Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Neuf heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux pour poursuivre l'étude des crédits budgétaires 1986-1987 du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Il reste à étudier, ce matin, les programmes 1, 2, 4, 5, 6 et 7. Je demanderai la collaboration de tous les membres de la commission pour poursuivre nos travaux allègrement et pour compléter notre programme; cinq minutes avant la fin de nos travaux, j'appellerai les programmes qui n'auront pas été étudiés, programme par programme, élément par élément. Mme la députée de Marie-Victorin.

Secteur loisir (suite) Politique du ski

Mme Vermette: J'en profite pour saluer tous les gens. Pour continuer ce qu'on avait déjà commencé la semaine dernière, nous sommes rendus à la politique du ski, un des éléments du programme 1. La politique du ski, globalement, a trois volets. Elle a des objectifs qui lui sont très particuliers. Elle a été établie en 1983 par le ministre de l'époque, M. Guy Chevrette, du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Mes préoccupations étaient à savoir, en ce qui concerne les objectifs qu'on s'était établis à l'époque, s'ils vont continuer en ce qui concerne l'amélioration et l'accessibilité du ski alpin pour atténuer les disparités régionales et accroître la mission sociale des centres de ski alpin. Dans un premier volet, en fin de compte, c'était la promotion du ski qu'on mettait de l'avant. C'était important à cause des retombées économiques que cela pouvait susciter pour le Québec.

Dans un autre aspect, il y avait aussi tout ce qui s'appelle les infrastructures de ces centres de ski, à savoir l'analyse des besoins et la facilité de répondre à ces besoins pour permettre des installations en bon état, qui ne risquent pas de provoquer des accidents. En ce qui concerne les caractéristiques de la publicité du ski, ce sont un peu des considérations d'ordre général, parmi les différents volets qui ont été mis de l'avant.

Ma question s'adresse à M. le ministre. Je voudrais savoir quels sont vos choix, comme gouvernement, pour le développement du ski au Québec? Quelles seront, concrètement, vos orientations pour la prochaine année et les suivantes face au développement du ski?

M. Picotte: Je pense, madame, que je vais devoir répondre à votre question fort rapidement. Il y a eu, comme vous l'avez si bien dit d'ailleurs, il y a trois ans, une politique qui a été mise en place par le gouvernement du Québec. Cette politique a été faite sur une considération d'une période de quatre ans. Nous reconduirons cette année exactement la même chose. Nous allons regarder, nous allons faire les mêmes efforts que ceux qui ont été faits durant les trois autres années. Cela veut dire que les programmes que nous avons continuent de la même façon.

Mme Vermette: Cela va. Certaines stations de ski avaient des problèmes particuliers en ce qui concerne leur développement et leur essor. Y a-t-il déjà des sommes d'argent, des crédits qui sont votés pour permettre justement leur essor et leur développement? Je pense à Thetford-Mines, notamment, où il y avait un problème au niveau de... En fait, c'est en interrelation avec un autre ministère, à savoir développer des routes pour leur permettre une plus grande accessibilité.

M. Picotte: Comme vous avez pu le constater, j'ai signé à la fin de l'hiver, il y a quelques semaines, quelques mois, des ententes sur la politique du ski alpin. Plusieurs ententes ont été signées pour donner suite justement à ce programme qui existe, comme je vous le disais tantôt, depuis trois ans. D'autres projets nous ont été soumis au ministère. En ce qui concerne le centre de ski auquel vous avez fait référence, les autorités de mon ministère et les propriétaires sont en discussion pour voir quel genre d'entente pourrait exister et se développer entre nous pour tâcher d'améliorer les conditions de certaines stations de ski, toujours en fonction des programmes que nous avons au ministère et qui ont été instaurés. Nous avons aussi l'autre volet, qui est plus général et qui touche à certains développements moteurs qui appartiennent à l'autre ministère que je représente, soit une entente fédérale-

provinciale dans le secteur touristique, entente dans laquelle on peut puiser des fonds pour développer des projets moteurs du côté du ski alpin.

Mme Vermette: Est-ce que vous avez fait une évaluation en termes de coût, à savoir ce que cela représente au niveau des différents volets, les projets PADEL qui existent actuellement?

M. Picotte: Oui, je peux vous donner cela en détail. D'abord, il y a le volet qu'on appelle hors entente, à mon ministère, dont les engagements, au moment où on se parle, sont de 8 662 000 $. Je vais vous les mentionner: Au niveau hors entente, dans le volet 1, il y a le mont Orford pour 3 500 000 $ d'engagement; le mont Sut-ton, 1 998 000 $; le Relais, 270 000 $; le mont Saint-Castin, 480 000 $; Stoneham, 712 000 $; le mont Orignal, 420 000 $; le mont Avalanche, 156 650 $; Val Saint-Cômne, 503 050 $; Bromont, 545 000 $ et le mont Sainte-Agathe, 107 500 $, pour un grand total de B 612 000 $. Cela est le premier volet.

Le deuxième volet, c'est l'entente Québec-Canada sur le tourisme, dont une partie relève du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Il y a le mont La Réserve, 795 000 $; le Chan-teclerc, 700 000 $; le mont Saint-Sauveur, 1 450 000 $; Bromont, 1 616 000 $; Stoneham, 1 290 000 $; le mont Gabriel, 510 000 $, et le mont Blanc, 482 000 $, pour un grand total de 6 843 000 $.

Enfin, le troisième volet, c'est ce qui concerne PADEL 1984-1985. Il y a le club de ski de Beauce, 81 063 $; le Côte des Chats, 6079 $; Gallix, 180 400 $; Lauzon, 6600 $; mont Béchervaise, 42 700 $; le mont Belus, 28 987 $; le mont Biencourt, 60 905 $; le mont Citadelle, 20 000 $; le mont Fortin, 27 497 $; te mont Lac Vert, 39 972 $; le mont Saint-Mathieu, 13 050 $; Saint-Raymond, 4 853 $; Tobo-Ski, 16 660; Université de Montréal, 74 000 $; Sherbrooke, 117 000 $, pour un total de 733 766 $. Ce qui fait que les trois volets peuvent totaliser 21 000 000 $.

Mme Vermette: Est-ce que je peux demander à M. le ministre... Maintenant, ce sont les crédits qui ont été votés pour l'année 1985-1986 et qui ont déjà été inscrits tels que vous venez de nous les donner. Quelles seront les projections pour l'avenir pour le développement du ski? Est-ce que cela repose sur une politique de votre ministère en ce qui concerne l'aide à long terme pour les centres de ski, leur développement?

M. Picotte: Je reviens à la première réponse que je vous donnais, c'était d'ailleurs votre première question.

Mme Vermette: L'ensemble des chiffres.

M. Picotte: L'ensemble des chiffres, nous sommes en train de les étudier individuellement. Je ne peux pas vous dire à l'avance les chiffres que je vais conclure dans tel mont alors que je suis en train d'étudier le dossier. Je pourrai vous dire cela l'an prochain à la même date ou à peu près.

Mme Vermette: Est-ce que jusqu'à maintenant vous avez eu des demandes ou si vous avez des centres en tête que vous allez privilégier?

M. Picotte: Non. Il y a de nombreuses demandes qui sont acheminées quotidiennement à mon ministère dans toutes sortes de domaines, donc il y a eu des demandes du côté du ski. II y a des gens que j'ai rencontrés qui m'ont parlé de certains de leurs problèmes, je leur ai dit: Faites une demande officielle et on va l'étudier au mérite. Nous en sommes là présentement.

Mme Vermette: Quand vous dites que vous êtes en train d'étudier le dossier, cela veut dire que cela s'établit actuellement dans le temps? À partir de quand pourra-t-on avoir le résultat de ces études? On sait très bien que, pour les centres de ski, les activités pour quelques-uns sont encore en cours, quelques autres sont terminées, mais les installations commencent très tôt l'été pour les remettre à neuf, pour prévenir les activités du sport qui pourront se développer à ce moment. Je voudrais savoir, dans le temps, quand votre étude va se faire. Concernant les résultats au mérite, comment évalue-t-on cela?

M. Picotte: Pour certaines de ces ententes, elles sont en train de se réaliser au moment où on se parle. Ce sont des choses déjà signées. Pour d'autres projets, surtout en ce qui concerne l'entente Québec-Canada, c'est en discussion, non seulement avec mon ministère, mais quand un projet moteur m'est présenté, je l'étudie, il est étudié, parce que c'est toujours fait conjointement, par le ministère fédéral du Tourisme, et, par la suite, mon collègue communique avec moi pour qu'on s'entende afin de faire l'annonce officielle.

En ce qui concerne le PADEL, vous savez comme moi que, très bientôt, les formulaires seront disponibles et seront acheminés aux endroits qui nous seront demandés. À partir de ce moment, d'ici la fin des mois de juin, juillet, nous allons étudier chacune des demandes et nous allons donner des réponses pas plus rapides, mais pas moins rapides que les autres années.

Mme Vermette: Maintenant, vous avez dit que vous avez eu plusieurs demandes, pauvez-vous nous énumérer, parmi ces gens qui vous ont fait des demandes, des groupes?

M. Picotte: Nous avons Owl's Head, Orford, mont Grands Fonds, Vallée Saint-Sauveur. Ce sont des projets qui ont été déposés jusqu'à maintenant. On me dit qu'il y a un projet qui serait sur le point de nous être acheminé qui est Sutton.

Mme Vermette: Parfait! Tantôt vous avez parlé de la promotion du ski, en ce qui concerne l'autre volet, son développement relativement à la publicité, à la publication face à cela. Quelle sera la politique pour augmenter le nombre d'adeptes du ski au Québec? (10 heures)

M. Picotte: Nous sommes en train de réexaminer, avec les propriétaires de station, la possibilité d'y aller encore une fois cette année ou d'examiner de quelle façon nous pourrions orienter notre publicité en ce qui concerne le ski. Nous sommes aussi convaincus de la publicité coopérative, c'est-à-dire que nous mettons de plus en plus d'accent au ministère sur la publicité coopérative, afin de permettre à l'entreprise privée de s'associer avec nous pour faire la publicité, ce qui fait que le gouvernement ne décide pas seul du genre de publicité qui doit être faite. Au contraire, il collabore, il soutient, et ce sont les propriétaires qui font leur publicité, avec une grille bien précise et aussi avec des exigences bien précises, mais le gouvernement, comme tel, collabore. Cela est demandé par l'entreprise privée, en général, qui préfère toujours que cette publicité soit bien orientée, orientée non pas par le gouvernement seul, mais orientée à la fois par l'entreprise privée et par le gouvernement.

Mme Vermette: Cela m'amène une autre question, à savoir à combien est prévu l'apport du gouvernement dans ce volet?

M. Picotte: Nous avons investi, à ce jour, bon an mal an, un montant de 200 000 $ dans ce volet publicitaire. Nous sommes disposés, après nos discussions avec l'entreprise privée, à continuer ce genre d'intervention. À la suite de cette entente avec les gens de l'entreprise privée, il se peut qu'il y ait même une augmentation des ressources, du fait que nous ferons cela en collaboration.

Mme Vermette: Quand vous dites que vous allez faire la publicité en collaboration avec le secteur privé, cela m'amène à m'interroger sur l'unité de pensée de la publicité. Chacun des centres a des intérêts qui lui sont particuliers, compte tenu de sa région ou de sa problématique de viabilité.

M. Picotte: Il faudrait savoir, Mme la députée, que l'objectif du ministère est d'augmenter la pratique du ski alpin. Ce n'est pas de démontrer que les endroits au Québec doivent être fréquentés de telle ou telle façon. Notre objectif est d'avoir de plus en plus de Québécois qui pratiquent le ski alpin. Alors, si la publicité est faite en fonction de l'orientation des centres de ski, en collaboration avec le gouvernement, et qu'il y en a un peu partout, plus les gens seront incités à faire du ski alpin, plus nous aurons atteint notre but et plus, aussi, les propriétaires de stations seront heureux puisqu'il s'agit d'événements touristiques. Il s'agit, aussi, d'injecter dans l'économie des dollars qui seront bénéfiques à la fois pour l'industrie privée et pour le gouvernement.

Mme Vermette: Pouvez-vous m'indiquer les clientèles cibles qui seront visées? À qui s'adressera cette publicité?

M. Picotte: Je vous disais tantôt que nous sommes présentement en discussion avec les propriétaires des stations. Il est trop tôt pour vous dire quel genre d'orientation nous prendrons. Comme nous y allons de bonne foi, je verrais mal le gouvernement ou mon ministère avoir déjà décidé de l'orientation publicitaire à donner et faire asseoir des gens autour d'une table pour le seul plaisir de faire du "parling". On a trop perdu de temps, à ce jour, au Québec, là-dessus. Il faut arrêter de faire du "parling" pour le plaisir d'en faire et de faire perdre du temps aux gens pour le plaisir de le faire. Quand on va en consultation, on consulte réellement. On s'ajuste et par après, on y va. C'est la politique que nous maintenons.

Mme Vermette: Pour minimiser l'impact du "parling", j'aimerais avoir une réponse beaucoup plus concrète, à savoir vos clientèles cibles.

M. Picotte: C'est ce que nous sommes en train de discuter, madame.

Mme Vermette: Oui, mais pour vos clientèles cibles, est-ce que vous avez un volet uniquement à l'intérieur du Québec ou si cela ne va pas au-delà du Québec?

M. Picotte: Nous espérons que les gens de 2 à 99 ans, au Québec, Québécois et Québécoises, pourront pratiquer le ski alpin s'ils le désirent, et nous essaierons d'inciter tout le monde à faire du ski alpin. Tant mieux si les 6 000 000 de Québécois faisaient du ski alpin. C'est notre objectif.

Mme Vermette: Il y a tout l'autre volet. Vous avez parlé des Québécois, mais il y a tout l'autre volet parce qu'il y a une grande clientèle aux États-Unis, qui est à la porte de chez nous, de nos frontières. Comment allez-vous la rejoindre cette clientèle? Cela aussi fait ie sujet d'une étude?

M. Picotte: Si je ne vous ai pas répondu, madame, c'est à cause de l'horaire qui nous est tracé. Je vous donne rendez-vous, cet après-midi et ce soir, alors que nous étudierons les crédits du ministère du Tourisme, avec le même ministre, et je vous donnerai les réponses à vos questions. Cela relève du ministère du Tourisme. Nous sommes présentement à l'étude des crédits du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, mais cet après-midi, je n'aurai pas d'objection à répondre à toutes ces questions.

Mme Vermette: Je vous remercie. En ce qui concerne aussi un autre aspect, il y a tout l'impact économique du développement du ski. Est-ce que vous vous êtes attardé là-dessus, vous penchez-vous sur les retombées économiques quand on parle de développer la promotion du ski et développer, justement, l'essor du ski au Québec? Est-ce que cela comporte d'autres préoccupations que la pratique du ski comme telle?

M. Picotte: Je dois vous dire que les 21 000 000 $ - cela va vous répondre en partie, vous allez voir que nos préoccupations sont beaucoup plus d'ordre économique - que nous avons investis dans cette politique ont généré environ 156 000 000 $ de retombées, d'investissements. Je vais vous en faire la liste, d'ailleurs.

Nous avons investi, nous, comme gouvernement, au niveau des différents programmes, 21 000 000 $. Cela a donné ceci comme investissement au 11 février 1986: Infrastructures de base: eau, aqueduc et accès: 2 167 790 $; infrastructures d'exploitation; 62 203 848 $; infrastructures de services 9 276 539 $; activités récréatives: 10 352 158 $; hébergement: 20 908 750 $; restauration et après-ski: 1 476 000 $; équipements: 5 731 862 $; études et recherches: 635 450 $; autres: 6 485 250 $. Ici, il s'agit d'emplois... Je m'excuse: emplois au niveau des hommes...

Je vais terminer mon volet pour vous dire que tout cela totalise 119 237 647 $, plus, additionnés à cela, des investissements complémentaires de 37 639 000 $, ce qui fait un grand total de 156 876 647 $. Cela veut dire que le gouvernement qui a décidé d'investir 21 000 000 $ au niveau de la politique du ski a généré sur le terrain ou a provoqué des investissements de l'ordre de 156 000 000 $, tout près de 157 000 000 $. Si vous calculez cela, c'est facilement du sept pour un, au moins, on peut dire presque du huit pour un. Tout cela a amené 8702 emplois.

Mme Vermette: Donc, si je constate bien, c'est un ministère qui n'a pas fait que du "parling", c'est un ministère qui a aussi travaillé très fort et qui a généré de l'emploi.

M. Picotte: Vous avez bien raison, madame, mais vous venez de mêler deux choses: vous avez mêlé ce que vous m'avez posé comme question... C'est ça, le problème. C'est peut-être le même problème qu'ont certaines sectes religieuses de mêler deux choses ou de parler de deux choses à la fois, de faire deux phrases différentes. Vous me demandez: Où en êtes-vous rendu présentement? On dit: On ne fait pas de "parling", on est en train de laisser les gens nous faire des suggestions. Si vous me parlez des volets, je vous donne exactement le volet du ski. Il ne faut pas mêler les choux et les carottes parce que cela devient difficile d'en faire des betteraves.

Mme Vermette: Non, je ne mêle rien. Tout simplement, je constate que c'est un ministère qui a été très efficace et qui a, justement, atteint les objectifs qu'il s'était donnés.

M. Picotte: Oui. En ce qui concerne certains volets, il n'y a pas de problème; tant qu'on ne décidera pas de mettre des barrières avec des cadenas là, cela va continuer d'être efficace.

Mme Vermette: Je voudrais savoir maintenant quelque chose en ce qui concerne le programme PADEL: Est-ce qu'il va demeurer longtemps? Vous m'avez dit au tout début, si je me souviens bien - pas la semaine dernière mais l'autre semaine - que le projet du mont Sainte-Anne pour cette année-ci sera toujours une concession gérée par ie gouvernement pour un an. Ma préoccupation est de savoir ceci: Dans l'avenir, est-ce que ce sera plus d'un an, parce que c'est une des ressources les plus importantes dans le programme PADEL actuellement?

M. Picotte: Je pense qu'on va décortiquer deux choses, Mme la députée, parce que, là, sivous parlez de PADEL et du mont Sainte-Anne, on ne se comprendra sûrement pas.

Mme Vermette: Oui, c'est vrai, c'est SEPAQ.

M. Picotte: Je suis bien heureux que vous constatiez cela, d'une part. L'orientation de SEPAQ. SEPAQ, comme toutes les

autres sociétés d'État, est sujette à examen du gouvernement dans un but de privatisation. Je vous l'ai dit pour la prochaine année, je vais répéter la même chose: Pour la prochaine année nous avons décidé de continuer de la même façon que ce qui existait. Nous avons même décidé d'investir. Si, l'an prochain, nous prenons une autre orientation, le Parlement en sera informé en temps et lieu. C'est une décision politique. Quand les politiciens prennent des décisions politiques, il y a des façons d'en informer la population. Cela peut se faire à l'Assemblée nationale par ce qu'on appelle une déclaration ministérielle, cela peut se faire par voie de communiqué et cela peut se faire par conférence de presse. Quand j'aurai choisi l'orientation du gouvernement, en collaboration avec le Conseil des ministres, vous en serez informée, Mme la députée, soyez-en assurée.

Mme Vermette: En fait, ma seule préoccupation là-dessus, c'est que le gouvernement investit 8 000 000 $ cette année alors que cette entreprise... Si c'est pour la céder à l'entreprise privée, je me dis: Quel est l'intérêt de dépenser autant d'argent que les contribuabies pourraient.. Si c'étaient des retombées qui leur revenaient directement, très bien, mais si c'est dans un autre ordre de grandeur, à mon avis, c'est discutable.

M. Picotte: Oui, mais il y a encore un élément que vous ne possédez pas et que vous devriez savoir. Le gouvernement n'a pas investi 8 000 000 $ là-dedans, c'est SEPAQ. Vous me dites: Le gouvernement a investi. Ce n'est pas le gouvernement, c'est SEPAQ qui a emprunté pour faire cela. Il ne faut pas mêler les choux et les raves. SEPAQ a décidé d'emprunter pour investir 8 000 000 $, avec l'accord du gouvernement, parce qu'il faut que ce soit accepté par le Conseil des ministres. Donc, le gouvernement n'a pas eu à injecter 8 000 000 $ à cet endroit. Il y aura ce développement au mont Sainte-Anne. Quand il arrivera quelque chose, si éventuellement un gouvernement décide de le privatiser, il va devoir tenir compte des investissements, de ce qu'il y a d'équipements et s'entendre sur une proposition donnée.

Je ne peux pas vous parler de choses qui ne sont pas prévisibles encore au moment où on se parle. Je ne peux pas vous parler de choses qui sont en discussion puisqu'on continue, en ce qui concerne le mont Sainte-Anne, ce qui avait été commencé. Si jamais il y a des choses importantes qui se décident et si jamais dans ces choses importantes j'avais besoin de conseils, que ce soit de l'Opposition ou d'hommes d'affaires avertis, voua pouvez être certaine que je ne me gênerai pas pour faire appel à vos services, si jamais j'en ai besoin. Je pense que c'est ainsi qu'on veut administrer.

Mme Vermette: J'en prends bonne note, M. le ministre.

Exploitation du massif de Petite-Rivière-Saint-François

M. Picotte: Merci.

Mme Vermette: Maintenant, la dernière préoccupation en ce qui concerne le développement du ski, c'est tout ce qui concerne le développement de Petite-Rivière-Saint-François, le massif Saint-François. Qu'est-ce qu'il advient de ces études qui ont été faites en ce qui concerne le massif de Petite-Rivière-Saint-François et de son développement?

M. Picotte: II y a des études complémentaires qui nous seront livrées ce mois-ci par la partie française et qui seront acheminées à mon ministère. Noua allons, dès que nous prendrons connaissance de ces études complémentaires, faire une discussion de fond à mon ministère afin de voir les possibilités d'investissement, si possibilités il y a; voir les collaborations que nous pourrions espérer dans ce domaine en particulier. Encore là, c'est une politique que nous annoncerons en temps et lieu, si jamais il est nécessaire d'annoncer une politique dans ce sens.

Mme Vermette: Est-ce que vous pourriez me dire si le rapport de contre-expertise qui devait être déposé en avril a été déposé tel que prévu selon M. Bertrand de Pesquidoux, qui était directeur de la société qui devait faire la contre-expertise?

M. Picotte: Ce sont des études complémentaires qui doivent nous être acheminées et non pas des expertises. Le rapport final devrait nous parvenir durant ce mois-ci. Dès que nous aurons le rapport final et non pas certaines études... Il y a un rapport final qui doit nous être envoyé. Dès qu'on l'aura, on prendra les meilleures décisions qui s'imposeront dans le développement de ce centre.

Mme Vermette: A ce jour, quel est l'état du dossier? Où en sommes-nous rendus dans son étude? (10 h 15)

M. Picotte: Nous en sommes à recevoir les études et nous prendrons connaissance de celles-ci dès que nous les aurons toutes reçues. Par la suite, nous prendrons une décision. Je serais vraiment mal placé pour vous dire ce qu'il y a dans les études puisqu'il me reste encore des documents à recevoir. Je peux difficilement vous livrer un

rapport dont je n'ai pas encore pris connaissance.

Mme Vermette: Comme vous avez sûrement pris connaissance de ce dossier comme il y a des retombées économiques assez intéressantes pour le développement de cette région, j'aimerais savoir si, en tant que ministre du Tourisme et aussi du Loisir, de ia Chasse et de la Pêche, c'est un projet qui deviendrait réalisable et serait une des priorités à votre ministère?

M. Picotte: Tous les développements d'ordre moteur générant des investissements touristiques et générant aussi un retour touristique fort important sera toujours considéré par mon ministère comme un projet prioritaire. Or, dans ce cas bien précis, vous comprendrez sans doute qu'il s'agit d'un investissement possible de quelques centaines de millions; à partir de ce moment, à ce qu'on me dit, il y aura sans doute une priorité à mon ministère autant que tous les autres projets qui seront acheminés, mais une priorité sera accordée à ce volet en particulier.

Mme Vermette: Si je comprends bien, dans un projet comme cela, vous seriez très favorable et vous seriez prêt à le mettre de l'avant. Cela deviendrait un des projets où on pourrait mettre tout ce qu'il faut pour le développer, d'autant plus qu'il correspond à la philosophie de votre gouvernement puisque toutes les parties sont intéressées, notamment l'entreprise privée?

M. Picotte: Vous avez bien dit que, en ce qui concerne la philosophie du Parti libéral, on associe toujours de plus en plus l'entreprise privée è ce genre de développement. Donc, compte tenu de la participation que le domaine privé voudra faire, compte tenu des disponibilités budgétaires que nous avons et compte tenu du fait que - je vous l'ai démontré tantôt - quand j'investis 1 $ au niveau touristique ou dans ce volet bien précis, si cela est susceptible de produire cinq, six, et sept fois sa valeur, vous comprendrez que tous ces éléments vont être étudiés très attentivement pour faire en sorte qu'un développement moteur puisse se réaliser si c'est possible avec des objectfs à court, à moyen ou à long terme et aussi avec la participation des différents intervenants du milieu.

Mme Vermette: Cela veut dire que, lorsque vous aurez le résultat des études, en tant que ministre, parce qu'un ministre a aussi des volontés à imposer au Conseil des ministres, vous devriez sûrement prendre tous les moyens nécessaires pour mettre de l'avant la réalisation de ce projet, si j'ai bien compris?

M. Picotte: Mme la députée, le moindre détail, même s'il ne s'agit pas d'investissement, ne serait-ce que corriger une situation discriminatoire, le devoir de tout ministre et du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, c'est d'en saisir adéquatement le Conseil des ministres. Or, pour des choses qui ne demandent pas d'investissement, je le fais. Par devoir, vous comprendrez bien que, quand il arrivera un projet semblable à celui-là, la décision sera prise en collégialité et je ferai le nécessaire et tout ce qui est en mon pouvoir, dans les délais les plus respectables et raisonnables, pour saisir l'ensemble de mes collègues de cet important dossier. Je pense que tous les dossiers que j'apporte au Conseil des ministres sont d'une importance capitale pour le développement de mon ministère.

Mme Vermette: Ce qu'on peut dire, c'est que vous allez y mettre tout le poids nécessaire, tout votre poids ministériel pour la mise en application de ce projet et que, comme on vous connaît - vous avez l'argumentation très facile - on peut conclure que, finalement, ce projet est presque fait. On pourra presque le mettre de l'avant.

M. Picotte: Si j'ai besoin d'un poids additionnel, Mme la députée, je compte vous amener avec moi pour convaincre tous ceux qui seront à convaincre et je pense que cela ajoutera encore au dossier.

Mme Vermette: Vous pourriez toujours compter sur moi pour poser une question en Chambre pour vous aider effectivement.

M. Picotte: Aucun problème! Vous savez que je n'ai habituellement pas de difficulté à vous répondre et cela me fait plaisir de vous répondre.

Mme Vermette: Cela va en ce qui concerne la politique du ski. On peut peut-être continuer aux autres éléments de programme à l'intérieur du programme 1? Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Avant que vous ne poursuivez, Mme la députée de Marie-Victorin, j'aimerais faire remarquer, pour les fins de nos travaux, que Mme la députée de Marie-Victorin remplace le député de Terrebonne au sein de cette commission pour l'étude du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Mme la députée...

M. Picotte: M. le Président, est-ce que le bruit qu'on entend à l'extérieur est consigné au Journal des débats?

Une voix: Excellente question.

Le Président (M. Saint-Roch): Excellente question. On va vérifier, M. le ministre.

Mme la députée de Marie-Victorin.

Conseils régionaux du loisir

Mme Vermette: Alors, l'autre élément du programme 1, c'est ce qui concerne les CRL. Dans le cadre des compressions budgétaires, vous dites que tout le monde doit faire au moins un minimum de 10 %. Or, quand on regarde dans l'enveloppe budgétaire dévolue aux CRL, on ne peut que s'en réjouir, en fin de compte, parce que l'enveloppe budgétaire dans leur cas est, à toutes fins utiles, identique. Qu'est-ce qui justifie cette décision?

M. Picotte: D'abord, vous remarquerez que le regroupement des CRL comme tel a été coupé, comme tous les autres organismes, de 6000 $ au point de départ. Le regroupement figure avec tous les autres regroupements qui participent justement à cette pyramide d'organisation dans le loisir. Donc, ils ont eu leur coupure de 6000 $ comme tous les autres regroupements. Par la suite, en ce qui concerne les CRL comme tels au niveau régional, nous allons avoir très bientôt une conférence sectorielle où nous allons discuter de certaines politiques, et à partir de ce moment-là, nous verrons par la suite quelle devra être l'intervention du gouvernement.

Mme Vermette: Vous pourriez peut-être m'éclairer, parce que ce que j'ai pour 1985-1986, crédits projetés, c'est 3 499 200 $ et pour 1986-1987, c'est 3 489 000 $. Est-ce que les chiffres ne sont plus les mêmes? Est-ce qu'ils ont changé en cours de route ou... Parce que là, je...

M. Picotte: C'est cela que je viens de vous expliquer.

Mme Vermette; Non, non, mais cela ne fait pas 6 %, M. le ministre, cela fait 1 %.

M. Picotte: Je vous ai parlé de 6000 $.

Mme Vermette: Ah! J'ai compris 6 %, comme tous les autres.

M. Picotte: Si vous soustrayez 3 489 000 $ de 3 495 200 $, cela fait 6200 $. Je vous ai parlé de 6000 $, comme tous les autres qui ont eu une compression de 6000 $.

Mme Vermette: En fait cela ne représente pas 6 %. C'était seulement cela finalement, parce qu'on peut jouer avec les chiffres en termes de valeur ou en termes de pourcentage. Comme vous m'avez dit qu'il fallait comparer des choux avec des choux et des pommes avec des pommes, on doit comparer cela comme ça. C'est pour cela que je vous disais: En termes de pourcentage, ce n'est pas tout à fait la même représentation.

M. Picotte: Oui, et je répète la réponse que je vous ai donnée tantôt, pendant que vous étiez en train de consulter un recherchiste: nous aurons une conférence sectorielle à laquelle les CRL sont conviés et nous allons discuter justement de ce développement au niveau régional. Nous prendrons de meilleures décisions par la suite en ce qui concerne l'orientation des budgets comme tels.

Mme Vermette: Est-ce que cela veut dire que vous pourriez prévoir des coupures en cours d'exercice?

M. Picotte: Non, cela ne veut pas nécessairement dire cela, mais cela peut vouloir dire modifier certaines orientations, toujours à l'intérieur de l'enveloppe budgétaire qui sera dévalue.

Mme Vermette: Actuellement, on ne peut pas savoir quelles seraient vos orientations qui pourraient éventuellement apporter des coupures.

M. Picotte: Les orientations vont être prises lors d'une discussion que nous allons avoir, à une conférence sectorielle durant le mois de mai, avec les CRL.

Mme Vermette: On peut changer d'élément de programme, d'accord? En ce qui concerne le RONLQ, c'est un sujet dont on a beaucoup discuté et dont on a beaucoup parlé, en fin de compte, et qui est rattaché directement à la concertation. Ce qui m'étonne, c'est que dans certains cas, la concertation devient très importante et, dans d'autres cas, on leur impose des mineures simples et, s'ils parlent un peu plus, des mineures doubles. Je m'explique mal, en fin de compte, une telle attitude. Peut-être pourriez-vous m'éclairer davantage là-dessus parce que ce sont aussi des conférences sectorielles sur le loisir et cela aussi, ce sont des conférences nationales pour l'automne? Donc, si finalement, la concertation est plus ou moins nécessaire, comment va-t-on arriver, cet automne, à pouvoir établir les consensus qui sont établis au niveau des conférences sectorielles actuellement?

M. Picotte: Votre question étant la même que celle de la semaine dernière, vous comprendrez sans doute que je vais vous expliquer à nouveau ceci! Le ministère est favorable à la concertation. Nous allons

continuer de l'être. La seule chose que nous disons, c'est que nous ne payons plus la concertation. Il y a des organismes qui vivent sous un même toit pour lesquels le gouvernement paie la location. Il y a des organismes pour lesquels le gouvernement donne une enveloppe budgétaire de 56 000 $ pour l'embauche de personnes qui travaillent à l'intérieur de ces organismes et fédérations. Ils vivent sous un même toit; ils ont un tas de services qui sont encore défrayés par l'État, que ce soit photocopies ou autres. Nous disons à ces gens-là que nous ne paierons plus les 400 000 $ qu'on défrayait pour la concertation. Vous êtes sous un même toit, vous avez toutes ces possibilités, vous avez des services; vous avez même une enveloppe budgétaire justement pour avoir le personnel voulu. Alors concertez-vous maintenant. Nous sommes d'accord avec la concertation, mais nous ne la payons plus.

Mme Vermette: En fin de compte, cela me laisse toujours avec mes interrogations. Dans ce cas-ci, cela a été une décision presque unilatérale sans vraiment de discussions ou de dialogue avec les gens concernés. Alors que partout ailleurs, justement, c'est ce que vous n'arrêtez pas de discourir à savoir qu'il est important de prendre des décisions à la suite de dialogues et d'échanges d'idées avec les principales personnes concernées. Il y aurait peut-être eu des éléments de solution qui auraient pu justement survenir au cours de ces dialogues et qui n'auraient pas été nécessairement les coupures dans le sens où vous les avez faites.

M. Picotte: Vous voulez savoir pourquoi j'ai pris cette décision; je vais vous l'expliquer de long en large. J'aurais pu, comme ministre - et cela aurait été une décision encore beaucoup trop politique à mon avis - prendre une décision qui aurait pu favoriser le ministre en place. Si j'avais dit au Regroupement loisir Québec: Vous devez me fournir une compression budgétaire de X milliers de dollars, je suis convaincu et persuadé que je retardais le développement du loisir au Québec pour une raison bien simple. Il y a 98 fédérations; voyez-vous le Regroupement loisir Québec aller faire la discussion avec toutes les fédérations pour demander où on devrait couper? Est-ce dans la concertation? Est-ce dans les services? Est-ce justement dans le soutien qu'on accorde à certaines fédérations? Cela aurait été une discussion d'un an, un an et demi, peut-être deux ans, une chicane épouvantable à l'intérieur des fédérations et, durant ce temps, le ministre aurait pu se frotter les mains en disant: les gens se chicanent, chicanez-vous! Et quand vous aurez fini de vous chicaner, on reviendra, on parlera d'affaires. J'ai décidé de procéder autrement.

Au lieu d'aller foutre le diable à l'intérieur d'un regroupement, j'ai dit: Je ne paie plus la concertation. Pour aller plus loin, si des informations vous étaient disponibles ou si ceux qui vous informent vous donnaient tous les détails de ce qui s'est produit dans ce dossier, les gens auraient pu vous dire ou ajouter ceci dans vos informations: J'ai dit au Regroupement loisir Québec qui est venu discuter de ma décision: Je vais faire une chose avec vous. Allez faire la discussion au niveau de chacune des fédérations. Allez chercher l'unanimité à savoir que je devrais couper ailleurs plutôt que là. Si vous pouvez m'apporter l'unanimité des fédérations à dire: Oui, M. le ministre, vous devriez couper dans les services au lieu de couper dans la concertation, je suis prêt à changer ma façon de procéder. J'ai dit: Donnez-moi cela avant le 31 mars pour que je sois capable de me guider à l'intérieur de mes budgets. Ce que je vous disais est tellement vrai que si j'avais demandé au RLQ de faire cette discussion, les gens se seraient chicanés. Ils n'ont même pas été capables de répondre favorablement è la seule demande que je leur ai faite d'aller chercher un télégramme de chacune des fédérations pour dire: M. le ministre, vous ne devriez pas couper dans la concertation. Vous devriez couper dans les services. Ou vous ne devriez pas couper dans les services, vous devriez couper dans le personnel. J'ai offert cela au RLQ, je n'ai eu aucune réponse. Il n'a pas été capable d'obtenir l'unanimité et, maintenant, le RLQ peut continuer de travailler et de procéder en disant toujours à ses fédérations: Le ministre a imposé telle compression budgétaire, on n'a pas le choix, il faut fonctionner là-dedans au lieu d'aller faire une discussion d'un an, se chicaner et faire en sorte que la boîte puisse éclater à un moment ou à un autre. Il me semble que j'ai agi dans les meilleurs intérêts du loisir. Si ce n'est pas là votre opinion, de toute façon, je peux vous dire qu'en ce qui me concerne j'ai pris les meilleures décisions que les circonstances m'obligeaient à prendre. (10 h 30)

Mme Vermette: Je suis en train de constater que vous avez un très gros défi à relever, M, le ministre, celui d'arriver à travailler en concertation avec les gens. J'ai l'impression que vous aurez affaire à ce genre de préoccupation et de souci problématique régulièrement dans le domaine du loisir, notamment, parce que le domaine du loisir, c'est une infinité de petits moteurs qui doivent travailler ensemble à la promotion du loisir dans quelque domaine que ce soit.

M. Picotte: Mme la députée, le plus gros des défis que nous avions à relever en prenant le pouvoir, c'était celui de l'assainissement des finances publiques, de

corriger les choses qui n'avaient pas été prises trop au sérieux antérieurement. À partir de ce moment, voua comprendrez bien que nous allons réussir à relever ce défi. Les autres défis, même s'ils sont de moindre importance, vont trouver sans doute possibilité de règlement, compte tenu de l'ampleur du premier défi que nous avions à relever en prenant le pouvoir.

Mme Vermette: Mais j'espère que vous allez établir les règles de la concertation pas toujours en imposant des punitions, M. le ministre, parce que cela fait un peu peur.

M. Picotte: Si vous avez peur, vous êtes libre de marcher avec la peur. Tout ce que je peux vous dire, je l'ai expliqué à votre collègue de Joliette l'autre fois; d'ailleurs, il l'a très bien compris. Si vous aviez une discussion privée avec lui, il pourrait vous donner certaines explications additionnelles. Je continue toujours de financer les conférences sectorielles qui ont lieu et qui sont effectivement de la concertation même si, à certains égards, la RLQ a tenté d'écarter, selon les renseignements que l'on m'a donnés, certains organismes de ces conférences sectorielles. Même si la RLQ a essayé de faire cela, je n'ai pas voulu le faire, j'ai voulu continuer les conférences sectorielles. Je défraie à même les deniers de mon ministère cette concertation. C'est hors de tout doute - je l'ai expliqué au député de Joliette qui l'a très bien compris l'autre fois - qu'en ce qui concerne la concertation à l'intérieur de la bâtisse, au moment où cela me coûte 4 100 000 $ pour tout cet organisme, ils devraient être capables de se concerter. S'ils n'en sont pas capables, on pourra s'organiser pour s'asseoir avec eux et leur donner certains moyens qui feront en sorte qu'ils pourront prendre les orientations dans le sens d'une concertation qui ne soit pas dispendieuse, ou moins dispendieuse.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le programme 1, "Soutien aux municipalités et aux organismes de loisir", éléments 1, 2 et 3, est adopté?

Mme Vermette: II n'y a pas de programme 2?

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, le programme 1, éléments 1, 2 et 3.

Mme Vermette: Oui.

Promotion du loisir socioculturel

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Nous allons maintenant procéder à l'étude du programme 2, "Promotion du loisir socioculturel."

Mme la députée de Marie-Victorin.

Loisir socio-éducatif jeunesse

Mme Vermette: Oui. M. le ministre, en ce qui concerne le loisir socioculturel, le loisir socio-éducatif, lorsque l'on regarde la ventilation, les organismes de loisir socioéducatif et le programme de loisir assisté ne subissent pas de coupures, ou presque. Par contre, quand on arrive au loisir socio-éducatif jeunesse, comme le chantier des jeunes bénévoles, on retrouve une coupure de 16,5 %. Est-ce que je pourrais savoir les raisons qui motivent une telle baisse dans ce domaine, d'autant plus que les jeunes, c'est un souci assez important actuellement?

M. Picotte: Oui, madame, nous avons tenu à conserver ce programme bien précis, évidemment avec une compression de 80 000 $, si ma mémoire est bonne, de 480 000 $ à 400 000 $. Vous comprendrez, et le nom le dit, que ce sont des jeunes qui agissent bénévolement. Nous sommes à évaluer chez nous, au gouvernement, des programmes à être mis sur pied dans le courant de l'année pour créer des jobs permanents pour les jeunes. C'est en fonction de ces programmes, en attendant que le gouvernement annonce sa politique générale en cours d'année, que nous avons gardé et conservé certains programmes en y ajoutant des compressions budgétaires qui nous semblaient utiles actuellement à ce niveau-là.

Mme Vermette: Pouvez-vous me dire où vont aller ces sommes d'argent en attendant? Elles ne sont pas dans vos projections, elles seront donc utilisées pour d'autres ministères?

M. Picotte: On me dit qu'elles sont consolidées au niveau des compressions de 80 000 $.

Mme Vermette: De quel ordre seront vos politiques en ce qui concerne la création d'emplois? Et dans quel domaine justement les jeunes peuvent-ils avoir la certitude d'avoir des emplois? Cela aussi va dépendre des consensus qui pourront être établis par la concertation avec le monde patronal.

M. Picotte: Je vais vous dire, madame, ce que j'ai dit tantôt et ce que je dis depuis le début, d'ailleurs. Le gouvernement a un comité qui est en train d'étudier la possibilité d'offrir des programmes à la jeunesse dans le but de la création d'emplois permanents. Vous me demandez dans quel sens cela va aller. Nous sommes en pleine discussion au niveau sectoriel, au niveau des

ministres, au niveau du gouvernement comme tel au sein d'un comité. Je pourrai vous donner - si ce n'est pas moi ce sera l'un de mes collègues - les fruits justement de cette discussion lorsqu'elle arrivera à terme et que nous lancerons une politique.

Si j'avais demandé à l'ancien gouvernement, au gouvernement précédent, de me dire quelques mois avant qu'il n'accouche de sa politique sur ce qu'on appelle le montant d'argent que vous avez mis en cours d'année au point de vue économique, le volet de la relance économique, même si j'avais demandé, dis-je, à l'ancien premier ministre ou aux autres ministres deux mois avant que vous n'annonciez cette politique: Dites-moi donc quelle va être votre politique! personne ne m'aurait répondu. On était en train de faire l'exercice de concertation voulu pour établir des bases, des critères qui nous permettent de lancer une politique. Donc, c'est la même chose. En temps et lieu, vous serez informés. S'il y a nécessité de vous consulter, en temps et lieu, on vous consultera.

Mme Vermette: En fait, on avait commencé à déblayer et à ouvrir la voie dans ce sens-là. Il vous reste simplement à consolider, comme vous m'avez bien dit tantôt, pour les sommes d'argent qui sont aussi au fonds consolidé actuellement.

M. Picotte: C'est pour cela...

Mme Vermette: Avant que les études n'arrivent; on risque au moins un an, alors plutôt que de laisser ces sommes d'argent au fonds consolidé, pourquoi ne pas les utiliser pour les jeunes alors qu'il y a un problème d'une acuité très grande quand on connaît tous les dommages qui se passent chez la jeunesse présentement?

M. Picotte: Nous allons, madame, continuer certains programmes. Je vous ai dit que ce programme va continuer pour une valeur de 400 000 $. Je vous ai dit l'autre jour que le programme Jeunes volontaires est reconduit, que nous allons continuer... On continue certains programmes qui étaient déjà en place dans le but d'en arriver justement à une politique plus globale, à une politique différente de celle qui existait avant. Donc, nous avons maintenu certains programmes. Nous allons continuer de les administrer jusqu'à ce qu'on ait trouvé des programmes qui, à notre avis, nous sembleront beaucoup plus profitables pour toute la jeunesse du Québec. C'est ce que nous continuons de faire.

Mme Vermette: J'ai rencontré plusieurs groupes de jeunes en fin de semaine. Vous m'avez dit que cela fait du bien de consulter les gens de la base, et refléter les préoccupations des gens de la base, c'est l'un de vos soucis à vous aussi. La préoccupation de la plupart de ces jeunes qui participent à ces programmes n'est pas que les décisions soient toujours prises par le ministère ou par le gouvernement en tant que tel, mais plutôt la consultation. Ils ne savent pas quand et comment ils seront consultés, d'une part, et, d'autre part, ce sont des initiatives du milieu.

M. Picotte: Vous avez terminé votre question?

Mme Vermette: Oui, parce que je disais que cela relève des initiatives du milieu qui répondent, qui correspondent directement aux besoins des jeunes, et ce sont eux qui se prennent en main. C'est un volet que l'on a beaucoup revalorisé, se prendre en main, et je pense que ce sont des initiatives qu'il faudrait justement encourager.

M. Picotte: Le Parti libéral du Québec, comme vous le savez, s'est engagé à participer au Conseil de la jeunesse à des fins de discussions. Alors, vous me demandez de quelle façon on va discuter avec les gens. On va se concerter pour établir des projets. Tout cela va être fait à l'intérieur du mandat qui est fourni aux différents organismes qui doivent parler de cela. Moi, je parle régulièrement, j'ai parlé aux Jeunes volontaires. Je parle régulièrement à des groupes de jeunes moi aussi pour connaître leurs impressions, leurs idées, de quelle façon ils voudraient que le gouvernement performe dans le domaine économique, entre autres, et, chaque fois que je rencontre des jeunes, que cela soit au niveau de mon comté ou au niveau du Québec, les jeunes nous disent toujours: Essayez donc, une fois pour toutes, de faire différemment des autres gouvernements, de nous créer des emplois permanents et non des programmes bidons. C'est ce que les jeunes nous disent et c'est l'exercice que nous sommes en train de faire. Maintenant, si vous croyez que le gouvernement, après quatre mois d'existence, peut réparer tout ce qui s'est fait en neuf ans passés dans ces programmes-là, ou qu'on peut changer en quatre mois ce que le gouvernement n'a pas réussi à faire durant neuf ans, alors, madame, c'est vraiment nous faire honneur que de penser que l'on va être drôlement plus rapide que vous autres.

Mme Vermette: Sans vouloir trop vous faire honneur, M. le ministre, moi, la préoccupation que j'ai sentie chez les jeunes... Effectivement, il y a certains endroits où ce sont des emplois permanents, mais il y a tout le volet des jeunes de moins de 18 ans qui sont laissés sur le carreau et pour compte. Ceux-là, on ne s'en préoccupe pas et on n'a aucun projet pour eux. Alors,

cela devient un de vos soucis, parce que cela touche à la qualité de la vie. Qu'allez-vous faire dans ce domaine?

M. Picotte: Vous me donnez justement le mauvais exemple, Mme la députée, vous auriez vu choisir un autre exempte. Quant au programme Jeunes volontaires, il est accessible aux jeunes de 16 et 17 ans. Alors, je pense que vous pourriez me faire cette remarque si, évidemment, mon programme s'adressait uniquement aux 18 ans et plus, mais vous me dites que vous avez une préoccupation pour les 16 et 17 ans. Vous devriez féliciter le ministre d'avoir accepté que, dans sa programmation, concernant Jeunes volontaires, il donne accès aux jeunes de 16 et 17 ans. Donc, cela comble une partie de votre préoccupation.

Mme Vermette: En fait, ce qui est important en ce qui concerne les jeunes, c'est qu'ils soient écoutés et entendus. Les jeunes n'ont pas toujours manifesté la volonté de se faire prendre en main, mais de pouvoir, justement, avoir une participation à l'orientation de leur devenir. Cela, à mon avis, est très important et cela fait partie de leurs préoccupations. Ce que l'on me dit très souvent, c'est qu'ils ont tout ce qu'il faut pour se prendre en main, mais très souvent on ne les écoute pas, on ne leur laisse pas de place.

M. Picotte: Dans...

Mme Vermette: Qu'allez-vous faire dans un tel contexte pour justement leur permettre d'être écoutés et entendus?

M. Picotte: Madame, vous avez entièrement raison. Pour une fois, on va être sur la même longueur d'onde. Compte tenu des expériences passées avec les jeunes, nous avons décidé, justement, de les écouter et d'essayer d'établir une politique qui leur soit vraiment favorable. Comptez sur nous pour tenir compte de tout ce qui s'est passé antérieurement.

Mme Vermette: Au-delà du...

M. Picotte: On a eu suffisamment d'exemples qui nous ont...

Mme Vermette: Au-delà du discours, M. le ministre, est-ce que l'on peut savoir quand vous allez réellement avoir des effets concrets pour les jeunes et votre politique -parce que vous la connaissez assez bien, il me semble - alors, quand allez-vous la mettre en application au profit des jeunes?

M. Picotte: Je pourrais vous l'écrire, madame, mais je vais vous le redire pour la quatrième fois: quand cette politique sera prête, le Parti libéral, le gouvernement au pouvoir, va l'annoncer. Elle est en discussion présentement et, quand elle sera prête, puisque vous me demandez quand, quand elle sera prête, le choix du gouvernement, c'est de l'annoncer de la façon dont il veut l'annoncer, de la façon dont il choisira de l'annoncer, en collaboration avec ceux avec qui le gouvernement choisira de l'annoncer. Nous sommes en train de l'étudier et je vous disais tantôt que, dans les quatre premiers mois du mandat, on a déjà des démarches de faites, des discussions de faites là-dessus. Ne reprochez pas au gouvernement actuel de ne pas avoir annoncé une politique concernant les jeunes après quatre mois d'exercice de pouvoir, politique que vous n'avez jamais eu le courage de nous annoncer en neuf ans de pouvoir. (10 h45)

Mme Vermette: Je pense qu'il y a des efforts qui avaient été faits en ce qui concerne les jeunes. Actuellement, il y a beaucoup de coupures. Tout ce qu'on dit aux jeunes, c'est: Apprenez à vous débrouiller et à devenir autonomes. Je me dis que c'est peut-être une façon de voir la politique pour les jeunes en développant l'autonomie quand cela fait notre affaire, et, quand cela ne fait pas notre affaire, on a un autre genre de discours. Ma préoccupation n'est pas celle-ci. C'est de savoir exactement quand. Vous m'avez dit: Quand ce sera le moment opportun, on l'annoncera. Est-ce qu'on va sentir chez vous que ce sera une de vos préoccupations? Comment allez-vous vous y prendre pour que cela devienne un élément important, à l'intérieur de votre ministère, que de faire la promotion de ces différents organismes qui favorisent les jeunes dans leur développement, autant créateur, initiateur, éducatif que scientifique.

M. Picotte: Nous sommes en train de faire cette discussion avec d'autres collègues, autant en ce qui concerne la politique de la jeunesse au sein de mon ministère que dans les autres ministères. Nous allons, tout simplement, vous l'annoncer en temps et lieu. Je ne suis pas inquiet, connaissant votre préoccupation, même si le programme est satisfaisant, même si le programme est bien accueilli par tout le monde, vous allez toujours avoir la possibilité de le critiquer comme d'autres de vos collègues l'ont fait dans d'autres domaines. À partir de ce moment-là, attendez le moment opportun. Vous savez, si le gouvernement, en cours d'année, ne prenait qu'une seule année pour établir des programmes d'emplois permanents pour la jeunesse, je vous l'ai dit et je vous le répète, ce serait déjà cent fois meilleur que tout ce qui a été fait à ce jour. Prenez votre mal en patience, attendez, on vous fera ces annonces en temps opportun.

Mme Vermette: Donc, on peut dire que, les promesses électorales et la réalité, ce sont deux mondes.

M. Picotte: Ce sont deux mondes, dans le sens suivant. Autant votre ex-chef - ou un de vos chefs éventuels qui peut revenir encore - s'était engagé personnellement, à un moment donné, sans l'ombre d'un doute, à changer la carte électorale du Québec, on a encore, après neuf ans de pouvoir péquiste, à changer cela. C'étaient des engagements électoraux du gouvernement qui n'ont pas été tenus. Après quatre ans et trois quarts de pouvoir, puisque maintenant c'est une tradition, au Québec, d'aller à cinq, vous pourrez nous dire: Vous n'avez pas, effectivement, rempli certaines promesses. Je compte sur l'Opposition pour qu'elle puisse véhiculer cela. Comptez sur moi pour expliquer les décisions de mon ministère et de mon gouvernement.

Mme Vermette: Juste une chose, M. le ministre, avant de terminer et de passer la parole à mon collègue, tantôt, si j'ai bien compris, vous m'avez dit que les chantiers des jeunes bénévoles, ce sera quelque chose qui va continuer, qui va demeurer et qui permettra une plus grande accessibilité aux jeunes.

M. Picotte: J'ai dit que, pour l'instant, ce programme continuait dans la même veine, avec une réduction budgétaire de 80 000 $.

Mme Vermette: En fait, c'est une diminution, en pourcentage. C'est toujours plus visuel qu'en dollars, comme vous l'exprimez. On pourrait peut-être l'exprimer à 16,5 % de diminution. Donc, cela fait un tiers du budget; c'est assez considérable, ne trouvez-vous pas?

M. Picotte: Au lieu de faire 26 chantiers, Mme la députée, cette année, vous allons en faire 22, ce qui fait quatre chantiers de moins. Compte tenu de la dette qui nous a été laissée quand on a pris le pouvoir, c'est une bien minime compression.

Mme Vermette: Je trouve très facile, M. le ministre, de toujours avoir un tel argument alors qu'on sait que les jeunes vivent un problème. C'est faire beaucoup de démagogie sur le dos des jeunes. N'auriez-vous pas des solutions beaucoup plus concrètes à donner aux jeunes plutôt que de faire de la politicaillerie quand on arrive à des choses sérieuses? À mon avis, faire la ventilation des crédits, je prends cela d'une façon assez sérieuse. La situation des jeunes, actuellement, au Québec, quant à moi, c'est un problème sérieux.

M. Picotte: Mme la députée, si vous avez des temps libres - vous devriez en avoir dans l'Opposition - vous devriez relire tout ce qui s'est dit de 1976 à 1985 par le gouvernement précédent, et vous allez vous rendre compte que, même en 1984, certaines décisions que votre gouvernement avait à prendre relevaient toujours de la faute du précédent gouvernement qui datait de huit ans antérieurement et, quand cela ne relevait pas de ce gouvernement, cela relevait d'une commission scolaire, d'un conseiller municipal, d'un maire et, souventefois, du fédéral. Alors, à cet égard, si vous avez des exemples à donner et si vous voulez, justement, un modèle parfait, n'allez pas choisir celui-là. Prenez le temps de tout lire cela. Vou3 allez être heureuse si vous passez à travers sans vous endormir.

Mme Vermette: Je ne cherche pas à faire de modèle parfait, tout ce que j'essaie de faire, actuellement, c'est d'être à l'heure juste à l'heure actuelle. Je ne regarde pas toujours en arrière. Je pense que ce qui est important c'est de se projeter en avant. Moi, vous me l'avez assez dit, je suis tout à fait récente dans le gouvernement. Je représente les intérêts des gens qui m'ont élue dans mon comté et c'est cela, ici, que j'entends faire et non pas les politiques antérieures, tout ce qui a été fait. C'est l'avenir, quant à moi, qui compte et ma préoccupation c'est justement comment on va développer l'avenir. Quant à moi, c'est une préoccupation qui devrait être aussi constante chez vous que chez nous. Alors, est-ce qu'on peut se mettre à l'heure juste, s'il vous plaît, et travailler directement à nos crédits?

M. Picotte: Oui. Je vous conseille, madame, de laisser au temps le temps de faire son temps et vous aurez le temps juste au moment où nous annoncerons ces poiitiques-ià. Vous aurez l'heure juste aussi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: C'est bien sûr qu'on aura l'heure juste dans un an, comme le ministre le dit, mais pendant ia campagne électorale et bien avant, tout le discours qui a été développé par le ministre, ses collègues et son chef, c'était que les solutions pour les jeunes, ils les avaient. Là, il nous dit: Attendons un an pour voir. Les jeunes, c'est actuellement qu'ils sont en difficulté, ce n'est pas dans un an.

M. Picotte: M. le député, vous devriez le savoir, vous devez participer aux congrès de votre parti, il y a eu des jeunes qui ont été obligés d'aller se déshabiller devant votre propre parti pour vous faire comprendre que la jeunesse vivait depuis sept, huit ans des

problèmes de jeunesse. Ils ont été obligés de faire cela chez vous et vous nous demandez en quatre mois d'avoir réagi sur tout le laxisme, sur tout ce que vous avez laissé pourrir comme situation. Bien, écoutez...

M. Desbiens: Vous deviez avoir les solutions, M. le ministre. Ce que la députée vous demande, c'est de donner des orientations.

M. Picotte: Vous allez les avoir les solutions et beaucoup plus rapidement que quand vous étiez là.

M. Desbiens: Au moins de donner les orientations parce que vous les aviez toutes les solutions.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Dubuc.

M. Picotte: Vous allez avoir les solutions et beaucoup plus rapidement que quand vous étiez là.

M. Desbiens: Cela a pris plus de quatre mois, comme vous dites. Cela a pris des années, pour nous autres, avant qu'ils viennent faire des manifestations. On en a eu, ici, encore la semaine dernière. Vous en avez eu des manifestations de jeunes, déjà après quatre mois et demi, alors, ne venez pas faire des comparaisons, ce n'est pas à votre avantage.

M. Picotte: Allez-y et examiner vos propres politiques et vous allez vous apercevoir que vous avez été, justement, la cause principale des problèmes de la jeunesse au Québec.

M. Desbiens: Elles ne sont pas si mal puisque vous les reconduisez toutes. Vous venez de dire que vous reconduisez tous les programmes de votre ministère. Vous avez dit tantôt que c'étaient des programmes qui étaient valables et le programme Jeunes volontaires vous le reconduisez également.

M. Picotte: Je vous le répète, ce sont des programmes que nous maintenons en attendant de décider et d'avoir une orientation bien précise pour créer des emplois permanents pour la jeunesse. Si j'avais décidé...

M. Desbiens: En attendant, comme vous dites, mot je...

M. Picotte: Laissez-moi terminer parce qu'il est bien important que vous compreniez. Vous avez un peu plus d'expérience que votre collègue, vous devriez comprendre un petit peu plus rapidement, compte tenu, justement, de ce qui s'est fait par le passé et qu'elle n'a pas eu à évaluer parce qu'elle n'était pas présente, ici, à l'Assemblée nationale. Je vous dirai tout simplement que si nous n'avions pas reconduit certains programmes en attendant de prendre une décision et d'établir une politique bien précise, vous me diriez, aujourd'hui: Pourquoi, en attendant d'avoir cette politique précise, n'avez-vous pas maintenu certains programmes pour au moins permettre à la jeunesse de continuer de souffler? Et c'est exactement ce que j'ai fait.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: En fin de compte, moi, tout ce que je peux savoir, c'est qu'on aura une jeunesse laissée sur le carreau, qu'on n'est pas intéressé tout à fait à s'en préoccuper et qu'on prendra des décisions ultérieurement.

M. le ministre, je suis un petit peu déçue parce que vous étiez presque en train de me convaincre que vous aviez une telle préoccupation en ce qui concerne le développement et l'essor du tourisme que quand je vous vois avec des propos aussi démagogues, vous me surprenez beaucoup...

M. Picotte: Ne pleurez pas! Ne pleurez pas!

Mme Vermette: Je pensais que tout votre intérêt était centré et concentré sur l'essor et la promotion à quelque niveau que ce soit dans le domaine des différents éléments du loisir.

On pourrait peut-être continuer, en ce qui concerne, maintenant...

M. Picotte: M. le Président, j'aimerais apporter un commentaire à la suite de ce qui vient d'être dit. De grâce, madame, ne pleurez pas non plus, n'allez pas faire ce show à la commission parlementaire. Prenez le temps de voir jusqu'à quel point il y aura des politiques qui seront amenées par le gouvernement au pouvoir et, par la suite, vous prendrez le temps de les évaluer.

Compte tenu de ce qui s'est fait dans le passé, je dois vous dire que, s'il avait fallu pleurer sur le sort de la jeunesse, il aurait fallu pleurer durant votre temps. Le chômage chez les jeunes a plus que doublé sous le gouvernement précédent. Cela ne s'est pas fait au moment où l'on se parle, cela s'est fait auparavant. S'il y avait eu vraiment des alarmes à sonner, il aurait fallu que vous soyez tellement active au niveau de votre propre parti pour tâcher de sonner cette alarme-là pour ne pas que ceux qui ont pris votre place soient pris avec une situation alarmante déjà, situation alarmante qui a été créée par l'ancien gouvernement. C'est aussi simple que cela.

Mme Vermette: M. le ministre, plus vous parlez, plus vous confirmez, en fin de compte... Vous ne m'en arrachez pas les larmes, au contraire, mais plus vous parlez, plus vous confirmez le fait, en ce qui me concerne, que je n'aurai jamais de réponse exacte, mais que j'aurai beaucoup de démagogie.

Vous me voyez vraiment désolée. Je ne croyais pas que...

M. Picotte: Mon passage dans l'Opposition durant neuf ans m'a appris au moins du gouvernement au pouvoir que de la démagogie, cela existait au Québec.

Loisir culturel

Mme Vermette: Alors, vous êtes un de ses promoteurs. Merci.

Maintenant, est-ce qu'on peut passer, s'il vous plaît, à l'aide au développement des groupes de loisir culturel? En fin de compte, je vois qu'il y a une diminution de 24.4 %. Pourquoi les groupes culturels ont-ils une diminution à la ventilation aussi grande que 24.4 %? En fait, c'est tout ce qui touche les théâtres amateurs chez les personnes âgées ou des trucs, un petit peu, qui favorisent les gens de la base - les jeunes aussi - qui s'organisent entre eux, pour essayer justement de promouvoir un peu leurs talents culturels?

M. Picotte: II y a effectivement à ce niveau-là une coupure de 150 000 $. Nous avons réalisé, ma collègue la ministre des Affaires culturelles et moi-même, que souventefois certains programmes de son ministère et de mon ministère venaient se recouper. Nous avons maintenant décidé d'agir en concertation. Nous discutons ensemble de certains valets. Il y a certains organismes dont vous avez fait mention tantôt qui pourront bénéficier de certains programmes de mon ministère et les mêmes organismes qui, antérieurement, bénéficiaient de programmes semblables au ministère des Affaires culturelles. Il y aura maintenant une concertation à ce niveau pour faire en sorte que ces programmes produisent exactement l'effet qu'ils doivent produire et à l'intérieur de ce que nous avons choisi. C'est un choix d'exercer des compressions budgétaires de l'ordre de 150 000 $ dans ce domaine-là.

Mme Vermette: Est-ce que ce sont des compressions ou si c'est un transfert? Comment interprétez-vous cela exactement, M. le ministre?

M. Picotte: Au niveau de mon ministère ce sont des compressions budgétaires. C'est exactement ce que je viens de vous dire, il y a trois phrases.

Mme Vermette: C'est parce que vous continuiez à parler des relations que vous aviez avec Mme la ministre des Affaires culturelles; alors, je me demandais quelles étaient les ententes faites entre votre ministère et le sien.

M. Picotte: Nous les évaluons programme par programme, demande par demande. Si vous voulez avoir des détails additionnels ou si vous aviez voulu avoir des détails additionnels en ce qui concerne les programmes de ma collègue au ministère des Affaires culturelles, il aurait fallu lui demander lors de l'étude de ses crédits; sinon, lui poser une question à l'Assemblée nationale parce qu'il est loisible à chaque député, autant de l'Opposition que du pouvoir et beaucoup plus du côté du pouvoir, puisqu'ils ont de plus nombreuses questions... Vous pouvez toujours poser la question à ma collègue si vous voulez avoir des renseignements concernant ses programmes.

Mme Vermette: En fait, M. le ministre, si vous n'aviez pas soulevé le fait que vous étiez en discussion avec Mme la ministre des Affaires culturelles, je serais restée avec mes interrogations. Étant, vous, le titulaire du ministère du Loisir, de ta Chasse et de la Pêche, je m'adresse directement à vous parce que vous êtes beaucoup plus concerné que Mme Bacon.

M. Picotte: Nous prévoyons subventionner au moins, dans ces deux volets-là, une centaine de projets pour l'année 1986-1987. Une centaine de groupes seront subventionnés en ce qui concerne le loisir culturel pour permettre à leurs membres d'en arriver à une plus grande maîtrise dans la pratique d'une discipline culturelle. (11 heures)

Mme Vermette: Est-ce que vous pouvez me dire ceci? Cela représente des coupures de combien de programmes qui ne seront pas reconduits cette année, et de combien de projets qui ne seront pas reconduits cette année?

M. Picotte: On me dit que l'an passé, il y avait 157 projets d'acceptés; cette année nous en prévoyons 100. Et en ce qui concerne le volet des manifestations disciplinaires, l'an passé il y avait eu 104 projets d'acceptés; il y aurait possibilité cette année d'en avoir 80.

Mme Vermette: Cela veut dire qu'on risque d'avoir certaines personnes âgées retourner sur leur chaise berçante avec des coupures de cet ordre-là?

M. Picotte: Cela ne touche pas uniquement les personnes âgées. On risque de voir

une foule de choses, mais comme je vous disais tantôt nous avons décidé, nous, de prioriser certains volets aux dépends d'autres. C'est notre choix, et nous allons continuer d'assumer les responsabilités qui sont les nôtres, compte tenu de la caisse qui nous a été laissée par l'administration précédente et des comptes à payer qu'on doit régler en cours d'année.

Mme Vermette: Effectivement, mais au-delà de certaines considérations qui reviennent à répétition, je voudrais savoir si vous avez prévu des modalités en ce qui concerne le partage entre les régions et justement, au niveau régional et au niveau national, en ce qui concerne ces montants-là.

M. Picotte: Les règles qui s'appliquaient l'an passé vont s'appliquer intégralement cette année.

Loisir scientifique

Mme Vermette: Merci. Cela va, on peut continuer. En ce qui concerne le loisir scientifique, en fin de compte il y a une baisse de 7 %. En fait, c'est comme tous les organismes qui existent actuellement, comme la fédération j'imagine, ils doivent eux aussi couper à cet effet ou quoi? Ce sont les organismes nationaux qui oeuvrent dans le domaine du loisir scientifique?

M. Picotte: C'est cela, ce sont les organismes nationaux qui subissent cette baisse de 6000 $, comme tous les autres organismes.

Mme Vermette: Est-ce qu'il y a actuellement des organismes qui ont fait part de demandes de subvention sur un plan national?

M. Picotte: On me dit que chaque organisme achemine les demandes comme ils font chaque année au niveau de mon ministère. Nous sommes en train d'évaluer les demandes qu'ils nous font et, par la suite, nous prendrons des décisions.

Mme Vermette: Est-ce qu'on peut prendre connaissance de la liste des organismes qui, l'année dernière, se sont prévalus justement de ces subventions?

M. Picotte: La réalisation... Sans avoir la liste exhaustive que j'aurai dans quelques instants, on me dit, en guise de résumé, que neuf organismes nationaux ont reçu l'an passé des subventions, huit organismes régionaux eux aussi en ont reçu et dix-huit organismes ont présenté une demande d'assistance financière, en ce qui concerne l'année 1985-1986. La liste plus précise des organismes comme telle devrait m'être donnée d'ici quelques instants.

Les organismes qui ont reçu des subventions sont les suivantes: Association des groupes d'astronomes amateurs, Association québécoise des groupes d'ornithologues, Centre de loisir scientifique de la région de Montréal, Club 4-H inc., Conseil de développement de loisir scientifique, Conseil du loisir scientifique de la Mauricie, Conseil du loisir scientifique de l'Estrie, Conseil du loisir scientifique du Saguenay-Lac-Saint-Jean, Conseil du loisir scientifique de l'est du Québec, Conseil de loisir scientifique de Québec, Conseil de loisir scientifique de l'Outaouais, Environnement Jeunesse inc. (ENJEU), Fédération des sociétés d'histoire du Québec, Fédération des sociétés d'horticulture et d'écologie, Société nationale de l'Est du Québec, Cercles des jeunes naturalistes, Loisir scientifique Nord-Côtier Inc., Mouvement pour l'agriculture biologique au Québec inc. Voilà les différents organismes qui ont été subventionnés, avec des subventions.

Mme Vermette: M. le ministre, j'aimerais savoir - on sait qu'au niveau national, il y a eu les coupures que tout le monde doit subir ou faire son effort - quand on arrive à la ventilation du loisir scientifique, quand on arrive aux groupes amateurs, aux gens de la base, aux gens que vous voulez toujours privilégier, depuis le début, si je vous ai bien écouté, c'est un peu le discours que vous m'avez tenu, que c'étaient vraiment les gens de la base que vous vouliez aider, pourquoi, alors, une coupure de 24 %. Cela fait environ un tiers du budget. Il s'agit de jeunes, ici aussi.

M. Picotte: On me dit que c'est exactement comme dans le passé. Au niveau régional, c'est le ministère qui prend des groupes régionaux en main. En ce qui a trait aux groupes locaux, ils ont été pris en main, par le passé, et ils vont continuer d'être pris en main, à l'avenir, par le monde municipal.

Mme Vermette: Mais le monde municipal... Non, ça va. Il y a des coupures au niveau du monde municipal et j'y reviens: il y a des coupures de 24 %. Je me demande ce qu'il va lui rester, tout compte fait, dans le choix.

M. Picotte: Avec une coupure de 24,4 %, ce n'est pas le volet auquel vous référez, mais plutôt, le soutien à des projets de loisir scientifique comme les expositions et les choses comme ça, et non pas au niveau des groupes mêmes.

Mme Vermette: Mais ça s'adresse aux groupes parce que ce sont les groupes qui font les expositions, elles n'émanent pas aussi facilement, les expositions?

M. Picotte: Ce sera toujours la même réponse, madame. Nous avons dû exercer des compressions budgétaires dans différents domaines, dans différents loisirs, dans différentes activités. Nous avons décidé, pour cette année, qu'au niveau des expositions, entre autres, de loisir scientifique, il y avait une réduction budgétaire de 24 %.

Mme Vermette: En fait, M. le ministre, vous voyez pourquoi je me sens un peu préoccupée. J'ai beau écouter vos paroles et votre discours. Vous m'avez dit, depuis le début, que ce sont ces gens-là que vous voulez privilégier et quand on fait la ventilation, ce sont les gens de la base, les plus concernés, les plus proches, qui subissent les plus grosses coupures, alors que les organismes ont 7 % et 6 %.

M. Picotte: Vous devriez savoir, puisqu'on vous a sans doute mise au courant, que les expositions sont organisées par les organismes nationaux. C'est là qu'on coupe. C'est organisé par les organismes nationaux. Je vous ai dit à plusieurs reprises qu'on voulait couper, surtout, vers le haut de la pyramide. Nous sommes conséquents avec la décision et le discours que nous tenons.

Mme Vermette: Vous venez de me donner la preuve que, si on veut avoir des expositions, il faut avoir des organismes nationaux. C'est très important parce que l'un ne va pas sans l'autre, parce qu'on ne peut pas tout coordonner à partir de bénévoles.

M. Picotte: Oui, ils peuvent le faire. Il y a encore des montants d'argent qui peuvent faire... Je reprends le même langage d'un politicien que vous connaissez fort bien, d'ailleurs, qui a dit en pleine campagne électorale, publiquement, au vu et au su de tout le monde, que l'État ne peut désormais faire seul. Il faut que l'État fasse faire aussi par d'autres. C'est un langage qu'un politicien du Québec a tenu et pour lequel vous avez souventefois applaudi lors de la campagne électorale. Donc, ne reprochez pas au gouvernement de faire exactement la même chose, parce que c'est un langage que vous avez applaudi tout le temps de la campagne électorale. Pourquoi aujourd'hui voulez-vous tirer sur celui qui met en pratique ce langage pour lequel vous étiez en délire durant les mois de novembre et décembre?

M. Desbiens: Parce que, lui, il avait promis autre chose.

Mme Vermette: Mais, indépendamment de vos propos, je m'en tiens toujours aux crédits que je dois défendre ici et je ne peux pas parler de choses qui étaient potentielles ou qui n'existent pas. Je parle du concret. Soyons pragmatique et parlons du concret. À l'heure où l'on se parle, la situation est ce que je vois sous mes yeux et c'est de ce dont je veux parler. Je me dis, finalement: Le discours ne tient pas puisque ce sont ces gens à la source que l'on coupe. C'est réellement l'innovation, c'est l'esprit créateur chez les jeunes. Est-ce qu'une société peut survivre sans cet apport si important dans une société? C'est important, vous savez, de favoriser nos jeunes dans leur développement sous toutes leurs facettes, parce que c'est une ressource inestimable pour un pays.

M. Desbiens: Ils ne comprennent pas cela, eux autres...

M. Picotte: C'est pour cela que, l'autre fois, je vous ai fait une mise en garde fort importante. Les politiciens ne doivent plus, en 1986, parler des deux côtés de la bouche en même temps. Les politiciens ne peuvent pas, en campagne électorale applaudir un chef qui dit qu'il faut que l'État soit de moins en moins présent et, quelques mois après, venir dire, parce que l'on regarde un document quelconque, ne plus se souvenir qu'on a applaudi une certaine phrase à un certain moment, une certaine façon de penser et que le lendemain, à cause d'un document, on parle d'autre chose. C'est toujours très désagréable et cela finit par faire des gens déséquilibrés que de parler des deux côtés de la bouche en même temps.

Mme Vermette: Je vous rappellerai, M. le ministre, que je ne parle que de votre discours actuellement. Je ne me suis pas intéressée à ce qui se passait à l'extérieur de votre discours. Mes propos...

M. Picotte: Vous aviez bien raison parce que tout ce que votre chef a dit pendant la campagne électorale n'était pas très intéressant.

Mme Vermette: C'est une question de point de vue.

M. Picotte: C'est cela.

Loisir touristique

Mme Vermette: Maintenant, continuons, s'il vous plaît, en ce qui concerne le programme 1, que l'on achève de toute façon. Quand on regarde Loisir touristique, vous m'avez expliqué antérieurement qu'il y avait des transferts. Pourquoi les 22 % d'augmentation et pourquoi les 11 % de diminution, quand on arrive à la ventilation du soutien aux réseaux d'hébergement?

M. Picotte: Je vais vous faire la lecture intégrale de ce qui s'est passé dans

cet élément.

Mme Vermette: Au niveau des réseaux, il y a une augmentation. Quand on arrive au soutien, il y a une diminution. Encore là, je pourrais vous dire les paroles que vous venez de me dire tantôt, c'est un déséquilibre.

M. Picotte: D'après ce que je peux voir, madame, vous en avez beaucoup à apprendre sur la ventilation des crédits et l'étude des crédits comme telle. L'an prochain, cela va être passablement corrigé; du moins, je l'espère. Le livre des crédits de 1985-1986 redressé, c'est 3 676 600 $; le plan de rangement et les compressions additionnelles, les révisions de la politique de reconnaissance des organismes nationaux de loisir touristique, 40 000 $; centre d'étude du tourisme, 75 000 $; camps de vacances, 281 500 $; auberges de jeunesse, 54 000 $; ajustements ministériels, maintenant, 1 263 600 $, qui est un virement au programme 301 du budget relié aux activités de bases de plein air au profit du regroupement des activités de soutien aux réseaux d'hébergement. En ce qui concerne les camps, les bases et l'auberge, on a fait un transfert de fonds de l'ordre de 1 263 600 $. Le virement du 501, la subvention reliée au Bureau international du tourisme social est de 2,9 %, ce qui fait des crédits en bout de piste de 3 676 600 $, en y ajoutant les virements que nous y avons faits et certaines compressions. Ce qui fait un total, dans ce volet, programme 2, élément 4, de 4 486 200 $.

Mme Vermette: Je vous remercie de vos explications, mais je n'ai pas tout è fait le même détail que vous. Vous le comprendrez bien, en fin de compte. J'ai les variations en termes de pourcentages et cela me situe plus facilement en termes de pourcentages, mais je vous remercie beaucoup de me donner votre ventilation.

M. Picotte: Merci. (11 h 15)

Mme Vermette: Maintenant, il y a un autre point. En ce qui concerne les organismes de loisir comme tels, les organismes nationaux, là, il y a une autre chose que je m'explique mal, parce que vous avez semblé me dire que ce qui était important, c'est qu'ils avaient tous fait leur part, c'est-à-dire 6 % à 7 % de diminution. Mais pourquoi, lorsqu'on arrive dans les organismes de loisir touristique, y a-t-il une baisse de 15,6 %? Ce qui était projeté pour 1985-1986, c'était 758 000 $, et là on arrive à 640 000 $.

M. Picotte: Alors, l'an passé, le ministère a décidé de financer des organismes qui n'étaient pas reconnus comme soutien et pouvant recevoir des montants d'argent de la part du ministère. Il y a certains organismes qui n'étaient pas reconnus et pour lesquels nous avons versé quand même des montants d'argent. Il faut y ajouter en plus le Centre d'études touristiques pour lequel il y avait un montant d'argent de 150 000 $ à 75 000 $. À partir de ce moment-là, nous avons décidé cette année de financer les organismes qui étaient reconnus officiellement et nous avons décidé de faire cela pour cette année, compte tenu du budget que nous avions.

Mme Vermette: J'imagine que le développement touristique et la promotion des organismes de tourisme doivent être une de vos préoccupations.

M. Picotte: Oui, vous me demandez si cela est mon intérêt. Cela, comme ailleurs, est mon intérêt. Je dois vous dire qu'il y a quinze jours, à Montréal, nous tenions la conférence sectorielle et nous financions la concertation, la conférence sectorielle en ce qui concerne le loisir touristique. Nous avons eu des suggestions fort intéressantes et nous avons eu des consensus. Le ministère avait préparé un document, en vue d'une étude, étudié par tous les organismes et tous ceux qui participaient à cette conférence sectorielle. Je dois vous dire, avec beaucoup de plaisir, que nous avons eu, dans 95 % des cas, tous les consensus des organismes en ce qui concerne nos orientations, À partir de ce moment-là, nous allons devoir, dans le prochain exercice financier, mettre à profit certaines choses qu'on nous a proposées et voir à tenir compte des consensus qui ont été formulés à cette occasion.

Mme Vermette: Je suis heureuse, M. le ministre, de vous entendre dire que vous ayez constaté que des consensus puissent se faire avec plusieurs organismes, notamment en ce qui concerne le tourisme. C'est fantastique.

M. Picotte: Et les municipalités en plus.

Mme Vermette: Alors, c'est fantastique. Vous voyez que la concertation est possible même s'il y a plusieurs partenaires.

M. Picotte: Oui, et on a toujours dit cela d'ailleurs. Il n'y a aucune différence. Si vous n'avez pas réussi à comprendre cela, je pense qu'on peut faire de la concertation sans payer. Cela est élémentaire. Si ce point de vue ne vous agrée pas ou si, effectivement, vous ne comprenez pas qu'il peut exister de la concertation sans qu'on soit obligé de la payer, je regrette, mais allez consulter encore davantage et concertez-vous. C'est élémentaire d'ailleurs comme

discussion et comme constatation.

Mme Vermette: Non, non. J'essayais de comprendre la dialectique, en fin de compte. Peut-être que les concepts ont plusieurs interprétations. Cela dépend. C'est toujours une question de perception. Effectivement, vous avez raison.

M. Picotte: Je vous ai dit ce qui faisait le plus mal dans la concertation, d'avoir arrêté de financer la concertation, c'est que, dans la plupart des cas, et je n'hésite pas à le dire, en aucune façon, bien sûr, en continuant de financer certaines choses, on continue de soutenir peut-être -non seulement peut-être, mais souventefois -des emplois au niveau de certains individus qui se sont trouvé des jobs par l'intermédiaire du parti précédent et pour lesquels on a fait des nominations. Bien sûr, vous me parlez souvent de concertation, parce qu'elle a permis au régime précédent de placer certains petits amis à certains endroits. Il est certain que cela peut faire plus mal dans ce cas-là, mais on peut très bien se concerter sans se soucier trop des petits amis en politique, car il faut dissocier cela de...

Mme Vermette: M. le ministre...

M. Picotte: ...l'administration publique. Je vais terminer et vous aurez tout le loisir de parler et je reviendrai vous reparler par la suite.

Mme Vermette: M. le ministre...

M. Picotte: Bien sûr que cela peut faire mal là plus qu'ailleurs, mais que cela fasse mal là ou ailleurs, le gouvernement a décidé de couper et on dit: Continuer de vous concerter parce qu'il y a possibilité de se concerter sans que cela coûte une fortune à l'État.

Mme Vermette: M. le ministre, je vous ferai remarquer que certains autres éléments devaient être pas tout à fait politiques, puisque Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux a trouvé son attaché politique à l'intérieur du personnel qui était là. Il y a d'autres personnes d'une autre allégeance politique qui se sont trouvées des emplois dans votre gouvernement. Il faut croire que ce n'était pas si...

M. Picotte: Qu'est-ce que cela change?

Mme Vermette: Je n'aimerais pas dire les mots...

M. Picotte: Et dites-moi donc qu'est-ce que cela change?

Mme Vermette: C'est pour aller toujours dans la cohérence de votre discours, M. le ministre.

M. Picotte: Cela ne change rien. Est-ce que je discute le fait que le député de Bertrand s'est prononcé comme fédéraliste, puisque vous l'avez accepté uniquement...

Mme Vermette: Je parlais de cohérence dans le discours, M. le ministre.

M. Picotte: Écoutez, vous me parlerez de ce que vous voudrez et je vous parlerai de ce que je veux. Ce n'est pas vous qui allez me dire ce que...

Une voix: Donnez-lui la chance d'être incohérent.

M. Picotte: Mais là, vous changez des orientations et vous acceptez des fédéralistes comme le député de Bertrand à l'intérieur de vos cadres. Cela vient, au contraire, sans doute améliorer vos théories qui étaient fort désuètes et changer des orientations qui étaient catastrophiques pour le Québec. Mais cela n'enlève rien à l'essence même du Parti québécois, j'espère que non. En tout cas, si vous êtes en train de vous sacrifier à ce point, je trouve que c'est dommage et que vous n'avez pas beaucoup de profondeur.

Alors, qu'un attaché politique provenant de là travaille au bureau d'un ministre, cela change quoi à toutes fins utiles? C'est un point de comparaison complètement farfelu.

Mme Vermette: Est-ce qu'on peut passer, s'il vous plaît, au vote sur le programme?

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le programme 2, "Promotion du loisir socioculturel", éléments 1, 2, 3 et 4, est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Vermette: On peut passer au programme 4.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous passons maintenant à l'étude du programme 4, "Promotion de l'activité physique et du sport".

Promotion de l'activité physique et du sport

Mme Vermette: J'aimerais demander au ministre, en ce qui concerne Kino-Québec, si le programme a atteint ses objectifs et si on va favoriser le rôle qu'a joué Kino-Québec comme organisme.

Kino-Québec, condition physique des Québécois

M. Picotte: En ce qui concerne Kino-Québec, je dois vous dire personnellement, si vous me demandez mon opinion, que nous sommes satisfaits. On n'est jamais satisfait quand on est ministre d'un ministère donné ou qu'on est administrateur à tel endroit, on n'est jamais pleinement satisfait de tous les programmes.

Il y a un tir à corriger en ce qui concerne chacun de nos programmes. Kino-Québec est un de ceux qui fonctionnent très bien quant è la réalité, quant au milieu. Cependant, nous nous posons certaines questions. Ces questions sont les suivantes.

Des rapports nous révèlent que la condition physique des Québécois est passablement mal en point quand on fait des comparaisons avec l'ensemble des autres provinces ou dans d'autres secteurs nord-américains. La condition physique des Québécois a besoin encore de beaucoup d'amélioration, nous en sommes conscients. Même si nous avons... et heureusement que nous avons eu Kino-Québec et que nous avons Kino-Québec qui oeuvre à l'intérieur de ce volet. Cela nous a permis, malgré que notre situation ne soit pas enviable dans le domaine du conditionnement physique, de gagner quand même du terrain.

À cet égard, et ce sont les questions que nous nous posons le plus souvent, nous sommes une province où déjà, chez nous, en ce qui concerne le primaire à l'école, il y a des cours d'éducation physique obligatoires. Je pense que c'est la seule province au Canada où déjà, au primaire, les cours d'éducation physique sont obligatoires.

Comment se fait-il que, même si les cours sont obligatoires au niveau scolaire en ce qui concerne l'éducation physique, en y ajoutant ce qu'on appelle Kino-Québec qui oeuvre dans le domaine de la condition physique des Québécois, malgré tout cela, on ait un record peu enviable? C'est la question que nous nous posons. Nous n'avons pas de réponse au moment où on se parle. Nous devrons réévaluer au complet toute notre façon d'intervenir dans le domaine de la condition physique des Québécois. Kino-Québec comme tous les intervenants seront consultés pour continuer et essayer d'améliorer davantage la situation de la condition physique des Québécois. Le programme Kino-Québec va continuer cette année d'avoir cette politique de conditionnement physique des Québécois.

Mme Vermette: Je me demande, après un si beau discours sur la promotion de la condition physique et de la forme, et, pour une fois, on reconnaît qu'on a fait un bon coup dans ce domaine - c'est assez agréable d'entendre cela venant de vous, M. le ministre - pourquoi une baisse de 10 %.

M. Picotte: La baisse de 10 % est au niveau des régions. Je dois vous dire que nous avons eu une conférence sectorielle à la mi-avril où nous avons fait le point. Nous devrons mettre en pratique certains points qui nous sont suggérés lors de notre conférence nationale que se tiendra très bientôt, c'est-à-dire fin octobre, début novembre. Nous devrons aller encore plus loin dans ce qui nous a été proposé lors de la conférence sectorielle. Kino-Québec va continuer d'oeuvrer sur le terrain avec, cependant, une compression budgétaire, comme on en a vu depuis le début, de l'ordre de 10 %.

Mme Vermette: Ce qui m'amène à m'interroger en ce qui concerne Kino-Québec. Il y a une baisse; vous avez dit que c'était au niveau des régions. De quelle façon allez-vous procéder pour évaluer les régions? Est-ce qu'il y a un prorata dans les régions? Comment allez-vous fonctionner, finalement?

M. Picotte: Ce qu'on me dit, c'est qu'on passera au niveau des régions de 51 modules à 46; donc, cinq modules de moins. Sinon, si on veut conserver les modules qui sont déjà là, on demandera à nos partenaires un effort additionnel pour tâcher de nous aider à garder ces modules.

Mme Vermette: Est-ce que vous pouvez me dire qui sont les partenaires que vous envisagez?

M. Picotte: Ce sont généralement les CLSC, les commissions scolaires, les cégeps, les universités et les municipalités qui, au niveau de l'hébergement, font en sorte que Kino-Québec a un pied-à-terre au niveau de ces institutions. Ce qu'on peut faire, c'est demander aux universités, aux cégeps, aux CLSC, s'il serait possible maintenant de nous aider à fournir un pied-à-terre à Kino-Québec, ce qui nous permettrait de récupérer une certaine somme en termes de loyers. On garderait les 51 modules qui existent.

Mme Vermette: II y a certaines régions pour qui le développement est beaucoup plus difficile économiquement que d'autres. Est-ce que la même préoccupation sera prise en considération en ce qui concerne la promotion et l'essor? Est-ce que vous avez l'intention d'apporter une aide substantielle à ces régions?

M. Picotte: On me dit qu'on est dans chacune des régions du Québec avec nos modules. Ce qui est prévu cette année va continuer de l'être encore avec ce que je vous mentionnais tantôt, la possibilité d'une aide additionnelle du côté du milieu. (11 h 30)

Développement sportif de base

Mme Vermette: Cela va.

Une autre chose, pour les fédérations multisports, il y a une baisse de 11,4 %. Vous disiez qu'un des objectifs pour 1986-1987 était de participer à la table nationale de concertation sur le développement sportif de base et au groupe de travail sur la politique globale du sport au Québec.

M. Picotte: La compression budgétaire fait référence aux 6000 $ que nous avons coupés aux organismes nationaux, et l'élément de concertation que nous ne payons plus maintenant à ce niveau.

Mme Vermette: Cela représente 11,4 %; il y a donc une autre variable qui doit entrer en ligne de compte.

M. Picotte: Plus les organismes régionaux du sport étudiant, 200 000 $.

Mme Vermette: Quand on parle des clubs de motoneige, il n'y a pas de baisse à ce niveau, c'est le statu quo. Pourquoi?

M. Picotte: La raison est la suivante. J'essaie toujours, autant que possible, de faire intervenir la relation économique à l'intérieur d'un groupement donné. Il y a des organismes que nous soutenons et que nous devons continuer de soutenir parce qu'ils oeuvrent bénévolement dans le milieu. Il y a des organismes, comme la Fédération de la motoneige, entre autres, qui, depuis quelques années, font la promotion à l'extérieur du Québec. Au dernier festival de la motoneige, auquel participait la députée de Johnson, votre collègue, elle-même m'a fait certaines recommandations concernant le budget réservé au domaine de la motoneige en me démontrant, avec tous les intervenants du milieu que, quand on consent des sommes à ce sport, on a des retombées économiques assez impressionnantes puisque des personnes viennent même des États-Unis faire de la motoneige au Québec.

Étant donné qu'il y a des retombées économiques importantes, il me semblait - je vous le disais tantôt, quand j'investis 1 $, cela produit parfois six ou sept fois sa valeur - qu'on devait conserver cet élément à la fois sportif, économique et touristique de ce qu'on appelle la motoneige.

Mme Vermette: J'ai une autre question en ce qui concerne le soutien au développement de l'excellence sportive. Là, je vois une hausse de 9,5 %. Le budget alloué à la Société des sports du Québec est-il identique à celui de l'an passé?

M. Picotte: On prépare encore cette année, comme tous les deux ans, le finance- ment des Jeux du Canada. Étant donné qu'il y a déjà des implications budgétaires à être dévolues pour que le Québec participe, et vu que la politique d'excellence sportive qui a été mise de l'avant par l'ancien gouvernement fait en sorte que le Québec... J'ai dit à quelques reprises, évidemment, vous avez peut-être un peu de ouate dans les oreilles... Mon collègue de Joliette est arrivé et il se souviendra que, quand il est venu, j'ai mentionné que l'ancien gouvernement avait eu des politiques incitatives importantes pendant l'Année internationale de la jeunesse. Ce n'est pas la première fois que je dis qu'il y avait des politiques qui étaient intéressantes autrefois; vous devez au moins admettre que je défends ce principe chaque fois que j'en ai l'occasion. Bien honnêtement, je dis que la politique de l'excellence qui a été mise sur pied par le précédent gouvernement doit continuer d'être soutenue par le gouvernement actuel.

Cela a été mis sur pied par le député de Joliette. C'est pourquoi je lui disais que, s'il était demeuré à ce ministère, je l'aurais pris beaucoup plus en santé que lorsqu'il s'en est allé vers la santé comme ministre; de toute façon, c'est de l'histoire passée.

M. Chevrette: ...qu'ils viennent faire une grosse erreur.

M. Picotte: Ce que je veux dire par là, c'est que nous allons toujours, en ce qui concerne les Jeux du Canada et les Jeux internationaux, faire en sorte que nos jeunes performent, comme cela a été le cas de Sylvie Bernier et de Gaétan Boucher. Je dois vous dire que quand nos jeunes performent au niveau international, cela a même des retombées touristiques importantes chez nous, parce que, quand les gens voient un Gaétan Boucher aller chercher une médaille d'or et Sylvie Bernier aller chercher une médaille d'or, dans certains autres pays, on se dit: Au Québec, il y a quelque chose qui a du bon sens, on peut aller voir cela, on va aller voir ce qui se passe au Québec. Si on incite 0,5 % de la population extérieure à venir nous voir au Québec, cela a des retombées touristiques, des retombées économiques impressionnantes. C'est pour cela que j'ai tenu à garder les budgets et à les augmenter davantage, compte tenu que notre dollar doit être profitable quand on l'investit quelque part.

Mme Vermette: M. le ministre, en ce qui concerne les événements spéciaux dans le domaine sportif, il y a une baisse d'au moins 50 %. Je suppose que si ces événements spéciaux se produisaient, cela aurait un impact comme vous l'avez dit, touristique, économique, à tous ces niveaux, les gros événements sportifs, en règle générale. Est-ce que ces gens auraient toujours la

possibilité d'obtenir une subvention spéciale? Vous me dites que cela se limiterait à quelques événements à caractère international. Est-ce qu'on peut savoir lesquels, et comment à ce moment-ci classeriez-vous le Maski-Courons de Saint-Gabriel?

M. Picotte: Comme vous le savez sans doute, Mme la députée, pour ce volet plus particulièrement, ce qu'on appelle les événements spéciaux, c'est souventefois des championnats canadiens qui se déroulent sur le territoire du Québec. Nous, comme gouvernement, disons que nous devons soutenir ces événements spéciaux. Il arrive qu'il y a des années où il y a plusieurs événements spéciaux qui se déroulent sur notre territoire et, d'autres années, il y en a moins. Compte tenu que cette année, il semble y avoir moins d'événements spéciaux qui vont se produire sur le territoire du Québec, notre budget a diminué à cet égard.

Mme Vermette: Est-ce que vous voulez dire qu'il y a eu moins de demandes actuellement, qu'il n'y a rien d'envisagé ou d'envisageable?

M. Picotte: Cela a été planifié, Mme la députée, par la Fédération canadienne du sport et c'est planifié quelques années d'avance. C'est pour cela que nous devons vivre avec la planification de la Fédération canadienne du sport.

Mme Vermette: Est-ce que vous pouvez me répondre en ce qui concerne la dernière question que je vous ai posée? Comment allez-vous classer le Maski-Courons de Saint-Gabriel?

M. Picotte: C'est un projet qui est à l'étude à mon bureau et pour lequel nous n'avons pas encore pris de décision.

Mme Vermette: Est-ce que cela veut dire que ça ne ferait pas l'objet à un moment donné d'une subvention, que cela pourrait faire partie des 50 % de vos coupures ou...

M. Picotte: Tout est possible en regard des discussions que nous aurons pour regarder cet événement parmi tant d'autres.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Là-dessus, M. le Président, je ne crois pas que vous retrouviez, ni de ma part, parce que j'ai déjà occupé votre siège... Je pense qu'il y a une entente verbale de principe sur trois ans. Comme la preuve de cela vous pouvez regarder les deux dernières années pour découvrir que c'est une subvention uniforme, je crois que c'est de 30 000 $ ou 35 000 $. Je le dis de mémoire. II resterait une année pour réaliser l'entente globale de trois ans qu'on avait avec Maski-Courons qui correspondait à toutes fins utiles à la durée de l'entente qu'il y avait avec le Marathon international de Montréal. Il ne faut pas oublier que même si c'est dans une petite municipalité, si ce n'est pas un marathon d'envergure comme celui de Montréal, il n'en demeure pas moins qu'il y a autant de pays qui participent et le nombre de participants est de l'ordre de 10 000. Donc, c'est quand même important. C'est dans la circonscription électorale d'un des vôtres, le député de Berthier, à Saint-Gabriel-de-Brandon, et je ne serais pas très surpris, si le député de Berthier était ici, qu'il fasse comme moi et appuie fortement cet événement d'envergure internationale dans sa propre circonscription électorale, dans la belle région de La Naudière.

M. Picotte: Je suis content d'apprendre qu'il y aurait eu une entente verbale. On a bien dit une entente verbale. Je ne suis pas opposé de prime abord à regarder tout ce volet. Compte tenu qu'il s'agit là d'un événement important, comme je l'ai souligné, s'il y a des retombées économiques et touristiques aussi, à partir de ce moment-là... Je n'ai pas pris de décision à savoir si je devrais y aller dans le même sens ou pas que l'an passé. Je vais sûrement tenir compte des discussions qui ont eu lieu avec mes prédécesseurs et regarder la possibilité d'intervenir à la satisfaction des gens du milieu, s'il y a possibilité de satisfaire les gens du milieu dans ce domaine.

M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le programme 4, Promotion de l'activité physique et du sport, éléments 1 et 2, est adopté?

Mme Vermette: Adopté. M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Nous passons maintenant au programme 5, Gestion interne et soutien.

Gestion interne et soutien

Mme Vermette: M. le ministre, jeudi dernier, vous avez dit qu'il ne fallait pas interpréter la baisse des crédits de votre ministère de façon catastrophique puisque dans ce cas on ne peut pas comparer des choses directement comparables.

Vous avez signalé aussi un effort important dans les services internes de votre ministère pour répondre aux demandes de

compressions budgétaires. Vous nous donnez l'exemple que la masse salariale attribuée au traitement des occasionnels a été réduite de moitié. Pouvez-vous m'expliquer, M. le ministre, d'où vient la hausse dé crédits de 17,4 % qu'on retrouve au point de votre budget Administration centrale? Quelle est la ventilation de ces 31 910 000 $?

Administration centrale

M. Picotte: Oui. Je vais vous la donner dans chacun des volets. D'abord, à l'article Loyers et aménagements de locaux, l'an passé, en 1985-1986, pour les loyers et les aménagements de locaux, cela a coûté au ministère 5 582 100 $ comparativement à cette année où nous devrons défrayer un montant de 6 794 200 $, donc une augmentation de 1 212 000 $. Je vais vous lire la note explicative. Suite à la création de la Société immobilière du Québec, les ministères et organismes se sont vu allouer des budgets additionnels afin de faire face individuellement à leurs obligations financières vis-à-vis de la SIQ. Antérieurement, le coût des loyers et des aménagements de locaux était absorbé pour l'ensemble des ministères et organismes par le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement. Maintenant que le précédent gouvernement a décidé de créer une société immobilière, cela nous oblige à avoir un montant additionnel. Au lieu du ministère des Travaux publics, nous défrayons ces montants. Donc, cela donne une hausse de 1 212 000 $.

Je vous disais qu'il y a certaines choses qu'on est obligé de comptabiliser à la suite de décisions antérieures. Je ne veux pas discuter de la décision, à savoir si c'était préférable de laisser cela aux Travaux publics ou à la SIQ. Moi, je n'ai pas d'objection à cela, que ce soit à la SIQ ou ailleurs, mais la seule chose que je dois vous répondre, parce qu'il y a eu une décision antérieure, c'est que cela va me coûter 1 212 000 $ de plus. Je suis obligé de les payer, ce sont nos loyers.

Mme Vermette: M. le ministre, dans le livre sur l'étude des crédits qui a été publié officiellement, à la page 17-6, Loisir, Chasse et Pêche, quand j'arrive au point 6, à la ventilation des crédits, les loyers passent de 6 852 000 $ à 11 014 000 $. Donc, ce n'est plus une augmentation de seulement 1 000 000 $, mais c'est une augmentation de pas loin de 5 000 000 $.

M. Picotte: On me dit que la société immobilière est entrée en fonction après cela, après le dépôt des crédits l'an passé. À ce moment-là, il a fallu faire un ajustement avec des budgets supplémentaires. C'est la raison.

Maintenant, je vais continuer si vous me permettez parce qu'il y a d'autres points.

M. Chevrette: ...je n'ai pas compris, regardons cela. Cela veut donc dire que les ajustements - vous permettez, madame? - de budget concernant les loyers... C'est vrai, je pense que c'est au mois de juin l'an dernier que la SIQ est entrée en fonction ou en vigueur et que cette année vous êtes obligés de projeter sur un an les montants globaux des loyers payés à la SIQ.

D'autre part, la SEPAQ avait aussi été créée et je pense qu'un des motifs était de soustraire du budget du ministère une partie d'événements qui relevaient de l'extérieur. Est-ce que la SEPAQ est restée dans les mêmes proportions? Est-ce que la SEPAQ paie aussi à la SIQ comme organisme ou si elle administre en fonction purement et simplement de ses budgets à elle?

M. Picotte: On me dit que la SEPAQ paie ses loyers et cela ne nous a pas apporté d'ajustement au niveau du ministère comme tel.

M. Chevrette: Donc, les 3 000 000 $ c'est parce qu'on n'en payait pas antérieurement et c'est purement et simplement parce que la SIQ nous facture maintenant.

M. Picotte: Exactement.

M. Chevrette: Projeté sur un an, bien sûr, et non pas... (11 h 45)

M. Picotte: Oui. Il y a un autre volet où on va avoir besoin d'argent additionnel à moins qu'il y ait un consensus autour de la table pour qu'on l'enlève. Je suis bien prêt à écouter les intervenants là-dessus, c'est le volet Opération comté, par lequel les députés nous ont demandé de garder le même montant que l'an dernier, qui était dévolu à chacun des comtés; qu'il n'y ait pas de compressions budgétaires. Pour que ce montant soit reconduit avec des montants qui soient comparables au budget de l'an passé -vous allez voir, Mme la députée qui êtes nouvelle, que ce volet du programme est important - nous sommes obligés d'ajouter 644 800 $ pour le rendre comparable à l'an passé, donc encore une hausse additionnelle.

Concernant le programme Jeunes volontaires, le coût au niveau administratif était de 2 639 000 $ l'an passé, 1985-1986. Compte tenu que cette année, au moment où on se parle, il y a un montant de 974 900 $ de prévu, parce que ce programme était administré conjointement avec un autre ministère, et que cela va relever uniquement du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et que nous allons jumeler l'administration, nous devons ajouter, pour le

rendre comparable à ce qui existait l'an passé, 1 664 000 $ comme budget, pour administrer le projet et faire en sorte que le programme Jeunes volontaires puisse continuer d'obtenir les projets qu'il demande.

M. Chevrette: Cela, c'est un transfert de crédits de la Main-d'Oeuvre au Loisir.

M. Picotte: Oui, mais je suis obligé de le démontrer dans mes crédits.

M. Chevrette; Je comprends.

M. Picotte: Mme la députée me demande pourquoi j'ai un surplus de budget? Je dois lui dire que le surplus apparaît là, 1 664 000 $ de plus, entre autres. Ce qui veut dire qu'en tout et partout, compressions des occasionnels du siège social... Afin de satisfaire aux exigences générales de compressions du Conseil du trésor et de forcer une amélioration de la productivité de ces services centraux, le MLCP a procédé à une compression de 47,3 % des enveloppes budgétaires pour le traitement des occasionnels de ses services. Cela représente quelque 79 personnes-année. Dans ce volet, il y avait un manque à gagner au niveau des crédits budgétaires, c'est la raison pour laquelle vous voyez la différence entre ce qu'on appelle le montant prévu... Quel est le total du montant prévu dans ce volet?Vous me demandiez d'où provenait la hausse du budget en ce qui concerne ce programme, elle provient de ces choses.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre pourrait prendre l'engagement, M. le Président, de nous déposer ici, au niveau de son ministère, toutes les ponctions d'occasionnels? Secteur faune, combien? Secteur loisir, combien? Secteur siège social, combien? Je pense que ce serait peut-être important de voir jusqu'à quel point vous avez été forcé, par des choix bien sûr qui vous sont personnels, de couper dans les occasionnels?

M. Picotte: Je n'ai pas d'objection à faire parvenir aux députés qui siègent à la commission ces chiffres.

M. Chevrette: Merci. Deuxième question, c'est au niveau du budget hors normes. Vous avez posé à toutes fins utiles une question aux députés de la commission hors normes par comté. Vous savez très bien que l'opération comté, quel que soit le député y compris celui du pouvoir, c'est quand même quelque chose de très important. Il ne faut pas se le cacher, c'est une des enveloppes avec le hors normes voirie, c'est à peu près les seules enveloppes budgétaires qu'un député, dans son comté, qui n'occupe pas de fonction exécutive...

M. Picotte: J'ai rarement de demandes de coupure, de compression à ce niveau.

M. Chevrette: Je serais surpris que la demande de ponction vienne d'un député. Elle prendrait plutôt du Conseil du trésor; sûrement pas d'un député, quelle que soit sa formation politique.

M. Picotte: Elle vient effectivement souventefois, vous le savez, du Conseil du trésor. Sauf que le Conseil du trésor, il faut distinguer cela de deux façons: il y a, ce qu'on appelle, les fonctionnaires au Conseil du trésor qui nous font des demandes ou qui nous envoient des recommandations et il y a les politiciens du Conseil du trésor. C'est rare que les demandes proviennent des politiciens du Conseil du trésor dans ce sens.

M. Chevrette; Parce qu'eux aussi appliquent l'enveloppe de comté, sauf certains. J'ai trouvé bien drôle, quand vous nous avez fait parvenir les montants qu'il nous restait à dépenser après votre nomination comme ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Je peux vous dire que Mme Vermette, qui est députée de Marie-Victorin, était très heureuse de constater que l'ancien député lui avait laissé 5000 $, je pense...

Mme Vermette: 7000 $. M. Chevrette: 6000 $? Mme Vermette: 7000 $.

M. Chevrette: 7000 $. Ah! bien Seigneur! C'est pour vous montrer qu'il y a toujours des exceptions à la règle et que nous ne profitons pas pleinement des enveloppes à notre disposition. Mais en règle générale c'est 99 % des députés qui utilisent leur enveloppe dans leur comté.

M. Picotte: Vous voyez mon cher collègue jusqu'à quel point je fais bien mon devoir. Non seulement je ne voulais pas qu'on retourne - à ce programme bien précis - les montants d'argent au Trésor, mais j'ai incité rapidement chaque député de l'Assemblée nationale, indépendamment de son allégeance politique, à dépenser la totalité de son enveloppe.

M. Chevrette: De toute façon, c'était préférable ainsi, parce que, par une question au feuilleton, on aurait pu découvrir que vous en avez gobé un peu et vous n'étiez pas intéressé à passer pour cela.

M. Picotte: Je n'ai jamais touché à ces volets. Je crois que le volet qui est dévolu à chacun des députés est réservé strictement au député. Je n'accepterais pas de prendre ce volet, à moins que certains députés

décident de recommander, pour d'autres organismes dans un autre comté, des montants. Mais il faudra que ce soit le député à qui appartient l'enveloppe budgétaire qui me le recommande. D'autorité, je n'ai jamais l'intention de prendre un montant d'argent qui appartient à un comté, à un député, pour l'envoyer à n'importe quel autre comté. C'est consacré jalousement à ce représentant du peuple.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Pour terminer. Au niveau de l'administration centrale il y a un volet, à l'élément 4, où j'aimerais en savoir un peu plus et où vous pourriez m'éclairer. C'est au sujet des clientèles spécifiques. L'an dernier il y avait trois subventions qui avaient été versées alors que cette année il y a une augmentation de 80 % on donne 50 000 $. Est-ce que je peux savoir justement qui sont ces clientèles spécifiques? Comme l'année dernière aucune somme n'avait été prévue à cet égard on fait affaires à quel transfert ou qu'est-ce que c'est exactement?

M. Picotte: On me dit qu'il y a un montant de 50 000 $ qui est dévolu à mon ministère pour des projets spécifiques comme ça. Cela a, à peu près toujours, été acheminé pour améliorer la condition féminine, ce qui existe dans chacun des ministères... des projets ayant pour but d'améliorer la condition féminine et la condition des handicapés.

Mme Vermette: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, j'ai cru comprendre tantôt quelque 600 000 $ d'augmentation du budget hors normes?

M. Chevrette: 54 000 $.

M. Picotte: Ce que je dois vous expliquer sur cela c'est qu'à chaque année le Conseil du trésor refuse toujours de donner une indexation au volet appellé le budget opération comtés. Il y avait un montant d'argent, une masse financière de 3 059 000 $ comme enveloppe de base annuelle. À chaque année, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche doit aller au Conseil du trésor pour dire: Voulez-vous s'il vous plaît nous donner une indexation normale pour que j'en distribue plus aux comtés et aux députés? On doit faire cette même démarche annuellement. L'an passé, mon prédécesseur y est allé et a obtenu une indexation de 644 800 $. Comme je recommence avec mon enveloppe initiale, j'ai ce manque à gagner de 644 800 $. J'ai convaincu ou je dois convaincre le Conseil du trésor de garder la même enveloppe que l'année passée et de m'ajouter cette somme 644 800 $ qui revient à chaque année et qu'on est obligé de...

M. Chevrette: Vous avez deux batailles à faire, M. le ministre, si je comprends bien. La première est d'aller chercher les 644 800 $ obtenus par votre prédécesseur...

M. Picotte: Celle-là est faite.

M. Chevrette: ...et votre deuxième bataille est d'aller chercher l'indexation qu'il est allé chercher l'an passé.

M. Picotte: Oui, celle-là sera plus difficile compte tenu du temps que nous vivons. Mais la première bataille est faite et acceptée.

M. Chevrette: Donc, c'est une question en perspective sur l'indexation.

M. Picotte: Pour l'an prochain.

Le Président (M. Saint-Roch): Ce qui termine le programme 5. Est-ce que le programme 5, Gestion interne et soutien, éléments 1, 2, 3 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous passons maintenant au programme 6, Régie de la sécurité dans les sports. ' M. le député de Joliette.

Régie de la sécurité dans les sports

M. Chevrette: Je voudrais tout d'abord m'assurer que la Régie de la sécurité dans les sports va demeurer à Trois-Rivières. Est-ce que je fais une mauvaise évaluation?

M. Picotte: À ce jour, je n'ai pas eu de demande contraire. Je dois vous dire que j'ai un préjugé fort favorable pour la région de la Mauricie. D'autant plus que M. Duquet qui est à mes côtés dit qu'il vient de déménager à Trois-Rivières, je n'ai pas l'intention de le retourner ailleurs. Vous me permettrez de vous présenter, avant de commencer ce volet, M. Duquet, le vice-président à la régie, qui a dû, ce matin, remplacer M. le juge Bernier, le président de la régie qui est absent; on me dit qu'il y a de la mortalité dans sa famille.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais faire un court préambule avant de poser mes quelques questions. On sait très

bien que la Régie de la sécurité dans les sports a été fortement critiquée dans le passé, qu'elle a pris énormément de temps à démarrer. Vous vous rappellerez les campagnes de presse d'il y a environ trois ans, en particulier. Vous savez qu'il y a eu des directives beaucoup plus serrées, en cours de route, pour qu'elle soit plus effective, qu'elle se retrouve et qu'on puisse en arriver à édicter une réglementation dans plusieurs sports, en particulier les sports qui comportent énormément de risques.

On sait que la boxe et le hockey, en particulier, ont beaucoup retenu l'attention au départ; des réglementations ont été produites. Il serait peut-être intéressant, dans un premier temps, que vous puissiez me dire combien de disciplines ont maintenant leur réglementation connue, négociée avec Ies fédérations, agréée par les fédérations. Est-ce que les négociations vont bon train dans quelques cas ou s'il y a des accrochages majeurs? En fait, j'aimerais que vous me fassiez un petit portrait de la situation: cela va bien dans tant de disciplines, cela accroche dans telle et telle disciplines. Avant de parler de la boxe comme telle, j'aimerais peut-être connaître un peu la situation.

M. Picotte: M. le Président, comme il s'agit d'une régie autonome, est-ce que la commission aurait objection à ce que le vice-président, en mon nom, et ce sera inscrit au Journal des débats comme étant une réponse...

M. Chevrette: Un instant, M. le Président.

M. Picotte: Non?

M. Chevrette: C'est le nom de monsieur qui sera là.

M. Picotte: M. Duquet, le vice-président de la régie, donnera certains détails au député de Joliette.

Le Président (M. Saint-Roch): C'est parfait, M. Duquet, vous avez la parole.

M. Duquet (Jean): En termes quantitatifs, je pourrais vous dire qu'au cours des cinq premières années d'existence, il y a eu effectivement 17 règlements de sécurité qui ont été adoptés par la régie. Depuis l'arrivée de M. Bernier et la mienne, à la régie, nous avons produit 22 nouveaux règlements, ce qui veut dire que maintenant, on va atteindre le cap des 40 règlements de sécurité dans les sports dûment déposés et dûment acceptés par le conseil de la régie.

Concernant ce qu'on pourrait appeler la qualité, et certains problèmes par rapport à certains règlements, effectivement, il y a certains règlements que nous jugions plus importants que d'autres. À notre arrivée à la régie, après cinq ans, nous avions de la difficulté à comprendre pourquoi, notamment au hockey, nous n'avions pas encore un règlement de sécurité, alors que c'est considéré comme notre sport national. Je peux vous dire que maintenant, la fédération du hockey a effectivement son règlement adopté par le conseil d'administration; il a été déposé et il sera approuvé lors de la prochaine rencontre du conseil de la régie. C'était peut-être le règlement qui était le plus problématique.

Ce règlement demeure quand même problématique dans son application. On connaît un peu la situation du hockey, l'aspect de la violence, des blessures - il y en a eu de très graves encore cet hiver - il y a donc une deuxième action que devra mener la régie face à cela, en plus du règlement de sécurité qui est prévu pour l'année qui vient. C'est une action essentiellement de soutien auprès de la fédération sportive comme telle, mais soutien aussi auprès d'autres intervenants qui pourraient agir dans ce sens. Je peux vous citer notamment, par exemple, tous les gérants d'aréna au Québec. Actuellement, les gérants d'aréna, au Québec, n'ont pas de véritable responsabilité face à cela. Quelqu'un peut louer une aréna, il n'a aucune condition, du moment qu'il paie son heure de glace, les équipes peuvent jouer.

Il est donc à prévoir de la part de la régie une intervention dans ce sens. Les gérants d'aréna sont très ouverts à cela. Les démarches qu'on a faites au cours des derniers mois nous démontrent qu'ils sont prêts à préparer notamment un guide de prévention pour les arénas, et ils sont même prêts, éventuellement, à aller plus loin et à assumer une part de la responsabilité en termes d'application du règlement.

M. Chevrette: Et concernant le ski nautique, maintenant, que j'ai toujours considéré comme un des sports où vous retrouvez le plus d'accidents?

M. Duquet: Proportionnellement à d'autres sports, non. Proportionnellement au nombre de participants, c'est peut-être égal à certains autres sports; mais je ne pourrais pas vous donner des chiffres exacts, aujourd'hui, là-dessus.

M. Chevrette: Course automobile? (12 heures)

M. Duquet: Course automobile, cela commence, mais il y a des problèmes qui se posent par rapport à d'autres lois. Je pourrais vous dire, par exemple, qu'en ce qui touche le rallye, effectivement, les intéressés ont déposé un règlement de sécurité. On

pourrait l'approuver, mais il irait à l'encontre du Code de la route. Actuellement, on s'assoit avec la Régie de l'assurance automobile qui doit voir à la révision du Code de la route de façon à pouvoir éventuellement appliquer ce règlement, mais il y a d'autres types de règlements relatifs au sport automobile, pour le Karting et ces choses-là, qui ont été déposées. Cela avance beaucoup.

M. Chevrette: Maintenant, une embardée sur la boxe.

M. Duquet: Ce n'est pas moi l'expert.

Contrôle de la boxe

M. Chevrette: Ah! Ce n'est pas à titre d'expert. C'est beaucoup plus... Je ne suis pas Benites d'ailleurs, donc le combat ne sera pas truqué. La question est la suivante. Vous avez énormément de difficulté comme groupe structuré légalement, formé en vertu d'une loi, vis-à-vis des commissions athlétiques, comme la Commission athlétique de Montréal par rapport au fait que Verdun n'a pas de commission athlétique. Comment entendez-vous régler concrètement ce problème qui urge? Pour le contrôle des matchs de kick-boxing ou de boxe en général, c'est bien évident que si c'est régi par une commission qui n'a pas d'autorité et qui ne tire aucune autorité de la législation... La seule autorité législative en cette matière, c'est vous autres qui l'avez comme régie. Comment se fait-il que, au moment où on se parle, il y ait eu un rapport très sérieux sur la boxe - c'est un genre d'enquête criminelle qui a eu lieu - qui n'a pas été rendue publique pour des motifs... Je pense bien que ce n'est pas à votre niveau non plus qu'on peut discuter des motifs de la non-divulgation du rapport, je ne veux pas entrer dans cette partie parce que je sais que cela ne relève pas de votre compétence. Comment concrètement allez-vous asseoir l'autorité de la Régie de la sécurité dans les sports sur les commissions athlétiques, sur le contrôle des matchs, sur la sécurité de l'athlète en tant qu'individu, parce que vous avez un rôle à jouer vis-à-vis de l'intégrité même de l'athlète? L'intégrité de l'athlète, c'est son poids, c'est de faire face à un combat... Par exemple, un gars qui a 100 combats pourrait aller affronter un individu qui en est à son premier. Ce sont toutes des normes minimales qui jouent dans le sport. La régie a-t-elle du chemin de franchi? Sinon, comment entend-elle le franchir?

M. Duquet: La régie a déjà un bon bout de chemin de franchi. Il est déjà inscrit dans la loi sur la sécurité dans les sports que la régie va remplacer les commissions athlétiques sur tout le territoire du Québec, sauf que cet article n'est pas encore en vigueur. À la suite de la déposition du rapport Bernier en juin dernier et, par la suite, de la nomination du juge Bernier à la régie, il a été entendu à la régie qu'on ne procéderait pas à la mise en vigueur immédiate de cet article de la loi compte tenu du fait qu'il fallait prévoir, en termes de législation, d'autres éléments pour nous permettre vraiment d'être effectifs et efficaces pour contrôler tout cet aspect de la boxe.

La régie a fait des recommandations au ministre à la suite du dépôt du rapport Bernier; ces recommandations vont dans le sens du rapport. La régie n'a pas retenu tout l'ensemble des recommandations telles quelles, elle en a modifié certaines. Le rapport Bernier, pour nous, allait trop loin sur certains aspects. Je pourrais vous dire, par exemple, qu'on exigeait 3000 $ de frais de sanction pour obtenir un permis. Cela saturait tous les petits promoteurs au Québec. Cela n'a pas été retenu comme recommandations par la régie. Mais, effectivement, on a soumis des recommandations au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Le ministre s'est engagé à procéder d'ici à la fin de l'année à des modifications à la loi sur la régie pour nous permettre de devenir efficaces. Les recommandations qu'on lui a soumises iront dans le sens de pouvoir agir sur l'émission, la suspension et la révocation des permis et non pas uniquement pour le promoteur, mais aussi bien pour le boxeur, le partenaire d'entraînement, pour l'officiel, même pour l'imprimeur de la billetterie parce que, au comité d'étude, il a été démontré que, souvent, il y avait plus de billets en circulation que de bancs dans certains amphithéâtres et qu'il y avait plus d'un imprimeur. Il y aura donc un contrôle exercé par la régie à ce niveau.

M. Chevrette: ...ce rapport-là, vous avez l'air de l'avoir lu...

M. Duquet: C'est dans les recommandations.

M. Chevrette: Ah!

M. Duquet: Nous pourrons agir aussi sur les contrats, pour éviter les abus, nous pourrons connaître véritablement les contrats. Quel est le contrat qui lie le boxeur à son entraîneur ou qui lie le boxeur au promoteur? Quel est le contrat, au chapitre des droits de diffusion, qui lie le promoteur à un réseau américain, par exemple? Parce qu'on se souvient - c'était dans le comité d'étude - qu'au chapitre du combat du siècle au Parc olympique, cela nous a coûté 6 000 000 $. Nous avons assumé un déficit de 6 000 000 $, alors

qu'un certain groupe américain est parti aux Etats-Unis avec 34 000 000 $ dans ses poches. Nous pourrons intervenir à ce niveau. Nous recommandons aussi, malgré ces amendements à la loi - on ne voudrait pas non plus régimenter tout le monde de la boxe - de maintenir un droit d'appel à la régie. Nous allons même jusqu'à recommander un droit d'appel devant la Cour provinciale, éventuellement, pour les gens qui se sentiraient lésés par une décision qui pourrait être prise par la régie. Globalement, nos recommandations tournent autour de cela. Ainsi, nous pensons pouvoir véritablement contrôler le milieu.

M. Chevrette: Toujours à propos de la boxe. Entre-temps, prenons par exemple l'organisation d'un combat à Verdun, qui n'est pas sur le territoire de la Commission athlétique de Montréal, comment procède la régie pour s'assurer que ce qui se passe à Verdun se situe dans les normes minimales acceptables?

M. Duquet: À l'heure actuelle, nous n'avons pas de véritable pouvoir pour intervenir à ce niveau. Nous intervenons par l'intermédiaire d'autres ministères - le ministère de la Justice, par exemple - en leur disant: II n'y a pas de commission athlétique à cet endroit; selon nous, les gens ne peuvent pas tenir un combat à Verdun.

Certaines démarches ont été entreprises par le ministère de la Justice dans ce sens, auprès de certaines municipalités. Nous, nous avons ce qu'on appellerait un pouvoir d'influence. Par exemple, il y a eu un cas dans une municipalité du Québec, où des gens ont voulu tenir un combat de kick-boxing. Nous sommes intervenus notamment auprès du promoteur, et auprès du commanditaire qui s'est d'ailleurs retiré, en apprenant que le geste était illégal. Il ne voulait pas collaborer à une activité de type illégal. Nous agissons présentement à ce niveau.

Mais d'une façon définitive, on ne pourra pas régler le problème si on maintient ce qu'on peut appeler deux classes de citoyens; ceux qui ont le droit et ceux qui n'ont pas le droit. C'est-à-dire que ceux de Montréal et de Québec ont le droit et les autres au Québec n'ont pas le droit. La seule façon de régler cela, c'est de créer ce qu'on pourrait appeler une grande commission athlétique pour le Québec. Il y a déjà un organisme qui s'en occupe; c'est la régie. Aussitôt que la régie va devenir opérante à ce niveau, les commissions athlétiques vont disparaître; celles de Québec et de Montréal. La régie va prendre en main l'ensemble des sanctions pour les sports de combat au Québec.

M. Chevrette: Mais, de toute façon, vous avez le pouvoir; c'est parce que vous n'êtes pas organisés. Entre vous et moi, l'assise légale est dans la loi. Il manque des spécificités de sanctions, si je comprends bien.

M. Duquet: Oui. Même l'article 70, qui prévoit la disparition des commissions athlétiques, n'est pas en vigueur. Même les articles sur les sports de combat ne sont pas présentement en vigueur. Il nous faudrait procéder par règlement, et demander l'approbation des règlements. Alors, ils seraient en vigueur. On l'a retenu depuis cinq mois, compte tenu du comité d'étude; nous attendions la publication des recommandations du comité d'étude. Nous voulions aussi soumettre des recommandations au ministre de façon qu'on puisse mettre l'article 70 en vigueur, mais cela ne réglera pas le problème énoncé dans le rapport du comité d'étude. Il faut absolument amender certains autres articles de la loi.

M. Chevrette: Pour donner plus de dents et pour pouvoir procéder immédiatement... seulement par sommation, je suppose...

M. Duquet: II faut bien comprendre que c'est une expression qui est employée souvent; donner plus de dents ne veut pas dire de se promener, comme Rambo, dans les rues avec une carabine. Ce n'est pas cela.

M. Chevrette: Non, je comprends.

M. Duquet: La régie ne demande pas cela.

M. Chevrette: Donner plus de dents peut signifier enlever plus de pouvoirs à certains, par exemple. Les ponctions dans les soins dentaires, nous sommes habitués à cela...

Cela dit, je voudrais revenir aux suites données par la régie. Vous avez exclusivement un pouvoir de recommandation au ministre.

M. Picotte: En fait, pour répondre à votre question, c'est que le ministre a demandé à la régie de lui faire des recommandations.

M. Chevrette: À partir de ces recommandations, vous avez l'intention de proposer des amendements législatifs.

M. Picotte: À partir de ces recommandations - d'ailleurs, nous avons eu une première séance de travail où nous avons examiné la possibilité d'apporter des amendements dans certains cas, d'ajouter d'autres éléments dans d'autres, d'autres articles à la loi - nous sommes en train de discuter de la

possibilité que certains articles qui existent déjà, qui sont inopérants, soient modifiés aussi parce que tout cela entre en ligne de compte. Quand nous aurons fini ce travail avec les responsables de la régie, puisque ce sont eux qui doivent voir sur le terrain l'application d'une loi possible et future, laquelle serait adoptée par l'Assemblée nationale ou modifiée par cette dernière, je devrai en discuter avec le ministre de la Justice, mon collègue, afin de bien examiner les amendements que nous avons l'intention d'apporter. Par la suite, je ferai la discussion au Conseil des ministres; si ce dernier le juge à propos, je...

M. Chevrette: Et, entre-temps, M. le ministre...

M. Picotte: ...devrai déposer un projet de loi en ce sens è l'Assemblée nationale.

M. Chevrette: II me semble que c'est en désaccord avec certains amendements, parce que je me souviens que déjà, à l'époque, on pensait à l'amender puisqu'on trouvait que les pouvoirs n'étaient pas assez limités. De toute façon, c'est une loi toute neuve, c'est à l'usage qu'on se rend compte, bien souvent...

M. Picotte: Expérimentale.

M. Chevrette: ...s'il manque véritablement des poignées, comme on dit dans notre jargon politique.

Cela dit, entre-temps, il n'en demeure pas moins qu'il y a des victimes possibles et ce sont les athlètes. Je considère que c'est peut-être l'athlète, le premier, qui est victime, en particulier dans le secteur de la boxe et du kick-boxing, parce qu'il y a tellement de promoteurs et d'intermédiaires dans cela, contrairement à d'autres sports d'équipe même s'ils peuvent être violents. C'est plus intéressant, si vous voulez, pour attirer ce qu'on appelle communément la mafia.

Entre-temps, vous me dites que vous discutez avec le ministre de la Justice, comme Régie de la sécurité dans les sports. Mais, est-ce que vous dépêchez sur place, par exemple, un médecin qui peut vérifier les pesées? Est-ce que vous envoyez sur place, lorsqu'il y a un combat à Verdun, quelqu'un qui connaît suffisamment la boxe et qui est capable de vous dire que cela n'a pas de bon sens, cette carte de boxé, car il y en a un qui a 37 combats, un Américain, et il s'en vient rencontrer un jambon, ici, qui a un demi-combat?

M. Picotte: Oui. Mais...

M. Chevrette: Est-ce que cela se fait déjà?

M. Picotte: On me dit que la régie a fait plus, jusqu'à présent, que de discuter avec le ministère de la Justice. À la suite de ces discussions avec le ministère de la Justice, ce dernier a ordonné à la commission athlétique de suspendre certains événements, ce qui a été fait jusqu'à présent. Alors, je pense que c'est une collaboration très étroite en attendant que la loi soit amendée au point de donner de réels pouvoirs à la Régie de la sécurité dans les sports afin de tâcher de bien baliser les événements dont vous faites mention, que ce soit dans ce domaine comme dans d'autres.

Cependant, j'ajouterai ceci, c'est qu'il faut bien spécifier... On me dit qu'au Québec il y a à peu près 20 boxeurs professionnels. Donc, il faut tenir compte de cet élément dans le dossier, quand nous amendons la loi ou lorsque nous donnons des pouvoirs accrus à la régie. Si je ne m'abuse, lorsque la régie a été créée de par la loi, elle avait pour mission, dans ses débuts du moins, de commencer à mettre de l'ordre et à regarder ce qui pourrait être apporté dans différentes disciplines. Par la suite, lorsqu'il arrive des événements comme ceux auxquels on fait référence et qu'on se rend compte que, finalement, les pouvoirs ne sont pas suffisants, c'est là qu'on essaie de trouver des solutions pour permettre à la régie d'être vraiment opérante et de jouer le rôle qu'elle doit jouer en ce qui concerne l'organisation des sports. (12 h 15)

M. Chevrette: Mais, vous ne croyez pas - en tout cas, je ne le sais pas - que, pour donner de la crédibilité à la régie, quand vous avez pratiquement un rapport, je dirais, d'une enquête quasi criminelle - cette enquête est sérieuse, c'est un juge qui la présidait; entre vous et moi, c'est un concours de circonstances, c'est une coïncidence, mais c'est le même juge - vous ne croyez pas, dis-je, que lorsqu'on apprend qu'il y a même eu du trucage dans des combats, au moins le ministre responsable du sport, du loisir en général et de toutes les normes, de l'éthique dans le monde du sport et du loisir, devrait s'organiser pour que lumière soit faite et que poursuite soit prise par son collègue immédiatement, afin de ne pas entacher le monde du sport comme tel et même de donner une crédibilité à sa régie, qui est encore en envol, qui n'est pas partie, qui a encore des battements sur certains domaines, qui n'a pas encore l'envol qu'on pourrait connaître?

M. Picotte: C'est la raison pour laquelle ce rapport a été produit à l'ex-ministre de la Justice au mois de juin 1985. Quand nous sommes arrivés au pouvoir, mon collègue le ministre de la Justice en a pris connaissance; nous avons eu certaines discussions ensemble. C'est la raison pour

laquelle vous avez entendu dire par mon collègue de la Justice, tout dernièrement: Nous sommes d'accord et nous voulons procéder le plus rapidement possible à modifier la loi afin de permettre à la régie de jouer son rôle tel qu'elle doit le jouer dans les meilleurs délais. C'est dans cette foulée de déclarations de mon collègue de la Justice et de moi-même - nous sommes d'accord avec ce principe - que nous avons dès maintenant entrepris avec la régie de nous offrir certaines suggestions...

M. Chevrette: Je suis bien d'accord avec vous, M. le ministre, et nous allons vous appuyer. Je pense qu'il y a deux genres d'action: Le rapport conduisant à une nécessité de changement dans votre loi constitutive de la régie, mais également des actions de justice pour écarter du monde de la boxe des êtres qui viennent abuser de certains individus, dont certains athlètes entres autres, et peut-être d'autres personnes à d'autres niveaux. Vous connaissez toute la ribambelle de personnes qui gravitent autour d'un combat de boxe.

M. Picotte: Monsieur...

M. Chevrette: Cela va de celui qui monte le petit banc à celui qui prend la serviette, vous le savez. Vous pourriez aller visiter certains locaux, me dit-on, du centre Paul-Sauvé, pour y regarder sur certains murs de certains locaux loués à certains individus, et vous auriez peut-être la liste des "shylockers" affichée aux murs. Cela pourrait être très profitable pour votre collègue de la Justice.

M. Picotte: Avant de céder la parole à M. Duquet, qui aurait peut-être des points importants à préciser à ce sujet, je me réjouis de constater que l'Opposition serait d'accord avec nous si, effectivement, dans les meilleurs délais, nous apportions, pour étude à l'Assemblée nationale, un projet modifiant la loi de la régie. Je prends acte que, par les questions que pose mon collègue le député de Joliette, ce sera sans doute un appui tangible à ce que nous apporterons comme améliorations au projet de loi.

Mais je vais demander à M. Duquet de répondre plus précisément à une partie de ces questions.

M. Ouquet: Il ne faut pas penser que, parce que les amendements à la loi n'ont pas encore été déposés à l'Assemblée nationale, il ne se passe rien. Effectivement, partout où il y a un combat de boxe il y a quelqu'un de la régie qui est présent.

Quand c'est un combat de nature illégale, c'est-à-dire en dehors d'une commission athlétique, je peux vous dire que la Sûreté du Québec est présente. Nous avons fait des interventions dans ce sens et la Sûreté du Québec nous a toujours donné son appui sur cela. Il y a des gens de la Sûreté du Québec qui sont présents.

Je pourrais vous dire aussi qu'à la suite du dépôt du rapport du comité d'étude, certaines enquêtes aussi ont été menées ou vont être menées, soit par la Sûreté du Québec, soit par la police de la Communauté urbaine de Montréal en collaboration, probablement, avec la Gendarmerie royale du Canada sur certains cas très spécifiques. Je ne veux pas m'avancer à vous les nommer ou à vous les citer, mais, effectivement, il y a des choses qui se font. De là à pouvoir vous dire: Voici le résultat aujourd'hui, il est encore trop tôt pour le faire. Mais, il y a effectivement des choses qui ont cours, actuellement.

M. Chevrette: La régie - cette question, je vais la poser au ministre - on voit qu'elle progresse dans la fabrication ou dans la constitution de ses règlements. Ses échanges ont progressé beaucoup; on est passé de 17 à 40 règlements. Donc, à la régie, le travail augmente considérablement. Parce que ce n'est pas tout de faire adopter un règlement, il faut voir à son application par la suite.

Comment le ministre peut-il m'expliquer que, dans l'espace d'une année, il y a eu le double d'une réglementation approuvée et que ses crédits budgétaires sont diminués de près de 100 000 $, certain, ou de 200 000 $, alors que la régie semble connaître un accroissement de travail extraordinaire? Pour donner un chiffre précis, c'est 2 736 300 $ par rapport à 2 823 000 $, c'est à peu près 100 000 $.

M. Picotte: On me dit qu'au point de départ il y avait un travail de base à faire pour certains règlements. Ce travail de base étant quasi complété, nous aurions besoin d'un peu moins de monde maintenant pour administrer la Loi sur la sécurité dans les sports. En ce qui concerne le budget comme tel, ce n'est pas le ministre qui est allé défendre le budget de la régie au Conseil du trésor. C'est la régie elle-même qui est allée au Conseil du trésor. M. Duquet m'a dit que, la régie n'a pas demandé d'avoir de l'argent additionnel; elle n'a pas demandé plus que ce qu'elle a obtenu puisqu'il semblerait qu'elle soit capable de fonctionner dans le cadre du budget qui lui est dévolu.

M. Chevrette: Je sais que ce n'est pas le ministre qui se présente. C'est l'équivalent d'un sous-ministre, un président de régie.

M. Picotte: Oui.

M. Chevrette: Et Dieu sait s'ils se considèrent parfois vraiment comme des

équivalents. Je vous conterai quelques histoires là-dessus... dans certains corridors...

M. Picotte: ...au MAS, qui courent là-dessus.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Chevrette: Cela dit, je suis personnellement surpris de constater que, dès que les règlements sont approuvés, la régie commence à jouer son rôle peut-être le plus efficace: voir à l'application du règlement. Il m'apparaît que la préparation des règlements, contrairement à la prétention que vous venez d'affirmer, peut se faire en collaboration avec les fédérations elles-mêmes. Un seul coordonnateur qui s'y connaît peut très bien, je pense, aller s'asseoir avec les fédérations concernées, voir à l'élaboration d'un règlement et faire les recommandations qui s'imposent au conseil de la régie.

Mais après, l'application demande bien plus de monde. Le même soir, vous pouvez avoir dix événements sur le territoire du Québec et ce n'est plus celui qui élabore un règlement qui est nécessaire, mais ce sont dix personnes chargées de contrôler l'application et de surveiller. Je vous avoue que j'ai de la difficulté à croire votre réponse, M. le ministre.

M. Picotte: Après l'adoption de ces règlements, ce sont les différentes fédérations qui devront faire appliquer les règlements que la régie a entérinés. D'une part, les fédérations comme telles ont ce rôle à jouer. D'autre part, s'il est porté à la connaissance de la régie qu'il y a des anomalies ou que certaines choses ne sont pas respectées, le processus judiciaire s'enclenchera à la régie pour que la loi soit respectée.

Au moment où la régie me dit: Nous sommes capable de fonctionner avec ce que nous avons là, je dis: Parfait, on vous laisse aller. Lorsqu'une loi sera adoptée et qu'elle donnera des charges additionnelles, si te président de la régie, au cours de discussions avec moi, me démontre qu'il faudrait apporter des changements ou permettre d'avoir du personnel additionnel, je m'en ferai le défenseur auprès du président du Conseil du trésor pour que la régie soit vraiment fonctionnelle.

M. Chevrette: M. le ministre, vous allez avoir de graves problèmes.

M. Picotte: C'est possible, mais on les prendra au fur et à mesure.

M. Chevrette: Je savais personnellement que c'était les fédérations qui, dans un premier temps, voyaient à appliquer les règlements. Je le savais tellement bien que je n'ai pas osé commencer par cela, en vous posant la question.

M. Picotte: Je voulais vous le rappeler.

M. Chevrette: Je suis content que vous me le rappeliez, mais je vous poserai une deuxième question. Je suis entièrement d'accord avec ce fonctionnement, car cela n'aurait pas d'allure d'engager un nombre considérable d'employés à la régie. Ce serait un non-sens. Les fédérations le savent. Elles ont participé à l'élaboration des règlements. Je sais cela.

Comment pourriez-vous m'expliquer, dans une cohérence globale, que vous jugez que les fédérations ont peut-être trop d'argent, dans certains cas, ou que vous les gelez complètement et leur attribuez des responsabilités additionnelles, celles d'appliquer une réglementation, alors que la régie s'en lave les mains. Elle peut même se permettre de donner 100 000 $ de budget au Trésor, lui qui a subi une ponction au chapitre national dans les subventions aux organismes nationaux ou aux fédérations. Cette partie ne vous apparaît-elle pas tirée par les cheveux?

M. Picotte: II semble que les fédérations soient relativement heureuses maintenant de constater qu'il y aura des règlements qui n'existaient pas auparavant et qui devront être appliqués sur le terrain par les bénévoles - par les arbitres, entre autres, du côté du hockey - par les gens qui oeuvrent dans ce domaine. Donc, il y aura des règlements à respecter. La compression budgétaire de 6000 $ ne viendra en aucune façon entacher ce genre de travail que peut faire la fédération. Il sera toujours possible pour les fédérations, même avec une enveloppe budgétaire de 56 000 $, d'alerter rapidement... La régie va jouer aussi un rôle de soutien et de gardien de la loi, mais aussi de soutien lorsqu'on aura besoin de soutien ou de spécialistes, chez les fédérations, pour faire en sorte que la loi soit respectée.

On me dit que la régie a prévu jusqu'à ce jour 100 000 $, en termes d'imputation budgétaire, pour offrir un soutien aux différentes fédérations dans ce domaine.

M. Chevrette: M. le Président, je vous avoue que j'ai de la difficulté à croire que cela fait sérieux pour les motifs suivants. On ampute les fédérations et on leur donne maintenant un rôle très spécifique au niveau de chacun de leurs adhérents, responsabilité extrêmement forte parce que c'est une assise légale, c'est une réglementation qui est issue d'une loi cette fois-ci et non pas une réglementation, un genre de code d'éthique qu'on s'est bien donné antérieurement, soit au baseball, soit au hockey. Mais là c'est une

réglementation qui trouve une assise légale. On confie cela aux confédérations lesquelles fédérations ont été amputées de 6000 $ au niveau des subventions - pour qu'elles puissent mener leur administration régulière, mais en plus administrer un règlement qui trouve une assise légale dans une loi.

On me dit: Ils ne s'en porteront pas pire, 6000 $ de moins, ce n'est pas bien grave. Je trouve que c'est grave, et même très grave, parce que je suis convaincu que si les fédérations veulent jouer un rôle sérieux et appliquer une réglementation qui a une assise juridique, elles auront besoin de ressources humaines. Je ne crois pas que c'est un bénévole, contrairement à l'affirmation du ministre, qui va partir de Chicoutimi pour aller à Dolbeau un soir superviser une activité sportive, jouant ainsi un rôle bien précis d'applicateur d'un règlement. C'est poussé loin, d'autant plus que la régie. À entendre le ministre, la régie aurait beaucoup trop d'argent, je ne comprends plus cela. Elle en manquait pour préparer son règlement, et maintenant elle a 100 000 $ d'un coup à remettre au Conseil du trésor. Elle a budgétisé 600 000 $ pour le soutien direct aux fédérations. Y aurait-il une autre somme de 100 000 $ quelque part qui pourrait nous permettre de dire que vous allez pouvoir superviser les grands événements sportifs?

M. Picotte: Avant de permettre...

M. Chevrette: Voulez-vous nous décortiquer, M. le vice-président, le budget de la régie pendant deux minutes pour que l'on sache où sont cachés les 100 000 $?

M. Picotte: ...à M. le vice-président de donner des réponses apparemment à toutes les questions que vous avez posées, je vous dirai que les 6000 $ de compressions sont dans l'enveloppe de base de soutien aux organismes et aux associations. Il y a toujours un volet, à mon ministère, où nous acceptons - et nous allons continuer d'accepter - les projets spéciaux que nous présentent ces fédérations. Cela existe toujours.

M. Chevrette: L'enveloppe est de combien dans les projets spéciaux?

M. Picotte: Je l'ai dit au cours de l'étude des crédits, mais je vais aller chercher le montant et je pourrai vous le mentionner. Alors, il y a toujours des projets spéciaux qui vont continuer d'être acceptés, avec la collaboration des fédérations, pour chacune des fédérations qui vont en faire la demande et qui seront étudiés selon leur importance, d'une part. Ce montant est de...

M. Chevrette: Entre-temps, je pourrais peut-être demander au ministre s'il n'y aurait pas lieu, plutôt que d'y aller par le volet des projets spéciaux, d'y aller en amendant votre politique de financement? Vous savez déjà d'ailleurs quelles sont celles qui ont des règlements à appliquer et si dans votre politique de financement des organismes vous en prévoyez l'application, ce serait peut-être plus simple que de laisser porter le fardeau à une fédération de présenter un projet spécial. Je répète ma question parce que je trouve que vous devriez y aller... C'est même une suggestion que je fais au ministre. Cela m'apparaîtrait tout à fait correct vis-à-vis des fédérations qui, elles, sont formées, dans la majorité des cas, pour leur conseil d'administration, de bénévoles. Plutôt que de demander à ces bénévoles de vous préparer des projets spéciaux, M. le ministre, ne croyez-vous pas qu'il serait plus logique de penser à amender votre politique de financement des organismes en tenant compte du volet d'application des règlements en vertu de la loi sur la régie? (12 h 30)

M. Picotte: Vous comprendrez, M. le député de Joliette, compte tenu que vous avez occupé les mêmes fonctions que moi, que tous les programmes du ministère doivent être révisés. Pas uniquement celui-là, tous Ies programmes. Compte tenu du temps que nous avions pour prendre connaissance, du 12 décembre jusquà aujourd'hui, pour commencer à faire une révision complète des programmes, et vous savez que c'est le ministère qui possède à peu près le plus de programmes normés au niveau du gouvernement...

M. Chevrette: Après l'Agriculture.

M. Picotte: ...après l'Agriculture, justement, compte tenu que nous sommes le deuxième ministère de ce côté-là, évidemment, la réforme de certains programmes va se faire graduellement et nous devions, cette année, nous dépêcher d'accepter ou de reconduire certains programmes pour permettre que rapidement des gens fassent des demandes et qu'on puisse être capable de répondre aux besoins pour l'année 1986-1987.

Donc, tous les programmes doivent, chez nous, subir le test d'une révision, soit qu'on garde exactement les programmes qui existent, qu'on les modifie, qu'on modifie leur orientation ou qu'on change la façon de les évaluer, d'une part. En ce qui concerne les projets spécifiques, plus précisément - au lieu d'appeler cela des projets spéciaux, appelons cela des projets spécifiques - dans ce budget, il y a encore une enveloppe de 2 500 000 $ à 3 000 000 $ dévolue à ce genre de projets spécifiques.

M. Chevrette: Oui, mais on sait très bien... Je me rappelle le fameux volet budgets spécifiques par rapport à la base, ce qui fait, grosso modo, des subventions supposons de 100 000 $ pour une fédération. Vous voudriez, dans votre réponse - c'est ce que j'ai cru comprendre - que la fédération qui a un règlement à appliquer en vertu de la loi sur la régie... Pour qu'elle ne soit pas pénalisée, parce que vous avez fait une ponction de 6000 $ dans son enveloppe de base, vous lui dites: Tourne-toi de bord et va chercher tes 6000 $ dans les projets spécifiques.

M. Picotte: Je n'ai pas dit que je voulais cela.

M. Chevrette: Cela revient à cela.

M. Picotte: J'ai dit qu'il y a toujours cette possibilité qui reste au niveau des fédérations.

M. Chevrette: Vous ne croyez pas, M. le ministre, que c'est beaucoup plus simple à ce moment-là, au niveau de la politique de financement elle-même... Quand vous savez que c'est en vertu d'une loi que le Parlement a votée que c'est en vertu d'une loi qu'on force une fédération à appliquer une réglementation, il m'apparaît que cela devrait devenir un critère de la politique, un des éléments de la politique de financement et personne ne pourrait invoquer, aucune fédération... Le risque que vous encourez en laissant porter l'odieux à une fédération d'y aller par le biais de projets spécifiques, c'est qu'une fédération invoque le fait que vous l'avez coupée de 6000 $ pour ne pas appliquer adéquatement une réglementation que vous auriez adoptée par le biais de la régie. À mon sens à moi, on enlèverait même la tentative d'arguments faciles que pourrait avoir une fédération en disant: Vous voulez qu'on applique des règlements, mais vous nous coupez nos subventions. Alors que cela devenait un élément de la politique de financement, j'ai l'impression qu'aucune fédération ne pourrait invoquer cet argument. Vous seriez à l'abri de toute critique là-dessus. Moi, en fait, c'est pour vous rendre service que je dis cela.

M. Picotte: Je vous redis, M. le député de Joliette que, si, en cours d'année, nous évaluons ces programmes et qu'il nous semble préférable d'agir de cette façon, nous prendrons les mesures qui s'imposent pour que ce soit corrigé pour le prochain exercice financier. Pour cette année, il ne nous paraissait pas... d'une certaine façon, nous n'avions pas le temps de consacrer toutes nos énergies à la révision complète des programmes, et, plus, nous devions faire en sorte que les gens puissent continuer de bénéficier des programmes du ministère. C'est la raison pour laquelle nous faisons régulièrement une révision de chacun des programmes. Pour répondre spécifiquement à votre question, pas nécessairement à celle-là, mais à d'autres inquiétudes que vous aviez tantôt, je pense que le vice-président de la régie pourrait vous donner des explications qui, sans être satisfaisantes, pourraient au moins vous éclairer davantage.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Du-quet.

M. Duquet: Je pourrais vous dire qu'effectivement la direction de la régie a rencontré toutes les fédérations sportives en décembre et janvier et que cela a été une rencontre d'évaluation avec elles, à savoir: Cela fait cinq ans que la régie existe, qu'on a à travailler avec vous autres, comment évaluez-vous notre travail commun? Avez-vous encore des problèmes au niveau de l'élaboration des règlements de sécurité pour les fédérations qui n'en ont pas déposé et avez-vous des problèmes au niveau des fédérations qui ont à appliquer des règlements de sécurité? Je peux vous dire que les demandes qu'on a eues de la part des fédérations, ce sont effectivement des demandes de soutien. Ce ne sont pas des demandes... Je pourrais vous dire que dans 95 % des cas il n'y a pas une fédération qui nous a dit qu'elle voulait plus de personnel, qu'elle voulait plus de personnes pour travailler sur cela. La majorité des fédérations nous a dit qu'elle avait des problèmes au niveau de la diffusion, au niveau de la sensibilisation, au niveau de la formation des cadres sportifs en termes de sécurité. Elles nous ont dit qu'elles aimeraient avoir des ressources qui viennent de chez nous pour former ces gens-là dans ce domaine. C'est autour de cela que les fédérations ont argumenté avec nous. Effectivement, on s'est retourné de bord assez vite pour pouvoir leur offrir un programme de soutien entre le 4 février et le 31 mars et là, on a reconduit ce programme de soutien, mais d'une façon beaucoup plus grande pour l'année financière 1986-1987. À ce niveau-là, je pense que les fédérations sont satisfaites du travail qu'elles peuvent accomplir dans ce domaine. Je dois vous dire aussi que, sur certains autres aspects, il y a une difficulté qui se présente dans l'application, parce qu'actuellement la loi définit le mot "sport" comme étant uniquement le sport pratiqué de façon compétitive. Or, vous savez que cela, c'est très peu de gens. Si on prend le ski, c'est 1000 personnes sur 750 000. La sécurité, effectivement, couvre aussi les 750 000 personnes. Il faudra aussi éventuellement procéder probablement à des ajustements à ce niveau, concernant la définition, pour permettre de responsabiliser d'autres personnes en termes de sécurité. Le

propriétaire du gymnase, le propriétaire de l'aréna, il faut lui donner la possibilité d'être responsabilisé par rapport à cela. S'il n'a pas la possibilité de se responsabiliser, il ne peut rien faire. Effectivement, il fait signer son contrat d'aréna. Et, s'il arrive un accident, il y a les premiers soins, il y a l'ambulance mais il ne peut pas, finalement, dire aux gens qui viennent chez lui: Vous savez, il y a un règlement de sécurité qui existe; quand tu signes le contrat, tu t'engages à le respecter comme tout le monde. D'accord. C'est là qu'on va aller toucher les gens. Ce n'est pas en augmentant nécessairement le nombre d'employés à la régie ou le financement comme tel. Nous, nous pensons qu'actuellement, compte tenu des effectifs que nous avons, nous sommes capables de procéder et de travailler.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président. J'imagine que ce serait peut-être l'occasion de discuter des problèmes qui se posent à certains endroits où il y a des compétitions sportives avec des dangers d'accident. Je pense au cas, par exemple, où on peut avoir besoin d'oxygène, de pansements. On s'aperçoit que, dans plusieurs cas, les gens qui seraient ou qui devraient être responsables de fournir ces besoins ne sont pas là. Très souvent ces choses sont gardées sous clef, ne sont pas accessibles. Très souvent les personnes qui pourraient s'en servir n'ont pas la clef ou ne savent pas comment s'en servir. Je me demande s'il y a quelque chose qui se passe dans ce domaine. Est-ce qu'il y a des obligations faites aux responsables des arénas, aux responsables des terrains, des plateaux sportifs pour faire en sorte qu'on ne connaisse pas des situations où, soit qu'on n'ait pas à portée de la main les médicaments, les pansements qui pourraient éviter des accidents ou l'aggravation de certains accidents soit, encore, qu'on n'ait pas sur place des gens qui puissent savoir comment s'en servir? Est-ce que la commission s'occupe de cela, est-ce que c'est une préoccupation? Qu'est-ce qui se passe dans ce domaine?

M. Duquet: C'est d'ailleurs une préoccupation majeure actuellement au niveau de la régie, parce que, même si vous avez des règlements de sécurité et même si les fédérations veulent les appliquer, dans beaucoup de cas, elles n'ont pas de pouvoir pour appliquer ces choses. Nous, nous ne voulons pas nécessairement leur donner les pouvoirs. Mais, nous voulons que les gens où se déroule l'activité soient responsabilisés face à cela. Certains programmes vont être élaborés au cours de l'année. Il y a présentement un guide de prévention pour tous les gymnases au Québec. On est en train de le produire. Il y a une commission scolaire qui s'est offerte pour travailler avec nous et même le tester, l'utiliser auprès de son personnel. Cela veut dire qu'on va pouvoir rejoindre du jour au lendemain à peu près 1 200 000 élèves. Pour les municipalités et les arénas, l'association des arénas est prête actuellement à bâtir aussi un guide de prévention dans ce sens-là. Il y a aussi certains programmes qui vont être conduits avec l'entreprise privée comme telle. Je pense, par exemple, à l'association des propriétaires de stations de ski qui, l'an passé, s'est déjà engagée dans un programme de prévention avec nous dans l'ensemble des stations de ski. Nous croyons que les résultats ont été probants, parce que le nombre de blessures graves a diminué d'au moins 50 % par rapport à l'an passé. On veut travailler dans ce sens-là. Je vais vous donner un exemple du type de problèmes qui peuvent se présenter. Vous avez la fédération d'escrime qui a un règlement de sécurité. Bien qu'elle possède un règlement de sécurité qui lui permet de tester tous les masques qui sont utilisés en escrime, cela ne lui permet pas d'intervenir dans un cégep qui donne un cours en escrime pour lui dire: Tes masques ne fonctionnent pas; tes masques ne sont pas sécuritaires. Cela fait huit ans que tu les utilises; ils ne le sont plus. Cette fédération n'a pas cette autorité. La seule façon de régler ce problème, c'est de dire finalement à l'institution: Tu te rends, toi aussi, responsable du règlement de sécurité. La fédération va te fournir les moyens, l'expertise et tous les conseils que tu veux là-dessus. Mais ton masque, c'est à toi de le changer.

Je pourrais vous dire qu'actuellement, selon une étude qu'on avait fait faire l'an dernier par la Fédération d'escrime, seulement pour la région de Montréal, ils considéraient que 75 % des masques utilisés dans les cégeps étaient non sécuritaires.

M. Doyon: Disons que je comprends les efforts qui sont faits dans le but. de rendre plus sécuritaires certains équipements, mais je pense plus particulièrement aux trousses de premiers soins, par exemple, qui doivent être suffisamment complètes et qui doivent pouvoir être utilisées par des gens qui savent comment s'en servir. Ici à Québec, on sait qu'il y a des arénas, où des gens jouent au hockey, par exemple, et s'il survient une blessure, c'est le concierge - encore chanceux, s'il y en a un - qui est là pour appliquer les premiers soins, raviver les jeunes qui peuvent se blesser, arrêter le sang de couler... En tout cas, il y a toutes sortes de problèmes qui sont concevables. Je me demande s'il y a quelque chose qui se fait dans ce sens-là. Est-ce qu'il y a une obligation pour les arénas d'être équipées

convenablement pour éviter, quand un accident arrive... On peut parfois ne pas pouvoir éviter des accidents mais on peut limiter les dégâts. Il est inquiétant, cela a fait l'objet de discussions ici dans la région de Québec, de voir que, finalement, c'est laissé au bon vouloir de tous et chacun.

Finalement, s'il arrive un accident, on espère que la police ou les ambulances vont arriver assez vite en disant qu'il y a seulement l'hôpital pour régler le problème, alors qu'on peut faire un certain nombre de gestes importants, au bon moment, dès que l'accident se produit. Qu'est-ce qui se passe à ce sujet-là?

M. Picotte: C'est pourquoi on me dit qu'il est urgent que la préparation qu'on est en train de faire quant au guide de prévention soit effectuée et prête dans les meilleurs délais. Il est même prévu à l'intérieur de cela qu'il y aura des cours qui seront dispensés à ceux qui devront utiliser ce guide de prévention. En responsabilisant justement des directeurs d'aréna, des directeurs de cégep, de gymnase ou autres et avec la formation qu'on fera donner à ceux qui doivent faire appliquer ce guide de prévention, on espère que des situations telles que vous les décrivez seront améliorées de beaucoup et aussi, évidemment, qu'elles seront corrigées totalement.

M. Doyon: M. le ministre, je vous remercie de ces assurances que vous me donnez. Je me permets de terminer en disant que la situation est passablement urgente, parce qu'il serait difficile d'expliquer à la population qu'un accident se produit et que la trousse de premiers soins n'est pas suffisamment garnie ou encore que la personne qui devrait s'en servir n'a pas la clef pour ouvrir l'armoire.

M. Picotte: Ou qu'on a seulement la trousse et qu'il n'y a rien dedans.

M. Doyon: Oui, c'est ce que je dis. Pas suffisamment garnie.

M. Picotte: C'est comme quelqu'un qui fait une crevaison et dont la roue de rechange est complètement à plat.

M. Doyon: Oui, sauf que c'est un petit peu plus grave qu'une crevaison...

M. Chevrette: J'espère que vous ne ferez pas de ponction dans la trousse.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que ceci termine l'étude du programme 6?

M. Chevrette: Adopté, M. le Président.

M. Picotte: J'espère que vous en avez laissé assez pour être capable de ne pas faire de ponction là-dedans.

Le Président (M. Saint-Roch): Programme 6, Régie...

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le programme 6, Régie de la sécurité dans les sports, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Nous passons maintenant au programme 7, Gestion des ressources fauniques. M. le député de Dubuc.

Gestion des ressources fauniques

M. Desbiens: II nous reste très peu de temps. Bien sûr, je vais essayer de poser les questions les plus brèves possible, pour essayer d'aborder le plus de sujets qui nous intéressent ou, en tout cas, qui intéressent la population.

D'abord, dans mon petit texte d'ouverture, j'avais parlé de la gestion de ta ressource du saumon. Je sais que vous êtes un très grand amateur et protecteur du saumon, surtout quand il est au mont Sainte-Anne. (12 h 45)

M. Picotte: Le saumon du mont Sainte-Anne!

M. Desbiens: Quand le ministre est au mont Sainte-Anne, il aime bien se rappeler le mont Sainte-Anne.

Une voix: Avez-vous une question?

M. Picotte: Là ou ailleurs, ce qui est important, c'est d'aller discuter avec ces gens-là.

M. Desbiens: Parfait! Le ministre pourrait-il répondre à la question que je posais dans mon texte, au début, concernant l'annonce de la politique fédérale sur les dates de pêche au saumon? A-t-il fait d'autres interventions à la suite de cela? Je n'ai rien lu concernant sa réaction face à cette décision qui, on le sait, ne répond pas du tout aux exigences de la Fédération du saumon Atlantique.

M. Picotte: En ce qui concerne justement la gestion du saumon, entre autres, quand j'ai rencontré la Fédération du saumon Altantique, j'ai fait part aux gens du milieu qui le savaient déjà d'ailleurs, de même qu'à tout le monde, des attentes non seulement

de la fédération qui, je dois le mentionner, est très active quant à la surveillance de notre cheptel et de nos stocks, j'ai fait part aussi aux représentants du ministre fédéral qui étaient présents de nos inquiétudes face à tout ce qui s'appelle la problématique du saumon. Il faut savoir que, finalement, quand le saumon fraie dans une rivière, par la suite, il fait un long périple, il va se promener dans les eaux et lorsqu'il revient...

M. Desbiens: J'espère que le ministre ne nous contera pas tout le périple.

M. Picotte: Non, non, mais vous allez finir par comprendre cela. Vous allez probablement, quand j'aurai fini mon exposé, faire comme au mont Sainte-Anne, vous allez m'ovationner.

M. Desbiens: S'il répond... Je demande la collaboration du ministre pour qu'on essaie de faire le tour de quelques questions.

M. Picotte: Cela va être très rapide.

M. Desbiens: Y a-t-il d'autres interventions de faites concernant...?

M. Picotte: Non, cela va être très rapide.

M. Desbiens: À la suite de cette discussion et de toute cette problématique, j'ai sensibilisé mon collègue fédéral à notre point de vue en disant que le Québec faisait sa part en ce qui concerne l'ensemencement des saumoneaux, des tacons, etc., et, comme on en perdait passablement en cours de route, il ne fallait pas que ce soit uniquement nous, le gouvernement du Québec, qui fassions notre part de ce côté, mais que le gouvernement fédéral aussi embarque là-dedans. Le gouvernement fédéral doit, à juste titre, intervenir du côté de Terre-Neuve en ce qui concerne les dates de pêche. Il peut intervenir aussi en investissant des montants d'argent substantiels pour l'ensemencement tel que nous le faisons.

On a discuté avec le gouvernement fédéral. Mon collègue, M. Siddon, est venu me rencontrer par la suite et il m'a dit: Je suis capable cette année de faire certains efforts. Je ne serai pas en mesure de faire tous les efforts que le gouvernement du Québec me demande de faire, parce qu'il faut aussi que je fasse accepter au niveau national la politique du saumon que je vais mettre en place. Je veux bien sensibiliser Terre-Neuve aux problèmes que le Québec a à vivre avec cette politique du saumon. Il a décidé de permettre, en termes de temps, une durée moindre pour la pêche en ce qui concerne les gens de Terre-Neuve. Nous allons continuer d'intervenir dans ce dossier, nous allons continuer à sensibiliser le ministre des Pêches et des Océans; nous allons tellement continuer cela que, pas longtemps après la discussion que j'ai eue avec lui, il a senti le besoin de faire une autre conférence qui va avoir lieu à Fredericton, lundi prochain, avec tous les ministres provinciaux concernés et lui-même, pour aller encore plus loin dans cette politique et faire en sorte qu'on en vienne à certains consensus et justement à l'amélioration de tout ce qui s'appelle la gestion du saumon. Nous sommes continuellement en pourparlers. Nous allons continuer de faire valoir notre point de vue avec le plus d'acharnement possible et avec la meilleure des vigueurs pour qu'on obtienne finalement des choses que nous prétendons être normales et des choses qu'on devrait obtenir pour la protection du saumon.

J'espère que le ministre montrera un véritable acharnement parce qu'on sait que la réponse fédérale ne correspond pas du tout aux objectifs du Québec concernant la restructuration, la résurrection, si on peut dire, du saumon. Les dates qui ont été décidées par le gouvernement fédéral ne font que satisfaire les exigences américaines et non celles du Québec.

M. Picotte: M. le député, je dois vous dire qu'il y a passablement de progrès d'avec ce que l'on a connu un peu dans le passé. On se souvient des chicanes stériles qui ont existé entre le ministre fédéral du temps et le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec. Nous voulons complètement sortir de ce genre de discussions, pour faire en sorte... Nous allons avoir eu en peu de temps, depuis que le gouvernement est là... Ce sera ma troisième rencontre ou la troisième rencontre de nos responsables avec M. Siddon pour essayer de trouver des choses qui s'imposent dans ce domaine-là pour les meilleurs résultats possible.

M. Desbiens: Entre des chicanes stériles et la protection des droits du Québec dans ce domaine, il y a une marge, et ce que je voudrais que le ministre nous dise, c'est qu'il va faire des pressions importantes.

M. Picotte: M. le député, ce que je veux vous dire là-dessus, c'est que je n'ai pas précisé, que je ne veux pas évaluer d'où provenaient les chicanes stériles. Cela pouvait être autant du point de vue fédéral dans le temps que du point de vue provincial, mais je me dis: Si on peut sortir de ces chicanes, bravo et tant mieuxî Autant conscientiser le gouvernement fédéral pour avoir une meilleure collaboration et améliorer la protection du saumon de l'Atlantique.

M. Desbiens: Mais cela semble évident que la collaboration ne viendra pas du côté fédéral. Le ministre est bien disposé, mais il ne semble pas qu'on soit aussi bien disposé du côté fédéral.

M. Picotte: Il y a déjà, vous en conviendrez, une amélioration au moins sur le temps de pêche. Même si elle est minime, il y a déjà une amélioration par rapport à ce qui s'est fait.

M. Desbiens: Il n'y a aucune amélioration par rapport au Québec.

M. Picotte: Le temps de pêche, entre autres, est différent. Le fédéral a introduit ce que l'on appelle le "tagging" du saumon à Terre-Neuve, d'où une certaine fixation de quotas, ce qui n'existait pas auparavant. Alors, c'est déjà une amélioration sensible. Ce n'est pas l'amélioration que l'on voudrait obtenir, bien sûr, parce que la position du Québec serait la suivante: Tout ce que l'on a demandé, qu'on l'obtienne dans les meilleurs délais. C'est la position du Québec, mais, au moment où je me rends compte qu'il y a déjà des améliorations du côté des quotas vers Terre-Neuve, que le ministre fédéral a ordonné une diminution du temps de pêche, qui est d'autant plus profitable, pas à notre satisfaction, je vous le répète, mais, au moment où je me rends compte de cela, j'ai le choix entre deux choses: ou je casse les vitres et je brise les portes pour dire au fédéral: Cela n'a pas de bon sens, vous ne nous avez pas donné raison et vous allez voir que cela va passer par là, et là, je me rembarque dans une chicane stérile - style Garon-De Bané et je fais reculer encore la possibilité d'améliorer la gestion du saumon, ou je dis: C'est passablement trop timide ce que vous avez accordé, M. le ministre fédéral, mais on continue de le conscientiser et à une prochaine rencontre que l'on va avoir, on va essayer de faire des gains et d'en arriver à des solutions. Les chicanes de nos collègues fédéral et provincial d'il y a déjà quelques années, vous en conviendrez, n'ont rien changé et n'ont pas fait avancer les choses du tout. Là, au moins, on avance, mais ne me demandez pas ce matin d'amorcer une chicane avec le fédéral. S'il y a lieu de discuter plus précisément de ce projet après avoir vu que, finalement, l'on stagne et que l'on n'avance pas, je prendrai mes responsabilités, mais, tant et aussi longtemps que l'on considérera que l'on fait des pas et que l'on avance, vous ne demanderez pas au gouvernement provincial d'aller casser des vitres et briser des portes. Ce n'est pas le temps de faire cela, c'est le temps de gagner du terrain.

M. Desbiens: Il semble que ce ne soit pas l'avis de votre collègue, le ministre de l'Agriculture. Il ne se gêne pas pour cela dans son communiqué de presse de vendredi. Vous pourrez le relire, mais ce n'est pas non plus l'idée du président...

M. Picotte: Madame votre collègue s'est trompée de dossier tantôt...

M. Desbiens: Si vous voulez être encore ovationné par la fédération...

M. Picotte: ...par inexpérience, mais j'espère que vous, si vous réalisez que cela fait déjà cinq ans que vous êtes à l'Assemblée nationale, vous ne mêlerez pas l'agriculture avec le domaine du loisir, de la chasse et de la pêche.

M. Desbiens: C'est le ministre qui se mêle. On parle d'attitude face au gouvernement fédéral et c'est le ministre...

M. Picotte: J'allais vous démontrer, pour vous sécuriser, surtout vous qui avez l'épiderme très sensible de ce côté-là, que le gouvernement actuel n'est à plat ventre devant le gouvernement fédéral dans aucun domaine.

M. Desbiens: Dans le cas du saumon, j'ai hâte que le ministre nous en fasse la preuve. Je crois qu'il en est capable. De toute façon, vous avez un dossier entre les mains qui est assez bien structuré et assez important. Vous connaissez encore mieux que moi toute l'importance économique, surtout que c'est un point... Je vous ai entendu plusieurs fois au cours de la...

M. Picotte: Je me rends compte que je connais cela mieux que vous.

M. Desbiens: Mais il ne faudrait pas que le ministre s'enfle la tête non plus. Les portes ne sont pas trop larges ici.

M. Picotte: Surtout pas.

M. Desbiens: Dans un an, on va se revoir...

M. Picotte: Je n'ai pas le style Garon du tout.

M. Desbiens: Il ne faudrait pas qu'il tienne le langage d'un...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! Il reste quelques minutes avant la fin des travaux de la commission, si on pouvait revenir s'il vous plaît.

M. Desbiens: M. le Président, je comprends, mais c'est un sujet important. Le président de la Fédération québécoise du saumon Atlantique a été très clair et le

ministre a sans doute lu ses remarques à la suite de la décision du gouvernement fédéral. Cela ne règle absolument rien, au contraire cela met en péril - si je reprends ses paroles - tout le plan du gouvernement québécois pour la restructuration, la restauration, l'aménagement, la sauvegarde et l'amélioration des rivières à saumon du Québec. Autrement dit, dans vos crédits, vous avez au-delà de 1 500 000 $ de crédits pour essayer d'améliorer la situation au Québec. Cela risque de remettre en péril, cela risque d'être de l'argent jeté à l'eau quoi, face à cette décision fédérale.

M. Picotte: Effectivement, les saumoneaux, il faut les mettre à l'eau; les saumoneaux, nous allons les mettre à l'eau pour qu'ils se reproduisent, bien sûr, on ne les mettra pas ailleurs que dans l'eau.

M. Desbiens: En dehors des jeux de mots, j'ai hâte que le ministre nous montre ce qu'il est capable de faire, l'avenir nous le dira. Lundi prochain...

M. Picotte: M. le député, est-ce que vous me suggérez de retirer ces montants que j'ai prévu injecter au niveau du saumon de l'Atlantique sous prétexte que le fédéral n'a pas fait le pas que vous voudriez qu'il fasse?

M. Desbiens: C'est le président de la Fédération québécoise du saumon Atlantique qui dit que vos efforts risquent d'être nuls à cause de cette décision. Il reconnaît vos efforts mais il dit que vos efforts risquent d'être nuls à cause de cette décision.

M. Picotte: Nous allons continuer de discuter avec le gouvernement fédéral.

M. Desbiens: J'espère que ce ne sera pas juste une discussion de salon, on verra.

M. Picotte: Je reste persuadé qu'on avance.

M. Desbiens: Une deuxième question.

M. Picotte: Ce ne sera pas des discussions de fonds de cour comme l'ancien ministre de l'Agriculture a faites.

M. Desbiens: Comme le ministre Pagé, comme le ministre de l'Agriculture, M. Pagé?

M. Picotte: Non, comme l'ancien ministre de l'Agriculture l'a fait.

M. Desbiens: Comme le nouveau ministre de l'Agriculture aussi.

M. Picotte: M. Pagé fait cela de façon civilisée comparativement à l'ancien ministre de l'Agriculture.

M. Desbiens: Cela fait juste quatre mois qu'il est là, il commence juste à côtoyer ces gens. Attendez, attendez!

M. Picotte: Soyez sécurisé sur tout ce que vous avez dit, à savoir que le gouvernement libéral n'était pas capable d'être ferme devant le gouvernement fédéral. Soyez rassuré au moins de ce côté.

M. Desbiens: Non, je ne suis pas sécurisé du tout.

M. Picotte: Sauf qu'être ferme ne veut pas dire être Gros-Jean comme devant.

M. Desbiens: Non, non. On a vu les victoires du Québec ces dernières années et particulièrement dans le domaine de l'agriculture, des pêcheries.

M. Picotte: Ce n'est pas vous qui avez amélioré l'histoire du Québec.

M. Desbiens: II y a des pêches qui relèvent du ministre de l'Agriculture, c'est lui qui donne les permis mais ça touche exactement le même point de la restructuration, de la conservation du saumon, ce sont les pêches commerciales à fascine sur les cours d'eau, comme sur le Saguenay, il y en a sur le Saint-Laurent aussi je crois, est-ce que le ministre a discuté de cette fonction avec son collègue de l'Agriculture? C'est un dossier important pour en parler plus à fond. Est-ce qu'il y a une décision gouvernementale puisque cela touche deux ministères?

M. Picotte: Oui, nous avons discuté encore tout dernièrement, mon collègue, le ministre délégué aux Pêcheries, et moi-même de ce problème particulier. Quant au plan de pêche, je dois le rendre public bientôt.

M. Desbiens: En ce qui concerne la pêche à fascine elle-même, est-ce que...

M. Picotte: Que me suggérez-vous de faire au juste concernant cette pêche, de l'ouvrir?

M. Desbiens: Vous savez que dans les pêches à fascine, une étude de votre ministère le démontre, il y a beaucoup de saumoneaux, de saumons et de truites qui y sont prises, qu'on le veuille ou non. D'ailleurs cette étude démontre très clairement que les pêcheurs commerciaux de pêche à fascine ne prennent pas ces permis pour pêcher l'éperlan - ils le rejettent à l'eau -ils les gardent et cela se revend sur le marché noir, c'est un fait connu. L'étude de votre ministère l'a démontré.

M. Picotte: ...compris nos décisions sur cela. Vous savez très bien que la période de pêche en ce qui concerne les pêcheurs commerciaux est fortement réduite dans ces concentrations plus précisément et nous prenons nos responsabilités.

M. Desbiens: ...avant le mois d'août encore?

M. Picotte: Est-ce que vous êtes en train de me demander, d'une part, de faire des démarches auprès du gouvernement fédéral pour protéger notre saumon et, d'autre part, de permettre qu'il s'exerce de la pêche commerciale à certains endroits et qu'on aille priser justement le saumon...

M. Desbiens: ...je vous demande.

M. Picotte: ...et qu'on permette cela?

M. Desbiens: Non, c'est le contraire.

M. Picotte: Quoi? On le protège d'une façon et on ne le protège pas d'une autre? (13 heures)

M. Desbiens: M. le Président, ma question est claire, c'est le contraire que je demande. Relativement à la pêche à fascine, je demande que vous parliez à votre collègue, le ministre délégué aux Pêcheries, pour que la pêche commerciale à fascine disparaisse.

M. Picotte: C'est au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche à rendre public son plan de pêche et cela va être fait dans les meilleurs délais.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va?

M. Desbiens: Oui, puisque le ministre ne veut pas répondre. Une question rapide...

M. Picotte: Je vous réponds que cela va être fait dans les meilleurs délais.

Le Président (M. Saint-Roch): Je remarque qu'il est midi, mais...

M. Desbiens: M. le Président, je sais que vous allez dire qu'il est midi, mais, étant donné...

M. Picotte: Non, il est treize heures. M. Desbiens: Treize heures, plutôt.

Le Président (M. Saint-Roch): ...s'il y a consentement...

M. Desbiens: Est-ce qu'il y a consentement pour prolonger de quelques minutes parce que j'ai encore trois ou quatre petites questions sur cela. C'est quand même important. Vous savez qu'on a aussi un quart d'heure de perdu. Sur notre enveloppe de dix heures, il nous manque encore un quart d'heure.

M. Picotte: Comme j'ai déjà pris des engagements, je suis bien prêt à collaborer avec le député pour lui donner cinq ou six minutes, mais je devrai me rendre aux rendez-vous que j'ai déjà pris.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a consentement à accorder les cinq minutes?

M. Picotte: Parce que j'étais présent à 9 h 30, ici, ce matin.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a consentement sur les cinq minutes, M. le député de Dubuc?

M. Desbiens: Oui, d'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): D'accord. Alors, on va poursuivre pendant cinq minutes, avant de conclure.

M. Desbiens: Ma question concerne le plan qui a été soumis par la Fédération québécoise du saumon de l'Atlantique en ce qui a trait au plan d'investissements, un projet économique impartant de 500 000 000 $ sur dix ans. Je comprends, à ce moment-ci, que le ministre n'a pas eu le temps de prendre de décision ni tellement d'étudier cela mais, quand même, quelles sont ses intentions?

M. Picotte: C'est justement l'important projet auquel je faisais allusion quand je suis allé les rencontrer au mont Sainte-Anne. C'est l'important projet qui est en collaboration avec le gouvernement fédéral. J'ai déjà commencé à discuter avec mon collègue, M. Siddon, à ce sujet, au cours d'une première rencontre. J'aurai encore l'occasion de rencontrer M. Siddon, lundi prochain. C'est toujours à l'ordre du jour. Je reste persuadé que le gouvernement fédéral devra contribuer avec nous à ce projet qui nous est soumis. J'espère que ces discussions vont trouver un aboutissement et vont faire l'objet d'un accord dans les meilleurs délais, entre mon collègue fédéral, tous les ministres concernés, s'il y en a d'autres qui sont concernés par ce projet, et moi-même.

M. Desbiens: On aura l'occasion d'en reparler. Quant à la pêche à la ouananiche, M. le ministre, vous savez que vos officiers du ministère ont fait des consultations en région. Il y a eu des rencontres avec la population et les pêcheurs au Lac-Saint-Jean. Il y aura une entente dans le milieu à cet effet. On sait que la ouananiche est

sérieusement menacée de disparition et il y des propositions sur la table. Sur l'une de ces propositions, pour couper court, est-ce que le ministre a l'intention, comme pour le saumon, de développer une pisciculture pour la ouananiche au Lac-Saint-Jean?

M. Picotte: En ce qui concerne ce dossier bien particulier, j'ai déjà pris des mesures restrictives pour la protection de la ouananiche. En passant, je voudrais féliciter - vous me le permettrez - les gens de cette région pour leur sens du civisme puisque, à la suite d'une enquête que nous avons effectuée en demandant l'opinion des intervenants, la majorité des gens nous propose d'avoir une ligne dure à cet effet et de prendre des mesures restrictives importantes. Je me propose, dans un avenir proche, entre autres, puisque je viens de retarder l'ouverture de la pêche pour toutes les espèces au 1er juin, d'annoncer des diminutions de quotas journaliers, d'instaurer un quota saisonnier de pêche avec étiquette, de faire l'interdiction de tout appât naturel, d'interdire l'utilisation de poisson-appât mort ou vif et d'instaurer une taille minimale de capture et de possession. Les gens du coin sont favorables à cela et nous ont dit...

M. Desbiens: Est-ce qu'il y aura une pisciculture?

M. Picotte: Le sujet d'une pisciculture est un sujet que j'ai commencé à discuter avec un ministre fédéral, qui est intéressé par ce dossier, entre autres. Nous devons avoir des discussions à la fin d'avril pour voir s'il n'y aurait pas lieu d'avoir, encore là, une collaboration fédérale-provinciale en ce qui concerne le sujet que vous avez mentionné.

M. Desbiens: Je passe rapidement, mais vous comprenez...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc, je m'excuse, mais celle-ci sera la dernière question.

M. Desbiens: Il m'en reste encore une.

Le Président (M. Saint-Roch): C'est votre dernière question.

M. Desbiens: Au moins. Le ministre est bien disposé, cela va bien. Concernant la rivière Godbout, M. le ministre...

M. Picotte: Le ministre est bien disposé depuis le début.

M. Desbiens: Encore là, je sais que votre ministère est assez universel. Il a affaire à plusieurs ministères. Concernant la rivière Godbout, je sais que cela touche un autre ministère mais quand même, cela touche la ressource du saumon également et la pêche sportive...

M. Picotte: Voulez-vous répéter votre question, s'il vous plaît?

M. Desbiens: La rivière Godbout...

M. Picotte: M. Paré était penché; il n'a pas compris quand il est venu...

M. Desbiens: Concernant la rivière Godbout, il y a un problème qui se pose. Il y avait une demande de citoyens pour l'administration de la rivière... actuellement, elle est sous l'administration du groupe Molson.

M. Picotte: M. le Président, le député me permettrait-il - compte tenu qu'il s'agit d'une réponse qui serait assez longue è ce qu'on me dit, et qui pourrait prendre passablement de temps - de m'engager à lui écrire dans un délai rapide, en envoyant une copie à chacun des membres de la commission, pour lui résumer notre position face à ce problème bien particulier de la rivière Godbout.

M. Desbiens: Je suis d'accord. Je pense que c'est la meilleure façon de couper court. Pensez-vous pouvoir me répondre rapidement?

M. Picotte: Oui, j'ai dit dans un délai rapide. C'est ce que M. Paré va aller faire tout de suite avant d'aller dîner.

M. Desbiens: Ah! Alors demain matin, je veux avoir cela sur mon bureau. Je sais que M. Paré est très efficace.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc, ceci termine...

M. Desbiens: Une dernière sur les agents de conservation...

Agents de conservation

Le Président (M. Saint-Roch): Ceci termine... Je pense qu'il y avait une entente entre les deux côtés pour terminer à 13 heures. On est allé à la dernière question.

M. Desbiens: Une dernière sur les agents de conservation, M. le ministre.

Pouvez-vous dire un mot sur les agents de conservation.

M. Picotte: Oui, oui, allez rapidement.

Le Président (M. Saint-Roch): Réellement la dernière, M. le député de Dubuc.

M. Picotte: Vous voulez savoir le nombre.

M. Desbiens: Le nombre et combien il y en a de moins parce qu'il semble qu'il y en a de moins. Je trouve que cela ne correspond pas avec la politique de conservation.

M. Picotte: On me dit qu'à ce jour, il y aurait 383 agents de conservation. J'ai donné instructions pour qu'à la fin de l'année nous soyons rendus au nombre de 423 agents, ce qui veut dire que nous aurons en cours d'année une récupération de 40 agents de conservation additionnels. On devrait compter 423 agents à la fin de l'année au lieu de 383. J'ai même demandé la possibilité d'innover au Québec et de faciliter l'accès de la gent féminine justement pour cet emploi...

M. Desbiens: Bravo!

M. Picotte: ...d'agent de conservation. J'espère que Mme la députée de Marie-Victorin sera d'accord avec cela. Si elle veut postuler...

Mme Vermette: ...mettre aussi une fonction additionnelle.

M. Picotte: ...un emploi, elle est la bienvenue au concours.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Le programme 7: Gestion des ressources fauniques, éléments 1, 2 et 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Desbiens: Malheureusement, je vais dire oui, M. le Président.

M. Picotte: Avant de terminer...

Le Président (M. Saint-Roch): Je n'ai pas terminé, M. le ministre...

M. Picotte: Ah! Vous n'avez pas terminé.

Le Président (M. Saint-Roch): ...si vous me permettez. L'ensemble des crédits du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour l'année 1986-1987 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Vermette: Une seule chose à ajouter M. le ministre. J'aimerais savoir quand nous aurons l'heure juste. Vous avez dit que c'était le budget officiel de départ de votre ministère, donc à quand le vrai budget?

M. Picotte: Madame, quand il sera le temps de vous donner l'heure, je me permettrai de vous la glisser gentiment à l'oreille.

Mme Vermette: Je n'en demande pas tant.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre!

M. Picotte: Si vous ne la voulez pas, on ne vous la donnera pas.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Desbiens: ...vos collègues... qu'est-ce que vous faites de vos collègues.

M. Picotte: M. le Président, avant de terminer...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! M.le ministre.

M. Picotte: ...vous allez sans doute me permettre de...

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, M. le ministre.

M. Picotte: ...remercier mon personnel politique et mes fonctionnaires qui étaient présents à l'étude des crédits et qui nous ont fourni d'excellentes réponses. Ils nous ont donné l'heure juste, la plus juste passible. J'aimerais aussi remercier chacun et chacune d'entre vous qui avez participé à cette commission à titre de parlementaire. J'ose espérer que tout le monde ensemble, nous voudrons travailler à l'amélioration de la faune, à l'amélioration des loisirs et à l'amélioration de chacun des programmes du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Et je vous assure de ma collaboration. M. le Président, vous avez été, comme tous les gars de La Mauricie, un champion; vous avez dirigé cela d'une main de maître et je vous en félicite.

Le Président (M. Saint-Roch): On vous remercie, M. le ministre. M. le député de Dubuc, en conclusion.

M. Desbiens: M. le Président, je partage les propos du ministre, bien sûr, pour le remercier d'abord personnellement de sa présence assidue et toutes les personnes, les fonctionnaires, sous-ministres et autres, qui ont pu lui fournir des réponses intéressantes. J'ai remarqué que, quand elles venaient d'eux, c'étaient les plus intéressantes, d'ailleurs. Je vous remercie, M. le Président, de votre travail; je remercie aussi évidemment tous les membres de la commission, mes collègues et aussi tout le

personnel de soutien du Journal des débats, les pages et les recherchistes ici qui nous ont aidé, à l'Opposition. On sait qu'on ne peut pas en avoir dans l'Opposition autant que...

M. Picotte: C'était différent de nous autres.

M. Desbiens: Le ministre a connu cela, dans son temps, aussi.

M. Picotte: Dans ce cas-là c'était différent de nous autres, par exemple, en ce qui concerne vos recherchistes et mes fonctionnaires.

M. Desbiens: En tout cas, je sais que les questions qui ont été suggérées, qu'on a discutées ensemble avec nos recherchistes étaient d'excellentes questions. J'écoutais ma collègue ce matin, ce sont les réponses qui faisaient défaut. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Je tiendrais à vous remercier, M. le ministre, au nom des membres de la commission, ainsi que les membres. Cela termine l'étude des crédits du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. La commission de l'aménagement et des équipements suspend maintenant ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 13 h 11)

(Reprise à 20 h 11)

Crédits du ministère de l'Environnement

Le Président (M. Saint-Roch): Je déclare ouverte la commission de l'aménagement et des équipements. Nous sommes réunis ce soir pour étudier les crédits du ministère de l'Environnement. Je demanderais à ce moment-ci à M. le secrétaire s'il y a des changements à apporter.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Richard (Nicolet) sera remplacé par M. Brouillette (Champlain). C'est tout.

Le Président (M. Saint-Roch): Je donne la parole à M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: Tout d'abord, M. le Président, comme c'est la première fois que je prends la parole pour défendre les crédits du ministère de l'Environnement, comme ministre nouvellement nommé je voudrais souhaiter la bienvenue à mon collègue de l'Opposition, M. Blais, député de Terrebonne, et lui souhaiter bonne chance. J'ai eu le même rôle à la commission de l'environnement lorsque j'étais député de l'Opposition en 1981. J'ai lu dans les journaux que ce n'était pas à sa requête qu'il avait été nommé au poste de l'environnement. Ce fut un peu le cas pour moi aussi en 1981. Alors, je suis très content de voir que quelqu'un qui s'intéresse particulièrement à la protection de l'environnement le député ait été nommé critique de l'Opposition. Je pense que, s'il y a une chose qui dépasse les barrières partisanes, c'est bien la question de l'environnement. Je sais que le député et moi, on a travaillé d'un côté et de l'autre à la commission de l'environnement plusieurs fois. Je lui souhaite bonne chance pour les années à venir dans son poste.

Je voudrais aussi, avant de commencer, présenter comme c'est la tradition, les gens de la haute direction du ministère qui sont avec moi aujourd'hui. Naturellement, je ne pourrai pas présenter tous ceux qui sont ici, mais je voudrais présenter le sous-ministre, M. Jean-Claude Deschênes, qui est à ma droite, et les quatre sous-ministres adjoints des grandes directions du ministère: M. Gérard Divay, du service de la planification; Mme Monette, qui est assise à côté de M. Divay, laquelle est en charge des activités de toutes les directions régionales; M. Bordeleau, assis juste derrière moi, est en charge de l'assainissement des eaux; M. Jean-Pierre Gauthier est en charge de toute la direction atmosphérique et terrestre du ministère; M. Gaston Couillard, qui se trouve derrière moi, est en charge de la Direction générale de l'administration.

M. le Président, je suppose que c'est de tradition maintenant, pour chacun des deux porte-parole, de dire quelques mots d'ouverture. C'est bien cela?

Le Président (M. Saint-Roch): C'est bien cela, M. le ministre.

M. Lincoln: Je voudrais tout d'abord vous dire qu'en prenant ce ministère, ce que j'ai voulu faire, c'est d'établir un petit peu quelle serait la grande orientation principale du ministère comme objectif du mandat. Nous avons situé cet objectif dans le sens de la conservation plutôt que de la restauration. Nous pensons que le ministère, depuis son départ, a été obligé, parce que le Québec avait à faire un rattrapage tout â fait significatif par rapport aux provinces avoisinantes et aux États avoisinants des États-Unis dans le secteur de l'environnement... Ce départ a été pris d'abord par la création d'un service de l'environnement, sous le gouvernement Bourassa et le ministre Goldbloom. Ensuite, il y a eu la grande poussée qui a été accomplie par la création

du ministère de l'Environnement et les programmes, surtout le grand programme d'assainissement des eaux qui s'est réalisé en partie de façon très significative durant les années du gouvernement antérieur, sous deux mandats.

Il y a donc eu un objectif normal et naturel de faire de la restauration, de la réparation de toutes les fautes environnementales qui avaient été commises parce que, dans le passé, nous n'étions pas conscients de la protection de l'environnement. Il me semble que, ce départ ayant été donné, ces projets de restauration dans les différents secteurs ayant maintenant été amorcés et allant de l'avant de façon tout à fait impartante dans tous les secteurs, ce soit le temps maintenant de changer de cap et de dire: Nous allons surtout mettre l'accent sur la conservation et la prévention. Car nous sommes convaincus que si nous ne le faisons pas, si nous ne commençons pas à changer les attitudes et les mentalités au Québec en prêchant la conservation, nous continuerons à faire de la restauration à jamais.

C'est pourquoi le grand objectif, l'objectif central du ministère durant notre mandat sera axé sur la conservation et la prévention. Pour ce faire, nous allons choisir comme intervenant principal, au lieu du ministère lui-même, parce que nous pensons que le ministère peut être un élément de support, un élément d'appui, un élément d'appui technique, un catalyseur l'intervenant principal qui va changer les mentalités, qui va provoquer un changement profond vis-à-vis de la conservation de l'environnement - le citoyen. Sans le citoyen, sans une prise de conscience par le citoyen de cet objectif, nous n'aurons accompli que très peu de chose.

C'est donc ainsi que nous allons multiplier toute intervention qui va encourager le citoyen dans cette prise de conscience de lui-même, dans cet effet de changer la direction et de mettre l'accent sur la prévention pour arriver à une meilleure conservation de l'environnement. Dans ce sens, le ministère sera un appui, un service technique, le grand point d'appui du citoyen dans cette démarche. Comment allons-nous arriver à impliquer le citoyen? En nous servant de toutes les manières et de toutes les façons possibles pour faire de la sensibilisation par des programmes d'information, d'éducation et d'implication du citoyen dans tous les secteurs qui sont concernés par l'environnement.

Dans ce sens, nous voulons situer quelques grands éléments que nous allons "prioriser" pendant notre mandat. Nous entendons continuer le programme qui, peut-être, est le programme central que le ministère s'est donné depuis sa création, soit le programme d'assainissement des eaux.

Nous allons poursuivre ce programme, le valoriser jusqu'à ce que, dans quelques années, tous les objectifs que le ministère s'est donnés soient réalisés, toutes les usines qui sont maintenant en cours de construction ou qui sont prévues pour l'avenir soient terminées afin que nous ayons un programme complet d'usines d'épuration des eaux dans tous les secteurs du Québec.

Cela dit, nous pensons toutefois que ce programme, lorsqu'il a été conçu et réalisé, l'a été à cause du rattrapage immense qui devait se faire parce que, pendant que les autres provinces étaient arrivées à des degrées de traitement qui allaient jusqu'à 90 % et 80 %, nous n'avions même pas commencé encore. On a fait ce programme de façon à le maximiser dans le plus court délai possible.

Ce faisant, je pense qu'on n'a peut-être pas assez réfléchi à tout l'élément de la question globale de l'assainissement des eaux. C'est pourquoi nous avons constitué un comité de travail autour du programme d'assainissement des eaux qui va inclure les grands intervenants qui sont impliqués dans ce milieu, soit les représentants de l'Ordre des ingénieurs, de l'AQTE, du secteur agricole, du secteur industriel, des groupements de citoyens, des groupements universitaires, appuyés par un groupe de personnes-ressources qui vont travailler autour de cinq mandats principaux dont l'effet sera de concevoir une politique globale autour de ce programme pour les années à venir.

Comment, par exemple, le rendre le plus efficace possible. Comment penser à des moyens alternatifs de financement. Comment impliquer le gouvernement fédérai. Comment faire de l'accélération par rapport aux niveaux industriel et agricole qui sont peut-être en retard, certainement en retard comparé au volet urbain. Ce comité est déjà en place. Il va faire un rapport d'ici au 15 septembre. En attendant, nous avons situé des niveaux d'investissements de 500 000 000 $ pour l'année à venir. Nous allons reconduire la prime qui s'appelle la prime d'accélération et qui s'est terminée le 31 mars 1986, mais sur une base différente, une base plus flexible, une base qui sera telle qu'on évitera un embouteillage dans les projets sujets à cette prime. La prime va s'étendre de façon plus flexible et les dates d'échéance seront graduées d'après la date de mise en vigueur des conventions ou des projets.

Nous allons aussi mettre l'accent sur le grand projet des pluies acides, c'est-à-dire le grand projet qui reste à terminer afin que nous atteignions les barèmes que nous nous sommes fixés dans le règlement concernant les pluies acides, soit le projet d'une usine d'acide sulfurique pour Noranda afin que Noranda puisse atteindre les objectifs fixés par le règlement d'ici au 31 décembre 1989.

Dans ce sens, nous avons déjà l'accord du nouveau gouvernement du Québec d'aller de l'avant avec ce projet. Nous avons un accord de principe par écrit avec le gouvernement fédéral, qui se joindra à ce projet pour la même somme que le Québec investira et qui nous donnera une part significative des 150 000 000 $ alloués aux provinces par le fédéral pour les pluies acides.

Nous avons déjà commencé à négocier avec Noranda. Nous avons eu plusieurs rencontres avec Noranda et, là, nous commençons une négociation qui, nous l'espérons, sera finale et conclusive et, bientôt, nous pourrons dire que l'usine de Noranda sera en voie de cheminement. Nous allons aussi travailler - nous avons commencé à le faire - à une politique qui assurera la protection des rives et du littoral du Québec parce que nous avons toujours cru que, sans un cadre uniforme de protection des rives et du littoral dans les grands secteurs forestiers, agricoles et tous les autres secteurs du Québec, les lacs et cours d'eau, sans une politique uniforme, on arriverait toujours à des actions ponctuelles, des actions qui ne se soutiendraient pas par une réglementation qui ferait que les rives et le littoral soient protégés de la même façon partout au Québec.

Il est certain que sans ce cadre, sans cette réglementation, il y aurait certains endroits qui seraient protégés tandis que d'autres ne le seraient pas et il y aurait certains endroits protégés d'une façon et d'autres, d'une autre façon. Nous travaillons ferme là-dessus. Nous avons déjà des ententes de principe avec les ministères les plus concernés par cette question et nous espérons qu'avant longtemps nous puissions arriver avec des politiques précises à ce sujet.

Nous travaillons aussi à régler toute la question des déchets, les déchets toxiques et organiques et les BPC afin que nous ayons d'abord une politique intérimaire pour l'élimination des BPC, dans un premier temps. Ensuite, nous avons comme objectif d'en arriver à une usine de traitement et d'élimination des autres déchets toxiques et organiques.

Nous travaillons aussi à une politique et à des solutions au problème très ennuyeux des égouts septiques, surtout dans les régions rurales, parce que dans les régions urbaines ce problème sera résolu dans bien des sens par les usines d'épuration des eaux.

Nous travaillons aussi à des politiques de solutions de la grosse question des déchets domestiques. Nous allons introduire... c'est certainement notre désir, notre objectif, d'introduire, espérons-le, avant la fin de cette session, une loi pour la protection des non-fumeurs. C'est une question qui traîne dans le décor depuis quelque chose comme dix ans. En fait, elle date du gouvernement libéral de 1975-1976.

Nous allons aussi introduire une réglementation pour contrôler l'usage de pesticides au Québec et nous espérons que cela sera réalisé d'ici au printemps de l'année prochaine.

Nous allons bientôt introduire une loi pour apporter certains correctifs à la Loi sur la qualité de l'environnement et je suis disposé à répondre à vos questions là-dessus. Aussi, plus tard, nous introduirons un projet de loi sur les espèces menacées au Québec. Je serai aussi très disposé à répondre à toutes les questions de l'Opposition et du côté ministériel, sur certains problèmes ponctuels d'importance qui étaient déjà dans le décor avant notre arrivée au pouvoir et qui, maintenant, culminent en un certain sens, les deux grands projets, soit: celui du dépotoir de déchets toxiques à la ville de LaSalle et, ensuite, la question de la régularisation du niveau des eaux du lac Saint-Jean. (20 h 30)

Je vous situe les grandes lignes de certaines choses que nous allons faire; comme il y en a beaucoup d'autres, il faudra aussi nous pencher sur la très grande question du Saint-Laurent. Il est sûr que tout ce qui affecte le bassin du Saint-Laurent et l'écosystème des Grands Lacs et du Saint-Laurent est une question qui préoccupe au plus haut point le gouvernement du Québec. J'en ai discuté avec mon homologue fédéral à plusieurs occasions. Comme vous le savez, cela a été récemment le sujet d'articles dans les journaux; toute la question du fleuve Saint-Laurent est mise en évidence. C'est une question prioritaire, à discuter bientôt. Il faut aussi la situer dans le contexte du rapport fédéral de la commission Pearse à propos duquel le Québec va émettre l'opinion du gouvernement du Québec, qui dépasse naturellement celle du ministère de l'Environnement, parce qu'elle implique le gouvernement "at large", incluant les relations internationales, naturellement, Toute cette question de l'eau, toute la question du Saint-Laurent et de l'écosystème qui inclut le Saint-Laurent va devenir naturellement une question de grande importance pour nous, tant par rapport à l'eau potable que par rapport à toute l'implication du Saint-Laurent sur le plan socio-économique et autres.

Je voudrais aussi, plus tard, lors des crédits, aborder les questions que nous allons toucher dans l'avenir. Par exemple, comme vous le savez, nous avons élaboré une politique qui a été citée durant le discours inaugural de décembre 1985, une charte de la qualité de la vie. Il me fera plaisir de répondre aux questions sur ce sujet.

Donc, pour résumer, je vous dirai que notre objectif et notre obsession, presque, seront la conservation plutôt que la restauration et je serai très heureux de répondre aux

questions spécifiques que l'Opposition ou les députés ministériels pourront nous poser durant cette session. Merci!

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Terrebonne.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Je prends également la parole pour la première fois depuis que je suis responsable dans l'Opposition pour le ministère de l'Environnement. J'avais dit, c'est vrai, au chef de l'Opposition que j'aimerais beaucoup être critique de ce ministère parce que je savais pertinemment que ce serait vous qui seriez ministre de l'Environnement; cela se voyait, cela se sentait. J'aime beaucoup travailler avec des gens intelligents, travailleurs et compétents, et je vous reconnais comme étant intelligent, travailleur et compétent. Cela me fait plaisir de vous le dire en tout début de mandat, la première fois que je m'adresse à vous de façon officielle. Cela me fait énormément plaisir qu'il en soit ainsi.

Vous avez aussi le sens de la justice et de la répartition. Je suis persuadé que vous allez occuper ce poste sans aucune partisanerie. Je ne pourrais pas dire la même chose de tous vos confrères, mais cela me fait extrêmement plaisir de vous dire que je suis persuadé que vous ne serez pas partisan. D'autant plus que j'aime les gens de toutes les origines, je ne suis pas xénophobe du tout. Je vous trouve extrêmement à votre place devant moi; en tant que ministre de l'Environnement.

Je ne veux faire que quelques remarques au tout début. Il appartient plutôt au ministre de faire des remarques du genre de celles que vous avez faites. Cependant, je ne voudrais pas passer sous silence les neuf ans à peu près de perfection que nous avons passées au pouvoir. Dans ce ministère-là nous avons été, plus que dans tout autre, un exemple à suivre. Tous les gens d'Amérique du Nord et même des gens d'outre-océan nous ont donné des prix pour le travail que nous avons fait dans ce domaine.

J'ai bien compris que vous alliez vers la conservation plutôt que vers le correctif. Je suis content que vous veuillez faire du préventif, aussi du correctif bien sûr, mais beaucoup de préventif. C'est ce que j'ai vu dans votre présentation. Je tiens à souligner, pour ceux qui seraient nouveaux, que j'ai aussi aimé avoir cette responsabilité de ce côté-ci parce que, lorsqu'on discute entre nous, les députés - je suis là depuis à peine cinq ans - il y a toujours, dans chacun des ministères, des gens compétents et, au ministère de l'Environnement, la compétence des gens qui y sont - je parle des permanents, des fonctionnaires - est reconnue comme étant très grande. C'est pour cela que le ministère de l'Environnement du Québec a toujours été cité en exemple.

Bien sûr, nous devons ce ministère compétent au Parti québécois. Cela nous honore. C'est le Parti québécois qui a fondé ce ministère et j'en suis extrêmement content. C'était évidemment une nécessité de fonder un ministère de l'Environnement dans une province exposée comme le Québec, parce que les vents soufflent toujours de notre côté: ne fut-ce que pour les pluies acides, la création du ministère était très pertinente. Il y avait à ce moment-là des buts à court et à long terme. Les buts à court terme étaient de reprendre le temps perdu parce que, de "mille neuf cent tranquille" jusqu'à 1976, dans l'environnement, le Québec avait pris un retard presque impossible à rattraper. Cependant, en mettant les bouchées doubles, comme on l'a fait durant les neuf dernières années, il y a beaucoup de ce retard qui a été repris et j'en suis fort aise. Le ministère a quand même à peine six ans. Beaucoup des buts qui avaient été visés par ce ministère ont été atteints.

Il reste cependant beaucoup à faire, mais je remercie le nouveau ministre de l'Environnement d'avoir eu des paroles élogieuses envers le travail fait par l'ancien ministre pour dire qu'on avait fait des pas de géant dans ce domaine. Je reconnais là sa non-partisanerie. J'essaierai de ne pas être trop partisan non plus malgré que, dans l'Opposition, ce soit beaucoup plus difficile. Lorsqu'on a le pouvoir en main, c'est plus facile d'être généreux que lorsqu'on prend ce qui nous reste du pouvoir. C'est plus difficile, je tiens à vous le dire. J'ai eu un mandat de presque quatre ans et demi de l'autre côté. Vous savez que jamais je n'ai été partisan de façon irréfléchie. Mais c'est un peu plus difficile lorsqu'on est dans l'Opposition de ne pas l'être. De même que, pour certaines personnes, c'est plus facile d'être partisanes quand elles sont au pouvoir. Il y a déjà des gestes très apparents au ministère des Affaires municipales, mais ce n'est pas l'endroit pour le dire.

Il reste beaucoup de choses à régler. Bien sûr, nous allons continuer à vous aider à désintoxiquer l'eau parce que même si, en réalisant le programme au complet, cela va assainir les eaux des citoyens eux-mêmes, de toutes les industries qui polluent aussi, par le biais de l'assainissement des eaux des municipalités, on ne touchera que 33 % de ce que les industriels envoient dans l'eau. Il y a d'autres endroits que nous avons essayé de désintoxiquer par consensus. J'espère que vous allez être capable de continuer par consensus. C'est très difficile de fonctionner par consensus avec les gros industriels. Mais, si nécessaire - on était sur le point de prendre beaucoup d'actions; on s'en reparlera

en détail un peu plus tard - il faut le faire. Je vous encouragerai à le faire quand le temps arrivera.

Il reste encore à "dépestifier" le sol, bien sûr, par l'agriculture. Vous en avez parlé, j'en suis content: le recyclage des déchets, les zones d'enfouissement qu'on a créées pour éliminer les incinérateurs de façon à peu près totale. Les sites d'enfouissement ne sont que des solutions provisoires. Il faudrait absolument trouver autre chose dans les années qui viennent pour les remplacer.

En général, je suis content d'être devant vous et de défendre mon parti. Vous êtes un homme d'une grande compétence, je le reconnais, mais il me fait beaucoup de peine de voir que vous allez travailler avec un aussi petit budget. La qualité supplée à beaucoup de choses, mais à un manque d'argent il est bien difficile de suppléer. Il faut savoir que le ministère de l'Environnement a des coupures cette année de 21 000 000 $; c'est énorme. Si on regarde le service de la dette qui était de 82 000 000 $ l'an passé et qui est de 179 000 000 $ cette année - le service de la dette, ce ne sont pas des dépenses réelles; de façon intrinsèque, ce sont des services rendus par le ministère de l'Environnement -il y a coupure de 21 000 000 $. Sur un budget aussi petit, c'est énorme. Il faut aussi compter que, maintenant que le ministère doit payer des loyers - qui auparavant étaient de 14 000 $ - d'à peu près 6 000 000 $ cette année, cela veut donc dire qu'en fait votre ministère va avoir des coupures de 27 000 000 $.

Je vous reconnais une très grande compétence, mais il me peine de voir que le cabinet ne vous a pas donné un meilleur budget pour que cette compétence soit mise à l'oeuvre. Cependant, on va faire notre possible pour vous aider en vous critiquant, bien sûr, quand ce sera le temps, de la façon la plus positive possible. Je crois que c'est suffisant pour les remarques préliminaires parce que nous n'avons que six heures et qu'il y a beaucoup de points qu'il faudra voir.

On va essayer, M. le Président, si vous n'avez pas d'objection, de procéder à peu près par programme, sans les approuver les uns après les autres, et de garder pour demain l'assainissement des eaux, les pluies acides, la mine Noranda et quelques petits varias, si vous n'y voyez pas d'objection.

M. Lincoln: Au contraire. Si cela peut être le plus flexible possible... Tout ce que je demanderai, M. le Président, c'est ceci. Généralement, il faut établir une entente. Lorsqu'il y aura des questions techniques, de chiffres, etc., qui devront recevoir des réponses des hauts fonctionnaires, est-ce que vous êtes d'accord qu'ils répondent eux- mêmes pour moi? Je n'ai aucune objection d'une façon ou d'une autre. Cela dépend un peu des pratiques des commissions. Alors, je vous laisse tout à fait libre.

Le Président (M. Saint-Roch): S'il y a consentement, M. le ministre. M. le député de Terrebonne, M. le ministre demande s'il y aurait objection de votre part, lorsqu'on arrivera à des questions techniques, que quelqu'un de son ministère puisse répondre.

M. Blais: Avec grand plaisir, M. le ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): Il y a consentement.

M. Blais: Surtout qu'on vient de vanter les qualités de vos fonctionnaires.

M. Lincoln: Allons-y!

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

Planification et évaluation

M. Blais: Tout d'abord, comme c'est la première fois que je fais les crédits, vous allez peut-être me permettre certaines hésitations à certains moments. J'espère que ce sera compris.

Nous allons commencer par le programme 1 où il y aurait quand même quelques questions. Il s'agit, bien sûr, des études hydriques. Il y a des coupures de 127 500 $ à l'élément 1 du programme 1. Je vois des coupures de 700 000 $ d'achat d'équipements de laboratoire et une réduction dans les analyses de 120 000 $. Dans un budget aussi petit, de quelle façon et qui sera le plus pénalisé par ces coupures de 700 000 $ aux équipements de laboratoire?

M. Lincoln: En fait, M. le Président, personne ne sera pénalisé parce que ce sont des achats non récurrents. Il fallait des équipements de laboratoire pour faire des expériences, par exemple, dans le domaine des déchets dangereux. Une fois les équipements achetés, ils sont en place. II n'est pas besoin d'acheter d'autres équipements similaires parce que ce sont des équipements achetés pour des projets et des raisons spécifiques. Une fais qu'on a fait la dépense capitale, c'est une dépense non récurrente, donc, personne ne sera affecté par ces 700 000 $ qui ne seront pas dépensés cette année parce que c'est une dépense qui a déjà été faite.

M. Blais: Vous dites que ces équipements arrivent à un moment précis. Ce sont des investissements ponctuels, en fait, et...

M. Lincoln: C'est bien cela.

M. Blais: ...cette année cet investissement ponctuel n'a pas besoin d'être fait. Ce n'est pas une coupure, c'est ce que vous voulez dire.

M. Lincoln: C'est bien cela. Ce n'est pas une coupure, c'est une capitalisation, des dépenses qui avaient besoin d'être faites à ce moment-là parce que ces laboratoires devaient être équipés. Une fois équipés, on n'a pas besoin de le faire cette année. Si le député de Terrebonne est intéressé, on peut lui donner la ventilation de ces dépenses qui vous donnera la liste des équipements qui ont été achetés.

M. Blais: Il y a 100 000 $ ou 120 000 $ qui sont coupés dans les heures d'analyses. Je présume que ce sont des analyses de l'eau, de la qualité de l'eau, etc. Je crois que plusieurs municipalités, même avec le budget antérieur, se plaignaient qu'il manquait d'analyses à certains moments. Comment peut-on concilier un service adéquat et une coupure de cet ordre dans un budget aussi minime? (20 h 45)

M. Lincoln: Vous voyez, nous avons changé le système de laboratoire et d'analyses en laboratoire que le ministère faisait lui-même antérieurement. Ce que nous avons fait, par un changement de règlement, c'est d'accréditer des laboratoires privés. Le ministère accrédite des laboratoires privés. Cela est commencé depuis environ deux ans, je pense. Les municipalités se servent de ces laboratoires privés pour faire elles-mêmes des analyses, mais ce sont tous des laboratoires qui sont accrédités par le ministère de l'Environnement. Le ministre signe un certificat d'accréditation après que les laboratoires aient été testés par les services d'expertise du ministère. Ces laboratoires sont accrédités et les municipalités s'en servent pour faire les analyses qu'elles obtenaient auparavant directement du ministère. C'est un système plus efficace et plus diversifié. Qui plus est, il encourage l'implantation de laboratoires et de centres d'expertise de laboratoires qui, autrement, n'existeraient pas. C'est plus économique pour le ministère et les municipalités ont autant de service qu'avant, par des centres d'expertise qui sont reconnus par le ministère.

M. Blais: M. le ministre, je veux bien croire que, pour le ministère, c'est peut-être beaucoup plus commode et cela peut aussi permettre l'élaboration et la venue de certains analystes dans tout le Québec. Anciennement, c'était le ministère qui payait ces analyses pour les municipalités et, aujourd'hui, ce seraient les municipalités qui paieraient pour cette somme.

M. Lincoln: Oui, c'est comme cela pour l'eau potable, depuis deux ans. Un nouveau règlement a été adopté il y a deux ans, parce que le ministère pensait que si on pouvait faire une rationalisation de cette dépense et économiser cet argent - en fait, c'est un service qui est donné aux municipalités qui sont responsables de leur eau potable - à ce moment-là on pourrait prendre cet argent pour l'investir dans des analyses plus complexes de laboratoire. C'est cela qui est arrivé. Les municipalités sont responsables de leur eau potable. Elles vont à ces laboratoires accrédités et le service a l'air de fonctionner très bien jusqu'à présent.

M. Blais: En fin de compte, les municipalités auront 100 000 $ de plus à payer cette année pour leurs analyses. Oui ou non?

M. Lincoln: Le sous-ministre m'explique que la coupure va toucher les analyses internes du ministère, pas le service aux municipalités. C'est sûr qu'aujourd'hui, d'après le changement de règlement, les municipalités sont responsables d'obtenir leurs analyses par des laboratoires accrédités.

Protection de l'environnement et du milieu social nordique

M. Blais: Toujours concernant les analyses de l'eau. Il y a beaucoup de mercure, comme vous le savez, dans La Grande. Dans son cahier des crédits 1986-1987, le ministre entend appliquer et assurer une survie du régime de la protection de l'environnement et du milieu social nordique dans divers projets. Cependant, il réduit les crédits de 40 000 $ dans les programmes de subvention des questions nordiques et, là aussi, c'est un tout petit budget. À son conseil général de juin 1985, votre parti s'engageait, au chapitre des précipitations acides, entre autres, à être encore plus généreux. Le 10 avril dernier, le ministre canadien de la Santé, M. Jake Epp, s'inquiétait des niveaux de mercure trouvé dans les poissons pêchés dans le réservoir de la rivière La Grande, à la Baie James, et s'interrogeait sur la possibilité de demander aux Cris d'abandonner cette source importante pour leur alimentation. Chez les Cris, on retrouve 20 fois plus de mercure dans leur sang que chez tout autre peuple. Je ne sais pas ce que le ministre pense en diminuant de 40 000 $ le montant des analyses qui étaient faites, en général, pour les gens qui habitent le Grand-Nord du Québec. En diminuant de 40 000 $, comment pourra-t-il concilier des services qui n'étaient peut-être pas adéquats, mais qui le seront peut-être encore moins dans l'avenir?

M. Lincoln: Je suis entièrement d'accord avec vous dans le principe que vous situez, mais je devrai vous expliquer que la réduction de 40 o00 $ n'a pas trait à des services aux Cris. Cela a trait à une réduction de la participation des dépenses pour des comités conjoints auxquels les Cris ou les Inuit participent. Ou point de vue des services eux-mêmes, je peux vous dire que toute la question, par exemple, du mercure nous préoccupe de façon prioritaire. J'en suis très conscient..

Je voudrais situer ici que, et Hydro-Québec et la Société d'énergie de la Baie James, qui sont impliquées directement dans cette question, sont présentement en train de faire des analyses et un suivi de cette question de façon prioritaire. Nous attendons incessamment leur rapport qui va nous situer par rapport à ce qui se passe vraiment, quelles sont les causes de la chose, afin que des actions puissent être prises. S'il faut que le gouvernement s'implique dans cette chose, je peux vous assurer que je porterai la question au Conseil des ministres une fois qu'on aura des rapports de la Société d'énergie de la Baie James et d'Hydro-Québec qui vont situer plus en détail les causes de tout cela et, je l'espère, des éléments de suggestions pour arriver à des solutions.

M. Blais: Justement, la SEBJ et la RSE - cela doit être la Régie de surveillance de l'environnement du Grand-Nord probablement... C'est un comité qui a été formé et un rapport est censé avoir été déposé au début 1986. Si vous coupez 40 000 $, est-ce que vous allez couper la conclusion de leur rapport et qu'on ne s'attend pas à un rapport au début de 1986?

M. Lincoln: Non, non. Le rapport dont vous parlez, M. le député ou M. le Président...

M. Blais: C'est sur la surveillance écologique, en fait.

M. Lincoln: C'est un rapport qui est fait par Hydro-Québec. Les fonds sont prévus par la SEBJ et ces fonds vont venir de là. Ce n'est pas relié aux 40 000 $ dont vous parlez. Le3 40 000 $, ce sont purement des dépenses de participation à certains comités par les Cris et les Inuit. Si vous voulez les détails des comités en question, peut-être que M. Divay pourrait vous donner des explications.

M. Blais: Pas nécessairement, M. le ministre.

Cependant, si ce comité, comme on le sait, dit, encore une fois, qu'il y a beaucoup de mercure, etc., est-ce que vous allez demander à Hydro-Québec, qui en fait est indirectement responsable par la construction de ce grand réservoir de l'augmentation du mercure dans l'eau, d'apporter elle-même les correctifs ou si c'est le ministère qui devra, soit avec Hydro-Québec ou seul, apporter les correctifs pour que le poisson soit plus comestible pour les Cris?

M. Lincoln: C'est une question qui nous préoccupe en priorité. Donc, lorsque nous aurons reçu le rapport, nous travaillerons étroitement avec Hydro-Québec et la SEBJ pour arriver à des conclusions et, une fois ces conclusions connues, nous allons prendre les mesures nécessaires. Naturellement, il faudra impliquer Hydro-Québec. S'il fallait aller plus loin, à ce moment-là, nous prendrions les décisions qui s'imposent.

Par exemple, s'il fallait aller au Conseil des ministres ou au Conseil du trésor pour une raison quelconque, nous le ferions, selon les conclusions du rapport. Naturellement, nous allons nous tourner d'abord vers Hydro-Québec et la SEBJ, qui sont beaucoup plus directement impliquées dans cette question. Mais je conçois que le ministère lui-même est très conscient de la chose et travaille de très près avec les deux autres intervenants.

M. Blais: Je comprends très bien que ce sont des choses qui ne se règlent pas en deux ou trois jours. Je comprends très bien cela parce qu'on y travaille, au Québec, depuis 1973, avec la SEBJ, et les conséquences... Maintenant que, depuis plusieurs années, le barrage est en place et que c'est là une analyse finale qui nous arriverait, cela voudrait dire que c'est dans le courant de l'année que ces décisions se prendraient. Il y a des correctifs à apporter et c'est cette année que cela devrait se prendre. C'est cela?

M. Lincoln: C'est-à-dire que je devrais souligner que, malheureusement, il n'y a pas de solution immédiate ou magique à ce problème qui en est un de longue durée. Mais ce que je veux vous dire, c'est que nous allons étudier le rapport avec beaucoup d'attention et lui donner toute l'importance qu'on devra lui donner. S'il s'agissait d'une intervention intérimaire ou de chercher des correctifs et d'obtenir de l'argent, nous nous tournerions naturellement vers Hydro-Québec et la Société d'énergie de la Baie James. S'il fallait aller au Conseil du trésor, nous le ferions. Mais c'est sûr que nous parlerions d'action de départ parce que c'est sûr que ce n'est malheureusement pas une question qu'on peut résoudre du jour au lendemain.

M. Blais: Je vous remercie. M. le ministre, je trouvais cela très important de vous poser quelques questions à ce sujet parce qu'en plus des Cris, c'est un endroit

qui de plus en plus deviendra touristique et c'est une réserve immense où il y aura beaucoup de poisson. Il faudrait qu'il soit très comestible pour l'ensemble de la population québécoise ou pour d'autres qui viendront nous visiter.

M. Lincoln: C'est toute la question sociale et socio-économique par rapport aux populations autochtones. Peut-être que je devrais vous dire que nous collaborons et nous parlons de façon continue avec les populations concernées au sujet de cette question. Le ministère de l'Environnement est en communication constante avec eux au sujet de cette question.

M. Blais: II y aura une décision cette année, M. le ministre, à ce sujet? Sur les correctifs à apporter?

M. Lincoln: Certainement que nous pourrons vous donner plus tard cette année, aussitôt que le rapport sera déposé, ce qu'on entend suivre comme politique par rapport à des correctifs qui seront à long terme, j'en suis sûr. Mais quel genre d'amorce politique, quel genre d'amorce de solution? C'est sûr qu'on va s'attaquer à la chose et on pourra vous fournir des réponses lorsque le rapport aura été déposé.

M. Blais: Je vais vous poser une question technique, M. le ministre. Est-ce qu'automatiquement, lorsqu'un rapport comme celui-là est déposé à votre ministère, le représentant de l'Opposition en reçoit une copie?

M. Lincoln: Écoutez, je ne suis pas assez expérimenté dans ces choses, mais je vais essayer de m'en enquérir. C'est un rapport. Je ne vois pas pourquoi au premier abord... Mais je ne peux pas vous dire. Je ne voudrais pas m'engager. Je vais certainement faire les enquêtes nécessaires et vous le laisser savoir.

M. Blais: Vous êtes bien gentil. Un autre point, si vous le permettez. L'aéroport de Saint-Jean et la pollution par le bruit, entre autres. Semblerait-il qu'un promoteur fédéral, des lois fédérales, le fédéral ou les institutions fédérales - pour ne pas passer pour des inféodés - devraient respecter les lois de l'environnement du Québec. Il semblerait que, dans ce projet, il y ait danger que les lois de l'environnement du Québec puissent ne pas être respectées par l'investisseur fédéral. Est-ce que vous pouvez me donner des éclaircissements sur ce dossier, s'il vous plaît?

M. Lincoln: Oui. La politique provinciale, la politique du Québec - je pourrais vous citer le cas du projet d'agrandissement du port de Québec - qui s'est appliquée jusqu'à maintenant a été, dans des cas d'installations fédérales, que le ministère de l'Environnement ne se servait pas de ses propres études d'impact, mais entrait dans tout le système d'évaluation d'impact du fédéral, en s'impliquant dans le dossier, pour apporter les vues du gouvernement provincial par rapport aux études fédérales qui étaient faites dans ce dossier. Dans ce cas-ci - j'en ai parlé l'autre jour à mon collègue des Transports - nous pensons qu'une solution serait de demander au ministre des Transports fédéral d'assujettir le projet de l'aéroport de Saint-Jean à la procédure d'évaluation et d'examen d'impact et lui proposer une participation provinciale dans cette étude, comme cela a été le cas, par exemple, dans le cas du port de Québec.

M. Blais: Normalement... Il y a un tout petit bout de votre réponse que je n'ai pas compris, je m'en excuse.

M. Lincoln: Non, ça va. Ce que j'ai voulu vous dire, c'est que la politique traditionnelle du gouvernement provincial a été que, dans le cas des installations fédérales, nous demandons au fédéral d'assujettir le projet à une étude d'impact quand nous considérons, comme dans ce cas-ci, qu'une étude d'impact est nécessaire. À ce moment-là, c'est une étude d'impact du fédéral qui est faite et le provincial a ses vues et ses opinions à émettre au sein de l'évaluation d'impact qui est faite par le fédéral lui-même. C'est, par exemple, la procédure qui a été suivie dans le cas de l'agrandissement du port de Québec. C'est ainsi que nous comptons demander - j'en ai déjà parlé brièvement à mon collègue des Transports l'autre jour - au ministre des Transports du fédéral d'assujettir le projet de l'aéroport de Saint-Jean à une étude d'impact fédérale, où notre gouvernement aurait voix au chapitre, aurait son mot à dire. (21 heures)

M. Blais: Merci beaucoup, M. le ministre! Dans le programme 1, ce sera tout pour le moment. Il y aura toujours possibilité de revenir à la fin, comme on s'est entendu, au cas où il y aurait quelque chose.

Avant de passer directement au programme 2, j'aurais peut-être une petite question. Il y a beaucoup de compétence dans votre ministère, mais on s'est rendu compte quand même qu'il n'y avait pas beaucoup de femmes. Est-ce que le ministre pense améliorer la situation dans les années qui viennent?

M. Lincoln: M. le député, j'ai fait la même constatation que vous. En fait, je me souviens que, lors de débats avec un de mes prédécesseurs dans le passé, la même chose m'avait frappé et ce qui m'a frappé le plus

quand je suis arrivé au ministère et que j'ai eu un livre de "briefing", c'était justement de voir que dans les cadres supérieurs il y avait 58 hommes et 2 femmes. L'autre jour, j'ai expliqué que j'avais essayé de rectifier un peu la balance au sein de mon propre cabinet parce que, là, on est peut-être quatre hommes et une dizaine de femmes. En tout cas, du côté du ministère, oui, je peux vous dire que nous sommes très conscients de tout cela. Je pense qu'à la haute direction du ministère, et même du côté des fonctionnaires, on est très conscient de la chose et nous espérons améliorer la situation pour que l'année prochaine il y ait une meilleure balance qui se fasse.

Gestion du milieu aquatique

Réaménagement des berges du lac Saint-Jean

M. Blais: Je vous souhaite bonne chance et j'espère que vous réaliserez ce que d'autres avant vous n'ont pas complètement pu réaliser.

Maintenant, dans le programme 2, je vais sauter immédiatement sur le gros lot, la stabilisation des berges du lac Saint-Jean. Bien sûr que vous pourrez facilement me dire qu'on ne règle pas dans quatre mois ce qui traîne depuis 63 ans. C'est un fait, cela date de 1922; 63 ans, c'est exact. Cependant, M. le ministre, malgré des contrats qu'à l'époque on signait sans responsabiliser les gens à qui on donnait des droits et des privilèges d'exploitation... Il ne faut pas aller si loin, on vient de dire que le mercure, à Hydro-Québec, c'est tout récent quand même, ce réservoir-là... On n'a pas prévu d'obliger Hydro-Québec à faire des correctifs. On est obligé de revenir à la charge et si jamais, durant les quatre ans qui viennent on bâtit la Baie James 2, ce à quoi je ne crois pas, j'espère qu'à HydroQuébec on fera des prévisions au cas où dans son réservoir il vienne du mercure, situation qu'automatiquement Hydro serait obligée de corriger.

Sur les berges du lac, où se trouve l'Alcan, en plus de briser toutes les rives, c'est entendu qu'il y a une pollution interne, une pollution énorme et inacceptable. On va me dire que le rapport du BAPE est sorti le 12 mai de l'an passé et que le gouvernement dont je faisais partie n'a fait qu'une réunion, le 12 novembre de la même année. Je sais pertinemment, parce que je vous ai entendu le dire, que vous avez eu trois ou quatre rencontres, peut-être même cinq depuis votre nomination au poste que vous occupez.

Cependant, c'est ce printemps qu'arrive la crue des eaux. Cela s'en vient extrêmement compliqué et d'une importance capitale. Dans ce dossier-là, je sais que vous faites diligence, mais je vous demande où en est ce dossier et quelles sont les ententes? L'Alcan est très réticente, comme tous les industriels capitalistes, à prendre ses responsabilités financières. Je veux savoir d'abord où en est l'entente avec l'Alcan, actuellement.

M. Lincoln: Tout d'abord, sur la question du principe, je ne peux pas être plus d'accord avec vous. Je pense qu'il y a des situations historiques qui sont dans le décor. Dans ce cas-là, la loi de 1927 a donné des droits à l'Alcan et je suis certain qu'aujourd'hui, si nous avions à recommencer l'histoire, ce ne serait pas le cas. Mais le fait est que l'Alcan a des droits historiques qui sont consacrés dans la loi de 1927.

Ceci étant dit, depuis que nous sommes arrivés au pouvoir - je ne vais pas encore, puisque vous avez assisté à la période de questions en Chambre et au débat qui a suivi, revenir sur ce qui s'est fait, sur qui a fait quoi - ce que je peux vous dire, c'est que, depuis que nous sommes en poste, mes collègues des ministères du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, de l'Énergie et des Ressources et moi-même, nous avons eu plusieurs réunions sur la question de l'Alcan pour nous concerter sur nos positions et, ensuite, pour tenir à plusieurs reprises des pourparlers avec l'Alcan qui ont impliqué les fonctionnaires du ministère et, en une occasion, les ministres eux-mêmes. Ensuite, on a eu de la correspondance, etc., avec l'Alcan.

Le dernier chapitre de ces négociations, c'est ceci: Nous avons formulé des propositions à l'Alcan très récemment, au cours des derniers jours, pour nous situer et pour dire: Voici la position du Québec, une position ferme à laquelle nous allons réellement tenir. L'Alcan est revenue pour nous dire: Nous sommes d'accord sur beaucoup de points, mais, pour certains, nous voudrions discuter à nouveau. Nous allons rencontrer la haute direction de l'Alcan dans les jours qui suivent. Ce sera peut-être cette semaine ou la semaine prochaine. En tout cas, nous espérons arriver à une conclusion dans cette affaire.

La raison pour laquelle cela s'est prolongé, la raison pour laquelle il y a eu des négociations qui ont duré plus longtemps que nous ne l'aurions voulu, comme je l'ai expliqué au député de Lac-Saint-Jean lorsqu'il m'a posé cette question, la raison est simple, c'est vraiment parce que nous avons voulu maintenir des positions qui démontrent notre ferme volonté de refléter le voeu des citoyens du Lac-Saint-Jean, mais aussi la préservation du lac pour l'avenir.

Si, par exemple, nous avions voulu régler le dossier en laissant de côté ces préoccupations, il est sûr qu'on l'aurait réglé il y a bien longtemps de cela, mais nous avons maintenu des positions fermes et c'est pourquoi, malheureusement, le dossier s'est

prolongé jusqu'ici.

M. Blais: Seulement deux petites sous-questions, si vous permettez, dans ce dossier.

M. Lincoln: Oui, bien sûr.

M. Blais: Voyez-vous une entente avec l'Alcan sur un niveau minimal ou maximal de l'eau? Deuxièmement, l'Alcan accepte-t-elle sa responsabilité, du côté financier, au sujet du réaménagement des berges?

M. Lincoln: Il y a trois grands points qui ont été le sujet des négociations. Dans l'ordre, premièrement, c'est la gestion du niveau du lac, le minimum et le maximum; toute la question du rechargement des berges et, troisièmement, la consultation populaire. Je peux vous dire que, sur la question de la consultation populaire, je pense qu'on a trouvé un terrain d'entente et des solutions qui vont être acceptables par tous, j'en suis certain.

Sur la question du rechargement des berges, nous sommes très près d'une entente. Quant à la question de la gestion du lac, c'est très technique et nous sommes en train d'essayer de trouver un terrain d'entente. Et, oui, cela se situe par rapport au maximum et au minimum; c'est bien cela.

M. Blais: De 14 ou 16,5 pieds?

M. Lincoln: Tout cela a commencé avec 14 ou 16 pieds. C'est le point de départ, c'est là où tout cela...

M. Blais: C'est 14 pieds au minimum et 16,5 pieds au maximum; c'est à l'intérieur de cela.

M. Lincoln: Tout cela est parti de 14 pieds, au minimum, et 16 pieds, maximum, et toute la négocation s'est faite autour de cela.

M. Blais: D'accord. Du côté financier... Oh! Pardonl Allez-y.

M. Lincoln: Je veux vous dire que ce sont les balises de départ. C'est sur cela qu'il y a eu des négociations. Il est sûr que, si tout le monde était d'accord pour 14 et 16 pieds, il n'y aurait pas de négociations.

M. Blais: Ah! Non, mais j'étais sûr que c'était entre 14 et 16,5 pieds, mais avec l'intervention de monsieur, je ne suis pas sûr si vous n'aurez pas 17,5 pieds maintenant.

M. Lincoln: Non, non. M. le Président, comme je l'ai expliqué au député auparavant, si, par exemple, nous avions voulu régler cette chose-là bien vite, il est sûr qu'on aurait été à 17,5 pieds. Le fait même que cela se poursuive démontre vraiment que, malgré plusieurs réunions, nous avons maintenu des positions très fermes sur cette question. Naturellement, dans ces choses-là, rien n'est blanc ou noir. Il faut penser aussi à ce qui arrive. Il y a le fait que l'Alcan est protégée par une loi de 1927. Nous maintenons les positions les plus fermes. Nous allons dire à l'Alcan: Voici, c'est cela qu'on a dit; voici notre position. Nous espérons arriver à une solution qui sera certainement un reflet du voeu des citoyens: la protection de l'écologie du lac et de sa vocation récréative et touristique. En même temps, nous tiendrons compte du fait que l'Alcan est un intervenant principal dans cette question importante, parce qu'elle a des droits selon la loi et il faut aussi qu'elle participe au dossier; ce sera quelque chose qui reflète toutes ces situations.

M. Blais: Vous répondez bien à toutes mes questions, sauf à une toute petite partie, et je sais que c'est parce que vous l'avez oubliée. Du côté financier, le réaménagement des berges, est-ce qu'Alcan va s'en charger financièrement elle-même ou est-ce qu'il y aura une participation du gouvernement du Québec?

M. Lincoln: Cela a toujours été convenu ainsi qu'Alcan ferait cela elle-même. Cela n'a jamais été remis en cause et cela sera au compte d'Alcan.

M. Blais: C'est ce que je voulais vous entendre dire, M. le ministre.

M. Lincoln: Excusez-moi.

Cartographie des zones inondables

M. Blais: J'en suis très heureux. Merci. Maintenant, depuis 1976, le ministère de l'Environnement a dépensé environ 6 000 000 $ pour cartographier toutes les zones inondables. Il reste encore tout près de 300 municipalités où une étude de cartographie devait être faite dans les années qui viennent, ou le plus tôt possible, pour le mieux-être de l'ensemble des citoyens qui habitent ces municipalités. Je ne dirai, pas ma cousine, mais Mme Blais-Grenier, lorsqu'elle était ministre fédérale, avait offert de rembourser 50 % de toutes les dépenses qui seraient effectuées. Je sais qu'elle n'est plus à ce ministère, mais est-ce que vous avez l'intention de sauter sur cette offre de 50 %, si ce n'est déjà fait, pour payer les dépenses de la cartographie des 280 municipalités qui restent et avez-vous l'intention de le faire dans l'année qui vient, bien que votre budget ait été diminué de beaucoup?

M. Lincoln: Comme vous le savez, toute cette question des zones inondables et de la cartographie des plaines inondables dépend d'une entente fédérale-provinciale. C'est une entente 50-50 du côté du fédéral. Le renouvellement de cette entente est en voie de négociation. Cela va assez bien. Lorsque nous aurons des conclusions du côté fédéral... Cela dépend aussi du gouvernement du Québec de trouver l'argent nécessaire, mais c'est sûr que, du côté du principe, pour nous, c'est une question bien importante que la cartographie des plaines inondables.

M. Blais: Excusez-moi. Il y a une discussion pour le renouvellement d'une entente fédérale-provinciale à ce sujet. Est-ce ce que vous me dites?

M. Lincoln: C'est cela, oui.

M. Blais: Excusez-moi. J'avais entendu Mme Blais-Grenier faire l'offre de payer 50 %. C'était d'une générosité habituelle, alors, cela m'a fait plaisir. Mais est-ce que vous, comme ministre actuel, dans votre demande de discussion, d'intervention ou d'entente fédérale-provinciale, vous incluez le coût de la cartographie des 280 municipalités qui n'ont pas encore leur carte?

M. Lincoln: Non. Écoutez...

M. Blais: Je ne fais que cela, écouter.

M. Lincoln: M. le Président, en réponse au député, ce que je veux expliquer, c'est que, lorsque Mme Blais-Grenier avait dit qu'elle allait prévoir 50 %, ce sont les grandes lignes de principe. Il faut aller négocier sur des questions spécifiques et fermes. Nous attendons maintenant que l'entente avec le fédéral soit chose faite, que le fédéral nous confirme que nous aurons l'entente et les 50 %. À ce moment-là, ce sera une décision du gouvernement du Québec de ratifier l'entente. Pour le moment, tout ce que je peux vous dire, c'est que la situation pour le ministère maintenant est purement de négocier avec le fédéral le principe de la participation fédérale de 50 %.

M. Blais: Il y a tout de même dans ce programme 2 une diminution de plus de 14 500 000 $ du budget cette année. Dans l'élément programme 2, il y a 14 500 000 $ de moins de budgétisé, à l'élément 1 seulement. Si on regarde les crédits, c'est énorme.

M. Lincoln: Je vais vous dire qu'il faut prendre en considération qu'une grosse somme de ces projets n'est pas récurrente. Par exemple, il y a trois barrages qui ont été complétés, le barrage à l'entrée de la rivière des Mille Îles, qui était de presque 3 000 000 $, il y a le barrage Allard et l'autre barrage. Les trois ensemble, vous avez quelque chose comme 9 000 000 $. Un petit peu moins, peut-être autour de 8 000 000 $. Ce n'est pas tout à fait la somme totale parce que ce sont des sommes non récurrentes. Pour ce qui est de l'entente sur les plaines inondables, nous allons obtenir un accord de principe du fédéral, après quoi il faudra aller au Conseil du trésor et au Conseil des ministres pour faire entériner la participation du Québec pour ces 50 %. (21 h 15)

Traitement du lisier de porc

M. Blais: Il y a aussi l'abandon d'une usine pilote régionale de traitement du lisier de porc qui, je crois, aurait été située à l'Assomption ou à Saint-Roch-de-l'Achigan.

M. Lincoln: Oui, c'est cela. Je vais vous dire ce qu'il en est. Lorsque le projet avait été conçu, on parlait d'une estimation totale du projet de l'ordre de 5 000 000 $. Mais, une fois que le projet avait été conçu, les coûts révisés ont plus que doublé. Les coûts devaient être de l'ordre de 11 000 000 $. Nous avons décidé pour le moment, vu la situation financière du gouvernement, vu le dédoublement des coûts, vu aussi le fait qu'une usine alternative avait déjà été en voie d'être complétée dans la Beauce, que nous allions nous servir de cette usine pilote pour faire des expériences, peut-être sur une plus petite échelle, mais certainement dans le cadre des possibilités financières du ministère. Nous ne voyons plus une seconde usine d'expérimentation dont le coût, au lieu d'être de 50 000 000 $ comme prévu, aurait été de 11 000 000 $. Nous avons préféré cesser le projet. C'est pourquoi, on a récupéré un montant de 1 700 000 $ qui était prévu au budget.

M. Blais: Mais on sait que la rivière l'Assomption est tellement polluée que si Notre-Seigneur revenait et la traversait à pied, ce ne serait pas un miracle. Il faudrait tout de même penser que... Non, c'est vrai, cette rivière est tellement polluée. Je me demande pourquoi c'est cette usine où il y a une surproduction de porc dans la région... Autant que la Yamaska, vous allez me dire mais, en tout cas, je pense que dans le cas de la rivière l'Assomption, c'est encore pire. Lorsqu'on prend un verre d'eau, les gens pensent qu'on prend un Coca-Cola; c'est énorme. Je crois que d'avoir choisi d'abandonner celle-là - je n'en aurais abandonné aucune - on va dépenser plus dans l'assainissement plus tard si on n'investit pas dans le lisier. Il ne faudrait pas non plus considérer qu'on devrait diminuer la production de porc, même si on produit

160 % de nos besoins en porc. Il faut y penser, parce que c'est tout de même de l'exportation et c'est ce qui fait que le Québec est prospère, au moins depuis neuf ans, en tout cas. Il ne faudrait pas qu'on abandonne au moins cela. Je me demande pourquoi c'est cette usine qu'on abandonne plutôt que... Il ne s'agit pas d'en faire d'autres, mais au moins de conserver celle qui était près de la rivière l'Assomption, une rivière d'une pollution indescriptible.

M. Lincoln: M. le Président, l'usine qui était prévue à l'Assomption était une usine pilote pour faire une expérimentation. Qu'elle soit là, c'est sûr que cela aurait été propice, parce que c'est un endroit sûrement symbolique, en fait, et qui, physiquement, produit une pollution agricole extrême. Mais, en même temps, nous avons pensé - et c'est l'opinion des experts du ministère - surtout compte tenu du fait qu'on aurait eu à dépenser plus de deux fois le montant prévu dans cette usine de l'Assomption, que l'usine de la Beauce va nous donner le genre d'expérimentation, de résultats expérimentaux qui vont nous permettre au moins de situer l'une de ces possibilités. C'est là une possibilité. Il y en a plusieurs qui sont étudiées en ce moment dans la section agricole de l'assainissement des eaux.

Il faut aussi souligner que, par rapport à la région de l'Assomption comme telle, un problème majeur qui a été soulevé, c'est qu'il y avait une surproduction d'animaux dans cet endroit spécifique. C'est pourquoi le ministère de l'Agriculture a un programme d'aide pour les producteurs agricoles pour leur demander de réduire le niveau de rachat d'animaux pour permettre que les programmes et les fermes soient réduits dans leur production. Il me semble que cela sera un traitement à long terme. Nous étudions maintenant différentes possibilités pour nous occuper de la solution du problème posé par le lisier de porc. Je suis très conscient de la question de l'Assomption parce que, justement, mon collègue député de l'Assomption me parle presque tous les jours de l'eau potable, qui n'est certainement pas une eau de choix. J'en ai parlé plusieurs fois aux fonctionnaires du ministère et, aujourd'hui même, nous avons discuté de la question. Nous ne pensons pas que le fait d'avoir cessé le projet d'usine expérimentale, qui aurait coûté beaucoup trop cher, nuira à toutes les expérimentations que le ministère est en train de faire pour trouver une solution à ce problème.

M. Blais: Merci. il y a aussi dans ces coupures - à moins que je ne voies pas dans ce programme à quel endroit vous pouvez le situer - les programmes d'assainissement industriel. On avait une dizaine de millions, l'an dernier, et je ne vois pas s'il y a un montant, cette année. Est-ce qu'on pourrait m'indiquer où cela peut être ou si c'est une coupure totale? Je ne le vois pas dans le programme, à moins que je ne sache pas comment chercher.

M. Lincoln: II n'y a jamais eu de subvention comme telle pour le programme industriel similaire à celui de l'assainissement urbain. Tous les crédits qui avaient été alloués à la dépollution industrielle se trouvent dans les effectifs du ministère qui s'occupent de cette question, qui s'occupent de l'inspection, de l'analyse et du suivi. Dans ce secteur, je suis d'accord qu'il y a eu certaines coupures d'occasionnels, mais les effectifs permanents qui s'occupent de l'assainissement industriel demeurent. Il y a eu des coupures du côté des occasionnels, c'est vrai.

Programme Berges neuves

M. Blais: On sait qu'il y a des occasionnels au programme 2. Il y en a 51 de coupés, je sais qu'il y en a plusieurs. Je voudrais vous "envoyer" - entre guillemets -un petit blâme ou vous demander de retourner au cabinet pour un point bien précis parce que c'est d'une importance capitale. Il s'agit de Berges neuves. Il y a un programme de trois ans où 381 municipalités avaient fait des demandes. Il y avait eu des acceptations, on avait dépensé près de 6 000 000 $ et, cette année, il semblerait que ce ne sont pas des berges neuves. C'est d'une importance capitale pour l'environnement et cela commençait à compléter un cycle. Encore là, je vois des coupures et cela m'horripile.

M. Lincoln: Pour ce qui est de Berges neuves, il est certain qu'on peut ne pas être d'accord, on peut dire que cela ne devrait pas être, mais nous nous trouvons dans une situation, comme gouvernement, dans laquelle ou bien nous faisons des coupures substantielles dans les budgets du gouvernement ou bien nous augmentons le déficit et, ainsi, la dette de l'État. Nous avons décidé qu'il fallait y aller par coupures dans tous les ministères. Chaque ministère a eu des coupures importantes à faire, le nôtre comme tous les autres. Il fallait situer quels étaient les programmes que nous allions maintenir en priorité, quels étaient ceux qu'on devait diminuer et quels étaient ceux qu'on ne pouvait pas continuer. II nous a semblé, pour plusieurs raisons, qu'on aurait pu diminuer ou suspendre le programme Berges neuves. Nous avons cru beaucoup plus franc, beaucoup plus honnête de dire, pour plusieurs raisons que je vais vous donner, que le programme Berges neuves ne pourrait être continué.

D'abord, c'était le plus nouveau

programme du ministère. Deuxièmement, les effectifs qui s'occupaient de ce programme étaient des occasionnels. Troisièmement, vous vous souviendrez peut-être, M. le député, que c'était un programme où, dans le principe même de la chose, nous avions indirectement critiqué non pas le programme Berges neuves comme tel, mais la philosophie qui a fait que le programme Berges neuves naisse. Si vous vous souvenez, l'année dernière, notre parti, lorsque nous étions dans l'Opposition, s'est opposé vigoureusement à la loi 6, qui a créé le programme Berges neuves.

Durant le débat sur la loi 6, nous avons dit qu'au lieu de créer un programme pour valoriser les berges aujourd'hui, pour donner aux municipalités le droit d'aller refaire leurs berges, il faudrait commencer par une loi-cadre ou un règlement-cadre qui établirait des critères uniformes dans tout le Québec. Après, comme seconde étape, on pourrait faire un programme pour aller valoriser les berges selon des critères établis dans une loi ou un règlement-cadre. C'était la suggestion, la recommandation du Conseil consultatif de l'environnement en 1980, je pense. Ce fut la recommandation très claire du Conseil consultatif de l'environnement et nous nous sommes basés sur cette recommandation pour toutes ces raisons.

Dans une période où nous nous trouvions dans l'impossibilité d'avoir des budgets comparables ou augmentés par rapport à l'année d'avant il fallait situer des priorités. C'était ou bien l'assainissement des eaux, ou bien la récupération, ou le recyclage, ou d'autres programmes. Nous avons préféré un programme qui était nouveau, qui était mené par des occasionnels mais dont le principe moteur même ne faisait pas tout à fait notre affaire. C'est pourquoi nous voulons remplacer le programme par quelque chose à plus long terme en ce sens que nous allons d'abord nous diriger vers une loi-cadre pour la protection des rives et du littoral, ou un règlement-cadre ou une façon quelconque de le faire, après quoi nous allons établir des politiques qui vont faire en sorte que cela soit établi.

M. Blais: Ce que j'ai à répondre, c'est que les deux peuvent aller en même temps. Cependant, ce qui ne pouvait pas aller en même temps, c'est dire qu'on avait une marge de manoeuvre durant une campagne électorale, tout en sachant qu'on n'en avait pas... On est obligé de faire des coupures en revenant. Je sais que vous n'en êtes pas responsable. C'est votre chef qui est responsable ou irresponsable de cela. Cependant, vous avez annoncé, le 1er mars 1986, cette loi-cadre pour la protection des rives et des berges. J'avais cela en note. Je m'attendais un peu que vous me répondissiez de cette façon.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Blais: Est-ce que je présumerais en disant que c'est d'ici au mois de juin, la fin de juin, que vous allez présenter cette loi-cadre? Depuis plusieurs années, votre parti s'oppose, disiez-vous, à ces Berges neuves. Si cela fait plusieurs années, elle doit être prête.

M. Lincoln: Non. Je vais essayer d'aller dans cette direction le plus rapidement possible. Je ne suis pas le seul intervenant. C'est une question très importante. Il y a le ministre de l'Environnement, évidemment, qui est concerné. Il y a le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le ministre des Affaires municipales. Il y en quatre principaux. Il y a aussi le ministre délégué aux Forêts et le ministre de l'Énergie et des Ressources. C'est donc une affaire de concertation. Comme vous le savez, un comité interministériel avait été mis sur pied par le gouvernement antérieur pour faire des recommandations sur toute cette question. C'est une question de grande envergure. Ce comité va déposer des recommandations et, nous espérons aller dans ce sens le plus rapidement possible. Mais vous dire que ce sera en juin ou septembre... On le fera le plus rapidement possible. Nous considérons que c'est le pas numéro un à faire.

M. Blais: M. le ministre, dans certains cas spécifiques de Berges neuves, à cause de cas types et de cas qui ne peuvent pas tolérer cette coupure, j'y reviendrai demain, si vous me le permettez. Toujours au programme 2 - on trouve les coupures où l'on peut bien sûr, et on a déjà coupé aussi, M. le ministre, quand on était au pouvoir -parmi les 51 postes d'occasionnels qui sont touchés, je vois des coupures chez les inspecteurs d'échantillonnage d'eau dans les pataugeoires, dans les eaux de baignade, et pour surveiller les empiétements dans les rivières qui appartiennent à Sa Majesté la reine. (21 h 30)

Vu ce grand respect de la couronne, je me demande comment il se fait que vous laissiez vos fonctionnaires vous convaincre de couper les postes de ceux qui abuseraient de cette couronne ou qui ne pourraient pas faire l'échantillonnage voulu pour que nos enfants se baignent dans des eaux qui ne sont pas dangereuses dans leur "pataugeuse", etc. Je trouve cela un petit peu, j'allais dire entre guillemets, "inhumain" de couper chez ces inspecteurs parce que je ne crois pas qu'ils soient trop nombreux actuellement. Il y a peut-être autre chose à couper. Je ne parle pas de l'alimentation en eau au complet, mais il y aurait peut-être des endroits plus

propices à une telle "sécation".

M. Lincoln: M. le Président, je pense que la question est de ne pas diminuer des services essentiels, pas du tout. L'idée est vraiment d'apporter une solution plus rationnelle, plus logique et plus appropriée à long terme. Dans le passé, peut-être parce qu'il n'y avait pas d'infrastructure, parce qu'il n'y avait pas d'autres façons de le faire, le ministère faisait beaucoup de choses lui-même. C'est ainsi que le ministère allait faire des analyses, des échantillonnages de l'eau sur des plages, etc.

Maintenant, nous pensons que ce genre de travail doit être la responsabilité de celui qui en est responsable. En premier lieu, ce sont les municipalités ou les propriétaires de ces plages, de ces endroits, qui devraient faire les analyses, qui devraient aller contrôler la chose. Le ministère, lui, fera le contrôle ultime si cela ne fonctionne pas à ce moment-là, mais la responsabilité de base va être donnée aux municipalités. Cela devrait fonctionner de façon très efficace.

M Blais: Les 51 occasionnels que vous coupez représentent quel montant?

M. Lincoln: Je pourrais vous le dire. Oui, 1 200 000 $.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Merci, M. le Président. M. le ministre, vous avez expliqué les différentes raisons pour lesquelles le projet Berges neuves a été abandonné ou aboli. Maintenant, durant qu'il a existé, il y a plusieurs municipalités, plusieurs villes qui ont pris avantage de ce programme. Je parle spécifiquement d'une ville de mon comté, la ville de Gatineau. L'été passé, les habitants ont profité de ce programme et ils ont fait plusieurs projets. Ils ont nettoyé des ruisseaux. Certains travaux ont été exécutés dans la municipalité.

Aussi, ils ont préparé un programme pour l'année courante pour encore prendre avantage des différents montants d'argent qui étaient offerts par le gouvernement dans le programme Berges neuves. Je pose des questions. Il y a des municipalités qui ont préparé des plans et je montre ici un plan élaboré par la ville de Gatineau qui est assez complet et précis, qui a coûté, entre parenthèses, une certaine somme d'argent. À ce moment-là, je me demande spécifiquement si... Vous avez dit tantôt, en termes assez généraux, que votre ministère a l'intention de préparer des politiques globales générales concernant différents programmes dans l'avenir, mais avez-vous spécifiquement un genre ou une sorte de programme qui va remplacer le programme Berges neuves de sorte que des municipalités qui ont déjà commencé à préparer des plans pour cette année ou les années à venir puissent s'en servir, avoir des subventions ou bénéficier d'un autre programme quelconque?

M. Lincoln: Comme je l'ai expliqué au député de Terrebonne, d'abord, ce que nous avons conservé dans Berges neuves comme budget pour cette année et l'année prochaine, c'est pour couvrir certains programmes spécifiques où il y avait eu des ententes formelles du gouvernement du Québec de faire des arrangements ou des ententes avec certaines municipalités pour des projets Berges neuves. Ces projets qui ont été identifiés et qui se montent à environ 6 200 000 $, cela va être reconnu et il y a des fonds qui ont été mis de côté pour cela et qui ont été autorisés par le Conseil du trésor. Malheureusement, des projets comme le vôtre, celui de la municipalité dont vous faites mention, qui n'avaient pas été homologués, ratifiés et acceptés formellement par le gouvernement, nous n'avons pas de fonds dans le budget pour reconnaître ces dépenses. Je suis très sympathique à ce que vous dites parce que j'ai été approché par pas mal de maires et de députés à ce sujet. Tout ce que je peux vous dire, c'est que nous allons certainement aller dans la direction - comme je l'expliquais - de la protection des rives. C'est certain que le travail qui a déjà été fait dans ce sens pourra, il me semble - ce genre de travail - servir dans l'avenir.

À quel moment nous serons en condition, nous, de rouvrir tout ce dossier, d'établir un programme quelconque de subventions, d'incitation aux municipalités une fois qu'une loi cadre, qu'un règlement cadre sera en place, je ne peux pas vous le dire. Je ne peux pas vous situer cela dans le temps car à ce moment-ci, dans la situation financière du gouvernement, il n'en est pas question immédiatement. Est-ce que cela pourra se faire dans un ou deux ans? Est-ce que ce travail qui a déjà été fait pourra servir? Je suis sûr que cela pourra servir dans beaucoup de cas. Mais quand et comment? Cela, malheureusement, je ne peux vous le dire ce soir.

M. Kehoe: Entre-temps, est-ce que votre ministère a abordé la question à savoir si vous allez accorder les fonds que les municipalités ont dépensés pour la préparation de ces plans? Est-ce qu'il y a une possibilité d'au moins aller à ce point? J'imagine que, dans l'ensemble, cela ne pourra pas représenter des montants très importants, mais pour chacune des municipalités ayant préparé des plans cela représente une dépense d'argent, une certaine somme d'argent.

M. Lincoln: Nous avons été au Conseil du trésor pour essayer de voir jusqu'où on pourrait obtenir des fonds pour le programme Berges neuves par rapport au projet qui avait été entamé. La décision, qui est maintenant une décision du gouvernement du Québec, c'est qu'on va reconnaître tous les projets où il y a eu des ententes formelles signées par le gouvernement. Nous ne pouvons reconnaître les dépenses qui ont été encourues par des municipalités dans des projets qui n'ont pas été formellement ratifiés par le gouvernement. C'est ça, la situation où on en est aujourd'hui.

M. Kehoe: Le seul problème que je vois avec cela, c'est qu'il y a plusieurs municipalités qui ont été quasiment induites, dirais-je, en erreur par le ministère - peut-être pas par le vôtre, durant le temps que vous avez été ministre, mais par le gouvernement précédent - qui les a encouragées à préparer des plans pour l'année subséquente, à se préparer... À ce moment, elles étaient rassurées que les fonds étaient disponibles. Je me pose des questions: Quand est-ce que les projets, à partir de quand les projets ont-ils été refusés? Quelles sont les dates auxquelles les programmes ont été acceptés par votre ministère?

M. Lincoln: Écoutez, la décision d'abolir le programme Berges neuves, en fait, je pense que la décision officielle a eu lieu le 21 mars. En fait, il a été proposé d'accepter - j'ai vu des projets acceptés jusqu'au... Le dernier a été accepté le 29 novembre 1985.

M. Kehoe: Quand?

M. Lincoln: C'est à vous de décider.

M. Kehoe: Trois jours avant l'élection. Des programmes qui ont été approuvés dans la province, est-ce qu'il y en a plusieurs qui ont été approuvés durant les dernières heures avant les élections?

M- Lincoln: Je ne sais pas si cela a été approuvé aux dernières heures avant les élections. Ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a une liste de programmes, de projets approuvés. Je ne sais pas s'il y a des dates dessus. Mais on pourra les déposer pour vous avec les dates afférentes.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

Augmentation des responsabilités aux municipalités

M. Dufour: M. le ministre, je regarde dans vos crédits, le programme no 2. Vous admettrez que pour l'Opposition c'est assez difficile de savoir l'orientation du parti en place au point de vue innovation ou au point de vue amélioration ou changement en tenant compte de ce qui s'est passé sur le terrain avant les élections du 2 décembre. C'est évident que je suis préoccupé par, d'une part, les questions que mon collègue a posées tout à l'heure concernant les "pataugeuses" et aussi le contrôle des eaux de baignade, parce que vous nous dites que les municipalités vont prendre le contrôle, mais que je sache, les municipalités se sont toujours opposées à obtenir des responsabilités nouvelles sans un transfert d'argent équivalent. Cela est un point.

L'autre point concerne la qualité de l'eau des rivières et des lacs. Il y a beaucoup de municipalités qui ont investi des sommes d'argent importantes pour dépolluer et pour assainir leurs eaux. Actuellement, on ne prévoit nulle part... Est-ce que vous allez faire appliquer la réglementation concernant les cultivateurs? Sinon, est-ce que vous avez des montants d'argent? Si ma mémoire est exacte, j'ai entendu dire quelque part, par des candidats, lors des dernières élections, qu'il y aurait possiblement des programmes mis à la disposition des cultivateurs pour leur permettre de ne pas polluer l'eau. Ce sont mes deux premières questions.

M. Lincoln: Pour la première question qui a trait aux plages, etc., c'est sûr qu'à chaque niveau de gouvernement, les municipalités disent: On ne veut pas de responsabilités additionnelles. Je comprends très bien. Moi, aussi, j'ai beaucoup de maires, il y en a huit dans mon comté, j'ai beaucoup d'amis qui sont maires et qui me disent cela. C'est certain que c'est le cas. Cela, je le comprends très bien.

En même temps, nous sommes en train d'essayer... C'est sûr que la Loi sur la qualité de l'environnement situe clairement la question des plages et la question des eaux de baignade. C'est la responsabilité fondamentale de la municipalité elle-même qui doit assurer la sécurité. Enfin, c'est ce que la loi dit.

Nous, nous avons tenté de mettre les choses où elles auraient dû être au premier abord. Ce qui est arrivé, c'est que toute la question environnementale est très nouvelle pour nous, nous le concédons. Il y a quinze ans de cela, personne ne s'en occupait. Le ministère a eu beaucoup de choses à faire parce que c'était le seul appareil qui avait la technique et les connaissances pour donner un départ à cette chose. Maintenant, il faut arriver à un point où nous disons... Si vous considérez, par exemple, l'état financier des municipalités comparé à celui du gouvernement du Québec, c'est certain que, dans la plupart des cas, les municipalités sont dans une situation qui n'est certainement pas aussi négative que la nôtre. Nous sommes en train d'essayer de remettre les responsabilités là

où elles étaient au premier abord, de toutes les façons, d'après les lois et d'après les juridictions. Dans cette situation, c'est là que nous le faisons.

La deuxième question dont vous parlez concerne les 30 000 000 $ que nous avions promis pour la dépollution agricole. Actuellement, nous n'avons pas les 30 000 000 $. Mais je n'ai pas envie de faire un débat là-dessus parce que nous avons décidé de parler strictement d'environnement aujourd'hui. Mais si on veut faire ce débat... Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, il n'y avait pas une seule façon, pour un député qui a fait la moindre promesse, de se rendre compte que le déficit global du gouvernement du Québec allait de 1 000 000 000 $ à 1 500 000 000 $ de plus que prévu, dépendant de la façon dont vous regardez ces chiffres. Le fait, c'est qu'on va vers un déficit de 4 500 000 000 $ si on ne fait pas de coupures. C'est sûr que beaucoup de promesses vont aller par-dessus bord, mais on est prêt à défendre cette position-là.

C'est une autre question. On n'a pas les 30 000 000 $ maintenant qu'on est dedans parce qu'il n'y a plus de finances publiques. Les finances publiques sont dans un état déplorable, il faut les corriger.

M. Dufour: M. le ministre, je voudrais peut-être, en tout cas pour l'expérience que j'ai de l'administration... C'est vrai pour le gouvernement du Québec, c'est vrai pour le gouvernement fédéral et c'est vrai pour le gouvernement municipal. Je pense que, quand on prend une succession, il y a des changements. Il faut s'attendre qu'il y ait des choses qu'on ne savait pas, qu'on apprend. Je pense que c'est assumer ses responsabilités. Moi, personnellement, je ne suis pas nécessairement surpris qu'il y ait des déficits, parce qu'il y en avait avant. Cela n'a pas changé d'un coup sec. Je pense qu'il y avait des points que vous pouviez identifier même avant les élections. C'est tellement vrai que le chef de l'Opposition actuelle disait, pendant la campagne électorale, qu'il n'y avait pas d'argent disponible.

Moi, en tout cas, je ne voudrais pas non plus faire le débat là-dessus, cela ne serait peut-être pas l'endroit. Je pense qu'il y a d'autres endroits parce qu'on fait partie, justement, de la commission du budget et de l'administration. Donc, on a l'occasion, par notre démarche, de pouvoir discuter de ces sujets-là. Mais, ce qui me surprend, c'est qu'actuellement vous mettiez toujours en exode, par rapport à ce qui se passe, que les municipalités, bien sûr, semblent avoir plus d'argent que le gouvernement du Québec. Cela saute aux yeux. D'abord, les municipalités ne peuvent pas faire de déficit. Je pense que je ne vous apprends rien. La loi exige que les municipalités aient des budgets équilibrés.

(21 h 45)

J'entendais un savant ministre qui disait: Quand on fait de l'argent de trop, on n'est pas bon administrateur; quand on n'en a pas assez, on n'est pas meilleur. Les municipalités n'ont pas pris de chances et ont dit: On va administrer et maintenir nos budgets le plus près possible de la réalité tout en tenant compte que des changements se produisent. On pourrait dire bravo aux municipalités qui ont quelques surplus d'accumulés, mais il n'y a rien de scandaleux par rapport à ce qu'elles ont. Il ne faudrait pas les pénaliser non plus parce qu'elles ont des surplus. Quand on transfère des responsabilités du gouvernement supérieur vers les municipalités, c'est comme une punition en disant: Vous n'auriez pas dû avoir d'argent. C'est comme si c'était un signe de mauvaise administration que les municipalités aient de l'argent que le gouvernement supérieur va aller piquer dans leurs poches. En fait, c'est un peu cela. Le gouvernement du Québec n'a pas nécessairement donné un exemple frappant depuis toujours, à savoir que la réforme fiscale n'a pas encore atteint tous les buts pour lesquels elle avait été faite. II y a encore des marges de manoeuvre que le gouvernement du Québec n'a pas respectées ou il n'est pas allé aussi loin que ce que disait la réforme fiscale au départ.

À mes yeux, quand vous nous dites que vous allez transférer les responsabilités, cela m'inquiète. Les municipalités vont se rendre compte rapidement que le gouvernement va les presser tantôt comme des citrons. Je vous dis seulement que les municipalités ne seront peut-être pas prêtes à prendre toutes les responsabilités ou tous les transferts que le gouvernement du Québec va faire sans réagir quelque peu. Je pense que c'est un peu normal qu'elles le fassent.

Quand il s'agit des programmes d'assainissement des eaux, je vous dis que c'est difficilement acceptable pour des municipalités qui ont dépensé des 35 000 000 $ ou 40 000 000 $. J'en connais une, entre autres. Actuellement, l'eau de cette rivière est polluée par 57 terres qui sont contiguës à un ruisseau qui se jette dans la rivière. Le seul élément actuel de pollution dans cette rivière, c'est cela. Qu'est-ce qu'on fait pour que la rivière soit propre à la baignade, pour qu'elle soit remise aux citoyens, tel que les administrateurs municipaux et provinciaux l'ont voulu, parce que cela s'est fait ensemble? Je vous parle de la rivière aux Sables dans mon comté. C'est une rivière qui coule en plein centre de la ville et il y a 57 terres agricoles qui polluent cette rivière. Quant aux 27 émissaires d'égout provenant de la ville, ils sont enlevés et n'existent plus. Donc, la seule pollution possible, c'est le flottage des billots de l'Abitibi-Price et il n'y en a plus.

Donc, le seul élément de pollution qui demeure sur cette rivière... C'est là que je trouve que c'est désarmant. Comment peut-on répondre à la population de mon comté ou de la ville de Jonquière en leur disant: Vous ne pouvez pas avoir votre rivière parce qu'il y a 57 terres agricoles qui polluent cette rivière?

M. Lincoln: M. le Président, le député apporte plusieurs considérations. D'abord, il dit que j'ai suggéré qu'on transfère les responsabilités vers les municipalités. Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que, selon la Loi sur la qualité de l'environnement, à l'article 83, il est très clair que la responsabilité appartient à la municipalité au premier abord. Cela a toujours été la responsabilité de la municipalité. Je lui expliquais aussi que, dans le vieux temps, on n'était pas conscient des questions de l'environnement. Il y a quelques années, en 1984, sous le gouvernement antérieur, le ministère a décidé d'aller faire des échantillonnages pour aider des municipalités justement à savoir quelles étaient les plages qui étaient sécuritaires et quelles étaient celles qui n'étaient pas sécuritaires pour la baignade. Le ministère a pris cette responsabilité pour aider les municipalités. C'était une responsabilité municipale que de s'assurer que ces plages soient sécuritaires pour les citoyens ou non. Le ministère a commencé à faire ce travail de lui-même, pour donner un départ, pour venir en aide à la municipalité.

Aujourd'hui, on ne transfère pas la responsabilité, si vous voulez appeler cela un "transfert". C'est un transfert, mais ce n'est pas un transfert en ce sens que c'est quelque chose qui nous appartient et qu'on passe à quelqu'un d'autre. On dit aux municipalités: C'était votre responsabilité au premier abord, c'est votre travail de le faire. Nous vous avons donné un coup de main en attendant. Mais, maintenant, dans la situation précaire où on se trouve, naturellement qu'on va essayer de situer les endroits où ce n'est pas notre responsabilité de prime abord et de rendre à César ce qui lui appartient. C'est exactement la chose. Ce n'est pas une question de pousser aux municipalités des fardeaux additionnels. C'est une responsabilité qui leur appartient.

M. Dufour: Qu'est-ce qui se passe pour que les municipalités semblent avoir plus d'argent que le gouvernement du Québec? Cela saute aux yeux, d'abord, les municipalités ne peuvent pas faire de déficits.

M. Lincoln: C'est exactement cela. Ce n'est pas pour pousser aux municipalités des fardeaux additionnels. C'est une responsabilité qui leur appartient de prime abord. C'est comme cela. Lorsque le député nous fait dire qu'on laisse aux municipalités... je lui ferai remarquer que nous payons cette année 500 000 000 $. Argent qu'on investit dans le programme d'assainissement des eaux; l'année dernière, 680 000 000 $. Maintenant, à cause de la prime d'accélération, les municipalités reçoivent 90 %. Lorsqu'on en aura fini avec la pollution urbaine, on va mettre plus d'argent dans la pollution agricole. Mais il y a une limite à ce qu'on peut mettre. Je lui ferai remarquer que le parti qui formait le gouvernement, le parti auquel il appartient, a déjà statué que même 450 000 000 $ dans l'assainissement des eaux c'était assez. C'est lui qui a demandé, il y a trois ans, de se situer à un niveau de 450 000 000 $. On a dépensé plus de 450 000 000 $, il faut que cela cesse, que cela s'arrête à 450 000 000 $, a-t-il dit. Nous avons été chercher 500 000 000 $ cette année. L'année prochaine, on va mettre 450 000 000 $ et l'année suivante 400 000 000 $. Il y a une limite à ce que le gouvernement provincial peut faire. Le gouvernement central ne peut pas tout faire. S'il n'y a pas assez d'argent, il faudra qu'on distribue le fardeau. Je suis d'accord que les municipalités croient qu'elles en assument de plus en plus. Tout le monde se dit la même chose. Mais, le fait est que lorsqu'il y a des responsabilités qui sont de prime abord municipales et qu'on est dans une situation où on doit rationaliser les dépenses, où on doit essayer de passer le plus possible les responsabilités à ceux à qui elles appartiennent, je ne trouve rien d'extraordinaire que, dans ces programmes qui ne sont certainement pas d'importance primaire, même pour un ministère ou une municipalité, on dise: Voilà ces programmes, ce sont vos programmes, continuez-les. Je ne vois rien d'étonnant là-dedans.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Cela ne répond pas complètement à ce que j'avais demandé pour les terres agricoles qui continuent à polluer les rivières. Est-ce que vous avez l'intention d'appliquer votre réglementation comme cela ou si vous avez l'intention d'appliquer le règlement en ayant des mesures palliatives pour aider les agriculteurs dans ce dossier-là?

M. Lincoln: Pour la question que vous m'avez posée spécifiquement par rapport à la promesse faîte par le Parti libéral du Québec concernant les 30 000 000 $, je vous ai dit, tout simplement que, cette année-ci, il n'y a pas d'argent. De plus, ce que nous avons fait, c'est comme je vous l'ai dit dans mon discours d'ouverture, nous avons créé un groupe de travail incluant le vice-président

de l'UPA et il y aura des personnes-ressources du ministère et du secteur agricole qui vont se pencher sur toute la question de l'assainissement des eaux. Nous sommes très conscients que tout le volet de la pollution agricole a une grande importance, c'est un des trois grands volets de la pollution au Québec. Comment va-t-on l'attaquer? Quand nous aurons des recommandations à notre comité de travail le 15 septembre, il y aura plusieurs façons de le faire. Par exemple, mon collègue du ministère de l'Agriculture aura certaines alternatives. Maintenant même. D'ici deux ou trois mois, nous aurons des solutions pratiques à offrir. Nous travaillons sur plusieurs secteurs de recherche. Nous avons parlé de l'usine de lisier de porc, dans la Beauce. On travaille sur différentes approches de solutions aux problèmes de la production animale, la surproduction animale dans certaines régions. Comment va-t-on transformer le lisier de porc, comment va-t-on l'emmagasiner de façon plus sécuritaire pour empêcher la pollution. Ce n'est pas un problème qu'on va résoudre demain. Mais je peux vous assurer qu'on en est très conscients. D'ici le 15 septembre, notre groupe de travail va déposer son rapport. Le ministère de l'Agriculture et nous avons décidé de travailler de façon presque continue pour trouver des solutions. Nous pouvons arriver avec des recommandations solides qui, à long terme, vont attaquer le problème. Mais je ne peux pas vous dire aujourd'hui que la pollution agricole va disparaître demain et qu'on va y mettre des millions, parce qu'ils ne sont pas là.

M. Dufour: Je voudrais compléter en rappelant au ministre que c'est peut-être une responsabilité municipale d'avoir soin de l'eau de baignade, l'eau de pataugeoire, mais il faut admettre, en même temps qu'on dit cela, que l'assainissement des eaux n'est pas gratis pour les municipalités. C'est vrai que le gouvernement du Québec va avoir à payer les investissements à 80 % ou 90 %, mais il faut retenir que les municipalités, d'autre part, vont payer le fonctionnement et l'entretien de ces usines et ce n'est pas gratis, je peux vous l'assurer. Aussi, en même temps, pour l'entretien, il va falloir prévoir remplacer des choses. Moi, je dis: Faisons attention. Ces municipalités ont été sages et ont réussi à accumuler quelques fonds. Bravo! Si tout le monde s'était comporté comme cela au Québec comme au Canada, cela ferait plaisir à bien du monde; cela irait probablement mieux. En tout cas...

M. Lincoln: Si je peux faire une remarque, je suis tout à fait d'accord avec vous. J'en ai parlé a plusieurs occasions, par exemple, au président de l'Union des municipalités du Québec. Je connais tous les chiffres. Il faut dire qu'après 20 ans, les municipalités du Québec vont porter le plus gros fardeau de façon progressive. C'est pourquoi, nous, dans notre groupe de travail, l'un des volets les plus... On aura deux représentants des petites municipalités, surtout, qui vont être là pour apporter leurs suggestions. Ce que nous espérons faire, c'est de trouver des mesures alternatives pour les municipalités, des mesures de financement, des mesures pour faire les programmes de façon un peu différente dans certains secteurs. C'est cela que nous recherchons, une solution qui va être moins onéreuse pour les municipalités et, surtout, une solution qui va aussi, d'une façon ou d'une autre, embarquer le gouvernement fédéral. J'en ai déjà parlé à mon homologue fédéral. Je pense qu'il faut trouver des voies alternatives de financement additionnel.

M. Dufour: Toujours au sujet de l'assainissement, j'ai en main un communiqué publié par la MRC de la Vallée-de-l'Or. Dans ce communiqué, on se plaint qu'il y a une directive possiblement verbale qui a été donnée par le ministre de l'Environnement à savoir qu'il y a trois services en région qui ont été transférés à Montréal. Je les nomme. Il s'agit de l'assistance à la classification des installations septiques, la formation des inspecteurs municipaux et le service à l'aide technique. Ce qu'on dit dans ce communiqué, c'est que, lorsque les municipalités avaient des inspecteurs municipaux, les employés du ministère donnaient une certaine formation aux employés municipaux qui, eux, pouvaient faire le travail sur le terrain. Donc, à partir de maintenant... Il y a eu probablement quelques petites erreurs à travers cette démarche, mais ce n'est pas scandaleux à mes yeux. C'est de la formation et ce sont de nouvelles directives. On appelle cela la Direction de l'aménagement des lacs et des cours d'eau. Donc, cela a été transféré vers Montréal. Je veux vous demander, M. le ministre, si c'est une directive qui provient de votre ministère ou de vous-même. Selon votre réponse, on verra ce qu'on pourra dire par la suite.

M. Lincoln: En fait, je vais expliquer au député que cette directive en est une du ministère. Elle vient du sous-ministre avec ma connaissance et mon approbation et j'en prends toute la responsabilité. Cette directive est purement une directive interne visant à assurer qu'il n'y ait pas de duplication dans certains services. Aucun des services dont parle le député ne va en souffrir. Le programme d'éducation des inspecteurs municipaux va se poursuivre comme par le passé. En fait, je peux vous dire, pour avoir parlé à deux ou trois occasions au président de l'Association des inspecteurs municipaux, qu'il trouve très

rationnelle et très logique toute la question de clarification des compétences et des juridictions au sein du ministère. Tout ce qu'on fait, c'est d'éviter une duplication afin que les deux services ne fassent pas la même chose. C'est tout ce que cela fait. Il n'y a aucune fonction du ministère, que ce soit en éducation aux inspecteurs municipaux, que ce soit en appui aux inspecteurs municipaux qui va en souffrir.

M. Dufour: Mais la diminution de vos effectifs qui fait qu'ils vont surveiller moins, est-ce qu'on admet que c'est une responsabilité du ministère ou si c'est une responsabilité municipale? Quand on regarde votre programme 2, il y a une diminution d'effectifs assez importante. À des endroits, vous parlez de 51 et de 11 dans les études d'impact, de laboratoire, etc. Si on regarde la diminution des effectifs un peu partout, est-ce que c'est une diminution de services que vous donnez? Est-ce que vous pouvez me donner l'assurance que les services que vous aviez mis en place pour la gestion aquatique se feront d'une façon raisonnable, acceptable, sans qu'il y ait des problèmes plus grands, aussi que la population reçoive les informations, ou les prises de décision du ministère de l'Environnement, en région, le plus rapidement possible. C'est effectivement le problème qui se pose. Si des plaintes sont déposées, il y a des gens qui viennent sur le terrain. Vous avez vos employés en région qui font cela régulièrement. Dans ces questions, est-ce que vous pouvez nous assurer qu'ils auront un service équivalent? (22 heures)

M. Lincoln: Oui, le service sera équivalent. Mais les priorités seront changées. Si vous prenez la question des empiètements dont on a discuté, c'est sûr que les municipalités auront maintenant plus de travail à faire dans ce sens que lorsque nous le faisions. Tous les inspecteurs qui étaient au programme Berges neuves... c'est sûr qu'il y avait des fonctionnaires occasionnels affectés à cela qui ne seront plus là mais dans l'ensemble, dans toutes les grandes priorités du ministère, je peux vous assurer que les préoccupations resteront les mêmes. Il y aura certainement rationalisation des effectifs, on ne peut pas le nier mais par rapport spécifiquement à toute la question des inspecteurs municipaux qui dépendent, comme vous le savez, des municipalités, tout le service, tout le support, sera comme auparavant, aussi efficace.

M. Dufour: En déplacement des priorités un peu.

M. Lincoln: II y a des déplacements de priorités, il faut le dire. C'est très clair dans le livre que nous vous avons donné qu'il y a certaines priorités... Berges neuves, c'est une priorité qui est partie. Nous avons passé la question de l'empiètement et des baignades aux municipalités. C'est sûr que c'est une priorité qui est déplacée.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

Inspecteurs municipaux de l'environnement

M. Blais: Je ne sais pas si je devrais parler de cela au programme 2 ou 4 mais il y a un lien entre les deux. Deux petites questions avant de fermer temporairement le programme 2. Les inspecteurs municipaux de l'environnement. Au cours des dernières années il y a beaucoup de municipalités qui ont engagé des inspecteurs de l'environnement, soit de façon permanente ou occasionnelle, selon les capacités budgétaires des municipalités. Dans des cas, certaines municipalités forcent presque la main à des inspecteurs, par une influence indirecte, pour qu'ils ne fassent pas leur devoir. Comme ces gens n'ont pas de statut reconnu par le ministère de l'Environnement, cela pose un problème assez cuisant pour que ces gens fassent bien leur devoir. Vous comprenez un peu ce que je veux dire?

M. Lincoln: Oui.

M. Blais: II y aurait quelquefois, dans certains conseils municipaux, une partisanerie envers quelqu'un. Lorsque l'inspecteur dit qu'il faudrait corriger telle chose - il y a un lien entre le conseil de ville ou un membre du conseil de ville et la compagnie en cause - il travaille pour rien. Nous ne l'avons pas fait dans le passé mais on sait que ce serait peut-être une bonne chose et je vous pose directement la question: Est-ce que vous avez l'intention de reconnaître ces inspecteurs en leur donnant une certaine autonomie, et une certaine justification du titre d'inspecteur en environnement qu'ils ont?

M. Lincoln: Ce qui arrive chez les inspecteurs municipaux... Ils m'ont approché à ce sujet. Ils m'ont envoyé un mémoire qu'ils ont aussi soumis au sous-ministre et au ministère. La responsabilité juridique des inspecteurs municipaux appartient au ministère des Affaires municipales. J'en ai parlé. Je suis très sympathique à leur cause parce que, comme vous le dites, ils n'ont aucune protection selon la loi. Des cas nous ont été soumis... par exemple il y a des inspecteurs qui, à cinq ans moins quelques jours de services, se sont vus limogés. J'en ai parlé à mon collègue des Affaires municipales. II m'a demandé de lui écrire à ce sujet, de situer un peu les balises du

problème. La requête des inspecteurs municipaux était à l'effet d'une reconnaissance sous la loi des affaires municipales, le Code municipal, pour avoir une protection, après un certain nombre d'années de services en tant qu'inspecteur de l'environnement. J'en ai parlé à mon collègue des Affaires municipales. Il m'a demandé de lui soumettre cela par écrit, ce que je vais faire dans les jours qui suivent. Je vais certainement essayer de me battre le plus possible afin que cette protection se fasse.

M. Blais: Une petite suggestion, si vous me le permettez. Il serait peut-être bon, le cas échéant, afin de protéger le côté professionnel de ces gens-là, lorsqu'ils ont un rapport d'importance à faire, qu'une copie soit envoyée au ministère pour qu'au moins ce dernier soit au courant et puisse faire des pressions sur la municipalité concernée. Cela pourrait être prévu dans une loi éventuelle. Je me fie beaucoup à vous si cela relève du ministère des Affaires municipales. J'ai une très grande confiance en votre qualité d'homme compétent.

M. Lincoln: Je ne peux pas vous dire oui ou non, parce que ce sont des questions qui sont évidemment délicates. Il y a une question juridictionnelle. Tout ce dont je peux vous assurer, c'est que j'ai regardé ce dossier. En fait, je peux vous le certifier maintenant. Je croyais que... Cette lettre au ministère des Affaires municipales, ce court mémoire que nous avons envoyé, c'est déjà parti. Je vais en discuter avec lui et je vais prendre note de votre suggestion. Si quelque chose peut être fait dans ce sens, ce sera fait.

M. Blais: Je vous remercie. Avant de passer à la dernière question concernant ce chapitre, comme vous avez ouvert une petite parenthèse tantôt, je vais en ouvrir une toute petite aussi pour le bien de nos nouveaux députés. Depuis quatre ans, nous coupons près de 1 000 000 000 $ chaque année et il n'y a aucune surprise pour qui que ce soit dans les coupures que ce gouvernement doit faire cette année. L'ex-ministre des Affaires sociales, M. Claude Forget; maintenant à CD. Howe, vous a bien avertis durant la campagne électorale. Ma dernière question concerne le pouvoir d'émettre des ordonnances de votre part. Je sais que vous êtes très poète car vous citez des phrases de Voltaire: Mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose. J'ai tendance à vouloir vous arrêter parce que, moi aussi, j'ai lu Voltaire et ses quelques arpents de neige.

Le pouvoir d'émettre des ordonnances de la part du ministre. La Loi sur la qualité de l'environnement, aux articles 27, 23 et 29, donne au ministre le droit d'émettre des ordonnances pour que les municipalités procèdent è une dépense quand il s'agit de l'alimentation en eau potable ou de l'assainissement des eaux dans certaines villes ou dans certains villages. Je vais citer un cas précis. À Saint-Gervais et Protais -c'est un beau nom; j'espère que vous ne protesterez pas trop sur la question - après trois référendums toujours refusés par la population et après une demande écrite de la municipalité, en janvier 1984, nous avons toujours hésité - je parle des autorités -lorsque nous étions au pouvoir, à émetttre une ordonnance même si cette municipalité a probablement un besoin urgent de ces services. Est-ce que, personnellement, vous avez pris connaissance de la demande de cette municipalité et est-ce que, comme nous, vous serez hésitant à émettre une ordonnance ou si vous serez un peu plus draconien que nous l'avons été et vous imposerez à cette population des services auxquels elle a probablement droit comme dans toutes les autres villes du Québec?

M. Lincoln: Je dois vous avouer bien franchement que je n'ai pas pris connaissance du dossier spécifique à cette heure-ci. Je vais prendre note du nom du dossier. Nous l'avons au ministère; je vais le consulter. Je vais vous donner des nouvelles demain, au cours de l'étude des crédits. Je ne pense pas que je puisse vous dire, demain, quelle politique nous allons suivre avant d'être bien sûr. En tout cas, j'y reviendrai le plus tôt possible. Si je peux vous le dire demain, je vous le dirai. Si je ne peux pas vous le dire, je vous en donnerai (es raisons ou je vous le dirai plus tard.

M. Blais: De façon spécifique, je comprends que vous ne pourrez probablement pas me dire, demain, ce que vous feriez exactement pour cette ville, mais, de façon générale, est-ce que vous adopterez ia politique que nous avons adoptée d'être réticents sur les ordonnances ou si vous allez être plus draconien et plus "perspicace" peut-être - entre guillemets - que nous l'avons été et en émettre quand ce sera de bon aloi?

M. Lincoln: Je vais discuter de cette question. Je vais m'en informer. Je vais lire les articles de la loi de façon... J'ai lu la loi, mais j'ai envie de bien soupeser toute la question. Je vais vous revenir là-dessus demain.

Gestion des milieux atmosphérique et terrestre

M. Blais: Merci, M. le ministre. Je vous trouve très prudent et j'adore cette façon. Mais demain, je poserai deux ou trois sous-questions à ce sujet, selon votre réponse. Si

vous voulez bien, nous allons passer à l'autre programme 3.

Avant de passer sur l'ensemble des chiffres, j'aurais une question spécifique en partant. C'est le nettoyage des stations de radar abandonnées dans le Grand-Nord québécois. J'aurais une question sur les chiffres eux-mêmes. C'est le nettoyage des stations de radar abandonnées dans le Grand-Nord québécois tout au long du cinquante-cinquième parallèle. L'ancien système de défense que nous avions dans les années des... On n'avait pas de chars d'assaut mais des chevaux-vapeur.

Tout au long du cinquante-cinquième, nous avions une construction entre 1950 et 1955; il y avait 91 stations dans tout le Canada et 23 dans le Québec. Ces stations étaient en activité entre 1955 et 1965 et furent abandonnées 1966. Il est arrivé ceci: C'est qu'en 1966 le gouvernement du Québec - j'aimerais quasiment dire malencontreusement - s'est porté acquéreur de ces stations pour une somme nominale de 2200 $. Dans les autres provinces, le gouvernement fédéral a démantelé tout cet ancien système, a nettoyé tous ces sites. Cependant, vu que Québec en 1966 les avait acquises, pour une somme nominale de 2200 $, le fédéral n'a pas démantelé ces stations même si certaines ne sont accessibles que par hélicoptère.

Cependant, il y a un problème environnemental de classe: il y a environ 275 000 litres d'hydrocarbure et d'autres matières toxiques qui sont là. En 1985, un inventaire de ces stations a été fait. Sur les 44 sites visités, il y a 23 stations que le ministère de l'Environnement du Québec a visitées aussi avec Environnement Canada. Il avait été décidé que certaines d'entre elles devaient être démantelées le plus vite possible afin que ces litres d'hydrocarbure ne se répandent pas et pour la sécurité de l'environnement du Grand-Nord québécois et des gens qui y habitent.

Sur ce dossier, on disait que des rapports ont été faits en novembre 1985 et au tout début de l'année 1986. Nous attendons des décisions de la part de votre ministère. Ce dossier, vous l'avez certainement là et vous le connaissez certainement. Quelles sont vos intentions dans l'année qui vient malgré les cisailles "gobeilliennes"?

M. Lincoln: Il y a trois hypothèses de solution qui ont été examinées par le ministère et celui d'Environnement Canada. Une hypothèse serait un nettoyage complet des sites avec l'évacuation de tout le matériel; c'est une hypothèse qui coûterait dans les environs de 7 000 000 $. Il y avait une hypothèse d'évacuation du carburant, une solution un petit peu différente et qui coûterait environ 4 000 000 $. Et il y avait une troisième hypothèse qui serait d'incinérer du carburant.

Tout ce que je peux vous dire c'est qu'il semblerait, à ce stade-ci, que le ministère de la Défense nationale soit prêt à financer l'opération totale, d'après ce que les sondages démontrent. Il s'agirait d'une hypothèse qui toucherait l'évacuation du carburant et le démantèlement des bâtiments. Ce serait un travail qui se ferait pendant deux étés. Il y aurait une première phase cette année-ci, la première phase directe, qui serait de 525 000 $. Je dois souligner que toutes ces questions sont en train d'être évaluées maintenant. Il n'y a pas de décision du point de vue du fédéral, - je dois le souligner - mais c'est certainement l'orientation que nous avons, nous. Nous avons des raisons de penser que ce sera la solution et que le ministère de la Défense nationale devrait en payer les coûts.

M. Blais: Devrait ou...

M. Lincoln: Écoutez, on ne peut pas vous dire qu'il le fera, mais c'est l'orientation qu'on choisit. On va continuer les négociations avec le ministère de la Défense nationale. On va essayer d'aller chercher de l'argent pour cela. Il nous semble en fait que la ligne de défense a été faite pour la défense nationale et nous pensons que c'est là que la solution devrait se trouver.

M. Blais: Je suis complètement d'accord avec vous. J'aimerais beaucoup que ce soit le fédéral qui paie cela. Mais à cause d'une certaine gaffe qu'on peut avoir faite en 1966, en les achetant, est-ce que maintenant il serait assez compréhensible de les démanteler vu qu'ils nous appartiennent? (22 h 15)

M. Lincoln: Écoutez, qu'il le demande lui-même, mais qu'il nous donne de l'argent pour le faire, c'est cela qui est la clé. C'est ça qu'on veut aller chercher.

M. Blais: Vous suggérez qu'on lui remette ses 2200 $ et qu'on dise: On vous les redonne.

M. Lincoln: Tout ce que les experts du ministère viennent de me confirmer, c'est qu'il y a assurément des présomptions très fortes que le fédéral accepterait le principe de nous dédommager pour le coût de l'élimination du carburant. Pour ce qui reste du projet en ce moment, le démantèlement, il sera fait conjointement. On est en train d'examiner comment cela va être solutionné, qui va payer cela. Pour le problème principal du carburant, il semble qu'on se dirige vers une acceptation. Les dernières nouvelles que nous avons eues, apparemment dans les derniers jours, c'est qu'il accepterait de financer cette partie de ce projet qui serait dans les environs de 600 000 $.

M. Blais: Il y a des gens qui sont impolis, quelques fois, envers le fédéral et qui disent qu'il est un peu rat pour nous. Dans ce cas là, s'il le fait lui-même, ça va être un "rat d'or". On va passer aux BPC, si vous permettez, M. le ministre. Dans les révisions des normes réglementaires pour le BPC, au conseil général de votre parti, en juin 1985, une résolution fort explicite, 21.6, visait certainement le programme du Parti libéral...

M. Lincoln: ...

Normes sur les BPC

M. Blais: Non, non, mais autant que vous, il ne se promène qu'avec cela et il va vous le remettre. La résolution 21.6 demandait, et je cite le ministre: De réviser les normes réglementaires existantes en matière environnementale pour les rendre plus conformes aux exigences nord-américaines dans ce domaine. À ce que je sache, les exigences des normes nord-américaines sont beaucoup plus "laxes", pour ne pas dire trop larges comparativement aux nôtres.

Le 9 avril dernier, M. Raymond Poirier, responsable de la gestion des produits dangereux au MENVIQ, annonce que le gouvernement québécois modifiera prochainement le règlement sur les produits dangereux, prolongé l'an dernier, pour notamment y assouplir les normes actuelles sur les BPC, que plusieurs, en raison de sa sévérité, jugent inapplicable. Le règlement actuel sur les produits dangereux fixe à 0,15 partie par million le seuil au-delà duquel un produit est jugé dangereux ou contaminé de BPC.

Est-ce vrai que devant les pressions d'Hydro-Québec et les utilisateurs de BPC vous songiez à relever les normes entre 2 et 5 plutôt que 0,15 PPM à l'occasion de la révision du règlement sur les produits dangereux? Ce relèvement des normes, c'est probablement inacceptable. C'est 33 fois plus élevé que les normes que nous avons actuellement, mais on sait que les normes fédérales sont 333 fois plus larges parce qu'elles sont de 50,00. Qu'est-ce que vous comptez faire dans cette nouvelle réglementation? La changer ou la maintenir telle quelle?

M. Lincoln: Je peux vous confirmer qu'il n'y a aucune décision de prise à ce sujet. Il y a des suggestions et des demandes qui nous ont été faites. Toute cette question va être soumise à une analyse exhaustive, approfondie, sérieuse. On ne prendra aucune décision en ce sens avant d'avoir fait des analyses. C'est sûr que nous n'allons diminuer l'efficacité d'aucun règlement, d'aucune norme, à moins qu'il y ait une raison tout à fait catégorique qui nous force à le faire.

En ce sens, je peux vous dire aujourd'hui qu'il n'y a aucune décision de prise à ce sujet. En fait, je vais aller plus loin, je vais vous dire que la question des BPC nous préoccupe de façon très prioritaire en ce moment. Nous faisons une recherche exhaustive, nous essayons de prendre des actions presque immédiates sur toute cette question, sur la solution d'un entreposage beaucoup plus sécuritaire des BPC que c'est le cas actuellement. Comme vous le savez, il y a deux sites principaux d'entreposage qui ne sont pas satisfaisants, l'un à Saint-Basile-le-Crand et l'autre à Shawinigan-Sud. Nous essayons de faire des recherches.

D'abord, il faut un site acceptable, mais je pense que nous arriverons à des solutions possibles sur cela. Il faut un bâtiment d'entreposage sécuritaire. Nous avons eu des négociations avec certaines firmes qui sont prêtes, une fois le site établi, à nous bâtir un site d'entreposage. Ce serait le premier pas intérimaire. Le deuxième pas, c'est de continuer dans la voie de l'usine pilote d'Hydro-Québec. D'autres firmes sont aussi prêtes à établir des usines mobiles ou non pour l'élimination des BPC. Alors, on travaille cela de façon active.

Dans un second temps, à plus long terme, on essaiera de trouver une solution pour l'élimination des déchets toxiques ou organiques incluant les BPC. C'est une solution à plus long terme qui va prendre quatre ou cinq ans, mais je peux vous assurer que la question des BPC nous préoccupe au plus haut niveau et que nous cherchons une solution le plus rapidement possible sur cette question, d'abord par un entreposage sécuritaire intérimaire et, deuxièmement, par une élimination.

M. Blais: D'accord, mais je suis persuadé que, comme tout jugement de ministre, c'est comme la tour de Pise, cela penche sur un côté. Ce jugement qui penche, penche-t-il vers le 1.15 ou vers le 2 ou le 5? C'est cela que je voudrais savoir. Vous êtes à vous faire un jugement, mais il y a certainement un penchant.

M. Lincoln: Si je vous dis quelle est mon orientation, en général, c'est d'être plutôt sévère, si cela vous donne une idée... Mais en même temps, je ne suis pas un expert de la question, je serai le dernier à le dire. Vous avez admis vous-même qu'il y a des gens de haute compétence dans le ministère et toutes sortes d'experts sur ces questions, ces gens vont l'évaluer. Des demandes sont faites de même que des suggestions. Si tout le comité d'experts sur la question des matières dangereuses me dits Pour les raisons a, b, c et d, nous allons suggérer telles normes, je vais prendre une décision. Mais je peux vous dire que ce n'est

pas une décision qui va se prendre à la légère, de même que toute décision de changer les normes actuelles. Cela ne va pas se faire sans une évaluation exhaustive de la question. Pour vous dire mon préjugé, c'est d'être toujours plus sévère que moins, si cela vous donne une idée.

M. Blais: D'accord. Il me fait plaisir de vous entendre parce que quand un gouvernement de droite prend le pouvoir, il a toujours une tendance à être un peu plus lent. Je vois que certaines personnes sont un peu plus rationnelles dans l'extrême droite et cela me fait plaisir que vous soyez de ce nombre.

Il y a une chose aussi du côté des BPC. On compte qu'il y en a et qu'il faut en détruire peut-être 2500 gallons. Cela entre dans les transformateurs. J'ai travaillé à Hydro-Québec pendant 16 ans et je connais. Il y a aussi des espèces de petites bibites - j'appelle cela des bibites à cause du nom - qui entrent dans les transformateurs et qui sont considérablement plus dangereux que le BPC, mais on n'a rien fait encore pour cela au Québec, ce sont les askerels. Je tiens à vous dire que je ne connaissais même pas le mot avant d'être responsable pour l'Opposition. Quand j'ai vu ce mot pour la première fois, je pensais que c'était une sorte de libellule, mais je me suis rendu compte que c'était plutôt un taon avec un dard excessif et qui pouvait piquer la population de façon très dangereuse. Il y en a apparemment 2 200 000 livres qui se promèneraient au Québec. J'ai l'impression que, je vous sens sensibilisé pour la disparition de 2500 gallons de BPC, votre ministère devrait s'atteler immédiatement aux 2 200 000 livres de cette nouvelle menace -nouvelle pour moi - qui s'appelle les askerels. Est-ce que votre ministère étudie ce problème concernant ce produit extrêmement dangereux. C'est la bombe atomique comparativement à une 22, si on compare le BPC et les askerels.

M. Lincoln: M. le Président, si on se réfère au débat que nous avons eu au ministère de l'Environnement depuis que j'ai été critique en 1981, vous verrez beaucoup de références au BPC. Depuis plusieurs années, déjà, c'est une question qui préoccupe beaucoup tous les gens qui s'inquiètent de l'environnement. C'est sûr que la question est très sérieuse pour toute la société. En fait, M. Gauthier me donne des chiffres. Il y a quelque chose comme 5000 tonnes d'askerels et cela va peut-être aller jusqu'à 100 000 de BPC qui seront indirectement dans l'huile contaminée, etc. Ce sont des mesures, des dimensions ou des volumes immenses. Mais il faut situer quelle est la solution que nous apportons. Pour répéter ce que j'ai plutôt dit, je pense qu'il faut aller dans la réalité. On pourrait dire qu'on va les éliminer tout de suite. Le fait est qu'il faut trouver des sites, des usines, des promoteurs et des endroits sécuritaires. Premièrement, nous considérons que la chose la plus rapide que nous puissions faire est de trouver des sites d'entreposage 'sécuritaire qui peuvent être bâtis dans un temps très rapide. Il y a des promoteurs qui sont prêts à les bâtir, mais incluant un entreposage intérimaire et sécuritaire des askerels jusqu'à ce qu'on puisse les éliminer par incinération. Ce qui va alors arriver, c'est que, dans un deuxième temps, nous sommes en train de travailler avec des promoteurs et de suivre les expérimentations de Radio-Québec... ou plutôt d'Hydro-Québec, excusez-moi - c'est un lapsus symbolique. Nous allons ssayer, dis-je, de travailler avec les promoteurs pour arriver à l'usine d'élimination des BPC. Je pense que cela peut se faire dans un avenir qui n'est pas trop lointain. Il y a certainement des promoteurs ou des sociétés, qui s'intéressent beaucoup à établir de tels centres. C'est cela qu'il faudra faire le plus tôt possible. Mais la question numéro un est l'entreposage.

M. Blais: M. le ministre, je pense que je vais passer la parole à mon confrère, qui a une petite question à vous poser.

M. Lincoln: II y aura consentement si vous voulez quelques minutes supplémentaires.

M. Blais: On continuera demain avec le programme 3. Je vous préviens immédiatement que ce sera sur la ville de LaSalle. Il va falloir que vous vous "préparassiez" comme il faut.

M. Lincoln: Je suis prêt.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, lorsqu'une industrie - l'Hydro-Québec... ou l'Alcan dans la région - doit éliminer une certaine quantité de BPC, a-t-elle à soumettre un plan de son projet au ministère pour adoption?

M. Lincoln: Il n'y a pas encore de méthode acceptable, au Québec, d'élimination des BPC pour ces industries. Elles doivent les entreposer de façon sécuritaire selon des normes acceptables par le ministère. Elles sont donc en contact continuel avec le ministère. Les entreposages faits par ces grandes compagnies sont selon les normes de sécurité d'entreposage qui sont situées par les directives du ministère.

M. Desbiens: Je n'ai pas la référence

devant mot, mais il me semble que c'est 10 000 000 $ que l'Alcan a annoncé comme projet au Saguenay-Lac-Saint-Jean au cours des prochaines années pour éliminer ou, en tout cas, rendre moins dangereuses... Ce projet aurait été accepté... donc il aurait été soumis ou il s'est fait en coordination?

M. Lincoln: Ah! oui. Tout projet d'élimination... Je croyais que vous parliez du présent. Si vous parlez de l'avenir, tout projet d'élimination des BPC, doit être soumis à une étude d'impact du ministère de l'Environnement, après quoi il faudra un certificat d'autorisation avant que les industries aillent vers quelque procédé d'élimination que ce soit.

M. Desbiens: Merci.

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, demain, la ville de LaSalle, programmes 3 et 4, l'assainissement des eaux, la Mine Noranda, les pluies acides et quelques autres questions sur Berges neuves ou quelques autres coupures délicieuses que vous nous avez apportées.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux au 23 avril 1986, à 10 heures. Je rappelle aux membres de la commission que les travaux reprendront dans la salle Louis-Joseph-Papineau.

(Fin de la séance à 22 h 31)