Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'agriculture

Étude des crédits du ministère de l'Agriculture

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'agriculture est de nouveau réunie pour étudier les crédits du budget 1978/79 du ministère de l'Agriculture.

Les membres de la commission pour ce matin sont: M. Baril (Arthabaska), M. Beauséjour (Iberville), M. Dubois (Huntingdon), M. Gagnon (Champlain), M. Garon (Lévis), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Picotte (Maskinongé), M. Ran-court (Saint-François), M. Roy (Beauce-Sud).

Les intervenants sont: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Charbonneau (Verchères), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Garneau (Jean-Talon), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Samson (Rouyn-Noranda) et M. Vaillancourt (Orford).

À la séance d'hier, nous en étions au programme 3.

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

M. Baril: Un instant. Le député de Maskinongé a passé une nuit de repos.

M. Picotte: Faites-vous une idée. Vous voulez parler et, quand arrive le temps de parler, vous n'avez plus rien à dire.

M. Baril: Un instant, voyons donc!

M. Cordeau: Est-ce à dire que l'aide à la production agricole n'intéresse pas le député de Maskinongé?

M. Picotte: Si vous aviez été ici tout le temps de la commission, nous avons posé des questions, cher collègue.

Mise en valeur des productions animales

Le Président (M. Boucher): À l'ordre! Nous en étions au programme 3: aide à la production agricole. J'appelle donc l'élément 1: mise en valeur des productions animales.

M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Je voudrais demander au ministre quelles sont les exigences au niveau des petits abattoirs, ceux qui veulent se recycler. Exigez-vous seulement les plans ou si vous exigez aussi les devis, quand un propriétaire d'un petit abattoir veut participer au programme de rénovation?

M. Garon: Vous êtes au programme 5, en parlant des abattoirs, cela entre dans la commercialisation, tandis qu'au programme 3, la mise en valeur des productions animales, il s'agit de déve- lopper l'élevage et non les abattoirs qui entrent dans la commercialisation.

M. Dubois: D'accord.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Puisque nous parlons de la mise en valeur des productions animales, j'aimerais savoir quelle sorte de recherche il se fait au niveau des transferts d'embryons. Suis-je dans le bon élément?

M. Garon: Non. Nous en avons parlé dans le programme de la recherche, ce qui était le programme 1.

Le Président (M. Boucher): Habituellement, à l'élément 1, dans...

M. Garon: Quand on est rendu à l'aide à la production, on suppose que la recherche est finie et on sait quoi faire.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, à l'élément 1 d'un programme on peut parler de questions d'ordre général.

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Une voix: II n'y a rien là.

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Baril: D'abord, pourquoi le budget est-il diminué? Est-ce parce qu'il a moins besoin d'aide?

M. Garon: Non, c'est le centre de distribution des médicaments vétérinaires...

M. Baril: Ah oui! Adopté.

M. Garon: Qui a été transféré et qui représentait $5 600 000.

M. Baril: Ah oui, oui!

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le ministre, l'année dernière, suite à une question qu'on vous posait sur un parasite qui s'attaquait au foie de l'animal, vous aviez dit, à un moment donné, que la viande de cette vache qui était atteinte de cette maladie n'était pas plus dangereuse que la viande d'une vache qui était morte aveugle. Depuis ce temps, je crois que la maladie s'est répandue et qu'aujourd'hui il y a plus de 125 troupeaux qui sont atteints dans 25 comtés.

M. Garon: Continuez.

M. Cordeau: II y a 125 troupeaux d'atteints dans 25 comtés. Je m'excuse de ne pas avoir posé cette question-là à l'élément: Recherche, mais je crois que cela regarde la production animale. Est-ce que vous avez eu une demande d'un budget pour intensifier les recherches concernant cette maladie?

M. Baril: ... de transformation... M. Garon: C'est cela.

M. Cordeau: Je disais qu'il y avait 125 troupeaux atteints actuellement dans 25 comtés. La maladie se répand. Est-ce que vous avez reçu une demande pour un budget de recherche, une demande de budget pour des recherches...

M. Garon: On n'a pas besoin de faire de recherche. C'est une maladie qui est connue. Elle était inexistante ici auparavant. Ce n'est pas une maladie qui fait mourir les animaux. Tout simplement, lorsque l'animal vit normalement, il est amené à l'abattoir, il est abattu et lorsqu'il est abattu, lorsque le vétérinaire analyse les viscères, etc., il découvre que le boeuf ou la vache avait la douve du foie; le foie est condamné mais le reste est parfait.

M. Cordeau: Ne trouvez-vous pas que les recherches devraient être intensifiées afin de connaître...

M. Garon: C'est connu.

M. Cordeau: Est-ce que des moyens sont employés pour combattre cette maladie?

M. Garon: Les antibiotiques sont connus pour guérir cette maladie. Alors, quand on sait qu'un troupeau a cette maladie, il y a des injections qui sont données aux animaux et les animaux sont guéris.

M. Cordeau: De toute façon, le ministère est sensibilisé à cette question.

M. Garon: Tout semble sous contrôle.

M. Cordeau: Mais la maladie se répand quand même.

M. Garon: C'est un peu comme la grippe asiatique ou l'influenza chez les humains; ce n'est pas une maladie dangereuse, ce n'est pas une maladie qui fait mourir, ce n'est pas une maladie qui empêche de vivre non plus, je pense qu'on découvre cette maladie à l'abattoir. Lorsqu'on abat l'animal, on s'aperçoit qu'il avait la douve du foie, un peu comme on peut s'apercevoir en même temps qu'il avait des pierres sur le rein, mais il vivait; ce n'est pas une maladie dangereuse, c'est une maladie bénigne et marginale. Marginale, dans le sens qu'il y en a très peu...

M. Cordeau: On m'a informé qu'il y avait beaucoup plus de troupeaux atteints actuellement qu'il y a un an.

M. Garon: II y a un an, il n'y en avait pas, la maladie était inexistante ou, en tout cas, on ne la connaissait pas, on savait qu'elle existait; mais ici, elle a commencé, l'an dernier, quand vous avez commencé à me poser des questions là-dessus. Pas parce que vous m'avez posé des questions, mais...

M. Cordeau: Nous l'espérons!

M. Garon: ... à cette époque, on avait trouvé quelques animaux atteints de la douve du foie à l'abattoir. Il y a un peu plus de cas qu'il n'y en avait auparavant; quand on découvre cela... En fait, on ne s'en aperçoit même pas quand les animaux ne sont pas abattus. On abat les animaux, on s'aperçoit qu'ils ont la douve du foie et, à ce moment, le troupeau est injecté pour...

M. Cordeau: ... des statistiques pour l'an prochain, afin de savoir si la maladie s'est répandue davantage.

M. Garon: Oui, mais c'est un peu comme la grippe, vous savez, elle peut se répandre, mais ce n'est pas une maladie...

M. Cordeau: Non, mais cela peut devenir...

M. Garon: Non, c'est une maladie bénigne, ce n'est pas une maladie grave.

M. Cordeau: Advenant le cas où cette maladie ne serait pas décelée chez l'animal et que le foie serait vendu.

M. Garon: Le nom, fasciola hépatica, peut peut-être créer des appréhensions; mais le mot français est la douve du foie. C'est une maladie bénigne.

M. Cordeau: C'est pourquoi je ne l'ai pas dit.

Mais, dans le cas où quelqu'un abattrait un animal atteint de cette maladie, que l'inspection ne serait pas faite adéquatement et que les humains en mangeraient. Est-ce que c'est dangereux pour I' l'être humain?

M. Garon: Ils n'en mangeront pas. La douve attaque le foie. À l'abattoir, on le découvre immédiatement, alors le foie est écarté.

M. Cordeau: Vous savez qu'il y a bien des animaux qui vont dans des congélateurs sans passer par un abattoir — quelquefois — et quelqu'un qui mange... Est-ce que vous pouvez nous garantir que l'être humain qui mangerait un foie contaminé...

M. Garon: Savez-vous ce qu'est la douve du foie? C'est un ver dans le foie; quand vous regardez le foie, vous voyez le ver. Normalement,

quelqu'un qui voit un ver dans quelque chose ne mange pas le ver. Ce qu'on appelle la douve, c'est un ver.

M. Cordeau: Le public va être informé; je vous remercie du renseignement.

M. Garon: Je ne voudrais pas faire peur aux gens, mais il y a bien des genres...

M. Cordeau: Moi non plus.

M. Garon: ... d'aliments dans lesquels il y a des vers, mais dans certains cas, ils sont enlevés alors... dans le foie, quand vous voyez le ver, vous ne le mangez pas — je fais confiance aux gens là-dessus.

Le Président (M. Boucher): L'élément 1, adopté.

M. Cordeau: Une autre question. Concernant la brucellose...

M. Garon: Cela dépend du nombre de vers. Cela peut aller de 10 à 15 apparemment, 7 ou 8, 3 ou 4, les plus longs peuvent mesurer 1/2 pouce.

M. Cordeau: Alors, pour la viande cuite, il n'y a pas de problème.

M. Garon: C'est dans les canaux biliaires, non pas dans la viande. C'est dans les canaux biliaires un peu comme des pierres sur le rein, dans les canaux du rein, il y a des roches, des petits cailloux, c'est un peu cela.

M. Cordeau: Je vous remercie M. le ministre.

M. Baril: II y a des cours de médecine vétérinaire dans votre comté, allez donc voir cela, vous avez la chance d'avoir cela dans votre comté, en plus.

M. Cordeau: Peut-être que mes renseignements proviennent de là, aussi.

M. Baril: Ah! bon.

M. Garon: J'ai été près de devenir un médecin vétérinaire. J'étais même allé visiter l'école quand j'étais en philosophie, première année, au collège. J'avais hésité et j'ai failli devenir médecin vétérinaire.

M. Cordeau: Vous seriez venu à Saint-Hyacinthe pour faire vos études.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe, vous avez une autre question?

M. Cordeau: Une autre question concernant la brucellose. Il arrive, à un moment donné, que des troupeaux entiers doivent être détruits à cause de cette maladie et, à ce moment-là, on demande au producteur de désinfecter son étable. Le type, au- tomatiquement, perd sa production pendant la durée de la désinfection de ses établissements. Est-ce que, dans le projet de loi que vous prévoyez actuellement concernant le dédommagement aux producteurs—bien sûr, cela couvre le dédommagement à un producteur qui change de production— il y aurait une possibilité d'introduire un élément afin de dédommager ou de faire un aménagement quelconque pour ces producteurs qui se trouvent à perdre leur production laitière pendant un certain temps?

M. Garon: C'est une loi fédérale, la Loi sur la brucellose. Il y a une subvention de prévue quand le troupeau doit être détruit.

M. Cordeau: Pour les animaux. M. Garon: Oui.

M. Cordeau: Mais leur production laitière pendant X temps... ils n'ont pas de production, ils n'ont rien.

M. Garon: II faut qu'ils changent de production.

M. Cordeau: Pas nécessairement, le gars peut s'acheter un autre troupeau et...

M. Garon: C'est cela, mais il faut qu'il détruise ce troupeau entièrement et il y a des indemnisations prévues par la loi fédérale.

M. Cordeau: Oui, pour l'abattage des animaux, mais dans bien des cas, je pense que même l'indemnisation est fixée au minimum ou presque. Mais pour la production, dans le projet de loi que vous présentez actuellement, concernant les pertes non contrôlables par l'agriculteur, je crois que c'est le no 15... en cas de sinistre...

M. Garon: Non, ce n'est pas de cela dont il s'agit du tout.

M. Cordeau: Non, je sais que ce n'est pas de cela, mais n'y aurait-il pas une possibilité de faire...

M. Garon: Non, vous parlez de la brucellose. Il y a une loi, il y a des indemnisations prévues par une loi fédérale. Il y a une seule chose que le fédéral a faite cette année, et nous n'étions pas très heureux de cela, c'est qu'il a désigné le Québec et l'Ontario comme étant les provinces où il y avait le plus haut taux de brucellose, alors que le taux québécois est très peu élevé comparativement à celui de l'Ontario. Alors il a indiqué des endroits où la brucellose était inexistante au Québec, des endroits où il y en avait peu, et il nous a mis dans une zone qu'on appelle "zone dangereuse", zone désignée comme ayant un très haut taux de brucellose. Alors que le taux de brucellose est quatre fois plus élevé en Ontario qu'au Québec, on a mis le Québec et l'Ontario sur le même pied. Le fédéral devrait nous protéger contre les troupeaux de

l'Ontario qui sont infectés plutôt que d'essayer de faire croire que les troupeaux du Québec sont contaminés. Notre taux est de 0,24%, un taux très bas, beaucoup plus bas et normalement, il n'aurait pas dû être dans une région désignée comme celle-là. (10 h 30)

M. Cordeau: Vous dites toujours que le gouvernement fédéral encourage plutôt l'Ontario que le Québec dans toutes ses lois. Pourtant, c'est la loi dont nos producteurs devraient bénéficier et ils ne la trouvent pas très généreuse, non plus.

M. Garon: Ce qu'on voudrait, au fond, c'est que le Québec ne soit pas dans la même région que l'Ontario, au point de vue de la brucellose, parce que notre taux est beaucoup plus bas, de sorte que l'Ontario ne pourrait pas nous envoyer de troupeaux. Actuellement, en mettant les deux provinces sur le même pied au point de vue du taux de brucellose, ça fait que l'Ontario peut exporter des animaux vers le Québec et contaminer nos troupeaux, alors que si elle avait été placée dans une catégorie différente, cela n'aurait pu se faire de la même façon.

M. Cordeau: Est-ce que vous avez fait des représentations auprès du gouvernement fédéral pour exclure l'Ontario, c'est-à-dire faire deux zones distinctes?

M. Garon: Oui, cela se fait actuellement, c'est arrivé il n'y a pas tellement longtemps.

M. Cordeau: Vous pouvez compter sur l'appui de l'Union Nationale dans vos revendications.

M. Garon: J'en avais parlé même à la conférence fédérale-provinciale de Victoria, au mois de juillet, que la lutte contre la brucellose était, pour nous, quelque chose d'important et qu'on ne devrait pas être dans la même catégorie que l'Ontario qui a un taux de brucellose trois ou quatre fois plus élevé, quatre fois je crois, que le Québec.

M. Cordeau: Une petite remarque que j'ai à faire au ministre ce matin pour le remercier de l'indication, il nous a fait parvenir deux programmes agricoles dernièrement...

M. Garon: Lesquels?

M. Cordeau: ... concernant l'aide financière pour la création d'emplois saisonniers pour les étudiants et l'aide financière pour la création d'emplois en milieu agricole. Surtout, vous avez indiqué dessus: Références budgétaires, programme 8, élément 2. C'est pour ça surtout que je veux vous remercier, cela nous aide réellement dans l'étude de vos crédits.

M. Baril: ... dans votre comté.

M. Garon: Non, mais les députés m'avaient demandé le programme de main-d'oeuvre pour pouvoir renseigner leurs électeurs, et je pensais que, d'une façon automatique, les programmes étaient envoyés aux députés. J'avais l'impression que les programmes étaient envoyés automatiquement et j'ai demandé que, d'une façon automatique, on envoie les programmes aux députés ruraux pour qu'ils puissent renseigner leurs électeurs.

M. Cordeau: Tous les députés.

M. Garon: Oui.

M. Cordeau: Semi-urbains.

M. Garon: À ce moment-là, lorsqu'un député m'a demandé ça, j'avais l'impression que j'avais déjà demandé que ça se fasse. Je suppose qu'il y a eu un oubli ou une erreur de communication.

M. Picotte: Est-ce que le ministre a réussi à faire la comparaison du programme qui existait...

M. Garon: Lequel?

M. Picotte: Programme d'emplois étudiants concernant l'agriculteur qui existait il y a trois ans...

M. Garon: Je n'ai pas eu le temps, j'ai encore votre papier, mais comme je suis plutôt tourné vers l'avenir que le passé, j'ai dit: Dans un moment de loisir, je regarderai ça.

M. Picotte: De toute façon, on vous félicite de vous être inspiré de notre programme et de l'avoir adapté à ce qui existait il y a trois ans. C'est une bonne chose qui a été faite par le gouvernement précédent dans ce domaine. On vous encourage à continuer.

Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Éléments 1 et 2, adopté?

M. Picotte: II ne faut pas que vous vous fassiez des illusions, c'est un peu comme on disait récemment, on vient de changer un programme aussi.

M. Cordeau: Est-ce que les productions végétales de betteraves à sucre entrent dans ça?

M. Garon: La betterave à sucre n'est pas dans le budget du ministère de l'Agriculture. La betterave à sucre, la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire?

M. Cordeau: Oui.

M. Garon: Elle n'est pas dans le budget.

M. Cordeau: La subvention que vous allez donner, $3 la tonne, où allez-vous prendre l'argent? Tout dépend du prix moyen, tout ça.

M. Garon: Ce n'était pas prévu dans le budget.

Cela fait encore partie des sommes additionnelles qui n'étaient pas prévues à ce moment-là. On a fait le programme, cela n'était pas dans le budget, mais il y a une partie du paiement, normalement, qui va se faire au mois de décembre et une partie au mois de mai ou de juin, l'an prochain.

La partie de mai ou de juin, de l'an prochain va entrer dans le budget de l'année 1979/80.

M. Cordeau: Ce sera inclus dans le budget supplémentaire?

M. Garon: Non.

M. Cordeau: Pour cette année, non?

M. Garon: On a fait un programme, mais cela n'était pas prévu dans le budget à ce moment-là. Les paiements ne se feront pas avant le mois de décembre; les premiers paiements en décembre, peut-être en janvier. Le paiement final sera fait au mois de mai ou de juin 1979. Il n'entre donc pas dans l'année financière 1978/79.

M. Cordeau: On y reviendra, M. le ministre.

Mise en valeur des productions végétales

Le Président (M. Boucher): Élément 2, M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: J'aimerais que le ministre fasse le point sur l'avenir de la culture du soya au Québec. Où en est-on rendu? Y a-t-il des recherches qui se font? Veut-on intensifier cette culture?

M. Garon: Ce n'est pas une culture qui a eu un grand succès au Québec, le soya.

M. Dubois: Y a-t-il de la recherche qui se fait afin d'augmenter les rendements?

M. Garon: On serait capable d'en produire, mais il n'y a pas vraiment de débouchés pour le soya au Québec.

M. Dubois: On en importe des États-Unis. M. Garon: Pardon?

M. Dubois: On en importe beaucoup des États-Unis.

M. Garon: Oui, mais vous l'importez sous quelle forme?

M. Dubois: Je pense que l'huile est enlevée.

M. Garon: C'est cela.

M. Dubois: On n'a pas d'usine pour cela ici?

M. Garon: On n'a pas d'usine pour cela au Québec.

M. Dubois: II y en avait une, je pense, il y a trois ou quatre ans. Je ne sais pas où c'en est rendu.

M. Garon: C'était interrelié, apparemment. Il y a une usine de Montréal qui a été expropriée. Il devait y avoir une autre usine qui devait s'implanter il y a environ trois ans, mais elle ne s'est pas implantée. Il y aurait possibilité de produire du soya au Québec, mais le fait qu'il n'y ait pas d'usines de soya, apparemment, c'est ce qui aurait empêché la production du soya au Québec.

M. Dubois: Est-ce l'intention du ministère de pousser cette culture et d'avoir l'usine de transformation nécessaire?

M. Garon: Ce n'est pas dans les projets immédiats.

M. Dubois: Avez-vous une idée de ce qu'est le volume d'achat québécois de soya?

M. Garon: On n'a pas le chiffre exact.

M. Dubois: Je pense que c'est un volume assez...

M. Garon: Une bonne quantité.

M. Dubois: C'est une bonne quantité, oui. Vous n'avez pas l'intention, dans l'immédiat, de pousser un programme vers cette culture? Assurément que cela prend l'usine pour aller avec la culture, je suis d'accord.

M. Garon: ... produit, ce qu'on recherche, c'est l'huile. Apparemment, cela prendrait 2000 ou 3000 tonnes de tourteaux de soya.

M. Dubois: On n'a pas d'huile de soya ici. Enfin, on pourrait faire d'une pierre deux coups. On importe toutes nos huiles...

M. Garon: Oui.

M. Dubois: ... ou à peu près. Je pense que ce serait quand même une activité agricole ou para-agricole assez rentable.

M. Garon: Oui. En fait, ce qu'on n'a pas pu faire, c'est tout développer en même temps. On a voulu donner un coup dans les céréales, parce que c'était la plus grosse partie de nos importations. Eventuellement, on pourra développer des productions qu'on pourra faire ou qu'on importe actuellement, mais qui sont moins importantes en quantité.

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-François.

M. Rancourt: M. le Président, j'aimerais savoir

si on va continuer d'avoir des concours pour le maïs fourrager ou le maïs à ensilage, le maïs-grain et la production de luzerne. Est-ce que cela continue?

M. Garon: Les concours vont continuer, mais pas sur une base provinciale, sur une base régionale. Il y aura aussi des concours de la société d'agriculture, parce qu'il y a eu des programmes qui avaient été faits pour cinq ans et les cinq ans sont écoulés.

M. Rancourt: Les cinq ans sont terminés? M. Garon: Oui.

M. Rancourt: Je me doutais que les cinq ans étaient terminés.

M. Garon: Oui.

M. Rancourt: Cela continue sur une base régionale?

M. Garon: Dans certaines régions.

M. Rancourt: Est-ce que cela fait partie de la programmation des régions?

M. Garon: Oui.

M. Rancourt: D'accord. Merci.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Pour en revenir au soya, cela ne semble pas être une priorité pour le ministère. Est-ce que c'est à cause du rendement qu'on déplore au Québec ou si c'est la demande qui est trop faible?

M. Garon: On ne peut pas tout faire en même temps. Quand vous dites, à un moment donné: l'agneau, on l'importe à 93%; le boeuf, ce sont des productions d'à peu près 20%, les céréales, 34%; les productions maraîchères... Alors, il faut faire des choix. On ne peut pas tout développer en même temps. Il y a une question de ressources humaines aussi. Alors, on a mis l'accent et on a dit: On va développer les céréales. Après cela, on va développer les betteraves. Après cela, on travaille sur le boeuf, il va falloir développer les productions ovines aussi. Il y a certaines choses qu'on regarde actuellement. Le soya pourrait entrer dans les priorités. C'est dans les choses qu'on a regardées d'une façon prioritaire depuis un an et demi, parce que les quantités sont beaucoup moins fortes. Alors, on a mis plus de temps dans les céréales.

M. Gagnon: Je voudrais savoir si le rendement au Québec, là où on a fait certaines expériences dans le soya, est satisfaisant ou est comparable avec celui des États-Unis, par exemple, ou l'Ontario.

M. Garon: D'après les agronomes, on serait moins bon dans le soya que dans les céréales. Comme la quantité importée de céréales se chiffre par des millions de tonnes, on est mieux d'aller dans les céréales que dans une production de 2000 ou 3000 tonnes.

M. Gagnon: N'est-il pas vrai que le soya se cultive à des endroits où les céréales sont assez difficiles à cultiver? Non?

M. Garon: C'est l'un ou l'autre.

M. Gagnon: C'est l'un ou l'autre. Cela prend la même qualité de terre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, à l'élément 2, je remarque qu'il y a une augmentation du budget d'environ $4 500 000, concernant les productions végétales. Est-ce que M. le ministre pourrait nous faire connaître les productions végétales qui seront développées ou si vous voulez développer d'autres productions végétales par cette augmentation de $4 500 000 à cet élément?

M. Garon: II y a plus que $4 500 000 d'augmentation. Le budget passe...

M. Cordeau: Oui, $7 millions, $6 millions... M. Garon: Ce sont les silos.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Je m'aperçois que le député de Maskinongé n'a pas soulevé de questions, à l'élément 2, par rapport à la hausse de tout près de $7 millions.

M. Picotte: La question que je voulais poser, c'est: Dans l'augmentation, il y a combien d'argent qui vient du fédéral, selon l'entente?

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Après ma question.

M. Picotte: Je la pose déjà au ministre.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): II réagit, c'est déjà bon signe. C'est arrivé, la semaine dernière...

M. Garon: ... par l'argent du fédéral? Il faut dire que, dans ce qu'on appelle l'argent du fédéral, il y a toujours une proportion importante qui vient du Québec lui-même.

M. Picotte: Une proportion du Québec, de l'Ontario, de la Saskatchewan, de l'Alberta, de la Colombie-Britannique, de tous les citoyens canadiens.

M. Garon: Oui, mais quand le gouvernement fédéral donne de l'argent aux Maritimes, il en donne habituellement beaucoup plus qu'au Québec; quand il en donne dans l'Ouest, il en donne souvent plus qu'au Québec. Le Québec paie une partie de ces sommes aussi, alors additionnez la partie qui paie des taxes à Ottawa et qui sert dans différentes provinces et vous allez voir que, au bout de la course, Québec n'est pas si gagnant que cela. (10 h 45)

M. Picotte: C'est que vous parlez d'une augmentation de $6,7 millions et c'est justement le programme qui dit: "Ce programme fait suite à une entente signée à Chicoutimi entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial du Québec. Ce programme est de l'ordre de $33 millions, à raison de $6,7 millions par année." Vous avez une augmentation de $6,5 millions, vous en recevez $6,7 millions; ce n'est quand même pas si mal.

M. Garon: Oui, mais c'est sur des coupures. Le fédéral avait coupé les subventions de 1976 de $6,7 millions par année pour tout le temps. Il avait complètement enlevé les subventions de $6,7 millions et le Québec a réussi à obtenir $6,7 millions pendant cinq ans, mais c'étaient $6,7 millions que le fédéral avait coupés.

C'est drôle ce que je remarque, M. le Président, c'est qu'il y a une devise que j'ai apprise à la petite école et qui disait: "Cela fait toujours plus plaisir de donner que de recevoir"; on dirait que cette devise ne s'applique pas au fédéral.

Le Président (M. Boucher): J'avais donné la parole au député de Kamouraska-Témiscouata. Si vous voulez, M. le député, poser votre question.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Merci, M. le Président.

Ce que je voulais savoir, c'est que, la semaine dernière, j'ai vu un encan dans mon comté. Il y avait un gros silo de ciment qui a probablent été revendu, silo qui avait un an d'usure. Sera-t-il admissible à la prime des silos?

M. Garon: II était déjà construit?

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Oui, il était déjà construit, mais le cultivateur qui va le racheter doit quand même passer par la compagnie pour le défaire et le reconstruire. S'il correspond aux exigences...

M. Garon: Normalement, oui. Le but du programme c'est de favoriser l'entreposage chez les agriculteurs; on va surtout essayer de faire appliquer le programme aux agriculteurs plutôt que d'essayer de ne pas le faire appliquer.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Le silo en lui-même est un silo neuf et il va être reconstruit par la compagnie; ce sera, ni plus ni moins, un silo neuf.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-François.

M. Rancourt: Un agriculteur qui aurait déjà un silo de 20 pieds de diamètre et de 60 pieds de hauteur, pourrait-il faire appel à ce programme s'il voulait augmenter la hauteur? Cela s'applique?

M. Garon: Oui, le but du programme est de développer les capacités d'entreposage à la ferme — il y a l'autre aussi pour la région — alors, tout ce qui va contribuer à agrandir le silo, un silo neuf, etc., c'est ce que le programme vise, ce n'est pas compliqué.

M. Rancourt: D'accord.

Sur un autre sujet, à l'intérieur des productions végétales il y a la nouvelle formule pour la pierre à chaux. Pourriez-vous nous en parler, M. le ministre?

M. Garon: On m'a dit — je n'ai pas encore lu l'article — qu'il y avait un article dans Terre de chez nous qui ne reflétait pas trop ce changement de programme. Il faudrait voir à ce que les lecteurs soient mieux informés.

Dans le programme de pierre à chaux, c'est un système où — je ne suis pas très content du genre d'information qui a été donné je ne sais par qui, mais je vais le savoir quand on aura fini à la commission parlementaire — il y avait des zones. On a enlevé les zones. Dans telle zone, il fallait que l'agriculteur fasse de la pierre à chaux à telle usine et, dans telle autre zone, il fallait qu'il prenne tel camionneur. On a enlevé les zones pour qu'il y ait liberté de choix; que ce soit vraiment le Québec des libertés, pas seulement en paroles, mais en actes. On a enlevé ces zones pour permettre une concurrence entre les entreprises. La seule chose qu'il y a au point de vue subvention — et on va l'établir pour que tout le monde le sache—c'est que toutes les subventions sont accordées selon le village. La subvention qui est accordée pour le transport est basée sur l'usine la plus proche. À ce moment, on dit: Si vous êtes situé à telle distance de l'usine, de la carrière à chaux la plus proche, la subvention est de $5 la tonne, mais si le gars, qui a une usine un peu plus loin, veut vendre sa pierre à chaux pour faire une compétition et qu'il dit: Moi, j'ai la subvention de $5, mais je suis prêt à vendre ma pierre tel prix. Dans certains cas des usines vendent meilleur marché. On me dit que, dans le comté de Portneuf, il y en a deux à un demi-mille l'une de l'autre. Si elles veulent faire de la concurrence et baisser leurs prix, ce sera avantageux pour le cultivateur. C'est ce qu'on a voulu faire en maintenant une subvention basée sur la distance entre la paroisse ou le village et l'usine la plus proche.

Mais enlever les zonages pour que ce soit la liberté de concurrence, la libre entreprise doit être basée sur la concurrence. Alors, pour qu'il y ait de la concurrence, on a enlevé cela. Ceux qui vendront la chose, ce sont ceux qui vont concurrencer.

M. Rancourt: Une question supplémentaire, M. le Président. Est-ce que les machines d'épan-dage seront accréditées auprès du ministère, je veux dire est-ce que l'agriculteur sera assuré que les personnes qui vont transporter, qui vont faire de l'épandage auront réellement les machines appropriées.

M. Garon: Oui. Pour la chaux, elles devront avoir les camions appropriés ou les épandeurs appropriés, d'un poids minimal de quatre tonnes.

M. Rancourt: D'accord, merci.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Huntingdon.

M. Dubois: II y a eu des questions, tout à l'heure, sur les silos d'entreposage, de fourrage et de céréales. Je pense que la porte est ouverte pour poser une question au ministre en ce qui a trait aux moissonneuses-batteuses. La subvention de $740 000 qui doit être attribuée à l'achat de moissonneuses-batteuses ici au Québec, est-ce que le ministre a décidé à qui il va donner ces subventions et de quelle façon il va les distribuer?

M. Garon: On a fait des consultations dans différentes régions du Québec, dans les douze régions agricoles avec les représentants des cultivateurs pour voir si le programme doit être appliqué de la même façon dans toutes les régions, si les besoins sont les mêmes dans chacune des régions, pour ne pas encourager le suréquipement. Comme je vous le disais au début de la commission parlementaire, il reste trois régions qui doivent donner des réponses et quand on aura les réponses de ces trois régions, cela devrait être d'ici quelques jours, là le programme va sortir.

M. Dubois: D'accord.

M. Garon: Vous allez voir d'ailleurs, la façon dont le programme est fait, il a pour but d'aider à équiper les gens qui ont les quantités suffisantes, individuellement ou en groupe, pour justifier l'achat de machines, mais pour pas que des gens qui ont des petites quantités d'ancrage de céréales s'équipent de machines qui coûtent très cher.

M. Dubois: De la façon que vous allez mettre en oeuvre ce programme-là, il sera accepté par le fédéral?

M. Garon: II est déjà accepté.

M. Dubois: Le montant est accepté, mais la façon dont vous allez distribuer les subventions et dans quelles régions, il n'y a pas de problème là?

M. Garon: II n'y a pas de problème. Sur les programmes, habituellement on ne s'obstine pas beaucoup avec le fédéral. Habituellement, c'est sur la publicité. Dans le fond il nous fait confiance.

M. Picotte: Pour l'entraide, il n'y a pas de pro- blème. Le fédéral donne l'argent et le Québec l'administre comme il le veut.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

C'est déjà pas mal depuis 18 mois.

M. Garon: II faut avoir les listes de noms ou toute sortes d'affaires... À un moment donné, il voulait avoir photocopie des dossiers. On a dit: Écoutez, on n'est pas pour s'engager des photocopieurs. Cela aurait fait des montagnes de documents.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Cela fait beaucoup, depuis 18 mois qu'on se traîne...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, avez-vous une question?

M. Garon: D'ailleurs, quand les sous-ministres se sont rencontrés pour discuter du problème, je dois dire... Quand je dis des discussions au niveau de la publicité, ce n'est pas avec le ministère de l'Agriculture du Canada. Avec le ministère de l'Agriculture du Canada, habituellement...

M. Dubois: Vous vous entendez bien, cela va bien.

M. Garon: J'ai toujours l'impression de bien m'entendre avec M. Whelan, mais M. Whelan, lui, a des problèmes. On l'a vu à Winnipeg. J'ai toujours eu l'impression d'avoir de très bonnes relations avec M. Whelan qui est un gentilhomme, et qui veut, je pense, le développement de l'agriculture. Il y a des pressions politiques parfois qu'il n'est pas capable de vaincre, je pense, c'est là son problème. Quand on est allés à Winnipeg le 15 janvier, par exemple, il était évident, pour un observateur même pas averti, que le ministre des Consommateurs, M. Allmand, M. Whelan de l'Agriculture et M. Horner, ministre de l'Industrie et du Commerce, étaient en plein désaccord. C'était évident pour un gars qui ne s'y connaissait même pas dans le domaine, tellement ils étaient en désaccord. Il y en a même qui ont vu, lors de la conférence de presse les ministres se donner de grands coups de coudes pour dire: Tu ne devrais pas dire cela. Alors, les journalistes m'ont rapporté cela. Cela veut dire que le problème n'est pas là. Quand M. Whelan, par exemple... L'accord sur les $6,7 millions pendant cinq ans on l'aurait signé bien plus tôt que cela. Mais ce sont d'autres personnages que M. Whelan... Même quand il était à Ottawa, le sous-ministre qui est à Ottawa maintenant était à Québec. Quand le nouveau sous-ministre est arrivé, il nous a demandé, il nous a parlé. Il nous a dit: Qu est-ce que le Québec veut exactement? On a dit: On défend exactement la même position que vous défendiez quand vous étiez à Québec. On a défendu exactement la même position dans ces $6,7 millions que les libéraux ont défendue. On n'a pas changé notre position ià-dessus. On voulait régler cette affaire pour obtenir cet argent le plus

rapidement possible pour les agriculteurs. Mais c'est à d'autres niveaux, comprenez-vous? C'est à d'autres niveaux que...

M. Cordeau: Que vous avez de la difficulté?

M. Garon: Pas moi. C'est M. Whelan qui a de la difficulté. Que voulez-vous? M. Lalonde, je ne le vois pas. Je ne l'ai jamais rencontré personnellement. Je le vois à la télévision. Il fait pleurer mes enfants quand ils le voient à la télévision.

M. Picotte: Ils sont comme leur père, c'est "une gang" de braillards.

M. Cordeau: Comment cela va être quand ils verront M. Ryan!

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: Quand vous voyez M. Lalonde, parfois, tu sais...

M. Dubois: En principe on peut dire que les programmes agricoles fédéraux sont salubres pour l'agriculture québécoise?

M. Garon: Pardon?

M. Dubois: Le ministre peut confirmer que les programmes fédéraux en agriculture sont salubres pour l'agriculture québécoise?

M. Garon: On ne peut dire cela en général, tantôt je parlais du problème de la...

M. Dubois: Non?

M. Garon: ... brucellose. Je ne suis pas d'accord avec le programme fédéral.

M. Dubois: En général.

M. Garon: En fait, le problème n'est pas là. Le problème c'est qu'il n'y a pas assez d'argent pour le Québec. Quand il y a eu une conférence à Winnipeg, à un moment donné, le fédéral avait fait de grandes déclarations pour créer un centre à Québec, un centre avec des pancartes marquées Agriculture Canada. Moi, ce n'est pas ce qui m'intéresse. Eux avaient un budget sept fois plus gros que celui du Québec. Quand je suis arrivé à la conférence de Winnipeg, j'ai demandé à M. Whelan s'il était venu pour faire des déclarations. Je lui ai dit: "Est-ce que les gens d'Ottawa sont venus faire des déclarations, particulièrement votre sous-ministre, est-ce qu'il dira que vous aviez $107 millions pour la recherche au Canada, sept fois plus que le budget québécois? Là-dessus, j'aimerais savoir, vous avez trois centres, un dans l'Ouest à Saskatoon, un dans l'Ontario et un au Québec. Maintenant, cela va être à Québec même. Combien d'argent est dépensé dans chacun de ces centres?" Alors là, il s'est tourné vers ses fonctionnaires et ils lui ont dit: "M. Whelan, il y a $42 millions dans l'Ouest, $42 millions en Ontario et il y a $21 millions pour l'est du Québec et les maritimes." Je n'ai pas dit de couper l'Ouest et l'Ontario. J'ai dit à M. Whelan: "Pourquoi n'a-t-on pas été équitable. On a à peu près chacun le tiers de la population. Québec et les Maritimes, cela fait à peu près huit millions, l'Ontario huit millions et l'Ouest huit millions. Pourquoi ne me les donneriez-vous pas? N'enlevez rien à l'Ouest et n'enlevez rien à l'Ontario, mais doublez notre montant pour donner $42 millions ici au Québec. À ce moment-là, l'Ouest aurait $42 millions, l'Ontario $42 millions et le Québec $42 millions". Je lui ai même écrit après cela.

M. Cordeau: Est-ce que vous avez eu une réponse?

M. Garon: Je ne l'ai-pas encore eue, je pense. Je ne me rappelle pas l'avoir eue. Voyez-vous, ce n'est pas pour attaquer le fédéral, ce que je veux dire, c'est pour aller chercher le plus d'argent. Quand le fédéral achète un surplus de production de poires à l'Ontario, je ne suis pas contre cela. Je leur ai dit publiquement à la conférence de Winnipeg que je n'étais pas contre le fait que le fédéral fasse quelque chose en Ontario et dans les autres provinces, mais je veux qu'il fasse la même chose au Québec.

M. Dubois: Je crois que la répartition est basée sur le volume de production de chacun des secteurs.

M. Garon: Quand il y a un surplus de pommes au Québec, pourquoi le fédéral...? S'il achète un surplus de poires à l'Ontario pourquoi n'achèterait-il pas un surplus de pommes au Québec? C'est la même chose. Pourquoi le MEER? On sait qu'il va y avoir un développement agroalimentaire dans votre région de Saint-Hyacinthe, de Montréal. Pourquoi le MEER a-t-il dit récemment, depuis environ huit mois, depuis le printemps dernier, le mois de juin dernier, je pense: "Québec, pour les subventions du MEER, au point de vue agro-alimentaire, cela va être seulement le surgelé, les mets préparés, on enlève tout le reste". Alors qu'on s'en venait avec des entreprises laitières, des entreprises dans des domaines où on est déjà implanté et qu'on veut développer. Pourquoi concentrer cela uniquement dans le surgelé? Pourquoi a-t-on enlevé dans toute la zone autour de Montréal les subventions du MEER pour tout le secteur de l'agro-alimentaire, sauf pour le surgelé, les mets préparés? J'ai l'impression que le fédéral, au point de vue des fromages fins, veut donner une chance à l'Ontario de développer sa production alors que le Québec est prêt à développer la sienne immédiatement. C'est l'impression que j'ai. Ce n'est pas des...

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, qu'est-ce que vous allez faire avec vos surplus de

pommes ou avec un surplus de production avec un Québec indépendant?

M. Garon: On n'a pas de surplus de pommes.

M. Vaillancourt (Orford): Mais vous avez dit que vous pourriez avoir un surplus?

M. Garon: Oui, j'ai dit: Quand il y en a.

M. Vaillancourt (Orford): Mais quand il y en a, si le fédéral ne les achète pas actuellement, dans un Québec indépendant qu'est-ce que vous allez faire avec vos surplus, soit dans les pommes ou dans d'autres?

M. Garon: Actuellement c'est le contraire, nos gars manquent quasiment de pommes.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que vous allez les domper dans le fleuve Saint-Laurent?

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): On va faire comme les petits... on va se débrouiller tout seul. (11 heures)

M. Garon: Cette année, on en a vendu aux États-Unis. On peut faire plus de jus. On peut faire d'autres types d'entreprises...

M. Vaillancourt (Orford): Plus de cidre?

M. Garon: Pardon?

M. Vaillancourt (Orford): Plus de cidre?

M. Garon: C'est vous autres qui avez développé le cidre. Vous avez lancé trop d'entreprises en même temps. Vous en avez lancé 17 et il en reste deux.

M. Vaillancourt (Orford): C'était difficile d'empêcher les cidreries qui voulaient absolument faire du cidre, de le faire.

M. Garon: On sait bien!

M. Cordeau: La concurrence, comme vous avez dit tantôt.

M. Garon: La concurrence, mais il ne faut pas faire lutter les petits gars, non plus. Il faut essayer de développer nos productions dans la mesure où on est capable de le faire, et non surproduire. Nos entreprises ne vont fonctionner qu'à 40% ou 50% de leur capacité de production. Elles ne seront pas rentables, à ce moment. Dans les pommes, il s'agit tout simplement...

Au fond, au Québec, plus cela va aller, plus on sera capable, si on développe le moindrement la production du jus de pomme... Même au Conseil des ministres, il y avait de mauvaises habitudes alimentaires que j'ai fait changer. Aujourd'hui, il y a du jus de pomme au lieu du jus d'orange.

M. Dubois: Je me demande si, au Parlemen- taire, il y a encore du jus de pomme Cushion Gold, comme l'an dernier.

M. Garon: Je me suis même aperçu qu'au Conseil des ministres, quand les gens arrivent de bonne heure et qu'ils n'ont pas déjeuné, ils vont prendre un jus d'orange. Ils prenaient du jus d'orange. J'ai dit: Achetez du jus de pomme à la place. La première fois, les gens n'étaient pas tellement habitués qu'ils ont dit: Vous n'avez pas l'habitude des achats. La première canette que j'ai vue, c'était du jus de pomme de la Nouvelle-Écosse. J'ai dit: Arrêtez-moi cela! Voici les noms des compagnies qui produisent au Québec. Les gens, maintenant, ont commencé à boire du jus de pomme et ils trouvent cela bon.

M. Vaillancourt (Orford): L'année prochaine, ils vont boire du vin, parce qu'il va y avoir un surplus de vin. Je pense que vous êtes en train de faire la même erreur. Si le Parti libéral a fait une erreur avec le cidre, le Parti québécois est en train de faire la même avec le vin.

M. Garon: Non, parce qu'il y a des ententes avec les épiceries pour que le vin soit bien situé et le cidre bien placé. Cela va même aider, à ce qu'on dit, aux ventes du cidre, parce que le cidre sera mieux conservé. Savez-vous que placer le cidre sur un calorifère, cela n'aide pas à développer le goût du cidre? Il faut qu'il y ait certaines normes de préservation, d'entreposage. Cela se fait actuellement.

M. Picotte: Le ministre ne rêve pas la nuit, il veut rêver le jour seulement!

M. Garon: Regardez le jus d'orange qu'on a aujourd'hui. Il y a un fort contenu québécois: un grand verre d'eau à laquelle vous ajoutez une cuillerée de poudre. De l'eau du Saint-Laurent et un peu de poudre. Je vous dis que la vitamine doit être évaporée pas mal. En tout cas, je regarde les jus d'orange d'aujourd'hui faits avec une cuillerée de poudre, ils n'ont pas l'air bien vigoureux.

M. Vaillancourt (Orford): Vous pensez qu'il y a seulement la couleur?

M. Garon: Non, pas seulement la couleur, un petit peu de cristaux. Bientôt, cela va être un peu comme la crème à café. On va se demander si cela vient encore des oranges ou si cela ne vient pas d'autre chose. On va peut-être faire cela avec du plastique.

M. Vaillancourt (Orford): C'est vrai qu'il y a beaucoup de synthétique aujourd'hui.

M. Garon: Prenez un verre de jus de pomme l'été quand vous avez soif et qu'il fait chaud. Cela enlève la soif. Il ne faut pas boire des choses qui nous donnent davantage la soif. Quand un gars a soif... j'ai commencé à faire boire du jus de pomme à mes enfants...

M. Vaillancourt (Orford): Cela enlève la soif, mais cela donne la faim.

M. Garon: Je ne le sais pas.

Le Président (M. Boucher): Élément 2, adopté?

M. Picotte: M. le Président, je vous avais demandé la parole tantôt.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Je ne peux quand même pas...

M. Garon: ... pomme, pourquoi? Parce que c'est le principal fruit qu'on produit au Québec. On ne fait pas de banane, de pamplemousse, d'orange, de citron. La principale production en fruits, ce sont les pommes, les bleuets, les fraises, les framboises. Alors, il faut développer à partir des fruits qu'on a. Pourquoi forcerait-on la consommation de fruits qu'on ne produit pas?

La politique alimentaire doit dépendre du ministère de l'Agriculture. Pourquoi? La politique de nutrition doit dépendre du ministère de la Santé. Ce n'est pas à nous à dire combien de vitamines, le gars doit manger dans quoi il va trouver les vitamines, par exemple, c'est au ministère de l'Agriculture à le dire. On vous dit que vous avez besoin de vitamines C. Vous en avez autant dans les pommes que dans les oranges. Tout le monde sait que la vitamine c'est volatile. C'est un apport qui disparaît facilement. Quand vous voyez les petits sachets avec de la poudre, je vous dis franchement qu'on ne fera pas des enfants forts avec cela.

M. Dubois: On doit s'en souvenir, l'an dernier, j'ai présenté une motion non annoncée pour servir du jus de pomme québécois ici même au Parlementaire. Je ne sais pas si c'est rectifié, mais je pense que vous devez vous en souvenir. Cela a été appuyé par le député de Deux-Montagnes, cette fois. J'aimerais savoir si cela a été rectifié aujourd'hui. Je vais le vérifier à midi. Je vais demander à voir la canette.

M. Garon: Demandez du jus de pomme. Allez faire un tour dans la cuisine pour voir la sorte.

M. Dubois: Je vais vérifier cela, assurément.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé.

M. Garon: Je la reconnais au goût. Je n'ai pas besoin d'aller voir les "canisses" et les boîtes de conserve et je peux vous dire: Donnez-moi dix verres de jus de pomme, je vais vous dire celui qui est fait au Québec.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, quand j'entendais le ministre tantôt dire que M. Allmand, le ministre canadien de l'Agriculture, avait des problèmes, cela ne peut pas m'empêcher de penser que, quand le ministre emploie ce langage, c'est pour tout simplement camoufler sa propre incompétence et prouver que lui-même a des problèmes. Lui aussi a des problèmes avec le Conseil des ministres, si on en juge par l'augmentation du budget de l'Agriculture avec le supposé avenir agricole qu'il devait démontrer aux agriculteurs québécois. Et cela ne m'empêche pas de penser, M. le Président, que le ministre de l'Agriculture du Québec a des problèmes, parce que s'il n'avait pas de problème avec son propre caucus, s'il n'avait pas de problème avec le Conseil des ministres, cela ferait longtemps que son projet de loi sur le zonage agricole aurait été déposé. Cela ferait longtemps, à part de cela, que la loi aurait été adoptée, alors quand le ministre a voulu déblatérer là-dessus...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Question de règlement.

M. Baril: Quel numéro?

M. Picotte: 28.

M. Baril: Nous avons un quorum.

Le Président (M. Boucher): Je crois que c'est à l'élément 1, qu'on peut parler de choses générales; à l'élément 2, on est supposé parler de la production végétale et non pas du ministre.

M. Picotte: J'arrive là.

M. Garon: II a raison qu'il y a des problèmes; il y a une foule de problèmes dont j'ai hérité des libéraux: problèmes dans les abattoirs, problèmes dans les oeufs, problèmes dans les céréales, problèmes dans tous les domaines qui n'avaient pas été réglés par l'administration précédente.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé, si vous voulez poser votre question.

M. Picotte: Le problème des abattoirs, M. le Président, quand le ministre est arrivé, il était déjà réglé. Il s'agissait tout simplement de déposer un projet de loi. Il y avait eu de multiples rencontres avec vos fonctionnaires chaque mercredi matin, alors qu'il y avait des rencontres. Le terrain était tout déblayé.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Picotte: II restait uniquement au ministre à déposer le projet de loi, à le faire voter. C'est exactement ce qui s'est produit.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: C'est complètement faux. Le député de Maskinongé est un menteur. Comprenez-vous, il ment effrontément.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Picotte: Je prends les fonctionnaires à témoin de l'ouvrage du déblayage, de tout le travail qui avait été fait précédemment par l'équipe libérale, par le gouvernement précédent et tout ce qui arrive était fait M. le Président, le projet de loi était prêt à être déposé, il l'a été déposé, il avait été voté et que le ministre ne s'attribue pas des mérites qu'il n'a pas, qu'il attribue plutôt des mérites à l'ancien gouvernement et à la batterie de fonctionnaires qui ont travaillé là-dessus tout simplement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé, je vous rappelle à l'ordre.

M. Garon: II n'avait tellement rien fait, qu'il essaie d'accaparer le mérite de nos travaux, et la preuve, c'est que le 1er janvier 1977 devait s'appliquer le règlement infâme, qui avait pour objectif de faire disparaître 400 abattoirs au Québec, pour les remplacer par cinq, six abattoirs volumineux pour détruire la petite entreprise québécoise dans nos campagnes.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, bon. S'il vous plaît!

M. Garon: II ment tellement, le député de Maskinongé, qu'il ne se croit pas lui-même. C'est incroyable!

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Maskinongé, si vous voulez poser votre question en relation avec l'élément 2, s'il vous plaît?

M. Picotte: J'y arrive, M. le Président, c'est mon cheminement vers l'élément 2.

M. Garon: Pour faciliter la tâche au député de Maskinongé, pourquoi ne laisse-t-il pas parler l'ancien député de Saint-Jean? En fait, c'est l'ancien député de Saint-Jean qui parle par sa bouche.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Si c'est l'ex-député de Saint-Jean, d'abord et le futur député de Saint-Jean, en passant je vous mentionne cela, et en plus M. le Président, je pense bien que quand...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé, est-ce que cela rentre dans l'élément 2, cela?

M. Picotte: ... quand le ministre parie d'autres personnes je pense bien qu'il est le premier à ne pas être capable de nous donner des réponses. Il est obligé de se tourner vers dix, douze à quinze personnes pour tâcher de nous donner une réponse qui est pourtant bien simple. Hier, on lui a posé des questions sur l'entente fédérale-provinciale. Il n'a pas été capable de nous répondre alors que la même question lui avait été posée jeudi passé.

Le Président (M. Boucher): Votre question, s'il vous plaît!

M. Garon: Vous connaissez si peu l'agriculture, il faut que vous vous fassiez souffler les questions, même pas les réponses.

M. Picotte: Pour camoufler sa propre incompétence, le ministre, comme je l'ai mentionné tantôt, a camouflé son incapacité en essayant de dire que le ministre, M. Allmand, a des problèmes. Le ministre de l'Agriculture en a tellement lui aussi, qu'il commence donc par s'occuper de ses propres problèmes et il va savoir exactement ce dont je veux parler, parce qu'il sait exactement ce que je veux dire.

Alors, j'arrive à l'élément 2 du programme 3, l'augmentation du budget. J'ai souligné tantôt qu'il y avait une augmentation du budget de $6 500 000.

J'ai rappelé au ministre, évidemment, que cette augmentation du budget parvenait directement de l'entente fédérale-provinciale, cent pour cent et peut-être avec quelques cents en moins, en plus, alors M. le Président, j'aimerais demander au ministre, en terminant, s'il voulait tout simplement faire parvenir à chacun des députés non seulement de la commission, à chacun des députés de cette Chambre, Copie de l'entente fédérale-provinciale, pour que tout le monde soit bien informé et que le ministre ne se vante pas de choses pour lesquelles il n'a aucun mérite, sauf une vulgaire signature au bas d'un document.

M. Garon: Les $6 700 000, vous n'avez pas été capable d'aller les chercher pendant tout le temps où vous étiez là, parce que vous avez discuté pendant plusieurs mois avant que j'en arrive là. Vous n'avez même pas été capable de la signer.

M. Gagnon: Vous n'aviez même pas la force d'en discuter.

M. Picotte: On a débuté en août 1976 et, à ce que je sache...

M. Garon: Cela n'a certainement pas débuté en août.

M. Picotte: II ne restait que deux mois avant qu'on cède notre place à l'autre gouvernement. Que le ministre n'essaie pas encore de dire que c'est la faute du Fédéral, la faute de l'Opposition. la faute de tout le monde, mais de votre faute...

M. Garon: Vous n'avez pas signé, vous n'avez pas été capable de la négocier. C'est vrai que l'agriculture, ce n'était pas votre priorité.

Le Président (M. Boucher): L'élément 2, adopté?

M. Dubois: Adopté.

Amélioration foncière, assainissement des sols et conservation des eaux

Le Président (M. Boucher): L'élément 3, adopté? M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Je voudrais ici — hier, j'en avais fait mention — lire quelques passages du rapport du vérificateur général, le rapport qu'il a fait pour l'année financière 1976/77. Les vérificateurs des données financières du ministère de l'Agriculture aussi se sont penchés sur les vérifications des transactions de l'année financière comportant principalement l'évaluation du contrôle interne des sondages appropriés. Les comptes à recevoir en fin d'année comprennent des créances, au montant de $1 027 654, provenant de déboursés effectués par le ministère pour donner suite à des garanties d'emprunts contractés auprès d'institutions financières, par deux entreprises commerciales et industrielles.

Un déboursé similaire de $659 935 à l'égard d'une autre entreprise avait été effectué par le ministère en 1975/76.

Est-ce que je pourrais savoir de quelle entreprise on fait mention ici?

M. Garon: À quel endroit?

M. Baril: La page 1 de l'article 9.

M. Picotte: M. le Président, je voudrais demander une directive. Est-ce qu'on est bien à l'élément 3 "Amélioration foncière, assainissement des sols et conservation des eaux"?

M. Baril: On va y arriver. Hier, quand j'ai voulu en faire mention, le ministre m'a reporté au programme 3, élément 3. C'est ici qu'on pourrait en parler.

Le Président (M. Boucher): C'est exact, M. le député d'Arthabaska. On vous avait référé à cet élément.

M. Baril: Peut-être le ministre n'a-t-il pas les noms des entreprises?

M. Garon: À quel endroit l'avez-vous remarqué?

M. Baril: Dans les comptes à recevoir, prêts et...

M. Garon: Des comptes à recevoir qui étaient payés avant le temps?

M. Baril: Non, ce n'est pas cela. Ici, il y a des emprunts qui ont été contractés auprès d'institutions financières par deux entreprises commerciales et industrielles. Un déboursé simi- laire de $659 935 à l'égard d'une autre entreprise avait été effectué par le ministère en 1975/76. "Compte tenu de l'expérience des deux dernières années, nous sommes d'opinion que le ministère se doit d'instaurer, outre le fait d'exiger des entreprises bénéficiaires des garanties qu'elles produisent un état financier annuel certifié, d'autres mesures de contrôle dans le but d'exercer une surveillance accrue de l'évolution de leur opération."

Le Président (M. Boucher): Ce n'était pas au programme 5?

M. Picotte: J'ai drôlement l'impression, M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Alors à nouveau, M. le député d'Arthabaska, voulez-vous attendre au programme 5?

M. Baril: Je vais aller plus loin. M. Garon: ...

M. Baril: Au programme 5, je pourrai savoir le nom des entreprises. On va parler d'...améliorations foncières. Les travaux mécanisés, cela doit entrer là-dedans. "C'est aux responsables des bureaux locaux qu'appartient la tâche d'évaluer le bien-fondé des demandes d'agriculteurs pour des travaux mécanisés. À notre avis, il aurait été indispensable que ces officiers aient en main l'historique des travaux effectués sur une ferme pour évaluer l'opportunité de recommander l'exécution des nouveaux travaux. Selon des informations obtenues de quelques responsables des bureaux régionaux, il n'existe, pour certains bureaux régionaux, aucun suivi d'une année à l'autre sur les travaux exécutés chez les agriculteurs." "Les documents d'autorisation et de contrôle des travaux effectués sur une ferme ne sont conservés que sur une période allant d'une à trois années et sont détruits subséquemment ou, dans d'autres cas, le classement de ces documents rend difficile l'accès aux informations nécessaires pour en faire le suivi. À quelques reprises, nous n'avons pu obtenir les documents pour le besoin de notre vérification, ceux-ci ayant été détruits ou égarés."

Avec le nouveau programme de travaux mécanisés, est-ce que ces choses doivent être corrigées ou si elles sont en mesure...? (11 h 15)

M. Garon: Cela a été corrigé. Nous n'avons pas attendu le rapport du Vérificateur général que vous citez pour l'année 1976/77, parce que dès l'année 1977, nous avons institué un suivi des travaux effectués sur la ferme, basés non pas sur un plan qui coûtait $150, mais sur une photographie aérienne qui coûte $15.

M. Picotte: Pourrais-je savoir du ministre quelles sont les compagnies qui ont fait ces photos? De quelle façon cela a-t-il été demandé? Est-ce par soumissions publiques, ou invitations? Quels

sont les noms des compagnies et les montants qu'elles ont gagnés?

M. Garon: Dans le domaine de la photographie aérienne, il y a un certain nombre de compagnies qui ont les photos originales du territoire du Québec. Chaque compagnie fait la partie dont elle a les originaux des photographies, afin de ne pas faire photographier les terres du Québec plusieurs fois.

M. Picotte: Y a-t-il des compagnies qui ont fait un travail particulier? Quels sont les noms des compagnies, le montant des contrats, le genre de contrats? De plus, je voudrais savoir de quelle façon ces compagnies ont été invitées à soumissionner. Est-ce que cela a été par soumissions publiques, ou invitations? Quels sont les critères qui ont prévalu au choix de ces compagnies?

M. Garon: C'est le ministère des Terres et Forêts qui s'occupe de cette question puisque c'est lui qui s'occupe des photographies aériennes. Nous passons la commande au ministère des Terres et Forêts.

M. Picotte: Ce n'est pas accordé par le ministère de l'Agriculture, vous en êtes assuré?

M. Garon: Non.

M. Picotte: Au mois de juin 1977, dans les...

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Arthabaska, aviez-vous terminé vos questions?

M. Baril: Non.

Le Président (M. Boucher): M. le député, si c'est une autre question, vous reviendrez. M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: J'aimerais continuer. L'an passé, à la commission, tous les députés ministériels ont fait leur possible pour essayer de dénoncer les inégalités qui se produisaient sous l'ancien régime. Nous n'avions pas de chiffres, nous n'avions pratiquement pas de preuves devant nous, mais en lisant le rapport du Vérificateur général, nous nous apercevons que ce que nous avons avancé l'an passé est confirmé cette année. C'est pour cette raison que j'aime en faire mention.

Les représentants des bureaux locaux sont tenus d'approuver les rapports des travaux exécutés soumis par...

M. Garon: J'ai un éclaircissement à donner ici. Le contrat a été donné à l'origine...

Il faudrait que vous regardiez dans votre propre poulailler. Ne salissez pas le nid des autres avant de regarder votre nid.

Ces contrats de photos originales avaient été donnés par le gouvernement libéral à des compagnies qui avaient fait faire les photos. Tout ce que nous avons commandé, ce sont des photos agrandies pour pouvoir travailler. Nous n'avons pas fait faire de photographies, elles existaient. Nous avons demandé des agrandissements pour pouvoir travailler avec ces photos.

M. Picotte: M. le Président, je pense que nous sommes ici pour savoir la vérité. Nous ne sommes pas ici pour nous faire mentir en pleine face. Je sais qu'au mois de juin 1977, au ministère de l'Agriculture, le numéro 102, il y a eu un contrat négocié avec Aéro Photo Inc., Aumont Inc. et la Société de cartographie du Québec pour l'achat de photographies aériennes et d'agrandissements nécessaires à la confection de plans de fermes pour permettre un meilleur suivi des travaux effectués à la ferme. Le montant de l'engagement est de $300 000.

Qu'on ne vienne pas me référer à d'autres ministères. Il y a eu quand même un contrat. Que cela ait été pour l'achat de photos existantes ou autres, il y a eu un contrat intervenu entre les compagnies que je viens de vous citer et le ministère de l'Agriculture. C'était au mois de juin 1977.

M. Garon: Non. Essayez donc de comprendre. Les contrats de photos avaient été faits. Les photos étaient faites. Les originales existaient. Nous ne sommes pas pour faire photographier le territoire à chaque fois. Les photos existaient. Elles avaient été faites dans votre temps. Tout ce que nous avons fait faire, ce sont des agrandissements de photos existantes. Comprenez-vous cela?

M. Picotte: Tout d'abord, je suis content de savoir que nous avons déjà fait quelque chose quand nous étions là. Vous venez de le mentionner.

M. Garon: Vous autres, pour faire faire des photos...

M. Picotte: Et deuxième chose...

M. Garon: ... pour faire faire des plans, pour les mettre dans les classeurs, vous étiez parfaits. Et vous ne demandiez pas de soumissions, à part cela.

M. Picotte: Ne venez pas me dire qu'il n'y a pas eu de contrat d'intervenu, quand vous essayez de démontrer...

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, à l'ordre!

M. Picotte: ... qu'il n'y a pas eu de contrat entre des compagnies et le ministère de l'Agriculture.

M. Garon: Parlez-nous d'Amédée Ruel et parlez-nous de Groleau-Deguise.

Parlez-nous des firmes d'ingénieurs.

M. Picotte: Vous êtes tout simplement un menteur public parce qu'il y a eu un contrat au montant de $300 000. C'est aussi simple que cela. Et c'est un contrat négocié.

M. Gagnon: M. le Président, question de règlement, voulez-vous demander au député de Maskinongé d'arrêter d'induire les gens en erreur. Il n'est pas question de menteur public, le ministre l'a confirmé. Ce sont des agrandissements de photos, pourquoi...

M. Picotte: II a confirmé qu'il n'avait rien de convenu entre le ministère de l'Agriculture et les compagnies, alors qu'il y a eu un contrat.

M. Gagnon: II a dit qu'il avait fait faire des agrandissements de photos.

M. Picotte: Quand le ministre s'aperçoit qu'on a des détails...

Le Président (M. Boucher): À l'ordre! À l'ordre!

M. Gagnon: C'est faux, c'est vous qui êtes un menteur public.

M. Picotte: ... il reprend un petit peu son explication et il change son cheminement.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre! à l'ordre!

M. Garon: J'ai dit que les photos avaient été faites par le ministère des Terres et Forêts.

M. Picotte: II y a eu un contrat entre le ministère de l'Agriculture et ces compagnies.

M. Garon: Nous, on n'a pas fait faire de photos, on a fait faire des agrandissements de photos.

M. Picotte: C'est cela, avec un contrat dûment signé par le ministère de l'Agriculture, pas par le ministère des Terres et Forêts, contrairement à ce qu'on a laissé savoir tantôt.

M. Garon: Cela a coûté $300 000 pour 25 000 photos! Comment cela se fait-il? Avez-vous fait le calcul? C'est un peu plus de $10. Aimeriez-vous mieux qu'on fasse comme dans votre temps, des plans à $150?

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Le député de Maskinongé semble comprendre, c'est surtout son souffleur en arrière qui ne comprend rien et le député se fie à ce que l'autre lui dit. Il me semble que je changerais de souffleur ou je changerais d'idée. Bon!

Les représentants dans les bureaux locaux sont tenus d'approuver les rapports des travaux exécutés soumis par les entrepreneurs et de s'assurer qu'ils sont conformes à ceux qui avaient été autorisés auparavant. Nous avons constaté à plusieurs reprises que les lieux des travaux décrits à la formule de demande de subventions acceptée par le ministère et ceux indiqués au rapport des travaux exécutés ne concordaient pas, alors que ces rapports avaient quand même été signés par le surveillant des travaux et l'administrateur régional.

Le contrôle direct exercé sur le travail de l'entrepreneur repose presque exclusivement sur le travail du surveillant des travaux. Celui-ci doit visiter les lieux des travaux, avant, pendant et après leur exécution. S'assurer qu'ils sont conformes au permis octroyé, que la machinerie est en bon état de fonctionnement et il doit de plus approuver les rapports d'exécution des travaux soumis par l'entrepreneur pour confirmer qu'il est véridique et complet. Son rôle est donc très important, car il est la seule personne qui peut réellement s'assurer que les sommes dépensées par le ministère pour les travaux mécanisés sont employées de la façon la plus efficace possible.

Notre travail nous amène à formuler les remarques suivantes: Nous nous interrogeons sur le bien-fondé du système actuel, ayant pour conséquence l'application insuffisante du service des travaux mécanisés dans les critères de choix, les méthodes d'entraînement et la qualité du travail des surveillants. Ce sont des choses qu'on a dénoncées l'an passé. Comme il n'y a pas de manuel de procédure écrit quant au travail des surveillants, nous pouvons nous permettre de douter de l'uniformité des normes et critères techniques appliqués par ces derniers pour évaluer les travaux. Encore ici, l'an passé, on faisait mention de la couleur du sol, souvent, à savoir quelles sortes de travaux pourraient être octroyés. Les croquis complétés par les surveillants, après l'exécution des travaux, sont de qualité très inégale, souvent incompréhensibles et imprécis.

Quant à la localisation des travaux effectués sur la ferme, ces croquis sont, quand même, acceptés par les responsables des bureaux locaux. À plusieurs reprises nous n'avons pas retrouvé l'évidence d'une visite initiale sur les lieux des travaux avant que débutent ces derniers. La visite pendant l'exécution était également chose très rare et dans d'autres cas, nous n'avons pas retracé dans les dossiers d'évidences qui nous aurait permis de nous assurer que le surveillant avait effectué une visite des travaux après leur exécution. Nous nous interrogeons donc sur la validité de ce contrôle. En effet, comment peut-on apprécier l'importance d'un travail, si l'on n'effectue pas une visite, quand la fin des travaux...

Une voix: C'est drôle que le député de Maskinongé ne se soit pas vanté de cela.

M. Baril:... ou comment peut-on s'assurer que le travail a été effectué, si on ne visite même pas les lieux après la fin des travaux? J'aimerais connaître les commentaires du souffleur du député de Maskinongé pour savoir ce qu'il aurait à dire sur l'efficacité de leur bonne administration du temps. Si on se réfère au bon nombre et à l'importance des dossiers d'enquête du service des travaux mécanisés, on peut certainement s'interroger pour savoir si le surveillant des travaux a effectivement joué le rôle qu'il se devait de jouer lors de l'exécution des travaux et après leur exécution. Le ministère nous informe qu'un resserrement des

conditions d'admissibilité dans le choix des surveillants est en cours. Ce doit être à cause de la nouvelle administration.

Quand on parle de l'importance des dossiers d'enquête du service des travaux mécanisés, quelles sont ces enquêtes là-dessus? Est-ce que cela s'est continué? Est-ce qu'on en arrive à une fin? Va-t-il y avoir des résultats de ces enquêtes? L'importance du service d'enquête des travaux mécanisés. Donc, le service des travaux mécanisés devait faire enquête sur certains sujets, sur certains points. Ces enquêtes sont-elles terminées? A-t-on arrêté cela ou s'il y a des...

M. Garon: Pour !e nombre d'enquêtes qui ont été faites, les dossiers ont été transmis au ministère de la Justice.

M. Baril: Est-ce que des poursuites sont en cours ou seront intentées?

M. Garon: Certaines ont été faites et d'autres sont en cours.

M. Baril: Ces enquêtes sont-elles faites au niveau des agriculteurs, des entrepreneurs, des sur-veiilants? À quel niveau cela a-t-il été poussé?

M. Garon: À tous les niveaux.

M. Baril: On ne peut pas dire quand...

M. Garon: En fait, c'est parce que cela n'a pas été publié dans les journaux et... Les enquêtes se font et, quand il y a matière à procès ou quand la preuve permet de faire un procès, à ce moment-là il y a des poursuites qui sont intentées par le ministère de la Justice. Il y a des poursuites qui ont été intentées et il y a également des enquêtes qui sont encore en cours.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, combien de dossiers ont été remis au ministère de la Justice pour enquête?

Le Président (M. Boucher): À l'ordre! M. le député d'Orford, M. le ministre va répondre à la question du député d'Arthabaska auparavant.

M. Garon: II y a eu 52 enquêtes dont 11 pour lesquelles on a eu recours à la Justice. Il y a eu des procès, des condamnations, des acquittements.

M. Baril: Est-ce que ces enquêtes ont été demandées par le gouvernement antérieur ou par le gouvernement actuel?

M. Garon: Par les deux. Certaines avaient été demandées par le ministre de l'Agriculture précédent et d'autres ont été demandées par nous.

M. Picotte: Parmi celles qui avaient été demandées par l'ancienne administration, quel est le nombre d'enquête à la suite desquelles il y a eu des poursuites?

M. Garon: Je pense qu'il y a des... C'est un dossier qu'il faudra rouvrir, d'après les renseignements que j'ai actuellement. Il y a eu des règlements administratifs et je ne suis pas convaincu que cela doive se faire de cette façon. Dans certains cas, ce sont des gens qui avaient soutiré de l'argent au gouvernement et ils n'ont eu qu'à le rembourser. Je pense que je vais rouvrir ces dossiers pour les confier au ministère de la Justice.

(11 h 30)

M. Picotte: De toute façon, M. le Président, je pense que la question que j'avais posée...

M. Garon: Je pense que le ministère de l'Agriculture n'est pas le ministère de la Justice. Quand il y aura des cas de fraude semblables—c'est un aspect que je n'ai pas fouillé, dans le genre de l'enquête Salvas—au cours de l'année qui vient, j'ai l'intention de m'attaquer d'une façon spéciale au patronage qui existait au ministère et qui, dans certains cas, continue d'exister.

Je veux dire que cette année je serai très dur — j'ai commencé à dire aux fonctionnaires que je veux qu'ils dénoncent eux-mêmes les cas de patronage— et quand il y a des pagailles comme celles que j'ai découvertes concernant la pierre à chaux, je n'ai pas l'intention d'en découvrir d'autres moi-même. Si je les découvre moi-même, les fonctionnaires seront congédiés pour incompétence.

M. Picotte: le Président, pourrais-je savoir quand même le nombre de poursuites qu'il y a eu, comme on l'a mentionné tantôt, et le nombre de poursuites commencées sous l'ancien régime et les nouveaux dossiers que le ministère de l'Agriculture a acheminés vers le ministère de la Justice? Je veux avoir des chiffres précis, parce que je sais que, dans certains cas, il y a même des gens qui ont été exonérés devant la cour. J'en ai des exemples précis. Je veux avoir des détails précis.

M. Garon: II va falloir, en fait, faire des fouilles pour vous donner des détails précis sur cela, avec des dates, mais nous allons le faire.

M. Picotte: L'an passé, nous en avons parlé assez longuement.

M. Garon: II y a des dossiers qui ont été transférés au ministère de la Justice.

M. Picotte: Je vous dis immédiatement que je ne démordrai pas de cette question. J'attends une réponse. La commission terminera ses travaux quand nous aurons reçu une réponse précise à ce sujet, et je n'en démords pas, pour aucune considération. J'attends une réponse. Nous sommes ici pour avoir des réponses du ministre et nous allons les avoir. Si on veut charrier, on va charrier des deux côtés. Nous allons charrier chacun de notre côté. Je demande des réponses précises. Je veux avoir des réponses précises. Si le ministère de l'Agriculture n'a pas cela dans ses dossiers, si on

n'a pas cela ici, qu'on aille les chercher. J'attends une réponse. La commission terminera ses travaux quand nous aurons obtenu une réponse précise à cet effet. Sinon, nous allons suspendre les travaux. Nous avons le droit d'être éclairés. Nous demandons des éclaircissements et nous allons en avoir.

M. Baril: Le ministre ne refuse pas de vous éclairer.

M. Picotte: Qu'on me donne le nombre précis, c'est ce que je veux savoir. Tant que je n'aurai pas su cela, nous n'avancerons pas. Je vous le dis d'avance. Ce ne sera pas de la mauvaise volonté. Vous le savez. Je ne vous l'envoie pas dire par d'autres. C'est moi qui vous le dis. C'est moi qui ferai tout pour que les travaux de la commission soient suspendus.

M. Baril: Pour une fois, c'est moi qui ai soufflé une question au député de Maskinongé.

M. Gagnon: Et elle est bonne! M. Baril: Oui, on l'attendait. M. Picotte: Non, il l'attendait.

M. Garon: Je propose que la commission soit ajournée jusqu'au mois de juin et je donnerai tous les détails nécessaires à ce moment-là.

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): D'accord. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 34)