Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Rochefort): La commission de l'aménagement et des équipements est réunie ce matin afin d'entreprendre l'étude des crédits de l'ensemble des ministères qui sont de sa compétence. Nous commencerons cette étude des crédits par ceux du ministère des Affaires municipales. Le mandat d'aujourd'hui est précisément d'étudier les programmes 1 à 8 inclusivement et ceux reliés au dossier de l'habitation seront étudiés à notre séance de demain avant-midi. Ce sont les programmes 9 et 10, soit "Société d'habitation du Québec" et "Conciliation entre locataires et propriétaires".

Je constate le quorum de la commission. Le secrétaire m'indique qu'il n'y a pas de remplacement de membres pour ni l'une ni l'autre des formations politiques. Sans plus tarder, je voudrais souhaiter la bienvenue au ministre des Affaires municipales, à son équipe, son sous-ministre en titre et tous ses collaborateurs et collaboratrices.

Avant de demander au ministre de faire son intervention d'ouverture, on pourrait peut-être lui demander de présenter ses principaux collaborateurs aux membres de la commission et, par la suite, nous pourrions entreprendre l'étude par son intervention d'ouverture. M. le ministre.

Présentations

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de venir, ce matin, à l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation en cette première étude subséquente à l'élection du 2 décembre dernier.

Je voudrais vous présenter, à ma droite, le sous-ministre des Affaires municipales, M. Jacques O'Bready; à sa droite, M. Yvon Verrette, directeur de la gestion au ministère des Affaires municipales. Je vais nommer les gens derrière moi et je leur demanderais de se lever à l'appel de leur nom. M. Florent Gagné, sous-ministre adjoint, M. Jean-Paul Arsenault, également sous-ministre adjoint, M. Luc Martin, sous-ministre adjoint, secteur habitation; Mme Louise Robert, sous-ministre adjointe aux affaires juridiques - je ne crois pas qu'elle soit arrivée - et M. Mario Saint-Germain, secrétaire du ministère.

J'ai présenté M. Verrette, directeur général de la gestion. Il y a M. Pierre Daviau, directeur du service du budget et Mme Raymonde Fiset, directrice du service des ressources matérielles.

À la Direction générale de l'évaluation foncière, M. Robert Fournier, directeur général; M. Jacques Beaudoin, chef de la division des compensations et M. Gaston Vachon, directeur du Service des programmes de compensation.

À la Direction générale de l'administration financière, M. Antoine Sylvain, directeur du service des études et programmes et M. Marc-André Laforêt, directeur de la direction des subventions; à la Direction générale de la prévention des incendies, M. Gaétan Levasseur, directeur général; à la Direction générale des orientations gouvernementales en aménagement, M. Louis Dussault, directeur général; à la Direction générale des relations avec les municipalités, M. Lucien Métras, également directeur général; à la Direction générale de l'urbanisme et de l'aménagement du territoire, M. Georges Felli, directeur général; à la Direction des communications, M. Richard Thériault, directeur.

J'aimerais également présenter le président par intérim de la Société d'habitation du Québec, M. Jean-Paul Beaulieu dont on étudiera les crédits demain matin, le président du Bureau de révision de l'évaluation foncière, M. Yvon Genest, le directeur-coordonnateur du projet Archipel, M. Florian Rompré; le président de la Société de développement de la Baie James, M. Albert Jessop. Je crois que le juge Richard Beaulieu n'est pas ici. Il est président de la Commission municipale. Et également le président de la Régie du logement, M. Jean-Guy Houde. Je crois qu'ils seront ici un peu plus tard. De toute façon les crédits de ces groupes ne sont pas encore appelés. Également, M. Roger Blais, président de la Société d'aménagement de l'Outaouais, sera ici un peu plus tard, étant donné que les crédits de cet organisme ne seront pas étudiés ce matin. Je ne crois pas en avoir oublié. Si j'en ai oublié... Il n'y a personne qui se lève. Il y a les membres de mon cabinet qui sont ici. Je peux probablement vous les présenter: Le beau garçon avec la moustache c'est Jean-Guy Tremblay, attaché politique...

Le Président (M. Rochefort): On n'est

pas en mesure d'apprécier ça nous autres!

M. Bourbeau: ...Dominique Lambert, attaché politique au ministère, Johanne Whetton, secrétaire de mon directeur de cabinet, Danielle Chevrette qui est ma secrétaire et Aline Saint-Amand qui est conseillère politique au cabinet. Il y a Marie-Claire Ouellet, attachée de presse.

M. le Président, je vous ai livré tous les noms de ceux qui m'accompagnent. Si jamais il y en a d'autres qui se présentent cela me fera plaisir de vous les présenter. Comme vous voyez on prend très au sérieux l'étude des crédits. On a mobilisé l'ensemble de l'État-major du ministère pour venir mieux vous renseigner.

Le Président (M. Rochefort): M. Blais et M. Houde. J'imagine que M. Blais va se joindre à nous au cours de la journée et M. Houde demain matin au plus tard en tout cas?

M. Bourbeau: Non, c'est au cours de la journée tous les deux je crois.

Le Président (M. Rochefort): Merci. Si vous voulez y aller avec quelques commentaires sur cela.

Remarques préliminaires M. André Bourbeau

M. Bourbeau: M. le Président, mesdames et messieurs les membres de la commission. À l'ouverture de l'étude des crédits des secteurs qui relèvent plus particulièrement de mes responsabilités, les Affaires municipales et l'Habitation, vous me permettrez de situer le contexte dans lequel s'est effectué cet exercice, et de formuler certains commentaires.

Dans le cadre de la dernière campagne électorale, le Parti libéral du Québec avait pris l'engagement de favoriser la croissance économique en diminuant le rôle de l'État, en privilégiant l'entreprise privée, en s'attaquant aux déficits de façon rigoureuse et en exerçant un meilleur contrôle du rythme de croissance des dépenses de l'État. C'est précisément ce que nous faisons depuis quelques mois.

Cet exercice n'est pas facile. Il implique des choix douloureux, choix qui correspondent toutefois aux priorités qu'un gouvernement décide de se donner en tenant compte, bien sûr, de plusieurs facteurs. Un de ceux-là est l'évolution de la situation économique et sociale du Québec. Ainsi, les choix de société qui pouvaient aller de soi au début des années quatre-vingt n'ont plus nécessairement leur raison d'être en 1986. Pour illustrer cette affirmation, je m'attarderai sur quelques exemples dans un secteur qui nous intéresse tous ici, aujourd'hui, celui de l'habitation. L'année 1982 fut marquée par la mise sur pied du programme Corvée-habitation. Ce programme, issu d'une suggestion de la Fédération des travailleurs du Québec, fut mis sur pied alors que les taux hypothécaires faisaient des records inégalés. Il fallait donner un sérieux coup de barre pour relancer l'industrie.

Nous pourrions nous étendre longtemps sur les retombées du programme Corvée-habitation. Une question demeure entière toutefois: Le programme aurait-il eu le même impact s'il avait été proposé à un autre moment alors que, par exemple, les taux hypothécaires se seraient collés davantage à ceux du marché actuel? Sûrement pas. C'est sans doute pour cette raison que l'ancien gouvernement a décidé, en octobre dernier, de ne pas reconduire le programme, ayant déjà engagé plus de 70 000 000 $ à lui seul lors des différentes phases, les versements à venir devant totaliser plus de 15 000 000 $ sur les deux ou trois prochaines années.

Il en est ainsi des programmes Équerre - programme d'encouragement québécois à la restauration résidentielle - et PAAPR -programme d'aide à l'accession à la propriété résidentielle - que nous avons décidé, comme gouvernement responsable, de ne pas reconduire. D'ailleurs, ces deux programmes constituent de beaux exemples de projets qui n'ont jamais atteint les objectifs visés.

Dans le premier cas, Équerre avait été mis sur pied en 1984 dans un contexte de récession comme moyen de relance économique. Il voulait inciter les propriétaires à entreprendre des travaux de restauration résidentielle. Un sondage effectué à l'automne 1985 révèle des choses fort intéressantes, soit que 44 % des bénéficiaires de ce programme avaient un revenu supérieur à 30 000 $. De plus, 88 % des bénéficiaires ont indiqué qu'ils auraient effectué les travaux même sans l'existence du programme. En deux ans, Équerre aura coûté au gouvernement 57 000 000 $.

Dans le second cas, le programme d'aide à l'accession à la propriété résidentielle, ou le PAAPR, s'adressait uniquement aux familles avec au moins un enfant de moins de douze ans et accordait des subventions lorsque naissaient d'autres enfants. Le programme subventionnait de façon décroissante sur cinq ans l'intérêt payé sur une partie de l'emprunt hypothécaire.

Il faut se rappeler que le PAAPR a été instauré en 1981, alors que les mises en chantier ne cessaient de chuter, que les taux d'intérêt croissaient, qu'il n'existait plus aucune forme d'aide pour favoriser l'achat d'une maison et que les perspectives s'annonçaient encore plus sombres. Mais aujourd'hui, la situation a changé. Les taux d'intérêt sont revenus à la normale. Le rythme des mises en chantier a remonté. De

plus, seulement 22 % des bénéficiaires ont acheté des maisons neuves alors que l'un des objectifs du programme visait à stimuler les mises en chantier de maisons neuves. En outre, même en période de récession, 38 % des bénéficiaires ont répondu qu'ils auraient acheté même sans le programme.

Enfin, les subventions à la natalité, objectif important du programme n'ont eu aucune influence sur les naissances; le taux de natalité étant resté identique pour la même catégorie d'âge.

Il convenait donc d'éliminer ces programmes qui n'ont jamais atteint réellement leur objectif. C'est d'ailleurs en tenant compte de la conjoncture économique actuelle que les programmes de nature économique notamment doivent être révisés, voire éliminés s'ils n'atteignent plus les objectifs visés.

Il en va tout autrement cependant des programmes de nature sociale. Le gouvernement du Parti libéral a indiqué, dès le mois de décembre, sa ferme intention de préserver les acquis dans ce secteur. Et les domaines qui relèvent de mon champ d'intervention ne dérogeront aucunement à cette règle. Les clientèles les plus démunies ne seront pas délaissées, bien au contraire.

Parmi les activités qui ont fait l'objet d'un effort de développement particulier de la part du gouvernement dans les secteurs des affaires municipales et de l'habitation, mentionnons le programme de revitalisation des centres-villes qui bénéficiera d'un montant supplémentaire de 13 000 000 $; l'accroissement des crédits pour le programme de revitalisation des centres-villes et des artères commerciales de Québec et de Montréal; le maintien du rythme annuel de réalisation des unités dans le cadre du programme Loginove; le développement de certaines infrastructures nordiques et la poursuite du programme d'aide aux garderies en milieu municipal.

Par ailleurs, nous avons dû, à l'instar de tous les ministères et services du gouvernement, procéder à des compressions importantes. À titre d'exemple, nous avons demandé aux nouveaux membres du conseil d'administration de la Société d'aménagement de l'Outaouais de procéder à une compression de plus de 1 000 000 $ pour l'exercice financier 1986-1987.

Geste important s'il en est un, du moins au plan des principes, nous avons aboli des jetons de présence dont bénéficiaient des membres des différents conseils d'administration des organismes, régies, commissions, sociétés relevant du gouvernement du Québec. Nous aurons l'occasion de revenir sur tous ces aspects. Je suis persuadé que nos amis d'en face se feront un devoir de poser les questions appropriées.

Auparavant, il m'apparaît important de préciser ma pensée sur cet effort de ratio- nalisation des dépenses de l'État. Je crois fermement que les choix que nous avons effectués ne mettent pas en péril l'efficacité de nos services. Aux Affaires municipales, par exemple, nous continuerons de poursuivre notre rôle d'aide et de soutien aux municipalités. À ce chapitre, nous notons d'ailleurs un meilleur climat au sein du monde municipal.

Il ne s'agit pas de faire table rase de tout ce qui a été fait dans le passé. Les moyens réduits dont nous disposons nous obligent à privilégier les actions qui auront un véritable impact.

Il en est également ainsi dans le secteur de l'habitation. Nous avons eu l'occasion de l'illustrer précédemment. À ce sujet, j'ajouterai que j'ai formé un comité-conseil qui verra à revoir les travaux et les consultations qui ont mené à la préparation du livre vert "Se loger au Québec" à étudier certains autres dossiers d'actualité en matière d'habitation et à me soumettre ses recommandations. Le travail de ce comité touche aussi l'évaluation des différents programmes de la Société d'habitation du Québec.

La situation économique du Québec est bien connue. Je l'ai dit, je le répète, l'exercice auquel nous nous livrons est ardu. Comme gouvernement responsable, nous avons pourtant l'obligation et le devoir de procéder à un tel exercice, aux Affaires municipales et à l'Habitation comme ailleurs.

La reprise économique que nous espérons tous passe par un assainissement des finances de l'État, finances qui, rappelons-le, nous ont laissés au fond d'un trou de 1 500 000 000 $ créé par le précédent gouvernement. C'est au prix de nombreux efforts que nous atteidrons nos objectifs. En abordant l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, je ferai donc appel à la collaboration de tous pour y arriver.

M. le Président, si vous me le permettez, j'aimerais informer la commission d'un fait nouveau qui est survenu, je pourrais peut-être même dire cette nuit et qui concerne le secteur de l'habitation et qui est susceptible d'intéresser les membres de la commission. Je pense que c'est peut-être le moment de le faire en début de séance, si vous le permettez.

Il s'agit de l'entente fédérale-provinciale sur l'habitation...

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, je n'ai personnellement pas d'objection à ce que vous le fassiez aujourd'hui, mais compte tenu que votre critique officiel en matière d'habitation, le député de Shefford, n'est pas présent parmi nous, puisque sa présence n'a été requise que demain matin pour l'étude des programmes 9 et 10 qui sont sous votre responsabilité, est-

ce qu'il n'y aurait pas lieu de reporter la partie habitation à demain avant-midi pour qu'on ait l'occasion d'en faire un débat en soi?

(10 h 30)

M. Bourbeau: J'estime que ce que j'ai à dire fait encore partie de mes notes d'ouverture. Je crois, au contraire, que ce que j'ai l'intention de dire maintenant, il est peut-être important que le critique de l'Opposition le sache dès maintenant, de façon qu'il ait le temps au cours de la journée de se préparer à réagir demain, alors que nous ferons l'étude des dossiers sur l'habitation. De toute façon, cela ne sera pas très long. Cela concerne l'entente fédérale-provinciale sur l'habitation sociale.

Vous savez que l'habitation est une juridiction partagée entre les provinces et le gouvernement fédéral. Les deux ordres de gouvernement occupent depuis plusieurs années chacun sa place, tant par des interventions directes sur le stock de logements existants et nouveaux que par des programmes d'aide financière visant des clientèles desservies par des organismes sans but lucratif, privés ou publics.

Certains des programmes sont à frais partagés; d'autres défrayés soit par le Canada, soit par le Québec. L'entente de 1979 ne visait en fait que deux programmes à frais partagés: les logements publics et le supplément au loyer. Au fédéral, il y a un programme en matière de restauration domiciliaire qui s'appelait PAREL et le programme d'aide aux organismes sans but lucratif, soit les COOP qu'on appelait le 56.1. Au Québec, il y avait bien sûr Loginove, LOGIPOP et Logirente, tous des programmes qui étaient hors entente en 1979.

Devant cet état de fait et même parfois devant la concurrence entre les divers paliers de gouvernement en matière d'habitation, les provinces ont demandé la renégociation de l'entente de 1979, son élargissement en termes de couverture, un réalignement significatif des deniers publics vers les plus démunis et la possibilité, pour les provinces qui le désirent, de mettre en oeuvre ou de livrer elles-mêmes les programmes. 11 me fait donc plaisir d'annoncer ce matin que les deux gouvernements en sont venus à un accord de principe hier, sur les principales composantes des ententes. Nous avons donc l'intention de signer une entente-cadre qui sera similaire pour toutes les provinces à l'égard des principes et des objectifs. Elle couvre toutes les interventions en matière d'habitation sociale, sauf le programme Logirente. Il y aura nettement une orientation vers les plus démunis. Les provinces pourront livrer tous les programmes. L'entente prévoit un processus détaillé d'allocation des fonds et d'unités et une planification conjointe.

L'accord de mise en oeuvre qui sera signé concurremment avec l'entente-cadre touchera les programmes HLM, le supplément au loyer, les logements sans but lucratif privés, soit les OSBL et les COOP, et la restauration. Les ententes visent à éliminer les duplications inutiles. Elles visent à augmenter l'efficience par une bonne mixité de programmes, selon les besoins. Elles visent à canaliser les fonds vers les plus démunis. Par ces ententes, également, le Québec s'inscrit dans une coopération fédérale-provinciale plus poussée. Le Québec démontre clairement que cette priorité en habitation va aux ménages dans le besoin.

En conclusion, M. le Président, MM. les membres de la commission, il est vrai que les pourparlers ont été longs mais n'oublions pas que le Québec est la seule province à se prévaloir de tous les programmes à frais partagés disponibles pour les démunis et, par ce fait même, maximise l'utilisation des deniers publics. Il complète ainsi tout l'éventail des diverses ententes, expliquant en bonne partie les délais. Ces ententes résultent d'une longue démarche de réflexion sur les différentes interventions en matière d'habitation sociale. Ces ententes reflètent un certain nombre de compromis qui démontrent une ouverture des deux parties pour en arriver à un accord durable visant l'aide à l'habitation pour les ménages dans le besoin.

En conclusion, j'aurai l'occasion de fixer, au cours des deux prochaines semaines, avec mon collègue fédéral, une date de signature des ententes et les délais seront alors communiqués en conférence de presse.

C'est la déclaration que je voulais faire, M. le Président. Elle permettra sûrement de préparer les discussions pour demain, lorsque nous serons arrivés à l'étape du programme 9. Je vous remercie.

Le Président (M. Rocnefort): Merci. M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Également, je voudrais souhaiter la bienvenue au ministre des Affaires municipales et à toute son équipe qui l'accompagne ainsi qu'aux membres de la commission sur l'étude des crédits des programmes 1 à 8. Ceci fait que, selon les interprétations ou selon la déclaration ministérielle concernant l'ouverture des travaux de la commission, il y a un certain nombre d'éléments que je dois laisser de côté puisque le dossier sur l'habitation ne m'appartient pas. Il sera donc discuté au cours de la journée de demain.

Mes premiers mots sont aussi pour dire que pour l'Opposition c'est excessivement difficile de faire un travail... Je ne dis pas

que le travail ne sera pas raisonnablement bien fait; on va essayer, avec le peu de temps mis à notre dispostion pour l'étude des crédits du ministère... Il faut comprendre que ces crédits ont été déposés jeudi dernier, à 17 heures, ce qui fait que, pour les recherchistes et pour moi-même, vu mon emploi du temps, il a fallu agir très rapidement pour essayer de faire le tour de tous ces projets. À mon sens, un gouvernement qui se veut préparé et prêt à prendre des décisions devrait tenir compte que l'Opposition se veut aussi préparée. Il devrait y avoir plus de temps mis à notre disposition pour pouvoir étudier ces crédits.

Quant à moi, à titre de critique officiel du ministère des Affaires municipales, je veux assurer le ministre, et évidemment les employés du ministère, de mon entière collaboration puisque nous voulons aussi être à l'écoute de ce qui se passe: non seulement du ministère, mais surtout de la part du monde municipal qui, à mon avis, est le mieux placé et le mieux situé pour comprendre, étant les premiers intervenants et les premiers souffrants - si l'on peut dire - de toutes les politiques les concernant et concernant les contribuables qui peuvent être mises sur pied.

Donc, il y a un certain nombre de questions que j'aurai le plaisir de poser. Et j'espère que j'aurai les réponses, non seulement les réponses que je désire avoir, mais les réponses les plus logiques concernant les différents problèmes que nous aurons à soulever. Ce que je me propose de faire, c'est évidemment de tenir un rôle de relais entre le gouvernement et les divers intervenants du milieu municipal. C'est un peu le premier préambule pour le travail que j'ai l'intention de faire concernant le ministère des Affaires municipales.

Je voudrais immédiatement parler des différents programmes ou projets qui seront étudiés, les engagements des programmes 1 à 8, des crédits. Le ministre est déjà informé que la commission Parizeau, mise sur pied et financée par l'Union des municipalités du Québec, s'est vu confier le très vaste mais non moins noble mandat d'étudier l'avenir des municipalités du Québec. Son mandat se précise au fur et à mesure que se déroulent les audiences qui ont commencé à la mi-février. Donc, actuellement, selon les informations, 250 mémoires vont être déposés à cette commission et le rapport devrait être déposé à l'automne 1986.

La commission doit d'abord se pencher sur tout ce qui touche les municipalités en mentionnant les services municipaux, leur financement, la politique du faire-faire, la fiscalité municipale, la taxation, l'élargissement des pouvoirs des municipalités et l'avenir des municipalités régionales de comté. À ce propos, les questions qui se posent sont nombreuses et les solutions tout autant.

Le 31 décembre 1986, les MRC devraient avoir achevé leur mandat premier, soit la confection des schémas d'aménagement. Déjà plusieurs MRC demandent un délai. Le ministre, d'autre part, a répété qu'il ne s'avérait pas impossible d'accorder plus de temps aux municipalités régionales de comté mais qu'il était hors de question de subventionner davantage. Qu'adviendra-t-il des MRC après le 31 décembre 1986? Les maires et les préfets veulent des précisions car l'échéance arrive à grand pas. De son côté, le ministre semble prôner le statu quo pendant qu'il s'affairera à tout remettre en question, dans le contexte de restrictions budgétaires. Ne pourrait-il préciser l'attitude qu'il entend adopter, c'est-à-dire, celle qu'il favorise?

Il faut comprendre aussi que, d'autre part, l'Union des municipalités régionales de comté a entrepris elle aussi une démarche auprès de ces intervenants que sont les municipalités régionales de comté pour savoir quelles sont les attentes de ces municipalités et, en même temps, quelles sont les orientations ou les objectifs qu'elles vont poursuivre.

Donc, le 31 décembre 1986 c'est vite arrivé. Je constate que, à l'intérieur des crédits qui sont devant nous, il n'y a aucun montant d'argent prévu pour le fonctionnement. Je pense qu'il est élémentaire que le monde municipal sache à quoi s'en tenir dans l'immédiat. Il y a déjà assez de problèmes auxquels on n'a pas de réponse, sans que de plus en plus les préfets ou les municipalités régionales de comté vivent avec cette incertitude.

Les MRC se verront-elles attribuer plus de pouvoirs ou ne s'assureront-elles que du suivi et du contrôle de l'aménagement de leur territoire? Deviendront-elles un nouveau palier de gouvernement? Auront-elles un rôle accru à l'égard des services dispensés aux municipalités locales?

Il y a déjà des opinions contradictoires qui fusent de toute part, ce qui ne fait qu'accroître l'incertitude qui règne dans le milieu, particulièrement dans les petites municipalités. On parle d'un consensus général des élus du Québec pour régionaliser certains services. On parle de décentralisation des pouvoirs vers les régions. Toutefois, les municipalités locales demeurent le plus près des citoyens. Donc, c'est toute cette problématique qui est déjà dans le portrait.

Si on songe à donner plus de pouvoirs aux MRC, elles ont besoin de se financer. Leurs membres doivent être élus. Le débat a déjà été fait, je pense, à la Communauté urbaine de Montréal, à savoir de quelle façon l'on pourrait se donner les meilleurs instruments ou les meilleures représentations. Je pense aussi que la venue des MRC

soulève exactement la même problématique. Le ministre, dans une entrevue qu'il a accordée récemment, a semblé exclure la possibilité de doter les MRC d'un pouvoir de taxation directe, se disant en désaccord avec la position de créer des gouvernements régionaux.

La commission Parizeau, selon son président, a constaté que les transferts financiers du gouvernement québécois aux municipalités régionales de comté étaient une solution prônée dans toute la province, à l'exception de certaines MRC dont les problèmes d'aménagement sont particuliers. À l'inverse, certains intervenants, le maire de Carignan en tête, proposent ni plus ni moins que l'abolition pure et simple des municipalités régionales de comté.

Face à ces états de fait, qu'entend faire le ministre? Se servira-t-il du rapport que déposera la commission Parizeau à l'automne, de façon à régler cet imbroglio et à dissiper les doutes ou attendra-t-il deux ans pour tenir, à son tour, des assises municipales? Le milieu municipal doit donc savoir.

Quant aux problèmes que soulèvent la fiscalité municipale et l'évaluation foncière, qui existent déjà depuis trop longtemps, une solution doit être envisagée à court terme.

La commission Parizeau a identifié un de ces problèmes, celui que connaissent les villes centrales qui se voient défavorisées par rapport aux banlieues. Si on réfère au mémoire que la ville de Québec a proposé à la commission Lapointe, il me semble que ce problème est clairement identifié, surtout à la page 98 de celui-ci. Une éventuelle réforme de la Loi sur la fiscalité municipale devra tenir compte de cette situation et apporter un remède.

Mais il y a plus... Il s'agit du conflit qui oppose les municipalités aux grandes entreprises québécoises, lequel dure depuis un certain temps maintenant et risque de dégénérer. Des amendements à la Loi sur la fiscalité municipale sont nécessaires afin d'éviter une crise qui s'étendra, éventuellement, à toutes les administrations municipales. A titre d'exemple, citons la ville de Montréal qui doit rembourser une somme de plus de 64 000 000 $ à titre de taxes perçues en trop. Je réfère au Devoir du 29 mars, où M. Lamarre, vice-président du Conseil exécutif de la ville de Montréal, réclame de Québec une série d'amendements à la fiscalité municipale. Citons également la ville de Jonquière - celle que je connais le mieux - qui demeure dans l'incertitude en raison des sommes retenues par Abitibi-Price; cette année, c'était 540 000 $. Effectivement, il y a une entente qui est intervenue et je reviendrai sur cette dernière ou, en tout cas, sur les principes. L'Alcan retient, au moment où l'on se parle, 23 788 000 $ de taxes municipales.

Les imprécisions et les failles contenues dans la loi de même que l'incertitude qui existe dans la jurisprudence élaborée par le BREF incitent de plus en plus l'industriel et le propriétaire des grands immeubles à contester l'évalution qui les concerne... Ce qui oblige les municipalités à emprunter ou à retenir des montants d'argent ou à taxer soit sous forme de taxes de mauvaises créances ou en mettant des surplus qui, on pourrait dire, deviennent pratiquement fictifs puisqu'ils sont déjà pressurés très largement. À ce titre, la ville de Jonquière a une réserve soit pour mauvaise créance ou soit en surplus de 15 353 000 $. Mais quand on regarde la facture globale de la contestation, elle est au-dessus de 100 000 000 $; c'est une contestation qui pourrait donc amener la ville à rembourser 100 000 000 $, ce qui est un non-sens non seulement dans les faits mais même dans l'énoncé. (10 h 45)

Donc, c'est un problème qui, à mon sens, a pris une ampleur telle qu'il est évident que la question que l'on se pose est: Est-ce qu'on doit s'attendre que le ministre des Affaires municipales corrige la situation rapidement? Entend-il apporter des modifications à la loi en général, et de façon particulière, en préciser l'article 65.1 relatif aux équipements industriels? Car au moment où l'on se parle, des règlements hors cour interviennent et la loi est négociée. Il n'est pas arrivé souvent au Québec que l'on ait vécu la situation que l'on vit actuellement, soit toutes les contestations que l'on a devant nous à la suite de certaines décisions du BREF, où les municipalités sont obligées de négocier la loi.

Que l'on se réfère aux principes d'une loi. Une loi c'est pour dire des choses qui permettent de fonctionner. C'est aussi un endroit où l'arbitrage se fait, où le législateur a décidé d'une façon assez probante de quelle façon on doit régler les comportements entre les individus ou entre les organismes ou entre les associations. À ce moment-ci j'ai l'impression que cette loi n'atteint pas les buts pour lesquels d'abord elle a été faite, et deuxièmement elle est de nature à causer des torts considérables à l'ensemble des citoyens du Québec, et amener aussi une perturbation de la loi sociale qui a besoin d'être au moins éclairée, et aussi où les règles du jeu doivent être beaucoup plus rationnelles que ce que l'on vit actuellement.

Je suis vraiment inquiet de ce qui se passe actuellement. Je fais référence... Je ne dis pas que les municipalités sont les grandes perdantes dans ces négociations mais il me semble que les règles du jeu sont anormales puisque déjà les BREF ou les cours ont reconnu que les grands centres industriels ou les compagnies comme telles peuvent retenir des montants d'argent et se faire justice

elles-mêmes par rapport aux taxes qu'elles doivent payer.

C'est le seul cas où l'on voit que cela peut se faire. Je pense que si le petit contribuable faisait cela, il s'exposerait à ce que sa propriété soit vendue. Cela fausse les règles du jeu et cela donne des forces trop grandes. En tout cas, cela déséquilibre les relations qui existent entre des municipalités et aussi des compagnies. Donc, il y a des mesures importantes qui doivent être prises.

En même temps je peux aussi rappeler que l'Union des municipalités du Québec et la Chambre de commerce du Québec avaient mis sur pied un comité pour regarder les possibilités d'entente sur l'évaluation des immeubles industriels. Il semblerait qu'au moment où l'on se parle, les travaux ont suffisamment progressé pour que l'on puisse entreprendre la rédaction de nouveaux amendements à la Loi sur la fiscalité municipale en vue d'une adoption au cours de la session d'automne.

Donc, c'est un dossier préoccupant et qui a préoccupé l'Union des municipalités pendant de nombreuses années. Et pendant de nombreuses années aussi et c'est là le phénomène un peu spécial, il y a beaucoup de municipalités qui n'ont pas appliqué la réforme municipale. Donc, celles qui ne l'ont pas appliquée, n'ont pas eu de problèmes concernant l'évaluation industrielle. Celles qui ont voulu l'appliquer sont rendues devant une situation d'où elles ne sont pratiquement plus capables de sortir, si ce n'est par la bonté généreuse et très grande de l'industrie. Cela me semble aussi anormal, illogique et inacceptable.

Soulignons enfin la faible augmentation des compensations gouvernementales par rapport à l'augmentation de l'impôt foncier et de la taxe d'affaires. Les gouvernements doivent maintenant se comporter en contribuables municipaux et octroyer aux municipalités les revenus qui leur reviennent. Je veux seulement rappeler qu'il y a encore des "en lieu" qui sont payés à 80 % et d'autres à 50 %. Donc, il y a encore une marge qui appartient aux municipalités sur laquelle il y aurait possiblement une façon d'améliorer l'administration ou la fiscalité municipale.

Donc, une modification de la Loi sur la fiscalité municipale devrait être complétée dans les plus brefs délais et devrait d'ailleurs s'inscrire dans un processus majeur de réforme des lois municipales, réforme d'ailleurs entreprise sous l'ancien gouvernement. Le ministre ne soulignait-il pas peu après avoir été élu qu'il s'agissait là d'une priorité? Le ministre respectera-t-il ses engagements? Respectera-t-il également ses engagements concernant la refonte des diverses lois municipales, notamment le Code municipal et la Loi sur les cités et villes, puisque, selon lui, il fallait simplifier, clarifier, unifier et pallier la désuétude du Code municipal?

Cette refonte - nous y reviendrons -avait été l'un des principaux dossiers de l'ex-ministre Alain Marcoux, dossier qui a été discuté en long et en large à la table de Québec-municipalités, table dont j'ai fait partie pendant un certain temps et qui concernait les différentes unions de municipalités et le ministère des Affaires municipales.

Concernant la privatisation, le ministre nous présente depuis quelque temps la politique du faire-faire, la politique de la privatisation des services publics municipaux comme étant une éventualité non seulement possible, mais probable. Il semble proposer une gestion municipale orientée vers un "partnership". Selon lui, cela ne ferait qu'accroître l'efficacité des administrations municipales. Un intervenant a laissé entendre que la politique du faire-faire s'avérerait une façon d'améliorer les services publics tout en réduisant les taxes et assurerait au contribuable un meilleur rapport qualité-coûts des services municipaux. On assisterait, par la même occasion, au développement de l'industrie québécoise des services municipaux. Le ministre ajoute toutefois rapidement que prudence et réalisme s'imposent. Il importe de s'assurer de la qualité du service rendu, car le faire-faire ne constitue pas un moyen de se soustraire à ses responsabilités. Les syndicats d'employés municipaux s'opposent évidemment à cette politique de façon virulente. Soulignons immédiatement que la politique du faire-faire existe déjà dans certaines municipalités à l'égard de certains services, tels les contrats de déneigement, d'entretien des chemins, de cueillette des ordures; on peut aussi parler de développement domicilaire etc.

Le faire-faire n'est pas une panacée; il implique une renégociation chaque année et, trop souvent, la seule façon de la rendre efficace, c'est de réduire le salaire des employés. Si on fait le même service, avec le même rendement et la même qualité, il y a des dangers. J'ai des exemples à savoir que, assez souvent, le faire-faire de l'entreprise privée est de couper les salaires de ses employés.

Rechercherait-on l'efficacité à n'importe quel prix? Encore une fois, il me faut demander au ministre d'annoncer ses intentions de façon claire. Quelle attitude concrète entend-il adopter dans ce dossier?

Au-delà de ce problème précis, le ministre pourra-t-il nous indiquer quelle attitude il entend adopter de façon générale vis-à-vis des municipalités? Quelles sont ses intentions par rapport aux grandes orientations de son ministère? Quelle est la philosophie qu'il entend favoriser? Et en quoi la veut-il différente de la précédente?

Je pense que lorsqu'on parle de

privatisation - je sais que le ministre était présent - on ne peut pas passer sous silence le travail remarquable que la Chambre de commerce de Montréal a fait et le colloque d'une journée qu'elle a tenu sur le faire-faire municipal et aussi la qualité des interventions qui ont eu lieu à cette occasion, auquel colloque le sous-ministre des Affaires municipales a assisté avec d'autres personnes du ministère. Cela demande tout de même un certain approfondissement. Il y a aussi dans les interventions du faire-faire ou de la privatisation certaines différences notables qui mériteraient sûrement une plus grande recherche et, en même temps, je suis loin d'être convaincu qu'on peut sortir facilement une façon de regarder la chose sans tenir compte de tout le reste. Il n'y a pas eu d'indication à savoir qu'un faire-faire est supérieur ou inférieur. Il y a toute cette problématique qui est sur la table et qui mérite d'être approfondie. En même temps, je me dois de souligner la qualité des interventions qui ont eu lieu par rapport à ce dossier qui fait surface et qui va amener les administrateurs municipaux à se pencher sur ces problèmes. H ne faut pas penser qu'on vient de découvrir la panacée ou la réponse à tous les problèmes des municipalités. J'ai l'impression que, au contraire, il faudra être très prudent quand on parlera du faire-faire et de la privatisation pour ne pas que cela ne devienne de la privatisation purement et simplement.

II y a donc un dernier élément que je veux faire ressortir par rapport à cette première intervention, c'est de parler des coupures, toujours de façon très générale, puisqu'il nous semble important que le ministre précise immédiatement - les programmes viendront plus tard - quels sont les différents secteurs qui seront touchés par les compressions de l'ordre de 21 500 000 $ prévues à son ministère au titre de Rationalisation interne et autres mesures?

Ne parlons pas actuellement des coupures qui touchent les programmes Équerre et Accession à la propriété résidentielle. Je me souviens que j'avais posé la question à l'Assemblée nationale et le ministre avait sauté sur les 21 000 000 $, les 22 000 000 $ du programme Équerre; ce n'était pas l'essence de ma question. L'essence de ma question était dans le sens et on retrouve cela dans tous les ministères - qu'il y a des coupures internes et il y a des compressions qui se font. Pour les Affaires municipales on est touché de 21 500 000 $ et c'est là-dessus que j'aimerais savoir ce que comprennent la Rationalisation interne et autres mesures.

Enfin, nous souhaiterions que le ministre nous indique la philosophie qu'il entend adopter à l'égard de ces coupures, s'il en est une - et c'est sa décision à lui - ou qu'il nous révèle si elle représente des décisions relevant d'un autre ministère, du Conseil du trésor et qu'il se doit d'appliquer strictement.

Je vous remercie.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre, est-ce que vous souhaitez réagir ou entreprendre immédiatement...

M. André Bourbeau (réplique)

M. Bourbeau: M. le Président, très brièvement. Le porte-parole de l'Opposition a soulevé certains points. Je pense que dans plusieurs cas, les points qu'il a soulevés sont les mêmes que j'avais soulevés précédemment, soit ici même soit au cours de certaines conférences de presse, de rencontres avec les journalistes. Sur la plupart des cas, je pense que je le rejoins. Il a parlé de l'avenir des MRC; cela le préoccupe et cela nous préoccupe également au plus haut point. Être ou ne pas être, voilà la question!

Je pense qu'il est vrai que le monde municipal est inquiet, mais je pense que c'est normal qu'il soit inquiet. Nous n'adopterions pas une attitude responsable comme gouvernement si nous devions, à ce moment-ci, tenter d'imposer d'office des solutions draconiennes au sujet de ce problème. Nous n'avons pas créé le problème. Il a été créé par la mise sur pied des MRC par un gouvernement qui nous a précédé. Nous allons devoir le régler cependant et nous entendons bien prendre le temps qu'il faut pour faire en sorte que non pas le gouvernement, mais l'ensemble du monde municipal puisse en arriver à un consensus sur ce que sera l'avenir des municipalités, leur rôle, leurs fonctions, ce que sera l'avenir des MRC également.

J'ai l'intention d'attendre que les différentes commissions d'étude qui sont à l'oeuvre présentement aient terminé leurs travaux, je signale au député de Jonquière qu'il n'y a pas seulement la commission Parizeau qui est à l'oeuvre, il y a également la commission qui a été mise sur pied par l'Union des municipalités régionales de comté, dont le porte-parole principal ou le président, je crois, est M. Vincent Lemieux. C'est également une commission qui est très importante, tout aussi importante que celle qui a été mise sur pied par l'Union des municipalités du Québec.

Il y a également un comité d'étude au ministère qui travaille sur cette question, qui réfléchit et qui, éventuellement, fera connaître des scénarios. Je pense qu'en temps et lieu, à l'automne, nous serons en mesure de réunir tous ceux qui ont quelque chose à dire sur ce sujet et nous tenterons de dégager des consensus.

La fiscalité municipale, avec le problème de l'évaluation industrielle, nous préoccupe. Je compatis beaucoup aux problèmes de la ville de Jonquière qui, récemment, a eu de mauvaises nouvelles concernant un jugement du tribunal du Bureau de révision de l'évaluation foncière. Il est évident que cela peut avoir des conséquences assez lourdes pour la ville de Jonquière. Je pense que c'était un peu prévisible quand même: une action qui dure depuis dix ans en cour doit venir un jour a une conclusion. La ville de Jonquière - l'ex-maire est sûrement au courant puisqu'il l'a dit - avait prévu des conclusions semblables puisqu'elle a porté à son budget une réserve de 15 000 000 $, selon ses propres dires. Il ne faut quand même pas accuser uniquement les compagnies d'abus. (11 heures)

D'ailleurs, si on relit le jugement dans la cause de Jonquière, on remarque que le tribunal a été extrêmement sévère à l'endroit des évaluateurs que la ville avait retenus. Ce qui me fait conclure que les torts ne sont pas nécessairement tous du côté d'Alcan ou des compagnies. Je pense que c'est un dossier où il y a - comme dans tous les dossiers qui vont en cour - de chaque côté des torts et ces questions ont souvent profit à être négociées. Cela ne veut pas dire que le texte de la loi est très clair, au contraire. Je pense que l'article 65.1 de la loi mérite d'être clarifié. Le gouvernement précédent a tenté de le faire l'an dernier lors de la session, il a essayé de clarifier l'article 65.1. Malheureusement, lors de l'étude de la loi 45, il est apparu que le travail qui avait été fait n'était pas suffisant pour clarifier le sens de l'article 65.1.

À la suite des représentations qui avaient été faites par l'Opposition, le gouvernement avait retiré ces amendements, ces articles de loi. Nous avons donc mis sur pied un comité de légistes spécialisés en la matière qui est à l'oeuvre présentement et qui va tenter au cours des prochains mois de cerner d'une façon encore plus claire le sens de ce que peut être un immeuble par destination dans l'évaluation foncière industrielle de façon que les tribunaux n'en viennent pas à conclure, comme cela a été le cas dans l'hôtellerie, par exemple, que les couteaux, les fourchettes et les cuillères sont considérés comme des immeubles et peuvent faire l'objet d'une taxation ou d'une évaluation municipale. Il ne faut pas faire en sorte d'étouffer la poule aux oeufs d'or. Effectivement, nous nous préoccupons beaucoup de ce problème et j'ai l'intention de déposer les amendements législatifs pour la session d'automne afin de tenter de résoudre ce problème une fois pour toutes.

Finalement, au sujet de la question du projet de refonte des lois municipales, le volet no 1, qui porte sur les élections et sur les référendums, devrait être déposé d'ici à la fin de la présente session, probablement au mois de juin, avec des modifications. Ce projet fera l'objet d'études, si la commission veut tenir des audiences ou des sessions de travail avant la session d'automne, et il me fera bien plaisir d'y participer, l'objectif étant, autant que possible, d'adopter ce projet de loi avant la fin de l'année 1986. Il y aura d'autres projets de loi qui seront déposés dans le cadre de cette refonte. Probablement qu'il y en aura un à l'automne, un deuxième projet de loi sur l'organisation territoriale, et ainsi de suite. Nous avons l'intention de présenter un volet par année à peu près de façon à compléter l'ensemble de la refonte des lois municipales sur une période de cinq ou six ans.

M. le Président, ce que je pourrais dire sur cela, c'est qu'au fur et à mesure que se déroulera l'étude des crédits je pourrai clarifier la position du ministère sur différents dossiers.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

Commentaires généraux

M. Dufour: M. le Président, je veux un peu réagir aux propos du ministre des Affaires municipales lorsqu'il affirme carrément que les problèmes concernant les MRC sont dus au gouvernement précédent puisqu'il a mis sur pied les MRC. Ces MRC ont été mises sur pied en fonction d'un objectif qui était de faire l'aménagement du territoire. Cela a peut-être coûté un peu d'argent de le faire, mais est-ce que cela coûtait moins cher quand on n'avait pas de MRC concernant l'aménagement du territoire et que tout le monde pouvait faire son développement de la façon qu'il voulait sans tenir compte de ses voisins, sans tenir compte non plus de sa région d'appartenance, sans tenir compte de toute la problématique qu'il y avait dans le paysage du Québec? Moi, je pense que oui, il y a un problème avec les MRC, mais il y avait des problèmes surtout beaucoup plus grands et beaucoup plus évidents. Cela ne paraissait peut-être pas pour les gens de Montréal ni pour les grands ensembles, mais ça paraissait dans les régions où effectivement tout le monde pouvait préconiser son propre développement et Dieu sait - je donne juste cet exemple -combien on a eu de parcs industriels qui ont été libres pendant de nombreuses années! Justement pourquoi? Parce qu'on n'avait pas d'aménagement de territoire.

Quand on parle du développement touristique, il y a des régions qui étaient laissées pour compte parce qu'il n'y avait aucun avenir de développement touristique, il n'y avait aucune possibilité. La mise sur pied des MRC, nonobstant les problèmes qui sont

soulevés, il me semble que les avantages vont être de plus en plus évidents. Encore là, on a trouvé par cela une nouvelle dynamique de groupe qui a fait que l'aménagement va apporter une prise de conscience beaucoup plus grande non seulement de la part des administrateurs municipaux, mais surtout de l'ensemble des citoyens du Québec. Donc, problèmes, possiblement oui, mais problèmes beaucoup plus grands si les MRC n'avaient pas été sur place.

Pour ce qui concerne les municipalités régionales de comté, je l'ai soulevé dans mes propos du début - sauf que je l'ai mis un peu à la fin - à savoir que l'autre union était actuellement aussi à la recherche de solutions aux problèmes soulevés, que les MRC vivent surtout par rapport à la position du ministère, à mon sens, qui fait qu'à partir du 31 décembre 1986 il n'y a plus d'argent disponible pour leur fonctionnement. Et aussi, il s'agit de savoir ce qu'elles vont faire après. Encore là, la question de l'autre union est là.

Pour ce qui concerne la fiscalité municipale, j'inviterais le ministre à la prudence vis-à-vis, par exemple, du jugement du BREF, parce qu'il faut penser que ce jugement-là est en cour actuellement. Je parle surtout de la sévérité du jugement concernant les estimateurs. Chez nous, c'est de la privatisation. L'évaluation municipale, c'est l'entreprise privée. C'est la seule dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean qui pouvait faire l'évaluation. Moi, j'irais prudemment sur ce qui est dit au BREF, dans le jugement concernant cette firme d'évaluation qui se base, à part cela, sur environ trois pages de textes.

J'inviterais le ministre à écouter d'autres oreilles que celles de la compagnie, d'autres intervenants concernant ce jugement, concernant aussi la valeur des hypothèses qui sont soulevées. Personnellement, je suis porté à croire qu'il y a des choses là-dedans qui ne sont pas toutes écrites ou, en tout cas, on peut en faire ce qu'on veut. C'est un jugement; donc, on prend ce qui est marqué, mais il y a aussi 177 cahiers de cour de déposés. Je m'inscris en faux, je ne pense pas que la ville de Jonquière ait été imprudente parce qu'on a engagé aussi des firmes d'experts de l'extérieur qui, elles aussi, devraient être compétentes. Encore là, ce sont des firmes privées et privatisées, dans le sens que ce n'est pas la municipalité comme telle.

En plus, je pourrais souligner au ministre qu'il y a d'autres officiers très compétents de son ministère qui ont participé à ce travail-là au point de vue de sa mise en place, de sa mise en forme. Un jugement sévère envers les évaluateurs, oui, mais attention! Il y a une contestation et la preuve n'est pas encore évidente jusqu'au bout que tout est à changer. Qu'il y ait un changement dans le texte de loi, cela fait longtemps qu'on le dit, cela fait longtemps qu'on s'en rend compte qu'ils doivent faire des changements. Il me semble que c'est le temps et il me semble aussi que si l'Opposition, lorsque l'amendement est venu sur la table, avait été plus ouverte, pas seulement en fonction d'être une Opposition, en fonction des élections, on aurait peut-être pu en trouver, des solutions à cet article.

Je me réjouis aussi que, vis-à-vis de la refonte des lois municipales, le ministre continue à aller dans le sillon qui avait été tracé par le gouvernement précédent, par le ministre Marcoux. Comme ancien ou ex-administrateur municipal, je peux assurer le ministre que, très certainement, c'est une excellente chose que ces codes municipaux soient refondus pour n'en former qu'un seul. C'est aussi la responsabilité du ministère des Affaires municipales de tenter un rapprochement de plus en plus grand entre les gens du monde municipal. Il n'y a pas des gros et des petits dans le monde municipal, il y a des administrateurs municipaux. Je pense que c'est important que le ministère joue ce rôle de rassembleur auprès des municipalités.

Aménagement du territoire

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres remarques de nature préliminaire? Cela va. Donc, nous allons passer à l'étude du programme 1, "Aménagement du territoire municipal". Je donne la parole au député de Jonquière.

M. Dufour: On a essayé de faire le travail en considérant chaque programme individuellement; donc, il n'y aura pas de chevauchement. Autant que possible, on va essayer de tenir compte des programmes qui sont devant nous. Le premier, c'est l'aménagement du territoire et cela concerne aussi, en même temps, les crédits périmés.

Si on regarde la problématique, finalement, les crédits pour l'exercice 1985-1986 sont de 41 832 700 $; les crédits proposés sont de 50 657 200 $, avec une variation de 8 824 500 $ à la hausse; ce qui fait une variation de 55,2 % en montant. Ma question vise à savoir si le ministre peut nous expliquer ce que représentent les sommes de ces crédits périmés qui totalisent 9 000 000 $, pour la fin de cette année. À quoi cela est-il attribué? S'il attribue principalement cette diminution au retard des municipalités à élaborer les schémas d'aménagement et d'urbanisme et leur programme de revitalisation, peut-il nous indiquer s'il entend prendre les mesures pour corriger la situation? Si oui, lesquelles? Disons que cela concerne ces crédits périmés qui me semblent assez importants et qui

n'ont pas été utilisés. Parce que ce n'est pas un gros miracle pour diminuer le déficit de 1 500 000 000 $.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: Cela ne sera pas très long, M. le député de Jonquière. Vous parlez des crédits périmés dans le programme 1?

M. Dufour: C'est-à-dire qu'on regarde tout ce que vous avez dans votre ministère et cela nous semble beaucoup plus important. Au départ, il y a des crédits périmés de 9 000 000 $ et on veut essayer de les identifier. Ensuite, on abordera les crédits détaillés.

M. Bourbeau: Est-ce que vous parlez des crédits périmés pour l'ensemble du ministère, dans le budget qui se termine le 31 mars 1986, ou uniquement pour le programme 1 sur l'aménagement du territoire municipal?

M. Dufour; Les crédits qui ont été adoptés étaient de 41 832 700 $, d'accord. C'était dans la vue globale des crédits alloués au programme 1, pour l'exercice 1985-1986 et 1986-1987.

M. Bourbeau: Très bien. Dans le montant de 9 000 000 $, il y a un montant de 8 000 000 $ pour le programme ReviCentre. Il faut que l'on comprenne que ce ne sont pas des crédits qui sont annulés. Ce ne sont pas des coupures de budget. C'est le fait qu'on avait prévu dépenser au cours de l'année, qui s'est terminée le 31 mars 1986, une certaine somme d'argent pour des travaux faits. Il faut comprendre que l'on dépense l'argent ainsi: il y a une partie qui est payée avant le début des travaux et une autre partie est payée quand les travaux sont exécutés. Or, le rythme des travaux n'a pas été aussi rapide que l'on croyait, de sorte qu'en fin d'année on n'était pas capable de débourser une somme de 8 000 000 $ parce que les factures n'étaient pas entrées. Évidemment, ces sommes retournent au fonds consolidé et l'an prochain, on devra payer les factures qui nous seront présentées.

Il y a également 1 600 000 $ pour le programme sur les centres-villes, pour les villes de Québec et de Montréal, qui n'ont pas été dépensés non plus au cours de la dernière année. Il y a aussi un montant de 300 000 $ dans le programme qui vise à subventionner les schémas d'aménagement. D'où le total de 9 900 000 $. Mais rien de cela ne constitue des coupures de budget. Ce sont des sommes qui seront dépensées l'année suivante.

M. Dufour: En fait, je pourrais peut-être continuer sur les crédits périmés, à savoir si des mesures seront prises. Est-ce que ces montants d'argent qui sont périmés sont réinvestis immédiatement dans les programmes?

M. Bourbeau: C'est-à-dire que la façon dont cela fonctionne...

M. Dufour: Ou est-ce que cela va prolonger le programme en termes d'années ou de mois additionnels?

M. Bourbeau: Le programme n'est pas prolongé. Les municipalités ont un délai maximal pour faire les travaux, soit le 31 mars 1987. Mais, quand l'ancien gouvernement a fait le budget de l'an dernier, il a présumé qu'au cours de l'année une certaine somme d'argent pourrait être dépensée en 1985-1986 et une autre en 1986-1987 et peut-être une autre en 1987-1988. Il est arrivé que les travaux se sont faits un peu moins rapidement et qu'au 31 mars on ne pouvait pas payer des sommes d'argent parce que les factures n'étaient pas entrées. Cela veut dire qu'il y en aura plus à dépenser au cours des deux années suivantes parce qu'on n'en a pas dépensé au cours de l'année précédente. Mais il n'y a aucune coupure; ce sont les mêmes montants d'argent, la même enveloppe.

Le Président (M. Rochefort): Si je comprends bien votre réponse, M. le ministre, les montants prévus initialement à ReviCentre et les montants prévus pour la revitalisation des artères commerciales de Montréal et de Québec seront totalement dépensés pour ces deux programmes et à l'intérieur du calendrier prévu, même si, par exemple, si je comprends bien l'explication que vous venez de donner, dans la première année des deux programmes vous avez dû périmer des crédits parce que les travaux n'étaient pas suffisamment avancés. C'est bien le cas? (11 h 15)

M. Bourbeau: Oui. Avec une exception: l'ancien gouvernement avait coupé 3 000 000 $ dans le programme ReviCentre. Le budget original était de 57 300 000 $ et cela a été coupé à 52 000 000 $ par le Conseil du trésor, sous l'ancien gouvernement. Alors, nous n'avons que reconduit les ententes qui existaient avec le Conseil du trésor. D'ailleurs on n'a pas le choix c'était déjà décidé, sauf que je peux vous assurer que pour ce qui est de l'enveloppe finale: 52 200 000 $ plus les 23 000 000 $ qui ont été mis de côté pour le programme ReviCentre, Québec et Montréal, ces sommes-là vont être dépensées en totalité dans la période prévue, un peu moins au cours de l'année qui vient de se terminer

parce que cela n'était pas assez avancé, mais on va en mettre plus l'année suivante, de sorte que les enveloppes vont être les mêmes.

Le Président (M. Rochefort): Et le calendrier va être le même aussi.

M. Bourbeau: Oui, en principe à l'intérieur du même délai, à moins - c'est une hypothèse - que les municipalités nous disent qu'elles ne réussissent pas à faire les travaux à l'intérieur du délai prévu, auquel cas il faudrait aller au Conseil du trésor pour demander un prolongement, mais la ce ne serait pas le gouvernement qui serait en faute, ce seraient les municipalités qui n'auraient pas réussi à faire les travaux assez vite.

Le Président (M. Rochefort): Donc, il n'y aura aucune initiative du ministère qui aurait pour effet d'essayer d'inciter les municipalités à reporter la réalisation des travaux sur quatre ou cinq ans plutôt que sur trois ans.

M. Bourbeau: Absolument pas. Notre intention est de donner suite au programme exactement selon le calendrier initial.

Le Président (M. Rochefort): J'ai une dernière question là-dessus, en ce qui me concerne. Vous nous dites que l'enveloppe de ReviCentre était de 57 000 000 $ et qu'on lui a fait une coupure de 3 000 000 $, ce qui donnerait 54 000 000 $. Dans le document que vous nous remettez aux notes explicatives des variations 01 - j'imagine que c'est le numéro du programme - vous nous dites que l'enveloppe pour l'ensemble de ce programme est de 54 300 000 $ et, il y a deux minutes, vous nous avez dit que c'était 52 000 000 $. Mais 57 000 000 $ moins 52 000 000 $, cela fait 5 000 000 $. J'aimerais que vous essayiez de consigner les chiffres que vous nous fournissez en réponse verbale et dans les documents déposés.

M. Bourbeau: M. le Président, je m'excuse, il y a eu un petit imbroglio. La réduction va de 57 000 000 $ à 54 000 000 $. Actuellement, dans les crédits, nous avons 54 000 000 $ et nous avons l'intention de débourser 54 000 000 $, bien sûr, si les municipalités nous réclament 54 000 000 $, c'est-à-dire si elles font les travaux. Si elles ne font pas les travaux, bien sûr, on ne paiera pas pour des travaux qui n'auront pas été faits. Mais actuellement, les budgets sont faits à 54 000 000 $ et les autorisations du Conseil du trésor ont été émises pour des engagements budgétaires de 54 300 000 $.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Comme M. le ministre, par sa fonction ou par sa profession, connaît bien les problèmes qui peuvent être soulevés dans les centres-villes, j'accepte que l'on ne fera rien surtout pour inciter les municipalités à prolonger le programme. Par contre, la revitalisation s'adresse à des endroits où il y a des problèmes puisque non seulement ils sont détériorés, mais ce sont les plus vieux endroits des municipalités.

Cela pourrait arriver pour une raison ou pour une autre que la longueur du programme empêche les municipalités de compléter leur programme dans l'engagement prévu. À ce moment-là, est-ce que le ministre peut s'engager à ne pas profiter pour rendre périmés ces montants d'argent et laisser les municipalités en plan par rapport à leur programme?

M. Bourbeau: Je perçois qu'il y a une espèce de distorsion entre le dire du porte-parole du parti et celui du président de la commission. J'ai cru comprendre, selon les propos du président tantôt, qu'il m'incitait à ne pas donner de délai et d'accélérer les travaux, enfin, de les faire pendant la période impartie.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: Laissez-moi terminer, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Non. M. le ministre, s'il vous plaît, un instant! Puisque vous déformez mes propos, vous allez me permettre de rectifier. Je ne dis pas que vous le faites de mauvaise foi...

M. Bourbeau: Je n'ai même pas terminé ma phrase, M. le Président. Peut-être que vous pourriez attendre que j'aie terminé mon propos. 5i vous intervenez comme un député normal, nous, les députés • normaux, on finit nos phrases avant que quelqu'un nous interrompe. Alors, si vous êtes président et que vous prenez la parole comme un porte-parole, vous devez vous attendre que je commente les propos que vous portez comme député. Tout à l'heure, vous m'incitiez à dépenser de l'argent dans le délai imparti, le porte-parole de l'Opposition me demande de prolonger...

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre...

M. Bourbeau: ...alors...

Le Président (M. Rochefort): ...si vous me permettez.

M. Bourbeau: ...je souligne la contradiction.

Le Président (M. Rochefort): D'abord, sur votre dernière intervention, je vous soulignerai que, dans la réforme parlementaire qui a été adoptée à l'unanimité des membres de la précédente Législature, à laquelle vous apparteniez, sauf erreur, les présidents de commissions parlementaires ont la possibilité d'intervenir largement, comme les vice-présidents, dans le cours normal des travaux de la commission.

Dans un deuxième temps, lorsque je vous ai demandé de me permettre d'apporter une précision, je ne prétendais pas que vous déformiez mes propos de mauvaise foi. Sauf qu'avant que vous ne développiez tout un raisonnement, puisque vous aviez fini d'interpréter la partie que vous m'attribuiez, je voulais simplement rectifier la perception que vous pouviez en avoir. Je vous ai posé une question, à savoir si vous poseriez des gestes visant à inciter les municipalités à prolonger le programme sur une période de quatre ou cinq ans. Je n'ai pas émis de commentaires et je n'ai pas fait d'affirmations visant à vous inciter à ne pas le faire. C'est une question que je vous ai posée, qui avait pour but de savoir si vous souhaitiez que les sommes soient dépensées sur une période de trois ans ou sur une période un peu plus longue. C'était simplement le sens de mon intervention.

M. Bourbeau: M. le Président, si j'ai bien compris, vous m'avez incité à respecter les délais. Alors, de là s'inférait la conclusion qu'on voulait faire les travaux dans la période impartie. Maintenant, de toute façon, je peux indiquer au député de Jonquière que déjà nous avons demandé et obtenu du Conseil du trésor un délai de trois mois, à la demande de certaines municipalités, afin de leur permettre de respecter certains délais, certaines municipalités craignant de ne pas pouvoir les respecter. Alors, nous avons accordé ce délai dans la confection des plans particuliers d'urbanisme relative à la phase initiale des travaux. Nous pensons qu'avec ce délai qui a été consenti par le gouvernement les municipalités devraient être en mesure d'effectuer les travaux dans la période qui a été prévue dans les protocoles d'entente.

M. Dufour: En tout cas, dans mes propos, je ne pensais pas qu'il y avait contradiction avec ceux du président de la commission, puisque, à mon sens, il y a deux positions et celles-ci sont courantes dans le monde municipal. C'est que, d'une part, on met des programmes sur pied, on les inscrit dans le temps, donc on doit se hâter. Si, pour diverses raisons... parce qu'il y a beaucoup d'interventions dans la revitalisation des centres-villes. Il y a des interventions à caractère privé et, comme les interventions du monde municipal sont régies, normalement, par des lois, ce sont aussi des actions susceptibles d'être jugées par la population. Cela demande donc une certaine prudence. Il y a un certain nombre de problèmes aussi qui ne sont pas apparents: quand on regarde le sous-sol, de quoi il est composé, on n'avait pas tous les plans, on n'avait pas de plan d'aménagement du territoire tout le temps. Donc, on est obligé justement d'aller en profondeur et, pour certaines raisons, il pouvait survenir des problèmes supplémentaires. C'est pour cela que je me demandais... D'une façon générale, oui, on respecte les programmes, non, on ne veut pas périmer des montants d'argent, et, surtout, s'il y a des problèmes majeurs, on fait du cas par cas. Cela ne me semble pas contradictoire avec tout ce que j'ai dit jusqu'à présent parce qu'il y a des centres-villes qui ont 150 ans et il y en a d'autres qui ont 100 ans. Ce n'est pas comme dix ans. Donc, il y a tous ces phénomènes qui doivent être pris en considération, surtout qu'on s'adresse à une forme de gouvernement qui est le gouvernement municipal. C'est dans ce sens que je ne crois pas - en tout cas, en conclusion - que j'étais en contradiction avec le président de la commission.

Le Président (M. Rochefort): Cela va?

M. Bourbeau: Très bien. Je constate qu'alors il n'y a pas de contradiction.

M. Dufour: Mais il faut s'y habituer: dans le monde municipal, cela bouge. À l'élément 1, toujours...

Le Président (M. Rochefort): Le programme 1?

M. Dufour: ...le programme 1, oui, à l'élément "Autres rémunérations", il y a une baisse: cela passe de 369 800 $ à 290 000 $. Ma question: Comment peut-on expliquer cette diminution, d'autant plus qu'il n'y a pas de diminution du nombre d'employés occasionnels?

M. Bourbeau: C'est une évaluation plus serrée des besoins à partir du bordereau de paie utilisé par le ministère.

M. Dufour: ...certains points.

M. Bourbeau: Le tout, évidemment, en tenant compte des critères très serrés qui ont été émis par le Conseil du trésor.

M. Dufour: À l'élément "Services professionnels", il y a aussi une diminution de 141 300 $ à 95 000 $. Est-ce qu'on peut

expliquer cette diminution? Si on administre de façon plus serrée, est-ce qu'on aura besoin de moins de services ou de professionnels?

M. Bourbeau: C'est un peu la même philosophie que j'ai énoncée précédemment. On fait le maximum pour ne pas avoir recours, autant que possible, à des spécialistes de l'extérieur. Nous allons mettre nos valeureux fonctionnaires à l'épreuve et au travail encore plus que maintenant pour tenter de limiter au maximum le recours à des services extérieurs, de façon à pouvoir atteindre les compressions budgétaires qui nous ont été demandées par le Conseil du trésor.

M. Dufour: À l'élément "Fournitures et approvisionnements", il y a une baisse de 10 000 $. J'imagine que c'est encore une question de rationalisation, de meilleur vécu, ou bien si vous vivez sur les inventaires précédents?

M. Bourbeau: Non, c'est un effort additionnel pour tenter de comprimer les dépenses dans ces catégories.

M. Dufour: À l'élément "Capital", il y a une augmentation de 19 900 $ à 64 900 $. Est-ce que c'est seulement dû à l'achat d'appareils de traitement de texte et de micro-ordinateurs?

M. Bourbeau: Vous m'excuserez, les explications viennent de partout. Dans l'élément "Capital", les 45 000 $ ajoutés, ce sont des crédits supplémentaires pour l'achat d'appareils à traitement de texte et de micro-ordinateurs. On doit dire qu'en cette matière, nous avons un peu de retard, au ministère des Affaires municipales. Nous avons un programme d'achat de matériel sur une période de quelques années et nous faisons un effort un peu particulier dans ce domaine.

M. Dufour: II y a les paiements de transfert, où il y a une augmentation de 8 871 200 $ par rapport à l'année précédente. Nous venons de discuter beaucoup de ReviCentre Québec-Montréal. Il y a aussi en même temps la baisse de rémunération des élus des MRC; c'est prévu jusqu'au 31 décembre 1986, schéma d'aménagement et de fonctionnement des MRC. Donc, tout cela, en principe, occasionne ces diminutions de montants d'argent prévus pour les tranferts. Mais il y a aussi des augmentations et on se ramasse avec un surplus. Dans les diminutions, est-ce que le ministre pense que concernant la rémunération des élus des MRC c'est coulé dans le béton?

M. Bourbeau: En ce qui concerne la question du financement des MRC, on n'a pas le choix puisque la loi, actuellement, indique que la date limite pour le dépôt des schémas est le 12 décembre 1986. On ne peut quand même pas prévoir des crédits au-delà d'une période qui est fixée par la loi. Dans ce contexte, on a prévu les budgets selon la législation actuelle.

M. Dufour: Cela veut dire qu'il y aurait des endroits où des montants d'argent ne sont pas visibles et pourraient être transférés à un moment ou à l'autre.

M. Bourbeau: Sûrement pas.

M. Dufour: Non?

M. Bourbeau: Si vous saviez quels efforts de compression nous avons faits, monsieur. Nous sommes rendus aux os. C'est ce qu'on me dit, qu'il n'y a de coussin nulle part. Et on a prévu les budgets, tel que la loi nous oblige à le faire.

M. Dufour: C'est seulement pour vous conformer à la loi qu'il n'y a pas de montant de prévu pour la rémunération des élus des MRC, d'après ce que je comprends.

M. Bourbeau: Puisque c'est de cela dont vous traitez, la rémunération des élus... les frais de fonctionnement des MRC, leur survie, leur responsabilité et leur rôle, cela ferait l'objet du grand débat qui devra avoir lieu et duquel, je l'espère, se dégagera un consensus. Pour l'instant, il n'y a aucune provision dans les budgets gouvernementaux visant à assurer le fonctionnement ou le salaire des représentants des municipalités. (11 h 30)

M. Dufour: Quand le débat dont vous parlez doit-il avoir lieu?

M. Bourbeau: Après le 31 décembre, bien sûr. Les budgets vont jusqu'au 31 décembre.

M. Dufour: 1986? M. Bourbeau: Oui.

M. Dufour: Quand vous parlez du grand débat qui doit avoir lieu, dois-je me référer... Assez souvent les parlementaires en apprennent plus par les journaux que par ce qui nous est dit à l'Assemblée. C'est l'une de nos grandes préoccupations, de lire les journaux pour savoir ce qui se passe.

M. Bourbeau: J'ai connu cela dans le passé, M. le député.

M. Dufour: Dans la Presse de Montréal, dimanche le 13 avril... C'est cela, il n'y a

rien de changé. Je me demande ce qu'on a fait le 2 décembre. Il me semblait que cela devait être transparent... Il fallait changer quelque chose en changeant de gouvernement et on n'a rien changé. Dans la Presse du 13 avril on lit: "Pas question de laisser les MRC - je ne vous attribue pas le titre de l'article - prélever des taxes." À ce moment-là, on parle de débat: "M. Bourbeau n'a pas encore arrêté son idée quant à la forme des assises de 1987. Il consultera d'ailleurs par voie de correspondance - mon Dieu, il y en a qui sont plus forts sur le téléphone - l'ensemble des préfets des MRC pour obtenir leurs commentaires sur différentes questions." Quand on parle de consultation, c'est en 1987, mais je vous rappelle que c'est en 1986 que le problème va se poser.

M. Bourbeau: M. le député, l'article est-il signé André Bourbeau?

M. Dufour: Non, non. J'ai dit que je ne vous prêtais pas le titre, mais je dis que ces propos parlent de 1987. Je vous pose la question: est-ce pour 1987 ou 1986?

M. Bourbeau: Je ne vous parle pas de...

M. Dufour: Je ne vous prête aucune intention.

M. Bourbeau: Ma question ne portait pas sur le titre, je vous ai demandé si l'article était signé par moi. Alors, je n'ai pas écrit l'article.

M. Dufour: Non, je n'ai pas l'impression que vous...

M. Bourbeau: M. le député, laissez-moi répondre. Je n'ai pas fait le titre et je n'ai pas rédigé l'article non plus. En aucune façon, je n'ai parlé de 1987 lors de cette entrevue, j'ai parlé d'un débat qui devrait s'amorcer à l'automne. Le journaliste, lui, est parti avec l'idée que ce serait en 1987. C'est sa propre idée et je n'ai pas réussi à la lui sortir de la tête. Maintenant, est-ce que ce sera en 1986 ou en 1987? Dans mon esprit, tous ceux qui ont suivi mes déclarations savent que j'ai toujours dit que c'est à l'automne 1986 qu'on devra s'asseoir avec le monde municipal pour tenter de dégager un consensus. Si on réussit en une semaine ou deux, ce sera réglé à l'automne 1986. Je ne ferme pas la porte complètement à ce que des discussions puissent se prolonger.

L'autre question que vous avez soulevée, pouvez-vous me la rappeler? Au sujet de l'article...

M. Dufour: Si les assises étaient pour l'automne 1987...

M. Bourbeau: Je viens de répondre à cela. Il y avait une autre question, mais je ne m'en souviens pas.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui.

Le Président (M. Rochefort): Seulement sur cette question. Donc, votre objectif est de viser l'automne 1986 pour une telle conférence.

M. Bourbeau: C'est-à-dire que dès que les deux commissions d'étude qui ont été mises sur pied par les deux unions auront déposé leurs conclusions, nous aurons au ministère également la conclusion de certaines études que nous menons présentement. L'intention est de réunir l'ensemble du monde municipal pour amorcer les discussions. Maintenant, quelle sera la forme de cette réunion? Est-ce qu'il s'agira des états généraux comme on vient de le faire en éducation? Est-ce que ce sera une conférence provinciale-municipale? Est-ce que ce sera une préconférence qui pourrait déboucher sur une autre conférence? Tout est ouvert a la discussion. Nous n'avons pas encore arrêté la formule, mais chose certaine, c'est que le débat devra s'amorcer dès l'automne afin d'en venir le plus tôt possible à des conclusions.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'aurais une remarque à faire au ministre. Il m'a dit tout à l'heure qu'on faisait bien de lire les journaux pour se renseigner sur ce qui se passe. J'espère que vous allez corriger les journaux parce que je n'aurai plus personne à qui me fier. Si, d'une part, on lit les journaux et que ceux-ci ne rapportent pas ce qui se passe comme il faut, que reste-t-il à l'Opposition pour faire son travail d'une façon potable?

M. Bourbeau: M. le maire, vous savez fort bien, vous êtes en politique depuis trop longtemps pour ne pas savoir que les hommes politiques font des déclarations et les journalistes écrivent ce qu'ils veulent bien écrire. Dans la plupart des cas, je dois dire que les articles qui ont été écrits reflètent assez fidèlement ma pensée, mais il y a des journalistes qui ont des idées sur le sujet et qui les écrivent. Je ne peux quand même pas commencer à téléphoner à chaque journaliste pour lui dire que, au deuxième paragraphe, ce n'est pas exactement ce que j'ai dit. Ce n'est pas une technique qui est très habile et j'ai appris à vivre avec cela et je présume que vous aussi.

M. Dufour: Donc, ce que je peux retenir - je veux savoir cela pour éclairer ma lanterne - c'est qu'il pourrait y avoir des assises en 1986.

M. Bourbeau: Oui.

M. Dufour: Ou au début de 1987.

M. Bourbeau: J'ai dit que le débat s'amorcerait à l'automne et on verra ce qui va se passer. Bien sûr, M. le député, vous savez fort bien que, de toute façon, avant que ne s'amorce le débat sur la place publique, la table Québec-municipalités se réunira à quelques reprises au cours de l'été, à l'automne, et que c'est à ce forum que débuteront les discussions, pour s'élargir subséquemment, j'en suis convaincu.

M. Dufour: Toujours en me référant à l'article, globalement, le monde municipal devra s'entendre pour dégager un consensus général, le monde rural, le monde urbain. Je trouve, M. le ministre, en tout cas... Je ne veux pas vous donner de conseils, je fais juste une constatation pour avoir vécu longtemps dans ce monde-là, mais si vous attendez les consensus et que tout le monde décide de ce qu'il va faire, vous allez voir que vous ne serez peut-être pas longtemps ministre, parce qu'il va se poser quelques petits problèmes. Je le vois comme cela. Je pense qu'il faut que le ministre des Affaires municipales fasse plus qu'écouter. Il faut que de temps en temps il regarde et qu'il donne aussi des façons de procéder parce qu'il me semble que, là, on s'en va sur ni chair, ni poisson. Il y a des problèmes qui ont besoin de réponses. Ce n'est pas dans deux ou trois ans. Il y a les MRC qui sont sur place qu'on aime cela ou non.

J'ai essayé de vous faire la preuve évidente que les MRC ont été mises sur pied pour des raisons aussi très évidentes. Je ne remets pas en cause qu'elles aient été mises sur pied. On peut remettre en cause comment cela a fonctionné, ce que cela a fait, etc. Mais il y avait des buts très précis. Actuellement, les administrateurs municipaux se posent la question à savoir ce qui arrivera à partir du 31 décembre 1986. Vous nous dites que vous ne pouvez pas nous donner cette réponse. Je me conforme à la loi, je suis prêt à accepter cette réponse. En-dehors de cela, vous dites qu'il va y avoir des assises, mais vous ne savez pas quand et que vous allez consulter entre-temps. Mais je pense que si vous n'arrêtez pas une décision immédiatement, il va y avoir des problèmes tantôt, parce qu'on ne peut pas impunément laisser tout le monde dans l'incertitude sans savoir où ils vont. C'est important de les orienter quelque part. Cela appartient au ministère.

Je souhaite, en tout cas... Si vous n'êtes pas prêt à me donner la réponse, je suis prêt à l'accepter. Dans l'Opposition on vit presque à la remorque du parti au pouvoir, d'après ce qu'on voit. Je suis prêt à attendre. Vous ne me donnez pas de réponse, mais je veux juste essayer de vous éveiller au problème en vous disant: Pensez-y au plus sacrant parce que vous allez avoir des problèmes tantôt. Ces problèmes, on va les vivre ensemble parce que je pense qu'on fait partie d'un gouvernement où l'Opposition a un rôle à jouer et où le gouvernement en place peut le faire. C'est dans ce sens qu'allait mon intervention.

M. Bourbeau: M. le Président, je suis content que le député de Jonquière poursuive la discussion sur ce problème-là qui est un problème très important, j'en conviens. Il faut quand même que le député accepte que chacun a sa façon de procéder dans la solution des problèmes. Le député a fait quelques années en politique, le ministre également. Chacun a sa stratégie, suit ses propres stratégies vers la solution des problèmes. La mienne consiste, avant de prendre des décisions, à écouter, à étudier, à laisser le temps aux esprits, aux gens qui sont dans le domaine, de faire le tour des problèmes. Ce serait irresponsable de ma part, aujourd'hui, d'annoncer des mesures définitives, ou presque définitives, alors que les consultations sont en cours. Vous seriez le premier à me le reprocher. Vous me diriez: Écoutez, M. le ministre, écoutez donc avant de parler. Laissez donc le monde municipal finir ses interrogations.

Je ne tomberai certainement pas dans le piège que vous me tendez monsieur le député. Je ne peux pas penser que vous le faites sans vous en rendre compte. Vous seriez trop heureux que j'annonce aujourd'hui que je vais abolir ceci ou que je vais maintenir cela. Je pense que l'attitude que nous prenons est une attitude responsable. Il faut être respectueux de l'autonomie des municipalités et de leurs droits de s'interroger sur leur avenir. Je pense qu'il y a un temps pour réfléchir et pour consulter et également un temps pour prendre des décisions. Ceux qui me connaissent savent que je suis un homme capable de prendre des décisions et qui en prend à l'occasion. Je les prendrai quand le temps sera venu. Je vous dis simplement que le temps n'est pas venu et qu'on ne me bousculera pas non plus dans un processus de prise de décision.

Un dernier mot, M. le député. Je peux vous dire que si jamais, en dernière analyse, on est mal pris, on fera appel à vos services. Je sais que vous semblez tout disposé à nous aider, alors je compte sur votre collaboration pour nous aider à résoudre cet épineux problème.

M. Dufour: J'ai toujours peur des gens

qui font du paternalisme. Dans ce sens-là, je ne pense pas que le 2 décembre ait viré le monde à l'envers, ait viré ce monde-là à l'envers autant que cela. Vous avez dit: "Quelques années dans le domaine municipal"; j'ai 22 ans exactement dans le domaine municipal. Je pense, en tout cas, savoir que le changement de gouvernement ne change pas nécessairement les élus municipaux et j'ai l'impression d'avoir été assez près d'eux pour savoir ce qui se passait et, moi aussi. Je pense bien, qu'au point de vue de l'écoute, cela a été mon propre pendant de nombreuses années. Non seulement à l'écoute des élus, mais aussi à l'écoute de la population. Cela il faut se le rappeler de temps en temps. La seule chose sur laquelle j'essayais d'attirer l'attention du ministre -et je suis prêt à lui donner des choses - s'il pense que mes services peuvent l'aider à faire son travail et à le faire mieux, tant mieux. Je l'ai dit au départ, je suis prêt à travailler dans ce sens, mais ce que je veux surtout rappeler, c'est que le monde municipal, c'est un monde qui tout de même a une très grande importance et qui vit aussi avec les citoyens. C'est dans ce sens-là que, s'ils ont des interrogations aussi fondamentales du départ, au moins qu'on y pense dans le moment, mais qu'on ne pense pas - et je ne crois pas que l'on voie cela demain matin - que l'on va régler les problèmes municipaux par consensus général et puis attendre. Ce n'est peut-être pas de l'attentisme dans cette question-là. Moi, j'ai des doutes un peu, j'émets des doutes. On s'en reparlera, c'est bien sûr, qu'on aura l'occasion d'échanger à d'autres moments, mais je vous dis quelle est ma préoccupation dans le moment.

M. Bourbeau: Je retiens des propos du député qu'il n'est pas en faveur d'un consensus général ou il ne pense pas que ce soit possible et qu'il est d'accord ou il pense qu'on devrait éventuellement imposer une solution d'autorité.

M. le Président, on a chacun notre façon de voir les choses. Moi, je pense qu'il est possible d'en venir à un consensus et je peux l'assurer que je vais faire tout ce que je peux, tout ce qui est en mes moyens pour tenter de faire en sorte qu'on puisse dégager un consensus à travers le monde municipal.

M. Dufour: Je voudrais juste faire une remarque puis cela va clore ce sujet-là quant à moi. Il faudrait faire attention entre parler d'autorité et parler de fermeté. C'est très différent à mon point de vue. On a tendance, des fois, à confondre les deux.

Une autre question que j'aimerais poser. Celle-ci ne fait pas référence nécessairement au côté crédit, mais c'est une interrogation que l'on se pose. Il y a le dégroupement de Val-des-Monts. Actuellement, il semble qu'il y a une certaine vague qui se fait... On parle de regroupement, du dégroupement. Je voudrais savoir comment... Avez-vous d'abord une ligne de conduite déjà fixée concernant les dégroupements?

M. Bourbeau: Le problème, c'est que le député est rendu au programme 5. Est-ce que vous voulez que l'on procède... Ce serait peut-être...

M. Dufour: On pourrait le mettre dans le programme 5, remarquez bien, je n'ai pas d'objection.

M. Bourbeau: Moi, cela ne me fait rien. C'est parce que l'on fait du coq à l'âne, un peu. On passe du programme 1 au programme 5.

Le Président (M. Rochefort): Cela va. Cela va, M. le ministre.

M. Bourbeau: On pourrait peut-être revenir au programme 5...

Le Président (M. Rochefort): Cela va. C'est entendu. On va faire cela au programme 5.

M. Dufour: Moi, je n'ai pas d'objection, c'est parce que... Ce que je veux dire, c'est que, des fois, on peut se mélanger dans les...

M. Bourbeau: II n'y a pas de problème. Si vous n'avez pas d'objection, on en reparlera dans le programme 5.

Le Président (M. Rochefort): Autre chose, au programme 1, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Non. En gros, je pense que l'on a échangé suffisamment pour savoir... On pourrait peut-être aller encore dans de la plomberie, mais je sais que ce n'est pas le fort du ministre de travailler dans la plomberie.

Le Président (M. Rochefort): Si vous avez terminé, M. le député de Jonquière sur le programme 1, j'aurais quelques questions à adresser au ministre. D'abord, dans un premier temps, concernant le schéma d'aménagement de la Communauté urbaine de Montréal. Est-ce que le ministre pourrait faire le point sur l'évolution du dossier et nous indiquer dans quelle mesure il a reçu des assurances des autorités de la communauté urbaine et de la ville, comme des municipalités de banlieue, quant aux échéanciers propres qu'ils se sont fixés quant à l'adoption définitive du schéma d'aménagement de la communauté urbaine?

M. Bourbeau: Écoutez, en ce qui

concerne la Communauté urbaine de Montréal, on m'a dit qu'ils sont censés adopter... L'objectif est d'adopter le schéma d'aménagement pour l'automne 1986. Maintenant, je n'ai pas de contrôle direct sur les décisions de la communauté urbaine. Est-ce que, oui ou non, on sera en mesure d'adopter le schéma pour l'automne 1986, on peut se poser des questions. Mais, pour l'instant, il semble que l'objectif demeure l'automne 1986.

Le Président (M. Rochefort): Mais depuis votre arrivée au ministère des Affaires municipales, est ce que vous avez eu l'occasion de discuter précisément de cette question avec les autorités de la communauté? (11 h 45)

M. Bourbeau: Oui. Et on en a parlé lors de rencontres aux cours desquelles plusieurs sujets ont été abordés. Des doutes subsistent quant à la possibilité que le schéma - c'est pour cela que j'ai fait certaines restrictions - soit adopté au cours de l'année 1986.

Je ne suis pas en mesure de dire si, oui ou non, le schéma pourra être adopté, mais officiellement on tient pour acquis qu'il sera adopté avant la fin de 1986.

Le Président (M. Rochefort): Merci. Deuxièmement, j'aurais une question reliée à une déclaration qu'on vous prêtait dans les journaux de la fin de semaine sur la question des coûts que vous jugiez élevés pour l'élaboration des schémas d'aménagement des différentes municipalités régionales de comté. Si vous vous reconnaissez dans ces propos qu'on vous attribuait dans les journaux de fin de semaine, j'aimerais que vous nous expliquiez un peu le fond de votre pensée lorsqu'on vous prêtait les propos suivants - je ne vous les cite pas au texte - à savoir que vous jugiez que l'élaboration des schémas d'aménagement dans les municipalités régionales de comté avait coûté des sommes élevées, dispendieuses, je ne me souviens plus trop de l'épithète choisie, mais cela voulait dire qu'elle avait coûté cher.

M. Bourbeau: Je suis content de la question, M. le Président. Effectivement, j'ai parlé des coûts importants du programme qui vise à permettre éventuellement aux MRC de déposer des schémas d'aménagement. Comme vous le savez, nous venons financièrement à l'aide des MRC de trois façons: nous subventionnons directement la confection des schémas d'aménagement, nous subventionnons les frais de fonctionnement des MRC et, également, la rémunération des élus. À ce jour, je dois dire que nous avons dépensé, pour les schémas d'aménagement, 10 600 000 $; pour les frais de fonctionnement, 34 700 000 $ et, pour la rémunération des élus, 9 500 000 $, pour un total de presque 54 900 000 $. Ce sont des sommes importantes. C'est ce que j'ai déclaré.

Si j'ai fait état de ces montants, c'est justement pour dire qu'il est illusoire de penser que, demain matin, on peut abolir les MRC. Ceux qui pensent que le ministre des Affaires municipales se propose d'abolir les MRC demain matin... Ce que j'ai dit, c'est que l'on n'aura certainement pas dépensé 54 000 000 $ pour, demain matin, fermer les schémas d'aménagement, les mettre à la poubelle et dire qu'on n'en a plus besoin, qu'on a dépensé cela pour rien. C'est dans ce sens que j'ai parlé de ces dépenses, en disant: Les schémas sont là, ils seront déposés en fin d'année, présumément.

Qu'arrivera-t-il ensuite avec les schémas? Il va quand même falloir quelqu'un pour voir à ce qu'ils soient maintenus et à ce que les plans d'urbanisme et les règlements de zonage des municipalités soient conformes aux schémas. Pour être logique avec la démarche, il va bien falloir que, à un moment donné, quelqu'un quelque part soit responsable d'assurer cette conformité. C'est dans ce sens que j'ai parlé des coûts des schémas d'aménagement et non pas pour blâmer qui que ce soit d'avoir dépensé ces fonds, mais bien pour souligner qu'une dépense semblable exigera qu'on soit conséquent avec les gestes posés et qu'on s'assure que ces schémas seront observés.

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie de la précision. Je crois qu'il faut souligner que la précision, quant à moi, lève une ambiguïté que vos propos qu'on rapportait avait soulevée chez moi quant a l'affirmation qu'on vous attribuait. Donc, je suis satisfait de la réponse que vous nous donnez.

M. Bourbeau: M. le Président, je vous répète ce que je vous ai dit tout à l'heure...

Le Président (M. Rochefort): Ah oui, cela faisait suite à ce que vous aviez dit tantôt...

M. Bourbeau: Vous avez également été souvent cité dans les journaux...

Le Président (M. Rochefort): Sûrement...

M. Bourbeau: ...et parfois, on ne reprend qu'une partie des propos, mais c'était vraiment là l'essentiel des propos que j'ai prononcés.

Le Président (M. Rochefort): Les crédits servent aussi à cela, M. le ministre. M. le député d'Orford, toujours au programme.

M. Vaillancourt: M. le Président, étant donné qu'on parle des MRC, qu'arrivera-t-il des frais de fonctionnement qui se terminent le 31 décembre 1986?

M. Bourbeau: On a un peu abordé cette question tantôt avec le député de Jonquière. J'ai dit qu'actuellement la loi prévoit le dépôt des schémas d'aménagement pour le 12 décembre 1986. Donc, au ministère, nous avons suivi les règles budgétaires qui font que nous avons prévu des budgets conformément à la loi existante. Ce qui arrivera après cette date fait partie du problème d'ensemble de la survie des MRC, du rôle qu'elles pourraient jouer dans l'avenir, des responsabilités qui pourront ou ne pourront pas leur être confiées. Tout cela va faire l'objet d'un grand débat, comme je l'ai dit tout à l'heure, lequel débat devrait s'amorcer à l'automne alors que les deux commissions d'enquête, les commissions d'étude qui ont été mises sur pied par les unions municipales auront fait leur rapport. On verra à ce moment-là ce qu'on verra, ce qui ressortira de ces rencontres, de ces débats éventuellement. Il va falloir qu'on trouve une solution à l'avenir des MRC et j'ai bien l'intention de m'activer pour tenter de susciter des consensus qui feront en sorte que l'ensemble du monde municipal sera satisfait de la suite.

M. Vaillancourt: Est-ce que les études ou le comité... Vous avez formé un comité pour faire cette étude-là?

M. Bourbeau: Oui.

M. Vaillancourt: Est-ce que le rapport va être soumis assez tôt pour permettre aux MRC de continuer à fonctionner en 1987? Il y en a plusieurs qui s'inquiètent étant donné que cela se termine d'après la loi, comme vous le dites. Est-ce que la loi va être passée assez tôt pour permettre aux MRC de savoir où elles vont aller, comment elles vont se financer en 1987?

M. Bourbeau: Les commissions d'étude ne sont pas mises sur pied par le gouvernement. Il y en a une qui a été mise sur pied par l'Union des municipalités de comté et payée par elle - la municipalité régionale de comté est payée par l'union et l'autre par l'Union des municipalités du Québec - la commission Parizeau, pour ne pas la nommer - qui est également financée par l'UMQ. Ce sont ces unions qui vont rendre publiques les conclusions des études, et non pas le gouvernement.

En ce qui nous concerne au ministère des Affaires municipales, nous avons une équipe interne qui travaille là-dessus très sérieusement, de même que le sous-ministre et les membres, le sous-ministre-adjoint ici à ma gauche aussi, qui est en charge de ces dossiers au ministère et d'autres fonctionnaires. Nous étudions présentement toute la problématique. Nous formulerons des scénarios et, à l'automne, tout cela sera présenté aux deux unions, au monde municipal en général, et le débat va s'amorcer. J'espère que dans un court délai nous réussirons à dégager des consensus qui satisferont l'ensemble du monde municipal.

M. Vaillancourt: En ce qui concerne la rémunération des élus, des membres des MRC qui siègent aux comités, est-ce que c'est aboli avec les autres abolitions qui ont été faites à l'intérieur de...

M. Bourbeau: Tous les budgets relatifs aux MRC se terminent, pour l'année courante, au 31 décembre 1986. À partir de cette date, il n'y a aucun budget de prévu au ministère des Affaires municipales.

M. Vaillancourt: Cela va faire partie des études qui se font actuellement, comme...

M. Bourbeau: Écoutez, je n'ai pas de contrôle sur...

M. Vaillancourt: ...pour les frais de fonctionnement des MRC, et la rémunération des élus, cela va faire un plan d'ensemble je suppose?

M. Bourbeau: Nous n'avons rien prévu au budget du ministère pour les raisons que j'ai données tout à l'heure. Lors des discussions qui auront lieu à l'automne, je présume que ces sujets vont également être discutés, mais je ne peux pas préjuger des conclusions ou des ententes qui pourraient ressortir de ces débats. Pour l'instant, nous n'avons pas d'argent au budget et vous savez que le gouvernement est dans une période de compression intense de ses budgets et n'est pas très généreux quant aux frais.

D'autre part, je vous signale que nous venons d'abolir pour toutes les sociétés d'État, les organismes, les jetons de présence un peu partout; enfin, dans tout l'appareil gouvernemental et paragouvernemental. Non. Cela va faire partie également de la problématique générale. Merci.

Jetons de présence

M. Dufour: J'aimerais simplement poser quelques questions concernant l'abolition des jetons de présence.

M. Bourbeau: De quoi?

M. Dufour: Des jetons de présence des sociétés d'État. On peut y toucher dans l'immédiat ou un peu plus tard, mais vu que

Ia question a été soulevée j'aimerais peut-être un petit peu continuer sur cette piste que vous ouvrez ou cette hypothèse. Vous n'avez pas la crainte, M. le ministre, qu'en abolissant les jetons de - présence vous enleviez une certaine catégorie de personnes susceptibles de siéger à ces comités? Le bénévolat, j'y crois, mais quand ce sont des entreprises gouvernementales, est-ce que les gens vont être disposés, par le fait que c'est un gouvernement qui demande quelque chose, est-ce que les individus vont faire la file d'attente à la porte pour aller faire partie de ces comités-là? 11 me semble qu'en abolissant les jetons de présence vous enlevez une certaine catégorie de personnes qui, elles, ne travaillent pas seulement pour le bénévolat ou juste pour les beaux yeux de l'État. Cette attitude du gouvernement m'inquiète un peu quand il dit: On a aboli cela, on a fait une bonne chose. J'aimerais que vous m'expliquiez un peu quelle est votre philosophie qui sous-tend cette décision par rapport aux sociétés d'État?

M. Bourbeau: M. le député, il me fait plaisir que vous abordiez cette question. Il y a deux types de gens visés. Ceux qui font partie de conseils d'administration qui se réunissent dans une société d'État disons une fois par mois ou l'équivalent, une fois par deux mois. On a demandé à ces gens-là de le faire bénévolement comme contribution à la bonne gestion publique. Vous seriez surpris, M. le député: il y a beaucoup plus de gens qu'on pense qui sont disposés à venir donner de leur temps et de leur expérience pour aider au bon fonctionnement des organismes parapublics et des sociétés d'État.

Ceux qui travaillent, si par exemple un conseil d'administration a un secrétaire ou qu'on demande des travaux d'ordre professionnel, là, il y aura possibilité d'avoir des dérogations. Mais c'est dans le cas où quelqu'un vient d'une façon régulière faire des travaux qui lui sont demandés. Là, c'est autre chose.

Pour ce qui est de ceux qui siégeront aux conseils d'administration comme on le fait dans une compagnie on a demandé que cela soit à titre bénévole.

Maintenant, vous seriez surpris... Contrairement à ce que vous pensez, nous constatons que la qualité des gens qui se présentent et qui offrent leurs services pour siéger à des conseils d'administration est probablement meilleure que ce qu'on avait quand il s'agissait de choisir des gens et de leur offrir de les payer 5000 $, 6000 $ ou 8000 $ par année. Il y a des citoyens, dans la société, qui faisaient un peu carrière à cumuler des directorats comme cela. Vous seriez surpris, M. le député, il y a des gens qui se ramassaient un bon petit montant d'argent, comme "side line": 5000 $ ici, 6000 $ là, 7000 $ là. Nous avons trouvé, nous trouvons régulièrement des citoyens qui sont tout à fait disposés à venir bénévolement faire une contribution envers la société. Les gens qu'on trouve sont d'une qualité tout à fait exceptionnelle, je pense.

Pour l'instant, en tout cas, en plus de permettre une économie pour le gouvernement, je pense que cela permet également à ces gens de venir là et d'avoir une attitude tout à fait libre vis-à-vis du pouvoir public. Quand on demande à un individu de venir siéger à Hydro-Québec ou à la Société d'habitation du Québec, et qu'on lui dit qu'il ne sera pas rémunéré, je pense que cela lui laisse beaucoup plus les coudées franches que si on lui dit qu'il aura un salaire de base de 4000 $ plus 200 $ de la séance. Si l'individu ramasse 5000 $, 6000 $ ou 7000 $ par année, il y a peut-être des individus qui vont être portés à être plus conciliants et à se taire lorsqu'ils ne devraient pas le faire.

Le Président (M. Rochefort): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt: Je vais laisser le député de Jonquière compléter.

Le Président (M. Rochefort): J'ai le député de Louis-Hébert et le député de Matapédia d'inscrits, alors je vous inscris.

M. Bourbeau: Je conclus, M. le Président, parce que je n'avais pas tout à fait terminé. Il m'apparaît, en tout cas au moment où on se parle, que la directive gouvernementale qui a été émise à ce sujet est bien reçue et qu'elle ne crée pas de problème dans le sens de ce dont vient de parler le député de Jonquière, de trouver des gens compétents qui soient disposés à venir aider le gouvernement. Tant que ce phénomène va se produire, nous sommes tout à fait satisfaits de cette décision qui va, au contraire, permettre d'avoir des gens plus qualifiés et certainement plus libres de dire ce qu'ils pensent.

M. Dufour: En poussant le raisonnement du ministre des Affaires municipales, je suis prêt à m'interroger à savoir si les élus municipaux qui ont un double emploi devraient être rémunérés, parce qu'ils font partie d'un certain conseil d'administration. Ils pourraient aussi travailler bénévolement; cela s'est déjà fait. Vous nous arrivez avec une philosophie complètement différente de ce qu'on vit depuis vingt ou trente ans. Oui, il y a un certain nombre de bénévolats qu'on pourrait... Quels sont les critères? Est-ce juste parce que quelqu'un offre ses services que vous allez le prendre? Est-ce en fonction de ses compétences, en fonction de sa disponibilité, de ses revenus financiers, de sa capacité financière de payer? Quels sont les

critères de compétence? Il me semble que vous ouvrez un éventail assez grand, Je suis prêt à m' interroger avec vous et nous irons plus loin, nous allons pousser notre affaire pas mal. Peut-être qu'il y a des professionnels qui devraient couper leur salaire aussi parce que l'État va mal; il faudrait couper. (12 heures)

C'est peut-être surprenant combien de monde peut travailler à rabais, mais ce n'est pas une preuve de compétence que quelqu'un veuille travailler à rabais. Il y a peut-être autre chose qui sous-tend cette attitude quant à leur présence à des conseils d'administration. Cela m'inquiète que vous ayez la vérité comme cela, d'un coup sec, que vous ayez découvert que les gens vont travailler bénévolement, qu'ils sont prêts à travailler. De quel côté est la compétence? Est-elle en fonction des couleurs politiques? Il faudrait me le dire. Mais, si c'est vrai pour cela, est-ce vrai pour autre chose ou est-ce que cela arrête quelque part? Où commence et où finit le bénévolat?

M. Bourbeau: Écoutez, M. le député, j'ai de la difficulté à suivre votre logique. La compétence, bien évidemment, existe partout. Elle n'est pas seulement du côté du parti au pouvoir. Il y a des compétences, je vous le concède, et il y en a quelques-unes du côté de l'Opposition aussi, mais, à compétence égale, M. le député, nous, on ne rémunère pas. Vous ne pouvez pas nous blâmer. Les gens sont compétents de notre côté et on ne les rémunère pas. Les vôtres sont compétents, vous les rémunériez. En quoi pouvez-nous nous blâmer?

Je suis très étonné de cette sortie de votre part. Vous devez au moins nous donner le bénéfice du doute. Vous dites que des choses sont étranges lè-dedans. Bien oui, c'est d'une philosophie différente dont vous parlez, bien oui, il y a une philosophie différente et, le 2 décembre dernier, les Québécois ont voté pour une philosophie différente. C'est celle qui a été proposée par le Parti libéral du Québec. Cette philosophie se traduit, entre autres, par une demande à des citoyens compétents de servir l'État, de venir faire une contribution pour tenter d'amener une meilleure gestion de l'administration publique. On l'a fait sans les rémunérer. Il n'y a rien de caché là-dedans.

Si on faisait l'inverse et si on les rémunérait le double de ce que vous les rémunériez, là vous diriez: II y a quelque chose là-dedans qui ne fonctionne pas. Vous devez au moins nous donner le bénéfice du doute. On ne paie pas. Il ne peut rien y avoir, on ne paie pas. Si on payait, cela serait différent. Vous pouvez continuer à vous interroger, mais vous pouvez conclure uniquement une chose; c'est qu'il n'y aura pas de montant payé. Et ceux à qui cela ne fait pas l'affaire démissionneront et on en trouvera d'autres; on n'aura pas de difficulté à en trouver.

Maintenant, vous savez que ce sont des fonds publics, que tout cela est sur la place publique. S'ils ne sont pas payés, ils ne seront pas payés. Il n'y a pas de possibilité de les payer en-dessous de la table. C'est ce que l'on va faire. Je suis tout à fait à l'aise de défendre cette position. Elle m'apparaît transparente; elle m'apparaît tout à fait à l'honneur du gouvernement et je suis très fier que le gouvernement ait décidé d'agir ainsi. Pour ce qui est des critères, je vous rappelle, je vous signale et je vous déclare que ce n'est que la compétence qui sera retenue pour le choix des gens qui siégeront à des conseils d'administration des organismes publics et parapublics et aucun autre critère.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Comme la compétence est déterminée seulement de votre part, je suis obligé de conserver cela comme une affirmation, point. Je ne vois pas que la... Vous nous dites: C'est au vu et au su de tout le monde. Bien sûr qu'il y a des choses qui se font au vu et au su de tout le monde. Ce n'est pas une preuve de moralité publique parce que cela se fait au vu et au su de tout le monde. Vous savez que des choses qui se font au vu et au su de tout le monde sont condamnables et ne sont pas acceptables. Vous me dites: Cela se fait au vu et au su de tout le monde. Soyez donc tranquille, tout le monde va juger cela. Vous allez être correct. Je ne marche pas là-dedans.

Ce qu'on faisait avant n'était pas scandaleux non plus. Les jetons de présence, que je sache, vous dites qu'il y en a qui faisaient 7000 $ à 8000 $. Il y avait peut-être des chevaliers des jetons de présence. Je ne le pense pas. Ils devaient être terriblement compétents ceux qui allaient chercher des 8000 $ ou 10 000 $ en jetons de présence un peu partout. Je n'ai pas à m'accuser ou à excuser l'ex-gouvernement parce qu'il a donné des jetons de présence, ce qui, à mon avis, ne devait pas représenter des montants faramineux.

En fait, il y a des gens qui sont prêts à travailler bénévolement et il y a des gens qui ont des emplois et qui, à un moment donné, sont obligés de faire certains sacrifices pour... C'est sûr qu'ils ne pourront s'offrir, ils ne pourront pas, parce qu'il n'y a rien pour compenser nulle part. Ces compétences qui sont aussi visibles que les vôtres que vous me présentez n'existeront plus.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne

comprends pas pourquoi le député soulève ce point. Le député devrait constater qu'en aucune façon nous n'avons blâmé l'ancien gouvernement. Je n'ai jamais dit ici que ce qui était fait avant n'était pas bon. Je n'ai pas dit cela du tout, j'ai simplement souligné que l'ancien gouvernement avait une façon de procéder et que nous en avions une autre. Je vous mets au défi de trouver un seul mot de blâme dans ce qu'on a dit. Vous plaidez comme si vous vous défendiez contre une accusation. Moi, je ne vous accuse de rien, je dis simplement que nous avons décidé de ne pas payer les gens qui siègent à des conseils d'administration, point final. À vous de tirer vos conclusions. Si cela vous blesse, ce n'est pas de ma faute. Je ne vous accuse de rien du tout. Maintenant, je dirai que le coût de cela, l'économie pour l'État est d'environ 5 000 000 $. 5 000 000 $ c'est quand même des fonds importants, c'est un montant important. Avec cela, on peut faire bien des choses et c'est ce que nous allons faire.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière, est-ce qu'il y a autre chose là-dessus?

M. Dufour: Le seul point sur lequel, en tout cas, vous ne me convaincrez pas, je ne pense pas faire une crise de pureté, je ne fais que vous rappeler, M. le ministre, et je l'affirme: en faisant cette action, vous vous privez d'un certain nombre de compétences. Tout le monde... Si on parle d'égalité ou des gens qui sont disposés à faire des travaux, il y a une certaine catégorie de personnes que vous excluez automatiquement. Quant à votre visibilité, bravo! moi, ce n'est pas une appréciation de valeur que je retiens dans ma lecture à moi.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: En terminant, pour régler le problème, M. le député, vous me dites qu'on exclut une catégorie de personnes. Je comprends que c'est une catégorie de personnes qui voudraient être rémunérées. Pour en venir à une solution négociée, si le député veut nous faire parvenir une liste de gens compétents qui seraient prêts à servir moyennant rémunération, qu'il le fasse et j'irai voir le président du Conseil du trésor pour m'enquérir s'il n'y aurait pas un moyen de déroger, pour faire en sorte que les candidats du député de Jonquière, qui veulent être payés, possiblement, soient exclus; je présume que cela va être plutôt des amis du député de Jonquière. Il y aura deux catégories: les amis du député de Jonquière qui seront rémunérés et les autres qui agiront bénévolement.

Une voix: C'est cela.

M. Dufour: Vous me visez directement lorsque vous dites que ce sont mes amis. J'en ai quelques amis, ce ne sont peut-être pas les mêmes que les vôtres et il n'y en a pas beaucoup qui sont millionnaires dans cette "gang". Moi, je fais partie d'un comté ouvrier - je vous le rappelle au cas où vous ne le sauriez pas - mes salaires et ma façon de fonctionner, cela a toujours été vu et su de tout le monde. Je pense qu'après trente ans de vie politique à plusieurs paliers, les gens savaient à qui ils s'adressaient et ils m'ont vu aller dans ce sens-là. Je ne pense pas qu'on puisse dire que je veux favoriser une classe d'individus par rapport à une autre. Je ne fais que souligner à travers cela une remarque disant qu'on ne paie pas. Ce n'est pas pour mes amis à moi que je parle de cela. Je dis: Pourquoi vous ne dites pas clairement: on a des comités qui sont ouverts et il y avait des jetons de présence. Remettez-les vos jetons de présence, je vais les donner à tout le monde, cela serait bien plus clair, d'après moi. Ils les remettront, leurs jetons de présence, s'ils ne veulent pas les avoir. Pourquoi ne pas faire l'inverse? Vous dites qu'il y a des gens qui s'offrent bénévolement. J'ai peur des gens qui s'offrent trop rapidement tout d'un coup; il y des considérations et d'autres.

Attention! Qu'on donne donc des jetons de présence à tout le monde, puis ils les remettront ceux qui aiment... Vous allez voir que, quand ils touchent l'argent, vous allez voir, ils ne sont peut-être pas trop pressés. Même vos amis vont peut-être le garder, eux aussi. C'est une façon différente de concevoir les choses. Quand on dit: j'aimerais ça y aller, mais, moi je n'ai pas les moyens de sacrifier la moitié de ma journée de salaire pour aller travailler à un comité; ça ne lui ôte pas sa compétence, ça ne lui ôte pas sa bonne volonté. Ce n'est pas malhonnête de le faire. Quelqu'un dit: Moi, je serais bien disponible, mais je n'ai pas le moyen de le faire. La compétence, ce n'est pas juste à ceux qui ont de l'argent. Ça peut être aussi à du monde qui n'en a pas. La rémunération, je vous l'ai dit tout à l'heure, s'il s'agit de quelqu'un qui avait juste ça pour vivre 7000 $ ou 8000 $ par année, il était en deçà du seuil de la pauvreté quant à moi.

Ce que j'essaye de démontrer, peut-être que je le fais malhabilement, ce que je dis, c'est qu'il y a des comités de bénévoles. Bien sûr, on en connaît un, il y a un comité de sages de cinq personnes qui fait de la privatisation un peu partout. Ceux-là, on va les laisser faire. Parlons du petit comité chez des sociétés d'État auxquels des gens pourraient penser - ils n'ont pas été passés par la tête en haut - ils pourraient aider à régulariser des situations ou régler des

problèmes. Ils veulent le faire volontairement et ils le font avec la meilleure volonté possible et avec toutes leurs connaissance et compétence. Il y a des gens qui ne peuvent pas le faire parce qu'au départ ils n'ont pas les moyens de le faire. Que je sache, que quelqu'un aie besoin de son salaire pour vivre, je trouve que c'est bien correct, ce sont les règles du jeu normales. Puis quelqu'un... Dites à tout le monde: On va continuer comme avant, on va vous payer et ceux qui veulent faire des cadeaux à l'État, vous le ferez. Cela va lui donner une réduction d'impôt en plus. C'est pas beau ça?

M. Bourbeau: Un point, M. le Président, je pense qu'il y a une équivoque ici. Le député dit que quelqu'un a besoin de son salaire. Il n'est pas question de couper le salaire de quiconque, même celui des plus démunis. Ces travaux-là, ce sont des travaux qui sont en dehors du salaire normal de quelqu'un. On ne demande pas à quelqu'un de couper son salaire. On ne demande pas cela à ceux qui siègent aux régies, aux sociétés d'État, aux conseils d'administration, je parle. Je ne parle pas des gens qui siègent comme régisseurs. Les conseils d'administration, ce n'est pas du travail... On s'assoit là une fois par mois. On met son expertise. Vous savez ce que c'est le travail d'un conseil d'administration. Cela se fait souvent en fin d'après-midi. Cela peut se faire le soir. Les comités consultatifs qui siègent présentement, il y en a un en habitation qui siège en dehors des heures de travail. Les gens ne sont pas appauvris en faisant cela. Il n'est pas question d'appauvrir des gens.

Maintenant, je vous signale qu'on rémunère les dépenses réelles encourues si les gens ont à se déplacer. Il n'est pas question de leur demander de dépenser de l'argent; ces gens-là qui ont à se déplacer sont remboursés de leurs frais de déplacement, de sorte qu'il n'y a personne dans cela qui perd quoi que ce soit. C'est vraiment du bénévolat comme quelqu'un en fait s'il travaille pour la Croix-Rouge ou pour la Fondation des maladies du coeur. Il y a des gens dans la société qui sont prêts à faire du travail bénévole qui ne les prive pas de leur revenu, de leur gagne-pain.

Dans ce sens-là, on ne pénalise personne en ne les payant pas parce que ce n'est pas leur salaire de base. Quelqu'un a le choix entre rester chez lui un soir et regarder la partie de hockey à la télévision ou aller siéger à un comité consultatif. À ce moment-là, on ne le pénalise pas en ne le payant pas. Je ne vois pas pourquoi on fait un plat avec cela. Il n'y a personne au Québec qui va être appauvri par cette mesure. C'est cela.

M. Dufour: II y a peut-être un dernier point que je veux soulever quand vous me parlez de comités bénévoles qui vont fonctionner. Des gars de l'Abitibi qui vont aller siéger à seize heures après leur travail, à Montréal, je n'en vois pas beaucoup. Des gars du Saguenay, je n'en vois pas beaucoup. Je n'en vois pas beaucoup de la Côte-Nord, ni de la Gaspésie ni de l'autre bout là-bas.

M. le ministre, je fais juste cette mise au point selon laquelle votre comité de bénévoles... Est-ce que c'est juste un comité pour des gens des grands centres ou si c'est un comité qui s'adresse à l'ensemble de la population du Québec. Au départ, j'ai pensé -c'est peut-être cela l'imbroglio - moi, je pense à l'ensemble des citoyens du Québec et vous si vous avez limité vos champs d'intervention pour les sociétés d'État autour des deux grands centres qui s'appellent Québec et Montréal, à ce moment-là, je pense que je viens de perdre mon temps. Je n'aurais pas dû en parler du tout.

M. Bourbeau: Cela s'applique à l'ensemble de tous les citoyens du Québec, bien sûr.

Le Président (M. Rochefort): M. le député d'Orford. Votre intervention portait sur la question des jetons de présence.

M. Vaillancourt: M. le Président. Le ministre a répondu à ma question. Je voulais savoir si les frais de déplacement de ces bénévoles étaient remboursés.

Le Président (M. Rochefort): Les députés de Louis-Hébert et Matapédia se sont inscrits pour discuter du schéma d'aménagement, si je comprends bien.

M. Doyon: En fait, cela déborde un peu, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Juste une question, M. le député de Louis-Hébert. Est-ce que vous voulez aborder le volet jetons de présence, vous aussi?

M. Doyon: Non, non.

Le Président (M. Rochefort): J'ai juste une question au ministre là-dessus. Après cela, je vous donne immédiatement la parole.

M. le ministre, je vais essayer de ramener la discussion au monde municipal. J'ai remarqué - ce qui est votre droit, vous êtes légitimé de le faire - que vous avez accordé une certaine importance à la question de l'élimination des jetons de présence. Vous en avez parlé dans vos notes d'introduction. Vous en avez parlé en réponse à une question d'un des parlementaires au cours de l'étude des crédits. Je voudrais savoir si vous faites un lien entre l'abolition

des jetons de présence des membres de conseils d'administration ou des régies des organismes d'État et des sociétés d'État et, éventuellement, un projet que vous pourriez avoir en tête quant à la rémunération qui est actuellement dévolue aux élus qui siégaient aux municipalités régionales de comté. Est-ce qu'il y a un lien entre les deux dans votre esprit?

M. Bourbeau: Pas nécessairement. Je l'ai fait d'une façon incidente. Un peu par analogie. Mais je dirai que, s'il avait été dans notre intention d'abolir les jetons de présence des maires qui siègent aux MRC, on aurait pu le faire dès maintenant lors des coupures budgétaires qui s'appliquent pour le budget qui commence aujourd'hui. On avait la possibilité de le faire. On ne l'a pas fait. On a maintenu les jetons de présence parce que je reconnais que la problématique dans le monde municipal est un peu différente. Les élus municipaux ne sont pas des gens qui siègent à un conseil d'administration, ce sont des élus. Des gens qui se sont présentés à des élections, qui ont fait l'objet d'un choix par le peuple. Dans ce sens-là, ce n'est pas du bénévolat comme tel que font les élus municipaux. Ce sont des gens qui travaillent d'une façon qui peut être beaucoup plus fréquente, par exemple, qu'un conseil d'administration.

Non, je ne lie pas les deux dossiers de cette façon-là.

Le Président (M. Rochefort): II n'est donc pas de votre intention, après le 31 décembre, de remplacer la rémunération actuelle des élus qui siègent aux municipalités régionales de comté par une forme de bénévolat ou une autre? (12 h 15)

M. Bourbeau: Je n'ai pas dit cela non plus. M. le Président, ce que je dis, c'est que les budgets inhérents aux MRC se terminent le 31 décembre et qu'il n'y a rien de prévu, évidemment, dans les budgets gouvernementaux après cette date. Tout ce qui se produira après cette date fera l'objet de négociations qui débuteront à l'automne, selon ce que j'ai dit précédemment.

Le Président (M. Rochefort): Donc, si je comprends bien, le bénévolat sera inscrit au système de négociations avec le monde municipal?

M. Bourbeau: L'ensemble de la problématique va faire l'objet d'un débat et tout sera sur la table.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le député de Louis-Hébert, sur la question de l'aménagement du territoire municipal.

Les problèmes de la ville de Québec

M. Doyon: M. le Président, pour déborder toute cette question, il y a actuellement une commission d'étude sur les problèmes auxquels fait face la ville de Québec. Cette commission d'étude procède actuellement à des audiences publiques. Il y a un certain nombre de problèmes très sérieux qui sont soulevés et qui touchent finalement et la ville de Québec et l'ensemble de la région de Québec.

Il y a actuellement, semble-t-il, une espèce de consensus qui se développe sur une participation éventuelle du gouvernement du Québec au fonctionnement de ce qu'est la capitale du Québec, c'est-à-dire Québec et sa région, globalement.

J'aimerais savoir, de la part du ministre, si le ministère des Affaires municipales a des observateurs à cette commision d'étude. Est-ce que vous suivez cela? Est-ce que vous avez réfléchi à toute cette question qui est soulevée et qui prend une ampleur considérable? Et ce que je voudrais éviter ici, c'est qu'on se retrouve dans une situation, M. le ministre, après le rapport et après les audiences de la Commission d'étude sur l'avenir de la ville de Québec, sur la situation financière de la ville de Québec, où les élus municipaux se trouveraient dans des camps opposés, où on se retrouverait dans une situation aussi où on ne pourrait plus revenir en arrière et obtenir les accords qui sont absolument nécessaires pour régler ce genre de problème.

S'il y a un endroit où il vaut mieux prévenir que guérir, c'est bien là. La situation ne s'est certainement pas améliorée ces derniers temps et il faut avoir des perspectives d'avenir qui nous permettent d'espérer des jours meilleurs. À titre de ministre des Affaires municipales, vous avez une responsabilité primordiale à ce sujet; vous devrez, à un moment donné, probablement, vous faire l'avocat, le porte-parole des doléances aussi bien des municipalités qui entourent la ville de Québec que de la ville de Québec proprement dite. Il faudra faire la part des choses là-dedans. Il faudra regarder le passé. Il faudra voir la façon dont les municipalités ont été administrées, voir comment la ville de Québec s'est acquittée de ses fonctions, quelle sorte de services elle s'est donné, à quel coût, etc., combien a coûté tout cela, compte tenu des obligations qu'elle encourt à titre de capitale du Québec. Alors, je voudrais savoir de la part du ministre où en est sa réflexion à ce sujet et comment il entrevoit les choses.

M. Bourbeau: Voilà un dossier d'actualité aussi. L'avenir de la ville de Québec préoccupe tout le monde. Le député a très bien, je pense, développé la problématique. La ville de Québec est une

ville qui a une vocation spéciale au Québec puisqu'elle est la capitale. Cela lui cause, semble-t-il, des frais ou des coûts que n'ont pas les autres municipalités. La Commission d'étude sur la ville de Québec a été mise sur pied pour justement faire l'étude de l'ensemble de ce problème. Pour répondre à la question du député, oui, nous suivons avec beaucoup d'intérêt les travaux de la commission. Le président est un ancien sous-ministre adjoint au ministère des Affaires municipales. Nous avons, au ministère des Affaires municipales, un sous-ministre adjoint qui est tuteur de la commission, M. Jean-Paul Arsenault. Le ministère des Affaires municipales a fait des prêts de fonctionnaires à la commission, nous avons des observateurs a chaque séance et, finalement, le ministère également subventionne d'une façon assez importante les travaux de la commission. Nous y avons engagé environ 100 000 $, à ce jour. Le rapport de la commission est prévu pour le 1er septembre 1986. Alors, je pense qu'encore là, il faut laisser à la commission le temps de terminer ses travaux, de déposer son rapport et, à ce moment, bien sûr, ce sera le temps d'en discuter en public et de voir quelles solutions on pourrait apporter aux problèmes qui seront posés par la commission.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Je suis heureux de voir - je le savais, évidemment - que le ministère suit de très près ces travaux, de par l'implication du personnel qui est fourni, etc. J'incite le ministre à porter une attention particulière à ces problèmes qui sont extrêmement graves actuellement. La façon dont ils sont perçus par la ville de Québec et les municipalités environnantes laisse entendre qu'on risque de se retrouver dans une situation qui pourrait être extrêmement difficile. Les solutions qui seront proposées à la suite de l'analyse du problème ne feront très probablement pas l'affaire de tout le monde. Il est à prévoir que vous aurez, en tant que ministre, des choix extrêmement déchirants à faire. Il y aura peut-être lieu de partager les torts et de donner raison à certains intervenants. Il faut se préparer mentalement à cet exercice.

On ne peut pas espérer, dans ce cas-là, en tout cas, faire l'omelette sans casser quelques oeufs. Il faudra avoir la volonté politique de le faire, il faudra ne pas être surpris d'avoir à le faire et il faudra, comme je le disais, mentalement, s'être préparés à le faire. Je vous incite à continuer votre vigilance et à inciter aussi vos fonctionnaires qui, je le sais, font bien leur travail, à continuer à suivre le dossier de façon qu'on puisse régler ce problème à un moment donné, parce que la situation est rendue à un point où on ne peut plus espérer qu'elle se règle d'elle-même. Il faudra que des solutions soient apportées. Je remercie le ministre et les fonctionnaires de porter toute l'attention qu'ils portent à cette question.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le député de Matapédia.

Le nombre de schémas

M. Paradis (Matapédia): Question d'information, M. le ministre. J'aimerais savoir combien de MRC ont déposé des schémas d'aménagement, combien le feront en cours d'année et ce qui arrivera avec celles qui n'auront pas terminé?

M. Bourbeau: Pour ce qui est des statistiques, le nombre de MRC qui ont déposé des schémas d'aménagement au moment où on se parle... Jusqu'à présent, il y en a trois qui ont déposé leur schéma d'aménagement. Les autres doivent, en vertu de la loi, le faire d'ici au 12 décembre 1986.

M. Paradis (Matapédia): Combien prévoyez-vous qu'il y en aura?

M. Bourbeau: 95 moins 3, cela fait 92!

M. Paradis (Matapédia): Prévoyez-vous que tout le monde va respecter les échéances prévues?

M. Bourbeau: C'est difficile de dire ce qu'on prévoit, ce qu'on ne prévoit pas. On espère que les 92 autres vont avoir déposé leur schéma d'aménagement pour le 12 décembre 1986. C'est ce que prévoit la loi. Si jamais, en fin d'année, à l'automne, on se rendait compte que ce n'est pas physiquement possible de le faire, il faudrait regarder des possibilités de faire autre chose. Pour l'instant, on ne peut pas présumer que les municipalités ne pourront pas se conformer à la loi qui existe présentement.

M. Paradis (Matapédia): Merci.

Le Président (M. Rochefort): Y a-t-il d'autres interventions sur le programme 1? Est-ce que le programme 1, "Aménagement du territoire municipal", est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Compte tenu de l'heure, j'imagine qu'on devrait peut-être suspendre nos travaux pour entrer de plain-pied dans le programme 2 au moment de la reprise des travaux. Oui? Donc, la commission... M. le sous-ministre, vous avez un commentaire? M. le ministre.

M. Bourbeau: Je comprends bien qu'on a adopté tous les éléments du programme 1.

C'est cela?

Le Président (M. Rochefort): Oui.

M. Bourbeau: Alors, on pourrait dégager les fonctionnaires qui sont la pour ce programme.

Le Président (M. Rochefort): En principe, j'imagine, quoique vos principaux sous-ministres vont rester avec nous. Je les convie à une belle journée avec nous. La commission ajourne donc ses travaux. Je vous rappelle que, normalement, nous aurons un ordre de la Chambre de reprendre l'étude des crédits après la période des affaires courantes cet après-midi, aux alentours de 15 h 15. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

(Reprise à 15 h 31)

Le Président (M. Rochefort): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux dans la poursuite de son mandat: l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales.

Nous avons cet avant-midi conclu nos travaux par l'adoption du programme 1, Aménagement du territoire municipal.

Je ne me souviens trop si j'avais appelé le programme 2, mais c'est là que nous étions rendus.

Aide et surveillance administratives et financières

J'appelle le programme 2: Aide et surveillance administratives et financières. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, je ne sais pas si ce serait dans l'ordre que je revienne à la discussion de ce matin, lorsque j'avais parlé des coupures internes de 21 500 000 $ ou 22 000 000 $ environ. Je ne me souviens pas que le ministre des Affaires municipales ait donné quelque réponse que ce soit concernant ces coupures internes. Je conclus que c'est probablement une petite distraction.

M. Bourbeau: Quand la question a été posée ce matin, j'ai demandé au député de Jonquière s'il voulait les coupures pour l'ensemble des crédits du ministère ou pour le programme 1. Si j'ai bonne souvenance il m'a dit pour le programme 1, et j'ai donné des coupures de l'ordre de 9 900 000 $ pour le programme 1.

Si le député veut les coupures pour l'ensemble du ministère, je peux les lui donner immédiatement ou on peut les donner au fur et à mesure.

M. Dufour: Effectivement, j'ai l'impression que les coupures de 9 000 000 $ dont on a parlé c'étaient des explications supplémentaires en ce qui me concerne. Mais on avait parlé explicitement - et je m'en souviens assez bien - des 22 000 000 $ ou 21 500 000 $; celui-là, moi je serais intéressé à savoir où cela porte vraiment les diminutions.

M. Bourbeau: En fait, on parle de compressions plutôt que de coupures. Ce matin j'ai parlé des 8 000 000 $ dans le programme ReviCentre. Ce sont des crédits périmés, je m'excuse. On va vous donner les compressions, ce ne sera pas long, M. le député. Vous comprendrez que nous nous étions préparés pour le programme 2. On va revenir à l'ensemble du budget. Ce ne sera pas très long.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, si les membres de la commission sont d'accord on peut donner le temps aux fonctionnaires de faire le tour de cette question, suspendre ce sujet et poursuivre l'étude du programme 2. Si vous étiez tous d'accord, au programme 4 où on parle de l'administration générale du ministère, on pourrait déposer les documents demandés par le ' député de Jonquière. Est-ce que cela agrée aux membres de la commission? Cela va?

M. Bourbeau: Cela va.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière, sur le programme 2. Pendant ce temps les fonctionnaires du ministère vont nous préparer les documents requis.

Surveillance de la gestion municipale

M. Dufour: Donc, c'est Aide et surveillance administratives et financières. Si on examine les crédits qui sont prévisibles en 1985-86, c'était 24 027 700 $; les crédits sont de 20 799 600 $, donc une baisse de 3 228 100 $. Ce qui est prévisible, 23 164 000 $. Donc une variation en fonction des dépenses probables de 2 365 000 $, une baisse de 10,2 %.

Le sujet le plus important, à mon sens, c'est la diminution des employés permanents. L'effectif passe de 97 à 89 et, en même temps, il y a une embauche de 3 employés occasionnels. Ma question: Quelles sont les personnes touchées par cette réduction de personnel et à quelles tâches ont-elles été réaffectées?

M. Bourbeau: Je pense qu'il y a une confusion, M. le Président. Le député a dit qu'il parlait du programme 2. Le chiffre qu'il vient de mentionner pour les employés c'est

le chiffre pour l'élément 1 du programme 2.

Est-ce que le député veut parler de la totalité du programme 2 ou seulement de l'élément 1 du programme 2 ?

M. Dufour: L'élément 1 du programme 2.

M. Bourbeau: L'élément 1. Effectivement il y a une compression de 8 postes. On passe de 97 à 89 chez les permanents. Est-ce que le député pourrait répéter la question?

M. Dufour: Comment se fait-il qu'on puisse réussir à diminuer le personnel de huit personnes? Quelles sont les personnes qui ont été touchées? À quelles tâches ont-elles été réaffectées, s'il y en a? Parce que...

M. Bourbeau: Est-ce que vous voulez le nom des personnes?

M. Dufour: Savez-vous, je ne sais pas si on devrait aller aussi loin que cela. Comme vous êtes transparent, on va laisser cela à votre discrétion. Les personnes touchées, ce sont des personnes de postes décisionnels, de direction...

M. Bourbeau: Le député se souvient qu'au mois de décembre, quelques jours après l'assermentation du nouveau gouvernement, le président du Conseil du trésor a aboli quelque chose comme 1600 postes dans la fonction publique. C'étaient des postes qui étaient vacants à ce moment-là, donc où il n'y avait pas d'employé dans un poste donné.

Dans l'élément 1, de ces postes il y en avait huit. Comme les postes ont été abolis, forcément on est obligé de vivre avec la situation qui existait; autrement dit, le travail qui se faisait sous l'ancien régime avec 97 personnes, maintenant il doit se faire avec 89 personnes. On a fait une réallocation des tâches et chacun a vécu avec cela. Maintenant, je peux signaler au député que, pour l'ensemble du ministère, il y a eu une abolition de 22 postes à ce moment-là.

M. Dufour: Oui. Mais ce que je remarque, c'est que vous avez, d'une part, une diminution de postes et, en même temps, il y a une diminution des traitements. Donc, si ce sont des postes qui étaient à combler -il me semble que c'est ce que vous dites... Les 1600 postes n'étaient pas prévus, il n'y avait personne a ces postes. Donc, on abolit des postes qui existaient, mais qui n'étaient pas remplis. Cela va? Donc, si je fais la relation entre les employés permanents effectifs, il y a une diminution de huit. 3e regarde le traitement des employés permanents, il y a une diminution de 425 300 $.

M. Bourbeau: C'est cela.

M. Dufour: Donc, comment "prédiminuer" les coûts de gens qui n'ont pas fait le travail? Ils auraient pu être diminués en 1985-1986.

M. Bourbeau: Écoutez, je comprends. On avait un crédit, en 1985-1986, de 3 600 000 $ pour 97 postes; là, on a coupé huit postes, donc on a coupé 425 000 $. Cela fait une moyenne de 50 000 $ par poste; évidemment, c'est grosso modo, mais c'est tout à fait dans l'ordre des choses. Si on coupe huit postes, c'est normal que la masse monétaire des salaires diminue. Je ne vois pas quel est le problème.

M. Dufour: Vous voulez dire, si je comprends bien, ces postes, même s'ils n'étaient pas comblés - je me demande si c'est le même effet dans les budgets des différents ministères - que les 1600 salaires de ces postes étaient à l'intérieur de tous les budgets, y compris dans celui des Affaires municipales.

M. Bourbeau: Oui, c'est sûr. Il y avait 1600 postes et il y avait les budgets afférents à 1600 postes. Nous avons 22 postes qui ont été coupés; forcément, on coupe les salaires attachés à ces 22 postes. Ce sont des effets bénéfiques, si je peux dire, de la mesure; c'est qu'il y a des économies pour le gouvernement. Ici, dans ces huit postes, il y a une économie de 425 000 $. Cela me paraît tout à fait une mesure de saine gestion. Et on n'a mis personne à la porte puisque c'étaient des postes qui étaient vacants. Alors, on n'a renvoyé personne. On fait le même travail avec moins de monde.

M. Dufour: En tout cas, je vais peut-être prendre avec réserve ce que vous me dites, à savoir qu'au ministère des Affaires municipales... Dans les autres ministères, je suis loin d'en être convaincu qu'il y avait 1600 postes, avec les 1600 salaires de prévus, et dont les titulaires n'ont pas été remplacés durant un an de temps. Cela ne me semble pas correct du point de vue administratif.

M. Bourbeau: M. le député, c'est qu'à une date donnée, en décembre 1985, le Conseil du trésor a fait un inventaire de ce qu'il y avait dans la fonction publique. Il y avait, disons, 60 000 postes - je ne sais pas combien il y en a - et, à ce moment-là, il y en avait 1600 qui n'étaient pas occupés par des personnes. Il y avait des chaises, mais personne dedans; ils étaient vacants. Alors, on a aboli les postes du jour au lendemain, on a dit: II n'y a personne dans les chaises, on ne met pas de gens. Ces postes sont

abolis. Il n'y a personne qui a perdu son job, il n'y avait personne d'engagé. Mais comme les postes sont abolis, les salaires inhérents a ces postes ont aussi été abolis. Donc, on a récupéré des sommes d'argent importantes, je pense bien. De toute façon, ici, dans l'élément 1 du programme 2, on a peut-être récupéré 400 000 $. Je ne peux peut-être pas vous donner le montant exact parce qu'il faut quand même dire que, dans les crédits de cette année, il y a, je présume, une indexation de 3,5 %. On a prévu une légère augmentation de salaire sur l'an dernier, moins les huit postes. Cela m'apparaît tout à fait simple comme solution.

Le Président (M. Rochefort): J'ai une question, M. le ministre. Vous venez de dire que, dans vos crédits, l'augmentation proposée de 3,5 % aux membres de la fonction publique du Québec est intégrée. Sauf erreur, le président du Conseil du trésor nous a dit que ces sommes avaient été réservées au fonds de suppléance du gouvernement.

M. Bourbeau: Je veux apporter une précision, M. le Président. Vous avez raison de poser la question. L'indexation, l'augmentation qu'il y a dans les crédits, c'est l'augmentation qu'on appelle l'indexation du système qui est de 1,15 %. L'augmentation des salaires est dans le fonds de suppléance du gouvernement, vous avez raison.

Le Président (M. Rochefort): Merci. Je ne sais pas si le député de Jonquière a une autre question sur le même sujet. J'aurais une question additionnelle là-dessus. Vous avez fait allusion tantôt, dans une réponse au député de Jonquière, à l'abolition de 1600 postes par le président du Conseil du trésor, dans les journées qui ont suivi son entrée en fonction. Par la suite, nous avons appris, à l'occasion, que le Conseil du trésor avait recréé un certain nombre de ces 1600 postes. Est-ce qu'aux Affaires municipales, ministère dont vous avez la responsabilité, il y a des postes qui avaient été abolis, dans les jours qui ont suivi le 12 décembre, qui ont été recréés depuis la décision de couper ces 1600 postes, jusqu'à ce jour?

Deuxièmement, est-ce que vous avez l'intention d'obtenir des nouveaux postes du président du Conseil du trésor durant l'année budgétaire en cours?

M. Bourbeau: Vous comprendrez que cela s'est fait le 17 décembre et que je n'avais pas encore eu le temps de faire le tour de tous les effectifs du ministère à cette date; alors, je suis obligé de consulter.

La coupure nette est de 22 postes. Dans un premier temps, la décision du Conseil du trésor portait sur 28 postes. À la suite de négociations avec le Conseil du trésor, on nous a alloué 5 % de nos effectifs pour des fins de développement, si je puis dire, ou comme marge de manoeuvre, de sorte que la coupure nette a été de 22 postes aux Affaires municipales.

M. Dufour: II ne s'agit pas de compression là; c'est une coupure.

M. Bourbeau: C'est une annulation de postes. On avait 28 postes vacants, on nous en a laissé six et on a annulé 22 postes; on a coupé 22 postes, si vous voulez.

Le Président (M. Rochefort): Quant à la réponse au deuxième volet de ma question, M. le ministre, est-ce votre intention, dans la présente année budgétaire, de demander l'ajout de nouveaux postes à votre ministère?

M. Bourbeau: Non. La réponse est non.

Le Président (M. Rochefort): Bon, alors je reviens au premier volet. Vous nous dites que cela s'est fait le 17 décembre et que vous arriviez. Est-ce que je dois comprendre que vous n'aviez pas été consulté, comme membre du Conseil des ministres, quant à l'impact de la décision d'abolir 1600 postes, particulièrement dans votre ministère.

M. Bourbeau: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

Le Président (M. Rochefort): Non, c'est une question que je vous pose. Je n'interprète pas; je vous pose une question.

M. Bourbeau: Vous me demandez... est-ce que je dois comprendre...

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que vous avez été consulté comme membre du Conseil des ministres?

M. Bourbeau: La décision qui a été prise, est une décision du Conseil des ministres alors, forcément, tous les ministres sont solidaires. La raison de mon hésitation, tout à l'heure, c'était dans le calcul des postes. Est-ce que c'était 22 ou 28? Je me suis fait rafraîchir la mémoire, mais c'est bien évident que c'est une décision du Conseil des ministres.

Le Président (M. Rochefort): D'accord. Autre question: Vous nous dites que, initialement, c'était 28 postes qui étaient prévus chez vous. Sauf erreur, vous avez appelé cela... Excusez-moi, un de vos collaborateurs me fait signe que non.

M. Bourbeau: Dans la décision du Conseil du trésor qui a été prise en décembre, on avait prévu que les ministères

pouvaient aller négocier ou rechercher un maximum de 5 % des effectifs de chaque ministère, avec un maximum de 25 %. Nous, nous avons fait ces démarches et nous avons récupéré six postes, ce qui a fait une coupure nette de 22 postes.

(15 h 45)

Le Président (M. Rochefort): Je reviens à ma question. Initialement, quand le président du Conseil du trésor a annoncé l'abolition de 1600 postes dans la fonction publique du Québec, si je comprends bien votre réponse, ce que cela représentait à votre ministère, c'était la suppression de 28 postes.

M. Bourbeau: Exact.

Le Président (M. Rochefort): Par la suite, vous avez entrepris des négociations avec le président du Conseil du trésor. Vous êtes allé en demande de création de nouveaux postes et le président du Conseil du trésor et le conseil qu'il dirige vous ont accordé six postes.

Ma question est la suivante: Est-ce que le chiffre de 1600, c'est l'addition des totaux de la première étape pour tous les ministères ou est-ce que cela ne tient pas compte des nouveaux postes que le Conseil du trésor a créés par la suite, notamment, chez vous, six postes additionnels aux Affaires municipales?

M. Bourbeau: M. le Président, je pense que la question n'est pas posée a la bonne personne. Je ne suis pas celui qui répond pour le Conseil du trésor. Je peux vous dire qu'aux Affaires municipales on a coupé 22 postes et qu'originalement la décision portait sur 28 postes et que, subséquemment, nous avons réglé, si je peux dire, pour 22 postes.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand vous ajoutez des employés occasionnels, le but, c'est pour suppléer aux postes qui ont été abolis ou si ce sont des travaux supplémentaires qui sont prévisibles?

M. Bourbeau: Non, il n'est pas permis de faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. On ne pourrait pas engager d'occasionnels lorsque des postes sont abolis. C'est uniquement pour faire du travail saisonnier.

M. Dufour: Est-ce qu'on peut écrire cela dans l'évangile?

M. Bourbeau: Non, c'est un principe de droit. C'est même dans les décisions du Conseil du trésor. En général, les postes occasionnels sont utilisés lors de périodes de travail intense, quand il y a surcroît de travail. Plutôt que d'engager des gens d'une façon permanente qui n'auraient rien à faire pendant une période de l'année, on supplée à une charge de travail momentanée par des occasionnels.

M. Dufour: Au moment où on se parle, les travaux ne sont pas identifiés. C'est une marge de manoeuvre que vous gardez dans ce volet.

M. Bourbeau: Pour ce qui est du traitement des occasionnels, l'emploi d'occasionnels dans le cadre du prolongement, en 1986-1987, du programme "Travaux communautaires", soit la finalisation des dossiers, vérification et préparation des comptes à payer, etc. C'est un dossier ponctuel qui occasionne momentanément un surplus de travail pour lequel nous avons obtenu des crédits pour des employés occasionnels de 66 000 $.

Le Président (M. Rochefort): Ça va?

M. Dufour: Ça va. À "Fonctionnement-autres dépenses", on constate une réduction nette de 44 000 $, toujours au programme 2, élément 1. Quand on regarde le livre des crédits, il est muet quant aux différents services et catégories touchés par cette réduction. Est-ce qu'on peut savoir comment ont été réparties les sommes soustraites de l'enveloppe budgétaire de 44 000 $?

M. Bourbeau: Vous parlez de la réduction de 44 000 $?

M. Dufour: Oui. C'est au point "Fonctionnement-autres dépenses".

M. Bourbeau: 11 y a transports et communications, 30 000 $. Il y a le loyer, 3000 $ - Location de machines de traitement de texte, photocopieuses, etc. Fournitures et approvisionnement, 18 500 $. Les trois premiers, ce sont des coupures: 30 000 $, 3000 $ et 18 500 $. Il y a des additions de 1800 $ pour l'équipement et de 7500 $ pour les autres dépenses, pour une coupure nette de 44 000 $.

M. Dufour: J'aurais pu faire exactement le même exercice que vous. Moi, je voulais savoir un peu ce qui explique une diminution de 30 000 $ des frais de transport par cette démarche. C'est environ 15 % du budget.

M. Bourbeau: Oui, forcément, mais vous noterez qu'on a...

M. Dufour: II y a juste huit personnes de moins. Huit personnes, est-ce 15 %?

M. Bourbeau: On a réduit le personnel

de 10 % et on a réduit le transport de 15 %. C'est donc qu'il reste 5 % de gens qui vont voyager un peu moins, qui vont faire attention.

M. Dufour: Peut-être que la taxe ascenseur va baisser.

M. Bourbeau: Exactement. On comprime les transports. On ménage nos transports.

M. Dufour: Du côté des fournitures et de l'approvisionnement, vous allez nous dire qu'il y a encore une diminution de 10 %. Cela va pour ce point. Si je regarde, toujours dans ce même programme, Aide et surveillance administratives et financières, j'ai lu dernièrement que vous avez levé la tutelle sur la ville de Bromont. Quand on regarde le cheminement de ce dossier, on se rend compte, d'une part, que la ville de Bromont était sous tutelle jusqu'au 30 juin 1986.

Une première étude a été commandée par les services des affaires municipales, qui ne semblait pas concluante concernant cette tutelle, qui n'était pas d'accord pour que la tutelle soit levée. À la demande d'un ministre du gouvernement et possiblement du député du comté, vous avez demandé une deuxième étude qui est arrivée à des conclusions différentes, c'est-à-dire qu'on devait lever la tutelle sur la ville de Bromont.

Ce qui me laisse un peu mal à l'aise quant à cette levée de tutelle, c'est d'abord que la première étude a certainement été demandée à des professionnels, donc, à des gens compétents qui eux, dans leur sagesse, arrivent à la conclusion que la tutelle doit être maintenue. Je ne suis pas content de cela et je me demande sous quel principe: Est-ce à la demande d'un député et, à ce moment, je me dis: Est-ce le ministre des Affaires municipales qui prend les décisions ou est-ce que ce sont les autres qui les prennent à sa place, sous des pressions? Cela m'inquiète un peu.

Ce qui est plus inquiétant, c'est qu'à l'intérieur de cette étude on sort des éléments qui n'avaient pas été considérés la première fois, dont l'implantation de Hyundai à Bromont, en disant que l'implantation va faire telle chose. Depuis quand, dans le domaine municipal qui, à mon avis, est une institution, se base-t-on sur des faits non accomplis pour prendre des décisions?

J'ai l'impression, M. le ministre, que ce que je soulève là est une question de fond. Dans le domaine municipal, normalement on parle sur des choses réelles, basées et accomplies. Dans cette question, parce qu'il y a eu des pressions exercées quelque part, on prend des hypothèses, puisque c'est une hypothèse tant qu'elle n'est pas accomplie, et on dit: Les finances sont rétablies, donc, on l'enlève. Ce qui me surprend encore plus, c'est que le président de la Commission municipale qui est un homme d'une grande sagesse, à mon point de vue, qui est apolitique, était aussi sensiblement opposé à la levée de cette tutelle. Quelle est la réponse à ces questions?

M. Bourbeau: M. le député, il me fait plaisir d'aborder avec vous le sujet de la tutelle de Bromont. Je vous signale que c'est dans le programme 4, je crois, mais je veux bien parler tout de suite de la Commission municipale.

Vous savez que ce n'est pas le ministère des Affaires municipales, mais bien la Commission municipale du Québec qui a imposé la tutelle à la ville de Bromont et qui l'a administrée. Une première étude avait été commandée par l'ancien gouvernement, une étude faite par une maison que vous connaissez bien, Raymond, Chabot, Martin et Paré, et qui donnait la situation telle qu'elle était à l'automne 1985.

Subséquemment, à la suite, comme vous le dites si bien, de l'annonce de l'implantation de Hyundai, une deuxième étude a été commandée - sous l'ancien gouvernement, je vous le signale - et cette étude qui a été remise en décembre indiquait un changement majeur dans la situation financière de la ville de Bromont. Elle indiquait par exemple qu'à la suite non seulement de la venue d'Hyundai, mais d'une recrudescence très importante de la construction à Bromont au cours de l'année 1985, un grand nombre de permis de construction a été émis; d'autres ont été demandés et on a refait les calculs sur la base des permis de construction émis et également sur la base des ententes qui ont été signées avec Hyundai, ententes signées par l'ancien gouvernement, je vous le signale. À la suite de cela, les experts de Raymond, Chabot, Martin et Paré, qui n'ont pas été engagés par le gouvernement actuel ni d'ailleurs par l'ancien gouvernement mais par la Commission municipale et qui sont reconnus comme des experts dans ce domaine, ont actualisé l'étude et en sont venus à la conclusion que sur la base des chiffres qu'ils avaient à ce moment-là, la ville de Bromont, au cours de l'exercice qui vient, ferait un surplus, et non pas un déficit, et que l'an prochain le surplus serait d'au-delà de 500 000 $.

Dans ces conditions, le président de la Commission municipale n'a pas jugé bon de maintenir la tutelle et a recommandé de lever la tutelle, ne jugeant absolument plus nécessaire de maintenir en tutelle une ville qui offrait des perspectives aussi intéressantes. Et dans l'étude de Raymond, Chabot, Martin et Paré, que j'ai eu l'occasion d'examiner attentivement, on prévoit que l'an prochain, dans deux ans et

dans trois ans, la situation financière de Bromont devrait être tellement bonne que, ou bien on va faire des surplus, ou bien on va réduire la taxe foncière de façon très importante. Alors, quand une municipalité est en aussi bonne santé financière et a des perspectives d'avenir aussi bonnes, il n'y a évidemment aucune raison de la maintenir en tutelle.

Vous conviendrez avec moi que la tutelle est une situation d'exception et que ce n'est pas normal que l'on garde en tutelle une municipalité dont les perspectives d'avenir sont si bonnes. Dans ces conditions, nous avons donné suite à la recommandation de la Commission municipale et du juge Beaulieu, et nous avons levé la tutelle en date du 5 mars 1986.

M. Dufour: Comme on sait qu'il manquait trois mois pour la tutelle, puis une municipalité peut bien avoir des prospectus pour vanter ses mérites, mais ce n'est pas la Bourse, ce n'est pas un REA, que je sache. Et cette hâte a enlever la tutelle, cela veut dire quoi? Trois mois, est-ce que cela mettait en danger tous les projets, le cheminement de cette municipalité? Est-ce que cela mettait les administrateurs mal à l'aise ou était-ce une promesse de quelqu'un qui a dit: II faudrait que cela soit levé, cela n'a pas de bon sens que l'on garde cela? L'hypothèse que vous soulevez, M. le ministre, c'est que vous allez prendre tous les programmes électoraux de différents candidats qui se présentent, soit à la mairie, soit dans les conseils municipaux, vous allez voir qu'ils reflètent beaucoup d'optimisme, des fois un optimisme basé sur des choses que l'on pourrait penser réelles et vraies, mais ça ne peut pas être comme cela qu'on administre une municipalité. Une municipalité, en principe, comme institution, doit être administrée en se basant sur des faits réels. À ce moment-ci, je m'inscris un peu en faux par rapport à cette décision qui était prise a trois mois d'avis, sans que les actes aient été accomplis.

M. Bourbeau: Ecoutez, vous pouvez vous inscrire en faux. Il faudrait aller en appel de la décision de la Commission municipale, pas en appel de la décision du ministre. Maintenant, je peux vous dire qu'il n'y avait pas seulement Bromont en tutelle, il y avait également la ville de Notre-Dame-du-Lac, dont la tutelle a pris fin le 1er mars 1986, à la suite de la recommandation également de la Commission municipale; il y a également la tutelle de la paroisse de Saint-Didace, qui a cessé le 31 décembre 1985. De sorte, M. le député, que je peux vous annoncer avec beaucoup de fierté que depuis la venue du nouveau gouvernement, il n'y a plus aucune tutelle en vigueur présentement sur le territoire du Québec. C'est la santé financière partout.

M. Dufour: Cela doit dépendre de vous autres, c'est bien sûr. Parce qu'il n'est rien arrivé avant vous autres, cela est clair. Mais je persiste à dire que le délai de trois mois aurait pu être maintenu. En tout cas, je ne pense pas que la Commission municipale, de son propre chef, ait décidé une deuxième étude de l'étude.

M. Bourbeau: Je m'excuse. Vous ne pensez pas que la Commission municipale ait décidé quoi?

M. Dufour: Je ne pense pas que ce soit de son propre chef, parce que regardez ce qui est marqué dans les journaux, parce qu'il paraît qu'il faut lire les journaux, c'est la seule place où on peut avoir une partie de la vérité, parce qu'on peut toujours dire que ce n'est pas nous autres, cela ne dépend pas de nous autres, mais je dis que je serais surpris que la Commission municipale, de son propre chef, sans aucune recommandation quelconque, ait décidé une deuxième étude de l'étude, d'elle-même.

M. Bourbeau: M. le Président...

M. Dufour: II s'agit juste de regarder ce qui s'est passé.

M. Bourbeau: M. le Président, si vous voulez, on va prendre cette question sous réserve. Le juge Beaulieu sera ici tout à l'heure. Et si le député veut poser au juge Beaulieu les questions sur les agissements de la Commission municipale, je pense qu'il faudrait lui en donner la chance, étant donné...

Le Président (M. Rochefort): A quel moment attendez-vous M. le juge?

Une voix: On est en train de communiquer avec lui par téléphone.

Le Président (M. Rochefort): C'est parce que j'avais cru qu'il serait ici, remarquez que moi aussi je cherchais le juge...

M. Bourbeau: Normalement, c'est le programme 4, à la Commission municipale.

Le Président (M. Rochefort): Pas le programme, l'élément 4 du programme 2.

M. Bourbeau: Le programme 2?

Le Président (M. Rochefort): Sauf erreur.

M. Bourbeau: Je m'excuse. L'élément 4 du programme 2, je m'excuse.

Le Président (M. Rochefort): On procède programme par programme...

M. Bourbeau: Alors, il va être ici bientôt.

Le Président (M. Rochefort): Mais... (16 heures)

M. Bourbeau: On l'appelle. Il devrait être ici bientôt.

Le Président (M. Rochefort): Ses bureaux sont à Québec, j'imagine?

M. le député de Jonquière, êtes-vous d'accord pour qu'on suspende nos questions concernant les activités de la Commission municipale. Le président de la commission, le juge Richard Beaulieu, va se joindre à nous d'un instant à l'autre et on pourra reprendre ces questions.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Rochefort): On poursuit toujours le programme 2.

Comités d'étude sur les corps de police

M. Dufour: II y a d'autres points où on parle de comités d'étude sur la Loi de police. Le ministre a annoncé, en fin de semaine, qu'il mettait sur pied deux comités d'étude concernant la structure et le financement des corps de police. Est-ce qu'il peut donner des précisions sur la composition et le mandat de ces comités, ainsi que sur l'échéancier de travail?

M. Bourbeau: Voici pour ce qui est du problème de la police. Lors d'une entrevue que j'ai donnée à des journalistes, on m'a exposé la problématique du dossier de la police, surtout dans les petites municipalités de 5000 habitants et plus. Je n'apprends rien au député en lui disant que dans certaines petites municipalités du Québec on se plaint d'avoir à maintenir des corps de police. On trouve que cela leur coûte passablement cher et on voudrait, dans certains cas, que les services soient assurés par la Sûreté du Québec. La question tournait sensiblement autour de ceci: est-ce un dossier qui préoccupe le ministère? Qu'est-ce que vous entendez faire? Est-ce que cela vous préoccupe en tant que ministre des Affaires municipales? Qu'est-ce que vous entendez faire? Évidemment, j'ai déclaré que c'est un dossier qui me préoccupait, puisque c'est un des premiers dossiers dont on m'a saisi après mon assermentation comme ministre des Affaires municipales. En ce qui concerne les actions que j'entendais prendre, j'ai avisé le journaliste en question que nous avions, au ministère, une équipe de hauts fonctionnaires qui travaillent sur le dossier, un genre de comité de fonctionnaires, si vous voulez, et que j'avais en plus délégué le sous-ministre, M. Jacques O'Bready, pour faire partie d'un comité de fonctionnaires également avec des fonctionnaires du bureau du Solliciteur général. C'est ce que j'ai dit, en gros. Cela nous préoccupe, forcément. On a un comité, au ministère, qui travaille là-dessus, et des sous-ministres et des délégués sur un autre comité qui travaillent conjointement avec le bureau du Solliciteur général.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a un échéancier de travail prévu?

M. Bourbeau: Ces comités sont à l'oeuvre. Celui qui est avec le bureau du Solliciteur général est un comité qui commence. Je ne pourrais pas vous donner exactement le mandat, les échéances, etc. On commence les travaux de ce comité.

M. Dufour: Si j'ai bien compris, c'est un comité de fonctionnaires. Est-ce qu'il va y avoir des représentants du Solliciteur général dans ce comité?

M. Bourbeau: Je vous dis que j'ai délégué le sous-ministre à ce comité. Ce n'est pas le ministère des Affaires municipales qui a la direction de ce comité, c'est le bureau du Solliciteur général. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'on a un représentant, le Solliciteur général aura ses fonctionnaires. Il faudra peut-être lui poser la question.

M. Dufour: Est-ce que le ministre est au courant que l'Union des municipalités du Québec a aussi un comité pour étudier le problème des corps policiers municipaux?

M. Bourbeau: Effectivement, il y a un comité. Le rapport du comité qui a été créé par l'Union des municipalités devrait nous être acheminé bientôt. On attend la présentation ou le dépôt incessamment.

M. Dufour: M. le ministre, je suis un peu confus de la façon dont vous semblez vouloir orienter le milieu municipal concernant les comités d'étude sur la Loi de police. On sait que la police appartient au Procureur général de la province. Vous travaillez un peu en retrait en disant: J'ai mis un certain nombre de fonctionnaires au travail et ils vont regarder cela. Mais je trouve que cela devient un circuit fermé. Probablement que vous ne vouliez pas mettre des bénévoles, parce qu'ils travaillent gratuitement actuellement. Je me dis que concernant un dossier fondamental comme celui de la police qui est discuté sur la place publique depuis de nombreuses années, où personne, ici, autour de la table, ne peut dire qu'il n'a jamais entendu parler de cela, est-ce qu'on peut, décemment, faire un

comité interne en oubliant le monde municipal, le Solliciteur général du Québec, les unions qui sont directement concernés? Il me semble qu'on va tomber dans le problème de la "réunite". On va faire des comités pour des comités et on ne réglera rien. Il me semble que c'est un gouvernement décisionnel qu'on a devant nous, ce n'est pas un gouvernement qui ne fait qu'écouter.

M. Bourbeau: Bon! M. le député, premièrement, je vous signale que les bénévoles travaillent toujours gratuitement; alors, forcément, on ne peut pas avoir des bénévoles qui sont payés. Deuxièmement, en ce qui concerne notre intérêt, il est grand pour la question. Mais avant de se lancer sur la place publique, on doit quand même ramasser nos idées au plan du ministère et établir notre position. Vous dites qu'on travaille en vase clos, ce n'est pas exact puisque, justement, j'ai délégué le fonctionnaire le plus important de mon ministère, le numéro 1 de la haute fonction publique du ministère, le sous-ministre - je n'ai pas délégué un deux de pîque - j'ai délégué le sous-ministre pour faire partie de ce comité. Cela vous indique l'importance qu'on apporte au dossier de la police. Je ne vois pas pourquoi vous faites un esclandre avec cela.

M. Dufour: M. le ministre, il ne s'agit pas du sous-ministre. J'ai bien confiance au sous-ministre, peut-être même plus qu'en vous. Je le connais bien, j'ai travaillé avec lui. Mais je ne m'en servirai pas pour essayer d'avoir des informations qui existent chez vous.

Ce que je peux vous dire, c'est que c'est un dossier qui est connu. Et ce gouvernement qui est en face de nous, il me semble que lorsqu'il a été élu - parce que le 2 décembre, il s'est produit de grandes choses au Québec - on a élu un gouvernement libéral, 99 députés; il en manquait 1 pour faire 100. Il était prêt à gérer...

M. Bourbeau: Cela va venir, M. le maire, cela va venir!

M. Dufour: Bon! Ce gouvernement était prêt à gérer, à administrer. Je ne fais que relever ce que vous avez dit au début, dans votre déclaration; vous avez parlé d'un déficit extraordinaire, etc. Je pense que c'est un dossier qui est extrêmement politique et "touché"; pour avoir travaillé aussi dans le dossier de la police, je sais que ce n'est pas un dossier qui va se régler comme cela avec de petits comités bien cachés. Il y a des intervenants là-dedans qui sont importants. Ce gouvernement, qui nous avait dit au départ: on est prêt à gérer -c'était le sens de votre mandat et le sens de l'action - et à décider. Mais, comme c'est là, on ne décide pas, on étudie encore; on va faire des études et des études. J'ai bien l'impression, M. le ministre, vous me direz si j'ai tort, que vous étiez au courant que l'Union des municipalités avait fait un dossier, où il y avait un comité qui était chargé du dossier de la police. Ce n'est pas si connu que cela. Vous l'avez su, tant mieux, mais vous avez des dossiers qui sont plus connus que cela; vous avez dit que vous ne le saviez pas. Il me semble que cela n'est pas faire preuve d'humilité, c'est juste faire preuve de franchise en disant "je ne le savais pas".

Mais il y a déjà des gens qui sont concernés au point de vue municipal, qui ont décidé de se prendre en main. Pourquoi? Parce que c'est un dossier qui est compliqué et le gouvernement tout seul ne pourra pas le résoudre; il peut le faire avec d'autres intervenants. Et ce n'est pas nous qui avons dit dans le journal qu'on avait formé un comité qui va travailler à régler le problème. Je vous dis, honnêtement, que c'est un dossier qui est préoccupant pour le monde municipal et qui demande des réponses. Mais s'il demande des réponses, celles-ci seront meilleures s'il y a d'autres intervenants que ceux que vous avez identifiés jusqu'à maintenant.

Ce que je suggère, c'est que le comité soit élargi et que l'on amène les intervenants qui sont directement concernés, qui ont des problèmes et qui vivent avec ceux-ci. Parce que lorsque l'on parle du Solliciteur général, vous irez lui passer sur le corps, vous allez voir que ce n'est pas si facile que cela. J'ai eu affaire, dans le passé, à ces gens. Ce n'est pas nécessairement juste les gens politiques qui vont nous causer des problèmes. Vous allez probablement vous rendre compte qu'à travers cette démarche, il y a d'autres personnes que des intervenants politiques; il y a aussi des fonctionnaires, que je respecte beaucoup, et qui ont aussi leurs idées.

M. Bourbeau: M. le député, vous dites, essentiellement, on ne décide pas, on étudie; j'ai noté vos paroles de tout à l'heure.

M. Dufour: C'est cela.

M. Bourbeau: Vous avez raison, on est en train d'étudier. Je ne trouve pas cela anormal qu'après quatre mois, dont la période de Noël, trois mois au pouvoir, on soit en train d'étudier un dossier que vous reconnaissez vous-même être aussi important que celui de la police. Il y a des gens, des gouvernements même qui ont décidé et qui ont étudié après. Nous, nous étudions avant et nous déciderons après.

Je vous signale que l'inverse de ce qu'on fait présentement a été fait par l'ancien gouvernement. Lorsque vous avez

décidé de privatiser les succursales de la Société des alcools, vous avez pris la décision et, après cela, trois ou quatre mois après, les rapports du Conseil du trésor vous ont annoncé que vous alliez perdre 100 000 000 $ si vous continuiez. Alors, pendant la période électorale, on a pris le dossier, on l'a mis sur la glace, mais les rapports n'ont pas pu être mis sur la glace. Là, on s'est rendu compte, finalement, que c'était une opération absolument désastreuse et qu'on n'avait pas fait les études avant.

Quand vous avez décidé d'acheter Quebecair, cela a été la même chose. Vous avez décidé d'acheter Quebecair et, tout à coup, dans les mois qui ont suivi, vous vous êtes rendu compte que vous aviez mis la main dans le tordeur et que tout le corps allait y passer.

Cela a été la même chose aussi avec Asbestos Corporation. On a pris une décision sur le coin de la table et, dans les mois qui ont suivi, on s'est rendu compte qu'on avait pris une mauvaise décision.

Nous, on ne veut pas procéder ainsi; on veut faire l'inverse. On veut étudier d'abord, regarder toutes les possibilités, tous les problèmes qui peuvent se poser. Quand on prendra une décision, on le fera en connaissance de cause. Écoutez, c'est une façon de procéder; je ne vous blâme pas de ne pas y croire et de préconiser une autre méthode, mais c'est la nôtre.

M. Dufour: Quand vous parlez des bons et des mauvais coups qu'on aurait pu faire, on peut peut-être vous rappeler que vous avez dit des choses que vous n'avez pas nécessairement accomplies et qu'il y a des idées que vous avez changées très très rapidement. On vient de sortir de la période des questions, à l'Assemblée nationale, et je ne pense pas que vous fassiez preuve d'une rigueur aussi grande que vous voulez bien le démontrer. Quand vous parlez, par exemple, des choses qu'on a enlevées ou qu'on a prises, peut-être que tantôt vous allez vous flatter et dire: C'est correct, ce qui a été fait. Vous allez apprendre aussi que gérer et administrer, ce n'est pas seulement théorique, c'est aussi dans les faits. Quand on fait des bons coups, vous ne le dites pas. Quand vous avez vendu la SOQUIA qui avait des parts de Provigo, vous faites 40 000 000 $ de bénéfice là-dessus, vous vous en cachez, vous ne le dites pas que c'est le Parti québécois, l'ex-gouvernement qui l'a fait. Vous prenez bien garde de dire les bons coups, seulement les mauvais.

M. Bourbeau: On compte sur vous pour les dire.

M. Dufour: N'oubliez pas une chose, la même chose peut vous arriver. Vous allez apprendre ce que cela veut dire gérer. Je veux ramener encore la conversation sur la Loi de police où il n'y a pas d'échéancier. M. le ministre, là, je pense que je vous parle juste de rigueur, non pas intellectuelle, mais la rigueur vis-à-vis de la population qui dit: II y a un comité et il n'y a pas d'échéancier. Cela va où, ce comité-là? C'est dans la brume. C'est perdu. Il n'y a pas d'éclairage et, entre temps, il y a des municipalités qui sont en cause. Qu'est-ce que vous avez décidé là-dessus? Qui respecte la loi? qu'est-ce qu'on fait? Il me semble qu'il y a des éléments, tout de même, qui sont beaucoup plus fondamentaux que vous cachez. Je peux bien croire que la population vous a élus, mais pas pour vous autres. Elle vous a élus pour que vous fassiez des choses et que vous donniez les réponses aux mandats que vous avez reçus. Actuellement, je suis inquiet, vous ne nous dites pas où l'on va.

M. Bourbeau: M. le député, je ne vous ai pas dit qu'il n'y avait pas d'échéance; je vous ai renvoyé au Solliciteur général. Il me semble qu'il y a une nuance.

M. Dufour: Vous ne nous ferez toujours pas faire le tour de la province chaque fois qu'on va vous poser des questions. Il me semble que... Tu vas arriver avec ton journal demain pour voir la réponse? Quel journaliste que vous préférez pour être bien sûr que je ne me trompe pas. C'est Normand Girard, c'est Gilles Lesage, c'est Dubuc. Dites-le moi parce que je commence à trouver qu'il y a des choses qui ne sont pas correctes dans tout cela. Il me semble que si vous avancez... C'est cela, votre responsabilité. C'est cela, la responsabilité d'un ministre des Affaires municipales. C'est, d'abord d'orienter son ministère et de donner aussi des actions précises qui vont s'accomplir. C'est un début de mandat et vous commencez à nous jouer en disant: Bien, j'ai formé un comité et je vais m'en aller comme cela. Cela fait des belles manchettes dans le journal. Politiquement, c'est bien clair, mais vous allez vous frapper quelque part parce que je veux avoir... Il me semble que la question est bien précise. Qu'est-ce que vous faites avec ces comités? Est-ce que c'est un comité juste pour la forme, pour faire plaisir au ministre, pour faire plaisir aux municipalités pour les endormir ou pour dire à la population: Voyez-vous, on travaille pour vous autres, on ne fait pas de bruit, on travaille. Mais, les résultats, c'est quoi, c'est quand?

M. Bourbeau: Les résultats, M. le député, vous les verrez en temps et lieu. Je vous l'ai expliqué tout à l'heure. Nous ne pensons pas qu'il faille décider avant d'étudier. Il faut étudier avant de décider. C'est simplement une question de décision de

la part du ministre et du ministère. Selon nous, ce ne serait pas logique et raisonnable d'annoncer des décisions avant d'y avoir réfléchi. Il me semble que c'est très facile à comprendre. J'ai un gars de quinze ans et il comprend cela quand je lui dis: Réfléchis avant de parler. Il me semble que c'est normal. Alors, si vous pensez qu'on doit parler avant de réfléchir, bien, je vous laisse la paternité de cette décision-là. Moi, je ne suis pas d'accord avec cette façon de procéder. On a un comité qui étudie, qui va faire le tour du dossier et, quand il aura fini, il fera un rapport. Si vous n'êtes pas content du rapport, à ce moment-là, vous le direz.

Pour ce qui est du comité de la police, je vous signale que c'est un comité qui est sous la responsabilité d'un autre ministre. Alors, ne m'embarquez pas dans ses études de crédits. Vous viendrez le voir quand il sera ici. Je suis responsable du ministère des Affaires municipales et je vous donne des réponses en ce qui concerne le ministère des Affaires municipales. Quand on délègue quelqu'un, à un autre comité, qui dépend d'un autre ministre, je lui laisse la responsabilité de ses comités. Il me semble que ma réponse est claire et raisonnable. Maintenant, si vous voulez faire des discours, je n'ai pas d'objection. Je suis ici jusqu'à 22 heures ce soir, M. le député. Je suis à votre entière disposition.

M. Dufour: Je pense qu'on ne perdra pas notre temps et je pense aussi que c'est le temps que les gens sachent qui est-ce que c'est, le ministre des Affaires municipales. Dans le fond, vous avez dit quelque part -ce n'est pas moi qui l'ai dit - à Saint-Pierre-les-Becquets, que cela vous prenait des conseillers pour vous donner des informations. J'essaie de vous en donner et j'essaie d'en retirer, de ces informations-là. Je serais heureux de savoir où l'on va. Vous auriez dû le dire aussi, avant de vous faire élire, que ce gouvernement allait là pour étudier. Peut-être que les gens auraient changé d'idée, parce que quelqu'un paie en attendant. Vous auriez dû le dire que vous vous faisiez élire pour étudier. Moi, je pensais que vous aviez été élus pour décider.

M. Bourbeau: M. le député, nous avons tous deux raison. Dans le processus de décision, il y a toujours une phase d'étude. Les gens qui décident sans étudier sont des innocents, ce sont des gens qui prennent de mauvaises décisions. Vous ne voudriez pas que nous prenions de mauvaises décisions, M. le député? Alors vous devez reconnaître qu'avant de prendre des décisions, il faut étudier. Il me semble que c'est l'enfance de l'art. Un enfant de 5 ans comprend ça!

M. Dufour: Que faisiez-vous dans l'Opposition? Vous dansiez?

M. Bourbeau: Quand j'étais dans l'Opposition, M. le député, j'étudiais mes dossiers, et quand je connaissais mes dossiers à fond, là seulement je m'ouvrais la bouche, pas avant.

M. Dufour: J'ai compris. Mais je peux vous dire une chose, c'est que je vais les étudier les dossiers. Pendant que l'on est dans l'Opposition, qu'il ne faut pas dire n'importe quoi. C'est cela une Opposition responsable...

M. Bourbeau: On laissera à la population le soin de juger.

M. Dufour: D'accord. (16 h 15)

Le Président (M. Rochefort): Oui, j'aurais une question. M. le ministre. Dans l'une des premières réponses que vous avez fournies au député de Jonquière sur la question du comité bipartite ou tripartite Affaires municipales - Procureur général, sur la question de la police et du monde municipal, vous avez dit, en reprenant, sauf erreur, les propos qu'on vous imputait toujours dans un article de journal, en fin de semaine, que cela coûtait très cher et que c'était très préoccupant. Je pense que ce sont un peu les propos que vous avez tenus il y a quelques minutes.

J'aimerais vous entendre nous dire, comme ministre des Affaires municipales, mais aussi comme membre du Conseil des ministres, ce que vous trouvez préoccupant dans les coûts et le système de sécurité publique qui existe au Québec, en partage avec le Procureur général - donc, la Sûreté du Québec - et l'ensemble des corps de police municipaux qui existent a l'heure où vous nous parlez.

M. Bourbeau: II faut bien réaliser que ma responsabilité porte sur les corps de police qui oeuvrent au sein des municipalités. Je ne suis pas le Procureur général. 5i vous me demandez si la protection policière dans les municipalités me préoccupe, je vous réponds oui. Alors, quand on me demande si cela me préoccupe, je réponds oui.

Quant aux coûts, vous savez qu'un corps de police, c'est dispendieux. Cela coûte cher, forcément, parce qu'il y a toujours, dans la formation d'un corps de police, un noyau qui est le même que ce soit un petit corps de police ou un gros corps de police. Ceux qui connaissent les municipalités savent ce que je veux dire; avant de mettre une patrouille sur la route, cela prend presque quinze personnes. Vous avez le chef, le capitaine, les quatre équipes que cela prend pour faire la rotation, les téléphonistes, les gens qui répondent aux appels. Vous avez dès le départ, si vous voulez avoir un service

minimal, une équipe qui peut aller aux alentours de douze à quinze personnes.

Il est bien certain que les très petites municipalités n'ont pas les moyens d'engager autant de monde, alors le service est beaucoup moins bon que s'il y avait une équipe complète. Tout ce que je dis, c'est qu'il faut essayer de faire en sorte que les coûts permettent une qualité de services maximale et dans ce sens, on tente d'améliorer la qualité des services a la population. Actuellement, au ministère, nous avons un comité de fonctionnaires qui examine les possibilités dans ce domaine. Dans ce sens, cela nous préoccupe.

Le Président (M. Rochefort): Donc, vous nous dites qu'il y a un comité chez vous, au ministère des Affaires municipales, qui étudie ces questions aussi.

M. Bourbeau: Absolument.

Le Président (M. Rochefort): Bon, donc, à partir de quelles orientations ce comité travaille-t-il depuis votre arrivée au ministère?

M. Bourbeau: Le comité a continué le travail...

Le Président (M. Rochefort): Vous n'avez procédé à aucun changement quant aux objectifs et aux orientations du comité depuis votre arrivée?

M. Bourbeau: Absolument pas, ce comité était déjà à l'oeuvre au moment de mon arrivée au ministère et on n'a fait que continuer ce qui se faisait sons l'ancien gouvernement.

Le Président (M. Rochefort): Vous avez maintenu les objectifs et les orientations du comité?

M. Bourbeau: Absolument.

Le Président (M. Rochefort): Bon, si on revient à l'autre volet de la question, vous dites que c'est très préoccupant. Mais si vous avez fait une telle déclaration eu égard, notamment, au coût, au système de partage et, deuxièmement, si vous avez décidé d'y déléguer - justement pour reprendre vos paroles que je partage - le plus important de vos fonctionnaires, j'imagine que c'est parce que vous aviez des objectifs précis, vous, comme ministre des Affaires municipales dans ce dossier. Si vous aviez jugé que le mandat confié au comité par le Solliciteur général n'était pas un mandat de première importance, je doute que vous auriez choisi d'y déléguer votre sous-ministre en titre. En ce sens-là, vous, comme ministre des Affaires municipales, qu'est-ce qui a fait que vous avez décidé d'y déléguer votre sous-ministre en titre, qui va devoir y consacrer beaucoup de temps, beaucoup d'heures, car on sait ce que c'est que les comités interministériels. À partir de quelle préoccupation le ministre des Affaires municipales a-t-il décidé de déléguer son sous-ministre à ce comité?

M. Bourbeau: Écoutez, vous savez que les coûts des corps policiers pour les municipalités représentent une charge très importante. Cela va au-delà de 20 % des budgets des municipalités, c'est donc un élément important du budget des municipalités. Il est donc essentiel que, là comme ailleurs, les municipalités en aient pour leur argent. Or, dans certains cas, il y a des municipalités qui se plaignent alléguant qu'elles n'en ont pas pour leur argent, elles ont l'impression que ça coûte trop cher pour ce qu'elles en retirent. Donc, c'est important quand on parle de 20 % du budget des municipalités du Québec; ce sont des sommes absolument colossales. Nous avons des préoccupations de saine gestion, nous avons des préoccupations de qualité de services à la population et les corps de police, pour nous, c'est un dossier qui a la même importance que - je ne sais pas moi - les autres dossiers qui font que, dans les municipalités, les coûts peuvent être plus ou moins importants. Dans certaines municipalités, on se plaint des coûts du transport en commun, dans d'autres on peut se plaindre des coûts des loisirs. Quand on voit qu'il y a des préoccupations qui sont un peu générales à travers tout le territoire du Québec, ça vaut la peine qu'on s'y arrête et c'est ce qu'on fait.

Le Président (M. Rochefort): On sait que la sécurité publique au Québec depuis toujours est une responsabilité partagée entre Québec et les municipalités, le monde municipal. Est-ce que, dans les orientations des travaux du comité du ministère des Affaires municipales comme dans les orientations et les travaux du comité du Solliciteur général où vous êtes représenté par la présence de votre sous-ministre en titre, vous allez jusqu'à envisager l'hypothèse de ramener cela, par exemple, en un seul corps policier?

M. Bourbeau: Pour le Québec? Le Président (M. Rochefort): Oui. M. Bourbeau: Écoutez...

Le Président (M. Rochefort): De mettre fin au partage des responsabilités entre le monde municipal et le gouvernement du Québec. Est-ce que cela fait partie des aspects que le comité du ministère des

Affaires municipales comme le comité du Solliciteur général où vous êtes présent envisage?

M. Bourbeau: À ma connaissance non.

Le Président (M. Rochefort): Merci. D'autres questions sur cela?

M. Dufour: Non, je remarque, par exemple, la présence du président de la Commission municipale.

Le Président (M. Rochefort): Oui, effectivement, j'étais pour souhaiter la bienvenue à M. le juge, qui vient ici participer à nos travaux à titre de président de la Commission municipale. Est-ce que, compte tenu de la présence du juge, les membres de la commission souhaitent aborder immédiatement les questions reliées à la Commission municipale? M. le député de Jonquière. Maintenant?

M. Dufour: Moi, je suis...

Le Président (M. Rochefort): Oui, M. le député de Jonquière.

Tutelle levée à Bromont

M. Dufour: En fait, pour bien situer le contexte dans lequel j'ai affirmé des choses, c'est que la tutelle de Bromont a été levée à la suite d'une étude de l'étude et on m'a dit: Écoutez un peu, c'est la Commission municipale qui avait d'abord engagé la première firme qui a fait l'étude de Bromont et qui en était venue à la conclusion qu'on ne devait pas imposer la tutelle. Il y a eu une deuxième étude de commandée et j'ai dit, à ce moment-là, que je serais surpris que la Commission municipale ait demandé une deuxième étude de l'étude sans avoir des indications nous disant de procéder de cette façon-là. Quand je réfère à la Voix de l'Est: Mission accomplie, clame Pierre Paradis. J'avais pris l'engagement, durant la campagne électorale, de lever la tutelle de la ville de Bromont. Aujourd'hui, cette promesse est concrétisée. Même le député de Brome-Missisquoi nous affirme: Maintenir Bromont en tutelle ne correspondait plus à rien. Ce n'était tout simplement qu'un geste politique. La même personne dit: On a étudié ce rapport, mais on ne s'en est pas contenté. Donc, le rapport n'était plus à la Commmission municipale, il était rendu aux Affaires municipales. On ne s'en est pas contenté. On a demandé une seconde expertise avec comme mandat - c'est M. Paradis qui parle - aux experts comptables d'aller plus loin encore dans leur analyse, de répondre à des questions très spécifiques... cela me semble, en tout cas, pas mal inquiétant. On dit: Quand on a vu que la

Commission municipale du Québec s'opposait à ce que Bromont engage un commissaire industriel de son choix, qu'il n'y avait plus de temps à perdre, la ville venait de décrocher un investissement aussi important, celui de Hyundai, sans commissaire, cela n'avait aucun sens...

À ce moment, je maintiens ce que j'ai dit tout à l'heure, en m'appuyant - parce qu'il n'a pas été démenti - sur cet article-là, sur ce qui est marqué, il me semble que c'est écrit en français, c'est signé Jacqueline de Bruycker. Je ne suis pas sûr si je donne bien son nom, je ne voudrais pas trop la maltraiter. C'est Bruker ou Brueker? Je ne sais pas trop.

J'ai un autre article dans la même page où le président de la Commission municipale du Québec n'est pas d'accord du tout. Je ne veux pas mettre le président de la Commission municipale en boîte. Je fais juste dire qu'il y a des gens, à mon avis, qui s'approprient des responsabilités qu'ils n'ont pas. Ils se fourrent le nez où ils n'ont pas affaires. La Commission municipale a agi de bonne foi, elle a pris un rapport, elle l'a remis aux Affaires municipales. Le ministère des Affaires municipales a dit: Nous ne sommes pas contents, recommencez votre job.

Qu'est-ce qui est arrivé? À mon sens, en tout cas, et je ne fais pas de l'interprétation, je fais juste regarder... Tantôt, M. le ministre m'a répété à plusieurs reprises qu'un enfant de cinq ans peut comprendre ce qu'il me dit. J'espère qu'il y a du monde de plus de cinq ans ici pour comprendre ce que je dis.

M. Bourbeau: M. le Président, je présume que vous aimeriez que le juge puisse répondre. Je n'ai pas d'objection à lui donner la parole, étant donné que je dois le faire.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, quant à moi, je n'ai absolument aucune objection, compte tenu que c'est votre décision. L'ensemble des questions vous sont adressées. Vous décidez d'y répondre vous-même ou de donner la parole à un des officiers de votre ministère ou, dans le cas qui nous occupe, au président de la Commission municipale. C'est à votre guise.

M. Bourbeau: Un instant.

Une voix: Bonne décision!

M. Bourbeau: Étant donné que le député de Jonquière, tout à l'heure, avait parlé de ce dossier en termes un peu dérogatoires, si je puis dire, à l'égard de la Commission municipale, qu'il a mis en doute, je pense que je peux le dire, la décision de la Commission municipale, il a insinué qu'il y avait des pressions politiques, je pense qu'on

devrait demander au juge Beaulieu de nous dire comment cela s'est passé, de clarifier la situation.

Je lui passe la parole.

M. Chevrette: Je ne pense pas que le juge Beaulieu soit en mesure d'interpréter les propos de Pierre Paradis, ses nuances, ses contacts. Le juge Beaulieu va répondre en fonction de la procédure qu'a suivie la Commission municipale.

M. Bourbeau: Exactement.

M. Chevrette: II ne peut tout de même pas nous laisser penser que ce qu'on voudra politiquement lui non plus. Ce n'est pas cela qu'il veut?

M. Bourbeau: Je pense que le juge Beaulieu doit répondre en donnant les faits, c'est tout.

M. Chevrette: La partie de M. Paradis, vous pourriez peut-être la toucher vous-même.

M. Bourbeau: C'est-à-dire que, tout à l'heure, le député de Jonquière n'a absolument pas parlé de déclarations d'autres députés quand il a fait la première intervention. Ce sont des faits nouveaux dont on n'a pas entendu parler précédemment. Le député...

M. Chevrette: II y a beaucoup de contradictions dans le dossier, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Juste un instant, M. le député de Joliette. On va permettre au ministre de conclure.

M. Chevrette: Oui.

M. Bourbeau: Tout à l'heure, le député avait fait état du fait que la tutelle avait été renouvelée, qu'on avait demandé une nouvelle étude et que cette nouvelle étude démontrait une situation financière beaucoup plus intéressante. On a même dit que c'était étonnant qu'on ait tenu compte, dans la deuxième étude, de la venue de Hyundai, étant donné que Hyundai n'a pas encore commencé à se manifester sur le territoire. On n'aurait pas dû tenir compte de Hyundai pour apprécier la santé financière de la ville de Bromont.

Cela s'était limité à cela dans un premier temps et, à sa demande ou à la mienne, le président de la Commission municipale n'étant pas ici, on a convenu de toute façon d'attendre son arrivée pour avoir un éclairage. Maintenant qu'il est là, je pense qu'on devrait lui laisser la parole.

M. Chevrette: J'aimerais lui laisser la parole. Ce n'est pas dans ce sens que j'ai voulu intervenir, M. le Président.

M. Bourbeau: On l'a fait venir pour cela.

M. Chevrette: On dit que si le député Paradis clamait qu'il y avait mission accomplie, que dans le même journal, le même jour, La Voix de l'Est, le juge Beaulieu dit qu'il n'est pas d'accord du tout, c'est sur une même page de journal dans notre revue "L'Argus", j'ai comme l'impression qu'il y en a un qui n'est pas d'accord avec l'autre. Puis, qu'il y en a un qui est absent. Tout ce que je veux dire là-dessus, sur le côté politique, M. le Président, ou la prise de position politique, je ne pense pas que se soit au juge Beaulieu de répondre.

M. Bourbeau: ...M. le député. (16 h 30)

Le Président (M. Rochefort): Juste un instant, M. le ministre. À l'ordre, s'il vous plait! A l'ordre!

M. le député de Pontiac, c'est une question de règlement?

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Rochefort): Une question de règlement, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, il semblerait que c'est le député de Jonquière qui voulait que le juge Beaulieu soit présent. Il a fait des énoncés. Il n'a jamais mentionné le nom d'aucun député. Il mentionnait que...

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Pontiac, venons-en aux faits de votre question de règlement.

M. Middlemiss: Oui, d'accord. Mais là, pourquoi ne pas laisser le juge Beaulieu répondre? On a le leader de l'Opposition officielle qui arrive ici, il saute dedans, c'est tout mélangé. Laissons le juge Beaulieu répondre aux questions du député de Jonquière. C'est aussi simple que ça.

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît: M. le ministre, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Bourbeau: Je pense qu'ici il faut distinguer la question politique de la question des faits. La question politique vient de survenir depuis quelques minutes. Moi, je n'étais pas au courant des déclarations d'un autre député. Je n'en ai jamais pris connaissance. Je n'ai jamais su que quelqu'un s'était vanté d'une décision, d'ailleurs, avec laquelle il n'a rien à voir. Si vous voulez

qu'on parle des faits, je pense que le président de la Commission municipale est bien placé pour parler des faits parce ces faits-là se sont produits lors d'une période où il y avait un gouvernement, une transition et un nouveau gouvernement. Je ne peux pas parler de ce qui s'est passé avant le 2 décembre, je n'étais pas là. Vous ne pouvez pas parler de ce qui s'est passé depuis le 2 décembre, vous n'étiez pas là. Je pense qu'il serait normal qu'on laisse quelqu'un rétablir les faits. C'est la moindre des choses.

Le Président (M. Rochefort): Pour rappeler la procédure aux membres de la commission, l'ensemble des questions, lors de l'étude des crédits d'un ministère en commission, sont adressées au ministre. Celui-ci peut choisir, pour des motifs qui lui sont personnels ou qu'il veut souligner, notamment pour des raisons d'ordre technique ou administratif, de demander à un haut fonctionnaire de répondre aux questions. Cette procédure est habituelle, usuelle, sauf que je rappelle aux membres de la commission qu'un membre de la commission pourrait s'opposer à une telle décision de la part du ministre. Vous me permettez, M. le ministre?

Sauf erreur, je prends note que le ministre demande que le juge Richard Beaulieu, président de la Commission municipale du Québec réponde aux questions qui ont été soulevées par les députés de Jonquière et de Joliette, eu égard à la question de la tutelle de Bromont et à moins qu'un membre de la commission ne me dise qu'il s'oppose a une telle demande de la part du ministre, je donnerai la parole au président de la Commission municipale.

Est-ce qu'il y a une objection de la part des membres de la commission? Non.

M. Chevrette: Dorénavant, est-ce qu'il est vrai que le nom de la personne qui intervient est cependant noté au procès-verbal et non plus pour et au nom du ministre?

Le Président (M. Rochefort): Exactement, M. le député, vous avez entièrement raison.

M. Chevrette: ...des juges.

Le Président (M. Rochefort): M. le président de la Commission municipale, si vous voulez prendre la parole, faisant suite aux questions de la tutelle de Bromont.

M. Beaulieu (Richard): Madame et messieurs les membres de la commission. Je pense qu'il importe d'abord de préciser la question des études et des "réétudes". La Commission municipale a commandé à l'été 1985 un plan financier de cinq ans à la firme Raymond, Chabot, Martin, Paré et Associés.

A l'époque, il n'y avait aucune question de Hyundai dans l'air. Donc, le plan financier a été préparé avec les données qui existaient alors, c'est-à-dire, le rôle d'évaluation tel qu'il était et les perspectives de développement au meilleur de la connaissance des experts.

J'ai convoqué le conseil municipal pour le mois d'octobre, un lundi, pour lui remettre le plan financier préparé par la firme R.C.M.P. et, comme par hasard, le vendredi précédent, a été faite l'annonce de la compagnie Hyundai. Evidemment qu'avec l'annonce d'un investissement de 300 000 000 $, générant possiblement une évaluation imposable de 50 000 000 $, cela amenait une révision des chiffres.

On a remis le premier rapport de la firme comptable et on lui a demandé de réviser les chiffres en prévoyant l'addition d'un montant de 50 000 000 $ pour l'année 1988-1989 - en entier en 1989, peut-être en partie en 1988 - par suite de l'implantation de Hyundai. Je précise qu'il s'agissait là d'un plan financier. On était rendu au début de décembre lorsque la correction du premier plan financier nous a été remise. À l'époque, nous étions donc en pleine préparation des budgets. Compte tenu du délai qui doit s'écouler entre le "discours sur le budget du maire", si vous me permettez l'expression entre guillemets, et l'adoption du budget lui-même, il était devenu impossible que ce budget soit adopté par le conseil de Bromont avant la fin de la tutelle qui était alors prévue pour le 31 décembre 1985. Compte tenu des efforts que nous avions déployés -je parle de la Commission municipale - tout au cours de l'été et de l'automne, j'avais alors dit au ministre des Affaires municipales qu'il serait à tout le moins illogique que la commission laisse aller la tutelle alors que le conseil municipal pourrait adopter un budget sans tenir compte du tout des études qui avaient été commandées.

Par la même occasion, j'avais attiré l'attention du ministre sur le fait que, contrairement aux tutelles qui sont imposées par la cour pour des motifs financiers, il n'était pas possible à Bromont de sortir et de garder, comme je le dis dans mon jargon populaire, le pied dans la porte, c'est-à-dire garder un certain droit de regard sur un, deux, trois ou quatre aspects de l'administration courante. J'ai dit, je pense, que le gouvernement devrait au moins avoir la même possibilité que la commission elle-même lorsqu'elle met fin à une tutelle.

À titre d'exemple, nous venons de mettre fin à la tutelle de Notre-Dame-du-Lac et nous avons gardé un droit de regard sur trois aspects de son administration. Ce n'est plus une tutelle, mais le conseil municipal continue de demander des

permissions sur les sujets qu'on s retenus. Toujours dans le même exemple, la ville de Notre-Dame-du-Lac a terminé ses opérations avec un surplus d'au-delà de 100 000 $ et nous ne l'avons pas réaffecté au nouveau budget et la ville ne peut pas l'utiliser sans demander la permission à la Commission municipale. Il n'est pas question de le garder sur la glace. L'utilisation va se faire sans l'ombre d'un doute su cours de l'année. Mais c'était pour éviter, compte tenu de l'administration serrée de Notre-Dame-du-Lac, qu'on soit tenté de l'utiliser, je ne dirais pas à mauvais escient, mais de manger son gâteau trop vite. Il y a peut-être un côté paternaliste de mauvais aloi, dont je me défends assez mal d'ailleurs, mais je ferme tout de suite cette parenthèse.

Je reviens à Bromont et, là, je m'adresse cette fois au ministre des Affaires municipales pour lui faire la suggestion justement qu'on devrait peut-être avoir raison. Il me dit: Mais certainement. J'ai dit: J'ignore si cela sera nécessaire, mais dans l'état actuel des choses, si la tutelle prend fin le 31 décembre, il n'est pas possible de dire: La tutelle est terminée, mais on va quand même approuver le budget. La loi ne permet pas cela. Or, j'ai dit: Prolongeons la tutelle jusqu'au 31 janvier. Il a dit: Tout à coup il apparaît utile alors que la commission garde un droit de regard sur certains aspects, on va la prolonger jusqu'au 30 juin et, entre-temps, on aura eu le temps de modifier la Loi sur la Commission municipale pour permettre de garder le pied dans la porte. C'est comme cela qu'au Conseil des ministres, à la fin de novembre, on a prolongé la tutelle et on a décidé en même temps que la loi serait modifiée pour tenir compte de cette situation.

J'arrive maintenant au budget et je rappelle encore une fois que le plan financier demandé à la firme comptable n'était pas un plan budgétaire. C'est fondamentalement différent. On avait demandé des projections d'avenir. Lorsque est arrivé le temps de préparer le budget, la commission, comme elle le fait dans tous les cas semblables, a décidé de prendre la marge de manoeuvre au plus mince en termes de revenus et au plus large en termes de dépenses avec le résultat que les chiffres que nous avons retenus pour la préparation du budget diffèrent sensiblement pour chacune des trois années, 1986, 1987, 1988, du plan de projection préparé par la firme comptable. Comme on n'a pas le même objectif, il est facile de comprendre que les deux études ne concordent pas sur un tas de facteurs.

C'est cette projection budgétaire que le conseil a adoptée le 30 décembre et que la commission a adoptée dans les premiers jours de janvier. On a constaté à la même époque, pure coïncidence, que non seulement l'importance des montants des permis de construction avait grandi de façon absolument inespérée et imprévisible au moment où les premiers relevés ont été faits au cours de l'été, mais que les réalisations s'annonçaient plus rapides que prévues. Il faut voir par là déjà les heureux effets de l'annonce de la compagnie Hyundai. Dès la fin de janvier - malheureusement, je n'ai pas le rapport avec moi - ou le début de février, la commission a acheminé un rapport au ministre des Affaires municipales disant qu'elle ne voyait plus la nécessité de maintenir la tutelle à Bromont, même pas le pied dans la porte. En ce qui concerne les études et le rôle de la commission sur la tutelle de Bromont, c'est comme cela que les choses se sont passées pour autant que la commission soit concernée.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Bourbeau: Non, je pense que ce que vient de dire le président de la Commission municipale répond pour l'essentiel aux préoccupations du député. Je crois que le député maintenant va peut-être vouloir rétracter un peu certaines des paroles qu'il a prononcées précédemment.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Cela, par exemple, je suis assez grand garçon pour rétracter s'il y a lieu, mais je ne rétracte pas pour le moment. Il y a des menteurs quelque part. En tout cas, on en fera la preuve tantôt, ce n'est pas là-dessus que je voulais intervenir.

M. le président de la Commission municipale, vous avez dit qu'avant, au mois de novembre, il y avait eu un projet ou que vous aviez soumis un projet au gouvernement en place pour amender la Loi sur la Commission municipale qui permettait au point de vue des tutelles de garder un oeil plus longtemps sur les municipalités. Est-ce le cas?

M. Beaulieu: C'est cela.

M. Dufour: C'est à partir de cela que vous avez pris des décisions, que vous avez pris des orientations différentes, que vous avez examiné.

Je voudrais poser la question suivante: Vous avez dit: On a examiné le cas, on a examiné la ville de Bromont. Il y a eu des augmentations d'investissements et cela nous a permis d'ouvrir les écluses. En tout cas, cela a permis d'ouvrir des horizons pour qu'on puisse lever la tutelle. Je pense et on fera la preuve différemment, si l'on veut, mais est-ce que vous croyez qu'une augmentation d'investissements domiciliaires est l'annonce d'augmentations de revenus

nets pour une municipalité, quand on regarde ce que cela coûte pour les développements domiciliaires, les services qui vont augmentant et tous ces coûts? Le voyez-vous, par exemple, en fonction de l'établissement de Hyundai? Cela est une autre histoire. Si on continue selon ce raisonnement, Alcan est une compagnie sérieuse; en tout cas, je pense que personne ne doute qu'Alcan soit une compagnie sérieuse. Il y a une annonce sérieuse qui a été faite, 1 000 000 000 $ d'investissements dans la ville de Chicoutimi. C'est rentré dans la ville de Chicoutimi. Si la ville de Chicoutimi avait pris des décisions - je donne ça comme hypothèse - en fonction de l'implantation d'Alcan, qui avait été annoncée en grande publicité... On a même déplacé un avion complet - ce n'est pas encore la privatisation - on a pris un avion complet de Bagotville, de La Baie jusqu'à Montréal pour annoncer cet investissement de 1 000 000 000 $. Mais même si c'était sérieux, et il y avait des ententes d'assez près de la vérité par rapport à ce qui devait se passer sur le territoire, si la ville de Chicoutimi s'était engagée dans des dépenses inconsidérées, qu'est-ce que vous auriez répondu sur cela? Vous auriez trouvé que c'était correct d'escompter l'avenir? Je veux bien faire confiance a l'avenir. La crise mondiale, de 1982-1983, c'était dans l'avenir et cet avenir n'était pas bon. On est encore dans des expectatives et je vous pose la question carrément: Est-ce faire preuve de grande sagesse que d'escompter le futur sur des hypothèses, qui pourraient même sembler réelles avec un certain nombre de garanties? Est-ce vraiment le positionnement d'une municipalité ou est-ce que vous accepteriez globalement que l'ensemble des municipalités du Québec escomptent l'avenir de cette façon? Bell Helicopter est peut-être un autre très bel exemple de ce que je dis. Je crois qu'Alcan a un partnership avec le Québec depuis 100 ans et qu'elle est dans le paysage avec des milliards d'investissements.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre ou M. le juge? M. le juge.

M. Beaulieu: II est certainement très utile de préciser ici ce que je n'ai pas fait tout à l'heure, malheureusement, que, dès le premier rapport de la firme Raymond, Chabot, Martin, il était convenu à la Commission municipale de mettre fin a la tutelle, indépendamment de l'annonce de Hyundai. Hyundai est venue bonifier la chose. Il est bien entendu, et cela a été maintenu dans tous les rapports, y compris le dernier rapport, celui de l'année 1986, que Bromont avait devant elle des années qui étaient peut-être moins difficiles qu'il y paraissait à l'été 1985, mais qui étaient des années de budget corsé pour 1986 et 1987. Pour 1988, un peu moins, suivant l'importance ou le peu d'évaluation qui proviendrait alors de la compagnie Hyundai. Mais, déjà, avec le premier projet de plan financier, il était décidé de mettre fin à la tutelle de Bromont.

M. Chevrette: Est-ce qu'on peut avoir le dépôt des deux plans financiers?

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: II n'y a pas de problème. M. Chevrette: Vous déposez les deux? M. Bourbeau: On ne les a pas.

M. Chevrette: Celui du début de décembre dont parlait le juge Beaulieu tantôt.

M. Bourbeau: On ne les a pas ici, mais on vous les fera parvenir.

M. Chevrette: Non, non, d'accord.

Le Président (M. Rochefort): Le secrétaire de la commission va prendre note que les deux documents sont à venir.

(16 h 45)

M. Dufour: Est-ce que je peux continuer en disant-Une voix: Est-ce que c'est le cas?

M. Dufour: ...que votre première étude, et je pose la question à M. le juge. La première étude que vous avez eue chez Bromont, est-ce que vous l'avez remise au gouvernement ou aux Affaires municipales.

M. Beaulieu: Oui. On l'a remise à la municipalité, évidemment lors d'une rencontre avec le conseil, et également au sous-ministre.

M. Dufour: Donc si le rapport était la possession des Affaires municipales, cela voulait dire qu'à ce moment-là, je m'en tiens toujours à ce qui est écrit, un rapport dont les conclusions auguraient bien quant à l'avenir financier de Bromont. Et là le ministère... et c'est toujours la même personne... on a étudié le rapport, on ne s'en est pas contenté, on a demandé une seconde expertise avec un mandat. Ce n'est pas la Commission municipale qui parle... ce n'est pas n'importe qui, c'est un ministre du gouvernement du Québec qui dit cela. Il dit qu'on a demandé une seconde expertise avec comme mandat d'aller plus loin dans leur analyse, de répondre à des questions très spécifiques. Quelles étaient ces questions? Est-ce que c'étaient des questions comme:

Dites-nous que cela va bien les petits gars? Étayez vos décisions et donnez-nous les réponses qu'on veut avoir. Cela me semble comme cela. À la lumière de tout cela on a décidé que, bon. Cela n'a pas été demandé à qui que ce soit. Je dis et je maintiens qu'il y a des gens dans la politique qui ont fait une "job" quelque part. S'ils n'ont pas fait une "job" de bras, ça ressemble à ça. Quand on demande un rapport et qu'on dit je veux avoir des conclusions et faites attention les petits gars, c'est ça que je veux avoir. Et ce sont des vrais professionnels, ce ne sont pas des bénévoles ces gens-là. Ils étaient payés pour faire la "job". Ce n'est pas le gouvernement qui les a engagés en plus, c'est encore bien plus dangereux. Il a dit: je veux avoir telle réponse. Je continue donc à prétendre qu'il y a eu de l'orientation quelque part par rapport à ça.

M. Bourbeau: M. le député.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: Vous pouvez poser toutes les questions que vous voulez. Vous pouvez faire toutes les insinuations que vous voulez à partir d'un article de journal qui vient de je ne sais pas où et que vous lisez. Les faits sont là. Le deuxième rapport a été commandé pendant la période électorale par la Commission municipale sous l'ancien gouvernement. Comment voulez-vous qu'aujourd'hui un député ou même un ministre puisse déclarer qu'on a commandé un rapport? On n'a pas pu commander un rapport nous étions dans l'Opposition au moment où il a été commandé. Il me semble que c'est clair. Le juge, le président de la Commission municipale a dit tout à l'heure que le rapport a été fait sous l'ancien régime. C'était votre régime à vous. Je ne veux pas revenir là-dessus, ce sont des faits. Maintenant, que vous ayez trouvé un bout de papier quelque part qui dise d'autre chose, je ne peux pas me tenir responsable de ça. À moins que vous ne vouliez envoyer un subpoena au député qui a dit ces choses-là. Encore, ce n'est pas lui, c'est le journaliste qui écrit. Quand vous prétendez, comme vous l'avez fait, qu'il y a eu des pressions politiques exercées sur la Commission municipale, s'il y en a eu, c'est votre gouvernement qui les a faites, c'est dans votre temps que ça été fait. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Il faut quand même respecter les choses telles qu'elles sont. Ou bien il y a eu des pressions politiques ou bien il n'y en a pas eu. S'il y en a eu, ça été fait avant les élections, donc par vous. Ne tirez pas dans vos propres pieds. Vous dites qu'il y a des menteurs quelque part. S'il y a des menteurs, ce n'est pas le président de la Commission municipale, lui il dit la vérité je pense. Moi je dis la vérité aussi parce que je n'étais pas là. Qui est-ce qui conte des menteries. C'est, ou bien le journaliste, ou bien c'est vous. Il ne faudrait quand même pas charrier.

M. Dufour: Moi, en tout cas je n'irais pas beaucoup plus loin là-dessus...

Le Président (M. Rochefort): M. le député...

M. Dufour: ...parce que...

Le Président (M. Rochefort): S'il vous plaît, à l'ordre. M. le député de Jonquière, un instant. M. le ministre je voudrais vous rappeler les dispositions de notre règlement quant aux propos et aux intentions qu'on pourrait prêter à certains membres de l'Assemblée. J'imagine que les propos que vous avez tenus n'étaient pas adressés au député de Jonquière.

M. Bourbeau: Je n'ai fait que répéter textuellement les propos du député de Jonquière. Le mot menteur c'est lui qui l'a employé, il y a environ quinze minutes.

M. Dufour: Je parle de l'interrogation.

M. Bourbeau: Moi aussi. C'est exactement sous forme d'interrogation aussi.

Le Président (M. Rochefort): C'est ce que je veux entendre, donc vous aussi c'est sous forme d'interrogation. Ça va.

M. Bourbeau: Si le député veut retirer le mot menteur, je suis bien prêt à le retirer aussi. Je n'ai fait que répéter ce qu'il dit.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais bien prendre bonne note de la discussion qu'on a. Je trouve cela drôlement intéressant parce que cela nous donne un peu la philosophie de ce gouvernement dans le sens qu'on fait des pirouettes ou que l'on cache des choses ou que l'on s'en va de côté. On porte des accusations. C'est facile. Quand les journaux font votre affaire... Arrêtez de parler aux journalistes. D'abord, ils vont être fatigués de vous autres, ce ne sera pas long. Parce que quand on veut s'appuyer sur ce qu'ils ont dit, il n'y a pas un journaliste qui va passer pour être intelligent... En tout cas, cette dame n'est pas correcte. D'accord? C'est le journal La Voix de l'Est. Je n'ai pas donné ma source. C'était le 13 mars et ce n'est pas au début du mandat. Cela faisait environ 100 jours que vous étiez là. Il doit y avoir

du monde qui commence à être éveillé quelque part. Cela fait 100 jours que vous êtes là et il y a un ministre qui dit des choses. Cela ne fait pas l'affaire, ce n'est pas cela. Et vous nous répétez cela de temps en temps: Ce que dit le journal n'est pas vrai. Cela fait l'affaire de tout le monde. Mais faites attention! Parce que vous allez abuser de la situation tantôt. Le journaliste ne tombera pas dans le panneau chaque fois en disant: Vous savez, nous autres, on rapporte, mais on est bébête un petit peu sur les bords. On ne comprend pas comme il faut, parce que, quand on comprend comme il faut, cela ne fait pas l'affaire des gens qui sont en place.

Probablement, que c'est la raison pour laquelle cela vous prend des conseillers politiques pour écrire à votre place. À un moment donné, il vous faudra bien écrire des choses pour pouvoir nous les dire comme il faut. Si on n'est pas capables de se fier à ce que vous nous dites, si on n'est pas capables de s'appuyer sur rien, voulez-vous rire de l'Opposition? Qu'est-ce que vous voulez? Il me semble que je fais mon travail sérieusement. Je ne suis pas venu ici pour m'amuser, aujourd'hui. Je me suis préparé pour venir travailler à cette commission. Je veux avoir des vérités. Je veux savoir de quoi on parle et où on va?

Vous nous dites: Quand on arrive avec des faits... Ce n'est pas cela. Je ne le savais pas. Je ne suis pas responsable de cela. Vous avez même dit que ce que le ministre avait dit n'était pas vrai. Il n'a pas dit que ce n'était pas vrai; il a dit qu'il ne s'était pas mêlé de son affaire. C'est ce que j'ai compris. Alors, tout cela m'inquiète.

Qui a la vérité? Qui est sérieux dans tout cela? C'est certainement pas le critique de l'Opposition...

M. Bourbeau: M. le Président, a moins que vous ne vouliez envoyer un subpoena à celui qui aurait possiblement dit ces paroles, moi, je ne le sais pas. D'une part, je n'ai pas vu l'article et, d'autre part, il faudrait peut-être interroger les gens qui sont cités, faire comparaître le journaliste et le ministre pour savoir ce qu'ils ont dit. Là, on a le président de la Commission municipale qui, lui, nous dit que le rapport a été commandé avant les élections? Comment peut-on prétendre que des pressions politiques ont été faites par le nouveau gouvernement pour faire reprendre un rapport alors que la demande de reprendre le rapport a été faite avant les élections? On ne peut quand même pas retourner en arrière.

Il me semble qu'il est évident à sa face même qu'il est impossible qu'il y ait eu des pressions politiques à l'endroit de la Commission municipale pour lui demander de faire reprendre ledit rapport. Manifestement, la décision a été prise avant les élections; c'est donc sous l'ancien gouvernement. Maintenant, à partir de là, je ne sais plus quoi dire, moi; sauf qu'on peut faire venir les coupables, s'il y en a, pour les juger et on les pendra s'il le faut.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette, je dois vous dire que le député de Pontiac avait demandé la parole en premier. Je vais reconnaître le député de Pontiac et, ensuite, je vous reconnaîtrai.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au juge Beaulieu. Est-ce que j'ai bien compris? Vous avez dit qu'à la suite de la première étude, vers la fin de novembre, vous auriez discuté avec le ministre des Affaires municipales du temps et que vous auriez décidé de retirer la tutelle imposée à Bromont au mois de juin 1986? Est-ce que j'ai bien compris que c'était dans ce contexte à savoir que, au plus tard, même avant la deuxième étude, la tutelle serait levée au mois de juin 1986 à Bromont?

M. Beaulieu: C'est exact. En termes de calendrier, disons qu'au cours de la première moitié de novembre, j'ai dit au ministre qu'il serait nécessaire de prolonger la tutelle au moins jusqu'à ce que la commission ait adopté le budget et que les comptes de taxes puissent être envoyés, conformément au désir de la commission. Parce que la tutelle devait se terminer le 31 décembre. Or le ministre m'a dit: Oui, on va prolonger la tutelle. Mais c'est à la même occasion que je lui ai dit: Peut-être qu'il serait utile que le gouvernement ait les mêmes pouvoirs que la commission possède lorsqu'on met fin à une tutelle pour qu'on puisse garder le pied dans la porte. Il trouve que cela a de l'allure et c'est à la même occasion que le Conseil des ministres décide s'il va modifier la loi à la prochaine occasion pour permettre la même chose. Tout cela se passe évidemment avant les élections.

M. Middlemiss: La deuxième étude a démontré que la situation financière de Bromont...

M. Beaulieu: Elle a été commandée et le rapport a été remis au conseil lundi. La deuxième étude a été commandée et c'est moi-même qui ai écrit à la firme comptable pour demander une deuxième étude qui, elle, est arrivée à la mi-décembre.

M. Chevrette: À la mi-décembre?

M. Beaulieu: Mais elle avait été commandée trois semaines plus tôt.

M. Chevrette: M. le Président, j'aurais des questions précises à poser. Je vais

m'adresser au ministre, mais s'il veut bien que le juge Beaulieu réponde, c'est à sa guise.

Le ministre des Affaires municipales... Je voudrais moi aussi démêler cela pour que ce soit très clair. Je sais que, comme membre participant de cette commission, M. le juge, dont l'imputabilité est certaine, seulement avec votre titre de juge, vous allez me répondre avec une honnêteté et une franchise qui vous ont toujours caractérisé. Vous avez traversé vents et marées, y compris toutes les couleurs politiques, à la Commission municipale. Ceci dit, je vous ai assez lancé de fleurs pour commencer à vous questionner. Première question: Vous dites que l'ancien ministre vous a demandé un second rapport; vous avez affirmé cela, vous l'avez même affirmé à une journaliste. Avez-vous déjà parlé à Mme Jacqueline de Bruycker?

M. Beaulieu: Bien oui.

M. Chevrette: Merci. Donc, l'ancien ministre vous demande cela. Pourriez-vous relever les dates pour nous, si on vous demandait jusqu'à relever la date?

M. Beaulieu: Avoir prévu ce genre de question, j'aurais apporté le dossier avec moi parce que c'est tout accompagné de correspondance.

M. Chevrette: D'accord.

M. Beaulieu: Je m'excuse de donner des dates au hasard alors que les dates sont très précises, parce que tout cela est consigné par écrit.

M. Chevrette: D'accord. Donc, c'est- la fin de novembre avec date précise et vous pourriez, sur demande de la commission parlementaire ici, nous fournir la date précise à laquelle l'ex-ministre des Affaires municipales vous l'a demandé.

M. Beaulieu: Sûrement. C'est-à-dire que c'est moi qui ai commandé la seconde étude pour qu'on tienne compte de l'arrivée de Hyundai.

M. Chevrette: D'accord. Pour tenir compte de l'arrivée de Hyundai.

M. Beaulieu: II faut bien comprendre que toute cette étude a été faite à la seule initiative de la commission; elle intéressait le ministère, c'est bien sûr, mais le ministère n'a été à aucun moment mêlé à cela.

M. Chevrettes Mais lorsque le ministre... Monsieur le...

Le Président (M. Rochefort): Si vous permettez, on va laisser le président de la commission compléter ses réponses et, ensuite... Aviez-vous terminé, M. le président? Oui? M. le député de Joliette.

M. Chevrette: C'est parce que j'ai pris le style de l'ancien député de Laporte quant à certaines commissions.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Deuxième question, M. le Président. Je voudrais savoir, dans l'échange de correspondance entre l'ex-ministre et vous-même, comme président de la Commission municipale, s'il était question de tenir compte de la dimension Hyundai par l'ex-ministre des Affaires municipales.

M. Beaulieu: C'est là que je précise que ces études, la première et la deuxième, ont été faites à la seule initiative de la Commission municipale. Elle a été remise au ministère, bien sûr, mais ce n'est pas le ministère qui a commandé à la firme une seconde étude pour tenir compte de Hyundai. C'est moi qui ai écrit à la firme comptable et j'ai dit: Vous allez refaire les chiffres en tenant compte de l'arrivée de Hyundai.

M. Chevrette: Maintenant, vers quelle date, M. le président, avez-vous écrit à la firme comptable? Vous avez dit à la mi-décembre? Est-il possible également d'avoir la date précise?

M. Beaulieu: J'ai commandé le second rapport entre le 17 et le 25 novembre et le rapport est arrivé entre le 7 et le 12 décembre.

M. Chevrette: Entre le 7 et le 12 décembre.

M. Beaulieu: Le deuxième.

M. Chevrette: Y a-t-il moyen d'avoir les dates précises?

M. Beaulieu: Ah oui! Ce sont des écrits.

M. Chevrette: D'accord. Y a-t-il possibilité d'avoir le deuxième mandat écrit que vous avez donné à la firme Chabot? Peut-on l'avoir?

M. Beaulieu: J'ignore s'il est dans mes prérogatives de m'engager dans ce genre de dépôt de documents.

M. Chevrette: Je vais demander au ministre. Le ministre a-t-il objection que le mandat confié à la firme Chabot puisse être

déposé à cette commission?

M. Bourbeau: M. le Président, nous n'avons rien à cacher, nos livres sont ouverts.

M. Chevrette: C'est cela, d'accord, merci. On pourrait donc prendre note également qu'on voudrait avoir cela avec les deux rapports d'études; d'accord?

M. Bourbeau: Le mandat avec les rapports.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais également savoir de la part de M. Beaulieu s'il a fait cheminer, depuis le 12 décembre, son projet d'amendement à la loi concernant le pied dans la porte qu'il voulait avoir. Avez-vous présentement fait cheminer ce projet de loi ou d'amendement législatif au nouveau gouvernement?

M. Beaulieu: J'ignore encore si c'est moi qui dois répondre ou si c'est le ministre qui doit y répondre.

Le Président (M. Rochefort): Compte tenu de cette intervention, M. le ministre, le député de Joliette a posé une question...

M. Bourbeau: Je n'ai pas d'objection à ce que...

Le Président (M. Rochefort): ...aux gens qui sont à votre table. Le président de la Commission municipale nous dit qu'il ignore si c'est lui qui a à répondre à cette question ou pas. J'aimerais que vous nous informiez de votre décision.

M. Bourbeau: Le juge peut répondre à la question, s'il le veut bien, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): M. le président.

M. Beaulieu: La réponse, c'est oui. J'ai effectivement repris mon pèlerinage avec le même motif auprès du nouveau ministre en lui disant que l'ancien gouvernement avait retenu ce projet de modification. Que je sache, le ministre m'a dit qu'il avait l'intention de le retenir lui aussi pour le prochain programme de législation.

M. Chevrette: Le ministre soutient-il toujours devant cette commission que qui que ce soit qui s'attribuerait le fait d'avoir eu une pression politique dans le dossier erre?

M. Bourbeau: M. le Président, je peux affirmer que la décision de lever la tutelle a Bromont a été prise sur la recommandation de la Commission municipale et qu'il n'y a eu aucune espèce de pression politique dans ce dossier.

M. Chevrette: Oui. (17 heures)

M. Bourbeau: Moi, je n'en connais pas. Si quelqu'un a tenté d'en faire hors de ma présence, moi, je n'ai été impliqué dans aucune pression politique et, tout à l'heure, le juge a dit également que la Commission municipale avait fait une recommandation. Alors, je ne vois pas où aurait pu s'appliquer la pression politique.

M. Chevrette: D'accord. Est-ce que vous considérez à ce moment-là qu'un journaliste qui écrirait que maintenir - à l'époque, au moment où vous avez pris la décision - en tutelle ne correspondait plus à rien, que c'était simplement un geste politique et qu'à ce moment-là le politicien qui avait pris l'engagement de bannir ou d'enlever cette tutelle avait complètement raison... ce sont des mots?

M. Bourbeau: C'est peut-être un hasard. Si le député de Joliette avait promis dans son comté, par exemple, un HLM lors de la campagne électorale et qu'au cours de la prochaine programmation il y avait un HLM de décidé comme construction dans le comté de Joliette, le député pourrait prétendre que le gouvernement remplit son engagement de la campagne électorale. Ce serait un hasard, mais cela pourrait arriver. Alors, qu'un député quelconque prétende aujourd'hui que, parce que la tutelle est levée, c'est le fruit de ses promesses électorales, vous pouvez y voir un hasard aussi, mais, moi, je vous dis que la tutelle a été levée sur recommandation de la Commission municipale. J'ai lu le rapport des experts et, si j'avais été également président de la Commission municipale, je n'aurais trouvé aucun motif de maintenir une tutelle devant un tableau aussi optimiste de la situation financière de la ville de Bromont telle que présentée dans le rapport émis par la firme Raymond, Chabot.

Dans ces conditions, la Commission municipale a jugé qu'il n'y avait plus de raison de maintenir la tutelle et j'ai jugé qu'il n'y avait aucune raison de s'opposer à la recommandation de la Commission municipale. Je décris les faits le plus simplement possible tels qu'ils se sont produits.

M. Chevrette: Ma question s'adresse maintenant à M. Beaulieu. Comment se fait-il, M. le juge, que vous trouviez que cela avait du bon sens de prolonger la tutelle jusqu'en juin sous l'ancien gouvernement, puis que vous recommandiez au nouveau de lever la tutelle immédiatement?

M. Beaulieu: J'ai peut-être parlé trop rapidement tout à l'heure sur ce point-là. Entre l'annonce de Hyundai et notre recommandation qui se situe au début de février, je ne dirais pas que les événements se sont précipités à Bromont, ce serait exagéré, mais c'est un fait que le rythme non seulement de délivrance de permis de construction, mais que le rythme de construction s'est accéléré de façon absolument imprévisible.

M. Chevrette: M. le juge, permettez-moi de m'interroger très sérieusement sur vos allégations. Dans un premier temps, vous dites avoir trouvé que cela avait bien de l'allure ce que vous disait l'ex-ministre des Affaires municipales, qui était de prolonger jusqu'au mois de juin, d'avoir le temps de voir clair. C'était sérieux parce que vous avez même dit à cette journaliste: Bromont, c'est plus sérieux qu'ailleurs, je ne sais pas trop, que Notre-Dame-du-Lac, parce qu'il y avait un sérieux trou financier. Exclusivement sur une annonce et non pas sur un contrat signé, ce que vous trouviez de très sérieux sous l'ancien ministre, vous venez proposer au nouveau ministre de lever la tutelle sans qu'il y ait de signature complète et vous savez pertinemment qu'il y a des annonces comme celle que mon collègue de Jonquière donnait en exemple, Bell Helicopter, qui avait un projet d'envergure et qui a été obligée de le réduire en cours de route. C'est une étude théorique, mais pas absolument formelle et établie par contrat.

Comment se fait-il qu'en l'espace d'un mois et demi tout le bon sens et l'allure que vous trouviez à votre recommandation, à savoir que l'ex-ministre vous ait convaincu d'une mise en tutelle, que spontanément et de vous-même vous recommandiez la levée de cette même tutelle après avoir dit cependant à un moment X, au mois de mars, à une journaliste que vous n'étiez pas d'accord du tout? Vous me permettrez au moins de m'interroger sur la logique et la cohérence des déclarations. Je veux bien vous laisser tout le temps de vous débattre avec cela, mais il faut bien dire que n'importe quel homme public relate ce qu'il y a dans les journaux. C'est le gars qui a parlé, ou la femme, enfin, la personne qui a parlé qui a le fardeau de rectifier ou de dire que ce n'est pas cela qu'elle a dit. Si c'est ce qu'elle a dit, vous me permettrez d'avoir des interrogations très sérieuses. Je sais que cela peut être ennuyeux pour les gens de la commission, mais on ne peut pas avoir trois ou quatre versions dans cela, rien qu'une.

M. Beaulieu: Est-ce que l'honorable député de Joliette me permet de faire une remarque à propos de l'article en question? Je sais que les journalistes ne rédigent pas les titres, mais je suis en parfait désaccord avec le titre. Quant au contenu de l'article, je n'en retire pas une virgule.

Alors, revenons au passé. L'automne dernier, même après le premier rapport de la firme Raymond, Chabot, Martin, nous étions déjà, à la Commission municipale, convaincus que la ville pouvait s'administrer sans tutelle. Premier point. La recommandation de lever la tutelle a été faite dans cette optique. Le seul objectif pour la maintenir et, je le répète, la première demande, c'était de la maintenir jusqu'à l'adoption du budget par la Commission municipale, donc, en principe, jusqu'à la fin de janvier -c'était qu'on puisse tirer profit, à la Commission municipale, des études que nous avions commandées alors que je ne prétends pas que le conseil l'aurait fait. Mais le conseil aurait pu adopter un budget sans aucunement tenir compte des analyses qui avaient été faites précédemment.

Or, c'est à la même époque que se situe la remarque qui mérite certains éclaircissements pour le député de Joliette. J'ai dit au ministre: Contrairement à la fin des tutelles financières qui dépendent de la Commission municipale, on ne peut pas garder le pied dans la porte même si on pensait, au moment de mettre fin à la tutelle, que ce pourrait être utile. Le désir de prolonger du 31 janvier, qui était la demande de la commission, au 30 juin, est simplement ce que j'appellerais un accommodement de calendrier en termes législatifs parce que, c'est bien connu, sauf urgence, l'omnibus municipal est généralement étudié en juin et en décembre: d'où l'idée du 30 juin, mais pas plus que cela.

Tout cela se passe avant que le projet Hyundai soit annoncé. Le projet Hyundai s'annonce et on constate en plus, je le répète, que le rythme de construction résidentielle est hors proportion par rapport à ce qu'on avait connu les dix années précédentes. C'est là qu'intervient l'idée de garder le pied dans la porte, il n'y a pas de mystère. Je vous disais que je me défendais assez mal tout à l'heure d'un certain paternalisme. Quand on garde le pied dans la porte, on met fin à la tutelle, mais on veut bien avoir encore un certain accès au porte-monnaie. Il n'y a pas de mystère.

On savait que, même avec l'annonce du projet Hyundai, la situation financière de la ville demeurait préoccupante. Il fallait frotter les cents. C'était là l'idée que, peut-être, au moment où on mettrait fin à la tutelle, il serait utile, peut-être sage en plus, de garder le pied dans la porte. Je le répète, devant l'augmentation d'évaluation tenant compte du rythme de la construction, il nous apparaissait qu'on aurait exagéré dans le sens du paternalisme en défendant encore le pied dans la porte. C'eût été un accroc, je pense, difficilement défendable sur le plan

de l'autonomie municipale.

M. Chevrette: Donc, sans pied dans la porte législatif, en mettant de côté votre forme de paternalisme d'un coup sec, alors qu'il n'y a même pas 100 000 $ de côté, et que dans les rapports Chabot il y a une difficulté financière possible jusqu'en 1988-1989, spontanément vous dites au nouveau gouvernement: Levez la tutelle de Bromont!

M. Beaulieu: Spontanément mérite d'être interprété je pense. Parce que dans la deuxième étude de Raymond Chabot Martin, un déficit possible d'une centaine de mille dollars se transforme en un surplus possible d'une 400 000 $ à 500 000 $ pour l'année 1986...

M. Chevrette: Dans la possibilité où Hyundai suit son cours.

M. Beaulieu: Même pas, même sans Hyundai. Parce qu'Hyundai, ce n'est pas avant 1988 au mieux.

M. Chevrette: Donc, on verra celai On étudiera votre spontanéité dans les deux études, M. le juge.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière, avez-vous autre chose?

M. Dufour: Je pense que cela clorait ce sujet. Je pense que nous l'avons débattu suffisamment.

Le Président (M. Rochefort): Quand vous parlez de ce sujet-là, est-ce qu'on parle de l'élément du programme de la Commission municipale ou du dossier de Bromont?

M. Dufour: Du dossier de Bromont.

Le Président (M. Rochefort): D'autres questions eu égard à la Commission municipale compte tenu de la présence du président?

L'Île des Soeurs

M. Dufour: II y a un autre sujet sur lequel j'aimerais m'entretenir, c'est celui concernant l'île des Soeurs. Le ministre peut-il nous donner des précisions sur le mandat de médiation qu'il a confié à la Commission municipale sur la problématique de l'île des Soeurs? Deuxième point, le ministre a déclaré qu'il n'excluait pas la possibilité d'un référendum. Peut-il nous préciser sa pensée? Quelles sont les principales doléances des résidents de l'île des Soeurs telles qu'elles ont été exprimées lors de la rencontre avec le président de l'Association des résidents de l'île des Soeurs, M. Bill Mandel?

M. Bourbeau: Le problème de l'île des Soeurs, il s'agit essentiellement d'un quartier d'une municipalité qui voudrait se détacher et se faire annexer par la ville de Montréal. Dès mon accession au poste de ministre des Affaires municipales, j'ai été saisi de ce problème et, plutôt que de tourner autour du pot - cela va faire plaisir au député de Jonquière - plutôt que d'étudier très longtemps étant donné que j'ai déjà une bonne idée de ce que c'est l'autonomie municipale, j'ai immédiatement fait savoir aux parties impliquées qu'il ne fallait pas compter sur le nouveau ministre des Affaires municipales pour venir décréter des fusions forcées ou des annexions forcées de territoires importants de municipalités à d'autres.

Vous savez que la loi actuelle prévoit que, lorsqu'une annexion a lieu, il y a deux municipalités en cause: la municipalité annexante et la municipalité annexée. La procédure fait en sorte que la municipalité annexante doit passer un règlement d'annexion, l'envoyer à la municipalité annexée ou dont une partie du territoire vise à être annexée. S'il n'y a pas entente, il peut y avoir une pétition signée par les citoyens du secteur qui voudraient se faire annexer et éventuellement cette pétition pourrait se retrouver sur le bureau du ministre des Affaires municipales qui, après avoir consulté la Commission municipale ou sans l'avoir consultée, prend éventuellement une décision d'autorité d'annexer un territoire à une autre municipalité.

J'ai fait savoir dès le début aux municipalités concernées, soit la ville de Montréal et la ville de Verdun, ainsi qu'aux gens du territoire de l'île des Soeurs, les représentants, qu'il ne fallait pas compter sur le ministre des Affaires municipales pour que, en dernier lieu, en dernière analyse, il décrète unilatéralement une annexion forcée. J'ai donc dit aux parties intéressées: S'il doit y avoir une action, il faudra que ça se négocie de gré à gré entre les deux municipalités. Maintenant, la ville de Montréal était intéressée à parler d'affaires avec la ville de Verdun, à faire des négociations d'ordre financier, et la ville de Montréal m'a demandé s'il y avait possibilité d'avoir une médiation et a même proposé la médiation du président de la Commission municipale, ce que j'ai accepté. J'ai demandé au président de la Commission municipale s'il n'accepterait pas d'agir comme médiateur à titre un peu personnel, si je peux dire, entre la ville de Montréal et la ville de Verdun pour voir s'il n'y aurait pas moyen que les deux municipalités s'entendent de gré à gré, si c'est possible. Le maire de Verdun a accepté cette médiation et je dois dire que, depuis ce temps, je ne m'en suis pas mêlé du tout. Je ne serais même pas capable de vous faire un rapport d'étape sur la

médiation. Je pense que cela se déroule présentement et on verra ce que cela va donner.

M. Dufour: Vous êtes encore à l'écoute dans ce dossier et je pense que c'est une très bonne façon d'agir. Cela ne me surprend pas, en même temps, que vous me disiez que vous n'êtes pas engagé dans des études parce que ce qui se passe à Montréal, si vous ne le savez pas, je ne comprends plus rien. C'est tellement près de chez vous que je ne vois pas pourquoi vous ne seriez pas au courant de ce qui se passe à l'île des Soeurs. Je ne pense pas que vous deviez m'en faire reproche; au contraire, vous devriez trouver que c'est une chose très normale et ne même pas en parler. Vous savez ce qui se passe à l'île des Soeurs, je suis convaincu de cela, comme je sais ce qui se passe chez mes voisins immédiats.

Par contre, vous me dites: On est en train d'étudier la problématique. Donc, la Commission municipale doit servir de médiateur et vous n'avez pas l'intention, en fin de compte, de prendre une décision quelconque. Vous prendrez une décision, mais à la condition - et vous voudrez bien m'éclairer là-dessus si je n'ai pas saisi - que les deux conseils municipaux, autant de Verdun et de Montréal, s'entendent sur le dossier. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Bourbeau: C'est cela.

M. Dufour: Mais les citoyens de l'île des Soeurs, selon ce que je lis et selon ce que j'écoute, se sentent beaucoup plus rattachés à Montréal qu'à Verdun. Que fait-on avec ces gens? Il y a aussi un problème de taxation, ce n'est pas juste une question de dire: J'aime Montréal, "I love New York, I love Montréal"; ce n'est pas cela, il y a un intérêt financier. Vous prévoyez une médiation, mais qu'est-ce que c'est, en fin de compte? S'il n'y a pas d'entente, cela ne va pas. Tant qu'il n'y aura pas d'entente quelque part, cela va arrêter là. On va abolir tout ce qui touche les tribunaux, parce que les tribunaux tranchent quelque part. Il n'y a plus rien qui va permettre à des gens, en respectant toute la démarche... Au bout du compte, cela veut dire: Entendez-vous ou il n'y a plus rien à faire. C'est la politique du laisser faire, pas du faire faire.

Je voudrais bien, M. le ministre, que vous m'éclairiez là-dessus à savoir si, vraiment, vous pensez que cette médiation, parce que c'est presque une médiation de non-recours: Vous trouvez des solutions ou il n'y a plus rien qui fonctionne. Si j'étais un citoyen de ce coin, je ne serais pas sécurisé et je pense que vous êtes sécurisant par nature; un notaire, cela sécurise. (17 h 15)

M. Bourbeau: Voyez-vous, M. le député, la raison pour laquelle j'ai été capable d'agir rapidement, c'est qu'il s'agit d'une question de principe et non pas de fait. On m'a interrogé sur le principe des fusions et des annexions et là-dessus je n'ai pas besoin d'étudier très longtemps pour vous dire que, sur le fond, je ne suis pas d'accord pour obliger des municipalités à fusionner malgré elles et pour faire en sorte que des quartiers de municipalité puissent être annexés par une autre municipalité contre le gré de la municipalité qui perd un de ses quartiers. Je n'ai pas besoin d'étudier très longtemps; mon idée est très claire là-dessus. Il n'y aura pas de fusion forcée ou d'annexion forcée sous un gouvernement dont je serai le ministre des Affaires municipales. Autrement dit, on ne reverra pas de Baie-Comeau—Hauterive sous une administration libérale. On va respecter la volonté des populations.

On l'a fait, d'ailleurs, dans le dossier Rouyn-Noranda où le gouvernement précédent voulait imposer d'autorité une fusion à deux municipalités sans même les avoir consultées. L'Opposition du temps, le Parti libéral, avait exigé qu'au moins on fasse un référendum. Le référendum s'est tenu et les populations ont décidé majoritairement d'accepter la fusion. Dans ce cas-là, on est d'accord et il semble que les mécanismes... Enfin, je ne veux pas en parler parce qu'il semble que ce soit sub judice, mais, enfin, dans les faits c'est ce qui s'est passé.

Pour ce qui est de la question, ici, de l'île des Soeurs, alors, la question de principe, je signale au député que le ministre s'est branché rapidement. Là, j'ai pris une décision très rapide. Ma décision, c'est de ne pas imposer des fusions forcées ou des annexions forcées. Je pense que le député va reconnaître qu'on n'a pas tourné autour du pot très longtemps. Maintenant, le député, lui, plaide la cause, si je comprends bien, de l'île des Soeurs. Vous voulez savoir quoi au juste?

M. Dufour: Bien, ce que je veux savoir, c'est quelles étaient les principales doléances des résidents de l'île des Soeurs quand ils vous ont rencontré. C'est un peu cela.

M. Bourbeau: Écoutez, c'est bien simple. Vous avez une municipalité, la ville de Montréal, qui courtise, si je peux dire, l'île des Soeurs en lui offrant toutes sortes de choses. On lui a offert jusqu'à une piscine olympique en dernier lieu pour attirer chez elle - je la comprends - un bassin d'évaluation potentiel important et une évaluation municipale importante par rapport à la population. C'est de la crème, comme on dit.

Vous connaissez cela un peu, l'évaluation municipale, M. l'ex-maire. Dans une ville, il y a des quartiers où l'évaluation est plus élevée et d'autres quartiers où

l'évaluation est moins élevée. C'est bien évident qu'une municipalité a intérêt à avoir un maximum d'évaluation et l'île des Soeurs, c'est vraiment un endroit où il y a de très fortes évaluations municipales et, surtout, le potentiel est très important. On a construit au cours des dernières années des conciergeries de 10, 12, 15 étages; alors, évidemment, c'est très rentable sur le plan de l'évaluation municipale et des taxes.

La ville de Montréal est intéressée à annexer ce territoire-là; personne ne pourrait le lui reprocher. Cela serait, de la part de la ville de Montréal, un très beau coup que d'aller annexer l'île des Soeurs. La ville de Verdun, elle, qui est la municipalité dans laquelle est située l'île des Soeurs n'est pas intéressée à perdre ce secteur-là.

Les résidents du secteur, puisque vous voulez que je vous décrive la situation, eux, voudraient aller avec la ville de Montréal parce qu'ils croient qu'ils seraient mieux traités, mais la ville de Verdun récemment a indiqué qu'elle voulait faire des efforts pour tenter de donner satisfaction à ces résidents-là. J'ai tout lieu de croire que dans les mois à venir la situation devrait se résorber. Voilà, M. le député, la situation telle qu'elle se présente à l'heure actuelle.

M. Dufour: Si je comprends bien, le ministre me dit: J'ai vu la loi du regroupement municipal, j'ai vu la loi des fusions volontaires. Je n'ai pas nécessairement d'idée pour augmenter les activités municipales ou améliorer le milieu municipal, donc, je laisse aller les choses telles qu'elles sont. À moins que je n'aie mal compris ou mal saisi, vous avez dit: Je veux respecter tout cela.

Je sais bien, moi, que des programmes, parfois, cela se change, des programmes, cela s'améliore. Est-ce qu'il y a une volonté politique? Il n'y en a pas du tout; pourquoi la Commission municipale est-elle là-dedans? On devrait dire avant de partir à la Commission municipale: Ne va pas faire de médiation. S'il y a une médiation, cela veut dire que vous avez un certain intérêt par rapport à ce qui devrait se faire ou ne pas se faire. Vous ne me donnez pas la preuve que cela doit être fait ou ne pas être fait. La seule question que je me pose ou le problème qui se pose dans mon esprit, c'est: Pourquoi envoyez-vous la Commission municipale? Est-ce pour dire au monde: Arrêtez de chialer, on va regarder cela, puis cela va être à la bonne volonté et de la ville de Montréal et de la ville de Verdun? J'ai compris aussi ce que le maire Savard a dit dans tout cela.

Il y a une chose: Est-ce que vous trouvez que c'est bon, les fusions? Est-ce que vous trouvez que c'est bon, les annexions? Avez-vous une politique, une vue d'ensemble à ce sujet? Pensez-vous que le ministère des Affaires municipales devrait aller plus loin? Cela fait longtemps que je m'interroge là-dessus. Il y en a, des raisons pour lesquelles on pourrait faire des choses. Cela peut-être bon, mais il y a des préalables, des prérequis qui n'ont peut-être jamais été déposés sur la table. Là, c'est une annexion. Si je m'arrête à ce que vous me dites, à vos propos, il me semble que Montréal commence à se lécher les babines. Il y a du stock là-dedans, il y a de la crème. Ils vont se bourrer et cela va probablement régler le problème de Montréal.

Ce n'est peut-être pas tout à fait comme cela que je l'aurais vu. Si vous avez décidé, M. le ministre, que vous faisiez de la médiation par l'intermédiaire de la Commission municipale, c'est que vous deviez trouver qu'il y avait un intérêt certain à ce que ce problème soit résolu non seulement au profit des municipalités, mais au profit des individus. Or, vous me dites: Non, s'ils ne s'entendent pas. Vous viendrez négocier quand vous me direz que la réponse appartient au médiateur. Donnez-moi ma liberté et vous allez voir qu'il y a problèmes qu'on ne réglera jamais parce que c'est impossible.

Ils le savent, eux. Ils ne sont pas fous, à la ville de Montréal et à la ville de Verdun. Imaginez-vous que c'est de la bonne volonté. Ils n'ont qu'à dire: On n'est pas d'accord. C'est certain que le ministre va protéger nos acquis. En tout cas, je vous souhaite bonne chance.

M. Bourbeau: Tout ce que je voudrais simplement rappeler au député, c'est que c'est à la demande de la ville de Montréal que j'ai demandé au président de la Commission municipale d'agir comme médiateur. Je n'ai pas pris l'initiative, c'est la ville de Montréal qui m'a demandé: Est-ce que vous accepteriez qu'on ait une médiation? Je n'y voyais pas d'objection, au contraire, une médiation est toujours quelque chose de positif. Le pire qui puisse arriver là-dedans, c'est que cela ne fonctionne pas et qu'on y ait perdu son temps. Le mieux qui puisse arriver, c'est que cela fasse des heureux des deux côtés. Alors, je ne vois pas pourquoi j'aurais refusé la demande.

Quant à la politique du gouvernement actuel en matière de fusion, de regroupement des municipalités, je répondrai au député qu'il n'y a pas de règle sacro-sainte en ce qui concerne les fusions de municipalités, à savoir si c'est bon ou si ce n'est pas bon. Je pense que cette question doit être étudiée cas par cas. Dans certains cas, c'est bon et, dans d'autres cas, ce n'est pas bon. Il faut connaître un peu le milieu municipal pour le comprendre. Il y a des cas où les municipalités ont intérêt à tout point de vue à se fusionner au plan financier et il y a également d'autres points de vue dont il faut tenir compte. Il y a le sentiment

d'appartenance des citoyens à leur milieu; dans certains cas, certains citoyens sont prêts y mettre le prix pour demeurer dans leur municipalité et ne pas se faire fusionner, même si cela leur coûte un peu plus cher. Dans d'autres cas, il y a une volonté commune de se regrouper.

Il y a aussi la question de la taille maximale des villes. Des économies d'échelle, on en retrouve en général dans une fusion. Dans la plupart des cas, je pense que cela arrive comme cela. Mais il peut aussi arriver que la taille de la municipalité devienne tellement grande qu'on perd le bénéfice des économies d'échelle. C'est le principe des rendements décroissants que je voulais dire. Il vient un temps où il n'y a plus d'économies d'échelle à regrouper les municicipalités, parce qu'elles deviennent tellement grosses qu'elles ne se contrôlent plus. Alors, il faut faire attention. Ce n'est pas un principe absolu, le principe des fusions de municipalités.

De toute façon, le ministère a des services très spécialisés qui, lorsqu'on leur en fait la demande, s'intéressent au problème des fusions de municipalités. On délègue des fonctionnaires très compétents et spécialisés dans le domaine qui font l'étude de l'opportunité d'un regroupement, qui soumettent leurs recommandations aux municipalités intéressées. Si les municipalités décident, après avoir pris connaissance de ces rapports, de pousser plus loin leur vélléité de se fusionner, on a des mesures incitatives, on a même un programme PAFREM d'aide et d'incitation aux fusions qui fait en sorte que des subventions spéciales sont accordées aux municipalités pour leur permettre de digérer la fusion. C'est la situation telle qu'elle se présente et je pense que cela décrit un peu la philosophie du gouvernement à ce sujet.

M. Dufour: II y aurait peut-être juste deux petites mises au point que je voudrais faire. Concernant les programmes d'incitation, le PAFREM, ce sont des "pinottes" en ce qui me concerne. Quand vous parlez de petites municipalités, peut-être que cela peut être un élément, mais dans des municipalités ayant le moindrement d'importance... Au Québec, en dehors de trois grosses municipalités, les autres... Moi, je ne parle pas de grosseur de municipalité, ce sont vraiment de petites municipalités si on se compare avec ce qui se passe dans le continent nord-américain.

Vous avez parlé aussi de Rouyn-Noranda. Je suis bien conscient du problème, je suis allé en 1981 parler aux gens; je suis allé encore la dernière fois leur parler... Vous dites: L'ancien gouvernement ne les a pas consultés, mais il avait une très bonne oreille, en tout cas, par rapport à ce qui se passait, parce que le fait est que le référendum a donné un résultat positif dans les deux endroits. Donc, il y avait probablement eu une consultation. En tout cas, on pourra dire que l'ex-gouvernement avait certainement une oreille attentive à ce qui se passait dans ce coin.

M. Bourbeau: Ce n'est pas ma méthode. Je ne dis pas que l'ancien gouvernement n'avait pas bien jaugé le sentiment de la population, mais à partir du moment où il imposait une fusion sans la consulter, c'était le respect de la démocratie municipale qui en prenait pour son rhume. Ce ne sont pas les résultats qui comptent, c'est la méthode qui a été employée. Que les résultats qui ont été obtenus par le référendum coïncident avec la volonté de l'ancien gouvernement, tant mieux pour lui, sauf que l'on ne pouvait pas le savoir d'avance. Et si, dans les cas de fusion, le gouvernement décidait dorénavant de fusionner, je ne sais pas, Sillery et Sainte-Foy en disant: On pense que la population est d'accord, bien, vous ne seriez pas d'accord, vous-même, et le député de Louis-Hébert ici serait le premier à crier. Alors, il ne s'agit pas de présumer de la volonté des populations dans le cas de fusion. Il faut aller les consulter. Et si la consultation est positive, l'on peut procéder. Mais faire l'inverse, ne pas laisser la chance aux gens de s'exprimer, bien, je pense que c'est un accroc sérieux à la démocratie. Et nous, on n'est pas d'accord avec cela.

M. Dufour: Mais admettons sérieusement que le Parti libéral, qui a déjà exercé le pouvoir anciennement, n'a pas tellement consulté dans d'autres sortes de fusions que moi, je connais très bien. Et je pourrais faire toute la problématique; j'en connais quelques-unes. Et pas seulement le gouvernement libéral, le gouvernement de l'Union Nationale aussi a fait des fusions à un moment donné. Les villes de Laval, d'Alma, de Beauport, je peux les nommer toutes. Il n'y a pas eu tellement de consultation sur le plancher et ce n'était pas le Parti québécois qui était au pouvoir à ce moment-là. Je vous dis, M. le ministre que si on parle de fusions et d'annexions, si vraiment il y a des bénéfices - il y a possiblement des bénéfices à en retirer - il faudrait peut-être les examiner non seulement en termes de grosseur, mais également en termes d'allégement, d'amélioration ou de données fiscales qui permettent de faire des fusions ou des annexions qui sont au profit, assez souvent, de la population. Parce que c'est une question de piastres, il ne faut pas se casser la tête, ce n'est pas juste une question d'amour, les fusions et les annexions. Il y a aussi des questions économiques et je me dis: Votre gouvernement, qui commence un mandat, aurait peut-être intérêt à regarder

ce problème-là. Il ne s'agit pas de le régler demain matin, mais c'est important.

M. Bourbeau: On le regarde, le problème, M. le député. Je pense que je vous ai fait part tout à l'heure d'une politique qui est très claire à ce sujet-là. Dans la question des fusions de municipalités, il n'y a pas seulement la question financière qui est en cause. C'est sûr que c'est important, les économies d'échelle. Mais il y a un autre principe qui est fondamental aussi. C'est le droit qu'ont les populations de vivre dans la municipalité qu'elles veulent. Et si, à un endroit donné, on réussissait à faire la preuve par a + b qu'il y aurait une économie d'échelle à fusionner deux municipalités, je soutiens encore qu'on ne doit pas le faire si les populations ne le veulent pas. Et quand des populations mettent un prix à leur sentiment d'appartenance, par exemple, et qu'elles décident qu'elles veulent demeurer dans leur petit patelin, je pense qu'elles ont le droit de le faire, même si cela leur coûte un peu plus cher. Et il ne faut pas compter sur moi pour obliger des municipalités à fusionner sous le simple prétexte que quelqu'un aurait trouvé que ce serait rentable de le faire.

Le Président (M. Rochefort): Vous avez mentionné qu'un des principes fondamentaux de votre politique quant aux fusions, c'était la volonté populaire. Dans le cas qui nous occupe, de quelle volonté populaire allez-vous vous servir? De celle des citoyens de Verdun, de celle des citoyens de Montréal ou des citoyens de l'île des Soeurs?

M. Bourbeau: La loi, dans le cas de...

Le Président (M. Rochefort): Non, mais je vous parle de vos orientations, comme ministre.

M. Bourbeau: Oui, mais moi, je suis la loi. La loi reconnaît dans le cas d'annexion qu'il y a deux parties en cause, la municipalité annexante et la municipalité annexée. Ce sont les deux parties qui, juridiquement, doivent bouger pour faire une annexion. (17 h 30)

Alors, moi, je dis que c'est un problème qui concerne deux municipalités. Je suis au premier chef, à titre de ministre des Affaires municipales, responsable des municipalités et je les reconnais comme les interlocuteurs de premier rang dans ces cas. Je peux peut-être aussi constater que, dans une des municipalités, un certain groupe de citoyens auraient des voeux qui ne coïncident pas avec les voeux de l'ensemble de cette municipalité. Je ne peux pas et je ne veux pas tenir compte des sentiments d'un secteur d'une municipalité à l'encontre de la volonté de l'ensemble de cette municipalité. Si on commençait à agir de la sorte, même à l'île des 5oeurs, on pourrait avoir un secteur de l'île, le secteur ouest, qui, lui, déciderait de demeurer avec la ville de Verdun, alors que le secteur est, plus majoritaire, voudrait se loger à l'enseigne de la ville de Montréal. On pourrait, comme ça, continuellement scinder les populations en disant: Telle population décide ou voudrait telle chose. On pourrait morceler les volontés populaires jusqu'à un point zéro. Il faut quand même commencer quelque part. Je reconnais qu'il y a deux municipalités en cause et je respecte la volonté de ces deux municipalités même si, malheureusement, cela peut ne pas faire l'affaire d'une partie de l'une des municipalités.

Le Président (M. Rochefort): Donc, M. le ministre, si je comprends bien, ce n'est pas tellement la volonté populaire, ultimement et formellement, que vous prendrez en considération dans ce cas, comme dans tout autre cas, mais les décisions des conseils municipaux concernés. Est-ce que je vous comprends bien?

M. Bourbeau: Je reconnais que les conseils municipaux sont les porte-parole dûment autorisés par la loi des populations de ces municipalités.

Le Président (M. Rochefort): Mais si on se trouvait dans une situation, par exemple -sortons de ce coin du Québec, prenons un autre coin du Québec - où une majorité de citoyens d'une municipalité exprimaient le désir de fusionner ou de s'annexer à une autre municipalité, ou de se dégrouper à l'encontre des décisions du conseil municipal concerné, soit le conseil municipal auquel ils sont rattachés jusqu'à la réalisation de leur projet, quelle position retiendriez-vous comme étant la position de la municipalité concernée? Celle de son conseil municipal ou celle d'une majorité importante de ses citoyens?

M. Bourbeau: Si un référendum était tenu - on fait des hypothèses - dans une telle municipalité et que le référendum indiquait que la majorité de la population décide de fusionner, quant à moi, je me sentirais autorisé à respecter la volonté de la majorité de la population.

Le Président (M. Rochefort): La volonté populaire, d'accord. Est-ce que ces principes s'appliquent aux demandes de dégroupement de municipalités?

M. Bourbeau: Oui, pour être logique, je dois dire que ces principes également s'appliqueraient à des demandes de dégroupement de municipalités.

Le Président (M. Rochefort): Sur les questions de dégroupement, est-ce que vous avez eu...

M. Bourbeau: Je m'excuse. Vous parlez de municipalités qui sont fusionnées déjà ou d'une seule municipalité? Quand vous parlez de dégroupement, vous ne parlez pas de...

Le Président (M. Rochefort): D'une ancienne municipalité...

M. Bourbeau: Ah bon!

Le Président (M. Rochefort): ...qui, dans le cadre d'une fusion, est devenue un secteur ou un quartier d'une nouvelle grande municipalité.

M. Bourbeau: J'avais mal saisi. On n'avait pas défini les termes. Je croyais que vous parliez de municipalités qui étaient regroupées dans une MRC ou des trucs comme ça.

Le Président (M. Rochefort): Je ne parle pas de MRC, je parle de fusion municipale.

M. Bourbeau: D'accord. Là, vous me parlez d'une seule municipalité dont des secteurs, autrefois, faisaient partie de plusieurs municipalités qui ont été fusionnées. Et ces secteurs voudraient défusionner? Est-ce cela dont vous parlez?

Le Président (M. Rochefort): Oui.

M. Bourbeau: Bon. Là, le principe est différent. On a dorénavant une seule municipalité. On revient à peu près au principe de l'île des Soeurs. On a une seule municipalité où des quartiers voudraient se séparer pour devenir des municipalités autonomes. Dans ce cas, j'appliquerais le même principe que j'ai indiqué tout à l'heure pour l'île des Soeurs, en ce sens que ce serait avec beaucoup de réticence que je considérerais la possibilité de dégrouper ou de scinder une municipalité.

Il y aurait quand même, dans ces cas-là, comment dirais-je, des éléments différents qui sont le passé de ces municipalités. Si c'était un regroupement qui vient de se faire et qui avorte, je ne dis pas que je n'hésiterais pas un peu plus dans un cas comme cela, alors que je pourrais le faire plus facilement dans un cas aussi clair que celui de l'île des Soeurs ou pour une autre municipalité qui existe depuis cinquante ans où tout va bien. Maintenant, j'aimerais signaler au député que la question, quand même, était théorique parce que la Loi sur les cités et villes...

Le Président (M. Rochefort): J'ai un cas précis à vous soumettre.

M. Bourbeau: ...ne permet pas, de toute façon, de dégroupement. Le Code municipal le permet cependant et, si c'étaient des municipalités régies par le Code des cités et villes, il faudrait une loi pour permettre un dégroupement.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que je dois comprendre, M. le ministre, à la lumière des réponses que vous venez de me fournir, que vous n'avez pas été sensibilisé ou qu'on ne vous a pas transmis de demande de dégroupement des citoyens du canton Cantley dans la grande nouvelle municipalité de Gatineau, dans l'Outaouais?

M. Bourbeau: C'est un dossier qui est courant au ministère. Je suis au courant.

Le Président (M. Rochefort): Quelle est votre position personnelle sur cette question?

M. Bourbeau: Ma réaction, comme dans toutes les demandes de dégroupement, est de ne pas accéder à des demandes de dégroupement de municipalités en principe. Maintenant, je dois le dire, après que la question de principe est posée, je ne refuse pas de faire l'étude cas par cas de chacun des dossiers pour voir s'il n'y aurait pas des éléments dans ce dossier qui me permettraient de déroger à la politique générale qui est de ne pas permettre l'éclatement de municipalités. Dans le cas de Val-des-Monts, ce que j'ai dit, ce que je répète...

Le Président (M. Rochefort): Ce n'est pas Val-des-Monts, M. le ministre, je parle du canton Cantley.

M. Bourbeau: Je m'excuse, je croyais que vous parliez de Val-des-Monts.

Le Président (M. Rochefort): Non, le canton Cantley.

M. Bourbeau: Ah bon! Alors, ce dossier du canton Cantley, je dois avouer qu'on l'a au ministère. Je n'ai pas encore personnellement pris connaissance de ce dossier. Je croyais que vous parliez de Val-des-Monts...

Le Président (M. Rochefort): Je parlais du canton Cantley. Alors, j'aurais donc...

M. Bourbeau: ...qui est dans la même région que l'autre, justement.

Le Président (M. Rochefort): ...deux demandes, M. le ministre.

M. Bourbeau: Je n'ai pas fait jusqu'à

présent de déclaration sur le canton Cantley. De toute façon, je voudrais vous signaler ma position dans le cas de Val-des-Monts, aujourd'hui. Il faudrait qu'on fasse une solide démonstration à mon endroit, de l'urgence et de la nécessité afin de me convaincre. Dans l'autre cas, comme je n'ai pas encore personnellement pris connaissance du dossier, tout ce que je peux faire, c'est le prendre sous avis et...

Le Président (M. Rochefort): J'aurais deux demandes, M. le ministre, a vous soumettre, compte tenu de ce dossier particulier. D'une part, dans la mesure de vos disponibilités prochaines, je souhaiterais que vous vous penchiez sur le dossier. Deuxièmement, est-ce vous seriez prêt à vous engager à rencontrer les représentants du comité de citoyens du canton Cantley?

M. Bourbeau: Écoutez. Premièrement, on m'avise que mon prédécesseur avait carrément refusé d'accéder à leur demande.

Le Président (M. Rochefort): À la suite d'une rencontre qu'il a eue avec eux. Alors, est-ce que vous seriez prêt à les rencontrer?

M. Bourbeau: Écoutez. Ce que je vais faire dans le cas présent, je vais commencer par prendre connaissance du dossier. Vous comprenez qu'il y a 1512 municipalités au Québec, vous ne m'en voudrez pas, après trois mois et demi ou quatre mois, de ne pas connaître les problèmes de chacune des municipalités. Je vais prendre connaissance du dossier dans les jours qui viennent et je pourrai, si vous voulez, vous faire une réponse un peu plus tard quand j'aurai pris connaissance du dossier. Je ne veux pas m'engager à rencontrer des citoyens avant de connaître le dossier à fond.

Le Président (M. Rochefort): D'accord. Mais vous vous engagez à m'en reparler.

M. Bourbeau: Oui, je peux bien le faire.

Le Président (M. Rochefort): Merci. Alors, j'ai deux dernières questions. Concernant l'île des Soeurs, vous acceptez de confier un mandat de médiation à la Commission municipale du Québec.

M. Bourbeau: Au président de la Commission municipale.

Le Président (M. Rochefort): Alors, je vais poser ma question, à ce moment-là, peut-être au président de la Commission municipale, si vous m'autorisez à le faire. Compte tenu de la présence à la Commission municipale de quelqu'un maintenant qui a déjà eu des positions bien connues dans le dossier en question - et c'est seulement cet angle de la question que je veux soulever -est-ce qu'on peut nous assurer que ce nouveau commissaire ne sera impliqué d'aucune façon dans le dossier compte tenu qu'il s'est déjà largement et profondément commis sur cette question, si nous voulons que cette médiation soit crédible, réelle et à la satisfaction de toutes les parties?

M. Bourbeau: M. le Président, je demanderais au président de la Commission municipale de répondre à la question.

M. Beaulieu: D'abord, sur la question du mandat de médiation, le ministre a bien précisé que c'est un mandat personnel, à la demande d'ailleurs des parties et que j'ai accepté parce que c'était un mandat personnel. On a confondu à plusieurs reprises dans les médias le mandat personnel et le mandat de la commission. Je suis content d'avoir l'occasion de préciser ici que c'est le président de la Commission municipale qui intervient et non pas la Commission municipale, ce qui est très différent.

En quoi consiste le mandat? Le mandat consiste... Et les deux parties l'ont accepté lorsque je les ai rencontrées... J'ai dit que je ne voulais pas qu'on ait deux évangiles en ce qui concerne les chiffres en gardant l'île des Soeurs dans Verdun ou si elle se rattache à Montréal. Donc, on va vous assister pour que vous vous entendiez pour parler des mêmes chiffres, en même temps, sur les mêmes choses. Après, cela tombe dans le domaine politique et cela ne nous regarde plus. Ils ont dit: D'accord, on est prêt à jouer dans cette "game"-là. Au moment où je vous parle, les rapports d'analyses financières commencent à entrer. Deux sont entrés de la part de Verdun et j'en attends un sous peu de la part de Montréal. C'est alors que je vais comparer ces données pour savoir si on parle de la même chose en même temps. Autrement dit, à titre d'exemple, est-ce que l'île des Soeurs vaut 100 000 000 $ ou 10 000 000 $?

Le Président (M. Rochefort): Une question au ministre, en deux volets...

M. Beaulieu: II y a aussi la deuxième question.

Le Président (M. Rochefort): Oh!

Excusez-moi! Vous pouvez compléter.

M. Beaulieu: Depuis que je suis responsable des désignations à la Commission municipale, donc, depuis que j'en suis le président, j'ai toujours pris un soin jaloux de ne jamais désigner un commissaire qui pouvait se trouver pour une raison ou pour une autre non seulement en conflit d'intérêts, mais dont la présence puisse susciter l'ombre d'un doute sur

l'indépendance de la commission. Quand je précise sur le mandat personnel que j'ai accepté, c'est que, si le processus s'enclenche en vertu de la loi et qu'il y ait une demande d'enquête de la Commission municipale, il est clair que je ne me désignerai pas pour siéger. Parce qu'il peut arriver que, dans le processus prévu par la loi, l'on soit appelé par le ministre ou par les intéressés à tenir une enquête sur l'opportunité de la fusion. À ce moment-là, tenez pour acquis qu'il y aura deux commissaires qui seront désignés. Je n'en ferai pas partie et le nouveau commissaire, non plus.

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie de cet engagement formel dont je prends bonne note. Une dernière question sur l'île des Soeurs. Est-ce que le ministre serait disposé à déposer l'étude que le président de la Commission municipale est à mener, pour des fins d'uniformisation des données fiscales impliquées pour les deux municipalités? Les données fiscales et comptables, évidemment.

M. Bourbeau: Le président de la commission réalisera que les documents qui vont être remis au président de la Commission municipale vont provenir des municipalités elles-mêmes. Si les municipalités n'ont pas d'objection à ce que ces documents soient déposés, on donnera suite à la demande. Mais, pour le moment, je ne peux pas, de mon propre chef, m'engager à déposer des documents qui ne m'appartiennent pas, mais qui vont être remis au président de la Commission municipale. Cela prendra le consentement de la ville de Montréal, de la ville de Verdun et de la Commission municipale. Si ces consentements sont disponibles, je n'ai pas d'objection à ce que les documents soient rendus publics.

Le Président (M. Rochefort): Merci. J'ai une dernière question. Ensuite, le député de Joliette m'a dit qu'il avait une question sur les activités de la Commission municipale.

Tantôt, M. le ministre, en réponse à une question du député de Jonquière, vous avez dit que vous étiez heureux de constater que, depuis le 2 décembre dernier, il n'y avait eu aucune mise en tutelle réalisée par la Commission municipale du Québec. La question que je vais vous poser est très sérieuse et objective. Est-ce que vous faites un lien avec le changement de gouvernement et une telle situation?

M. Bourbeau: Absolument pas, M. le Président. J'ai simplement constaté que, depuis l'élection, il y a trois tutelles qui ont été levées et qu'aucune n'avait été imposée. J'ai signalé que la santé financière des municipalités du Québec semblait s'améliorer. Mais de là à prétendre que la venue du nouveau gouvernement ait quoi que ce soit à faire avec cela, je vous laisse le soin de juger par vous-même.

Le Président (M. Rochefort): C'est une question que je vous adressais à vous; je ne me fiais pas à mon jugement.

M. Bourbeau: Ce serait présomptueux de ma part, M. le Président; je n'oserais pas dire des choses semblables.

Le Président (M. Rochefort): C'est ce que j'avais compris et que je souhaitais vous entendre dire pour votre propre bien-être, évidemment.

M. Bourbeau: M. le Président, je n'oserais jamais dire des choses semblables.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: J'ai une interrogation et j'aurai une question ensuite. Mon interrogation se pose par rapport au principe que vous avez émis, M. le ministre. Vous avez dit: Quand une municipalité ne veut pas fusionner, je respecte cela, c'est son affaire. Quel est votre empressement, à ce moment-là, à nommer un médiateur pour qu'ils s'entendent, si vous respectez l'autonomie de chacun? (17 h 45)

M. Bourbeau: Mon empressement... C'est la ville de Montréal qui me l'a demandé. Aussitôt après les élections, j'ai rencontré les parties: les représentants de la ville de Montréal, les représentants de l'île des Soeurs, ceux dont on parle dans les journaux, les représentants de la ville de Verdun et je leur ai tous dit la même chose, exactement. Je n'ai pas changé un iota et je leur ai fait valoir ma position. À ce moment-là, les représentants de la ville de Montréal m'ont demandé: Auriez-vous objection à ce qu'il y ait une médiation de la part de... Ils m'ont, d'ailleurs, suggéré eux-mêmes le président de la Commission municipale. J'ai dit: Non, je n'ai pas d'objection. J'ai vérifié avec la ville de Verdun qui m'a dit également: Non, on n'a pas d'objection. C'est à ce moment-la que la médiation a commencé. Ce n'est pas mon initiative, c'est celle de la ville de Montréal.

M. Chevrette: D'accord. M. le Président, M. le ministre a échappé une phrase qui m'a fait penser à une question. Il a dit ceci: Vous savez, il y a quand même au-delà de 1200 ou 1300 municipalités au Québec, plutôt 1500. C'est même environ 1600 quelque chose, à part cela.

M. Bourbeau: 1512.

M. Chevrette: Considérez-vous, M. le ministre, après avoir vécu cinq ou six mois dans votre ministère, qu'il serait temps qu'au Québec on révise nos positions vis-à-vis du nombre de municipalités? Cela m'amènera à deux questions additionnelles.

M. Bourbeau: II y a deux écoles de pensée là-dessus, M. le député. Il y a ceux qui...

M. Chevrette: C'est la vôtre que je veux avoir.

M. Bourbeau: ...prétendent qu'il n'y en a pas assez et ceux qui prétendent que le nombre est juste. Je vous dirai que je ne suis pas de ceux qui pensent qu'il y a beaucoup trop de municipalités au Québec. On peut faire la démonstration qu'il serait plus rentable d'en faire disparaître quelques-unes; on peut aussi faire la démonstration que, sur un autre plan, cela ne serait peut-être pas si rentable que cela. Je ne donnerai pas une réponse dogmatique à cette question. Chacun peut avoir son point de vue sur la question. On regarde cela cas par cas et, quand une démonstration est faite que, d'une part, une fusion est rentable et que, d'autre part, elle est désirée, là, on y donne suite.

M. Chevrette: Au-delà de la fusion qui peut être demandée pour deux ou trois municipalités - ce n'est pas l'objet de ma question - vous, personnellement, considérez-vous que 1600 municipalités sur le territoire québécois comparativement à 200 ou 300 en Ontario, par exemple...

Une voix: C'est 500.

M. Chevrette: 500? Je pensais que c'était moins que cela.

Une voix: Bien non.

M. Chevrette: Considérez-vous que, du point de vue de la structure administrative, du dédoublement de services, au sein même d'une MRC, par exemple... C'est votre point de vue bien personnel que je veux avoir. Comme ministre, vous avez des idées. Ce n'est pas une question de me décrire les écoles de pensée. Il y en a même une troisième école de pensée, vous le savez, et il pourrait y en avoir quatre écoles de pensée. Ce ne sont pas les écoles de pensée que je veux que vous me décriviez. Vous êtes là pour répondre à nos questions d'une façon directe. Votre point de vue ou votre perception personnelle comme ministre des Affaires municipales?

M. Bourbeau: Ma perception personnelle, c'est que, quand on peut faire la preuve qu'il y a des économies d'échelle à faire des fusions de municipalités, évidemment, il est intéressant de le constater et, s'il y a aussi une volonté de le faire, je m'en réjouis. Autrement dit, si la volonté de fusion des populations coïncide avec l'économie d'échelle, à ce moment-là, je me réjouis de cela. Mais, s'il y a apparence d'économie d'échelle, mais pas de volonté de fusion, à ce moment-là, je pense qu'il est préférable de ne pas en faire.

M. Chevrette: Donc, vous seriez triste souvent parce que vous savez très bien, M. le ministre - je suppose que vous le savez -qu'il y a énormément d'économies d'échelle qui pourraient être faites, par exemple, quand vous avez - je ne sais pas, je vous donne un exemple de mon comté, à part cela - des villages et des paroisses sur un même territoire où vous avez deux conseils municipaux: Sacré-Coeur-de-Jésus, Crabtree, Saint-Alexis village, Saint-Alexis paroisse, Saint-Jacques village, Saint-Jacques paroisse. Seulement dans mon comté, j'en ai quatre d'organisés comme cela. L'économie d'échelle ne doit pas être bien longue à prouver à ce compte-là. Vous vous attristez purement et simplement du fait qu'il n'y a pas de volonté politique de la part des échevins, si je comprends bien.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre. À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourbeau: Je peux ajouter pour le bénéfice du député et de la commission que nous avons actuellement au ministère une étude en cours sur toute la problématique des fusions de villages et paroisses. Enfin, c'est un peu différent, vous parliez plutôt des grosses municipalités tout à l'heure, mais, dans les villages et paroisses, assez souvent, quand il y a des fusions, c'est là que cela se passe, le village et la paroisse. Tout à l'heure, on parlait de Saint-Pierre-les-Becquets, c'était un cas. On est en train de regarder l'ensemble du dossier des fusions...

M. Chevrette: Combien y en a-t-il au Québec, en passant?

M. Bourbeau: ...possibles de villages et paroisses.

M. Chevrette: Avez-vous un chiffre? M. Bourbeau: II y a 1512 municipalités.

M. Chevrette: Non, non, de paroisses et de villages, comme cela qui se dédoubleraient combien y en a-t-il? Avez-vous les chiffres?

M. Bourbeau: J'ai dans un document

toute la description: combien de villes, combien de villages, combien de paroisses, combien de cantons. D'après le mémoire, il y aurait à peu près 500 ou 600 villages-paroisses. Il y a des cantons, il y a toutes sortes de dénominations. Il y a des municipalités de canton et des cantons unis. Il y en a eu des petites et des grosses.

En résumé, je dirais que, quand on peut faire coïncider la volonté populaire avec les intérêts financiers, il y a lieu de se réjouir et je m'en réjouis.

M. Chevrette: Vous n'en feriez pas une politique, si j'ai bien compris.

M. Bourbeau: Non, parce que je ne veux pas aller à l'encontre de la volonté démocratiquement exprimée par les citoyens.

M. Chevrette: D'accord.

M. Dufour: II y a un point que je voudrais éclaircir avec vous. C'est une question et je veux avoir une réponse, puis je ne pense pas que je renchérirai là-dessus. Lorsque vous me dites que dans le dégroupement, vous pourriez examiner cela, c'est quoi, le dégroupement?

Vous avez donné tout à l'heure l'exemple de Baie-Comeau—Hauterive. Cela semble être l'exemple clé. On ne pose pas de question, c'est une des réponses à tout le monde: On ne veut plus de Baie-Comeau— Hauterive. Je ne sais pas de quelle façon on l'interprète, mais on peut avoir chacun notre opinion là-dessus.

Si vous me dites: Je suis prêt à regarder les dégroupements, je voudrais savoir si vous avez une position ferme parce que vous allez nous amener quelques petits problèmes dans le coin. Probablement pas juste chez nous, un peu partout dans la province. C'est quoi? C'est important et fondamental.

Pour les groupements, vous dites: Cela dépend comment cela ira, mais, là, c'est la même municipalité. Les conseils municipaux pourraient se diviser rapidement et dire: On dégroupe quelque part, parce qu'à la minute où on va élever la voix, on va dire: Moi, je divorce. Vous savez comment cela se passe.

M. Bourbeau: II ne faut quand même pas exagérer. Des dégroupements, il ne s'en est pas fait au Québec depuis 20 ans. Alors, la seule exception...

M. Dufour: II s'en est fait un à Buckingham, M. le ministre, dans la région de Gatineau.

M. Bourbeau: J'étais en train de dire que c'était la seule exception au moment où vous m'avez interrompu. En pratique, aucune municipalité n'a fait l'objet d'un dégroupe- ment au cours des 20 dernières années, la seule exception étant celle de la ville de Buckingham réalisée par une loi spéciale en 1975. Alors, dans le passé, la politique du ministère a été de décourager toute initiative en ce sens et de refuser toutes les requêtes qui lui ont été soumises.

Alors, je pourrais dire qu'il n'y a pas présentement de modification à cette politique, mais comme quand on parle d'un dégroupement on parle de municipalités qui autrefois étaient séparées, disons que le principe est un peu moins rigide que dans le cas d'une municipalité qui voudrait se scinder en trois ou quatre morceaux et que je ne refuserai pas de regarder attentivement un cas de dégroupement qui me serait soumis pour voir s'il n'y aurait pas des conditions particulières.

Pour le bénéfice du député de Joliette, j'aimerais revenir en arrière - le député de Joliette semblait intéressé par les statistiques - et lui dire ceci: Au Québec, actuellement, il y a 1510 municipalités; alors, il y a 2 cités, 255 villes, 116 cantons, 12 cantons unis, 437 paroisses, 450 sans désignation, 217 villages, 12 villages nordiques, 8 villages cris, 1 village naskapi, pour un total de 1510, plus 39 réserves indiennes et 65 territoires non organisés.

M. Chevrette: Quand vous dites paroisses, c'est nécessairement jumelé.

M. Bourbeau: Non, non, pas du tout.

M. Chevrette: C'est-à-dire dans le sens de ce que je donnais comme exemple, Saint-Georges village, Saint-Georges paroisse, ce n'est pas nécessairement le même s'il y a désignation?

M. Bourbeau: Non, parce qu'il y a 437 paroisses et 217 villages.

M. Chevrette: Donc, c'est pour cela que cela peut être plutôt 237 jumelages et non pas environ 400, parce qu'habituellement elles portent toujours le nom de paroisses quand elles sont jumelées à un village.

M. Bourbeau: II ne semble pas parce qu'il y a deux fois plus de paroisses que de villages.

M. Chevrette: Oui, mais on dit souvent la paroisse.

M. Dufour: Le village est pris à même la paroisse normalement.

M. Chevrette: C'est pour cela que je serais porté à croire qu'il y a 237 jumelages et non pas 400.

M. Dufour: On pourrait continuer cette

conversation-là, mais je voudrais qu'on complète autant que possible l'élément 2. J'aurais trois questions rapides à poser au ministre.

M. Bourbeau: J'écoute.

M. Dufour: Cela pourrait même vous donner des informations. Dans l'enveloppe des subventions spéciales, il y a une réduction...

M. Bourbeau: À quel endroit êtes-vous?

M. Dufour: Je suis toujours au programme 2.

M. Bourbeau: On revient au programme 2.

M. Dufour: Concernant les subventions spéciales, l'enveloppe est diminuée. On se demande si c'est seulement à cause de la dimunition de Plaza Saint-Hubert, une nouvelle municipalité, ou si vous avez dû refuser d'autres subventions, si vous avez été plus loin que ce qui était prévisible.

M. Bourbeau: II y a seulement la réduction de Plaza Saint-Hubert.

M. Dufour: D'accord.

M. Bourbeau: Si vous voulez, je peux vous donner les détails. La réduction de 2 981 000 $ était attribuable à la fin du programme de relocalisation des garderies, 700 000 $; la réduction de l'enveloppe subventions spéciales, 2 216 000 $: Plaza Saint-Hubert, 2 200 000 $ et un autre montant de 16 000 $ qui est une subvention à rétablissement de nouvelles municipalités. La réduction de l'enveloppe compensation taxe d'affaires, 65 000 $. Il s'agit d'un programme terminé depuis 1984. Les réclamations à recevoir se font de moins en moins grandes.

M. Dufour: Les crédits de transfert, M. le ministre, 14 300 000 $, n'ont pas changé. Est-ce qu'il y a des éléments nouveaux, ou pourrait-il y avoir des éléments nouveaux, ou si les municipalités sont tellement satisfaites qu'elles n'ont pas trouvé le moyen de changer quoi que ce soit?

M. Bourbeau: II s'agit du programme de péréquation issu de la réforme de la fiscalité municipale. Il n'y a aucune modification de prévue pour l'année courante.

M. Dufour: D'accord. Aux crédits détaillés, services quasi judiciaires en gestion, l'élément 4 du programme, il y a une diminution de 148 300 $ à la catégorie traitements, une baisse de 8500 $ à la rémunération. Il semble qu'il n'y ait aucune variation aux effectifs. Effectivement, quand on regarde les emplois permanents, 33; occasionnels 2, donc pour le même nombre, vous avez 57 000 $ de réduction. Est-ce encore de la...

M. Bourbeau: II s'agit d'une détermination plus rigoureuse, à partir des bordereaux de paie, des estimations de montants à payer en tenant compte des normes du Conseil du trésor.

M. Dufour: Espérons que les fonctionnaires vont garder le sourire toute l'année.

M. Bourbeau: Disons qu'on a affilé un peu plus notre crayon.

M. Dufour: II reste deux minutes. Il y aurait peut-être un dernier point que j'aurais aimé soulever. Celui-là, je ne vous cache pas que c'est un dossier qui a fait l'objet de beaucoup de discussions ici l'an dernier; il s'agit du golf de Saint-Césaire. Il y a un projet de loi privé qui est supposé normaliser la situation - il semble que cela a fait l'objet aussi d'un conflit juridique de dix ans - qui doit être présenté par le député d'Iberville. Est-ce que vous, M. le ministre, avez une opinion sur ce projet de loi qui est projeté?

M. Bourbeau: Je m'excuse, quelle est la question?

M. Dufour: Est-ce que vous avez une opinion de la part des experts de votre ministère concernant ce projet de loi qui est supposé... Parce qu'on va être obligé de parler tout le temps avec beaucoup... En tout cas, cela part encore d'une coupure de journal, La Voie de l'Est, je ne sais pas si c'est vrai, mais c'est encore là. C'est en date du 6 mars, le député Tremblay parrainera un projet de loi privé concernant le golf Saint-Césaire. Le titre de l'article: "Le comité de citoyens débouté en Cour d'appel".

M. Bourbeau: M. le maire... M. le député de Jonquière - je vous fais un honneur en vous appelant M. le maire, vous savez combien sont importants les maires -on m'avise que le projet de loi n'aurait pas encore été déposé. Ce serait un projet de loi privé. Toute l'affaire serait encore devant les tribunaux. On est devant un sub judice. Je pense qu'on est mieux de ne pas trop en parler.

M. Dufour: II y a des journaux encore qui parlent trop vite.

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît! 11 est 18 heures. Compte tenu

qu'on a des conflits d'horaire pour la poursuite de nos travaux, compte tenu du retard de 50 minutes que nous avons pris, si vous le permettez, de consentement unanime, nous allons suspendre deux minutes pendant que tout le monde est présent pour tenter de conclure une entente quant a la façon de rattraper ces 50 minutes. Est-ce qu'il y a consentement pour que nous suspendions deux minutes. Nous reprendrons pour formaliser l'entente.

Il y a consentement pour que nous suspendions les travaux deux minutes pour conclure une entente sur le rattrapage de 50 minutes. Nous reprendrons 30 secondes pour formaliser cette entente et nous suspendrons à nouveau par la suite.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 18 h 4)

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Jonquière.

C'est simplement pour formaliser l'entente intervenue. À moins de l'objection d'un membre de la commission qui devrait se manifester maintenant, il y aurait une entente entre les membres de la commission pour reprendre nos travaux à 19 h 30 et déborder après 22 heures, le temps qu'il faudra pour rattraper le temps perdu aujourd'hui.

Est-ce que cette entente est agréée par l'ensemble des membres de la commission? C'est adopté?

Est-ce qu'il y avait d'autres questions quant au programme 2? Oui ou non?

Une voix: Non, cela va.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que le programme 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Les éléments de 1 à 4, cela va? Merci.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 5)

(Reprise à 19 h 41)

Le Président (M. Rochefort): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux et poursuit son mandat de l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales. Au moment de la suspension de nos travaux pour l'heure du souper, nous nous étions entendus d'abord pour recommencer à peu près à une heure qui ressemble a l'heure où nous sommes rendus, et pour filer un peu après 22 heures pour remplir l'enveloppe de temps allouée pour l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales. Nous avions procédé à l'adoption des programmes 1 et 2. J'appelle donc le programme 3, Évaluation foncière. M. le député de Jonquière.

Évaluation foncière

M. Dufour: L'évaluation foncière, il semblerait qu'il y a, en fait, globalement une variation en fonction des dépenses probables de 11 641 000 $ pour une hausse de 4,5 %. Dans les crédits détaillés, à la catégorie du fonctionnement de personnel, il y a 54 personnes en cause qui travaillent. Qu'est-ce que cela veut dire, cette... Comme il n'y a pas de diminution de personnel, comment peut-on parler de réduction de 51 400 $?

M. Bourbeau: La réponse à cette question est la même que celle que nous avons faite pour les programmes précédents. On a tenté, à l'aide des bordereaux de paye, de calibrer exactement, au dollar près, ce que pourraient être les dépenses à ce sujet. Également, une autre information: une réduction nette de deux postes, de deux équivalents temps plein à l'élément 5 qui est le BREF, le bureau de...

Êtes-vous dans le général ou dans l'élément 1?

M. Dufour: Non, je suis dans l'élément 1.

M. Bourbeau: L'élément 1, c'est la réponse que j'ai donnée tout à l'heure. C'est simplement un calibrage un peu plus serré des listes de paye.

M. Dufour: Cela va. Il y a aussi à la supercatégorie Fonctionnement - Autres dépenses, une réduction de 81 300 $. Vous trouvez cela au programme 3, élément, 1 aussi. Quand on regarde dans le fonctionnement, dans la grande catégorie de 1, vous parlez du résultat d'une réduction de 171 300 $, à l'élément 1. Donc, il y a un écart, à ce qu'il nous semble, en tout cas, qu'il nous est difficile d'identifier. Est-ce qu'on peut savoir de quoi on parle, tantôt d'un montant, tantôt de l'autre? Cela n'a pas l'air à se recouper.

M. Bourbeau: M. le député, nous sommes quatre ici et il n'y a personne qui a compris exactement à quel point vous êtes.

M. Dufour: D'accord.

M. Bourbeau: II faudrait peut-être que vous reveniez...

M. Dufour: D'accord. On va répéter, ce n'est pas compliqué. Quand on regarde le programme 3, élément 1, vous avez: Fonctionnement - Autres dépenses, globalement. Vous avez un écart de 81 300 $. D'accord? Vous revenez avec les crédits détaillés, le programme 3, globalement. C'est marqué: Fonctionnement - Autres dépenses. C'est 852 500 $. Vous dites à une place que le résultat de la réduction est de 171 300 $ à l'élément 1. J'essaie de trouver s'il y a un recoupement quelque part.

M. Bourbeau: Dans les autres dépenses, ici, il y a une augmentation de 852 000 $ au total du programme. Je dirais que l'explication est la suivante. Prenons le programme 3 lui-même, l'ensemble de ce programme, où il y a une augmentation de 852 500 $. Alors, cette variation est le résultat d'une réduction de 171 300 $ à l'élément 1, de 20 000 $ a l'élément 5 en regard des diverses catégories de dépenses et de l'attribution de crédits au montant de 953 800 $ pour le paiement à la Société immobilière du Québec du loyer du Bureau de révision de l'évaluation foncière ainsi que d'un montant de 90 000 $ nécessaire aux dépenses de fonctionnement de la Commission d'étude sur la ville de Québec. Alors, il y a des plus là-dedans, autrement dit. Le plus, c'est le loyer de 953 000 $ qu'on doit payer à la S1Q pour le Bureau de révision de l'évaluation foncière et les 90 000 $ pour la Commission d'étude sur la ville de Québec. Par contre, il y a des réductions de 171 000 $ à l'élément 1 et de 20 000 $ à l'élément 5 pour diverses catégories de dépenses, ce qui fait un net plus de 852 500 $.

M. Dufour: Si j'ai bien compris le ministre, on devrait faire un peu plus de recherche pour trouver la différence; cela se recoupe quelque part. Pour nous, à première vue, cela ne nous semble pas être probant et cela ne semble pas être aussi évident qu'on le voudrait bien. La question était celle-là.

M. Bourbeau: Est-ce que vous voulez que je répète encore la réponse?

M. Dufour: On peut peut-être laisser cela en suspens. Ce n'est peut-être pas une question de fond qui va nous empêcher de dormir pour le moment. On reviendra peut-être à la charge pour demander à... Cela va.

Les crédits de transfert, à l'élément 1, qui étaient de 197 400 $ en 1985-1986, sont diminués ou réduits à néant en raison de l'abolition du programme PAIRE. Est-ce que le ministre peut nous expliquer les raisons de cette abolition, si cela ne s'applique plus aux municipalités concernées? Est-ce que c'est la fin du programme complètement? Est-ce que cela n'est pas renouvelé ou si cela a été remplacé par PAIRA ou... C'est au paiement de transfert. On est toujours au programme 3, élément 1, transfert?

M. Bourbeau: Le programme PAIRE, c'est le programme d'assistance pour la préparation des rôles d'évaluation foncière. C'est un programme qui est mort au champ d'honneur en 1983. Il restait encore des montants à payer dans les années suivantes. Alors, le solde a été payé en 1985-1986, soit 197 400 $, et comme le programme est annulé depuis déjà trois ans on a fini de payer les derniers montants, il ne reste plus rien à payer. Alors, il y a 0.

Compensations tenant lieu de taxes

M. Dufour: D'accord. Concernant toujours le programme d'évaluation foncière, les compensations tenant lieu de taxes à l'égard des immeubles du gouvernement, il y a une seule variation, soit 649 900 $ et c'est au titre des transferts. Est-ce que vous pouvez nous indiquer en quoi consiste les nouveaux investissements immobiliers? Je pense qu'on peut en identifier peut-être un certain nombre, mais je ne pense pas qu'on puisse identifier l'ensemble.

M. Bourbeau: La question que vous posez, c'est pourquoi...

M. Dufour: Comment peut-on identifier les nouveaux investissements immobiliers, parce qu'en fait ce sont les "en lieu" de taxes, si j'ai bien compris?

M. Bourbeau: L'information nous parvient des ministères de l'Éducation et des Affaires sociales, du gouvernement aussi, nous indiquant qu'il y a eu de nouvelles constructions en cours d'année et que les estimations sont dans le sens qu'il devrait y avoir tant d'évaluation dans l'année, donc tant de taxes. Nous calculons le montant de taxes que cela devrait produire et on l'inscrit au budget pour paiement éventuel aux municipalités concernées.

M. Dufour: Donc, c'est globalement; il n'y a pas d'élément spécifique qu'on peut identifier d'un coup.

M. Bourbeau: Écoutez, ce n'est pas tellement important, 649 000 $, par rapport à un budget de 17 000 000 $, c'est 5 %, même pas, c'est 3 % ou 4 %. Alors...

M. Dufour: Mais cela comprend aussi, j'imagine, les suppléments de taxation que les municipalités imposent aux contribuables; c'est basé sur l'apport fiscal.

M. Bourbeau: On paie 100 % pour les immeubles du gouvernement et ce sont tous

les taux de taxes.

M. Dufour: Quant au réseau des affaires sociales, ce serait probablement... Pour le ministère de l'Éducation, c'est au même titre, c'est la même réponse, on va gagner du temps.

M. Bourbeau: C'est la même façon de procéder.

M. Dufour: Un plafonnement des taxes foncières sur les terres agricoles, il n'y a aucune variation; donc, il n'y a pas de changement prévisible.

M. Bourbeau: Évidemment!

M. Dufour: Est-ce qu'il y a des contestations dans cela?

M. Bourbeau: On prévoit, pour l'année qui vient, les mêmes montants, les mêmes réclamations que pour l'année précédente. En ce qui concerne les réclamations - on est en train de vérifier, il semble qu'il y en a... En 1986-1987, on me dit qu'il y a 105 plaintes.

M. Dufour: Oui, 105 plaintes.

M. Bourbeau: Pour l'année précédente, cela avait été 58; donc, il y a eu une augmentation.

M. Dufour: Est-ce que ces plaintes proviennent des... Comment est-ce que cela fonctionne? Est-ce que ce sont des plaintes qui proviennent des municipalités, du ministère ou...

M. Bourbeau: Chaque réclamation qui provient des municipalités est examinée par les services du ministère. Si on estime que la réclamation est exagérée, on peut, comme tout autre contribuable, faire une plainte au Bureau de révision de l'évaluation foncière, parce qu'on estime cette évaluation trop élevée. Entre-temps, on paie le plein montant de taxes quand même à la municipalité et on attend la décision du Bureau de révision de l'évaluation foncière, comme le ferait un autre contribuable.

M. Dufour: Mais est-ce que cela arrive couramment, actuellement, que le ministère a des plaintes de formulées concernant ce point des terres agricoles?

M. Bourbeau: Les plaintes viennent du ministère; c'est le ministère qui porte les plaintes parce que c'est nous qui payons. On paie aux municipalités les montants réclamés en vertu du programme. Alors, si nous estimons que l'évaluation est exagérée, nous prenons l'initiative de faire une plainte sur l'évaluation et cela suit le cours normal des choses.

M. Dufour: C'est, en fait...

M. Bourbeau: Cette année, il y aurait eu 105 plaintes.

M. Dufour: Oui. En fait, c'est un des problèmes qui ressemblent aussi aux contestations qu'on a connues à la Société d'habitation du Québec, où il y avait un certain nombre de plaintes. Ce dossier, est-ce qu'il est complètement vidé ou s'il est encore en cours? Je comprends que cela cause un paquet de problèmes aux municipalités.

M. Bourbeau: Vous parlez du dossier de la SHQ?

M. Dufour: De la SHQ, c'est un peu la même chose. Tout ce que le ministère paie, il peut avoir l'idée de contester et il le fait, effectivement.

M. Bourbeau: Écoutez, la SHQ a les mêmes droits qu'un contribuable ordinaire. Si, dans une municipalité donnée, il arrive que l'évaluateur s'emballe et qu'à l'égard des édifices gouvernementaux ou des édifices de la SHQ on porte au rôle des évaluations qui sont de 120 % supérieures à la valeur marchande, la SHQ a le même droit qu'un contribuable, à savoir de contester son évaluation municipale. Elle l'a fait dans plusieurs cas, et avec succès d'ailleurs. Je pense que la SHQ est tout à fait dans son droit de contester des évaluations quand il lui apparaît que ces dernières sont exagérées.

M. Dufour: Mais on connaît la capacité de défense des municipalités. Il y a des petites municipalités, il y a beaucoup de municipalités qui ont des HLM dans leur territoire. Quand il y a des plaintes déposées, par rapport à ces municipalités-là, concernant les logements, est-ce qu'on ne peut pas dire quand vous avez gagné que, des fois, la municipalité a laissé tomber une partie de sa défense par rapport à la position du ministère? Il ne faut pas se faire d'illusions, il y a beaucoup de municipalités qui, vis-à-vis du ministère, se tiennent assez loin.

M. Bourbeau: Là, vous parlez de la SHQ?

M. Dufour: Par exemple, est-ce que vous pouvez me dire combien il y a de plaintes actuellement en suspens pour la SHQ? Combien il y en avait l'an passé? Combien il y en a de réglées? De quelle façon cela s'est réglé?

M. Bourbeau: Écoutez, M. le député, vous savez que la SHQ, ça va être étudié demain matin. Il m'est absolument impossible de répondre combien il y a de plaintes, c'est une question tellement spécifique. Demain, le président par intérim de la SHQ va être ici. On posera les questions là-dessus et je suis convaincu qu'on pourra avoir les réponses de la même façon que je peux vous dire ce soir qu'en ce qui concerne le programme de compensation de l'effet de plafonnement des taxes foncières sur les terres agricoles il y a eu 105 plaintes au cours de l'année courante. Demain matin on vous dira combien il y a eu de plaintes à la SHQ.

M. Dufour: Justement, le problème que j'avais, je me demande si on va y toucher en touchant les problèmes de l'habitation. On n'aura pas discuté nécessairement par rapport à ça.

M. Bourbeau: Vous avez l'initiative des questions, M. le député. Vous les poserez demain, on pourra y toucher.

M. Dufour: Oui, on va essayer.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, pour votre information, il faut quand même tenir compte que les questions du député de Jonquière abordent la question par le biais de l'évaluation foncière au plan municipal, donc, des problèmes que l'ensemble des municipalités du Québec peuvent rencontrer quant à l'évaluation foncière. Je pense que sa question est pertinente aujourd'hui. Je comprends toutefois que vous nous disiez que les gens qui pourraient vous fournir des réponses ne sont pas présents ici. Il faut aussi tenir compte du fait que le député de Jonquière ne sera peut-être pas ici demain puisqu'il n'est pas critique en matière d'habitation. Je ne sais pas s'il y a un moyen terme entre les deux. Peut-être que le responsable du BREF peut nous fournir des informations.

M. Bourbeau: M. le Président, tenter de vous donner le maximum de réponses, c'est ce qu'on est en train de faire. On regarde si ce ne serait pas possible, de l'autre côté de la clôture, de voir si on n'aurait pas les plaintes ici.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, vous me permettrez de dire que c'est un sujet qui a été longuement abordé à la table Québec Municipalités dans les dernières années.

M. Bourbeau: M. le Président, on n'est pas en mesure de vous dire combien il y a de plaintes pour la SHQ. Il faudrait attendre à demain. Possiblement que demain les dirigeants pourront nous le dire. Je vous suggère soit de venir demain matin ou de demander à votre collègue, le député de Shefford, de poser la question. On lui donnera la réponse. Ce n'est pas de la mauvaise volonté, mais on n'a pas l'information sur le nombre de plaintes.

M. Dufour: Je concours dans ce que M. le président a dit, mais dans le dossier de l'habitation, qui est tellement vaste, vous avez semblé attaquer beaucoup de problèmes en défaut en même temps, plus l'entente fédérale. J'ai l'impression que mon collègue, le député de Shefford, n'y touchera possiblement pas, sans présumer! Je vais essayer de faire un effort pour être présent, comme j'ai l'habitude de faire. Vous savez qu'un maire, d'habitude, c'est présent, normalement.

Évaluation industrielle

II y a peut-être un autre point que j'aimerais soulever, c'est la question de l'évaluation industrielle. Je n'ai pas à cacher que c'est un problème qui me tient à coeur et je calcule qu'il n'est pas réglé. Le gouvernement ou le ministre des Affaires municipales doit mettre le maximum d'efforts pour trouver une solution à ce problème qui, à mon sens, pertube l'administration municipale et est de nature à créer, jusqu'à un certain point, un préjudice parmi les contribuables. Si, d'une part, les compagnies peuvent retenir des montants d'argent appréciables qui changent la nature des budgets municipaux et que le contribuable ordinaire ne peut pas le faire, il y a une injustice qui a l'air apparente à mes yeux. (20 heures)

Deuxièmement, je pense que le gouvernement, qui se veut être un contribuable exemplaire par rapport à l'ensemble des contribuables du Québec, ne peut pas laisser impunément des compagnies, avec toutes leurs forces, avec leurs capacités financières et même avec "les bienfaits" qu'elles peuvent apporter dans un milieu, parce qu'il y a aussi des inconvénients... Je ne suis pas anticompagnie quand je dis cela. C'est seulement une question de remettre les choses dans leur vraie perspective. À mes yeux, la taxe industrielle n'est pas réglée et c'est nécessaire et urgent, d'autant plus que l'Union des municipalités et la Chambre de commerce provinciale ont étudié un certain nombre d'avenues. L'Union des municipalités possède une expertise assez grande et a mis beaucoup d'efforts pour essayer de trouver des solutions à ce problème. En 1986, le 15 avril, on n'a pas encore pris de décision et ce qui est plus grave encore, c'est que, actuellement, la loi se négocie et, probablement, à rabais. Donc, je ne crois pas que le législateur ait eu à l'esprit, lorsque la réforme municipale a été faite, de diminuer

les ressources des municipalités.

On parle d'évaluation industrielle, mais pas seulement dans la grande industrie. On parle aussi de l'évaluation industrielle en forêt. On parle de l'article 65.1, mais il y a d'autres articles qui touchent les petites municipalités qui ont des industries forestières dans leurs limites, où certaines compagnies qui ont des investissements ont décidé unilatéralement - et le BREF leur a donné raison - de ne pas payer de taxes pour l'investissement qu'elles avaient fait en forêt. M. le ministre peut bien nous dire qu'il y a certaines municipalités qui ont taxé les couteaux et les fourchettes, je ne pense pas qu'il y ait plusieurs millions dans les couteaux et les fourchettes et dans les hôtels, quels qu'ils soient, au Québec; mais il y a des millions d'évaluation, et certainement des centaines de milliers de dollars et des millions de revenus dans le problème de l'évaluation industrielle, qu'on parle de petites ou grandes industries. Cela demeure un problème fondamental. Actuellement, depuis quelque temps, à mon sens, les industries faillissent à leur rôle social qui est de payer des taxes comme tous les contribuables au Québec, même si elles pensent qu'elles sont trop taxées.

Je voudrais rappeler aussi, à la fin de cette intervention, que M. Pierre Lortie, qui n'est pas le dernier venu, disait, il y a deux ans, que le climat de la petite et moyenne industrie, au Québec, était le meilleur en Amérique du Nord, non seulement au Canada, mais en Amérique du Nord. Donc, si c'est vrai, d'une part, qu'il y a eu des efforts de la part de la population pour créer un climat favorable aux industries, d'autre part, il faudrait aussi qu'en retour ces compagnies puissent vivre comme de bon contribuable, qu'on retrouve une certaine paix sociale et en même temps un climat favorable aussi a l'expansion de ces mêmes industries.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il y a une question?

M. Dufour: La question, c'est: qu'est-ce que le ministre prévoit faire dans ce dossier qui concerne l'évaluation industrielle, non seulement la grande, non seulement l'article 65.1, mais aussi celle qui concerne les industries forestières?

M. Bourbeau: La question est d'importance, il s'agit de l'évaluation industrielle. Il faut bien penser qu'il y a, d'une part, les municipalités qui veulent avoir un maximum de revenus des biens fonciers qui sont situés sur leur territoire et, d'autre part, il y a les contribuables du secteur industriel qui veulent, je présume, payer des taxes, mais ne pas en payer plus, relativement, que les autres catégories de contribuables. Alors, la Loi sur la fiscalité municipale avait établi, à l'article 65.1, une définition de ce que devaient être des immeubles par destination. On avait convenu que les biens qui étaient utilisés à des fins de production ne seraient pas taxés et que les autres seraient taxés. Maintenant, il semble que la définition de l'article 65.1 ne soit pas assez précise pour cerner ce qu'est un immeuble par destination; et les jugements, les interprétations de la cour, du Bureau de révision de l'évaluation foncière sont allés dans une direction qui a fait qu'on a jugé comme étant des immeubles par destination des choses qui, possiblement, n'auraient pas dû l'être.

Je parlais ce matin des couteaux, des fourchettes et des cuillères. Je ne dis pas que le tribunal a erré. C'est dans l'interprétation de l'article de loi qu'en a faite le tribunal, avec laquelle certains ne sont pas d'accord. Maintenant, si le tribunal a jugé de cette façon, c'est peut-être parce que l'article n'était pas assez clair.

Alors, on a tenté, l'an dernier, avec la loi 45, je crois...

Une voix: C'est cela.

M. Bourbeau: ...de clarifier le problème, mais il semble que la rédaction n'était pas assez claire encore là et que, en dernière analyse, le gouvernement a retiré du projet de loi omnibus les articles qui auraient pu régler le problème.

Devant cela, nous avons décidé de reprendre le bâton du pèlerin, si je peux dire, et de tenter de régler le problème. Alors, je vous signale qu'aussi récemment que le 4 avril 1986 j'écrivais au président de l'Union des municipalités du Québec, M. Jean Corbeil, et je lui faisais part de notre intention de souscrire à la démarche qui est présentement entreprise par l'Union des municipalités du Québec, de concert avec la Chambre de commerce du Québec, de procéder a l'analyse de différents éléments composant l'assiette fiscale des immeubles visés par l'article 65.1 de la Loi sur la fiscalité municipale.

Alors, nous avons décidé de former un comité de juristes spécialistes en législation, afin d'éviter tout malentendu d'ordre législatif. Ces experts vont se mettre à l'ouvrage tout de suite - ils sont déjà au travail, d'ailleurs - afin de tenter de cerner d'une façon plus précise le sens de ce qu'on veut interpréter comme étant des immeubles par destination. Nous avons proposé à l'Union des municipalités du Québec et à la chambre de commerce la démarche suivante: il y aurait d'abord des rencontres entre les représentants du comité d'étude de la chambre de commerce et de l'Union des municipalités du Québec et les représentants du ministère des Affaires municipales, ainsi que ceux du comité des légistes d'ici à la

fin du mois d'avril. Nous tenterions de déterminer une position commune avant la fin du mois de mai sur le sens de l'article 65.1 et sur les éléments composant l'assiette fiscale des immeubles qui sont visés par cet article.

Au cours de l'été, aux mois de juin, juillet et août, il y aurait des consultations des municipalités par les unions - par l'Union des municipalités du Québec et par l'Union des municipalités régionales de comté - ainsi qu'une consultation des secteurs industriels et des secteurs d'affaires par la chambre de commerce; il n'y a pas seulement les industries là-dedans, il a aussi les secteurs d'affaires. On parlait, par exemple, du secteur des hôtels; toute l'hôtellerie est importante.

Après cela, la position définitive des unions, soit l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté, ainsi que celle de la chambre de commerce seraient certainement arrêtées aux alentours du 15 septembre, a l'égard toujours des éléments composant l'assiette fiscale. J'ai l'intention de proposer un mémoire au Conseil des ministres vers la mi-octobre pour déboucher, vous l'avez bien deviné, sur un projet de loi qui serait déposé à l'automne 1986, pour être adopté avant l'ajournement de Noël 1986. Voilà, M. le député, ce que nous entendons faire relativement à la solution de ce problème.

M. Dufour: Autrement dit, la loi que vous vous proposez de faire adopter ou de mettre en place ne trouverait pas son application avant 1987.

M. Bourbeau: Nous...

M. Dufour: Si on regarde le cheminement de la Loi sur l'évaluation foncière, il y a un certain nombre de dates à respecter pour le dépôt, pour la contestation, etc. Et, comme il y a de gros ensembles là-dedans, surtout s'il y a des amendements quelque peu majeurs, les évaluateurs n'auront jamais le temps de faire ce travail.

M. Bourbeau: Effectivement, comme vous pouvez le constater, le calendrier dont je parle prévoit que, si tout fonctionne comme on le souhaite, les amendements législatifs seraient adoptés à la fin de la présente année. Alors, on ne peut pas faire plus vite que cela, il faut quand même respecter le processus.

M. Dufour: J'avais raison de dire que l'application ne serait pas possible avant 1987. C'est juste une information, je sais qu'il y a des experts à côté de vous.

M. Bourbeau: D'une certaine façon, sur le plan formel, vous avez raison. Il n'y a rien qui empêche cependant les évaluateurs... Les évaluateurs ne font pas tous la même chose présentement. Chacun interprète l'article 65.1 un peu à sa façon. Il y en a qui y vont avec beaucoup plus d'enthousiasme que d'autres. Je parle d'enthousiasme à dessein, d'ailleurs. Je ne veux leur prêter aucune mauvaise intention. Il y a là-dedans un facteur d'appréciation personnelle qui varie d'un évaluateur à l'autre. Alors, devant l'intention manifeste du législateur, il est possible que certains évaluateurs, à partir de maintenant, y aillent avec beaucoup plus de modération, mais je ne peux pas présumer de ce que feront les évaluateurs jusqu'à ce que la loi soit amendée.

Une voix: ...

M. Bourbeau: II y aurait peut-être une possibilité - je dis cela sous toutes réserves - qu'on puisse indiquer dans la loi qu'une fois que le rôle serait déposé l'évaluateur, après l'adoption de la loi, pourrait corriger ses évaluations. Mais il faudrait quand même vérifier avec les légistes si cette solution est possible.

M. Dufour: Mais vous, comme ministre des Affaires municipales, le mandat que vous avez confié à ce comité de sages, ce comité élargi... Je trouve que ce n'est pas une mauvaise idée d'avoir des intervenants - un peu différents dans un comité. Je pense que l'on approuve cette démarche. Vous, comme ministre, est-ce que vous avez dans l'esprit que ce qui va sortir de ce comité, il faut que ce soit un consensus? Parce que vous nous avez dit... Je prends toujours le phénomène que vous êtes observateur, vous écoutez, vous marchez par consensus, mais je pense que là c'est difficile de marcher par consensus, à moins que l'on cède tous. Cela est un élément qui me vient à l'esprit. Mais est-ce que vous avez l'intention de bonifier l'assiette fiscale selon l'esprit - en tout cas, je pense - que le législateur avait au moment de l'adoption de la loi? Parce que, dans les recherches que l'on a effectuées à ce sujet, ce n'était pas pour diminuer le rendement de la taxe foncière que cette loi a été proposée.

M. Bourbeau: M. le député, c'est vrai que l'intention était de bonifier, comme vous dites, l'assiette fiscale. La Loi sur la fiscalité municipale a permis entre autres à la ville de Jonquière de bonifier singulièrement son évaluation foncière. Et je ne pense pas que la ville de Jonquière, en dépit des petits problèmes qu'elle a eus avec l'Alcan, puisse prétendre que son évaluation foncière n'a pas été bonifiée à la suite de l'adoption de la Loi sur la fiscalité municipale.

Je pense que l'évaluation de Jonquière est passée de 100 000 000 $ à peu près à 500 000 000 $, à la suite de cette loi, en chiffres un peu gros, mais...

M. Dufour: Pas tant que cela.

M. Bourbeau: Pardon? Pas tant que cela? Enfin, on parle d'un ordre de grandeur...

M. Dufour: La qualité de la ville de Jonquière, c'était son administration.

M. Bourbeau: Ah bon. Alors...

M. Dufour: Ce ne sont pas juste des questions de taxes foncières.

M. Bourbeau: M. le député, je ne mets aucunement en doute la qualité de votre administration, mais il reste quand même que vous ne pouvez pas prétendre que cette loi a diminué l'assiette fiscale de la ville de Jonquière. Je pense qu'elle a été très bénéfique même à la ville de Jonquière. Maintenant, je vous signale que le comité dont on parle, c'est un comité qui existait déjà entre la chambre de commerce et l'Union des municipalités du Québec. Et ce comité a indiqué qu'il serait souhaitable que les travaux se poursuivent avec la participation du ministère des Affaires municipales. Alors, je pense qu'il est bon que dans un comité semblable les deux mondes soient représentés, le monde municipal qui taxe et le monde du commerce et de l'industrie qui est taxé, de façon que l'on puisse dégager un consensus. Moi, je crois à la possibilité de consensus. Mon expérience dans le monde municipal, qui est moins longue que la vôtre, je vous le concède, m'a indiqué qu'il est toujours préférable de tenter d'obtenir un consensus dans ce milieu. Alors, je pense qu'en procédant comme nous voulons le faire il y a moyen d'en arriver à un consensus qui nous permettrait de déposer à l'automne 1986 les amendements à la loi qui pourrait être adoptée d'une façon relativement paisible, si je peux dire. (20 h 15)

M. Dufour: Encore là, je reviens un peu à la charge pour les évaluations foncières. Il ne faut pas non plus tomber dans l'excès, en ce sens que quand tout le monde est d'accord cela va nécessairement bien. D'abord, on ne sait pas ce qui se passe en dessous de la couverture... Je veux bien travailler avec des consensus, je veux bien que tout le monde soit heureux autour de moi, mais ce n'est pas une condition essentielle pour que je puisse respirer. Si c'était cela, je voudrais, au point de vue de l'environnement, qu'il n'y ait aucune espèce de pollution autour de moi pour me sentir heureux. Ce n'est pas ce qui arrive dans la vie de tous les jours.

Donc, quand on voit tout ce beau monde assis à la même table, tout ce beau monde qui depuis de nombreuses années se regarde comme chien et chat, tout ce beau monde - ne cachons pas les mots - qui est en guerre ouverte par rapport à ce dossier, je pense qu'il faut qu'il y ait une volonté politique de vraiment rechercher, par cette démarche, les bienfaits de la loi qui a été pondue et pensée à l'époque.

Je peux vous donner des exemples. Quand on parle des installations industrielles en forêt, il n'a jamais été question, en tout cas dans mon esprit, que des municipalités soient privées de ces revenus. On sait qu'il y a quelques compagnies... Vous savez, il n'y a rien comme... L'appétit vient en mangeant. Il n'y a qu'à regarder comme l'os est beau; tout le monde saute dessus. On n'aurait jamais pensé que des compagnies qui se sont toujours bien comportées, comme des contribuables extraordinaires - je connais quelques-unes de ces compagnies - du jour au lendemain décideraient qu'elles n'avaient pas de taxes à payer là-dessus parce que la loi leur ouvrait une porte. Je pense qu'il y a eu de l'abus. Peut-être que les municipalités ont abusé jusqu'à un certain point, mais je ne suis pas sûr que l'abus vienne seulement d'un côté. C'est assez rare, en tout cas, se connaissant comme on se connaît, que l'abus puisse venir seulement d'un côté. D'un côté comme de l'autre, il y a peut-être eu de l'abus, mais non pas de la mauvaise volonté de la part des municipalités. J'en suis convaincu. Il n'y a pas de municipalité, à mon sens, qui ait donné des ordres à des évaluateurs de surévaluer des équipements ou des immeubles pour aller chercher plus de taxes. En tout cas, je comprendrais mal cela de la part des gens avec qui j'ai travaillé pendant de nombreuses années et que je respecte beaucoup.

Donc, il faut qu'il y ait au départ, à la base, une volonté politique de régler le problème sans qu'il y ait des pénalités extrêmes, sans mettre en danger la vie des municipalités. Cela me semble drôlement important. C'est pour avoir la paix sociale. Ne pensons pas créer des climats valables et valorisants si on laisse pourrir des situations aussi longuement.

Il y a un cheminement qui a été fait pendant un certain nombre d'années et peut-être que ce cheminement devait se faire mais, à l'étape où on en est, où la loi est négociée, cela me semble, en tout cas... Cela doit être frappant pour tout le monde. On négocie des lois parce que les municipalités ne veulent plus dépenser.

Dans la ville de Jonquière, qu'est-ce que cela a coûté? Environ 3 000 000 $, la contestation de l'évaluation. Je ne parle pas de la part de la compagnie. Vous trouvez que cela se tient quelque part? Moi, en tout

cas, je suis démonté par cela. Il n'y avait pas de solution. C'était mûr pour une bataille. Qui est-ce qui a mis l'argent dans sa poche? Ce n'était pas un comité de bénévoles, cela a été vraiment des gens qui ont été payés, et largement. Probablement aussi qu'ils avaient le mérite de faire un travail complexe. Je ne conteste même pas la valeur du travail qui a été fait, mais je regarde ce qui est fait là et je me dis: C'est important, a la base, que le ministre montre non seulement de la bonne volonté, mais une volonté certaine de régler la situation et il doit déjà nous indiquer que la solution devra être trouvée, quelle que soit l'humeur des intervenants. Si vous nous dites encore qu'il faut que tout le monde soit d'accord, oublions-le.

M. Bourbeau: M. le député, je voudrais quand même vous signaler que le problème de l'évaluation foncière, ce n'est pas un problème qui affecte l'ensemble des municipalités du Québec. Je sais que le député de Jonquière a été particulièrement éprouvé par ces problèmes lorsqu'il était maire, mais il ne faudrait pas que vous fassiez de la projection ou du transfert de vos problèmes - je ne dirais pas psychologiques - sur l'ensemble des municipalités du Québec. Je reconnais que c'est un problème important pour la ville de Jonquière. Pour d'autres municipalités, au Québec, ce n'est pas aussi important et il faut tenir compte des deux points de vue. Encore là, il ne faut pas qu'on rédige la loi de telle façon qu'on égorge littéralement les compagnies qui donnent de l'emploi partout au Québec, y compris à Jonquière. Il faut être raisonnable et équitable envers tout le monde. Dans ce sens, il faut, je pense, trouver une définition de l'article 65.1 qui va être acceptable à l'ensemble des contribuables. Je n'ai pas prétendu, je ne prétendrai pas non plus et je n'insinuerai pas qu'il y a eu des pressions de faites sur les évaluateurs municipaux, comme, tout à l'heure, vous avez parlé un peu de cette possibilité. Je constate simplement que, dans certains endroits, les évaluations sont beaucoup plus élevées que d'autres. Il y a même des juges du tribunal qui ont sévèrement réprimandé des évaluateurs -vous savez ce dont je parle - dans des termes à peu près jamais vus dans des jugements de cour. On peut se poser des questions. Ce matin ou cet après-midi, vous mettiez en doute certaines choses à l'égard de la Commission municipale. Je ne me permettrai pas de faire la même chose à l'égard des évaluateurs dans le cas de la ville de Jonquière. Il reste quand même que, quand la ville de Jonquière a décidé de mettre 15 000 000 $ de réserve dans son budget pour payer des jugements à venir, elle devait s'attendre à quelque chose. On ne l'a pas fait pour le plaisir de le faire. Elle devait peut-être penser que ses évaluations étaient trop élevées puisqu'elle a pris des mesures semblables. Sans cela, elle n'aurait pas fait de pareille réserve. Je vous mettrais simplement en garde de ne pas projeter à l'ensemble du Québec les problèmes particuliers de la ville de Jonquière.

M. Dufour: C'est sûr, M. le ministre, si vous pensez que c'est un problème juste de Jonquière, je suis convaincu qu'il ne sera jamais réglé. Et je ne pense pas que vous pouvez avoir cette prétention-là, ni que vous pourriez affirmer cela. Voulez-vous que je vous parle de quelques municipalités qui ont des problèmes? Je vais les donner de mémoire. Je n'ai rien qui les identifie ici devant moi. Une ville comme Montmagny a quelques petits problèmes avec Ultramar. Beaupré, quelques petits problèmes; Sept-Îles, quelques petits problèmes; Baie-Comeau, quelques petits problèmes; Alma, quelques petits problèmes; Saint-Ambroise, quelques petits problèmes; Falardeau, quelques petits problèmes. Je vais vous en nommer...

Une voix: La Baie.

M. Dufour: La Baie, quelques problèmes. Si toutes les municipalités étaient industrielles au Québec, on aurait plus de problèmes.

M. Bourbeau: La ville de La Baie, c'est réglé, M. le député.

M. Dufour: Oui, c'est réglé, mais réglé à la loi négociée.

M. Bourbeau: Vous savez que la ville de Baie-Comeau, c'est réglé aussi.

M. Dufour: Négocié.

Une voix: Comme Jonquière.

M. Dufour: Si c'est cela que vous recherchez, dites-le nous. À ce moment-là, disons à l'ensemble des contribuables du Québec que les lois, cela se négocie, et on va avoir la plus belle cacophonie qu'on puisse avoir dans la province. Là, c'est de la négociation. Est-ce que c'est de la négociation en plus ou en moins?

M. Bourbeau: Une négociation, M. le député, c'est toujours une négociation. Il y a du plus et du moins. Est-ce que je dois comprendre que le député est opposé à ce qu'il y ait des négociations?

M. Dufour: M. le ministre, vous avez l'art de nous envoyer un problème et vous le réglez quand vous n'avez pas de solution. Dites-le que vous ne connaissez pas le

problème. Ne venez pas nous dire en pleine face que c'est une façon de régler des problèmes en négociant devant personne. Ce qui est vrai pour les grosses municipalités, pour les grosses compagnies, est-ce que c'est vrai pour le petit contribuable? Est-ce qu'il se négocie des lois comme cela un peu partout? Est-ce que la loi de la vitesse, cela se négocie? Est-ce que la loi de l'honnêteté, cela se négocie? On est rendu qu'on accepte de négocier et on trouve que c'est bon, c'est bien. Bien sûr, quand on ne veut pas intervenir et qu'on veut se laver les mains -et l'autre a fait cela, lui, il s'est lavé les mains et il n'était pas coupable... Je ne veux pas expier pour les péchés des autres, moi non plus. Je vous le dis parce que ce n'est pas le cas de Jonquière. Je m'inscris en faux là-dessus. C'est un problème global et c'est un problème de la province. Shawinigan aussi avait un problème, pas juste Jonquière. Je vous nomme à peu près toutes... Savez-vous où il n'y a pas de problèmes? C'est où ils n'ont pas appliqué la loi, où ils n'ont pas appliqué les nouvelles normes et où ils n'ont pas appliqué la réforme de la fiscalité. Ils n'ont pas de problèmes, bien sûr. Ils ont laissé faire les compagnies et ils ont dit: Nous autres, on ne touchera pas à cela. Mais où il y a des compagnies et où ils ont voulu appliquer la réforme fiscale... Il me semblait que c'était cela le but de la réforme. Il n'y a même pas de cahier de normes de sorti là-dessus. Il y en a pour la maison, il y en a pour le commerce, mais pour l'industrie, il n'y en a pas. Tout le monde peut interpréter la loi à son bon vouloir et à son bon plaisir. En tout cas, il y a des choses qui me démontent là-dedans. Si vous voulez, on va se donner un cours entre nous deux et on va regarder ce qui se passe dans cette loi-là. Il y a des choses aberrantes, inacceptables. Même si un tribunal a dit des choses, vous savez il y a des tribunaux qui se font renverser par d'autres tribunaux. À ce moment-là, trois pieds par-dessus la tête, je ne veux rien savoir. Lisez les 178 cahiers, et, quand vous les aurez lus, je pourrai dire: M. le ministre, vous avez probablement raison; vous avez vu juste le meilleur côté de la médaille.

M. Bourbeau: M. le Président, je comprends la frustration du député de Jonquière...

M. Dufour: ...pas frustré...

M. Bourbeau: ...qui a vu sa municipalité se faire condamner dans un jugement important et qui avait passé plusieurs années, évidemment, à combattre l'Alcan dans ces causes. Ce n'est jamais très gai, c'est sûr, de se faire débouter en cour, surtout quand on a mis son orgueil personnel et sa réputation là-dessus, mais que voulez-vous que j'y fasse? Ce n'est pas moi qui ai rendu le jugement. Tout ce que je dirai au député, c'est qu'il y a un grand nombre de municipalités qui n'ont pas eu de problème avec l'interprétation de l'article 65.1, mais comme on parle d'évaluation, qui est une science strictement d'appréciation, il y a des évaluateurs qui apprécient d'une façon plus généreuse et plus enthousiaste que d'autres et d'autres qui sont plus conservateurs. Quand les tribunaux se penchent là-dessus, les tribunaux, eux, regardent cela d'une façon qu'ils considèrent objective et, dans certains cas, ils trouvent que les évaluateurs ont été trop enthousiastes.

Dans votre cas, vous avez, semble-t-il, été très enthousiaste dans l'interprétation de l'article. Vous l'avez reconnu vous-même puisque vous avez mis à votre budget à la ville de Jonquière une somme de 15 000 000 $ pour parer à des jugements éventuels. Maintenant, vous me dites de faire quelque chose. Tout à l'heure, au début de la discussion sur ce sujet, je vous ai dit clairement ce que nous avions l'intention de faire. Je vous ai décrit le processus que nous avons l'intention de suivre. Il me semble que c'est assez clair comme démarche. Nous ne sommes pas dans la position de gens qui ont l'intention de ne rien faire.

Au contraire, je vous ai dit que nous avons l'intention de déposer pour l'automne des amendements législatifs qui auraient pour effet de régler le problème une fois pour toutes. Mais, avant de ce faire, il faut s'assurer, encore là, qu'on ne procède pas en improvisant sur la question. Il faut y aller avec prudence parce que c'est un problème extrêmement délicat et compliqué, vous êtes au courant. Je pense que la démarche que nous proposons est raisonnable et, j'espère, susceptible de régler le problème d'une façon définitive.

M. Dufour: C'est probablement une des dernières interventions à ce sujet dans cette commission. Il faut penser que les 15 000 000 $ ont augmenté au cours des deux dernières années parce qu'on a vu des jugements un peu partout. Donc, à ce moment, la ville de Jonquière a pris d'autres mesures pour mettre de l'argent de côté. Cela ne s'est pas fait en une année non plus, les 15 000 000 $. On n'a pas mis cela de côté en un an. Quand on parle d'enthousiasme, il faut penser que nous avons eu des comités où il y avait eu dix et quinze personnes. Je pourrais vous nommer... Je pense qu'il y a des gens là-dedans qui devaient avoir une certaine modération. Je ne le sais pas. Peut-être que, moi, j'étais enthousiaste, peut-être entêté, bien orgueilleux. Mais je suis capable de reconnaître quand j'ai tort ou raison. Mais, dans cette question, vous savez que le BREF décidait que l'Alcan valait 59 000 000 $ et,

en même temps, que la compagnie, à grand renfort de publicité dans tout le Québec, posait des cheminées au coût de 82 000 000 $ - ce n'est pas mes chiffres, ce sont les chiffres de la compagnie - pour enlever la pollution dans une industrie qui valait seulement 59 000 000 $.

Quand est-ce qu'on a vu cela mettre un épurateur d'air de 10 000 $ sur une automobile qui vaut 5000 $? Je ne sais pas si vous connaissez l'Alcan? C'est un mille de long sur un mille de large. C'est 700 bâtiments industriels. C'est quelque chose ça. Le tribunal a dit: 59 000 000 $. Le ministre dit: Cela a bien du bon sens. On va dire cela aux contribuables. Vous savez, on n'a pas besoin de tribunaux pour juger. On va demander au ministère de venir nous dire ce que cela vaut. Il se pliera à cette chose-là. La seule chose que je voulais et sur laquelle j'ai insisté a mon point de vue, c'est d'essayer de faire dire au ministre: Oui, il y a un problème. Oui, il y a un comité qui va siéger et, oui aussi, je veux le régler le problème. Il a assez duré. C'est juste cela que je voulais dire. Il me semble que ce n'est pas sorcier et je ne me sens pas frustré du tout. Je ne suis pas sorti dehors par la porte d'en arrière. Je suis parti parce que je pensais que je pouvais faire autre chose, que je pouvais continuer à rendre service, mais pas dans un comité de bénévoles.

M. Bourbeau: Je crois comprendre que le député ne croit pas au bénévolat, alors.

M. Dufour: Non, je ne me fais pas d'illusions. Je travaille pour gagner ma vie. J'ai besoin d'un salaire. Ce n'est pas de mon bord, en tout cas, qu'on voit cela.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 3? Non? Est-ce que le programme 3, "Évaluation foncière", éléments 1 à 5, est adopté?

M. Dufour: Adopté. (20 h 30)

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle donc le programme 4, "Administration générale". Avant de donner la parole au député de Jonquière, M. le ministre, je vous rappellerai qu'on avait mis en suspens la question de l'ensemble des compressions ou des rationalisations effectuées dans le ministère. On vous avait donné quelque temps pour préparer un relevé. Tel qu'entendu, est-ce que vous seriez en mesure de nous fournir des réponses à cette question à ce moment-ci?

M. Bourbeau: Je pense que cela ne sera pas tellement long, M. le Président. Le document n'est pas loin, semble-t-il. Peut- être qu'on pourrait commencer l'étude du programme et je les donnerai dans quelques instants, à moins que vous ne préfériez attendre.

Le Président (M. Rochefort): Cela dépend combien de temps cela va prendre.

M. Bourbeau: Voilà. Est-ce que le député pourrait reprendre sa question sur les coupures?

M. Dufour: Sur la question des HLM, des logements sociaux... Est-ce que c'est celle-là? On parlait de 73 000 $ et parce que j'avais changé le... La question des HLM, c'est pour demain.

Au programme 3, élément 1, on parlait du fonctionnement, autres dépenses, il y a une réduction de 81 300 $, c'est cela? Ce n'est pas celle-là? C'est laquelle?

D'accord, je vais reprendre la question parce qu'on travaille sur trois ou quatre cahiers en même temps, sur trois ou quatre éléments.

Coupures et compressions

II y a eu une rationalisation interne, des coupures ou des compressions - on essayait de faire de la sémantique - de 21 500 000 $ sur l'ensemble du budget, mais cela n'était pas identifié. Au début de la commission ce matin, ma question visait à savoir si vous pouviez nous identifier un certain nombre d'éléments, autres qu'à Équerre et les programmes d'habitation, qui pourraient ressembler à 21 500 000 $. Est-ce que c'est cela?

M. Bourbeau: J'ai de la difficulté... Est-ce que le député pourrait me montrer où, dans le budget ici, il est question de 21 000 000 $? Je ne vois pas exactement...

M. Dufour: C'est dans les...

M. Bourbeau: Vous avez les crédits de l'an dernier.

M. Dufour: C'est dans le cahier budgétaire au départ où on parlait de tous les secteurs, de tous les ministères qui étaient touchés.

M. Bourbeau: Ah, bon!

M. Dufour: On disait: II va y avoir une rationalisation. Il y a des coupures internes.

M. Bourbeau: Je crois que le député fait référence à l'ensemble du budget des Affaires municipales et de l'Habitation. Il y a eu des coupures de programmes qu'on pouvait clairement identifier, par exemple Équerre qui était de 21 000 000 $, le

programme PAAPR qui était de 6 500 000 $, etc. Il y avait plusieurs programmes comme cela. Maintenant, le reste, les 21 000 000 $, sauf erreur, il y en a une partie aux Affaires municipales, à peu près de 10 700 000 $, et un autre montant de 10 000 000 $ à la Société d'habitation du Québec. Ce sont des coupures d'ordre général. Je peux vous donner celles pour les Affaires municipales.

Alors, je vous donne la ventilation pour les Affaires municipales. Maintenant, pour l'Habitation, demain, on pourra donner l'autre partie. On parle des compressions autres que les compressions de programmes. Les programmes, c'est identifié clairement. Aux Affaires municipales, pour ce qui est de la rémunération des élus des MRC, comme le programme se termine en décembre 1986, pour janvier, février et mars 1987 forcément, il n'y a pas de rémunération prévue. C'est 2 700 000 $. Cela inclut le fonctionnement également, les deux. ReviCentre. Il y a eu la coupure qui a été imposée par le Conseil du trésor, même avant notre arrivée; j'ai expliqué ce matin que ReviCentre avait été coupé de 57 000 000 $ à 54 000 000 $ par le Conseil du trésor sous l'ancien gouvernement, mais c'était dans les prévisions; alors, c'est une coupure. Également on estime à 2 000 000 $ le montant d'argent qui ne pourra pas être dépensé par les municipalités, suivant l'expérience qu'on a, règle générale. Il y a la SAO qui est de 1 200 000 $. C'est la compression qui a été demandée à la SAO. Il y a une somme de 186 000 $ au niveau des publications, de la publicité, des revues de presse. On a demandé de tenter de rationaliser un peu tout le budget des publications du ministère. Également une somme de 56 000 $ au niveau du traitement des employés réguliers. C'est une rationalisation des budgets. Il y a également du temps supplémentaire pour le traitement des employés réguliers, pour un montant de 45 000 $ de coupures.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, me permettriez-vous une petite question? Vous semblez avoir un beau document, bien clair, entre les mains. Est-ce que vous auriez objection à en déposer une copie pour nous?

M. Bourbeau: Effectivement, M. le Président, il n'est pas si clair que cela. C'est pour cette raison que j'hésite un peu. Ce sont des notes que j'ai ici.

Le Président (M. Rochefort): II n'y a pas de document qui reprend sur une page ou deux la rationalisation interne et autres compressions.

M. Bourbeau: J'ai toutes sortes de chiffres ici qui sont disparates. Je ne me permettrais pas de les sortir. Cela pourrait occasionner toutes sortes d'interprétations parce que c'est raturé un peu partout.

Le traitement des employés réguliers: temps supplémentaire pour un montant de 45 000 $. Au chapitre du fonctionnement et autres dépenses, il y a une compression de 834 000 $. C'est pour l'ensemble du ministère, alors les 8 programmes. C'est toutes sortes de compressions dont on a parlé un peu ce matin, à gauche et à droite. Dépenses en capital: 100 000 $. C'est une réduction dans le nombre d'achats d'appareils, de machines à écrire, de machines à traitement de textes, etc. On a comprimé là-dedans. Une somme de 50 000 $ à la rubrique transferts. Encore là, de tous les programmes du ministère, on a jugé qu'on pouvait récupérer cette somme-là. Cela fait au total 10 739 800 $ de compressions de ce genre-là au ministère des Affaires municipales.

Demain, je pourrai vous donner les détails de ces compressions pour la Société d'habitation du Québec.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière, si vous le permettez. M. le Président, vous m'excuserez, cela va rester pour six mois encore, probablement.

M. le ministre, vous venez de nous lire des compressions budgétaires ou ce que vous appeliez dans le document du président du Conseil du trésor "Rationalisation interne et autres mesures", pour un montant de combien?

M. Bourbeau: Je viens d'en donner pour un montant de 10 739 800 $ au ministère des Affaires municipales. Il y en aura une somme à peu près identique demain à la Société d'habitation du Québec.

Le Président (M. Rochefort): Si M. le député de Jonquière me le permet. M. le ministre, j'ai entre les mains, finalement, le document déposé par le président du Conseil du trésor - accompagnant les 4 volumes de couleur beige qu'on nous a déposés aujourd'hui sous une autre forme - lors du dépôt des crédits le 25 mars dernier. Il y a un premier chapitre qui s'appelle "Mesures prises dans les crédits 1986-1987 à l'égard du montant du déficit à corriger." Premier élément, "A-compressions". Chacun des ministères est passé en revue. Par exemple, pour Affaires municipales, on lit ce qui suit: "Fermeture du programme Équerre, 21 000 000 $; arrêt du programme d'accession à la propriété résidentielle, 7 600 000 $ - demain, on discutera de cela - rationalisation interne et autres mesures, 21 500 000 $." Comment arrive-t-on à 21 500 000 $?

M. Bourbeau: C'est parce qu'on a mis

ensemble les Affaires municipales et l'Habitation.

Le Président (M. Rochefort): Je répète trois chiffres: Fermeture d'Équerre, 21 000 000 $; arrêt du programme PAAPR, d'accession à la propriété pour les jeunes ménages, 7 600 000 $; rationalisation interne et autres mesures, 21 500 000 $, pour un total, pour ces trois éléments, de 50 100 000 $. Je veux savoir comment vous arrivez à 21 500 000 $, simplement pour Affaires municipales.

M. Bourbeau: M. le Président, voulez-vous répéter le troisième chiffre, s'il vous plaît? Je n'ai pas le document devant moi.

Le Président (M. Rochefort): Troisième chiffre, 21 500 000 $, "rationalisation interne et autres mesures".

M. Bourbeau: Ce montant de 21 500 000 $ comprend les compressions générales ou diffuses - appelez cela comme vous voudrez - dans l'ensemble du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. Il y a 10 700 000 $ aux Affaires municipales et environ le même montant à l'Habitation.

Une voix: Plus les deux programmes.

Le Président (M. Rochefort): Plus les deux programmes.

M. Bourbeau: Plus les deux programmes, cela fait 50 000 000 $.

Le Président (M. Rochefort): Juste avant de redonner la parole au député de Jonquière, j'aurais une demande à vous faire, M. le ministre. Je souhaiterais que vous nous déposiez, demain, un document exhaustif de ventilation des 21 500 000 $ pour les deux volets de votre responsabilité ministérielle.

M. Bourbeau: Je viens de donner les chiffres en ce qui concerne les Affaires municipales. J'en ai donné pour 10 700 000 $. Demain, j'en donnerai pour à peu près l'équivalent pour faire les 21 500 000 $. Cela fera vos 21 500 000 $.

Le Président (M. Rochefort): Oui, mais, M. le ministre, voici ce que je vous demande. Est-ce qu'il est possible que quelqu'un, dans votre ministère, mette cela sur deux pages et distribue cela demain pour faciliter l'étude des crédits?

M. Bourbeau: Je vais voir. Vous comprendrez qu'entre 22 h 30 ce soir et 10 heures demain matin, il est possible qu'on puisse le faire, il est possible qu'on ne puisse pas le faire.

Le Président (M. Rochefort): Cela peut être après, remarquez; cela peut être jeudi ou vendredi, mais est-ce que vous seriez prêt à nous donner un document?

M. Bourbeau: Très bien.

Le Président (M. Rochefort): Vous allez nous déposer cela dès que vous allez...

M. Bourbeau: Je n'ai pas dit cela, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Vous me dites: Très bien. Donc, je vous pose la question.

M. Bourbeau: Je dis que je viens de vous donner les détails pour les Affaires municipales; demain, je vous donnerai les détails pour l'Habitation.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, je vais reposer ma question. Je vous demande si vous voulez déposer un document formel de votre ministère sur l'application de l'élément rationalisation interne et autres mesures, 21 500 000 $, document que le président du Conseil du trésor, au moment du dépôt de ces crédits, s'était engagé à nous fournir parce qu'il nous a dit: Chacun des ministres, à l'occasion de l'étude des crédits, sera en mesure de vous fournir les documents nécessaires pour expliquer cela. Vous avez fait une présentation...

M. Bourbeau: Vous avez eu les détails.

Le Président (M. Rochefort): Je vais poser ma question autrement. Quelle est l'objection que vous avez à nous fournir un document de deux pages où vous reprenez exhaustivement, de façon complète, l'ensemble de la rationalisation interne et autres mesures de 21 500 000 $ dans votre ministère?

M. Bourbeau: Physiquement, je n'ai pas le temps d'ici à demain matin de préparer ce document. Je pense que c'est suffisant. Je vous ai donné tous les détails, chiffre par chiffre, tout à l'heure. Le député de Jonquière a pris tous les renseignements, vous n'avez qu'à les recopier.

M. Dufour: Cela ne nous donne pas 21 500 000 $.

Le Président (M. Rochefort): Juste un instant, M. le député de Jonquière. Pour qu'on se comprenne bien, M. le ministre, si vous me dites que, pour demain matin, vous n'êtes pas en mesure de le faire, je vous dis: II n'y a pas de problème. Quand pouvez-vous nous les déposer, jeudi, vendredi, la semaine

prochaine? Je vous demande, comme certains membres de la commission peuvent le faire sur d'autres sujets, de nous déposer, dès que vous en aurez le temps, un document sur cette rationalisation interne et ces compressions de 21 500 000 $ dans votre ministère quant aux deux volets qui sont sous votre responsabilité. À moins que vous ne refusiez de le faire, ce qui est votre droit.

M. Bourbeau: M. le Président, il faut que vous réalisiez une chose: les compressions sont faites à partir des demandes des ministères. Au départ, ce n'était pas un budget. Jadis, vous avez été ministre, vous savez comment cela fonctionne. Les ministères font des demandes, ce qu'on appelle des revues de programmes, s'inscrivent en demande auprès du Conseil du trésor et celui-ci accepte ces demandes ou décide de les réduire. (20 h 45)

Dans le cas présent, cela a été réduit de 10 800 000 $ aux Affaires municipales et le reste, un autre montant de 10 000 000 $ à l'Habitation, plus les deux programmes, cela fait 50 000 000 $. Je n'aurais pas d'objection à l'imprimer, sauf qu'il faut que vous compreniez que, si on parlait d'un budget l'an dernier et d'un budget de cette année, c'est autre chose. Mais là ce sont des demandes qui ont été faites au gouvernement et le gouvernement n'était pas obligé d'accepter ces demandes. Il les a réduites et les réductions ont été indiquées. Je vais prendre avis de votre question et je vous dirai ce qu'il en est.

Le Président (M. Rochefort): D'accord. Je veux juste compléter. Quand vous dites que le gouvernement n'était pas obligé, il n'y a pas de problème, je reconnais cela. Il a pris les décisions qu'il avait à prendre et il était pleinement légitimé de prendre ces décisions, sauf que, tel que le président du Conseil du trésor l'a annoncé lors du dépôt de ses crédits, puisqu'il y avait, sauf erreur, pour à peu près 240 000 000 $ de rationalisation interne et autres mesures de compressions diffuses dans l'ensemble des ministères, je pense qu'il serait souhaitable que pour ça, comme pour l'ensemble des programmes spécifiques qui ont subi une compression budgétaire, vous nous déposiez un document qui parle par lui-même. C'est le sens de ma demande et je suis heureux que vous preniez avis de la question. Je vous informe immédiatement qu'on sera heureux de connaître la réponse dès qu'elle sera disponible.

M. Bourbeau: Quand même, vous admettrez, M. le Président, qu'elles sont un peu moins diffuses qu'elles étaient depuis quelques minutes, alors qu'on a donné les détails pas mal au complet.

Le Président (M. Rochefort): Je maintiens ma demande, M. le ministre. M. le député de Jonquière. M. le député de Dubuc?

M. Desbiens: Simplement faire préciser deux chiffres. Le ReviCentre, vous avez bien dit 2 000 000 $?

Une voix: 3 000 000 $.

M. Bourbeau: Je m'excuse, M. le député.

M. Desbiens: ReviCentre, vous avez bien dit 2 000 000 $ ou 3 000 000 $?

M. Bourbeau: Le budget de ReviCentre a été comprimé de 57 300 000 $ à 54 200 000 $ par le Conseil du trésor avant...

M. Desbiens: 1985-1986.

M. Bourbeau: ...sous l'ancien régime.

M. Desbiens: Et 1986?

M. Bourbeau: Non, c'est l'ensemble du programme. La totalité du programme a été réduite de ...

M. Desbiens: Alors, de 3 000 000 $.

M. Bourbeau: Est-ce 3 000 000 $ exactement? Est-ce qu'on a le montant exact ici?

Une voix: C'est à 3 700 000 $.

Une voix: Trois millions et trois quarts.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on a les chiffres exacts de ReviCentre?

Une voix: 3 750 000 $ en octobre.

M. Bourbeau: Ce n'était pas 57 000 000 $ justes. Originalement, le programme ReviCentre avait été prévu à 57 000 000 $ exactement et le Conseil du trésor a demandé de le réduire à 54 250 000 $ en octobre 1985. Alors, le programme a été fermé, si je peux dire, à 54 250 000 $.

M. Desbiens: Alors, c'est 2 750 000 $, la coupure.

M. Bourbeau: La différence.

M. Desbiens: La SAO, j'avais noté 1 200 000 $. C'est bien cela? Merci.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière, ça va pour le programme? Le programme 4, "Adminis-

tration générale, direction et gestion, est-il adopté? Adopté?

M. Dufour: Sur le 4, on n'a pas posé de questions.

Le Président (M. Rochefort): Le 4,

Administration...

M. Dufour: Est-ce que le 3 a été adopté?

Le Président (M. Rochefort): Le 3 a été adopté. À 4, avant de poser des questions, vous avez raison, on avait demandé la réponse à la question de la rationalisation interne.

M. Dufour: On n'a pas travaillé sur le 4 du tout.

Le Président (M. Rochefort): D'accord, vous avez des questions au programme 4. M. le député de Jonquière.

Administration générale

M. Dufour: Au programme 4, si on regarde globalement les crédits alloués en 1985-1986 et en 1986-1987, on constate une diminution de 1 880 000 $. La variation en fonction des dépenses probables représente une réduction puisqu'elle est calculée sur la base des chiffres déposés par le gouvernement le 25 mars dernier qui indiquaient 14 604 000 $ de crédits votés en 1985-1986, et non 8 196 000 $. Quand on regarde le cahier que vous nous avez donné, le cahier vert, c'est marqué, à capital et transferts, 108 200 $, etc. Les crédits de 1985-1986, cela donnait 8 196 100 $. Mais quand on regarde ce qui effectivement a été déposé le 25 mars dernier, c'était 14 604 000 $, et je fais référence à la budgétisation par secteur et par programme. Donc, il y avait un montant à l'administration générale des Affaires municipales de 14 604 000 $. Est-ce qu'il y a une explication ou si c'est une erreur de chiffres? Je peux bien vous montrer où je prends les chiffres.

M. Bourbeau: Les 14 000 000 $, c'était aux crédits de 1985-1986?

M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau: Pouvez-vous répéter?

M. Dufour: À l'administration générale, à la page 47 de la budgétisation par mission, domaine et secteur. C'est comme cela que ça s'appelle.

M. Bourbeau: Je n'ai pas le même document. Je crains qu'on ne soit pas capable de vous donner la réponse. Il semble qu'on va être obligé de faire certaines recherches. Je vais prendre avis de cette question-là et possiblement que demain matin, à l'ouverture de la séance, on pourra vous donner la réponse. On va vérifier, il semble y avoir un petit problème ici. Comme pour l'année 1985-1986, ce n'était pas le même ministre des Affaires municipales, je ne peux pas vous dire ce qui s'est passé.

M. Dufour: Quand vous me dites que vous ne le savez pas, je suis prêt à accepter cela. D'accord. Toujours au programme 4, élément 1, il y a une diminution de 98 900 $ à la Direction des communications. Où trouvez-vous ces changements-là? Avez-vous une explication? Direction des communications: 98 900 $. Vous l'avez à "Administration générale", élément 1.

M. Bourbeau: Oui, Direction des communications, quel montant me dites-vous?

M. Dufour: 98 900 $, Direction des communications.

M. Bourbeau: Vous parlez de la compression?

M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau: Très bien.

M. Dufour: Oui. On ne peut pas avoir le plaisir de parler d'augmentation trop trop souvent.

M. Bourbeau: Les 98 900 $ de compressions pour le fonctionnement et autres dépenses peuvent s'expliquer comme suit: transport et communications, il y a une réduction de 76 700 $; services professionnels, administratifs et autres, une réduction de 11 300 $; loyers, une réduction de 5 000 $; fournitures et approvisionnements, une réduction de 5000 $; équipements, une réduction de 1000 $ et, a autres dépenses, une augmentation de 100 $ pour un total de 98 900 $ de compressions.

Refonte des lois municipales

M. Dufour: D'accord, ça va. À cet élément de programme, il y aurait quelques questions qu'on voudrait poser concernant la refonte des lois municipales. Je lis dans la Presse, du 13 avril: "Bourbeau relance le projet de refonte des lois municipales. Le ministre des Affaires municipales, M. André Bourbeau, a amorcé une refonte des lois municipales qui pourrait s'étendre sur cinq ou six ans, mais dont le premier volet pourrait être adopté à l'automne. "L'exercice, commencé il y a une dizaine d'années, avait été mis sur la glace, tandis qu'on amorçait une refonte de diverses

lois municipales. Il est maintenant temps de tout refondre en une seule législation, de simplifier le tout", toujours selon vos déclarations.

Il est évident que, lorsqu'on entend ça, je pense que la vérité a sûrement son mérite et que cela doit être remis dans sa juste perspective. J'ai ici un communiqué de presse du ministre des Affaires municipales qui a été diffusé par Telbec; le ministre des Affaires municipales était alors l'ancien député de Rimouski, M. Alain Marcoux, qui parlait de refonte de lois municipales, soit du premier volet de la refonte et de la révision des lois municipales. Cela date du 20 juin 1985.

J'ai fait partie, pendant un certain temps, du comité Québec-municipalités et, à ce titre, j'ai eu l'occasion d'assister d'une façon active à cette proposition de l'ancien ministre des Affaires municipales concernant la refonte du Code municipal et de la Loi sur les cités et villes. J'y ai fait allusion ce matin dans mon discours d'ouverture. Je crois que la vérité doit prendre sa place et, pour moi, c'est juste rendre à César ce qui est à César, c'est-à-dire que l'ancien ou l'ex-ministre des Affaires municipales avait déjà amorcé cette réforme. Je n'ai aucune objection - au contraire, j'y souscris très fortement - à ce que le nouveau ministre des Affaires municipales continue cette démarche qui me semble un élément très important pour les municipalités.

M. Bourbeau: M. le Président, sur ce point, le député constatera que la manchette c'est: "relance le projet". Cela n'implique donc pas que je suis celui qui l'ai inventé. Sans ça, cela aurait été écrit: Lance le projet. Quand on parle d'une relance, c'est donc quelque chose qui existait déjà, qui avait été mis sur la glace, si je puis dire, et qu'on va relancer.

Pour donner à la vérité tous ses droits, il faudrait quand même dire que l'ancien ministre des Affaires municipales, l'ancien député de Rimouski, avait, lui aussi, relancé un projet qui datait du début des années soixante-dix, alors que le gouvernement libéral du temps avait formé la Commission de refonte des lois municipales, présidée par l'avocat Gilles Hébert, qui a fait un rapport qui a été déposé au ministère des Affaires municipales en 1977, je pense, et qui a dormi pendant quelque temps sur des tablettes. Éventuellement, on a décidé de reprendre l'exercice. Toute la démarche de la refonte des lois municipales date d'il y a une quinzaine d'années. Je veux bien admettre que je relance un projet qui a été là avant moi, mais je crois que mon prédécesseur a relancé quelque chose qui a été fait avant lui aussi. Ce qui compte, c'est d'en arriver à...

M. Dufour: En termes de baseball, vous êtes le deuxième lanceur de relève.

M. Bourbeau: C'est cela. J'espère que c'est moi qui vais frapper le "home run". Ici, à ma gauche, je vais en profiter pour présenter Mme Louise Robert, sous-ministre adjointe aux Affaires municipales, qui est avocate et qui est responsable du programme de relance de la refonte des lois municipales. Vu qu'elle n'était pas là ce matin, cela me fait plaisir de vous la présenter.

M. Dufour: Bien sûr. Je la salue aussi très cordialement. Je connais ses capacités, j'ai eu le plaisir de la connaître à l'oeuvre et à l'épreuve.

Ce matin, on a parlé d'une diminution de personnel, si je ne me trompe pas. Non? Il y a une augmentation de personnel. Je comprends qu'il y a des augmentations qui ont été amenées par le programme Archipel, etc. Ce sont les huit employés permanents. Vous en avez réduit et vous en avez rajouté. Cela se traduit par une augmentation nette, je crois, ou plutôt par une diminution de huit employés. C'est plutôt cela. Quand on regarde l'élément 4, le programme 2.

M. Bourbeau: Le programme 4, plutôt. (21 heures)

M. Dufour: C'est toujours le programme 4, mais c'est à l'élément 2. Il y a une diminution de personnel; il s'agit de huit personnes, et le même nombre d'employés occasionnels.

M. Bourbeau: Effectivement, il y a une réduction de huit personnes.

M. Dufour: Mais est-ce que cela touche des programmes particuliers ou si c'est global, ensemble?

M. Bourbeau: Non, c'est réparti un peu partout.

Le projet Archipel

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, si vous me permettez une question là-dessus, compte tenu de différentes rumeurs qui ont circulé et de différentes déclarations faites par un certain nombre de vos collègues concernant le projet Archipel, pourriez-vous nous dire quelles sont vos orientations à vous, comme ministre des Affaires municipales, quant au projet Archipel?

M. Bourbeau: Vous me permettrez, M. le Président, de vous présenter M. Florian Rompré, qui est le coordonnateur du programme Archipel. Il est assez difficile de vous parler d'orientations à l'égard d'un projet qui arrive à échéance, si je puis dire.

Le rapport de faisabilité du programme Archipel a été déposé au ministre il y a environ une dizaine de jours. Il est acheminé au comité interministériel du...

Le Président (M. Rochefort): ...du développement régional.

M. Bourbeau: C'est cela, et il va en faire l'étude dans les semaines à venir. Il s'agit, bien sûr, du rapport préliminaire de faisabilité. Subséquemment, lorsque le rapport aura fait l'objet d'une étude par le COMPA, le Comité ministériel permanent de l'aménagement et du développement régional, il sera soumis au Conseil des ministres et rendu public éventuellement.

Le Président (M. Rochefort): Mais, pour l'instant, vous n'avez aucune orientation personnelle à nous transmettre quant au dossier en question?

M. Bourbeau: II est assez difficile d'avoir des orientations à l'endroit d'un rapport qui est déposé et qui expose une situation. Mon orientation, si je puis dire, c'est d'en faire une étude personnelle et la déposer au comité ministériel permanent. Éventuellement, nous ferons des recommandations au Conseil des ministres. C'est dans ce sens que sont mes orientations. Maintenant, je peux ajouter que le volet hydroélectrique a fait l'objet de déclarations récemment, au mois de janvier, alors qu'Hydro-Québec ou le ministre de l'Énergie a indiqué que la partie hydroélectrique du projet, selon le rapport, ne présentait pas un caractère de rentabilité exceptionnelle.

Le Président (M. Rochefort): Comptez-vous rendre public le rapport?

M. Bourbeau: Oui, effectivement.

Le Président (M. Rochefort): À quel moment?

M. Bourbeau: Je pense qu'on pourrait le rendre public dans environ trois, quatre ou cinq semaines.

Le Président (M. Rochefort): Pendant ce temps, quels sont les travaux que mène le personnel du projet Archipel? Quels sont les mandats que vous avez confiés à ces gens?

M. Bourbeau: Le groupe Archipel s'affaire présentement, à compléter les annexes techniques au rapport. Nous pensons que, d'ici à la fin du mois de mai, ces annexes vont être terminées. À ce moment, le comité aura rempli son mandat.

Le Président (M. Rochefort): Et en conséquence?

M. Bourbeau: En conséquence, évidemment, le comité va être dissous.

Le Président (M. Rochefort): Le secrétariat Archipel aussi?

M. Bourbeau: Effectivement.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que c'est inclus dans les rationalisations internes et compressions diffuses de 21 500 000 $?

M. Bourbeau: Non, il n'y a pas de coupure là-dedans, parce qu'il y avait un budget spécifique pour Archipel pour cette période de "phasing out", si je peux dire. Le personnel régulier - il y avait du personnel régulier et du personnel occasionnel comprend six personnes qui vont être réaffectées dans la fonction publique.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le député de Jonquière.

Le personnel du cabinet du ministre

M. Dufour: II y aurait peut-être un dossier un petit peu plus "touchy", à mes yeux. Mais je pense que je ne serais pas satisfait si je n'en parlais pas. Vous avez, d'une façon, rationalisé ou compressé le personnel. Vous coupez purement et simplement. Quoique compresser du personnel, cela se fait difficilement. Donc, pour moi, c'est coupé, mais d'autre part, en même temps que vous avez fait cela, il y a eu des gens qui ont été aussi engagés. Il y a un point qui me touche un peu. L'ex-députée de Jonquière, Mme Saint-Amand, est, depuis le 8 mars, conseillère auprès du ministre. J'aimerais savoir quelles sont les attributions de Mme Saint-Amand? Parce que, incidemment, elle était aussi critique dans le domaine municipal. Je ne sais pas s'il y a cause à effet ou effet à cause, mais cela m'intrigue. J'aimerais savoir quelles sont ses attributions?

M. Bourbeau: Vous connaissez tous l'expérience de Mme Saint-Amand, qui a eu l'avantage de représenter le beau comté de Jonquière à l'Assemblée nationale, pendant quelques années. Elle a acquis, évidemment, à ce moment-là, une expérience qui est très précieuse au ministre des Affaires municipales.

D'abord, Mme Saint-Amand fait partie du personnel du cabinet. Elle n'est pas un fonctionnaire. Elle a des fonctions politiques. Elle s'occupe du dossier des MRC. Elle assiste à toutes les entrevues que je peux avoir avec les fonctionnaires en ce qui a trait à ce dossier. Elle s'occupe des

questions d'aménagement également. Elle aide à "briefer" le ministre en ce qui concerne les réunions du comité ministériel permanent de l'aménagement et du développement régional. Elle s'est occupée et s'occupe toujours, au niveau politique, du dossier de la Société d'aménagement de l'Outaouais. Également, elle agit comme lien entre le ministre et le caucus des députés. Bref, elle s'occupe des relations parlementaires pour le ministre envers le caucus des députés.

Essentiellement, c'est à peu près la description de tâches de Mme Saint-Amand.

M. Dufour: Est-ce que Mme Saint-Amand, par sa fonction, pourrait être appelée à être l'interlocutrice du député en place? Autrement dit, s'il y a des problèmes - je connais un cas où cela s'est produit -est-ce que Mme Saint-Amand, par la nature de sa fonction, peut être l'intervenante dans le milieu de Jonquière?

M. Bourbeau: De Jonquière?

M. Dufour: Oui. Du comté. Parce que j'ai compris, d'après ce que vous me dites, qu'il y a aussi les MRC, la société d'aménagement, le comité ministériel de la SAO, les relations parlementaires avec les députés, etc. Mais est-ce qu'en plus, elle pourrait faire cela?

M. Bourbeau: Mme Saint-Amand n'a pas de fonctions sectorielles. Les dossiers dont elle s'occupe, elle s'en occupe pour l'ensemble du territoire du Québec. Évidemmment, quand elle s'occupe, par exemple, de la SAO, dans l'Outaouais - ce n'est pas dans le Lac Saint-Jean - ou si elle s'occupe des MRC...

Le Président (M. Rochefort): Dans le Saguenay, voulez-vous dire?

M. Bourbeau: Oui, dans le Saguenay. Je vous présente mes excuses, M. le député. C'est effectivement dans le Saguenay, que je voulais dire.

En ce qui concerne les MRC, par exemple, s'il arrive qu'elle a des demandes de MRC qui viennent des Cantons de l'Est, elle s'en occupe. Si elles viennent des régions comme la rive sud de Québec ou de Montréal ou s'il y a des préfets ou d'autres personnes qui ont des problèmes avec les MRC dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, forcément, elle va y être également. Elle sera de la partie. C'est la même chose pour les autres fonctions qui la concernent. Autrement dit, on n'a pas fait d'exclusion spécifique pour la région du Saguenay parce que Mme Saint-Amand est originaire de cette région. Cela aurait été de la discrimination, et je suis convaincu que les gens du Saguenay ne nous l'auraient pas pardonné.

M. Dufour: Mais ma question porte particulièrement sur les MRC. Supposons que, par ma fonction, je suis appelé à me prononcer sur un dossier quelconque. Est-ce que l'attaché politique, selon vous, est la personne qui est intervenante par rapport à ce qui se dit en région? Règle générale, les attachés politiques jusqu'ici, en tout cas, je n'en ai pas vu souvent prendre position publiquement sur des dossiers. Je pense que le canal privilégié jusqu'à maintenant était le ministre ou le politicien qui devait répondre.

M. Bourbeau: Mme Saint-Amand joue, au cabinet, le même rôle que les attachés politiques, essentiellement. Elle ne fait pas personnellement de politique proprement dite. Elle représente le ministre et s'occupe des dossiers pour lui. Elle n'intervient pas à titre personnel dans les dossiers politiques.

M. Dufour: Cela va. Il est sûr qu'on pourrait peut-être lui transférer un dossier qui me semble drôlement important, c'est le dossier de l'enfouissement sanitaire où il y a une question d'aménagement dans ce dossier.

M. Bourbeau: Évidemment, la présence de Mme Saint-Amand au cabinet peut faire en sorte que les dossiers qui viennent de sa région, si je peux dire, elle les connaît davantage bien sûr... On connaît tous davantage les dossiers de la région d'où on est originaire. Forcément, s'il arrive des dossiers du Saguenay qui concernent les MRC ou l'aménagement, il est possible qu'elle soit plus en mesure de les traiter rapidement que les dossiers d'une autre région. Je suis convaincu, M. le député, que si vous voulez communiquer avec Mme Saint-Amand pour ce dossier, vous allez certainement avoir entre vous et elle une communion d'esprit qui va permettre à l'ensemble des citoyens du Saguenay d'avoir un double service, si je peux dire: et leur député et l'attachée politique du ministre. Alors la région devrait être comblée, si mes espoirs se matérialisent.

M. Dufour: C'est le meilleur des mondes! Je n'ai pas d'objection. Fondamentalement, je pense qu'en dehors de la politique on n'a pas de problème à se revoir et à se rencontrer. La campagne électorale est complétée et c'est terminé quant à moi; je ne pense pas qu'il y ait de problème de ce côté-là, on prend bonne note de vos suggestions, M. le ministre.

M. Bourbeau: Tout cela est pour le mieux-être des citoyens du Saguenay et du Lac-Saint-Jean, bien sûr.

M. Dufour: J'ai complété au moins pour

cette partie.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, puisqu'on est sur des questions concernant votre cabinet, seriez-vous en mesure de nous déposer un document avec la liste des membres de votre cabinet, les dossiers dont ils ont la responsabilité et la rémunération qui leur a été accordée.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Deuxièmement, pourriez-vous nous dire de quel ordre est votre masse budgétaire, comme ministre, pour votre cabinet politique?

M. Bourbeau: Je m'excuse, pourriez-vous répéter la dernière question; j'étais en train de me retourner et je n'ai pas compris la deuxième.

Le Président (M. Rochefort): Deuxièmement, pourriez-vous nous dire quelle est la masse budgétaire qui vous a été accordée, comme ministre, pour défrayer le coût de l'embauche de l'ensemble des membres de votre cabinet, pour le ministère, le comté...

M. Bourbeau: Ah bon! Oui, je pourrai le faire. Je n'ai pas l'addition ici. J'ai ici la liste des employés du cabinet, mais elle n'est pas à jour. Alors si vous le permettez... Mon directeur de cabinet a dû s'absenter pour cause urgente ce matin et je pense qu'il avait la liste à ce jour. Je vous ferai parvenir, d'ici à deux ou trois jours, la liste des membres du cabinet avec l'enveloppe budgétaire afférente. J'en prends l'engagement.

Le Président (M. Rochefort): Oui, d'accord, mais quant à l'enveloppe, il y a quand même eu des décisions qui ont été annoncées par le président du Conseil du trésor quant à des diminutions d'environ je ne sais pas si c'est 20 % ou 25 %, quant aux masses budgétaires des ministres actuels par rapport aux masses des membres de l'ancien gouvernement. Je voudrais savoir si, dans les faits, après quatre mois de responsabilités ministérielles, votre enveloppe a été maintenue à un niveau inférieur d'environ 20 % ou 25 %, ou si votre enveloppe a été rajustée a la suite de demandes que vous auriez pu faire ou à une générosité inattendue de la part du président du Conseil du trésor.

M. Bourbeau: On peut vous répondre tout de suite, M. le Président. Globalement, le budget du cabinet est de... Ce ne sera pas long, M. le Président, j'arrive à cela. Le budget des salaires du cabinet est de 565 000 $. Pour ce qui est du nombre de membres du cabinet, je dirai, à titre de comparaison, que l'ancien ministre des Affaires municipales avait 20 personnes dans son cabinet politique et une masse de 610 000 $ si mes souvenirs sont bons. (21 h 15)

À l'Habitation, vous vous en souvenez très bien, selon les documents que l'on m'a remis, il y avait seize membres dans le cabinet politique et un budget de l'ordre d'environ 450 000 $. Peut-être que vous pourriez préciser, c'était aux alentours de 450 000 $.

Comme vous le savez, l'Habitation a été scindé en trois. Il y a eu la Protection du consommateur qui est allé à la Justice, il y a eu le bâtiment qui est allé au Travail et l'Habitation, avec tout le dossier de la SHQ, est allé aux Affaires municipales.

Si on prend une partie des seize attachés politiques que vous aviez à l'Habitation, et prenons-en seulement la moitié, il reste quand même que la SHQ, comme vous le savez, avec tous les programmes d'habitation, demande un volume assez important de travail, non seulement la SHQ mais la Régie du logement aussi. Donc si on prend la moitié seulement des attachés politiques qu'il y avait à l'Habitation et à la Protection du consommateur, cela ferait 28 pour faire la comparaison avec ce que l'on a présentement. Or, présentement, au dernier compte on avait 18 personnes en tout au cabinet du ministre des Affaires municipales, comprenant les attachés politiques, le chef de cabinet, les secrétaires, le personnel de soutien, et cela au bureau de Québec, au bureau de Montréal et au bureau de comté. Ce serait 18 présentement, sujet à vérification, c'était cela dans le dernier compte parce qu'il y a des secrétaires qui sont partis et d'autres qui sont arrivés. Selon les documents que l'on m'a remis lorsque j'ai été assermenté, il faudrait comparer ce chiffre de 18 à 28 dans l'ancien gouvernement, soit 20 aux Affaires municipales et 50 % de ce qu'il y avait à l'Habitation.

La masse salariale est présentement de 565 000 $, qu'il faut comparer à l'ancienne masse salariale de 610 000 $ aux Affaires municipales et de la moitié de 450 000 $ à l'Habitation. On est au-delà d'une coupure de 25 %. Si ma mémoire est fidèle c'est plutôt 30 %.

Le Président (M. Rochefort): Je ferai au moins deux commentaires. Premièrement, je vous rappellerai, sauf erreur, que la masse budgétaire du ministre qui vous a précédé aux Affaires municipales comprenait aussi un budget pour le ministre responsable de l'ancien ministère des Travaux publics qui est devenu la Société immobilière du Québec et qui impliquait des responsabilités importantes,

dans son cabinet et au ministère, qui ne sont plus imputées au ministre des Affaires municipales, mais bien, sauf erreur, au nouveau ministre délégué aux Services et Approvisionnements, le député de Hull, qui peut peut-être expliquer le montant.

Deuxièmement, je vous dirai que je n'avais pas la moitié de mon personnel qui travaillait sur les dossiers de la SHQ mais au maximum trois personnes. J'ajouterai en boutade qu'avec le peu de programmes qu'il va rester, ce n'est sûrement pas le même nombre de personnes que vous aurez besoin d'attribuer au dossier de la SHQ.

Cela dit, je prends bonne note des réponses que vous nous avez fournies. On étudiera la question plus globalement, mais si je comprends bien, vous allez vous satisfaire, pour l'année qui vient, de 565 000 $ à votre cabinet.

M. Bourbeau: C'est exact, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Vous n'avez pas fait de demande additionnelle?

M. Bourbeau: Non, et je n'ai pas l'intention d'en faire non plus.

Le Président (M. Rochefort): Merci. Donc, le document auquel je faisais allusion, vous allez nous le déposer dans les prochains jours avec les salaires et les descriptions de tâches sommaires.

M. Bourbeau: Bon, les descriptions de tâches...

Le Président (M. Rochefort): Quand même, un peu comme vous venez de le faire pour votre nouveau conseiller politique.

M. Bourbeau: On va marquer "attaché politique", "attaché de presse".

Le Président (M. Rochefort): II serait peut-être utile de nous indiquer, comme vous l'avez fait pour Mme...

M. Bourbeau: Oui, oui. Je pourrais vous...

Le Président (M. Rochefort): Simplement nous dire tel, tel, tel dossier. C'est aussi un certain dossier d'information fourni aux membres de la commission qui peuvent à l'occasion avoir affaire aux membres de votre cabinet.

M. Bourbeau: M. le Président, même si cela n'a jamais été fait quand j'étais dans l'Opposition, je vais le faire. Je vais vous donner la description des tâches de chacun des membres de mon cabinet politique.

Le Président (M. Rochefort): C'est bien décevant que vous n'ayez pas eu la responsabilité de critique en matière d'habitation, parce que vous auriez eu droit à ce document. Mais en tout cas...

M. Bourbeau: De toute façon, M. le Président, je vais le faire avec plaisir.

Les assurances des municipalités

M. Dufour: Merci. II y a un autre point que j'aimerais soulever. Le 13 mars j'ai posé une question à l'Assemblée nationale concernant les primes d'assurance-responsabilité des municipalités. La réponse que vous aviez faite à ce moment-là, c'est que dans quelque temps vous donneriez une solution ou, en tout cas, la couleur de votre réponse ou des solutions que vous privilégiez par rapport a ces assurances. Entre-temps, j'ai essayé de savoir ou de deviner ce que vous aviez dit par rapport aux assurances. Vous avez dit: Cela n'arrivera pas souvent. J'espère que cela n'arrivera pas souvent, parce que 1100 % d'augmentation, comme à la ville de Granby, il ne faudrait pas que cela se reproduise tous les jours. Si cela se reproduisait deux ou trois fois, j'ai l'impression que la municipalité va se manger en assurances.

Le problème semble se résorber un peu parce que les municipalités ont accepté bien involontairement de subir ces hausses d'assurances. Selon l'information que j'ai, pour s'en tirer, les municipalités ont pris moins d'assurances qu'avant, donc elles absorbent un risque beaucoup plus grand. Je ne reviendrai pas sur la question des 9 % qui étaient censés être enlevés etc., mais moi, c'est la question qui me préoccupe à ce moment-ci: Où en est rendu ce dossier? Avez-vous continué à vous pencher là-dessus? Avez-vous mis sur pied un comité de bénévoles pour étudier la situation? Y a-t-il une décision de prise par rapport à cela? Avez-vous eu des contacts plus grands avec l'Union des municipalités et l'Union des municipalités régionales de comté pour savoir de quelle façon on peut régler ce problème?

Que vous me répondiez, que vous disiez d'avance, du point de vue général: C'est mondial, c'est un peu de... L'ancien gouvernement s'est évertué à dire que les coûts avaient augmenté à cause de la crise mondiale, mais je ne pense pas que vous l'ayez jamais achetée. Je ne pense pas que ce soit notre rôle non plus de l'acheter. Il y a un problème au point de vue des assurances. La question est très précise: Où le dossier est-il rendu au moment où on se parle?

M. Bourbeau: M. le Président, la réponse, c'est que le dossier progresse. Voici, comme vous savez... D'abord, nous en avons

discuté lors d'une réunion de la table Québec-municipalités avec les représentants des deux unions: L'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté. Les unions ont formé indépendamment leurs propres groupes de travail. C'est un problème très important et qui mérite d'être fouillé en profondeur. L'Union des municipalités du Québec a indiqué sa préférence pour une mutuelle d'assurances. L'Union des municipalités régionales de comté n'a pas encore fait connaître publiquement sa position, mais il semble, d'après les déclarations de son président, qu'elle n'endossera pas la recommandation de l'Union des municipalités régionales du Québec. Entre-temps, nous avons eu des rencontres avec les deux présidents des unions. Nous avons eu trois rencontres avec l'Inspecteur général des assurances du Québec qui est probablement l'individu le plus au courant du dossier des assurances au Québec. Nous avons rencontré également, en compagnie du sous-ministre, cinq présidents de compagnies d'assurances québécoises avec lesquels on a discuté de la problématique générale du dossier. Nous avons rencontré la Fédération des bureaux de courtage en assurances du Québec; nous avons rencontré également les firmes d'actuaires que nous avons consultées. Bref, nous poursuivons de plus en plus en profondeur, si je peux dire, l'étude du dossier. Plus nous avançons dans le dossier, plus nous réalisons la complexité de ce problème. On doit dire que le problème des assurances dans le domaine des municipalités en est un qui se situe surtout et presque exclusivement dans l'assurance-responsabilité. On doit bien comprendre qu'une compagnie d'assurances, lorsqu'elle établit une prime, regarde quel est le risque et elle établit une prime consécutive au risque. Par exemple, M. le député, si vous voulez faire assurer votre automobile qui vous coûte 20 000 $, vous dites à la compagnie d'assurances: Je me suis acheté une voiture qui vaut 20 000 $. On vous dit: Si vous faites une perte totale, cela vaut 20 000 $, la prime est de tant. La compagnie peut identifier son risque d'une façon précise et calculer la prime en conséquence.

Quand on parle d'assurance-responsabilité, le problème qui se pose, de plus en plus d'ailleurs, c'est que les compagnies d'assurances ne peuvent pas évaluer correctement le risque qu'elles encourent. Ce problème va en s'amplifiant, surtout à cause du fait que, de plus en plus, les jugements de cour qui sont émis relativement à la responsabilité vont en s'amplifiant à une allure vertigineuse.

D'autre part, dans le domaine de l'assurance-responsabilité, justement, le risque est tellement important que les compagnies doivent nécessairement se réassurer sur les marchés mondiaux. On estime, au Canada, que les compagnies ne peuvent supporter qu'un maximum de 20 % du risque et que l'excédent de 20 % doit nécessairement être reporté en réassurance sur les marchés mondiaux.

En ce qui concerne le marché mondial de la réassurance, c'est un peu comme une immense baignoire, si je peux dire, dans laquelle toutes les compagnies d'assurances du monde viennent se réassurer. C'est un "melting pot" général pour l'ensemble du monde occidental. Que ce soit à Londres, à Genève, à New York ou à Paris, cela couvre l'ensemble du territoire de sorte que, quand les tribunaux dans d'autres pays comme les États-Unis, commencent à émettre des jugements de millions de dollars dans des causes de responsabilité professionnelle, par exemple, les assureurs font appel à la réassurance et cela vient s'additionner dans le marché mondial de la réassurance.

Quand il y a des sinistres qui se produisent à Bhopal en Inde, à Mexico, ou Cap Canaveral, ces sinistres-là, également, font l'objet d'assurances et ces assurances sur le marché de la réassurance font augmenter énormément les primes.

Quand un assureur du Québec vient dire: Moi, je veux me réassurer à 80 %, il a beau plaider qu'il n'y a pas de séisme et qu'il n'y a pas de tremblement de terre au Québec, on lui dit: Écoutez, nous, on fait un pot pour l'ensemble de la planète et on ne se préoccupe pas que, dans une région, il peut ou ne peut pas y avoir de sinistre. Chacun doit partager le risque commun. De sorte que le problème est entier en ce sens qu'à partir du moment où on concède qu'on doit aller en réassurance, on fait face à ces primes, à ces augmentations énormes de primes sur le marché de la réassurance. Si on met sur pied une mutuelle au Québec, cette mutuelle devra forcément également aller s'inscrire sur le marché de la réassurance et fera face exactement aux mêmes problèmes que les compagnies actuelles.

On doit dire également que le problème de l'assurance-responsabilité des municipalités n'affecte pas l'ensemble des municipalités du Québec au même titre. En fait, nos informations sont que, pour la très grande majorité des municipalités, soit les plus petites, il n'y a pas de très sérieux problèmes d'assurance.

Bien sûr, les primes ont augmenté de façon significative au cours des deux dernières années, ou de la dernière année surtout. Mais si on se reporte à l'année 1979-1980, par exemple, et si on regarde les primes qui sont demandées aujourd'hui, ce n'est à peu près que la continuation de ce qu'il y avait à ce moment-là, plus un facteur d'inflation, peut-être légèrement un peu en haut de l'inflation.

Ce qui s'est produit, c'est que, au cours des années 1980 - vous vous en souvenez M. le député, vous étiez maire, en 1979, 1980, 1981 - il est arrivé sur le marché des assurances au Québec des compagnies qu'on appelle des "discounters", qui se sont mises à vendre des assurances à rabais et qui ont coupé les primes jusqu'à 50 %, 75 % même, de sorte que, dans certaines municipalités où on payait 85 000 $ en primes, l'année suivante on en payait 37 000 $ et cela s'est vu partout. Ces compagnies-là, systématiquement, se sont mises à prendre le marché en coupant les primes d'une façon importante. Devant ce fait-là, un grand nombre d'assureurs et spécialement les compagnies d'assurances québécoises se sont retirées complètement du marché ne voulant pas prendre ce risque. De sorte qu'au bout d'un certain temps, on s'est retrouvé avec, finalement, une seule compagnie d'assurances qui traitait avec deux courtiers et les autres assureurs ne voulaient même plus faire de soumissions parce qu'ils étaient assurés de ne pas remporter les soumissions et que cela coûte assez cher de préparer des soumissions.

On s'est rendu compte depuis deux ans qu'il n'y a plus qu'un seul assureur sur le marché, aucune espèce de compétition et, là, les primes se sont mises à remonter d'une façon assez spectaculaire. On regarde cela aujourd'hui, on constate que le problème est important surtout pour environ 50 à 60 municipalités au Québec, surtout les plus grosses, en fait, toutes les plus grosses municipalités. (21 h 30)

La question qu'il faut se poser: Est-ce qu'une mutuelle qui comprendrait 50 ou 60 municipalités, fussent-elles les plus grosses, serait assez solide pour tenir le coup? Du côté de l'Inspecteur général des assurances, on est sceptique, semble-t-il. Il faut bien penser qu'une compagnie comme celle-là devrait se soumettre aux normes générales du secteur de l'assurance. D'autant plus qu'il y a d'autres problèmes au niveau de la législation. La législation actuelle ne permettrait pas de mettre sur pied une mutuelle semblable. Il faudrait passer par une loi spéciale.

Il y a donc toute une série de problèmes, comme vous pouvez voir, qui sont juridiques, qui sont financiers, économiques. Nous étudions parallèlement à cela, au ministère, d'autres avenues, par exemple, la possiblité de convaincre des compagnies d'assurances québécoises, la Laurentienne, l'Industrielle, le Groupe Commerce, de revenir s'intéresser au secteur des assurances municipales.

Un des problèmes qui ont été identifiés, c'est la question des soumissions, de l'obligation d'aller en soumissions. L'assurance n'est pas seulement la vente d'un produit. Il y a également un aspect qui, comment dirais-je?, s'apparente à des services professionnels dans l'assurance. L'agent d'assurances joue un rôle de conseil auprès des municipalités. Quand un assureur établit une prime, il peut fort bien dire à une municipalité: Cette année on va encore vous assurer, mais on vous signale que votre système d'égout a de sérieux problèmes et qu'il y aurait lieu de commencer à penser à faire de la rénovation ou de la réparation dans le système d'égout, dans le refoulement, par exemple. Si une municipalité ne veut pas faire de travaux et refuse d'en faire, il est possible que, l'année suivante, on lui dise: Si vous ne faites pas de réparations à votre système d'égout, on va être obligé d'augmenter les primes parce que le risque augmente.

Il y a des municipalités qui, devant les conseils des assureurs, font régulièrement des améliorations, soit à la protection contre les incendies, soit une question de refoulement d'égout, et qui ont avec leur courtier d'assurances une relation d'affaires, si je puis dire, de sorte que le courtier ou l'assureur suit le dossier de la municipalité sur une période d'années ce qui permet d'établir une relation de clients. Quand on va en soumissions à chaque année et qu'à chaque année, on change d'assureur, le nouvel assureur n'a pas l'expérience de cette municipalité. Et ne pouvant pas amortir ces pertes sur une période plus longue que douze mois, forcément, on nous représente qu'il y a de fortes chances que les primes soient plus élevées.

Actuellement, nous regardons la possibilité d'être un peu plus libéral, si je puis dire, dans la question des soumissions pour les assurances, de voir s'il n'y aurait pas possibilité de permettre une relaxation des règles qui permettrait à des municipalités, par exemple, de procéder par voie d'invitation, de pouvoir négocier sur trois ans un contrat d'assurance, ce qui permettrait d'échelonner le risque sur une plus longue période.

Enfin, nous regardons toutes sortes d'autres solutions qu'une mutuelle. On regarde également la possibilité d'établir une mutuelle. Bref, je pense avoir fait une description globale de l'état du dossier et des possibilités qui s'ouvrent à nous.

M. Dufour: Deux questions qui me restent dans l'esprit: Est-ce que vous voyez des avenues positives par rapport à ce problème? Vous m'avez donné toute la problématique, mais je ne suis pas plus avancé que j'étais. Est-ce que vous voyez des solutions intéressantes pour les municipalités qui seraient de nature à baisser. Je comprends que, dans votre esprit, c'est peut-être cela que vous vouliez me dire, mais, pour moi, ce n'est pas très clair.

L'autre point, je voudrais juste vous demander si vous êtes au courant que le ministère des Affaires sociales a sa propre mutuelle ou son fonds d'assurance pour les hôpitaux?

M. Bourbeau: Oui.

M. Dufour: Si vous me dites oui, c'est déjà une réponse pour moi.

M. Bourbeau: Pardon!

M. Dufour: Si vous me dites oui, c'est déjà une réponse. Cela veut dire que vous la regardez. Je n'irai pas jusqu'à dire: Vous devriez...

M. Bourbeau: Nous sommes en communication avec le ministère de la Santé et des Services sociaux sauf que ce n'est pas une mutuelle. C'est une espèce de fonds propre. C'est de l'auto-assurance dans le cas du ministère de la Santé et des Services sociaux alors que dans le cas des municipalités, on ne peut pas procéder comme cela puisqu'il s'agit de municipalités qui sont indépendantes les unes des autres et qui ne font pas partie d'un réseau. Ce serait alors différent et on ne pourrait pas procéder comme cela avec les municipalités.

Dans le cas du ministère de la Santé et des Services sociaux, on m'indique que le ministère retient à même les subventions des montants d'argent et constitue justement un fonds de réserve pour les cas d'assurance.

En réponse à votre question, M. le député, quelles sont les avenues? 3e vous ai dit que nous n'excluons pas d'une façon définitive la possibilité de voir l'Union des municipalités du Québec former une mutuelle. Deuxièmement, nous essayons de voir s'il n'y aurait pas possibilité de régler le problème en amenant un plus grand nombre de compagnies d'assurances à s'intéresser au marché des assurances des municipalités, plus précisément les compagnies d'assurances québécoises.

Évidemment, si elles le font et si on introduit de nouveau la concurrence dans les soumissions, que l'on aménage peut-être différemment le régime des soumissions pour les assurances, peut-être que nous aurons résolu le problème. C'est une autre possibilité de solution également.

Il y a aussi la possibilité de permettre aux municipalités de s'auto-assurer, comme le fait la ville de Montréal. Il y a un fonds de réserve pour les assurances. On pourrait permettre cela aux municipalités.

M. Dufour: Comme on fait à Jonquière, on fait des réserves.

M. Bourbeau: Et comme fait la ville de Jonquière pour l'évaluation foncière. Il y a plusieurs possibilités sur lesquelles nous travaillons présentement. Mais comme c'est un dossier extrêmement important et qu'on ne veut pas improviser là-dessus non plus, on prend le temps qu'il faut pour trouver les solutions adéquates.

Le Président (M. Rochefort): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 4, Au programme 4, les éléments 1 et 2 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Relations avec les municipalités

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Programme 5, Relations avec les municipalités. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, j'aurais quelques questions techniques au point de vue des montants d'argent. Au programme 5, élément 1, Aide institutionnelle et assistance technique, on voit une diminution de 78 700 $ à la catégorie Employés permanents et une augmentation de 11 500 $ à la catégorie Employés occasionnels. C'est toujours le même nombre d'employés. Comment peut-on expliquer ces variations? Qu'entend le ministre par le mot "réévaluation"?

M. Bourbeau: M. le député, vous constaterez quand même qu'il s'agit d'une somme de 78 000 $ sur un budget de 2 000 000 $. Ce n'est quand même pas un montant très important. Est-ce que votre question porte sur les employés occasionnels ou permanents, M. le député?

M. Dufour: En fait, ce sont les deux catégories, au point de vue salaires, qui représentent un montant d'environ 90 000 $, soit 90 200 $ exactement, et le même nombre d'employés. Est-ce qu'il y a quelque chose de spécial qui explique cela ou non?

M. Bourbeau: Là, vous faites erreur M. le député. Il ne s'agit pas de 90 200 $, parce que...

M. Dufour: Non, il y a une diminution de 78 000 $. D'accord; 2000 $ puis 11 000 $. En fait la variation est de 67 000 $.

M. Bourbeau: C'est quand même une somme qui n'est pas très importante. À l'endroit des employés occasionnels, c'est parce qu'on avait un employé qui avait été engagé pour huit mois l'an dernier et qui sera engagé pour douze mois cette année. Cela fait donc la différence de 23 000 $ à 35 000 $.

Pour ce qui est des permanents, un

montant de 78 000 $ sur 2 000 000 $, c'est du "fine tuning", comme on dit.

M. Dufour: II y a l'élément des garderies qui subit une baisse de 100 000 $ environ. Quelles sont les municipalités touchées?

M. Bourbeau: C'est quel élément?

M. Dufour: Le programme des garderies, je pense bien que c'est le 5. C'est le programme 5, élément 2.

M. Bourbeau: II s'agissait d'un programme qui, l'an dernier, était de 700 000 $. C'est la relocalisation des garderies en milieu municipal. Au cours de l'année 1985-1986, on a dépensé 100 000 $ seulement, alors il y a eu des fonds périmés pour 600 000 $ en 1985-1986. Le programme était terminé et nous avons réussi à convaincre le président du Conseil du trésor - ce qui n'est pas facile - de mettre en place un nouveau programme de 600 000 $ pour la nouvelle année, donc un nouveau développement pour l'année qui vient. Le programme est au montant de 600 000 $.

M. Dufour: Plusieurs pensaient que c'était la ministre déléguée à la Condition féminine, mais vous me dites que c'est vous qui avez décidé ou qui avez obtenu que le dossier continue à fonctionner avec une réserve de 600 000 $ pour les garderies en milieu municipal.

M. Bourbeau: M. le député, je vous ai dit "on". Vous savez que "on" exclut la personne qui parle.

M. Dufour: Je vais être obligé de m'habituer à votre façon de vous exprimer.

M. Bourbeau: Je vous confirme que c'est bien...

M. Dufour: C'est évident puisque vous avez un langage très spécial.

M. Bourbeau: C'est la ministre déléguée à la Condition féminine qui a obtenu du président du Conseil du trésor les crédits de 600 000 $ et cela a été porté au budget des Affaires municipales puisqu'il s'agit d'une relocalisation de garderies en milieu municipal.

M. Dufour: J'ai une question qui ne demande pas nécessairement une réponse. On peut faire un exposé qui est très léger et que je présente à votre réflexion. Peut-être que les attachés politiques pourront réfléchir à ce que je vais dire. On met souvent, ou de temps en temps, des programmes sur pied dans le milieu municipal. Ce sont des programmes qui ne sont pas révolutionnaires mais qui sont très nouveaux. On a toujours tendance à fixer au ministère - c'est probablement vrai pour d'autres ministères -un temps très court pour l'implantation ou la réalisation de ces programmes, ce qui a pour effet d'amener les administrateurs municipaux à aller très rapidement dans les dépenses sans être nécessairement complètement préparés pour agir dans ces domaines. Donc, ma réflexion est en ce sens que lorsqu'il y a des programmes nouveaux que l'on veut mettre sur pied, il faudrait peut-être donner le temps et la chance surtout aux administrations municipales, si on veut vraiment obtenir une plus grande efficacité possible.

M. Bourbeau: C'est une excellente suggestion, M. le député. Je partage entièrement votre point de vue là-dessus.

M. Dufour: La prochaine fois je ne vous poserai plus de question puisque vous avez la réponse.

M. Bourbeau: Quand vous parlez le langage du bon sens, M. le député, je suis toujours d'accord avec vous.

M. Dufour: J'avais l'impression que ce n'était pas juste d'un côté. Il me semblait que cela faisait partie des deux bords de la table. Espérons-le.

Concernant la fusion des villes de Rouyn et Noranda, vous avez dit que c'était sub judice. Je ne sais pas si vous pouvez répondre à cette question. Je sais qu'il y a eu un référendum où les deux municipalités se sont prononcées favorablement à la fusion. Il y a une contestation actuellement devant la cour, si je ne me trompe pas, concernant le décret qui n'était pas écrit dans les deux langues.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Rochefort): Je voudrais attirer votre attention sur les dispositions de notre règlement. C'est à vous de décider d'en juger, mais l'article 35 dit: "Le député qui a la parole ne peut parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire ou qui fait l'objet d'une enquête, si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit." C'est vous qui pouvez vous servir de votre jugement...

M. Dufour: Je voulais juste demander... D'accord.

Le Président (M. Rochefort): ...mais je

voulais vous informer de l'article 35, 3 . Compte tenu de cela, c'est à vous de décider si vous voulez poser la question.

M. Dufour: D'accord. Je vais poser ma question: Est-ce que ce dossier est toujours devant la cour?

M. Bourbeau: M. le député, le dossier est devant la cour. La cause devrait être entendue, à ce qu'on me dit, jeudi de cette semaine. La cause va être entendue sur le fond. (21 h 45)

M. Dufour: Si j'ai bien compris, c'est que le décret qui est là est suspendu ou la suite à ce référendum ne peut pas être en vigueur tant que le jugement de cour n'aura pas réglé, s'il réglait la question favorablement.

M. Bourbeau: Le tribunal a accepté d'entendre la cause sur le fond...

M. Dufour: En priorité?

M. Bourbeau: ...dès cette semaine, de sorte que le Conseil des ministres ne bougera dans ce dossier tant que la cour n'aura pas rendu une décision. On nous indique que la décision serait rendue très rapidement. L'intention du juge serait de rendre un jugement la semaine prochaine, je crois, si possible.

M. Dufour: Parce que vous jugez que cela met en danger la cause?

Le Président (M. Rochefort): C'est votre jugement, M. le député.

M. Bourbeau: Je pense que, jusqu'à maintenant, cela va très bien.

M. Dufour: Cela va, je vous remercie.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Duplessis.

La situation à Schefferville

M. Perron: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais poser quelques questions au ministre des Affaires municipales. Cela se rapporte sûrement à un dossier qu'il connaît très bien maintenant. C'est le dossier de la ville de Schefferville.. Comme à peu près tout le monde connaît le contexte général, c'est-à-dire l'état de la situation de la ville de Schefferville et de ses citoyens, autant les Blancs que les Amérindiens, comme aussi tout le monde sait, en particulier le ministère des Affaires municipales et les fonctionnaires du ministère, que la situation financière de la municipalité est actuellement assez précaire et qu'il y a chute énorme se rapportant au rôle d'évaluation lui-même, en tant qu'évaluation globale, il y a plusieurs problèmes qui existent dans la ville de Schefferville, à la suite de la décision de la minière IOC de fermer ses installations.

Il est sûr qu'un règlement global, non pas de fermeture, mais un règlement global avec certaines instances pourrait permettre à la ville de Schefferville de survivre, car c'est la seule ville qui, actuellement, reste dans le Nord québécois, c'est-à-dire entre Sept-Îles et Fort-Chimo qui est à peu près à 200 milles au nord de Schefferville.

Le budget municipal devrait, selon moi, comprendre seulement les dépenses d'administration. On a aussi parlé de rétrécissement du tissu urbain de la ville de Schefferville. Ce dossier était en marche depuis quelque deux ans et il était sur le point d'aboutir au cours de l'automne 1985. Je voudrais savoir, premièrement, si le ministre des Affaires municipales a pris une décision se rapportant au rétrécissement du tissu urbain? Je reviendrai avec d'autres questions éventuellement.

M. Bourbeau: II a été envisagé, à un certain moment, de rétrécir le tissu urbain, pour employer l'expression, pour diminuer les coûts. Cela a été mis de côté de façon indéfinie, si je puis dire, parce qu'on a procédé à une réévaluation globale du problème de la ville de Schefferville. Et, pour l'instant, on n'envisage pas cette solution.

M. Perron: M. le Président, je trouve curieux qu'une telle décision ait été prise de remettre cela au calendes grecques. Un sondage récent effectué à Schefferville indiquait - ce sondage n'était pas fait par le maire de Schefferville, en passant, mais par le regroupement des citoyens de Schefferville que plus de 60 % des résidents de Schefferville veulent y demeurer.

Bien sûr que tout cela est relié à la présence de natifs, c'est-à-dire de jeunes en particulier qui sont venus au monde à Schefferville et qui veulent demeurer dans leur lieu de naissance et qui veulent continuer à y travailler pour les pourvoyeurs ou encore pour la municipalité ou encore pour certaines PME qui existent dans le milieu. Ce sondage a été annoncé la semaine dernière par le président du Regroupement des citoyens des Schefferville, M. François Durette, qui a été élu en bonne et due forme par la grande majorité des citoyens et des citoyennes de Schefferville. Il est également fait mention que 78 % des résidents interrogés s'opposent à la proposition du gouvernement québécois de raser la ville en raison de dépenses annuelles de 6 500 000 $ pour la fourniture de services essentiels à une population totalisant

243 adultes.

Il ne faut pas oublier que dans le cas de Schefferville... J'inviterais le ministre même à aller faire un tour à Schefferville pour qu'il réalise que lorsqu'on parle de la ville de Schefferville et des services qui sont donnés par la population blanche de Schefferville, non seulement ils sont donnés aux Blancs mais aussi aux Montagnais de la réserve Matimekosh ainsi qu'à ceux de la réserve de Kawawachikamach. Face à ce que je viens de mentionner, il y a certains chiffres qui ont été lancés à peu près partout dans le paysage qui, selon moi devraient être rectifés en rapport avec les coûts éventuels dont je parlais tout à l'heure, par exemple les 6 500 000 $. C'est sûr qu'au moment où on se parle il y a aussi un autre problème qui existe. La participation du gouvernement fédéral depuis de nombreuses années est très minime, elle joue entre 75 000 $ et 100 000 $ par année. Je trouve cela vraiment déplorable.

Pour revenir à la question du sondage, je voudrais connaître la position du ministre face à l'argument des opposants, c'est-à-dire du Regroupement des citoyens de Schefferville, en ce sens que les services sont également fournis à la population indienne, comme je viens de le mentionner, vivant dans les deux réserves que j'ai nommées tout à l'heure et ce, à proximité de la ville de Schefferville. Le ministre peut-il nous annoncer quelle attitude il entend prendre face à Schefferville surtout à la suite de certaines décisions qui ont été prises et qui même aujourd'hui ont été annoncées dans le cadre de recherches et dans le cadre de sondages qui seraient effectués par cinq ou six compagnies près de Schefferville et quelque peu au nord de Schefferville?

M. Bourbeau: Les services à la population qui sont rendus, vous dites, profitent non seulement aux Blancs mais aussi aux Amérindiens. Mais les services les plus coûteux, si je peux dire, pour la municipalité profitent essentiellement et uniquement aux Blancs. Je ne veux pas répéter deux fois. Non, non, je comprends très bien que j'ai...

Une voix: ...

M. Perron: Je suis bien plus attaché à l'avenir de Schefferville que vous pouvez l'être madame. Oui, oui, je suis capable d'écouter, ne vous inquiétez pas!

M. Chevrette: ... Mégantic-Compton...

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre s'il vous plaît! Cela va bien, il reste 37 minutes. Je suis convaincu que cela va se dérouler tout aussi bien qu'on a réalisé notre journée. M. le ministre, je vous demande de compléter votre réponse.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai tout le temps qu'il faut sauf que j'attendais que le député soit attentif. Je comprends qu'il parlait a quelqu'un et je ne lui en fais pas de reproche. Il m'arrive parfois moi-même d'ailleurs de consulter les gens qui m'entourent.

Je disais donc que les services les plus importants, ceux qui coûtent le plus d'argent...

M. Chevrette: Là, la réponse vient d'ailleurs.

M. Bourbeau: Alors, tout le monde est prêt. Les services les plus coûteux pour la population sont les égouts, l'aqueduc, l'entretien des rues, les services lourds pour la municipalité. Ces services profitent bien sûr uniquement à la population blanche puisque c'est celle qui vit à l'intérieur du périmètre de la ville. La réserve amérindienne étant à l'extérieur, en banlieue, si je peux dire, ou à l'extrémité de la ville.

Écoutez, je connais bien la ville de Schefferville, M. le député, j'y ai même travaillé lorsque j'étais étudiant. Je sais que vous y êtes allé vous-même une couple de fois, une fois lors de la dernière campagne électorale et la dernière fois, trois ans auparavant.

M. Perron: Je m'excuse...

M. Bourbeau: Vous ne fréquentez pas très souvent la ville de Schefferville non plus. Alors...

M. Perron: Je la connais mieux que le fond de sa poche.

M. Bourbeau: Ah! Bon! Mais vous n'y allez pas très souvent, c'est ce qu'on me dit.

M. Perron: C'est le maire qui a parlé de cela.

M. Bourbeau: C'est là la question des coûts. Les coûts les plus importants profitent vraiment aux infrastructures de la population blanche. Maintenant, pour ce qui est du comité de citoyens dont vous parlez et qui se réclame d'une grande légitimité, là-dessus, on peut se perdre en conjectures. Il y a des gens qui prétendent qu'il est très représentatif, d'autres nous disent que ce comité, essentiellement, comporte une cinquantaine de personnes. Le président a été dûment élu d'une façon très démocratique, vous en faites état et je vous crois. Je vous signale que le maire et le conseil municipal sont tout aussi représentatifs et élus démocratiquement que les gens du comité de

citoyens. Lesquels représentent vraiment les citoyens? En tant que ministre des Affaires municipales, je dois penser qu'en premier lieu, c'est le conseil de ville qui représente démocratiquement les citoyens. Maintenant, pour les comités de citoyens, vous savez, quand on est maire - et votre collègue, le député de Jonquière, le sait - il y a des gens qui se présentent à une assemblée du conseil et qui prétendent représenter les citoyens. On en voit qui s'expriment au nom des citoyens. On leur demande: Combien de citoyens représentez-vous? 25, 50, 100 et chacun prétend représenter les citoyens. Jusqu'à preuve du contraire, je tiens pour acquis que c'est encore le conseil municipal qui représente les citoyens. Je suis porté -le député de Jonquière semble être du même avis que moi - à penser que le sondage qui a été fait par la municipalité est certainement aussi représentatif de l'état de la question que le sondage fait par un comité de citoyens, même si c'est un comité que vous aimez beaucoup. Alors, le sondage fait par la municipalité indiquait qu'un grand nombre de citoyens étaient bien disposés à quitter. Les chiffres que j'avais - je ne sais pas si on les a ici - étaient beaucoup plus importants que ceux dont vous parlez. Vous dites que 50 % voudraient rester. Nous avions...

M. Perron: J'ai parlé de plus de 60 %.

M. Bourbeau: Plus de 60 %. C'est encore mieux. Nous avions l'inverse, 60 % voulaient partir et il y en avait 15 % qui étaient hésitants. Mes chiffres valent les vôtres, que voulez-vous que je vous dise.

M. Perron: Je m'excuse, M. le Président, mais il faudrait spécifier ici que lorsque le maire a posé la question sur le coin des rues de Schefferville, dans une couple de bars de la ville de Schefferville et par téléphone, je peux vous assurer qu'il y avait une question, il n'y en avait pas six, comme l'a fait le comité de citoyens, ce qui est très différent.

M. Bourbeau: Vous savez, pour les bars, je ne sais pas de quels bars on parle. Je sais que les...

M. Perron: On parle du Montagnais, etc.

M. Bourbeau: Vous ne parlez pas du Harem de l'Oasis en parlant de bars?

M. Perron: Oui, oui, d'accord.

M. Bourbeau: Vous dites que le maire a posé des questions...

M. Perron: Si vous parlez du Harem de l'Oasis, vous pourriez peut-être demander à votre collègue de Saguenay ce qu'il faisait le jusqu'à 3 heures du matin tous les soirs lorsqu'il était président de l'Association des commissions scolaires de la Côte-Nord.

Le Président (M. Rochefort): S'il vous plaît: S'il vous plaît!

M. Bourbeau: Je ne suis pas en mesure d'analyser la méthodologie employée par le maire. Encore là, je présume qu'en général les maires sont des gens responsables et qui connaissent les règles de l'éthique, et je fais confiance au maire a priori.

M. Perron: M. le Président, je voudrais dire au ministre que c'est le ministère des Affaires municipales lui-même qui a demandé au maire de poser cette question. C'est ce qui s'est passé. Ils n'ont pas demandé de poser six ou sept questions, ils ont posé une question seulement.

M. Bourbeau: Les émissaires du ministère des Affaires municipales ont demandé à la municipalité de faire un sondage et on a tout lieu de croire que la municipalité a fait un sondage d'une façon démocratique, enfin selon les règles de l'art. Ce n'est certainement pas un sondage qui a été fait par la maison CROP ou la maison SORECOM. Encore là, je ne peux pas analyser la méthodologie mais je présume que ce sont des gens responsables qui l'ont fait d'une façon correcte. De toute façon, ils sont aussi responsables que le comité de citoyens, je présume, tout aussi représentatifs. (22 heures)

M. Perron: J'ai une seule question à poser, M. le Président, et je ne sais pas si le ministre va faire comme d'habitude et ne pas y répondre. Est-ce que le ministre peut nous informer des négociations qui sont actuellement en cours avec le gouvernement fédéral depuis le mois d'août dernier face à l'implication du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien se rapportant aux finances de la municipalité de Schefferville?

M. Bourbeau: J'ai vérifié. Il n'y a pas de changement sur ce qu'on a dit précédemment, M. le député. Il y a eu des consultations nombreuses au cours des dernières semaines avec des représentants du gouvernement fédéral, leur exposant l'urgence d'avoir à prendre une position dans le dossier. On nous a demandé un certain délai du côté du gouvernement fédéral. On nous a promis qu'on nous donnerait une réponse ces jours-ci. Alors, nous pensons que d'ici à une semaine ou dix jours au plus tard, le gouvernement fédéral devrait nous indiquer quelles sont ses intentions, eu égard au dossier de Schefferville et le traitement à

donner à la population autochtone.

M. Perron: Est-ce que le budget municipal est adopté?

M. Bourbeau: Non, nous avons donné une extension au budget municipal jusqu'au 1er juin pour adopter le budget de la municipalité.

M. Perron: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je pense que pour cet élément, on a fait le tour du sujet.

Le Président (M. Rochefort): Pour le programme 5, cela va?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Rochefort): Programme 5, éléments 1 et 2, adopté?

M. Dufour: Adopté.

Aide financière à la construction de

réseaux d'aqueduc et d'égout

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle donc le programme 6, Aide financière à la construction de réseaux d'aqueduc et d'égout.

M. Dufour: Le programme 6 qui est l'aide financière à la construction...

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...c'est le programme PAIRA. Est-ce que le ministre peut nous dire ce qui arrive avec ce programme présentement et pour l'avenir?

M. Bourbeau: Quand on parle de PAIRA, il y a eu plusieurs PAIRA.

Une voix: ...

M. Bourbeau: C'est cela. Il y en a un pour lequel on ne paiera plus, c'est le PAIRA 83 puisque dès le 14 décembre 1984, mon prédécesseur, ancien député de Rimouski, avait annoncé au milieu municipal qu'on mettait fin au programme PAIRA 83. Alors, cela termine PAIRA 83. Pour ce qui est de PAIRA 85, il n'est pas encore terminé, mais il est dans sa phase terminale, si je peux dire. Nous avons à ce jour 333 demandes en cours au total. Il reste une somme de 5 755 000 $ sur une enveloppe autorisée de 35 000 000 $. Alors, c'est donc dire qu'il y aura beaucoup d'appelés, mais peu d'élus forcément.

M. Dufour: Le ministre n'a pas l'intention de prolonger le programme ou d'ajouter des fonds?

M. Bourbeau: Pour l'instant, le programme PAIRA 85 va se terminer bientôt et présentement, il n'y a aucun montant de prévu au budget pour la continuation du programme PAIRA.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre peut nous confirmer s'il entend respecter, par exemple, tous les engagements antérieurs...

M. Bourbeau: Les engagements?

M. Chevrette: ...de son prédécesseur qui a reconnu que telle municipalité avait droit à une subvention, je suppose, de 1 200 000 $, dûment inscrite au programme PAIRA ou par dérogation, mais consentie par le Conseil des ministres?

M. Bourbeau: II faut faire une nuance entre le fait qu'une municipalité ait une autorisation et un engagement. Bien sûr, si une municipalité est reconnue admissible, c'est une chose. Il y a un grand nombre de municipalités qui ont été reconnues admissibles, mais étant donné le peu d'argent qui reste, il y en a certainement qui ne pourront pas avoir de subvention. Je dirais que s'il y a des engagements fermes, bien sûr, on les respectera, on n'a pas le choix.

M. Chevrette: II y a eu des montants spécifiques, M. le ministre, annoncés même à la municipalité. On a dit: Vous êtes admissible au programme PAIRA et, compte tenu de la projection des coûts des travaux de 3 000 000 $, vous recevrez 1 200 000 $, par exemple. Est-ce que ce sera respecté intégralement?

M. Bourbeau: Je veux faire bien attention aux réponses parce que les questions sont générales. Si nous nous sommes engagés, bien sûr, nous allons respecter l'engagement. S'il n'y a pas d'engagement, le fait de déclarer à une municipalité qu'elle est admissible, ce n'est pas un engagement, vous l'admettrez avec moi.

M. Chevrette: Bien oui.

M. Bourbeau: Si on s'est engagé à donner une subvention, bien sûr, on va respecter l'engagement. D'ailleurs, on n'aurait même pas le choix, la municipalité pourrait nous y forcer. Si on déclare que la municipalité est admissible, c'est autre chose.

M. Chevrette: Dans le passé, M. le ministre, il y a eu également des corrections apportées aux subventions engagées ou promises. Les travaux pouvaient être évalués à 2 000 000 $, par exemple, il y avait 500 000 $ ou 1 000 000 $ de subvention, selon le pourcentage qui était attribué a la municipalité et, en cours de route, à la suite d'autorisations du ministère de l'Environnement pour apporter des correctifs au système prévu, les travaux coûtaient 2 500 000 $ au lieu de 2 000 000 $ et les subventions étaient corrigées en conséquence. Est-ce que les engagements pris par vos prédécesseurs seront appliqués dans le sens où ils l'étaient antérieurement?

M. Bourbeau: À ce jour, quand il y a eu des augmentations de coûts sur des projets approuvés où il y avait eu des engagements, on a réajusté les subventions en conséquence.

M. Chevrette: Ce sera donc la même procédure qu'antérieurement.

M. Bourbeau: C'est mon intention, oui.

M. Chevrette: Une municipalité qui recevrait une ordonnance du ministère de l'Environnement dans les prochaines semaines ou les prochains mois, ce qui est possible, et qui échappe à votre contrôle en ce qui concerne l'approvisionnement en eau potable... Ce n'est pas vous, comme ministre des Affaires municipales, qui dictez l'obligation à des municipalités de se pourvoir d'un réseau d'aqueduc. Le problème est théorique, mais il peut être très pratique la semaine prochaine. Vous dites qu'il n'y a pas d'argent pour PAIRA. Il n'y a pas de PAIRA 85 qui va continuer puisqu'il n'y a pas de crédits. Qu'advient-il à une municipalité qui pourrait se voir imposer par le ministère de l'Environnement l'ordonnance de se munir d'un réseau d'aqueduc? Quelle forme de soutien pourrait-elle avoir? Est-ce que ce serait sous forme dérogatoire ou si vous avez l'intention de plaider auprès du Conseil du trésor, du comité des priorités ou du Conseil des ministres? Je ne connais pas votre structure interne. Est-ce que vous prévoyez arriver avec de l'aide à des municipalités qui ne décideront pas elles mêmes, mais qui seront forcées de se doter d'un réseau? Au moins, dans ce sens, est-ce que vous entendez faire quelque chose?

M. Bourbeau: Votre question présuppose que pour faire des travaux, il faut nécessairement des subventions. Il y a une foule de municipalités au Québec qui font des travaux sans subvention. Je veux bien croire qu'on a pris l'habitude, depuis quelques années, d'être subventionné pour tout et qu'on a développé des réflexes automatiques qui font qu'on est devenu pratiquement, selon certains, un peuple de subventionnés. Il y a encore du monde au Québec qui décide de faire des choses sans subvention. S'il y a une ordonnance qui dit à une municipalité: Vous faites des travaux, je tiens pour acquis au départ que la municipalité fait des travaux, enfin, si elle peut se le permettre. Si, à un moment donné, il arrivait qu'une municipalité soit devant une ordonnance de faire des travaux et qu'elle n'ait manifestement pas les moyens de les faire, là, il y a un problème.

M. Chevrette: M. le ministre...

M. Bourbeau: Si on vient au ministère des Affaires municipales pour avoir une subvention et qu'il n'y a plus d'argent, ou bien on dira: Non, on ne peut pas vous donner de subvention, ou bien, si c'est pour dans un an ou deux, on pourra faire revivre le programme PAIRA, quand les finances publiques auront été assainies.

M. Chevrette: M. le ministre, je suis surpris de votre réponse. Il peut y avoir des municipalités qui paient passablement de taxes, qui, par exemple, n'étaient pas éligibles même au programme PAIRA à cause de la distance entre les maisons - vous savez qu'il fallait tant de maisons à l'acre - et qui se retrouvent financièrement très pauvres comme collectivités, à qui on impose l'obligation de fournir de l'eau potable et vous dites qu'on est habitué a recevoir des subventions. Ce n'est pas une question d'habitude à recevoir des subventions. Vous savez très bien, quand il y a une ordonnance et qu'on se remet dans les mains des professionnels pour un réseau d'aqueduc, qu'il peut en coûter jusqu'à 1200 $, 1300 $ par foyer pour s'alimenter en eau potable, alors que les municipalités qui ont des réserves financières, effectivement, dans ce cas-là, cela pourrait être basé sur les indices de richesse ou autre. Je ne parle pas des municipalités qui ont les moyens ou qui ont des surplus budgétaires accumulés, alors que, selon l'esprit de la loi, une municipalité qui a des surplus budgétaires doit les remettre, soit en services ou en projets ou, en tout cas, doit liquider ses surplus, chose qui ne se fait pas partout? Ce n'est pas de cela que je parle. Je dis qu'une municipalité qui est dans le besoin, à qui on impose une ordonnance, dont la preuve de besoin est facile à faire et la preuve de la force qu'on lui impose, c'est l'ordonnance du ministère de l'Environnement. Et vous me dites qu'on verra dans deux, trois ans. Les citoyens qui auront à faire face à la facture, ils ne verront pas dans deux, trois ans, eux.

M. Bourbeau: Bon, M. le député...

M. Chevrette: II y a quelque chose qui ne tourne pas rond dans votre réponse.

M. Bourbeau: Non, M. le député. Vous venez d'introduire une nouvelle nuance dans votre discours. La première question, c'était: Quand une municipalité a une ordonnance, qu'est-ce que vous allez faire? Je vous ai répondu que c'est le fait d'avoir une ordonnance...

M. Chevrette: Vous avez présumé que tout le monde avait de l'argent. On n'est pas tous des notaires, ici.

M. Bourbeau: Non, j'ai répondu, selon la règle générale, que l'ordonnance dit de faire des travaux, mais je ne pouvais présumer que la municipalité était pauvre. Là, vous venez d'introduire une nouvelle nuance, vous dites que c'est une municipalité qui est pauvre. Alors, là, c'est autre chose. Si vous me dites qu'il y a une ordonnance émise et que la municipalité est démunie financièrement, alors là, c'est autre chose. On m'indique que c'est très rare, de toute façon, que de telles ordonnances soient émises et encore plus rare dans le cas des municipalités pauvres. Enfin, on me dit que ce sont des cas assez peu fréquents, très peu fréquents. Dans ce cas là, on regardera la situation cas par cas, puis on verra ce qu'on peut faire.

M. Chevrette: Vous êtes en train de me répondre qu'il n'y aura pas de programme particulier qui pourrait tenir compte, justement, du degré d'enrichissement des municipalités.

M. Bourbeau: Ce que je vous dis, c'est que, si il y a des ordonnances émises à l'endroit des municipalités qui sont pauvres et qui ne peuvent pas se permettre de faire des travaux seules, on regardera ces problèmes quand ils se présenteront.

M. Chevrette: J'allais vous poser une question qui s'adresserait plutôt au ministre de l'Environnement. Est-ce que le ministre de l'Environnement, avant d'émettre une ordonnance sur la qualité de l'environnement, regarde la richesse de la municipalité ou s'il regarde le degré de pollution de la municipalité? J'ai bien l'impression qu'il ne me donnerait pas la même réponse que vous venez de me donner. Donc, à mon avis, cela...

Le Président (M. Rochefort): On va avoir l'occasion de recevoir le ministre de l'Environnement prochainement, M. le député.

M. Bourbeau: II n'y a pas lieu d'être pessimiste. La réponse que j'ai donnée n'était pas négative. J'ai dit qu'on regardera ce problème au moment où il se posera. Cela n'implique pas nécessairement qu'on va refuser. Quand le problème va se poser, on tentera de le régler.

M. Chevrette: Je n'ai plus de question.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On voit que le temps court assez rapidement. Il nous reste deux autres programmes à voir. Je pense que, pour ma part, je fermerais la...

Le Président (M. Rochefort): Le programme 6 est-il adopté?

M. Dufour: Le programme 6 est adopté.

Le Président (M. Rochefort): Le programme 6 est adopté, j'appelle donc le programme 7, Aide financière aux sociétés d'État.

M. Dufour: Si vous n'avez pas d'objection, il reste à peu près 17 minutes, je passerais au programme 8 et je reviendrais au programme 7, s'il nous reste un peu de temps. Il y a une bonne raison, l'Outaouais est surreprésenté pratiquement au point de vue gouvernemental. Donc, il y a des gens qui devraient faire valoir leur point de vue.

M. Bourbeau: ...est bien représenté, voulez-vous dire.

M. Dufour: Bien sûr. Cela veut dire que je passe au programme 8 et que je pose mes questions. C'est la Sécurité-indendie qui est un service du ministère...

Le Président (M. Rochefort): Excusez-moi.

M. Dufour: Oui.

Sécurité-incendie

Le Président (M. Rochefort): Pour qu'on se comprenne bien, on va suspendre l'étude du programme 7 et on va appeler le programme 8, Sécurité-incendie.

M. Dufour: Voilà.

Le Président (M. Rochefort): Je vous donne la parole.

M. Dufour: Concernant la sécurité-incendie, que je sache, il y a des problèmes majeurs dans la plupart des municipalités du Québec. C'est un problème qui, effectivement, cause des dommages considérables en pertes d'argent, mais aussi en pertes de vie. Je comprends que le ministère a toujours été

et devrait toujours être préoccupé par ces programmes qui ont pour effet de sensibiliser la population en général aux risques d'incendie et aux bienfaits d'une protection avant risque ou avant sinistre. Quand je regarde l'orientation que le ministère se donne pour cette année, je me rends compte que, sur un effectif de 38 personnes, il vient de soustraire 5 employés permanents, ce qui fait que ce n'est pas un budget considérable. Ce n'est pas le plus considérable de tous les éléments que nous avons vus aujourd'hui, mais, à mes yeux, je trouve cela très frappant, à moins que le ministre m'indique que la sécurité-incendie est devenue une préoccupation beaucoup moins grande. On vient d'assister, à l'Union des municipalités régionales de comté, à une expérience qui se poursuit actuellement avec le service des incendies. J'ai eu connaissance que le ministère, dans le passé, a rencontré les élus municipaux pour connaître leurs attentes et les risques qu'ils pouvaient courir. En fait, à mes yeux, le programme sur la sécurité-incendie subit des coupures dramatiques par rapport à d'autres programmes qu'on a vus. (22 h 15)

M. Bourbeau: C'est un point de vue qui se défend. Je vous signale que ce n'est pas un service de pompiers qu'on a au ministère. Il n'est pas question d'abolir un corps de pompiers. Les gens qui sont le ne sont pas des gens qui vont éteindre des incendies. Ce sont des fonctionnaires...

M. Dufour: Pour le ministre, il commence à se faire tard...

M. Bourbeau: ...qui font du travail du fonctionnaire. Il y en avait 38 et il y en a maintenant 33; cela ne mettra pas le feu au ministère. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Dufour: M. le ministre, je pense qu'il commence à se faire tard. Bien sûr que je peux excuser certains de vos propos mais lorsque vous me prêtez le fait de croire que c'est un service d'incendie que vous avez au ministère, c'est un peu fort. Mes allégeances politiques municipales depuis un bon nombre d'années m'ont fait comprendre avec le temps, si je ne l'avais pas compris, que le service de sécurité-incendie comptait des employés de votre ministère qui appliquent des programmes et qui aident en même temps les municipalités pour des subventions ou parfois pour des conseils sur la sécurité. Le ministère est bien content aussi d'avoir la collaboration des municipalités pour dire: Vous devriez mettre des détecteurs de fumée pour protéger des vies, etc.

Quand vous me dites que c'est un point de vue qui se défend bien, cela a presque l'air d'une fin de non-recevoir par rapport au sérieux de la question. Si on l'a abordé au programme 8. ce n'est pas moi qui l'ai décidé. Si c'est au programme 8, parce que je viens justement de demander de suspendre le programme 7, c'est parce que je trouve que c'est un point extrêmement important à savoir que la sécurité-incendie demeure une préoccupation constante du ministère. Qu'on mette tous les efforts pour protéger notre population. Là-dedans, il y a des coûts sociaux et économiques. Ce n'est pas juste une question de protéger l'ensemble des contribuables. C'était le sens de mon intervention.

Comment fait-on, malgré les restrictions budgétaires, pour assurer la sécurité? Je pense que la sécurité ne se marchande pas trop. Ce n'est pas une question de richesse; c'est plutôt une question de rôle social. À mes yeux, ce n'est pas une "business", la sécurité-incendie. C'est vraiment une position que l'on prend par rapport aux individus et aux municipalités. C'est une responsabilité collective. Si le ministère des Affaires municipales trouve que ce service est trop gros, qu'il le donne à un autre ministère. Mais pour l'amour du bon Dieu, qu'on essaie donc de considérer le sérieux de ce programme qui s'adresse en fait à l'ensemble des municipalités. Dieu sait que ces municipalités ont besoin, comme l'ensemble des citoyens, de se faire rappeler que l'incendie frappe au moment où on s'y attend le moins.

M. Bourbeau: M. le député, je vous dirai ceci en ce qui a trait aux coupures de postes. Au moment où le Conseil du trésor a décidé de couper des postes, le 17 décembre dernier, il y avait cinq postes vacants dans ce service. Nous n'avons pas diminué le nombre des personnes qui travaillaient dans le service. Il y en avait 33, lors de l'arrivée du nouveau gouvernement; il y en a encore 33. Il y avait cinq postes vacants, dis-je. L'ancien gouvernement avait jugé bon de travailler avec les 33 personnes dans ce service. Il semble que le travail se faisait puisque c'était comme ça. Si vous nous dites qu'on est très négligents ou qu'on prend des risques ou qu'on n'est pas assez conscients de l'importance de ce service, je vous dis que l'ancien gouvernement l'était aussi, puisqu'il travaillait déjà avec les 33 personnes. On ne fait pas pire que l'ancien gouvernement.

M. Dufour: Oui, c'est cela. Mais, M. le ministre, je suis obligé de vous rappeler qu'il y a eu un changement de gouvernement le 2 décembre dernier. Ce n'est pas moi qui devrais vous apprendre cela. À tout moment, vous nous dites: II y a eu un changement de gouvernement. La population n'a pas accepté la façon dont nous administrions, nous. Ils n'ont pas changé pour avoir pire; ils ont changé pour avoir de l'amélioration. Vous me

dites qu'il n'y a pas eu de changement, que c'est comme avant: On n'est pas pire que vous autres.

Mais c'est quoi cette histoire-là? La politique du "pas pire"? Ce n'est pas la première fois que je l'entends. 3e ne peux pas être d'accord là-dessus. Montrez-nous au moins que vous avez décidé ou que vous décidez des choses différentes. Si c'est juste pour faire ce qu'on faisait, on a été élus sous fausse représentation. Disons-nous donc les choses carrémentl Appelons donc un chat, un chat et appelons donc les choses par leur nom. On parle de la sécurité-incendie. Mais vous, avez-vous des choses nouvelles à apporter ou bien si vous êtes comme tout le monde? Si vous êtes comme avant, cela ne va rien changer. On va vous donner un autre nom, on va vous appeler M. Marcoux. Que voulez-vous? Je suis obligé de regarder les choses en face.

L'heure avance et je comprends aussi que vous devez probablement être fatigué; ce n'est pas souvent que vous avez à répondre de vos actions depuis quatre mois, d'après ce que j'ai vu. Actuellement, je vous pose une question bien "straight". Ce n'est pas l'ancien gouvernement qui a coupé cinq personnes. Il y avait encore cinq postes de disponibles et de l'argent. C'est vous autres qui avez décidé... Pas vous, on - en disant on, vous êtes exclus - a décidé en haut lieu qu'on coupait cinq personnes. Il y avait 1600 postes à abolir, donc on a aboli ceux-là. Mais je vous répète: À quoi sert de faire des beaux concours pour les jeunes? Cela va coûter 5000 $, on va donner des prix aux petits enfants pour qu'ils nous fassent des beaux dessins pour montrer que le feu, c'est dangereux. Voyons donc! On veut éduquer la population, bien investissons! Disons ce qu'on doit faire et essayons de lui donner des renseignements, cela se fait avec des gens et avec des ressources humaines; cela ne se fait pas seulement en économisant. Ce n'est plus de la privatisation, c'est de la privation purement et simplement que vous faites.

M. Bourbeau: Bon, tranquille!

M. Dufour: Non, mais je pense qu'il faut que cela sorte de temps en temps parce que je ne voudrais pas faire rire de moi, voyons!

M. Bourbeau: M. le député, si je reprends vos propos, vous dites que la population n'a pas voulu élire pire qu'avant. Si je ne me retenais pas, je dirais que ce serait difficile, mais je ne le dirai pas.

Actuellement, on fait de l'information. D'abord, on utilise ces personnes. Vous remarquerez qu'aux dépenses de fonctionnement et autres dépenses, on a augmenté de 53 000 $ les transports et communications. On pourrait en déduire qu'on a peut-être un peu moins de personnes, mais elles vont se promener plus sur le terrain pour tenter d'aller sensibiliser nos gens. Nous prévoyons au cours de l'année 20 rencontres régionales. Ce sont des activités un peu nouvelles de la part de nos gens, des tournées de sensibilisation des élus, une rencontre à la table des MRC. Il y a beaucoup plus de déplacements sur le territoire de la part de nos gens. On m'indique que jusqu'à assez récemment, on faisait énormément de compilations de statistiques dans ce secteur, dans cette direction du ministère et que, finalement, ce n'était peut-être pas aussi utile qu'on le pensait. On a maintenant changé un peu notre fusil d'épaule, si je peux dire, et on s'oriente plus sur la formation, l'information et la sensibilisation. On tente plutôt de sensibiliser le milieu à l'importance de se prémunir contre les incendies.

On a changé un peu la façon de procéder, on se déplace plus sur le territoire et tout cela fait qu'on peut réussir à remplir ce mandat avec 33 personnes plutôt qu'avec 38. Alors tant mieux! Vous devriez vous réjouir. On économise 208 000 $ au chapitre des traitements et on pense qu'on sera aussi efficace qu'avant.

M. Dufour: J'espère que M. le ministre ne croira pas que nous allons nous réjouir de ce que vous faites. Vous avez un mandat, ce n'est pas moi qui vous l'ai donné, c'est évident. La population portera un jugement et, quant à moi, je sais que, sur le service ou la section qui s'occupe de l'incendie dans votre ministère, il y a des statistiques officielles qu'on pourra reconsulter l'an prochain pour savoir si votre orientation était l'orientation qu'on doit donner et qu'on doit privilégier par rapport à la sécurité-incendie. Ce n'est pas un sondage, cela peut se faire par des statistiques. Je sais comment cela se fait des statistiques. Cela est mathématique. Donc, à ce moment-là, vous avez pris votre décision et je vais la respecter. On va regarder ce que cela donne avec le temps. Cela me semble plus clair que pas mal de choses que j'ai vues depuis ce matin. Quant à moi, je n'ai pas de questions.

M. Bourbeau: On s'en reparlera l'an prochain.

M. Dufour: Pas d'autres questions pour le moment.

Aide financière aux sociétés d'État

Le Président (M. Rochefort): Progamme 8, adopté, éléments 1 et 2. J'appelle donc à nouveau le programme 7, Aide financière aux sociétés d'État. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand on regarde l'aide financière aux sociétés d'État, il y a une évidence qui nous frappe, c'est la SAO, la Société d'aménagement de l'Outaouais où il y a une baisse de 1 157 700 $. Peut-on savoir ce que ces coupures représentent d'une façon détaillée? Quelles sont vos intentions vis-à-vis l'avenir de la SAO? Même si on peut se référer aux journaux, je ne m'y fie pas. Je voudrais que le ministre me donne ses avenues.

M. Bourbeau: Sur la question de la Société d'aménagement de l'Outaouais, le gouvernement du Québec a investi depuis 1969, la date de sa fondation, des sommes colossales dans la SAO, qui excèdent les 100 000 000 $, en investissements de capital, en frais de fonctionnement, etc. C'est le seul endroit au Québec où le gouvernement du Québec a agi comme cela. Les raisons historiques, on les connaît, c'était pour faire le pendant à la Commission de la capitale nationale qui s'inscrivait dans l'Outaouais d'une façon massive avec les fonds importants dont elle disposait.

Aujourd'hui, la SAO détient beaucoup d'actifs: des terrains industriels, des centres de loisirs, des parcs, etc. Elle a un budget de fonctionnement important. Nous avons rencontré les dirigeants de la SAO récemment et nous leur avons déclaré que le gouvernement ne voyait pas pourquoi il faudrait continuer à subventionner la SAO pendant encore très longtemps. Pourquoi il faudrait la maintenir à bout de bras, si je peux dire, puisque la SAO devrait, selon nous, être capable de se rentabiliser. Comment se fait-il que, après avoir mis tant d'argent dans un organisme comme celui-là qui n'a aucune dette, on ne réussisse pas à faire des profits, en tout cas, à ne pas faire de pertes?

Les nouveaux dirigeants de la SAO nous ont indiqué qu'ils étaient d'accord avec notre orientation, qu'ils croyaient être en mesure d'assurer la rentabilité de l'organisme d'ici à deux ou trois ans et, en conséquence, ont accepté de faire une réaffectation des équipements de la SAO sur une période de trois ans. Notre objectif, c'est de comprimer 1 200 000 $ cette année, la même chose l'an prochain et la dernière compression la troisième année. De sorte que, après trois ans, le gouvernement du Québec n'aurait plus à soutenir la SAO. Le conseil d'administration, comme j'ai dit tout à l'heure, est d'accord, a accepté notre point de vue et se propose de prendre les dispositions nécessaires pour atteindre ces objectifs.

M. Dufour: Si j'ai posé la question concernant les coupures de la SAO, c'est que j'avais toujours été sous l'impression, selon les députés qui représentaient cette région, qu'elle avait été très négligée et qu'elle avait eu des difficultés gouvernementales. C'était presque le tiers monde au Québec. Je constate tout de même que la SAO existe juste à un endroit. Il y a des millions qui sont en jeu. On vient de privatiser, de diminuer ou compresser, comprimer, pourrait-on dire, le budget de 1 200 000 $, cela peut fonctionner.

En même temps que les compressions, on annonce que cela va se terminer probablement d'ici à trois ans. Dans un autre temps, auparavant, on a donné cinq nouveaux administrateurs à la SAO. Est-ce que la nomination des administrateurs qui a été entérinée par le Conseil des ministres, c'est pour mieux aller dans vos orientations? Est-ce que déjà il y a un mandat écrit ou donné à ces cinq nouveaux administrateurs pour faire disparaître la SAO? C'est encore du bénévolat cela aussi.

M. Bourbeau: Les nouveaux administrateurs de la SAO ont accepté de remplir le mandat bénévolement, bien que, dans la loi actuelle, il soit dit qu'ils ont droit d'être payés. Je vous signale que les montants d'argent qui étaient payés aux anciens administrateurs de la SAO qui avaient été nommés par l'ancien gouvernement, étaient assez substantiels. Les montants d'argent qu'ils recevaient à titre de jetons de présence ou de salaire.

Les nouveaux administrateurs ont tous accepté de siéger à titre bénévole, et il n'est pas question de faire disparaître la SAO. Il est question de s'assurer que le gouvernement n'aura plus à la maintenir à bout de bras comme j'ai dit tout à l'heure. C'est le conseil d'administration qui va décider comment faire pour rentabiliser l'organisme. Il pourra le faire en se départissant de certains actifs possiblement entre les mains de municipalités qui seraient intéressées à les prendre, peut-être que certains actifs iront à des organismes sans but lucratif. Des équipements pourraient être transférés à la CRO. Il y a là-dedans l'aéroport de Gatineau qui pourrait être pris en charge également par la CRO ou par peut-être le ministère des Transports. (22 h 30)

Enfin, il s'agit de réaffecter les équipements, les actifs de la SAO. Maintenant, la SAO pourrait peut-être aussi maintenir elle-même certains des équipements et retirer des revenus. La SAO a des biens actuellement, beaucoup de terrains industriels qu'elle peut vendre. Les produits de ces ventes peuvent être utilisés pour payer les frais de fonctionnement de l'organisme.

Bref, le mandat n'est pas de faire disparaître la SAO comme telle, mais de s'assurer qu'elle va se subvenir à elle-même d'ici à trois ans. Le milieu de l'Outaouais va

décider de ce qu'il veut faire avec sa société d'aménagement. Nous respecterons les décisions que prendra le conseil d'administration dans la mesure où le gouvernement du Québec va se désengager financièrement sur une période de trois ans.

Maintenant, si vous voulez savoir quels sont les équipements, j'ai la liste ici des principaux équipements. C'est intéressant de savoir que c'est assez diversifié. Il y a une marina à lac Deschênes à Aylmer; il y a deux parcs urbains: Leamy à Hull et Beauchamp à Gatineau; il y a cinq centres de plein air: à la Haute-Gatineau, lac Leslie, lac de l'Argile, lac Simon, et Petite Rouge; il y a trois parcs industriels, soit: à Hull, Aylmer et Gatineau; il y a un aéroport à Gatineau et plusieurs parcelles de terrain sur l'ensemble du territoire.

M. Dufour: Quand vous dites cela, c'est toujours à même les subventions gouvernementales que ces biens-là ont été acquis.

M. Bourbeau: Effectivement.

M. Dufour: Cela n'a pas été une décision du milieu ou payé par eux. C'est ça?

M. Bourbeau: Le gouvernement a payé tous ces investissements. Nous estimons en avoir fait suffisamment.

M. Dufour: Un tiers monde gras dur qu'on avait là. Je n'ai plus d'autres questions.

Le Président (M. Rochefort): J'ai une question, M. le ministre. Tantôt quand vous nous avez décrit vos nouvelles orientations pour la SAO, vous avez dit que le conseil d'administration était d'accord avec ces orientations. Est-ce que c'est ce qui explique le changement complet ou à peu près du conseil d'administration? Quand vous nous dites que le conseil est d'accord avec vos orientations, est-ce que c'est parce que le précédent conseil n'était pas d'accord avec ces nouvelles orientations que vous avez procédé aux changements?

M. Bourbeau: Je ne peux pas répondre à la question du député parce que le mandat de la très grande majorité des membres du conseil était expiré lorsque j'ai pris mes fonctions de ministre. Je n'ai pas eu à communiquer à l'ancien conseil d'administration les orientations gouvernementales puisque les membres du conseil n'avaient plus de mandat. Ce qui est arrivé c'est que nous avons dû procéder à des nouvelles nominations pour remplacer ceux dont le mandat était expiré et à l'occasion ou subséquemment à cette nomination, nous avons fait connaître nos nouvelles orientations.

Je me suis rendu personnellement à Hull, il y a trois semaines, pour rencontrer le nouveau conseil d'administration. Nous en avons discuté et finalement, le conseil a accepté de donner suite aux orientations gouvernementales.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que, M. le ministre, vous accepteriez de déposer le curriculum vitae des gens que vous avez nommés au conseil d'administration de la SAO?

M. Bourbeau: Oui, sûrement. Je pense qu'on a même ici un décret; je pense que cela serait suffisant. En fait, ce n'est pas vraiment un curriculum vitae, c'est plutôt un décret, 256-86 en date du 12 mars 1986. Est-ce que le président se satisferait du décret?

Le Président (M. Rochefort): On m'informe, M. le ministre, que cela a déjà été fourni, probablement dans les documents du ministère. Donc, je retire ma question.

M. Bourbeau: Mais je n'ai pas d'objection à...

Le Président (M. Rochefort): Cela conclut le programme 7. Alors, le programme 7 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Le programme 7 est adopté. Donc, les programmes 1 à 8 inclusivement des crédits du ministère des Affaires municipales ont été adoptés.

La commission ajourne....

Oui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je suis seul actuellement de l'Opposition, ici et je voudrais vous remercier de la façon dont vous avez maintenu les travaux durant cette journée. Je voudrais remercier aussi le ministre de sa présence ainsi que les membres de la commission dans l'ensemble et aussi tout le personnel politique.

Il y en a d'autres aussi à remercier, c'est le personnel du Journal des débats pour leur amabilité et leur collaboration. Merci beaucoup.

Le Président (M. Rochefort): Le mot de la fin, M. le ministre.

M. Bourbeau: De ma part également, je tiens à remercier les membres de la commission pour l'assiduité dont ils ont fait preuve et pour l'intérêt qu'ils portent au dossier des Affaires municipales. Je remercie

mon sous-ministre, le sous-ministre adjoint et tous ceux qui m'accompagnent et qui ont passé une très longue journée, certains d'entre elles ou d'entre eux n'ayant pas eu la chance même de s'approcher de la "sainte" table. Je remercie également tous les membres de mon personnel politique qui se sont déplacés pour assister à cette importante session. Si je comprends bien, demain matin, nous reprendrons à 10 heures pour étudier les crédits de l'habitation, n'est-ce pas?

Le Président (M. Rochefort): Exactement, M. le ministre. Nous ajournons donc nos travaux à demain matin, 10 heures. Nous aborderons l'étude des crédits des programmes 9 et 10 demain matin. La commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 36)