Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'agriculture

Etude du projet de loi no 90

(Dix heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Boucher): La commission permanente de l'agriculture est réunie pour entendre les mémoires des organismes et individus concernant la Loi sur la protection du territoire agricole.

Les membres de la commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Beauséjour (Iberville), M. Dubois (Huntingdon), M. Gagnon (Champlain), M. Garon (Lévis), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Rancourt (Saint-François), M. Roy (Beauce-Sud) et M. Vaillancourt (Orford).

M. Giasson: II faut remplacer M. Vaillancourt (Orford) par M. Lavoie (Laval).

Le Président (M. Boucher): M. Lavoie (Laval) remplace M. Vaillancourt (Orford).

Les intervenants sont M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Charbonneau (Verchères), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Picotte (Maskinongé), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Ce matin, nous avons avec nous l'Association des manufacturiers d'habitations et de véhicules récréatifs du Québec Inc. et l'Association des commerçants de maisons mobiles et terrains du Québec Inc., représentées par M. Raymond L'Italien, directeur. J'inviterais les représentants de ces deux associations à bien vouloir s'approcher de la table centrale. M. L'Italien, si vous voulez vous identifier et identifier les gens qui vous accompagnent.

A.M.H.V.R.Q. et A.C.M.T.Q.

M. L'Italien: M. le Président, mon nom est Raymond L'Italien, directeur général de l'Association des manufacturiers d'habitations et de véhicules récréatifs du Québec. A ma droite, Michel Gadbois, président de l'AMHVRQ, directeur général de la compagnie Les Maisons Norcom Ltée, Saint-Jean, Québec; à ma gauche, M. Claude Boi-lard, commerçant de maisons mobiles, président de l'Association des commerçants de maisons mobiles et terrains du Québec Inc, et, à ma gauche, Me Bertrand Gobeil, secrétaire de l'association et conseiller juridique.

Vous avez, je pense, copie du texte...

Le Président (M. Boucher): Du mémoire, oui. Vous pouvez y aller de la lecture de votre mémoire.

M. L'Italien: Merci. Messieurs les membres de la commission, le dépôt devant l'Assemblée nationale du projet de loi no 90 pose de très graves problèmes à notre industrie. L'objet du présent mémoire est de vous sensibiliser à la nature et aux caractéristiques de notre industrie, ainsi qu'aux effets anticipés du projet de loi sur nos entreprises.

Parce que notre intérêt est avant tout économique, nous croyons de notre devoir de soulever certaines questions de principe mises en cause par ce projet de loi, lequel auront un effet négatif à court, moyen et long termes sur notre secteur économique particulier, soit celui de l'habitation.

L'AMHVRQ ou, si vous voulez, l'Association des manufacturiers d'habitations et de véhicules récréatifs du Québec est une corporation légalement constituée en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies et représente les intérêts de l'industrie de la maison-module — pour ceux d'entre vous qui ne sont pas familiers avec ce terme, les maisons modules, c'est ce qu'on appelait traditionnellement des maisons mobiles. — Elle représente également les manufacturiers de véhicules récréatifs, soit les tentes-roulottes, les roulottes de voyage, les mini "motor homes", les fourgonnettes de camping, les maisons motorisées et les fabricants d'unités industrielles, soit les camps, les cuisines, les dortoirs, les cinémas, le genre de structures qu'on retrouve sur les grands chantiers, tels ceux de la baie James.

L'AMHVRO compte 16 compagnies manufacturières-membres, employant 1600 hommes et un volume de production de $125 millions, annuellement.

Il nous paraît important de noter que nos usines sont situées dans des centres où le chômage est relativement élevé, des endroits comme Drummondville, Saint-Jean, Saint-Joseph, Saint-Jérôme, pour n'en nommer que quelques-uns.

L'ACMTQ, pour sa part, représente les commerçants, les propriétaires de parcs et les lotis-seurs de terrains, toujours pour maisons-modules. Egalement incorporée en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies, cette association regroupe une centaine de membres assurant la mise en marché de plus de 70% des produits de nos entreprises manufacturières.

A l'instar d'un grand nombre des interlocuteurs du gouvernement, notre industrie reconnaît l'importance de préserver nos meilleurs sols arables. Nous nous inquiétons toutefois du moyen privilégié pour assurer la protection de ceux-ci. Tout en admirant le courage et la détermination qu'il a sans doute fallu au ministre de l'Agriculture pour soumettre le projet de loi dans cette forme, nous soumettons que les mêmes fins auraient pu être atteintes avec moins de fracas et une plus grande mesure de respect et d'équité à la fois pour les institutions et les individus.

Nous craignons, pour notre part, que le gel d'immenses étendues de territoire et le retrait de ces terres du patrimoine bâtissable possible entraînent une surenchère sur ces terrains encore disponibles pour la construction et que le prix de ces terrains monte en flèche. Du lotisseur au commerçant, c'est finalement le consommateur qui fera les frais de cette hausse du prix des terrains.

Egalement au chapitre du coût des terrains,

l'introduction d'un nouveau palier d'autorité en matière d'affectation des sols se traduira inévitablement par des délais supplémentaires dans le processus d'approbation de nos projets et se reflétera par une hausse additionnelle du coût du développement.

Puisque nous sommes là pour parler avant tout de notre industrie, permettez-nous de préciser que la vocation première de celle-ci est de satisfaire les besoins en logement des familles à revenu modeste ou moyen.

Comme nous avons eu l'occasion de le dire et de le répéter à plusieurs de nos interlocuteurs au sein de votre gouvernement, la maison-module permet à des milliers, voire des dizaines de milliers de familles québécoises de se loger en toute sécurité et confort, sans aucune forme d'assistance gouvernementale. Dans l'industrie, on parle de HMM par opposition aux HLM. Les HLM sont subventionnées tandis que les HMM ne le sont pas.

M. Roy: Les HMM veulent signifier quoi?

M. L'Italien: Les hosties de maisons mobiles.

Sans faire le procès des manufacturiers ou des commerçants ni celui du gouvernement provincial... On va s'en souvenir... ou des corporations municipales, précisons que la plupart de nos maisons... M. le ministre?

M. Garon: Appelez-vous cela ainsi parce que les gens sacrent après vos maisons?

M. L'Italien: C'est pour bien se faire comprendre, M. le ministre. Il y a des endroits où on les appelle les HDR; ce sont des roulottes à ce moment-là.

Précisons que la plupart de nos maisons sont installées à la périphérie des villes ou des villages ou encore en pleine campagne. Au fil des années, la moitié de nos maisons, environ, se sont retrouvées dans à peu près 185 parcs de location ou de lotissement, l'autre moitié étant disséminée à la une, le long des routes ou dans nos campagnes.

A partir de cette mise en situation, il devient facile de comprendre que si un nombre important des emplacements servant à l'immobilisation de nos maisons est gelé, ne serait-ce que de façon transitoire, nos entreprises feront face à une crise aiguë.

Pour vous permettre de mieux saisir Ie dilemme devant lequel le projet de loi 90 place notre industrie, il faut comprendre le caractère saisonnier de notre commerce. (10 h 30)

La plupart de nos ventes et livraisons s'effec-tuant entre les mois d'avril et août, le manufacturier produit actuellement et accumule un inventaire à la fois à l'usine et chez le commerçant, en vue d'une demande qui devrait se réaliser durant les mois de mars, avril et mai. Si au printemps 1979, les terrains demeurent gelés et que, par conséquent, nos inventaires ne se vendent pas, la question que nous avons à nous poser, c'est: Est- ce qu'il est plus opportun de fermer nos usines immédiatement en attendant le dégel des terres? Cette question, nous vous la posons.

La maison-module, quant à elle, a franchi des pas de géant. De son obscure origine dans les années de crise, elle s'est constamment améliorée en superficie, qualité, confort et sécurité. Suite à une étude majeure du gouvernement fédéral, en 1977, et aux termes d'une négociation de plusieurs milliers d'heures-homme avec la Société centrale d'hypothèques et de logement, celle-ci reconnaît maintenant les normes de construction en vigueur dans notre industrie.

A compter du 1er janvier 1979, toutes les maisons-modules fabriquées au Canada seront admissibles au financement en vertu de la Loi nationale sur l'habitation aux mêmes conditions que les maisons de type conventionnel. Plus près de nous, au Québec, le gouvernement du Québec, lui aussi, a reconnu l'importance et le rôle que notre industrie peut jouer dans le domaine du logement. Vous vous souviendrez que l'an dernier, dans son discours du budget, M. Parizeau annonçait une réduction de 50% de la taxe de vente sur nos produits. Cela s'est effectivement traduit par l'adoption, l'automne dernier, de la loi 61.

En avril 1978, le Conseil des ministres adoptait son arrêté en conseil 1089 rendant obligatoires les normes minimales de qualité et de sécurité pour la vente de maisons-modules au Québec. Le projet de loi 112 actuellement en deuxième lecture portera la maison-module au rôle d'évaluation, contribuant grandement à faire accepter celle-ci en milieu municipal.

Malgré l'importance de ce cheminement, force nous est toutefois de reconnaître que les attitudes à l'égard de la maison-module ne seront pas modifiées en l'espace de quelques semaines ou de quelques mois, avec le résultat que la localisation de nos produits dans les secteurs zonés à la périphérie des villes demeurera, pendant quelques années encore, une condition essentielle à la survie de nos entreprises de fabrication.

Dans ce contexte, il est donc important de reconnaître les parcs et lotissements de maisons-modules existants et leur extension prévue, accordant à leur propriétaire une exclusion similaire à celle dont le législateur fait bénéficier le propriétaire du lot à l'article 31. Vous remarquerez après la lecture de cette proposition d'articles que nous nous inspirons d'un mémoire qui a déjà été présenté devant vous il y a quelques jours, soit celui de l'APCHQ.

Nous vous proposons que dans une région agricole désignée, un lot puisse être aliéné, loti, utilisé aux fins d'un développement pour maisons-modules, sans l'autorisation de la commission, aux mêmes conditions ou à des conditions analogues que celles que proposait l'APCHQ.

Nous tenons à vous souligner que si le texte intégral de la recommandation de l'APCHQ était approuvé et le nôtre refusé, il s'ensuivrait une grave injustice à l'égard de notre industrie, du fait que la recommandation de l'APCHQ porte sur la

nécessité de détenir un permis de la Régie des entreprises de construction alors que la loi de la régie exclut textuellement la maison-module de son champ de compétence et d'application. C'est-à-dire que si votre critère était celui du permis de la régie, il est d'une certitude absolue qu'aucune de nos entreprises et aucun de nos commerçants ne serait qualifié parce que, par définition, la loi de la régie nous exclut.

A défaut par le législateur d'accepter notre proposition et celle de l'APCHQ, nous soutenons qu'il faudra alors prévoir l'amendement de la section IX du projet de loi relativement aux droits acquis de façon à permettre la continuité de nos activités. Il faudrait donc que je vous libère de la lecture du texte qui s'en vient. Permettez-nous de préciser que l'amendement du projet de loi en ce sens ne porterait que sur environ 0,001% du territoire désigné par le projet de loi 90. Le calcul est facile à faire parce que nous parlons d'environ 185 ou 200 parcs de maisons-modules au Québec avec une superficie d'environ quinze acres par parc de maisons mobiles ou de maisons-modules. Multipliez les 200 par 15 et vous avez à peu près les superficies de terrain dont nous parlons et qui sont nécessaires à nos entreprises pour continuer leurs activités. Au-delà de cette recommandation majeure, l'industrie soumet les commentaires et recommandations suivantes. Au sujet de la centralisation des pouvoirs, à notre avis la concentration de pouvoirs, prérogative traditionnellement reconnue de nature locale, entre les mains de technocrates nantis de l'immunité absolue servira très mal les intérêts de la collectivité québécoise.

D'une part, malgré toute leur bonne volonté, les membres de cette commission ne pourront jamais prétendre arriver à des décisions aussi éclairées — je parle de la commission de contrôle — que les habitants de la municipalité ou de la région sensibles à l'ensemble du contexte socio-économique de leur propre milieu. D'autre part, les délais imposés aux propriétaires fonciers pour obtenir une décision seront d'autant plus longs que le centre de décision sera éloigné du milieu. Nous recommandons donc que le projet de loi no 90 soit modifié pour instituer des commissions de contrôle du territoire agricole de caractère régional.

Au chapitre du droit d'appel, il nous apparaît abusif qu'une décision en matière de zonage agricole rendue par une équipe de technocrates soit finale et sans appel. Nous recommandons, il y a deux erreurs de typographie, M. le Président, que les articles 18 et 64 — et non 17 et 44 — du projet de loi soient modifiés pour y prévoir un droit et mécanisme d'appel des décisions de la commission.

Révocation de décisions rendues. Il nous apparaît impensable qu'une décision favorable de la commission à l'égard d'un propriétaire de terrains puisse être révoquée jusqu'à six mois après qu'elle fut rendue. Qu'il suffise, par exemple, de penser au propriétaire qui, suite à une décision favorable, aurait investi des sommes d'argent considérables dans les infrastructures pour être ensuite informé qu'on lui révoquait son permis.

Nous recommandons que l'article 18 du projet de loi soit rescindé. Au sujet de décisions différées, pour éviter tout abus préjudiciable aux propriétaires fonciers, nous recommandons que l'article 46 de la loi soit modifié pour prévoir un délai maximum au-delà duquel une décision soit obligatoirement rendue. Au niveau des pouvoirs discrétionnaires, nous nous inquiétons d'un pouvoir discrétionnaire que veut s'accorder le gouvernement dans une cause qui ferait ou non son affaire. Aussi, nous craignons qu'une telle prérogative donne lieu à des cas de patronage ou de vengeance politique et nous recommandons que l'article 96 du projet de loi soit rescindé.

MM. les membres de la commission, nos recommandations majeures de notre industrie en rapport avec le projet de loi no 90 visent à assurer la survie et la continuité des activités de nos entreprises au cours des prochaines semaines et des prochains mois, mais elles visent avant tout à assurer le droit au logement pour les quelques milliers de familles québécoises qui en 1979, sans aucune forme d'assistance gouvernementale, projettent l'acquisition d'un de nos produits parce qu'il s'agit du seul type de logement qu'elles puissent financièrement se permettre.

Nous aimerions reprendre avec vous les propos que nous tenions avec M. Tardif, il y a quelques mois. L'industrie maintient que l'Etat a un rôle et une responsabilité de voir à ce que tous les citoyens soient traités de manière équitable et ne peut accepter qu'une couche de la population soit privée de ses droits du seul fait qu'elle ait choisi une forme de logement plutôt qu'une autre. Notre mémoire vous est respectueusement soumis.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. L'Italien. M. le ministre.

M. Garon: Quand vous dites que, dans vos entreprises, il y en a aucun qui a reçu l'aide gouvernementale, je serais curieux de voir le nombre qui a reçu l'aide de la SDI. J'ai bien l'impression, en tout cas, que j'en connais quelques-uns qui l'ont reçue.

M. L'Italien: M. le Président, quand on parle d'aucune assistance gouvernementale, nous parlons des gens qui achètent nos produits, les consommateurs.

M. Garon: Vous auriez dû faire cette distinction dans votre mémoire pour dire que vous en receviez sous d'autres formes.

Je vois votre mémoire, mais en quoi le fait qu'il y a des terres qui sont réservées pour l'agriculture, puis qu'il y a d'autres terres qui ne sont pas zonées pour l'agriculture, cela peut... A la lecture de votre mémoire, je n'ai pas compris, parce qu'il y a des terres qui sont réservées pour l'agriculture, mais il y en a d'autres qui ne sont pas réservées pour l'agriculture où la construction ne se fera plus n'importe où. Comme vous dites, la moitié de vos maisons sont bâties dans les rangs; elles sont bâties un peu partout dans le décor, dans le paysage. Là, il va y avoir un certain ordre dans le logement.

Vous savez, dans une société civilisée, au 20e siècle, il est normal qu'il y ait un zonage et qu'on ne se bâtisse pas un peu comme dans le temps des Indiens, où on habitait là où on plantait sa tente. Dans le temps des Indiens, il n'y avait pas de lumières rouges. Aujourd'hui, il y a des lumières rouges parce qu'il y a plus de trafic. Il est un peu normal aujourd'hui qu'on se bâtisse comme des gens civilisés dans une société civilisée, dans une communauté de village. Je ne vois pas qu'il soit entièrement normal que des maisons se construisent n'importe où dans le décor. Quand vous parlez du droit de l'individu, vous oubliez peut-être le coût que doivent assumer tous les autres individus, parce que les gens se bâtissent n'importe où. Combien de rues, actuellement, coûtent très cher à l'ensemble de la collectivité, parce qu'il y a trois zigotos qui se sont placés dans telle rue et qui paient trois fois moins de taxes que l'entretien coûte à tout le reste de la collectivité?

Il faudrait peut-être bien commencer à penser aussi non seulement en termes d'abus individuels, mais en termes également de répartition des coûts sociaux dans une société. A ce moment, la construction ne peut pas se faire n'importe où et c'est cela qui coûte le moins cher aux gens. J'avais encore des exemples hier où on me disait que, pour trois individus qui étaient bâtis dans le bout d'une rue, cela coûtait à peu près $3000 pour l'enlèvement de la neige et qu'eux payaient à peu près l'équivalent de $375 pour l'enlèvement de la neige. Cela veut dire que c'était le reste du village qui payait pour eux autres.

Je pense que ces abus doivent être corrigés et que le projet de loi que l'on fait actuellement va corriger des abus vis-à-vis de l'agriculture, mais des abus vis-à-vis d'autres secteurs aussi. Il va corriger une foule d'abus qui se font actuellement. Je ne vois d'aucune façon qu'il ne pourrait pas y avoir des parcs de roulottes. Il pourrait y avoir des parcs de roulottes. La seule chose, c'est que ces parcs de roulottes ne pourront pas être sur les meilleures terres agricoles. Alors, il y a de la place en masse, parce que des bonnes terres agricoles au Québec, il n'y en a quasiment pas. On calcule qu'il y a 6 millions d'acres. Je pense, par exemple, à une foule de régions où la quantité de bonnes terres agricoles est très minime par rapport à la quantité de sol à mauvais potentiel. A ce moment, il s'agit tout simplement de réserver les bonnes terres pour l'agriculture et de permettre la construction, ou ce que voudra faire la municipalité sur son territoire qui n'est pas bon pour l'agriculture. Mais je lui conseille, dans une perspective de prendre ses responsabilités, de ne pas laisser faire n'importe quoi même sur les territoires qu'on ne gardera pas pour l'agriculture. Il y a peut-être 80% du territoire qui ne sont pas bons pour l'agriculture. Je pense qu'une municipalité qui est soucieuse du bien-être de la communauté qu'elle a la charge de diriger ne laisse pas les gens construire n'importe où parce que c'est tout le monde qui paie plus cher quand les gens n'ont pas le courage de prendre leurs responsabilités.

Je vous remercie du mémoire que vous nous avez présenté. Il y a des points, par ailleurs, que nous allons reconsidérer dans l'étude article par article, par exemple les délais de révision. Plusieurs nous ont souligné que six mois, c'est trop long. Je pense qu'il y a des points qui peuvent être révisés. Par ailleurs, il y en a d'autres qui sont moins facilement révisables. Nous allons tenir compte des suggestions que vous nous avez faites dans des points particuliers dans votre mémoire concernant le projet de loi sur la protection du territoire agricole, lors de l'étude article par article en commission parlementaire à partir du milieu de cette semaine. Je vous remercie.

Le Président (M. Boucher): M. L'Italien. (10 h 45)

M. L'Italien: M. le ministre, avec tout le respect qu'on vous doit, je pense qu'il faut vous dire que les gens de l'industrie sont tout aussi sensibles que vous, d'une part, à la nécessité de protéger nos terres agricoles, d'autre part, à l'impérieuse nécessité de contrôler le développement urbain. Ce qu'il nous faut dire — je pense qu on peut le crier sur les toits et cela ne sera pas suffisant — c'est qu'il n'y a pas un propriétaire de maison-module, il n'y a pas un développeur de parc, il n'y a pas un manufacturier qui a demandé que ces propriétaires de maisons soient considérés comme des citoyens de deuxième ordre. Personne n'a demandé non plus de ne pas payer ses taxes, personne n'a demandé à aller s'installer à la campagne plutôt qu'en ville. Dans ce sens, les travaux de l'industrie, depuis les quatre dernières années, ont été dans le sens d'une intégration à la collectivité, de l'amélioration du type de développement que nous faisons, de l'amélioration de l'esthétique de nos produits. On a demandé à modifier les lois pour être taxés, pour subir moins de discrimination au plan de la taxe de vente; on a accepté de jouer les mêmes règles du jeu que tout le domaine de l'habitation.

Quand notre produit est devenu trop grand en superficie... Notre produit, maintenant, est plus grand qu'un bungalow de type traditionnel, il mesure 14 pieds en largeur, 70 pieds en longueur, il a 980 pieds de plancher, alors qu'un bungalow traditionnel, aujourd'hui, a 920 ou 960 pieds. Notre maison a donc grandi beaucoup, elle s'est améliorée, elle est construite suivant les exigences de la SCHL, elle sera finançable par la SCHL. Mais si on se place dans le temps, cet automne, on a actuellement, pour financer notre produit, une période d'amortissement de douze ans avec un prix qui arrive à $18 000, $20 000 et $22 000. Vous allez reconnaître que quand on est dans ce genre de contexte, d'une part, et que, d'autre part, on n'a pas de zonage pour venir s'installer en ville, là où on veut aller et où on veut payer nos services, où on veut satisfaire toutes les autres exigences, il y a des attitudes à modifier. Ces attitudes, pour les modifier, il fallait faire deux choses. Il fallait, d'une part, que la maison devienne taxable et c'est ce qu'on a demandé à M. Parizeau l'an dernier, c'est ce qu'on a répété à M. Tardif cette année, et maintenant on a, en deuxième lecture, devant

l'Assemblée nationale, le projet de loi no 112 qui va faire cela exactement.

Jusqu'au dépôt de la loi no 90, on avait toujours la prérogative, au niveau d'une municipalité, de dire: Nous avons notre zonage pour les maisons mobiles, mais c'est à l'extérieur de la ville. Les gens qui sont propriétaires de nos maisons, nos entreprises et nos commerçants auraient bien voulu se faire zoner ailleurs qu'à l'extérieur de la ville. On parle d'autonomie municipale; c'est difficile de contraindre une municipalité qui craint tel groupe, c'est difficile de contraindre ces gens à vivre à côté des propriétaires de roulotte. C'est vrai que l'industrie a présenté des problèmes quant à l'esthétique de son produit. On s'est même demandé pendant longtemps... Des gens de notre industrie ont fait faire des enquêtes à ce sujet et on a dit: Les gars de roulotte, ce sont des gens qui font de très mauvais citoyens. On a dit: Quand un gars a une roulotte, il y a trois motoneiges autour, il y a quatre chiens dans la cour, il a une auto toute délabrée dont on a sorti le moteur. C'est ça, des gars de roulotte. On a fait des enquêtes sociologiques et on peut vous fournir les résultats, si vous en avez besoin.

Les gens qui achètent nos produits, ce sont des enseignants, des gars de la Sûreté, des gars de l'Hydro-Québec, des gérants de magasin, des gérants de banque, quelques médecins, quelques avocats, c'est du monde comme vous et moi.

M. Garon: Je n'ai rien contre les roulottes. M. L'Italien: Nous autres non plus!

M. Garon: Au contraire, j'en ai quelques-unes dans mon comté. Il y a des parcs de roulottes à Saint-Romuald, à Lauzon et les propriétaires sont tous bien situés ensemble, il ont des rues, dans des quartiers, ils ne sont pas à l'extérieur de la ville. Tantôt, je ne parlais pas des maisons mobiles ou des maisons-modules comme de quelque chose à part.

M. L'Italien: Pour nous, ce n'est pas à part, M. le ministre, il faut que ce soit intégré à la ville.

M. Garon: Non, ce n'est pas à part non plus.

M. L'Italien: Pour cela, il faut qu'il y ait une ouverture d'esprit au niveau des autorités municipales afin qu'elles accordent un zonage qui a de l'allure. Au-delà de cela, on va vous embrasser, on vous aime bien.

M. Garon: Ce qui est souhaitable — ce qui est fait dans les municipalités de mon comté — c'est qu'il y ait des rues de roulottes. Il y a une dizaine de rues ensemble et les roulottes sont sur ces rues. Pour l'esthétique, comme vous dites, si vous passez d'une maison de style canadien à une maison de style américain, à une roulotte etc., cela fait un paysage curieux.

M. L'Italien: Non, cela ne se mélange pas facilement. Nous sommes d'accord avec vous.

M. Garon: Non. Je n'ai rien contre les roulottes. Je ne pense pas que notre loi nuise aux roulottes, sauf qu'il y a tellement d'espaces qui n'ont pas de vocation agricole au Québec qu'il y a de la place pour les construire. Il s'agit simplement de ne pas les construire sur les meilleures terres. C'est uniquement cela.

M. L'Italien: Notre préoccupation, M. le ministre, pour le moment, est surtout transitoire. On doit savoir si nos parcs et développements actuels sont gelés et vont l'être pendant un an. Ce que nous voulions vous dire, c'est qu'il n'y a aucune de nos entreprises manufacturières qui est capable de garder un inventaire pendant un an en attendant que. On a fait sensiblement les mêmes remarques sur ce plan que celles qu'avait faites l'APCHQ: On ne peut pas arrêter de construire pendant un an quitte à se reprendre l'année suivante, au-delà du dégel.

M. Garon: A l'association des constructeurs, on a aussi dit que 40% de ses membres construisaient uniquement sur des terrains viabilisés. Cela veut dire qu'ils n'ont aucun problème, puisque les terrains viabilisés ne connaissent pas de restriction dans notre loi. Il faudrait faire l'inventaire du reste. Tout de suite, en partant, on sait qu'il y en a 40% qui n'ont aucun problème. Dans les 60% qui restent, il y en a, imaginez-vous, un grand nombre qui construisent normalement puisque les gens n'ont pas de gros inventaires dans les franges des municipalités, tel qu'il a été prévu dans les plans provisoires.

Nous avons fait des simulations et des scénarios pour voir où étaient les constructions, etc. et combien il y avait de transactions à ce temps-ci de l'année et tout cela. Ce n'est pas pour rien qu'on a déposé notre loi en novembre. C'est pour donner une période de temps très longue à ceux qui ont besoin de s'ajuster. C'est vrai qu'il y en a qui construisaient sur le meilleur territoire agricole. Alors, ils auront quand même plusieurs mois pour faire des ajustements.

Le gros de la construction... il y a des endroits dans les municipalités, les villages, qui n'augmentent pas véritablement. Dans la plupart des villages, il y a peu de construction. Ces villages-là ont des franges... Des 614 municipalités qui ont été considérées dans la région désignée, il y a 73 municipalités urbaines qui n'ont aucune zone agricole. La plupart ont des franges, sauf une cinquantaine de municipalités qui n'en ont pas parce qu'il n'y a pas de construction. Ce sont des paroisses où il n'y a pas de construction.

On a regardé chacune des paroisses individuellement. Vous avez des paroisses, par exemple, où il n'y a pas de construction. Il n'y en a pas eu ces dernières années. Il n'y a pas de construction là, ce sont des territoires agricoles. Chacune des municipalités a été regardée une à une.

Quand des gens nous disent: Oui, mais il y a un centre commercial dans ce développement, je leur dis: On le savait que c'était dans une zone verte. C'est parce qu'on voulait qu'il y ait un périmètre. Dans les endroits éloignés, ce sont les droits acquis qui fonctionnent justement pour qu'il y ait une concentration principale. On était conscients de cela. Ce n'est pas une erreur On l'a fait comme cela volontairement pour...

Il y a une chose qu'il faut remarquer aussi. Je voudrais que vous demandiez à vos avocats de regarder davantage l'article 31 et l'article 40. On dit, par exemple: "Dans l'aire retenue pour fins de contrôle, une personne dont la principale occupation est l'agriculture peut, sans l'autorisation de la commission, construire sur son lot une résidence pour elle-même, pour son enfant et son employé. '

Vous savez qu'il y a plusieurs agriculteurs dont les employés doivent rester sur leur ferme. C'est justement des maisons mobiles qu'ils utilisent. L'article 31 également; qui est: dans une région agricole désignée, le propriétaire d'un lot vacant avait reçu une lettre enregistrée le 9 novembre...

M. L'Italien: On avait pris bonne note de ces dispositions, et je pense qu'il fallait qu'elles soient là et on vous en félicite.

M. Garon: Plus que cela même, l'article 40, en ne favorisant pas le morcellement des terres, va, sans doute, favoriser la vente de vos produits, parce que lorsqu'un agriculteur doit avoir des constructions, une deuxième résidence pour ses enfants ou ses employés, et qu'il ne veut pas avoir à vendre sa terre avec plusieurs maisons au fond pour ses employés, c'est presque une incitation à acheter une maison mobile.

M. L'Italien: Merci beaucoup M. le ministre. Le Président (M. Boucher): M. Gadbois.

M. Gadbois (Michel): M. le Président, M. le ministre, permettez-moi en tant que représentant de manufacturiers d'insister sur un point, et je pense qu'on l'a clairement dit, mais je voudrais quand même insister: c'est que ce qui nous préoccupe d'une façon particulière, c'est la période transitoire, du fait que la différence fondamentale entre l'industrie de la maison préusinée sous quelque forme qu'elle soit et l'industrie de l'habitation conventionnelle, c'est que l'industrie de la maison préusinée a quand même les investissements des usines pour lesquelles il nous faut absorber des coûts qu'on produise ou qu'on ne produise pas. Quand une usine ne produit pas, en fait, les frais, les intérêts et l'investissement, enfin, il faut quand même la protéger. C'est une différence fondamentale avec l'habitation conventionnelle et le petit contracteur, comme le disait tantôt M. le ministre, peut peut-être, à cause du temps de l'année où cela se passe, accepter de congédier quelques personnes, les mettre sur l'assurance-chômage et se dire: je n'ai aucun investissement, sauf un camion, et je recommencerai au printemps. Dans no- tre cas à nous, en fait, on a des investissements qui se chiffrent par millions et pour lesquels il nous faut des revenus pour couvrir ces dépenses. Je voudrais tout simplement insister sur ce point-là qui est une différence fondamentale dans notre genre d industrie.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Merci, M. le Président. M. L'Italien, vous indiquez dans votre mémoire, à un endroit donné, le nombre de compagnies manufacturières que vous représentez, le nombre d'emplois qui ont été constitués par ces entreprises, ainsi que le volume d'affaires annuel. Est-ce qu'il faut comprendre que le volume annuel que vous déclarez représente non seulement la maison mobile, mais également tous ces camps qui sont vendus à des entreprises sur des chantiers éloignés.

M. L'Italien: Oui, effectivement.

M. Giasson: Si on disséquait cela: ce qui est vraiment maison mobile qui sert d'habitation dans la région habitée du Québec par rapport au volume de transaction, et ce qui est de la construction de camps qui vont dans les zones les plus éloignées du Québec — je pense à la Côte-Nord, la baie James et les grands chantiers — cela serait quoi, si on départageait cela?

M. L'Italien: La valeur de notre production dans le domaine de la maison-module, pour l'année 1978 est à peu près de $60 millions, soit à peu près la moitié du chiffre qu on a dévoilé.

M. Giasson: Donc, la maison-module, la petite maison modulaire représente la moitié de votre chiffre d affaires déclaré.

M. L'Italien: A peu près la moitié de notre chiffre d'affaires. Maintenant ce qu'il faut dire et c est un secret pour personne, à tout le moins, les gens qui sont familiers avec l'industrie, c'est que notre industrie, depuis l'introduction au plan fédéral des fameux programmes PAP, programmes d'assistance à la propriété, fin 1974 début 1975, notre industrie à nous a pris une chute très importante. Notre volume de vente à l'époque était d'à peu près 7000 maisons; il est maintenant d'à peu près 3000 maisons. Alors, l'industrie est dans une passe difficile.

Je me permettrais en réponse à votre question de revenir sur un des commentaires de M. le ministre qui parlait de certaines de nos industries qui avaient reçu une assistance de la SDI. Si, effectivement, il faisait allusion à la compagnie Belle-vue, on n'était pas plus heureux que M. le ministre, ni son gouvernement, de ce qui est arrivé là. On ne l'a pas trouvé drôle nous non plus.

M. Giasson: C'est une précision fort importante.

M. Garon: Je ne faisais allusion à rien. Je sais que la plupart des entreprises se prévalent des dispositions de la SDI. Je savais qu'il y en avait dans vos entreprises.

M. L'Italien: Celle-là entre autres. (11 heures)

M. Giasson: On a entendu les représentants des entrepreneurs en construction de maisons de type régulier. On s'est rendu compte que les grands entrepreneurs en construction se constituaient des banques de terrains ou des réserves de terrains parce qu'il faut prévoir au moins deux ans d'avance dans tout l'échéancier d'aménagement. Est-ce que, dans votre secteur, il y a également des réserves de terrains en disponibilité? Chez ceux qui s'occupent non seulement de la construction, mais surtout de la vente, est-ce qu'il y a des entrepreneurs qui prévoient des réserves, des disponibilités de terrains afin de ne pas être pris au dépourvu pour l'écoulement du produit?

Le Président (M. Boucher): M. Boilard.

M. Boilard (Claude): Je pense que c'est pas mal la même chose que chez les gens de la construction. Nous, les commerçants de maisons mobiles, devons prévoir absolument de l'aménagement de terrains pour au moins deux ans d'avance parce qu'en fait, avec toutes les infrastructures que cela prend pour ces développements, il faut absolument penser au moins un an ou deux à l'avance.

M. Giasson: Si vous devez prévoir de ce côté-là, quelles seraient les réserves que vous avez en main présentement? Les terrains qui sont vraiment entre les mains des entrepreneurs ou des commerçants de maisons et qui pourraient être utilisés dès le printemps qui vient.

M. L'Italien: Cela varie en fonction du commerçant lui-même. Cela varie beaucoup. Il y a des commerçants qui ont une réserve pour environ six mois et il y en a d'autres qui ont une réserve pour trois, quatre et cinq ans. C'est strictement lié à l'individu qui est engagé dans ce type de commerce.

M. Gobeil (Bertrand): II n'y a jamais eu, M. le député Giasson, pour répondre à votre question, de données — si vous voulez — pour faire la comptabilité de ces terrains. Mais la situation est d'autant plus critique dans le domaine de la maison mobile. Il faut bien comprendre que dans les développements, on n'a pas, à l'heure actuelle — peut-être que la situation changera avec l'évaluation de ces biens au rôle d'évaluation — l'aide au niveau des infrastructures des corps publics comme les municipalités. Alors, la situation, le développement est toujours fait à la base par le promoteur et même les infrastructures sont faites par lui contrairement à un développement de résidences conventionnelles.

M. Giasson: Dans votre mémoire, vous manifestez beaucoup d'inquiétude vis-à-vis de l'opération gel qui a été constituée par le dépôt de la loi. Vous émettez même la possibilité d'un choix, à savoir, soit de fermer immédiatement les portes, soit de les fermer obligatoirement dans quelques mois. Quand vous portez un tel jugement sur l'avenir qui vous concerne, est-ce que vous avez fait une étude? Est-ce que le doute ou l'inquiétude que vous manifestez sont aussi grands que cela dans les faits?

M. Gadbois: J'aimerais répondre à cette question si vous me le permettez. Je peux vous dire que notre usine qui est située à Saint-Jean où l'on emploie en période de pointe jusqu'à 140 personnes, actuellement elle est fermée temporairement et je ne dirai pas que c'est à cause du projet de loi comme tel. Mais je peux aussi vous dire que, normalement on ouvre nos portes le lendemain du Jour de l'An ou le surlendemain selon les congés. Je peux vous assurer actuellement qu'il n'est pas question qu'on ouvre tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas un éclaircissement sur la loi. Je pense que je peux faire appel à M. Roy afin qu'il puisse contrôler avec les gens de Saint-Joseph-de-Beauce où il y a des industries très importantes qui sont dans la même situation que nous. On n'ira pas jusqu'à dire que la situation est strictement causée par le projet de loi 90, mais je peux vous dire que chez nos actionnaires, nos propriétaires et même au niveau des gérants d'usine, c'est une préoccupation extrêmement sérieuse actuellement au point que les réouvertures sont repoussées, actuellement, chez nous en tout cas.

M. Giasson: Je vous pose la question parce que, si cette crainte que vous manifestez se traduisait dans une réalité, quant à moi, j'aurais une inquiétude très grande. Dans la localité où j'habite, le principal employeur, et de loin, est un fabricant de maisons mobiles que vous connaissez sans doute et qui doit être membre de votre association, Industrie L'Islet. Cela veut dire que si la période de gel devait s'étendre et établir une espèce de blocus général, l'industrie la plus importante de ma localité serait aux prises avec des problèmes très aigus parce que, en période de pointe, c'est une entreprise qui...

M. L'Italien: Elle emploie environ 250 personnes.

M. Giasson: C'est cela. Au moment où on se parle, c'est le même phénomène que chez vous qui joue: il y a environ 60 personnes au travail.

M. Gadbois: C'est extrêmement sérieux.

M. Garon: Un facteur dont il faut tenir compte, c'est que la population du Québec n'augmente pas. Qu'est-ce que vous voulez? Il faut tenir compte de ce facteur. Actuellement, toutes les prévisions prévoient qu'au cours des prochaines

années il va y avoir moins de construction au Québec. La population n'augmente pas. Elle ne diminue pas, j'espère.

M. Gadbois: Ce qu'on voudrait, M. le ministre, c'est au moins conserver les marchés qu'on détient actuellement pour conserver au moins les emplois qui ont déjà été créés, qui sont encore là et qui y étaient au cours de la période de pointe, que ces emplois soient encore là au printemps.

M. Garon: On ne peut pas tout avoir en même temps, un boom de la construction, une baisse de la natalité. C'est un vieillissement de la population, tout cela. Vous pouvez demander à n'importe quelle personne de faire une étude pour les prochaines années. Cela ne prend pas un génie pour prévoir, par exemple, dans le domaine de la construction, étant donné que les gens qui se marient, le nombre va diminuer d'année en année.

M. L'Italien: M. le ministre, il faudra faire appel à M. Couture pour hausser les rangs des immigrants.

M. Garon: Cela, c'est prévu par toutes les études que j'ai vues, que la construction va diminuer au cours des prochaines années parce qu'on n'a pas d'enfants.

M. Giasson: Je remarque également que vous avez une inquiétude comme la plupart des gens qui sont venus devant la commission jusqu'à maintenant. Vous trouvez qu'en matière de pouvoir d'application de la loi, tout est centralisé à partir d'un seul organisme qui éventuellement va opérer à partir de Québec. C'est ce qu'on peut prévoir à moins que le ministre nous indique un autre endroit. Pour vous autres, cela vous apparaît vraiment excessif, ce contrôle à un seul endroit sans faire appel ou en éliminant totalement d'autres instances au niveau local ou régional.

M. L'Italien: M. le député, je pense que le principal problème engendré par la centralisation des pouvoirs, il y en a plusieurs mais le principal, sans aucun doute pour nous, au plan de la considération économique, c'est qu'on ajoute à des délais et les délais se traduisent inévitablement par des hausses de coûts et notre considération première c'est le coût final du produit qu'on met sur le marché. Au-delà de cela, moi, en tant qu'individu, je peux bien vous dire que cela me préoccupe grandement, la centralisation des pouvoirs surtout dans un contexte politique où on prêche la décentralisation des pouvoirs, l'autonomie au niveau municipal, comme on le dit en anglais "more power to the people" et, en même temps qu'on dit "more power to the people", on prend le droit de décision ou la prérogative de l'affectation des sols et on l'amène à Québec. Moi, cela me paraît paradoxal. Quand je vous dis cela, je ne vous dis pas cela en tant que représentant de l'industrie, je vous dis cela en tant qu'individu. Moi, cela m'inquiète.

M. Giasson: Dans l'hypothèse où l'opération des gels, par des décisions qui seraient rendues par les commissaires... Si, en juin prochain, il n'y avait pas vraiment eu de décisions, en volume important, de prises par les membres de cette commission, quel serait l'impact sur votre industrie?

M. Gadbois: Je voudrais répondre au nom des manufacturiers et je pense que cela peut aussi avoir le même impact pour le concessionnaire qui vit avec nous. Enfin, on forme une équipe presque inséparable. Je peux vous dire que, dans notre cas à nous, notre compagnie, en fait, c'est évident que la compagnie ne sera plus là. L'industrie, comme M. le ministre le faisait remarquer, a été, pour certaines industries, d'une façon particulière, financée par les deniers publics tout comme la SDI. Enfin, ce qui laisse supposer que l'industrie, à cause des difficultés qu'elle a traversées depuis quelques années, n'a pas une force financière qui puisse lui permettre de faire face à une situation difficile comme celle qu'on pourrait prévoir et que vous soulignez.

Même si la compagnie que je représente d'une façon personnelle est une des plus solides financièrement, je puis vous assurer, sans aucune arrière-pensée, qu'on ne sera plus là au mois de juin, si on n'a pas, dans quelques semaines, le feu vert. On est quand même un nombre restreint qui fabriquons une quantité assez importante, et même si l'habitation est à la baisse au Québec il nous faut planifier d'avance pour bâtir des inventaires qu'on puisse envoyer chez nos concessionnaires qui, eux, vont les distribuer au moment où le consommateur va faire appel à nous. On ne peut pas construire un nombre important de maisons en disant: Aujourd'hui, on part et, demain, en fin de compte on va en avoir 500 faites.

Pour nous, la planification, au moins à moyen et encore plus à court terme, est extrêmement importante et c'est pour cela que je soulignais tantôt que c'est une caractéristique qui est propre à notre industrie. On a des usines qui ont une capacité de production et il faut les utiliser au moment où on peut le faire.

M. Giasson: M. Gadbois, vous dites: Si nous n'avons pas le feu vert d'ici à quelques semaines; vous avez bien pesé ces propos?

M. Gadbois: Je les ai pesés, monsieur.

M. Giasson: Mais avoir le feu vert d'ici à quelques semaines signifie que le ministre devrait apporter des dispositions nouvelles dans le projet de loi.

M. Gadbois: Comme on le mentionnait un peu plus tôt, l'industrie de la maison mobile n'a jamais eu une très bonne image aux yeux du législateur, pour quelque raison que ce soit. Si une commission doit siéger pour déterminer des priorités, je prévois — et ce n'est pas tellement compliqué de le faire — que la priorité va être donnée à l'étude

de cas comme ceux de la ville de Laval, dont on parle tous les jours. Nous, à cause des marchés que l'on dessert — qui sont les campagnes, comme on le disait tantôt — on va passer en dernier lieu. On va passer quand, s'il y a sept personnes qui siègent pour prendre des décisions pour une province entière?

M. Giasson: Je pense que vous avez raison parce que, au cours des derniers jours, la semaine dernière tout au moins, le ministre a indiqué à quelques municipalités, à une communauté régionale que ces organismes seraient l'objet de sollicitude particulière dès le départ, dès la mise en place de la commission. La remarque que vous venez de formuler va dans le sens, je pense, des inquiétudes qu'il y a chez vous. Le ministre a déjà indiqué quels seraient les organismes privilégiés. Il a pris des engagements personnels ou il a fait des commentaires aux personnes qui sont venues devant la commission au nom de municipalités ou d'autres organismes.

M. Garon: Je n'y suis pas allé aussi catégoriquement que cela. Même la ville de Repentigny, qui disait qu'elle n'avait pas d'espace, dans son propre mémoire disait qu'elle avait des terrains pour douze mois sans aucun problème. Il ne faut pas exagérer; je peux bien passer des mouchoirs à tout le monde, si vous le voulez! Il y a même des gens qui sont venus ici se plaindre et en même temps le conseil municipal m'envoyait une lettre disant que tout était parfait. J'ai des télégrammes dans lesquels le conseil municipal me dit qu'il est satisfait du projet de loi.

M. L'Italien: J'ai hâte que vous receviez des lettres de ce genre de notre industrie.

M. Garon: Non, mais il ne faut pas conter des histoires non plus, vous êtes une industrie qui est en difficulté depuis plusieurs années. Je sais bien qu'on peut conter des histoires sur tout cela, mais vous êtes en difficulté depuis de nombreuses années. Cela est passé de 7000 à 3000, avez-vous dit. En combien de temps?

M. L'Italien: En l'espace de quatre ans, M. le ministre.

M. Garon: II faudrait voir à...

M. L'Italien: II faut dire aussi, M. le ministre, que le conventionnel a fait la même chose.

M. Garon: Pardon?

M. L'Italien: II faut dire aussi que la construction conventionnelle a connu les mêmes écarts.

M. Garon: Oui, et à part cela vous avez eu des booms de vente à cause de la baie James et des choses de la sorte. Mais là, les maisons sont là, on ne peut pas les bâtir deux fois. Elles ont, vous avez dit, une dépréciation sur douze ans. Alors, il y a ces facteurs. Au point de vue de votre industrie, il faudrait voir combien de parcs ont actuellement des problèmes, combien de parcs sont en dehors des franges et combien de parcs n'ont pas de droits acquis, mais là...

M. L'Italien: M. le ministre, on est en train de faire ce relevé et on va être en mesure de vous le communiquer d'ici à quelques jours.

M. Gadbois: M. le ministre, une précision, si vous le permettez. Les statistiques que l'on vous a fournies tantôt — on parle de 3000 maisons — excluent totalement les constructions qu'on appelle industrielles pour la baie James. On parle strictement de l'habitation destinée à un consommateur particulier.

Pour reprendre ce qu'on disait tantôt, notre but est simplement de souligner aux gens ici présents que notre industrie a particulièrement besoin d'être considérée, parce qu'on n'a pas eu la faveur — que ce soit à tort ou à raison, on pense que c'est à tort — on n'a vraiment pas eu la considération des législateurs, à quelque niveau que ce soit, même municipal. Dans ce sens, on pensait que c'était important que vous connaissiez notre position.

M. Garon: Habituellement, autour d'une maison mobile, quel est l'espace de terrain que vous prenez?

M. Boilard: La grandeur moyenne des terrains pour maisons mobiles est d'environ 5000 pieds, 50 sur 100.

M. Garon: 5000 pieds. Cela veut dire que tout ce que vous construisez occupe un maximum de 375 acres. Un an... Additionnez les franges, additionnez les villes où il n'y a pas de gel, additionnez les franges des villages, etc., je serais bien curieux de voir... Vous savez, 375 acres, ce n'est pas bien grand. (11 h 15)

M. L'Italien: M. le ministre, il ne va nous manquer qu'une chose, le zonage approprié.

M. Garon: Pardon?

M. L'Italien: II ne nous manquera qu'une chose, ce sera que ces 375 acres soient zonées pour les maisons mobiles; c'est la seule chose qui nous manque.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, je sais que d'autres parmi mes collègues voudraient intervenir et ont des questions à poser; je ne prolongerai pas davantage, quitte, peut-être, à revenir au dernier moment. Je voudrais, avant de céder la parole à un de mes collègues, remercier les représentants de l'association qui sont devant nous pour nous avoir présenté un excellent mémoire et nous avoir

soumis les problèmes qui vont découler de l'application de cette loi, surtout vis-à-vis de certaines dispositions contenues dans la loi.

Quant à moi, je sais que vous produisez des biens pour lesquels une catégorie de citoyens font appel à vos services; c'est une réalité, il s'agit d'avoir vu évoluer le Québec depuis dix ans, entre autres, pour réaliser que vous répondez à un besoin particulier d'une catégorie de citoyens. Je constate que le projet de loi, s'il n'était aucunement modifié en dépit de l'optimisme du ministre, va certainement causer des problèmes à cette industrie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Merci, M. le Président. M. L'Italien, il me semblerait, en définitive, que vos inquiétudes proviennent du fait que le respect des terres fertiles, ou des sols agricoles, ne se soit pas inscrit dans un plan global d'aménagement et d'utilisation du territoire. Je pense que si on avait apporté une mesure globale, vos inquiétudes n'existeraient plus.

M. Garon: ... les terres fertiles.

M. Dubois: Votre ministre responsable de l'aménagement du territoire, M. le ministre de l'Agriculture, désire un plan global d'aménagement du territoire depuis qu'il est au pouvoir, depuis que votre gouvernement est au pouvoir. Je pense qu'il aurait été tout à fait logique et dans l'ordre des choses que le respect des terres fertiles ne soit pas une mesure sectorielle, mais bien qu'il s'inscrive dans un plan global d'aménagement. Et vous riez de cela. Là, je comprends moins.

M. Garon: Est-ce que je peux vous poser une question? Si on protège les terres, dans le cadre d'un aménagement ou sans l'aménagement, de quelle façon, à ce moment-là, la protection des terres cause-t-elle un problème?

M. Dubois: C'est parce que c'est une mesure sectorielle. Là, on voit l'aspect de la protection des terres fertiles, mais on oublie de regarder tous les autres aspects, l'aspect industriel, l'aspect commercial, l'aspect résidentiel et, autant que possible, cet aspect de la protection des sols agricoles.

S'il y avait eu un plan global d'aménagement, je pense qu'on aurait pu évaluer les besoins de chacun des intervenants.

M. Garon: Comment cela aurait-il pris d'années à faire un plan global d'aménagement?

M. Dubois: C'était l'objectif du gouvernement.

M. Garon: Oui, on va protéger les terres et le plan global se fera par la suite.

M. Dubois: C'est cela. C'est une mesure sectorielle et c'est pour cela qu'on devrait amener une mesure globale. Cela fait longtemps qu'on en parle; cela fait quand même deux ans qu'on en parle. A la lumière de tous les mémoires qui ont été présentés ici, c'est toujours le même problème qui se pose, on amène une mesure qui n'est pas globale et de là ressortent un tas de problèmes. Je pense que cela aurait été le correctif pour le respect des terres fertiles aussi bien que pour tous les autres besoins.

C'est un point de vue qui a été bien indiqué ici par les gens qui ont présenté les mémoires. J'espère que le ministre va quand même considérer rapidement les demandes de ces gens.

Le Président (M. Boucher): Fin du dialogue.

M. Dubois: J'aimerais savoir, M. L'Italien, sur le territoire des 614 municipalités, avez-vous une idée du nombre de paroisses où les conseils municipaux ont des règlements interdisant l'érection de maisons mobiles en dehors des zones spécifiquement désignées?

M. L'Italien: La Loi des cités et villes et le Code municipal ne prévoient pas qu'on puisse prohiber l'installation de nos produits dans une municipalité ou dans une autre. Par ailleurs, on a un pouvoir de réglementer. Ce qui survient dans un nombre assez imposant de cas, c'est qu'on prévoit une réglementation à laquelle on annexe une carte. Sur la carte, il est arrivé plusieurs centaines de fois qu'on a oublié de prévoir une zone spécifique.

Donc, on ne la défend pas, on ne la prohibe pas, mais on peut avoir oublié de l'inclure dans le plan du territoire. Je n'ai pas de données précises quant au nombre de paroisses où on a eu ce genre d'oubli.

M. Dubois: Dans le comté que je représente, je connais de nombreuses municipalités qui ont un règlement de zonage de construction et qui n'acceptent pas qu'une maison mobile soit installée en dehors d'un parc spécifiquement réservé pour cette fin. Ce qui veut dire que sur une ferme... Il y a un article du présent projet de loi qui affirme que toute construction sur une ferme fait partie intégrale de la ferme. Ce qui veut dire qu'un jour, on peut voir une ferme à vendre avec cinq résidences dessus et les résidences et la ferme se vendront ensemble. A ce moment-là, je comprends qu'il peut y avoir une incitation à ériger une maison mobile au lieu d'une maison fixe. Le problème, c'est que la plupart des municipalités ont peut-être un règlement qui empêche cela et c'est le cas dans le comté de Huntingdon. Je peux dire que les trois quarts des municipalités — et il y en a 28 — ont des règlements interdisant l'érection de maisons mobiles sur une ferme ou sur n'importe quel lot, à l'exception d'un secteur spécifiquement réservé.

Alors, je pense que l'argument du ministre à savoir que ce serait une incitation ne tient pas tellement. Je ne sais pas si vous voulez commenter là-dessus, vous devez vous buter à ce cas-là souvent.

M. Gobeil: Je pense que vous avez parfaitement raison. Mais vous nous demandez de donner le nombre exact. On n'a pas fait de comptabilité, encore une fois, là-dessus, et on s'en excuse, mais effectivement les corporations municipales, régies par le Code municipal ou la Loi des cités et villes, ont un pouvoir particulier dans le domaine de la maison mobile, qui est de les envoyer sur des terrains spécialement affectés à cette fin. Pour toutes les raisons que l'on connaît, c'est peut-être préférable que ces maisons mobiles soient regroupées dans un secteur donné pour qu'elles soient ensemble. M. le ministre le soulignait d'ailleurs tout à l'heure.

En pratique et en réalité, c'est effectivement ce qui est fait. Il faut bien comprendre aussi qu'en tant qu'industrie, on ne peut pas faire de développement en fonction de résidences mobiles qui pourraient être vendues aux cultivateurs demain matin. Ce n'est pas l'objet de notre démarche aujourd'hui. Ce que vous soulevez là est une réalité juridique et pratique effectivement.

M. Dubois: Je n'ai pas d'autres questions, je vous remercie.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. MM. L'Italien, Gadbois et les autres qui vous accompagnent, je vous remercie à mon tour pour vous être donné la peine de préparer un mémoire et de le soumettre à la commission, et je vous remercie de votre présence ici ce matin. Je remarque cependant dans votre mémoire trois points principaux, auxquels vous vous référez et pour lesquels vous demandez que des modifications soient apportées.

C'est-à-dire qu'il existe premièrement un droit d'appel, si j'ai bien compris, qui permet de faire réviser les décisions lorsqu'il y a suffisamment d'éléments pour démontrer que la décision qui a été rendue n'était pas justifiée ou pas justifiable. Deuxièmement, vous parlez aussi d'un organisme régional et d'organismes régionaux. Vous avez aussi des inquiétudes relativement aux délais pour obtenir les fameux permis qui seront nécessaires suite à l'application de la loi.

Je remarque que ces points auxquels vous vous êtes référés font l'objet actuellement... On peut dire que c'est une constance que nous avons ici à la commission parlementaire, puisque tous les groupes et organismes qui sont venus ici ont soulevé ces points et ont manifesté au ministre ainsi qu'aux membres de la commission la nécessité de réviser la loi au niveau de ces articles. J'espère bien que le ministre en prendra note. Compte tenu du fait que tous ceux qui se sont présentés devant la commission se sont référés à ces points, j'espère que des amendements pourront être déposés avant même que nous n'entreprenions l'étude de la loi article par article.

Vous avez parlé aussi — il y a un certain nombre de questions d'ailleurs qui ont déjà été posées — de 200 parcs d'environ quinze acres qui couvriraient un territoire d'environ 3000 acres. J'aimerais savoir, dans le chiffre d'affaires de l'ensemble de vos entreprises, ce que représentent les ventes dans les territoires qui sont recouverts par la zone réservée, par ce qu'on appelle actuellement la zone verte? Est-ce que ces 200 parcs se trouvent dans cette zone ou s'il y en a également qui sont en dehors de la zone réservée? Quel est le volume — je ne veux pas connaître le chiffre d'affaires parce que je ne veux pas vous obliger à commettre des indiscrétions — ou le pourcentage de vos ventes qui sont faites dans le parc ou en dehors du parc et aussi le pourcentage de vos ventes qui sont faites dans la zone qui, actuellement, n'est pas réservée?

M. L'Italien: Quant à la détermination du nombre de maisons qui vont être installées dans des parcs et à l'extérieur de parcs, des endroits qui sont zonés le plus souvent à la périphérie des villes par les administrations municipales, le pourcentage varie de 50% à 75%. Nous — de l'industrie manufacturière — estimons qu'il y a à peu près 50% de nos maisons qui sont installées dans des parcs et un autre 50% qui sont installées sur des terrains individuels. Du côté des commerçants, on a une indication qui est peut-être un peu plus précise et qui va plutôt dans le sens de 60% à 65%, peut-être 70% des maisons qui iraient dans des parcs toujours zonés, mais le plus souvent, un zonage qui est à la périphérie de la ville plutôt que d'être en ville.

Quand on revient avec la même question et la même réponse, le pourcentage de nos ventes qui sont destinées à des zones actuellement désignées par le projet de loi 90, c'est à peu près, là aussi, 50% de notre chiffre d'affaires. Je dirais plus que 50%, parce qu'on parle des régions métropolitaines de Québec et de Montréal, de sorte qu'il y a probablement à peu près 70% de notre chiffre d'affaires qui est dans les zones désignées.

M. le Président, seriez-vous d'accord? Est-ce à peu près cela?

Une Voix: Oui.

M. L'Italien: A peu près 70% dans la zone désignée par le projet de loi 90.

M. Roy: Dans les 200 parcs que vous avez, avez-vous eu le temps d'en faire un bon examen pour déterminer si l'ensemble des parcs auxquels vous reférez sont dans la zone réservée jusqu'à maintenant ou s'ils sont dans les zones qui actuellement sont sous le contrôle des municipalités ou en dehors de la zone verte. Quand je vous parle de la zone verte — je pense que vous m'avez compris tout à l'heure — je parle de la zone réservée depuis le 9 novembre par le projet de loi 90.

M. L'Italien: Dans quelques semaines, on sera en mesure de répondre à votre question mais, actuellement, on ne l'est pas.

M. Roy: Selon l'étude en gros que vous avez faite, est-ce que ça représente 50% de ces parcs? Est-ce que c'est plus de la moitié des parcs actuellement qui se trouvent gelés?

M. Boilard: Pour répondre, nous avons eu une assemblée à Montréal il y a une semaine. Je pourrais vous dire que cela ne représente peut-être pas 50% des parcs, mais cela représente plus de 50% du volume de maisons. Ceux qui sont touchés, en fait, sont peut-être les endroits où il y a plus de volume de maisons mobiles. Pour vous donner un exemple, c'est que, en fait, peut-être dans certaines municipalités de la Côte-Nord où elles ne sont pas touchées, il y a plusieurs parcs, malgré que le volume de ventes va quand même s'établir dans des régions au Québec, Montréal, ces places-là, où elles sont touchées par le zonage. Le volume est définitivement plus élevé que 50%, mais le nombre de parcs ne peut peut-être pas dépasser 50%.

M. Roy: Je vous remercie de ces réponses et de ces précisions. J'aimerais tout simplement ajouter un bref commentaire à ce niveau pour dire que, justement, vous avez bien précisé dans votre mémoire que vous étiez d'accord avec le principe qu'il fallait faire quelque chose pour protéger les terres agricoles au Québec, mais que par contre, la fin ne justifie pas tous les moyens. Il devrait y avoir des moyens qui devraient être pris de façon à assurer un dialogue, un équilibre entre les groupes en tenant compte des régions, en tenant compte des villages et en tenant compte aussi des besoins des populations.

Je pense bien que M. le ministre devra tenir compte aussi du fait que ce ne sera sûrement pas la même réglementation qui va s'appliquer dans tous les villages, dans toutes les petites villes et les grandes villes du Québec pour la bonne raison qu'il y a des villes et des villages qui sont situés dans des zones agricoles où toutes les terres sont des terres fertiles. Il y en a beaucoup.

Si je prends, par exemple, la région de la Beauce, la région de Montmagny, c'est différent quand on se rapproche du Saint-Laurent que quand on va au nord, c'est-à-dire que lorsqu'on descend plus au sud. Au nord du Saint-Laurent, c'est la même chose. Plus on est près du Saint-Laurent, plus les terres sont fertiles, c'est évident. Plus on va au nord, nous approchons des montagnes. Il y aura des problèmes pour les populations qui résident dans ces petites villes. Si on veut faire du développement industriel pour baisser le taux de chômage pour la municipalité, il va falloir que les agrandissements d'usines prévoient des espaces. Il faudra...

M. Garon: C'est dans la loi!

M. Roy: C'est dans la loi, mais je me réfère toujours au mécanisme unique à la commission provinciale.

M. Garon: Ce sera une commission provinciale.

M. Roy: Ce sera une commission provinciale. Il n'y a rien à faire là-dessus, le ministre nous en donne la certitude ce matin. (11 h 30)

M. Garon: Oui.

M. Roy: Je me rends bien compte que cela n'a pas donné grand-chose de tenir des commissions parlementaires pendant une couple de semaines, c'est une perte de temps, un semblant de dialogue, puisque le ministre ne semble pas vouloir, malgré toutes les recommandations qui ont été faites de la part de tous les organismes qui sont venus, y compris des gens de l'UPA qui ont parlé à un moment donné de la nécessité d'avoir des commissions régionales... Je ne dirai pas tous les gens de l'UPA, des gens de l'UPA en ont parlé; Saint-Hyacinthe en a parlé.

M. Garon: Ils n'ont pas parlé d'une commission régionale, ils ont parlé d'un comité.

M. Roy: II y en a d'autres qui vont en parler aussi parce qu'on n'a pas fini de tenir des séances.

M. Garon: Un instant, ce sont les mémoires.

M. Roy: II y en a d'autres qui vont en parler aussi. Alors, il y a un point. On parle de dialogue. C'est un court commentaire que je voulais faire pour faire une recommandation au ministre, à la suite des gens qui sont ici devant nous ce matin. Il va falloir tenir compte de certains points; il va falloir tenir compte de la réalité pour tâcher que cette loi du zonage agricole ne permette pas à un groupe et à un organisme d'avoir le droit de vie ou de mort sur le développement économique de trop de villes et de trop de villages du Québec. Je me suis prononcé en faveur lors de la deuxième lecture du projet de loi de zonage.

M. Garon: Tout le monde s'est prononcé en faveur.

M. Roy: J'ai voté pour parce que je comprends qu'il est nécessaire — cela fait longtemps que je l'admets — qu'il se fasse quelque chose, mais la fin ne justifie pas tous les moyens et je crains, actuellement, compte tenu des problèmes économiques pour les populations qui sont concernées, celles qui travaillent dans les industries représentées par les gens qui sont ici ce matin; il y en a d'autres aussi. Il ne faudra pas que le ministre se dise: Je suis ministre de l'Agriculture, je me ferme les yeux sur ce qui se passe ailleurs et je m'en vais dans cette direction, advienne que pourra. Le rôle du gouvernement est de voir à l'équilibre des choses. C'est la fin de mon commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Beauce-Sud. M. le député de Beauce-Nord.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. M. L'Italien, étant député de Beauce-Nord qui inclut Saint-Joseph-de-Beauce et étant citoyen de Saint-Joseph, vous comprendrez l'intérêt que je porte au développement de la maison mobile. J'ai eu la tristesse de vivre la décroissance — si le mot est français — de cette industrie et les implications négatives que cela a compris pour Saint-Joseph-de-Beauce. Je ne voudrais pas que le règlement de protection des sols arables vienne sonner le glas de cette entreprise.

J'aimerais vous poser quelques questions, risquant ainsi — puisque je suis arrivé en retard — de vous faire répéter des choses que vous avez pu dire tout à l'heure. Il faudrait d'abord qu'on fasse le point. Tout ce qui concerne, par exemple, le véhicule récréatif n'est pas affecté par cette loi.

M. L'Italien: M. le Président, non.

M. Ouellette: En aucune façon. Les unités que vous construisez pour les chantiers éloignés non plus: la baie James, le Grand Nord québécois, etc., aucun problème.

M. L'Italien: M. le Président, je vous ai dit tantôt que cela ne touchait pas le véhicule récréatif. On peut parler des emplacements de camping, des terrains de camping privés ou publics, mais nous n'avons pas orienté notre étude et l'étude du projet de loi et ses conséquences vers le véhicule récréatif de notre industrie. Cela fera l'objet d'une autre démarche. On a d'ailleurs un mémoire qui est prêt pour M. Duhaime; on s'apprête à demander à le rencontrer pour parler de terrains de camping. Notre démarche, ce matin, ne tenait pas compte des effets potentiels de la loi 90 à ce stade-ci.

M. Ouellette: Mais à ce stade-ci de vos réflexions et de l'étude que vous avez faite du projet de loi...

M. L'Italien: Elle porte sur l'industrie de la maison-module, sur l'habitation.

M. Ouellette: Vous n'avez pas pressenti de dangers ou de risques de nuisance par rapport à votre industrie de la part de ce projet de loi?

M. L'Italien: M. le Président, notre préoccupation est à court terme.

M. Ouellette: D'accord.

M. L'Italien: Le véhicule récréatif, c'est avant tout un produit qui se déplace sur les routes, qui sert à des vacances dans les endroits de villégiature. Si la loi 90 devait avoir des effets défavorables, cela ne s'en ressentirait pas d'une ma- nière aussi dramatique sur ce secteur de notre industrie. Pour répondre à votre question, je vais vous dire non.

Quant au territoire de la baie James, par exemple, à nos exploitations forestières, à nos clients institutionnels, commerciaux et autres, comme les écoles, les hôpitaux, les CLSC, etc., ce n'est pas affecté. Ce volume ou cette partie de notre volume d'affaires n'est pas affectée par les dispositions de la loi 90.

M. Ouellette: II reste donc un secteur qui risque de vous affecter, c'est celui de la maison mobile proprement dite.

M. L'Italien: A cause des zonages que depuis des années et des années on a repoussés à la périphérie des villes de façon à assurer aux collectivités locales de ces zones tampons, entre les habitations conventionnelles et les maisons mobiles... Nous aurions bien voulu les voir rapprochés de la ville, mais la municipalité les a toujours placés là, à la périphérie. Aujourd'hui, la périphérie, en vertu de la loi 90, risque de nous être fermée. La question est: A quel endroit va-t-on mettre nos maisons? Elles mesurent 70 pieds de long sur 14 pieds de large et elles pèsent 15 tonnes. Pour les gens qui les habitent, c'est leur seule maison; c'est la seule maison qu'ils peuvent se permettre de payer. Le zonage de la municipalité les a placées à la campagne. Si M. le ministre dit: "La campagne est fermée", on va les mettre où?

M. Ouellette: Justement, est-ce que vous vous êtes penché sur un certain nombre de cas précis dans la zone touchée par la loi où vous auriez pu, par exemple, vous rendre compte que des parcs de maisons mobiles actuellement constitués en périphérie risquaient de ne plus pouvoir s'étendre, suite à l'application de la loi?

M. L'Italien: Oui, on a des cas pratiques à Saint-David-de-L'Auberivière; il y a un développement là, avec 70 maisons qui y sont installées; il y en a 26 autres sur lesquelles il y a déjà les services d'aqueduc et d'égouts; il y a quelque chose comme 55 acres que le propriétaire du parc avait achetées et aujourd'hui, c'est bloqué, tout est gelé. Il y a un autre cas dans...

M. Garon: C'est justement dans mon comté. C'est dans Lévis; ce n'est pas bloqué parce que... Vous devriez revoir la carte.

M. L'Italien: C'est la municipalité de Saint-David qui a revu la carte avec le développeur dont je vous parle.

M. Garon: C'est au nord de la route 20 ou au sud?

M. L'Italien: C'est au sud de la route 20, en face de l'incinérateur.

M. Garon: D'un incinérateur? Bien là, vous êtes dans la partie plus agricole.

M. L'Italien: Effectivement, c'est ce qu'on vient de vous dire.

M. Garon: Alors, vous seriez mieux d'aller à Lauzon ou à Saint-Romuald où vous avez le droit.

M. L'Italien: Oui, c'est facile de déplacer les soeurs! M. le Président, en réponse à M. le député, il y a aussi le cas dans le comté de M. Parizeau, le cas des Entreprises Félix Chartrand Inc. qui est directement affecté par les dispositions de la loi 90.

M. Ouellette: II serait peut-être bon de revenir sur le cas de Saint-David-de-l'Auberivière puisque cela concerne directement le ministre et mon rôle ici n'est pas nécessairement de lancer des fleurs au ministre ce matin, mais d'essayer de clarifier un cas précis. Si le Parti libéral peut cesser de déranger notre ministre, on va se comprendre. La question est celle-ci, M. le ministre, et je l'adresse à...

Une Voix: ...

M. Ouellette: Bon, c'est bien, moi aussi, d'ailleurs. Elle s'adresse, évidemment, aux représentants des fabricants de maisons mobiles. Dans un cas comme celui qui est cité, à savoir Saint-David-de-l'Auberivière, on nous dit qu'il y a des terrains qui sont prêts à recevoir l'agrandissement de ce parc de maisons mobiles, mais que votre loi vient...

M. Garon: Est-ce qu'ils ont des aqueducs et des égouts?

M. L'Italien: Oui, M. le Président. M. Ouellette: Combien de lots?

M. Garon: Alors, il y a des droits acquis; il n'y a pas de problème. C'est l'article 105 qui s'applique.

M. L'Italien: L'extension de l'aqueduc et de l'égout... A l'heure actuelle, il y a une rue — je vous le donne de mémoire — qui a peut-être 1000 pieds en longueur. Au pied no. 1000, l'aqueduc et l'égout cessent là parce qu'on a actuellement une bande de 26 terrains sur lesquels on va vouloir installer des maisons en avril, mai, juin de cette année. Au-delà de ce pied no. 1000, le développement qui était prévu là et pour lequel le propriétaire du terrain a versé — et je le sais, dans le cas présent — $235 000 qu'il a empruntés à la banque, il va faire quoi avec?

M. Garon: Est-ce qu'il y avait un règlement de la municipalité, autorisant les aqueducs et les égouts?

M. L'Italien: Oui.

M. Garon: Conformément à la loi?

M. L'Italien: Oui, monsieur.

M. Garon: Cela tombe sous l'article 105; il y a des droits acquis?

M. L'Italien: Sur l'extension, M. le ministre.

M. Garon: S'il y avait un règlement qui prévoyait... Lisez l'article 105. Parce que Saint-David, c'est justement une municipalité qui fait son développement comme cela, en faisant payer les promoteurs. C'est une façon intelligente de faire du développement.

M. L'Italien: M. le Président, il faut prévoir que, dans le cas présent, c'est le développeur qui fait les services.

M. Garon: Oui, c'est cela; c'est cela que je vous dis. Saint-David se fait payer des développeurs d'une façon intelligente, comme en Ontario, au lieu de faire payer l'ensemble de la collectivité.

Une Voix: L'Ontario fait payer le Québec aussi.

M. Garon: Alors, du moment qu'il devient adjacent à un chemin public où les services d'aqueduc et d'égouts sont déjà autorisés par un règlement municipal adopté avant cette date, avant la date du 9 novembre, et approuvé conformément à la loi, si un règlement a été adopté en toute légalité avant le 9 novembre et qu'il y a un aqueduc ou un égout qui doivent passer là, il n'y a pas de problème.

M. L'Italien: M. le Président, je comprends bien avec M. le ministre que cela va jusqu'au point où les services arrêtent aujourd'hui, mais demain, on va vouloir continuer l'extension du développement et ajouter des bouts de tuyaux, mais les tuyaux se terminent là, actuellement. Alors, on n'est plus adjacent à des services d'aqueduc et d'égouts. On est bout à bout, on est rabouté à des services d'aqueduc et d'égouts et on a 70 maisons parmi lesquelles il y en a 26 dont les terrains sont prêts et on a de la place pour en installer au-delà de 200, mais au lieu d'installer 200 maisons, on va mettre 200 vaches maintenant.

Une Voix: Vous avez un permis?

M. L'Italien: Non, parce que le permis n'est valide que jusqu'à l'endroit précis où les services d'aqueduc et d'égouts s'arrêtaient le 9 novembre.

Le Président (M. Boucher): M. Gadbois.

M. Gadbois: Ce que je voulais faire, à ce stade-ci, c'était un rapprochement sur l'impact éco-

nomique dont je parlais tantôt. Ce monsieur qui est propriétaire de ce terrain et qui dispose actuellement de 20 terrains pour le printemps, de la façon que l'industrie a toujours vendu ses maisons, le concessionnaire en garde quelques-unes sur son terrain de façon à pouvoir en montrer aux consommateurs, donc les 20 maisons qu'il pourra installer sur les terrains disponibles sont fort probablement déjà sur son terrain.

Si j'étais son fournisseur, en tant que manufacturier — plus précisément, c'est un fournisseur de la Beauce — il est évident, en fait, qu'actuellement, je considérerais que je ne peux absolument plus lui livrer aucune maison à partir de maintenant jusqu'à ce qu'il ait la possibilité de construire ou de lotir un nombre additionnel de 20 terrains. Je tiens à faire cette précision afin que vous puissiez comprendre dans quelle position est l'industrie de la maison préusinée.

M. L'Italien: Le manufacturier en cause, M. le ministre, c'est la compagnie Glendale-Tréco de Saint-Joseph-de-Beauce.

M. Garon: Vous dites cela comme cela, mais quand vous avez vos maisons mobiles, il doit y avoir un règlement pour les services d'aqueduc et d'égouts. Le gars n'installe pas une maison mobile avant d'avoir la certitude qu'il va y avoir des services d'aqueduc et d'égouts autorisés.

M. Gobeil: Cela ne veut pas nécessairement dire que la municipalité a accepté que cela lui soit cédé.

Une Voix: On va arrêter de les fabriquer.

M. Gobeil: Dans la plupart des développements de maisons mobiles qui sont faits, c'est le promoteur qui a fait les infrastructures. Dans le cas d'un développement résidentiel, la municipalité fait les travaux et les fait payer par le promoteur; c'est tout à fait différent. Dans la mesure où on n'a pas eu cette donnée, on est bloqué. Dans la mesure où il y a déjà une partie qui est faite, très bien, il y a des droits acquis suivant l'utilisation, mais dans la mesure où cela s'arrête là, on n'a aucun engagement pour le futur, le 9 novembre est passé. C'est cela le problème.

M. Garon: II n'y avait pas de règlement concernant...

M. Gobeil: Ecoutez, je ne vous dis pas que c'est dans ce cas-là, je n'ai pas d'idée, en pratique; je ne veux pas vous induire en erreur. Vous me parlez, je vous réponds sur ce que vous me dites.

M. L'Italien: M. le ministre...

M. Garon: Je comprends, vous me parlez de cas théoriques qui ne se sont pas produits; il faudrait parler de quelque chose de concret.

M. L'Italien: M. le ministre, dans le cas qui nous intéresse ce matin, on parle de Saint-David-de-l'Auberivière. Il y a 70 maisons, il y a 26 terrains qui sont prêts, sur lesquels l'aqueduc et les égouts sont installés. On sait qu'au printemps, les 26 maisons vont être installées. A chaque année, ce "développeur'' fait une phase de son développement pendant l'été. Ce qu'on veut savoir maintenant, c'est si la compagnie Glendale-Treco doit arrêter de fabriquer pour ce commerçant, ne sachant plus, ou plutôt sachant, ce matin, qu'au-delà des 26 terrains, il n'est plus question d'autre chose? Est-ce qu'on doit informer la Banque de Montréal que les $235 000 que le gars lui doit...

M. Garon: On ne réglera pas le plan d'un entrepreneur ou d'un "développeur", ce matin, avec 20 maisons dans un endroit...

M. L'Italien: M. le ministre, vous nous demandez de ne pas prendre des cas en l'air, vous nous demandez de prendre des cas précis.

M. Garon: Vous dites que vous ne savez même pas. Votre avocat ne sait même pas si les règlements sont faits ou non. Vous avez dit cela tantôt.

M. L'Italien: Non. Dans ce cas-là, M. le Président, tout est fait...

M. Garon: Combien de parcs avez-vous? Vous avez 200 parcs à roulottes dans l'ensemble du Québec, c'est ce que vous disiez tantôt.

M. L'Italien: M. le Président, dans le cas dont nous parlons, on sait que tout a été fait conformément aux dictées de la loi. Cela inclut les services d'aqueduc et d'égouts qui ont été faits par des ingénieurs-conseils, cela inclut une résolution de la ville selon laquelle elle allait les acheter, cela inclut que le "développeur" allait faire l'aqueduc, les égouts, que la ville allait faire l'éclairage, les chaînes de rue, l'asphalte. Tout cela est déjà fait dans le développement dont on parle. La ville a même demandé et obtenu $52 000 de subvention de la SCHL en vertu de l'article 56.2 de la Loi nationale sur l'habitation pour les développements de 10 unités à l'acre et plus parce que ce genre de maisons se prête à ce genre de développement.

La ville a déjà encaissé pour $52 000 dans le cas dont on parle actuellement. Ce qu'on veut savoir, c'est ce qui va arriver à ce gars-là — on va le multiplier pour 200, tantôt — qui est un gars en chair et en os, qui a un commerce qui est bien là, bien vivant. Que va-t-il lui arriver au-delà de ces 26 lots actuels? Les terrains ne sont pas en bordure de services déjà existants, mais comme il y a déjà eu trois autres permis pour additionner des longueurs à ces routes, il doit maintenant avoir un quatrième permis. Il n'aura plus le quatrième permis. (11 h 45)

M. Garon: C'est bien possible qu'il ne l'ait plus. A un moment donné, il va falloir restreindre le développement. Si ce ne sont pas des terrains agricoles, il a sans doute l'avoir, mais si ce sont de bonnes terres agricoles, il faut arrêter à un moment donné. Les roulottes se placeront ailleurs où les terres ne sont pas bonnes.

Je vais vous dire, entre vous et moi, si vous regardez sur la rive sud — je connais cela assez bien — quand on construit au sud de la route 20 avec tout l'espace qu'on a au nord de la route 20, je ne trouve pas que c'est la façon la plus intelligente de faire du développement. Je vais vous le dire bien franchement. C'est un territoire que je connais très bien. Il faudrait commencer à bâtir au nord de la route 20, il me semble, rentabiliser les équipements qui sont déjà là. Il y en a assez pour mettre quasiment la ville de Québec, au nord de la route 20. Pourquoi aller bâtir au sud dans les meilleures terres?

M. L'Italien: C'est aux corporations municipales que vous parlez quand vous dites cela.

M. Garon: Un instant! Les corporations municipales ont un pouvoir délégué du gouvernement du Québec. Un objectif de protection des terres n'est pas un objectif local où tous les développeurs, tous les promoteurs, tous les spéculateurs vont sur le plan local influencer la petite politique locale pour dire: On ne s'occupera plus d'aucun objectif national. C'est le "free for all ". Je regrette. Le Québec n'est pas un dépotoir, comprenez-vous? Il va falloir, à un moment donné, mettre un peu d'ordre là-dedans. Actuellement, en Amérique du Nord et dans le monde occidental, l'endroit où il y le moins d'ordre au point du vue de développement municipal, c'est le Québec, et de loin le Québec. Regardez un peu ce qui se passe. Aïe!

M. L'Italien: Je suis d'accord avec vous, M. le ministre. C'est la raison pour laquelle on est d'accord avec le principe de la loi 90.

M. Garon: On n'a même pas besoin de voir clair. Un gars même myope peut voir cela. Vous êtes d'accord à condition qu'on puisse construire comme avant, n'importe où. Ecoutez, il faut toujours bien...

M. Gobeil: Avec votre permission, M. le Président, tout ce qu'on demande, M. le ministre — on est d'accord avec le principe que vous énoncez — c'est peut-être que dans la toi la notion de droits acquis soit étendue pour comprendre et régler à court terme le problème des gens comme celui qu'on a donné à titre d'exemple. C'est tout ce qu'on demande. Je veux peut-être revenir sur ce qui a été soulevé tout à l'heure. Il est bien certain qu'on ne veut pas faire de la loi ou du projet de loi sur la protection du territoire agricole le seul élément des difficultés de notre industrie. Encore là, ce n'est pas du tout notre intention.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Nord, est-ce que vous avez terminé?

M. Ouellette: II me resterait une question à poser et qui revient au coeur du...

Le Président (M. Boucher): Rapidement, parce que nous dépassons largement l'heure.

M. Ouellette: Ma question s'adresse au ministre et elle concerne le rôle qu'aura à jouer cette commission, M. le ministre. On parle ici d'un cas bien précis, celui de Saint-David et vous le connaissez mieux parce qu'il est dans votre comté. Vous semblez avoir des objections personnelles à ce qu'on étende le parc de maisons mobiles de Saint-David.

M. Garon: Non. Je n'ai pas d'objection. Je ne suis pas au courant de la qualité du sol à cet endroit.

M. Ouellette: Justement. C'est là qu'est ma question. La commission aura le pouvoir de considérer, cas par cas, chacun des parcs de maisons mobiles et de tenir compte de certaines normes, certains critères et de dégeler progressivement, d'enlever l'aspect gel de cette loi au fur et à mesure qu'elle aura acquis la certitude qu'il est inutile d'empêcher le développement de ces parcs.

C'est une chose qui me frappe depuis que j'assiste à cette commission. Chaque intervenant a l'impression que les cartes qui ont été déposées jusqu'à maintenant par le ministère de l'Agriculture constituent une espèce de décret final non négociable et qui ne reculera jamais même d'un pouce après discussion avec la commission. Quelle est la réalité derrière tout cela?

M. Garon: Les cartes ont été mises là justement pour empêcher qu'il y ait un gel total. Elles n'ont pas été placées là dans un but négatif, mais dans un but positif. Quand on dépose un avis de motion lors d'un règlement municipal, à ce moment-là, tout le territoire couvert est gelé à 100%. A ce moment-là, on a dit: Comme c'est un règlement de zonage ou une loi de protection des terres pour l'ensemble d'une région désignée, pour ne pas geler à 100%, on a prévu un plan provisoire où une zone d'urbanisation est prévue, un plan provisoire qui sera négocié avec la municipalité et la commission. Ils vont discuter cela ensemble. On va élargir sans doute le forum au niveau municipal pour que des organismes — on en parlera lors de l'étude en deuxième lecture — locaux ou régionaux puissent participer à cette discussion lorsqu'on déterminera les zones permanentes.

Il est évident que le cercle, le périmètre d'urbanisation n'a pas pour but de restreindre... il a pour but de permettre la construction pendant la période où on discutera des périmètres ou des zones permanentes. Normalement, en matière de zonage, tout est gelé à 100%.

Alors, le but des plans provisoires, qui sont vraiment des plans provisoires... Dans certains cas les espaces sont très grands; dans d'autres cas, le périmètre est tout à fait collé à la municipalité parce qu'autour, les sols sont d'excellente qualité.

Pour les sols d'excellente qualité où le périmètre est serré, il y a bien des chances que cela ne se desserre pas beaucoup après la négociation. Ou bien on protège les terres, ou bien on ne les protège pas.

Il faut choisir, prendre une option. Tout le monde dit: "On est d'accord". On est d'accord, mais cela nous cause des inconvénients. C'est évident, si cela fait 10 ans, il y a un ajustement à faire. On entend des partis qui disent: "On est pour", mais on n'a jamais rien fait pour et on s'organise pour combattre à mort le projet. Alors, des gens pour comme cela, je vais dire comme un gars disait: "Quand tu as des amis comme cela, tu n'as plus besoin d'ennemis."

Alors, c'est clair. Nous nous sommes servis tout simplement de notre tête. On a dit: On va mettre un périmètre pendant une certaine période. On a été moins sévère qu'ailleurs. On va essayer de mettre pendant une période un périmètre. Regardez la plupart des gens qui viennent. Ils disent — je pense à des villes qui sont venues la semaine passée... on regardait les acres. Il y avait de l'espace qui n'était pas réservé, dans certains cas, pour tripler les municipalités. Je comprends qu'il y a des intérêts, de gros intérêts, et même de très gros intérêts.

M. L'Italien: M. le ministre, quand vous parlez de gros intérêts, vous ne parlez pas de notre industrie.

M. Roy: De très très gros intérêts.

M. Garon: II y a des intérêts qui font leur lobby. Je n'ai pas peur de le dire, et qui vont agir de plus en plus dans les semaines qui vont venir. Je ne me fais pas d'illusions. Ils vont nous dire, comprenez-vous, que la terre va s'entrouvrir, si on vote cette loi-là. Cela, c'est un peu fatal. Quand j'ai déposé la loi, je m'attendais à tout cela. C'est évident.

Il y avait un million d'acres sous spéculation. Quand vous arrivez avec votre problème, il ne paraît pas aussi considérable que vous le dites. D'abord, la première chose, cela fait un mois qu'on l'a déposée, vous pourriez localiser vos 200 parcs. Ce n'est pas beaucoup 200. Et les 200 parcs, où sont-ils situés? Combien sont dans les territoires protégés et combien ne sont pas dans les territoires protégés? Et combien sont en dehors de la région désignée? Sur 200, il doit y en avoir quelques-uns qui ne sont pas dans la région désignée, il y a 614 municipalités. Je ne sais pas combien, mais il doit y en avoir un certain nombre.

A part cela, il doit y en avoir un certain nombre aussi qui sont dans les franges. Il en reste combien d'affectés? Il me semble que ce serait la première donnée à avoir. Moi, je me serais attendu que, dans votre mémoire, vous nous disiez: "Voici concrètement". Autrement, on ne peut pas...

Au niveau de chacune des municipalités, il y a des choix qui vont se faire. Mais il ne faudrait pas, par exemple, attribuer certaines des difficultés que vous créent les municipalités, que vous avez bien mentionnées... Ce n'est pas à cause de la Loi sur la protection du territoire agricole, c'est parce que les municipalités essaient de vous mettre loin des villages. Il faudrait que la conscience sociale, dans ces milieux-là, soit plus développée pour qu'on permette des habitations à meilleur marché pour des gens qui ont des salaires moins élevés, peut-être que s'ils pouvaient travailler, mais ce n'est pas la loi de protection des terres, à ce moment, qui règle ce problème. C'est clair.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Maskinongé, une courte question.

M. Picotte: Compte tenu, M. le Président, de l'impact main-d'oeuvre et de l'impact économique que ces gens nous ont soulignés, je pense que ce devrait être important que la commission donne une priorité du côté des parcs et je dois dire au ministre que, même si quelquefois les témoins ne sont pas capables de répondre entièrement à nos questions, comme la localisation des 200 parcs dont vous venez de parler, il faut admettre, aussi, qu'il y a une nette improvisation du côté du ministère d'avoir déposé un projet semblable, sans s'être enquis au moins de certaines choses qui sont quand même bien importantes au point de vue développement. C'est le seul commentaire que je voulais faire.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Maskinongé.

Une Voix: ...

Le Président (M. Boucher): A l'ordre!

M. Picotte: Vous n'avez pas l'air de vous en servir, par exemple.

Le Président (M. Boucher): Au nom de tous les membres de la commission, je remercie les représentants de l'Association des manufacturiers de l'habitation et des commerçants de maisons mobiles d'avoir présenté ce mémoire ainsi que les gens qui vous accompagnent. Merci beaucoup.

M. L'Italien: Merci beaucoup.

Le Président (M. Boucher): J'appellerais maintenant l'Ordre des ingénieurs forestiers, représenté par M. Laurent Marois.

M. Garon: Est-ce qu'on cause des problèmes à la forêt parce qu'on a déposé notre loi? Je vous l'avais bien dit!

Ordre des ingénieurs forestiers

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît! M. Marois, si vous voulez présenter les gens qui vous accompagnent et procéder à la lecture de votre mémoire, s'il vous plaît.

M. Marois (Laurent): Je vous remercie, M. le Président et je vais présenter mes collègues au

niveau de la table; ce sont toutes de personnes-ressources. Ils sont tous des ingénieurs forestiers. A mon extrême droite, M. Marius Mignault, qui est professeur à la faculté de foresterie et de géodésie; M. Eric Rey-Lescure, qui est du Centre de recherche des Laurentides; a mes côtés, Mme Denise Rousseau-Lafond qui est du Centre de recherche des Laurentides; à côté d'elle, M. Robert Carpentier, qui travaille au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs, et aux sports; M. Pierre Lafond qui travaille au Fonds de recherche forestière de l'Université Laval et moi-même, Laurent Marois; je suis président de l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec.

Ceci étant dit, M. le Président, nous allons vous livrer notre message en ce qui concerne notre mémoire. L'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec, après étude du projet de loi 90, Loi sur la Protection du territoire agricole, présentée par M. Jean Garon, ministre de l'Agriculture, reconnaît le bien-fondé de l'objectif principal visé, soit la protection du territoire contre l'envahissement des campagnes par le développement domiciliaire et industriel au détriment des bonnes terres agricoles. Nous nous devons, cependant, de rappeler que l'aménagement du territoire ne devrait s'envisager que dans une perspective de développement intégré de l'ensemble de ses ressources.

Nous comprenons que ce projet de loi veut répondre à un impératif de préservation du territoire rural, plutôt qu'à un objectif d'aménagement et de mise en valeur des diverses ressources concernées. De fait, nous constatons que le gouvernement a adopté une approche sectorielle, en se limitant dans son projet de loi, à déterminer les moyens d'assurer la protection du territoire agricole à des fins agricoles seulement. Nous tenons donc à souligner la nécessité d'adopter une approche globale lorsqu'il s'agit de promouvoir le développement de l'ensemble des ressources d'un territoire. (12 heures)

A cet effet, nous nous permettons de souligner l'intérêt qu'a manifesté l'Ordre des ingénieurs-forestiers du Québec au cours des dernières années pour l'aménagement intégré du territoire québécois. Cet intérêt s'est manifesté tout particulièrement lors de la présentation de deux mémoires dont l'un a été préparé conjointement avec l'Ordre des agronomes du Québec, et je cite les mémoires: "Le zonage intégré du territoire québécois', présenté en mai 1975 et "L'aménagement du territoire par le développement communautaire", présenté en mai 1976.

Quelques commentaires. L'étude du projet de loi nous laisse croire que les superficies forestières englobées dans la région agricole désignée sont effectivement protégées du morcellement et du développement anarchique au même titre que le sont les superficies agricoles proprement dites et cette constatation ne peut que nous réjouir.

En effet, nul ne contestera l'importance biophysique, économique et sociale qu'a la forêt du Québec rural pour l'ensemble de la collectivité québécoise. On y dénombre une très grande diversité d'essences forestières dont l'importance est d'autant plus grande qu'on les trouve surtout dans la vallée du Saint-Laurent. Que l'on parle des chênes, des caryers, des noyers, du cerisier tardif, du tilleul, des ormes, des frênes, du hêtre, des érables ou des pins, on ne pourrait passer sous silence la valeur inestimable de ce patrimoine forestier dont les usages multiples sont sources de nombreuses activités économiques, sociales et culturelles.

Une ressource aussi importante et renouvelable de surcroît se prête admirablement à plusieurs types d'aménagements dont les objectifs peuvent être aussi variés que la production de bois d'oeuvre, de bois à pâte, de sucre d'érable, d'énergie à partir de la biomasse, sans compter les possibilités de mise en valeur aux fins de récréation ou de protection de la faune. Qu'une telle diversité de biens et services actuels et potentiels puissent soutenir par le biais d'un sain aménagement une activité économique régionale prospère, nul n'en disconviendra.

Que ce projet de loi mette un frein au gaspillage d'une partie de notre patrimoine forestier, on ne peut en douter, mais qu'il crée des conditions favorables à la mise en valeur du potentiel forestier existant, cela est moins sûr.

Nous croyons que seul un aménagement forestier s'inscrivant dans une politique dynamique d'aménagement du territoire rural pourra fournir les biens et services en qualité et en quantité suffisantes aux besoins des générations présentes et futures. Eu égard à la présence en milieu rural de petites et moyennes entreprises et d'une main-d'oeuvre disponible et qualifiée, un tel aménagement ne pourra que revitaliser certains secteurs mous de l'économie régionale et susciter la création de nouvelles activités dans le secteur manufacturier.

L'augmentation du rendement et de la qualité des produits forestiers tirés de la forêt privée entraînerait plusieurs avantages pour les producteurs agricoles qui trouvent déjà depuis longtemps dans la forêt un complément à leurs revenus. Nous croyons que l'augmentation des revenus tirés à même la forêt, par suite d'un meilleur aménagement, permettra aux producteurs agricoles de tendre vers une situation de revenu minimum garanti, ainsi que leur intérêt le réclame.

Nous espérons donc que l'importance des activités reliées à la forêt en milieu rural sera reconnue par tous les intéressés et que les membres de cette commission parlementaire accueilleront favorablement les quelques modifications que nous proposons dans ce mémoire. Ces modifications ne visent pas à modifier l'esprit du projet de loi actuel, mais plutôt à modifier la contribution positive du secteur forestier en milieu rural.

Nous avons quelques modifications à proposer. Il y en a six et je vais les énumérer.

Le territoire rural; de façon à bien refléter le caractère de la région désignée, nous proposons que l'expression "territoire agricole" soit remplacée par celle de "territoire rural". Le titre du projet

de loi no 90 deviendrait ainsi Loi sur la protection du territoire rural. De même les expressions régions agricoles désignées, zones agricoles et territoire agricole deviennent respectivement régions rurales désignées, zones rurales et territoire rural.

Une deuxième modification concernant la sylviculture; de façon à indiquer explicitement ce qui nous semble inclus dans l'esprit du projet de loi, à savoir que la sylviculture est une utilisation permise au même titre que l'agriculture proprement dite, nous proposons d'ajouter l'expression "et la" ou "de sylviculture" à la suite du mot agriculture, chaque fois que la mention de ce mot intervient dans la formulation des articles suivants: 12, 26, 40, 45, 62, 97, 101, 102, 104 et 105. A titre d'exemple, nous pouvons prendre l'article 26 qui pourrait se lire comme suit: — cela fait partie des effets du décret — "Dans une région agricole désignée, une personne ne peut, sans l'autorisation de la commission, utiliser un lot à une fin autre que l'agriculture et la sylviculture."

De plus, nous proposons d'ajouter la définition suivante du terme "sylviculture" à l'article 1 du projet de loi. Je fais une définition du mot sylviculture: C'est l'ensemble des traitements appliqués à la forêt pour augmenter son accroissement, améliorer sa qualité, favoriser sa régénération et tendre vers un équilibre en conformité avec les principes de l'aménagement forestier, et à ces fins, la confection, la construction ou l'utilisation de travaux, ouvrages ou bâtiments à l'exception de résidences.

Une troisième modification, celle des érabliè-res. Si nous convenons que la pratique de la sylviculture puisse être reconnue selon les termes de notre proposition précédente comme complémentaire à la pratique de l'agriculture proprement dite, il devient possible de proposer la suppression de l'article 27. Quoique nous soyons très favorables à la mise en valeur de la production sucrière de l'érable, et encouragions les initiatives du ministère de l'Agriculture du Québec en ce sens, nous comprenons mal que cette mise en valeur se fasse au détriment d'autres utilisations traditionnelles de l'érablière, telle la production de bois d'oeuvre.

Nous tenons à faire remarquer de surcroît que la définition du mot "érablière ", adoptée dans ce projet de loi, prête à confusion. De fait, l'expression "peuplement forestier propice à la sylviculture" peut s'appliquer à une très grande diversité de conditions forestières, tant au point de vue de la composition en essences que de stades de développement du peuplement.

Ainsi certaines érablières, dont l'érablière à noyers, se composent d'une grande diversité d'essences, entre autres, le chêne blanc, le chêne à gros fruits, l'orme, le noyer caryer, tilleul, frêne blanc, hêtre, etc., dont la valeur commerciale et l'importance économique présentent un intérêt de beaucoup supérieur à la seule production sucrière.

Restreindre l'aménagement de ce type d'éra-blière à la seule production sucrière obligerait le sylviculteur à sacrifier, à un stage non commercial, une grande partie des essences autres que l'érable.

Une quatrième modification, la superficie boisée; nous sommes convaincus qu'il est indispensable d'identifier clairement dans ce projet de loi que la sylviculture et l'agriculture sont concomitantes. C'est ainsi que le contenu de l'article 63 ne devrait pas porter sur la modification de la superficie, même d'un boisé privé, mais plutôt sur la modification de l'utilisation de toute superficie boisée, à des fins autres que l'agriculture ou la sylviculture.

Or, le nouvel article devrait se lire comme suit, et je cite: "Toute décision de la commission relative à une demande de nature à modifier l'utilisation d'une superficie boisée à des fins autres que l'agriculture ou la sylviculture, requiert l'avis préalable du ministre des Terres et Forêts".

Une cinquième modification des sentiers de randonnée. Sans vouloir entrer dans le domaine de l'utilisation polyvalente du territoire rural (récréation, faune, production d'eau potable, etc), nous croyons qu'il est un domaine qui a cependant un impact social extraordinaire, tout en ayant très peu d'impact sur le territoire rural en termes de superficies utilisées. Il s'agit d'un secteur particulier de l'utilisation récréative du territoire rural, soit la réalisation et l'utilisation de sentiers de randonnée.

En effet, l'utilisation de ces sentiers assure la pratique de plusieurs activités de plein-air qui connaissent une très forte demande depuis quelques années. Le projet de loi actuel nous laisse croire que la création des sentiers de randonnée, du fait qu'elle exige la cession d'un droit de passage temporaire de la part de nombreux propriétaires ruraux, obligera chacun d'eux à demander une permission à la commission avant de céder un tel droit pour une ou plusieurs années.

Etant donné les resctrictions qu'entraînent ces droits de passage et les nombreuses difficultés, pratiquement inutiles, qu'occasionnerait l'application du projet de loi actuel dans ce domaine, nous proposons d'ajouter à la section concernant les "effets du décret", l'article suivant: "Dans une région rurale désignée, le propriétaire d'un lot peut céder un droit de passage à des fins de construction, d'utilisation et d'entretien d'un sentier de randonnée sans l'autorisation de la commission".

Nous proposons aussi d'ajouter à l'article 1 du projet de loi la définition suivante de l'expression "sentier de randonnée". Or, la définition peut se lire comme suit: "Chemin étroit spécialement aménagé pour la randonnée pédestre, équestre, à skis ou en motoneige sur une bande de terrain devant faire l'objet d'une cession d'un droit de passage".

Une sixième recommandation, une proposition, celle du sol en friche. Celle-là nous paraît excessivement importante. Nous avons été très surpris, et nous pensons ne pas être les seuls, de trouver dans l'interprétation du terme agriculture le fait de laisser un sol en friche. Il nous semble

que le législateur a voulu par là, du seul fait de la propriété d'un fond de terre, ne pas obliger dans le temps la pratique de l'agriculture. A notre avis, les dispositions générales de ce projet de loi, tenant compte des modifications que nous proposons, devraient permettre une utilisation rationnelle de ces friches en fonction des potentiels de leurs sols et cela, aux meilleurs intérêts de leurs propriétaires et de la collectivité.

En termes de conclusion, nous espérons que ces quelques propositions seront perçues comme un apport positif aux objectifs que le gouvernement poursuit au moyen du projet de loi 90 et qu'elles permettront d'affirmer l'importance socio-économique pour la collectivité québécoise de l'activité forestière et d'un sain aménagement forestier en milieu rural.

Qu'il nous soit permis de répéter ici que nous considérons ce projet de loi et les propositions que nous apportons comme un premier jalon vers l'élaboration d'une politique de zonage intégré du territoire rural et, mieux encore, vers l'adoption d'une loi favorisant l'utilisation intégrée des ressources naturelles du Québec. Nous demandons dès à présent d'agir comme participant actif lors de l'élaboration de ces deux étapes ultérieures plutôt que de devoir débattre ces questions une fois parvenus à l'étape finale de la législation.

Dans ce même esprit, veuillez considérer que notre collaboration vous est d'ores et déjà acquise quant à l'élaboration des plans de zonage du territoire rural dans toute nouvelle région à protéger.

Nous apprécions beaucoup l'opportunité d'avoir pu émettre notre point de vue devant les membres de cette commission et nous croyons sincèrement que les objectifs de notre intervention sont partagés par la plupart des personnes qui s'intéressent de près ou de loin à la foresterie au Québec. (12 h 15)

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Marois (Laurent): M. le Président, juste une minute avant de vous laisser la parole. Nous avons parmi nous un groupe d'étudiants de la faculté de foresterie et de géologie de Laval. Ils nous ont présenté une pétition concernant leur avis face au projet de loi sur la protection du territoire agricole et nous aimerions bien vous faire part de leurs commentaires et vous remettre cette pétition qui est signée par 340 étudiants.

Je vous lis cette pétition. Suite à notre réflexion personnelle et ayant eu la possibilité de s'informer et de clarifier ce qu'est la Loi sur la protection du territoire agricole et son implication dans le domaine qui nous tient à coeur, la foresterie, sachant l'importance de la forêt dans le territoire rural qui se trouve à être protégé par ce projet de loi, sachant d'autre part que les avis des personnes concernées par la foresterie n ont pas été impliqués de façon formelle, à notre connaissance, dans l'édification de ce projet et que, d'autre part, après étude, nous nous sommes aperçus de l'importance que pouvait avoir dans la vie quotidienne la pratique de la foresterie, nous appuyons, par la présente, le seul mémoire qui, d après nous, peut donner une opinion concernée par ce problème devant la commission parlementaire de l'agriculture." C'est le mémoire que nous présentons ce matin. "Cette action de dernière minute illustre bien notre préoccupation ultime dans l'adoption de cette loi, malgré que les gens qui ont travaillé sur ce projet ont tant attendu pour nous adresser la parole et pour nous écouter. Cet oubli ne nous empêchera pas de prendre ultérieurement tout moyen que nous jugerons bon pour rendre à la pratique de la foresterie l'importance socio-économique qu'on doit lui reconnaître. '

C'est la pétition qui est présentée par les étudiants de la faculté de foresterie.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. Marois. M. le ministre.

M. Garon: Je vous remercie infiniment du mémoire que vous nous avez présenté. A un moment donné, je me demandais si vous vouliez créer un ministère du territoire agricole et forestier et, par la suite, j'ai bien vu que vous vouliez avoir l'avis préalable du ministre des Terres et Forêts. Alors, je me suis dis: Ils ne veulent pas changer cela.

Je vous remercie infiniment du mémoire et je dois vous dire que, quand vous parlez des randonnées, on n'avait pas pensé à cela et on n'a pas pensé que les chemins de randonnée qui passaient dans des érablières dérangeraient... parce que ce n'est pas dans le temps des sucres que les gens font le plus de randonnées. La neige est un peu molle, ce n'est pas bon pour les motoneiges, ce n'est pas le temps de marcher à pied. On n'a pas pensé que cela dérangerait véritablement...

M. Giasson: Les droits de passage pour les sentiers, ce sont des forêts privées.

M. Garon: Pour les droits de passage, il n'y a pas d'inconvénients. Le but, c'est de ne pas détruire des érablières qui ont pris 75 ans à se constituer. Une érablière, c'est long à constituer, c'est un capital qui est là. J'ai des exemples concrets, par exemple, de cultivateurs qui pensaient couper leurs érablières et qui en avaient fait part à l'Office du crédit agricole. On leur disait: Fais-la donc produire à la place. On m'a donné un cas qui s est passé en 1977, le gars a réalisé qu'en un an, il produisait autant de sirop d'érable que s'il avait coupé son érablière — il n'aurait plus eu de capital — et qu'il lavait vendue. Le capital aurait disparu, il l'aurait vendue et cela aurait été fini tandis que l'érable à sucre, c'est un capital qui rapporte à chaque année; c'est un marché qui est en plein développement.

Il n'est pas question, non plus, de... Les érables ne sont pas tous des érables à sucre. Il s'agit essentiellement de protéger les érables à sucre. Plusieurs types d'érables, ceux qui ne sont

pas bons pour le sucre, ce n'est pas cela qu'on veut protéger, ce sont les érables dans le but de la production du sirop d'érable qui rapportent actuellement... si on se fie à l'an dernier, cela a rapporté à peu près $25 millions aux producteurs en l'espace d'un mois. Cette production pourrait être augmentée considérablement, parce qu'actuellement vous pouvez demander à l'Institut international des érables ou à la Coopérative des producteurs d'érable de Plessisville, il y a une pénurie de sirop d'érable; on restreint même la mise en marché et la publicité parce qu'on n'est pas capable de répondre à la demande. Alors, c'est un secteur où notre potentiel de production pourrait être triplé et quadruplé sinon, quintuplé... je dirais quadruplé, sans problème.

M. Roy: Doublé.

M. Garon: Non, plus que doublé.

M. Roy: Doublé... pas beaucoup.

M. Garon: On a seulement 13 millions d'érables entaillés au Québec, sur une possibilité de 52 millions.

M. Roy: Ah non, il n'y a pas 50 millions d'érables.

M. Garon: Ce sont les chiffres que j'ai. Je ne les ai pas comptés un par un, mais ce sont les chiffres que les gens du ministère me donnent...

M. Roy: Oui, on ne vous demandera pas cela non plus, je ne vous demanderais pas cela non plus.

M. Garon: Mais il y a un potentiel de 52 millions d'érables à entailler au Québec. D'après les gens du ministère, il y en a seulement 13 millions d'entaillés. Actuellement, on est en train d'essayer de mettre sur tubulure une grande partie de ces 13 millions là parce qu'on peut doubler la productivité de ces érables avec des systèmes de tubulure et c'est cela qu'on voulait protéger.

M. Marois (Laurent): II reste, M. le ministre, que votre définition — la septième — d'érablière, pour nous, elle est tellement vague que tous les cultivateurs qui auront des érablières devront passer par la commission pour savoir si elles doivent faire partie de la zone protégée, à l'effet que leur seule utilisation possible c'est pour des fins de sucreries ou bien pour des fins de certains travaux sylvicoles en fonction des sucreries. On sait que, quand même, dans la grande zone du Saint-Laurent, la plaine du Saint-Laurent, qui est une zone climatique que l'on appelle érablière à bouleau jaune, il reste quand même qu'en cette grande zone, il n'y a pas uniquement des érablières pour des fins de sucrerie. A ce moment, j'ai nettement l'impression que tous les cultivateurs qui essaieront de les utiliser à d'autres fins que la sucrerie devront passer par la commission; j'ai nettement l'impression qu'ils n'en sortiront pas. Peut-être que la définition... vous pourriez peut-être lui mettre un petit peu plus de chair autour.

M. Garon: II y a la définition de l'érablière, peuplement forestier propice à l'acériculture.

M. Roy: Cela veut dire que de la plaine — l'érable rouge — peut servir pour des fins de sève, aussi.

M. Garon: Oui, mais ce n'est pas ce qu'on entendait.

M. Marois (Laurent): Non, mais c'est pour cela; c'est parce que la loi n'est pas tellement claire là-dessus. C'est certain que cela va être la commission qui va toujours décider et nous, on se demande, à ce moment, si on n'embarque pas dans un grand carcan, si on ne serait pas mieux de définir d'une façon beaucoup plus claire ce qu'on entend par une érablière qui devrait servir pour des fins de sucreries ou des fins de...

M. Garon: Un peuplement forestier, d'abord, cela suppose une certaine densité pour être propice à l'acériculture, autrement ce n'est pas propice à l'acériculture. S'il y a un érable à tous les 100 pieds ou à tous les 50 pieds, ce n'est pas propice à lacériculture même si la variété est propice à l'acériculture; ce ne sont pas toutes les variétés. Alors...

M. Marois: Mais si vous êtes prêts à inclure dans...

M. Garon: Cela suppose densité et variété favorable.

M. Marois: Si vous êtes prêts à inclure dans votre loi, comme on mentionnait l'aspect sylvicole, je pense que vous réglez tous vos problèmes.

M. Garon: Oui, mais là, vous lui mettez à contrôler en plus des terres, des forêts. Si on veut empêcher, peut-être faire boiser nos bonnes terres... J'en ai parlé au ministre des Terres et Forêts. Dans certaines régions du Québec, on est en train de reboiser des terres qui ont été cultivées et défrichées et des excellentes terres pendant 200 ans parce qu'un professionnel, qui achète la terre, trouve cela plus facile de planter des petits pins dedans, des petits arbres dedans que de la cultiver. Alors, il y a 200 ans d'effort, quelquefois 300 ans d'effort qui sont annihilés d'un coup sec par un professionnel qui vient reboiser une terre qui est excellente pour la culture. Je pense que dans la plupart de nos municipalités, les gens sont scandalisés de cela.

M. Marois (Laurent): Etes-vous capable de nous dire pourquoi, M. le ministre, il y a tant de terres en friche dans cette grande zone? Quand même, la définition d'une friche c'est un sol qui retourne à la forêt parce qu'elle n'est pas cultivée.

Mais est-ce qu'à ce moment, on n'est pas mieux, dans certaines de ces friches... chez vous, à votre ministère, vous avez quand même une classification des sols... je pense que c'est assez bien défini qu'à un moment donné, il serait peut-être préférable d'utiliser la friche à d'autres choses que la laisser aller vers la forêt qui serait productive dans 40 ou 50 ans. Peut-être, qu'à ce moment, un cultivateur préférerait faire la culture de l'arbre de Noël ou faire la culture qu'on appelle du peuplier qui a des rotations quand même de 20 à 25 ans, plutôt que de la laisser en friche. Pour nous, je pense qu'en termes de potentiel forestier, cela nous paraît important. Laisser une friche juste pour le plaisir de laisser une friche, cela ne nous paraît pas tellement opportun.

M. Garon: Qui laisse une friche, dans votre esprit?

M. Marois (Laurent): Ce sont des cultivateurs qui ne cultivent plus leurs terres.

M. Garon: Ce n'est justement pas cela. Il faudrait définir...

M. Marois (Laurent): Mais oui, mais la loi ne les protège pas.

M. Garon: Dans les régions éloignées, je dirais dans les régions périphériques où les conditions biophysiques sont plus difficiles et où le potentiel agricole est moins favorable, il peut arriver que les cultivateurs laissent des friches, mais dans la plaine de Montréal, essentiellement, ce qui est laissé en friche, appartient rarement, à peu près jamais, à des cultivateurs. Cela appartient à des spéculateurs.

M. Rey-Lescure (Eric): Le meilleur exemple qu'on pourrait vous donner, M. le ministre, ce serait sur la route 20, quand vous allez de Québec à Montréal...

M. Garon: C'est cela. Ce sont des terres qui n'appartiennent plus à des cultivateurs.

M. Rey-Lescure (Eric): Allez jusqu'à la sortie de Trois-Rivières, qu'est-ce que vous voyez de chaque côté de la route? Ce sont des friches. Ce ne sont pas des spéculateurs qui possèdent ces terres-là.

M. Garon: Ce peut être deux choses. Ce peut être des spéculateurs ou le ministère des Transports. Quand le ministère des Transports faisait faire des autoroutes, il expropriait des terres au complet et ce qui arrivait, une fois que l'autoroute était faite, c'est qu'il restait des parcelles. Il y en a apparemment une trentaine de milles. Alors cela aussi, on peut remettre en vente aux cultivateurs ces bouts de parcelles qui ne sont plus nécessaires pour les autoroutes.

Or, cela, c'est une cause. L'autre grande cause, c'est que des terres... Il y a 1 million d'acres, dans la plaine de Montréal — presque un million; en 1975, il y avait 839 000 acres — dans les basses terres du Saint-Laurent, qui appartenaient, qui étaient sous spéculation probable. Or, vous pouvez regarder, depuis 1975, a rythme où cela a augmenté, c'est entre 900 000 et 1 million d'acres qui sont la propriété de spéculateurs.

M. Roy: Sous spéculation probable... Je m'excuse, mais j'ai une précision; sous spéculation probable, cela ne veut pas dire qu'elles sont effectivement sous spéculation. On fait une distinction.

M. Picotte: Une grosse distinction.

M. Garon: Mais quand vous arrivez dans des régions... M. le député de Beauce-Sud, je ne sais pas si vous étiez là, vendredi soir, quand Saint-Hubert, par exemple, qui a un excellent sol agricole... Il y a là 19 500 terrains qui sont la propriété de 6 500 propriétaires différents, de partout dans le monde. Qu'est-ce qui s'est passé? Il s'est passé exactement ce qui s'est passé pour les Québécois, ici, quand on a voulu nous vendre des terrains en Floride. Les gens achetaient toute une terre, ils la divisaient en lots et ils venaient nous vendre des terrains en Floride pour passer nos vieux jours. Cela s'est passé au Québec. Et ce qui s'est passé en Europe et ailleurs, c'est que les spéculateurs achetaient une terre au complet, ils la divisaient en lots et la vendaient à des Européens, en leur disant: "si un jour vous voulez émigrer en Amérique du Nord, vous aurez votre terrain."

Or, vous avez, aujourd'hui, seulement à Saint-Hubert, 19 500 terrains différents, qui sont la propriété de 6 500 personnes différentes réparties à la grandeur du monde.

Cela se passe au Québec, et à la grandeur du Québec, c'est comme cela.

M. Roy: Non! un instant!

M. Garon: II y a 500 000 acres...

M. Roy: Quand même...

M. Garon: II y a 500 000 acres, j'ai vu les chiffres. Les chiffres sont là. Il y avait, en 1975, 500 000 acres. Plus de 500 000 acres qui étaient la propriété de non-résidents.

M. Roy: Le ministre a veillé tard en fin de semaine.

M. Garon: Ce sont des chiffres, des données. Je comprends que ce n'est pas la machine à piastres qu'on a fait repartir, mais ce sont quand même des chiffres réels.

M. Roy: C'est la machine à chiffres que vous avez fait repartir.

M. Garon: Les chiffres ont été inscrits, cela a été fait dans tous les bureaux d'enregistrement.

Les terres agricoles, en 1975, avaient environ 501 000 acres qui étaient la propriété de non-résidents au Québec; des terres agricoles. Et cela a été fait; vous pourriez demander à M. Drummond s'il est d'accord avec ces chiffres-là.

M. Roy: 501 000 acres, il faut que le ministre... M. Garon: Dont 12% étaient cultivés.

M. Roy: II faut que le ministre ajoute que dans les 501 000 acres, il y en avait dans le Plateau laurentien, il y en avait dans le Plateau des Appala-ches, il y en avait à la grandeur du Québec. Il y en avait dans des territoires qui ne seront jamais désignés comme zones agricoles. Jamais désignés comme zones agricoles.

M. Garon: A la grandeur du Québec, j'ai dit. M. Giasson: II y en avait en Abitibi, d'ailleurs. M. Roy: Oui, il y en avait beaucoup en Abitibi.

M. Garon: Oui, mais sur 501 000 acres, il y en avait 125 000 dans les basses terres du Saint-Laurent, dans nos meilleures terres agricoles. 125 000 acres.

M. Roy: Cela, on est d'accord que c'est un problème. Seulement qu'on ne généralise pas!

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, M. le député de Beauce-Sud.

M. Garon: Bien, vous avez vu l'exemple que donnait le député de Deux-Montagnes, hier. Il le démontrait même après avoir déposé notre loi. Une entreprise de non-résidents achetait un grand nombre de terres — je ne me rappelle pas du nombre, c'était pour $10 millions — dans ce coin-là. Alors, ne nous trompons pas, ce phénomène est un phénomène généralisé, au Québec. Je comprends qu'on peut essayer, pour les besoins de la cause, de diminuer le problème, mais le problème est exceptionnellement grave.

Le Président (M. Boucher): M. Carpentier. (12 h 30)

M. Carpentier: M. le Président, M. le ministre, je vais essayer de revenir aux boisés. Un des dilemmes, d'ailleurs, qu'on a eus en préparant ce mémoire était justement celui que vous venez de mentionner, et on le signale brièvement au début du mémoire. Pour résoudre les problèmes de spéculation, d'envahissement de campagne, de mauvaise utilisation des terres agricoles... le gouvernement n'a pas préparé une loi qui s'applique directement à ces problèmes; il a voulu, semble-t-il, donner plus d'envergure à sa loi.

Effectivement, la loi qu'on a devant nous est une loi sectorielle d'aménagement du territoire. C'est une des raisons principales pour lesquelles on intervient aujourd'hui. Si vous allez dans ce sens, bravo! c'est déjà un effort sectoriel; mais, pour que cet effort soit valable, il devrait être fait comme s'il existait déjà une loi globale d'aménagement du territoire, loi qui concernerait l'aménagement intégré. Même si elle n'existe malheureusement pas, il faut quand même que le ministre ou le ministère qui fait l'effort d'aller dans ce sens le fasse en tenant compte des autres lois qui devraient exister ou, tout au moins, en tenant compte des autres ressources, des autres utilisations qui peuvent se pratiquer sur une terre agricole et, plus particulièrement, sur les terres que nous appelons rurales. Non seulement votre loi s'applique à des terres vraiment agricoles, où le potentiel agricole est fort, mais elle s'applique également aux autres terres.

Si on regarde la carte générale qui est généreusement peinte en vert, cela comprend à peu près tout. Vous avez les montagnes, la roche, les falaises, l'eau, les lacs, pratiquement tout, sauf quelques petits ronds blancs autour des villes, qu'on est supposé voir sur des cartes plus détaillées, qu'on ne voit même pas là-dessus, d'ailleurs, tellement elles sont petites.

Si vous voulez aller dans ce sens, bravo! Mais il ne faudrait pas donner à tout ce territoire une fin exclusive à l'agriculture et dire: Bien, tous les autres qui veulent faire quelque chose, demandez des permissions, subissez toutes les contraintes, le propriétaire passera par la municipalité et la municipalité par la commission, etc.

Vous avez mentionné dans vos remarques les sentiers de randonnée. C'est justement un exemple — Nous reviendrons aux érablières après. — C'est peut-être un cas particulier, mais c'est un système qui procède par droit de passage du propriétaire; c'est un ensemble de réseaux qui permettent la pratique d'activités récréatives à caractère social qui sont déjà très intenses, du moins dans certains domaines déjà réglementés comme la motoneige; c'est un secteur d'à peu près 30 000 milles de sentiers de motoneige qui fonctionnent chaque hiver à l'aide de 300 associations agréées par le ministère des Transports, qui desservent une population de plus de 500 000 usagers, qui causent relativement peu de dommages aux propriétés et qui ne constituent pas une grande contrainte, non plus, pour l'agriculture. C'est quelque chose qui existe, il y a là besoin social, qui est exprimé, qui est déjà bien vivant.

En faisant une loi globale touchant tout le milieu rural, vous touchez directement ces gens en les obligeant, lorsqu'ils obtiennent un droit de propriétaire, un droit quelconque d'aliéner, dont les droits de passage — c'est inclus, au point de vue légal — ils seront obligés de passer par leur municipalité, c'est-à-dire que le club va passer par le propriétaire qui va aller expliquer à la municipalité pourquoi il veut bien donner un droit de passage à tel club et la municipalité devra défendre ce point de vue auprès de la commission pour le faire approuver. J'ai comme l'impression que les sentiers de motoneige au Québec ne courront pas les champs après ce temps-là. Ils vont être assez difficiles à réaliser avec toutes ces contraintes, qui ne sont peut-être pas voulues, fondamentalement,

par la loi, comme vous le disiez. Ce n'était peut-être pas dans votre intention, mais je pense qu'en vous alignant sur une loi sectorielle d'aménagement du territoire, il aurait fallu lui donner cette envergure et elle ne l'a pas actuellement.

La proposition que nous faisons a pour but de corriger un peu cette situation pour l'atténuer.

M. Garon: Avez-vous fait étudier cette question par un avocat?

M. Carpentier: Ecoutez, le texte de loi, il faut le prendre tel qu'il est, et c'est ce qu'il dit.

M. Garon: Non, mais...

M. Carpentier: Pour aliéner tout droit... un droit de passage sur un terrain est une aliénation de terrain. C'est un droit que vous accordez à une autre personne pour qu'elle l'utilise à une fin donnée.

M. Garon: C'est une servitude.

M. Carpentier: Bien, une servitude, c'est un droit acquis. On peut aller... Vous pourrez vérifier à votre contentieux mais, enfin, lorsqu'on a préparé...

M. Garon: Vous pouvez nous faire confiance, on l'a vérifié avec notre contentieux.

M. Carpentier: Lorsqu'a été préparé le règlement no 7 sur la motoneige ou tout autre sur la Loi des transports, cela a également été vérifié; une cession de droit de passage est une aliénation de terrain, même si elle est partielle. C'est d'ailleurs tout le problème de la loi actuelle. D'ailleurs, M. le ministre...

M. Garon: Cela ne pose aucun problème.

M. Carpentier: Bien, il n'y a aucun problème! Si on reprend le texte de la loi, il y a un problème. C'est un peu cela la difficulté, le problème est le même pour l'érablière. Si vous définissez une érablière comme un peuplement forestier propice à l'acériculture... On sait que le terme acériculture n'est défini dans aucun texte de loi et même dans aucun dictionnaire. L'acériculture, au sens littéral, veut dire culture de l'érable, culture de l'érablière. Les peuplements forestiers propices à la culture des érables, ce sont toutes les érablières du Québec pourvu qu'il y au moins 50% du peuplement qui soit en érables, que ce soit l'érable rouge, l'érable à sucre ou autre. Vous reconnaîtrez que c'est joliment trop vague pour pouvoir déterminer une utilisation à des fins sucrières. Ce n'est sûrement pas un forestier qui a composé cet article, cette définition.

Quand on offre notre contribution, ce n'est pas tellement pour descendre la loi ou être contre, mais beaucoup plus pour y apporter des précisions et mieux exprimer l'esprit dans laquelle elle a été faite. Le juge qui va se servir de cette définition, je m'excuse, mais il va regarder: peuplement forestier propice à l'acériculture". Il n'ira pas demander au ministre Garon: Qu'est-ce que tu voulais dire par cette définition? Cela peut se vérifier à un contentieux, mais je pense que ce n'est même pas nécessaire. Il va prendre cette définition à la lettre. Il la prendra mot pour mot et il aura raison. Sans cela, il va prendre quoi? L'état d esprit de celui qui aura composé le texte, le contentieux de l'Agriculture, du ministre Garon ou d'un autre ministre dans quelques années? Les ministres changent, même si le parti ne change pas. Ce n'est pas toujours la personne qui avait les bonnes intentions à ce moment-là qui va expliquer ce que voulait dire la loi. D'ailleurs, en cour, ce n'est généralement pas le ministre qui va expliquer quel était l'esprit de la loi au moment où elle a été adoptée.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. Migneault.

M. Migneault: Etant donné, justement, rapproche sectorielle du projet de loi tel que conçu, je vois mal, pour ma part, de quelle façon on va pouvoir concilier ce projet de loi avec les efforts d'aménagement intensifs qui se font présentement en forêt privée. Evidemment, si on se limite tout simplement au secteur ou à la région qui est présentement désignée, il reste quand même que le projet de loi prévoit d'autres régions qui, effectivement, le seront peut-être demain.

Vous n'êtes pas sans savoir que, principalement dans le Bas Saint-Laurent, la Gaspésie, Québec Sud, le Nord-Ouest québécois, le Lac-Saint-Jean, il y a quelque 5000 propriétaires de lots qui font un aménagement intensif de la petite forêt privée.

Je comprends mal qu'on puisse aller à tout hasard en disant, quand on définit l'agriculture: "la culture du sol y compris le fait de le laisser en friche'. A mon sens, c'est un danger tel pour les régions que je mentionnais tout à l'heure qu'on pourrait éventuellement aboutir aux mêmes difficultés que la colonisation a connues pendant les années trente et quarante.

Encore une fois, je ne vois pas de quelle façon le projet de loi, tel que conçu, pourra être conciliable avec les efforts d'aménagement forestier — je le dis bien — qui se font dans les territoires privés, dans les zones ou les régions qui seront probablement demain matin d'autres régions désignées à des fins agricoles. Je prétends que, tout simplement, partout où on a du potentiel agricole, c'est au moins aussi du potentiel forestier. Quand on regarde à l'intérieur de la loi le risque de laisser des terres en friche qui vont être envahies demain matin par de la broussaille, des essences indésirables, alors qu'elles pourraient être immédiatement soumises à un reboisement, je n'appelerais pas cela un suicide collectif, mais tout au moins un appauvrissement collectif pour le Québec.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, est-ce que vous avez quelque chose à dire?

M. Migneault (Marius): On peut donner des définitions qui sont là et parfois qui n'y sont pas comme boisés privés et boisés de ferme. Les définitions qui sont données là, je pense, laissent une porte ouverte à toutes sortes d'abus ou toutes sortes d'interprétations. Etant donné, justement, que ce n'est pas basé sur l'aménagement intégral ou intégré des ressources dans le milieu rural — c'est une des raisons d'ailleurs pour lesquelles on vous suggère des modifications — je pense qu'il y a un réel danger qu'on devrait essayer de corriger.

M. Garon: Je sais qu'il y a de grands débats entre les gens de la forêt et les gens de l'agriculture. Si on vous laissait faire, vous boiseriez tout le Québec. Il faut garder quand même...

Des Voix: Ah!

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Garon: C'est un fait. On a des terres actuellement, de bonnes terres. Il y a d'excellentes terres. Par exemple, un professionnel achète. Il dit: Cultiver, c'est trop de troubles. Alors, il se fait donner de petits arbres par le ministres des Terres et Forêts. Il fait passer la machine et après cela il reboise tout. Il crée des problèmes chez deux voisins agriculteurs. Il vient de reboiser une terre de première qualité qui a été travaillé pendant des centaines d'années pour qu'elle soit remise dans l'état où elle est.

Je pense qu'il faut se servir de sa tête, des têtes, ce ne sont pas des boules de Noël, cela ne sert pas seulement pour la décoration, il faut s'en servir. En s'en servant, on ne reboisera pas des terres de première qualité. Je comprends qu'il y a eu des terres de colonisation, dans le temps de la crise, qui n'auraient jamais dû être déboisées. Si on les retourne à la forêt, c'est parfait, mais les terres de première qualité dans la plaine de Montréal ou dans les basses terres du Saint-Laurent, je pense que ce ne serait pas intelligent de les reboiser, il faut les remettre à la culture, d'autant plus qu'on manque de bonnes terres pour l'agriculture.

Dans le reste du territoire du Québec où il y a 335 millions d'acres, on veut garder au maximum 10 millions d'acres, il vous en reste 325 millions pour faire de la forêt. J'ai l'impression qu'entre ce qu'on demande par rapport à ce que vous avez, il n'y a pas de commune mesure.

M. Carpentier: La question de se partager le territoire du Québec entre forestiers et agronomes, je pense que c'est biaiser le problème. Finalement, c'est vrai que les gens ont besoin de nourriture, qu'il faut cultiver, il faut faire quelque chose; je pense qu'on n'est pas pour revenir sur ces arguments. Que l'agriculture ait préséance sur la forêt lorsque c'est un bon sol et qu'on a besoin des produits agricoles, je pense qu'il n'y a pas un forestier qui va s'opposer à vous là-dessus.

La seule chose, par contre, c'est quand un sol est vraiment propice à la culture de la forêt et qu'il n'est pas très bon pour l'agriculture, à ce moment-là, on dit: II devrait être reboisé s'il ne l'est pas; s'il l'est, il devrait être soumis aux traitements sylvico-les les plus appropriés de façon à fournir la meilleure production possible en termes de boisé, de matière ligneuse et que ce soit aussi sous forme de récréation, sous forme d'érablière ou autre.

La question fondamentale qu'on traite, finalement, c'est que vos 190 000 acres qui sont en vert sur la carte, on devrait y apporter un peu plus d'attention et savoir exactement où sont les bons sols agricoles qui méritent vraiment d'être protégés. Vous le souligniez vous-même tout à l'heure au point de vue d'urbanisme, lorsqu'il y a un développement résidentiel à faire — et là encore, je pense que ni vous ni nous n'allons contester qu'il faut des maisons à Québec pour loger les Québécois — il faut les construire aux endroits où il y a le moins d'incompatibilité possible avec l'agriculture et même avec la forêt, si on y ajoute celle-là.

Cette localisation des bonnes terres agricoles ne nous paraît pas tellement bien faite au point de vue du zonage et l'application de la loi est tellement générale qu'elle s'applique finalement à tout le territoire rural. C'est d'ailleurs pourquoi on fait la proposition d'un territoire rural ou d'une zone rurale qui est beaucoup plus approprié au type de loi, au texte qui a été rédigé, en tout cas.

Il faut quand même tenir pour acquis ce qui a été produit, on traite de cette loi. Si vous aviez une loi différente qui s'appliquerait plutôt au problème de la spéculation, au problème des bonnes terres qui sont malheureusement reboisées et qui ne devraient pas l'être, au problème des bonnes terres qui sont urbanisées et foutues en zone de développement industriel ou domiciliaire alors qu'elles ne devraient pas l'être, on pourrait avoir une loi qui serait plus appropriée aux problèmes concrets qu'on traite, mais ce n'est pas celle-là qu'on a devant nous.

Etant donné que c'est une loi sectorielle, on dit que vous englobez là-dedans tout le secteur forestier, alors il faudrait le considérer à sa juste valeur, au même titre qu'il faut considérer à leur juste valeur les bons sols agricoles. C'est notre argumentation de fond, en tout cas.

M. Garon: Je peux vous donner tout de suite un renseignement sur les sentiers de randonnée. Si vous aviez fait lire cela par un avocat, vos inquiétudes auraient tout de suite disparu. L'article 29 qui dit: "Une personne ne peut, sans l'autorisation de la commission, procéder à l'aliénation d'un droit réel et immobilier sur un lot". Au troisième aliéna, on dit: "Ne sont pas considérés comme des droits réels immobiliers différents types de droits". Alors...

Une Voix: Ce n'est pas cet article-là...

M. Marois (Laurent): Je m'excuse, M. le ministre, on ne comprend absolument rien.

M. Cordeau: Nous autres non plus, d'ailleurs. Une Voix: Cela ne date pas d'aujourd'hui. M. Garon: Non... Une Voix: Personne ne comprend.

M. Garon: On va le faire vérifier de toute façon et on va l'inclure si ce n'est pas inclus.

M. Roy: C'est dans l'esprit du ministre.

M. Garon: Dans notre esprit, ce n'était pas pour empêcher les sentiers de randonnée. (12 h 45)

M. Picotte: Le pire, c'est un avocat qui nous répond.

M. Giasson: Et professeur de droit en plus! M. Carpentier: Je m'en tiens au texte de loi.

M. Garon: Non, mais on n'a pas regardé dans le sens de sentiers de randonnée; on ne visait pas cela et...

M. Carpentier: De toute façon, dans vos 190 000 acres, vous incluez au moins 50% de l'ensemble — je parle des motoneiges seulement — des 30 000 milles de sentiers qui existent et qui sont basés sur des droits de passage accordés à titre gratuit à des corporations dûment incorporées. A ce moment-là, si vous traitez d'une loi concernant l'ensemble du territoire agricole comme c'est fait dans la loi 90, je pense bien que ce sont des aspects qui ne sont pas à négliger. Bravo pour l'envergure que vous donnez, mais en prenant de l'envergure, il ne faudrait pas oublier l'ensemble des responsabilités que cela implique.

M. Garon: Non, mais il y a des articles généraux sur des droits acquis.

M. Carpentier: Un droit de passage est quelque chose de temporaire, qui dure un an, deux ans, trois ans et au maximum, cinq ans. Ceux qui ne sont pas renouvelables cette année le seront l'an prochain, c'est-à-dire qu'il y a environ 10 000 droits de passage renouvelables à chaque année.

M. Garon: Est-ce que ce sont des droits enregistrés ou non?

M. Carpentier: Généralement, ce sont des choses qui ne sont pas enregistrées mais il est suggéré de les enregistrer. Ils le font. Normalement, le propriétaire est censé l'enregistrer. Je ne vous dis pas qu'ils le font tous mais normalement les droits devraient être enregistrés et plusieurs le sont sûrement.

M. Chevrette: Les problèmes sont seulement là où les droits sont enregistrés par rapport à la loi. Tu pourrais passer chez nous, si je te donne mon accord, il n'y a aucun problème.

M. Carpentier: Oui, mais si vous signez le droit de passage, c'est quand même une acceptation d'aliéner une portion de territoire pour une fin autre que l'agriculture; qu'on le veuille ou non. Le texte de loi ne touche pas à cet aspect; il ne fait pas de particularités. C'est d'ailleurs pourquoi on suggère une particularité qui élimine tout le problème. Si dans votre esprit, ce n'était pas un problème, si dans votre esprit, cela devrait être une chose qui se fait et qui ne nuit pas, à ce moment-là, on vous recommande d'accepter notre suggestion et de l'inclure dans la loi. On dit la même chose.

M. Garon: On va faire regarder cela par les avocats qui ont travaillé à la rédaction. Mais on ne visait pas cela du tout, parce que cela ne dérange rien que les gens se promènent en motoneige

Ihiver, et pour ce qui est des randonnées dans le bois, on ne cultive pas dans le bois; alors on ne visait pas cela.

M. Carpentier: A ce moment-là, la principale recommandation qu'on vous fait est justement de revoir un peu le texte de façon à tenir compte de cet aspect et à ce qu'il n'y ait plus contradiction.

M. Garon: Ce n'est pas nécessairement une contradiction.

M. Rey-Lescure: M. le ministre, compte tenu du débat de fond qui se passe aujourd'hui... Vous disiez tantôt que vous étiez contre le reboisement inconsidéré des terres, on peut être aussi de votre avis dans certains cas, mais à priori, cela semblerait contre le reboisement, par exemple, des terres en friche. Si vous avez inclus le mot friche dans la définition de l'agriculture, friche, c'est justement de ne rien faire; ce n'est ni propice à l'agriculture, ni propice à la foresterie bien pratiquée. Vous remarquerez que la plantation n'est pas une utilisation sans retour vers l'agriculture, pas plus que la friche. Une friche, au bout de dix ans, vous êtes obligés de couper et de revenir à la colonisation antérieure, vers un sol agricole.

Donc, vous semblez vous opposer au reboisement qui va finalement apporter des jobs et des dollars à l'économie régionale et vous acceptez la friche qui est de ne rien faire. Si le cultivateur — ce n'est pas un fou — doit faire de l'agriculture sur ses terres, actuellement... Les spéculateurs qui possèdent des friches n'ont pas le choix maintenant, ils sont obligés de revendre selon la valeur agricole ou, éventuellement, forestière. Ce sera donc des agriculteurs qui vont reprendre ces terres et s'il y a là de l'agriculture rentable à faire, ils vont en faire quand même; s'il y a de l'agriculture non rentable à faire sur des sols marginaux...

II ne s'agit pas toujours de donner l'exemple de la région de Montréal, mais dans cet ensemble de zones vertes, il y a un bon paquet de sols qui sont très marginaux pour l'agriculture et qui sont très bons pour la foresterie, donc, pour l'économie du Québec. A ce moment-là, il me semble qu'il ne faudrait pas mettre en opposition... Il ne faudrait pas accepter le mot friche dans l'utilisation agricole et il faudrait permettre le reboisement.

Un dernier point à propos d'érablières. Vous avez voulu conserver et protéger les érablières en production, d'accord; ce sont des érablières pures. Sachez que cette érablière est une fiction humaine parce que, naturellement, cette érablière est composée d'une multitude d'essences compagnes. Nécessairement, celui qui cultive pour le sirop d'érable a besoin de bois de feu pour sa cabane, alors, il va aller à l'éradication des autres essences comme le hêtre, l'orme, etc.

Dans votre définition de la loi vous dites "tout peuplement propice à " vous aviez dans la tête des érablières pures, mais c'était une fiction. Nous, on se dit en tant que biologistes, en tant que forestiers, cela couvre un maudit paquet de terrains-érablières, avec un maudit paquet d'essences extrêmement intéressantes pour les industries de meubles etc., des industries très spécialisées. C'est un capital forestier extraordinaire et on se dit que le cultivateur va être obligé de passer par la commission. Il aura un peuplement de 20 ans devant lui, avec toutes sortes d'essences. Il va se dire: Je fais faire de la sylviculture pour faire du sciage parce que la sylviculture de sciage et la sylviculture de sirop d'érable sont deux types de sylviculture bien différents. On dira à cette commission, par exemple, s'il n'y a pas d'opinion forestière d'émise: Non, vous n'avez pas le droit de rien faire, sauf le sirop d'érable. Un peuplement forestier se prend idéalement au plus jeune pour l'amener vers une direction donnée, un objectif donné, que ce soit le sirop d'érable oui, ou que ce soit la production de sciage, c'est un autre type d'utilisation.

M. Carpentier: Si je peux ajouter quelque chose comme exemple qui peut pousser un peu à l'absurde. Vous avez une terre en friche qui est peuplée au moins à 50% d'érables à épis, la question que l'on va se poser: II ne faut pas y toucher ou faire des aménagements, cela va nous conduire vers une érablière à sucre. Ce n'est probablement pas ce que vous vouliez, mais le texte peut aller jusque là. C'est le problème.

M. Garon: Mais non, mais non!

M. Giasson: C'est parce qu'il y a deux lois: celle dans l'esprit du ministre et celle qui est écrite.

M. Carpentier: Oui, mais en terme de législation, je pense que c'est très malsain.

M. Roy: ...II y en a plus dans l'esprit du ministre qu'il n'y en a dans l'esprit de la loi écrite.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, M. le député de Beauce-Sud.

M. Garon: Voulez-vous qu'on laisse tomber les érablières?

M. Chevrette: II faudrait demander s'il y en a qui ont au moins des principes.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre! M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Merci, M. le Président, je voudrais d'abord remercier les représentants de l'Association des ingénieurs pour l'excellent mémoire qu'ils nous présentent. J'apprécie également vivement les commentaires que les étudiants en foresterie ont voulu déposer devant notre commission. Vous déplorez comme beaucoup d'autres que la loi qui fait l'objet de nos débats soit une loi strictement sectorielle et oublie une dimension globale et complète de l'aménagement du territoire. Vous faites des recommandations. Entre autres, vous proposez au ministre d'apporter des éléments nouveaux à l'intérieur de cette loi, surtout lorsque vous suggérez d'aménager non seulement le territoire agricole, mais tout le terrritoire rural.

Vous êtes conscients de l'envergure que prend votre proposition? Nous qui déplorons une trop grande centralisation des pouvoirs à cause de la multitude de cas et de permissions, tout va être sous permission pour bouger à l'intérieur du territoire zoné agricole. Vous faites très peu de choses, sauf quelques exclusions prévues dans la loi, tout le reste c'est de la permission à demander constamment avant d'exécuter n'importe quel acte. Si vous voulez voir changer la loi au point d'intégrer tout le territoire rural, êtes-vous conscients du nombre de permissions additionnelles que va exiger l'application de cette loi?

M. Marois (Laurent): Ecoutez, M. Giasson, si, aux modifications proposées, on ajoute le terme "sylviculture" au même titre que l'agriculture, il n'y a plus de permission à demander. Uniquement, si l'on fait...

M. Giasson: A condition de modifier la loi au-delà de cela. Vous ne pouvez même pas faire un aménagement dans une érablière — ce qui est prévu à l'article 27 de la loi, je crois — sans avoir l'autorisation de la commission. Imaginez tout le territoire boisé du Québec — dans le territoire rural vous incluez à peu près tout ce qui est boisé au Québec — et même si vous avez vu le mémoire de l'UPA, il recommandait d'inclure dans la loi du zonage ou de la protection des sols tout terrain boisé, qu'il soit privé ou public, à l'intérieur des municipalités organisées au Québec. Vous voyez la carte qui est comprise dans tout cela? Cela veut dire que tous les propriétaires de terrains boisés, y compris le ministère des Terres et Forêts, qui mène des opérations lui-même ou par sa société REXFOR, devront toujours aller chercher les permissions avant de procéder à des pratiques sylvicoles ou d'aménagement forestier.

Une Voix: De toute façon...

M. Giasson: Cela veut dire qu'il y aurait d'autres changements, au-delà de cela, à apporter aux dispositions de la loi.

M. Carpentier: C'est sûr qu'actuellement, il y a d'autres changements.

M. Giasson: C'est énorme quand vous pensez à tout cela. Vous êtes propriétaire d'un boisé; avant de commencer à faire de l'aménagement ou à faire des coupes, vous devrez obtenir des permissions à savoir que dans tel type de coupe ou telle élimination d'essences que vous voulez faire dans votre boisé, vous pourrez le faire à la condition d'avoir la permission de la commission.

M. Carpentier: C'est ce que dit la loi actuellement.

M. Giasson: C'est incroyable à mon point de vue. Je possède un petit peu de terrain boisé et je me vois pris à l'intérieur de cela...

M. Marois (Laurent): ... si vous prenez la loi telle qu'elle est...

Une Voix: ...

M. Marois (Laurent): ... c'est cela qu'elle nous dit et on est contre cela. Si vous prenez juste au début les notes explicatives, le deuxième paragraphe dit: "Le projet de loi prévoit l'établissement d'une région agricole désignée à l'intérieur de laquelle nul ne pourra, sans l'autorisation de la commission de protection du territoire agricole du Québec, poser à l'égard un lot certains actes, tels le lotissement, l'utilisation du lot à des fins autres que l'agriculture". Tout le territoire que vous voyez en vert comprend le territoire forestier et le territoire agricole.

M. Carpentier: Oui, et ce sont tous les lots privés.

M. Giasson: C'est cela, mais changez le même paragraphe. Au lieu de mettre: "La protection du territoire agricole", mettez "territoire rural". Ne changez rien au reste. Ce sont des millions de permissions qu'il va falloir donner au Québec.

M. Carpentier: C'est cela qu'on veut vous faire comprendre. La loi que vous avez devant vous, pour régler les problèmes sectoriels, les problèmes d'urbanisation qui se posent en bordure des villes surtout, et quelquefois à la campagne... pour régler les problèmes occasionnels de mauvais reboisement; on a fait effectivement une loi d'aménagement de tout le territoire rural incluant tous les boisés privés. Tous, ils sont tous dedans. Prenons n'importe quelle carte. Prenons la carte générale. Prenons les cartes sectorielles. Je suis convaincu que tous les boisés privés sont inclus dans la zone verte, dans la zone désignée. Ce n'est pas nous qui avons fait cela.

M. Giasson: Mais pourquoi dites-vous cela? Je regarde le comté de Montmagny-L'Islet. Vous avez une petite bordure le long du Saint-Laurent qui est dans la zone verte. Or, l'immense majorité des boisés privés sont à l'extérieur — plus au sud — sur la partie du territoire qui est 500 pieds au-dessus du niveau de la mer.

M. Carpentier: Oui, c'est parce que votre comté n'est pas encore désigné, mais cela s'en vient. Prenez les comtés qui le sont.

M. Giasson: Je suis touché. J'ai quatre municipalités.

M. Carpentier: C'est parce que vous êtes à la marge. Eventuellement, ces régions désignées vont s'étendre à toutes les régions qui sont agricoles ou qui méritent de l'être. C'est évident. Si on prend les comtés qui ont déjà été considérés actuellement dans la région désignée, on n'a pas fait abstraction des zones boisées qui méritent de le demeurer, qui sont incluses dedans.

On dit deux choses. Ou bien cette loi doit être améliorée pour considérer d'autres fonctions que l'agriculture, ou bien il faut revenir à une loi qui va s'attacher aux problèmes concrets à régler, qui sont des problèmes périurbains. On le dit dans le dernier numéro spécial de la Revue municipale. On dit que cette loi devait résoudre des problèmes mi-urbains, mi-ruraux. Quand on est rendu dans le milieu forestier, le milieu naturel, on commence à être pas mal sorti du milieu mi-urbain.

Notre préoccupation principale n'est pas la terre de friche qui est autour de Montréal. C'est l'ensemble des boisés privés qui font les fonds des rangs, qui font les fonds des terres et qui sont encore des terrains privés. C'est sûr que notre préoccupation, c'est la foresterie. Les terres de friche autour de Montréal, en foresterie, cela ne change pas grand-chose au problème. Ce ne sont pas ceux-là qui sont le problème. C'est bien mineur.

M. Migneault: Tout ce qu'on demande a mon sens, c'est de consigner dans la loi un fait qui existe, à savoir que le propriétaire de lots fait à la fois de l'agriculture et de la sylviculture, ou il est possible qu'il en fasse. Cela peut être l'intention du ministre ou de la loi de le pratiquer, mais nous serions plus "sécures" — si vous me permettez l'expression — si on le voyait dans la loi en toutes lettres. Il y a quand même une petite nuance.

M. Carpentier: II faudrait préciser le terme "agriculture " et le terme "sols" quand on parle de culture de sols. Quels sols? Est-ce que ce sont vraiment ceux qui ont un haut potentiel forestier qui peuvent être déterminés en fonction de la qualité des sols ou bien est-ce n'importe quel sol? On ne le sait pas.

M. Giasson: Vous le savez un peu. La définition de sols arables, à l'article 1, au 16e paragraphe...

M. Rey-Lescure: C'est justement. Citez-la. M. Carpentier: Citez-la.

M. Giasson: "Tout ce qui pousse, des végétaux".

M. Carpentier: On ne résout rien.

M. Giasson: C'est un sol où poussent des végétaux, quel que soit le type de végétaux qu'on y retrouve.

M. Rey-Lescure: C'est cela, on dit maudit, on s'est fait passer un sapin.

M. Carpentier: Oui, on s'est fait passer un sapin.

M. Marois (Laurent): D'ailleurs, du roc avec de la mousse, c'est un sol arable d'après la définition.

M. Carpentier: Oui, même le lichen dans la toundra, ce sont encore des végétaux. Il est propice à la culture des végétaux.

M. Marois (Laurent): Je pense qu'on devrait préciser davantage la définition de sols arables.

M. Carpentier: Les quelques épinettes noires ou pins rouges accrochés dans une paroi rocheuse, c'est encore propice à la végétation. Il n'y a pas beaucoup de sols sur terre qui ne soient pas propices à la végétation. Même le désert du Sahara, quand vous prenez la peine de le reboiser, les arbres y poussent.

Le Président (M. Boucher): Etant donné que nous sommes à l'heure de la suspension, la commission doit suspendre ses travaux jusqu'à 15 heures.

M. Giasson: Vous pouvez revenir.

Le Président (M. Boucher): Vous pourrez revenir à 15 heures.

M. Marois (Laurent): Si vous désirez qu'on soit encore présents pour continuer la discussion, nous sommes à votre disposition.

Le Président (M. Boucher): II reste encore des questions de la part de certains membres de la commission. Merci.

Suspension de la séance à 13 heures

Reprise de la séance à 15 h 12

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais à MM. les ingénieurs forestiers de bien vouloir prendre place.

A la suspension de 13 heures, nous en étions aux questions des partis d'Opposition. M. le député de Montmagny-L'Islet, vous aviez la parole.

M. Giasson: Merci, M. le Président. Au cours de votre déposition, vous avez émis des doutes sur les droits qu'aurait un propriétaire d'érablière de procéder à des exploitations de coupe d'abord sur l'érable comme tel et, également, sur sa capacité de faire des coupes touchant d'autres essences que l'érable, à l'intérieur des érablières. Je vous pose la question parce que dans certaines régions du Québec, on sait que les érablières ne sont pas constituées uniquement de peuplement d'érables. Très souvent, on y retrouve — du moins dans ma région — ce qu'on appelle le bois blanc, le tilleul, qui pousse dans nos érablières et il y a également d'autres essences.

Est-ce que votre interprétation des dispositions de l'article 27 vous porte à croire qu'un propriétaire d'érablière ne pourrait entreprendre de l'aménagement ou des opérations sylvicoles sans obtenir l'autorisation de la commission de contrôle?

M. Marois (Laurent): Oui, je le pense, d'après l'article 27 qui est assez clair. Maintenant, pour avoir plus de détails, je peux demander à mon compagnon de droite de préciser un peu pourquoi on a certains doutes sur l'article 27.

M. Rey-Lescure: Dans le fond, c'est à cause de la définition de l'érablière qui y a été mise, à savoir: forestier propice à l'acériculture. A notre avis, cela touche les érablières en production mais cela touche beaucoup plus que cela. Donc, on s'est dit qu'on veut protéger les érablières pour le sirop d'érable; nous disons: On est d'accord avec les mesures incitatives données par le ministère de l'Agriculture mais avec cette définition large, un individu qui a un peuplement forestier dans lequel il y a des érables mais qui veut destiner cela à autre chose que le sirop d'érable, en particulier pour le sciage — on connaît le prix que vaut les 1000 pmp de bois de chêne, de frêne, etc., les bois d'oeuvre très intéressants — d'après notre interprétation, il est obligé de faire une demande à la commission, parce qu'il ferait autre chose que de la sylviculture propice, de la sylviculture de sélection ou d'éclaircie propice à l'acériculture. Ce qu'on veut dire par là, c'est qu'il y a différents types de sylviculture dans une érablière donnée; cela dépend de l'objectif qu'on veut donner à cette érablière ou à tout peuplement forestier.

Si on donne un objectif d'acériculture, on va organiser les coupes de telle sorte qu'on va favoriser l'érable à sucre, on va favoriser l'espacement des arbres de telle sorte que la meilleure production puisse se faire; c'est une question de grosseur de cîme, etc. Si on veut vouer le peuplement à de la production de sciage de bois de très haute qualité à ce moment-là, on n'ira pas éliminer ces essences, au contraire, on ira les sauvegarder et les éclaircir en conséquence. (15 h 15)

Alors, on dit que la définition est tellement large et tellement vague qu'un jeune peuplement... C'est bien certain que le gars n'ira pas demander dans tous les cas avis à la commission, mais s'il

était légaliste dans son interprétation, il dirait: "Bien oui, effectivement, je destine mon peuplement à autre chose qu'à du sirop d'érable; donc, je demande à la commission son jugement là-dessus.

M. Giasson: Vous avez également émis des réserves sur la possibilité d'aliénation d'un droit de propriété en ce qui a trait à la signature de droits de passage sur des propriétés privées, lorsqu'il s'agit d'aménager les sentiers, que ce soit pour la motoneige, le ski de fond, la raquette et les autres besoins en loisir. Le fait que ces droits de passage, dans la plupart des cas, ne soient pas enregistrés, est-ce que vous percevez cela quand même comme une aliénation de la propriété?

M. Carpentier: Effectivement, le propriétaire cède quand même un droit et il y a déjà des clubs qui le font enregistrer; cela dépend des gens. Normalement, quand ils veulent vraiment se protéger, ils les font enregistrer. Ce n'est pas grave, c'est simplement un dépôt au bureau d'enregistrement; ce n'est pas plus que cela. Ce sont les propriétaires et les représentants dûment autorisés de l'association qui signent le document, normalement, en présence d'un ou deux témoins. En fait, c'est vraiment...

M. Giasson: Oui, mais vous reconnaissez que la plupart de ces droits de passage sont signés sous seing privé, sans nécessairement comporter la signature de deux témoins et, même déposés au bureau d'enregistrement, dans ce cas, ils n'ont pas une valeur tellement grande.

M. Carpentier: Pour que ce soit légal, il faut que le propriétaire, le représentant de l'association et deux témoins signent; c'est cela le vrai droit de passage. S'il n'y a pas cela, il est incomplet et les gens devront prouver, en cas d'accident, pourquoi il ne l'était pas, avec tous les problèmes juridiques qui en découlent.

Normalement, il est signé par le propriétaire, au moins un représentant de l'association et deux témoins, et il est conseillé aux gens de les faire enregistrer. Combien yen a-t-il d'enregistrés, cela, c'est une autre affaire. Mais, dans un texte de loi, de toute façon, il faut s'en tenir à ce qui devrait être fait légalement, même si cela ne l'est pas. Il ne faut quand même pas encourager des choses qui ne devraient pas être faites. Il ne faut pas considérer une mauvaise situation comme une situation idéale ou comme celle qui devrait exister.

Vous pouvez acheter une terre de la même façon et le propriétaire va vous signer un billet, en disant: "Oui, je m'engage à la vendre telle date à tel prix", et vous n'aurez encore rien fait enregistrer. Vous irez devant la cour et il sera obligé de vous la vendre; il a déjà cédé son droit. Sa signature vaut la signature d'un contrat. Elle peut être contestée, etc., mais il a quand même endossé un billet selon lequel il vend sa terre à tel montant. Cela peut être bon pour une érablière, une terre agricole, une ferme ou un sentier. Enfin, je laisse les avocats régler le fond de la question, mais cela vaudrait la peine de l'examiner parce que c'est comme cela que cela se passe dans le milieu, c'est comme cela que c'est accepté actuellement.

M. Giasson: Dans l'hypothèse où le ministre de l'Agriculture ne donnerait pas suite aux recommandations que vous formulez, c'est-à-dire reconnaître d'abord le territoire rural au lieu de reconnaître uniquement le territoire agricole et, deuxièmement, apporter la dimension de sylviculture, avez-vous au moins espoir que la loi qui va être déposée prochainement par le ministre d'Etat responsable à l'aménagement va contenir au moins des dispositions qui vont faire en sorte que la protection du territoire, en ce qui a trait à la foresterie, soit reconnue non seulement en principe, mais dans les faits par le contenu ou les dimensions possibles à l'intérieur de la nouvelle loi d'aménagement et d'urbanisme?

M. Marois (Laurent): Actuellement, d'après la loi, on n'a aucun espoir; il n'y a rien qui nous dit qu'on peut avoir espoir qu'on en tienne compte.

M. Chevrette: M. le Président, je m'excuse, mais M. le député de Montmagny-L'Islet fait référence à une loi que les témoins ne connaissent pas. Bien sûr, elle n'est pas déposée devant l'Assemblée nationale. C'est une loi-cadre sur l'aménagement. Même si vous leur demandez leur avis sur une éventuelle loi, ils ne pourront rien vous dire...

M. Giasson: J'ai demandé au témoin, étant donné l'absence de reconnaissance du territoire rural et de l'opération sylvicole à l'intérieur de la loi 90, je lui ai demandé s'il avait au moins espoir que la loi à venir — je ne lui ai pas demandé son avis sur le contenu d'une loi qui n'est pas déposée — s'il espérait, tout au moins, celle-ci étant absolument muette sur la philosophie ou les objectifs visés par nos visiteurs, si, au moins, il y avait un certain espoir chez eux de retrouver une dimension dans la prochaine loi pour laisser place à ces politiques sylvicoles et d'aménagement forestier. C'est cela qu'a été ma question, M. le député de Joliette-Montcalm

M. Carpentier: On a répondu, dans ce sens, qu'on n'avait aucun espoir; on ne la connaît pas. Je pense qu'après avoir écrit tout ce qu'on a écrit sur l'aménagement intégré du territoire, après avoir dit tout ce qu'on a dit ce matin, on ne peut pas faire autrement que d'espérer qu'ils vont en tenir compte. Mais si elle est à l'image de celle du zonage agricole, il faut en douter, et surtout si la loi du zonage agricole qui, pour nous, est une loi sectorielle de l'aménagement du territoire rural est adoptée telle quelle, il y a d'autres ministres qui vont avoir de la difficulté à s'en sortir.

M. Giasson: M. le Président...

M. Carpentier: Enfin, c'est une opinion.

M. Giasson: Je vais laisser à mes autres collègues la capacité d'intervenir.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Je veux remercier nos invités pour l'excellence de leur mémoire. A mon tour je veux les remercier bien sincèrement pour leur contribution et leur collaboration aux travaux de notre commission parlementaire.

En examinant le mémoire, suite aux questions qui ont été posées, il y a un point qui m'intéresse et sur lequel la région que je représente est particulièrement intéressée, c'est le secteur des érablières. Vous dites dans votre mémoire, à la page 5, au sous-paragraphe 3: "Si nous convenons que la pratique de la sylviculture puisse être reconnue selon les termes de notre proposition précédente comme concomitante à la pratique de l'agriculture proprement dite, il devient possible de proposer la suppression de l'article 27. '

Si je me réfère aux déclarations du ministre, tout à l'heure, ou aux commentaires qu'il vous a formulés, il semble très peu probable — du moins, j'en suis venu à cette conclusion — que la pratique de la sylviculture soit reconnue par des amendements au projet de loi.

Advenant cette hypothèse — on est quand même dans le domaine hypothétique, à ce moment-ci, mais on est ici, à cette commission, pour examiner plusieurs hypothèses — est-ce que l'article 27, dans la loi actuelle, devrait être maintenu tel quel ou s'il devrait être formulé différemment? Je m'explique: Dans le secteur de l'exploitation des érablières, il y a à peu près — c'est connu, les chiffres sont là pour le démontrer — 50% des érablières qui sont actuellement exploitées au Québec; il y a une possibilité d'augmenter la productivité des érablières exploitées comme il y a également la possibilité d'augmenter, de doubler la production au point de vue potentiel d'érabliè-res. il y a actuellement un phénomène qui a été dénoncé depuis de nombreuses années, c'est le phénomène des coupes à blanc des érablières dans des paroisses, dans des rangs, des coupes à blanc de lots entourés d'autres érablières, ce qui a pour effet de créer un vide qui nuit considérablement et qui affecte la rentabilité des érablières voisines. Il y a ce phénomène.

Il y a aussi une autre réalité, c'est qu'il y a des petits secteurs où il existe des érablières qui ne sont pas exploitées et qui servent actuellement à l'alimentation de l'industrie, aux besoins des moulins à scie concernant le bois, parce qu'on sait très bien que l'érable est un bois de qualité dans la fabrication du meuble et que ceci constitue une activité économique assez importante au Québec. De quelle façon voyez-vous la formulation, dans la loi, pour qu'il y ait effectivement des moyens de contrôle concernant l'application de cette loi qui pourraient tenir compte des deux en même temps?

M. Marois (Laurent): En principe, l'article 27 de la loi est excellent. Où on devra revenir, c'est sur la définition du mot "érablière" au début, à l'article 1 qui, à notre point de vue, est trop large. Quand on dit, à la page 6, "érablière: un peuplement forestier propice à l'acériculture", on trouve que c'est trop général comme définition de ce qu'est une érablière.

M. Carpentier: Est-ce que je pourrais ajouter une remarque? En définissant un peuplement forestier "at large" on ne fait pas de distinction, d'abord entre les types de peuplement, ni entre les types d'érablières qui composent la majorité du peuplement, ni entre le fait qu'il s'agisse d'une érablière déjà exploitée ou qui est sur le point de l'être ou d'une qui n'est même pas aménagée pour des fins de sucre, mais qui peut l'être éventuellement. Je pense qu'il y a au moins deux types: ceux qui sont entaillés d'année en année et ceux qui risquent de l'être à plus ou moins long terme si le propriétaire veut bien faire du sirop d'érable sur sa terre à bois.

On ne voit pas cela dans la définition et on ne le voit pas à l'article 27, à plus forte raison. On ne voit pas non plus quel type de peuplement. Un peuplement forestier, écoutez, en foresterie, c'est la première notion que tu peux apprendre pour savoir, pour connaître ce qui compose la forêt. C'est un ensemble de peuplements forestiers. Alors, on peut aller loin, avec une définition du genre.

Or, c'est déjà très vague, à ce niveau-là. Si on précisait ce dont on veut parler, d'une façon claire, là on pourrait dire: Est-ce que l'article 27 convient ou non? Mais on ne sait même pas de quoi on veut parler de façon claire. On l'a démontré d'ailleurs ce matin. Parce que la réponse du ministre montrait assez clairement que ce qui est écrit ne veut pas nécessairement dire ce qu'il en pense.

M. Roy: II y a deux points sur lesquels j'aimerais vous interroger et qui ne font pas l'objet d'attention particulière, dans votre mémoire: c'est l'organisme central, parce qu'on parle évidemment de la création d'un organisme central. Alors, vous avez fait une étude de la situation, vous connaissez quand même suffisamment le territoire du Québec. Est-ce qu'il est possible, selon vous, de songer qu'un éventuel organisme central puisse être en mesure de tenir compte des particularités des régions, capable de couvrir tout le territoire du Québec? J'aimerais bien avoir l'opinion de votre groupement là-dessus.

M. Marois: J'aimerais peut-être que vous repreniez votre question, parce que je n'ai pas tout à fait compris.

M. Roy: Dans votre mémoire, j'ai dit que vous n'aviez pas souligné la question qui a été rappelée à l'attention des membres de la commission par à peu près tous les organismes qui sont venus devant nous, à savoir les pouvoirs discrétionnaires, les pouvoirs totalitaires, je vais être plus

direct, de l'organisme central, de la commission centrale, la commission d'Etat, alors que d'autres ont préconisé — j'ai préconisé également, mais plusieurs organismes, et mes collègues de l'Opposition sont unanimes là-dessus — des commissions régionales pour gérer l'application de la loi. Or, j'aimerais avoir votre opinion à ce sujet. Comment voyez-vous un organisme central? Comment verriez-vous des organismes régionaux?

M. Marois (Laurent): Je pense que tout l'objet de notre mémoire, dans l'ensemble, vise à éviter la commission. C'est évident qu'au départ, on dit que si on peut ajouter au terme agriculture, sylviculture, c est parce qu en faisant cela, on va éviter le plus possible d'aller à la commission. Parce qu'on s est dit, au départ, que si chaque fois, qu'un petit propriétaire privé, celui qui a un terrain privé, boisé, pour quelques fins que ce soit, lorsqu'il modifie la superficie de son boisé, doit retourner devant la commission, on se demande quand il va pouvoir faire des travaux.

C'est la même chose pour les cultivateurs ou les petits propriétaires qui veulent faire du reboisement, si chaque fois qu'ils demandent au ministère des Terres et Forêts, des plans pour reboiser, dans des sols qu'ils considèrent non agricoles ou qui sont en friche depuis plusieurs années, eh bien, s'il faut que chaque fois ces gens-là soient obligés de passer, soit par leur municipalité, référer à la commission et, peut-être, à la suite de cela, demander avis au ministère des Terres et Forêts, j'ai nettement l'impression que le gars va reboiser dans cinq ans. Et on sait quand même, sur le plan incitatif, le ministère des Terres et Forêts, depuis quelques années, dans la forêt privée, il se fait un reboisement d'environ 20 millions de plants par année. Or, je pense que c est important à souligner.

M. Roy: Vous dites que votre mémoire, d'ailleurs, nous l'avions remarqué, essaie d'éviter le plus possible la commission. Maintenant il semble évident, et c'est bien clair, il est inscrit dans la loi qu'il y a une commission qui existera. Le ministre nous a dit, ce matin, qu'il y aura effectivement une commission provinciale. Seulement, l'Opposition a le privilège de présenter, même les députés du coté ministériel, des amendements à la loi. Or j'aimerais savoir, j'insiste encore un peu sur ce plan, parce que, pour moi, c'est une question fondamentale, étant donné qu'on doit penser qu'il y aura un organisme provincial, au moins, si vous favorisez des commissions régionales, plutôt que de favoriser une seule commission provinciale.

M. Rey-Lescure: M. Roy, nous sommes tout à fait, effectivement en faveur de cela. Mais, si on prend l'article 12, qui dit: c'est plus encore qu'une commission régionale, c'est une commission qui donnerait un avis forestier à la chose. L'article 12 se lit comme suit: "Pour rendre une décision et émettre un avis dans une affaire qui lui est soumise, la commission prend en considération ", vous allez me dire notamment, mais c'est seule- ment ça qu'on peut penser, "les conditions géophysiques du sol et du milieu, des possibilités d'utilisation du lot à des fins d'agriculture et les conséquences économiques qui découlent de ces possibilités, l'effet d'accorder la demande sur la prévention du sol agricole dans la municipalité et la région ainsi que l'homogénéité de la communauté et de l'exploitation agricoles". C'est rien que le mot "agricole ", qui revient. Donc on se dit, que ce soit régional, que ce soit central, si on n'insiste pas, dès à présent, de mettre sylviculture là-dedans et de l'enlever de ce jeu de considérer cela comme une demande extérieure, au même titre que le lotissement ou autre, on se trouvera à être bloqué, à avoir les pieds liés pour faire de la foresterie.

M. Roy: En supposant que le mot "sylvicole" serait ajouté au mot "agricole" seriez-vous plutôt d'accord sur le fait de fonctionner avec une commission provinciale ou avec des commissions régionales?

M. Carpentier: ... aucune information là-dessus. En fait, comme disaient mes confrères, si on fait ajouter le mot "sylviculture" comme étant une pratique ou des traitements appliqués à la forêt ne devant pas relever d'une autorisation de la commission, c'est qu'on croit effectivement que le propriétaire forestier, le propriétaire d'un boisé, qu'il soit agriculteur ou autre, veut faire quelque chose d'intéressant avec sa forêt.

Quand on parle de Sylviculture — je souligne le fait — on ne parle pas d'une coupe à blanc, d'un rasage à blanc comme on voit les superexploiteurs qui achètent des terres à bois, vident le terrain et s'en vont. On parle d'abord du propriétaire privé qui a une forêt, qu'il soit agriculteur ou non, et qui veut en tirer quelque chose d'intéressant et qui veut surtout continuer à posséder un bien valable. Je pense que la plus grande partie, sinon la majorité des propriétaires ne sont généralement pas intéressés à gaspiller leur terre à bois. Si le propriétaire le fait, souvent c'est par ignorance, par manque d'information ou parce qu'il n'a plus les moyens de faire autrement, il n'a pas de relève; il y a beaucoup de raisons que même une loi de zonage ne règlera pas, entre autres.

On pense, à ce moment-là, que le propriétaire est capable de faire quelque chose et que si le gouvernement veut intervenir là-dedans directement auprès du propriétaire, c'est très local, ce n'est même pas au niveau municipal, c'est au niveau du propriétaire même, si on veut une intervention valable à ce niveau, que le ministère, par ses bureaux régionaux et autres, ait des agents de développement, ait des gens qui puissent conseiller et qu'il y en a de plus en plus.

Qu'il y ait aussi de l'information provinciale, on parle d'étude pédologique des sols, on parle d'étude de la végétation, le gouvernement est quand même capable de produire, au niveau central, des cartes pour toute la province, des informations que vont utiliser les agents régionaux pour vendre l'idée, pour éduquer les propriétaires

privés et aussi pour aller informer les municipalités qui sont responsables de l'utilisation de ces terrains, les conseiller dans leur plan d'urbanisme.

Si je fais un tableau d'ensemble, on favorise la liberté de l'individu propriétaire du fonds à gérer son fonds comme il le veut, pourvu qu'il le fasse dans les règles valables de sain aménagement et de saine utilisation des ressources. Le ministère peut l'aider directement, du bureau central à l'individu. Il y a d'autres organismes intermédiaires qui sont valables pour atteindre l'individu plus facilement, pour l'atteindre avec un peu plus de confiance, pour que ce soit plus facile d'avoir un accès aux informations; avoir des conseillers sur place ou dans la région, c'est le processus de la régionalisation et de la municipalisation.

Je pense que si on veut des effets valables au niveau local auprès de chaque propriétaire, il n'y a pas d'autre moyen que de se servir de ces organismes, de ces structures.

M. Roy: En somme, si j'ai bien compris, ni l'organisme provincial, ni même les organismes régionaux directeurs, ce que vous préconisez, ce sont des mesures incitatives pour que les propriétaires travaillent de façon éclairée, qu'ils soient motivés et qu'ils procèdent de façon intelligente. Est-ce que je peux résumer ainsi votre pensée?

M. Carpentier: Oui, en fait, c'est cela, mais on n'enlève pas trop le provincial, parce que le provincial jouera quand même un rôle de coordination, un rôle d'étude de fonds pour justement arriver à fournir des conseils valables... que les bureaux régionaux disposent de conseils valables provenant d'études provinciales dont ils vont pouvoir se servir pour aider les municipalités et les conseils de comté à produire des schémas de développement, des plans d'urbanisme, des choses qui se tiennent et qui, à ce moment-là, vont tenir compte des zones agricoles et des zones forestières.

Il y a tout un processus d'aménagement de territoire. En fait, ce serait le cadre d'un aménagement de territoire. On devrait suivre ce même schéma. Au point de vue structures, au point de vue distribution d'information, au point de vue application des organismes, propriétaires et organismes locaux et régionaux, on devrait aussi en tenir compte. On est quand même parti de ce qui existait, on n'a pas voulu refaire en moins de dix jours une loi d'aménagement du territoire qui tienne compte de toutes les infrastructures locales, régionales et provinciales avec tout ce que cela implique, ce n'est pas à nous à le faire, mais fondamentalement, on est d'accord là-dessus.

On n'a qu'à prendre les volumes qui ont été produits, les deux volumes qu'on citait au début de notre mémoire, on ne les citait pas pour rien; il y a deux documents qui sont cités: "Le zonage intégré du territoire québécois, une urgence" en termes d'études, d'analyses, d'identification des zones agricoles, forestières, récréatives et autres, cela faisait partie de l'objet de ce mémoire en 1975 et l'autre, "L'aménagement du territoire" parle de développement communautaire. Fondamentalement, le développement communautaire est quelque chose qui se réalise à la base et ce sont les gens du milieu, le propriétaire local, la municipalité qui est l'ensemble des contribuables qui prennent la décision. Je pense que c'est vraiment, eux qui avaient la priorité dans tout cela, aidés des bureaux régionaux, conseillés et supervisés par un organisme provincial.

M. Roy: En somme, en utilisant toutes les instances actuellement en place, à tous les niveaux?

M. Carpentier: Oui, ceux qui sont en place, en les améliorant, les conditionnant, en fait, en leur fournissant l'information dont ils ont besoin, ce qui n'empêcherait pas l'existence d'une certaine commission provinciale comme organisme conseil informatif qui superviserait ce qui va se passer au niveau des conseils municipaux.

M. Roy: J'aurais une toute dernière question à poser avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud, s'il vous plaît.

M. Roy: Vous avez parlé beaucoup, dans votre mémoire, d'aménagement sylvicole. On le sait parce que vous nous avez donné des chiffres tout à l'heure quant au nombre d'arbres, de petits arbres qui sont plantés à chaque année. Est-ce que vous pensez qu'actuellement, la politique de reboisement qui existe se fait de façon rationnelle, à savoir qu'on procède correctement à l'étude et à l'analyse des sols ou, si on fait cela de façon totalement arbitraire, c'est-à-dire, en tenant compte uniquement du point de vue du propriétaire qui demande à boiser un terrain?

M. Marois (Laurent): Disons qu'en principe, le petit cultivateur fait sa demande au ministère des Terres et Forêts dans les bureaux régionaux. Il fait une demande pour obtenir des plants pour le reboisement de l'année suivante. Suite à sa demande de plants, le ministère des Terres et Forêts envoie un technicien chez l'individu en question pour voir le sol et le terrain pour lequel il demande d'avoir des plants. Moi, je ne sais pas, mais je pense que par expérience comme ingénieur forestier, et aussi parce que j'ai une certaine expérience au ministère des Terres et Forêts, les demandes sont quand même assez bien contrôlées, c'est-à-dire que si le cultivateur demande de faire du reboisement sur des lots qui sont en friche depuis plusieurs années, eh bien, il est fort possible que la demande soit retenue. D'autre part, où il peut y avoir un certain malaise, c'est le printemps suivant, lorsque le petit propriétaire reçoit ses plants, c'est lui qui le reboise et non pas le ministère des Terres et Forêts. Dans bien des cas, si le type décide de changer le terrain par rapport à celui qu'il a demandé et que l'inspecteur passe deux ou trois mois après, c'est le cultivateur qui est en

faute s'il n'a pas reboisé sur le bon lot, sur la bonne partie du lot qui devait être reboisé.

Maintenant, je sais que depuis quelques années, au moins, depuis un an, il y a des ententes qui se font entre les administrations régionales des ministères des Terres et Forêts et de l'Agriculture, à savoir, que toute demande qui est faite par un cultivateur au ministère des Terres et Forêts soit acceptée par les administrations régionales. Je sais qu'au moins dans le Bas-Saint-Laurent, cela se fait.

M. Garon: Dans le Bas-Saint-Laurent... ce n'est pas cela. Ce qui est discuté actuellement, c'est quelles terres on transfère aux Terres et Forêts et quelles terres sont transférées à l'Agriculture, mais pas le reboisement, sauf des terres qui nous appartiennent. Mais les individus peuvent faire reboiser sans aucune autorisation du ministère de l'Agriculture.

M. Marois (Laurent): Mais c'est évident qu'au départ, l'année passée, dans le Bas-Saint-Laurent il y a eu un genre de "gentlemen's agreement" entre les deux ministères. Je ne dis pas qu'à chaque fois, cela se passe comme cela; ce n'est pas au niveau provincial, mais cela serait peut-être souhaitable.

M. Garon: II y a eu une discussion pour un protocole d'entente à ma demande et à la demande de M. Bérubé, mais ce n'est pas encore terminé.

M. Migneault: Je pense, M. le ministre, que dans le Bas-Saint-Laurent, effectivement, depuis au moins un an, tous les projets de reboisement provenant des groupements et des sociétés d'exploitation des ressources, avant qu'ils soient approuvés, passent par le ministère de l'Agriculture. Bien, ce sont les gens de l'administration régionale du ministère qui nous le disent. Effectivement, ces reboisements...

M. Garon: Ce n'est pas cela; c'est qu'il y a des lots actuellement qui sont sous le contrôle des Terres et Forêts et les autres lots appartiennent au ministère de l'Agriculture, et qui ne sont pas occupés par des gens...

M. Giasson: Des lots sur billet de location.

M. Garon: Non, même pas; des lots... lorsque... suite aux conclusions du BAEQ, les paroisses ont été — le Bureau d'aménagement de l'Est du Québec — il y a huit paroisses qui ont été vidées. A ce moment, il y a des terres qui ont été rachetées par des ministères et de ces terres rachetées il y en a qui sont allées aux Terres et Forêts, d'autres à l'Agriculture. Actuellement, on est en train de déterminer lesquelles de ces terres devraient retourner aux Terres et Forêts, lesquelles devraient être gardées à l'Agriculture, en gardant des blocs homogènes pour des fins agricoles, des fins sylvicoles. C'est cela qui est en discussion et cela, c'est le protocole d'entente qui est en discussion entre les deux ministères. Ce n'est pas encore terminé. Concernant le reboisement sur des lots privés, le ministère des Terres et Forêts ne demande aucune permission au ministère de l'Agriculture à l'heure actuelle.

M. Carpentier: D'ailleurs, dans ce contexte, ce que nous proposons, c'est que le zonage agricole s'occupe réellement des zones agricoles, qu'il n'y ait qu'une commission, qu'elle soit à caractère régional préférablement — qui ait un droit de regard sur tout ce qui va se passer sur de bonnes terres agricoles et dire aux gens: Ecoutez, si vous voulez vraiment y planter, il faudra démontrer que c'est valable, que c'est tout ce que vous pouvez y faire, que vous avez de bonnes raisons de le faire, etc. On n'a rien contre cela et on pense que c'est tout à fait souhaitable.

Mais où c'est du sol à potentiel forestier, c'est une autre affaire. Cela devrait, effectivement, relever d'un zonage forestier. On espère que le ministre Bérubé fera la même chose que vous à un moment donné et viendra demander l'opinion des gens sur ce qu'il propose de faire avec les terres à vocation forestière.

M. Roy: II faudrait être prudent dans la recommandation que vous venez de faire: Faire comme le ministre de l'Agriculture, avoir sa loi de zonage. Cela va devenir compliqué tantôt. Il faudrait peut-être avoir une grande loi d'aménagement du territoire à l'intérieur de laquelle on pourra retrouver des politiques pour favoriser le développement de l'agriculture, le développement des essences forestières, comme vous l'avez souligné dans votre mémoire aussi.

M. Carpentier: II faut dire qu'en termes d'aménagement du territoire, l'un n'interdit pas l'autre. Vous pouvez avoir une loi générale qui concerne toutes les ressources ou toutes les formes d'utilisation des ressources et avoir ensuite des lois sectorielles plus détaillées qui s'appliquent à une des ressources données mais tenant compte de tous les autres aussi. C'est un peu dans ce sens qu'on fait notre mémoire.

Si on se dit, aujourd'hui, qu'on a seulement celle du zonage agricole, on arrive avec celle-là en premier, il faut s'en accommoder au mieux parce qu'il semble que, de toute façon, elle sera adoptée. Même si on était arrivé, idéalement, à dire: Vous ne devez pas présenter cette loi, cela n'a pas de sens, présentez une loi d'aménagement du territoire et on viendra se prononcer sur le zonage agricole après, je pense qu'on n'aurait pas fourni grand-chose. Cela aurait peut-être été idéal mais on a refusé cette position parce qu'on est quand même devant une situation.

M. Roy: C'est cela. Je vous remercie.

Le Président (M. Boucher): M. Migneault avait quelque chose à ajouter, je crois.

M. Migneault: C'est simplement une question. M. Roy, tout à l'heure, semblait assez pessimiste en ce qui a trait à la possibilité d'ajouter le mot "sylviculture" partout dans le texte de loi où on retrouve le mot "agriculture". Je serais tenté, justement, de demander au ministre de l'Agriculture quels sont les arguments qui l'empêchent, ni plus, ni moins, de confirmer dans un texte de loi une chose qui a toujours existé dans les faits, particulièrement dans le milieu rural. J'ajouterais à ceci — M. Giasson disait ce matin que le fait d'ajouter "sylviculture", on risque fort d'avoir de plus en plus de demandes de permissions, si vous voulez, à la commission. Justement, le fait de l'ajouter, on pense qu'on vise exactement l'effet contraire.

Je me vois très bien, par exemple, dans l'aménagement des forêts privées où vous avez affaire à une érablière dégradée, accompagnée d'ormes et de hêtres. Chaque fois que tu vas vouloir faire un traitement sylvicole — nous, les forestiers, disons — autre que du reboisement, si je comprends bien le texte de la loi, il va falloir référer, chaque fois, à une commission qui probablement — comme disait M. Roy tout à l'heure — siégera du côté de Québec.

Pour reprendre ma question: Est-ce qu'il y a des arguments — remarquez que je ne connais pas du tout vos intentions, M. le ministre, mais je me base sur le pessimisme de M. Roy tout à l'heure...

M. Roy: Excusez-moi, le mot "pessimisme", c'est un mot que j'aime moins, comme Beauceron. Mais disons "sur un flair"; j'aimerais mieux que vous disiez "sur un flair".

M. Migneault: D'accord. Alors, sur le "flair" de M. Roy, qu'est-ce qui empêche... quels sont les arguments qui pourraient faire en sorte que cela deviendrait difficile d'ajouter "sylviculture" au mot "agriculture". Je pense qu'avec cela, il y a un tas de problèmes qui pourraient être résolus.

M. Giasson: Grosse question.

M. Migneault: Parce qu'on tourne autour du pot, depuis tout à l'heure. En fait, on a parlé des sentiers et tout cela. Oui, c'est important, mais c'est peut-être pas ce qu'il y a encore de plus important à l'intérieur de la loi qu'on a sur la table. Je ne sais pas si j'entre dans le secret des dieux, M. le ministre, mais je serais drôlement intéressé de voir où sont les ojbections à confirmer dans la loi une chose qui a toujours existé. Pour l'agriculteur, la sylviculture a toujours été un appoint. Dans certaines régions, on est porté à dire que la sylviculture est complémentaire à l'agriculture mais dans d'autres, comme dans le Bas-Saint-Laurent et bien d'autres régions du Québec, je pense qu'on n'a pas à se gêner pour dire que c'est l'inverse, parce que la loi ne changera pas les climats, ni le potentiel du sol. Alors, quand vous êtes rendus dans le Bas-Saint-Laurent... je sais que nous ne sommes pas encore rendus dans le

Bas-Saint-Laurent, mais il y a peut-être des plans qui se préparent en vue de s'y rendre pour désigner également d'autres régions pour fins agricoles. (15 h 45)

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: Nous, on est dans l'agriculture, alors on a mis des boisés de ferme qui sont un peu la continuation des fermes. On pense protéger pour l'agriculture le bois qui a un sous-sol bon pour l'agriculture, mais les endroits qui ne sont pas bons pour l'agriculture, c'est à un autre ministère de s'en occuper, à s'occuper des forêts.

M. Marois (Laurent): Pourquoi est-il actuellement zone?

M. Garon: Quoi?

M. Marois: L'ensemble des forêts du Québec.

M. Rey-Lescure: Qui sont touchées par le territoire.

M. Garon: C'est un plan provisoire. Je l'ai expliqué ce matin. On l'a expliqué, plusieurs fois. C'est un plan provisoire pour fins de discussion avec les municipalités, qui a pour but, non pas de restreindre, geler le territoire, mais de dégeler une proportion dans laquelle les gens fonctionnent, autour des municipalités, pour l'urbanisation. C'est simple.

M. Rey-Lescure: Oui, mais, à ce moment-là, M. le ministre, vous avez identifié un seul interlocuteur valable, les municipalités, parce que votre loi visait le lotissement. Vous nous englobez les forestiers, mais je ne vois nulle part d'organisme à caractère forestier qui pourrait siéger avec vous autres. C'est cela que je me dis. Ou alors vous enlevez les forêts, mais si vous les gardez, à ce moment-là, tenez-en compte et ajoutez le mot sylviculture.

M. Chevrette: II y a un article qui vous permet de dire: "Toute personne intéressée a le droit d'acheminer à la municipalité et à la commission", et à la commission. Vous semblez faire fi de cet article-là, dans toute votre argumentation, depuis le matin.

M. Giasson: Moi, je comprends que, pour ces gens-là, il y a une très grande inconnue. On ne sait pas de quelle façon les municipalités vont suggérer la zone agricole permanente sur le territoire. Si les municipalités décident en général d'inclure ce qui est le sol arable déjà cultivé et d'exclure d'autres sols, d'une qualité beaucoup moins grande pour l'agriculture en potentiel moins grand, où souvent, on retrouve de la forêt, c'est que la forêt, à l'intérieur de la municipalité, ne sera pas dans la zone permanente recommandée par la municipalité. Ce qu'on ne sait pas, c'est la façon ou la manière dont va procéder la commission centrali-

sée, pour décider d'accueillir la recommandation de la municipalité ou la rejeter et décider d'autorité quelle va être la zone agricole permanente, dans chacune des municipalités. C'est toute cette zone où on est complètement perdu, dans une hypothèse possible, de décision de la commission permanente.

M. Marois (Laurent): Pourtant, on connaît très bien la classification des sols du Québec, au moins dans cette partie-là.

M. Carpentier: Si vous permettez, M. Giasson, je pense que je suis d'accord avec vous qu'il y a une grande question, mais on peut avoir déjà une bonne idée de la réponse, quand on sait que le ministère de l'Agriculture, lui-même, dans ses plans provisoires, l'a inclus, a inclus toutes les zones forestières, que ce soit un bon sol agricole ou non, ou un bon sol forestier. La carte, on l'a devant nous, et nous, c'est cela qui nous inquiète. La carte est toute peinte en vert. On n'a pas fait de zones blanches, on en a fait pour les églises et le centre des villes et des villages, mais les zones forestières qui couvrent à peu près 20%, 30% de ce même territoire, elles ne sont pas exclues, elles sont dedans. Imaginez-vous que, quand la commission va administrer cette loi, sa tendance ne sera certainement pas à l'exclure, les municipalités non plus. Si elles sont conseillées de cette façon, c'est là que je parlerai du rôle provincial de conseiller pour le gouvernement, ce rôle de conseiller, il est déjà assez clair, assez ferme, au niveau des propositions. Les plans provisoires prévoient que tout le territoire rural, sauf les centres urbains, petits ou gros, font partie du territoire agricole à protéger, à protéger pour des fins agricoles. C'est là que c'est cocasse.

M. Giasson: Si vous me permettez, je comprends assez bien qu'au départ, la commission n'existe même pas tant que la loi ne sera pas sanctionnée. Je peux comprendre qu'au départ, le ministre ait décidé de couvrir le plus de terrain à l'intérieur de l'aire retenue, avec la dimension verte qu'on retrouve. Mais cela, ce n'est que l'opération provisoire, le départ. La grande inconnue, c'est de quelle façon les municipalités vont faire leur choix, à l'intérieur du territoire propre d'une municipalité, recommandant à la commission de dire: "Pour nous, le bon sol arable, dans notre municipalité, est à tel endroit, tel endroit, tel endroit. Le reste, on suggère qu'il ne soit pas retenu comme zone agricole permanente protégée.

Mme Rousseau-Lafond (Denise): Si je comprends bien, toute la loi est basée sur le lot. En fait la subdivision qui est utilisée, c'est le lot. Or, on sait très bien, quand on se promène à la campagne, que, sur un même lot, il y a une partie agricole et une partie forestière.

M. Giasson: Oui, souvent.

Mme Rousseau-Lafond: Alors, je ne vois vraiment pas comment cela va pouvoir être exclu éventuellement. On va diviser les lots en deux? A quoi va-t-on en arriver, en pratique? La seule solution, c'est de permettre à la fois l'agriculture et la sylviculture, sur un même lot. Sinon, il faut subdiviser le lot et dire: Cette partie-là est à potentiel agricole et l'autre partie à potentiel forestier.

M. Rey-Lescure: ... pour tenir compte que chaque cultivateur aurait un lot boisé au bout. On pourrait dire qu'à part autour de Saint-Hyacinthe, où 100% du lot est agricole, cela on l'admet, la plupart des autres lots, c'est forestier et agricole. Toute l'argumentation légale de cela, c'est d'exclure un lot, demande d'exclusion d'un lot. On ne peut pas demander d'exclure un lot à 50% agricole et à 50%, forestier. Alors, on demanderait seulement l'exclusion de 50%. Mais il n'y a rien qui prévoit cela, dans cette loi.

M. Giasson: Mais lorsque vous dites que la division des lots a été faite ainsi, je pense que souventefois, ce n'est pas la division du lot qui a fait que vous avez une parcelle boisée sur une ferme, ce sont les propriétaires, les uns après les autres, qui ont décidé de conserver sur la ferme une partie boisée, d'abord, pour s'alimenter au point de vue bois de feu, bois de chauffage. Ce n'est pas nécessairement la subdivision des lots qui a voulu cela. C'est une volonté des propriétaires, dans beaucoup de cas, de se garder un petit coin boisé sur sa terre à bois.

Mme Rousseau-Lafond: Avec le zonage, on parle de lots complets, qu'est-ce qui va arriver? C'est cela que je dis, c'est comme cela actuellement, les lots sont utilisés à plusieurs fins, enfin agricoles, forestières et, peut-être d'autres aussi, récréatives, mais ce qui nous intéresse, pour le moment, ce sont les fins forestières.

Alors, puisque c est comme cela en pratique, pourquoi veut-on zoner un lot, une utilisation agricole et une utilisation forestière? Pourquoi ne pas permettre les deux utilisations? Pour reprendre ce que disait M. Rey-Lescure, tantôt, je ne vois vraiment pas quels sont les arguments qui feraient qu'on ne puisse pas permettre la sylviculture? C'est une chose qui se fait déjà, il s'agit seulement de l'indiquer dans la loi et je ne vois pas, si c'est dans votre esprit...

M. Rey-Lescure: II y a beaucoup plus que l'intention du cultivateur, c'est la nature, ce sont les glaciers. Dans une région que je connais bien, qui est Mirabel, l'ensemble des boisés, des érabliè-res, c'est quasiment pied par pied, le pied qui est en argile, c'est cultivé, et ce qui est en "till", c'est resté en forêt. Il n'y a pas de charrue qui puisse passer dans le "till". Ils ont laissé cela en forêt. Et les peuplements ne suivent pas les lignes de l'eau, bien sûr, mais les cultivateurs ont défriché tout ce qui était bon à l'agriculture et, tout ce qui n'était

pas bon, ils l'ont gardé en boisés. Cela faisait bien leur affaire parce qu'ils avaient justement des besoins de bois. Vous regarderez les types de sols, d'un côté l'argile, c'est en agriculture, de l'autre côté, les "tills", ce n'est pas notre faute si les glaciers sont passés avant la mer de Champlain ou après. C'est la nature qui veut cela. Alors, on se dit, nous, qu'étant donné qu'on marche lot par lot et que la plupart des lots, j'oserais dire 90% des lots qui sont dans un territoire désigné, comprennent des parties forestières et des parties agricoles, alors, comme on n'a pas un zonage sectoriel, on a un zonage d'ensemble ou rural, on ne peut pas demander à exclure un lot dans lequel il y aurait la moitié d'agriculture et la moitié de forêt, on se dit: Soyons plus réalistes, plus raisonnables et demandons que la foresterie fasse partie de ce zonage. Je pense que c'est tout à fait réaliste.

Le Président (M. Boucher): M. Roy.

M. Roy: Juste un point, prenons la région 03, par exemple, la région 03, comprenant Beauce, Dorchester, Frontenac et Mégantic: 6521 fermes. Cela, c'est tiré du dernier annuaire statistique publié par le ministère de l'Industrie et du Commerce. C'est la région où vous avez la plus grande moyenne d'exploitation de fermes acéricoles, c'est-à-dire le plus grand nombre d'érablières.

Les fermes ont trois vocations-, une vocation agricole, une vocation forestière, parce que les boisés de fermes, on sait que les syndicats de producteurs de bois et les regroupements forestiers sont extrêmement forts, bien organisés, bien structurés dans la région. Il y a aussi les érablières. Alors, il va falloir sûrement lors de l'étude de la loi, amener certaines précisions à la suite de l'éclairage qui nous a été apporté ce matin, de façon à ne pas créer d'embêtements et obliger les gens, comme le disait le député de Montmagny-L'Islet, à avoir un permis pour n'importe quoi, pour continuer à travailler et à exploiter leurs fermes.

Leurs fermes ont été exploitées non seulement en regard des possibilités agricoles de la ferme, mais aussi en tenant compte des possibilités et en tenant compte des besoins. Parce qu'on a eu une agriculture de besoins au Québec, jusqu'à il n'y a pas tellement d'années, une agriculture qui a été développée en fonction des besoins de la population, en fonction des besoins de survie. Aujourd'hui, cela s'est développé un peu plus sur le plan commercial, voire sur le plan industriel. Il reste encore un potentiel à faire, mais les agriculteurs retirent leurs revenus de trois sources l'agriculture, les boisés et l'érablière.

C'est une remarque que je tenais à faire, à ce moment-ci, M. le Président, parce que c'est un problème réel.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Beauce-Sud. Alors, comme il n'y a pas d'autre intervenant, je remercie M. Marois ainsi que ceux qui l'accompagnent, pour la présentation de leur mémoire.

M. Marois (Laurent): On vous remercie infiniment.

Le Président (M. Boucher): J'appelle maintenant l'ordre...

M. Chevrette: Voulez-vous attendre une seconde, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): Oui, M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Etant donné que M. Carpentier, je crois, essayait de démontrer qu'il y avait une mauvaise définition, auriez-vous l'amabilité d'en suggérer une qui serait meilleure?

M. Carpentier: A quel sujet?

M. Chevrette: Sur les sols, les érablières, etc.

M. Carpentier: Oui, on peut le faire.

M. Chevrette: Cela nous ferait plaisir.

M. Carpentier: Oui, on vous offre notre collaboration à ce sujet-là.

M. Chevrette: Je transmettrai cela à nos fonctionnaires.

Ordre des agronomes

Le Président (M. Boucher): J'appelle maintenant l'Ordre des agronomes, représenté par M. Jean Genest. Bienvenue, M. Genest, voulez-vous vous présenter et présenter également celui qui vous accompagne?

M. Genest (Jean): Oui, je suis Jean Genest, président de l'Ordre des agronomes. J'ai choisi de me faire accompagner par M. Pierre Léger qui est agronome et membre de notre conseil exécutif.

Cela semble peut-être un peu prétentieux de se présenter à deux comme cela, mais on ne risque pas d'être en désaccord ou on risque moins de l'être.

M. Giasson: II n'y a pas de problème. Même la commission peut siéger par groupe de deux; la commission de protection.

M. Genest: Ah bon! Je pense que, dans un premier temps...

M. Garon: ... siège tout seul.

M. Genest: II y a des fois qu'on est toujours obligé de siéger tout seul.

Une Voix: II est toujours en accord.

M. Genest: Ayant déjà donné notre point de vue sur la protection du territoire agricole lors des consultations effectuées par le ministre de l'Agri-

culture, l'Ordre des agronomes a décidé de donner son opinion sur différents articles, principalement, du projet de loi.

D'abord, l'Ordre des agronomes du Québec veut signifier son approbation à l'égard de l'esprit de la Loi sur la protection du territoire agricole. Nous remarquons que la présente loi donne ouverture à des ajustements que le temps peut rendre nécessaires. Néanmoins, d'après moi, certains aspects de la loi méritent un peu plus d'approfondissement. En particulière l'article 1.1, l'ordre constate que la loi est trop peu exigeante quant à l'utilisation des sols protégés. La possibilité de laisser les zones agricoles en friche contredit le sens même de la loi et il faut comprendre que celle-ci porte atteinte à la liberté du développement domiciliaire, commercial et industriel. En conséquence, les privations relatives qu'entraîne l'application de la loi ne peuvent se justifier que par la volonté d'une utilisation maximale des sols réservés uniquement à l'agriculture.

C'est pourquoi il nous apparaît obligatoire de favoriser la production agricole sur les territoires protégés. Tout au moins, il paraît important que les dispositions de la loi obligent la coupe de la végétation sur les terres laissées en friche. Ceci, afin d'éviter la pousse de mauvaises herbes et de broussailles, de même que le développement d'autres parasites néfastes à l'agriculture environnante et à la qualité de vie des personnes.

A l'article 4, ayant trait à la composition de la commission, le souhait que nous formulons est de voir la commission composée de représentants. On dit ici: représentation équitable de pouvoirs politiques provinciaux, municipaux et du monde agricole. Il ne faudrait pas que les membres de cette commission y soient à titre personnel, mais en représentant quelque chose. Après consultation, bien entendu, auprès des organismes muni-nicipaux ou agricoles, que le gouvernement nomme les membres de la commission.

A l'article 6, concernant le quorum de la commission, en admettant qu'un quorum de trois membres, sur une possibilité de sept, peut permettre à la commission de siéger à deux endroits simultanément — on s'imagine que c'est pour cela que cela a été fait — il nous semble avoir l'effet de conférer tous les pouvoirs de la commission aux trois membres fonctionnaires. A notre avis, le quorum devrait être formé de la majorité des membres ou, tout au moins, inclure des membres autres que les seules trois personnes exerçant leur fonction à temps plein. (16 heures)

A l'article 22: Tel que prévu à cet article, le gouvernement peut, par décret, identifier comme une région agricole désignée toute autre partie du territoire du Québec. Le maintien de ces dispositions est, à notre avis, indiscutable. Toutefois, nous préconisons que, par la présente loi, toutes les meilleures terres présentement sous exploitation agricole soient protégées, parce que certaines régions ne possèdent qu'une superficie limitée de bons sols agricoles et il nous apparaît d'autant plus justifié d'assurer une protection de ces sols pour éviter l'affaiblissement du potentiel agricole de ces régions.

A l'article 40, nous aimerions suggérer une option à la construction de résidences pour des enfants, des employés. Tout en considérant le peu d'impact négatif que cela pourrait avoir sur la production agricole et le bénéfice que les agriculteurs pourraient en retirer, nous suggérons que cette exception à la loi — parce qu'il s'agit bien d'une exception — se rapporte à une superficie plutôt qu'à des employés ou à des parents. A titre d'exemple, le propriétaire pourrait lotir, sur la devanture de son lot, une superficie maximale d'un demi-hectare par lot, sur une profondeur de 60 mètres de I emprise du chemin public, conformément aux autres articles.

Nous ajoutons que la disposition de l'article ne devrait pas restreindre le choix de l'emplacement de la résidence même de la personne dont la principale occupation est l'agriculture. Cela, à notre avis, n'augmenterait pas le nombre de résidences, mais aurait tout simplement comme effet de changer le critère d'affectation des lots.

A l'article 48, nous suggérons que, dans les cas où il est question de la tenue d'auditions publiques, pour favoriser l'expression des milieux locaux régionaux, à défaut d'entente entre les municipalités et la commission, la tenue d'auditions publiques par la commission soit obligatoire.

A l'article 96, sur le pouvoir du gouvernement de soustraire une affaire à la juridiction de la commission, l'Ordre des agronomes s'interroge sur la nécessité de cet article. S'il s'agit là d'une procédure d'appel des décisions de la commission, il y aurait avantage à la présenter comme telle. Dans le cas contraire, notre suggestion va dans le sens du retrait de l'article, car de telles dispositions, à notre avis, pourraient laisser trop de place à l'arbitraire.

A l'article 106, en plus des cas d'expropriation, il nous semblerait juste de soustraire le propriétaire d'une ferme aux exigences de la dernière partie de l'article 106, dans le cas où la ferme serait exclue à la suite d'une résolution de la corporation municipale. La dernière partie de l'article 106 est celle sur les taxes qui peuvent être réclamées dix ans en arrière.

Voilà donc, messieurs, la position de l'exécutif de l'Ordre des agronomes à l'égard du projet de loi no 90.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. Genest. M. le ministre, avez-vous des questions?

M. Garon: Non, je pense que c'est clair.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Je vais donner priorité au député de Maskinongé.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé, d'accord.

M. Picotte: Tout d'abord, je veux remercier et féliciter les représentants de l'Ordre des agronomes de nous avoir présenté ce mémoire et les remercier des quelques recommandations qu'ils ont faites.

L'article 1 ; je pense que plusieurs intervenants à cette commission ont souligné qu'ils sont très sceptiques en ce qui concerne les sols laissés en friche. En considération de ce qui a été dit auparavant — parce que vous étiez présents, je pense — est-ce que vous trouvez que c'est vraiment néfaste et que cela demanderait une obligation de la part de la commission de biffer complètement cet article des sols en friche à l'intérieur de la loi 90? Ou de favoriser une utilisation plus rationnelle?

M. Genest: On n'a pas étudié quel effet cela aurait de biffer ces mots dans la loi. Je pense qu'il faudrait la réétudier au complet.

La préoccupation des agronomes à ce sujet, c'est d'empêcher les centres de dissémination de mauvaises herbes, de maladies, etc. Vous avez déjà une loi, au ministère de l'Agriculture, sur les ennemis préjudiciables à l'agriculture, dont l'application relève des municipalités. Normalement, ces choses ne devraient pas exister, si la loi était respectée ou appliquée, parce que, comme professionnels, il nous apparaît important de garantir un meilleur statut à ces terrains, c'est-à-dire qu'on les boise; qu'il y ait au moins une forme minimale d'exploitation là-dessus, une utilisation.

M. Picotte: Une utilisation plus rationnelle et non pas de les laisser en friche.

M. Genest: C'est cela.

M. Picotte: Plusieurs organismes semblent d'accord avec cela. A la page 2, l'article 6, je pense qu'il y a eu... Je voudrais faire une petite correction. Vous dites, à moment donné, que tout en admettant qu'un quorum de trois membres peut permettre à la commission de siéger à deux endroits simultanément... Je pense que c'est encore pire que cela; ce sont deux membres seulement et sur les deux, il y en a un qui a deux votes à l'article 7.

M. Giasson: A l'article 7.

M. Picotte: Pour mettre en relation ce qui a été dit précédemment, le quorum qui devait être formé de la majorité des membres, tel que vous le suggérez, ne croyez-vous pas opportun, à ce moment, plutôt de s'orienter vers des commissions régionales, comme il a été mentionné plus tôt... Parce que cela a sûrement été fait dans le but, si je ne m'abuse, de faire siéger deux membres à quelques endroits différents de la commission pour leur permettre de passer à travers les cas d'espèce le plus rapidement possible. Ceci nous semble quand même important pour que cela ne prenne pas deux ans et trois ans avant qu'on ait fait le tour de tout cela et pour qu'il n'y ait pas des territoires qui soient gelés bien longtemps. Mais est-ce que, justement, le fait qu'il y aurait possibilité d'établir des commissions régionales, ce qui, à notre avis, permettrait de procéder encore plus rapidement, ne serait pas souhaitable ou préférable, dans votre esprit?

M. Genest: Vous savez, en tant qu'agronome, on a affaires couramment à des lois dont l'application est régionale et on ne peut pas dire que c'est tellement mieux. Maintenant, à notre avis, si cela peut être utilisé correctement, il y a l'article no 10 du projet de loi qui dit que la commission peut nommer ou s'adjoindre des experts qu'elle juge nécessaires. Alors, j'imagine que pour un projet local, elle peut très bien faire affaires avec un expert local et sous sa recommmandation, émettre l'affaire comme une routine. Dans toutes les régions, il y a des agronomes de comté et j'imagine que l'esprit de la loi ne va pas à l'encontre de cela. Le ministère, dans toutes les zones, a des bureaux partout et il y a toujours un expert qui est en mesure de donner un avis à la commission, j'imagine à une journée d'avis. C'est pour cela que pour nous autres, cela ne nous est pas apparu comme une nécessité d'avoir une commission régionale parce qu'il y avait des gens sur place qui étaient déjà à l'emploi du ministère de l'Agriculture et qui, de notre avis, pourraient transmettre de l'information très rapidement.

M. Picotte: ... 40, M. le Président, vous mentionnez à un moment donné: "Considérant le peu d'impact négatif que cela pourrait avoir sur la production agricole et le bénéfice que les agriculteurs pourraient en retirer, nous suggérons que cette exception à la loi se rapporte à une superficie plutôt qu'à des employés ou parents". Si j'ai bien compris l'essentiel de votre recommandation, c'est que vous trouveriez préférable qu'on puisse permettre sur une longueur, sur le chemin public, la construction de lots ou la possibilité pour un agriculteur de faire du lotissement à la longueur d'une chemin public.

M. Genest: Ce n'est pas tout le chemin; c'est un lot,

M. Picotte: Un lot?

M. Genest: Oui, et à ce moment, il le vendra à sa belle-mère, à son garçon ou à son employé. C'est parce que, comme tel, on ne peut pas... C'est très difficile de s'assurer, j'imagine... Quelqu'un construit deux maisons sur son lot; en fait c'est un privilège, j'imagine, qui a été demandé par les agriculteurs. Il n'y a pas d'autre personne qui aurait eu à solliciter cela. Dans le cadre de l'exploitation normale d'une ferme, admettons qu'on construit deux résidences qu'on ne peut pas séparer de la ferme, il y en a une pour l'enfant et l'autre pour employé. Lorsque vient le temps de vendre cela, imaginez-vous le problème que cela peut causer. Alors là, on se dit: "D'accord, on va te donner un droit pour un lot et tu feras ce que tu voudras". Il n'y a pas de question de principe...

M. Picotte: Comme vous l'avez mentionné, le fonds de terre ne serait pas rattaché à la ferme. A ce moment, vous ne trouvez pas que cela pourrait être un danger? On connaît les problèmes que vivent les agriculteurs présentement, à cause du ministère de l'environnement. Si l'individu vend ce lot, justement, à d'autres individus qui ne font pas partie intégrante de la ferme, est-ce que vous prévoyez qu'il pourrait y avoir un mécanisme qui permettrait au moins de garantir à l'agriculteur qu'il n'aura pas d'ennuis avec cette partie qu'il vendra et qu'il n'y aura pas de plaintes à l'Environnement pour lui causer toutes sortes de soucis dont on vit présentement les...

M. Genest: C'est une possibilité mais il nous a semblé que la loi avait des particularités quant à la protection de l'environnement comme telle et si quelqu'un va se construire dans une zone agricole après que le territoire aura été zoné, j'imagine qu'il va falloir qu'il vive avec ses problèmes. Lui il vient après. Cela ne justifie pas l'agriculture de polluer délibérément le milieu mais il ne peut pas dire: II y a une porcherie qui m'empêche de dormir la nuit et il faut que cela soit effacé. Je pense qu'il faudrait qu'il y ait des dispositions générales dans la question de l'application des règlements de l'environnement à l'intérieur des zones agricoles.

M. Picotte: A ce moment-là, il ne faudrait pas que cela reste uniquement dans l'esprit du législateur; il faudrait qu'on parle dans la loi du droit du premier occupant et l'inscrire avec...

M. Genest: II y a déjà quelque chose là-dessus mais je n'ai pas étudié si cela pouvait couvrir d'éventuels cas, tel que c'est rédigé, mais il y a déjà quand même une phrase à ce sujet.

M. Picotte: M. le Président, peut-être un commentaire pour terminer. Je dois vous dire que lorsque vous parlez du retrait de l'article 96, vous n'êtes pas les seuls car plusieurs autres organismes et même l'UPA qui sont les premiers à vouloir défendre les agriculteurs, ont fait la même recommandation. Je veux tout simplement souligner à l'attention du ministre que cet article ne semble pas populaire et que si vraiment on veut protéger l'agriculture, d'après l'avis de plusieurs en tout cas, ce serait préférable qu'on en prenne très bonne note. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Merci, M. le Président. Messieurs de l'Ordre des agronomes, il me fait plaisir de vous saluer et merci de votre très intéressant mémoire.

J'aimerais revenir sur l'article 40. Je pense que vous avez touché là un point très sensible. On se pose beaucoup de questions dans nos bureaux de comté sur cet article parce qu'on pourrait bien lire dans un journal un jour: Ferme à vendre, 100 acres avec quatre ou cinq résidences dessus. Je prétends que cela pourrait peut-être devenir pré- judiciable à l'agriculture parce que le transfert d'une ferme où il y aurait quatre ou cinq résidences, je me demande comment cela peut se faire et quelles possibilités de crédit on pourrait allouer à un fermier qui voudrait acheter une ferme où il y aurait cinq résidences. Cela peut devenir peut-être un élément nocif pour l'agriculture au lieu d'aider l'agriculture. J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus. J'imagine que si vous avez touché à ce point particulier, c'est parce que plusieurs remarques vous sont parvenues.

M. Genest: Les remarques qu'on a eues ont trait justement à la difficulté de transmission de la propriété. C'est pour cela qu'on a jugé bon d'en faire la remarque parce que c'est précisément les personnes qui s'occupaient de crédit qui ont porté cela à notre attention.

M. Dubois: Un jour on pourra en venir à une ferme où il y aura deux fois plus de valeur en résidences que dans la ferme elle-même et ses constructions et à ce moment-là, la transmission sera très difficile. Je me demande comment l'Office du crédit agricole peut, à ce moment-là, considérer un prêt avec un bas taux d'intérêt quand la majorité de la valeur sera des résidences au lieu d'être réellement du sol cultivable. Je pense qu'il y a de quoi se préoccuper quand même au sujet de cet article.

De plus, au niveau de la commission, il y a douze régions agricoles au Québec — vous les connaissez sûrement parce que vous travaillez dans ce milieu — je me demande comment il se fait qu'on ne fait pas confiance aux élus du peuple, aux conseils de comté et en plus, à l'effectif régional qu'on connaît au niveau des bureaux agricoles. On a quand même de l'expérience dans les bureaux agricoles. On a sur place tous les éléments voulus pour contrôler la loi parce qu'il s'agit d'interpréter cette loi, je pense. Une fois qu'on a la loi de base ou la loi-cadre, c'est une question d'interprétation. Je me demande comment il se fait qu'on ne laisse pas la possibilité aux élus locaux du peuple et peut-être à des membres, des membre de l'UPA, à des producteurs, peut-être à des agronomes ou à des urbanistes de participer à l'application de la loi. Vous avez soulevé ce point et je pense que cela mériterait d'être commenté davantage. (16 h 15)

M. Genest: D'abord, nous n'avons pas vu là un vote de censure à l'endroit des régions, du moins selon l'expertise qu'on a au niveau des régions, puisqu'on a prétendu qu'à l'article 10 ce serait l'utilisation. Comme on connaît le fonctionnement du ministère, habituellement l'expertise vient quand même des experts régionaux. Mon confrère de droite, M. Léger, est justement une des personnes qui s'occupent d'aménagement du territoire en région.

Ce pourquoi on a été — ce n'est pas sur une question de principe ou de philosophie — peu enclins à aller vers les commissions régionales et locales, c'est à cause de la loi sur les ennemis

préjudiciables à l'agriculture et l'expérience qu'on a des lois sur les cours d'eau. Ce n'est pas de la philosophie, ce sont des situations qu'on vit. Est-ce que tu as, Pierre, des...

M. Dubois: II y a la question de la lourdeur administrative. Si une seule commission a à interpréter chacun des cas et à rendre un jugement ou un verdict, si une seule commission siège, il y a tout de suite une lourdeur administrative qu'on peut prévoir.

M. Genest: Oui, mais nous n'avons pas pensé que la plupart des cas seraient compliqués. Une fois que quelques cas types auront passé, j'imagine que, sur recommandation d'experts en aménagement local, les choses vont être acceptées ou rejetées sur une base assez routinière. C'est entendu qu'il va y avoir certaines difficultés pour certaines municipalités qui vont probablement obliger à des déplacements, mais pour la majorité des cas qui vont être soumis à cette éventuelle commission, il semblerait, après avoir pris conseil auprès des experts régionaux en aménagement du territoire, que cela pourrait être expéditif.

M. Dubois: Ce sont des craintes qui ont été formulées par plusieurs personnes qui ont présenté des mémoires ici.

M. Genest: On a noté cela. On se sentait un peu mal à l'aise de ne pas penser comme tout le monde.

M. Dubois: Je vous remercie infiniment, messieurs.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je vais déborder un peu le cadre de votre mémoire pour vous demander, étant donné que votre profession est essentielle à l'agriculture, s'il est possible de songer sérieusement à une bonne loi de zonage des terres en ne disposant pas de la classification des sols.

M. Léger (Pierre): Elle existe.

M. Roy: Elle existe, mais lorsque la loi a été déposée... il en existe. Je sais très bien qu'il en existe. L'OPDQ a fait des cartes. Cela a coûté cher. Il y a des cartes qui ont été faites par le gouvernement fédéral. Il y a des cartes de classification A-1, A-2, A-3, et tout cela. Mais dans la loi actuellement, quand le gouvernement a déposé sa loi et nous a fait parvenir les cartes, il y avait une zone retenue et il n'était aucunement question de la classification des sols.

M. Genest: Dans la loi, il est quand même question que, dans les critères de jugement, on tienne compte de la classification des sols. Je ne pouvais pas intervenir beaucoup là-dessus parce que dans ma bibliothèque personnelle, j'ai à peu près deux rayons sur la classification des sols comté par comté, paroisse par paroisse. C'est provisoire. On imagine que la désignation de la région agricole fera partie des critères de la commission pour établir son jugement. On n'a pas vu là quelque chose qui nous choquait.

M. Roy: Je pense surtout à des cas pratiques. Vous allez prendre une région, par exemple, où la majorité des sols, pour ne pas dire la totalité, est retenue pour fins de zonage du sol. Comme on l'a dit et comme c'est indiqué dans les cartes — et je me réfère à la classification qui a été faite lors de l'inventaire et à la classification qui a été faite par le fédéral, les zones A-1, A-2, A-3... Il peut y avoir des sols A-3 dans des zones agricoles retenues pour lesquels le type d'agriculture qui se fait dans la région, dans le milieu fasse en sorte que certaines parties de terrains ou quelques lots ne soient pas rentables à cause des investissements que cela pourrait demander. Vous pouvez avoir des sols ayant une très bonne classification, mais au point de vue du drainage, ils pourraient nécessiter des investissements considérables. Il y a cela aussi. Si les gens ne peuvent pas trouver lorsqu'il s'agira de vendre leur ferme, s'il n'y a pratiquement aucune possibilité de trouver preneurs chez des personnes intéressées à l'agriculture, des personnes désireuses de faire de l'agriculture. A cause de ces facteurs et étant donné que le sol est gelé, que fait-on avec ces personnes?

M. Genest: Le zonage comme tel, même beaucoup plus détaillé que les numéros, cela existe, avec les noms des séries et les recommandations quant à l'utilisation de chacune des séries de sols. Quant aux investissements qui ne sont pas rentables, cela me chatouille un peu, M. le député, parce que cela vous porterait à croire que les agronomes peuvent recommander le drainage des sols alors qu'ils ne le devraient pas. J'imagine que lorsque c'est demandé et que c'est subventionné — d'ailleurs, le gouvernement y a déjà mis de l'argent — cela n'a pas pour effet de rendre le prix des terrains plus abordable. On a toujours fait en sorte que les investissements qui étaient requis des propriétaires soient à la mesure des bénéfices qu'ils pouvaient en retirer.

D'ailleurs, je pense que c'est une des politiques sur lesquelles on ne peut pas se tromper, du moins dans le milieu qui est visé par les zones vertes sur vos cartes.

M. Roy: II y a des possibilités de drainage, il y a aussi d'autres facteurs qui peuvent entrer en ligne de compte. Il y a des sols arables qui, dans un territoire donné...

M. Garon: J'aimerais vous donner un mot d'explication là-dessus. Ce n'est pas aussi simple que cela. Je vais vous donner un exemple concret parce que je sens que le président de l'ordre se demande s'il doit ouvrir ou non; ce n'est pas aussi simple que cela.

M. Roy: ... pas simple.

M. Garon: Je vais vous donner un exemple concret.

M. Giasson: Enfin...

M. Garon: Dans l'inventaire...

Une Voix: C'est compliqué.

M. Garon: Quand on dit que n'importe qui va faire cela, au niveau municipal, au niveau régional, qu'on parle tout le monde dans le décor. Un instant! Je vais vous donner un exemple concret: Les sols organiques, par exemple, n'ont pas été compris dans l'inventaire des terres du Canada, ils ont été mis à part; à toutes fins pratiques, ce sont des marais, mais une fois drainés, ce sont les meilleurs sols pour la culture des légumes, il n'y a rien de mieux que cela. Au Québec, on compte beaucoup de ces sols. Actuellement, ils sont mal utilisés. C'est un domaine que le député de Huntingdon connaît peut-être plus.

Quand ces sols sont mal utilisés comme on le fait actuellement au Québec; on ne fait que les drainer, ils baissent d'un pouce par année.

M. Giasson: Le vent.

M. Garon: Ou à cause du vent. C'est une matière très friable. A ce moment-là, le sol — cela dépend des endroits, en certains endroits, il peut y en avoir 3 pieds et à d'autres endroits, il peut y en avoir 20 pieds — baisse d'un pouce par année alors qu'on pourrait, avec des méthodes d'irrigation et de drainage, comme on fait aux Etats-Unis, les maintenir à la même surface. C'est ce qu'il y a de meilleur; je ne suis pas un expert en la matière, mais selon les experts, c'est le meilleur sol qu'il y ait au Québec pour la culture des légumes.

Quand vous arrivez à un endroit, ce n'est pas n'importe qui qui peut dire... Quand on parle comme cela, au niveau provincial... Par tempérament, je ne suis pas centralisateur, mais quand il arrive une chose comme celle-là, qui va jouer là-dedans pour dire: ceci est bon, cela n'est pas bon, ceci est une matière organique, cela n'est pas exploitable pour telle ou telle raison. Quand on voit une carte d'inventaire des sols — c'est quelque chose à voir, vous avez l'impression de regarder une peinture non figurative et parfois cela peut être assez beau, selon qu'il y a différentes sortes de sols et selon l'entremêlement des couleurs — cela devient plus complexe. Tout le monde ne peut jouer là-dedans et interpréter cela.

L'inventaire est fait, il est là; il faut savoir comment l'utiliser. Je suis persuadé que lorsque la protection des terres sera faite, il faudra s'occuper en priorité de nos sols organiques parce qu'on a une richesse incroyable et il ne faudrait surtout pas vendre cette terre en tourbe et dire: On va vendre cela aux Etats-Unis. Les Américains n'en exportent pas de sols organiques, ils ont compris depuis longtemps, c'est nous qui leur en exportons. C'est un peu comme les Haïtiens qui vendent leur sang, nous, on vend nos sols organiques, c'est intelligent!

M. Roy: Le ministre... Excusez-moi.

M. Dubois: Dans nos belles régions de sols organiques, je peux faire remarquer au ministre que, présentement, il se fait très peu d'exploitation, mais je voudrais que cela soit banni complètement; sur cela je suis bien d'accord avec lui. Mais...

M. Garon: C'est ce qu'il y a de mieux, c'est la plus grande richesse au point de vue capital.

M. Dubois: Par vos remarques, vous avez quand même laissé entendre que le bureau régional a quand même des capacités et des connaissances pour juger ce qui est vraiment bon pour l'agriculture et ce qui n'est pas bon. Je pense que, dans votre grande volonté de décentralisation, que vous avez démontré antérieurement mais que vous ne démontrez pas aujourd'hui, vous auriez quand même des bureaux agricoles régionaux qui seraient formés de spécialistes dans tous les domaines et je pense qu'ils auraient vraiment la connaissance pour mettre en valeur les fermes qui devraient l'être.

M. Garon: Des spécialistes de sols, on n'en a pas tant que cela au Québec.

M. Dubois: Oui, mais vous commencez à les former de mieux en mieux.

M. Roy: Si vous n'en avez pas, cela commence à être inquiétant; vous parlez d'appliquer une loi.

M. Garon: Non, on...

M. Roy: Cela commence à être inquiétant, vous le dites vous-même, M. le ministre, que c'est très compliqué. C'est ce que nous vous disons depuis le début que c'est très compliqué, mais vous nous référez toujours à une commission de trois personnes qui va régler tous les problèmes; c'est encore pas mal plus compliqué. C'est beaucoup plus compliqué, parce que si vous dites que vous avez de la difficulté à vous recruter des gens qui sont capables de faire l'évaluation des sols et de voir... Des spécialistes, vous êtes capables d'en recruter, mais ces trois superintelligents — parce qu'il va falloir que vous trouviez trois superintelligents pour diriger tout cela — vont avoir la mainmise sur tout le territoire québécois. On a beau être en faveur du zonage des terres, de la protection des terres arables, il ne faut pas non plus se mettre un carcan et se rendre prisonnier. En prison, tout le monde est protégé; ils sont en prison.

A l'article 48 du projet de loi, vous dites: "Pour favoriser l'expression des milieux locaux et régionaux, nous suggérons qu'à défaut d'entente, la tenue d'audiences publiques, par la commission devienne obligatoire". J'aimerais que vous donniez plus d'explication. On comprend que vous vouliez qu'elle devienne obligatoire, mais qu'à la suite de ces audiences on puisse interroger les...

Comment verriez-vous la tenue de ces audiences publiques?

M. Genest: A défaut d'entente, c'est entre la corporation municipale et la municipalité, alors j'imagine que... Comment on verrait cela? Chaque participant inviterait des groupes d'intéressés et des experts à témoigner, un peu comme vous procédez, ici, en commission parlementaire, pour qu'ils puissent émettre leur avis sur la question qui fait l'objet du ligige. Suite à cela on prendrait une décision, mais notre intention c'est d'empêcher que des décisions se prennent de façon unilatérale, sans avoir suffisamment d'information de la part de la commission.

M. Roy: En somme, vous proposez cela comme soupape, pour éviter qu'il y ait trop d'arbitraire dans l'application de la loi?

M. Genest: Oui, c'est cela.

M. Roy: J'espère que le ministre a pris bonne note de cela.

M. Garon: Pris bonne note de quoi?

M. Roy: Est-ce que ce serait trop vous demander? Je vais répéter ma question, si vous voulez répéter votre réponse, s'il vous plaît!

Lorsque vous proposez des modifications à l'article 48, vous proposez la tenue d'audiences publiques par la commission et que cela devienne obligatoire. Est-ce que vous pourriez nous en donner les raisons, des explications là-dessus?

M. Garon: Je peux bien vous dire que je suis d'accord!

M. Genest: Comme cela, vous l'avez noté?

M. Garon: Oui, cela a déjà été dit jusqu'à maintenant. J'irais même plus loin que cela; quand j'ai parlé de forums régionaux, c'est à cela que je faisais... Vous parlez de 48 qui réfère à 35; 35 à 48 vont ensemble, mais le forum, comme tel, au niveau municipal, c'est à 35 qu'il en est question. Je pense même qu'il faudrait formaliser, non pas pour toutes les demandes individuelles, ce serait un mécanisme où... Mais il faudrait peut-être penser, pour la détermination de la zone permanente, qu'il y a des audiences publiques et que soient avisés — on va déterminer par qui en deuxième lecture — formellement le conseil de comté, l'Union des producteurs agricoles, le conseil régional de développement, certains organismes qui ont un mot à dire sur le plan local ou régional, au niveau de la municipalité, sur la façon dont ils voient la protection du territoire agricole dans cette municipalité. (16 h 30)

M. Roy: Comment le mécanisme...

M. Garon: C'est ce que je voulais dire l'autre jour, lorsque j'ai parlé — ce n'était peut-être pas clair — de forums sur le plan local ayant une pensée régionale.

M. Roy: La raison pour laquelle, d'ailleurs, j'ai posé la question à nos invités, c'est que, lorsque j'ai vu la réponse du ministre à ce sujet et que j'ai lu les commentaires dans les journaux, je me suis bien demandé, si on tient des forums dans douze régions au Québec, quand les cas prioritaires dont le ministre nous a parlé la semaine dernière pourraient passer, si cela devait déboucher sur des forums régionaux. Je ne le sais pas, mais j'essaie de trouver une application pratique de la loi. Il ne faut pas oublier que le sol est gelé à ce jour, non pas par la température, mais par la loi 90. C'est une tout autre distinction.

M. Genest: Les deux sont valables.

M. Roy: Les deux sont valables à ce temps-ci mais tout à l'heure cela va dégeler; je parle de la température au niveau de la loi. Avant que tous ces ajustements ne soient faits, en cas de litige, par exemple... Des industriels sont venus devant nous, des investisseurs, des propriétaires d'usines qui donnent du travail aux gens du milieu, aux gens de ces localités, non pas aux gens des comtés voisins ou d'autres provinces, aux gens de leur milieu respectif.

M. Garon: Oui, oui.

M. Roy: Au lieu de tous ces forums régionaux, ne serait-il pas plus sage d'avoir des commissions régionales, comme le disait le député de Huntingdon, pour lesquelles nous sommes revenus constamment à la charge, pour une application décentralisée de la loi, qui verraient à tenir compte des particularités de chacune des régions? Le règlement de zonage ne s'applique pas de la même façon dans la région 03 que dans la région 01 ou dans les régions 06, 07, 09 et 11. Il y a des applications régionales; on l'a vu depuis que la commission parlementaire tient ses audiences, depuis que nous étudions le projet de loi.

M. Garon: Oui, oui.

M. Roy: J'aimerais que le ministre nous explique un peu ce que sont ces forums régionaux; c'est le temps de donner des explications et des informations là-dessus, afin d'informer la population. Ce seraient quoi, au juste, ces forums régionaux?

M. Garon: Cela peut être au niveau municipal, quand la commission avise la municipalité que les 180 jours commencent. D'ailleurs, vous seriez surpris du nombre de municipalités qui nous téléphonent, qui nous écrivent, qui manifestent leur esprit de collaboration; vous seriez estomaqué!

M. Roy: Je ne suis pas estomaqué, c'est normal!

M. Garon: Oui, c'est normal.

M. Roy: C'est normal parce qu'il y a un besoin à ce niveau.

M. Garon: Oui.

M. Roy: Mais comment la structure du ministre va-t-elle tenir? Pas le ministre, la structure du ministère!

M. Garon: Vous savez, cela a commencé à paraître dans les journaux aujourd'hui, cela va paraître davantage demain, l'augmentation du revenu des agriculteurs cette année est d'environ 35% au Québec, environ 35% en revenu net. C'est une indication du succès des politiques du ministère de l'Agriculture.

M. Roy: Un instant!

M. Giasson: 35% net?

M. Garon: Oui.

M. Giasson: C'est combien, brut?

M. Garon: Je n'ai pas le chiffre brut, c'est passé...

M. Giasson: Cela doit bien être 50%. M. Garon: ... $1 500 000 000...

M. Giasson: Compte tenu de l'inflation et du coût des intrants.

M. Garon: Cela a augmenté de $250 millions, brut.

M. Roy: II y a des statistiques qui ont été publiées qui parlaient du revenu net des agriculteurs canadiens.

M. Garon: Cela sort à Ottawa.

M. Roy: Pas seulement du Québec, canadiens.

M. Garon: Mais le Québec est plus fort que la moyenne. Ce n'est jamais arrivé avant, mais là cela va arriver. Il est plus fort que la moyenne! Vous allez même voir à quel rang sera le Québec, attendez de voir les chiffres.

M. Roy: Tant mieux! Tant mieux!

M. Garon: Je l'avais dit que vous ravaleriez votre gomme. En plus, voilà les chiffres. L'industrie alimentaire, c'est le secteur manufacturier qui s'est le mieux comporté en 1978; des augmentations de près de 20%. Vous savez, le chiffre d'affaires, l'an passé, était de $4 700 000 000, je pense, dans l'industrie alimentaire; 20%, cela commence à faire de l'argent. Il faudrait commencer à ne plus considérer le secteur agro-alimentai- re comme un secteur folklorique. C'est le secteur économique le plus important; cette année, en 1978, il le démontre.

Alors, ce à quoi il faut arriver sur le plan local, c'est que les gens puissent en parler ensemble. Je vais vous donner un exemple concret: Dans ma tournée, à Joliette justement, le soir, à l'heure du souper, je marche avec deux agriculteurs d'une paroisse qui me disent: M. Garon, au début, tout le monde dans la paroisse disait: II faut que cela devienne touristique. Nous autres, on n'a pas d'agriculture, il faut s'orienter vers le tourisme; on a une belle montagne, tout cela. On s'est mis à additionner les chiffres et on s'est rendu compte que l'agriculture apportait au village — je ne me souviens plus exactement du nombre — autour de $3 millions. Sais-tu que cela va prendre des touristes pour apporter cela? On a réalisé que notre avenir économique était bien plus agricole qu'on ne le pensait, parce que cela va prendre un joli paquet de touristes pour apporter $3 millions à la paroisse. Alors...

M. Roy: Enfin, on a compris.

M. Garon: Alors, je pense que, quand les gens... c'est pour cela que le forum, à mon sens, au niveau municipal, est très important parce que les gens qui vont arriver... Je pense que quand on va aviser la municipalité, il faut en même temps l'aviser, je pense d'une façon plus formelle. On ne l'avait pas mis dans la loi mais peut-être qu'il faudrait le mettre: Aviser d'une façon plus formelle les organismes qui sont directement intéressés de plus près, en laissant à tous les organismes intéressés la possibilité d'émettre leur opinion...

M. Giasson: C'est ce qu'on vous dit, d'ailleurs, depuis le début.

M. Garon: Mais je pense que l'Union des producteurs agricoles...

M. Chevrette: Mais c'est ce qu'il a répondu à IUPA de Joliette, qui a été le deuxième mémoire; cela se comprenait aussi. C'était le début...

M. Garon: Alors, dire, par exemple, avertir l'Union des producteurs agricoles, le conseil de développement régional que... je pense aux conseils de comté... Sans l'aviser officiellement, je pense bien que les gens du ministère de l'Agriculture dans la région pourraient aller dire leur mot. Je pense que cela serait un peu normal; ils sont concernés par cela. Là, les gens vont discuter avec la municipalité et il serait bon aussi de leur dire ce que rapporte l'agriculture sur le plan local. Dans toutes les municipalités, ils vont faire un saut; ils vont s'apercevoir que 80% des villages au Québec, vivent de I'agriculture.

M. Roy: Bien oui.

M. Garon: Dans le secteur alimentaire, les gens ne sont pas conscients de cela. Ils voient un

cultivateur et ils disent: "C'est un gars qui a 40 vaches". Bien, ils oublient ce que cela amène à la municipalité, ces quarante vaches-là et l'abattoir là-dedans et tout le secteur additionnel. Bien, notre milieu rural dépend du monde agricole et avec une politique de développement agro-alimentaire... Evidemment, les augmentations comme cette année, il ne faudrait pas se faire de... ce ne sera pas à toutes les années pareil; je pense que cela irait trop vite. Mais, je pense qu'il y a une grosse part d'étude à faire dans le secteur alimentaire et qu'il est possible de la faire.

Il faut aussi que les gens soient conscients localement de l'importance... moi je pense que la déficience dans cette loi... il n'y a pas de loi parfaite. Quand les gens disent "Vous avez mis telle chose là-dedans; il y a des inconvénients" et si on avait mis autre chose, ils auraient dit: "Ce sont d'autres inconvénients'. Vous savez, il y a des inconvénients à toute chose; il y a des avantages et des désavantages. Mais il y a des choix à faire et en deuxième lecture, on va faire quelques modifications. Mais je pense, qu'à la base, la loi est bonne. Ce qu'il faut permettre de plus, à mon sens, c'est un forum local ou municipal, une place où les gens vont aller discuter de leur municipalité et de l'avenir de leur municipalité et que les intervenants puissent fournir des données, des données comptabilisées; que les statistiques puissent intervenir là et qu'ensemble ils discutent, ils déterminent ce qu'ils devraient garder pour l'agriculture.

Normalement, par exemple, au niveau agromunicipal, la municipalité, l'Union des producteurs agricoles, le CRD, le conseil de comté, possiblement les gens du ministère, tous sont d'accord pour dire: "Cela devrait être cela". Je n'ai pas l'impression que la commission, à moins que les gens soient en collusion pour dire: "On veut faire de la spéculation et lâcher l'agriculture ... Mais d'une façon générale, à ce moment, la commission va dire: "Oui, cela a du bon sens, votre affaire ".

A mon avis, c est lorsqu'il y aura mésentente entre les groupes que la commission pourra dire qu'elle a un pouvoir décisionnel; au fond, c'est beaucoup plus un pouvoir de venir arbitrer et de venir dire: "Bien voici, vous avez tant de sols agricoles qui sont bons", les gens pourront venir trancher la question; c'est plutôt cela que je pense. Cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas des débats à certains endroits. Il va y avoir des débats à certains endroits parce qu'il y a des intérêts; il ne faut pas se faire d'illusions. Il y a des intérêts et ce n'est pas indifférent; de la même façon qu'un gars vous dirait qu'il veut être zoné et que vous, vous ne voulez pas être zonés.

C'est pareil quand une route passe. Vous savez, j'étais pris dans le parc Taschereau; les routes étaient toutes croches parce qu'on allait prendre un bout de chaque terre pour ne pas exproprier tout le monde. Alors, on se promenait sur des routes croches partout. Actuellement, c'est évident que des gens vont dire: "J'aimerais mieux être zoné ou ne pas être zoné". Il vont avoir un intérêt là-dedans. Il va y avoir des gens qui ont acheté des terres pour spéculer et aussi qui ont des intérêts. Tout cela va jouer ensemble.

Mais il faut tenir compte de l'ensemble des facteurs et j'ai l'impression que ce débat, si on réussit à l'institutionnaliser — aux articles 35 et 48, c'est la place pour l'institutionnaliser — si ce débat se fait bien, j'ai l'impression que les gens de nos municipalités, dans le Québec, vont sortir de ce débat avec une prise de conscience d'un tas de problèmes sur lesquels, parce qu'ils n'ont peut-être pas eu l'occasion, parce qu'ils n'auront pas été touchés dans le vif eux-mêmes, il ne leur sera pas arrivé de réfléchir profondément. J'ai l'impression que ce débat, pour qu'il soit vraiment... Si on parle de la participation des gens; la participation des gens à la grandeur de la province, je ne crois pas à cela. Habituellement, il nous arrive une couple d'animateurs qui viennent nous dire ce que les autres pensent. On ne sait jamais ce que le gars pense vraiment. Si on le fait au niveau régional, ce sera pareil. Il va y avoir une couple de spécialistes qui parlent fort et les gens ne sauront pas ce que le monde pense. Je dis que cela devrait être au niveau municipal. C'est la seule place où les gens peuvent vraiment dire ce qu'ils pensent parce qu'ils sont chez eux et le fait de dire ce que l'on pense au gars d'en face, c'est moins gênant, tandis que si on place cela au niveau régional, ce seront des représentants qui vont parler pour les gens et ce ne sont pas les gens qui vont parler, à mon avis.

C'est une conviction profonde. J'ai pensé à cela longtemps; pendant la première année, j'ai cherché tous les moyens de mettre cela au niveau des conseils de comté et à la fin, je me suis dit que ce n'était pas possible. C'est un organisme qui se réunit quatre fois par année. Il faut trouver un organisme dans lequel les gens vont se reconnaître. Il m'est apparu qu'on n'a pas le choix et qu'il faut prendre le niveau municipal. C'est là qu'il va y avoir une véritable participation des citoyens. Je souhaite, personnellement, que les organismes comme l'UPA, les CRD, les conseils de comté, les gens du ministère de l'Agriculture viennent discuter au niveau de la municipalité et jouent le rôle d'animateurs; qu'ils n'animent pas des abstractions mais qu'ils animent quelque chose de concret parce que les gens vont être chez eux.

Je me rappelle avoir assisté à des réunions, par exemple, dans le Bas-Saint-Laurent, quand on faisait l'expérience du BAEQ. On m'a même offert de m'engager au BAEQ et je n'ai pas voulu; je ne croyais pas à cela. Je me rappelle avoir assisté à des réunions où il y avait des animateurs qui expliquaient aux gens leur devenir et les gens écoutaient cela; ils trouvaient cela pas mal. Ensuite, le plan a été adopté; c'était un gros plan. J'ai reçu les volumes; je pense qu'il y en avait 24 ou 30 et cela m'a pris un an à passer à travers, et je pense bien qu'il n'y a pas un grand nombre de gens qui ont lu cela. A un moment donné, ils ont commencé à appliquer le plan. Quelques mois après, les gens ont dit: Comment! Ils sont en train de vider nos villages, on est contre cela. Mais tout le

temps, les gens disaient: Ils participent; ils participaient mais ils ne savaient pas à quoi ils participaient au juste, et cela, sans que ce soit leur faute. A un moment donné, ils se sont aperçus qu'ils vidaient les villages.

M. Giasson: ... Qu'on voit cela au Québec.

M. Garon: Cela a été le commencement des opérations dignité.

M. Giasson: Cela va se voir encore. M. Roy: C'est cela.

M. Garon: Là, les gens ont dit: On reste chez nous. Je me rappelle avoir dit à ce moment-là... J'avais des confrères qui avaient étudié en sciences sociales là-dedans. J'avais dit: Vous savez, le coin de terre sur lequel on vit, dans notre village, il peut être très misérable, mais cela reste quand même notre chez soi. Quand tu vas vouloir l'enlever de là, tu es mieux de le laisser partir de lui-même parce qu'il va aller gagner sa vie ailleurs, ou de le convaincre d'aller gagner sa vie ailleurs. S'il n'y a rien, s'il n'y a pas moyen de lui permettre de gagner sa vie là, tu pourrais peut-être l'inciter à s'en aller, mais fermer des villages comme cela, je ne crois pas à cela. D'ailleurs, c'est ce qui s'est révélé plus tard.

A mon avis, le mieux, c'est que le débat de 180 jours dont on parle... Dans certains endroits, il ne durera pas 180 jours. Faire des débats dans des villes, cela se fait mal parce que les gens sont plus anonymes, mais dans des campagnes, j'ai l'impression que ce débat sera beaucoup plus intense et si on veut qu'il ait vraiment lieu, c'est à ce niveau qu'il faut qu'il se fasse. Je suis plutôt convaincu que le fait qu'une commission nationale existe va favoriser davantage une participation réelle des gens parce qu'il n'y aura pas de niveau intermédiaire où certains veulent s'interposer pour décider à leur place. J'ai l'impression qu'une commission nationale va protéger beaucoup plus la participation locale que si on mettait trop de structures là-dedans et si c'étaient seulement les experts en structure qui se retrouvaient là. J'ai peut-être été un peu long, mais c'est là ma philosophie.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre, de cet avant-goût de votre discours de troisième lecture. M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: J'aurais bien une autre question à poser, mais je crains un peu la réponse. De toute façon, je veux remercier. Je pense qu'on a suffisamment d'éclairage. Les arguments que vous avez apportés, les points que vous avez soulevés, comme vous avez pu le constater, ont nécessité une longue mise au point du ministre que je pourrais considérer comme une ouverture à un meilleur dialogue parce que cela peut être la première ouverture dont j'ai connaissance devant la commission parlementaire, la première ouverture dont j'ai réellement conscience que c'est une ouverture réelle parce que le ministre était... Je ne veux pas entreprendre de débat là-dessus, c'est ma conviction, c'est ma constatation personnelle et j'ai le droit d'en avoir une. (16 h 45)

M. Chevrette: On a le droit de dire que vous n'étiez pas toujours ici.

M. Roy: Je m'excuse, M. le Président, mais sauf pour les deux débats auxquels j'ai été obligé de participer à l'Assemblée nationale, j'étais ici, j'ai suivi les travaux de la commission et j'ai l'intention de les suivre parce que c'est un domaine qui m'intéresse d'une façon particulière. Je m'excuse d'avoir à faire la mise au point.

Merci beaucoup de votre mémoire, de vos suggestions. Je tiens à vous dire qu'étant donné que cela n'est pas tombé dans les oreilles d'un sourd en ce qui a trait au ministre, cela n'est pas tombé non plus dans les oreilles de sourds pour ce qui concerne les parlementaires, membres de l'Opposition.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Beauce-Sud. M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Les propos du député de Beauce-Sud m'amènent à faire une mise au point, également. Je dois dire que dès la lecture du troisième mémoire à cette commission parlementaire, l'ouverture a été faite devant les représentants de l'UPA de Joliette. Je l'ai dit tantôt. Cette même ouverture a été réitérée au niveau du CRD de Lanaudière, ou en tout cas, dans ce coin.

M. Giasson: Ce n'était pas le troisième mémoire...

M. Chevrette: Malheureusement, le député de Beauce-Sud — pour d'excellentes raisons, je le sais — n'était pas ici, mais cette ouverture a été faite.

M. Roy: Mais c'est plus ouvert aujourd'hui, vous l'admettrez, vous n'êtes quand même pas pour nier le fait que le ministre semble plus ouvert aujourd'hui.

M. Chevrette: Vous devriez vous en réjouir et arrêter d'en parler.

M. Roy: Je m'en réjouis, d'ailleurs. C'est la raison pour laquelle je tenais à le souligner.

Le Président (M. Boucher): Au nom de tous les membres de la commission, je remercie M. Genest et M. Léger pour leur excellent mémoire. J'inviterais maintenant...

M. Genest: Je vous remercie de votre patience.

Union des producteurs agricoles et Société d'agriculture de Laval

Le Président (M. Boucher): J'invite maintenant l'UPA de Laval et la Société d'agriculture de la ville de Laval, représentées par M. Lévis Nadon, président.

M. Garon: M. Nadon a une voix un peu comme la mienne.

Le Président (M. Boucher): M. Nadon, si vous voulez présenter les gens qui vous accompagnent et, par la suite, passer...

M. Nadon (Lévis): M. le Président, M. le ministre et MM. les membres de la commission, je vais vous présenter ceux qui m'accompagnent. M. Desnoyers fera la lecture du mémoire. M. Desnoyers est un attaché à l'UPA de la région des Laurentides; M. Gibouleau qui est directeur de l'UPA de Laval.

Le Président (M. Boucher): M. Rouleau? Une Voix: M. Gibouleau.

M. Nadon: M. Gilles Lacrois qui est directeur de la Société d'agriculture de Laval et M. Normand Demers qui est directeur du syndicat de base de l'UPA de Laval.

M. Desnoyers, si vous voulez faire la lecture du mémoire.

M. Garon: M. Desnoyers, je ne vous ai pas revu depuis mon passage dans l'Outaouais. Avez-vous fini votre encan à temps? Est-ce que je pourrais faire une mise au point qui n'est pas incluse dans le mémoire?

Le Président (M. Boucher): Allez-y.

M. Desnoyers: Le présent mémoire en est un d'appui au projet de Loi sur la protection du territoire agricole. Ce mémoire a été discuté entre producteurs agricoles et préparé par des producteurs agricoles. Il est court, mais je crois qu'il est assez précis.

Nous soumettons quelques amendements qu'on pourrait aussi appeler des éclaircissements à certains articles de la loi tant attendue.

Nous tenons d'abord à vous remercier de nous permettre d'exposer nos besoins particuliers de producteurs agricoles de la deuxième plus grande ville de la province de Québec.

Particularités des producteurs: La ville de Laval a pris naissance par la fusion de quatorze municipalités de l'Ile-Jésus qui, auparavant, planifiaient individuellement leur développement. La Société d'agriculture de Laval inclut également certains producteurs situés sur l'Ile-de-Montréal.

Diversité des agriculteurs: Nous retrouvons des agriculteurs qui exploitent divers domaines tels que: jardiniers maraîchers, serres, légumes, fleurs, ainsi que l'industrie laitière.

La population agricole de Laval est formée en grande partie de non-producteurs citadins et les producteurs agricoles sont minoritaires.

Importance des agriculteurs. Les agriculteurs de Laval forment des entreprises familiales et désirent assurer la continuité de leur exploitation.

La nature de l'agriculture. L'agriculture de Laval revêt une importance capitale due aux facteurs suivants: Proximité des centres urbains importants tels que Montréal et Laval. Qualité des sols et climat favorable permettant aux agriculteurs d'arriver sur le marché tôt dans la saison.

En raison de tous les points énumérés ci-haut, nous désirons vous suggérer respectueusement les amendements suivants: A l'article 1.1. qui définit l'agriculture, on voudrait quand même savoir si le ministre a tenu compte de la culture en serre sous toutes ses formes. Est-ce une culture sous-sol? A l'article 4 déterminant la composition, on demande respectueusement à la commission de tenir compte qu'on voudrait quand même à Laval — les producteurs se sont exprimés là-dessus — que des sept membres de la commission, au moins quatre soient des producteurs agricoles. Ce sont quand même les premiers intéressés. Considérant les articles 35 et 58, on demande que "tout producteur agricole situé dans la zone blanche soit inclus." Il manque peut-être le mot "automatiquement". "Il devrait être automatiquement inclus dans la zone agricole en s'adres-sant directement à la commission et non à la corporation municipale". A l'article 40, il faudrait lire "pour ses enfants et pour ses employés". A l'article 106, on demande qu'il y ait d'autres cas possibles que l'expropriation pour éviter les pénalités aux producteurs, c'est-à-dire lorsqu'une ferme est exclue de la zone agricole — la zone blanche — contre le gré du producteur ou en raison d'une expropriation et non pas seulement en raison d'une expropriation. Que celui qui est tenu d'en payer les taxes n'ait aucune pénalité à payer pour les années pendant lesquelles la ferme était incluse dans la zone agricole. Pour ce qui est des articles 101 et 103, "que le producteur qui dispose de son exploitation agricole ait le privilège de conserver et de demeurer dans sa résidence." A la suite des discussions qu'il y avait au congrès là-dessus, on ne savait pas trop comment cela finirait. C'est pour cette raison qu'on le retrouve là.

En terminant, nous désirons, messieurs, que vous preniez en bonne considération les amendements énumérés ci-haut qui vous sont présentés au nom des producteurs de l'île Jésus et de l'île de Montréal respectueusement.

Le Président (M. Boucher): Merci beaucoup. Je vous félicite pour la concision du mémoire. M. le ministre.

M. Garon: Je pense bien, après les quelques explications qu'on a eues, — en tout cas, on va le regarder avec les gens du contentieux — que les cultures en serre se trouvent comprises, parce que "culture du sol" est un terme général qui inclut

toutes les formes de cultures. Aux articles 35 et 58, s'adresser directement à la commission et non à la corporation municipale ou à la commission à condition d'envoyer un avis écrit à la corporation municipale, on n'a pas regardé cela. A l'article 40, "pour ses enfants et ses employés", c'est parce que selon la loi d'interprétation des statuts, quand c'est marqué au singulier, "son enfant" veut dire "son ou ses enfants". C'est compris dedans. Quant au sixième point, quand vous dites "le privilège conservé de demeurer dans sa résidence", c'est comme cela qu'on l'a mis, mais il faudra le clarifier pour que tout le monde soit bien sûr. Quand on a mis l'article 101, il était clair avec l'interprétation de l'agriculture qui dit que les résidences ne sont pas de l'agriculture, à ce moment-là, que c'était une utilisation autre qu'agricole et le cultivateur qui vend sa terre pouvait garder sa maison avec un demi-hectare autour de la maison. Cela était clair. C'est cela qu'on voulait mettre dans la loi. Dans notre interprétation de l'article 101, on veut dire cela en tenant compte de la définition du mot "agriculture ". Je vais en parler avec les gens du... Je vais vous dire une chose à part cela. C'est qu'il y a bien des affaires que les gens me disent.

L'autre jour, j'écoutais le mémoire des notaires. Ils disent parfois que tel point n'est pas marqué ou que telle chose n'est pas marquée. Mais les gens qui écrivent la loi sont des experts dans ce domaine. Il y a des choses qui étaient dans notre loi, mais ce n'est pas nécessaire de les dire; cela va de soi. Il y a certaines choses qui sont parties du projet qui étaient dedans initialement. Des fois je ris un peu parce que je pense à des choses, comme disait la Chambre des notaires, quand la rédaction finale s'est faite parce que, quand on a un projet de loi, il s'en va au comité de législation où il y a des experts en loi elle disait: "Cela ne donne rien de dire des choses qui ont déjà été dites ailleurs ou qui sont déjà comprises dans la loi de l'interprétation. Par exemple "est ou devient adjacent à un chemin public", on dit: S'il devient adjacent à un chemin public, c'est permis, à plus forte raison, s'il l'est déjà. Cela ne donne rien de le dire. Or, on a enlevé "est" et c'est le genre de point sur lequel les gens se posent des questions. Personnellement, j'ai toujours dit que le droit devait en même temps être éducatif, c'est-à-dire assez simple pour que les gens qui lisent les textes de loi puissent les comprendre, mais...

M. Roy:... causes chez les avocats. Cela ouvre la porte à des consultations auprès des avocats.

M. Garon: Oui, mais ils disent que les Beaucerons, s'ils n'avaient pas une cause de temps en temps, ils seraient malheureux.

M. Roy: Oui, cela, c'est un peu vrai. Mais il ne faut pas généraliser. Il ne faut pas généraliser non plus, ce qui est bon à un endroit, cela ne veut pas dire que c'est nécessairement bon ailleurs.

M. Garon: Alors, je vous remercie infiniment de votre mémoire. Vous pouvez être certains que nous allons tenir compte des remarques qui ont été déposées, lors de l'analyse et de l'étude, article par article.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Merci, M. le Président. Vous êtes de véritables exploitants agricoles de la grande ville de Laval. Selon vous, quel est le pourcentage du territoire de la ville de Laval qui, en 1978, est vraiment utilisé à la production agricole?

M. Nadon (Lévy): II devrait y avoir, au moins, entre 50% et 55% encore en agriculture.

M. Giasson: Qui est cultivé, là, par des entreprises familiales qui retirent leurs principaux revenus, des familles qui retirent leurs principaux revenus de l'exploitation de ce sol-là.

M. Nadon: Oui, mais là-dessus, on comprend qu'il y a un peu de boisé. Moi, je vous parle de ce qui appartient encore à la classe agricole.

M. Giasson: Je parle en exploitation, ce qui appartient...

M. Gibouleau (Richard): II y a des terrains aussi qui ne sont pas exploités, mais qui pourraient être exploités. Parce qu'il y a beaucoup de spéculation dans Laval.

M. Giasson: Ces terrains-là ne sont pas loués par des agriculteurs.

M. Gibouleau: II y en a qui sont loués, mais il y a des terres dont on n'est même pas capable de trouver les propriétaires de qui louer ces terres. C'est cela qui arrive.

M. Giasson: Vous ne connaissez pas les propriétaires, vous n'avez pas leur adresse.

M. Gibouleau: On en connaît les propriétaires, mais les propriétaires ne veulent rien savoir de cela. Cela ne les intéresse pas. Ils aiment mieux laisser les terres en friche que de les cultiver.

M. Nadon (Lévy): Ou de les faire cultiver.

M. Giasson: Et, comme vous le dites dans votre mémoire, il s'agit d'une qualité de sol qui est assez exceptionnelle au Québec, surtout pour la culture maraîchère, qui permet d'arriver avec les primeurs sur le marché.

M. Gibouleau: D'arriver 15 jours plus tôt que la plupart des régions de la province, à Laval.

M. Giasson: Vous êtes combien de maraîchers à Laval?

M. Nadon: II y a au-delà de 500 agriculteurs. Là-dessus, vous pouvez en déduire une quinzaine

qui sont dans l'industrie laitière et bovine. Les autres sont tous maraîchers.

M. Giasson: Une quinzaine qui sont dans l'industrie laitière.

M. Nadon: Dans l'industrie laitière.

M. Giasson: Alors, c'est la production maraîchère qui domine de beaucoup toutes les activités agricoles.

M. Gibouleau: Beaucoup de serres aussi.

M. Giasson: Et, chez les maraîchers, quand vous dites beaucoup de serres, on a parlé de trente-cinq acres, en serres, est-ce que cela se peut?

M. Gibouleau: C'est plus que cela. M. Nadon: Une cinquantaine d'acres.

M. Lacroix (Gilles): C'est un chiffre pas mal conservateur, je pense, trente-cinq acres.

M. Garon: Cela progresse tellement qu'on n'est pas capable de garder...

M. Lacroix: On dit que dans la production maraîchère, on peut faire de la production assez intensive, la dimension moyenne d'une ferme maraîchère, à Laval, c'est quoi?

M. Nadon: II y en a qui sont très petites, cela part de 3 acres, 4 acres, et si j'ai bonne mémoire, d'après les pronostics avec lesquels j'ai travaillé avec le ministère de l'Agriculture, ce serait entre 15 et 20 acres.

M. Giasson: Ce serait la moyenne.

M. Nadon: La moyenne. (17 heures)

M. Giasson: Et vous êtes 500 maraîchers à posséder des fermes dont la dimension moyenne serait de 20 acres.

M. Nadon: Oui, une vingtaine d'acres. Mais là-dessus, il y en a beaucoup qui ont seulement trois, quatre ou cinq acres avec sept, huit ou dix serres de 100 sur 30 ou 32 de large. Alors, le père a divisé sa terre en cinq ou six.

M. Giasson: Un maraîcher, sur une terre de vingt acres, s'il fait une production intensive, a de quoi gagner sa vie convenablement?

M. Nadon: Avec des serres, il gagne sa vie honorablement, mais s'il tombe dans le vrai maraîcher, cela lui prendra 40 ou 50 acres pour produire du maïs, du chou, du chou-fleur, etc. D'abord, les terres sont assez bien égouttées, le sol imbibe beaucoup.

M. Demers: Avec une acre en culture, quelqu'un gagne très bien sa vie. Ce n'est pas tellement la superficie totale qui compte, c'est quel genre de culture on fait à un endroit donné. Je pense qu'il ne faudrait pas le leurrer dans ce sens. Du côté potentiel agricole, Laval est l'un des endroits les plus favorisés, je parle en connaissance de cause, étant agriculteur moi-même... Tout à l'heure, les agronomes sont venus... Je n'utiliserai peut-être pas le mot "professionnel..." Peut-être que je pourrais le prendre, mais côté potentiel même de la région, c'est l'une des régions — au risque de me répéter — les plus favorisées, contrairement à ce que la spéculation philosophique a pu dire, depuis un certain temps, dans le sens contraire.

Le Président (M. Boucher): M. Lacroix.

M. Lacroix: Depuis tantôt, il est question de serres, mais cela est né, jusqu'à un certain point, du fait qu'il y a beaucoup de spéculation, il y a beaucoup de plans domiciliaires et résidentiels qui sont arrivés. Les gens ayant une moins grande superficie se sont spécialisés dans la culture en serre. C'est pour cela que l'on trouve beaucoup de serres à Laval.

M. Giasson: Cela veut dire qu'il y avait des propriétaires de terres qui ont vendu une partie de leur terre, ce qui a réduit la superficie possédée et, là, ils se sont dirigés vers la production en serre?

M. Lacroix: Pour certains, c'est ce cas, mais pour d'autres, des projets ont été créés et ils ont dû s'en aller, disparaître.

M. Giasson: Ils ont été obligés de vendre leur sol?

M. Lacroix: Oui, je vais vous lire le cas de Laval: En 1960, quatorze municipalités se partagent le territoire de Nie-Jésus. Chaque municipalité a ses idées sur son développement et fait tout pour s'attirer industries, promoteurs, population, etc. Le 6 août 1965, quatorze municipalités de l'Ile-Jésus sont fusionnées, Laval est née. Naît aussi le L-2000, ce plan directeur de Laval. Mais qu'advient-il du territoire municipal? Laissons parler les chiffres à ce sujet. Au point de vue démographique, de 1966 à 1971, il y a eu une élévation de 3% de la population; de 1971 à 1976, une élévation de la population de 1,5%. Si on compare au Québec, l'élévation de la population totale du Québec était de 0,6%, tandis que celle de Montréal était de moins 0,9%.

Le secteur industriel maintenant. Avant 1950, treize implantations; de 1950 à 1959, 29 implantations; de 1960 à 1964, 42; de 1965 à 1969, 81 ; de 1970 à 1974, 114 et de 1975 à aujourd'hui, 124. Le secteur agricole, par contre; le nombre de fermes en 1961 était de 502; en 1971, de 370; en 1976, de 317. L'agriculture lavalloise connaît une érosion accélérée. Il n'existe pas d'équilibre entre l'apri-

culture, le résidentiel et le domiciliaire. Ces trois forces, au lieu d'être des composantes, sont des adversaires. La loi 90 vient équilibrer les forces.

Je suis producteur à Laval et je veux rester un producteur; je l'ai choisie, l'agriculture. Mais je ne veux pas qu'on m'enlève mon gagne-pain et c'est ce qui se produit à l'heure actuelle. Tout le monde veut avoir notre terre. On a vu, ce matin, les gens qui ont des maisons mobiles, eux aussi veulent avoir un bout de terrain. Tout le monde veut avoir du terrain mais nous, que sommes-nous là-dedans? On est comme des poulets qui passent leur temps à se faire plumer.

M. Giasson: Vous dites que, au dernier recensement, vous demeurez 317 fermes en fonctionnement.

M. Lacroix: Ce sont les chiffres que j'ai eus de la ville de Laval.

M. Giasson: Vous parliez de 500 producteurs, tout à l'heure.

M. Lacroix: C'est le chiffre de la ville de Laval que j'ai ici.

M. Giasson: Cela ne correspond pas aux autres chiffres, aux autres données dont on nous a fait part tout à l'heure. On a parlé de 500 maraîchers qui vivent...

M. Lacroix: Oui, 500 maraîchers; parfois, il y en a qui sont plusieurs sur une ferme. Ce n'est pas seulement un individu; il peut y en avoir deux, trois. A ce moment-là, ces gens sont comptés.

M. Garon: M. Gibouleau, je pense...

M. Gibouleau: Nous autres, on est trois sur la même ferme, chez nous.

M. Garon: Vous avez combien d'acres en culture maraîchère?

M. Gibouleau: On a 500 acres.

M. Garon: Cela commence à faire...

M. Gibouleau: Oui, 500.

M. Giasson: Récemment, les autorités de la ville de Laval sont venues devant la commission parlementaire et nous ont expliqué que la ville avait engagé des experts, des spécialistes, pour procéder à l'aménagement du territoire de la ville. A votre connaissance, est-ce que vous avez été consultés ou est-ce qu'il y a eu des approches des représentants des agriculteurs lors de ces plans d'aménagement, lors de la confection ou dans le travail de recherche qu'il faut faire avant de procéder à l'aménagement?

M. Lacroix: Si on se fie à ce qui est marqué dans le mémoire qu'ils ont présenté hier, oui, c'est marqué là-dedans. Mais qui...

M. Giasson: Là, je pose la question à des gens qui sont impliqués directement dans l'agriculture.

M. Gibouleau: On n'a jamais entendu parler de rien.

M. Giasson: A aucun niveau?

M. Gibouleau: Non.

M. Giasson: Ni chez l'Association des maraîchers, ni dans un syndicat possible, ni à l'UPA, nulle part?

M. Gibouleau: Disons que cela peut avoir été fait. Il peut y avoir des individus qui ont été consultés mais...

M. Giasson: Je parle des organisations qui regroupent des cultivateurs sur une base syndicale, à vocation générale, ou encore sous du syndicalisme spécialisé.

M. Gibouleau: Au niveau local de l'agriculture...

M. Nadon: C'est bien rarement qu'ils nous ont demandé de les rencontrer; c'est plutôt nous qui demandons à les rencontrer. On les a rencontrés plusieurs fois pour avoir un marché local; depuis 1967 ou 1968 qu'on travaille pour un marché local et on est toujours barré par la ville.

M. Giasson: Là, vous parlez de marché local, mais je parle toujours en matière d'aménagement.

M. Gibouleau: Mais disons...

M. Nadon: Pour l'aménagement, non. Ils ont peut-être consulté le bureau d'agriculture...

M. Giasson: Le bureau d'agriculture, c'est le bureau de I agronome?

M. Nadon: Le bureau de l'agronome. M. Gibouleau: Oui.

M. Giasson: Ce ne sont pas nécessairement les cultivateurs, là.

M. Nadon: Non, non, non.

M. Lacroix: M. Giasson, pour répondre à votre question, la ville de Laval vous a présenté un beau mémoire, mais si vous regardez à quelle date ce mémoire est parti, cela ne fait pas tellement longtemps. J'ai l'impression que la ville s'est fait prendre les culottes baissées. Normalement, quand on engage un individu, on regarde son curriculum vitae, on regarde quel genre il est, on regarde ce qu'il y a en arrière. On va plus loin qu'un an ou deux en arrière. Si la ville avait voulu, disons, quatre ou cinq ans en arrière, elle aurait pu faire quelque chose. Mais cela ne s'est jamais fait. Tout le monde prend notre défense, mais

quand vous regardez en arrière ce qu'il y a de fait, il n'y a rien qui a été fait. La question du zonage agricole, cela fait combien d'années qu'on en parle? Cela ne s'est jamais fait. Cela, c'est une tactique; tôt ou tard... Voyez-vous, tout à l'heure, je disais 502, 370, 317; dans trois ou quatre ans, combien pensez-vous qu'il en restera? Il n'en restera plus, parce que tout le monde... Moi, si j'arrive en ville et que je dis; J'aimerais conserver ma terre, et qu'il arrive un gars qui est un gros promoteur, il bâtit 500 maisons; je ne sais pas qui des deux va avoir le plus de poids. C'est ce qui arrive.

M. Giasson: Est-ce qu'il y a des cultivateurs qui ont subi la dépossession de leur terre par voie d'expropriation ou si cela a été des ventes négociées de gré à gré?

M. Lacroix: Pour ma part, j'ai été exproprié. Disons que cela n'a pas tellement affecté ma terre, mais j'ai été exproprié pour une partie. Il arrive toutes sortes de choses; si vous ne voulez pas vendre ou ceci ou cela, ils vous poussent un chemin ou ils vous amènent des projets domiciliaires à côté. Vous savez, c'est une forme détournée de décourager les gens à produire de l'agriculture. Comme j'ai dit tantôt, tout ce qu'on demande, on n'a rien contre les promoteurs, absolument rien, mais on veut avoir notre part, nous aussi. On veut vivre de l'agriculture.

M. Giasson: Votre place au soleil.

M. Lacroix: J'y crois, moi, à l'agriculture et je veux conserver ma terre. Je ne veux pas arriver demain matin et qu'on me dise: On va t'offrir un gros prix, va-t-en ailleurs. Ce n'est pas cela que je veux. J'ai quitté un emploi à l'extérieur pour venir sur une terre, j'ai choisi cette affaire-là.

M. Giasson: Vous-même, vous avez quelle superficie de terre?

M. Lacroix: J'ai 25 arpents.

M. Giasson: Vous avez 25 arpents.

M. Lacroix: Ou 21 acres.

M. Giasson: Et vous pouvez gagner votre vie avec 25 arpents dans l'agriculture?

M. Lacroix: Certainement que je gagne ma vie, je n'ai pas l'air d'un gars qui...

M. Giasson: Non, non, mais il y a des gens qui gagnent leur vie à faire de l'agriculture mais qui font également autre chose.

M. Lacroix: C'est cela, les gens ont dans l'idée — je ne sais pas, vous, où vous êtes, il y a beaucoup d'industries laitières ou une autre sorte —que cela prend beaucoup de superficie, de très très grandes superficies. Mais nous autres, on n'a pas besoin de si grand. Je peux vendre mon produit à la maison, je peux le faire, c'est passant; ou, ce n'est pas compliqué, je prends l'autoroute, je suis à quatre terres de l'autoroute des Laurentides, je m'en vais au marché Central ou au marché Jean Talon. Il n'y a pas de problème, car j'ai le marché, j'ai du monde. En plus de cela, j'ai des serres. J ai 25 arpents de terre, mais j'ai cinq serres.

M. Gibouleau: On peut vérifier notre propre mise en marché, nous autres, à Laval, c'est ce qui est différent avec des régions éloignées où ils sont obligés de vendre à des coopératives et plusieurs intermédiaires entrent alors en ligne de compte.

M. Giasson: Vous détaillez votre produit?

M. Gibouleau: On ne détaille pas tout notre produit, mais on fait toute notre mise en marché nous-mêmes. On vend directement aux chaînes de magasins, on ne passe pas par dix intermédiaires pour leur vendre. C'est pour cela que quelqu'un qui a 25 arpents de terrain peut vivre aussi bien qu'un autre qui en a 100, mais qui passe par deux ou trois intermédiaires pour vendre son produit.

M. Nadon: Vous n'êtes jamais venu visiter Laval, monsieur?

M. Giasson: Ecoutez, j'ai passé à Laval mais je ne me suis pas arrêté à faire une visite en profondeur de l'île.

M. Nadon: Vous trouveriez que c'est charmant au printemps, au début du mois de mai, quand vous voyez seulement des serres avec des plants de fleurs et de légumes. Ce sont des grandeurs immenses.

M. Demers: J'aurais un petit mot à ajouter. Je ne le ferai pas par méchanceté, mais c'est seulement une constatation de la politique de zonage de la ville. Je le répète, ce n'est pas fait par méchanceté. Certains ont eu des permis de construction il y a à peine un an et demi pour construire des serres. Aujourd'hui, au moment où on se parle, les plans de la zone verte du ministre Garon ont été passés dans notre secteur et, actuellement, d'énormes pressions sont faites pour "dézoner" — le mettre dans une zone blanche — pour avoir cette terre pour construire des maisons. Je me demande si vraiment il y avait une politique agricole valable dans le sens que je l'entends — si je me trompe, vous me corrigerez — si c'était une des meilleures solutions?

M. Giasson: Vous faites allusion à des terres qu'on voudrait voir retourner à la zone blanche, sur lesquelles la ville a émis un permis pour opérer des serres?

M. Demers (Normand): Des permis de construction, c'est cela. Actuellement la terre voisine, tout près, se trouve aux mains des promoteurs

pour construire des maisons et les services d'aqueduc et d'égout ont été demandés. Ils attendent le "dézonage". Les lignes de force — si je peux prendre ce terme — sont en train de s'éclaircir.

M. Gibouleau: Si la ville avait eu un plan de zonage il y a un an et demi, elle n'aurait pas donné de permis pour bâtir des serres. C'était parce qu'elle n'avait pas de plan de zonage. C'était le "free for all" dans la ville. C'est tout!

M. Giasson: Par les chiffres que vous nous avez donné, vous avez — selon les statistiques de la ville — 317 fermes...

M. Lacroix: Ce sont les chiffres de la ville. J'ai appelé vendredi, j'aurais voulu en avoir d'autres, mais la personne qui m'a répondu ne m'a donné que ceux-là. Ce sont des chiffres qu'on trouve — je n'ai pas eu le temps de lire tout le mémoire — à peu près identiques là-dedans.

M. Giasson: Dans le nombre de 317 fermes, est-ce qu'on maintient toujours la superficie moyenne de 15 à 20 acres que nous a donnée monsieur tout à l'heure?

M. Lacroix: Cela, monsieur...

M. Giasson: Je parle toujours de la superficie moyenne...

M. Nadon: Pour ma part, c'est aussi d'après des chiffres du ministère de l'Agriculture.

M. Giasson: Des agronomes... M. Nadon: Oui.

M. Giasson: 317 fermes, avec une moyenne de 20, cela fait...

M. Nadon: Franchement, vous avez au-delà de 500. Ma femme est secrétaire de l'Union des producteurs agricoles Laval-Montréal. C'est elle qui signe toutes les cartes.

M. Giasson: Oui, il peut y avoir 500 fermiers puisqu'on nous a dit qu'il y avait des associés sur beaucoup de fermes.

M. Gibouleau: Oui.

M. Nadon: Si la ville n'a pris que les grandes fermes, c'est fort possible.

M. Demers: Cela prouve un peu le fouillis dans lequel tout le monde se trouve. On ne sait pas exactement le nombre d'agriculteurs. Cela prouve un peu dans quel domaine on se trouve à être perdus.

M. Giasson: Même le bureau du ministère de l'Agriculture dans cette région n'arrête pas de données là-dessus. Les agronomes doivent avoir des données sur le nombre de fermiers, chacun dans sa spécialité, qu'il peut y avoir à Laval.

M. Demers: Même là, il ne faut pas se leurrer. Les normes pour être reconnu agriculteur sont à $1000. C'est tout un fouillis et on risque apparemment de passer quelque chose, mais, en fait, c'est dû à tout ce fouillis.

M. Giasson: M. Desnoyers, est-ce que vous travaillez pour l'UPA?

M. Desnoyers: Selon la liste...

M. Giasson: Combien de membres avez-vous àIUPA? (17 h 15)

M. Desnoyers: On va parler selon la liste des producteurs agricoles qui répondent à la norme de la loi 64. Je crois que, pour Laval, c'est dans les environs de 480 à 500. On a vérifié...

M. Giasson: II y a combien de membres de IUPA sur ces 480?

M. Desnoyers: ... membres sur ces 500, probablement la moitié, M. Nadon?

M. Nadon: Qui sont membres? M. Desnoyers: Oui.

M. Nadeau: Ils le sont presque tous présentement.

M. Desnoyers: II y a une partie de Montréal qui est incluse là-dedans.

M. Lacroix: Là, on mêle une partie de Montréal avec cela, Roxboro, Kirkland et tout cela.

M. Garon: ... ce n'est pas beaucoup.

M. Desnoyers: On mêle bien du monde; on n'a pas les mêmes régions administratives que celles du ministère.

M. Giasson: Mais à Laval même, vous ne mêlez pas cela, les...

M. Desnoyers: A Laval même, il semble, d'après ce que M. Nadon dit, que la majorité des gens soient membres de IUPA; selon la liste, il y en aurait environ 460, 480 agriculteurs reconnus par la loi 64.

M. Giasson: Qui mettent sur le marché pour une valeur de $1000 et plus par année. D'après les superficies cultivées, si je m'en remets aux chiffres que vous m'avez donnés, vous auriez environ 6500 acres en culture.

M. Nadon: II y en a au-delà de 8000.

M. Giasson: Bien, j'ai pris 317 fermes sur lesquelles vous pouvez trouver deux ou même trois propriétaires avec une moyenne de 20 acres par ferme. Cela donne 6340. Là, vous dites 8000.

M. Nadon: Si vous le multipliez par 480. Multipliez par 480 au lieu de 317 et vous allez agrandir votre territoire.

M. Giasson: Oui, mais si vous avez trois propriétaires sur la même ferme et que les trois sont membres de l'UPA.

M. Gibouleau: Oui, mais il y a beaucoup de fermes louées.

M. Giasson: Vous avez trois membres de l'UPA sur la même ferme, comme c'est là.

M. Gibouleau: II y a beaucoup de fermes louées à ajouter là-dessus. Quand on dit que... Mettons un propriétaire qui peut avoir 20 acres de terre, mais il peut en louer 20, 25, 30, 50. Elles ne lui appartiennent pas, mais il les cultive quand même.

M. Giasson: D'accord, cela va. Cela fait une superficie cultivée beaucoup plus grande que le calcul moyen.

M. Gibouleau: Oui, parce que nous autres, on a 1000 acres de terre seulement à une place.'

M. Giasson: Vous en avez combien?

M. Gibouleau: 1000.

M. Giasson: 1000 au même endroit.

M. Gibouleau: Oui, qu'on loue et qu on cultive parce que cela nous prend 500 à 600 acres en culture pour faire reposer le terrain. Seulement nous autres, cela nous prend 1000 acres en culture.

M. Giasson: Est-ce qu'il est facile de croire que vous êtes l'un des gros producteurs maraîchers de Laval?

M. Gibouleau: C'est le plus gros.

M. Nadon: C'est le plus gros. Pas le plus gros de corps!

M. Gibouleau: En superficie.

M. Nadon: Le plus gros en superficie.

M. Giasson: En volume de produits mis sur le marché.

M. Garon: Le plus gros en circonférence, c'est moi!

M. Giasson: Lorsque les autorités de la ville de Laval nous ont indiqué que, selon leurs prévisions, elles voulaient garder à l'agriculture entre 12 000 et 15 000 acres, est-ce que vous trouvez que cela va être suffisant, quelle que soit la qualité des cultures qu'on va pratiquer? Ce n'est pas suffisant pour répondre aux besoins du marché local que vous avez réservé.

M. Gibouleau: C'est parce qu'il y a beaucoup d'agriculteurs dans Laval; s'ils pouvaient avoir du terrain, ils pourraient grossir; ils ne sont pas capables d'acheter le terrain et ils ne sont pas capables de le louer bien souvent.

M. Giasson: Quand vous dites qu'ils ne sont pas capables de l'acheter, c'est que les propriétaires ne veulent pas le vendre au prix qu'on peut payer une terre pour fins agricoles parce qu'ils espèrent obtenir de meilleurs prix.

M. Gibouleau: C'est cela.

M. Giasson: C'est de la spéculation.

M. Gibouleau: C'est de la spéculation.

M. Giasson: Ils veulent spéculer comme propriétaires du sol.

M. Gibouleau: Oui.

M. Giasson: Quelles seraient, selon vous... Vous connaissez le milieu de Laval. On a eu des chiffres venant des autorités de la ville; on a une idée de la partie qui est zonée en vert, le zonage provisoire...

M. Gibouleau: Dans lest surtout.

M. Giasson: ... dans l'est et il y en a près de la rivière...

M. Gibouleau: Oui, Sainte-Dorothée.

M. Giasson: ... des Mille Isles et il y en a une petite pointe dans l'ouest; je ne sais pas pourquoi, en partant d'une autoroute qui s'en va vers Mirabel...

M. Gibouleau: Oui, Sainte-Dorothée; c'est un secteur de serres uniquement, à peu près.

M. Giasson: Quelles seraient les capacités du marché — parce que vous avez un gros marché près de vous autres, le marché de Laval, parce qu'il y a beaucoup de résidents et vous avez l'île de Montréal tout près — quelles seraient les possibilités de conserver à l'agriculture, quelle serait l'acrage ou la superficie qui pourrait être gardée, sans nécessairement changer la vocation future? Il y a encore de la place pour du développement résidentiel et autre. Est-ce que 20 000 acres de terre à Laval pourraient être conservées à l'agriculture, ou 25 000?

M. Gibouleau: C'est très difficile de répondre à une question comme cela, parce qu'on n'est pas de là. Si vous nous emmenez sur le terrain des technocrates... Si on est capable d'obtenir encore du terrain, quitte... On est capable de s'agrandir. Comme j'ai dit, il faut s'arranger pour se partager ce territoire, mais pas se l'enlever l'un à l'autre. Si vous me demandez quelque chose à propos des chiffres, je vous avoue franchement que c'est bien dommage, mais je ne suis pas capable de vous répondre de façon précise là-dessus.

M. Giasson: Je comprends que vous n'avez pas mené de recherche particulière sur le potentiel d'avenir de la production maraîchère ou un autre type de production.

M. Lacroix: Ce qui se produit, c'est qu'on sent le terrain se dérober sous nos pieds et on dit: Whoa! Il faut que cette affaire-là arrête. On veut conserver au moins ce que l'on a. Si on est capable d'agrandir... C'est une loi sur la protection du territoire agricole. Et, si on marche avec l'article 12 qui décrit tous les critères pour savoir comment définir une bonne terre, à ce moment-là, on pourrait facilement l'agrandir si on peut obtenir cela.

M. Nadon: On ne pourra pas non plus empêcher la ville de s'agrandir.

M. Demers: Ce n'est pas notre but non plus. Le potentiel est là, mais on ne veut pas l'avoir complètement de notre côté. Il faudrait se respecter mutuellement. Ce n'est pas dans notre optique...

M. Giasson: Dans l'hypothèse où la partie qui est en vert présentement ne serait pas tellement modifiée, sauf aux endroits où, nécessairement, on ne peut pas arrêter parce qu'il y a déjà des infrastructures placées et il faudra que ce soit aménagé résidentiel, commercial ou autres, croyez-vous que le fait d'établir un zonage qui détermine un territoire agricole, une fois que cela sera effectué, que le prix des terres va faire en sorte qu'un plus grand nombre de jeunes ou un plus grand nombre de cultivateurs se porteront acquéreurs de ce sol?

M. Lacroix: Automatiquement, je crois qu'il y a une tendance actuelle vers le retour à la nature. Si le ministre Garon travaille du côté de la rentabilisation de l'agriculture, je pense que le marché en sera activé du côté de l'agriculture. Dans mon esprit, cela me paraît logique, même au risque de me tromper. S'il décidait de moins rentabiliser cela qu'il le souhaiterait, on ne viendrait peut-être pas en commission parlementaire, mais on essaierait de trouver d'autres moyens...

M. Gibouleau: II y a des familles complètes... Les jeunes ne peuvent pas acheter des terrains à Laval, c'est trop cher. Ils doivent s'éloigner beaucoup. Il y a des familles complètes qui, si elles avaient eu du terrain, il y a cinq ou dix ans, seraient installées à Laval. Cela n'avait pas de sens de payer du terrain $7000 ou $8000 l'arpent pour cultiver.

M. Giasson: Est-ce qu'il y a eu beaucoup de gens de Laval intéressés en agriculture, entre autres dans l'industrie maraîchère, qui ont quitté votre région pour aller sur la rive sud?

M. Gibouleau: Beaucoup, sur la rive nord aussi, Saint-Roch et ces places-là.

M. Nadon: A Saint-Roch et Mascouche, ce sont tous des anciens de Laval qui cultivent et jardinent dans ce coin-là.

M. Gibouleau: Même à Laval, si les jardiniers savaient où ils s'en vont, ils pourraient s'agrandir. Vous êtes actuellement vis-à-vis de rien.

M. Giasson: Avez-vous des plans conjoints dans les différentes productions maraîchères?

M. Gibouleau: Non. Ce n'est pas des plans conjoints que je parlais...

M. Giasson: Ma question est hors de la réplique que vous avez donnée. C'est pour...

M. Gibouleau: Quand vous voulez améliorer votre ferme et que vous dépensez de l'argent, ce n'est pas pour un an ou deux, en attendant... Il faudrait avoir des assurances que ce ne sera pas pour cinq ans ou dix ans, alors on investirait de l'argent. Aujourd'hui, le prix d'une ferme n'est plus de $20 000 ou de $25 000; souvent, une ferme qui est grosse un peu vaut $150 000, $200 000 et $300 000.

M. Demers: C'est une industrie à ciel ouvert. Il y a beaucoup de gens qui ne comprennent pas cela dans ce sens-là. Qu'on le veuille ou non, l'agriculture est une industrie. Je verrais mal, dans un parc industriel, prendre les industries et les faire déménager. On trouverait cela absurde. C'est ce que l'on veut actuellement pour les agriculteurs.

M. Giasson: Tout à l'heure, vous avez parlé des espoirs que vous aviez à l'endroit du ministère de l'Agriculture sur des politiques de rentabilisation de l'agriculture. Ces politiques devraient être constituées de quel type de mesures?

M. Demers: Le projet de loi en soi est un pas en avant, même si plusieurs le conçoivent autrement. Il faut commencer par la protection du sol arable. Donc, je suis ici non pas pour appuyer le gouvernement, mais pour appuyer la politique de protection du sol arable. Pour les politiques, je pense qu'on pourra par la suite se réunir du côté syndical et prendre position dans ce sens. C'est prématuré je pense, actuellement de... On n'avait pas planifié...

M. Giasson: C'est au fil de la conversation que je vous pose ces questions. Cela va un peu dans le sens de la réponse qu'on m'a donnée. Vous n'avez pas de plan conjoint, vous n'avez pas de programme de stabilisation des prix dans les produits maraîchers non plus. Vous jouez le jeu d'un marché ouvert, de l'offre et de la demande.

M. Demers: Oui, oui.

M. Desnoyers: C'est surprenant, mais cela va bien à Laval. Dans ce sens, cela va bien, il y a un bon marché. On est collés aux populations; les gars savent s'organiser, ils ont leur marché. Cela va bien dans ce sens.

M. Giasson: D'accord.

M. Desnoyers: Mais il faut protéger les terres agricoles à Laval parce qu'il n'y en aura plus tout à l'heure. C'est dans ce sens qu'on est venus ici.

M. Gibouleau: On fait notre propre mise en marché, nous. Autour de Montréal, tous les jardiniers font leur propre mise en marché. C'est plus rentable comme cela.

M. Giasson: Vous vous protégez vous-mêmes...

M. Gibouleau: Oui.

M. Giasson: ... sans avoir la force du grand nombre.

M. Demers: On est venus ici, parce qu'on ne voulait pas qu'il y ait d'intermédiaire du côté de la communication. On parle d'agriculture à la personne visée directement, comme M. Garon l'a bien spécifié tout à l'heure; même si ce n'est pas volontaire, il y a toujours le risque de l'interprétation personnelle quand on envoie des gens autres que ceux impliqués directement. Notre but, comme agriculteurs — j'espère qu'on ne sera pas les premiers — est de venir défendre notre position directement.

M. Giasson: Je vous remercie d'avoir préparé ce mémoire qui touche un type d'agriculture un peu plus spécialisé que celui qu'on peut retrouver dans d'autres régions. C'est fort intéressant de prendre connaissance des difficultés qui sont les vôtres, qui peuvent être différentes de celles d'autres producteurs agricoles. Je voudrais vous remercier d'être venus devant notre commission parlementaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Je peux indiquer que j'ai vécu l'effritement de Laval depuis 25 ans. J'ai connu le territoire il y a 25 ans et je l'ai vu diminuer progressivement au niveau agricole. Je connais les fermes Mar-gi-ric, dont vous êtes un des propriétaires, M. Gibouleau, et je connais vos spécialités; c'est une des fermes les plus progressives du Québec. Je suis au courant, vous avez de gros investissements dans le prérefroidissement. Alors, j'imagine que vous ne seriez pas heureux de laisser la ferme demain matin ou de la voir vendue. C'est cela?

M. Gibouleau: C'est cela.

M. Dubois: Je pense que vous tenez à être protégé. La question que je veux vous poser, c'est: Est-ce que vous êtes en danger, présentement, dans votre fonctionnement? Est-ce que l'urbanisation vous serre de près?

M. Gibouleau: Non, pas pour le moment.

M. Dubois: Pas pour le moment. Maintenant, pendant ces mêmes 25 ans... peut-être heureusement, les jardiniers de la région de Laval, ou du Laval d'aujourd'hui, sont dans le comté de Huntingdon; Sainte-Clothilde, Sherrington, Saint-Rémi, Saint-Michel. Un bon groupe de ces jardiniers ont voulu garder la vocation d'agriculteurs ou de producteurs maraîchers. On les a. Cela a quand même permis le développement d'un autre secteur, qui n'était pas tellement développé, celui de la production maraîchère.

A présent, disons que pour certains produits maraîchers, la carotte, l'oignon, pour ne parler que de ces deux-là, on a l'autosuffisance à cet égard. Dans d'autres domaines, on peut rechercher l'autosuffisance, je suis d'accord, parce que la ville de Laval a une vocation strictement de production maraîchère. Je ne pense pas que l'on fasse de maïs-grain demain matin à Laval.

M. Gibouleau: Non.

M. Dubois: Le terrain est trop dispendieux pour le faire, d'abord. Sans aucun doute, ce qui a poussé les gens à sortir de Laval et à acheter des terres ailleurs, c'est le prix très élevé des terres. Présentement, pouvez-vous nous dire combien se vend une acre de terre qu'un agriculteur vendrait pour un développement? Cela vaut quoi, l'acre?

M. Gibouleau: Pour le développement? M. Dubois: Pour le développement, oui. M. Nadon: Du secteur.

M. Gibouleau: Cela dépend de sa situation géographique, où elle se trouve.

M. Dubois: Mais au niveau...

M. Lacroix: Peut-être $5000, $10 000 même.

M. Dubois: L'acre?

M. Gibouleau: Oui.

M. Dubois: On peut voir par là l'attrait de vendre à d'autres fins que la production agricole. Quelqu'un qui serait propriétaire d'une centaine d acres et qui se verrait offrir, disons, $5000 l'acre, c est quand même assez intéressant de recevoir $500 000.

M. Deniers: Disons qu'on va prendre 200 acres à $10 000, cela fait $200 000. En tenant compte de l'intérêt...

M. Dubois: Cela fait $2 millions.

M. Demers: ... oublions la spéculation, l'inflation, cela fait $20 000 par année.

M. Dubois: Si vous prenez 200 acres...

M. Demers: Automatiquement, il faut que le type qui vend...

M. Dubois: ... à $10 000, cela fait $2 millions.

M. Demers: ... aille investir ailleurs. (17 h 30)

M. Dubois: Oui, mais si vous payez 200 acres à $10 000 l'acre, cela fait 2 millions.

M. Demers: Non, 20 acres, excusez. 20 acres, ce qui fait 200 000, bon, à 10% d'intérêt, on parle de taux d'intérêt, cela fait $20 000 et on ne tient pas compte de l'inflation. Automatiquement, quand un individu est déraciné — je vais prendre le terme — je pense que c'est le mot en agriculture — déraciné, qui est arraché de son milieu, automatiquement, si le type est assez jeune, il est presque obligé d'aller se réinstaller ailleurs et souvent, ce n'est pas tellement avantageux pour lui de...

M. Gibouleau: Même à $5000 l'acre, pour le producteur agricole de Laval et il est préférable de rester là, de refuser $5000 l'acre que d'aller s'établir ailleurs, vendre cela et aller s'établir ailleurs.

M. Dubois: Mais il a eu la tentation de récupérer un capital rapide et quand même assez intéressant. A certains moments, c'est ce qui a poussé plusieurs producteurs agricoles à vendre à Laval, pour la spéculation ou pour l'érection de maisons ou de centres commerciaux ou de tout ce qu'on veut...

M. Gibouleau: Oui.

M. Dubois: II reste que, supposons que, présentement, tout le territoire disponible à Laval serait en production maraîchère, totalement en production maraîchère, y aurait-il un danger de surplus, parce qu'en fait, il faut quand même être conscient qu'on produit pendant trois mois, quatre mois par année, et que tous les produits arrivent en même temps. Alors, est-ce qu'il y aurait un danger, tenant compte du développement qui se fait dans le sud — il y en a de la production maraîchère — est-ce qu'il y aurait danger d'un surplus de production pour une période donnée, si toutes les acres disponibles dans Laval étaient développées pour production maraîchère? Cela, disons que c'est une question que je tiens à vous poser parce que je suis d'accord pour l'agriculture à 100%; c'est ma vie, l'agriculture. Je suis d'accord avec la protection de sols fertiles, mais aussi il faut, par contre, peut-être, se donner un certain degré d'autosuffisance et si on dépasse un certain pourcentage, on peut créer des problèmes aussi... parce que je me dis que s'il y avait, je ne sais pas, moi...

M. Gagnon: Vous dites que vous êtes d'accord avec la protection du territoire agricole et vous avez voté contre le principe? Non, mais c'est ce que vous mentionnez.

M. Dubois: Ecoutez, j'ai toujours dit que j'étais d'accord pour le respect des terres fertiles; je n'ai jamais dit le contraire. La deuxième lecture, chacun peut l'interpréter comme il veut, mais il y avait tellement de vices dans le projet de loi que cela nous a poussés à voter contre.

M. Gagnon: Non, mais depuis ce temps, en commission parlementaire, vous vous dites d'accord avec le principe à chaque moment et c'est tel principe pour lequel on votait.

M. Dubois: On a toujours été d'accord pour le principe, même, je l'ai dit en deuxième lecture que j'étais d'accord avec le principe.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, messieurs, revenez-en à la discussion.

M. Dubois: Alors, cela ne sert à rien de s'engager vers une deuxième... présentement, oui... Vous, M. Gibouleau, vous avez certainement... avec un investissement de 500 acres que, je pense, vous appartiennent, en fait, votre compagnie, vous avez un capital rapide possible de $x millions. Je suis d'accord avec vous que vous voulez gardez votre production maraîchère; c'est votre vie et vous aimez cela. Mais il y a beaucoup de gens qui sont tentés par l'appât du gain rapide et supposons que votre ferme vaut $1 million demain matin, par exemple, la ferme de n'importe qui qui est près à de l'urbanisation, mais pour fins agricoles, elle en vaut $100 000; c'est juste pour donner un exemple de chiffres là. Il arrive la question d'indemnisation. Le type dit: "Moi, je pourrais avoir $1 million dans ma poche demain matin pour ma ferme, mais je suis obligé de la garder pour fins agricoles". Supposons que le zonage se ferme, par exemple, est gelé, pour une longue échéance, bien, qu'est-ce qui arrive avec le type qui dit: "Bien, moi, je viens d'être pénalisé de $900 000. Cela, c'est une autre question qui se pose et j'entends beaucoup de remarques à cet

effet. Je suis conscient que d'un côté on veut conserver nos sols pour production maraîchère; d'un autre côté, il y a un type qui dit: "Moi, je ne suis plus intéressé de produire, je pourrais avoir $1 million pour ma ferme, mais je suis obligé de la garder. Cela cause des problèmes quand même.

M. Gibouleau: Oui, mais ce n'est pas dans la zone agricole qui va rester que le gars peut vendre sa terre à $1 million. Il va vendre sa terre... disons qu'on ne parlera pas de millions, on va parler de $1000 par acre. Chez nous, le terrain ne vaut pas $10 000 l'acre comme c'est là. Même si le zonage agricole n'était pas passé; s'il n'y avait pas de protection de terres agricoles, le prix du terrain où je suis, dans l'île, c'est $1000 à $1500 l'acre, pas $5000 et $10 000.

M. Dubois: Oui, mais il y en a présentement qui sont dans le secteur réservé pour fins agricoles et qui sont très près de l'urbanisation où les terres valent plus cher que $1000 l'acre, présentement, actuellement, au moment où on se parle.

M. Gibouleau: Oui, mais ce n'est pas la majorité. Cela, c'est minime.

M. Dubois: Je suis d'accord, mais que ce soit un individu ou dix individus ou 100 individus, es-ce que vous avez une formule à suggérer pour ces gens? Est-ce que vous avez rencontré des gens qui se sont sentis pénalisés?

M. Gibouleau: Oui, j'en connais.

M. Dubois: Et, qu'est-ce qu'ils en disent, eux, de la nouvelle indemnité?

M. Gibouleau: Bien, ils ne trouvent pas cela juste.

M. Dubois: C'est un problème. M. Gibouleau: Ce n'est pas la majorité des... M. Dubois: Je suis d'accord avec vous. M. Gibouleau: C'est minime.

M. Dubois: Comme on va en rencontrer aux alentours des petites villes un petit peu partout dans le secteur de Montréal?

M. Gibouleau: C'est cela.

M. Dubois: Ceux qui sont en périphérie et dont le terrain vaut peut-être trois ou quatre fois plus cher pour l'exploitation de résidences que pour la production agricole. C'est un problème qu'on remarque fréquemment dans la région de Montréal surtout.

M. Gibouleau: Oui.

M. Dubois: Je vous remercie, messieurs.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Huntingdon. M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci. Vous avez parlé de la vente des terres, des prix auxquels les terres peuvent se vendre à l'acre pour des fins de construction domiciliaire ou pour des fins agricoles. Il y a une question qui a été posée préalablement à laquelle vous avez fait allusion lors des premières questions qui vous ont été posées, à savoir qu'il y a quand même certaines possibilités de location de terrain; combien cela coûte annuellement pour louer une acre de terre?

M. Gibouleau: Pour louer du terrain? Il n'y a personne qui loue le même prix; pour une terre de 50 acres, on peut vous demander $2000, soit $40. l'acre; si tu ne donnes pas $2000, laisse-la là, elle va pousser en friche et cela finit là.

M. Roy: Quand vous parlez de $2000, c'est pour 40 acres?

M. Gibouleau: 50 acres à $40 l'acre.

M. Roy: $40 l'acre. Quel est le prix moyen? Il y a quand même une moyenne. Je pense que cela varie... Le minimum et le maximum, par exemple?

M. Gibouleau: Cela va de $25 à $50. On en paye de $25 à $50.

M. Roy: Maintenant, pour ces terres louées, est-ce que vous pouvez compter sur des locations à moyen terme ou si c'est à très court terme?

M. Gibouleau: Un an.

M. Roy: II n'est pas possible d'aller plus loin qu'un an?

M. Gibouleau: Très rarement.

M. Roy: Cela veut dire que c'est absolument impossible et impensable de songer à faire des investissements à moyen terme pour l'exploitation de ces terres.

M. Gibouleau: C'est cela. Il y a des terres qu'on pourrait drainer, mais on est dans l'impossibilité de drainer des terres quand on a un bail d'un an.

M. Roy: C'est une information qui est importante, je pense, pour la commission, à savoir quelles sont les possibilités à ce niveau. Dans le plan que la ville a préparé et qu'on nous a montré à la commission parlementaire de vendredi soir dernier, il y avait, bien entendu, des différences marquées entre le volume des terres réservées par la ville dans son plan de zonage et le volume des terres qui étaient réservées en vertu du projet de loi qui est actuellement en discussion. Vous connaissez sûrement les deux plans, l'étendue des

deux territoires, est-ce qu'il est possible de maintenir à moyen terme l'acrage" de terres qui est réservé actuellement dans le projet de loi 90? Tout d'abord, est-ce que cela vous semble réaliste? Deuxièmement, si cela vous semble réaliste, est-ce qu'il est possible de le garder comme tel — je ne parle pas de quelques petites variantes, de petites questions d'ajustement — dans l'ensemble?

M. Lacroix: M. Roy, vous parlez du plan actuel?

M. Roy: Je parle du territoire réservé actuellement par la loi 90.

M. Lacroix: Comme tout le monde le sait et le dit, c'est un plan provisoire. Le plan définitif sera situé après que la loi sera adoptée, après que la municipalité et les producteurs se seront entendus; à ce moment-là, on aura un plan déterminé. Pour le moment, j'ai l'impression que nous, on dit: On veut avoir cela. La municipalité veut avoir cela. Tout le monde veut avoir du terrain. On saura cela après qu'on sera passé à la commission.

M. Roy: Ce que je veux dire — je me suis peut être mal exprimé, je n'ai peut-être pas été assez clair dans ma question — est-ce que l'ensemble du territoire qui a été réservé par la loi semble réaliste?

M. Lacroix: A l'heure actuelle, le territoire est trop grand. Il y a des zones où il n'y a même plus d'exploitation. Cela ne donne rien. On a parlé du projet Campeau; on a parlé du parc industriel, cela ne dérange personne; il n'y a plus d'agriculture à cet endroit. C'est pour cela que le plan... On a avancé des chiffres de 50% du territoire; notre maire s'est plaint d'être le maire de la plus grande municipalité rurale de la province. C'est évident. On revient toujours au même point: C'est provisoire. Il y a ce plan-là, mais il va être modifié.

M. Roy: On le sait très bien et on nous l'a d'ailleurs dit que c'était un plan provisoire. Tout le monde en convient, mais à cause des discussions que nous avons eues avec les autorités de Laval, il y avait une énorme différence. Le plan réservé par la ville était d'à peu près 50% inférieur aux territoires réservés par la loi 90. C'est à peu près la moitié de l'autre. Même pas. Je pense que c'est le tiers. Moins de la moitié de l'autre. C'est la raison pour laquelle je demande ici aujourd'hui des explications. J'essaie de savoir si le territoire réservé correspond mieux à la réalité.

M. Nadon: M. Roy, le plan de la ville qu'on vous a présenté était-il zoné vert, à l'ouest de l'autoroute 13 et à l'est de l'autoroute Papineau-Leblanc?

M. Roy: Je connais moins la ville de Laval dans les détails. Je me suis surtout référé à l'étendue.

M. Nadon: En réservant le milieu pour le centre industriel.

M. Garon: II n'y avait rien dans le milieu? Il n'y avait pas de vert dans le milieu?

M. Nadon: Cela aurait peut-être du bon sens, à condition que celui qui est déjà agriculteur dans le centre soit protégé pour longtemps et qu'il n'ait pas de punition. Autrement dit, s'il veut embarquer de lui-même dans la zone verte, il pourra durer encore peut-être dix, douze, quinze ou vingt ans.

M. Roy: Selon le taux de croissance que connaît ville de Laval depuis quelques années, en supposant que le taux de croissance actuel soit maintenu — il est évident que l'espace agricole rétrécit d'année en année — l'agriculture pourrait durer pendant encore combien d'années à Laval?

M. Nadon: Si elle garde des zones vertes...

M. Roy: Non. Supposons qu'il n'y ait aucun plan. Compte tenu de l'étendue, on a nettement l'impression — n'étant pas résident de Laval, il est évident qu'on connaît moins les problèmes de la ville — que le conseil de ville, comme la plupart des conseils de ville de Québec, fait tout ce qu'il peut pour favoriser le développement industriel et le développement domiciliaire de sa municipalité. On nous a parlé d'un plan dont la confection avait coûté près de $10 millions. On a même parlé de plus de $10 millions pour le plan de zonage, le plan d'urbanisme, tout cela, qui ont été préparés par la ville de Laval. En supposant qu'on laisse faire les choses sans loi de protection des terres agricoles, pendant combien d'années l'agriculture à Laval pourrait-elle tenir le coup?

M. Nadon: Si la ville ne met pas de contrôles, si elle donne des permis partout, ce sera un vrai fouillis. Mais si elle réserve à l'ouest de l'autoroute Mirabel et à l'est de l'autoroute Papineau-Leblanc, cela veut dire que cela ne passera pas devant l'île de Montréal. On pourrait cultiver beaucoup sur l'île de Montréal si on n'avait pas laissé pousser cela comme nous l'appelons en "fardoche". Ce qui veut dire que dans 100 ans, il y aura encore de la culture à Laval.

M. Roy: Je vous remercie.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Beauce-Sud. M. le député de Champlain.

M. Gagnon: C'est une question d'information. Vous avez mentionné la grandeur de la terre par rapport à votre spécialité, l'horticulture. Je voulais savoir si à l'UPA on a défini ce qu'était une unité homme/travail suivant les différentes spécialités. Je ne sais pas si cela a été défini pour l'horticulture. Ce serait quoi, par exemple, une unité homme/travail pour un spécialiste en horticul-

ture? Quelle serait la grandeur de la ferme pour un propriétaire d'une entreprise familiale?

M. Lacroix: Pour l'UPA, c'est 3000 heures de travail, si je me souviens bien.

M. Gagnon: C'est cela. Cela donnerait quoi, en "acrage" dans votre spécialité? Le savez-vous?

M. Desnoyers: Malheureusement, le comité MAQ-UPA qui s'occupe des coûts de production et qui établit les ITH n'en est pas rendu là. Il est rendu à d'autres étapes. Ce n'est pas dû à l'UPA exclusivement. C'est un comité MAQ-UPA qui...

M. Gagnon: Je voulais m'informer parce que la question m'a été posée hier soir. Je n'avais pas la réponse non plus et je me demandais si vous l'aviez.

M. Desnoyers: Tous les coûts de production vont sortir aussi vite qu'ils agiront.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-François.

M. Rancourt: M. Gibouleau, quel serait le revenu brut par acre en culture maraîchère actuellement, à peu près, à Laval?

M. Gibouleau: Tout dépend de la culture.

M. Rancourt: Cela dépend des cultures. Je le sais bien. Mais quel est le plus élevé actuellement dans une production donnée?

M. Nadon: Cela dépend des années.

M. Rancourt: Oui, des années aussi. Je suis bien conscient de cela. Je suis aussi agriculteur.

M. Gibouleau: $500 à $3000 l'acre.

M. Rancourt: Oui, je sais que cela pouvait aller jusqu'à $3000. Si vous considérez 8000 acres à $3000 l'acre comme revenu maximum, cela fait un bon parc industriel, ne pensez-vous pas? Cela équivaut à beaucoup de parcs industriels au Québec...

M. Gibouleau: Oui.

M. Rancourt: ... et je me demande s'il ne faudrait pas justement avoir des parcs agricoles et qu'une ville considère que son parc agricole est aussi rentable qu'un parc industriel.

M. Gibouleau: Oui.

M. Rancourt: Merci. (17 h 45)

Le Président (M. Boucher): Alors, comme il n'y a pas d'autres intervenants, je remercie... Oui, M. le ministre.

M. Garon: Une acre de légumes, je ne parle pas des légumes qui se vendent en grosse quantité, comme les patates ou le maïs, mais des légumes qui se vendent plutôt à la livre, cela rapporte combien?

M. Gibouleau: Une acre? M. Garon: Légumes fins, oui.

M. Gibouleau: Une acre? Dans quoi, dans le chou, une affaire comme cela?

M. Garon: Dans le brocoli, dans le chou-fleur ou dans...

M. Gibouleau: Dans le brocoli, cela peut aller à $3000 l'acre.

M. Giasson: La carotte?

M. Gibouleau: La carotte, je ne puis pas vous le dire.

M. Giasson: L'oignon?

M. Gibouleau: Ce ne sont pas des cultures qui se font à Laval.

M. Giasson: Le concombre?

M. Gibouleau: A Laval, il y a presque 40% de la culture du chou de la province, qui vient de cet endroit.

M. Garon: Et le chou, cela rapporte combien à l'acre?

M. Gibouleau: $1500 l'acre, approximativement. Cela dépend de la saison et cela dépend du prix.

M. Garon: En moyenne. M. Gibouleau: En moyenne.

M. Garon: Et puis, quand vous dites $3000 de brocoli, sans tenir compte du coût du sol, cela coûte combien de dépenses?

M. Giasson: Le ministre du Revenu n'est pas ici?

M. Garon: Tout cela en gros-là "rough". M. Gibouleau: En gros "rough".

Une Voix: Ce n'est pas pour découvrir ce que vous gagnez.

M. Garon: Non, c'est pour montrer, comme vous disiez plus tôt, qu'une bonne terre à légumes, même si elle se vend cher, elle peut être encore profitable.

M. Gibouleau: Cela dépend, il y a beaucoup d'investissement. Comme la culture du brocoli, c'est un gros investissement pour quelqu'un qui part là-dedans. Si on compte tout, je n'ai pas mes chiffres ici.

M. Nadon: Vous irez faire un tour au bureau, chez le ministre. Allez faire un tour à son bureau.

M. Garon: Non, ce n est pas pour moi que je veux le savoir. C'est pour les fins de la commission, pour montrer que... Est-ce qu'il y a des petits fruits qui se font sur lîle Laval?

M. Nadon: Très peu. M. Garon: Très peu.

M. Nadon: Si vous prenez le prix dans le maïs sucré, cela va être pas mal en bas de $3000.

M. Garon: Je le sais.

M. Nadon: M. le ministre, pourriez-vous faire quelque chose, à propos de l'article 106? Ces jardiniers-là, qui sont ceinturés par des projets de résidences et qui veulent continuer à être agriculteurs, un jour viendra qu'ils seront obligés de partir. On ne veut pas qu'ils soient pénalisés. Si le type est jeune et a des remplaçants, il pourra aller s établir un petit peu plus loin. Mais si I homme a 65, 70 ans, de la relève il n'en a plus. Il continue son métier, tant quïl peut, mais un jour donné, un jour arrivé, il faut qu'il vende pour la construction.

M. Giasson: M. le Président, une dernière question, peut-être. J'ai oublié de vous la poser tout à l'heure, ce ne sera pas long, M. le Président. Quand vous avez demandé d'être libéré de l'obligation de passer par la municipalité, c'est-à-dire que les décisions ou les demandes que vous formulez soient acceptées directement à la commission, sans le mot de la municipalité, est-ce que c est pour gagner du temps, ou si vous craignez que la municipalité n'ait pas les mêmes objectifs que vous?

M. Nadon: Savez-vous pourquoi? Depuis les lois 48 et 50: il faut passer devant la régie pour se faire considérer agriculteur.

M. Giasson: Devant la régie?

M. Nadon: Devant la régie, pour voir si on est vraiment agriculteur.

M. Giasson: La Régie des marchés agricoles?

M. Nadon: Non.

M. Lacroix: La Régie sur la Loi sur l'évaluation foncière.

M. Nadon: L'évaluation foncière du "bill " 50, là. En 1973-1974, seulement dans Laval, c étaient des vraies processions. Des 250, 300 agriculteurs devaient passer devant la régie. Encore l'an passé, il y en avait au-delà de 100.

M. Giasson: Pour faire la preuve qu'ils étaient des producteurs agricoles au sens de la loi 64.

M. Nadon: Oui, cela fait que... les premières années, quand on était assez nombreux on pouvait avoir le juge à Laval. Mais, depuis deux ans, on ne la plus. Il faut aller faire la parade à Montréal. Moi-même, j'en suis un qui passe tous les ans.

M. Gibouleau: C'est parce que, si on passe par la municipalité, on ne voit pas comment elle peut prendre nos intérêts. C'est pour cela qu'on demande de passer directement par la commission. C'est aussi simple que cela.

M. Giasson: Je comprends.

M. Garon: Est-ce que la municipalité, par ses règlements, favorise l'agriculture? Par exemple, est-ce que les policiers vous surveillent pour voir si vous ne faites pas trop de bruit?

M. Gibouleau: Ils font tout pour faire disparaître I agriculture.

M. Garon: Voulez-vous expliquer davantage?

M. Demers: Avec l'exemple que j'ai donné du permis, tout à l'heure, à mes yeux, on a pas mal le tableau de la situation. Qu'on le veuille ou non, moi je le vois dans ce sens-là, au risque de me tromper... Corrigez-moi.

M. Nadon: II y a quelques années, M. le ministre, on n'avait pas besoin de permis pour bâtir une serre en polythene, qui est couverte trois ou quatre mois par année, pour le restant elle est nue. Aujourd'hui, si vous ne demandez pas un permis, la police vient tous les jours et il y a une arrestation.

M. Gibouleau: Même plus, quelqu'un qui...

M. Nadon: Ensuite, on ne peut pas bâtir où l'on veut, il faut bâtir où ils veulent.

M. Gibouleau: Quelqu'un veut bâtir une remise pour ranger sa machinerie, il faut que ce soit fait suivant les plans de la ville, il faut que ce soit en tôle de couleur pour l'esthétique de la ville. Aie! I'agriculture, il y a toujours un martyr de bout! On n est pas dans l'esthétique, on est dans l'agriculture...

M. Roy: J'aurais une question pour suivre celles qui viennent d'être posées.

Le Président (M. Boucher): Si c'est sur le même sujet. Est-ce que vous permettez M. le député de Kamouraska-Témiscouata? C'est parce

que le député de Kamouraska-Témiscouata avait demandé la parole...

M. Roy: Est-ce que l'environnement vous cause bien des problèmes à Laval?

M. Lacroix: On n'a pas abordé ce problème-là ici aujourd'hui...

M. Roy: Je sais que vous ne l'avez pas abordé, mais quand même, ce serait important, je pense.

M. Lacroix: On a des problèmes, mais... La question de l'environnement? Ah, d'accord, c'est correct. A ce point de vue-là, non, pas tellement. Il n'y a pas beaucoup de production laitière, et c'est toujours situé aux extrémités.

L'environnement, je le prenais dans le sens des gens qui nous entourent...

M. Roy: Oui, c'était ma deuxième question.

M. Lacroix: De ces gens on a des problèmes, parce qu'au niveau de la force constabulaire de Laval on a quelquefois des griefs à ce sujet, mais on n'est pas tellement entendus. Il y a bien des choses qui sont difficiles pour la municipalité ou pour les forces constabulaires. Par exemple de surveiller des champs de maïs, de tomates ou de piments, c'est difficile pour une municipalité. A ce moment-là, c'est nous, au niveau local, qui pouvons régler nos problèmes. On va essayer d'aller voir les gens en question et de s'entendre ou d'exprimer nos griefs à ce sujet.

M. Roy: Est-ce à cause du pillage?

M. Lacroix: Le pillage, c'est inévitable, du vandalisme aussi. Qui n'en a pas?

M. Roy: Mais à d'autres niveaux, vous n'avez pas d'autres problèmes?

M. Lacroix: A quoi pensez-vous en me posant cette question?

M. Roy: Je pensais, par exemple — on voit cela dans d'autres endroits, on n'a pas besoin d'aller en ville... Un cultivateur veut agrandir ses bâtisses — vous en avez parlé au niveau des permis tantôt — mais vous pouvez avoir des plaintes de citoyens qui ne sont pas dans l'agriculture et qui se plaignent... Par exemple, vous faites des épandages d'engrais, j'imagine, à un moment donné...

M. Lacroix: Oui.

M. Roy: Bon! Vous avez des difficultés à ce niveau-là?

M. Lacroix: C'est surtout de l'engrais chimique par exemple...

M. Roy: Vous n'avez pas de fumier?

M. Lacroix: Oui, on en emploie, mais là-dessus, on se conforme... Si on étend du fumier, on s'arrange pour l'enterrer. On ne le laisse pas là pendant une semaine pour que tout le monde ait cette senteur-là. On essaie de collaborer, de faire notre part nous aussi.

M. Roy: Ce n'était pas au sujet de votre part que je m'interrogeais, parce que je n'en doutais pas. C'était au sujet de la persécution qui pouvait vous être faite. C'est surtout à ce niveau que je vous pose la question.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Je voudrais vous remercier pour votre mémoire. Je trouve intéressant de discuter d'agriculture, de culture maraîchère, surtout lorsque vous avez autour de la table trois députés agriculteurs dont moi-même. Tout à l'heure j'ai eu un peu peur quand le ministre voulait vous faire dévoiler vos secrets en culture maraîchère. Parce que vous savez, le ministre cultive le blé d'Inde et il était peut-être intéressé à aller dans le chou. Il faudrait faire attention à cela...

Je voudrais vous poser la question suivante sur le projet de loi 90 concernant la protection des sols arables. Vous avez dit tout à l'heure que c'était une étape et le député de Montmagny-L'Islet vous demandait si c'est cela qui allait, juste ce projet de loi. Vous avez répondu qu'il faudrait qu'il y ait d'autres poitiques pour venir combler. Je pense que vous êtes au courant des projets de loi 99 et 100 pour créer une banque de sols et doubler les subventions pour l'aide aux jeunes agriculteurs pour inciter les jeunes à prendre la relève de l'agriculture. Je voudrais vous poser une question. Pensez-vous que les gouvernements qui nous ont précédés se sont réellement penchés sur la problème agricole tel quel, d'après vous, comme agriculteurs, comme horticulteurs? Pensez-vous qu'ils s'y sont réellement arrêtés comme le gouvernement actuel le fait?

M. Demers: Je crois que leur intention était de s'y arrêter. Je n'en doute aucunement. Mais c'est peut-être le courage politique qui a manqué. Je suis convaincu qu'ils avaient de bonnes intentions comme le gouvernement actuel, mais étant donné le fouillis dont on a parlé tout à l'heure, cela demandait tellement d'énergie, côté heures de travail, tout l'ensemble a peut-être...

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Est-ce que cela vous fait plaisir de voir des députés agriculteurs qui siègent ici à l'Assemblée nationale?

M. Demers: Oui.

Le Président (M. Boucher): M. Lacroix.

M. Lacroix: II y a une chose que je n'arrive pas à comprendre. J'ai ici un petit dépliant qui dit, au

sujet de I agriculture: "L'agriculture, en assurant la rentabilité des fermes et des revenus acceptables aux agriculteurs par l'adoption d'un plan complet de zonage agricole, l'augmentation substantielle des mesures de crédit, la diversification des productions, la formation de la main-d'oeuvre, l'efficacité des programmes de mise en marché et le développement du secteur agro-alimentaire... ' C'est un autre parti politique qui a déjà suggéré cette chose-là. Je ne comprends pas cela; quand il s'agit d'une question de zonage agricole, il y en a qui sont pour et d'autres qui sont contre. Le principe du zonage agricole, il me semble, est un principe...

M. Chevrette: Qui a écrit cela?

M. Lacroix: C'est un parti politique. Je ne suis pas ici pour faire de la politique. Je suis ici tout simplement pour dire ce qui en est.

M. Chevrette: Vous citez un document. Cela doit être public.

M. Lacroix: C'est un ancien gouvernement. M. Chevrette: Est-ce un article de journal? M. Lacroix: Non, c'est un programme.

M. Chevrette: Un programme qui date de quelle année?

M. Lacroix: Les années soixante-dix. Une Voix: On ne sait pas de qui.

Une Voix: C'est pour cela que je ne comprends pas comment il se fait que...

M. Giasson: M. le Président, puisque la porte est ouverte, nous allons pénétrer par la porte. Reconnaissez-vous tout de même...

Le Président (M. Boucher): Une minute, monsieur...

M. Giasson: ... que le dernier gouvernement a donné à l'agriculture la Loi des producteurs agricoles qui était réclamée, d'accord, depuis des années, qu'il a amélioré constamment la Loi de mise en marché...

M. Gagnon: Quelle loi?

M. Giasson: ... la loi 64... la Loi de mise en marché en donnant de plus en plus de pouvoirs aux producteurs organisés à l'intérieur de plans conjoints. Croire que l'agriculture a commencé au Québec depuis deux ans, qu'il n'y avait rien avant cela, s'il y a des gens qui veulent croire cela, libre à eux. Mais il s'est fait une évolution en agriculture. Elle n'est pas terminée. Elle va continuer. Ce gouvernement partira et d'autres gouvernements vont suivre et ils vont continuer de travailler. Il ne faut pas croire qu'on a réinventé la roue depuis deux ans au Québec en matière d'agriculture.

M. Baril: II a donné un bon coup d'épaule, par exemple!

M. Giasson: On n'a pas réinventé la roue. On a tout simplement permis à des cultivateurs organisés à l'intérieur de plans conjoints en vertu de pouvoirs qui ont été votés par des gouvernements antérieurs — et je ne dis pas un gouvernement, je dis des gouvernements antérieurs — qui ont apporté les pouvoirs... L'histoire de l'agriculture va continuer. Cela n'en sera ni le début ni la fin avec l'actuel gouvernement.

M. Lacroix: M. Giasson, la question de la terre, c'est l'instrument principal. La terre, être capable d'avoir des terrains pour cultiver, c'est l'instrument principal. Comment s fait-il que cela ait pris tant de temps avant qu'on aboutisse et pourquoi a-t-on tant de problèmes avec...

M. Giasson: Les agriculteurs qui ont tenu à I'instrument principal, ils ne l'ont jamais vendu. Il y a des milliers d'agriculteurs au Québec qui n'ont jamais voulu disposer même d'un demi-hectare sur leur ferme même si cela aurait été intéressant de le vendre, ce demi-hectare, à quelqu'un qui aurait voulu s'y construire. Beaucoup de cultivateurs ont dit: On conserve notre ferme intégrale. Il n'y a pas de gouvernement qui les a forcés à vendre. Ces gens-là ont toujours gardé leur ferme depuis des décennies. Ils continuent et même s'il n'y avait pas eu de loi 90, ceux qui croient à la conservation du sol l'auraient conservé comme toutes les générations précédentes ont su le faire. Par contre, à Laval, vous avez là des pressions qu'on ne retrouve pas dans une région comme la mienne.

M. Lacroix: Justement. Notre cas est... (18 heures)

M. Giasson: Je comprends que chez vous, à cause de conditions particulières, il faut que vous vous battiez, d'une certaine manière, pour conserver votre terre ou acquérir la terre d'un autre individu qui est agriculteur mais qui ne veut pas continuer ainsi, qui veut la vendre, profitant d'un prix intéressant au moment de la vente.

Le Président (M. Boucher): Excusez-moi, M. le député de Montmagny-L'Islet, il est temps de fermer la porte, c'est dangereux pour les courants d air. Il est 18 heures; nous devons suspendre jusqu'à 20 heures.

M. Roy: Avant de suspendre, M. le Président, j'aimerais qu'on fasse un survol rapide des organismes qui sont censés se présenter devant nous ce soir.

Le Président (M. Boucher): Alors, le prochain organisme...

M. Roy: Quels sont ceux et celles qui sont ici?

Le Président (M. Boucher): ... c'est la Corporation professionnelle des urbanistes de Québec.

M. Roy: Sont-ils ici? Bon!

M. Nadon: Messieurs de la commission, je vous remercie de nous avoir entendus.

Le Président (M. Boucher): Alors, je remercie M. Nadon et ceux qui l'accompagnent, au nom de tous les membres de la commission. Merci.

Il y a la Corporation professionnelle des urbanistes de Québec. Il y avait quelqu'un.

M. Roy: Oui, ils sont ici.

Le Président (M. Boucher): La Fédération interdisciplinaire de l'horticulture ornementale du Québec Inc.

M. Roy: Ils sont ici.

Le Président (M. Boucher): La municipalité de Saint-Etienne-de-Beaumont.

M. Giasson: Le ministre est là. M. Garon: Comme porte-parole.

Le Président (M. Boucher): Ces gens vont venir ce soir, probablement. Ils sont venus cet après-midi et ils ont vu qu'il y en avait d'autres qui attendaient. Il y a le Conseil régional de développement des Laurentides et le Comité de vigilance de Saint-Sulpice.

Bon! Possiblement qu'ils seront ici après le souper; de toute façon... Il y a le Conseil de comté de Joliette.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

Suspension de la séance à 18 h 2

Reprise de la séance à 20 h 10

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

Lors de la suspension, nous avions fermé les portes, étant donné qu'il y avait danger de courant d'air et nous en étions à la Corporation professionnelle des urbanistes de Québec, représentée par M. Luc Tittley, président.

M. Chevrette: J'aurais une directive à vous demander.

Le Président (M. Boucher): Oui, M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: J'aimerais que vous appeliez immédiatement l'ordre des intervenants de ce soir, s'il vous plaît!

Le Président (M. Boucher): L'ordre des intervenants: Ce soir, il y aurait la Corporation professionnelle des urbanistes de Québec, suivie du Conseil de comté de Joliette, par la suite la Fédération interdisciplinaire de l'horticulture ornementale du Québec Inc., au nom de l'Association des producteurs de gazon du Québec Inc., et l'Association des paysagistes et des pépiniéristes du Québec Inc. et Fleur Canada, région Québec. Ensuite, il y aurait la municipalité de Saint-Etienne-de-Beaumont, le Conseil régional de développement des Laurentides et le Comité de vigilance de Saint-Sulpice. Voilà, M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Merci.

M. Paquin (Jean): Est-ce que je peux vous demander pourquoi vous nous retardez encore d'une coche?

Le Président (M. Boucher): It y a un organisme qui a pris des arrangements pour passer en deuxième, étant donné qu'ils n'ont pas de chambres pour ce soir et qu'ils doivent retourner immédiatement.

M. Paquin: C'est le métier qui rentre, parce qu'on est ici depuis 10 heures ce matin. A l'avenir, je prendrai des arrangements.

Le Président (M. Boucher): Quel organisme représentez-vous?

M. Paquin: La Fédération qui porte un grand nom.

Le Président (M. Boucher): La fédération vient immédiatement après Joliette.

M. Paquin: C'est cela, mais...

Le Président (M. Boucher): Vous allez certainement être entendus ce soir.

M. Paquin: Merci. M. Chevrette: Voilà l'Opposition! Le Président (M. Boucher): Alors... M. Garon: ...

Le Président (M. Boucher): M. Tittley, si vous voulez procéder à la lecture de votre mémoire, nous sommes là pour vous entendre.

A l'ordre, s'il vous plaît!

Corporation professionnelle des urbanistes de Québec

M. Tittley: Messieurs les membres de la commission parlementaire, M. le ministre, M. le Président, les urbanistes que nous représentons aujourd'hui devant vous forment le groupe de professionnels le plus directement impliqué dans la

planification et la gestion de l'utilisation du sol. Nous sommes donc, à ce titre, intéressés par le projet de loi que vous êtes appelés à discuter.

Des représentations ont déjà été faites au ministre de l'Agriculture lors de sa tournée de consultation. Le mémoire que nous lui avons soumis soulignait l'urgence d'intervenir dans le secteur économique important qu'est l'agriculture et la priorité d'assurer la protection du territoire agricole. Sans reprendre le débat sur la nécessité de viser la rentabilité de l'agriculture, nous croyons toutefois important de rappeler que la protection du territoire agricole ne peut être qu'un volet d'une politique d'ensemble cohérente et dynamique de développement agricole.

Plusieurs déclarations du ministre de l'Agriculture depuis le mois de septembre nous portent à croire que ce message maintes fois répété par des groupes plus directement concernés ou plus qualifiés que nous n'est pas tombé dans l'oreille d'un sourd. Le débat qui nous intéresse aujourd'hui ne porte pas sur l'objectif visé par le ministre de l'Agriculture d'assurer la protection du patrimoine foncier utilisé à des fins agricoles ou pouvant l'être à cause de son potentiel intrinsèque. Tous ont marqué leur adhésion à cet objectif.

Le débat porte plutôt sur le moyen choisi par le gouvernement pour atteindre cet objectif, le projet de loi no 90 soumis par l'honorable Jean Garon. En prenant connaissance de ce projet de loi, nous nous sommes interrogés, d'une part, sur l'approche choisie par le ministre de l'Agriculture pour assurer la protection du territoire agricole et, d'autre part, sur son opportunité dans le contexte québécois de contrôle de l'utilisation du sol et, enfin, sur les modalités de mise en oeuvre du projet de loi.

L'approche. L'approche nous apparaît être d'une logique implacable. Le projet de loi est fort bien conçu. La mesure utilisée pour assurer la protection efficace du patrimoine foncier agricole est l'exclusion a priori de toutes les activités autres que l'agriculture. Le territoire d'application couvre toute la plaine du Saint-Laurent et de l'Outaouais à l'exception des espaces déjà urbanisés. Le mécanisme de gestion qu'on envisage est celui de la négociation à la pièce des limites spatiales du territoire, de l'application, de l'exclusion et de l'étendue de sa portée. L'institution de mise en oeuvre est un tribunal administratif, la Commission de protection du territoire agricole du Québec. Ses pouvoirs outrepassent ceux des autres institutions semblables qui ont été créées en vertu de la Loi sur la régie des services publics, la Loi de la régie de l'électricité et du gaz, la Loi des mines, la Loi des biens culturels, la Loi de la qualité de l'environnement, la Loi sur les réserves écologiques, etc. (20 h 15)

L option fondamentale, sous-jacente au projet de loi, est celle d'une action énergique que justifie l'envergure du problème à régler. Pour assurer une position de force nécessaire à l'agriculture dans la dynamique de l'utilisation du sol, le marteau vaut sans doute mieux que le plumeau. Les conséquences de cette approche peuvent être doubles. En mettant les choses au pire, on pourrait assister à des jugements de la commission fortement biaisés en faveur du secteur agricole aux dépens du bien commun. Au mieux, la commission voudra composer avec toutes les facettes de la réalité et engagera avec le milieu local un débat quotidien sur l'aménagement du territoire.

Nous n'avons aucune raison de croire que la mise en oeuvre de la Loi sur la protection du territoire agricole sera l'occasion d'une dictature de la société agricole sur le reste de la société québécoise. Aussi, après avoir pris connaissance de l'étendue du territoire couvert par les plans provisoires et la définition restrictive donnée à I agriculture, sommes-nous amenés à croire que le processus de délimitation de la zone agricole définitive sera, en pratique, un exercice d'aménagement du territoire auquel seront associées les municipalités. En effet, plusieurs municipalités urbaines se voient serrées de très près et même envahies, dans certains cas, par le zonage provisoire. Elles seront appelées à négocier tout leur développement futur auprès de la Commission de protection du territoire agricole. En réalité, toutes les décisions qui seront rendues par la commission seront des décisions de I aménagement du territoire. Il est alors facile de comprendre l'étonnement de I Union des municipalités du Québec et de l'Union des conseils de comté qui se sont fait vendre la nécessité de l'aménagement du territoire dans un cadre fort différent de celui proposé dans le projet de loi no 90.

L opportunité du projet de loi. Alors que le gouvernement, et plus particulièrement le ministre d Etat à l'aménagement et le ministre des Affaires municipales, déploie des efforts considérables auprès du milieu des dirigeants politiques locaux, pour leur faire comprendre la nécessité de I'aménagement du territoire, alors qu'on discute depuis des mois de décentralisation et de structures régionales, on est en droit de s'interroger sur la cohérence de l'action gouvernementale.

Toutefois, si l'on accepte l'urgence d intervenir — et nous l'acceptons — force est de réaliser que les structures régionales envisagées pour assumer les responsabilités de I'aménagement du territoire n'existent pas, puisque la loi promise sur l'aménagement et l'urbanisme n'a même pas encore été déposée. Or, même si elle lavait été, ou l'était prochainement, les délais nécessaires pour assurer sa mise en place et son rodage sont tels qu'on ne pourrait espérer une protection véritable du territoire agricole avant trois ou quatre ans d ici.

L Union des municipalités du Québec et l'Union des conseils de comté peuvent certes décrire ce projet de loi comme une mesure sectorielle, centralisatrice et dévalorisante pour le palier municipal. Il n'en reste pas moins qu elles n'ont pas réussi à exercer de façon réelle et efficace les pouvoirs que le législateur leur a confiés en matière de contrôle de l'utilisation du sol, en particulier par l'article 426 de la Loi des cités et villes et l'article 392 du Code municipal. Cette incapacité a d ailleurs toujours été particulièrement grande à I égard de l'agriculture.

Pourquoi cette situation? Essentiellement parce que la société québécoise n'avait pas atteint un niveau de sensibilisation suffisamment grand à l'égard de ces questions. Or, on sait que les gouvernements, de quelque niveau qu'ils soient, sont le reflet de la communauté qu'ils représentent.

La protection du territoire agricole est un problème qui dépasse, croyons-nous, l'échelle locale. Devrait-elle être assurée pour autant par une mesure centralisatrice comme le projet de loi no 90? A cette question, nous répondons: Oui, aussi longtemps qu'une structure régionale ayant les pouvoirs et les moyens d'assurer l'aménagement du territoire n'aura pas été mise en place dans toutes les régions du Québec. L'opportunité immédiate de la Loi sur la protection du territoire agricole risque-t-elle de violer la logique d'une éventuelle loi sur l'aménagement du territoire et de l'urbanisme?

La réponse à cette question ne peut venir que du gouvernement et il n'y a pas lieu, pour nous, d'en préjuger. Cette loi promise depuis si longtemps aura d'ailleurs elle-même à composer avec d'autres lois existantes tout aussi importantes que le projet de loi du ministre Garon, par exemple la Loi sur les biens culturels, la Loi sur la qualité de l'environnement, pour n'en nommer que deux.

Convaincus que nous sommes de l'urgence et de l'opportunité de ce projet de loi, permettez-nous maintenant de suggérer certains aménagements en vue d'en faciliter la mise en oeuvre. Nos suggestions touchent principalement au fonctionnement de la Commission de protection du territoire agricole qui sera l'élément central de la gestion de la future loi. Nos suggestions portent sur ses critères de décision, sur ses activités au niveau des régions et sur son intégration éventuelle au processus d'aménagement du territoire.

Les critères de décision. Le projet de loi no 90 trace le cadre dans lequel doit fonctionner un tribunal administratif spécialisé de même que les droits fondamentaux des citoyens à l'égard de ses activités. Malgré l'article 12, on ne peut guère prétendre qu'il est très loquace à l'égard des critères qui devraient présider aux décisions de la commission.

Nous pensons que l'inclusion dans la loi de critères trop précis aurait pour effet de lui enlever toute flexibilité dans un domaine d'intervention où les règles absolues ne peuvent engendrer que l'injustice. Les divers cas d'espèce qui ont été soulevés devant cette commission en sont la preuve. Par contre, nous croyons à la nécessité de règles connues de tous. A cette fin, nous recommandons que, dès le début de son mandat, la commission définisse et fasse connaître les critères qui inspireront ses décisions et ce, sans préjudice à l'égard de la jurisprudence qu'elle pourra établir par la suite.

Les critères devraient porter sur les différents sujets que les municipalités et les individus seront appelés à débattre devant la commission. Par exemple, l'horizon du périmètre urbain doit-il porter sur les besoins en espace des cinq prochaines années ou des dix prochaines années? Les activités rurales non agricoles, c'est-à-dire les activités qui ne sont ni agricoles, au sens de la définition de la loi, ni urbaines; par exemple les manèges, les terrains d'exposition, de courses, de camping, de golf, les sablières, carrières, graviè-res, la villégiature, les pépinières commerciales, les sentiers de randonnées, etc., ces activités peuvent-elles être admises à l'intérieur de la zone agricole et à quelles conditions?

Troisièmement, les activités complémentaires à l'agriculture, comme la réparation de machinerie, l'agro-tourisme, le transport artisanal de biens et de personnes, la sylviculture, etc., sont-elles compatibles avec la définition de l'agriculture?

Ces énoncés de politique serviraient de guide pour la préparation des dossiers à soumettre à la commission. Ils auraient le grand avantage de réduire le nombre de requêtes farfelues qui risquent d'engorger son fonctionnement.

Le deuxième point, un fonctionnement régionalisé. La deuxième suggestion que nous voulons apporter touche le fonctionnement régionalisé de la commission. Dans le but d'atteindre une harmonie et une équité régionale dans la délimitation des zones agricoles, la commission devrait procéder par région; elle ne devrait jamais juger de la zone agricole d'une municipalité sans avoir étudié les dossiers de toutes les municipalités qui constituent la région où cette municipalité se localise.

Au moment de l'étude d'une région, la commission devrait faire appel aux connaissances particulières qu'ont développées les principaux intervenants qui oeuvrent dans la région. Dans ce sens, la commission devrait rechercher pour chaque région les expertises nécessaires à la définition d'un cadre régional dans lequel elle aura à prendre des décisions.

Enfin, pour accélérer ses travaux et réduire la durée des préjudices que peut occasionner le plan provisoire de zonage, la commission devra probablement diviser ses effectifs et siéger en deux groupes comme le lui permet l'article 7 du projet de loi.

L'intégration éventuelle aux structures régionales d'aménagement du territoire. Les pouvoirs confiés à la commission par la loi ne devraient pas compromettre une prise en charge ultérieure des responsabilités d'aménagement du territoire par les gouvernements locaux. Le rôle de la commission devra évoluer et la loi qui la régit devra être modifiée de façon à s'adapter aux pouvoirs qui seront conférés aux municipalités par une loi sur l'aménagement du territoire et l'urbanisme.

En conclusion, nous avons voulu situer nos commentaires dans les limites de notre champ de compétences qui est celui de la planification et de la gestion de l'utilisation du sol. Les questions de justice sociale, les technicités juridiques, les intérêts particuliers sont ou seront sans doute traités par d'autres groupes ou individus. Le projet de loi sur la protection du territoire agricole laisse à la commission de protection une latitude considérable dans l'interprétation de son mandat.

Malgré son objectif sectoriel, nous sommes d'avis que, dans les faits, la mise en oeuvre de cette loi donnera lieu à un véritable exercice d'aménagement du territoire. Le contexte présent

justifie sans doute cette approche. Nous souhaitons toutefois que la commission fasse un usage éclairé de cette souplesse et qu'elle reconnaisse quelle devra éventuellement laisser une place plus grande aux autorités politiques régionales.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. Tittley. M. le ministre.

M. Garon: A la page 4, au premier paragraphe, vous dites que, si on avait voulu fonctionner par des structures régionales pour assumer les responsabilités de l'aménagement du territoire, on n aurait pas pu espérer une véritable protection du territoire avant trois ou quatre ans. Qu'est-ce qui vous faire dire cela?

M. Tittley: D'une part, les structures régionales capables d'assumer ces responsabilités n'existent pas — à quelques exceptions près — dans l'ensemble du Québec. Leur mise en place va exiger une période de concertation, de tractations, d ententes intermunicipales et autres ententes du genre qui prennent toujours un bon bout de temps à se concrétiser puisqu'étant donné qu'il s'agirait d un organisme de type politique, il faut que, au plan politique, les municipalités en faisant partie s entendent sur la nature de la structure, sur la représentation au sein de la structure, sur les votes, etc. Il y a déjà là une bonne période de négociations entre elles.

Par la suite, une fois que la structure existera, elle aura à se définir des objectifs et un plan d'aménagement pour son territoire. Ceci, en soi, exige quand même passablement de temps au niveau de I'analyse de la région, de la concertation des objectifs, de leur traduction en plans, si bien que c est ce qui nous amène à ce genre de délai. Cette évaluation est quand même basée sur des expériences passées vécues au Québec. (20 h 30)

M. Garon: A la page 5, vous dites qu'au fond, l'article 12 définit des règles générales, mais vous dites "que cela va permettre plus de flexibilité dans un domaine d'intervention où les règles absolues ne peuvent engendrer que l'injustice. Par contre, vous dites que dès le début de son mandat, la commission définisse et fasse connaître les critères qui inspireront ses décisions et ce, sans préjudice à l'égard de la jurisprudence qu'elle pourra établir par la suite".

Au fond, il n'y a pas beaucoup de façons de protéger les terres. Tous les sols sont classés dans cette catégorie, sauf le sol organique qui est en dehors, sol catégorie zéro, ou zéro, le sol organique. Tous les autres sols sont classés en catégories de 1 à 7.

Au fond, la commission, je pense, d'une façon systématique, va être appelée à garder, d'une façon constante, les sols organiques, les sols 1, les sols 2, les sols 3, les sols 4, pour les sols 5 cela va dépendre où et dans quelle situation c'est, les sols 6, au Québec, il n'y en a pas, à toutes fins utiles, il n'y en a que quelques milliers d'acres: ce sont des prairies, et les sols 7. Les sols 7, à toutes fins pratiques, c'est de la roche, avec un petit peu de brindilles entre les roches, si l'on veut, mais ce n'est rien pour écrire à chez nous. Un gars qui se lance dans la culture des sols 7, il a besoin d'avoir du courage.

M. Giasson: Pas trop d'animaux.

M. Garon: A moins qu'il ait du mouton, mais pas trop de loups, autour. D'une façon générale, pour la commission — j'imagine qu'on a discuté beaucoup de cela, parce... — c'est de garder, au fond, 0, 1,2, 3, 4, de façon plus systématique et 5, 6, 7 quand, pour le caractère de continuité, c'est nécessaire, mais autrement on ne gardera sûrement pas les sols: 6 et 7, sûrement pas; 5, cela va dépendre des situations, mais d'une façon systématique: 0, 1,2, 3, 4. En tenant compte aussi du caractère de la région où l'on se trouve et, écrire d avance un grand nombre de règles à ce sujet-là, de critères, je pense bien que ce serait un peu difficile. Evidemment, la commission aura nécessairement une méthodologie sur laquelle elle va se baser pour établir ce qui est gardé pour l'agriculture et ce qui n'est pas gardé.

M. Tittley: II y a quand même le cas de la périphérie des villes de la région de Montréal, par exemple, où dès qu'on quitte le domaine bâti actuel on tombe dans des sols de très bonne catégorie. Il reste qu'il faudrait quand même donner des indications aux municipalités, sur ce qu elles peuvent s'attendre de récupérer dans le périmètre urbain, par exemple, mais aussi toute la problématique des activités qui ne sont ni agricoles, ni urbaines et, au cours de la journée, il y a eu toute sorte d'exemples soulevés à ce sujet. Il faudrait savoir si la commission a l'intention de les accepter dans la zone agricole ou bien de les exclure systématiquement. On aurait le cas des boisés de ferme, en fait. Va-t-on exclure les boisés de ferme de la zone agricole?

M. Garon: Non.

M. Tittley: Ou si l'on va accepter qu'un agriculteur ait un boisé de ferme qu'il exploite?

M. Garon: Oui.

M. Tittley: Ce genre de nuance-là.

M. Garon: Cela va être indiqué. On peut s'attendre à en arriver à 3 types de municipalités, en gros: une municipalité dont l'expansion, à toutes fins pratiques, va être terminée. Il va peut-être y avoir une période transitoire où les infrastructures déjà placées vont se terminer. Après cela, ce sera fini. Vous allez être obligés d'agrandir à l'intérieur de votre périmètre parce que vous êtes entourés de sol de première qualité, et on peut imaginer le territoire d'une municipalité qui est foncièrement de bonne qualité. Alors, donc, croissance, zéro, à toutes fins pratiques, à moins qu'on bâtisse en hauteur. On peut imaginer cela. Evidemment, il y a une période de transition qui va être plus ou moins longue, suivant la situation de chacun des cas.

La deuxième municipalité, celle à croissance restreinte, c'est-à-dire la municipalité dont le territoire est bon, mais où il y a du moins bon, et la troisième municipalité où la croissance va être très peu limitée parce que le territoire de cette municipalité n'est pas bon. On peut imaginer les trois cas.

Ce sont des municipalités dont la croissance va être arrêtée, la croissance en population, la croissance en superficie pouvant être urbanisée; elle va être limitée d'une façon plus radicale. Evidemment, pour ces gens on a été habitués à dire que c est une croissance constante et que la protection du sol, cela veut dire un développement différé. Au lieu de mourir en dix ans, on peut mourir en 40 ans. Si on imagine une croissance arrêtée après un certain moment, c'est-à-dire... un périmètre indéterminé, ce que vous aménagez, c'est l'urbaniste qui va venir jouer son rôle dans ce territoire dont le périmètre est limité. Il dira comment on aménage le mieux possible cet intérieur urbanisé, alors qu'à l'extérieur c'est agricole. Je suis convaincu que les urbanistes vont avoir un rôle considérable à jouer.

La deuxième partie, ce sont les municipalités à croissance restreinte. Là aussi cela va supposer une planification, de même que pour les municipalités qui peuvent en prendre pas mal plus, beaucoup plus, même, parce que les sols ne sont pas bons.

Il y a aussi les territoires municipaux où, dans certains cas, il va y avoir deux ou trois grandes poches de mauvais sol. Ce qui va être important pour les municipalités, une fois que la zone sera déterminée, c'est comment rendre vivable et bien vivable le territoire qui n'est pas réservé à l'agriculture. Dans certains cas, cela va être très restreint; dans certains autres cas, moyennement restreint; dans d'autres cas, il sera très vaste le territoire pouvant être développé, urbanisé.

Dans ce sens, quand on parle de critères complètement régionaux, je n'en suis pas convaincu, sauf que, dans certains cas, comme le Bas-du-Fleuve ou la Gaspésie, le problème c'est beaucoup plus l'abandon de l'agriculture. Il y a des gens qui viennent destructurer le sol en l'achetant; c'est un autre problème. On enlève cet aspect. J'ai plutôt l'impression que ce seront ces types de municipalités, qu'elles ressembleront à cela. On va trouver dans les régions périphériques d'autres types de municipalités qui diminueront en population tout simplement.

M. Tittley: Je croirais que dans certaines régions où l'agriculture est moins florissante que dans la plaine de Montréal, par exemple, dans la marge du zonage agricole provisoire, il y a quand même des régions où les caractéristiques de l'agriculture sont fort différentes, où les activités complémentaires à l'agriculture sont plus importantes que dans la région de Saint-Hyacinthe où les gens vivent probablement à 100% d'agriculture. Il y a sûrement d'autres régions où les gens vivent partiellement d'agriculture et partiellement d'autre chose. Il faudrait quand même qu'il y ait des modalités permettant aux gens de maintenir cet équilibre qui est probablement essentiel à leur survie économique, de toute façon.

C'est dans ce sens que je crois qu'il faut s'attaquer aux problèmes, région par région et qu'il est possible que les jugements soient différents ou que l'interprétation du mandat, jusqu'à un certain point, soit différente, compte tenu du contexte local. Il est particulièrement important, je pense, qu'on intègre d'une façon très positive les représentants de la région dans l'administration de cette loi. Sinon, cela risque d'être interprété comme un coup de matraque. Je reflète un peu le sentiment que j'ai pu sentir à la suite de conversations avec différentes personnes qui ne saisissent pas nécessairement toutes les subtilités du texte de loi parce qu'à bien des points de vue, il est fort subtil, en général. La commission aura une lourde responsabilité et je m'attendrais que le gouvernement énonce clairement ses intentions qui sont peut-être sous-jacentes à ce projet de loi, mais qui n'apparaissent pas d'une façon nécessairement très précise.

M. Garon: Je pense bien que c'est pour cela que les critères ont été mis larges à l'argicle 12 pour qu'on procède à l'anglaise plutôt qu'à la française, c'est-à-dire par des précédents en analysant la réalité plutôt que de mettre des concepts abstraits qu'elle cherchera après à intégrer à la réalité.

M. Tittley: Ayant l'expérience de la gestion de l'utilisation du sol, on est porté à croire comme professionnel que cette approche est probablement préférable parce qu'on s'aventure dans un terrain dans lequel on n'a pas beaucoup d'expérience au Québec ici. Je veux dire qu'on finit juste de se réaliser, de se réveiller à la réalité de l'agriculture et on se précipite dans une intervention massive, mais si on y va avec un carcan trop serré, on risque probablement de causer davantage d'injustices.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): Merci, M. le Président. J'ai quelques questions à vous poser, M. Tittley, concernant votre mémoire d'aujourd'hui et sur celui que vous avec déposé en septembre lors du passage du ministre dans votre région. Etes-vous d'accord, M. Tittley, avec le travail qui est fait dans les municipalités par votre corps professionnel, les urbanistes, en ce qui concerne tout le travail que vous avez fait au point de vue urbanisation des municipalités?

M. Tittley: A l'intérieur des limites de leurs responsabilités, en général, je dirais que oui, mais il ne faudrait pas chercher à imputer la responsabilité du développement urbain aux urbanistes. Les décisions en matière de contrôle d'utilisation du sol sont prises par les conseils municipaux à la suite des recommandations qui peuvent être faites par des professionnels, mais la décision au bout de la ligne n'est pas nécessairement ce que le pro-

fessionnel a recommandé au départ. Je pense qu'il faut être bien conscient de cela.

M. Vaillancourt (Orford): D'après vous, les villes qui ont fait faire des plans d'urbanisme ont-elles vu à protéger les terres agricoles ou ne sont pas occupées de cela?

M. Tittley: Les efforts pour exercer un contrôle efficace du territoire agricole en vue de le protéger sont relativement rares, je dois l'admettre, et même les efforts qui ont pu être faits dans certaines municipalités ont souvent été contrecarrés par toutes sortes de procédures plus ou moins judiciaires par la suite. Les municipalités ont sûrement souffert d'un manque d'appui, peut-être au niveau provincial dans ce domaine. Le genre de commentaires qu'on entend souvent dans les petites municipalités rurales en particulier, là où lagriculture domine, c'est qu'elles se sentent incapables, politiquement, d'assumer le fardeau d'imposer des contraintes au développement dans les zones agricoles. Je ne serais pas surpris que pour bon nombre d'entre elles, finalement, l'intervention du gouvernement provincial dans ce champ-là, d'une façon, même si c'est relativement autoritaire, fasse bien leur affaire dans bien des cas. D'une part, ce sont des agriculteurs et d'autre part ils ne veulent pas empêcher leur beau-frère de se construire une maison ou de vendre un bout de terrain au voisin ou des choses de ce genre. (20 h 45)

Pour bien des municipalités au Québec, dans le milieu rural en particulier, jusqu'à un certain point, cela doit être assez bien accueilli, mais je dois dire, à la décharge des municipalités plus urbaines, que les possibilités légales d'effectivement exercer un contrôle très intransigeant, comme celui que le projet de loi propose sur le développement en milieu agricole, ont été assez difficiles dans le passé.

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien votre idée, c'est que les municipalités rurales n'ont pas tellement vu à protéger les territoires agricoles, mais les municipalités plus urbanisées ont fait plus attention de ne pas accaparer et inclure, à l'intérieur de leur municipalité, des terres agricoles, du sol arable.

M. Tittley: Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit, parce que ce n'est pas vraiment le cas. Il y a des municipalités urbaines qui ont exercé un contrôle véritable sur le territoire agricole à conserver à long terme et qui ont été relativement modestes quant à leur besoin en terres à urbaniser, ont planifié leur développement selon des séquences ou un phasage intelligent, mais il y a bien des municipalités au Québec qui ont zoné pour des fins de développement à la grandeur.

M. Vaillancourt (Orford): Sans s occuper du milieu agricole.

M. Tittley: Sans s'occuper du milieu agricole.

M. Vaillancourt (Orford): Mais, croyez-vous que les municipalités qui ont été sérieuses et qui ont vu à faire une planification intelligente — comme vous le dites — devraient être exclues de la Loi sur la protection du territoire agricole? Je peux vous donner plusieurs exemples, comme la semaine dernière, Repentigny, la ville de Laval. Plusieurs de ces villes ont fait un très bon zonage. D'après vous, est-ce qu'elles devraient être exclues de la Loi sur la protection du territoire agricole?

M. Tittley: Je crois que lorsque la commission sera appelée à étudier le cas de ces municipalités, elle devrait sûrement tenir compte du zonage que les municipalités ont pu mettre en place. C'est évident que le projet de loi ne permet pas à la municipalité qui serait bien équipée et qui aurait bien géré l'utilisation du sol dans son territoire de continuer de le faire à l'intérieur de la zone agricole, elle va continuer à le faire ailleurs. Cela lui enlève la juridiction sur le périmètre qui sera zoné agricole d'une façon permanente. Je trouve cela un peu dommage pour les municipalités qui sont capables de gérer convenablement ou qui ont manifesté, dans le passé, qu'elles géraient convenablement leur territoire.

C'est pour cela qu'on situe notre adhésion dans le cadre de l'aménagement du territoire et on espère que dans le projet de loi sur l'aménagement du territoire, les municipalités vont récupérer une partie de ce contrôle sur ce territoire.

Dans le cas des municipalités qui, jusqu'à maintenant, ont bien géré leur territoire et qui ont des outils de contrôle de l'utilisation du sol bien conçus, j'espère que la commission en tiendra compte, quant à la délimitation au moins.

M. Vaillancourt (Orford): Autre question; êtes-vous toujours d'accord avec le mécanisme que vous avez proposé dans votre mémoire en septembre? Vous disiez que vous croyiez qu'un mécanisme d'appel devrait être prévu auprès d'une autorité investie d'un pouvoir de trancher des conflits, des pouvoirs de réglementer l'utilisation du sol qui appartient aux conseils municipaux, en vertu de la Loi des cités et villes, du Code municipal, etc. Etes-vous toujours d'accord avec cette théorie, car vous n'en parlez pas dans votre mémoire aujourd'hui?

M. Tittley: On n'en parle pas parce qu'on s'est penché sur le projet de loi que le ministre nous avait soumis et qui ne va pas dans le sens tout à fait de ce qu'on a suggéré au moment de la consultation au mois de septembre à savoir qu'il était préférable d'effectuer le contrôle — c'était notre idée initiale — de l'agriculture ou de l'utilisation du sol pour des fins agricoles dans le cadre de l'aménagement du territoire et que la logique voudrait cela. La position qu'on a prise dans ce mémoire-ci, c'est de se pencher sur l'urgence d'intervenir et on a expliqué assez clairement que s'il était urgent d'intervenir, on devait intervenir d'une façon qui puisse donner des résultats assez

rapidement et que l'approche idéale au niveau de l'aménagement du territoire est une approche qui va prendre passablement plus de temps. Nous ne sommes pas véritablement compétents au point de vue professionnel pour juger de l'urgence d'intervenir dans le domaine agricole. On est portés à crore que si l'UPA ou les agronomes ou ces gens-là considèrent qu'il y a effectivement urgence à intervenir, cela nous satisfait.

M. Vaillancourt (Orford): Croyez-vous encore à ce que vous avez avancé dans votre mémoire du mois de septembre, à tous les avancés que vous avez faits dans votre mémoire? Maintenant que la loi est déposée, vous avez dû vous rendre compte que la majorité des recommandations que vous avez faites ne sont pas incluses dans le projet de loi.

M. Tittley: Oui. On s'est rendu compte de cela.

M. Vaillancourt (Orford): Et vous êtes d'accord avec la loi?

M. Tittley: On est d'accord qu'il faut intervenir pour protéger les terres agricoles et le projet de loi qui nous est soumis peut fonctionner, et, dans la mesure où on se fie, jusqu'à un certain point, aux déclarations du gouvernement qu'il va harmoniser cette loi avec une loi sur l'aménagement du territoire, on croit que les objectifs qu'on vise à long terme seront assumés.

M. Vaillancourt (Orford): D'après vous, M. Tittley, quel rôle pensez-vous que les urbanistes pourraient jouer dans une loi aussi centralisatrice que la Loi sur la protection du territoire agricole? Quel rôle votre corporation d'urbanistes pourrait-elle jouer à l'intérieur de cela?

M. Tittley: Les urbanistes vont sans doute être fortement impliqués dans la constitution et la défense des dossiers des municipalités devant la commission en vue d'en arriver à délimiter le périmètre agricole définitif, parce que cette définition sera basée sur une analyse des besoins de développement de la municipalité, sur la façon dont elle est organisée, sur la façon dont elle est appelée à se développer et sur les problèmes de contrôle de l'utilisation du sol à l'égard de ce qu'on a mentionné, comme les activités qui sont non agricoles et qu'il faut bien loger quelque part, qui ne sont pas nécessairement à l'intérieur d'un périmètre, sur ce qu'on entend habituellement comme un périmètre urbain. Dans certains cas, ce sont des activités de type plutôt rural, mais qui ne sont pas agricoles non plus. Cela va poser un problème en soi.

M. Vaillancourt (Orford): Croyez-vous, M. Tittley, que votre corporation professionnelle devrait être représentée à la commission du zonage agricole?

M. Tittley: Oui, monsieur.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Je remarque ici que vous représentez trois organismes, soit la Corporation des urbanistes de Québec, l'Association professionnelle ainsi que l'Association des urbanistes municipaux. Combien comptez-vous de membres dans l'Association des urbanistes municipaux?

M. Tittley: Je crois qu'il y en a 25 ou 30.

M. Giasson: Cela suppose qu'environ 25 villes au Québec en ont en permanence à leur service.

M. Tittley: A peu près, oui.

M. Giasson: Et dans l'association provinciale?

M. Tittley: L'Association des urbanistes municipaux regroupe les membres de la corporation qui oeuvrent dans le milieu municipal de la même façon que l'Association des gérants municipaux, ces gens-là. L'Association des urbanistes-conseils regroupe les membres de la corporation qui oeuvrent dans la pratique privée. Il y a environ, je dirais, une centaine de membres qui oeuvrent dans la pratique privée.

M. Giasson: Cela ferait environ 125 urbanistes au Québec.

M. Tittley: II y en a un certain nombre qui n'oeuvrent ni dans le milieu municipal, ni dans le milieu privé; ils sont au gouvernement provincial ou au fédéral. Mais, dans la corporation, il y a 160 membres au total.

Le Président (M. Boucher): Alors, au nom de tous les membres de la commission, je remercie M. Tittley pour le mémoire qu'il a bien voulu venir présenter au nom de l'Association des urbanistes du Québec et j'inviterai maintenant la Fédération interdisciplinaire de l'horticulture, c'est-à-dire le conseil de comté de Joliette, excusez. Alors, c'est Me André Asselin, préfet de comté de Joliette.

Conseil de comté de Joliette

M. Asselin (André): Je suis accompagné du maire de Saint-Ambroise, M. Gilles Courchesne, qui est maire depuis 20 ans d'une municipalité agricole et qui est lui-même un agriculteur à Saint-Ambroise, et le secrétaire du conseil de comté, M. Grypinich, qui m'a accompagné aujourd'hui. Je vous fais cadeau des six premières pages de notre mémoire. Je n'ai pas envie de les lire. C'est très très brillant; c'est extrait directement d'un discours d'un des collègues du ministre de l'Agriculture, M. Léonard. Il doit sans doute être au courant des cinq ou six premières pages du mémoire et j'aimerais mieux qu'on parle immédiatement...

M. Chevrette: Un instant, j'aimerais qu'on inscrive au journal des Débats les six premières pages, puisque c'était entendu...

Le Président (M. Boucher): C'est une entente que nous avons prise au niveau de la commission. Lorsqu'il n'y a pas lecture complète, le mémoire au complet est transcrit au journal des Débats, (voir annexe A)

M. Asselin: Oui, étant donné que le temps s'écoule, les six premières pages du mémoire pourraient être recopiées et nous irions directement aux suggestions que les membres du conseil de comté de Joliette... Il y a eu une assemblée le 30 novembre dernier, dès que le ministre a annoncé la commission parlementaire du 4 décembre et, à ce moment, il y avait les maires du comté et les conseillers municipaux, une cinquantaine; on a étudié la loi et on a décidé de faire des représentations sur des points très très précis, bien que, dans la discussion, il y ait eu beaucoup plus que ce qu'il y a dans le mémoire.

Tout d'abord, ces suggestions vont porter sur la composition de la commission, sur la préparation du plan définitif d'aménagement; ce qu'on veut dire par là, c'est du plan définitif des territoires agricoles protégés; ce sont des mécanismes d'amendements de la carte des territoires agricoles protégés; en particulier lesarticles 58 et 59; de la notion des droits acquis telle qu'elle est dans la loi, et de l'utilisation des territoires situés en bordure de certains chemins publics. Quant à la composition de la commission, en particulier de l'article 4, nous savons pertinement que, dans le passé et encore maintenant, bon nombre de dirigeants municipaux, dans leurs contacts avec certains ministères ou avec certaines commissions ou régies gouvernementales, ont subi et subissent encore les inconvénients d'un manque de coordination entre ces différentes instances gouvernementales auxquelles ils doivent soumettre leurs décisions. C'est pourquoi nous croyons que toute décision rendue par cette commission devrait l'être en autant que tous les ministères concernés puissent participer directement aux négociations, assurant ainsi non seulement une décision éclairée, mais encore permettant une information directe au bénéfice des ministères concernés.

Ainsi, nous suggérons que la commission soit composée non pas de sept, mais de neuf membres et que ces membres soient nommés de la façon suivante: le président et les deux vice-présidents par le ministre de l'Agriculture, un membre nommé par le ministre des Affaires municipales, un membre nommé par le ministre d'Etat à l'aménagement, un membre nommé par le ministre de l'environnement, un membre nommé par l'Union des producteurs agricoles, un membre nommé par l'Union des conseils de comté et un membre nommé par l'Union des municipalités.

Nous croyons que cette forme de représentation au sein de cette commission garantirait une meilleure coordination de ses actions positives, non seulement dans le domaine de l'agriculture, mais également en d'autres domaines qui auraient des implications par suite de décision qu'elle pourrait être appelée à rendre.

En ce qui concerne la préparation du plan définitif qu'on appelle, nous autres, d'aménage- ment, c'est-à-dire qui est de zonage agricole protégé, articles 47 et 48, nous nous permettons de répéter le texte des articles 47 et 48 du projet de loi: (21 heures)

L'article 47: "Dans les 180 jours d'un avis de la commission à cet effet, une corporation municipale s'entend avec cette dernière sur le plan de la zone agricole de son territoire ". L'article 48 dit: A défaut d'entente, la commission prépare le plan de la zone agricole dans une municipalité, en prenant en considération les représentations qui lui sont faites et celles qui sont faites à la corporation municipale".

Du point de vue des municipalités, vous comprendrez que pour la majorité des quinze municipalités directement concernées, dans le comté de Joliette, le gel temporaire ou permanent de certaines terres depuis le 9 novembre 1978 a des effets inquiétants sur leur développement. Nous sommes bien d'accord avec vous que l'importance de l'objectif poursuivi par le ministre justifie jusqu'à un certain point ce que plusieurs ont appelé le gel des terres depuis le 9 novembre 1978. Plusieurs maires ont d'ailleurs fait la remarque qu'il était assez difficile d'agir autrement si l'on voulait éviter une spéculation effrénée ou des actes d'aménagement qui auraient été irréparables.

Cependant, nous croyons que la période transitoire entre le 9 novembre 1978 et le moment où la commission commencera à expédier des avis à certaines municipalités jusqu'au moment où les décisions finales auront été prises, risque d'être beaucoup trop lente, non seulement pour certaines municipalités du comté, mais aussi pour bien des contribuables qui avaient conclu des ententes de bonne foi avec des conseils municipaux, à la suite de l'adoption d'un plan directeur d'urbanisme et de zonage.

Nous redoutons plus que toute autre chose la lenteur proverbiale de certaines commissions ou régies gouvernementales qui ont des pouvoirs quasi judiciaires ou qui sont du type tribunal administratif. En effet, plusieurs municipalités ont déjà eu à attendre de nombreuses années des décisions ou ordonnances qui s'étaient embourbées dans les marais de l'administration publique. Nous croyons que les municipalités, conformément à l'esprit des politiques déjà mises de l'avant par le ministre d'Etat à l'aménagement, pourraient en arriver à un résultat beaucoup plus rapide si elles devaient elles-mêmes être chargées de la préparation de leur plan d'aménagement et le soumettre à l'approbation de la commission nationale selon le processus suivant, en attendant la formation des conseils de comté renouvelés: a) Dès l'adoption du projet de loi, que toute municipalité située dans une région agricole désignée puisse préparer son propre plan d'aménagement en tenant compte du fait que des impératifs particuliers lui sont imposés, vu qu'elle a été désignée comme région agricole à protéger; b) Dès que le plan d'aménagement de la municipalité est adoté localement, il doit être déposé à la Commission de protection du terri-

toire agricole pour étude et approbation. Dans les 90 jours de la réception du plan préparé par la municipalité locale, la commission devra faire part de son refus total ou partiel du plan présenté. A l'expiration de ces 90 jours, si la commission n'a pas fait part de son refus total ou partiel du plan déposé, ce dernier est réputé approuvé et entre en vigueur automatiquement) c)Si la commission refuse ce plan dans les 90 jours de son dépôt par une municipalité, une période additionnelle de 90 jours de négociations est accordée à la municipalité pour qu'elle en vienne à une entente avec la commission; d) A défaut d'entente entre la municipalité et la commission, la commission devra, dans les 30 jours qui suivent, rendre une décision finale; e)Enfin, si dans les deux ans de l'adoption du projet de loi 90 une municipalité n'a pas déposé son plan pour adoption par la commission, nous suggérons qu'à ce moment, les articles 47 et 48 entrent en application tels que rédigés dans le projet de loi.

Vous comprendrez sans doute qu'il s'agit dans notre proposition d'une période de 180 jours assimilable à celle qui est mentionnée à l'article 48 du projet de loi. Cependant, nous croyons qu'immédiatement lors de l'adoption du projet de loi 90 pour la protection du territoire agricole du Québec, le ministre de l'Agriculture procédera à l'organisation matérielle de la commission.

Pendant cette période d'organisation au niveau gouvernemental, nous croyons que, localement, plusieurs municipalités procéderont rapidement à la préparation de cartes nouvelles afin de les soumettre à l'approbation de la commission. A notre avis, nous assisterions, fort probablement, à la même négociation que celle prévue à l'article 47, sauf que l'échéancier pourrait en être modifié par les municipalités et pourrait, dans certains cas, être fortement écourté au profit des administrations locales clairvoyantes soumises à la pression de leurs citoyens.

Plutôt que d'attendre l'avis de la commission, les municipalités pourraient elles-mêmes donner cet avis et décider du point de départ de la négociation.

Mécanismes d'amendement de la carte des territoires agricoles protégés; considérant que le but de la loi est de protéger des sols agricoles zonés comme tels et considérant toute décision de nature à assurer le maintien du zonage initial négocié au départ entre la municipalité et la commission, nous croyons que toutes ces décisions locales devraient être sans appel et qu'elles ne devraient pas être acheminées à la commission comme le veut l'article 59 en particulier. Nous croyons que cet article 59, tel que rédigé, va occasionner un acheminement de papeterie et de formules vers la commission dans plusieurs cas, pratiquement inutilement. Ainsi, nous sommes d'avis que lorsqu'une municipalité refuse qu'un lot situé dans une zone agricole protégée soit exclu de cette zone, en tout ou en partie, sa décision devrait être finale puisqu'elle vise à protéger le zonage initial accepté par la commission de protection.

De plus, nous croyons que lorsqu'une municipalité accepte localement d'inclure, à l'intérieur d'une zone agricole, un lot ou une partie de lot qui était, auparavant, à l'extérieur de cette zone, cette dernière décision devrait aussi être finale et sans appel puisqu'elle a pour effet d'agrandir le territoire agricole protégé et ceci, dans le plus grand respect des principes et objectifs fixés par le projet de loi no 90.

Nous croyons que, d'une façon transitoire et en attendant la formation des conseils de comté renouvelés, dans le cas d'amendements au zonage qui ne sont pas des cas prévus précédemment dans ce mémoire mais qui auraient pour effet, au contraire, de soustraire de la zone protégée des lots en totalité ou en partie, pour permettre sur ces lots un usage autre que l'usage agricole initialement décidé avec la commission, la municipalité devrait cependant respecter les procédures suivantes qui devraient être, selon nous, prévues dans le projet de loi no 90; a) toute personne désirant exclure un lot ou une partie de lot d'une zone agricole désignée, fait sa demande à la municipalité; b) lorsqu une municipalité accepte une telle demande et modifie en conséquence son règlement de zonage, elle doit en donner avis à la commission et lui expédier son règlement pour approbation. Si, dans les 30 jours de la réception de la décision motivée de la corporation municipale, la Commission nationale n'a pas rendu une décision défavorable, le règlement municipal d'amendement est réputé accepté par la commission; c) lorsque la commission n'est pas d'accord avec le règlement municipal d'amendement, elle devra, dans les 90 jours de l'avis de son refus à la municipalité, tenir une audience publique dans la municipalité ou dans une municipalité contiguë, audience à laquelle tout intéressé pourra faire valoir son point de vue; d) dans les 30 jours de l'audience publique mentionnée à l'alinéa précédent, la commission devra rendre sa décision finale motivée.

Nous croyons que cette façon de procéder permettra aux municipalités de ne pas perdre un temps infini dans l'attente de décisions qui risqueraient de mettre en jeu leur fonctionnement, leur organisation, tant au niveau des services qu'à celui de leur financement.

Il est évident que les municipalités locales doivent répondre à des impératifs au niveau de I administration des services qu'elles donnent à leurs contribuables et il est, à notre avis, hors de question de ne pas encadrer d'une façon juridique plus sévère les délais auxquels ces municipalités pourraient être soumises advenant un fonctionnarisme lent, loin des impératifs locaux, surtout lorsqu'une décision à être rendue par un organisme a des implications politiques locales. Lorsque je parle d'implications politiques locales, je voudrais, messieurs de la commission, que vous compreniez bien qu'il n'est aucunement question pour moi de dire que ces remarques pourraient avoir surtout une connotation légèrement partisane.

La notion de droits acquis. Dans cette section de notre mémoire qui traite des droits acquis, nous voudrions simplement vous souligner les

points qui ont été soulevés lors d'une assemblée générale des maires et des conseillers municipaux, assemblée tenue le 30 novembre dernier, à l'instigation du comité administratif du comté de Joliette. Des résolutions nous ont été présentées dans le but de vous soumettre les points suivants: a) le propriétaire d'un lot vacant, dont il a fait I'acquisition avant le 9 novembre 1978, devrait avoir le droit de vendre ce dit lot après cette date, et celui qui a acheté ce lot devrait avoir le même droit de construire que celui qui l'a vendu; b) nous demandons qu'un citoyen propriétaire d'une bâtisse nouvellement construite ou en voie de construction sur un lot ou une partie de lot dont le contrat d'achat n'était pas encore signé le 9 novembre 1978 puisse obtenir du propriétaire du terrain le titre nécessaire attaché à sa propriété car il est sans doute connu des membres de cette commission que, dans nos municipalités rurales, plusieurs terrains sont payés au moyen de petites annuités et le propriétaire n'accepte de céder un bon titre que lorsque ce dernier terrain a été entièrement payé. La bonne foi ayant été traditionnellement à la base des contrats en milieu rural, plusieurs personnes ont commencé des constructions ou les ont même terminées dans plusieurs cas avant même d'être en possession de leur titre sur le fonds du terrain construit. Nous croyons que la loi pourrait être élargie de façon à ne pas créer d'injustice à Tendrait de la bonne foi traditionnelle qui existe en milieu rural.

Au niveau des droits acquis, nous demandons qu'une construction incendiée ou démolie, après le 9 novembre 1978, puisse être reconstruite sur le même lot, nonobstant les dispositions de la loi, si une telle reconstruction est possible en vertu des règlements municipaux en vigueur dans chaque municipalité locale. Nous croyons que ces élargissements à la notion des droits acquis ne sont pas considérables et ne risquent pas de mettre en péril la protection des sols agricoles au Québec. e) L'utilisation des territoires situés en bordure de certains chemins publics. Nous croyons que les droits garantis par l'article 105 devraient s'appliquer en milieu rural, non seulement aux chemins publics où les services d'égouts et d'aqueduc sont déjà autorisés par un règlement municipal adopté avant cette date et approuvé conformément à la loi, mais que les lots faisant front sur un chemin public devraient eux aussi pouvoir être construits, aliénés, lotis et utilisés pour une fin autre que l'agriculture sans l'approbation de la commission. Evidemment, il faut que le chemin ait déjà été municipalisé avant le 9 novembre 1978 et qu'il ne s'agisse pas, non plus, d'un chemin connu comme étant un chemin de ligne. Cela aurait pour effet de saccager tout le lot au complet.

Les lots adjacents à un chemin de front devraient pouvoir être construits, mais au moins 25% du frontage total du lot devraient être réservés pour donner accès au lot situé en arrière de la bordure non protégée. Nous sommes bien conscients que les délais limités mis à notre disposition ne nous ont pas permis de réaliser en profondeur les implications des mesures que nous suggérons dans le présent mémoire. A notre avis, ces mesu- res veulent être plutôt une façon d'accélérer et d'assurer la mise en place des réformes préconisées dans le projet de loi no 90.

Nous sommes fiers de notre participation aux différents comités régionaux en matière de développement, de gestion et de fiscalité. Nous sommes également fiers de nos réalisations en matière d évaluation foncière et de gestion de déchets.

Qu'il me soit permis, en terminant, d'assurer M. le ministre de l'Agriculture du fait que les conseils municipaux, de même que le conseil de comté de Joliette, n'ont pas la réputation d'un colonel Sanders que vous redoutiez en lui confiant la protection de vos poulets. Cette phrase prononcée par vous au CEGEP de Joliette le 26 septembre est restée bien gravée dans nos mémoires. Vous comprendrez que nous avons cru y déceler un manque total de confiance à notre endroit. Nous croyons que ce manque de confiance n'était pas justifié, mais bien au contraire, nos réalisations du passé nous permettent aujourd'hui d'être tout à fait fiers du travail accompli dans notre région, celle de Lanaudière, par les maires et les conseillers municipaux du comté de Joliette.

Je vous remercie.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. Asselin. M. le ministre.

M. Garon: J'avais plutôt parlé d'un renard; j'ai dit que si j'avais des poules à garder, je ne les ferais pas garder par un renard.

M. Asselin: Je regrette, M. le ministre, mais j étais présent et cette fois-là, vous aviez lancé une boutade en disant: "Si j'ai des poulets à faire garder, je ne les confierais pas au colonel Sanders et vous l'avez dit en discutant avec le CRD de Lanaudière, si je me souviens.

M. Garon: Oui?

M. Asselin: M. Mercier était là, d'ailleurs. Cela avait fait rire les gens, mais remarquez qu'on ne vous en veut pas pour autant.

M. Picotte: Le ministre a très peu de mémoire. On lui a déjà rapporté des choses en commission parlementaire et il a fallu lui montrer le journal des Débats.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): ...

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, à vous la parole.

M. Giasson: II a prétendu que c'était le fait d une mauvaise transcriptrice.

M. Garon: II y a une mauvaise transcription, aussi.

Revenons à nos poulets. Croyez-vous vraiment que les municipalités et les conseils municipaux se considèrent comme ayant un mandat de protéger les terres et qu'ils ont la volonté de pro-

téger les terres? Je ne veux pas vous chanter des chansons, mais pensez-vous vraiment que les municipalités sentent qu'elles ont un mandat et qu'elles ont la volonté de protéger les terres?

M. Asselin: M. le ministre, je vais répondre à votre question. Un conseil municipal, c'est une mise en commun de nos énergies et de nos capacités pour mettre en commun les services dont les citoyens ont besoin dans une municipalité: la collecte des déchets, l'entretien des rues, l'organisation des loisirs, l'éclairage, enfin tout ce que cela comporte. Evidemment, le conseil municipal a plusieurs responsabilités. Ce qui est nouveau avec votre loi, c'est que vous venez maintenant créer des objectifs nationaux. Il n'y a pas nécessairement contradiction entre la réalisation d'objectifs nationaux et l'exercice de nos pouvoirs locaux.

Autrement dit, chez nous, il faut comprendre à un moment donné qu'au point de vue national, il y a des objectifs à atteindre, qu'on va être obligés de se plier à ces objectifs et qu'on est parfaitement capables et qu'on a actuellement le pouvoir au niveau municipal, immédiatement, pour se mettre à l'oeuvre et préparer des plans, en tenant compte, maintenant, du fait qu'on a un impératif, qui est celui de protéger les sols agricoles qui sont chez nous. (21 h 15)

Cela veut dire qu'il va probablement y avoir des modifications. C'est probablement quelque chose, M. le ministre, à quoi on n'a pas pensé dans le passé parce que cela ne nous était pas mis comme un impératif ou comme une chose urgente, comme ce l'est aujourd'hui. Il faut quand même penser que vos prédécesseurs n'y ont pas toujours pensé, non plus.

Enfin, quand vous parlez du côté gouvernemental, le gouvernement du Québec n'a pas commencé l'an dernier, ni il y a deux ans; il y en a toujours eu, les gouvernements en ont fait des actes sur nos territoires, qu'on a été obligés de subir et ils en ont passé des lois que nous, les conseils municipaux, on a été obligés de subir aussi; on a été obligés de s'accommoder de ce qu'on avait comme législation et comme décisions prises, à des niveaux où on n'avait, parfois, aucune espèce de possibilité d'intervenir.

Or, là, aujourd'hui, voici encore une décision gouvernementale qui nous dit qu'il va y avoir du zonage agricole. On s'attendait que cela se fasse dans un contexte beaucoup plus global, mais cela ne s'est pas produit comme cela et on pense que nous, dans les municipalités, surtout, en particulier dans certaines municipalités où la pression urbaine est la plus forte, ces municipalités sont prêtes à soumettre des plans à des commissions, sont prêtes à commencer immédiatement à négocier et elles vont se dépêcher à le faire parce que, localement, les conseils municipaux subissent actuellement la pression d'entendre: "Dépêchez-vous et essayez de régler vos affaires. Déjà, on la subit cette pression-là. Là, on dit: On ne peut rien faire, il faut attendre l'avis de la commission. Mais je pense que si ce qu'on suggère était mis en oeuvre immédiatement, les municipalités pour- raient dire: C'est parce que notre plan n'est pas terminé. Mais, nous, on pourrait commencer le processus plutôt que d'attendre. Une municipalité qui est très pressée va faire pression sur la commission pour que cela décolle, cette affaire-là, tandis que la municipalité... Il y a des municipalités, il y a même un maire qui disait: Moi, je vais vous dire bien franchement, on est zoné agricole protégé, vous autres, vous appelez cela du gel, nous autres, chez nous, personne n'a dit un mot, cela ne nous dérange pas beaucoup. On ne sera pas les premiers, en tout cas, à aller demander un avis de la commission, on ne sera pas les premiers à courir pour faire changer le zonage. Tant mieux, si son problème est réglé, mais il y en a d'autres qui ont hâte que cela se règle. A ce moment-là, je pense que ce serait aux municipalités de partir le processus et, dès janvier, vous en auriez, parce qu'on soupçonne que vous devriez avoir envie, dans certains cas, de régler cela avant la reprise de la construction en avril ou en mai.

Qu'on donne plus de territoire ou moins de territoire, au moins qu'on sache d'une façon définitive sur quel pied on va danser, dans les municipalités. Cela veut dire que les municipalités où il y a plus de pression, où c'est le plus urgent sont celles qui vont se dépêcher à soumettre leur plan à la commission. Mais on n'a pas connu dans le passé, des missions qui nous ont été données de protéger des sols. Dans le passé, on ne s'occupait pas de certaines responsabilités qui nous ont été données depuis ce temps-là.

Quand le ministre de l'environnement a passé son arrêté en conseil pour la disposition des déchets solides, dans notre comté, immédiatement, il y a 15 municipalités qui ont adhéré, les deux tiers ont adhéré immédiatement. On a engagé une firme d'ingénieurs. On est entré en contact avec l'environnement et on a commencé à chercher des lieux d'enfouissement. Là, nos lieux d'enfouissement se trouvent tous les deux arrêtés, mais on a dit: Cela va débloquer, c'est temporaire. Mais il reste que, tout de suite, on s'est mis à l'oeuvre. Ce n'était pas notre responsabilité dans le passé, mais cela ne veut pas dire qu'on ne l'a pas assumée quand elle nous a été donnée. Ce fut la même chose dans le domaine de l'évaluation. Il faut quand même comprendre qu'on est tout de suite les premiers attrapés. Quand, localement, il y a quelque chose qui ne marche dans une municipalité, le premier à s'en ressentir, c'est le conseil municipal.

Je pense qu'on est capable de faire l'ouvrage et il ne faudrait pas que vous nous preniez pour des ennemis de l'agriculture. On a été négligents, mais on ne se sent pas coupables d'avoir été les seuls. Comprenez-vous? Je pense qu'un petit peu tout le monde l'a été dans le passé. Et là, arrive un ministre qui dit: C'est fini, et il ne rit pas. On ne s'en vient pas vous dire: Otez votre commission, on n'en veut pas. On ne vient pas vous parler d'une commission régionale. Notre mémoire vous parle de quelque chose d'immédiat, tout de suite, là. On est prêts à commencer demain matin. On est prêt à vous soumettre des cartes dans des délais. La différence, par exemple, c'est que si on

va suivant l'article 47, on peut attendre 6 mois avant d'avoir l'avis de la commission. Il y a 6 mois de négociations. Un conseil municipal, M. le ministre, qui décide, par exemple, que localement, cela commence à soulever des passions et puis qui dit: On n'a qu'à ne pas s'entendre avec la commission, elle va nous l'imposer après. Alors, ils ne s'entendent pas. Il laisse passer 6 mois, il se laisse imposer cela par la commission et il se retourne et dit au gars: "Tu vois, on a tout fait pour essayer de défendre ton affaire, mon vieux, mais on n'a jamais été capable, on n'a jamais rien voulu comprendre et on nous l'a imposé". Je pense que c'est un mécanisme qui n'est pas responsable au point de vue des municipalités et, en fonctionnant de la façon inverse, de la façon dont on vous le propose, c'est quand même la commission qui a le dernier mot, mais, au niveau local, si cela retarde ou si cela ne fonctionne pas bien, on aura beaucoup plus de responsabilités devant nos gens, chez nous. On ne cherche pas à éviter les responsabilités là-dedans. Bien au contraire.

M. Garon: Je vous remercie de nous avoir présenté votre mémoire. Je peux vous dire d'avance au sujet de la commission qu'on reçoit déjà un certain nombre de lettres, d'appels téléphoniques de municipalités qui veulent commencer rapidement, dès la formation de la commission. J'ai l'impression que la commission va d'abord commencer avec celles qui ne disent pas un mot parce qu'elle n'enverra pas, j'imagine, 600 avis en même temps. Il est possible qu'elle commence par un premier groupe. Je ne le sais pas. Ce n'est pas moi qui déciderai cela. C'est elle. Mais j'ai bien l'impression que les municipalités qui veulent commencer rapidement les discussions vont sans doute recevoir leur avis. Si une municipalité demande de recevoir un avis, j'ai bien l'impression qu'elle le recevra pour pouvoir commencer immédiatement. Je vous remercie infiniment de nous avoir présenté votre point de vvue et vous pouvez être certains qu'on va regarder vos recommandations lors de l'étude du projet de loi, article par article.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre. M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, à mon tour, je veux remercier le conseil de comté de Joliette pour l'excellent mémoire qu'il nous a présenté et les suggestions très intéressantes qui sont contenues dans ce mémoire. Un des premiers mémoires qui nous a été présenté à cette commission parlementaire était celui de l'Union des conseils de comté, qui semblait nous dire, à ce moment-là, qu'à la suite de rencontres avec le ministre de l'aménagement, entre autres, et peut-être d'autres ministres, on les avait presque assurés, sans leur en donner l'assurance formelle, qu'ils seraient sinon les maîtres d'oeuvre de l'aménagement, du moins qu'ils seraient drôlement consultés. A notre avis, les conseils de comté existant au Québec étaient-ils prêts, au moment du dépôt de la loi, à assumer les responsabilités que voulait lui voir assumer l'Union des conseils de comté dans le domaine de la protection et de l'aménagement du territoire? A mon avis, cela aurait dû être la protection de l'aménagement du territoire, mais on y va de façon partielle. Les conseils de comté étaient-ils prêts à assumer ces responsabilités?

M. Asselin: Pas tous. Il faut quand même être honnête, le comprendre et bien assumer cela. On n'avait pas les outils, les moyens, les techniciens. On n'avait pas la permanence voulue. On n'a pas les moyens financiers voulus pour s'organiser, mais on comptait bien que la loi du ministre Léonard arriverait. Elle n'est pas arrivée. Elle va arriver. Mais il reste que, devant la situation dans laquelle on se trouve, on ne peut pas attendre, nous, les conseils de comté renouvelés qui s'appelleront je ne sais comment, que les gouvernements régionaux qui existeront à ce moment-là et qui sont très hypothétiques... C'est à souhaiter que ces gouvernements régionaux dans ce temps-là auront des pouvoirs décisionnels dans leur région et que la commission nationale deviendra finalement une espèce de commission d'appel des décisions des régions ou une commission qui pourrait jouir d'un certain droit de veto sur des décisions prises dans certaines régions et qui pourraient être insensées.

Par contre, qu'on le donne actuellement et dès immédiatement aux conseils de comté, on ne le croit pas, pas plus que les maires à Joliette; je parle pour Joliette tout le temps. C'est pour cela qu'on a présenté un mémoire qui n'était pas celui de l'Union des conseils de comté; c'est pour cela qu'on est à l'extérieur du CRD. On ne croit pas que nos structures, que les structures locales existantes — là-dessus, on rejoint un peu l'avis du ministre cet après-midi quand il parlait aux agronomes et que M. le Président lui a dit que c'était un beau discours pour la troisième lecture — on ne pense pas avoir actuellement, au niveau régional, les outils nécessaires pour étudier toutes les demandes de modification de zonage. On n'a pas cela actuellement. On veut l'avoir et on le demande depuis longtemps. On espère bien que la loi du ministre Léonard va le contenir. Mais quand vous me demandez si, actuellement, on est prêt à assumer cela, je vous dirai que, dans le comté de Joliette, je crois que nous étions prêts à le faire. Chez nous, je n'ai aucune crainte à ce sujet. Si on avait les pouvoirs de le faire, on l'aurait fait. On en a fait d'autres et on aurait été capable de faire celui-là. Mais il reste que je suis convaincu qu'au niveau de la province, cela ne se vérifierait pas.

M. Picotte: Par contre, vous suggérez aussi que la commission soit composée de neuf membres au lieu de sept.

M. Asselin: Oui.

M. Picotte: C'est sans doute dans le but de donner un meilleur échantillonnage des person-

nes qui sont directement impliquées dans l'aménagement et la protection du territoire agricole...

M. Asselin: Oui.

M. Picotte: ... mais est-ce que cela pourrait aller plus loin que cela? Vous savez que deux membres de la commission peuvent aller siéger — dont un a un vote prépondérant — pour tâcher d'accélérer le processus. Est-ce que vous penseriez aussi à donner un nombre additionnel de membres à l'intérieur de cette commission, pour qu'on puisse la diviser en trois ou en quatre? Ce qui permettrait d'accélérer davantage le processus de la commission et des auditions.

M. Asselin: Vous savez, on parle de cela. Nous, on voit la formation; ce qu'on veut, pour une fois, c'est qu'on laisse voir clairement qu'on considère le zonage agricole comme un acte d'aménagement. Evidemment, un acte d'aménagement — suppose toujours une espèce de cohabitation de différents facteurs au niveau local; cela va avoir des effets sur les loisirs, sur la qualité de la vie, sur les revenus de taxation des municipalités; les effets seront positifs ou négatifs; je ne veux pas dire que ce sera tout le temps mauvais, cela peut être bon dans certains coins, moins bon dans d'autres. Mais nous, les municipalités, quand on est en face d'organismes gouvernementaux, on craint toujours deux choses: La première, c'est qu'on ne regarde toujours qu'un côté de la médaille, suivant la commission; si on est à la Commission municipale, elle ne regarde qu'une chose; si on est à la commission de l'environnement, elle ne regarde qu'une chose; si on est au zonage agricole, ces gens ne regardent qu'une chose, mais nous, on est obligé de voir plusieurs choses en même temps. Ce qu'on veut, c'est justement avoir cette dimension qui dépasse un seul ministère, mais on n'a pas demandé, si vous regardez dans la composition de notre commission comme telle, que l'agriculture soit mise en minorité pour autant; on pense que c'est important, mais que c'est aussi important que ces gens voient aussi qu'il y a d'autres impératifs qui peuvent diriger des décisions, même dans le domaine agricole.

La deuxième chose qu'on craint — et c'est peut-être la partie que vous soulevez — c'est la lenteur des commissions. Il y a des municipalités qui attendent depuis deux ou trois ou quatre ans des décisions de la Commission municipale qui ne sont jamais venues. Que voulez-vous que je vous dise?

M. Picotte: Pour faire suite à cela, en tout cas, moi et d'autres membres de la commission prétendons que, à l'intérieur de la loi telle que présentée, il n'y a pas de mécanisme d'appel de la décision de la commission. Quelques représentants d'associations qui sont venus nous rencontrer nous ont proposé, étant donné qu'il y a douze régions agricoles au Québec, qu'on puisse instituer des commissions régionales. A ce moment, la Commission de protection du territoire agricole pourrait agir comme mécanisme d'appel. Quelle serait, selon vous, l'importance ou la non-importance, selon votre point de vue, d'une commission régionale, en tout premier lieu?

M. Asselin: Mon sentiment est que, d'abord, on n'est pas prêt à former les commissions régionales, et quel statut auraient ces commissions régionales? Des membres nommés par des municipalités, des membres nommés par le conseil de comté, des membres nommés par l'UPA, peut-être par les coopératives, enfin, tout le monde qui est intéressé au monde agricole. Cette commission régionale, c'est un peu l'idée du CRD. Nous, on ne la voit pas comme cela, on voit vraiment l'organisation de notre territoire comme étant une responsabilité municipale. On se dit; Tant et aussi longtemps que la loi d aménagement du territoire, dans son ensemble, ne sera pas déposée, aussi bien rester comme on est là, ne pas compliquer davantage, parce que le problème des élus municipaux, c'est la multiplicité des commissions, des rencontres, des veillées à passer à regarder et constituer des dossiers, à faire un greffe, à établir une procédure; enfin, disons que, quand on est là et qu'on se réunit cinq, six, sept, huit ou dix soirs par mois, à un moment donné, il faut établir un certain ordre dans cela. On se dit: Avec les responsabilités nouvelles qui nous sont données actuellement je ne vois pas comment on pourrait former une commission régionale qui, elle, va étudier I'affaire après la municipalité, quand on peut, au niveau municipal, prendre la décision et aller régler notre problème directement avec la commission. (21 h 30)

Quand le projet de loi du ministre d'Etat à l'aménagement aura été déposé, quand on aura un organisme régional qui sera le conseil de comté renouvelé, un véritable organisme politique structuré, existant légalement avec une fiscalité qui lui est propre, cela sera un problème qu'il faudra régler. Qui financera votre organisme régional? On se le demande. Si on crée une commission qui se réunit, qui entend des témoins, qui fait des enquêtes, cela prend des locaux, cela prend du papier, qui va payer cela? Le conseil de comté? L'UPA? Les municipalités? Pourquoi les municipalités paieraient-elles 100% de cela? On ne le sait pas, on se demande cela. On s'est dit: On peut préparer notre plan, on va le préparer et on va aller en commission pour régler notre problème avec la commission.

Quand la loi du ministre d'Etat à l'Aménagement, M. Léonard, sera adoptée — je me dis qu'une loi, cela change — on tiendra compte de cette nouvelle donnée et si on a un gouvernement régional qui peut vraiment inclure cela dans ses responsabilités, j'aimerais mieux voir votre gouvernement régional véritablement donné à un organisme politique décentralisé en place.

M. Picotte: On a parlé tantôt de la lenteur administrative au niveau gouvernemental. Je pense que c'est connu de tout le monde, surtout du

gouvernement; ce n'est peut-être de la négligence de la part de personne, mais c'est le système qui veut cela.

Je vous avouerai franchement que j'ai des réticences, parce que la commission devrait transiger ou à peu près avec 614 municipalités au Québec. On a beau dire que ce ne sont pas toutes les municipalités qui voudront faire appel à la commission, je peux vous dire que, dans mon comté, avec les représentations que j'ai eues jusqu'à maintenant — et j'en ai 21 — les municipalités qui ne feront pas appel à la commission seront très rares.

Je vous jure que j'ai un sérieux doute parce que, présentement, on a un gel des terres. Vous avez dit, un peu plus loin, que ce gel des terres avait des effets inquiétants sur le développement, vous avez aussi dit que vous espériez que le gouvernement règle cela au moins pour la reprise de la construction; je mets cela en doute, parce que pour un organisme comme la commission, transiger avec 614 municipalités ou à peu près, je ne suis par certain que cela va porter des effets. Or, les effets inquiétants dont vous parlez vont peut-être se multiplier de beaucoup d'ici quelque temps.

M. Asselin: Cela dépend du personnel, du budget alloué... Si vous me permettez d'intervenir immédiatement, avant qu'on parle de délai, je crois que notre mémoire suggère quand même quelque chose de différent de la loi. La municipalité n'a plus à attendre un avis de la commission, quand elle va commencer à négocier. Dès qu'elle l'a donné, elle met en marche un processus qui va s'éteindre au bout de 210 jours, au maximum. Cela ne peut pas durer plus que cela. Alors, quand la municipalité entreprend quelque chose, elle sait qu'elle va terminer en dedans de 210 jours: deux périodes de 90 jours, une période de 30 jours et c'est fini.

Tandis que, présentement, même si la commission donne son avis de 180 jours, si elle ne s'entend pas, il n'est pas inscrit quand la commission va rendre sa décision finale. On sait à quel point les commissions où il y a des fonctionnaires sont sensibles aux questions qui impliquent une politique locale. S'il y a un groupement de pression... Les groupements de pression, cela ne s'exerce pas seulement sur les conseillers municipaux, cela s'exerce sur des députés, sur des ministres, cela s'exerce sur les personnes qui sont susceptibles d'aider ces gens.

M. Picotte: On a déjà vécu cela.

M. Asselin: C'est sûr. On a vu des commissions gouvernementales retarder, être lentes dans leurs décisions. A l'article 48, une municipalité ne sait pas si, un an après qu'elle a reçu l'avis, la commission aura transigé son cas de façon finale.

M. Picotte: Je suis d'autant plus d'accord, même si on parle de 180 jours dans la loi et qu'on reporte cela à 210 jours avec votre processus, et je préfère encore votre processus, parce qu'il n'est pas dit que la commission va donner avis des 180 jours. On ne sait pas quand, dans la loi, cela ne semble pas indiqué. Si la commission donne avis que, dans 190 jours... mais qu'elle donne avis seulement dans un an, cela fait 365 jours plus 190 jours.

M. Asselin: Je me dis que si l'Assemblée nationale peut adopter une loi comme celle-là, à partir de son dépôt le 9 novembre, dans une période d'à peu près six semaines, je ne vois pas pourquoi nous — si l'ensemble de la province peut être régi en six semaines — les municipalités seraient obligées d'attendre durant des périodes qu'on craint longues. Je ne vous dis pas que ce sera nécessairement long, mais les bonnes intentions des législateurs se terminent à partir du moment où le dossier tombe entre les mains des commissions gouvernementales.

A partir de ce moment-là, ce sont des gens qui sont nommés, qui sont là, le travail les attend de toute façon tous les matins, les dossiers s'empilent et, parfois, c'est long. Encore une fois, on recommence les pressions pour faire avancer ces dossiers rapidement, et on ajoute des délais, etc. Vous comprendrez que, quand on nous répond que c'est plus important de régler le cas de la ville de Laval que celui de Saint-Ambroise-de-Kildare, on sait bien que c'est vrai, mais si la commission est accaparée à 30%, 40%, 50% de ses énergies là-dessus, les autres attendent. On se dit qu'il faut que cela avance plus vite que cela. On a donné notre avis à la commission et on lui soumet un plan, qu'elle engage des gens pour l'examiner et, 90 jours après, si elle nous dit qu'elle refuse totalement ou partiellement, là ou négociera avec elle. Qu'est-ce que vous n'aimez pas dans notre affaire? Une fois que c'est terminé, si on ne s'est pas entendu, elle a 30 jours pour nous dire ce que sera notre affaire. Parce que, dans l'administration, ce qui coûte le plus cher, c'est quand il n'y a pas de décision de prise.

M. Picotte: Remarquez bien que je ne veux pas mettre en doute la bonne foi de la commission, loin de là...

M. Asselin: Ah! non, non.

M. Picotte: ... je sais quelle va prendre son boulot en main et va essayer de faire le travail le mieux possible, mais il reste qu'on n'a aucune garantie que ce sera fait rapidement ou non, ou qu'il n'y aura pas, en cours de route, des embûches qui la retarderont davantage. A ce moment-là, c'est tout le monde qui va en souffrir au bout du compte et ce ne sera la faute de personne, mais tout le monde va être drôlement impliqué dans ce maudit processus.

M. Asselin: Certainement.

M. Picotte: II me reste encore deux ou trois questions, M. le Président, et je veux permettre à

d'autres d'en poser aussi. Vous avez dit, à la page 15 de votre mémoire, qu'il semblait y avoir plusieurs cas où il pouvait y avoir des constructions mais ces gens n'étaient pas encore en possession de leurs titres.

M. Asselin: Et c'est bâti!

M. Picotte: Oui. Cela me semble quand même...

M. Asselin: Invraisemblable.

M. Picotte: Cela me semble invraisemblable.

M. Asselin: Mais c'est tout à fait vrai. Ecoutez, il y a un maire à côté de moi...

M. Picotte: Si vous avouez quelque chose de semblable, c'est parce que vous avez sûrement fait... peut-être pas une étude approfondie, mais il y a sûrement des données pour vous permettre d'avancer une chose semblable. Pourriez-vous donner l'ordre de grandeur?

M. Asselin: Ecoutez un peu, ce n'est quand même pas un pourcentage féroce. Mais je vais vous expliquer que je suis maire dans une municipalité depuis six ans, une municipalité rurale de 600 habitants et, chez nous, je peux vous nommer des gars qui vendent des terrains comme cela, sur des promesses de vente; ils en ont toujours vendu, le gars signe un papier et l'autre commence à bâtir dessus. Vous avez, à côté de moi, le maire de Saint-Ambroise; cela fait 20 ans qu'il est maire et je suis convaincu — enfin, je ne veux pas parler à sa place, mais...

M. Picotte: J'aimerais cela l'entendre.

M. Courchesne (Gilles): Cela arrive assez souvent que le cultivateur ou le développeur vende des terrains au mois, à l'année; le gars dit: Tu va me donner $100 par année pendant x années, ou $200 par année. Là, ils signent un papier, ils vont chez le notaire, et le type: Quand tu auras fini de me payer ton terrain, on ira chez le notaire et on signera un contrat. Le gars, pendant ce temps, c'est de bonne foi, construit et paie son terrain; quand c'est fini, ils vont chez le notaire et le gars a les titres.

M. Asselin: On ne peut pas donner une idée de grandeur, mais ce n'est pas rare.

M. Courchesne: Ce n'est pas rare. Ecoutez, je ne veux pas dire que cela arrive tous les jours.

M. Picotte: Un cas pratique — c'est ni plus ni moins qu'une option — si la loi était adoptée telle que rédigée, quelle conséquence cela pourrait-il avoir?

M. Asselin: Bien, ces gars-là ne pourraient pas avoir les titres.

M. Courchesne: Ils n'auront plus les titres, ils sont là.

M. Asselin: Ils n'ont pas de droits acquis, eux autres.

M. Picotte: Ils n'auront plus de titres. Ils vont avoir une bâtisse et le fond de terrain ne leur appartient pas, sauf...

M. Asselin: Ils n'ont pas de droits acquis parce qu'ils n'étaient pas propriétaires le 9 novembre 1978. Alors, il faut que le propriétaire... Là, il faut recommencer tout le processus, c'est-à-dire la demande à la municipalité, l'étude de la demande, l'acheminement à la commission...

M. Picotte: L'autorisation de la commission.

M. Asselin: Oui, oui, avant que ce soit fait. Il peut arriver qu'un gars ait besoin d'argent, ou que quelqu'un meure, ou décide de vendre. Qu'est-ce qu'on fait avec cela?

M. Picotte: Cela se produit effectivement parce que...

M. Courchesne: C'est un problème qui se produit.

M. Picotte: ... même en fin de semaine, j'ai eu un cas exactement semblable à celui-là, le gars a $70 000 à payer à payer et il n'est pas capable; il attend le crédit agricole et il ne peut pas avoir de morcellement de terre, même si c'est le fils du cultivateur qui va résider là, qui va vivre de cela. Je pense que c'est important que ce soit souligné.

M. Asselin: Je vous le dis, cela a été soulevé comme cela par des maires qui nous ont dit: Dites-leur parce que, chez nous, cela va arriver.

M. Courchesne: C'est un problème qui existe.

M. Picotte: Une dernière question, M. le Président. A la page 16, vous avez parlé de l'utilisation des territoires situés en bordure de certains chemins publics.

M. Asselin: Oui.

M. Picotte: Pourriez-vous me donner plus d'explication sur votre premier paragraphe, en donnant peut-être un exemple précis de ce que cela voudrait dire?

M. Courchesne: Vous voulez dire l'utilisation des territoires situés en bordure des chemins publics.

M. Picotte: Concernant les zones.

M. Courchesne: Ce que cela veut dire, en principe, c'est que, dans l'article du projet de loi, on dit que tout cultivateur peut construire une ré-

sidence pour son employé, son enfant, etc. Ces résidences feront partie du tout. Nous disons: En pratique, il va falloir que cela se sépare; quand cela se vendra, ces bâtisses, le gars va être obligé d'acheter trois ou quatre maisons et une ferme. Il reste que le montant qu'il va être obligé de débourser, c'est à peu près impossible. Peut-être aussi qu'il n'aura même pas besoin des résidences et qu'il sera obligé de les louer. Nous autres, nous disons que la construction sur les chemins de front, non pas sur les chemins de ligne...

M. Picotte: Les constructions existantes ou... M. Courchesne: Non, non, non.

M. Picotte: ... la possibilité d'en construire d autres?

M. Courchesne: Non, la possibilité d'en construire d'autres sur les chemins de front existants avec des normes de distance; c'est entendu, des bâtiments de ferme, avec un accès pour se rendre sur la ferme. Nous autres, on dit qu'on pourrait construire des habitations, pas seulement... Cela peut être pour le bureau du cultivateur, mais cette habitation sera cadastrée et deviendra un lot distinct qui pourra être vendu.

M. Picotte: A ce moment, vous n'avez pas peur, parce qu'on connaît les problèmes que vivent les agriculteurs avec l'environnement et...

M. Courchesne: Oui, mais je pense qu'il y a l'article 100 ou 110 dans le projet de loi qui dit...

Une Voix: Article 101.

M. Asselin: C'est cela. A ce moment, si on s'en va s'installer dans une zone... Si on se construit dans une zone agricole, il faut en endurer les conséquences. Alors je pense bien que...

M. Courchesne: C'est un peu cela qui est dit dans cet article. Il le faut absolument.

M. Asselin: Celui qui ne veut pas avoir d'inconvénients dans une zone agricole, n'a qu'à s'en aller ailleurs.

M. Courchesne: II ne faut pas qu'il s'en aille dans le milieu.

M. Asselin: Qu'il leur laisse la paix! Cela finit là.

M. Picotte: D'accord, M. le Président, je vais encore une fois vous remercier de votre excellent mémoire. Il y a des bonnes suggestions et nous espérons que le ministre va en retenir quelques-unes au moins qui seraient bénéfiques et qui rendraient le projet de loi encore meilleur. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Merci, M. le Président. Je vais être très bref sur la même question que le député de Maskinongé.

M. Garon: ... on n'aurait pas eu besoin de le faire...

M. Dubois: Je voudrais premièrement vous féliciter pour un mémoire très bien articulé et aussi pour les suggestions bien sassées et réalistes que vous avez apportées. Je pense qu'il y a beaucoup de bon sens là-dedans. Je pense que le ministre devrait prendre vos suggestions en considération et j'ai bien l'impression qu'il n'a pas été trop dissipé ce soir. Parfois, il lit son journal en écoutant les mémoires.

M. Chevrette: Ne commencez pas le trouble, vous! Cela allait bien avant que vous arriviez! Il y en a qui lisent le journal, d'autres qui ne sont pas souvent présents.

M. Dubois: Oh! Excusez monsieur, excusez-vous.

Une Voix: Nommez-les.

M. Dubois: En tout cas, vous avez touché à plusieurs points importants et le député de Maskinongé en a souligné quelques-uns. J'ai bien aimé, à la page 15, les articles a) et b); c'est pour les droits acquis; la suggestion que vous faites au ministre au niveau des droits acquis pour ce qui a trait aux résidences de ferme qui deviendraient un tout intégré à l'exploitation. Je pense que ce sont des cas qui nous sont soulevés souvent au niveau de nos comtés respectifs, en tout cas chez nous, et je pense que cela rend plusieurs personnes inquiètes. Comme vous disiez tout à l'heure, il peut y avoir trois ou quatre résidences sur une ferme et peut-être cinq résidences; on ne sait pas combien font partie intégrante de la ferme. Quand il s'agira, pour un agriculteur qui possédait trois ou quatre résidences, de vendre sa ferme, il aura une plus grande valeur en résidences qu'en ferme possiblement et cela pourra amener des problèmes au niveau de la transmission de biens. Je pense que vous avez bien raison de soulever ce problème pour que le producteur puisse disposer de ces maisons, pour ne pas qu'il soit aux prises avec le fardeau financier et je pense que c'est assez réaliste.

Vous avez mentionné aussi une lourdeur possible au niveau administratif à la commission? C'est encore très censé, je pense, très logique. Il y a aussi le rôle municipal par lequel on semble manquer un peu de respect envers les élus du peuple et je pense que cela tient bien avec la réalité. Enfin, je ne veux pas soulever d'autres questions additionnelles parce qu'on a encore plusieurs mémoires à entendre ce soir et je répéterais les mêmes paroles que mon collègue de Maskinongé. Alors, je vous remercie infiniment, monsieur.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le

député de Huntingdon; M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président, je veux joindre aussi mes remerciements à ceux qui m'ont précédé à l'endroit de ceux qui nous visitent, le conseil de comté de Joliette qui nous a préparé, soit dit en passant, un excellent mémoire. J'en ai pris note un peu, parce que quelque chose a retenu mon attention d'une façon bien particulière; c'est à la page 13 de votre mémoire. Evidemment, j'avais proposé, d'autres également l'ont fait, même du côté ministériel, on parlait de commissions régionales. Je vois que la commission régionale, ce n'est pas une solution à laquelle vous souscrivez parce que vous craignez qu'elle empiète sur les droits des municipalités, des instances déjà en place. Si j'ai bien compris votre mémoire, vous demandez que la loi, plutôt, oblige les municipalités en quelque sorte à préparer leurs propres plans de zonage et qu'elles voient à délimiter et administrer dans leurs territoires, leurs territoires réservés pour des fins agricoles et que, dans le point b), lorsqu'une municipalité accepte une telle demande et modifie en conséquence son règlement de zonage, elle doit en donner avis à la commission et lui expédier son règlement pour approbation. C'est dire que vous suggérez aussi que la commission provinciale accepte, modifie ou refuse le règlement préparé par la municipalité. (21 h 45)

En troisième lieu, vous proposez une soupape. Vous dites — pas au point c), je m'excuse, au point d) — Dans les trente jours, s'il n'y a pas entente avec la municipalité et la commission, que des audiences publiques soient tenues et qu'on puisse examiner la question sur place en faisant intervenir tous les organismes intéressés.

C'est une excellente suggestion que vous faites, et je pense qu'elle répond aux préoccupations d'autres qui vous ont précédés; nous y sommes très sensibles. Ce qui est le plus à craindre dans une loi de zonage qui serait appliquée et administrée unilatéralement par une commission provinciale, c'est l'arbitraire, le pouvoir arbitraire et totalitaire des technocrates. Je veux donc vous remercier pour cette excellente suggestion qui n'est pas tombée dans les oreilles d'un sourd.

Il y a un point sur lequel, j'ai été un peu perplexe, si on peut dire. C'est lorsque vous dites que dans votre région un très grand nombre de personnes se font construire des maisons et qu'elles donnent seulement un acompte sans passer le contrat sur le terrain. Ces personnes paient pendant un certain temps avant que le contrat pour tâcher de distraire le lopin de terre du lot concerné puisse devenir un titre de propriété exclusif à l'endroit du propriétaire éventuel.

Cela me surprend un peu et j'aimerais savoir dans quelle mesure cela se fait. Les caisses populaires, les compagnies d'assurance, les caisses d'établissement et les caisses d'entraide économique, pour avoir travaillé un peu dans ce milieu, n'acceptent jamais d'accorder un prêt à quicon- que, sans avoir pris la peine d'examiner et d'exiger que des titres clairs de propriété soient établis à l'avance. Et je sais que lors de l'étude des prêts, on exige toujours une copie du contrat de possession du terrain avant de l'examiner.

Alors, comment ces prêts-là sont-ils financés? Comment ces maisons-là sont-elles financées? Et dans quelle proportion cela peut-il exister chez vous?

M. Courchesne: Vous voulez dire comment elles sont financées? Elles ne sont pas financées par un prêt, comme vous le dites. Ces gens-là commencent à bâtir. Ils paient leur terrain avec les années et ils construisent avec les années. Il n'y a pas de prêt. Je suis tout à fait d'accord avec vous qu'il n'y a pas une caisse populaire... Il va construire son solage cette année et donner ses $200. L'année prochaine, il va monter cela. Ecoutez, je ne vous dis pas que cela se fait d'une façon régulière. Il y en a.

M. Roy: Cela se fait.

M. Courchesne: Dans ma municipalité, je n'en ai pas beaucoup, mais dans plusieurs municipalités, il y en a pas mal.

M. Roy: Ce n'est pas une formule qui est à conseiller, vous savez.

M. Courchesne: Je vous comprends.

M. Asselin: Je comprends que ce ne soit pas une formule à conseiller, mais ces gens l'ont quand même fait de bonne foi. Cela se répète dans nos paroisses, et cela a été soulevé par bien des maires. C'est d'ailleurs un cas connu, en tout cas, dans notre région. C'est bien clair que si quelqu'un venait me voir à mon bureau pour me demander s'il devait agir de même, je lui dirais: "Ce n'est pas prudent", parce que si la personne concernée meurt, tu peux avoir du trouble avec sa succession pour avoir ton titre. Mais cela se fait comme cela et on vous le dit. Cela nous a été souligné et d'ailleurs on le sait. Chez nous, j'en ai, il en a chez lui et...

M. Roy: Mais je pense bien que, dans ces cas-là, c'est assez facile quand même de faire la preuve des droits acquis.

M. Courchesne: II le faudrait.

M. Roy: II y a des reçus qui ont été émis et je ne vois pas que la commission provinciale, même si on a bien des réserves à son sujet, commence par faire faire de la démolition. Je pense qu'il va y avoir éûrement des problèmes. Alors, on ose espérer qu'on n'ira pas jusque-là.

J'aimerais vous dire tout simplement, pour votre information, que ce que vous préconisez sur la loi du zonage agricole pour impliquer les municipalités... J'ai fait faire une recherche pour savoir ce qui se faisait sur le plan du zonage

agricole, non seulement au Canada, mais également à travers le monde. Dans l'Etat de l'Oregon, aux Etats-Unis il y a une loi qu'on appelle I'"Exclusive Farm Use Zoning Act"; c'est le chapitre 503 des lois de l'Orégon de 1973. Ce projet de loi portait le no 101.

M. Garon: 101 quoi?

M. Roy: C'est le numéro du projet de loi dans l'Etat de l'Oregon. J'ai fait faire une recherche pour voir un peu ce qui se faisait au Canada sur le plan du zonage ainsi qu'ailleurs dans le monde; j'ai une étude, ici, qui est extrêmement intéressante. Je voulais en faire mention à nos invités de ce soir pour dire que dans l'Etat de l'Oregon, en vertu de la loi, chaque gouvernement local peut établir un "exclusive farm use zone ' — ils appellent cela les "F use" — afin que les terres situées dans une telle zone soient exclusivement utilisées pour des fins agricoles à l'exception de tout autre usage dérogatoire permis par la loi. C'est créé juridiquement pour chaque gouvernement municipal et aucune loi, ordonnance, restriction, réglementation de provenance locale ou de toute agence d'Etat... Le gouvernement urbain ne peut intervenir au niveau des terres agricoles dans la zone aux fins de restreindre de façon déraisonnable l'exploitation agricole ou la structure des exploitations agricoles.

La suggestion que vous nous faites est appliquée ailleurs et il semble que les résultats soient excellents. Je tenais un peu à le rappeler...

M. Garon: Connaissez-vous l'Oregon? Moi, je connais très bien lOregon; ma femme est originaire d'un endroit à quelques milles de là. Je peux vous dire que l'Oregon et le Québec, ce n'est pas tout à fait comparable. D'abord, il n'y a pas un million de population. L Etat fait des efforts inouïs pour ne pas qu'il y ait d'immigration et il y a des contrôles très stricts au niveau de l'Etat pour que le moins de personnes possible viennent demeurer là. Vous devriez voir comment cela fonctionne en Oregon.

M. Roy: Bonne mère!

M. Asselin: Pour revenir sur ce que le député dit, M. le ministre, c est qu'on considère beaucoup plus la commission comme une commission de surveillance, c'est-à-dire qu'elle se doit d'assurer que des actes ne sont pas commis localement de façon à nuire à la protection de ces sols; c est une commission de surveillance, à strictement parler. Par contre, c'est difficile de faire faire cela par les municipalités, mais la liberté a un certain prix et ce prix est que c'est long: il faut travailler, revenir, et toujours recommencer à se battre; c'est cela l'exercice de la liberté dans un Etat.

M. Roy: Je pense que le gouvernement le plus important, c'est le gouvernement municipal parce qu'il est le plus près du peuple et le gouvernement supérieur au gouvernement toujours le plus près du peuple doit faire en sorte de permettre à ces instances d'être capables de se gouverner le mieux possible et de leur fournir les moyens, les outils pour être en mesure de jouer leur rôle. C est I'observation que je voulais faire, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Merci.

M. Garon: Seulement pour cela, je leur confierais le bien-être social. Est-ce que c'est au niveau local qu'il y a du bien-être social ou non?

M. Roy: Savez-vous que vous seriez surpris de voir les économies qu on pourrait réaliser?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Je voudrais remercier à mon tour les représentants du conseil de comté. Vous êtes le seul conseil de comté à avoir présenté un mémoire après l'Union des conseils de comté, d autant plus que vous adhérez au principe du gouvernement local. Donc, vous avez vraiment fait abstraction du rôle du gouvernement régional par rapport à l'aménagement global et vous vous en êtes tenu au principe même de la loi qui faisait jouer un rôle au palier local.

Même si vous n'avez pas lu les six premières pages, je remarque que vous ne remettez nullement en cause le principe même de la loi, que vous adhérez au principe. Donc, ceci est passablement intéressant de voir qu'un conseil de comté adhère au principe même de la loi. Il me fait plaisir de le constater et de la façon dont vous revalorisez le palier local dans vos suggestions me fait également plaisir.

A la page 10, si je lis la procédure que vous suggérez, je comprends par là que vous craignez le temps qu'il faudrait à la commission au niveau provincial pour établir des plans et pour envoyer des avis, ainsi de suite. Si je lis les articles 47 et 48... Personnellement, j'adhère au principe d'accélérer le processus. Je vous dis tout de suite que je ne sais pas comment cela pourrait se formuler ce type d amendement, à l'aide de vos suggestions. Personnellement, j'adhère au principe d'accélérer le processus, d'autant plus que quand la municipalité veut elle-même présenter son plan dans les plus brefs délais, je pense qu'on devrait faire une révision pour que cela se fasse le plus rapidement possible. L'article 48 ne fixe pas de délai; j'ai bien lu I'article 48 avant d affirmer cela. Là-dessus, vous avez sans doute un adepte de votre côté.

A la page 11, d'autre part, j'ai une question précise à vous poser. Quand vous dites qu'une municipalité prendrait deux ans pour adopter son plan, est-ce que cela signifie que le gel des terres serait pour deux ans?

M. Asselin: Oui, si elle ne bouge pas et ne fait pas adopter son plan, elles restent toujours gelées. Depuis le 9 novembre 1978, c'est la loi qui s'applique et cela peut arriver dans certains endroits, mais il va falloir qu'on ait nos cartes défini-

tives. Alors, si une municipalité, dans une région, ne l'a pas fait après deux ans, l'article 47 s'appliquera et la commission va voir à ce que le plan définitif soit adopté.

M. Chevrette: Oui, mais dans la structure que vous préconisez... Un conseil municipal qui désirerait ne pas se prévaloir de la loi, alors qu'il y a deux ou trois individus, à l'intérieur de cette municipalité, qui tirent sur le conseil municipal... Mais la commission n'envoie pas d'avis à la municipalité parce que dans la procédure que vous préconisez, c'est la municipalité qui adhère...

M. Asselin: C'est cela.

M. Chevrette: Quel serait le recours de l'individu, dans de telles circonstances?

M. Asselin: Le recours de l'individu... Vous savez, cela est de la politique locale, c'est-à-dire que l'individu fait des pressions sur le conseil; il y en a qui font des pressions pour être inclus dans la zone verte et d'autres vont faire des pressions pour passer de la zone verte à la zone blanche. On va avoir cela chez nous et on va prendre les décisions localement. S'il y a deux individus qui ne sont pas contents parce que la municipalité n'a pas envoyé sa demande à la commission encore, ils feront des pressions sur le conseil, ils iront voir les gens de la place et ils leur diront que le conseil n'avance pas, qu'on n'a pas un bon conseil et que, si les gars veulent rester en place, ils doivent se grouiller et s'organiser pour donner satisfaction. S'ils pensent que ces deux individus sont minoritaires et que les gens ne souhaitent pas aller plus vite que cela dans l'affaire, le conseil va dire: On n'ira pas plus vite que cela parce que les gens ne le souhaitent pas.

C'est pour cela que je dis que, dans le fond, c'est au niveau local de décider si c'est pressant ou si cela ne l'est pas. Nous ne sommes pas assez fous, je pense, pour aller à l'encontre des intérêts de nos contribuables, s'il y a une pression politique d'exercée sur nous et qu'il y a un petit flair politique qui fait qu'on commence à sentir qu'il y a des choses qui pressent, qu'il faut que ça grouille et qu'il faut décider.

Tout à l'heure, vous disiez qu'on était d'accord avec le principe de la loi. C'est totalement vrai, mais dans la dimension municipale. On n'est pas d'accord que toutes les décisions doivent se rendre à la régie et on suggère, au moins dans les cas où on n'attaque pas la carte originale qui est adoptée, que ce soit final.

La deuxième chose qu'on dit: La municipalité ne sera pas un consultant comme aux articles 58 et 59 où on dit simplement: Toutes les demandes des municipalités nous sont acheminées, là on étudie tout cela et on fait des recommandations à la commission. Laissez faire, vous n'avez pas besoin de passer chez nous, c'est seulement pour recommander. On dit: On est capable et on va décider. Si ce qu'on décide fait l'affaire de la commission et qu'elle ne nous donne pas d'avis contraire, dans un certain délai, on continue de fonctionner, notre règlement de zonage est en vigueur, on a respecté l'idée de la loi, la commission est tout à fait d'accord avec nous et on continue à procéder chez nous, on n'est pas retardé par rien.

M. Chevrette: C'est sur le principe même de la loi; vous n'avez pas parlé des modalités.

M. Asselin: Là-dessus, cent pour cent.

M. Chevrette: Vous divergez d'opinion sur la façon de décider du plan définitif.

M. Asselin: Le rôle municipal.

M. Chevrette: Mais sur l'importance de sauvegarder les sols arables, vous êtes entièrement d'accord?

M. Asselin: II n'a jamais été question de remettre cela en question chez nous.

M. Chevrette: A la page 15 de votre mémoire vous dites que le propriétaire d'un lot vacant, dont il a fait l'acquisition avant le 9 novembre 1978, devrait avoir le droit de vendre ledit lot après cette date et celui qui a acheté ce lot devrait avoir le même droit de construire que celui qui l'a vendu.

M. Asselin: C'est que celui qui a acheté a le droit de bâtir sur un demi-hectare dans les trois ans qui suivent.

M. Chevrette: Oui, mais là-dessus est-ce que vous ne risquez pas de voir détruire le principe même qu'on veut sauver par la loi?

M. Asselin: Du tout, parce que si le gars veut vendre son lot, il va le construire et va le vendre bâti. Si un autre n'a pas le droit de le bâtir, il va bâtir son lot et le vendra après.

M. Chevrette: Mais, au bout de trois ans il pourrait le vendre à sa femme.

M. Asselin: Dans le fond, si on a le droit de construire un lot... Avant le 9 novembre on a acheté un terrain, dans une municipalité, qui est zoné agricole, on a le droit de bâtir sur un demi-hectare dans les trois années qui suivent. On dit: Parfait, vous voulez bâtir; tout à coup lui ne veut plus bâtir parce qu'il voit que le zonage va changer le portrait dans sa région, là où il avait acheté, ce ne sera plus pareil. Il décide qu'il y a une priorité donnée aux activités agricoles, il ne veut plus bâtir là et il s'en va, mais il y en a un autre qui est intéressé d'aller rester là, il lui vendra son lot et l'autre bâtira à sa place; cela ne changera rien au niveau de la loi. (22 heures)

M. Chevrette: Mais dans l'éventualité où il y en aurait des centaines qui revendraient leur lot, vous pourriez...

M. Asselin: Ils vont les bâtir et les revendre quand même.

M. Chevrette: Mais le principe de la loi est d'épargner le plus de sols arables possible. Si tu crées l'obligation de bâtir, dans trois ans, vous aurez gardé ce privilège et c'est cet individu acheteur avant le 9 novembre et non plus après qui aura précisément le privilège d'agrandir ton réseau de lots de sols arables. Selon la suggestion que vous faites, si tous les gars qui ont des lots vacants et qui ne veulent plus bâtir maintenant parce que le zonage risque d'en changer le portrait, comme vous le dites, décidaient de vendre, la provision que prévoit justement la loi est perdue.

M. Asselin: La notion de droits acquis en matière immobilière a toujours été rattachée à l'immeuble lui-même, pas au propriétaire de l'immeuble. Autrement dit, le droit d'exploiter quelque chose, le droit acquis, par exemple, d'avoir une épicerie dans une zone résidentielle ne dépend pas du propriétaire. Le propriétaire a une épicerie. Il peut vendre son épicerie à un autre qui continuera d'exploiter son épicerie dans une zone résidentielle.

Autrement dit, le droit acquis devrait être immobilier. Cela veut dire que si on a un lot qui est déjà subdivisé le 9 novembre 1978 ou qui est déjà organisé pour la construction ou sur lequel on a le droit de construire par la suite pour le demi-hectare, celui qui a ce droit pourrait vendre son lot avec le droit rattaché au lot. Mais vous êtes certain, en tout cas, que tout ce qui n'aura pas été bâti trois ans après l'adoption de la loi ne le sera pas.

M. Chevrette: Mais c'est au lot qu'on donne le droit acquis...

M. Asselin: Oui.

M. Chevrette: ... et à l'individu propriétaire dudit lot.

M. Asselin: C'est cela.

M. Chevrette: Donc, on offre la possibilité, à l'individu qui était propriétaire dudit lot avant le 9 novembre 1978, de construire sur le lot actuel peint en vert.

M. Asselin: Vous limitez trop la notion de droits acquis pour rien, à mon point de vue. Vous limitez, vous donnez un droit acquis immobilier sur un lot pendant une période fixe. Laissez faire qui en est le propriétaire. Cela ne dérange absolument rien. Cela va permettre de régler la question.

M. Chevrette: II n'y en aurait pas eu théoriquement, si on avait dit: Les lots sont gelés pour les sols arables. Il n'y aurait pas eu de construction, rien. On a ouvert un droit acquis au propriétaire du lot avant le 9 novembre.

M. Asselin: C'est cela. Ce propriétaire qui l'a, on va...

M. Chevrette: On vient de donner un droit acquis à un individu qui n'en avait pas. Vous voudriez qu'on l'étende.

M. Asselin: Quand vous lui avez donné ce droit acquis, vous le lui avez toujours donné en relation avec un immeuble précis, "un demi-hectare". Si j'ai le droit de construire sur un demi-hectare de terre à un endroit précis, je pourrais vendre ce droit de construire à une autre personne. C'est cela qu'on demande. C'est comme cela qu'on veut que ce soit mis dans la loi. Si je prends mon droit acquis et que je construis, l'effet sur le sol arable sera le même que si j'avais vendu ma propriété à un autre avec le droit de construire jusqu'à telle date, parce que le 9 novembre je l'avais. S'il construit à ma place, il n'y aura pas plus de dommage que si c'est moi qui avais construit dessus.

M. Giasson: Oui, mais pour un lot. M. Asselin: Ah! oui. C'est sûr.

M. Chevrette: L'article c) de la page 15, j'ai l'impression qu'il est déjà couvert par la loi. "Au niveau des droits acquis, nous demandons qu'une construction incendiée ou démolie..." A l'article b), il y a la même chose. Cela me semble tout compris dans les articles... Si vous avez lu l'article 101 au complet, ne croyez-vous pas que vos articles b) et c) de la page 15 sont vraiment couverts?

M. Asselin: Oui, mais voici pourquoi on pense qu'il serait bon de le préciser. Je pense que ce serait beaucoup plus aux juristes de l'examiner qu'à nous. Nous croyons qu'un droit acquis disparaît avec la disparition de la bâtisse. Je vais vous donner un exemple. S'il y a une disparition à 100%, il y a une jurisprudence bien établie devant les tribunaux selon laquelle quand cesse la pratique ou l'exercice d'un droit, le droit acquis cesse avec lui. Dans les règlements municipaux actuels, il y a toujours des clauses qui nous permettent de dire: Si c'est détruit à plus de 50%, il y aura quand même un droit acquis de reconstruire sur le lot, s'il y a les dimensions voulues, etc. Le danger de la loi, c'est que les tribunaux interprètent cela différemment. Ils pourront dire: Concernant le droit acquis que vous aviez en vertu de l'article 101, comme c'est brûlé, il y a eu cessation de l'exercice du droit; donc, le droit acquis ayant disparu ne renaît plus. Il y a eu de la jurisprudence comme celle-là.

M. Chevrette: Si vous reliez les articles 102 et 101... Peut-être que par la jurisprudence, vous avez raison de dire que devant les tribunaux civils, c'est cela; mais reliez l'article 102 à l'article 101...

M. Asselin: Oui, mais il y a une période fixe à l'article 102.

M. Chevrette: A l'article 102, on dit qu'il a le droit de rebâtir.

M. Asselin: Oui, mais il faut qu'il ait déjà été reconnu à l'article 101. S'il est interrompu et qu'il meurt à l'article 101, le droit reconnu ne peut pas être plus grand à l'article 101 qu'à l'article 102. En tout cas, c'est l'interprétation que j'en donne. Le droit qui est reconnu à l'article 101, s'il cesse, il n'est plus reconnu.

M. Chevrette: On n'a même pas besoin de reconnaître ce droit à l'article 101, si la bâtisse brûle, elle était reconnue dans le lot.

M. Asselin: Soumettez-le à vos juristes. Tout ce que je vous dis, c'est que quant à nous, on veut s'assurer que quelqu'un qui serait victime d'un incendie sur un lot qui serait situé dans un territoire comme celui-là, légalement puisse rebâtir et que la loi soit suffisamment claire pour ne pas permettre à un tribunal de dire: Votre droit s'est éteint et ne renaît pas; une fois éteint, ce droit n'est plus acquis, il est mort. C'est ce qu'on veut éviter; je ne peux pas vous dire le mérite légal de l'argument.

M. Chevrette: II y a une autre chose. Sur les chemins, à l'exception des chemins de ligne, vous demandez la construction en bordure un peu partout.

M. Courchesne: Selon les normes de distance des bâtiments de ferme, c'est pour...

M. Chevrette: Selon les normes de l'environnement qui disent à tant de pieds...

M. Courchesne: Comme on a dans tous les règlements. Je sais bien que dans le règlement de chez nous...

M. Chevrette: Selon les règlements de construction et de zonage de vos localités.

M. Courchesne: Oui, mais il y a différentes normes dans différents règlements. On n'a pas voulu y inscrire les normes. Il reste que la construction de trois ou quatre habitations sur la même ferme, on ne pourra pas garder cela dans cinq ans ou dans dix ans parce que ce seront des fermes à vendre avec trois ou quatre propriétés dessus. Il faudra que cela se vende comme un tout. Qu'on lotisse un demi-hectare, que ce soit la maison du cultivateur ou de son garçon, cette maison-là pourra se vendre séparément de la ferme. Il y a même des fermes sur lesquelles des bâtiments ne pourront pas être construits parce que les fermes qui n'ont pas un frontage assez grand ne pourront pas suivre les normes de distance. Chez nous, il y a des fermes sur lesquelles on ne peut pas construire d'autre maison; par ailleurs, sur certaines fermes, on peut en construire deux autres.

M. Chevrette: C'est dans cette optique que vous parlez de 25% d'accès...

M. Courchesne: Si c'est un lot d'une largeur de 3 acres, en garder 25%, cela fait long; il faudrait plutôt que ce soit calculé en pieds, c'est très arbitraire.

M. Asselin: II y a une chose qu'on avait soulignée quand cela avait été discuté, c'est le fait que le long des chemins municipaux, en fait, des chemins de front — parce qu'on n'a pas parlé des chemins de ligne étant donné que cela peut vraiment être désastreux — sur les chemins qui font face aux lots il reste qu'ouvrir cinq milles de chemin, l'hiver, avec la charrue, pour dix ou pour vingt-cinq résidents, c'est le même prix. Ramasser les vidanges sur trois quarts de mille comprenant six habitations ou quinze habitations, c'est sensiblement la même chose. Ce qui coûtait cher, c'était d'aller au bout des terres ou d'essayer de faire des chemins pour aller sortir quatre ou cinq gars qui avaient commencé à développer au bout des terres.

En fin de compte, il y a des aspects positifs de cette loi qu'il faut regarder, mais en voulant aller trop loin, on peut parfois empêcher des choses qui étaient déjà profitables. C'est ce qu'on a essayé de voir là-dedans. Bâtir le long des chemins de front quand on gardait suffisamment d'accès pour l'arrière et ceux qui bâtissent à ces endroits savent déjà qu'ils vont être obligés de subir le monde agricole qui les entoure, les odeurs, les charrettes à foin dans le chemin, etc.; ils le savent et il l'endureront.

Quant à nous, on se dit: Au niveau du coût des services municipaux, éclairer les rues, par exemple; si on pose des lumières à tous les deux ou les trois poteaux pour éclairer un chemin municipal, si on éclaire dix propriétés au lieu d'en éclairer deux avec les mêmes lumières, cela fait une meilleure répartition du coût. Si c'était pour avoir un impact très grand, si cela occasionnait un gros gaspillage de terres, on dirait: Peut-être, mais on pense que si on garde les accès voulus pour l'usage agricole et si on permet la construction en bordure des chemins de front, on ne nuira pas nécessairement à la protection des sols.

M. Giasson: Ne craignez-vous pas un problème au niveau de la disposition des eaux usées si vous avez trop d'habitations sur des chemins municipaux dans les rangs?

M. Asselin: Ecoutez un peu, chez nous, on a un règlement, tout le monde l'a, vous savez. Les fosses septiques doivent être à tant de pieds des maisons et il faut qu'elles soient au moins à tant de pieds des prises d'eau, etc. Ensuite...

M. Giasson: Oui, cela a un surplus; cela se déverse dans des ruisseaux.

M. Asselin: Non, mais il y a une chose, tout le monde y a déversé, et pas principalement les maisons. Cela, en milieu agricole, on le sait bien.

Effectivement, il y a beaucoup d'endroits où ils n'ont pas pu développer des centres résidentiels parce que tout était complètement pollué au point de vue de l'approvisionnement en eau et on en a un exemple dans un comté qui n'est pas très loin de chez nous dont j'avais parlé déjà avec notre député et qui disait: "Bien, écoutez un peu". Je lui expliquais qu'on forçait quelqu'un de faire l'épan-dage de son fumier sur ses terres et, à un moment donné, on a commencé à trouver des coliformes dans les puits d'eau de la municipalité qui approvisionnait le village parce qu'on était allé chercher l'eau souterraine là-bas; cela a été quand même fait par ce puits, d'après l'enquête, les études en eaux souterraines. C'était le fumier de surface qui avait fini par polluer les puits d'eau d'approvisionnement de la municipalité.

Alors, ce sont des choses, en fait... on voit qu'il y a des difficultés de cohabitation des deux. Mais il reste qu'il y a des endroits où cela peut se faire, où cela ne sera pas dangereux parce que, la seule contrainte qu'on a ne sera certainement pas l'agriculture. Autrement dit, les municipalités ne commenceront pas à émettre des permis partout où l'agriculture va lui permettre de le faire. On va émettre des permis de construction là où l'environnement, l'agriculture, le zonage et tous les impératifs qu'on a vont permettre de le faire, même la fourniture des services municipaux. On peut dire: "On n'émettra pas de permis là-bas, cela va coûter trop cher à desservir". Même si l'agriculture le permet, cela ne sera pas notre seule bête noire, si vous voulez, en matière de construction de maison, si on est bien malade de cela. Mais il reste qu'il y a une liberté qu'on voudrait garder à l'intérieur et dire à l'agriculture: "Ne nous barrez pas", si, au point de vue de l'environnement, au point de vue des autres impératifs qu'on a localement, on peut le faire, sans créer de préjudice à personne.

M. Chevrette: Je vous remercie.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. Asselin. M. le député de Berthier, rapidement, étant donné que nous avons encore trois mémoires à entendre.

M. Mercier: Est-ce que vous avez l'impression que les municipalités de la région vont pouvoir s'acquitter assez facilement de la tâche de préparer leurs demandes à la commission, demandes qui soient techniquement et politiquement justifiées parce qu'il va y avoir toutes sortes de tensions dans certaines municipalités. Avez-vous l'impression que les municipalités vont s'acquitter de cette tâche assez facilement?

M. Asselin: Sans l'ombre d'un doute; cela ne fait aucun doute. Je pense que le gros problème en milieu agricole, probablement que le ministre s'y attend un peu, va être de définir le périmètre urbain des endroits où il y a une forte urbanisation. Dans les autres municipalités, les petites municipalités rurales, on sait où cela peut être cultivé et où cela ne peut pas l'être. Dans bien des cas, 80% des cas, elles vont arriver avec des cartes et elles vont dire: "Pourquoi cela? On avait prévu que c'était agricole, pourquoi cela ne l'est-il pas?" On dira: "Va voir". Il a pu y avoir des choses qu'elles n'ont pas vues, des caps de roches ou même, il y en a dans cette municipalité, on en parlait, des endroits absolument impraticables, mais qui ont quand même été mis en zones; tout a été mis là. Mais, localement, on va être capable de faire un grand déblayage, sans qu'il y ait de heurts parce qu'on va être pas mal capables d'identifier les endroits propices. Si on sait qu'on est soumis à la surveillance d'une commission, vous avez de bonnes chances que cela fonctionne, surtout qu'il y a nos urbanistes.

M. Mercier: Vous n'avez pas l'impression, au sujet de ce que vous évoquez, que si la municipalité fait une demande et qu'au bout de 30 jours elle n'a pas reçu d'avis de la commission, elle pourrait procéder? Cela pourrait placer la commission devant une foule de faits acquis, de situations acquises. On reviendrait un peu aux choses qu'on a connues avant la fameuse loi qui a été passée dans le domaine des transports, qui oblige le ministère des Transports à procéder par expropriation lorsque...

M. Giasson: Je ne vois pas de problème pour les 90 jours. Si la commission n'est pas d'accord, elle dit aux municipalités: "Non...

Une Voix: ... je ne suis pas d'accord ", on est obligés d'attendre.

M. Giasson: On n'accepte pas votre plan, tel que...

M. Mercier: Oui, mais, pratiquement parlant, si le nombre de demandes est considérable, et avec 614 municipalités, il peut l'être, à ce moment, vous pouvez vous retrouver avec des conflits quant aux délais.

M. Giasson: II n'y aura pas de conflits. Après 90 jours, si c'est non, la municipalité n'a pas le droit de procéder; il faut qu'elle respecte la zone désignée par décret.

M. Asselin: II y a quand même une chose, vous parlez de trente jours, M. Mercier. Voici ce que je vous dis: La première phase, le premier plan est de 90 jours, il n'est pas de 30 jours; le premier plan, le plan initial. On donne notre avis, on soumet notre plan et, à l'intérieur de 90 jours, si on n'a pas de réponse cela veut dire que c'est approuvé. On dit: Après trois mois, on aura eu le temps d'en faire l'étude pour nous dire son désaccord partiel ou total sur le plan. S'il y a désaccord, on a une autre période de 90 jours. Quand on parle de 30 jours, c'est dans les cas des amendements pour sortir des terrains de la zone agricole. Cela va probablement être un département où on va s'occuper de tous les amendements concernant le zonage agricole qui vont venir d'une

municipalité et se diriger là-bas, et vous remarquerez que, dans notre mémoire — les municipalités — ce n'est pas écrit, on envoie une copie du règlement. C'est marqué: la décision motivée. C'est-à-dire que quand on rend une décision pour modifier le zonage, on doit en donner les motifs. (22 h 15)

M. Mercier: Oui, mais concrètement parlant — je ne veux pas éterniser le débat, je terminerai là-dessus — la commission de protection des terres agricoles va fournir une expertise technique de faits aux municipalités qui vont présenter leur demande, sur l'évaluation de la qualité des sols, en tenant compte du contexte d'aménagement, alors que la municipalité va présenter une demande qui va être beaucoup plus globale, c'est-à-dire qui devrait tenir compte des plans d'aménagement, des réseaux, des services, etc. Et la question demeure, je pense, est-ce qu'en l'espace de 90 jours, des municipalités de 2000, 3000 habitants vont être capables de présenter des plans qui, techniquement, vont tenir compte des données, quant à l'aménagement, quant au coût des services, quant aux situations financières des municipalités et quant à la qualité des sols, etc?

J'ai l'impression que pour plusieurs municipalités, il va y avoir des... La commission va fournir, en même temps, des conseils, des expertises techniques, et j'ai l'impression qu'il va y avoir une période d'ajustement qui va être difficile pour certaines.

M. Asselin: Je ne sais pas si j'ai été mal compris depuis le début. Mais ce que l'on suggère... Je n'ai pas l'intention, moi, de faire adopter mon règlement de zonage par le ministère de l'Agriculture ni par la commission. Moi, ce que je vais faire préparer, pour soumettre à la commission, c'est le plan des territoires que j'entends protéger pour fins agricoles et ce, d'une façon permanente. Et je dis à la commission: c'est cela que je vous soumets. La balance, que ce soit zoné résidentiel, commercial, etc., la commission, ce qu'elle veut savoir, c'est ce que j'ai protégé et pourquoi je n'en ai pas protégé plus ou est-ce que si, dans ses données à elle, elle était d'opinion que j'aurais dû protéger beaucoup plus que ce que j'ai protégé chez moi; à ce moment-là, elle va dire: "On n'accepte pas cela; dans nos livres, dans nos études, il y a un territoire beaucoup plus grand que cela à protéger ". Alors, c'est là, qu'il va falloir s'asseoir.

M. Mercier: D'accord, merci.

Le Président (M. Boucher): Merci Me Asselin. Alors, au nom de tous les membres de la commission, je remercie le conseil de comté de Joliette d'avoir bien voulu présenter ce mémoire.

M. Asselin: Merci beaucoup.

Fédération interdisciplinaire de l'horticulture ornementale du Québec Inc.

Le Président (M. Boucher): J'appelle maintenant la Fédération interdisciplinaire de l'horticul- ture ornementale du Québec Inc., au nom de l'Association des producteurs de gazon du Québec incorporée, Association des paysagistes et des pépiniéristes du Québec incorporée et Fleurs Canada, région Québec. M. Jacques Paquin, président.

M. Paquin: Bonjour.

Le Président (M. Boucher): Si vous voulez bien présenter les gens qui vous accompagnent.

M. Paquin: II se fait tard; j'espère que, malgré tout, on va pouvoir faire tout ce qu'on a à faire. A ma droite, M. Jean-Guy Richer, qui est des Gazon-nières Richer et président de l'Association des producteurs de gazon; M. Jean-Denis Boulet, qui est des Gazonnières Boulet et qui est vice-président de l'Association des producteurs de gazon; M. Julien Dumais, à ma gauche, membre du Paysage Québec et président de la compagnie Embellissement Duberger; M. Jean Speth, membre du Paysage Québec et président du Comptoir du Jardin; Mme Ghislaine Cimon, vice-présidente de Paysage Québec, déléguée par le président de Paysage Québec et présidente de Motoculture Moderne incorporée; M. Fernand Bourbeau, membre de Paysage Québec et président de la Pépinière Bourbeau, à Québec.

Le Président (M. Boucher): M. Paquin, en examinant les mémoires que vous avez présentés, il s'agit en fait de 3 mémoires.

M. Paquin: Dans le même oui.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous avez l'intention de les lire au complet ou si un résumé de chacun permettrait d'accélérer...

M. Paquin: Si vous préférez... Ce qu'on pourrait peut-être vous offrir, ce serait, si vous nous promettez qu'on passerait les premiers, demain-matin, on pourrait revenir demain matin.

Le Président (M. Boucher): Ah! vous reviendriez demain matin?

M. Paquin: Parce que je me demande si on ne peut pas être aussi intéressant que...

Le Président (M. Boucher): Demain, durant la journée, nous en avons treize à entendre, alors qu'aujourd'hui on a à peine le temps d'en entendre dix.

M. Paquin: Je voudrais vous faire remarquer que je ne lis que la première partie; je ne lis pas tous les mémoires.

Le Président (M. Boucher): Ecoutez, ces mémoires ont été remis aux députés; tous les membres de la commission les ont reçus et je puis vous assurer que même s'ils ne sont pas lus, ils vont être transcrits dans le journal des Débats.

M. Paquin: Je voudrais vous faire remarquer

aussi que de notre côté, vous savez que ce sont des associations. Nous avons déplacé environ 50 personnes pour la rédaction des mémoires. Ce ne sont pas des mémoires d'une seule personne. On est ici depuis 10 heures ce matin. On nous a remis à plus tard deux fois à cause de l'ordre du jour qui avait été préparé... Si vous croyez que ce serait vraiment préférable, je peux essayer de résumer —j'espère être aussi intéressant que si je l'avais lu —

Le Président (M. Boucher): D'accord. M. Paquin: Si aussi...

Le Président (M. Boucher): De toute façon, les mémoires seront retranscrits au complet dans le journal des Débats. (voir annexe B)

M. Paquin: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Allez-y M. Paquin.

M. Paquin: Pour quelques-uns d'entre vous, peut-être, il s'agit d'un premier contact avec notre jeune mais énergique fédération. Je me permets dès maintenant de vous présenter notre organisme qui regroupe huit associations membres: c'est l'Association des marchands de semence, l'Association des paysagistes et des pépiniéristes du Québec, l'Association des surintendants de golf, la Société internationale d'arboriculture, l'Association pour le contrôle des végétaux et insectes nuisibles du Québec, l'Association Fleurs Canada, l'Association des producteurs d'arbres de Noël du Québec et enfin, l'Association des producteurs de gazon.

Nous représentons à peu près 1200 membres; les membres de nos associations ne sont pas généralement des personnes, mais des compagnies, donc, avec des employés.

Quand on parle du chiffre d'affaires de l'horticulture ornementale — et c'est pour cela que la loi sur le territoire agricole est vraiment notre loi, en définitive elle nous touche de façon très directe — on parle d'un chiffre d'affaires d'environ $500 millions, comme M. le ministre le disait justement au récent congrès de Paysage Québec.

Nous voulons féliciter le gouvernement — $500 millions pour plusieurs personnes, c'est peut-être une révélation parce que l'horticulture ornementale a toujours été mise un peu de côté par les gens en général — et vous, M. le ministre, pour le courage et certains diraient pour la témérité dont vous faites preuve en amenant cette loi devant l'Assemblée nationale et surtout, en envisageant de l'appliquer par la suite.

Nous avons deux associations en particulier qui ont des problèmes. Elles ne se sentent pas vraiment menacées par la loi mais craignent l'esprit de la loi. Je devrais dire que ce sont trois associations parce que, dans les délais quand même assez courts qui nous ont été accordés, le mémoire de l'Association Fleurs Canada a été ajouté par la suite parce que nous n'avions pas le temps de le préparer avant.

Est-ce que je pourrais, M. le Président, demander à l'Association des producteurs de gazon de nous résumer son mémoire? D'accord? M. Jean Denis va le faire à ma place.

M. Boulet (Jean-Denis): Suite à la présentation en première lecture du projet de loi, il y a un article spécifique qui nous a attaqués immédiatement, soit l'article 72 du projet de loi qui dit que le seul enlèvement du gazon n'est pas considéré comme une récolte normale d'une production typiquement agricole. Cet article 72 fait partie des articles de la section 5 sur la protection du sol arable, interdisant l'enlèvement ou la destruction du sol arable.

L'essence même du mémoire de l'Association des producteurs de gazon est de montrer avec tous les documents qu'on a annexés à ce mémoire — je peux vous lire les titres des documents — est de prouver que les producteurs de gazon du Québec ont toujours été, jusqu'à ce jour, considérés comme producteurs agricoles. Evidemment, ils ont rencontré plusieurs embûches en cours de route, entre autres deux cette année: une première au cours de l'été lorsqu'un communiqué du ministère de l'Agriculture dit à tous les bureaux régionaux que les producteurs de gazon du Québec n'étaient plus considérés commme des producteurs agricoles, à moins de se présenter à la Régie des marchés agricoles pour une détermination définitive, parce que la régie ne s'était jamais prononcée sur la question. (22 h 30)

A la suite de la présentation à la Régie des marchés agricoles, vous trouverez, dans les documents annexés, copie du jugement de la Régie des marchés agricoles qui nous confirme comme étant encore producteurs agricoles.

Vous y trouverez aussi la résolution de l'UPA, la résolution de la Fédération des producteurs de culture commerciale du Québec — qui est une section de I'UPA — qui avait appuyé nos recommandations à la Régie des marchés agricoles.

Nous avons annexé, en même temps, des documents techniques concernant la modification du sol dans la culture de gazon, pour prouver que, en somme, un producteur de gazon est un producteur agricole qui cultive sa terre continuellement et qui voit toujours au maintien de la productivité du sol en tant que capacité de production agricole quelle qu'elle soit, gazon ou autre chose.

La définition d'un producteur agricole, à notre avis, est donnée à la page 2, dans notre mémoire, c'est-à-dire qu'un producteur de gazon est celui qui, après avoir fait l'assainissement du sol et le nivelage, ensemence des herbes tapissantes telles que les pâturins, les fétuques, les agrostides, le ray-grass, utilise des fertilisants et pesticides pour la bonne croissance des herbes, récolte la pelouse sous forme de gazon et reprépare le sol pour un réensemencement sur la même surface de sol arable. Il y a une distinction à faire entre celui qui enlève la couche d'herbe ou d'ancien pâturage, qu'on appelle communément de la tourbe de champ, et le producteur de gazon qui, lui, ense-

mence, qui travaille le sol et voit à sa régénération continuelle ou à la préservation de sa productivité agricole pour continuer à cultiver sur les mêmes surfaces. Nous-mêmes, notre entreprise, qui existe depuis au-delà de 25 ans, dans la culture de gazon, nous avons des terres que nous cultivons depuis au moins 17 ans, à Bernières, dans le comté de M. le ministre et nos terres ont une capacité de production pour plusieurs années, même plus de 100 ans. Même si le commun des mortels pense qu'on décape une terre, on ne la décape pas en réalité. J'ai apporté des résumés d'études qui ont été faites par l'Université de Guelph et aussi un document tiré de la revue ASPA, qui est l'association de producteurs américains de gazon, qui a fait des études et publié les résultats de recherches sur la modification du sol et le retour de la matière organique dans le sol, qui tendent à démontrer que la culture de gazon ne déprécie pas plus les terres qu'une monoculture de maïs ou une culture de pommes de terre, etc. Cela veut dire qu'il peut y avoir autant de perte de sol par l'érosion, par le vent, dans d'autres cultures, comme le maïs ou la pomme de terre, qu'il peut y en avoir dans le gazon au point de vue quantité de terres perdues de surface. C'est la démonstration que l'on veut donner et on veut tout de même que la loi nous maintienne comme producteurs agricoles et non pas comme des décapeurs de terre.

La recommandation que nous faisons, c'est le retrait de l'article 72 de la section 5 du projet de loi ou encore l'adoption d'un règlement spécial, mais une confirmation sûre que l'adoption d'un règlement spécial, en vertu de l'article 80, paragraphe 3, pour considérer les producteurs de gazon, qui sont actuellement producteurs agricoles, comme des entreprises qui font une activité essentiellement agricole, donc non sujette à un contrôle de permis d'utilisation, auquel tout autre cultivateur n'est pas assujetti. En somme, un autre cultivateur, un autre agriculteur n'est pas soumis à un contrôle d'utilisation du sol quant à la culture qu'il fait et un producteur de gazon devrait, normalement, ne pas avoir un contrôle semblable. (22 h 30)

M. Paquin: Ce que je pourrais peut-être ajouter à ce que Jean-Denis a dit, c'est l'impact économique de la production du gazon au Québec, qui représentait, en 1978, des ventes brutes de $10 millions provenant de la culture sur environ 8000 acres de terre. La pratique du permis, qui a d'ailleurs une durée de vie de seulement deux ans, est absolument incompatible avec la culture du gazon puisqu'on récole tous les deux ans et demi. Quelqu'un qui pourrait semer son gazon serait obligé de redemander un permis pour le récolter. Une autre des associations membres de la fédération est l'Association des paysagistes et pépiniéristes du Québec. Les pépiniéristes, en particulier — pour commencer — craignent eux aussi qu'une application légalise — ceux qui vont appliquer la loi seront des fonctionnaires — qui se fixera seulement sur l'esprit de la loi vienne limiter leur production. Les pépiniéristes veulent eux aussi s'assurer qu'ils n'auront pas besoin de permis pour faire la production de leurs arbres de pépinières. Eux aussi demandent de participer à la rédaction du troisième paragraphe de l'article 80 pour déterminer, aux fins de l'article 70, que les pépinières n'ont pas besoin de permis pour pratiquer leur culture. La demande de permis pour les pépiniéristes serait aussi préjudiciable; d'abord, on ne cultive pas un arbre sur une période de deux ans, on le cultive sur une période de trois, quatre, cinq ou six ans.

En plus de cela, chacun sait, au ministère de l'Agriculture, que la production des pépinières au Québec est très largement déficitaire, on parle de plus ou moins et plutôt plus de 80% d'importation de tout ce qui se vend d'arbres, d'arbustes, de conifères, de rosiers, etc., au Québec. Ces produits viennent de l'Ontario, de la Colombie-Britannique, des Etats-Unis et de l'Europe. On retrouve peu d'experts et peu de techniciens auprès des producteurs. Combien le ministère compte-t-il de spécialistes en horticulture ornementale dans les régions dans les mêmes bureaux que ses spécialistes de la fraise et du tabac?

L'importance dans l'environnement du développement de l'industrie de l'horticulture ornementale est particulièrement facile à saisir comparativement à celle du tabac, produit voué à la pollution, ou comparativement à celle du maïs, produit destiné à l'allégement de l'esprit. Notre culture ne détériore d'aucune façon le sol et le producteur ne peut que se préoccuper d'assurer le maintien de sa fertilité puisque ses récoltes futures en dépendront.

Je continue avec la dernière partie des recommandations des pépiniéristes. Je m'excuse d'être un peu à bâtons rompus, mais vous m'avez forcé à résumer et je ne veux pas en oublier. Les pépiniéristes voudraient être consultés lors de la rédaction des règlements qui régiront l'application de l'article 80, paragraphe 3, pour tout ce qui concerne les pépiniéristes.

Enfin, les paysagistes, pour qui la terre est un matériau de base, se sentent réconfortés et protégés par la loi, par votre souci de protéger leur matériau de base utilisé dans leurs travaux d'embellissement. La terre arable est essentielle à leurs travaux comme la brique l'est au briqueteur. Les paysagistes craignent que la présente loi provoquera en bien des zones non protégées la spéculation et le gaspillage ou même la destruction du sol arable. Il en sera de même lorsque les permis seront accordés pour libérer les lots protégés.

Les paysagistes demandent, devant les règlements pour éviter des abus causés par des promoteurs ou par d'autres organismes qui obtiendront un permis d'exploitation non agricole, si ceux-là seront en mesure d'apprécier la valeur du sol arable recouvrant les lots qu'ils veulent utiliser. Pour éviter ces abus, les paysagistes suggèrent la mise en place immédiate de mécanismes de contrôle pour sauver la terre arable et la récupérer dans les zones non désignées.

Les paysagistes demandent aussi que les règlements soient aménagés de telle façon que préséance soit accordée aux paysagistes, les utili-

sateurs, pour la récupération de la terre arable lorsque la commission accordera des permis d'exploitation de terre arable. Ils suggèrent, pour renforcer l'article 74, que l'épaisseur du sol arable à prélever soit déterminée par règlement à chaque cas de demande de permis pour qu'il demeure assuré que la pratique d'enlever une couche de sol n'empêche pas la régénération de ce sol.

Il ne faut pas oublier aussi que les paysagistes, en général, ont pris des contrats pour le printemps. S'il y avait une certaine diligence dans l'émission des permis à leur être accordés pour qu'ils puissent respecter leur engagement, cela serait sûrement très apprécié.

Les paysagistes se joignent au pépiniéristes et aux producteurs de gazon pour demander que les mandataires de la Fédération interdisciplinaire de l'horticulture ornementale du Québec soient consultés par vos experts pour la rédaction des règlements dont on parle à l'article 80, paragraphe 3. Cette consultation paraît à tous comme étant primordiale et nécessaire car tous, nous sommes concernés par l'une ou l'autre des dispositions de la loi. De plus, comme semble le laisser entendre l'article 8, la fédération demande même que l'un des membres de la commission soit un représentant de la fédération.

A ce mémoire s'est ajouté celui de Fleurs Canada qui regroupe 476 membres, fleuristes et horticulteurs et qui a pour but de promouvoir, développer et améliorer l'industrie horticole ornementale au Québec. L'impact économique de l'industrie florale dépasse, au niveau des ventes, $60 millions en 1977 pour une superficie cultivée supérieure à 100 hectares. Ces gens emploient 7000 personnes dans 1500 entreprises à travers le Québec. Or, il appert que 75% des établissements horticoles de nos membres produisant 75% de la production florale du Québec se situent dans des zones urbaines non désignées agricoles.

Ici, si vous me le permettez, le représentant n'est pas ici, je vais lire le texte au complet. Ce n'est pas tellement long, de toute façon. Dans l'alinéa i) et 1 et 2 de l'article 21a, le maximum de la valeur imposable passerait de $150 l'acre à $2000 l'acre en quatre ans et serait à la merci de l'estimateur municipal lors de la cinquième année. Par exemple, un horticulteur possédant quatre acres de terrain agricole verrait ses taxes passer de $600 à $8000 en quatre ans, soit une augmentation de 1333%. Quand on voit le prix des terres à Laval dont les gens parlaient ce midi, on est porté à le croire. Il devient évident qu'avec un taux d'inflation de 444% par année pendant trois ans, nos horticulteurs n'ont plus que quelques années à faire affaires ou bien ils devront se débarrasser de leur terre le plus vite possible. Nous recommandons donc, pour la sauvegarde de notre industrie florale et la survie de nos établissements horticoles, la suppression de l'article 106 et le maintien de l'article 21 de la Loi sur l'évaluation foncière de 1975, chapitre 50.

Les horticulteurs et fleuristes utilisent le sol arable de leurs terrains agricoles en mélange avec des sols artificiels pour le rempotage de leurs plantes. Il semble inconcevable qu'un permis soit exigé parce que c'est un peu comme les pépiniéristes ici. Chacun sait, au ministère de l'Agriculture, que la production florale au Québec s'amoindrit d'année en année. Les importations des autres provinces, surtout de l'Ontario et des pays étrangers, envahissent de plus en plus notre province. Nos conditions climatiques déjà défavorables, comme pour les pépiniéristes, l'absence de subventions aux horticulteurs, couplées avec une loi pénalisant les producteurs horticoles situés dans les zones urbaines sont loin d'aider à l'autosuffi-sance prônée par M. le ministre de l'Agriculture. Nous avons été réjouis et surpris d'apprendre qu'un centre de recherche sur les serres sera développé à Sainte-Martine, comté de Châteauguay. Il semble curieux qu'un effort soit fait, d'un côté, pour nous aider dans nos techniques de culture et que, de l'autre, nous soyons pénalisés pour avoir nos serres et faire nos cultures dans des zones urbaines. Comme les autres, ces gens demandent aussi que quelqu'un de la fédération soit consulté pour les règlements de l'article 80, paragraphe 3. Merci.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. Paquin. Je vous remercie de votre collaboration pour les résumés impromptus que vous avez pu nous faire.

M. Paquin: Du mieux que j'ai pu.

Le Président (M. Boucher): Merci, monsieur. M. le ministre.

M. Garon: II y a une affaire que je peux vous dire. Les gens qui sont dans la zone non agricole auront toujours la possibilité... Parce que l'article 106 va jouer à partir de la formation du décret de zones permanentes et l'individu qui n'est pas dans un territoire où le plan provisoire l'inclut et où il est inclus dans la zone agricole aura toujours le loisir de demander d'y être inclus lui-même. A ce moment-là, il continuera à jouir de l'article 21, non seulement en jouir tel qu'il est, mais en jouir avec 70% du remboursement d'impôt plutôt que 40%.

M. Paquin: Mais, comme on en a parlé ce matin, avec les difficultés avec la ville de Laval, est-ce que le monsieur en question réussira à se faire inclure dans la zone verte?

M. Garon: En le demandant à la commission?

M. Paquin: Oui. La commission ne se préoccupera pas trop de la ville de Laval, n'est-ce pas?

M. Garon: C'est-à-dire qu'il y a des questions. Supposons que votre serre est à la Place d'You-ville à Québec, peut-être que la commission se posera des questions. Cela dépend. C'est la même chose pour la Place Ville-Marie à Montréal.

M. Paquin: Cela me dit davantage quelque chose.

M. Garon: Place d'Youville, c'est ici, en bas.

Normalement, quelqu'un qui est dans un endroit où il peut faire de la culture en serre, il n'y a pas de problème. La commission n'a pas de raison de le refuser. Au point de départ, on ne voulait pas imposer à des gens, par le fait qu'ils ne sont pas dans la zone agricole, qui seraient dans la zone urbaine, de cultiver, à l'intérieur d'un périmètre qui va être affecté essentiellement à l'urbanisation.

Et si un producteur veut que sa terre soit incluse dans la zone agricole, même s'il est dans le périmètre, s'il veut se construire dans la zone agricole, ce sera son choix. A moins que cela mène à des aberrations, la commission va acquiescer, normalement.

Le Président (M. Boucher): Mme Cimon.

Mme Cimon (Ghislaine): M. le ministre, ce que les paysagistes — parce que je représente l'Association des paysagistes — craignent, c'est ce qui déjà est en train de se passer. Nous trouvons que vous avez raison de commencer à protéger les terres.

M. Garon: Oui.

Mme Cimon: Les terres agricoles, celles que vous avez protégées. Mais ce qu'on voit, ce qu'on craint et ce qu'on réalise tout le temps dans notre métier, c'est que les terres arables qui sont en dehors de cette zone vont être de plus en plus gaspillées. C'est même commencé. On pourrait vous citer le nom d'une municipalité. On ne vous la citera pas parce qu'on ne veut pas vous le dire, la municipalité ne nous a pas confirmé le fait. Nous autres, on a besoin de terres arables pour faire des aménagements paysagers.

M. Garon: Oui.

Mme Cimon: On a absolument besoin de terre arable pour travailler et pour planter des arbres. Il faut la prendre quelque part. Actuellement, ce que les municipalités font, déjà, celles qui sont zonées en partie agricoles, elles sont en train de gaspiller cet hiver, en ouvrant des lignes d'égouts et d'aqueduc, de développer des quartiers qui ne sont pas zonés agricoles, dans lesquels elles peuvent faire du développement et elles gaspillent complètement la terre arable, comme cela se fait partout au Québec depuis énormément d'années.

Nous pensions que cette loi allait protéger aussi, d'une manière ou d'une autre, ces terres qui sont souvent très bonnes aussi, dont nous pourrions nous servir quand on fait des aménagements et qui, en fait, vont nous passer en-dessous du nez, parce qu'on ne croit pas du tout que les municipalités voient à cela. Les propriétaires de ces terres, de toute façon, sont bien contents de les vendre. C'est inusité pour eux de les vendre pour de la spéculation immobilière actuellement.

On se dit: Vous protégez un côté et d'un autre côté, cela va être un saccage absolument total des localités environnantes.

M. Garon: J'imagine que cela ne sera pas général. Autrement, il faudrait croire que nous sommes un peuple non civilisé. Il peut y avoir des exceptions pour confirmer la règle, mais normalement, les municipalités ne saccageront pas leur périmètre d'urbanisation.

Mme Cimon: Elles ne saccagent pas leur périmètre, mais la terre arable, elles ne connaissent pas cela. Cela ne leur fait rien.

M. Giasson: Mais au moment où une municipalité donne des contrats de canalisation, la couche de surface, c'est ce que vous voudriez récupérer?

Mme Cimon: Oui, c'est cela.

M. Giasson: Vous ne pouvez pas stocker ce matériel avant...

Mme Cimon: On voudrait avoir une certaine préséance sur cette terre, pour qu'au moins, si elle est livrée à tout le monde, elle ne soit pas saccagée, que des municipalités ou les promoteurs la mettent en tas et qu'ils nous la vendent. On ne leur demande pas de nous la donner. Mais qu'ils nous la vendent et qu'on ait une certaine préséance sur cette terre. Actuellement, ils ne la protègent pas. La terre arable, c'est une notion... Quant à une municipalité, à la limite, je ne sais pas si elle sait ce que sont les arbres. La terre arable, ne lui en parlez pas, parce que... (22 h 45)

M. Giasson: D'ailleurs, ce n'est pas la préoccupation des municipalités. J'ai regardé construire l'autoroute 20 dans ma région, il faut dire que le gouvernement, le ministère des Transports a fait le plus beau fouillis avec le "top soil", comme on l'appelle, la couche de surface, et ce qui sortait d'en-dessous. On plaçait cela dans des tas et tout cela était mêlé ensemble. A peu près tout le monde se fout de la bonne couche, du "top soil" qu'on peut avoir lorsqu'on a à travailler la terre.

M. Paquin: M. le Président, elle est toujours bonne jusqu'à au moins huit pouces. Si on la laisse régénérer, cela peut descendre aussi. C'est justement comme elle le dit, quand on creuse pour les égouts, les caves qu'on mélange, qu'on bouleverse tout. C'est tout saccagé, c'est fini. Même M. Tardif en a parlé, qui travaille pour le gouvernement, qui a participé à la préparation de ce projet de loi. C'est un des problèmes des zones qui ne sont pas désignées. La partie de terre qui est récupérable est perdue dans bien des cas, parce que, comme dans le cas dont elle parle, on va creuser pour les égouts cet hiver. C'est certain qu'on ne récupérera pas la terre, c'est définitif.

En creusant pour les égouts, on bouleverse tout. Là, on va commencer à creuser les caves. Tout est bouleversé. La terre, où est-elle? Après cela, elle est mélangée, il n'y en a plus.

M. Garon: Si on fait cela, on ne le fera plus

longtemps. On va se rendre compte rapidement que, si on ne protège pas le sol arable qu'il y a à l'intérieur des municipalités lorsqu'on bâtit les maisons — faire un tas à côté, c'est du gaspillage... Celui qui va vouloir acheter la terre va s'apercevoir que le prix a monté. On ne laissera plus décaper les terres; on a déjà assez gaspillé le soi sur lequel on a bâti les maisons. Il va falloir agir un peu en personnes civilisées.

M. Paquin: C'est cela qu'on demande. Si les gens agissaient de façon civilisée, vous n'auriez pas besoin de faire une loi, il n'y aurait aucun problème. C'est justement pour cela qu'on demande que la loi soit un peu plus précise à ce point de vue.

M. Garon: Pour les autres aspects, le but n'était pas de vous embêter. D'ailleurs, lors de l'étude article par article... dans les règlements, on va tenir compte des représentations que vous avez faites.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Garon: Fleurs-Canada, est-ce que ce sont des fleurs importées?

M. Paquin: Fleurs-Canada... il y en a une partie, comme on le dit dans le mémoire... Je ne sais pas si on a dit la quantité qui est importée.

M. Garon: Fleurs-Québec, je comprends que ce sont des fleurs d'ici, mais Fleurs-Canada, est-ce que ce sont des fleurs importées?

M. Paquin: Si on le prend comme cela, il y en a beaucoup qui sont importées.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Merci, M. le Président. C'est dommage que nous soyons pressés par le temps, parce que vous avez des mémoires qui, selon moi, en tout cas...

M. Paquin: Selon nous aussi.

M. Giasson:... suscitent de nombreuses questions. Vous êtes d'un secteur que je connais un peu moins. Tout à l'heure, M. Boulet, je pense, a fait des commentaires sur la capacité du sol à reproduire le gazon pendant des périodes très longues même si, tous les deux ans et demi, on retire une couche de ce sol avec le gazon. Quelle est l'épaisseur habituelle que vous enlevez lorsque vous récoltez le gazon?

M. Boulet: M. le Président, si vous consultez les deux documents annexés au mémoire de l'Association des producteurs de gazon, dont l'un provient de l'Université de Guelph et l'autre est un article qui provient d'une recherche faite aux

Etats-Unis dans la Nouvelle-Angleterre sur la production de gazon... on va vous illustrer juste un cas décrit dans la revue ASPA. C'est l'expérience d'une étude sur la production de gazon à côté d'une production de pommes de terre. Les deux fermes, soi-disant, ont été pendant de nombreuses années en production de pommes de terre. Par la suite, elles ont été acquises par un producteur de gazon qui en a fait la culture sur une base de cinq ans. Après cinq ans de culture de gazon, pendant que l'autre champ continuait la production de pommes de terre, les analyses ont révélé ceci: II y avait une moyenne de 1,9% de matières organiques à un niveau supérieur dans le champ de production du gazon comparativement à celui de la production de pommes de terre. Cela illustre que, dans d'autres cultures, comme celle de la pomme de terre ou d'une monoculture comme le maïs, il peut y avoir une semblable destruction du sol à cause de la culture.

Quand on maintient de la matière organique, la culture du gazon ne détruit pas le pourcentage des matières organiques dans le sol, puisqu'il reste, d'après cette étude, plus de racine et de matières organiques dans le sol que la partie qu'on enlève, qu'on va porter chez vous sous forme de pelouse.

M. Giasson: Vous laissez une partie...

M. Boulet: Pour ce qui est de la couche enlevée... on enlève, quand vous voyez la couche, environ de un et demi à trois quarts de pouce d'épaisseur. Cette épaisseur contient d'abord les herbes, mais contient un matelassage, c'est-à-dire que dans le cas du gazon coupé à toutes les semaines, les herbes coupées descendent dans le fond et forment un matelassage entre la terre ce qui contribue à diminuer la couche de terre qu'on enlève. Ensuite, dans la couche de terre qu'on enlève, il y a un fort pourcentage de racines, car le gazon se tient tellement que vous pouvez prendre la bande de gazon qui a six pieds de long, la prendre par les mains sur un bout comme pour un tapis et cela se tient ensemble. Ce qui veut dire que grâce à une bonne quantité de rhizome et de racines qui y sont entrelacées cela se tient ensemble.

Il reste environ un quart à environ un tiers de pouce, si on veut encore parler en pouce ou en système anglais, de sol arable qui est prélevé à chaque récolte, d'après l'étude de l'Université de Guelph, ce qui est peut-être facilement comparable avec les pertes de sol causées par l'érosion, le vent, les autres cultures, monocultures, que ce soit le maïs ou autres cultures, culture maraîchère ou culture sarclée. Il peut y avoir des pertes de sols arables causées par l'érosion et le vent plus considérables même que dans la production du gazon, parce que durant la période entre le semis et la récolte de gazon, il reste tout de même que les sols sont bien couverts d'herbes tapissantes. A ce moment, la perte de sol par l'érosion et le vent est très minime tandis que dans une culture sarclée, vous pouvez avoir beaucoup plus de pertes

de sol par l'érosion et le vent. Scientifiquement parlant, cela s'équivaut à peu près, entre la culture de maïs et la production de gazon.

Ce qui importe pour nous, c'est de maintenir la matière organique dans le sol, de cultiver continuellement sur le même champ, faire l'assainissement du sol. Par expérience, vous remarquerez que les producteurs de gazon cultivent habituellement sur des sols frais, à profondeur assez grande, c'est-à-dire de deux à trois pieds de terre facilement. On ne cultive pas du gazon sur des effleurements rocheux. On ne cultive pas du gazon sur des sols à épaisseur mince, parce qu'on a besoin d'une plus grande superficie, une plus grande profondeur. Du moins, pour la moyenne des terres que nous avons chez nous, on peut calculer qu'on en a pour une couple de siècles à faire du gazon au même endroit.

M. Vaillancourt (Orford): Qu'est-ce que vous voulez dire par l'épaisseur de la surface...

Une Voix: ... sur la glaise.

M. Boulet: Non, non, seulement de la texture de sol qui peut être travaillé continuellement pour cultiver. Si on enlève deux pieds de terre, cela va prendre plus de 100 ans, peut-être 150 ans pour arriver à la quantité de deux pieds de terre...

M. Vaillancourt (Orford): Avant d'aller à la terre glaise.

M. Boulet:... avant d'arriver à deux pieds plus bas. Il y a une autre pratique aussi dans le gazon — excusez-moi, si je m'éternise — qui fait qu'on est différent un peu des producteurs d'autres cultures. Nous labourons les champs à une plus grande profondeur. On ne cultive pas seulement sur six pouces. On cultive sur neuf pouces et plus. Cela veut dire qu'on fait toujours un labour profond. En labourant profondément comme cela, on mélange tout le temps le "top soil " dont on parle avec le sous-sol, continuellement, comme cela, de sorte qu'à ce moment, on régénère toujours le sol. Il y a toujours une capacité de production aussi grande après dix, vingt ou cent ans après. On est toujours capable d'avoir un sol qui a une capacité productive au point de vue agricole.

Le sujet de l'inquiétude, de notre consternation quand on a vu l'article 72, c'est qu'on ne traitait plus le producteur de gazon comme un producteur agricole, mais strictement comme un dé-capeur de terre, un vendeur de terre, alors que, pour nous, on a toujours vendu une pelouse, des herbes, une récolte en somme, et non pas de la terre.

Le Président (M. Boucher): M. Paquin, vous aviez...

M. Paquin: Vous semblez vous préoccuper de la couche de sol qui est enlevée de un tiers de pouce. En définitive, il y a d'autres études qui ont dit aussi que la partie de racines qui est laissée dans le gazon correspond même plus que le tiers de pouce de terre qu'on enlève en matières végétales. La partie de racine qui est laissée dans le sol au moment où on récolte le gazon.

M. Giasson: Vous souhaiteriez là l'élimination complète de l'article 72 de manière à ne pas être tenu d'obtenir des permis de la commission de contrôle.

M. Boulet: Notre première demande était de nous considérer toujours comme des producteurs agricoles et de supprimer l'article 72. Maintenant, après discussion avec certains membres du ministère de l'Agriculture, le problème de législation est d'empêcher les gens qui enlèvent la tourbe de champ ou la tourbe de pâturage, qui n'ont à ce moment-là aucun souci de régénération de sol, aucun souci de réensemencement de ces terres... Ils ne font que décaper la surface du dessus et s'en vont. On est d'accord sur le point de vue selon lequel ce n'est pas une pratique agricole, mais il reste tout de même que l'article 72 est catégorique: quelle que soit l'activité, le gazon est défini comme une bande de terre... Ce sont habituellement des pâturages qui sont coupés sous forme de bandes de terre ou plaques pour être transplantés. En employant ce terme, notre inquiétude est de ne plus être considérés comme des producteurs agricoles par les législateurs ou les inspecteurs ou les gens de la commission qui verront à l'application de la loi du zonage agricole. On a trouvé cela réellement dur à ce point de vue.

M. Ouellette: Me permettez-vous une question?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Nord.

M. Ouellette: Si on enlevait l'article 72, monsieur, cela voudrait dire qu'il faudrait enlever également les articles 73 et 74. En supposant que tout ce que vous avez avancé tout à l'heure soit vrai — et je crois que c'est vrai parce que vous étayez vos propos de preuves scientifiques — n'avez-vous pas l'impression qu'on a mis l'article 72 justement pour permettre au gouvernement d'imposer l'obligation à un exploitant d'obtenir un permis, ce qui permet au gouvernement, au ministère de l'Agriculture ou à la commission, d'exercer un contrôle sur la qualité du travail des gens qui se prévalent de ce permis? Je comprends que la très grande majorité d'exploitants doit faire très attention pour conserver ses terres agricoles pour justement avoir, d'année en année, une production suffisante. Mais vous allez admettre avec moi qu'il doit s'en trouver dans le groupe qui exagèrent, qui font ce que vous venez de décrire, c'est-à-dire qui enlèvent une tourbe, qui font du décapage déguisé. Alors, n'aimez-vous pas mieux qu'on vous impose un permis par lequel le gouvernement contrôle la qualité de votre travail et s'assure que les terres servent vraiment à la production de tourbe?

M. Richer: Oui, M. le Président, mais la question est qu'au sujet du permis, nous récoltons à tous les deux ans et demi environ. Si on nous accorde un permis, nous n'aurons pas le temps de faire une récolte.

M. Ouellette: Parce que vous pensez à un permis annuel nécessairement.

M. Richer: On nous dit, je crois, un permis de deux ans.

M. Ouellette: Et que répond le ministre devant cette objection?

M. Garon: On va tenir compte de ce que...

M. Boulet: M. le Président, il y a une question. Dans l'esprit de la loi, ce qu'on a compris, c'est qu'un permis d'utilisation est émis pour une utilisation autre que l'agriculture; c'est le premier point.

M. Ouellette: Oui.

M. Boulet: Une autre chose dont vous avez parlé quand vous avez commencé à expliquer la question... Nous n'avons aucune objection aux articles 73 et 74; il n'y a rien là. S'il n'y avait pas d'article 72, nous serions encore producteurs agricoles, on a toujours été considérés comme producteurs agricoles depuis 20 ans.

M. Ouellette: Sans permis.

M. Boulet: Un producteur agricole n'a jamais eu besoin de permis pour son activité agricole, mais à ce moment-là, ce qui entre en ligne de compte, c'est que ce n'est pas nous qui vendons de la terre arable. L'enlèvement de sols arables, ce n'est pas nous qui le faisons, ce sont ceux qui les décapent en enlevant un pied de terre et en la vendant. Nous vendons une récolte.

M. Ouellette: Ce que je veux dire, c'est que s'il n'y avait pas d'article 72, vous seriez considérés comme producteurs agricoles et de ce fait, vous n'auriez pas besoin de permis d'où l'absence complète de contrôle de la commission sur le travail que vous faites sur vos terres. C'est pourquoi je dis que si on enlève l'article 72, on vous reconnaît producteurs agricoles, les articles 73 et 74 n'ont plus raison d'être non plus. (23 heures)

M. Giasson: Ils ont toujours leur raison d'être parce que vous avez des citoyens, des agriculteurs qui vendent véritablement du sol, le "top soil" et qui ont besoin de l'application de 73 et de 74.

M. Ouellette: J'imagine que la demande de permis est en rapport avec 72.

M. Giasson: Non. Pour la vente de sol arable autre que la vente de gazon tel que cultivé, comme on nous l'a expliqué.

M. Boulet: Très bien. C'est une réglementation spéciale aussi en vertu de l'article 80, paragraphe 3. C'est tout de même une réglementation spéciale, c'est une mise à part et c'est sujet à changement continuel et est-ce qu'on sera toujours consultés... On est toujours inquiets quant à la modification d'une réglementation à l'intérieur même d'une commission aussi parce qu'actuellement, on peut nous faire une promesse d'avoir une réglementation spéciale comme producteurs agricoles ou producteurs de gazon et dire qu'on n'a pas besoin de permis pour la culture de gazon proprement dite si on est réellement producteurs et qu'on cultive dans les mêmes champs, mais je sais bien que je travaille au niveau municipal aussi comme conseiller et la première réaction qu'on m'a donnée au conseil municipal, c'est: Vous n'êtes plus considérés comme producteurs agricoles.

Alors, on va avoir des problèmes continuels, au niveau municipal aussi, de reconnaissance.

M. Giasson: M. Boulet, même si 72 demeurait dans la loi, par contre, dans la réglementation à l'article 80, troisièmement, vous pourriez être libérés de l'obligation d'avoir un permis.

M. Boulet: C'est exact. Au même titre qu'un cultivateur ou un producteur agricole n'a pas besoin de permis de contrôle parce qu'il fait une culture. C'est pour cela qu'on a ajouté dans notre demande: Soit le rejet de l'article 72 ou encore l'adoption d'une réglementation spéciale en vertu de l'article 80, paragraphe 3, pour être considéré au même titre qu'un producteur agricole, reconnu comme tel.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Merci, M. le Président. Bonsoir messieurs. Ce que je connais le mieux là-dedans, c'est le décapage de gazonnière. J'en ai dans la région chez nous et puis j'ai même travaillé dans ces champs au niveau de l'irrigation.

J'ai su de propriétaires de gazonnières qu'ils n'avaient pas intérêt à enlever beaucoup de terre, premièrement au niveau du coût du transport. Alors, apparemment, on s'efforçait d'enlever le minimum de terrain parce qu'on a à se faire concurrence entre entrepreneurs et que le coût du transport des rouleaux de gazon devient tellement exorbitant que si on mettait 1/8 de pouce de terre de plus par rouleau, on arriverait avec des tonnes supplémentaires au niveau du recouvrement d'un parterre quelconque.

Alors, apparemment, tous les entrepreneurs s'efforcent d'enlever le moins de terre possible et si on pouvait réduire de 1/8 de pouce, on le ferait parce que pour eux, c'est important, financièrement, de ne presque pas en enlever.

Je pense qu'on ne peut quand même pas décrire un exploitant de gazonnière comme un déca-peur de terrains. A ce moment, je comprends bien vos appréhensions et je pense que le ministre les

comprend aussi à l'effet de vous libérer de cet article ou de l'inclure dans le "troisièmement" à l'effet que vous aurez le droit d'exploiter sans permis. Je pense que je serai le premier à appuyer cela et c'est une industrie très importante et si on ne le fait pas au Québec, c'est l'Ontario qui va nous le vendre. Je pense que c'est une économie qu'on doit garder ici et que c'est très important.

Dans les autres domaines, remarquez bien que je m'y connais moins, alors j'aime autant laisser à mes collègues qui sont connaissants peut-être au niveau des fleurs et des pépiniéristes le soin de poser des questions.

Je vous remercie.

Le Président (M. Boucher): Merci, M, le député de Huntingdon. Alors, il n'y a pas d'autres intervenants?

Je remercie donc M. Paquin et tous ceux qui l'accompagnent pour le mémoire qu'ils nous ont présenté.

J'appelle maintenant les représentants de la municipalité de Saint-Etienne-de-Beaumont.

Y a-t-il des représentants de la municipalité de Beaumont?

Nous allons appeler le Conseil régional de développement des Laurentides.

Une Voix: C'est le dernier.

Conseil régional de développement des Laurentides

M. Audy (Claude): Claude Audy, président.

Le Président (M. Boucher): Oui, monsieur. Si vous voulez présenter ceux qui vous accompagnent et procéder à la lecture de votre mémoire.

M. Audy: A ma gauche, M. Yvon Robert, trésorier au CRD, à ma droite, M. Serge Boucher, directeur général.

Nous sommes déjà intervenus sur le sujet dans le passé et à l'occasion de la présentation de la loi et vu la possibilité d'intervenir en commission parlementaire, nous nous sentons obligés d'intervenir sur une particularité. Le titre du mémoire que l'on a préparé le situe très bien à savoir: Pour un zonage agricole efficace et respectueux des pouvoirs locaux.

Le présent mémoire constitue la troisième étape d'une action continue de sensibilisation et de consultation de la région des Laurentides sur la protection du territoire agricole dont voici le résumé.

Consultations menant à la délimitation du territoire régional à protéger pour l'agriculture et consensus régional sur les grandes lignes d'une loi de zonage agricole. Le résultat de cette vaste opération qui a duré plus d'un an fut présenté au ministre Garon le 4 mars 1977.

Deuxièmement, participation à la consultation du ministre lors de sa venue à Joliette le 26 septembre dernier.

Troisièmement, aujourd'hui, une commission parlementaire. Le court laps de temps qui nous est laissé entre la présentation du projet de loi et la tenue de la commission parlementaire ne nous a pas donné le temps cette fois-ci de nous concerter avec nos voisins et amis de Lanaudière, mais nous défendons les mêmes principes d'autonomie et de responsabilité des pouvoirs locaux.

Sommaire. Notre CRD réitère officiellement pour la troisième fois son appui aux objectifs gouvernementaux de protection des terres arables dans les Laurentides et ailleurs au Québec. Nous nous opposons de toutes nos forces à l'évacuation des pouvoirs locaux à toutes fins utiles du domaine du zonage agricole au profit de la Commission de protection du territoire agricole du Québec. Nous suggérons de remplacer l'approche centralisatrice du projet de loi par une approche qui fait largement appel au sens des responsabilités des pouvoirs locaux encadrés par une loi et une politique provinciale de protection des terres arables. Nous affirmons que le gouvernement doit respecter la politique de décentralisation qu'il a annoncée depuis deux ans dans la mise en place de sa législation et de ses outils pour la protection des terres arables. Ce n'est pas de Québec que doit se faire l'aménagement.

(Citations du fascicule 5 sur la décentralisation).

Les défauts majeurs du projet de loi 90. Nous sommes fort déçus du caractère centralisateur du projet de loi, vu le grand projet de décentralisation mis de l'avant par le gouvernement actuel. Nous croyons que le gouvernement rate une belle occasion de s'acheminer progressivement vers la décentralisation souhaitée et nous ne comprenons pas la contradiction entre les énoncés politiques généraux sur la décentralisation et le texte du projet de loi spécifique au zonage agricole. Cette centralisation à outrance se manifeste dans la détermination des zones agricoles, l'administration courante de la loi et les procédures d'amendement au zonage agricole. a) Le gouvernement a déjà envoyé à chaque municipalité un plan provisoire et lui donne 180 jours pour s'entendre sur sa zone agricole avec la commission. Articles 34 à 47. A défaut d'entente, la commission décide d'elle-même, article 48. Nous voulons suggérer une méthode beaucoup plus respectueuse des pouvoirs locaux et beaucoup plus efficace pour arriver aux mêmes fins. b) Toujours concernant les défauts majeurs que nous croyons relever, la loi est administrée directement par la commission, qui devra disposer à cette fin d'une armée d'inspecteurs et de fonctionnaires que l'on voudra sans doute déconcentrer dans des régions un peu plus tard. L'article 99 mentionne les enquêteurs de la commission. La corporation municipale doit émettre un avis à la commission sur toute demande d'autorisation en vertu de la loi, article 59, mais la commission prend seule toutes les décisions avec ou sans consultation publique. Articles 60 et 62. c)La corporation municipale doit s'adresser à la commission pour tout amendement du zonage agricole sur son territoire, article 65. Réalise-t-on les coûts d'une telle administration et les garanties de lenteur et d'inefficacité qu'elle comporte à

coup sûr? Dans un domaine aussi conditionné pour les échéanciers que la construction, les délais prévisibles de la bureaucratie centrale seront fatals à bien des initiatives légitimes et productives locales. Les jeux d'influence locaux seront remplacés par les jeux d'influence s'exer-çant au niveau central. Est-ce bien là une amélioration pour le citoyen?

Le processus de "déresponsabilisation" des pouvoirs locaux, tant décrié par ce gouvernement, n'en sera que plus rapide. Jusqu'ici, les pouvoirs locaux contrôlaient le zonage chez eux. Maintenant, ils dépendront de Québec pour la zone agricole et de toutes les interdépendances de cette zone pour leur développement global. Dans notre région, le zonage contrôlé par le SATRA et le MAM a mis en évidence ce mécanisme de dépendance des élus locaux. En matière de zonage, on n'a plus aucune épine dorsale, on se contente de passer le dossier à Québec et d'attendre la réponse.

Pour un zonage agricole décentralisé. Nous voulons proposer une approche totalement nouvelle sur le rôle des pouvoirs locaux dans le projet de loi 90. Nous n'avons pas les ressources nécessaires pour transposer notre approche en langage juridique, mais nous croyons qu'il serait facile pour le législateur, s'il optait pour la méthode décentralisée que nous proposons, de faire réécrire les articles pertinents du projet de loi en conséquence.

Nous proposons, en substance, que les conseils de comté actuels remplissent la plupart des rôles dévolus à la commission dans le projet de loi 90. Après la prise en charge de l'évaluation foncière, ils sont plus que prêts à prendre en charge le zonage agricole en attendant une revalorisation plus profonde et une modernisation de leur structure déjà annoncées par ce gouvernement. La commission provinciale du zonage agricole et le ministère des Affaires municipales encadreront leur action dans ce domaine en fixant à chaque comté des objectifs globaux en acres de terre à protéger, en suivant, au niveau provincial, l'évolution des terres agricoles et en intervenant directement dans les comtés qui ne rempliraient pas leurs obligations.

Cette politique a l'avantage de l'efficacité, de la souplesse. Elle laisse aux pouvoirs locaux une marge de manoeuvre, une capacité de réaction aux situations nouvelles. Dans la section qui suit, nous présentons une illustration de la façon que pourraient s'enclencher les objectifs gouvernementaux et l'exercice, par les pouvoirs locaux, de leur pleine juridiction en matière d'aménagement et de zonage.

La mécanique du zonage agricole proposé, une illustration. Le ministère de l'Agriculture doit d'abord évaluer les quantités globales de terres agricoles qu'il est économique et justifié de conserver pour les générations futures, en tenant compte de tous les avantages et désavantages comparatifs des sols agricoles québécois sur les sols des autres provinces ou Etats ou du degré d'autosuffisance alimentaire souhaitable au Québec.

En déterminant ces quantités, le ministère doit prendre en considération les coûts substantiels pour la collectivité que pourrait entraîner un excès de sol agricole protégé important: coût du sol urbain, coût des surplus de production, coût de la protection douanière, coût de subventions aux agriculteurs, etc. Le ministère aurait ensuite à diviser les quantités retenues au plan national en objectif spécifique à chaque comté, en tenant compte de la valeur physique et économique des sols agricoles de ceux-ci et de l'ensemble de leur potentiel de développement.

Il appartiendra aux comtés et aux municipalités de déterminer les zones agricoles de leur territoire dans le cadre de leur plan global d'aménagement et de zonage et des objectifs quantitatifs et qualitatifs déterminés par le gouvernement. Le ministère des Affaires municipales de qui relèvent les autres aspects de l'aménagement des municipalités et des comtés aurait la responsabilité d'approuver le zonage agricole, zone et normes, de municipalités, ainsi que ses amendements et de faire appliquer la loi par les pouvoirs locaux comme il le fait pour d'autres lois.

L'administration courante, l'émission de permis et de contrôle relèveraient des pouvoirs locaux qui seront toujours plus efficaces et plus économes que toute structure centralisée. Les conseils de comté auraient l'autorité pour amender leur zonage agricole et devraient informer le ministère des Affaires municipales de ses amendements. Celui-ci pourrait exiger de tous les comtés qu'ils maintiennent la même quantité de sols agricoles protégés et qu'ils remplacent toute surface exclue des zones agricoles par une surface équivalente en quantité et qualité dans le même comté ou dans un comté adjacent. (23 h 15)

La loi pourrait obliger les conseils de comté à nommer une commission de zonage agricole consultative formée d'élus municipaux et de délégués de l'Union des producteurs agricoles en nombre égal. La commission aurait à conseiller le comté et les municipalités à toutes les étapes de la mise en place et de l'administration du zonage agricole. Elle jouerait mutatis mutandis, le rôle d'une commission municipale d'urbanisme. La commission aurait le mandat spécifique de recommander tout amendement jugé nécessaire au zonage agricole, suivant une procédure rigoureuse. Illustration: Le propriétaire du lot s'adresse à la municipalité, la municipalité s'adresse à la commission, la commission tient des audiences publiques, s'il y a lieu, la commission fait ses recommandations au conseil de comté, le conseil de comté décide en dernier ressort, en tenant compte des contraintes particulières que le gouvernement peut lui avoir imposées antérieurement.

En ce qui concerne les municipalités régies par la Loi des cités et villes, elles seraient considérées comme conseils de comté pour les fins de la présente loi en attendant leur intégration aux conseils de comté ou à une structure analogue au niveau de l'agglomération. Une commission consultative du zonage agricole aviserait le gouver-

nement et plus particulièrement le ministère de l'Agriculture sur toute matière relative à la protection et la mise en valeur des terres arables au Québec. Elle serait composée, en large partie, de représentants du monde agricole.

Les avantages du zonage agricole décentralisé.

Les avantages que nous allons énoncer font directement écho aux désavantages que nous voyons au projet de loi actuel sur le zonage agricole. L'approche proposée a pour effet direct, de valoriser des pouvoirs locaux qui en ont un grand besoin, de les placer face à leurs responsabilité et de leur donner les moyens et les pouvoirs d'y faire face. Leur contrôle sur l'aménagement n'en sera que plus grand. Ils seront d'autant plus prêts à collaborer à la réforme de la décentralisation administrative proposée par le gouvernement. Le citoyen fera affaires avec une administration locale qu'il connaît bien et dont il contrôle l'efficacité. A ses yeux, l'administration de la loi sera plus transparente, plus expéditive, plus économique, plus cohérente, plus compréhensible, la loi sera mieux acceptée par le public. Les pouvoirs locaux pourront administrer le zonage agricole avec souplesse et intelligence, en tenant compte des changements rapides qui peuvent intervenir localement.

Le gouvernement fera l'économie d'une armée de fonctionnaires chargés d'administrer la loi et de toute la lourdeur administrative propre aux armées, etc.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. Audy, M. le ministre.

M. Garon: Je n'ai pas de questions à poser. Le mémoire m'apparaît très clair. Je vous remercie de nous avoir présenté votre point de vue concernant la protection du territoire agricole.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Merci, M. le Président. Je remarque, messieurs, que votre mémoire va assez bien dans le sens des suggestions qui nous avaient été faites par un autre groupe, soit le CRD de Lanau-dière, je pense.

M. Audy: Lanaudière, oui.

M. Giasson: Lanaudière a passé devant notre commission et, à quelques différences près, je constate que Lanaudière a suggéré au gouvernement un mécanisme ou une structure beaucoup plus décentralisée que celle qui est proposée par la loi par sa commission de contrôle au palier provincial.

Vous me semblez accorder beaucoup de potentiel chez les municipalités ou les conseils de comté pour appliquer véritablement une politique de zonage. Vous ne craignez pas, d'une certaine manière, que les gens qui siégeraient dans ces organismes auraient d'autres préoccupations ou penseraient également à d'autres types d'aménagement et ne pourraient pas parfois, entre deux choix à faire, être beaucoup plus larges pour ouvrir la zone agricole, face à d'autres besoins en matière de développement parce qu'à l'intérieur d'un territoire, la question de développement touche toute une série d'aspects. Vous ne croyez pas qu'à un moment donné, on pourrait avoir tendance à tenir compte d'autres intérêts qui sont nécessaires à la région et vouloir rétrécir graduellement la zone qui serait réservée au territoire agricole qui normalement devrait être réservée dans l'optique de la protection des terres?

M. Audy: A ceci, je réponds que nous sommes parfaitement d'accord sur le rôle, d'abord, d'avoir une politique de protection des sols arables qui fait l'objet du gouvernement provincial. Tel qu'exprimé dans le mémoire, nous indiquons que le gouvernement provincial a le devoir de déterminer les sols à protéger, en quantité et en qualité, et en fait une obligation au niveau des administrations locales de respecter la décision émanant de la politique sur la protection des sols arables émanant du gouvernement central ou provincial.

Je ne sais pas si cela répond à votre question. En fait ils ont l'obligation, au départ, de conserver sur leur territoire une certaine superficie qui est destinée à l'usage agricole, uniquement, superficie qui est dotée des qualités voulues pour assurer le rendement qu'on attendrait d'un sol agricole. Ceci émane du pouvoir central. Cela a été défini. Ils n'ont qu'à s'en tenir à cela. Eux, ce qu'ils font, c'est que dans leur planification ils intègrent la part qu'ils doivent apporter ou retenir dans leur territoire, retenir comme sol agricole.

M. Giasson: Je crois comprendre votre point de vue. Mais à l'intérieur d'un comté, vous savez qu'il y a différents types de sols. La qualité diffère. Si vous avez votre meilleur sol situé près de petites villes, de villes ou de villages, tandis que, dans une autre partie de la municipalité ou à l'intérieur d'un comté, puisqu'on parle de conseil de comté, vous avez des sols qui sont propices à l'agriculture, mais de qualité inférieure, il peut y avoir également des choix qui se feraient à l'effet de réserver au développement urbain ou pour des fins résidentielles ou autres, ce qui est la meilleure qualité de sol, quitte à répondre qu'on protège la quantité qu'on veut protéger à l'intérieur du comté, mais en protégeant, en réservant à l'agriculture des catégories de sol qui pourraient être inférieures à la qualité du sol qu'on veut consacrer au développement urbain ou au développement du village.

M. Audy: L'hypothèse que vous soulevez, si je comprends bien, c'est qu'une municipalité aurait toute autorité de disposer de son sol, en autant qu'elle rencontre certaines obligations. J'ai mentionné que, dans votre esprit — et c'est consigné — que les obligations de la municipalité ou d'un comté couvrent autant les points de vue superficie ou quantité que qualité, que les obli-

gations émanant du provincial sont définies autant du point de vue qualité que du point de vue quantité. Or, je ne vois pas de difficulté à une situation que vous soulevez hypothétiquement parce qu'elle n'existera pas; ils ont l'obligation de fournir un certain nombre de terres ayant certaines qualités.

M. Giasson: A la page 8 de votre mémoire, vous suggérez une commission consultative du zonage agricole qui, elle, serait composée en large partie de représentants du monde agricole. Mais quels pouvoirs réels voyez-vous entre les mains de cette commission consultative?

M. Audy: D'abord, par son énoncé, elle est consultative. Mais je crois qu'elle devrait avoir cette particularité. En plus, le gouvernement provincial, en plus d'avoir le devoir de faire le zonage agricole ou de déterminer les quantités de sol à protéger, a l'obligation de fournir l'expertise au niveau des régions. On ne l'a peut-être pas exprimé de cette façon-là. Mais ce serait au niveau de ces commissions consultatives qu'il pourrait y avoir participation ou présence de l'expertise requise, pour s'assurer de la poursuite ou de la bonne administration de la loi de la protection des sols telle que conçue au niveau provincial.

M. Boucher (Serge): En d'autres mots, pour résumer une chose, les pouvoirs qui sont prévus dans la loi 90, à la commission de protection des terres agricoles, nous les redistribuons aux ministères concernés, c'est-à-dire Agriculture et Affaires municipales, d'une part et, aux conseils de comté, ou pouvoirs locaux d'autre part.

Alors, la commission consultative, pour nous, cela ne se compare pas tellement à ce qui est dans la loi 90. C'est strictement consultatif, avec le rôle qui vient d'être énoncé. Mais le pouvoir, que cette commission avait, on le transfère au ministère de l'Agriculture, au ministère des Affaires municipales, pour ce qui est du contrôle des pouvoirs locaux, et l'autre partie de son pouvoir qui est une centralisation qu'on juge inutile et même nuisible, on la transfère aux pouvoirs locaux, mais le tout fonctionne quand même.

M. Giasson: M. le Président, quant à moi, je laisse la possibilité à d'autres collègues d'intervenir. Merci monsieur; félicitations également pour votre mémoire.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Bonjour messieurs! Félicitations pour votre mémoire, il est très intéressant. Vous avez soulevé plusieurs points qui rejoignent nos revendications, quand vous avez parlé de décentralisation, du manque de respect envers les élus du peuple et de la lourdeur administrative qu'on peut prévoir. De toute façon, on est rendu au 40eme mémoire environ et plusieurs parmi ceux qui sont venus ici nous ont indiqué le même souci. J'ai trouvé un point intéressant, entre autres, où vous mentionnez: en tenant compte des avantages comparatifs à produire ici au Québec. J'ai peur quelquefois — je suis bien d'accord qu'on atteigne l'autosuffisance et qu'on produise beaucoup plus — que l'on ne tombe dans un autre panneau en ce sens que l'on soutiendrait notre économie agricole par de lourdes taxes qu'on imposerait aux Québécois. S'il y a des avantages comparatifs à produire au Québec, je suis d'accord; si, par contre, il faut soutenir notre agriculture au point de prendre les taxes des contribuables pour les appliquer à l'agriculture, on peut aussi aller à l'encontre d'une saine économie. Je pense que vous avez soulevé un point qui est assez important et il faudrait faire attention à ce niveau. Il y a des choses qu'on peut produire de façon comparative au Québec et il y a d'autres choses qu'on ne peut peut-être pas produire et qu'il serait préférable d'importer. Je suis d'accord là-dessus et il faudrait peut-être mettre les efforts sur les produits qu'on peut produire facilement ici et qu'on peut exporter aussi.

Je n'avais pas d'autres points à soulever, je vous remercie, messieurs.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Huntingdon.

M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: II y a un point que j'aimerais soulever. Le député de Montmagny-L'Islet disait que le mémoire du CRD Laurentides ressemblait étrangement à celui de Joliette. Il y avait quand même...

M. Giasson: Si vous me permettez, sauf quelques points différents sur l'idée de fond de donner beaucoup plus de pouvoirs, c'est cela...

M. Chevrette: ... ce n'est pas pour contredire ce que vous avez dit, effectivement les mémoires se ressemblent, sauf sur un point, le rôle de la commission consultative par rapport au rôle que vous y voyez. Eux, ils voyaient la commission provinciale décisionnelle. Vous voyez un cadre provincial fixé. C'est-à-dire un pourcentage X en "acrage" à respecter au niveau de la municipalité et le pouvoir revient à la localité de décider, si je comprends bien votre mémoire, à partir des balises qui sont fixées au niveau provincial. Est-ce que je vous comprends bien?

Une Voix: ...

M. Chevrette: Bon! A ce moment-là, le CRD de Lanaudière disait: La commission décide s'il y a entente et voit paritaires l'UPA et les organismes du milieu. A défaut d'entente, c'est la commission. C'est quand même un peu différent comme façon d'aborder par rapport à celle que vous présentez ici. Eux la voyaient consultative au bout de la course parce qu'ils disaient, s'il n'y a pas d'entente, c'est la commission provinciale qui a le

pouvoir de décision final. S'il y avait entente — de toute façon dans toute négociation — ...

M. Audy: Ce sont plus des nuances que des modalités de fond. Notre organisme ne soutiendrait pas une argumentation basée sur ce point-là. D'ailleurs, le temps permettra d'arriver aux nuances les plus appropriées au fonctionnement de toutes ces choses. Il faut d'abord lui donner un fonctionnement qui a une certaine simplicité, tout en assurant une souplesse et une dimension qui sont à l'intérieur du citoyen. On ne mentionne peut-être pas une chose de la façon dont je voudrais, c'est qu'il est reconnu que les résultats d'une gestion sont d'autant plus améliorés que cette gestion est exercée au niveau de l'action. Dans un cas d'aménagement du territoire, que ce soit pour l'agriculture ou autre chose, c'est au niveau local qu'on décide de l'utilisation du sol. Je considère important, pour qu'on ait du succès et que cela fonctionne de façon harmonieuse, que la gestion se fasse sans dilution au niveau local. (23 h 30)

M. Chevrette: Je vous remercie. Je veux vous souligner qu'après une trentaine de mémoires, on a peut-être moins de questions à poser simplement parce qu'on remarque que les organismes à vocation à peu près similaire arrivent à des conclusions semblables. Ce n'est pas par manque d'intérêt que les questions ne sont pas nombreuses; je voulais vous le dire afin que vous ne preniez pas notre attitude pour un manque d'intérêt. Au contraire, nous avons déjà entendu 36 mémoires et il est bien évident que, quand on arrive aux derniers, il y a beaucoup de choses qu'on ne redemande pas parce que ce serait de la duplication, même s'il y a des choses qu'on a demandées à quatre ou cinq reprises. Je vous remercie beaucoup.

M. Audy: Est-ce que vous me permettez de mentionner autre chose?

Le Président (M. Boucher): Oui, monsieur.

M. Audy: On vous rappelle et on vous signale qu'au premier paragraphe, ce qui y est énoncé — d'ailleurs, le mémoire original qui a été présenté en mars ne diffère, dans son essence, en rien de celui-ci — n'est pas l'opinion d'un groupe de quelques personnes assises ou faisant partie du conseil d'administration d'un mouvement. Cela dérive d'une consultation faite, en premier lieu, dans le milieu agricole et dans toute la région qui s'étend de Carillon à Berthier.

Ce qui a été consigné dans le rapport présenté en mars est en essence, sans insister sur les détails concernant les pouvoirs, l'attitude que ces personnes, consultées et ayant arrêté leur consensus, en sont venues à adopter. Là-dessus, vous avez des membres de l'UPA qui a été le corps principal consulté. Je tenais à le dire parce que j'ai entendu des choses qui me préoccupaient.

Je vous remercie.

M. Giasson: Si vous me permettez, vous dites que vous avez largement consulté les agriculteurs et l'UPA.

M. Audy: Absolument. Je ne pourrais pas... Je vais vous nommer les gens qui étaient là: Jean-Paul Charpentier, cultivateur, délégué de l'UPA; Claude Taillon, permanent délégué; Germain Robert... Ils étaient dix-neuf et parmi eux il y avait deux agents de développement. Je lis: ministère de l'Agriculture, ministère de l'Agriculture, ministère des Travaux publics fédéral, cultivateur, cultivateur, cultivateur, cultivateur, cultivateur, administrateur de l'UPA, producteur de bois, etc. C'est ainsi qu'a été faite la consultation. C'est pour cela que je suis bien à l'aise parce que je ne possède même pas le jargon.

M. Vaillancourt (Orford): Vous avez fait une bonne consultation.

M. Audy: On prétend avoir fait une très bonne consultation et je pense que les documents pour lesquels le consensus a été arrêté, ont été utilisés par plusieurs organismes qui ont voulu intervenir sur la question.

M. Chevrette: Cette consultation a été faite au mois de mars, au mois d'avril?

M. Audy: Non, au mois de mars 1977, on avait les résultats. Cela a été commencé un an avant, au printemps 1976, aux environs de Pâques.

M. Boucher (Serge): Cette opération a eu lieu aux CRD de Laurentides et de Lanaudière. C'est pour cela qu'il y a une ressemblance entre les deux, parce qu'on a fait la consultation ensemble, comme un seul organisme. Cela a duré un an.

M. Vaillancourt (Orford): Depuis que la loi est déposée, vous n'avez pas fait de consultation.

M. Audy: Non, on n'est pas retourné demander une consultation. D'ailleurs, on a tout juste eu le temps de situer notre point de vue. On aurait aimé, peut-être, le souligner de façon un peu moins... parce qu'on a des approches qui sont des images pour certains de vous. Seulement, l'essence à laquelle on tient est là. On n'a pas eu le temps, comme on l'explique dans cela; depuis le 9 novembre, on ne peut pas... d'ailleurs, une consultation, cela prend plusieurs mois.

M. Giasson: Merci, monsieur.

Le Président (M. Boucher): Au nom des membres de la commission, je vous remercie, M. Audy, ainsi que vos deux collègues, pour la présentation de ce mémoire.

La commission ajourne donc ses travaux à 10 heures demain matin.

Fin de la séance à 23 h 36

ANNEXE A

Mémoire du conseil de comté de Joliette sur le projet de loi no 90

"Loi sur la protection du territoire agricole"

Présenté à la Commission parlementaire

Québec — Décembre 1978

Introduction

Messieurs les membres de la Commission,

Au nom des maires des municipalités du Comté de Joliette, je veux tout d'abord vous remercier de nous avoir donné l'opportunité de venir faire valoir, nous aussi, notre point de vue sur le projet de Loi no. 90. Même si, déjà, d'autres organismes de la région ont présenté d'excellents mémoires auxquels nous souscrivons, nous tenions à expliciter la position du Conseil de Comté de Joliette.

Je dois tout d'abord vous assurer qu'au sein de notre Conseil de Comté aucun maire n'a jamais mis en doute la nécessité de protéger les sols agricoles du Québec et l'urgence d'une législation pour contrer le gaspillage de nos terres arables.

Ce qui nous a surpris, cependant, messieurs les membres de la Commission, c'est que autant le ministre des Affaires municipales, M. Guy Tardif, que le ministre de l'Agriculture, M. Jean Garon, nous avaient assurés dans un communiqué conjoint publié dans la Revue Municipalité 1978 qu'ils entendaient réaliser, en collaboration avec les municipalités, la protection immédiate des sols agricoles. Cette optique de collaboration avec les municipalités nous avait d'ailleurs été présentée le 11 juin 1978 lors de la Conférence Québec-Municipalités par l'Honorable Jacques Léonard, ministre d'Etat à l'Aménagement, qui avait remis aux maires présents un texte intitulé: "Pour mieux vivre ensemble", texte qui me paraît d'une telle importance, que je ne saurais me soustraire à en citer une partie, et je cite: "La législation (en matière d'aménagement de territoire) sera donc non seulement dans l'esprit de l'objectif de décentralisation du gouvernement, mais elle sera aussi dans l'esprit de la réforme de la démocratie municipale, en ce sens qu'elle assurera la participation des citoyens à l'organisation de leur territoire. En d'autres termes, cette législation partira du principe que l'élection n'épuise pas la participation du citoyen.

Concrètement, cette approche décentralisée de l'aménagement peut se caractériser par deux traits fondamentaux: — D'une part, le gouvernement, les comtés, les municipalités sont des partenaires responsables de l'aménagement. Il s'agit d'un partage de responsabilités. Il n'est pas question que Québec fasse un plan national d'aménagement dans lequel s'inséreraient des plans de comté qui détermineraient ensuite les lignes directrices des plans municipaux. — D'autre part, l'aménagement implique des choix collectifs fondamentaux. Ce n'est pas aux techniciens, si bons soient-ils, d'imposer aux citoyens à travers une carte barriolée de couleurs les choix d'aménagement qui vont modeler la municipalité ou la ville pour des années. Nous favorisons un processus ouvert où les citoyens vont participer à définir leur propre milieu. Ceci nous conduit aux paramètres suivants: — Pour les municipalités

Le nouveau partage de pouvoirs qui découlerait d'une politique de décentralisation gardera aux municipalités le rôle qu'elles jouent actuellement dans l'aménagement du cadre de vie des citoyens. Par exemple, les plans d'urbanisme, les règlements de zonage, de lotissement et de construction et la gestion de ces règlements. Bien plus, une fois les objectifs nationaux atteints, elles auraient la responsabilité de localiser de façon précise des équipements nationaux ou de comté de leur territoire.

Les municipalités devraient disposer aussi de nouveaux pouvoirs afin d'assurer l'organisation et le fonctionnement du cadre de vie immédiat de leurs citoyens. Si elles veulent, selon les revenus qu'elles voudront bien y affecter, elles pourraient désormais acquérir des terrains plus librement que maintenant, promouvoir l'esthétique de leur milieu, etc.

Il sera nécessaire, encore plus dans l'avenir, comme d'ailleurs cela se pratique dans bon nombre d'endroits, que les actions d'une municipalité qui en affectent une autre dans son aménagement soient coordonnées aux fins d'éviter des duplications coûteuses. Il est nécessaire de permettre aux autorités publiques en cause de prendre en commun les décisions qui affectent l'avenir de leur milieu de vie. Par exemple, la localisation d'un centre d'achat ou d'un dépotoir.

— Pour les comtés

Je viens de parler de relations intermunicipales. Je voudrais insister un peu plus sur cet aspect. Il est reconnu par tous que certains problèmes d'aménagement dépassent le niveau strictement municipal. Il y a deux façons de résoudre ce type de problèmes: premièrement, par des ententes intermunicipales; il y en a eu plusieurs, mais elles n'ont pas toutes donné les résultats escomptés. Deuxièmement, par la création d'une structure dont les responsabilités s'étendent à des territoires plus larges que celui d'une municipalité, et qui correspond à "la petite région d'appartenance". Pourquoi faudrait-il compliquer les choses en créant de nouveaux organismes de toutes pièces? Nous avons les municipalités de comté qui existent depuis 1855.

Le Conseil des ministres, à sa réunion du 19 mars 1978, a accepté le principe que le conseil de comté renouvelé serve de point d'appui comme structure d'aménagement du territoire en complémentarité avec les municipalités. Il ne s'agit pas d'une relation de dépendance, mais bien d'association et de coopération entre les municipalités. Les conseils de comté seraient donc dotés des pouvoirs nécessaires pour préparer une orientation d'aménagement de leur territoire qui définirait les grandes options de développement. — Pour l'Etat

Ce faisant, l'Etat changerait assez radicalement sa manière de faire. Il ne pourrait plus décréter de façon unilatérale toute une série de gestes qui touchent la localisation d'édifices gouvernementaux, les routes nationales, les arrondissements naturels, les couloirs énergétiques, etc. L'Etat devra préparer des avis de ses intentions d'agir dans tel ou tel secteur qui touche tel territoire. Ces avis seraient envoyés aux conseils de comté et aux municipalités pour les informer des intentions gouvernementales. Ceux-ci auront une période de temps suffisamment longue pour étudier les conséquences d'une telle implication et en faire savoir s'ils donnent leur accord. De cette façon, lorsqu'une municipalité locale ou une municipalité de comté adopte son schéma d'aménagement, elle a la garantie légale que le gouvernement ne viendra pas le bouleverser d'une façon unilatérale ou sans consultation."

Extrait de CONFÉRENCE QUÉBEC-MUNICIPALITÉS

Notes pour une allocution de monsieur Jacques Léonard, Ministre d'Etat à l'Aménagement "POUR MIEUX VIVRE ENSEMBLE" Centre municipal des congrès Québec 11 juin 1978

Ce texte du ministre Jacques Léonard nous a laissés au Conseil de Comté de Joliette sur une perspective tout à fait encourageante pour notre avenir en matière d'aménagement du territoire; pour la première fois, non seulement un ministre, mais un gouvernement — puisque le ministre fait mention dans son texte du principe adopté par le Conseil des Ministres à sa réunion du 19 mars 1978 — que non seulement les municipalités, mais le Conseil de Comté renouvelé serviront de point d'appui des structures d'aménagement au Québec. A la connaissance personnelle de celui qui vous parle, il ne s'est pas trouvé un seul maire présent à cette conférence qui n'ait pas été enthousiasmé par cette prise de position gouvernementale.

Il nous paraît donc évident que le Projet de Loi 90, tel qu'il a été déposé à l'Assemblée nationale, va directement à rencontre des principes mêmes qui ont été énoncés par l'Honorable Léonard, principes qui avaient fait l'objet de la résolution de principe du Conseil des Ministres en date du 19 mars 1978.

Nous avons donc quelques suggestions à faire sur certains points contenus dans la Loi et qui, nous le croyons, du moins au sein du Conseil de Comté de Joliette, seront de nature à rapprocher le zonage agricole des objectifs généraux d'aménagement du territoire du Québec.

Ces suggestions portent sur:

A) La composition de la Commission (article 4)

B) La préparation du plan définitif d'aménagement (articles 47 et 48)

C) Les mécanismes d'amendement de la carte des territoires agricoles protégés (articles 58 et 59)

D) La notion de droits acquis.

E) L'utilisation des territoires situés en bordure de certains chemins publics.

B) La composition de la commission (article 4)

Nous savons pertinemment que, dans le passé et encore maintenant, bon nombre de dirigeants municipaux, dans leurs contacts avec certains ministères ou avec certaines commissions ou régies

gouvernementales, ont subi et subissent encore les inconvénients d'un manque de coordination entre ces différentes instances gouvernementales auxquelles ils doivent soumettre leurs décisions. C'est pourquoi nous croyons que toute décision rendue par cette Commission devrait l'être en autant que tous les ministères concernés puissent participer directement aux négociations, assurant ainsi non seulement une décision éclairée, mais encore, permettant une information directe au bénéfice des ministères impliqués.

Ainsi, nous suggérons que la Commission soit composée non pas de 7 mais de 9 membres et que ces membres soient nommés de la façon suivante: a) Le président et les deux vice-présidents par le MINISTRE de l'AGRICULTURE b) Un membre nommé par le MINISTRE des AFFAIRES MUNICIPALES c) Un membre nommé par le MINISTRE D'ETAT A L'AMÉNAGEMENT d) Un membre nommé par le MINISTRE de L'ENVIRONNEMENT e) Un membre nommé par L'UNION DES PRODUCTEURS AGRICOLES f) Un membre nommé par L'UNION DES CONSEILS DE COMTÉ g) Un membre nommé par L'UNION DES MUNICIPALITÉS

Nous croyons que cette forme de représentation au sein de cette Commission garantirait une meilleure coordination de ses actions positives non seulement dans le domaine de l'agriculture, mais également dans d'autres domaines qui auraient des implications par suite de décisions qu'elle pourrait être appelée à rendre.

B) Préparation du plan définitif d'aménagement (art. 47 & 48)

Nous nous permettons de répéter le texte des articles 47 et 48 du Projet de Loi 90.

Article 47 — Dans les cent quatre-vingts jours d'un avis de la Commission à cet effet, une corporation municipale s'entend avec cette dernière sur le plan de la zone agricole de son territoire.

Article 48 — A défaut d'entente, la Commission prépare le plan de la zone agricole dans une municipalité, en prenant en considération les représentations qui lui sont faites et celles qui sont faites à la corporation municipale.

Du point de vue des municipalités, vous comprendrez que pour la majorité des 15 municipalités directement concernées dans le Comté de Joliette, le gel temporaire ou permanent de certaines terres depuis le 9 novembre 1978 a des effets inquiétants sur leur développement. Nous sommes bien d'accord avec vous que l'importance de l'objectif poursuivi par le Ministre justifie jusqu'à un certain point ce que plusieurs ont appelé le gel des terres depuis le 9 novembre 1978. Plusieurs maires ont d'ailleurs fait la remarque qu'il était assez difficile d'agir autrement si l'on voulait éviter une spéculation effrénée ou des actes d'aménagement qui auraient été irréparables. Cependant, nous croyons que la période transitoire entre le 9 novembre 1978 et le moment où la Commission commencera à expédier des avis à certaines municipalités jusqu'au moment où les décisions finales auront été prises, risque d'être beaucoup trop lente non seulement pour certaines municipalités du comté, mais aussi pour bien des contribuables qui avaient conclu des ententes de bonne foi avec des Conseils municipaux à la suite de l'adoption d'un Plan Directeur d'Urbanisme et de Zonage. Nous redoutons plus que toute autre chose la lenteur proverbiale de certaines Commissions ou Régies gouvernementales qui ont des pouvoirs quasi judiciaires ou qui sont du type "tribunal administratif". En effet, plusieurs municipalités ont déjà eu à attendre de nombreuses années des décisions ou ordonnances qui s'étaient embourbées dans les marais de l'administration publique. Nous croyons que les municipalités, conformément à l'esprit des politiques déjà mises de l'avant par le Ministre d'Etat à l'Aménagement, pourraient en arriver à un résultat beaucoup plus rapide si elles devaient elles-mêmes être chargées de la présentation de leur plan d'aménagement et le soumettre à l'approbation de la Commission nationale selon le processus suivant, en attendant la formation des Conseils de Comté renouvelés: a) Dès l'adoption du projet de Loi, que toute municipalité située dans une région agricole désignée puisse préparer son propre plan d'aménagement en tenant compte du fait que des impératifs particuliers lui sont imposés, vu qu'elle a été désignée comme région agricole à protéger; b) Dès que le plan d'aménagement de la municipalité est adopté localement, il doit être déposé à la Commission de Protection du territoire agricole pour étude et approbation. Dans les 90 jours de la réception du plan préparé par la municipalité locale, la Commission devra faire part de son refus total ou partiel du plan présenté. A l'expiration de ces 90 jours, si la Commission n'a pas fait part de son refus total ou partiel du plan déposé, ce dernier est réputé approuvé et entre en vigueur automatiquement:

c) Si la Commission refuse ce plan dans les 90 jours de son dépôt par une municipalité, une période additionnelle de 90 jours de négociations est accordée à la municipalité pour qu'elle en vienne à une entente avec la Commission; d) A défaut d'entente entre la municipalité et la Commission, la Commission devra, dans les 30 jours qui suivent, rendre une décision finale; e) Enfin, si dans les 2 ans de l'adoption du projet de Loi 90 une municipalité n'a pas déposé son plan pour adoption par la Commission, nous suggérons qu'à ce moment-là, les articles 47 et 48 entrent en application, tels que rédigés dans le projet de Loi.

Vous comprendrez sans doute qu'il s'agit dans notre proposition d'une période de 180 jours assimilable à celle qui est mentionnée à l'article 48 du projet de Loi. Cependant, nous croyons qu'immédiatement lors de l'adoption du projet de Loi 90 pour la Protection du Territore agricole du Québec, le ministre de l'Agriculture procédera à l'organisation matérielle de la Commission.

Pendant cette période d'organisation au niveau gouvernemental, nous croyons que, localement, plusieurs municipalités procéderont rapidement à la préparation de cartes nouvelles afin de les soumettre à l'approbation de la Commission. A notre avis, nous assisterions, fort probablement, à la même négociation que celle prévue à l'article 47, sauf que l'échéancier pourrait en être modifié par les municipalités et pourrait, dans certains cas, être fortement écourté au profit des administrations locales clairvoyantes soumises à la pression de leurs citoyens.

Plutôt que d'attendre l'avis de la Commission, les municipalités pourraient elles-mêmes donner cet avis et décider du point de départ de la négociation.

C) Mécanismes d'amendement de la carte des territoires agricoles protégés (articles 58 et 59)

Considérant que le but de la Loi est de protéger des sols agricoles zonés comme tels et

Considérant toute décision de nature à assurer le maintien du zonage initial négocié au départ entre la municipalité et la Commission,

Nous croyons que toutes ces décisions locales devraient être sans appel et qu'elles ne devraient pas être acheminées à la Commission comme le veut l'article 59 en particulier. Nous croyons que cet article 59, tel que rédigé, va occasionner un acheminement de papeterie et de formules vers la Commission dans plusieurs cas pratiquement inutiles.

Ainsi, nous sommes d'avis que lorsqu'une municipalité refuse qu'un lot situé dans une zone agricole soit exclu de cette zone en tout ou en partie, sa décision devrait être finale puisqu'elle vise à protéger le zonage initial accepté par la Commission de Protection. De plus, nous croyons que lorsqu'une municipalité accepte localement d'inclure à l'intérieur d'une zone agricole un lot ou une partie de lot qui était, auparavant, à l'extérieur de cette zone, cette dernière décision devrait aussi être finale et sans appel puisqu'elle a pour effet d'agrandir le territoire agricole protégé et ceci dans le plus grand respect des objectifs fixés par le projet de Loi 90.

Nous croyons que d'une façon transitoire et en attendant la formation des conseils de comté renouvelés dans le cas d'amendement au zonage qui ne sont pas des cas prévus précédemment dans ce mémoire, mais qui auraient pour effet, au contraire, de soustraire de la zone protégée des lots en totalité ou en partie, pour permettre sur ces lots un usage autre que l'usage agricole initialement décidé avec la Commission, la municipalité devrait, à ce moment, respecter les procédures suivantes qui devraient être, selon nous, prévues dans le projet de Loi 90: a) Toute personne, désirant exclure un lot ou une partie de lot d'une zone agricole désignée, fait sa demande à la municipalité; b) Lorsqu'une municipalité accepte une telle demande et modifie en conséquence son Règlement de Zonage, elle doit en donner avis à la Commission et lui expédier son règlement pour approbation. Si, dans les 30 jours de la réception de la décision motivée de la Corporation municipale, la Commission nationale n'a pas rendu une décision défavorable, le règlement municipal d'amendement est réputé accepté par la Commission; c) Lorsque la Commission n'est pas d'accord avec le règlement municipal d'amendement, elle devra dans les 90 jours de l'avis de son refus à la municipalité, tenir une audience publique dans la municipalité ou dans une municipalité contiguë, audience publique à laquelle tout intéressé pourra faire valoir son point de vue. d) Dans les 30 jours de l'audience publique mentionnée à l'alinéa précédent, la Commission devra rendre sa décision finale motivée.

Nous croyons que cette façon de procéder permettra aux municipalités de ne pas perdre un temps infini dans l'attente de décisions qui risqueraient de mettre en jeu leur fonctionnement, leur organisation tant au niveau des services qu'à celui de leur financement.

Il est évident que les municipalités locales doivent répondre à des impératifs au niveau de l'administration des services qu'elles donnent à leurs contribuables et il est, à notre avis, hors de question de ne pas encadrer d'une façon juridique plus sévère les délais auxquels ces municipalités pourraient être soumises advenant un fonctionnarisme lent, loin des impératifs locaux, surtout lorsqu'une décision

à être rendue par un organisme a des implications politiques locales. Et lorsque je parle d'implications politiques locales, je voudrais, messieurs de la Commission, que vous compreniez bien qu'il n'est aucunement question pour moi de dire que ces remarques pourraient avoir surtout une connotation légèrement partisane.

D) La notion de droits acquis

Dans cette section de notre mémoire qui traite des droits acquis, nous voudrions simplement vous souligner les points qui ont été soulevés lors d'une assemblée générale des maires et des conseillers municipaux, assemblée tenue à Joliette le 30 novembre dernier à l'instigation du Comité administratif du Comté de Joliette. Des résolutions nous ont été présentées dans le but de vous soumettre les points suivants: a) Le propriétaire d'un lot vacant, dont il a fait l'acquisition avant le 9 novembre 1978, devrait avoir le droit de vendre cedit lot après cette date, et celui qui a acheté ce lot devrait avoir le même droit de construire que celui qui l'a vendu. b) Nous demandons qu'un citoyen propriétaire d'une bâtisse nouvellement construite ou en voie de construction sur un lot ou une partie de lot dont le contrat d'achat n'était pas encore signé le 9 novembre 1978, devrait pouvoir obtenir du propriétaire du terrain le titre nécessaire attaché à sa propriété, car il est sans doute connu des membres de cette Commission que, dans nos municipalités rurales, plusieurs terrains sont payés au moyen de petites annuités et le propriétaire n'accepte de céder un bon titre que lorsque ce dernier terrain a été entièrement payé. La bonne foi ayant été traditionnellement la base des contrats en milieu rural, plusieurs personnes ont commencé des constructions ou les ont mêmes terminées dans plusieurs cas avant même d'être en possession de leur titre sur le fond de terrain construit.

Nous croyons que la Loi pourrait être élargie de façon à ne pas créer d'injustice à l'endroit de la bonne foi traditionnelle qui existe en milieu rural. c) Au niveau des droits acquis, nous demandons qu'une construction incendiée ou démolie après le 9 novembre 1978 devrait pouvoir être reconstruite sur le même lot, nonobstant les dispositions de la Loi, si une telle reconstruction est possible en vertu des règlements municipaux en vigueur dans chaque municipalité locale. Nous croyons que ces élargissements à la notion de droits acquis ne sont pas considérables et ne risquent pas de mettre en péril la protection des sols agricoles au Québec.

E) Utilisation des territoires situés en bordure de certains chemins publics

Nous croyons que les droits garantis par l'article 105 devraient s'appliquer, en milieu rural, non seulement aux chemins publics où les services d'égout et d'aqueduc sont déjà autorisés par un règlement municipal adopté avant cette date et approuvé conformément à la Loi, mais que les lots faisant front sur un chemin public devraient eux aussi pouvoir être construits, aliénés, lotis et utilisés pour une fin autre que l'agriculture sans l'approbation de la Commission. Evidemment, il faut que le chemin ait déjà été municipalisé avant le 9 novembre 1978 et qu'il ne s'agisse pas non plus d'un chemin connu comme étant un chemin de ligne. Les lots adjacents à un chemin de front devraient pouvoir être construits, mais au moins 25% du frontage total du lot devrait être réservé pour donner accès aux lots situés en arrière de la bordure non protégée.

Nous sommes bien conscients que les délais limités mis à notre disposition ne nous ont pas permis d'analyser en profondeur les implications des mesures que nous suggérons dans le présent mémoire. A notre avis, ces mesures veulent être plutôt une façon d'accélérer et d'assurer la mise en place des réformes préconisées dans le projet de Loi no 90.

Nous sommes fiers de notre participation aux différents comités régionaux en matière de développement, de gestion et de fiscalité; nous sommes également fiers de nos réalisations en matière d'évaluation foncière et de gestion de déchets.

Qu'il me soit permis, en terminant, d'assurer monsieur le ministre de l'Agriculture du fait que les Conseils municipaux de même que le Conseil de Comté de Joliette n'ont pas la réputation d'un "Colonel Sanders que vous redoutiez en lui confiant la protection de vos poulets". Cette phrase prononcée par vous au CEGEP de Joliette le 26 septembre est restée bien gravée dans nos mémoires et vous comprendrez que nous avons cru y déceler un manque total de confiance à notre endroit. Nous croyons que ce manque de confiance n'était pas justifié et que, bien au contraire, nos réalisations du passé nous permettent aujourd'hui d'être tout à fait fiers du travail effectué dans notre région, celle de Lanaudière, par les maires et conseillers municipaux du Comté de Joliette.

Merci, messieurs les membres de la Commission.

André Asselin Préfet du Comté de Joliette

ANNEXE B

Mémoire de la Fédération Interdisciplinaire de l'Horticulture Ornementale

du Québec Inc. à la commission parlementaire sur la protection du territoire agricole.

Présenté par: M. Jacques Paquin, B.A., B. SC. POL. Président, F.I.H.O.Q.

1. Présentation de la fédération "Monsieur le Ministre, messieurs les Commissaires, la Fédération Interdisciplinaire de l'Horticulture Ornementale du Québec Inc. vous remercie de lui laisser la parole, devant vous, aujourd'hui.

Pour quelques uns d'entre vous, peut-être, il s'agit d'un premier contact avec notre jeune mais énergique Fédération. Aussi, je me permets dès maintenant de vous présenter notre organisme:

Nous représentons, actuellement, huit (8) associations membres, soit...

L'Association des Marchands de Semences du Québec;

L'Association des Paysagistes et Pépiniéristes du Québec Inc.; aussi appelée Paysage Québec.

L'Association des Surintendants de Golf du Québec;

La Société Internationale d'Arboriculture — Région Québec;

L'Association pour le contrôle des végétaux et insectes nuisibles du Québec Inc.;

Fleurs Canada — Région Québec;

L'Association des Producteurs d'Arbres de Noël du Québec; et enfin, l'Association des Producteurs de Gazon du Québec.

Comme vous le constatez, il y a du monde qui travaille dans l'horticulture ornementale au Québec, puisque ces associations, au total, représentent environ 1200 membres, qui sont généralement des entreprises avec des employés, et non pas des membres individuels.

Tout ce monde manipule de l'argent, car, lorsque l'on parle du chiffre d'affaire de l'horticulture ornementale au Québec, on cite généralement le chiffre de $500 millions de dollars, comme vous le disiez vous-mêmes, Monsieur le Ministre, au récent congrès de Paysage-Québec à Sherbrooke.

2. Félicitations au gouvernement

La Fédération, vous le voyez, est composée de gens qui vivent essentiellement de la terre. Elle se sent réconfortée par la venue de la Loi de la protection du territoire agricole.

Elle tient de plus, à vous féliciter avec force, Monsieur le ministre vous et votre gouvernement, pour le courage, certains diraient la témérité, dont vous faites preuve en amenant cette loi devant l'Assemblée Nationale et surtout, en envisageant de l'appliquer, après!

3. Problèmes pour deux associations membres

Deux de nos associations membres, cependant, soit l'Association des Producteurs de gazon du Québec et l'Association des Paysagistes et Pépiniéristes du Québec Inc. entretiennent quelques craintes.

Tout en se sentant protégés, ce dont ils sont heureux, ils craignent que la loi donne lieu à de mauvaises interprétations dans son application. Ils savent que l'esprit de la loi les protège, mais craignent qu'un bon jour, un fonctionnaire, quoique bien intentionné, oublie "l'esprit" de la loi et s'en serve d'une façon très préjudiciable pour l'exercice de leurs travaux de culture.

4. Association des producteurs de gazon du Québec

a) L'importance des pelouses

Les pelouses sont devenues très importantes aujourd'hui dans les activités humaines. L'homme moderne, surtout dans les pays les plus avancés en technologie, accorde beaucoup de place à l'embellissement de son milieu de vie, milieu résidentiel, milieu de travail, milieu scolaire, etc. Avec la civilisation des loisirs et la protection de l'environnement, l'apparition et le développement de nouveaux espaces verts consacrent encore davantage l'importance des pelouses aux points de vue fonctionnel, récréatif et ornemental.

Fonctionnel. Un gazon est employé pour de nombreuses fins utilitaires, entre autres:

Pour contrôler l'érosion des sols par le vent et l'eau:

Pour éliminer la poussière et la boue autour des résidences, des écoles, etc.;

Pour réduire la pollution par le bruit et l'air, la chaleur, etc.;

Pour augmenter la valeur des grandes propriétés et leur donner un attrait commercial;

Pour former des zones de sécurité aux abords des routes et leurs arrêts d'urgence et de détente;

Récréatif. Beaucoup d'activités sportives et récréatives utilisent les pelouses, tels le baseball, le

football, le golf, etc. Dans certains sports particulièrement, le gazon, en formant un bon coussin, réduit les blessures des participants. Les pelouses remplissent un rôle d'importance vitale dans la société urbaine d'aujourd'hui, en notre ère de civilisation des loisirs et d'éducation physique. Ornemental. Les gazons embellissent les abords des demeures, des écoles, des usines. C'est un facteur important dans la santé mentale des urbains, les rapprochant ainsi de la Nature. b) Impact économique.

L'impact économique des gazonnières du Québec est relativement important et a atteint depuis ses débuts en 1953 un niveau de ventes brutes de $10,000,000. en 1978, provenant de la culture du gazon sur environ 8,000 acres de terres agricoles. Tout en considérant un investissement global d'environ $15,000,000., soit une moyenne de $2,000. l'acre, l'industrie des gazonnières procure directement de l'emploi à environ 500 personnes pour une masse salariale d'environ $5,000,000. c) Reconnaissance agricole des gazonnières.

Depuis le début, les gazonières ont toujours été reconnues comme des entreprises essentiellement agricoles utilisant les mêmes façons culturales que toute autre production de grande culture, telles le labour, hersage, disquage, fertilisation, ensemencement, contrôle des mauvaises herbes et maladies, récolte; utilisant le même équipement tels que tracteurs, charrues, herses, épandeurs d'engrais et de pesticides, semoirs, etc.

Enfin, pour assurer un rendement économique des gazonnières, les producteurs font face aux mêmes problèmes agricoles, tels l'assainissement des sols, un maintien de la fertilité par une fertilisation adéquate des sols, etc.

Ainsi le jugement de la Régie de Marchés agricoles, en août 1978, n'a fait que confirmer ce qui était pratiquement reconnu antérieurement (voir détail du jugement en Annexe A). d) La modification du sol par la culture du gazon.

Un producteur de gazon récolte tous les deux ans et demi environ. La récolte qui est prélevée contient une partie du sol nécessaire à la transplantation tout comme cela est nécessaire à la transplantation d'arbres, conifères, etc. et aussi des herbes tapissantes.

L'expérience poursuivie à l'Université de Guelph par Shears et Van Patter (juillet 1978) (voir Annexe

B) a montré la quantité de sol prélevé à chaque récolte et ses effets à long terme, sur la capacité productive du sol pour l'agro-alimentaire.

Cette étude avait pour objectifs: 1) de mesurer la quantité de sol prélevé durant la récolte de gazon; 2) de déterminer l'importance de l'incorporation du sous-sol au sol arable par un labour profond; 3) de mesurer les changements physiques et chimiques qui peuvent être occasionnés par la culture du gazon, et 4) d'évaluer les pertes de sol arable par l'érosion pendant l'exploitation d'une gazonnière en regard d'une monoculture de maïs.

On a conclu que: 1° la profondeur moyenne du sol prélevé par une récolte de gazon se situait à 9.4mm (1/3 de pouce). 2° La pratique d'un labour profond et de l'incorporation continue du sous-sol, associée à une fertilisation appropriée, est une garantie du maintien de la productivité du sol arable. 3° On a constaté peut de changements chimiques ou physiques du sol dû à la culture du gazon. 4° Si nous considérons la récolte de gazon à tous les deux ans et demi, une monoculture de maïs provoque une perte de sol arable de 8.58mm comparativement à 9.42mm dans une culture de gazon

(0.025mm par l'érosion et 9.4mm par le prélèvement du gazon). e) Conclusion.

Les efforts de rentabilisation et d'expansion de notre industrie agricole ont été difficiles jusqu'à présent en raison des conséquences néfastes de l'urbanisation, de la spéculation foncière. Nous croyons le projet de loi valable et très attendu.

Mais la récolte de pâturins sous forme de plaque (gazon) nous oblige, pour une bonne transplantation, de prélever une mince couche de terre arable (9.4mm/récolte) tout aussi importante que nous prélevons lors de la transplantation de plantes ornementales que ce soient des arbres, arbustres ou conifères. Il est donc important de permettre une telle pratique sans que cela fasse l'objet d'un permis spécial d'utilisation afin de promouvoir le bien-être de notre environnement et de préserver cette industrie de l'horticulture ornementale qui est une nécessité sociale.

La pratique du permis, d'ailleurs, est incompatible avec la culture du gazon, puisque la durée de vie du permis n'est que de deux (2) ans, alors que le gazon se cultive sur deux ans et demi.

Devant une telle situation, Monsieur le Ministre, l'Association des producteurs de Gazon du Québec demande au gouvernement, par les pouvoirs qui lui sont conférés à l'article 80, troisième paragraphe, de déterminer, aux fins de l'article 70, que les producteurs de gazon cultivé n'ont pas besoin de permis pour pratiquer leur culture.

De plus, nous vous demandons de nous consulter lors de la rédaction des règlements qui régiront l'application de l'article 80, paragraphe 3, pour tout ce qui concerne les producteurs de gazon.

5. Association des paysagistes et pépiniéristes du Québec

L'Association de Paysage-Québec entretient, elle-aussi, des craintes suffisamment sérieuses pour justifier notre présence ici.

Paysage-Québec regroupe environ 200 membres et elle a pour but, de par son statut, de promouvoir, développer et améliorer l'industrie de l'horticulture ornementale au Québec.

Les paysagistes et les pépiniéristes savent très bien, comme les producteurs de gazon, que vous ne cherchez pas, avec votre loi à les empêcher de faire leur métier. Ils pratiquent, en effet, un métier, pour les premiers, et une culture, pour les seconds, qui sont le gage de la venue de jours meilleurs pour le Québec.

Notre industrie d'horticulture ornementale se développe d'année en année et il ne faudrait pas qu'une loi, ayant pour but de protéger cette industrie, la place dans une situation tellement difficile qu'elle décourage les producteurs.

A. Problèmes des pépiniéristes 1) Le permis décourage le pépiniériste.

Qu'arrivera-t-il, en effet, si un inspecteur dévoué et bien intentionné s'amène chez le pépiniériste et lui demande... "Qu'est-ce que tu mets dans tes pots pour planter tes arbres?" "De la terre" répond le pépiniériste. "Je regrette, répond l'inspecteur, mais votre pratique est interdite par l'article 70 de la Loi sur la protection du territoire agricole. Avez-vous un permis, tel que défini à l'article 71 ?" Pour pouvoir vendre ses arbres, le pépiniériste demande son permis, qui sera valide pour 2 ans. Même si tout le monde essaie d'agir avec célérité pour l'émission dudit permis, il est à peu près certain que le pépiniériste aura manqué sa récolte, car celle-ci doit se faire sur une période de temps passablement courte.

A. Problèmes des pépiniéristes 1) Le permis décourage le pépiniériste.

Qu'arrivera-t-il, en effet, si un inspecteur dévoué et bien intentionné s'amène chez le pépiniériste et lui demande... "Qu'est-ce que tu mets dans tes pots pour planter tes arbres?" "De la terre" répond le pépiniériste. "Je regrette, répond l'inspecteur, mais votre pratique est interdite par l'article 70 de la Loi sur la protection du terrritoire agricole. Avez-vous un permis, tel que défini à l'article 71 ?".

Pour pouvoir vendre ses arbres, le pépiniéristes demande son permis, qui sera valide pour 2 ans.

Même si tout le monde essaie d'agir avec célérité pour l'émission dudit permis, il est à peu près certain que le pépiniériste aura manqué sa récolte, car celle-ci doit se faire sur une période de temps passablement courte.

Mais notre pépiniériste n'est pas au bout de ses peines! Car son permis n'est que pour 2 ans! Or, il avait sur sa ferme de jeunes arbres qui ne seront bons à vendre que trois (3) ans plus tard; il devra donc demander un renouvellement de permis. Mais, le conseil municipal a changé et le gouvernement aussi! De plus, deux commissaires entre-temps sont arrivés à la fin de leur mandat et ont été changés par le nouveau gouvernement. Donc, au bout de la ligne, il serait surprenant que le nouvel "esprit de la loi" soit encore en tout point identique. Or, dans le cas qui nous occupe, ce conseil municipal donne une recommandation défavorable à cause du conflit d'intérêt entre ses membres et le pépiniériste. Celui-ci doit se défendre, bien qu'il n'ait rien fait de répréhensible aux yeux de la loi. Rendu à Québec, pour comble de malheur, la loi n'est plus tout à fait appliquée de la même façon. On a changé quelques règlements et notre pépiniériste de bonne foi doit encore se défendre.

Jusqu'où cela ira-t-il?

Sera-t-il encouragé à augmenter sa production? 2) La production de pépinières au Québec: déjà en difficulté

Pourtant, chacun sait au Ministère de l'Agriculture que la production de pépinières au Québec est très largement déficitaire. On parle de plus ou moins (plutôt plus 80% d'importations dans tout ce qui se vend d'arbres, d'arbustes, conifères, rosiers etc.. au Québec. Ces produits viennent surtout de l'Ontario. Ils viennent aussi de la Colombie Britannique, des Etats-Unis et d'Europe, en Hollande et de plus, en France.

Il n'y a que 3,200 acres de pépinières au Québec, selon le rapport Bérubé. Déjà, nos conditions climatiques nous amènent des difficultés.

On retrouve peu d'experts et peu de techniciens auprès des producteurs.

Combien le Ministère compte-t-il de spécialistes en horticulture ornementale dans les régions, dans les mêmes bureaux que ses spécialistes de la fraise, du tabac etc.?

Chacun sait que le ministère de l'Agriculture du Québec tend vers l'auto-suffisance dans tous les secteurs. Il serait pour le moins insensé que la loi destinée à garantir cette tendance, aboutisse, en fait, pour un groupe déjà aussi défavorisé que celui des pépiniéristes, à leur créer de nouvelles difficultés, qui, loin de leur procurer tout l'encouragement auquel ils s'attendaient, les place dans une situation plus précaire encore. 3) L'importance de l'horticulture ornementale dans l'environnement

L'importance, dans l'environnement, du développement de l'industrie de l'horticulture ornementale est particulièrement facile à saisir, comparativement à celle du tabac, produit s'il en est, voué à la pollution, ou comparativement à celle du maïs, produit destiné spécialement à l'allégement de l'esprit et à l'oubli des problèmes réels. Notre culture ne détériore d'aucune façon le sol et le producteur ne peut que se préoccuper d'assurer le maintien de sa fertilité, puisque ses récoltes futures en dépendront. N'insistons pas sur ces points, car nous savons qu'à aucun moment vous ne les mettez en doute. 4) Le permis est incompatible avec notre culture

Mais nous voulons insister sur le fait que la nécessité de demander un permis pour pratiquer notre culture, si quelqu'un venait à nous l'imposer, nous causerait un préjudice grave, car la spécificité de notre culture, qui s'étend facilement sur plusieurs années, est absolument incompatible, selon nous, avec la pratique d'un permis, qui n'aura de valeur que pour deux (2) années. Imposer d'ailleurs un tel permis dépasse largement l'objet visé.

Nous vous approuvons sans réserve, lorsque vous voulez prohiber l'enlèvement systématique et sauvage du sol arable, mais nous aimons croire que vous ne visez pas l'action du pépiniériste qui met un peu de terre dans ses pots. 5) Recommandations par les pépiniéristes

Aussi, Monsieur le Ministre, comme les producteurs de gazon, nous demandons au gouvernement, par les pouvoirs qui lui sont conférés à l'article 80, troisième paragraphe, de déterminer aux fins de l'article 70, que les pépiniéristes n'ont pas besoin de permis pour pratiquer leur culture. De plus, nous vous demadons de nous consulter lors de la rédaction des règlements, qui régiront l'application de l'article 80, paragraphe 3, pour tout ce qui concerne les pépiniéristes.

B. Paysagistes

Enfin, Monsieur le Ministre, le troisième groupe de nos membres qui aimerait vous expliquer son cas, est celui des paysagistes, membres aussi de l'Association des Paysagistes et Pépiniéristes du Québec Inc. 1) L'importance du matériau pour eux.

Eux-aussi, Monsieur Le Ministre, se sentent réconfortés et protégés par votre loi, par votre souci de protéger leur matériau de base, utilisé dans les travaux d'embellissement, que ce soit pour l'aménagement d'un gazon ou la plantation des autres végétaux. La terre arable est essentielle à leurs travaux, comme la brique l'est au briqueteur. Sachant utiliser au mieux ce matériau de base, ils contribuent directement à l'embellisement et à l'amériolation du milieu de vie, cherchant sans cesse à recréer l'harmonie des formes et des couleurs, tout en luttant avec cet arme très efficace qu'est la végétation, contre la pollution de l'air et même du bruit. Les paysagistes du Québec, Monsieur le Ministre, ceux-là même qui réaliseront vos Floralies en 1980, ceux-là même dont les travaux seront examinés par les experts internationaux en 1980, ont quelques idées à vous proposer pour rendre votre loi plus efficace encore, tellement ils y croient. Ils sont eux-aussi ahuris devant les actes posés par certains promoteurs qui saccagent littéralement, sans s'en préoccuper le moins du monde, la couche de sol arable qui recouvre les terrains lorsqu'ils passent leurs rues, leurs égoûts, et commencent à creuser leurs caves. 2) Craintes.

Les paysagistes croient que la présente loi provoquera en bien des zones non protégées la spéculation ou le gaspillage ou même la destruction du sol arable. Il en sera de même lorsque les permis seront accordés pour libérer des lots protégés.

Enfin, les promoteurs ou autres organismes, qui obtiendront un permis d'exploitation non agricole seront-ils en mesure d'apprécier la valeur du sol arable recouvrant les lots qu'ils veulent utiliser? 3) Suggestions.

Pour éviter ces abus, les paysagistes suggèrent la mise en place immédiate de mécanismes de contrôle pour sauver la terre arable et la récupérer dans les zones non définies.

Par exemple, on sait déjà qu'une municipalité des environs de Québec, dont une partie du territoire est zonée, et désignée et l'autre non désignée, vient de prendre des mesures pour réorienter son développement vers la zone non désignée et dès cet hiver, le sol arable de cette zone sera détruit par la construction d'égouts, car il n'a pas été préalablement prélevé.

Ils suggèrent aussi, pour renforcer l'article 74, que l'épaisseur de sol arable à prélever soit déterminée par règlement à chaque cas de demande de permis, pour qu'il demeure assuré que la pratique d'enlever une couche de sol n'empêche pas la régénération de ce sol.

Conscients que pour leur propre protection, ils auront besoin de demander un permis pour récupérer ce sol arable et le transporter sur les lieux de leurs travaux, et conscients aussi qu'ils ont actuellement des travaux commencés ou des engagements signés pour le printemps, les paysagistes souhaitent cependant, que l'émission des permis, pour la réalisation des contrats à brève échéance, soit facilitée et ces permis accordés dans des délais relativement courts pour leur permettre de rencontrer leurs engagements.

6. Demandes générales

Les paysagistes enfin, Monsieur le Ministre, se joignent aux pépiniéristes et aux producteurs de gazon pour demander que les mandataires de la Fédération interdisciplinaire de l'Horticulture Ornementale du Québec soient consultés par vos experts pour la rédaction des règlements, dont on parle à l'article 80, paragraphe 3.

Cette consultation paraît à tous comme étant primordiale et nécessaire, car tous, nous sommes concernés par l'une ou l'autre des dispositions de la loi. De plus, comme semble le laisser entendre l'article 8, la Fédération demande même que l'un des membres de la Commission soit un représentant de la Fédération.

Encore une fois, Monsieur le Ministre, Messieurs, nous vous remercions bien sincèrement de nous avoir reçu et de nous avoir écouté.

Fédération Interdisciplinaire de l'Horticulture Ornementale du Québec Inc.

Par

Jacques Paquin, B.A.

B. SC. POL.

Président de la F.I.H.O.Q. Membres de la Fédération.

L'Association des Producteurs de Gazon du Québec, L'Association des Paysagistes et Pépiniéristes du Québec. Fleurs Canada — Région Québec.

Mémoire au Ministre de l'Agriculture De: Fédération Interdisciplinaire de l'Horticulture Ornementale du Québec.

Sujet: Retrait de l'article 72 de la section 5 du projet de loi 90 ou adoption d'un règlement spécial en vertu de l'article 80 paragraphe 3.

Suite à la présentation en première lecture, le 9 novembre 1978, du projet de loi no 90 par le Ministre de l'Agriculture.

ATTENDU que la loi proposée ne prévoit une utilisation du sol agricole qu'à des fins agricoles;

ATTENDU que le seul enlèvement du gazon n'est pas considéré comme une récolte normale d'une protection typiquement agricole;

ATTENDU que les articles 70 et 72 de la section V sur la protection du sol arable interdisent le seul enlèvement du gazon;

II est nécessaire pour les membres de l'Association des producteurs de Gazon du Québec, membres aussi de la Fédération interdisciplinaire de l'horticulture ornementale du Québec, d'intervenir auprès du Ministre de l'Agriculture pour lui proposer des modifications importantes au présent projet de loi, soit la suppression totale de l'article 72 ou la reconnaissance des producteurs de gazon comme des entreprises essentiellement agricoles en adoptant une réglementation spéciale en vertu de l'article 80 paragraphe 3.

Les pelouses sont devenues très importantes aujourd'hui dans les activités humaines. L'homme moderne, surtout dans les pays les plus avancés en technologie, accorde beaucoup de place à l'embellissement de son milieu de vie, milieu résidentiel, milieu de travail, milieu scolaire, etc. Avec la civilisation des loisirs et la protection de l'environnement, l'apparition et le développement de nouveaux espaces vers consacrent encore davantage l'importance des pelouses aux points de vue: a) fonctionnel, b) récréatif et c) ornemental). a) Fonctionnel. Un gazon est employé pour de nombreuses fins utilitaires, entre autres: Pour contrôler l'érosion des sols par le vent et l'eau;

Pour éliminer la poussière et la boue autour des résidences, des écoles, etc.;

Pour réduire la pollution par le bruit et l'air, la chaleur, etc.;

Pour augmenter la valeur des grandes propriétés et leur donner un attrait commercial;

Pour former des zones de sécurité aux abords des routes et leurs arrêts d'urgence et de détente;

Pour stabiliser la poussière et le sol sur les aéroports, prolongeant ainsi la durée des moteurs d'avion. b) Récréatif. Beaucoup d'activités sportives et récréatives utilisent les pelouses, tels le baseball, le football, le golf, etc. Dans certains sports particulièrement, le gazon, en formant un bon coussin, réduit les blessures des participants. Les pelouses remplissent un rôle d'importance vitale dans la société urbaine d'aujourd'hui, en notre ère de civilisation des loisirs et d'éducation physique. c) Ornemental. Les gazons embellissent les abords des demeures, des écoles, des usines. C'est un facteur important dans la santé mentale des urbains, les rapprochant ainsi de la nature.

Impact économique

L'impact économique des gazonnières au Québec est relativement important et a atteint depuis ses débuts en 1953 un niveau de ventes brutes de $10,000,000. en 1978, provenant de la culture du gazon sur environ 8,000 acres de terres agricoles. Tout en considérant un investissement global d'environ $15,000,000., soit une moyenne de $2,000. l'acre, l'industrie des gazonnières procure directement de l'emploi à environ 500 personnes pour une masse salariale d'environ $5,000,000.

Un producteur de gazon est celui qui, après avoir fait l'assainissement du sol et le nivelage, ensemence des herbes tapissantes, telles les pâturins, les fétuques, les agrostides et le Ray grass, utilise des fertilisants et pesticides pour la bonne croissance des herbes, récolte la pelouse sous forme de gazon et reprépare le sol pour un réensemencement sur la même surface de sol arable.

Reconnaissance agricole des producteurs de gazon

Depuis le début, les producteurs de gazon ont toujours été reconnus comme des entreprises essentiellement agricoles utilisant les mêmes façons culturales que toute autre production de grande culture, telles le labour, hersage, disquage, fertilisation, ensemencement, contrôle des mauvaises herbes et maladies, récolte; utilisant le même équipement tels que tracteurs, charrues, herses, épandeurs d'engrais et de pesticides, semoirs, etc.

Enfin, pour assurer un rendement économique des gazonnières, les producteurs font face aux mêmes problèmes agricoles, tels l'assainissement des sols, un maintien de la fertilité par une fertilisation adéquate des sols, etc.

Ainsi le jugement de la Régie des Marchés agricoles, en août 1978, n'a fait que confirmer ce qui était pratiquement reconnu antérieurement (voir détail du jugement en Annexe A).

De plus, l'enseignement dispensé sur la culture du gazon ne se trouve uniquement que dans des instituts technologiques agricoles ou facultés d'agronomie dans les universités du Québec, canadiennes ou américaines.

En Ontario, la culture du gazon et une pratique agricole reconnue au même titre que les céréales.

La modification du sol par la culture du gazon

Un producteur de gazon récolte tous les deux ans et demi environ. La récolte qui est prélevée contient une partie du sol nécessaire à la transplantation tout comme cela est nécessaire à la transplantation d'arbres, conifères, etc. et aussi des herbes tapissantes.

L'expérience poursuivie à l'Université de Guelph par Shears et Van Patter (juillet 1978) (voir Annexe B) a montré la quantité de sol prélevé à chaque récolte et ses effets à long terme, sur la capacité productive du soi pour l'agro-alimentaire.

Cette étude avait pour objectifs: 1) de mesurer la quantité de sol prélevé durant la récolte de gazon; 2) de déterminer l'importance de l'incorporation du sous-sol au sol arable par un labour profond; 3) de mesurer les changements physiques et chimiques qui peuvent être occasionnés par la culture du gazon,

et 4) d'évaluer les pertes de sol arable par l'érosion pendant l'exploitation d'une gazonnière en regard d'une monoculture de maïs.

On a conclu par cette étude que la profondeur moyenne du sol prélevé par une récolte de gazon se situait à 9.4 mm (1/3 de pouce).

Les variations constatées ont généralement été associées au nivellement de la surface du sol lors de l'ensemencement. Un sol bien nivelé favorisait une perte minime du sol arable.

Il y a peu d'effets visuels de l'incorporation du sous-sol au sol arable dans les champs exploités par le gazon. Une expérience en serre a démontré qu'à moins de compenser par une plus grande fertilisation, une diminution de croissance résultait de l'incorporation du sous-sol au sol arable. Quand la fertilité du sol est contrôlée, il y a une tendance à une plus grande croissance lors de l'incorporation du sous-sol au sol arable.

Ainsi, la profondeur du sol arable n'est pas un indicateur déterminant pour le nombre de récoltes de gazon qu'une terre peut produire. La pratique d'un labour profond et de l'incorporation continue du sous-sol, associée à une fertilisation appropriée, est une garantie du maintien de la productivité du sol arable.

Toujours, selon l'étude de l'Université de Guelph, l'analyse de l'acidité du sol dans les champs de culture du gazon et ceux d'autres cultures ne démontre pas de différences importantes. Cependant, la concentration en phosphore était plus élevée dans les champs. L'humus, exprimé en pourcentage de matière organique, était en quantité moins élevée dans les champs exploités pour le gazon. La faiblesse d'une gazonnière d'accroître la matière organique est considérée comme l'effet du prélèvement de la zone de sol arable où se situe la plus grande concentration de racines durant la récolte, et l'effet de dilution occasionné par l'incorporation du sol arable à des profondeurs plus grandes par le labour et le hersage profond. Il est à noter cependant une pratique d'un des membres de l'Association des producteurs de gazon du Québec, soit Les Pelouses Boulet Inc., d'incorporer au sol arable à tous les trois ou quatre récoltes de gazon, un engrais vert composé de 50% d'avoine, 30% de pois des champs et 20% de lentille. Cette pratique contribue à maintenir, sinon à élever, le niveau de la matière organique dans le sol.

Les pertes de sol par l'érosion

II a été constaté dans des études canadiennes qu'une perte de sol arable par l'érosion de l'eau a été plus forte dans une monoculture de maïs, soit 2.86 mm par an comparativement à 0.01 mm/ par an dans une gazonnière. Si nous considérons la récolte de gazon à tous les deux ans et demi, nous pouvons conclure qu'une monoculture de maïs provoque une perte de sol arable de 8.58 mm comparativement à 9.42 mm dans une culture de gazon (0.025 mm par l'érosion et 9.4 mm par le prélèvement du gazon).

Conclusion

N'eut été l'article 72 du projet de loi numéro 90, le présent projet aurait été acceptable par l'Association des Producteurs de Gazon du Québec. Les efforts de rentabilisation et d'expansion de notre industrie agricole ont été difficiles jusqu'à présent en raison des conséquences néfastes de l'urbanisation, de la spéculation foncière. Nous croyons le projet de loi valable et très attendu.

Cependant, pour la protection du sol arable, soit le maintien de la productivité agricole du sol, il est important de maintenir la teneur en matière organique et en humus d'un sol. Un tel maintien dépend des pratiques que nous observons lors de nos cultures, que ce soit pour la production de grains, fourrages, aliments ou gazon.

Plusieurs de nos membres ont constaté, lors de l'achat d'une nouvelle terre, une pauvreté des sols arables par des pratiques inadéquates de culture de pommes de terre, de grains ou de maïs fourrager. (Ex.: P.H. 4.9, Mat. org. 2.2%, Rapport C/N 6/1, P₂Os Kg/hectare 488, Saturation 49%).

Enfin, la récolte de pâturins sous forme de plaques (gazon) nous oblige, pour une bonne transplantation, de prélever une mince couche de terre arable (9.4 mm/récolte) tout aussi importante que nous prélevons lors de la transplantation de plantes ornementales que ce soient des arbres, arbustes ou conifères. Il est donc important de permettre une telle pratique sans que cela fasse l'objet d'un permis spécial d'utilisation afin de promouvoir le bien-être de notre environnement et de préserver cette industrie de l'horticulture ornementale qui est presqu'une nécessité sociale.

Nous vous demandons donc la suppression totale de l'article 72 du présent projet de loi no 90 ou l'adoption d'une réglementation spéciale en vertu de l'article 80, paragraphe 3.

Documents annexés: — Jugement de la Régie des Marchés agricoles. — Etude de l'Université de Guelph sur la modification du sol arable dans une gazonnière. — Résolution de l'U.P.A. — Résolution de la Fédération des producteurs de cultures commerciales du Québec.

— Législation ontarienne sur la préservation du sol arable. — Correspondance du Service des Productions végétales du Ministère de l'Agriculture du Québec. — Chronique de l'AsPa sur la perte de sol arable et le renouvellement de la matière organique dans les gazonnières.

Jean-Denis Boulet pour l'Association des Producteurs de Gazon du Québec 24 novembre 1978.

Mémoire de l'association Fleurs Canada région du Québec Inc. Membre de la Fédération interdisciplinaire de l'horticulture ornementale du Québec Inc.

A la commission parlementaire sur la protection du territoire agricole.

SUJETS 1) Modification de l'article 106 (21a) de la section 10 du projet de loi no: 90 2) Modification de l'article 70 et 71 de la section 5 du projet de loi no: 90 3) Conclusion.

Association Fleurs Canada Région du Québec Inc.

L'association Fleurs Canada R.Q. entretient elle aussi des craintes assez sérieuses pour justifier sa présence devant votre commission.

Fleurs Canada R.Q. regroupe 476 membres fleuristes et horticulteurs et à pour but de promouvoir, développer et améliorer l'industrie horticole ornementale au Québec.

Les Horticulteurs et Fleuristes s'étonnent de l'absence de considération pour leur industrie dans le projet de loi no: 90, ils se sentent néanmoins réconfortés par la première loi établie dans la Province de Québec pour la protection du territoire agricole.

Impact économique

L'impact économique de l'industrie florale au Québec est très importante et dépasse au niveau des ventes $60 000 000 en 1977 pour une superficie cultivée supérieure à 100 hectares.

Nous employons 7000 personnes dans 1500 entreprises à la grandeur du Québec.

1) Modification de l'article 106 (21a) section 10

Après lecture de la "liste des municipalités incluses dans la région agricole désignée, et visées par les plans provisoires à l'Assemblée nationale", il appert que 75% des établissements horticoles de nos membres produisant 75% de la production Florale du Québec se situent dans des zones urbaines non désignées agricoles.

D'après l'alinéa i et ii de l'article 21a le maximum de la valeur imposable passerait de $150.00 l'acre à $2000.00 l'acre en quatre années et serait à la merci de l'estimateur municipal lors de la 5e année.

EXEMPLE: Un horticulteur possédant 4 acres de terrain agricole verrait ses taxes passées de $600.00 à $8000.00 en 4 ans soit une augmentation de 1333%.

Il devient évident qu'avec un taux d'inflation de plus de 444% par année, pendant 3 ans, nos horticulteurs n'ont plus que quelques années à opérer ou bien se débarrasser de leurs terres le plus vite possible.

Nous recommandons donc, pour la sauvegarde de notre industrie florale et la survie de nos établissements horticoles la suppression de l'article 106 (21a) et le maintien de l'article 21 de la loi sur l'évaluation foncière de 1975, chapitre 50.

2) Modification de l'article 70 et 71 de la section 5

Les horticulteurs et fleuristes utilisent le sol arable de leurs terrains agricoles en mélange avec des sols artificiels, pour le rempotage de leurs plantes, il semble inconcevable qu'un permis soit exigé pour ces producteurs car la loi dans son texte prévoit une utilisation du sol agricole qu'à des fins agricoles et d'après le chapitre 50 de la loi sur l'évaluation foncière, l'horticulture est reconnue comme pratique agricole.

3) Conclusion.

La production de fleurs coupées et de plantes en pots en difficulté au Québec.

Chacun soit au ministère de l'Agriculture que la production florale au Québec s'amoindrit d'année en année, les importations des autres provinces, surtout de l'Ontario, et des pays étrangers (Etats-Unis et Europe) envahissent de plus en plus notre province.

Nos conditions climatiques déjà défavorables, l'absence de subvention aux horticulteurs couplées avec une loi pénalisant les producteurs horticoles situés dans les zones urbaines sont loin d'aider à l'autosuffisance pronée par Monsieur le Ministre de l'Agriculture.

Nous avons été réjouis et surpris d'apprendre qu'un centre de recherche sur les serres sera développé à Ste-Martine, comté de Châteauguay, il semble curieux qu'un effort soit fait d'un côté pour nous aider dans nos techniques de culture et que de l'autre nous sommes pénalisés pour avoir nos serres et faire nos cultures dans des zones urbaines.

De plus, nous vous demandons de nous consulter lors de la rédaction des règlements qui régiront l'application de l'article 80, paragraphe 3, pour tout ce qui concerne les horticulteurs et fleuristes.

Nous vous remercions, messieurs, de nous avoir reçus et entendus.

Fleurs Canada Région du Québec Inc. Par: Jacques Cottin

Président de Fleurs Canada R.Q.

Section des Producteurs. 8 décembre 1978.