelque chose avec ça. Puis, au-delà d'un registre, on a besoin d'avoir un encadrement. Puis on a entendu des sexologues, on a entendu des psychologues, on a entendu plusieurs experts qui nous ont dit : Ce qu'ils ont besoin, c'est d'avoir cet encadrement, cet accompagnement. Un registre, s'ils sont à haut risque de récidive, ne va pas nécessairement leur empêcher de récidiver, si ça se dit comme ça.

Je souhaite poursuivre aussi, parce que, là, on parlait de la composition d'un comité, parce qu'il va y avoir un comité qui va prendre les décisions de quel nom va paraître sur ce registre. Et, quand on parle de la composition du comité, on a quand même eu un débat et on a parlé beaucoup, puis il y avait des amendements qui ont été adoptés, pas déposés par les oppositions, mais pour parler un peu de la composition du comité. Pourquoi? Parce qu'on a eu quand même des groupes qui représentent la communauté Premières Nations, Inuits qui... entre autres l'APNQL, qui nous ont dit : Mais c'est sûr qu'il y a quand même une spécificité quand on parle de membres... des membres de leurs communautés qui feront peut-être partie de ce nouveau registre et vont passer devant le comité, alors ce serait important qu'ils peuvent avoir une voix autour de cette table. Puis on avait discuté, comme on avait fait avec le projet de loi n° 14, qui était une réforme de la loi de la police, on avait parlé de qu'est-ce que nous pouvons faire pour assurer que leur voix est entendue si on parle d'un de leurs membres, et à cette époque-là, on a pu évoluer pour s'assurer qu'on aura cette personne autour de la table quand on aura ce besoin. On n'a pas pu avancer de cette manière, mais il y aura quand même des gens qui vont pouvoir assister à ce comité, s'il y a une expertise qu'on a un besoin, entre autres pour cette population. Alors, leur voix, j'espère, sera entendue, et j'y crois, dans la bonne foi du ministre et les orientations qu'on voulait avoir en ce qui concerne les préoccupations qui nous ont quand même menées.

Entre autres, il y a d'autres préoccupations, mais je ne sais pas si je vais avoir le temps de les aborder aujourd'hui. Mais, quand on parle, encore une fois, du registre, on a aussi beaucoup jasé, comme je vous ai mentionné, Mme la Présidente, il n'y a aucune preuve que ceci fonctionne, il n'y a aucun rapport, il n'y a aucun data. La majorité des gens qui ont dit... comme celui aux États-Unis, ça n'a pas fonctionné, ça n'a pas fait le nécessaire pour mettre fin à des... malheureusement, des délinquants qui sont à haut risque de récidive. Ça fait qu'on a quand même demandé que ce serait important que nous avons un rapport qui sera produit, un rapport public, parce que c'est de l'argent public qui sera utilisé pour la mise en oeuvre de ce registre, alors, un rapport annuel des activités de comité. Et je suis contente parce que c'était un amendement que le Parti libéral avait proposé, et le ministre et ses équipes ont accepté. Puis, dans ce rapport, ça va être intéressant parce qu'on va pouvoir savoir le nombre de dossiers qui seront analysés, le nombre de délinquants sexuels ayant fait l'objet d'une divulgation publique, le nombre de diffusions ayant pris fin ou ayant été suspendues, le nombre de délinquants sexuels dont les renseignements divulgués ont fait l'objet de mises à jour et le nombre de réexaminations effectuées, parce que, quand on parle de haut risque de récidive, bien, on parle vraiment de ça, combien de récidivistes avons-nous à pouvoir... répertoirer, c'est ça, vous m'avez comprise, Mme la Présidente, avec la mise en oeuvre de ce registre. Puis on a demandé, encore une fois, que tout autre renseignement... Parce que, ça se peut, les équipes ministérielles vont dire qu'il nous manque autres informations, ça fait qu'on va avoir besoin de poursuivre avec d'autres informations qui seront pertinentes, évidemment, de le mettre public. Puis le fait de le mettre public, c'est très important, mais mettre public, ça veut dire que la population va avoir un mot à dire puis ils vont pouvoir consulter.

On avait aussi parlé de qui fera partie de ce registre, puis ça, c'est intéressant, puis je ne sais pas si c'est vous qui a siégé au moment où on a parlé de l'adoption du principe, Mme la Présidente, mais au début du débat, au début du dépôt de ce projet de loi, on parlait de les personnes qui seront assujetties à faire partie... ce n'est pas des gens qui auront complété leur peine, parce que, là, on a parlé d'avoir purgé entièrement leur peine, c'était de la façon que la loi était rédigée, mais on comprend qu'il y a plusieurs personnes qui quittent le milieu carcéral à deux tiers de leur peine, alors ce ne serait pas entièrement purgé. Ça fait qu'on a quand même évolué dans le langage. Le gouvernement avait fait une proposition d'utiliser un langage qui disait plus «l'expiration de», qui est beaucoup plus clair, pour s'assurer qu'il n'y a personne qui va pouvoir utiliser la loi à leurs propres fins pour défendre leurs droits. Si c'est un récidiviste des actes graves sexuels, des attaques de violence conjugale, ils ne pourront pas utiliser la loi à leur propre défense. Alors, je suis contente qu'on a pu pouvoir poursuivre avec ce type de modification.

Autre chose, Mme la Présidente, comme amendement que nous avons abordé, c'est aussi que, quand on parle de comment nous allons assurer qu'on accompagne les victimes des actes sexuels de... bien, des délinquants... les victimes des délinquants sexuels, parce qu'on comprend que les renseignements vont être divulgués et ils vont informer par écrit le délinquant sexuel que leur information sera publique. Au moment qu'ils vont recevoir cette information, ils auront un droit de réplique, ils auront un droit de contester. Mais, en faisant ça, ça veut dire qu'on passe devant le TAQ puis, quand on passe devant le TAQ, bien là, tout devient public, puis ça, ça veut dire que toutes les preuves, toutes les informations que nous avons repérées, comme comité, entre autres les témoignages des victimes...

• (18 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée, compte tenu de l'heure, je dois vous interrompre. Et j'aimerais savoir si vous souhaitez poursuivre pour la prochaine période des affaires du jour.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Donc, ceci met fin à la... aux affaires du jour. Et je suis maintenant...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Je vous demanderais, aux gens, de quitter en silence, s'il vous plaît.

Débats de fin de séance

Nous serions maintenant aux débats de fin de séance. Donc, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au débat de fin de séance, qui portera sur une question adressée par Mme la députée des Mille-Îles à Mme la ministre des Affaires municipales, en remplacement de Mme la ministre responsable de l'Habitation, concernant les effets de la désuétude des infrastructures en eau sur la crise du logement.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes.

Je suis prête maintenant à entendre Mme la députée des Mille-Îles, et je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Mme Dufour : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, mon intervention fait suite à une question, évidemment, que j'ai posée aujourd'hui en période de questions, mais qui elle-même faisait référence à un article qui est sorti ce matin dans La Presse, à la suite, dans le fond des travaux d'un... du groupe tactique de l'eau, qui a été mis en place, initié par l'APCHQ, mais auquel, là, se sont greffés un paquet d'intervenants, dont le Réseau Environnement, et, dans le fond, ils ont travaillé avec la firme Aviseo, qui a évalué, dans le fond, l'état des infrastructures en eau, au Québec, des municipalités.

En 2023, il y avait eu l'Union des municipalités du Québec qui avait fait faire un estimé, et le déficit de maintien des actifs en eau avait été estimé, à ce moment-là, à 45 milliards. Ce qui est inquiétant dans le rapport qui a été dévoilé aujourd'hui, c'est qu'on nous dit que, si rien n'est fait, d'ici cinq ans, ce déficit de maintien des actifs atteindra 100 milliards de dollars. Ça, c'est gigantesque, vous le comprendrez, c'est une somme considérable. Et l'enjeu, c'est que ces infrastructures en eau soutiennent non seulement, évidemment, la vie courante actuelle, et, on le voit, là, il y a régulièrement des bris d'aqueduc à certains endroits, c'est plus... et, à ce moment-là, les gens perdent l'eau courante. Il y a aussi des problèmes de déversements, Lévis en a fait les frais récemment, ça a fait beaucoup les manchettes, donc, des déversements d'eaux usées qui contaminent nos rivières, donc c'est un enjeu.

Mais il y a aussi... c'est aussi... ces infrastructures-là sont aussi essentielles pour le développement des futurs logements. Et aujourd'hui on a une connaissance, peut-être, qu'à une époque on n'avait pas, et aujourd'hui les municipalités sont capables de dire : Bien, ce développement-là, je ne pourrai pas le soutenir parce que mon réseau aura dépassé sa capacité. Et ce que ça a fait, c'est que des municipalités ont dû mettre en place des moratoires de construction. Donc, on a vu ça... je donnais l'exemple de Lévis. Lévis, c'est quand même une grande partie du territoire qui, actuellement, est gelé parce qu'il manque de... en fait, parce qu'il y a un déficit des infrastructures en eau, et, sans les mettre à niveau, c'est des milliers de logements qui ne pourront pas être construits. D'ailleurs, le groupe tactique a estimé que c'étaient 36 000 unités de logement qui auraient pu être construites, mais qui ne l'ont pas été parce les infrastructures n'étaient plus adéquates. Et, à la suite de ma question, ce matin, il y a la Communauté métropolitaine de Montréal qui a sorti un communiqué de presse, et, eux, ils ont mentionné que la... en fait, c'est l'Observatoire Grand Montréal qui estime, en fait, que la capacité d'accueil de 447 000 nouveaux logements sur le territoire de la CMM, tel que le prévoit le plan d'aménagement et de développement jusqu'en 2046, donc pour les 20 prochaines années, bien, ils disent : Ces logements-là sont remis en cause, si des investissements importants dans le maintien et le développement des infrastructures en eau ne sont pas réalisés. Et particulièrement, ils mentionnent qu'il y a 200 000 logements qui sont... qui doivent absolument être construits dans le Grand Montréal d'ici les 20 prochaines années qui sont à risque. Ils disent bien : Faute d'infrastructures d'eau suffisantes et de qualité, la construction de ces nouveaux logements ne pourra aller de l'avant. Alors, vous comprenez que 200 000 logements dans la grande région métropolitaine, c'est énorme. Et cette situation-là, on le voit dans d'autres régions du Québec.

La ministre des Affaires municipales, ce matin, a répondu par... en montrant un beau graphique sur le PQI qui avait augmenté, mais je vais... puis moi, j'ai mentionné que ça n'avait pas suivi l'inflation, mais je pourrais compléter en citant le communiqué de presse que la Fédération québécoise des municipalités avait émis suite au dernier budget, ils ont dit : «Finalement, concernant le PQI, la FQM est déçue que la part des municipalités de ce plan, déjà sérieusement à la baisse depuis 10 ans, demeure essentiellement la même. Les besoins sont là et il faudra que le gouvernement investisse également dans nos infrastructures de base, sans quoi les besoins ne feront que croître.»

Alors, c'est ça, Mme la Présidente, la situation. Sans un coup de barre sérieux, bien, c'est le logement, en fait, qui va écoper. On est déjà dans une crise du logement, alors on ne peut pas se permettre que ça empire davantage. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre pour une durée de cinq minutes. La parole est à vous, Mme la ministre.