Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'agriculture

Étude du projet de loi no 90

— Loi sur la protection du territoire agricole (13)

Douze heures quarante-sept minutes

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, s'il vous plaît!

Messieurs, nous allons commencer les travaux de la commission élue permanente de l'agriculture aux fins de faire l'étude article par article, après la deuxième lecture, du projet de loi no 90, Loi sur la protection du territoire agricole.

Sont membres de cette commission M. Baril (Arthabaska), M. Beauséjour (Iberville), M. Dubois (Huntingdon), M. Gagnon (Champlain), M. Garon (Lévis), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Rancourt (Saint-François), M. Roy (Beauce-Sud) et M. Vaillancourt (Orford).

Pourraient aussi intervenir M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Charbonneau (Verchères), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Picotte (Maskinongé), M. Samson (Rouyn-Noranda).

M. Verreault: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Shefford.

M. Verreault: J'aimerais, comme intervenant, remplacer M. Picotte (Maskinongé) ou M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue), peu importe.

Le Président (M. Dussault): M. Verreault (Shefford) remplace M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue).

M. Verreault: C'est exact. M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Shefford.

M. Verreault: Est-ce que je pourrais proposer quand même la suspension du débat jusqu'à 15 heures étant donné certaines difficultés insurmontables?

Le Président (M. Dussault): Sans faire de motion formelle, est-ce que j'ai l'accord de la commission, l'assentiment de la commission pour suspendre les travaux jusqu'à 15 heures?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): J'ai le consentement. La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 47)

(Reprise de la séance à 15 h 22)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

À la suspension de 13 heures, nous en étions toujours à l'article 102. Est-ce que l'article 102 sera adopté?

Droits acquis (suite)

M. Verreault: M. le Président, j'aurais besoin d'une explication de la part du ministre. À l'article 1, aux définitions, on a donné une définition du mot "friche" et à l'article 102, on le voit à la troisième ligne et c'est inscrit de la sorte: "II est toutefois éteint par le fait de laisser en friche la superficie sur laquelle il porte pendant plus d'un an à compter du moment..." J'aimerais avoir plus de détails concernant ce petit bout de phrase. Dans la zone désignée, on permet de laisser en friche, mais dans les droits acquis, on ne permet pas de laisser en friche plus d'un an, si j'ai bien compris.

Si je n'ai pas compris, M. le ministre va me l'expliquer, j'imagine.

M. Garon: Un droit acquis à une utilisation autre qu'agricole est reconnu par l'article 102, mais, si quelqu'un n'utilise pas son droit acquis pendant plus d'un an, il perd le droit acquis.

Je vais vous donner un exemple concret. Il y aurait une cour à "scrap" à un endroit et quelqu'un viderait sa cour à "scrap" et ne ferait rien avec le terrain pendant un an. Le terrain reviendrait dans la zone agricole. Habituellement, dans le zonage urbain, un droit acquis est perdu lorsqu'on cesse d'en faire l'utilisation. Ici, on a voulu mettre un délai avant que le droit acquis tombe et on a mis un délai d'un an; c'est beaucoup plus large que dans le cas du zonage urbain.

M. Verreault: M. le Président, pour une meilleure concordance entre l'article 1 et l'article 102, j'aurais un amendement à proposer. À la troisième ligne, après les mots "ll est toutefois éteint par le fait de laisser", on pourrait changer les mots "en friche" par les mots qui sont à l'article 1 qui se liraient ainsi: ..."le sol sous couverture végétale."

M. Garon: Donc, laisser "sous couverture végétale".

M. Verreault: C'est cela, on change le mot "friche". C'est là la concordance avec l'article.

M. Garon: Parfait.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que cet amendement sera adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Que l'article 102 soit amendé en remplaçant à la troisième ligne les

mots "en friche" par les mots "le sol sous couverture végétale".

M. Giasson: M. le Président sur l'article 108.

M. Garon: II ne faudrait pas le dire ainsi. Il faudrait laisser "le sol sous couverture végétale".

Le Président (M. Boucher): On enlève les mots "le sol".

M. Garon: Enlever les mots "le sol".

Le Président (M. Boucher): On enlèverait les mots "le sol".

M. Garon: Remplacer "en friche" par "sous couverture végétale".

Le Président (M. Boucher): "Sous couverture végétale". Amendement adopté?

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 102 adopté tel qu'amendé?

M. Giasson: Non, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: J'aimerais savoir de la part du ministre s'il y aurait possibilité de traiter tout le monde de la même manière. Voici que dans le cas où quelqu'un avait un sol qui, au 9 novembre dernier, était utilisé à des fins autres que l'agriculture, par l'article 102, si les fins autres que l'agriculture sont abandonnées, il faut que le propriétaire retourne ce sol à des fins agricoles dans un délai d'un an. Passé le délai d'un an, c'est-à-dire s'il cesse l'utilisation pour des fins autres que l'agriculture telles qu'elles existaient le 9 novembre, si ces fins s'arrêtent, on l'oblige à retourner ce sol, c'est-à-dire on intègre ce sol dans la zone de protection agricole, cependant, on ne fait pas obligation au propriétaire de cultiver, on peut laisser le sol en friche. D'accord.

M. le Président, c'est parce que j'avais tenté de faire une comparaison, de faire une concordance possible avec la situation qui est faite à un propriétaire de sol qu'il n'a jamais cultivé. Je pense à celui qui a acheté une ferme, il y a déjà quelques années, qui ne l'a jamais mise en culture. Si je comprends bien la loi 90, elle lui permet de continuer de laisser ce sol non utilisé pour des fins agricoles. Si on ne l'oblige pas, on ne lui fait pas obligation par l'article 102 de cultiver ce sol, il est traité sur la même base que le propriétaire d'une ferme qu'il n'a pas cultivée depuis des années et qu'on ne l'oblige pas à cultiver non plus par la loi 90. On protège le sol par la loi 90, mais on n'oblige pas l'utilisation du sol.

D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le député de Shefford.

M. Dubois: De Huntingdon.

Le Président (M. Boucher): De Huntingdon.

M. Dubois: M. le Président, je voudrais poser une question au ministre. Il a cité un exemple, tout à l'heure, savoir une cour de "scrap" d'autos. Si cela se trouve sur un lopin de terre, le fonds de terre lui-même reste quand même un droit acquis par le propriétaire pour construire une résidence, par exemple, parce qu'on accepte le fait que le lot de terre obtenu ou acquis par contrat avant le 9 novembre... Alors si ce lot devient inutilisé pour les fins auxquelles il était attribué, il reste quand même qu'il y a un droit acquis sur le fonds de terre, sur le lot qui existait. Cela veut dire qu'il pourrait se construire une résidence; sans permission de la commission.

M. Verreault: En complémentaire, M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Shefford.

M. Verreault: On parlait tout à l'heure d'un cimetière d'autos ou d'une cour de "scrap", que le gars laisse son terrain, son droit acquis en suspens pendant dix ou onze mois et finalement change de vocation, en ce sens qu'au lieu d'avoir une cour de "scrap", je ne dirais pas une maison, il veut se lancer dans un autre commerce qui est connexe à cela, le même droit acquis se continue?

M. Garon: Oui.

M. Verreault: Mais si toutefois...

M. Garon: II ne faut pas qu'il laisse son droit acquis inutilisé pendant plus de douze mois.

M. Verreault: Si le droit acquis n'a pas été utilisé pendant un an, et un an et demi après, disons six mois plus tard, il a l'intention de revenir à la charge, il faut une autorisation, à ce moment. (15 h 30)

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: Cela dépend en quoi. Si c'était un entrepôt, il s'en servait pour des fins industrielles ou commerciales et, pour une raison ou pour une autre, il n'utilise pas l'entrepôt, il n'est pas obligé de démolir l'entrepôt au bout d'un an.

M. Verreault: Regardez, je prends toujours le même exemple, M. le Président, que vous avez donné tout à l'heure.

M. Garon: Oui.

M. Verreault: II arrive un cas de succession, j'ai une cour de "scrap", par exemple; à un moment don-

né, avant que la succession se règle, la cour de "scrap" a été vidée, il n'y a plus rien là, le terrain est en friche. Finalement, j'ai un de mes garçons qui a l'intention de continuer, mais le délai d'un an est passé. Il veut continuer et, même si cela n'a pas été utilisé pendant un an, peut-être un an et demi, est-ce que le droit acquis se continue?

M. Garon: Non.

M. Verreault: Mais, en faisant une demande à la commission, est-ce qu'il peut obtenir le droit?

M. Garon: II faudrait qu'il fasse une nouvelle demande.

M. Verreault: II faudrait qu'il formule une nouvelle demande.

M. Garon: II va falloir qu'il fasse une demande.

M. Verreault: Le droit acquis, M. le Président, dans les successions dont on a parlé au tout début, quand on parlait des successions, est-ce que cela a un rapport ou si j'ai mal compris?

M. Garon: La succession n'a rien à faire là-dedans. Les gens qui succèdent, en droit, sont censés continuer la personne décédée.

M. Verreault: C'est exactement ce que je mentionnais, M. le Président, et c'est également l'exemple que j'ai donné tout à l'heure. S'il y a eu un délai à cause des droits successoraux, que le terrain a été inoccupé, faute de négociation ou encore de transfert, et que cela a duré plus de douze mois, treize mois ou dix-huit mois, est-ce qu'on peut recommencer le même commerce?

M. Garon: Non, cela a été inutilisé, cela a été en friche pendant douze mois, le droit acquis est perdu.

M. Verreault: Même si on recommence le même commerce?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que...

M. Giasson: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Toujours en utilisant des exemples, au 9 novembre dernier, vous aviez un terrain qui était utilisé comme cour de "scrap"; au bout de six mois, le propriétaire de cette cour décide de l'utiliser à d'autres fins qui n'ont plus rien à voir avec le commerce du vieux fer. Il peut faire la transformation sans autorisation de la commission, s'il veut construire sur ce terrain une épicerie ou un autre type de commerce.

M. Garon: N'importe quoi.

M. Giasson: II n'a pas besoin de... M. Garon: II a un droit acquis pour...

M. Giasson:... un an. C'est-à-dire à toutes fins autres que l'agriculture.

M. Garon: Pas pour un an. À toutes fins autres que l'agriculture, à condition qu'il ne cesse pas de l'utiliser en laissant le terrain, la superficie sous couverture végétale ou en friche pendant un an.

M. Verreault: Durant ces douze mois, cela veut dire que le propriétaire de ce lot vacant peut en faire ce qu'il veut s'il a un droit acquis. D'accord.

Le Président (M. Boucher): Article 102, adopté tel qu'amendé.

M. Giasson: Oui.

Le Président (M. Boucher): Article 103.

M. Garon: À l'article 103, il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson : M. le Président, on permet, par l'article 103, d'étendre la superficie d'un lot qui était utilisé à des fins autres que l'agriculture au 9 novembre dernier. S'il s'agit d'une extension qui découle des besoins résidentiels, soit l'agrandissement ou la construction d'une résidence, on limite cela à un demi-hectare. Cependant, je remarque que, pour les fins autres que résidentielles, soit des besoins industriels, commerciaux ou autres, on limite la capacité d'extension ou d'agrandissement, à des fins autres que l'agriculture, à un hectare seulement. Il peut se produire que, dans certains types d'utilisation à des fins autres que l'agriculture, autres que des fins agricoles, un hectare soit plutôt une superficie conservatrice.

Est-ce qu'il est logique ou possible de croire que, dans l'hypothèse où un propriétaire aurait besoin d'agrandir ce terrain à des fins autres que l'agriculture pour plus d'un hectare, puisse obtenir au moins une autorisation de la commission pour le dépassement de l'hectare, en présumant que son entreprise connaît un développement assez rapide ou que le propriétaire veut ajouter des lignes additionnelles à l'entreprise commerciale qu'il exploite déjà dans le cas d'une utilisation commerciale?

M. Garon: L'article 103 dit...

M. Giasson: Et même dans le cas d'un développement industriel si c'est une industrie, il peut arriver qu'une industrie, à cause de circonstances du marché ou de développement, connaisse des besoins d'agrandissement assez rapides dans certains cas. Vous ne pensez pas qu'il y aurait eu lieu de considérer, par exemple, une capacité d'extension à deux hectares?

M. Garon: II faudrait quasiment l'autorisation de la commission. L'article 103 dit qu'une personne peut, "à des fins industrielles, commerciales ou institutionnelles", aller jusqu'à un hectare sans autorisation de la commission. Elle pourrait utiliser plus avec l'autorisation de la commission.

M. Giasson: Je pense — c'est vrai que cela a fait l'objet du débat à l'article précédent — que vous avez des entreprises qui possèdent sur le terrain près de l'industrie, je parle d'entreprises industrielles, un espace qui est utilisé comme piste pour les avions. Ce n'est peut-être pas un phénomène courant, mais cela existe, je l'ai dans mon comté. Évidemment, de chaque côté de la piste, il y a du sol qui n'est pas cultivé, qui est laissé en friche, à toutes fins utiles. Est-ce que cela ne pourrait pas être touché par les dispositions de l'article 102? Si, dans la période d'un an, après le 9 novembre, le sol est laissé en friche, est-ce qu'on ne le retournerait pas dans la zone agricole?

M. Garon: II faut voir concrètement, par exemple, pour les fins d'un terrain d'aviation, s'il y a du gazon ou de l'herbe autour de la piste pour les fins de dégagement de la piste. Cela fait partie de l'utilisation, on peut considérer cela comme faisant partie d'une utilisation non agricole. De la même façon un peu que le gazon autour d'une maison.

M. Giasson: Mais là ce n'est pas pour une fin résidentielle; c'est une fin autre que l'agriculture, mais qui n'est pas résidentielle.

M. Garon: Non, mais c'est une fin, je ne sais pas comment on pourrait dire...

M. Giasson: Oui, couverture végétale, mais si c'est utilisé pendant plus d'un an on peut réintégrer ce territoire, cette superficie dans la zone agricole.

M. Garon: S'il n'est pas utilisé. Mais c'est peut-être la façon de l'utiliser à ce moment pour les fins de dégagement de la piste.

M. Giasson: Vous savez que sur une piste, la partie carrossable n'est pas très large. On se garde toujours une bonne bande de chaque côté entièrement dégagée pour la sécurité du décollage et de l'atterrissage.

M. Garon: À ce moment, il faudrait le considérer dans...

M. Giasson: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Article 103, adopté?

M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Sur division. Adopté sur division. Article 104.

M. Garon: II y a un amendement. Est-ce que vous l'avez l'amendement?

Une voix: Oui.

M. Garon: "Un lot peut faire l'objet d'une aliénation, d'un lotissement et d'une utilisation à une fin autre que l'agriculture, sans l'autorisation de la commission, dans la mesure où il avait déjà été acquis, utilisé ou avait fait l'objet d'une autorisation d'acquisition ou d'utilisation par arrêté en conseil du gouvernement ou règlement municipal pour une fin d'utilité publique par le gouvernement, un de ses ministres, un organisme public ou une personne habilitée à exproprier au moment où les dispositions de la présente loi visant à exiger une autorisation de la commission ont été rendues applicables sur ce lot. "Il en va de même d'un lot préalablement cédé ou loué en vertu des articles 23 et 30 de la Loi des terres et forêts (Statuts refondus, 1964, chapitre 92) et d'un lot préalablement acquis à même un fonds industriel établi en vertu de la Loi sur les fonds industriels, (Statuts refondus, 1964, chapitre 175)".

M. Giasson: M. le Président, l'amendement proposé par le ministre veut atteindre quelles fins exactement? Est-ce que vous avez des cas patents qui existent où il serait requis, pour éviter de devoir passer devant la commission, d'ajouter à l'article 104 le libellé nouveau que le ministre y apporte.

M. Garon: C'est que, depuis le dépôt de la loi, il y a des cas qui nous ont été soulignés où des lots ont été utilisés déjà sans que l'acquisition en soit entièrement faite. Les expropriations sont commencées, par exemple, et il n'y a pas eu acquisition encore.

M. Giasson: Ou même des travaux qui ont été faits par le ministère des Transports sans que les négociations et les documents inhérents à cette opération aient été signés. C'est le propriétaire qui consent librement, quitte à négocier plus tard, à céder immédiatement, mettre à la disposition, à titre d'exemple, du ministère des Transports des parcelles de terrain pour fins de construction ou d'élargissement de routes. Cela existe assez fréquemment au Québec. Chaque année, cette opération se revit dans une région ou dans l'autre.

Le Président (M. Boucher): Article 104. M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le ministre, est-ce que cela réglerait le problème du bureau d'expropriation ou des bureaux d'expropriation qui ne peuvent pas procéder à la signature d'un contrat sur les routes déjà expropriées, mais où il y a seulement peut-être, je ne sais pas — c'est un arrêté en conseil quand vous faites une route? Parce que je sais qu'il y avait des problèmes. Au bureau de Montréal, des centaines de contrats étaient bloqués. Cela règle le problème pour ceux-là.

M. Lavoie: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Suite à la lecture de cet article amendé, je voudrais poser une question au ministre. Est-ce que cela veut dire qu'à l'avenir le gouvernement, soit le ministère des Transports ou les municipalités ou tout organisme qui a le pouvoir d'expropriation, devra, avant de procéder à une telle expropriation pour des immeubles qui sont situés dans une zone agricole — voulez-vous que je répète? Oui? À la lecture de cet article, ce que j'en conclus, ce que j'en déduis — et je voudrais que ce soit confirmé ou infirmé par le ministre — est-ce que cela veut dire que le gouvernement ou tout organisme qui a l'autorité de procéder par voie d'expropriation pour l'acquisition d'un terrain pour quelle que fin que ce soit, dans une zone agricole, devra nécessairement, avant d'entreprendre ces procédures d'expropriation, obtenir l'autorisation de la régie?

M. Garon: C'est une forme de mesure transitoire, au fond.

M. Lavoie: Non.

M. Garon: Dans l'avenir...

M. Lavoie: Disons, oui, ma déduction dans l'avenir.

M. Garon: Pour des fins de routes, par exemple.

M. Lavoie: Quelle que fin que ce soit, soit le gouvernement ou un autre organisme, une municipalité, commission scolaire, quoi que ce soit.

M. Garon: Ce qui arrive, c'est qu'il va y avoir, pour les fins municipales, des exemptions par règlement qu'on a déjà indiquées en vertu de l'article 41. Normalement...

M. Lavoie: Hydro-Québec a le droit d'exproprier, etc., et devra passer par la régie.

M. Garon: C'est-à-dire...

M. Lavoie: Avoir une autorisation.

M. Garon: Sauf dans les cas... C'est cela. L'article 41: À l'exception des cas qui seront autorisés par règlement.

M. Lavoie: Ne craignez-vous pas justement que vous ouvriez la porte à toutes sortes de spéculations. Oui. Soyez sérieux, ne faites pas de farces. Cela veut dire qu'une municipalité qui veut procéder à l'implantation d'un parc industriel, si le ministère des Transports veut faire une route à un endroit et si une municipalité veut ouvrir une nouvelle voie d'accès, normalement, cela se fait assez rapidement pour que ce ne soit pas rendu public, pour mettre un frein à la spéculation qui peut se produire dans les terrains avoisinants. (15 h 45)

Mais en créant pour eux... par votre loi, avec des bonnes intentions, ils devront entreprendre des procédures auprès de la commission et en ouvrant la porte à toutes sortes de publicités parce qu'il y a une demande auprès de la commission, n'ouvrez-vous pas la porte à toutes sortes de spéculations alentour du terrain concerné? Vous avez le droit de faire des signes, mais c'est justement un des dangers d'imposer des contraintes de la sorte.

Il va se faire une spéculation partout...

M. Garon: Pourquoi?

M. Lavoie: Disons que la voirie veut ouvrir une route quelque part. C'est sûr, on le sait que cela amène une plus-value quelconque alentour. Cela amène une activité. Là le ministère des Transports est obligé d'aller à la régie... Autrement, le ministère des Transports — je sais comment cela se fait — dépose un plan sans publicité immédiatement et là tout le monde le sait. Pour ceux qui l'ont tant mieux et cela arrête la spéculation. Mais si on le sait trois ou quatre mois d'avance qu'il y a une route qui s'en va là, parce qu'ils seront obligés de faire une demande à la régie avec les dangers que cela devienne public, vous voyez toute l'ouverture que vous ouvrez à la spéculation en procédant de cette façon.

M. Garon: Non, parce que la route passe en territoire agricole ou en territoire non agricole. Si elle passe dans le territoire non agricole, elle n'est pas zonée agricole. Si elle passe dans le territoire agricole, le fait d'y passer une route ne donnera pas de droit pour rien autour de la route.

M. Lavoie: En général, une route ne passe pas uniquement en territoire agricole. Un demi-mille avant ou un demi-mille ou trois quarts de mille après, elle va passer dans d'autres zones. Là cela va être rendu public et là vous allez avoir une flambée de spéculation dans ces régions, dans les zones blanches justement où la route va laisser la région agricole pour tomber dans une région libre du zonage agricole.

M. Garon: Je ne partage pas votre opinion.

M. Lavoie: En tout cas. Vous savez, la vertu... Peut-être que votre projet de loi, ce que je veux vous dire... Il n'y a pas un projet de loi qui est 100% mauvais, mais vous ne me ferez pas croire qu'il y a des projets de loi 100% bons non plus. C'est seulement, vous savez, dans votre expérience que vous tentez d'acquérir comme ministre actuellement. C'est seulement une mise en garde que je veux vous faire.

M. Garon: Vous ne le trouvez pas bien bon parce que vous votez...

M. Lavoie: Contre.

M. Garon: ... même les publications dans la Gazette officielle vont voter sur division.

M. Lavoie: On va voter contre en quatrième lecture, si vous voulez.

Le Président (M. Boucher): L'amendement à l'article 104 est-il adopté?

M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Boucher): L'article 104 est adopté tel qu'amendé sur division. Article 105.

M. Garon: À l'article 105, il y a un amendement qui est prévu, c'est tout simplement pour fins de clarification. À notre avis, c'était déjà dans le projet de loi en sous-entendu, mais comme certains y voyaient des difficultés d'interprétation, pour simplement le rendre plus clair — comme nous l'avons dit à ceux qui ont communiqué avec nous — au lieu de dire simplement "devient adjacent" on dit "est ou devient adjacent". On n'avait pas mis "est" parce qu'on pensait que quand c'est déjà adjacent, c'est adjacent, à plus forte raison quand cela l'est déjà par rapport à quand cela le devient, si on accepte quand elle le devient donc quand elle l'est, à plus forte raison. Pour que ce soit plus clair, on ajoute "est ou devient adjacent".

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Giasson: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Merci, M. le Président. J'ai des réserves à l'article 105 pour la bonne raison que le ministre n'a pas tenu compte dans la rédaction de cet article des réalités qui existent au Québec en dehors des cas qui pourraient être touchés par la situation mentionnée dans l'article qui veut que des services municipaux soient installés en bordure du chemin. L'article dit fort bien qu'il s'agit des services doubles, c'est-à-dire, des services d'aqueduc et d'égout sanitaires. Je ne comprends pas qu'on n'ait pas tenu compte d'une autre réalité, soit celle des endroits en bordure de chemins publics qui sont pourvus d'un service d'égouts, par exemple, mais avec l'obligation de compléter ce service d'aqueduc.

Prenons le cas de l'aqueduc, avec l'obligation qui est faite par la Loi de l'environnement ou des règlements municipaux d'obliger les propriétaires à se doter de fosses septiques qui sont reconnues par les normes de l'environnement ou, inversement, un endroit qui serait équipé, en bordure d'un chemin, d'un service d'égout sanitaire qui a été fait selon toutes les règles de l'art tel que reconnu, mais qui est fait sur un terrain où il y a possibilité que chaque propriétaire se dote d'un puits artésien qui ne pourrait pas être contaminé par les eaux usées puisque le service d'égout sanitaire existant est fait selon les règles de l'art, comme je l'ai dit il y a un moment.

Il me semble qu'on aurait pu couvrir par l'article 105 ces situations de fait qu'on retrouve dans quelques municipalités au Québec. Nous en avons eu des cas patents lorsque des gens sont venus devant la commission parlementaire, nous apprendre, nous faire découvrir qu'ils avaient obtenu les pleines autorisations du ministère de l'Environnement, selon la Loi sur la qualité de l'environnement, qu'ils avaient obtenu également de la municipalité l'autorisation de lotir en fournissant les plans détaillés des dimensions de terrains minimales qu'ils devaient accorder dans l'opération de lotissement.

M. le ministre, je crois qu'il ne s'agit pas là de la mer à boire. Ce sont des réalités qui existent et l'article 105 aurait dû prévoir ces situations.

M. Garon: Ils pourront le faire par demande à la commission pour aller étudier chaque cas au mérite. Il y a tellement de cas différents que cela devient difficile de faire un article.

M. Giasson: Je ne parle pas dans mon intervention de situation qui fait que cela a été fait à la bonne franquette, soit l'installation d'un égout sanitaire ou encore d'un aqueduc. Je parle de cas où toutes les exigences des lois en vigueur au moment de l'acceptation de ce projet, de l'installation... je parle de ces cas où tout ce qui est en vigueur au point de vue législation, qui touche ces secteurs ont été respectés. Il est bien évident que si quelqu'un a aménagé un égout sanitaire, que cela n'a pas été fait selon des règles minimales et que cela n'a pas été surveillé ni contrôlé, je ne veux pas d'absolution, ni d'ouverture pour ces dossiers. Je fais référence à des situations où tout est en bonne et due forme, mais il existe beaucoup d'endroits au Québec, où vous n'avez pas les services municipaux en double. Vous avez un service d'aqueduc qui est complété par l'obligation du propriétaire d'avoir des fosses septiques construites selon des règles minimales. On a des dizaines et des dizaines de cas de ces situations au Québec.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: Oui, mais le but de la loi, c'est de protéger les terres agricoles. Je vais vous donner un cas concret.

M. Giasson: Quand vous me dites que la commission va réétudier cela et que, dans ces cas, elle va donner des autorisations quand toutes les règles du jeu auront été respectées avant le 9 novembre, c'est la même loi, ce sont les mêmes...

M. Garon: Ce n'est pas nécessairement dans les cas...

M. Giasson: ... fins poursuivies.

M. Garon: Ce n'est pas nécessairement aux fins d'un développement domiciliaire. Je vais vous donner un exemple concret qui est dans votre comté. C'est à Saint-Pierre-de-Montmagny. Par un hasard un peu extraordinaire, c'est peut-être la capitale des puisatiers au Québec. C'est un endroit où il y a une pénurie d'eau. C'est là qu'il y a le plus de puisatiers, je pense, dans les villages du Québec, à Saint-Pierre.

M. Giasson: 50% des puisatiers... M. Garon: Viennent de là.

M. Giasson: ... sont résidents de la paroisse de Saint-Pierre.

M. Garon: Par ailleurs, ils ont un problème d'approvisionnement en eau qui est assez important. C'est qu'il n'y a pas d'eau.

M. Giasson: Ce n'est pas un problème de puisatier...

M. Garon: Non.

M. Giasson: ... c'est la couche.

M. Garon: C'est cela.

M. Giasson: Qui est très profonde. Même l'eau qu'on peut trouver 300 pieds sous terre est de mauvaise qualité.

M. Garon: II y en a même qui se demandent s'ils ne sont pas devenus des spécialistes dans les puits à force de creuser pour trouver de l'eau. — Des représentations ont déjà été faites par des gens de Saint-Pierre — Supposons le cas où on devrait organiser un système d'aqueduc pour amener l'eau aux gens qui sont là...

M. Giasson: Pour amener l'eau aux fermes parce que dans le moment il y a seulement des fermes dans ce secteur, le rang du Milieu.

M. Garon: On se retrouverait... et il y a le même cas dans le Richelieu, un problème semblable où il est question d'un aqueduc intermunicipal pour desservir des municipalités qui n'ont pas d'eau. Je ne sais pas si c'est de l'eau sulfureuse ou de l'eau salée, en tout cas, l'eau a un goût particulier.

Là, il va y avoir un service d'aqueduc pour desservir les gens, parce que les gens vont venir se greffer sur le système. Il peut y avoir trop d'hypothèses différentes. Il faut qu'à ce moment, chaque cas soit analysé au mérite.

M. Giasson: M. le ministre, vous avez dû toucher au dossier de Saint-Pierre puisque vous y faites référence.

M. Garon: Les gens m'ont parlé de cela quand...

M. Giasson: Les gens de Saint-Pierre, s'ils veulent se rendre admissibles à une subvention spéciale, dans ce cas, parce que c'est un cas assez particulier, doivent d'abord adopter un règlement municipal par lequel la municipalité s'engage à ne tolérer aucune construction résidentielle, pour des fins autres qu'agricoles, dans le rang du milieu où se vit le problème que vous venez de mentionner. Si la municipalité n'accepte pas cette condition, elle n'aura pas un sou de subvention du gouvernement provincial. Elle devra assumer à sa charge seule le coût de l'installation du service d'aqueduc.

M. Gagnon: Juste pour ajouter, ce n'est pas seulement pour cette municipalité, mais le nouveau programme PAIRA en milieu agricole permet de construire uniquement pour les fins agricoles. On prévoit un réseau d'aqueduc uniquement pour les fins agricoles. À ce moment, cela ne doit pas être considéré comme un service; à mon point de vue, c'est pour faire de l'expansion.

M. Giasson: C'est une modification au programme PAIRA.

M. Gagnon: C'est le programme PAIRA rural. M. Giasson: Par rapport à son contenu initial.

M. Gagnon: C'est cela, mais c'est le programme PAIRA rural. C'est pour le milieu agricole.

M. Giasson: Le programme PAIRA est conçu pour le milieu rural. Vous n'appliquez pas PAIRA dans les villes. C'est conçu pour les petites municipalités parce que, pour les villes, c'est un autre programme d'aide que le gouvernement provincial a.

M. Gagnon: Si on compare à un village, à une municipalité, à une agglomération urbaine.

M. Giasson: En tout cas, je porte à l'attention du ministre cette situation qui existe au Québec, situation que j'ai tenté de décrire, des cas où vous n'avez pas les doubles services municipaux. Vous avez des services installés selon toutes les données et les exigences des lois en vigueur au Québec, en date du 9 novembre, qui répondent à des situations minimales de protection et de sécurité en ce qui concerne ces services, et l'article 105 ne les reconnaît pas puisque l'article 105 parle uniquement de services d'aqueduc et d'égout sanitaire; il faut que les deux services soient installés en bordure des chemins et il ne serait pas requis d'obtenir une autorisation de la commission pour continuer du lotissement ou de la construction.

M. Gagnon: M. le Président, je voudrais poser une question au ministre. C'est justement sur le même sujet. Lorsqu'on va négocier, ou enfin

lorsqu'il y aura une discussion auprès des municipalités avec tous les intervenants, le forum dont a parlé le ministre, je présume qu'une municipalité qui va présenter un plan de développement urbain va certainement penser aux endroits où il y a des services d'établis. Je présume que cela va être pris en considération automatiquement. Cela ne veut pas dire qu'on va permettre le développement urbain partout où il y a des services, mais, si je suis maire ou conseiller d'une municipalité et si, le long d'une route, on a un réseau d'aqueduc de construit, si j'ai à présenter un plan de développement de la municipalité, je pense que je vais penser d'essayer de négocier les endroits où il y a déjà des services. Est-ce que c'est cela qui est dans votre...

M. Garon: Dans mon esprit, quand la zone va être fixée avec les municipalités, la commission ne tentera pas de garder les terres qui ne sont pas bonnes pour l'agriculture, même si, à un moment donné, cela peut amener un espace très grand pour le développement dans la municipalité. La Loi sur la protection du territoire agricole a pour effet de restreindre l'étalement urbain dans certaines municipalités, et sans doute dans plusieurs municipalités, et les municipalités auront bien plus d'espace pour le développement qu'elles pensent en obtenir, parce que les terrains ne sont pas bons pour l'agriculture. Le fait de protéger les terres a pour effet de restreindre l'étalement urbain, mais le but, ce n'est pas de restreindre l'étalement urbain, mais de protéger les terres. Ce qui va être considéré par la commission, ce n'est pas d'empêcher l'étalement urbain. Ce n'est pas sa fonction. C'est de protéger les terres. Si une municipalité demande d'avoir, dans la zone non agricole, des terres qui ne sont pas bonnes pour l'agriculture, je pense que la commission va dire...

M. Giasson: On va construire un village dans ce coin de la paroisse.

M. Garon: Ce serait à la municipalité, à ce moment, de faire des règlements en conséquence.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Merci, M. le Président. J'aimerais soulever seulement deux cas dans le comté de Huntingdon, deux cas patents. Un à Ormstown, où il y a un service d'aqueduc seulement, et un à Saint-Denis, où il y a un service d'égout sanitaire seulement. (16 heures)

Aux deux endroits, c'est dans la zone réservée pour fins agricoles. Je suis d'accord avec le fait que ces gens pourront aller devant la commission pour retirer cette zone du territoire réservé aux fins que vous avez jugées dernièrement, mais il reste qu'il faudra quand même aller devant la commission.

Je pense qu'on aurait pu avoir l'ouverture d'esprit nécessaire pour accepter l'un ou l'autre des deux services où ils existent présentement, je ne parle pas pour l'avenir, ou l'égout sanitaire, ou l'aqueduc ou les deux ensemble, mais il y a bien des cas dans les zones rurales où il n'y a qu'un des deux services. Où c'est existant, je pense que la commission va probablement plier et dire: D'accord, on a fait déjà une grosse dépense, allez-y. Mais on impose quand même à ces gens d'aller devant la commission. Pour les cas existants, je pense qu'on aurait pu faire preuve de largeur d'esprit en disant: On accepte l'un ou l'autre des deux services.

M. Garon: Dans ces cas, il n'est pas facile de faire une règle générale. Peut-être qu'à l'usage, dans quelques mois, il sera possible d'en faire une, parce qu'on aura un certain nombre de cas qui seront présentés; mais maintenant, il n'est pas facile de faire une règle générale.

M. Dubois: Vous avez peur que les services d'aqueduc soient le long d'un chemin public qui touche strictement une zone agricole, une conduite d'eau d'une municipalité à l'autre, c'est de cela dont vous avez peur, savoir que l'on construisait de façon sauvage le long des routes; c'est ce que vous voulez éviter.

M. Garon: C'est plus compliqué que cela. Parfois, vous avez un petit réseau d'aqueduc privé, municipal, il y a une capacité limitée. Ce qui peut arriver, c'est que des gens se greffent à ce réseau en beaucoup plus grand nombre qu'il peut en supporter; ensuite, il faut grossir le réseau pour desservir ceux qui sont déjà en place. C'est comme un chat qui court après sa queue.

M. Dubois: D'accord, il y a toujours les deux côtés de la médaille.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement à l'article 105 est adopté?

M. Giasson: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Sur division. L'article 105 tel qu'amendé est adopté sur division. L'article 106, section X.

Dispositions transitoires et finales

M. Garon: On n'a pas d'amendement à cet article.

M. Dubois: L'article 106...

M. Giasson: M. le Président, on a des amendements si le ministre n'en a pas.

Le Président (M. Boucher): II en a un.

M. Garon: Non, après étude, il n'y a plus d'amendement.

Le Président (M. Boucher): À l'article 106, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, est-ce que j'ai bien compris, l'amendement qui nous avait été remis hier, je crois, et qui prévoyait des changements au libellé de l'article 106 est abandonné par le ministre?

M. Garon: Oui.

M. Giasson: On n'a pas à le conserver.

M. Garon: Je ne présente pas d'amendement à l'article 106, je veux le conserver tel qu'il est.

M. Lavoie: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Si je comprends bien, le ministre n'apporte aucun amendement à l'article 106. Cela veut dire qu'en somme, il fait fi de toutes les représentations qui ont été faites par des agriculteurs, les producteurs agricoles, les jardiniers, les horticulteurs, les membres de la commission qui, à plusieurs reprises, ont soulevé la difficulté pour les producteurs agricoles qui sont en place, qui ont même résisté à l'attrait du développement ou de la spéculation, qui sont demeurés producteurs agricoles et qui, actuellement, sont laissés en dehors de l'aire de contrôle — pour expliquer, ils sont de la zone blanche — qui peuvent rester dans la zone blanche d'une manière définitive.

Or, ces producteurs agricoles, à partir de l'adoption de la loi, n'auront pas droit aux 70% de la ristourne de leurs taxes, n'auront plus la protection des $150 l'acre, au point de vue évaluation, n'auront plus la protection d'une limite d'imposition de 1%. Le ministre les laisse tels quels, les laisse tomber. Ils deviendront évalués comme tout développeur ou tout promoteur, à la valeur réelle. Ils paieront les taxes au maximum, comme tout contribuable. Vous reconnaissez à tout le monde, pour le reste, tous les autres, ceux qui ont une "scrap", comme vous dites, une cour à rebuts, ou n'importe quoi, les sablières, les carrières, vous leur reconnaissez un droit acquis. Mais pour ces cultivateurs, ces producteurs agricoles, vous ne leur reconnaissez rien, aucune protection et même pas un droit acquis à titre de producteurs agricoles.

C'est ma conclusion. Est-ce que vous avez des commentaires à faire sur l'affirmation que j'ai faite que vous n'apportez aucun amendement à l'article 106?

M. Garon: II ne faut pas interpréter cela de cette façon. Il y avait deux hypothèses, quand on a étudié cet article ou quand on a confectionné des plans. Première hypothèse, c'était d'inclure toutes les fermes existantes dans le zoné agricole ou bien de tracer un périmètre autour des municipalités, périmètre qui entourerait la zone non-agricole. Dans ce cas, il est évident que dans les zones non-agricoles, il peut y avoir quelques fermes. Le but de la loi n'est pas de ne pas protéger, mais de protéger les terres. Mais dans un territoire comme cela, dans le périmètre non agri- cole, il est évident que le développement va s'accentuer dans ce périmètre, ce qui pourrait amener, pour les agriculteurs qui sont là, des contraintes. Cela n'a jamais été inclus de façon automatique. C'est de cette façon qu'ils auraient été pénalisés, parce qu'il est évident que, suite à ce périmètre, la zone non agricole va connaître normalement, non seulement normalement, mais sûrement, un développement accéléré dans une partie qui est zonée non agricole, avec toutes sortes d'inconvénients qui peuvent arriver à des agriculteurs. Nous avons donc pensé que la meilleure façon de faire les choses était de laisser le choix à l'agriculteur. C'est évident que la commission, ayant pour objet de protéger les terres agricoles — d'une façon générale, lorsqu'un agriculteur veut être protégé pour l'agriculture, il doit être zoné agricole, être dans la zone agricole — doit avoir une position favorable à l'agriculteur.

Mais il y a des cas, aussi, de personnes qui ne sont pas des agriculteurs, qui voudraient temporairement être incluses pour bénéficier des effets fiscaux, parce que, malgré l'article 106, il est plus intéressant pour un spéculateur, dans la zone urbaine, d'être considéré agriculteur pendant une période de temps, parce que, même s'il a un remboursement de dix ans de taxes, si vous faites des figures... des chiffres...

M. Lavoie: C'est le côté américain du ministre!

M. Garon:... des chiffres.

M. Lavoie: C'est peut-être son meilleur côté!

M. Garon:... avec des scénarios d'impôt, vous voyez quand même là qu'il y a un intérêt à être zoné agricole, même si vous n'êtes pas un agriculteur dans la zone urbanisable, à urbaniser. C'est pour cela que je crois, d'une façon générale, que la commission — non seulement je le crois, mais je suis convaincu — va inclure, d'une façon à peu près automatique, des agriculteurs qui sont de véritables agriculteurs qui demandent d'être inclus, même s'ils sont dans la zone non agricole. Il faut faire la distinction avec les gens qui ne sont pas des agriculteurs, qui voudraient bénéficier des avantages consentis aux agriculteurs par la loi.

M. Lavoie: Je vais revenir encore sur cela. Je ne sais pas si le ministre se rend compte du coup mortel qu'il peut porter à ses pupilles, aux producteurs agricoles, aux jardiniers, aux horticulteurs, aux agriculteurs en général, qui peuvent être laissés pour compte dans le moment, en zone blanche, à certains endroits, pour plusieurs années. Dans certains cas, ils n'ont même pas le choix de dire: Dans ce cas, le ministre me zigouille, il ne me considère plus comme agriculteur, je la mets en développement, ma terre. Il fait son choix, il n'a plus le choix, il va crever. Il ne peut plus continuer à cultiver vingt à vingt-cinq arpents de jardinage, de fleurs ou de produits agricoles ou de n'importe quoi. Il sait bien calculer, peut-être mieux que le ministre, il se dit qu'il ne pourra jamais arriver à payer ses taxes. Puis,

s'il avait encore le choix de dire: Je m'en vais en spéculation, je m'en vais en développement, je fais un lotissement. Il ne peut même pas le faire, dans plusieurs cas, parce qu'il peut être laissé dans une périphérie d'une ville où il n'a aucun accès aux égouts, à l'aqueduc, aux services municipaux. Il est pris, il n'a pas le choix de devenir même spéculateur, même si vous l'encouragez à l'être, il ne peut pas, il crève... il crève. Il n'a aucuns droits acquis, lui. Tout le monde a des droits acquis dans la loi sauf les cultivateurs que, normalement, vous devez protéger. Et plus que cela, votre commission, à qui vous avez donné tous les pouvoirs a une discrétion absolue dans l'esprit de la loi, c'est épouvantable. Elle peut permettre la construction d'édifices de vingt-cinq étages en pleine zone agricole, elle a quasiment le droit de faire cela. Elle a le droit de sortir de la zone agricole un emplacement, elle a le droit de tout. Elle a le droit de vie ou de mort sur la loi, une discrétion totale et absolue. Et là, la commission, vous ne lui donnez même pas ce droit-là de protéger l'agriculteur, en vertu de l'article 106.

M. Garon: Bien non, elle peut l'inclure. M. Lavoie: Elle peut l'inclure.

M. Garon: Je pense que c'est la façon d'être juste pour l'agriculteur. La commission, il faut penser qu'elle va prendre des décisions sensées, pas des décisions...

M. Lavoie: Mais au point de vue de la taxation, elle doit l'inclure, d'accord? Mais elle n'a aucune discrétion au point de vue de la taxation.

M. Garon: Non.

M. Lavoie: Non. Bon, d'accord. Puis, c'est tout dans le même article. Cet article 106 a des implications... écoutez... il faudrait... La commission a le droit de sortir quelqu'un de la zone agricole; un cultivateur, un producteur qui est dans la zone verte actuellement et qui a résisté et qui veut rester dans la zone verte, dans cinq, six ou sept ans, même si le cultivateur résiste et dit: Je veux continuer à être agriculteur, je veux continuer à produire, je veux continuer, je suis péquiste et je veux l'autosuffisance dans l'alimentation et le ministre c'est mon bon Dieu, la commission peut, contre le gré du cultivateur, le sortir de la zone verte, suite à des pressions de la ville ou autres, parce qu'elle a un besoin d'urbanisation. Là, il sort.

M. Garon: Non.

M. Lavoie: Là, il sort. Laissez-moi finir. En vertu de l'article 106, c'est une autre implication. Il est obligé de rembourser au ministre de l'agriculture, qui ne sera pas M. Garon, à ce moment, dix ans en arrière ou, si cela fait sept ans, les 70% du rabais des taxes qu'il a eu, de la ristourne des taxes. Il va être obligé de payer sept ans en arrière sur la pleine évaluation et les pleines taxes qu'il aurait payées pendant ces sept ans s'il avait été dans la zone blanche.

M. Garon: Non, d'abord...

M. Lavoie: Bien, c'est cela que l'article 106...

M. Garon: Non.

M. Lavoie: Bien voyons, l'article 106. S'il sort, il est obligé de payer dix ans en arrière.

M. Garon: S'il sort malgré lui... M. Lavoie: Malgré lui...

M. Garon: Oui. Normalement, il va être exproprié à ce moment.

M. Lavoie: Non, M. le ministre. C'est faux! Arrêtez de dire des mensonges à cette commission! S'il sort, la ville n'a pas le droit de l'exproprier pour faire du lotissement et du développement urbain...

M. Gagnon: Cela fait longtemps que vous auriez dû arrêter de parler, vous.

M. Lavoie: ... les villes n'ont pas le droit, en vertu de la Loi des cités et villes et du Code municipal. S'il sort, il va tomber sur le marché normal de la spéculation, du lotissement.

Il ne sera pas exproprié, ce n'est pas vrai. Vous ne serez pas toujours là, le gouvernement péquiste ne sera pas toujours là, mais la loi va rester dans les statuts.

M. Garon: Oui.

M. Lavoie: Ne me dites pas qu'il sera exproprié, c'est faux. La ville n'a pas le droit d'exproprier pour fins de lotissement et de développement. Elle n'en a pas le droit, ce n'est pas encore dans la Loi des cités et villes. Il y a certaines villes qui l'ont eu dans des cas spéciaux pour des banques de terrains, mais s'il sort contre son gré par une décision sans appel de la commission, vous l'assommez encore. Vous avez assommé celui qui est dans la zone blanche et vous allez l'assommer d'une façon rétroactive en le forçant à payer dix ans d'arrérages de taxes sur la vraie évaluation et à rembourser au ministre de l'Agriculture la ristourne qu'il avait eue de bonne foi et tout cela.

On n'a pas fini, on pourrait parler de l'article 106 des jours et des jours, c'est une autre implication.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: II y a deux hypothèses qui peuvent se produire, à ce moment-là, pour l'agriculteur qui est dans la zone non agricole et qui a demandé à être inclus dans la zone agricole. Soit qu'il est exproprié...

M. Lavoie: Cela peut être un cas. M. Garon: À ce moment-là...

M. Lavoie: Pour une aréna municipale, d'accord, mais c'est très spécial, les expropriations.

M. Garon: À ce moment-là, s'il est exproprié, il ne remboursera pas les taxes.

M. Lavoie: Je suis d'accord, n'argumentez pas sur cela, je comprends la loi autant que vous.

M. Garon: L'autre cas.

M. Lavoie: L'autre cas est plus intéressant.

M. Garon: Personne ne peut forcer quelqu'un à faire un développement.

M. Lavoie: Mais une ville peut forcer, par des représentations, la commission à étendre son territoire urbain et, comme conséquence, sortir des producteurs agricoles de la zone verte, de la zone agricole.

M. Garon: Oui...

M. Lavoie: Cela peut arriver.

M. Garon: Oui, parce qu'ils vont prouver qu'il y a un développement et l'individu va donner son opinion là-dessus.

M. Lavoie: Est-ce que le cultivateur, s'il veut rester dans la zone verte et que la commission dit: Non, vous sortez, et qu'il sort, n'est pas obligé de payer dix ans d'arrérages? C'est clair, n'essayez pas de réfuter cela, c'est clair.

M. Gagnon: À quel prix vend-il son terrain, à ce moment-là?

M. Garon: Le but de la commission n'est pas de sortir les gars.

M. Lavoie: À quel prix? Excusez-moi, si le ministre n'a pas compris, le député de Champlain a compris. Il me demande: À quel prix vend-il? Je vais vous le dire. Dans certains cas, il peut vendre $200 000 et il va être obligé de rembourser $75 000 de taxes rétroactivement. Vous avez compris, vous.

M. Gagnon: II va prendre cela en considération dans son prix de vente.

M. Lavoie: II n'a pas le choix.

M. Dubois: Le ministre pourrait nous dire pourquoi il a retiré son amendement parce que je pense qu'il tenait compte des représentations, surtout de la part de l'UPA de Laval et des jardiniers maraîchers, et cet amendement était sensé. Quelles sont les raisons qui vous ont amené à le retirer?

M. Garon: Les critères d'évaluation vont présider à l'évaluation des terrains.

M. Dubois: On a fait une étude avec un comptable agréé là-dessus. Or dix ans de pénalité en arrérages de taxes plus l'impôt, c'est 90% du profit. En fait, sur la différence entre la valeur marchande agricole et la valeur marchande pour d'autres fins, 90% sont pris soit par la taxe foncière ou par l'impôt. Contre le gré de l'agriculture. C'est ce qui arrive, exactement. Faites-le calculer. Vous savez que c'est pour longtemps et vous allez voir que les $6 ou $7 les $100 d'évaluation, cela va aller jusque là, et cela va vite. Dix ans d'arrérages plus l'impôt, parce que c'est basé sur la valeur marchande de 1971 — la plus-value est basée sur la valeur marchande de 1971 — cela peut aller jusqu'à 90% de la plus-value qui va en taxes et en impôt.

M. Garon: C'est impossible.

M. Dubois: Oui, c'est possible.

M. Lavoie: Je vais vous donner des cas.

M. Dubois: Ce n'est pas partout, remarquez bien. Si le terrain vaut $10 000 et que les taxes foncières sont de $1.50 les $100, je suis d'accord que cela ne fait pas tout à fait autant, mais ce n'est pas comme cela partout.

M. Garon: À ce moment-là, si la valeur du terrain a augmenté, les taxes sont en proportion; elles sont en fonction de la valeur du terrain.

M. Dubois: Vous allez récupérer dix ans d'arrérages de taxes.

M. Garon: Oui, sur la valeur du terrain; ce ne sera pas dix ans sur la valeur de la dixième année.

M. Dubois: Non, je suis d'accord, c'est graduel. Vous avez l'impôt qui arrive par derrière.

M. Garon: Cela, c'est pour tout le monde.

M. Dubois: Oui, mais ce gain de capital s'effectue sur une base d'un an, il ne s'effectue pas sur une base de dix ans. Vous ne pouvez pas dégrever l'impôt pour les années passées, vous le dégrevez d'un coup.

M. Garon: Mais tout le monde est assujetti à la taxe sur les gains de capitaux de la même façon.

M. Dubois: Je suis d'accord, mais c'est parce que dans tout cela, vous ajoutez les dix ans en arrière de pénalité de taxes. C'est là, c'est là que cela devient grave. Finalement, contre le gré des producteurs, leurs terrains vont être retirés de la zone retenue pour fins agricoles. Ils vont être pénalisés jusqu'à 90%, si on calcule les dix ans de taxes, jusqu'à — je n'ai pas dit dans tous les cas — dans certains cas, 90% pour les taxes foncières, scolaires, et le profit sur gain de capital.

M. Lavoie: M. le Président, j'aurais un amendement à proposer à l'article 106.

M. Garon: Si le cultivateur ne veut pas être exclu, il ne sera pas exclu contre son gré. Ce ne seront pas des exclusions automatiques en faveur de la municipalité.

M. Dubois: Mais ce n'est pas clair. Il va falloir retourner à l'article... je ne sais pas...

M. Lavoie: Mais est-ce que le ministre est d'accord avec moi qu'il peut être exclu contre son gré? Que cela peut arriver?

M. Garon: Je ne vois pas pourquoi...

M. Lavoie: Je vais vous donner un exemple: Si une municipalité dit: Nous avons des infrastructures, etc., le développement est bloqué à tel endroit. Nous avons besoin de développement. La municipalité fait une demande à la commission pour exclure deux ou trois terres zonées vertes. Elle prépare un dossier et elle va à la commission. La première année, elle ne réussit pas. Elle y retourne. Ou elle veut avoir de l'activité commerciale dans ce coin, un centre d'achats, de l'évaluation importante ou un parc industriel privé. Je ne dis pas exproprier. Au bout d'un an ou deux, les membres des commissions ont changé, la philosophie est changée, on a moins tendance à protéger l'agriculture ou quoi que ce soit et la commission dit, après des auditions ou n'importe quoi, qu'elle acquiesce à la demande de la municipalité. Même si les cultivateurs résistent, elle rend sa décision sans appel. Écoutez, la loi est...

M. Dubois: "La commission peut, aux conditions qu'elle détermine, exclure de la zone agricole." C'est clair, la commission peut.

M. Garon: À quel article?

M. Dubois: Article 65. Mais il faudrait quand même ajouter d'abord, que si on ne peut pas l'exclure à contre le gré, en fait, de l'exploitant, qu'on l'indique là-dedans, qu'on soit précis, qu'on ne peut pas l'exclure contre le gré d'un producteur agricole.

M. Garon: L'opinion du cultivateur qui ne veut pas être exclu, qui ne veut pas de lotissement sur sa ferme, cela va compter. Ce n'est pas une exclusion automatique.

M. Dubois: Oui, cela va compter. Même s'il veut demeurer sur sa ferme, la commission peut décider qu'on retire sa terre ou une partie de sa terre.

M. Garon: Non, la commission va tenir compte de l'agriculture. Elle ne peut pas...

M. Dubois: On se fie strictement à la commission, mais si c'est marqué que si on agit contre le gré du propriétaire...

M. Garon: II n'y a pas de lotissement actuellement. Trouvez-moi un endroit, dans l'état actuel des choses...

M. Dubois: Je ne connais pas les problèmes dans certaines municipalités, mais allez à Laval, vous allez le voir le problème; vous allez le vivre le problème.

M. Garon: Oui mais il n'y a pas de développement sur une terre contre le gré de la personne.

M. Dubois: D'abord, pour qui la commission peut retirer?

M. Garon: À ce moment, ce qui pourrait arriver, c'est que les deux soient d'accord.

M. Dubois: II faudrait marquer aussi "ne peut pas contre le gré du producteur".

M. Lavoie: Je vais vous donner des cas: À Laval, l'autoroute 13 — vous connaissez cela — qui va à Mirabel? Connaissez-vous la nouvelle autoroute 13 qui est à l'ouest de Laval?

M. Garon: Oui.

M. Lavoie: Pour le moment, vous avez zoné agricoles les deux côtés de l'autoroute 13, où il y a des voies de service, où la ville a déjà commencé des collecteurs d'égouts et d'aqueduc; les deux côtés de l'autoroute 13, en entrant dans la ville de Laval. Et même — c'est malheureux — cela a déjà été décapé, il y a cinq ou six ans. C'est sûr qu'il n'y aura pas de grande culture là. Je suis convaincu qu'avec les négociations avec la ville de Laval, d'ici un an, cela va sortir de là. C'est comme la Transcanadienne à Montréal. Je pense bien qu'il y a une vocation d'industries comme il y en a tout le long de la Transcanadienne. C'est le même cas, la route 13 à Laval, les voies de service ont été faites pour du développement industriel et tout. Cela va sortir d'ici un an. Qu'est-ce qui vous dit que, dans cinq, six, sept ou huit ans, s'il y a des industries, des manufactures installées le long de ces routes, ou même des centres commerciaux, la ville, dans quatre ou cinq ans — je dirais juste en arrière de cela — ne voudra pas avoir du développement multifamilial, du quatre ou cinq étages, on a besoin d'évaluation, on n'arrive plus. Ce serait juste les terres à côté qui sont actuellement dans la zone verte et qui, dans un an, seraient dans la zone verte. Je vais vous donner les noms des propriétaires, les Charbonneau et les autres. Je les connais par coeur.

Dans trois ou quatre ans, la ville va dire: Écoutez, on a des emplois ici, telle industrie emploie 300 personnes, une autre 250, une autre 400, il faut loger ce monde, on a une rareté de logements. Puis là, ces gens se mettent à faire des pressions pour les sortir de la zone verte. Les messieurs Charbonneau disent: Non, on veut rester agriculteurs. Ils veulent rester agriculteurs, mais ils sont bloqués par ce développement. À la ville, il y a un an, deux ans, trois ans et, au bout de

trois ans, je vous dis que la philosophie est changée. Les commissaires sont un peu portés au développement, il y a une autre philosophie et, au bout de trois ans, ils disent: Nous les sortons. Mais ces messieurs Charbonneau vont être obligés de retourner dix ans en arrière; au lieu de payer $150 de taxes comme ils payent actuellement, ils vont être obligés de payer $15 000 de taxes et ce, dix ans en arrière; cela fait $150 000. Et ils vont être obligés de rembourser le ministère de l'Agriculture des 70% qu'ils ont reçus. C'est cela la réalité, c'est cela que la loi dit.

M. Dubois: Votre amendement, à 106, prévoyait quand même une certaine protection pour l'agriculteur.

M. Garon: La commission a pour but de les protéger, elle n'a pas pour but de les sortir malgré eux.

M. Dubois: Mais ce n'est plus cela que vous faites. Mais qualifiez-le à l'article 65, d'abord, et marquez: Jamais, contre la volonté d'un producteur, il pourrait être retiré de la zone agricole Marquez-le. Là, ce serait au moins rassurant pour l'agriculteur.

M. Garon: C'est la même chose que pour l'inclusion automatique.

M. Dubois: Parce que là, on reste à la décision de la commission. On s'en tient strictement à la commission parce qu'elle peut retirer d'une aire agricole ou d'une zone agricole tout terrain, toute terre; elle peut, même à l'encontre de la volonté du producteur. Alors, si vous voulez protéger les terres agricoles, faites-le, ou gardez votre amendement à 106 qui protège l'agriculteur.

M. Lavoie: M. le Président, j'ai annoncé tout à l'heure un amendement, voici mon amendement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval, M. le député de Beauce-Sud avait demandé la parole.

M. Roy: Oui, M. le Président. J'avais fait des remarques lorsque nous avons étudié les articles 65 et 66 à ce sujet. Le ministre nous avait dit, si ma mémoire est bonne, que l'on verrait plus tard, dans d'autres dispositions de la loi, à clarifier la situation. M. le Président, il y a quand même un fait que le ministre ne devrait pas oublier. La commission sera chargée d'administrer la loi. Elle aura une loi à administrer, la commission. Elle ne pourra pas faire des choses qui ne sont pas prévues dans la loi. Elle devra faire en sorte que ce qui est prévu dans la loi s'applique. Quand on dit: Le gouvernement peut, après avoir pris l'avis de la commission, exclure un lot une partie de lot d'une zone agricole, et on dit aussi: À la demande d'une corporation municipale, article 76, ou d'une communauté, la commission peut, aux conditions qu'elle détermine, exclure de la zone agricole un ensemble de lots...

Je ne me base pas sur ce qui n'est pas écrit dans la loi, je me base sur ce qui est écrit dans la loi, et c'est bien clair là-dessus. Alors, on ferait perdre, comme disait le député de Laval... Une personne qui est exclue contre son gré, il y en aura sûrement. Il n'y aurait qu'un cas, mais il va y en avoir plus qu'un. C'est inévitable, il y en aura. Il va y avoir des gens qui vont être exclus de la zone agricole malgré eux. C'est évident. Ou encore il y aura des gens qui voudront se faire inclure dans la zone agricole et on trouvera toutes sortes de raisons pour qu'ils ne soient pas inclus, parce que ce n'est pas automatique, comme le ministre vient de le dire. La commission n'est pas obligée d'inclure tous ceux qui demanderont d'être inclus dans la zone réservée, dans le territoire protégé.

Mais, si l'on dit dans la loi que ceux qui ne sont pas dans la zone protégée seront exclus d'abord des bénéfices de la loi pour le remboursement des taxes, ne seront pas protégés par la limite de la loi de l'évaluation sur les $150 l'acre, le 1%, etc... D'autant plus qu'après en avoir fait partie pendant un certain temps, on les exclut malgré eux — c'est un autre élément du dossier — on les exclut malgré eux, la clause du remboursement pendant dix ans, pendant les dix ans antérieurs s'applique. On veut protéger le territoire agricole, il va falloir que l'on pense aussi à protéger l'agriculteur, à protéger les citoyens. Je suis bien d'accord que l'on protège les territoires agricoles, mais si l'on fait en sorte que ceux qui sont les propriétaires du territoire agricole, particulièrement et spécialement les agriculteurs comme tels, les jardiniers, les maraîchers... Quand je parle des agriculteurs, j'inclus toutes les catégories.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon. (16 h 30)

M. Dubois: Je pense que ce serait bon de relire le deuxième alinéa de l'article 65. Quand vous disiez tout à l'heure qu'on ne retirera pas, de l'aire agricole désignée, une ferme contre la volonté du producteur, là, on dit qu'à l'examen de la demande, la commission peut considérer l'effet du projet sur le développement économique de la région.

M. Lavoie: C'est cela.

M. Dubois: Alors, si elle juge qu'elle doit le retirer pour des fins économiques, retirer ce lot ou cette terre de la zone agricole désignée, qu'on applique, à ce moment, votre amendement à l'article 106.

M. Garon: Non, à l'article 65, la commission examine la demande, elle tient compte des facteurs que j'ai mentionnés au deuxième alinéa. Elle tient aussi compte du gars qui va faire une demande d'exclusion, de l'agriculteur va faire une demande d'exclusion.

M. Dubois: Elle va peut-être en tenir compte jusqu'à un certain point. Mais...

M. Garon: Supposons qu'il n'y a pas de zonage agricole. Vous avez le même agriculteur. Une entre-

prise veut se bâtir sur sa terre et le gars ne veut pas. Il ne vendra pas sa terre. Il va la garder.

M. Dubois: Oui, mais ce n'est quand même pas clair.

M. Garon: II est dans une zone agricole. La municipalité demande l'exclusion de sa terre. Lui ne veut pas. Pourquoi la commission l'exclurait-elle?

M. Dubois: Mais c'est écrit plus bas "Si la commission accorde cette demande". Cela ne dit pas qu'elle ne peut pas l'accorder à l'encontre de la volonté du producteur, par exemple. Ajoutez-le dedans. Au moins, il y aurait une sécurité pour le producteur qui veut absolument rester sur sa ferme. Je pense que cela serait peut-être illogique de bloquer un développement à cause d'une ferme, mais c'est là que la loi s'appliquerait pour votre amendement à l'article 106.

M. Garon: Comment la municipalité va-t-elle pouvoir lotir quelqu'un qui ne veut pas être loti.

M. Dubois: C'est la commission qui prend la décision; c'est marqué.

M. Garon: Mais non.

M. Roy: On va faire une supposition, M. le Président. Je vais donner un exemple pour illustrer ce que veut dire le député de Huntingdon.

M. Garon: Lisez le premier paragraphe comme il faut. Demande d'une corporation municipale. Vous dites, un ensemble de lots, une partie de lots de la corporation municipale ou de la communauté. Projet d'autoriser le lotissement ou l'utilisation. Projet d'autoriser le lotissement, c'est parce que le gars veut lotir. C'est parce qu'il le demande.

M. Dubois: Écoutez, ce n'est pas nécessairement à la demande du contribuable. Cela peut être...

M. Garon: Si une certaine municipalité peut autoriser le lotissement, c'est parce qu'il y a un gars qui veut le lotir.

M. Roy: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M.Roy: ..

M.Dubois: ... projeter sans consulter le propriétaire et aller devant la commission et dire: Cela nous intéresse de retirer ce lot de l'aire agricole. C'est aussi simple que cela.

M. Garon: Mais il va falloir qu'il démontre que le gars veut vendre, veut lotir.

M. Dubois: Qu'on le dise là-dedans. J'avais...

M. Garon: Si c'est cela que cela dit? M. Dubois: Ce n'est pas clair.

M. Roy: C'est tellement peu clair que cela fait des...

M. Garon: C'est clair pour que la commission ait pour objet de protéger... la protection et la loi, toute la loi... si vous protégez les terres, ce n'est pas pour les exclure de la zone agricole, c'est pour les protéger. La municipalité vient faire une demande d'autoriser le lotissement de quelqu'un qui veut lotir.

M. Dubois: Ce ne sont pas tous des fous, les gens qui sont venus en avant qui ont présenté un mémoire...

M. Garon: Non, mais c'est une loi nouvelle...

M. Dubois: ... et qui vous ont indiqué que cet article n'était pas quand même, ne protégeait pas nécessairement une terre agricole qui serait peut-être dans une enclave, possiblement.

M. Garon: Mais on l'a analysé sous toutes ses coutures, et je vous dis que pour nous, c'est clair que cela veut dire cela. Dans la municipalité où la corporation municipale de la communauté projette d'autoriser le lotissement ou l'utilisation à une fin autre que l'agriculture... Le propriétaire qui veut lotir ou utiliser à une fin autre que l'agriculture le demande à la municipalité et celle-ci fait sa demande.

M. Dubois: Vous savez bien, M. le ministre, à part cela, que les conséquences de cette loi ne sont pas généralement connues à travers la province de Québec et de tous les propriétaires de fermes.

M. Garon: Non, c'est normal. C'est une loi nouvelle, mais elle va être connue, elle est pas mal plus connue aujourd'hui qu'elle ne l'était il y a un mois.

M. Dubois: En plus... N'empêche que ce n'est pas tout le monde, quand même, qui a un projet de loi en mains.

Grâce à l'Opposition... Parce que, si on avait dit oui tout de suite, elle ne serait pas connue. C'est l'Opposition qui a permis de la faire connaître.

M. le Président, je vais prendre un exemple à l'intention du ministre. Je vais prendre un projet qui a été dans l'air et qui est encore dans l'air, puisqu'il n'est pas encore descendu tout à fait sur terre, le projet de l'usine Ford. Par exemple, l'industrie Ford vient s'établir au Québec, et on décide de construire l'usine dans un territoire — j'espère qu'il ne sera pas propice à l'agriculture, même si c'est le cas de la région de Montréal, il y en a — où il faudra amener de l'infrastructure, il faudrait qu'il y ait des voies d'accès... il y en a dans la région de la Beauce. Je remercie Mme le ministre de me donner l'occasion de... non pas Mme le ministre mais l'aspirant, de me donner l'occasion de le dire. Mais cela va être nécessaire d'installer des services publics, de procéder à l'aménagement d'in-

frastructures. Il devra y avoir des voies d'accès. Si on prend l'article 66 qui se réfère évidemment à l'article que l'on discute à ce moment-ci, "le gouvernement peut, après avoir pris l'avis de la commission, exclure un lot ou partie de lot d'une zone agricole pour les fins d'un ministère ou d'un organisme public." Or, le ministère des Transports a besoin de traverser trois fermes pour être capable de procéder à l'aménagement d'une autoroute, d'une route ou d'une grande voie d'accès. On va procéder par expropriation.

M. Garon: Oui.

M. Roy: Avant de procéder à l'expropriation, le ministre des Transports devra avoir obtenu de la commission que le dossier soit retiré de la commission ou que la commission ait donné son approbation, son accord pour que les lots concernés soient exclus de la zone agricole. Le type, c'est contre lui, malgré lui, il ne veut pas pour aucune considération. On l'oblige à payer dix ans de taxes.

M. Garon: Expropriation, non; c'est prévu à l'article 106.

M. Roy: Oui, mais si le gouvernement ne procède pas à l'expropriation tout de suite?

M. Garon: S'il demande l'expropriation... c'est une demande d'expropriation.

M. Roy: Pour une expropriation éventuelle, mais il n'y a encore rien de décidé au point de vue expropriation. On commence par réserver le terrain, on l'exclut de la zone agricole pour éviter, évidemment, qu'il se fasse trop d'investissements qui pourraient coûter plus cher par la suite. Vous allez me dire que ce sont des cas marginaux, il n'y a pas d'expropriation faite; on peut procéder par toutes sortes de moyens.

Ce que le ministre nous demande en somme, si j'ai bien compris les remarques et les inquiétudes de mes collègues, le ministre nous dit: Écoutez, ayez donc confiance en la commission, la commission va arranger cela; à la commission, ce sont des gens de bonne foi.

M. Garon: Le ministère des Transports va dire, à ce moment-là, que c'est parce qu'il veut exproprier. La commission va donner l'autorisation à la condition qu'il y ait expropriation.

M. Roy: C'est la commission qui va décider, c'est la commission qui va juger. Prenons un autre cas.

M. Garon: Même à l'article 65, on le dit au troisième paragraphe: "Si la commission accorde cette demande", dans le cas des municipalités, et à plus forte raison dans le cas d'un ministère, "elle doit le faire à la condition que le règlement, visant à mettre en oeuvre la décision, soit adopté et en vigueur dans les six mois qui suivent la date où la décision a été rendue." Justement pour ne pas qu'on donne des prétextes à la commission en disant: On veut exproprier, on fait sortir le lot de la zone agricole et on ne t'exproprie pas, la commission va dire: Oui, à la condition que vous fassiez l'expropriation.

M. Dubois: II n'est pas toujours question d'expropriation. Prenez la ville de Laval, c'est quand même un exemple frappant.

M. Lavoie: ...

M. Dubois: Cela va arriver chez nous aussi. Le "lobbying" qui va se faire autour de la commission, remarquez bien que la corporation municipale ou la ville de Laval va en faire du "lobbying", elle s'est vu retirer des terres de l'aire agricole. Ce sont quand même des hommes, ce ne sont pas des ordinateurs. Ils peuvent être sensibilisés par la ville de Laval, prendre une décision et dire: Oui, allez-y!

M. Beauséjour: M. le Président, ce qu'il ne faut pas oublier dans notre discussion, c'est de bien lire ce qu'il y a au début de i) et ii).

M. Dubois: Je m'en tiens à l'article 65; cet article est assez explicite.

M. Beauséjour: Oui, mais je suis à l'article 106. C'est toujours indiqué...

M. Dubois: II faut revenir à l'article 65 si on veut juger de la valeur de l'article 106.

M. Beauséjour: "... depuis l'établissement de la zone agricole", c'est-à-dire qu'il va y avoir l'établissement de la zone agricole. Dans la région de Laval, il y a des territoires qui seront inclus, certains seront peut-être exclus, mais ils n'auront pas à payer les dix ans d'arrérages. Une fois la zone officielle définie, pour les cas qui viennent après, on pourra se référer à l'article 65 qui protège dans le sens que si le propriétaire veut faire un développement, c'est d'accord, mais la commission n'est certainement pas là pour défaire toutes les zones agricoles d'un jour à l'autre; c'est le contraire, il faut que cette zone soit permanente.

M. Lavoie: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval.

M. Gagnon: M. le Président, j'avais demandé la parole, si vous me permettez.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Malgré l'assurance que donne le ministre, il semble encore y avoir beaucoup de craintes. J'aimerais bien qu'on puisse résumer un peu ce qu'on a dit autour de ce problème du dézonage pour

un développement domiciliaire. Dans les cas d'expropriation c'est bien clair, il n'y a aucun problème, nous payons suivant la valeur. Dans un cas où la commission accepte de sortir de la zone verte, du territoire agricole pour devenir dans la zone blanche, normalement la commission ne pourrait pas le faire, si l'agriculteur ou les agriculteurs ne veulent pas vendre pour le développement. Cela veut dire qu'à ce moment...

M. Lavoie: Non, non. Ce que vous dites n'est pas exact. La commission, je vous le dis et je pense bien que le ministre va dire la même chose que moi, a le droit d'exclure même contre le gré du cultivateur. Demandez au ministre si c'est vrai ou non. Ce n'est pas sorcier, mais c'est la loi.

M. Garon: Théoriquement, oui. Mais, pratiquement, la commission a pour but de protéger les terres. Si un agriculteur ne veut pas sortir de la zone agricole, je ne vois pas pourquoi la commission le sortirait.

M. Lavoie: À moins que vous soyez le seul membre de la commission, que vous restiez là de manière perpétuelle et que vous ne changiez jamais d'idée. Cela dépend. Mais ce n'est pas vous qui êtes le seul membre de la commission.

M. Dubois: Est-ce que vous avez objection à expliquer les raisons qui vous ont amené à retirer votre amendement à 106?

M. Garon: Non, cela n'ajoutait rien.

M. Dubois: Mais c'était une bonne protection quand même.

M. Garon: Non, je l'ai pensé moi aussi, mais... M. Dubois: C'était une très bonne protection.

M. Garon: ... je me suis renseigné auprès des spécialistes en matière d'évaluation, et ils ont dit que cela n'ajoutait rien.

M. Dubois: Dans les cas que l'on explique, cela ajoute quelque chose, parce que l'imposition se fera à la valeur marchande agricole et non à la valeur marchande pour d'autres fins. Vous ménagez la chèvre et le chou. Il faudrait quand même ne jamais retirer d'une zone agricole une ferme...

M. Garon: Non, j'ai rencontré, hier...

M. Dubois: ... à l'encontre de l'agriculteur.

M. Garon:... les gens du ministère des Affaires municipales qui m'ont dit que cela ne donnerait rien de mettre cela là.

M. Dubois: Alors si l'on oublie l'amendement à l'article 106 il va falloir indiquer quand même que nous ne retirerons pas de la zone agricole toute ferme à l'encontre de la volonté de l'agriculteur.

M. Beauséjour: Qu'est-ce que vous faites en cas d'expropriation?

M. Dubois: C'est réglé. C'est un cas réglé, l'expropriation. Les pénalités ne sont pas prévues pour les expropriations. Tandis que si elle est retirée par la commission, ce n'est pas prévu que les pénalités ne sont pas applicables.

Le Président (M. Boucher): Alors je donne la parole au député de...

M. Garon: Le problème de la commission, vous savez, ce ne sera pas de sortir des gars contre leur volonté, cela va être plutôt de garder des gars dans la zone qui vont vouloir sortir.

Le Président (M. Boucher): Merci.

M. Dubois: Vous savez très bien, M. le ministre, les pressions qui vont s'exercer par certains conseils municipaux vis-à-vis de la commission, vous le savez.

Le Président (M. Boucher): Écoutez, M. le député de Laval a un amendement à présenter, alors je lui donne la parole immédiatement.

M. Lavoie: C'est un amendement qui se lirait comme suit, à l'article 106. L'article 106 se lirait comme suit: "La loi sur l'évaluation foncière (1971, chapitre 50) est modifiée par l'insertion de l'article 21 a, après l'article 21 et de l'article 21b après l'article 21a. Le 3e alinéa de l'article 106 est remplacé par le suivant: est-ce le 3e? "Lorsqu'une ferme est exclue de la zone agricole à la demande du propriétaire... je voudrais que le ministre écoute, car je ne veux pas répéter vingt-cinq fois. L'amendement en somme, la portée de l'amendement est la suivante, au 3e alinéa, ici, M. le ministre: "Lorsqu'une ferme est exclue d'une zone agricole à la demande du propriétaire, "si un cultivateur veut se faire sortir, c'est le cas, "celui qui est tenu de payer les taxes doit rembourser, s'il y a lieu, i) à la corporation municipale et à la commission scolaire l'excédent des taxes foncières calculées sur l'évaluation agricole seulement inscrites au rôle ou non, qui auraient dû être payées sur la partie exclue pour les exercices financiers pendant lesquels la ferme était incluse à la zone agricole jusqu'à concurrence des trois derniers exercices financiers municipaux et scolaires depuis l'établissement de la zone agricole, ii) au ministre de l'Agriculture les sommes payées par lui en vertu de la présente loi jusqu'à concurrence des trois derniers exercices financiers municipaux et scolaires depuis l'établissement de la zone agricole." et après on ajoute 21b, qui serait le suivant, qui concerne le marché central de Montréal qui se lirait comme suit: "Tout terrain utilisé comme marché de gros de produits agricoles tel que défini par le chapitre 110 des lois de Québec 1958-1959 est exempt de toute taxe foncière pour la partie de la valeur portée au rôle qui excède $3000 l'acre." (16 h 45)

M. Beauséjour: Sur la recevabilité, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Je n'ai pas l'amendement en main, mais je m'interroge déjà. Ayant entendu parler à plusieurs endroits de questions financières, je voudrais que vous examiniez bien si cela ne vient pas en contradiction avec l'article — je crois que c'est 64 — de notre règlement...

M. Lavoie: Si le député d'Iberville a peur des implications foncières, je vais lui répondre que les $3000 de maximum sur l'évaluation foncière, s'il y en a qui subissent un préjudice par cela, ce n'est pas l'État provincial, c'est la ville de Montréal.

M. Beauséjour: J'en suis sur la recevabilité.

M. Lavoie: C'est cela; je parle de cela, les implications foncières.

M. Beauséjour: En rapport avec l'article 64, quand il est question...

M. Lavoie: Cela veut dire que l'article 64 ne s'applique pas, du moins, pour cette partie.

M. Beauséjour: Vous avez changé les dix ans pour trois ans.

M. Lavoie: Je vais vous dire pourquoi je le calcule recevable, M. le Président: pour la même raison que vous avez accepté, je crois, un amendement du député de Champlain, lorsqu'il a lui-même apporté un amendement sur la durée du terme des membres de la commission. La loi originale disait cinq ans et le député de Champlain a proposé dix ans. Vous avez dit que c'était recevable, parce que c'était uniquement une extension du salaire des commissaires. Je vous dis que c'est uniquement une réduction de la période des taxes qu'il doit rembourser dans un cas hypothétique d'exclusion de la zone agricole. Je pense bien qu'il y a une analogie assez semblable.

M. Beauséjour: ... copie de l'amendement. M. Lavoie: Faites 500 copies.

Le Président (M. Boucher): Pour les commissaires, on va suspendre pour que tous les membres de la commission aient l'amendement en main.

(Suspension de la séance à 16 h 48)

(Reprise de la séance à 17 h 5)

Le Président (M. Boucher): Sur la recevabilité de la motion présentée par le député de Laval, à l'article 106, voulant que la Loi sur l'évaluation foncière 1971, chapitre 50) soit modifiée par l'insertion des articles 21b et 21c après l'article 21a, le troisième alinéa de l'article 106 est remplacé par les suivants: 21b. Lorsqu'une ferme est exclue de la zone agricole à la demande du propriétaire, celui qui est tenu de payer les taxes doit rembourser, s'il y a lieu: i) à la corporation municipale et à la commission scolaire l'excédent des taxes foncières calculées sur l'évaluation agricole seulement inscrite au rôle ou non qui auraient dû être payées sur la partie exclue, pour les exercices financiers pendant lesquels la ferme était incluse à la zone agricole, jusqu'à concurrence des trois derniers exercices financiers municipaux et scolaires depuis l'établissement de la zone agricole; ii) au ministre de l'Agriculture, les sommes payées par lui en vertu de la présente loi jusqu'à concurrence des trois derniers exercices financiers municipaux et scolaires depuis l'établissement de la zone agricole.

L'article 21c: Tout terrain utilisé comme marché de gros de produits agricoles tels que définis par le chapitre 190 des Lois du Québec de 1958-1959 est exempt de toute taxe foncière pour la partie de la valeur portée au rôle qui excède $3000 l'acre.

Je crois que cet amendement aurait dû être présenté par un membre du gouvernement, étant donné qu'il implique, en vertu de l'article 64, l'imposition d'une charge additionnelle sur les revenus publics ou sur les contribuables.

Dans la rédaction actuelle de l'article, à ii) il est dit: au ministre de l'Agriculture, les sommes payées par lui en vertu de la présente loi jusqu'à concurrence des dix derniers exercices financiers municipaux et scolaires depuis l'établissement de la zone agricole. Dans l'amendement, on limite aux trois derniers exercices financiers municipaux et scolaires depuis l'établissement de la zone agricole, ce qui aurait pour effet direct de priver pendant sept ans le ministre de certains revenus.

Une décision a été rendue le 6 juillet 1972, où on dit: Un amendement à un projet de loi présenté par un député de l'Opposition qui a une implication fiscale qui diminuerait — je vous lis la décision — les revenus de l'État ne peut être reçu. En conséquence, je dois refuser la motion.

M. Lavoie: M. le Président, en premier lieu, je ne critique pas votre décision, je l'accepte. Je vais faire une demande à la commission, étant donné que la seule opposition à la recevabilité vient du député péquiste du comté d'Iberville; c'est lui qui s'est opposé à la recevabilité...

M. Beauséjour: Question de règlement!

M. Lavoie: Non, je ne critique pas cela. C'est la seule opposition qu'il y a eu.

Le Président (M. Boucher): Question de règlement.

M. Beauséjour: On pourrait relire la transcription des débats d'hier et on s'apercevrait que, face au règlement, ce n'est pas le député d'Iberville qui déclare qu'une motion est recevable ou pas, c'est le président.

Le Président (M. Boucher): D'accord, M. le député d'Iberville.

M. Lavoie: M. le Président, je pense qu'il n'y avait pas de question de règlement. C'est une constatation que je fais. J'aurais une demande à faire à la commission. Est-ce qu'il y aurait consentement unanime de la part de la commission pour que cet amendement soit reçu? Je comprends qu'il y a consentement!

M. Garon: Non.

M. Lavoie: Le ministre refuse son consentement.

Le Président (M. Boucher): II n'y a pas consentement, M. le député de Laval.

M. Lavoie: Dans ce cas, mon amendement n'étant pas reçu, je vais modifier cet amendement...

Le Président (M. Boucher): Vous en présentez un nouveau?

M. Lavoie: Oui. J'enlève ii). C'est sur cela vous avez rejeté mon amendement. Étant donné qu'il y aura une perte pour le gouvernement en ne recevant pas le remboursement d'il y a dix ans en arrière, je laisse uniquement i); ce sera un moindre mal pour les cultivateurs et les producteurs agricoles. Au moins, ils ne seront pas tenus de rembourser dix ans en arrière les taxes municipales et scolaires, uniquement trois ans.

Je vous soumets de nouveau le même amendement, M. le Président, mais en retranchant ii). Je laisse nécessairement le paragraphe ii) qui est dans la loi tel quel, ils seront tenus de rembourser dix ans au ministère de l'Agriculture. Le "candy ", ils le rembourseront dix ans, les 70% des taxes, qui sont un montant assez minime comparativement aux taxes municipales et scolaires qui peuvent être terribles sur une période de dix ans.

M. le Président, pour clarifier encore une fois, ne biffez pas ii), mais enlevez "trois dernières années" au paragraphe ii) et inscrivez "dix ans".

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval, sur la recevabilité, pourriez-vous m'éclairer sur l'interprétation qu'on pourrait donner à l'article 64, selon laquelle une motion ne peut être présentée que par un représentant du gouvernement, après recommandation du lieutenant-gouverneur en conseil, lorsqu'elle a pour objet direct l'imposition d'une charge additionnelle sur les revenus publics ou sur les contribuables.

Est-ce que cet article implique l'imposition d'une charge additionnelle sur les revenus publics ou sur les contribuables? Est-ce que cela implique que cette imposition puisse venir de la municipalité, qui est quand même une créature des provinces, ou si on peut se limiter uniquement à ce que cette imposition ne vienne que du gouvernement?

M. Lavoie: M. le Président, j'ai une certaine tradition parlementaire, je vous donne ma parole d'honneur, quitte à ce que vous suspendiez la séance pour aller consulter le président de l'Assemblée nationale, que l'article 64 ne couvre que l'État et, lorsqu'on parle de l'État, c'est uniquement l'État provincial. C'est clair. Ce règlement s'applique pour les travaux parlementaires du Parlement du Québec, de l'Assemblée nationale et, lorsqu'on parle d'État aux contribuables, c'est à titre d'État aux contribuables québécois. Raison de plus si vous avez reçu, durant les travaux de cette commission, un amendement où on avait proposé que la zone agricole ne puisse s'appliquer que si c'est soumis à un référendum aux frais des municipalités. Cela créait une charge nouvelle pour les contribuables, mais on avait spécifié que c'était pour les municipalités et vous avez reçu cet amendement il y a quelques jours.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la recevabilité de la motion? Cette motion, à l'exception du paragraphe ii), est exactement la même que celle présentée préalablement.

M. Gagnon: M. le Président, vous avez demandé à être éclairé par le député de Laval sur l'implication de l'article 64, paragraphe 3, alors qu'on mentionne des frais pour le gouvernement ou pour les contribuables. Je me demande jusqu'à quel point une taxe additionnelle ou des sommes d'argent qui impliquent une municipalité... Ce sont des contribuables. Je me poserais des questions sérieuses sur la recevabilité de cet amendement.

Le Président (M. Boucher): C'est justement le doute que j'entretiens actuellement concernant la recevabilité. Compte tenu qu'on m'a informé qu'il y avait de la jurisprudence en vertu de l'article 64, paragraphe 3, et que, lorsqu'on parle de charges supplémentaires... L'article 64 était interprété en disant... (17 h 15)

M. Lavoie: M. le Président, écoutez...

Le Président (M. Boucher):... que l'imposition d'une charge additionnelle sur les revenus publics ou sur les contribuables implique les gouvernements municipaux et scolaires.

M. Lavoie: M. le Président, je vais essayer de garder mon calme.

Le Président (M. Boucher): Je vous... je vous...

M. Lavoie: Je vais essayer de garder mon calme.

Le Président (M. Boucher): Je vous soumets...

M. Lavoie: ... mais si vous rendez des décisions de la sorte, cela veut dire, en somme, que l'opposition et les députés n'ont plus le droit d'apporter d'amendements. Je vais vous lire l'article 64 et on va le lire dans son contexte. Il y a quand même une limite! Si les députés ne sont plus capables d'apporter un amendement à un projet de loi...

Le Président (M. Boucher): Je n'ai pas rendu de décision, M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je trouve que cela vous prend pas mal de temps quand c'est assez clair. "Une motion ne peut être présentée que par un représentant du gouvernement" — on parle du gouvernement, je pense bien que cela n'est pas le gouvernement fédéral, cela doit être le gouvernement provincial — "après recommandation du lieutenant-gouverneur en conseil" — cela n'est pas fédéral, parce qu'à Ottawa c'est un gouverneur général et dans les municipalités, il n'y en a pas de gouverneur; ni général, ni lieutenant! — lorsqu'elle a pour objet: "1) L'exécution de travaux publics; "2) L'allocation de subventions; "3) L'imposition d'une charge additionnelle sur les revenus publics ou sur les contribuables; "4) La remise d'une somme due à l'État" — l'État je pense que c'est l'État du Québec, c'est un règlement de l'Assemblée nationale; "5) La concession de biens appartenant à l'État" — c'est encore le Québec; "6) L'autorisation de consentir quelque emprunt ou obligation engageant le crédit de l'État — c'est encore le Québec, ce n'est pas municipal. "Toutefois, cette règle ne s'applique pas à une motion qui exprime seulement une opinion abstraite sur une manière énumérée ci-dessus."

M. le Président, je vous dirais — et je termine sur cela — que si vous n'avez pas l'intention de recevoir cette distinction, à savoir que le contribuable serait le contribuable municipal ou quoi que ce soit à titre de contribuable municipal, avant de rendre une décision — parce que les décisions ici, il y a une jurisprudence qui est respectée à l'avenir — de ne pas la rendre à peu près. Je vous inviterais à suspendre et à consulter le président de l'Assemblée nationale, si vous avez l'intention de refuser mon amendement.

Le Président (M. Boucher): Je me rends à votre désir, M. le député de Laval, et je suspends.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

(Reprise de la séance à 17 h 32)

Le Président (M. Boucher): Je ne relirai pas l'amendement proposé par le député de Laval, compte tenu de la longueur du texte, mais je demanderais aux membres de considérer qu'il s'agit du texte qu'ils ont entre les mains, le premier amendement soumis par le député de Laval, sauf que dans le paragraphe ii), on maintient au ministre de l'Agriculture les sommes payées par lui en vertu de la présente loi, jusqu'à concurrence des dix derniers exercices financiers, municipaux et scolaires, depuis l'établissement de la zone agricole. Alors, le paragraphe ii) demeure pour les dix derniers exercices financiers et le paragraphe i) est le même que celui dont vous avez copie.

Alors, pour les consultations concernant la question soulevée, à savoir si, lorsqu'il était question de corporations municipales et scolaires, on devait interpréter l'article 64 dans le même sens, Beauchesne ne mentionne aucun cas où il est question de corporations municipales et scolaires. Par conséquent, Beauchesne parle toujours de la couronne qui représente, en fait, l'État.

Alors, devant cette opinion, je dois, dans le doute, laisser en discussion la motion du député de Laval et je la déclare recevable. M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je ne discuterai pas tellement longtemps sur cela. J'ai mon argumentation déjà. Mais je vais ajouter quelques mots. J'ai des cas à l'esprit qui sont tout près de chez moi et il y en a plusieurs. Cela peut se répéter autant dans l'île Jésus que dans Sainte-Dorothée, Fabreville, Auteuil, Duvernay et Saint-François. Je pourrais nommer des cas qui peuvent se présenter avec les taux d'imposition qu'il y a dans une ville de banlieue comme Laval. Cela peut s'appliquer partout dans la région métropolitaine de Montréal, vers tous les points cardinaux, autant dans Saint-Eustache, dans Terrebonne, dans L'Assomption, sur la rive sud, soit dans le comté de Huntingdon, même Iberville éventuellement et Châteauguay, dans ces coins-là, Laprairie, Saint-Jean.

Le cas qui me vient à l'esprit, sans nommer de nom, c'est celui d'un jardinier qui pourrait avoir 30 arpents, ce qui n'est pas une terre énorme, qui a une évaluation actuelle, en vertu de l'article 21 de la Loi de l'évaluation foncière, d'au maximum $4000, soit $150 l'acre, ce qui fait à peu près $125 l'arpent, où il paie le maximum de $1 au municipal et — je pense qu'il n'y a peut-être pas de maximum au scolaire — $1.50 au scolaire, cela fait $2.50. Cela lui coûte $100 par année.

Avec l'article 106 de la nouvelle loi, s'il n'était pas amendé, où il n'y a plus de limite sur l'évaluation ni sur le taux d'imposition, avec les taux d'évaluation — nous avons la valeur réelle à Laval, et très réelle — c'est tout près de 100% de la valeur marchande. On connaît la valeur des terrains dans la région périphérique de Montréal.

S'il n'a plus cette protection, il peut fort bien, sur une période de dix ans, avoir une moyenne de

$10 000 l'arpent. Actuellement, le cas que j'ai à l'esprit dans cette région, c'est environ $7000 ou $8000 l'arpent. On sait que sur une période de dix ans, cela peut-être facilement — et je n'exagère pas — $10 000, en appliquant le taux actuel des taxes municipales et scolaires. On sait qu'il y a toujours, devant une période plus ou moins inflationniste... Même le taux actuel qui est de $3, s'il y a trente arpents, cela veut dire qu'il aurait une évaluation de $300 000. À $3 du $100 d'évaluation, cela fait $9000. Et s'il est obligé de rembourser sur une période de dix ans, c'est facile de faire l'addition. Cela fait pas loin de $100 000. Ce sont des cas qui peuvent s'appliquer mutatis mutandis, avec un peu plus ou un peu moins; tout dépend de la région où cela s'applique. Mon amendement vise à réduire cette pénalité de $100 000 à $30 000, je trouve que pour trois ans, ce serait une pénalité joliment forte.

J'ai laissé tomber, dans le respect de notre règlement, pour l'application de l'article 64, le ii), parce que c'est un petit "candy". J'ai fait le calcul. Si cela lui coûte $100 de taxes par année et si le ministre lui donne un suçon qui est prévu dans le premier alinéa de l'article 106, 70% de ses taxes, cela fait $70 par année et même s'il est obligé de rembourser pendant dix ans, cela fait $700. Ce n'est pas une grosse affaire.

Si c'est avec des mesures de la sorte qu'on veut encourager la production agricole, qu'on veut vraiment être autosuffisants dans le domaine de la production agricole, ce n'est pas à la miette, comme cela, qu'on va sauver l'agriculture au Québec. C'est l'exemple que je vous donne de votre fameux 70% de ristourne. Pour toutes ces raisons, j'espère que j'aurai convaincu le ministre d'accepter mon amendement.

Quant à la deuxième partie, cela a déjà été exposé ici, en commission. Il s'agit du marché central de Montréal qui a une évaluation foncière assez exceptionnelle, dans les quelques millions de dollars. Avec le taux de la taxe qu'on connaît à Montréal, je pense que ce serait un moyen d'encourager l'agriculture et l'écoulement de la production maraîchère et de l'horticulture pour toute la région métropolitaine de Montréal, autant l'île Jésus que la rive sud. J'ai des renseignements ici. Lorsqu'on sait qu'au marché central, non seulement il y a la vente au détail de tous les producteurs qui y vont en saison d'été ou d'automne surtout, mais il s'agit d'un marché qui appartient aux jardiniers-maraîchers de la région de Montréal. Il y a 685 actionnaires. Ils ont souscrit un capital de $650 000. Il y a également la vente en gros qui se fait là, au bénéfice de la population indirectement et des producteurs agricoles.

D'après mes informations, il y a environ 1500 jardiniers maraîchers qui fréquentent ou qui profitent de ce marché central pour l'écoulement de leurs produits. C'est vrai que cela n'a pas le charme que cela avait à la place Jacques-Cartier, dans le vieux Montréal, où j'ai eu le plaisir de naître, à quelques pas de la place Jacques-Cartier.

Il semble qu'il y a une fréquentation, au marché, d'environ 50 000, personnes quotidiennement, en saison. Il y a au-delà de 100 000 tonnes de fruits et légumes qui sont vendus. Ce sont les chiffres de cette année.

L'évaluation foncière, tenez-vous bien, est de $14 millions. Le terrain est évalué à $4 200 000. Les taxes annuelles sont de $900 000. C'est sûr que le fardeau des taxes, avec le taux d'évaluation qu'on connaît dans la Communauté urbaine de Montréal, c'est un peu exagéré. Je dis un peu parce que je veux être raisonnable.

D'ailleurs, si on veut aider le système coopératif, ces taxes sont payées principalement par la Coopérative Fédérée et les jardiniers. Il s'agit d'une superficie de 109 acres. Même si ce n'est pas une société sans but lucratif, il y a une disposition qu'ils ont fait inclure dans leur titre d'acquisition, lorsqu'ils l'ont obtenu, de la ville de Montréal, à savoir que si jamais ce marché disparaissait, le produit de la vente, en excédent du coût d'achat, en 1954, retournerait à la ville de Montréal.

M. le Président, si le ministre veut montrer de la bonne foi dans sa philosophie globale d'encourager la production agricole, il faut également encourager son écoulement, sa mise en marché. Et je pense que le marché central de Montréal est un élément primordial pour la mise en marché des produits de l'horticulture.

C'est la raison pour laquelle je soumets à votre bonne considération, avec tout le respect qu'il faut, l'examen attentif de cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Laval. M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Merci, M. le Président. Pour les fins du journal des Débats, j'aimerais indiquer que j'avais aussi des amendements à peu près identiques à ceux apportés par le député de Laval. J'appuie ces amendements parce que je pense que c'est primordial afin de ne pas imposer de pénalités abusives aux agriculteurs qui seraient retirés de la zone agricole. Je pense que c'est très important, parce que dix ans de pénalité basée sur la valeur marchande des terrains qui seront vendus pour fins commerciales ou résidentielles, je pense que c'est réellement exagéré. D'ailleurs, l'amendement prévoit trois ans au lieu de dix ans. Je suis également d'accord que c'est suffisant. C'est plus que suffisant même. Je pense que ce n'est pas dans le sens d'aider l'agriculteur parce que je n'ai même pas la certitude que, selon l'article 65 — ce n'est pas celui-là qu'on étudie, d'accord — on ne retirera pas, d'une zone agricole désignée, un agriculteur, selon son gré. On peut lui imposer le retrait de sa ferme d'une zone agricole. Je pense que l'article 65 n'est pas tout à fait assez explicite dans ce sens-là.

De toute façon, le ministre nous rassure qu'un agriculteur pourra demeurer sur sa ferme s'il le veut. Mais je ne le crois pas, parce que ce n'est pas précis. De toute façon, j'appuie fortement l'amendement du député de Laval.

En ce qui a trait au marché central métropolitain, suite aux remarques du député de Laval, j'aimerais indiquer qu'il y a encore un million de

pieds carrés qui ne servent pas sur le terrain du marché central et la raison pour laquelle ils ne servent pas, c'est que les taxes foncières sont trop élevées. Il n'y a aucun grossiste ou marchand de fruits et légumes qui est intéressé à s'établir là. Il va s'établir plutôt dans les autres secteurs de la ville de Montréal, à cause du coût élevé de la taxe foncière.

On peut donc s'apercevoir, qu'il n'y a pas un équilibre de taxation entre la ville de Montréal et le marché central métropolitain, puisque personne ne veut s'y établir.

M. le Président, je ne veux pas abuser du temps de cette commission. J'appuie fortement ces amendements du député de Laval. (17 h 45)

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Huntingdon. M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. La proposition d'amendement, par le député de Laval, répond à une préoccupation qui est constamment revenue au cours des délibérations de notre commission, notamment à l'étude de plusieurs articles qu'on retrouve dans les différentes sections du projet de loi.

Je pense quand même qu'il est de notre devoir, de notre responsabilité d'éviter que les agriculteurs qu'on veut protéger soient victimes de trop grands appétits. Je dis bien victimes de trop grands appétits, puisque toute cette question de dix années en arrière, cela peut représenter, pour des gens, la faillite. Il ne faudrait pas se raconter d'histoires, il ne faudrait pas se chanter des chansons. Si la personne est obligée de payer des taxes, rembourser, avec des nouveaux rôles d'évaluation, avec une nouvelle évaluation, on sait très bien ce que cela peut représenter dans certains cas. Il est entendu que cela varie nécessairement d'une municipalité à une autre.

Mais prenons, par exemple, le cas des jardiniers de la région de Laval. Prenons les gens qui sont proches des régions fortement urbaines. Ce sont eux qui seront les plus affectés. Si on arrive à une personne qui, pour des raisons qui sont hors de son contrôle, est dézonée, sans appel, c'est sérieux. Il faut y penser. Elle est dézonée sans sa volonté, malgré elle. Elle n'a pas le droit d'en appeler. Elle est obligée de garder une partie de son terrain pendant un certain temps, mais elle va être obligée de l'hypothéquer et de le surhypothéquer, pour pouvoir continuer à demeurer chez elle, et rembourser les sommes qu'on va lui demander.

C'est notre devoir d'attirer l'attention du ministre et d'attirer l'attention du gouvernement de ce côté-là. Je trouve que l'amendement proposé par le député de Laval vient répondre à cela et fixer un plancher beaucoup plus élevé, parce que c'est un précipice qui nous est offert dans la loi telle que rédigée, telle que présentée. Cela constitue au moins un plancher, un plancher acceptable.

C'est entendu que si les gens n'avaient rien à rembourser, compte tenu de l'accroissement des valeurs, il faut examiner cela aussi de ce côté. Je pense qu'une limite de trois ans nous apporte une soupape nécessaire, une soupape qui s'impose dans les circonstances. Et je pense que le ministre, soucieux du bien commun, à la toute dernière minute des travaux de notre commission, voudra bien, dans un geste, comme certains l'appelleraient, de magnanimité, être magnanime, voudra bien faire en sorte qu'on puisse au moins jeter un peu de lest à l'application de la loi, compte tenu du fait que les commissions régionales, on ne peut pas y penser, qu'on ne peut pas penser à un droit d'appel non plus. Mais il faudrait quand même qu'il y ait un minimum de garantie, de façon à protéger les intérêts des propriétaires de terrains, propriétaires agricoles. Ce ne sont pas les spéculateurs qui sont concernés, ce sont les agriculteurs. Ce ne sont pas les spéculateurs qu'on protège, par cela. Ce sont les agriculteurs. Il ne faudrait pas oublier cela.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Beauce-Sud. M. le ministre.

M. Garon: M. le Président, l'article 65 ne dit pas ce que les gens veulent lui faire dire. Il dit que la corporation municipale peut faire une demande pour exclure un ensemble de lots ou des parties de lots de la zone agricole, dont la corporation municipale ou la communauté projette d'autoriser le lotissement ou l'utilisation à une fin autre que l'agriculture.

Si la municipalité projette de l'autoriser, c'est parce qu'il y a quelqu'un qui l'a demandé. Celui qui doit le demander, c'est l'agriculteur qui est propriétaire de la ferme. Il doit demander le lotissement à une utilisation à une fin autre. Si la corporation le demande sans que le propriétaire de la ferme le veuille, nous ne sommes plus dans le cas de l'article 65. C'est clair comme de l'eau de source. Et les appréhensions manifestées ne sont pas exactes.

Concernant l'article 106, je pense que c'est un article équitable. Il y a des exemptions fiscales qui sont accrues pour les fermes agricoles. Des études ont été faites concernant cet article, qui ont réuni des gens du ministère de l'Agriculture, du ministère des Affaires municipales, du ministère du Revenu, du ministère des Finances et d'autres experts. Il y a eu plusieurs modèles faits et aucun de ces modèles ne donne les résultats qu'ont indiqués les députés de l'Opposition membres de cette commission.

C'est pourquoi je dis que ce qu'ils disent n'est pas exact.

Quant à la deuxième partie de l'amendement proposé concernant le Marché central métropolitain, c'est évident que la loi de la protection des terres n'a pas pour but de zoner les marchés. Il y a un problème avec le Marché central métropolitain. Quand les gens du Marché central métropolitain sont venus présenter leur mémoire, je leur ai dit que nous les rencontrerions au cours du mois de janvier pour discuter de la question.

Il faut dire qu'au marché central il y a un marché, mais il n'y a pas qu'un marché. Il y a un marché pour les maraîchers du Québec et il y a

aussi des entrepôts pour recevoir les fruits et légumes de l'Ontario et des États-Unis. Il y a aussi des sièges sociaux d'entreprises, justement la Coopérative fédérée. Je verrais mal que, par exemple, nous exemptions un entrepôt pour recevoir les fruits et légumes des États-Unis et de l'Ontario.

Quant à moi, dans l'étude de cette question au cours du mois de janvier, en rencontrant les gens du Marché central métropolitain, nous étudierons cette question en tenant compte des maraîchers du Québec qui vendent leurs fruits et légumes au Québec, pour des Québécois. Nous n'avons pas l'intention de réduire les taxes des sections qui concernent les étrangers.

M. Lavoie: Juste un mot avant de prendre le vote.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval.

M. Lavoie: II ne faudrait pas oublier que l'amendement tel que soumis ne concerne que le terrain. C'est vrai que, pour payer leurs taxes, ils se sont organisés pour louer des locaux, autant à la coopérative qu'à d'autres marchands de légumes. C'est vrai. Mais l'amendement ne touche pas l'évaluation sur la bâtisse. C'est uniquement l'évaluation sur le terrain. Je n'y reviendrai pas.

Le ministre a parlé de l'article 65. Je vous dis que mon argumentation demeure, qu'un producteur agricole peut être dézoné. Il peut être laissé dans la zone blanche actuellement si la commission décide de le laisser dans la zone blanche, et il n'y aura aucune protection sur l'évaluation et sur la taxe.

Une fois la zone agricole finale déterminée, il peut être dans la zone verte, mais dans cinq ou dix ans, contre son gré, tel que la loi le dit aux articles 65 et 106, la commission peut décider. Cela peut être contre le gré du producteur agricole. Il sera pénalisé si vous maintenez votre article tel qu'il est, avec remboursement de dix ans de taxes en arrière, sur la pleine valeur et avec le plein taux de taxes. Je vous dis que vous allez créer un préjudice terrible pour ces gens-là et des cas de faillite pour les agriculteurs, que vous prétendez défendre.

Nous sommes prêts à voter sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Les membres sont prêts à voter? Il n'y a plus d'interventions? Nous allons appeler le vote.

M. Baril (Arthabaska)? M. Beauséjour (Iberville)?

M. Beauséjour: Contre.

M. Lavoie: Est-ce qu'il est membre ou intervenant?

Le Président (M. Boucher): II est membre. Je nomme simplement les membres. M. Dubois (Huntingdon)?

M. Dubois: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. Gagnon (Champlain)?

M. Gagnon: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Giasson (Montmagny-L'Islet)?

M. Giasson: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata)?

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Rancourt (Saint-François)?

M. Rancourt: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Roy (Beauce-Sud)?

M. Roy: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. Vaillancourt (Orford)? Habituellement, le député de Laval remplaçait mais, lors de l'appel ce matin, le nom n'a pas été changé.

M. Lavoie (Laval)?

M. Lavoie: Je pense que je suis pour l'amendement que j'ai soumis, M. le Président.

M. Beauséjour: ... il est inscrit comme membre de la commission.

Le Président (M. Boucher): II est inscrit. Il a siégé tous les jours, je n'étais pas ici. Pour: 4 — Contre: 5 — L'amendement est rejeté.

M. Lavoie: C'est une victoire morale.

Le Président (M. Boucher): L'article 106 est-il adopté?

M. Lavoie: Même vote renversé, si vous voulez. Cinq pour et quatre contre.

Le Président (M. Boucher): Article 106, adopté.

M. Lavoie: Avec le même vote, cinq pour et quatre contre.

Le Président (M. Boucher): Article 107?

M. Garon: Je n'ai pas d'amendement sur l'article 107.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, je pense qu'au cours du débat sur des articles antérieurs, par des amendements, le ministre avait apporté une extension, de manière à toucher la régie de l'électricité du Québec, parce qu'il a fait référence aux services d'utilité publique. Je crois que la Régie de l'électricité et du gaz fait partie de ces organismes au Québec. En dépit de ces additions, je crois que cela ne diminue pas l'obligation que donne l'article 107 à l'endroit de la régie de devoir, chaque fois que ces gens vont mettre les pieds en territoire agricole protégé, obtenir des autorisations et des permissions de la commission de contrôle, ou tout au moins un avis. Si l'avis dit non, cela devient une autorisation qui n'est pas accordée. L'avis va souvent prendre la forme d'une autorisation qu'on donne ou un accord, un assentiment pour le moins. Je n'ai pas d'autres commentaires à l'article 107.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: C'est seulement dans le cas où elle demande qu'on modifie l'utilisation d'un immeuble. Dans le cas de la Régie de l'électricité et du gaz, dans le cas du gaz, habituellement, il s'agit de tuyaux placés profondément dans le sol. Dans le cas de l'électricité, cela peut dépendre des lignes d'électricité. Il s'agit d'avoir un avis de la commission.

Le Président (M. Boucher): L'article 107 est-il adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 108?

M. Garon: Je n'ai pas d'amendement non plus.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Garon: C'est le même genre d'article concernant la Loi de la Régie des services publics.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 109?

M. Garon: Je n'ai pas d'amendement non plus. Il s'agit du même genre d'article concernant la Loi des mines.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 110?

M. Garon: Article 110, même genre. Je n'ai pas d'amendement non plus. C'est le même genre d'article concernant la Loi sur les biens culturels.

M. Roy: C'est un article de concordance.

M. Garon: C'est pour ajouter un article dans cette loi.

M. Giasson: En vertu des pouvoirs que la commission se donne par l'article 110, elle pourra empêcher, si c'était là la volonté de la commission ou du gouvernement, des activités que le ministère des Affaires culturelles, par la Loi sur les biens culturels, voudrait faire à l'intérieur d'une zone agricole soit provisoire ou soit permanente.

M. Garon: Non. Concernant les biens culturels, habituellement, dans un arrondissement historique, il y a un certain périmètre autour de la bâtisse, si c'est une bâtisse — je pense que c'est 500 pieds autour de la bâtisse — qui doit garder un certain caractère pour les fins de mettre en valeur la bâtisse historique...

M. Roy: L'aménagement...

M. Giasson: Dans le cas de l'île d'Orléans, qui a été reconnue par la Loi sur les biens culturels comme arrondissement culturel pour toute la dimension de l'île, c'est plus que 500 pieds des bâtiments classés monuments historiques.

M. Garon: Je parlais des bâtiments, c'est évident. Pour l'île d'Orléans, il y a eu un décret particulier. À ce moment, on prend l'avis de la commission et comme, habituellement, autour des bâtisses historiques, cela ne fait que rehausser le caractère historique des bâtisses, je pense que poursuivre l'agriculture autour des maisons qui ont 200 ou 250 ans au Québec, cela va seulement les mettre en valeur, au fond. Il s'agit de donner un avis concernant le genre de demandes que font les biens culturels. À ce moment, je pense qu'il n'y aura vraiment pas de problème avec les biens culturels.

M. Roy: On va faire confiance à la commission. Le Président (M. Boucher): Article 110, adopté? M. Giasson: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Article 111 ? (18 heures)

M. Garon: À l'article 111, j'ai un amendement. Aucune disposition d'un règlement dont l'entrée en vigueur est postérieure au 9 novembre 1978... C'est afin que la Loi de la qualité de l'environnement et les règlements qui ont été adoptés en vertu de cette loi ne soient pas obligatoirement tous refaits, étant donné qu'ils ne concerne pas véritablement l'agriculture. Celui qui concerne l'agriculture n'est pas un règlement qui a été adopté. C'est le règlement concernant les exploitations animales.

M. Roy: II devrait y avoir une soupape qui s'impose...

M. Garon: Oui.

M. Roy: ... parce que, s'il fallait que les règlements soient changés, il y aurait des agriculteurs qui auraient des fichus problèmes. Quand cela prend huit mois ou quinze mois avant d'avoir le

permis et que cela peut être après que les investissements sont faits...

M. Garon: C'est dans la section X, vous l'avez, cela a été distribué hier.

Le Président (M. Boucher): C'est cela.

M. Garon: II y avait tout simplement eu un oubli pour ne pas obliger les gens de ce ministère à réadapter tous leurs règlements.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que cet amendement à l'article 111 est adopté? Adopté. Article 111...

M. Giasson: Un instant! L'article 111 signifie que l'article 124 de la Loi de la qualité de l'environnement se trouve, à toutes fins utiles, suspendu lorsque l'application se retrouve à l'intérieur d'une zone agricole?

M. Garon: Non. M. Giasson: Non!

M. Garon: Ce sont les règlements de la Loi de la qualité de l'environnement qui sont adoptés...

M. Giasson: Je crois comprendre...

M. Garon: Ce sont les règlements qui sont postérieurs au 9 novembre 1978. Pour s'appliquer dans la zone agricole, il devrait être précisé si le règlement ou une partie du règlement s'applique à l'aire retenue pour fins de contrôle ou à la zone agricole, pour que le règlement s'applique à cette zone. Ce qui peut amener des règlements particuliers à la zone agricole concernant la qualité de l'environnement.

M. Giasson: Ce seraient des règlements adoptés en vertu de la Loi de la qualité de l'environnement après le 9 novembre dernier.

M. Garon: Oui, parce vérification faite, les règlements adoptés...

M. Giasson: Si ces règlements ne faisaient pas une mention expresse relativement à la zone agricole, à ce moment, la loi 90 serait prioritaire à la Loi de la qualité de l'environnement.

M. Garon: Non. Le règlement de l'environnement ne s'applique qu'à la zone agricole ou à l'aire retenue pour fins de contrôle seulement si le règlement l'indique expressément. Un règlement général pour l'ensemble du Québec qui n'indiquerait pas qu'il s'applique à la zone agricole ne s'appliquerait pas à la zone agricole.

M. Giasson: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 111, adopté tel qu'amendé. Messieurs, l'heure de la suspen- sion est dépassée. J'ai présumé de votre consentement à venir jusqu'à maintenant.

M. Lavoie: On ne finira pas tout au complet, parce qu'il y a des articles suspendus.

Le Président (M. Boucher): Oui. Alors, les articles suspendus...

M. Roy: II y en a un qui est suspendu qui m'intéresse d'une façon particulière et pour lequel le ministre a eu la délicatesse de m'attendre. C'est l'article 27, si ma mémoire est bonne.

Le Président (M. Boucher): Article 112? Les membres sont d'accord pour qu'on se rende jusqu'à l'article 117 avant la suspension.

M. Roy: C'est parce que j'ai une réunion pour discuter avec d'autres collègues sur les plans politiques. Je vais tout simplement vous laisser cela entre les mains... La nouvelle définition des érablières me donne satisfaction. Elle tient compte des remarques qui ont été faites par les ingénieurs forestiers. La proposition d'amendement que le ministre nous a remise, à moins que le ministre ait changé d'idée, je trouve que cela répond de façon beaucoup plus réaliste à la définition originale qu'on retrouvait dans le projet de loi. C'est le seul commentaire que je voulais faire. Pour le reste, je me réserve le droit d'intervenir à l'Assemblée nationale lors de l'adoption du rapport et en troisième lecture.

Le Président (M. Boucher): Je vous remercie, M. le député de Beauce-Sud. Article 112?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 113? M. le député de Laval.

M. Lavoie: À l'article 113, comme cela devient la tradition actuellement, cela a été fait, entre autres, dans la loi qui permet un registre pour une liste électorale permanente, vous contournez, si on peut dire, la Commission de la fonction publique. La commission aura le droit d'avoir le personnel jusqu'au 1er juillet 1979, sans aucun des concours qui existent normalement pour les fonctionnaires, en somme, un genre de nid à patronage pour les petits amis. Peut-être que l'adoption de ce projet de loi va rendre le ministre de l'Agriculture heureux, qui devient un très gros ministre après avoir mis...

M. Garon: II l'était déjà.

M. Lavoie: ... — oui, sur la balance, c'est un très gros ministre — en tutelle et muselé à peu près une dizaine de ministres par son projet de loi. Je ne sais pas si ces autres ministres... J'en ai rencontré et ils ne sont pas très heureux du projet de loi. On sait que le ministre d'État, le superministre au développement régional, a l'air fin

maintenant avec sa Loi de l'aménagement du territoire, sa loi d'urbanisme. Le ministre des Affaires municipales également n'a plus de consultation dans le milieu municipal. C'est un autre ministre qui sera plus ou moins heureux. Le ministre des Transports, je me demande quel sorte de budget de voirie il va avoir s'il est mis également, comme tout le monde, en tutelle et muselé par la Loi de la protection du territoire agricole. On a les implications du ministère des Terres et Forêts. On a le ministère de l'Environnement également qui est soumis aux diktats de la commission et du ministre. On a le ministre de la Fonction publique, par l'article qu'on a là, où sa commission n'a plus de juridiction sur les employés qui vont être engagés jusqu'au 1er juillet. Il y a le ministre des Richesses naturelles, avec sa juridiction également sur l'Hydro-Québec. Il y a le ministre des Communications, je crois, parce que j'ai vu qu'il a la Régie des services publics. Cette loi va peut-être rendre un ministre heureux, mais une multitude de ministres malheureux.

M. le Président, je ne ferai pas un débat plus long sur l'article 113. C'est une constatation que nous faisons. En ce qui me concerne, je vais voter contre également à l'article 113.

Le Président (M. Boucher): Article 113, adopté?

M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Sur division. Article 114?

M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Article 115?

M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Article 116?

M. Lavoie: C'est la rétroactivité de la loi. Sur division.

Le Président (M. Boucher): Article 117?

M. Lavoie: La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction, sur division.

Le Président (M. Boucher): L'annexe A est-elle adoptée?

M. Lavoie: Sur division.

M. Giasson: Est-ce qu'on peut appeler le nom de toutes les municipalités?

M. Lavoie: Le titre, sur division. Les notes explicatives, sur division.

M. Garon: Concernant les articles suspendus, est-ce qu'on revient ce soir ou quand?

M. Lavoie: Quand doit-on revenir?

Le Président (M. Boucher): C'est ce soir. Est-ce qu'il y a eu un ordre de la Chambre? Je n'étais pas présent. À 20 h 15.

M. Garon: Quoi? Est-ce qu'on les étudie en Chambre ou ici? On peut revenir ici.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval.

M. Lavoie: J'aurais une question à poser au ministre sur les articles suspendus. Sans lui demander en détail quel est le résultat de sa gestation, est-ce qu'il nous apporte certains éléments nouveaux en général ou s'il conserve, en principe, sa position initiale au départ telle que...

M. Garon: Non, il devrait y avoir quelques amendements. Il y a trois articles amendés.

M. Lavoie: Trois.

M. Giasson: Quels sont les numéros de ces articles?

M. Garon: Dans d'autres cas, il y aura des explications pour ceux qui avaient demandé des explications. Il y en a un, l'article 27, qu'on pourrait adopter quasiment immédiatement, parce que c'était par délicatesse pour le député de Beauce-Sud.

M. Giasson: Si on revient, de toute façon...

M. Lavoie: Je suis pris à une autre commission ce soir, celle de l'Assemblée nationale. Je vais laisser mon collègue, le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: On revient ce soir, de toute façon?

M. Garon: On revient à 20 heures.

M. Giasson: D'accord. À 20 heures ou à 20 h 15?

M. Garon: À 20 heures.

M. Lavoie: À 20 h 15.

M. Garon: À 20 h 15.

Le Président (M. Boucher): Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 h 15.

Suspension de la séance à 18 h 10

Reprise de la séance à 20 h 26

Articles suspendus

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît. À la suspension de 18 heures, nous en étions

aux articles laissés en suspens. Dans le projet de loi 90, nous avions terminé l'étude article par article. Comme il a été entendu, nous allons reprendre les articles laissés en suspens, un à la suite de l'autre, et nous allons les adopter.

M. Giasson: Avec amendement.

M. Garon: Les avez-vous notés? Si vous pouviez les mentionner.

Le Président (M. Boucher): Oui. Le premier article laissé en suspens est l'article 1, paragraphe 12. M. le ministre.

M. Garon: Alors, les informations prises, les juristes suggèrent de laisser ce paragraphe tel quel. Pour comprendre les hôpitaux ou des institutions comme celles-là, il y a trop de différentes nomenclatures juridiques. Il faudrait faire, apparemment, une énumération qui serait très longue. D'après ce qui nous a été mentionné, ce serait difficile d'aller chercher tout cela parce qu'il y a eu toutes sortes de chartes, toutes sortes de lois qui ont créé ces organismes-là.

M. Giasson: La loi 65 a mis tout cela à jour un des ces matins.

M. Garon: Écoutez! Moi, j'ai demandé...

M. Giasson: La Loi sur les services sociaux et les services de santé.

M. Garon: Je comprends, mais j'ai demandé cela aux avocats du ministère de la Justice, du comité de législation, et ils nous ont donné cet avis-là.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Oui, M. le Président. Le ministre de l'Agriculture vient de nous indiquer que, selon les avis qu'il a pris auprès du contentieux ou auprès de ses conseillers juridiques, il serait très difficile d'insérer, dans ce paragraphe de l'article 1, une mention touchant tous les établissements au Québec qui sont régis et qui sont créés en vertu de dispositions qu'on retrouve à l'intérieur de la Loi sur les services sociaux et les services de santé. Il m'apparaît, M. le Président, que, si on faisait tout simplement mention ou référence à la Loi sur les services sociaux et les services de santé, on pourrait couvrir tout le champ des établissements, qu'il s'agisse de centres hospitaliers, qu'il s'agisse également de CLSC ou d'établissements appartenant aux CRSSS. Cela couvre également tout le secteur des établissements qu'on appelle les centres d'accueil, les centres d'hébergement, les foyers. Tous ces établissements, maintenant, existent et oeuvrent à partir d'une incorporation, c'est une existence qui découle des pouvoirs qui ont été conférés au ministre des Affaires sociales lorsque la loi 65, la loi-cadre sur les services sociaux et les services de santé, a été adoptée par l'Assemblée nationale.

Après l'adoption et la sanction de cette loi 65, toutes les institutions et tous les établissements qui relèvent du réseau de la santé et des affaires sociales se sont vu confirmer dans leur existence, à partir de pouvoirs qui découlaient de la loi 65, la loi-cadre sur les services sociaux et les services de santé. Il m'apparaît, sans avoir consulté aucun juriste, mais à partir des connaissances que j'ai de la loi 65, qu'une simple déclaration à l'endroit de tous ces établissements qui détiennent leurs capacités d'agir, leurs permis, leurs chartes à partir de pouvoirs conférés par la loi 65, qu'on pourrait, par une simple référence à la loi 65, couvrir tous ces établissements. (20 h 30)

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: J'ai consulté des juristes et c'est l'avis qu'ils m'ont donné. Alors, je préfère suivre leur avis.

M. Giasson: M. le Président, le ministre entend-il régler à la pièce, une à une, toutes les institutions qu'on va retrouver à l'intérieur de la zone agricole provisoire, dans un premier temps, et que l'on va retrouver dans le cas de certains établissements du réseau des affaires sociales et de la santé, même dans les zones permanentes...

M. Garon: II n'y a rien à régler. Ils sont bâtis, ils sont là, ils ont des droits acquis, ils fonctionnent, ils sont en place. On ne démolira pas les hôpitaux...

M. Giasson: Non, ce n'est pas cela.

M. Garon: ... selon la Loi sur la protection du territoire agricole.

M. Giasson: Ne commencez pas encore à nous faire croire... à faire peur au monde, ce soir.

M. Garon: Non, c'est vous.

M. Giasson: Non, je ne veux pas faire peur au monde.

M. Garon: Oui.

M. Giasson: II va y avoir, vous le savez fort bien, M. le Ministre...

M. Garon: Quoi?

M. Giasson: ... des cas qu'on devra examiner touchant des établissements du réseau des Affaires sociales qui possèdent du terrain autre que celui qui est nécessaire à l'institution, qui possèdent même des fermes. À un moment donné, ils devront procéder à des agrandissements ou à une utilisation de ce terrain qui, présentement, est réservé à l'agriculture et ils auront besoin d'espace pour des fins qui seront propres aux institu-

tions. Vous savez comme moi qu'à un moment donné ils devront, dans le respect de la loi 90, consulter la commission de contrôle, demander des avis et même parfois des autorisations.

M. Garon: Oui, mais ils vont faire comme les autres organismes publics. D'autant plus que — vous le savez — la plupart des hôpitaux, quand ils agrandissent, ils ajoutent un étage.

M. Giasson: Ce n'est pas un étage au-dessus qui va poser des problèmes, vous le savez.

M. Garon: Non, je le sais.

M. Giasson: C'est un agrandissement à l'horizontale, non pas à la verticale.

M. Garon: C'est pourquoi je pense que le paragraphe 12, en ajoutant ce que vous mentionnez, ne touche pas beaucoup de cas.

Le Président (M. Boucher): Le paragraphe 12 de l'article 1 est-il adopté?

M. Giasson: Compte tenu des réserves que je viens de formuler au ministre, je suis prêt à donner...

Le Président (M. Boucher): Sur division?

M. Giasson: ... mon assentiment à l'adoption sur division. Quel était l'article?

Le Président (M. Boucher): Alors, le prochain article suspendu est l'article 8.

M. Garon: J'ai un amendement.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: Pour plus de sécurité juridique, le paragraphe premier va être enlevé et le paragraphe deuxième va demeurer en enlevant le mot "autre". Alors, l'article 8 se lirait comme suit: "Tout membre de la commission ayant un intérêt dans une entreprise doit, sous peine de déchéance de sa charge, le révéler par écrit au président et s'abstenir de participer à toute décision portant sur l'entreprise dans laquelle il a un intérêt."

M. Giasson: Si je comprends bien l'amendement déposé par le ministre, il veut couvrir tous les membres de la commission, que ce soient des membres à temps plein...

M. Garon: Oui.

M. Giasson: ... ou encore à temps partiel.

M. Garon: Oui.

M. Giasson: Bon! Dans l'hypothèse où les membres de la commission se porteraient acquéreurs d'une terre ou d'un établissement situé à l'intérieur de la zone agricole, dès qu'ils se portent acquéreurs, il faut qu'ils avisent immédiatement la commission de l'intérêt qu'ils pourraient avoir, soit dans une terre, soit dans des terrains, qui découlerait d'un investissement fait dans la zone agricole ou encore dans une entreprise à caractère commercial, industriel ou autre. Si des décisions devaient être rendues par la commission de contrôle, cette personne devra se faire représenter par des procureurs. Tout de même, elle a le droit de soutenir une cause qui l'implique personnellement. De quelle façon se fait-elle représenter devant la commission de contrôle? Elle doit tout de même garder un certain droit. De quelle façon?

M. Garon: Par un mandataire, je suppose. Mais je n'ai pas l'impression que ce sont des cas qui vont se présenter souvent.

M. Giasson: Cela couvre les membres...

M. Garon: Ce qui peut arriver normalement, c'est...

M. Giasson: Cela couvre les commissaires.

M. Garon: Oui.

M. Giasson: S'il y a du personnel de la commission qui peut être placé devant une possibilité de conflits — si quelqu'un possède des biens qui peuvent faire l'objet de décisions qui devraient être rendues par la commission — de quelle façon traitera-t-on le personnel de la commission devant une telle situation, hypothétique ou potentielle qu'on prévoit à l'endroit des commissaires?

M. Garon: Ce ne sont pas eux qui décident.

M. Giasson: Ce ne sont pas eux qui décident, mais tout de même ils sont des employés de la commission.

M. Garon: Oui, mais...

M. Giasson: On n'a pas de dispositions particulières à l'égard de dossiers ou de cas touchant le personnel de la commission. On laisse la commission fonctionner même si ces gens-là sont intimement liés à la commission.

M. Garon: Normalement, je pense bien qu'il ne serait pas question d'avoir quelqu'un qui serait spéculateur...

M. Giasson: Oui, mais...

M. Garon: ... travaillant pour la commission. Prenons les cas principaux qui vont se présenter. Il y aura des agriculteurs à la commission. Normalement, un agriculteur possède une ferme. Quand il va s'agir du village dans lequel il demeure et s'il est encore propriétaire de sa ferme ou ses enfants le sont, le commissaire impliqué pourra dire: Moi, ma ferme est dans ce village-là; je ne veux pas participer à la décision portant sur mon village. Normalement...

Le Président (M. Boucher): L'amendement à l'article 8 est-il adopté?

M. Giasson: Si je comprends bien, M. le Président, l'article 8 tel que rédigé au projet de loi comportait deux alinéas. Les deux sont remplacés par le seul alinéa que constitue l'amendement.

M. Garon: Oui.

M. Giasson: On ne fait plus allusion à la possibilité de déchéance de la fonction si le membre impliqué faisait défaut de faire sa déclaration de bonne foi ou de façon volontaire. Non?

M. Garon: Tel que rédigé au premier paragraphe, si on avait compris une entreprise agricole, cela nous aurait mis à peu près dans l'impossibilité de nommer un agriculteur. Il fallait faire sauter tous les paragraphes.

M. Giasson: Oui. D'ailleurs, au moment du débat de cet article-là, c'était une réserve qu'on avait dans le cas de quelqu'un qui serait déjà propriétaire de ferme à l'intérieur d'une zone agricole désignée par le dépôt du projet de loi en novembre.

Une voix: ...

M. Giasson: Oui, c'est vrai. J'avais lu un peu rapidement. Vous rappelez dans l'amendement le terme "sous peine de déchéance".

M. Garon: II doit dénoncer son intérêt au président.

M. Giasson: M. le Président, n'aurait-il pas été plus prudent d'indiquer, dans l'amendement que vous avez déposé, "dans les plus brefs délais"?

M. Garon: J'ai l'impression que le président va demander à chacun de ses membres de faire une déclaration immédiatement, dès leur nomination.

M. Giasson: Parce que vous avez des gens qui peuvent être nommés au moment de la constitution, la création de la commission alors qu'ils n'ont pas d'intérêts à ce moment-là. Par la suite, cela n'interdit pas à ces gens-là, soit par un choix personnel qu'ils feraient, de se porter acquéreurs d'intérêts dans des entreprises qui sont situées à l'intérieur d'une zone agricole permanente. Ils pourraient possiblement aussi — cela s'est déjà vu — devenir intéressés à la suite de succession, donation ou autrement. On m'indique que, dans une loi qui a été adoptée au cours des dernières années, on a prévu des dispositions à peu près semblables pour ce qui a trait aux régisseurs de la Régie de l'assurance-récolte au Québec. On parlait d'un délai raisonnable. "Si, lors de sa nomination, un régisseur possède un tel intérêt ou si un tel intérêt lui échoit ultérieurement par succession, donation ou autrement, il est tenu d'en disposer dans un délai raisonnable."

M. Garon: Quel est le délai raisonnable?

M. Giasson: Le délai raisonnable sera laissé à la discrétion, de toute façon, du président de la commission ou de...

M. Garon: Mais là, c'est bien plus sévère, ce qui est marqué là. Comme il n'y a pas de délai, cela veut dire qu'il faut qu'il le fasse...

M. Giasson: C'est instantané.

M. Garon: ... assez rapidement. Comme tout membre de la commission ayant un intérêt doit le révéler par écrit au président, s'il arrivait qu'il ne l'avait pas révélé, il ne pourrait pas plaider le délai raisonnable.

M. Giasson: Dans le cas présent, il est sûr qu'il n'y a aucune période de délai. Dans une hypothèse où quelqu'un serait sur le point de devenir éventuellement intéressé dans un bien, une entreprise ou autre, à cause d'une succession éventuelle, il faudrait qu'il donne avis immédiatement de l'intérêt possible qui va découler d'une transmission de biens par succession.

M. Garon: C'est cela. M. Giasson: En tout cas.

Le Président (M. Boucher): L'article 8 est-il adopté?

M. Giasson: Adopté sur division.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division.

Juste une minute. Je dois revenir à l'article 1 pour demander si l'article 1 est adopté tel qu'amendé.

M. Giasson: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Tel qu'amendé. L'autre article qui avait été suspendu est l'article 10. M. le ministre.

M. Garon: L'article 10 avait été suspendu parce que j'avais donné les règlements qui référaient à des arrêtés en conseil et l'Opposition avait demandé de voir les arrêtés en conseil avant d'adopter l'article.

Le Président (M. Boucher): Merci. (20 h 45)

M. Garon: Ce sont, au fond, des documents publics. Il faudrait que vous fassiez travailler votre service de recherche.

M. Giasson: Je voudrais d'abord remercier le ministre de nous avoir fourni copie des arrêtés en conseil auxquels faisait référence la réglementation qu'il nous a déposée au cours de la semaine.

Le deuxième alinéa de l'article 10 indique: "Elle peut nommer ou s'adjoindre les enquêteurs nécessaires à l'application de la présente loi, ou de toute autre loi dont l'administration lui est confiée, et elle pourvoit à la rémunération de ceux qui ne sont pas nommés et rémunérés suivant la Loi de la fonction publique selon les barèmes établis par règlement." C'est dire qu'une partie du personnel embauché par la commission pourra, à compter de juillet 1979, relever des dispositions ou des règles de la fonction publique, mais il va également se trouver, en dehors des professionnels, possiblement des employés qui, n'étant pas couverts comme professionnels, devront s'en remettre à la réglementation de la commission de contrôle.

M. Garon: Cela se réfère à l'article 113 de la loi. L'article 10 se réfère à l'article 113 dont on a longuement discuté aujourd'hui, hier et dans les jours précédents, malgré l'article 9: "Le personnel requis par la commission est, jusqu'au 1er juillet 1979, nommé et rémunéré d'après les normes, effectifs et barèmes établis par la commission et approuvés par règlement." Je vous ai déjà dit que c'étaient uniquement des questions de délai qui seraient modifiées, la publication, la publicité pour les engagements, mais que pour tout le reste, jury, conditions salariales, etc., ce serait la Commission de la fonction publique. Vous avez même une personne, un délégué de la fonction publique qui siège à un jury et qui procédera à l'embauche. C'est ce qui est prévu.

M. Giasson: Mais n'avez-vous pas l'impression tout de même, M. le ministre, que pour commencer les opérations de la commission...

M. Garon: C'est sur les trois, le jury...

M. Giasson: ... si la masse de travail est assez grande, vous allez devoir procéder autrement que par mutation de gens qui sont déjà intégrés dans la fonction publique comme permanents? Vous allez devoir embaucher des occasionnels. Au moment où vous embaucherez des occasionnels, est-ce que ces occasionnels, avant de se mettre au travail, vont passer devant un jury? Si c'est ce que vous voulez réaliser, vous serez nettement au-dessus du processus habituel d'embauche d'occasionnels par tous les ministères du gouvernement du Québec. Vous allez embaucher des gens comme occasionnels. Si ces gens veulent leur permanence ou se révèlent à la hauteur de la tâche que vous leur confiez comme employés occasionnels, c'est après ce temps-là qu'ils vont devoir s'assujettir aux règles de la fonction publique. Au moment où vous les embauchez comme occasionnels, ne tentez pas de nous laisser croire qu'ils vont passer devant un jury de la fonction publique. Vous pouvez bien nous déclarer cela ce soir, mais dans la réalité, dans les faits que vous allez vivre, si vous avez une masse de travail énorme à confier à ces gens, vous allez faire comme le font tous les ministères du gouvernement. Vous allez embaucher des gens sur une base occasionnelle et après, au bout d'un certain nombre de mois, ils pourront se qualifier vis-à-vis de la fonction publique, c'est-à-dire qu'ils n'auront pas à...

M. Garon: Mais à ce moment-là, un occasionnel...

M. Giasson: ... s'inscrire à des concours, passer devant le jury et faire preuve de leur compétence ou de leur capacité à occuper la charge qu'ils sollicitent. Lorsqu'on y va par des occasionnels, il n'y a rien de nouveau sous le soleil. Il y a bien des chances que ce soient les amis d'abord. Les amis d'abord et s'il reste de la place, on pourra en prendre d'autres.

Une voix: C'est une vieille mentalité.

M. Giasson: C'est une vieille mentalité qui est demeurée aussi forte dans l'histoire des gouvernements qui se sont succédé au Québec. Donner une possibilité, reconnaître les amis, je ne dis pas que c'est une invention de l'actuel gouvernement. L'actuel gouvernement a tout simplement continué des habitudes ou des faits qui se sont produits sous des gouvernements antérieurs. Vous n'avez qu'à relever la liste des candidats du Parti québécois, 1976, 1973, 1970. Vous allez nier que...

M. Gagnon: Où sont-ils?

M. Giasson: Ils sont à l'emploi du gouvernement.

M. Garon: Qui? Quels candidats?

M. Giasson: Un grand nombre de candidats du Parti québécois dans les élections travaillent au gouvernement du Québec.

M. Gagnon: Quand on embauche des électeurs comme secrétaires de comtés ou le personnel autour d'un ministre, il y a le personnel politique. C'est bien évident. Mais où sont-ils, dans la fonction publique, les anciens candidats?

M. Giasson: Ils sont dans la fonction publique à l'emploi du gouvernement. Vous avez le président de l'Office des professions au Québec qui a été candidat dans Dubuc ou dans quel comté, M. Desgagnés. Il n'est pas directement attaché à un bureau de ministre. Ce n'est pas du personnel de ministre.

M. Garon: Oui, mais avant d'être nommé, il n'était pas chômeur. Quand il s'est présenté comme candidat du Parti québécois, il était déjà recteur de l'Université du Québec à Chicoutimi.

M. Giasson: Ce n'est pas cela que je vous ai dit.

M. Garon: Ce n'est pas notre faute si les gens compétents sont de notre bord.

M. Giasson: Antérieurement, quand les mêmes règles ont joué, ce ne sont pas seulement des chômeurs.

M. Garon: II y a des sondages qui démontrent que plus les gens sont qualifiés, plus ils sont pour le Parti québécois. Ce n'est pas notre faute.

Le Président (M. Boucher): L'article 10... M. Giasson: Des sondages?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: M. le Président, seulement pour ajouter à cela. C'est devenu presque ridicule d'entendre des choses semblables. C'est devenu que...

M. Garon: On a aussi...

M. Gagnon: ... si quelqu'un est identifié au parti, peu importe ce qu'il va faire au niveau d'un comté, par exemple, il n'a pratiquement pas le droit de vivre. Si, par exemple, quelqu'un vend son terrain pour faire quelque chose, si on retrouve que le gars a déjà voté pour le Parti québécois, on dit: C'est du patronage. Il ne faut tout de même pas pousser au ridicule.

M. Garon: Je peux même dire...

M. Giasson: Je vous ai dit qu'il n'y avait rien de nouveau sous le soleil. Les accusations que vous réfutez, vous les portiez au moment où vous formiez l'Opposition. Arrêtez donc!

M. Garon: Non, mais je peux dire que dans mon ministère, un des anciens candidats de l'Union Nationale en 1976 y occupe une fonction importante. Il y avait des gens qui m'avaient dit qu'il avait l'air malheureux. J'ai dit: Est-il compétent? Ils ont dit: Oui, il est compétent. J'ai dit: Embauchez-le. Cela finit là. Il ne s'agit pas de...

Le Président (M. Boucher): L'article 10 est-il adopté?

M. Giasson: J'avais demandé au ministre, M. le Président, de déposer la réglementation touchant l'embauche du personnel d'ici le 1er juillet 1979.

M. Garon: La liste?

M. Giasson: C'est-à-dire le règlement. Vous aviez donné à la commission, de façon verbale, les règles que vous entendez suivre, mais j'avais demandé la possibilité d'obtenir cette réglementation sur une base écrite. Vous avez répondu de façon affirmative pour les autres règlements qui vont régir la Commission de protection du territoire agricole. Sur la partie de la réglementation touchant l'embauche, vous aviez dit que ce serait selon le bon sens, mais sans déposer la réglementation.

M. Garon: Quand le règlement sera adopté, vous n'aurez qu'à demander que je vous le fournisse; je vous le fournirai, aussitôt qu'il sera adopté.

M. Giasson: D'accord.

M. Garon: C'est un règlement qui doit être approuvé par la commission. Il doit aller au Conseil du trésor et au Conseil des ministres. Ce n'est pas encore fait de façon finale. La commission n'est pas encore formée.

M. Giasson: Mais ne croyez-vous pas que cela aurait été bien plus simple de procéder dès le départ par des concours de la fonction publique...

M. Garon: Oui. Vous savez comme moi...

M. Giasson: ... quitte à avoir du personnel, par mutation, qui viendrait des ministères existants? Il y a toujours des gens qui souhaitent être mutés.

M. Garon: Mais vous avez déjà dit que la commission devrait procéder rapidement.

M. Giasson: La Commission de la fonction publique?

M. Garon: La Commission de protection du territoire agricole.

M. Giasson: Oui, mais comme je vous l'ai dit, vous avez toujours la possibilité de faire appel à des fonctionnaires permanents qu'on retrouve dans tous les ministères du gouvernement. Cela peut permettre le lancement de la Commission de protection du territoire agricole.

M. Garon: Ce n'est pas exclu.

M. Giasson: J'espère que ce n'est pas exclu. Ce doit même être prévu.

M. Garon: Oui, tout ce qu'on va pouvoir embaucher de cette façon par des mutations d'autres ministères ou même du ministère de l'Agriculture lui-même vers la commission; il est évident que ce sera de cette façon. C'est simplement le personnel nécessaire qu'on ne peut pas trouver dans la fonction publique qui sera embauché à l'extérieur de la fonction publique.

M. Giasson: Vous avez déjà des prévisions quant au nombre de personnes dont vous devrez requérir les services à la commission? Est-il trop tôt pour le prévoir? Ce seront les activités courantes de la commission qui vont déterminer en cours de route la quantité de...

M. Garon: Elle va commencer avec un certain nombre. Elle augmentera avec les besoins. Ce ne

seront pas des milliers de personnes comme il a été mentionné. Ce qui est prévu, c'est que le nombre sera pas mal inférieur à 100 personnes.

M. Giasson: C'est quoi? Environ 50? M. Garon: Oui, autour. M. Giasson: Autour.

M. Dubois: Vous dites 50 permanents? 50 permanents et 500 occasionnels?

M. Garon: Vous parlez de votre temps, la raffinerie de sucre, qui avait 725 employés dans le temps des élections.

M. Dubois: M. le ministre, il faut quand même être logique. Vous aurez des dizaines de milliers de cas à traiter en l'espace de quelques mois. On ne peut pas traiter cela avec 50 personnes. Nous prenez-vous pour des imbéciles quand même?

M. Garon: Non. En Colombie-Britannique, la commission fonctionnait avec une vingtaine d'employés.

M. Dubois: Oui, une fois aguerrie, tout marchait, plus les occasionnels. Quand tu as 10 000, 15 000 ou 20 000 cas à traiter...

M. Garon: Aujourd'hui, ils en ont plus qu'ils n'en avaient au début. Ils ont décidé d'avoir un service d'inspection parce que l'inspection confiée aux gouvernements locaux n'était pas assez suivie.

M. Dubois: Mais la rigidité de la loi est un peu différente de celle de la Colombie-Britannique. Cela impliquera peut-être beaucoup plus de personnes. Il y a plus de dents dans celle-là qu'il n'y en a là-bas encore.

M. Garon: C'est différent, c'est-à-dire que...

M. Dubois: Et, plus il y a de dents, plus cela prend des employés, plus cela prend du personnel.

M. Garon: Avec des dents, cela mord mieux.

M. Dubois: Oui, cela mord mieux et cela coûte plus cher.

M. Garon: Non, parce qu'il y a des plans provisoires au Québec qu'il n'y avait pas en Colombie-Britannique. C'est ce qui permet beaucoup plus de souplesse dans la négociation de la zone permanente. À ce moment-là, les choses fonctionnent pendant la négociation.

M. Dubois: M. le ministre, vous parlez d'une vingtaine de personnes, une vingtaine de permanents. Est-ce cela?

M. Giasson: Environ 50.

M. Dubois: 614 plans à réviser, et vérifier la qualité des sols. (21 heures)

M. Garon: II n'y en a pas 614...

M. Dubois: Non?

M. Garon: ... moins 73 municipalités, cela fait 541 municipalités. Il y a 52 municipalités qui n'ont pas de zones. Cela fait 489 municipalités avec une zone provisoire.

M. Dubois: Est-ce qu'elle fonctionnera la commission ou si elle ne fonctionnera pas? Si une municipalité dit: Nous...

M. Gagnon: Quand vous parlez de vérifier la qualité des sols, c'est fait.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain, s'il vous plaît!

M. Dubois: ... retenons tel ou tel lot pour d'autres fins qu'agricoles, la commission va quand même vérifier s'il y a lieu de retenir pour d'autres fins que l'agriculture. Ou laissera-t-on aller les plans municipaux tels que proposés? Je ne sais pas, moi. C'est quoi, la commission? Elle fait quoi?

M. Garon: La commission protège les terres.

M. Dubois: C'est cela. Si elle protège les terres, il va quand même falloir qu'elle vérifie, s'il y a lieu, qu'une terre soit réservée pour fins agricoles ou non. Je pense que c'est cela que vous voulez?

M. Garon: Oui.

M. Dubois: II va quand même y avoir toutes les municipalités, tous les cas individuels.

M. Garon: Oui.

M. Dubois: Et vous allez faire cela avec une cinquantaine de personnes. En tout cas...

M. Garon: Peut-être bien 60.

M. Dubois: Bonne chance au nom des contribuables du Québec.

M. Giasson: En tout cas, M. le ministre, on verra dans un ou deux ans. On vous demandera de déposer la liste des fonctionnaires permanents comme des fonctionnaires occasionnels qui auront travaillé pour la commission de contrôle.

M. Dubois: Ne rêvez pas quand même. Vous savez que des cas, il peut y en avoir une foule.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Giasson: Une commission de contrôle.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

M. Giasson: Ce sera une commission de contrôle.

M. Garon: La commission que j'aurais dû mettre... J'ai eu envie de l'amender et l'appeler la commission nationale de protection du territoire agricole.

M. Giasson: Cela aurait été plus efficace pour la peine.

Le Président (M. Boucher): L'article 10 est-il adopté?

M. Giasson: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division. L'article suivant. Article 14.

M. Garon: Vous, vous devriez changer d'amis. Vous auriez de meilleurs conseils.

M. Dubois: Pardon? Je n'ai pas l'intention de changer d'amis non plus, parce que je ne suis pas rêveur...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! Article 14.

M. Garon: À l'article 14, nous suggérons de maintenir le texte tel qu'il est.

M. Dubois: C'est une bonne suggestion. M. Garon: Cela ne change rien. M. Dubois: Toujours la même chose. M. Garon: Le texte était déjà bon.

M. Giasson: Sauf erreur, je crois qu'il y avait des raisons qui avaient motivé la suspension de l'article 14.

M. Garon: Oui.

M. Giasson: C'était la situation qui était faite à certains propriétaires insolvables qui n'auraient pas respecté les dispositions de la loi 90 et qui auraient fait soit du lotissement ou des travaux qui ne seraient pas en accord ou en harmonie avec la loi; qui auraient fait des constructions qui n'ont pas de vocation agricole sur un terrain qui est zoné agricole ou qui auraient fait du décapage de sol, qui auraient enlevé une couche de sol arable. L'article 14 a comme fin d'interdire à ces personnes des activités, des travaux ou du lotissement, de l'aliénation, tout ce qui est interdit par des dispositions de la loi à l'intérieur d'une zone agricole permanente. On avait vu, à des articles ultérieurs qu'on retrouve après celui-ci, que le gouvernement se donnait les pleins pouvoirs, qu'il avait préséance sur toutes sortes de garanties possibles qui existaient à l'endroit de personnes qui avaient des intérêts sur cette propriété, intérêts autres qu'un droit de propriété. Je parle par exemple des garanties telles que créances hypothécaires...

M. Garon: Non. Ce n'est pas l'article 14, cela. C'est l'article 84.

M. Giasson: Oui, c'était l'article 84, mais il y a une incidence directe entre les articles 14 et 84. Supposons qu'il y ait une ordonnance émise par la commission de contrôle de démolir des installations, que la personne fait défaut de les démolir et que la commission dit: On applique la loi. On paie du monde pour démolir. Or, la personne est insolvable.

M. Garon: On ne peut pas enregistrer une mise en demeure. On n'a jamais entendu parler d'enregistrer les mises en demeure. Ce serait vraiment du droit nouveau. Cela coûterait cher, à part cela, l'enregistrement.

M. Giasson: II n'a pas été question d'enregistrer des mises en demeure.

M. Garon: Je comprends, on...

M. Giasson: C'est le privilège que le gouvernement se donne par un autre article de la loi 90 qui passe avant tous les autres droits, sauf les frais dus au ministère de la Justice.

M. Garon: C'est un autre article. Ce n'est pas cet article-là.

M. Giasson: Oui, mais il y a quand même une relation entre les deux articles.

M. Garon: Non. Ici, vous aviez parlé à ce moment-là d'un avis au bureau d'enregistrement. C'est ce que vous aviez demandé. Je l'avais écrit. Mais on a vérifié cela. Cela ne se fait jamais des choses comme cela. L'ordonnance dont il est question ici, c'est l'équivalence d'une mise en demeure et, si la personne n'obtempère pas à l'ordonnance, c'est un procès qui commence selon 84, exactement comme dans tous cas. Si mon voisin, par exemple, me doit $25 et qu'il ne me paie pas, je lui envoie une mise en demeure.

M. Giasson: Je réalise qu'au moment de la discussion, il y avait eu une demande par le député de Laval pour l'enregistrement de la mise en demeure.

M. Garon: Vous ne vous le rappeliez pas?

M. Giasson: Je n'étais pas ici au moment où le député de Laval a fait le débat sur l'article 14.

M. Garon: Les autres à côté.

M. Giasson: C'est lui qui me le rappelle.

M. Garon: Votre recherchiste ne travaille pas?

M. Giasson: De toute façon, l'article 84 est suspendu. Tout à l'heure, nous allons revoir 84. On pourra faire état, si vous voulez, des relations qui existent entre les dispositions des articles 14 et 84.

M. Garon: Alors, on va adopter 14.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le Président, j'ai une proposition d'amendement ici, parce que le 14 ne me satisfait pas tel quel, et j'amène un amendement qui se lirai!: comme suit: "Lorsque la commission constate qu'une personne contrevient à l'une des dispositions de la présente loi, ou aux conditions d'une ordonnance ou d'un permis, elle peut, après avoir donné à cette personne l'occasion de faire des représentations, émettre une ordonnance, l'enjoindre..." En tout cas, le reste... Après avoir donné à cette personne l'occasion de faire des représentations. Il n'en est pas question dans cet article.

M. Garon: Vous ne mettez jamais de dispositions avant une mise en demeure.

M. Dubois: Écoutez, il faut entendre cette personne. On ne l'a pas encore entendue.

M. Garon: On l'entend à 84.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon, s'il vous plaît, M. le ministre, voulez-vous me faire parvenir...

M. Dubois: Je vais l'écrire.

M. Garon: On aurait dû dire: émettre une mise en demeure.

M. Dubois: Si vos termes ne sont pas bons, ce n'est pas ma faute.

M. Garon: Ce n'est pas un jugement, l'ordonnance de 14.

M. Giasson: C'est une mise en demeure, premièrement, de n'effectuer aucun lotissement ou travail sur le lot visé; deuxièmement, de cesser la contravention reprochée; troisièmement, de démolir les travaux déjà exécutés; quatrièmement, de remettre le lot visé dans son état antérieur. C'est une mise en demeure.

M. Garon: Si la personne n'est pas d'accord... M. Giasson: Si elle n'est pas d'accord. M. Garon: ... si elle ne s'en occupe pas.

M. Giasson: Oui.

M. Garon: À ce moment, il va falloir la poursuivre, continuer, faire un procès.

M. Giasson: Si elle est insolvable, qu'est-ce que vous faites à l'autre bout de l'opération?

M. Garon: Si elle est insolvable, elle est insolvable.

M. Giasson: C'est 84, mais vous avez une relation directe. C'est la première étape, 14. Si la personne fait défaut de respecter la mise en demeure ou l'ordonnance de faire telle et telle chose, 84 agit.

M. Lavigne: Actuellement, les conditions, c'est payer ou aller en prison.

M. Giasson: Vous n'avez rien de cela à 14.

M. Garon: La prison pour dette a été abolie au Québec il y a plusieurs années.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! M. le député de Huntingdon, pourriez-vous m'apporter votre amendement, s'il vous plaît.

M. Dubois: Je vais vous l'apporter, ce ne sera pas long, M. le Président.

M. Garon: II travaille fort, il devient tout rouge.

M. Dubois: II faut quand même que j'écrive, non? Voulez-vous venir l'écrire à ma place? On n'est pas pressé, on a tout le temps voulu. Ne vous énervez pas.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton, je suis obligé de demander le consentement des membres. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Garon: Pourquoi?

Le Président (M. Boucher): II a demandé la parole.

M. Grenier: M. le Président, éclairage nouveau.

M. Marcoux: M. le Président, cela nous prend deux lumières pour avoir la même intensité.

M. Beauséjour: II n'est pas du même parti politique que celui qui est venu hier soir.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, j'ai demandé le consentement des membres pour que M. le député de Mégantic-Compton puisse parler. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Giasson: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Consentement. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Vous avez ici, dans la motion à l'article 14...

M. Garon: Parlez-vous seulement pour lui donner le temps d'écrire?

M. Grenier: Ce que M. le député propose ici... Lorsque la commission constate qu'une personne contrevient à l'une des dispositions de la présente loi, ou aux conditions d'une ordonnance ou d'un permis, elle peut, après avoir donné à cette personne l'occasion de faire des représentations, l'enjoindre, dans un délai imparti, et là, vous avez le reste de la loi. On va vous l'envoyer par écrit. En fait, ce qu'on demande dans la loi, en attendant que vous ayez l'article, ce qu'on vous demande, c'est d'entendre la personne avant d'intenter des procédures contre elle. Tout à coup qu'une entente aurait lieu? Tout à coup que ce serait possible qu'on puisse s'entendre avant de commencer à intenter des procédures contre elle? C'est peut-être possible.

M. Garon: L'ordonnance, parce qu'une commission agit par ordonnance, c'est un peu comme une mise en demeure sur le plan civil. Normalement, quand la personne va recevoir cela, c'est justement ce qu'elle va faire, elle va aller voir la commission et elle va dire: Écoutez, tout ce que j'ai fait est correct. Il n'y a pas de procès là. Cela aurait pu être un avis de la commission lui disant de faire telle chose.

M. Giasson: Ce n'est pas un bref d'assignation, c'est une mise en demeure.

M. Grenier: Mais avant tout cela, pourquoi n'y a-t-il pas lieu d'avoir une rencontre? Pourquoi n'est-ce pas possible? Pourquoi ne voulez-vous pas accepter un amendement qui pourrait permettre de rencontrer la personne pour en discuter avant de la surprendre avec cela? Ce n'est pas possible cela? Non?

M. Garon: L'ordonnance a un peu cet effet. L'ordonnance dit: Faites telle chose, mais si vous ne voulez pas la faire, venez vous expliquer. Vous dites: Je n'ai pas à faire cela. Cela m'est déjà arrivé: j'avais eu un billet de circulation en date du 29 février et il n'y avait pas de 29 cette année-là. J'ai attendu. Là, on m'a poursuivi et je suis allé devant le juge. Il a dit: Plaidez-vous coupable ou non coupable. J'ai dit: Non coupable. Il a dit: Comment cela? J'ai dit: II n'y a pas eu de 29 février cette année. Il a dit: II est non coupable.

Il se peut que vous ayez une ordonnance, mettons que vous soyez en train d'enlever la surface du sol arable sans autorisation, décaper la terre. La commission va vous dire: Je vous donne l'ordre d'arrêter cela, de cesser la contravention. Vous n'avez pas de permis pour enlever le "top soil", la couche arable, arrêtez cela. La personne a un permis ou elle n'en a pas ou elle fait partie des exemptions prévues par règlement. À ce moment, si elle est sûre qu'elle a le droit de faire ce qu'elle fait, elle ne bougera pas et elle ne s'en occupera peut-être pas. Ou bien elle va avertir la commission et dire: Écoutez, il y a peut-être eu une erreur, mais j'ai mon permis. Je respecte la loi. Cela va s'arrêter là. Ou bien, si elle a tort et l'ordonnance de la commission s'applique, elle va peut-être vouloir aller en discuter devant la commission. Ou bien, elle ne s'en occupera pas et la commission entreprendra des poursuites. C'est cela qui peut arriver.

Le Président (M. Boucher): L'amendement proposé par le député de Huntingdon se lirait comme suit: Le premier paragraphe de l'article 14 est modifié de la façon suivante: "Lorsque la commission constate qu'une personne contrevient à l'une des dispositions de la présente loi, ou aux conditions d'une ordonnance ou d'un permis, elle peut, après avoir donné à cette personne l'occasion de faire des représentations, l'enjoindre, dans un délai imparti..." L'amendement me paraît recevable, et si vous voulez parler sur le fond, M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Merci, M. le Président. Je pense que c'est important quand même qu'on laisse la possibilité à une personne de faire des représentations avant qu'on l'enjoigne aux quatre points qui suivent, à savoir de n'effectuer aucun lotissement, de cesser la contravention reprochée, de démolir, mais démolir, écoutez, c'est important quand même. Quand on parle de démolir des travaux déjà exécutés. Au moins si la personne a la chance de faire des représentations et de faire valoir son cas particulier, mais je pense qu'on peut éviter un paquet de problèmes et un paquet de recours. C'est pour cette raison que je fais cette proposition d'amendement. J'imagine que dans notre démocratie, c'est important qu'on laisse à une personne au moins le choix de faire des représentations. Ne croyez-vous pas M. le ministre? On n'est quand même pas dans un pays communiste, on n'est pas derrière le rideau de fer. Je pense qu'on pourrait peut-être alléger les procédures en laissant à une personne le privilège de faire des représentations. C'est dans ce sens que je fais ma proposition d'amendement et elle va dans le sens de la démocratie.

Aussi, cela peut accélérer de beaucoup, je pense, certaines décisions de la commission ou certains travaux de la commission.

M. Garon: Un organisme qui fait ce que vous dites avant de faire une saisie ou quelque chose comme cela, qui fait une enquête, une audition, qui convoque les gens, c'est l'organisme que vous décriez le plus, la FEDCO. Il n'y a pas d'organisme qui fait cela.

M. Dubois: Écoutez, ce n'est pas un tribunal, la commission. Présentement, la commission devient un vrai tribunal et il n'y a pas de droit d'appel là-dedans. Au moins qu'on laisse les personnes impliquées faire des représentations.

M. Garon: Ce n'est pas nécessaire. (21 h 15)

M. Dubois: II n'y a même pas de droit d'appel. S'il y avait un droit d'appel, d'accord, on pourrait accepter bien des choses dans ces articles. Il n'y en a pas de droit d'appel. On est contraint aux décisions de la commission et elles sont finales, sans appel. Au moins qu'on laisse le choix de faire des représentations si on n'est pas heureux de la décision.

M. Garon: Dans ce cas, il y a un appel jusqu'à la Cour suprême, si vous voulez.

M. Dubois: Vous allez attendre quand, deux ans, trois ans, avant que la décision finale se prenne par la cour?

M. Garon: Oui, mais si c'est cela que vous voulez.

M. Dubois: II ne faut pas charrier, quand même.

M. Garon: Non, c'est un cas.

M. Dubois: Cela rendrait même les procédures plus faciles, moins onéreuses, plus courtes.

M. Garon: C'est un cas de la Cour supérieure. M. Dubois: C'est cela.

M. Grenier: M. le Président, il me semble que ce soit facile, que c'est un processus acceptable. C'est un amendement qui est correct d'après moi et que le ministre devrait accepter. Attendez un peu et écoutez-nous aussi, au lieu d'écouter seulement vos conseillers de l'autre bord. Écoutez les 60% de la population qui sont ici de ce côté de la table, des fois aussi. Le conseiller, il est important, je le sais aussi. C'est un homme bien compétent, d'après ce qu'on sait. Écoutez-nous parfois aussi, quand on fait des représentations et essayer d'accepter un amendement de l'Opposition. On représente seulement 60% de la population. Je sais que ce n'est pas important. Il serait peut-être bon... Je ne sais pas, il y en a 40% d'un bord, il doit y en avoir 60% de l'autre bord. Il me semble que c'est ainsi. Il serait peut-être bon d'écouter un peu ce qu'on vous donne. Ici, on ne vous propose pas un système anarchique. On vous demande d'aller voir la personne et d'essayer de vous entendre avec elle avant de commencer ces choses.

M. Garon: Qu'est-ce que vous pensez qui est arrivé dans le cas de 14? Pour que la commission envoie une ordonnance à quelqu'un, pour dire de ne pas faire quelque chose, ce qui est défendu par la loi, il a fallu qu'un inspecteur y aille d'abord. L'inspecteur y est allé. Il a rencontré la personne. Il lui a demandé si elle avait un permis.

M. Grenier: Je ne suis pas sûr qu'il l'ait rencontrée. Il est peut-être allé constater sur place et il est revenu. Généralement, c'est ainsi que cela se passe. Vous le savez, le ministre est au courant, M. le Président, dans tous les autres secteurs, c'est ainsi. Combien de fois voit-on un inspecteur dans un restaurant ou dans une place publique qui fait un rapport? Jamais il ne va voir la personne. Le gars reçoit le rapport et la vapeur monte. À partir de là, ce n'est plus réglable. Pourquoi n'y aurait-il pas lieu qu'on rencontre la personne?

M. Dubois: Votre commission ne sera pas sans faute, ni sans reproche.

M. Garon: Un gars qui va dans un restaurant... l'inspecteur a inspecté les aliments, il les touche, il les voit. S'il ouvre le réfrigérateur et qu'il regarde, vous allez vous en apercevoir.

M. Grenier: Ce n'est pas cela. Ne répondez pas par des boutades. Répondez à la question que je vous pose. L'inspecteur entre dans le restaurant et trois fois sur quatre, il ne voit pas le propriétaire. Il fait rapport sur ce qu'il a fait et s'il voyait le propriétaire, cela changerait souvent bien des choses. Là on vous propose de voir la personne concernée. Ce n'est pas un ouragan. S'il n'y a pas plus de 50 personnes, elles n'auront pas le temps d'aller loin. C'est sûr. 300? Cela a fait un saut. C'était 50 tout à l'heure.

M. Garon: Environ.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Je crois que l'amendement du député de Huntingdon enlèverait une protection aux citoyens, dans le sens que si on parle d'un restaurant, un restaurant cela ne bouge pas, c'est fixe, tandis qu'une terre... Je lis deuxièmement, entre autres, "de cesser la contravention reprochée", c'est-à-dire, la personne pourrait toujours continuer à enlever de la terre si c'est cela qui était en cause, et ensuite, risquer plus tard d'avoir à replacer ce qu'elle a fait. Il y a une différence entre un restaurant et une terre.

M. Grenier: Je sais que le député comprend aussi. Ce qu'il explique, cela peut avoir du bon sens. Mais à ce compte aussi, le gars dans le restaurant, je prends le même argument que lui. Je lui retourne son argument. L'inspecteur qui va dans le restaurant, s'il fait son rapport écrit comme il le fait trois fois sur quatre, il y a des chances qu'il y ait de la viande empoisonnée là-dedans, ou que l'on fasse manger du chat au monde depuis longtemps. Il y a des chances qu'avant qu'il reçoive le rapport comme il fait, on en empoisonne plusieurs aussi. C'est la même chose. C'est votre argument à vous. Il est vrai que le gars peut continuer à prendre de la terre qui ne lui appartient pas, mais s'il s'arrange pour le voir du même coup, ne pensez-vous pas que cela va se régler plus vite?

M. Beauséjour: M. le Président, je crois que s'il reçoit une ordonnance tout de suite, il va vérifier auprès de la commission pour voir s'il est dans ses droits ou pas et il n'ira pas plus loin tandis que si on dit: Après avoir donné à cet individu l'occasion de faire des représentations, dans certains cas, le bulldozer va être rendu loin et le camion aussi et il y a bien de la terre qui va être transportée, cela risque, au bout de l'affaire, de pénaliser...

M. Dubois: Tout amendement logique, cela ne sert à rien d'en discuter, vous êtes trop contre. Cela finit là. Même une virgule, vous êtes contre.

M. Beauséjour: Je m'excuse, je parle au président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon, M. le député d'Iberville avait la parole.

M. Beauséjour: Je donne mes arguments par rapport à l'amendement qui est ici.

M. Dubois: M. le Président, s'il n'y a pas d'autre intervenant...

M. Beauséjour: Je m'excuse, mais ce n'est pas le député de Huntingdon qui est devenu le président.

M. Dubois: Je me suis adressé au président, je ne me suis pas adressé à vous, M. le député d'Iberville.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, M. le député de Huntingdon. M. le député d'Iberville, est-ce que vous avez terminé?

M. Beauséjour: Je pense que c'est assez clair que les membres de la commission peuvent le juger.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, je crois comprendre les craintes ou les appréhensions du député de Huntingdon. Mais dans le présent cas, il est assez difficile de concevoir que quelqu'un va recevoir un genre de mise en demeure qui serait une ordonnance ou une obligation lui apprenant qu'il a posé des gestes qui sont contraires à l'esprit de la loi 90. Généralement, avant qu'une personne reçoive une mise en demeure par ordonnance ou autrement, il y a quelqu'un, j'imagine qu'il y aura un inspecteur ou du personnel de la commission de contrôle qui sera allé constater sur place qu'il y a des actions qui sont posées ou qui ont été posées qui vont à l'encontre des dispositions de la loi 90. Et au moment où l'inspecteur va passer, sauf en l'absence du propriétaire, il va avoir l'occasion de discuter avec ce dernier s'il est chez lui. Il est évident que s'il n'est pas chez lui, il n'y aura pas d'échange verbal entre l'inspecteur, l'enquêteur et le propriétaire des lieux.

Mais il reste qu'au moment où l'ordonnance est délivrée, cela n'interdit pas à la personne qui est touchée par cette ordonnance d'entrer en communications avec la commission et de tenter de justifier les raisons pour lesquelles elle a contrevenu à des dispositions de la loi 90. Cela ne veut pas dire qu'elle est condamnée immédiatement, instantanément, par une mise en demeure ou une ordonnance qui lui est signifiée ou un avis, à cesser telle activité ou tel acte...

M. Dubois: Toute cette loi est tellement peu précise que je pense qu'il y a des points à préciser quelque part. Je ne m'en prends pas au premièrement ni au deuxièmement, je m'en prends au troisièmement: "démolir les travaux déjà exécutés." Cela peut quand même être une implication financière assez importante, quand il s'agit de démolir des travaux. C'est là que je me dis qu'avant qu'ils se démolissent, c'est important quand même. Je m'en prends juste au troisième alinéa, au troisième de ces quatre paragraphes. C'est à celui-là que je m'en prends: démolir.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Juste un mot pour dire que ce que le député de Huntingdon propose, en fait, c'est une méthode de travail. C'est la façon dont les gens devraient travailler. Une méthode de travail, cela ne se met pas dans une loi, à mon point de vue.

M. Dubois: Ce sont des personnes, ce ne sont pas de IBM; ce n'est pas un "computer", cela, ce sont des personnes.

M. Gagnon: Celui qui est sur la route pour faire la vérification, la méthode de travail normale, je pense, c'est de dire à quelqu'un: Tu es contraire à la loi et tu vas recevoir une ordonnance, c'est bien évident. C'est une méthode de travail, cela ne se met pas dans une loi. Je demanderais qu'on vote le plus rapidement possible.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que les membres sont prêts à prendre le vote sur l'amendement du député de Huntingdon? M. Baril (Arthabaska)? Absent. M. Beauséjour (Iberville)?

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Dubois (Huntingdon)?

M. Dubois: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. Gagnon (Champlain)?

M. Gagnon: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Garon (Lévis)? M. Garon: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Giasson (Montmagny-L'Islet)?

M. Giasson: Abstention, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata)? M. Rancourt (Saint-François)? M. Roy (Beauce-Sud), M. Lavoie (Laval), n'y sont pas. La motion est rejetée à cinq contre un. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Le prochain article, M. le ministre, est l'article 18. Il y avait un amendement que vous aviez proposé.

M. Garon: L'article 18, c'est un amendement qui avait été suggéré, je pense, par le député de Huntingdon pour une meilleure compréhension du texte et on a amendé les feuilles pour commencer. L'article n'est pas changé sauf que les phrases sont assez différentes dans le texte. On commence en disant: "Sur demande d'une partie intéressée, la commission peut, pour cause et après avoir donné à toute personne concernée l'occasion de faire des représentations, réviser ou révoquer toute décision ou ordonnance dans les 30 jours de la date où elle a été rendue. La décision ou ordonnance entachée d'erreurs d'écriture ou de calcul, ou de quelque autre erreur de forme, peut être rectifiée par la commission." J'espère que le député de Huntingdon va être d'accord avec cela.

M. Dubois: On va le lire tranquillement, pas vite. Il ne faut pas s'énerver ici.

M. Garon: II ne s'en rappelle plus?

M. Dubois: Êtes-vous en possession de la vérité constante?

M. Garon: Non.

M. Dubois: Je viens de recevoir l'amendement. Lis le tien et je lis le mien, d'accord?

M. Grenier: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Ne serait-ce pas possible...? Est-ce qu'il reste d'autres amendements à déposer d'ici la fin? Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il a d'autres amendements à déposer?

M. Garon: II y en a un autre.

M. Grenier: N'est-il pas possible de nous le donner? Vous voyez ce qui arrive à l'article 18. En gros, cela répond à la question qu'on vient de poser; vous avez fait perdre à la commission au moins un quart d'heure ou vingt minutes pour discuter d'un amendement qu'on a proposé et la réponse est dans l'article 18, ou à peu près. Si on l'avait eu devant les yeux, ce serait peut-être une façon plus intelligente de travailler.

M. Garon: II faudrait au moins que votre parti se rappelle les amendements qu'il fait.

M. Grenier: Un instant, là! Les amendements qu'on fait ce n'est pas sûr qu'ils vont être acceptés. C'est une autre chose. Ceux qu'on fait et ceux que vous acceptez, c'est bien différent.

M. Garon: Vous l'aviez ce texte. Tout ce qu'on a fait, c'est d'inverser la phrase, mettre la partie qui était après la virgule au début de la phrase.

M. Grenier: On ne sait jamais ce que vous allez faire. On ne le sait pas tant qu'on ne l'a pas devant les yeux. Pourquoi auriez-vous objection à nous donner les amendements? La stratégie ne doit pas être si grande, la commission va finir dans une demi-heure.

M. Garon: Cela fait trois semaines qu'on travaille là-dessus, vous êtes arrivé depuis trois quarts d'heure.

M. Grenier: C'est peut-être le temps que j'arrive, par exemple, pour voir clair là-dedans. Vous avez fait perdre le temps à la commission pendant vingt minutes tout à l'heure puis vous réglez la question à l'article 18. Voyons donc!

M. Giasson: Monsieur, je pense que votre collègue de Huntingdon a vu clair joliment aussi.

M. Grenier: Pardon?

M. Giasson: Votre collègue a vu clair.

M. Grenier: II y a eu d'excellentes propositions avant.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dubois: M. le député de Montmagny-L'Islet n'a pas compris mon amendement.

Le Président (M. Boucher): Pour ne pas perdre une minute.

M. Grenier: II a la réponse à l'article 18.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est-il adopté?

M. Giasson: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: ... je dois reconnaître que lorsque nous avons fait les commentaires sur le délai qui apparaissait dans la loi telle que déposée par le ministre, ce dernier a enfin compris. Nous avions fait une proposition d'amendement de réduire de six mois à 30 jours le délai pour réviser une décision que la commission avait rendue. Au moins sur cette partie, il faut reconnaître que le ministre a évalué les conséquences que pouvait représenter dans certains cas un délai de six mois et il a accepté de réduire ce délai à 30 jours. Je lui reconnais d'avoir bougé et d'avoir compris que la proposition d'amendement qui avait été déposée par l'Opposition officielle était fondée.

Au-delà de cela, comme le ministre l'a indiquée, il n'y a pas tellement de changement dans le contenu, sauf qu'on a modifié la tournure, la phraséologie tout simplement.

On va l'adopter, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): L'amendement à l'article 18 est adopté?

M. Dubois: Sur division, M. le Président.

M. Garon: C'était mon amendement, mais j'ai dit que j'avais tenu compte de vos commentaires lorsque les personnes sont venues nous rencontrer.

M. Giasson: Lorsque nous avons déposé notre bloc d'amendements dès le départ, c'était dans nos amendements.

M. Garon: Vous avez déposé un bloc d'amendements?

M. Giasson: Vous les avez à peu près tous battus, mais on les a déposés quand même.

Le Président (M. Boucher): Article 18, tel qu'amendé, sur division.

Article 19. M. le ministre.

M. Garon: L'article 19 est...

Le Président (M. Boucher): À ce moment, il y avait deux amendements, il y avait votre amendement et un sous-amendement du député de Gatineau.

M. Garon: J'avais dit, à ce moment, que je vérifierais. J'avais un amendement pour restreindre l'enquête aux fins de l'enquête et quelqu'un voulait ajouter "selon les modalités de la Loi des commissions d'enquête". Nous avons vérifié dans la Loi des commissions d'enquête et il n'y a pas de modalités prescrites dans la loi. Dire "selon les modalités de la Loi des commissions d'enquête" ne voudrait rien dire, parce que les modalités ne sont pas dites dans la loi.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet au nom du député de Gatineau, est-ce que...

M. Giasson: Oui, on m'indique qu'à la suite des recherches qui ont été menées, l'amendement qui avait été proposé par le député de Gatineau n'apportait pas plus de sécurité à l'intérieur du mécanisme prévu dans l'article 19. En conséquence, je retire, au nom du député de Gatineau, la proposition d'amendement qu'il avait déposée.

Le Président (M. Boucher): D'accord. Le sous-amendement qu'il avait proposé.

M. Giasson: Je voudrais cependant remercier le ministre d'avoir revu tout de même le libellé de cet article, de façon à limiter un peu plus les pouvoirs qu'on donnait aux enquêteurs dans la loi. On a ajouté une disposition qui veut que ce soit des documents relatifs à son enquête, et non pas à n'importe quel dossier, ce qu'il était facile de concevoir avec la rédaction de l'article tel quel, de par sa présentation première. (21 h 30)

Le Président (M. Boucher): L'amendement à l'article 19 est-il adopté?

M. Giasson: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Et l'article 19 est-il adopté tel qu'amendé?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Le prochain article, l'article 27.

M. Garon: À l'article 27, j'avais tout simplement demandé, à ce moment, que l'article concernant les érablières... Étant donné que le député de Beauce-Sud était absent, par délicatesse, j'avais pensé qu'il aimerait être présent lorsqu'on parlerait de l'article 27. Cet après-midi, il vient justement de mentionner son accord sur l'article 27 et je pense qu'on pourrait adopter l'article 27 tel que rédigé.

Le Président (M. Boucher): Article 27, adopté?

M. Grenier: Un instant, là.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton?

M. Grenier: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Article 27, adopté. Article 31.

À l'article 31, il y avait un amendement proposé par le député de Laval: Que l'article 31 soit amendé en remplaçant, à la troisième ligne du premier alinéa, le mot "trois" par le mot "dix".

Sur l'amendement, je l'avais reçu à ce moment.

M. Giasson: Sur l'amendement, l'inquiétude que représentait, pour le député de Laval, la

possibilité de limiter à trois ans le droit de se construire, dans le cas de la réalité qu'on vit au Québec, ce n'est pas d'hier. Il arrive parfois que des gens qui sont au travail décident de se porter acquéreurs d'un terrain, en vue de s'y installer, de s'y établir au moment de la venue de la retraite. Cela peut s'acheter dix ans ou quinze ans avant qu'une personne prenne sa retraite. Le député de Laval avait pensé d'étendre le délai permis de trois ans pour se construire une résidence sur un tel terrain à dix ans, de façon qu'on ne coupe pas les ailes à des personnes qui, hypothétiquement, auraient pu, il y a quatre, cinq ou huit ans, se porter acquéreurs d'un terrain en vue de se construire le jour où elles se retireraient de la vie active pour passer à la période de retraite. C'était là le sujet de préoccupation du député de Laval quand il a proposé un amendement en vue de porter à dix ans la période de délai, à compter du 9 novembre 1978.

Le ministre nous avait dit qu'il était prêt à peut-être reconsidérer le délai de trois ans qui est mentionné dans la loi, sans s'engager pour une période de dix ans.

Le Président (M. Beauséjour): M. le ministre.

M. Garon: Je pense que dix ans, c'est beaucoup trop long. Ce que l'article 31 reconnaît, ce n'est même pas un droit acquis, au fond. Il n'y a pas de droit acquis, la section des droits acquis est plus loin. C'est une possibilité additionnelle, un peu une période transitoire. Je pense que dix ans est beaucoup trop long et, en faisant un petit effort, on pourrait dire quatre ans.

M. Giasson: Pourquoi pas cinq ans, M. le ministre?

M. Garon: Pardon?

M. Giasson: Pourquoi pas cinq ans?

M. Garon: Parce que quatre ans, ce serait pas mal.

M. Grenier: Qu'est-ce qui empêche, est-ce qu'il y a une raison, pourquoi pas dix ans?

M. Giasson: II va nous expliquer cela, je suis certain que cela va être solide comme motif.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Je ne sais pas si le ministre a fini de répondre au député de Montmagny-L'Islet. Est-ce que vous avez fini?

Je trouve que le délai de trois ans est très limité, dans le sens que, de bonne foi, un travailleur d'usine pourrait acheter un terrain quelque part pour se construire une résidence pour ses vieux jours. Il pensait, dans dix ans, dans quinze ans, en construire une, et la loi arrive et le bloque pour trois ans. Il a trois ans pour la construire, c'est tout. Moi, je pense que c'est vraiment limité. C'est fondamental quand même, c'est un droit plus ou moins acquis, parce que, supposons qu'il n'y ait pas de règlements municipaux dans la paroisse où il a acheté son terrain, il était libre de bâtir une maison n'importe quand. Là, le projet de loi no 90 arrive, la personne a trois ans pour bâtir, sinon elle ne bâtit plus de maison, c'est à peu près cela. Je pense que c'est très limitatif. C'est un droit individuel, jusqu'à un certain point. Il avait acheté cela de bonne foi, sans règlements municipaux, et, tout à coup, la loi 90 arrive, c'est fini. J'accepterais cinq ans. Si le ministre était ouvert un peu, cinq ans, ce ne serait pas pire, mais trois ans... Écoutez, avant d'aller chercher les fonds nécessaires pour bâtir une maison, les permissions...

M. Garon: Je vais vous demander 30 secondes pour consulter mes députés.

M. Dubois: D'accord.

Le Président (M. Boucher): La commission suspend pour 30 secondes. M. le ministre.

M. Garon: Alors, on fait un compromis pour cinq ans.

M. Dubois: Est-ce que je pourrais vous remercier, M. le ministre?

M. Garon: Pardon?

M. Grenier: II a le droit de vous remercier.

M. Dubois: Est-ce que vous acceptez mes remerciements?

M. Garon: Non, ce sont les députés.

Le Président (M. Boucher): Un instant là! Nous avons devant nous une motion du député de Huntingdon visant à amender l'article 31 en remplaçant, à la troisième ligne du premier alinéa, le mot "trois" par le mot "dix".

M. Garon: Accepteriez-vous en échange, comme compromis...

M. Giasson: II me semblait que cela devait venir.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, vous faites un sous-amendement...

M. Giasson: Le chat sort du sac.

Le Président (M. Boucher):... à l'amendement du député de Huntingdon.

M. Garon: Non, je fais un compromis. M.Giasson: Le chat sort du sac.

M. Garon: Comme j'ai accepté une proposition qu'il a faite, est-ce qu'il accepterait de faire son discours de deuxième lecture sur la loi 116 ce soir?

M. Giasson: Le voilà!

M. Dubois: Je n'ai pas demandé un compromis, il n'a pas été question de compromis. Vous êtes allé prendre une décision...

M. Giasson: J'étais à peu près sûr que le projet de loi 116 allait venir sur la table.

M. Dubois: La décision fut rendue, à savoir que vous acceptiez cinq ans.

M. Grenier: Vous avez un mauvais souffleur, il n'est pas du milieu agricole.

M. Dubois: Le ministre vient de la donner, la réponse. Je n'ai pas de réponse à donner, moi.

M. Garon: Moi, c'est parce que mon discours est fait, le vôtre n'est pas fait.

M. Dubois: Ce n'est pas moi qui accepte les amendements, c'est le ministre.

M. Garon: Celui-là, on aurait pu, cela n'a pas besoin d'être accepté, on aurait pu avoir un vote, mais...

M. Dubois: Un vote? Il n'y en a pas un qui ait été adopté jusqu'à maintenant, j'aime autant un caucus en arrière, ça va mieux.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement tel que rédigé, si j'ai bien compris, par le député de Huntingdon, est adopté?

M. Grenier: Est-ce que c'est dix ans? M. Garon: Non, cinq ans.

Le Président (M. Boucher): On a marqué dix dans l'amendement, c'est pour cela, M. le ministre, que je demande si vous en faites un sous-amendement pour changer le mot "dix" par le mot "cinq"?

M. Dubois: Moi, j'ai demandé cinq ans, pour un compromis.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous voulez changer votre amendement?

M. Dubois: Oui, j'ai demandé au ministre s'il accepterait cinq ans au lieu de trois ans, comme compromis, alors il a dit: On s'en va en arrière et on en discute.

Cela devient un amendement à l'amendement.

Le Président (M. Boucher): C'était un amendement du député de Laval.

M. Garon: Battons donc l'amendement de dix ans et après cela, vous en ferez un pour cinq ans.

M. Dubois: D'accord, si cela règle le problème.

Le Président (M. Boucher): D'accord. Nous allons prendre le vote sur l'amendement du député de Laval disant: Pour dix ans.

M. Giasson: Oui.

Le Président (M. Boucher): M. Baril... Est-ce que vous désirez un vote à main levée, cela irait plus vite.

M. Giasson: Pour ou contre.

Le Président (M. Boucher): Ceux qui sont pour l'amendement du député de Laval. Ceux qui sont contre.

L'amendement est battu.

M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Je propose un sous-amendement à savoir que...

Le Président (M. Boucher): Cela va être un autre amendement, M. le député.

M. Dubois: Un nouvel amendement à savoir qu'on puisse lire cinq ans au lieu de trois ans.

Le Président (M. Boucher): Cinq. Cela se lirait comme suit: Que l'article 31 soit amendé en remplaçant, à la troisième ligne du premier alinéa, le mot "trois" par le mot "cinq".

M. Dubois: C'est bien cela.

M. Giasson: Adopté sur division.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division. Est-ce que l'article 31 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

M. Giasson: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Sur division. L'article suspendu suivant, l'article 40.

M. Garon: L'article 40 est correct.

M. Giasson: C'est que le ministre a demandé de le suspendre pour une période de réflexion, à la suite d'une argumentation soulevée par le député de Joliette-Montcalm qui s'inquiétait à cause des représentations que les cultivateurs de son comté lui avaient faites en fin de semaine. Il citait des cas, par exemple, d'agriculteurs qui sont dans des spécialités et qui n'ont pas à travailler douze mois par année à la ferme, les fils de cultivateurs. Il citait le cas de la culture du tabac,

de la culture de pommes de terre. Ces gens travaillaient quelques mois sur la ferme paternelle, à des productions spécialisées, et étaient des travailleurs de la construction ou dans d'autres activités pour le reste de l'année.

Le ministre avait considéré les remarques formulées par le député de Joliette-Montcalm. Il avait demandé de suspendre l'article 40, quitte à réfléchir à nouveau sur l'argumentation et les conséquences que posait l'article 40.

M. Garon: Mais on a écrit l'article 40 encore une fois et l'article 40 est un article permissif qui permet à l'agriculteur, dont la principale occupation est l'agriculture, de construire une résidence pour lui-même, son enfant ou son employé. Quand on dit son enfant, il est évident que le singulier dans la loi inclut le pluriel, ses enfants ou ses employés.

M. Dubois: M. le ministre, est-ce que je pourrais poser une question ici?

M. Garon: Oui.

M. Dubois: Si cette personne ou l'agriculteur a dix enfants — cela pourrait arriver, un cas fou comme cela — il pourrait construire dix maisons.

M. Garon: Le gars qui a dix enfants n'est pas fou, il est amoureux.

M. Dubois: Je veux dire un cas aussi fou que d'avoir dix maisons sur la même ferme, c'est cela que je veux dire. Cela pourrait arriver parce qu'il y a des fermes qui longent des rangs, il peut y avoir 30 acres de terrain le long d'une route rurale, cela arrive des cas comme cela. L'agriculteur pourrait, s'il a dix enfants, avoir dix maisons sur la même ferme. Mais elles font toujours partie...

Une voix: Trois ou quatre, par exemple.

M. Dubois: Non, il n'en est pas question dans le projet de loi.

M. Garon: Non, il n'en est pas question.

M. Dubois: Qu'ils travaillent sur la ferme ou pas.

M. Giasson: La réserve qu'avait le député de Joliette-Montcalm n'était pas sur le libellé du premier alinéa, c'était sur le deuxième parce qu'il disait que les fils de ces cultivateurs dans son comté, qui s'adonnent à des spécialités, ne pouvaient devenir propriétaires de fait de ces résidences, parce que le deuxième alinéa est fort précis: Ces lots ou ces terrains sur lesquels sont bâties les résidences des enfants ne sont pas détachables de l'entité agricole, ne peuvent devenir la propriété réelle des enfants. Cela demeure la propriété, à toutes fins utiles, de celui qui possède la ferme. Si ces enfants, un jour, voulaient devenir propriétaires, cela ne pourrait pas se détacher automatiquement.

M. Garon: Alors, comme il est impossible de prévoir tous les cas, on dit: D'une façon automatique, sans autorisation de la commission, il est possible, pour le cultivateur, de construire une ferme pour lui-même, son enfant ou son employé ou ses enfants ou ses employés. Mais, comme le dit le député de Montmagny-L'Islet, l'article 28 dit qu'on ne peut pas faire de lotissement sans l'autorisation de la commission. Le fils de l'agriculteur qui veut se bâtir sur la ferme de son père, s'il travaille avec son père, fera une demande à la commission et, normalement, il aura une permission dans son cas.

Le but de cet article, c'est que ce ne soit pas un trou pour permettre à une personne qui a une ferme de commencer à faire un développement en disant que c'est pour ses enfants. Aujourd'hui, il y a un tas de médecins, de professionnels, de professeurs, etc., qui ont des fermes et on ne voudrait pas que tout chacun se mette à faire un développement. Le but de l'article n'est pas d'empêcher les enfants des agriculteurs qui travaillent avec eux ou qui ne travaillent pas avec eux de se bâtir sur la ferme, parce que, même s'ils ne travaillent pas à temps plein avec les parents, souvent ils donnent des services, ils gardent un peu les animaux et donnent une chance aux parents de sortir; cela peut être utile. Mais voir, par exemple, un père de famille, un couple de cultivateurs qui a dix enfants, voir les dix se bâtir à côté d'eux autres, moi, je n'ai jamais vu cela.

M. Dubois: Tout peut se voir, quand même, dans une province, écoutez, à la grandeur de la province, il peut arriver des cas comme cela. Mais je voudrais préciser une chose...

M. Garon: Cela va tellement être minime. (21 h 45)

M. Dubois: Seulement pour une rectification au niveau du journal des Débats, je voudrais préciser que ce n'est pas fou que d'avoir dix enfants, mais je pense qu'il serait fou d'avoir dix maisons sur la même ferme parce que toutes les maisons feront partie intégrale de l'unité de la ferme. Le jour où la ferme sera vendue, elle sera rattachée à huit résidences.

M. Garon: À moins d'une autorisation de la commission. Le but de la commission, d'une commission intelligente n'est pas de nuire aux agriculteurs, au contraire. Un agriculteur qui a un fils et qui veut se construire à côté, demande l'autorisation de se construire et de faire lotir, parce qu'il veut payer la maison lui-même; il pourra avoir l'autorisation, mais le cas échéant, ce sera pour les agriculteurs, ce ne sera pas pour d'autres que les agriculteurs. On ne veut pas que des avocats, des médecins, des professeurs, que toutes sortes de gens achètent des terres et commencent à y bâtir des maisons pour leur famille.

On veut que la terre arable soit réservée aux agriculteurs.

M. Grenier: Me permettriez-vous ici, sur la dernière partie "construire sur son lot une rési-

dence pour elle-même — la personne, on suppose le père de famille — pour son enfant et son employé", est-ce qu'on doit comprendre que c'est la même maison pour l'enfant et l'employé ou si ce sont des maisons différentes?

M. Garon: Non.

M. Grenier: Cela veut donc dire...

M. Garon: En droit, le singulier inclut le pluriel. Quand on dit "son enfant", c'est comme si c'était écrit "ses enfants". Je comprends qu'on a dit que, selon la loi, il avait le droit de construire une maison seulement pour un enfant. C'est parce qu'en droit, quand on rédige, quand on dit "son enfant", cela veut dire...

M. Grenier: J'ai saisi, je comprends cela, pour son enfant, c'est son premier enfant, son deuxième enfant ou son dixième enfant, mais cela veut dire aussi que cet enfant peut avoir une maison pour son employé. Cela n'ouvre pas la porte à un trop grand nombre d'employés, par exemple, qui pourraient se bâtir...

M. Garon: II pourrait construire automatiquement pour son employé une maison sur sa ferme. Habituellement, les gens ne bâtissent pas des maisons pour leur employé.

M. Grenier: Ce que vous avez dit tout à l'heure, je pense que c'est sérieux. Vous avez parlé des professeurs et tout cela. Je n'admets pas qu'il faille faire des enfarges, mais je prends l'exemple d'un homme qui aurait trois enfants, ce qui est possible, qui décident de se bâtir chacun sa maison. Ce n'est pas impossible qu'ils aient chacun un employé qui se bâtisse chacun une maison. On est assuré qu'il y a sept maisons.

M. Garon: Pas l'employé de l'enfant.

M. Grenier: Seulement l'employé du propriétaire.

M. Garon: L'employé du cultivateur.

M. Grenier: L'enfant ne pourra pas avoir de maison pour son employé. D'accord. Il y aura toujours, sur une terre, seulement une maison d'employé. C'est cela.

M. Giasson: II peut y en avoir plus d'une. Si vous avez une grande ferme qui nécessite la présence de cinq employés d'une façon permanente, cela n'interdit pas d'avoir plus d'une maison pour les employés.

M. Garon: Prenons le cas des maraîchers, par exemple, qui auraient une grande ferme. C'est possible, cela dépend du genre de ferme.

M. Giasson: Cela existe d'ailleurs au Québec.

M. Garon: Si vous avez, par exemple, une grande ferme maraîchère, vous pouvez vivre plusieurs...

M. Grenier: Cela le permet, en tout cas. Pour les employés et les enfants, il n'y a pas de limite là-dessus.

M. Dubois: C'est assez limité, quand même, les constructions pour les employés de ferme, c'est très limité.

M. Garon: C'est très rare. D'ailleurs les employés de ferme qui travaillent sur la ferme à temps plein...

M. Dubois: Ils ne veulent pas demeurer sur la ferme, ils en ont assez...

M. Garon: II y en a qui travaillent de façon saisonnière, mais à temps plein, douze mois par année, cela devient un nombre plus restreint.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, est-ce qu'il est loisible de croire que dans le cas où un propriétaire de ferme aurait construit une résidence pour un de ses enfants qui devait travailler avec lui sur sa ferme ou qui a travaillé et décide de s'adonner à une autre occupation, est-ce qu'il serait possible de penser que dans le cas de cette résidence construite pour l'enfant qui, normalement, devait travailler à la ferme — prenons un cas logique — si l'enfant voulait devenir propriétaire, que la commission de contrôle permette le lotissement de l'emplacement sur lequel est la résidence...

M. Garon: L'article 28, avec la permission de la commission, oui.

M. Giasson: Cela ne poserait pas de problème, on peut croire facilement que ces cas vont être accueillis avec la possibilité d'une réponse favorable dans la plupart des cas.

M. Garon: La commission pourrait voir, à ce moment-là. Pourquoi est-ce écrit ainsi? Il peut arriver quelqu'un qui se bâtisse trois maisons pour ses trois enfants, mais ils ont changé d'emploi. Il vend les trois maisons et, par la suite, les enfants veulent revenir et il en bâtit trois autres. Il dit: Ils ont changé d'idée, je revends mes trois maisons. C'est la raison pour laquelle le texte est ainsi rédigé.

Le but n'est pas de nuire aux agriculteurs, mais c'est d'empêcher qu'on se serve de cet article pour commencer à faire du développement sur les terres... du fonds d'amortissement. S'il n'y a pas d'autorisation, personne surveille, il n'y a rien qui se... Mais, au fond, je vais vous dire une chose. Les agriculteurs vont être assez échaudés par les problèmes de l'environnement; moi, si

j'étais agriculteur, je serais prudent avant de bâtir une maison sur ma terre, parce que le premier qui va créer des problèmes est justement celui qui va acheter cette maison-là éventuellement, parce que même mon fils, si ce n'est pas lui qui me succède sur la terre mais qui se bâtit à côté, il peut changer d'emploi; il va vendre sa maison. Le mieux, c'est qu'il la vende à son père et que son père la loue parce que s'il la vend au premier qui dit qu'il aime cela, que c'est beau, que vous avez un grand verger, etc. Il trouve cela beau d'un coup sec. Il se remplit les poumons d'air et il commence à tousser parce qu'il n'est pas habitué à l'air frais comme cela. Au bout d'un mois, il dit: Cela sent. Il commence alors à faire des plaintes.

M. Giasson: Cela ne sent pas aussi bon.

M. Garon: Je me rappelle un cultivateur que j'avais rencontré, il était dans un rang et il disait que...

M. Grenier: Cela ne sent pas la maîtresse d'école.

M. Garon: ... la terre de son voisin était à vendre ainsi que la maison, dans le comté de Lotbinière, pas loin, à 40 milles...

M. Grenier: C'est un bon comté cela.

M. Garon: Un comté qui pourrait s'améliorer.

M. Grenier: C'est pas mal au "top". Quand vous aurez la majorité du député de Lotbinière, vous serez en sécurité.

M. Garon: J'ai plutôt une bonne majorité, 6000.

M. Grenier: II en a 11 000.

M. Garon: Non, il n'a pas 11 000.

M. Grenier: C'est le double.

M. Garon: II y a à peu près 11 000 électeurs.

M. Grenier: Je m'excuse, il y en a près de 30 000.

M. Garon: Alors, l'agriculteur vient pour acheter la ferme du voisin et il y a une maison. Il dit: J'en ai déjà une; je n'ai pas besoin de ta maison; je vais acheter la terre sans la maison. Il vend la maison à part. Il me contait cela: Une maison, dans les rangs, quand il n'y a plus de terre — c'était un petit village à un petit bout de Québec — cela ne vaut pas cher; la maison s'est vendue $4000 à $5000. Il y a un gars qui l'a achetée; un gars qui ne travaille pas. Il m'a dit: II retire de l'aide sociale et il n'aime pas la senteur. Entre la maison et la porcherie, il manquait quinze pieds pour avoir la bonne distance. Il a dit: II me fait des plaintes depuis trois ans. J'ai dépensé les $5000 en procès. J'aurais dû acheter la maison et mettre le feu dedans. Il me contait cela et disait: Je suis découragé de cela. Je pense qu'un gars qui est prudent, aujourd'hui, avant de bâtir son fils sur sa terre, s'il pense qu'à un moment donné il peut changer d'emploi et aller ailleurs et que quelqu'un d'autre à qui il va vendre la maison va venir lui créer du trouble... j'y penserais deux fois.

M. Grenier: II aurait fallu qu'il fasse comme vous, qu'il ait un grand terrain ou une petite terre.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre!

M. Grenier: Mais cela, je pense, M. le Président, que c'est déjà réglé par un autre article maintenant; il y a priorité dans les installations comme vous nous l'avez dit l'autre soir.

M. Garon: Oui.

M. Grenier: C'est déjà réglé à ce niveau-là.

M. Garon: II a un numéro prédestiné.

Le Président (M. Boucher): L'article 40 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Garon: C'est un hasard, mais c'est l'article 100 qui concerne l'environnement.

M. Dubois: Cela a été pensé.

M. Garon: Non, mais on n'aurait pas pu mieux faire.

Demandes d'autorisation (suite)

Le Président (M. Boucher): Le prochain article, l'article 44.

M. Garon: II y a un amendement à l'article 44.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, il y avait un amendement, du député de Laval, qui avait été suspendu à ce moment-là.

M. Garon: Lequel.

Le Président (M. Boucher): II s'agissait de...

M. Giasson: Former un droit d'appel à la Cour provinciale.

Le Président (M. Boucher): Que l'article 44 soit amendé en remplaçant, à la dernière ligne, les mots "finale et sans appel" par les mots "sujette à appel à la Cour provinciale de Québec".

M. Garon: Ce serait terrible.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet, sur l'amendement.

M. Giasson: II y a un petit changement. Le Président (M. Boucher): Oui.

M. Giasson: M. le Président, l'amendement que je dépose au ministre apporte une modification au premier alinéa de l'article 44, c'est que la commission ne se devait pas de tenir une audience publique, tel qu'était fait le libellé de l'article 44; maintenant, on donne moins de pouvoirs ou moins de choix discrétionnaire à la commission en ajoutant "elle doit tenir une audience publique — c'est conditionnel — si le demandeur ou un intéressé en fait la demande." C'est définitivement une amélioration par rapport au texte initial.

M. Garon: Je ne suis pas convaincu de cela.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet, est-ce que vous maintenez l'amendement du député de Laval?

M. Giasson: Oui.

Le Président (M. Boucher): Alors, il faudrait...

M. Giasson: Je maintiens...

Le Président (M. Boucher): ... disposer de cet amendement, compte tenu qu'il s'agissait, à ce moment, d'un amendement proposé par... que nous avions suspendu...

M. Giasson: M. le Président, je ne voudrais pas reprendre ici tout le débat qu'on a mené sur la nécessité d'avoir une possibilité de droits d'appel réels à l'intérieur de cette loi. Brièvement, je voudrais signaler, ce n'est pas que nous mettons en doute la compétence ou la capacité des commissaires à la commission de contrôle, loin de là; cependant, ce sont des humains. En étant nommés à la commission de contrôle du territoire de protection, pour faire plaisir au ministre, le territoire agricole, ils ne revêtent pas automatiquement ce caractère d'infaillibilité. Il peut arriver que des gens rendent des décisions sur lesquelles il y aurait avantage à laisser aux citoyens la possibilité d'en appeler devant la Cour provinciale du Québec. Ce n'est pas la fin du monde, loin de là. C'est tout simplement un droit d'appel réel qu'on devrait retrouver dans notre Loi sur la protection du territoire agricole.

Je suis assuré que cela ne poserait pas de problèmes majeurs et qu'on permettrait, qu'on donnerait une dernière possibilité, à des citoyens qui pourraient se sentir lésés par des décisions rendues, de se prévaloir de ce droit d'appel et cela serait une garantie additionnelle qu'on laisse aux citoyens parce que, comme on l'a dit si souventefois, on vient de toucher, par cette loi, le droit immobilier, le droit de propriété qui a toujours été un droit sacré au Québec en ce qui a trait à la possession du sol. À partir de ces considérations et d'autres que nous avons fait valoir, lors de débats touchant cette demande d'un droit d'appel,

M. le Président, et que nous avons étayées largement, c'est une amélioration possible à la loi en insérant une capacité d'appel réelle pour les citoyens qui vont subir les conséquences de l'application de la loi.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Je vous remercie, M. le Président. Je reconnais qu'on vient d'améliorer l'article 44, en inscrivant "doit" au lieu de "peut". Mais j'aurais aimé que le ministre fasse un changement dans une foule d'articles où on lit "peut" au lieu de "doit". Il y a plusieurs endroits, quand même, où c'est laissé à la discrétion absolue de la commission. Elle peut siéger, elle peut entendre l'intervenant ou elle peut faire ce qu'elle veut. Mais je reconnais quand même qu'à l'article 44 le ministre a fait un effort. Je pense qu'il y aurait lieu de lui demander, à tous les articles où c'est indiqué "peut" au lieu de "doit", de faire un changement. De toute façon, j'accepte l'amendement personnellement...

Le Président (M. Boucher): Vous parlez de l'amendement du député de Laval?

M. Dubois: C'est cela.

Le Président (M. Boucher): Avez-vous terminé sur l'amendement, M. le député de Huntingdon?

M. Dubois: Je suis favorable à l'amendement. Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: Je ne voterai pas en faveur de l'amendement du député de Laval. Mais je ne voudrais pas parler davantage. On a parlé beaucoup de cette question au cours des dernières semaines.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, brièvement, j'ai l'impression que cela va contre... cet amendement, je m'y attendais, j'étais surpris... je pensais que cela venait du gouvernement, mais je me rends compte qu'il vient de l'Opposition officielle. Mais il va contre l'esprit de...

M. Garon: Cela dépend duquel vous parlez.

M. Grenier: L'Opposition officielle; celui-ci. Elle doit tenir une audition publique...

M. Garon: C'était de celui-là qu'on parlait. Une voix: Ce n'est pas de celui-là.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton, c'est l'amendement du député

de Laval qui avait été suspendu, dont nous devons disposer.

M. Grenier: ... elle doit tenir une audition publique si le demandeur ou un intéressé en fait la demande.

Le Président (M. Boucher): Avant de disposer de l'amendement du ministre, c'est un nouvel amendement que le ministre vient d'apporter et, lors de l'étude de l'article 44, nous avions suspendu l'étude de cet article après que le député de Laval eut demandé un amendement qui se lisait comme suit, que l'article 44 soit amendé en remplaçant à la dernière ligne les mots "finale et sans appel" par les mots "sujette à appel à la Cour provinciale du Québec. "

M. Grenier: D'accord. Une voix: La loi 90...

Le Président (M. Boucher): Nous devons disposer de cet amendement avant d'adopter l'amendement du ministre qui est proposé devant nous.

M. Grenier: S'il y a des recours, s'il y a des recours possibles, je ne sais pas, l'amendement, cela dépend... l'amendement qui est proposé par le député de Laval, j'ai l'impression que ce sont des droits, quand même, qu'il faut donner... Il faut quand même que les gens aient des droits de rappel à quelque part, il faut quand même que ces gens aient des possibilités de se défendre et on en donne un ici. Le droit de rappel qu'on donne là, j'ai l'impression qu'il est important. Il est fait par quelqu'un qui s'y connaît. Je pense au député de Laval qui est un notaire et qui en a vu d'autre aussi. L'article qu'il donne là, c'est quand même pour protéger la personne, la personne humaine, et il croyait aux droits de la personne aussi; il n'y a pas rien que vous, j'imagine. Il me semble qu'il n'y aurait pas d'objections à ce qu'on apporte cet amendement et que le ministre se rallie.

Le Président (M. Boucher): Seriez-vous prêts à voter? Un vote à main levée?

Une voix: Non, M. le Président...

M. Giasson: C'est incroyable, nous avons fait des propositions à l'amendement qui allait dans le sens de la très grande majorité des intervenants qui sont venus devant la commission parlementaire et sur ces amendements capitaux, jamais le ministre n'a cédé...

M. Garon: On a fait... (22 heures)

M. Giasson: ... n'a voulu entendre les recommandations, les demandes formulées par tout ce groupe d'intervenants qui sont venus à la commission parlementaire au cours des semaines qui ont précédé.

M. Garon: Nous en sommes à 33 amendements.

M. Giasson: Les amendements majeurs requis vous les avez refusés, M. le ministre. Les amendements majeurs des gens qui sont venus devant notre commission, vous les avez refusés. Vous avez apporté des amendements très mineurs. Concedo, je le concède. En tout cas, M. le Président, nous avons fait le débat longuement sur la nécessité d'un droit d'appel; nous allons en disposer par le vote.

Le Président (M. Boucher): Vote à main levée. Alors ceux qui sont pour l'amendement du député de Laval. Deux. Ceux qui sont contre. Alors l'amendement est rejeté. Six contre deux.

M. Garon: Alors l'amendement..., alors c'est celui qui dit que l'article 44 est amendé en modifiant la dernière phrase du 1er alinéa, comme suit: "elle doit tenir une audience publique si le demandeur ou un intéressé en fait la demande." Ce n'est pas la dernière phrase, j'aimerais le lire comme cela devrait se lire, le 1er alinéa, avant le point-virgule. Cela se lit; "Avant de rendre sa décision, la commission doit donner au demandeur et à tout intéressé l'occasion de faire des représentations écrites; elle doit tenir une audience publique si le demandeur ou un intéressé en fait la demande."

En plus de cela, il y a un droit de révision. En droit administratif au lieu d'avoir des droits d'appel nous avons des droits de révision, comme on les appelle dans le monde agricole — le monde est habitué — ce sont des droits de révision qu'on trouve dans la Loi de la régie des marchés agricoles.

M. Giasson: Droits de révision qui sont possibles à la commission qui en a pris la décision. Juge et partie.

M. Garon: Pas partie.

M. Giasson: La commission est partie à la décision qu'elle a rendue. C'est elle qui a rendu la décision.

M. Garon: Oui, mais ce n'est pas cela une partie. Partie, elle n'est pas partie.

M. Giasson: Elle est partie sur la décision qu'elle a rendue, sur laquelle on lui demande une révision. Écoutez, si elle n'est pas partie à cette décision, qui l'a rendu la décision? Une fois qu'elle est rendue la décision?

M. Garon: Le juge est partie. Une partie c'est être demandeur ou défendeur et juge en même temps...

M. Giasson: Au moment de la rendre... D'accord. Mais quand nous allons en révision devant le juge qui a rendu la décision, il n'a pas d'intérêt dans la décision rendue.

M. Ouellette: Quand le juge a rendu sa décision il est partie. Le juge est partie.

Des voix: Adopté.

M. Giasson: On laisse le droit de révision sur une décision qui est rendue par l'organisme, le seul organisme qui la rend c'est la commission. C'est lui cet organisme qui est le réviseur de sa propre décision rendue.

M. Garon: Le droit de révision.

M. Giasson: Si pour vous c'est un droit d'appel, prenez-le...

M. Garon:... et le pouvoir de surveillance de la Cour supérieure en vertu de l'article 33 du Code de procédures civiles,...

M. Giasson: Ce sont des questions de droit.

M. Garon: Oui, mais c'est toujours comme cela dans les commissions administratives, on a vu des gens de l'Office national de l'énergie...

M. Giasson: Vous avez d'autres commissions administratives au Québec pour lesquelles vous avez un tribunal au-dessus de l'organisme. Vous le savez, M. le ministre.

M. Garon: Oui, mais... j'aurais pu me mettre la tête dans le sable...

M. Giasson: La Commission des transports rend des décisions sur des demandes de permis, des modifications, des retraits, etc.

M. Garon: Oui, oui, des décisions de fonctionnaires.

M. Giasson: Si cela ne satisfait pas. Ce n'est pas des fonctionnaires, ce sont des juges qui sont là.

M. Garon: Oui, mais on aurait pu dire: vous allez voir un fonctionnaire d'abord puis après vous viendrez voir la commission.

M. Giasson: La Commission des transports, il y a un M. Bouchard, un M. Prévost...

M. Garon: Cela aurait coûté plus cher...

M. Giasson: ... et peut-être d'autres qui sont déjà des juges au Québec, puis la décision qu'ils rendent...

M. Garon: Cela aurait coûté plus cher à tout le monde...

M. Giasson:... peut être revue sur une plainte du requérant ou d'une personne intéressée; cela peut aller au tribunal des transports qui est encore formé de juges mais à un autre palier. Dire que, au

Québec, tout va dans le sens des dispositifs de la loi 90, vous le savez que ce n'est pas exact, M. le ministre.

M. Garon: Je peux citer quasiment vingt tribunaux qui fonctionnent comme cela; ce sont les meilleurs. Autrement, cela prend beaucoup de temps et cela coûte cher à tout le monde. Pendant que tous ces délais courent, il n'y a rien qui se passe. Cela fait gagner de l'argent aux hommes de droit et ce n'est pas...

M. Giasson: En tout cas, nous avons dépassé...

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dubois: Non.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Je n'ai pas grand-chose à ajouter; ce qui me plaît, c'est qu'au lieu de se faire dans le corridor, cela va se faire en audition publique. C'est mieux que c'était. J'accepte l'amendement.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté?

M. Grenier: C'est un timide...

M. Giasson: Je ne veux pas dire que la sentence, la décision va être rendue en audience...

M. Grenier: Non, pas tout de suite, il n'y a pas de décision. Si au lieu de "elle peut", on écrit "elle doit tenir des auditions publiques si le demandeur ou un intéressé en fait la demande ", cela ne veut pas dire qu'elle va l'écouter; elle va l'entendre, mais cela ne veut pas dire qu'elle va l'écouter. C'est un timide changement et cela ne donne pas un droit beaucoup plus large à l'intéressé que de se faire entendre. Ce n'est pas mieux, mais c'est moins pire.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement à l'article 44 est adopté?

M. Giasson: L'amendement, oui.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 44 est adopté?

M. Giasson: Sur division parce qu'on refuse le droit d'appel véritable.

Le Président (M. Boucher): L'article 44 est adopté sur division tel qu'amendé. L'article 58.

Zone agricole (suite)

M. Garon: À l'article 58, on avait déjà proposé un amendement.

Le Président (M. Boucher): Oui, M. le ministre, il y avait votre amendement à ce moment-là.

M. Garon: On maintient l'article 58 avec l'amendement tel que proposé antérieurement.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, je m'excuse, à l'article 58, il y avait un sous-amendement présenté par le député de Laval à l'effet d'insérer, entre le deuxième et le troisième paragraphe, le paragraphe suivant: "Nonobstant ce qui précède, la commission devra intégrer, à la zone agricole, tout producteur agricole, jardinier ou horticulteur d'une zone non agricole d'une région agricole désignée s'il en fait la demande par écrit à la commission et qu'il rencontre les exigences prévues aux règlements de la commission."

M. Giasson: M. le Président, si vous permettez, lorsque le député de Laval a proposé ce sous-amendement, il avait à l'esprit les problèmes que vivent dans la région de Montréal, principalement à Laval, certains jardiniers, certains horticulteurs, et les problèmes qu'ils pourraient vivre dans le futur.

Cela me paraît un amendement qui devrait être accepté par la commission parlementaire parce qu'il apporterait une sécurité beaucoup plus grande à l'endroit de tous ceux qui pratiquent ces activités agricoles, soit les jardiniers, les maraîchers et les horticulteurs de la ville de Laval. Je ne vois pas les problèmes sérieux que cela pourrait causer tant au ministre qu'à la commission de contrôle du territoire agricole, d'accepter cet amendement.

J'aimerais que le ministre me dise quels problèmes un tel amendement pourrait causer dans la réalité.

M. Garon: C'est simple.

M. Giasson: C'est toujours simple avec le ministre.

M. Garon: C'est qu'on ne veut pas inclure, pour fins de spéculation, de faux agriculteurs. La loi est faite pour protéger les terres arables, non pas les gens qui veulent utiliser les avantages fiscaux pour retarder la spéculation. Il est évident que les gens qui seront inclus seront des agriculteurs qui sont en dehors de la zone agricole, mais qui demandent à être inclus; même s'ils sont dans une zone non agricole, la commission va accueillir favorablement leur demande.

Il va arriver que des gens vont vouloir être considérés comme des agriculteurs alors qu'ils n'en sont pas. Je pense, par exemple, à Laval, quelqu'un qui n'est pas dans la zone agricole, qui a un grand jardin et qui dirait: Je veux être inclus pour pouvoir vendre, dans dix ou quinze ans, en faisant une plus grosse spéculation. Alors qu'il n'y a pas d'intérêt à l'inclure, pourquoi la commission serait-elle obligée de l'inclure?

M. Giasson: Ce n'est pas cela, M. le ministre. Un producteur agricole doit être reconnu par la

Régie des marchés agricoles du Québec. Ce n'est pas le gars qui se fait un petit jardin, un producteur agricole, même s'il fait son petit jardin dans la ville de Laval ou ailleurs au Québec.

Voyons la réalité. Il y a des gens qui vivent de l'horticulture, qui sont maraîchers, jardiniers, mais qui, pour être éligibles à la demande formulée par cet amendement, doivent être des producteurs agricoles reconnus par la régie. Je pourrais même affirmer que les gens qui veulent être protégés par cet amendement seraient prêts à voir une modification à la loi 64 qui définit le producteur agricole; ils seraient prêts à voir monter le volume de produits mis en marché à $10 000 au lieu de $1 000. Ce n'est pas du fligne-flagne, ce sont des gens sérieux qui vous demandent cela.

M. Garon: Mais à ce moment-là, ces gens vont être inclus par la commission. Il n'y a pas de problème. Un agriculteur professionnel qui demande à être inclus va être inclus.

M. Giasson: Oui, mais si c'est vrai acceptez de l'indiquer dans la loi.

M. Garon: C'est parce qu'à ce moment...

M. Giasson: Qu'est-ce que l'amendement demande? La commission devra intégrer à la zone agricole tout producteur agricole, jardinier ou horticulteur d'une zone non agricole d'une région agricole désignée, s'il en fait la demande par écrit à la commission. Il ne veut même pas aller à la municipalité, il ne veut pas aller à Laval ni à Montréal ou à d'autres villes, faire sa demande directement à la commission et il rencontre les exigences prévues au règlement de la commission.

M. Garon: Les tribunaux vont considérer comme agriculteur un gars qui vendait pour $50 de produits agricoles. Savez-vous cela?

M. Giasson: Je ne vous parle pas des tribunaux, je vous parle de producteurs agricoles reconnus par la régie, qui détiennent une carte à cet effet, M. le ministre. Ne déviez pas, ne trouvez pas des prétextes qui ne nous viennent même pas à l'esprit. Vous faites appel à des jugements de cour prévus par les juges, ce n'est pas cela dont je parle. Je parle de producteurs agricoles reconnus par la Régie des marchés agricoles.

M. Garon: C'est quoi des producteurs agricoles reconnus par la Régie des marchés agricoles?

M. Giasson: II faut qu'ils aillent faire la preuve d'abord qu'ils se conforment aux dispositions de l'article 64 de la loi...

M. Garon: C'est quoi?

M. Giasson: C'est $1000. Il y a des gens qui veulent se protéger par cela. $1000, cela ne les intéresse pas, ce n'est pas cela leur sujet de préoccupation. Voulez-vous l'amender, la loi 64?

M. Garon: Un médecin...

M. Giasson: Comme vous le faites avec la loi d'évaluation foncière.

M. Garon: Un professionnel qui spécule en plein milieu de la ville, qui a une petite serre, il vend quelques fleurs au printemps, il vend pour $1100, demande à être inclus, il faudrait l'inclure automatiquement. C'est cela que cela amènerait comme résultat concret. La loi sur la protection des terres agricoles est pour les agriculteurs qui gagnent leur vie dans l'agriculture. C'est la principale occupation. Elle n'est pas là pour les amateurs.

M. Giasson: Tout le monde est d'accord. On ne se convaincra pas, tout le monde est d'accord sur ce que vous venez de dire. Mais les personnes qui veulent se protéger par un tel amendement, ce n'est pas les gens qui vendent pour $1000 de fleurs ou $1200 de fleurs, ce sont des maraîchers, des jardiniers maraîchers qui...

M. Garon: Ils n'auront pas de problèmes, ils n'auront pas de problèmes ces gens-là.

M. Giasson: Mais s'il n'y en a pas de problème pourquoi ne pas le mettre dans la loi, M. le ministre.

M. Garon: Parce que les conséquences de ce que vous voulez mettre dans la loi, ce n'est pas cela. Vous n'êtes pas capable de trouver des normes comme cela. C'est pour cela qu'il faut laisser la commission jouer son rôle. Des gens qui sont des agriculteurs, qui sont des professionnels de l'agriculture, qui gagnent leur vie là-dedans, dont c'est leur principale occupation, ce sont ceux-là qu'elle doit protéger ceux qui normalement ne seraient pas dans la zone, mais pas des gens qui veulent spéculer plus tard.

Je vais vous dire une chose, avec la loi 21 telle qu'elle est, il arriverait, par exemple, sur l'île de Montréal, un médecin, disons millionnaire, qui a 100 acres, il fait couper le foin et en vend pour $1000. Il bénéficierait de toutes les taxes, il serait détaxé à 70%, il se ferait inclure dans la zone pour pouvoir spéculer aux frais de la princesse, puis éventuellement, c'est évident qu'il vendrait et qu'il paierait le remboursement sur dix ans, mais comme cela représenterait à peu près 25% du montant, il aurait fait un joli gain spéculatif aux frais de l'État sans faire d'agriculture. Mais la loi ne veut pas cela.

M. Giasson: Oui, mais le médecin qui vend au bout de quinze ans, après l'avoir acquis puis qui la vend pour des fins agricoles, je ne vois pas de gain de capital si énorme à moins que l'agriculture devienne une opération tellement rentable au Québec que le prix du sol, de la bonne terre arable passe de $500 à $5000. Là, il va faire un bon gain de capital. (22 h 15)

M. Garon: C'est un intérêt en soi, parce qu'il est dans la zone non agricole et quand la loi va être adoptée, c'est évident qu'il va se faire beaucoup plus de construction dans la zone non agricole que dans la zone agricole. À ce moment, c'est évident que celui qui est dans la zone agricole, qui dit: Moi, j'attends que tout le monde se construise, il va faire un gain spéculatif plus grand. Il y a des gens qui auraient intérêt à cela. Ce que la commission va protéger dans la zone non agricole, c'est qu'elle va tenir compte aussi de la personne qui demande d'être incluse parce que ce qui va être réservé comme sol, c'est la zone agricole et dans la zone intérieure qui est non agricole, indépendamment des sols, on va garder des sols mais on va aussi regarder ce qu'on fait avec ce sol, si on le vend à un agriculteur ou à un spéculateur.

M. Giasson: Je vais vous poser une autre question, M. le ministre. Est-ce que vous avez songé à un moment donné à amender la loi 64, la Loi des producteurs agricoles, de façon à augmenter de façon fort importante le volume minimal de ventes dans une année? Est-ce que vous avez songé à cela déjà?

M. Garon: Oui.

M. Giasson: Pourquoi ne lavez-vous pas amendé comme vous le faites avec la Loi sur l'évaluation foncière, par votre article 106.

M. Garon: Parce qu'il faut penser à tout cela. On ne fait pas tout en même temps dans la même loi; cela, c'est seulement pour protéger les terres.

M. Lazure: Si vous aviez fait dans votre temps ce que fait le ministre, on en serait peut-être là.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, M. le député de Chambly.

M. Garon: On a dit: On va donner à l'agriculteur...

M. Giasson: Vous n'étiez pas ici à l'époque. M. Garon: ... un avantage de...

M. Giasson: Savez-vous qu'à l'époque, quand on a voté la loi 64, votre représentant à la table ici, qui était le député de Sainte-Marie à l'époque, M. Tremblay, proposait $250 de ventes par année pour la Loi du producteur agricole.

M. Garon: Je ne sais pas. M. Giasson: Oui.

M. Garon: Donnez-moi donc la référence au journal des Débats.

M. Giasson: Je vais la chercher, on va la trouver et je vous la donnerai.

M. Garon: Vous avez dit cela mais vous avez passé proche de dire un autre chiffre. Donnez-moi donc la référence.

M. Giasson: Je vais vous la donner, M. le ministre. Je n'ai pas le journal des Débats ici, mais je vous la donnerai.

M. Ouellette: $2500.

M. Giasson: Non, j'étais autour de la table. Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! M. Giasson: On gage?

M. Ouellette: Je ne gage pas mais je suis certain que ce n'est pas cela.

M. Giasson: Je suis prêt à gager.

M. Garon: Parce qu'en 1971, l'agriculture était dans le marasme.

M. Baril: Seul le ministre a droit.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Giasson: Le ministre peut mettre les deniers publics; nous, on mettra les nôtres.

M. Garon: C'est tout simplement que le point là-dedans est le suivant: Ce n'est pas la seule loi; il va y avoir d'autres lois en temps et lieu et c'est évident que, sur le plan fiscal, le producteur agricole... Je crois qu'éventuellement, il va falloir penser qu'avoir une terre qu'on ne met pas en culture, c'est un luxe qu'il faudrait payer parce qu'on prive la collectivité d'une terre agricole; alors, il faudrait que ce luxe soit payé à la collectivité par celui qui va avoir une terre pour n'y rien faire.

Par ailleurs, on préférait commencer par dire que les remboursements de taxes seraient à 70% une fois que la zone permanente agricole serait faite: Pourquoi 70%? Parce que le 70% tient compte du fonds de terre et des bâtiments et que la maison représente à peu près 30%; à ce moment-là, cela équivaut à dire que le fonds de terre et les bâtiments sont détaxés foncièrement, sur le plan des taxes scolaires et des taxes municipales tandis que la maison de l'agriculteur est taxée comme les maisons des autres. Je pense que c'est ce que les agriculteurs voulaient.

Deuxièmement, il y a d'autres problèmes qui ont été mentionnés; les non-résidents, les gens qui ne cultivent pas leur terre...

M. Giasson: Ce n'est pas un cas unique; quand on dit que le fonds de terre et les bâtiments de ferme sont des outils de travail, c'est vrai mais ce n'est pas particulier à l'agriculture.

M. Garon: Non.

M. Giasson: II y a un paquet de citoyens au Québec qui ont des petites boutiques, ceux qui sont des travailleurs artisanaux ou des gens qui ont des petites entreprises et leur entreprise est aussi leur outil de travail.

M. Garon: Oui.

M. Giasson: Ce n'est pas particulier à l'agriculture même si c'est la même réalité.

M. Garon: Non, mais voyez-vous, un professionnel, par le fait qu'il a un diplôme, ne paie pas de taxe sur son diplôme; les ouvriers ne paient pas de taxe sur leur coffre à outils; alors, on disait "détaxer le fonds de terre".

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Giasson: C'est vrai mais c'est vrai pour d'autres citoyens.

M. Dubois: M. le Président, je comprends bien la préoccupation du ministre et je comprends bien aussi le fait qu'il y a un paquet d'avocats qui ont des petites terres, qui ont un revenu de $1100 et qui pourraient se prévaloir de tous les bénéfices de cet article mais il reste qu'on aurait pu indiquer quand même dans l'article, sans en faire une motion d'amendement, que la principale activité d'une personne, soit l'agriculture avec des revenus de 50% plus 1% minimum. Cela aurait peut-être pu s'intégrer parce que si la personne vit de l'agriculture ou si ses revenus sont de 50% plus 1%, je pense qu'elle devient un vrai producteur. Je pense, entre parenthèses, qu'il est temps que le ministre fasse quelque chose au niveau de la reconnaissance du statut de producteur agricole parce que c'est urgent.

De toute façon, l'article est très valable ou l'amendement proposé est très valable pour autant qu'on y inscrive quand même que la principale activité soit l'agriculture. Je suis bien d'accord que si la personne a un revenu de $1000 ou de $1100, c'est assez difficile d'accepter ces cas. Mais, avec modifications, l'article aurait été quand même assez intéressant. Il aurait protégé l'agriculteur dans une zone blanche non désignée, l'aurait reconnu comme vrai producteur et lui aurait fait retirer les bénéfices qui sont prévus dans le présent projet de loi. Je n'en ferai pas d'amendement, mais...

M. Giasson: On est sur un amendement du député de Laval.

M. Dubois: Oui, mais je ne ferai pas de proposition de sous-amendement ou d'amendement à l'amendement, mais...

Le Président (M. Boucher): Vous ne pouvez pas faire un sous-amendement. C'est un sous-amendement.

M. Dubois: D'accord, c'est pour cela que je n'en ferai pas. Mais il reste qu'il serait valable, quand même, si c'était... enfin, au lieu d'écrire "horticulteur" ou "jardinier", si on avait écrit "toute personne dont la principale activité et le revenu majoritaire proviennent de la ferme", cela aurait été quand même assez intéressant comme article. J'aimerais que le ministre y songe un peu. Je vais vous laisser le temps de songer et de jongler.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on est prêt à adopter le sous-amendement du député de Laval?

M. Garon: Oui, à main levée?

Le Président (M. Boucher): À main levée, s'il vous plaît.

M. Giasson: Pour.

Le Président (M. Boucher): Ceux qui sont pour... contre... quatre contre, un pour, une abstention.

Des voix: Cinq.

Le Président (M. Boucher): J'avais compté quatre. Le sous-amendement du député de Laval est rejeté, cinq contre un. M. le ministre, l'amendement de l'article 58 qui a été déposé...

M. Garon: On n'est pas à l'amendement... votons.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Puisqu'on a refusé l'amendement du député de Laval, je suis prêt à l'adopter sur division.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté sur division. L'article 58, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté, sur division.

Le Président (M. Boucher): L'article suivant, l'article 63. M. le ministre.

M. Garon: On le laisse comme cela. M. Giasson: M.le Président, on avait...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Le ministre avait accepté de suspendre le débat sur l'article 63, parce qu'on s'accrochait à des difficultés, à savoir établir la différence entre un boisé de ferme et un boisé privé. On avait donné différents exemples. Le ministre nous avait dit: Je vais reconsidérer cela. Il y aurait lieu, sans doute, de modifier le libellé de l'article 63. Mais je m'aperçois qu'il n'y a aucun amendement.

M. Garon: C'est à peu près... le ministère des Terres et Forêts, ce sont eux qui nous ont demandé de mettre cela, autrement on aurait pu... comme créer des autorisations, alors qu'il y avait des contrats entre le ministère des Terres et Forêts et des individus.

M. Giasson: C'est parce que... si vous vous souvenez, M. le ministre, lorsqu'on avait fait le débat sur l'article 63, il y avait eu une discussion également du député de Beauce-Sud qui appuyait une proposition qu'on avait faite à l'effet de mieux définir ou de déterminer davantage la différence qu'il pouvait y avoir entre un boisé privé et un boisé de ferme. Cela n'a pas été fait.

M. Garon: II est facile de faire la distinction entre un boisé de ferme et un boisé privé.

M. Giasson: L'article 63. La Loi des terres et forêts, M. le Président, parle de boisés privés par rapport à des boisés publics, les terrains privés par rapport aux terrains publics. Mais dans le libellé de l'article S3, on peut retrouver un boisé privé sur une ferme aussi.

M. Garon: Tous les boisés de ferme sont des boisés privés, mais tous les boisés privés ne sont pas des boisés de ferme.

M. Roy: Cela cesse d'être l'un quand commence l'autre.

M. Garon: Quand c'est un boisé privé, en vertu de la Loi des Terres et Forêts, c'est un boisé privé. Les autres sont des boisés de ferme ou des boisés publics.

M. Roy: Dans la Loi des terres et forêts — je ne l'ai pas devant moi — mais vous avez toute la question des regroupements forestiers. Il y a des définitions qui ont été faites et il y a des gens qui considèrent que même un boisé de ferme peut faire partie d'un regroupement forestier, parce qu'il est considéré comme boisé privé.

M. Garon: Oui.

M. Roy: C'est une question strictement juridique, mais les définitions ne sont pas claires là-dessus. Ce sera un article qu'il sera extrêmement difficile d'appliquer pour ces raisons.

M. Garon: Celui qui a son avis à donner, c'est le ministre des Terres et Forêts; c'est lui qui est capable de démêler cela. C'est lui qui donne son avis là-dessus, pour ne pas qu'on donne d'autorisations pour des boisés pour lesquels il y a des

contrats avec le ministère des Terres et Forêts. Cela ne pose pas de problème.

M. Roy: II peut y avoir des contrats avec le ministère des Terres et Forêts, même pour un boisé de ferme, et le ministre le sait. Je pourrais citer bien des exemples.

M. Giasson: M. le ministre, la teneur de votre article, tel que rédigé, signifie que l'individu qui possède un boisé, qui n'est pas rattaché à une ferme, à cause de la bonne condition du sol, s'il décide d'y apporter des modifications, il sera obligé, à ce moment, d'obtenir une autorisation. La commission ne peut plus rien faire pour changer la vocation de ce boisé, parce qu'il n'est pas rattaché à une ferme. Les explications que vous avez données vont dans ce sens.

M. Garon: C'est parce qu'il y en a qui ont des contrats quant à des boisés privés avec le ministère des Terres et Forêts. Il y a eu du reboisement, des subventions gouvernementales, etc., selon certaines conditions: ces boisés ne devront pas être coupés avant tant d'années. Il y a des travaux qui devaient être faits... Tandis que, nous, nous protégeons parfois des boisés parce qu'il y a du bon sol en-dessous. On pourrait donner des autorisations. Que les gens coupent le bois ou ne le coupent pas, nous autres, au point de vue de l'agriculture, cela ne nous dérange pas, mais cela peut déranger le ministère des Terres et Forêts quand il y a des contrats avec des individus. Alors, c'est cela.

M. Roy: Le ministre a raison, mais je dis que cela peut le déranger quant aux boisés privés et quant aux boisés de ferme aussi.

M. Garon: On exclut les boisés de ferme parce que le ministère des Terres et Forêts nous a dit de les exclure.

M. Roy: Mais les arguments que le ministre nous donne et les buts qu'il cherche à atteindre jusqu'à maintenant... on a dit ici que les boisés de ferme... il faudrait relire l'article tranquillement: "Toute décision de la commission relative à une demande de nature à modifier la superficie d'un boisé privé autre qu'une érablière ou un boisé de ferme — autre — requiert l'avis préalable du ministère des Terres et Forêts".

Alors, qu'est-ce qui arrive si le ministère des Terres et Forêts a des ententes pour un boisé de ferme? Parce que la définition du boisé de ferme et du boisé privé... un boisé de ferme est un boisé privé.

M. Garon: Je le sais, je vous l'ai dit tantôt.

M. Roy: Bon! Si le ministre, M. le Président, disait tout simplement, dans son article, en y apportant un amendement: Un boisé privé qui est sous contrôle ou qui est susceptible d'une entente avec le ministère des Terres et Forêts, cela couvrirait les deux. Cela dépend des buts que le ministre cherche à atteindre. Mais je vais vous dire bien franchement que, si quelqu'un se présentait à mon bureau pour me demander de faire la différence entre les deux — je pense que le député de Montmagny-L'Islet serait dans la même situation que moi...

M. Garon: C'est justement, ce n'est pas vous qui allez donner l'avis, c'est le ministère des Terres et Forêts.

M. Roy: Quand même, le ministère! Il ne faudrait pas que les agriculteurs soient obligés d'aller chez les avocats pour tâcher de se battre sur une question de...

M. Garon: Non, ils vont aller au ministère des Terres et Forêts.

M. Roy: ... définition pour être en mesure de se faire entendre. Ce n'est pas clair. On vous dit que ce n'est pas clair. On aimerait que cela soit clarifié.

M. Garon: C'est clair pour ceux qui connaissent cela.

M. Roy: Les agriculteurs, les propriétaires de boisés privés ne sont pas avocats. Que les lois soient donc claires pour être facilement comprises par les gens, par la population. On le dit souvent. Ce n'est pas la première fois que j'ai l'occasion de dire de faire des textes de loi clairs, limpides, simples, j'ajouterais même transparents. (22 h 30)

M. Garon: Cet article-là est simple en s'il vous plaît.

M. Roy: II n'est pas simple.

M. Garon: Si vous ne le trouvez pas simple, que voulez-vous que je fasse. Je ne fournis pas les suces ici.

M. Roy: Non, vous fournissez rien que les "nananes".

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 63 est adopté?

M. Giasson: Sur division. M. Roy: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Adopté 'sur division. L'article 84.

Sanctions (suite)

M. Garon: On n'amende pas l'article 84, on le laisse comme cela, après mûre réflexion, après avoir consulté les gens du ministère.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, à l'article 84, il y avait un amendement qui avait été suspendu.

M. Garon: Un amendement de qui?

Le Président (M. Boucher): Du député de Laval.

M. Giasson: C'est cela; un amendement qui demandait le retrait du dernier alinéa.

Le Président (M. Boucher): Que l'article 84 soit amendé en rescindant le dernier alinéa.

M. Garon: Le député de Laval a fait beaucoup d'amendements. Depuis qu'on a dit que Laval est un territoire agricole il est devenu membre d'une commission de l'agriculture...

M. Giasson: Cela prouve, M. le ministre, qu'il y a encore des électeurs dans son comté qui ont des intérêts agricoles et qu'il s'intéresse à ces gens-là. Je ne vois rien d'illogique comme attitude de la part d'un député, M. le ministre. C'est plutôt une bonne note à son égard de surveiller les intérêts de ceux qui ont des activités agricoles dans le comté de Laval.

M. Gagnon: Cela aurait été plus logique, à ce moment-là, de voter au moins pour le principe parce que quand on est rendu à...

M. Giasson: II est pour le principe.

M. Gagnon: Vous avez voté contre le principe.

M. Giasson: II refuse... Non, on a voté contre les modalités d'opération de la loi.

M. Gagnon: En deuxième lecture, c'est le principe; c'est vous mêmes qui...

M. Giasson: Relisez donc votre règlement, vous allez voir...

M. Gagnon: Vous avez voté contre le principe.

M. Giasson:... ce qui fait l'objet d'un débat de deuxième lecture.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Montmagny-L'Islet, sur l'amendement.

M. Giasson: M. le Président, suite à l'amendement qui a été déposé par le député de Laval, je veux que le ministre nous dise que le privilège d'enregistrement que le gouvernement ou commission de contrôle possède par l'article 84 vient après d'autres garanties qu'on retrouve sur le bien qui serait touché par cela. Dites-nous cela, M. le ministre.

M. Garon: Quoi?

M. Giasson: Qu'une hypothèse a préséance, qu'une créance hypothécaire a préséance sur le privilège dont il est question dans le troisième alinéa de l'article 84. Dites-nous cela pour que cela soit au journal des Débats. Cela va clarifier pas mal de choses.

M. Garon: Les hypothèques prennent rang selon leur enregistrement, selon la date de leur enregistrement.

M. Giasson: Elles ont préséance sur un privilège qu'on donne au gouvernement par l'article 84; vous nous dites cela?

M. Garon: Le rang des privilèges est fixé dans le Code civil.

M. Giasson: Quel type de privilège est prévu dans le Code civil.

M. Garon: II y a deux types de privilèges: les privilèges sur les immeubles et les privilèges sur les meubles.

M. Giasson: Sur les immeubles, il n'y a pas de subdivision?

M. Garon: Oui, il y en a plusieurs; je ne les connais pas par coeur. Il y a le privilège du constructeur, le privilège de l'architecte, le privilège de l'ingénieur, le privilège du vendeur — je ne vous les nomme pas par ordre — ...

M. Giasson: Cela va.

M. Garon: ... le privilège de l'ouvrier — je pense que c'est un des premiers — ...

M. Giasson: Les salaires, oui.

M. Garon: ... les frais de justice — cela est le premier — et vous avez les hypothèques.

M. Giasson: Mais, ou se situe le type de privilège qu'on donne au gouvernement dans la subdivision des privilèges tels que définis au Code?

M. Garon: Immédiatement après les frais de justice.

M. Giasson: Les frais de justice sont prioritaires; cela passe avant tout le reste.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Giasson: Donc, le privilège dont il est question dans l'article 84 vient après celui des hypothèques.

M. Garon: C'est un peu normal...

M. Giasson: C'est enregistré avant la prise de privilège par le gouvernement.

M. Garon: Ce qui arrive là-dedans, c'est ceci: Si le gouvernement a pris une ordonnance, qu'il y a eu un jugement et qu'il a fait exécuter les travaux, il a amélioré l'endroit. Si la personne est insolvable et qu'elle n'a rien fait, il n'y a pas de créance. C'est seulement si elle a fait des travaux.

Si on disait que le jugement lui-même peut être enregistré, ce serait différent et les hypothèques pourraient en manger un coup... selon sa date d'enregistrement. L'hypothèque qui est un jugement enregistré prendrait la date d'enregistrement...

M. Giasson: Mais quand vous dites que la Cour supérieure peut ordonner la radiation de tout droit, privilège et hypothèque qui sont créés ou qui découlent de tout acte fait en contravention des articles 26 à 29, 55 et 70...

M. Garon: C'est une autre affaire. Ce n'est pas la même affaire.

M. Giasson: Ce n'est pas la même affaire. C'est l'article 82. L'article 83 est un complément de l'article 82. Et l'article 84 vient encore compléter.

Pour vous, M. le ministre, qui avez une formation juridique, vous êtes avocat, la Cour supérieure peut ordonner la radiation de tout droit, privilège et hypothèque, cela veut dire quoi, dans votre esprit?

M. Garon: Regardez dans quels cas: "... qui sont créés ou qui découlent de tout acte fait en contravention des articles 26 à 29, 55 et 70".

M. Giasson: C'est cela. On va supposer l'article 70, la couche de sol arable. Le gars a enlevé une partie de la couche arable sur sa terre, il a vendu cela et n'a pas remis le terrain dans les mêmes conditions. C'est une contravention à laquelle fait référence le droit de la Cour supérieure d'ordonner la radiation de tout droit, privilège et hypothèque. C'est cela que cela veut dire? Vous l'interprétez ainsi?

M. Garon: Le gars qui a le bulldozer et qui a enlevé la couche n'est pas payé. Il enregistre le privilège d'avoir fait des travaux sur le sol. Il pourrait être radié.

M. Giasson: Et le type d'hypothèque qui peut être radié, c'est lequel?

M. Garon: Je ne le vois pas là-dedans. Dans le cas de l'article 28, par exemple, un lotissement sans autorisation...

M. Giasson: Oui, mais l'exemple le plus frappant sur lequel il peut se produire des événements, c'est l'article 70, d'après moi.

M. Garon: Non. Il y a l'article 123, soit couche arable. Ce qui est radié, à l'article 82, c'est quand il s'agit de droits, privilèges et hypothèques qui découlent d'actions qui ont contribué à la contravention.

M. Giasson: Une hypothèque peut contribuer de quelle manière à une contravention?

M. Garon: Par une vente interdite. Si j'ai morcelé une terre, sans autorisation. Je n'ai pas le droit de morceler. Je la vends et il y a une hypothèque. Cette hypothèque de l'acheteur sur une terre morcelée...

M. Giasson: Cela va bien dans le cas... M. Garon: Quel que soit le cas.

M. Giasson:... d'une hypothèque en faveur de celui qui morcelle une terre et qui la vend, qui se donne une garantie hypothécaire.

Mais dans le cas de l'article 70, si le gars a enlevé le sol arable et qu'il est insolvable...

M. Garon: Je vous donne un exemple et vous sautez sur un autre exemple. Vous demanderez à votre femme de vous donner un Code Civil comme cadeau de Noël.

M. Giasson: Elle va avoir des choses bien plus intéressantes que cela à me donner, M. le ministre.

M. Garon: Votre femme va vous voir pendant le temps des Fêtes; elle doit vous voir moins dans le temps de la session.

M. Giasson: En tout cas, adopté sur division, M. le Président.

M. Garon: Comme le député de Jean-Talon le disait ce matin...

Le Président (M. Boucher): Écoutez! un instant. Il faut...

M. Garon:... je vais être plus souvent à la maison, j'espère que ma femme va être contente.

Le Président (M. Boucher): ... disposer de... M. Giasson: L'amendement d'abord.

Le Président (M. Boucher): ... l'amendement du député de Laval: "Que l'article 84 soit amendé en rescindant le dernier alinéa."

Une voix: C'est rejeté.

Le Président (M. Boucher): Rejeté sur division?

M. Giasson: Oui.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'article 84?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Giasson: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Sur division.

Dispositions générales (suite)

L'article 96? Une voix: Adopté.

M. Garon: À l'article 96, n'avait-on pas un amendement?

Le Président (M. Boucher): II y avait un amendement, M. le ministre, qui a également été suspendu.

M. Garon: L'avez-vous, l'amendement? Je ne me le rappelle plus.

Le Président (M. Boucher): Oui, c'est cela. M. Garon: C'est cela.

M. Giasson: Si je me souviens, M. le Président, l'amendement déposé par le ministre n'enlève pas les pouvoirs discrétionnaires et arbitraires que le gouvernement se donne par l'article 96.

M. Garon: Dans mon esprit, l'article 96 est un article qui devra être d'utilisation très exceptionnelle. Je l'ai dit et répété à plusieurs reprises.

M. Giasson: Oui, mais, M. le ministre...

M. Garon: II est clair que si le gouvernement utilise cet article souvent, ceci aura pour effet d'enlever la crédibilité de ta commission et politisera les choses.

M. Giasson: Vous avez...

M. Garon: Je pense que cet article-là...

M. Giasson: ... les articles 36, 46 et 66 déjà.

M. Garon: Non, c'est à des fins particulières. L'article 96 est un article général qui peut être utilisé uniquement de façon exceptionnelle par le gouvernement après avoir pris l'avis de la commission.

M. Giasson: "36. Le ministre peut modifier le plan provisoire en déposant à la commission un plan..." de son autorité. À l'article 46...

M. Garon: Bien oui.

M. Giasson: ... vous avez redonné des pouvoirs — je ne l'ai pas ici...

M. Garon: S'il y a une erreur et qu'on modifie un plan, c'est normal. S'il y a une erreur...

M. Giasson: À l'article 66, vous dites encore: "Le gouvernement peut, après avoir pris l'avis de la commission, exclure un lot ou partie de lot d'une zone agricole pour les fins d'un ministère, d'organisme public ou d'un service d'utilité publique."

M. Garon: Oui.

M. Giasson: Ce sont encore des pouvoirs entre les mains du gouvernement.

M. Garon: Si on construit une route, il va falloir trouver le meilleur tracé au lieu, comme vous l'avez fait dans le Bas-Saint-Laurent, de couper toutes les terres en deux. On aurait essayé de passer ailleurs dans le flanc des montagnes. Il aurait pu arriver une fois qu'il y ait un manque entre deux montagnes. Il aurait peut-être fallu passer sur la terre située entre les deux montagnes, s'il y avait eu un manque, si la montagne ne continuait pas. Alors, il aurait fallu passer sur une terre ou deux, on n'aurait pas eu le choix. Mais, au lieu de passer à travers 150 terres, on aurait passé à travers deux ou trois peut-être. Il s'agit de prendre le moins de...

Il y a des routes et il va y en avoir. C'est clair, mais il faut essayer de faire en sorte que les routes passent aux endroits les moins dommageables possible. Il est possible de ne pas trop endommager les terres. Cela va coûter meilleur marché à part cela. Il peut quand même arriver qu'on soit obligé de passer sur une terre ou deux. À ce moment-là, il faut que le gouvernement ait quand même le pouvoir de dire: "Dans ce cas-là, on va prendre le tracé qui est le moins dommageable. Il endommage, lui aussi, mais moins que tous les autres. C'est un peu comme l'électricité, les lignes d'électricité. Je voulais — c'est cela qui va se faire à l'avenir — que les lignes passent le long du canal Beauharnois parce qu'il y a un remblai de vingt milles de large qui passe dans les terres. Le président de l'Hydro-Québec a rencontré M. Bourassa à son bureau et M. Bourassa, malgré les avis de tous les comités, a dit: "D'accord, on passe dans les terres." À ce moment-là, nous disons: Cela aurait dû passer le long du canal et que le tracé soit le moins dommageable possible à l'agriculture. Dans certains endroits, il n'y aura pas de bord de canal. On va essayer de faire passer les lignes au trécarré sur le bord du bois pour que cela dérange le moins possible l'agriculture. C'est cela le but.

M. Giasson: M. le Président, je ne reprendrai pas tout le débat...

M. Garon: Savez-vous où on a pris...

M. Giasson: ... sur les pouvoirs discrétionnaires et arbitraires...

M. Garon: Savez-vous...

M. Giasson: ... que le gouvernement veut se donner par l'article 96. Nous l'avons mené. L'arti-

cle a été suspendu parce que le ministre nous avait dit qu'il voulait y repenser. Il a même indiqué à des personnes qui sont venues devant la commission qu'il retirerait l'article 96.

Des voix: Oh, oh!

M. Garon: Savez-vous où on a pris cet article-là? Dans la Loi des transports que vous avez adoptée en 1975, à l'article 19a, qui enlevait quelque chose à la Régie des transports. Pourquoi vous scandalisez-vous d'un coup sec? Vous avez adopté un article comme celui-là en 1975.

M. Giasson: Mais non, M. le ministre, ce n'est pas de la Loi des transports qu'on discute, c'est de la Loi sur la protection...

M. Garon: Je vous donne la référence. M. Giasson: ... du territoire agricole. Une voix: Adopté.

M. Garon: C'est un article d'exception qui sera utilisé de façon très exceptionnelle. Dans la Loi des transports non plus, apparemment, il n'a pas été utilisé souvent. Vous n'avez pas eu le temps par exemple. (22 h 45)

M. Giasson: En tout cas, M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement à l'article 96 de M. le ministre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division.

M. Giasson: L'amendement, non, mais l'article principal, oui.

Le Président (M. Boucher): L'amendement, non? L'article 96 tel qu'amendé adopté sur division. Il n'y a pas d'autres amendements, d'autres articles.

M. Garon: Comme il est de bonne heure, on pourrait commencer l'étude de la loi 116.

M. Giasson: Bonne idée. Appelez-la, M. le ministre.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que le projet de loi no 90 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Le titre a été adopté avant l'ajournement de 18 heures. Le projet de loi no 90, Loi sur la protection du territoire agricole, est donc adopté tel qu'amendé et je prie le rapporteur de la commission d'en faire rapport à l'Assemblée nationale au nom des membres de la commission.

M. Giasson: Dans les délais prévus par nos règlements.

Le Président (M. Boucher): Je ne m'aventurerais pas à dire cela, M. le député de Montmagny-L'Islet.

En mon nom personnel, je remercie tous les membres de la commission qui ont participé à l'étude de ce projet. Je crois que nous avons fait un beau travail et je vous remercie tous de la collaboration que vous m'avez apportée parce que je comprends qu'il s'agit d'un projet de loi majeur et tous les membres ont eu à coeur de participer à la rédaction de ce projet.

M. Garon: Je vais en profiter, M. le Président, pour remercier tous les membres de la commission qui sont ici, surtout ceux qui l'ont été d'une façon permanente, qui n'étaient pas remplacés à toute minute, ceux-là sont ici aujourd'hui. Nous sommes ici depuis le 4 décembre, de 10 heures du matin jusqu'à minuit le soir, et on connaît à peu près le salon par coeur.

Il y a eu des études qui ont été faites pour entendre 49 mémoires. Il y a eu un travail considérable de fait. Nous avons entendu au cours de ma tournée, en septembre, 104 mémoires plus 49 mémoires qui ont été entendus ici en commission; il y en a dont l'audition a duré plus que quatre heures. On a étudié, on a rencontré les gens pendant plus de 60 heures pour discuter des mémoires, des représentations. J'ai fait, suite à ces rencontres avec ces différents groupes qui sont venus représenter l'Union des producteurs agricoles, tant sa confédération que les fédérations régionales qui sont venues nous rencontrer, l'Union des municipalités, les conseils de comté, les associations professionnelles des urbanistes, des agronomes, etc., qui sont venus nous voir, les ingénieurs forestiers, les municipalités... Nous avons rencontré tous ces gens pour discuter avec eux du projet de loi.

Suite à cela, nous nous sommes réunis et nous avons fait un calcul rapide — je ne dis pas que mon chiffre est exact, le rapporteur va sûrement avoir un chiffre plus précis — mais nous avons étudié environ 33 amendements. Ce qui veut dire que les suggestions qui nous ont été faites par les organismes qui sont venus nous rencontrer n'ont pas tous été suivis — je pense que le but d'une commission qui entend des mémoires n'est pas de mettre tel quel dans la loi ce que les mémoires disent — mais il y a plusieurs suggestions qui ont été faites que nous avons prises telles quelles. D'autres ont été modifiées ou ont été incluses dans la loi de façon partielle et d'autres n'ont pas été acceptées parce que nous avons pensé que cela aurait pour effet soit de rendre l'administration trop lourde pour la commission ou encore parce qu'elles étaient contraires à l'objectif de la protection des terres agricoles qui est prévu dans la loi.

Je dois dire que dans toute cette tournée, il y a plusieurs députés aussi qui ont travaillé au cours de l'été comme consultants, avec les fonctionnaires et moi-même, pour la rédaction de la loi. Il y

a mon adjoint parlementaire, le député de Saint-François, M. Réal Rancourt, qui a fait aussi toute la tournée du Québec. Il y a des gens du personnel qui ont travaillé ici en arrière, à la table à côté, dont certains ont fait la tournée, certains ont travaillé depuis près de deux ans à ce projet.

Il y a également Me Blain qui a travaillé énormément depuis cet été sur les aspects juridiques et je dirais aussi sur des aspects qui ne sont peut-être pas tout à fait juridiques mais qui ont servi au point de vue juridique, à la connaissance du monde agricole.

Or, je voudrais remercier tous ces gens, parce qu'un projet comme celui-là est nécessairement une oeuvre collective. Il y a les gens qui y ont pensé avant nous, qui ont travaillé là-dessus, qui ont fait des suggestions, qui l'ont exigé pendant des années et, aujourd'hui, nous avons essayé au fond de continuer l'oeuvre de ceux qui l'avaient entreprise, des producteurs agricoles qui la demandaient depuis une dizaine d'années.

Le projet n'est sûrement pas parfait et il est, dans notre esprit, d'après la connaissance du monde agricole, et dans celui de tous ceux qui ont participé à l'élaboration, le projet qui, dans les circonstances, pouvait le mieux remplir les aspirations de protection du territoire agricole. Comme tout projet de loi, si à l'usage on se rend compte qu'il y a des choses qui doivent être modifiées, les amendements... Eventuellement les sessions vont continuer en 1979, il est possible à ce moment d'améliorer encore le projet de loi si on se rend compte à l'usage, si la commission se rend compte en faisant son travail qu'il y a des lacunes dans le projet de loi. À ce moment il sera toujours temps de modifier le projet de loi en étant très attentif pour voir s'il remplit les objectifs souhaités.

Je suis convaincu que c'est une grande date dans l'histoire du Québec parce que c'est demain que nous adopterons le projet de loi en troisième lecture; ce sera sanctionné demain soir et je suis persuadé que c'est une grande date. Je voudrais remercier tous ceux qui, de près ou de loin, les parlementaires, les députés de l'Opposition qui par leur travail, parfois ingrat, jouent un rôle de critiques — quand ce n'est pas trop long, c'est pas pire — mais je dois dire que leur rôle de critiques est celui qu'ils doivent jouer et je pense que leur rôle de critiques, exercé quelquefois avec une certaine hargne, contribue à voir les faiblesses qu'il peut y avoir dans le projet de loi. Si c'est une société de félicitations mutuelles on ne verrait pas les défauts qu'il pourrait y avoir dans un projet. C'est pour cela, je pense, que l'on a souhaité le plus de consultations possible tant dans le public qu'ici à la commission parlementaire et prendre le temps qu'il fallait pour essayer de le rendre le meilleur possible. Alors je voudrais remercier tous ceux qui de près ou de loin ont travaillé à l'élaboration de ce projet, efforts qui marquent une date historique, une date dans l'histoire du Québec agricole.

Le Président (M. Boucher): Merci M. le ministre. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, très brièvement, nous avons tellement d'heures de consacrées aux débats sur le projet de loi 90, d'abord l'accueil que nous avons fait aux gens qui se sont présentés à la commission parlementaire pour apporter des considérations et des jugements sur ce que constituait l'ensemble du projet de loi 90. Nous avons dû consacrer au-delà d'une semaine, sauf erreur, à peu près une semaine et demie à recevoir des gens qui sont venus ici. Pour eux, j'ai tenté de jouer le rôle qui est celui de l'Opposition — non pas dans le sens peut-être d'être hargneux, je ne crois pas avoir été hargneux à l'endroit des membres de la commission parlementaire, pour utiliser un terme auquel vient de faire référence le ministre — j'ai joué mon rôle dans un esprit positif, je le dis parce que c'est ma façon de travailler habituellement puis à l'âge que j'ai atteint je n'entends pas changer mon style, ce serait difficile d'ailleurs.

M. Garon: J'aurais peut-être dû dire agressivité.

M. Giasson: À la place de hargne, agressivité aurait été un terme mieux choisi.

À tout événement nous avons écouté, comme je le disais, les gens qui sont venus et nous avons tenté d'apporter des modifications, nous avons proposé des amendements surtout sur des points qui semblaient faire un consensus presque total de la part de tous les intervenants qui sont venus à la commission. Il y a eu quelques points dans les questions d'appel, dans les questions de décentraliser les pouvoirs de la commission en procédant tout au moins, au minimum par des commissions régionales même s'il y avait des gens qui voulaient des commissions administratives au niveau des comtés, mais comme la loi c'est la loi du ministre de l'Agriculture, nous avons fait tous les efforts que l'on a jugés nécessaires pour faire accepter certains points de vue qui, comme je le disais, allaient dans le sens de la plupart des intervenants, et cela n'a pas été entendu. C'est le jeu du parlementarisme, j'en conviens.

De toute façon, la loi va être adoptée très bientôt et la commission de protection du territoire agricole va naître. Je souhaite que la loi atteigne le plus rapidement possible les objectifs ou les fins auxquelles elle sera sanctionnée et j'espère qu'on pourra protéger véritablement le sol agricole du Québec sans causer trop de préjudices à ceux à qui a toujours été reconnu un droit fondamental, le droit immobilier. On sait que cela ne pourra pas être atteint de façon absolue puisqu'il n'y a aucune indemnisation sur une base collective ou individuelle. J'espère que les municipalités qui, dans quelques cas, pour certaines d'entre elles, auront à faire face à des problèmes très durs suite à l'application de la loi, pourront recevoir d'un autre ministère que celui de l'Agriculture l'aide nécessaire pour empêcher des augmentations excessives de taxes à l'endroit des contribuables de ces villes.

Quoi qu'il en soit, pour ma part, même si nous avons jouté assez durement à certaines heures, je

crois que tout le monde a travaillé dans un esprit qui était, dans l'ensemble, vraiment positif; on a fait des efforts sérieux et je souhaite la meilleure des chances au ministre, surtout à la commission de contrôle du territoire agricole. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le Président, je veux simplement remercier M. le ministre de sa compréhension, de sa grande patience et de sa souplesse à certains moments. De toute façon, j'espère que toutes les heures que nous avons passées ici iront au plus grand bienfait de l'agriculture. Je voudrais profiter de l'occasion pour remercier tous ceux qui ont présenté des mémoires ici; je pense qu'ils ont contribué d'une façon formidable à bonifier cette loi. Je suis conscient que la plupart de vos amendements sont basés sur des remarques ou des propositions faites par ces gens, très peu de la part des oppositions, quelques virgules. Je suis heureux d'avoir participé à cette commission; pour moi, cela a été très valable et très revalorisant. J'espère que le Québec se portera mieux, après toutes les heures que nous avons passées. Je vous remercie.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Huntingdon.

La commission permanente de l'agriculture...

M. Gagnon: Je pourrais peut-être ajouter un mot pour remercier le président de la commission qui a été pas mal patient.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Champlain, je n'en attendais pas moins. La commission permanente de l'agriculture ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 22 h 58