Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Dix heures neuf minutes)

Crédits du ministère de l'Environnement (suite)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'aménagement et des équipements reprend donc ses travaux pour poursuivre l'étude des crédits budgétaires 1986-1987 du ministère de l'Environnement.

Nous avions laissé hier soir, lors de l'ajournement, au programme 3.

M. le député de Terrebonne.

Réaménagement des berges du lac Saint-Jean (suite)

M. Blais: Merci, M. le Président. M. le ministre, si vous le permettiez, j'ai un de mes confrères de la région du Lac-Saint-Jean qui aimerait poser quelques questions supplémentaires sur les berges du lac Saint-Jean et les ententes avec l'Alcan.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Merci, M. le Président. Alors, je sais que vous avez abordé le sujet hier en commission parlementaire, concernant le dossier des berges du lac Saint-Jean. Je ne voudrais pas, non plus, répéter les questions et vous obliger à vous répéter, mais je pense que vous êtes bien conscient de l'importance de ce dossier-là chez nous depuis plusieurs années et d'une certaine inquiétude, aussi, qui se fait jour parmi la population concernant l'évolution de ce dossier, surtout l'évolution des discussions qui ont cours - c'est ce que vous avez confirmé hier - entre l'Alcan et des représentants du gouvernement du Québec.

Je sais aussi que vous refusez d'indiquer publiquement la position précise du gouvernement sur cette question. C'est peut-être cela qui suscite de l'inquiétude dans la population. Cette inquiétude serait sans doute grandement apaisée si les citoyens de la région connaissaient la position gouvernementale quant à certains volets fondamentaux de la question.

J'aimerais savoir, d'abord, si l'équipe de négociation sur cette question est toujours la même que celle qui avait été constituée au moment de l'élection, au moment où nous avons quitté le pouvoir au début de décembre 1985. Est-ce que l'équipe de négociation gouvernementale est toujours constituée des mêmes fonctionnaires représentant à la fois le ministère de l'Environnement - je pense aussi qu'il y en avait un - et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche?

M. Lincoln: Ce sont les mêmes représentants; en fait, je peux dire que ce sont les mêmes fonctionnaires qui ont agi dans le dossier. Cela inclut les fonctionnaires des trois ministères, celui du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, celui de l'Environnement et celui de l'Énergie et des Ressources. Il y a eu aussi des consultations entre les trois ministres. À une occasion, les trois ministres et certains fonctionnaires ont participé à des consultations avec la haute direction de l'Alcan.

M. Brassard: II y a eu combien de rencontres entre l'Alcan et le comité de négociations, combien de séances de négociations jusqu'à maintenant?

M. Lincoln: Écoutez, je pourrai vous donner le chiffre exact plus tard, après avoir fait enquête. Il y a eu plusieurs rencontres semi-officielles. Il y a eu plusieurs rencontres. Jusqu'à présent, si on inclut les rencontres que les ministres ont eues, cela pourrait aller jusqu'à au moins une dizaine, peut-être moins, sept ou huit rencontres.

M. Brassard: Sept ou huit rencontres?

M. Lincoln: Oui, il y en a eu quatre ou cinq officielles entre les fonctionnaires et une où les ministres ont été présents avec les fonctionnaires et la haute direction de l'Alcan. Aussi, nous avons eu plusieurs discussions verbales, au téléphone, avec l'Alcan. Dans le processus de négociation, malheureusement, il y a eu en même temps changement dans la haute direction de l'Alcan: M. Ritchie, qui était le président de SECAL, a été transféré en Grande-Bretagne. Il prend son poste le 1er mai, mais, en fait, depuis le 1er avril, il a transféré ses pouvoirs à M. Sénécal Tremblay, qui est tout à fait nouveau dans le dossier. Lorsque les ministres se sont rencontrés on avait négocié avec M. Ritchie, de l'Alcan. Maintenant,

nous négocions avec M. Sénécal Tremblay. Les discussions ont repris avec lui.

M. Brassard: Je pense que toutefois M. Sénécat Tremblay va très rapidement se familiariser avec le dossier. Il le connaît déjà parce qu'il a déjà occupé des fonctions pendant plusieurs années dans la région.

M. Lincoln: Nous sommes entièrement d'accord, excepté que maintenant la décision lui appartient plutôt qu'à M. Ritchie.

M. Brassard: Très bien. Donc, la négociation se poursuit. Est-ce qu'elle est, à votre point de vue, suffisamment avancée sur les points majeurs de ce dossier, c'est-à-dire, d'une part, sur toute la question du mode de gestion et des niveaux, d'autre part, sur tout le volet également des travaux de stabilisation et, en troisième lieu, sur le volet de la mise en place d'une instance de surveillance dans le milieu. Est-ce que vous pourriez nous indiquer l'état d'avancement des travaux et des négociations sur ces trois volets majeurs de la question?

M. Lincoln: II y a trois grands volets, comme vous le savez. Hier, j'ai indiqué que, sur le volet de la consultation publique, je pense qu'on a trouvé des solutions qui vont être acceptables par toutes les parties intéressées et surtout par les citoyens impliqués.

M. Brassard: Excusez-moi. Vous parlez du troisième volet, c'est-à-dire la mise en place d'une instance qui surveillerait à la fois les travaux et...

M. Lincoln: Non, c'est un mécanisme de consultation continue. En fait, ce serait une surveillance, parce que chaque année toutes les implications de la gestion du lac seraient rendues publiques. Il y aurait un mécanisme de consultation et d'information des citoyens. Au point de vue de la surveillance du lac, il y aurait un système indépendant de mesure des niveaux du lac qui serait contrôlé par le ministère de l'Environnement.

M. Brassard: Est-ce que ce mécanisme de consultation impliquerait les MRC qui ont une responsabilité en matière d'aménagement?

M. Lincoln: Oui, automatiquement, cela impliquerait les MRC. De ce côté-là, on n'aura pas de problème. Le genre de solution va correspondre aux voeux et attentes de toutes les principales parties, j'en suis certain. Nous avons fait un très long chemin en ce qui a trait à la seconde question qui est le rechargement des berges. Nous sommes en voie d'arriver à une entente qui va satisfaire tout le monde.

Sur la gestion du lac, toute la question se pose par rapport au niveau qui avait été établi par les auditions du BAPE, soit 14 minimum et 16 maximum, pour la plus longue période possible. C'est sur l'évaluation de la longueur de la période que les négociations ont lieu. Beaucoup de chemin a été parcouru. J'espère que nous arriverons à une solution qui va satisfaire toutes les parties.

M. Brassard: M. le ministre, vous dites qu'actuellement il y aurait, si j'interprète bien vos paroles, presque une entente sur les niveaux. Là où le débat se poursuit, c'est sur la période pendant laquelle ces niveaux minimum et maximum vont être maintenus. Dans le rapport du BAPE, on parlait de la période estivale: 16 pieds maximum et 14 pieds au minimum, du 1er juillet jusqu'à la fin d'août ou au début de septembre, donc, pendant la période de grande activité estivale. C'est sur cet aspect de la question que les discussions se poursuivent.

M. Lincoln: Je ne voudrais tromper personne et certainement pas le député. Je n'ai pas dit qu'il y avait entente sur les balises. Ce que j'ai dit, c'est que le point de départ, c'est la recommandation du BAPE: 14 minimum, 16 maximum, pour 80% du temps; c'étaient les balises établies par le BAPE. C'est à partir de ce point que se font les négociations à savoir si c'est 80% du temps; est-ce que c'est plus, est-ce que c'est moins? On ne peut pas dire que les niveaux, c'est complètement absolu dans le temps; même le BAPE le reconnaît dans ses conclusions. C'est là le point de discussion, à savoir à quel point on se rapproche de la position de chacun. C'est là où on en est rendu maintenant. Il n'y a pas d'entente sur les niveaux, excepté que nous partons du point de départ que c'est 14 pieds minimum et 16 pieds maximum pour 80 % du temps et nous essayons d'arriver à une entente sur cette question.

M. Brassard: Ce qui signifie que, dans votre esprit, M. le ministre, les recommandations du BAPE quant aux niveaux constituent pour vous des objectifs souhaitables à atteindre.

M. Lincoln: Quand on parle de l'été, oui, c'est sûr.

M. Brassard: Pour l'été, oui, la saison estivale.

M. Lincoln: Par exemple, écoutez, je voudrais bien nous situer. J'ai vu le communiqué qui a été émis par votre gouvernement et votre nom y est associé. C'était le 15 octobre 1985 alors que le ministre, Adrien Ouellette, a rendu publique la ligne de conduite que le gouvernement

avait choisi d'adopter au cours des mois suivants en ce qui concerne le dossier de la stabilisation des berges du lac Saint-Jean: "Des négociations seront entreprises avec Alcan..." Là, je veux démontrer encore une fois qu'avant le 15 octobre il n'y avait pas eu de négociations. Des négociations "seront" entreprises avec Alcan - on a passé tout l'été - en vue de parvenir à un accord sur différents aspects particuliers du programme de stabilisation des berges et du mode de gestion du lac. Cette négociation se fera dans le cadre des orientations définies par le Bureau d'audiences publiques. Elle visera trois objectifs: premièrement, un mode opérationnel de gestion avec une contrainte de niveau maximum capable de faire diminuer l'érosion et une contrainte de niveau minimum pour favoriser la vocation récréologique du lac Saint-Jean. Il s'agit d'en arriver à un mode de gestion opérationnelle où les règles seront claires pour tout le monde et où les responsabilités seront précisées."

C'est vraiment dans ce sens-là qu'on négocie. C'est sûr que, si c'était facile, il n'y aurait pas eu ce communiqué. C'est sûr que, si les positions avaient été convergentes au premier abord, il n'y aurait pas eu de raison d'émettre ce communiqué. C'est sûr que si, par exemple, l'Alcan disait: Nous sommes d'accord avec 14 pieds et 16 pieds, on aurait signé une entente. C'est sûr aussi que, si, de notre côté, nous n'avions pas maintenu une position qui allait le plus près possible ou qui se rattachait à la position du Bureau d'audiences publiques, il y aurait eu une conclusion très rapide.

Le fait même que nous continuons à négocier, le fait même que nous continuons à appuyer des positions qui veulent que toutes les contraintes des grands intervenants, d'abord, les citoyens de l'endroit et cela, j'en suis très conscient... Deuxièmement, il y a toute la vocation récréative et touristique du lac, la vocation socio-économique et, aussi, parce qu'on ne peut pas l'ignorer, l'implication de l'Alcan comme une compagnie qui a maintenant des droits juridiques très formels de par l'entente de 1927. Alors, toutes ces circonstances sont mises ensemble. Récemment, nous avons situé très clairement, fait un résumé de nos positions, que nous avons envoyé au nouveau président de SECAL, parce qu'il est entré dans le dossier, afin qu'il n'y ait pas de malentendu sur les positions respectives. Nous avons résumé tout cela. Nous lui avons envoyé tout cela. J'ai expliqué hier à la commission parlementaire que nous allons rencontrer les dirigeants de l'Alcan incessamment, dans une période de temps très, très courte. À ce moment-là, nous espérons arriver à une entente. Si on n'arrive pas à une entente, il faudra voir quelle est la position du gouvernement du Québec par rapport à cela. Je pense que, d'un côté comme de l'autre, il y a un bon vouloir d'arriver à une entente qui respectera toutes les contraintes de toutes les parties le plus tôt possible.

M. Brassard: M. le ministre, je suis parfaitement d'accord avec vous pour reconnaître la complexité du dossier. J'en conviens largement avec vous. C'est un dossier complexe qui a des aspects juridiques majeurs en particulier, et vous l'avez évoqué. On l'a toujours reconnu. Je vous signale juste en passant que ce sont certains candidats lors de la dernière élection qui simplifiaient, qui considéraient le dossier comme très simple. Nous, on ne l'a jamais considéré comme simple. C'est un dossier complexe au départ et qui, évidemment, exige sans doute du temps pour en arriver à une solution acceptable.

Donc, vos échéances, c'est d'en arriver à une entente le plus rapidement possible. L'été approche, quand même, on est à la fin d'avril. À supposer qu'une entente n'intervienne pas dans les semaines qui suivent, est-ce que votre ministère a l'intention, compte tenu qu'une entente n'interviendrait pas dans des délais très brefs, d'autoriser certains travaux que, nous dit-on, l'Alcan jugerait urgent de faire, des travaux qu'il serait urgent de faire, parce que cela fait quand même plusieurs années, à cause de tout ce processus qui est enclenché, qu'il ne s'est pas fait de travaux de stabilisation? Votre ministère aurait-il l'intention d'autoriser un certain nombre de travaux que l'on pourrait identifier comme urgents en matière de stabilisation et d'arrêt de l'érosion des berges, si, évidemment, il n'y a pas une entente qui intervient dans les semaines qui viennent?

M. Lincoln: Je n'ai pas envie d'éviter votre question, M. le député. Je comprends tout à fait l'intérêt d'un échéancier court, mais en même temps je ne peux pas répondre à cette question aujourd'hui. J'espère que l'on arrivera à une entente, parce que je pense que, du côté de l'Alcan comme du nôtre, on réalise qu'il y a des contraintes très pressantes d'arriver à une conclusion satisfaisante pour toutes les parties. Alors, j'espère que toutes ces questions ne se poseront pas. Mais du côté de notre ministère, selon nos avis, jusqu'à présent, au point de vue juridique, je ne pense pas que l'on puisse aller donner des autorisations d'aller faire, sans le consentement de l'Alcan, des travaux de façon unilatérale. Deuxièmement, vu qu'il y a trois ministères principaux du Québec impliqués là-dedans et que c'est une question qui dépasse notre ministère comme tel, nous n'arrivons pas à une entente, ce sont des décisions qui devront être prises au niveau du Conseil des

ministres, peut-être. Je ne fais que supposer, parce que tout cela, ce sont des questions hypothétiques. J'espère que, dans les prochains jours, si on pouvait organiser une rencontre avec l'Alcan, qui le désire elle aussi, nous arriverons à une conclusion de cette affaire. Mais la prochaine étape demande beaucoup de réflexion. Je ne peux pas, aujourd'hui, préciser des positions que j'aurai peut-être à changer après parce que ce n'est pas l'affaire de mon ministère seulement, il y a deux autres ministères impliqués. Aussi, je pense qu'il y a tellement de complexité juridique et autres dans ce dossier que cela dépassera même les trois ministères.

M. Brassard: Donc, si je comprends bien, M. le ministre, votre objectif est d'arriver à une entente qui ferait en sorte que le nouveau mode de gestion puisse s'appliquer pour la saison estivale qui vient et que des travaux puissent se faire, d'une part. Par conséquent, je comprends bien en disant que tout est mis en oeuvre pour arriver à la conclusion d'une entente qui permettrait l'application d'un nouveau mode de gestion pour la saison estivale qui vient, celle de 1986.

M. Lincoln: M. le Président, c'est bien ce qu'on vise. On voudrait arriver à une conclusion avec l'Alcan qui permettrait une entente sur le mode de gestion dès la prochaine saison estivale. Pour ce qui est des travaux, malheureusement, les négociations ont été trop longues pour que des travaux soient faits dès maintenant, au printemps, d'après ce que les experts nous disent. À ce moment-là, on commencerait le plus tôt possible à l'automne.

Sur la question du rechargement des plages, par exemple, nous avons suivi, en principe, dans les négociations, les recommandations du conseil régional des loisirs. Je pense qu'il y a beaucoup de points sur lesquels on s'entend, où il n'y aura pas de problème. La gestion du lac, naturellement, est la question clé. Nous visons, justement, une entente qui permettrait une gestion du lac pour cet été.

M. Brassard: Merci, M. le ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

Gestion des milieux atmosphérique et terrestre (suite)

L'ancien dépotoir de LaSalle

M. Blais: Merci, M. le Président. Comme je vous l'ai demandé hier, nous allons aborder un dossier assez chaud, le dossier de la ville de LaSalle. Sans trop élaborer sur cet ancien dépotoir, on sait qu'entre 1940 et 1959 la ville de LaSalle exploitait un dépotoir d'ordures ménagères et, comme toujours, des produits toxiques y ont été jetés. Cet ancien dépotoir se situe au coin du boulevard Shevchenko et Lavérendrye, rue Bélec près de la voie ferrée du CPR. (10 h 30)

En 1960, ce dépotoir, comme vous le savez, est recouvert d'une dizaine de pieds de sol d'excavation, et, en 1965, une soixantaine de maisons étaient érigées sur ce terrain. En 1985, une étude du ministère avait été commandée pour essayer de regarder les anciens terrains qui seraient dangereux pour la population et celui-là, entre autres, a été considéré par le ministère comme extrêmement dangereux. Il y avait 60 maisons qui étaient construites sur ce terrain. On a fait une autre étude -c'est toujours par études que l'on procède et je crois que c'est un peu normal, car les experts justifient certains actes d'un ministre et ce sera sûrement la même chose sous votre gouverne - et le mémoire disait au gouvernement de verser une somme très appréciable parce que déplacer des gens ou démolir des maisons ou relocaliser les gens, cela s'élevait à environ 7 000 000 $ qu'on demandait de verser à la ville de LaSalle. En gros, l'ancien gouvernement avait accepté, devant l'urgence, de procéder dans ce dossier. Vous allez certainement plaider que vous n'êtes là que depuis quelques mois et j'en conviens. Cependant, cette situation ayant déjà été, en gros, réglée par l'ancien gouvernement, il ne reste qu'à passer aux actes. Je trouve un peu curieux qu'aujourd'hui votre ministère tarde à passer aux actes et, qui plus est, qu'un de vos adjoints M. Mark Osterman ait justifié ainsi l'absence d'action: "Le ministre a convenu avec la mairie de ville LaSalle de ne plus parler de cette affaire jusqu'à nouvel ordre et, quant à moi a-t-il poursuivi, j'ai reçu instruction formelle de M. Lincoln de n'en point parler."

Dans le contexte de l'urgence du règlement de ce dossier, cela m'apparaît une déclaration irrationnelle, si vous ne la traitez pas de farfelue. Pour les gens de LaSalle, je trouve ça extrêmement compromettant comme déclaration et, si cela reflète vraiment l'attitude du ministre dans ce dossier, j'aurais plusieurs questions qui suivraient.

M. Lincoln: M. le Président, il y a certains points que je devrai relever, au départ. Le député a pris comme point de départ de son argumentation que le cas avait été réglé par l'ancien gouvernement. Or, c'est tout le contraire qui s'est passé. Un projet de décret a été soumis au Conseil des

ministres de l'ancien gouvernement juste avant l'élection. Le fait brutal est que ce décret n'a pas été adopté. Pourquoi n'a-t-il pas été adopté? Est-ce à cause de l'élection? Est-ce à cause de l'opposition d'un des ministres en cause? Il y avait plus d'un ministre qui devait signer le décret. En fait, il y a un des ministres importants du Québec qui n'a pas signé. Pourquoi n'a-t-il pas signé? Personne ne le saura. C'est du passé. Le fait est que, quand j'ai été nommé à ce poste, je me trouvais devant une situation où il y avait un décret qui n'avait pas été accepté par l'ancien gouvernement. Si la chose était vraiment réglée, pourquoi le Conseil des ministres, qui l'a considérée, n'a-t-il pas signé le décret? C'est la première question qu'il faut se poser comme nouveau ministre.

Quand nous arrivons en poste, on se dit: Si la question est tellement claire et qu'elle aurait dû être réglée, le décret aurait été adopté. À ce moment-là, nous n'aurions pas ce problème, aujourd'hui, et ce serait terminé. Le travail aurait commencé. Le fait qu'un gouvernement en place, considérant quelque chose au niveau de son Conseil des ministres, n'accepte pas ou refuse ou décline un décret qui lui est présenté, pour une raison ou une autre, m'amène à la conclusion qu'il faut encore plus de prudence dans un cas qui est extrêmement complexe.

Lorsque le cas m'a été soumis, la première chose que j'ai constatée est qu'il y avait un décret qui n'avait pas été homologué. La première chose que j'ai faite, j'ai commencé à demander aux experts du ministère et au sous-ministre, qui lui-même était nouveau en poste et qui était là depuis un mois; faites-moi une constatation, un rapport sur tout le cas de LaSalle. C'est un cas extrêmement complexe qui pose des problèmes juridiques par rapport à notre ministère, par rapport à notre loi, par rapport à la dérogation aux études d'impact d'une complexité vraiment spéciale. Il y avait aussi plusieurs éléments qui demandaient à être retouchés et c'est peut-être è cause de cela que le décret n'a pas été adopté. Par exemple, une chose qui n'est pas connue, c'est qu'il y a une partie du site contenant des déchêts toxiques qui n'avait pas été incluse au moment où le projet de décret a été fait. Cela demandait des coûts additionnels assez conséquents. Pour vous donner un exemple, de septembre à janvier, les coûts révisés par les ingénieurs à cause de choses comme cela ont monté de près de 1 000 000 $. Toutes ces choses ne sont pas connues du public. J'arrive comme nouveau ministre. Je me retrouve devant une situation extrêmement complexe, qui soulève beaucoup de considérations, juridiques, scientifiques, socio-économiques, impliquant plusieurs résidents à qui des promesses prématurées ont été faites, malheureusement. À tort ou à raison. À tort ou à raison. On avait dit à ces résidents: On va vous déplacer, on va faire telle chose avec vous, sans l'appui d'un décret formel du gouvernement. Il me semble que le cheminement aurait dû être d'avoir un décret en main d'abord, avec de l'argent en promesses et, après cela, on aurait pu dire aux résidents: On va faire telle chose ou telle chose. Leur ayant dit: On va vous déménager, on va faire telle chose, on va faire un projet, après cela le décret n'arrive pas.

Au lieu d'accepter le blâme, excusez-moi, M. le Président, mais moi, je vais me défendre bien vigoureusement, parce que j'ai hérité d'une patate chaude que quelqu'un d'autre m'a laissée, qui n'a pas voulu compléter un décret. J'aurais préféré que le gouvernement antérieur signe un décret. Aujourd'hui, on ne se retrouverait pas avec cela. Mais ces choses étant dites, je peux vous dire que personnellement, avec l'aide de tous les experts du ministère, avec l'aide des gens de mon cabinet, je ne pense pas qu'il y ait un seul dossier, jusqu'à présent, sur lequel nous ayons mis autant d'heures de travail et qui nous ait demandé autant d'attention.

Pourquoi n'avons-nous pas agi plus vite? Je pourrai en détail, lorsque cette question sera devenue publique, très, très prochainement, vous expliquer pourquoi. Je serai très heureux de faire une session spéciale avec n'importe qui, avec n'importe quel des députés ministériels ou autre - parce qu'il y a trois de nos députés ministériels dans la région qui sont impliqués - pour démontrer la différence entre le projet de décembre et le projet actuel. Les circonstances additionnelles qui sont apparues dans le décor, il y en a beaucoup. Il y en a beaucoup. Ce que je voulais éviter de faire, car c'était devenu une question tellement émotive où les citoyens s'attendaient à une action rapide, c'était d'enclencher un processus qui exacerberait toute cette situation émotive, parce que tout le monde commençait à voir une mort prochaine à son coin de rue.

Or, toutes les expertises que nous avons lues démontraient qu'il y avait un danger potentiel réel. C'est sûr, il y avait un danger potentiel réel de contamination de l'aqueduc de Montréal, de l'aqueduc qui apporte l'eau à Montréal. Il y avait un danger potentiel que des toxiques, par exemple, sortent dans l'air. Mais, toutes les expertises démontraient que ce n'était pas un danger imminent, que pour le moment, il ne devait pas y avoir de grande panique. Il fallait essayer de mettre ce dossier un petit peu sous silence pendant quelques mois pour que la paix se fasse. Ce qui est arrivé, c'est que les journalistes jouaient avec toutes sortes de chiffres, disant: il y a des toxiques, il y avait toutes sortes de choses. Il y en a même un qui disait: Je vais aller à Pointe-Claire parce que demain matin je vais attraper le cancer,

etc., quand toutes les expertises démontraient le contraire.

Je pense que c'est cela qui a été fait. La déclaration qui a été faite par M. Osterman, c'est vrai. C'est vrai que j'avais donné cette consigne aux membres du cabinet. Pourquoi cela a été fait? Parce qu'un jour, avec la meilleure volonté possible, lorsque je n'étais pas là... Les gens de mon cabinet comme moi sont arrivés en poste en décembre. On n'a pas l'expérience de ces choses. Je l'avoue très candidement. Je ne suis pas un expert en communications. Mais sachant la question tellement volatile, un jour les membres de mon cabinet, Me Osterman lui-même, alors que je n'étais pas là, a été questionné par un journaliste. En toute bonne foi, il a donné des explications comme il lui a semblé. Tout de suite, une bagarre s'est élevée entre la mairie, nous, et les résidents. J'ai dit: Jusqu'à ce qu'on arrive à une solution sur ce dossier, gardez cela sous silence. Peut-être qu'il n'aurait pas dû s'exprimer en public comme il l'a fait, mais ce n'est pas un expert en communications, lui non plus. Il a dit ce que je lui avais dit de dire. Ce sur quoi je me suis entendu avec le maire de la ville de LaSalle, c'est que, en attendant que nous arrivions à une conclusion dans ce dossier, une conclusion qui se tiendrait debout, on ne fasse pas de déclarations publiques de part et d'autre pour que cela devienne une espèce de controverse de journaux et qu'en même temps les résidents soient paniqués. J'ai parlé plusieurs fois au président du comité des résidents. Depuis décembre, nous travaillons d'arrache-pied à ce dossier.

Entre-temps, ce que je peux vous dire, c'est qu'après avoir étudié, réétudié ce dossier, après avoir obtenu des expertises nouvelles de tous les gens de notre ministère, nous sommes arrivés à des conclusions beaucoup plus fermes qu'avant. Par exemple, la question clé là-dedans, c'est une question de chiffres; on parle de millions de dollars. C'était très bien de dire que le gouvernement avait alloué 7 000 000 $. Moi, je vais dire aujourd'hui, publiquement, que si nous étions allés dans le champ en décembre, avec le décret, à 7 000 000 $, ce projet-là n'aurait pas été de 7 000 000 $. Cela aurait été beaucoup plus que 7 000 000 $. Qui aurait payé la note à ce moment-là? Parce qu'il y avait tellement d'hypothèses qui restaient incomplètes. Il y avait beaucoup de chiffres qui étaient des estimations, qui n'étaient pas des chiffres fermes. Ce que nous avons pu faire en négociation continue avec les experts du ministère, avec les ingénieurs du projet, c'est établir des chiffres beaucoup plus précis, beaucoup plus fermes. Nous avons des données aujourd'hui que nous n'avions pas alors. C'est une toute nouvelle hypothèse aujourd'hui. C'est le fait, c'est le fait.

Alors, ce qui est arrivé, c'est que nous sommes arrivés au Conseil des ministres et au Conseil du trésor avec des chiffres beaucoup mieux établis, parce que nous avions des données que nous n'avions pas en décembre. Lorsqu'on est arrivé au Conseil du trésor et au Conseil des ministres, on a eu un décret qui a été accepté maintenant. La première chose que j'ai faite quand il a été accepté, il y a peut-être une semaine de cela ou dix jours, j'ai téléphoné au président du comité des résidents pour lui dire: Il y a une décision du Conseil des ministres. Tout ce que je vous demande, c'est que l'intervenant principal, parce que c'est son territoire, c'est lui qui est responsable, c'est lui qui est le maître d'oeuvre comme il l'était dans le décret antérieur, c'est la ville de LaSalle, c'est le maire de la ville de LaSalle... Je n'avais pas réussi à rejoindre le maire ce soir-là; je l'ai rejoint à la première heure. J'ai dit au comité, au président du comité des résidents: Je vais faire une entente avec le maire; jusqu'à ce que le maire me donne sa décision, parce que la ville a besoin d'homologuer notre proposition, laissons cela tranquille pour quelques jours. Lorsque la mairie aura accepté, nous allons rendre le tout public et les résidents seront les premiers informés. Malheureusement, il y a eu toute une affaire dans les journaux, ce que je regrette, du côté des résidents, ce que je regrette beaucoup.

L'entente actuelle, c'est que le maire et les conseillers municipaux considèrent la question maintenant, ils vont nous rencontrer dans les jours qui suivent. Nous espérons arriver à une entente de part et d'autre pour que ce projet soit mis en vigueur le plus tôt possible. En fait, rien n'a été perdu. Ce sera le même échéancier et les résidents, cette année-ci, lorsque le projet sera enclenché, seront au même point où ils auraient été avec le décret antérieur, avec cette grosse différence que, cette fois-ci, nous parlons de coûts fermes, nous parlons de constatations très fermes, nous parions de boucles juridiques qui ont été réellement bouclées. C'est cela, la grosse différence entre décembre et présentement.

Alors, moi, je peux discuter de cette question de la ville de LaSalle et aussitôt que cela sera rendu public, je peux vous assurer que je ne vais pas être très timide . là-dessus, parce que je ne veux accepter aucun blâme que je ne mérite pas. J'ai travaillé à cela avec les experts du ministère plus d'heures que dans n'importe quel dossier depuis décembre. Je peux vous dire que, lorsque l'on saura la complexité de ces choses, on réalisera que ce n'est pas quelque chose de retardé, mais quelque chose qu'il fallait approfondir comme on l'a fait avec justification, je pense.

M. Blais: M. le ministre, je vous sais

très rationnel, mais le 9 avril dernier un responsable de la gestion des produits dangereux devait donner une conférence de presse explicative et à la dernière minute il l'a décommandée. Si cette conférence de presse avait eu lieu pour donner certaines explications que vous venez de donner, peut-être que les journaux l'auraient interprété d'une autre façon. Cependant, je l'aurais interprété de la façon qu'ils l'interprètent quand même et je trouve très curieuse votre argumentation qui dit: Le gouvernement n'avait pas signé ce décret et j'aurais bien aimé qu'il le signe. Toute l'argumentation que vous venez de donner était pour que cela ne soit pas signé. Vous nous avez dit que l'on n'avait pas toutes les données, etc. (10 h 45)

La seule donnée qu'on avait, c'était la donnée humaine, la donnée sociale, qui était que des gens sont potentiellement en danger. Je n'aurais pas cru que vous entreriez dans cette petite porte où un gouvernement n'est qu'un conseil d'administration, qu'il faut savoir si cela coûte 7 000 000 $ ou 8 000 000 $ avant de prendre une décision s'il y a danger. Il y a un danger potentiel. Si jamais un de ces tuyaux fendillait ce printemps au dégel - c'est fort possible, il y en a un gros qui a sauté à Montréal - à ce moment, ce n'est pas une question d'argent: cela vous coûterait, entre guillemets, ce qu'on appelle "un bras", parce que les conséquences sur la santé des gens seraient excessives et le prix serait incalculable.

Il ne faudrait pas attendre de décret non plus, si jamais il y avait un incident de cette sorte pour soigner les gens. Dans un cas d'urgence potentielle comme ça, je ne crois pas qu'il faille attendre les fins détails d'une estimation pour procéder. C'est dans ce sens. On aurait peut-être dû procéder au mois de décembre, au mois de novembre, mais cela demeure quand même qu'un mémoire conjoint de l'Environnement et de la Protection civile a été acheminé au mois de novembre 1985. C'est à ce moment qu'on a dit: II y a urgence potentielle, il faut absolument y aller quel qu'en soit le coût. Une estimation était de 7 000 000 $. Je comprends que 1 000 000 $, c'est de l'argent. Mettons que ça en coûterait 8 000 000 $. C'est possible que ça en coûte 8 000 000 $ ou 9 000 000 $, je ne sais pas. Dans un cas comme celui-là, sans vouloir semer la panique, je ne crois pas que les journaux aient semé la panique, mais ça demeure quand même que c'est potentiellement dangereux pour les gens qui habitent ce territoire. En ce cas, je ne sais pas si on ne devrait pas procéder, quitte à ajuster les estimations après, parce que, quel qu'en soit le coût, c'est une opération qui se doit d'être faite. Vous le reconnaissez que cette chose se doit d'être faite.

C'est cela que j'ai un peu de difficulté è concilier. On n'a pas signé le décret de la convention collective de nos employés, non plus, avant de partir, mais on sait qu'il va y en avoir une que vous devrez signer. Même si cela se terminait le 31 décembre, parfois on règle avant. On n'a pas pu régler. Il y a bien des choses qu'on n'a pas eu le temps de régler. Dans ce cas, je ne crois pas que les journalistes ameutent la population. C'est que la population sait que ses maisons sont sises sur un territoire potentiellement dangereux et si jamais, un printemps, une des conduites d'eau crevait - c'est arrivé sur le territoire montréalais dernièrement, on a vu un déluge énorme - eh bien, là, quelles que soient les conséquences pécuniaires, le gouvernement serait obligé d'agir.

Je ne veux pas vous dire que je vous blâme. Je vous blâme sur une seule chose, c'est que le silence n'est pas, d'après moi, la bonne façon de procéder dans ce dossier. S'il n'y avait pas de silence de votre part, ni de la part de la mairie, par connivence entre les deux comme vous dites, les gens seraient peut-être moins apeurés, premièrement. Deuxièmement, quand il y a un problème social de santé publique, dans un geste qui doit être posé obligatoirement, je ne crois pas qu'il faille considérer les coûts s'il y a obligation politique, sociale à engager un dossier et è corriger une situation qui n'est pas de votre faute, à vous, ni de notre faute. Cela a été fait entre 1940 et 1959. Peut-être que la ville, quand elle a donné le permis de construire des maisons là-dessus, n'aurait pas dû le faire. C'est une toute autre question.

Actuellement, il y a des gens et potentiellement c'est un site dangereux. J'ai l'impression qu'indépendamment des coûts il devrait y avoir une décision immédiate de prise ou dans les plus brefs délais. Je crois personnellement que cela a trop tardé. Je ne veux pas que vous me disiez que je veux effrayer la population qui est là. La population est au courant qu'elle est sur un site dangereux. Je ne crois pas que ce soit 1 000 000 $ de moins ou 1 000 000 $ de plus malgré que 1 000 000 $ c'est important; ce sont toujours les contribuables qui fournissent, bien sûr. J'ai l'impression que dans ce dossier, quelle qu'en soit la complexité, le gouvernement devrait agir de façon très vive.

M. Lincoln: Moi, je veux bien accepter beaucoup de choses, mais ma conscience sociale, mon respect pour la vie humaine, sont aussi grands que chez n'importe qui ici au gouvernement du Québec. J'en suis très conscient. Je ne veux pas accepter le fait et je pense que toute mon argumentation... J'ai donné les millions comme exemple de choses qu'il fallait boucler, mais j'ai dit aussi qu'il y avait beaucoup plus que cela. De toute façon, il faut faire un peu l'historique de ce

dossier. Le dossier n'a pas été présenté au Conseil des ministres du gouvernement antérieur en décembre; cela a été présenté en mai ou en juin de l'année dernière. Le gouvernement lui-même n'a pas dit: Commencez le projet. Il fallait avoir quelque chose. Il a alloué 500 000 $ à ce moment-là pour des études. En décembre, après des études, à tort ou à raison, je ne sais pas, cela n'a pas été adopté. Pourquoi ai-je dit, moi, que j'aurais été bien content que ce fut réglé? C'est parce que, d'une façon ou d'une autre, cela aurait commencé. J'ai répété que moi, prenant quelque chose qui n'était pas complété, c'était mon devoir d'aller au plus profond des choses. Lorsqu'une décision sera prise, le député pourrait à ce moment blâmer le gouvernement et moi, comme ministre, s'il y avait un retard d'un an ou de deux ans.

Je viens de lui expliquer que de toute manière, même si le décret gouvernemental antérieur avait été adopté en décembre, le projet n'aurait pas commencé avant. Il aurait commencé en mai ou en juin. L'année prochaine, il pourra me blâmer si le projet ne va pas de l'avant. Je viens de lui expliquer qu'il y a une décision du Conseil des ministres et qu'il y aura une solution à cette question.

Mais de dire, par exemple, qu'il y a une atteinte... J'ai expliqué au cours de mon argumentation que tous les rapports de tout ce qu'il y a d'experts en santé environnementale, d'experts d'Environnement Canada qui ont fait des tests, de tous les gens qui ont fait des tests, disent: Oui, il y a un danger potentiel, mais il n'y a pas de danger immédiat, de risque pour la population. Tous les gens disent cela. C'est la conclusion de toutes les études que j'ai lues et j'ai lu toutes les études. Le comité central qui a été formé par le gouvernement du Québec, la ville de LaSalle, la Protection civile, la Santé et les Services sociaux reconnaissent la même chose: il n'y a pas de danger immédiat, pour demain.

On parle de bris d'aqueduc. Des mesures ont été prises et elles continuent. Il y a des mesures de surveillance parce qu'on ne peut pas faire ce projet-là en hiver, de toute manière. On aurait voulu, on n'aurait pas pu le commencer avant maintenant. Il y a des mesures de surveillance continuelle, hebdomadaire, qui sont prises pour s'assurer que les aqueducs ne se brisent pas et que, s'ils se brisent, on les répare immédiatement. Donc, ça, c'est réglé. On fait des analyses d'eau continuellement. L'eau de Montréal est analysée de façon complète. Si demain matin le moindre petit danger survenait, on le saurait presque tout de suite et on le corrigerait.

Ce qu'on a voulu dire tout le temps et ce qu'on a dit souventefois, c'est qu'il n'y a aucun danger immédiat pour la population.

J'ai parlé, moi, au chef du comité des résidents. Les résidents en sont très conscients. Ce qui les tracasse, c'est que rien ne se fasse cette année après qu'on leur eut donné des prévisions. Mais je viens d'expliquer au député que nous avons présenté un projet de solution de la chose.

De toute façon, je voulais souligner aussi ceci. Le député a fait ressortir que tout était là, qu'il fallait aller de l'avant. Moi, je veux souligner que le comité interministériel de l'aménagement qui représente tous les ministères concernés directement, incluant le ministère de l'Environnement, avait donné, lui, des avis invitant à la prudence dans ce dossier. Il y avait des risques inhérents au projet. Après avoir reçu un décret qui n'était pas complété, appuyé par une recommandation formelle du COMPADR, du comité d'aménagement qui nous disait: II y a certaines choses là-dedans qu'il faut revoir, faites bien attention à certains paramètres, essayez de voir, il a fallu, naturellement, ayant cela en main, plus un décret qui n'était pas complété, aller voir toutes ces questions, trouver à l'avance des solutions à ces risques potentiels.

Maintenant, nous allons vers un projet qui, comme je vous le dis, lorsque nous aurons l'assentiment de la ville de LaSalle... On ne peut pas imposer demain matin à une ville une solution sur son territoire. C'est une question tout à fait de base que la municipalité doit accepter la chose. Nous lui avons fait une proposition très étoffée. La municipalité nous a demandé une semaine ou dix jours pour la considérer. Aussitôt qu'elle nous dit oui, on commence le projet. Rien n'est retardé; les résidents, on les avisera.

Moi, je n'ai aucunement voulu critiquer les journalistes, mais ce que je dis, c'est qu'aussitôt que vous faites des déclarations publiques qui sont incomplètes... Et c'est ça, le problème qui s'est passé. On a fait des déclarations avant d'avoir eu un décret. Il y a eu des attentes qui ont été créées et, après cela, il n'y a pas eu de décret, on n'a pas pu l'homologuer. Ce qui est arrivé, c'est que les résidents s'attendaient à quelque chose. Moi, au lieu d'aller faire des déclarations et de dire: Écoutez, on va faire quelque chose demain ou après-demain et que tous les gens viennent me dire: Pourquoi ne faites-vous pas ça aujourd'hui, j'ai dit: Quand j'aurai quelque chose de ferme dans la main, je vais aller de l'avant. Mais c'est différent si on a une urgence où quelqu'un peut être atteint dans sa santé, etc., alors, on fait des urgences. On le fait tous les jours. On l'a fait pour l'eau potable dans un district l'autre jour. Urgence-Environnement travaille à la question des inondations, etc., où la vie des gens peut être atteinte. Mais, là, nous avons toutes les expertises disant que ce n'est pas le cas. On a des surveillances

continuelles. Donc, à ce moment, si l'on peut profiter de ces deux, trois ou quatre semaines, ou deux mois ou trois mois, pour faire quelque chose de plus étoffé, incluant les coûts, puisqu'on ne peut pas minimiser les coûts... Je suis d'accord avec le député que, s'il y a une urgence pour la santé, les coûts passent après. Mais, s'il n'y a pas d'urgence directe pour la santé, que l'urgence est potentielle et qu'il y a eu des mesures intérimaires qui ont été prises, on ne peut pas dire: Ah oui, on va de l'avant, car si, après cela, 7 000 000 $ deviennent 20 000 000 $, je ne sais pas où on va trouver cela.

M. Blais: Le décret est-il signé? M. Lincoln: Le décret est signé, oui.

M. Blais: Ah bon! C'est pour ça que vous faites des déclarations.

M. Lincoln: Je ne fais aucune déclaration, M. le député. J'ai insisté sur cela de façon tout à fait ferme: Jusqu'à ce que nous ayons une entente qui soit bouclée complètement. On ne peut pas aller imposer cela. Même si nous avions un décret en main, on ne pourrait pas aller travailler dans le territoire de LaSalle demain matin, même si on le voulait. Cela ne se fait pas comme ça. Il y a aussi une participation importante de LaSalle. C'est elle le maître d'oeuvre, selon le décret. Il faut qu'il y ait une acceptation de LaSalle. Le jour où la ville de LaSalle aura accepté la chose, on va rendre toute l'entente publique. On va consulter les résidents, on va aller leur parler et LaSalle va s'arranger pour indemniser les résidents qui doivent être indemnisés. En passant, je dirai qu'il n'y a pas 60 maisons sur ce site, il y en a 8 sur le site immédiat, il y en a 6 sur le pourtour du site et les autres sont en retrait du site.

M. Blais: En fait, le décret déjà signé comporte quel montant? Je suis content de vous l'entendre dire. Peut-être que j'aurais dû le voir, mais est-ce qu'il a été rendu public? Tout ce que je voulais, c'est la réponse et que vous disiez: De toute façon, les travaux seront faits en mai ou juin. C'est ce que je voulais entendre.

M. Lincoln: M. le député, je ne peux pas vous dire cela. Ces travaux ne peuvent commencer que s'il y a acceptation de tous nos projets par la ville de LaSalle.

M. Blais: Est-ce que LaSalle est censée donner une réponse sous peu à ce sujet?

M. Lincoln: Bien oui, c'est ce que je vous ai dit dès le début, c'est une affaire de semaines.

M. Blais: Oui, mais vous aviez dit aussi que les travaux se feraient en mai ou juin et, là, vous me dites que non.

M. Lincoln: Je vous ai dit: Lorsque LaSalle aura accepté. C'est pourquoi je ne fais aucune déclaration officielle. Vous me posez des questions. Je n'ai pas envie d'entrer dans les détails de ce décret ou de dire quand cela va commencer parce que...

M. Blais: C'est votre droit.

M. Lincoln: ...j'attends que la ville de LaSalle me donne sa réponse. Aussitôt qu'elle aura donné sa réponse... C'est cela que j'ai expliqué au président du comité des résidents. C'est malheureux qu'il y ait eu des déclarations de faites par les résidents allant dire: Il y a un trou dans la rue, on va mourir demain matin. Tout cela était réellement prématuré, sachant que j'avais contacté le président du comité des résidents pour lui dire que justement il y avait un décret.

M. Blais: On peut s'attendre que d'ici une quinzaine de jours la chose soit rendue publique. C'est cela?

M. Lincoln: Ah oui! Aussitôt que nous... M. Blais: Mais une quinzaine de jours?

M. Lincoln: ...aurons eu l'homologation de la ville de LaSalle, peut-être même avant. Aussitôt qu'elle nous dira: Bon, nous sommes d'accord, là, on va de l'avant avec cela, on l'annonce.

M. Blais: Est-ce que j'ai bien compris que vous avez donné une quinzaine de jours à LaSalle pour qu'elle prenne une décision?

M. Lincoln: II n'y a pas eu d'échéancier fixe, excepté que LaSalle et nous sommes très conscients qu'il faut donner une réponse le plus tôt possible parce qu'il faut enclencher tout le mécanisme du début des travaux. C'est un projet très complexe; il faut faire passer des commandes et des contrats, des travaux d'ingénieurs, etc. C'est quelque chose qui doit se faire le plus vite possible et elle en est très consciente. Je peux vous dire sans préciser de date qu'il y a un projet de rencontre avec la ville de LaSalle dans les jours qui suivent.

M. Blais: D'accord. Alors, on pourrait dire, en résumé, si j'ai bien compris, que le travail de votre ministère est complété sur cela. Maintenant, les caméras doivent se braquer sur LaSalle, c'est LaSalle qui a le oui ou le non dans les mains. On demandera à LaSalle des réponses à ce sujet.

M. Lincoln: Vous pouvez penser aux

caméras, mais enfin, j'espère que ce sera sans caméra.

Récupération des déchets (PARFAIR)

M. Blais: Très bien, M. le ministre. On va aller dans une chose tout aussi sérieuse, mais un peu moins controversée et moins d'actualité directe que celle-là, c'est le programme PARFAIR. Ce sont des subventions gouvernementales données à des groupes - je résume très vite - qui s'occupent de recyclage, de récupération, etc. (11 heures)

On sait que c'est notre mentalité, nous, ici, mentalité nord-américaine, de mettre tous nos rebuts dans une même poubelle, et c'est très difficile de changer la mentalité des gens. Cependant, il y a beaucoup de groupes à l'intérieur du Québec qui essaient de changer la mentalité pour qu'on puisse récupérer. On jette nos choux très gras.

Cependant, ce qui me fait un peu de peine dans les budgets, ce sont des budgets de l'ordre d'à peu près 800 000 $ par année, c'est-à-dire cela a commencé à 600 000 $ et chaque année on augmente normalement d'une centaine de milliers de dollars pour montrer que le gouvernement du Québec attache de l'importance à la place que ces groupes doivent avoir en notre société, puisque le recyclage de nos déchets, c'est excessivement important.

En 1983-1984, il y avait environ 600 000 $ et, en 1984-1985, on avait à peu près 750 000 $. En 1985-1986, on est un peu au-delà de 800 000 $. Mais, cette année, contrairement à cette tradition d'augmentation, même si les budgets étaient déjà très nettement insuffisants pour répondre à la demande des groupes - il y a juste 26 de tous les groupes qui demandaient...

La jeunesse d'aujourd'hui s'intéresse beaucoup à cela. Je suis persuadé que, personnellement, le ministre s'y intéresse beaucoup aussi. Mais, malheureusement, encore là, dans les 21 000 000 $ de coupures qu'il y a à votre ministère, il y a 100 000 $ là et cela donne un pourcentage assez significatif. Il y a un autre montant de 100 000 $ de coupé là et cela, du côté social, je trouve cela déplorable. Je demande dans quelles sections ces coupures seront appliquées et quel groupe sera cisaillé par ce ciseau "gobeillin".

C'est presque inacceptable dans ce cas, parce que c'est un groupe qui fait l'éducation de l'ensemble de la population et c'est néfaste pour l'éducation qui a été faite dans le milieu québécois depuis quelques années.

M. Lincoln: M. le Président, tout d'abord, une petite correction. Le député a expliqué, encore une fois, qu'il y avait 21 000 000 $ de coupures. Je pense que c'était situé hier soir qu'il y avait beaucoup de dépenses non récurrentes. Par exemple, j'expliquais qu'il y avait trois barrages inclus dans ce montant, ce qui faisait le total de presque la moitié des 21 000 000 $.

En fait, les coupures actuelles de monnaie récurrente, c'est 9 763 000 $, c'est-à-dire que ce n'est pas la moitié de 21 000 000 $, parce que lorsqu'on considère les dépenses non récurrentes il faut considérer que s'il y a des barrages qui sont bâtis on ne va pas redépenser de l'argent cette année pour les rebâtir.

Donc, je constate ceci avec le député. Ce sont des coupures de 13,4 %. Mais dans les circonstances actuelles, on ne va pas revenir là-dessus. C'est la décision de notre gouvernement de réduire le déficit et d'avoir une politique budgétaire saine. C'est comme cela. Mais c'est 9 763 000.

Pour ce qui est du projet PARFAIR, c'est vrai qu'on a coupé 100 000 $ dans le budget de 950 000 $. Naturellement, si vous me le demandiez, j'aurais préféré avoir gardé 950 000 $, c'est clair. En même temps, il faut donner certaines explications là-dessus. Le projet PARFAIR avait pour but d'impliquer les municipalités et les groupements de citoyens dans la récupération et le recyclage. Nous sommes arrivés maintenant à un point où 226 municipalités sont activement impliquées dans le recyclage. Il y aussi des groupements qui sont impliqués de façon active. Nous avons dépensé l'année dernière 842 000 $, parce que de l'argent a été périmé. Cette année, on a un budget qui va être de 850 000 $, c'est-à-dire que, comparé au budget de l'année dernière, nous avons le même budget cette année.

Mais nous avons décidé d'abord de resserrer tous les critères qui vont faire que, quant aux groupes qui se joindront au projet PARFAIR, on appuyera ceux de ces groupes qui font une démonstration réelle et qui ont fait une démonstration de par le passé que leurs actions mènent à l'objectif que PARFAIR s'est fixé. On va faire une sélection beaucoup plus serrée des critères d'évaluation des groupes qui vont se joindre à PARFAIR.

Nous allons nous servir de ce programme pour appuyer ces municipalités qui sont déjà engagées dans la cueillette sélective. Comme je vous le disais, il y en a 226 qui sont là. De plus, je pense que tout le mouvement de récupération et de recyclage va se multiplier et prendre de l'envergure seulement si nous faisons de la sensibilisation dès l'enfance. Parce que cela commence par les enfants. Le député doit sûrement très bien connaître le projet de Normand Maurice dans la région de Victoriaville. Ce projet a commencé par l'école. Il a commencé par sensibiliser les gens de son école. Ce projet est parti de là

et il est diffusé dans cinq municipalités qui continuent ce tri chez les groupes scouts, etc.

Comme je l'ai expliqué, nous avons dépensé, l'an dernier, 842 000 $ net dans le programme PARFAIR. Cette année, nous aurons 850 000 $. Donc, le budget n'est pas réduit dans ce sens. C'est ce que nous avons fait et ce sera aussi ajouté.

De plus, pour le mois de l'environnement - je pense que cela a été annoncé l'autre jour dans les journaux - cette année, malgré des circonstances budgétaires difficiles, au lieu de faire de la publicité par des affiches ou dans les journaux comme on en faisait beaucoup et qui coûte très cher, nous allons changer de cap. Dans le budget discrétionnaire de mon cabinet, on va consacrer 50 000 $ dans un fonds de récupération déjà parrainé par la Fédération des commissions scolaires catholiques et la CEQ.

Ce qui va arriver, c'est que ce fonds de récupération... Mais, je crois fermement dans un projet coopératif dans lequel chacun participe; car ce n'est pas seulement le gouvernement qui met de l'argent. La CEQ et les commissions scolaires catholiques et les gens intéressés à ce projet ont déjà récolté un montant d'environ 120 000 $. Quant à nous, nous ajouterons un montant de 50 000 $, pour la première année.

Nous nous engageons, pour les trois prochaines années, à consacrer un montant de 50 000 $. Eux aussi vont faire du "matching". Ce qui va arriver, c'est qu'on va démarrer un projet dans toutes les commissions scolaires catholiques du Québec avec l'appui officiel du syndicat, où on va enseigner la récupération et le tri aux enfants qui sont à la base de l'école. C'est comme cela que l'on va propager la philosophie de ce système. Ça, c'est réellement peu d'argent investi qui va avoir un impact majeur. Je me dirige donc dans ce sens-là.

Si vous prenez le projet du fonds de récupération des écoles, si vous prenez aussi le budget de 850 000 $, on n'est pas du tout en retard, au contraire. On prend une autre approche qui ira dans le sens de la prévention, de la conservation et de la sensibilisation dans les écoles et, à travers eux, dans les municipalités, en mettant encore plus l'accent sur la cueillette dans les municipalités.

Compressions budgétaires

M. Blais: Merci, M. le ministre. Dans vos remarques préliminaires, vous vous basiez probablement sur les crédits qui nous ont été donnés par le Conseil du trésor. On dit que la réduction est de 9 900 000 $ dans le budget; c'est-à-dire une réduction dans la cessation d'activités de 5 500 000 $; ra- tionalisation interne de 4 300 000 $. On en reparlera tantôt parce que je voudrais savoir ce que c'est. Mais le montant de 9 900 000 $ qui paraît comme une coupure dans les crédits, je n'y crois pas si on regarde vraiment les crédits du ministère.

En 1985-1986, le budget total du ministère était de 173 926 500 $. Une somme de 83 800 000 $ est affectée à la dette pour l'épuration des eaux. Ce qui donnait au ministère, en dehors du service de la dette, un montant de 90 126 500 $. Cette année, les crédits totaux du ministère sont de 249 311 000 $. Au service de la dette, c'est 179 377 000 $; ce qui reste pour le ministère est un montant de 69 934 000 $. Si on enlève le service de la dette, pour regarder les sommes qui sont vraiment imparties au ministère, l'an dernier, il restait 90 126 000 $ et, cette année, 69 934 000 $. Si je sais soustraire les deux, cela donne 20 192 000 $ de coupures au ministère; non pas 9 900 000 $. En plus, si on considère un excédent de loyer qui passe de 14 000 $ à 6 000 000 $, cela veut donc dire qu'il y a des coupures d'environ 27 000 000 $ au ministère. Les 9 900 000 $ de coupures sont montrées directement dans les crédits, mais l'étude très succincte des budgets actuels démontre que les coupures à votre ministère sont d'environ 27 000 000 $ et non de 9 900 000 $. C'est pour cela que je vous disais hier que, malgré votre compétence, cela me fait beaucoup de peine qu'on vous ait donné si peu d'argent pour que vous puissiez exposer vos talents au Québec durant l'année qui vient.

Environ 27 000 000 $, cela ne peut faire autrement que de couper partout dans un ministère qui avait déjà un budget déficient. J'aimerais que vous me brossiez, pendant quelques minutes, le pourquoi il est dit dans les crédits que c'est 9 900 000 $ de coupures tandis que c'est près de 30 000 000 $.

M. Lincoln: C'est formidable! Vous êtes partis de 21 000 000 $ et vous êtes rendu à 30 000 000 $.

M. Blais: ...millions de loyer qu'on n'avait pas l'an dernier. Si l'an dernier il y avait 14 000 $ de loyer, selon les crédits, et que cette année, c'est au-delà de 6 000 000 $... Il faut tout de même regarder les feuilles des crédits qui nous ont été remises comme étant véridiques. Alors que l'on payait 14 000 $ de loyer l'an dernier, cette année, on va payer près de 6 000 000 $; c'est une somme qu'on ne devait pas payer. Cela veut dire que, dans les plans normaux du ministère, il y aura des coupures pour compenser ces 6 000 000 $, plus les 21 000 000 $, donc on est à 27 000 000 $ de moins pour le fonctionnement de votre ministère. Je ne m'en réjouis

pas. Je voudrais savoir où vous coupez. Commençons par les 21 000 000 $. On connaît le loyer, c'est 6 000 000 $. D'où ces 21 000 000 $ viennent-ils? Où est-ce coupé? Et non pas les 9 900 000 $ qui sont indiqués dans les crédits.

M. Lincoln: Tout ce que je vais souligner au député, M. le Président, c'est ceci: les crédits votés au ministère l'année dernière étaient de 166 000 000 $ et les crédits votés cette année sont de 249 000 000 $. J'ai expliqué à plusieurs reprises que vous ne pouvez pas prendre des crédits en gros et dire... Vous avez besoin de prendre, par exemple, les dépenses de capital qui ont été de 16 000 424 $ en 1985-1986 et les dépenses de capital prévues cette année qui sont de 4 000 616 $. Si vous faites la différence entre ces deux dépenses, vous avez 12 000 000 $. Vous ne pouvez pas dire... Ce qu'il faut voir, c'est ce qu'on dépense pour le fonctionnement du ministère. S'il y a des dépenses de capital, par exemple des barrages, l'année dernière, comparativement à cette année, c'était 12 000 000 $ de plus. Il faut prendre cela en considération. Si ce n'est pas récurrent, on n'a pas besoin de cela dans les budgets.

Dans les laboratoires, comme j'expliquais au député hier, il y a 700 000 $ d'équipement déjà acheté. Nous ne l'achetons pas encore cette année. C'est 700 000 $ pour les laboratoires seulement. Cela ne parait pas dans les crédits. (11 h 15)

On ne peut pas dire 30 000 000 $, il faut prendre cela en ligne de compte. Il faut prendre le fait qu'il y a 12 000 000 $ en plus en dépenses capitales. Le fait brut, c'est que, si vous faites l'inverse et vous prenez tous les postes et la rationalisation des programmes, le budget disponible net l'année dernière, c'était 73 136 000 $ et cette année, c'est 63 372 000 $. La différence, c'est 9 763 000 $ qui est 13,4 % et nous avons étayé ces chiffres parce que tout cela se représente par des coupures de postes. Si vous les prenez par des coupures de postes cela se transmet à 9 763 000 $. C'est cela réellement la coupure effective du ministère.

M. Blais: Je vous comprends, M. le ministre. C'est la même chose. On sait qu'on ne construit pas un barrage deux fois, à moins d'avoir manqué son coup. C'est la même chose pour Hydro-Québec, si on dit à Hydro-Québecs Cette année on ne refera pas le barrage de Manic 5, c'est donc dire qu'il y a des coupures de 1 300 000 000 $. Ce n'est pas comme cela que l'on considère cela, c'est que l'ensemble des investissements d'Hydro-Québec cette année, cela va être un nouveau barrage ou de nouvelles immobilisations. Dans chacun des ministères il y a des parts d'un budget qui vont à l'immobilisation, pour empêcher des inondations ou quelles que soient les raisons.

Si cette année dans votre ministère vous dites: On ne refait pas le barrage de Richmond, ni le barrage Allard, ni le barrage des Mille-Îles, c'est presque une vérité de La Palice. Je vous comprends, mais cela demeure quand même qu'au ministère, en immobilisations, cette année vous avez une coupure de 12 000 000 $. Je viens de comprendre que vous avez une coupure de 12 000 000 $. Alors, baie Lavallière, s'il y a des investissements à faire là, ces barrages ne se feront pas. C'est entendu que l'immobilisation n'est pas récurrente, mais dans chacun des ministères on ne construit pas deux fois le même barrage, c'est évident. Cela demeure quand même que les coupures réelles de votre ministère sont de l'ordre d'au moins 21 000 000 $.

M. Lincoln: Les arguments du député auraient été valables si nous étions HydroQuébec. Le ministère de l'Environnement, ce n'est pas Hydro-Québec. Hydro-Québec, sa vocation première, c'est d'aller construire des barrages, de faire des barrages hydroélectriques et de faire des expansions d'hydroélectricité. On n'est pas dans la vente de barrages, d'électricité ou d'eau. Ce n'est pas notre vocation. Notre vocation, c'est d'être responsable de certains barrages d'inondation que nous maintenons ou que nous construisons quand c'est nécessaire. L'année dernière il y avait un besoin de travaux dans trois endroits précis; cette année il n'y en a pas. On ne peut pas attendre. On ne peut pas dire: On va faire cela en l'an 2000 parce qu'à ce moment ces barrages vont être défoncés s'il y a des travaux à faire.

Ce que je veux vous dire, c'est qu'il y a des programmes. L'année dernière il y avait un programme qui incluait la construction et la réparation de trois barrages. Cette année cela n'existe pas. On ne va pas faire de crédits pour rien. Donc, on ne peut pas prendre comme argument que nous sommes une compagnie de construction. On n'est pas dans la business des barrages. On ne fait qu'en maintenir certains par une vocation gouvernementale quelconque, mais ce sont des projets très précis et quand il y a un besoin de ces capitaux on les met dans le budget. Si l'année prochaine il y a un besoin de barrages, on mettra les sommes nécessaires dedans, mais cette année il n'y en avait pas de besoin, on ne les a pas mises.

Les seules choses que l'on puisse comparer ce sont les budgets disponibles pour le fonctionnement du ministère comme tel. Là, je répète au député: L'année dernière, c'était 73 000 000 $, cette année-ci, c'est 63 000 000 $. C'est 9 763 000 $ de différence. On est obligés d'équilibrer cela

par le nombre d'effectifs que l'on a réduit. C'est vrai qu'on a réduit le nombre d'effectifs. C'est quelque chose comme 93 occasionnels. C'est ce qui fait le poids de ces 9 763 000 $. C'est cela, la réduction effective et je suis d'accord avec le député. J'aurais préféré ne pas avoir de coupures de 13,4 %, mais c'est peut-être après dix années d'administration financière très lâche de la part du gouvernement antérieur, il faut le dire.

Je n'aurais pas voulu le dire, mais si on le met sur le tapis je préférerais un budget qui soit double de ce qu'il est. Dans les circonstances actuelles, on se trouve devant un déficit potentiel de 4 500 000 000 $; malheureusement, tout ce qu'il y a de services du gouvernement, que ce soient les affaires sociales, l'éducation, tout y passe. Je n'ai pas peur d'aller défendre cela sur la place publique. Tous ont eu à faire des coupures, mon ministère inclus.

En fait, dans le ministère de l'Environnement, il faut le dire, l'année dernière, dans le programme d'assainissement des eaux, les décisions du Conseil du trésor d'alors voulaient qu'on ait une marge d'investissement de 450 000 000 $; or on a mis 50 000 000 $ en plus. La prime qui devait se terminer le 31 mars 1986, maintenant c'est devenu une prime beaucoup plus flexible dans le temps qui va aller jusqu'au 31 décembre 1990. Ce sont des acquis, c'est quelque chose qu'on a eu la volonté de faire. Cela va coûter de l'argent en plus au Conseil du trésor cette année parce que le service de la dette va augmenter en conséquence. Il faut dire cela aussi. Donc, ce n'est pas tout à fait négatif. Il y a des palliatifs.

Je pense que dans le domaine de l'assainissement des eaux on a eu toutes sortes de déclarations de toute part en disant - oui, il faut le dire - qu'on allait le réduire, qu'on allait le détruire, qu'on allait le couper complètement. L'inverse a été le cas. Il faut équilibrer les choses. Il y a certaines choses qu'il faut réduire et il y en a d'autres qu'il faut augmenter, mais on le fait et c'est ce qui a été fait.

M. Blais: M. le ministre, je pourrais presque conclure de ce que vous venez de dire qu'il n'y aura plus aucun besoin d'immobilisation à votre ministère. Écoutez, on a fait dans le passé, sans se faire traiter de laxistes, certains barrages pour aider les gens à ne pas être inondés, le barrage des Mille-Îles, etc. Il y a deux villes qui viennent d'être inondées encore ce printemps: Saint-Georges-de-Beauce et Sherbrooke.

Une voix: Montmagny.

M. Blais: Montmagny aussi, cela fait trois. Il y a des problèmes. Il y a certainement des correctifs à apporter. Qu'on me dise qu'on choisisse cette année de ne pas faire d'immobilisation pour ces trois villes, d'accord, c'est un choix gouvernemental. Mais qu'on ne vienne pas dire que le ministère de l'Environnement n'est pas Hydro-Québec, un constructeur de barrages. C'était une comparaison. Je sais que ce n'est pas Hydro-Québec. Cela demeure quand même qu'à chaque année on avait une somme en immobilisation et que cette année il y a une coupure de 12 000 000 $.

Je considère le dossier clos dans ce domaine. Personnellement, je suis satisfait des réponses que j'ai eues. C'est qu'il n'y a pas d'investissement cette année. Il y a une coupure de 12 000 000 $ d'immobilisation. Les villes de Sherbrooke, Saint-Georges-de-Beauce, quelles que soient les villes qui ont des problèmes d'inondation, qu'elles ne s'attendent pas cette année à être aidées par votre ministère à cause des coupures. Voilà, c'est ce que je retiens.

Tant qu'à parler des coupures...

M. Lincoln: M. le député, excusez-moi, un instant! Je n'ai pas envie de laisser des malentendus dans l'air.

M. Blais: Il n'y a pas de malentendus, c'est très clair.

M. Lincoln: Toutes les questions d'inondation, c'est prévu par Urgence-Environnement. Urgence-Environnement a un budget spécial de 300 000 $ qui est renfloué à chaque fois...

M. Blais: Pour payer les dégâts, non pas pour immobiliser, pour empêcher, quand même.

M. Lincoln: D'accord.

M. Blais: On n'est pas Hydro-Québec, mais avant d'allumer il faut faire le barrage.

M. Lincoln: Nous sommes entièrement d'accord. Seulement, nous sommes en train, dans le ministère, d'établir un plan quinquennal de prévention de travaux de barrage pour inondation. Au lieu de les faire à la pièce - un jour on le fait, un jour on ne le fait pas - on est en train de travailler sur un plan de cinq ans qui va établir des priorités de barrage.

M. Blais: Je vais considérer vos réponses comme très claires. Il n'y aura pas d'investissement d'immobilisation cette année dans votre ministère qui subit en ce domaine une coupure de 12 000 000 $.

M. Lincoln: En passant, M. le Président, en 1984-1985, rien que pour prouver la

question, les immobilisations étaient de l'ordre de 4 000 000 $.

M. Blais: Cela arrive.

M. Lincoln: 4 000 000 $. Cela a monté à...

M. Blais: C'est un choix politique que nous avons fait à l'époque et vous choisissez politiquement cette année de ne pas faire d'immobilisation, et vous coupez 12 000 000 $ sur le budget antérieur dans l'immobilisation, c'est très clair.

M. Lincoln: Ce n'est pas vrai du tout.

M. Blais: Je suis très content de votre réponse. N'essayez pas de me convaincre, vous m'avez convaincu.

M. Lincoln: Je pense que je vous ai convaincu. Si je vous ai convaincu comme cela, vous êtes convaincu de la mauvaise façon.

M. Blais: Absolument pas.

M. Lincoln: Ce que je voulais faire ressortir, c'est que cette année les immobilisations sont d'environ 4 000 000 $. L'année dernière, c'était 16 000 000 $ parce qu'il y avait des barrages à faire. L'année d'avant, c'était 4 000 000 $. À chaque année, ce n'est pas toujours la même chose. Il y a des années où...

M. Blais: ...on devait plus au mât olympique...; on ne doit plus que 550 000 000 $ cette année, on a pu en mettre plus l'an passé.

Cette année aussi, vous mettez dans.... On de la misère à avoir certaines réponses; j'espère que, du ministère de l'Environnement, ici j'en aurai une. C'est inscrit: Rationalisation interne, une coupure de 4 300 000 $. Mon Dieu que cette rationalisation nous coûte cher en coupures! Cela consiste en quoi cette rationalisation interne pour une coupure de 4 300 000 $? Dans les 9 900 000 $, que je n'accepte pas parce que je dis que ce sont 21 000 000 $. Cessation d'activités, 5 500 000 $. Il y a les usines de traitement de lisier et le programme Berges neuves que l'on a malheureusement coupés, mais, dans ces rationalisations internes, 4 300 000 $...

M. Lincoln: Toute la réduction des crédits de fonctionnement du personnel, c'est surtout cela.

M. Blais: Dans la coupure des 93 postes d'occasionnels, est-ce là que sont les 4 300 000 $? J'aimerais que ce soit cela. C'est la première réponse qu'on aurait d'un ministre à ce sujet-là. On l'a demandé à toutes les commissions et personne ne nous a répondu.

M. Lincoln: Je peux vous donner des exemples. Si nous vous disions que c'était l'ensemble de toutes les coupures de personnel, d'effectifs, de soutien du personnel, des occasionnels, moins ce qui avait trait à Berges neuves et moins ce qui avait trait à l'usine... C'est tout le reste. Cela se transfère à tous les éléments du ministère. C'est-à-dire que si vous prenez 9 700 500, cela se traduit par environ 90 postes d'occasionnels que l'on a réduits. Si vous retirez de ceux-là tout ce qui avait trait à Berges neuves et tout ce qui avait trait à l'usine de traitement de lisier de porc, c'est tout le reste.

M. Blais: Le lisier et Berges neuves, c'est 5 500 000 $.

M. Lincoln: Oui, cela reste...

M. Blais: C'est très clair. Les cultivateurs sont tellement ahuris, ils le savent eux aussi. Mais 4 300 000 $, cela se résumerait dans la réduction du personnel occasionnel qui donnerait 4 300 000 $. Ce serait cela les onze qui sont dans les activités des études spécifiques, etc., les 51 dont on a parlé hier dans Berges neuves, réseaux de connaissances, contrôle des pataugeoires, cartographie des zones inondables et 18 dans l'assainissement de l'air et la gestion des substances dangereuses.

M. Lincoln: C'est cela.

M. Blais: Il y a des réductions là et on manquait de personnel dans les substances dangereuses. Cela va être de plus en plus dangereux d'habiter au Québec, M. le ministre.

On a coupé onze postes dans le secteur des communications - je comprends pourquoi les conférences de presse sont coupées - de l'administration, le soutien régional, puis deux postes au BAPE. On dit que l'on base les rapports sur le Lac-Saint-Jean... Cette foi que vous apportez aux rapports du BAPE, et vous coupez deux personnes, encore là! C'est ce qui donnerait les 4 300 000 $?

M. Lincoln: C'est cela. Il y a 1 800 000 $ pour les occasionnels eux-mêmes; et tout le reste, ce sont toutes les rationalisations internes dans l'organisme du ministère, toute la question des déplacements, des dépenses de voyages, des dépenses du ministère par le fait même que, quand vous avez un occasionnel, vous avez plus de gens de soutien et vous en avez moins si vous avez des occasionnels qui manquent.

Vous avez parlé des déchets dangereux où l'on réduisait les effectifs. Au contraire, je voudrais vous souligner que dans cette même page que vous lisiez il y a un ajout de 12 personnes pour l'application du règlement sur les déchets dangereux. Donc, ce n'est pas une soustraction, c'est un ajout de 12 personnes.

Par exemple, la fameuse île Sainte-Thérèse, pour laquelle on s'est battu pendant des années dans l'Opposition et où on a dépensé, pendant une année, pour avoir deux bateaux d'un des ministres antérieurs, 550 000 $. L'année dernière, c'était 250 000 $ pour aller promener des gens à l'île Sainte-Thérèse et s'en occuper. Cela aussi, c'est dedans. Et ça, je suis fier de l'avoir coupé.

M. Blais: M. le ministre, ce qui semble très curieux, c'est qu'on a vu qu'il y avait des déménagements de Val-d'Or, de Rouyn, un bureau à Montréal. Vous coupez 4 300 000 $ dans les réévaluations. Mais on regarde dans le budget d'administration régionale et, malgré les coupures de 21 000 000 $ de votre ministère, il y a une augmentation de 250 000 $ dans l'administration. De quelle façon peut-on avoir une augmentation dans l'administration régionale? C'est le programme 4, élément 2, en fait. Il y a une augmentation de 250 000 $. Tandis que vous décentralisez, que vous coupez 21 000 000 $, comment peut-on expliquer une augmentation dans l'administration régionale?

Est-ce le nouveau bureau qui a été nommé pour donner son rapport le 15 septembre, le comité pour évaluer l'assainissement des eaux, qui serait payé à la présence, ou des déplacements énormes, et qui donnerait à l'administration régionale cette augmentation? (11 h 30)

M. Lincoln: M. le Président, tout d'abord, le député continue à répéter la somme de 21 000 000 $. À force de le répéter, cela va devenir vrai. En tout cas, on va pouvoir débattre cela sur la place publique et, si c'était 21 000 000 $, je serais très à l'aise d'aller dire que c'est à cause de la gestion tellement déprimée et malsaine du gouvernement antérieur pendant deux mandats qu'on a eu à couper 21 000 000 $, si c'était 21 000 000 $.

M. Blais: N'entrez pas dans cela. M. Lincoln: Oui, oui.

M. Blais: N'entrez pas dans cela, on va avoir du "fun".

M. Lincoln: Je vais parler, c'est charrié cette affaire. Je veux bien faire un débat, mais j'ai expliqué qu'il y avait des dépenses non récurrentes. Je ne veux pas accepter le fait, parce qu'il n'y a pas de barrage cette année, qu'on aurait eu 12 000 000 $ en plus. J'ai expliqué très clairement que les coupures, c'est 9 000 763 $. Je vais dire au député que les 250 000 $ dont il parle comme ajout aux dépenses régionales, c'est justement pour des gens dans le secteur des déchets dangereux dont il parlait lui-même. C'est cela. On a ajouté douze postes et certains vont en région. Il y en a neuf qui vont aller en région. C'est pourquoi il y a un ajout.

Troisièmement, je vais expliquer aussi ceci: si, à la fin de la prochaine année financière, le député veut comparer les dépenses de voyages et de déplacements de ce mandat avec celles de l'année antérieure, je vais mettre ma tête sur le billot là, tout de suite.

M. Blais: Hey!

M. Lincoln: Dans tous les ministères...

M. Blais: Vous avez le cou fin.

M. Lincoln: ...parce que ce n'est pas réellement à eux de parler, vraiment. Il n'a qu'à regarder aujourd'hui l'utilisation des avions du gouvernement comparée à l'administration antérieure. Le ministre des Transports me l'a dit que les pilotes se plaignent que les avions ne fonctionnent plus.

M. Blais: M. le ministre, si vous voulez faire...

M. Lincoln: D'accord, mais, moi, je veux bien avoir une discussion.

M. Blais: ...si vous voulez qu'on ait une discussion sur ce qu'on a fait et ce qu'on va faire, et si vous voulez "partisaner" absolument cette commission, vous savez que j'en ai l'étoffe et que j'en ai le goût.

M. Lincoln: Ah oui!

M. Blais: Mais je voudrais ne pas être partisan, j'aimerais que vous continuiez comme on a fait depuis le début.

M. Lincoln: M. le Président, je vais faire remarquer au député que ce n'est pas moi qui ai insisté pour dire, par exemple... Je le lui ai expliqué trois, quatre ou cinq fois qu'il y avait des réductions. Nous sommes bien prêts à admettre et à défendre qu'il y a près de 10 000 000 $ dans les opérations du ministère, 13,4 %... J'ai expliqué pourquoi et je continue à le répéter, 21 000 000 $ pour faire croire...

M. Blais: Est-ce que c'est 21 000 000 $?

M. Lincoln: ...que l'environnement, ça ne compte pas. Écoutez, écoutez! Deuxièmement, quand le député commence à me parler des déplacements exagérés, etc., s'il y a eu des déplacements exagérés, moi, je ne suis pas au courant. Je lui ai expliqué que les 250 000 $, ce n'est pas pour des déplacements exagérés. C'est justement pour l'ajout de personnel dans le secteur des matières dangereuses. Je vais lui citer aussi quelques éléments, là où on a réduit. Ce ne sont pas seulement des réductions malsaines, ce sont parfois des réductions positives qu'il faut faire. Je vais vous donner quelques exemples: Ressources matérielles, on va économiser cette année 297 000 $. C'est beaucoup d'argent, 297 000 $. Rationalisation des dépenses de fourniture de bureau, de reprographie et d'ameublement au niveau de l'ensemble du ministère, je crois que c'est sain cela. Si on peut économiser 297 000 $ en devenant plus efficace et en dépensant moins, je trouve que c'est une bonne chose. Rationalisation des dépenses de fonctionnement au niveau de la direction supérieure, cabinet du sous-ministre et services juridiques, 21 000 $. C'est sain cela. Ressources humaines et systèmes, réduction des budgets de la Direction des ressources humaines à la suite d'une économie réalisée par l'informatisation du contrôle de l'assiduité, 50 000 $. C'est le genre de choses que je crois nécessaires.

Si, l'année prochaine, on peut aller chercher des sommes en devenant plus efficace, en faisant un "audit" plus serré du ministère, en allant faire des coupures là où il faut faire des coupures, ce sera bon. Là où il faut garder de l'argent, c'est dans les opérations. C'est pourquoi, nous, par exemple, dans le système des déchets dangereux, on a mis douze personnes en plus. Ce n'est pas tout à fait malsain parfois d'avoir à revenir en arrière et de dire: Bon, on a dépensé trop d'argent avant, on va essayer de rationaliser. Il ne faut pas le faire seulement au ministère de l'Environnement, il faut le faire partout dans le système parce qu'on vit au-delà de nos moyens. C'est cela, l'affaire. Si on avait des budgets sans limite, à ce moment, oui, d'accord. Le fait est qu'on a un gros déficit, qu'on a une dette cumulative au Québec qui est la plus significative de toutes les provinces canadiennes. Il faut la réduire, c'est cela qu'il faut faire. Nous, on va commencer au ministère de l'Environnement et on va commencer dans tous les ministères. Je ne vais pas avoir peur de l'afficher et de le dire en public. Je vais le dire même avec fierté qu'on le fait. S'il faut le faire l'année prochaine, on le fera l'année prochaine et l'année d'après, jusqu'à ce qu'on arrive à un déficit tolérable. C'est cela.

M. Blais: M. le ministre, je ne voulais pas, vous le savez, mais, quand on est autour d'un nid d'abeilles et qu'on se fait piquer continuellement, on est obligé de riposter un peu ou de mettre un peu de pommade. M. le ministre, vous avez un langage tout autre depuis que vous êtes au pouvoir que durant la campagne électorale. Vous vous êtes promenés comme des magiciens durant la campagne électorale ayant en tête un "diseur de bonne aventure", qui est ministre des Finances aujourd'hui, en disant que dans votre boule de cristal vous aviez une marge de manoeuvre qui variait, selon les comtés, entre 400 000 000 $ et 600 000 000 $.

Vous disiez que la situation financière du Québec, vous la connaissiez comme tous les experts. Dans les journaux, on le disait. Et tous les experts de CD. Howe, dont M. Claude Forget, vous disaient: Il n'y a pas de marge de manoeuvre au Québec. Mais durant cette campagne vous étiez prêts à faire n'importe quoi pour vendre le rêve d'une situation financière facile et d'une marge de manoeuvre. Aujourd'hui, vous en subissez les conséquences. Il ne faudrait pas que vous vous sentiez outragé qu'on vous interroge sur des coupures, lorsqu'on a fait une campagne en disant qu'une marge de manoeuvre était à votre disposition. Je ne voulais pas rendre partisane cette discussion, mais Seigneur! cela fait à peu près 87 fois que vous me provoquez.

Quand on fait une campagne électorale et qu'un parti a comme base une coquille où il y a deux jaunes, un jaune de promesses, et qu'on craque la coquille durant une campagne et qu'on montre le jaune au monde: Voyez ce beau jaune, une belle marge de manoeuvre, et, pendant ce temps, la coquille est fendillé et, quand on arrive au pouvoir, l'autre jaune est putréfié...

C'est cette situation que vous avez créée vous-mêmes. Il n'y a pas de marge de manoeuvre. Cela a été annoncé par tout le monde et vous le saviez. Alors, ne venez pas me blâmer aujourd'hui de vous dire, et d'une façon très polie, que vous avez des coupures de 21 000 000 $ dans votre ministère et que pour assainir les finances du Québec vous faites ces coupures à cause du laxisme de l'ancien gouvernement.

M, le Président, voulez-vous demander à ces gens de me laisser répondre au moins une minute et demie pour me défouler, M. le ministre.

M. Middlemiss: ...poser des questions et pas de répondre.

M. Blais: Vous subissez aujourd'hui le contrecoup, le boomerang de vos promesses qui étaient faites de façon irréfléchie et irrationnelle, pas nécessairement vous personnellement, mais vous subissez la solidarité "campagnarde" de votre chef si désiré.

Aujourd'hui, ne me faites pas de reproches et n'accusez pas l'ancien gouvernement. Ne venez pas dire que le déficit est différent de celui que vous pensiez. Cela fait trois ans de suite, depuis la crise, que nous coupons, nous aussi, entre 700 000 000 $ et 1 000 000 000 $ chaque année. C'était prévisible qu'il y avait des coupures d'au moins 1 000 000 000 $ cette année. C'est ce que vous avez fait, 1 100 000 000 $ de coupures, malgré des augmentations de taxes.

Mais vous avez promis que les Québécois ne paieraient pas plus de taxes que les Ontariens. Mais il faut n'avoir honte de rien aujourd'hui pour venir dire que des coupures, vous êtes obligés d'en faire à cause de l'ancien gouvernement. Vous vous êtes promenés la tête haute, fiers comme des paons. Mais, nous, on était clairs et on était francs. Aujourd'hui, vous avez l'air pubères et décevants. C'est normal. Mais, seulement, ne venez pas nous accuser de laxisme quand la situation était très bien connue.

M. le ministre, cette mise au point faite, j'espère qu'il n'y en aura pas d'autre d'ici à la fin, parce qu'on pourrait parler très longtemps là-dessus. Mais, d'un autre côté, je tiens à vous dire que cela me fait du bien. Je ne hais pas une petite provocation de temps à autre et ce n'est pas contre vous que j'en ai, mais j'en ai contre la façon. Si un parti pouvait subir des poursuites, votre parti serait poursuivi pour publicité frauduleuse durant la campagne. Cependant, on ne peut pas le faire, parce que c'est impersonnel, un parti. C'est pour cela que certains sont assez "mollustiques" durant la campagne et reviennent avec une certaine colonne verte et "drab" au pouvoir en faisant des coupures comme ils le font.

Alors, M. le ministre, je reviens aux crédits. Dans l'assainissement des eaux, dans les coupures de personnels et dans les coupures de groupes, etc., vous avez formé un nouveau groupe de travail sur l'assainissement des eaux dont les membres sont M. Camille Dagenais, Mme Françoise Bertrand, M. Jacques Duval, etc. Vous les connaissez beaucoup mieux que moi puisque c'est vous qui les avez nommés. Moi, je ne les connais pas du tout. En ce qui a trait aux coupures draconiennes que vous semblez vouloir faire dans le laxisme des dépenses de voyages, des jetons de présence, je suis persuadé que tous ces gens de ces groupes de travail travaillent comme bénévoles. Je suis persuadé qu'il n'y aura pas de jetons de présence pour les payer ni de dépenses de voyages...

M. Lincoln: Contrairement à l'administration antérieure, il n'y aura pas de jetons de présence. Il y aura des dépenses. Naturellement, les gens ne vont pas voyager à leurs frais. Mais le système des jetons de présence, tellement favorisé chez le gouvernement antérieur, c'est "out". D'accord? Cela n'existe plus. Les gens qui vont servir dans les agences gouvernementales ou dans les conseils d'administration le feront de façon bénévole, qui qu'ils soient, où qu'ils soient. S'ils ne veulent pas le faire, ils ne serviront pas. C'est là la grande différence.

En passant, j'ai écouté avec beaucoup de patience le petit laïus enflammé du député. Si lui aussi avait coupé le montant de 1 000 000 000 $, puisqu'il disait qu'il fallait couper, où aurait-il trouvé l'argent pour les programmes comme Berges neuves, le Parc national de l'Archipel, où aurait-il trouvé l'argent pour tout cela s'il devait couper, lui aussi? Qu'aurait-il coupé qu'on n'a pas coupé, puisqu'il savait tellement bien qu'il nous fallait couper pour un montant de 1 000 000 000 $?

M. Blais: Vous provoquez la discussion, M. le ministre.

M. Lincoln: Oui, et je suis prêt à continuer.

M. Blais: Cela peut être dangereux, M. le ministre.

Des voix: Oh! Oh!

M. Blais: M. le ministre, nous avons fait une campagne en disant aux Québécois qu'il n'y avait pas de marge de manoeuvre. Nous nous étions engagés dans Berges neuves.

Il y a 24 acceptations qui ont faites. D'ailleurs, je ne sais pas de quelle façon vous allez traiter ces 24 acceptations si vous les coupez.

M. Lincoln: Il serait bien intéressant de les voir, ces 24.

M. Blais: Je ne comprends pas.

M. Lincoln: On va honorer tout ce qui a été signé.

M. Blais: Bon. Cela va faire plaisir aux 24, au moins.

M. Lincoln: Incluant le montant de 1 800 000 $, à Longueuil, pour le programme Berges neuves.

M. Blais: En tout cas, nous n'avons pas dit que nous avions une grande marge de manoeuvre; on a dit qu'il n'y en avait pas. C'est la différence entre les deux. Nous avons fait une campagne pour décrire la réalité; vous avez fait une campagne pour faire rêver les gens. C'est pourquoi votre ministre des Finances est le "diseur de bonne aventure". C'est ce que je vous dis.

M. Lincoln: Il ne faut pas insulter les gens. Les gens doivent être des bons rêveurs parce qu'ils ont montré ce à quoi ils croyaient.

M. Blais: M. le ministre, j'espère qu'on va arrêter de s'amuser.

M. Lincoln: Oui.

M. Blais: On pourrait peut-être passer à la mine Noranda si vous n'avez pas objection.

M. Lincoln: La mine Noranda, oui, avec plaisir.

La mine Noranda

M. Blais: On sait que c'est surtout à cause des pluies acides qu'on va parler de la mine Noranda, bien sûr. Une des principales responsables du grand problème des pluies acides est certainement la fonderie Horne à la mine Noranda. Je suis originaire de Rouyn-Noranda et je connais très bien la mine Noranda.

On sait qu'il y a environ 50 % des pluies acides qui viennent des États-Unis, 25 % de l'Ontario et environ 25 % qui viendraient de la mine Noranda. Tout le monde est au courant de cela. Des discussions ont eu lieu avec des représentants de la mine Noranda en vertu d'un règlement adopté le 6 février 1985 pour combattre les précipitations acides. Une usine de traitement devrait être construite et elle coûterait environ 130 000 000 $. On sait que le gouvernement fédéral a une réserve de 150 000 000 $. On sait aussi que l'Ontario a déjà pris un montant de 85 000 000 $ dans cette réserve. Ils se servent très vite, eux autres, n'est-ce pas?

Mais, en gros, quand ont eu lieu les discussions avec les représentants de la mine Noranda? À quoi doit-on s'attendre de votre ministère dans les mois qui viennent?

M. Lincoln: Naturellement, tout cela est relié, comme vous le dites, avec le projet d'entente fédérale-provinciale sur les pluies acides où, justement, il y a 150 000 000 $ qui ont été mis de côté par le gouvernement fédéral pour les provinces affectées par le problème des pluies acides. (11 h 45)

Mais il n'est pas du tout confirmé que l'Ontario a un montant de 85 000 000 $. Des chiffres ont été avancés par l'Ontario mais, à notre connaissance, il n'y a aucune entente formelle et, du reste, le programme de l'Ontario s'échelonne sur un temps plus long que le nôtre. Mais ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a eu une entente de principe pour une solution coopérative entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral où le Québec investirait 50 % et le gouvernement fédéral 50 % de la participation gouvernementale totale. Nous avons aujourd'hui une entente de principe du gouvernement fédéral pour la participation à 50 % et nous avons l'autorisation du gouvernement du Québec pour commencer des négociations formelles avec Noranda. Nous avons déjà, entre-temps, rencontré des fonctionnaires du ministère et, à mon niveau, on a déjà rencontré à plusieurs occasions les gens de la direction de Noranda incluant les gens de la plus haute direction de Noranda. Le principe de bâtir une usine d'acide sulfurique est plus ou moins accepté; en fait, on peut dire qu'il est accepté par Noranda. À chaque fois que j'ai été là, cela a été accepté. Je sais que l'un des hauts dirigeants de Noranda a fait des déclarations publiques un peu contraires, mais, chaque fois que j'ai été présent avec les dirigeants de Noranda, ils ont accepté le principe de bâtir une usine.

Nous commençons à négocier formellement avec Noranda sur des chiffres très précis. Si nous arrivons à un accord avec eux, ce que nous espérons, l'exécution des plans et devis commencerait tout de suite et l'usine devrait être complétée à la fin de 1989. Ceci permettrait de respecter les échéanciers et les barèmes du règlement, c'est-à-dire que d'ici à 1990 Noranda réduirait ses émissions de SOS de 50 %.

M. Blais: Mais vous avez l'intention de faire respecter l'échéance de 1990? On parlait de retarder de quatre ans jusqu'à 1994, mais nous appuyons l'ancien porte-parole de votre parti qui, le soir même du scrutin, affirmait que son gouvernement ne repousserait pas de quatre ans l'échéancier fixé? C'est ce que vous confirmez aujourd'hui?

M. Lincoln: C'est bien cela. À Noranda on nous a demandé de revoir le règlement. J'ai signifié à la haute direction de Noranda que le règlement, pour nous, tenait ferme. Nous nous en tenons à l'échéance du 31 décembre 1990. Il faut trouver un terrain d'entente pour que Noranda se mette dans le jeu tout de suite et accepte nos propositions pour qu'on puisse aller de l'avant avec l'usine.

M. Blais: On sait que l'estimation est de 130 000 000 $ pour la construction de l'usine de traitement à la mine. Mais il arrive ceci. Au tout début, Noranda voulait absolument que les deux gouvernements paient le coût total de 130 000 000 $. Après un certain nombre de discussions, vers la fin de l'année dernière, la direction de la mine Noranda commençait à comprendre, selon ce que je connais du dossier, qu'elle devait participer pour une large part. Selon

ce que j'ai vu dans ce dossier, la direction de la mine était prête à aller jusqu'à 50 % des dépenses et demandait aux deux autres paliers de gouvernement de fournir environ 50 % des immobilisations. Même si ce n'est pas Hydro-Québec, ça immobilise quelquefois. 65 000 000 $ seraient payés par les deux paliers de gouvernement. Le gouvernement subalterne et parasitaire d'Ottawa, le Québec, et le gouvernement central lui-même, le gouvernement réel, paieraient 50 %, et la direction de la mine paierait 50 % du total, c'est-à-dire 65 000 000 $. Est-ce dans cet ordre que les discussions se poursuivent avec la mine Noranda?

M. Lincoln: Le chiffre de 130 000 000 $ avait été avancé au départ, mais après des travaux beaucoup plus précis. Nous sommes arrivés à situer les dépenses admissibles de l'usine aux environs de 105 000 000 $. Pour ce qui est de la deuxième chose que vous avez dite, soit une participation de 50 % de Noranda, si vous avez des écrits de Noranda à cet effet, je serais enchanté de les avoir parce que cela nous aiderait beaucoup dans nos négociations.

M. Blais: Pourquoi?

M. Lincoln: Si vous aviez quelque écrit que ce soit ou une source officielle disant que Noranda est prête à aller jusqu'à 50 %, cela me ferait bien plaisir de l'avoir parce que cela va beaucoup aider nos négociations.

M. Blais: Je n'ai pas d'écrit de la mine elle-même parce que je n'y ai pas de relations directes. D'ailleurs, vous êtes allé seul les rencontrer. C'est me poser une question...

M. Lincoln: Vous avez dit que, selon vos dossiers...

M. Blais: Oui, je sais que la mine, selon des dires, était prête à payer 50 %.

M. Lincoln: C'est cela, le sujet de la négociation. On est en train de voir quelle est la proportion de la participation de Noranda. Tout ce que je peux vous dire aujourd'hui, c'est que cela sera significatif. Je ne peux pas vous citer de chiffres parce qu'on est en négociation. On ne sait pas du tout jusqu'où ils vont aller, mais ce sera significatif de leur part, de toute façon. Les autres gouvernements feront la différence, mais la grande part sera Noranda.

M. Blais: Sans révéler tous les secrets d'alcôve de discussions avec des grandes compagnies, est-ce que Noranda met un plancher minimal de participation gouvernementale comme base de discussion?

M. Lincoln: Non, jusqu'à maintenant on n'a pas discuté de cette façon. Il y a beaucoup de modalités qui ont été explorées, à savoir comment financer la chose sur la base d'un nombre d'années. Il y a eu différents genres de modalités. On n'est pas arrivés à des minimums ou autres. Cela a été plutôt exploratoire, de façon continue, mais nous attendions d'avoir quelque chose de beaucoup plus précis du gouvernement fédéral avant de nous embarquer dans une négociation ferme. Nous avons reçu, il y a peut-être deux ou trois semaines - c'est une affaire de semaines, maintenant - un accord de principe du fédéral qui nous disait que le Québec, le Conseil des ministres, avait déjà accepté le principe d'une négociation avec Noranda, sur une base coopérative fédérale-provinciale. Avec cet accord de principe du fédéral, maintenant, nous pouvons aller de l'avant. C'est maintenant que tous les calculs réellement fermes sont en train d'être faits par le ministère. Nous allons rencontrer les gens de Noranda ou communiquer avec eux dans les jours qui suivent pour établir un commencement de négociation sur des bases concrètes.

M. Blais: On sait que Noranda, c'est presque une compagnie meurtrière pour l'environnement. C'est peut-être le plus grand qualificatif qu'on pourrait... Rouyn-Noranda est devenue une seule ville maintenant, après le référendum, mais ce sont deux villes collées l'une sur l'autre... Pardon?

M. Paradis (Matapédia): Ils ont gagné, eux.

M. Blais: Qui a gagné, là? Une voix: C'est une seule ville.

M. Blais: Oui, ce sera une seule ville, comme je le disais, vous avez raison. Ce sont deux villes qui sont à peu près ensemble. Il y a un très beau lac qui fait une séparation naturelle entre les deux villes ou presque. La mine avait aussi pollué ce lac et, dans les dernières années, la mine Noranda a participé au traitement de l'eau, etc. Il n'y a plus de poissons dans ce lac. On envisageait, avec les gens de la mine Noranda, dans le temps... Je tiens à vous dire que c'est comme citoyen de l'Abitibi que je vous demande cela et non comme critique de l'environnement. Ce lac, le lac Osisko, est un lac manifique, sans aucun poisson, sans quoi que ce soit. Je crois qu'entre le ministère et la mine Noranda il y avait aussi des discussions pour faire revivre ce lac. Il y a des usines qui ont été construites et la mine Noranda a participé à cela. Elle ne jette plus ses déchets dans le lac. Est-ce qu'il y a des discussions là-dessus? Est-ce que ce projet de faire revivre

ce lac se continue au ministère?

M. Lincoln: Excusez-moi un instant, monsieur.

Écoutez, je vais vous donner les précisions que les experts du ministère m'ont données. Si vous voulez avoir des détails plus précis, peut-être que M. Divay ou M. Flamand pourraient vous les communiquer. On m'informe, en fait, que le lac peut être considéré en deux parties tout à fait distinctes. La partie sud n'est pas aussi affectée que la partie nord par l'usine de Noranda: depuis les quinze dernières années elle se régénère et les poissons commencent à y vivre et à s'y multiplier. C'est sûr que ces poissons sont contaminés pour le moment, mais il y a une amélioration tout à fait significative sur le côté sud du lac. Pour ce qui est du côté nord du lac, il y a un prétraitement qui se fait à l'usine de Noranda; donc la pollution nord est en train d'être traitée de façon graduelle.

Il y a un programme de traitement qui est en préparation entre le ministère et Noranda pour continuer cela de façon plus efficace. Il y a aussi le fait que les usines d'épuration des eaux qui vont s'établir autour du lac vont assurer que - d'après ce que me dit M. Flamand c'est une question d'année, c'est dans un avenir prévisible en tout cas -ce lac va se... Je ne sais pas si on peut dire cinq ans, M. Flamand?

M. Flamand (Antonio): Cela va dépendre de la partie. Dès que l'eau des égouts va cesser d'y aller... Le programme d'assainissement est en marche à Rouyn, on peut dire que progressivement, d'ici à quelques années, il va être correct.

Pour ce qui est de la partie nord, il y a le programme de la mine Noranda qui fonctionne et il va y avoir une décontamination progressive de ce côté-là.

M. Lincoln: En tout cas, c'est une affaire d'années où on va régler le problème.

M. Blais: Ce qui me fait plaisir, c'est que le programme de faire revivre ce lac se continue. Je le demande en sous-question c'est peut-être le temps d'aller chercher un peu d'argent sur les 150 000 000 $ pour cela. En même temps, devant les problèmes qu'on a pour l'usine de la mine Noranda, entre autres, quelle est la demande de votre ministère à Ottawa? Combien votre ministère demande-t-il au gouvernement supérieur sur les 150 000 000 $? Le gouvernement supérieur pourrait peut-être daigner nous envoyer au Québec, vu qu'il y a un montant de 85 000 000 $ qui est allé en Ontario sur 150 000 000 $... L'Ontario a 8 000 000 $ de population sur 24 000 000 $; cela fait le tiers. Le tiers cela devrait faire 45 000 000 $, mais ils ont déjà le double de qu'ils devraient avoir. Est-ce qu'on doit avoir une partie de la part de cette fédération canadienne?

M. Lincoln: M. le député, tout ce que je peux vous dire, c'est qu'aussitôt que je suis arrivé en poste la première chose que j'ai faite fut de téléphoner à mon homologue fédéral. Je suis allé te rencontrer à Ottawa le 17 janvier. Ce fut la première question à l'ordre du jour. Il m'a assuré à ce moment-là qu'il n'y avait pas d'entente ferme avec l'Ontario, que c'étaient purement des négociations, qu'il n'y avait pas de promesse ferme faite à l'Ontario de 85 000 000 $. Je ne sais pas ce qui a été décidé avec l'Ontario, mais à ma connaissance il n'y a pas de chiffre ferme qui a été décidé avec l'Ontario.

Toute la question de la distribution de cet argent va se faire d'après des données, des critères uniformes, c'est-à-dire que cela représente des interventions dans un certain nombre d'usines en Ontario, au Manitoba et au Québec. Nous, au Québec, nous allons profiter d'une certaine part des provinces maritimes qui sont affectées, étant plus à l'est que le Québec, par la pollution du Québec.

Tout ce que je peux vous dire, actuellement, c'est que nous cherchons, naturellement, le plus fort chiffre possible. Les prévisions qui nous ont été données, c'est que ce sera un chiffre très équitable par rapport aux projets que nous nous donnons au Québec. Cela représentera à tous points de vue les critères que le programme s'était donnés pour la distribution de cet argent aux provinces.

M. Blais: Déjà, un chiffre fixe a été demandé à Ottawa par l'Ontario. Est-ce qu'il y a un chiffre fixe qui a été demandé à Ottawa, comme part du Québec de ces 150 000 000 $ qui sont en dollars de 1983 à part cela? (12 heures)

M. Lincoln: Ce qui arrive, c'est qu'Ottawa nous a donné un accord de principe pour payer la moitié de la facture de notre taux de participation dans le projet de Noranda. Comme je vous ai dit, c'est un accord de principe, il faudra que ce soit ratifié par le gouvernement fédéral. Nous avons un ordre d'idées de ce que ce sera. Ce n'est pas figé dans le ciment. C'est pourquoi je n'ai pas envie d'en parler aujourd'hui. Tout ce que je peux vous assurer, c'est que c'est significatif. C'est une somme très importante. Cela représente, par exemple, en Ontario, quand vous parlez de 75 000 000 $ ou 85 000 000 $, des programmes sur quatre usines. Au Manitoba, il y a une usine et, ici, il y a une usine. Tout cela est pris en considération dans les critères qu'ils vont faire, dans les projets qui seront élaborés.

Nous savons que nous aurons une somme très significative par rapport à la tranche totale.

M. Blais: D'accord. Dans le même dossier qui est relié aux pluies acides, Québec s'est doté d'une politique sur les précipitations en juillet 1984. Il y a une réglementation qui a aussi été adoptée, en février 1985, pour assainir d'à peu près 45 % les émissions d'acide sulfureux au Québec. Devant tout cela, c'est un problème qu'on se doit- de dire - pour ne pas en parler trop longtemps et ne pas perdre de temps parce qu'il n'en reste pas beaucoup - international, à cause des États-Unis, tout le monde le sait. Québec passe pour être, dans le domaine de la réduction des pluies acides, jusqu'à aujourd'hui, un intervenant des plus sérieux en Amérique du Nord.

On sait que la commission Davis-Lewis a présenté aux États-Unis une sorte de projet qui est ou devra être adopté par les États-Unis. M. Reagan a dit oui sur les 5 000 000 000 $, dont 2 500 000 000 $ seront versés par les gouvernements et 2 500 000 000 $, je crois, par les industries polluantes. Les groupes qui surveillent de très près les précipitations acides craignent qu'on crie immédiatement à la victoire devant cette entente qui semble vouloir se dessiner, mais que, en fait, ce ne soit là que des études pour essayer de retarder presque davantage un règlement final et des choses vraiment, j'allais presque dire curatives, pour régler le problème. Qu'en pensez-vous?

M. Lincoln: C'est sûr que le rapport Lewis-Davis est décevant. Il ne faut pas se le cacher. Le fait est que ceux qui sont affectés par les précipitations acides des États-Unis, notamment les provinces canadiennes, incluant la nôtre d'une façon très importante, naturellement, s'attendaient à ce que le rapport Lewis-Davis définisse des échéanciers et des taux de réduction comme nous en avons nous-mêmes et que l'Ontario et le reste du Canada se sont donnés.

Dans ce sens, on ne peut être que très déçu. En même temps, il y a toujours un côté positif à ces choses. Pour la première fois, cela a été reconnu par la haute administration. Le président des États-Unis qui, avant, disait que les pluies acides, c'était un phénomène naturel qui sortait des arbres, pour la première fois, reconnaît de façon officielle que ce sont les industries qui causent ce problème. D'une certaine façon, cela a été un pas en avant de reconnaître que, si on apporte des améliorations technologiques - ce que nous avions nous-mêmes dit et proposé bien avant cela - cela aiderait les choses.

La problématique de tout cela, c'est que cela reste très douteux. Avant que le gouvernement des États-Unis donne les 2 500 000 000 $, il faut que ce soit ratifié par le Congrès et le Sénat et que les industries y participent. Donc, ainsi, nous allons voir quelle est la meilleure façon pour nous d'arriver à un objectif précis par rapport aux États-Unis. Je crois que la planche de salut, ce sera les États américains. Comme vous savez, le gouvernement antérieur avait cimenté un accord avec l'État de New York. Il y a aussi des accords avec les États du Nord-Est des États-Unis. De par leur vocation même, plusieurs États du Nord-Est sont pollués par le reste des États-Unis. Ce sont des États qui souffrent eux-mêmes et qui partagent cette préoccupation avec nous de façon très importante. Il y a aussi l'État de New York, qui est un État industriel très important, qui, lui, a fait de grands pas par rapport aux précipitations acides. Là, il y a quelque chose qui se dessine à l'horizon. Il y a un projet de loi qui est en train d'être véhiculé au Sénat américain par le sénateur Stafford, du Vermont, et deux autres sénateurs principaux, je crois, et qui a des chances de voir le jour. On dit qu'il y a des chances que ce projet se réalise. Si cela n'arrive pas en réalité, il y a une telle pression des États américains sur le gouvernement fédéral que tôt ou tard quelque chose va se faire. C'est la voie du salut pour nous. Nous travaillons très fermement avec l'État de New York et les États voisins du Nord-Est pour justement faire cette pression commune des provinces canadiennes et des États américains sur le gouvernement fédérai dans ce sens.

M. Blais: Merci, M. le ministre. Une question aussi reliée aux précipitations acides, c'est le problème que nous avons au Québec avec les érablières. Je crois que le ministère mène actuellement une sorte de recherche et d'enquête sur cela afin que nos érablières continuent à vivre et à nous donner ce magnifique sirop reconnu internationalement. Je crois qu'il y a des recherches qui se font actuellement. Quelle est la nature de ces recherches? Dans quelle section du Québec ces recherches sont-elles faites? Quels sont les crédits alloués à ces recherches? Si jamais - ce que je n'oserais croire - il ne s'en fait pas, quelles sont les intentions du ministre dans ce dossier?

M. Lincoln: Pour ce qui est des érablières, oui, nous sommes très conscients de ce problème. Le sous-ministre adjoint, M. Divay, son équipe et moi-même nous avons eu des rencontres à ce sujet. Nous en avons parlé plusieurs fois récemment. C'est sûr que c'est une question qui nous préoccupe beaucoup. En ce sens, c'est surtout la région sud du Québec qui est affectée et qui nous préoccupe. Nous collaborerons de très près avec le ministère de l'Énergie et des Ressources et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour en

arriver à une solution de ce problème. Cela va être une solution vraiment très pratique qui va impliquer les deux autres ministères qui sont affectés tout à fait directement par cela.

Très brièvement, j'aurais voulu signaler que nous allons bientôt publier trois rapports au sujet des précipitations acides au Québec. On va avoir un rapport qui va établir le niveau des précipitations acides et des constatations faites par rapport à plusieurs lacs de la ZEC des Martres, dans la région de Charlevoix. Eux, ils ont atteint un niveau d'acidité très important, et même critique. On va publier un autre rapport dans les jours suivants sur l'influence du transport à grande distance des polluants atmosphériques sur l'acidité des lacs de l'Outaouais. Ensuite, il y aura le second rapport annuel confirmant le haut niveau d'acidité des précipitations au Québec en général. Ce sont des rapports qui vont être émis par le ministère très bientôt.

M. Blais: M. le ministre, je vous remercie. Vu que, contrairement à la coutume des commissions parlementaires, nous allons poursuivre jusqu'à 13 h 30, serait-ce possible de prendre cinq petites minutes pour prendre un café?

M. Lincoln: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission suspend ses travaux cinq minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

(Reprise à 12 h 17)

Le Président (M. Saint-Roch): La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux. M. le député de Terrebonne.

Assainissement des eaux

M. Blais: Merci, M. le Président. Nous allons entreprendre le dossier de l'assainissement des eaux, M. le ministre, si vous le permettez. C'est un programme, je crois, qui a été mis de l'avant - je ne parlerai pas longtemps là-dessus parce qu'il ne reste pas grand temps - par notre gouvernement de façon exemplaire. Je vous remercie de n'avoir eu que des éloges à notre endroit pour ce programme et je crois que nous les méritons. L'humilité, parfois, c'est la vérité. Oisons que, dans ce programme, je me sens très humble, ayant fait partie de l'ancien gouvernement, soit dit en passant.

Cependant, j'aurais quelques questions cibles à vous poser, des questions très courtes. J'aimerais, si c'est possible, des réponses aussi courtes pour le bien du dossier vu qu'on est d'accord sur l'ensemble. C'est surtout pour la gouverne des gens qui peuvent nous écouter ou nous lire.

D'abord, j'aimerais vous poser quelques questions. Combien a-t-on investi dans le programme d'assainissement des eaux, depuis le début du programme à ce jour? Combien de municipalités en ont bénéficié et sont en train de faire des travaux ou ont terminé leurs travaux? Combien de municipalités ont signé des protocoles avec votre ministère et, éventuellement, attendent, pour procéder, une approbation plus ferme du Conseil du trésor? Troisièmement, vous nous dites qu'il y aura une approbation jusqu'à 500 000 000 $ cette année; l'an prochain, des nouveaux projets de l'ordre de 450 000 000 $ et, dans deux ans, des nouveaux projets de l'ordre de 400 000 000 $. D'abord, il y a des sommes pour cette année; des nouveaux projets pour 450 000 000 $ l'an prochain, et pour 400 000 000 $ dans deux ans, s'il vous . plaît?

M. Lincoln: Il y a 368 municipalités impliquées jusqu'à présent.

M. Blais: 368.

M. Lincoln: Le chiffre total pour ces 368 projets, lorsqu'ils seront complétés, sera de 4 200 000 000 $. De ces 4 200 000 000 $, il y a environ 2 000 000 000 $ qui ont déjà été dépensés pour les travaux complétés jusqu'ici. Pour ce qui est des investissements de cette année et des prochaines années, c'est vrai que c'est 500 000 000 $ cette année et 450 000 000 $ l'année prochaine, mais ce ne sont pas de nouveaux projets comme tels. C'est-à-dire que, quand vous dites 500 000 000 $ et 450 000 000 $, c'est exactement le même système qui a toujours eu lieu. Les projets sont en cours.

Je vais vous donner un exemple. Disons qu'à la Communauté urbaine de Montréal il y a un projet en cours. Ce sont de nouveaux contrats qui s'ajoutent pour compléter ce projet, des intercepteurs, la finition de l'usine, mais ce n'est pas un nouveau projet comme tel.

M. Blais: D'accord, M. le ministre, je comprends très bien.

M. Lincoln: Ce sont de nouveaux travaux.

M. Blais: C'était dans ce sens que je le comprenais, mais, dans votre exposé, hier, j'avais cru que cela aurait pu en être de nouveaux. C'est une précision. J'étais persuadé que c'était cela, moi aussi, et c'est ainsi que je le comprenais, de façon rationnelle.

M. Lincoln: Cela inclura des projets qui

n'ont pas été commencés et qui vont débuter, c'est sûr. Mais ce sera une petite proportion jusqu'à ce que le gros des travaux soit terminé.

M. Blais: Une question supplémentaire, encore au sujet des investissements des trois prochaines années. Oans les 500 000 000 $ pour cette année, ce sont tous des projets en cours; je crois qu'il y avait même une approbation pour 560 000 000 $ au ministère. L'an prochain, 450 000 000 $, et l'autre année, 400 000 000 $. Cela veut-il dire que, d'ici 1989, en réalité, comme je crois le comprendre, il y a peut-être des protocoles qui seront signés, mais il n'y aura pas d'autorisation pour commencer de nouveaux travaux dans les municipalités? On se contentera, en fait, pour stabiliser vers les 400 000 000 $ ou 450 000 000 $ les dépenses, des études EPIC dans les deux ans qui viennent, comme je me le suis laissé dire, ou je l'ai lu, ou je l'ai entendu. Cet exposé-là est-il vrai?

M. Lincoln: Non, ce n'est pas exact. D'abord, quand vous parlez des 550 000 000 $ qui avaient été prévus, cela avait été un chiffre... L'année dernière, on a dépensé 680 000 000 $. Ce qui est arrivé, c'est qu'en octobre 1985 le Conseil du trésor a dit: Écoutez, la limite, c'était 450 000 000 $. Vous avez dépassé la limite d'une façon très significative. Il faut réduire cela à 450 000 000 $. Naturellement, nous aurions voulu avoir plus parce que, si on avait pu prévoir des travaux de l'ordre de 550 000 000 $, c'est sûr qu'il y aurait eu plus de nouveaux travaux qui auraient été commencés.

Pour les trois années à venir, l'investissement total qui a été prévu sera de 1 350 000 000 $. Ceci va nous permettre, à commencer par cette année, assurément, d'inclure de nouveaux projets. Ce sera certainement...

M. Blais: Pour combien?

M. Lincoln: Je ne peux pas vous...

M. Blais: Je voudrais savoir pour combien de nouveaux projets pour les trois ans, en bref. C'est cela ma question.

M. Lincoln: C'est ce que nous sommes en train de faire, maintenant, et je n'ai pas envie d'éviter la question du tout.

M. Blais: Non, non.

M. Lincoln: Cela dépendra des municipalités qui seront impliquées et de l'ampleur des projets. Ce que nous sommes en train de faire maintenant, l'exercice que la Société québécoise d'assainissement des eaux du ministère est en train de faire et qui sera complété dans les jours qui suivent, c'est de prendre tous les projets qui sont en cours et les nouveaux projets qui attendent dans le système et de les "prioriser" afin que nous ayons un barème qui va pouvoir nous situer exactement où l'on s'en va. Dans les jours qui suivent, j'espère, dans peut-être une semaine, dix jours, on pourra vous dire exactement quels sont les projets nouveaux qui vont être inclus dans le système et, à ce moment-là, on va établir une programmation qui va démontrer les projets qui vont être terminés et ceux qui vont entrer, et dans quel ordre.

M. Blais: D'accord. Si, l'an passé, c'était dans les 680 000 000 $ ou environ, c'était peut-être trop onéreux, mais cela veut dire que le programme qui avait été lancé avait bien réussi. Mais j'ai de la misère à croire que vous ne savez pas, aujourd'hui, vu que le ministère et les responsables suivent cela tous les jours, les besoins de l'an prochain, les besoins de cette année et les besoins dans trois ans, l'importance des sommes déjà engagées, quelle serait la répartition des dépenses des villes qui sont déjà engagées dans ces constructions et quels sont les montants à dégager pour de nouveaux investissements ou de nouvelles villes pour faire des protocoles et commencer leurs travaux.

J'ai de la misère à croire que l'on n'aura cela que dans une semaine; et si cela n'est que dans une semaine, j'aimerais beaucoup que l'on fasse parvenir cette liste et les montants qui seront connus d'ici une semaine. J'ai peine à croire que l'on ne les connaît pas.

M. Lincoln: M. le Président, là où il y a peut-être un malentendu, la question qu'il faut situer bien clairement, c'est que ces plans-là sont pour trois ans. C'est un plan triennal. Il y a trois ans de cela, le Conseil du trésor du gouvernement antérieur avait situé des barèmes pour trois ans, soit 1983-1984, 1984-1985 et 1985-1986. Ce qui est arrivé, c'est que, au lieu qu'on dépense 450 000 000 $ en 1984-1985 comme cela avait été alloué par le Conseil du trésor, on a dépensé 300 000 000 $. Dans les deux dernières années ensemble, 1984-1985 et 1985-1986, on a dépensé 980 000 000 $. Dans les deux prochaines années, on va dépenser 950 000 000 $. Donc, les chiffres sont presque correspondants pour les deux années futures.

Ce que nous sommes en train de faire maintenant, c'est une programmation de départ pour tout ce qu'il y a de nouveaux projets pour essayer de situer les priorités en fonction aussi d'un plan triennal qui va inclure 1 350 000 000 $. Ce que nous sommes en train de faire, c'est essayer de

situer les priorités selon le niveau des projets, la date de signature des ententes avec nous, la date d'entrée en vigueur. Quand on aura décidé cela, il faudra négocier avec les municipalités. Nous espérons arriver à quelque chose. Peut-être que je pourrai situer la marge avec le député en disant que, certainement, le gros pour cette année, ce sont les projeta en cours. Peut-être qu'il y aura une marge de manoeuvre de quelques dizaines de millions. Je ne sais pas combien ce sera.

M. Blais: Pour cette année?

M. Lincoln: Pour cette année-ci, oui.

M. Blais: Et l'an prochain?

M. Lincoln: Pour l'an prochain, espérons que ce sera davantage, parce qu'il y aura des projets comme la communauté urbaine...

M. Blais: Mais c'est "l'espérons" que j'ai de la misère à comprendre. Il me semble que vous devriez le savoir immédiatement parce que c'est quand même suivi, ce sont des sommes...

M. Lincoln: Cela dépendra. Il y a tellement de municipalités en attente maintenant que vous dire cela au pied levé, comme cela sans même avoir une programmation devant moi, ce serait réellement être tout à fait irréfléchi. Ces affaires-là semblent faciles, mais tous les experts du ministère travaillent là-dessus depuis une semaine déjà pour établir une programmation pour trois ans. Je ne peux pas vous dire maintenant le chiffre exact pour cette année et l'année prochaine. Aussitôt que ces choses-là seront faites, je pourrai vous le dire, mais le travail n'est pas terminé et je ne veux pas essayer d'inventer des chiffres.

M. Blais: D'accord, je vais l'accepter comme tel, mais vous dites que d'ici une semaine... Permettriez-vous que je vous demande de m'envoyer cette analyse pour savoir ce qui va se passer dans les trois ans? J'aimerais beaucoup en avoir copie.

M. Lincoln: Là aussi, il faut situer une chose. Tout le programme de l'assainissement des eaux est soumis à des conditions bien distinctes. S'il y a une ville qui a moins de 10 000 habitants, nous pouvons la programmer, nous pouvons l'accepter nous-mêmes au sein du ministère. Pour toute ville de plus de 10 000 habitants, il faut qu'on aille au Trésor pour une autorisation. La liste que nous allons faire, c'est une liste préliminaire. Après cela, il faut la négocier avec les municipalités. Il faut, dans le cas de tous les projets impliquant une municipalité de plus de 10 000 habitants, négocier aussi avec le Trésor. Aussitôt que nous aurons la liste formelle, on pourra vous laisser savoir cela. Et, en attendant, lorsque je saurai quel est le chiffre qui va représenter globalement les nouveaux projets par rapport aux projets qui sont en cours maintenant, je vous le dirai aussi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): Merci, M. le Président. J'aimerais demander au ministre si...

M. Lincoln: J'aurais voulu expliquer, parce que c'est bien important, que le plan triennal comme tel que nous allons compléter doit être accepté et recevoir l'approbation du Conseil du trésor.

M. Blais Quand?

M. Lincoln: C'est un travail immense qui va se faire, considérant le nombre de municipalités, le nombre de projets et pas seulement les projets de départ parce que les projets incluent aussi les addenda. Vous pouvez commencer un projet et, à un moment donné, il y a des additions qui se font; alors, c'est un travail réellement conséquent. Le fait même, c'est que des experts du ministère et de la Société québécoise d'assainissement des eaux travaillent là-dessus depuis qu'on a eu l'approbation des 500 000 000 $ et des autres montants pour les deux années à venir. Aussitôt que ce sera prêt qu'on aura des chiffres qui seront ratifiés par le Conseil du trésor et les municipalités, ils seront certes rendus publics.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Matapédia. (12 h 30)

M. Paradis (Matapédia): Merci, M. le Président. Le ministre pourrait-il nous dire s'il va mettre un peu d'ordre dans l'assainissement des eaux, surtout quant à la prime d'accélération qui était donnée au départ et qui mettait les municipalités à la merci des différents professionnels - on parle d'ingénieurs et d'architectes de toutes sortes et, finalement, augmentait de façon sensible les coûts? Dans cette foulée de rationalisation, ceci permettrait aussi à nos entrepreneurs locaux ou régionaux de faire des soumissions correctes à la Société québécoise d'assainissement des eaux, compte tenu qu'aujourd'hui, pour tous les grands projets ou les projets de l'ordre de quelques millions de dollars, nos entrepreneurs locaux ou régionaux ne peuvent pas soumissionner vu qu'ils n'ont pas la machinerie nécessaire. Alors, ce sont toujours les grandes compagnies des grands centres qui exécutent

les travaux.

M. Lincoln: M. le Président, il y a deux choses. D'abord, la question de la prime. Quand elle a été instituée, c'était une prime de relance économique. En fait, cela a été institué comme tel. Dans ce sens-là, c'est sûr que la prime a provoqué une relance économique dans le secteur de l'assainissement des eaux; le fait est que les investissements ont monté de 300 000 000 $ à 680 000 000 $. Quand vous faites cela, c'est sûr que le fait d'instituer une prime, qui est une prime à l'accélération, comme elle a été appelée, cela provoque un embouteillage. C'est sûr qu'il y a beaucoup de projets qui se font. Le niveau a monté de 450 000 000 $ à 680 000 000 $. Lorsque cela arrive, c'est sûr que les travaux s'accumulent et deviennent un embouteillage.

La prime que nous avons instituée pour l'avenir aura un objectif différent. Ce sera vraiment une prime de participation parce que, maintenant que nous avons embarqué les municipalités dans le programme à un taux très rapide, il faut peut-être faire le contraire. Il faut faire un ralentissement sur un échéancier plus étendu de façon à permettre à des municipalités d'embarquer dans le système et de faire les travaux, si elles le veulent, à une date plus éloignée. Alors, l'idée de cette nouvelle prime sera le fait que, si une municipalité signe une convention avant le 31 décembre 1990, elle aura le droit de profiter d'une prime qui va s'échelonner sur une base de trois ans. L'avantage de ce système sera que les échéances de ces primes seront à des dates différentes. Alors, il n'y aura pas d'embouteillage dans le système.

Pour répondre plus spécifiquement à votre question par rapport aux entrepreneurs et aux ingénieurs locaux, la SQAE a dans son mandat de favoriser des contrats de régions pour favoriser l'implication des plus petites entreprises. C'est son mandat et, en fait, c'est ce qui a été fait. Mais vous m'avez soumis un cas où vous avez constaté qu'il y avait eu un ingénieur au un entrepreneur local qui disait que dans ce cas-là il avait été défavorisé par rapport à une grosse société d'ingénieurs de Montréal.

Il y a beaucoup de raisons dans ce cas-là qui ne sont pas aussi claires qu'elles sont dites par l'ingénieur en question. En principe, je peux vous dire que le système, assurément...

M. Paradis (Matapédia): M. le ministre, je ne voudrais pas faire de particularité; tout simplement, je voulais mentionner que c'est important, quand on parle de développement régional, qu'à un moment donné, lorsqu'on fait des travaux aussi importants dans des régions, l'on ait le maximum de retombées et l'on développe une expertise de nos régions.

Ce que j'aimerais porter à votre attention, c'est que l'on pourrait trouver une solution à cela: que, dans des régions bien spécifiques, sur des contrats relativement peu élevés la SQAE invite tout simplement des entrepreneurs à soumissionner, qu'elle aille plutôt par invitation et non pas qu'elle demande des soumissions à travers le Québec.

M. Lincoln: Il y a deux vice-présidents adjoints de la SQAE qui sont ici pour répondre à des questions, si vous en avez. Ils m'ont soumis des chiffres: il y a eu 402 contrats de moins de 1 000 000 $ qui, de façon majoritaire, ont été à des petits entrepreneurs ou ingénieurs dans les plus petites municipalités. Si c'est un contrat de plus de 25 000 $, il faut qu'il y ait une soumission publique obligatoire.

M. Paradis (Matapédia): Ces soumissions publiques peuvent être demandées sur invitation, comme cela se passe dans d'autres... Non! La loi est faite de telle sorte que cela doit être public.

M. Lincoln: La loi est faite de telle sorte que ce soit une soumission publique ouverte. Les vice-présidents de la SQAE me disent qu'ils essaient autant que possible de favoriser les gens de la région, mais on ne pourrait pas empêcher, par exemple, quelqu'un d'une ville de soumissionner s'il le veut.

En tout cas, c'est un réel problème, j'en suis conscient. Vous m'avez fait une démonstration vous-même. On va bien noter ce que vous dites. Je ne sais pas comment on peut changer les choses. Il faudrait presque changer la loi pour que les soumissions soient faites par invitation. Et là il y a le problème de savoir qui on invite et qui on n'invite pas. Il y aura tout le problème des conflits et de la sélectivité. À ce moment, cela change toute la problématique. C'est une question bien dangeureuse en soi.

M. Paradis (Matapédia): Je ne voulais pas une réponse précise, M. le ministre, je voulais tout simplement vous sensibiliser...

M. Lincoln: Je comprends très bien.

M. Paradis (Matapédia): ...aux problèmes des entrepreneurs régionaux. Si on veut avoir un impact, non pas seulement faire de l'assainissement des eaux dans les régions, mais aussi développer une expertise et faire travailler notre monde, je pense qu'on en aurait une occasion pour le faire.

M. Lincoln: Je vous remercie d'avoir apporté le sujet sur le tapis. Je peux vous

dire que les vice-présidents de la société à qui j'en ai parlé, qui me font des représentations pour les cas spécifiques, en sont très conscients. La société essaie le plus passible de faire en sorte qu'il y ait des attributions qui se fassent dans les régions et dans les petites municipalités à des sociétés moins importantes que les grosses de la ville. Malheureusement, on est régi par tout le système: la Loi sur les cités et villes, le Code municipal, toute la loi sur les soumissions publiques. C'est très difficile. Je suis très conscient de cela. Je pense que votre message a été passé officiellement, encore une fois, à la SQAE dont deux représentants importants sont ici. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le ministre, lorsque vous parlez de protocoles d'entente avec les municipalités, est-ce que vous avez l'intention d'avoir encore des échéanciers assez serrés lorsque vous signez ou si vous avez des changements dans votre esprit qui pourraient être apportés à ces protocoles?

M. Lincoln: Pour le moment, c'est comme je le soulignais hier, nous voulons revoir un peu toutes ces questions. Nous avons ce comité de travail que nous avons institué qui va regarder tout le programme de l'assainissement des eaux, également voir ce qui se fait par rapport aux protocoles d'entente, par rapport aux évaluations de projets qui impliquent la collaboration et l'interaction entre le ministère et la SQAE. C'est très possible qu'il y ait des recommandations du comité, qui inclut, comme je vous l'ai dit, deux représentants des municipalités de comté et des municipalités urbaines, qui diront: On vous recommande de changer quelque chose. Rien n'est figé dans le ciment. Pour le moment, je ne pense pas qu'il y ait des changements.

Pour ce qui est des échéanciers, il y a plusieurs considérations qui nous guident là-dedans: d'abord il y a la qualité des travaux, essayer aussi de faire que les travaux se complètent d'après l'évaluation primaire. Cela a toujours été un problème et nous essayons de regarder cela de beaucoup plus près maintenant. Nous essayons de voir à ce que les travaux s'échelonnent et n'aillent pas au-delà de la prime. On a situé trois ans pour la prime qui va être donnée aux municipalités. Nous espérons que ces travaux vont se faire dans ce genre d'échéancier.

Pour vous dire qu'il y a des changements précis qui vont être apportés au sens de l'entente elle-même, non.

M. Dufour: Une autre question, M. le ministre, que je me posais. Disons qu'un ensemble de municipalités ou quelques municipalités polluent la même nappe d'eau. Au départ, il était bien entendu qu'il y avait des primes à l'accélération; c'était nécessaire et pratiquement obligatoire qu'un certain nombre de municipalités fassent partie du programme d'assainissement des eaux si on voulait qu'il y ait un effet d'entraînement.

Actuellement, considérant certains cheminements ou certains travaux qui ont été faits dans des régions - je parle des régions, c'est l'ensemble du Québec, en fait - est-ce qu'à votre ministère vous avez l'intention d'examiner d'une façon plus systématique certains cours d'eau? Par exemple, prenons le lac Saint-Jean, vous avez le côté nord où les municipalités travaillent bien. Du côté sud, il ne semble pas qu'il y ait eu beaucoup de travaux de faits. Ou c'est le contraire, ce n'est pas grave, un côté ou l'autre. Cela pourrait être vrai pour le Saguenay, la même chose.

Ce qu'il est important de retenir, surtout, c'est que s'il y a un ensemble de municipalités qui ont fait des travaux importants d'épuration pour redonner à la population les cours d'eau et les réhabiliter, est-ce que votre ministère envisage une façon systématique d'inciter et pratiquement d'exiger que d'autres le fassent? Car il y a des coûts qui ont été défrayés ou encourus par des municipalités, alors que d'autres municipalités vont s'en tirer tout en conservant une eau dégradée. C'est à peu près le sens de ma question.

M. Lincoln: Nous pensons que la prime qui a été donnée pour accélérer le mouvement de participation des municipalités est déjà entamée. Il y a un grand pas en avant qui s'est fait. Il y a déjà 598 municipalités inscrites au programme et il y en a encore 230 autres avec lesquelles on s'attend de signer les conventions. On va prioriser le travail des municipalités qui vont faire un effort pour assainir leurs cours d'eau. Nous avons au total 850 municipalités qu'on prévoit dans le système.

Je ne sais pas comment on peut exiger qu'une municipalité se joigne au programme, mais l'idée de la nouvelle prime, c'était de répondre à beaucoup d'objections des municipalités qui au départ nous disaient: Écoutez! On ne peut pas entrer dans le programme parce que, même si on voulait y entrer, vous n'avez pas les fonds nécessaires pour nous embarquer aujourd'hui. Alors, on ne peut pas profiter de la prime qui va échoir. Deuxièmement, nous ne voulons pas entrer dans le système parce que nous-mêmes, nous n'avons pas les fonds nécessaires pour fournir notre quote-part maintenant; nous préférons attendre l'année prochaine, etc.

C'est pourquoi nous avons établi un système de prime à la participation qui fera en sorte qu'une municipalité puisse signer

une convention et décider, à cause du manque d'investissement du ministère ou à cause du manque de fonds de la municipalité elle-même, d'effectuer ses travaux à une date ultérieure pourvu qu'elle ait signé la convention avant le 31 décembre 1990. En principe, donc, une municipalité pourra avoir signé le 31 décembre 1990 et échelonner ses travaux sur trois ans pour profiter de la nouvelle prime. Nous pensons que les municipalités vont vouloir joindre le programme d'ici le 31 décembre 1990 à leur rythme à elles et de concert avec les possibilités d'investissement du ministère lui-même. Cela rendra la chose plus flexible.

D'après les réactions que nous avons, nous pensons que, d'ici le 31 décembre 1990, le plus grand nombre de municipalités de la province auront embarqué.

M. Dufour: Est-ce que cela voudrait dire, par exemple, que si huit municipalités polluent un lac, qu'il y en a six qui se sont prévalues du programme et qu'il y en a deux qui n'ont pas embarqué dans le programme. Ce n'est pas votre intention d'essayer de faire embarquer ces deux municipalités-là en priorité pour que l'eau revienne à son état naturel le plus rapidement possible?

M. Lincoln: Oui, tout à fait.

M. Dufour: C'est votre intention, en tout cas.

M. Lincoln: Tout à fait, on en a l'intention. On le fait maintenant. En fait, on établit les priorités telles qu'il y a les priorités environnementales d'usage, la prise d'eau, la baignade, les municipalités d'amont par rapport à l'aval, les municipalités qui sont sur les cours d'eau. Vraiment, on le fait.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le Président, j'aimerais m'informer auprès du ministre, à savoir - je pense qu'on en a un peu parlé hier, mais je voudrais clarifier - si une ville qui aurait un projet d'une envergure de 15 000 000 $ à 16 000 000 $ pourrait présenter son projet de façon à l'échelonner sur deux, trois ou quatre ans pour en faire des travaux de districts. Exemple: diviser ses travaux en trois districts, est-ce que cela pourrait être possible? Cela pourrait probablement donner la chance à des petits entrepreneurs en régions de soumissionner plus facilement. Cela a peut-être été dit hier, mais je voudrais juste le faire confirmer. (12 h 45)

M. Lincoln: Mais c'est vraiment ce qui se fait maintenant. Si vous avez un projet total de 15 000 000 $, 16 000 000 $ ou 100 000 000 $, cela se fait par étapes. Naturellement, il doit y avoir une interaction et une continuité entre les étapes. Mais, de toute façon, ces projets se font par étapes. II est alors très possible de le faire comme cela. Prenez, par exemple, les travaux de la CUM qui sont typiques. Cela a été fait par étapes. On a commencé par l'intercepteur nord. Ensuite, l'usine a été faite plus ou moins en même temps. Ensuite, l'incinérateur. Aujourd'hui, on commence un autre tronçon. Cela se fait par étapes.

En fait, le sous-ministre adjoint me soulignait que la moyenne de chacun des contrats donnés par la société est de 800 000 $. Cela vous donne un peu une idée de l'envergure, si vous aviez un projet de 17 000 000 $, vous voyez combien cela veut dire de contrats séparés. C'est certainement le cas.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Merci, M. le Président. D'abord, je vois un montant de 400 000 000 $ par année à compter de 1988-1989. Dans votre programme, il faudrait que les municipalités qui veulent y participer signent avant le 31 décembre 1990. Je suis persuadé que vous voulez que toutes les municipalités du Québec embarquent dans ce mouvement-là. C'est automatique. Elles auraient trois ans pour le terminer, donc, à la fin de 1992. Au rythme de 400 000 000 $ par année à compter de 1988-1989, c'est impossible à réaliser. Si vous voulez le faire d'ici à la fin de 1992, il faudrait que, de 1989 à 1992, le gouvernement investisse 800 000 000 $ par année. Sinon, le programme devra être prolongé jusqu'en 1995, au rythme du dollar constant à quelques millions de dollars près.

C'est donc dire que, par son essence, le nouveau programme déposé manque de cohérence. Sinon, il va falloir que vous trouviez de nouvelles sommes. Entre 1990 et 1992, il faudrait que vous doubliez vos investissements, ce que je souhaite d'ailleurs. Il faudrait que le ministère trouve des investissements de plus de 400 000 000 $ par année pour une chose. Il faut absolument que vous trouviez plus de 400 000 000 $ par année. Pourquoi? Parce que, si le programme a commencé en 1983 - il a commencé avant, mais de façon fonctionnelle en 1983 - et se termine en 1995, au rythme de 400 000 000 $ par année, ce serait une injustice terrible envers les citoyens de certaines municipalités, qui ont recouru au programme pendant jes cinq ou six premières années, d'avoir investi dix ans trop tôt des sommes astronomiques, autant pour la gestion de votre ministère que pour la gestion des municipalités. Au rythme de 400 000 000 $ par année, cela s'échelonne sur douze ou

treize ans. Cela voudrait dire que, pour les villes qui ont investi les premières, sans avoir vraiment une dépollution, parce qu'il faut que l'ensemble du Québec le fasse pour réaliser ce projet, c'est une injustice envers ces municipalités et les citoyens de ces villes que d'aller trop loin dans votre programme, qui devrait aller jusqu'en 1995 au rythme de 400 000 000 $ par année.

Ma question est la suivante; II faut absolument, quels que soient les discours que l'on tienne, que votre ministère trouve plus de 400 000 000 $ par année. Cela devrait se faire à compter de l'an prochain. Pour que cela se termine, selon votre plan, en 1992, il faudrait investir près de 700 000 000 $ par année. C'est la question que je vous pose: Où allez-vous prendre ces montants d'argent? J'aimerais bien que vous les trouviez. Ce serait le rythme qu'il faudrait prendre pour réussir à compléter votre programme selon vos normes. Où comptez-vous aller chercher cet argent? De quelle façon allez-vous réaliser d'ici à 1992 l'ensemble de l'assainissement des eaux de toutes les municipalités du Québec?

M. Lincoln: D'accord. D'abord, je pense qu'il faut situer bien clairement ces chiffres, parce qu'on ne veut pas donner l'impression fausse que ce programme est en retard. Bien au contraire! Je vais démontrer au ministre... au député...

M. Blais: Merci, monsieur. Cela viendra très bientôt. M. Bourassa ne fait jamais plus de trois ans.

M. Lincoln: Oui, cela viendra, j'en suis sûr. Toutes les bonnes choses viennent... Peut-être dans quinze ou vingt ans.

M. Blais: Nous serons à notre retraite.

M. Lincoln: Et le programme sera terminé.

M. Blais: Qui s'éternise quand même.

M. Lincoln: Sérieusement, dans le programme d'assanissement des eaux, il faut avoir en vue plusieurs considérations. D'abord, nous avons dit que toutes les conventions vont être signées avant le 31 décembre 1990. Cela veut dire que le programme, selon l'échéancier, va être terminé en 1993. C'est à peu près l'échéancier prévu maintenant. Il n'y a pas d'échéancier fixe. On dit; Cela va être 1992 ou 1993, mais là on parle de 1993. Si vous parlez de 1993, à partir de maintenant, vous parlez de huit ans. Si vous parlez de huit ans à 400 000 000 $ par an, cela fait 3 200 000 000 $. Or, les chiffres prévus pour que les projets soient terminés complètement sont de 2 700 000 000 $. Si vous comptez à partir de maintenant... Non, écoutez, ce n'est pas du tout le fait, ce n'est pas du tout ainsi. Le fait est qu'il y a 2 700 000 000 $ de prévus pour que ce projet se termine. On en aura plus qu'assez avec 400 000 000 $. Je vais vous dire que ça ne va pas durer à 400 000 000 $; cela va être réduit progressivement et je vais vous expliquer pourquoi. Là, vous faites un barème. Vous dites: Bon, il reste tant de municipalités, on n'aura pas assez de temps. Ce que vous oubliez, par exemple, c'est que ce qui est de beaucoup le plus gros projet qui, à lui seul, a exigé 2 000 000 000 $ va être terminé l'année prochaine, à toutes fins utiles, celui de la CUM. Pas tout à fait au complet. Il restera le secteur sud-est, mais le gros du travail sera fait. Cette année, la CUM va englober à elle seule quelque chose comme 160 000 000 $. Au début du programme, il y avait la Communauté urbaine de l'Outaouais. Â elle seule, elle a pris quelque chose comme 168 000 000 $. Quand vous avez fini avec les grands projets, là il reste seulement Québec. Pour Québec, cela va être substantiel. Mais, de toute façon, Québec va être infime comparée à la CUM. Une fois qu'on aura fini la CUM, le gros de cet argent dans les années à venir va aller vers les petites municipalités. Nous sommes convaincus qu'avec 2 700 000 000 $ nous en aurons assez pour terminer le programme en 1993 et qu'à raison de 400 000 000 $ par an, le rythme des trois prochaines années, c'est 1 350 000 000 $. Quand on sera arrivé à 400 000 000 $ en 1988-1989, je prévois, au contraire, qu'on est dans une courbe descendante et que peut-être vers la fin du programme vous allez avoir à investir un peu moins.

M. Blais: Mais si vous...

M. Lincoln: Ensuite, il y a un autre facteur que je voudrais souligner. Par exemple, d'ici 1993, il y a huit ans. Si vous prenez le départ de ce programme il y a quelques années et ce qu'il est maintenant, d'abord il y a une beaucoup plus grande efficacité dans le montage des usines, les équipements sont beaucoup plus modernisés, il y a d'autres méthodes de traitement qui sont en train d'être découvertes. Pour vous donner un exemple, le ministre de l'Environnement de la Hollande qui était en visite ici me disait qu'en Hollande ils ont découvert maintenant des usines anérobiques qui sont beaucoup plus petites...

M. Blais: Des usines aérobiques? M. Lincoln: Anérobiques.

M. Blais: J'ai compris aérobiques. Une visite dansante, cela aurait été merveilleux!

M. Lincoln: Oui. Ce sont des usines qui sont beaucoup plus petites que les usines de

traitement physico-chimiques ou biologiques qu'on connaît. Ils peuvent faire des usines d'une beaucoup plus petite densité et qui coûtent bien moins cher. Ils sont en train de les expérimenter. Ils en ont fait 16 ou 18 comme cela. Il m'a dit qu'il allait nous faire part de toutes les données sur cela. Si, par exemple, dans un ou deux ans, cette méthode devient acceptable, vous ne savez jamais combien on pourrait économiser. C'est sûr maintenant, les gens du ministère nous le disent qu'avec 400 000 000 $ par an à partir de 1988 et 1989 il y en aura certainement assez pour terminer le programme à temps.

M. Blais: Il est possible, M. le ministre, que les techniques se développent et que ça coûte moins cher. Cependant, je dis que terminer en 1993 ou peut-être en 1995, c'est une injustice envers les villes qui ont fait leur travail en 1983. C'est trop long comme programme. On a obligé les citoyens à investir dix ou douze ans pour dépolluer leur région. Ils se font polluer par ceux qui sont en amont d'eux et ils ont dépensé. C'est une injustice. Le rythme de dépenses ne devrait pas être en bas d'au moins 450 000 000 $, à un bout ou à l'autre, cela dépend. Vous devriez essayer d'avoir au moins 450 000 000 $ par année plutôt que 400 000 000 $ pour que l'injustice soit moins flagrante. C'est une injustice flagrante. On oblige certaines municipalités à faire des dépenses plus vite que d'autres. Plus vous rapetissez le rythme de vos investissements à Québec, plus vous êtes injuste envers les municipalités qui ont été les premières à embarquer dans la relance économique du Québec. C'est cela que je veux dire. C'est trop loin. Il faudrait que vous alliez chercher plus d'argent et restreindre le nombre d'années l'assainissement des eaux. Il faut que vous alliez chercher de l'argent ailleurs.

M. Lincoln: M. le Président, parfois le député m'émerveille parce qu'il est très bon en parole pour faire miroiter des choses. Il est arrivé à de l'injustice maintenant. L'injustice, c'était que, l'année dernière, le Conseil du trésor du gouvernement auquel il appartenait avait décrété que, formellement, il fallait que la limite de l'investissement soit de 450 000 000 $. Nous disons: Non, on va donner 500 000 000 $.

M. Blais: 400 000 000 $. M. Lincoln: 450 000 000 $.

M. Blais: Mais vous allez à 400 000 000 $. C'est pour cela que je vous dis que vous devriez le maintenir à 450 000 000 $.

M. Lincoln: Attendez un instant!

M. Blais: Maintenez-le à 450 000 000 $.

M. Lincoln: Attendez un instant!

M. Blais: Je ne maugréerai pas, M. le ministre.

M. Lincoln: Ce qui avait été dit, c'est que les trois années passées, c'était 450 000 000 $ par an; l'année précédant l'année dernière, en 1984-1985, au lieu de 450 000 000 $, on a dépensé seulement 300 000 000 $. L'année dernière, on devait dépenser 450 000 000 $, on a dépensé 680 000 000 $. C'était tout à fait incohérent, une année moins et une autre année trop. On a voulu rationaliser; on a mis 500 000 000 $ cette année, 450 000 000 $ l'année suivante...

M. Blais: Il faut arrêter là.

M. Lincoln: ...et 400 000 000 $ l'année suivante en prévision justement que les travaux, comme ceux de la CUM, seront terminés et qu'on n'aura pas besoin de plus de 400 000 000 $. Si on n'a pas besoin de plus de 400 000 000 $, on ne va pas mettre plus de 400 000 000 $. En plus de cela, un des mandats principaux du comité de travail du programme d'assainissement des eaux qui a été créé, comité qui inclut deux maires de municipalité, c'est d'aller voir ce qu'on peut faire pour rendre la chose plus facile aux municipalités pour la manutention des usines, le contrôle des usines et le financement des usines. L'un des mandats est aussi d'aller chercher de l'argent du gouvernement fédéral. J'ai écrit en ce sens à deux reprises au ministre fédéral, je lui en ai parlé. Des pourparlers se font par rapport aux eaux du Saint-Laurent et ils impliqueraient des sommes d'argent pour la dépollution. Tout cela, ce sont des possibilités. Si on a plus d'argent, on fera plus vite.

M. Blais: Voilà.

M. Lincoln: Si nous avons plus d'argent, on le fera plus vite, c'est sûr.

M. Blais: Ah bon!

M. Lincoln: Si nous avons 400 000 000 $, nous pensons que l'échéancier de 1993 est un échéancier logique, raisonnable, qui se tient, d'après les critères que nous sommes obligés de poser et qu'on a situés avec le député de Jonquière.

M. Blais: Mais je suis content... Oh! Pardon! Je pensais que vous aviez terminé.

M. Lincoln: Je voulais dire que 1993, ce n'est pas une découverte. Cela a toujours été le fait, il n'a jamais été question de terminer en 1990, 1991 ou 1992. On ne sait jamais où en serait le Conseil du trésor si le gouvernement du Parti québécois avait été réélu. Si c'était 450 000 000 $, cette année, cela ne veut pas dire que ce serait plus ou moins l'année prochaine. Nous avons situé cela pour dans trois ans parce que c'est toujours un programme triennal. Il faut aussi ajouter à cela que le coût de la prime est substantiel et on la détient jusqu'au 31 décembre 1990.

M. Blais M. le ministre, cette réponse m'a fait bien plaisir parce que vous avez dit que, si vous aviez plus d'argent, vous iriez plus vite.

M. Lincoln: Oui, bien sûr.

M. Blais: C'est ce que je voulais vous entendre dire et j'espère que vous allez avoir plus d'argent. Je me remémore le temps où vous étiez critique de l'Environnement, de l'autre côté; vous n'aviez pas cette douceur qui m'habite. Vous étiez un peu plus dur à notre endroit. Cela dépend des caractères. Moi, je suis tendre de nature. Je me souviens de certaines phrases que vous nous disiez, je me souviens du temps où M. Léonard discutait avec Ottawa - c'est vous qui avez ouvert la porte, j'en suis fort aise -parce qu'il y avait un programme canadien d'assainissement des eaux sous l'ancien gouvernement de 1970 à 1976 et le premier ministre actuel n'a pas beaucoup bougé dans ce programme-là. Vous noua reprochiez pendant que vous étiez critique de l'Environnement, et c'était de bon aloi, de ne pas assez foncer sur Ottawa pour lui demander de nous verser des sommes pour nous aider, nous Québécois, à parfaire notre programme d'assainissement des eaux. Je tiens à vous dire que c'était de bon aloi. Vous le faisiez de façon un peu dramatique. Cependant, vous le faisiez. À cette époque, l'argument que vous nous serviez è toutes les sauces, c'est que, vu que notre option était une option souverainiste, nous étions presque indignes de discuter avec Ottawa et c'était pratiquement impossible, pour nous, d'avoir des ententes avec le gouvernement supérieur. (13 heures)

De fait, dans l'assainissement des eaux, lorsque nous avons préparé le programme de relance, nous versions 90 %. Nous demandions 10 % de participation à ce programme à Ottawa. On a eu des fins de non-recevoir à peu près à chaque fois et vous nous le reprochiez. La raison principale était qu'un gouvernement au pouvoir qui a une idéologie souverainiste est pratiquement indigne et persona non grata pour aller discuter avec le gouvernement supérieur.

Cependant, que je sache, le gouvernement actuel ne devrait pas être persona non grata à Ottawa. C'est un gouvernement plus fédéraliste que M. Mulroney lui-même. C'est un gouvernement qui croit en cette fée, la "fée des rations". Nous, nous disions à cette époque que cette fée ne nous avait pas donné notre ration en tant que Québécois, parce que le gouvernement fédéral avait donné à la province voisine... D'ailleurs, cela se répète, des 150 000 000 $ qu'on a actuellement dans les équipements de dépollution, déjà 85 000 000 $ sont passés aux mains des Ontariens et Québec est encore à dire: nous demandons, nous regardons, nous étudions, nous envisageons. Et vous n'êtes pas un gouvernement non grata à Ottawa, selon vos dires à l'époque. Nous, nous l'étions. Moi, je ne le crois pas, mais vous le disiez.

Pendant ce temps où nous demandions 10 % et qu'on nous le refusait, 16 2/3 % des montants pour la dépollution ont été accordés à toutes les provinces anglophones. Si vous voulez que le rythme de croisière dans l'assainissement des eaux au Québec soit un peu plus rapide, comme vous venez juste d'en manifester le désir le plus ardent - c'est ce qui m'a fait plaisir - allez donc voir vos supérieurs. Dites-leur donc au moins: Nous sommes déficitaires d'au moins 350 000 000 $ dans ce programme avec Ottawa, en tant que Québécois, en plus des 85 000 000 $ qui viennent d'être versés à l'Ontario, ce qui nous rend déficitaires de 435 000 000 $. Si vous regardez sur cinq ou six ans et si on nous remettait ce montant de 435 000 000 $, vous obtiendriez votre rythme de croisière de 450 000 000 $.

Si vous ne faites pas cette demande et surtout si vous ne l'obtenez pas, j'en conclurai que ce n'était pas nécessairement vrai pour nous qu'on était un gouvernement non grata mais que n'importe quel gouvernement du Québec l'est, quand il s'adresse à Ottawa; c'est la province qui est non grata. Sa place est-elle là? Cette "fée des rations" canadienne, j'aimerais bien que vous y alliez, en tant que personnage très hautement coté sur la rivière "ottawaienne", que vous vous promeniez avec vos gondoles, vos chants et vos rythmes. C'est facile pour vous.

Devant Ottawa, on marche parfois comme une balayeuse, on rase les tapis. Nous, on est un peu plus droit peut-être, un peu plus revendicateur pour le Québec. Mais, comme vous êtes persona non grata, je vous demande au nom des Québécois d'aller chercher cette part qu'on n'a pas eue de cette "fée des rations" canadienne. Qu'elle se promène sur une glace en patins bleus ou en patins rouges, vous savez, elle se promène sur une glace très mince qui est cette fédération canadienne. Le raisonnement de persona non grata envers notre parti, que je n'ai jamais accepté de votre part, de faire

traiter mon parti de persona non grata... Si on veut le bien du Québec, cela ne veut pas nécessairement dire qu'on est des personnages à être mis au rebut, même si on parle d'environnement.

Quelle est votre position? Allez-vous le faire, M. le ministre, s'il vous plaît?

M. Lincoln: M. le Président, tout ce que je peux déplorer, c'est qu'il n'y ait pas de caméra de télévision de l'Assemblée nationale ici. Il y aurait un bon show pour le public. Moi, je ne veux pas entrer dans ce show. Je m'excuse. Je pense qu'on devrait discuter des questions de protection de l'environnement au Québec. Je n'ai pas de supérieur à Ottawa. J'ai un seul supérieur hiérarchique, c'est le premier ministre.

Je vais essayer de travailler le plus durement possible pour obtenir de l'argent d'Ottawa. Peut-être que je réussirai. Peut-être que je ne réussirai pas. Mais ce n'est pas sans essayer ferme. Je vais laisser là le débat et le public jugera de nos actions, de ce qu'on va essayer de faire et de la façon qu'on le fera. Je ne vais pas entrer dans un débat philosophique sur la place qu'on tient. Je pense que c'est l'électorat qui décidera cela en temps et lieu, comme il l'a déjà décidé...

M. Blais: Mais puisque c'est de l'argent qui nous revient.

M. Lincoln: Oui, c'est de l'argent qui nous revient, mais j'ai expliqué au député que j'ai déjà fait des demandes au ministre fédéral. Je devrais aussi souligner que la politique traditionnelle du Québec pour aller chercher de l'argent, cela n'a pas été d'aller chercher de l'argent sectoriel; excepté que dans des cas très précis, par exemple celui des pluies acides, on va aller chercher des sommes significatives d'après les critères qui sont posés pour cette distribution d'argent. On aura notre part là-dedans, je peux l'assurer.

Pour ce qui est des autres sommes, dans des secteurs précis, par exemple des ententes sur le Saint-Laurent, on entamera des discussions, qui sont déjà entamées du reste» Ce qu'on peut aller chercher... Ce n'est pas un autre dossier, tout cela est connecté de toutes les façons. L'avenir va jugé, l'électorat va voir ce qu'on va faire, le député va nous suivre, il y aura toutes sortes d'occasions d'en discuter. Pour le moment, je ne veux pas dire plus là-dessus, parce que je pense que le temps passe et j'ai envie de discuter des choses de l'environnement, si le député veut bien.

M. Blais: M. le ministre, je crois que l'assainissement des eaux c'est très pertinent à la discussion que nous avons ici, et c'est de l'environnement que je parle. La question des relations fédérales-provinciales dans le dossier financier est pertinente; nous voulons qu'Ottawa verse la part à laquelle on a droit en tant que Québécois et citoyens habitant le Canada. Nous avons droit à cette part parce que nous aussi payons encore des impôts à Ottawa.

En mai 1984, M. le ministre, le gouvernement fédéral, par la voie de son ministre de l'Environnement de l'époque, M. Charles Caccia, se dit prêt à apporter sa contribution au plan en fournissant une aide technique susceptible de réaliser à moyen terme des économies de l'ordre de 10 % pour le Québec. C'est en mai 1984.

En décembre 1984, Mme Suzanne Blais-Grenier - sans lien de parenté avec moi -ministre fédéral de l'Environnement, réitérait la volonté d'Ottawa de contribuer au PAE québécois. Ce relatif engagement faisait suite à une rencontre avec l'ancien ministre, M. Adrien Ouellette, qui avait demandé à Ottawa d'élargir au Québec son programme d'aide à l'épuration des eaux, dont seules les provinces anglophones ont pu bénéficier des avantages jusqu'à ce que ce programme prenne fin. Ce programme permettait aux municipalités d'obtenir une contribution fédérale de 16 2/3 % du coût total des projets. M. Ouellette avait alors indiqué qu'il serait heureux si Ottawa acceptait de contribuer seulement à 10 % des coûts. On n'en demandait pas autant que nos provinces consoeurs, on n'en demandait que 10 %. Rien encore n'est arrivé. Je crois que c'est très pertinent au dossier que nous avons ici et c'est une discussion d'environnement.

Étant donné que vous vous reconnaissez comme le seul parti valable - je ne crois pas cela, mais c'est ce que vous dites - pour parler à Ottawa, pour aller chercher ce à quoi le Québécois en tant que Canadien géographique a droit, je crois qu'on se doit de presque vous imposer d'y aller et de l'obtenir. Sinon, vous prouverez que c'est que le Québec qui est persona non grata dans la Confédération.

M. Lincoln: M. le Président, ce que j'ai fait je l'ai déjà dit. Je ne veux pas aller plus loin là-dedans. Je vais dire au député que j'ai fait des demandes au gouvernement fédéral, on va voir ce que l'avenir va nous réserver dans le domaine des pluies acides et ailleurs. Par la suite, on aura toutes sortes d'occasions d'en discuter. Si après ces négociations on a failli, à ce moment on nous demandera des comptes, les députés de l'Opposition et les citoyens. Je ne peux pas dire plus que cela. Je pense que, autrement, c'est une discussion stérile.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président.

Je ne veux pas continuer le débat en un émoi, M. le ministre. Toutefois, pour les 268 000 000 $ destinés à l'assainissement dans l'Outaouais, est-ce qu'il y a eu une entente entre le provincial et le fédéral à ce moment?

M. Lincoln: Il y a d'abord eu deux choses. C'est cela que je ne voulais pas faire, entrer dans ce débat. Si le député allait voir ce qui s'est passé à la CUM, il verrait qu'une somme significative, je pense que c'est 19 % ou plus, a été de t'aide fédérale. Dans le cas de la CRO, c'est la même chose. Ce qui est arrivé dans toute l'affaire fédérale-provinciale, par rapport à l'assainissement des eaux, c'est qu'il y avait un programme qui était fait par la Société d'hypothèques et de logement du Canada. Ce n'est pas un blâme au gouvernement dont le député faisait partie, c'est aussi un blâme au gouvernement antérieur, mais nous ne sommes pas allé chercher, lorsque ce programme était en vigueur, les sommes qui nous revenaient. C'est cela le gros problème qui s'est passé. On a commencé bien en retard. Lorsqu'on a commencé, les sommes avaient déjà été prises par les provinces, comme l'Ontario, qui avait profité de ces programmes.

Il ne faut pas blâmer un gouvernement plus qu'un autre. Ce programme qui s'est terminé - si ma mémoire est bonne - en 1979, a servi à la CRO et à la CUM qui ont trouvé des sommes très significatives dans ce dossier. J'ai tous le chiffres parce que j'ai pas mal discuté à ce sujet avec le ministre antérieur, M. Léger. J'avais même des lettres d'explications, de part et d'autre, qui sont dans les débats des commissions parlementaires de ce temps. Je trouve que c'est tout à fait stérile d'aller relever ce débat.

Tout ce que je veux dire au député, c'est qu'un des mandats principaux de notre comité d'assainissement des eaux, est d'aller voir comment on peut embarquer une participation fédérale. J'ai aussi dit qu'une des premières choses que j'ai faite, c'est de discuter de cela avec mon homologue fédéral. Je lui ai écrit deux fois à ce sujet. L'avenir le dira. Si nous ne trouvons pas d'argent, à ce moment nous cherchons quelles en sont les causes. Sommes-nous persona non grata comme l'autre gouvernement? Quelles sont les raisons? Si c'était cela, à ce moment, nous prendrons les actions, nous ferons les déclarations nécessaires. Pour le moment, c'est purement une hypothèse. Je trouve que c'est une perte de temps d'en discuter aujourd'hui.

Le Président CM. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je regrette cette attitude. Je me dois de ne pas être d'accord de dire que c'est une perte de temps. Il nous revient 675 000 000 $ ainsi à 16 2/3 %. Je ne crois pas que dans le contexte des coupures draconiennes que vous êtes obligés... Vous faites 21 000 000 $ de coupures dans votre propre ministère. Vous avez des députés de votre côté qui viennent dire: On n'a pas eu notre part, mais on en a eu un petit peu, c'est dont le "fun". C'est ce qui fait que le Québec... Les plans sont faits pour correspondre aux provinces autres que Québec. Il y a connivence entre les autres provinces et le fédéral.

Regardez les 150 000 000 $; déjà Toronto a obtenu 85 000 000 $. Nous sommes même pas prêt à discuter pour prendre notre part que déjà ils ont la leur parce qu'ils étaient prêts. Ce programme a été mis là parce que l'Ontario était prêt. C'est toujours ainsi. Pourquoi, en tant que Québécois, on ne se met pas tous ensemble, quel que soit le parti, pour réclamer notre juste part? Vous savez que 16 2/3 % d'un programme de 4 200 000 000 $, ce n'est pas une discussion futile. Ce sont 675 000 000 $ que le Québec se doit de recevoir. On est déficitaire - malgré ce qu'on appelle les petits morceaux qui ont été donnés - de 435 000 000 $. C'est vrai qu'on en a reçu une part de façon indirecte. La pollution du Saint-Laurent, c'est un autre dossier. La voie fluviale, c'est un autre dossier. Mais dans l'assainissement des eaux -et je ne crois pas que ce soit une mince affaire - rejeter cela en disant: Je ne veux pas en discuter, ce n'est pas pertinent, 675 000 000 $ quand on coupe 30 000 000 $ pour édenter les enfants... Quand même! Je pense que c'est très pertinent.

M. Lincoln: M. le Président, j'ai expliqué trois ou quatre fois au député, mais c'est sûr qu'il veut faire un show pour, au Journal des débats, répéter ses bêtises. Je lui ai dit plusieurs fois...

M. Blais: Une question de règlement. Monsieur, je n'endurerai pas que vous disiez que je dis ici des bêtises. Ce n'est pas digne d'un ministre de dire cela à un député.

M. Lincoln: Vous placerez les mots vous-même. Je retire les bêtises. Il fera ses propres conclusions. Ce que j'ai dit dans te cas des pluies acides, c'est que pour les 150 000 000 $ il y a des critères très précis établis à cette entente commencée bien avant nous par le gouvernement antérieur. Il y a des critères très précis établis pour la distribution de ces sommes. J'ai dit au député que, au contraire, nous allons aller chercher de l'argent significatif d'Ottawa sur cette question.

Deuxièmement, quant à cette somme de 85 000 000 $ qu'il dit avoir été donnée à

l'Ontario, le ministre impliqué en Ontario m'a dit que ce n'était pas le cas. Le ministre fédéral m'a dit que ce n'était pas le cas. Même si c'était ainsi, il y a quatre usines en Ontario comparativement à une au Québec. Il y a des critères très précis pour la distribution de cette somme. Nous aurons notre part et plus.

Deuxièmement, excusez-moi, je ne veux pas revenir sur toute cette question parce qu'on l'a déjà débattue, mais tout ce que je vais dire au député, c'est que, si on continue dans cette veine, je comprends maintenant plus que jamais pourquoi, le 2 décembre, les gens étaient tannés de ce genre de discours et ont changé de gouvernement. Je ne veux pas dire plus que cela. Je ne veux pas m'embarquer dans une discussion stérile parce que j'ai dit au député: Je vais essayer d'aller chercher de l'argent du gouvernement fédéral. J'espère réussir; si je ne réussis pas, à ce moment-là, il me demandera des comptes. Je ne peux pas dire plus que cela. Je n'ai pas envie de m'embarquer dans une discussion aussi stérile, de faire des grandes déclarations fédérales-provinciales, d'aller parler de gouvernement supérieur, inférieur, je n'ai pas envie d'entrer là-dedans. Je pense que c'est cela que l'électorat a voulu nous dire. Les gens étaient tannés de ce genre de discours et moi, je n'ai pas envie d'entrer là-dedans. J'ai envie de penser à l'avenir. C'est l'avenir qui m'intéresse, pas le passé. (13 h 15)

M. Blais: Je vous remercie beaucoup de votre commentaire et j'espère que, s'il est stérile, il poussera quelque chose dans les mois à venir.

L'assainissement des eaux. Dans certains cas, des ententes ont été signées et des travaux ont commencé. En cours de travaux, on s'est aperçu que le coût était supérieur aux prévisions. Les travaux sont donc temporairement arrêtés. Il arrive, comme c'est le cas à Roxton-Pond, que la situation présente soit plus dommageable pour l'environnement que celle qui existait avant les travaux à moitié réalisés. Les eaux usées ayant été déviées dans une autre direction, les conséquences sont visibles à l'oeil nu et néfastes. À l'automne dernier, des animaux seraient morts d'avoir bu cette eau. La même situation pourrait se produire bientôt dans d'autres localités. Peut-on espérer que ces dossiers... Il y en a quelques-uns comme celui-là; je donne celui de Roxton-Pond comme exemple. Est-ce que le Conseil du trésor va autoriser ces suppléments malgré la petite marge de 10 000 000 $ - je ne sais pas quelle somme exactement, dans ce cas précis, cela peut représenter - afin que le côté que le ministère voudrait - l'assainissement des eaux... C'est le résultat contraire qu'on a à cause de cette attente.

M. Lincoln: M. le Président, peut-être que cela intéressera le député, le cas de Roxton-Pond. C'est le Conseil du trésor antérieur, de son gouvernement qui, en octobre de l'année dernière, nous a demandé de stopper les travaux et d'aller revoir tous les coûts. Je suis d'accord avec le député qu'il faut revoir le projet. Nous sommes en train de le revoir en ce moment. Nous sommes en train de voir, d'après les directives du Conseil du trésor, comment faire pour que les coûts soient diminués et que le projet puisse repartir. C'est à cela qu'on travaille. Il y a plusieurs projets, dans le même contexte, où il y a eu des dépassements de coûts tellement significatifs que le Conseil du trésor a dit: Allez revoir le projet, refaites des soumissions. Il y en a un dans notre comté maintenant et c'est cela qu'on est en train de voir. Je suis tout à fait d'accord avec le député que les projets doivent repartir et qu'on puisse essayer de rationaliser ces coûts le plus tôt possible afin qu'ils redémarrent.

M. Blais: M. le ministre, votre réponse, en gros, me satisfait. J'aurais une dernière question. Pardon?

Une voix: Vous n'avez pas écouté.

M. Blais: II ne faut tout de même pas que vous pensiez qu'on a les mêmes oreilles. Ce n'est pas la grandeur des oreilles qui fait que la perception est moins forte.

M. le ministre, hier, je vous avais posé une question sur votre intention concernant les ordonnances. Vous m'avez dit que vous m'en reparleriez peut-être un peu aujourd'hui. Ce serait la dernière question que j'aurais à vous poser. Après cela, je ferais un commentaire en conclusion.

M. Lincoln: Je vais vous parler d'abord du principe de l'ordonnance. La permission qui est donnée à un ministre d'émettre des ordonnances, c'est qualifié de façon très précise dans la loi, c'est qualifié par rapport à ce qui porte atteinte à la santé ou à la sécurité publiques. Ce que je veux vous dire, c'est que, lorsqu'il est clair, qu'il est établi et que nos services juridiques peuvent nous affirmer que vraiment toute la définition de ce qu'est une atteinte à la santé et à la sécurité publiques se trouve entamée, à ce moment-là, je n'hésite pas ou je n'hésiterai pas dans l'avenir à émettre une ordonnance. En fait, cela a été le cas dans un cas spécifique où nous considérions qu'il y avait une atteinte à la santé et à la sécurité publiques et j'ai déjà émis une ordonnance. Depuis les quelques mois que je suis là, j'ai déjà émis une ordonnance. Le cas spécifique que vous avez porté à mon attention, c'est un cas qui est maintenant à l'étude. Il y a toutes sortes de considérations qui impliquent

aussi le ministère des Affaires municipales. Je ne peux pas aujourd'hui vous dire que, dans ce cas-ci, on puisse prendre une décision. En principe, si c'est une question de santé et de sécurité publiques, je suis d'accord qu'il faut aller de l'avant avec une ordonnance. Dans ce cas précis, je ne peux pas vous dire aujourd'hui que j'ai pris une décision et ce qu'on va faire. Le cas est à l'étude de façon sérieuse, on va prendre une décision et je vous en aviserai, lorsqu'une décision aura été prise.

Adoption des crédits

Le Président (M. Saint-Roch): S'il n'y a plus de questions, à ce moment-ci, nous allons passer à l'adoption des crédits. Est-ce que le programme 1, Planification, recherche et prévention, éléments 1 et 2, est adopté?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le programme 2, Gestion du milieu aquatique, éléments 1, 2 et 3, est adopté?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le programme 3, Gestion des milieux atmosphérique et terrestre, éléments 1 et 2, est adopté?

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le programme 4, Gestion interne et soutien, éléments 1 et 2, est adopté?

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le programme 5, Organismes-conseils, éléments 1 et 2, est adopté?

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires, pour l'année 1986-1987, du ministère de l'Environnement, est adopté?

M. Blais: Sur division, M. le Président. M. Lincoln: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Avant qu'on termine les travaux, j'aimerais remercier le député porte-parole de l'Opposition et les députés de l'Opposition. Je sais que chacun fait son travail. On se bat de la façon la plus ferme possible. On défend ses convictions de chaque côté, mais, en même temps, on le fait comme adversaire, jamais comme ennemi; cela a toujours été ma constatation et je pense que c'est le jeu de la démocratie parlementaire. Je respecte ce jeu tout à fait et, d'un bord et de l'autre, je pense qu'on le respecte. Je remercie tous les députés, du côté de l'Opposition comme du côté ministériel, et tous les gens du ministère qui ont eu beaucoup de patience à écouter nos débats. J'espère que cela a été fructueux de part et d'autre. Je vous remercie aussi pour votre propre patience à mener le débat.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le ministre, je tiens à vous féliciter. J'ai été très heureux et, si je suis content du rôle que je tiens, c'est à cause de vos qualités de ministre du côté gouvernemental. Je remercie les recherchistes qui m'ont aidé et les fonctionnaires qui vous ont aidé de votre côté. J'ai trouvé cela agréable parce que nous faisons cela en adultes, c'est pour cela que je suis content d'être devant vous, dans l'Opposition. C'est en adultes que l'on se parle, avec toute la politesse et la décence que l'on se doit dans notre système parlementaire,. Je vous en remercie beaucoup, monsieur.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre, je tiens à vous remercier de la qualité de vos interventions de même que de celles du critique officiel de l'Opposition, ainsi que de tous les membres de la commission de l'aménagement et des équipements. La commission de l'aménagement et des équipements suspend maintenant ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 13 h 23)

(Reprise à 16 h 27)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements se réunit cet après-midi pour procéder à l'étude des crédits budgétaires 1986-1987 du ministère des Transports.

Alors, comme le veut la tradition de nos commissions parlementaires, nous demanderons, dans un premier temps, à M. le ministre s'il a l'amabilité de nous présenter ses collaborateurs et aussi de faire ses remarques à la commission. Ensuite nous enchaînerons avec la réplique de Mme la députée de Maisonneuve.

M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je suis extrêmement heureux de me retrouver devant vous pour discuter des crédits qui ont été alloués au ministère des Transports pour l'année budgétaire en cours.

Je suis accompagné de M. Michaud mon sous-ministre; de M. Carrier, sous-ministre adjoint; de M. Lussier, de même; de M. Chi-ricota, M. Beaulieu, M. Smith; de M. Ouellet, qui est sous-ministre adjoint aussi chez nous; de M. Rémillard, qui est président de la Société québécoise des transports, au salaire de 4000 $ par année; de M. Tourigny, qui est mon directeur de cabinet et de mes deux directeurs de cabinet adjoints. Le salaire de M. Tourigny? Pas de problème. Vous allez voir que c'est nettement... C'est 25 % de moins que ce que mes prédécesseurs avaient comme masse monétaire. Il y a aussi Mme Aubé, qui est adjointe au volet transports chez nous et Mme Bédard, qui est adjointe au volet voirie et responsable de l'OPDQ.

Comme vous le voyez, Mme la députée de Maisonneuve, chez nous il y a de la place pour les femmes qui excellent et il y en a beaucoup au niveau du ministère.

M. le Président, avec votre permission, je vais vous livrer - pour ne pas rompre avec la tradition - des commentaires, mais je vous demanderais d'être indulgent. Comme jeune ministre, j'ai beaucoup à apprendre.

Chers collègues, une fois de plus, c'est un nouveau ministre qui vient défendre le budget du ministère des Transports, J'espère que mon séjour sera de plus longue durée que ceux de mes prédécesseurs car la stabilité ministérielle m'apparaît essentielle pour amorcer certains changements que ce ministère devrait connaître au cours des prochaines années et ce, selon nos choix de société et le mandat que la population nous a donné.

Même si, à titre de ministre des Transports et de responsable du Développement régional, je suis titulaire du ministère des Transports, de la Commission des transports du Québec et de l'Office de planification et de développement du Québec, je suggérerais que l'étude des crédits se fasse distinctement puisqu'il s'agit d'entités séparées au point de vue budgétaire. Mon exposé ne portera donc que sur le ministère des Transports et la Commission des transports du Québec.

Avant de passer à l'étude détaillée des principaux programmes du ministère, j'aimerais apporter des remarques d'ordre plus général sur quatre sujets soit la séance du 27 mars de la commission plénière de l'Assemblée nationale; deuxièmement, les caractéristiques budgétaires du ministère des Transports; troisièmement, le changement de gouvernement au mois de décembre et, quatrièmement, les compressions budgétaires.

À la suite de l'adoption des crédits provisoires, j'ai été appelé pour une période d'une heure à répondre aux questions des membres de l'Assemblée nationale qui s'était transformée en commission plénière. À cette occasion, j'ai répondu à quelques questions générales et je vous invite à ne pas hésiter à revenir sur certains points au cours des travaux de la présente commission. Il en sera de même pour moi.

Les crédits 1986-1987 du ministère des Transports s'élèvent à 1 630 200 000 $, en baisse de 40 900 000 $ sur ceux dépensés de 1985-1986 qui étaient de 1 670 800 000 $. Ces crédits incluent depuis deux ans les loyers pour immeubles que nous payons à la Société immobilière du Québec. L'importance relative de ce budget en rapport avec celui du Québec n'est plus que de 5,7 %, alors qu'au milieu des années soixante elle dépassait 15 %. Cela est tout à fait normal à la suite de l'émergence des missions sociales et éducatives, même si le ministère s'est, lui aussi, vu confier de nouvelles fonctions en rapport avec le développement du transport en commun.

En ce qui concerne le nombre d'emplois permanents (7741) occupés, il n'y a aucun changement par rapport à celui de l'exercice précédent. Toutefois, nous avons décidé d'abolir quelque 700 postes qui n'avaient jamais été comblés. Mais si nous pouvons constater une stabilité au niveau du nombre des emplois effectifs, nous allons opter de plus en plus pour le "faire faire" au lieu du "faire". Enfin, la structure des dépenses projetées est relativement stable, soit 16 % en traitements, 16 % en fonctionnement, 21 % en capital et 40 % en transferts.

La confection de ce budget, autant par les décisions de compressions que par les choix de priorités, nous a amenés à tenir compte de certaines orientations prises par nos prédécesseurs. Il faut admettre qu'on est loin d'un budget à base zéro où tout peut être remis en cause. Le peu de marge de manoeuvre pour les nouvelles initiatives est la conséquence d'un haut niveau de parachèvement de travaux amorcés par le gouvernement précédent. Il en est de même pour les compressions budgétaires où la réglementation en rapport avec certains programmes de transfert ne nous laisse pas grande latitude.

Au sujet des compressions budgétaires, mon ministère a été appelé à faire sa contribution comme tous les autres et cela n'a pas été un exercice facile. Les objectifs du gouvernement étant de rationaliser les dépenses de l'État tout en privilégiant les secteurs de la santé et de l'éducation, je me devais de me soumettre à l'exercice.

Est-ce qu'un budget de 1 600 000 000 $, 7741 employés permanents et 2600 occasionnels sont suffisants pour

nous permettre d'accomplir notre mission en rapport avec les transports en commun, la voirie et le transport intermodal? Pour ma part, je vous répondrai que je ne crois pas que le gigantisme soit une condition pour atteindre des objectifs.

Au lieu de discourir sur ce que l'on aurait pu avoir, je préfère m'attarder à justifier la base budgétaire d'au-delà de 1 600 000 000 $ en passant en revue les principaux programmes de mon ministère. Pour le contribuable, pour celui qui supporte les dépenses gouvernementales par les taxes et les impôts dont il doit s'acquitter, il importe beaucoup plus de savoir où va l'argent dépensé que de savoir pourquoi on ne peut en dépenser davantage.

Programme 1, Systèmes de transports terrestres. Avec 407 300 000 $, le budget des systèmes de transports terrestres concerne le transport des personnes à 97 %, le reste allant à la recherche et au développement et au transport des marchandises.

S'il est un domaine où les compressions budgétaires doivent s'appliquer avec parcimonie, c'est bien celui de la recherche. Ce budget sert principalement à financer le Conseil de la recherche et du développement en transport, les recherches internes au ministère et, enfin, l'aide financière par des subventions ou des contrats de services à des institutions, individus ou entreprises.

Si l'on veut faire mieux avec moins et favoriser la recherche de l'excellence, il devient important de stimuler la recherche de nouvelles techniques ou méthodes plus efficaces et d'améliorer les moyens existants.

Le Conseil de la recherche et du développement en transport, qui relève du ministre, siège depuis six mois et son mandat s'articule autour de la consultation, de la promotion et de la concertation en matière de recherche et de développement en transport. Les projets de recherche devront correspondre aux axes de recherche établis au ministère et favoriser la recherche et te développement dans les domaines de ta gestion et de l'exploitation des transports, de la socio-économie des transports et de la technologie.

Par ailleurs, nous allons privilégier, tel que recommandé par le CRDT, les axes de recherche suivants: la conservation du patrimoine routier, le transport routier des marchandises, le transport maritime des marchandises et son interface avec les autres modes.

Pour ce qui est de l'Expo 86 de Vancouver, étant donné le thème "Transport et communication" il était normal qu'on ait demandé au ministère des Transports d'assumer la coordination de la participation du Québec. Le ministère, par le commissariat général, s'est bien acquitté de cette mission.

Excusez-moi, M. le Président. Est-ce qu'il y a des copies pour les membres? Je m'aperçois qu'il n'y en a pas. Comme il n'y a pas de cachettes, je vais demander qu'on vous fournisse des copies. Je croyais que c'était déjà fait.

Mme Harel: On apprécie...

M. Côté (Charlesbourg): Avec le plus grand des plaisirs. C'est pour vous démontrer que nous y allons livres ouverts.

Mme Harel: ...de notre collaboration.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Élément 2, Transport des personnes. Dans l'ensemble, les programmes d'aide au transport des personnes connaîtront, en 1986-1987, avec un budget de 394 859 000 $, une faible croissance par rapport à l'exercice précédent. Il est pour le moins paradoxal de parler de faible croissance, alors que la plupart des programmes du ministère sont l'objet de diminutions de crédits. À moins de redéfinir le cadre financier, les budgets du transport en commun sont, à toutes fins utiles, incompressibles puisque, pour une bonne part, il s'agit de services de dette pour lesquels le gouvernement s'est engagé à assumer tous les coûts. Quant à la participation au déficit, ces règles budgétaires ne peuvent être redéfinies sans une participation de tous les partenaires.

L'année 1985 aura permis de compléter la révision du cadre institutionnel régissant les organismes publics de transport en commun afin de confirmer la responsabilité première des élus locaux dans le contrôle de l'organisation et de l'exploitation du transport en commun. C'est là une orientation fondamentale dont nous entendons poursuivre la consolidation.

Depuis ma nomination, j'ai déjà eu l'occasion de rencontrer les principaux élus municipaux qui sont chargés de l'administration du transport en commun. Je leur ai fait part de mes préoccupations quant à l'évolution des coûts du transport en commun et spécialement de la contribution gouvernementale. Au fil des ans, et plus particulièrement à la suite de l'entrée en vigueur du programme d'aide au transport en commun de 1980, le ministère des Transports est devenu le principal bailleur de fonds du transport en commun au Québec.

Au chapitre des immobilisations, nous croyons qu'il faut compléter les projets en voie de parachèvement dans la région de Montréal. Toutefois, il n'est pas question pour le moment d'autoriser la Communauté urbaine de Montréal à aller de l'avant avec d'autres projets d'expansion du métro. Je suis bien conscient, cependant, de l'importance

vitale du transport en commun pour la qualité de la vie urbaine à Montréal. C'est pourquoi, avant de recommander de nouveaux projets d'investissements à mes collègues du Conseil des ministres, je consulterai en commission parlementaire à audience restreinte les principaux intervenants du transport en commun de la grande région de Montréal afin de les entendre sur les projets qu'ils estiment prioritaires compte tenu de l'ensemble des propositions qui ont été formulées par cette dernière.

Je suis particulièrement préoccupé par les nouveaux délais qui ont entouré la réalisation du tronçon Snowdon-Saint-Michel, de la ligne de métro no 5. Je comprends qu'une partie des délais peut être attribuable aux autorisations gouvernementales, mais, dans l'ensemble, je crois que ces travaux auraient pu être réalisés beaucoup plus rapidement.

Du côté des organismes publics de transport en commun, les dépenses d'immobilisations se limiteront au parachèvement des centres d'opération déjà en construction à la CTCUQ, à la CITRSQ et à la CTCRO, et au renouvellement du parc d'autobus urbains pour la présente année. Compte tenu du poids de plus en plus important des coûts de notre contribution aux services de dette des organismes publics de transport en commun, un contrôle strict des priorités devra être exercé avant que nous prenions de nouveaux engagements auprès de ceux-ci.

Plus fondamentalement, il me semble que la formule actuelle de financement des immobilisations pour le prolongement du métro et pour les immobilisations des organismes publics de transport en commun devrait être revue afin de favoriser un meilleur contrôle de ces dépenses par le niveau local.

Dans cette optique, je crois qu'il faudra réexaminer la formule en vertu de laquelle le gouvernement du Québec est appelé à assumer entièrement le coût des travaux sur lesquels le contrôle d'exécution est laissé à un tiers. Il nous faudra, entre autres, trouver une formule qui assure mieux le respect des délais et des enveloppes budgétaires. Entre-temps, j'entends m'assurer que le coût des services de dette que nous serons appelés à assumer correspondront aux dépenses admissibles au programme d'aide au transport en commun et que des contrôles plus stricts soient exercés sur les coûts prévus des contrats.

Dans l'ensemble, je suis d'avis qu'il faudra maintenant s'attacher davantage à la consolidation des investissements des dernières années et à la rationalisation des dépenses, dans ce secteur d'activités. J'apprécie, en particulier, la prise de conscience des dirigeants des organismes publics de transport en commun en vue d'augmenter la productivité au sein de leurs entreprises et d'accorder une plus grande attention aux services à la clientèle. J'entends notamment m'intéresser de près aux résultats du programme de démonstration en cours en vue de l'utilisation d'autobus articulés par les organismes publics de transport en commun du Québec.

Il me semble important d'indiquer immédiatement que les engagements futurs du gouvernement du Québec dans des projets d'immobilisations en transport en commun devront être beaucoup mieux ajustés aux autres priorités ministérielles et à la capacité de payer du gouvernement du Québec.

Pour ce qui est des trains de banlieue, nous analyserons, au cours des prochains mois, les diverses propositions de modernisation de la ligne Deux-Montagnes. Des crédits de 500 000 $ ont été accordés récemment par le Conseil du trésor en vue d'évaluer la faisabilité des projets soumis depuis quelques années.

De plus, nous entendons réexaminer, avec la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal, les conditions d'exploitation des services de trains de banlieue et, en particulier, de la ligne CP-Rigaud en vue de la préparation d'un plan de réduction du déficit d'exploitation de cette ligne et de la révision de la contribution gouvernementale au déficit résiduel. En contrepartie, nous entendons accélérer les travaux de modernisation en vue de faire de la station Dorval une véritable station intermodale et d'augmenter la fréquence du service pour assurer une meilleure intégration de ce service au réseau de la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal.

Enfin, nous prévoyons présenter prochainement une réflexion d'ensemble sur le financement du transport en commun au Québec. Dans cette optique, j'entends revoir au cours des prochains mois la politique d'aide actuelle au transport en commun pour examiner la part de chacun des partenaires dans le financement de ce secteur d'activités et mieux tenir compte de la nature de cette activité, qui est d'abord un service local dont les collectivités locales doivent assumer la responsabilité.

En effet, le ministère des Transports a consacré des ressources de plus en plus importantes à ce programme d'aide au cours des dernières années afin d'assurer le développement des réseaux de transport en commun dans les principales municipalités du Québec. Il me semble donc nécessaire de nous interroger sur l'atteinte des objectifs qui avaient été fixés à ce programme et sur les orientations à privilégier pour les prochaines années.

Au chapitre du transport adapté aux personnes handicapées, pour l'exercice

financier 1986-1987, le ministère des Transports soutiendra financièrement 60 services de transport adapté, au Québec. En outre, en assumant 75 % des coûts admissibles, le Québec maintient l'un des programmes les plus généreux pour assurer l'intégration sociale des personnes handicapées. Là aussi, il me semble que l'accent devrait être mis sur la consolidation des investissements et sur la rationalisation des dépenses d'exploitation.

Je me dois de faire le point sur un dernier sujet relatif au transport en commun, soit le transport par taxi. Je parle du plan de rachat de la ligue A-il dans l'agglomération urbaine de Montréal. Dans le cas du plan de rachat de permis de taxi, on doit constater que les promesses de mon prédécesseur n'ont pas été remplies. À la suite de discussions avec les représentants de l'industrie, nous avons convenu, d'un commun accord, que les objectifs du plan de rachat étaient louables et que le plan de rachat devait être maintenu. Toutefois, nous pourrons ajuster les modalités d'application du plan de rachat afin de le rendre plus acceptable aux gens de l'industrie.

Au point de vue organisationnel, le transport des marchandises fait partie de la Direction générale du transport intermodal qui regroupe quatre directions, soit: routier des marchandises, ferroviaire, maritime et aérien. Nous traiterons ici des deux premières, les budgets des deux autres constituant le programme 7.

Le transport routier des marchandises. Outre la nécessité d'adapter la législation aux réalités d'aujourd'hui, d'autres raisons militent en faveur d'une intervention dans le transport routier des marchandises. D'une part, la province de l'Ontario est prête depuis un an à adopter son "Public Trucking Act". D'autre part, le gouvernement fédéral a annoncé son intention de déposer sa nouvelle loi sur les véhicules moteurs. Le Québec doit donc coordonner son action législative avec celle de ses partenaires.

Pour ces raisons, l'année 1986-1987 sera une année très active sur le plan de la réforme réglementaire. Mais cette activité sera empreinte de cohérence, car les gestes posés n'auront comme but que de renforcer l'industrie québécoise du transport, tout en la rendant plus concurrentielle. Il n'est pas question de tout déréglementer. Pour moi, il s'agit d'une réforme de la réglementation.

Au Québec, la sécurité ne fera pas les frais d'une réforme de la réglementation. C'est dans cette optique que j'ai annoncé, le 21 mars dernier, mes intentions de renforcer la réglementation liée à la sécurité. Ces nouvelles mesures ne toucheront que les délinquants et les illégaux. L'industrie devra s'autoréglementer; sinon, il lui en coûtera très cher. (16 h 45)

Sur le plan de la réglementation économique, nous envisageons un assouplissement des règles. Cette démarche se fera lentement, mais progressivement. Premièrement, nous tiendrons compte des conséquences observées chez nos voisins du Sud , et, deuxièmement, nous laisserons à notre industrie un certain temps pour qu'elle s'adapte au nouveau contexte.

Donc, cette réforme réglementaire se traduira par un renforcement de la réglementation liée à la sécurité et un assouplissement de la réglementation économique.

Au niveau réglementaire, deux nouveaux textes sont entrés en vigueur, celui des matières dangereuses (le 19 février dernier) et l'autre sur l'arrimage des charges (le 1er avril dernier). Outre la refonte du Code de la sécurité routière, ces nouvelles mesures traduisent notre volonté de raffermir l'aspect sécuritaire.

Enfin, notre action sera complétée par des mesures non réglementaires, comme la possibilité de mettre en place un système informatisé d'information en transport. Ce serait une sorte de banque de données de tous les transporteurs (destination, tarifs) qui profiterait autant aux expéditeurs qu'aux transporteurs.

Abordons maintenant le transport ferroviaire. Il peut sembler étrange que le ministère soit doté d'une Direction du transport ferroviaire alors qu'à l'exception de 1400 kilomètres opérés par neuf compagnies privées tout le réseau est sous juridiction fédérale. Elle a quand même sa raison d'êtres d'une part, à cause de nos obligations de surveillance sur ces compagnies en matière de sécurité, d'autre part, pour faire valoir les intérêts du Québec au chapitre des activités ferroviaires de juridiction fédérale,

En 1986-1987, la direction poursuivra les travaux amorcés l'an dernier, comme l'étude sur la rationalisation du réseau de la Côte-Nord, la définition d'un réseau de base nécessaire au transport des matières premières dont l'industrie forestière, la sécurité dans l'exploitation des entreprises sous notre juridiction et, enfin, la publication d'informations telles une carte du réseau québécois et des statistiques sur ce mode de transport souvent sous-utilisé parce que mal connu.

La Commission des transports du Québec que nous verrons à l'analyse demain. Avec un budget de 9 700 000 $ et 263 employés, la Commission des transports du Québec relève directement du ministre. Notre volonté de réforme réglementaire se traduira par une rationalisation et une harmonisation des règlements régissant le transport intra et interprovincial. Il n'y a pas de doute que le fonctionnement de la commission sera affecté.

La réglementation du transport par

autobus est actuellement contestée devant la Cour supérieure. Dès lors, vous conviendrez qu'il est préférable de ne pas aborder cette question de façon particulière.

Cependant, dans le cas du transport interurbain par autobus, il ne faut pas perdre de vue le principe "d'interfinancement" des lignes. Étant aussi ministre responsable du Développement régional, je dois m'assurer que les régions ne paient pas la note d'une modification à la réglementation.

Pour ce qui est du transport par taxi, des discussions sont en cours afin que l'industrie du taxi de Montréal passe sous la juridiction de la Communauté urbaine de Montréal. Ce transfert de pouvoir répond au désir de l'industrie.

Il faut admettre que ces nouvelles réalités sont susceptibles d'apporter à la Commission des transports du Québec des changements qui seront au-delà des modalités de fonctionnement.

Construction du réseau routier, au programme 3. Pour 1986 - je suis sûr que c'est l'intérêt de l'ensemble des députés de cette commission, le réseau routier étant extrêmement important, de savoir où se loge le ministère cette année - la conjoncture budgétaire particulièrement difficile oblige le ministère à des réductions substantielles des activités de construction routière, notamment au chapitre des travaux routiers. La nécessité de maintenir le niveau actuel des budgets consacrés à l'entretien et à la conservation du réseau routier nous force, en effet, à faire porter sur les activités de construction la presque-totalité de cet effort de compression budgétaire. On reconnaîtra, en effet, que l'état actuel du réseau routier, qui s'est nettement dégradé ces dernières années, nous amène à éviter de réduire davantage les budgets consacrés à l'entretien. Ainsi, le budget du programme 3 Construction du réseau routier s'établit, pour le présent exercice, à 333 000 000 $, soit une diminution de quelque 60 000 000 $ dont 20 700 000 $ de crédits périmés en 1985-1986, par rapport à l'année financière 1985-1986.

Une très large part de ce budget sera consacrée à la poursuite ou à la finalisation de projets déjà entrepris et d'autres travaux importants seront entrepris. Le ministère entreprendra également la réalisation d'importants ouvrages de protection des piliers du pont Laviolette (autoroute 55), à Trois-Rivières. La vulnérabilité de cette structure en regard d'une collision maritime et l'importance économique de ce lien routier rendent nécessaires ces travaux de protection.

Les besoins de réhabilitation et de reconstruction du réseau routier sont pour moi une priorité. De fait, une large partie du réseau a été construite entre les années soixante et soixante-dix et atteint maintenant un stade de maturité où des travaux de réfection sont requis. Ces travaux, fort dispendieux, sont cependant nécessaires si l'on veut maintenir la qualité de nos routes, assurer des déplacements sécuritaires et considérer les impacts économiques importants d'un réseau routier adéquat. La réfection du pont Viau et la réhabilitation de la chaussée du boulevard Décarie à Montréal font partie, en 1986-1987, de ce programme de réhabilitation majeure de certaines infrastructures routières.

Évidemment, le ministère poursuivra ses efforts en vue de la réfection d'axes interrégionaux importants dans les différentes régions du Québec. Ces travaux de réhabilitation et d'amélioration du réseau interrégional visent principalement l'adoucissement de pentes abruptes, la correction de courbes dangereuses et la réfection de la surface de roulement, offrant ainsi des liens plus efficaces et sécuritaires. Quelque 102 800 000 $ seront consacrés à ce chapitre en 1986-1987.

Sur le réseau des routes régionales et locales, le ministère consacrera près de 128 000 000 $ pour la réalisation de divers travaux en vue d'améliorer la qualité des services et d'assurer un niveau de sécurité adéquat.

En somme, le niveau de dépenses de construction routière traduit la primauté accordée à la réhabilitation et à l'amélioration du réseau existant plutôt qu'à l'expansion de nouvelles infrastructures routières, tout comme il reflète la priorité qui doit être accordée à la conservation et à l'entretien du réseau. Il n'y aura construction que lorsque le développement de nos régions le commandera.

Conservation du réseau routier, programme 4. Le réseau routier entretenu par le ministère des Transports du Québec totalise quelque 60 000 kilomètres de routes.

Les 48 districts répartis dans les 12 directions régionales du ministère sont responsables de la réalisation des travaux de conservation du réseau routier.

Comme je suis très conscient de l'importance de ce secteur et que je partage les recommandations du rapport Trip Canada, je m'assurerai que dans les prochains exercices financiers le secteur de l'entretien routier soit privilégié.

C'est ainsi que le budget de la conservation du réseau prévu pour 1986 est de 439 000 000 $, comparativement à 453 000 000 $ pour l'exercice antérieur.

En plus de la réduction des effectifs déjà annoncée, des réaménagements seront effectués à l'intérieur des subventions d'entretien d'hiver et une redistribution de certains chemins municipaux sera complétée dans les cités et villes de plus de 5000 de population.

Des efforts accrus viendront rééquilibrer la part des travaux de déneigement effectués en régie par les forces du ministère et celles confiées à l'entreprise privée.

L'ensemble de ces mesures se traduira aussi par une réduction accrue du parc de matériels du ministère.

Malgré tout, un effort particulier sera fait pour que le ministère mette en place un programme spécifique de débroussaillage mécanique à l'intérieur des emprises en vue de restaurer le drainage et d'améliorer la sécurité.

Dans un autre ordre d'idées, la conjoncture économique actuelle nous incite à croire qu'il y aura une réduction du prix du pétrole et, par conséquent, une réduction du prix de revient des mélanges bitumineux.

Ainsi, les montants prévus au programme de réhabilitation des chaussées, qui englobe les couches d'usure, les traitements de surface et le resurfaçage en béton de ciment, devraient nous permettre de conserver la même qualité de chaussée que par les années antérieures.

Il est très important pour le ministère de conserver un réseau routier dont le remplacement peut être évalué à plusieurs milliards de dollars et je continuerai è lui accorder tous les crédits requis pour le maintenir dans un état sécuritaire et efficace pour les usagers.

Dans le but de continuer de faire plus avec moins, rien ne sera ménagé pour encourager l'utilisation de nouveaux matériaux ou de nouvelles techniques qui se traduiraient par des économies ou une amélioration de notre productivité.

Volet très important au ministère: le transport scolaire. Le transport scolaire, avec le Service aérien gouvernemental, est le seul programme du ministère à bénéficier d'une augmentation de crédits, le budget passant de 301 000 000 $ à 308 000 000 $ en 1986-1987.

Dans le domaine du transport scolaire, je crois que la réforme qui a entraîné les responsabilités de l'organisation du transport en faveur des commissions scolaires a permis de poursuivre l'effort de rationalisation des dépenses dans ce secteur d'activités.

En outre, afin d'assurer une meilleure stabilité des entreprises de transport scolaire, le ministère des Transports favorise l'octroi, par les commissions scolaires, de contrats de trois ans. De leur côté, les transporteurs se voient garantir, pour les deuxième et troisième années du contrat, l'indexation des prix en fonction de l'évolution des prix à la consommation et des prix du transport.

Même s'il faut reconnaître que l'évolution des coûts du programme d'aide au transport scolaire a été contenue au niveau de l'inflation au cours des derniers exercices financiers, j'ai l'intention de revoir le mode de financement du transport scolaire afin de consolider les responsabilités financières des commissions scolaires. D'ailleurs, j'entends associer les représentants des commissions scolaires et des transporteurs à la réflexion que nous serons appelés à mener au cours des prochains mois.

Le budget du transport maritime et aérien, 63 600 000 $, est en baisse de 2 400 000 $ sur celui de 1985-1986. Il se partage à parts presque égales entre le maritime et l'aérien. Ce n'est pas un programme particulièrement touché par les compressions budgétaires et les variations s'expliquent par des besoins moindres en transferts et plus élevés en immobilisations.

Pour 1985-1986, les crédits du transport maritime s'élèvent à 32 400 000 $, dont 29 700 000 $ de transferts. La Direction du transport maritime a pour rôle d'assurer, par le biais d'interventions cohérentes, soit des politiques, des lois ou des règlements, le développement ordonné du transport maritime au Québec. Elle doit également définir des critères d'aide aux entreprises exploitant des services de transport maritime subventionnés. Enfin, elle doit se préoccuper du développement de ce secteur non seulement au niveau des services eux-mêmes, mais encore au niveau des infrastructures. En ce qui concerne les infrastructures, il s'agit du quai de Port-Menier et de travaux mineurs de réfection de quelques autres débarcadères. Quant au port de Valleyfield, j'ai déjà annoncé l'octroi d'une subvention de 10 000 000 $.

C'est au chapitre des transferts que l'intervention du ministère est la plus visible. Notre intervention s'articule autour de trois aspects: le financement de la Société des traversiers du Québec, les subventions à deux services de cabotage, Moyenne et Basse-Côte-Nord et celui des Îles-de-la-Madeleine, et enfin une aide financière à des traverses privées.

Comme autre champ d'activités, le ministère est intervenu dans les dossiers du transport maritime national et international afin de s'assurer que les intérêts du Québec soient protégés. On peut citer quelques dossiers entrant dans cette catégorie: la réforme de la Loi nationale sur les transports, Allez sans entraves, le rapport du groupe chargé d'étudier le transport maritime de haute mer, le projet de loi C-75 modifiant la Loi sur la marine marchande et, plus particulièrement, l'article 4 traitant du recouvrement des coûts des services de la Garde côtière canadienne, le projet de loi sur l'application extracôtière des lois canadiennes et l'affaire opposant la société Atlantic Container Express au Canadien National.

Enfin, le ministère participe à d'autres projets, comme celui du port de Baie-Comeau, en étant représenté au comité de

planification des installations portuaires de cette ville, de même qu'au comité de gestion de l'étude du lien maritime interrives reliant Port-Menier.

Le budget du transport aérien connaît une certaine stabilité, bien que sa composition varie. Le budget total de 31 200 000 $ comporte une part de plus en plus importante de fonctionnement et d'immobilisations et, conséquemment, une baisse des dépenses de transfert.

Depuis quelques années, les crédits du transport aérien ont servi principalement trois fins: la construction d'infrastructures aéroportuaires et leur entretien, l'intervention dans Quebecair et, finalement, une aide financière à certaines dessertes aériennes.

Au chapitre des immobilisations, le budget de 19 200 000 $ sera consacré au parachèvement des aéroports de Port-Menier, Saint-Augustin et de trois aéroports nordiques, Ivujivik, Kangirsuk et Salluit, programme à frais partagés avec le gouvernement fédéral. On commencera les travaux de Tasiujaq - vous avez compris - et d'Inukjuak. Enfin, un certain montant doit être investi dans les équipements de sécurité dans les aéroports.

Dans la mesure du possible, et principalement pour les aéroports nordiques, l'entretien de ces infrastructures sera confié aux instances locales pour favoriser leur implication, tout en minimisant les dépenses du ministère. Pour les années à venir, encore une fois en gardant à l'esprit le nouveau contexte de libéralisation dans le domaine du transport aérien, il nous faudra retenir principalement la mise sur pied de programmes et d'orientations susceptibles de favoriser un réel développement dans tout ce qui touche à ce secteur. Ces programmes et orientations devront penser autant aux populations isolées et éloignées, au public voyageur en général, aux transporteurs, aux régions et aux municipalités qu'aux organismes qui les supportent, tels les associations, les comités, les conseils et autres. (17 heures)

Quant au transport aérien gouvernemental, programme 8, le budget est de l'ordre de 20 900 000 $, soit une hausse de 6,1 % sur le budget de 1985-1986. Cette augmentation est due à l'achat des avions-citernes CL-215 en vertu du programme conjoint avec le gouvernement fédéral. Le service aérien gouvernemental gère également un fonds renouvelable dans le cadre de ses activités de transport des passagers, de transport des malades avec l'avion-ambulance et aussi de protection des forêts.

M. le Président, ceci termine mes observations particulières sur les différents programmes du ministère des Transports. Je demeure de plus en plus convaincu qu'il faudra remettre en cause le fonctionnement et même la nature de certains programmes si on veut dégager les ressources nécessaires pour les nouvelles priorités.

Une telle démarche, si elle peut se faire à l'interne pour améliorer l'efficience, ne peut se limiter à ce volet. En effet, avec un budget dont 47 % sont dépensés sous forme de transfert, une consultation avec la clientèle s'impose. Je suis persuadé que les principaux intéressés comprendront, d'autant plus que cela est pour le bien-être de toute la population.

Je vous remercie, M. le Président, et je suis à la disposition de cette commission pour répondre aux questions bienveillantes comme malveillantes. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. Vous allez me permettre d'abord de saluer vos collaborateurs du ministère. Je peux ajouter collaboratrices pour le ministre, mais pour le ministère je ne sais s'il y a une répondante à la condition féminine actuellement en place au ministère des Transports. On fait des grands signes de tête que oui.

M. Côté (Charlesbourg): Au cabinet même.

Mme Harel: Au cabinet oui, mais au ministère, dans l'appareil?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Je l'ai rencontrée lorsque j'ai visité les 3000 fonctionnaires du ministère installés à Québec.

Mme Harel: II faut évidemment que vous le souligniez et avec raison. C'est un secteur où la présence des femmes a été assez spectaculaire. Je pense notamment à la direction qui est assumée actuellement par Mme Roy à la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal. J'ai eu l'occasion de travailler avec certains d'entre eux plus étroitement durant les dernières années et j'ai pu connaître leur esprit de collaboration et leur expérience.

J'imagine que, un peu comme cela s'est fait les années précédentes, les représentants de la direction de Quebecair pourront être présents à côté du ministre pour répondre aux questions des membres de la commission. C'est avec raison que dans le passé les membres de l'Opposition - à cette époque libérale - avaient obtenu d'interroger directement les représentants de Quebecair de même que ceux de la Société québécoise des transports. On sait que Quebecair est une filiale de la Société québécoise des

transports, mais son importance névralgique pour bien des régions du Québec a toujours justifié amplement une telle présence. Nous avons, comme membres de cette commission, le droit de connaître de ceux qui assurent actuellement la direction de Quebecair quel est l'état de la situation.

Je voudrais rappeler à cette commission que MM. Michel Langlois et Fernand Henley, de Quebecair, de même que M. Jean Guy, alors président de la Société québécoise des transports, ont pu être interrogés longuement par le député de Mont-Royal - à l'époque, critique de l'Opposition en matière de transport - dans le cadre de l'étude des crédits l'an passé. Nous nous attendons à ce qu'il en soit de même cette année. Nous comprenons parfaitement leur absence cet après-midi, compte tenu des programmes que nous avons à examiner.

Comme nous ne verrons les programmes sur les transports maritime et aérien que demain et sans doute dans l'après-midi, nous souhaiterions obtenir du ministre la confirmation de leur présence.

Je ne sais pas si M. le ministre des Transports a eu l'occasion, ou peut-être son adjoint ou quelque autre membre de la commission, de prendre connaissance - c'est très instructif - de l'étude des crédits qui s'est poursuivie au cours des années précédentes. Notamment - je le ferai très rapidement parce que je pense que sur cette question le point de vue est certainement similaire - sur la question de l'importance de la politique de transport en tant qu'outil de développement et de planification. Compte tenu des effets qu'une telle politique peut avoir sur l'emploi, sur l'industrie en général et l'industrie touristique en particulier, compte tenu des effets qu'une politique de transport a sur les économies régionales et également sur la qualité de la vie urbaine, cela commande énormément d'intérêt, autant pour un réseau routier rentable et bien entretenu que pour des liaisons aériennes, pour un transport fluvial efficace. Je pense que c'est dans la complémentarité des différents modes de transport que l'action, maintenant, doit être une action concertée de manière à donner une perspective de développement économique autant sur le plan direct, sachant que les dépenses de construction en matière de transport ont souvent été utilisées comme politique de travaux cycliques pour répondre à des situations, parfois, de chômage cyclique, mais aussi et certainement indirectement, puisque les politiques de transport et les crédits que nous allons étudier durant cette présente commission ont un effet direct pour assurer des conditions propices à l'implantation de l'industrie. C'est donc dire que les politiques en matière de transport peuvent devenir un atout majeur. En tout cas, c'est un gage important si on veut parler de développe- ment.

Je termine sur ces considérations d'ordre général, mais l'industrie du matériel de transport québécois est évidemment une des plus dynamiques et des plus compétitives, je pense, de nos industries, celle dont on s'enorgueillit. Cette industrie du matériel de transports compte tenu du marché compétitif dans lequel elle doit évoluer, doit certainement être soutenue pour que les marchés extérieurs lui soient de plus en plus ouverts. De là l'importance de tout le secteur de la recherche et du développement. Alors, on aura l'occasion d'y revenir, M. le Président, lorsqu'on entamera l'élément 1 du programme 1 du transport terrestre.

Sur cette question de recherche et développement, quelques mots simplement pour souligner combien c'est une question d'importance capitale. Je me rendais compte, en lisant l'ensemble des débats lors des études de crédits antérieures, que le critique de l'Opposition critiquait à l'époque très sévèrement, notamment l'an dernier, le ministre des Transports de ne pas allouer, de ne pas consacrer, disait-il, au moins 1 % du budget du ministère à la recherche et au développement, jugeant insuffisants les montants alloués qui, incidemment, je crois, cette année sont de 1 000 000 $ de moins que ceux qu'on retrouve aux crédits de l'an passé. On aura certainement l'occasion de revenir sur cette question qui est importante afin de mieux connaître les orientations du ministre sur cette question de la recherche et du développement.

Quelques considérations sur les problèmes qui, d'une certaine façon, ont trouvé une solution depuis l'an passé. Je pense que le ministre a fait écho à certains d'entre eux, et je crois que c'est important de le souligner. Il y avait quand même depuis longtemps un effort de réflexion qui était consacré au contrôle que les élus locaux et les usagers devaient avoir au plan des commissions de transport, et je crois que et le prédécesseur du ministre a joué un rôle déterminant pour confirmer le rôle prépondérant des élus locaux.

Je crois qu'il faut signaler, également, une question qui a trouvé solution et qui n'était pas simple" en termes d'application. C'est celle de l'intégration tarifaire. C'était certainement dans la corbeille, je dirais, de mariage du ministre quand il s'est présenté à ce ministère. C'était certainement un dossier réglé qui était à son avantage. Cette question d'intégration tarifaire a fait couler beaucoup d'encre, mais elle est maintenant résolue.

On reviendra certainement sur le rajustement de la contribution de chacun des partenaires au financement du transport en commun, rajustement qui s'est fait, grosso modo. Je pense qu'on peut simplifier en disant 22, 33, 44, plus ou moins; 22 étant la

part des municipalités, 33 celle du gouvernement et 44... 44 celle du gouvernement plutôt, 33 celle des usagers - j'étais convaincue que la part des usagers n'était pas la part la plus faible - et 22 les municipalités.

Il y a un aspect important qu'il faut peut-être connaître en tant que membre de cette commission, c'est qu'il y a maintenant une contribution minimale de la part des municipalités, ce qui n'était pas le cas précédemment. Mais on aura l'occasion de mieux connaître les intentions ministérielles en matière de contribution de chacun au financement du transport en commun, compte tenu des informations qui viennent de nous être communiqués par le ministre.

Il demeure qu'à la lecture des crédits de cette année en comparaison de ceux de l'an dernier et en examinant les interventions que les uns et les autres avaient faites je dois vous dire que de prime abord il m'est venu la question suivante à l'intention du ministre: En quoi est-ce que les priorités définies diffèrent de ce qu'on a connu au cours des dernières années? J'ai pu constater que les crédits alloués pouvaient avoir été diminués, mais l'ordre de répartition, j'ai l'impression qu'il est resté pratiquement le même. En d'autres termes, on a devant nous à peu de choses près les mêmes priorités que celles qui étaient définies par les prédécesseurs du ministre et donc par le gouvernement précédent, en termes de pourcentage des allocations qui ne diffèrent pas sensiblement. Je reprends les crédits mêmes déposés par le président du Conseil du trésor et qui font état de cinq principaux secteurs: les sytèmes de transport terrestre pour 25 % du budget; la construction du réseau routier pour 20,4 %; la conservation du réseau routier pour 27 %; le transport scolaire pour 18,9 % et les transports maritime et aérien pour 3,9 %. Le solde est de 4,8 % référant à l'administration du ministère.

Les constatations que l'on doit faire c'est que les périodes de crédits antérieures donnaient régulièrement lieu à des dénonciations assez virulentes des critiques de l'Opposition de l'époque à l'égard du réseau routier. On faisait beaucoup valoir que le mauvais état du réseau routier dépendait directement du fait que la part du budget consacrée à la voirie était insuffisante et cette part consacrée à la conservation du réseau routier... Le ministre a insisté avec raison sur l'importance de la conservation du réseau routier. C'est ce qui l'amène à consacrer et à allouer cette année dans ses crédits 27 % de son budget à la conservation du réseau routier. Je lui ferai remarquer qu'il s'agit exactement du même pourcentage qui a été consacré depuis les quatre ou cinq années qui se terminent maintenant.

En d'autres termes, j'ai fait le relevé des budgets, en dollars courants, de la part relative des budgets du ministère des Transports à la conservation du réseau routier pour me rendre compte que de 1971 à 1976 c'est 20 % du budget du ministère des Transports qui était consacré à la conservation du réseau routier, 20 %; que de 1977 à 1978 on assiste à une augmentation à 24 %; l'année suivante, 24 %; 1979-1980, 26 %; 1980-1981, 26 %; 1981-1982, 27 %; 1982-1983, 28 %. Il y a donc eu une augmentation presque constante de la part relative du budget de la conservation du réseau routier au chapitre de la conservation. De toute façon je laisserai à mes collègues qui sont directement concernés par cette question -je pense, entre autres, au député de Joliette et leader - le soin d'examiner plus amplement les programmes 3 et 4.

Pour ma part, je voudrais tout au moins me réserver la possibilité de poser des questions au ministre sur la question du parachèvement et du prolongement de l'autoroute est-ouest eu égard à ce programme. (17 h 15)

M. le Président, il faut donc s'interroger si les priorités ne diffèrent pas de ce qu'on a connu au cours des dernières années. Était-ce parce qu'elles étaient souhaitables? Ces priorités définies précédemment sont retenues - jusqu'à preuve du contraire - par le ministre et par son gouvernement. Ces priorités étaient celles qu'on pouvait espérer voir retenues par un gouvernement.

Je voudrais simplement, pour notre information mutuelle, reprendre l'état de la situation. Le ministre a procédé à des coupures ou à des compressions de l'ordre de 92 000 000 $, soit près de 13,7 % du total des compressions déposées par le président du Conseil du trésor. Au chapitre de ia réduction du niveau des activités... Je fais là référence à un document qui a été déposé par le président du Conseil du trésor cette semaine, je pense, au moment où la Chambre siégeait. Ces renseignements supplémentaires nous donnent à comprendre que presque 30 % des réductions d'activités proviennent du ministère des Transports. Si on fait la distinction, comme elle est faite d'ailleurs dans le document qui a été déposé par le Conseil du trésor, entre la réduction du niveau des activités et ia suppression, la réduction du niveau d'activités est de 73 800 000 $, je crois, à ce chapitre. Il s'agit du document qui s'intitule Sommaire des principales mesures de compression par type.

Évidemment, il faut signaler que l'orientation retenue a été celle de faire subir les compressions les plus importantes au chapitre de la construction de routes, 55 800 000 $. C'est 60 % des 92 000 000 $. L'entretien a un volume de

compression de 12 200 000 $. C'est donc 13 % des 92 000 000 $. Le transport des personnes subit une compression moindre de 5 800 000 $. C'est l'orientation choisie par les prédécesseurs du ministre, mais elle n'est pas dans le sens des demandes répétées faites par les critiques de l'Opposition pour remédier au problème qui était d'une gravité telle, disaient-ils, qu'il nécessitait des interventions urgentes.

Il s'agit essentiellement des interventions que je voulais faire en remarques générales. Nous allons revenir programme par programme pour étudier les crédits du ministère.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Marc-Yvan Côté (réplique)

M. Côté (Charlesbourg): Peut-être pour donner quelques petits éléments de réponse, parce que je pense que c'est de tradition. Comme vous le voyez, je ne suis pas habitué à être de ce côté-ci pour répondre. Je suis davantage habitué à être assis dans votre fauteuil.

Dans un premier temps, je cannais l'importance qu'attache Mme la députée de Maisonneuve à la condition féminine. Chez nous, au ministère des Transports, c'est Mme Hélène Verret qui est responsable de la condition féminine. Je vais vous faire parvenir un beau petit document, le journal du ministère, où on voit que le 8 mars a été bien célébré au ministère des Transports, malgré que les femmes n'y soit pas nécessairement très nombreuses. On hérite d'une tradition qui fait que, même si elle s'appelle la période de la révolution tranquille, on a célébré la semaine dernière le 25e anniversaire de travail de 459 personnes au ministère des Transports, dont malheureusement uniquement 14 femmes. C'est une tradition qui, chez nous, remonte aux sources de la révolution tranquille et qui fait beaucoup de progrès, comme l'a souhaité M. Michaud, dans son allocution, vendredi soir dernier. Il espérait que les femmes occupent de plus en plus de place au ministère des Transports. C'est un voeu non seulement du ministère, mais aussi du cabinet. Parce que nous avons aussi au cabinet une interlocutrice à la condition féminine. J'en donnerai donc une copie à Mme la députée de Maisonneuve. Elle pourra constater que, chez nous comme ailleurs, cela bouge dans le bon sens.

Il y a un certain nombre de points qui ont été soulevés par Mme la députée. Attaquons-les peut-être le plus ouvertement possible et c'est sous le sceau de l'ouverture et de la franchise que je veux que l'étude de ces crédits se déroule.

Je suis prêt à déposer la liste des coupures qu'il y aura au ministère et les endroits où elles seront affectées. Je pense qu'il faut, à partir du moment où nous avons fait des choix comme ministre ou comme gouvernement, assumer la responsabilité de nos choix. C'est ce que je veux assumer devant vous durant les deux jours que nous passerons ensemble.

Effectivement, vous spécifiez que les coupures ou les dépôts des crédits par les différents ministères ne tranchent pas beaucoup avec le passé, avec ce qui a été déposé par les administrations antérieures, principalement la vôtre, et que dans ce sens-là il n'y a pas grand changement. Il faudra quand même tenir compte, et vous êtes au Parlement depuis quelques années, du processus de l'élaboration du budget qui commence bien avant le mois de décembre et que notre arrivée à la tête du gouvernement, et la mienne comme ministre, était le 12 décembre. Donc, dans un processus qui était largement avancé et, devant l'évidence qu'il fallait déposer en mars des crédits, c'est clair que cette année vous ne pouvez pas retrouver la marque de commerce que vous retrouverez l'an prochain dans le budget du gouvernement, que forcément l'orientation des discussions budgétaires est davantage imputable, finalement, à l'administration précédente et que j'ai dû faire des choix comme ministre quant aux coupures ou à l'effort des coupures à faire. Je ne l'ai jamais caché, si la santé et l'éducation sont la priorité, il fallait que le ministère des Transports fasse sa part et j'ai assumé cette responsabilité.

J'avais le choix, et je vous l'ai déjà dit, de couper le transport terrestre des personnes qui s'adresse à des clientèles qui pour cette année sont peut-être plus vulnérables. J'avais ce choix, j'aurais pu y aller et j'ai décidé de ne pas le faire. J'ai décidé d'aller couper, comme je vous l'ai dit précédemment, dans ce qui n'existe pas, soit la construction de routes projetée, la reportant sur des années futures, donc, une partie très importante, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, et, aussi, il ne faut pas l'oublier, sur 700 postes qui chez nous n'étaient pas occupés. On n'a pas coupé des postes de personnes qui étaient là, on a éliminé des postes qui n'étaient occupés par personne. Il faut quand même tenir compte de ces choses-là et c'est la grosse partie des coupures qu'il y a chez nous.

Lorsque Mme la députée de Maisonneuve a fait état qu'il n'y avait pas un gros changement par rapport aux années antérieures, au chapitre du système routier, de la construction de routes, il y a effectivement un renversement de tendances important quant à la construction de routes et à l'entretien, en ce sens que, sur les années antérieures - et je ne veux pas en faire une bataille de chefs parce que ce

n'est pas l'objectif - au cours des six années antérieures, lorsqu'on parle de compressions, parce que vous avez eu comme gouvernement à vivre aussi des périodes difficiles et à proposer des coupures, votre choix s'est arrêté dans les compressions budgétaires au ministère à 50 % toujours sur l'entretien du système routier. C'est cela qui payait les frais. Les chiffres sont là pour le prouver. Chaque année, depuis 1981-1982, 1982-1983, dans la moyenne des coupures, des compressions, lorsqu'on tient compte des compressions au ministère des Transports, 50 % des compressions ont toujours été pour l'entretien alors que nous avons cette année inversé la tendance avec 21 % des coupures, des compressions budgétaires à l'entretien. C'est quand même important, et je le reconnais, mais nous avons voulu dans un premier temps, compte tenu du moment où nous avons pris les rênes du pouvoir, agir là où nous le pouvions et signifier très nettement que notre priorité pour l'avenir au niveau du ministère des Transports était l'entretien du système routier. C'était donc extrêmement important. Il y a donc à ce niveau-là un changement majeur. Effectivement, c'est peut-être le seul que l'on peut voir à l'intérieur, mais celui-là, je tenais à le spécifier.

Vous avez fait état effectivement de certains propos que l'Opposition, qui est le gouvernement maintenant, a tenus dans les années antérieures. Il faut croire que, dans un cas comme dans l'autre, l'Opposition devenant le pouvoir trouve davantage de vertus dans certaines choses faites par le gouvernement antérieur, comme ceux qui étaient au pouvoir antérieurement et qui deviennent l'Opposition trouveront peut-être un peu plus de problèmes ou de déficiences dans ce qu'eux-mêmes avaient amorcé. C'est une vertu qui s'échange certains bénéfices et certains défauts aussi. Je ne fais pas grief du tout à Mme la députée d'évoquer ce que mes prédécesseurs ont pu dire au ministère des Transports, étant fort conscient que les engagements pris par le gouvernement qui a été élu le 2 décembre sont des engagements d'un mandat et non pas des engagements d'un budget dont la presque totalité a été préparée par le gouvernement antérieur.

Effectivement, il y a eu quand même de bonnes choses et vous aviez raison de le mentionner, de bons coups faits par le gouvernement antérieur en ce qui a trait à certaines mesures quant au transport en commun. Je les salue aussi. Cela faisait effectivement partie de la corbeille de mariage, mais que je n'ai pas trouvé dans le cabinet du ministère parce qu'il n'y avait rien au moment où je suis arrivé. C'était le désert total, les déchiqueteuses avaient fonctionné à plein régime. Ce sont les officiers du ministère qui m'ont transmis toute une série de données qui étaient assez intéressantes. Évidemment, ils ne m'ont pas transmis celles qui ont complètement été détruites, j'imagine qu'ils ne les avaient pas au complet.

Chez nous, relativement à la recherche, vous en avez parlé, il y a des projets extrêmement importants pour l'industrie au Québec avec Prévost, Bombardier, GSM, projets extrêmement intéressants que nous avons continués, d'autres que nous avons lancés. Nous allons continuer dans ce sens. Je pense que le CRDT, qui a été créé par le gouvernement précédent, est une heureuse initiative afin de bien orienter la recherche au niveau du ministère de façon que cela corresponde davantage à ce que nous avons besoin comme ministère au lieu d'être diffus comme recherche et que cela ne rapporte finalement pas les fruits escomptés.

Vous avez fait des demandes spécifiques quant à la participation des gens de Quebecair à la commission. Je serai très heureux de répondre à vos questions qui pourraient m'être adressées, comme ministre responsable. Dans la mesure où je ne peux pas répondre à vos questions, je serai secondé par le président de la Société québécoise des transports qui pourra y répondre. Je suis disposé à vous dire tout ce que je peux vous dire très ouvertement dans le cas du dossier de Quebecair. Je m'en limiterai à cela à ce moment-ci dans la mesure où on peut s'entendre.

J'ai fait un tour très rapide de certains points. Je pense qu'on pourra les étudier, dans chacun des cas et échanger des propos au fur et à mesure que nous progresserons. Je veux assurer la députée de Maisonneuve de notre disponibilité, je n'ai pas grand chose à cacher au niveau du ministère. C'est livre ouvert. Si, dans certains cas, il y a des choses que je ne pourrai pas dire, ce sera pour le plus grand bénéfice de ce qui a cours au moment où nous nous parlons.

Le Président (M. Saint-Roch): À la suite de ces remarques, nous entreprendrons maintenant l'étude des programmes 1 et 2 et des programmes 5 à 8 inclusivement. Mme la députée de Maisonneuve.

Absence de représentants de Quebecair

Mme Harel: M. le Président, avant d'examiner l'élément 1 du programme 1, j'aimerais peut-être réagir immédiatement aux propos du ministre concernant l'absence des représentants de la direction de Quebecair à l'étude des crédits que nous ferons du programme sur le transport aérien.

M. le Président, je pense que, autant le ministre semble très réceptif au fait de déposer auprès de cette commission toutes les informations concernant le fonctionnement du ministère, autant l'absence des représentants de la direction de

Quebecair m'inquiète car la même attitude ne prévaut pas à leur égard. Je pense que nous sommes toujours en attente des états financiers de Quebecair. Si nous nous reportons au document sur la privatisation que le ministre délégué à la Privatisation a rendu public, un des critères du succès -écrivait-il - d'un exercice de privation, c'est la nécessité de bien informer le public et les différentes clientèles touchées par un processus de privatisation. Il en faisait un critère essentiel, à la page 15 du document déposé. (17 h 30)

II faut croire, M. le Président, que l'information du public ne sera pas complète, à ce stade-ci, compte tenu que dans le passé les critiques et les membres de la commission parlementaire ont pu examiner à fond, avec les personnes concernées en autorité à la direction de Qubecair, l'état de situation. Je ne comprends pas qu'à ce stade-ci, où déjà la décision de privatiser a été connue, où déjà a été confié à Me Fernand Lalonde le mandat d'entreprendre des pourparlers avec d'éventuels acquéreurs, nous ne puissions pas examiner la situation de Quebecair avec les principaux intéressés.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas une fermeture. Je pense que Mme la députée de Maisonneuve connaît suffisamment la situation, de par les questions qu'elle a posées en Chambre et l'intérêt qu'elle a pour le dossier de Quebecair, pour comprendre qu'au moment où nous nous parlons - et cela n'est une cachette pour personne - nous sommes en négociations de privatisation de Quebecair.

Les états financiers de Quebecair - et je dois vous le dire très honnêtement - pour l'année 1984, j'ai pu les déposer il y a à peine trois semaines à l'Assemblée nationale, parce qu'antérieurement, cela ne s'était pas fait. Selon le rapport annuel de la Société québécoise des transports... Aussitôt que j'ai pu, dès mon arrivée le 18 décembre, dans une rencontre avec les gens de Quebecair et la Société québécoise des transports, j'ai exigé que l'on me remette un rapport annuel pour qu'il soit déposé.

J'ai aussi demandé que l'on me fasse, dans les plus brefs délais, le rapport de la Société québécoise des transports, dans lequel serait inclus le bilan de Quebecair, pour l'année 1985, pour que l'on puisse le déposer à l'Assemblée nationale le plus rapidement possible. J'ai même insisté à plusieurs reprises, et même à l'agacement de certaines personnes, pour l'obtenir afin de le déposer, de façon que ce soit public et qu'on arrête de dire des choses qui ne sont peut-être pas vraies.

Ce que je sais, au moment où l'on se parle, c'est que le Vérificateur général a passé plusieurs heures et plusieurs journées à vérifier les données de façon qu'elles soient contenues au rapport. J'aurais espéré avoir le rapport pour le déposer avant l'étude des crédits, parce que je pense que c'est une pièce importante. D'autre part, ce à quoi il faut faire attention... Si j'avais en ma possession, au moment où l'on se parle, le rapport de la SQT, je le déposerais. Il n'est pas prêt et on me dit que c'est une question de quinze jours ou trois semaines, quant au dépôt du rapport, parce que finalement les vérificateurs viennent de terminer et il faut aller maintenant aux délais d'impression. Dès que je l'aurai, je vais le déposer. Il n'est pas question, à ce niveau-là, de faire de cachettes.

Je pense que Mme la députée comprendra aisément aussi que, si elle veut servir les intérêts de Quebecair, dans les négociations en cours, il n'est peut-être pas nécessairement opportun - que l'on me fasse la démonstration du contraire - de tout déposer sur la table au moment où l'on se parle.

Quant aux questions précises sur Quebecair, je suis le ministre responsable et dans la mesure où je n'aurai pas de réponses, où je n'aurai pas entre les mains la possibilité de répondre, avec tout le sens du parlementarisme que je peux avoir, je m'engagerai à ce moment-là à aller chercher des réponses et à les transmettre le plus rapidement possible à Mme la députée de Maisonneuve. On m'a informé ce midi, pas ce midi, mais il y a quelques minutes, qu'il y a des officiers de Quebecair qui sont à l'extérieur du Québec pour la semaine. Il y aurait donc des gens qui ne pourraient pas, à ce moment-ci, venir débattre certaines choses. Mais avec le président de la Société québécoise des transports, qui fait partie du conseil d'administration de Quebecair, je pense que nous aurions un interlocuteur fort valable pour ajouter aux réponses que le ministre ne pourrait fournir.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, malgré tout le respect que je porte au président de la Société québécoise des transports, je pense que son arrivée récente dans le dossier... Je ne sais si certains faits auraient été omis dans sa biographie, mais il ne m'a pas semblé qu'il avait une très longue expérience dans le domaine aérien, en fait, tout au moins dans ce dossier. Je pense que les membres de la commission seraient justifiés de demander au ministre, tout au moins, de communiquer avec des représentants de la direction de Quebecair pour qu'ils soient ici présents durant l'étude des crédits que nous ferons.

Le ministre a laissé entendre encore une fois qu'il valait mieux ne pas vraiment

connaître, ou ne pas tellement chercher à connaître les états financiers, compte tenu de ce qui pourrait être sous-entendu comme étant une situation plus que déficitaire et donc assez catastrophique. C'est l'impression que nous laissent les propos du ministre. Mais il faut voir - et c'est essentiel que les membres de cette commission s'en rendent compte - que dans tout le secteur aérien les déficits se sont multipliés. Que l'on pense à des compagnies aussi robustes que CP Air, qui a rendu public tout dernièrement un déficit de près de 26 000 000 $ au chapitre du transport aérien. C'est le cas d'Air Canada qui, après avoir fait des profits d'environ 28 000 000 $ l'an dernier, annonce des pertes de 14 800 000 $ cette année. C'est une situation d'ensemble. Je pense que c'est en rapport avec cette situation d'ensemble qu'il faut examiner des cas particuliers, dont celui de Quebecair.

M. Côté (Charlesbourg): Mme la députée, je voudrais vous dire deux choses. Me Rémillard qui est président de la Société québécoise des transports est un homme d'une grande compétence. Si le gouvernement actuel a décidé de le nommer à la tête de la SQT c'est parce qu'il avait totalement confiance en lui. Il faut faire attention. Il y a bien des gens qui connaissent beaucoup de choses dans le domaine aérien, qui se sont trouvés à la tête d'une compagnie d'aviation et cela n'a pas toujours très bien été. Ce ne sont pas des discours qui sont très légers. Ce sont des discours très sérieux. Dans ce sens, je pense qu'il est extrêmement important de bien situer les choses. Il faut prendre le contexte.

Vous avez raison de dire que l'an dernier, l'Opposition a voulu savoir de Quebecair où elle allait, et l'a interrogée. La distinction qu'il faut faire est qu'à ce moment-ci, comparativement à l'an dernier, il y a une opération de privatisation qui est en cours alors que l'an dernier, il n'y en avait pas. Avec toute la bonne foi que je peux vous confirmer, je vais tenter de répondre à vos questions sur Quebecair, avec la collaboration du président de la Société québécoise des transports. Si ce n'est pas à votre satisfaction, nous verrons ce qu'il y a moyen de faire pour vous donner satisfaction. Si c'est le déficit d'exploitation de Quebecair qui fait mal, je pourrai vous fournir des données préliminaires - avec l'ouverture que je vous ai proposée tantôt - en ce qui concerne le bilan de Quebecair pour l'année 1985. Il n'y a pas de cachette. D'ailleurs, vous devez possiblement déjà les avoir. Je pense que vous avez aussi des contacts. Le monde aérien est un petit monde. Les informations circulent très bien dans le monde aérien. C'est ce que j'ai constaté depuis que je suis là. Ce n'est pas un reproche. Je pense que chacun joue avec les armes qu'il a. Dans ce sens, si c'est pour vous faire confirmer des informations que vous avez déjà, je vais vous les confirmer dans la mesure où je le peux. Si c'est pour vous en donner que vous n'avez pas et que je peux vous donner, c'est avec plaisir que je vous les fournirai.

Mme Harel: C'est ma dernière intervention, M. le Président. Chacun joue et il faut espérer que la partition se joue dans l'intérêt du Québec et des Québécois. J'arrêterai là tous mes commentaires, si ce n'est pour signaler qu'il aurait certainement été... Loin de moi l'idée de remettre en question la compétence de Me Rémillard dans bien des domaines, particulièrement, à ce que j'ai pu comprendre, dans le domaine de la condition féminine, puisqu'il aurait participé à une commission d'enquête fort importante sur la situation canadienne en cette matière. Mais nous aurons l'occasion de voir si nous avons réponse à toutes nos questions. Je vous assure, compte tenu de ce qui a pu être possible durant les années précédentes quant à l'administration courante de Quebecair, que la direction de Quebecair a sans doute un point de vue à faire connaître. Nous aurions pu interroger les membres de la direction qui, quotidiennement, connaissent les difficultés et sont confrontés à ces difficultés et ont peut-être aussi à préconiser ou à recommander certaines solutions. Je pense, M. le ministre, que c'est décevant qu'on ne puisse pas les entendre.

M. Côté (Charlesbourg): Mme la députée de Maisonneuve, les intérêts des Québécois dans le dossier de Quebecair, compte tenu des objectifs que nous avons, sont très bien défendus au moment où l'on se parle. Si vous voulez aborder le dossier de Quebecair, je puis vous dire qu'en 1981 on a manqué de bons rendez-vous. Ce ne sont pas nécessairement les intérêts québécois qui ont été défendus en 1981. Si on est pour aborder cela demain, référez-vous au dossier de 1981. On pourra s'en parler abondamment et vous allez voir qu'à ce moment-là, il y avait des décisions très importantes à prendre et, si on les avait prises dans l'intérêt du Québec, on les aurait peut-être prises de façon différente.

C'est un dossier dont il va falloir tenir compte. Si on veut parler de Quebecair, on va en parler jusqu'à ce que le dossier soit vide. Dans ce sens, je pense que les intérêts du Québec, au moment où l'on se parle, à l'intérieur de la négociation du dossier de Quebecair, sont assez bien assurés. J'ai moi-même, en tant que ministre, rencontré des employés au sol. J'ai rencontré la direction à plusieurs reprises. J'ai aussi rencontré les représentants des pilotes pour faire le point sur la situation, livre ouvert, sans cachette.

C'est ce qui a permis à votre chef de recevoir, à un certain moment, un compte rendu d'une réunion dont il s'est servi et qu'il a rendu public. Libre à lui. Dans ce sens, je pense qu'il y avait des éléments assez intéressants dans la discussion, mais principalement dans le dernier paragraphe. Je reviendrai au dernier paragraphe de la déclaration dont le chef de l'Opposition ne s'est pas servi.

Les intérêts du Québec dans le dossier de Quebecair sont actuellement très bien défendus. Il y a une chose dont il va falloir finir par se rendre compte: le 2 décembre un gouvernement a été élu avec un programme politique qui n'a pas été caché et qui parlait de privatisation de Quebecair. Il y a un actionnaire de Quebecair et c'est le gouvernement du Québec dont le répondant est moi ici. Dans le passé, sur le dossier de Quebecair, mon prédécesseur s'est fait dire certaines choses en 1985, lorsqu'il est venu lui-même devant la Chambre répéter ce qu'on lui avait dit, qu'il y avait des profits prévus de 1 500 000 $ sur l'opération de 1985. On verra que ce n'est pas tout à fait ce qui s'est passé. Des spécialistes de l'aviation avaient fait dire au ministre précédent qui, lui, n'était pas, tout comme mot, un spécialiste de l'aviation, qu'il y aurait des profits, alors que ce ne sont pas des profits que nous avons eus. II y a le conseil d'administration de la Société québécoise des transports qui est intéressé aussi.

Pour parler du dossier de Quebecair, puisqu'on veut en parler, pour un gouvernement qui, comme le vôtre, était supposément un gouvernement social-démocrate, nous avons pris le conseil d'administration de Quebecair, de 14, nous l'avons ramené à 9 personnes et, parmi ces 9 personnes, nous avons introduit, pour une première fois au conseil d'administration de Quebecair, un représentant des employés. Je pense que ce sont des gestes quand même assez concrets pour tenter de sauvegarder l'intérêt de ceux qui vivent comme employés chez Quebecair et, dans ce sens aussi, l'intérêt des francophones à l'intérieur de cela.

Vous l'avez vu comme moi, les principes que vous avez défendus et que vous évoquez quant à la privatisation sont des principes qui nous guident aussi. Personne n'est parfait sur la terre, mais ce sont les objectifs que nous visons et que nous tenterons d'atteindre. Je suis disposé à répondre à vos questions sur Quebecair, sans aucune espèce d'arrière-pensée et sans cachette, en prenant la réserve que, s'il y a des choses que, pour le moment, on n'aurait pas intérêt à rendre publiques, compte tenu de la négociation... Je me garde cette réserve; c'est la seule que je garde.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, je pense que, oui, nous allons certainement en discuter. Nous allons en discuter lorsque nous allons étudier le programme du transport maritime et aérien. Nous allons également discuter de la situation d'ensemble dans le secteur aérien.

Je veux simplement savoir si les états financiers sont actuellement disponibles pour les acquéreurs qui poursuivent des pourparlers d'acquisition.

M. Côté (Charlesbourg): À ma connaissance, au moment où l'on se parle, les acquéreurs éventuels n'ont pas le bilan financier de Quebecair. C'est au moment où l'on se parle.

Mme Harel: Je ne sais s'il y a d'autres interventions, mais je vous demanderais d'appeler le programme 1, l'élément 1.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous allons maintenant entreprendre l'étude du programme 1. Mme la députée de Maisonneuve.

Système de transports terrestres

Mme Harel: Oui. M. le ministre nous a fait part, dans un esprit de collaboration, d'une ventilation qui nous ferait des compressions au chapitre du transport de personnes, transport terrestre. Il s'agit de 5 800 000 $. Évidemment, il y a tout cet élément, Rationalisation et autres mesures, qui totalise 18 000 000 $ et sur lequel on aimerait aussi avoir des éclaircissements.

M. Côté (Charlesbourg): Je voyais venir la question et j'ai préparé un petit document pour l'ensemble, qu'on pourrait vous donner. Cela vous donnera un témoignage très impressionnant de l'ouverture que nous avons. Comme je vous l'ai dit tantôt, nous avons fait des choix et nous allons vivre avec. Il n'y a pas de cachette de ce côté-là. On va vous distribuer un document qui va vous faire état de la compression totale de 92 000 000 $. (17 h 45)

Recherche et développement

Mme Harel: Pourrions-nous examiner tout de suite l'élément 1, la recherche et le développement. En matière de recherche et développement, le ministre a prononcé le 14 mars dernier un discours dont j'imagine tous les membres de cette commission on pris connaissance. Il y faisait part des secteurs prioritaires, disait-il, qu'il entendait retenir, en termes de recherche et développement, qu'il entendait privilégier. Il y avait 3 secteurs principaux - je crois que vous les avez repris dans le discours de présentation

de l'étude des crédits - à savoir: la conservation du patrimoine routier, le transport routier des marchandises, le transport maritime des marchandises. Que! est le calendrier des travaux qui est prévu pour ces dossiers, considérés par le ministre comme devant être privilégiés?

M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'il faut d'abord comprendre, madame, et je voua remercie de me donner cette occasion, c'est que nous avons au ministère une équipe de recherche qui, dans le passé, a rempli certains mandats de recherche. Le ministre précédent, M. Tardif, a créé un centre de recherche en développement du transport. Il est sous la direction de M. Ernst, qui m'a transmis un premier avis, à la demande du ministre, sur l'orientation de la recherche au niveau du . ministère, avis qui nous a été transmis au début de mars, fin février début de mars, et qui avait analysé l'ensemble des axes de recherche que le ministère s'était donnés. Dans ce sens, j'ai pris des recommandations que me faisait le CRDT et je les ai appliquées au ministère en donnant l'orientation dont nous avions besoin. Vous les retrouvez à l'intérieur du discours en termes d'axes de recherche. Effectivement, chez nous, à partir du moment où les budgets du ministère seront alloués, il y aura une orientation à prendre et des priorités à donner au niveau de la recherche.

Mme Harel: Si on regarde l'élément recherche et développement, la ventilation des crédits que vous avez déposés par programme, comment expliquer à la fois une diminution des crédits au personnel, une diminution assez importante, et une augmentation assez importante également de d'autres dépenses au chapitre du fonctionnement et une très importante diminution à capital et autres dépenses? En d'autres termes, il y a eu un réaménagement important; il y a 1 000 000 $ de moins que l'année précédente, mais, en termes du budget de 10 000 0000 $ affecté à la recherche et au développement, il y a un renversement d'affectation, dois-je comprendre, du chapitre fonctionnement du personnel, au profit de Fonctionnement et autres dépenses. Avez-vous l'intention, c'est une hypothèse, de confier des recherches à l'extérieur du ministère, de réduire le personnel du ministère?

M. Côté (Charlesbourg): D'abord, cela fait 2 fois... Je pense que ça serait bon de vous le dire et de préciser que, quand on parle de 1 000 000 $ de moins, il faut tenir compte du fait que pour Expo 86, la plus grosse phase du budget était dans le budget précédent et que, concernant l'écart de 1 000 000 $, on doit prendre en considération que les dépenses de la période d'Expo 86 sont incluses là-dedans. C'est ce qui fait la différence au niveau du budget. C'est essentiellement là que la diminution au niveau du budget est significative. Ce n'est pas à proprement parler au niveau de la recherche.

L'autre question, à savoir si nous irons à l'extérieur. Je ne l'ai pas caché, j'ai dit à maintes reprises que nous allions faire faire au lieu de faire. Nous allons donc aller à l'extérieur sur le plan de la recherche et nous allons y aller au niveau des individus, au niveau des groupes de recherche; effectivement, nous allons aller à l'extérieur. C'est l'orientation que nous allons prendre, en conservant chez nous une équipe de recherche qui va analyser le produit de la recherche et les axes en termes de mandats de recherche que nous aurons donnés.

Mme Harel: C'est donc dire qu'il y aura une part importante de transferts sous forme d'aide à des organismes de recherche, c'est cela qu'on doit comprendre? Quand vous dites "faire faire la recherche à l'extérieur", vous faites référence à des organismes de recherche comme le Centre de recherche sur les transports de l'Université de Montréal à ce type d'organisme.

M. Côté (Charlesbourg): Cela peut être cela comme cela peut être l'Université du Québec à Rimouski qui, cette semaine, nous a produit une étude exceptionnelle sur la qualité du réseau routier dans l'Est. Alors, ce sont des études comme celle-là, commanditées à l'extérieur, qui vont faire en sorte que nous allons avoir plus d'information et, dans ce sens, je pense que c'est extrêmement intéressant d'aller à l'extérieur. Il ne faut surtout pas oublier qu'en termes de recherche, au budget sur la construction, il y a 3 000 000 $ qui vont à la recherche aussi. Ce sont des sommes quand même passablement importantes.

Mme Harel: C'est le cas, je pense, de la recherche que vous entendez faire concernant l'autoroute 50. Il y a donc une partie importante qui sera sous forme de budget de recherche, non?

M. Côté (Charlesbourg): II n'y a pas de recherche sur l'autoroute 50, il y a un projet d'annoncé pour l'autoroute 50. Alors, on l'a trouvé, nous.

Mme Harel: Le projet est annoncé pour la réalisation dans le présent mandat?

M. Côté (Charlesbourg): Absolument. Mme Harel: Entière.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, un instant.

Mme Harel: On y reviendra aux programmes 3 et 4.

M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'on a annoncé concernant l'autoroute 50, parce que 18 heures approche, au Sommet des Laurentides, c'est de relier Lachute au boulevard Mirabel pour un montant de 24 000 000 $, travaux échelonnés sur deux ans. Ce que nous tentons de faire, c'est la construction de la première étape de Lachute vers Mirabel en 1987-1988, alors que la deuxième possibilité serait 1988-1989, suivant les autorisations du ministère de l'Environnement, notre objectif étant de compléter les travaux pour 1989.

Mme Harel: Donc, vous avez dû prendre connaissance d'un éditorial, d'une analyse du Droit, ce matin même, je pense, qui faisait état de réticences du milieu à l'égard de parachèvements qui pourraient s'étaler sur deux ou trois mandats successifs du gouvernement.

M. Côté (Charlesbourg): Non, je n'ai pas pris connaissance du Droit. Ce dont j'ai pris connaissance, c'est que les gens veulent obtenir la construction de l'autre bout de la 50. Lorsque j'étais, il y a de cela trois semaines, au Sommet des Laurentides, c'était la volonté populaire très clairement exprimée que l'une des premières priorités des intervenants au Sommet des Laurentides était la construction de cette route. Au moment où je l'ai annoncée, tout le monde s'est levé pour applaudir enfin quelqu'un qui avait reconnu qu'une route, dans une région comme celle-là, pouvait être un instrument de développement régional.

Mme Harel: Alors, vous avez annoncé plus que simplement Lachute-Mirabel.

M. Côté (Charlesbourg): J'ai annoncé uniquement Lachute-Mirabei et tous ceux, éditorialistes, journalistes ou autres personnes, qui auraient annoncé plus que cela sur la 50 se seraient aventurés sur un terrain très dangereux.

Mme Harel: Alors, je dois comprendre que les intervenants du milieu doivent faire leurs représentations pour obtenir une reconnaissance.

M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr qu'ils en font. Ils en ont déjà fait dans le cadre du Sommet de l'Outaouais, qui aura lieu le 9 et le 10 mai, et selon mes informations il y a même un certain lobbyisme qui s'exerce au moment où nous parlons pour que le fédéral paie une partie de l'autoroute 50, ce que nous pourrions saluer de manière très ouverte finalement, compte tenu du fait que le fédéral pourrait effectivement prolonger sa zone de l'Outaouais pour reconnaître l'autoroute 50. À ce moment-là, nous verrons, mais c'est la grosse portion de l'autoroute 50 qui... L'Outaouais devra aussi, il faut bien en convenir, avoir des priorités à l'intérieur de ses routes, 5, 105, 50. L'Outaouais devra décider quelle est la priorité au niveau de ses routes et, à partir de ce moment-là, un sommet régional est extrêmement important, parce qu'il permet de dégager des priorités que vous devez déjà connaître parce que ces priorités sont au cahier des demandes des gens de l'Outaouais.

Mme Harel: Vous voyez comme les dossiers sont complémentaires, parce qu'en fait ce sont mes collègues qui auront l'occasion, le plaisir de vous interroger sur ces questions de voirie.

J'aimerais que l'on puisse reprendre les crédits sur le transport des personnes. Il reste peu de temps et j'aurais souhaité que vous puissiez vous expliquer sur . toute la question de la répartition, du financement du transport en commun. Vous nous annoncez aujourd'hui une commission parlementaire sur invitation, doit-on comprendre. Par exemple, qui avez-vous en tête de recevoir?

M. Côté (Charlesbourg): Mme la députée de Maisonneuve veut éprouver le sens démocratique. Je dois lui dire que cela fait quand même quelques années que je siège au Parlement et qu'une commission parlementaire, si on veut qu'elle finisse, doit commencer dans la bonne entente. Je conviens avec Mme la députée de Maisonneuve, avec les membres de la commission parlementaire du côté gouvernemental aussi, que nous déterminerons ensemble la liste des personnes que nous inviterons à cette commission, que j'aurais aimé tenir à l'automne, mais, compte tenu d'un automne un peu électoral à Montréal, je pense qu'il ne serait pas de circonstance de tenir cette commission à ce moment-là, laissant tomber la poussière pour plutôt la faire au début de 1987.

Mme Harel: Vous avez l'intention de redéfinir le cadre financier. C'est ce qu'on doit comprendre?

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez très bien compris que si le gouvernement du Québec se donne comme priorité l'entretien du système routier, qui a été fort négligé au cours des dernières années... Vous avez évoqué tout à l'heure des chiffres de 1970 à 1976 qui parlaient de 20 % du budget à l'entretien du système routier. Il était difficile d'entretenir ce que nous n'avions pas à l'époque. Il est normal qu'au cours des années ce pourcentage ait augmenté, compte tenu du vieillissement du réseau routier que le Parti libéral a construit au cours des

années 1960, continué par l'Union Nationale et aussi fait, et vous le savez très bien, par le gouvernement de M, Bourassa de 1970 à 1976. Il était normal que le pourcentage affecté à l'entretien du système routier soit inférieur au cours des années 1970-1976. Nous sommes maintenant et nous entrons maintenant dans l'ère où il faut entretenir le système que nous avons construit. Dans ce sens-là, cela va devenir la priorité du ministère des Transports et je vous assure que cela paraîtra au budget de l'an prochain. Il ne s'agit pas de faire des pirouettes pour trouver de l'argent dans les coffres du l'État, il s'agira de trouver à l'intérieur du ministère des ressources budgétaires additionnelles pour les affecter à l'entretien.

Dans ce sens-là, effectivement, tout le volet du transport en commun a été celui qui a bénéficié très largement des dépenses gouvernementales au coure des dernières années et nous devrons nous asseoir pour voir ce que nous pouvons récupérer là sans briser les acquis, l'argent que nous pourrons récupérer là pour le mettre sur le système routier. La logique est là. Si le système routier ne peut plus supporter le transport en commun, nous aurons des problèmes. Dans ce sens-là, il faut s'assurer que le système routier soit capable de recevoir bien des autobus du transport en commun. Oui, effectivement, nous allons revoir un certain nombre de choses, comme d'ailleurs vous l'aviez amorcé sous mon prédécesseur, M. Tardif.

Mme Harel: M. le Président, est-ce qu'il faut comprendre que la commmission parlementaire à audience restreinte que vous nous annoncez aujourd'hui ne portera pas que sur les projets d'immobilisation, qu'elle va porter également sur la redéfinition du cadre financier?

M. Côté (Charlesbourg): Elle va porter sur l'ensemble de la problématique du transport en commun.

Mme Harel: Vous entendez publier les orientations avant de tenir cette consultation?

M. Côté (Charlesbourg): On verra. Là-dessus, il n'y a pas de décision définitive chez nous. Une chose est certaine, c'est qu'il y a des gens que j'ai rencontrés au niveau du transport en commun, que ce soit les gens de la Communauté urbaine de Québec ou des autres communautés urbaines qui demandent, qui veulent avoir des choses, qui veulent s'exprimer, comme des gens du grand Montréal veulent s'exprimer sur les extensions de transport en commun, parce que, semble-t-il, il y a des parents pauvres du transport en commun à Montréal aussi. Il y a des régions qui ont revendiqué au fil des ans du transport en commun. Elles n'ont peut-être pas été très très bien desservies. Je pense que ce sera l'occasion pour tout le monde de venir faire valoir son point quant aux orientations en termes d'immobilisations, dans un premier temps, sur les orientations que le gouvernement devra prendre éventuellement.

Quant au financement, le gouvernement précédent a amorcé un virage assez important. Nous allons en voir les effets très bientôt. D'ici à ce que la commission se tienne, nous verrons s'il y a lieu d'aller plus loin.

Mme Harel: Donc, une commission parlementaire dans un an, le printemps prochain, puisque vous écartez la possibilité, pour les raisons que vous nous dites, de la tenir à l'automne. Et d'ici là, un gel, si j'ai bien compris. La commission doit comprendre un gel des immobilisations nouvelles en termes de prolongement.

M. Côté (Charlesbourg): Nous avons un certain nombre d'études en cours, principalement au niveau de la ligne de Deux-Montagnes qui est un élément important du transport en commun. À cet égard, vous conviendrez que les choses ne sont pas très claires. La Communauté urbaine de Montréal dit que le projet devrait coûter 157 000 000 $; les évaluations préliminaires du ministère des Transports indiquent plutôt 250 000 000 $; le Conseil du trésor précise, 400 000 000 $. Nous avons cru bon d'aller chercher 500 000 $ afin de faire faire des études au sein du ministère et à l'extérieur afin de savoir ce que cela coûte.

Le problème majeur que nous connaissons aujourd'hui, c'est que la journée où on embarque dans un projet, il y a un coût X de déterminé et il se multiplie par un et des fois par deux au bout de la ligne. Cela, dans l'ensemble du ministère. On a des problèmes à ce niveau-là pour être capable d'avoir des budgets plus conformes à la réalité. Dans ce sens-là, je pense qu'au niveau de Deux-Montagnes, il faut bien analyser, compte tenu de l'expérience que nous avons vécue relativement à des baux. Je tiens à vous dire qu'il y a eu à l'intérieur du budget, on pourra le voir plus en détail demain... nous sommes allés chercher les sommes qu'il fallait pour terminer la ligne à Rigaud. C'est extrêmement important au niveau du Conseil du trésor afin d'entreprendre des négociations avec la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal, pour savoir ce qui arrive à partir du moment où elle est terminée. Cela a des impacts sur le plan financier de part et d'autre.

Mme Harel: M. le Président, nous avons commencé nos travaux avec un retard de

près d'une demi-heure. Je ne vous propose pas nécessairement qu'on la rattrape maintenant, malgré qu'on pourrait le faire, mais je souhaite que les membres de cette commission comprennent qu'il va nous falloir certainement les six heures et demie prévues pour passer à travers un aussi important budget. Que l'on se rappelle que c'est le troisième plus important budget du gouvernement du Québec

M. Côté (Charlesbourg): II n'a donc pas été diminué autant que cela.

Mme Harel: Troisième plus important, la part relative reste importante.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve, est-ce que...

Mme Harel: Celui qui a été évidemment le plus compressé, je pense, des trois plus importants budgets du gouvenement du Québec.

M. Côté (Charlesbourg): Parce que la santé et l'éducation étant les priorités du gouvernement - ce que, j'imagine, vous avez salué - avec l'initiative des salles d'urgence de Montréal où on a dû mettre de l'argent, c'est un peu de l'argent des transports qui va là.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve, peut-on s'entendre pour rattraper le retard demain après 12 h 30? On a à peu près 25 minutes de retard. Est-ce que cela conviendrait à M. le ministre, jusqu'à présent?

M. Côté (Charlesbourg): Je ne ferai pas de problèmes. À ce moment-ci, je ne suis pas capable, parce qu'il faut que j'aille au Conseil des ministres.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela irait-il jusqu'à 13 heures demain?

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que c'est une demi-heure que l'on a à reprendre?

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, grosso modo.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, cela irait à 12 h 30?

Le Président (M. Saint-Roch): Non, à 13 heures.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord, cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, la commission de l'aménagement et des équipements ajourne maintenant ses travaux au 24 avril, à 10 heures. J'aimerais attirer l'attention des membres de la commission sur le fait que la commission siégera à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine, à 10 heures, demain matin.

(Fin de la séance à 18 h 4)