Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'agriculture

Etude du projet de loi no 90

(Douze heures deux minutes)

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'agriculture est réunie pour étudier article par article le projet de loi no 90.

Les membres de la commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Beauséjour (Iberville), M. Dubois (Huntingdon), M. Gagnon (Champlain), M. Garon (Lévis), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Rancourt (Saint-François), M. Roy (Beauce-Sud), M. Vaillancourt (Orford).

Les intervenants sont: M. Marcoux (Rimouski) remplace M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Char-bonneau (Verchères), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Lavoie (Laval) remplace M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) remplace M. Picotte (Maskinongé), M. Samson (Rouyn-Noranda).

A l'ajournement d'hier, nous étions rendus à l'article 3, de la section II et M. le ministre avait mentionné qu'il remettrait les amendements de la section II.

M. le ministre.

Commission de protection du territoire agricole du Québec (suite)

M. Garon: Comme nos conseillers juridiques ont parlé avec les gens du comité de législation et qu'on doit les rencontrer ce midi pour se mettre d'accord en principe, afin que nos amendements proposés soient assujettis à des modifications de rédaction, si vous voulez, nous pourrions sauter les articles sur lesquels il y a des propositions d'amendement et, après dîner, revenir à ces articles. A ce moment, j'aurais eu le temps de voir le comité de législation à l'heure du midi, pour que la rédaction soit vraiment définitive.

Autrement, nous allons perdre du temps sur des rédactions...

Une Voix: D'accord.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, y a-t-il des amendements à l'article 3?

M. Garon: II n'y a pas d'amendement à l'article 3. C'est le texte tel que présenté.

Le Président (M. Boucher): J'appelle donc l'article 3. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Puisque le ministre de l'Agriculture vient de nous indiquer qu'il ne peut pas déposer les amendements dont il nous avait parlé hier soir, au moment d'entreprendre le débat de la section II, j'ai écouté le ministre, j'avais une motion à faire, M. le Président, puisqu'il faudra attendre après le dîner...

M. Garon: Si vous voulez, plutôt que de faire un "show", je vais vous les donner, comme indication. La rédaction pourra changer, ce ne seront peut-être pas ceux que je proposerai. C'est simplement une question de rédaction. On ne jouera pas. Ce n'est pas de l'hypocrisie, je vais vous les remettre, mais en vous disant que je voudrais sauter ces articles. C'est indicatif, la rédaction peut changer, mais le fond ne changera pas.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet, désirez-vous encore faire votre motion?

M. Giasson: Non, puisque nous avons la possibilité de prendre connaissance des amendements que le ministre dépose.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: C'est un document de consultation. Nous allons voir le comité de législation. Il pourra y avoir un mot ou deux de changés. J'aimerais sauter ces articles.

M. Marcoux: Comme c'est seulement une question de formulation, nous pouvons en discuter quand même, sans les adopter.

M. Garon: Non, nous allons perdre du temps. C'est aussi bien de sauter les articles et d'y revenir.

M. Marcoux: Parfois, il y a un suite logique dans la discussion. Si c'est une question de formulation...

Le Président (M. Boucher): J'appelle maintenant l'article 3.

M. Garon: On peut peut-être le lire tranquillement. "Un organisme, ci-après appelé "la commission ' est constitué sous le nom de "Commission de protection du territoire agricole du Québec". "La commission a pour fonction d'assurer la protection du territoire agricole. A cette fin elle est chargée: "a) de décider des demandes d'autorisation qui lui sont soumises en vertu de la loi relativement à l'utilisation, au lotissement ou à l'aliénation d'un lot, de même que des demandes visant à l'inclusion d'un lot dans une zone agricole ou à l'exclusion d'un lot d'une zone agricole; "b) de délivrer les permis d'exploitation requis pour l'enlèvement du sol arable conformément à la section V; "c) de délimiter, en collaboration avec la corporation municipale, la zone agricole dans une municipalité; "dj d'émettre un avis sur toute autre affaire qui doit lui être référée en vertu de la loi;

"e) de surveiller l'application de la présente loi. "La commission donne son avis au ministre sur toute question que celui-ci lui soumet et elle peut faire à ce dernier des recommandations sur toute question relative à la protection du territoire agricole".

C'est le rôle de la commission, de ce qu'elle doit faire, en gros.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, je constate qu'au moment d'entreprendre le débat sur la section II de la loi 90, le ministre n'a pas pris en considération les recommandations qui ont été faites par de nombreux organismes ou intervenants qui sont venus devant nous.

Lors de leur comparution à la commission parlementaire, non seulement ces gens nous ont indiqué leur désir de voir des modifications en ce qui a trait au pouvoir confié à la seule commission, unique, de niveau provincial, mais le ministre avait déjà été sensibilisé au besoin de faire un travail sur une base de décentralisation lorsqu'il avait fait sa tournée de la province de Québec au cours de septembre, qu'il avait reçu de nombreux mémoires et qu'il avait accueilli les gens qui avaient déposé ces mémoires au cours de la tournée. Déjà, à leur lecture, nous avions senti, dans les mémoires de la plupart des intervenants, une crainte manifeste de constater que tous les pouvoirs, à l'intérieur de l'application de la loi, seraient entre les mains d'un organisme centralisé.

Les gens avaient nettement indiqué au ministre et à ceux qui l'accompagnaient une préférence de voir l'application de la loi confiée à des organismes soit municipaux, soit de comté. Pour les uns, c'étaient les conseils de comté; d'autres souhaitaient ardemment que l'application de la loi soit confiée à des commissions qui épouseraient des dimensions régionales.

J'aurais pensé qu'à la suite de cet état de fait que nous avons constaté, et pour lequel nous avons réellement vu une constante chez la plupart des intervenants, je croyais, dis-je, qu'à la suite des dernières auditions le ministre amenderait la section II de façon à laisser plus de pouvoir aux mains des régions, c'est-à-dire à des instances régionales, quitte à ce que la commission provinciale devienne le point de dernier recours lorsque les dossiers les plus litigieux n'auraient pas trouvé une décision valable dans les discussions qu'il y aurait eu entre le forum régional, dont a parlé le ministre et la commission régionale qui, selon moi, devrait être l'instance qui pourrait régler une foule de dossiers au moment où les demandes multiples vont être adressées à la commission.

Mais le ministre n'a pas été trop impressionné, sans doute, par cette volonté populaire qui a été exprimée chez nous par des gens venant d'à peu près toutes les régions du Québec, puisqu'il nous indique ce matin qu'il n'a pas l'intention de déposer des amendements en ce qui a trait aux pouvoirs qui sont confiés dans sa loi, telle que déposée, pouvoirs qui sont confiés, dis-je, à la commission provinciale, une seule commission.

Je ne nie pas la nécessité d'avoir un organisme-parapluie au-dessus de commissions régionales, loin de là. Il faut habituellement, lorsque des difficultés apparaissent, pour lesquelles il n'y a pas de solution permise ou possible au niveau de la région, je ne nie pas, dis-je, la possibilité d'avoir un organisme de niveau provincial qui pourrait faire une étude de ces cas litigieux, de ces dossiers en suspens, pour agir, un peu, comme arbitre et apporter la décision qui doit être rendue lorsque le forum populaire d'une région et l'instance régionale qui ont examiné ces dossiers n'ont pu trouver une solution valable, n'ont pu s'entendre sur des demandes ou des décisions à être rendues.

Devant cette situation, le problème demeure entier, à mon sens, sauf peut-être pour une organisation et ses groupes affiliés, soit la confédération de l'UPA qui, elle, a indiqué une préférence pour un seul organisme, soit un organisme provincial, et également 2 ou 3 organisations affiliées à l'UPA qui se sont présentées à la commission parlementaire et ont soutenu l'opinion exprimée par l'UPA. Mais si on exclut ce grand organisme et ses fédérations affiliées, à peu près tous les intervenants, sauf de rares exceptions, ont indiqué qu'ils jugeaient beaucoup plus important de voir des instances régionales ou des instances au niveau des comtés jouer un rôle, non seulement un rôle consultatif ou un rôle à toutes fins utiles qui ne donne aucun pouvoir de décision quel qu'il soit... Ces organismes ont fort bien indiqué une préférence dans l'application de cette loi afin qu'on permette aux gens des milieux, aux gens des régions d'être capables, comme ils l'ont fait dans le passé sur d'autres activités, ici dans la province, d'être capables de jouer un rôle direct, un rôle que je pourrais qualifier d'efficace et non pas être tout simplement des gens qui émettent des voeux pieux qui vont se rendre à la commission provinciale mais qui pourront ne pas être entendus ou ne pas être écoutés pour mille et une raisons.

Devant cette position que le ministre a soutenue à l'endroit d'une commission provinciale, il m'apparaît, M. le Président, que nous devons, nous, ici, de l'Opposition officielle, proposer des amendements à la section III ou aux articles qu'on retrouve à l'intérieur de la section III. Et à cet effet, je veux dès l'article 3, déposer des amendements, mais, comme nous avons également des amendements à suggérer au ministre en ce qui a trait à d'autres articles qu'on retrouve à d'autres chapitres ou sections de la loi, je serais prêt à déposer la totalité des amendements que nous avons l'intention, dans un premier temps, de soumettre à l'attention de la commission et non pas de limiter uniquement à la section III...

On m'indique, M. le Président, qu'on a préparé une quantité d'amendements, c'est-à-dire un nombre de feuilles suffisantes sur les amende-

merits de la section III. Dans les autres sections on n'a pas encore fait les copies. On pourra le faire. Donc, je serais prêt, M. le Président, à déposer les amendements que le Parti libéral et l'Opposition officielle entendent proposer à la commission en ce qui a trait à la section II de la loi, quitte à revenir avec d'autres amendements lorsque les autres sections de la loi seront appelées. Je serais prêt, M. le Président, à déposer les amendements et je pourrais donner une idée du contenu des amendements que nous entendons déposer. (12 h 15)

On propose que l'article 3 soit amendé en remplaçant tous les mots après le mot "appelé", à la première ligne, par les mots suivants:...

M. Garon: Vous n'aviez qu'à faire votre loi dans le temps.

M. Giasson: ... par les mots suivants: "la commission régionale est constituée sous le nom de la commission de protection des terres de la région" et il s'agit d'inscrire le nom de chacune des régions administratives agricoles au Québec. "La commission régionale a pour fonction d'assurer la protection du territoire agricole. A cette fin, elle est chargée: a)de décider des demandes d'autorisation qui lui sont soumises en vertu de la loi relativement à l'utilisation, au lotissement ou à l'aliénation d'un lot de même que des demandes visant à l'inclusion d'un lot d'une zone agricole; b) de délivrer les permis d'exploitation requis pour l'enlèvement du sol arable conformément à la section V; c) de délimiter, en collaboration avec la corporation municipale, la zone agricole dans une municipalité.

Un organisme, ci-après appelé la commission provinciale, est constitué sous le nom de la Commission provinciale de protection du territoire agricole du Québec. La commission provinciale est chargée: a) d'émettre un avis sur toute affaire qui peut lui être référée en vertu de la loi; b) de conseiller le ministre sur toute affaire concernant la protection du territoire agricole du Québec; c)de surveiller l'application de la présente loi; d) d'entendre les appels des décisions prises au niveau régional."

D'autres amendements se lisent comme suit: Que l'article 4...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet, je m'excuse, nous avions commencé l'étude de l'article 3. Est-ce qu'à ce moment-ci vous désirez nous faire part de tous les amendements à tous les autres articles?

M. Giasson: C'est ce que j'ai indiqué au début de mes propos, M. le Président, de déposer tous les amendements qu'on entend déposer en ce qui a trait à la section II.

Le Président (M. Boucher): Etant donné qu'on est à l'article 3, je croirais qu'il y a lieu de se limiter à l'article 3 actuellement.

M. Giasson: Rien n'empêche de déposer les amendements sur une section.

M. Garon: On les a, tout comme on a déposé les nôtres pour cette section.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a consentement à ce que d'autres amendements soient lus actuellement?

M. Garon: Je pense que ce n'est pas nécessaire de les lire, excepté que...

M. Lavoie: Pour les fins du journal des Débats, pour les historiens qui font l'historique de la loi.

M. Garon: Quand on sera à l'article 4 et à l'article 5.

Le Président (M. Boucher): Ils seront sûrement lus au fur et à mesure que nous étudierons les articles.

M. Roy: Si vous permettez, M. le Président, pour la bonne compréhension de tout le monde, des parlementaires, la section II fait partie d'un tout. Elle se subdivise évidemment article par article, mais cela fait partie d'un tout. Il est évident que si un membre, un collègue, que ce soit du côté ministériel ou du côté de l'Opposition, peu importe quel parti d'Opposition il représente, il n'en demeure pas moins que s'il propose des amendements à l'article 3, il y a des incidences sur les articles 4, 5, 6 et 7, sur toute la section. Je pense que, pour la bonne compréhension de tout le monde, il y aurait peut-être lieu de procéder par étapes.

La première étape, c'est que le gouvernement vient déposer ses amendements, c'est-à-dire le fond de ses amendements, l'esprit des amendements qu'il entend soumettre à la commission parlementaire; l'Opposition officielle fait la même chose et, une fois que ces grands paramètres ont été portés à la connaissance des membres de la commission, on revient à procéder article par article. Cela m'apparaîtrait normal et cela m'aiderait dans mon travail.

Le Président (M. Boucher): S'il y a consentement...

M. Garon: Non, il n'y a pas de consentement.

Le Président (M. Boucher): II n'y a pas de consentement.

M. Lavoie: Recevabilité. Au lieu de discuter sur des questions de règlement ou quoi que ce soit, on s'oppose à la lecture...

Le Président (M. Boucher): On n'est pas sur la question de recevabilité, on est sur une question de savoir si tous les amendements à la section II doivent être lus immédiatement étant donné que nous avions appelé l'article 3 et qu'il y a un amendement à l'article 3, comme nous avons le mandat de discuter article par article, je demandais aux membres de la commission s'il y avait consentement à ce qu'on anticipe les autres articles avec des amendements à la lecture d'autres amendements.

Il n'y a pas consentement. M. le député de Montmagny-L'Islet, si vous voulez débattre sur la question de l'amendement que vous avez proposé à l'article 3.

M. Giasson: Très bien, M. le Président. Puisque c'est là la volonté de la commission, nous reviendrons à chacun des articles.

M. Ouellette: La proposition est-elle recevable ou non?

M. Giasson: II s'agit de décider si les amendements sont recevables. Même s'ils ne l'étaient pas, la commission va en disposer à sa guise par un vote après le débat.

Le Président (M. Boucher): Compte tenu du libellé de l'amendement proposé, je demanderais, M. le député de Montmagny-L'Islet, de m'éclairer sur la recevabilité d'un tel amendement.

M. Lavoie: II est recevable. Une Voix: Elle est bonne.

M. Giasson: L'amendement que je viens de déposer m'apparaît recevable à sa face même, parce que je l'ai indiqué dans mes propos du début. Il va exactement dans le sens de la volonté qui est exprimée par au moins 80% des groupes qui sont venus devant cette commission parlementaire. C'est tellement évident, lorsque nous avons examiné les mémoires que le ministre a reçus au cours de sa tournée de consultation au Québec, et c'est tellement évident, lorsqu'on lit les mémoires qui ont été déposés devant l'actuelle commission parlementaire au cours de laquelle nous avons eu l'avantage de questionner et de dialoguer très largement avec tous les intervenants durant toutes les séances de la semaine dernière et même durant les séances qui ont été tenues les deux premières journées de nos travaux cette semaine, soit lundi et mardi, que la recevabilité d'un tel amendement est d'une évidence absolue selon moi.

M. Lavoie: Sur la question de la recevabilité, très brièvement; je pense bien qu'il est assez clair que, d'abord, un grand principe, c'est qu'un amendement ne doit pas aller contre le vote de deuxième lecture qui est sur le principe de la loi sur la protection des terres agricoles. Il s'agit ici uniquement d'un détail, d'une modalité, comment cela va fonctionner. C'est juste un détail. Au lieu d'avoir une commission au niveau provincial, le député propose une modalité d'application différente, il propose une commission au niveau régional; c est juste une question de détail. Il n'y a pas de difficulté.

M. Garon: Vous n'avez qu'à faire votre loi au gouvernement.

M. Lavoie: Comment, votre loi au gouvernement? Soyez donc... Ayez donc des paroles sensées un peu.

M. Garon: Non, c'est sensé.

M. Lavoie: En tout cas, c'est juste cela. Autrement, si on ne peut pas faire d'amendement sur une question de détail, de modalité... Cela ne change pas le principe. Cela l'améliore. Il va y avoir une meilleure protection...

M. Garon: Enfin. Vous allez dire après ça qu'on veut nommer des amis...

M. Ouellette: C'est parce que c'était un détail que vous avez voté pour en deuxième lecture.

M. Lavoie: Ah non! Vous êtes au courant que nous avons voté contre, en deuxième lecture.

M. Ouellette: Oui, je le sais, mais, à ce moment, pour vous, ce n'était pas un détail.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Giasson: La raison la plus importante va dans le sens des amendements qu'on dépose aujourd'hui.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lavoie: Si les amendements étaient acceptés, fort possiblement qu'on voterait pour en troisième lecture.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval.

M. Ouellette: C'est cela, la logique parlementaire.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain, sur la recevabilité de l'amendement. M. le ministre, est-ce que vous voulez parler sur la recevabilité de l'amendement?

M. Garon: Je pense que la recevabilité change le projet de loi considérablement. Je propose, aux articles 47 et 48, de déposer des amendements et il faut tenir compte d'un forum au niveau municipal, en donnant des avis formels aux connseils de comté et à...

M. Lavoie: Question de règlement, M. le Président. Vous nous avez rappelés à l'ordre tout à

l'heure, en disant que nous étions à l'article 3 et non pas aux articles 47 et 48.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: C'est un projet du gouvernement. C'est sa politique et sa politique, c'est d'avoir, à ce moment, une commission provinciale. Or, je pense que cela change, cela dénature le projet de loi. Cela va rendre le projet difficile à administrer dans une phase initiale...

M. Lavoie: Question de règlement, M. le Président. Le ministre plaide sur le fond dans le moment.

M. Garon: Non, non, sur la recevabilité.

M. Lavoie: Bien non, M. le Président, question de règlement. Il discute sur le fond.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval, les arguments que le ministre invoque actuellement peuvent avoir trait à la recevabilité de la motion, étant donné qu'il est question de savoir si cela change le principe de la loi.

M. Lavoie: Le principe, parlons du principe. M. Giasson: D'accord, le principe.

Le Président (M. Boucher): Allez-y, M. le ministre.

M. Garon: Cela a pour but de créer une... Notre gouvernement est en charge d'une administration. Il doit voir à ce que les décisions soient prises d'une façon efficace, rapide, que l'administration ne soit pas bloquée.

M. Lavoie: C'est cela.

M. Garon: Ce que propose actuellement le député de Montmagny-L'Islet, c'est une structure qui va rendre le projet de loi, au point de départ, inopérable...

M. Lavoie: Sur l'opinion en question... M. Garon: J'ai droit à mon opinion? M. Lavoie: Oui.

M. Garon: Tous ceux qui ont fait de la protection du territoire agricole par zonage disent que la façon la plus importante, c'est de maintenir la constance de la jurisprudence et qu'il est important, au point de départ, d'avoir une structure qui va être administrativement opérable. Je pense que le gouvernement est responsable de l'administration, ce n'est pas l'Opposition. Si l'Opposition avait voulu se créer une solution administrative, elle n'avait qu'à faire ces lois dans son temps!

Une Voix: Bon!

M. Garon: Alors on ne laissera pas des structures qui ne fonctionneront pas. On va proposer des amendements qui vont tenir compte des aspects régionaux et locaux et ne créeront pas de nouvelles structures. Je suis étonné de voir que les gens qui ont parlé contre la "structurite " en deuxième lecture, au niveau des principes, veulent créer des structures additionnelles. Je pense qu'un projet de loi comme celui-là, à ce moment-là, ne fait que toucher l'administration de la loi et ne doit pas être reçu.

M. Dubois: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: ... j'ai fait état à plusieurs reprises du besoin absolu de décentralisation dans l'agriculture au Québec. D'ailleurs, je pense que le ministre est d'accord pour que les régions agricoles puissent mieux desservir l'agriculture, mais je pense que la motion du député de Montmagny-L'Islet garde le respect absolu de la commission provinciale qui sera formée. Il n'en reste pas moins que l'administration serait beaucoup plus souple s'il y avait aussi la formation de douze commissions régionales qui seraient définitivement chapautées par la commission provinciale et qui respecteraient le projet de loi intégralement. La commission provinciale pourrait quand même avoir le droit de vérifier les décisions prises par les commissions régionales, de surveiller leur administration, de les conseiller. Je pense que cela amènerait une administration beaucoup plus souple parce qu'il y aurait au moins douze commissions régionales qui pourraient être composées de gens très compétents, aussi compétents que ceux que vous voulez avoir ici à Québec et qui pourraient mieux desservir les régions selon leurs besoins respectifs. Je pense que cela s'intègre très bien dans le projet de loi et ne défait pas du tout l'aspect administratif que vous voulez y apporter.

M. Garon: Seulement au niveau des commissions, on a 100 membres.

M. Dubois: M. le ministre, je pense qu'au niveau régional, ce serait beaucoup plus facile. Vous vous êtes aperçu jusqu'à maintenant du nombre de personnes qui ont fait état de problèmes à la suite du dépôt du projet de loi et...

M. Garon: On en tient compte dans les amendements aux articles 47 et 48.

M. Dubois: ... vous ne pouvez pas dire que cela n'amènerait pas une administration beaucoup plus souple, beaucoup plus normale, beaucoup plus harmonieuse. Je pense qu'il y a quand même lieu d'évaluer la portée de cet amendement du député de Montmagny-L'Islet. Cela répond à la

préoccupation d'au moins les trois quarts des mémoires qui furent présentés ici. Je pense qu'il serait quand même assez intéressant d'évaluer ce besoin. C'est un besoin absolu. On aurait une administration beaucoup plus conforme aux besoins de chacune des régions agricoles. Je suis entièrement d'accord qu'au moins douze commissions régionales existent, toujours chapeautées par la commission provinciale. Je suis bien d'accord là-dessus. Je pense qu'on pourrait quand même en arriver à des décisions très conformes au niveau de nos besoins, au niveau du respect intégral de l'agriculture que vous voulez amener au Québec. Cela n'empêche absolument pas qu'il y ait une très bonne administration, mais ce serait beaucoup plus souple et beaucoup plus revalorisant pour les régions agricoles.

M. Ouellette: M. le Président, à mon avis, cet amendement doit être jugé irrecevable parce qu'il vient radicalement à l'encontre du principe qui a été reconnu en deuxième lecture à savoir de ne reconnaître qu'un niveau décisionnel, c'est-à-dire le niveau national. L'amendement, tel que présenté par le député de Montmagny-L'Islet, viendrait créer un deuxième niveau de décision, ce qui va à l'encontre du principe de deuxième lecture, principe contre lequel l'Opposition officielle et l'Union Nationale ont voté en deuxième lecture.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, sur la recevabilité — et je vais me garder de toucher le fonds de la question parce que j'ai l'intention de revenir là-dessus. J'aimerais rappeler à tous mes collègues, particulièrement à ceux du côté ministériel, les dispositions du règlement qui dit que lorsqu'il y a deux principes ou trois principes dans un projet de loi, le projet de loi peut même être divisible. Il y a des prévisions dans le règlement de l'Assemblée nationale à ce sujet. Je ne ferai pas une analyse pour savoir si c'est péquiste, libéral ou unioniste. Je n'ai pas l'intention de faire l'inventaire, de faire le procès de l'ancien gouvernement ou du nouveau, d'accuser un tel, d'accuser l'autre et ainsi de suite, de lancer la balle ou de jouer au ping-pong de chaque côté de la table. Nous avons une loi à examiner à l'heure actuelle. C'est la Loi sur la protection des terres agricoles. Cela concerne la population du Québec, la Loi sur la protection des terres. Cela concerne la population du Québec et je ne sache pas que la loi va s'appliquer différemment si le gars est péquiste, libéral ou si la personne est membre de l'Union Nationale ou du Parti national populaire. Ce sera la même application partout et il faut que ce soit cela. Je tiens bien à dire tout de suite que je ne commencerai pas à faire perdre le temps de la commission parlementaire par des analyses partisanes sur le projet de loi. (12 h 30)

En deuxième lecture du projet de loi, j'ai affiché mes couleurs d'une façon bien claire lors de mon intervention. J'ai dit que j'appuyais le principe de la loi, qui est la protection des terres arables du Québec, mais que je n'étais pas d'accord avec les mécanismes qu'il y avait dans la loi et que je me réservais le droit, en commission parlementaire, de proposer des amendements.

Si on arrive ici ce matin et qu'on nous dit: L article 1. c'est le principe, l'article 2, c'est le principe, la section II, c'est le principe, la section III. c'est le principe, la section IV, c'est le principe, ajournons nos travaux, faisons rapport à l'Assemblée nationale et cela vient de finir. Il faut quand même être logique. On est ici pour examiner la loi et pour examiner de quelle façon le principe de la protection des terres arables pourra être effectué. Le fait d'avoir une commission ou douze commissions ne remet pas en cause le principe de la protection des terres arables; pas besoin d'avoir suivi des cours de droit parlementaire et d'avoir consulté tous les auteurs depuis l'origine du parlementarisme britannique pour le savoir.

M. Garon: II faut présenter des motions rece- vables.

M. Roy: Cela aiderait et cela éclairerait peut-être certains membres du Parlement qui ne feraient peut-être même pas de débat pour dire que ce n'est pas recevable.

Le Président (M. Boucher): M. le député de...

M. Roy: Je n'ai pas fini, M. le Président. Je suis sur la recevabilité.

Le Président (M. Boucher): Je suis sur le point de me déclarer suffisamment informé.

M. Roy: Vous êtes sur le point? J'espère! Parce qu'on propose 12 commissions régionales, on dit: Cela va à rencontre du principe de la loi. Cela ne va pas à rencontre du principe de la loi parce que le principe de la loi, c'est la protection des terres arables. J'ai été bien clair là-dessus. Le député de Rimouski a parlé dans ce sens; il y en a d autres qui ont également parlé dans ce sens. Il faut quand même nous permettre d'en parler à la commission parlementaire qui n'est quand même pas une farce, j'espère, et qui a même permis, grâce à l'ouverture du ministre — je tiens à dire les choses telles qu'elles sont — qu'on fasse de la consultation après la deuxième lecture. On a permis une consultation après la deuxième lecture et toute cette question a été abordée par les gens qui sont venus se faire entendre devant la commission parlementaire.

Si cela remettait le principe en cause, il aurait fallu que vous, M. le Président, disiez à ces gens: Ecoutez, vous ne pouvez pas discuter d'une ou de douze commissions; cela va à l'encontre du principe de la loi et la loi est adoptée en deuxième lecture. Il faut quand même avoir une continuité dans nos travaux. On a permis de discuter abondamment de cette question au moment où nous avons eu des invités ou des organismes qui sont

venus se faire entendre devant la commission parlementaire. C'est dans ce même esprit de continuité qu'on doit être en mesure d'examiner le mécanisme central de l'application de la loi de la protection des terres du Québec pour que les objectifs qui ont été fixés par la loi elle-même puissent être appliqués et être administrés de la meilleure façon et dans le meilleur intérêt de tout le monde.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud...

M. Lavoie: Juste une petite question, M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval...

M. Lavoie: Je voudrais qu'on lise...

Le Président (M. Boucher):... je suis suffisamment informé sur la recevabilité.

M. Lavoie: Un instant, M. le Président, on n'est pas au feu. Je voudrais vous lire l'article 154 du règlement; c'est la base des décisions des présidents et cela va être très rapide. L'article 154 du règlement dit: "En commission plénière ou élue, après la deuxième lecture, on ne peut discuter que les détails d'un projet de loi et il ne peut y avoir audition publique que devant une commission élue pourvu que celle-ci y consente".

Deuxièmement, "la commission peut amender un projet de loi — c'est ce qu'on fait — pourvu que l'amendement ne soit pas étranger à l'objet du projet — il n'est pas étranger, à ce moment-ci — et qu'il ne s'oppose pas au principe affirmé en deuxième lecture". Le principe de deuxième lecture, c'est la protection des sols gricoles; c'est écrit dans les notes explicatives. Ce n'était pas plus long que cela, c'est tout.

Le Président (M. Boucher): Me référant aux notes explicatives du projet de loi, "le présent projet de loi a principalement pour objet d'assurer la protection du territoire agricole". C'est là le principe de la loi. "A cette fin, il prévoit la mise sur pied d'une commission chargée de surveiller l'application de la loi". Il s'agit là d'une modalité d'application de la loi quand on parle de la commission chargée de surveiller l'application de la loi.

Par conséquent, je ne vois pas en quoi l'amendement du député de Montmagny-L'Islet irait contre le principe, compte tenu qu'il s'agit d'une modalité. C'est pourquoi je reçois l'amendement du député de Montmagny-L'Islet.

M. le député de Montmagny-L'Islet, sur le fond.

M. Giasson: M. le Président, ceux qui ont eu l'occasion de prendre connaissance de la loi 90, de l'ensemble de son contenu, c'est-à-dire tous les articles et les mécanismes qu'il faut mettre en place, qui sont nécessaires pour procéder, dans les faits, à la protection du territoire agricole, ont été naturellement frappés par une décision — on ne conteste pas ça, un gouvernement et un ministre ont le droit de faire leurs choix — celle de vouloir confier, à peu près tous les pouvoirs, entre les mains d'un seul organisme qui, d'un endroit donné du Québec, va régner sur l'ensemble de la protection du territoire, qui devra recevoir une multitude de demandes, qui va devoir constituer une foule de dossiers, et ça, sans l'intervention, à toutes fins utiles, de groupes de citoyens qui oeuvrent depuis longtemps dans les différentes régions du Québec.

C'est une centralisation fort évidente qu'on fait dans l'application de cette loi. Elle va toucher, qu'on le veuille ou non, un grand nombre de citoyens au Québec, non seulement des citoyens qui sont situés dans ce qu'on appelle le Québec rural, mais elle va également toucher des citoyens qu'on retrouve à l'intérieur des cités, à l'intérieur de nos villes, puisque, depuis le dépôt de la carte et des plans, nous avons réalisé que, dans le Québec, un très grand nombre de petites, de moyennes ou de plus grandes villes, sont touchées par ce qu'on peut appeler le zonage provisoire.

Nous allons toucher, par cette loi, à la vie de milliers et de milliers de Québécois et c'est devenu évident dès le dépôt des plans de ce qui est présentement la zone verte au Québec, la zone provisoire. Je ne puis concevoir que, pour une opération rapide, une application rapide de cette loi, on puisse ignorer la capacité d'un mécanisme régional, de prendre une foule de décisions qui pourraient être définitives et acceptées par la commission provinciale. C'est tellement évident qu'il faut impliquer nos instances régionales dans l'application d'une telle loi, que je ne comprenais même pas tout à l'heure l'attitude de certains de mes collègues de croire qu'il fallait rejeter ça automatiquement et de s'en remettre entièrement à la volonté du ministre de procéder à partir d'une commission provinciale.

Je crois qu'il faut comprendre la nécessité de confier à des instances régionales, pas des instances choisies à la sauvette, pas des instances choisies par la volonté d'un groupe à l'intérieur d'une région, mais une instance régionale, une commission régionale qui va être désignée en tenant compte de la responsabilité très grande qu'on va confier à cet organisme, donc, dans un choix de membres, à l'intérieur d'une commission régionale, qui va respecter la réalité concrète du milieu.

Lorsque j'aurai l'occasion de déposer les amendements qui touchent les articles 4 et 5 et ceux qui viennent à l'intérieur de la section II, nous allons pouvoir comprendre beaucoup mieux que la représentation au sein d'une commission va aller dans le sens des voeux exprimés par l'immense majorité de ceux qui ont comparu devant la commission ou qui ont comparu devant le ministre au cours du mois de septembre.

Ce ne sera pas une commission régionale formée pour respecter la demande d'un groupe en particulier qui voudrait trouver sa place à l'intérieur de cette commission régionale, mais ce serait une commission régionale constituée de ceux qui assument les plus grandes responsabilités ou sont les plus grandes autorités à l'intérieur de nos régions. Et cela va contribuer non pas à alourdir le mécanisme d'application de la loi, mais à alléger le fardeau qui pèsera sur les épaules d'une commission provinciale, ça va alléger grandement tout le travail qui pourrait être constitué à partir d'une seule commission qui va devoir s'équiper d'une armée de fonctionnaires et d'une équipe de soutien très grande pour être en mesure d'être efficace et de rendre des décisions rapides.

Si on permet à une commission régionale d'examiner, d'abord, d'étudier et de décider de demandes d'autorisation qui vont venir des citoyens de ce milieu, de cette région, il est évident que les décisions vont pouvoir se rendre beaucoup plus rapidement. Il ne s'agit pas de donner un pouvoir total, définitif, absolu à cette commission régionale. Loin de là l'idée qui nous animait lorsqu'on disait qu'il fallait procéder dans l'application de la loi de protection avec des commissions régionales. Il s'agit, somme toute, de leur donner des pouvoirs de décider dans des cas où une décision peut être rendue rapidement et facilement. Il va nécessairement arriver des cas où ce sera difficile d'arriver avec une décision définitive, même par la commission régionale, au-delà de la consultation ou des forums populaires qui vont se tenir dans les régions. Ces dossiers, nous en convenons, devront faire l'objet d'un examen par la commission provinciale qui va devenir un genre de comité arbitral, un arbitre pour pouvoir faire un examen de ces dossiers particuliers, de ces dossiers plus litigieux et rendre une décision au-dessus du forum populaire qui va se constituer dans les régions, au-delà des demandes venant de certaines municipalités qui ne verront pas uniquement dans l'examen des demandes — et ça se comprend — la protection du territoire agricole, parce que les municipalités ont d'autres sujets de préoccupation.

C'est pourquoi la commission régionale ne devrait pas être, dans sa représentation, dans sa constitution, l'apanage des municipalités. Qu'il y ait une présence municipale au sein d'une commission régionale, j'en suis, mais il ne faut pas qu'elle soit d'abord constituée de représentants qui sont des délégués des instances municipales ou du conseil de comté. Qu'on laisse une place à la représentation municipale, j'en suis, mais il faut également que la commission ait la possibilité de réunir des personnes qui représentent d'autres besoins d'une région que les besoins municipaux.

C'est à partir d'une représentation des éléments les plus importants dans un milieu donné, sans donner prédominance nécessairement à un champ de responsabilités données, qu'on pourra constituer une commission régionale qui sera beaucoup plus impartiale et qui sera vraiment toujours à la fine pointe de la sensibilisation à la protection du territoire agricole. Il va sans dire qu'une commission régionale, d'après moi, doit également avoir à l'intérieur de ses cadres une présence du gouvernement. Je verrais mal qu'une commission régionale, qui doit rendre des décisions sur des demandes qui lui sont formulées, n'ait pas une présence, une représentation de l'instance gouvernementale, c'est-à-dire de personnes qui sont nommées là par le ministre qui a la responsabilité de l'application de cette loi.

Je suis assuré, personnellement, que, si on fait confiance aux gens des régions, aux gens du milieu, comme on l'a fait si souvent dans le passé... Que des lois ont été adoptées à la suite de revendications, à la suite d'études, de recherches menées par les régions, qui se sont traduites dans les faits par l'expression d'une volonté des groupes populaires, des groupes du milieu et ont pu trouver une application beaucoup plus facile justement parce que ces lois avaient tenu compte des désirs, de la volonté populaire qui avait été exprimée avant la rédaction de ces lois. Ces lois ont été beaucoup plus faciles d'application parce qu'elles représentaient ce qui était la volonté de la base, la volonté de la population largement représentée dans les demandes formulées à l'intention des gouvernements.

Protéger le sol arable, c'est le but de la présente loi. Si cette protection est faite à partir d'une instance formée de personnes qui viennent d'abord du milieu, qui connaissent fort bien les problèmes vécus par les populations dans les régions, qui sont au courant des objectifs que ces populations se sont donnés au cours des dernières années par les différents corps intermédiaires qui ont fait de la recherche à l'intérieur de ce milieu, de la recherche poussée et approfondie, qui ont été à l'écoute de la voix populaire, il est évident que la protection du territoire agricole va pouvoir se réaliser dans un consensus plus facilement réalisable, parce que ce sont les autorités et les différents groupes qu'on retrouve à l'intérieur d'une région qui auront été en mesure d'étudier les besoins, d'abord, de protection du territoire agricole, de ce milieu et de cette région, de la vie sociale, économique et culturelle de ce milieu. (12 h 45)

Cela ne va pas contre l'idée fondamentale et les politiques fondamentales de l'actuel gouvernement. Il s'agit d'observer, de revoir quelles ont été les thèses soutenues depuis quelques années par le parti qui forme l'actuel gouvernement; cette importance qu'il a donnée à la décentralisation, au besoin pour l'Etat du Québec de tenir compte des volontés et des réalités concrètes qu'on retrouve dans chacune des régions du Québec et qui diffèrent parfois d'une région à l'autre, pour une multitude de causes et de raisons qu'on connaît.

Il s'agit de revoir cette guerre ou cette bataille que le parti politique qui forme l'actuel gouvernement a menée depuis quelques années pour soutenir les efforts entrepris et menés constamment par les régions, par les représentants de ces régions, pour comprendre très facilement que l'application de la Loi sur la protection du territoire agricole va se faire avec beaucoup plus de

facilité, va se faire à partir d'une volonté exprimée par les régions avec plus de facilité que si elle est menée, quelle que soit la qualité de ses membres, par la commission provinciale, quel que soit le potentiel des gens qui vont soutenir cette commission, c'est-à-dire cette équipe de fonctionnaires qui devra travailler avec les commissaires de la commission provinciale. Même si ces gens sont hautement qualifiés, même si ces gens sont animés de la meilleure volonté, des meilleures intentions de mener à bien l'opération de protection, ça va être beaucoup plus lourd comme mécanisme décisionnel si toutes les décisions doivent être prises à partir de cet organisme provincial.

Laissons donc, M. le Président, la possibilité à nos régions, à nos instances régionales, de participer une fois de plus à la mise en oeuvre d'une politique pour laquelle à peu près tous les citoyens du Québec reconnaissent qu'il y a un effort à mener, surtout devant l'effritement du territoire agricole auquel nous avons assisté, le nombre immense d'acres de bon territoire agricole que nous avons et qui ne sont pas exploitées au Québec, qui ne sont pas utilisées.

Laissons donc aux gens des régions ce pouvoir, ce droit même qu'ils ont, de participer à la mise en place, à la mise en oeuvre d'un programme de protection du territoire agricole. Ce sera assurément plus facile et nous verrons beaucoup moins de citoyens s'opposer ou rouspéter contre le mécanisme d'une seule commission et croire encore qu'ils deviennent les dindons de la farce, parce que, pour exprimer une volonté qui part d'une réalité vécue dans un milieu, ils devront encore soumettre ces dossiers aux municipalités, qui n'ont aucune voix décisionnelle. Le ministre, par sa loi, se réserve la possibilité de consulter les municipalités; les citoyens pourront soumettre à des municipalités des demandes, mais ces demandes, une fois rendues à la municipalité, ne peuvent recevoir la décision, puisqu'on ne donne pas aux municipalités de pouvoir autre que celui de recevoir la demande des citoyens, de faire des suggestions sur la zone agricole permanente qui doit être retenue. Tout le reste, tout ce qui est décisionnel, doit nécessairement venir de la commission provinciale.

Je ne voudrais pas trop accaparer le temps de la commission sur le débat qu'on doit soutenir à l'intérieur des amendements qui font l'objet de notre étude. Je me réserve le droit, M. le Président, d'y revenir, lorsque d'autres de mes collègues auront fait connaître leur opinion ou leur point de vue là-dessus, puisque nos règlements permettent une intervention d'au moins vingt minutes...

Le Président (M. Boucher): II vous reste cinq minutes.

M. Giasson: ... pour chacun des points qui font l'objet des débats.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le ministre.

M. Garon: Je suis contre cet amendement, parce que je suis contre la bureaucratie. Je vois le député de Beauce-Sud. Au cours de ces années, les deux années où j'ai été ministre de l'Agriculture, il n'y a pas un député qui m'a parlé autant contre les bureaux régionaux et les bureaux locaux du ministère de l'Agriculture, qui me disait que c'était lent, qu'ils ne se préoccupaient pas des demandes des gens, qui ne remettaient même pas les formules que les gens demandaient.

M. Roy: Je m'excuse, M. le Président, mais il y a une question de privilège.

Le Président (M. Boucher): II n'y a pas de question de privilège en commission.

M. Roy: Question de règlement en ce cas.

Le Président (M. Boucher): Question de règlement, d'accord.

M. Roy: J'ai parlé contre les bureaux régionaux, etc., M. le ministre vient de le dire. Je tiens à être bien clair là-dessus, parce que je n'accepterai pas de me faire charrier ce matin par qui que ce soit. Je veux être clair là-dessus. J'ai déposé des plaintes auprès du ministre de l'Agriculture, contre la lenteur de certains bureaux régionaux, je lui ai également déposé beaucoup plus de plaintes sur ce qui se passait assez souvent sur des problèmes que nous avions et qui ne se réglaient pas au niveau provincial. Mais ce n'était pas pour remettre en cause le principe des bureaux régionaux.

Il y a quand même des limites à charrier. Je n'ai jamais remis en cause le principe des bureaux régionaux dans les plaintes que j'ai formulées au ministre. Ce n'est pas seulement au ministre de I'Agriculture que j'ai formulé des plaintes au nom des électeurs, au nom des gens qui venaient dans mon bureau de comté, des gens qui ne venaient pas seulement de mon comté, il y a aussi de nombreuses lettres que j'ai reçues ici à mon bureau de Québec.

En aucun moment — si le ministre est honnête intellectuellement, il pourra confirmer les propos que je vais tenir — je n'ai remis en cause les bureaux régionaux, jamais. Il y a des limites, là.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Beauce-Sud. M. le ministre.

M. Garon: Le député de Beauce-Sud a remis en cause les bureaux régionaux. Il s'est plaint de la bureaucratie, il s'est plaint...

M. Roy: De la bureaucratie, ça, c'est vrai.

M. Garon: ... de la lenteur administrative des bureaux locaux, des bureaux régionaux...

M. Roy: Et provinciaux.

M. Garon: ... des heures de l'Office du crédit agricole en particulier. Il s'est plaint des bureaux locaux à plusieurs reprises, il me disait que les gens ne voulaient même pas remettre les formules. Il s'est plaint à plusieurs reprises de l'administration...

M. Roy: C'est vrai, c'est vrai.

M. Garon: C'est pour ça... parce que je suis conscient aussi que la bureaucratie ne sert pas toujours les gens autant qu'elle devrait les servir. C'est pourquoi j'ai toujours pensé que, dans le secteur de la protection du territoire agricole, il devrait y avoir le moins de bureaucratie possible, il devrait y avoir une commission provinciale qui serait un genre d'arbitre, mais que le débat devrait se faire au niveau municipal, avec les gens de la municipalité, et se faire avec les gens des conseils de comté, des gens élus qui vont venir faire le débat au niveau municipal, pour ne pas créer une structure additionnelle; une structure bureaucratique, quel que soit le niveau, ce sera toujours une structure bureaucratique.

En cela, vous allez, avant longtemps, voir le projet d'aménagement, c'est le même principe qui va fonctionner avec des gens élus, avec des gens de la base qui vont décider, à la base, comment le territoire agricole va être protégé. Je pense qu'au niveau municipal il n'est pas important de créer des structures additionnelles avec des fonctionnaires comme le député de Montmagny-L'Islet propose, 12 commissions avec 7 commissaires, 7 fonctionnaires multipliés par 12, ça fait 84 personnes, tout le personnel de soutien. C'est ça qu'il propose. Quand il disait: On va avoir une bureaucratie épouvantable, c'est lui qui veut la créer. Je suis contre ça. Je vous dis que le gouvernement est contre les structures bureaucratiques.

M. Giasson: Question de règlement, M. le Président. Je n'ai jamais parlé de bureaucratie. Qu'on relève tous les propos que j'ai tenus...

M. Garon: Non.

M. Giasson: ... je n'ai jamais fait état de la bureaucratie.

M. Garon: Le gouvernement est contre le fait... On a dit combien de fois que la commission provinciale va être composée de sept fonctionnaires. La commission régionale nous en propose douze avec sept fonctionnaires en plus, cela fait 84 fonctionnaires, plus leurs secrétaires, leur personnel, tout ça. Ce que nous, on va proposer, ce n'est pas ça. C'est que le débat se fasse avec des gens élus au niveau municipal, pour qu'à ce niveau les gens de la municipalité, les gens des conseils de comté, les gens de l'Union des producteurs agricoles, même les gens des CRD et tous les gens intéressés, organismes locaux ou régionaux, viennent parler au niveau municipal, avec les gens concernés chez eux, pas à un niveau éloigné, parce que, dans les régions du Québec, parfois, il faut faire 150 milles pour aller au chef-lieu de la région. Non, au niveau local à la base, c'est ça la proposition gouvernementale.

Les gens vont s'entendre au niveau local, pour que l'Union des producteurs agricoles, les gens du ministère viennent travailler, donner des avis, comme disait M. Rioux. Je suis parfaitement d'accord avec lui pour que les gens du ministère viennent au niveau local, avec les gens de l'UPA, des CRD, des conseils de comté et de la municipalité. Qu'est-ce que cela devrait être au niveau municipal, la protection du territoire agricole? Quand ces gens s'entendront au niveau municipal, je pense bien que la commission nationale ne pourra pas dire grand-chose sur une entente entre tous ces intervenants. A moins qu'il y ait une collusion évidente de ne pas protéger les terres, ce qui pourrait peut-être arriver de façon très exceptionnelle. Mais, s'il n'y a pas entente entre les gens élus qui feront leurs forums au niveau local, chez eux, là, la commission nationale pourra arbitrer. Arbitrer entre des gens élus, non pas arbitrer sur des décisions de fonctionnaires. C'est cela, la proposition du gouvernement. Elle n'a peut-être pas été saisie dans toute son ampleur jusqu'à maintenant.

Vous remarquerez que quand les gens sont venus ici, on a parlé de comité consultatif, on a parlé de décentralisation, on a parlé de différentes formules et nous les avons très bien écoutés. Il y en a même qui ont dit qu'ils ne voulaient pas un nouveau niveau de bureaucratie au niveau régional. Il y en a qui ont dit qu'ils étaient contre cela. Des gens clairvoyants. Nous, ce que nous avons dit, ce que nous voulons, c'est que le débat se fasse au niveau local entre des gens élus et avec les gens concernés. Et les gens de la commission nationale surveilleront tout cela et arbitreront quand il y aura des désaccords. Franchement, je pense que si, au niveau municipal, l'Union des producteurs agricoles, qui aura son gros mot à dire, et le Conseil régional de développement, les conseils de comté, la municipalité et tous les autres organismes ainsi que les individus de la place ont fait leur débat pour s'entendre sur une zone, si tout le monde s'entend, comment voulez-vous qu'une commission nationale vienne changer cela alors que, localement, les gens se sont entendus entre eux, ouvertement, à la face de tout le monde et des gens concernés eux-mêmes et des gens élus en l'absence de bureaucratie?

M. Gagnon: On est prêt à prendre le vote.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Je proposerais l'ajournement, M. le Président, puisqu'il ne reste que deux minutes.

Le Président (M. Boucher): Vous pouvez commencer votre exposé.

M. Gagnon: Si le député me permet, j'en aurais pour deux minutes.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous cédez votre droit de parole?

M. Dubois: Je pense que la motion du député de Montmagny-L'Islet n'a pas pour effet d'enlever ou de faire disparaître le rôle municipal. Absolument pas. Loin de là, je pense. Il y a 614 municipalités au Québec et il va peut-être y en avoir 1200 tout à l'heure qui seront soumises à une seule commission. Je pense qu'on veut agrandir le territoire gelé, il est question d'ajouter d'autres régions agricoles au Québec, ou d'autres secteurs. Alors, au lieu d'avoir une seule commission à Québec qui aura à répondre à 1200 municipalités à l'avenir, je pense qu'on n'enlève pas du tout le rôle municipal, au contraire, on le garderait encore mieux que jamais. Il serait plus que jamais conservé, je pense. La commission régionale, telle que proposée par la motion du député de Montmagny-L'Islet, pourrait recevoir les doléances de chacune des municipalités incluses dans chaque territoire agricole. Je pense qu'à ce moment-là les décisions pourraient se prendre bien plus au niveau régional. Il y aurait certainement plus de souplesse. Cela ferait automatiquement douze commissions.

Par cela, il n'est pas question non plus de minimiser le rôle de la commission provinciale parce qu'elle est quand même là pour chapeauter toutes les autres commissions. Elle pourra vérifier les décisions prises au niveau régional si on s'aperçoit qu'il n'y a pas de constance, parce que le ministre semble bien préoccupé par la constance des décisions. Je me demande où il peut aller avec cela parce qu'une constance de décision cela ne peut pas se conserver à travers toutes les régions du Québec. Des décisions qui seraient prises dans la région no 7 ou dans la région no 10 ou la région no 1 ne seront pas nécessairement les mêmes et ne devront pas nécessairement être les mêmes.

A ce moment-là, je pense qu'il y aurait plus de souplesse et il y aurait plus de constance au niveau régional de conserver, s'il y avait douze régions administratives qui recevraient les conseils municipaux, qui répondraient aux conseils. Je ne vois pas du tout de quelle façon le rôle municipal serait enlevé.

Je ne comprends pas du tout l'attitude du ministre, parce que la commission provinciale a toujours son droit de regard. La motion du député de Montmagny-L'Islet lui accorde ce droit de regard. Il n'est pas question de le faire disparaître ou de la dépouiller de ses pouvoirs, loin de là. Je pense qu'elle en aura assez de jouer le rôle de vérificateur, de faire du "spot check", si on veut, afin de maintenir quand même des décisions assez uniformes à travers la province, selon les besoins des régions.

M. le Président, il est treize heures, je vais continuer à...

Le Président (M. Boucher): Vous pourrez continuer à la reprise à 15 heures. La commission ajourne donc ses travaux à quinze heures.

Suspension de la séance à 13 heures

Reprise de la séance à 15 h 15

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

A la suspension de 13 heures, M. le député de Huntingdon avait la parole sur la motion d'amendement du député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, je ne voudrais pas être désagréable à l'endroit de mon collègue de Huntingdon, mais sur un projet de loi aussi important, je crois qu'on mériterait au moins d'avoir avec nous le ministre de l'Agriculture.

M. Chevrette: II s'est absenté pour une minute.

Le Président (M. Boucher): Je le comprends, M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le ministre était ici il y a quelques minutes. Il a dû s'absenter momentanément.

M. le député de Huntingdon, si vous voulez continuer votre intervention, allez-y.

M. Dubois: Pas de ministre, ce n'est pas tellement agréable, M. le Président.

M. Roy: II serait préférable que le ministre y soit.

Le Président (M. Boucher): C'est enregistré au journal des Débats, M. le député de Huntingdon.

M. Chevrette: C'est très flatteur pour nous!

M. Dubois: Je n'ai pas l'intention de vous flatter du tout, de toute façon. C'est enregistré au journal des Débats, cela aussi.

Le Président (M. Boucher): Allez-y, M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le Président, j'avais commencé, vers 12 h 55 je crois, mon intervention sur la motion du député de Montmagny-L'Islet.

Le Président (M. Boucher): A 12 h 57 exactement.

M. Dubois: J'aimerais saluer la présence du député de Rimouski. Je pense que la motion du député de Montmagny-L'Islet s'inscrit bien dans le sens des propos que tenait en deuxième lecture le député de Rimouski sur le fait d'avoir des commissions régionales. J'espère que le député de Rimouski saura faire valoir les mêmes arguments ici, cet après-midi, que ceux qu'il a fait valoir en deuxième lecture.

Avant l'ajournement, j'en étais à discuter sur le rôle que joueront les corporations municipales. Le ministre prétend qu'en ayant des commissions régionales, le rôle que devraient jouer les conseils municipaux sera complètement disparu. Je crois exactement le contraire, puisqu'une seule commission à Québec sera tout probablement un élé-

ment d'écoeurement pour les conseils municipaux. Le mot n'est pas trop fort.

Si on avait douze commissions régionales — on sait bien qu'il y aura peut-être 1200 municipalités au Québec qui seront soumises au projet de loi no 90 — si on répartit 1000 municipalités en douze régions agricoles, on aura encore un bon nombre de municipalités qui auront à venir devant une commission locale, une commission régionale, qui pourraient relever en partie des bureaux agricoles régionaux. Il pourrait y avoir un représentant de chaque conseil municipal aussi sur cette commission. Il pourrait y avoir des urbanistes. Il pourrait y avoir un conseiller juridique. Enfin, il pourrait y avoir tous les éléments nécessaires et d'autant de qualité que la commission qui siégera à Québec.

Je prétends que le rôle municipal ne sera pas amoindri du tout, je pense même qu'on améliorerait, en ayant douze commissions régionales, le rôle que pourraient jouer les municipalités, puisqu'elles s'adresseraient à une commission régionale où les gens se connaissent, où les gens se comprennent et où les gens peuvent se parler face à face.

En plus, j'aimerais souligner ici un cas qui a été soulevé par un agriculteur du comté de Huntingdon faisant partie de l'Association des jardiniers maraîchers lors de la présentation de son mémoire. Je suis conscient du problème que vivent ces gens présentement, ce sont trois jardiniers qui veulent une salle d'empaquetage de légumes. Pour nantir ou obtenir un prêt hypothécaire sur leur bâtisse qui coûtera peut-être S300 000, ils doivent retirer un terrain ou un lot d'une ferme. Après cela, les trois membres de cette compagnie seront les propriétaires d'un lot retiré d'une ferme en particulier où on veut y bâtir une salle d'emballage. Présentement, ces gens auront à venir devant la commission. Ils seront le millième, le deux millième, le trois millième cas devant la commission. Pourront-ils commencer leurs travaux au mois de janvier pour que cette salle d'emballage, qui est assez complexe, soit prête pour la fin de juin ou le début de juillet? C'est une question qu'on peut se poser.

Je pense bien que la commission devra commencer par les 614 municipalités. Après cela, toutes les promesses faites jusqu'à présent, ce sont tous des cas urgents. Le ministre a dit: Oui, vous allez être dans les premiers à passer devant la commission. Il y aura des milliers de premiers! Je pense qu'il n'y aura pas de souplesse administrative du tout. Ce sera très lourd. Je ne crois pas à l'intelligence supérieure que pourra avoir une commission centrale.

Je suis d'accord pour lui laisser jouer son rôle de commission chapeautant les douze autres commissions, une commission qui a un droit de regard, qui a le dernier mot, qui prend les décisions finales, mais je pense qu'on doit se fier quand même aux gens qui seraient bien représentatifs dans une région donnée. M. le Président, je pense que le ministre charrie royalement quand il prétend qu'il n'y aura pas de constance dans les décisions. C'est plutôt le contraire parce qu'une constance dans les décisions, cela veut dire que toutes les décisions seraient prises dans le même sens au Québec, parce qu'on connaît les régies d Etat et je pense qu'elles ne sauront trancher d une façon logique les demandes de chacune des régions.

Je crois pertinemment aux connaissances et au tact de gens régionaux qui connaissent profondément les besoins de chacune des régions, qui connaissent en plus les agriculteurs des régions et qui connaissent I économie de chaque région. M. le Président, je ne veux pas étirer le débat, mais je pense que la motion présentée par le député de Montmagny-L'Islet est pertinente et, étant donné que vous l'avez reçue, je pense que ce débat mérite d'être continué profondément. J'y crois profondément et, d'ailleurs, je me suis prononcé dans cette ligne de pensée au moment de la deuxième lecture. Pour ma part, je vais continuer à insister, je n'ai pas fini mon droit de parole. J'ai droit à 20 minutes; alors, je vais revenir plus tard et je vais continuer à insister pour qu'on ait douze commissions régionales chapeautées par la commission provinciale. Je pense que c'est au bénéfice de tous les agriculteurs et de tous les résidents de chacune des régions du Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Huntingdon. M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Sur la motion d amendement proposée par le député de Montmagny-L'Islet et à la suite des arguments qu'il a invoqués pour soutenir cette motion, il m'a été donné d'entendre les commentaires du ministre de l'Agriculture relativement à cette motion d amendement. Si j'ai bien compris les propos du ministre, il a fait référence ou il a argumenté en disant que ces commissions régionales auraient pour effet de multiplier la bureaucratie, que nous étions contre la bureaucratie et que, personnellement, j'étais intervenu pour dénoncer trop souvent la bureaucratie gouvernementale. Ce qui est un fait. J'aimerais quand même qu'on examine de quelle façon l'administration de cette loi serait faite en regard de l'amendement proposé et aussi en rapport avec l'article de la loi, l'article 3 tel que rédigé.

D'abord, M. le Président, premièrement, puisqu'on parle de Commission de protection du territoire agricole du Québec, commission provinciale, comme mon collègue vient de le dire, il y a 614 municipalités qui sont concenées directement à cause de la zone retenue. Il y en a peut-être deux qui ont fusionné depuis cette date; en tout cas. retenons le chiffre de 614...

M. Garon: II n'y a pas lieu de l'avoir, on ne suggère pas de force.

M. Roy: II y a au moins 500 à 600 autres municipalités qui seront directement concernées à

plus ou moins brève échéance. Cela veut dire qu'on peut retenir à l'avance qu'il y aura 1200 municipalités du Québec qui seront diectement concernées par une politique et par une loi relativement au zonage agricole. Quand on parle de commission provinciale qui aurait pour mission de prendre toutes les décisions définitives, de trancher les questions de l'émission des permis, du contrôle des permis, du renouvellement des permis, de la surveillance et de l'approbation de tous les actes notariés de vente, qui devront effectivement être soumis à une instance, je ne sais pas comment on pourrait soutenir le fait qu'en vertu d'une décentralisation on puisse alourdir le processus administratif. Au contraire, plus il y aura de groupements impliqués dans l'administration de la loi, pour être en mesure de l'appliquer régionalement en tenant compte des impératifs, des priorités, des possibilités, des besoins particuliers de chacune des régions du Québec, moins ce qui pourra se décider devra aller au plan provincial.

Et si on doit maintenir la structure provinciale, à ce moment-là, c'est important, il faudra effectivement que cette structure provinciale se donne des structures d'application régionale, avec l'autorité qui partira d'en haut. Il faudra effectivement que, dans les différentes régions, et je ne vois pas tout le monde, je ne vois pas toute la population, je ne vois pas tous les organismes, je ne vois pas tous les dossiers s'acheminer à Québec et faire en sorte que ce soit édicté uniquement par Québec, il faudra effectivement, dis-je, les personnes qui seront déléguées, qui seront mandatées, pour aller dans chacune des régions. Ces personnes, puisqu'on parle beaucoup de décentralisation administrative, devront fonctionner et devront agir en vertu de directives. C'est là, que c'est important, des directives préparées au seul niveau provincial. Au niveau provincial, toutes les directives qui ont été faites à venir jusqu'à présent, dans les différents ministères, sont des directives qui établissent des normes provinciales. C'est bien difficile d'avoir des normes d'application régionale. Il s'agit de regarder tous les autres ministères, M. le Président, et je pense qu'on pourrait en parler longtemps.

Ceci veut dire que ces gens-là vont agir en vertu de directives reçues et ces directives seront celles qui seront établies pour l'application de normes provinciales. C'est ce qui va se produire. Sa majesté la norme va gouverner, comme elle gouverne ailleurs. Je comprends mal que tout le monde puisse se tromper en même temps, puisqu'il y a une constante qui s'est dégagée à la commission parlementaire. Neuf sur dix des organismes qui sont venus à la commission parlementaire ont parlé d'instances régionales. Neuf sur dix. Et j'ai même, M. le Président, ici le mémoire de l'UPA sur la protection du territoire agricole de septembre 1978, à la page 12, et cela, c'est avant que la loi soit déposée devant l'Assemblée nationale. Et que dit l'UPA? Une régie publique provinciale devrait être créée par la loi du zonage, une régie publique provinciale, relevant du ministère de l'Agriculture qui détiendrait, en matière de zonage agricole, le grand pouvoir décisionnel. Cette régie devrait se composer majoritairement de membres choisis à même une liste soumise par l'association accréditée pour représenter les producteurs agricoles.

Un organisme devrait être créé dans chaque région agricole, c'est l'UPA qui parle ainsi, un organisme devrait être créé dans chaque région agricole regroupant les organismes les plus immédiats intéressés par la question de zonage. C'est exactement ce que dit et ce que veut la motion de l'honorable député de Montmagny-L'Islet. C'est exactement la même chose. Cet organisme aurait un rôle à jouer durant la période de zonage temporaire et également après que le zonage serait devenu permanent. C'est cela que l'UPA dit. Je constate qu'un homme d'une aussi grande expérience, comme sous-ministre de l'Agriculture, que M. Rioux qui fut dirigeant de l'UCC, du temps que l'UPA s'appelait l'UCC, qui fut président de l'UCC, vient parler au ministre de l'Agriculture, lui-même. Il se donne la peine, lui, un homme à la retraite, qui pourrait bien se reposer, mais qui a encore quand même la fierté nationale, cette fierté d'être un bon Québécois, cette fierté de voir à ce que la génération qui nous succédera puisse être en mesure de vivre dans un Québec où il fera bon vivre, de donner ce conseil: "Aucune loi d'aménagement, d'environnement ou de protection des sols n'atteindra ses objectifs, si vous n'intéressez pas la population et surtout l'élite de chaque région ".

Je pourrais aller beaucoup plus loin, dans son mémoire, pour dire qu'il a parlé effectivement d'organismes établis au niveau des 12 régions agricoles du Québec, ce qui n'empêcherait pas la discussion avec la municipalité, que le ministre veut établir de bon droit. Je suis entièrement d'accord qu'il y ait des discussions au niveau des municipalités et des instances locales. Mais si les municipalités sont obligées de faire des pèlerinages à Québec pour être en mesure de se faire entendre par la commission provinciale, si elles sont obligées d'être inscrites sur des rôles extrêmement chargés, comme on trouve une surcharge de nos causes devant certains tribunaux, non seulement des tribunaux administratifs, mais aussi certains tribunaux judiciaires, où il faut attendre pendant des semaines, attendre pendant des mois, avant de pouvoir être entendus... (75 h 30)

Tout ce qu'on règlera sur le plan local, sur le plan régional, ce sont autant de choses réglées qui n'auront pas à venir sur le plan provincial. Le rôle de l'organisme provincial, nous ne l'avons jamais nié et la motion du député de Montmagny-L'Islet ne le nie pas non plus. Une fois que cela aura été étudié sur le plan local, tranché sur le plan régional, de façon qu'il y ait des applications régionales et des applications particulières compte tenu des besoins et des particularités de chacune des régions du Québec, à ce moment, l'instance provinciale peut s'instituer en tribunal d'appel. Je ne comprends pas effectivement comment le ministre peut soutenir l'argument que ces orga-

nismes régionaux pourraient surcharger et bureaucratiser davantage l'administration de la loi.

Je vais faire un parallèle, M. le Président, avec les bureaux d'enregistrement que nous avons dans chacun des comtés municipaux. On pourrait bien faire un bureau d'enregistrement régional. C'est vrai qu'il y a un organisme dans chacun des comtés. On pourrait faire un bureau provincial, mais est-ce qu'on réglerait le problème pour autant? Je dis qu'on compliquerait le problème. Il faut faire en sorte que l'administration soit le plus près possible de l'administré parce que, lorsqu'elle est près de l'administré, celui-ci peut quand même plus facilement se faire entendre, peut plus facilement être écouté, être entendu et être respecté.

Justement, le député de Rimouski, dans une intervention très bien pensée, une très bonne intervention d'ailleurs, a soulevé les inquiétudes des gens de sa région devant une superinstance provinciale. Je cite ses paroles, à la page 4199 du journal des Débats: "La troisième hypothèse eût été de confier ce pouvoir aux conseils de comté, mais cette hypothèse ne me paraît pas réaliste actuellement pour plusieurs motifs. Je souhaite donc, M. le Président, que pour mieux tenir compte des normes régionales... C'est le député de Rimouski, c'est un député ministériel. Il ne faisait pas de "filibuster ' quand il a dit cela.

M. Garon: On fait des changements aussi.

M. Roy: Je m'excuse, M. le Président, mais le ministre nous dit qu'il veut faire du changement, qu'il veut faire ceci, qu'il veut faire cela. J'ai un texte de loi devant moi; ily a une motion d'amendement qui est déposée. Je ne peux pas analyser les intentions du ministre; je ne peux pas analyser ce que le ministre a dans la tête. Le projet de loi n'a pas pour objet de faire confiance au ministre ou de ne pas lui faire confiance. Je veux bien lui faire confiance, mais il y a un principe: quand on étudie des projets de loi, il faut s'en tenir au texte.

Je ne fais confiance à aucun parti et je regrette vivement qu'on cherche à politiser cette question de zonage des terres. Je veux rassurer le ministre tout de suite pour lui dire que, sur ce projet de loi, les préoccupations strictement partisanes sont très loin de ma pensée et je dirai même plus: Lorsque le Parti québécois propose quelque chose qui a de l'allure, quelque chose qui a du sens, quelque chose de logique, je n'ai jamais hésité à l'appuyer à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas parce qu'un membre du Parti libéral propose quelque chose que c'est essentiellement mauvais au point de départ.

M. Chevrette: Cela arrive une fois par année que ça ait de l'allure!

M. Garon: Pour les augmentations de salaires.

M. Roy: Cela arrive une fois par année et c'est arrivé là!

Ce sont des voix autorisées qui sont venues se faire entendre devant la commission parlementaire. M. le Président, la motion présentée par le député de Montmagny-L'Islet dit ceci: "La commission régionale est constituée sous le nom de Commission de protection de la région de..." Il s'agira de l'identifier. "La commission régionale a pour fonction d'assurer la protection du territoire agricole et à cette fin elle est chargée, premièrement, de décider des demandes d'autorisation qui lui sont soumises en vertu de la loi relativement à l'utilisation, au lotissement ou à l'aliénation d'un lot, de même que des demandes visant à l'inclusion d'un lot d'une zone agricole".

M. le Président, c'est bien moins dispendieux de discuter des problèmes régionaux dans une région que d'aller les discuter à une instance provinciale. C'est tout à fait normal et tout à fait logique. Je vois très mal les gens de Gaspé être obligés de se rendre à Québec ou à Montréal pour pouvoir discuter et faire avancer leurs dossiers lorsqu'ils ont des problèmes de zonage qui doivent être tranchés dans l'intérêt de leur population. Je vois très mal les gens devoir partir de Roberval pour descendre à Montréal. Pour quelle raison n'y aurait-il pas une instance régionale dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean?

M. Garon: Pour éviter le patronage.

M. Roy: ... Le ministre va nous parler de patronage; je regrette. C'est évident que si c'est près de la population, il y a peut-être des incidences qui jouent, mais j'aime mieux celles-là que celles qui jouent dans les coulisses de certains bureaux gouvernementaux. Je n'accuse pas le ministre et je n'accuse aucun de mes collègues à ce moment-ci, mais je sais très bien qu'on m'a compris.

M. Garon: J'aime mieux la piastre de l'heure du "bull".

Une Voix: Qui ça?

M. Giasson: Nommez-les. Si le ministre...

M. Roy: M. le ministre a, je ne dirai pas des rhumatismes, mais des traumatismes, des traumatismes aigus.

M. Garon: Des clairvoyances.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, je pense qu'on s'éloigne du sujet.

M. Roy: Oui, mais M. le Président... M. Giasson: S'il a provoqué la sortie...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud, allez-y sur la motion.

M. Roy: Sur la motion. Le ministre passe son temps à nous interrompre.

M. Garon: Comme le disait Duplessis: Face au Parti libéral, il faut avoir le nez long.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, s'il vous plaît. M. le député de Beauce-Sud, vous avez la parole sur l'amendement.

M. Roy: On pourra peut-être jouer à la petite politique de ce côté-là, mais je tiens à vous dire que si le ministre veut jouer, c'est son affaire, cela le regarde, mais je ne jouerai pas là-dedans. Je veux être clair là-dessus, cela s'adresse aux deux côtés de la Chambre. Si on veut s'amuser, qu'on s'amuse, mais je pense qu'on a un projet de loi qui est trop sérieux pour cela, M. le Président, et vous avez raison de nous rappeler à l'ordre. "De délivrer les permis d'exploitation requis pour l'enlèvement du sol arable conformément à la section V"; pour quelle raison n'aurait-on pas une instance régionale pour délivrer des permis? Qu'est-ce qui empêche ces choses? A moins que le gouvernement n'ait décidé d'une orientation qu'il ne nous a pas avouée. Si on veut prendre la loi du zonage agricole et les pouvoirs que pourrait détenir la commission provinciale pour organiser une planification étatique extrêmement rigide, contrôlée, sectorielle de l'agriculture du Québec — et je ne serais pas loin d'être tenté de le soupçonner — pour tâcher qu'on fasse en sorte que par une ioi, par des principes très louables, par une loi nécessaire, par des politiques nécessaires, la bureaucratie, la haute technocratie gouvernementale prenne les moyens qui sont à sa disposition actuellement ou les moyens qui leur sont offerts pour s'assurer de contrôler toute l'agriculture au Québec, il faudrait peut-être qu'on nous le dise. Je dis, M. le Président, que l'agriculture au Québec, que les agriculteurs du Québec doivent quand même compter sur des moyens, sur des soupapes de sûreté pour éviter l'unitarisme, pour éviter le totalitarisme, les mesures qui viennent d'en haut et qui sont appliquées à la lettre jusqu'en bas.

Quand je parle de ce genre de chose, on dira peut-être que je veux faire peur au monde et chercher des sorcières. On n'a pas besoin de les chercher, les sorcières et les sorciers, il y en a; on n'a même pas besoin de faire des efforts pour les trouver, il y en a. On n'a qu'à regarder ce qui se passe au ministère des Affaires sociales et au ministère de l'Education actuellement pour s'apercevoir que la population, en bas, n'a pas grand-chose à dire. On n'a pas besoin d'aller loin, je n'ai pas besoin de parler d'Ottawa, de Toronto ni de Fredericton, on n'a qu'à regarder ce qui se passe dans la province de Québec et on n'a qu'à aller voir ce qui se passe dans d'autres commissions parlementaires à ce moment-ci. Le pouvoir de la haute technocratie, c'est là le principe qui est en cause et c'est la raison pour laquelle on ne veut avoir qu'une seule instance provinciale pour n'avoir personne dans les jambes, pour ne pas avoir de compte à rendre et pour ne pas être dérangés par la population locale. C'est là le fond de l'affaire.

On ne me fera jamais croire que dans le monde rural, il n'y a pas suffisamment d'organismes représentatifs du milieu, les instances municipales, les organismes de planification régionale, les conseils économiques, les conseils régionaux de développement, l'UPA et que les milieux ruraux et régionaux sont dépourvus d'intelligence à un point tel qu'ils ne peuvent être en mesure de se prendre en main une fois qu'on leur a donné des outils, des moyens pour le faire et pour administrer leur région.

On fait actuellement grand état du phénomène économique de la Beauce parce que vous avez une région qui s'est prise en main, mais pour ce faire, j'ai déjà été obligé de dire au gouvernement — et là, je vais rappeler des souvenirs à mon collègue, le député de Montmagny-L'Islet — on ne veut pas que le gouvernement nous aide parce que chaque fois qu'il nous aide, il nous nuit. On demande au gouvernement de cesser de nous nuire pour être capable de se développer.

M. Garon: C'est une bonne ça!

M. Roy: Parce qu'il y a de l'aide qui peut aider et il y a de l'aide qui nuit. Il y en a deux sortes.

M. Chevrette: L'homme fera la nuance au départ.

M. Roy: Ajoutez les deux parce que je me chargerai de vous rappeler les deux.

M. Chevrette: Nous autres aussi.

M. Roy: On a été obligé de le faire à un moment donné parce que l'aide gouvernementale devenait telle qu'elle constituait une contrainte qui nous empêchait de bouger. M. le Président, la motion présentée par l'honorable député de Montmagny-L'Islet... Je me demande effectivement ce que cela donne quand on regarde le peu de sérieux que nous avons de l'autre côté de la Chambre. On s'amuse, on rit, on fait des farces, en somme on ne semble pas tellement soucieux de tenir compte... Dès qu'on n'est pas d'accord avec certains de leurs propos, certaines de leurs intentions, je ne parle pas de ce qui est écrit dans le projet de loi, mais de certaines de leurs intentions, on dérange, on rit, on fait un "filibuster", et ainsi de suite. Il serait peut-être aussi bien d'en venir à présenter à l'Assemblée nationale une loi disant tout simplement que vous abolissez l'Opposition, si c'est comme cela que vous voyez les choses.

M. le Président, j'ai voulu très sérieusement apporter une collaboration et une contribution sérieuse à nos travaux parlementaires, étant donné que ce projet de loi constitue, comme je l'ai dit à l'Assemblée nationale, la quatrième grande loi que le monde agricole ait connue au Québec. C'est un fait.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député.

M. Roy: Mais seulement, M. le Président, la fin ne justifie pas les moyens.

Le Président (M. Boucher): Votre temps est écoulé. Merci, M. le député de Beauce-Sud. M. le député de Rimouski.

Une Voix: C'est à moi?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rimouski avait demandé la parole.

M. Chevrette: D'accord. Je suis bien prêt à sacrifier mon tour, mais j'ai hâte de l'avoir. Je voudrais collaborer dans le même sens que M. le député de Beauce-Sud, rectifier certaines choses.

M. Marcoux: M. le Président, l'Opposition libérale a proposé de créer des commissions régionales décisionnelles pour la protection du territoire agricole. En faisant cet amendement, l'Opposition libérale reprenait une idée que j'avais énoncée dans mon discours de deuxième lecture. Sans vouloir allonger le débat davantage, j'aimerais exprimer à nouveau les motifs ou les avantages d'une telle formule. Mais avant d'en exprimer les avantages, j'aimerais indiquer que pour moi dans ceci il n'y a pas d'absolu. Ni d'un côté, ni de l'autre, il n'y a de formule magique. La commission nationale, telle qu'elle est proposée actuellement, comporte certainement certains avantages, mais pour moi elle n'est pas une formule magique, pas plus que la formule qui est proposée actuelement et que nous sommes en train d'étudier. Mais je pense que celle qui est proposée actuellement comporte les avantages suivants: D'abord, elle permettrait probablement d'appliquer la loi immédiatement dans toutes les régions sans qu'il y ait engorgement à la commission. Je pense que c'est évident que si on avait voulu décréter l'ensemble du bon sol agricole, zone agricole, actuellement, et qu'il n'y ait qu'une seule commission pour analyser tous les dossiers, tous les cas, on ne pourrait passer à travers rapidement et qu'il y aurait engorgement. En ce sens, je comprends que l'on ait décidé de ne pas zoner l'ensemble du bon sol agricole actuellement, mais simplement une partie, pour permettre à la commission nationale telle que proposée de prendre son souffle et de fonctionner plus normalement.

Mais si on avait choisi l'option de la commission régionale décisionnelle, je pense qu'on aurait pu à ce moment étendre les bienfaits de cette politique, de cette loi à l'ensemble du Québec.

Deuxièmement, je demeure convaincu que si on avait eu des commissions régionales décisionnelles avec des gens qui viennent de la région, pour une partie probablement, ces gens auraient été certainement sensibles à des normes régionales ou aux problèmes régionaux. On a entendu les maraîchers nous parler, entre autres, des problèmes spécifiques qu'il va y avoir dans leur secteur, qui ne sont pas les mêmes qu'on peut avoir dans notre région ou dans d'autres régions du Québec. Je pense que l'attention à certaines normes régionales aurait pu être facilitée.

Quant à la rapidité des décisions, ici il y a deux thèses. Dans la matinée, M. le ministre disait qu'avec une commission nationale, on va éviter des étapes. Il va y avoir la municipalité et ensuite, directement la commission nationale. Cela va accélérer la prise des décisions. Cela va être très rapide. (15 h 45)

C'est une hypothèse qui en vaut une autre, mais quand on constate la façon dont certains organismes gouvernementaux fonctionnent actuellement, qui font directement affaires avec le citoyen ou des municipalités — il me vient à l'esprit, entre autres, le secteur de l'environnement — on constate que même s'il y a seulement un niveau de décisions, il y a engorgement et il y a non-rapidité dans les décisions. Je pense qu'il y a plusieurs dossiers qui auraient pu être réglés au niveau des régions et dans lesquels il n'y aurait pas eu appel.

Le dernier avantage que je voyais à cette formule — et je le vois encore — j'avais parlé d'instance d'appel dans mon discours de deuxième lecture, je pense qu'il faut plutôt parler d'instance de révision. Cette instance de révision est déjà prévue dans la loi, mais ce sont les mêmes personnes qui feront la révision. Il aurait été avantageux que ce ne soit pas — même si c'est le même type de commission, une commission régionale et la commission nationale — un appel au sens juridique du terme, tel que certains l'auraient peut-être souhaité — et qui n'est pas souhaitable parce que c'est bon que ce soit jugé par des spécialistes, ce genre de dossiers — une instance de révision qui aurait été un deuxième niveau composé aussi de spécialistes. Je pense que la formule aurait pu avoir cet avantage.

Ce que je voudrais dire, c'est que cette formule ne change pas le rôle qui est prévu dans la loi pour les municipalités, qui est un rôle central et qui doit demeurer comme tel. Je pense que la formule qui est proposée ne remet pas en question le rôle des municipalités comme étant l'endroit où l'analyse va se faire, le plan va se faire. En fait, on a deux tendances. Certains disent: La commission nationale sera un monstre. D'autres disent: Une formule régionale pour en arriver à une commission nationale, ce sera aussi un monstre. Je pense qu'il y aurait eu moyen d'inventer une commission régionale qui n'aurait pas été un monstre. En ce sens-là, je ne serais pas d'accord avec les propositions qui sont faites à l'article 4. Au niveau de la commission régionale, c'est trop lourd. C'est vrai que sept personnes, c'est trop lourd. Je pense qu'on aurait pu arriver à des commissions régionales légères, de trois ou cinq personnes, avec un certain nombre de permanents, d'autres qui n auraient pas été à temps plein. Sur le principe de la commission régionale, je pense qu'il y aurait eu plusieurs avantages. Il est certain que comme toute autre formule, il y aurait eu des inconvénients. Un choix a été fait. J'aurais préféré qu'un autre choix soit fait.

Ce que je voudrais ajouter en terminant, vu qu'on est dans le domaine du relatif et comme il semble bien que cette formule ne sera pas retenue par le gouvernement, c'est que — comme le mi-

nistre l'a dit — une loi n'est pas sacrée. Elle n'est pas intouchable. Qu'on examine dans les mois qui viennent, dans l'année qui viendra, la possibilité de rejoindre ces objectifs, comment les atteindre. Plusieurs organismes ont indiqué leur souci d'une certaine forme de décentralisation pour tenir compte des préoccupations régionales ou d'une participation de groupements représentatifs. Je pense que ce qu'il faut indiquer, c'est que la formule qui est proposée, ce n'est quand même pas le bordel. On propose quand même — et d'après moi, c'est clair — des gens nommés par le gouvernement. Ce ne sont pas des gens élus. Ce ne sont pas simplement des conseillers municipaux ou des maires. C'est en ce sens que je dis que je ne suis pas d'accord avec les propositions faites à l'article 4 par l'Opposition, qui ne sont pas encore devant la commission, mais qui viendraient, si ce premier amendement était accepté.

Je pense que la formule des commissions régionales devrait être exactement du même modèle que la commission nationale qui est proposée actuellement, c'est-à-dire des gens nommés par le gouvernement dont on est absolument certain que leur première priorité serait la protection du territoire agricole. Je pense qu'il n'y a aucun risque à prendre, que ce soit au niveau des nominations à la commission nationale ou d'éventuelles nominations à des commissions régionales; il faut que ce soit des gens qui ont clairement comme priorité la protection du territoire agricole. En ce sens, je ne serais pas d'accord avec les formules qui sont proposées, le type de composition de la commission régionale. On y reviendra si le premier amendement est accepté.

M. Giasson: Pourquoi?

M. Marcoux: Je ne voudrais pas allonger mes propos sur le sujet. Nous aurons l'occasion de discuter tout au cours des débats de la commission, d'autres sujets qui y sont reliés.

M. Giasson: ... l'UPA et les municipalités...

M. Marcoux: Je voudrais simplement indiquer une chose. Si je me retire temporairement, c'est parce qu'il y a une autre loi qui m'intéresse à l'Assemblée nationale; je reviendrai participer au débat. Merci.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Rimouski.

M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: M. le Président, je regrette que notre collègue de Beauce-Sud ait dû s'absenter, sans doute pour des raisons majeures, parce que mes premiers propos porteront... Il arrive, je m'excuse.

Je suis heureux que le député de Beauce-Sud revienne, puisque j'ai quelques éléments de réponses à apporter à l'argumentation qu'il a bien voulu nous fournir, qui reflète, à mon point de vue, une option qui, à mon sens, fait fi des mémoires qui ont été présentés devant nous.

Le député de Beauce-Sud disait tantôt que neuf sur dix des mémoires qui nous ont été présentés l'avaient été en parlant du palier régional. Mais neuf sur dix, sinon plus, se situaient au niveau de la concertation et de la consultation, en fonction de pouvoir parler quand arriverait la définition du plan définitif. C'est tellement vrai que chaque fois qu'on parlait de commissions régionales, le ministre ou un intervenant leur demandait: Oui, mais, en cas de désaccord, qui prend la décision? S'il y a désaccord entre l'UPA, entre le CRD, entre les municipalités, qui va trancher? Ah! C'est la commission provinciale.

Et on a eu un paquet d'intervenants qui ont dit cela; tout en ayant remarqué que c'est localement que les décisions devaient se prendre, quand on fouillait avec eux l'objectif fondamental qu'ils recherchaient, c'était d'être consultés sur le plan définitif.

C'est également dans ce sens-là que le ministre de l'Agriculture a annoncé qu'il y aurait un amendement, je crois, à l'article 47, si ma mémoire est fidèle, pour créer un certain front commun local qui permettrait aux individus d'émettre leur opinion et d'élargir le débat. C'est l'article 47 ou 48; en tout cas, il y aura un amendement là-dessus.

M. Roy: M. le Président, je pose la question de règlement; je ne peux pas discuter des articles qu'on ne connaît pas, où nous ne sommes pas encore rendus. On nous pose des intentions futures et on discute en fonction d'intentions futures. Je pose une question de règlement. On arrive à parler d'articles qui ne sont même pas encore dans la loi et, même s'ils y étaient, on n'est pas rendus là. Je veux bien, pour la bonne compréhension de tout le monde, qu'on cesse de discuter et de mêler tout le monde en commission parlementaire avec des intentions.

Si on a des amendements à proposer aux articles 47 et 48, et on semble les connaître de l'autre côté, qu'on les mette au moins sur la table. Mais on n'est pas rendus là et ces amendemens ne sont pas connus et n'ont jamais été divulgués en commission parlementaire.

M. Chevrette: M. le Président, ce n'était pas un appel au règlement, pas une minute. Je me base sur la parole du ministre et j'y fais confiance. A l'article 48...

M. Roy: Ah bon! Vous discutez la parole; on ne discute pas la parole, on discute un projet de loi.

M. Chevrette: Est-ce que je pourrais finir, M. le député de Beauce-Sud?

M. Roy: Ecoutez, on ne parle pas de la même chose, on n'est pas sur la même longueur d'onde.

M. Chevrette: Je ne vous ai pas dérangé une seule fois.

M. Roy: Pardon?

M. Chevrette: Je ne vous ai pas dérangé... M. Roy: Non?

M. Chevrette: Je n'ai pas dit un mot. M. Roy: La mémoire est courte.

M. Chevrette: Non, j'ai fait deux signes de tête.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, s'il vous plaît! M. le député de Joliette-Montcalm.

Une Voix: II n'était pas ici.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Joliette-Montcalm, si vous voulez poursuivre. Vous étiez sur une question de règlement.

M. Chevrette: Je remercie le député de Beauce-Sud et la présidence. Oui, M. le Président, je vais lâcher la question de règlement parce que le député de Beauce-Sud me laisse parler.

J'ai dit que je faisais confiance au ministre et on est ici pour lui rappeler, lorsqu'on arrivera aux articles 47 et 48, qu'il a promis un certain front commun local pour une meilleure consultation. Je pense que c'est l'esprit des mémoires qui nous ont été présentés très majoritairement, puisque ce sont ces mêmes paliers qui sont venus nous dire: Si vous laissez, à un niveau seulement, la décision...

M. Giasson: C'est bien dit.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet, s'il vous plaît! C'est M. le député de Joliette-Montcalm qui a la parole. Article 100...

M. Chevrette: Vous ne réussirez pas à me faire fâcher, messieurs.

M. Giasson: II a compris, il a bien compris.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! M. le député de Joliette-Montcalm, allez-y.

M. Chevrette: Merci! Je disais donc que les groupes qui sont venus devant nous seront sans doute satisfaits lorsqu'on leur permettra d'émettre vraiment leur opinion, mais d'avoir, cependant un instrument de décision à l'épreuve et à l'abri de toute pression politique possible, au niveau local, comme cela aurait été le cas si on avait laissé le niveau local décider.

Je comprends que cela puisse faire rire nos amis d'en face, parce que, pour eux, la pression politique était de la tête aux pieds. Ils sont habitués de patauger dans cela. Mais cela a changé un petit peu. Cela a changé pas mal!

M. Giasson: C'est pire qu'avant!

M. Chevrette: II y a moyen d'avoir un organisme neutre...

M. Giasson: C'est changé pire qu'avant!

M. Chevrette: ... il y a moyen d'avoir des gens...

M. Vaillancourt (Orford): On en parlera lors de l'étude des crédits des ministères.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, M. le député d'Orford.

M. Chevrette: Ne me dites pas que vous commencez à avoir des idées vous autres!

M. Vaillancourt (Orford): On commence à en avoir!

M. Chevrette: C'est pas pire, par exemple...

M. Vaillancourt: On commence à avoir des exemples.

M. Chevrette: Je vais dire comme les vieux: cela "s'enmieute". En 1976, cela "s'empironnait"!

M. le Président, je voudrais parler un petit peu plus du palier régional. S'il fallait qu'on laisse les décisions au niveau régional, qu'est-ce qui arriverait?

M. Giasson: Ce qui arriverait, c'est que l'UPA fonctionnerait.

M. Chevrette: Ce qui arriverait concrètement, en plaçant dans une même boîte des représentants sur le plan décisionnel des divers groupes, des représentants des conseils de comté, des représentants des municipalités impliquées, des représentants de l'UPA, des représentants du CRD, chacun a une vision bien différente du développement agricole de son milieu. On ne traite pas, à partir d'un projet de loi comme celui-ci...

M. Roy: Serait-ce que les hauts fonctionnaires sont guidés par la main de Dieu?

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! M. Baril: II est chef de parti, M. le Président!

M. Chevrette: M. le Président, est-ce que je peux continuer une fois pour toutes?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Joliette-Montcalm, vous avez la parole.

M. Chevrette: Je n'ai pas eu grand-chance de le faire, je n'ai pas eu de chance de partir encore. J'avais réussi mon point de vue assez rapidement. Le député de Beauce-Sud a grimpé dans les rideaux. Je n'ai pas eu le temps de partir quasiment!

M. Giasson: Bon, on attache nos ceintures. Allez-y, on s'en va!

Des Voix: Ha! ha!

M. Chevrette: Merci. Donc, M. le Président, je disais que tous ces groupes ne voient pas le développement agricole sous le même angle. Il y a des gropes qui voient un développement économique régional et qui ne voient pas nécessairement le développement agricole dans un optique de développement économique et, de facto, c'est biaisé au départ, comme vision. Cette loi que nous avons devant nous, n'est pas une loi en fonction d'un dévelopement économique global. Elle est là en fonction de la sauvegarde des sols arables pour un développement agricole. On même l'aménagement du zonage, on même la consultation, on mêle les paliers de décisions, on mêle à peu près tout. Le député de Beauce-Sud disait: On est capable de se prendre en main. Si les gens avaient été capables de se prendre en main autant qu'on le dit, il y aurait eu au moins un certain pourcentage de municipalités, qui, depuis des années auraient eu un plan d'aménagement qui aurait inclus un plan de zonage et de protection des sols arables. On n'a pas pu. On a admis, dans bien des cas, non pas au niveau de mémoires ici, mais nous rencontrons les gens individuellement, c'est encore le meilleur contact — le député de Beauce-Sud en sait quelque chose — que c'est encore de bouche à oreille que cela se fait dans nos propres comtés. Des échevins nous disent: II est grandement temps de créer une commission provinciale. Nous, sur le plan local, nous sommes toujours aux prises avec un gars qui vient nous dire: Débloque donc tel coin pour que je puisse construire des "bungalows". On a un maire pour qui le développement de sa municipalité, c'est de voir pousser de petites maisons un peu comme des champignons. Il vous dit que c'est cela, le développement, dans sa propre localité. C'est pour cela, la loi. La loi est en fonction de sauver les sols arables et d'enlever toute pression politique locale au niveau des décisions. On leur dit, par contre: Ecoutons l'argumentation de chacun des groupes. Qu'est-ce que l'UPA a dit sur un plan de zonage, sur son plan définitif? Qu'est-ce que le CRD a à dire? Est-ce qu'on peut garder une zone blanche pour un parc industriel, pour un développement industriel? Qu'est-ce que les municipalités ont à dire? A ce moment-là, tu as un portrait objectif et tu prends une décision en fonction de la diversité des opinions émises. Tu ne permets pas des chicanes à n'en plus finir. (16 heures)

Je pourrais faire un parallèle; on pense à des comités intermunicipaux — je vis cela dans mon milieu — et, quand ce n'est pas conçu par une loi, les ententes sont plus que difficiles. Il y a des conseils municipaux qui demeurent les uns près des autres; ils ne sont même pas capables, depuis dix ou douze ans, de se brancher pour se donner un service en commun parce qu'un conseil voit cela de telle façon et l'autre conseil voit cela d'une autre façon et ils ne veulent pas s'entendre sur les prix. Indubitablement, on est obligé d'adopter des projets de loi privés pour venir à bout de régler ces problèmes. Quand il y a une loi claire qui permet l'expression d'opinions et qui permet un palier de décision qui se situe au-dessus des intérêts propres à chaque groupe... Votre souffleur n'y est pas, cela paraît, vous échappez n'importe quoi.

M. Verreault: M. le Président, je pense que l'adjoint parlementaire aux Transports aurait avantage à faire un stage aux Affaires municipales et aux Affaires...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, M. le député de Shefford, vous n'avez pas la parole! M. le député de Joliette-Montcalm, si vous voulez poursuivre votre intervention.

M. Chevrette: J'aurais poursivi, mais j'ai été interrompu.

M. le Président, face aux exemples qu'on vit quotidiennement, face aux contacts qu'on a assez régulièrement avec les conseillers, les maires des municipalités, les membres des CRD, les dirigeants de l'UPA, dans chacun de nos milieux... Cela va sûrement être plus intelligent!

M. Verreault: Cela est pour le futur député de Saint-Jean.

M. Chevrette: M. le Président, je peux vous dire que moi, je ne peux pas adhérer à une formule qui créerait des petites structures et qui risquerait sur l'application d'un principe aussi fondamental et d'une philosophie de conservation du sol arable aussi fondamentale, de voir prendre des décisions contradictoires, de voir se créer dans des milieux des précédents qui permettraient à d'autres milieux de s'appuyer sur des précédents pour briser, à toutes fins utiles, l'esprit même de cette loi qui est la conservation maximale des sols arables. Il faut se l'entrer dans la tête. Si on était dans une commission qui étudie une loi d'aménagement du territoire, on ne tiendrait sûrement pas les mêmes propos, parce que l'aménagement d'un territoire — et je n'ai pas honte de dire cela — tient compte à la fois d'une vocation rurale, d'une vocation économique, d'une vocation de développement domiciliaire. Mais on est à établir un plan de sauvegarde des sols arables et l'aménagement qui s'ensuivra devra tenir compte du plan de sauvegarde des sols arables. Il me semble que ce n'est pas sorcier. Nous n'avons pas à argumenter ici en fonction de l'établissement des choses qui auraient dû se faire depuis 35 ou 40 ans. On fait face à des situations où il y a eu des développements sauvages sur le plan domiciliaire; ce n'est pas croyable ce qu'on a laissé faire. On a laissé ouvrir des rues à travers une terre, laissé construire la dernière maison, laissé les contribuables de la paroisse payer tous les frais d'entretien. Les prix des terrains ont doublé; c'est ce qu'on appelle la spéculation.

Aujourd'hui, on va définir où il pourra y avoir de la spéculation et on va définir des zones où il y aura de l'agriculture. On a le droit de ne pas croire à l'agriculture, on a le droit de voter contre le principe. On a aussi le droit de se rabattre en commission parlementaire et, quand des témoins viennent, on a le droit de dire qu'on a toujours été pour le principe, même si on a voté contre le principe. On a le droit d'avoir deux faces, parce que nous ne sommes pas à la télévision ici. On a le droit d'avoir deux visages; j'ai vu cela. Il y en a un seul qui peut se vanter d'avoir été pour un principe, dans cette commission, chez nos amis d'en face, et de dire qu'il peut être contre certaines modalités. Je concède cela à mon ami de Beauce-Sud. Mais les autres, les leçons de puristes...

M. Verreault: M. le Président, question de règlement. Les propos que tient le député de je ne sais où, adjoint parlementaire de je ne sais pas quoi, s'il veut absolument faire des insinuations, l'Opposition est également capable d'en faire; on ne rappellera pas les grosses discussions des salaires en 1974 alors que l'Opposition elle-même a procédé de la même manière, avec toute l'hypocrisie qu'on lui connaît.

M. Gagnon: M. le Président, est-ce qu'on discute des salaires ou si...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Shefford, vous aurez à intervenir dans le débat, vous pourrez justifier les propos que vous tenez actuellement. Maintenant, c'est le député de Joliette-Montcalm qui a la parole.

M. Verreault: Le député à deux faces.

M. Chevrette: Demandez-leur d'appliquer la dernière syllabe du deuxième nom de mon comté, Montcalm.

Le Président (M. Boucher): Je ferai remarquer au député de Shefford que le député qui parle actuellement est du comté de Joliette-Montcalm.

M. Verreault: Ah bon! Merci, pour le journal des Débats. Adjoint parlementaire de quoi?

M. Chevrette: Je voudrais souligner au député de Shefford qu'il vient de faire une admission très forte. Pour les fins du journal des Débats, il vient de dire que l'Opposition fait exactement ce que nos six députés ont fait en 1974; en disant que nos six députés ont été hypocrites en 1974, il vient d'admettre explicitement qu'il joue à l'hypocrite. Je suis fier que ce soit inscrit au journal des Débats.

M. Verreault: M. le Président, je compléterai l'information du député de je ne sais où en disant que le manège que les péquistes ont utilisé en 1974 était beaucoup plus...

Le Président (M. Boucher): M. le député de

Shefford, je refuse votre intervention à ce moment-ci.

M. le député de Joliette-Montcalm, vous pouvez poursuivre.

M. Chevrette: Si le député de je ne sais trop où veut me laisser parler, je vais terminer sur-le-champ, M. le Président.

M. Verreault: M. le Président, question de règlement. Est-ce que les sourires sont enregistrés au journal des Débats?

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, M. le député de Shefford, vous connaissez le règlement aussi bien que moi.

M. Chevrette: C'est aussi bien pour vous parce que cela dénoterait une insignifiance.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Gagnon: On n'a même pas besoin d'enregistrer ses sourires pour savoir qu'il est insignifiant.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Joliette-Montcalm, vous pouvez poursuivre. Je demanderais la collaboration de tous les membres de la commission.

M. Chevrette: Merci, M. le Président.

M. Verreault: Un peu de sérieux, à l'ordre!

M. Chevrette: M. le Président, je terminerai en disant que le désir fondamental de voir des commissions régionales sur pied pour certains, c'est beaucoup plus, à mon sens, une question de pratique qu'ils aimeraient voir établir dans leur milieu en croyant que ce sera plus efficace. Personnellement, le fait de centraliser le niveau des décisions et d'assurer une grande consultation peut rendre un mécanisme tout aussi efficace et rapide. Je connais un nombre incalculable de structures qui assurent cette liaison entre la structure locale et provinciale et qui démontrent une très grande efficacité.

D'autre part, cela assure, surtout dans les premières années de l'application d'une loi aussi importante, une cohésion qui peut subir n'importe quelle épreuve, qui peut faire face à n'importe quelle incohérence qui se glisserait dans le système parce que la jurisprudence s'établit à sens unique. Sinon, avec une loi, qui est quand même, admettons-le, assez révolutionnaire en termes de fonctionnement puisqu'on devra arrêter le développement sauvage, cela va faire cesser la spéculation, etc., cela va permettre à des individus de remettre à l'agriculture des terres pour lesquelles certains avaient eu des tuyaux à savoir qu'une certaine route passerait éventuellement sur un certain terrain, on sait tout cela, on va peut-être permettre à l'agriculture de récupérer une part

très importante de sols qui étaient destinés, à toutes fins utiles, à devenir des sols de spéculation, des sols qui jouaient même contre la protection du consommateur lui-même.

Bien souvent, dans le passé, le consommateur a oublié qu'en appuyant toutes sortes de projets parce que c'était un ami, parce que c'était un spéculateur important dans la place qui demandait un appui pour débloquer tel site ou tel autre site, il y a même certains consommateurs qui ont oublié qu'ils jouaient contre eux-mêmes en posant un tel geste.

En leur expliquant la situation — en tout cas, tous ceux avec qui j'en ai parlé — la majorité s'entend pour dire que ce n'est pas en décembre 1978 que ce projet aurait dû être adopté. Cela aurait dû être dans les années cinquante et peut-être même avant pour éviter que le Québec soit aussi morcelé qu'il l'est présentement en termes de développement domiciliaire, tout à fait épars, tout à fait éparpillé à travers nos campagnes, sauf que je pense que les gens admettent, une fois pour toutes, que cela prenait un frein. Quand l'Etat se doit d'intervenir, c'est parce qu'il y a eu des abus. Il faut l'admettre carrément. Je savais aussi que le ministre de l'Agriculture de l'ex-gouvernement, M. Drummond, avait préparé un projet de loi. Je savais également que ce projet de loi, à toutes fins utiles, n'a pas franchi le Conseil des ministres. Je n'aurais pas personnellement de gêne à affirmer que ce gars-là, au moins, de cet ex-gouvernement, avait quand même une volonté politique de protéger...

Le Président (M. Boucher): Je m'excuse, M. le député de Joliette-Montcalm. Il ne vous reste qu'une minute.

M. Chevrette: J'accepterais, à ce moment-là, M. le Président, de conclure en disant à ceux de nos amis d'en face qui ont connu M. Drummond d'accepter momentanément, pour les quelques jours de la session qui restent, d'assumer le même sens des responsabilités qu'il voulait assumer. Peut-être joueraient-ils, à ce moment-là, un rôle d'opposition constructive au lieu d'un rôle d'opposition destructive, rôle d'opposition qui, systématiquement, cherche à étirer l'adoption d'un projet de loi qui, à mon avis, est désiré par la très grande partie des agriculteurs du Québec. La loi comme telle, avec une commission provinciale, vient donner cette assurance, cette soupape qui permettra d'avoir une politique de sauvegarde des sols arables uniforme à travers le Québec. Merci.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Verreault: Est-ce que le député de je ne sais où vient d'utiliser ses 20 minutes?

Le Président (M. Boucher): Oui.

M. Verreault: Je voudrais préciser que le temps qu'il à fait perdre avec ses 20 minutes se compare à ce dont on accuse ceux de l'Opposition. Les visages à deux faces ou à deux têtes, il faudrait qu'il les considère pour lui-même.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Shefford, ce que vous dites là...

Une Voix: ... est méchant.

M. Chevrette: On va lui acheter du parfum Chanel no 5 pour Noël.

M. Verreault: C'est Quesnel no 5 pour toi.

Le Président (M. Boucher): II ne peut pas l'accepter, étant donné que je considère que la commission ne perd pas son temps actuellement.

M. Verreault: Je le considère également, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, la motion du député de Montmagny-L'Islet dans laquelle il demande des amendements à l'article 3 se lit comme suit: "Que l'article 3 soit amendé en remplaçant tous les mots après le mot "appelé" à la première ligne par les mots suivants: "La commission régionale est constituée sous le nom de commission de protection de la région concernée, région administrative agricole du Québec. La commission régionale a pour fonction d'assurer la protection du territoire agricole.

A cette fin, elle est chargée: a)de décider des demandes d'autorisation qui lui sont soumises en vertu de la loi relativement à l'utilisation ou au lotissement ou à l'aliénation d'un lot de même que des demandes visant à l'inclusion d'un lot d'une zone agricole; b) de délivrer les permis d'exploitation requis pour l'enlèvement du sol arable conformément à la section 5; c)de délimiter en collaboration avec la corporation municipale, la zone dans une municipalité; d) un organisme ci-après appelé la commission provinciale est constitué sous le nom de Commission provinciale de protection du territoire agricole du Québec.

La commission provinciale est chargée: a) d'émettre un avis sur toute affaire qui peut lui être référée en vertu de la loi; b) de conseiller le ministre sur toute affaire concernant la protection du territoire agricole du Québec; c) de surveiller l'application de la présente loi; d) d'entendre les appels des décisions prises au niveau régional."

(16 h 15)

M. le Président, au sujet de cette motion d'amendement que nous présentons à l'article 3, nous pensions que le ministre allait apporter cet amendement, étant donné que la plupart des orga-

nismes et des personnes le réclamaient lors de la présentation de leur mémoire, à savoir qu'une commission régionale était nécessaire pour rendre efficace et beaucoup plus expéditif dans son application le projet de loi.

C'est pour cela qu'hier soir nous avons demandé au ministre de déposer les amendements de la section II du projet de loi. A notre grande surprise, le ministre nous a informés qu'il déposerait des amendements seulement aux articles 7, 18 et 19.

C'est pour cette raison que nous avons cru bon d'apporter des amendements qui ne changent en rien le principe du projet de loi 90, Loi sur la protection du territoire agricole.

On parle de décentralisation de l'administration de tous les services gouvernementaux et de pouvoirs de décision de la province de Québec. Il me semble qu'avec cette loi, le ministre manque une belle occasion de commencer la décentralisation que nous prêchons depuis de nombreuses années. Mais non, on en parle, on en parle seulement, sans donner suite. On en parle surtout durant les campagnes électorales pour se faire élire, mais on n'agit pas.

M. le Président, une commission provinciale aura tous les pouvoirs de décider, des pouvoirs discrétionnaires et dictatoriaux, sans appel de prévu. Elle aura seulement un appel de sa décision si elle a fait des erreurs concernant la décision qu'elle a prise.

Je crois que douze commissions régionales, cela permettrait aux gens du milieu de se faire entendre chez eux, par les leurs, par leurs commissions, par des membres nommés par des personnes de chacune des régions. Dans les amendements que nous proposons à l'article 4, nous avons bien dit que les commissions régionales seraient formées de deux représentants des municipalités de la région, de deux représentants de l'Union des producteurs agricoles, de deux représentants nommés par le ministre et d'un président choisi par les six autres membres.

Avec ces douze commissions régionales, tous les dossiers qui leur seraient présentés pourraient être études avec beaucoup plus d'attention que si tout est centralisé à une commission provinciale ou nationale, comme certains l'appellent. Tous ces dossiers seront alors soumis à un seul organisme qui va certainement prendre de nombreux mois et de nombreuses années...

M. Verreault: C'est l'ordinateur qui va...

M. Vaillancourt (Orford):... avant qu'une décision soit prise.

Avec une commission régionale, ce serait beaucoup plus expéditif pour prendre des décisions et les gens qui seraient nommés, venant du milieu, prendraient les décisions beaucoup plus en connaissance de cause sur tous les terrains, les terres propices, soit à l'agriculture ou au développement domiciliaire, etc.

Par la suite, pour les organismes qui ne seraient pas satisfaits de la décision de la com- mission régionale, il y aurait l'organisme supérieur qui s'appellerait la commission provinciale. Le ministre nous disait ce matin qu'il ne voulait pas multiplier les instances de bureaucratie. Les coûts seraient exhorbitants, cela coûterait très cher, étant donné le nombre de personnes que cela demanderait pour former ces commissions: sept personnes par commission, soit 84 personnes. Je pense que le ministre n'ira certainement pas lui-même faire les inspections et les études de chaque demande. Cela va prendre du personnel, ainsi que plusieurs analystes dans chacune des régions, pour étudier toutes les demandes qui vont être soumises à la commission provinciale.

Ce ne seront certainement pas l'UPA ou toutes les autres instances du milieu, telles que les conseils de comté, les conseils municipaux, qui vont faire l'étude des demandes des personnes qui vont vouloir éviter que leur terrain soit zoné agricole.

M. le Président, je pense que le ministre est inconscient du nombre de demandes qui vont être dirigées au même endroit, les centaines et les centaines de demandes et même les milliers de demandes qui vont être dirigées à la commission provinciale. Le seul député du parti ministériel qui est conscient de l'envergure, de la portée de cette loi, des nombreuses demandes qui vont être présentées devant la commission, c'est le député de Rimouski et je tiens à le féliciter de sa bonne compréhension.

M. le Président, je pourrais donner plusieurs exemples d'organismes décisionnels qui sont centralisés ici à Québec ou à Montréal, ou à un seul endroit dans la province, qui prennent des décisions sur des demandes qui viennent d'un peu partout, de tous les milieux, de toutes les régions de la province, comme l'Office du crédit agricole. L'Office du crédit agricole est un organisme qui est centralisé ici à Québec, mais qui reçoit très peu de demandes à comparer avec le nombre de demandes que va recevoir la Commission de la protection du territoire agricole.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

M. le député d'Arthabaska, question de règlement.

M. Baril: Je crois que le député d'Orford est en train d'induire la commission en erreur. L'Office du crédit agricole est à peu près l'office le plus décentralisé qui existe. Dans chaque bureau local, il y a des représentants de l'Office du crédit agricole et il y en a d'autres au niveau régional. Voyons donc!

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, je suis parfaitement au courant de la structure de l'Office du crédit agricole, mais je pense que l'Office du crédit agricole est un organisme qui fonctionne très bien, qui est très bien structuré, qui a des représentants dans chacune des régions. La décision se prend ici à Québec. Mais je tiens à vous dire, M. le Président, pour l'information du député d'Arthabaska, que la Commission de la protection du territoire agricole va recevoir des

milliers et des milliers de demandes de plus que l'Office du crédit agricole ou tous les autres organismes, tels le Tribunal d'expropriation, la Régie des marchés agricoles et tous les autres.

C'est pour cette raison que tous les organismes qui sont passés ici, devant nous, qui ont demandé la formation d'une commission régionale, c'est parce que ces gens-là étaient conscients que la commission était pour avoir de nombreuses demandes, qu'elle ne suffirait pas à la tâche de rendre toutes ces décisions, pour permettre à l'économie de notre province, dans tous les domaines... Vous savez, la Loi du zonage agricole touche à peu près tous les milieux de notre société, toutes les municipalités de notre province. Actuellement, il y a quelque 600 municipalités qui sont zonées, qui sont peinturées, comme vous dites, d'après la loi actuelle, mais par décret, d'ici peut-être un an ou deux, le reste de la province va être zoné agricole.

Vous vous imaginez que si toute la province est zonée, cela va augmenter. Il y a environ 1700, 1600 et quelques municipalités dans la province de Québec et, lorsque les 1600 municipalités vont faire partie du territoire agricole qui va être zoné pour la protection du territoire, comment voulez-vous qu'un organisme centralisé ici à Québec puisse prendre toutes les décisions avec rapidité pour permettre la continuité de la construction domiciliaire? Car vous le savez, il y a beaucoup d'endroits qui vont être zonés agricoles, mais qui ne le seront pas. Et si tous ces dossiers-là, pour dégeler les endroits qui ne seront pas agricoles, comme nous en avons eu plusieurs exemples au cours de l'étude des mémoires que nous avons entendus pendant quelques jours, provenant des organismes et des personnes qui sont venus faire des représentations...

Je pense que c'est dans la municipalité d'Ormstown qu'il y a un rocher de quatre milles sur six milles qui est zoné agricole. Des exemples comme celui dont cette municipalité est venue nous faire part, ici, à cette commission parlementaire, vous pouvez être assurés qu'il y en aura de nombreux. Avant que la commission puisse recevoir tous ces dossiers, cela va prendre des mois et des mois. Avant que les dossiers en question soient étudiés par la commission pour être jugés, je pense que cela va ralentir énormément tout le domaine de la construction domiciliaire et vous pouvez être assurés qu'il y aura des demandes, que ce soit pour la construction d'édifices publics, de maisons unifamiliales ou d'immeubles d'habitation.

M. le Président, je pense que les députés, surtout le député de Joliette-Montcalm, lorsqu'il a parlé de certaines représentations qui sont faites par les députés de l'Opposition, ne sont pas tellement conscients de l'envergure de ce projet de loi. Même le ministre, je pense, n'a pas donné tout à fait assez d'information aux membres de son parti en caucus, car je suis convaincu que tous les députés du Parti québécois qui parlent actuellement contre la motion d'amendement que nous apportons ici aujourd'hui parlent contre eux-mê- mes. Je suis persuadé que nous avons eu de l'expérience dans l'adoption des projets de loi sans trop connaître ou sans trop nous occuper de leurs répercussions et des dommages que cela peut nous faire lorsque survient une élection, mais je puis vous dire, messieurs du gouvernement, que cette loi, la loi du zonage agricole est une loi qui va certainement vous faire battre à la prochaine élection. Je ne le souhaite pas pour vous, mais je le souhaite pour notre parti, parce que nous croyons que nous aurions adopté cette loi du zonage agricole; nous devions l'adopter aussitôt acceptée par le Conseil des ministres. Le dossier n'était pas tout à fait prêt lorsque le premier ministre a déclenché les élections, mais je peux vous assurer...

M. Gagnon: Depuis combien d'années la promettiez-vous?

M. Vaillancourt (Orford): ... que la loi du zonage agricole que nous aurions adoptée n'aurait pas eu le même mécanisme; nous aurions eu une commission régionale, ce qui aurait permis beaucoup plus une bonne administration du zonage agricole.

M. le Président, je pourrais donner encore plusieurs exemples pour essayer de convaincre le ministre, mais je pense que d'autres de mes collègues vont essayer de le convaincre et, j'espère, réussir pour le bien-être de la population du Québec qui va avoir affaire à cette commission pour la bonne marche de tous les développements dans notre province.

Pour toutes ces raisons, il me fera plaisir de voter pour la motion d'amendement du député de Montmagny-L'Islet.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député d'Orford. M. le député de Shefford.

M. Verreault: Merci, M. le Président. J'aimerais simplement reprendre un propos, un peu trop prématuré de mon collègue d'Orford, alors qu'il félicitait le député de Rimouski, tout à l'heure, sur son boniment concernant la motion présentée par mon collègue de Montmagny-L'Islet.

Si je m'en tiens à l'audition du discours du député de Rimouski, il semblait parfaitement d'accord sur le principe de la motion mais, vers la fin de son allocution, il avait tendance à dire que peut-être que cela ne serait pas bon, etc. Ce qui me fait douter, M. le Président, que le caucus du Parti québécois, ce midi, à sûrement tourné au vinaigre.

Quant au député de Rimouski, on lui a dit simplement: Sois beau, mais surtout tais-toi. Je peux comprendre la solidarité qui existe au sein d'un parti politique. Nous avons vécu de pareilles expériences, mais, de toute façon, nous verrons si la démocratie existe dans ce parti.

Pour en revenir à la motion de mon collègue de Montmagny-L'Islet, M. le Président, d'ailleurs, je suis toujours dans la pertinence, vous le savez, nous sommes actuellement à l'article 3.

M. Marcoux: M. le Président, j'invoque l'article 96 du règlement. Simplement 30 secondes pour corriger. Je pense que j'ai été très clair. J'ai réaffirmé que j'étais d'accord avec l'amendement proposé à l'article 3 par le député de Montmagny-L'Islet. Ce que j'ai dit, c'est que si cet amendement était adopté, sur les amendements qui suivent à l'article 4 entre autres sur la composition de la commission régionale, commission décisionnelle, j'avais d'autres options possibles et moins lourdes. C'est exactement ce que j'ai dit. Je n'en ai pas dit plus, ni moins, point final.

M. Giasson: M. le Président, sur la question de règlement, l'article 96 dit qu'un député peut rectifier des propos après que l'intervenant a terminé.

Le Président (M. Boucher): D'accord, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Verreault: J'étais sur le point de le mentionner à M. le député. M. le Président, je comprends un peu le malaise du député de Rimouski. Ce qu'il a voulu expliquer aux membres de cette commission, c'est que si le ministre vote pour la motion du député de Montmagny-L'Islet, il va voter favorablement. Si le ministre vote contre, malheureusement, et solidairement, il va voter contre la motion. Donc, vous savez, le Parti québécois est comme plusieurs moutons dont les moutons, de Panurge, qu'on a connus par une certaine histoire, ils vont suivre comme tous les autres, même si on a reproché aux membres de l'ancien gouvernement d'être des suiveux. Je crois que cela n'a pas changé. Donc, M. le Président, pour vous faire plaisir, je reviens à la motion de mon collègue, alors que l'on parle de l'article 3. Cet article, tel que prévu dans le projet de loi 90, constitue la Commission de protection du territoire agricole du Québec uniquement.

La motion que présente mon collègue vise à diviser et à décentraliser cette fameuse commission à la rendre régionale, d'une part, et à obtenir par le fait même un arbitrage, un appel. Quand on s'en tient au texte de l'article 3 tel que présenté, cette loi est tout à fait à l'opposé de la motion qui est présentée par le député de Montmagny-L'Islet. L'article 3 du ministre de l'Agriculture est centralisateur, il est dominateur, et il veut contrôler d une manière absolue toutes les demandes qui seront formulées dans les semaines qui suivront la formation de cette commission de protection. Evidemment, les pouvoirs qu'on lui concède sont également intransigeants, totalitaires, centralisateurs, comme je le mentionnais. Malheureusement, en plus, c'est que le grand patron dans tout cela, le parrain, c'est le ministre de l'Agriculture qui doit être responsable de cette loi, ce qu'on appelle le "godfather", et l'application sera faite par cette commission. Nous avons entendu, lors de l'audition de nos témoins, des mémoires qui ont été présentés à cette commission, plus d'une soixantaine de mémoires, et comme le mentionnait le député de Beauce-Sud, plus de 90% de ces gens étaient favorables à la formule...

Le Président (M. Boucher): 40 mémoires.

M. Verreault: 40 mémoires, dans ce cas, il y en a plusieurs qui ont été mis de côté comme d'habitude. Merci de faire la rectification, M. le Président. Il n'en reste pas moins que 90% de ces 40 mémoires, sur les 64, étaient parfaitement d'accord pour une décentralisation. Vous comprendrez en plus le point d'argument, présenté la motion présentée hier par le député de Huntingdon, lorsqu'il demandait à la présidence, et le vote a été favorable, la présence du ministre délégué à l'aménagement. Vous savez, il y a tellement d opposition qui se fait entre l'article présenté par le député de Lévis inclus dans le projet de loi 90 et la motion présentée par mon collègue de Montmagny-L'Islet. Sûr et certain, de l'avis général des membres et des gens qui se sont présentés à cette commission, la décentralisation s'impose et a été exigée de la part de tous.

A l'article 3, la Commission de la protection du territoire agricole du Québec aura à décider de nombreux dossiers et le tout se fera de manière centralisée, soit à Québec, où sera le bureau central, ou à Montréal, où elle pourra être itinérante, tandis que l'amendement proposé par le député de Montmagny-L'Islet dit bien que la commission régionale est constituée sous le nom de "commission de protection de la région de" on inscrirait ici chacune des régions administratives agricoles du Québec.

La commission régionale a pour fonction d'assurer la protection du territoire agricole, ce qui est exactement la même formule que celle du ministre de l'Agriculture. A cette fin, dit-on, elle est chargée de décider des demandes d'autorisation qui lui sont soumises en vertu de la loi relativement à l'utilisation, au lotissement ou à l'aliénation d'un lot, de même que des demandes visant à l'inclusion d'un lot d'une zone agricole, de délivrer les permis d'exploitation requis pour l'enlèvement du sol arable, conformément à la section V, de délimiter, en collaboration avec la corporation municipale, la zone agricole dans une municipalité.

M. le Président, je veux bien croire que les propos que je tiens ennuient les membres de cette commission, il n'y a même pas quorum à cette commission, le ministre est en caucus dans un petit coin, les membres et les intervenants sont ramassés dans tous les recoins...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Shefford, nous avons quorum.

M. Verreault: Est-ce que nous avons maintenant quorum, M. le Président?

M. Baril: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Nous avons maintenant quorum et nous l'avons toujours eu.

Une Voix: C'est si peu intéressant.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Arthabaska, sur une question de règlement.

M. Baril: Si le député de Shefford peut me permettre, quand il dit qu'il n'y a personne qui l'écoute autour de la table, je lui ferai mention qu'il y a trois députés de sa formation politique derrière lui, qui ont du plaisir.

M. Verreault: J'ai l'impression, M. le Président, que le ministre est en train de consulter le porte-parole et les membres de l'Opposition libérale afin de faire un compromis, considérant que la motion du député de Montmagny-L'Islet est parfaitement valable. Le ministre revient à sa place et je suis convaincu qu'il va dire qu'on met fin à cette motion et qu'on l'adopte.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Shefford, la pertinence sur l'amendement, s'il vous plaît!

M. Garon: Cela fait quand même plusieurs journées qu'on est assis sur ces chaises.

M. Verreault: C'est vrai et peut-être...

M. Garon: Je me dis que, s'il y en a qui attrapent des plaies de lit, on pourrait attraper des plaies de chaise après avoir été assis aussi longtemps.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! M. le député de Shefford.

M. Verreault: Merci, M. le Président. Si je n'avais pas été interrompu par le député d'Arthabaska, j'aurais sûrement pu finir mon intervention plus tôt et ainsi ne pas nuire à la procédure de cette commission.

Toutefois, je parlais de la commission régionale qui serait composée, ce qui fera probablement l'objet d'un amendement à l'article 4, de deux représentants des municipalités de la région, de deux représentants de l'Union des producteurs agricoles de la région, de deux représentants nommés par le ministre et d'un président choisi par les six autres membres. Evidemment, le député de Kamouraska-Témiscouata, le député d'Arthabaska et plusieurs autres, y compris le député de Rimouski, peuvent se vanter de ce que la formule présentée dans le projet de loi 90 par le ministre soit vraiment la meilleure. Il faut vraiment comprendre leur argument, ces gens ne sont même pas inclus dans la zone désignée actuellement, qui est sous contrôle, qui est gelée.

Lorsque nous aurons probablement voté, parce que le ministre ne voudra pas, par entêtement, accepter l'amendement de mon collègue, pour que ces commissions soient régionales, qu'arrive-ra-t-il lorsque toutes les régions qui ne sont pas comprises dans la zone désignée voudront et insisteront pour être incluses?

Si je me reporte au discours de fond de deuxième lecture du député de Kamouraska-Témiscouata, qui est derrière moi, qui n'est pas à son siège, il disait que ce projet de loi était d'emblée accepté par sa population — je salue, à mes côtés, le député de Kamouraska-Témiscouata — et que, si le ministre empêchait que son territoire...

Le Président (M. Boucher): Excusez-moi, M. le député de Shefford. M. le député de Kamouraska-Témiscouata, je vous rappelle à l'ordre, vous n'êtes pas du bon côté de la table.

M. Verreault: C'est cela. Il faudrait le passer au ballottage pour l'accepter de ce côté-ci et ce n'est pas fait encore. Merci, M. le Président, d'avoir rappelé à sa place le député de Kamouraska-Témiscouata.

Je disais donc que lorsque ces comtés qui ne sont pas dans la zone désignée décideront de faire partie intégrante de ce territoire qui est actuellement gelé et qui sera sous la juridiction de cette commission, à ce moment-là seulement, ces députés seront fiers d'avoir des commissions régionales sur place pour éviter les tracasseries de papeterie, d'avocasseries et de tout ce que vous voudrez qu'on connaît avec le gouvernement que nous avons actuellement.

Lorsque la commission sera formée, il y aura des milliers de demandes qui seront acheminées à cette commission et c'est impossible de croire, M. le Président, que la commission sera capable, dans des délais respectables, de donner suite à toutes ces demandes. La motion présentée par le député de Montmagny-L'Islet vise simplement à humaniser cette commission, à la rendre plus souple, plus proche des gens, à la sensibiliser à la région immédiate. Ces régions ne sont pas nécessairement formées par groupes de comtés. Elles sont...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Shefford, vous devrez conclure. Il vous reste une minute.

M. Verreault: M. le Président, j'ai été interrompu à maintes reprises par les sans-culottes de l'autre côté.

Le Président (M. Boucher): II vous reste une minute.

M. Verreault: M. le Président, je ne suis pas d'accord. De toute façon, je vais continuer, mais à la fin je demanderai à cette commission l'autorisation de prolonger mon temps parce que j'ai des choses fort importantes à dire.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a consentement pour que le temps de M. le député de Shefford soit prolongé?

Des Voix: Non.

M. Gagnon: Cela nous fait réellement de la peine de refuser notre consentement, mais nous le refusons.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): On ne le peut pas.

Le Président (M. Boucher): II vous reste 30 secondes pour conclure.

M. Verreault: M. le Président, tout à l'heure, j'avais une minute. Ce n'est pas possible qu'en l'espace de deux secondes j'en aie perdu 30. Vous faites un mauvais calcul. Vous faites exactement comme le ministre de l'Agriculture.

Le Président (M. Boucher): Vous avez commencé à 16 h 29.

M. Verreault: 29? Quand j'ai vérifié tout à l'heure, on avait dépassé six à l'horloge. Il était presque 16 h 30 passées lorsque mon collègue a terminé. Ce n'est pas possible! J'ai droit à 20 minutes sur cette motion. Je vais demander à mon leader si le président...

Le Président (M. Boucher): Vous devrez terminer à 16 h 41.

M. Verreault: Cela n'a pas de bon sens!

M. Lavoie: A quelle heure avez-vous commencé?

M. Verreault: J'ai commencé à environ 16 h 35. Cela fait à peine cinq minutes.

M. Lavoie: Cela ne fait pas...

M. Gagnon: Vous perdez du temps. Allons, vite! Vos propos son tellement intéressants...

M. Verreault: Est-ce que j'ai droit à 20 minutes, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): C'est à 16 h 49 que vous devez finir. D'accord.

M. Lavoie: C'est cela. A 16 h 49.

M. Verreault: M. le Président, je m'excuse de ces "interromptions"... de ces interruptions — merci à mon collègue de me l'avoir soufflé —. Nous avons d'excellents souffleurs dans notre équipe, il faut quand même le mentionner.

Comme je le mentionnais tout à l'heure, on parlait de commission régionale. Lorsque les régions qui ne sont pas incluses dans le territoire de la province de Québec désigné seront visées par cette loi, c'est sûr que la rapidité à répondre aux demandes sera beaucoup plus excellente. Cela se ferait d'une meilleure façon que si c'était fait par la commission telle qu'on la préconise dans le projet de loi 90.

D'autre part, la motion faite par le député de Montmagny-L'Islet avait deux buts importants, le premier étant de régionaliser la structure de ce projet de loi et l'administration de cette loi. Deuxièmement, en ayant ces structures régionales, on ferait appel à un organisme suprême ou supérieur qu'on appellerait la commission provinciale. Cette commission provinciale serait également consti- tuée de la même manière — on le mentionne à l'amendement qu'on fera à l'article 4 — soit d'un représentant de l'Union des conseils de comté du Québec, et ce fut à leur demande — d'un représentant de l'Union des municipalités du Québec, là encore à sa demande, de deux représentants de l'Union des producteurs agricoles du Québec, là encore à sa demande, d'un juge nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil, qui agirait à titre de président. En plus, on prévoit à l'amendement que nous proposons deux vice-présidents et tout le tralala.

Actuellement, suivant le projet de loi 90, il n'y a aucun droit d'appel, ce qui est extrêmement injuste et va à rencontre de toutes les politiques du Parti québécois dans son programme électoral. On essaie de démocratiser les débats. On essaie de décentraliser. On essaie de régionaliser. On essaie d'impliquer les gens dans les discussions et, depuis deux ans, c'est le contraire qu'on fait. La preuve en est la suivante: dans le projet de loi 90, on essaie de centraliser toute la patente, de prendre tous les pouvoirs qui s'y rattachent et de le faire en dictateurs. Je crois que c'est démodé. (16 h 45)

Tout à l'heure, le député de je ne sais où — vous me disiez, M. le Président, que c'était le député de Joliette-Montcalm — nous disait qu'il parlait au nom de la majorité. Je vous ferai remarquer que la majorité n'est pas la majorité dans son cas, si on parle du Parti québécois, parce qu'il n'a obtenu qu'environ 40% des voix et l'Opposition, par conséquent, détient le restant du pouvoir et nous sommes la majorité. Si le député de je ne sais pas où avait fait sa consultation, il est sûr et certain qu'il aurait un avis complètement différent de celui qu'il avait jusqu'à maintenant.

M. le Président, la motion qui est faite par le député de Montmagny-L'Islet va dans le sens et à la demande de tous les participants, de toutes les personnes qui sont venues témoigner à cette commission et qui sont venues ici dire au ministre, aux commissaires, aux gens, aux membres de cette commission: Nous voulons une décentralisation de ce projet de loi. Nous voulons que nos pères, les gens de nos régions, qui auront été choisis, prennent des décisions. Si, lors de ces demandes, M. le Président, il arrivait que 80% ou 90% de ces demandes formulées par les agriculteurs ou les personnes visées par le projet de loi 90, que toutes ces demandes soient réglées sur place, sur les lieux, à 85% ou 90% il en resterait quand même, M. le Président, que 10% à 15% de ces problèmes aboutiraient à la commission provinciale telle que proposée par le député de Montmagny-L'Islet.

Si, au lieu d'avoir des délais qui perdureraient parce qu'on ne connaît pas la durée de ces demandes, les réponses à ces requêtes — on ne sait pas si cela prendra six mois, huit mois, un an ou plus — la rapidité serait efficace à ce moment et répondrait à des besoins qui sont du milieu même, des besoins des régions comme la Gaspésie, les Cantons de l'Est, les Laurentides, Montréal, Québec. Les personnes intéressées dans ces

discussions, dans ces projets, auraient quelque chose à faire, auraient quelque chose à dire.

Nous avons actuellement les structures en place et le ministre devrait utiliser ces structures en place. On lui a demandé, lors de cette commission, combien de personnes il envisageait utiliser, avec rémunération, pour rendre cette politique applicable. Le ministre n'est pas tout à fait certain du nombre de personnes que cette loi exigera pour son application. Je crois qu'en utilisant les structures, tel que le député d'Orford l'a mentionné à savoir douze régions à sept personnes, cela ne fait quand même pas un chiffre astronomique. Si on inclus, en plus, le personnel ou les personnes qui seraient comprises dans la commission provinciale, évidemment, cela ne totaliserait pas une centaine de personnes. A ce moment, le rendement serait d'autant plus efficace et la participation de tous les milieux serait fort appréciée.

De toute façon, M. le Président, la motion de mon collègue de Montmagny-L'Islet est pleine de sens, elle est très sérieuse et je crois que tous les membres de cette commission ne peuvent pas nier le contraire, bien que le député de Joliette-Montcalm ait voulu ridiculiser l'Opposition en faisant mention tout à l'heure que l'Opposition disait, qu'en principe, elle était d'accord sur le projet de loi mais que, dans le fond, elle était contre. Quand même nous perdrions du temps à expliquer au député de je ne sais pas où, pourquoi nous avons agi de la sorte...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Shefford, puis-je vous rappeler qu'il n'y a pas de comté de "je ne sais pas où" dans la province de Québec. Est-ce qu'il serait possible de préciser, d'identifier? Est-ce que je sais, au moment où vous citez le comté de "je ne sais pas où", si vous voulez parler du comté de Joliette-Montcalm?

M. Verreault: Mais c'est parce que je cherche le député de Joliette-Montcalm.

Le Président (M. Boucher): Mais je voudrais vous rappeler l'article 99 de notre règlement...

M. Verreault: Oui.

Le Président (M. Boucher): ... qui défend d'imputer des motifs...

M. Verreault: D'amputer ou d'imputer?

Le Président (M. Boucher): ... paragraphe 8, de se servir d'un langage violent, blessant, à l'adresse d'un député. Merci.

M. Verreault: M. le Président, quand j'interpelle le député de Joliette le député de "je ne sais pas où", je le cherche à la table de la commission. Je ne le trouve pas, donc "de ousque" qu'il est, le député de Joliette.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Shefford, vous savez fort bien comme moi qu'il n'y a pas de comté de "je ne sais pas où."

M. Verreault: C'est dans la région de Joliette, M. le Président. Alors, je tenais à faire la précision.

De toute façon, je vais conclure en disant que l'amendement proposé par mon collègue est d'un sérieux et plus que d'un sérieux. J'aimerais bien que tous les membres de cette commission votent favorablement pour cette motion, afin que le désir unanime des gens qui sont impliqués dans le projet de loi 90 soit respecté.

A l'article 4 nous avons d'autres amendements et le droit d'appel... J'ai été très surpris hier de constater, M. le Président, qu'à cette section de ce projet de loi 90, le ministre de l'Agriculture ne nous ait apporté que trois amendements, soit l'un à l'article 7 et les deux autres aux articles 18 et 19. J'aimerais quand même que le ministre, même s'il s'absente souvent de son siège pour des raisons personnelles... J'espère que le leader de mon Parti a réussi à le convaincre de voter pour cette motion.

De toute façon, j'aimerais bien qu'il relise attentivement la motion présentée par mon collègue de Montmagny-L'Islet et qu'il agrée à cette demande.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Shefford.

M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: J'aimerais prendre quelques instants pour essayer d'éclairer le débat le mieux possible, puisque le débat tourne autour de cette fameuse commission qui sera créée.

On va essayer d'imaginer le fonctionnement de cette commission. Depuis 11 h 30 ce matin on discute disant que la commission sera inondée de centaines de milliers de demandes par année. A l'intérieur de ces craintes-là, on semble s'imaginer que ce sera seulement les sept personnes qui formeront la commission qui seront enterrées par cette avalanche de demandes.

M. Verreault: ... dire que les députés péquis-tes vont être inclus dans cette commission?

M. Baril: Je n'ai fait aucune allusion à cela...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, M. le député de Shefford.

M. le député d'Arthabaska, si vous voulez poursuivre.

M. Baril: ... et n'essayez donc pas de mêler les choux avec les carottes.

Si on essayait de s'imaginer que cette commission — le ministre en a fait allusion brièvement hier, je crois — comprendra des personnes qui entoureront les membres de la commission, qui commenceront à faire un certain déblayage dans la région. Je ne pense pas que ce soit les commissaires — je ne sais pas s'ils s'appelleront comme cela — ou les directeurs eux-mêmes qui iront négocier premièrement, avec chaque municipalité, chaque village, chaque ville.

Je ne crois pas que cela fonctionnera comme cela. Il y aura des gens — du moins je le pen-

se — qui commenceront par aller négocier avec les villes ou suggérer qu'elles s'entendent entre elles sur le territoire provisoire qui a été soumis par le gouvernement et qu'ensemble elles discuteront pour connaître si cette première délimitation provisoire est acceptée ou non.

Certaines municipalités seront d'accord avec ce qui est suggéré, c'est sûr, alors que d'autres ne le seront pas, ce qui est normal. Celles qui seront d'accord avec ce qui a été suggéré, ou si déjà elles s'entendent avec les représentants des commissaires qui iront faire le premier déblayage, la commission n'aura, après vérification, qu'à entériner ou signer cette entente faite au préalable par du personnel de la commission. Donc, de cette façon, de nombreux jours de négociations seront automatiquement supprimés.

Le député d'Orford parlait tout à l'heure de l'Office du crédit agricole. On peut supposer que le fonctionnement pourrait être tout à fait semblable. L'Office du crédit agricole a des représentants dans les localités, dans les comtés. Quand on fait une demande à l'Office du crédit agricole, il faut d'abord passer par là. Ce sont eux qui évaluent la demande. Cette demande n'est pas envoyée au président de l'Office du crédit agricole pour savoir si le prêt est accepté ou non.

Une Voix: C'est cela.

M. Baril: Au niveau de la commission de protection du territoire agricole, il me semble qu'on a assez de maturité pour s'imaginer que cela va fonctionner d'une façon semblable; je ne dis pas exactement pareille, mais semblable.

M. Vaillancourt (Orford): Vous saurez nous le dire.

M. Baril: On nous parle d'une commission régionale, formée des municipalités et des organismes, qui verrait à définir un territoire: Si on se réfère à ce qui s'est passé en Colombie-Britannique... C'est quand même une expérience valable qui s'est passée en Colombie; la Colombie était divisée en 28 districts qui, eux-mêmes, avaient à définir leur territoire. Qu'est-il arrivé? Pas un seul n'a défini son territoire ils ne se sont pas entendus. C'est la commission — je ne sais pas le nom anglais — qui a dû elle-même définir le territoire en Colombie...

M. Roy: ...

M. Baril: Je ne suis pas assez fort en anglais pour...

M. Roy: Chapitre 46 des lois de 1973; c'est français.

M. Baril: Donc, nous ici au Québec, on peut quand même prendre l'expérience qui a été faite ailleurs et se baser un peu plus là-dessus pour en venir à faire fonctionner une commission et à délimiter le territoire protégé, premièrement, dans le plan provisoire et, éventuellement, dans le reste du Québec qui fera partie des territoires protégés dans l'avenir.

Ce ne sont pas des farces, cela fait quatre ou cinq heures qu'on discute sur douze commissions régionales qu'on voudrait former...

Une Voix: ...

M. Baril: Non, ce n'est pas vrai, elles n'existent pas au niveau régional, il faudra quelles soient formées et ce sera aussi long.

Etant moi-même agriculteur, je ne suis pas convaincu que chaque municipalité va s'entendre avec les agriculteurs. Certaines municipalités vont s entendre, c'est certain, parce que déjà elles le veulent, elles sont prêtes.

Je ne suis pas d'accord, M. le Président, avec le député de Shefford quand il vient dire que certaines municipalités sont une gang d'imbéciles... Ce n'est pas vrai.

M. Verreault: C'est toi qui le dis.

M. Baril: Ce n'est pas vrai, je n'ai jamais dit que les municipalités étaient une gang d'imbéciles. J'ai dit qu'il y a des municipalités qui ne s'entendront pas, mais, même si elles ne s'entendent pas, cela ne veut pas dire que c'est une gang d imbéciles.

M. Verreault: Parlez franchement, si vous voulez parler; cessez de faire les hypocrites.

M. Baril: C'est qu'on n'a pas les mêmes intérêts à défendre.

M. Vaillancourt (Orford): Ce ne sont pas les municipalités qui vont prendre la décision, c'est la commission.

M. Baril: Oui, mais si on demande aux municipalités de s'entendre et de définir leur territoire... ce que je veux dire c'est qu'il y a certaines municipalités qui ne s'entendront pas. C'est le rôle de la commission de les définir. Elles peuvent s'entendre sur un coin du territoire d'une municipalité, elles peuvent s'entendre sur 90% du plan provisoire proposé, mais si la commission n'a à décider que des 10% qui restent, déjà on a 90% du travail d'enlevés à la commission. Il ne reste qu'un pouvoir de regard et d'approbation de ce qui a déjà été fait par la commission.

Le ministre a aussi fait allusion aux amendements qu'il proposera plus tard; il a pris la peine de les définir. Je suis d'accord qu'ils ne sont pas déposés, mais il a pris la peine de faire ce matin un exposé rapide sur la façon dont cela pourra se décider en région. A peu près tous les organismes, IUPA, les municipalités, les conseils régionaux et les chambres de commerce — si elles veulent s'en mêler — tout le monde commencera par s entendre au niveau local. Si on en vient à une entente au niveau local, je ne sais pas quelle décision la commission prendra par la suite au sujet de cette

entente, mais si les agriculteurs sont d'accord avec le plan qu'on veut leur donner ou avec la demande qui a été faite, si les municipalités sont d'accord, si le CRD est d'accord, pensez-vous que la commission va prendre des mois et des années à vérifier pour savoir s'il y a eu un bon ou un mauvais jugement de fait? On ne peut quand même pas présumer ou accorder toutes sortes de faux intérêts à cette commission qui sera créée. (17 heures)

C'est pour cela, M. le Président, qu'il me semble que, si on se donnait la peine de pousser plus à fond ou de s'imaginer la façon dont cela peut fonctionner, de considérer tout le temps qu'on perd ici pour passer à l'article 3 du projet de loi, il me semble que déjà nous tous, les députés élus démocratiquement qui faisons partie de ce gouvernement, donnerions peut-être tout de suite en partant un exemple de bon fonctionnement au lieu d'essayer de toujours placer les bois dans les roues pour ne pas que cela avance, pour que cela ne marche pas, pour que rien ne fonctionne il me semble que si ensemble on essayait de comprendre, de s'entendre, premièrement, ce serait déjà un bel effort.

Une Voix: C'est justement ce qu'on fait.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député d'Arthabaska. M. le député de Huntingdon, il vous reste onze minutes.

M. Dubois: Toujours dans la poursuite du débat de la motion du député de Montmagny-L'Islet, la question qu'on peut se poser est: Est-ce que les agriculteurs sont d'accord, premièrement à ce qu'il y ait une seule commission. Si je fais état de la remarque de mon collègue de Beauce-Sud, tout à l'heure, il nous a parlé du document présenté en septembre par l'UPA, la confédération de l'UPA, à savoir que ses membres demandaient — c'est bien indiqué dedans, je viens de le lire — qu'ils demandaient aussi douze commissions régionales dans douze régions agricoles. Le lendemain du dépôt ou peut-être le surlendemain, je ne veux pas faire d'erreur, en tout cas dans les deux jours après le dépôt du projet de loi, le président disait oui intégralement et systématiquement au projet de loi.

Je trouve étrange quand même qu'au mois de septembre on disait oui à des commissions régionales, on l'indiquait dans le mémoire et, tout de suite après le dépôt du projet de loi, qu'on a dit: Tout est correct, c'est beau; on le prend tel quel.

Je trouve étrange que des dirigeants de l'UPA aient décidé aussi rapidement de dire oui d'une façon intégrale. On dit, et je l'ai entendu de la part du vice-président, on m'a dit que la base de l'UPA a son mot à dire, c'est-à-dire les agriculteurs, et il y en a tout de même plus de 40 000 qui ont leur carte de membre de l'UPA. C'est quand même une force. Mais dans l'espace d'une journée ou deux jours, est-ce qu'on peut me faire croire que les quelque 40 000 membres de l'UPA ont pu être rejoints et qu'on a pu connaître leur opinion parce que c'est eux quand même qui sont à la base de la fédération de l'Union des producteurs agricoles? Ce ne sont tout de même pas deux ou trois têtes dirigeantes qui peuvent dire oui au nom de quelque 40 000 agriculteurs sans consultation et il semble bien évident qu'il n'y a pas eu de consultation.

Je pense que le droit de l'agriculteur à ce moment, le droit de parole, le droit de s'exprimer, le droit à son opinion a été lésé et que le ministre prend pour acquis que, si quelques dirigeants de l'UPA disent oui à un projet de loi, c'est bien représentatif. Sur cela, je ne suis pas d'accord parce qu'au niveau de l'UPA on aurait dû quand même, si on avait voulu arriver à quelque chose de concret, on aurait dû faire un référendum sur la question au niveau premièrement de l'indemnisation et deuxièmement de la commission. Ce sont les deux points importants qui sont souvent soulevés auprès des agriculteurs.

Je pense que c'est manquer d'objectivité que de croire intégralement à un oui systématique qui vient une journée ou deux jours après le dépôt d'un projet de loi et qui est bien représentatif de la part des agriculteurs. Je pense que ce n'est absolument pas représentatif. C'est très malheureux.

D'autre part, tout à l'heure, le ministre a parlé de douze commissions régionales multipliées par sept membres qui feraient 84 personnes dans la région du Québec. Je dis au ministre que j'aimerais mieux voir 84 personnes payées par la province, payées par l'Etat dans douze régions, que de voir quelques centaines de fonctionnaires sur la route qui partiraient de Québec pour aller évaluer des cas en province. Je pense que cela serait pas mal mieux et, quand le ministre a parlé de dépenses et de coûts d'opération de cette commission de contrôle, je pense que cela coûterait encore meilleur marché si elle était divisée en douze sous une forme régionale. C'est une autre remarque que je veux faire au ministre. Qu'il ne vienne pas nous faire croire que sa commission, qui siégerait à Québec avec tout le groupe de fonctionnaires rattachés à cette commission, serait moins dispendieuse que si elle était divisée en douze. De là, je ne veux pas minimiser les pouvoirs de la commission provinciale, absolument pas. Je veux insister sur le fait que cette commission aura le dernier mot, nécessairement, et il le faut aussi.

Dans ce sens, pour rassurer mes collègues d'en face qui ont peur que la commission provinciale perde ses droits et son privilège de dernière instance décisionnelle j'aimerais présenter une motion de sous-amendement qui se lirait comme suit: Après le premier alinéa des amendements proposés par le député de Montmagny-L'Islet, je propose qu'on ajoute les mots suivants: "Les décisions de la commission régionale sont sujettes à appel à la commission provinciale". Ce serait la teneur de mon sous-amendement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon, pourriez-vous me présenter votre sous-amendement?

M. Garon: Ce n'est pas recevable.

M. Dubois: Dans le contexte des amendements proposés par le député de Montmagy-L'Islet, cela ne change pas la teneur de ses amendements, mais cela raffermit la certitude que la commission provinciale aura pleine juridiction sur les commissions régionales. C'est dans ce sens que je fais motion. Après le premier alinéa.

M. Garon: C'est marqué plus bas.

M. Dubois: C'est marqué plus bas, mais ce n'est pas marqué ici et je pense qu'il y aurait lieu de rassurer, c'est important que ce soit écrit tout de suite après... La dernière ligne se lit "régions administratives agricoles du Québec". "La commission régionale a pour fonction d'assurer la protection du territoire agricole. A cette fin, elle est chargée..." Entre ces deux alinéas, j'insérerais cette motion de sous-amendement.

Le Président (M. Boucher): Sur la recevabilité de ce sous-amendement, j'aimerais être éclairé.

M. Garon: ...

M. Dubois: Si on lit le premier alinéa: "La commission régionale est constituée sous le nom de Commission de protection de la région de" — peu importe laquelle, il s'agit d'inscrire le nom de chacune des commissions administratives — et après, j'arrive avec la certitude que la commission provinciale aura juridiction... J'ai perdu la teneur de ma motion.

Le Président (M. Boucher): D'ajouter à la suite de "La commission régionale a pour fonction d'assurer la protection du territoire agricole. A cette fin, elle est chargée..."

M. Dubois: Non, cela vient après. La motion serait insérée entre ces deux alinéas.

Le Président (M. Boucher): "La commission régionale est constituée sous le nom de..." et vous dites par la suite: "Les décisions de la commission régionale sont sujettes à appel à la commission provinciale".

M. Dubois: Autrement dit, cela deviendrait un tout. "La commission régionale est constituée sous le nom de commission de protection de la région — supposons — no 10" et après, j'arrive avec la motion.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rimouski, sur la recevabilité.

M. Marcoux: M. le Président, pour qu'un amendement soit jugé recevable, il faut qu'il ajoute quelque chose, qu'il précise quelque chose. L'amendement proposé par le député de Huntingdon n'ajoute rien à la motion du député de Montmagny-L'Islet puisque la motion doit être jugée comme un tout et qu'au paragraphe d), la dernière phrase de la page, c'est très clair, c'est déjà inscrit. Cela serait simplement une redondance, cela devient inutile à ce moment-là, cela n'ajoute rien à la motion.

C'est évident que l'amendement doit être jugé irrecevable, c'est déjà dans la proposition. C'est évident qu'il faut que ce soit jugé irrecevable.

Des Voix: ... irrecevable.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la recevabilité? M. le député de Laval.

M. Lavoie: Si je comprends bien, l'intention du député de Huntingdon a pour but l'uniformisation des décisions qui pourraient être rendues au niveau régional. Je pense que l'intention du député de Huntingdon, c'est que la commission provinciale, d'autorité, aurait le droit de réviser en somme les décisions des commissions régionales qui manqueraient d'uniformité. Est-ce que c'est cela?

M. Dubois: C'est pour compléter le rôle d'une commission régionale, d'autre part, on définit le rôle d'une commission provinciale. Dans la définition du rôle d'une commission régionale, j'ajoute ce sous-amendement pour certifier, au moment de la définition du rôle de la commission régionale, que la commission provinciale a toujours juridiction. C'est dans ce sens que je faisais ma motion.

M. Lavoie: II y aurait peut-être lieu de clarifier ce sous-amendement, si vous n'avez pas d'objection.

M. Dubois: Je n'ai pas d'objection. M. Lavoie: C'est juste pour améliorer...

Le Président (M. Boucher): J'aimerais qu'il soit clarifié. Certainement.

M. Dubois: Je n'ai pas d'objection à ce que ce soit clarifié.

M. Lavoie: Je voudrais poser une question au député de Huntingdon. Si je comprends bien, vous désirez par votre sous-amendement, en vue d'atteindre une certaine coordination ou uniformité dans les décisions des commissions régionales, que la commission provinciale, d'autorité, ait le droit de changer une décision du niveau régional au cas où cela ne serait pas uniforme avec une politique générale.

M. Dubois: La personne qui ne lirait qu'une partie de l'amendement ou une partie du prochain texte de loi qui dit: "La commission régionale est constituée sous le nom de commission de protection de la région de..." verrait immédiatement par cet article que la commission provinciale a toujours pleins pouvoirs sur la commission régionale. Autrement, il faut le lire plus loin, pour s'assurer de cette chose-là.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Il y aurait peut-être lieu de trouver une formulation. Si je comprends bien — et je regarde la motion dans son ensemble — au paragraphe d), la motion du député de Montmagny-L'Islet est d'entendre les appels des décisions prises au niveau régional. C'est d'entendre les appels. L'esprit de l'amendement présenté par le député de Huntingdon — si j'ai bien saisi — est de faire en sorte que les décisions de la commission soient quand même sujettes à examen de la part de la commission provinciale, tandis que l'article d'en bas fait référence aux appels, à quelqu'un qui voudrait en appeler de la décision. Dans mon esprit, ce sont deux choses distinctes. Il y a peut-être une question de...

M. Giasson: Formulation. M. Roy: ... formulation... M. Giasson: Assurément.

M. Roy: ... mais, dans mon esprit, c'est quelque chose de bien distinct.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rimouski.

M. Marcoux: Si on voulait retenir cette idée, il faudrait que cela vienne plus loin dans le projet de loi — je ne sais pas à quel article exactement — là où on dit qui peut en appeler d'une décision, mais ce n'est pas...

M. Roy: Ce n'est pas l'appel.

Une Voix: On ne parle pas d'un appel, on parle de tous les cas.

M. Roy: Les décisions de la commission peuvent toujours être...

M. Giasson: Examinées.

M. Roy: ... sujettes à examen de la part de la commission provinciale.

M. Marcoux: Oui, c'est cela. En fait, c'est l'appel étendu à toutes les décisions.

M. Roy: Non. Ce n'est pas l'appel. M. Giasson: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: ... j'aimerais savoir du député de Huntingdon qui vient de présenter un sous-amendement à l'amendement qui est déjà sur la table si...

M. Marcoux: Votre conseiller vous suggère des amendements contradictoires à votre proposition principale, comme c'est là.

M. Baril: C'est le conseiller du Parti libéral. On fait cela à l'Union Nationale et elle tombe dans le panneau.

Une Voix: II s'est fait prendre, il sert de bouc émissaire.

M. Marcoux: Je m'excuse, M. le conseiller, mais votre amendement est contradictoire à votre proposition principale.

M. Giasson: M. le député de Huntingdon, dans votre esprit, quand vous avez formulé ce sous-amendement, est-ce que vous vouliez...

M. Marcoux: Une fois de plus. Une Voix: A l'ordre! M. Baril: Est-ce toi le président? Une Voix: II sert de bouc émissaire.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le député, aviez-vous à l'esprit une projection selon laquelle toutes les décisions que pourraient rendre les commissions régionales seraient revues par la commission provinciale?

M. Dubois: Non. Ce que je veux dire, c'est que la commission provinciale ait un droit de regard décisionnel sur les décisions prises au niveau régional. Si je prends le texte, cela n'est pas inscrit. Si on regarde le paragraphe d) "... d'entendre des appels des décisions prises au niveau régional...", cela n'oblige pas la commission à avoir un droit exclusif de vérification des décisions prises au niveau régional.

M. Verreault: M. le Président, je voudrais simplement savoir du député de Huntingdon...

Une Voix: II a parlé de quelque chose qu'il ne connaissait pas. C'est plus fort que lui.

M. Marcoux: On pourrait suspendre la séance, s'il n'y a pas d'objection...

Une Voix: II semble qu'on ait induit le député de Huntingdon en erreur.

Le Président (M. Boucher): Tel que rédigé, je ne peux pas accepter l'amendement. Il n'ajoute rien au texte de l'amendement du député de Montmagny-L'Islet.

M. Marcoux: L'amendement abolit la proposition principale. (17 h 15)

Une Voix: C'est cela. On revient sur la motion principale.

Le Président (M. Boucher): Si vous voulez présenter un autre sous-amendement, M. le député de Shefford.

M. Dubois: Suite à l'article d) en bas sous forme de e), le libellé serait comme cela — je ne sais pas s'il est recevable, mais en tout cas —"...de sa propre autorité de reviser, s'il y a lieu, une décision d'une commission régionale. '

M. Lavoie: M. le Président, au paragraphe d)...

Le Président (M. Boucher): Voulez-vous m'apporter un nouveau libellé?

M. Lavoie: M. le Président, je crois que ce sous-amendement apporte un élément nouveau important. Au paragraphe d), il y aurait appel, si cet amendement était adopté, par tout contribuable, toute personne concernée qui ne serait pas satisfaite d'une décision d'une commission régionale, "a le droit d'en appeler à la commission provinciale." Mais en vue de parer à ce qu'un député du côté ministériel craignait, à savoir qu'il y ait un manque d'uniformité dans les décisions régionales, c'est normal que cela puisse arriver lorsqu'il y en a douze, on ajoute l'élément nouveau proposé par le député de Huntingdon, le paragraphe e) qui se lirait comme suit: "de sa propre autorité, de réviser, s'il y a lieu, une décision d'une commission régionale. "

M. Verreault: Juste une remarque, je voudrais faire remarquer au député de Huntingdon que, si le ministre avait déposé les règlements, probablement que son sous-amendement ne serait pas nécessaire parce que les commissions ou la commission, tel que prévu, et les municipalités vont être assujetties à des règlements. A ce moment-là, j'espère ou j'ose imaginer que les règlements vont être standardisés, vont être généraux pour tous. Alors, je crois que la crainte du député de Huntingdon, c'est que les règlements soient appliqués différemment, mais un règlement s'applique ou ne s'applique pas.

Si le ministre avait déposé, tel que demandé hier, les règlements que nous avons exigés, c'est sûr que ça réglerait le problème de l'amendement ou du sous-amendement du député de Huntingdon.

Le Président (M. Boucher): Si j'ai bien compris le sous-amendement du député de Huntingdon, il s'agirait d'ajouter une charge de plus à la commission provinciale, c'est-à-dire...

M. Lavoie: Un pouvoir additionnel.

Le Président (M. Boucher): ... un pouvoir additionnel de révision. Bon. Je pense qu'à ce moment-là l'amendement peut être reçu. Le sous-amendement est reçu et si vous voulez continuer à discuter sur le fond de la motion, M. le député de Huntingdon?

M. Dubois: Non, je vais laisser à d'autres collègues le soin de poursuivre le débat.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a des intervenants sur le fond de la motion?

M. Lavoie: Ecoutez, c'est...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval.

M. Lavoie: ... M. le Président, c'est une amélioration, d'ailleurs, qui fait suite à une suggestion constructive d'un député du Parti québécois qui craignait, lors de son intervention il y a quelques minutes, que j'ai bien entendue, que dans l'éventualité de douze commissions régionales, il y ait un manque d'uniformité dans l'application de la loi. Il peut y avoir des critères qui peuvent être retenus dans une région, soit pour l'exclusion d'un lot, d'une zone agricole définitive ou pour l'inclusion d'un lot qui n'est pas déjà dans une zone agricole définitive. Donc, dans une région en particulier et surtout, d'ailleurs, on l'a plaidé lors des auditions et en deuxième lecture, et c'est le député de Rimouski qui l'a plaidé, je pense qu'il va être très heureux avec une proposition de la sorte, lui qui a plaidé des normes régionales.

On l'a répété combien de fois que, dans certaines régions au Québec, l'exploitation agricole se fait sur une très grande échelle; il peut y avoir des spécialités, soit les céréales, le maïs, la production du lait industriel ou autre, soit l'élevage des bovins ou des porcs. Il y a des exploitations qui varient d'une région à l'autre, qui sont totalement différentes, et cela peut-être dans certaines régions assez éloignées des centres urbains...

Il y aurait peut-être danger qu'il y ait manque d'uniformité dans les critères retenus par chacune des douze commissions régionales. Les mêmes normes, à mon point de vue, ne sont pas applicables dans d'autres types de culture, soit l'horticulture ou le jardinage maraîcher. Je crois qu'il faut donner, par ce sous-amendement, à la commission provinciale qui chapeaute le tout, pour qu'il n'y ait pas trop de disparités régionales, une espèce de pouvoir paritaire, un suprapouvoir pour uniformiser le plus possible l'application et le respect de cette loi.

D'ailleurs, je crois qu'il y a même un député, toujours le député de Rimouski, qui a mentionné que, du fait qu'il y a douze régions, plus il y en a, plus y a d'ouvertures à des disparités et à un manque d'uniformisation. Je proposerais au député de Rimouski — s'il ne le fait pas, il est fort possible que d'autres députés le fassent — que, s'il trouve qu'il y en a trop, douze régions, une fois qu'on aura décidé de ce sous-amendement qui sera accepté, d'après moi, rien n'empêche un député ministériel de faire une proposition, de consolider ces régions, peut-être en réduire le

nombre à six. C'est toujours possible. C'est le but et c'est le rôle des députés, à cette commission parlementaire, de tenter de bonifier, d'améliorer la loi.

Il y a d'autres pouvoirs que ces commissions régionales auront sur les critères d'utilisation ou d'aliénation de lots agricoles. La commission, à certains moments, peut décider comment un agriculteur peut disposer d'une partie de sa ferme. Il ne faudrait pas qu'il y ait des jugements rendus dans une certaine région, la région 6 disons, qui seraient complètement en désaccord avec des décisions applicables à la zone 3. Justement grâce à ce principe de deux niveaux administratifs — d'ailleurs, c'est la raison pour laquelle ceux qui seront au champ de bataille, qui verront à l'application et qui recevront les demandes des nombreux citoyens et des milliers de citoyens qui auront des demandes à faire à la commission... c'est la commission régionale, composée des gens du milieu, qui prendra les décisions.

La commission provinciale, qui aura moins de membres, sera là comme surveillant et comme comité ou chambre d'arbitrage. Elle n'aura pas à faire la cuisine ou la tuyauterie qui sera faite par les commissions régionales composées de gens du milieu, du milieu municipal, ou des représentants de l'Union des municipalités ou de l'Union des conseils de comté, avec des représentants de l'Union des producteurs agricoles de la région qui connaissent vraiment les problèmes de la région, possiblement avec des fonctionnaires du ministère de l'Agriculture. Ce tribunal ou cet organisme supra à l'échelle provinciale, c'est tout à fait son rôle d'uniformiser le plus possible l'application de cette loi.

Je pense bien que je verrais, même si vous êtes contre la motion principale, notre amendement principal... je pense que les députés ministériels et tous les membres de la commission seraient mal venus de refuser le sous-amendement. Le sous-amendement apporte une amélioration fort valable à l'amendement proposé par le député de Montmagny-L'Islet.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Laval. M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Je veux seulement ajouter quelques mots aux paroles du député de Laval. Au niveau du rôle que la commission provinciale doit jouer, il est à considérer que le rôle que doit avoir cette commission provinciale n'était pas clair. Alors, la motion raffermit ce rôle et indique bien que la commission provinciale aura juridiction sur toute décision régionale.

Toujours dans le sens de la commission régionale, je pense que toutes les craintes que pouvaient avoir les députés du côté ministériel, vis-à-vis du fait qu'on demande douze commissions régionales et qu'on insiste sur ce fait, je pense que toute crainte peut être dissipée à ce moment-ci, puisque son rôle sera... c'est-à-dire que cette commission aura autorité pour remplir son rôle jusqu'au bout et de renverser une décision d'une commission régionale.

C'est la raison pour laquelle j'ai amené ce sous-amendement et je pense qu'à ce moment-ci je ne vois pas comment le gouvernement s'opposerait à ce qu'il y ait douze commissions régionales, mais toujours sous juridiction provinciale, sous juridiction d'une commission provinciale. Je pense que ça peut vous rassurer au point d'accepter des amendements à l'article 3, tel que proposé. C'était le but de mon sous-amendement. Je vous remercie.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Huntingdon. Est-ce qu'on est prêt à voter sur le sous-amendement?

Alors, j'appellerais...

M. Giasson: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Evidemment, lorsque j'ai déposé une motion d'amendement, c'est-à-dire des motions d'amendement aux articles qu'on retrouve à la section II de la loi, je voulais permettre un appel, comme le libellé de l'amendement le dit, sur des décisions rendues par la commission régionale. Ces appels, dans mon esprit, étaient permis à tous les intervenants qui étaient partie au dossier. Je voyais aussi bien les agriculteurs ou les propriétaires de lots, je voyais également des municipalités qui auraient pu se sentir lésées dans leurs droits vis-à-vis des décisions que la commission régionale aurait rendues. Ce n'était pas nécessairement des droits d'appel qui étaient réservés à des agriculteurs.

Ce serait un droit d'appel ouvert, somme toute, à toutes les personnes qui vont subir les conséquences de l'adoption du projet de loi 90. Je reconnais que je n'avais pas pensé à la possibilité d'apporter un élément additionnel, soit celui qui voudrait que la commission provinciale, toujours dans un but d'uniformisation, une certaine uniformisation des décisions rendues par les diverses régions... M. le Président, j'aimerais...

Je disais que je n'avais pas poussé la recherche jusqu'à me demander s'il y aurait avantage à ce que des décisions rendues par l'une des commissions régionales puissent être revues par la commission provinciale bien avant qu'un appel puisse être placé par une personne touchée par une décision. En fonction de ça, je considère que le sous-amendement apporté par le député de Huntingdon a sa place à l'intérieur de l'article 3, tel que proposé dans son amendement. Je serais d'avis que la commission devrait accepter cette possibilité additionnelle qu'on retrouve à l'intérieur du nouvel article 3 soumis à l'attention de la commission.

Il s'agit, selon moi, d'un amendement qui est recevable et je crois...

Le Président (M. Boucher): II est reçu.

M. Giasson: II est reçu, M. le Président. Je crois que la commission aurait tout avantage à se

prononcer sur le sous-amendement du député de Huntingdon. Merci.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président.

Je n'ai pas l'intention de faire une longue intervention. J'aimerais quand même dire mon point de vue sur le sous-amendement qui nous est proposé à l'heure actuelle. (17 h 30)

Puisqu'il a été reçu, il n'y a donc pas de débat sur la recevabilité du sous-amendement. Ce sous-amendement permet de soulever un point, devant la commission parlementaire aujourd'hui, qui concerne les instances d'appel. Il est sûr que nous pourrons y revenir plus tard dans l'étude du projet de loi. Puisque l'occasion nous est offerte, j'aimerais quand même, M. le Président, exprimer l'inquiétude des gens concernés par la loi. Je pourrais me référer aux propos qu'ont tenus les représentants de la Chambre des notaires devant la commission parlementaire.

En faisant en sorte qu'il y ait deux paliers au niveau des pouvoirs décisionnels, c'est-à-dire un palier régional et un palier provincial, la commission nationale, on institue, par le fait même, un mécanisme additionnel qui pourrait faire en sorte qu'il y ait un droit d'appel. C'est une question de principe qu'il y ait une instance où les gens pourront en appeler de la décision qui sera rendue par les commissaires, ceux qui auront le mandat de décider en premier lieu.

Il ne faut pas oublier que, tel que prévu par le projet de loi dans sa forme originale, la commission réglemente, elle arbitre, elle décide, elle révise et elle juge. Cela vient de finir. Dans tous nos tribunaux de droit commun, dans l'administration de la justice, il y a plusieurs instances où une personne peut en appeler d'une décision. Il y a la Cour d'appel; après la Cour supérieure, il y a la Cour suprême. Mais ce ne sont pas les mêmes qui siègent aux mêmes places. Même au chapitre de l'application de la Loi de l'aide sociale, quand une personne se sent lésée par une décision rendue par le bureau local qui fixe la pension, l'allocation, accordée en vertu de la Loi de l'aide sociale, elle peut en appeler de la décision du bureau local, ou du refus qu'elle subit.

Il y a le bureau de révision, la commission d'appel, le tribunal des affaires sociales. On semble oublier et c'est une question que je me pose... Je peux difficilement comprendre qu'on ne lui porte pas une attention plus grande. Toute cette question de décision à l'effet qu'on décide qu'un territoire va être inclus dans la zone agricole ou qu'on décide qu'un territoire ne le sera pas, ça joue dans les deux sens.

Il y a des agriculteurs qui vont vouloir que leur terre soit protégée par la loi de la protection des terres — cela a été soulevé par les jardiniers — et on pourra refuser que leur terre ait la protection nécessaire. Cela joue dans les deux sens. Or, quand la personne n'est pas satisfaite de la décision et se croit lésée par le fait qu'on ne veut pas que sa terre ait la protection de la loi, ceux qui ont rendu la décision seront ceux qui vont pouvoir examiner, réviser et rendre une décision si la personne décide d'en appeler.

Je n'ai jamais vu tant d'efforts par un gouvernement et j'ai appuyé le gouvernement là-dessus — je l'appuie encore — pour faire en sorte d'éviter qu'il y ait le moins possible de conflits d'intérêts.

Quand des gens ont rendu une décision dans un endroit donné et qu'on leur demande de réviser leurs décisions, quelles sont les personnes... C'est aussi vrai dans le secteur privé que dans le secteur parapublic que dans le secteur public, personne n'aime à admettre qu'il s'est trompé. C'est la raison pour laquelle on a prévu, même dans les tribunaux administratifs, des lois d'appel.

Quand on ajoute un sous-amendement disant de réviser de sa propre autorité une décision de la commission régionale, évidemment, cela touche à cette question du droit d'appel. Cependant, si on incluait une modification comme celle-là dans l'amendement qui nous est proposé, en supposant que l'amendement finira par être accepté, j'aurais de sérieuses réserves. Je m'explique. Si on fait en sorte que la commission provinciale, la commission nationale, si vous voulez ait le droit de réviser toutes les décisions des instances inférieures, des instances régionales, c'est la mise en tutelle des instances régionales. Cela va à l'encontre du principe que j'ai toujours défendu, que j'ai toujours soutenu devant la commission parlementaire et l'Assemblée nationale.

M. Baril: Enfin, le député de Beauce-Sud a compris.

M. Roy: Non, je ne voudrais pas qu'on mette en tutelle... C'est bon qu'on y pense, par exemple. C'est bon que cette question soit examinée à la commission parlementaire. Il faut que cette commission soit... Même si on prend une heure pour le faire, il faut qu'on prenne le temps d'examiner cette question pour bien mesurer la portée d'un sous-amendement semblable, si on devait justement mettre en tutelle la commission régionale. A partir du moment où mes collègues ministériels admettent la mise en tutelle d'une commission régionale, il faudrait quand même qu'ils soient logiques, mes collègues ministériels, parce qu'ils reconnaissent le principe de pouvoir en appeler d'une décision qui est rendue. Si on fait en sorte que ce soit encore uniquement au niveau de la commission provinciale, il n'y a pas d'instance d'appel, parce que — c'est important — à partir du moment où une personne reçoit un avis d'expropriation, il y a des mécanismes qui se mettent en marche en vertu de la Loi de l'expropriation — je l'ai ici. C'est le projet de loi 88, qui a été sanctionné le 6 juillet 1973. C'est la Loi de l'expropriation. — II y a le tribunal de l'expropriation. Une personne peut se faire entendre de façon à faire évaluer le dommage, la perte qu'il a à subir du fait qu'on lui enlève une partie de sa propriété.

II ne faudrait pas oublier que, pour bien des personnes, le fait d'être inclus ou pas dans la zone agricole va comporter des pertes pour lesquelles il n'y a aucune indemnité de prévue — on pourra y revenir plus loin —

Je vais me référer aux déclarations qu'a faites la Chambre des notaires, qui disait à la commission parlementaire: — c'est à la page 713 du journal des Débats — "On ne joue pas avec le droit de propriété de n'importe quelle manière. Les notaires ont un rôle immense à jouer dans ce domaine, car ils doivent prouver tant aux propriétaires d'un immeuble qu'à un créancer hypothécaire ou privilégié que les titres sont incontestables, irréfragables, inattaquables, inopposables, inexpiables, c'est-à-dire que les titres doivent être clairs, ne doivent démontrer aucun vice, doivent écarter tout doute d'interprétation possible. Notre droit immobilier depuis 1866 a été très bien appliqué au Québec, car les titres de propriété en général sont clairs et sont acceptés par ceux qui prêtent, ceux qui détiennent des garanties et assurent la sécurité juridique aux propriétaires de terrains d'immeubles."

Plus loin: "Pour nous qui recherchons la certitude des titres de propriété, nous croyons que la commission va être débordée par des demandes de confirmation et d'autorisation et peut-être qu'il y aurait lieu d'envisager qu'on crée des sous-commissions régionales avec lesquelles on pourrait communiquer de façon juridique, cordiale, affable, efficace, surtout rapide. Il faut éliminer les délais prolongés si l'on ne veut pas bloquer les transactions immobilières."

Je veux tout simplement dire qu'à partir du moment où une terre fera partie... Je songe surtout aux terrains limitrophes des villes et des villages, pour lesquels des gens comptaient obtenir un prix supérieur lors de la vente de leur propriété, comme l'ont dit nos collègues des deux côtés de la Chambre et ceux qui sont venus devant la commission parlementaire. Pour l'agriculteur, cela constitue son fonds de pension, son fonds de retraite. C'est une aliénation partielle, mais c'est quand même une aliénation du droit de propriété. C'est tout comme lorsqu'il y a une servitude passive sur une propriété, lorsqu'il y a un droit de passage, par exemple, pour les terrains voisins, lorsqu'il y a une servitude d'eau, une servitude de services publics. C'est tout comme. On sait très bien que ceci comporte des obligations extrêmement sérieuses.

Je terminerai là-dessus. J'aimerais dire à mes collègues qu'on réfléchisse bien sérieusement sur le droit d'appel, le droit d'en appeler d'une décision de la commission et que cette instance d'appel pourrait exister dans une commission provinciale si on acceptait le principe des commissions régionales. Cela deviendrait quasi automatique. Ce serait une soupape extrêmement importante dans l'application de la loi.

M. le Président, pour ne pas mettre en tutelle les instances régionales auxquelles je crois mordicus, je vais employer ce terme pour renforcir mon argumentation... Je ne voudrais pas que ces instances régionales soient mises en tutelle par la commission provinciale bien qu'il faille absolument permettre aux gens qui ne seraient pas satisfaits d'une décision régionale, d'une décision qui serait rendue au palier régional, de pouvoir en appeler à une instance supérieure.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Beauce-Sud. M. le député de Shefford.

M. Verreault: M. le Président, c'est difficile de ne pas se prononcer sur la motion qui est présentée par mon collègue de Huntingdon. De toute façon, ce que je trouve assez étrange, ce sont les absences fréquentes du ministre. C'est à se demander même si le ministre est au courant de la motion que nous discutons. Actuellement, le sous-amendement...

Oui, je suis dans la pertinence et c'est ce que je disais tout à l'heure. Le ministre n'est pas au courant? Le député de l'Union Nationale a bien mentionné qu'il ajoutait, en sous-amendement au paragraphe e), que la commission provinciale, de son autorité, a le pouvoir de réviser les décisions de la commission régionale.

Tout à l'heure, lors du discours du député de Beauce-Sud, on pouvait sentir du côté ministériel, du côté péquiste, des signes approbateurs. Ce qui est dommage, ces signes approbateurs se font toujours en l'absence du ministre. On trouvait que les propos tenus par mon collègue de Beauce-Sud étaient pleins de sens. Je dirais également que la motion présentée par mon collègue de Montmagny-L'Islet est tout à fait sérieuse. Le proposeur de la motion en voulant renchérir la motion présentée par le député de libéral, voulant que maintenant la commission provinciale puisse réviser certaines décisions qui auront été prises par le conseil régional que nous proposons nous-mêmes, dans les circonstances, ne fait que bonifier davantage cette motion du député de Montmagny-L'Islet pour qu'une meilleure démocratie s'applique et que de meilleures décisions se prennent.

Comme je l'ai mentionné, alors que le député proposeur était en train de reformuler sa demande, il est sûr qu'il n'aurait peut-être pas été important d'amener ce sous-amendement si le ministre de l'Agriculture nous avait fourni, tel que demandé lors de cette commission, les règlements que nous avons demandés. Tous les membres de cette commission ignorent complètement la réglementation. Si nous la connaissions, c'est sûr que cela nous éviterait de poser des séries de questions et de faire des motions pour que tel document soit distribué à tous les membres de cette commission. Malheureusement, le député de Champlain a une grande gueule. J'aimerais bien l'entendre...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Verreault: M. le Président, empêchez-le de grogner.

Des Voix: Pertinence du débat.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Ouellette: Veuillez consulter le dictionnaire pour voir à qui s'adresse le mot "gueule".

M. Verreault: Je suis dans la pertinence. Je suis à la commission de l'Agriculture.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Shefford.

M. Verreault: Quand je parle du grognement, je sais à qui je m'adresse.

Une Voix: C'est de la grossièreté.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Shefford, sur la motion de sous-amendement.

M. Verreault: M. le Président, vous savez, les gens en face, ceux qui grognent le plus souvent pour ne rien dire, dans les circonstances, ils nous reprochent... et j'en fais une question de règlement.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que c'est dans le sous-amendement? (17 h 45)

M. Verreault: J'en fais une question de règlement. On nous dit qu'on nuit à la commission. On essaie de bonifier cette commission, ce projet de loi.

M. Gagnon: C'est vrai. Tu n'as même pas suivi la commission parlementaire.

M. Verreault: Quand on dépose un projet de loi le 9 novembre...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Verreault: ... et qu'on est maintenant rendu à la mi-décembre...

M. Gagnon: ... haut-parleur de ton souffleur.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, M. le député de Shefford! Il n'y a pas de question de règlement actuellement.

M. Verreault: J'espère que je ne serai pas interrompu.

M. Gagnon: Une question de règlement, s'il vous plaît, seulement pour essayer de replacer des choses.

Le Président (M. Boucher): Suivant quel article?

M. Gagnon: Vous me direz à quel article cela s'applique.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Gagnon: Le député qui répète le même discours au moins pour la troisième fois cet après-midi n'a même pas suivi la commission parlementaire lorsqu'on a entendu des intervenants ici. On voit qu'il n'a aucun intérêt à l'agriculture. Il est tout simplement là pour nuire et retarder le débat. J'espère que vous pouvez admettre cela.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain, j'ai bien compris votre intervention. Il reste que le député de Shefford a le droit de parole et l'utilise à sa façon.

M. Verreault: M. le Président, j'insiste sur une question de règlement. Les propos tenus par le député de Champlain sont complètement faux, premièrement. D'ailleurs, vous-même m'avez corrigé tout à l'heure. J'avais cru, à un moment donné, avoir manqué quelques séances de cette commission, parce que je croyais qu'il y en avait plus de 60, vous m'avez précisé tout à l'heure qu'il y avait eu 40 mémoires seulement. Donc, ces 40 mémoires, j'ai eu l'occasion de pas mal tous les entendre. Je tenais à rectifier les faits. Mon souffleur, comme dirait le député de Champlain, me faisait remarquer que, si je n'ai pas pu entendre les autres mémoires, j'ai eu au moins le temps de les lire.

M. Gagnon: Vous n'êtes pas capable de les comprendre, de toute façon.

M. Verreault: M. le Président, tout à l'heure je vous mentionnais que le projet de loi avait été déposé le 9 novembre et, dans les circonstances, on nous demande de bousculer les choses. Les motions et les sous-amendements qui sont présentés sont capitaux, sont archi-importants, et méritent d'être discutés.

Le Président (M. Boucher): Je comprends votre point de vue. M. le député de Shefford, parlez sur le sous-amendement.

M. Verreault: M. le Président, c'est exactement là où j'en venais. On parle de sous-amendement. L'amendement qui a été proposé par le député de Huntingdon est un sous-amendement très important à la motion présentée par le député de Montmagny-L'Islet. Chaque fois que je suis interrompu, vous savez que cela nuit. Les gens d'en face nuisent à la bonne marche, à la bonne conduite de cette commission. On est obligé de revenir sur des questions de privilège, des questions de règlement. Je disais tout à l'heure qu'au...

M. le Président, est-ce que je pourrais faire un suggestion, parce que je m'aperçois que les ministériels sont vraiment épuisés? Si on ajournait la séance pour recommencer plutôt à 19 h 45, cela permettrait...

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Shefford, je vous demande d essayer de ne pas trop me compliquer la tâche...

M. Gagnon: Vous êtes trop intéressant... Arrêtez de rire de la classe agricole et commencez à penser aux problèmes agricoles réels.

Une Voix: II y a des limites.

Le Président (M. Boucher): ... et de vous en tenir au sous-amendement.

M. Verreault: Je suis toujours sur le sous-amendement.

M. Ouellette: II est lui-même un problème agricole.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre!

M. Verreault: Vous voyez, M. le Président, combien c'est impossible de parler à cette commission. On se demande jusqu'à quel point la démocratie existe.

Le Président (M. Boucher): Allez-y! Sur le sous-amendement, M. le député de Shefford. Laissez-moi le reste!

M. Verreault: Je suis dans la pertinence du débat depuis le début. J'ai vingt minutes à disposer sur cet important amendement. Je suis interrompu. Vous voyez ce que fait le député de Kamouraska. Il peut se permettre de niaiser tout le monde pour la seule et unique raison...

M. Gagnon: On te rend service, on se rend compte que tu ne sais pas quoi dire.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Regardez, le coupable est là.

Une Voix: Le député de Shefford va à l'encon-tre du règlement.

M. Verreault: Si les députés voulaient comprendre, on ne serait pas obligé de répéter vingt fois. Vous savez, ils sont bouchés. Excusez-moi, M. le Président...

M. Ouellette: On est conscient qu'il existe au moins un problème agricole, c'est le député de Shefford.

M. Verreault: Je reviens à la pertinence. Le fait que mon collègue de Huntingdon sous-amende en autorisant la commission provinciale à réviser les décisions de la commission régionale...

Le Président (M. Boucher): Je vais être obligé de faire enregistrer vos rires.

M. Verreault: II arrive quand même que cette révision rendrait beaucoup plus équitable et proportionnelle... Les deux commissions qui sont proposées par l'Opposition libérale, celle qui est régionale et celle qui est provinciale, pourraient concorder ensemble et, dans les circonstances, la coordination éviterait certaines erreurs. Comme je le mentionnais tout à l'heure, de nombreuses demandes seront effectuées. Actuellement, les notaires évitent de poser des actes parce que les pénalités sont énormes et, dans les circonstances, évidemment, si chacune des demandes est soumise uniquement à une commission, celle qui est prévue à l'article 3 du projet de loi 90, c'est sûr que la procédure va être interminable.

L'amendement qui a été proposé, le Parti libéral l'endosse d'emblée parce qu'il confirme et engage davantage ces commissions à montrer une impartialité à toute épreuve. Nous y souscrivons.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Shefford. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Orford.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, seulement quelques mots sur le sous-amendement du député de Huntingdon, aux amendements apportés par le député de Montmagny, qui ajoute après le paragraphe d), ce qui suit: "D'entendre les appels des décisions prises au niveau régional." Le député de Huntingdon s'est aperçu qu'il manquait un détail, si vous voulez, pour donner plus de sécurité à la Loi du zonage agricole, et ajoute que la commission provinciale, de sa propre autorité, révise les décisions des commissions régionales. Je serais porté à ajouter, pour encore plus de sécurité, "dans les trente jours qui suivent les décisions de la commission régionale", mais ce n'est pas à moi d'amender le sous-amendement du député de Huntingdon.

M. le Président, je pense que vu l'importance de l'application de la Loi du zonage agricole avec laquelle nous devrons vivre lorsqu'elle sera adoptée et mise en application sur tout le territoire de la province de Québec, il va certainement y avoir des dossiers qu'il sera nécessaire de réviser. Je pense que c'est très important que les nombreux dossiers qui vont être présentés devant les commissions régionales, si notre amendement est accepté par la commission... L'amendement qui est demandé par le député de Huntingdon va permettre une sécurité pour que la révision se fasse le plus vite possible par la commission nationale ou provinciale. Je pense qu'étant donné que nous aurons à vivre avec une loi aussi importante, il est indispensable, il est nécessaire que les membres de la commission prennent tous les moyens nécessaires mis à leur disposition pour apporter tous les amendements possibles afin de la rendre la plus juste possible envers tout le monde.

Tout à l'heure, certains députés, certains membres de la commission paraissaient trouver le temps long, à écouter les représentations de l'Opposition. Je pense que les interventions que vous êtes obligé d'écouter, nous les faisons à l'intérieur des règlements qui sont mis à notre disposition. Je pense que les interventions que l'Opposition fait devant cette commission actuel-

lement sont pertinentes au débat et sont nécessaires.

Je pense que les membres de la commission doivent essayer de garder toute la patience qui est nécessaire pour nous écouter. M. le Président, je crois que le ministre devrait porter une plus grande attention au débat de l'Opposition. Nous le faisons exclusivement pour lui permettre d'améliorer sa loi, pour qu'elle soit plus efficace. Je pense qu'il va être content s'il accepte les amendements proposés par le député de Montmagny-L'Islet et le sous-amendement présenté par le député de Huntingdon. M. le Président, c'est à peu près la seule réflexion que j'ai à faire au sujet du sous-amendement présenté par le député de Huntingdon. J'espère que les membres de la commission vont l'accepter de même que les amendements proposés par le député de Montmagny.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: Je veux être très bref et surtout répondre aux arguments du député de Beauce-Sud concernant les représentations qu'a faites la Chambre des notaires. Tantôt, quand nous parlerons du droit de révision, je vais encore vous proposer des amendements pour raccourcir la période de délai. Comme vous le savez, dans une matière comme le droit immobilier, il est très important que les délais soient très courts. Pourquoi? Parce que, concernant une transaction, les prêts ne pourront pas se faire, les hypothèques ne pourront pas se faire, les contrats ne pourront pas se signer tant que le dernier droit d'appel ne sera pas réglé. En mettant plusieurs instances, tout ce qu'on fait, c'est bloquer la vie économique. J'ai toujours eu cette préoccupation lors de la confection d'une loi comme celle-là. Je comprends que tout le monde ait une bonne intention et je ne pense pas que quiconque soit de mauvaise foi dans ce débat. Mais il y a un problème qui est vraiment important, c'est la rapidité des transactions.

Concernant les hypothèques, il n'y a pas une caisse populaire, il n'y a pas une banque, il n'y a pas un notaire qui va accepter de finaliser un contrat tant que le dernier recours, le délai n'aura pas été épuisé. C'est pour cela que j'ai toujours eu le souci de réduire les délais le plus possible. Malgré cela, pour le projet qu'on a, la Chambre des notaires nous a fait des représentations, à savoir les réduire davantage. C'est pour cela que, pour le délai de révision qui était de six mois, je vais proposer des amendements quand on arrivera à l'article 18 pour le réduire à 30 jours. A ce moment, on jouira de la sécurité en affaires. Il sera toujours possible à un individu de faire une demande entièrement nouvelle, mais il ne faut pas bloquer les transactions économiques. C'est un peu pour cela que les dispositions du projet de loi se retrouvent de cette façon. Il fallait privilégier certaines choses et je pense que...

Vous savez, dans le droit il y a toujours une préoccupation: la plus grande sécurité et la plus grande liberté. Plus on a de sécurité, moins on a de liberté et plus on a de liberté, moins on a de sécurité. Le droit essaie de se situer entre les deux, donner le plus de sécurité possible tout en maintenant la plus grande liberté. C'est cela la philosophie de notre droit, les deux grands principes de notre droit.

Dans cette loi, nous avons essayé d'avoir le plus de sécurité et le plus de liberté en même temps. Ce n'est pas facile. On a fait un choix. Ce choix nous semble le meilleur et je pense que les amendements qui sont proposés auraient pour effet d'allonger considérablement les délais. Ils apporteraient une plus grande sécurité sur certains aspects, mais sur le plan économique ils pourraient avoir des conséquences désastreuses.

M. Roy: Est-ce que le ministre me permettrait une petite question?

M. Garon: Oui.

M. Roy: Le ministre a dit à un moment donné qu'au niveau des prêts, les compagnies, les sociétés prêteuses, les investisseurs hésiteraient à faire des prêts, s'il y avait un droit d'appel. Il faut bien penser que, sur le plan pratique, ce n'est pas au moment où il y a acceptation de la part de la commission qu'on veut bénéficier, qu'on veut profiter du droit d'appel, c'est quand il y a refus. Quand il y a refus, il n'y a jamais de prêt, il n'y a jamais de contrat consenti. Cela ne dérange pas. (18 heures)

Je parle sur le plan pratique. C'est ce qui se passe sur le plan pratique. Quand il y a refus, c'est fini, on n'en discute pas. Si la personne veut, à un moment donné, être acceptée, elle est obligée de bénéficier... elle est obligée de procéder par le mécanisme d'appel. Une fois qu'elle est acceptée elle n'a pas d'affaire à aller en appel. Les contrats peuvent alors s'exécuter.

M. Garon: Non, parce qu si vous votez une décision comme celle-là, je pense au député de Huntingdon...

M. Roy: J'ai dit ce que je pensais et pour cela, je suis d'accord avec le ministre.

M. Garon: Le député de Huntingdon à raison de donner un pouvoir de surveillance. C'est absolument essentiel un pouvoir de surveillance. Quand on s'embarque dans des mécanismes comme ceux dont l'Opposition parle actuellement, la conséquence logique, et la logique du député de Huntingdon, je ne la mets pas en doute...

M. Giasson: M. le ministre, je pense qu'il manque une petite note additionnelle au sous-amendement du député de Huntingdon. S'il avait ajouté "dans les 30 jours où cette décision a été rendue" tout de suite après "de la commission régionale", cela atteindrait les objectifs que vous recherchez lorsque vous proposez d'amender l'article 18 de la loi. Pour les délais, ce serait exactement la même chose.

Le Président (M. Boucher): Messieurs, écoutez, nous sommes à l'heure de la suspension. Je dois vous faire part qu'à 20 heures, à la reprise des travaux à l'Assemblée nationale, il y aura une déclaration ministérielle du ministre des Finances et que nous pourrons reprendre nos travaux immédiatement après cette déclaration ministérielle.

M. Giasson: Bon appétit.

Le Président (M. Boucher): La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures, après la déclaration ministérielle du ministre des Finances.

Suspension de la séance à 18 h 2

Reprise de la séance à 21 h 25

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, à l'ajournement de 18 heures, nous en étions à la motion de sous-amendement du député de Huntingdon. M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Merci, M. le Président. Je demanderais aux membres de cette commission s'ils accepteraient que j'ajoute à mon sous-amendement sur la motion... J'avais fait un sous-amendement à savoir: De sa propre autorité, de reviser, s'il y a lieu... Mais j'aimerais aller un peu plus loin et indiquer: Dans les trente jours qui suivent la décision rendue par la commission.

Le Président (M. Boucher): Je regrette, M. le député de Huntingdon, un sous-amendement ne peut pas être sous-amendé.

M. Dubois: Vous ne voulez pas l'accepter?

Le Président (M. Boucher): Un sous-amendement ne peut pas être amendé.

M. Dubois: Cela rendrait cet article-là tellement clair et net. Ce n'est pas sûr que vous allez voter contre.

Le Président (M. Boucher): Je regrette, mais un sous-amendement ne peut pas être amendé.

M. Dubois: Mais avec la permission de la commission...

Le Président (M. Boucher): II n'y a pas de permission, c'est un règlement!

M. Dubois: Parce que ce serait meilleur que le projet de loi.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que nous sommes prêts à voter sur le sous-amendement du député de Huntingdon?

J'appelle le vote. M. Baril (Arthabaska).

M. Baril: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Beauséjour (Iberville).

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Dubois (Huntingdon).

M. Dubois: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. Gagnon (Champlain).

M. Gagnon: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Garon (Lévis).

M. Garon: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Giasson (Montmagny-L'Islet).

M. Giasson: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. Lévesque (Kamouraka-Témiscouata).

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Rancourt (Saint-François).

M. Rancourt: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Roy (Beauce-Sud); il est absent. M. Vaillancourt (Orford).

M. Vaillancourt (Orford): Pour.

M. Garon: ... le vote était commencé.

Le Président (M. Boucher): La motion d'amendement du député de Huntingdon est rejetée par six contre trois.

Nous revenons maintenant à la motion principale du député de Montmagny-L'Islet.

M. Beauséjour: Six contre trois, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): Six contre trois. C'est bien ce que j'ai compté?

M. Garon: II y en a seulement deux!

Le Président (M. Boucher): II y en a trois. Nous revenons à la motion principale du député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): II vous reste cinq minutes, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: II me reste cinq minutes sur le dernier paragraphe de l'article 3 que j'ai proposé en amendement parce que je m'en suis délibérément tenu, lors de mes commentaires, à discuter de la recevabilité et du bien-fondé du contenu du premier paragraphe qu'on retrouve comme amendement à l'article 3.

Je voudrais, au cours des minutes qui suivent, indiquer aux membres de la commission que le fait d'amender des amendements, tels que je les ai proposés à la commission parlementaire, n'est pas de nature à éliminer le rôle que les municipalités peuvent jouer dans l'application de la loi. On sait très bien qu'à certains articles, le projet de loi 90 dans sa rédaction première invite les municipalités à collaborer d'une certaine manière à l'établissement de la zone agricole permanente à partir des plans qui ont été déposés lors de l'acceptation de principe d'une aire retenue pour fins de contrôle. Or, même si l'amendement que je dépose a comme fin première de créer des commissions régionales, cela n'élimine d'aucune manière le rôle ou la collaboration que les municipalités peuvent apporter dans la mise en application de la loi. Loin de là. Je crois qu'une commission de contrôle régionale se devrait dans un premier temps d'établir le même type de collaboration que la commission provinciale pourrait apporter après sa création, parce que je conçois très mal qu'une commission régionale puisse, d'autorité, sans faire appel à une collaboration véritable auprès des municipalités, décider du territoire de la zone agricole permanente qui devrait être établie. (21 h 30)

Dans l'optique d'une commission régionale de protection du territoire agricole, il m'apparaît essentiel, je dis bien essentiel, que la consultation qui doit être faite à partir du premier palier qui existe au niveau des régions, qui demeure encore le palier municipal, il m'apparaît essentiel que la commission régionale de contrôle et de protection obtienne des municipalités cet appui — non seulement l'obtienne, mais le recherche — nécessaire à la détermination de la zone agricole permanente à l'intérieur du territoire de la municipalité, comme il m'apparaît tout aussi essentiel que la municipalité soit fort ouverte à l'endroit des contribuables et de tous les citoyens qui voudraient faire des considérations sur la mise en vigueur de la loi 90.

Ce forum populaire, auquel le ministre a fait allusion à certaines occasions au cours des tout récents jours, nous en avons vraiment besoin pour la mise en vigueur de la loi 90. Le forum populaire, si j'ai bien compris le ministre, devra se tenir d'abord au niveau de la municipalité qui va être touchée par la protection du sol arable.

Or, la commission régionale va certainement, si elle était constituée, faire appel à autant de collaboration des municipalités que le prévoit la loi elle-même. Le forum populaire va être tenu par la municipalité qui va être en mesure d'évaluer l'opinion, la vie et la volonté des contribuables et des citoyens du milieu de collaborer et de rendre efficace une politique de protection du territoire agricole.

Donc, la municipalité pourrait, à partir de ce grand forum populaire, au moment de définir la zone agricole permanente, la municipalité devrait tenir son forum populaire afin de connaître vraiment les desiderata de la base, ce que ces gens recherchent, quitte, après cette première opération, à soumettre à la commission régionale le plan d'une zone agricole permanente, plus sur lequel la commission régionale devra se pencher pour juger du bien-fondé de la zone permanente suggérée par la municipalité, parce qu'il n'est pas question de donner des pouvoirs décisionnels aux municipalités puisque ces pouvoirs, nous les voulons dans un premier palier, au niveau de la commission régionale.

La municipalité fera ses recommandations et ce sera la commission régionale qui pourra juger du choix que la municipalité a faite à partir de ses consultations auprès des gens qui vivent à l'intérieur du territoire pour connaître leur avis.

Dans un deuxième temps, même la présence d'une commission régionale n'empêchera aucunement la municipalité de recevoir les demandes et toutes les considérations que les citoyens de son territoire voudront lui soumettre. Il m'apparaît absolument nécessaire de laisser aux municipalités la capacité de recevoir les commentaires, les considérations, les demandes ou les objections que les citoyens du milieu pourraient leur faire avant que celles-ci ne les rendent au niveau de la commission régionale en accompagnant ces demandes de leurs considérations. J'imagine que lorsqu'un ou plusieurs citoyens demandent à une municipalité d'apporter telle modification à la zone agricole permanente, la municipalité est en état de faire des considérations ou d'exprimer un avis à la commission régionale de contrôle pour lui indiquer que, pour telle ou telle raison, pour tel motif, la commission régionale devrait accueillir favorablement la demande qui est formulée par ce ou ces citoyens. Ou encore la municipalité devrait pouvoir étayer les raisons pour lesquelles elle émet un doute sur le bien-fondé.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet, votre temps est expiré.

M. Giasson: Oui, M. le Président, je vais arrêter dans les prochaines secondes. La municipalité sera en mesure d'émettre un avis, une opinion sur le doute ou la réserve qu'elle peut avoir à l'endroit de telle demande, que ce soit pour du lotissement, une nouvelle utilisation du sol ou l'intégration de certaines fermes à l'intérieur de la zone verte parce que celles-ci ne seraient pas dans la zone permanente retenue.

Enfin, cela m'apparaît le grand bon sens, la grande logique, de maintenir aux municipalités le rôle que le ministre entendait leur faire jouer à l'endroit de la seule commission provinciale. Donc, il n'y a pas de changement en ce qui a trait à la présence et au rôle des municipalités sur le plan consultatif ou aux recommandations, même avec la présence des commissions régionales — cela m'apparaît la loi du bon sens et de la logique — comme il n'y a pas d'élimination de la capacité

de forums populaires ou de consultations qui pourraient être faites à l'endroit de la population qui vit à l'intérieur d'une localité et même d'une région, puisqu'à un moment donné il est loisible de croire qu'il peut y avoir des représentations venant de la région au-delà des municipalités à l'endroit de la commission régionale.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député.

M. Giasson: C'est dommage, M. le Président, j'aurais eu encore quelques commentaires à formuler vis-à-vis de la perspective possible, à l'intérieur d'une commission régionale de contrôle.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. Est-ce qu'on est prêt à voter sur la motion principale?

Des Voix: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Orford.

M. Baril: Trois minutes.

M. Garon: Disons qu'on vous cède une minute.

Le Président (M. Boucher): Deux minutes, M. le député d'Orford.

M. Ouellette: Le président ayant perdu ses notes, votre temps est écoulé.

Le Président (M. Boucher): Où ai-je mis cela? Je les avais tout à l'heure. Ah bon!

M. Giasson: II vous reste huit minutes.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Orford, il vous reste seize minutes.

Une Voix: Vous pouvez perdre encore six minutes.

M. Verreault: Seize minutes.

M. Ouellette: Vous ne serez jamais capable de tenir tout cela.

Le Président (M. Boucher): Sur la motion principale, M. le député d'Orford, une minute.

M. Baril: Bon! Sauvé par la cloche. Il était tout surpris parce qu'il se demandait comment faire pour dépenser seize minutes.

Le Président (M. Boucher): Je vous avais trompé. Sur la motion d'amendement il vous restait du temps, mais sur la motion principale il vous reste une minute.

M. Vaillancourt (Orford): C'est regrettable, M. le Président, parce que je pense qu'on n'a pas réussi à convaincre encore le ministre et les députés du côté ministériel qui sont membres de cette commission, mais seulement je pense que si les amendements qui ont été déposés par le député de Montmagny-L'Islet étaient acceptés, cela permettrait à toutes les personnes, tous les corps tels que les municipalités, les conseils de comté ou les personnes qui voudraient se faire entendre devant la commission, cela leur exempterait énormément de déplacements, car vous savez qu'une commission régionale siégerait sur place et ferait épargner beaucoup de temps et d'argent à tous ceux qui voudraient se faire entendre. Mais, si les amendements déposés par le député de Montmagny-L'Islet ne sont pas acceptés c'est malheureux, car lorsqu'il y aura des représentations qui devront être faites pour certains dossiers, les personnes seront obligées de se déplacer à la commission régionale et celle-ci ne peut certainement pas faire le tour de la province étant donné les nombreuses demandes sur lesquelles elle aura à prendre des décisions.

Le Président (M. Boucher): Merci beaucoup, M. le député d'Orford. J'appelle le vote. M. Baril (Arthabaska).

M. Baril: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Beauséjour (Iberville).

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Dubois (Huntingdon), il n'y est pas. M. Gagnon (Champlain).

M. Gagnon: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Garon (Lévis).

M. Garon: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Giasson (Montmagny-L'Islet).

M. Giasson: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata).

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Rancourt (Saint-François).

M. Rancourt: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Roy (Beauce-Sud). M. Vaillancourt (Orford).

M. Vaillancourt (Orford): Pour.

Le Président (M. Boucher): M. Dubois. Une Voix: M. Dubois arrive.

Le Président (M. Boucher): La motion du député de Montmagny-L'Islet est rejetée cinq contre trois.

M. Giasson: M. le Président, avant de reprendre la parole j'aimerais savoir si le ministre a des amendements à proposer à l'article 3?

M. Garon: Non.

M. Giasson: Puisque le ministre déclare n'avoir aucun amendement à proposer à l'article 3, je voudrais vous indiquer, d'abord, dans un premier temps, M. le Président...

M. Beauséjour: M. le Président, vous avez bien dit cinq?

Le Président (M. Boucher): Cinq contre trois.

M. Beauséjour: Nous sommes six qui avons voté, je crois.

M. Giasson: Votre professeur de mathématiques préside aux travaux.

Une Voix: M. Rancourt n'y était pas. M. Rancourt: Oui, j'ai répondu.

Le Président (M. Boucher): Alors c'est six à trois. Nous revenons à l'article 3. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Oui, M. le Président. Lorsque vous avez appelé l'article 3 au cours de la journée, je vous ai demandé la parole pour déposer immédiatement un projet d'amendement à cet article, comme aux autres articles que nous retrouvons à l'intérieur de la section 2.

Avant que vous ne disposiez, comme président de notre commission parlementaire, de l'article 3, je voudrais à nouveau faire appel aux nombreux commentaires et dépositions que notre commission parlementaire a pu vivre depuis au-delà d'une semaine comme aux propos qu'avaient tenus les intervenants au cours du mois de septembre lorsque le ministre de l'Agriculture est allé en province pour tenter de recueillir l'avis et les considérations des organismes et de la population du milieu.

J'ai eu l'occasion déjà de vous indiquer l'examen et l'étude que j'avais faits des différents mémoires qu'avait reçus le ministre et qu'avaient commentés, dans certains cas assez largement, les intervenants qui avaient préparé ces mémoires.

Est-il nécessaire de vous rappeler que j'ai participé, de façon fort régulière, aux travaux de notre commission parlementaire au cours de chacune des journées de la dernière semaine que nous avons vécue, ce qui m'a permis d'être en mesure de rendre un jugement sur ce que recherchaient la plupart des intervenants qui sont venus devant nous. Nous avons eu l'occasion de dialo- guer et d'échanger avec au moins 40 personnes qui sont venues à la table, qui sont venues comme visiteurs à cette commission. Ce qui nous a permis également de découvrir quelle était la perception que ces personnes avaient de la loi 90, à partir, dans la plupart des cas, de consultations et de réunions qui avaient été tenues dans chacune des paroisses ou des régions d'où venaient les personnes qui se sont présentées à la commission parlementaire.

J'ai remarqué que l'UPA, qui a témoigné devant nous, l'UPA de Nicolet-Yamaska, et l'UPA de Joliette, qui nous a fait connaître sa situation, ces gens-là, les trois organismes que je viens de citer, n'avaient pas jugé tellement important que l'application de la loi se fasse à partir d'organismes qui auraient une voix régionale. Il y a peut-être eu deux autres groupes qui sont venus et qui représentaient des organismes moins important par le nombre...

M. Beauséjour: Une question de règlement, M. le Président.

M. Giasson: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: On vient de voter pour une commission régionale et si le député de Montmagny-L'Islet revient sur une commission régionale, je crois que c'est hors de propos actuellement.

M. Giasson: M. le député d'Iberville, je vous inviterais à relire l'article 160 de notre règlement, et vous comprendrez les raisons pour lesquelles je fais cette intervention. Elle se fait à l'intérieur du règlement qui nous régit en particulier les dispositions de l'article 160 de notre règlement qui régit les travaux de l'Assemblée nationale et de ses commissions.

M. Beauséjour: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Nous sommes à l'article 3 et l'article 3 parle d'une commission provinciale...

M. Giasson: Provinciale? C'est-à-dire que l'article 3 du projet de loi parle d'une commission à caractère provincial. Mais lisons l'article 160, si cela peut éclairer le député d'Iberville.

Le Président (M. Boucher): Vous pouvez parler sur l'article 3. Le principe d'une commission régionale a quand même fait l'objet d'un amendement. (21 h 45)

M. Giasson: M. le Président, si j'avais utilisé mes vingt minutes pour faire valoir mes considérations sur l'article 3 tel que présenté dans le projet de loi avant de déposer un amendement, le député d'Iberville aurait raison. Mais je me suis gardé de faire des commentaires sur l'article 3, tel que

rédigé dans la loi 90, pour déposer immédiatement les amendements, utiliser mon droit de parole de 20 minutes sur les amendements proposés dont la commission vient de disposer par un vote. J'ai droit à 20 minutes sur l'article 3, tel que formulé et rédigé dans le projet de loi.

M. Garon: C'est cela.

Le Président (M. Boucher): Alors, allez-y, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, je vous remercie.

M. Beauséjour: M. le Président, est-ce que vous pouvez rendre une directive là-dessus?

Le Président (M. Boucher): Ma directive est simple, c'est cela.

M. Giasson: Ma directive, c'est l'article 160 du règlement. Cela ne peut pas être plus clair.

Le Président (M. Boucher): C'est le règlement.

M. Verreault: Lisez le règlement et cela va donner une chance au député de Montmagny-L'Islet de faire son intervention.

M. Garon: Les amendements et les sous-amendements sont passés.

M. Giasson: Si j'avais utilisé mon droit de parole sur le contenu de l'article 3 tel que présenté et libellé dans le projet de loi, je ne pourrais plus revenir, M. le ministre.

Le Président (M. Boucher): D'accord, M. le député.

M. Giasson: Mais, comme je l'ai indiqué à la commission, j'ai voulu, dans un premier temps, faire le débat sur l'amendement que j'ai déposé et le règlement me permet de commenter largement, à l'intérieur d'une période, d'une marge d'opération de 20 minutes, le contenu de l'article 3 du projet de loi 90.

J'étais à dire, M. le Président que, seuls la confédération de l'UPA, deux fédérations de l'UPA de régions et deux autres organismes n'ont pas mis d'accent sur la nécessité, d'avoir une commission régionale. Il y avait, entre autres, un groupe qui venait du comté de Laval qui disait parler au nom de l'UPA de Laval; sauf erreur, il s'agissait de M. Lacroix, M. Demers, M. Néron, et M. Desnoyers qui travaillent avec l'UPA. C'est l'un des organismes qui n'ont pas fait état de la nécessité d'une commission régionale. Il y a également eu un autre groupe qui est venu devant nous, qui n'a pas commenté cette possibilité ou le bien-fondé d'une commission régionale.

Donc, j'étais à dire que l'UPA et deux autres fédérations ont indiqué, lors de leur venue devant notre commission parlementaire, qu'il ne leur apparaissait pas nécessaire de procéder dans l'application de cette loi à partir d'une instance régionale, Quoique, lorsqu'on a pris connaissance du mémoire que l'UPA a déposé en septembre, à ce moment, le mémoire de l'UPA indiquait une plus grande facilité d'application de la loi de protection des terres agricoles à partir de commissions régionales et d'instances régionales. Mais, quand on parlait d'instances régionales au Québec, on indiquait, cependant, que le principe des commissions régionales était accepté pour autant que les membres qui allaient former cette commission auraient une large représentation des agriculteurs, c'est-à-dire de personnes qui seraient désignées par la confédération de l'UPA au Québec. C'est la réalité lorsqu'on examine les mémoires déposés devant nous, tant à la commission que lors de la tournée du ministre en province.

A partir de cette situation qui veut que la plupart de nos intervenants, qui veut que le contenu des mémoires qui ont été soumis à la commission ont manifesté et de façon très plausible la nécessité de procéder à une opération de décentralisation dans la mise en plan de la Loi sur la protection du territoire agricole, je suis obligé de me demander les raisons pour lesquelles le ministre de l'Agriculture n'a pas voulu considérer cette volonté, fort bien exprimée par les personnes qui sont venues devant nous, quant à la nécessité de procéder avec des commissions régionales.

Il y a eu, bien sûr, M. le Président, des groupes qui nous ont dit qu'il serait beaucoup plus facile d'appliquer la Loi sur la protection du territoire agricole à partir de pouvoirs que les municipalités auraient. Je me rappelle ces municipalités qui ont délégué ici et le maire et les conseillers, ces groupes qui amenaient devant la commission trois maires assis à la table, des témoins aussi, et qui venaient soutenir la thèse de la nécessité d'une présence des municipalités dans l'application des dispositions de la loi 90. Ces gens ont fait un bel effort, je le reconnais. Il ont tenté de nous prouver, qu'ils avaient un souci réel de protection du bon sol arable et qu'on devait faire confiance aux instances municipales.

Nous avons eu également l'Union des conseils de comté du Québec qui a, de son côté, réclamé des pouvoirs décisionnels en matière de protection des sols arables aussitôt que la loi 90 aura été sanctionnée par le lieutenant-gouverneur. Nous avons eu également l'Union des municipalités qui a réclamé une présence et qui a même proposé une commission au niveau d'une région ou d'un territoire que couvraient ces municipalités de façon à créer des commissions dont la moitié des membres auraient été délégués par l'Union des municipalités, les autres 50% des membres de cette commission devant être désignés par l'Union des conseils de comté.

Je ne nie pas que ces gens aient des droits d'intervenir en matière de protection du sol agricole. Mais, pour ma part, lorsqu'on tient compte du nombre de comtés qui vont être touchés par l'application de la loi — il y a déjà 614 municipalités dans une bande fort importante le long des

deux rives du Saint-Laurent — on peut imaginer facilement qu'au cours des prochains mois, c'est-à-dire certainement avant deux ans, lorsque le ministre aura décidé par un nouveau décret d'étendre la zone devant être protégée à d'autres régions du Québec, il est facile d'imaginer, dis-je, qu'à la suite des revendications de gens venant de régions qui ne sont pas touchées par le dépôt du plan provisoire, le ministre, M. le Président, devra considérer les demandes formulées par des gens venant du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie. Il est facile d'imaginer aussi que des demandes vont venir très bientôt également des régions telles que le Nord-Ouest québécois qui vont faire des appels au ministre de manière à protéger certains secteurs à l'intérieur de ces grandes régions.

A partir de cette réalité, de ces demandes qui sont venues ou qui vont venir au cours des prochains mois, il est facile de croire que le ministre devra, par de nouveaux décrets, étendre la zone de protection à d'autres territoires de la province de Québec, ce qui aura comme conséquence d'ajouter de façon fort considérable au travail que les membres de la commission provinciale auront à réaliser. Pour ma part, je trouvais, M. le Président, que mener l'opération, dans un territoire qui couvre 614 municipalités au Québec, avec une seule commission provinciale pour recevoir d'abord, dans un premier temps, toute une série de demandes venant de plusieurs municipalités du Québec qui se sentent coincées par le dépôt des plans provisoires... Il est facile aussi de réaliser qu'un grand nombre de citoyens, au-delà des municipalités qui se sentent coincées, déjà inquiets par le dépôt de la loi 90 le 9 novembre, sont intéressés à déposer, auprès de la commission de contrôle dès qu'elle sera constituée, des cas qui les touchent personnellement.

Nous savons également qu'un grand nombre d'entreprises au Québec — je pense en ce moment à des promoteurs en lotissement, je pense à des constructeurs d'habitations, je pense à des gens qui sont impliqués dans la construction de maisons mobiles ou de véhicules récréatifs — vont, au cours des prochaines semaines, je ne dis pas au cours des prochains mois mais au cours des prochaines semaines, se sentir obligées de communiquer avec la commission que le ministre veut créer par les dispositions de la section II de sa loi. Or, il est évident que cette commission provinciale qui serait unique, selon ce que la loi nous indique à la section II, il est clair et net, M. le Président, que cette commission va être débordée dans un premier temps par la multitude des demandes qui vont venir à elle. Et c'est logique — il ne faut pas se compter d'histoires — que cela se produise parce que la loi 90 est une loi fort importante, une loi qui vient changer les choses par rapport à ce qui a toujours existé au Québec. C'est une loi qui vient établir une forme de servitude. On pourrait le nier mais c'est cela la réalité; c'est une loi qui vient établir une forme de servitude à l'intérieur du territoire qui a été retenu dans la première opération par le décret qui est entré en vigueur le 9 novembre dernier.

Si, à cela, au cours des prochains mois et d'ici un an, s'ajoute toute une autre grande parcelle du territoire de la province de Québec, de manière à étendre le décret à d'autres régions, cela ne diminuera pas, M. le Président, le volume de travail et le volume de dossiers que la commission aura dans ses mains. Cela va décupler et multiplier la quantité d'opérations que la commission unique, la commission provinciale devra mener. Je considère qu'à l'intérieur de l'article 3 tel que libellé dans notre loi, lorsqu'on examine le contenu du paragraphe a), des paragraphes b), c), d) et e), cette commission unique que la loi veut créer va avoir une masse de travail, un volume d'activités qui va nécessiter de toute façon — qu'on le reconnaisse ou qu'on le nie — une équipe de fonctionnaires fort bien garnie.

Lorsqu'on nous dit que c'est aberrant de croire que la création de douze commissions régionales va nécessiter l'engagement de 84 personnes dans l'hypothèse où les commissions régionales seraient nanties de sept commissaires, lorsqu'on dit que c'est aberrant de penser que le Québec devra retenir les services de 84 personnes en procédant avec des commissions régionales, comment ne pouvons-nous pas nous poser la question sur le nombre de fonctionnaires et d'équipes à l'intérieur de l'équipe de soutien que la commission devra se donner, c'est inévitable. Comment voulez-vous que sept personnes animées des meilleures intentions, à la commission provinciale, douées de qualités exceptionnelles, en présumant que ces personnes soient vraiment d'un fort potentiel, logiquement puissent passer à travers un programme de travail qui va être aussi chargé qu'il est facile de l'imaginer puisque le volume des demandes qui vont venir à cette commission va être énorme.

Dans un premier temps, s'il y a des municipalités qui veulent procéder rapidement, dès qu'elles vont recevoir de la commission permanente l'avis de devoir étudier leur territoire pour guider et orienter la commission sur la partie du territoire permanent qui doit être gardé à l'agriculture, conservé à l'agriculture à l'intérieur de la municipalité, déjà il faudra que les commissaires — mais beaucoup plus que les commissaires — mènent une recherche, fassent une étude des suggestions de chacune des municipalités qui auront décidé de procéder avec rapidité après avoir reçu l'avis de la commission unique, et puissent compter sur une équipe de soutien, sur un personnel assez nombreux pour être capables de découvrir si les suggestions et les recommandations de l'ensemble de ces municipalités font en sorte de protéger véritablement tout ce qu'il y a de bon sol agricole à l'intérieur du territoire de la municipalité.

Il faudra mener des recherches afin de découvrir si la municipalité, dans sa proposition d'un plan permanent, n'a pas tendance à retenir autour du village ou autour de la petite ville ou de la moyenne ville une aire trop grande en vue de son développement et de son urbanisation prochaine. Il va y avoir quelques municipalités qui vont avoir les yeux très grands, qui vont croire que le rythme

de développement de cette municipalité autour du village ou de la ville, ou que l'expansion, l'accroissement des besoins en matière de lotissement et de construction, il y a des gens qui vont croire, dis-je, que cela va aller à un rythme beaucoup plus rapide que ce qui pourrait se traduire dans la réalité. Il y a bien sûr le cas depuis quelques années de citoyens qui ont préféré s'acheter des terrains en bordure des rangs qu'on a dans la paroisse. C'est un fait que je vis. Beaucoup de députés comprennent cela parce qu'ils ont été témoins, ils ont assisté à cette réalisation.

C'est facile d'imaginer que les citoyens, ne pouvant plus se porter acquéreurs de lots, ne pouvant plus acheter des terres, des petites parcelles de terres ou du lotissement de cultivateurs en bordure des rangs, devront faire leurs demandes à la municipalité en vue d'obtenir des terrains. Non seulement à la municipalité, mais au propriétaire des terrains que nous allons retrouver dans les zones blanches autour du village, comme dans les zones blanches autour des villes. (22 heures)

Ces citoyens qui rêvaient de s'installer à la campagne n'auront plus le choix puisque les cultivateurs qui seraient consentants, librement, à vendre un demi-arpent ou un arpent à leurs concitoyens qui veulent s'établir ne pourront plus le faire si la décision de la commission de contrôle devant leur demande de disposer d'une petite parcelle de terrain, est négative. Donc, les gens qui voulaient se porter acquéreurs pour devenir propriétaires d'une résidence en pleine campagne n'auront pas d'autre alternative que de se tourner vers les propriétaires de terrains qui seront situés à l'intérieur de la zone blanche, autour des villages et des villes. Cela va changer, naturellement, le rythme de développement autour des villages. C'est facile à concevoir. Nous avons eu des municipalités qui sont venues devant nous, à qui nous avons posé des questions. Entre autres, je me souviens du maire de la paroisse de Saint-Mala-chie, je pense, dont la municipalité est tout autour du village d'Ormstown. Le maire de Saint-Mala-chie nous a indiqué qu'au cours des récentes années, il s'était fait, dans la paroisse rurale de Saint-Malachie, entre 30 et 40 constructions, sur une base annuelle. Lorsque nous avons demandé un renseignement au secrétaire-trésorier de la municipalité du village d'Ormstown, il nous a appris qu'au cours des récentes années, le nombre des permis de construction accordés se situait entre douze et quinze. Avec le dépôt du projet de loi, à compter du 9 novembre, il est facile de découvrir que les citoyens qui, depuis quelques années, avaient tendance à se construire à l'intérieur du village de Saint-Malachie ne pourront plus s'installer là, sauf si la commission était très ouverte, très libérale à l'endroit des demandes que les citoyens pourraient faire pour se construire en bordure des rangs d'une telle municipalité. Il est facile de découvrir que les citoyens désireux de s'implanter dans une municipalité n'auront pas d'autre alternative que de se diriger vers le village et de tenter d'obtenir des terrains dans ces secteurs. Partant de cette réalité...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet, il vous reste une minute.

M. Giasson: Partant de ces réalités, M. le Président — que le temps passe vite! — il devient évident que les autorités municipales dans plusieurs municipalités auront tendance dans la préparation du plan de la zone agricole permanente, à vouloir retenir des bandes plus larges autour du village parce qu'elles sentent déjà la pression qui va s'exercer sur elles, de manière à pouvoir recevoir les citoyens qui désirent se construire et devenir propriétaires. Donc, cela vous indique que la commission unique qu'on veut créer par la loi sera très largement inondée de demandes, dans un premier temps, venant des municipalités qui vont, à la suite de l'avis reçu, déposer la recommandation ou la suggestion d'une zone agricole permanente, qui, dans certains cas, vont vouloir en prendre plus que moins et qui, dans d'autres cas, respectueuses du principe de la protection la plus intégrale du territoire agricole, n'auront pas tendance à retenir trop de terrains autour des limites de la municipalité, en gardant l'espoir, s'il y avait une demande très forte dans les prochaines années en vue de l'expansion — demande très forte des citoyens qui veulent se construire — de revenir devant la commission provinciale pour demander de considérer de dézoner telle ou telle parcelle afin que la municipalité puisse répondre aux demandes pressantes de citoyens. Ce n'est là qu'une partie des éléments, des problèmes ou des demandes qui seront soumis à la commission de contrôle. C'est pourquoi plus j'examine la charge de travail qui va frapper une commission unique, plus j'examine cela, plus je réalise que les recommandations qui ont été faites à notre commission parlementaire étaient fondées parce qu'elles représentaient un objet d'inquiétude et un objet de bon sens de la part de ceux qui sont venus devant nous. Puisque, M. le Président, je suis limité dans le temps, je devrai m'arrêter...

Le Président (M. Boucher): Vous devez vous arrêter, M. le député. Votre temps est déjà dépassé.

M. Giasson: ... et je laisserai à d'autres collègues la possibilité d'intervenir sur l'article 3 de la loi tel que libellé.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Merci, M. le Président. Je peux dire que depuis qu'on a commencé cette commission, on en a entendu de toutes sortes.

J'ai trouvé qu'il n'y avait à peu près que le député de Montmagny-L'Islet qui défendait réellement des points qui avaient de l'allure. On entendait dire cet après-midi que le gouvernement actuel était un gouvernement qui voulait décentraliser. Je pense qu'avec le projet de loi 90 et l'article 3 qui dit qu'une commission provinciale sera formée — au moment où on se parle, il y a 614

municipalités qui subissent un gel sur les terrains. Je pense que cela peut faire, pour les municipalités qui sont gelées, 614 plus 1, 615 commissions de contrôle parce que chaque municipalité aura automatiquement un certain petit contrôle, aura un mot à dire là-dedans.

M. Giasson: Suggestif et non décisionnel.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Oui, je suis d'accord avec cela. Quand M. le ministre nous disait, cet après-midi, que chaque municipalité aura à décider de son plan et à le faire approuver...

M. Giasson: Elle ne décidera pas de son plan, elle va proposer un plan.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Elle va proposer un plan et va le faire accepter par la commission de contrôle. Je pense que ce serait alourdir la commission de contrôle que d'avoir douze régions qui ne pourraient pas plus décider que la municipalité, mais il faudrait que cela rebondisse encore à la commission de contrôle. Je pense que cela va encore alourdir le processus.

Ne vous imaginez pas que le 1er janvier 1979, il va y avoir 614 municipalités qui vont faire des demandes. Cela va venir avec le temps, un peu comme le régime d'assurance-automobile, ce n'était pas une petite affaire, cela allait prendre des années avant que les cas soient réglés.

M. Giasson: M. le Président, question de règlement.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Là, on sort...

M. Giasson: Je suis intervenu sur la loi 67 qui a créé le mécanisme de fonctionnement de la Régie d'assurance-automobile...

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): C'est un exemple.

M. Giasson: ... et jamais je n'ai tenu des propos dans le sens des commentaires du député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): C'est pour montrer que même...

M. Verreault: De toute façon, M. le Président, je voudrais faire remarquer au député de Kamouraska-Témiscouata qu'il y a des dossiers qui traînent depuis trois, quatre ou cinq mois.

M. Garon: Nommez-les.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît, nous ne discutons pas l'assurance-automo-bile.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Je n'ai pas compris, mais en tout cas. C'est pour démontrer que même avec une seule commission de contrôle, les municipalités formeront une commission de contrôle, qu'on le veuille ou pas. C'est pour cela que j'affirmais tout à l'heure qu'au lieu d'avoir 12 commissions régionales, on aura 615 commissions de contrôle chapeautées par une commission centrale qui sera ici, à Québec, et qui pourra décider si une municipalité ou une ville a droit à la carte provisoire qu'elle va présenter.

Cet après-midi, j'appuyais — et j'appuie encore — le député d'Arthabaska qui disait — on a parlé de l'Office du crédit agricole et c'était pour démontrer qu'on n'avait pas besoin de commission de contrôle — que l'Office du crédit agricole avait son siège social ici à Québec et avait des agents un peu partout dans nos régions, même dans nos comtés, mais que ce n'était pas tellement plus vite parce que la décision se prend encore à Québec. Cela veut dire que même on avait 12 commissions régionales, ce n'est pas ce qui va faire avancer les projets d'une municipalité, son zonage ou sa protection du sol arable.

Là-dessus, M. le Président, je ne m'étendrai pas plus longtemps, mais je pense que le projet de loi tel qu'il est là avec l'article 3, on devrait accepter cet article le plus tôt possible afin d'en arriver à une solution assez rapidement concernant la commission qui sera formée après l'adoption de ce projet de loi. Merci.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Verreault: M. le Président, je croyais que le député de Huntingdon voulait intervenir; étant donné que cela vient à tour de rôle... Je crois qu'il est occupé.

M. le Président, j'ai l'intention d'intervenir sur l'article 3 tel que rédigé...

M. Marcoux: On demande la parole. Question de règlement.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre! Est-ce que vous aviez demandé la parole? Parce que le député de Rimouski avait demandé la parole.

M. Verreault: Dans ce cas, laissez passer le député de Rimouski.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rimouski.

M. Marcoux: M. le Président, lorsque les différents groupes sont venus se faire entendre devant cette commission, je pense qu'on ne peut pas dire qu'ils avaient fait l'unanimité sur l'organisme qui devait administrer le projet de protection du territoire agricole. Certains voulaient un organisme central, d'autres voulaient des commissions régionales avec un organisme central. Certains disaient — un troisième hypothèse — que cela devait se situer au niveau des régions beaucoup plus petites et d'autres, enfin, au niveau des municipalités avec pouvoir d'appel à une commission nationale. Je pense qu'on peut honnêtement

dire qu'il y avait plusieurs hypothèses différentes au niveau de l'administration de cette loi.

Mais, à l'audition des mémoires, une chose m'a frappé. C'est de voir qu'une très grande partie des mémoires proposait, quel que soit l'organisme que le gouvernement choisirait pour mettre sa loi en place, qu'il y ait des consultations régionales. J'ai été particulièrement frappé par le mémoire de l'UPA, l'Union des producteurs agricoles de Saint-Hyacinthe, qui proposait au gouvernement de mettre sur pied des comités régionaux pour la protection du territoire agricole, des comités régionaux consultatifs — qu'on s'entende très clairement, consultatifs — qui verraient à surveiller l'application de la loi a niveau de chaque municipalité, à étudier les besoins d'expansion et de développement des municipalités de la région, ainsi que tout problème rencontré par elles dans l'application de la loi, qui verraient à élaborer un plan de développement régional, à étudier des demandes faites à la commission régionale, de faire des recommandations à la commission de protection du territoire agricole du Québec concernant les modifications, d'être un lien entre les municipalités et la commission.

Cette idée est également apparue dans le mémoire présenté par la Corporation professionnelle des urbanistes. Je m'excuse de ne pas l'avoir devant moi, mais il y a un paragraphe qui indique clairement qu'on souhaite que le gouvernement mette sur pied ou voit à l'élaboration d'un mécanisme régional de concertation pour rapprocher en somme pas nécessairement l'administration, mais je dirais la vulgarisation de la loi, la concertation dans la concrétisation de la loi des populations régionales. Je retrouve le texte où on disait ceci: "La commission devrait faire appel aux connaissances particulières qu'ont développées les principaux intervenants qui oeuvrent dans la région. Dans ce sens, elle devrait rechercher pour chaque région les expertises nécessaires à la définition d'un cadre régional dans lequel elle aura à prendre ses décisions."

Egalement, l'UPA de Joliette proposait des conseils consultatifs régionaux. A la page 5 de leur mémoire, en une phrase, on dit ceci: "II faudrait prévoir dans la loi une décentralisation de façon à permettre la création de commissions consultatives régionales formées entre autres, et à parts égales, de représentants d'organismes accrédités des agriculteurs du Québec et des municipalités.

Le CRD de Lanaudière se prononçait, lui, pour des conseils décisionnels régionaux. On peut dire que, s'il se prononçait pour des conseils décisionnels, a fortiori souhaitait-il des conseils consultatifs. C'est à la page 6 du mémoire du CRD de Lanaudière.

Le Conseil de l'alimentation du Québec, à la page 6 de son mémoire, indiquait ceci: "En conséquence, nous croyons que cette législation devrait prévoir et encourager un certain degré de décentralisation dans les opérations de la commission, de protection du territoire agricole ainsi que des critères d'action qui prévoient les exigences de la régionalisation. Nous anticipons que les règlements qui découleront de cette loi traduiront cette souplesse nécessaire à la décentralisation dans le développement et prévoiront des mécanismes consultatifs régionaux." Il se prononçait pour des organismes consultatifs également. "A ce sujet, nous croyons à l'utilité des structures de participation tant au niveau régional qu'au niveau provincial."

Je pourrais citer également le mémoire de M. Albert Rioux, sur certains aspects, du CRD de l'Est du Québec, du CRD des Laurentides, du Conseil de comté de Joliette qui suggère d'aller plus loin puisqu'il propose que ce soit au niveau décisionnel et au niveau municipal, et d'autres groupes, l'Association de la relève du Richelieu et le Conseil de recherche de la Haute-Yamaska. Je ne veux pas citer tous ces textes parce que je ne veux pas trop m'étendre. Je sais que nous avons peu d'heures devant nous pour passer tous les articles de ce projet de loi, mais je pense que cette idée est même apparue séduisante, je pourrais dire, au ministre lui-même sous certains aspects, parce que dans le journal de lundi on lisait que le ministre s'était montré en faveur de forums régionaux pour faire en sorte qu'il y ait des suites au niveau des régions, à cette Loi sur la protection du territoire agricole. (22 h 15)

Je souhaiterais qu'on donne à la commission nationale la possibilité de mettre sur pied des conseils consultatifs régionaux au fur et à mesure des besoins ou des possibilités de l'implantation de cette importante mesure du gouvernement et qu'on examine ensemble la possibilité de donner, en somme, à la commission nationale ce pouvoir de créer des conseils consultatifs régionaux.

C'est pourquoi, M. le Président, je proposerais qu'à l'article 3 on ajoute, entre l'alinéa d) et l'alinéa e), un nouvel alinéa qui se lirait comme suit: "La commission nationale est chargée: "e) de créer par règlement des conseils consultatifs régionaux de protection du territoire agricole pour les régions qu'elle fixe, déterminer leur composition, leurs fonctions, devoirs et pouvoirs, les modalités d'administration de leurs affaires et prévoir les émoluments de leurs membres."

En fait, ces conseils seraient purement consultatifs. Ils seraient créés au rythme que le jugerait utile la commission nationale de protection du territoire agricole et selon les critères de délimitation territoriale qu'elle fixerait. En fait, ce pouvoir qui serait donné à cette commission nationale serait exercé, évidemment, par règlement, c'est-à-dire que le gouvernement aurait son mot à dire. Cela n'empêcherait en rien la mise en vigueur de la loi dès son adoption, dès la semaine prochaine, mais au fur et à mesure, dans six mois ou dans quatre mois, dans un an, que le gouvernement ou que la commission nationale sera prête, elle pourra mettre en place ces organismes de consultations pour — je pense surtout à moyen ou à long terme — impliquer les populations

régionales ou leurs représentants dans cette protection du territoire agricole à moyen terme. Alors, je ne veux pas...

Le Président (M. Boucher): Voulez-vous m'apporter le libellé de votre motion? L'amendement.

M. Marcoux: Je ne veux pas être plus long, M. le Président, parce que je ne souhaite pas que la présentation de cette motion soit un prétexte pour étirer ou allonger nos débats. Je veux simplement qu'elle soit l'occasion pour nous de clarifier dans quelle mesure cette hypothèse, présentée par plusieurs organismes, est une hypothèse valable, qui pourrait être retenue.

Le Président (M. Boucher): Alors, sur la recevabilité de cette motion qui se lit comme suit: "II est proposé d'amender l'article 3, en ajoutant entre l'alinéa d) et l'alinéa e), un nouvel alinéa qui se lirait comme suit: de créer, par règlement, des conseils consultatifs régionaux de protection du territoire agricole pour les régions qu'elle fixe, déterminer leur composition, leurs fonctions, devoirs et pouvoirs, les modalités d'administration de leurs affaires et prévoir les émoluments de leurs membres."

M. Beauséjour: Sur la recevabilité.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Je ne voudrais pas être déplaisant envers mon collègue, mais, M. le Président, étant donné que nous avons déjà voté sur une commission régionale, je crois qu'un tel amendement aurait pu être présenté comme sous-amendement à l'amendement qui a déjà été apporté. Il aurait modifié, dans son libellé, les deux premières lignes et tous les autres aspects n'étant pas considérés comme faisant partie d'un sous-amendement. C'est pour cela, M. le Président, que je suis convaincu, étant donné que nous nous sommes prononcés sur une commission régionale et que cet amendement arrive peut-être en retard, que cette motion n'est pas recevable.

M. Giasson: Pour quel motif, M. le député, n'est-elle pas recevable?

M. Beauséjour: Elle aurait dû être apportée comme sous-amendement à l'amendement qu'on a déjà voté étant donné qu'il y avait commission régionale et que cela peut être une commission consultative régionale, et cela peut enlever les différents éléments qui ne vont pas avec ce que propose le député de Rimouski.

M. Marcoux: Sur la recevabilité, seulement 30 secondes pour dire qu'avoir amendé — si j'avais suivi la proposition de mon collègue — la proposition du député de Montmagny-L'Islet, cela aurait changé le fond parce que ce que proposait le député de Montmagny-L'Islet, c'étaient des com- missions décisionnelles régionales; le sous-amendement aurait annulé l'amendement; il aurait donc été un amendement irrecevable.

Ce que je propose est complètement différent, c'est de conférer un droit ou un pouvoir à une commission qui est libre de l'exercer comme elle veut, comme elle l'entend. On ne fixe pas le nombre de régions dans cette possibilité, ou le nombre de conseils consultatifs, il n'y a pas de délai, il n'y a pas d'échéance; c'est simplement un pouvoir qui est accordé ou un droit qui est accordé à la commission nationale.

M. Giasson: M. le Président, sur la recevabilité. Il me faut d'abord revoir le libellé de la motion proposée par le député de Rimouski. Si je lis bien, le texte est le suivant: "De créer par règlement des conseils consultatifs régionaux de protection du territoire agricole pour les régions qu'elle fixe, déterminer leur composition, leurs fonctions, devoirs et pouvoirs, les modalités d'administration de leurs affaires et — c'est là que cela devient important, M. le Président, sur la recevabilité — prévoir les émoluments de leurs membres."

Prévoir les émoluments de leurs membres signifie un engagement financier du gouvernement et, si on réfère à l'article 64 de notre règlement, seul le ministre peut proposer des motions ou des amendements qui engagent les pouvoirs financiers du gouvernement.

M. Marcoux: Sur la recevabilité sur cet aspect, M. le Président, je vous référerais au projet de loi...

M. Giasson: On ne peut pas parler d'affaires ni...

M. Marcoux: Je vous référerais au projet de loi 72 à l'article 276j...

Le Président (M. Boucher): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Marcoux: Je voudrais avoir l'attention de l'intervenant. Je dis que je prends exemple et illustration sur le projet de loi 72, Loi sur la protection du consommateur qui donne à l'Office de protection du consommateur ce droit de créer par règlement, exactement le texte qui est ici sauf qu'à la place de "protection du consommateur" c'est protection du territoire agricole du Québec, et ce paragraphe n'est pas entre guillemets.

Or, on sait que les paragraphes qui sont entre guillemets, c'est-à-dire qui impliquent directement des dépenses doivent être proposés par le ministre. Nous avons dans le projet de loi actuel un article omnibus sur les dépenses, c'est l'article 115 ou 116, je crois, qui dit que les frais occasionnés pour l'application de cette loi sont pris dans un fonds consolidé, etc. Me basant sur une autre loi qui a été adoptée en deuxième lecture après étude article par article et qui pose le même type de problème, les dépenses ne sont... Ce sont les articles suivants, dans le présent projet de loi, qui proposent... dans notre projet de loi, il y a un seul

article qui englobe tous les autres; en somme, on peut amender les autres, c'est l'article 114 qui est entre guillemets et qui doit être proposé par le ministre.

Je suis convaincu, en me basant sur cet autre précédent qui est actuellement à la Chambre, qu'il est parfaitement recevable.

M. Giasson: M. le Président, toujours sur la recevabilité. L'argumentation du député de Rimouski est fort habile, je le reconnais, mais est-il conscient que lorsqu'il y a eu des amendements à la loi 72 qui engageaient possiblement des sommes monétaires venant de l'Etat, le ministre parrainant cette loi a pris charge du dépôt de ces amendements.

M. Marcoux: C'est dans la loi, ce n'est pas entre guillemets.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Nous sommes sur la recevabilité? Le Président (M. Boucher): Oui.

M. Lavoie: C'est évident que c'est l'article 64 qui s'applique, cela ne peut pas être plus clair. Toute charge additionnelle pour l'Etat doit venir du ministre.

M. Giasson: II faut que se soit un ministre.

M. Lavoie: Un député n'a jamais le droit de proposer une motion qui entraîne une dépense d'argent pour l'Etat. C'est ce qu'on appelle communément un "money bill".

M. Marcoux: Suivant la décision du président, je changerai la motion.

M. Giasson: Nous sommes justement, M. le député, dans le débat de recevabilité de votre motion.

Le Président (M. Boucher): Je crois que nous avons là, justement, un cas patent de l'article 64,3, "l'imposition d'une charge additionnelle sur les revenus publics ou sur les contribuables", lorsqu'on parle d'émoluments des membres des conseils consultatifs. Vous avez soulevé un argument selon lequel il n'y a pas de crochets à l'article 3. Par un amendement du genre, il faudrait lui en mettre.

M. Marcoux: M. le Président, c'est bien simple, je propose qu'on arrête après "affaires", les modalités d'administration de leurs affaires, point.

M. Giasson: Vous proposez vous-même un sous-amendement à votre amendement.

M. Marcoux: Je pense qu'on pourrait s'entendre pour dire que c'est une nouvelle proposition.

Le Président (M. Boucher): II s'agirait de modifier l'amendement pour voir s'il est recevable. M. le député d'Iberville, sur la recevabilité... Evidemment, vous retranchez, M. le député de Rimouski, "et prévoir les émoluments de leurs membres".

M. Marcoux: Oui.

M. Beauséjour: M. le Président, j'aimerais vous faire remarquer, malgré les arguments du député de Rimouski quelque chose en rapport avec la loi 72. Il ne faut pas oublier, M. le Président qu'il y a déjà eu un amendement qui touche une commission régionale et c'est toujours à cet effet que j'aimerais savoir si, au niveau de la loi 72, il y a déjà eu un amendement touchant une commission régionale. Pour ma part je me soumettrai à votre décision.

M. Giasson: C'était l'Office de protection du consommateur qui était l'organisme reconnu dans la loi.

M. Beauséjour: Mais c'est qu'il y a déjà eu...

M. Giasson: La loi 90 reconnaît un organisme qui s'appelle la Commission de protection du territoire. Dans la loi de protection du consommateur, l'organisme s'appelle l'Office de la protection du consommateur.

M. Beauséjour: II y a déjà eu un amendement qui a été battu. Ce nouvel amendement, d'après moi, M. le Président, arrive trop tard. Il aurait dû être proposé comme sous-amendement à celui qui avait été apporté.

M. Lavoie: Ils se chicanent entre eux autres.

M. Giasson: Non, ce n'est pas une chicane, c'est...

M. Beauséjour: Non, c'est tout simplement pour expliquer qu'il y a déjà eu un amendement et qu'il faut quand même suivre les règlements.

M. Giasson: ... diffère d'opinion...

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la recevabilité?

M. Giasson: Discussion générale.

M. Lavoie: Discussion générale et il y a l'amendement proposé par le député de Rimouski dont il a biffé les derniers mots.

M. Giasson: Oui.

M. Beauséjour: II y a déjà eu un amendement, M. le député.

Le Président (M. Boucher): L'amendement du député de Montmagny-L'Islet dont il parle a été rejeté. M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Est-ce qu'on a le droit de biffer deux, trois ou plusieurs mots d'un amendement avant de connaître la décision au sujet de sa recevabilité?

Le Président (M. Boucher): Si on veut discuter d'un sous-amendement, le député de Rimouski pourrait le représenter comme sous-amendement.

M. Lavoie: Tant qu'il n'est pas reçu...

Le Président (M. Boucher): Tant qu'il n'est pas reçu, on peut le modifier.

M. Giasson: Tant qu'il n'est pas reçu, on peut discuter sur la recevabilité. (22 h 30)

M. Lavoie: ... permission au député de Rimouski. Qui paierait ces gens-là? Qui les paierait? Ce serait bénévole?

M. Marcoux: A partir du moment où il n'y a pas d'émoluments, cela veut dire que c'est bénévole. Plusieurs groupes l'ont proposé.

M. Lavoie: Je vous pose la question.

M. Verreault: Ce serait probablement des députés ministériels, mais on le les paierait pas, qui feraient partie de ces petits comités. Je fais une excellente suggestion. Ils seraient des prix cocos, les adjoints parlementaires. Il y en a douze et il y a douze régions administratives...

M. Giasson: M. le Président, si vous me le permettez, j'aimerais poser une question au député de Rimouski. A quel endroit intercaleriez-vous l'amendement que vous venez de déposer à l'intérieur du libellé de l'article 3?

M. Marcoux: Entre d) et e). Je pense que c'est très clair.

M. Giasson: Serait-ce la continuité de d) ou en feriez-vous...

M. Marcoux: Un nouvel alinéa. C'est marqué. M. Giasson: Ou l'ajouter comme f) après e).

M. Marcoux: Non. Je pense que e) est plus général, de surveiller l'application de la présente loi.

M. Giasson: e) deviendrait f) si votre amendement était accepté?

M. Marcoux: Oui, c'est cela. N'avez-vous pas eu ma feuille? C'est sur la feuille.

M. Giasson: D'accord.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval, avez-vous des commentaires sur la recevabilité?

M. Verreault: M. le Président, j'aurais également une question au député de Rimouski. Il dit de créer par règlement. Des règlements de qui?

Une Voix: De la commission.

M. Marcoux: Je pense que cela ne donne rien de discuter sur les détails si la motion n'est même pas reçue. Si elle n'est pas reçue, le débat est fini. Point final.

M. Beauséjour: Regarder à l'article 1, paragraphe 15. C'est indiqué.

M. Verreault: Je le savais, M. le député d'Iberville.

M. Lavoie: Ce serait pour le ministre, pour que sa loi soit bien faite. Vous dites que la commission peut créer par règlement. C'est son règlement à elle. Est-ce cela, tel que c'est rédigé ici?

Une Voix: Oui. Il faudrait...

M. Marcoux: Si on veut discuter les détails, il s'agit d'abord de savoir si la motion est recevable ou pas.

M. Lavoie: On veut savoir si ce sera vraiment opérant.

M. Verreault: II faut aussi savoir si le ministre est d'accord avec la motion en question. C'est le premier argument. Sinon, on perd du temps. Avez-vous consulté le ministre lors du caucus?

M. Gagnon: II est vrai que le député de Shefford n'aime pas perdre son temps.

M. Verreault: Je déteste cela. D'ailleurs, le député de Champlain le sait. J'espère qu'il en est conscient. Est-ce qu'on peut connaître l'opinion du ministre?

M. Garon: Pardon?

M. Verreault: Est-ce qu'on peut connaître l'opinion du ministre? Cela réglerait le problème.

M. Beauséjour: II faudrait savoir si c'est recevable.

M. Gagnon: Sans vouloir perdre du temps, il faut prendre le temps.

M. Garon: Faites intervenir le président.

M. Lavoie: M. le Président, une dernière remarque que je voudrais faire pour que ce soit bien clair qu'on respecte l'article 64, que cela ne crée aucune charge pour l'Etat. C'est seulement une suggestion que je ferais au député de Rimouski. Si sa motion se lisait comme suit: "De

créer par règlement des conseils consultatifs régionaux de protection du territoire agricole dont les membres seraient bénévoles". Pour être bien sûr que l'article 64 soit respecté.

M. Marcoux: Je m'excuse, mais je n'ai jamais vu dans aucune loi... Quand ce n'est pas prévu qu'il n'y a pas d'émoluments, quand c'est prévu... Quand on ne le marque pas, cela veut dire qu'il n'en est pas question. Il y a un paquet de conseils consultatifs où il n'y a pas d'émoluments.

M. Lalonde: II touche un bon point.

M. Marcoux: De toute façon, je pense qu'il serait temps qu'on juge de la recevabilité avant de parler du contenu.

M. Lavoie: Je n'ai que cela, M. le Président. Nous n'avons plus rien à ajouter sur la recevabilité.

Le Président (M. Boucher): Si vous voulez, je vais réfléchir pendant quelques minutes... Suspendons pour cinq minutes.

Des Voix: C'est suspendu. Suspension de la séance à 22 h 35

Reprise de la séance à 22 h 45

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

Sur la motion telle que rédigée, compte tenu des informations prises et compte tenu que la majorité sinon tous les conseils consultatifs prévoient au moins, sans qu'on le mentionne nécessairement, des remboursements quelconques pour des frais de transport, etc., et engagent, par conséquent, des deniers publics, la motion, telle que rédigée, est non recevable. Elle aurait dû être présentée par le ministre.

M. Marcoux: M. le Président, je respecte votre décision. Rétroactivement, est-ce que cela remet en cause la décision que vous avez prise ce matin d'accepter l'amendement proposé par le député de Montmagny-L'Islet, qui créait douze commissions régionales décisionnelles éventuellement composées de sept membres chacune? Est-ce que ce même amendement est jugé irrecevable rétroactivement?

M. Giasson: II a été battu.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rimouski, l'amendement a été reçu ce matin. Il a été débattu et battu. Je pense qu'il n'y a pas lieu de revenir là-dessus. Je n'oserais pas remettre en cause la recevabilité de l'amendement de ce matin. Compte tenu de l'amendement que vous proposez, après mûre réflexion et informations, on me dit que, même si on ne le mentionne pas, il y a des deniers publics qui peuvent être engagés à la suite d'un semblable amendement. Or, ces amendements doivent être présentés, suivant l'article 64, par le ministre.

M. Giasson: M. le Président, je crois que si le député de Rimouski...

M. Marcoux: C'est fini. C'est fini!

M. Giasson: C'est fini! On peut ramener d'autres motions tout de même! Ce n'est pas la fin des motions à cette commission parlementaire!

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet, nous retournons à l'article 3 et votre droit de parole sur l'article 3 est épuisé.

M. Baril: Excusez-nous. On était certain que c'était la dernière motion.

M. Giasson: Question de directive, M. le Président. J'aimerais savoir si le député de Rimouski, selon votre avis — là, je fais appel à la science de la présidence — reformulait une motion à l'intérieur des dispositions de l'article 3, motion par laquelle il ferait à nouveau état de la possibilité de reconnaître la création de comités consultatifs composés de membres qui travaillent de façon bénévole et qui ne sont admissibles à aucun droit de remboursement, si dans cet état de fait d'une motion dans le sens que je viens d'indiquer, elle pourrait être recevable parce qu'elle ne pourrait engager, en aucune manière, aucune dépense d'argent de la part de l'Etat. A ce moment-là, dans sa formulation, il est clair, net, évident... Quel est votre avis, M. le Président? J'aimerais avoir une directive.

Le Président (M. Boucher): Comme le député de Rimouski semble ne pas répondre à la question que vous lui posez...

M. Giasson: Non, c'est à vous que je la pose. C'est une directive que je veux.

Le Président (M. Boucher): S'il pouvait la représenter de façon qu'aucun engagement de deniers publics ne puisse être indiqué, elle serait recevable.

M. Beauséjour: Question de règlement. Je voulais dire que nous sommes en train de discuter d'hypothèses.

Le Président (M. Boucher): D'accord.

M. Giasson: Les directives à la présidence représentent très souvent des hypothèses, M. le député.

Le Président (M. Boucher): Pour qu'elle soit recevable, il faudrait être bien certain qu'il n'y ait pas de deniers publics d'engagés, directement ou indirectement.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Article 3, adopté.

M. Lalonde: Un instant, j'ai le droit d'intervenir.

M. Giasson: Comment, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous n'êtes pas intervenu sur l'article 3? Vous êtes certain de cela?

M. Lalonde: Je ne pense pas avoir fait d'intervention encore là-dessus.

Une Voix: Vous n'êtes pas obligé d'intervenir.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que j'ai le droit de parole?

Le Président (M. Boucher): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous avez le droit de parole. Vous avez été enregistré ce matin.

M. Lalonde: Pour rejoindre le voeu que je crois déceler dans les regards de tous les membres de cette commission, j'aimerais proposer la motion d'amendement suivante et je dois dire, entre parenthèses, que je m'inspire beaucoup de la motion d'amendement déclarée irrecevable quant à la forme.

Donc, je recommence: "II est proposé d'amender l'article 3 en ajoutant entre l'alinéa d) et l'alinéa e) un nouvel alinéa qui se lirait comme suit: e) de créer, par règlement, des conseils consultatifs régionaux bénévoles de protection du territoire agricole pour les régions qu'elle fixe, déterminer leur composition, leurs fonctions, devoirs et pouvoirs, les modalités d'administration de leurs affaires." J'arrête là parce qu'il n'y a pas d'émoluments, c'est bénévole. Je vous remets une copie, M. le Président.

M. Marcoux: Je pense que cette motion n'est pas recevable parce que le fait de passer des règlements coûte de l'argent au gouvernement; cela suppose du papier, des secrétaires, etc. Cela implique des coûts. Alors, je pense que, selon l'argumentation soutenue par le député de Laval tantôt, l'amendement est irrecevable.

Le Président (M. Boucher): Comme je l'ai dit antérieurement, pour autant que nous avons la certitude que cette motion n'engage pas de deniers publics, elle est recevable et je la reçois.

M. Gagnon: Vous la trouvez recevable?

M. Beauséjour: Est-ce que vous pouvez la répéter, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): Le mot bénévole indique qu'il n'y a pas de deniers publics engagés à ce moment-là.

M. Garon: Je pense que ce n'est pas suffisant.

M. Lalonde: La décision est rendue.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, je l'ai reçue.

M. Garon: Ce n'est pas suffisant. Il a dit: "sans dépenses".

M. Marcoux: Parce que c'est présenté par l'Opposition, c'est recevable et, quand c'est présenté par quelqu'un du parti ministériel, ce n'est pas recevable.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rimouski, j'ai pris des informations auprès de différents consultants, sur la recevabilité, et c'est ce qu'on m'a exactement mentionné.

M. Marcoux: Les gens qui travaillent dans des organismes peuvent être des bénévoles mais la création des organismes, cela implique des dépenses publiques. Or, c'est cela qui était touché quand j'ai dit tantôt qu'il y avait des dépenses impliquées par la création de ces organismes.

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement, s'il vous plaît.

Je me demande comment vous tolérez qu'on conteste votre décision...

Le Président (M. Boucher): Qu'on remette en question ma décision? D'accord, M. le député de Marguerite-Bourgeoys; tout à fait juste. Et j'ai reçu votre motion sur le fond. Des intervenants?

M. Giasson: M. le Président, sur la motion que vient de formuler mon collègue de Marguerite-Bourgeoys. Elle va exactement dans le sens de l'objectif recherché par le député de Rimouski, à la différence près qu'elle indique de façon très nette qu'il n'y aurait pas de dépenses de deniers de l'Etat pour payer des salaires ou des transporteurs, des voyages, des repas, etc. Cette motion, vous l'avez jugée recevable et je crois que votre décision est tout à fait à point. Je l'ai dit sérieusement parce qu'il est évident à sa face même que la formulation de cet amendement n'engagera pas de dépenses de l'Etat en matière de rémunération, de salaires, d'honoraires, de frais de voyage ou de tous frais qui peuvent découler des activités des personnes qui seraient nommées à ce comité consultatif.

Je comprends fort bien l'objectif poursuivi par le député de Rimouski lorsqu'il formule un tel amendement. Cette proposition de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys va fort bien dans le sens des objectifs poursuivis par le député de Rimouski, sauf la petite différence de formulation. Elle répond à une situation que le député de Rimouski a vécue, a sentie dans son milieu. Il l'a sentie parce que je crois qu'au cours des récentes années il s'est tenu assez près de la population. Il m'a donné l'impression d'être un citoyen qui, avant de venir en politique, était à l'écoute... Non, ce n'est pas du violon, cela traduit une réalité. Si la réalité correspond au violon, tant

mieux qu'on ait encore des députés qui aient fait preuve d'un grand intérêt à l'endroit des problèmes vécus dans des régions. Vous savez qu'avant que le député de Rimouski ne devienne député à l'Assemblée nationale nous entendions parler du travail qu'il faisait dans sa région; il y avait des journaux régionaux qui rapportaient les activités fort nombreuses du député de Rimouski, non seulement au niveau du conseil national ou de l'exécutif...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet...

M. Giasson: ... du Parti québécois...

Le Président (M. Boucher):... êtes-vous sur la motion... ou sur le député de Rimouski?

M. Giasson: Oui, je suis sur la motion, parce qu'elle va dans le sens des objectifs du député de Rimouski. Je fais référence à l'intérêt qu'il a porté aux problèmes de sa région et de la population de son milieu bien avant d'être député du comté de Rimouski. Je suis sûr qu'il ne niera pas cet état de fait, parce que cela correspond à la vie qui fut sienne dans les années immédiates qui ont précédé sa venue à l'Assemblée nationale. Je le comprends, comme je comprends mon collègue de Marguerite-Bourgeoys qui, pour les mêmes objectifs, voudrait voir une présence régionale à l'intérieur de l'application de cette loi.

D'accord, le député de Rimouski, même s'il a pris position, dans son discours de deuxième lecture, pour voir des instances régionales participer non seulement par la consultation, mais au niveau décisionnel, à l'application de la loi, afin de respecter des dimensions régionales qui sont un fait réel... Il le sent, lui, par les gens de son milieu. Nous en avons eu d'autres preuves lorsque des personnes de certains territoires sont venues ici, à la commission, et nous ont indiqué qu'elles vivaient des situations agricoles à cause de spécialités agricoles dans des régions données, qu'elles vivaient des problèmes ou des situations fort différentes de celles qu'on retrouve dans d'autres régions.

C'est le même phénomène pour le député de Marguerite-Bourgeoys qui a vu apparaître des espaces verts dans son comté. C'est curieux!

M. Lalonde: Beaucoup.

M. Giasson: Des espaces verts, même dans ce comté, et c'est là qu'il a un souci.

M. Garon: ... des pots à fleurs que place la ville de Montréal l'été!

M. Giasson: C'est là qu'est...

M. Lalonde: C'est vert.

M. Giasson: C'est vert.

M. Lalonde: Envers et contre tous, d'ailleurs!

M. Giasson: Je comprends son souci de vouloir permettre, si vous voulez, à des instances régionales, de s'impliquer directement dans l'application de la Loi sur la protection du territoire agricole, de s'impliquer non pas au niveau d'un rôle qui apparaît essentiel à beaucoup de personnes qui vivent dans les régions, c'est-à-dire un rôle direct, décisionnel, mais, faute de la capacité de jouer un rôle décisionnel, puisque l'amendement que j'ai présenté ce matin, après un débat, a été rejeté par les membres de la commission, le député de Rimouski comme le député de Marguerite-Bourgeoys partagent le même souci qui est celui de faire en sorte que des personnes, soit individuellement, soit à l'intérieur de corps intermédiaires ou d'organismes mandatés par la population du milieu, de faire en sorte que ces gens soient impliqués et puissent faire valoir des dimensions ou des préoccupations de niveau régional. Même si le député de Kamouraska-Témiscouata, M. le Président, par des signes de tête, indique qu'il n'a pas de tels soucis, je sais qu'il est préoccupé par des problèmes, dans Kamouraska et surtout dans Témiscouata, de dimensions régionales qui devraient être apportés au niveau de décisions rendues par différents ministères. Il sait cela.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Pas au niveau de la décision.

M. Giasson: Oui, vous vivez des problèmes aigus dans la partie de Témiscouata de votre comté parce qu'au niveau décisionnel, il y a des gens qui appliquent les décisions en fonction de l'ensemble de la province qui ne sont pas capables d'épouser véritablement des causes qui ont des dimensions régionales qui correspondent à des situations vécues dans des régions qui sont différentes de celles qu'on retrouve dans d'autres parties du territoire au Québec. Vous le vivez, je l'ai vécu depuis que je suis en politique, depuis 1970. Comme vous, j'ai eu à déplorer, et souven-tefois, qu'on appliquait, pour l'ensemble du territoire de la province, des règles et des normes qui ne correspondaient pas à certaines réalités qu'on retrouvait dans des régions données. C'est un phénomène qui n'est pas nouveau; il existe depuis fort longtemps au Québec.

Je considère que la motion qui vient d'être déposée, la motion d'amendement qui vient d'être déposée par le député de Marguerite-Bourgeoys va permettre à la commission de contrôle ou au ministre, entre autres à la commission de contrôle, puisque cette motion s'insère dans l'article 3 qui définit, qui établit la commission de contrôle, qui définit les pouvoirs dont celle-ci va pouvoir bénéficier et jouir, cette motion permet à la commission de contrôle de créer des conseils consultatifs régionaux bénévoles de protection du territoire agricole pour les différentes régions de la province de Québec. Elle permet également à la commission de contrôle de déterminer la composition de ces comités consultatifs. (23 heures)

Pourquoi en déterminer la composition? C'est pour permettre de laisser une place dans la mise en place et la mise en application de toutes les dispositions de la loi 90, c'est de pouvoir permettre à des citoyens désignés, nommés ou élus par des organismes régionaux, tels que les conseils de comté, tels que les municipalités, tels que les conseils régionaux de développement, tels que les fédérations de l'UPA qu'on retrouve dans chacune des régions, tels que, par exemple, l'Ordre des agronomes qui est représenté dans chacune des régions, de pouvoir placer des personnes, choisir et désigner des personnes qui pourront être nommées aux conseils consultatifs régionaux bénévoles afin que la population de ces régions puisse se faire entendre, puisse apporter souven-tefois des conseils fort précieux à la commission de contrôle, afin que la commission de contrôle, également, puisse comprendre davantage certaines réalités de la base, puisse, à un moment ou l'autre, réviser les normes et les critères d'action de tous les pouvoirs qui lui sont conférés afin de tenir compte davantage de réalités complètes que peut connaître ou vivre une région et que ne connaisse pas nécessairement d'autres régions au Québec.

La commission provinciale aurait également la possibilité de déterminer, de préciser les fonctions — même si c'est à un niveau consultatif — qui seraient celles des personnes qui auraient été choisies, soit sur une base élective, si c'était là la volonté des organismes du milieu, soit sur une base nominative, si c'était là le modus ou le mode retenu par la commission de contrôle pour meubler ou combler, si vous voulez, les postes à couvrir à l'intérieur de ces comités consultatifs, et la commission de contrôle aurait en plus, sur cette motion présentée par mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, la possibilité de déterminer les modalités d'administration de leurs affaires.

Et, quand je cite ces mots, je vais exactement, je vais précisément dans le sens du libellé de la motion qui a été déposée par le député de Rimouski. Si le député de Rimouski a fait des choses, je crois bien, que ce n'est pas dans un but de "filibuster", je crois que le député de Rimouski, quand il a procédé ainsi, l'a fait sincèrement. Il l'a fait à partir de demandes qui viennent de sa base, dans sa région à lui, qui viennent du comté de Rimouski, qui viennent de la région du Bas Saint-Laurent, qui viennent de la Gaspésie. Parce que nous savons tous que le député de Rimouski joue un rôle au niveau de l'ensemble de la région du Bas Saint-Laurent et de la Gaspésie. Il est une espèce d'animateur pour tous ses collègues qui représentent les comtés de cette région.

Des Voix: Bravo!

Une Voix: Continuez comme cela, vous allez vous faire élire.

M. Baril: C'est un comté qui nous est assuré.

M. Giasson: Le comté... les comtés du Bas Saint-Laurent?

M. Baril: Non, je parle du comté de Rivière-du-Loup.

M. Lalonde: Peut-être pas dans le même parti, il faut voir. On va attendre le député de Rimouski pour voir ce qu'il va faire.

M. Baril: C'est son affaire.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Giasson: M. le Président, étant donné que les membres de cette commission parlementaire n'ont pas jugé bon de donner suite à la proposition que j'avais faite de laisser une place très large aux instances régionales, non seulement au plan de la consultation et des recommandations, mais une proposition d'amendement qui voulait laisser des pouvoirs réels à nos instances régionales pour l'application de cette loi, je crois, que tout au moins, si on ne voulait pas de dimensions décisionnelles à des commissions régionales, je crois qu'on devrait reconnaître le bien-fondé d'insérer dans la loi des pouvoirs à la commission de contrôle permettant de créer ces organismes consultatifs bénévoles afin de tenter, d'une certaine manière, de laisser une place aux gens des régions, de laisser, au moins, ces personnes guider, d'une certaine manière, la commission de contrôle au niveau provincial et de lui faire réaliser qu'on ne peut pas appliquer de façon autoritaire, de façon parfois dictatoriale des normes, des critères d'administration et d'application de la loi de façon absolument uniforme pour l'ensemble de toutes les régions, de tous les territoires qu'on retrouve au Québec.

Nous avons senti, M. le Président — et vous étiez président de nos travaux à notre commission parlementaire — que les gens de la région de l'Outaouais vivaient dans la région de l'Outaouais des situations, des réalités et des problèmes qui étaient différents de ceux qu'on retrouve dans d'autres régions.

Je suis heureux, à ce moment-ci, de voir apparaître à notre commission parlementaire un député qui représente un comté de cette grande région de l'Outaouais. Ce député est parfaitement conscient des difficultés que vit présentement la communauté régionale de l'Outaouais qui avait fourni des efforts très grands, qui avait consacré des moyens financiers, des ressources humaines pour bâtir et donner à cette région de la communauté régionale de l'Outaouais un plan d'aménagement qui cadrait, correspondait réellement à la volonté des gens du milieu.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet, est-ce que l'éloge des députés fait partie de l'amendement?

M. Giasson: Ce n'est pas un éloge des députés, c'est une réalité que nous avons sentie quand la communauté régionale de l'Outaouais est venue témoigner à notre commission parlementaire pour une période de temps d'au-delà de

deux heures. Nous les avons accueillis, reçus et écoutés et nous avons questionné ces gens. Nous avons senti qu'ils avaient besoin, suite à leur témoignage, d'une présence régionale dans l'application d'une loi comme celle qui fait l'objet de nos débats, Loi de protection du territoire agricole.

C'est autant de raisons, c'est autant de preuves qu'il est nécessaire d'apporter une dimension régionale dans la mise en application, dans l'application de toutes les dispositions que nous retrouvons à l'intérieur du projet de loi 90.

M. le Président, je suis assuré que ce souci qui est aussi celui de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys et qui correspond également au souci du député de Rimouski qui a formulé une proposition d'amendement qui va dans le même sens, au souci que nous avons senti du CRD de la région du Bas Saint-Laurent et de la Gaspésie qui a comparu devant nous récemment, au souci qu'on a découvert à la communauté régionale de l'Outaouais, au souci que nous avons senti de plusieurs représentants municipaux qui sont venus devant cette commission. Ce souci, je crois comprendre qu'il va être partagé par tous les députés de cette commission et, lorsque vous serez appelé à mettre aux voix la motion d'amendement de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, c'est avec plaisir et de façon très agréable que les membres de notre commission parlementaire vont se prononcer pour l'adoption de la motion d'amendement qu'a présentée mon collègue de Marguerite-Bourgeoys.

M. Latonde: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Garon: J'ai demandé la parole tantôt.

M. Lalonde: Vous avez demandé la parole? Alors, je laisse la parole au ministre.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre avait demandé la parole.

M. Lalonde: Sûrement.

M. Garon: Je vais voter contre la proposition et je vais vous expliquer pourquoi. J'ai eu l'occasion au cours de l'après-midi d'expliquer que dans le Québec les régions sont très grandes et que ce qu'il faut faire, au fond, c'est de rapprocher, utiliser les institutions existantes qui sont proches de la population. Je pense aux conseils de comté, aux municipalités, aux syndicats de l'Union des producteurs agricoles, aux conseils régionaux de développement qui sont les plus proches de la population.

Ce qui m'a convaincu de cela, c'est quand je suis allé faire ma tournée de consultation au cours du mois de septembre. Je voulais aller à Rimouski et là j'ai eu un appel: le ministre d'Etat aux Affaires sociales revenait de la Gaspésie et la région I qui part du comté de Kamouraska — pour vous montrer les régions au Québec — et qui couvre les comtés de Kamouraska, Témiscouata, Rivière-du-Loup, Rimouski, Matane, Matapédia, Gaspé-Nord, Gaspé-Sud, Iles-de-la-Madeleine...

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Kamouraska n'est pas compris là-dedans.

M. Garon: II faut faire attention pour ne pas faire d'erreurs.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Région 03, les Affaires sociales.

M. Garon: Non, pas pour les Affaires sociales, pour l'Agriculture.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

D'accord.

M. Garon: Ce qui veut dire, au fond qu'un conseil consultatif ou qu'une commission régionale, dans une région comme la région agricole, n'a aucune signification pour les gens de cette région. Dans la région 1, en réalité, il y a autant de régions que de comtés. C'est pour cela que j'ai dit qu'on en arriverait à créer des structures qui correspondraient au niveau qu'on appelle régional, mais qui ne correspondraient pas à la réalité.

Les gens de la Gaspésie n'aiment pas plus voir leur décision prise par des gens de Rimouski ou par des gens de Rivière-du-Loup que par des gens de Québec. Ils aiment avoir l'occasion de parler entre Gaspésiens et c'est pour cela que... je pense à l'Abitibi-Témiscamingue qui est une autre région. Savez-vous combien il y a de milles entre l'Abitibi et le Témiscamingue?

Une Voix: II y a beaucoup de milles.

M. Garon: Alors, nous... mais dans une éventuelle protection des terres de l'Abitibi et du Témiscamingue, on se trouverait dans des régions qui sont des pays tellement ils sont vastes. On aurait des commissions tellement nombreuses pour représenter les petites patries d'appartenance qu'il faudrait trouver une nouvelle formule de discussions de protection des terres au niveau local ou régional. Je pense de la même façon, à des gens tout près de Québec, aux gens du comté de Lotbinière ou du comté de Bellechasse, aux gens de Montmagny même, qui ne sont pas tellement loin du comté de Lévis et qui n'aimeraient pas qu'une commission régionale ou qu'un conseil consultatif soit formé de gens de Lévis, parce que leur appartenance est dans la région de Montmagny.

Ce qu'il y a au Québec, en réalité, à cause de la longueur du territoire, c'est presque autant de petites régions qu'il y a de comtés, ou presque. C'est pour cela que lorsque nous arriverons à nos articles 47 et 48, je proposerai des amendements qui vont permettre que le forum de discussions se fasse près de la population, c'est-à-dire des municipalités, des conseils régionaux vont pouvoir

venir discuter de même que les conseils de développement régional, les conseils de comté, l'Union des producteurs agricoles, qui sont près de la population.

Je pense que constituer des conseils... on n'est pas dans un domaine comme un autre quand on parle de l'agriculture. L'agriculture varie. Je pense par exemple, au Bas Saint-Laurent. Parler de l'agriculture dans le comté de Témiscouata, c'est complètement différent que d'en parler dans la baie des Chaleurs. Est-ce qu'on sait, par exemple, que dans la baie des Chaleurs, dans le comté de Bonaventure, on peut faire pousser du maïs-grain comme dans la région de Montréal?

Alors, mettre dans une même région Kamouraska jusqu'aux Iles-de-la-Madeleine — ce seront les mêmes personnes, que ce soit une commission régionale ou un conseil consultatif — cela m'apparaît, personnellement, de la folie furieuse.

Ce qu'il faut, et c'est pour cela que le ministère de l'Agriculture est structuré de cette façon, ce sont des bureaux locaux qui sont quasiment des bureaux de comté, qui recoupent une superficie moins grande que le comté à cause des distances. En agriculture, il y a des variations extrêmement importantes dans les conditions biophysiques agricoles d'une petite région à l'autre. Que l'on soit à Bonaventure, dans le Témiscouata, dans Kamouraska, dans Montmagny, dans Lotbinière, dans Charlevoix, tout cela représente des différences considérables sur le plan des conditions biophysiques de l'histoire de l'agriculture et du développement éventuel de l'agriculture. (23 h 15)

C'est pour cela qu'il nous a semblé extrêmement important, pour ne pas brimer les gens, que le débat se fasse au niveau municipal, mais avec un forum municipal qui permette une interaction aux niveaux local et régional, mais régional dans le sens de la petite région, de la région comme le conseil de comté, le conseil régional de développement, l'Union des producteurs agricoles qui sont regroupés dans des fédérations plus petites que les régions économiques du Québec, pour tenir compte davantage de la réalité. C'est pour cela que je voterai contre ces organismes régionaux qui imposeraient, au niveau local, des contraintes que je ne veux pas voir imposées.

C'est pour cela que le ministère de l'Agriculture, actuellement, veut développer les bureaux locaux plutôt que les bureaux régionaux parce que les variations d'un endroit à l'autre au Québec sont considérables et pour plusieurs raisons: des raisons climatiques, des raisons historiques, des raisons de type de sol, toutes ces raisons mises ensemble font qu'on retrouve une variété, une différence d'agriculture considérable à des distances très courtes. C'est pour cela, M. le Président, que je pense que la solution n'est pas dans ces organismes que l'on pense recréer, mais dans d'autres organismes qui vont être plus proches de la population.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, malgré les sarcasmes du ministre hier, relativement à l'intervention du député de Marguerite-Bourgeoys dans le domaine de l'agriculture, ce soir nous avons vu une alliance sacrée qui a été scellée entre le comté de Marguerite-Bourgeoys et le comté de Rimouski, survolant malgré les écueils les comtés de Saint-François, évitant le comté de Berthier nécessairement, Arthabaska n'a pas été suffisant pour mettre en échec notre alliance, le comté de Témiscouata-Kamouraska, ou vice-versa, n'a pas non plus réussi à trahir l'alliance que nous venons de sceller entre Rimouski et Marguerite-Bourgeoys. Quant à Iberville, il n'y a rien là...

M. Verreault: C'est vrai!

M. Lalonde: En ce qui concerne le député! Parce que ses interventions, jusqu'à ce moment, n'ont pas été tellement convaincantes. Le comté de Champlain...

Le Président (M. Boucher): Est-ce que les comtés font partie de l'amendement?

M. Lalonde: Oui, M. le Président. Parce que c'est justement l'ineptie des députés autres que le député de Rimouski qui a inspiré mon amendement. Je pense que, comme député de Marguerite-Bourgeoys, représentant 77 000 consommateurs qui vont peut-être profiter de ce projet de loi et peut-être en payer les frais je pense que c'était mon devoir de réchapper le député de Rimouski en faisant un amendement recevable pour lui donner la chance de parler et de défendre cet amendement. Il avait sûrement une raison — j'en ai moi-même — mais on lui ouvre la voie.

On traverse la zone verte du ministre pour permettre au député de Rimouski de venir nous expliquer pourquoi il devrait y avoir des conseils consultatifs. Au nom de la décentralisation seulement, je ne suis pas sûr qu'on pourrait réussir à convaincre le ministre parce qu'il a déjà réussi, lui-même, à écraser son collègue, le ministre d'Etat à l'aménagement.

Il n'est pas là, le ministre d'Etat. On ne l'a pas vu ici. Pourtant, c'est lui qui devrait être le premier à venir nous parler des vertus de ce projet de loi.

Une Voix: II a même eu une invitation.

M. Lalonde: II a même eu une invitation, justement, un député ministériel qui me dit qu'il avait reçu une invitation et il n'a pas répondu à l'invitation.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Tout le Conseil des ministres a été invité à venir à la commission.

M. Lalonde: M. le Président, je pense qu'il y a quelqu'un qui veut intervenir de l'autre côté. Pourriez-vous lui permettre de s'identifier, s'il vous plaît!

Le Président (M. Boucher): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Alors, apparemment, tout le Conseil des ministres a été invité... On accepterait quand même, on se contenterait du ministre délégué à l'aménagement, mais il n'est pas là. Après, non pas le soufflet, comme disait hier le député de Châteauguay, mais la taloche, la claque que le ministre de l'Agriculture lui a servie, je comprends qu'il ait un petit peu mal quelque part.

La décentralisation a donc été mise de côté par le ministre de l'Agriculture là-dessus. Malgré le peu de cas que le ministre de l'Agriculture fait quant à la décentralisation, je pense que c'est de mon devoir ici de traverser la table, de tendre la main au député de Rimouski et de lui dire: Cher collègue, voilà, je vous donne la parole. Le président, sans doute de bonne foi, lui a refusé tantôt la parole. La seule différence entre sa motion et la mienne, c'est...

Une Voix: Encore un peu et vous allez nous faire brailler.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): II ne lui a pas refusé la parole...

M. Lalonde: II a refusé la recevabilité, donc, il n'a pas pu parler. Je ne veux pas du tout, M. le Président, laisser penser que vous avez...

Le Président (M. Boucher): Vous attaquez ma décision?

M. Lalonde: Non, je n'attaque pas votre décision, non, je la respecte. Mais le résultat, c'est qu'il n'a pas pu parler sur sa motion parce qu'elle n'a pas été reçue. La mienne, ayant été reçue et étant la même que la mienne sauf quant au caractère de bénévolat, je donne donc la chance au député de Rimouski de venir se joindre aux électeurs de Marguerite-Bourgeoys pour tenter de convaincre le ministre.

Voilà un député, M. le Président, dont les vertus ont été chantées par mon collègue de Montmagny-L'Islet tantôt, aux applaudissements, d'ailleurs, de l'Opposition. Voilà un député qui prend des notes depuis tantôt, qui a sûrement des choses à nous dire sur les bienfaits des conseils consultatifs. Est-ce que lui va réussir à convaincre le ministre des vertus de la décentralisation? Permettez-moi de ne pas en douter. Vous allez dire que je suis optimiste? Oui. Il faut être optimiste avec un gouvernement comme celui-là, M. le Président, sans cela on irait tous se jeter du haut du pont.

Il faut être optimiste. On l'est encore après deux ans, après la faillite collective à laquelle...

Le Président (M. Boucher): Sur la motion, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, c'est sur la motion. Cette motion...

Le Président (M. Boucher): On parle de conseils consultatifs régionaux.

M. Lalonde: Régionaux. Voilà le mot, M. le Président, vous l'avez dit, vous l'avez lancé. Le mot est devenu, M. le Président, partie de nos débats. Régionaux. Vous insultez le ministre, M. le Président, en le disant, mais ce n'est pas votre intention, je le sais. Régionaux. Le ministre a dit: Les décisions de Matane ne seront pas acceptées par Rimouski, mais il fait des guerres de clochers le ministre, M. le Président.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Vous n'avez pas pensé à cela en six ans.

M. Lalonde: M. le Président, j'entends des bruits de l'autre côté. Pouvez-vous les reconnaître, s'il vous plaît?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, s'il vous plaît!

M. Lalonde: M. le Président, c'est cela, en fait...

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Si vous voulez charrier, on va charrier à deux.

M. Lalonde: M. le Président, en fait le but de la motion est de reconnaître la décentralisation que le ministre n'a jamais vue dans sa munificence. Il trône au-dessus de l'agriculture, M. le Président. Il règne. C'est l'agriculteur-roi, M. le Président. Il ne voit pas les petits sujets qui se trémoussent sous son règne, M. le Président. Pourtant, c'est cela qu'on veut, que le roi puisse descendre de son trône et aille consulter les régions. C'est pour cela qu'on a fait cette motion. Naturellement, si le ministre avait consulté, parce qu'il nous chante sa consultation, sa fameuse tournée, mais à force de tourner, M. le Président, tout le monde va tourner fou. Tout le monde ne comprend plus rien dans sa loi. Tout le monde est gelé, de toute façon. J'espère que le ministre va cesser de nous parler de sa tournée. Il s'agit de parler de demain, d'après-demain, du mois de janvier de l'an prochain et de l'avenir. On a besoin de la consultation régionale. C'est évident, tout le monde le dit. Même ceux qui tentent, en se contorsionnant pas mal, d'être d'accord avec les objectifs — tout le monde est d'accord — et même avec les principes du projet de loi. Ils disent: M. le ministre, on n'est pas contre ce que vous faites, mais s'il vous plaît, consultez-nous. Mettez-nous dans le coup. Consultez-nous. Faites en sorte qu'on ait quelque chose à dire. Le ministre fait la sourde oreille. Cette motion du député de Rimouski lui donne une chance. Réellement, il serait présomptueux de ma part d'en prendre la paternité. C'est la motion du député de Rimouski qui a été réchappée.

Je l'entendais presque nous dire tantôt que le ministre qui est de son parti, pas tellement loin, d'ailleurs... Entre Lévis et Rimouski, il y a quoi? Un jet de pierre quand on regarde les immenses

espaces de ce territoire québécois. Vous êtes quand même des voisins. J'espère que le ministre va entendre la voix du député de Rimouski, député du Parti québécois, s'il ne veut pas nous entendre, nous, du Parti libéral. Tout ce que j'ai fait, M. le Président, est de donner une voix au député de Rimouski.

On parle de bénévoles. Oui, plusieurs diront que les bénévoles n'existent pas. Mais voyons! Le Parti québécois sait très bien que les bénévoles existent. Nous, lors de notre campagne de financement, avons eu des milliers et des milliers de bénévoles qui ont fait un succès retentissant de la campagne de financement du Parti libéral...

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Pertinence du débat.

M. Lalonde:... 81 000 souscripteurs, 20 000 de plus que le Parti québécois.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Pertinence du débat.

M. Lalonde: Cela existe, des bénévoles. Est-ce impertinent, M. le Président, de parler des succès du Parti libéral?

Le Président (M. Boucher): Je me pose la question.

M. Lalonde: M. le Président, quant au bénévolat, je pense que les députés du Parti québécois ne me chercheront pas querelle. Cela existe. Je suis sûr que le ministre avec sa vertu de persuasion qu'on lui connaît, son éloquence remarquable, saura convaincre quelques dizaines de personnes qui sont réellement préoccupées par le problème de la protection du sol agricole de servir bénévolement à ces conseils qui ne sont pas nécessairement très considérables; ce peut être quelques personnes. On n'a même pas fixé le nombre pour laisser justement au ministre une certaine liberté d'action. Quant au caractère bénévole, il n'y a pas de problème.

Vous me direz que le caractère consultatif est insuffisant. Non, M. le Président. Le caractère consultatif est essentiel. Il est essentiel parce que la commission provinciale étêtée manchote, handicapée par le projet de loi du ministre, a justement besoin de consultation. C'est une commission qui est aveugle et qui n'a pas d'oreilles parce qu'à un moment donné, le gouvernement décide qu'elle est aveugle et qu'elle n'a pas d'oreilles.

A un moment donné, la commission voudra connaître — la commission provinciale, celle qui est centralisée, celle du ministre, pas celle de ma motion — tout d'une situation. Tout à coup, comme par l'effet de la magie, elle n'a plus de dossiers. Le gouvernement omnipotent, le ministre omniprésent vient de décider qu'il n'y a plus de commission, plus de dossiers. Deux plus deux font cinq, je t'embrouille et je ne retiens rien. C'est cela, la commission. Avec une commission qui n'a plus de tête, qui n'a plus de bras, qui n'a plus rien, une commission...

M. Mercier: Qui est un libéral.

M. Lalonde: Je pense, M. le Président, que le député de Berthier a fait une intervention remarquable.

Une Voix: Elle est bonne.

M. Mercier: Me permettez-vous une question?

M. Lalonde: En fait, c'est la première que j'entends de lui depuis deux ans en cette Chambre.

M. Mercier: C'est votre poésie qui m'inspire. M. Lalonde: M. le Président, vous savez...

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Merci, M. le Président, d'avoir protégé mon droit de parole.

Avec une commission handicapée comme celle que le ministre a voulu créer, un petit monstre qui n'a pas de tête, qui n'a pas de bras, à qui on va dire: Je te pousse, enlève-toi, on a besoin de conseils consultatifs; tout le monde l'a souhaité. (23 h 30)

Naturellement, le député de Rimouski, tantôt, avec beaucoup plus d'éloquence va — parce que c'est lui, au fond, qui a la paternité de cette motion que par cette espèce d'alliance Rimouski — Marguerite-Bourgeoys nous venons de réchapper — le député de Rimouski va vous dire tantôt, M. le Président, jusqu'à quel point cet amendement est essentiel pour la bonne marche de ce projet de loi qui, déjà, est pas mal boiteux.

Cela va lui donner peut-être un petit appui pas trop fort, mais quand même; cela va lui permettre de ne pas tomber de côté, de ne pas tomber en arrière complètement. Alors, je laisse au député de Rimouski, que j'invite à intervenir maintenant, le soin de vous convaincre, M. le Président, et, surtout, de convaincre le ministre et les députés qui sont de son parti du bien-fondé de sa motion.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Pas de question.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. M. le député de Rimouski.

M. Marcoux: Seulement une minute, M. le Président, pour dire que j'ai déjà indiqué des motifs, tantôt, avant de présenter ma motion pour lesquelles je la favorisais, mais il y a que le député de Marguerite-Bourgeoys, qui fait des apparitions épisodiques à cette commission, n'était pas là pour écouter les arguments que j'ai pu invoquer.

Je l'ai fait aussi dans une perspective... parce que je croyais que les mesures dilatoires avaient pris fin et que nous pouvions avoir une discussion

positive, sans étirer inutilement le débat. Or, c'est dans ce sens que j'ai fait cette motion, sans étirer les discours, et je pense que notre commission pourrait continuer à fonctionner de cette façon, mais les apparitions épisodiques qui visent souvent à étirer les débats, en tout cas, ce n'est pas le genre de travail que je souhaitais faire à cette commission.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Rimouski. M. le député de Nicolet-Yamaska, vous n'êtes pas membre actuellement; il me faut le consentement des membres.

M. Lalonde: Consentement. M. Baril: Non.

Le Président (M. Boucher): Alors, le consentement vous est refusé, M. le député de Nicolet-Yamaska.

Une Voix: Non, cela fait assez de temps qu'on perd ici.

M. Baril: II n'y a pas de consentement, c'est clair et net.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nicolet-Yamaska, je regrette.

M. Fontaine: M. le Président, demain matin, je vais faire une motion non annoncée, je serai à la commission et je prendrai tout le temps...

M. Baril: Bon, demain matin.

M. Fontaine: ... qui me sera alloué, M. le Président...

M. Baril: 20 minutes.

M. Fontaine: ... et si vous voulez avoir...

Le Président (M. Boucher): Demain matin, M. le député de Nicolet-Yamaska, vous pourrez vous inscrire en remplacement de quelqu'un...

M. Lalonde: On va s'arranger, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): ... d'un représentant de votre parti. M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Sur un point de règlement, M. le Président, sur un point de règlement, puisque effectivement on aura un invité, j'ai été un de ceux qui ont fait appel à la sollicitude d'un collègue...

M. Giasson: Dès le départ.

M. Roy: ... dès le départ, pour éviter qu'une motion, visant à permettre aux députés qui peuvent être concernés par la loi du zonage agricole dans leur comté... puisse être débattue à la commission. M. le Président, je ne serai pas long. Je demanderais à mes collègues d'en face... J'ai eu des discussions aujourd'hui du côté gouvernemental, il y en aura tout à l'heure avec les gens de l'Opposition, de l'Union Nationale, comme de l'Opposition officielle pour l'obtention d'un consentement de part et d'autre de façon à permettre la bonne marche des travaux et de faire avancer l'étude de certains projets de loi qui doivent être adoptés avant l'ajournement de nos travaux pour la période des Fêtes.

Je pense que ce n'est pas le temps, le moment est bien mal choisi pour empêcher un collègue qui n'a pas abusé... Quand on connaît le député de Nicolet-Yamaska, ce n'est pas lui qui vient faire perdre le temps des commissions parlementaires, il vient de façon bien positive apporter son point de vue et je verrais très mal, très mal, de mon côté, la façon dont le leader du gouvernement serait placé pour aller solliciter le consentement aux gens de l'Union Nationale. Cela joue dans les deux sens, vous savez. Alors, il faudrait être prudent de ce côté. Ce n'est pas le temps d'être mesquin.

M. Baril: M. le Président, on a essayé tout à l'heure d'avoir un consentement à l'Assemblée nationale, il nous a été refusé par le Parti libéral. Et, là, nous autres on ferait les fins...

M. Roy: Mais, ce n'est pas à l'Union Nationale de payer pour...

M. Baril: Non, c'est à la commission et c'est elle qui paie.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Je sollicite aussi de mes collègues d'en face la permission de laisser le député de Nicolet-Yamaska s'exprimer. Etant donné que j'avais l'intention de venir au débat de la motion d'amendement, je céderais mon temps au député de Nicolet-Yamaska. Si vous acceptez que le député de Nicolet-Yamaska intervienne, je n'interviendrai pas moi-même. Autrement, j'ai l'intention d'intervenir. Je lui céderais mon temps, si vous me le permettez.

M. Beauséjour: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Oui, M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Est-ce que le député de Huntingdon voudrait se faire remplacer à la commission?

M. Dubois: Non, je lui cède mon temps de parole de ce soir...

M. Giasson: Sur la motion.

M. Dubois: ... sur cette motion.

M. Lalonde: On peut le faire sur consentement.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

D'accord.

Le Président (M. Boucher): Consentement. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, je remercie mes collègues bien que ce soit après quelques discussions. Je pense que c'est important que je puisse intervenir sur une telle motion. Je n'ai pas eu souvent l'occasion, parce que je suis souvent retenu par d'autres dossiers que celui de l'agriculture, de m'exprimer sur la question du zonage agricole, mais c'est une question qui m'intéresse au plus haut point et qui intéresse surtout les gens de mon comté. Comme vous le savez sans doute, le comté de Nicolet-Yamaska est un des comtés les plus "agricolisés" — si on peut s'exprimer ainsi — de la province. Je pense qu'il est important que je puisse m'exprimer sur une telle motion puisqu'on sait qu'entre autres l'UPA de Nicolet est venue ici et a pris la peine de présenter un mémoire qui touchait la question de la décentralisation de la commission. La motion qui est présentée ici vise justement à essayer de démontrer au ministre le besoin de cette décentralisation.

Je n'ai pas tellement compris l'argumentation du ministre tout à l'heure lorsqu'il nous a dit que chaque comté formait une entité distincte, que chaque comté était en quelque sorte une petite patrie à lui seul. J'ai retenu une parole. Il a dit: II y a autant de petites régions que de comtés. Je comprends mal le fait qu'il parle à rencontre de la présente motion qui vise justement à donner des pouvoirs locaux ou des pouvoirs régionaux à un organisme qui se veut dans la loi actuelle très centralisé à Québec. Je me demande comment il se fait qu'un ministre puisse dire, d'une part, qu'il y a autant de petites régions que de comtés, ce qui veut dire que les gens d'un comté aiment à prendre les décisions eux-mêmes pour les régions qui les concernent et, d'autre part, on veut dans la loi actuelle créer un organisme, centralisé à Québec, qui prendra toutes les décisions. Je pense qu'il y a là une certaine contradiction et j'aimerais bien que le ministre puisse, quand il prendra la parole plus tard, nous expliquer cette contradiction.

Le gouvernement du Parti québécois parle souvent de décentralisation depuis le 15 novembre 1976, depuis qu'il est au pouvoir au Québec, et il nous rebat les oreilles avec la question de la décentralisation. On a même nommé un ministre délégué à l'aménagement du territoire, ministre qui sera chargé de nous apporter certaines modifications. Je pense même qu'il y a une loi qui est prête à être déposée là-dessus, qui essaiera de créer des gouvernements décentralisés ou des gouvernements régionaux. Contrairement à cette loi qu'on va nous présenter dans l'avenir, celle-ci nous propose une commission centralisée.

Le gouvernement du Parti québécois a également voulu décentraliser certains organismes comme la Commission des accidents du travail. On a souvent critiqué la Commission des accidents du travail dans le passé parce que cette commission avait ses bureaux à Québec et qu'il était pratiquement impossible d'obtenir des renseignements dans les dossiers de cette commission. Alors, le ministre du Travail a voulu décentraliser cette commission et a créé des bureaux régionaux pour que les dossiers soient près des gens concernés. Je ne veux pas dire que tous les problèmes ont été réglés par cette décentralisation, loin de là, parce qu'on sait qu'à la Commission des accidents du travail — et mon collègue de Richmond, qui va parler tout à l'heure sur la Loi modifiant la Commission des accidents du travail, aura certainement des critiques virulentes à formuler au sujet de cette commission...

Mais, je peux certainement affirmer ce soir que l'essai de décentralisation que le ministre du Travail a tenté de faire à cette commission est pour le moins plus avantageux que ce qu'il y avait auparavant. Je pense que c'est un avantage de ce côté-là et que le ministre de l'Agriculture devrait peut-être tenir compte des avantages que peut apporter la décentralisation; dans le domaine de la Commission des accidents du travail comme dans d'autres commissions, je pense que cela a des avantages certains.

On a créé, l'hiver dernier, la Régie de l'assu-rance-automobile qui devait elle aussi être décentralisée et qui a maintenant pignon sur rue à Québec seulement. Je pense que même s'il n'y a qu'un an qui s'est écoulé depuis l'adoption de cette loi, presque un an maintenant, on commence déjà à ressentir certains retards dans les règlements de la Régie de l'assurance-automobile du Québec malgré que les cas soient fort peu nombreux. Je pense que le ministre aurait avantage à prendre connaissance des expériences qui ont été vécues par d'autres commissions et voir véritablement, s'il veut travailler à l'avantage des agriculteurs de nos régions, à prendre connaissance de ces expériences et créer une commission décentralisée.

Cela aurait été le voeu que nous aurions formulé et que l'UPA, également, aurait formulé. Je voudrais vous faire prendre connaissance d'un mémoire qui a été déposé en septembre 1978, durant la tournée de consultation, qui disait ceci: "Un délai devrait être fixé permettant l'étude sur une base régionale de cette carte, au bout duquel le zonage pourrait être modifié s'il y a lieu".

Un peu plus loin, on disait: "Une régie publique provinciale devrait être créée par la loi du zonage et un organisme devrait être créé dans chaque région agricole regroupant les organismes les plus immédiatement intéressés par la question du zonage". Les organismes les plus immédiatement intéressés à cette commission de zonage au niveau de la région seraient certainement les municipalités, les conseils de comté, l'UPA locale et les agriculteurs eux-mêmes.

Ce que nous aurions souhaité, c'est que le ministre, dans sa loi, lui-même, sans qu'on n'ait besoin de faire de motion pour le lui faire penser, crée une commission décentralisée où les repré-

sentants des municipalités et des conseils de comté, de l'UPA et des agriculteurs auraient pu être représentés. Bien sûr, des gens vont nous dire: S'il y a plusieurs commissions régionales, on va avoir des décisions disparates...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nicolet-Yamaska, quand vous parlez de commissions régionales, est-ce que vous parlez de commissions au sens de l'amendement qui a été battu cet après-midi?

M. Fontaine: Oui, M. le Président. Je suis en train de vous expliquer, M. le Président...

Le Président (M. Boucher): II s'agit de conseils consultatifs.

M. Fontaine: Non, M. le Président. Ce que je suis en train de dire, c'est que nous aurions aimé que le ministre, dans sa loi, crée de véritables commissions décentralisées. Puisqu'il n'a pas eu l'intention de le faire ou qu'il ne veut pas le faire, je pense qu'il est quand même important que nous puissions nous rabattre sur un conseil consultatif, à tout le moins. A défaut de mieux, nous prenons l'amendement proposé par le député de Margueri-te-Bourgoeys, lequel lui avait d'ailleurs été suggéré en tout premier lieu par le député de Rimouski, à savoir de créer des conseils consultatifs.

Je pense qu'il aurait été important que le ministre, de lui-même, crée cette commission décentralisée qui aurait sans doute pu rendre des décisions conformes à la loi. Il y aurait eu, dans cette commission comme dans d'autres commissions qui existent actuellement, une jurisprudence qui aurait été faite face à cette loi et qui aurait rendu... (23 h 45)

Le Président (M. Boucher): Je regrette, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, j'y reviens, si vous voulez me laisser deux secondes.

Le Président (M. Boucher): Vous revenez sur un amendement qui a été rejeté.

M. Fontaine: Ces commissions décentralisées auraient certainement pu rendre des décisions convenables et conformes à la loi. Or, puisque le ministre n'a pas voulu créer par sa loi ces différentes commissions que nous lui avons suggérées et que l'UPA lui a suggérées également, nous devons nous rabattre sur un organisme qui aurait un rôle à jouer tant durant la période du zonage temporaire qu'après que le zonage sera devenu permanent, et cela pourrait certainement être un organisme comme un conseil ou des conseils consultatifs régionaux. Nous avons indiqué "bénévoles" parce qu'autrement, nous a-t-on dit, l'amendement n'aurait pas été recevable parce qu'il aurait dû être présenté par le ministre. Je pense que c'est possible et viable d'avoir dans ces différentes régions des conseils consultatifs régionaux qui pourraient être bénévoles.

Bien sûr, à ces conseils consultatifs régionaux, des conseillers municipaux, des maires, des représentants du conseil de comté, de l'UPA et des agriculteurs pourraient siéger. On sait que ces gens ont souvent la capacité et le désir de travailler de façon bénévole parce que, si on calcule le salaire que les maires reçoivent actuellement, on peut presque dire que c'est du bénévolat qu'ils font. Je suis assuré que ces gens seraient intéressés, même en payant de leurs propres deniers, de faire partie de ces conseils consultatifs régionaux bénévoles qui auraient comme objectif la protection du territoire agricole pour la région. Ces gens pourraient certainement donner des avis très valables à la commission centralisée à Québec pour lui permettre de rendre des décisions conformes aux voeux des citoyens de la région.

M. le Président, le gouvernement du Québec, le gouvernement du Parti québécois devrait respecter tant son programme électoral qui l'a fait élire que son programme de parti et les idées qu'il a véhiculées depuis deux ans qu'il est au pouvoir. Et j'insiste auprès des différents députés du Parti québécois qui sont présents à cette commission, autres que le député de Rimouski, bien sûr, qui lui appuie cet amendement; les ministériels devraient prendre conscience de l'importance de l'amendement qui est proposé par le député de Marguerite-Bourgeoys et voter favorablement à cette motion pour qu'enfin, véritablement, les agriculteurs de nos régions aient une voix au niveau de la commission et qu'ils puissent se faire entendre et apporter des éclairages régionaux aux décisions de la commission. Là-dessus, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Nicolet-Yamaska. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion d'amendement ou si on peut procéder au vote? M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je n'empêcherai pas le vote en ce qui me concerne. M. le Président, je pense que la motion d'amendement qui est proposée vise à illustrer la volonté de plusieurs membres de la commission parlementaire de l'agriculture de décentraliser le mécanisme qui aura pour objet d'administrer la loi du zonage agricole, la Loi sur la protection du territoire agricole. Evidemment, il y a des points de cette motion avec lesquels je serais, je ne dirais pas en désaccord, mais sur lesquels je me pose plusieurs questions. J'ai dû être absent ce soir, pendant une partie des travaux de l'Assemblée nationale; alors, on m'a fait part d'une décision de la présidence et c'est la raison qui explique pourquoi — je ne peux pas reprendre la question, il y aura d'autres occasions pour le faire — on parle de conseils consultatifs régionaux bénévoles de protection du territoire agricole.

Je pense — et je vais résumer ma pensée encore une fois, et je dis bien encore une fois — que, si on ne fait pas en sorte de mettre les gens du milieu dans le coup, pour que ces gens aient leur mot à dire, aient un droit de regard, aient une possibilité de faire valoir leur point de vue dans

leur milieu respectif, on aura manqué notre coup. C'est aussi simple que cela. On veut faire de la centralisation à outrance, en laissant croire qu'on va régler les problèmes au niveau municipal. Excusez-moi, M. le Président, mais je ne me fierai pas sur le fait de voter une loi pour ce qu'elle ne contient pas, même si on a manifesté des intentions. Je vais voter une loi en me basant sur ce qu'elle contient et pas autre chose. C'est la raison pour laquelle je me demande comment il se fait qu'on s'obstine à vouloir tenir mordicus, malgré l'opinion qui est émise par certains députés du côté ministériel qui ont les mêmes préoccupations que nous, qui ont la même volonté que nous de vouloir que cette loi ne soit pas une loi de carcan et une loi d'embêtement, une loi qui paralyse, qui étouffe et qui écrase, mais bien une loi qui visera à faire en sorte qu'on atteigne les objectifs fixés... Mais, pour atteindre les objectifs fixés, je ne crois pas — et je le répéterai; je ne veux pas insulter qui que ce soit; je ne donnerai pas de nom — je ne crois pas à la toute-puissance et à la toute-suffisance des hauts superspécialistes, des hauts technocrates de l'Etat, dans l'application d'une loi comme celle-là.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Beauce-Sud. Y a-t-il d'autres intervenants? Alors, nous allons passer au vote. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Lalonde: Vous avez une question à poser? Allez.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Tout à l'heure, il disait au ministre qu'avec le projet de loi 90, cela allait peut-être rester tel quel, qu'on tournait le monde à l'envers. A la place du député de Marguerite-Bourgeoys, après avoir perdu la face le 15 novembre 1976 comme ces gens l'ont perdue, je dirais en moi-même: Laissons-les faire; dans trois ans, si ce projet de loi détruit autant que vous le dites, vous reprendrez le pouvoir!

M. Roy: M. le Président, je voudrais soulever une question de règlement. Je voudrais dire à mon bon ami, le député de Kamouraska-Témiscouata...

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Je n'ai pas dit cela à la suite des propos que le député de Beauce-Sud a tenus!

M. Roy: Non, je comprends. Mais, M. le Président, ce n'est pas une question de perdre la face ou non le 15 novembre, ou de l'avoir sauvée. Je ne prétends pas avoir perdu la face le 15 novembre. Mais, sur les motions qui ont été présentées aujourd'hui, ce n'est pas une question d'alliance, c'est une question de bon sens, une question de logique. Si on analyse cela en fonction de perdre ou de sauver la face, je pourrais bien faire valoir le pourcentage d'appuis que j'ai eu pour renforcer mon argumentation, pour faire accepter le projet de loi; on n'en est pas là et je ne pense pas qu'en l'évaluant et en l'examinant de cette façon, on fasse réellement avancer le débat.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Excusez-moi, M. le député de Beauce-Sud. Je n'ai pas posé la question à l'Opposition, j'ai posé la question au député de Marguerite-Bourgeoys, à la suite de son allocution de tout à l'heure.

M. Lalonde: Alors, on me pose une question, M. le Président; est-ce que vous me permettez d'y répondre? Naturellement, je n'invoquerai pas l'expérience électorale quand même assez remarquable du député de Beauce-Sud.

M. Giasson: II faut le concéder.

M. Lalonde: ... il faut le concéder et, sans invoquer non plus son appui à mon amendement pour tenter de mettre en échec la question du député qui vient de me poser la question, je veux quand même souligner l'intervention que le député de Beauce-Sud vient de faire. Le député de Kamouraska-Témiscouata vient de faire une prophétie! Il vient de confesser qu'il est prêt à perdre les prochaines élections sur un projet de loi.

M. le Président, nous, comme législateurs, ce n'est pas le sort du gouvernement qui nous intéresse. C'est un gouvernement qui, de toute façon, va se faire battre aux prochaines élections. C'est le sort des électeurs, c'est le sort des Québécois qui nous intéresse. Si on faisait autrement, on ne ferait pas notre devoir. Quand on veut améliorer un projet de loi comme on le fait par les amendements du député de Rimouski qu'on vient de réchapper, mais qui, malheureusement, m'a grandement déçu tantôt en trahissant littéralement ses électeurs à qui les électeurs de Marguerite-Bourgeoys venaient tendre la main pour lui permettre de défendre une motion d'amendement qu'il avait...

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Ce n'est pas le député de Rimouski qui vous a posé une question. C'est le député de Kamouraska-Témiscouata.

Le Président (M. Boucher): Parlez-vous sur la motion?

M. Lalonde: Je parle sur la motion et sur la question en même temps, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): D'accord. Je dois alors compter votre temps sur la motion.

M. Lalonde: J'ai répondu au député de Kamouraska-Témiscouata, etc., en lui disant que le sort du gouvernement, au fond, ne tient pas à notre amendement. Le gouvernement va se battre tout seul de toute façon avec l'ineptie dont il fait preuve au plan économique surtout, dans le chômage qu'on voit actuellement.

M. Garon: Pas dans l'agriculture.

M. Lalonde: M. le Président, je pense... M. Garon: II y a 38% d'augmentation.

M. Lalonde: M. le Président, ai-je le droit de parole? J'entends des murmures de l'autre côté.

M. Garon: Dans l'agriculture!

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Lalonde: M. le Président, avec le chômage que l'ineptie du gouvernement nous impose, je pense que le gouvernement va se battre tout seul. On n'aura même pas besoin...

M. Garon: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, question de règlement.

M. Garon: Je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys n'est pas à la bonne commission. Nous sommes à une commission agricole. On parle d'agriculture. Il y a une augmentation de travail épouvantable dans le domaine de l'agriculture. On a vu les chiffres récemment; 38% d'augmentation des revenus nets des agriculteurs.

M. Lalonde: M. le Président, ce n'est pas une question de règlement.

M. Garon: 19% d'augmentation dans le domaine de l'alimentation. Nous sommes en agriculture. Il faudrait qu'il aille à la commission du travail et de la main-d'oeuvre.

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement. Ce n'est pas une question de règlement que le ministre soulève. Ce n'est pas du tout une question de règlement.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, s'il vous plaît! M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous aviez la parole.

M. Lalonde: Merci, M. le Président. Il faut que je réponde à la question du député qui m'a prédit la chute du gouvernement. Au fond, ce n'est pas cela qui m'intéresse. Oui, éventuellement...

Le Président (M. Boucher): Vous m'avez dit tout à l'heure que vous aviez répondu.

M. Lalonde: Je n'ai pas répondu suffisamment, M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Je considère que vous parlez sur la motion actuellement.

M. Lalonde: ... car il n'a pas l'air satisfait. Etes-vous satisfait que je dise que vous allez vous faire battre de toute façon?

Le Président (M. Boucher): A l'ordre!

M. Lalonde: Pas nécessairement par mon amendement. Je ne suis pas présomptueux à ce point. Ce que j'ai voulu faire, c'est donner la chance au député de Rimouski de parler sur son amendement. Il a murmuré, il a marmonné quelques hésitations en trahissant ses électeurs. Malheureusement, ce n'est pas ma faute. Je suis fort déçu. Mes électeurs aussi dans Marguerite-Bourgeoys verront l'alliance qu'on voulait sceller avec le comté de Rimouski complètement mise à terre par la faiblesse du député de Rimouski. Malheureusement, c'est possible que...

M. Garon: Sur la glace.

M. Lalonde: Non, l'alliance était sur une zone verte.

M. Garon: Elle était écrite sur la glace.

M. Lalonde: Elle était écrite sur la glace parce qu'elle était écrite sur la zone verte gelée du ministre. C'est pour cela que c'est sur la glace.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

M. le Président...

Le Président (M. Boucher): A l'ordre! M. le député de Kamouraska-Témiscouata, vous n'avez pas la parole. C'est le député de Marguerite-Bourgeoys qui l'a.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Son intervention est terminée.

Une Voix: Non, il lui reste encore du temps.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Lui reste-t-il encore du temps?

Le Président (M. Boucher): II lui reste exactement deux minutes.

M. Lalonde: C'est décevant. Au fond, le député de Rimouski a des sursauts d'honnêteté de temps en temps qui nous rafraîchissent un peu. On se dit: Après tout, ils ne sont pas tous comme cela. Il y en a un qui est correct.

Une Voix: C'est vrai.

M. Lalonde: Mais il s'écrase tout à coup devant une espèce de menace latente du caucus. Il a peut-être peur de se faire parler. Mais à la façon dont il a défendu sa motion actuellement, à sa place, j'aurais peur de me retrouver devant mes électeurs demain matin. Il voulait par sa motion qui n'a pas été reçue, réchappée par la motion que j'ai faite, défendre au fond ce que tout le monde a demandé ici, la régionalisation. Dans la zone verte, il n'y a pas seulement du vert. Il y a des gens là-dedans qui veulent dire quelque chose, qui veulent avoir quelque chose à dire sur les décisions. On a refusé le pouvoir décisionnel aux commissions régionales. Qu'on laisse au moins la consultation! (Minuit)

Ce ne sont pas seulement des tournées ministérielles qui vont régler les problèmes. Le ministre reçoit des gens chez eux, parfait! Il y a des budgets pour cela. Mais, ce n'est pas ce que nous voulons. On veut que la consultation soit réelle et donne des résultats de sorte que la petite commission étêtée, manchote, handicapée, un peu "monstruosée" par le ministre soit réchappée un peu par les conseils consultatifs.

M. le Président, je pense qu'il est minuit.

Le Président (M. Boucher): II est minuit. Est-ce que les membres veulent prendre le vote sur la motion avant de disposer.

M. Lalonde: Non, M. le Président, il est minuit.

Le Président (M. Boucher): La commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 0 h 1