Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux pour compléter l'étude des crédits du ministre des Affaires municipales en nous consacrant particulièrement aux volets reliés à sa responsabilité en matière d'habitation. Nous avons deux programmes spécifiques à étudier concernant cette responsabilité: le programme 9, concernant la Société d'habitation du Québec, et le programme 10, "Conciliation entre locataires et propriétaires", plus particulièrement sur la Régie du logement.

On m'indique qu'il y a un changement parmi les membres. Mme Harel (Maisonneuve) sera remplacée par M. Paré (Shefford). Il n'y a pas d'autre remplacement? Cela va?

Crédits du ministère des Affaires municipales

M. le ministre, je sais qu'hier vous avez eu l'occasion d'aborder le volet habitation dans vos notes préliminaires. 3e ne sais pas si vous voulez en reprendre quelques éléments pour la séance de ce matin en guise d'introduction, mais je vous demanderais peut-être de nous présenter vos collaborateurs, quant au volet Habitation, qui sont parmi nous aujourd'hui et à qui, vous le comprendrez, je désire souhaiter la bienvenue, tout particulièrement puisque j'ai eu l'occasion de bénéficier de leurs excellents services au cours des dernières années. Je leur souhaite la bienvenue parmi nous et, sans plus tarder, je vous demanderais de nous les présenter et d'y aller de vos commentaires d'introduction.

Présentations

M. Bourbeau: M. le Président, il me fait plaisir ce matin d'entreprendre avec la commission l'étude du volet Habitation, programme 9, du ministère des Affaires municipales.

Je tiens à vous présenter les gens qui m'accompagnent. Tout d'abord, je ne veux pas qu'on conclue qu'ils sont nerveux, même si certains événements se sont produits. À ma droite immédiate, il y a le président par intérim, M. Jean-Paul Beaulieu; à sa droite,

M. Pierre Blanchard, l'adjoint au président; également, M. Paul Angers, le directeur général de la gestion des programmes -levez-vous donc, M. Angers, qu'on vous voie il y a M. Raymond Baillargeon, le directeur général du financement et de l'administration, accompagné de M. Cécilien Bélanger, le directeur du budget; M. Marc Paradis, directeur général du bâtiment; M. Jean-Luc Lesage, secrétaire, et M. René Dionne, directeur de l'évaluation et des normes.

J'aimerais également vous présenter, à ma gauche, M. Jacques O'Bready, qui est sous-ministre en titre des Affaires municipales; M. Luc Martin, sous-ministre adjoint qui s'occupe des affaires d'habitation; M. Yvon Verrette, directeur de la gestion au ministère des Affaires municipales; M. Mario Saint-Germain, qui est secrétaire du ministère.

M. Chevrette: Vous avez des documents à nous envoyer.

Tutelle levée à Bromont (suite)

M. Bourbeau: Exactement, M. le Président. Hier, au début de la séance, j'ai fait état de mes préoccupations pour l'ensemble du ministère et j'ai également fait des remarques préliminaires concernant le volet Habitation. Aujourd'hui, j'aimerais faire un peu l'inverse. Hier, on m'a demandé de produire certains documents à la commission dans les meilleurs délais. J'aimerais déposer à la commission dès maintenant, avec votre permission, certains documents ainsi qu'une lettre du président de la Commission municipale.

Les documents que je dépose sont: copie de chacun des engagements financiers relatifs aux mandats accordés à la firme Raymond, Chabot, Paré, Martin & Associés; la réalisation d'un plan de redressement financier pour la ville de Bromont; copie du rapport de la firme RCMP en date du 7 novembre 1985 et copie de la lettre du président de la Commission municipale du 12 novembre 1985 adressée au conseil de la ville de Bromont lors de la transmission du rapport de la firme RCMP; copie des projections modifiées de la firme RCMP en date du 5 décembre, préparées à la suite d'un mandat verbal donné après la réception du premier rapport; copie de la lettre du 10

décembre 1985 du président de la Commission municipale au conseil de la ville de Bromont et, finalement, copie de la lettre du 4 février 1986 au ministre des Affaires municipales pour recommander la fin de la tutelle à Bromont.

À ce sujet, j'aimerais faire lecture de cette lettre afin qu'au dossier on puisse faire le point final sur cette affaire.

Le Président (M. Rochefort): Juste pour la bonne marche de nos travaux, vous comprendrez que je n'ai absolument aucune objection à ce que vous donniez suite à des demandes qui ont été formulées hier par les membres de la commission sauf que, compte tenu de l'entente intervenue entre les deux formations politiques, on essaie de consacrer deux heures entières à l'étude des crédits du volet Habitation. Vous comprendrez qu'à moins d'indication contraire des membres de la commission, cette période de dépôt et de présentation de documents n'intervient pas dans le temps mis à la disposition des membres de la commission à des fins d'habitation. Ça va?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): D'accord. Merci.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Je suis bien d'accord pour accorder deux heures entières au volet Habitation. Le seul problème, c'est que, comme les deux volets dépendent de ma responsabilité, il est arrivé hier que j'ai parlé un petit peu d'habitation. On a prolongé un peu dans la soirée. J'aimerais seulement faire le point final sur le dossier Bromont.

Le Président (M. Rochefort): Parfait.

M. Bourbeau: Pour qu'on s'entende, la lettre dit ceci - c'est le président de la Commission municipale qui écrit au ministre en date du 4 février 1986: "Monsieur le Ministre, "Je vous transmets en annexe la copie d'un rapport du 28 janvier 1986 préparé par monsieur Jean-Paul Boucher, vice-président, et monsieur Roger Létourneau, membre de la C.M.Q., respectivement délégué et délégué adjoint de la ville de Bromont. "Ce rapport passe en revue l'exercice de la tutelle à Bromont depuis son origine en 1981 jusqu'à aujourd'hui et il se termine par une recommandation de fin de tutelle. "Je partage entièrement ce point de vue et comme cette tutelle a été imposée par le gouvernement, il suffit d'un autre décret pour que celle-ci cesse à la date que le gouvernement déterminera. "J'avais recommandé, l'automne dernier, que la tutelle soit prolongée à tout le moins jusqu'au 31 janvier 1986 afin de permettre à la C.M.Q. d'adopter le budget 1986 de la ville de Bromont. "Il m'apparaissait en effet illogique de déployer des efforts considérables et même d'avoir fait préparer un rapport sur le plan financier des cinq prochaines années, sans accompagner le conseil municipal jusqu'à l'adoption finale du budget. "Ma recommandation de prolongation de la tutelle d'un mois - d'un mois, je dis bien - était assortie d'une autre recommandation entraînant une modification à la loi. "La Loi de la C.M.Q. permet à celle-ci, lorsqu'elle met fin à une tutelle imposée par la Cour supérieure, de maintenir un contrôle sur un ou plusieurs aspects de l'administration. "Le gouvernement n'a pas ce pouvoir lorsqu'il met fin à une tutelle et il m'apparaissait utile qu'il l'ait. "C'est dans cette optique que votre prédécesseur avait alors suggéré que la tutelle soit prolongée jusqu'au 30 juin 1986..." Alors, je signale que c'est mon prédécesseur, l'ancien ministre des Affaires municipales, qui avait recommandé, qui avait suggéré que la tutelle soit prolongée jusqu'au 30 juin 1986. Je continue la lecture de la lettre: "...afin de permettre la modification à la loi au cas où il apparaîtrait utile au gouvernement de maintenir une tutelle partielle à Bromont."

Alors, le juge Beaulieu continue, toujours dans sa lettre du 4 février: "Je maintiens ma recommandation de modifier la loi pour permettre au gouvernement de demander à la Commission municipale de continuer d'exercer un certain contrôle après la fin de la tutelle, mais il ne m'apparaît pas qu'il soit nécessaire de le faire présentement à Bromont. 'Toutefois, si vous étiez sous l'impression qu'il serait peut-être utile de pouvoir garder un certain droit de regard, il faudrait que la prochaine législation permette au gouvernement de demander à la C.M.Q. de le faire, même si la tutelle avait pris fin entre-temps."

Alors, il y a un paragraphe qui suit qui a trait à la fin de la tutelle à Notre-Dame-du-Lac. "Veuillez agréer, monsieur le Ministre..."

M. le Président, je dépose également copie de cette lettre qui, je pense, fait la preuve que la demande d'actualiser le rapport de la firme Raymond, Chabot avait été faite sous l'ancien gouvernement et non pas après le 2 décembre, ce qui, à toutes fins utiles, détruit l'insinuation selon laquelle il aurait pu y avoir une ingérence politique de la part du nouveau gouvernement qui aurait fait en sorte d'inciter la Commission municipale à modifier sa décision et à lever prématurément, si je peux dire, la tutelle de la ville de Bromont.

J'espère que la commission va se déclarer satisfaite de cette preuve et qu'elle va laver la Commission municipale de tout soupçon - je dis bien: de tout soupçon -relatif à des influences qui auraient pu être politiques et qui auraient pu être exercées à son endroit. Merci.

Le Président (M. Rochefort): Un instantl Est-ce que vous avez d'autres documents à déposer, M. le ministre, faisant suite aux demandes intervenues hier?

M. Bourbeau: Écoutez, je crois qu'il y en avait d'autres également. Je ne pense pas qu'il soit...

Le Président (M. Rochefort): Non, mais je parle d'autres dépôts à faire maintenant?

M. Bourbeau: Non, pour l'instant, c'est tout ce que je peux faire...

Le Président (M. Rochefort): Alors, cela complète...

M. Bourbeau: ...mais, dans les prochains jours, on déposera la liste des membres du cabinet, M. le Président, comme il avait été demandé.

Le Président (M. Rochefort): La liste des autres demandes, y compris celles que vous avez prises en avis. Or, sur les suites que vous aviez à donner aux discussions intervenues hier, cela fait le tour en ce qui vous concerne.

M. Bourbeau: Exactement.

Le Président (M. Rochefort): J'autorise le dépôt de documents. Je demanderais au personnel de la commission de donner le suivi à ce dépôt de documents. Deuxièmement, le député de Joliette me demande une intervention sur la réponse que vient de fournir le ministre. Je l'accepte, mais je vous dis immédiatement que, par la suite, nous entreprendrons le volet Habitation.

M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Ce n'est pas sur le dépôt que je veux argumenter, mais c'est sur les propos du ministre, à la fin. C'est pour cela que j'ai demandé la parole.

Je ne pense pas que les membres de la commission aient voulu prouver que cela a été fait sous le nouveau gouvernement. On sait très bien que la tutelle a été décidée par l'ancien gouvernement et que les rapports avaient été demandés par l'ancien gouvernement également. Je pense que le ministre n'a pas d'inquiétude à avoir là-dessus, l'Opposition ne cherche pas à essayer de faire porter un fardeau au gouvernement actuel sur ce point précis, au contraire.

Cependant, vous admettrez, M. le ministre, par la bouche du président de cette commission, qu'il apparaît assez drôle qu'un membre du gouvernement et non pas un simple député, qu'un ministre du gouvernement actuel puisse se gargariser du fait qu'il est le grand responsable de la levée de la tutelle et ce, dans les journaux avec de gros titres: "Paradis, tout heureux de voir..." "Mission accomplie, Paradis a fait lever la tutelle...", quelque chose du genre comme titre. Je vous en enverrai chacun une copie.

Vous comprendrez qu'on peut être surpris de voir que dans un laps de temps où la commission disait que le mois de juin n'était pas si mal, mais qu'au moins la fin de janvier était très importante... on est en droit d'avoir des interrogations.

J'ai été heureux, hier, en assistant à cette commission, d'entendre le ministre des Affaires municipales dire qu'un député qui se vante indûment d'une chose dont il n'est nullement responsable, ce n'est pas du tout de ses affaires... mais je pense qu'on fera cheminer ce dossier devant les électeurs de Bromont, pour montrer qu'il y a des hasards qui peuvent servir un député, même un ministre. Je pense que, de toute façon, je tiens pour acquis qu'à la lecture même des documents, nous pourrons étudier plus à fond la spontanéité de la Commission municipale qui avait l'air moins pressée et qui voulait à tout prix garder un pied dans la porte, voulant même qu'on amende la loi pour pouvoir permettre à la Commission municipale de garder un oeil attentif sur les tutelles.

On verra tout cela a la lecture des documents et nous prenons acte que le ministre se défend sur une fausse piste. Ce n'est vraiment pas en voulant lui faire porter i'odieux d'une décision, ce n'est pas à lui. Soyez sans crainte, quand ce sera vous, on va vous le dira.

M. Bourbeau: Je voudrais dire un mot. Si j'ai soulevé de nouveau la question...

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, cela va me prendre un consentement unanime des membres de la commission. Juste un instant, s'il vous plaît!

M. Bourbeau: M. le Président, je pense que j'ai droit à un droit de réplique. C'est de la tradition même de la commission parlementaire...

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, je vous rappelle à l'ordre! Cela fait deux fois, en deux jours...

M. Bourbeau: Je voudrais continuer...

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, je vous rappelle à l'ordre.

M. Bourbeau: D'après la tradition en cette Chambre, j'ai droit à un droit de réplique, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Vous pourriez peut-être respecter les décisions du président aussi.

M. Bourbeau: D'accord.

Le Président (M. Rochefort): Je pense que quand je soulève une question de point de règlement, vous pourriez peut-être me permettre de l'exprimer et ensuite d'en appeler si vous n'êtes pas satisfait.

Je vous rappelle les dispositions de l'article 212 de notre règlement qui dit: "Tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner de très brèves explications sur le discours qu'il a prononcé. "Il doit donner ces explications immédiatement après l'intervention qui les suscite. Elles ne doivent apporter aucun élément nouveau à la discussion, ni susciter de débat."

D'une part, je vous rappelle l'article 212. Deuxièmement, je vous répète que nous étions réunis ce matin par un ordre de la Chambre afin d'étudier les programmes 9 et 10. J'ai accepté de bon gré, comme c'est la pratique, que le ministre puisse donner suite à des demandes qui ont été formulées par les membres de la commission hier. Le ministre avec son droit y est allé aussi d'une intervention sur un sujet qui a impliqué une question de la part d'un membre de la commission, un peu comme cela se déroule en Chambre lorsqu'il y a complément de réponse de la part d'un ministre, on permet une question additionnelle de la part du député qui avait posé la question.

Moi, je veux bien que le ministre, en se prévalant par exemple de l'article 215 ou de la tradition, de la formule qu'on utilise à l'Assemblée nationale, puisse revenir là-dessus. Je veux vous rappeler qu'on peut très peu déborder de cette question, sinon cela va me prendre un consentement pour qu'on reprenne un volet qui a été réglé hier. Là, on va avoir des problèmes avec les ordres de la Chambre puisque l'ordre qui nous a été donné était d'étudier les crédits du volet Habitation.

Ces remarques étant faites, M. le ministre, je vous demande si vous voulez toujours utiliser votre droit de parole.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Vous avez la parole.

M. Bourbeau: M. le Président, en vertu de la tradition qui existe en cette Chambre, je tiens à répliquer brièvement à la dernière intervention du député de Joliette pour faire valoir un point. La question qui été soulevée hier à l'endroit de Bromont est une question de principe, et c'est pour ça que je suis revenu sur cela ce matin. On a mis en doute, hier, l'objectivité du président de la Commission municipale en ce qui concerne sa recommandation de faire lever la tutelle de Bromont au début de janvier 1986. Ce fut uniquement pour ça que j'y suis revenu. Je pense qu'il est important qu'on réalise que la Commission municipale est un tribunal administratif, qu'elle n'est pas et qu'elle ne doit pas être l'objet de pressions politiques. Le président de la Commission municipale, le juge Beaulieu, n'accepte pas qu'on dise, qu'on pense ou qu'on insinue, à son sujet, que des pressions politiques sont faites à son endroit. Or, hier, de telles insinuations ont été faites et je me devais, ce matin, de corriger cette impression.

Pour revenir à l'autre aspect, soit l'aspect politique dont parle le député de Joliette, on reconnaîtra qu'un député qui veut prendre le crédit d'une décision quelle qu'elle soit peut le faire; plusieurs députés le font. On reconnaîtra également que, de toute façon, l'ancien ministre avait souhaité que la commission se prolonge jusqu'au 30 juin. Je dis bien l'ancien ministre, c'est ce qui est dans la lettre du juge Beaulieu. Il aurait pu fort bien se vanter d'avoir accompli sa promesse électorale le 1er juillet, comme il l'a fait, semble-t-il, d'après le député de Jonquière, au mois d'avril. Alors, dans un cas ou dans l'autre la promesse électorale aurait été remplie. À ce moment...

M. Chevrette: ...dans un cas ou dans l'autre.

M. Bourbeau: M. le Président, à ce moment, on conviendra qu'il n'y a pas là de quoi fouetter un chat. D'autre part, je signale en terminant que ce n'est pas le juge Beaulieu, le président, qui a recommandé que la tutelle soit prolongée jusqu'au 30 juin, d'après les témoignages du juge, mais l'ancien ministre. Le juge, quant à lui, dans sa lettre que j'ai déposée, a parlé du 30 janvier 1986. Je pense que les faits sont différents de ce qui a été allégué. Sur cela, je suis prêt à passer à l'étude des crédits de l'Habitation si vous voulez.

Société d'habitation du Québec

Le Président (M. Rochefort): Je rappelle aux membres de la commission qu'il est 10 h 27 et que deux heures avaient été prévues pour l'étude des crédits consacrés à l'habitation. À compter de maintenant j'accepterai des interventions portant sur les programmes 9 et 10. Avant d'appeler le programme 9, je vous demande à nouveau, si

vous avez l'intention de faire un certain nombre de remarques préliminaires concernant le volet Habitation ou si vous considérez que les remarques faites hier suffisent.

M. Bourbeau: M. le Président, je vais laisser aux membres de la commission le soin de procéder de façon à avoir la possibilité de passer deux heures sur les crédits.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le ministre. Aux remarques préliminaires, M. le député de Shefford.

Remarques préliminaires M. Roger Paré

M. Paré: Merci, M. le Président. M. le ministre, MM. les membres du ministère, MM. les sous-ministres, MM. les membres de la Société d'habitation du Québec et MM. les membres de la commission, juste un petit mot entre parenthèses en commençant: Je vous invite tous à venir faire un petit tour à Bromont, c'est très beau et c'est dans ma MRC.

Cela dit, le premier constat que l'on peut tirer de la lecture des crédits 1986-1987 est celui du caractère non prioritaire du secteur de l'habitation au sein du gouvernement actuel. Dès son arrivée au pouvoir, le premier geste que posa le gouvernement fut le démantèlement du ministère de l'Habitation au sein de trois ministères et ce, sans consultation auprès du milieu concerné. L'Association provinciale des constructeurs d'habitation du Québec s'est déclarée inquiète de constater - et je cite: "que le premier ministre Robert Bourassa a en quelque sorte aboli le ministère de l'Habitation". C'est ce qu'on pouvait retrouver dans la Presse du 23 décembre 1985. Ses crédits révèlent une coupure de 35 000 000 $ en 1986-1987 dans l'aide à l'habitation par rapport à l'année dernière. Ces 35 000 000 $ de moins en habitation témoignent de la non priorité de ce dossier au sein du gouvernement. (10 h 30)

L'actuel titulaire du dossier de l'habitation tente de justifier cette coupure de 35 000 000 $ sous le prétexte que les programmes d'aide à l'habitation sont à peu près inutiles parce qu'ils coûtent trop cher, citant au passage l'exemple de Corvée-habitation qui, et je cite la Presse du 8 avril 1986: "...représentent des coûts de 120 000 000 $ dont 72 000 000 $ pour le gouvernement. Le ministre reconnaît que le programme a fait devancer des achats de maison mais seulement de l'ordre de 20 %, ce n'est pas suffisant". Le ministre, sans doute aveuglé par une approche purement comptable des rapports coûts-bénéfices, a décidé de se transformer en exécuteur testamentaire dans le dossier en dénonçant des programmes d'aide à l'habitation parce que, selon lui, et je cite: "On n'en a pas eu pour notre argent."

Le ministre aurait avantage à mieux analyser l'impact exceptionnel et les retombées majeures du programme Corvée-habitation pour l'ensemble de l'économie du Québec qui connaissait, à cette période, la pire crise économique de son histoire depuis le krach de 1929.

Le gouvernement du Parti québécois, de concert avec le secteur de la construction, de concert aussi avec les municipalités du Québec et des institutions financières, ne s'est pas contenté de se croiser les bras et de regarder passer le train. Non, il a agi! Il a mis sur pied Corvée-habitation qui, il est vrai, a coûté effectivement 72 000 000 $, mais pour quel rendement?

Corvée-habitation a généré 2 900 000 000 $ en investissements et 57 000 nouveaux logements lui sont directement attribuables. Pour chaque dollar consacré, Corvée-habitation a généré un investissement direct de 13 $ dans l'économie. Corvée-habitation a permis au Québec d'obtenir le premier rang des mises en chantier pour les années 1982, 1983 et 1984.

Le Conference Board a d'ailleurs reconnu le rôle moteur de Corvée-habitation dans la reprise économique du Québec. Les coupures de 35 000 000 $ du gouvernement libéral dans l'aide à l'habitation constitue un véritable retour à la politique du gouvernement Bourassa de 1970 à 1976. Durant cette période, l'indifférence de ce gouvernement à l'endroit de l'habitation s'est manifesté par l'abolition du seul programme d'aide à l'accession à la propriété, qui avait été instauré en 1948 sous le régime de Duplessis par le truchement de la Loi sur l'habitation familiale.

La mise à mort du programme d'aide à l'accession à la propriété résidentielle et l'abolition du programme Équerre se situent dans cette perspective de retour aux vieilles habitudes de 1970-1976. Ces gestes malheureux de l'actuel gouvernement compromettent les acquis issus des actions entreprises au cours des neuf dernières années par le gouvernement du Parti québécois.

L'habitation a été une priorité pour le gouvernement du Parti québécois comme en témoigne son bilan impressionnant dans ce secteur, autant par la qualité que par la quantité de ses interventions. En plus d'avoir créé un véritable ministère de l'Habitation, il a créé huit programmes d'aide, alors que les libéraux n'en ont créé aucun entre 1970 et 1976; ils ont même aboli le seul programme d'aide à l'accès à la propriété qui existait à ce moment.

Deux cent soixante mille ménages ont profité de ces programmes d'aide à

l'habitation de 1976 à 1985, comparativement à seulement 23 000 ménages, entre 1970 et 1976, soit dix fois plus que sous l'administration libérale.

Dans le domaine du logement social, le gouvernement du Parti québécois a beaucoup plus que doublé le nombre de HLM, pour le porter à 55 000 logements répartis dans 500 municipalités couvrant tous les comtés du Québec.

Entre 1970 et 1976, le gouvernement libéral avait laissé croître le retard par rapport à l'Ontario de 28 000 logements qu'ils étaient, en 1971, à 37 000 logements, en 1976. Le Parti québécois a réduit de moitié cet écart, en 1983, en le ramenant à 15 000 logements.

Au chapitre de la rénovation, dix fois plus de logements ont été restaurés, soit 45 000, de 1976 à 1985, comparativement à 4000 sous le gouvernement Bourassa. Ces mesures, incluant les 40 000 logements rénovés grâce à Équerre, ont eu un effet d'entraînement important, puisque la part des dépenses de restauration dans l'ensemble de l'activité de la construction résidentielle s'est élevée d'un peu moins de 30 %, entre 1971 et 1976, a maintenant près de la moitié de ces 4 000 000 000 $ d'activité économique.

Durant toute cette période de 1976 à 1985, nous sommes passés d'un peuple majoritairement locataire à un peuple majoritairement constitué de propriétaires. Le gouvernement actuel, plutôt que de consolider l'élan insufflé à ce secteur et les acquis des neuf dernières années, a choisi de remettre en question une partie importante de ces acquis en coupant 35 000 000 $ dans l'aide à l'habitation.

Il a choisi d'abolir le programme de rénovation Équerre pour récupérer 21 000 000 $ et a choisi d'accorder seulement 7 000 000 $ comparativement à un budget de 35 300 000 $, en 1985-1986, pour le fermer définitivement le 30 avril 1986.

Pour le programme Équerre, le ministre a justifié sa décision sous le prétexte que c'était un programme pour les riches, ce qui n'est pas tout à fait le cas. De plus, ce programme a rénové plus de 40 000 logements en moins de deux ans pour ainsi améliorer la qualité de l'habitat de bon nombre de citoyens et la qualité du parc de logements en général. Ce même programme a généré un impact économique direct de plus de 160 000 000 $, principalement dans les secteurs de la construction et du commerce au détail, surtout les quincailleries et les magasins de rénovation.

La fermeture du programme d'aide à l'accession à la propriété résidentielle touche directement les familles. Ce programme apportait un précieux coup de pouce aux familles pour l'achat de leur première maison. Quarante-huit mille familles ont bénéficié de l'aide de ce programme depuis sa création en 1981. Encore une fois, le ministre tente de se justifier en disant que c'est un autre programme pour les riches et qu'il faut réorienter l'aide de l'État vers les plus démunis. Est-ce qu'on peut sérieusement prétendre que ce programme était un programme pour les mieux nantis quand on sait que les revenus moyens des ménages bénéficiaires s'élèvent à 28 000 $ par année? Un ménage avec au moins un enfant, dont les revenus s'élèvent à 28 000 $ par année et qui a une maison à payer, ne constitue pas, à notre avis, une famille riche.

Parlons-en, d'ailleurs, de cette réorientation de l'aide aux plus démunis en matière d'habitation souhaitée par le ministre. Où est-elle, cette réorientation, alors que l'on coupe 35 000 000 $ dans l'aide à l'habitation et qu'aucun nouveau programme n'est prévu pour les plus démunis? Le ministre aurait dû convaincre ses collègues du Conseil des ministres en décembre dernier, lorsque l'une des premières décisions du gouvernement fut de réduire de 220 000 000 $ l'impôt des mieux nantis, ceux qui gagnent 60 000 $ et plus par année. Le ministre aurait dû faire valoir son objectif fort louable de venir en aide aux plus démunis, à ce moment-là.

Ces décisions regrettables prouvent que l'habitation n'est pas une priorité pour le gouvernement. D'ailleurs, il faut se rappeler que le programme électoral du Parti libéral ne contenait aucun volet spécifique à l'habitation. Il faut retrouver, dans les engagements électoraux touchant les personnes âgées, quelques mesures concernant l'habitation, soit: premièrement, de réviser le programme Logirente, pour en accroître l'accessibilité et l'efficacité; deuxièmement, offrir une aide financière à ceux qui rénovent leur résidence pour offrir un logement à leurs parents âgés; troisièmement, développer un large éventail de logements destinés aux personnes âgées. Nulle part, dans les crédits de l'année 1986-1987 affectés à l'habitation, ne se retrouve la mise en oeuvre de ces engagements.

En terminant, nous ne pouvons que condamner l'attitude du ministre de couper 35 000 000 $ dans l'aide à l'habitation. Ce geste témoigne de l'indifférence et du laisser-aller du gouvernement dans le secteur de l'habitation.

Je m'arrête ici afin que nous disposions du temps qu'il nous reste pour tenter de connaître la philosophie du ministre responsable du dossier de l'habitation, quant au rôle de l'État dans ce secteur, ainsi que ses priorités d'action pour les trois prochaines années. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M.

le député de Shefford. M. le ministre. M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Quelques remarques en ce qui concerne la décision du gouvernement de répartir, si je puis dire, les volets ou les composantes de l'ancien ministère de l'Habitation de la façon que l'on sait.

Je pense que l'on peut affirmer que la décision du gouvernement du Parti libéral se défend très bien. En effet, l'ancien ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur avait pour responsabilité de voir à la protection du consommateur, bien sûr; il y avait aussi l'aspect ou le volet du bâtiment et il y avait le volet de l'habitation strictement.

La protection du consommateur, quand on en parle, on peut considérer qu'il n'y a pas seulement dans le secteur de l'habitation que les consommateurs doivent être représentés et défendus. Les gens qui se procurent un grille-pain, par exemple, n'ont pas besoin de loger à l'enseigne de l'habitation pour être défendus par un ministre. On en conviendra. Également, les gens qui achètent une automobile ne sont pas mieux défendus par un ministre de l'Habitation que par un ministre de la Justice. Même, je pense qu'on peut très bien plaider que le ministre de la Justice, étant au-dessus des dossiers, si je puis dire, ou survolant l'ensemble des dossiers, peut mieux défendre les acheteurs de maisons, d'automobiles, de grille-pain ou d'une paire de skis. Prétendre qu'il faille loger la protection du consommateur à l'enseigne de l'habitation, c'est prétendre qu'il n'y a que les acheteurs de maisons qui doivent être bien protégés. Alors, je pense que toute personne raisonnable peut admettre qu'on peut très bien situer les responsabilités de la Protection du consommateur auprès du ministre de la Justice. La décision du gouvernement à ce sujet-là se défend bien.

En ce qui concerne la question du bâtiment, là encore on peut affirmer qu'il y a énormément de réglementations: réglementer le bâtiment, cela peut, dans l'esprit de certains et certainement dans l'esprit du gouvernement, être une responsabilité qui dépend autant et sinon plus du ministre du Travail que d'un ministre qui s'occupe de développement dans le domaine de l'habitation.

Finalement, on revient avec l'habitation. Alors, en ce qui concerne l'habitation, M. le Président, on sait que, traditionnellement, le Québec s'est inscrit dans l'habitation par l'entremise du ministère des Affaires municipales. C'est là qu'est née l'habitation au Québec, pour une raison assez simple, je crois: c'est que le Québec a toujours été à l'avant-garde, si je peux dire, de l'habitation dans le domaine du développement social, de l'habitation sociale.

Comme l'habitation sociale s'est toujours faite et se fait encore avec le concours des municipalités du Québec, soit en particulier dans le programme de construction des HLM, il est logique de faire en sorte que l'Habitation et les Affaires municipales soient très proches parents, sinon reliés. On travaille continuellement, au niveau de l'habitation, avec les municipalités. Les offices municipaux d'habitation sont sous leur responsabilité. Dans le programme Loginove, on utilise également le canal des municipalités comme voie d'entrée pour les demandes. Il y a un lien très étroit entre les municipalités du Québec et l'habitation sociale, de sorte que le gouvernement est très bien placé pour défendre sa décision de mettre sous l'autorité d'un même ministre la responsabilité des Affaires municipales et de l'Habitation en général, surtout l'habitation sociale.

En ce qui concerne la diminution des crédits, alors là je pense que l'on doit à la vérité de dire les chiffres tels qu'ils sont. Je voudrais simplement, à l'adresse des députés de l'Opposition et surtout à celle du député de Shefford, vous faire remarquer ceci: II est tout à fait faux de dire que nous avons coupé 35 000 000 $ dans l'habitation. C'est un chiffre - je dois le dire au député - qui ne correspond absolument pas à la réalité. Si la réalité a des droits, le député va prendre note des chiffres qui suivent.

Nous avons présentement, au budget, des crédits de l'ordre de 308 000 000 $ -j'arrondis, je vous fais grâce des centaines de milliers de dollars - et c'est le total des crédits pour l'année 1986-1987. Cela comprend une partie pour l'administration et une partie pour les programmes. Les montants sont de 23 300 000 $ pour l'élément 1 et de 285 000 000 $ pour l'élément 2; total, 308 300 000 $.

M. le Président, si on regarde les dépenses réelles pour les deux dernières années, on remarque que l'an dernier, pour l'année 1985-1986, les dépenses réelles ont été de 313 100 000 $, soit une différence d'à peine 5 000 000 $ ou, si vous voulez, une diminution de 1,5 % seulement par rapport aux dépenses de l'an dernier. Donc, on prévoit dépenser, dans l'année qui vient, 5 000 000 $ de moins que l'année précédente. On est loin des 35 000 000 $ dont parle le député de Shefford.

Si on se reporte à l'année précédente, l'année 1984-1985, on a dépensé à la SHQ 293 700 000 $, soit 15 000 000 $ de moins que cette année. Alors, il y a une très grosse différence. (10 h 45)

Le député va me répondre: Oui, ce sont peut-être les dépenses réelles, mais ce n'étaient pas les crédits. Autrement dit, les

prévisions des dépenses étaient plus importantes. Je répondrai que si l'ancien gouvernement n'a pas réussi à dépenser les sommes qu'il avait prévues en début d'année, on doit conclure qu'il avait mal budgétisé. À la fin d'une année financière, quand on a dépensé trop par rapport aux crédits et qu'on a un déficit, on dit qu'on a mal administré. Mais quand c'est l'inverse qui se produit et qu'on dépense moins, c'est que le budget n'était pas conforme à la réalité. Je conclus en disant que le budget de cette année représente une diminution de 1,5 % des dépenses réelles effectuées au cours de l'année précédente et, à ce sujet, il n'y a pas lieu de crier au scandale.

Un dernier point. L'affirmation qui a été rapportée par les journaux à savoir que les programmes dans le domaine de l'habitation seraient inutiles, vous me ferez confiance en disant que le ministre responsable de l'Habitation n'est certainement pas pour se tirer lui-même dans les jambes et que je n'ai certainement pas déclaré que les programmes sont inutiles. Vous connaissez la politique comme moi, les hommes politiques n'ont pas le contrôle des articles, encore moins des titres qu'on y met.

Je voudrais simplement reprendre ce que j'ai dit aux journalistes de la Presse. C'est essentiellement ceci: II y a, dans les programmes d'habitation, deux genres de programme, les programmes à vocation sociale et les programmes à vocation économique. Les programmes à vocation sociale visent à venir en aide aux citoyens les plus démunis de la société; du moins, c'est ce que nous voulons faire et nous allons accentuer davantage encore les efforts dans cette direction. Les programmes à vocation économique sont essentiellement des programmes conjoncturels. Il ne serait pas dans l'intérêt de la société de maintenir continuellement des programmes de stimulation économique en matière d'habitation, surtout lorsque la conjoncture économique est bonne. On comprendra que ces programmes doivent être utilisés de façon ponctuelle pour venir en aide à l'économie dans des moments difficiles. Lorsqu'une crise se développe et que l'habitation, les mises en chantier chutent d'une façon importante et que les taux d'intérêt augmentent, on peut être justifié d'intervenir et de relancer l'économie par des moyens semblables.

Mais si on maintient ces moyens par la suite, lorsque l'économie s'est replacée et qu'on file le parfait bonheur, si je puis dire, cela devient très dangereux parce que, artificiellement, on stimule un secteur économique, et si une nouvelle crise se présente, qu'est-ce qu'on pourra faire à ce moment-là? On est déjà en "overdrive" sur des programmes, et tout à coup, une nouvelle crise se présente. Est-ce qu'on va doubler et tripler et surchauffer l'économie en tentant de stimuler quelque chose qui est déjà stimulé au maximum? C'est très dangereux. L'ancien gouvernement l'a compris puisqu'il a lui-même mis fin au programme Corvée-habitation, jugeant que la commande avait été remplie.

C'est exactement la même problématique que j'ai défendue et que je défends continuellement auprès de ceux qui m'en parlent. La conjoncture actuelle est excellente, les mises en chantier ont augmenté de 40 000 000 $ à 48 000 000 $ l'an dernier, un peu plus de 48 000 000 $ en 1985, on a les chiffres ici, en 1984, on avait 41 902 000 $, en 1985, 48 031 000 $. Je pense qu'on était tout à fait justifié de mettre fin à des programmes dont l'objectif était de relancer l'emploi, de stimuler l'économie et les mises en chantier ou l'activité dans le monde de la construction. Je n'ai pas dit qu'ils étaient inutiles, j'ai simplement dit que ces programmes n'étaient plus requis. La conclusion de l'inutilité n'est pas la mienne, mais celle du journaliste. J'ai également dit que quand on fait une analyse des coûts-bénéfices de certains des programmes dits à vocation économique, on se rend compte qu'ils n'ont pas réellement atteint leur objectif. C'est le cas du programme Équerre dont on conviendra qu'il n'a pas atteint ses objectifs.

Vous me permettrez de citer seulement une statistique à l'endroit du programme Équerre. L'évaluation du programme Équerre démontre que la valeur nette des travaux exécutés par Équerre a été de 35 300 000 $. Autrement dit, le programme Équerre a entraîné des travaux additionnels -qui ne se seraient pas faits sans Équerre -de 35 300 000 $. Or, le programme Équerre a coûté 23 000 000 $. Je pense qu'à la face même des chiffres on réalise que, dépenser 23 000 000 $ pour produire des travaux de 35 000 000 $, c'est payer assez cher, finalement. D'autant plus que la très grande majorité des gens ayant eu accès au programme ont reconnu qu'ils auraient fait les travaux même si le programme n'avait pas existé. Donc, sans vouloir tourner le fer dans la plaie trop longtemps, on peut affirmer que le programme n'a pas atteint réellement les objectifs qu'on lui avait proposés.

L'autre programme pour lequel nous avons mis fin aux inscriptions - je dis bien aux inscriptions et non pas au programme, parce qu'il ne faudrait pas qu'on répande faussement la rumeur que les gens n'ont plus accès à la propriété... Nous allons continuer le paiement des montants pour lesquels nous nous sommes engagés pour la période convenue. Au sujet du programme PAAPR, nous avons mis fin à la période d'inscription; donc, il n'y a plus de nouvelles entrées dans

le programme. Comme je l'ai dit hier, ce programme avait quatre volets bien spécifiques et quatre objectifs différents, dont un objectif de relance de la construction. Donc, on voulait en faire un instrument de développement économique. Là, il y a 22 % des gens qui ont utilisé le programme, 22 % seulement des clients du programme qui ont jugé bon d'aller vers la construction neuve. On ne peut pas dire vraiment que ce programme a relancé la construction, puisque seulement 22 % des bénéficiaires en ont profité sous cet angle.

Il y a le volet aide aux familles ayant de jeunes enfants et dont les revenus sont moyens ou modestes. On constate que tout près de 40 % des gens avaient un revenu supérieur à 30 000 $. Quant à l'objectif démographique, on voulait faire de ce programme un "incitatif" à la natalité. L'évaluation du programme est en ce sens qu'il n'y a pas eu de changement ou de modification au taux de natalité chez les gens qui se sont inscrits au programme par rapport à ceux qui ne s'y sont pas inscrits. Autrement dit, cela n'a pas eu d'effet sur la natalité.

Enfin, le dernier objectif de PAAPR était la relance des quartiers vieillissants. Effectivement, il y a eu un bon nombre de gens qui se sont dirigés vers les logements existants, sauf qu'on a constaté que d'autres programmes sont plus efficaces pour faire de la rénovation dont, entre autres, le programme Loginove qui s'adresse plus directement à cet objectif. Le programme Loginove, vous le savez, est maintenu et on entend même accroître sa portée.

En conclusion, devant l'évaluation de ces programmes, nous en sommes venus à la conclusion qu'ils n'étaient plus requis dans la conjoncture actuelle et c'est la raison pour laquelle nous les avons abandonnés. Cela ne veut pas dire que, si jamais, dans l'avenir, la conjoncture justifie de nouvelles interventions nous n'en ferons pas, mais je pense que dans la conjoncture actuelle nous sommes justifiés d'abandonner le programme Équerre ainsi que le programme d'accès à la propriété résidentielle. 3e vous remercie.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Shefford.

M. Roger Paré

M. Paré: Avant de parler HLM, Équerre ou Corvée-habitation, programme par programme, j'aimerais revenir un peu sur ce que le ministre vient de dire, en parlant de l'habitation en le ramenant surtout à sa facette sociale. Vous avez mentionné qu'il y avait une autre facette et, heureusement, parce que l'habitation, c'est du secteur économique; même le social, c'est de l'économie, il ne faut pas l'oublier. S'il y a quelque chose d'important, c'est bien le logement. Tout le monde mange, mais tout le monde doit se loger aussi. Cela touche tous les citoyens du Québec. Le secteur comme tel, quant à son importance économique, ce sont des retombées de A 000 000 000 $. Je crois qu'il y a des ministères qui n'ont même pas à s'occuper d'un secteur ayant des retombées aussi importantes et il y a certainement beaucoup de secteurs qui sont plus petits que ça.

Donc, un secteur aussi important au niveau économique - on l'avait d'ailleurs prouvé, puisqu'on avait un ministère de l'Habitation - cela aurait justifié le maintien du ministère de l'Habitation comme tel, pour ne pas s'occuper seulement du domaine social du logement, mais du logement dans son ensemble, comme secteur de développement économique. Que les municipalités soient impliquées, heureusement, je suis tout à fait d'accord. On en a eu la preuve aussi dans plusieurs municipalités, où celles-ci ont eu confiance et se sont embarquées dans le programme Corvée-habitation. Elles en ont tiré beaucoup de profit, non seulement des bénéfices parce que cela a créé des emplois dans ces municipalités, mais aussi des bénéfices pour les décennies à venir puisque cela veut dire qu'elles ont augmenté le nombre de constructions, de résidents sur leur territoire, donc, plus de taxes à partir de la construction jusqu'à toutes les années dont on peut s'imaginer à venir. Je dois dire sur cela que je n'ai pas l'impression non plus qu'il y a eu beaucoup de consultations du monde municipal, entre autres. Là, on en parle beaucoup parce que cela fait notre affaire, mais je ne suis pas sûr, par les associations qui les représentent ou, directement, qu'il y ait un grand nombre de municipalités qui aient été consultées sur la façon dont elles voyaient l'abolition du ministère comme telle et peut-être que cela représente plus de charges, de responsabilités pour elles. Lorsque vous comparez des chiffres, c'est facile. C'est facile de comparer des chiffres, sauf que dans les budgets, on compare toujours des prévisions avec des prévisions et non pas des prévisions avec du réel. On pourrait remonter jusqu'en 1976 et on s'apercevrait qu'on est vis-à-vis d'une augmentation faramineuse. C'est évident, on peut reculer d'un an, de deux ans, de trois ans et faire des comparaisons. Sauf • que, lorsqu'on fait un budget les comparaisons se font... Des pommes, ça se compare avec des pommes et non pas avec des oranges.

Donc, c'est effectivement 35 000 000 $ de prévisions de moins. Vous dites qu'on n'a pas tout dépensé. Il restera à voir, quand on sera assis ici de nouveau l'an prochain, si vous aurez tout dépensé, avec

déjà les demandes du président du Conseil du trésor pour compresser sur des chiffres qui apparaissent dans cela; on appelle ça de la rationalisation... Sur cela, je maintiens que je trouve inacceptable la coupure qui, à mon avis, est de 35 000 000 $.

Vous parlez sur des programmes - je vais y revenir tantôt - mais juste sur un où vous dites que l'accès à la propriété avait comme objectif la natalité. Ce n'était pas une politique familiale en soi, mais, si cela pouvait amener les couples à vouloir avoir des enfants davantage, tant mieux! Sauf que c'était avant tout une aide non pas à la natalité, mais à la famille. Il fallait permettre aux gens qui étaient majoritairement locataires de devenir majoritairement propriétaires. Mais, pour accéder à la propriété résidentielle, cela prend les moyens et habituellement les gens... Vous avez dit que 40 % de ceux qui ont profité du programme faisaient plus de 30 000 $. Oui, on peut dire à moitié plein, à moitié vide, mais cela veut dire que 60 % avaient beaucoup moins, si on en arrive à une moyenne de 28 000 $. Donc, on a permis à au moins 60 % qui ont un salaire moindre de 30 000 $ par année, un revenu familial de moins de 30 000 $, de pouvoir devenir propriétaires. Donc, c'est une aide aux ménages et non pas une incitation à la natalité, comme on veut le laisser entendre. Ce n'étaient pas non plus les mieux nantis, mais au contraire les 28 000 $, comme je le disais tantôt dans mon préambule; 28 000 $ pour un couple avec au moins un enfant et des paiements de maison à effectuer, je ne pense pas qu'on puisse considérer cela comme des gens bien nantis et c'est un cadeau que l'on fait aux gens qui ont les moyens.

Quand vous dites que vous avez été mal cité par les journalistes, je suis prêt à vous croire, sauf que, c'est comme si l'habitation c'était moins important. Vous parliez comme si on était en période de supercroissance économique et d'abondance. Il ne faudrait pas oublier les chiffres, regardons la situation actuelle. Oui, ça va mieux, et tant mieux, et j'espère que ça va aller encore beaucoup mieux dans les semaines, les mois et les années à venir, sauf que ce n'est pas vrai qu'il n'y a plus de chômeurs au Québec, il y en a encore. Le Conference Board a reconnu que c'est grâce à Corvée-habitation, finalement, qu'on a fait redémarrer la roue dans le sens du développement et non pas de la récession. Est-ce qu'on abandonne maintenant, parce que cela va mieux, alors que c'est un secteur aussi important? C'est comme si, maintenant, tout le monde était propriétaire au Québec. Vous avez laissé entendre tantôt qu'on serait en avance sur les autres. Ce n'est pas tout à fait le cas et même pas dans le logement social. Je vous ai donné des chiffres dans mon introduction tantôt pour dire qu'on avait un retard considérable dans les HLM comparativement à l'Ontario. On se rapproche, mais on n'a pas encore dépassé l'Ontario, et loin de là. Je pense qu'il faudrait faire attention avant de dire qu'on a atteint des objectifs. (11 heures)

Oui, il y a des programmes qui ont atteint des objectifs, mais, au niveau global de la construction, on ne les a pas atteints. À moins que vous ayez été, encore une fois, mal cité, on retrouve dans le journal -attendez un peu - - Urba, février 1986, vos propos: "Accès à la propriété: Faciliter l'accès à la propriété lui tient particulièrement à coeur. Nous sommes toujours un peuple de locataires en retard sur la France et même sur l'Ontario, regrette-t-il. Pour lui, l'accès à la propriété est un facteur de responsabilisation des citoyens et de stabilité sociale". J'ai presque envie d'applaudir tellement je partage votre point de vue là-dessus. C'est exactement ce que je pense et c'est exactement ce que je suis en train de dire. C'est exactement la voie qu'un ministère de l'Habitation, avec une personne responsable, a tentée et une préoccupation du secteur qu'il pourrait réaliser.

Alors que tout ce qu'on vous entend dire depuis un certain temps, c'est comme si l'habitation, c'était pour le gouvernement une seule responsabilité sociale et, de plus, on se décharge sur les municipalités. Je dois vous dire que le ministère de l'Habitation avait comme vue exactement ce que vous avez déclaré ici, à moins d'avoir été mal cité. Quand vous dites que vous regrettez qu'on soit en retard, comme peuple, de ne pas être plus, en pourcentage, propriétaire et que vous favorisez l'accès à la propriété comme un facteur non seulement de responsabilisation des citoyens, ce que je partage à 100 % avec vous, mais en plus de stabilité sociale et stabilité économique aussi, comment justifier l'abandon d'accès à la propriété alors que c'est le seul programme qui existait, selon ce qu'on doit dire, même si vous dites qu'il existe encore, un programme qui existe qu'on ne peut pas utiliser, j'aime mieux l'utiliser au passé ou à l'imparfait, parce qu'il existait...

On ne peut plus l'utiliser, donc on ne peut plus devenir propriétaire avec l'aide du gouvernement. Le seul programme qui était en vigueur, qui pouvait répondre à votre souhait, qui semblait vous tenir à coeur, il est aboli. Maintenant, cela va être surtout le logement social. C'est là où je vous dis, avec la philosophie qui veut qu'on aille surtout vers l'entreprise privée, vers la prise en main des citoyens, la responsabilisation, comme vous dites, des citoyens, le programme "Accès à la propriété" allait justement dans ce sens, savoir que chacun des citoyens, par son investissement stimule

l'économie dans un secteur qui génère 4 000 000 000 $, comme j'ai dit tantôt, et vous l'abandonnez. C'est là où je ne comprends pas. Je trouve que les gestes ne vont pas avec le discours.

Je vais atterrir sur une question. Vous avez décidé de l'abolir, vous l'avez expliqué en partie, je dois dire, et je viens de vous le dire, je ne partage pas les critères qui ont amené l'abolition. Comme je vous disais, je trouve qu'il n'y a pas eu suffisamment de consultation. Vous dites qu'on devait séparer Protection du consommateur et Habitation. Peut-être. N'oubliez pas, quant à la protection du consommateur, qu'il y a l'Office de protection du consommateur qui s'occupait des problèmes, quand c'est avec une tondeuse ou un grille-pain. L'habitation, c'est différent. C'est chaque année que cela revient, que la régie peut avoir à jouer son rôle d'intermédiaire entre propriétaire et locataire. C'est quelque chose de permanent, c'est annuel, c'est continuel que cela va. Je pense que la régie a aussi un rôle très important à jouer.

Vous avez décidé quand même que vous aimiez mieux le répartir, donc faire en sorte que l'habitation soit éparpillée au lieu d'être une priorité, une préoccupation comme vous l'avez fait pour dire que, on était d'accord hier, il y ait un ministre d'État délégué à la PME même s'il y a un ministre de l'Industrie et du Commerce, parce que cela prouve une préoccupation dans un secteur. Une préoccupation pour le développement économique pour les petites et moyennes entreprises. Là, on aurait dû avoir la même préoccupation, mais on va dans le sens contraire alors qu'on lui enlève tout un champ, non pas un champ d'activité, mais une préoccupation qu'un ministre avait quand il avait à s'en occuper à temps plein.

Voici ma question. Vous avez décidé de l'abolir. Vos critères, je les respecte même si je ne les partage pas. Quelle est l'orientation, votre vision générale de l'habitation pour le Québec?

Discussion générale

M. Bourbeau: M. le Président, je me dois de corriger certains propos du député, en disant que l'habitation n'est pas éparpillée présentement. Au contraire, je pense qu'on peut dire que la décision du gouvernement a eu l'effet contraire. Elle a eu pour résultat de centrer l'habitation vraiment sur un seul ministre. Autrefois, vous aviez un ministre qui s'occupait de protection du consommateur, cela c'est un éparpillement. Vous aviez un ministre qui s'occupait de réglementation, de bâtiment, des plombiers, des électriciens et de voir s'ils respecteaient les règlements. Cela aussi c'est un éparpillement. Le volet strictement habitation a été concentré entre les mains d'un même ministre et je ne pense pas que l'on puisse dire que c'est un éparpillement. Au contraire. Je dirais même que c'est une concentration. L'éparpillement, a mon avis, existait avant.

Deuxièmement, pour ce qui est des chiffres. le député nous fait une démonstration dans le sens que dans les budgets, on doit comparer les crédits d'une année avec les crédits de l'autre. Je dois lui dire que s'il avait un peu plus d'expérience, il saurait que la vraie façon de juger des budgets, c'est de comparer le budget d'une année avec le budget réel de l'année précédente. Par exemple, tous ceux qui administrent des municipalités savent que ce qui compte, au fond, ce sont les dépenses réelles d'une année donnée. On ne peut pas avoir de base de comparaison d'un budget à l'autre parce que s'il y a des budgets supplémentaires ou des coupures de crédit en cours de route qui ont été adoptés, on ne peut pas avoir une idée exacte de la situation. Tous ceux qui administrent demandent le budget réel en fin d'année. On se base sur le budget réel de l'année précédente pour préparer ou pour juger du budget de l'année suivante.

Quand le député dit qu'il y a 35 000 000 $ de coupures dans le budget de cette année, je pense que si on regarde les dépenses réellement effectuées l'an dernier, c'est ce qui compte. Le reste est de la fumée. On réalise qu'il y a une diminution de 1,5 %. C'est la coupure de cette année, soit 1,5 % par rapport à ce que vous avez fait l'an dernier. Maintenant, si le député veut continuer à soutenir que l'on coupe d'un montant de 35 000 000 $, il continuera à le dire. On lui dira: 35 000 000 $ de quoi? Parce qu'il n'y a jamais eu une dépense de 35 000 000 $ l'an dernier.

Le volet nataliste, le député nous dit que c'est une politique familiale. Je vais lire au député les objectifs du programme PAAPR?. Il s'agit d'une politique à la fois conjoncturelle, on en a parlé tantôt dans la relance de la construction, d'une politique sociale et une politique démographique, soit une aide supplémentaire pour les naissances ultérieures. C'est donc un objectif nataliste. C'est donc un objectif du programme de viser à stimuler les naissances. Quand je dis que c'est une politique nataliste, je pense que j'ai tout à fait raison de le dire.

Le député dit que le programme PAAPR n'est pas un programme pour les riches parce qu'il y avait environ 39 % des gens qui gagnaient plus de 30 000 $, alors qu'il y avait quand même la majorité d'entre eux qui gagnaient moins que cela. J'ajouterai une précision: II y avait quand même 68,6 % des bénéficiaires qui gagnaient plus de 25 000 $, dans le programme sur les logements neufs - ce ne sont quand même pas les plus démunis - et 60,9 % qui gagnaient plus de 25 000 $ dans le programme sur les

logements usagés.

L'accès à la propriété

Quant au programme sur l'accès à la propriété, le député me fait dire et je confirme que c'est ce que j'ai dit, effectivement, a savoir que je suis tout à fait d'accord avec la politique du gouvernement de vouloir favoriser l'accès à la propriété. Là n'est pas le problème. Le problème est dans la façon de faire les choses. En abolissant le programme PAAPR, je ne pense pas abolir un programme dont l'objectif était réellement de favoriser l'accès à la propriété. C'était un programme comportant de multiples volets. C'était un programme comportant plusieurs facettes. Il y avait quatre facettes. On avait des objectifs variés.

L'expérience le prouve, quand on a poursuit trop d'objectifs en même temps, parfois on n'en atteint aucun, aucun efficacement. Je l'ai dit hier. Cela a été parfois la marque de commerce de l'ancien gouvernement. On prenait une décision mais, plutôt que de baser la décision sur un objectif précis, on tentait d'en atteindre trois en même temps. Quebecair, par exemple. On voulait acheter une compagnie d'aviation. En même temps, on voulait protéger le français dans l'air. On voulait tenter de maintenir le service en région. On voulait faire des vols nolisés pour les gens qui voulaient aller se réchauffer au soleil pendant l'hiver. On a visé tellement d'objectifs en même temps qu'on a oublié l'objectif fondamental: s'assurer qu'on faisait un placement rentable ou, au moins, un placement qui ne serait pas déficitaire. À la longue, on s'est rendu compte qu'un volet a pris préséance sur les autres, soit le volet qui tentait de sauver le français dans l'air. C'est la raison qu'on nous donnait à toutes les semaines, après la décision. C'était, semble-t-il, la seule raison qui avait justifié la décision, mais on a oublié de penser qu'il y avait aussi une compagnie d'aviation qui pouvait gagner ou perdre de l'argent. On a perdu environ 100 000 000 $.

Je dis, quand on fera un programme d'accès à la propriété, qu'on tentera de s'assurer, premièrement, que ce sera le résultat, que l'on fera vraiment en sorte que les gens pourront accéder à la propriété. Je saute sur le volet construction. Dans PAAPR, il y a seulement 22 % de maisons neuves. Bien sûr, il y a des gens qui ont accédé à la propriété usagée, mais, dans la maison neuve, il y avait seulement 22 %. Mais là n'est pas le cas, il faut aussi regarder le coût du programme. Si on permet à 1000 personnes d'accéder à la propriété et que le programme coûte 100 000 000 $, on peut se poser des questions et se demander! N'y aurait-il pas moyen d'avoir un programme qui va être davantage dirigé vers l'accession a la propriété et qui va aider les plus démunis et remplir davantage ses objectifs?

Il y a d'autres façons d'aider à accéder à la propriété. Je les ai évoquées dans l'article. On pourrait peut-être regarder -cela fait également l'objet d'une évocation dans le livre vert - la levée du moratoire sur la conversion en copropriété. C'est une façon qui pourrait permettre d'accéder à la propriété. Est-ce qu'on le fera ou on ne le fera pas? La décision n'est pas prise. On est en train de regarder cela avec le comité-conseil et je ne suis pas en mesure de me prononcer présentement, mais ce serait une façon de procéder.

Il y avait finalement un autre point qui est capital et je déplore que le député se soit absenté, mais c'est la question... M. le Président, je vais suspendre mes propos à ce sujet jusqu'au retour du député de Shefford parce qu'ils répondent à la question qu'il a soulevée tout a l'heure...

Le Président (M. Rochefort): Est-ce la question spécifique qu'il vous a adressée?

M. Bourbeau: Pardon?

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que vous faites allusion à la question spécifique qu'il vous a adressée à la fin de l'intervention?

M. Bourbeau: Oui. Le député a soulevé, tout à l'heure, le sujet très important de la vocation économique de l'habitation. Le député a prétendu que l'habitation est un stimulant très important dans le secteur économique et que l'on devrait se servir de la Société d'habitation du Québec comme levier économique. J'aimerais répondre, mais comme le député n'est pas ici, ce serait peut-être préférable qu'il soit de retour parce que, à ce moment-là, il ne sera pas au courant de mes propos.

Le Président (M. Rochefort): D'accord. D'autant plus, M. le ministre, que j'ai un certain nombre de commentaires et de questions à vous adresser aussi. Alors, cela vous permettra peut-être de participer à un échange de propos avec moi et, quand le député de Shefford reviendra, de compléter vos réponses.

M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Rochefort): Donc, les propos que vous avez tenus m'amènent à faire un certain nombre de remarques. D'une part, hier, vous nous avez dit tout au cours de l'étude des crédits, que vous veniez défendre à titre de ministre des Affaires

municipales que vos façons de faire personnelles étaient d'étudier les questions avant de prendre des décisions. Vous nous avez expliqué cela à de multiples reprises à un point tel que c'est vraiment ce qui, probablement, vous caractérise le plus à ce que vous en avez dit et ce n'est pas un défaut, sauf que, quand je regarde ce que vous avez fait en matière d'habitation en l'espace d'à peine trois mois et demi, quand je regarde la macédoine présentée dans un fouillis total de statistiques et de raisonnements que vous développez ce matin, je souhaiterais que vous appliquiez votre façon de faire en matière d'affaires municipales au monde de l'habitation. Parce que, là, c'est de deux choses l'une, ou vous avez aboli PAAPR et Équerre parce que le gouvernement, selon vous, n'a plus d'argent, ou vous les avez abolis parce que vous pensez que ce ne sont pas de bons programmes et que ce ne sont pas des programmes qui atteignent les objectifs visés.

Puisque, comme vous nous le disiez tantôt, vous pensez qu'il ne faut pas avoir deux ou trois objectifs, mais un seul, alors votre objectif, c'est parce que le gouvernement n'a pas d'argent que vous les avez abolis ou c'est parce que vous jugez que ce sont de mauvais programmes. C'est une des premières choses qu'il faut soulever et à laquelle j'espère bien avoir une réponse.

Deuxièmement, sur la question des crédits budgétaires eux-mêmes, vous aurez beau faire les gymnastiques comptables que vous voudrez bien faire, je vous rappellerai -je vous mets au défi de prouver le contraire - que les budgets en matière d'habitation au Québec du 15 novembre 1976 à l'année 1983 environ ont progressé de l'ordre de 520 % de crédits dépensés réellement. Et je vous souligne que ce ne sont pas des crédits périmés, ce sont des dépenses réelles effectives. (11 h 15)

De plus, comme l'a dit justement le député de Shefford, vous dites qu'il y a eu des crédits périmés l'an dernier, sûrement. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous prenez l'engagement, aujourd'hui, qu'il n'y aura aucun crédit périmé à l'habitation, au cours de l'année qui vient? Est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous avez eu l'assurance du président du Conseil du trésor que dans le 175 000 000 $ de budget déjà déposés dans ces crédits budgétaires, qu'il escompte déjà récupérer en crédits périmés, aucun de ces fonds ne sera attribué à l'habitation? J'aimerais bien vous entendre là-dessus.

Quant à la question des programmes, je prends bonne note du fait que vous avez été mal cité, par exemple, sur Corvée-habitation. D'ailleurs, je suis heureux d'entendre cela parce que je voyais mal qu'un ministre des Affaires municipales puisse prétendre que tous ceux qui avaient contribué à Corvée-habitation étaient des tartes et des nonos, parce qu'ils s'étaient fait jouer et que cela n'avait pas été utile, quand on sait que le monde municipal à lui seul y avait mis 50 000 000 $ sous forme d'aide et qu'encore aujourd'hui bon nombre de municipalités maintiennent des programmes d'aide financière. Je suis heureux des précisions que le ministre a apportées quant au fait qu'il a été mal cité sur ces questions.

Sur la question du programme Équerre, je voudrais rectifier une ou deux choses que vous avez dites. Vous nous dites: On s'aperçoit, quant au programme Équerre, qu'il y a des rénovations pour un montant de 38 000 000 $ qui ont été faites effectivement et qui n'auraient pas été faites s'il n'y avait pas eu le programme Équerre. Premièrement, c'est vrai. Mais je vous souligne aussi ceci: Si vous aviez abordé l'habitation avec la même rigueur intellectuelle de réflexion et d'étude que celle qui semble vous caractériser en matière d'affaires municipales, vous auriez découvert que l'ensemble, la très forte majorité de toutes les rénovations réalisées avec le programme Équerre n'auraient pas été réalisées au moment précis où elles ont été faites; ce qui indique jusqu'à quel point il s'agissait d'un programme de relance économique important et nécessaire et duquel les Québécois ont tiré le maximum.

Il est évident qu'on ne change pas un châssis parce que cela nous fait plaisir; c'est parce qu'il faut le changer un jour. Il est évident que ce sont des travaux qui auraient dû être réalisés un jour. Mais l'objectif respecté par Équerre était que cela se fasse au moment où la crise économique battait son plein. Je vous soulignerai que je prends aussi bonne note des affirmations que vous avez faites - j'espère que le ministre des Finances vous entendra; sinon, on lui enverra la transcription - à savoir que l'économie est bien replacée et qu'on file le parfait bonheur, donc, que les programmes de relance économique ne sont plus nécessaires. J'ai hâte de voir si cela va s'appliquer à l'ensemble des politiques gouvernementales et si cela se reflétera dans le budget que votre ministre des Finances déposera prochainement.

Quant au programme d'accession à la propriété pour les jeunes ménages, je veux vous dire que je suis convaincu que si, ce qui est effectivement le cas, le taux de démographie n'a pas été supérieur pour les ménages qui ont profité de PAAPR par rapport à l'ensemble des ménages québécois, je suis convaincu qu'il ne s'améliorera sûrement pas en abolissant carrément le programme qui n'avait pas un volet nataliste mais qui donnait un coup de pouce à la famille québécoise et qui s'inscrivait dans le cadre d'une politique familiale. D'ailleurs, il

découlait d'un engagement pris eu égard aux politiques familiales que le gouvernement du Parti québécois avait décidé de mettre en place.

Finalement, lorsque vous dites que vous croyez qu'une des bonnes façons d'envisager un coup de pouce à l'accession à la propriété au cours des prochaines années serait probablement la levée du moratoire sur la convertion des immeubles locatifs en propriétés, je vous soulignerai que les gens, les Montréalais et les Montréalaises, les Québécois et les Québécoises, parce que c'est particulièrement dans ces deux villes où la levée du moratoire aurait un effet marqué, qui occupent ces logements sont des gens qui gagnent 10 000 $, 12 000 $, 15 000 $ et 18 000 $ par année. Or, je doute, M. le ministre, que le fait de lever simplement le moratoire en pensant que cela va permettre à des gens d'accéder à la propriété, que cela permettra aux gens qui occupent actuellement ces logements d'accéder à la propriété, si vous ne mettez pas en place un programme d'aide financière à l'accession à la propriété du type de celui d'aide à la propriété qui existait pour les jeunes ménages...

M. le ministre, je vous invite vraiment à faire preuve d'autant de rigueur et de profondeur sur les questions de l'habitation que vous le faites, semble-t-il, en matière d'affaires municipales et je suis convaincu que, l'an prochain, vous pourrez nous présenter des projets un peu plus solides avec un peu moins de décisions prises à la sauvette.

Je termine en vous rappelant ma question: Pourquoi avez-vous aboli les deux programmes? Pour des raisons financières, budgétaires, ou parce que vous ne croyiez pas aux programmes?

Cause de l'abolition de PAAPR et de Équerre

M. Bourbeau: M. le Président, sur cette question précise, est-ce que le gouvernement a décidé de donner suite à mes recommandations parce qu'il n'y avait plus d'argent? La réponse est non. La preuve, c'est que nous dépensons à peu près sensiblement le même montant d'argent en habitation que l'an dernier. Si nous avions conservé Équerre et PAAPR, nous aurions dépensé en habitation, au cours de l'année qui vient, un montant d'argent beaucoup plus important que la moyenne des augmentations de budget dans le gouvernement cette année. Une diminution de 1,5 % du budget en habitation ne justifie pas, je pense, de dire que le gouvernement coupe d'une façon sensible dans l'habitation, d'une façon générale, d'une façon globale. Je pense que nous avons décidé de consacrer à peu près autant d'argent que l'ancien gouvernement pour l'habitation cette année. De toute façon, c'est 15 000 000 $ de plus que les dépenses réelles d'il y a deux ans.

Est-ce que je considère que ces programmes étaient de mauvais programmes? Je ne pense pas avoir dit que c'étaient de mauvais programmes. J'ai dit deux choses. Premièrement, ils ne sont plus requis dans la conjoncture actuelle. J'ai expliqué tout à l'heure que ces programmes visent à relancer l'économie dans les périodes creuses. C'est un peu comme si on pesait sur l'accélérateur parce que cela ne va pas assez vite. Mais, au moment où l'automobile a repris sa vitesse de croisière, on ne doit plus continuer à peser sur l'accélérateur parce que, là, cela peut devenir dangereux. Or, actuellement, l'économie du Québec a une bonne vitesse de croisière, je crois. En conséquence, il y a tout lieu d'enlever le "choke" automatique ou l'accélération, car on risquerait de créer des problèmes additionnels.

Maintenant, j'ai également dit à l'égard de deux de ces programmes qu'ils n'avaient pas atteint réellement leur objectif, selon moi, et j'en ai fait, je pense, la démonstration tout à l'heure. Pour ce qui est des crédits périmés, on verra l'an prochain. Je pense qu'il est prématuré de dire s'il y en aura ou s'il n'y en aura pas. On se reverra dans douze mois et je suis convaincu que vous allez en prendre note et que vous remettrez cela sur la table pour discussion.

Pour la levée du moratoire, je voudrais vous suggérer d'être très prudent en ce qui concerne les paroles que j'ai prononcées. Je ne me suis pas prononcé personnellement en faveur, à ce moment-ci, de la levée du moratoire. J'ai dit que c'était un des points qui avaient été soulevés dans le livre vert comme une possibilité, que s'était présentement à l'étude et je ne me suis pas prononcé sur l'opportunité ou non de lever le moratoire.

Finalement, M. le Président, j'aimerais revenir sur un aspect que le député de Shefford a traité tout à l'heure et qui était un reproche dirigé à l'endroit du gouvernement, un reproche dans le sens que nous ne considérions pas l'habitation d'une façon assez sérieuse comme étant un moteur de l'économie et que nous devrions continuer à maintenir des programmes de stimulation économique parce que l'habitation, c'est très important dans l'économie du Québec.

En réponse au député, je dirai ceci. M. le Président, le 2 décembre dernier, les Québécois ont voté pour un nouveau gouvernement. Ce gouvernement a proposé à la population... C'est le journal La Presse qui titrait le lendemain: "Bourassa change le rôle de l'État". Cela, je pense que c'est fondamental. L'habitation, bien sûr, est un stimulant économique, j'en conviens avec le député de Shefford et avec tout le monde.

La question n'est pas là. Est-ce que le gouvernement doit intervenir continuellement dans l'habitation pour tenter de stimuler ce secteur comme il devrait, semble-t-il - c'est dans la même philosophie - intervenir partout dans l'économie? Nous avons proposé à l'électorat du Québec que le gouvernement dorénavant soit plutôt - je crois que ce sont les mots qui étaient employés - catalyseur qu'entrepreneur. Nous voulons un gouvernement qui va être, non pas à l'avant-garde continuellement pour traîner l'économie comme une locomotive, mais qui va être là surtout comme un soutien pour permettre à l'entreprise privée de jouer son rôle de moteur économique.

Dans ce sens, si le député de Shefford comprend cela, il va comprendre qu'il n'y a pas lieu de maintenir artificiellement des programmes de stimulation économique lorsque l'économie a pris sa vitesse de croisière et lorsque les mises en chantier sont suffisantes, comme cela a été le cas en 1985. Si jamais, l'an prochain, il apparaissait que nous retombions dans une situation de crise économique, que les mises en chantier chutent d'une façon dramatique, que les taux d'intérêt augmentent à des niveaux déraisonnables, bien sûr que le gouvernement pourrait reconsidérer la décision de cesser ces programmes de stimulation économique. Je pense que, dans la conjoncture économique actuelle, il ne serait pas sage de maintenir l'accélération, si je puis dire, le pied sur l'accélérateur. Au contraire. Je pense également que la responsabilité première dans le domaine de l'habitation repose sur les épaules du secteur privé, qui s'en occupe d'ailleurs très bien, et qui n'est pas toujours très heureux de voir le gouvernement intervenir à tort et à travers dans des programmes économiques, à moins que ce soit jugé essentiel. Cela, on se le fait dire continuellement.

Présentement, nous allons continuer et même accélérer, dans la mesure du possible, notre action à l'égard des plus démunis dans le développement des programmes sociaux. Dans le maintien et le développement des programmes sociaux, nous allons tenter d'en faire davantage, si possible. Nous allons tenter de rationaliser les programmes, de faire en sorte de pouvoir en faire plus qu'avant, avec moins ou avec autant. Nous allons tenter de faire du "fine tuning", si je peux dire, avec les programmes, pour vraiment aller au bout des objectifs que nous nous proposons.

J'espère qu'avec ça, nous pourrons, quand nous viendrons l'an prochain ici à l'étude des crédits, constater que ces objectifs-là ont été atteints ou, en tout cas, sont en voie d'être atteints. Merci.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui, vous avez raison. Vous avez été élus en proposant des choses aux citoyens le 2 décembre. Tout à fait d'accord. J'ai même ici quelques dépliants sur lesquels on peut lire entre autres: "Mettre en oeuvre un programme d'accès à la propriété pour les locataires désireux d'acheter leur logement". Je ne le retrouve pas aujourd'hui, je retrouve le contraire: c'est l'abolition. Si vous dites que ce n'est pas une question d'argent, que vous en avez de l'argent, c'est une question de savoir si le programme est bon ou pas. Vous dites qu'il est bon, mais qu'il n'est plus utile.

M. Bourbeau: On a 4 ans pour ça.

M. Paré: Sauf que si vous vous êtes fait élire en offrant aux locataires - ça, c'est dans les comtés de Montréal - de devenir propriétaires là où il y a beaucoup de locataires, et que vous déclarez aux municipalités dans Urba, qu'une de vos grandes préoccupations, ce qui vous tient à coeur, c'est de faire en sorte que les gens deviennent propriétaires, je comprends que vous puissiez trouver - je ne partage pas votre opinion là-dessus - que le programme d'accès à la propriété ce n'était pas tout à fait pour les plus démunis.

Comme je disais tantôt, vous parlez de 25 000 $ la majorité. La moyenne, c'est 28 000 $. Entre 28 000 $ et 30 000 $, ça veut dire qu'il y en a encore 22 % en bas de 25 000 $. C'est probablement pour ces gens-là le coup de pouce qui a fait qu'ils ont acheté une maison, pour en tout cas beaucoup de personnes, sinon elles seraient encore locataires et on ne connaîtrait pas la reprise économique qu'on connaît maintenant.

Donc, on peut spéculer là-dessus parce que c'est de l'interprétation, sauf que, au-delà de cela, il y a des chiffres qui parlent. Quand je vous disais tantôt dans mon petit laïus d'entrée, qu'on a battu des records au niveau du nombre de mises en chantier au Canada en 1982, 1983 et 1984, ça ne se faisait pas avant, et qu'il y avait juste au Québec, avec la collaboration de tout le milieu: les travailleurs, les institutions financières, les entreprises en construction et les municipalités, où l'on avait fait une concertation semblable qui nous avait permis justement de relancer l'économie par la construction, vous déclariez vous-mêmes, après l'élection, que vous vouliez qu'il y ait de plus en plus de propriétaires.

Si vous considérez que le programme en soi est pour les riches, si vous considérez qu'à 28 000 $, ce sont des riches, vous auriez pu tout simplement changer. Il y a moyen de bonifier un programme. Si vous y croyez, comme vous le dites, et que vous voulez aider les plus démunis et en même temps relancer l'économie, et si vous dites qu'elle va très bien, faire en sorte qu'elle

aille encore mieux, j'espère qu'elle va toujours aller de mieux en mieux, parce que les programmes n'existent plus et les chiffres de Statistiques Canada nous prouvent, je vais vous en rappeler parce que vous allez me dire ce n'est pas sur une longue période, sauf que c'est significatif quand même...

D'après les chiffres préliminaires publiés aujourd'hui, avril 1986, par la Société canadienne d'hypothèques et de logement, le nombre de mises en chantier réalisées au Québec dans les centres de 10 000 habitants et plus, totalisent 2093 unités pour le mois de mars 1986. Ce volume représente une diminution de 13 % par rapport au même mois l'an dernier. Si on examine, pour le mois de mars, toujours selon la Société canadienne d'hypothèques et de logement, le mois de février 1986, c'est une diminution de 26,4 % par rapport à février de l'an dernier.

Toujours selon la Société canadienne d'hypothèques et de logement, pour le mois de janvier, c'est une diminution de 6 %. (11 h 30)

Vous dites que l'État ne doit pas prendre toute la place. Je suis d'accord avec vous. Vous dites que vous êtes catalyseur. Vous dites que vous devez être là pour aider l'entreprise. C'est une excellente façon d'aider en même temps l'entreprise et les plus démunis, ce genre de programme. C'est pour ça que je ne comprends pas qu'on le retire. Ce genre de programme est beaucoup moins social que la construction de HLM. Cela devrait aller bien plus dans le sens du discours de l'entreprise privée. Il s'agit d'aider le consommateur à relancer l'économie lui-même par ses décisions et par une participation très importante, parce que nous, c'est juste un petit coup de pouce qu'on donne par un programme semblable. Le reste est un investissement du consommateur, alors que le HLM et les autres programmes sociaux sont l'implication directe et à très grands frais de l'État. Donc, il faudrait aussi que les gestes suivent le discours.

Vous parliez tantôt aussi d'éparpillement. Ce n'est pas de l'éparpillement. Cela aussi va dans le discours que vous teniez durant la campagne électorale et qu'on essayait depuis quelques années... On n'a certainement pas réussi, sinon, il n'en aurait pas été question durant les élections. Il y a la simplification aussi pour les citoyens de tous les domaines dont l'État s'occupe activement. N'est-ce pas plus simple pour tout le monde, y compris locataire, locateur, entreprise en construction, Régie du bâtiment, que ce soient tous les secteurs reliés de près ou de loin à la construction, d'avoir un seul intervenant, un seul porte-parole au gouvernement qui soit un ministre de l'Habitation plutôt que, maintenant, être obligé de savoir à qui on va adresser telle demande quand cela touche tel secteur du bâtiment?

Je pense que le fait d'avoir un ministre de l'Habitation permettait justement d'aller dans le sens, peut-être pas de la déréglementation tout de suite, mais au moins de la simplification pour les citoyens, qu'ils soient seuls ou en mouvements corporatifs.

Vous avez utilisé tantôt un exemple, Quebecair, pour dire que, souvent, nous prenions des décisions dans le sens d'avoir plusieurs objectifs en même temps à l'intérieur d'un même programme. Premièrement, je préfère prendre des décisions qui ont plusieurs objectifs que de retirer des programmes, au départ. Concernant l'exemple de Quebecair, que vous avez pris, l'objectif qu'on a eu quand on a voulu sauver Quebecair, ce n'était pas à la fois la langue française, les 900 emplois, le service en région. On voulait sauver pour toutes ces raisons. Ce sont des raisons qui ont justifié la prise de décision. On a dû prendre la décision parce qu'on était un gouvernement responsable. Ce n'étaient pas des objectifs que vous avez énumérés, c'étaient les raisons qui ont justifié qu'on aille dans ce sens.

Donc, il faut aussi faire attention. Il y a des décisions qui se prennent pour des objectifs qu'on vise mais d'autres aussi parce qu'il y a des raisons qui les justifient. S'il y a plusieurs raisons, tant mieux! Je pense que cela vient davantage encore justifier la décision qu'on a prise.

J'aurais une question sur... Tantôt, le président vous a posé une question sur la levée du moratoire sur la copropriété. Je comprends votre réponse. Ce n'est pas là-dessus que je veux revenir. Vous êtes en train de... Bon. En regardant le livre vert là-dessus et les consultations que vous effectuez, ce serait un cas plus précis que j'aimerais connaître. Parce que j'ai été informé, j'aimerais savoir s'il y a eu des démarches ou des demandes qui ont été effectuées concernant spécifiquement Habitat'67, pour qu'il soit transformé en copropriétés à Montréal.

M. Bourbeau: II y a là deux sujets. En ce qui concerne la question de l'abandon ou non des programmes, parce que je pense que c'est un aspect important de la discussion aujourd'hui, je pense qu'on peut dire qu'une comparaison qui est très indicative de la situation, c'est que des programmes de stimulation économique comme Corvée-habitation ou comme Équerre, sont des programmes conjoncturels qu'un gouvernement met sur pied pour pallier une situation de crise à un moment donné. C'est ce que vous avez fait d'ailleurs et vous les avez justifiés de cette façon en nous disant: Les taux d'intérêt sont élevés, les mises en chantier ont chuté, etc. On veut stimuler l'économie, la création d'emplois.

Cela est comme appliquer à une automobile ce qu'on appelle un "choke" ou un étrangleur. Quand il fait froid, pour partir, quand cela ne va pas assez vite, on met le "choke". Mais vous savez comme moi que c'est très dangereux de garder cela trop longtemps. Quand le moteur est réchauffé après coup, si on garde l'étrangleur, effectivement on étrangle le moteur d'une façon complète et c'est la catastrophe. Or, c'est exactement ce qui se produit en habitation et dans l'économie, d'ailleurs. Le gouvernement intervient dans une période creuse. Il applique le remède de l'étrangleur ou du "choke" et stimule l'économie d'une façon artificielle. Et, qu'est-ce qui se passe? On devance littéralement les achats de maisons; c'est arrivé dans Corvée-habitation. Mais à partir du moment où l'économie se replace, où elle commence à chauffer bien, il faut éviter la surchauffe parce que, si on maintient l'accélérateur ou l'étrangleur au moment où l'économie va bien et qu'on continue artificiellement à devancer les mises en chantier ou les décisions d'achat, à un moment donné, il va arriver qu'on va être en période de crise et qu'on aura besoin justement de mettre le "choke", mais, comme il sera déjà dessus, on ne pourra plus le mettre, d'une part.

Deuxièmement, comme on aura tout pris ce qu'il y a de devancement à faire et qu'on aura incité tous ceux qui auraient pu acheter à le faire d'avance, là, il n'y aura plus personne en mesure d'acheter et on va avoir une sérieuse crise. C'est très dangereux de jouer avec cela. Je peux vous dire que même maintenant les partenaires dans le domaine de l'habitation ont demandé la fin des programmes; entre autres, je parle de la fin de Corvée-habitation. C'est eux-mêmes qui l'ont demandé pour ces raisons-là. Je dis qu'il y a un danger de déstabiliser l'économie quand on maintient artificiellement des programmes de stimulation économique en période de croissance normale ou d'économie normale, où l'économie se porte bien. Je pense qu'on est tout à fait justifié d'avoir pris les décisions qu'on a prises.

En ce qui concerne Habitat'67, vu qu'il y a une question spécifique - c'est un immeuble qui est situé à Montréal et qui appartient, je dois le dire, à la Société canadienne d'hypothèques et de logement, et non pas au gouvernement du Québec ou à la Société d'habitation du Québec - on m'avise que cet immeuble a été vendu à une société privée, il y a environ un ou deux mois. Maintenant, je ne sais pas quelles sont les intentions des propriétaires et je ne sais pas exactement où veut en venir le député avec sa question. On me dit qu'il n'y a pas de dossier là-dessus à la SHQ.

Le Président (M. Rochefort): Mais non, pas à la SHQ, mais à la Régie du logement ou au ministère.

M. Paré: Au ministère ou à la régie, est-ce qu'il y aurait eu une demande d'un projet de loi privé ou de quelque chose pour être capable, si c'est à un propriétaire privé, de pouvoir lever le moratoire et permettre qu'Habitat'67 soit transformé en copropriétés?

M. Bourbeau: Le sous-ministre des Affaires municipales me dit que ni lui, ni le sous-ministre adjoint à l'Habitation n'en ont entendu parler. À la SHQ, il ne semble pas qu'on ait de dossier. Maintenant, il est possible que des gens aient écrit des lettres à gauche et à droite dans le décor. Je ne peux pas répondre à cette question-là. On va la prendre en avis. Si on trouve quelque chose, on avisera le député.

M. Paré: Merci. J'aimerais maintenant parler des crédits comme tels, des budgets. J'aimerais connaître l'enveloppe budgétaire pour l'année 1986-1987, pour chacun des programmes respectifs, soit Loginove, Logirente, Logipop, et HLM, non seulement en termes financiers, mais d'unités.

M. Bourbeau: Le nombre d'unités qui vont être construites, vous voulez dire, qu'on anticipe de construire ou de subventionner? Je vais vous les donner un par un. Dans le programme Équerre, on va dépenser 2 500 000 $ pour fermer le programme. Ce sont des comptes à payer de l'an dernier. Dans le programme Loginove, l'an dernier, on avait 32 900 000 $; cette année, ce sera 39 600 000 $.

Le Président (M. Rochefort): L'application spécifique là-dessus, M. le ministre. Est-ce donc dire que le gouvernement fédéral, par PAREL, va augmenter son enveloppe lui aussi puisque Loginove et PAREL sont jumelés?

M. Bourbeau: L'enveloppe fédérale va être augmentée et, nous, on est partenaire avec eux, comme vous le savez. Alors, une augmentation de 32 900 000 $ à 39 600 000 $ dans Loginove. Dans Logipop, on avait 8 268 000 $, on aura 9 900 000 $. Dans le programme de supplément au loyer, ce sera 6 600 000 $. Dans le programme PAAPR, là c'est le programme auquel on a mis fin aux inscriptions, on dépensera 26 900 000 $. On avait 35 300 000 $ l'année dernière. Dans Corvée-habitation...

Le Président (M. Rochefort): 26 300 000 $.

M. Bourbeau: 26 900 000 $...

Le Président (M. Rochefort): Au lieu

de...

M. Bourbeau: 35 300 000 $. Évidemment, on est obligé de respecter les engagements pris sur une période donnée plus également les dernières demandes, parce que le programme se termine le 15 avril. Il se termine aujourd'hui, en fait. Non, hier. La date limite, c'était hier et les demandes peuvent entrer jusqu'au 30 avril. Dans le programme Corvée-habitation, on dépensera 14 500 000 $ cette année. L'an dernier, c'était 37 000 000 $ au budget. L'habitation familiale, c'est l'ancien programme de la ristourne provinciale de Maurice Duplessis, cela...

Le Président (M. Rochefort): C'est en 1974, c'est ça?

M. Bourbeau: II a été aboli avant la guerre.

Le Président (M. Rochefort): En 1974.

M. Bourbeau: M. le Président, vous aurez...

Le Président (M. Rochefort): C'est dommage, il n'y a pas eu de guerre en 1974.

M. Bourbeau: Vous aurez compris que je faisais une blague pour indiquer que c'est un programme qui date depuis très longtemps. J'en entendais parler lorsque j'étais au collège. Il reste encore 1 250 000 $ cette année. On va dépenser cela. On en a encore pour une dizaine d'années, semble-t-il. Le député de Shefford aura pris sa retraite depuis longtemps à ce moment.

Le programme Logirente: on entend y dépenser 17 700 000 $. L'an dernier, cela a été 16 200 000 $ au budget. Le programme des HLM: on avait 140 800 000 $ l'an dernier. Cette année, 144 500 000 $.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre pourrait peut-être ventiler le montant. Vous avez combien en construction neuve et combien en déficit d'exploitation et de subventions aux OMH dans cela?

M. Bourbeau: Dans les 144 500 000 $? On va revenir là-dessus. On va vérifier et vous donner la réponse. Le financement des déficits d'exploitation des habitations nordiques: on compte dépenser 17 700 000 $. L'an dernier, on avait 14 300 000 $. Finalement, le financement des déficits d'exploitation des logements sociaux: L'an dernier, 2 675 000 $. Cette année, 3 777 000 $.

M. le Président, la construction évidemment, c'est de l'extrabudgétaire qui se fera sous forme d'emprunt. Ce n'est pas dans le chiffre qui est ici. Les nouvelles livraisons, on me dit que c'est à peu près 4 000 000 $ à 5 000 000 $ sur le montant qui est ici. Le reste, c'est ce qui a été fait dans le passé. (11 h 45)

Construction de HLM

M. Paré: Est-ce que le ministre a l'intention, pour la prochaine année, de réaliser 2300 logements HLM, engagement déjà pris par le gouvernement du Parti québécois et tel que vous l'avez confirmé aux regroupements des organismes sociaux de logement?

M. Bourbeau: Nous avons l'intention de maintenir le même rythme que l'année dernière.

Le Président (M. Rochefort): Combien s'en est-il fait l'année dernière?

M. Bourbeau: On est en train de les compter, M. le Président; ce ne sera pas long.

Le Président (M. Rochefort): On peut peut-être le mettre en suspens et quand...

M. Bourbeau: M. le Président, 2378 mises en chantier.

Le Président (M. Rochefort): Donc, vous vous engagez à en réaliser, pour l'année qui vient, aussi 2378...

M. Bourbeau: M. le Président, on a l'intention de maintenir le même rythme de mises en chantier qu'au cours de l'année précédente.

Le Président (M. Rochefort): Je veux être précis, M. le ministre. Combien d'unités comptez-vous mettre en chantier dans l'année qui vient?

M. Bourbeau: M. le Président, nous avons l'intention de maintenir le même rythme que les années précédentes. L'an dernier, il y a eu un certain glissement, me dit-on. L'objectif est d'en faire approximativement 2300.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, une seule question. Comment faites-vous pour nous parler d'approximation? Vous avez un budget voté, vous avez des crédits accordés, vous êtes un ministre en fonction depuis quatre mois. Ce sont des voeux pieux. Vous savez ce qui va se passer dans votre ministère durant l'année qui vient.

M. Bourbeau: M. le Président, vous n'êtes pas sérieux. Vous avez été ministre de

l'Habitation avant moi. Vous savez bien qu'on ne peut pas vous dire aujourd'hui: On va faire 2318 mises en chantier au cours de l'année. Vous savez qu'il y a un paquet d'impondérables là-dedans. Les offices municipaux doivent dénicher les terrains. Parfois, en cours de négociation, on trouve un pépin. Il y a un notaire qui va trouver un défaut de titre sur un terrain. Il y en a comme cela qui se permettent des gestes semblables et, tout à coup, cela bloque. D'autres ont pensé que cela ne fonctionnerait pas et cela débloque. Vous savez fort bien qu'on ne peut pas, au début de l'année, vous dire que ce sera exactement 2300. On a un objectif d'en réaliser un certain nombre qui tourne autour de 2300. L'an dernier, il y a eu un glissement qui a fait que c'était 2378. Probablement qu'on se proposait d'en faire 2300. Donc, on a été chanceux; cela a bien fonctionné. Cette année, on sera peut-être encore chanceux; on en fera peut-être 2400. Mais l'objectif - vous ne pouvez pas, M. le Président, raisonnablement, me demander une autre réponse que celle-là - c'est d'en faire 2300 et on verra à la fin de l'année si on en a fait plus ou si on en a fait moins.

Le Président (M. Rochefort): Si je comprends bien votre réponse, les seules raisons qui pourraient faire en sorte que vous n'atteigniez pas votre objectif de 2300 unités, ce seraient des raisons reliées aux terrains et aux relations avec les offices municipaux d'habitation, et non pas des raisons d'ordre budgétaire.

M. Bourbeau: Non. Nous avons les crédits suffisants pour faire 2300 logements. Je vous signale que, l'an dernier, on en a fait 2378 et, l'année précédente, vous en aviez fait 1792. Forcément, d'une année à l'autre, il peut y avoir des changements importants. Nous allons tenter de maintenir le rythme de croisière autour de 2300.

Le Président (M. Rochefort): Merci.

M. Paré: On a l'objectif pour 1986-1987. Vous parlez beaucoup de logements sociaux par l'intermédiaire des municipalités, donc les offices municipaux d'habitation, les HLM. Je voudrais savoir si on peut compter sur de nouvelles initiatives dans la construction de HLM, si on tient compte de la directive du Conseil du trésor à l'effet de geler tous les projets de construction et d'immobilisation de logements sociaux de 1986 à 1989.

M. Bourbeau: J'ai été autorisé par le Conseil des ministres à signer l'entente fédérale-provinciale qui reconduit, sur trois ans, les programmes existants. Les orientations que nous avons en matière de développement social ne sont pas affectées par les CT; enfin, ce dont parle le député. Actuellement, selon les indications que j'ai, le Conseil du trésor est d'accord avec le programme que nous avons de réaliser la construction de logements sociaux pour l'avenir.

M. Paré: Si je comprends bien, pour ce qui est des logements sociaux et la construction de HLM, ce sur quoi on peut maintenant envisager l'avenir, c'est davantage sur l'entente fédérale-provinciale que sur les directives du Conseil des ministres.

M. Bourbeau: Je m'excuse. Pourriez-vous répéter la question?

M. Paré: Pour répondre à ma première question de tantôt, à savoir sur quoi on peut s'orienter ou sur ce qu'on peut envisager pour les logements sociaux, construction de HLM, au cours des années 1986 à 1989, il faut se référer davantage ou seulement à la nouvelle entente, l'accord de principe que vous avez signé avec Ottawa, et non plus se fier aux directives du Conseil des ministres.

M. Bourbeau: Écoutez, je pense que le Conseil des ministres ne peut pas donner des directives qui sont diamétralement opposées. Le Conseil des ministres a autorisé le ministre des Affaires municipales responsable de l'habitation à signer une entente fédérale-provinciale et un accord de mise en oeuvre sur la question de l'habitation sociale. Par conséquent, je pense que la volonté du Conseil des ministres transparaît d'une façon assez évidente de cette décision.

M. Paré: Si vous avez cette entente et déjà un plan pour les années 1986-1989, est-ce qu'on peut avoir une idée de la programmation de la construction de HLM?

M. Bourbeau: Je ne pense pas, à ce moment-ci, que je puisse rendre publique l'entente qui n'est pas encore signée. Je dois avoir des discussions avec mon homologue fédéral. Je ne pense pas qu'il serait opportun, à ce moment-ci, de donner publiquement toutes les projections pour trois ans. Il serait plutôt préférable d'attendre une couple de semaines et on pourra le faire conjointement lors d'éventuelles conférences de presse.

M. Paré: Si je comprends bien, l'accord de principe intervenu, selon le télex qu'on a reçu ce matin, comprend l'habitation à loyers modiques (HLM), le supplément aux loyers, les logements privés sans but lucratif et la restauration. Il n'y a aucune facette qui ira dans un nouveau programme qui pourrait être relié à l'accès à la propriété.

M. Bourbeau: Non, il n'y en a pas.

M. Paré: Est-ce qu'on peut s'attendre, dans cet accord de principe entre le gouvernement québécois et le gouvernement fédéral, que la mise en oeuvre et la responsabilité de l'application de ces programmes relèvent du gouvernement québécois?

M. Bourbeau: L'application des programmes, oui, relèvera du gouvernement du Québec... du gouvernement québécois.

Le Président (M. Rochefort): On a senti venir le lapsus.

M. Bourbeau: Excusez-moi, M. le Président, c'est parce que j'étais un peu distrait.

Une voix: Le président... de bonne humeur encore.

M. Bourbeau: Du gouvernement québécois.

Le Président (M. Rochefort): Pour les activités de construction.

M. Bourbeau: M. le Président, je souligne que le Québec est la seule province qui a décidé d'exécuter elle-même tous les programmes disponibles dans le secteur de l'habitation sociale.

Le Président (M. Rochefort): Cela s'est-il fait depuis le 2 décembre?

M. Bourbeau: La négociation était en marche depuis environ quinze mois, M. le Président.

M. Paré: Ha! Ha! Touché. Donc...

M. Bourbeau: II va accentuer les négociations pour tenter de les rendre à terme dans les meilleurs délais.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le ministre, quand vous parlez de supplément aux revenus pour les logements...

M. Bourbeau: Supplément au loyer.

M. Dufour: ...supplément au loyer, est-ce que cela touche a d'autres facettes que celles qui existent déjà? On sait, par exemple, que le gouvernement précédent accordait de l'aide pour les loyers des personnes âgées et les plus démunies à un certain âge. Allez-vous plus loin que cela dans votre approche? Je voudrais être conscient qu'il y a déjà eu des demandes de certaines municipalités selon lesquelles on pourrait aider au logement plutôt que de seulement avoir la construction de HLM. Il y a de bonnes raisons pour cela qu'on pourrait expliquer assez longtemps.

M. Bourbeau: Le supplément aux loyers s'applique dans le secteur à but non lucratif privé, Coop, OSBL.

M. Dufour: II n'est pas question dans ce programme d'aider des gens qui sont déjà les plus démunis, comme les assistés sociaux, qui sont à la recherche d'un logement, où le logement est élevé, où il pourrait y avoir un complément de revenu de loyer pour ces gens-là.

M. Bourbeau: Les handicapés tombent dans cette catégorie qui peuvent avoir accès et les autres assistés sociaux dont vous parlez, les plus démunis, s'ils entrent dans les programmes de Coop, d'OSBL ou de HLM, ils deviennent admissibles bien sûr.

Le Président (M. Rochefort): C'est juste une précision là-dessus. Cela exclut toute forme d'allocation logement, donc, Logirente et toute extension éventuelle à Logirente.

M. Bourbeau: Logirente ne fait pas partie de l'entente fédérale-provinciale, c'est un programme strictement québécois et dans les crédits de Logirente...

Le Président (M. Rochefort): C'est cela, vous n'avez pas été en mesure de convaincre le gouvernement fédéral de faire sa part, eu égard à cela.

M. Bourbeau: M. le Président, effectivement, le gouvernement fédéral n'est pas partie de l'entente avec Québec dans Logirente. Logirente ne fait pas partie de l'entente fédérale-provinciale pour l'instant.

M. Dufour: En conclusion, par rapport è cela, je ne trouve pas qu'on fait preuve de beaucoup d'imagination dans le domaine de l'habitation qui, à mon sens, est un problème ou une activité très importante au Québec. La question, c'est que je voudrais revenir à ce qui s'est passé hier, à la fin: Combien de municipalités sont-elles touchées par les plaintes de contestation de leur évaluation? Combien de municipalités, combien il y a d'unités qui sont affectées, pour quel montant on conteste et combien il en reste, en fait, effectivement? C'est un peu tout ce problème dont je voudrais qu'on puisse faire le tour rapidement.

M. Bourbeau: M. le Président, on a tenté d'aller aux nouvelles le plus rapidement possible. Il semble que les plaintes dans le

cas de 275 offices municipaux sur un nombre de 537, cela touche 671 bâtiments sur un nombre de 4190. 671, c'est approximatif, cela peut varier de quelques-uns.

M. Dufour: Est-ce que vous pourriez nous indiquer les montants qui sont en jeu? Non.

M. Bourbeau: Non, M. le député, vraiment pas.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Shefford.

M. Paré: Moi, j'aimerais savoir combien d'unités de logements dans le cadre du programme de Coop vous prévoyez mettre en chantier et quand vous le ferez.

M. Bourbeau: M. le Président, en ce qui concerne l'aide pour les mises en chantier ou plutôt les unités coopératives les OSBL, etc., le secteur à but non lucratif privé, le fédéral va annoncer éventuellement un nouveau programme qui remplace l'ancien programme de 56.1 Alors, c'est lui-même qui va faire l'annonce et qui va déterminer les paramètres de ce programme. En ce qui concerne le programme purement québécois, nous avons l'intention de faire au moins la même chose que l'an dernier, sinon un peu mieux.

Le Président (M. Rochefort): C'est-à-dire?

M. Bourbeau: L'an dernier on en a fait combien? On en a fait 600 l'an dernier.

Le Président (M. Rochefort): Plus 700 en OSBL? On avait fait un appel.

M. Bourbeau: Parlez-vous du Québec seulement?

Le Président (M. Rochefort): Oui, on parle du programme québécois, on ne parle pas de N56.1.

M. Bourbeau: L'information que j'ai, c'est que, l'an dernier il y en a eu à peu près 600 unités.

Le Président (M. Rochefort): Quand comptez-vous faire des appels de soumissions pour ces 600 nouvelles unités?

M. Bourbeau: M. le Président, on pense que possiblement on pourrait faire cela à peu près au début du juin 1986. (12 heures)

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que cela ne voudrait pas dire au bout du compte que l'on périmerait l'ensemble des crédits prévus pour le programme pour l'année qui vient? Parce que si l'appel d'offres se fait en juin, les gens vous retournent les formulaires quelque part en juillet ou en août et les décisions sont prises en septembre ou octobre. Considérant le temps qu'il faut pour réaliser toutes les procédures, il n'y a pas grand-chose qui va lever de terre avant le 31 mars, j'ai l'impression.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est parce que cela prend au moins un mois après la signature de l'entente pour pouvoir faire les appels d'offres. De toute façon, dans les travaux qui seraient réalisés au cours de l'année, il y en a une bonne partie qui sont déjà des travaux ou plutôt des demandes -qui sont en cours de traitement, des projets qui sont déjà assez avancés, donc qui ne requerraient pas un grand délai pour les mettre en chantier. On espère pouvoir réaliser l'ensemble des unités dans le cours de l'année budgétaire.

Restauration résidentielle

M. Paré: Oui. Maintenant, en ce qui concerne la restauration résidentielle, on a dit tantôt qu'on augmentait Loginove de 32 900 000 $ à 39 600 000 $. Est-ce qu'on peut savoir quelle est la nouvelle orientation de Loginove? Est-ce que cela fait partie de l'entente? Est-ce qu'il y a des choses qu'on peut déjà savoir, par exemple, si PAREL va s'appliquer maintenant à toutes les municipalités et si le gouvernement fédéral va mettre exactement le même montant? Donc, cela voudrait dire près de 80 000 000 $ disponibles pour l'ensemble des municipalités du Québec. Est-ce que c'est dans cette ligne que cela se dessine?

M. Bourbeau: M. le Président, oui. Les ententes que nous avons prévoient que le nouveau programme de restauration qui va juxtaposer, si je peux dire, les anciens programmes Loginove et PAREL, s'appliquerait à toutes les municipalités. Les montants d'argent seraient environ de l'ordre de ce que vient de dire le député.

M. Paré: D'accord. Un seul programme fédéral remplace Loginove et PAREL, ouvert à toutes les municipalités du Québec, avec un budget d'environ 80 000 000 $ pour 1986-1987 est sous la gouverne du gouvernement québécois. Si je comprends bien ou si...

M. Bourbeau: Je dirais oui. Les programmes seraient administrés par le gouvernement du Québec. Les montants seraient de l'ordre que vous avez indiqué, mais sous la réserve que les crédits ne sont pas encore votés par le gouvernement fédéral.

M. Paré: D'accord.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, est-ce que vous allez prendre des précautions avant de signer l'entente pour vous assurer que les crédits auront été votés? En d'autres termes, est-ce que vous allez prendre des mesures appropriées pour ne pas signer une entente dans laquelle il y aurait absence de crédits fédéraux ou diminution de crédits fédéraux par rapport aux engagements antérieurs et au contenu de l'entente de principe?

M. Bourbeau: M. le Président, nous allons poser les gestes et faire ce qu'il faut pour que les intérêts du Québec soient protégés. Alors, on verra s'il y a lieu de signer l'entente ou non. Certains pourraient prétendre que même si les crédits ne sont pas votés par le gouvernement fédéral, il y aurait intérêt pour le Québec de signer quand même l'entente, ce qui pourrait nous donner une meilleure position de négociation. On verra à ce moment-là si les crédits sont, oui ou non, votés par le gouvernement fédéral et on décidera quelle est la meilleure marche à suivre.

M. Paré: Les montants sont à 50-50 fédéral-provincial. Vous dites que c'est deux fois le montant que vous investissez, donc c'est une entente à 50-50.

M. Bourbeau: ...oui.

M. Paré: De la façon dont vous parlez depuis le début de la rencontre, aujourd'hui, c'est surtout une responsabilité des instances locales. Donc, cela va se faire par l'entremise des municipalités?

M. Bourbeau: Le réseau des municipalités est utilisé pour la mise en oeuvre de ce programme, la livraison du programme, pour employer l'expression consacrée.

M. Paré: Cela veut dire que c'est certainement des... Est-ce qu'on conserve les mêmes règles, les mêmes formules, la même façon de procéder ou si c'est complètement neuf, avec de nouveaux critères?

M. Bourbeau: Essentiellement, il n'y a pas de changements dramatiques. Il va certainement y avoir des modifications, de légères modifications qui seront annoncées en temps et lieu.

M. Paré: En fonction de ce qu'on a entendu tantôt, il faut s'attendre à quoi? Ce sera pour aider davantage les plus démunis et ce sera en fonction des revenus des ménages?

M. Bourbeau: Je pense que l'accent sera sur les plus démunis, on peut affirmer cela avec certitude.

M. Paré: Comme il y a quand même certaines modifications au programme, cela veut dire des nouvelles formules. Finalement, tout le monde est en période d'attente à partir de maintenant. À quand peut-on s'attendre à pouvoir appliquer un programme semblable?

M. Bourbeau: On prévoit la possibilité qu'il y ait une phase transitoire, aux alentours du 1er juillet, à partir du moment de la signature de l'entente, au moment où le nouveau programme sera à plein régime. Mais au fur et à mesure que se dérouleront les mois, on entrera dans le nouveau programme. Si pendant une période, on administre sous l'ancien programme, ce seront probablement les mêmes formules et après, on mettra à point les nouvelles formules.

M. Paré: Et advenant qu'on retarde la signature de l'entente - parce que actuellement c'est un accord de principe - qu'on retarde l'entente ou qu'on retarde les budgets à Ottawa, est-ce qu'on envisage de procéder d'ici là selon la façon actuelle?

M. Bourbeau: Vous savez que le programme Loginove actuellement fonctionne en parallèle avec le programme PAREL. Il est conditionnel à ce que le gouvernement fédéral débloque des fonds pour PAREL, bien sûr.

M. Paré: Donc, c'est à espérer que la signature va se faire au plus tôt pour que ce programme soit mis en application et que la construction puisse avancer.

M. Bourbeau: Effectivement.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Deux petites questions à poser sur ce programme. Est-ce que vous avez fait des calculs pour savoir si le programme proposé par le gouvernement fédéral est plus avantageux que celui qui existait antérieurement, conjointement?

M. Bourbeau: Loginove d'installation?

M. Chevrette: Le 56, le fameux no 56, le 56-C?

Une voix: Point 1

M. Chevrette: N56.1 du gouvernement fédéral. Il y a des organismes coopératifs qui ont fait des études et qui nous disent que c'est encore moins avantageux qu'antérieurement. Est-ce que le Québec a fait des

simulations?

M. Bourbeau: Ce qui arrive, c'est que le programme en question c'est un programme strictement fédéral. Il n'est pas dans l'entente, premièrement.

M. Chevrette: II n'est pas dans l'entente?

M. Bourbeau: Non, il n'est pas dans l'entente. C'est un programme fédéral et nous, on regarde passer le train, si je peux dire. Le gouvernement fédéral avait un programme 56.1 qui essentiellement faisait en sorte que le gouvernement fédéral payait les travaux de construction, enfin, fournissait les fonds puis prêtait l'hypothèque à 2 %. Ils ont mis fin à ce programme-là. Ils annoncent un nouveau programme pour les coopératives qui va être autre chose que ce qu'il était auparavant et on ne connaît pas encore les détails du nouveau programme. Dans l'entente, M. le député, il y aura un programme coopératif québécois, mais qui est beaucoup moins important que le programme fédéral en termes d'argent. Le programme québécois va être axé essentiellement et prioritairement sur les plus démunis, ce qui n'est pas nécessairement le cas pour le programme fédéral. On parlait tout à l'heure du nombre d'unités qui pourraient être réalisées, qui se situerait à peu près au même rythme que ce qu'on a fait l'an dernier pour le programme québécois.

M. Chevrette: Le pourcentage des défavorisés serait de combien dans les coopératives, votre programme québécois?

M. Bourbeau: J'ai l'intention de faire en sorte que ce programme-là s'adresse essentiellement aux plus démunis.

M. Chevrette: Mais lorsque vous octroyez un nombre d'unités à une coopérative de logements populaires, vous octroyez un certain pourcentage vis-à-vis des niveaux de traitement. Si vous nous dites que votre programme sera pour les moins bien nantis, est-ce que vous avez l'intention de le faire passer de 25 % à 50 %, par exemple, pour des salariés en deçà du seuil de pauvreté ou à 75 %, à 80 %, à quel pourcentage? Parce que les coopératives de logements nous le demandent?

M. Bourbeau: La partie du programme québécois où le fédéral intervient en vertu d'un programme... Le fédéral vient en aide, dans notre programme à nous, pour une certaine partie des unités qui sont réellement à louer à des démunis; l'autre partie - et cela tourne autour de 50 % - est essentiellement québécoise, si je puis dire. Le fédéral n'y touche pas. C'est difficile de donner des proportions à ce moment-ci. On est encore un peu au stade des principes, si je puis dire, et les proportions finales ne sont pas encore arrêtées. L'objectif est de tenter, dans la mesure du possible et de plus en plus, de venir en aide aux familles et aux ménages les plus démunis.

Supplément au loyer

Le Président (M. Rochefort): Deux questions, M. le ministre. D'abord, pourquoi une diminution du budget du programme de supplément au loyer?

M. Bourbeau: Cela est un programme conjoint, le fédéral et nous, pour une très grande partie, en tout cas. L'an dernier - en fait, il n'y a pas de diminution - le réel a été de 6 079 000 $. Cette année, on compte dépenser 6 600 000 $. Donc, il y a effectivement une augmentation de près de 10 %. La raison pour laquelle il y a eu l'an dernier un réel inférieur au budget, c'est parce qu'en cours de route il y a des gens qui déménagent, qui ne sont plus des démunis - heureusement, il y en a qui sortent de la condition de démunis - qui perdent ce titre et sortent du programme. À ce moment-là, on les perd, pour employer une expression du métier, on perd ces unités. On en a perdu en cours de route, comme cela, quelques-unes qui ont fait qu'on a dépensé 6 079 000 $. Cette année, on espère dépenser 6 600 000 $, donc, une augmentation.

Le Président (M. Rochefort): Ma deuxième question, M. le ministre. Si je ris, cela n'est pas pour cela, c'est parce que l'on m'a soufflé qu'il y en aurait peut-être de moins en moins qui déménageraient avec l'abolition de PAAPR. Mais, plus sérieusement, quand tantôt vous vous êtes engagé à réaliser à peu près 2300 HLM dans l'année qui vient, est-ce qu'il s'agit de réaliser en totalité ce qui a déjà été programmé, là où cela a été programmé en termes de circonscriptions électorales et de municipalités? (12 h 15)

M. Bourbeau: M. le Président, dans l'ancienne programmation, il y avait environ 6000 logements de prévus. On serait rendu pas tout à fait à mi-chemin. Il resterait, M. le Président, d'après les statistiques qu'on me donne, à peu près 6000 logements à faire sous l'ancienne programmation. On compte en faire 2300 cette année, donc, le reste va aller après. On compte respecter, bien sûr, dans la mesure du possible, les locations qui ont été prévues, ou les endroits qui ont été prévus, mais c'est sujet évidemment aux problèmes de contraintes de terrains, etc. Vous comprenez que, dans les villes de Montréal et de Québec, le programme est plutôt livré par les municipalités que par la

SHQ, donc, on n'a pas un contrôle absolu sur ces décisions. De toute façon, je vous dirai qu'au-delà de ces questions, de la question précise, le gouvernement entend maintenir les mêmes critères qui prévalaient sous l'ancien gouvernement, quel qu'il soit.

Le Président (M. Rochefort): D'accord. M. le ministre, il n'y aura donc pas de modification à la programmation en cours de route?

M. Bourbeau: Je pense que je viens de répondre à la question, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Oui, mais je vous pose une question. Est-ce qu'il y aura des modifications, oui ou non?

M. Bourbeau: À l'ancienne programmation?

Le Président (M. Rochefort): Oui.

M. Bourbeau: Au moment où on se parle, il n'y a rien de prévu, M. le Président, mais, si jamais il arrive en cours de route des problèmes qui font en sorte qu'on est obligé de modifier la programmation pour toutes sortes de raisons, on en fera part à la population en général et à la commission en particulier, s'il le faut.

Le Président (M. Rochefort): Et aux députés concernés?

M. Bourbeau: Oui, effectivement, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le député de Shefford.

M. Paré: II y a une petite question concernant Logirente. Comme je le disais au tout début, dans le programme libéral, il y a un volet qui dit: réviser le programme Logirente pour en accroître l'accessibilité et l'efficacité. On voit que le budget de Logirente passe de 16 200 000 $ à 17 700 000 $. Est-ce que c'est juste une augmentation automatique en fonction du nombre de demandes qu'on pense qui vont grossir ou si, effectivement, on a élargi soit l'accessibilité, soit l'efficacité du programme? Est-ce qu'on a changé des critères pour l'ouvrir davantage à d'autres clientèles?

M. Bourbeau: On a l'intention d'augmenter le volume, forcément. On va satisfaire plus de demandes, si je peux dire, qu'on pouvait le faire avec 16 200 000 $, puisqu'on aura 17 700 000 $. Maintenant, je souligne au député que le document qu'il a entre les mains, c'est un programme électoral. Forcément, cela ne s'applique pas nécessairement sur les trois premiers mois d'un mandat. Alors, on aura nos quatre années et demie, sinon cinq ans, pour le remplir.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, vous nous dites qu'il y aura plus de demandes. Généralement, l'augmentation annuelle du programme Logirente est due à l'augmentation des loyers et, généralement, à l'accroissement de problèmes financiers pour des gens qui profitent déjà de Logirente. C'est essentiellement à cela que va servir votre augmentation du budget.

M. Bourbeau: M. le Président, la réponse est qu'il n'y a pas de changement dans les critères ou dans les paramètres du programme. L'augmentation est due en partie au fait qu'il y a des augmentations de loyers, bien sûr, c'est bien normal, mais aussi au fait qu'il y a des clients additionnels qui s'inscrivent au programme.

M. Paré: II n'y a rien de changé dans le programme en soi, sauf qu'on s'attend que la clientèle augmente parce qu'il y a des gens qui deviennent adminissibles par le vieillissement et parce qu'il y a des augmentations de loyers.

M. Bourbeau: Parce que les loyers ont augmenté.

M. Paré: D'accord. Une petite question maintenant sur le comité-conseil sur l'habitation. Le ministre s'est engagé, à la suite de recommandations, à déposer d'ici au 1er juin 1986 un énoncé de politique au Conseil des ministres. Est-ce que le ministre pense toujours être capable de tenir cet engagement?

M. Bourbeau: Au moment où on se parle, M. le Président, je crois que oui.

M. Paré: Pourquoi le ministre a-t-il décidé de confier le mandat à un comité plutôt qu'aux fonctionnaires, comme cela avait l'habitude de se faire?

M. Bourbeau: M. le Président, je pense que c'est une question de choix de gouvernement. Nous pensons qu'il y a plus de matière grise dans plusieurs têtes que dans quelques-unes. Alors, nous avons adjoint à une équipe de fonctionnaires qui fait partie du comité à titre de support logistique, si je peux dire, d'autres personnes du milieu de l'habitation, de sorte que nous avons un groupe qui est composé de gens qui sont du secteur privé ou du secteur coopératif, OSBL, etc., et une équipe de fonctionnaires qui assistent à toutes les réunions et qui participent activement aux travaux de la commission.

M. Paré: M. le Président, j'aurais fini les questions sur le programme 9.

Le Président (M. Rochefort): Le programme 9, Société d'habitation du Québec, les éléments 1 et 2, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. J'appelle donc le programme 10, Conciliation entre locataires et propriétaires.

Conciliation entre locataires et propriétaires

M. Paré: Oui, très rapidement.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Shefford.

M. Paré: Très rapidement, M. le Président. Est-ce que le ministre est satisfait du travail exécuté par la Régie du logement?

M. Bourbeau: Avant de répondre à la question du député de Shefford, j'aimerais vous présenter M. Jean-Guy Houde, président de la Régie du logement, ainsi que M. Pierre Veilleux, le directeur des services administratifs. Je pense que, pour l'essentiel, la Régie du logement s'est bien acquittée de son mandat. De façon générale, je pense que l'ensemble de la population trouve que les travaux de la Régie du logement réalisent les objectifs. Personnellement, je n'ai pas à me plaindre ou je n'entends pas de plaintes excessives provenant de la Régie du logement.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Shefford.

Régie du logement

M. Paré: Est-ce que le ministre est d'accord avec le président du Conseil du trésor lorsqu'il évalue la possibilité de transférer la Régie du logement aux municipalités?

M. Bourbeau: M. le Président, le premier ministre a confié à un comité le soin de regarder l'ensemble des structures gouvernementales. Ce comité fait une étude systématique de tout ce qu'il y a dans l'appareil gouvernemental ou paragouvernemental, de sociétés, de régies, de comités, de tribunaux, de conseils, etc., et, éventuellement, il fera des recommandations au gouvernement. Il n'y a aucune des sociétés d'État qui échappe à cette étude. Bien sûr, la Régie du logement est une de celles qui est regardée comme toutes les autres, sans aucune exception. Certains peuvent prétendre que la Régie du logement pourrait avoir un fonctionnement différent. Dans certains milieux, on pense qu'il serait possible, c'est probablement ce a quoi fait allusion le député... Il fait allusion à une déclaration qu'aurait faite le président du Conseil du trésor, soit que les municipalités pourraient avoir la possibilité d'opter "out", si je peux dire, de la réglementation du logement. Je ne dis pas que, personnellement, c'est ma position ou celle du gouvernement; ce sont des possibilités qui sont évoquées présentement. Si cette possibilité-là, par hasard, se matérialisait, cela voudrait dire qu'une municipalité pourrait décider que, sur son territoire, on dérèglemente les loyers alors qu'une autre pourrait demeurer sujette à la juridiction de la Régie du logement. Ce ne sont que des hypothèses présentement.

M. Paré: Ma question plus directe. Vous, comme ministre des Affaires municipales, donc responsable de ces gens qui pourraient se voir attribuer une charge nouvelle, et responsable de l'Habitation, donc responsable de la Régie du logement, quel est votre point de vue là-dessus? Vous dites que certaines personnes pensent, est-ce que vous êtes parmi ces certaines personnes qui pensent qu'on devrait envoyer çà au niveau municipal au risque de voir des différences d'application à l'intérieur de toutes les municipalités du Québec?

M. Bourbeau: M. le Président, le ministre effectivement pense comme tout le monde actuellement au gouvernement. Nous sommes en période de réflexion sur tous ces sujets. Vous admettrez avec moi que ce sont des sujets très importants et qu'on ne peut pas improviser sur des sujets d'une telle importance. Ce sont des sujets d'actualité dont on parle. On parle de choses qui sont actuellement sur la table. Je dois dire que nous sommes présentement en train de faire des consultations à tous les niveaux auprès de ces organismes. Je dois avoir, dans les prochains jours, une rencontre au sommet avec les hauts fonctionnaires de mon ministère, avec le président, entre autres, de la Régie du logement, afin de débattre ces problèmes. Je ne suis pas en mesure, présentement, de vous faire connaître la position du ministère ou du ministre sur le sujet.

M. Paré: Je ne parlais pas du ministère, je parlais du ministre. Sur le principe, comme tel, le ministre n'est pas en mesure présentement de prendre une position et il n'est pas un défenseur d'un des pouvoirs qu'il exerce présentement pour le conserver.

M. Bourbeau: M. le Président, le ministre est en faveur de la bonne gestion des fonds publics. Si on fait la preuve que

cette mesure-là va dans le meilleur intérêt de la population, je serais disposé à appuyer toute mesure qui irait dans le sens de défendre les meilleurs intérêts de la population. Je ne peux pas aller au-delà de cela.

M. Paré: La meilleure protection, en pensant à la population, mais comme c'est la Régie du logement, en pensant dans l'intérêt des locateurs ou des locataires?

M. Bourbeau: Je ne suis pas ici pour défendre l'intérêt des locateurs plus particulièrement que celui d'autres personnes. Je suis ici, je pense, pour m'assurer que l'intérêt public, d'une façon générale, est bien protégé. C'est ce que j'ai l'intention de faire.

M. Paré: J'aurais juste une dernière question, toute courte. J'aimerais savoir, au cours de 1985, le nombre de plaintes qu'il y a eues, si cela va en progressant ou en diminuant, et la durée moyenne pour un règlement.

M. Bourbeau: Je voudrais peut-être qu'on comprenne le sens de la question. Vous parlez des plaintes qui sont adressées à l'endroit de la régie?

M. Paré: À la régie.

Une voix: Ah! II parle des demandes.

M. Bourbeau: Oui, oui, vous parlez...

M. Paré: Les cas de conciliation qui se rendent à la régie.

M. Bourbeau: Ah bon! Alors, je dois dire que j'ai eu la même réaction que vous, parce que le président me répond qu'il y a à peu près une dizaine de plaintes par mois. Mais, quand on parle d'une plainte, on a compris que c'était une plainte contre le système, enfin contre la régie elle-même.

M. Paré: Non. Ce sont des dossiers et non...

M. Bourbeau: Ce seraient des gens qui ne seraient pas satisfaits.

M. Paré: ...pas des plaintes contre la régie.

M. Bourbeau: Alors, M. le Président, les statistiques sont les suivantes, parce que dix plaintes par mois, vraiment, cela ne justifierait pas le maintien de la régie.

Une voix: Pas des plaintes.

M. Bourbeau: Alors, les demandes à la régie sont les suivantes - l'ensemble des demandes reçues, je peux vous donner celles des cinq dernières années, pour avoir un horizon de cinq ans, soit celles de 1981, 1982, 1983, 1984 et 1985 - le premier chiffre, c'est pour 1981 - je prends seulement les mille, j'oublie les centaines -125 000; 96 000 en 1982; 87 000 en 1983; 70 000 en 1984; 78 000 en 1985. Ce sont les plaintes.

Si vous voulez la répartition pour les plaintes civiles et pour les demandes de fixation... Pour les plaintes civiles, en 1981, 60 000; en 1982, 50 000; en 1983, 50 000; en 1984, 48 000; en 1985, 54 000. Pour ce qui est des demandes de fixation - cela aussi est important - en 1981, 26 000; en 1982, 41 000; en 1983, 31 000; en 1984, 21 000; en 1985, 24 000.

M. Paré: Cela va.

Le Président (M. Rochefort): Deux petites questions, M. le ministre, avant de conclure, sur les réflexions que le président du Conseil du trésor mène, vous aussi, quant à un éventuel changement d'orientation quant à l'action de la Régie du logement. Est-ce que vous avez l'intention de consulter les associations de locataires et de propriétaires avant de procéder?

M. Bourbeau: M. le Président, je dois avoir une rencontre, ces jours-ci, avec mes hauts fonctionnaires, non seulement pour débattre le fond du problème mais également l'ensemble de toute la problématique. Il faudrait voir. Si, par exemple, la conclusion était qu'on ne fait aucun changement, bien, je pense qu'il serait inutile d'aller brasser la salade un peu partout dans la population.

Si jamais on décide qu'il y a des changements à faire et qu'on veut en faire, à ce moment-là, on avisera de la meilleure façon de faire connaître notre point de vue, notre décision plutôt.

Le Président (M. Rochefort): Mais, vous allez consulter avant de prendre votre décision ou vous allez informer après avoir pris votre décision seulement?

M. Bourbeau: En général, M. le Président, si nous prenons des décisions, nous consultons.

Le Président (M. Rochefort): D'accord.

M. Bourbeau: Alors, on verra qui consulter. Il faudra déterminer quels seront les intervenants les plus qualifiés, les plus autorisés de la société.

Le Président (M. Rochefort): D'accord. Deux dernières questions, M. le ministre - et on conclura - reliées toutes les deux au

projet Angus à Montréal. Ma première question: Est-ce que vous vous engagez à maintenir et à réaliser les engagements que le précédent gouvernement avait pris quant à la répartition des logements, quant à la typologie des logements qui seront construits?

M. Bourbeau: M. le Président, en ce qui concerne les terrains Angus, vous savez que nous n'avons pas un très gros contrôle sur le dossier, en ce sens que l'ancien gouvernement avait signé une convention avec la ville de Montréal, où le gouvernement s'était, si je peux dire, livré, pieds et poings liés, entre les mains du partenaire. Nous n'avons pas le contrôle. Le nombre de représentants que nous avons n'est pas suffisant pour remporter une majorité lors des votes. Dans ces conditions, il nous est bien difficile d'exercer le contrôle sur les activités de la compagnie. (12 h 30)

Alors, nous n'avons pas signé l'entente avec la ville de Montréal. Cela a été signé par l'ancien gouvernement. Je pense que, dans ces conditions, il faudrait peut-être poser les questions à ceux qui ont le contrôle sur la Société des terrains Angus.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, compte tenu de la réponse que vous venez de nous fournir, est-ce que vous ne venez pas de nommer trois représentants, personnellement, au conseil d'administration d'Angus, qui comporte sept membres? Je vous rappelle que le président est nommé conjointement par Québec et Montréal, ce qui fait 50-50.

M. Bourbeau: M. le Président, oui, effectivement, vous avez bien raison de dire que nous avons nommé trois personnes à qui nous avons donné le mandat de tenter de voir à protéger les intérêts du Québec. Cependant, le vote prépondédant est entre les mains d'un président, qui a été nommé conjointement par l'ancien gouvernement du Québec - non par le nouveau - et par la ville de Montréal, de sorte que nous n'exerçons pas de pouvoir sur le vote du président, qui, comme vous le savez, a été nommé à la suggestion de la ville de Montréal. Alors, c'est un représentant de la ville de Montréal que l'ancien gouvernement a agrégé. Donc, d'un façon formelle, nous n'avons pas de pouvoir sur la compagnie. Nous avons trois représentants sur sept, les quatre autres étant effectivement des représentants de la ville de Montréal.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, j'y reviens deux secondes. Vous n'avez pas de pouvoir. Vous y mettez des fonds importants. Je vous rappelle que vous avez vous-même procédé à la nomination de trois représentants et que celle de M. Koury, comme président de la SOTAN, est conjointe. Il a été présenté par la ville de Montréal, mais il était aussi une personne connue des intervenants parce qu'il est président de la SIDAC, président de l'ancienne association des marchands, président de nombreux organismes communautaires dans le quartier et qui faisait aussi consensus pour le gouvernement du Québec.

Je ne vous demande pas si vous avez un pouvoir sur ces gens-là. Je vous demande si, compte tenu de la présence paritaire au conseil, vous comptez donner aux gens que vous avez nommés vous-même personnellement les trois derniers, des orientations quant au respect des engagements qui ont été pris.

M. Bourbeau: Je rappelle encore au président que trois sur sept, cela ne fait pas une majorité et cela ne nous donne pas le pouvoir. Nous n'avons pas le pouvoir sur Angus, quoi qu'en dise le président; je peux l'assurer. J'ai regardé le dossier personnellement, j'ai examiné toute la documentation et nous n'avons pas le pouvoir. Il est entre les mains d'une tierce personne sur qui je n'ai pas de pouvoir.

Pour ce qui est de la programmation, on me dit que cela progresse sensiblement selon les programmes qui avaient été prévus originalement. Vous le savez comme moi, M. le Président, que, dans le programme qui avait été prévu, il y avait et le logement social et le logement privé. Le secteur privé devait également construire des unités. En fait, M. le Président, ce qui s'est fait depuis le début, ce n'est que le logement de type social: coopératives, etc. Si le programme doit se réaliser, il va falloir, à un moment donné, qu'on fasse autre chose que des coopératives ou des garderies. Il va falloir aussi qu'on fasse des logements privés. Je présume qu'on va en faire à un moment ou l'autre; je l'espère. M. le Président, on va finir, non pas par rentabiliser le projet parce que c'est impossible, on est parti, dans ce projet, en assumant qu'on perdrait 4 000 000 $. Cela va être bien difficile de rentabiliser le projet quand, au départ, on avait prévu perdre 4 000 000 $. On va tenter de faire pour le mieux avec ce qui existe présentement.

Le Président (M. Rochefort): J'y reviens une dernière fois, M. le ministre. Les trois personnes que vous venez de nommer vous-même, en personne, est-ce que vous leur avez demandé de voir à ce que les engagements pris soient respectés par la nouvelle société?

M. Bourbeau: M. le Président, nous avons demandé aux gens que nous avons nommés de s'assurer que la gestion soit la plus rigoureuse possible et que les objectifs

d'une bonne et saine gestion soient respectés. Ces gens-là, je pense, ont été nommés en fonction de leurs qualifications. Je pense qu'ils sont très qualifiés et capables de défendre, si je puis dire, les intérêts du gouvernement du Québec dans ce dossier.

Le Président (M. Rochefort): Justement - c'est ma dernière question - est-ce qu'il serait possible que vous nous fassiez parvenir les curriculum vitae des trois personnes que vous avez nommées.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, on le fera dans les meilleurs délais.

Le Président (M. Rochefort): Parfait! Alors, c'est ce qui conclut, en ce qui me concerne, l'étude des crédits. Je demande aux membres si le programme 10, Conciliation entre locataires et propriétaires est adopté.

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Je déclare donc l'ensemble des crédits du ministère des Affaires municipales et de la Société d'habitation du Québec et de la Régie du logement adoptés. Quelques mots, en conclusion, M. le député de Shefford?

M. Paré: Oui, très rapidement, pour remercier le ministre et les personnes qui l'accompagnent, les gens du ministère, de la Société d'habitation du Québec et de la Régie du logement, pour les documents qu'ils ont présentés, leur participation ce matin et l'aide qu'ils nous ont apportée pour avoir les réponses sur ce secteur de l'activité si important pour le Québec. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je tiens à féliciter les membres de la commission pour leur assiduité et pour l'intérêt qu'ils ont porté aux travaux de la commission. Quant à moi, cela m'a été très agréable d'y participer. Je sais que dans la chaleur des débats, parfois, le ton monte, mais je pense que c'est inévitable dans ce genre de choses où l'on passe plusieurs heures sur des sujets très importants et très délicats. Mais je pense que dans l'ensemble, cela s'est bien passé. Cela a contribué à éclairer non seulement l'ensemble des députés mais aussi ceux qui y ont participé. Je vous signale que je demeure toujours à la disposition de tous ceux qui auraient besoin du ministre pour des renseignements ou pour aider à résoudre des problèmes particuliers.

Je tiens à remercier également tous les fonctionnaires qui se sont déplacés pour venir assister à ces séances et les membres de mon cabinet. Je les remercie de leur collaboration.

Le Président (M. Rochefort): Alors, M. le ministre, MM. les membres de la commission, je vais aussi vous remercier d'avoir participé à nos travaux. Je remercie tous vos collaborateurs qui nous ont offert la même collaboration, la même contribution, que par les années dernières. Je veux vous remercier de votre participation à vous aussi et des discussions que l'on a eues.

Avant de suspendre les travaux, je veux rappeler aux membres de la commission que nous poursuivrons nos travaux avec l'étude des crédits du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, immédiatement après les affaires courantes, et non pas dans cette salle, mais au salon bleu même. Cela sera évidemment confirmé par le leader du gouvernement à l'Assemblée. Là-dessus, je suspends sine die nos travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 37)

(Reprise à 16 h 45)

Crédits du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche

Le Président (M. Saint-Roch): La commission de l'aménagement et des équipements se réunit pour étudier les crédits budgétaires 1986-1987 du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, programmes 1 à 5 et 7.

Je crois qu'après entente entre les partis nous commencerons par le programme 3, éléments 1, 2, 3 et 4.

Je m'excuse, il y a des remplaçants.

Le Secrétaire: Merci, M. le Président. M. Blais (Terrebonne) sera remplacé par Mme Vermette (Marie-Victorin) et M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) sera remplacé par M. Messier (Saint-Hyacinthe). C'est tout. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: J'ai discuté tantôt avec les représentants de l'Opposition et il est d'usage qu'au début de la commission le ministre ait une vingtaine de minutes pour brosser un tableau complet et que l'Opposition en ait autant, évidemment. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on étudie aujourd'hui le programme 3 pour faciliter les choses. Je pense que, de gré à gré, on pourra fonctionner assez bien.

Je vous ferai part dans quelques minutes, si vous me le permettez, du message que j'ai à livrer. En terminant mon message, je vous présenterai les gens qui

m'accompagnent pour bien identifier, pour les membres de l'Opposition, mes principaux collaborateurs. Cela va, M. le Président?

Le Président (M. Saint-Roch): D'accord, M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Yvon Picotte

M. Picotte: M. le Président, madame et messieurs les membres de la commission parlementaire, il me fait particulièrement plaisir de vous rencontrer aujourd'hui, demain et peut-être mardi prochain pour consacrer quelques heures à des discussions et des explications relatives au budget 1986-1987 du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Dans ces quelques minutes qui me sont dévolues en début de commission, j'aimerais d'abord vous entretenir du budget général lui-même et de ses particularités par rapport à celui de 1985-1986. Je vous entretiendrai par la suite des orientations et des lignes directrices qui nous ont guidés dans l'élaboration de ce budget 1986-1987 et ce, pour les deux grandes missions du ministère, celle de la conservation et de la mise en valeur de la faune comme celle du développement des secteurs du loisir et des programmes à la jeunesse.

Le budget du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche présente certaines particularités dont il faut tenir compte si l'on veut bien en saisir l'évolution. En effet, au cours des dernières années, le ministère a vu s'accroître les crédits qui lui sont alloués dans le cadre de budgets supplémentaires et par transferts interministériels. En 1985-1986, le budget initial, lors du dépôt du livre des crédits à l'Assemblée nationale, était de 207 561 100 $. Si l'on compare ces crédits à ceux que nous étudions aujourd'hui, ces derniers représentent une diminution de 6 %.

Cependant, ces crédits ont été accrus de 14 904 300 $ à l'occasion de budgets supplémentaires. Cette somme se répartit comme suit: Parc national de l'archipel, 4 000 000 $; parcs régionaux, 3 000 000 $; acquisition de terrains, 1 700 000 $; loyers à payer à la Société immobilière du Québec, 5 800 000 $; travaux concernant le caribou, 425 000 $.

Évidemment, comme ces sommes se sont ajoutées au budget de base du ministère, elles ne constituent pas des sommes à caractère récurrent, pour employer l'expression courante. Nous connaîtrons d'ailleurs sous peu un tel accroissement puisque le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu transférera au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche les sommes nécessaires à la poursuite du programme Jeunes Volontaires.

Permettez-moi de vous rappeler ce que j'ai toujours dit, a savoir que la contribution du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche à l'effort gouvernemental de compression des dépenses est légèrement inférieure à 10 % des crédits accordés à mon ministère. Ceci mérite, évidemment, une explication.

Au moment de mon entrée en fonction, les crédits du ministère, avant toute compression, étaient établis à 214 399 300 $. Comme vous le savez, dans le cadre de la revue des programmes, une enveloppe de base est établie par le Conseil du trésor et allouée à chaque ministère. Cette enveloppe est établie sur la base des crédits de l'année en cours dont on soustrait l'ensemble des sommes obtenues en cours d'année dans le cadre de budgets supplémentaires ainsi que les dépenses dites non récurrentes. Pour vous donner un exemple de celles-ci, je vous citerai la subvention pour payer l'anneau de glace de Sainte-Foy. Il va sans dire que l'on ne le paie pas à tous les ans. Ce budget spécial est donc retiré du ministère.

Toujours est-il que ces sommes ont eu pour effet de porter le budget du ministère, en 1985-1986, à 222 465 400 $. La comparaison entre ce budget redressé par les budgets supplémentaires et les crédits 1986-1987 que nous étudions montre un écart négatif de 12,3 %. Pour pousser plus loin la comparaison et établir le parallèle avec le livre des crédits déposé par le président du Conseil du trésor, il faut préciser la vocation de crédits-dépenses. Ceux-ci sont constitués des crédits redressés dont je viens de parler, auxquels il faut ajouter les sommes obtenues par transfert interministériel du Fonds de développement régional de l'OPDQ et du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. En réduisant de ce montant le gel des crédits demandé par le Conseil du trésor, on arrive à l'évaluation des dépenses probables 1985-1986, donc pour l'année qui vient de se terminer, soit 228 261 000 $. C'est à partir de ce montant qu'est établie dans le livre des crédits une baisse de 14,5 %.

II ne faut donc pas interpréter cette baisse de façon catastrophique puisque, dans le cas particulier du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, on ne compare pas des choses directement comparables. Il n'y a aucune raison de ne pas croire qu'au cours du présent exercice les crédits-dépenses du ministère seront accrus par des transferts d'argent provenant du Fonds de développement régional, par exemple.

Après avoir fait des soustractions, le Conseil du trésor additionne. Il s'agit des ajustements mécaniques. Ceux-ci constituent des crédits additionnels nécessaires au ministère pour donner suite aux décisions récentes de l'Assemblée nationale, du Conseil

des ministres ou du Conseil du trésor. Un exemple d'ajustement mécanique est le montant nécessaire pour "rencontrer" les obligations concernant le ski alpin dans le cadre de l'entente Canada-Québec sur le développement touristique.

C'est donc à la suite de discussions entre le ministère et le Secrétariat du Conseil du trésor que nous en sommes arrivés à des crédits proposés avant compression de 214 399 300 $. Une compression de 19 342 800 $, soit 9 %, a donc porté ceux-ci à 195 056 300 $. C'est donc ce dernier montant qui apparaît au livre des crédits comme budget officiel de départ de mon ministère.

Permettez-moi maintenant, te! que je vous l'ai annoncé en début d'exposé, de vous rappeler les grandes lignes d'action qui ont influencé la préparation de ce budget, ainsi qu'un choix judicieux de compressions qui nous permet de ne pas trop affecter l'ensemble de nos clientèles.

Je vous dirai d'abord que j'ai rencontré en février, lors de deux réunions distinctes, les représentants de l'ensemble des partenaires de ce ministère. J'ai en effet rencontré le 14 février les représentants des organismes nationaux et régionaux oeuvrant dans le domaine de la conservation et de la mise en valeur de la faune et, le 21 février, ceux des organismes nationaux et régionaux de loisir et de sport. Vous pouvez donc constater que, peu de semaines après mon arrivée en fonctions, je n'ai pas hésité à livrer à nos partenaires, à la suite de consultations, les principaux éléments de la stratégie qui guidera mon action au cours de l'exercice 1986-1987, et même au-delà de cette période dans le cas de plusieurs programmes et projets.

Ces deux rencontres avaient, en effet, pour but d'indiquer à ces partenaires les grandes orientations, les engagements principaux et les grandes priorités que j'entends donner au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Au moment où ces rencontres se sont déroulées, les prévisions de dépenses que nous avons aujourd'hui sous les yeux n'étaient pas tout à fait finalisées, mais je peux vous assurer que ces deux discours de février 1986 ne sont, en aucune façon, démentis par les crédits que nous étudions aujourd'hui puisque, comme je le démontrerai au cours des prochaines minutes et des prochaines heures, nous avons mis un soin particulier à participer au redressement des finances publiques sans brimer pour autant les utilisateurs des services essentiels offerts par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et par ses partenaires.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, c'est-à-dire de parler de ses orientations et de ses crédits, je me permettrai de souligner le fait que le ministère du Loisir, de la

Chasse et de la Pêche assume essentiellement deux grandes missions, c'est-à-dire celle relative à la conservation et à la mise en valeur de la faune et celle relative au développement des différents secteurs du loisir et des programmes à la jeunesse. (17 heures)

II me semble important de faire ce rappel pour bien souligner, d'une part, l'ampleur du champ de juridiction du ministère, mais aussi et surtout pour indiquer à ceux qui auraient tendance à l'oublier que la préoccupation du ministère et de l'ensemble des fonctionnaires est d'accorder une importance adéquate, équilibrée et consciente à ces deux missions et ce, quoi qu'en disent certains colporteurs de rumeurs.

La mission conservation et mise en valeur de la faune vise donc à protéger et conserver la ressource faunique, considérée évidemment par l'État comme une ressource collective a la disposition de l'ensemble des citoyens. Elle suppose donc une conservation du patrimoine faunique pour les générations actuelles et futures qui veulent ou qui voudront en jouir d'une façon raisonnable et équilibrée. Elle suppose, également, une mise en valeur de ce même patrimoine de façon qu'il s'insère dans l'ensemble de l'offre des activités de loisir, d'une part, et de façon qu'il produise des retombées économiques intéressantes, d'autre part.

Les orientations et les priorités dont je traiterai dans quelques minutes seront clairement dans la ligne de ces deux grands objectifs. Par ailleurs, la mission développement des secteurs du loisir et des programmes à la jeunesse vise le développement, le soutien, la coordination et l'accessibilité d'une multitude d'organismes, d'activités et d'équipements convergeant tous vers le but ultime que constituent la détente et le développement personnel de l'ensemble des citoyens. La poursuite de cette mission repose à la fois sur une collaboration intense et continue avec une foule de partenaires de niveaux local, régional et national ainsi que sur le soutien et le développement d'une multitude d'équipements et de lieux qui favorisent l'accessibilité aux diverses activités de loisir.

Bien que comportant une multitude de facettes, toutes aussi importantes et intéressantes les unes que les autres, les actions du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, dans le domaine de la conservation et de la mise en valeur de la faune, au cours de 1986-1987, peuvent se résumer en trois mots: conservation, accessibilité et, enfin, déréglementation.

Voilà les trois éléments ou les trois ingrédients de la stratégie ministérielle en matière de conservation et de mise en valeur de la faune. Cette stratégie fera appel en même temps à des moyens d'ordre financier, à des mesures d'ordre technique, à des

dispositions d'ordre législatif et/ou réglementaire et, enfin, a des actions concrètes aux retombées économiques importantes.

Parlons d'abord de la conservation. Encore là, je distinguerai les éléments clés: la protection des habitats, la lutte au braconnage, l'éducation et la sensibilisation à la conservation, enfin, une série de mesures spécifiques pour la conservation de certaines espèces comme le saumon ou le caribou du fleuve George.

En ce qui concerne la protection des habitats, nous mettrons au point, en collaboration avec nos partenaires gouvernementaux, plus particulièrement le ministère de l'Environnement, les mesures législatives et réglementaires, dont les principales existent dans les lois actuelles, susceptibles d'assurer une protection adéquate aux habitats les plus névralgiques sur le territoire québécois. Cette action sera doublée d'une campagne de sensibilisation et de concertation auprès de tous les types d'utilisateurs de ressources naturelles dont l'action et les travaux d'exploitation pourraient avoir un effet négatif sur ces habitats fauniques. Je veux parler, bien entendu, des agriculteurs, des exploitants forestiers et de certains autres utilisateurs de ressources naturelles comme les ressources minérales, auprès de qui, en collaboration avec les autres ministères chargés de la gestion de ces ressources, nous entreprendrons ou poursuivrons les discussions visant à harmoniser et à concilier, au besoin, des intérêts qui peuvent, en apparence, sembler divergents.

Ma deuxième priorité en matière de conservation de la faune sera la lutte au braconnage abusif par des modifications à la loi et à la réglementation si nécessaire, mais les lois et les règlements dont nous disposons actuellement sont suffisamment explicites si nous les appliquons adéquatement. J'entends poursuivre une lutte sans merci à tous ceux qui, individuellement ou en réseaux, commettent des infractions ayant une gravité biologique et compromettante pour la ressource faunique. Sans négliger les actions de nature préventive et éducative dont l'objectif serait de sensibiliser la population et plus particulièrement les jeunes à la conservation de la faune, nous déploierons également l'ensemble de nos moyens et de nos ressources humaines, représentées particulièrement par des agents de conservation de la faune, pour faire échec au plus grand nombre possible de braconniers.

En matière d'éducation et de sensibilisation, le ministère investira dans des moyens éducatifs destinés aux enfants et aux jeunes, écoliers ou étudiants. Des spécialistes en la matière détermineront les moyens précis de communications à utiliser, mais le ministère s'impliquera autant au niveau local, régional que provincial, comme il l'a fait depuis quelques années.

Enfin, dans le domaine de la conservation, un quatrième élément de notre stratégie sera composé de diverses mesures spécifiques à des espèces nécesssitant une attention particulière. Je m'attarderai d'abord, ici, au saumon de l'Atlantique dont le prélèvement continuera d'être soumis aux restrictions déjà décrétées, auxquelles nous tenterons d'ajouter des restrictions nouvelles et, surtout, de sensibiliser le gouvernement fédéral pour que des mesures semblables soient prises dans les environs de Terre-Neuve.

Toujours en ce qui conerne le saumon, l'accent sera particulièrement mis sur la restauration de cette ressource par la voie d'aménagements appropriées aux rivières les plus intéressantes par le doublement de la production des piscicultures de saumon du ministère. Nous consacrerons en effet un somme de 500 000 $ dès 1986-1987 à la modernisation des capacités de production de ces piscicultures, ce qui représente un somme relativement substantielle dans le contexte actuel.

La deuxième espèce animale qui méritera une attention particulière est bien entendu le caribou du Nouveau-Québec. Compte tenu de la croissance naturelle de ce troupeau, des mesures inusitées de gestion doivent être prises. Sur la base des recherches, des inventaires qui sont sur le point d'être complétés, nous procéderons à certains aménagements susceptibles d'éviter des incidents que nous avons déjà connus. D'autre part, nous poursuivons, avec les efforts budgétaires nécessaires, la réalisation d'un projet de commercialisation de la viande de caribou auquel l'entreprise privée est très intéressée et dont nous devrions annoncer les modalités précises au cours des prochains mois.

J'arrive maintenant au deuxième grand axe de notre action en matière de conservation et de mise en valeur de la faune, à savoir l'accessibilité aux territoires et à la ressource qu'ils contiennent. Le ministère est responsable de la gestion d'une superficie importante de territoires ayant des affectations, des vocations ou des statuts relativement différents les uns des autres. Afin, d'une part, de concentrer l'action du ministère sur les objectifs essentiels qui doivent être les siens en matière de gestion des territoires fauniques et afin, d'autre part, de permettre une plus grande accessibilité par la mise en valeur de l'exploitation, par d'autres partenaires, d'une partie de ces territoires, nous avons entrepris et nous conclurons dans quelques mois une vaste opération de révision de l'affectation, de la vocation et, éventuellement, du statut et des modes de gestion de nos territoires fauniques.

Je précise immédiatement que même si,

dans une certaine mesure, les parcs "nationaux" ou de conservation et de récréation peuvent être considérés comme des territoires fauniques, nous maintiendrons sur ces territoires les règles et les mesures actuelles de conservation du milieu et des habitats fauniques.

En ce qui concerne cependant les réserves fauniques, les pourvoiries et les ZEC, c'est sur ces territoires que porte principalement notre exercice de révision et de réflexion.

Cet exercice connaîtra son aboutissement dans quelques mois, mais je tiens à souligner ici le sens que nous voulons lui donner. Il s'agit essentiellement de vérifier si nos objectifs de conservation et de gestion des territoires les plus riches en patrimoine faunique sont bien desservis par la répartition et I'affectation actuelle des différents types de territoires. Il est révolu le temps où l'État pouvait décréter l'affectation et même le gel de certains territoires pour le simple plaisir d'exercer directement sa régie sur un très grand nombre de kilomètres carrés. Dans le contexte économique et financier actuel et dans la perspective d'une meilleure compréhension de notre mission de conservation, ce sont les territoires les plus névralgiques qui doivent faire l'objet d'une attention particulière.

En parallèle, notre souci d'accessibilité et notre souci d'associer le plus grand nombre possible de partenaires à la gestion et à l'exploitation de la faune nous amènent inévitablement à songer à un transfert de responsabilités pour l'exploitation de certains territoires. Je m'empresse d'ajouter que notre responsabilité de conservation demeure tout aussi importante dans le cas de ces territoires qui seraient exploités par d'autres que dans le cas de ceux dont nous conserverons la régie directe.

Enfin, il me paraît important de préciser aussi que nous serons très vigilants sur la conciliation de notre objectif d'accessibilité avec celui de la maximisation des retombées économiques. Nous croyons fermement que l'exploitation de la faune peut donner lieu à un développement économique beaucoup plus grand que ce n'est le cas présentement, notamment par l'accroissement de la clientèle chez les pourvoyeurs et par la création de nouvelles entreprises de services en ce domaine, tout en continuant d'offrir aux Québécois et aux touristes étrangers des services de qualité à des coûts abordables, ces derniers étant le meilleur gage d'accessibilité que nous puissions imaginer.

Le troisième grand axe de notre action en matière de conservation et de mise en valeur de la faune se réalisera à l'enseigne de la déréglementation. Comme dans plusieurs autres domaines d'intervention de l'État, la conservation de la faune est caractérisée par une multitude de règlements dont la pertinence individuelle, la cohérence entre eux et l'efficacité par rapport aux objectifs de conservation peuvent partiellement être remises en question. Par ailleurs, la multiplicité de ces règlements constitue elle-même une négation concrète des principes d'accessibilité et de bonnes relations de l'État avec les citoyens. À l'encontre du principe qui veut que nul n'est censé ignorer la loi, le domaine de la conservation de la faune pourrait faire démentir ce principe car les citoyens de bonne foi sont confrontés à un labyrinthe réglementaire partiellement inutile. J'ai donc demandé la formation, au sein du ministère, d'un groupe multidisciplinaire de travail sur l'examen et la vérification des règlements actuels afin d'en réduire le nombre, de simplifier ceux qui resteront et, surtout, de les concentrer sur les objectifs essentiels que nous poursuivons dans cette mission. Cet examen pourra éventuellement déboucher sur des modifications législatives dont les premières seront soumises à l'Assemblée nationale et à cette commission au cours de l'automne 1986.

Voilà donc, esquissées à grands traits, les orientations fondamentales que je poursuivrai au cours des prochains mois dans le domaine de la conservation et de la mise en valeur de la faune. En ce qui concerne les aspects plus proprement budgétaires qui nous intéressent plus précisément ici, et aujourd'hui, voici les principales mesures que j'entends prendre dans le cadre de cette mission "faune":

Premièrement, investissements de 500 000 $ dans les piscicultures à saumon du ministère dans le but d'en doubler la production dans le cadre d'un programme plus global de restauration des rivières à saumon.

Deuxièmement, en matière de services et d'activités dans les parcs et les réserves fauniques, ils seront entièrement maintenus malgré les efforts de rationalisation budgétaire que nous avons dû faire. D'une part, les équipements majeurs existants dans nos parcs et nos réserves seront accessibles et ouverts au public, puisque nous mettrons l'accent sur la consolidation de ces équipements plutôt que sur la création de nouveaux ou sur l'ouverture de nouveaux territoires.

Par ailleurs, malgré les réductions budgétaires de l'ordre de 1 800 000 $ (sur 71 000 000 $ du montant total dans ce domaine bien précis) dans les services et activités de certains parcs et certaines réserves, aucun de ces services ni aucune de ces activités ne sera fermé puisque cette réduction budgétaire s'accompagnera d'un transfert ou d'une cession des responsabilités de gestion à des organismes privés à but lucratif ou à but non lucratif.

En conclusion, comme je l'annonçais au

début de cette allocution, nos grands objectifs et nos grandes orientations en matière de conservation et de mise en valeur de la faune ne sont pas touchés par les compressions que nous avons effectuées. Ces compressions ont été effectuées, si vous me permettez cette image, à l'aide d'un bistouri plutôt qu'à l'aide d'une hache aveugle et impitoyable.

En fonction de cette deuxième grande mission de mon ministère, il importe de souligner, en premier lieu, que l'exercice 1986-1987 sera celui pendant lequel se dérouleront des conférences sectorielles, des conférences thématiques ainsi que la conférence nationale sur le loisir qui aura lieu à l'automne. Ces conférences composent un vaste processus de consultation et de concertation entre le ministère et ses partenaires, ceux du monde associatif et ceux du monde municipal. À la différence de la mission conservation et mise en valeur de la faune, dont les lignes d'action sont d'ores et déjà clairement définies, cette mission relative aux secteurs du loisir verra son évolution balisée par ces conférences. Ces dernières permettront au ministère et à ses partenaires de dégager le cadre de référence et les priorités d'action des prochaines années dans l'ensemble des secteurs du loisir, que ce soit au niveau local, régional ou national.

La tenue de la conférence nationale à l'automne prochain nous oblige cependant à gérer l'ensemble de ces secteurs de la manière la plus adéquate possible en attendant les conclusions de cette conférence. C'est pour cette raison que je me permettrai dès maintenant d'indiquer quelques lignes directrices qui guideront mon action au cours des prochains mois.

En ce qui concerne d'abord les organismes nationaux de loisir et de sport, je dois souligner que le ministère maintient son soutien financier aux services de base dont ces organismes se sont dotés, car nous voyons dans ces services un mode rationnel et efficient d'organisation au profit de l'ensemble des fédérations et des associations nationales de loisir et de sport.

Cela ne nous empêche cependant pas d'inciter ces mêmes organismes à rationaliser leur structure de fonctionnement et c'est dans cette perspective que nous les avons invités à réfléchir et, éventuellement, à redéfinir leurs mécanismes de concertation interne auxquels le soutien financier de l'État est retiré. Nous croyons en effet qu'il n'appartient pas au gouvernement de définir le mode de concertation qui doit unir ces organismes ni, par voie de conséquence, de soutenir une quelconque forme de concertation vis-à-vis de laquelle certains organismes peuvent se sentir gênés. (17 h 15)

Toujours en relation avec les organismes nationaux de loisir, nous avons procédé à un réajustement de la subvention de base qui est versée à plus d'une centaine d'entre eux. Tout en reconnaissant le r61e de l'État dans le soutien financier aux organismes nationaux de ce genre, nous sommes aussi profondément convaincus qu'ils doivent accroître leurs efforts d'autofinancement et que l'État peut donc diminuer son soutien de base à leur fonctionnement administratif.

Cette mesure laisse quand même dans le budget du ministère des crédits de 15 900 000 $ destinés à l'ensemble de ces organismes nationaux chapeautés par le Regroupement des organismes nationaux de loisir du Québec. Malgré, donc, les compressions de 1 090 000 $, personne n'osera dire que cette somme de 15 900 000 $ destinée aux organismes nationaux de loisir est négligeable.

Une seconde ligne directrice qui inspirera nos actions des prochains mois et des prochaines années concerne l'établissement, en collaboration avec le milieu, d'une politique globale du sport qui comprendra et balisera l'ensemble des facettes de cette activité. Je veux dire par là que cette politique globale du sport intégrera de façon harmonieuse l'essentiel de la politique québécoise de développement de l'excellence sportive rendue publique en février 1984, d'une part, avec les éléments caractérisant le développement sportif de base qui nous seront notamment proposés par la table nationale de concertation qui travaille sur cette autre facette de l'activité sportive depuis quelques mois, d'autre part.

Un autre grand secteur du loisir attirera notre attention et je veux parler du plein air, cette activité on ne peut plus horizontale, qui rejoint les faveurs d'un nombre très imposant de Québécois et qui connaît depuis quelques années une vogue et une diversification sans précédent. Nous croyons que ce secteur est caractérisé par l'existence, à quelques exceptions près, d'équipements, de lieux et de sites appropriés dont l'accessibilité est relativement facile. Nous croyons cependant, en retour, que les activités de plein air elles-mêmes ainsi que les équipements et lieux dont je viens de parler ne font pas l'objet d'une promotion suffisamment harmonieuse et efficace de la part du ministère et de l'ensemble de ses partenaires. En ce qui concerne le ministère, j'entends donc harmoniser la multitude d'actions que nous posons en faveur de ces activités de plein air afin qu'elles concourent à améliorer la promotion des activités et les lieux de plein air qui, tout en étant fort populaires, pourraient connaître un potentiel de développement encore inexploité.

Dans le cadre de ce vaste secteur du plein air, l'une des actions de mon ministère consiste à soutenir financièrement ce que

nous appelons communément des réseaux d'hébergement composés principalement des camps de vacances, des centres de vacances-famille, des bases de plein air et des auberges de jeunesse. Comme l'ensemble des autres organismes de loisir, ces établissements devront accroître leur autofinancement, particulièrement en ce qui concerne leurs frais de fonctionnement puisqu'ils perçoivent déjà des tarifs et des droits relativement intéressants. Nous voulons cependant réajuster notre soutien à ces réseaux d'hébergement en les incitant à rendre leurs équipements conformes aux normes de sécurité et de salubrité qui doivent être généralement respectées dans ce genre d'établissements. En effet, plusieurs de ces institutions ont un certain âge, de même que leurs installations physiques et matérielles. Ces dernières doivent donc attirer notre attention afin d'être mises aux normes et modernisées alors que les frais de fonctionnement peuvent, à notre avis, être autofinancés davantage qu'ils ne le sont actuellement.

J'aimerais maintenant dire quelques mots sur les décisions que nous avons prises concernant le Parc national de l'archipel. Le contexte budgétaire nous a amenés à revoir le rythme de réalisation de ce projet, ce qui nous permettra également de réexaminer certains aspects de nos modes d'intervention, notamment en tentant d'intéresser le secteur privé à la réalisation de certains des éléments de ce parc national. De façon précise, le budget 1986-1987 alloué au Parc national de l'archipel sera de 7 000 000 $ et permettra, entre autres, au ministère de respecter auprès des municipalités concernées les engagements juridiques qu'il avait contractés au cours de 1985-1986.

Je ne peux passer sous silence dans un tel discours le sort que nous réservons aux autres parcs de ce merveilleux réseau dont le Québec s'est doté depuis plusieurs années. Vous savez que le ministère gère directement 17 parcs en vertu de la Loi sur les parcs et vous savez également que la plupart d'entre eux comprennent déjà des équipements et des infrastructures de première qualité. Notre ligne d'action sera justement de consolider ces parcs et leurs équipements plutôt que de développer soit de nouveaux territoires, soit de nouveaux équipements lourds. Le contexte budgétaire que nous connaissons nous oblige en effet à considérer autant, sinon plus, les coûts de fonctionnement et d'exploitation de ces équipements que les coûts de leur implantation elle-même. Par ailleurs, tel que je l'ai mentionné précédemment, le réseau que nous connaissons actuellement offre déjà une gamme diversifiée d'activités et de possibilités qui nous incitent, elles aussi, à nous tourner vers la consolidation plutôt que le développement et l'addition de nouveaux éléments.

Par ailleurs, il est un secteur du loisir que nous négligeons trop souvent, mais qui a une très grande importance. Je veux parler de la sécurité. La Régie de la sécurité dans les sports du Québec relève du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et cet organisme a récemment déposé au gouvernement un rapport contenant des recommandations relatives à la boxe professionnelle. J'entends donc déposer au cours des prochains mois un projet de loi donnant suite à certaines des recommandations de ce rapport. Bien que cette mesure ne tire pas son importance de ses dimensions budgétaires, j'ai cru essentiel de vous la mentionner ici et dès maintenant.

En terminant, permettez-moi de vous signaler un effort important fait dans les services internes du ministère pour répondre aux demandes de compressions budgétaires. La masse salariale attribuée aux traitements occasionnels a été réduite de moitié. Un effort important sera réalisé pour accroître la productivité et s'assurer d'une utilisation optimale des ressources.

En résumé ou en conclusion, on constate donc que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche disposera, au cours de 1986-1987, d'un budget de dépenses totalisant 195 057 000 $ et ce, après avoir effectué des coupures totalisant 19 342 800 $. L'exposé que je viens de vous communiquer démontre a souhait que nous avons su effectuer ces compressions budgétaires en respectant un certain équilibre entre les différentes composantes du ministère et en faisant en sorte qu'aucun secteur ou activité ne soit touché de façon dramatique.

Comme je l'ai mentionné au début, vous me permettrez, M. le Président, de vous présenter, avant de céder la parole à d'autres intervenants, les gens qui m'accompagnent. À ma droite, M. Pierre Bernier, le sous-ministre en titre du ministère. Ils sont dispersés; vous allez les voir; M. Brassard les connaît bien, je pense. M. Tétrault, sous-ministre adjoint responsable du secteur du loisir et de la jeunesse; M. Leblond, sous-ministre adjoint au développement des initiatives privées; M. Bernard Harvey, sous-ministre adjoint, secteur faune et parcs; M. Paré, sous-ministre adjoint aux opérations régionales; M. Pierre Bélanger, directeur général de l'administration; M. Jean Rivet, secrétaire du ministère; M. Jean-Philippe Gagnon, directeur des communications; M. Michel Lalande, directeur du service juridique; M. Michel Noël de Tilly, président-directeur général de SEPAQ; M. Jean Lortie, directeur de la trésorerie de SEPAQ; M. Amyot, directeur de la gestion financière au ministère; M. René Millette, chef de la programmation budgétaire; Mme Brigitte Tremblay, service à la jeunesse; M. André Magny, directeur général des parcs et

des territoires fauniques; M. Gilles Barras, directeur de la faune; M. Guy Desrosiers, directeur général de l'activité physique et du sport; M. Émilien Landry, directeur général du loisir socio-culturel; M. Bernard Lavergne, directeur général adjoint aux opérations régionales; M. Adrien Nadeau, responsable du service du ski alpin.

M'accompagne également le personnel de mon cabinet: M. Normand Bolduc, directeur de cabinet; Mme Line Béland, attachée politique; M. Ray James Bernard, également attaché politique; Mme Elizabeth MacKay, attachée de presse du ministre. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre.

M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je remercie M. le ministre. Je crois que vous aviez des copies de votre énoncé. Non?

M. Picotte: On pourra vous en faire parvenir.

M. Hubert Desbiens

M. Desbiens: D'accord, merci. Je vous remercie, M. le ministre, de vous être présenté à cette commission pour l'étude des crédits. C'est une des fonctions essentielles et fondamentales de notre système parlementaire. Je remercie et salue, au nom de notre formation politique, l'équipe qui vous accompagne, tant au plan administratif que politique. J'en profite également... Peut-être qu'on les oublie souvent, ceux qu'on ne voit pas ici, mais qui sont au travail quand même et qui constituent l'équipe du journal des débats.

M. le Président, c'est avec plaisir, en tant que critique officiel de l'Opposition en matière de chasse et pêche, que j'aborde cet après-midi et ce, avec tous mes collègues membres de cette commission, l'étude des crédits du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Bien entendu, il s'agit pour moi d'une nouvelle expérience de vie parlementaire, comme c'est le cas d'ailleurs pour bon nombre de députés ministériels, à commencer par le ministre lui-même qui en est à sa première défense des crédits.

Dans cette déclaration préliminaire, M. le Président, je voudrais soulever immédiatement un certain nombre de questions auxquelles le ministre pourra répondre au cours de nos travaux. En premier lieu, en rapport avec cette volonté, pour ne pas dire cette idéologie de l'actuel gouvernement a tout vouloir privatiser, dont un certain nombre de nos réserves fauniques ou de chasse et de pêche, le ministre ne croit-il pas que, pour des raisons d'économie, en cherchant tout simplement, comme il le dit si bien lui même, et je le cite, "à diminuer les dépenses en confiant les responsabilités à l'entreprise privée", il refile, en quelque sorte, la note du coût d'exploitation aux usagers pêcheurs, chasseurs, et, de ce fait, il menace du même coup le principe de l'accessibilité dont il parlait tantôt?

En effet, en déclarant, et je le cite à nouveau, que "l'État... n'a plus les moyens d'investir des milliers de dollars pour construire des chemins et des infrastructures en forêt", ou qu'"on n'a pas les moyens de chromer", comme il le disait, ne sommes-nous pas amenés a comprendre que les frais d'exploitation sont tels et le seuil de rentabilité si élevé qu'il en coûtera dorénavant beaucoup plus cher aux pêcheurs et chasseurs du Québec, au point de porter atteinte aux droits des Québécois et Québécoises dans l'utilisation des ressources qui leur appartiennent?

À force de crier sur tous les toits qu'il en coûte trop cher pour exploiter nos réserves fauniques et de chasse et pêche, que certains territoires ne sont pas exploités parce qu'ils seraient trop coûteux à exploiter, vu leur éloignement des postes d'accueil, le ministre, indirectement, dévalue son produit, pratique toutes les règles contraires au marketing et hypothèque lourdement toutes les dépenses en immobilisation que le Québec a faites jusqu'à ce jour, à tel point qu'il risque de vendre pour moins cher que cela ne lui a coûté. Pour un gouvernement de gestionnaires, M. le Président, on aurait pu s'attendre à trouver mieux.

Toujours dans ce même esprit des coupures budgétaires qui, déjà, comme nous venons de le voir, affecteront les utilisateurs de la faune au Québec, il est une autre mesure où nous nous interrogeons également sur les économies que pourrait réaliser le gouvernement, soit celle de la remise en question de l'existence de la Fondation pour la conservation et la mise en valeur de la faune et de son habitat. Le seul motif évoqué, semble-t-il, qui pourrait justifier une telle disparition de la fondation de la faune serait celui de la duplication possible entre cette dernière et Habitats Canada.

Le ministre sait-il que de telles fondations existent présentement en Saskatchewan, en Alberta et en Colombie britannique? Il est bon de savoir que le ministre se soucie de la représentation québécoise à Habitats Canada et du réinvestissement au Québec des montants d'argent qu'il prélève chez les chasseurs de sauvagine. Mais en quoi serait-il possible d'y voir là une duplication puisque le mandat d'Habitats Canada se limite justement à cette seule protection de la sauvagine et que celui de la fondation québécoise est de recueillir des fonds auprès du public et de diverses entreprises pour les réinvestir dans

des études, travaux et achats de terrains destinés à la protection des habitats de la faune?

Le gouvernement n'économiserait que des miettes s'il devait décider de passer à l'action, la fondation devant être en partie le fruit d'initiatives privées. La fondation, en ce sens, a donc sa place au Québec d'autant plus qu'elle est souhaitée par nombre d'organismes tels la Fédération québécoise du saumon atlantique, la Fédération québécoise de la faune et même, paraîtrait-il, d'Habitats Canada.

Dans le cadre de la politique de compressions budgétaires qui sévit actuellement à l'intérieur du gouvernement, le ministre devrait voir d'un bon oeil la venue de la fondation qui serait pour lui un excellent outil pour sa mission de conservation. Le ministre - et je pose la question -a-t-il toujours l'intention d'abolir la fondation de la faune? (17 h 30)

Si on en revient maintenant à l'exploitation de nos ressources fauniques, et plus particulièrement de certaines espèces qualifiées de prioritaires, nous aimerions savoir du ministre si, dans le cas du caribou, nous pouvons toujours nous attendre à un premier prélèvement expérimental tel que prévu par projet de commercialisation au cours de ce printemps 1986. On sait qu'au rythme d'accroissement actuel du troupeau, la population totale pourrait atteindre 1 000 000 de têtes en 1990. Le grand nombre de caribous compris dans ce troupeau n'est pas sans soulever certaines inquiétudes quant à la surutilisation de l'habitat, la détérioration de la condition physique des animaux et conséquemment, l'effondrement du troupeau. L'importance de cette ressource sur le plan faunique, récréatif et économique, notamment pour les communautés autochtones, justifie des efforts particuliers pour sa conservation, sa gestion et sa mise en valeur.

Le 12 février 1985, le Conseil des ministres endossait les recommandations de votre prédécesseur de poursuivre les démarches visant la mise en oeuvre d'un projet en privilégiant le site de Kuujjuaq. Depuis le printemps 1985, des démarches ont été amorcées avec un promoteur inuit, Caribou Ungava Ltd., aux fins de la mise en oeuvre d'un projet expérimental d'abattage de 5000 caribous dès le printemps 1986. C'est justement vis-à-vis de cet échéancier que nous nous interrogeons, le ministre n'ayant fait encore aucune annonce de commercialisation de la viande de caribou et s'étant fait très vague, de plus, lors de sa rencontre avec des organismes de la faune à Montréal, le 14 février dernier, en évoquant tout simplement que: "...l'intention de poursuivre les recherches, inventaires et aménagements fauniques permettant la mise en oeuvre de projets de nature à favoriser une meilleure gestion de l'espèce, projets dont la commercialisation de la viande de caribou fait partie." J'aimerais savoir où en est rendu ce projet aujourd'hui. Il devait connaître ses premiers aboutissements ce printemps-ci, d'autant plus que de nombreux Québécois et Québécoises sont friands de viande de caribou.

Une autre espèce jugée aussi prioritaire, dont le ministre a parlé tantôt, est la gestion de la ressource saumon. Dernièrement, lors du congrès de la Fédération québécoise du saumon atlantique tenu au Château Mont-Sainte-Anne en mars dernier, il est ressorti que le ministre entendait consacrer les budgets nécessaires pour doubler la production de nos piscicultures et il l'a confirmé tantôt. Il invitait, d'autre part, les congressistes de la FQSA à continuer de l'assister par leurs représentations - je cite - "auprès du gouvernement fédéral pour que, en 1986, les pêcheurs commerciaux de Terre-Neuve soient soumis à des quotas individuels comme cela se fait ici au Québec. De plus, poursuivait-il, il faudrait également que leur saison soit réduite, qu'elle soit amputée de deux semaines à son début et qu'elle se termine à la fin du mois d'août."

Cependant, voilà, quelque deux semaines après que le ministre eût fait part de ses positions à la Fédération québécoise du saumon atlantique, le gouvernement fédéral a fait son plan de gestion du saumon 1986 et, depuis, on n'a pas entendu le ministre exprimer au moins sa déception. Pourtant, le plan de gestion du ministre fédéral Siddon n'a rien de très réjouissant pour les amateurs du saumon au Québec en ce qu'il prévoit que l'ouverture de la saison de pêche commerciale à Terre-Neuve commencera toujours le 5 juin au lieu d'être retardée au 19 juin, tel que l'avait demandé le Québec, et qu'elle se poursuivra jusqu'au 15 octobre au lieu du 31 août.

Ceci ne fera que protéger les saumons des rivières des États américains de la Nouvelle-Angleterre. On sait en effet qu'en début de saison une grande partie des poissons interceptés par des pêcheurs commerciaux de Terre-Neuve proviennent des rivières du Québec. Le ministre a-t-il donc l'intention, après cette timide intervention d'Ottawa, de poser d'autres gestes et d'exercer toutes les pressions voulues pour que Pêches et Océans Canada retarde au moins jusqu'au 19 juin le début de sa saison de pêche à Terre-Neuve afin de permettre à un plus grand nombre de géniteurs d'atteindre nos rivières, ou nous laissera-t-il conclure, comme le faisait en commentaire le président de la FQSA M. Vézina - je le cite - "que le ministre Siddon et le gouvernement fédéral canadien accordent plus d'importance aux porte-parole américains

qu'à ceux des citoyens du Québec"?

Toujours dans un même ordre d'idées, mais en rapport, cette fois-ci, avec la survie de la ouananiche, aussi appelée parfois saumon d'eau douce, au sujet de laquelle vient tout juste de se terminer une série de consultations publiques au Saguenay-Lac-Saint-Jean, il ressort du côté des pêcheurs qu'on serait prêt à accepter un certain nombre de concessions en regard de leurs pratiques habituelles. Par exemple, on a semblé favorable au fait de retarder l'ouverture de la saison de pêche au début de juin. L'idée aussi de diminuer le quota de trois à deux ouananiches et de défendre l'utilisation d'appâts vivants comme le mené et les vers aurait été retenue. Cependant, tout comme pour le saumon atlantique, ces mesures restrictives mériteraient d'être appuyées par l'accroissement artificiel de la reproduction. En conséquence, est-ce que le ministre, à cette étape-ci de l'étude du dossier, pourrait garantir qu'il consent au moins à appuyer les pêcheurs et à examiner la possibilité d'établir une pisciculture dans la région aux fins de compléter le programme de restructuration de la ouananiche?

Un dossier d'importantce, par ailleurs, dans la région, qui dépend encore du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est celui de l'inclusion de la zone périphérique du parc national du Saguenay à l'intérieur de l'entente auxiliaire Québec-Canada sur le développement touristique. Je sais que, lors de la question que je lui ai posée en Chambre, le 25 mars, le ministre m'avait demandé d'attendre encore quelques semaines. Cependant, ce que j'aimerais savoir du ministre aujourd'hui, c'est si le ralentissement du rythme de développement des parcs nationaux ou la sorte de moratoire imposé vise aussi le parc national du Saguenay ou si, comme projet à caractère moteur de développement économique, le dossier de la zone périphérique retient toujours son attention.

Finalement, M. le Président, avant de terminer, je voudrais déplorer l'improvisation qui a marqué le dépôt des crédits 1986-1987 par l'actuel gouvernement et qui a fait que nous avons perdu certaines informations que, je dois le reconnaître, nous avons retrouvées seulement hier, lors du dépôt à l'Assemblée nationale du livre des crédits du budget. Ces informations, nous les retrouvions facilement et elles nous permettaient de faire des comparaisons avec les années antérieures comme la ventilation des crédits parallèlement.

De plus, il est un type de coupure pour lequel nous ne possédons encore aucun élément d'information, soit celle dite de rationalisation interne et autres mesures. Le ministre pourrait sans doute nous informer immédiatement et davantage sur le sujet, tout en nous indiquant ou pas son intention de déposer un document plus complet sur l'élément rationalisation interne et autres mesures. Ce serait là, M. le Président, l'occasion, je crois, pour le ministre de nous démontrer qu'il entend coopérer à la bonne marche des travaux de cette commission et témoigner, en même temps, de son respect de l'institution parlementaire. Cette question d'éclaircissement sur les mesures dites de rationalisation, il s'agit là, je pense, d'une question à laquelle il appartient au ministre de répondre et qui dévoilera, je crois, le style de son gouvernement auquel on reproche trop souvent d'être cachottier.

M. le Président, je ne sais pas si le ministre veut immédiatement répondre aux questions très générales que j'ai posées. C'est bien sûr que j'aurai des questions plus spécifiques sur chacun de ces éléments-là de même que mes...

M. Yvon Picotte (réplique)

M. Picotte: Aucun problème, M, le Président, on prendra tout le temps qui nous est dévolu pour répondre à chacune des questions. Si le député me le permet, je vais répondre aux quelque six ou sept questions qu'il vient d'énoncer. On pourra y aller en additionnelle, si c'est sa volonté, et on ira dans le détail des programmes aussi, si cela l'intéresse. Il n'y a pas de problème dans cela.

J'aimerais d'abord préciser certaines choses. Je vais prendre une à une les questions que le député m'a soumises tantôt. En premier lieu, M. le député m'a fait part du fait que l'entreprise privée allait être appelée à gérer avec nous, justement, nos parcs et nos réserves dans les domaines où nous oeuvrons et, du coup, aux utilisateurs.

D'abord, je lui dirai que ce budget-là, précisément, est un budget de 71 000 000 $ dans lequel il y a eu 1 800 000 $ de retraits. Donc, il va encore rester aux utilisateurs et aux gens qui veulent s'adonner à la chasse et à la pêche de nombreux endroits pour exercer leur sport favori ou leurs loisirs. Il reste encore au-delà de 69 000 000 $ gérés par le ministère dans ce cas bien précis pour ce dont il m'a parlé.

Je vais aller plus loin, quand j'ai parlé de l'entreprise privée et du monde associatif, je voudrais bien que le député comprenne que - je l'ai expliqué l'autre fois et je vais le répéter, parce qu'il est important de le . faire - quand on utilise le mot "privatisation", il faut bien prendre garde de le mettre entre guillemets parce qu'il y a trop de gens qui font un détour rapide; ils prétendent que "privatisation" veut dire céder nos territoires, revendre ou donner des territoires à d'autres personnes. À ce moment-là, le ministère, à toutes fins utiles, après avoir fait ce genre de privatisation,

n'est plus là. Je regrette, ce n'est pas cela.

Ce qui a justement fait en sorte que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche décide d'ouvrir certains de ces équipements aux utilisateurs, ce ne sont pas les coupures budgétaires, car j'avais pris la décision bien avant cela. Je vais vous expliquer exactement dans quelle philosophie et dans quel contexte cette discussion s'est faite et cette orientation s'est prise.

J'ai dû aller, au mois de janvier ou février, rencontrer des gens dans la région de Frontenac, dans la région de l'amiante, pour discuter de la possibilité de nommer plus précisément le parc Frontenac. Là, j'ai été renversé...

Une voix: Pas de déménagement de parc!

Une voix: Surtout pas le nôtre!

M. Picotte: ...de ce dont la population m'a fait part; assez que, ne pouvant le croire, j'ai décidé d'aller visiter plus précisément certaines installations. Je me suis retrouvé dans des situations comme celle-ci. Pour vous donner un exemple bien précis, à Saint-Praxède entre autres, l'ex-gouvernement du Québec avait investi des montants d'argent pour aménager une plage pouvant permettre aux citoyens d'y avoir accès et d'aller y pratiquer le loisir qu'ils avaient bien décidé de faire. On m'a dit: M. le ministre, après avoir investi des montants d'argent pour aménager tout cela, vous savez ce que votre prédécesseur - je ne sais pas lequel - a fait, il a mis une barrière avec un cadenas et il a dit: Personne ne peut entrer là. À ce moment-là, j'ai été scandalisé d'une situation comme cela parce que je ne peux pas croire que le gouvernement décide d'investir 100 000 $, 500 000 $, 1 000 000 $ ou 2 000 000 $ dans certains de nos parcs et que la meilleure des idées qu'il nous reste à faire après avoir investi ce montant-là, c'est de mettre des barrières, un cadenas, et de dire au peuple: Vous n'entrez pas là!

J'ai questionné les fonctionnaires de mon ministère pour savoir pour quelle raison les gens n'y avaient pas accès et on m'a dit: C'est facile, M. le ministre, c'est parce que l'argent, on l'a tout investi et on ne s'en est pas gardé pour permettre d'avoir des gens qui puissent être là pour offrir ce service. Donc, on met une barrière, un cadenas et on dit aux gens: Vous n'y allez pas. On se retrouve, après deux ou trois ans, dans une situation semblable à celle-là, à laisser détériorer nos équipements.

Vous parliez de nos équipements tout à l'heure; oui, on va y voir aux équipements, nous. Lorsque le temps arrive de rouvrir cela, si jamais on a la possibilité de le rouvrir, d'investir les 150 000 $ ou les 200 000 $ qu'on n'a pas mis comme individus pour faire exploiter ce coin, parce qu'il faut rafraîchir les équipements... Je n'ai pas trouvé cela tellement brillant comme idée et je n'ai pas voulu m'associer, comme ministre, à ce genre de philosophie ou à ce genre de travail. J'ai dit: C'est un cas, j'espère qu'il n'y en a pas d'autres. Mais, après m'être interrogé et avoir fait une petite tournée au Québec, j'en ai vu qui, déjà depuis longtemps, avaient été abandonnés aussi par mes prédécesseurs. (17 h 45)

Quand on parle de l'accessibilité du territoire, cela veut dire ceci: II faut vraiment permettre au peuple d'avoir accès au territoire. Or, après avoir constaté cela, j'ai décidé de dire aux gens, quand je suis allé à l'audition dans le parc Frontenac: Vous me demandez d'investir dans votre parc; cette année et pour les années à venir, le gouvernement devra prendre une décision: ou on va prendre l'argent que nous avons pour investir et, à ce moment-là, vous allez nous fournir des modèles de gestion de territoires, ou bien on n'investira pas et on va prendre le montant d'argent qu'on a et on va "gestionner" le territoire, on n'acceptera plus de barrières et on n'acceptera plus de cadenas aux barrières. C'était la philosophie. Il n'était aucunement question de contraintes budgétaires à ce moment-là. Personne n'avait parlé de coupures radicales, comme vous semblez si bien le dire.

C'étaient des territoires qui étaient fermés aux Québécois. Cela n'a pas été fermé par le présent gouvernement. À partir de ce moment-là, on a commencé à demander aux gens de la région de Frontenac: Suggérez-nous des modèles. On a été surpris de constater que non seulement il y avait des entreprises privées qui étaient prêtes, justement, à procéder à l'utilisation du territoire, mais il y avait des organisations de loisirs qui venaient nous dire: M. le ministre, vous avez une brillante idée quand vous nous proposez cela, parce que, nous, on va se mettre ensemble, on va gérer le territoire, on va exiger le même prix ou à peu près le même prix que le ministère exigeait pour les gens qui auraient dû venir se baigner chez lui et, en plus, on va aller se chercher un petit revenu dans le domaine des loisirs pour tâcher d'être capables de vous payer un permanent et de faire du loisir à l'année.

Cela a été la philosophie et, à partir de cette philosophie et à partir de ce que j'ai constaté sur le territoire, j'ai décidé que les endroits où le ministère - sont arrivées par la suite les compressions budgétaires -ne pouvait se permettre de gérer le territoire, donc, pour une valeur de 1 800 000 $, j'essaierais à tout le moins... Vous savez, c'est beaucoup plus compliqué de chercher du "monde associatif" sur le

territoire ou de l'entreprise privée pour tâcher de nous aider à gérer cela. C'est beaucoup plus difficile de faire cela que de commander des barrières et des cadenas. Cela, ce n'est pas long. On en a même en réserve, je pense, au ministère. Cela n'est pas bien difficile à faire.

Moi, j'ai tenté de me servir de mon imagination pour dire: D'accord, essayons de nous associer à des gens aux alentours qui vont venir nous aider a gérer ce territoire. Nous, on va garder la conservation, on va mettre des normes et des balises qui vont nous permettre de protéger nos équipements. Je dois vous dire que nos équipements protégés et utilisés vont se détériorer moins que les équipements laissés de la façon qu'ils l'ont été dans certains cas par mon prédécesseur. À partir de ce moment-là, cela a été la philosophie. Je vous fais une prédiction, on en reparlera à la fin de l'année: II va y avoir plus de territoires ouverts aux Québécois à la fin de la présente année qu'il n'y en avait l'an passé avec un plus gros budget.

Vous parlez d'un gouvernement qui veut économiser, on en reparlera à la fin de l'année. C'est exactement cela; tout de suite en partant, on va en ouvrir qui étaient fermés et on n'aura pas de difficulté à le faire. Donc, j'ai voulu me dissocier complètement de cette pratique que je ne veux pas qualifier. Cela répond à la première question que vous m'avez posée.

Une deuxième question. Vous avez fait référence à la fondation...

M. Desbiens: Si le ministre est d'accord qu'on s'en tienne au programme, c'est-à-dire aux éléments, peut-être vider la question de...

M. Picotte: Écoutez, je pense qu'on va bien s'entendre. Vous avez parlé dans votre discours tantôt et vous avez dit que vous aviez des questions à poser au ministre.

M. Desbiens: Oui, j'annonçais les questions qui viendraient en général.

M. Picotte: Ah bon! D'accord, alors si vous voulez procéder différemment, il n'y a pas de problème.

M. Desbiens: Sur chacun de ces grands titres, j'aurais ensuite des questions supplémentaires.

M. Picotte: Pas de problème, je vous écoute. J'ai les réponses à toutes vos questions.

M. Desbiens: Je n'en doute pas.

Le Président (M. Saint-Roch): Si tout le monde est d'accord, à ce moment, est-ce que je puis suggérer que nous passions au programme 3...

M. Desbiens: J'aimerais d'abord...

M. Picotte: Je puis vous poser cette question avant de poursuivre: Cela veut-il dire que vous allez revenir sur la fondation et la commercialisation?

M. Desbiens: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): ...M. le député de Dubuc?

M. Desbiens: Oui, mais je voudrais quand même, avant toute chose, faire remarquer qu'il est tant mieux si M. le ministre réussit, on verra, et on verra à quel prix pour les usagers surtout. C'est cela qui est important quand on parle d'accessibilité, rendre accessible le territoire. C'est beau de dire: On va le passer à l'entreprise privée, si l'entreprise privée... Je ne connais pas d'entreprise privée qui va faire de cadeau ou de don aux usagers pour administrer les territoires que le ministre lui concédera.

M. Picotte: Une chose est certaine, je dois vous dire que si vous faites la comparaison avec ce qui était fermé et ce qui sera ouvert, cela va coûter plus cher avec nous parce que les gens ne payaient pas avant; ils n'y allaient pas car c'était fermé. Si vous voulez faire cette comparaison, c'est sûr que cela va être un petit peu plus dispendieux.

M. Brassard: M. le Président, une question d'information.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Est-ce que le ministre pourrait déposer la liste des équipements fermés?

M. Picotte: Je vous en ai nommé un. Je pourrai vous faire parvenir les endroits...

M. Brassard: Oui, mais cela fait environ trois mois que vous parlez du parc Frontenac. La liste des équipements fermés...

M. Picotte: Je comprends, M. le Président, que cela peut chatouiller...

M. Brassard: ...vous pourriez la déposer?

M. Picotte: Là, vous me...

M. Brassard: Non, non, laissez faire mon épiderme. Déposez la liste des équipements fermés.

M. Picotte: Vous avez l'épiderme très sensible.

M. Brassard: Vous en avez visité plusieurs, semble-t-il, déposez-les donc.

M. Picotte: Ah oui! Vous irez voir dans d'autres régions. On va tout vous envoyer cela.

M. Brassard: Déposez la liste. Ce n'est pas compliqué, ce que je demande.

M. Picotte: M. le Président, est-ce que je pourrais dire à l'ancien...

M. Brassard: Déposez la liste des équipements fermés avec des cadenas. Déposez-la.

M. Picotte: M. le Président, est-ce que je pourrais dire à l'ancien ministre des fermetures de certaines régions dans les parcs de prendre son mal en patience. Je vais lui envoyer tout cela. Je lui enverrai cela personnellement, avec une note personnelle. Vous l'aurez.

M. Brassard: M. le Président...

M. Picotte: Je viens de vous en identifier une...

M. Brassard: Oui, mais cela fait trois mois que vous parlez de celle-là.

M. Picotte: Ce n'est pas vous qui allez décider combien de temps je vais en parler. Je vous ai enduré neuf ans, à vous entendre parler, et cela ne m'a pas dérangé du tout.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! J'aimerais, avant d'intervenir...

M. Brassard: Cela fait longtemps que vous répétez le même discours. M. le Président, très calmement... On est à l'étude des crédits, on est là pour s'informer et obtenir des informations. Je demande au ministre la liste des équipements qui n'ont pas fonctionné, des équipements fermés avec des cadenas.

M. Picotte: M. le Président, je vais en faire la liste immédiatement.

M. Brassard: Déposez la liste. Qu'il la dépose, la liste.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre, s'il vous plaît! J'aimerais, pour la bonne marche des travaux de notre commission, qu'on s'adresse à moi pour demander la parole. Alors, je reconnais maintenant M. le ministre.

M. Picotte: Pour l'instant, M. le Président, en attendant de lui expédier la liste, je vais lui en souligner quelques-uns. Il se rappellera peut-être que, dans la région du Bas-Saint-Laurent~Gaspésie, dans le parc de la Gaspésie, le centre d'interprétation situé au Gîte du Mont-Albert a subi le même sort que la plage Saint-Praxède. On se rappellera que, dans la réserve des Laurentides, la salle à manger de l'Étape a subi le même sort. C'est dans la région de Québec. Une autre région au Québec, la Gaspésie... On se rappellera qu'au parc de la Jacques-Cartier le centre d'interprétation a subi le même sort. Je vous ai parlé du parc Frontenac tantôt et je vous en fournirai d'autres dans les jours qui viendront.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Picotte: Je vous enverrai la liste complète.

M. Brassard: Aux membres de la commission.

M. Picotte: Aux membres de la commission quand elle sera disponible.

M. Brassard: C'est facile de faire faire des photocopies.

M. Picotte: Prenez votre mal en patience. Vous devez en avoir, d'ailleurs, dans ce que vous avez apporté du ministère. Vous avez même apporté le calendrier qui était sur mon bureau. Vous devez avoir cela sûrement. Fouillez dans vos dossiers aussi, vous l'aurez plus rapidement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc, s'il vous plaît! Élément 1 du programme 3.

Plein air, parcs et réserves

M. Desbiens: Est-ce que la superficie de l'ensemble du territoire que vous avez l'intention d'accorder en concessions est déjà déterminée?

M. Picotte: J'ai déjà identifié, entre autres, des endroits dans les régions. Dans la région du Bas-Saint-Laurent—Gaspésie, il y a le poste d'accueil de New-Richmond où nous demanderons une collaboration des gens du milieu. Nous avons aussi, dans le comté de Gaspé, le camping du mont Saint-Pierre; le parc de l'île Bonaventure en ce qui concerne le programme spécifique d'interprétation. Toujours dans la même région Bas-Saint-Laurent—Gaspésie, il y a le parc de la Gaspésie; c'est l'association avec un ou des organismes pour le programme d'interprétation. Ski de haute route, juste-

ment dans le comté de Matane, hiver et printemps, certaines modifications. Toujours dans la même région, la réserve de Rimouski en ce qui concerne la mise en valeur et le réaménagement de la fonction accueil. Dans la région Saguenay—Lac-Saint-Jean, la concession des rocheuses du lac du Milieu et des chalets du lac Dufferin, la concession du camping et du chalet du lac d'Argenson, l'abandon de l'entretien des haltes routières, pique-nigues et visites. Nous ferons une demande pour s'associer les gens du milieu ou les gens qui sont intéressés.

Dans la région de Québec, il y a le parc de la Jacques-Cartier. Toujours dans la région de Québec, le parc des Grands Jardins qui avait jusqu'à maintenant une fermeture de quatre mois par année. Alors, nous allons devoir faire des appels d'offres. On me dit que c'est en ce qui concerne des équipements qui n'étaient pas accessibles, qui ne sont pas sujets à des appels d'offres, parce qu'ils ne sont pas accessibles pour l'instant.

M. Desbiens: ...

M. Picotte: Du côté du parc des Grands Jardins.

M. Desbiens: Du côté du parc des Grands Jardins.

Une voix: L'hiver.

M. Picotte: L'hiver. Nous avons aussi la réserve faunique de Portneuf. L'hiver, nous allons devoir faire des appels d'offres pour y associer du monde, en ce qui concerne le ski de fond plus précisément.

Toujours dans la région de Québec, la réserve faunique des Laurentides, le ski de randonnée. Dans la région de Québec toujours, service régional d'aménagement et exploitation de la faune dans le comté de Saguenay.

Dans la région de la Mauricie, les activités d'hiver dans les réserves de Mastigouche et de Saint-Maurice vont devoir être sujettes à des appels d'offres.

Dans la région de l'Estrie, le camping et les plages Stukely et Fraser et également le ski de randonnée, plus précisément dans le parc du mont Orford.

Dans la région de Montréal - vous pouvez peut-être suivre sur les listes que vous avez déjà - le parc du mont Tremblant, ski de randonnée. Je vous ai dit que l'ancien ministre avait beaucoup de...

M. Brassard: ...votre pochette de presse.

M. Picotte: Le parc du mont Tremblant, ski de randonnée. À Montréal également, le camping La Diable et Pimbina. Toujours dans la région de Montréal, le parc du mont Saint-Bruno en ce qui concerne le ski de randonnée. Dans la région de Montréal, le parc Paul-Sauvé, en ce qui concerne la plage, le camping et le ski de fond.

Dans la région de l'Outaouais, le service des parcs et du plein air - on me dit que c'est SEPAQ qui va prendre la relève dans ce cas. Dans la région de l'Outaouais, la réserve de La Vérendrye; dans la région de l'Outaouais toujours, la réserve de Papineau-Labelle et la réserve de Plaisance -c'est de la motoneige; il y a du ski de fond aussi, je pense.

Sur la Côte-Nord, entre autres, cession à la municipalité de Baie-Trinité du réseau d'aqueduc. C'est un des rares réseaux qui appartenait encore au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Nous allons faire cession de ce réseau à la municipalité. Cession aussi à la municipalité de Pointeaux-Outardes du bâtiment sanitaire et du stationnement de la plage. Et, enfin, dans le Nouveau-Québec, dans le comté d'Ungava plus précisément, diminution de l'effort d'implantation du bureau régional de Radisson.

Ce sont les points qui sont touchés et qui vont...

M. Desbiens: Excusez. Vous avez terminé?

M. Picotte: Oui. Cela va.

M. Desbiens: Est-ce que c'est une liste complète des intentions d'action du ministre pour 1986-1987 ou s'il pourrait y en avoir d'autres?

M. Picotte: La liste complète, comme je vous l'ai dit au point de départ, c'est un budget de 71 000 000 $ qu'on avait à ce poste. Plus précisément, il y a 1 800 000 $ de retraits. C'est là la liste des 1 800 000 $ et nous allons faire des appels d'offres en conséquence pour nous permettre de combler cette différence. D'ailleurs, la semaine prochaine, les appels d'offres vont déjà commencer à être visibles dans les journaux du Québec. (18 heures)

M. Desbiens: Ce sont tous des équipements qui sont administrés par SEPAQ. Non?

M. Picotte: Non, pas du tout. Non, ce sont des équipements qu'on avait au ministère.

M. Desbiens: Cela n'inclut pas cela? Il y aura une liste supplémentaire.

M. Picotte: La liste de quoi?

M. Desbiens: De la part de SEPAQ.

M. Picotte: SEPAQ continue actuelle-

ment à gérer ce qu'elle gère présentement.

M. Desbiens: Est-ce que SEPAQ a l'intention de privatiser?

M. Picotte: Nous avons dit à quelques reprises que le gouvernement du Québec allait privatiser aux endroits où il doit privatiser. Entre autres, SEPAQ administre des terrains de camping et elle est sujette à privatisation. Pour autant que nous sommes concernés, présentement SEPAQ continue à administrer. Si à un moment donné une municipalité entre autres nous fait part qu'elle serait intéressée à prendre à ses frais, à sa charge un terrain de camping qui est administré par SEPAQ, nous ferons les ententes nécessaires pour les passer aux municipalités. Sinon, SEPAQ va continuer d'administrer ce qu'elle administre déjà depuis un certain temps.

M. Desbiens: Ce n'est pas l'objet de ma question. Est-ce que SEPAQ a justement l'intention, est-ce que SEPAQ d'elle-même ou par l'entremise d'une commande du ministère a l'intention de privatiser certains établissements ou certains équipements?

M. Picotte: Je viens exactement de vous répondre. Il n'en est pas question pour l'instant. Pour la prochaine saison, SEPAQ va continuer ses opérations comme elle l'a fait jusqu'à maintenant. Nous avons dit et je répète que le gouvernement du Québec était prêt à privatiser, entre autres, les terrains de camping. Nous allons enclencher les discussions pour tâcher que cette privatisation se fasse. Tant et aussi longtemps qu'il n'y a rien qui se fait dans ce domaine, SEPAQ continue exactement à administrer ce qu'elle administre maintenant.

M. Desbiens: Est-ce que vous avez l'intention de faire des appels d'offres?

M. Picottes: Non, il n'y a pas d'appels d'offres de prévus.

M. Desbiens: Est-ce que SEPAQ fait des démarches en vue de privatiser?

M. Picotte: II y a des démarches qui sont effectuées actuellement pour privatiser les terrains de camping.

M. Desbiens: Tous les terrains de camping?

M. Picotte: Les terrains de camping qui appartiennent à... Tous ceux qui...

M. Desbiens: Tous les terrains de camping qui sont sous la juridiction de SEPAQ?

M. Picotte: Toujours sujet à discussion. Vous comprendrez bien que si, à un moment donné, je me rends compte que SEPAQ exploite un terrain de camping dans une région où il n'y a qu'un seul terrain de camping et qu'à la suite de discussions je n'ai pas de garantie que ce terrain de camping va continuer d'offrir des services aux citoyens, j'interviendrai personnellement pour dire que celui-là en particulier ne fera pas l'objet de privatisation. Cela va être étudié à la pièce.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, relativement à cette liste d'équipements qui sont en quelque sorte... Vous procédez par appel d'offres, si je comprends bien. Vous demandez aux organismes, aux entreprises privées de faire des soumissions pour avoir à gérer ces équipements sans que ces derniers deviennent propriétaires, cependant, des équipements.

M. Picotte: C'est cela.

M. Brassard: La question que je me pose, et que je vous pose est la suivante -c'est quand même une bonne liste... S'il arrivait que dans certains cas d'équipements de cette nature - parce que la rentabilité est peut-être difficile à atteindre, vu du point de vue de l'entreprise privée vous ne réussissiez pas à trouver des concessionnaires, des entreprises ou des organismes intéressés à prendre en charge ces activités et ces équipements ou ces territoires, que feriez-vous? Est-ce que vous allez les fermer ou les faire fonctionner et continuer de les faire fonctionner par l'entremise du ministère.

M. Picotte: Moi, ce que j'ai demandé à mes fonctionnaires, c'est de faire le nécessaire pour que tous ces équipements soient opérationnels. Je tiendrais à vous dire que, d'une façon ou de l'autre, quand vous me mentionnez que l'entreprise privée qui est là pour faire de l'argent... Je rajoute cette dimension: je pense que cela serait possible, puisque je suis déjà en train de discuter avec le monde associatif comme tel, qu'il y ait aussi des associations à but non lucratif qui, elles, ne vont pas là pour faire de l'argent nécessairement, dont le but premier n'est pas de faire de l'argent. Alors, compte tenu de tout cela, j'ai demandé aux fonctionnaires de faire le nécessaire pour entrer en contact avec eux et de faire en sorte que nous puissions obtenir des gens qui vont venir nous aider à cogérer. Aussitôt que les appels d'offres seront entrés, nous prendrons chacun des cas et, s'il y a des endroits où nous n'avons pas reçu de soumissionnaires comme

tels - si on peut appeler cela des soumissionnaires - nous verrons ce que nous serons capables de faire avec les budgets que nous possédons au ministère.

M. Brassard: Est-ce que cela veut dire à ce moment-là que, si dans certains cas vous n'avez pas de preneurs, le ministère va continuer d'en assumer le fonctionnement, ou si vous allez aller dans votre réserve de cadenas?

M. Picotte: Nous allons examiner - il doit m'en rester de ceux que vous avez commandés, je pense - à la pièce et nous verrons. Nous pourrons en rediscuter à la fin de l'année si, effectivement, il y a des endroits qui doivent être fermés pour toutes sortes de raisons, mais mon objectif, c'est de ne pas en fermer.

Une voix: On va suivre cela de près.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: D'après ce que je peux voir, l'heure juste, on peut l'avoir seulement à la fin de l'année. Mais, moi, je voudrais...

M. Picotte: De l'année financière.

Mme Vermette: De l'année financière, évidemment.

M. Picotte: Je pense que, dans deux ans, madame, avec l'expérience que vous aurez acquise à l'Assemblée nationale, vous allez vous rendre compte que, finalement, ni vous ni moi ne tirons aux cartes.

Mme Vermette: Vous avez l'air d'avoir des dons de clairvoyance. Mais continuons dans le même domaine...

M. Picotte: À la lumière de ce que j'ai vu dans le passé, oui.

Mme Vermette: Continuons dans le domaine de la SEPAQ s'il vous plaît. Il y a des choses qui m'intéressent parce que vous avez parlé de la privatisation de certains terrains de camping et des terrains de camping en général. Cela m'amène à dire que, si on retourne vers l'entreprise privée, il y aura des frais et on pourra changer aussi les politiques d'accessibilité. Je voudrais savoir si le ministre, compte tenu qu'il y aura des frais pour, justement, avoir une place, une location au niveau des terrains de camping, à ce moment-ci, a pris en considération la capacité de payer des gens qui s'adonnent à ce sport qui est le camping, d'une part. D'autre part, je voudrais savoir aussi si le ministre a pris des garanties pour assurer que les gens en transit, qui sont là pour une nuit, aient des possibilités d'accès autant qu'ils en avaient antérieurement, ou si ce ne sera pas que des billets de saison que l'on vendra. Parce que, justement, c'est vous-même qui nous avez mentionné que l'entreprise privée était là pour faire des sous. Alors, comment concilier ces intérêts que vous voulez toujours promouvoir, c'est-à-dire une plus grande participation-accessibilité à la population québécoise à des activités de plein air.

M. Picotte: Madame, tel que prévu, avant de faire quoi que ce soit dans tous les domaines de privatisation, que ce soit du côté du camping ou quoi que ce soit, nous allons signer une entente - parce que nous devons en signer une - et nous allons signer des documents qui vont nous permettre, d'abord, de savoir, au point de départ, et de regarder non seulement l'accessibilité, mais aussi d'avoir un service dans un coin de territoire donné et être bien sûr que ce service va devoir continuer.

D'autre part, il est normal, je pense, dans toute société - je pense que c'est accepté par tout le monde - que l'utilisateur, que ce soit pour faire du camping, que ce soit pour faire de la baignade, que ce soit pour faire de la chasse ou de la pêche, paie des frais. Et cela est tout à fait normal.

En examinant justement certains documents, nous allons faire en sorte que ce prix soit raisonnable et que cette demande auprès des utilisateurs soit raisonnable. Cela va vous surprendre, j'ai participé dernièrement à une tribune téléphonique où on parlait de chasse et de pêche et j'ai été fort surpris de constater que la majorité des gens qui étaient là me disait: Cela ne nous fait rien de payer pour aller à la chasse et à la pêche, mais nous voulons en avoir pour notre argent. Je pense que c'est la philosophie des gens. La personne qui pense devoir aller passer une nuit en camping et ne pas payer, c'est regrettable, mais on va être obligé de dire à tout le monde que l'utilisateur a des frais à couvrir qui doivent être raisonnables, et on va faire en sorte que ces frais demeurent raisonnables.

Il y a d'autres campings qui sont privés et je ne pense pas qu'il y ait des gens qui se sentent trop lésés. Il y a du domaine privé et on ne fait pas un changement de cap, d'après ce que je peux voir. Il n'y a rien qui va s'écrouler sur la tête des Québécois. Il y a déjà du privé qui existe un peu partout, à gauche et à droite. Il y a des gens qui utilisent justement ces campings privés. J'imagine que, s'ils étaient tellement exploités que cela, il y aurait du monde qui crierait davantage. Je pense qu'il y a moyen de rester dans les normes et d'examiner tout cela, mais que l'utilisateur sache et il le sait déjà - du moins ceux qui ne le savent pas, c'est parce qu'ils n'écoutent pas ce qui se

passe autour d'eux évidemment - qu'en 1986, pour bénéficier d'un service, il faut qu'il paie. La majorité des gens commence à savoir au Québec que, finalement, l'État providence, c'est terminé. Je vous rappellerai une parole que vous avez sans doute écoutée attentivement: L'État ne peut tout faire seul, il doit faire faire. C'est sans doute une parole qui vous rappelle des souvenirs.

Mme Vermette: Justement, vous l'aviez soulevée lors de la première rencontre. Alors, cette parole revient à répétition.

M. Picotte: Puisque vous me posez les mêmes questions, il faut que je répète.

Mme Vermette: Non, non. C'est parce qu'on continue toujours. Maintenant, il y a d'autres préoccupations quand vous parlez aussi de la SEPAQ, c'est la vocation, ce qu'on fera du mont Sainte-Anne. Qu'est-ce qui arrivera du mont Sainte-Anne? Est-ce que cela fait aussi partie de votre plan de privatisation?

M. Picotte: Ma chère dame, si vous avez regardé les journaux dernièrement...

M. Desbiens: Ce n'est pas du tout "ma chère dame", c'est Mme la députée.

M. Picotte: Mme la députée, je m'excuse. Je m'excuse, M. le député. Je disais cela tout simplement. Alors, Mme la députée, si vous avez lu les journaux dernièrement - vous devez les lire, votre collègue a semblé les lire quand il m'a parlé tantôt - vous devez savoir que, quand je suis allé a la fédération du saumon, il y a eu un compte rendu dans les journaux. On a oublié de dire, évidemment, que le ministre avait été ovationné, mais cela n'est pas grave.

M. Desbiens: ...de le dire.

M. Picotte: Je savais qu'on ne le dirait pas. Mais dans les journaux, dernièrement, vous avez vu que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le Conseil des ministres du Québec ont donné l'autorisation à la SEPAQ, qui est un organisme existant, d'investir au mont Sainte-Anne un montant de 8 000 000 $. Alors, nous avons donné à la SEPAQ l'autorisation d'investir un montant de 8 000 000 $. Il y aura 8 000 000 $ additionnels. C'est donc dire que vous pouvez dormir sur vos deux oreilles pour la prochaine année. Il n'y aura sûrement pas de privatisation.

Mme Vermette: Vous voulez dire que, pour un an, on est correct?

M. Picotte: Cela peut être un an, cela peut être deux ans. Comme je vous l'ai dit tantôt, dans un an ou deux ans, on pourra s'en reparler. Je pourrai vous dire quelles sont les intentions du gouvernement. Mais pour cette année, il s'agit de vous dire que la SEPAQ est autorisée par le Conseil des ministres, par le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche à investir 8 000 000 $ additionnels au mont Sainte-Anne pour le mieux-être des amateurs de ski alpin au Québec, au Canada, en Amérique.

Mme Vermette: Vous êtes en train de me dire que vos politiques sont à court terme et, finalement, se modèlent selon les circonstances en cours de chemin.

M. Picotte: Même si les politiques étaient à court terme dans ce domaine, le mont Sainte-Anne va rester là. S'il devient privatisé un jour, vous allez pouvoir continuer à aller faire du ski au mont Sainte-Anne, Mme la députée. Vous savez, la politique va continuer, ces investissements-là vont servir aux Québécois de la même façon et, à ce moment-là, vous avez toutes les garanties voulues. Il y a des gens qui font du ski au Québec. Il y du domaine privé, il y a du domaine public. Nous sommes en train de discuter de certaines modalités en ce qui à trait aux stations privées avec des propriétaires privés pour avoir, à un moment donné, la possibilité d'avoir un ticket unique au Québec pour les gens qui viennent faire du ski. Cela se fait en collaboration avec le domaine privé, le domaine public et SEPAQ. Je pense que, dans tout cela, on a un beau coin de pays où on peut attirer des gens et le gouvernement du Québec, peu importent ses décisions pour la prochaine année en ce qui concerne les investissements ou pour les années futures, va toujours faire en sorte que ce patrimoine exceptionnel des Québécois, qui permet d'inciter davantage les gens de l'extérieur du Québec à venir chez nous, continue. C'est l'avantage d'être à la fois ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et ministre du Tourisme.

Mme Vermette: Je suis très heureuse de voir que vous vous souciez beaucoup de la promotion de la qualité du loisir, finalement, J'espère que ce sera un ministère qui aura longue vie.

Je voudrais savoir maintenant... Ma seule préoccupation, ce sont les garanties -pour moi, ce n'est pas de faire du ski, mais à quel prix je devrai faire du ski... C'est là ma vraie préoccupation, en fin de compte. C'est la même chose en ce qui regarde le camping. Tout est accessible, je le sais. Aux États-Unis, il n'y a aucun problème parce que tout a un prix dans ce bas monde, et je suis tout à fait d'accord avec vous là-dessus. Mais quelles sont les garanties pour permettre à une population dont 40 % ne peut pas se préoccuper de loisir, ne peut pas

se payer de vacances, quelles seront ses garanties pour aller dans le sens de votre philosophie, l'accessibilité au plein air? C'est finalement ma préoccupation, M. le ministre?

M. Picotte: Alors, madame, on me dit... Je vous pardonne parce que vous m'avez dit que votre préoccupation n'était pas de faire du ski, je vous pardonne de ne pas le savoir. Compte tenu des stations, les prix sont les mêmes pour la station de ski du mont Sainte-Anne, en comparaison avec le mont Tremblant et les autres stations du domaine privé. Alors, le domaine privé ne mord personne. De ce c6té-ci, en tout cas, on ne se sent pas mordre. Les prix sont les mêmes. Quand même, il faut...

M. Desbiens: Vous parlez d'un cas particulier... (18 h 15)

M. Picotte: Ce que je veux vous dire, M. le député, c'est qu'il y a une concurrence normale que tout le monde connaît au Québec. On a un patrimoine, un avantage exceptionnel de ce côté-là. Dans le domaine privé comme dans le domaine public, on exige des montants exorbitants. Tout ce que cela va faire, c'est d'amener les gens à ne plus venir au Québec et à aller ailleurs. Quand on parle d'une politique du ski alpin, c'est la raison pour laquelle il y a eu une entente Québec-Canada où des millions sont investis dans cette politique. On sait très bien, comme gouvernement, que d'attirer les gens chez nous pour venir faire du ski alpin, cela représente des millions de dollars dans notre économie parce que les gens qui viennent faire du ski au Québec laissent des centaines de dollars par individu pour chaque jour de ski. C'est pour cela qu'on a une politique de publicité en Amérique du Nord, aux États-Unis, en Ontario et dans les autres provinces pour les inciter à venir. Je ne verrais pas comment un gouvernement et des entreprises privées comme publiques hausseraient le prix d'une façon telle qu'ils diraient aux gens: Allez skier en Ontario ou aux États-Unis plutôt qu'au Québec. Ce sont des retombées économiques à coups de centaines de millions. Ce n'est pas nécessaire d'être favorable à l'entreprise privée, c'est simplement de savoir enligner des chiffres et les compter les uns sous les autres. C'est aussi simple que cela.

Mme Vermette: Vous êtes très bon pour enligner des chiffres. On n'a pas de problème.

M. Picotte: Vous n'étiez pas ici, Mme la députée, mais cela faisait assez longtemps qu'il y avait un gouvernement qui ne savait pas compter. Pour une fois que vous en avez un, ne vous plaignez pas.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Vous avez essayé de démontrer cela et vous vous êtes rendu compte que l'administration avait été bien faite. Le président du Conseil du trésor s'est essayé, mais on ne commencera pas là-dessus.

M. Picotte: Si, effectivement, le gouvernement précédent avait su compter, on n'aurait pas eu 1 500 000 000 $ qui manquaient quelque part et personne ne le savait.

M. Desbiens: Tout le monde savait cela, il n'y a que vous qui ne le saviez pas.

M. Picotte: Tout le monde le savait. Mme Vermette: C'est ce qu'on a dit.

M. Picotte: Dites-moi donc dans quel... Est-ce que le député est prêt à me gager que cela figure dans les états financiers que l'ex-collègue du Conseil du trésor, M. Clair, a déposés ici en Chambre... M. Duhaime, c'est-à-dire, dans son exposé budgétaire a déposé des montants prévisibles. Est-ce qu'il peut me trouver cela dans les crédits? Si oui, qu'il me dise donc où. Est-ce qu'il peut me dire que son propre chef, dans les discussions lors de la campagne électorale, s'est ouvert la trappe pour nous dire: II n'y a pas de marge de manoeuvre parce que vous ne le savez pas, vous autres, vous n'avez pas vu les livres, mais il manque 1 500 000 000 $. S'il avait eu au moins le courage de nous dire cela, on l'aurait encensé.

M. Desbiens: M. le Président, je pense que cette discussion a été faite. Le ministre semble être le seul à ne pas avoir constaté que les chiffres qui ont été publiés par le ministre des Finances, pour démontrer un déficit de 1 500 000 000 $, étaient là et que le gouvernement précédent avait des compressions de dépenses à faire à chaque année. Il n'y avait donc rien d'anormal dans la situation qui était celle d'une marge de manoeuvre qui n'existait pas, contrairement à ce que croyait votre chef.

Pour arriver à ces réductions, justement, vous avez un élément dans votre budget qui s'appelle la rationalisation des dépenses...

M. Picotte: Est-ce que vous avez terminé avec SEPAQ?

M. Desbiens: Je pense que oui. Mme Vermette: Oui.

M. Picotte: Merci. M. de Tilly, continuez à faire votre bon travail.

M. Desbiens: On va attendre de voir les effets. J'ai hâte de voir l'entreprise privée qui va s'occuper des campings dans des endroits retirés comme le parc des Laurentides et à quel prix aux usagers.

M. Picotte: ...d'attendre de voir les effets.

M. Desbiens: Je doute fort, étant donné que l'entreprise privée est là pour faire de l'argent, qu'elle... Ou bien vous n'aurez pas de client, M. le ministre.

J'ai terminé sur la privatisation. C'est de la location, des baux, il n'y a pas de vente d'équipements comme telle.

M. Picotte: II n'y aura jamais de vente d'équipements. Les équipements appartiennent aux Québécois, ont été payés par les Québécois. C'est de demander au monde associatif ou au domaine privé de venir cogérer avec nous certaines parties de nos territoires.

M. Desbiens: Étant donné que le temps passe très vite, je vais passer à la rationalisation.

M. Picotte: M. le Président, est-ce qu'on termine vers 18 h 30? Je voudrais savoir cela pour organiser notre horaire.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, la commission ajournera ses travaux à 18 h 30.

M. Picotte: D'accord. On reprend la demi-heure qu'on a perdue tout à l'heure. Parfait!

M. Desbiens: On pourrait reprendre... Non, c'est la demi-heure qu'on va perdre demain soir. Étant donné le peu de temps qui nous reste, est-ce que le ministre peut nous donner une liste des éléments de rationalisation et autres mesures dans son ministère? Il y en a pour 6 000 000 $, je pense; c'est ce que le Conseil du trésor lui a indiqué. C'est cela, 6 000 000 $, rationalisation interne et autres mesures. Quels sont les éléments de cette rationalisation?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc, dois-je comprendre que cela fait partie du programme 3?

M. Desbiens: Cela fait partie de l'ensemble de... Je l'avais demandé au début au ministre, étant donné qu'il nous reste juste une dizaine de minutes.

Le Président (M. Saint-Roch): Pour la bonne marche de nos travaux et pour qu'on se comprenne bien, est-ce que cela veut dire qu'on aurait fini le programme 3, éléments 1, 2, 3, 4 à ce moment-ci?

M. Desbiens: J'ai beaucoup d'autres questions. On est loin d'avoir fini, sauf que le temps nous presse.

M. Picotte: M. le Président, je pense que je pourrai envoyer par la suite au député des documents. Il est de coutume, en commission parlementaire, que le ministre s'engage à expédier des documents par la suite. Je vais lui lire immédiatement, s'il veut bien être attentif à mon propos globalement les montants des compressions budgétaires qui ont été effectuées, par programmes, avec ce qui va rester dans le budget après les compressions. M. le député, je vous expédierai les documents dans les meilleurs délais mais, si vous me le permettez, je suis prêt à vous lire immédiatement et rapidement la liste des programmes qui ont subi des compressions et les montants qui restent dans le programme. Cela va? D'abord, en ce qui concerne les immobilisations...

M. Desbiens: M. le ministre, les immobilisations, cela va. Dans les parcs et les réserves, tout cela? On l'a; c'est 4 800 000 $. Le projet Archipel, c'est 8 500 000 $. C'est cela? C'est l'élément concernant la rationalisation interne et autres mesures, 6 000 000 $, pour lequel on n'a aucun détail.

M. Picotte: C'est dans le programme 5.

M. Desbiens: Alors, on y reviendra à ce moment-là.

M. Picotte: Non. Si on le trouve, on va vous le lire. C'est dans le programme 5. Au début, j'avais compris que c'était dans le programme 3. Je m'excuse.

M. Desbiens: On ne retrouve cela nulle part, comme tel. Il n'y a pas de 6 000 000 $ de coupés, au programme 5.

M. Picotte: Écoutez, on va se comprendre dans ce cas, parce que je pense que personne de ce côté-ci ne comprend votre question. Alors, soit qu'il y ait quelque chose que vous ne compreniez pas de l'autre côté, soit que nous ne comprenions pas ici. Faites-nous la... Si je vous faisais la liste des compressions, vous vous identifieriez quelque part.

M. Desbiens: Le président du Conseil du trésor a remis à l'ensemble des ministères une liste de compressions budgétaires à effectuer de 314 000 000 $. Au ministère du

Loisir, il y a des choses qui ont été faites, comme le ralentissement des parcs nationaux, le projet Archipel, 8 500 000 $, parcs et réserves, fonctionnement et immobilisation, 4 800 000 $ de compressions. Il y a un élément qui s'appelle rationalisation interne et autres mesures, qui a été avancé par le président du Conseil du trésor, de 6 000 000 $ dans votre ministère pour lequel on n'a aucun détail.

M. Picotte: M. le député, pour savoir où sont les compressions budgétaires, il faut les prendre à l'intérieur même de chacun de nos éléments. On essaie de retrouver cela pour moi.

M. Desbiens: Le document? C'est le document du Conseil du trésor.

M. Picotte: Je pense que ce qu'il faut comprendre, c'est que lorsque le président du Conseil du trésor dépose les crédits il part justement des crédits dépensables comparativement aux crédits initiaux. À partir de là, il y a toute cette mécanique que j'ai tenté de vous expliquer au début dans mon discours. Vous devriez être capable de le faire, vous...

M. Desbiens: Quand vous faites le total, ce que vous me dites, c'est 19 000 000 $, les 19 300 000 $ dont vous nous avez parlé au début, la diminution du budget.

M. Picotte: Oui, c'est cela.

M. Desbiens: La ventilation de ces 19 300 000 $, ce serait 8 500 000 $ pour le parc national Archipel.

M. Picotte: C'est cela.

M. Desbiens: 4 800 000 $ pour les parcs et réserves, le fonctionnement et l'immobilisation dans les parcs et réserves.

M. Picotte: Où cela, 4 800 000 $? Là, je pense qu'on n'a pas les bons chiffres. Je vais vous les lire, si cela ne vous dérange pas, et vous les identifier.

M. Desbiens: C'est un document du Conseil du trésor? C'est dans les crédits 1986-1987 à l'égard du montant du déficit à corriger.

M. Picotte: Où voyez-vous vos 6 000 000 $?

M. Desbiens: Le président du Conseil du trésor a bien mentionné, d'ailleurs, à l'Assemblée nationale même, que chaque ministre serait en mesure de fournir les détails. Pour chacun des ministères, on a le montant et la ventilation et un point, qui s'appelle rationalisation interne. À la page 4 de ce document, dans le cas du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, j'ai 8 500 000 $ pour le ralentissement du développement du parc national Archipel.

M. Picotte: C'est cela.

M. Desbiens: 4 800 000 $ pour le fonctionnement et l'immobilisation dans les parcs et réserves, et un troisième poste de 6 000 000 $, pour un total de 19 300 000 $, qui s'appelle Rationalisation interne et autres mesures de compression qui totalise 6 000 000 $.

M. Picotte: Je regrette, mais ce sont des chiffres que nous n'avons pas. Non, mais c'est qu'il faut le voir selon une autre mécanique. C'est cela que j'ai tenté de vous expliquer au point de départ. Dans mon discours du début, j'ai dit que le Conseil du trésor part avec des crédits dépensables possibles, avec des crédits qui sont dépensés à la fin d'un exercice et qu'il faut ajouter à tout cela les crédits que d'autres organismes viennent injecter à l'intérieur du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Desbiens: Ce n'est pas la différence entre les deux. Ce sont les coupures que vous avez dû effectuer et que vous avez dû soumettre au Conseil du trésor.

M. Picotte: Voulez-vous que je vous identifie les 19 300 000 $ de coupures que j'ai faites?

M. Desbiens: Allez-y donc!

M. Picotte: Voulez-vous, je vais les identifier une à une? Je vais aller plus loin que cela, je vais vous donner un meilleur service, je vais vous donner ce qu'il reste après la compression budgétaire au poste précis, et là, vous allez vous retrouver quelque part sûrement.

M. Desbiens: Je ne voudrais pas qu'on perde notre temps là-dessus.

M. Picotte: Non, on ne perdra pas de temps, c'est une page.

M. Desbiens: Vous l'avez au complet, en détail?

M. Picotte: Une page à lire. Ce n'est pas long, c'est une page.

M. Desbiens: Pouvez-vous la déposer, peut-être?

M. Picotte: C'est la seule que j'ai. J'aime mieux vous l'envoyer par la suite.

M. Desbiens: Une photocopie.

M. Picotte: Je vais vous lire cela, cela prendra 30 secondes. Il y a eu pour 8 500 000 $ de coupures dans le ralentissement du rythme de développement du parc national Archipel, premièrement; deuxièmement, le ralentissement du rythme de réalisation des travaux d'immobilisation dans les parcs et les réserves, 3 000 000 $.

M. Desbiens :C'est 4 800 000 $ que j'ai ici.

M. Picotte: 3 000 000 $. Ajouter à cela 1 800 000 $. C'est pour cela, je l'ai selon des détails différents. Je ne peux pas vous donner les mêmes chiffres. Le président du Conseil du trésor a fait un chiffre global, mais, moi, pour vous les donner, il faut que je les sorte dans mes différents...

M. Desbiens: On va écouter vos chiffres.

M. Picotte: 3 000 000 $, c'est le ralentissement du rythme des travaux d'immobilisation dans les parcs et les réserves. S'ajoute à cela, dans la réorganisation d'activités dans les parcs et les réserves fauniques, 1 800 000 $. Donc, là, vous retrouvez vos 4 800 000 $, mais il faut que je le donne en deux volets...

M. Desbiens: D'accord.

M. Picotte: ...parce que ce sont deux points différents. En ce qui concerne les organismes nationaux et régionaux de loisir, la révision de la politique de reconnaissance de loisir, il y a en tout 1 090 000 $ de compressions. S'ajoute à cela Kino Québec, 210 000 $, ce qui fait, pour ce poste, organismes nationaux et régionaux de loisir, 1 300 000 $ de compressions.

Quand j'arrive au programme de soutien aux activités de loisir municipal, il y a 500 000 $ de compressions budgétaires. Quand j'arrive aux subventions et au soutien à des activités, il y en a pour un total de 1 600 000 $ qui se répartit comme suit: loisir culturel, 500 000 $•, réseaux d'hébergement, 500 000 $; abolition du programme Voyages-échanges 600 000 $, ce qui fait un total de 1 600 000 $ pour cet élément bien précis de subvention et soutien aux activités.

Dans le fonctionnement, maintenant: Réduction de la masse de rémunération des employés réguliers, compte tenu de la réduction des effectifs, 900 000 $5 réduction des employés occasionnels oeuvrant dans les services centraux du MLCP, 1 700 000 $; ce qui fait pour cet article précis en ce qui concerne le fonctionnement: 2 600 000 $. Si vous additionnez maintenant le total des compressions, ça veut dire ceci: en immobilisations, 11 500 000 $; en organismes nationaux régionaux de loisir 1 300 000 $; en programme de soutien aux activités de loisir municipal 500 000 $; en subvention et soutien à des activités, 1 600 000 $; en réorganisation d'activités dans les parcs et les réserves fauniques, 1 800 000 $; dans le fonctionnement, 2 600 000 $, ce qui fait un total de ces 6 programmes particuliers de 19 300 000 $. C'est là que vous retrouvez la coupure de 19 300 000 $.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! Je remarque que l'on est...

M. Desbiens: Est-ce que M. le ministre pourrait nous faire faire une photocopie. On pourrait recommencer demain et voir si ça coordonne. Je n'arrive pas du tout avec ses chiffres. Il y a une différence de 1 400 000 $. Sur 19 000 000 $, c'est assez important quand même.

M. Picotte: Écoutez, quand j'additionne tous les chiffres, j'arrive à 19 300 000 $ et la compression est de 19 300 000 $. Si vous arrivez & 1 400 000 $ de plus, gardez votre chiffre parce que je ne veux pas avoir 1 000 000 $ de plus de coupure.

Le Président (M. Saint-Roch): Si je n'ai pas de consentement, nous allons être obligés d'ajourner à demain, 10 heures.

M. Desbiens: Est-ce que je comprends que le ministre, tantôt, nous a dit qu'il nous enverrait sa feuille détaillée, est-ce qu'on peut l'avoir?

M. Picotte: Oui. On me dit que j'en ai une autre copie, alors je vais vous la donner immédiatement à la fin. Ce sont les coupures effectuées. Je vous dis qu'il faudrait bien examiner cela pour qu'on parle de la même chose en revenant demain. Il faut faire la différence quand le livre du Trésor nous est présenté. C'est ainsi à chaque année depuis qu'on est ici à l'Assemblée nationale, à ma connaissance; il faut faire la distinction entre les dépenses probables, les crédits redressés et les crédits initiaux. Ce sont trois choses différentes.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux jusqu'à 10 heures, demain matin. J'attire l'attention des membres de la commission, la réunion aura lieu à la salle du Conseil législatif.

(Fin de la séance à 18 h 33)