Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'agriculture

Étude des crédits du ministère de l'Agriculture

(Seize heures trente minutes)

Le Président (M. Boucher): La commission de l'agriculture est réunie pour étudier les crédits pour l'année financière se terminant le 31 mars 1979 pour le ministère de l'Agriculture. Les membres de la commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Beauséjour (Iberville), M. Dubois (Huntingdon), M. Gagnon (Champlain), M. Garon (Lévis), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Picotte (Maskinongé), M. Rancourt (Saint-François), M. Roy (Beauce-Sud). Les intervenants sont: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Charbonneau (Verchères), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Garneau (Jean-Talon), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaillancourt (Orford).

Y a-t-il des suggestions pour un rapporteur? M. Gagnon? M. le député de Champlain suggère M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Adopté.

Le rapporteur sera M. Lévesque.

M. le ministre, avez-vous des commentaires préalables à l'étude des crédits?

Exposé préliminaire du ministre M. Jean Garon

M. Garon: On reste assis, je pense. M. le Président, je voudrais tout d'abord vous présenter les fonctionnaires du ministère de l'Agriculture qui vont être ici pendant quelques jours pour répondre à vos questions et nous aider dans nos délibérations. Je veux d'abord vous présenter M. Ferdinand Ouellet, qui est le sous-ministre en titre du ministère de l'Agriculture; M. Jean-Guy Charbonneau, qui est sous-ministre à la production; M. Léo-Jacques Marquis, qui est sous-ministre à la commercialisation, au développement agroalimentaire; M. Jacques-Yves Therrien, sous-ministre à l'administration...

Je vous présente les personnes du ministère. Après cela, je vous présenterai les personnes représentant les autres organismes. Comme je les vois, M. André Guimond, M. Marcel Miville-Deschênes et M. Gilles Dulude, tous du service financier; M. Binet, Denis est responsable de l'hydraulique agricole. Il vient justement de votre région, M. le député de Huntingdon. M. Bertrand Forest est à la recherche et à l'enseignement. Je vais mettre mes lunettes. Je ne vois pas de loin. Je suis myope. M. Hubert Mélançon, directeur des coor-donnateurs régionaux, directeur général des régions. Ensuite, de l'Office du crédit agricole, Me Camille Moreau, président; le vice-président, M. Jean-Claude Simoneau; le président de la Régie des marchés agricoles, M. Benoît Lavigne, que vous connaissez. Il est en vedette de ce temps-là.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, M. le ministre, pour la bonne compréhension du journal des Débats, pourriez-vous parler plus fort, vers le micro.

M. Garon: Ces micros sont censés être sensibles un peu.

Le Président (M. Boucher): Ils ont de la difficulté au journal des Débats.

M. Garon: M. P. A. Fortin qui était secrétaire à la commission d'assurance-stabilisation et des revenus. Il y a d'autres personnes qui vont se joindre à nous au cours des prochains jours.

Je pourrais peut-être vous présenter le personnel du cabinet qui est ici aussi et avec qui vous avez occasionnellement, même assez souvent, l'occasion de converser pour des problèmes qui sont particuliers à vos régions, dans vos comtés.

Alors, M. Maurice Tremblay, chef de cabinet. Ensuite, vous avez M. Morasse, M. Gagnon et M. Bégin. Il y a également M. Bérubé, la dernière acquisition. Je pense que j'ai nommé tout le monde.

Alors, je veux simplement vous donner leur nom pour que vous les connaissiez. Vous connaissez plusieurs d'entre eux. Vous avez aujourd'hui... Bonjour, M. Giasson...

Je pense bien que nous allons procéder un peu comme l'an dernier. J'aimerais dire, au tout début, comme je le mentionnais en Chambre tout à l'heure, que le budget de cette année va augmenter à $255 millions, ce qui veut dire, par rapport à l'argent dépensé en 1976/77, une augmentation de $50 millions. Aux $255 millions, il faut ajouter, par ailleurs, d'autres sommes qui ne sont pas comprises dans les $255 millions, sommes qui viennent du fonds de développement régional en cours d'année et qui ne sont pas comprises dans les budgets. Elles touchent les nouvelles lois qui seront adoptées en cours d'année et qui s'y ajoutent. Alors, le budget théorique, au fond, peut dépasser $255 millions, mais, comme vous le savez, il y a toujours des crédits périmés. Il peut arriver que les sommes ne soient pas toutes dépensées pour différentes raisons.

Si on regarde en réalité ce budget, on va se rendre compte qu'il y a plus d'argent que cela qui va être dépensé cette année pour des projets nouveaux. Il y a un certain nombre de dépenses non récurrentes qui ne reviendront pas cette année, qui étaient dans le budget de l'an dernier, ce qui va expliquer, occasionnellement, des différences, des changements dans les budgets.

J'aimerais dire un mot concernant les postes du personnel du ministère de l'Agriculture. Le ministère lui-même va diminuer de 31 postes; je ne parle pas de tous les organismes qui sont affiliés au ministère. Il va être diminué de 3451 à 3420, ce que vous pouvez voir à la première page.

M. Parizeau disait hier dans son discours du budget qu'il y avait une demande du Conseil du trésor pour diminuer de 1% les effectifs, ce qui fe-

rait une diminution automatique de 35 postes au ministère de l'Agriculture. Il y a eu également la banque du CDMV, c'est-à-dire du Centre de distribution des médicaments vétérinaires, qui, à SOQUIA — c'est un autre organisme que vous connaissez, la Société québécoise d'initiative agroalimentaire —... Les postes qui étaient au ministère sont transférés à SOQUIA, soit 18 postes, le Centre de distribution des médicaments vétérinaires.

De nouveaux postes sont accordés par le Conseil du trésor à la recherche, à l'hydraulique et à la commercialisation, soit quinze postes; en réalité, il y aura dix postes sur quinze qui iront à la commercialisation. Cela veut dire que vous avez déjà là l'indication des orientations que prend le ministère pour se préoccuper davantage des marchés.

À l'Office du crédit agricole, il y aura aussi une augmentation de six postes, ce qui laisse un solde net, une diminution de 31 postes au ministère. J'aimerais, au début, dire un mot des différents éléments, faire un survol général au niveau de chacun des éléments. Plutôt, ce qui serait encore plus simple, ce serait de parler de seulement certains éléments dans chacun des programmes, éléments qui permettront de voir des changements, concrètement.

On constate, à l'élément 1, une diminution de $826 000, mais ce n'est pas une diminution réelle puisque, l'an dernier, il y avait un élément, précisément pour l'année 1977/78, dans le budget, soit la construction d'une serre expérimentale à Saint-Hyacinthe, au coût de $1 570 000. Évidemment, la serre une fois construite, le montant de $1 570 000 compris dans ce budget ne reviendra pas, puisque la serre est construite. Ce projet est pratiquement complété et on ne prévoit pas dépenser, en 1978/79, plus de $140 000 pour compléter les travaux. Ceci se traduit par une baisse de dépenses en capital de $1 430 000 en 1978/79, à cause de dépenses exceptionnelles en 1977/78.

Par ailleurs, le budget prévoit une augmentation des subventions de recherche de $150 000. Il s'agit surtout de paiements de transfert aux universités pour des projets particuliers. Dans l'élément 2, il n'y a rien de spécial; si vous avez des questions, lors de l'étude des crédits, nous pourrons en dire un mot.

Au programme 2, Financement agricole, l'ensemble du programme prévoit des augmentations de près de $9 millions, soit 23,2% d'augmentation par rapport au budget de 1977/78. Il reflète les besoins réels des agriculteurs en matière de crédit agricole. C'est là une preuve tangible, concrète, du dynamisme des agriculteurs québécois et de leur confiance dans l'avenir de l'agriculture au Québec.

Ces augmentations ne reflètent pas les changements qui seront apportés bientôt aux lois du crédit agricole que vous avez en avis au feuilleton.

Le programme 3, aide à la production agricole, c'est l'élément majeur du budget de dépenses du ministère de l'Agriculture. Il regroupe des éléments aussi importants que la mise en va- leur des productions animales et végétales, l'amélioration des sols et des cours d'eau, de même que tous les services conseils du ministère auprès des agriculteurs, soit les 84 bureaux locaux et les 12 bureaux régionaux.

Il peut sembler y avoir, quand on regarde les dépenses, une diminution, mais ce n'est pas une diminution réelle non plus. C'est ici qu'apparaît le transfert du CDMV. L'an dernier, vous aviez un montant de $5,6 millions qui était prévu dans le budget de 1977/78, mais cette somme a été transférée, en fait, le CDMV (Centre de distribution des médicaments vétérinaires) a été transféré de section, de sorte qu'il n'apparaît pas dans le budget 1978/79; cependant, ces montants sont toujours utilisés pour l'agriculture, mais plutôt dans le budget de SOQUIA.

Ce transfert fut une excellente décision, confirmée d'ailleurs par la performance du Centre de distribution des médicaments vétérinaires, puisque, après onze mois, on constate un déficit minime de $30 000. Je vous rappelle que l'objectif du Centre de distribution des médicaments vétérinaires n'est pas de réaliser des profits, mais de mettre à la disposition des agriculteurs des médicaments au meilleur prix. Peut-être qu'une année, on peut avoir un déficit de $20 000 ou $25 000 et, l'année suivante, un surplus de $20 000 ou $25 000. Il s'agit, en réalité, d'avoir un service à l'agriculteur, au meilleur coût possible, et on peut voir qu'à ce moment-là, les administrateurs du Centre de distribution des médicaments vétérinaires ont visé juste ou presque juste, puisqu'il semble que le budget de l'année 1977/78 va être à peu près en équilibre et, tel convenu avec le ministère, le Centre de distribution des médicaments vétérinaires ne fera pas de profit, mais ne fera pas vraiment de perte, non plus.

Le budget des... Est-ce que vous avez d'autres questions concernant le budget? Pardon? (16 h 45)

M. Picotte: On aurait été mieux de commencer demain.

M. Garon: Comment cela?

M. Picotte: Vous auriez été plus prêt.

M. Garon: Je suis prêt, c'est parce que je regarde mes notes tranquillement.

M. Picotte: On n'est pas pressé.

M. Garon: Quoi?

M. Picotte: On a tout l'avenir devant nous.

M. Garon: C'est cela.

M. Gagnon: Vous avez l'air impatient.

M. Garon: Je suis content de voir que vous êtes encore là, M. le député de Maskinongé. En écoutant le discours de votre chef samedi, quand il parlait avec tellement d'amour des treize qui l'ont supporté, on se disait: Peut-être va-t-il chan-

ger de critique agricole. Je suis content de constater qu'il vous a gardé comme critique agricole.

M. Picotte: Le pire, c'est que, depuis ce temps-là, il a doublé; on est rendu 26.

M. Garon: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): Cela vous surprend?

M. Garon: C'est théorique aussi. J'ai bien hâte de voir votre chef au Parlement.

M. Vaillancourt (Orford): On va vous le montrer.

M. Garon: Pardon?

M. Vaillancourt (Orford): On va vous le montrer.

Le Président (M. Boucher): Revenons-en aux crédits.

M. Garon: Je me rappellerai toujours qu'il m'avait dit, après ma nomination, que j'étais un "théoricien". J'ai hâte de le voir en Chambre pour voir sa pratique agricole. J'aimerais pouvoir discuter avec lui d'agriculture. J'aimerais même qu'il siège à la commission de l'agriculture lorsqu'il viendra en Chambre.

M. Picotte: Êtes-vous prêt à lui donner votre comté?

M. Garon: Je ne le lui donnerai pas.

M. Picotte: Si vous croyez qu'il a une bonne performance agricole.

M. Garon: Non, j'ai l'impression qu'il va plutôt aller dans un comté anglophone. Je le vois dans Notre-Dame-de-Grâce.

M. Picotte: J'ai l'impression qu'il peut aller dans un comté urbain.

Le Président (M. Boucher): Je m'interroge, à savoir si ces propos ont affaires aux crédits.

M. Vaillancourt (Orford): ... que vous n'êtes pas assez sévère.

Le Président (M. Boucher): Je vous ramène à l'ordre.

M. Garon: C'est vrai que, vous autres, avec votre nouveau chef, vous êtes habitués à la sévérité.

M. Vaillancourt (Orford): On a de la discipline, avec notre nouveau chef.

M. Garon: On va reconnaître le "toi, tais-toi".

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: À l'élément 3 du programme 3, vous remarquerez qu'il va y avoir une diminution importante dans les crédits de $5 223 000, relatifs aux contrats de services qui étaient autrefois accordés à quelques firmes d'ingénieurs-conseils plutôt bien vues du gouvernement du temps. Nous nous étions engagés à assainir les finances publiques et à mettre fin aux privilèges des amis du pouvoir. Vous en avez là une preuve tangible. Je vous ferai remarquer que ces contrats plantireux, à titre d'exemple, totalisaient pratiquement l'équivalent de tout le budget de la Régie de l'assurance-récolte. Si vous avez des questions à poser là-dessus, je vais avoir l'occasion de répondre, puisqu'on a décidé au cours de l'année de faire du drainage plutôt que de faire des plans.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que le ministre a une copie de son texte à nous déposer?

M. Garon: Non, j'ai des notes tout simplement et je les commente brièvement, parce que vous n'avez pas pu suivre dans le détail l'évolution du ministère au cours de l'année écoulée. Ce sont les agriculteurs surtout qui en ont vu les bienfaits. Je suis persuadé que vous en avez entendu des commentaires. J'ai donc voulu aborder vraiment un thème qui semble cher en paroles à mes amis d'en face, mais une chose qui est chère à la réalité, c'est le règne de la liberté, la liberté d'entreprise, la liberté de l'agriculteur de choisir son entrepreneur, la liberté de choisir l'ingénieur, liberté...

M. Picotte: Nous autres, c'est le Québec de liberté.

M. Garon: Nous autres, on le met en pratique. J'ai l'impression qu'au cours de notre étude de crédits, vous aurez l'occasion de poser des questions là-dessus. Je reviendrai plus dans le détail. Je voulais tout simplement mentionner qu'il y avait une baisse à ce titre, principalement.

Par ailleurs, il y a une augmentation qui est prévue dans les crédits consacrés aux travaux mécanisés. Nous avons aussi considérablement réduit les budgets des travaux effectués en régie, soit une baisse de $1 190 000. C'est là, en termes concrets, le fruit d'une décision gouvernementale appliquée à tous les ministères et organismes du gouvernement québécois, de faire faire certains travaux par l'entreprise, par voie de soumissions plutôt que de les faire faire en régie. Là aussi, c'est ce qui explique un changement dans les budgets.

Cette année, nous avons l'intention de réduire également, par des changements majeurs qui ont été apportés au programme de l'hydraulique agricole, les dépenses de déplacement des employés. Au lieu d'avoir la concentration des employés que vous avez remarquée auparavant — qui étaient du bureau de l'hydraulique agricole à Montréal, à Drummondville, et à Québec — ces bureaux — sans doute d'ici la fin du mois d'avril — seront remis aux Travaux publics puisque les employés seront répartis dans les différents bureaux locaux pour être plus près des agricul-

teurs; ce qui entraînera sans doute moins de frais de déplacement, c'est ce qu'on estime; on le souhaite, en tout cas, puisque l'an dernier ils ont effectué près de 2,5 millions de milles de déplacement. Par exemple, pour aller inspecter des travaux à Buckingham, quelqu'un devait partir du bureau de Montréal pour s'y rendre; cela occasionnait des déplacements considérables de sorte que, dans certains cas, c'était quasiment du tourisme, c'était de la voiture que les gens faisaient. On a donc voulu rapprocher les services de l'agriculteur. C'est presque terminé; ce qui va amener, nous estimons, dans les dépenses de cette année, une réduction des frais de déplacement.

Le programme 4, Régie de l'assurance-récolte. Nous estimons que les dépenses s'élèveront... Je pense que ce serait peut-être plus intéressant de parler du nombre des assurés. Le nombre des assurés en 1976/77 est passé de 4200 à 6400 en 1977/78, et notre estimation pour l'année 1978/79 est de 12 000 assurés environ. Ce qui voudrait dire que, dans l'espace de deux ans, le nombre des assurés de la Régie de l'assurance-récolte aurait presque triplé. Vous voyez une augmentation considérable; encore là, c'est basé sur la confiance dans l'agriculteur plutôt que de l'obliger à être dans des carcans; ce qui est le résultat de la première loi que nous avons adoptée au début de notre mandat, en avril 1977, lorsque nous avons adopté des amendements à l'Assemblée nationale en vue de modifier la Loi de la Régie de l'assurance-récolte, l'assurance-récolte du Québec, où l'assurance-récolte collective obligatoire devenait l'assurance-récolte collective facultative. Ceci a permis l'adhésion de l'agriculteur dans un pourcentage considérable.

Dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean et l'Abitibi-Témiscamingue où le programme d'assurance-récolte collective facultatif a été appliqué pour la première année, les adhésions ont dépassé 80% et, actuellement, il y a cinq autres régions où le programme est appliqué. Les renseignements que j'ai eus il y a déjà quelques semaines me disaient qu'on était à environ 80% dans ces régions du Québec. Ce qui veut dire que l'assurance-récolte est en train de devenir une assurance qui va couvrir vraiment les agriculteurs du Québec. Je pense qu'on peut se féliciter de la loi réaliste qui a été adoptée en 1977 et qui fait que, maintenant, l'assurance-récolte assure le monde au lieu de lui faire peur. Tripler le chiffre dans deux ans est un résultat incroyable; ce qui montre également la confiance des agriculteurs dans le développement économique et agricole au Québec sous le nouveau gouvernement.

Programme 5: La commercialisation agricole. Ces crédits prévoient un budget de $6 millions pour l'application du nouveau programme des centres régionaux d'entreposage, du séchage et du criblage des grains produits au Québec, tel qu'annoncé par le premier ministre le 21 octobre 1977. Il s'agit des programmes de centres régionaux, programmes qui dureront cinq ans et durant lesquels nous prévoyons que ces centres régionaux seront bâtis sur tout le territoire québécois. Actuellement, il y en a en construction à Sainte-

Rosalie dans le comté de Saint-Hyacinthe. C'est peut-être pour cette raison que le député de Saint-Hyacinthe n'est pas présent. Il dit: Je n'ai pas besoin d'y être, l'agriculture marche. Cela marche tellement bien dans le comté de Saint-Hyacinthe sous le nouveau gouvernement...

M. Picotte: Cela vient même pénaliser les agriculteurs du comté de Maskinongé.

M. Dubois: II y a trois commissions qui siègent. Alors, le député de Saint-Hyacinthe a été empêché de venir. Il sera ici demain.

M. Chevrette: Cela va être intéressant. M. Garon: Ah bon!

M. Dubois: II a encore beaucoup de besoin dans son comté.

M. Garon: Oui?

M. Chevrette: J'espère qu'il ne se plaint pas, lui!

M. Garon: Non, mais...

M. Chevrette: Le député de Saint-Hyacinthe...

M. Garon: Pardon?

M. Chevrette: ... je vais lui poser certaines... J'ai des nouvelles pour lui.

M. Garon: Les agriculteurs, apparemment, lui demandent de traverser au Parti québécois parce qu'ils n'ont jamais été si bien servis que depuis un an et demi.

Donc, des crédits de $6 millions qui prévoient des programmes pour les centres régionaux d'entreposage, de séchage et de criblage des grains produits au Québec.

Grâce à ce programme qui est conjugué au programme de silos à la ferme, suite à une entente signée avec le gouvernement fédéral il y a quelques semaines, à Chicoutimi, pour l'entreposage de silos à la ferme, mais il n'y a pas d'argent...

L'entente ne couvre seulement que les silos à la ferme, non pas les centres régionaux. Nous souhaitons qu'il y ait des investissements de $120 millions au cours des cinq prochaines années, de sorte qu'avec ces capacités d'entreposage, et avec un programme d'assurance-stabilisation pour les producteurs de maïs-grains, nous pensons pouvoir augmenter au cours des cinq prochaines années notre autosuffisance en grains, pour alimentation animale, de 50%. C'est une des voies dans laquelle le gouvernement s'est engagé, le développement de la production de céréales au Québec, surtout dans une perspective de récupération de sol avec la protection des terres agricoles.

Vous verrez aussi au programme 5... C'est là qu'apparaît l'augmentation de $4 millions pour porter à $6 millions les crédits pour le programme du lait-école. Au lieu de $2 millions qui étaient le

budget l'an dernier, les crédits sont portés à $6 millions pour le lait-école, ce qui veut dire que près de 50% des enfants du niveau élémentaire et du niveau maternel seront alimentés en lait-école dans l'ensemble du Québec.

Prochainement, je vais faire parvenir des lettres aux commissions scolaires pour leur demander si elles acceptent de recevoir du lait-école, mais il y aura une condition de posée: Ce sera de sortir les distributeurs de boissons gazeuses des écoles, parce qu'on ne peut, en même temps, donner de bonnes habitudes alimentaires et laisser sous le nez des enfants constamment, des distributeurs de boissons gazeuses. Ils auront toujours le temps plus tard d'en boire, mais au début... Pardon?

Elles seront en canettes ou bien non...? Il n'y en aura pas. Alors, la commission scolaire qui ne voudrait pas se débarrasser de ses distributeurs automatiques ne bénéficiera pas du programme de lait-école. Cela sera la condition. Elle s'engagera à ne pas faire la distribution de boissons gazeuses dans les écoles pour que de bonnes habitudes alimentaires des enfants ne soient pas contrecarrées par des tentatives indues. (17 heures)

M. Dubois: ...contre cela.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que le lait va être en canettes?

M. Garon: Non, le lait va être dans des berlingots qui sont faits en carton dans les papeteries du Québec. Dans les programmes 6 et 7...

M. Vaillancourt (Orford): 5, M. le ministre. M. Garon: Je ne sais pas s'il y a encore...

M. Vaillancourt (Orford): Faites dont le point sur la volaille aussi.

M. Garon: Qu'est-ce qu'il y a dans la volaille?

M. Vaillancourt (Orford): Le contrôle des importations, ces choses-là.

M. Chevrette: Ils questionneront, M. le ministre.

M. Garon: Vous savez comme moi qu'il n'y a rien que nous aimerions autant que de contrôler les importations. Cela va être un des thèmes, je suppose, de la campagne du référendum, d'indiquer que la souveraineté du Québec va nous donner les pouvoirs de contrôler les importations, des pouvoirs réels. Tout le monde sait que ce sera le principal moyen pour les agriculteurs...

M. Dubois: On parle de crédits, on ne parle pas de...

M. Garon: J'ai eu une question. M. Dubois: ...de séparation.

M. Giasson: On préfère encore les exportations aux importations.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre! M. Chevrette: Question de règlement. M. Garon: Tout le monde sait...

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît! Une question de règlement.

M. Chevrette: M. le Président, je ne voudrais pas imposer de procédure, mais si on veut que cela se déroule normalement, j'aurais une suggestion à faire à la commission, soit que le ministre finisse ses interventions préliminaires, que vous donniez la parole par la suite aux critiques de chaque parti et après cela, — il y a des députés autour de la table qui peuvent s'exprimer aussi à la suite des critiques des partis reconnus — on ira, programme par programme, avec des questions précises. Si on veut poser des questions sur la volaille, le porc ou n'importe quoi, l'urine de jument, on le fera par programme. On ne s'en sortira pas si on se met à interroger le ministre sur son exposé. On pourrait faire de même pour les questions d'intervention du député de Maskinongé ou du député de Huntingdon. Je n'ai pas l'anglais facile.

Le Président (M. Boucher): Je m'apprêtais à siffler la fin de la récréation. Je pense que la tradition des commissions parlementaires veut justement qu'il y ait un exposé du ministre et après des partis de l'Opposition, par l'intermédiaire de leurs représentants. Les questions seront ouvertes par la suite à tous les députés ou aux membres présents à la commission. M. le ministre, si vous voulez continuer votre exposé.

M. Garon: Merci, M. le Président. Je suis d'accord avec le député de Joliette-Montcalm que la façon de procéder est telle que vous l'avez mentionné, M. le Président. Je ne peux résister à la tentation de mentionner au député d'Orford les problèmes de l'importation et que seule la souveraineté nous donnera des pouvoirs de contrôle sur l'importation. Je pense que c'est le devoir de tous les députés de le répéter le plus souvent possible, parce que, des fois, même les gens de l'Opposition, je m'en rends compte, ne le savent pas. Ils pensent qu'on a les pouvoirs de contrôler l'importation comme province, mais c'est évident qu'on n'a pas de pouvoir.

Je devrais dire aussi que ce n'était pas de l'incurie de la part du gouvernement fédéral. Nous avons signé un plan national du poulet, il y a déjà, je dirais, des mois. J'avais donné un accord au mois d'août 1977. Nous avons signé une entente au mois de septembre, ici à Québec, et nous avons attendu pendant des mois; nous avons signé, après cela, des modifications. On m'a même dit que j'étais le dernier à signer parce qu'il fallait avoir l'autorisation du Conseil des ministres, alors que dans d'autres provinces ce n'est pas néces-

saire et que cela pressait. Pourtant cela a déjà été signé depuis longtemps, depuis plusieurs semaines, au mois de février, et depuis ce temps-là on n'a plus entendu parler du gouvernement fédéral. J'ai l'impression que le ministre et le sous-ministre sont trop occupés à se promener pour distribuer des chèques. Ils n'ont plus confiance dans la poste depuis les événements de la Gendarmerie royale. Alors, ils se promènent eux-mêmes avec les chèques, au cas où quelqu'un ouvrirait l'enveloppe et le prendrait, je suppose.

Tous ceux qui sont dans le domaine de la production de volailles, de poulets, au Canada, attendent depuis longtemps ce plan national du poulet et, entre-temps, les importations continuent. Je me demande pourquoi le gouvernement fédéral n'adopte pas ce plan qui a été approuvé par presque toutes les provinces, sauf l'Alberta et Terre-Neuve — Terre-Neuve, à toutes fins pratiques, ne produit pas de poulets. Le gouvernement fédéral devait adopter ce plan. Je pense que ce ne serait pas une mauvaise chose pour les députés libéraux qui auraient pu en parler à leur congrès en fin de semaine; il y avait des gens d'Ottawa, des ministres fédéraux. Ils auraient dû leur faire le message d'adopter au plus vite le plan national du poulet qui est très désiré par les agriculteurs du Québec et d'ailleurs.

Aux programmes 6 et 7, il n'y a pas de changements significatifs sur l'année dernière, sauf qu'il y aura un plan d'assurance-stabilisation des porcelets qui est terminé. Les documents sont dans la tuyauterie et devraient être adoptés avant longtemps. Actuellement, il y a des discussions sur l'assurance-stabilisation du maïs-grain. Mais, là aussi, on me dit que les discussions avancent rondement. Je souhaite qu'il soit possible d'avoir l'assurance-stabilisation pour les revenus agricoles des producteurs de maïs-grains pour l'année en cours; des sommes sont prévues au budget.

Au programme 8, on prévoit $1 million supplémentaire pour la création d'emplois en milieu agricole, ce qui porte à $6 millions les crédits affectés à ce programme de stimulation de l'emploi en milieu agricole. C'est un programme qui a eu beaucoup de succès l'an dernier, puisqu'il y a plus de 4000 employés qui ont été engagés; je pourrais donner les chiffres exacts au cours des discussions. Plus de 4000 personnes, assistés sociaux et chômeurs, ont été engagées par des agriculteurs au cours de l'année 1977.

Il y a un autre programme qui n'est pas prévu au budget, mais qui va s'ajouter; c'est dire que $255 millions, ce n'est pas un chiffre final; il y a un autre programme adopté récemment pour l'emploi des étudiants par les agriculteurs. Est-ce que vous avez reçu le programme pour l'envoyer aux députés? Le programme pour les emplois d'été aux étudiants en milieu...

M. Dubois: II prévoit que le fermier peut employer aussi bien son fils, sa fille que...

M. Garon: Oui. Cela a été distribué... Il y a $1,5 million prévu à ce titre et, normalement, ça devrait aider les agriculteurs et les étu- diants au cours de l'été. C'est pour montrer, en fait, que $1,5 million s'ajoutent immédiatement alors que ça n'avait pas été prévu aux crédits.

J'aimerais dire un mot de certaines réalisations faites au cours de l'an dernier ou qui vont se continuer au cours de cette année-ci, à cheval sur les deux années, qui se continuent au cours de l'année 1978/79. Je vous disais que diminuer notre niveau de dépendance dans le domaine des céréales, c'est important pour le gouvernement. C'est pour ça qu'au cours de cette année 1977/78, nous avons autorisé la construction de centres de criblage, de séchage et d'entreposage dans le Bas-Saint-Laurent. Il y a eu, à Saint-Philippe-de-Néri, dans le comté de Kamouraska-Témiscouata, une subvention à la Société coopérative agricole de la Côte-du-Sud de $60 000, ce qui porte à $300 000 la contribution gouvernementale pour ce centre.

Cette subvention spéciale de $60 000 a été affectée à l'aménagement des infrastructures du centre. Nous avons aussi un autre centre de séchage, de criblage et d'entreposage dont la construction va commencer sous peu à Amqui, dans le comté de Matapédia. C'est une subvention de $300 000 à la Société coopérative agricole d'Amqui, filiale de la Fédérée — elle a un contrat d'affiliation avec la Fédérée — pour la construction d'un centre d'une capacité de 3 millions de livres de céréales.

Il y a aussi un troisième centre de séchage, de criblage et d'entreposage, dans le Bas-Saint-Laurent, à l'Île-Verte, dans le comté de Rivière-du-Loup, et il s'agit d'une subvention de $400 000 pour la construction d'un centre d'une capacité de 5 millions de livres.

Il s'agit d'une réunion qui n'est pas beaucoup avantagée par les conditions climatiques. Les demandes avaient été faites de payer pour des gens qui avaient manqué leur récolte, à cause de l'hiver hâtif dans le Bas-Saint-Laurent, au cours de l'automne 1976. Comme les gens n'étaient pas assurés, alors qu'il y avait des gens qui avaient pris des assurances et qu'on ne pouvait pas payer les gens qui ne s'étaient pas assurés, alors qu'un programme d'assurance-récolte existait, autrement ce serait la fin de l'assurance-récolte, nous avons voulu, le plus rapidement possible, aider les gens du Bas-Saint-Laurent à avoir des capacités d'entreposage pour pouvoir pallier cela.

Je dois dire aussi qu'en même temps que ces équipements d'entreposage vont se faire pour la part des centres régionaux, il y a un programme qui n'est pas encore en oeuvre, qui sera annoncé éventuellement, au sujet de subventions sur l'achat de machinerie, je parle de moissonneuses-batteuses, et qui ne s'appliquera pas nécessairement à toutes les régions du Québec. Nous sommes à consulter les agriculteurs actuellement, pour ne pas placer dans différentes régions des surcapacités, du suréquipement.

Il est certain que ce programme va jouer un rôle considérable dans le Bas-Saint-Laurent, qui manque de moissonneuses-batteuses et qu'à ce moment-là, les agriculteurs seront équipés pour pouvoir vraiment produire les céréales.

Mais comme les montants sont transférables

d'un programme à l'autre, d'un élément à l'autre, dans ces programmes, avec l'entreposage des céréales et du fourrage à la ferme, dont je parlerai tout à l'heure, à ce moment-là, nous ne voulons pas pousser la vente de machinerie pour ne pas suréquiper les agriculteurs, mais voir à quel endroit cela s'applique. D'ailleurs, les conditions du programme que nous envisageons vont faire qu'il va falloir qu'il y ait un certain nombre d'acres assez important cultivées pour pouvoir bénéficier des subventions à l'achat de moissonneuses-batteuses, pour ne pas suréquiper le cultivateur. On sait que la principale cause de l'augmentation des dépenses au cours de l'année 1977/78 a été l'amortissement, la dépréciation de ces équipements, qui a augmenté de 8,5%. Quand on pense que les revenus bruts ont augmenté de 2,9% et que les revenus nets ont baissé de 12,5%, la principale cause de l'augmentation des dépenses est l'amortissement du capital, c'est-à-dire la dépréciation de la machinerie.

Je pense qu'il faut être prudent pour ne pas suréquiper les agriculteurs. C'est pour cette raison que nous avons voulu ne pas aider ou encourager le suréquipement. C'est pourquoi, actuellement, nous sommes en consultation avec les différentes régions agricoles du Québec, avec les agriculteurs eux-mêmes, avant de déterminer à quel endroit ce programme s'appliquera pour l'année prochaine.

Les programmes d'entreposage à la ferme. Il y a deux volets, il y a deux programmes qui ont été annoncés actuellement: L'aide à l'entreposage des grains... Il y en a un qui est pour l'entreposage des céréales, les silos à céréales sur les fermes, et l'autre, l'aide à l'amélioration de la conservation des fourrages, pour les silos à fourrage, soit horizontaux ou verticaux, ou encore l'agrandissement de capacités d'entreposage.

Ce sont deux programmes qui vont s'appliquer au cours de cette année, qui sont actuellement en force, qui ont été annoncés il y a quelque temps, et qui font suite à l'entente fédérale-provinciale qui a été signée il y a quelque temps et pour compenser les coupures de subventions de $6,7 millions du gouvernement fédéral en 1976, sur les subventions qu'il versait au Québec. À ce moment-là, le gouvernement fédéral avait annoncé que cette subvention qu'il coupait, de $6,7 millions, il la maintiendrait pour cinq ans. C'est cette entente que nous avons signée il y a quelques semaines. Ces sommes vont servir à subventionner l'entreposage des céréales à la ferme seulement, mais elles ne serviront pas pour l'entreposage dans les régions, où ce sera subventionné exclusivement par le gouvernement du Québec. (17 h 15)

Au cours des débats, si vous voulez avoir des détails sur ces programmes dont vous avez dû recevoir copie, on est en train de discuter avec le fédéral sur la publicité, comment sera faite la publicité de chacun et tout cela, les programmes ont actuellement été mentionnés. Les agriculteurs peuvent s'en prévaloir. Je pense qu'il n'y a pas beaucoup de cultivateurs qui ne le savent pas. Il y a des subventions pour l'entreposage dans les régions, selon ces deux programmes.

Par ailleurs, je disais tantôt que le Centre régional de l'entreposage des grains à Sainte-Rosalie a été la première réalisation du programme. Il est en construction actuellement. Les fondations sont faites. On va faire l'inauguration officielle des travaux dans quelques jours. Il s'agit d'une subvention du gouvernement du Québec.

Le fédéral avait indiqué qu'il serait prêt à le subventionner lui aussi. Il voulait en discuter avec le gouvernement du Québec, l'automne dernier. Comme j'étais un peu prévenu contre des discussions qui durent des mois et des mois, sinon des années, ce que nous avons décidé de faire, c'est de verser, de garantir la subvention à 75% du coût réel du centre d'entreposage de céréales d'une capacité de 1 million de boisseaux, de faire une avance à la coopérative pour faire ces travaux et de dire, par ailleurs, par la subvention que nous avons donnée à Sainte-Rosalie que si le fédéral décidait de verser un montant, ce qu'il n'a pas encore fait, nous le déduirions du montant que nous avons garanti de verser.

Cela évite de retarder le projet de Sainte-Rosalie d'une année. Un million de boisseaux, c'est un assez gros centre. Si on voulait qu'il soit en exploitation pour l'automne 1978 pour entreposer les céréales des agriculteurs, il fallait donc commencer immédiatement au cours de l'hiver. Je n'avais pas l'intention de commencer avec le gouvernement fédéral des discussions qui dureraient deux ou trois ans pour, après cela, pénaliser les agriculteurs. Nous avons garanti immédiatement la subvention et, si le gouvernement fédéral est assez sérieux pour donner des fonds, il peut toujours le faire. J'ai trouvé assez étrange que, malgré son annonce du mois d'octobre de subventionner Sainte-Rosalie, il n'a pas encore versé un cent. C'est vraiment un peu curieux.

C'est pour cela qu'actuellement, malgré l'annonce de ce programme fédéral, l'automne passé, on n'a pas encore pu avoir une copie du programme. Je ne sais pas si c'est de la publicité que recherche le gouvernement fédéral, si ce sont les principales préoccupations du ministre Lalonde, ministre d'État chargé des Relations fédérales-provinciales. Il semble peu intéressé par les programmes concrets. Il est beaucoup plus préoccupé par la publicité, l'annonce des choses, la distribution des chèques, etc. Il y a un bon endroit où le gouvernement fédéral pourrait verser un montant d'argent. Il pourrait peut-être verser 50% de la subvention du Québec pour montrer sa bonne volonté pour assurer le développement de l'agriculture. Il a simplement fait une annonce, à ce moment-là, mais pas de programme, pas de subvention.

J'ai l'impression qu'il est peureux, qu'il a peur que les fermiers de l'Ouest se disent qu'il aide un peu la production des céréales au Québec, quand viennent les élections, de sorte que le programme n'a pas l'air de sortir.

Par ailleurs, Ottawa a adopté certains programmes pour l'Ouest récemment, selon lesquels il verse $1100 à chaque agriculteur, à chaque producteur de céréales. Il a annoncé cela deux jours avant le programme québécois, pour la publicité.

Depuis ce temps on essaie d'en avoir des copies. Si le député de Maskinongé, dont les relations avec le parti au pouvoir à Ottawa sont sans doute meilleures que les miennes, pouvait m'obtenir une copie de ce programme qui a été promis deux jours avant le nôtre, c'est-à-dire le 19 octobre 1977, si ma mémoire est bonne, il a été annoncé...

M. Picotte: Ne me dites pas que vous avez l'intention de me nommer adjoint parlementaire déjà.

M. Garon: Je vous dis, pour l'avenir de l'agriculture, pour les agriculteurs du Québec, si le député de Maskinongé était capable de faire un appel téléphonique à son ami, l'adjoint parlementaire, le député de Beauce, à Ottawa, j'aimerais bien voir la copie de ce programme. On l'a demandé aux agriculteurs. Cela a l'air d'un programme fantôme. Il y a eu des communiqués de faits, l'annonce a été faite, une conférence de presse a été faite. Il n'y a pas de programme. Le programme a l'air d'un programme fantôme. À moins que cela ne soit écrit sur du papier blanc avec de l'encre invisible, on ne voit pas encore le programme.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

C'est cela.

M. Chevrette: C'est sur du papier rouge à l'encre rouge.

M. Garon: C'est peut-être cela. Pardon?

M. Dubois: C'est la poste québécoise qui ne fonctionne pas.

M. Garon: Pardon?

M. Picotte: C'est la poste québécoise qui ne fonctionne pas.

M. Garon: Peut-être que le député de Huntingdon pourrait avertir le chef conservateur quand il vient dans le Québec. Il pourrait lui dire qu'il aimerait, lui aussi, voir une copie de ce programme, le programme d'aide à l'entreposage des céréales au Québec. Je le dis sans partisanerie. Vous voyez que j'invite tout le monde à collaborer à cette oeuvre. J'ai l'impression que le sous-ministre à Ottawa n'a peut-être pas le temps d'écrire des programmes. Il est trop préoccupé à se promener avec son ministre pour traduire ses discours. Il n'a pas le temps d'écrire des programmes ou de les réviser.

M. Baril: Pour trouver un comté où se présenter.

M. Garon: Ah! À moins qu'il ne se cherche un comté. Il y a rumeur de cela.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: Non, on ne glisse pas vraiment, puisqu'il s'agit d'un programme fédéral dont on n'a jamais vu la couleur. Remarquez bien qu'il avait été annoncé pour la première fois en 1974 par Otto Lang au mois de juillet 1974. Les cultivateurs du Québec n'en avaient pas vu la couleur non plus en 1974, ni en 1977. Il l'a annoncé encore une fois en 1977, cette fois, par le ministre de l'Agriculture d'Ottawa. On n'a pas encore vu la couleur du programme.

M. Dubois: Il existe... quand même?

M. Garon: Donc, si vous voulez avoir la copie du communiqué fédéral, je vais le demander. M. Gagnon, pourriez-vous faire parvenir une copie des communiqués fédéraux du mois d'octobre 1977 dans lesquels le ministre fédéral annonçait ses programmes d'entreposage des céréales au Québec et dont nous n'avons pas encore vu les programmes? Nous avons vu les communiqués, mais on n'a pas encore vu les programmes. Je veux en distribuer une copie à tous les membres de la commission parlementaire. Au cours de l'élection qui vient, on pourrait demander les programmes, on aimerait cela. Cela permettra de dépenser de l'argent fédéral au Québec, de nos taxes. Je suis persuadé que les agriculteurs vont être reconnaissants au député de Huntingdon et au député de Maskinongé s'ils font pression sur leurs partis fédéraux pour qu'ils nous apportent ces programmes tant annoncés.

M. Dubois: M. le ministre, je n'ai aucun lien fédéral. Je veux que vous soyez bien sûr de cela.

M. Garon: Je pense bien que vos pouvoirs fédéraux, vous n'en avez pas plus que moi.

M. Dubois: On n'a pas de lien dans tout cela. Alors, ce n'est pas comme mes amis de droite, ils ont peut-être un lien, mais nous n'avons pas de lien.

M. Chevrette: Ils ne sont pas liés, ils sont attachés. C'est plus fort.

M. Picotte: Peut-être, après que le député de Mégantic-Compton aura choisi sa position, il aura un lien fédéral.

M. Garon: On est en train de préparer une réforme de l'hydraulique agricole, dont je disais un mot tout à l'heure. Il s'agit d'une réforme administrative majeure qui a pour but d'améliorer la qualité des services offerts à l'agriculteur dans le cadre du programme sol-plus, drainage souterrain, creusage de cours d'eau municipaux et travaux mécanisés. Le personnel en place dans les six bureaux de district de l'hydraulique agricole à Montréal, Drummondville, Québec, Rimouski, Alma et Rouyn sera désormais localisé dans les 84 bureaux de renseignement agricole. Cette décentralisation permettra de diminuer les délais entre la demande de l'agriculteur et la réalisation des travaux. Ainsi, l'inspection des travaux pourra se faire. Vos dirigeants, ceux qui dirigent actuelle-

ment l'hydraulique agricole m'ont dit dans les 24 heures. J'ai toujours dit: 48 ou 72 heures, mais si l'inspection était aussi rapide, après la demande, au lieu de plusieurs jours, je pense que ce serait un succès. Cela permettrait aussi une plus grande efficacité du personnel en ramenant au minimum les frais et pertes de temps par suite du transport. L'an dernier, d'après les estimations, le personnel de l'hydraulique agricole a passé en moyenne 28% de son temps en déplacement; il a parcouru plus de 2,5 millions de milles. C'est une réforme administrative pour une plus grande efficacité. Cette réforme a également pour but de personnaliser la relation entre l'agriculteur et l'hydraulique agricole. L'agriculteur pourra maintenant s'adresser à son bureau de renseignements agricoles non seulement pour déposer ses demandes, mais aussi pour recevoir des réponses puisque le responsable de son dossier des travaux mécanisés ou de drainage souterrain sera sur place. Donc, les gens se connaîtront et cela évitera aux agriculteurs d'attendre aux autres bureaux pendant un temps considérable.

Libre choix aussi dans un programme — le communiqué de presse est parti hier; le programme a été adopté — de pierre à chaux. Nous avons eu des plaintes l'an dernier suivant lesquelles le programme, tel que constitué, avait pour but de favoriser certaines entreprises plutôt que d'autres et constituait, en fait, une forme de patronage. Nous avons voulu modifier ce programme. Le but de ce programme est maintenant de permettre aux agriculteurs l'accès à des amendements calcaires de qualité, à l'épandage de chaux pour diminuer le pH du sol, sans égard à la distance entre leurs terres et la carrière où ils s'approvisionnent. Jusqu'à cette année, le programme a fonctionné sur la base d'exclusivités territoriales aux camionneurs et aux carrières. Cela veut dire que, dans un territoire donné, c'était telle carrière qui desservait et tel camionneur. L'agriculteur devait s'approvisionner à une carrière désignée par le ministère et choisir son transporteur parmi une liste restreinte. Comme je vous l'ai dit, le gouvernement actuel est un gouvernement social-démocrate, mais qui croit profondément à l'entreprise privée. La marque de l'entreprise privée, c'est la concurrence. Nous avons voulu mettre cette concurrence au maximum. C'est de cette façon que le client est le plus avantagé et c'est la raison pour laquelle, à compter de cette année, l'agriculteur pourra s'approvisionner à la carrière de son choix et choisir le transporteur qui lui offre les meilleures conditions parmi une liste où seront inscrits tous les camionneurs dont l'équipement répond aux exigences du ministère. Cela veut dire qu'ils doivent avoir l'équipement pour répandre la chaux. C'est pour ceux qui veulent en acheter.

M. Vaillancourt (Orford): ... cela ne coûtait rien à réparer.

M. Garon: Ce n'est pas fini. L'aide financière continuera à être basée sur la distance entre la paroisse où est située la ferme de l'agriculteur et la carrière la plus proche. Mais le paiement se fera directement au bénéficiaire et non plus au transporteur. Cette réforme vise à redonner à l'agriculteur sa pleine liberté d'entreprise face à cette importante mesure d'assistance du ministère de l'Agriculture du Québec, à favoriser l'amélioration du service et des prix en permettant une plus grande concurrence entre les entreprises concernées et à éviter tout risque de favoritisme et de patronage. De sorte que l'agriculteur décidera... Je vous ferai remarquer que, seulement à un endroit, par les différences de route que cela va amener — on s'approvisionnait à une carrière plutôt qu'à une autre pour expédier la chaux dans une région comme l'Abitibi — on considère qu'on va épargner là-dessus — je dis ce que les fonctionnaires m'ont dit — jusqu'à $130 000 sur le transport, dans un cas seulement.

Je pense que c'est une réforme administrative. Là encore, elle va comporter des avantages considérables pour l'agriculteur.

Il y a également de nouvelles modifications au programme sol-plus. Les programmes sortent tellement vite au ministère actuellement qu'on n'a même plus le temps de les annoncer. Il va falloir annoncer cela dans les prochains jours parce que c'est une modification importante. Les gens ne fournissent pas d'annoncer des programmes qui sont modifiés, améliorés, dans l'intérêt de l'agriculteur. Je ne dis pas cela en riant; je dis cela sérieusement. Le plus important programme au ministère de l'Agriculture, puisqu'il prend 25% du budget total du ministère, le programme sol-plus, a subi en 1978 une nouvelle série de modifications. Des réformes majeures avaient été apportées l'an dernier avec l'introduction du libre choix à l'agriculteur en ce qui a trait à l'entrepreneur qui effectue des travaux d'amélioration foncière sur sa ferme et à la firme qui confectionne son plan de drainage. Les résultats obtenus ont été concluants. Il s'est posé près de 77 millions de pieds de drain comparativement à 56 millions l'année précédente.

Les plans faits, selon la formule du libre choix à l'agriculteur, ont atteint 677 fermes pour 57 millions de pieds, dont 19,3 millions ont été réalisés durant l'année. La différence, c'est que les plans qui sont faits actuellement servent à poser du drain. Ces plans ne sont pas faits seulement pour regarder; ils ne font pas partie d'une banque inutile. (17 h 30)

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Favoriser une firme d'ingénieurs.

M. Garon: Oui. Ce qu'on faisait faire surtout, c'étaient des plans, du papier plutôt que du drainage, alors que l'an dernier, sur les 677 fermes qui ont fait faire pour environ 55 millions de pieds de drain, 19 millions — donc, plus du tiers du total des pieds mentionnés sur les plans de ces 677 fermes — ont été posés durant le même été, ce qui est une révolution sur le plan du drainage et de l'efficacité au Québec, puisqu'avant, entre la demande de l'agriculteur et l'année où il pouvait poser son drain, cela pouvait prendre de deux à trois ans. J'en suis vraiment fier. Je dois rendre hom-

mage aux fonctionnaires dans les régions — je leur ai fait confiance — qui me disaient qu'ils étaient capables de réaliser ces changements. Même si on avait une certaine appréhension parce que, lorsqu'on fait d'aussi gros changements, on sait bien que si cela ne marche pas, le ministre écopera pas mal, d'autant plus que des oiseaux de malheur avaient conseillé des journalistes pour leur faire écrire des articles. Ils disaient que je me fourrais le doigt dans l'oeil jusqu'au coude. J'avais l'impression que le doigt me sortait par l'arrière de la tête.

On se rend compte aujourd'hui que cette confiance dans les agriculteurs, dans leur capacité de décider, et dans les fonctionnaires en région a donné les résultats escomptés.

Les modifications de cette année visent à éliminer — remarquez bien encore la confiance en la population — le plafond de 60 heures de travaux mécanisés par ferme pour le remplacer par la norme de trois quarts d'heure à l'acre. De plus, le paiement de la subvention se fera à l'agriculteur...

M. Vaillancourt (Orford): Trois quarts d'heure à l'heure?

M. Garon: À l'acre.

M. Vaillancourt (Orford): Trois quarts d'heure à l'heure, franchement!

M. Dubois: ... une suggestion... l'an passée...

M. Garon: C'est peut-être le rythme du Parti libéral, trois quarts d'heure à l'heure.

M. Dubois: M. le ministre, cela ressemble à une suggestion que j'ai faite l'an passé. J'avais mentionné une heure à l'acre. Vous avez coupé cela à trois quarts d'heure.

M. Garon: Cela y était l'an dernier, trois quarts d'heure à l'acre.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

M. Garon: II y avait deux maximums. C'était trois quarts d'heure à l'acre jusqu'à un maximum de 60 heures, alors que le maximum de 60 heures est enlevé cette année pour garder la norme de trois quarts d'heure à l'acre. Nous allons voir opérer le programme cette année et, l'an prochain, on verra peut-être à améliorer davantage.

M. Picotte: À la vitesse avec laquelle vous faites l'annonce de vos programmes, le député d'Orford pensait que c'était bien trois quarts d'heure à l'heure.

M. Garon: De plus, le paiement de la subvention se fera à l'agriculteur bénéficiaire plutôt qu'à l'entrepreneur qui a effectué les travaux, mais il est possible également que le chèque soit conjoint, tout simplement. C'est en discussion actuellement pour voir si c'est possible de faire les chèques conjointement. On veut vraiment que l'agriculteur se sente le patron.

Au niveau du drainage souterrain, la subven- tion, qui était de $0.20 le pied quand l'agriculteur n'avait pas à payer pour son plan et de $0.21 quand il le faisait faire lui-même, a été uniformisée à $0.21.

Aujourd'hui, on paie $0.21. On ne s'occupe plus des plans. L'agriculteur fera faire ses plans comme il le voudra. Il y aura évidemment des normes dans le programme. Maintenant, on ne s'occupe plus des plans de sorte qu'on pense arriver, éventuellement, à une concurrence assez grande. On en arrivera au système de l'Ontario, si possible, vers lequel on se dirige de plus en plus. À ce moment, je suis persuadé que ce sera l'agriculteur qui sera le bénéficiaire de ces modifications.

Pour ce qui est du creusage des cours d'eaux municipaux, les municipalités pourront, à partir de 1979, participer au financement du coût des travaux dans une proportion de 20%, si elles le désirent. Cette mesure a pour but d'accélérer la réalisation de ces travaux en intéressant les autorités locales directement dans leur exécution, ce qui est d'ailleurs de leur juridiction. Les agriculteurs intéressés par le creusage d'un cours d'eau auront ainsi la possibilité de s'adresser à leur conseil municipal pour qu'il joue un rôle moteur dans la réalisation de ces travaux plutôt que d'attendre passivement leur réalisation. Le délai moyen actuel entre la demande initiale et le creusage du cours d'eau est d'environ sept ans. C'était cela avant d'arriver là. Ce changement devrait permettre de le diminuer sensiblement. Le financement à 80% du ministère de l'Agriculture s'appliquera au coût de remplacement des ponts et des ponceaux servant à des fins agricoles, ce qui n'était pas le cas jusque là. Il y aura donc une quasi-équivalence en termes de coûts pour la municipalité. À ce moment-là, ce sera très avantageux pour les agriculteurs, pour les municipalités, et d'une plus grande efficacité administrative. D'ailleurs, il va falloir annoncer cela au plus vite, parce que je l'annonce déjà un peu.

M. Vaillancourt (Orford): Cela va être une amélioration.

M. Garon: Cela va être une amélioration considérable. Pourquoi?

M. Vaillancourt (Orford): Pas dans le portefeuille des municipalités.

M. Garon: Non. L'autre possibilité demeure à 100%, comme avant. Évidemment, comme il y a un délai très long...

M. Vaillancourt (Orford): Cela va aller plus vite?

M. Garon: Oui, c'est une alternative possible aux municipalités. La municipalité pourra choisir cette voie, si elle veut, mais, à ce moment, l'avantage, c'est que le ministère subventionnera les travaux à 80%, la municipalité en paiera 20%, mais, par ailleurs, le financement à 80% du ministère va s'appliquer aussi au coût de remplacement des

ponts et des ponceaux, qui n'était pas couvert dans l'autre.

M. Vaillancourt (Orford): Cela va prendre un règlement adopté par la Commission municipale, si on n'a pas l'argent pour le faire. Elles vont devoir suivre l'ancien programme, qui va prendre plus de temps.

M. Garon: Quel ancien programme? L'ancien programme n'est pas enlevé. Il y a une alternative d'ajoutée, une nouvelle possibilité qui est ajoutée.

M. Vaillancourt (Orford): C'est aussi bien de continuer.

M. Dubois: Comment tes 20% sont-ils appliqués par les municipalités aux acres égouttées, selon les acres égouttées les 20% que la municipalité doit payer...

M. Garon: Non, il y a des coûts...

M. Dubois: Je suis d'accord, mais il y a des acres qui s'égouttent dans ces cours.

M. Garon: Si vous voulez, quand on regardera le programme hydraulique agricole, vous pourrez poser toutes les questions que vous voudrez concernant ce programme. Je vous donnais simplement une petite primeur, un "scoop".

Si on regarde aussi la volonté exprimée par le gouvernement quant à la diversification de l'industrie laitière, dans le cadre de la rationalisation de l'industrie laitière, le ministère de l'Agriculture du Québec entend premièrement, identifier les nouveaux marchés, deuxièmement, développer les nouveaux produits en fonction de ces marchés et, troisièmement, aider à la conversion et à la création d'usines orientées vers la fabrication de ces produits. Dans cette perspective, différentes initiatives ont été prises au cours de l'année écoulée en vue d'accroître la production de produits comme les fromages de spécialité et de diminuer la production de beurre et de poudre écrémée pour lesquels la demande est en baisse et est appelée à le devenir davantage avec le genre de politique laitière du gouvernement fédéral, qui augmente constamment le prix du beurre. Il y a eu une subvention au cours de l'année qui a été accordée à la Coopérative agricole de Granby au coût de $4 583 750, pour la modernisation de plusieurs usines de cette Coopérative de Granby et la construction d'une usine nouvelle et, deuxièmement, une subvention de $400 000 à la Coopérative agricole du Bas-Saint-Laurent, à Amqui, comté de Matapédia, pour permettre la conversion de l'usine de poudre de lait d'Amqui en fromagerie. Cet investissement assurera le maintien d'une activité importante dans cette région, la création à court terme d'une trentaine de nouveaux emplois et la participation de $400 000 de SOQUIA à la fromagerie de Corneville, à Saint-Hyacinthe. SOQUIA a acquis une participation de $100 000 au capital-actions de cette filiale des produits alimentaires Anco, en plus de consentir un prêt de $300 000.

Cet investissement localisé à Saint-Hyacinthe permettra à cette entreprise de remplacer par des fromages fins produits au Québec une partie importante des importations qu'elle effectue présentement en Europe. De sorte que même si vous avez entendu une entreprise dire que cette fromagerie entrerait en concurrence elle vient tout simplement remplacer des fromages qui étaient produits en Europe et qui étaient déjà distribués par une compagnie québécoise, qui fait affaire en Amérique du Nord. C'est vous dire le genre de placements dans lequel nous nous sommes orientés pour...

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que vous allez arrêter l'importation?

M. Garon: On n'a pas de pouvoir sur les importations, c'est le fédéral. Je vais incidemment vous dire un mot immédiatement sur le cours de la politique laitière de cette année, qui a été annoncée récemment, seulement en anglais, par le gouvernement fédéral. Je n'ai pas encore reçu la copie française — en passant, je remercie le fédéral de sa délicatesse je n'ai même pas de copie, c'est un fonctionnaire qui en a reçu une copie et qui me l'a passée. — Cela montre à quel point le gouvernement fédéral est aimable, à moins qu'il soit gêné de sa politique, c'est peut-être ça, il est peut-être un peu gêné de sa politique et il ne veut pas la montrer, pour pouvoir l'annoncer tout seul, pour ne pas que personne puisse la commenter.

Je vais vous dire l'intervention que j'ai faite à plusieurs reprises, publiquement, auprès du gouvernement d'Ottawa pour qu'il améliore — j'en ai même dit un mot à M. Whelan, à Chicoutimi, lorsqu'on dînait un à côté de l'autre — sa politique laitière qui, au cours des dernières années, a eu des conséquences désastreuses pour cet important secteur d'activité agricole. Les principales demandes que j'avais faites: une diminution de 15 millions de livres du quota d'importation de fromage. Le Canada importe annuellement 50 millions de livres de fromage, dont 40% sont consommées au Québec. Les accords internationaux permettraient de limiter ces importations à 35 millions de livres.

Si le gouvernement fédéral agissait ainsi, cela permettrait d'augmenter les quotas de lait industriel au Québec de 1,6%, soit l'équivalent de la production de 300 fermes laitières moyennes. Cela permettrait aussi aux usines laitières qui sont maintenant en mesure de produire, à qualité égale, tous les types de fromage d'importation, d'augmenter leur taux de fonctionnement qui est actuellement limité à 55% de leur capacité.

Malheureusement, dans la nouvelle politique laitière fédérale, on diminue ces quotas de 5 millions de livres. On a parfois l'impression que le gouvernement fédéral attend l'augmentation de la capacité de production de fromage fin de l'Ontario avant d'agir pour ne pas permettre aux Québécois d'occuper le marché.

Deuxièmement, indiquer les augmentations de prix du beurre. La consommation de beurre est insensible aux hausses du prix. Au cours des deux

dernières années, alors que la politique laitière a particulièrement touché les consommateurs de cette denrée, le taux de consommation du beurre, par habitant, au Canada, a baissé de 20,8%.

Cette nouvelle diminution risque de mettre en péril la survie de plusieurs entreprises québécoises et on l'a vu dans la dernière politique laitière, le gouvernement fédéral a, encore une. fois, augmenté le prix du beurre. Évidemment, quand on sait que pour une livre de lait, il se fait deux livres de poudre, c'est une bonne façon de diminuer la production de poudre, si on diminue la production de beurre.

Mais je ne suis pas convaincu que c'est une vue à très long terme. Surtout, ça varie considérablement avec les politiques qu'il adopte vis-à-vis des fermiers de l'Ouest auxquels il distribue des sommes d'argent considérables cette année.

Nous avons demandé également au gouvernement fédéral de diminuer le prix de la poudre de lait au niveau du prix international. L'utilisation de la poudre de lait pour fins d'alimentation animale est quasi impossible actuellement au Québec où les producteurs intéressés doivent payer la poudre $0.74 la livre avec la nouvelle politique. La même poudre est vendue sur le marché international, par la Commission canadienne du lait, entre $0.14 et $0.30, sans compter les frais de transport, de stockage et de courtage que cela implique. Quand je dis $0.14, on a vu des cas où la poudre de lait, par exemple, en Asie, a été vendue en bas de $0.14 et si on additionne la commission aux courtiers et les frais de transport, cela équivaut à l'avoir vendue $0.00. Pourquoi ne pas la vendre aux producteurs à ce moment-là, au même prix?

C'est une affaire ridicule et j'ai l'impression que si Duplessis vivait encore, il dirait encore le même slogan qu'avant: Ottawa donne aux étrangers. On arrive ainsi à des situations ridicules comme celle d'un producteur québécois de veau à chair blanche acculé à la faillite actuellement, parce qu'un producteur américain concurrent, situé à quelques milles plus loin, de l'autre côté de la frontière, paie sa poudre de lait d'origine canadienne trois fois moins cher que lui. C'est authentique, un cas concret. Le producteur canadien est pénalisé, est actuellement en difficulté, parce que le fédéral lui vend au prix canadien. Il se fait concurrencer par des Américains, à quelques milles de l'autre côté de la frontière, qui paient la même poudre du Canada aux prix du marché international, des prix ridicules.

Pourquoi donner cette poudre aux pays étrangers? Pourquoi ne pas la donner aux producteurs québécois qui pourraient nourrir leurs veaux avec cette poudre? Pourquoi avoir un prix international? C'est le même système de fou qu'il y avait dans le temps des céréales, où il y avait le prix international et le prix domestique, de sorte que les producteurs québécois payaient leurs céréales plus cher que les Russes au port de Montréal.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que vous pouvez nous dire dans quel pays cela va? Est-ce dans les pays du tiers-monde?

M. Garon: Non, au Japon. Le tiers-monde est quasiment plus riche que nous autres. Les pays du tiers-monde, de l'Afrique et de l'Amérique du Sud ne sont pas habitués à boire du lait. On l'a vu lorsqu'il y a eu des tremblements de terre et que le Canada a donné du lait au Guatemala; ils ont eu des indigestions, parce qu'ils n'étaient pas habitués à en boire. (17 h 45)

Nous les vendons plutôt aux États-Unis, au Japon, à des pays comme ceux-là. Eux-mêmes, souvent, prennent la poudre pour la revendre à gros profit. Le pays l'achète à un prix minime et la revend à gros profit — il y aurait une enquête à faire là-dessus — alors qu'on ne veut pas faire bénéficier le Québécois de ces avantages. C'est évident que le Québécois qui aurait ces avantages pourrait nourrir ses veaux et cela pourrait lui permettre de concurrencer la production de l'Ouest.

Comme vous l'avez vu, le député de Mercier qui est allé parler dans l'Ouest, a indiqué aux gens de l'Ouest lors d'une entrevue, qu'une forte proportion de boeuf de l'Ouest, de l'Alberta, 70%, était exportée vers le Québec. Presque 50% des céréales de l'Ouest viennent également au Québec.

Vous comprenez que le gouvernement fédéral ne veut pas développer l'agriculture au Québec. Ses politiques, au contraire, ont des effets déstabilisateurs au Québec.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que le ministre de l'Agriculture a placé une commande auprès de la Commission canadienne du lait pour acheter la poudre de lait au même prix qu'elle est expédiée dans des pays comme le Japon ou ailleurs?

M. Garon: Non, mais vous me faites une suggestion qui peut avoir un certain bon sens. On pourrait offrir d'acheter cette poudre au même prix que les pays étrangers.

M. Vaillancourt (Orford): La donner ou la vendre aux cultivateurs?

M. Garon: Pas la donner, j'ai parlé de la vendre, au même prix. Qu'il n'y ait pas un prix international et un prix intérieur. Il faudrait donner la possibilité aux agriculteurs de payer le prix international; ne pas faire payer les producteurs québécois plus cher que les étrangers. C'est cela qui n'a pas de bon sens. On paie trois fois le prix des étrangers.

M. Vaillancourt (Orford): Je pense que le meilleur négociateur pour les cultivateurs du Québec serait le ministère ou le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: J'ai écrit à M. Whelan à ce sujet. Je n'ai pas eu de réponse à cette lettre. Je lui ai écrit. Je l'ai dit publiquement: Je lui ai dit en conversation privée, à plusieurs reprises, qu'on devrait vendre la poudre aux producteurs québécois au prix international, pour ne pas qu'il y ait deux prix. Cela veut dire qu'Ottawa donne aux étrangers,

alors que le gouvernement du Québec actuel donne aux producteurs québécois.

M. Garon: Comme Duplessis l'aurait dit, et je pense qu'il faut le répéter, parce que c'est vrai. On a demandé aussi... C'est cela que je mentionne, les éléments de la nouvelle politique qu'on avait demandée à Ottawa.

Il y a un quatrième élément que j'ai remarqué que le chef conservateur a pris à son compte, c'est de planifier la politique laitière sur une plus longue période afin de permettre aux producteurs et aux industries du Québec de mieux planifier leur développement. La politique laitière annuelle doit être remplacée par une politique à plus long terme. Il est difficile pour les producteurs de s'ajuster d'une année à l'autre et nous avons parlé d'une politique à plus long terme. Elle n'a pas été adoptée non plus.

Il y a évidemment la nouvelle année laitière, qui va commencer le 1er août, qui durera du 1er août à la fin de juillet. À la suite de consultations avec des agriculteurs, nous avions suggéré le 1er octobre, mais, encore là...

M. Dubois: M. le ministre, êtes-vous d'accord avec la suggestion du chef conservateur?

M. Garon: Oui. Je suis d'accord.

M. Dubois: C'est une suggestion faite par l'Union nationale il y a deux ans.

M. Beauséjour: Question de règlement.

Le Président (M. Boucher): Question de règlement.

M. Beauséjour: Je crois qu'on est encore à l'exposé. Si on veut en finir, il faut laisser de côté les questions.

M. Dubois: Je comprends très bien.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: Dans les programmes qui vont s'appliquer cette année, il y a le programme à la main-d'oeuvre agricole, un nouveau programme dont une partie avait commencé l'an dernier. Le ministère de l'Agriculture du Québec administrera cette année deux programmes spécialement conçus pour aider les agriculteurs à engager le personnel dont ils ont besoin. Il y a le programme à la main-d'oeuvre régulière, mis de l'avant l'an dernier. Il se poursuivra en 1978/79 avec des crédits accrus de $5,4 millions à 6. Il permet de verser à l'agriculteur 75% du salaire d'un employé qui, au moment de son embauche, était bénéficiaire de l'aide sociale et 50% du salaire de celui qui était chômeur.

L'an dernier, ce programme a rejoint 3095 agriculteurs et a permis la création de 4510 emplois. Vous pourriez dire cela au député d'Outremont, qui tient une comptabilité à ce sujet.

M. Picotte: Des emplois permanents ou occasionnels?

M. Garon: II y en a de toutes sortes. M. Picotte: Saisonniers?

M. Garon: il y a un minimum de dix semaines. Dans certains cas, cela s'est poursuivi pendant plusieurs semaines. Dans d'autres cas, cela a été...

En outre, pour la grande main-d'oeuvre étudiante dont je parlais tout à l'heure, $1,5 million sera consacré à la création d'emplois d'été pour les étudiants ayant complété leur secondaire V ou qui sont âgés de plus de 18 ans. Le programme est distinct de celui du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre en raison des besoins particuliers des agriculteurs. Ces derniers pourront retenir les services des candidats de leur choix, y compris leurs fils ou leurs filles, quand ils ou elles seront admissibles au programme.

Cela veut dire qu'il va falloir, par exemple, démontrer qu'on a besoin de main-d'oeuvre. Il ne s'agit pas de mettre des gens à ne rien faire, mais si on a besoin de main-d'oeuvre pour faire des rapports d'impôt, etc.

L'an dernier, nous avons adopté la loi 43, qui a modifié la Loi sur les produits agricoles et les aliments. Elle est entrée en vigueur le 26 août 1977. Elle contient l'obligation pour toutes les entreprises du secteur des viandes d'obtenir un permis et de se soumettre à une inspection permanente. Ces entreprises devront s'approvisionner dans les entreprises sous inspection et seuls les petits abattoirs qui alimentent exclusivement leur propre comptoir de viande seront exemptés de ces obligations.

Le public consommateur et toutes les entreprises oeuvrant dans le secteur des viandes, je pense, ont appris ces nouvelles avec beaucoup de joie. Le but en est de s'assurer que le consommateur d'aliments s'alimente en viandes saines en tout temps et de permettre à la petite entreprise, en même temps, de subsister.

Le règlement qui modifiait le règlement sur les produits agricoles et les aliments a été adopté par le Conseil des ministres le 7 décembre dernier. Il prévoit l'entrée en vigueur de l'obligation de détenir un permis pour faire fonctionner un abattoir ou un atelier de préparation des viandes pour fins de vente en gros, le 31 décembre 1979.

Dans le secteur des viandes impropres à la consommation, le permis sera obligatoire à compter du 31 décembre 1978. Le règlement modifié sur les aliments et produits agricoles a été publié dans la Gazette officielle au début de janvier 1978, et l'obligation de détenir un permis pour faire fonctionner un établissement de préparation de viandes pour fins de ventes en gros devra être en vigueur le 31 décembre 1979, tandis que le permis pour fonctionner dans le secteur des viandes impropres sera obligatoire dès le 31 décembre 1978.Actuellement, tout le processus se fait. Il y a des dizaines de demandes de modernisation d'entreprises au ministère actuellement, puisqu'il y a

eu plus d'une centaine de dossiers ouverts pour les fins de modernisation. Ceci va se continuer encore cette année et l'an prochain. Nous allons assister à une modernisation du secteur des viandes dans un climat serein au Québec, et en même temps, nous allons devenir sans doute l'endroit dans le monde où il y aura le plus beau réseau d'entreprises d'abattoirs, de charcuteries, de salaisons et de charcuteries fines, etc.

Concernant la stabilisation des revenus agricoles, dans le discours du budget de l'an dernier, il avait été annoncé qu'on étendrait ce programme aux producteurs de pommes de terre et aux nais-seurs de porcs ou de porcelets. Les deux programmes permettent aux producteurs cotisants d'être assurés d'obtenir un prix minimum pour leur production, prix établi en fonction des revenus d'un ouvrier spécialisé. Le groupe visé allait chercher une possibilité de 1600 producteurs de pommes de terre et 5000 producteurs de porcs. La pomme de terre et le porcelet ont été choisis en fonction des variations importantes de prix que connaissent ces productions. Cette décision était conforme à l'engagement électoral du Parti québécois qui avait dit qu'il étendrait progressivement le programme d'assurance-stabilisation des revenus agricoles à tous les secteurs de production. L'assurance-stabilisation des pommes de terre est entrée en vigueur l'été dernier. Actuellement, 110 producteurs sur un potentiel de 600 se sont assurés pour une première année, mais ceci représente un fort pourcentage de la production, puisqu'on me dit que ces chiffres représentent près de 50% de la production, entre 40% et 50% de la production qui était couverte.

Le programme pour le porcelet doit faire l'objet de l'approbation du Conseil des ministres au cours d'une prochaine séance, c'est-à-dire que le dossier a quitté mon bureau. Des négociations intensives ont eu lieu au cours des dernières semaines pour l'établissement du programme d'assurance-stabilisation du maïs-grain...

Le lait dans les écoles, j'en ai dit un mot, je ne répéterai pas ce que j'ai dit. Disons simplement que... Non, c'est d'accord... L'an dernier, nous avons adopté la Loi modifiant la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés qui est entrée en vigueur le 26 août 1977. Cette loi permet l'application de la Loi aux producteurs de lait de chèvre et de brebis de même qu'aux emballeurs de produits laitiers. Tous les détaillants de produits laitiers, à l'interdiction de certaines pratiques commerciales, accordent aux marchands de lait des usines de transformation, qui achètent leur lait directement des producteurs, le droit de fabriquer des succédanés du lait et simplifient l'administration de la loi au niveau de la Régie des marchés agricoles. Elle avait pour but d'assurer une meilleure protection du public face à certains produits laitiers non réglementés, de mettre tous les producteurs de produits laitiers sur le même pied face à la loi, de permettre à un groupe important d'entreprises de transformation, notamment du secteur coopératif, de produire des succédanés de lait.

En ce qui concerne la voirie rurale, le programme d'aide qu'on a instauré l'an dernier, le programme d'aide aux municipalités pour la construction ou la réfection de chemins municipaux à vocation agricole — qui a été publié le 30 juin 1977 — détermine les normes d'accessibilité aux subventions du ministère de l'Agriculture. Il assure aux agriculteurs des routes plus carrossables en toute saison; il pourvoit également des facilités de transport scolaire et assure l'accès à des lots de support ou à des boisés et rend accessibles les sites touristiques sous juridiction municipale.

Le but était de mettre fin à un autre système de patronage et de favoritisme. Plusieurs municipalités ont entendu dire, pour la première fois, qu'il y avait des subventions dans ce secteur. L'an dernier, 259 municipalités, réparties dans 48 comtés, se sont partagé le budget de $3,2 millions affecté à ce programme qui ne fait pas partie du budget du ministère de l'Agriculture et dont le choix est fait par le ministère de l'Agriculture. Mais ce sont des sommes qui — selon les avis du ministère des Transports — sont prises sur le budget du ministère des Transports à la suite d'une entente entre le ministère de l'Agriculture et le ministère des Transports.

M. Vaillancourt (Orford): ...

M. Picotte: ... $3,5 millions cette année.

M. Garon: Je pense que c'est un montant de $3,5 millions.

M. Picotte: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Oui.

M. Picotte: Je ne voudrais pas poser une question, mais pour éviter... Puis-je demander au ministre s'il serait possible, demain ou dans les jours qui vont suivre, de déposer graduellement depuis cinq ans les noms des municipalités qui ont pu bénéficier d'un programme semblable et le nombre de millions de dollars qui ont été accordés en totalité?

M. Garon: Depuis?

M. Picotte: Depuis cinq ans. Pour faire la comparaison, le nombre de municipalités qui ont été aidées dans le passé.

M. Garon: II faudrait le demander au ministre des Transports. Je ne peux pas...

M. Picotte: Vous ne l'avez pas?

M. Garon: Je n'ai pas ce programme.

M. Picotte: Si vous pensez qu'il n'y en avait pas, cela a été administré longtemps par l'Agriculture. Cela a été administré par le ministère des Transports pendant environ deux ans, mais toujours sur la recommandation du ministère de l'Agriculture. Alors, il y a...

M. Garon: Pardon?

M. Vaillancourt (Orford): Le ministère de

l'Agriculture a sûrement tout cela. La recommandation était d'abord faite au ministère de l'Agriculture.

M. Picotte: Ce n'est pas parce qu'un gars prend sa retraite dans un ministère, à un certain moment, qu'il n'y a plus de documents.

M. Beauséjour: II n'y a pas de dépôt de documents.

M. Garon: Je peux vérifier cela. L'an dernier, quand j'ai demandé cela...

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, messieurs!

M. Garon: ... j'ai demandé justement...

M. Picotte: Quand on nous mentionne qu'il n'y a pas de dépôt de documents à la commission, c'est bien regrettable, mais lorsqu'on est en train d'étudier les crédits, on peut demander au ministre de déposer certains documents.

Le Président (M. Boucher): Ce n'est pas un dépôt comme tel.

M. Garon: Non. Il y en a eu l'an dernier...

Le Président (M. Boucher): C'est à titre d'information.

Une voix: C'est cela.

M. Garon: Je peux m'informer s'il y a des listes possibles et si c'est possible de les déposer, quoique je ne sais pas s'il y a des données disponibles parce que l'an dernier, quand j'ai essayé d'obtenir des données au niveau du ministère, cela a été très difficile et je vous dis bien franchement que ce n'était pas avec grande fierté que les gens me parlaient de ce programme.

M. Vaillancourt (Orford): Le ministère de l'Agriculture a cela comté par comté, municipalité par municipalité, chemin par chemin.

M. Picotte: C'est cela.

Le Président (M. Boucher): Alors, messieurs, compte tenu de l'heure...

M. Garon: Alors, on peut s'informer si on peut avoir les données. Si on peut avoir les données, cela me fera plaisir de les remettre à la commission.

Le Président (M. Boucher): Compte tenu de l'heure, nous sommes à l'heure de l'ajournement de nos travaux. Alors, la commission de l'agriculture ajourne ses travaux à demain, 10 heures.

M. Garon: Demain, 10 heures? Le Président (M. Boucher): Oui.

(Fin de la séance à 18 heures)