Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux ce matin aux fins de poursuivre l'étude des crédits du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Je demanderais au secrétaire s'il y a des changements annoncés quant à la composition de la commission. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Un seul remplacement: Mme Harel (Maisonneuve) sera remplacée par Mme Vermette (Marie-Victorin). C'est tout.

Le Président (M. Rochefort): Pas d'autres changements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Au moment de mettre fin à nos travaux hier, nous étions au programme 3, Plein air, parcs et réserves. On m'informe que l'étude de ce programme n'était pas complétée. Alors, M. le ministre.

Plein air, parcs et réserves (suite)

M. Picotte: M. le Président, compte tenu de la discussion que nous avons terminée hier à la fin de la journée, nous avons refait le tableau sensiblement comme il avait été présenté par le Conseil du trésor dans les livres qui ont été déposés à l'Assemblée nationale, avec les chiffres que mon collègue nous soulignait, en ce qui concerne les 6 000 000 $ et tout cela. Nous l'avons refait d'une autre façon. Si vous me permettiez d'en déposer une copie, on l'aurait de la même façon, ayant modifié, évidemment, les structures donnant, justement, les chiffres exacts par rapport à ce qu'on avait déjà.

Le Président (M. Rochefort): Oui. D'accord. Document déposé.

M. Picotte: Merci.

Le Président (M. Rochefort): Je disais donc que nous étions à l'étude du programme 3. On m'informe qu'il restait un certain nombre de questions à aborder eu égard à ce programme. Alors, je donnerai la parole à

Mme la députée de Marie-Victorin sur le programme 3.

On m'informe que c'est M. le député de Dubuc. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, je remercie le ministre de ses bonnes dispositions. Je voudrais profiter du début de nos travaux pour demander aussi sa collaboration. Vous connaissez bien M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et on sait que, comme on le disait dans le temps, quand il est sur le pilote automatique il parle très longtemps. Il peut même répondre à des questions que personne n'aurait même songé à lui poser. En fait, ce qu'on vise, c'est à avoir des informations sur des sujets qui nous sont présentés par des organismes ou la population. Alors, je demanderais sa collaboration. Pour qu'on puisse poser le plus de questions possible et avoir le plus de réponses possible, je lui demanderais de ne pas nous faire un discours à chaque fois. Connaissant sa volonté de coopération qu'il nous a manifestée depuis le début, je pense qu'on ne devrait pas avoir de difficulté à s'entendre là-dessus.

M. Picotte: M. le Président... Le Président (M. Rochefort): Oui.

M. Picotte: ...je voudrais ajouter simplement ceci, c'est que je pense que vous allez, tel que je vous connais, faire appliquer les règlements qui nous régissent à l'intérieur de cette commission et j'en suis fort heureux. La deuxième des choses, plus les questions seront courtes, plus les réponses seront précises et courtes.

M. Desbiens: On va essayer de les passer courtes, M. le ministre.

Le Président (M. Rochefort): Ces commentaires d'introduction sur l'application de notre règlement étant faits de part et d'autre, j'imagine que nous allons être en mesure de poursuivre l'étude du programme 3. M. le député de Dubuc.

Privatisation des parcs et réserves

M. Desbiens: On a parlé hier, M. le ministre, surtout des campings quand on en a eu l'occasion concernant SEPAQ. Il y a la question des parcs et réserves aussi que vous

avez l'intention de remettre en concession ou...

Une voix: D'abolir?

M. Desbiens: Non, pas d'abolir. Ils enlèvent tous les cadenas. L'audition est mauvaise? On ne peut pas toucher à cela. Est-ce que vous entendez mal? Je disais donc qu'on a parlé hier des campings. Il y a aussi les parcs et réserves que vous avez l'intention aussi, pour un certain nombre ou je ne sais trop, de remettre, en concession ou autrement, a l'entreprise privée. Il a même été question d'abolition de certaines parties de réserves. J'aimerais avoir d'abord les intentions précises du ministre là-dessus.

M. Picotte: Je ne remets en question d'aucune façon, en ce qui concerne l'exercice financier, la gestion des parcs et des réserves. Cela va continuer exactement comme cela s'est passé. La seule différence, c'est que pour certaines activités - entre autres, vous faites référence aux campings; on pourrait parler de ski de randonnée, de pistes de "skidoo" ou de motoneige en saison hivernale - bien précises, pour une valeur de 1 800 000 $ de compressions sur 71 000 000 $, nous allons demander à des partenaires du monde associatif ou à des partenaires du monde privé, par appels d'offres, de venir cogérer ces territoires et plus précisément ces activités. C'est la liste dont je vous ai fait mention, hier, par région.

Le Président (M. Rochefort): Mme la députée de Marie-Victorin, sur le même sujet.

Mme Vermette: J'aimerais vous poser une question en ce qui concerne les terrains. Si j'ai bien compris, les terrains vont appartenir encore au gouvernement. Les infrastructures, en fin de compte, seront laissées en concession. Est-ce bien cela que vous aviez dit?

M. Picotte: Pour l'exercice financier 1986-1987, les terrains qui sont situés à l'intérieur des parcs et des réserves restent toujours la propriété du gouvernement.

Mme Vermette: J'ai une question additionnelle en ce qui concerne ce volet. On sait fort bien que, pour l'écologie, c'est très important, la surveillance du milieu, parce qu'on sait très bien que ce sont nos lacs, c'est la pollution et c'est très important pour préserver le milieu naturel.

J'aimerais savoir, M. le ministre, comment vous allez vous y prendre pour effectuer une surveillance. Je ne parle pas des entreprises familiales privées, mais des entreprises à abri fiscal, quand je parle d'entreprises privées. Je demande à M. le ministre: Comment fera-t-il pour effectuer son contrôle quand on sait que c'est ce genre d'entreprises privées qui polluent le plus notre territoire?

M. Picotte: M. le Président, je dirai à Mme la députée, que dans notre esprit, pour nous, du côté du gouvernement, il n'y a pas de méchantes entreprises privées et de bonnes entreprises privées. On ne fait pas cette catégorisation. Ce que je peux donner en garantie à Mme la députée, c'est la garantie suivante: dans tout ce qui a été entrepris, ce que j'ai souligné hier à l'attention de l'Opposition, dans chacune des régions pour des domaines où nous allions en appels d'offres, d'aucune façon, sur le territoire cela ne vient toucher à tout ce qui s'appelle conservation de territoire, que ce soit du côté de la pollution ou du côté de la conservation du patrimoine. Il n'y a rien qui est touché par cela, d'aucune façon.

Mme Vermette: Est-ce que des gens vont établir un contrôle?

M. Picotte: Oui, le contrôle n'est pas touché, d'aucune façon. Il n'y a aucun contrôle de réduit à l'intérieur de la compression. Les contrôles restent les mêmes qu'ils étaient avant. Si vous me dites que vous étiez satisfait de ce qui se passait l'année passée au point de vue des contrôles, c'est exactement la même chose. Alors, tant mieux.

Si vous n'étiez pas satisfait de ce qui se passait l'année passée ou les années précédentes, il faudra me faire des suggestions que j'évaluerai.

Le Président (M. Rochefort): Cela va, Mme la députée de Marie-Victorin?

M. Picotte: Par la suite, va s'ajouter à cela un contrôle additionnel dans le sens que nous allons contrôler, nous, en sus, ce que nous allons donner comme concessions à certains endroits. Nous allons avoir un contrôle additionnel au ministère, un contrôle additionnel à ce qui s'exerçait l'an dernier.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: D'abord, une courte question sur les réserves. Il me semble avoir lu quelque part - je pense que c'est lors d'une conférence de presse que vous avez donnée sur les organismes de la faune - que vous aviez l'intention de réduire le nombre de réserves fauniques. J'ai peut-être mal interprété votre réponse tantôt, à la suite d'une question du député de Dubuc, mais vous avez semblé dire que non, pour ce qui est des réserves, votre intention était d'en

maintenir le nombre et la superficie actuels. Si je me souviens bien, ce n'était pas l'objet d'une déclaration que vous avez déjà faite manifestant votre intention de réduire le nombre des réserves fauniques au Québec, d'abolir certaines réserves purement et simplement ou également de réduire la superficie de certaines réserves fauniques. Est-ce que c'est toujours votre intention, est-ce que ce processus est toujours en cours au sein de votre ministère?

M. Picotte: M. le député, j'aimerais vous mentionner que, dans le discours que j'ai tenu, j'ai dit qu'il fallait absolument revoir la vocation des réserves qui existent au Québec. J'ai demandé à mes fonctionnaires de faire une étude exhaustive de cette vocation, d'examiner ce qui se passe au niveau des réserves et de regarder chaque cas particulier.

Je vais vous donner un exemple que vous connaissez davantage. Le parc du Mont-Sainte-Anne, entre autres, est catégorisé dans ce qui s'appelle les réserves. Or, on sait très bien qu'au Mont-Sainte-Anne, c'est beaucoup plus un parc de récréologie, dans le fond, un endroit où on fait du ski alpin, etc., qu'une réserve comme telle; au niveau chasse et pêche, il ne se fait pas de chasse et de pêche.

À partir de ce moment-là, je dis qu'en examinant chaque réserve, chaque cas particulier, peut-être allons-nous devoir constater chez nous que, finalement, en ce qui concerne la montagne du Mont-Sainte-Anne, il ne serait plus à propos de garder le statut de réserve du Mont-Sainte-Anne, puisqu'on n'y exerce pas des choses qui permettent de catégoriser le Mont-Sainte-Anne comme réserve. Peut-être pourrait-on appeler cela maintenant un parc de récréation ou modifier certaines choses.

C'est dans cette foulée que j'ai demandé à mes fonctionnaires de faire une étude exhaustive de chacun des cas - on me dit que des cas comme celui du Mont-Sainte-Anne, il y en aurait quelques-uns au Québec et de changer possiblement certaines vocations, s'il y a lieu. Le Mont-Sainte-Anne en est un et il y en aurait probablement d'autres. Lorsque cette étude me sera fournie, nous pourrons prendre des décisions pour savoir ce qu'on doit faire par la suite si on décide de ne plus appeler réserve un lieu quelconque qui n'est pas utilisé à des fins de réserve.

M. Brassard: M. le Président, mon autre question porte sur le processus en cours, présentement, pour confier à l'entreprise privée ou à des organismes sans but lucratif un certain nombre d'équipements dont vous avez, hier, déposé la liste. Ma question porte sur les conditions d'octroi de concessions de ces équipements soit à des entreprises, soit à des organismes sans but lucratif, sur les conditions relatives surtout à la tarification. Est-ce que vous avez l'intention, une fois les appels d'offres faits - et ils sont en train de se faire, me dites-vous - d'imposer aux concessionnaires un certain nombre de balises relativement à la tarification?

Je vous donne un exemple précis, concret, bien connu dans la région de Québec. Prenons le camp Mercier - il fait partie de la liste - où on fait du ski de fond. Je ne sais pas si les appels d'offres sont lancés, mais vous avez l'intention de confier le camp Mercier et ses pistes de ski de fond au secteur privé. Actuellement, on connaît la tarification: les usagers doivent payer 3 $ ou 5 $ pour le stationnement. En tout cas, ce n'est pas très élevé, j'en conviens. Supposons qu'à la suite des appels d'offres il y ait des entreprises qui sont intéressées à exploiter le camp Mercier. Est-ce que, dans l'octroi de la concession - et cela, pour tous les autres équipements qui font partie de la liste - vous avez l'intention d'imposer des plafonds, des balises relatives à la tarification ou si le concessionnaire sera parfaitement libre, dans un contexte de recherche de rentabilité, d'imposer les tarifs qu'il entend imposer?

M. Picotte: M. le Président, je remercie le député de me poser cette question. Je pense qu'elle va être drôlement intéressante en termes de renseignements. Vous savez, sans aucun doute, qu'à mon ministère nous publions, chaque année, un petit livre qui est intitulé "Parcs et réserves fauniques du Québec, activités et services", dans lequel sont indiqués non seulement les activités et les services, mais aussi la tarification que le ministère impose. Dans nos appels d'offres, puisque cette tarification est déjà imprimée et disponible pour les utilisateurs, nous allons préciser que la tarification doit être celle qui est déjà prévue, annoncée et indiquée dans ce que le ministère a publié. Ce serait l'une des conditions, entre autres. Ce sera la même tarification.

En ce qui concerne le camp Mercier plus précisément, puisque vous y avez fait référence, vous savez aussi que la seule tarification qui y existait, c'était d'exiger un montant de 3 $ pour fins de stationnement, uniquement. À la suite des appels d'offres que nous allons lancer et de ce que nous allons recevoir comme offres possibles, le ministère devra établir une tarification; celle-ci devra être approuvée par le ministre. Ceci veut dire que, s'il nous semble qu'il y a exagération, le ministre n'approuvera pas un tarif qui ne lui semblera pas raisonnable pour ceux qui voudront bien utiliser cette activité et ce service à la population.

Je vous ferai remarquer, cependant, qu'il y a des personnes qui nous ont dit, à

quelques reprises - cela ne témoigne, d'aucune façon, de ce que j'envisage - peut-être à juste titre, qu'une augmentation de tarification, ne serait-ce que de 1 $, 2 $ ou 3 $ au maximum, ferait en sorte que le camp Mercier puisse, justement, éliminer son déficit. Alors, il s'agira d'examiner tout cela, mais ce sera sujet à l'approbation du ministre.

M. Brassard: M. le Président, si je comprends bien, lors de l'octroi de concessions d'équipements au secteur privé -que ce soient des entreprises privées à but lucratif ou des organismes à but non lucratif, cela peut arriver également - pour ce qui est de la tarification, le ministre garde et conserve un droit de regard et, même, un pouvoir d'autorisation.

M. Picotte: Exactement.

M. Brassard: Pour chacun des équipements qui seront concédés.

M. Picotte: Pour chacun des équipements, avec ce que je vous ai dit tantôt en plus, soit que, quand il y a déjà une tarification connue et énoncée par le ministère...

M. Brassard: C'est celle-là qui s'appliquera.

M. Picotte: ...il sera indiqué dans l'appel d'offres que la tarification devra être de tel montant.

M. Brassard: Cela signifie, par conséquent - il faut être précis parce que je pense que c'est important - compte tenu du nombre d'équipements qui seront donnés en concession, que dans le contrat de concession une clause stipulera très clairement que le ministre autorise annuellement la tarification.

M. Picotte: Je vous félicite, M. le député, vous avez très bien compris.

M. Brassard; Merci,

Le Président (M. Rochefort): Mme la députée de Marie-Victorin.

Une voix: On a un bon ministre.

M. Picotte: C'est pour cela que c'est peut-être plus facile à comprendre, j'imagine. Je l'espère.

Mme Vermette: M. le ministre, j'aurais une question en ce qui concerne, justement, les concessions et les règles du jeu qui seront établies. Vous avez déjà déclaré que les gens qui auront les concessions seront ceux qui iront avec la philosophie de votre gouvernement ou du parti. J'aimerais savoir quelle est la philosophie du parti. Est-ce une carte de membre à un parti politique? Qu'est-ce exactement? Pourriez-vous m'expliquer cela, s'il vous plaît?

M. Picotte: Oui, mais, auparavant, vous allez m'indiquer à quel endroit vous avez lu cela; vous allez me donner la référence exacte où j'aurais dit une telle chose.

Mme Vermette: Je regarderai dans mon "clipping" de presse. J'ai vu dans un "clipping" de presse que cela a été dit.

M. Chevrette: Dans un de vos brillants discours enflammés quelque part.

Mme Vermette: Ou lors d'une conférence de presse. (10 h 30)

M. Picotte: J'ai parlé d'un processus de transparence dans un de mes discours, effectivement, je me le rappelle très bien.

Mme Vermette: Des cartes en règle, c'est un processus de transparence!

M. Picotte: Vous croyez? Êtes-vous en train de me dire que cela fonctionnait comme cela avant et que vous voudriez que l'on fonctionne de la même façon?

Une voix: Allons donc! Allons donc!

M. Picotte: Parce que vous avez été là pendant neuf ans, j'imagine que vous avez pris des habitudes et des coutumes.

M. le Président, j'aimerais vous dire simplement ceci. Ce que j'ai dit en ce qui concerne les appels d'offres et ce que je vais répéter, c'est ceci: Quand je parle de la philosophie du parti qui forme le gouvernement, c'est simplement la philosophie de dire que nous sommes axés vers l'entreprise privée. Vous avez dit, à juste titre, que le parti qui est au gouvernement présentement croit à l'entreprise privée et croit que celle-ci peut nous être utile. À toutes fins utiles, je pense que cela rejoint un peu ce que le chef de votre propre parti disait un peu à la fin de la campagne électorale, quand il a pris une espèce de tournant. Cela ressemble un peu à cela avec beaucoup plus, évidemment, en ce qui nous concerne, de sincérité, sans doute.

Ce que je veux vous préciser davantage, c'est l'élément suivant. Je me suis engagé, quand nous irons en appels d'offres, à examiner la possibilité que, d'abord, ces appels d'offres favorisent - je dis "favorisent" - les gens du milieu. Par exemple, je lance un appel d'offres dans la région de la Gaspésie pour exploiter ou cogérer avec nous certaines activités. Les gens de la Gaspésie me disent: On

préférerait que ce soient des gens du milieu qui cogèrent le territoire avec vous plutôt que des gens qui viennent de Montréal, de Québec ou d'ailleurs.

M. Chevrette: On vous écoute, nous autres.

M. Picotte: Eux n'ont pas passé par ce ministère-là, mais ils connaissent déjà les réponses. C'est pour cela que cela me surprend de voir que ceux qui ont passé au ministère ne les savent pas déjà.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Chevrette: C'est un test.

M. Picotte: Après quatre mois, ils ont réussi, ils ont fait beaucoup de chemin, beaucoup plus que d'autres, j'imagine.

M. Chevrette: II y a une chose qu'ils n'ont pas apprise, c'est la politesse envers leurs collègues.

M. Gauthier: Ils vont rapidement vers la défaite. Vous avez raison.

M. Picotte: J'étais en train de vous dire, M. le Président...

M. Gauthier: Vous avez fait beaucoup de chemin, c'est inévitable.

M. Picotte: ...que certaines personnes dans nos milieux respectifs, dans nos régions... Je ne vous apprendrai rien en vous disant que je suis non seulement un ministre de région, mais un député rural. Cela aide de temps en temps à comprendre certains problèmes régionaux.

M. Chevrette: Vous avez raison. Il y a trop de villes chez vous.

M. Picotte: Mais ceux qui sont là sont excellents et cela compense beaucoup.

M. Gauthier: Ce n'est pas le cas du gouvernement au complet.

M. Picotte: Cela en prend. On a un bon "mix". Cela va très bien.

M. Chevrette: Vous devez vous sentir seul au cabinet?

M. Picotte: Loin de là.

Le Président (M. Rochefort): Si cela ne vous fait rien, non pas que je veuille prendre plus de temps que les parlementaires, on va revenir aux sujets pour lesquels nous sommes réunis.

M. Picotte: À la pertinence.

Le Président (M. Rochefort): Je fais appel à la collaboration de tous et chacun d'entre vous. Je pense qu'il y va de l'intérêt de tout le monde de respecter l'ordre et la pertinence des travaux en cours, si on veut remplir le mandat qui nous a été confié par l'Assemblée nationale.

M. Picotte: Vous avez bien raison, M. le Président. Vous savez, le député de Joliette et moi-même, nous nous comprenons tellement bien à certains égards, dans plusieurs domaines.

Le Président (M. Rochefort): Cela dit, nous revenons à la pertinence.

M. Picotte: Oui, mais j'en étais à la pertinence quand le député de Joliette a commencé à me faire certains clins d'oeil.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Rochefort): Pourtant, quand je regarde les nuages dehors, il n'y en a pas. Dans le ciel, il n'y a pas de nuages. Alors, il n'y a sûrement pas de tempête de neige en prévision. Je ne comprends pas beaucoup ce matin. Vous voulez allez faire les crédits du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche dehors?

M. Picotte: S'il y a une tempête, ce ne sera causé ni par le député de Joliette ni par moi-même. Je ne le pense pas.

Le Président (M. Rochefort): Bon. D'accord.

M. Picotte: J'étais en train de vous dire - j'étais pertinent, M. le Président, avant qu'on m'empêche de continuer de l'être - que, dans certaines régions, on m'a dit, avec beaucoup d'à-propos d'ailleurs, qu'on avait des préférences quand il s'agissait de cogérer certains secteurs. Je prends comme exemple, les sentiers de motoneige dans une région où nous faisions appel au secteur associatif ou privé pour faire fonctionner ce secteur. Or, on nous a dit: On préférerait qu'il y ait des gens de la région qui s'occupent de cela puisqu'ils connaissent nos habitudes, ils connaissent notre territoire, ils connaissent notre façon de procéder, etc. On préférerait cela plutôt que de faire affaires, à la suite d'appels d'offres, avec des gens qui viennent de l'extérieur de notre région et qui ne s'y connaissent pas tellement dans la région comme telle.

Je me suis engagé à examiner cette possibilité et à faire en sorte que, dans la grille d'analyse de ceux qui me proposeront des choses, on tienne compte de ce volet qui

est important au niveau régional et au niveau local. Par la suite, cela sera fait en toute justice avec une grille qui est connue et avec un appel d'offres qui est public.

Le Président (M. Rochefort): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Vous me rassurez. Cela veut dire que, en ce qui concerne les appels d'offres, vous allez toujours prendre en considération une offre québécoise avant celles des gens qui pourraient venir de l'Ontario. Est-ce que c'est ce que cela veut dire?

M. Picotte: Ah, mon Dieu, que vous êtes rendue loin! Vous êtes rendue loin. "Sky is the limit", n'est-ce pas? Vous êtes rendue loin. Non seulement je parlais du Québec -moi, je n'ai parlé que des gens de Montréal, de Québec et de la province de Québec -mais j'ai parlé aussi même d'aller plus en profondeur que cela, de donner l'occasion aux gens locaux, aux gens du milieu, de la petite paroisse rurale - c'est évident que je connais peut-être un peu plus les paroisses rurales parce que je suis issu d'un milieu rural - de privilégier les gens du monde rural d'une certaine façon par la grille d'analyse qui sera connue et publique, qui sera connue très bien, de privilégier justement les gens du milieu, parce qu'on connaît davantage notre milieu.

Maintenant, si quelqu'un de l'Ontario répondait à un appel d'offres pour exploiter un sentier équestre dans une réserve, je considérerai son offre comme les autres, mais je doute fort que cela se produise. Mais, entre quelqu'un qui viendrait de l'extérieur et la personne locale qui m'offrirait la même chose, vous pouvez être assuré, et cela va de soi, que ce sont les gens du milieu qui auront priorité, toujours à l'intérieur d'une grille qui est connue et à l'intérieur d'un appel d'offres qui est public.

M. Chevrette: Mais M. le ministre pourrait-il un peu nous confirmer ici que la priorité sera donnée bien sûr, à l'entreprise québécoise? Je l'espère.

M. Picotte: Pardon?

M. Chevrette: J'espère que ce sera le Québec d'abord et exclusivement.

Deuxièmement, avez-vous une clause ou un article au niveau de vos directives d'allocation de concessions pour éviter qu'un même individu ou une même entreprise, une même compagnie ne s'approprie presque la totalité des concessions? C'est un article dont on avait discuté à l'époque des concessions à l'île d'Anticosti de territoires. À l'époque, je pense qu'on avait limité a deux, parce qu'à un moment donné on était pris devant une situation de fait à cause des soumissions et on n'avait pas prévu au départ de limiter à une pourvoirie, par exemple, sur l'île d'Anticosti. Ce serait pour ne pas se retrouver avec un seul individu pour tout le territoire.

Est-ce que vous avez l'intention également, au niveau des équipements, de limiter au niveau des compagnies l'acquisition possible?

M. Picotte: Pour le moment, il n'y a pas de clause comme telle qui fait référence à cela. Mais je vous ai dit qu'on s'entendrait bien tous les deux. Je vous remercie de m'en faire la remarque. Je vais sûrement prendre cela en considération.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Merci, M. le Président. C'est une question plutôt administrative que je voudrais poser au ministre. C'est à la suite d'une rencontre que j'ai eue à mon bureau de comté avec un certain nombre d'employés du ministère, des employés occasionnels de la réserve de Chibougamau. Il y a eu l'année passée un grief levé par un dénommé Bruno Tremblay concernant les frais de déplacement des employés, le temps imparti aux déplacements de ces employés pour se rendre à leur lieu de travail, les frais de séjour, etc. Cela incluait un certain nombre de choses. Il y a une sentence arbitrale qui a été rendue, je pense que c'est aux environs du mois de septembre 1984, dans ce dossier. Cela impliquait des sommes d'argent assez importantes et cela mettait les employés en gain de cause face au ministère.

Maintenant, le dossier, par l'importance qu'il avait, a été relativement long à régler. C'est ce qu'on constate, parce que actuellement les employés n'ont toujours pas de nouvelles de ce grief, pas du grief, mais de l'actualisation de la sentence qui a été rendue en leur faveur. J'aimerais savoir de la part du ministre s'il peut me donner des informations quant à des dates ou quant à des modalités de règlement qui pourraient être proposées par son ministère à ce groupe d'employés.

M. Picotte: Je remercie M. le député de me poser une question. Cela me permettra de lui dire que, oui, effectivement. Je pense que le député fait référence au jugement Crowe, c'est cela, qui concernait ce groupe d'employés dont il me parle, avec un grief qui avait été logé. Je dois vous dire que j'ai du rencontrer M. Gobeil, le président du Conseil du trésor, à quelques reprises pour lui faire part de ce jugement en particulier, lui faire part de certains commentaires. Même si on prétend

qu'évidemment, au Conseil du trésor, il est compliqué et difficile d'aller défendre certains dossiers, je dois vous dire, M. le député, qu'hier, entre autres, lors de mon passage au Conseil du trésor, ce jugement qui a été donné a été accepté, pour une somme de 124 000 $ et quelques cents, peut-être, en tout cas. Cela concernait 4 personnes de Chibougamau et 20 à La Vérendrye et ces gens vont très bientôt, puisque cela a été accepté, hier, au Conseil du trésor, recevoir les montants d'argent pour lequel ils ont eu gain de cause.

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie beaucoup.

M. Picotte: Bienvenue!

Le Président (M. Rochefort): Une question là-dessus, M. le ministre. Est-ce que ces crédits de 124 000 $ étaient déjà prévus dans vos crédits budgétaires?

M. Picotte: Cela a été accepté... Oui. Je dois vous dire que, présentement, au Conseil du trésor, je suis souventefois appelé à régler des problèmes qui tirent leur origine de l'administration précédente et qui relèvent des mois passés. Cela avait été prévu. J'ai fait le nécessaire pour qu'en fin d'exercice ces sommes soient prévues pour satisfaire le jugement. Nous avons réglé un problème des années passées, des mois passés, au début de cette année, pour satisfaire les gens du milieu.

Le Président (M. Rochefort): Donc, ces 124 000 $ ne s'ajoutent pas aux crédits déposés par le président du Conseil du trésor eu égard à votre ministère.

M. Picotte: Non. J'avais fait en sorte de prévoir ces montants pour satisfaire aux exigences de l'administration antérieure.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Concernant les parcs et réserves toujours, vous avez mentionné qu'il y avait un comité ou une petite équipe ayant à sa tête le sous-ministre, je crois, pour étudier la délimitation ou les parcs ou réserves ou parties de réserves qui devaient être "discontinués". D'abord, qui compose l'équipe à part le sous-ministre?

M. Picotte: Présentement, j'ai demandé à un sous-ministre adjoint, M. Leblond, de prendre charge de ce comité pour envisager des possibilités dans ce domaine. L'équipe n'est pas encore formée au complet parce que nous sommes en train de regarder certaines modalités. Je dois avoir une discussion avec M. Leblond dans les prochains jours à cet effet. Nous allons former une équipe qui va examiner cet ensemble de problèmes et qui nous fera rapport plus tard, sans doute, en cours d'année. Ceci nous permettra, évidemment, de prendre des décisions si nous devons prendre des décisions dans ce sens et d'avoir, justement - vous connaissez sans doute M. Leblond à mon ministère - sans doute avec son équipe qui sera formée dans un avenir rapproché, des suggestions non seulement intéressantes, mais remplies de sagesse.

M. Desbiens: Vous aviez mentionné, en même temps, que cette équipe mènera une consultation. Est-ce que c'est une consultation qui se tiendrait auprès des organismes de la faune, chasse et pêche, par exemple? Est-ce que c'est auprès de la population? Est-ce que c'est en commission parlementaire?

M. Picotte: Pour l'instant, quand j'ai parlé de consultation, c'est que je voulais faire référence au fait que je ne voudrais pas qu'une équipe comme celle qui sera formée bientôt travaille en vase clos. Travailler en vase clos, cela veut dire s'asseoir à leurs bureaux, penser ou examiner certaines situations, préparer certaines politiques ou certaines priorités et revenir me faire rapport sans, pour autant, avoir au moins consulté les gens du milieu. Quand je dis "consulter les gens du milieu", si vous avez relu mes discours du début à la fin, j'ai dit: Ce ministère doit maintenant gérer le territoire toujours en consultation avec les gens du milieu. Je pense qu'on devra cesser de prendre des décisions au niveau de la chasse, de la pêche, des sports, sans, au préalable, être allés voir dans le milieu ce que les gens ont à nous dire. Par la suite, on prendra des décisions. C'est dans ce sens que j'ai parlé de consultation. (10 h 45)

S'il y a lieu, à la suite des recommandations, de décider de faire une commission parlementaire, le ministre en jugera l'à-propos et il fera une proposition au leader du gouvernement et on appellera une commission parlementaire, s'il y a lieu de le faire. Peut-être qu'il n'y aura pas lieu de le faire non plus. Mais, avant la formation du comité et avant de savoir exactement le genre de consultation qu'il a tenue dans le milieu, il est trop tôt pour vous dire, M. le député, si effectivement on devrait tenir une commission parlementaire ou non. Ce sera jugé postérieurement.

M. Desbiens: Mais, en dehors de la commission parlementaire, quand vous parlez de consulter le milieu, est-ce que ce sont des individus ou des organismes strictement reliés à la faune, la chasse ou la pêche ou est-ce que ce sont, par exemple, des MRC

ou même d'autres ministères, comme l'Environnement?

M. Picotte: Si on a des décisions à prendre qui touchent les municipalités, les MRC, je ne verrais pas pourquoi on n'irait pas consulter ces MRC, de façon informelle, et ces municipalités qui sont concernées. Je pense que ce serait important qu'on le fasse. C'est la même chose quand on faisait référence à la chasse. Si nous avons à changer certains règlements pour une question de protection de nos stocks ou de notre cheptel, à prendre certaines décisions qui pourraient avoir sans doute des impacts sur le territoire, je pense qu'il n'est pas inutile de demander informellement à des associations de chasseurs et de pêcheurs de se prononcer là-dessus. Cela va être fait en collaboration et nous allons parler aux gens tout simplement.

Je dis, et ce langage est facile à comprendre, que nous sommes le ministère qui intervient le plus - je ne crois pas me tromper - auprès des Québécois et des Québécoises, de toutes sortes de façons, que ce soient des petites subventions, que ce soient des règlements de chasse, des règlements de pêche, des équipements de loisirs, etc. Dans cette optique, il me semble que, avant de faire quoi que ce soit, nous devons au moins avoir la décence d'aller parler aux Québécois et aux Québécoises de façon informelle afin de prendre les meilleures décisions par la suite.

M. Desbiens: Je suis parfaitement d'accord, M. le ministre. C'est pour cela, d'ailleurs, que je pose ces questions et que je m'inquiète. C'est évident que le patrimoine faunique québécois appartient à tous les Québécois et je suis bien heureux de constater vos dispositions.

Mais, est-ce qu'il y a eu des demandes déjà? Parce que vous en avez déjà parlé à quelques reprises. Est-ce qu'il y a des groupes ou des organismes qui ont fait des demandes pour gérer, cogérer ou recevoir une concession dans les réserves?

M. Picotte: Oui, effectivement, lors de mon passage dans certaines régions ou lors des discussions que j'ai pu avoir quand je suis allé dans certains coins - je faisais référence au parc Frontenac hier, entre autres, mais ailleurs aussi - certains organismes ont dit: Oui, nous, nous serions prêts à offrir cette collaboration au ministère.

M. Desbiens: Des organismes sans but lucratif?

M. Picotte: Sans but lucratif.

M. Desbiens: Mais il n'y a pas de demandes formelles comme telles?

M. Picotte: Non, il n'y a pas de demandes formelles encore.

M. Desbiens: C'est lors de discussions tout simplement.

M. Picotte: C'est cela; il n'y a pas de demandes formelles. Je vous donne un exemple. Une association de loisir, entre autres, de la région de Thetford-Mines m'a dit: Nous serions prêts, nous, à entrer dans ce processus, dans cette philosophie. Nous y croyons, etc. À partir de ce moment, j'ai établi un certain moratoire, parce que je me prépare à aller en appels d'offres. Je ne veux d'aucune façon, par le fait que j'aille en appels d'offres, avoir au préalable avec des organismes des discussions autres que celles où ils me disent qu'ils sont d'accord avec le principe. Je leur laisse le soin, comme à tous les autres organismes du Québec, comme à tous ceux qui voudront faire des propositions, de me les présenter en temps opportun quand on aura des appels d'offres.

Si j'avais été plus loin que cela, à mon avis, M. le député, vous pourriez sans doute me le reprocher en disant: Vous avez déjà certains engagements de pris avec des groupes, alors que vous n'êtes même pas allé en appels d'offres. C'est ce que j'ai voulu éviter. Sauf que j'étais bien heureux de constater sur le terrain que les gens me disaient: On est d'accord avec ce genre de philosophie. Voila!

M. Desbiens: M. le Président, je vais laisser parler ma collègue de Marie-Victorin. Elle aura quelques questions sur le Parc national de l'archipel, entre autres.

Le Président (M. Rochefort): Oui, Mme la députée de Marie-Victorin.

Parc national de l'archipel

Mme Vermette: Un sujet qui me tient réellement à coeur, le Parc national de l'archipel. Je voudrais connaître, M. le ministre, les raisons qui ont motivé cette coupure du budget qui était de 15 000 000 $. On a fait une coupure. Pouvez-vous me dire exactement pourquoi cette coupure?

M. Picotte: Ce ne sera pas long. Je suis en train de me sortir des documents.

Mme Vermette: Ce n'est pas vous qui prenez les décisions dans votre ministère?

M. Picotte: Madame, je pense que vous avez très peu d'expérience. Vous devriez apprendre à écouter quelque peu et à

regarder ce qui se passe. Je pense que, quand je parle à mon fonctionnaire qui a les documents, je préfère cela au fait de me faire souffler des réponses par les gens qui sont en arrière de vous, comme vous l'avez fait tantôt. Vous devriez savoir cela, au point de départ. Vous devriez savoir que, dans un ministère où on administre 200 000 000 $ de budget, où il y a X milliers de fonctionnaires, je pense qu'il est important d'avoir les documents avant de vous répondre, beaucoup plus que de se faire souffler une question de trois lignes qu'on pouvait apprendre par coeur avant de venir à l'étude des crédits.

Mme Vermette: Vous causez toujours, vous êtes un fin causeur. Ma question était directe. Je vous pose la question...

M. Picotte: Vous aurez la réponse. Je vous demande quelques minutes pour que je puisse avoir les documents entre les mains, parce que vous avez demandé des chiffres précis. C'est ce que je vous dis. Cela ne vous dérange pas d'attendre quelques minutes?

Mme Vermette: Non, non.

M. Picotte: Si vous voulez avoir vraiment des réponses.

Mme Vermette: C'est parce que le projet du Parc national de l'archipel est un des plus importants, justement, pour les Québécois et les Québécoises, comme vous vous plaisez toujours à le dire. C'est une préoccupation d'un ministre, aussi, qui est le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Picotte: En ce qui concerne le Parc national de l'archipel, il y a eu, comme vous le savez, des orientations qui ont été données par le passé, des engagements que le gouvernement précédent a pris avec certaines municipalités. Je dois vous dire que, aussi curieux que cela puisse sembler, il y a beaucoup de gens qui mêlaient le projet Archipel qui fonctionnait en même temps que le Parc national de l'archipel. À partir de ce moment-là, j'ai décidé de regarder plus attentivement - et je pense que c'est ce qu'un ministre doit faire quand il prend la responsabilité de l'administration d'un ministère - ce qui est cours, de regarder le développement futur et d'y donner une orientation selon la philosophie du gouvernement en place. Et la philosophie du gouvernement en place, c'est la philosophie que les Québécois ont entérinée lors des dernières élections, puisque chaque parti politique au Québec a son programme. Il propose un programme donné, il dit: Voici ce que nous voulons faire, le genre d'administration que nous voulons avoir et, par le fait même, cela nous permet de donner les orientations nécessaires.

Mme Vermette: Oui...

M. Picotte: Je n'ai pas terminé, je voulais vous permettre d'obtenir certains renseignements de vos collaborateurs.

Tout cela pour vous dire qu'après avoir examiné la situation du Parc national de l'archipel j'ai décidé de mettre un temps d'arrêt sur ce qu'on appelle le développement, pour l'instant, du parc archipel. Je consolide...

Mme Vermette: Merci.

M. Picotte: Je vais vous donner tout cela, je vais même vous lire...

Mme Vermette: Non, je faisais la nuance. Ce n'est pas le parc archipel, c'est le Parc national de l'archipel, parce qu'il faut faire cette nuance qui est très importante.

M. Picotte: C'est ce que je viens de vous dire, c'est le Parc national de l'archipel le PNA. La nuance, je la faisais très bien et depuis fort longtemps. D'ailleurs, la Commission de toponymie me suggère de regarder plus attentivement le nom parce qu'apparemment le mot "national" n'a pas la même consonance, avec la philosophie que tentait de donner un gouvernement au mot "national", que celle qu'il devrait avoir normalement quand on discute de cela.

Indépendamment de cela, on maintient toutes les ententes qui ont été signées par l'ancien gouvernement avec la cinquantaine de municipalités dont Longueuil, plus particulièrement, parce qu'il me semble que cela peut les intéresser de façon particulière. Et les ententes avec la cinquantaine de municipalités avec lesquelles le gouvernement a transigé pour le développement du Parc national de l'archipel vont être respectées dans leur ensemble.

En ce qui concerne le développement futur, j'ai dit et je répète qu'en ce qui concerne le gouvernement du Québec ce projet a une valeur très importante. Ce projet mérite d'être conservé et de continuer, ce projet mérite d'être développé, mais je vous dis cependant que nous voulons revoir avec les intervenants du milieu, avec les gens concernés, son développement futur, ce qui fait qu'il y aura un échelonnement quant à sa période de réalisation.

Une priorité sera accordée à la protection et à l'aménagement des habitats fauniques à l'avenir. On favorisera son développement dans des pôles à forte concentration urbaine. Il y aura une participation accrue de l'entreprise privée,

puisqu'il nous est possible de croire que l'entreprise privée est intéressée à se joindre au milieu pour, précisément, continuer le développement du Parc national de l'archipel. Pour ce faire, nous allons amorcer des négociations avec des entreprises privées pour le développement et la gestion de projets spécifiques, tel celui des aires de baignade au parc des Îles-de-Boucherville. C'est un projet, entre autres, où l'entreprise privée est intéressée. Donc, nous disons qu'en ce qui concerne les aires de baignade au parc des Îles-de-Boucherville cela peut être fait en collaboration avec l'entreprise privée. Nous allons devoir discuter avec elle avant de procéder de façon aveugle, de façon irrationnelle au développement du parc.

Deuxièmement, poursuivre les négociations pour la finalisation d'ententes pluriannuelles avec les partenaires municipaux pour le développement et l'aménagement de sites. À cet égard, j'ai eu une conversation avec le président de la Communauté urbaine de Montréal. J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec lui du Parc national de l'archipel, entre autres, dans son ensemble et de lui dire le genre d'orientations que j'entendais lui donner, chose avec laquelle il me semblait d'accord. Il devait, d'ailleurs, avoir une discussion dans les semaines à venir - cela, c'est hors de mon contrôle -avec les maires de l'ensemble de la Communauté urbaine de Montréal. Il devra y avoir un suivi des ententes conclues à la suite de la signature, en 1985-1986, de 82 protocoles. Il y a déjà 82 protocoles qui ont été signés. Je pense qu'il est nécessaire qu'on ait un temps d'arrêt pour avoir un suivi de ces protocoles et voir jusqu'à quel point les échéances vont être respectées et de quelle façon cela se développe.

Poursuivre le contrat avec Canards illimités pour l'identification des sites prioritaires à impact faunique et poursuivre le dossier avec le Jardin botanique pour la renaturalisation des berges. C'est un dossier dont nous allons discuter pour tâcher d'arriver à sa réalisation. Former un comité de travail regroupant des représentants de la ville de Laval, de Montréal-Nord, de la Communauté urbaine de Montréal et de l'association locale pour mettre dans le coup les gens du milieu, chose qui n'a pas toujours été faite. Ce comité de travail étudiera le rapport d'Hydro-Québec en regard notamment du financement et de la gestion ultérieure.

Soumettre en mai 1986 - ce n'est pas tellement loin - un mémoire au Conseil des ministres concernant l'intéressement du gouvernement fédéral et, le cas échéant, entreprendre les échanges requis, parce que c'est aussi une part importante dans le développement futur du PNA. Aussi, soumettre un scénario final associant les municipalités à la protection des sites. Préparer pour août 1986 un programme-cadre de subvention concernant la délégation de l'exploitation et de l'animation des sites et des équipements gouvernementaux aux municipalités et aux groupes privés. Poursuivre les échanges interministériels sur les dossiers concernant le PNA; il y en a, entre autres, avec le ministère de l'Environnement. Développer particulièrement avec l'aide d'entreprises privées des projets d'aménagement et de mise en valeur des habitats fauniques dans l'archipel Hochelaga. Préparer pour juillet 1986, dans le cadre de la revue de programmes, un mémoire concernant la stratégie des ressources requises pour le développement du parc national au cours des prochains mois.

Il y a donc au moins onze points particuliers que nous devons prendre en considération et discuter avec le milieu, entre autres, pour faire en sorte que le PNA continue son développement. Vous me permettrez de vous dire, Mme la députée, qu'il est tout à fait normal et souhaitable qu'un ministre qui est à la tête d'un nouveau ministère depuis quatre mois prenne le temps, dans un développement aussi vaste et aussi important, d'examiner chacun de ces dossiers en particulier pour faire en sorte qu'on puisse poursuivre dans l'avenir avec une rationalisation fort importante pour chacun des intervenants. (11 heures)

Je pense qu'au moins les points que je viens d'énumérer devraient vous convaincre que le projet du PNA va continuer son cheminement, mais avec, sans doute, un regard plus précis en ce qui concerne des points bien particuliers.

Mme Vermette: Depuis que vous avez commencé votre intervention sur le PNA, vous n'avez pas arrêté de parler de consultations populaires, et à quelque autre niveau que ce soit. Dans ce dossier, 72 municipalités avaient été consultées, avaient donné leur accord; tout le monde faisait l'unanimité en ce qui concerne le coût d'envoi du projet. 72 municipalités, je pense que c'est déjà assez important dans le milieu. Quand ces gens sont d'accord pour un tel projet, je ne vois pas pourquoi il faudrait recommencer la consultation.

D'autre part, avec la ville de Montréal, déjà, il y a des consultations qui avaient été entreprises, notamment en ce qui concerne la ligne verte. La ville de Montréal avait déjà fait toute son étude et celle-ci ralliait l'ensemble de la population de Montréal à différents paliers d'intervention aussi. Alors, pourquoi toujours recommencer? M. le ministre, une fois, dit: II ne faut pas trop consulter. Et, à un moment donné, dans d'autres domaines, il ne faut plus consulter. Qu'est-ce, exactement, que cet esprit de consultation?

D'autre part, il dit: Toutes les réserves

fauniques, etc. Cela faisait partie intégrante du projet. Vous n'annoncez rien de nouveau. C'est tout ce qui avait été mis de l'avant et qui devait, justement, dans un processus normal, se poursuivre tel que projeté. Donc, vous ne nous apprenez rien de nouveau. Tout simplement, vous mettez en pratique la politique établie par l'ancien gouvernement. Ce que vous tentez de démontrer, c'est que cela a une coloration vraiment trop de l'ancien gouvernement, qu'il faut lui donner une autre coloration qui est celle du nouveau gouvernement. Mais est-ce que c'est servir les intérêts des Québécois et des Québécoises? Je me dis: Quand un projet fait l'accord, l'assentiment d'une collectivité, qu'il répond à un besoin d'une collectivité, pourquoi vouloir, à ce moment-là, complètement le retarder, parce qu'il y a des impacts économiques?

Êtes-vous au courant, M. le ministre, de ces impacts économiques? Êtes-vous au courant du chômage que vous allez créer justement en refusant de mettre en branle plus rapidement ce projet? Êtes-vous au courant que vous empêchez 40 % de la population de Montréal d'accéder à ses berges et de récupérer ses plages? Parce qu'il y a plein de gens à Montréal qui ne peuvent, actuellement, se procurer ce genre de loisir. Ce n'est pas tout le monde qui peut se payer un chalet sur les bords des lacs du Maskinongé. Ce n'est pas tout le monde qui peut se permettre cela. À Montréal, c'est très difficile, vous savez, il y a une très grosse population; il y en a plusieurs qui n'ont pas accès à ce genre de loisir. C'est un projet qui avait le consentement de tout le monde. Il faut y aller dans ce projet. Il ne faut pas le retarder. 0e voudrais vous demander ceci, M. le ministre: Qu'est-ce qui va arriver avec les terrains qu'on avait, qui appartenaient au gouvernement, lesquels avaient été réservés par ce dernier pour les plages? Parce qu'il ne reste pas vraiment beaucoup de terrains en bordure du fleuve. Alors, qu'est-ce qui va arriver avec ces terrains? Est-ce qu'on va les redonner à l'entreprise privée ou si, tout simplement, on va faire tout ce qui est en son possible pour maintenir l'équilibre de la faune et de la flore, comme vous tentez de nous le démontrer? La majorité des terrains avaient été justement ciblés, mais, qu'est-ce qui va arriver avec ces terrains? C'est une préoccupation. Est-ce qu'on va monter les enchères ou on va maintenant les maintenir pour aller dans le sens du développement du P3rc national de l'archipel?

M. Picotte: Madame, je vais me permettre de vous dire certaines choses qui vont pouvoir vous corriger, ainsi que vos collaborateurs en arrière, sur certains points qui nous ont été signalés. D'abord, je vous dirai que le lac Maskinongé n'est pas dans le comté de Maskinongé; si vous voulez y séjourner, je pourrai vous orienter vers l'endroit exact.

Mme Vermette: ...parlé du lac Maskinongé.

M. Picotte: Si vous vouliez plus précisément donner un exemple de mon comté, je pense que vous vous êtes trompée de lac. J'espère qu'il ne s'agit pas de la même chose en ce qui concerne le PNA. Il faudrait peut-être faire un survol ensemble de tous les sites pour que l'on sache exactement de quoi on parle, tout le monde ensemble, pour être bien sûr de ne pas se tromper d'endroit.

Vous avez fait référence aux 72 municipalités qui nous avaient donné un certain accord. Je dois vous dire que votre renseignement n'était que partiel. Quand les 72 municipalités nous ont parlé d'un accord, c'était un accord de participation à des comités. C'est ce qui s'est fait d'abord et non pas un accord de 72 municipalités pour développer les deux yeux fermés, allons-y gaiement. Révisez vos dossiers ou faites-les réviser par ceux qui vous informent. C'est un accord de 72 municipalités pour participer à des comités. Qui dit participation à des comités dit sans doute consultations parce qu'on ne formera d'aucune façon de comités bidons. On ne sera pas à l'image de l'ancien gouvernement là-dessus. C'est une participation à des comités. C'est l'accord que les 72 municipalités nous ont donné. En partant, votre référence est biaisée. Vous avez mal compris ou quelqu'un vous a mal informée. C'est cela la réalité du milieu.

Vous ne pouvez tout de même pas empêcher un gouvernement de demander à des municipalités, à des concitoyens d'évaluer, de "prioriser" l'ampleur des coûts. Allons donc! On sait ce qu'on a récolté. Présentement on est justement face à cette attitude-là; parce qu'on n'a pas précisé à une multitude d'endroits au gouvernement antérieurement, on se retrouve avec des dépassements de coûts et on est obligé de faire l'exercice que vous nous reprochez aujourd'hui parce qu'il y a 1 500 000 000 $ qui se sont perdus quelque part. Parce qu'il n'y a pas eu d'évaluation de coûts, parce que vous n'avez pas écouté les gens qui vous conseillaient là-dessus, on est obligé de faire des compressions budgétaires. Et vous me demandez ce matin d'aller à fond de train dans le projet, sans "prioriser" les coûts? Je regrette, madame, je vais vous décevoir et je vais décevoir les gens qui ont hâte de travailler dans ce projet-là, mais on va d'abord "prioriser" les coûts du Parc national de l'archipel avant de s'embarquer. Non seulement allons-nous "prioriser" les coûts mais on va aller plus loin que cela. On va questionner - les municipalités sont d'accord

avec ce que je vais vous dire - les municipalités sur leur capacité financière, parce qu'il y a aussi la capacité financière des municipalités. Ne vous en déplaise, les maires de la Communauté urbaine de Montréal, lors de certaines discussions que j'ai pu avoir avec certains individus, m'ont dit qu'ils étaient d'accord d'évaluer les coûts dans les municipalités parce que c'est important, les coûts. Si cela ne l'était pas avant au point de vue économique cela l'est maintenant. C'est l'orientation du gouvernement et personne ne va changer cela. Aucun pleurnichage et aucun appitoiement d'aucune façon ne vont venir modifier la position du gouvernement de s'asseoir quelques mois additionnels pour savoir que le Parc national de l'archipel devra coûter X millions de dollars et qu'il n'y aura pas, finalement, 35 000 000 $, 40 000 000 $ ou 50 000 000 $ à absorber parce qu'on a mal prévu nos affaires.

C'est ce que le ministre a décidé de faire et il va continuer à agir exactement de la même façon. Si, pour un développement de 50 000 000 $, 60 000 000 $ ou 100 000 000 $ - parce qu'il n'y a pas de limite dans ce domaine-là - le ministre ne peut pas se permettre de prendre trois mois, je regrette mais le ministre actuel, tant et aussi longtemps qu'il sera là, prendra le temps nécessaire en consultations avec les municipalités qui doivent absorber les coûts, en consultations avec les milieux qui doivent absorber les coûts. Avant, on n'était pas, j'imagine, trop trop intéressé à faire en sorte que d'autres paliers de gouvernement viennent s'intéresser à cela; mais, comme nous sommes intéressés à discuter avec un autre palier de gouvernement qui, lui, semble intéressé à mettre de l'argent là-dedans, nous allons prendre le temps de discuter pour que les deniers des citoyens soient bien administrés.

Mme Vermette: M. le ministre, est-ce que vous êtes en train de me dire qu'actuellement vous n'avez aucun outil, aucune étude qui vous permettrait de mettre de l'avant le projet Archipel? Étes-vous en train de dire qu'actuellement la consultation n'est pas assez avancée pour aller plus rapidement dans le projet du Parc national de l'archipel? C'est bien cela?

M. Picotte: Pendant que vous parliez avec vos collaborateurs tantôt, j'ai énuméré certains points qu'il est important que vous compreniez. Je vous ai dit qu'on amorçait des négociations avec des entreprises privées et pour amorcer des négociations avec des entreprises privées cela suppose qu'on a des études de faites. On n'amorcera pas des négociations avec rien dans les mains. C'est un des onze points que je vous ai donnés tantôt.

Je vous ai dit que nous sommes présentement à évaluer la possibilité, avec Canards illimités, d'identification de sites prioritaires. Il faut que le ministère ait une étude pour donner des sites prioritaires en ce qui concerne, entre autres, les habitats fauniques. Il faut les connaître, il faut savoir où ils sont, il faut savoir de quelle façon... On a une étude là-dessus et on continue à faire cette étude. Je vous ai dit que j'avais formé un comité de travail qui est déjà au travail. Je vous dis qu'en mai 1986 un mémoire me sera présenté. Vous êtes en train de me dire qu'il n'y a rien qui se fait, mais je vous dis qu'en mai 1986 un mémoire me sera présenté. Il faut toujours bien que, depuis quatre mois, il y ait des gens qui continuent de travailler là-dessus. Ce sont les onze points que je vous ai dits au moment où quelqu'un vous proposait une question additionnelle derrière vous.

Mme Vermette: Est-ce que vous pourriez me dire aussi si vous vous êtes penché sur les retombées économiques du Parc national de l'archipel? Actuellement, vous savez peut-être quelles sont les conséquences que les retombées économiques pourraient avoir pour l'économie. C'est l'une des préoccupations majeures dans votre gouvernement à l'heure actuelle.

M. Picotte: C'est encore une autre réponse que je vous ai donnée tantôt. Nous sommes tellement préoccupés par l'impact économique, non seulement au titre des retombées économiques, mais aussi des dépassements de coûts qui seraient prohibitifs, que nous examinons cette question. C'est ce que je vous ai dit. Je vous ai donné exactement cette réponse, mais cela ne me fait rien de vous la répéter.

Mme Vermette: Est-ce que je peux savoir de quelle façon vous examinez l'impact économique actuellement?

M. Picotte: Je pourrais vous mentionner que j'avais commandé à mon ministère une étude de Lavalin qui vient d'entrer au ministère ou qui va entrer ces jours-ci précisément sur cet impact.

Mme Vermette: Cette étude-là, cela fait un bon bout de temps qu'elle est rentrée, M. le ministre, à ma connaissance. Cela fait un bon bout de temps que votre étude est rentrée.

M. Picotte: C'est une vieille étude que vous avez. Je fais référence à...

Mme Vermette: Non, c'est la toute récente, la toute dernière, justement, qui est rentrée, où on parle des retombées économiques.

M. Picotte: De quand est-elle datée?

Mme Vermette: Elle a dû être présentée au mois de novembre ou décembre.

M. Picotte: Je regrette, mais vous n'avez pas la bonne étude. Il y en a une autre qui va devoir être présentée bientôt. C'est une vieille étude.

Mme Vermette: Une autre étude? C'est comme cela que vous gérez rationnellement les dépenses de l'État? Le budget, c'est quoi?

M. Picotte: C'est précisément cela. On est en train de revoir tout cela. Cette étude-là fait référence précisément... Celle que vous avez entre les mains, c'est celle qui a été commandée par mon prédécesseur et celle qui s'en vient, c'est celle que j'ai demandé de réévaluer à nouveau, compte tenu des priorités que nous voulons y mettre. Vous ne me blâmerez sûrement pas d'examiner avant de vous dire que je veux réexaminer tout cet ensemble. J'espère que vous ne reprochez pas au ministre de se faire faire une étude avant et de se faire "briefer" là-dessus.

Mme Vermette: Sauf que, quand on connaît les sommes d'argent qu'elle représente, surtout faite par une firme telle que Lavalin, je trouve que, pour donner précisément...

M. Picotte: Elle a été engagée par votre gouvernement. Cela a été engagé par le vôtre.

Mme Vermette: Quel est...

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Picotte: Voyons! Cela a été engagé par votre gouvernement. Arrêtez donc!

Mme Vermette: Tout ce que je me dis, cela a peu d'importance, peu importe le gouvernement, c'est une étude.

M. Picotte: C'était pour faire travailler Denis de Belleval et compagnie...

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre!

M. Picotte: ...que cela a été engagé par vous autres. Allons donc!

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que vous avez complété votre réponse, M. le ministre?

M. Picotte: Oui. Je réponds à la question qu'on me pose. Si on ne me soumet pas de bonnes études, M. le Président, je suis obligé de répondre à cela. Je ne peux pas laisser passer cela comme ça. Il va falloir aller apprendre la leçon quelque part.

Mme Vermette: Donc, vous considérez que Lavalin, ce n'est pas une firme sérieuse qui peut produire de bonnes études. Vous êtes obligé d'en prendre d'autres. C'est ce que vous êtes en train de dire.

M. Picotte: Je regrette, M. le Président, mais je vais vous dire qu'il y a une incompréhension quelque part. Je suis même prêt à vous permettre de suspendre quelques minutes pour tâcher qu'on parle de la même chose. Quand je vous dis qu'une étude a été commandée à Lavalin par l'ancien gouvernement et que Mme la députée me dit qu'on perd du temps avec des études, je lui dis que c'est son propre gouvernement qui a fait cela, premièrement. Je demande tout simplement à la firme Lavalin, compte tenu des orientations qui s'en viennent, de me préciser certaines autres choses. Cela a été fait encore. Cela a été demandé, mais toujours conséquemment à la philosophie du début qui veut que son propre gouvernement ait commandé cette étude à Lavalin. J'attends cette étude-là parce que je la trouve sérieuse. Je trouve que l'étude faite par Lavalin est sérieuse et Mme la députée me dit: Vous trouvez que la firme Lavalin n'est pas sérieuse? Prenez cinq minutes, M. le Président, pour faire comprendre le dossier comme il faut et on en reparlera par la suite.

Le Président (M. Rochefort): ...

Mme Vermette: Non, cela va.

Le Président (M. Rochefort): Mme la députée de Dorion.

M. Picotte: Cela va, certain.

(11 h 15)

Mme Trépanier: M. le ministre, Mme la députée de Marie-Victorin est inquiète au sujet du projet Archipel, à Montréal. Je voudrais revenir sur la question de Montréal. Il n'y a pas eu de protocole d'entente signé avec Montréal. Si c'était tellement prioritaire pour l'ancien gouvernement, comment se fait-il que, lorsque le ministre du temps qui siège à cette commission était là, il n'a pas pu y avoir de règlement à ce niveau?

Ma question a deux volets. Premièrement - vous avez onze points - est-ce que vous croyez vraiment qu'en impliquant le secteur privé vous puissiez arriver à obtenir des coûts inférieurs pour que cela puisse se réaliser? Deuxièmement, à Montréal, est-ce qu'il est possible de penser - je ne sais pas si vous pouvez me donner les renseignements tout de suite - à y aller à la pièce dans

certains projets, par exemple, je pense au parc Jean-Paul II ou autre chose ou s'il faut nécessairement qu'il y ait un protocole général pour tout l'ensemble de l'archipel de Montréal?

M. Picotte: Vous avez bien raison, madame, de me dire pue l'ancien gouvernement n'a pas signé de protocole avec la ville de Montréal. Une des raisons pour lesquelles il n'en a pas signé, à ce qu'on m'a dit de façon informelle dans mes discussions avec certaines personnes, c'est que l'attitude de... Vous savez, Montréal a dû négocier avec l'ancien gouvernement le développement de l'île Notre-Dame, entre autres, et l'attitude d'un certain ministre dans ce dossier, antérieurement, ne faisait pas en sorte que Montréal était débordante d'optimisme pour discuter de protocole d'entente avec le gouvernement, entre autres.

Compte tenu des expériences un peu difficiles qu'ils ont eu à vivre avec l'ancien ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, je pense qu'ils voulaient se donner le temps de regarder et de discuter avec un nouveau ministre des possibilités, avec un nouveau gouvernement, d'un nouveau protocole. Cela va suivre.

Vous me parlez de l'entreprise privée. Je dois vous dire que, dans tout cet ensemble du Parc national de l'archipel, il est possible, à certains endroits - j'en ai fait référence tantôt du côté des aires de Boucherville - de s'associer le domaine privé comme tel. Je ne pense pas que le gouvernement du Québec ou une municipalité soient intéressés comme tel, du moins de prime abord, à procéder à des aires de baignade et avoir des installations qu'on connaît un peu en ce qui concerne des glissoires d'eau et tout cela. Alors, il faut faire appel, dans certains cas, au domaine privé.

Dans un autre domaine, en ce qui concerne les habitats fauniques, il faut faire appel à Canards illimités aussi, qui est un organisme à but non lucratif, dans un domaine à but non lucratif.

D'autre part, il y a aussi les municipalités qui sont intéressées plus spécifiquement dans des territoires donnés. C'est cet ensemble d'intervenants dans le milieu qu'il faut mettre d'accord et, a priori, avoir des discussions dans le but de procéder au développement. En ce qui concerne Montréal, dès que Montréal sera prête à discuter, les services de mon ministère et M. Saintonge, entre autres, qui s'occupe maintenant du PNA, sont disposés à rencontrer les autorités de la ville de Montréal pour faire en sorte que certains projets puissent prendre forme et discuter ultérieurement avec le gouvernement fédéral qui, semble-t-il, serait disposé à regarder ce parc de façon plus attentive -, c'est une possibilité. Alors, tout cet ensemble va faire en sorte que... Quand on aura pris la décision avec les intervenants du milieu qui veulent entrer et qui veulent collaborer avec nous, au PNA, nous allons repartir la machine, mais nous saurons d'avance les coûts, ceux qui participent, le montant d'argent qui y est investi par d'autres qui viennent s'ajouter à nous pour gérer tout cela et pour développer tout cela et on va savoir où on s'en va.

Le Président (M. Rochefort): Mme la députée de Dorion.

Mme Trépanier: Est-ce que je comprends bien? Je ne suis pas sûre si j'ai bien compris. Est-ce qu'il est possible de penser a des discussions de projets à la pièce? Je sais que, sous l'ancien protocole d'entente, il y avait 50 000 000 $ au niveau de Montréal. Alors, par exemple, si on parle des parcs, est-ce que c'est possible ou s'il faudra nécessairement que ce soit global comme négociation? Autrement dit, est-ce que je peux faire des pressions et des affaires dans mon comté spécifiquement?

M. Picotte: D'abord, pour nous, ce sont des projets en rives.

Mme Trépanier: C'est une boutade.

M. Picotte: Ce sont des projets sur le bord de la rive que nous "priorisons". C'est sûr qu'il est possible que nous ayons des ententes à la pièce, mais je dois dire que je ne veux pas m'essayer dans le processus parce que les municipalités ont discuté de façon intra-urbaine. C'est tout cela que je veux discuter en même temps pour être bien certain qu'on s'entend tous et qu'on fait tous du développement qui va favoriser non seulement les individus à l'intérieur de l'île de Montréal et des alentours, mais qui va faire que ce plan de développement va être rationnel. Il y a des projets chez vous aussi, Mme la députée.

Mme Trépanier: C'est parce que Montréal, c'est tellement grand, c'est peut-être plus facile d'y aller à la pièce que d'y aller dans l'ensemble pour faire avancer le projet.

M. Picotte: Oui, ça fait aussi partie de ma philosophie, ce que vous dites.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, je voudrais revenir à deux éléments du Parc national de l'archipel. Dans un premier temps, en ce qui me concerne, il y a confusion quant aux études en cours ou déjà déposées. Ce que je veux que vous me précisiez, c'est l'étude à laquelle vous avez fait allusion, l'étude de Lavalin que vous n'avez pas encore reçue. Qui l'a commandée? Au début, c'est peut-être un lapsus que vous

avez commis, que je comprendrais bien, vous avez dit: J'ai commandé une étude à Lavalin, et, par la suite, dans une réponse à la députée de Marie-Victorin, j'ai cru comprendre que vous disiez que cette étude avait été commandée par votre prédécesseur. Donc, ma question est la suivante: L'étude de Lavalin que vous attendez, que vous n'avez pas encore reçue, qui l'a commandée?

M. Picotte: Je vais répéter exactement ce que j'ai dit. Il y a eu une première étude de Lavalin - que Mme la députée possède dans ses mains - qui a été commandée par l'ancien gouvernement, quant à ce qu'on appelle le PNA. À la suite de cette étude, j'ai demandé en début d'année à la même firme Lavalin de me produire une étude sur les impacts économiques du projet tel que proposé et, par la suite, ce qui devrait être "priorisé", c'est ça.

Le Président (M. Rochefort): Si vous voulez poursuivre. M. le ministre, vous serait-il possible de déposer le devis de la commande que vous avez passée à Lavalin?

M. Picotte: On expédiera cela aux membres de la commission parce qu'on me dit qu'on ne l'a pas ici présentement.

Le Président (M. Rochefort): Mais vous allez nous le faire parvenir.

M. Picotte: C'est enregistré au Journal des débats, M. le Président. Vous savez très bien cela.

Le Président (M. Rochefort): Parfait. Merci. La deuxième question que je veux aborder avec vous, c'est la question du parc linéaire ou de la bande verte. Il y a eu différentes appellations. Là, on ne parle plus de l'aspect rive de tout le Parc national de l'archipel, mais on parle d'un des éléments qui avait finalement été intégré aux réflexions et aux études dans le cadre du Parc national de l'archipel, il s'agit de la bande verte, le parc linéaire qui suivait, au fond, les voies ferrées qui sont au coeur de Montréal ou dans les emprises ferroviaires utilisées par le passé par le Canadien Pacifique. On avait projeté d'aménager un parc linéaire sur lequel on pourrait aménager des pistes piétonnières, des pistes de ski de fond, des équipements légers de loisir qu'on pourrait raccrocher à cela, des équipements déjà existants, ou utiliser des espaces qui sont contigus à cette emprise ferroviaire pour les aménager en parcs de façon à doter les Québécois qui vivent dans le milieu le plus densément peuplé de tout le Québec d'espaces verts. Non seulement on reconnaît que dans les milieux urbanisés on manque d'espaces verts au Québec, c'est encore plus vrai à Montréal et c'est particulièrement vrai dans le coin le plus densément peuplé du Québec, dans le coin le plus fortement urbanisé du Québec. J'aimerais savoir où vous en êtes rendu et quelles sont vos orientations personnelles quant à ce dossier.

M. Picotte: Sur ce à quoi vous faites référence, je vous dirai ceci. C'est une des raisons pour lesquelles j'ai demandé, et je suis en train d'examiner tous ces projets... Vous faites référence à des voies de chemin de fer qui traversent cet endroit, il y a aussi des lignes d'Hydro-Québec. Au cours des rencontres que j'aurai avec le gouvernement fédéral dans quelques semaines au sujet de l'ensemble du PNA, ce point bien précis que vous me soulevez ce matin va être discuté, parce qu'il est fort important. Les chemins de fer qui traversent cet endroit bien précis sont du ressort du gouvernement fédéral, on le sait, cela touche à une certaine juridiction du fédéral. Je pense qu'il est important que ce projet soit discuté et, à la suite des discussions que nous aurons avec l'autre pallier de gouvernement, nous allons continuer, tel que je l'ai mentionné, à faire en sorte que, dans ce coin comme dans d'autres, on puisse offrir, dans les meilleurs délais, aux Québécois et aux Québécoises des espaces verts.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, je voudrais aller un petit peu plus loin, si vous me permettez. Pouvez-vous nous indiquer dans quel ordre, parmi vos priorités personnelles et celles de votre ministère, se situe ce parc linéaire dans l'ensemble du dossier du Parc national de l'archipel et, finalement, dans l'ensemble des efforts que vous comptez mener au cours de l'année qui vient, quant à rendre disponibles des espaces verts pour les Québécois et les Québécoises?

M. Picotte: Je vous dirai que mes priorités vont être déterminées en fonction des discussions que je vais avoir ultérieurement avec tous ces gens qui sont intervenants dans le dossier. Si, à toutes fins utiles, en discutant avec le gouvernement fédéral, on me dit: En ce qui concerne les chemins de fer et tout cela, vous ne viendrez pas toucher à cela, je pense qu'il va falloir que j'oriente mes priorités d'une autre façon. S'il n'y a pas moyen ou s'il y a une discussion avec le gouvernement fédéral qui me dit: En ce qui concerne ce projet, on en reparlera plus tard, parce que, pour l'instant, on n'est pas disposé, vous comprendrez, mon ordre de priorités va être orienté différemment.

Alors, c'est pour cela que, avant de procéder à un ordre final de priorités, je dois avoir des discussions avec tous ces intervenants. C'est cela.

Le Président (M. Rochefort): Oui, mais

ce que je veux plaider ici, M. le ministre, c'est qu'on reconnaît, tout le monde ensemble, qu'il y a un manque d'espaces verts sur l'île de Montréal. Deuxièmement, tout le monde reconnaît que, là où cette absence d'espaces verts est particulièrement durement subie par la population, c'est dans le coeur le plus fortement urbanisé, non seulement de Montréal, mais de tout le Québec. Cela recoupe essentiellement la circonscription électorale de Mme la députée de Dorion, la mienne et quelques autres qui sont contiguës à ces deux circonscriptions électorales.

C'est là où le Québec est le plus fortement urbanisé. C'est là où le Québec est le plus densément peuplé. C'est en même temps là qu'il y a le moins d'espaces verts. Je veux savoir si, dans vos priorités d'ajouter des espaces verts pour les Québécois et des espaces qui sont le plus facilement accessibles, c'est une des priorités que vous êtes prêt à vous donner pour l'année qui vient, que ce soit dans le cadre du parc linéaire, que ce soit dans le cadre de vos négociations avec le fédéral entourant le Parc national de l'archipel ou que ce soit dans le cadre des activités générales de votre ministère. Êtes-vous prêt à reconnaître qu'il s'agit d'une priorité et êtes-vous prêt à ce que cela se répercute dans vos actions et dans l'utilisation des budgets que l'Assemblée mettra à votre disposition?

M. Picotte: Je vous dirai qu'en rive il n'y a aucun problème là-dessus en ce qui concerne l'ordre de mes priorités.

Le Président (M. Rochefort): Là, on n'est pas en rive.

M. Picotte: Non, c'est cela. C'est l'autre partie de l'élément. Je dois vous répéter, en ce qui concerne l'autre partie, c'est que cela va avec la capacité d'ententes que nous pourrons avoir avec les intervenants du milieu dans le but d'acquérir des terrains, parce qu'il y a des terrains qu'il faut acquérir. Il y a des choses qu'il faut aller chercher. Alors, c'est selon la possibilité que j'aurai, à la suite de discussions, d'aller chercher ce qu'il faut pour tâcher de développer. Je veux le faire dans ce sens, et j'établirai mes priorités à ce moment.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le ministre, vous avez coupé le projet Archipel de 7 000 000 $ ou 8 000 000 $. C'était de 15 000 000 $ et il a passé à 8 000 000 $. Vous nous demandez 8 000 000 $ ou 7 000 000 $ de crédits, peu importe. Vous savez certainement que c'est pour faire quelque chose cette année; ce n'est pas juste pour faire des études. Alors, quels sont les projets dans le Parc national de l'archipel pour cette année?

(11 h 30)

M. Picotte: Vous me demandez à quoi vont servir les 8 470 000 $? Les traitements d'occasionnels, pour une valeur de 529 700 $; le fonctionnement, 1 225 000 $ et des subventions, 6 714 000 $.

M. Desbiens: Des subventions à quoi?

M. Picotte: Le respect des engagements avec les municipalités; on signe des accords, des ententes avec les municipalités. À l'intérieur de ces ententes, on s'engage à octroyer des sommes. Cela s'est fait à Longueuil, entre autres, et cela s'est fait ailleurs. Il faut les payer et, pour les payer, il faut donner des subventions.

M. Desbiens: Vous ne disiez pas tantôt que les municipalités n'avaient accepté que de siéger à des comités? Il semblerait qu'elles travaillent aussi.

M. Picotte: En ce qui concerne les 72 municipalités, il y a eu des protocoles d'entente là-dessus. Il y a des municipalités qui ont déjà pris des engagements. Vous semblez confondre. Il n'y a pas un seul intervenant dans ce domaine, on n'intervient pas avec la Communauté urbaine de Montréal, on intervient avec les municipalités du territoire. En ce qui concerne d'autres développements futurs, les 72 municipalités nous ont donné un accord de participation à des comités pour discussion.

M. Desbiens: Non, mais cette année, M. le ministre?

M. Picotte: Avoir réglé le cas de Longueuil... C'est cette année, c'est ce que je vous dis.

M. Desbiens: Quels sont les projets avec les municipalités? Il y a des projets qui seront exécutés.

M. Picotte: Je vais vous répéter ce qui va se faire cette année. Je vais vous répéter les engagements que j'ai donnés tantôt, et je pourrais vous donner le sommaire de la répartition des subventions, d'abord, qui sont dévolues. Vous me parlez des subventions qui sont de l'ordre de 6 700 000 $. Dans le respect des protocoles d'entente, le nombre de projets, au bassin Laprairie, il y a quatorze projets.

M. Desbiens: Bon!

M. Picotte: Bon! Il y a le fleuve Saint-Laurent, quatre projets. Il y a le lac des Deux-Montagnes, 23 projets. Il peut y avoir 72 municipalités, il peut y en avoir 80, mais

il peut y avoir plus d'un projet par municipalité. On peut "prioriser" deux projets cette année, mais il peut en rester encore quatre à l'intérieur d'une municipalité. Le lac des Deux-Montagnes, 23 projets, le lac Saint-Louis, 24 projets, la rivière des Prairies, 23 projets, la rivière des Mille-Îles, 16 projets. Tout cela fait un total de 104 projets qui ont été présentés. Donc, le coût total des subventions était de 7 626 754 $; des paiements, en 1985-1986, ont été effectués pour 2 199 557,81 $ et les travaux pour ces projets bien précis ont commencé l'an dernier et vont continuer cette année, au moment où nous sommes, en 1986.

Par la suite, j'entreprends des discussions, comme je vous l'ai dit, avec des intervenants du milieu, avec des municipalités qui veulent participer à des comités pour "prioriser" peut-être 100, 200, 50, 75 projets pour l'avenir.

M. Desbiens: Je comprends. M. le Président, vous comprenez qu'il n'y a pas de réponse.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Dubuc. Est-ce que vous aviez complété, M. le ministre?

M. Picotte: Oui, je n'ai pas de réponse, j'ai donné tous les projets.

M. Desbiens: M. le Président...

M. Picotte: À moins que vous ne vouliez que je vous dise le nom de tous ceux qui travaillent là avec la pointure de leur collet de chemise. Je ne peux pas vous dire autre chose que cela.

M. Desbiens: M. le Président, vous avez votre réponse, il n'y a pas de dépense dans le Parc vert. Ma collègue a encore quelque chose sur le parc?

Le Président (M. Rochefort): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: En fait, c'est parce que je veux bien m'assurer... Vous avez dit que vous honorez les protocoles déjà signés. Donc, cela veut dire que la ville de Longueuil aura, tel que prévu, les 25 000 000 $ selon le protocole signé. C'est bien cela?

M. Picotte: Les projets qui sont déjà identifiés et qui seront réalisés, tel que prévu, selon le protocole d'entente, seront payés. Vous avez effectivement bien compris. Non seulement on respecte les engagements qu'on avait pris, mais on respecte également les engagements de l'ancien gouvernement parce que, pour nous, le respect d'une signature et d'un protocole d'entente est primordial.

Le Président (M. Rochefort): Autre chose sur le Parc national de l'archipel?

Mme Vermette: Oui, avant de terminer, je voulais dire à Mme la députée qu'il y a déjà des gens... Quand vous parlez de la concertation, quand vous dites qu'on n'a jamais consulté les gens, je veux simplement vous dire que j'ai reçu une pétition qui concerne le parc Sauvé, justement, où les gens sont très inquiets à savoir ce qu'on fera, si on va le céder ou le donner à l'entreprise privée. J'ai une pétition des gens de cet endroit qui disent que cela fait plus de dix ans, qu'il y a eu tellement de consultations pour en faire un parc qui a de l'allure et que, pour eux, c'est essentiel, c'est important que ce parc soit maintenu et qu'on en permette l'accessibilité aux gens de ce secteur.

Qu'est-ce qui va arriver, finalement? Est-ce qu'on prend en considération aussi les préoccupations des gens qui veulent garder une certaine accessibilité à leur parc pour lequel ils ont travaillé fièrement et durement? C'est du bénévolat, M. le ministre.

M. Picotte: Vous avez raison, madame, quand vous dites que cela fait dix ans que cela traîne. Effectivement, cela a traîné sous votre gouvernement. Il y a des raisons bien précises à cela. Il y a des droits de chasse qu'il faut régler. Avant de régler cela... C'est beau de venir dire en commission parlementaire, Mme la députée, que cela traîne. Effectivement, cela traîne. Par contre, il faut voir l'autre volet, l'autre partie du dossier qu'on pourrait vous fournir en même temps. Quelles sont les choses qui font en sorte que cela traîne? J'imagine que si cela fait dix ans c'est parce qu'il y a d'autres ministres qui sont passés avant moi qui ont sûrement eu les mêmes types de problèmes. À partir de ce moment-là, il faut régler les problèmes de droits de chasse qui sont à l'intérieur de cet endroit. Il y a un petit terrain en particulier dont il faut régler le problème comme tel. C'est pour cela que cela traîne. C'est pour cela que mes prédécesseurs ont sans doute laissé traîner le dossier durant quelque neuf ans. Si vous me demandez de réussir à faire en trois mois ce que le gouvernement péquiste en neuf ans n'a pas réussi à faire... Donnez-moi au moins un an et on pourra faire la comparaison facilement. On verra à la limite ce que cela donne. C'est la précision que je voulais vous donner en ce qui concerne le problème qui traîne et auquel vous avez fait référence.

En ce qui concerne l'autre problème, je vous ai soumis un document hier et vous avez eu, je pense, amplement le temps de le consulter. Au parc Paul-Sauvé, il y aura des

appels d'offres qui seront lancés pour l'exploitation d'une certaine partie du parc. À partir de ce moment, à la suite d'appels d'offres, le parc devrait normalement continuer de fonctionner comme il fonctionne. Les gens qui travaillaient là vont devoir poser leur candidature et vont sans doute retrouver un emploi s'ils sont compétents, ce dont je ne doute aucunement. Je sais que ce sont des gens compétents qui travaillaient à cet endroit. Ils vont devoir poser leur candidature et travailler avec les gens qui viendront cogérer le territoire. C'est comme cela que cela va se passer. Mais vous saviez déjà cela hier.

Mme Vermette: Le ministre aime bien souvent me rappeler que je comprends mal ou que j'interviens mal. Quelquefois, il m'arrive de ne pas saisir tout à fait... Je vais être obligée de lui dire moi aussi... cela me fait de la peine, cela me chagrine vraiment d'être obligée de lui dire: M. le ministre, vous avez tout à fait ou un petit peu mal compris le sens de mon intervention. Je n'ai pas dit que cela avait traîné. J'ai dit qu'il y avait eu des consultations. Depuis dix ans que les gens se consultent, ils ont appris à se parler pour, justement, prendre en main leur milieu, comme vous le voulez bien, par des bénévoles, pour arriver à lui donner une couleur qui lui appartienne et qui est locale. C'est dans le sens de votre philosophie, si vous avez bien écouté ce que j'ai dit.

M. Picotte: C'est sans doute...

Mme Vermette: Non, je n'ai pas besoin de commentaires là-dessus. C'est tout ce que je voulais soulever.

M. Picotte: Je vais en faire un. Vous n'en avez pas besoin, mais je vais vous en faire un quand même. C'est sans doute le manque d'expérience, madame, qui vous fait penser de cette façon. Lorsque je vous dis qu'il faut que je fasse une consultation "at large" pour dépenser entre 50 000 000 $ et 100 000 000 $ sur un territoire et que vous me dites par la suite, en prenant un cas bien précis au parc Paul-Sauvé, que cela fait dix ans qu'il y a de la consultation, on ne parle pas du même genre de consultation, on n'est pas au même niveau. Donc, sans doute que votre inexpérience politique fait en sorte que vous abordez un cas particulier alors que je vous parlais d'un ordre global. Mais, après une douzaine d'années de députation, si vous vous rendez là, vous allez saisir très bien cela. J'en suis fort aise.

Le Président (M. Rochefort): Cela dit, je voudrais faire un rappel à l'ordre aux membres de la commission. Nous n'avons pas complété l'étude du programme 3. L'ordre de la Chambre et les ententes intervenues vont dans le sens d'étudier de façon complète les programmes 1 à 5 et 7 d'ici à 17 h 30 cet après-midi. Il faut évidemment tenir compte que nous avons accumulé une heure de retard qui devra être reprise après entente entre les membres de la commission normalement au cours des séances devant se tenir aujourd'hui. Je constate que nous n'avons pas complété le programme 3. Je voudrais avoir des orientations de la part des membres de la commission quant à la façon dont on souhaite que j'aménage le temps pour la poursuite de l'étude des crédits, à moins que vous me disiez que c'est vraiment parce que vous aviez beaucoup à dire sur le programme 3 et que cela va aller pour le reste. Mais je veux que tout le monde soit conscient que, ce soir, à 17 h 30, en ajoutant une heure pour le retard accumulé, nous devrons avoir complété l'étude des programmes 1 à 5 et 7.

M. Desbiens: M. le Président, je n'ai pas compris l'entente de cette façon.

Le Président (M. Rochefort): Oui, mais on m'informe...

M. Desbiens: Mardi matin, il serait question du programme 6.

Le Président (M. Rochefort): Exactement. Je disais même aux programmes 1 à 5 et 7; j'ai exclu le programme 6, parce qu'on m'informe que, mardi matin, c'est l'étude spécifique du programme 6, qui est la Régie de la sécurité dans les sports.

M. Desbiens: Oui. Mais l'étude du programme 6 ne prendra pas nécessairement, si j'ai bien compris, toute la période de mardi.

Le Président (M. Rochefort): Ah!

M. Desbiens: Du moins...

Le Président (M. Rochefort): Parfait.

M. Desbiens: ...c'est ce que j'ai compris.

Le Président (M. Rochefort): Parfait.

M. Desbiens: Le programme 7 serait étudié mardi, après le programme 6.

Le Président (M. Rochefort): Ce sont des modifications qu'on m'a soumises.

M. Picotte: M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. Rochefort): J'en prends bonne note. Mais je veux juste qu'on soit conscient...

M. Picotte: Sur une question de règlement, M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Picotte: ...on m'a dit que ce qui avait été entendu, c'est que mardi, en matinée, il y aurait la Régie de la sécurité dans les sports qui serait convoquée.

Le Président (M. Rochefort): Cela est confirmé.

M. Picotte: On n'a pas demandé à ces gens d'être ici pour trois ou quatre jours.

Le Président (M. Rochefort): Non, non, cela est confirmé.

M. Picotte: Bon! II pourrait aussi y avoir des questions sur d'autres programmes, si on en a fini avec la Régie de la sécurité dans les sports et ce, pour le temps qu'il restera. C'est de cela qu'on a convenu.

Je vous ferai remarquer qu'il y a peut-être deux façons d'envisager les crédits. Il y a celle de prendre d'abord le programme 1, élément 1, et d'y aller à la suite avec les programmes 2, 3, 4 et 5, comme il se fait en certaines occasions. Il y a une autre façon aussi: on dit qu'on pose des questions d'ordre général dans un élément - ce que j'ai fait souvent - et, à la fin, on adopte cesdits éléments. J'ai même vu souvent, pour ne pas dire la plupart du temps, une situation où, à la fin des heures qui nous étaient dévolues, il y avait un ou deux programmes qu'on n'avait pas scrutés mais qu'on se devait d'adopter rapidement.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, ce que vous dites est totalement juste. Je veux simplement sensibiliser les membres de la commission à l'évolution de nos travaux afin que tout le monde soit conscient quant à la façon de travailler pour les heures qui ont été mises à notre disposition par la Chambre. C'est tout. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Picotte: En fait, M. le Président...

Le Président (M. Rochefort): Non, mais cela va.

M. Picotte: ...vous comprendrez que je réponds aux questions.

Le Président (M. Rochefort): Non, je n'ai fait de reproche à personne.

M. Picotte: Oui, oui.

Le Président (M. Rochefort): Je veux sensibiliser tous les membres de la commission.

M. Picotte: Mais je veux être sûr qu'à la fin on n'arrive pas dans un cul-de-sac avec un problème.

Le Président (M. Rochefort): Non, non, mais je pense qu'on a progressé. Le député de Dubuc et vous-même dites que, mardi matin, on pourrait faire plus que le programme 6...

M. Picotte: Parfait.

Le Président (M. Rochefort): ...notamment le programme 7. Mais je vous rappelle à tous, pas seulement à vous, qu'on a au moins le mandat de faire les programmes 1 à 5 inclusivement d'ici à 17 h 30, plus une heure de retard à reprendre.

Donc, en fonction du programme 3, j'ai une demande d'intervention du député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): Merci, M. le Président. Je voulais tout simplement poser une question au ministre. Hier, on a parlé un peu de la restauration de l'espèce du saumon de l'Atlantique. Étant donné que j'ai un comté plutôt privilégié en ce qui concerne le saumon, j'aimerais savoir de quelle façon cela va s'articuler, avec les 500 000 $ qui vont être disponibles pour la restauration du saumon de l'Atlantique.

M. Picotte: Oui, cela ne sera pas long. Il s'agit de recouvrir les bassins de la pisciculture de l'Anse-Pleureuse, entre autres, pour nous permettre de doubler la production.

M. Paradis (Matapédia): Est-ce que cela voudrait dire aussi qu'on pourrait avoir la possibilité, pour d'autres intervenants, de mettre en place des programmes qui pourraient aller dans le même sens, à savoir la restauration du saumon?

M. Picotte: Oui, il y a des possibilités qu'il nous soit proposé des choses semblables à cela et qu'on évalue, évidemment, à même le fonctionnement et les budgets du ministère. À ce moment-là, je pense que cela pourrait...

M. Paradis (Matapédia): Alors, les projets seront évalués à la pièce...

Une voix: C'est cela.

M. Paradis (Matapédia): ...et selon leur pertinence.

M. Picotte: Exactement. Évidemment, en tenant compte du montant d'argent que

j'ai l'intention d'injecter et pour lequel je me suis engagé, c'est-à-dire un montant de 500 000 $. "

M. Paradis (Matapédia): Merci, M. le ministre.

M. Picotte: Jusqu'à concurrence de 500 000 $.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que le programme 3...

M. Desbiens: M. le Président...

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Une dernière question sur l'affaire des parcs et réserves qui seront privatisés sur les territoires. Quels seront les mécanismes employés par le ministre pour assurer l'accessibilité? On sait que dans les parcs et réserves qui sont sous la juridiction du ministère il y a le tirage au sort. Ce n'est peut-être pas la trouvaille du siècle, comme quelqu'un dirait, mais cela permet une certaine forme d'équité pour les chasseurs et pêcheurs. Dans le cas des territoires que l'on entend remettre à l'entreprise privée, est-ce qu'il y aura une formule pour assurer l'accessibilité complète aux Québécois et aux Québécoises? (11 h 45)

M. Picotte: J'ai expliqué hier que concernant la privatisation il fallait la prendre dans une formule de cogestion. Ce que mon ministère contrôle, c'est la tarification, pour être bien sûr que cela reste à des niveaux abordables pour l'utilisateur.

En ce qui concerne les chasseurs et les pêcheurs dans les réserves, je vous ferai remarquer qu'il y a des endroits où on fait justement appel à cette formule de cogestion. Ce sont des endroits qui touchent des sentiers de motoneige, des campings, des sentiers d'interprétation...

M. Desbiens: Cela ne touchera en aucune façon la chasse et la pêche. C'est cela?

M. Picotte: La chasse et la pêche vont continuer de se faire de la même façon dans nos réserves...

M. Desbiens: Administrées par le ministère.

M. Picotte: ...et dans nos parcs. Il y a le phénomène des ZEC et des pourvoiries, cela va se continuer de la même façon.

M. Desbiens: Ce ne sont pas les concessionnaires qui auront à déterminer cela.

M. Picotte: Quant aux pourvoiries, on est en train d'évaluer la possibilité de les agrandir - quand il y aura lieu de le faire -s'il y a encore des territoires à être agrandis ou donnés. On veut, comme principe, donner plus d'espace aux utilisateurs tout en ayant -c'est bien important de le souligner - un oeil non seulement fort attentif mais encore plus inquisiteur du côté de la conservation du patrimoine faunique.

M. Desbiens: Dans le cas de la réserve de Rimouski, des modifications ont été faites concernant les heures des employés. On dit que les deux postes d'accueil qui étaient ouverts 15 heures par jour, soit de 7 heures à 22 heures, seront maintenant ouverts de 7 heures à 14 heures.

M. Picotte: On me dit qu'en ce qui concerne la réserve de Rimouski il y avait quatre personnes affectées aux barrières. Il y en aura deux maintenant. On fait un réaménagement des gens qui devront exercer une surveillance. Deux personnes seront nécessaires pour continuer d'exercer une présence directe aux postes d'accueil et à la surveillance.

M. Desbiens: Les heures que j'ai mentionnées sont exactes?

M. Picotte: Les heures seront respectées comme elles l'étaient auparavant.

M. Desbiens: C'est-a-dire de 7 heures à 22 heures?

M. Picotte: On me dit - et je me le rappelle - qu'il n'y a pas de poste d'accueil dans toutes les réserves du Québec. Entre autres, il y en avait à Rimouski. On dit qu'on fait une meilleure rationalisation du personnel qui est en place. Il y en a peut-être un peu plus à Rimouski qu'il peut y en avoir ailleurs, présentement, de ce côté-là, mais c'est comme ça que ça se passe.

M. Desbiens: Est-il exact que cela est passé de 7 heures à 22 heures, donc de 15 heures de gardiennage aux postes d'accueil, à 7 heures, soit de 7 à 14 heures? On a coupé le temps...

M. Picotte: Oui. Dans cette réserve-là on est chanceux parce qu'il y en a quelques heures, comme vous le soulignez, tandis que dans la réserve des Laurentides il n'y en a pas du tout. Je pense que l'ancien gouvernement a jugé qu'il n'en avait pas besoin, probablement, et cela n'a pas créé tellement de problèmes. Je peux dire qu'à la réserve de Rimouski ils sont privilégiés face à d'autres réserves où il y a eu des décisions

gouvernementales antérieures qui ont fait en sorte qu'il n'y a plus de gardiens. Cela ne me semblait pas alarmant ailleurs. Il y aura tout de même deux personnes à la réserve de Rimouski.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que cela complète l'étude du programme 3?

Entente fédérale-provinciale sur la zone périphérique

du Parc national du Saguenay

M. Desbiens: Quant à la zone périphérique du parc du Saguenay, est-ce à ce programme que l'on doit en parler?

M. Picotte: On me dit que oui.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Hier, j'ai mentionné, dans mon introduction aux travaux de la commission, l'entente fédérale-provinciale sur la zone périphérique à l'intérieur de l'entente-cadre sur le tourisme. M. le ministre, quand j'ai posé la question en Chambre il y a quelques semaines, vous deviez être en mesure, selon votre réponse, de nous informer...

M. Picotte: Oui, effectivement, j'ai dit... Je m'excuse.

M. Desbiens: Allez-y. Si vous avez de l'information, je suis tout ouïe.

M. Picotte: Effectivement, j'ai dit à M. le député, à l'Assemblée nationale, que d'ici à la fin d'avril j'aurais probablement des détails plus précis, vu que j'aurais parlé à mon homologue, M. Murta, du ministère du Tourisme. On m'a dit que M. Murta aurait acquiescé à la demande que je lui faisais parvenir et qu'il me proposerait, dans un avenir rapproché, dans une discussion, un protocole d'entente à être signé entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec en ce qui concerne le développement touristique...

M. Desbiens: Est-ce que vous avez à l'esprit une date limite?

M. Picotte: ...et inclure la zone périphérique du parc dans l'entente. Il y a d'abord eu une première lettre que j'ai expédiée à M. Murta lui demandant s'il était disposé à inclure la zone périphérique du parc à l'intérieur de l'entente Québec-Canada. M. Murta a acquiescé à ma demande, à savoir qu'on pourrait l'inclure. On me dit que, très bientôt, une suggestion me sera faite par M. Murta donnant non seulement l'autorisation d'utiliser cette entente, mais aussi de signer éventuellement un protocole d'entente. Cela veut dire dans les semaines qui viennent, d'ici à la fin de mai, j'imagine. C'est un protocole d'entente nous permettant d'utiliser cet argent qui est dévolu à l'intérieur de l'entente Québec-Canada sur le tourisme pour l'affecter au parc dont vous faites mention.

M. Desbiens: M. le ministre, je vais être obligé de reprendre vos propos de tantôt à l'égard de ma collègue récemment élue. Vous disiez qu'elle acquerrait, au cours des années, l'expérience voulue. Je vais être obligé de vous reprendre de la même façon, parce que le protocole d'entente, bien sûr, c'est uniquement sur la zone périphérique du parc du Saguenay qu'il porte. Il y a un projet qui a été soumis par le gouvernement, par votre ministère, c'est-à-dire par le comité de gestion au ministre fédéral, en octobre dernier, et qui était en voie d'être réalisé. Il restait à obtenir l'assentiment du gouvernement fédéral. Six mois après, il semble qu'il n'y ait absolument ou à peu près rien d'avancé davantage.

M. Picotte: II fallait, comme membre du nouveau gouvernement - M. le député, vous comprendrez cela - qu'au moins j'expédie une lettre à M. Murta pour lui dire que j'acquiesçais, que j'étais d'accord pour inclure - lui aussi le faisait par le fait même - la périphérie du parc en question dans l'entente Québec-Canada. Vous savez sans doute ce que cela représente, quand mon homologue m'écrit, quand je lui écris, et obtenir un accusé de réception, etc. On me dit que M. Murta serait d'avis qu'on discute ensemble en vue de signer un protocole d'entente pour investir dans le parc. Je vous dis que cette deuxième partie va devoir, dans un avenir rapproché, faire l'objet d'une discussion assez précise pour en venir à signer un protocole d'entente, possiblement durant le mois de mai 1986.

M. Desbiens: Je comprends que Postes Canada, ce n'est pas rapide, mais six mois pour une lettre aller-retour, c'est assez long.

M. Picotte: Cela a été commencé par l'ancien gouvernement, me dit-on, au mois d'octobre 1985 et, par la suite, il y a eu les élections...

M. Desbiens: Cela a été commencé bien avant cela, mais le protocole d'octobre était presque définitif.

M. Picotte: L'expédition du projet d'entente. Il faut parler de la même chose. On parle de l'expédition du projet d'entente. Je comprends que les discussions ont eu lieu avant.

M. Desbiens: Le projet d'entente a été soumis au fédéral au mois d'octobre dernier.

M. Picotte: C'est cela, au mois d'octobre.

M. Desbiens: Ce projet qui a été soumis au mois d'octobre dernier était rendu a sa phase pratiquement terminale. Il restait un assentiment d'Ottawa à obtenir.

M. Picotte: Oui et je pense que c'est déjà important. Le député devrait me féliciter d'avoir endossé un projet semblable à cela, à la suite de l'élection d'un nouveau gouvernement, de faire part de ma réaction positive à cet effet et, par la suite, d'en arriver à une possibilité de règlement.

Écoutez, je pense que vous le savez comme moi et ce dossier, à mon avis, n'a pas retardé au moment où on se parle, d'aucune façon. Vous savez, la première chose qu'on m'a dite en arrivant au ministère, une des premières paroles qu'on m'a dites, c'est: M. le ministre, on est en retard pour adopter les règlements de la chasse dans certains domaines, si bien que c'est...

M. Desbiens: Ah non!

M. Picotte: Écoutez. Ah non! Je vais vous expliquer le processus parce que vous mettez en question... Vous êtes en train...

M. Desbiens: Ah non! J'aime mieux que vous m'expliquiez ce qui se passe dans le cas du projet d'entente.

M. Picotte: Cela va arriver. Cela va arriver mais je vais vous faire comprendre cela globalement. Donnez-moi le temps qui m'est dévolu...

M. Desbiens: Non. M. le ministre.

M. Picotte: ...pour répondre à la question. Si j'ai du temps qui m'est dévolu je vais le prendre.

M. Desbiens: La question ne porte pas là-dessus, M. le ministre.

M. Picotte: Non, mais vous allez comprendre.

M. Desbiens: Vos préoccupations de ministre, je sais bien que vous en avez beaucoup et que vous avez de l'expérience à acquérir mais...

M. Picotte: Je suis en train de vous dire que parce que, justement, mes prédécesseurs, dans certains domaines, n'ont pas fait à temps la "job" qu'ils auraient dû faire...

M. Desbiens: Oui, mais là justement c'est un cas, M. le ministre, M. le Président...

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre!

À l'ordre!

M. Desbiens: C'est un cas précis où justement la "job" a été faite et je le sais parce que cela fait douze ans que je travaille là-dessus.

M. Picotte: M. le Président, si...

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Picotte: M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député, vous avez posé des questions au ministre.

M. Picotte: J'aimerais y répondre.

Le Président (M. Rochefort): Le ministre va y répondre. Si vous ne considérez pas avoir eu les réponses que...

M. Desbiens: Non, mais je pose une question...

Le Président (M. Rochefort): Un instant, s'il vous plaît!

M. Desbiens: ...sur le projet du parc et de l'entente fédérale-provinciale, non sur la question de chasse et pêche et le prix des permis.

Le Président (M. Rochefort): M. le député, si vous le permettez, on va demander au ministre de répondre à votre question. Si vous n'êtes pas satisfait, vous aurez le loisir de revenir par la suite. M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, ce que je veux dire tout simplement au député c'est ceci et il va bien comprendre: Quand je suis arrivé au ministère, après le 12 décembre, on a mis sur mon bureau plusieurs problèmes qui avaient été laissés en suspens par mon ou mes prédécesseurs, peut-être parce que le temps que nous avions pris pour faire les élections générales n'avait pas permis à mon prédécesseur de prendre des décisions, ce qui est tout à fait normal et je ne blâme personne. Quand on est en période d'élections cela devient plus difficile d'administrer de façon régulière.

Quand je suis arrivé au ministère, on m'a mis une pile de dossiers là-dessus, dont celui-là. Pour celui-là comme dans le cas d'autres dossiers, j'ai fait diligence et j'ai donné mon accord. J'aurais pu remettre tout cela en question comme nouveau ministre. J'ai donné mon accord. J'ai expédié ma

lettre à M. Murta.

M. Murta, après un certain temps, m'a dit: Oui, effectivement, j'ai reçu votre lettre puis finalement, d'accord, je vais vous proposer maintenant la possibilité d'une signature à l'intérieur du mois de mai. Bon, à partir de ce moment, j'attends que M. Murta recommunique avec nous pour qu'on se trouve une date parce que, imaginez-vous donc, en plus, M. le député... C'est là une partie que vous ne savez peut-être pas, vous n'avez pas eu la chance d'accéder au Conseil des ministres à la fin du mandat de l'ancien gouvernement, mais un peu plus et vous auriez pu y accéder. Il n'en restait quasiment plus. Alors, à partir de ce moment, il faut que j'aie la possibilité d'ajuster l'ordre du jour du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et celui du ministre du Tourisme au Québec à l'ordre du jour de mon collègue, M. Murta, au fédéral, pour dire: Oui, on se retrouve maintenant une journée qui serait peut-être le 12, le 15, le 17, le 18, le 21, à 7 heures, à 8 heures, à 9 heures le soir pour signer le protocole d'entente. On en est rendu là.

Si vous voulez savoir d'autres choses que cela, je ne peux pas vous le dire parce que c'est cela. On est en train de se trouver une date pour signer le protocole d'entente. Vous devriez me remercier de ne pas avoir remis cela en question comme nouveau ministre et cela serait peut-être une façon de me féliciter du travail que j'ai fait dans ce dossier. Voilà:

M. Desbiens: Je vais vous remercier, M. le ministre, si vous me dites que le protocole d'entente est celui qui a été proposé au comité de gestion du mois d'octobre. Vous pourrez demander à vos collaborateurs. Ils vont pouvoir vous répondre.

M. Picotte: C'est exactement cela. Vous avez bien compris.

M. Desbiens: C'est exactement le même protocole, tel que prévu, qui prévoit une participation supérieure du gouvernement, par exemple, dans les subventions qui doivent être attribuées aux municipalités parce qu'on parle... Tantôt, vous avez mentionné qu'il n'y avait pas de consultations mais là vous avez le plus beau dossier de consultations jamais fait au Québec dans le cadre du développement du Parc national du Saguenay et de sa zone périphérique. Toutes les municipalités sont impliquées et les organismes touchés dans la zone périphérique sont impliqués, et financièrement, pour exécuter les travaux dans la zone, entre autres.

M. Picotte: II y a une seule chose que je corrigerai, M. le député, pour être bien précis, dans ce que vous avez dit. Vous avez dit: Les ententes du gouvernement. Je changerai le mot "du" pour dire "des" gouvernements. (12 heures)

M. Desbiens: En tout cas, je suis satisfait parce que le ministre m'a bien répondu que l'entente est celle qui est proposée. Il restera à savoir le montant qui est prévu à l'entente. C'est le même encore qui a été proposé dans le protocole?

M. Picotte: Quant au montant, je dois discuter avec M. Murta, mais on me dit que ce serait du même ordre. Je n'ai pas eu une discussion précise avec M. Murta sur le montant comme tel, mais on me dit que c'est le protocole initial qu'on a proposé.

M. Desbiens: Je pense que vous comprenez ma préoccupation comme représentant du comté. Cela touche tout le développement économique et touristique de la région. Vous comprenez que je m'inquiète de ce qui se passe, n'est-ce pas?

M. Picotte: M. le député, vous connaissant depuis cinq ans environ et connaissant votre implication dans votre milieu, j'étais certain que vous me recommanderiez un projet semblable; je n'ai même pas osé le remettre en question. Vous semblez tellement un bon gars.

La Fondation de la faune

M. Desbiens: On en aurait discuté, sûrement. Deux autres questions. J'ai aussi mentionné la question de la Fondation de la faune. M. le ministre semblait avoir hâte, hier, d'en parler. Il m'est apparu bizarre que le ministre remette en question la Fondation de la faune parce que cela va dans son idéologie de privatisation. C'est un organisme qui va faire appel aux fonds privés pour développer les habitats fauniques. Est-ce que le ministre peut, aujourd'hui, répondre à la question que je lui posais hier: Est-ce que, finalement, le ministre a toujours l'intention d'abolir la Fondation de la faune?

M. Picotte: En ce qui concerne la Fondation de la faune, je vous dirai ceci. C'est une loi qui a été adoptée par l'Assemblée nationale en 1983. En décembre 1983, l'adoption de la loi a eu lieu à l'Assemblée nationale sur la conservation et la mise en valeur de la faune. L'entrée en vigueur de la loi a eu lieu en juin 1984. Le 9 octobre 1985, il y a eu un décret portant le numéro 2105-85 concernant la nomination du président de la Fondation de la faune et, depuis ce temps, la fondation, au ministère, a eu un budget d'opération. Au moment où je suis arrivé au ministère, on n'avait pas encore - cela va de soi et c'est normal, je ne le dis pas péjorativement - récolté

d'argent en ce qui concerne la fondation. C'est tout à fait normal, cela datait du 9 octobre 1985. On ne peut pas demander aux gens d'avoir ramassé de l'argent au moment où on se parle.

Plusieurs intervenants du milieu me faisaient des suggestions fort intéressantes dans ce domaine. Par exemple, j'ai rencontré bon nombre de chasseurs et de pêcheurs qui m'ont dit: M. le ministre, pourquoi ne songeriez-vous pas à augmenter le prix du permis de chasse et de pêche au Québec? Par exemple, si un permis coûte 10 $, vous pourriez vous permettre d'augmenter le permis de 10 $ à 15 $ et de prendre les 5 $ qui seraient exigés en sus pour les mettre dans un fonds quelconque pour améliorer l'état de la faune au Québec. J'ai trouvé cela très intéressant. Comme j'avais déjà quelques suggestions à cet effet, je me suis dit: Elle est encore inopérante comme telle, elle n'a pas d'argent de ramassé. Donnez-moi comme nouveau ministre au moins quelques mois, jusqu'au mois de juin 1986, pour regarder l'ensemble de cette problématique et, au mois de juin 1986, je dirai si effectivement on poursuit avec la fondation ou si on prend un autre cheminement ou si on agit d'une autre façon dans ce domaine.

C'est dans cette foulée que j'ai moi-même, au Conseil des ministres, tout dernièrement, reconduit une entente avec le président, M. Michel Damphousse, pour un certain temps, dans le but de me permettre de continuer ma réflexion. Par la suite, on prendra la décision qui s'impose et on vous l'annoncera de façon officielle.

M. Desbiens: M. le ministre n'a pas encore pris sa décision...

M. Picotte: Non.

M. Desbiens: ...concernant la survie de la Fondation de la faune. Est-ce qu'il voit toujours...

M. Picotte: Ma préoccupation a été, M. le député, depuis le 12 décembre, de répondre aux 4000 à 5000 lettres et plus que j'ai reçues, que je reçois quotidiennement à mon bureau, de répondre à certains députés qui m'envoient des lettres et qui me demandent d'intervenir au niveau des subventions, de répondre à certains députés aussi et d'informer certains députés des possibilités qu'ils ont de bénéficier de certains coins de loisirs au cours de l'été.

Dans le cheminement des nombreuses réflexions que j'ai à faire dans ce ministère, comme dans l'autre ministère qui s'appelle le Tourisme - parce qu'il y en a un deuxième aussi auquel je dois consacrer du temps - ma réflexion va devoir se terminer. Demander de quatre à six mois de réflexion ne me paraissait pas abusif, d'autant plus qu'on n'a pas paralysé la fondation, elle était inopérante au moment où je suis arrivé au ministère. Cela va de soi, c'était normal qu'il en soit ainsi.

M. Desbiens: Mais, quand il avait parlé de cette remise en question, le ministre avait mentionné comme une des raisons la duplication avec Habitats Canada.

M. Picotte: Quand je dis Habitats Canada, je sais très bien que cela concerne les habitats de la sauvagine et tout cela. C'est une partie. Il n'y a rien qui m'empêcherait de faire des ententes avec le Canada sur une partie et d'avoir une autre façon de fonctionner sur le reste de tout ce qui s'appelle la faune au Québec. C'est là-dessus que je voulais me questionner, réfléchir et consulter.

Je vous dirai personnellement que j'ai eu un entretien fort agréable, fort impressionnant, un entretien bénéfique avec M. Michel Damphousse, le président de la fondation. Je me suis assis avec lui. Mes collaborateurs ont discuté avec lui pour connaître son point de vue, connaître son orientation. Lui-même nous a dit qu'il y avait des choses qu'on devrait normalement, selon les premières constatations qu'il y a eu, corriger en ce qui concerne la fondation.

Donc, si lui-même comme président sentait déjà le besoin de me dire que, avant d'être fonctionnelle comme telle, il y aurait des choses qu'on devrait clarifier, vous comprendrez que le ministre, qui n'a pas seulement ce dossier en particulier, prenne le temps de regarder les choses que M. Damphousse nous demandait de clarifier et les choses que je voulais moi-même mesurer et vérifier. Vous comprendrez qu'on me donne le temps nécessaire pour le faire. Ce n'est pas six mois de différence qui va faire en sorte que la fondation va être plus ou moins bien installée.

M. Desbiens: M. le ministre, au mois de juin, vous allez être en mesure de nous indiquer votre décision?

M. Picotte: Au mois de juin, je devrais avoir pris ma décision. Dès que je vais l'avoir prise, si vous préférez que je le fasse à l'Assemblée nationale dans ce qu'on appelle les déclarations ministérielles, je le ferai le et je vous donnerai la possibilité de répliquer.

M. Desbiens: J'aimerais cela. Cela ferait différent des autres qui font leurs déclarations à la sauvette.

M. le ministre, avant de passer aux ZEC, je reviens sur le projet d'entente fédérale. Vous aviez mentionné, lors de votre visite au Carnaval souvenir de Chicoutimi,

que vous étiez d'accord pour ne pas inclure le parc marin. Vous êtes toujours dans les mêmes dispositions? On en a parlé tantôt.

M. Picotte: Exactement.

M. Desbiens: Merci. Sur l'élément ZEC, dans les crédits, on constate que le budget passe de 600 000 $ l'an dernier à 800 000 $ cette année. Pourquoi? Est-ce que c'est de l'argent qui va aller directement aux ZEC? Est-ce que c'est pour de l'immobilisation? C'est quoi? C'est une augmentation de 33 %?

M. Picotte: On est rendu dans un autre programme, je pense, M. le Président?

M. Desbiens: Oui, c'est le sous-élément. Est-ce que j'ai changé de programme? Non? Non, c'est toujours le programme 3, les ZEC.

M. Picotte: Ah, un autre élément.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc...

M. Desbiens: Oui.

M. Picotte: J'ai la réponse.

Le Président (M. Saint-Roch): ...cela fait partie du programme 7.

M. Desbiens: On y reviendra.

M. Picotte: Cela va. Ce n'est pas grave, je vais vous donner votre réponse et ce sera fait. Cela sera fait et ce n'est pas long. D'après les renseignements que je vais vous donner, il y a trois ans, mes prédécesseurs avaient décidé de baisser l'enveloppe à 600 000 $. Comme on a réalisé que chaque année les ZEC revenaient pour une valeur de 200 000 $ en disant: II y a un bout de chemin de brisé, il faudrait procéder à telle réparation, il y a telle chose qui est défectueuse, il faudrait procéder à cela, et que le ministère mettait toujours 200 000 $, on a décidé cette année de mettre tout de suite les 200 000 $ dans le budget pour pallier ces inconvénients.

M. Desbiens: Merci. Si vous le permettez, tant qu'à être là, est-ce qu'on termine sur les ZEC? J'aurais une autre question sur les ZEC.

Le Président (M. Saint-Roch): Si vous me le permettez, M. le député de Dubuc, est-ce que ceci termine le programme 3?

Mme Vermette: Non, j'avais une autre question.

M. Desbiens: On a convenu de discuter assez librement. On les passera un par un après cela et on les adoptera.

M. Picotte: J'imagine qu'on adoptera les éléments plus rapidement par la suite. Je n'ai pas d'objection à répondre à n'importe quelles questions.

M. Desbiens: Je reviendrai sur le programme 7. Je vais passer la parole à ma collègue.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Promotion du plein air

Mme Vermette: Je voudrais revenir à la question de plein air, qui est l'ensemble du programme 3. En fin de compte, selon vos déclarations, M. le ministre, le plein air est l'activité globale par excellence; le plein air caractérise bien la nouvelle tendance qu'a prise le loisir; 83 % de la population s'adonnent au plein air, il faut valoriser le plein air, le promouvoir et lui donner la place qui lui revient. Alors, je m'explique mal une coupure dans la promotion du plein air de 65,4 %. À la promotion du plein air, il y a une coupure de 65,4 % à la ventilation des crédits. Est-ce que c'est cela l'esprit de concertation, de développement et de promotion pour l'intérêt des Québécois et des Québécoises?

M. Picotte: Je pense, Mme la députée, que je devrai encore vous préciser certaines choses. Je ne sais pas si c'est votre façon de poser les questions. De toute façon, vous prendrez les réponses que je vais vous donner. Je vais faire un effort de sérénité en vous disant ceci: Dans ce volet plus particulièrement, où il y a eu des compressions budgétaires, d'ores et déjà inscrits les 6000 $ à chacune des fédérations et associations que j'ai à mon ministère.

Dans la ventilation, les 65 % comprennent la compression de 6000 $ à chacun des organismes. Il faut le voir dans son ensemble. Quand j'arrive avec un programme et avec des compressions, cela touche non seulement une partie du programme, mais cela touche aussi plusieurs éléments du programme. Vous prenez l'ensemble des compressions avec un total. Il faut que je vous dise que les compressions comprennent 6000 $ aux fédérations, d'abord. Dans ce cas, au plein air, il y en a huit. Donc, les 6000 $ dont j'ai demandé aux fédérations de se priver, cette année, en ce qui concerne les huit fédérations qui oeuvrent dans le domaine du plein air, sont ajoutés aux compressions totales.

Deuxièmement, je vous dirai ceci: II faudra que les gens apprennent que quelque chose peut être bénéfique, intéressant pour

les Québécois, mais qu'il faut l'ajuster avec les disponibilités budgétaires que j'ai au ministère. Cela veut dire, a toutes fins utiles, pour résumer à la plus simple expression, qu'un individu comme tel, avec son salaire, peut très bien dire qu'il serait intéressant de faire un voyage à travers le monde, que ça pourrait être formateur, que ça pourrait être bénéfique, mais que son portefeuille, cette année, lui permet de visiter un seul pays parce que, même s'il fait la constatation que c'est bénéfique, son portefeuille lui permet de visiter un seul pays.

Je pense qu'il n'y a pas de contradiction à dire que le loisir est important, que le plein air est important et qu'on doit le plus possible y consacrer nos énergies, mais en disant, en même temps, aux Québécois: Avec le portefeuille qu'il nous reste, on va devoir faire cela. Si, effectivement, parce que le gouvernement pourra gérer plus sainement et de façon plus rationnelle les fonds publics, dans deux ans, on a un portefeuille mieux garni, on est mieux nanti, on fera davantage dans le domaine du loisir.

J'espère bien, parce que je n'ai pas le portefeuille voulu cette année pour satisfaire tous les appétits, que vous ne me demandez pas du même souffle de dire que ce n'est pas important parce que je n'ai plus d'argent. Je pense, madame, autant vous que moi, que l'on va constater son importance, que l'on va constater l'importance de tout le phénomène du plein air, mais en se disant: Cette année, notre portefeuille nous permet de faire telle chose. C'est aussi simple que cela. Cela peut être discutable ou non. Mais s'il y avait eu 700 000 000 $ de plus dans le trésor, si, au lieu d'avoir trouvé un trou de 1 500 000 000 $, on en avait trouvé un de 700 000 000 $ seulement, il y aurait eu 800 000 000 $ à être partagés entre le Loisir, le Tourisme, l'Agriculture, l'Éducation, les Affaires sociales, le budget des députés et le budget de fonctionnement de l'Assemblée nationale. Tout le monde se serait tapé sur l'épaule en disant: On est chanceux, on s'en est sorti pas pire. (12 h 15)

Le Président (M. Rochefort): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Cela me surprend beaucoup, parce que, même s'il y a une coupure de 6000 $ par organisme, rendu à 65 %, cela fait énormément dans la promotion du loisir. Donc, il y a d'autres coupures. Où se font-elles, ces autres coupures? C'est ce qui me préoccupe. Comment va-t-on faire pour développer l'essor du camping, du plein air? Comment allez-vous vous y prendre? Est-ce que tout le monde va aller vous consulter directement à votre bureau, M. le ministre?

M. Picotte: Je vais vous éclairer sur quelque chose avant que vous poursuiviez. Je pense que c'est important. C'est probablement un détail qui vous a échappé, mais cela va identifier la coupure. Vous allez retrouver cela à chacune des années où vous allez venir examiner des crédits avec nous. Dans tous les ministères, on retrouve cela de cette façon. Mais je vais vous donner l'explication. Il y a une coupure de 56 000 $ en ce qui concerne les huit organismes de reconnaissance. Il y a une réduction de budget d'assistance au réseau d'hébergement pour un montant de 164 000 $. En ce qui concerne les ajustements ministériels, il y a un virement au programme 2, élément A, du programme 3, élément 1 du budget relié aux activités des bases de plein air au profit du regroupement des activités de soutien à l'hébergement, en ce qui concerne les camps, les bases et les auberges. Cela veut dire que je prends dans ce volet 1 263 600 $ et que je les envoie dans le programme 2, élément 4, en ce qui concerne le loisir touristique. C'est sûr que cela apparaît plus précisément au programme 3, élément 1, comme une coupure qui semble très forte. Mais quand on va aller la rajouter en la transférant dans l'autre programme, cela vient minimiser et régulariser la situation.

Mme Vermette: Lorsque vous parlez des réseaux d'hébergement, vous coupez certains emplois saisonniers pour des jeunes, parce que ceux qui occupent ces emplois, ce sont des jeunes. Donc, quelle est votre préoccupation, votre philosophie, en ce qui concerne le développement chez les jeunes, la prise en considération des jeunes? Vous avez dit qu'une de vos priorités électorales, c'était, justement, la place que l'on doit donner aux jeunes dans notre société.

M. Picotte: M. le Président, je devrais peut-être dire que madame a raison à certains égards. Je devrai peut-être aller expliquer aux jeunes - vous me faites une bonne suggestion - que si, effectivement, la conjoncture budgétaire nous permettait, à la suite de ce que nous avons pris le 2 décembre, parce qu'il faut bien jouer avec cela, d'intervenir comme avant, il n'y aurait pas eu d'emplois de perdus du côté des jeunes. C'est parce qu'on a dû prendre une situation qui était alarmante à certains égards; forcément, a cause de cette situation, cela nous oblige à faire perdre des emplois aux jeunes. Donc, il faut donner une suite logique à cela dans la continuité et dire: Effectivement, comme je vous l'ai dit tantôt, avec la même logique, si au lieu de trouver un trou de 1 500 000 000 $, on en avait trouvé un de 500 000 000 $, il y aurait eu 1 000 000 000 $ qu'on aurait réinjectés à chacun des ministères; donc, on aurait préservé certains emplois des jeunes.

Puisqu'on parle des jeunes, je vous dirai cependant ceci: À mon ministère, il y aura des budgets qui leur seront dévolus et qui ne sont pas compris, jusqu'à présent, dans l'enveloppe budgétaire qui a été dévoilée par le président du Conseil du trésor: de 8 000 000 $ à 10 000 000 $ environ en ce qui concerne le programme Jeunes volontaires. Donc, cela montre le souci du gouvernement, toujours dans le domaine des jeunes, d'essayer de trouver, le plus possible, des emplois, compte tenu du portefeuille que nous avons. Parce qu'une administration, c'est comme cela. Un groupe politique n'arrive pas au pouvoir avec son portefeuille dans ses poches. Ce qu'il fait lorsqu'il arrive au pouvoir - peu importe la façon dont cela se fait, vous avez dû faire la même chose en 1976, nous devons faire la même chose en 1986 - il dit: On prend le portefeuille de l'ancien gouvernement et on continue à gérer les fonds publics.

Alors, il s'est trouvé que lorsqu'on est arrivé pour prendre le "cash", il n'y avait plus rien. Et quand on a levé le couvercle du "cash", on a trouvé des états de comptes à payer pour l'avenir. C'est la situation. Cela n'est pas dur à comprendre en termes de comptabilité.

M. Desbiens: M. le ministre, je vous comprends bien... J'aime bien le ministre parce que je le connais bien. Je l'ai vu agir pendant neuf ans aussi. Il me fait penser à ce boxeur qui a été pour le compte de dix au plancher, qui se relève et dit: Aie, je suis gagnant, non je ne suis pas battu.

Les 1 500 000 000 $, je pense que tout a été dit là-dessus. Il peut revenir tant qu'il voudra, mais les preuves ont été faites. Ce sont juste des colonnes de chiffres que le gouvernement a essayé d'aligner pour démontrer que...

Une voix: Depuis deux jours.

M. Desbiens: ...finalement, M. Bourassa avait dit la vérité. Le Conseil du trésor et le ministre des Finances ont essayé de justifier les dires du premier ministre. Mais, j'ajouterais ceci: C'est bien sûr qu'il parle de la situation qui a été laissée par l'ancien gouvernement. Mais, je voudrais tout simplement lui rappeler que peut-être il aurait plus d'argent au Loisir... C'est le plus bas budget au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche depuis 1981. Cela a toujours été en progression et, cette année, cela fait cela. Il doit bien y avoir d'autres raisons. Si, évidemment, le gouvernement avait les 125 000 000 $ qu'il faut rembourser pour le Stade olympique de 1976, c'est bien sûr que cela lui ferait plus d'argent.

M. Picotte: M. le Président, j'aimerais faire un commentaire.

Le Président (M. Rochefort): Non, M. le ministre.

M. Picotte: Non, non, je pense qu'on est à l'étude des crédits.

Le Président (M. Rochefort): Oui.

M. Picotte: II y a des commentaires qui se font à l'intérieur...

Le Président (M. Rochefort): Oui. Si je vous rappelle à l'ordre, vous pouvez peut-être me permettre d'expliquer pourquoi.

M. Picotte: Bien sûr.

Le Président (M. Rochefort): Bon!

M. Picotte: Pour autant que vous me donnerez mon droit de parole par la suite, il n'y a pas de problème à cela.

Le Président (M. Rochefort): Je pense qu'on va laisser le député de Dubuc compléter ses propos. Par la suite, je vais vous donner la parole sans problème.

M. Picotte: J'ai été honnête, M. le Président, quand j'ai dit qu'en 1976 le gouvernement a dû prendre le portefeuille que lui avait laissé l'ancien gouvernement.

Le Président (M. Rochefort): Juste une seconde, M. le ministre! Je vous ai demandé de laisser le député de Dubuc compléter ses propos et, par la suite, je vous reconnaîtrai.

M. Picotte: Cela va me permettre d'en rajouter à ce que je voulais dire au début. Cela va être parfait, ça va me donner cinq minutes de plus.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Dubuc.

Autonomie des ZEC

M. Desbiens: M. le ministre, ce sont des remarques qui m'ont été suggérées par votre intervention. Je voulais revenir sur les ZEC parce que c'est bien au programme 3 qu'il faut discuter des ZEC. J'aimerais connaître la position du ministre quant à l'autonomie financière des ZEC, puis sur la tarification, le contingentement, la réglementation en général.

M. Picotte: Pendant que mes fonctionnaires vont me fournir l'état détaillé des crédits, j'aimerais faire certains commentaires sur ce qui a été dit. J'avais pris la peine de dire honnêtement tantôt que d'un gouvernement à l'autre, quand ça change de gouvernement, on doit prendre le portefeuille qui est laissé.

Le député a fait référence au Stade olympique. C'est vrai, je pense qu'on a eu chacun nos expériences là-dedans, sauf que la nôtre a dû être faite après avoir pris les responsabilités de la ville de Montréal en ce qui concerne les Jeux olympiques. Mon prédécesseur en a fait une qui n'était pas trop drôle. Vous vous rappellerez, puisque vous avez fait référence à la boxe, le fameux combat de boxe organisé par la Régie des installations olympiques sous votre régime. Heureusement qu'ils n'ont pas construit le stade, cela aurait été des milliards de dollars de déficit parce qu'avec un seul combat de boxe - d'autant plus qu'il n'était même pas beau a regarder - cela a été des millions de dollars de déficit.

M. Desbiens: On pourrait aller loin là-dessus, M. le Président.

M. Picotte: J'arrive maintenant...

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Desbiens: ...à répondre à ma question?

M. Picotte: Oui, j'arrive a votre question.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Picotte: Vous m'avez parlé de la boxe et des Olympiques et je vous ai parlé des Olympiques et de la boxe. Je pense bien qu'on peut discuter là-dessus.

M. Desbiens: On va en parler mardi, de la boxe.

M. Picotte: J'en ai déjà discuté, d'ailleurs, avec le député de Saint-Hyacinthe qui était d'accord avec moi en ce qui concerne mes talents de boxeur.

J'aimerais maintenant répondre à la question...

Le Président (M. Rochefort): Ce serait bienvenu.

M. Picotte: ...de mon ami, le député de Dubuc, en ce qui concerne les ZEC et l'état des finances des ZEC. On m'a dit, quand je suis allé au congrès des ZEC, qu'il y avait 14 ZEC en tout au Québec qui semblaient dans un état financier sinon déficitaire, du moins sur lequel on pouvait se poser des questions. C'est donc à peu près 14 ZEC sur un total de 68, 14 sur 68. Je vais vous les donner par région. L'état sommaire des revenus et des surplus en 1985 dans les ZEC en ce qui concerne la région 01, c'est que les revenus autonomes sont de 19 700 $...

M. Desbiens: M. le Président, je m'excuse d'interrompre le ministre, mais je sais qu'il y avait...

M. Picotte: Vous avez cela dans votre cahier, de toute façon.

M. Desbiens: Oui, c'est cela. Il était trop préoccupé par ce qu'il voulait dire; il n'a pas compris ma question. C'est sur l'autonomie financière...

M. Picotte: Vous avez fait tellement de commentaires avant que vous avez dilué votre question.

M. Desbiens: ...des ZEC que ma question portait. Quelle est votre politique concernant l'autonomie financière des ZEC quant à la tarification, au contingentement? On sait que des administrateurs de ZEC ont demandé une plus grande libéralisation à ce sujet, de pouvoir tarifier eux-mêmes, de pouvoir contingenter le nombre de chasseurs, entre autres. Quelle est la politique du ministre?

M. Picotte: Vous savez ce qui se passait auparavant dans les ZEC; on continue exactement de la même façon que l'ancien gouvernement, avec la différence suivante. Quand je suis allé rencontrer les gens de la fédération québécoise des ZEC en congrès, j'ai annoncé que je voulais leur donner, que je leur donnais effectivement plus d'autonomie administrative, que je leur donnais plus de responsabilités en ce qui concerne la tarification. Avant, ce qu'on devait faire dans les ZEC, c'était une assemblée générale pour établir la tarification. Maintenant, je donne la possibilité aux conseils d'administration des ZEC de faire la tarification, mais l'assemblée générale, d'une façon ou d'une autre, va devoir, à un moment donné, faire des remarques à son conseil d'administration si, effectivement, quelque chose ne fonctionne pas. Donc, une autonomie administrative plus forte pour les ZEC, c'est ce que ces gens demandaient depuis quelques années.

De plus, nous avons enclenché un processus de discussions en ce qui concerne certains règlements à être appliqués dans les ZEC et qui pourraient, par voie de conséquence, être dévolus par le gouvernement à des ZEC afin que ces dernières puissent réglementer, pour autant que ceci entre aussi dans les prérogatives du gouvernement et qu'il n'y ait pas un surplus de réglementation, certaines, activités bien précises. C'est ce qu'elles demandaient depuis déjà un bout de temps. C'est la raison pour laquelle mon passage dans les ZEC a fait dire à plusieurs: Enfin, ce qu'on demandait depuis des années, un ministre vient de nous le donner! En ce qui concerne

les ZEC, on continue exactement la même politique que votre gouvernement, que le gouvernement précédent avait établie, et on ajoute de l'autonomie administrative. On leur dit: Le gouvernement vous a considérés, a juste titre ou non, comme des administrateurs en culottes courtes auparavant. Maintenant, on vous dit que vous êtes assez grands et que vous êtes capables de prendre certaines responsabilités et on fait en sorte que vous les preniez, ces responsabilités.

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Dubuc. Il est midi trente. Constatant que nous n'avons pu en venir à une entente nous permettant de poursuivre jusqu'à 13 heures ou 13 h 15, comme nous l'aurions souhaité, compte tenu qu'on ne peut maintenir le quorum à la commission, la commission ajourne ses travaux sine die. Normalement, nous aurons un nouvel ordre de la Chambre pour reprendre nos travaux après la période des affaires courantes a l'Assemblée. La commission ajourne ses travaux sine die.

M. Picotte: M. le Président, on n'avait pas donné un consentement pour poursuivre pendant une demi-heure?

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, nous ne sommes pas en mesure de maintenir le quorum après midi trente parce que certains députés ont pris des engagements. Alors, j'ajourne.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 15 h 19)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux et nous poursuivrons l'étude des crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, programme 3. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, le ministre, en terminant - on en était à l'autonomie des ZEC - nous mentionnait qu'il avait accordé aux conseils d'administration des ZEC des concessions sur la détermination des tarifs. Est-ce que c'est uniquement la décision de... Vous entendez mal?

M. Picotte: Répétez donc au début, si cela ne vous dérange pas.

M. Desbiens: On en a terminé, ce midi, sur les ZEC et vous disiez que vous aviez accordé aux conseils d'administration des ZEC le pouvoir de déterminer elles-mêmes la tarification sans passer par l'assemblée générale. C'est bien cela?

M. Picotte: Oui, c'est-à-dire que...

M. Desbiens: Est-ce que c'est complètement libre, si je peux dire? C'est-à-dire qu'elles peuvent maintenant déterminer le niveau de tarification au-delà de ce qui était fixé par réglementation?

M. Picotte: Non, on sait qu'il y a une fourchette dans laquelle...

M. Desbiens: Cela reste à l'intérieur de la fourchette.

M. Picotte: Oui, à l'intérieur de la fourchette. C'est pour permettre à la ZEC X, par exemple... D'accord, cela vous va comme explication?

M. Desbiens: Sur le deuxième point, ma question portait également sur le contingentement. Est-ce que le ministre leur accorde la même liberté d'action ou si sa grande générosité s'est limitée aux tarifs?

M. Picotte: Non, mais pour leur permettre aussi, après discussion avec elles, de faire un cadre de règlement, leur permettre de faire l'application des règlements à l'intérieur de leur ZEC pour un meilleur contrôle. On sait très bien qu'en période de chasse, entre autres, il y a des gens qui arrivent sur le territoire et qui s'installent à qui mieux mieux. Là, cela devient, dans certains cas, une espèce de jungle. Les gens disent: Moi, je suis arrivé ici en premier. Je ne me tasse pas, venez me tasser, le territoire appartient à tout le monde, etc.

Comme les ZEC n'ont pas la possibilité de faire des règlements pour faire respecter certaines choses, elles disent: On est obligé d'accepter certaines situations qui sont désagréables et qui peuvent, en certains cas, si elles sont poussées à l'extrême, dégénérer en conflits sérieux. À partir de ce moment, après discussion avec elles, nous ferons un cadre de règlement. Certaines ZEC, à l'intérieur de ce cadre de règlement, pourront utiliser des règlements pour les faire appliquer à l'intérieur de leur ZEC et, par le fait même, avoir un meilleur ordre sur le territoire. C'est l'autonomie administrative qu'elles désiraient avoir.

M. Desbiens: C'est-à-dire que l'autonomie administrative qu'elles visaient est plus grande que cela, M. le ministre. Sur les tarifs, entre autres, c'était une liberté totale de fixer, je crois, les tarifs elles-mêmes, de même sur le contingement et sur certaines réglementations à l'intérieur des territoires comme l'utilisation des trois-

roues, des moteurs hors-bord sur les lacs et des quatre-roues motrices et l'hébergement aussi.

M. Picotte: Exactement, c'est tout cela, sauf l'hébergement. En ce qui concerne l'hébergement, la discussion va se faire plus tard. Je leur ai dit clairement, mais quand je parle d'un cadre de règlement, c'est que cela peut toucher a la fois ce qu'on appelle les endroits où donner la priorité à l'intérieur d'une ZEC. Cela peut toucher l'utilisation des moteurs hors-bord sur les lacs. Tout ce que cela va faire, c'est que la ZEC X qui voudra, elle, se prévaloir de la réglementation pour empêcher l'utilisation de moteurs hors-bord sur son territoire pourra le faire puisque nous lui fournirons l'occasion de le faire.

Une autre qui voudra permettre l'utilisation... On ne fera pas cela "at large", on va faire un cadre de règlement et le conseil d'administration de telle ZEC pourra utiliser tel ou tel règlement à sa guise.

M. Desbiens: C'est cela. M. Picotte: Et d'ailleurs...

M. Desbiens: Ce sont des mesures à venir.

M. Picotte: Bien oui.

M. Desbiens: La seule mesure réelle, pour l'instant, c'est celle concernant la tarification, déjà limitée d'ailleurs, à l'intérieur de la fourchette.

M. Picotte: C'est sûr que ce sont des mesures...

M. Desbiens: Vous n'avez pas rallongé de beaucoup leur culotte, pour reprendre votre expression.

M. Picotte: Bien non, évidemment. Mon prédécesseur ne voulait jamais parler de cela. Là, un ministre est arrivé dans le portrait, M. le député, et il a dit: Oui, on en parle et on les fait, les règlements, et vous allez pouvoir les utiliser; sauf que, si vous me demandez de leur offrir les règlements avant qu'on puisse s'asseoir pour en discuter, cela ne marchera pas, voyons donc!

M. Desbiens: Non. J'ai tout simplement demandé quelle était votre politique. Je vous remercie.

Une question concernant la...

M. Picotte: Mais je voulais préciser pour que vous n'interprétiez pas mes paroles. Il est important de savoir cela parce que vous allez faire des erreurs magistrales dans d'autres questions si vous interprétez trop.

M. Desbiens: Pardon? Oui, ah oui! Et il faut le suivre comme il faut, le ministre, à part cela.

M. le Président, une autre question reliée aux ZEC. Concenant la déclaration de son collègue, le ministre délégué aux Forêts, qui a dit: "Sans l'exploitation forestière, il ne pourrait guère y avoir de ZEC au Québec à cause des chemins de pénétration en forêt que cela nécessite et que ne peuvent se payer les ZEC, contrairement aux compagnies forestières." Le ministre, plus tard, dans sa déclaration - je ne l'ai pas exactement sous les yeux, mais en tout cas - parlait de faire participer les ZEC au... Il leur demandait... Excusez-moi. Voici le texte: M. Albert Côté faisait savoir aux usagers des ZEC qu'il attendait d'eux qu'ils formulent des suggestions concrètes sur leurs possibilités et leurs responsabilités vis-à-vis de leur utilisation de la forêt, en leur laissant entendre que le ministère de l'Énergie et des Ressources payait pour la création des routes... Il semblait vouloir dire qu'il y aurait peut-être une demande de participation financière des usagers des ZEC à la construction des routes sur les territoires.

M. Picotte: J'ai compris votre question depuis quelques minutes, dès le début. Je peux vous dire ce que mon collègue Côté a dit, puisque j'étais présent.

M. Desbiens: Alors, on va avoir une réponse plus sûre. Les deux ministres étaient présents, vous dites?

M. Picotte: Oui, j'étais présent quand M. Côté est venu. Contrairement à l'ancien gouvernement, c'est la philosophie qu'il faut...

M. Desbiens: Ne commencez pas cela.

M. Picotte: Non, non. Il faut que je vous donne un rappel si vous voulez comprendre de quelle façon on intervient. Contrairement à l'ancien gouvernement où, quand le ministre de l'Agriculture s'entêtait à ne pas vouloir collaborer avec ses collègues, cela causait des situations comme, je ne sais pas, Baie Lavallière ou Les Étangs, etc. De plus, quand certains collègues de l'ancien gouvernement décidaient de ne pas travailler en concertation avec le ministre de l'Environnement, cela faisait une autre friction entre l'Environnement, l'Agriculture, Loisir, Chasse et Pêche, etc. Quant à nous, on a réglé ce problème. On s'assoit ensemble, on discute, on examine cela et, ensuite, on a une position commune. C'est tellement vrai ce que je vous dis que... Vous savez, on est obligé de constater que lorsqu'on arrive dans le domaine de la forêt

il y a à l'intérieur de la forêt des gens qui l'utilisent pour les loisirs - chasse et pêche -qui relèvent du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Il y a aussi à l'intérieur de la forêt le ministère de l'Énergie et des Ressources qui donne des concessions forestières, etc. À partir de ce moment-là, je pense qu'on ne peut pas, chacun de son côté, partir et aller décider qu'en forêt on fait telle chose sans nous soucier de ce que l'autre collègue a à dire et à faire. Chez nous, on s'assoit, on discute, on a cessé de nous chicaner, et on établit des règles. Cela a débouché sur un guide de l'exploitation des ressources entre le ministère de l'Énergie et des Ressources et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Comme il y a maintenant un guide de l'exploitation des ressources, on a dit aux gens: Comme tout le monde doit travailler à l'intérieur de ce cadre, il faudra que tout le monde sache aussi que, lorsqu'on en enlève un peu du côté de la forêt et qu'on en donne un peu plus du côté du MLCP, il y a des gens qui ont moins de gagne-pain en termes d'exploitation forestière et il y a des gens qui en ont davantage du côté de leurs loisirs. Tout cela, il faut que ce soit agencé de façon à permettre à chacun des domaines respectifs de bien respecter l'autre domaine et de respecter chez nous les habitats fauniques.

Cela a débouché sur un guide de l'exploitation des ressources entre les deux ministères. Comme on s'est bien entendu, à ce moment-là, on fonctionne avec le guide de l'exploitation des ressources. C'est évidemment contraire à ce qui se faisait auparavant.

M. Desbiens: Non, mais est-ce que le ministre peut tout simplement répondre à la question et nous...

M. Picotte: Bien, j'ai...

M. Desbiens: ...dire s'il est d'accord que les ZEC participent au financement des routes forestières?

M. Picotte: M. le député, je vais répéter, malheureusement, ce que je vous ai dit durant...

M. Desbiens: Ah bien non, ne me répétez pas tout ce que vous venez de dire!

M. Picotte: Oui, je suis obligé de vous le répéter, j'ai répondu à votre question tantôt, pendant que vos deux oreilles étaient attachées à votre voisin de gauche pour avoir des informations pertinentes.

M. Desbiens: Ne vous inquiétez pas des informations que je demande, répondez à la question.

(15 h 30)

M. Picotte: Parce qu'il y a un guide qui a été établi entre notre ministère et le ministère de l'Énergie et des Ressources, on veut faire prendre conscience de cela aux gens. Quand arrivera le temps d'exiger certaines choses de l'un ou de l'autre, on regardera ensemble ce que cela peut coûter à l'État et on verra s'il doit y avoir une participation, par exemple, en ce qui concerne l'entretien ou la construction de chemins en milieu forestier. C'est exactement ce que je vous ai dit tantôt. Donc, à partir de ce moment-là, en faisant prendre conscience à chacun d'une certaine forme de responsabilité, on discutera, par la suite, s'il doit y avoir une collaboration d'un secteur vis-à-vis de l'autre secteur. C'est simple comme cela.

M. Desbiens: Alors, j'en tire comme conclusion que les pêcheurs et les chasseurs paieront.

M. Picotte: C'est cela...

M. Desbiens: M. le Président, je pense que...

M. Picotte: ...vous tirez comme conclusion que vous n'avez rien compris, c'est aussi simple que cela.

M. Desbiens: ...mon collègue aurait une question à poser au ministre sur les pourvoiries.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

Réserve Ashuapmuchuan

M. Claveau: Oui. J'aurais une question à poser, si vous me le permettez. Disons que je profite de l'occasion pour dire qu'il me fait plaisir de participer brièvement à la commission en rapport à un sujet qui nous préoccupe en particulier dans le comté d'Ungava. Il s'agit de ce que le ministre a l'intention de faire avec les territoires qui ont été libérés par les modifications des limites de la réserve de Chibougamau, actuellement appelée réserve Ashuapmuchuan.

M. Picotte: La réserve, en fait, dont vous faites mention...

M. Claveau: La réserve Ashuapmuchuan...

M. Picotte: D'accord.

M. Claveau: ...anciennement la réserve de Chibougamau.

M. Picotte: On me dit que ce qui a été

libéré, c'est devenu terre publique; le reste demeure réserve faunique.

M. Claveau: Des indications nous permettent de croire que ce n'est pas encore tout à fait une terre publique au sens large, dans le sens où on a ouï-dire que ces territoires pouvaient éventuellement être réservés pour des négociations dans de futures ententes avec les autochtones dans le genre des ententes de la Convention de la Baie James.

M. Picotte: À ce qu'on me dit il n'y a rien comme tel de prévu dans ce que vous me dites. Si, dans le futur, il y a des négociations qui s'entreprennent à ce moment-là avec qui que ce soit, le ministère de l'Énergie et des Ressources entrera en négociation et en discussion avec des groupes s'il y en a. Au moment où on se parle il n'y a rien de prévu comme tel dans n'importe quelle discussion.

M. Claveau: Est-ce que le ministre veut dire par là qu'un concessionnaire de pourvoirie, par exemple, pourrait lui adresser, avec des chances de succès, une demande pour exploiter une pourvoirie sur ces territoires-là?

M. Picotte: Ce que je tiendrais à vous souligner là-dessus, et je l'ai annoncé aussi dans les textes que vous avez entre les mains, c'est que j'ai indiqué qu'il y avait pour une période d'un an un moratoire sur toute demande de nouvelle pourvoirie, justement dans le but d'évaluer chacun des territoires et dans le but de procéder différemment de la façon dont les gouvernements procédaient auparavant. Il faut savoir que lorsqu'on avait des demandes de pourvoirie chez nous on examinait le territoire et on disait: Peut-être que, si on en enlevait un peu à celle-là du côté sud, on pourrait faire une pourvoirie qui serait viable de ce côté-là en en donnant à un autre groupe. On jouait un peu avec les territoires, on les divisait à nouveau quitte même à aller discuter avec des gens qui avaient déjà des pourvoiries.

En arrivant à ce ministère j'ai dit: Ça n'a pas de bon sens qu'on ne connaisse pas notre territoire et qu'on n'ait pas une politique bien précise et définie du côté des pourvoiries. Examinons notre territoire, regardons de quelle façon on peut disposer du territoire pour donner des permis à des pourvoyeurs et, à partir de ce moment-là, on saura exactement ce qu'on doit faire sur le territoire.

Pour faire cela, j'ai laissé en marche des cas qui étaient déjà à l'étude au ministère. Je pense qu'en toute justice il faut examiner la possibilité de leur donner suite dans les meilleurs délais pour autant que faire se peut. Dans d'autres cas, avant de procéder à de nouveaux octrois de territoire dans le domaine des pourvoiries, nous avons fait un moratoire d'un an pour nous permettre de connaître à fond notre territoire et de bien le diviser. Sauf en de très rares exceptions, il n'y aura pas de nouvelles pourvoiries d'accordées d'ici à un an.

M. Claveau: Dans les cas dont le ministre a fait mention, qui avaient été portés à son attention, est-ce que le problème spécifique d'une pourvoirie bien connue dans le secteur de Chibougamau qui s'appelle Obatagamau Lodge lui a été soumis?

M. Picotte: Vous allez me permettre de prendre quelques minutes pour vérifier ce cas bien précis. Il me semble que non. Comme il s'agit d'un cas bien précis...

M. Desbiens: Je vois que le ministre est aussi obligé de regarder les gens à sa gauche.

M. Picotte: On me dit qu'il n'y a pas eu de demande.

M. Desbiens: II y a une demande, sauf qu'elle n'est peut-être pas rendue à votre ministère, au cabinet du ministre ou à la direction...

M. Picotte: Non, je regrette, elle n'est même pas rendue chez les fonctionnaires.

M. Claveau: Oh! On prend note de votre réponse, M. le ministre. Nous vérifierons.

M. Picotte: À moins que vous ne puissiez...

M. Desbiens: Vous voulez dire la direction, ici à Québec. C'est traité en région, j'imagine.

M. Picotte: Donnez-moi donc le nom de la personne. C'est peut-être sous un autre nom, sous une autre appellation, qu'on a reçu cela au ministère.

M. Claveau: Le cas dont il est question actuellement et sur lequel il y a déjà eu une certaine réponse un peu floue, disons, donnée par le ministère, de M. Henri Parceaut, propriétaire de Obatagamau Lodge, une pourvoirie qui se trouve actuellement sur le lac Obatagamau, et qui a un permis temporaire d'utilisateur sur deux lacs qui sont situés dans le secteur actuellement libéré de l'ancienne réserve de Chibougamau.

M. Picotte: On me dit que la seule

possibilité, en tout cas une des seules possibilités qui puissent exister, c'est que ce cas-là soit déjà en région, mais il n'est pas rendu au ministère.

M. Desbiens: Oui, c'est ce que je vous disais.

M. Picotte: Pour qu'il soit étudié au ministère, il faut qu'il parte de la région pour s'en venir chez nous. On ne peut pas vous donner de détails précis à cet effet.

M. Desbiens: C'est un cas qui pourrait entrer dans la politique que le ministre a énoncée...

M. Picotte: Qui "tomberait" dans le moratoire.

M. Desbiens: Dans le moratoire. Il a déjà son permis temporaire, la politique de stabilisation des pourvoiries, si je comprends bien.

M. Picotte: Faites-nous parvenir cette demande de façon officielle ou demandez à quelqu'un de communiquer avec nos bureaux et on va donner une réponse dans les meilleurs délais, qu'elle soit favorable ou défavorable.

M. Desbiens: Mais la politique de stabilisation, c'est pour justement ce genre de cas, non?

M. Picotte: Ce que je ne peux pas faire, M. le député, vous le comprendrez...

M. Desbiens: Non et oublions le cas parce que la politique de stabilisation ce n'est que pour les pourvoiries déjà existantes ou qui ont des baux temporaires. C'est cela?

M. Picotte: Consolidation et stabilisation.

M. Desbiens: C'est cela? M. Picotte: Oui. M. Desbiens: Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 3?

M. Desbiens: II y aurait beaucoup d'autres questions, M. le Président, mais le temps ne permet pas d'aller plus loin. Je pense qu'on serait prêt à adopter le programme 3.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Dubuc. À ce moment-ci, j'appelle, pour adoption, le programme 3, éléments 1, 2, 3 et 4. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté? Adopté. À ce moment-ci, nous allons poursuivre les travaux de notre commission en passant à l'étude du programme 1, Soutien aux municipalités et aux organismes de loisir.

Mme Vermette: En fait, M. le Président, avant de...

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Secteur loisir

Mme Vermette: Oui. Avant de passer au programme 1, j'aimerais pouvoir faire des considérations générales sur l'ensemble du loisir. Est-ce que c'est possible? Parce que, comme nous sommes deux critiques, un critique pour la chasse et la pêche et un critique du loisir...

Le Président (M. Saint-Roch): Un instant, s'il vous plaît!

Mme Vermette: Ce sont deux choses différentes.

M. Picotte: M. le Président, je vous dirai, à la suite de la demande de madame, en ce qui me concerne, en tout cas - cela ne présage pas de la décision que vous rendrez - que moi je n'ai aucune objection pour autant qu'on me permettra de faire des commentaires par la suite si j'ai des commentaires à faire.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, vu qu'on avait une période au début de la commission ici pour faire des études générales, on se doit d'avoir le consentement des deux côtés pour poursuivre. S'il y a consentement, bien...

M. Picotte: M. le Président, je prendrai le temps qu'il faut, comme je vous l'ai dit, pour faire certaines répliques, si nécessaire. Ce n'est peut-être pas sûr non plus que j'en fasse mais je ne veux pas m'enlever cette possibilité si jamais il est nécessaire d'en faire.

Le Président (M. Saint-Roch): En vous remerciant, M. le ministre. Mme la députée de Marie-Victorin.

Remarques générales Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Donc, je prends la

parole. Cela me fait plaisir aussi de saluer tous les membres de votre ministère, M. le ministre. Je voudrais vous assurer, tous et chacun, de ma collaboration pour la promotion et le développement du loisir pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Ceci dit, j'aimerais bien vous livrer finalement mes considérations sur le dépôt global des crédits.

M. le Président, j'ai examiné les crédits du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ainsi que les documents supplémentaires qui s'y rattachent. À la lecture des crédits, je suis obligée de constater que nous nous trouvons devant un ministre qui va coûter cher, qui va coûter très cher à la population. À la lumière des crédits, il m'apparaît clairement que le ministre considère le loisir comme un luxe, quelque chose qui vient après tout le reste.

Quand on regarde les crédits de façon globale, on constate que les crédits déposés par votre prédécesseur, M. le ministre, les crédits initiaux 1985-1986, se chiffraient à 207 561 000 $. Les crédits de votre ministère, pour l'exercice financier 1986-1987, sont d'environ 195 056 000 $ sur les crédits initiaux. Une coupure de 6,1 %. Pourtant, à l'analyse des crédits, programme par programme, la moyenne de pourcentage des coupures est très variable. On constate que les coupures les plus élevées touchent directement les Québécois et les Québécoises dans leur vie quotidienne. On dirait que la philosophie qui préside aux coupures a été très simple. Coupe ici et coupe là. Il fallait surtout mettre en veilleuse le potentiel de créativité, d'adresse, d'habileté des gens et des groupes, mettre en veilleuse la richesse d'une société, la richesse sociale, la richesse culturelle. Sacrifions tout aux restrictions, à la rationalisation administrative et budgétaire, mais tout cela sans perspective, sans analyse. Vous les mettrez au pas. "Nous voulons un budget balancé, nous voulons un budget équilibré, nous voulons réduire le déficit à zéro", clament chacun leur tour tous les ténors libéraux du pouvoir. Coupe ici, coupe là, peu importe ce qui arrivera. Si la qualité de la vie devient démentielle, y a rien là; nous avons des hôpitaux, on soignera la santé physique, la santé mentale, et puis après?

Dans son discours du 21 février dernier, le ministre disait qu'il fallait privilégier deux secteurs en particulier. Le plein air, le sport d'élite, d'excellence. On constate toutefois, a la lumière des crédits, que le ministre ne donne pas la même signification au mot "privilégier", que cela dépendait du secteur qu'il voulait toucher. Dans le cas du sport d'élite, la coupure globale est de 2,7 %. Dans le cas de la promotion du plein air, la coupure globale est de 65,6 %. Vous voyez, les droits et les privilèges ne sont pas les mêmes, ils ne sont même pas comparables.

Pourtant rappelons-nous les propos du Parti libéral du Québec et du ministre en matière de plein air. "Le plein air est l'activité globale par excellence. Le plein air caractérise bien la nouvelle tendance ouverte qu'a pris le loisir. 83 % de la population s'adonne au plein air. Il faut valoriser le plein air, le promouvoir, lui donner la place qui lui revient." (15 h 45)

La place qui revient au plein air dans les crédits, c'est une coupure totale de 65,6 % à la promotion du plein air. Triste équation des promesses, que dis-je, des engagements électoraux du Parti libéral et la réalité. On dirait que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche aspire au titre peu flatteur du plus célèbre découpeur, le meilleur exécuteur des ordres du premier ministre et de son porte-parole, le président du Conseil du trésor.

Mais peut-être est-ce le seul programme touché de cette façon? Mais non! Le soutien aux municipalités et organismes de loisir subit lui aussi des coupures de 22,6 %, les municipalités, maîtres d'oeuvre du loisir, l'instance la plus proche des citoyens et des citoyennes. Comme je vous le disais, plus le programme est proche du citoyen, plus il doit être coupé. Encore une fois, triste équation entre les engagements électoraux du PLQ et la réalité. Le soutien aux organismes de loisir subit le même sort. Une coupure de 1 200 000 $ au Regroupement des organismes nationaux de loisir et aux fédérations. Et de surcroît une mise en garde du ministre et je cite: "Le RONLQ n'a pas l'air de se rendre compte que je ne peux rien faire en sa faveur. Je lui ai imposé comme à tout le monde une punition mineure mais, s'il continue d'utiliser des moyens de pression contre moi, je pourrais me raviser et lui imposer une mineure double."

Tels sont les propos du ministre. Les coupures c'est des punitions. Avec de telles menaces, le ministre mérite dix minutes de mauvaise conduite, voire même une expulsion de match. Par ailleurs, il ne recevra certainement pas le prix d'excellence pour le "savoir comment dialoguer".

Passons à un autre programme: Promotion du loisir socioculturel. Il bénéficie d'une augmentation de 1,7 %, M. le Président, mais la ventilation interne du programme révèle, une fois de plus, la façon de faire bien particulière du ministre. Pour les loisirs socio-éducatifs, une coupure de 5,3 %; les loisirs culturels, une coupure de 13,5 %; le loisir scientifique, une coupure de 10 %. Haro sur la créativité, sur l'éveil de l'esprit! Tout cela, c'est du luxe.

Qu'en est-il du loisir touristique? Là, surprise! Une augmentation, et non la moindre. Les crédits sont augmentés de 22 %. Pourtant, les réseaux d'hébergement et les organismes de loisir touristique sont coupés eux aussi. Ils font pourtant partie de

ce programme. À qui profiteront ces 22 % d'augmentation de crédits? À qui, M. le Président? À qui, M. le ministre?

Le ministre dit que son ministère doit participer pleinement au redressement économique du Québec. Mais comment, M. le Président? En coupant dans les subventions, dans les emplois, peut-être? En fait, toute la gloire que le ministre récoltera, c'est qu'il aura participé de façon intensive, exemplaire même, à créer du chômage.

Combien de programmes vont tomber sous les coupures? Combien de chômeurs de plus, M. le Président? Encore une fois, drôle d'équation entre les promesses électorales du Parti libéral et la réalité. Oui, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche veut vraiment être le premier de classe aux yeux du président du Conseil du trésor. Il veut vraiment mériter le titre, la médaille d'or du championnat des coupures.

Parlons maintenant des jeunes, M. le Président, de cette jeunesse, clientèle qu'il faut privilégier, selon le Parti libéral, selon le gouvernement. Là encore, les programmes d'aide à la jeunesse et aux projets spéciaux bénéficient des bonnes grâces du ministre, et vraiment des bonnes grâces. La coupure est radicale: 64,4%. C'est plus qu'une mineure double, cela, M. le Président. C'est une punition de match, une punition de partie et même une exclusion. Les jeunes peuvent rester sur le carreau. Pour eux, c'est le gouffre.

Le programme de soutien aux projets innovateurs en loisir dont se prévalaient les jeunes, coupure totale, 100 %; les chantiers des jeunes bénévoles, coupure de 16,5 %. Les travailleurs et les travailleuses en loisir sont souvent issus de la clientèle jeune. Ils iront grossir les rangs des chômeurs grâce au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Combien d'autres programmes pour les jeunes vont tomber? Combien de chômeurs de plus allez-vous créer, M. le ministre? Encore là, nous retrouvons la même équation entre les promesses libérales et la réalité. Pourquoi cherchez-vous l'affrontement, la bataille, M. le ministre? Par exemple, parlons des tables de concertation pour les organismes de loisir. La concertation, vous connaissez, M. le ministre? Certainement pas. Elle peut faire asseoir le monde ensemble à une même table. Elle peut les faire se parler, mettre les idées en commun.

Trop dangereux, n'est-ce pas? Vous pourriez être exacerbé par les attentes qui pourraient venir de ces concertations. Si le monde s'entendait, quel malheur! Alors, la solution est radicale. Il coupe ici et il coupe là. Le succès, c'est l'isolement le plus complet. Il coupe encore, plus rien, plus d'argent, plus de considération. Dommage, vous ne pouvez couper les idées aussi.

À la concertation, coupure totale, radicale, 100 % du budget. Diviser pour régner. Telle semble être la logique du ministre. On est loin de la recherche de consensus, loin de la recherche de la concertation. Le président du Conseil du trésor vous donnera sûrement une étoile supplémentaire pour ce coup. Combien de postes occasionnels allez-vous couper? Combien de postes permanents allez-vous toucher? Combien de chômeurs de plus, M. le ministre? De qui avez-vous choisi d'être le ministre? Sûrement pas des jeunes, sûrement pas de la concertation, sûrement pas des municipalités, sûrement pas de la créativité, sûrement pas de la prévention. De qui voulez-vous être le ministre?

À propos, avec qui désirez-vous exercer une cogestion? Mot subtile pour dire privatisation. Avec qui voulez-vous exercer la cogestion des biens publics et des terres publiques, M. le ministre? Le monde du loisir, M. le Président, ce n'est pas un gros moteur placé à un endroit précis que tout le monde peut admirer et qu'on peut présenter comme une réalisation, un acquis, une richesse naturelle, une deuxième quoi encore?

Le monde du loisir, M. le Président, ce sont des milliers de petits moteurs alimentés de courage, de dévouement, des milliers de petits moteurs qui fonctionnent ici et là, partout sur le territoire du Québec, des millions de petits fils qui font notre identité, notre culture. Et le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche cherche à provoquer des courts-circuits partout.

Vous n'êtes pas au service des citoyens et des citoyennes du Québec, M. le ministre, vous faites un travail d'exécuteur pour le président du Conseil du trésor et son chef.

Quand vous parlez de cogestion -privatisation en soi - M. le ministre, que voulez-vous dire au juste? Qui sera propriétaire des terrains appartenant au ministère? Qui sera propriétaire des équipements de loisir? Assisterons-nous à des ventes à l'encan? À des donations, peut-être? Vous traitez le loisir comme un passe-temps de luxe et vous cherchez des moyens qui apporteront des taxes supplémentaires déguisées évidemment en taxes d'amusement à votre grand patron, le premier ministre, et à son adjoint, le président du Conseil du trésor. Une autre belle étoile à votre bulletin de notes, M. le ministre!

Le loisir, M. le Président, ce n'est pas un luxe, c'est une nécessité, une nécessité qui favorise les différents aspects de la personne, le développement psychomoteur. Le loisir, M. le Président, c'est de la prévention, c'est un droit. Mais, pour le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, tout a son prix, tout se paie. Être en santé physique, être en santé mentale, M. le Président, pour le ministre, cela se paie, c'est un luxe. Être créateur, essayer de nouveaux modes de vie, c'est du surplus; du

surplus, et cela se paie. Alors, la solution est toute trouvée. Coupe ici! Coupe là! Coupe encore, trois petits tours et on s'en val

Mais, à l'analyse des crédits alloués au programme 5 qui concerne la gestion interne et le soutien, M. le Président, on constate que le ministre a eu un sursaut de candeur. Dans un communiqué de presse du 26 mars du cabinet du ministre, on peut y lire que "le ministre a le souci constant de puiser le maximum de compressions à l'intérieur de l'administration interne de son ministère".

Le Journal de Québec dans sa livraison du 27 mars dernier, à la page 90, rapporte les propos du ministre à savoir: "On ne pense pas à couper les services, on veut tout simplement diminuer les dépenses en confiant des responsabilités à l'entreprise privée. Après tout, dit le ministre, nous avons la machine interne pour couper au maximum."

Le 27 mars dernier encore, à l'Assemblée nationale, le ministre nous dit: "II me semble que, lorsqu'on a des difficultés budgétaires, la décision logique et sage que doit prendre un ministre, c'est de dire aux gens en haut de la pyramide: faites fonctionner votre imagination."

Il nous dit aussi, lors de la même intervention, que couper le budget des fédérations de 6000 $, cela représente "une coupure de 10 % comme effort que tout le monde va devoir faire dans la société; tout le monde, y compris les présidents et les permanents des fédérations."

Je prends donc le budget alloué au programme 5, Gestion et soutien du ministère, le haut de la pyramide, je crois, qui devrait faire comme tout le monde dans la société: un effort de compressions de 10 %. N'est-ce pas là en plus que le ministre dit qu'il peut couper au maximum?

Les crédits initiaux de 1985-1986 affectent 37 687 700 $, au programme 5. Aux crédits initiaux de 1986-1987, ceux dont nous discutons présentement, on retrouve une somme de 40 750 300 $, une hausse de 7,6 %. Mais, là encore, il faut regarder la ventilation à l'intérieur des différents éléments du programme pour saisir les enjeux, pour voir la façon bien particulière du ministre d'affecter les crédits.

À l'administration régionale, on retrouve une baisse effective de 8,4 %. À l'administration centrale, là où le ministre dit que c'est l'endroit privilégié pour faire des compressions, on retrouve une surprise de taille. Pourtant, les réductions du personnel occasionnel affectent ce point du budget tout comme celles du personnel permanent aussi. Eh bien non, malgré tout, dans les crédits, c'est le contraire qui se produit. Les crédits initiaux 1985-1986 nous indiquent que 26 359 000 $ seront affectés à l'administration centrale. Les crédits initiaux 1986-1987, eux, consacrent à l'autel de l'administration centrale une somme de 31 910 000 $, soit une augmentation de 17,4 %, une augmentation de 17,4 %, je dis bien.

Quelle peut être l'explication logique d'une telle augmentation? Il y aura pourtant moins de personnel, moins de gestion, parce qu'il y aura cogestion, moins d'administration et il faut plus d'argent au ministre pour administrer son ministère. Drôle de logique, vous en conviendrez, M. le Président; Quelle logique peut soutenir un tel raisonnement? Sur ce point du budget, on dirait que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a oublié la directive du président du Conseil du trésor, celui qui se plaît à nous répéter que son gouvernement doit gérer plus avec moins d'argent. Le ministre, lui, nous démontre que pour gérer moins il a besoin de plus d'argent. Finies les félicitations de votre entraîneur; Finies les étoiles de bonne conduite; Quelle sera la punition? Une mineure simple? Une mineure double? Dix minutes de mauvaise conduite? Une suspension de partie ou un retour sur le banc? La recette magique s'arrête lorsqu'on arrive à l'administration centrale. Là, pas question de coupures. Un gel peut-être? Non, même pas. Une augmentation, voyons donc! Et pas 3,5 % comme dans le secteur public, mais bien 17,4 %, rien de moins.

Il faut croire que l'effort de 10 %, que doit faire toute la société, selon le ministre en tout cas, ne s'applique pas à l'administration de son ministère. On peut se poser la question suivante. Une augmentation de budget de 17,4 % à l'administration centrale signifie-t-elle un manque d'imagination de la part du ministre? Pourquoi ne s'applique-t-il pas la même recette que celle qu'il applique aux fédérations, aux municipalités, aux jeunes et aux autres? Je reviens à ma question: Quelle est la logique d'une telle augmentation? Est-ce que cela prend plus de personnel, plus d'argent pour gérer les coupures? À quelles fins va servir cette augmentation de 17,4 % du budget de l'administration centrale?

Avant de terminer, M. le Président, je voudrais parler du projet du Parc national de l'archipel. Le budget est amputé de 55 %. Résultat: une cinquantaine de chômeurs en plus, un environnement, des berges laissées pour compte, une qualité de vie menacée, une accessibilité à la baignade nulle pour 3 000 000 de citoyens et citoyennes qui n'ont pas les moyens d'avoir un chalet au bord d'un lac dans le comté de Maskinongé. À ce propos, j'aimerais savoir ce que le ministre entend faire en ce qui concerne le protocole signé avec la ville de Longueuil dans le cadre du Parc national de l'archipel. Entend-il le respecter ou cherche-t-il par quel tour de passe-passe il pourrait le reléguer aux oubliettes? Quelle garantie peut-il donner à la ville?

Et Montréal, M. le ministre, quand allez-vous faire quelque chose pour Montréal, là où le problème d'espaces verts, d'accès aux berges est le plus criant? À ce propos, j'aimerais savoir si le ministre est conscient des retombées économiques du Parc national de l'archipel. Comment se fait-il que de telles retombées économiques soient aussi laissées pour compte? Quelle est la logique de cette décision? En fait, de quelle logique le ministre se nourrit-il pour prendre ses décisions? C'est le la question que je me pose. (16 heures)

Si on essaie de faire une projection dans le temps, au rythme où vont les choses, avec la logique ministérielle que nous constatons - coupe ici, coupe là - que retrouverons-nous dans deux ou trois ans? La disparition d'au moins la moitié des organismes de loisir et de sport; l'ensemble des équipements et services de loisir gérés par l'entreprise privée, non pas par l'entreprise privée familiale mais par celle des gestionnaires d'abris fiscaux; une tarification de plus en plus élevée, 40 % au moins de la population qui n'auront pas les moyens d'avoir accès aux loisirs, une population laissée sur le carreau, une création croissante de chômeurs, des jeunes de plus en plus délaissés, un nouveau poste budgétaire au ministère de la Santé et des Services sociaux (un nouveau poste de soutien au loisir en relation avec la santé, la prévention) et, enfin, une structure centrale chromée sur tous les bords, une pyramide vide qui n'aura plus de base, isolée dans une tour d'ivoire.

Quelle belle perspective! Vraiment, M. le Président, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche passera à l'histoire. On dira que sa philosophie était simple: Pis coupe ci, pis coupe là, pis coupe encore n'importe où, n'importe comment. M. le ministre, avec une telle ambition, vous êtes le fossoyeur du loisir au Québec. Vous êtes le fossoyeur de la qualité de vie pour les Québécois et les Québécoises.

Vous aurez de l'aide, M. le ministre; qu'on pense au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche no 2, à savoir le ministre responsable de l'OPDQ. Ce dernier ne cache même pas son mépris. Se définissant comme un grand ami du saumon et des pêcheurs sportifs, il se plaît à dire que "le temps du "macramé power" doit prendre fin au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, que la politique que vous êtes actuellement à définir se fait au grand désespoir des "granola boys" et des adeptes du "macramé power"." Mais qui sont pour vous et vos collègues les "granola boys", comme vous les appelez? Qui qualifiez-vous d'adeptes du "macramé power"?

M. le ministre, vous ne respectez pas les règles du jeu du loisir, vous les changez en cours de partie, vous les ajustez aux cibles qu'on vous dit de viser. Mais, qu'est-ce que vous visez, M. le ministre? Quelles seront les prochaines directives que vous recevrez? Arrêtez de patiner, M. le ministre, et dites à votre "coach", le premier ministre, et à son entraîneur adjoint, le président du Conseil du trésor, d'arrêter de vous envoyer sur la glace seulement pour batailler.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que M. le ministre a des commentaires?

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Vous comprendrez sans doute, M. le Président, que j'ai des commentaires à faire. Le premier commentaire ne voudrait pas s'adresser à madame plus précisément, mais cela me rappelle un souvenir. Quand j'ai commencé ma carrière politique, un vieux politicien de la Mauricie m'avait dit: Rappelle-toi toujours que, dans ta première année de députation, il est préférable de passer pour insignifiant en ne parlant pas que de parler et de prouver que tu en es un. Si bien que j'ai dû, au début de ma carrière politique, m'asseoir quelques mois et regarder faire les autres, évaluer et regarder exactement ce qui se passait pour être en mesure de jouer mon rôle le plus adéquatement possible, autant du côté du pouvoir que dans l'Opposition. 0e regrette que Mme la députée n'ait pas pu, hier, se payer le luxe - justement, puisqu'elle parlait de luxe - de faire son discours, ce qui lui aurait permis de ne pas être déphasée par rapport à ce qui s'est passé depuis le début de l'étude de nos crédits. Malheureusement, M. le Président, je croyais au début que Mme la députée parlait de cette façon par inexpérience. Mais je me demande si, effectivement, il n'y a pas un peu d'ignorance aussi à l'intérieur des propos que je viens d'entendre. Quand je dis "un peu", vous me le permettrez, c'est quand même pour être fort gentil à l'endroit de ceux qui m'écoutent.

Madame a répété les mêmes erreurs que j'ai tenté de lui expliquer à de multiples occasions. Elle a répété la même erreur des 65 % de diminution, alors que, ce matin, j'ai démontré, noir sur blanc, qu'il ne s'agissait pas d'une perte de crédits mais d'un transfert de crédits, dans un autre programme pouvant desservir les mêmes buts. Cela veut dire soit que madame n'a pas compris, soit que, bêtement, elle répète des choses qui lui ont été écrites et dont elle n'a pas pris le temps d'absorber le contenu, ou encore qu'elle n'a pas pris le temps d'approfondir ce qu'elle a à venir discuter ici à l'Assemblée nationale. Vous comprendrez, M. le Président, que si le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche s'est fait décerner à certaines occasions la médaille de

l'excellence par Mme la députée, ce ne sera sûrement pas celle qui m'a précédé, justement, avec ses propos, qui va recevoir quelque médaille que ce soit, du moins, pas pour cette année parce que, effectivement, c'est cousu d'erreurs, c'est cousu de faussetés et c'est cousu de choses qui n'ont aucun bon sens. Il me semble que la seule qualité que des élus du peuple devraient avoir, au moins la première, ce serait de se servir d'un minimum de bon sens.

Je vais d'abord tenter d'expliquer à ceux qui peuvent le comprendre quelles sont exactement les coupures qui, dans le secteur du loisir, apparaîtront cette année au budget. Vous verrez que c'est tout un autre scénario. Si on faisait du théâtre, on tiendrait le langage que je viens d'entendre il y a quelques minutes. Cela, c'est bon au théâtre, probablement au théâtre de Latulippe à Montréal et encore je ne suis pas certain que ça ferait salle comble. Cela serait bon n'importe où pour parodier une situation qu'on voudrait voir, comme membres de l'Opposition, de cette façon-là. Le problème de l'Opposition présentement, savez-vous ce que c'est? C'est qu'il y en a parmi eux autres qui s'ennuient de leurs limousines, d'une part. Il y en a d'autres aussi qui ne sont pas capables de s'ajuster à l'intérieur des crédits et de comprendre exactement ce qui se passe. Et si, par malheur ou par bonheur, le parti qui est au gouvernement. pouvait subir toutes les contestations, mon Dieu, que ce serait donc intéressant pour l'Opposition! Mon devoir, comme ministre responsable du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, c'est de dire la vérité aux gens, de dire exactement avec quels montants d'argent ils devront travailler pour la prochaine année. C'est ça, mon devoir.

Je ne voudrais pas faire injure à tous ceux et celles qui, au niveau des loisirs, que ce soit du côté socioculturel, socio-éducatif, du côté du plein air, de l'activité physique ou des loisirs touristiques, font un excellent travail. N'en déplaise à qui que ce soit de l'Opposition, je suis en conférence sectorielle depuis déjà quelques semaines et je n'ai jamais entendu un tel discours. C'est faire injure aux milliers de bénévoles qui oeuvrent dans ce milieu-là, c'est vouloir protéger un petit groupe de personnes qui étaient attachées directement au gouvernement précédent et qu'on a casées, "parkées" pour dire le vrai, stationnées à même les deniers publics au Stade olympique.

Que madame veuille défendre les anciens chefs de cabinet de ministres péquistes, ce n'est pas mon problème. Libre à elle de le faire, mais pas au détriment de ceux qui sont aux loisirs, pas en les ridiculisant à ce point. Que Mme la députée veuille continuer de défendre le petit régime de protection péquiste qui existait auparavant, ce n'est pas mon problème. Je veux défendre les intérêts des loisirs, je veux défendre la base. J'ai expliqué à plusieurs reprises que l'État doit d'abord soutenir les gens qui oeuvrent dans le monde des loisirs, mais pas soutenir le haut de la pyramide nécessairement, pas continuer de donner des sommes, jusqu'à 4 100 000 $, en haut de la pyramide sans se soucier que ceux qui font du bénévolat en bas, que ceux qui vendent des tablettes de chocolat pour se financer, que ceux qui font appel à des organismes autres du monde public pour se financer, subissent la cure d'amaigrissement qu'il est nécessaire et obligatoire, en dehors de toute coupure et compression budgétaire, d'effectuer. Je pense que c'est important que cela soit dit. C'est bien évident que cela peut faire mal à Mme la députée et au groupe de l'Opposition, parce que si je vais examiner ce qui est "parqué" là, M. le Président, je vous prie de me croire qu'effectivement cela peut faire mal dans certains cas.

M. Desbiens: Le parc olympique?

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député!

M. Picotte: Soulevez les questions de règlement que vous voulez, je vais prendre mes 20 minutes et personne ne va me dire quoi dire, y compris les députés de l'Opposition.

M. Desbiens: Je vous demandais si vous parliez du parc olympique.

M. Picotte: Laissez-moi faire. Écoutez donc et vous allez avoir toutes les réponses. C'est cela votre problème, vous n'écoutez jamais. Vous dites des choses toutes croches par la suite. Laissez-moi finir et vous poserez toutes les questions que vous voudrez. Vous allez avoir les réponses, ne vous fatiguez pas avec cela. Je n'ai pas dérangé. Je n'ai pas dit un mot tantôt et c'était volontaire. Maintenant, vous allez m'accorder le temps dont j'ai besoin. Personne ne va me l'enlever ici en cette Chambre.

M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre, si vous me le permettez. J'aimerais rappeler à M. le député de Dubuc que la parole est à M. le ministre et j'aimerais, pour la bonne marche de cette commission, qu'on laisse M. le ministre terminer.

M. Picotte: Ce que je veux dire tout simplement, M. le Président, dans tout cela, c'est que ce qui m'importe surtout dans le sens de la réplique que j'ai à faire, c'est de faire connaître exactement quelles sont les

coupures qui vont devoir être exercées pour l'année dans les différents domaines. Vous allez voir que c'est un tout autre langage. Heureusement que c'est un tout autre langage et heureusement que ce genre de budget est administré par le gouvernement présentement au pouvoir.

D'abord, dans la révision de la politique et la reconnaissance des organismes nationaux et régionaux de loisir et de regroupement de loisir Québec, il y aura et il y a effectivement - cela a été dit ce matin; c'est répété présentement et ce sera répété tant et aussi longtemps qu'il sera nécessaire de le répéter - une compression budgétaire de 1 090 000 $. Cela fait référence à ceci, M. le Président, pour bien vous situer. À mon ministère, on a 98 fédérations ou associations qui reçoivent une reconnaissance de masse de base de l'ordre de 56 000 $. Voici un exemple de la reconnaissance que le ministère a envers ces organismes. Par exemple, le gouvernement soutient la Fédération québécoise de natation pour un montant de 56 000 $ dans le but de lui permettre l'embauche d'un professionnel et d'une secrétaire. Auparavant, on versait un montant de 62 000 $. On a décidé d'en verser 56 000 $ cette année en disant: Vous pouvez, à toutes fins utiles, organiser un souper bénéfice, une campagne de financement, une activité quelconque, pour aller récupérer les 6000 $ qu'à cause de la conjoncture économique et parce que le gouvernement précédent s'est sauvé avec le "cash", ne nous a rien laissé dans la caisse, sauf des comptes à payer sous la caisse. Nous sommes obligés maintenant de vous comprimer.

Il faut se poser la question honnêtement: Est-ce qu'il est possible pour une fédération de procéder à l'embauche d'une personne avec une secrétaire, pour 56 000 $? Quand je parle de cela aux gens de mon comté, quand je parle de cela aux bénévoles qui vont aider le hockey mineur dans ma région, qui paient de leurs poches pour amener les jeunes faire du sport, qui paient de leurs poches pour faire du bénévolat et participer à des campagnes de financement sans avoir un cent ou à peu près, quand on donne une enveloppe budgétaire de 56 000 $ pour l'embauche de deux personnes, je vous prie de me croire qu'eux autres trouvent que je suis encore généreux, même si je trouve que je ne le suis pas assez, soit dit en passant. S'il y avait eu de quoi dans le "cash", ils en auraient eu plus. Bon. C'est cela, la réalité. Ce n'est pas autre chose que cela. (16 h 15)

Allez demander aux gens du comté de Maskinongé, de l'est de Montréal, parce que vous avez l'air de défendre les intérêts de Montréal et moi aussi, d'ailleurs, et de n'importe quel autre comté rural, qui travaillent à 4 $ l'heure, s'ils seraient contents d'avoir une enveloppe budgétaire de 56 000 $ pour l'embauche de deux personnes. Vous viendrez me porter la réponse. Pas tout croche, par exemple, et pas à votre façon péquiste et à la façon tronquée de dire n'importe quoi, n'importe où, n'importe comment. Allez vous informer de cela. Vous viendrez m'en reparler. Puis, je suis même prêt à aller avec vous interroger les gens là-dessus pour être bien sûr de comprendre exactement ce que je dois comprendre.

C'est cela, la réalité du milieu: 6000 $ à des fédérations, multiplié par 98 fédérations pour une compression de 1 090 000 $. Il n'y a personne qui ne serait pas capable de s'en sortir avec cela. Et si, effectivement, il y a des fédérations qui, à la suite de cette compression, deviennent en difficulté, je pense qu'il faudra qu'elles s'interrogent sur leur façon de fonctionner aussi parce qu'il reste 56 000 $ pour administrer la fédération, à part tous les services qu'on dispense parce que - c'est un point que Mme la députée n'a pas soulevé -j'ai accepté de continuer de financer tous les services qui sont dispensés aux fédérations au niveau de la RLQ. Cela aussi est vrai. Puis, cela non plus n'a pas été dit. Et cela est la vérité.

En plus, au niveau de Kino-Québec, j'ai demandé une compression de 210 000 $. Il reste à Kino-Québec, pour la condition physique des Québécois, 1 900 000 $, tout près de 2 000 000 $, pour continuer son programme. C'est là la fin du monde que tentait de nous expliquer tantôt un membre de la commission autour de la table. Quelle fin du monde!

Le programme de soutien aux activités de loisir. M. le Président, sur un budget de 11 500 000 $, je fais subir une compression de 500 000 $. Quelle coupure énorme à la suite du fait toujours - et je dois le répéter, n'en déplaise à qui que ce soit - que, quand nous sommes arrivés pour administrer, la caisse était vide et l'épicerie n'était pas payée. Quel sacrifice demandé, dans un cas de 11 500 000 $, qu'une compression de 500 000 $! Cela est la vérité, ce sont des chiffres. Cela n'a pas été préparé par qui que ce soit, selon les ouï-dire de qui que ce soit. Cela a été préparé par du monde qui s'y connaissait un peu, j'imagine, et du monde qui savait où il s'en allait. C'est la vérité, cela.

Loisirs socioculturels. Ils avaient un budget de 4 200 000 $; il en reste 3 700 000 $, une coupure ou une compression de 500 000 $. Pour le réseau d'hébergement, 3 800 000 $ restent, une coupure, une compression de 500 000 $. Et il y a ce dont madame a parlé finalement tantôt pour atteindre son pourcentage de 65 % qui a été, à toutes fins utiles, cet avant-midi, éclairci de fond en comble. On a

dit noir sur blanc, prouvé, d'ailleurs démontré, justement, ce transfert du programme de subventions aux bases de plein air du programme 3 au programme 2. On a le même montant budgétaire. Au lieu de le laisser au programme 3, on l'a transféré au programme 2 avec les mêmes services, même montant.

Mais, comme dans la matinée elle n'a pas compris l'explication et comme, j'imagine, son discours aurait dû être tenu non seulement hier au début de la commission, mais avant-hier, ou vérifié avant-hier et tenu hier par des gens qui s'y connaissent, madame a oublié et elle fait entrer une compression de 1 263 000 $ qui n'existe même pas, qui est toujours à l'intérieur du budget et ce montant va être dépensé. Là, on arrive au chiffre magique de 65 %. Tout cela a été expliqué. C'est regrettable qu'on soit obligé de revenir là-dessus. Quand même, je pense qu'il est de mon devoir d'apporter encore des réponses additionnelles.

Quand vous me reposerez, Mme la députée, pour la troisième fois la même question, je vous donnerai la même réponse. Il ne s'agit pas d'une coupure; il s'agit d'un transfert de programme. Cela fait pour les loisirs, le secteur loisir, une compression totale de 3 300 000 $ et il reste dans le budget 36 300 000 $ au niveau des loisirs, de tout le secteur, et cela totalise une compression budgétaire d'environ 8,3 %. Je comprends maintenant pourquoi il ne restait plus rien dans les coffres de la province quand nous sommes arrivés, parce que si on calculait de la même façon que vient de calculer Mme la députée sur les compressions budgétaires, je pense qu'on va trouver encore autre chose à l'avenir. Cela n'augure pas bien pour l'avenir des Québécois. C'est exactement la réalité. La réalité est telle quelle. À partir de ce moment, je dois dire à Mme la députée que malheureusement ses chiffres sont erronés, que malheureusement ses renseignements sont faux, et qu'en procédant de cette façon elle se trouve, consciemment ou non, ce n'est pas à moi de juger, à induire la population en erreur. Sans doute qu'elle ne va pas se positionner pour l'obtention d'une médaille, mais plutôt pour la punition de match qu'elle mérite. C'est cela, la réalité. Les chiffres sont là. Ils sont exactement comme cela. Ce n'est pas autre chose que cela.

Je pourrais parler aussi d'un autre volet. On a parlé de la jeunesse. Que c'est donc beau de parler de la jeunesse quand on vient de tomber dans l'Opposition et que, finalement, on ne s'en est jamais occupé du temps où on était au pouvoir, mis à part certains programmes! Vous comprendrez que dans un budget donné - je ne me rappelle plus à quel programme, on va me le soumettre; ah oui, Aide à la jeunesse et projets spéciaux - madame a parlé de compressions budgétaires. En 1985-1986, c'est vrai qu'il y a eu une compression budgétaire de 64,4 %. C'est le seul chiffre qu'elle a donné, à mon avis, qui avait une vraisemblance. Peut-être pas une exactitude, mais une vraisemblance.

Ce que madame a oublié - j'imagine que l'histoire doit exister même quand on arrive abruptement dans l'Opposition - c'est que l'Année internationale de la jeunesse, c'était l'année passée. Le gouvernement avait décidé de faire un effort spécial. C'était un programme qui était consacré plus spécifiquement à l'Année internationale de la jeunesse. Je dois apprendre à Mme la députée que, cette année, nous sommes dans l'Année internationale de la paix et non pas de la jeunesse.

Il est important que les députés de l'Assemblée nationale soient bien renseignés parce qu'ils ont le devoir d'aller renseigner leur population. Ils ont le devoir d'aller renseigner les gens de leur comté, dans Marie-Victorin comme ailleurs. Peut-être plus là qu'ailleurs, d'après ce que j'ai compris des propos qui ont été tenus avant les miens. Alors, c'est la réalité. C'est exactement comme cela que ça se passe.

En terminant, je voudrais vous faire part de deux petits points rapides, M. le Président. On a parlé de la concertation. Le ministre n'a jamais dit et ne dira jamais qu'il n'est pas prêt à participer aux résultats de la concertation. Mais le ministre a dit ceci: Libres à vous de vous concerter, mais l'État ne financera plus la concertation. C'est ce que le ministre a dit, et j'ai mis les dirigeants, les gens qui contestaient cette concertation, au défi d'aller me chercher l'appui total des fédérations sur le type de concertation qui se faisait. J'ai dit: Si jamais vous êtes capables de m'arriver avec 98 télégrammes me disant qu'il faut que je continue de favoriser la concertation comme elle se tenait, je suis prêt à réviser ma position.

Je les ai mis au défi de me produire cela avant le 1er avril, M. le Président, et on m'a répondu que non. Malheureusement, je n'ai pas eu de réponses là-dessus. Il n'y a sûrement pas unanimité sur la concertation, parce que c'est un modèle qui a été fabriqué de toutes pièces par un de mes prédécesseurs et qui a évincé certaines fédérations de certaines discussions importantes à faire. C'est cela. Je me dis: Les Québécois, dans une période de compressions budgétaires, doivent se concerter, mais ils doivent s'organiser pour se concerter comme ils le désirent, d'autant plus quand il n'y a pas unanimité, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous demanderais de conclure, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Picotte: Oui, je conclus immédiatement, parce que je suis disposé à répondre aux questions spécifiques et même à répéter certains chiffres, s'il y a nécessité de les répéter.

Le Président (M. Saint-Roch): À la suite de ces remarques préliminaires, j'aimerais attirer l'attention des membres de cette commission sur le fait que nous avons pris un certain retard. On a pris environ vingt minutes de retard encore cet après-midi. Pour la bonne marche de notre commission, je suggérerais qu'on appelle le programme 1 pour étude.

M. Chevrette: M. permettez-vous de poser une question? Cela peut être un choix de l'Opposition. Pour autant qu'on respecte l'enveloppe globale, on peut aussi consentir à continuer de cette façon, quitte à passer très vite les éléments après.

Le Président (M. Saint-Roch): Si c'est votre désir, M. le député de Joliette, nous procéderons de cette façon.

M. Chevrette: Ce ne sera pas long, à moins que mon collègue... Moi, c'est en général, à partir des propos du ministre que j'ai perçus par le perroquet.

M. Picotte: Par le perroquet? C'est intéressant, un perroquet!

M. Chevrette: J'ai écouté votre belle voix, il y a des mots qui détonnaient et je veux vous questionner là-dessus.

M. Picotte: C'est intéressant, effectivement.

M. Chevrette: J'aurais préféré la TV, mais c'était le perroquet.

M. Picotte: Moi, je n'étais pas vis-à-vis de votre perroquet à l'autre bout et j'entendais des choses qui ressemblaient à du "perroquettage"!"

M. Gauthier: Dans le cas du ministre, il est mieux au perroquet qu'à la TV.

M. Chevrette: Ce n'est pas votre meilleure!

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Vous aviez demandé la parole avant moi?

M. Gauthier: Oui

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Ce sont quelques commentaires, M. le Président, parce que moi également, j'ai entendu le ministre par le perroquet et je dois souligner qu'il est bien meilleur au perroquet qu'à la télévision. M. le Président, il y a quelques réflexions sur lesquelles je voudrais revenir pour poser une seule question au ministre. D'abord, j'avoue que la plaidoirie du ministre sur la caisse vide et l'épicerie pas payée, on pourrait en discuter longuement, surtout quand on connaît...

Une voix: Envoie! M. Gauthier: Pardon?

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Come on! Shut up, please!

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La concertation

M. Gauthier: On pourrait en discuter longtemps et c'est un débat qu'on fera probablement avec ceux qui sont un peu plus versés dans les chiffres que le ministre du Loisir ne l'est. Mais, M. le Président, il y a quelques énoncés qui me surprennent un peu. Le ministre dit - je trouve cela un peu illogique - qu'il est prêt à suivre les résultats de la concertation, à aller dans le sens de ce qui sortira, mais le gouvernement ne paie plus de concertation. Alors, on dit aux gens: Oui, si vous vous concertez, on ira dans le sens de ce que vous dites, mais on n'est pas intéressé, nous, à faire en sorte que les gens se consultent, que les gens décident des choses et qu'ils en arrivent à des consensus. Cela m'apparaît assez paradoxal. (16 h 30)

Le ministre dit également - et j'aimerais qu'il nous l'explique, c'est la question que je voudrais lui poser - dans la même phrase et du même souffle: On nous parle de la jeunesse et ce gouvernement ne s'en est pas occupé du tout. Évidemment, on ne lui demande pas de connaître les programmes du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, les nombreux programmes qui ont été coupés par ce gouvernement, qui s'adressaient spécifiquement à la jeunesse. Mais je voudrais savoir comment il peut énoncer que le gouvernement précédent ne se serait pas occupé de la jeunesse et, dans la même phrase, nous dire: II y a un certain nombre de millions qui étaient là parce que le gouvernement avait fait un effort particulier dans le cadre de l'Année internationale de la

jeunesse. J'aimerais qu'il m'explique sa logique, la logique de cet énoncé qu'il nous a fait en toute fin de discussion.

M. Picotte: Vous auriez dû être présent ici au lieu d'être au perroquet. Cela vous aurait instruit davantage, d'autant plus que vous parlez d'être versé dans les chiffres. Vous savez, le député de Roberval s'attendait à remplacer le ministre des Finances, étant son adjoint; quand M. Parizeau a quitté. J'ose croire que ce que vous avez surveillé n'est pas un gage d'avenir et j'aime autant être versé dans les finances de la façon dont je le suis que de la façon dont vous l'avez été comme adjoint parlementaire.

M. Gauthier: Parfait! C'est bien.

M. Picotte: Compte tenu de ce que je viens de mentionner, j'aimerais vous dire ceci. J'ai parlé effectivement de programmes à la jeunesse. Ce que j'ai voulu faire comprendre aux députés de l'Opposition -c'est pour cela que je regarde les députés de l'autre côté parce que je pense qu'on comprend mieux d'un côté que de l'autre -c'est ceci: Parce qu'il y a eu l'Année internationale de la jeunesse - je l'ai dit; vous ne pouvez pas me reprocher d'avoir été assez peu franc pour camoufler cet article -le gouvernement précédent a décidé de faire un effort spécial du côté des programmes et d'aller chercher des budgets spéciaux pour bien encadrer l'Année internationale de la jeunesse. C'est cela que j'ai dit tout simplement et j'ai rendu hommage à l'ancien gouvernement là-dessus. Je me dis: Maintenant que l'Année internationale de la jeunesse est terminée, c'est peut-être pour cela qu'il y a un peu moins de programmes de ce côté-là. Peut-être qu'il y aura des programmes - attendez de voir les mois qui suivent - consacrés à l'Année internationale de la paix en collaboration avec des programmes jeunesse. Vous 8llez peut-être constater cela, à un moment donné. Mais j'ai voulu préciser cela davantage.

En ce qui concerne la concertation, M. l'ex-adjoint parlementaire aux Finances, j'aimerais vous dire ceci: II y a des organismes qui sont venus me rencontrer pour me dire que la concertation au niveau des loisirs s'effectuait dans un cadre beaucoup trop rigide, qu'ils n'étaient pas d'accord avec le type de concertation qu'on tenait. Je dois vous dire, pour bien vous familiariser avec cela - je suis certain que mon collègue de Joliette ne me posera pas une question semblable parce qu'il connaît le domaine et parce qu'il a été là évidemment; vous, vous êtes versé dans les Finances, c'est autre chose - en ce qui concerne le Regroupement loisir Québec, le gouvernement du Québec paie les gens qui sont dans les fédérations. Il paie les gens à l'intérieur du

Regroupement loisir Québec pour un montant de 4 100 000 $. Il y a beaucoup de piastres de dévolues à cela. Il paie des services à l'intérieur. Tout le monde est sous le même toit. Ils sont tous parqués - excusez l'expression - ils sont tous installés à la Régie des installations olympiques, tous! On paie, en plus, 1 100 000 $, justement, pour les loger au même endroit. Il me semble que, s'ils ne peuvent pas se concerter dans ce même endroit, le gouvernement n'a plus à défrayer 400 000 $ additionnels pour leur permettre de se concerter dans le même édifice.

Comme je l'ai dit et je vous répète, j'ai offert à ce qu'on appelle le RLQ d'aller me chercher... Oui, M. le député de Joliette vous expliquera après ce que c'est que le RLQ, M. le député de Roberval. Si, effectivement, le RLQ pouvait me démontrer que les 98 fédérations étaient d'accord pour continuer le même type de concertation et pour que l'État continue de les financer, j'ai dit que je serais disposé à réviser ma position. Je leur ai donné jusqu'au 1er avril pour me démontrer cela et je n'ai jamais eu de réponse. Au contraire, la réponse que j'ai eue quand on est venu me rencontrer, c'est qu'on essayait de trouver d'autres façons pour procéder au financement. Alors, j'ai drôlement l'impression que la concertation telle que stipulée nécessitait du côté du gouvernement un regard spécial et nous permettait de dire: Étant donné que vous êtes sur le même plancher, dans le même édifice, qu'on paie un loyer, qu'on paie les gens qui travaillent là, il doit y avoir un moyen de vous concerter sans que cela coûte 400 000 $ à l'État.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Pour terminer, M. le Président, je ferai remarquer au ministre qu'il n'a toujours pas répondu à ma question quand je lui ai demandé comment il pouvait du même souffle dans son exposé dire que le gouvernement précédent n'avait rien fait pour la jeunesse et, ensuite, vanter les efforts faits pour l'Année internationale de la jeunesse. Je ferai remarquer au ministre qu'il a pu faire un lapsus ou qu'il a pu y avoir une coupure dans la rédaction de son texte. C'est ce qui a pu causer une pareille chose. Parce que j'avoue que par sa réponse - il l'a dit lui-même - il a vanté les mérites du gouvernement précédent pour ses efforts envers la jeunesse. Je ne sais pas s'il a de nouveaux commentaires à apporter à cette question ou si on prendra tout simplement acte du fait qu'il a commis une erreur lorsqu'il a dit que le gouvernement précédent ne s'est pas occupé des jeunes.

M. Picotte: Je vous ferai remarquer, M.

le député de Roberval, que je n'ai pas de texte devant moi, pour éviter, justement, de dire des choses qui ont été écrites avant-hier et qui ne sont plus vraies aujourd'hui. Cela m'évite d'avoir l'air un peu curieux. Cela m'évite peut-être de perdre la face aussi. À ce moment, je vous ai répondu qu'il y a dans bien des domaines tellement d'efforts qui n'ont pas été faits par le gouvernement au niveau de la jeunesse que, finalement, on est bien mal placé, de l'autre côté, pour nous faire des reproches dans ce domaine. Sauf que j'ai ajouté, pour rendre justice à l'ancien gouvernement - j'espère que vous ne m'en voulez pas pour cela - qu'il y a eu un volet spécial consacré à l'Année internationale de la jeunesse. J'ai tout simplement dit cela. Il n'y a pas de contradiction; c'est rendre à César ce qui appartient à César. C'est dire les choses telles qu'elles sont et comme elles ont été présentées. C'est aussi simple que cela. Il n'y a pas de contradiction là-dedans, d'aucune façon.

M. Gauthier: M. le Président, je voudrais, en terminant, faire remarquer au ministre qu'à mon avis cela a l'air plus bizarre de se contredire dans la même allocution à trois secondes d'intervalle que de lire un texte qui, peut-être, date de 24 heures. La prochaine fois, j'espère qu'il se permettra d'écrire ses commentaires. Cela lui évitera de s'enfarger comme il l'a fait. Là-dessus, je pense que mon collègue de Joliette a des choses à dire.

M. Picotte: Vous savez, si on parle de contradictions, on pourrait en relever...

M. Gauthier: Longuement.

M. Picotte: ...par centaines de la part des gens de l'ancien gouvernement uniquement sur votre option dans le temps où vous aviez des problèmes, et on va s'amuser fort longtemps.

M. Gauthier: Cela s'est réglé le 2 décembre. On discute de votre cas actuellement.

M. Picotte: On va avoir besoin de trois jours de commission parlementaire seulement pour les contradictions.

M. Gauthier: M. le ministre, on vous fait remarquer que vous êtes là maintenant. Souvenez-vous en.

M. Picotte: Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député...

M. Picotte: On le sait qu'on est là. On a pris votre place et on est obligé de faire des efforts surhumains pour replacer la situation.

M. Gauthier: Répondez aux questions, M. le ministre, et laissez faire ce qui s'est passé.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Vous avez bien fait de mettre fin à cette chicane stérile. J'ose espérer que je pourrai apporter un baume dans cette salle. Cela dit, vous me permettrez, M. le ministre, de saluer vos fonctionnaires avec qui j'ai eu le bonheur et la chance de travailler pendant deux ans et quelques mois, qui sont sans doute les plus beaux mois de ma vie parlementaire comme député depuis neuf ans. Je pense bien que les moments les plus heureux que j'ai vécus au sein de l'appareil gouvernemental, c'est au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. C'est un ministère qui, à mon avis, est sans doute sous-estimé par l'ensemble des gouvernants, y compris par vos collègues ministres - vous allez vous en rendre compte - parce qu'on considère toujours le ministère du Loisir comme un ministère à "bebelles", alors que c'est un ministère à clientèles, un ministère extrêmement important dans la vie des gens, surtout dans le cadre d'une société qui veut de plus en plus s'interroger sur les horaires partagés, sur la diminution du temps de travail - nécessairement, si on ne se préoccupe pas de l'organisation des loisirs, je pense que, comme société, on risque de manquer le bateau - d'une société également qui paie de gros sous pour le curatif et néglige bien souvent le préventif, alors que "l'occupationnel", la forme physique, le loisir comme tel, correspond à des besoins de société.

Je pense que vous avez sans doute la responsabilité d'un des ministères clés. Même si ce n'est pas la perception de la population, même si ce n'est souvent pas la perception de l'appareil gouvernemental, je demeure convaincu que vous occupez un ministère des plus importants.

Une voix: La perception du Conseil du trésor.

M. Chevrette: Surtout au Conseil du trésor, oui. Pour avoir passé là souvent, je sais que ce n'est pas toujours la perception qu'on en a. Et quand on a soit un taux de chômage élevé, soit des problèmes un peu conjoncturels sur le plan budgétaire, cela ne devrait certainement pas être l'endroit où l'on coupe; cela devrait être plutôt l'endroit où l'on ajoute précisément, afin de pouvoir organiser et structurer le loisir en général.

Cela dit, je voudrais vous dire que je diverge d'opinion, cependant, avec vous quant à la perception que vous vous faites de la concertation. À mon avis, quand cela a été lancé, ce n'était pas en fonction de dire: Concertez-vous entre vous. C'était plutôt de refaire le point après quelques années d'application de la politique du livre blanc sur le loisir, mais pas de refaire le point en cercle fermé, pas de faire du nombrilisme au sous-sol de la RIO, mais bien de se réinterroger à tous les paliers, local, régional, national et également au palier municipal à qui on avait confié une responsabilité extrêmement importante puisqu'il était le maître d'oeuvre dans l'organisation du loisir. Cela ne peut pas se faire à la RIO entre une centaine d'organismes, mais bien sur le terrain, en régions: sensibliser les gens, refaire le point sur le sport de base, par exemple, par rapport au sport d'élite. Je pense que c'étaient là les objectifs fondamentaux de la concertation ou du lancement de cette interrogation collective qu'on voulait faire en ce qui touche l'ensemble du monde du loisir.

C'est bien sûr qu'il appartient à chaque gouvernement de changer les orientations, je reconnais que c'est le propre d'un ministre. Mais je voulais quand même lui faire remarquer que pour les objectifs premiers, par rapport à ce que le ministre soulignait, le changement de cap est évident. Il m'apparaît que, maintenant, le ministre dit plutôt aux organismes de loisir: Entre vous, discutez et dites-nous ce que vous pensez que doivent être les orientations futures; je les analyserai et je ferai en sorte d'adopter ce qui me plaira, comme pour n'importe quelle consultation, de toute façon.

Il reste qu'a mon point de vue, M. le ministre, il y a un millage extrêmement important à faire franchir à des municipalités. On a beau municipaliser le loisir, si la municipalité ne prend pas ses responsabilités, je pense qu'on manque le bateau. Combien de municipalités, d'ailleurs -je l'avais observé à l'époque et je poserai des questions au ministre en cours d'année -ne mettent même pas plus que la subvention qu'elles héritent du programme de soutien au loisir municipal pour l'organisation du loisir dans leur propre municipalité? C'est tout à fait inconcevable, en 1986, qu'on en soit encore à ce stade dans plusieurs municipalités. Combien de maires vont prétendre qu'il ne faut pas taxer les contribuables de 0,10 $ les 100 $, par exemple, pour organiser leurs loisirs, car ce serait plus rentable pour eux de "chopper" dans cela? Cela se fait encore.

Comme État, je pense qu'on a un rôle extrêmement important à jouer dans le domaine du loisir. Je vous avoue que je serai heureux probablement dans trois ans, M. le ministre, lorsqu'on vous succédera, de demander au premier ministre du temps de me réaffecter au Loisir; je considérerais cela comme une promotion.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, je voudrais remercier mon bon ami et collègue, le député de Joliette, parce que je pense qu'il a, effectivement, eu à oeuvrer dans ce ministère. J'aurais préféré, quant à moi, qu'il demeure à ce ministère jusqu'au moment du changement de pouvoir - le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche aurait été sans doute plus en santé - plutôt que de le voir passer au ministère de la Santé et des Services sociaux. (16 h 45)

Mais, compte tenu de ce qui vient d'être précisé par mon collègue, effectivement, je pense que le député de Joliette sera d'accord, pour avoir vécu ces mêmes problèmes, que les crédits qui sont dévolus initialement à un ministère comme le nôtre font en sorte qu'il faut attendre à la fin d'une année budgétaire pour exactement comparer ce qui a été utilisé et dépensé dans le domaine du loisir avec ce qui avait été prévu initialement, parce que viennent s'ajouter à ça des fonds que l'OPDQ accepte de miser avec nous dans certains projets et d'autres programmes spéciaux.

Je n'en ai pas parlé à Mme la députée tantôt parce que je l'avais fait il y a déjà quelques heures, mais je dois reprendre un peu cet élément-là. Il y a des budgets à ce ministère-là qui sont non récurrents, par exemple l'anneau de glace de Sainte-Foy. Quand l'ancien gouvernement a pris la décision de collaborer au financement de l'anneau de glace de Sainte-Foy, on y a dévolu un certain, montant au ministère. Quand l'anneau est construit et qu'on n'a plus à le financer, ces budgets disparaissent de l'enveloppe budgétaire pour faire place probablement à d'autres projets qui, en cours d'année, seront acceptés par le Conseil des ministres et le gouvernement. Cela aussi est vrai.

J'aimerais cependant rassurer mon bon ami, le député de Joliette, sur le point de la concertation. Je dois lui dire que j'ai gardé quand même, nous sommes en plein processus, tout ce qu'on appelle les conférences sectorielles et la conférence nationale. Cela fait déjà deux conférences que nous tenons, une sur le domaine socioculturel et l'autre sur le domaine socio-éducatif. La semaine dernière, justement, nous avons eu une conférence sectorielle où étaient présents, d'ailleurs, le monde municipal et le monde scolaire et nous les avons financés au complet. Elle portait sur le plein air, l'activité physique et les loisirs touristiques. Nous aurons au mois de mai,

très bientôt, la conférence sur les loisirs municipaux en milieu municipal et l'organisation des loisirs au niveau régional pour déboucher à la fin d'octobre, début de novembre, sur la conférence nationale. C'est le processus de concertation que le ministère paie encore à ce niveau-là et qui permet à tout le monde autour de la table de dire: Voici comment nous verrions ça, voici ce que nous préférerions, de quelle façon le ministère devrait s'orienter. Cela existe déjà. On est en plein processus, c'est enclenché, c'est défrayé par l'État et c'est en marche. Il y en a la moitié de tenue et l'autre moitié sera tenue au mois de mai et à la fin d'octobre pour la conférence nationale.

Ainsi je serai d'accord avec le député de Joliette en disant ceci: J'ai répété à plusieurs reprises que désormais mon ministère ne procéderait plus à payer des équipements dans des endroits où il n'y aura pas d'entente formelle pour permettre la participation des citoyens. Par exemple, il va arriver de temps en temps qu'au niveau scolaire mon ministère va défrayer un montant pour la construction d'un gymnase, pour la construction d'équipements quelconques. Je ne veux plus qu'on ne se soucie plus de savoir ce qui va se passer après quatre heures dans ces écoles-là. Trop souvent, on paie, au ministère; à 16 heures, l'école barre les portes, le citoyen qui défraie à même ses taxes ces équipements ne peut pas s'en servir parce que l'école est fermée. Il n'y aura plus d'équipements remis au niveau scolaire, au niveau municipal, si je n'ai pas la certitude qu'un protocole d'entente est signé en même temps pour permettre à tous les citoyens d'en bénéficier le soir. Je pense qu'on va se rejoindre encore une fois là-dessus, puisqu'on a travaillé dans le même domaine, pour dire que c'est primordial.

Pour bien vous sécuriser, ce genre de concertation qui a lieu présentement, qui est tenue et qui continue d'être tenue, est défrayée entièrement par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, pour être bien certain que tout le monde est sur la même longueur d'onde et que, quand certaines choses nous sont proposées, il y a eu un consensus ou un quasi-consensus. On a déjà des consensus et des quasi-consensus de faits. Finalement, dans les endroits où il y a complètement divergence d'opinions, on le sait aussi, et cela nous permet de continuer de travailler avec les gens du milieu pour essayer de trouver un consensus quelque part.

Je pense, M. le député, que vous serez sans doute heureux de constater que ce point de vue est bel et bien inscrit dans le processus de concertation défrayé par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Je vous remercie pour ce que vous avez pu faire lors de votre passage à ce ministère. Je pense que vous avez bien rempli vos devoirs et je dois vous en féliciter.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin, sur le programme 1.

Mme Vermette: Oui, on peut passer programme par programme, élément par élément.

M. Picotte: Effectivement, madame.

Soutien aux activités de loisir municipal

Mme Vermette: À l'élément 1, Soutien aux activités de loisir municipal, il y a différentes questions que j'aimerais poser. L'année dernière, combien de municipalités ont pu bénéficier de ce programme?

M. Picotte: En ce qui concerne le programme national de soutien aux activités de loisir municipal 1985-1986, il y avait un montant de 5 500 000 $. Les municipalités admissibles étaient au nombre de 1376, les municipalités inscrites, 1298, pour une proportion de 94,3 % de l'ensemble des municipalités; les subventions versées, 5 372 851 $ et les subventions spécifiques, 79 000 $. Il y a eu, en principe - je ne sais pas si j'ai le détail - 1200 municipalités qui ont postulé et qui étaient admissibles.

Mme Vermette: Je voudrais savoir si les municipalités inscrites ont eu des subventions ou si ce sont des municipalités qui voulaient participer à une subvention. Est-ce qu'il y a une différence? Est-ce qu'il faut qu'on interprète cela avec une différence?

M. Picotte: Voici la description de ce programme. C'est un programme d'assistance financière aux municipalités pour leur permettre de mieux assumer la maîtrise d'oeuvre municipale en matière d'organisation et de développement du loisir au palier local. Les objectifs généraux, c'était de réaffirmer aux municipalités la responsabilité d'apporter un soutien aux activités communautaires de loisir pour leur faire prendre conscience, comme l'a dit si bien le député de Joliette tantôt, qu'elles ont un rôle à jouer dans ce domaine. C'était aussi d'inciter la municipalité à se concerter avec les divers intervenants en loisir sur son territoire. C'était aussi de privilégier les municipalités possédant des moyens financiers plus limités. On sait qu'il y a des municipalités, dans le monde rural, entre autres, qui ont des moyens vraiment limités. À ce moment-là, cela leur permet, avec ce type d'intervention, de commencer à s'initier à une certaine concertation au niveau des loisirs dans leur milieu respectif.

Mme Vermette: Étant donné une compression de l'ordre de 9,1 % dans ce programme, serait-il possible de savoir à combien vous évaluez le nombre de municipalités susceptibles d'obtenir maintenant certaines sommes par le biais de ce programme?

M. Picotte: D'abord, je dois vous dire que c'est une compression de 500 000 $, 9,1 %. C'est un programme qui devait durer quatre ans et qui est dépassé. Ce programme, institué par l'ancien gouvernement, avait été établi pour une période de quatre ans et on avait dit: On vous subventionne pour quatre ans et, après quatre ans, on devra vous laisser voler de vos propres ailes, parce que c'est le soutien qu'on donne dans le programme. Nous continuons ce programme. Il y a déjà des municipalités qui ont commencé à se prendre en main, comme on dit. Il y a des municipalités qui nous ont dit qu'elles étaient plus ou moins intéressées à continuer dans le même programme. Je vais analyser cela dans les jours qui viennent et regarder effectivement quel type de municipalités pourraient en bénéficier davantage en proportion du nombre de municipalités, peut-être aussi en proportion de l'indice de richesse de la municipalité.

Mme Vermette: D'accord. Cela sous-tendait ma question.

M. Picotte: Et, en passant, je dois vous dire ceci: La concertation que vous privilégiez et que nous payons sera, justement, à l'ordre du jour au mois de mai, à la mi-mai, à la conférence des loisirs du monde municipal. Alors, on va profiter de cette occasion pour leur demander leur opinion là-dessus et de nous dire de quelle façon on devrait s'orienter, toujours pour favoriser la concertation. En même temps, cela ne leur coûte rien puisque nous défrayons cette concertation.

Mme Vermette: Donc, vous nous assurez qu'il y aura une évaluation, justement, des municipalités qui pourront participer à ces subventions. Maintenant, il est sûr qu'il y a certaines municipalités qui ont le sens sportif moins développé que d'autres. Est-ce que vous allez faire un effort pour, justement, développer la promotion au niveau des municipalités? On sait que c'est très important, cela commence très tôt. Et on sait que certaines municipalités, si elles sont économiquement faibles, ont besoin d'un support économique pour favoriser la promotion des loisirs chez elles.

M. Picotte: Oui. J'aimerais ajouter que, quand on parle de sports, on parle aussi du monde socioculturel parce qu'il y a des organismes socioculturels à l'intérieur des municipalités. Cela couvre tout cela. Effectivement, je pense qu'à l'ordre du jour de cette consultation que nous allons faire à la mi-mai nous allons interroger précisément les municipalités là-dessus. Je pense qu'il y aura un effort de fait du côté des municipalités qui sont moins capables, qui ont moins de disponibilités. Je suis bien prêt à faire cet effort et à essayer d'inciter davantage les municipalités à participer.

Mme Vermette: Alors, il y a déjà un organisme que vous avez mentionné en fin de compte, le RQLM, qui existe, qui favorise actuellement la concertation au niveau des municipalités. Quel rôle allez-vous donner à ce regroupement? Est-ce que ce regroupement aura des montants, des sommes additionnelles ou son budget se verra-t-il diminué?

M. Picotte: On me dit que ce mouvement plus précisément regroupe une partie des municipalités et non pas toutes les municipalités. L'an passé, le ministère a donné à ce regroupement 10 000 $ et on me dit que c'est une subvention ad hoc qui revient à chaque année. On va donner encore un montant identique pour tacher de continuer dans la veine dans laquelle ils ont commencé à travailler.

Mme Vermette: II n'y a qu'une seule question que je me pose. Pourquoi eux ne sont-ils pas coupés et que le RONLQ est coupé? C'est quoi, la logique?

M. Picotte: Le choix du gouvernement, madame.

Mme Vermette: Merci.

M. Picotte: Et le bon sens du ministre.

Soutien aux projets innovateurs en loisir

Mme Vermette: Est-ce qu'on peut passer maintenant au programme de soutien aux projets innovateurs en loisir?

M. Picotte: Oui.

Mme Vermette: Alors, ma question est très simple: Pourquoi élimine-t-on ce programme?

M. Picotte: On m'a dit que c'était un programme expérimental pour trois ans et que finalement, à la fin de cette expérience, il semblerait que le programme n'a pas porté les fruits qu'il aurait dû produire. Nous allons profiter, justement, de la conférence sectorielle pour poser des questions là-dessus, à savoir ce que le gouvernement pourrait faire pour permettre à un moment donné à

ce programme d'assistance financière d'être plus profitable ou productif ou si effectivement on ne devrait pas s'enligner sur d'autres genres de programmes. Mais c'était un programme sur une base de trois ans, un programme expérimental. (17 heures)

Mme Vermette: Quand on regarde les bénéficiaires qui ont justement pu avoir des sommes d'argent pour mettre de l'avant leurs projets, on constate qu'il y a beaucoup de mouvements de jeunes, cela touche directement la clientèle que sont les jeunes. Je me vois mal, avec la philosophie du ministre, aider les jeunes. Comment peut-il concilier l'aide aux jeunes avec de telles décisions? Une fois encore, il me semble que les jeunes sont laissés sur le carreau.

M. Picotte: Dans le cadre du programme expérimental - je vais devoir vous répéter un peu ce que je vous ai dit tantôt - cela fait trois ans que ça existe et ce n'est que l'année passée, finalement, qu'on a mis l'accent ou qu'on a fait un spécial dans le cadre de ce programme pour "prioriser" des programmes à la jeunesse compte tenu de l'Année internationale de la jeunesse. C'est la raison pour laquelle il y avait plus de programmes spécifiquement dévolus à la jeunesse dans ce programme expérimental. Les deux autres années, évidemment, c'étaient des programmes beaucoup plus diversifiés.

Vous savez, la philosophie du Parti libéral, je pense que si vous avez bien lu et si vous avez bien écouté attentivement ce que le Parti libéral du Québec a dit en matière de jeunesse, c'est ceci: II faut cesser de trouver des programmes pour la jeunesse qui font en sorte que les gens puissent avoir des jobs, du travail de façon passagère ou uniquement quelques semaines de travail et trouver justement des programmes permanents pour créer de l'emploi pour la jeunesse, mais de l'emploi permanent. Je vous prierais de me croire que, quand on est habitué à l'administration publique, ce genre de programmes que nous voulons mettre sur pied, si on veut être logique et si on veut en plus vraiment démontrer qu'on est sérieux, il faut toujours permettre au gouvernement de prendre un an pour vraiment établir des programmes sérieux et non pas des programmes que j'appellerai de passage ou des programmes de dépannage.

À partir de ce moment, nous serons en mesure, je pense, d'ici quelques années, de démontrer à la population que nos programmes du côté de la jeunesse ont été des programmes qui allaient vraiment au maximum et qui permettaient aux jeunes de déboucher sur le marché du travail de façon permanente.

Mme Vermette: Jusqu'à maintenant, si je peux faire une petite remarque, c'est que, en fin de compte, j'ai constaté que vous avez mis de l'avant des programmes pour les jeunes pendant la campagne électorale. Vous avez loué des autobus pour les envoyer écouter votre chef. Depuis ce temps, je n'ai pas vu encore de souci de préoccupation pour favoriser leur essor et leur développement. Je trouve que si on a une jeunesse... C'est bien beau les emplois, mais, moi, dans mon comté uniquement sur la rive sud dans la Montérégie, il y a 30 000 enfants mésadaptés socio-affectifs. Quand on regarde cela, il y a un problème majeur dans notre jeunesse parce qu'elle est laissée pour compte parce qu'on ne s'occupe pas assez d'elle. C'est pour cela qu'on a créé l'Année internationale de la jeunesse parce que, justement, c'était important de se soucier de leur qualité de vie et, actuellement, ce qu'on est en train de faire, ce que vous êtes en train de faire, c'est de mettre au rancart tous les projets susceptibles de favoriser l'imagination, la créativité et le développement psychomoteur de ces gens.

Est-ce que votre préoccupation, c'est d'en faire des loques? Même si vous allez créer des emplois, ils ne pourront même pas les occuper.

M. Picotte: Madame, vous êtes bien jeune dans le domaine parlementaire pour vous tirer en l'air de cette façon. Rappelez-vous l'histoire politique du Québec et l'histoire de votre propre parti politique, après quelques années au pouvoir - pas quelques mois, quelques années. Je me souviens très bien que, quelques mois avant que vous perdiez le pouvoir, après au moins huit ans d'administration, les jeunes étaient obligés d'aller a vos congrès faire des manifestations et vous connaissez le genre de manifestation. Ils étaient obligés de faire certaines choses qui attiraient le regard pour vous sensibiliser aux problèmes de la jeunesse. Si vous êtes en train de me dire que le gouvernement en place depuis quatre mois aurait dû régler les problèmes de la jeunesse alors que, durant huit ans, vous ne vous en êtes pas souciés, posez-vous donc des questions: Si, effectivement, les jeunes sont où ils sont, c'est probablement dû à votre propre gouvernement qui ne s'en est à peu près jamais soucié. De grâce, si vous voulez être crédible et si vous voulez que, dans cette Chambre, a chacune des occasions, on vous écoute et qu'on puisse croire un minimum de ce que vous nous dites, n'allez pas reprocher à un gouvernement en place depuis quatre mois de réparer les carences, les tares et les problèmes que vous avez causés à la jeunesse québécoise durant les neuf années que vous avez été au pouvoir, malheureusement, trop longtemps!

Mme Vermette: M. le ministre, je vous

ferai remarquer que notre expulsion de match, nous l'avons eue. Vous êtes maintenant sur le banc et c'est à vous de vous soucier de la qualité de vie, que ce soit des jeunes, des adultes, des personnes âgées et de tous les autres.

M. Picotte: Vous êtes encore bien jeune, madame, dans le métier pour faire une remarque semblable, parce que, après huit ans de pouvoir avec ce gouvernement qui était le vôtre, j'étais assis à l'Assemblée nationale et on se faisait encore répondre que c'était la faute de l'ancienne administration et la faute du gouvernement fédéral. Alors, de grâce, donnez le temps au nouveau gouvernement d'épurer, de dépoussiérer et, surtout, de changer l'air - je n'emploierai pas de qualificatif - que l'ancien gouvernement a laissé dans toute l'administration publique au Québec.

Mme Vermette: Ce que je voulais vous dire et vous souligner, c'est que tout de même le gouvernement, malgré nos faiblesses, nos bons coups et nos mauvais coups, a toujours bien fait un effort, l'année passée, pour les jeunes. Vous, de votre part, vous ne faites pas d'efforts.

M. Picotte: Oui, et je vous prierais de dire ceci aussi, si vous voulez être bien honnête: Vous avez fait un effort spécial pendant l'Année internationale de la jeunesse, une année avant les élections. C'était sans doute très intéressant pour sensibiliser les jeunes à voter pour votre parti en campagne électorale. Je vous prierais de constater que le programme des Jeunes Volontaires que vous avez mis sur pied va être continué par le gouvernement et par le ministère que je représente, et plus que cela, au lieu d'avoir, nous, une administration à deux têtes, comme vous aviez dans votre temps, pour gruger...

Vous connaissez la différence entre le nouveau gouvernement et l'ancien gouvernement? Je vais vous l'expliquer tout de suite. L'ancien gouvernement avait un programme qu'on appelait Jeunes Volontaires et qui avait une administration au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et une administration au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu - sans doute pour favoriser l'embauche de certains amis - pour évaluer ces programmes.

Nous, on dit maintenant: Le programme va être reconduit, mais il va être administré par un seul ministère, qui s'appelle le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. On va, par le fait même, économiser un montant d'argent du côté de l'administration pour le remettre plus précisément aux jeunes, parce qu'on sait qu'ils ont besoin d'air pur avec un nouveau gouvernement, parce que l'air était vicié sous l'ancien gouvernement.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: De toute façon, je voulais tout simplement dire qu'il y a certains bons coups qu'on a dû faire et que cela a dû faire l'affaire du ministre aussi, parce que, sur le plan de l'administration centrale, crédits projetés, crédits redressés, on les conserve. On n'a aucune coupure à cet effet et cela fait une augmentation de 17,4 %. Alors, on peut continuer...

M. Picotte: Madame, pour votre commentaire, j'aimerais vous dire: Soyez donc franche et honnête en ce qui me concerne. J'ai pris la peine tantôt de dire à votre collègue - peut-être que vous n'écoutiez pas à ce moment, mais je vais vous le rappeler - de Roberval que j'avais eu au moins la décence et le bon sens de féliciter votre gouvernement pour avoir fait un effort spécial durant l'Année internationale de la jeunesse. J'ai dit cela tantôt. Si vous ne l'avez pas compris, je vous le répète.

Soutien à la recherche universitaire en loisir

Mme Vermette: On peut continuer. On arrive au Programme de soutien à la recherche universitaire en loisir. Je me pose une autre question. En ce qui concerne les projets aux jeunes innovateurs des organismes locaux qui peuvent aider différents mouvements chez les jeunes, là, on coupe. Par contre, quand on arrive à un niveau beaucoup plus sophistiqué qui s'appelle la recherche universitaire en loisir, on augmente de 39,9 %. Est-ce que c'est pour constater dans quel piètre état seront nos jeunes?

M. Picotte: On me dit qu'il restait 39 000 $ qui n'avaient pas été dépensés dans le projet de programmes innovateurs et que ce montant de 39 000 $ a été dévolu à ce programme précis: programme d'assistance financière au niveau du soutien à la recherche universitaire en loisir. Ce qui fait que l'augmentation est de 39 000 $. Plutôt que de retourner ces sommes-là, nous les employons à d'autres fins, compte tenu que les 39 000 $ qui restaient ne nous permettaient pas de garder le programme en question.

Mme Vermette: En fait, ce que vous voulez dire, c'est que la projection pour 1985-1986 était de 100 000 $? Pouvez-vous me dire combien il y a de bénéficiaires?

M. Picotte: L'une des conclusions du colloque - pour ajouter à la réponse que je

vous ai donnée tantôt - que j'ai tenu et que je paie dans ma concertation, encore cette année, nous demandait d'intensifier davantage la recherche du côté du plein air puisqu'il semblait y avoir une carence dans cela. J'ai décidé, à ce moment-là, de prendre les 39 000 $ qui restaient pour, justement, faire en sorte que la concertation qui vous est si chère et pour laquelle vous avez fait un excellent plaidoyer tantôt, avec des chiffres qui n'étaient pas tout à fait exacts cependant, soit vraiment prise au sérieux à la suite du colloque national que nous avons tenu. Cela a été demandé par les organismes eux-mêmes.

Mme Vermette: Pourrait-on avoir les études à ce moment-ci? Seront-elles rendues publiques? Seront-elles déposées? Peut-on savoir...?

M. Picotte: D'abord, je dois vous dire que ces études sont toutes publiques. Tous nos partenaires aux conférences sectorielles -la fameuse concertation qu'on défraie - en possèdent des copies. On leur en donne justement pour qu'ils connaissent les résultats de l'étude effectuée.

Mme Vermette: Alors, c'est une • nouvelle orientation en ce qui concerne le programme de la recherche universitaire. L'an dernier ou les autres années, c'était surtout sur le loisir municipal et aux aménagements des territoires de loisir; donc, l'aménagement des territoires de loisir ne touche pas un peu...

M. Picotte: Ce n'est pas une nouvelle orientation du ministre, c'est le fait que nous nous soyons concertés ensemble et que la concertation nous dise: Faites donc un effort vers la recherche du côté du plein air. Compte tenu que nous croyons à la concertation, compte tenu que nous ne faisons pas faire cet exercice uniquement pour faire de la parlote ou faire du "parling" et que cela ne débouche sur rien, déjà, concrètement, on dit: On vous affecte 39 000 $ pour satisfaire aux demandes que vous nous avez faites. C'est croire à la concertation.

Mme Vermette: C'est dire que le budget de 100 000 $ n'a pas été totalement dépensé, l'an dernier, c'est cela?

M. Picotte: C'est 92 000 $ exactement.

Mme Vermette: Parfait! On peut passer à l'élément 3, Les centres communautaires...

M. Picotte: II y a 8000 $ qui n'ont pas été dépensés, évidemment. Vous comprendrez que cela relève de l'administration précédente. Moi, je n'ai fait que... S'il n'y a pas eu dépense complète, je ne sais pas si c'est un manque de projets ou si c'était la volonté du ministre qui m'a précédé de ne pas en donner plus, mais les 8000 $ n'ont pas été dépensés. '

Mme Vermette: Est-ce qu'on pourrait savoir qui fera... Est-ce que vous avez déjà une idée... Vu que vous avez fait de la concertation, justement, vous savez un peu quels sont les groupes qui veulent du plein air et quelles sont les personnes qui prendront en charge ces études. Est-ce que des personnes vous ont déjà fait des demandes dans ce sens? (17 h 15)

M. Picotte: Non. Généralement, quand on fait connaître nos programmes d'assistance financière - c'est une autre chose que vous allez apprendre dans l'expérience parlementaire - dès que les budgets seront adoptés par l'Assemblée nationale, je ne peux pas présumer que ces budgets vont être adoptés, j'aviserai les organismes concernés des objectifs du programme et de la définition du programme. Les organismes qui voudront me présenter des projets seront les bienvenus. Mais, au moment où on se parle, je n'ai pas fait d'approche. Ce n'est pas au ministre de faire des approches non plus. 3e n'ai pas fait connaître l'essence du programme, parce que j'attends démocratiquement que votre parti et le mien adoptent les crédits.

Assistance financière aux centres

communautaires de loisir

Mme Vermette: Parfait! On peut passer à l'élément 3, Les centres communautaires de loisir. Là aussi on voit qu'il y a une augmentation de 6,3 %. Qu'est-ce qui justifie une hausse de 6,3 % pour cet élément?

M. Picotte: On dit que l'augmentation du budget, dans le cas des centres communautaires, est due au fait que, pour tenir compte de la normalisation, il y avait un manque à gagner de 90 000 $ et que nous ne voulions pas faire subir cela aux centres. Alors, nous avons augmenté de 90 000 $ ce poste budgétaire, ce qui nous permettra de dépenser la somme requise et de satisfaire à la normalisation.

Mme Vermette: Est-ce que, encore une fois, vous pourriez m'éclairer, parce que vous semblez être un bon professeur? Alors, je vais continuer dans ce sens.

M. Picotte: C'est ma profession, d'ailleurs, madame.

Mme Vermette: Les 90 000 $ de manque à gagner se trouvaient à quel niveau? De quelle façon sont-ils répartis?

M. Picotte: Je vais vous lire l'objectif. La normalisation, cela veut dire ceci: Apporter un soutien différencié aux deux catégories d'organismes supportés à l'intérieur de ce programme. Ainsi, les centres communautaires d'organisation seraient maintenus à 20 % de leurs dépenses admissibles avec un plafond à 70 000 $ alors que le barème de subvention pour les centres communautaires d'animation est fixé à 25 % des dépenses admissibles avec un plafond a 80 000 $.

Il y a donc eu introduction à l'intérieur du texte du programme de critères très discriminants pour distinguer les deux catégories d'organismes. Ce sont ces 90 000 $ qui viennent rétablir l'effet discriminant des deux volets.

Mme Vermette: En fait, on peut constater qu'à certains endroits ce sont des baisses de 6 % et à d'autres ce sont des hausses. On ne peut pas être contre la vertu, à mon avis, et je m'en réjouis. Mais je vous ferai remarquer que le coût de la vie augmente de 3,5 %, donc j'espère qu'on ne pourra... Est-ce que vous pourriez me dire si vous allez tenir compte de la représentation des régions?

M. Picotte: On tient toujours compte de la représentation des régions, cela a été l'essence même de mes deux discours, soit du 14 et du 21 février. J'ai dit, ce matin, et je le répète encore une fois: Fini, dans ce ministère... On est le ministère - je vais répéter les paroles exactes que j'ai dites ce matin - qui intervient le plus en ce qui touche les Québécois et les Québécoises, avec la seule différence que, le ministre étant situé au 17e étage, sauf quelques rares exceptions chez mes prédécesseurs, on était habitué à prendre les décisions en haut, au 17e. Maintenant, avec la nouvelle administration, on descend en bas pour savoir ce que les gens veulent, pour savoir ce qu'ils ont à nous dire et on prend les décisions par la suite. Or, cela est hors de tout doute. Cela a été la tenue de mon langage depuis le début. C'est ce que j'ai fait, d'ailleurs.

Si vous relisez les "clippings" de presse, vous allez voir que je suis allé à peu près partout où on m'invitait. Je suis allé, de bon gré, rencontrer - j'y retourne d'ailleurs ce soir, c'est pour cela que j'ai demandé la collaboration de l'Opposition pour partir à 17 heures, je m'en vais a Châteauguay pour rencontrer des membres de l'âge d'or qui ont des choses à nous dire sur nos programmes. Alors, je ne refuse aucune • sortie, pour être bien certain que ce dont on discute et ce qu'on décide au 17e étage colle vraiment à la réalité du terrain, cela hors de tout doute. C'est l'engagement que j'ai pris et que je vais conserver, de consulter le milieu pour être bien certain que nos prises de position reflètent non seulement les idées du milieu, mais ce que le milieu veut effectivement avoir.

Maintenant, je dirai à Mme la députée qu'elle va devoir, dans les mois qui viennent, ajuster un peu son discours. Je comprends qu'en certaines occasions cela fasse son affaire de le faire ou pas, je ne veux pas juger cela; c'est elle qui choisit la façon de se faire évaluer à la suite de ses propos. Mais, vous comprenez, on parle des centres communautaires de loisir, du côté de l'animation et de l'organisation. Là, Mme la députée m'a dit - c'est un choix de gouvernement, je vous l'ai répété à maintes reprises, c'est le choix du ministre de décider cela - qu'on constate qu'à des places on a des hausses et à d'autres des baisses. Où il y a des baisses, elle dit: M. le ministre, cela n'a pas de bon sens. Où il y a des hausses, elle dit: il n'aurait pas dû hausser. Alors, il faudra harmoniser son discours, à un moment donné, parce que parler des deux côtés de la bouche en même temps, des fois, cela cause de sérieux problèmes après quelques mois.

Mme Vermette: Alors, j'imagine, M. le ministre, que vous devez avoir certains problèmes avec votre élocution, car je constate que, finalement, deux poids deux mesures, cela ne vient pas de ma personne, c'est tout simplement ce que je relève. La concertation est à l'échelle nationale, en fin de compte. Il y a tous les genres de concertation dans un pays ou dans une province. Finalement, ce que je constate, il y en a qui, s'ils parlent, peuvent avoir des punitions mineures simples et il y en a d'autres pour qui c'est autre chose; et c'est toujours de la concertation. Ce n'est pas moi qui ai deux poids deux mesures ou qui peux avoir des problèmes. C'est simplement ce que je voulais relever, parce que je suis tout à fait d'accord qu'on aille finalement dans le sens où vous allez pour aider les centres communautaires de loisir. Je n'ai rien contre, au contraire.

M. Picotte: Mais vous me semblez un peu traumatisée par mes exemples à saveur de hockey. Auriez-vous perdu vos éliminatoires? Est-ce qu'il y a un club que vous préférez et qui est hors liste ou hors saison? Est-ce qu'ils sont partis jouer au golf? Vous semblez obnubilée et toute imprégnée de mes comparaisons d'arbitre de hockey. Je vous dirai ceci, encore une fois pour ajouter davantage et peut-être que mon collègue de Nicolet comprend plus mon langage de hockey, Maurice Richard ayant été un illustre joueur de hockey précédemment, je dis et je répète que, quand le gouvernement du Parti québécois était au pouvoir - ce n'est pas parler des deux côtés de la bouche que de faire des choix - vous

avez fait des choix comme gouvernement dans certains domaines. Vous avez fait le choix de "prioriser" certains domaines aux dépens d'autres, avec mon prédécesseur qui s'appelait Claude Charron à un certain moment. Ces choix-là sont discutables effectivement. Ce n'est pas parler des deux côtés de la bouche que de choisir quelque chose plutôt que telle autre chose, c'est la priorité du gouvernement et du ministre, qui est capable de défendre ça tout simplement. Mais dire è la fois, par exemple, qu'on ne devrait pas augmenter à une place et qu'on aurait dû augmenter à l'autre ou se plaindre des augmentations à certains endroits et se plaindre des diminutions à l'autre, c'est parler des deux côtés de la bouche.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Savez-vous, M. le ministre, où j'ai pris plaisir au hockey? C'est parce que dans nos comtés il nous arrive de faire certaines participations et notamment j'ai été l'entraîneur d'une équipe de hockey dont faisaient partie certains membres de l'équipe canadienne. C'est pour ça que je me suis amusée et j'ai appris le hockey. Cela m'a donné un grand plaisir.

M. Picotte: Je vous félicite de cette participation aux loisirs. Je pense que vous êtes une de celles qui vont compendre qu'il est toujours préférable de couper en haut de la pyramide qu'au niveau des bénévoles dont vous étiez quand vous vous occupiez de hockey.

Mme Vermette: C'est par souci d'eux, justement, que je suis ici pour défendre les crédits.

Aide au développement des équipements de loisir

On peut continuer. Je suis rendue à l'aide au développement des équipements de loisir. Il y a ici une variation très grande et je m'explique mal un peu parce que, finalement, ça touche les municipalités encore une fois. On y va pour 37 % de diminution. Ce sont tous les programmes qui peuvent favoriser les petits équipements légers qui touchent le programme PADEL. Comment est-ce que ça s'explique à ce moment-ci? C'est une autre affaire qui est très proche des citoyens et des citoyennes, des municipalités, c'est le palier de gouvernement qui est le plus près de sa base.

M. Picotte: Ce que je veux dire à Mme la députée c'est que ce programme a subi des diminutions. Depuis déjà quelques années on essaie d'inciter les municipalités à intervenir davantage au niveau des loisirs municipaux, des équipements municipaux. J'ai même, à la suite de conversations avec certains députés de l'Opposition, pris connaissance que nous pourrions, dans l'avenir, essayer de "prioriser" des petits projets dans des municipalités moins capables financièrement d'intervenir. À cause de ce problème de budget, il y a évidemment une réduction de budget à cet élément. C'est encore un choix que le ministre a fait. C'est un choix que le ministre est capable de défendre devant les municipalités.

L'importante diminution du budget de cette activité est principalement liée à l'arrêt de la subvention spéciale. Je dois vous dire cela aussi parce que, tantôt, je vous en ai fait part, mais je vais vous le répéter encore une fois. J'ai dit qu'il y avait des frais qui n'étaient pas récurrents, qui ne revenaient pas à chaque année selon les projets. Il y avait, l'an passé, dans le programme PADEL, une aide, une subvention spéciale à la ville de Québec de l'ordre de 2 800 000 $...

Mme Vermette: Je suis d'accord. Je vous suis très bien. Je suis au courant.

M. Picotte: Laissez-moi terminer pour que vous compreniez pourquoi il y a une baisse. Si vous comprenez très bien, prenez le chiffre en haut, soustrayez 2 800 000 $, soustrayez en plus un virement de crédits au profit des parcs régionaux de 850 000 $, vous allez comprendre l'ensemble et vous allez arriver au chiffre que vous m'avez cité. Si vous comprenez, il s'agit de soustraire. N'additionnez pas; cela n'arrivera pas.

Mme Vermette: Cela m'incite à vous poser d'autres questions malgré tout, parce que vous parlez de la subvention spéciale de la ville de Québec de 2 800 000 $ pour ses développements. Pourquoi n'a-t-on pas justement continué dans ce sens-là?

M. Picotte: Je l'ai dit tantôt. Pourquoi n'ai-je pas continué dans ce sens? Je vous l'ai dit il y a quelques instants. Je vais vous répéter que mon ministère a décidé cette année de "prioriser" les petites municipalités avec des petits projets pour permettre aux gens des petites municipalités, où généralement le monde municipal intervient moins, d'avoir un peu plus de projets dans leur milieu. Vous demandez pourquoi. C'est parce que je pense que. les municipalités comme Québec et Montréal, de l'envergure de Québec et de Montréal, sont capables de définir des budgets importants pour des équipements de loisir sur leur territoire. Quand je fais référence à une municipalité comme Saint-Léon, dans mon comté, ou Sainte-Ursule, ou d'autres municipalités dans la Beauce, où le budget municipal est de l'ordre d'environ 100 000 $ à 125 000 $,

demander à ces municipalités de faire un effort de 25 000 $ pour installer des lumières, une clôture et un terrain de balle, c'est aller leur couper le quart de l'ensemble du budget qu'elles ont à administrer. C'est évident qu'elles ne peuvent pas se permettre de le faire.

L'orientation de mon gouvernement, de mon ministère, c'est de "prioriser" des petits projets pour permettre aux gens des régions et au monde municipal, dont les municipalités du comté de votre collègue de Dubuc, à côté de vous, de bénéficier de montants d'argent et d'être capables aussi de se payer des loisirs. Certaines grosses municipalités mettent déjà des sommes dans les loisirs; elles ont moins de carence de ce côté-là. C'est un autre choix du gouvernement et c'est un choix qui m'a été dicté, dans certains cas, par certains collègues de l'Opposition, à l'Assemblée nationale, qui font partie de votre formation politique.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin, j'aimerais rappeler aux membres de cette commission qu'il est 17 h 30. Nous ajournons donc les travaux de notre commission pour les reprendre le mardi 22 avril à 9 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine. On poursuivra alors l'étude des crédits du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Picotte: M. le Président, est-ce qu'il me serait possible de remercier les membres de la commission d'avoir accepté que je quitte un peu plus tôt pour aller justement sur le terrain écouter ce que les gens ont à dire face à des programmes de notre ministère, de vous souhaiter à vous, de même qu'à tous les membres de la commission, une excellente fin de semaine avec la possibilité de se retremper dans nos programmes pour revenir et discuter agréablement, encore une fois, des programmes du ministère et des crédits que nous étudions présentement?

Le Président (M. Saint-Roch): Nous vous remercions, M. le ministre, de vos bons souhaits. Nous vous souhaitons également une bonne fin de semaine.

(Fin de la séance à 17 h 31)