Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'agriculture et de la colonisation

Commission permanente de l'Agriculture et de la Colonisation

Projet de loi no 64 Loi du syndicalisme agricole

Séance du mardi 16 novembre 1971

(Seize heures dix-sept minutes)

M. OSTIGUY (président de la commission permanente de l'Agriculture et de la Colonisation): A l'ordre, messieurs!

Je déclare la séance ouverte. Je donne la parole immédiatement au ministre de l'Agriculture.

Discussion générale

M. TOUPIN: M. le Président, lors de la dernière réunion de la commission parlementaire, il avait été convenu que la commission cesserait de recevoir des mémoires de la part des associations qui désiraient en présenter. Il avait en même temps été convenu que la commission se réunirait à nouveau pour permettre à l'ensemble des membres de donner leur opinion sur ce qui fut dit par ceux qui ont fait des représentations ou sur le contexte général du projet de loi.

Si j'ai bien compris l'esprit dans lequel nous avions discuté à ce moment-là, il ne s'agissait pas, je pense, d'étudier le projet de loi article par article, mais plutôt de donner l'occasion aux membres et aux partis de l'Opposition de donner leur point de vue général sur le projet de loi et sur les présentations qui ont été faites jusqu'à maintenant à l'endroit de ce projet de loi.

Je ne sais pas si cela convient à tous ceux qui sont ici présents autour de la table, mais si ma mémoire est fidèle, c'est ce sur quoi nous nous étions entendus lors de la dernière réunion de la commission.

M. VINCENT: Oui, oui! M. le Président, c'est exactement cela. Il n'est pas question de discuter le projet de loi article par article parce que nous sommes seulement en première lecture. C'est déféré en commission pour retourner...

M. TOUPIN: Je voulais éviter, en le disant, l'étude article par article.

M. VINCENT: Il reste quand même qu'à l'intérieur, il faut discuter les grandes lignes du principe et des modalités.

M. TOUPIN: D'accord.

M. VINCENT: Le ministre peut continuer.

M. TOUPIN: Maintenant, ceux qui ont des points de vue à exprimer sur l'ensemble de la question peuvent le faire.

M. LE PRESIDENT: Le député de Nicolet.

M. VINCENT: M. le Président, quand vous avez cédé la parole au ministre de l'Agriculture, nous avons cru, du moins de ce côté-ci, que le ministre profiterait de la circonstance pour nous dire ce que son ministère, ce que le gouvernement entend faire avec ce bill. Nous savons, M. le Président, que le projet de loi no 64 sur le syndicalisme agricole a été déféré à la commission parlementaire de l'Agriculture le 7 juillet 1971 et qu'au cours d'une période de près de deux mois, ce projet de loi a eu l'occasion d'être discuté, étudié par les organisations agricoles et par les organisations paraagricoles.

Le ministre a certainement eu l'occasion, au cours de cette période, de recevoir des propos, des commentaires à l'extérieur des cadres de la commission parlementaire.

Enfin, le 2 septembre, après presque deux mois — je le répète — que cette législation fut déférée à la commission, nous avons eu une première séance de la commission parlementaire. Trois semaines plus tard, c'est-à-dire le 23 septembre, nous avions une autre réunion et, le 30 septembre, nous en avions une troisième.

Et, si on se rappelle, au cours de ces trois réunions de la commission parlementaire — d'ailleurs tous les membres de la commission sont favorables au principe d'un projet de loi sur le syndicalisme agricole — nous avons entendu des personnes lire des mémoires, nous avons également entendu des commentaires où tous se disaient favorables au principe. Mais tous, sans exception, ont critiqué sévèrement les modalités du bill 64.

D'abord l'UCC — premier organisme — n'accepte pas les modalités du bill 64, même si elle en désire ardemment le principe. Elle a fait une première proposition qui, par la suite, a été discutée à son congrès général. Elle a changé sa première proposition pour en arriver à une seconde, qui — je le dis tout de suite — est valable, qui aurait dû, à mon sens, dès le début des travaux aujourd'hui, être analysée par le ministre de l'Agriculture.

Par la suite, tous les autres organismes ont également critiqué sévèrement certains aspects du projet de loi sur le syndicalisme agricole. Et ce qui me surprend aujourd'hui, c'est qu'après un mois et demi, soit depuis le 30 septembre jusqu'au 16 novembre 1971 — pendant un mois et demi — alors que le ministre et ses conseillers ont eu le temps de disséquer tous les mémoires, le ministre ne nous arrive pas cet après-midi et ne nous dise pas clairement quels sont les changements qu'il envisage dans ce projet de loi, quelles sont les modalités qu'il entend continuer à défendre et quelles sont les autres modalités qu'il entend faire disparaître de ce projet de loi.

Nous le réaffirmons, M. le Président, en ce qui nous concerne, nous de l'Unité-Québec, nous sommes favorables au principe du projet

de loi sur le syndicalisme agricole. Si ce projet de loi revient en Chambre, nous sommes prêts à voter pour en deuxième lecture, mais nous affirmons tout de suite que nous serons dans l'obligation de voter contre le projet de loi en troisième lecture, s'il contient les modalités que nous pouvons lire présentement.

Là, je pose des questions au ministre. D'abord, est-ce que le ministre a trouvé une meilleure définition du terme agriculteur? Deuxièmement, puisque ce projet de loi est devant l'Assemblée nationale ou devant la commission parlementaire depuis le 7 juillet, c'est-à-dire depuis cinq mois, est-ce que la liste des producteurs dont il est fait mention dans le projet de loi est sur le point d'être complétée?

Cette liste de producteurs est une condition sine qua non à la mise en place de structures permettant à la profession d'entrer dans un cadre syndical. Si, pendant cinq mois, le ministre n'a même pas commencé à faire préparer une liste primaire, comment voulez-vous, M. le Président — je le dis devant les membres de la commission — que l'Assemblée nationale vote un projet de loi incluant cette définition du mot producteur et une liste éventuelle qui sera préparée quand, on ne le sait pas? C'est ma deuxième question: Est-ce que la liste des producteurs est assez avancée pour nous permettre de savoir approximativement combien de producteurs il y a dans la province de Québec, combien de temps il faudra pour corriger cette liste, la mettre à jour et procéder à l'autre mécanisme qui est prévu, soit celui de la consultation ou de l'accréditation?

Ma troisième question est la suivante: Afin d'éviter des discussions longues et laborieuses, quels sont les changements que le ministre a l'intention de proposer à l'intérieur des mécanismes prévus dans cette loi?

J'ai dit, tout à l'heure, que nous étions favorables au principe de la Loi sur le syndicalisme agricole. Je le répète, nous sommes contre les mécanismes contenus dans la loi, c'est-à-dire que nous sommes contre le fait qu'il y ait une, deux ou trois consultations.

Nous sommes d'avis qu'une seule consultation est suffisante et que cette consultation donne la preuve évidente au gouvernement que la profession veut la Loi du syndicalisme agricole. Qu'on lui donne les formes qu'on veut, mais avec une seule cotisation. Je m'explique, et ce sera ma quatrième question. Une consultation, cela peut se faire de bien des façons. On a mentionné dans la loi trois référendums, c'est-à-dire un référendum pour savoir si l'association pouvait être accréditée, un autre, à l'intérieur du premier, pour savoir si l'association pouvait être accréditée, un autre, à l'intérieur du premier, pour savoir si les cultivateurs acceptaient d'être cotisés, qu'on prélève leurs cotisations à la source, et une troisième consultation est prévue à savoir, s'il y avait une augmentation des cotisations, si le producteur est favorable oui ou non.

Donc, ce projet de loi renferme trois consultations, ce qu'on ne voit nulle part ailleurs, dans aucune autre loi de syndicalisme. Si on respecte l'économie des lois ouvrières, des lois qui permettent à des syndicats de s'organiser, on voudra, comme nous de notre côté, une seule consultation afin de savoir si la profession, si les agriculteurs veulent une association réellement représentative de leurs intérêts dans toute la province, une association qui satisfasse à toutes les normes d'une association qui se veut représentative de tous les agriculteurs sans exception. Cette consultation peut prendre différentes formes.

Premièrement, cette consultation — je pose la question au ministre, très sérieusement — est-ce que le ministre l'a analysée, est-ce qu'il l'a étudiée? Si oui, quelles sont ses vues? Est-ce acceptable? Premièrement, s'il y a 60,000 agriculteurs dans la province de Québec sur cette liste — qu'on ne connaît pas, le député de Saint-Maurice a demandé, le 2 septembre, si le travail était commencé par l'entremise des bureaux régionaux — on dit, dans le projet de loi, que 60 p.c. des 60,000 des cultivateurs votent. Cela veut dire qu'il y en aurait au moins 36,000 qui voteraient. Deuxièmement, qu'il y ait au moins 60 p.c. des 36,000 qui disent oui.

Cela veut dire que, dans l'économie de cette législation ainsi présentée, 21,400 producteurs du Québec diraient oui et obligeraient les 60,000 à payer une cotisation obligatoire.

Tous ceux qui se sont présentés devant nous ont dit que cela n'avait aucun sens, que ce n'était qu'une minorité d'agriculteurs, 21,400 — si on prend le chiffre exposé en partant du quotient 60,000 — qui diraient oui et qui obligeraient les 60,000 à se prononcer.

Donc, n'y aurait-il pas lieu — le ministre l'a-t-il analysé? — d'en arriver à cette liste éventuelle qui doit certainement être prête parce que voilà cinq mois qu'on en parle? S'il y a 60,000 agriculteurs, qu'on ait une majorité absolue de 30,000 agriculteurs plus 1. Si c'est 60,000 qui se prononcent catégoriquement par voie de consultation, que ce soit par une carte d'adhésion signée indiquant bien qu'ils se prononcent pour... qu'il y en ait 30,001 qui disent: Oui, nous voulons le syndicalisme agricole. A ce moment-là, nous serions certains qu'avec 30,001 personnes sur une liste éventuelle de 60,000 nous aurions la majorité. Ce serait la majorité simple, mais la majorité des producteurs qui se prononcerait. C'est une alternative intéressante, valable, qui est beaucoup mieux que le mécanisme proposé dans le projet de loi no 64. C'est ma quatrième question.

Ma cinquième question est la suivante: Advenant que le ministre, et nous lui donnons presque un chèque en blanc parce qu'il peut repartir de cette commission et nous dire qu'il prend tout ça en considération, qu'il reviendra dans X semaines, X mois et nous arriver avec une législation contenant d'autres mécanismes... Si, par exemple, le ministre a de bonnes raisons

— ce dont nous doutons — de croire qu'il est impossible d'en arriver à ce que 30,001 cultivateurs se prononcent ouvertement, d'une façon ou d'une autre, par une carte signée de leur main, nous informant qu'ils sont prêts à aller vers le syndicalisme agricole, le ministre a-t-il pensé, parce que nous savons que cette Loi du syndicalisme agricole a pour premier objectif de permettre le financement d'une organisation provinciale qui se dévoue depuis plusieurs années afin de représenter les agriculteurs du Québec...

Quelle est cette organisation provinciale reconnue présentement dans les faits? Il n'est pas nécessaire de faire une grande consultation populaire pour le savoir. Si cette association provinciale est le porte-parole des agriculteurs du Québec, est-ce encore la mode, en 1971, de faire du porte à porte pour prélever des cotisations? Le ministre a dit, en 1970, que cela n'avait plus d'allure.

M. TOUPIN: C'est encore vrai.

M. VINCENT: Il dit que c'est encore vrai. Il vient de l'affirmer. Donc, si le ministre, en réponse à ma première question, me dit: Nous n'avons pas trouvé de nouveau terme pour définir le producteur, c'est non; si, à ma deuxième question, il dit: La liste des producteurs, non, elle n'est pas prête; si, à la troisième, où j'ai demandé s'il y avait des changements à la loi sur le mécanisme de consultation, il dit non; si à la cinquième, il dit : Je ne veux absolument pas entendre parler de cartes signées par 30,001 membres; c'est encore non, cela veut dire, un, deux, trois, quatre non. Il va falloir en déduire quelque chose, à ce moment-là.

J'espère que le ministre va dire oui à la première, oui à la deuxième, oui à la troisième, oui à la quatrième question et il n'y aura plus de problème.

Mais, j'appréhende qu'il dise non à ces quatre questions. Le ministre nous dit que c'est ridicule de faire du porte-à-porte pour prélever des cotisations syndicales. Est-ce que le ministre ne pourrait par prévoir, si c'est "non" aux quatre premières questions, une alternative afin que les agriculteurs, qui sont prêts à oeuvrer à l'intérieur d'une association dès le 1er janvier 1972, soient cotisés à la source, par une petite législation très simple? Cela s'est fait, d'ailleurs, je pense, en Alberta, même sans loi. On cotise à la source immédiatement. Est-ce que ce ne serait pas possible, si c'est "non" aux quatre premières questions, que, dès le 1er janvier 1972, toute personne dans la province de Québec qui vend un produit agricole puisse être cotisée à la source pour une somme de $15? Cela voudrait dire que les 72,000 personnes qui vendent des produits agricoles seraient cotisées à la source pour un montant de $15.

Mais, comme il n'y a pas de loi, et qu'on ne veut pas qu'on fasse encore du porte-à-porte continuellement comme cela se fait depuis de trop nombreuses années, qu'on permette à ceux qui ne veulent pour aucune considération, être cotisés à la source sans législation de se désengager par lettre écrite de leur main, signée devant témoin, adressée à l'acheteur de leurs produits. On leur donnerait jusqu'au 31 mars pour le faire. Est-ce que ce ne serait pas une solution logique si la réponse est non aux quatre premières questions? Pendant ce temps, le ministre pourrait confectionner ses listes, définir le terme producteur, penser à un nouveau mécanisme, se demander pourquoi l'on ne fait pas la même chose en ce qui concerne le syndicalisme agricole que pour les ouvriers, à qui on demande 50 p.c. plus 1 d'adhésions afin de les reconnaître. Est-ce que cela ne serait pas une première étape à franchir afin que, dès 1972, une organisation provinciale puisse recevoir des cotisations déduites à la source? Automatiquement, 72,000 personnes, le 1er janvier, pourraient être cotisées de $15 à la source et on donnerait trois mois à ceux qui désireraient se désengager, c'est-à-dire jusqu'au 31 mars. Si on regarde les statistiques, ceux qui se désengagent ne dépassent jamais 10 p.c. Cela donnera le temps au ministre, comme il l'a dit, d'apporter des amendements à la Loi des marchés agricoles et d'apporter d'autres lois telles que celle sur le crédit agricole qu'il nous annonce depuis quelques mois. Ce sont ces questions auxquelles j'aimerais avoir une réponse du ministre. Je peux les lui résumer: 1- le terme agriculteur. 2- la liste des producteurs. 3- les principaux amendements à la loi. 4- 30,001 cultivateurs sur une liste possible de 60,000, c'est-à-dire 50 p.c. des agriculteurs plus 1 qui se prononceraient, par écrit, en signant une carte d'adhésion; ceci signifierait, si on faisait un calcul, sur une liste de 60,000, que c'est comme si on exigeait 75 p.c. des agriculteurs soient dans l'obligation de voter et les deux tiers soient dans l'obligation de dire oui. Donc, c'est encore plus difficile que le mécanisme qu'il y a dans la loi. D'un autre côté, cela peut permettre certains contacts chez les agriculteurs.

Avant de continuer, M. le Président, si vous me le permettez, je demanderais au ministre de répondre à ces cinq questions, toujours en tenant compte qu'en ce qui nous concerne nous sommes favorables, mais nous n'acceptons pas et nous n'accepterons pas ce projet de loi tel que rédigé. Est-ce que le ministre pourrait répondre à ces cinq questions?

M. TOUPIN: Voici, M. le Président.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, sur une question de procédure. Est-ce qu'il ne serait pas mieux de donner l'occasion aux représentants de tous les partis d'exposer leurs points de vue, leurs prises de position avant que le ministre ne réponde et n'engage la discussion avec le député de Nicolet?

M. LE PRESIDENT: Je pense qu'il serait préférable que chaque parti expose ses idées et que le ministre réponde au fur et à mesure que s'engagera la discussion.

M. le ministre de l'Agriculture.

M. TOUPIN: Rapidement, M. le Président, ce n'est pas parce que je ne veux pas répondre aux questions du député de Nicolet. Ce n'est pas parce que j'ai un oui ou un non à l'esprit en ce qui concerne les questions qu'il a posées. L'essentiel du but de la commission était d'entendre les propos de ceux qui s'intéressent à ce projet de loi, de leur permettre de faire des suggestions ou de proposer les amendements qu'ils jugeaient bon de proposer. C'était là l'essentiel de la réunion en commission parlementaire.

M. VINCENT: Nous proposerons des amendements en comité.

M. TOUPIN: Vous me posez cinq questions. Je vais vous les retourner. Que pensez-vous de ces cinq questions? C'est ce que j'aimerais savoir ce que vous pensez, vous, des cinq questions que vous posez.

M. VINCENT: Ce que j'en pense, moi. Je vais répondre tout de suite.

M. TOUPIN: Si vous avez une réponse à la première question, nous aimerions la connaître. Si vous avez une réponse à la deuxième question, nous aimerions la connaître. Et si vous avez une réponse à la troisième question, nous aimerions la connaître. Poser des questions, c'est facile.

M. VINCENT: D'accord, M. le Président. Le ministre m'a posé la question...

M. TOUPIN: Je vais terminer, M. le Président. C'est donc le but de la commission parlementaire d'entendre ceux qui ont des idées et qui veulent émettre des suggestions.

M. PAUL: Alors pourquoi siégeons-nous cet après-midi?

M. TOUPIN: C'est le but. La dernière fois que nous nous sommes réunis, nous nous étions entendus sur cette question, que chaque membre de la commission viendrait analyser l'ensemble du projet de loi à la lumière des mémoires qui ont été présentés et à la lumière de l'étude qu'ils feraient du projet de loi. Je comprenais bien qu'à ce moment-là les députés n'avaient pas eu suffisamment le temps de l'étudier. C'est pour cela que je considérais qu'il était normal que la commission se réunisse pour les entendre sur l'ensemble des points soulevés par ceux qui ont soumis des mémoires et à partir également des réflexions qu'ils ont pu faire autour du projet de loi.

Quant aux opinions que le gouvernement a sur le projet de loi, c'est clair. Je l'ai déclaré au congrès de l'UCC. Il n'est pas question, pour le moment, de retirer le projet de loi. Il n'est absolument pas question de retirer le projet de loi. Au contraire, il est question d'en accélérer la marche.

Ce que le gouvernement entend proposer — je ne le cacherai pas — ce sont des amendements. Le moment venu, il fera connaître les amendements qu'il aura à proposer à l'Opposition. Normalement, cela se fait lors de la deuxième lecture.

M. PAUL: En comité plénier.

M. TOUPIN: En comité plénier. Dans le discours de présentation de la deuxième lecture, on peut également faire valoir, si on veut, certains amendements dans un projet de loi ou on peut le faire en comité plénier. A ce moment-là, le gouvernement fera valoir ses points. C'est la raison pour laquelle, une fois les travaux de cette commission, qui siège aujourd'hui, terminés, tout de suite après, nous accélérerons le processus et nous irons de l'avant.

Tout ce que je voulais, aujourd'hui — c'est vous-mêmes qui m'en avez fait la suggestion, comme membres de la commission — c'est vous donner l'occasion de vous exprimer avant d'aller en deuxième lecture et en comité plénier.

M. VINCENT: Donc, M. le Président, je vais répondre. Le ministre me demande des réponses aux cinq questions que je lui ai posées.

M. DUMONT: M. le Président, le député de Sainte-Marie, tout à l'heure, a proposé que chaque parti fasse ses commentaires. Si le député de Nicolet a posé cinq questions et qu'il a obtenu ses réponses, je pense que les autres aussi devraient maintenant donner leurs impressions et poser des questions, quitte à revenir, par la suite, au député de Nicolet.

M. VINCENT: M. le Président, je n'ai pas obtenu de réponse. Le ministre m'a reposé les mêmes questions. M. le Président, de quelle façon puis-je répondre au ministre, à la première question que je lui ai posée, à savoir: Est-ce qu'on a mieux défini le terme agriculteur?

M. TOUPIN: Avez-vous une suggestion à me faire là-dessus?

M. VINCENT: M. le Président, je pose la question suivante...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Est-ce que nous pourrions revenir sur la question de procédure?

M. VINCENT: Dans une autre commission

parlementaire, on a dit qu'il y avait eu une réunion entre le ministre de l'Agriculture et le ministre des Affaires municipales et qu'on était arrivé à une meilleure définition. Est-ce que le ministre l'a faite sienne? C'est ça que nous voulons savoir.

Deuxièmement, est-ce que moi je puis répondre au ministre, quand je lui pose la question: A-t-on commencé à fabriquer les listes des producteurs? Je ne suis pas en mesure de répondre de ce qui se passe au ministère de l'Agriculture. Ce n'est pas à moi de le faire.

M. TOUPIN: Je pense que la question...

M. VINCENT: Troisième question, s'il y a des changements majeurs qui seront apportés au projet de loi actuel; ce n'est pas à moi de répondre à ça. La quatrième question que j'ai posée...

M. TOUPIN: C'était la seule à laquelle je devais répondre.

M. VINCENT: ... est-ce que le ministre est prêt à considérer une suggestion valable, acceptable, intéressante...

M. TOUPIN: Oui, certainement.

M. VINCENT: ... 50 p.c. plus un des agriculteurs, qui à mon sens est beaucoup plus logique que ce qui existe dans l'hallucination actuelle?

M. TOUPIN: C'est ça que nous voulons, que vous nous fassiez des suggestions.

M. VINCENT: Et, cinquième question, advenant...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, sur une question de procédure à la commission. Je reviens encore sur les arguments que je donnais au début. Le député de Nicolet pose des questions au ministre et celui-ci demande au député de Nicolet de lui répondre. Il dit: Vous me posez des questions, mais vous ne me donnez pas de solutions, vous ne me dites pas ce que vous vous en pensez.

Nous, nous avons préparé un mémoire. J'ai pris la peine de l'écrire et de le soumettre aux membres de la commission.

M. DEMERS: Vous n'êtes pas méchant.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je me demande ce que j'ai dit de drôle.

M. BACON: Nous n'avons pas dit nécessairement que nous rions de ce que vous disiez.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): J'ai dit que nous avions un texte. Nous faisons des recommandations au ministre et nous lui disons pourquoi nous faisons telle recommandation.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je tiens encore à procéder comme ceci. Que chaque représentant des partis qui sont ici exprime son point de vue et après le ministre pourra répondre à leurs questions ou exprimer son point de vue.

M. LE PRESIDENT: Le chef de l'Opposition officielle.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Si vous continuez à...

M. LE PRESIDENT: On y reviendra.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... nous allons nous en aller, nous n'avons rien à faire ici.

M. LOUBIER: Si vous me permettez, M. le Président, sur le point soulevé par le député; je suis d'accord sur la demande qu'il vient de formuler à l'effet que chaque parti puisse s'exprimer et que par la suite on revienne à une foule de questions. Mais je demanderais aux représentants de tous les partis la permission de greffer aux questions de M. Vincent une remarque d'ordre général et, si j'ai l'accord de mes collègues des autres partis, quant à moi ce sera mon intervention que je greffe sur celle de M. Vincent.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Cela ne sera pas trop long?

M. LOUBIER: Non, deux minutes. Sauf que je ne veux pas donner mon accord à la demande du député et, d'autre part, profiter de cette mesure gentille pour arracher la permission des autres membres des différents partis. Mais je voudrais tout simplement savoir si on consent à me permettre de greffer tout simplement une question à celles déjà posées par le député de Nicolet.

M. GIASSON: Non, mais après que nous aurons entendu les représentations de chacun des autres partis de l'autre côté de la table, si vous voulez revenir, vous reviendrez.

M. VINCENT: A ce moment-là ce n'est pas compliqué, je vais avoir la parole; je peux la garder tant et aussi longtemps que...

M. PAUL: M. le Président, je crois que...

M. LE PRESIDENT: Il va falloir que nous limitions le temps. Il faut quand même permettre aux autres partis de s'exprimer.

M. PAUL: Est-ce que vous permettez que je vous dise un mot avant...

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. PAUL: ... que vous prononciez votre jugement à la Salomon, sans cidre?

Il a toujours été conforme aux us et coutumes que le chef d'un parti politique ait priorité sur tout autre député dans les débats, dans les discussions d'une commission parlementaire. Le chef de l'Opposition officielle demande tout simplement le privilège d'être reconnu pour greffer une question à celles qui ont déjà été posées par le député de Nicolet. Je me demande en vertu de quel principe nouveau vous mettriez de côté l'article 1, 5e, de nos règlements.

M. LE PRESIDENT: Je voudrais quand même faire remarquer...

M. DUMONT: M. le Président, avant de rendre votre jugement, le député de Nicolet avait pris la parole avant que le chef de l'Opposition arrive et nous avions demandé que tous les partis puissent donner leur point de vue. J'appuie en ce sens la demande du député de Sainte-Marie.

M. LOUBIER: Si vous permettez, sur le point invoqué, M. le Président, je regrette, je devais prendre la parole au début, mais j'ai été retenu à mon bureau. C'est la raison...

M. DUMONT: Nous autres aussi. M. GIASSON: Vous n'étiez pas là.

M. LE PRESIDENT: M. le chef de l'Opposition, vous admettrez qu'au début de la séance vous n'étiez pas présent. Le député de Nicolet a pris la parole. Je dois maintenant donner la parole au représentant du Ralliement créditiste. Le député de Lobtinière.

M. LOUBIER: Je remercie mes collègues de ce consensus.

M. BELAND: Quant à ce qui nous concerne relativement à ce projet de loi qui nous a été présenté il y a un certain temps déjà pour lequel il y a eu quelques séances parlementaires où on a entendu une certaine quantité de mémoires au sujet duquel nous devions par la suite nous réunir — eh bien, cela n'a été qu'aujourd'hui que nous ayons pu nous réunir à nouveau — pour connaître l'optique, peut-être, de chaque parti politique ou encore d'autres observations de députés, il est entendu que de l'ensemble du bill se dégagent deux principes complètement distincts qui sont l'opposé l'un de l'autre.

Il y a d'abord le premier. Il est entendu que la reconnaissance du syndicalisme agricole au Québec est une chose bien déterminée; c'est une chose qu'à mon sens nous n'aurions même pas la possibilité de discuter. Cela devrait être une chose acquise et acquise depuis longtemps. Donc, c'est clair, c'est net, nous sommes assuré- ment pour une loi de reconnaissance du syndicalisme agricole au Québec. Mais, par contre, il y a un autre principe à l'intérieur du même bill qui a fait l'objet, entre autres, d'une déclaration de notre part lors d'un caucus à Saint-Jean-Port-Joli à l'effet que nous étions tout simplement pour un référendum. Nous n'avions pas précisé, loin de là. Alors, le référendum, c'était tout simplement sur l'acceptation ou pas du bill 64 — non pas du syndicalisme agricole au Québec, non — à cause de la quantité d'intrigues qu'il y a à l'intérieur. C'est clair.

M. DEMERS: C'est très clair.

M. BELAND: En ce qui concerne les intrigues à l'intérieur, je me permettrai d'en citer une. Je pourrais en citer plusieurs, mais je me permettrai d'en citer une, car on y voit à un moment donné, comme définition du mot producteur, une personne engagée dans la production d'un produit agricole sauf une personne qui exploite la forêt, sauf quand elle exploite la partie boisée de sa ferme.

Or, le ministre sait certainement que le deuxième "sauf" annule le premier. Cela veut dire ceci, en pratique: en ce qui concerne les producteurs de bois sur lot privé ou à l'intérieur de boisés privés qui, jusqu'à présent, ont exploité démesurément, ont chambardé le marché du bois au Québec ceux-là expressément sont laissés de côté. Il y a celui qui achète, soit le lot au complet plus le bois qu'il y a dessus ou encore seulement la coupe de bois, coupe entièrement et revend le lot pour une bagatelle sans être obligé d'acquitter le montant normalement donné à l'organisme qui s'appelle tout simplement l'Office de producteurs de bois.

C'est un différend qui a chambardé une possibilité normale d'écoulement du bois au Québec. J'ai exppliqué brièvement l'une des intrigues. Je ne sais si elle a été agencée intentionnellement ou pas. Il reste un fait, c'est qu'elle est à l'intérieur du bill 64 et on n'a eu encore aucun amendement, proposé par le ministre lui-même, pour changer quoi que ce soit à cet article précis. Il y a encore d'autres intrigues, à d'autres endroits, que je n'énumérerai pas immédiatement, mais qui sont là.

Il aurait été très intéressant, aujourd'hui — je dis ceci pour demeurer dans la généralité — si nous avions pu, lors de cette commission parlementaire où seulement les députés ont droit au chapitre, droit de parole, avoir dès maintenant les amendements proposés par le ministre ou que le ministre a l'intention de proposer. A partir de cela, on aurait pu, il me semble, bâtir quelque chose de bien précis. Présentement, on est obligé de naviguer dans le vague parce qu'on ne sait pas si nous allons travailler, par exemple, pendant trois quarts d'heure ou une heure sur un article donné que le ministre a déjà l'intention d'amender. On ne le sait pas.

C'est pour cela que c'est présentement assez

difficile d'aller de l'avant à l'intérieur de la discussion spécifique sur le bill 64 tel que présenté parce que, justement, on n'a pas ces amendements-là qui sont censés nous être proposés. De façon générale, pour demeurer dans le contexte exact, il est entendu que nous ne devons pas, en 1971, continuer d'envisager une collecte de cotisation à la mitaine. Par contre, il faudrait absolument être capable d'en arriver à une définition exacte ou approximative tout au moins de ce que peut être ou de ce que devra être le premier acheteur, quelles seront ses obligations.

Le producteur même, qui est-il? Qui peut être considéré comme producteur? Rien n'est défini encore, dans aucun bill, dans la province de Québec alors que, dans d'autres provinces le mot "producteur" est défini. Le ministre semble surpris; il n'a qu'à regarder les définitions à l'intérieur des lois agricoles dans d'autres provinces. Je vais aller plus loin. Il s'agit de l'Ontario où le mot "producteur" est défini.

M. TOUPIN: Cela dépend des lois.

M. BELAND: Je n'ai pas ici, c'est entendu, la loi devant moi, mais le mot "producteur" est défini. Je n'analyserais pas ou je ne ferais même pas de commentaire si la définition était exacte, selon ce qu'elle devrait être, dans la province de Québec.

M. TOUPIN: Donnez-nous la source, le projet de loi, etc. Peut-être qu'à partir de là cela pourra nous inspirer, si toutefois cela devient nécessaire.

M. BELAND: Je crois que même si ce sont les ministres qui peuvent agencer tous les bills, l'observation du ministre est quelque peu déplacée. Si un parti d'Opposition est obligé de fournir la documentation nécessaire pour renseigner le ministre sur les bills qu'il aura à faire préparer par ses adjoints, c'est assez extraordinaire, quand même.

M. TOUPIN: M. le Président, on affirme des choses. On dit qu'on a trouvé quelque part une définition magique. J'aimerais bien l'avoir, cette définition-là. Si on ne sait pas où on la prend et si on ne sait pas où aller, pourquoi la citer? C'est clair, cela.

M. BELAND: M. le ministre, je crois que je vais accepter le défi et je vais me procurer ledit bill en question. Je le fournirai au ministre afin qu'il puisse s'en inspirer.

Même si ce sont les ministres qui ont la possibilité d'agencer tous les bills, l'observation du ministre est quelque peu déplacée si un parti de l'Opposition est obligé de fournir la documentation nécessaire pour renseigner le ministre sur les bills qu'il fera préparer par ses adjoints. C'est quand même assez extraordinaire!

M. TOUPIN: M. le Président, on affirme des choses. On dit qu'on a trouvé quelque part une définition magique. Je voudrais bien l'avoir, cette définition. Si on ne sait pas où elle est, pourquoi la cite-t-on?

M. BELAND: M. le Président, je crois que je vais accepter le défi du ministre et me procurer le bill en question.

M. TOUPIN: D'accord.

M. BELAND: Je le ferai parvenir au ministre afin qu'il puisse s'en inspirer.

M. TOUPIN: Bien sûr.

M. BELAND: Je pense que je vais prendre cette initiative afin que le ministre soit réellement en mesure d'aller de l'avant dans le domaine agricole.

Je disais qu'il fallait absolument, à mon sens, savoir ce que pouvait être la définition logique, au Québec, du mot producteur et également de l'acheteur éventuel. Qui seront-ils? Parce qu'on ne peut pas copier intégralement ce qui peut se passer au niveau des cotisations syndicales dans les autres sphères d'activités, soit dans le monde ouvrier ou à l'intérieur d'autres professions, vu que la profession agricole, en elle-même, est tout à fait à part des autres professions, dans le sens des possibilités d'application du syndicalisme.

Une loi bien spécifique à l'agriculture en ce domaine nécessite que l'on examine de très près la cotisation chez des personnes qui peuvent être, en même temps, et l'employeur et l'employé. Cela, on ne peut pas le nier. Il peut être aussi, en même temps, le vendeur de son propre produit.

Je termine avec ceci, M. le Président: A mon sens, il aurait fallu une loi très simple reconnaissant la profession ou le syndicalisme agricole au Québec. Cela aurait été une loi en peu de mots, de quelques pages 8 1/2 X 11, quelque chose de compréhensible, qui ne nous lierait pas indûment et sans recours, comme on le voit à quelques endroits dans le bill où on enlève toute possibilité de revenir contre des personnes ou contre des décisions prises par elles. Je veux parler des membres de la régie.

Il est entendu que les membres de la régie sont des personnes à qui nous devons faire entière confiance. Par contre, étant donné l'ensemble des bills qui nous sont présentés, nous devons absolument tenir compte du fait qu'il y a une certaine continuité dans un agencement donné qui fait en sorte que le gouvernement, par ricochet, nous enlève continuellement, jusqu'à un certain point — cela se dessine dans plusieurs bills — la possibilité de légiférer.

Donc, le député, au lieu de légiférer vis-à-vis de telle chose donnée, transfère ses pouvoirs à

un autre organisme. Les députés, en transférant leurs pouvoirs, doivent accepter la responsabilité du pouvoir ainsi transféré, et ceci est très lourd.

Je ne vois pas la possibilité que nous acceptions sans mot dire de telles choses, sans savoir exactement où nous allons. Cela va très loin sur certains aspects du bill 64 que nous avons devant nous présentement et qui font l'objet de tant de discussions. Nous ne devrions même pas avoir la possibilité de discuter pour ou contre le syndicalisme agricole au Québec, tellement ce devrait être une chose acquise.

Ce sont continuellement des agencements qui mêlent tout le monde.

Il devient ainsi très difficile pour le législateur de voir ou de deviner jusqu'à quel point il sera responsable tantôt des positions qu'il aura prises, que ce soit pour et au nom d'un parti donné ou en son nom personnel. Cela va aussi loin que ça.

En ce qui nous concerne, je terminerai là mes observations, quitte à entendre l'autre parti d'Opposition. J'aimerais aussi entendre des députés du côté ministériel nous dire ce qu'ils pensent des aspects les plus discutables du bill.

M. LE PRESIDENT: Le député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, nous avons rédigé un texte afin d'être très clairs sur la position du Parti québécois sur le bill 64. Il ne s'agit pas pour moi de faire du "par-coeur" et de l'à-peu-près ou de poser des questions au ministre. Il s'agit tout simplement dans ce texte de vous exposer en cinq points la position du Parti québécois.

Si vous me permettez, je lirai ce texte. Ce ne sera pas plus long que les observations des autres membres de la commission. Je demande au ministre de prendre en considération nos recommandations.

Donc, à la suite, d'une part, des représentations faites devant la commission parlementaire de l'Agriculture et de la Colonisation et, d'autre part, d'une consultation menée auprès de ses membres, le Parti québécois est en mesure d'exprimer au sujet du bill 64 une position en cinq points:

M. VINCENT: M. le Président, si vous me le permettez: Est-ce que le député de Sainte-Marie se référait à quelque membre de la commission quand il a affirmé que, eux, en ce qui les concernait, ils ne voulaient pas faire de "parcoeur" sur cette question-là?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie); Non, non! J'ai dit que nous avons préféré mettre nos positions dans un texte, afin d'être bien clairs. Je n'ai fait allusion à personne.

M. VINCENT: Ah! d'accord. Il faudrait quand même être très délicat, parce qu'en commission ou en Chambre, si on va jusqu'au fin fond des règlements,...

M. DEMERS: D'après l'article 285...

M. VINCENT: Ce n'est pas censé être lu; mais, on peut se servir de notes.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Pour votre information, je n'ai pas fait allusion aux déclarations du député.

M. VINCENT: Non, non! Je veux simplement souligner cela au député...

M. DEMERS: Des notes copieuses et copiées.

M. GIASSON: Il a dit qu'il n'irait pas au-delà de ses notes.

M. VINCENT: Non, mais je voudrais simplement... Pardon?

M. GIASSON: Il a des notes très généreuses et il s'engage à ne pas aller au-delà.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Non, non! Je n'ai fait allusion aux déclarations de personne.

M. VINCENT: Je ne voudrais pas que le député de Sainte-Marie mentionne par là que les autres partis politiques auraient dû préparer un texte.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Pas du tout.

M. VINCENT: Parce que, si nous sommes en commission...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous pouvez prendre ma parole. Je n'ai pas fait allusion aux observations des autres membres de la commission.

Je peux tout simplement dire par coeur ce qu'il y a dans le texte. Cela va être aussi long. J'ai préféré mettre cela dans un texte, afin que ce soit plus explicite et plus clair. J'ai pensé à moi.

La première recommandation, c'est qu'une seule association syndicale devant représenter tous les producteurs agricoles du Québec soit accréditée;

Deuxièmement, cette association doit avoir le pouvoir de percevoir à la source une cotisation universelle et obligatoire;

Troisièmement, l'idée de tenir un référendum relativement aux questions de l'accréditation et de la cotisation perçue à la source doit être rejetée; nous proposons plutôt de substituer à ce mécanisme exceptionnel un mécanisme reconnu et expérimenté à maintes reprises dans le monde ouvrier: celui où l'accréditation est accordée sur une preuve de représentativité

basée sur l'adhésion de la majorité des agriculteurs (50 p.c. plus un). Pour des motifs que nous exposerons plus loin, ce mécanisme devrait également s'appliquer à la perception de la cotisation à la source.

Quatrième recommandation. La loi devrait également prévoir un processus clair de révocation définissant de façon précise quand et comment une association accréditée peut être remplacée par une autre. Par exemple, à tous les trois ans, une période de 90 jours pourrait être prévue pendant laquelle une nouvelle association pourrait être accréditée dans la mesure où elle ferait la preuve qu'elle représente la majorité des producteurs agricoles, à défaut de quoi l'association en place se verrait accorder le prolongement de son accréditation pour trois autres années. On ferait ainsi disparaître l'ambiguité de l'article 20 qui confère à la Régie des marchés agricoles un pouvoir de révocation totalement arbitraire.

Cinquièmement, enfin, la décision de changer le montant de la cotisation annuelle devrait être laissée à l'assemblée générale des membres de l'association accréditée.

Maintenant, passons à l'accréditation d'une seule association. Plusieurs associations qui ont comparu devant la commission se sont opposées au principe du syndicalisme unique avec cotisation obligatoire; le Conseil du patronat, l'Association des jardiniers maraîchers ainsi que le Conseil de l'alimentation du Québec ont, tour à tour, exprimé de sérieuses réserves à l'idée que soit accréditée une seule association. Les raisons invoquées tiennent à la fois au caractère présumément non démocratique de l'accréditation par voie de référendum d'une organisation opérant à partir du sommet et à l'impossibilité où se trouverait une association générale de représenter adéquatement les intérêts propres à chacun des groupes de producteurs. Selon les dirigeants de ces groupements, seule l'accréditation de syndicats de base regroupant des producteurs d'une même spécialité serait à la fois démocratique et véritablement représentative de la complexité du milieu agricole. En effet, on préconise un modèle de syndicalisme agricole qui soit exactement semblable aux structures traditionnelles du monde ouvrier.

Les arguments ayant trait au caractère non démocratique du projet de loi ont particulièrement retenu notre attention; à ce sujet, notre suggestion de remplacer le processus de référendum par celui d'une preuve de représentativité devrait, de l'avis même des organismes interrogés, assurer que l'association accréditée le soit de façon démocratique, c'est-à-dire selon le voeu d'une majorité réelle des producteurs impliqués.

Quant aux réserves exprimées relativement à l'accréditation d'un organisme syndical structuré par le sommet, nous reconnaissons qu'il s'agit d'une forme relativement nouvelle de syndicalisme qui s'éloigne du modèle classique du syndicalisme ouvrier. Nous voulons souligner cependant que la chose n'est pas sans précédent. Ainsi, dans le domaine de la construction et dans les domaines public et parapublic, la loi a reconnu et même imposé une représentation syndicale à l'échelon le plus élevé. Cette pratique deviendra d'ailleurs de plus en plus fréquente à mesure qu'on instituera la négociation sectorielle. Il faut donc se garder d'être dogmatique à cet égard.

En fait, le syndicalisme agricole doit être mis sur pied avant tout pour réaliser deux objectifs majeurs. En premier lieu, celui de représenter les intérêts de l'ensemble des producteurs auprès des gouvernements, des organismes paragouvernementaux et autres institutions agissant à un niveau national, et, en second lieu, de voir à coordonner les politiques des différents groupes de producteurs. Seul un organisme unique à l'échelle du Québec peut être efficace et remplir ce rôle d'interlocuteur valable. Il est illusoire de penser que plusieurs groupes morcelés puissent représenter et défendre solidement les intérêts des producteurs agricoles auprès d'interlocuteurs aussi puissants que les gouvernements ou les grandes entreprises monopolistiques. En fait, il est nécessaire de créer une forme de syndicalisme qui soit adaptée à un milieu où l'interdépendance des secteurs est aussi poussée et où l'action des gouvernements, au Québec comme ailleurs, est aussi importante.

De plus, l'agriculteur n'est pas l'employé d'un patron face à qui il doit se regrouper; la cellule de base naturelle de l'usine n'existe pas; pas plus, d'ailleurs, que le but précis du syndicat d'usine qui est celui de conclure avec le patron une convention collective. L'agriculteur doit de plus en plus débattre ses intérêts autour d'une table où les interlocuteurs sont à la fois plus nombreux, plus puissants et surtout plus unifiés. Pour répondre à ces exigences, seul un organisme unique regroupant tous les agriculteurs peut offrir la contrepartie aux groupes déjà en place et avec qui l'agriculteur doit négocier son sort.

Même si les arguments ayant trait au particularisme des différents groupes de producteurs nous semblent fondés, nous croyons qu'il existe dans le projet de loi ainsi que dans la Loi des marchés agricoles suffisamment d'organismes pour représenter et gérer adéquatement les intérêts particuliers des groupes spécialisés, qu'il s'agisse des syndicats ou fédérations spécialisés prévus par le bill 64 ou des offices de producteurs chargés de l'administration des plans conjoints. Cet ensemble d'organismes devrait permettre aux producteurs spécialisés d'identifier leurs besoins propres et de défendre leurs intérêts particuliers.

Ces organismes ont une autonomie financière assurée soit par la quote-part qui leur reviendra de la cotisation syndicale ou soit par les frais administratifs retenus lors de la commercialisation des produits mis en marché par le plan conjoint.

Il appartiendra aux producteurs de surveiller

leur office de production de façon que les contrôles de production et les politiques de mise en marché de leurs produits soient établis dans le sens de leurs besoins. De la même façon, ils pourront exercer une influence constante sur les syndicats et fédérations prévus dans le bill 64. Le mécanisme de désaffiliation d'une fédération prévu dans le bill 64 constitue une soupape de sécurité, un instrument de contestation qui pourrait, à la limite, ou bien remettre complètement en question la légitimité de l'organisme central et susciter la venue d'une association concurrente ou, à un degré moindre, faire des pressions sur l'organisme central pour qu'il tienne mieux compte des intérêts de tous les groupes de producteurs.

Aussi, il nous semble que les arguments présentés contre un syndicalisme structuré à partir du sommet, tout en ayant un certain mérite, ne font d'aucune façon contrepoids à la nécessité et aux avantages de la mise sur pied d'un organisme unique vraiment efficace. 2. La cotisation obligatoire, universelle et perçue à la source.

Le bill 64, en permettant que l'association accréditée puisse percevoir une cotisation à la source, assure la mise en place du seul mécanisme de financement qui puisse rendre efficace le fonctionnement de l'organisme syndical. L'idée d'un syndicalisme sérieux, qui soit financé sur une base de volontariat, nous semble aussi illusoire que le fait de préconiser la mise sur pied de gouvernements sans prévoir un mécanisme d'imposition obligatoire. D'autre part, il nous semble juste et normal que tous les producteurs contribuent au financement d'un organisme dont les effets bénéfiques ne peuvent que profiter à l'ensemble de la classe agricole. En ce sens, nous ne pouvons accepter, pour des motifs d'efficacité et de justice, la proposition de la Coopérative fédérée, préconisant une cotisation à la source sur une base volontaire, pas plus que, pour des raisons relevant de la nature même du syndicalisme, nous n'acceptons la proposition des jardiniers maraîchers à l'effet d'exempter les producteurs membres de fédérations non affiliées à l'association accréditée. 3. Une preuve de représentativité plutôt qu'un référendum.

Tous les organismes qui ont fait des représentations devant la commission ont exprimé des réserves sérieuses quant à l'idée d'utiliser le référendum comme mécanisme de consultation. Pour l'UCC, ce mécanisme est trop rigide et peut être une source de confusion dans la mesure où deux questions liées entre elles sont posées. Pour les autres organismes, le type de référendum prévu au bill 64 ne donne aucune garantie que le résultat final exprimera le désir d'une majorité réelle de producteurs.

Les raisons qui nous incitent à rejeter l'idée de tenir un double référendum sont nombreuses: la confusion engendrée par le fait de poser simultanément deux questions risque de fausser le choix; la possibilité d'une faible participation au vote peut facilement fausser ou, du moins, rendre fort discutable le résultat du vote; ce genre de consultation de type électoral peut favoriser la cabale et la démagogie, en plus d'exiger une organisation onéreuse pour l'Etat et pour l'organisme recherchant l'accréditation.

Nous devons également rejeter la proposition intermédiaire qui prévoirait une formule mixte de consultation: une preuve de représentativité pour l'accréditation et la tenue d'un référendum sur la question de la cotisation à la source. Nous croyons qu'il serait illogique d'utiliser un mécanisme de consultation moins rigoureux dans le cas de la cotisation à la source que pour l'accréditation.

En raison du caractère universel et obligatoire d'une cotisation à la source, il nous apparaît essentiel, encore plus que dans le premier cas, que la consultation exprime avec certitude l'avis majoritaire des agriculteurs plutôt qu'une pluralité de ceux qui auront pu se prévaloir de leur droit de vote.

Nous désirons également souligner que, même dans le domaine industriel, il y a des exemples d'une cotisation rendue obligatoire par l'effet de la loi. C'est, par exemple, le cas de l'industrie de la construction et la chose sera de plus en plus fréquente avec le progrès de la négociation sectorielle.

Pour toutes ces raisons, nous suggérons que l'accréditation et le pouvoir de perception à la source soient accordés sur une preuve de représentativité basée sur l'adhésion, par carte de membre, de la majorité des agriculteurs inscrits sur une liste établie par la Régie des marchés agricoles. On évite ainsi toute confusion sur la nature du choix à faire en plus d'assurer que le résultat, dans un cas comme dans l'autre, sera véritablement le choix d'une majorité des producteurs. Cette formule offre également l'avantage de rallier la grande majorité, sinon la totalité, des organismes qui se sont présentés devant la commission parlementaire.

Quatrième recommandation, la révocation et le remplacement de l'association. L'article 20 du projet de loi prévoit un mécanisme de révocation ambigu qui confère à la Régie des marchés agricoles un pouvoir tout à fait arbitraire. Quand la régie doit-elle révoquer l'accréditation? Comment doit-elle le faire? A partir de quels critères? Rien n'est précisé.

A la limite, l'association pourrait être révoquée tous les six mois à la suite de référendums; à l'autre extrême, la régie pourrait conférer à la première association accréditée un monopole assuré à tout jamais.

Pour éviter de confier à la régie un tel pouvoir discrétionnaire, il est essentiel de prévoir un mécanisme de remplacement d'une association par une autre qui soit systématique. Ainsi, toute accréditation devrait être valide pour une période fixe, disons de trois ans. Vers la fin de cette accréditation, une période de maraudage serait prévue — disons 90 jours — au cours de laquelle une autre association pourrait

rechercher l'appui de la majorité des producteurs. Dans le cas où aucun autre organisme n'aurait fourni cette preuve, l'association en place se verrait automatiquement accréditée pour les trois années suivantes.

Ce processus aurait pour principaux avantages d'éviter que des décisions arbitraires soient prises par la Régie des marchés agricoles, d'éviter qu'une association accréditée soit continuellement remise en question, d'établir un cadre qui assure une certaine continuité à l'association en place, tout en permettant à d'autres organismes de se structurer et de contester la représentativité de l'association en place.

Cinquième recommandation, changement du montant de la cotisation. Notre dernière proposition vise à modifier l'article 35 du projet de loi. Nous croyons que l'exigence de tenir un référendum auprès de l'ensemble des producteurs dans le seul but de déterminer si oui ou non il y aura augmentation des cotisations ou contributions est excessive.

En raison du coût élevé qu'elles impliquent, ces consultations générales devraient être réservées aux seules questions majeures. Nous croyons également qu'un tel procédé aurait pour effet de rendre inutilement rigide le processus de décision. Les dispositions de l'article 11 portant sur la confection de la liste des producteurs, les délais et autres modalités ne sont pas de nature à permettre qu'une décision relativement rapide puisse être prise lorsque le besoin s'en fera sentir.

De plus, il nous semble important que l'assemblée générale des membres soit le véritable centre de décision au sein de l'association accréditée. Nous croyons que cette participation active des membres à la direction de l'association exige, au minimum, que des décisions du type de celle qui concerne le montant des cotisations soient du ressort de l'assemblée générale.

Plus particulièrement, toute décision d'accroître les cotisations et contributions devrait être prise par une majorité des deux tiers de l'assemblée. De plus, toute augmentation devrait être ratifiée par la Régie des marchés agricoles.

En conclusion, nous croyons que ces cinq propositions constituent l'essence d'un syndicalisme qui soit à la fois adapté au milieu agricole tout en demeurant démocratique et surtout facile d'application. En ce sens, nous entendons appuyer par nos deux premières propositions le principe du bill 64 relativement, d'une part, au regroupement de tous les professionnels de l'agriculture à l'intérieur d'un seul organisme agricole et, d'autre part, à la mise sur pied d'un mécanisme de financement à la source. Nous croyons que ces éléments du projet de loi 64 doivent demeurer parce qu'ils constituent ce cadre spécial du syndicalisme qui seul convient à l'agriculture.

Toutefois, nous sommes convaincus qu'il existe des dangers sérieux à vouloir étendre la nouveauté et le particularisme à autre chose qu'au cadre et au contenu d'un syndicalisme agricole. En d'autres mots, nous croyons que, s'il faut adapter le cadre syndical aux besoins agricoles, il serait de beaucoup préférable d'établir des mécanismes de mise en place, de révocation et de financement semblables à ceux qui existent dans le syndicalisme ouvrier.

En ce sens, nos 3e, 4e et 5e propositions devraient apporter des améliorations au bill 64, en rendant ce dernier plus démocratique, moins arbitraire et surtout plus facile d'application.

Maintenant, une seule remarque à la fin: Four ce qui est de la définition du mot producteur, nous sommes actuellement à étudier cet article du projet de loi et probablement qu'à l'Assemblée nationale nous proposerons une nouvelle définition au ministre, lors de la discussion en comité plénier. Merci.

M. LE PRESIDENT: Le chef de l'Opposition officielle.

M. LOUBIER: M. le Président, je voudrais, tout d'abord, féliciter le député de Nicolet d'avoir, dès le départ, exprimé en cinq points très précis les points d'interrogation qui menacent de devenir des points de suspension quasi éternels quant à l'application de cette loi, si on n'y répond pas aujourd'hui. Je tiens également à féliciter le député de Sainte-Marie parce qu'il a élaboré justement sur les points qui avaient été présentés par le député de Nicolet et que cela a été fait de façon très sérieuse.

Je voudrais tout simplement, M. le Président, ajouter quelques mots à ce qui s'est dit antérieurement. J'ai la crainte que le projet de loi, que l'on va soumettre fort probablement d'ici quelques semaines à l'attention de la Chambre, ne donne naissance à un bébé mort-né. Et je m'explique. On a dit, tout à l'heure, que ce n'était pas le projet de loi de l'UCC, mais celui du gouvernement, ce qui est en partie vrai, mais qui n'est peut-être pas une affirmation des plus réalistes.

L'on sait que ce projet de loi va consacrer la création d'un syndicalisme agricole. Ce syndicalisme agricole sera sous la coupe, sous l'animation, sous la responsabilité de l'UCC. Partant de là, si les conclusions ou les modifications ou l'absence de modifications au projet de loi ne correspondent pas au mandat accordé d'une façon très précise aux dirigeants de l'UCC, je me pose tout simplement la question suivante: Qui animera, qui aura la responsabilité et qui, en fait, s'occupera du syndicalisme agricole au Québec? Sans aller dans un accès et dire qu'il faudrait aveuglément obéir à tQutes les recommandations faites par l'UCC, je dis tout simplement, M. le Président, qu'il est important et essentiel que le gouvernement écoute ces revendications et tâche, au moins, de répondre au mandat reçu par les dirigeants de l'UCC.

J'ai ici la confirmation de ce mandat qui est

le suivant. C'est M. Allain, le président général, qui, par télégramme aujourd'hui, me dit ceci: "En réponse à la question posée par vous, ce matin, concernant le mandat des dirigeants de l'UCC relativement aux modifications à être apportées au bill 64, je vous confirme que la direction de l'UCC retournera devant l'assemblée générale si les amendements requis ne sont pas apportés. Au nombre des amendements essentiels figurent l'utilisation d'une carte d'adhésion pour établir la preuve de représentativité et le droit de cotiser à la source, ainsi que celui de recevoir des contributions. Sur ce sujet, les congrès régionaux et le congrès général sont catégoriques. Stop. Ils réaffirment également les autres positions défendues par l'UCC devant la commission parlementaire. Albert Allain, président général de l'Union catholique des cultivateurs."

Alors, M. le Président, j'ai vérifié auprès des personnes responsables de l'UCC, et on me dit que le mandat est absolu et très rigide de la part des membres de l'UCC.

Si le ministre ne fait pas connaître immédiatement les modifications qu'il veut apporter, si le ministre ne se prononce pas quant aux mécanismes qui sont suggérés par voie de référendum ou encore aux positions qu'il a prises concernant d'autres sujets importants, si le ministre ne fait pas connaître aujourd'hui véritablement dans quelle perspective il apportera ses modifications, on risque de se retrouver avec une Loi du syndicalisme agricole qui sera refusée par l'UCC et qui, à mon sens, va apporter un paquet de désillusions, de frustrations parce que le gouvernement, en temps utile, n'aura pas fait connaître sa position d'une façon claire et précise, n'aura pas manifesté son désir de répondre aux revendications qu'on a faites.

Je me demande ce qui va se passer, d'autant plus qu'il est vraisemblable que la session se terminera peut-être d'ici deux ou trois semaines. Partant de là, le premier ministre, semble-t-il, convoquerait la nouvelle session vers la fin du mois de février. L'UCC, si on ne répond pas aux demandes qu'elle a faites, devra convoquer un congrès général, ce qui implique tout de suite un délai de dix jours, je pense, seulement pour la convocation de ce congrès. J'ai nettement l'impression qu'il y aurait alors une possibilité — ce serait dramatique, mais cela peut arriver — que l'UCC ne puisse pas accepter la responsabilité de ce syndicalisme agricole.

Je pense que ce serait extrêmement dommageable et préjudiciable aux intérêts des cultivateurs. Cela ne répondrait sûrement pas aux bonnes intentions qu'a le ministre de vouloir implanter le plus rapidement possible ce syndicalisme agricole au Québec. J'ai été désemparé d'entendre, tout à l'heure, le ministre dire que la liste des producteurs était loin d'être complétée. Je me demande si elle est commencée, cette liste.

M. TOUPIN: Je n'ai pas dit cela, je ne pense pas.

M. LOUBIER: J'ai entendu cela par mon haut-parleur, en haut. C'est le député de Nicolet qui en avait fait mention.

M. TOUPIN: C'est le député de Nicolet qui l'a dit.

M. LOUBIER: Partant de là, s'il est vrai — si le ministre veut répondre — que la confection de cette liste n'a même pas débuté, cela veut dire qu'encore là ce peut être six, huit, dix ou douze mois pendant lesquels on devra attendre pour en arriver à ce que ce regroupement soit réaliste, afin de donner véritablement l'impact que l'on veut à ce syndicat agricole. Si le ministre ne veut pas répondre à cette question, encore là j'ai l'impression qu'on va se rammasser avec une Loi du syndicalisme agricole qui ne sera pas applicable, et qui, littéralement — si vous me permettez l'expression — n'aura pas preneur pour les responsabilités et le rayonnement de ce syndicat.

Le ministre devrait faire un effort, le ministre devrait oublier toute idée de stratégie pour faire en sorte, dans un éclairage de franchise et de véritable dialogue, que l'on sache aujourd'hui même quelles sont ses intentions vis-à-vis des représentations faites par l'UCC, quelles sont également ses intentions face aux suggestions faites par le député de Nicolet, faites par le député de Lotbinière, faites par le député de Sainte-Marie. Autrement, la réunion de ce jour n'a plus aucun sens. Le ministre s'est montré bon prince en écoutant les revendications, en écoutant les questions soulevées, mais il s'est montré tellement bon prince qu'il en a perdu la parole et que ça ne donne aucun sens à la réunion d'aujourd'hui. Je pense qu'on en arrive à une séance fantoche qui ne sert que de couverture ou de paravent pour camoufler ou faire en sorte qu'on ne sache pas trop dans quel secteur on s'oriente, quel mécanisme on aura et de quelle façon les modifications seront apportées.

M. le Président, ce sont les remarques que je voulais faire en toute bonne grâce au ministre. Je lui demanderais de déchirer le voile de ce silence mystérieux et de nous dire véritablement quelles intentions l'animent face aux interrogations posées et face aux suggestions soumises cet après-midi par les trois députés qui représentaient les trois partis de l'Opposition.

M. TOUPIN: M. le Président, je pense que...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Allez-vous déchirer le voile?

M. TOUPIN: C'est parce qu'il y en a qui parlent et qui sont, eux aussi, voilés et je voudrais bien savoir ce qu'il y a sous ce voile.

Premièrement, le but de la commission d'aujourd'hui — et je n'invente rien, les membres de la commission le savent — était qu'on se réunisse une fois pour que je puisse entendre les suggestions des partis de l'Opposition, et c'est le député de Nicolet lui-même qui a fait cette suggestion.

M. LAURIN: M. le Président, c'est moi qui ai fait cette suggestion.

M. TOUPIN : Le chef parlementaire du Parti québécois dit que c'est lui. Si elle vient de lui, son parti a été réaliste et a donné suite à sa suggestion parce que l'on a fait une proposition, dans un mémoire, qui donne l'opinion de ce parti sur le projet de loi. Nous connaissons maintenant ce que pense du projet de loi le parti québécois, et déjà nous avons un pas de fait dans le cadre de cette commission aujourd'hui.

En ce qui concerne l'UCC et ses congrès, évidemment le chef de l'Opposition aujourd'hui se lie presque avec les recommandations de l'UCC.

M. LOUBIER: M. le Président, je pense que, même en commission, sur un point de règlement, on n'a pas le droit de prêter d'intention ou de motif à un député, même si, en l'occurrence, c'est le chef de l'Opposition.

M. TOUPIN: Je le sais.

M. LOUBIER: J'ai dit simplement — et je le répète pour que le ministre ne parte pas sur une fausse voie — que le ministre devrait répondre aux revendications faites par l'UCC, qu'il devrait faire connaître ses intentions quant à ces recommandations et quant aux interrogations soumises par les députés qui ont pris la parole aujourd'hui.

M. TOUPIN: M. le Président, le chef de l'Opposition en fait presque une condition parce qu'à un moment donné il soutient que si l'on ne donne pas suite de façon intégrale aux revendications du congrès de l'UCC ce projet de loi deviendra inutile, inapplicable et presque impossible...

M. LOUBIER: Non, M. le Président,...

M. TOUPIN: ... il a même dit qu'il ne trouverait pas preneur.

M. LOUBIER: M. le Président, il faut tout de même être honnête...

M. TOUPIN: Je le suis.

M. LOUBIER : J'ai dit que ce serait dramatique si ce projet de loi, étant adopté, ne trouvait pas preneur; c'est ce qu'il faudrait éviter.

M. TOUPIN: D'accord. Nous sommes d'accord sur ce point. Que le congrès de l'UCC demande des amendements, c'est son droit, et je ne pense pas que quiconque, membre de cette commission, puisse empêcher les membres de l'UCC en congrès de formuler des résolutions et de faire des suggestions relatives au projet de loi actuel ou relatives aux autres questions. Je ne pense pas que ce soit ce seul sujet qui ait été discuté au congrès. Plusieurs autres sujets ont été discutés et ces résolutions vont probablement nous parvenir. Je suis au courant de plusieurs d'entre elles parce que j'ai été quelque temps au congrès avec eux et des questions m'ont été posées, notamment une sur le syndicalisme agricole. Je leur ai répondu que la commission parlementaire se réunirait dans le plus bref délai, tel que demandé, et que, par la suite, on porterait le projet en deuxième et en troisième lectures. Je suis allé plus loin que ça, je leur ai dit que des amendements seraient apportés mais que je ne pouvais pas, pour le moment, les dévoiler parce qu'il fallait d'abord que je les présente à l'Assemblée nationale et qu'ils soient discutés dans le cadre d'une commission parlementaire ou d'un comité plénier. C'est ce que j'ai dit au congrès de l'UCC lorsque j'y suis allé et l'ensemble des membres, des représentants du congrès me semblaient, du moins en partie, d'accord sur cette position que j'ai prise.

M. PAUL: M. le Président,...

M. TOUPIN: Cela ne veut pas dire pour autant que nous allons ignorer tout ce qui fut suggéré par l'UCC comme amendements, ni que nous allons ignorer tout ce qui fut suggéré par le Parti québécois, ni ignorer totalement ce qui fut dit par le Ralliement créditiste, mais je ne pourrai retenir que très peu de choses parce qu'on n'a pas fait de suggestion concrète, on n'a pas fait valoir son point de vue d'une façon claire. A-t-on peur de dire ce qu'on pense du projet de loi 64?

Nous donnerons notre opinion, le moment venu. Les amendements que nous apporterons, nous les ferons voir clairement. Si le Ralliement créditiste veut des amendements au projet de loi, des vrais, s'il veut vraiment apporter des suggestions, c'est le temps. Vous nous dites très souvent que vous n'avez pas l'occasion de participer à l'élaboration des projets de loi, aux discussions des projets de loi. Nous avons tout un après-midi pour vous entendre là-dessus. Nous n'attendons que cela, vos suggestions, et vous ne nous en faites pas.

Vous citez certains articles. Vous portez certains jugements sur certains articles, mais vous ne nous présentez rien d'articulé. Vous ne nous présentez rien qui soit de nature à nous aider vraiment à bâtir ce projet de loi, dans le sens que vous le voulez.

M. ROY (Beauce): Est-ce que vous me permettez une question?

M. TOUPIN: C'est la raison pour laquelle nous avons réuni la commission parlementaire. Nous vivons dans un régime démocratique. Moi, j'y crois à cela et je crois que les partis d'Opposition peuvent faire valoir leurs points de vue. Nous nous sommes réunis aujourd'hui pour ça. Mais qu'est-ce que nous avons comme suggestions? Faites-nous en des suggestions, et nous en tiendrons compte. L'UCC, au moins, nous a fait des suggestions concrètes, claires. Nous savons à quoi nous en tenir sur sa position. Nous savons maintenant à quoi nous en tenir sur la position du Parti québécois. Mais j'aimerais bien savoir à quoi m'en tenir sur la position du Ralliement créditiste, comme j'aimerais savoir à quoi m'en tenir en ce qui concerne la position d'Unité-Québec. J'aimerais savoir exactement ce que vous voulez changer dans le projet de loi. Est-ce que vous voulez qu'on adopte en entier les propositions de l'UCC? Si c'est ça, bien, dites-le.

M. LOUBIER: On va vous le dire tout de suite.

M. TOUPIN: Dites-le carrément. Si ce n'est pas cela, dites-le-nous aussi.

M. LOUBIER: On nous pose des questions, M. le Président. Je pense que nous devons répondre.

M. TOUPIN: Et nous, après, nous prendrons nos responsabilités et les amendements que nous voudrons apporter, nous les apporterons.

M. LOUBIER: M. le Président, on a posé une question. J'y réponds. Premièrement, le député de Nicolet a fait, sous forme d'interrogation, quatre suggestions.

M. TOUPIN: J'aimerais qu'il les articule un peu plus. Je n'ai pas vu, là-dedans, de suggestions.

M. LOUBIER: Il va le faire. Deuxièmement, notre ami de Sainte-Marie a, je l'ai dit tout à l'heure, élaboré davantage les points qu'avait soumis le député de Nicolet.

M. TOUPIN: Il y a eu consultation avant? M. LOUBIER: Non.

M. TOUPIN: Alors, est-ce que vous prenez comme position celle du Parti québécois? Est-ce que je peux considérer le mémoire du député de Sainte-Marie comme étant votre position? Si c'est là votre position, il faudra nous le dire.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

Je voudrais qu'on y aille à tour de rôle. Un instant! C'est que le député de Bourget a demandé la parole avant. Alors, on revient à lui. Le député de Bourget.

M. LAURIN: Pour notre part, M. le Président, nous déplorerions que le débat s'engage dans une impasse. Nous nous sommes réunis ici, aujourd'hui, pour exposer les idées, les suggestions, les recommandations des divers partis, à la suite d'une demande que nous avons faite il y a déjà plusieurs semaines. Nous avons eu le temps de préparer nos recommandations.

Je reconnais que l'Union catholique des cultivateurs est l'organisme probablement le plus intéressé à ce projet de loi. D'ailleurs, on nous l'a fait sentir depuis plusieurs mois par les assemblées générales qu'elle a tenues, les marches qu'elle a faites, ses représentations à l'Assemblée nationale. Je reconnais à l'Union catholique des cultivateurs le droit d'utiliser les moyens qu'elle juge les plus opportuns pour faire valoir son point de vue auprès du législateur. C'est tout à fait normal. Mais, une fois que le projet de loi est entre les mains du législateur, c'est le devoir, la besogne, la fonction du législateur de légiférer. Une fois que la loi sera adoptée, il n'est aucun corps public, de quelque importance qu'il soit, qui ne doive s'y plier. Cela est tout à fait dans la règle de la démocratie.

Je pense qu'il reste simplement au gouvernement à s'assurer que les conditions de réalisation d'un projet de loi, par exemple, le statut d'un organisme comme celui de l'UCC ou les conditions d'éligibilité, de représentativité soient rendues pratiques par la confection d'une liste, par exemple. Je crois que la responsabilité du législateur s'arrête là. Je pense le ministre assez responsable pour voir à ce que son ministère lui fournisse, en temps et lieu, les instruments qui lui permettront d'appliquer ce projet de loi.

Je verrais assez mal, pour ma part, que, cet après-midi, on s'engage dans la discussion des positions de l'UCC. Il me semblerait de beaucoup préférable que les partis politiques, qui sont venus ici pour exprimer leurs opinions et leurs recommandations, les expriment avec tous les moyens qu'ils ont à leur disposition. Ce sera au ministre ensuite, soit immédiatement ou un peu plus tard, d'exprimer ce qu'il en pense en tenant compte des positions des partis aussi bien que de celles- de tous les autres corps publics qui sont venus s'exprimer ici à la barre de l'assemblée.

M. TOUPIN: C'est, d'ailleurs, dans cet esprit que nous l'avions envisagé au moment où nous avons terminé la dernière réunion parlementaire.

M. LE PRESIDENT: Le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, j'ai écouté, avec beaucoup d'intérêt, les remarques des députés de Nicolet, de Lotbinière et de Sainte-Marie. Je crois, nonobstant ce que pense le ministre, que d'excellentes recommandations lui ont été faites. Le ministre semble tout surpris que nous n'arrivions pas, cet après-midi, avec des amendements précis. C'est lui-même qui, en dehors de cette Chambre, a déclaré qu'il avait des amendements à présenter. On peut pardonner au ministre son manque d'expérience du travail des commissions parlementaires. Je vais lui dire comment cela se passe et lui citer des exemples.

Actuellement, nous étudions le projet de loi no 48, Loi sur l'évaluation foncière. Le ministre responsable, M. Tessier, entend les mémoires et, au fur et à mesure que des objections ou des amendements sont apportés, nous propose des amendements qu'il entend faire ratifier par le comité plénier de l'Assemblée nationale. Mon collègue, le député de Nicolet, a mentionné tout à l'heure que, dans le cours de ses remarques, le ministre Tessier avait parlé d'une consultation avec le ministre de l'Agriculture quant à la définition du terme agriculteur. Le ministre a semblé assommé par cette déclaration du député de Nicolet. Alors, j'inviterais le ministre à lire les propos que nous pouvons retrouver dans l'étude du projet de loi no 48, spécialement les délibérations des 2 et 3 novembre. Là, le ministre verra l'opinion de son collègue du ministère des Affaires municipales sur la définition du terme agriculteur.

Nous avons eu l'étude du projet de loi no 45 devant la commission parlementaire. Le ministre responsable du projet de loi, le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, a suggéré, durant tout le cours des discussions, des amendements à ce projet de loi, qui, finalement, ont été étudiés par le comité plénier de la Chambre.

Lorsque nous avons étudié le projet de loi no 70, Loi des petites créances, le ministre de la Justice, au cours de la présentation des mémoires, nous a fait part des amendements qu'il apporterait à son projet de loi. C'est de là que la discussion s'est élevée et des échanges ont pris place. Le ministre a pu présenter une loi avec des amendements qui ont été étudiés ici et ratifiés par le comité plénier de la Chambre.

Lorsque nous avons présenté le projet de loi no 19 concernant l'heure d'ouverture et de fermeture des magasins, nous avons fait une étude complète de cette loi. Nous n'avons pas eu peur, à ce moment-là, de demander aux membres de la commission: Qu'est-ce que vous penseriez de tel amendement dans le projet de loi? Nous aurions cru, cet après-midi, que le ministre serait venu avec des amendements bien précis en tenant compte des différents mémoires qui ont été présentés. Il connaissait et il a eu l'occasion de connaître le point de vue des différents partis et de ses propres députés sur le projet de loi. Que le ministre ne nous reproche pas, à nous de ne pas vouloir faire son ouvrage à lui. C'est au ministre de nous présenter le projet de loi amendé. C'est son devoir de nous faire part des amendements dont il a parlé à l'extérieur de la Chambre. C'est le temps aujourd'hui de les apporter. Je vois le ministre...

M. TOUPIN: M. le Président, je n'ai jamais parlé d'amendements en dehors de la Chambre.

M. PAUL: Le ministre...

M. VINCENT: Vous venez de l'affirmer.

M. TOUPIN: J'ai dit que j'apporterais des amendements...

M. VINCENT: Au dernier congrès de l'UCC.

M. PAUL: Au dernier congrès de l'UCC, vous avez dit que des amendements seraient proposés.

M. TOUPIN: Le député de Maskinongé se méprend. Si le député de Maskinongé veut dire que j'ai fait une déclaration à savoir que j'apporterais des amendements, je pense qu'il est dans la ligne de pensée.

M. PAUL: C'est ce que j'ai dit. M. DEMERS: C'est en plein cela.

M. TOUPIN : Mais, s'il semble soutenir que j'ai déclaré que tel amendement serait apporté, c'est une autre chose.

M. PAUL: Je sais que vous n'avez pas fait comme votre collègue, le ministre de l'Education. Le ministre de l'Education, lui, est allé plus loin que vous. Il a été moins prudent que vous. H récoltera ce qu'il a semé. Mais, vous, vous avez été prudent. Vous n'avez pas par particularisé les amendements que vous vouliez apporter. Vous avez dit: Il faut attendre la réunion en commission parlementaire. C'est le temps. Apportez-nous votre chef-d'oeuvre. Accouchez des amendements qui s'imposent dans ce projet de loi. Nous sommes prêts à les étudier et à les amender. Ensuite, nous ferons rapport à la Chambre. Nous serons alors en mesure de tenir compte de certaines recommandations... Pardon? Le ministre n'est pas fort dans les accouchements. Il est plutôt fort dans les omelettes !

M. TOUPIN: De qui parlez-vous?

M. PAUL: Du ministre de l'Agriculture, mon bon ami, mon quasi voisin.

M. TOUPIN: Le député de Maskinongé est spécialiste en procédure parlementaire mais...

M. PAUL: Oui. D'ailleurs, vous n'avez pas fini. Vous allez voir cela quand vous allez arriver avec vos amendements en haut. Vous avez besoin d'être prêt.

M. TOUPIN: ... il ne l'est pas du tout en médecine.

M. PAUL: Pardon?

M. TOUPIN: Il ne l'est pas du tout en médecine.

M. PAUL: Excepté que je n'ai jamais eu l'idée de me présenter candidat libéral comme vous avez eu l'intention de vous présenter candidat de l'Union Nationale, le 12 février 1970, au restaurant Miss Louiseville, alors que vous m'avez demandé si on vous accepterait comme candidat de l'Union Nationale.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! M. TOUPIN: M. le Président...

UNE VOIX: C'est hors d'ordre, M. le Président.

M. PAUL: Je dis, M. le Président...

M. TOUPIN: C'est très simple, cette question.

UNE VOIX: Qu'avez-vous répondu?

M. PAUL: Je lui ai dit: Monsieur, vous n'êtes pas assez valable pour nous.

M. TOUPIN: C'est très simple, cette question. C'est qu'on me courait après.

M. PAUL: Je dis, M. le Président, que le ministre devrait aujourd'hui nous apporter des amendements.

M. TOUPIN: On me courait après. Ils se cherchaient un ministre de l'Agriculture.

M. PAUL: Vous devriez nous apporter les amendements. Nous vous attendons. Nous sommes prêts à tenir compte des revendications et des représentations qui ont été faites ici, devant la commission parlementaire. Ce n'est pas à nous de faire la loi. C'est à vous de nous présenter les modifications que vous envisagez. De ces amendements, nous verrons quels sont ceux que nous jugeons acceptables, que nous voudrions voir acceptés par la bergerie des 72. Ensuite, nous verrons si ce projet de loi implique des principes nouveaux et si nous devons appuyer ou non, en troisième lecture, comme l'a si bien exposé mon collègue, ce projet de loi.

M. TOUPIN: M. le Président, ce que j'aurais aimé du député de Maskinongé, ce n'est pas de nous exposer l'historique et la théorie de la procédure des commissions parlementaires. Ce que j'aurais voulu qu'il m'apporte, ce sont ses opinions à lui sur le projet de loi. C'est pour cela que nous sommes réunis aujourd'hui.

M. PAUL: Ce n'est pas la place, ici. Nous attendons les vôtres.

M. TOUPIN: Qu'il nous les apporte, ses opinions.

M. PAUL: Nous avons les nôtres. Cela va durer assez longtemps que vous en aurez assez.

M. TOUPIN: Avez-vous peur de vous compromettre, de dire ce que vous pensez du projet de loi? Alors, dites-le !

M. PAUL: Apportez-nous vos amendements.

M. VINCENT: M. le Président, nonobstant que vous ayez mentionné que les autres députés auraient la parole avant moi, c'est que tout à l'heure le ministre de l'Agriculture a mentionné que nous n'avions pas émis la position d'Unité-Québec, en ce qui concerne le projet de loi sur le syndicalisme agricole.

M. TOUPIN: Cela c'est dit, en tout cas.

M. VINCENT: A ce moment-ci, le ministre revient sur cette question. Je voudrais très clairement lui dire quelle est la position que j'ai adoptée, dès le début, au nom de mon groupe.

Premièrement, nous sommes pour le principe. Nous voterons pour le projet de loi en deuxième lecture. Deuxièmement, nous ne pouvons accepter les mécanismes tel que décrits dans le bill 64.

M. TOUPIN: Lesquels proposez-vous?

M. VINCENT: Si ces mécanismes demeurent ce qu'ils sont, nous voterons contre le projet de loi en troisième lecture. Est-ce clair?

M. TOUPIN: Si vous voulez voter pour, lesquels préconisez-vous?

M. VINCENT: J'y arrive. Troisièmement, ce que j'ai proposé au quatrième point; une consultation par des cartes signées de 50 p.c. plus un. Avant que nous nous prononcions, nous aurions aimé que le ministre réponde à cela d'abord. Je pense que c'est important. Comme je l'ai dit aux autres commissions parlementaires, inutile d'avoir un projet de loi qui serait voté par l'Assemblée nationale, qui serait déposé sur la table du greffier, qui serait dans les statuts de la province de Québec, si le projet de loi n'entre pas en application.

Quand bien même on opterait, comme nous l'avons fait, nous d'Unité-Québec, pour 50 p.c. plus un des agriculteurs qui sont sur une liste, si cette liste-là n'est jamais faite si elle n'est pas prête, cela servira à quoi? Nous aurions aimé, avant que nous discutions, que le ministre nous réponde. C'est la raison pour laquelle j'ai voulu intervenir dès le début, pour permettre d'éclairer les membres de la commission. D'abord, est-ce qu'on a décidé de garder la même définition du terme agriculteur? Je pense que c'était une question préalable, parce que le ministre des Affaires municipales nous avait

affirmé qu'ensemble, le ministre de l'Agriculture et le ministre des Affaires municipales, avaient trouvé une nouvelle définition. Donc, nous voulions être éclairés sur ce sujet-là.

Deuxièmement, nous voulions savoir — et c'était tellement facile de répondre — si la liste des producteurs au Québec est en voie d'être terminée. Est-ce qu'on est avancé? Est-ce que, dans quinze jours, dans trois semaines, dans un mois, dans deux mois, cette liste sera prête à être corrigée, vérifiée pour pouvoir procéder, par la suite, à une consultation comme on l'a exprimé, de 50 p.c. des agriculteurs plus un?

Troisièmement, avant de parler hypothétiquement sur un projet de loi, ce qui, à notre sens, est ridicule — on pose deux questions sur le premier référendum: Est-ce qu'on est pour l'accréditation? Est-ce qu'on est pour la cotisation obligatoire? Et, en plus de ça, dans le mécanisme actuel, on dit que, si on veut augmenter la cotisation, on est obligé de retourner encore en consultation populaire — nous aurions aimé avoir des éclaircissements du ministre sur ces trois points-là. Cela aurait tellement été facile, par la suite, si le ministre nous avait dit: Voici ce qui arrive en ce qui concerne le mot producteur. Voici ce qui arrive en ce qui concerne la liste des producteurs, et voici ce qui arrive en ce qui concerne les changements.

Partant de là, je disais ceci: On a discuté devant la commission parlementaire les mémoires qu'on nous a présentés. Personne n'approuve le mécanisme de consultation tel que stipulé dans le bill 64. Pour les uns, ce n'est pas à jour; pour d'autres, ce n'est pas réellement représentatif, le 60/60: 60 p.c. d'un quotient hypothétique de 60,000, ça fait 36,000 et 60 p.c. de 36,000, ça fait 21,400 qui diraient oui et les 60,000 seraient obligés de payer.

Nous avons dit, en ce qui nous concerne, nous ici — d'ailleurs, nous avons été appuyés par le député de Sainte-Marie qui a présenté son mémoire avant ou après; je ne l'ai pas lu, nous ne nous sommes même pas consultés sur cette question; nous ne nous sommes pas parlé de la Loi du syndicalisme agricole — que les 50 p.c. plus un, il faut quand même qu'ils soient trouvés sur une liste de noms.

Si le ministre nous dit: C'est bien malheureux, la liste de noms va être prête seulement au mois de septembre l'an prochain; il est impossible de réaliser cette liste et d'avoir cette consultation avant le mois de septembre 1972 ou avant le début de 1973, c'est là que je dis au ministre: Arrivons...

M. TOUPIN: Avez-vous une suggestion?

M. VINCENT: ... avec une solution immédiatement. Non, non si le ministre n'est pas capable de nous confirmer, il ne sert à rien de faire des suggestions si c'est applicable seulement dans deux ou trois ans. On la fait, la suggestion. Est-ce que le ministre nous dit que c'est applicable immédiatement? Est-ce qu'il a une liste immédiatement ?

M. TOUPIN: Je l'ai donnée...

M. VINCENT: Bon, s'il dit non, s'il répond non à ces questions, je dis qu'il faut penser qu'en 1971 — et le ministre l'a confirmé — il est ridicule de ramasser les cotisations de porte en porte. Je dis que si c'est absolument impossible, suivant les réponses que le ministre nous donnera, nous allons lui suggérer encore plus que ça, nous irons plus loin. Que dès le 1er janvier 1972, il passe une très courte loi disant que toute personne qui vend un produit agricole au Québec est cotisée à la source pour un montant de $15. Il y en a à peu près 72,000 qui vendent des produits agricoles au Québec qui seraient cotisés à la source pour un montant de $15. Mais, comme il n'y a pas de loi obligatoire, qu'on leur permette de se désengager sur une période de trois mois. A ce moment-là, s'il y en a 5,000, 6,000 ou 10,000 qui se désengagent, il y en a 62,000 qui paieront leur cotisation à la source, ce qui permettra à l'UCC de se financer, ce qui permettra à l'organisme agricole d'aller de l'avant sans avoir à faire ce qu'on faisait il y a 30 ou 35 ans et qui n'existe nulle part. Ce ne sont pas des suggestions, ça?

Ce sont des suggestions valables. Je répète encore dans les mêmes mots, dans les mêmes termes ce que j'ai dit au début, M. le Président. Si le ministre voulait comprendre simplement, nous dire qu'il accepte les 50 p.c. plus 1, ou qu'il les refuse...

M. DEMERS: Il faudra lui écrire.

M. VINCENT: S'il dit qu'il les accepte, on va lui poser une autre question: A quel moment les listes seront-elles prêtes, à quel moment la loi sera-t-elle en application, à quel moment est-on d'accord pour qu'il n'y ait qu'un seul organisme. Je l'ai dit d'ailleurs, qu'il n'y avait qu'un seul organisme sur le plan provincial qui est reconnu dans les faits à l'heure actuelle comme étant représentatif de tous les agriculteurs au Québec: l'UCC.

M. LE PRESIDENT: Je voudrais rappeler au député de Nicolet qu'il répète la même chose qu'il a dite au début, et je dois donner la parole au...

M. VINCENT: Bien, excusez-moi, M. le Président. Non, M. le Président, absolument pas.

M. PAUL: Il a droit à une heure.

M. VINCENT: J'ai la parole et j'ai le droit de parler une heure sur chaque article. Une heure, d'accord?

Quand bien même ce serait la même chose, ce n'est pas à vous de juger, je répète au

ministre. Ce n'est pas à vous de juger, non, M. le Président! Demeurons dans nos oignons. Donc, M. le Président, le ministre veut avoir des suggestions, des suggestions valables? Eh bien, je crois qu'on lui en fait, des suggestions. Ce qu'il faut, c'est avoir immédiatement une formule qui va permettre le financement d'une organisation provinciale.

Ce n'est pas dans un an, dans deux ou trois ans; il nous faut cela immédiatement. Il y a des prérequis à cela, une liste, définition des producteurs. Ces prérequis, si le ministre nous dit qu'il n'est pas capable de les rencontrer d'ici six, huit ou dix mois, alors qu'on ira chercher 50 p.c. plus un des membres sur cette liste, qu'on leur fera signer une carte d'adhésion, il faut qu'on trouve une formule intermédiaire. L'Unité-Québec propose la formule intermédiaire qui permettrait, dès le 1er janvier 1972, à toutes les personnes qui vendent des produits agricoles d'être cotisées à la source, de se désengager dans les trois mois. Cela permettra, en définitive, d'empêcher que se perpétue ce régime de cotisations qu'on va chercher de porte en porte à tous les ans. C'est la position officielle d'Unité-Québec.

Ce ne sont pas des suggestions valables? Cela fait un mois et demi que nous avons siégé à la commission parlementaire de l'Agriculture, la dernière fois, c'était le 30 septembre. Cela fait un mois et demi exactement. La seule question élémentaire que je veux poser au ministre — je ne parlerai plus d'ici l'heure du lunch parce qu'il ne reste que deux minutes — est celle-ci: Où en est la fabrication des listes des producteurs agricoles au Québec? C'est la seule question que je pose au ministre.

M. TOUPIN: M. le Président, c'est très simple de répondre à cette question. Je pensais que le député de Nicolet avait sa réponse. S'il y a nécessité de faire une liste à la suite du projet de loi...

M. VINCENT: Ah!

M. TOUPIN: ... il est bien évident que cela va se faire.

M. VINCENT: M. le Président, nous n'avons plus rien à dire.

M. TOUPIN: Cela va de soi.

M. VINCENT: Le ministre n'était pas sérieux lorsqu'il a présenté la loi.

M. TOUPIN: Ce n'est même pas essentiel que l'on discute de cette question tout de suite.

M. PAUL: Vous allez prendre cela où?

M. TOUPIN : Il n'est même pas nécessaire qu'on discute tout de suite cette question-là.

M. PAUL: Sur quoi allez-vous vous baser pour établir le nombre de cultivateurs ou de producteurs?

M. DEMERS: Si vous ne prenez pas de liste, quoi d'autre? Comment allons-nous déterminer le nombre de cultivateurs dans la province de Québec?

M. TOUPIN: Qui a dit qu'il n'y aurait pas de liste de faite?

M. PAUL: On vous demande si vous avez commencé à en faire.

M. TOUPIN: On vous dit que ce n'est pas essentiel pour le moment. Si le projet de loi est accepté, avec les amendements qu'on proposera à la suite de suggestions que vous nous faites, dans l'application du projet de loi on les rédigera et on les fera, les listes, on s'arrangera pour les faire en conformité avec le projet de loi.

M. VINCENT: Cela va prendre combien de temps à faire les listes?

M. TOUPIN: Je ne le sais pas, moi.

M. VINCENT: 50 p.c. plus un d'une liste donnée, à quel moment sera-t-on en mesure de vérifier 50 p.c. plus un d'une liste? Il faut commencer par une liste.

M. TOUPIN: Quand la liste sera faite.

M. VINCENT: A quel moment la liste sera-t-elle faite?

M. DEMERS: Comment allez-vous établir un référendum...

M. TOUPIN: Quand le temps sera venu de le faire.

M. DEMERS: ... si vous n'avez pas de liste?

M. ROY (Beauce): Quand le temps sera-t-il venu?

M. TOUPIN: Qui a soutenu qu'il n'y aurait pas de liste de faite?

M. DEMERS: On vous demande s'il y en a une d'amorcée.

M. TOUPIN: Actuellement, la seule liste qu'il y a au ministère, le député de Nicolet le sait, c'est celle qui existait avant; il n'existe pas d'autres listes, sauf celles que l'on retrouve au niveau des plans conjoints, qui se font de jour en jour et de semaine en semaine, pour des groupes de producteurs. Mais il n'y a pas de liste officielle de faite au gouvernement concer-

nant le nombre d'agriculteurs au Québec, est-ce que c'en est un ou pas? Il n'y a pas de telle liste.

M. DEMERS: Le ministre accepterait-il une suggestion? Il en demandait tantôt. Je vais lui en donner une. J'ai demandé, il y a un mois et demi, s'il était possible, par l'entremise des bureaux régionaux, de demander que l'on fasse l'inventaire des vrais cultivateurs. Que l'on commence.

M. TOUPIN: Ce n'est pas impossible.

M. VINCENT: On va commencer au mois de juillet?

M. TOUPIN: On peut se servir des bureaux régionaux ou d'autres mécanismes pour établir ces listes.

M. DEMERS: Nous allons poser des questions en Chambre.

M. TOUPIN: C'est très simple; si le projet de loi est adopté et, s'il y est prévu qu'une liste sera dressée, elle sera dressée.

M. LE PRESIDENT (Ostiguy): La séance est suspendue jusqu'à vingt heures.

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'aimerais avoir une directive. Ce soir, faut-il demander la parole à la présidence pour parler ou si n'importe qui parle n'importe quand?

M. LE PRESIDENT: Toujours à la présidence.

M. ROY (Beauce): Toujours à la présidence? Alors, j'espère que vous allez faire appliquer le règlement, ce soir.

M. LE PRESIDENT: Oui. (Suspension de la séance à 18 heures)

Reprise de la séance à 20 h 10

M. OSTIGUY (Président de la commission permanente de l'Agriculture et de la Colonisation): A l'ordre, messieurs!

La parole avait été donnée au député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Merci, M. le Président. A la suite de la séance de la commission parlementaire de cet après-midi qui a duré près de deux heures, je me permettrai de faire une réflexion au début de cette soirée.

On s'interroge pour savoir si le gouvernement est sérieux et si le ministère de l'Agriculture est sérieux, à la façon dont il a agi au cours de cette séance de la commission parlementaire. On se souvient que le gouvernement a demandé l'ajournement des travaux de la Chambre, cet après-midi, pour permettre la convocation de la commission parlementaire de l'Agriculture afin d'étudier le projet de loi no 64, alors que cette motion a été débattue en Chambre juste avant la clôture du congrès de l'Union catholique des cultivateurs.

Aujourd'hui, on vient à la commission parlementaire pour écouter les amendements que le ministre aurait dû nous proposer, après les nombreux mémoires qui ont été présentés ici. Mais le ministre semble vouloir remettre ses responsabilités entièrement sur le dos de l'Opposition, comme si c'était à l'Opposition qu'incombe la responsabilité de rédiger le projet de loi ou d'en présenter un autre à la place.

Je dis qu'il est du devoir du gouvernement de prendre ses responsabilités, de nous présenter ses amendements et alors, nous pourrons faire nos remarques, faire nos observations. Que le ministre veuille bien consulter l'Opposition, nous en sommes fort heureux. Nous l'apprécions d'autant plus que nous avons demandé d'être consultés plus souvent avant de présenter d'autres projets de loi. Mais de là à convoquer la commission parlementaire uniquement pour consulter l'Opposition, je dis que cela manque tout de même de sérieux.

Un mémoire a été présenté, des recommandations ont été faites par un groupement politique. Le député de Lotbinière a très bien expliqué la position de notre groupement. Le député de Nicolet aussi, au nom de l'Opposition officielle. Le député de Nicolet, dans son intervention avant le souper, a parlé d'une courte loi, exactement dans le sens du député de Lotbinière. Il nous est permis de nous poser une question à ce stade-ci. Je me demande si le projet de loi répond exactement à ce que les agriculteurs attendent. On peut se poser des questions là-dessus, surtout à la suite des mémoires qui nous ont été présentés.

Mais, je pense qu'à la suite de la commission parlementaire d'aujourd'hui, les agriculteurs avaient hâte que cette commission parlementaire soit convoquée pour savoir et connaître les intentions du gouvernement. Nous avons de

bonnes raisons de croire que nous ne connaîtrons pas les intentions du gouvernement et que nous ne serons pas plus avancés, ce soir, lorsque la commission va ajourner que nous ne l'étions cet après-midi vers quatre heures.

Je blâme le gouvernement de ne pas en dire plus et de vouloir en faire porter l'odieux à l'Opposition. Il est à se demander si le gouvernement n'a pas des intérêts à protéger et s'il ne se trouve pas royalement mal pris. Autrement dit, le gouvernement serait dans une impasse à la suite de ce projet de loi et il ne sait pas où se diriger. Nous pouvons nous poser la question assez sérieusement.

Deux autres observations, M. le Président, en ce qui a trait à différentes définitions contenues dans le projet de loi. La loi parle de référendum. Nous avions parlé, nous, au début, d'organiser un référendum pour consulter la classe agricole. Le Parti québécois a présenté un mémoire, cet après-midi, en disant de faire signer une carte d'adhésion à 50 p.c. des membres plus un et d'avoir le droit à l'accréditation comme d'autres mouvements. Peu importe que nous procédions par référendums multiples, par référendum simple ou par cartes d'adhésion, il va falloir que les listes soient faites. Il va falloir savoir qui va faire les listes et en vertu de quels critères les personnes seront mises sur les listes. Qui va-t-on inclure sur les listes? Je pense que c'est extrêmement important.

Est-ce que l'on va inclure sur la liste, par exemple, un marchand qui aurait une petite ferme et qui décide de vendre dix à quinze cordes de bois par année? Est-ce qu'on va inclure sur les listes un commerçant qui garde huit à dix animaux de boucherie pour en vendre deux ou trois tous les ans? Est-ce qu'on va inclure, comme producteur agricole pouvant être sur les listes et ayant son mot à dire, un journalier ou un travailleur dans l'industrie de la construction qui est propriétaire d'une érablière, au même titre qu'un agriculteur professionnel? Je pense que l'impasse dans laquelle le gouvernement se trouve se situe justement sur le point: Qui va-t-on inclure sur les listes? Quelles sont les personnes que l'on va considérer comme producteurs agricoles? Tant et aussi longtemps que l'on n'aura pas défini ces points précis, à savoir qui sera sur les listes et en vertu de quels critères, je pense que tout le reste ne sert à rien, nous n'avancerons pas. Il va être assez difficile d'avancer.

Je pourrais même donner un autre exemple. Est-ce que l'on va inclure sur les listes, par exemple, un notaire, un avocat ou un médecin qui a une ferme sur laquelle il a construit un chalet et qui, chaque année, fait couper un peu de bois ou encore se lance dans une petite production donnée dans un certain secteur pour aller chercher quelques petits revenus? Est-ce qu'on va le considérer au même titre que l'agriculteur?

Alors, je pense qu'il va falloir sérieusement s'attaquer à ce problème et commencer par définir qui est un agriculteur et en vertu de quels critères, justement, nous allons le définir, de façon que ce ne soit pas les non-agriculteurs qui soient en majorité pour décider et disposer de la classe agricole.

M. TOUPIN: Avez-vous une définition à proposer concernant l'agriculture? Est-ce que vous palabrez là-dessus?

M. ROY (Beauce): Est-ce que le gouvernement est à ce point à court d'idées qu'il est obligé de nous le demander? Si le gouvernement nous le demande, comme l'a dit le député de Lotbinière, nous nous mettrons à la tâche et nous suggérerons une bonne définition au ministre. Mais je pensais que le gouvernement nous arriverait aujourd'hui avec quelque chose de positif dans ce sens-lâ.

M. TOUPIN: C'est le contraire.

M. ROY (Beauce): Le gouvernement n'est pas plus avancé. Alors, de ce côté-là, nous acceptons la demande du ministre, nous allons faire une proposition objective.

M. TOUPIN: Très bien. Formidable.

M. ROY (Beauce): Lorsqu'on parle de la déduction à la source, de façon â éviter la perception des cotisations des agriculteurs, il faudrait se poser d'autres questions: Qui va percevoir? Où? Comment? Vous savez, M. le ministre, et les autres membres de la commission le savent également, des agriculteurs ont huit ou dix sortes de produits, ils vendent dans huit ou dix domaines différents. Vous avez des agriculteurs qui sont en même temps producteurs d'oeufs, producteurs de porcs, producteurs laitiers, producteurs de bois, producteurs de produits de l'érable, producteurs de légumes, de patates, de betteraves, etc. Est-ce que dans chaque secteur, là où il va vendre dans différentes maisons, le producteur va être obligé de payer une cotisation à chaque endroit, payer huit, dix, douze cotisations par année avant de pouvoir se faire remettre le trop-perçu à la fin de l'année et peut-être même un an et demi après?

Il va falloir trouver un autre mécanisme. J'aurais cru sincèrement que le ministre de l'Agriculture, avec ses conseillers, aurait pu nous donner quelque chose d'assez positif.

M. le Président, ce sont les observations que j'avais à faire. Je pense que l'on devrait se pencher sérieusement sur ces deux points: Qui va percevoir la cotisation et qui va-t-on considérer comme un producteur agricole? Dès qu'on se sera entendu sur ces deux choses, je pense qu'on va dissiper énormément de doutes, d'inquiétudes chez la classe agricole et on pourra réellement avancer de ce côté. Je puis assurer le ministre et les agriculteurs que nous sommes ici pour prendre l'intérêt de la classe agricole et

que nous entendons défendre les droits de cette classe dans ce domaine.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, mes commentaires seront très brefs. D'abord, je réalise, comme vous tous, que nous sommes ici pour tenir le temps et remplacer une loi qui boitait un peu en haut. Nous sommes descendus en bas globalement pour tenir le "slack" comme on dit en langage plus prosaïque.

Je dois vous dire que j'ai, à la suggestion du ministre, trouvé ce qu'on pourrait appeler une définition d'un producteur, d'un producteur-agriculteur: qu'on ait pour lui les mêmes exigences qu'on impose pour qualifier quelqu'un à l'Office du crédit agricole pour obtenir un prêt.

Je pense que si cela a rendu service et qu'on a fait disparaître ainsi tous les cultivateurs amateurs et les gens qui gardent une vache et demie, deux vaches et trois quarts et pas plus, on pourrait, en se prévalant de cette politique suivie par l'Office du crédit agricole, qualifier un agriculteur. Ce ne serait peut-être pas parfait dans le sens des exigences de tout le monde, mais si on n'a jamais eu de récrimination de la part de l'UCC sur la qualification exigée par l'Office du crédit agricole d'un cultivateur, je ne vois pas pourquoi elle viendrait réagir dans ce sens lorsqu'on veut embarquer des cultivateurs dans le syndicalisme agricole.

Le syndicalisme agricole est une mesure qui doit être faite pour les vrais cultivateurs. Il est impérieux — comme tout le monde l'a dit ici à cette commission — que ce ne soit pas les amateurs et les "gentlemen farmers" qui viennent dicter aux agriculteurs — les vrais, ceux qui vivent essentiellement de leur terre et du produit de leur terre — les politiques à suivre et à définir.

Il est bien évident que sans liste il n'y a pas de référendum. Le ministre a un peu de difficulté à démarrer dans ce sens. Il y a un mois et demi je lui avais demandé s'il y aurait possibilité de faire préparer une liste des vrais cultivateurs, des cultivateurs bona fide, des cultivateurs qui sont qualifiés, comme je l'avais dit dans le temps, en passant par les bureaux régionaux qui, je crois, sont placés à la pointe de l'information dans les différentes régions économiques de la province. Il y aurait possibilité de trouver là dans un avenir très rapide, et sans que cela nécessite une organisation compliquée, le nom des vrais cultivateurs. Je crois, pour ma part, que dans trois semaines on peut relever, en se servant de ces bureaux régionaux, la liste des cultivateurs réels, efficaces qui sont suf fragants de ces bureaux régionaux.

Pour ce qui est du référendum, j'abonde dans le sens de la théorie du député de Nicolet : 50 p.c. plus 1, ne pas faire d'exception pour la classe agricole, accorder les mêmes qualifica- tions, exiger les critères imposés pour la reconnaissance syndicale et l'accréditation de tous les corps syndiqués.

Je crois que ce sont des suggestions constructives. Je ne sais pas si elles rencontreront les désirs, les options du gouvernement. Pour notre part, nous de l'Opposition officielle, nous avons fait valoir nos idées et je suis autorisé à dire au ministre que nous allons rester bien calmement assis sur nos chaises, aussi longtemps que durera cette déclamation qu'on nous a obligés à subir depuis que nous sommes ici.

M. LE PRESIDENT: Le ministre de l'Agriculture.

M. TOUPIN: J'aimerais poser une question au député de Saint-Maurice. Est-ce que la définition que vous donnez de l'agriculteur à partir de celle contenue dans la Loi du crédit agricole, c'est la position officielle de votre parti, de l'Unité-Québec?

M. DEMERS: C'est une suggestion que nous faisons...

M. TOUPIN: C'est une suggestion.

M. DEMERS: ... pas plus officielle que les définitions que vous nous avez données en ne nous en donnant pas.

M. TOUPIN: C'est une suggestion de votre parti que la définition...

M. DEMERS: Nous avons consulté M. Tessier là-dessus; il a bien défini ça tantôt. On a dit que ceux qui savaient définir étaient des dieux; vous en avez plusieurs dans votre parti. M. le Président, je référerais le ministre aux délibérations du 2 novembre 1971, alors que M. Tessier répondait à M. Couture de l'UCC et lui disait ceci: "Je dois ajouter que cette définition a été rédigée après consultations, avec le ministère de l'Agriculture et également de l'UCC.

Je crois, M. Couture, que vous étiez présent lors de cette réunion, il y a quelques jours, et vous étiez d'accord sur cet amendement? "Voilà, M. le Président, un endroit où le ministre peut se référer pour obtenir une définition. Elle est dans le sens de celle que je viens d'élaborer.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.

M. BELAND: M. le Président, je continuerai les observations que j'ai faites cet après-midi, mais je pense que je fais mieux immédiatement de clarifier notre position, vis-à-vis, par exemple, du point qui vient d'être invoqué relativement au crédit agricole. La façon de voir les choses du député de Saint-Maurice, n'est pas tout à fait la même que la nôtre.

Nous ne pouvons accepter sa définition parce que cela élimine automatiquement une

certaine quantité d'agriculteurs qui, présentement, ne sont pas acceptés en vertu des prêts agricoles et qu'il ne faut absolument pas laisser de côté. Ceci précise notre position. On ne peut pas se baser là-dessus comme barème principal. Par contre, si on regardait en quoi s'exerce le droit d'association, comme principe premier? Je pense qu'il faut automatiquement partir de là. Je présume que le ministre lui-même est parti de là. Je tiens quand même à énumérer certains barèmes de base.

Il y a d'abord le respect de l'individu, à l'intérieur de l'association où il est appelé à être membre. Ensuite, son développement personnel et professionnel. Cela doit également lui procurer des avantages individuels et sociaux. De prime abord, cela doit favoriser l'harmonie entre les diverses associations ou les divers syndicats. Là, on entre dans une autre sphère. Cela doit normaliser aussi les relations entre les classes sociales mais toujours en vue du bien commun. Si on part de ces principes de base généraux, je pense qu'on arrive non pas à n'importe quoi, mais à la reconnaissance soit, par exemple, une reconnaissance de corporatisme agricole ou encore de quelque autre chose du genre ou d'autres associations.

A la suite de quoi, de façon pratique, de quelle façon doit-on reconnaître qui est membre? On ne le sait pas. C'est un peu bafouillant parce qu'on ne sait pas qui est producteur et qui ne l'est pas, qui sera l'acheteur ou qui ne le sera pas; c'est assez difficile. Par contre, il y a peut-être une autre issue par où le ministre peut sortir pour en arriver à une possibilité pratique pour, en définitive, l'agriculteur ou le producteur. Appelons-le comme cela, si vous voulez. Le but visé, celui qui doit passer en tout premier lieu, c'est donner à l'agriculteur ou au producteur ce qu'il attend des législateurs que nous sommes.

Or, comme carte d'adhésion, des suggestions ont été faites, soit par le député de Nicolet ou par le député de Sainte-Marie; mais, puisque nous sommes à l'ère des cartes, bientôt l'ouvrier ou le cultivateur aura besoin, en plus de sa boîte à lunch, d'une boîte pour transporter les cartes tellement il en aura. Pour simplifier, pour arriver à quelque chose de possible, il y a la carte sociale que nous portons tous, qui comporte neuf numéros; cette carte sociale, en plus...

M. TOUPIN: C'est un numéro avec neuf chiffres.

M. BELAND: Le ministre dit que, justement, elle porte un numéro avec neuf chiffres, mais ça revient passablement au même, nous ne sommes plus des personnes mais des numéros.

M. PAUL: Dans les deux cas, c'est neuf.

M. BELAND: Nous pourrions peut-être, c'est une suggestion, adapter à cette même carte une annexe qui pourrait compter un autre numéro qui représenterait, par exemple, le numéro de la production donnée.

Nous nous enlisons dans la définition de spécialités. Chaque spécialité, automatiquement, aura besoin d'un numéro bien spécifique. Si, sur la carte, au lieu d'être marqué, comme pour l'honorable député de Saint-Maurice, M. X, médecin vétérinaire, MV, que ce soit inscrit pour M. le député de Huntingdon, M. Fraser, producteur agricole ou producteur professionnel et que le numéro de la principale spécialité de sa profession agricole soit indiqué. Un tel travail pourrait être fait, ce qui éliminerait automatiquement le déchiffrement assez difficile par référendum.

Cela éliminerait en même temps les chicanes de famille entre mêmes producteurs et, également, coopérateurs. Nous ne sommes quand même pas dans un pays ou une province où il n'existe qu'une possibilité ou qu'un acheteur pour les produits.

S'il n'y avait qu'un acheteur, soit la coopérative, là, ce serait très facile de dire: l'acheteur. Pour tous les producteurs, peu importe dans quelle spécialité, l'acheteur, ce serait la coopérative. Ce serait très simple. Mais nous ne sommes pas dans un tel pays et nous ne sommes pas voués à cela.

Il y a une certaine quantité, pour ne pas dire une très grande kyrielle d'acheteurs, coopératives ou entreprises privées. A quel niveau se situe l'acheteur? Comment s'appelle-t-il? Comment devra-t-il s'appeler? Qui représentera-t-il? Qui devra percevoir le paiement de la fameuse carte dont il a été fait mention cet après-midi, de même qu'à une autre séance il y a quelque temps déjà?

Je pense que cela vaudrait la peine, réellement, de regarder cet aspect, pour voir si nous ne trouverions pas un moyen — je ne dirai certainement pas une fin, non — d'atteindre la fin envisagée dans le domaine de la reconnaissance de la profession agricole, pour servir le plus possible les personnes qui vont être à l'intérieur de la profession et sur lesquelles nous devons nous appuyer d'abord.

Il a été dit, cet après-midi, que l'on doit penser en haut lieu pour descendre le cadre au niveau du producteur ensuite. Moi, je prends l'affaire tout simplement à l'inverse. Si on bâtit un cadre donné à partir du haut jusqu'en bas, c'est voué à l'échec à plus ou moins brève échéance. Mais si on part, en l'occurence concernant le besoin des agriculteurs, du bas en montant, il y a certainement possibilité d'arriver à quelque chose de palpable, qui peut être réellement bon pour les agriculteurs.

Je me demande si on ne devrait pas envisager quelque chose de ce genre. C'est une simple hypothèse que j'émets. Par contre, j'ai relevé le défi du ministre, cet après-midi. Je vais lui procurer quelque chose concernant la définition d'un producteur. Il va l'avoir très, très prochainement. C'est entendu qu'en l'espace d'une

couple d'heures, moi, je n'ai pas à mon service toute la kyrielle d'employés qui sont au service du ministre. Cela me prend, il va sans dire, plus de temps pour répondre au ministre que cela devrait prendre au ministre pour nous répondre à nous, députés de l'Opposition.

DES VOIX: C'est vrai.

M. BELAND: Je termine pour le moment — je dis bien pour le moment — mes observations là-dessus. J'y reviendrai plus tard.

M. LE PRESIDENT: Le député de Wolfe.

M. LAVOIE (Wolfe): J'ai entendu quelques députés parler de la définition du terme agriculteur. Le député de Saint-Maurice a parlé du terme agriculteur en considération du même mot qui est employé par l'Office du crédit agricole. J'ai entendu la définition du mot agriculteur qui a été donnée par le ministre des Affaires municipales. Maintenant, il y a une autre définition du mot agriculteur qui est employé dans le sens du ministère de l'Education, lorsqu'il s'agit d'une ristourne de la taxe scolaire.

Quand on rembourse 35 p.c., on exige que la personne ait quinze acres de terre seulement, je crois. Alors, c'est une autre vue du terme agriculteur. Est-ce que je suis exact en disant cela?

M. FRASER: Douze acres. M. LAVOIE (Wolfe): Douze acres de terre. M. PAUL: Douze acres ou quinze arpents. M. TOUPIN: C'est dix ou quinze.

M. LAVOIE (Wolfe): Dix ou quinze acres. Voici ce qui en est pour les agriculteurs, au point de vue de la taxe scolaire. Pour signer une carte d'adhésion, peut-être que le mot agriculteur pourrait être employé dans le même sens aussi, s'il l'est au point de vue du remboursement scolaire. Alors, cela devient assez compliqué.

M. FRASER: Si un gars a un poulailler qui vaut $25,000 sur deux acres, il produit pas mal avec ses poules, mais il n'a pas beaucoup de terrain. Il est producteur quand même.

M. DEMERS: Il y a plusieurs personnes qui ont quinze acres ou quinze arpents ou douze et où il n'y a aucune culture. Si on se prévaut de la définition qu'apporte le député de Wolfe, je pense que cela va donner libre cours à un certain arbitrage parce que, dans mon comté, il y a beaucoup... Je n'ai pas demandé la permission à part cela.

M. LE PRESIDENT: Prenez un micro, monsieur, pour l'enregistrement.

M. DEMERS: Il faut demander la permission avant de le dire?

M. LE PRESIDENT: Non, non! Ce n'est que pour l'enregistrement, M. le député.

M. DEMERS: Dans mon comté et dans les comtés où il y a des paroisses rurales, il est bien évident que nous avons un paquet de gens qui demeurent sur des terrains assez grands, qui obtiennent une ristourne au point de vue scolaire et qui ne sont pas plus cultivateurs que Noé dans l'arche.

M. LAVOIE (Wolfe): Tout de même, la définition de cultivateur au sens de la loi du ministère de l'Education...

M. DEMERS: Je comprends mais cela ne veut pas dire qu'elle est bien.

M. LAVOIE (Wolfe): Non, d'accord, mais c'est une des définitions quand même. J'aimerais demander au ministre, moi, s'il y aurait possibilité d'avoir la définiton du mot agriculteur dans chaque Législature des provinces et celle du gouvernement du Canada. Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir la définition de chaque province, à savoir ce qu'elles entendent par agriculteur?

M. TOUPIN: C'est aussi varié que les législations qui s'adressent à l'agriculture. Le gouvernement fédéral définit présentement l'agriculteur comme étant celui dont le revenu peut atteindre $50 par année. C'est la définition générale que le gouvernement fédéral a donné de l'agriculteur.

M. VINCENT: Qui vend plus de $50.

M. TOUPIN: Qui vend pour plus de $50 de produits agricoles par année. Quand vous revenez au Québec, vous avez une définition dans la Loi du crédit agricole qui elle a été pensée en fonction d'une loi bien précise qu'est la Loi du crédit agricole.

Par exemple, je fais une réflexion très simple. Supposons que nous nous attardons à définir un agriculteur comme étant celui, comme nous le retrouvons dans la Loi du crédit agricole, qui retire de sa ferme au moins la moitié de ses revenus et celui dont l'activité consacrée à son travail représente la moitié sur sa ferme. Cela devient extrêmement difficile.

M. LAVOIE (Wolfe): Dans la définition du crédit agricole, il faut que son principal revenu soit l'agriculture.

M. TOUPIN: C'est 50 p.c. de son revenu et dont la principale occupation est l'agriculture. Mais nous présumons que c'est à peu près 50-50. S'il va chercher 50 p.c. de ses revenus en agriculture, cela peut représenter à peu près 50 p.c. de son travail sur la ferme ou à peu près.

Mais cela devient extrêmement difficile de s'appuyer là-dessus, sur une définition pratique et définitive de l'agriculteur. J'apporte un cas. L'un fait $10,000 par année, l'autre $15,000, l'autre $20,000, l'autre $30,000. Donc, celui qui fait $30,000 par année, pour qu'il puisse être défini comme agriculteur...

M. VINCENT: Us doivent être rares ceux-là.

M. TOUPIN: Il y en a plusieurs dont les revenus, actuellement, dépassent $40,000 ou $35,000.

M. VINCENT: Brut.

M. TOUPIN: Brut, bien sûr.

M. VINCENT: Ce n'est pas la même chose.

M. TOUPIN: Bien sûr. Je pense que c'est la définition que nous retrouvons dans la Loi du crédit agricole. Cela devient extrêmement complexe. C'est qu'on va laisser de côté à un moment donné de vrais agriculteurs, parce que le revenu de 50 p.c. qu'on exige nous force nécessairement à les mettre de côté. Si vous prenez un autre barème, 25 p.c, vous avez le même phénomène. Si vous prenez le système d'acrage, vous avez le même phénomène. Qu'allons-nous faire de toutes les productions sans sol? Qu'allons-nous faire du gars qui a une porcherie sur trois arpents de terre? Qu'allons-nous faire du gars qui a un poulailler sur quatre arpents de terre? C'est bien beau parler de définition, c'est pour ça que je vous demandais si vous aviez des définitons qui correspondent un peu plus à la réalité...

M. PAUL: Vous, en avez-vous une?

M. DEMERS: Est-ce que vous en auriez-une, par hasard?

M. VINCENT: Non, mais, M. le Président...

M. TOUPIN: ... et qui nous permettraient de réfléchir...

M. FRASER : Celui qui travaille dans une banque et qui a une terre qui produit $50,000 de produits agricoles, est-ce qu'il n'aurait pas le droit d'être dans un syndicat même s'il a $2 millions à la banque?

M. DEMERS: Vous'êtes dans les cas d'exception.

M. FRASER: Non, non.

M. DEMERS: Voyons donc. $2 millions à la banque, c'est rare, au Canada. Vous ne restez pas dans la même province que nous autres.

M. FRASER: C'est un exemple.

M. DEMERS: Oui, je comprends.

M. FRASER: J'ai un gars dans mon comté qui fait l'élevage de 1,200 boeufs. Il a cultivé 575 arpents de maïs pour mettre dans des silos, puis lorsqu'il a demandé à faire du drainage souterrain, on lui a répondu qu'il n'était pas éligible.

M. TOUPIN: A cause de la définition qui est donnée...

M. FRASER: Il n'était pas éligible, il n'était pas cultivateur.

M. TOUPIN: ... qui est une définition pour la ferme moyenne. Alors il faut reprendre bien des définitions...

M. FRASER: Même s'il a cultivé 575 arpents de maïs pour mettre dans les silos.

M. VINCENT: Si vous me permettez, M. le Président...

M. DEMERS: Ce n'était pas sa principale occupation.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, dois-je prendre la parole ou attendre que vous me la donniez?

M. DEMERS: Prenez-la.

M. VINCENT: Juste une question, si le député me le permet.

M. DEMERS: N'attendez pas qu'on vous la donne.

M. VINCENT: Juste une couple de questions.

M. DEMERS: D'abord, vous n'avez pas l'habitude d'attendre.

M. VINCENT: Je pense que cela va aider le député de Sainte-Marie. Le député de Wolfe vient d'ouvrir un volet nouveau en posant une question au ministre. Je pense que ce serait intéressant si le ministre demandait à ses fonctionnaires de nous préparer les définitions des termes "producteur" et "agriculteur" telles qu'elles existent dans les différentes lois du gouvernement provincial. Je pense que ce serait intéressant pour les membres de la commission qu'on prépare cette liste. Par exemple, on pourrait mentionner qu'en vertu de la Loi du crédit agricole, la définition est la suivante; qu'en vertu de la Loi de l'amélioration des fermes, la définition est la suivante; qu'en vertu de la Loi de la mise en marché, la définition est la suivante.

M. TOUPIN: M. le Président...

M. VINCENT: Au lieu que chaque membre de la commission fasse des recherches dans les statuts, on pourrait faire faire...

M. TOUPIN: Bien oui, c'est ça, ces lois sont publiques, vous pouvez toujours les consulter...

M. VINCENT: C'est entendu, M. le Président.

M. TOUPIN: Je pense que chaque député de l'Opposition peut assez rapidement et facilement aller chercher ces définitions.

M. VINCENT: Bien oui, mais écoutez...

M. PAUL: Si vous n'êtes pas capable de la faire la loi, dites-nous le.

M. TOUPIN: Non, ce n'est pas ça. J'essaie de répondre à une question du député de Nicolet.

M. VINCENT: Bien, je trouve ça quand même logique la question ou la suggestion faite par le député de Wolfe.

M. TOUPIN: Oui, je suis bien d'accord, mais vous nous forcez à donner une définition.

M. VINCENT: Non, mais je voulais...

M. TOUPIN : On va vous la donner. On en a mis une dans la loi. Vous n'êtes pas d'accord sur celle-là, alors donnez-nous-en une. Il y en a une dans la loi.

M. VINCENT: Si le ministre était sérieux, quand on fait une suggestion, comme vient de le faire le député de Wolfe, le ministre pourrait dire: J'ai 2,500 fonctionnaires qui travaillent au ministère, la suggestion a du sens, je prends la suggestion du député de Wolfe. Je trouve qu'elle a du sens et je n'y avais pas pensé avant, mais c'est du choc des idées que peuvent surgir des suggestions qui se tiennent. On pourrait demander aux fonctionnaires du ministère de l'Agriculture de nous préparer les douze ou quinze définitions du mot agriculteur qui existent dans les lois provinciales. Partant de ça, on sait que la définition à tel endroit, c'est telle chose; au drainage, c'est telle autre définition. Je pense que ça donnerait un nouvel éclaircissement et ça permettrait aux membres de la commission, à la deuxième lecture en Chambre, de faire des suggestions qui seront plus valables que celles que nous avons présentement.

Je pense que c'est une demande bien légitime, et j'appuie le député de Wolfe. Cela nous permettrait de travailler sur un document. D'ailleurs, le ministre aurait pu le faire, surtout qu'on en a discuté les 2, 23 et 30 septembre, mais la suggestion n'a pas été faite.

M. FRASER: Je m'excuse. Puis-je vous suggérer quelque chose? Donnez des définitions saines et ouvertes de façon à ne pas faire une chicane avec une personne qui fait de l'agriculture et qui serait empêchée de le faire.

M. VINCENT: Non, je pose cette question parce que le ministre est au courant que, récemment, le ministère des Transports a écrit à certains agriculteurs...

M. FRASER: Oui, oui!

M. VINCENT: ... qui ont été refusés en vertu de la Loi de l'amélioration des fermes. On leur a dit: En vertu de la Loi de l'amélioration des fermes, mon cher monsieur, vous n'êtes pas considéré comme agriculteur, donc le ministère des Transports vous oblige à laisser de côté votre plaque d'immatriculation d'automobile comme cultivateur pour prendre une nouvelle plaque d'enregistrement de commerçant.

M. FRASER: Parce qu'ils étaient incorporés. M. VINCENT: Alors, ça pose un problème. M. FRASER: La chose est en suspens...

M. LEDUC: M. le Président, si vous me permettez. Au-delà des définitions, je pense, parce que les définitions, elles sont peut-être excellentes...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je ne vous la demande plus. Après je prends la parole.

M. LEDUC: L'intervention du député de Wolfe au niveau des définitions est probablement excellente, mais je pense qu'on peut trouver des définitions à l'intérieur du ministère des Affaires municipales quant à l'évaluation municipale.

UNE VOIX: Oui, oui.

M. LEDUC: On peut en trouver peut-être, à l'intérieur du ministère des Transports quant à ce que le député de Nicolet vient de mentionner, et à l'intérieur du ministère de l'Agriculture ou d'autres ministères peut-être.

Là, je ne veux pas m'engager en tant que membre du gouvernement provincial quant à la décision que le ministre prendra sur la définition du cultivateur. Ce n'est pas du tout le but de mon intervention. Le seul commentaire que je voudrais faire est celui-ci: Peu importe la définition qu'on donnera du cultivateur, nous avons devant nous un projet de loi du syndicalisme agricole. Je n'ai pas la prétention de connaître ça à fond, loin de là. Chez moi, j'ai à peine une quarantaine de jardiniers maraîchers qui ne sont pas tout à fait d'accord, en principe, sur le projet de loi présenté par le ministre de l'Agriculture auquel nous avons à faire face actuellement.

Cependant, je commence, à la suite de

discussions que j'ai eues avec le ministre, à me poser sérieusement des questions. A la lumière des interventions que les députés de l'Opposition et les députés ministériels pourront faire, je me demande sérieusement si le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation ne devrait pas s'embarquer — j'emploie le terme s'embarquer sciemment — dans une espèce de campagne d'éducation pour expliquer ce que représente le syndicalisme agricole, à une condition, cependant — c'est une question que je me pose — que ça n'aide pas à régler un problème quant à l'UCC, mais bien à régler des problèmes auxquels ont à faire face des cultivateurs. Peu importe la culture à laquelle ils s'adonnent actuellement, que ce soit des agriculteurs, des jardiniers maraîchers, ou des gens qui cultivent des pommes de terre, que vraiment on rende service à la classe agricole et qu'on leur laisse, jusqu'à un certain point, un libre choix.

Je pense que les questions posées actuellement sont valables. D'un autre côté, je m'interroge très sérieusement sur la possibilité que le gouvernement — peu importe ce qui arrive au niveau du ministère des Communications — entreprenne une campagne pour expliquer ce qu'est vraiment la Loi du syndicalisme agricole.

M. le Président, il est probable que ça ne vous influence pas tellement. Je sais que les jardiniers maraîchers de ma région ne sont pas tellement favorables en principe à la Loi du syndicalisme agricole, mais je dois vous dire qu'après avoir causé avec le ministre, il m'a ébranlé sérieusement sur la valeur de cette loi. Je suis porté aujourd'hui à être d'accord, même s'il y a un mois je ne l'étais pas.

Pourquoi suis-je d'accord aujourd'hui? C'est parce que j'ai été informé par le ministre, par d'autres membres de son cabinet, et par d'autres collègues qui m'ont appris ce que c'était. A la suite de ces renseignements, je me permets de suggérer à la commission et au ministre qu'on essaie un peu de renseigner les gens sur ce qu'implique exactement cette loi au niveau du syndicalisme agricole, pour que les cultivateurs, qui aujourd'hui dans le comté de Taillon sont totalement contre cette législation, puissent, à un moment donné, y voir quelque chose de valable qui pourra leur rendre service. C'est le seul but que j'ai en faisant l'intervention que je fais. Ce n'est pas pour rendre service à l'UCC ou à quelque autre organisme que ce soit, mais c'est beaucoup plus pour rendre service aux quarante jardiniers maraîchers du comté de Taillon. Peut-être que ça pourra rendre service aussi à d'autres cultivateurs du Québec.

J'ai l'impression — peut-être que je suis mal dirigé là-dessus — que le gouvernement devrait dire à la population — je m'excuse d'employer cet exemple — aussi honnêtement aussi franchement et aussi directement ce que le ministre m'a dit au niveau du syndicalisme agricole et qui a fait, d'une façon très positive que le député de Taillon a changé d'idée à ce point de vue là, et que lui qui était il y a un mois contre, est aujourd'hui pour.

Je pense que ce serait une bonne idée de renseigner la population et la classe agricole à ce niveau-là. C'est tout ce que j'avais à dire. Je vous remercie et j'imagine que le député de Sainte-Marie, qui a les deux bras en l'air et qui fait des grimaces, pourrait peut-être avoir la parole à ce moment-ci.

M. LE PRESIDENT: Le député de L'Islet.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): J'ai demandé la parole bien avant.

M. GIASSON: M. le Président, j'ai demandé à prendre à la parole après le député de Sainte-Marie.

M. LE PRESIDENT: Le député de Sainte-Marie.

M. PAUL: On a un président partisan.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, lorsque nous nous sommes réunis en commission parlementaire, je pense que tous les partis représentés à la commission, les quatre partis étaient d'accord sur le principe du syndicalisme agricole. Je pense qu'on ne doit pas mettre ça en cause. Deuxièmement, le rôle des membres de la commission était d'écouter les mémoires des organismes concernés, d'écouter leurs représentations et leurs recommandations. Ensuite, le rôle des membres de la commission, des membres des partis de l'Opposition était d'arriver à la séance d'aujourd'hui avec des recommandations, des propositions, des solutions de rechange.

Nous sommes d'accord sur le principe du syndicalisme agricole; nous ne sommes pas d'accord sur le mécanisme de la loi, le fonctionnement, le référendum, l'accréditation, enfin sur une foule d'articles. Je pense que c'est à nous, les membres de l'Opposition, d'arriver en commission et de dire au ministre: Voici ce que nous nous proposons. C'est ce qu'a fait le Parti Québécois. Il ne faut pas avoir peur. Il faut arrêter de patiner et ne pas avoir peur de se mouiller les pieds là-dedans. On est pour ou on est contre. Si on est pour, si on est contre certains articles, qu'on propose des solutions de rechange. Depuis cet après-midi, je vois des membres des deux autres partis qui critiquent le projet de loi, qui critiquent des articles du projet de loi, mais qui ne proposent rien comme solution de rechange... M. le Président, j'invoque le règlement, je ne parle pas de vous.

M. LEDUC: M. le Président, j'invoque le règlement. J'ai bien l'impression, à tort ou à raison — là, je voudrais bien qualifier mon intervention, M. le Président — que le député de Sainte-Marie, représentant d'un parti dont le nom m'échappe, ne doit pas, de quelque

façon que ce soit, attribuer aux deux autres partis des intentions qu'ils n'ont pas manifestées au cours des séances de la commission.

J'ai eu l'occasion de lire certaines représentations qui ont été faites cet après-midi et je dois dire en toute honnêteté et...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous parlez comme un père.

M. LEDUC: ...honnêteté très personnelle que les représentations qui ont été faites par les partis de l'Opposition ont été très constructives. Je pense qu'il n'est pas juste de la part du Parti québécois d'accuser les représentants du Ralliement créditiste ou d'Unité-Québec de ne vouloir que démolir quelque chose. Je pense qu'ils ont amené quelque chose de positif, quitte à ce que le gouvernement l'accepte ou non, mais c'était quand même positif, ce qui s'est passé depuis cet après-midi. Le représentant du Parti québécois n'a pas le droit de faire le commentaire qu'il a fait il y a quelques minutes.

M. LE PRESIDENT: Le député de l'Islet.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Est-ce que je peux continuer? Non, non, je n'avais pas fini.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. ROY (Beauce): J'aimerais rétablir les faits, M. le Président, je pense que c'est notre droit. On nous accuse de n'avoir rien proposé puis on a présenté un mémoire à un moment donné, disant: Bien, voici, nous, nous sommes pour le syndicalisme agricole, nous sommes pour la retenue syndicale obligatoire puis pour un syndicat unique. Je ne l'ai pas nié. Si on veut parler du mémoire du Parti québécois, je vais lui prouver en deux minutes qu'il s'est mouillé les pieds. Il les a tellement bien mouillés qu'il y a trois contradictions là-dedans. Il se contredit à trois endroits dans ses recommandations, la preuve que ce n'est pas facile.

Alors, nous avons voulu prendre une position objective, peut-être pas la position rentable électoralement. Nous voulons penser aux agriculteurs. Nous voulons être sérieux dans ce que nous avons à dire et nous voulons justement, M. le Président, qu'on prenne la part des agriculteurs là-dedans et qu'on ne parle pas seulement de principes pour parler de principes. Le principe de la loi, on n'en discute pas. On est tous d'accord sur le principe de la loi, mais seulement il n'y a pas que le principe de la loi. Qu'est-ce qu'elle va donner aux agriculteurs? C'est là-dessus qu'on s'interroge.

M. LEDUC: M. le Président, c'est malheureux, mais je suis d'accord...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je n'avais pas fini.

M. LEDUC: ...pour la première fois de ma vie avec le député de Beauce. Cela me fait bien de la peine, mais il a raison.

M. LE PRESIDENT: Le député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, je n'avais pas fini lorsque le député de Taillon a pris la parole. Naturellement, il m'a accusé de toutes sortes de choses; le député de Taillon s'est permis de me faire la leçon...

M. LEDUC: Il avait raison. Il avait parfaitement raison.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Remarquez bien que je ne le prends pas...

M. LEDUC: Défendez votre idée, mais n'accusez pas les autres partis.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je dis que le rôle des députés des partis de l'Opposition à ce moment-ci, à la commission parlementaire, c'est de proposer des solutions, de faire des recommandations.

Je pense que cet après midi on a posé des questions sur la loi mais on n'a pas proposé de solutions, on n'a pas pris position.

M. LEDUC: Le député de Sainte-Marie n'était pas présent à un moment donné, sûrement, parce qu'il y a eu des choses très constructives, des idées qui ont été amenées. Le ministre était aussi présent pendant ce temps-là.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Le député de Taillon est arrivé ce soir et a demandé: Est-ce que le député va lire tout son mémoire? J'ai été obligé de lui dire que je l'avais lu cet après-midi. Moi, j'étais présent cet après-midi et il ne l'était pas.

M. LEDUC: Pardon, M. le Président.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous ne savez pas ce qui s'est passé.

M. LEDUC: Je regrette, j'ai été présent, sinon physiquement constamment. Je sais ce qui s'est fait depuis quatre heures et vingt cet après-midi à la commission de l'Agriculture.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Le député de Nicolet a posé des questions.

M. LEDUC: Ce n'est pas nécessaire d'être ici assis pour savoir ce qui se passe.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Laissez-les

donc faire, ils sont capables de se défendre. Laissez-les donc faire, vous vous défendrez quand je vous attaquerai.

M. LEDUC: Ce n'est pas une question de défendre l'Opposition ou non, c'est une question d'honnêteté.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je dis que le député de Nicolet a posé des questions au ministre de l'Agriculture, de même que le député de Saint-Maurice et le député de Lotbinière, et on ne propose rien comme solution de rechange. Je le redis encore.

M. DEMERS: M. le Président, j'interviens.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): On placote...

M. DEMERS: Nous n'avons pas fait préparer nos textes par des scripteurs.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Le député de Lotbinière...

M. DEMERS: Il n'a même pas été capable de lire décemment, cet après-midi.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... nous parle de cartes et il nous propose un autre système de cartes qui est à peu près ce qu'il y a de plus fou au monde.

M. LEDUC: C'est votre opinion à vous, cela ne veut pas dire que c'est fou.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Faire de la politique avec le mémoire que nous avons préparé, c'est faux. On prend l'intérêt des cultivateurs et, dans le syndicalisme, je m'y connais peut-être plus que vous. Je prends l'intérêt des producteurs agricoles du Québec. Ne venez pas me dire que je fais de l'électoralisme. Ce sont de fausses accusations.

M. LEDUC: M. le Président, je soulève une question de privilège. Le député de Sainte-Marie vient de dire qu'il connaît probablement le syndicalisme agricole plus que moi.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je n'ai pas dit le syndicalisme agricole, j'ai dit le syndicalisme tout court.

M. LEDUC: Le syndicalisme tout court. Je ne contesterai pas cette prétention. Quant à moi, indépendamment du syndicalisme quel qu'il soit,...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous avez dit vous-même que vous ne connaissiez pas cela.

M. LEDUC: ... il y a des intérêts...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous l'avez dit, vous-même.

M.LEDUC: ...en jeu et ce sont ceux-là qui sont plus importants que quelque syndicalisme que ce soit. Quant à moi, la classe agricole, peu importe comment on la qualifie, c'est un élément qui, au point de vue économique, est dangereusement important pour nous. C'est cet élément que je voudrais aider, dans la mesure où je peux y contribuer, avec les partis de l'Opposition et connaissant la volonté très évidente du ministre de collaborer de ce côté en vue de construire quelque chose, peu importe si le député de Saint-Maurice donne l'impression qu'on est en train d'employer l'encensoir. A un moment donné...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): De Saint-Maurice ou de Sainte-Marie?

M. LEDUC: ... il faut s'arrêter. Saint-Maurice parce que Sainte-Marie c'est...

UNE VOIX: Il est mêlé.

M. LEDUC: ... j'allais dire que ce n'est pas grand-chose, mais je n'ai pas le droit de le dire. Peu importe, au-dessus de toute la partisanerie politique, il y a un intérêt commun: protéger la société agricole. Croyez-moi — aujourd'hui je peux en parler en connaissance de cause — je sais que le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation a à peu près ce seul objectif: protéger cette classe agricole.

Je regrette, mais je dois dire que le député de Sainte-Marie, malgré toute la bonne volonté qu'il a, l'expérience qu'il pourrait avoir au niveau du syndicalisme quel qu'il soit,...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous allez me faire pleurer.

M. LEDUC: ... ne semble pas comprendre vraiment la situation à laquelle nous avons à faire face.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Il va me faire pleurer.

M. LEDUC: Que je sache, c'est moi qui ai la parole, M. le Président. Il ne semble pas comprendre la situation à laquelle nous avons à faire face.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je suis tellement sensible que ça me touche.

M. LEDUC: Si ça vous touche, arrangez-vous donc pour que ça vous touche au point de vous fermer les lèvres et de me laisser terminer.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, un point d'ordre. Le député de Taillon a dit tantôt que je lance des accusations. Lui, il me lance des accusation en pleine face depuis à peu près une demi-heure. Est-ce que je dois le laisser faire? On m'accuse de faire de l'électoralisme , et je n'en fais pas.

M. LEDUC: J'ai tout simplement dit: Peu importe l'expérience syndicale que le député de Sainte-Marie peut avoir. J'ai alors reconnu son expérience syndicale, quelle qu'elle soit.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous trouvez cela, drôle les député créditistes?

M. LEDUC: Peu importe ce qu'elle est, grande ou petite, mais j'ai l'impression qu'elle est petite.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, je vous prie de demander au ministre de l'Agriculture si j'ai collaboré à l'étude du bill 64. J'ai toujours collaboré au projet de loi du gouvernement.

Voulez-vous me laisser tranquille...

M. DUMONT: Oui, mais je veux voir...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... et vous en aller a Mégantic?

M. DUMONT: ... ce qui se passe.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Ils ont peur!

M. DUMONT: On se rend compte qu'il a envie de tirer sur tout le monde.

M. TREMBLAY(Sainte-Marie): J'ai collaboré avec le ministre de l'Agriculture à chaque séance de la commission, et je collabore encore. Même en dehors de l'Assemblée nationale, je le consulte et je lui parle de nos projets. Je veux rendre le projet de loi aussi fonctionnel que possible et je refuse votre affirmation quand vous dites que je fais de l'électoralisme. Quand je voudrai faire de l'électoralisme...

M. LEDUC: M. le Président, je n'ai jamais dit que le député de Sainte-Marie faisait de l'électoralisme. La seule chose que je vais dire...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Est-ce que je pourrais...

M. LEDUC: Un instant, M. le Président, si vous me le permettez; une phrase et je me tais. Devant la naiveté du député de Sainte-Marie, je me tais.

M. LE PRESIDENT: Le député de l'Islet. UNE VOIX: C'était le temps.

M. GIASSON: Il semble bien, à la suite des discussions que nous avons depuis plusieurs minutes, qu'il serait compliqué de définir le producteur agricole au Québec. Jusqu'à maintenant, il ne semble pas que chacun ait apporté des suggestions ou tenté de donner une définition...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Nous en avons donné, mais ça n'a rien donné.

M. GIASSON: Bien humblement, je proposerais à la commission une définition qui ne vaut peut-être pas, mais, tout de même, vous me permettrez de la soumettre. Que diriez-vous de la définition suivante: un producteur agricole est l'individu, la corporation, la société ou la coopérative qui, au Québec, retire un minimum de $500 de revenu net d'une activité soit de culture, d'élevage, d'horticulture, d'aviculture, d'apiculture, de sylviculture, enfin de tout ce qui est culture?

UNE VOIX: Pisciculture.

M. GIASSON: Pisci? Non, sylviculture; je laisserais la pisciculture en dehors du syndicalisme agricole. La nomenclature de toutes les spécialités agricoles que nous avons au Québec.

M. DEMERS: "Pétaque" culture.

M. GIASSON: Quitte, après cela, à laisser à la Régie des marchés agricoles, qui a des pouvoirs par le projet de loi, le soin de procéder à un référendum, de dresser des listes, de permettre aux producteurs agricoles de faire rajouter ou radier leur nom, toujours en fonction de la définition que prévoit la loi. Il me paraît que ce pourrait être une des formules de définition du mot producteur agricole dans le présent projet de loi. Maintenant, si des gens voient des objections ou pensent que ça peut apporter des problèmes dans l'application pratique d'un référendum, en supposant que le référendum reste inclus dans la loi, j'aimerais bien avoir les commentaires des membres de la commission face à un projet de définition du producteur agricole.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.

M. BELAND: M. le Président, pour préciser davantage, lorsque j'ai parlé tantôt de cartes descriptives, très spécifiques, pour éliminer une certaine quantité de référendums ou de choses du genre, j'ai voulu apporter un élément nouveau afin que le producteur ne paie qu'une fois. Alors, si le député de Sainte-Marie est dans les patates — c'est le cas de le dire — je précise davantage mon idée.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): J'aime autant être dans les patates que dans le Crédit social.

M. DUMONT: Commence par écouter. Ecoute, tu vas mieux comprendre.

M. BELAND: Je voudrais rectifier une autre affirmation qui a été faite. A plusieurs reprises, on a dit que nous étions contre le syndicalisme; c'est archifaux. Je tenais à le préciser parce que le syndicalisme a été, pour une foule d'ouvriers, de cultivateurs ou d'autres membres d'autres professions, une planche de salut, parce qu'il y a dans la province de Québec une certaine quantité de personnes qui étaient dangereusement lésées dans leurs droits. Nous sommes en faveur du syndicalisme, là où il doit être.

En ce qui concerne une autre chose qui a été avancée quant à la délimitation de producteurs, je ne ferai qu'une remarque étant donné que je vais produire quelque chose à une séance ultérieure. Cela est assez difficile, de prime abord, sans aller au fond des choses, parce qu'on ne peut même pas refuser le ou les producteurs qui n'auront qu'une acre de terre.

Je pense aux producteurs maraîchers, aux floriculteurs ou à d'autres cultures très spécifiques à l'intérieur d'une serre. J'entendais tantôt l'honorable député de Huntingdon parler de millions de dollars pour un producteur donné ou de quelques cent mille dollars. Mais, disons que pour le producteur qui va produire à l'intérieur d'une serre un légume donné ou autre chose, il peut y avoir un revenu très appréciable. Cela ne peut que lui prendre peut-être une demi-acre de terre, sa maison comprise.

On ne peut réellement pas dire que cela va être à partir de douze acres ou trois acres ou deux arpents ou quelque chose du genre. J'irai peut-être un peu plus loin même, tellement je trouve, sur un autre aspect, le bill absolument inadéquat.

A mon sens, sous un autre aspect, le gouvernement semble vouloir contrôler les cultivateurs par l'intermédiaire de la régie. Il ne le faut pas. Les conséquences de pouvoir illimité de décision, ce sont des conséquences qui peuvent être arbitraires ou discrétionnaires. Mais que ce soit d'une façon ou d'une autre, il faut faire bien attention sur cette allée qui peut être très glissante. Une conséquence directe de l'imprévision du gouvernement, dans le projet de loi, c'est de doter la régie de normes et de limites à l'intérieur desquelles elle devrait se limiter pour rendre ses décisions ou administrer la Loi du syndicalisme agricole.

Il peut y avoir un autre accroc grave aux droits les plus fondamentaux des contribuables. C'est d'autant plus grave que cette loi sera opposée à une classe qui ne possède pas tout le temps nécessaire et dont plusieurs éléments n'ont physiquement ni le temps ni l'argent nécessaires pour voir adéquatement à la progression de leurs intérêts.

On vient de citer un personnage qui peut être l'instigateur de quelque chose de précis en matière de philosophie, mais je ne pense absolu- ment pas à des écrits du genre. Je pense à quelque chose de logique et de façon légale.

C'est entendu que nous ne disposons pas, et je l'ai dit au ministre tantôt, de la kyrielle d'excellents conseillers que le ministre peut avoir; par contre, que l'honorable député de L'Islet prononce un nom, je pense que c'est contraire au règlement. Que nous prenions nos sources d'information là où il se doit, je pense que c'est du ressort de chaque parti politique et nous avons droit aux nôtres. J'y reviendrai, M. le Président.

M. PAUL: Non, non, continuez! Videz-vous tout de suite!

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Le député de L'Islet a raison, ce n'est pas du Louis Even, c'est du Gilberte Côté.

M. DEMERS: Un autre blasphème.

M. LE PRESIDENT: Le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation.

M. TOUPIN: M. le Président, j'ai l'impression que les députés, membres de la commission, ont eu l'occasion de donner leurs points de vue, du moins à cette étape-ci de l'étude du projet de loi. Certaines suggestions sont venues de presque tous les partis. Les unes plus articulées que les autres; les autres, prises dans des lois déjà existantes mais qui, au premier abord, ne m'apparaissent pas du tout coller à la réalité du syndicalisme agricole. Du reste, chaque parti a eu l'occasion, tout au moins, de s'exprimer clairement avant que nous abordions l'étude du projet de loi en deuxième lecture, article par article.

A partir des mémoires de ceux qui sont venus faire certaines représentations lors des audiences publiques et à partir également des quelques suggestions qui nous viennent de l'Opposition, tout ce que je puis dire, pour le moment, c'est que certains amendements seront apportés au projet de loi au moment où nous le porterons en deuxième lecture. J'espère bien que ces amendements que nous proposerons seront de nature à rallier l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale.

Le problème, peut-être le plus crucial, auquel nous aurons à faire face — je ne pense pas être le seul à avoir à faire face à ce problème-là — c'est celui de la définition du producteur. Cela nous apparaît évident que, plus on cherche une définition, plus on s'embourbe dans toutes sortes de définitions qui ne débouchent presque nulle part. Cela nous apparaît assez clair, en tout cas, que la définition que nous avons mise dans le projet de loi no 64 touche tous les agriculteurs susceptibles d'être touchés. Elle touche, au fond, l'agriculture et c'est ce que le projet de loi cherche à atteindre, et l'agriculture et l'ensemble des agriculteurs.

Donc, je ne veux pas être plus long, M. le

Président. Comme je le disais, nous aurons des amendements à apporter et nous les proposerons lorsque nous présenterons le projet de loi en deuxième lecture.

M. LE PRESIDENT: Le député de Nicolet.

M. VINCENT: Juste deux mots, M. le Président. Nous regrettons sincèrement que le ministre nous informe seulement du fait que certains amendements seront apportés à la législation avant la deuxième lecture, et qu'il nous dise simplement que ces amendements devront rallier l'ensemble de l'Opposition ou l'ensemble des parlementaires. Ce que nous aurions aimé, comme l'a dit le chef de l'Opposition officielle, c'est que le ministre dévoile aujourd'hui, peut-être pas dans les détails, mais en substance quels seront les amendements. Ainsi, nous serions prêts à voir revenir une législation qui contiendrait d'autres mécanismes que le bill 64 tel que nous l'avons devant nous présentement.

Cependant, nous croyons avoir fait notre devoir. Nous avons écouté les représentations des corps intermédiaires, nous avons fait des suggestions et confirmé que nous acceptions le principe. En deuxième lecture, nous y serons favorables, mais nous sommes contre les mécanismes. Nous avons fait certaines suggestions qui méritent, j'en suis certain, d'être retenues pour qu'ainsi nous ayons un projet de loi sur le syndicalisme agricole.

Maintenant, le ministre a mentionné qu'il était content que les différents partis politiques se soient exprimés. Je remarque qu'il y a quelques députés de la majorité qui se sont exprimés. Je les remercie. Je les en félicite. Nous aurions dû avoir plus de députés de l'autre côté qui, comme les députés de LTslet et de Taillon, auraient donné leur point de vue. Ils auraient, en même temps, renforcé le ministre qui se sent un peu égaré...

M. LEDUC: Non, non, non! M. le Président, je regrette, mais le député de Nicolet ne doit pas dire que le ministre se sent égaré. Si le député de L'Islet et le député de Taillon ont parlé...

M. DEMERS: Il ne se sent pas...

M. LEDUC: ...il y en a beaucoup d'autres aussi qui auraient pu le faire...

M. DEMERS: ...vous avez raison.

M. LEDUC: ...mais ils sont actuellement à la commission parlementaire de l'Education.

M. DEMERS: M. le Président, je donne raison au député de Taillon.

M. LEDUC: Alors, il ne faut pas sauter aux conclusions. Le ministre se sent très bien épaulé...

M. DEMERS: Il ne se sent pas.

M. LEDUC: ...par l'équipe qu'il a derrière lui. Je pense, M. le Président, que c'est essentiel que cela se sache.

M. VINCENT: Laissez-moi terminer.

M. LEDUC: Même si un, deux ou trois députés ont parlé, le ministre a l'appui de son équipe.

M. PELLETIER: Nous n'avons aucune objection à donner notre opinion.

M. VINCENT: Je termine, M. le Président, en disant ceci: Le ministre se sent quelque peu égaré.

M. LEDUC: Non, non!

M. VINCENT: Mais, il aurait certainement beaucoup plus de doigté, beaucoup plus d'enthousiasme s'il recevait l'appui de ses propres députés...

M. LEDUC: Il l'a.

M. VINCENT: ...avec des suggestions comme celles qu'a faites tout à l'heure, le député de L'Islet. C'est simplement cela que je voulais dire.

M. LEDUC: Il a notre appui.

M. TOUPIN: Une question de privilège.

M. LEDUC: Est-ce qu'il faut que les 71 autres parlent...

M. TOUPIN: Sur une question de privilège...

M. LEDUC: ...pour donner leur appui au ministre? Nous lui faisons confiance. Nous le savons, nous en avons parlé, et nous sommes d'accord.

M. TOUPIN: ...il restait une minute au député de Nicolet pour nous faire une suggestion qui avait du bon sens et il a encore trouvé le moyen de nous dire des conneries.

M. VINCENT: Pardon?

M. LE PRESIDENT: Le député de Kamou-raska.

M. TOUPIN: Il vous restait une minute pour nous faire une suggestion qui avait du bon sens et vous avez encore trouvé le moyen de tout dire, sauf nous faire des suggestions qui soient constructives.

M. PELLETIER: Je n'ai aucune objection à donner mon opinion concernant le syndicalisme agricole.

M. LEDUC: Le ministre de l'Agriculture sait où il va avec son projet de loi.

M. PELLETIER: Si vous croyez que c'est nécessaire que chaque député...

M. VINCENT: M. le Président, si le ministre sait où il va avec son projet de loi, quels sont...

M. PELLETIER: Est-ce que j'ai la parole ou non?

M. VINCENT: ...en substance, les principaux amendements?

UNE VOIX: Non, ce n'est pas nécessaire.

M. TOUPIN: Les amendements, nous les donnerons au moment où nous présenterons le bill en deuxième lecture. Mais, quand je vais vous les présenter, ils seront clairs et précis.

M. VINCENT: Cela donne la réponse.

M. TOUPIN: Je ne me référerai pas à cinq ou six définitions vieillottes, dépassées et parfois même...

M. LEDUC: Cela va être positif. M. TOUPIN: ... inapplicables.

M. LE PRESIDENT: Le député de Kamouraska.

M. PELLETIER: En réponse au député de Nicolet, je dois dire que je n'ai aucune objection à donner mon opinion concernant la Loi du syndicalisme agricole. Je sais que ça aborde certains problèmes majeurs dans cette loi, par contre, à cette table, aujourd'hui, de discussion, de suggestions, il me fait plaisir quand même de donner mon opinion concernant ce projet de loi.

Disons qu'en principe, dans le projet de loi, il devrait être inscrit que tout agriculteur doit posséder un permis pour être réellement agriculteur avec des normes définies dans ce projet de loi. Il me semble que ce serait logique, étant donné que certains producteurs n'ont pas le volume de production requis pour être dans un plan conjoint, pour être définis. Les discussions qui vont être faites à cette table vont peut-être m'éclairer pour pouvoir prendre position.

M. LE PRESIDENT: Le député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-marie): M. le Président, juste une observation. Nous avons fait cinq recommandations concernant le projet de loi, recommandations d'amendements. Maintenant, je peux affirmer au ministre que lorsque nous étudierons le projet de loi en comité plénier, mon parti aura une suggestion à faire pour la définition du mot producteur. Il s'agira d'en discuter. Je ne dis pas que ce sera la formule idéale, mais cela vous surprendra, vous n'avez pas fini d'avoir des surprises.

Nous préparons présentement un amendement au mot producteur pour définir qui va devenir un producteur ou ne sera pas inclus dans le projet de loi. Nous aurons cela en comité plénier.

UNE VOIX: Cela va être bon. C'est le temps de vous préparer à ça.

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'aurais une question à poser à l'honorable ministre. Je ne veux pas prolonger le débat, au contraire, mais je pense que les agriculteurs du Québec sont en droit de connaître à l'heure actuelle les intentions du gouvernement.

Le ministre vient de nous dire que des amendements seront présentés. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quand la loi sera étudiée en deuxième lecture devant la Chambre? Je pense que c'est ce que les agriculteurs du Québec ont hâte de savoir, et je pense que c'était une des raisons majeures qui ont incité le ministre de l'Agriculture à convoquer la commission parlementaire aujourd'hui.

Est-ce que le ministre peut répondre à cette question: Est-ce que le projet de loi va être étudié en deuxième lecture dans le mois novembre, dans la première quinzaine de décembre, à la fin ou après les Fêtes?

M. LEDUC: Aussitôt que possible.

M. TOUPIN: Evidemment la deuxième lecture va venir dans... je ne peux pas dire autre chose que dans le plus bref délai; je ne peux pas vous fixer une date précise, le 30 novembre, le 18, le 15, le 20, le 25. Il est certain que si je suis capable de le passer en deuxième lecture avant la fin de novembre, je vais le faire avant la fin de novembre. Mais si je peux le faire dans dix jours, je le ferai dans dix jours. Je ne vois pas quel intérêt ça peut avoir que de savoir la date où le projet de loi sera présenté en deuxième lecture. Ce qui est important, c'est qu'il soit présenté en deuxième lecture.

M. ROY (Beauce): Les agriculteurs du Québec, M. le Président, veulent savoir quand le gouvernement va procéder. Alors, si le ministre nous dit que le projet de loi va être étudié en deuxième lecture...

M. TOUPIN: Les agriculteurs du Québec, sur ce point, sont très bien informés.

M. ROY (Beauce): Ils ne sont pas informés parce qu'on nous appelle, et vous savez ce qui a été discuté au congrès général de l'UCC.

M. TOUPIN: Je suis allé les rencontrer, je suis bien aise d'en parler.

M. ROY (Beauce): Vous êtes allé les rencontrer.

M. TOUPIN: J'ai discuté une heure avec eux et je leur ai dit exactement ce que je vous dis, qu'il serait présenté en deuxième et en troisième lectures avec certains amendements et tous ont été d'accord avec moi.

M. ROY (Beauce): En temps opportun, est-ce que ce sera en 1971 ou en 1972?

M. LEDUC: M. le Président, je pense que le ministre...

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'ai posé la question au ministre. Le député de Taillon répondra lorsque je lui poserai des questions.

M. LEDUC: Certainement.

M. ROY (Beauce): Ma question, je l'ai posée à l'honorable ministre. Ce que nous voulons savoir aujourd'hui, c'est si la commission parlementaire a été convoquée pour quelque chose et quand le projet de loi va-t-il être étudié devant la Chambre? En 1971 ou en 1972?

M. TOUPIN : La commission parlementaire a été convoquée pour entendre les suggestions des députés, des membres de l'Assemblée, de l'Opposition en particulier.

M. LEDUC: Parfait.

M. TOUPIN: Et il me semble qu'on doit d'abord s'attarder sur des suggestions concrètes plutôt que d'essayer d'arracher une date. Le projet de loi a déjà été présenté en première lecture, il le sera en deuxième et il le sera en troisième.

M. ROY (Beauce): Quand?

M. TOUPIN : Et tout ce que nous espérons, nous, c'est qu'il le soit dans le plus bref délai. Nos objectifs sont très clairs. Si c'est possible de le présenter en deuxième et en troisième lectures en novembre, il le sera. Si ce n'est possible qu'en décembre, il le sera en décembre.

M. ROY (Beauce): Maintenant, M. le Président, est-ce qu'on peut connaître les objectifs du gouvernement, et est-ce que dans...

M. TOUPIN: Les objectifs du gouvernement sont très clairs, c'est d'être efficace et de répondre aux besoins de la population en général.

M. ROY (Beauce): Je ne veux pas engager de débat là-dessus. Ce que je veux savoir, c'est si c'est l'intention du gouvernement de faire étudier son projet de loi en deuxième et en troisième lectures avant les Fêtes, c'est-à-dire en 1971.

M. TOUPIN: Probablement avant les Fêtes. M. ROY (Beauce): Probablement.

M. TOUPIN: C'est dans nos objectifs de tenter de le déposer en deuxième et en troisième lectures avant la fin de la session, c'est bien évident.

M. VINCENT: Peut-être que la question est trop difficile pour obtenir une réponse bien précise en ce qui concerne la deuxième ou la troisième lecture, mais est-ce que le ministre pourrait nous dire d'abord à quel moment le bill 64 reviendra devant la Chambre? C'est parce que vous savez qu'il est possible qu'on révoque la première lecture, qu'on revienne avec un autre projet de loi, s'il y a des amendements...

M. TOUPIN: Pourquoi?

M. VINCENT: Si c'est une nouvelle rédaction.

M. DEMERS: On ne sait jamais.

M. TOUPIN: Si j'ai bien compris, tous sont d'accord sur le principe.

M. DEMERS: Il ne s'agit pas que nous soyons d'accord, c'est vous autres...

M. TOUPIN: Si le principe est accepté, la première lecture est réglée.

M. VINCENT: La première lecture, elle est réglée avec le bill tel qu'il est rédigé.

M. TOUPIN: C'est ça.

M. VINCENT: Le ministre nous dit qu'il y aura des amendements. D'accord. A ce moment-là, je pense bien qu'il va falloir revenir devant la Chambre la semaine prochaine ou dans quinze jours pour révoquer la première lecture, remplacer ce texte par un autre texte. Ce sera encore le même principe, mais, plus simple.

M. TOUPIN: Je ne le pense pas.

M. VINCENT: Je ne parle pas de Ta deuxième lecture. A quel moment pourrons-nous voir la nouvelle rédaction?

M. TOUPIN: Lorsque nous le porterons en deuxième lecture, nous apporterons nos amendements, et nous les proposerons.

M. VINCENT: Il faut avoir la rédaction avant.

M. TOUPIN: La rédaction, vous l'aurez, il n'y a pas de problème. Vous l'avez toujours eue, d'ailleurs.

M. DEMERS: On ne vient pas d'écrire un chapitre nouveau dans le règlement.

M. LEDUC: M. le Président, beaucoup de commentaires on été faits au cours des dernières minutes quant à la révocation possible de ce projet de loi ou des amendements, etc. Je pense que le ministre a été très honnête dans les commentaires qu'il a faits tantôt en disant qu'il ne savait pas exactement à quel moment le projet de loi serait présenté. Je pense qu'on ne peut pas lui en faire reproche. Qu'il veuille apporter des amendements je crois que c'est une admission honnête aussi de la part du ministre. Si j'ai bien compris ce qui s'est dit, je crois que l'intention la plus profonde du ministre est de le ramener le plus rapidement possible, mais il faut quand même regarder ce qu'on a au feuilleton.

Est-ce que ce sera le 23 novembre ou le 7 décembre? Cela n'a pas vraiment d'importance pour autant que le ministre veut présenter cette législation. Je crois qu'on doit lui rendre hommage, face à sa sincérité et son honnêteté vis-à-vis de ce problème qu'est le syndicalisme agricole.

M. DEMERS: M. le Président, je voudrais apporter une motion de félicitations à l'endroit du député de Taillon. Franchement, s'il n'était pas venu ce soir! ... Il vient de nous renseigner sur la procédure parlementaire. Il nous a dit: Si ce n'est pas le 23, ce sera le 27 ; si ce n'est pas le 27, ce sera le 30; si ce n'est pas le 30, ce sera le 4. Ce sera une date.

Nous sommes fixés, nous le savons, nous ne nous posons plus de questions et nous le remercions.

M. LEDUC: Je crois M. le Président, que je suis prêt à seconder cette motion.

M. LE PRESIDENT: Qui a appuyé la motion du député de Saint-Maurice?

M. ROY (Beauce): Je suis d'accord avec le député de Saint-Maurice pour dire que le député de Taillon nous a appris une chose: c'est que le ministre suit la politique de son gouvernement, c'est-à-dire qu'il ne prend pas position. Nous avons au moins appris ça.

M. TOUPIN: M. le Président, j'invoque le règlement. Ce sont des balivernes, purement et simplement. C'est tout ce qu'on peut dire au fond dans certains partis de l'Opposition. Très peu de choses constructives. Evidemment, on pourrait en apporter, de ces exemples de suggestions constructives qu'on nous fait. Je n'ose pas les apporter au fond parce que cela m'apparaît vraiment — le mot est trop fort, mais je le dis quand même — trop ridicule de répéter parfois certaines suggestions qui nous sont faites de la part de certains partis de l'Opposition.

Le gouvernement actuel a pleinement joué son rôle dans l'agriculture. Si vous voulez savoir vraiment ce que pensent les agriculteurs, allez voir les vrais agriculteurs et arrêtez de mettre sur le dos de l'agriculture tous les autres problèmes sociaux que rencontre le milieu rural. Allez les voir, les problèmes agricoles, allez discuter avec les vrais agriculteurs, allez voir les producteurs de lait de ce temps-ci comment ils se comportent.

M. DEMERS: Heureux.

M. TOUPIN: Vous allez vous rendre compte au fond que le ministère de l'Agriculture fait son travail. Si on s'en tenait à cette sorte d'actions ou de déclarations plus ou moins mêlées, non pas d'humour, parce que dans certains partis ça n'existe pas... Il reste que les gestes posés jusqu'à maintenant ont été essentiellement positifs.

La Loi du syndicalisme agricole, d'ailleurs, on n'en parle pas depuis 1970, depuis quand en parle-t-on?

M. PAUL: La preuve c'est qu'on n'avance pas.

M. LEDUC: Le député de Maskinongé dit qu'on n'avance pas mais on avance. On avance d'une façon très constructive et positive.

M. DEMERS: Oui, on avance moins vite qu'autrefois quand ils ne savaient pas où ils allaient.

M. LEDUC: Là, on sait où on s'en va.

M. BELAND: Les producteurs avancent vers la faillite.

M. LEDUC: Non, non! C'est prêter des intentions aux producteurs.

M. LE PRESIDENT: Je remercie les membres de la commission parlementaire et la séance est ajournée sine die.

(Fin de la séance à 21 h 26)