Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. St-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît.

La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux pour procéder à l'étude des crédits budgétaires 1986-1987 de l'OPDQ.

Tout d'abord, est-ce que M. le ministre a des commentaires à faire?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président, si vous me le permettez.

Le Président (M. St-Roch): Certainement.

Remarques préliminaires M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): En plus de la responsabilité du ministère des Transports, le premier ministre m'a confié celle du Développement régional et, donc, de l'Office de planification et de développement du Québec ainsi que la présidence du Comité ministériel permanent de l'aménagement et du développement régional.

Comme vous le savez, des orientations devront être prises au cours des prochains mois en matière de développement régional, tout cela dans le but d'infléchir l'action gouvernementale en fonction des priorités clairement identifiées par l'ensemble des intervenants dans chacune des régions du Québec.

En fait, les citoyens manifestent chaque jour davantage leur volonté de prendre en main leur développement. Les dynamismes individuels et locaux sont désormais appelés à prendre le relais du secteur public comme moteur principal du développement économique et social. En contrepartie, l'État doit se départir de son attitude centralisatrice, bureaucratique et autoritaire pour devenir le catalyseur des forces vives de la société. C'est donc en tenant compte de cette volonté que le Comité ministériel permanent de l'aménagement et du développement régional doit évaluer, au mérite, les politiques actuelles en cours. J'ai également demandé à l'Office de planification et de développement du Québec d'ajuster ses actions en tenant compte de cette nouvelle volonté.

Il est donc urgent - et cela constitue ma première priorité - de bien définir le rôle de chacun à l'intérieur même de l'appareil gouvernemental et de s'assurer que les ressources soient utilisées à des objectifs communs en matière de développement régional. À cet effet, comme vous le savez sans doute, le gouvernement du Québec a commencé à réduire la prolifération de secrétariats de toutes sortes et l'évaluation en ce sens est déjà bien amorcée. On ne peut, en effet, exiger une concertation de l'ensemble des intervenants dans chacune des régions sans au préalable s'assurer que cette concertation soit réelle et bien organisée au sein même de l'administration publique.

C'est en ayant à l'esprit cette nouvelle dynamique qu'une évaluation est actuellement entreprise. Il ne faudrait pas l'oublier, à compter de 1983, le précédent gouvernement a entrepris, à partir d'un document intitulé "Le choix des régions", une tournée de consultation dans chacune des régions du Québec devant mener éventuellement à l'élaboration d'une véritable politique de développement régional.

Lors des audiences publiques tenues sur cette question, les intervenants régionaux ont tous demandé au gouvernement du Québec, dans un premier temps, de respecter les particularités régionales; deuxièmement, de renforcer le dynamisme des institutions régionales et locales; troisièmement, d'assurer une présence plus dynamique de l'appareil de l'État dans et pour les régions et, quatrièmement, de développer une concertation permanente entre l'État et les régions.

Toutefois, il a fallu attendre le début de l'année 1985 avant que le gouvernement ne commence à donner suite à ces volontés clairement exprimées.

Est-il utile de rappeler, par ailleurs, que ces mêmes volontés ont commencé à s'exprimer bien avant 1976 et que la concertation n'est pas l'apanage du gouvernement qui nous précède. C'est en effet sous l'impulsion des libéraux que les conseils régionaux de développement ont vu le jour et que la création du Fonds de développement régional a été élaboré dès 1975. D'ailleurs, les objectifs de ce fonds n'ont pas changé depuis sa création et ils visaient et visent encore à appuyer le dynamisme régional.

Par ailleurs, comme de nombreuses décisions ont été prises en fin de mandat,

j'ai entrepris une évaluation point par point de chacune d'entre elles, notamment, afin de vérifier si ces décisions n'ont pas été prises trop hâtivement, en fonction d'un échéancier électoral, et surtout afin de m'assurer que ces décisions soient conformes aux attentes de la majorité des intervenants concernés. Il ne s'agit pas ici de remettre en cause les consensus dégagés par les milieux régionaux, mais bien de vérifier si les solutions proposées répondent bien aux demandes et, cela va de soi, aux contraintes que nous imposent les finances publiques.

Je vous rappelle au passage, qu'en 1985 seulement, six décrets ont modifié les limites des régions administratives de l'Outaouais et de la Côte-Nord et créé quatre nouvelles régions, soit la Gaspésie, la Montérégie, les Laurentides et Lanaudière. Dans certains cas, les décrets ont été passés in extremis, avant même l'échéancier électoral. C'est pourquoi, à sa réunion du 22 janvier, le Comité ministériel permanent de l'aménagement et du développement régional a étudié le rapport-synthèse que j'avais demandé à l'Office de planification et de développement du Québec présentant l'état de la situation sur la nouvelle carte des régions administratives.

Le comité a donc décidé, premièrement, de décréter un moratoire d'une durée de six mois sur l'établissement de nouvelles régions, y compris le cas des régions Laurentides et Lanaudière, et sur l'implantation de bureaux régionaux; deuxièmement, de me mandater pour évaluer l'opportunité de revoir le décret établissant la région de Gaspésie et de soumettre éventuellement une proposition à cet effet; troisièmement, de me confier la responsabilité de soumettre au comité, après consultation, une proposition d'ensemble d'une nouvelle carte des régions administratives, tenant compte de celles existantes et de celles à créer, notamment pour les régions suivantes: Laurentides, Lanaudière, Québec, Mauricie-Bois-Francs et Nord-du-Québec; quatrièmement, d'évaluer, en collaboration avec les ministères concernés, les implications administratives et financières de l'implantation des ministères sur cette nouvelle base régionale.

Je veux m'assurer ainsi que les actions futures de notre gouvernement correspondent bien aux attentes exprimées dans chacune des régions du Québec. (10 h 15)

Entre-temps, j'ai mandaté l'OPDQ pour rencontrer les fonctionnaires des ministères concernés afin d'évaluer les implications administratives et financières touchant l'implantation de bureaux régionaux dans chacune des régions. Il s'agit là d'une étape essentielle à la réalisation du mandat retenu par le COMPADR.

Dans un autre ordre d'idées, la réflexion est également entreprise sur le modèle de concertation régionale à privilégier. Â cette fin, le COMPADR, à sa réunion du 12 février 1986, m'a confié ainsi qu'à mon collègue de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, le soin de préparer un mémoire réexaminant la formule actuelle des sommets régionaux afin de mieux faire ressortir les orientations gouvernementales en matière de développement régional et de traduire les préoccupations du comité concernant les modalités d'organisation de ces conférences.

Il faudra en effet que le gouvernement fasse des choix car, dans un contexte de restrictions budgétaires, il est bien fini le temps où le gouvernement se substituait aux promoteurs du milieu pour faire le développement et prenait les décisions à leur place. Le gouvernement ne peut plus être le remède universel aux problèmes régionaux. Son rôle doit maintenant viser l'appui technique et financier à l'entrepreneurship régional sous toutes ses formes.

Nous sortons d'une période plutôt interventionniste où, dans les hautes tours du gouvernement, on pensait des plans de développement pour les régions.

J'irai même plus loin: il faut commencer à réfléchir dès maintenant sur les aboutissements de la concertation entreprise jusqu'à maintenant dans bon nombre de régions et se donner les moyens de répondre adéquatement à la nouvelle dynamique des milieux régionaux. À cette fin, même si l'organisation d'un sommet économique régional relève de la responsabilité première de l'ensemble des intervenants régionaux, le gouvernement exerce une responsabilité politique et administrative en tant que partenaire de ce processus de concertation qu'il doit faciliter sans le rendre d'une lourdeur telle que ses résultats en seraient atténués.

En effet, si l'on veut redonner aux dynamismes locaux toute leur importance, si l'on veut redonner aux promoteurs du milieu la responsabilité de faire le développement et de prendre les décisions, il importe que l'appareil gouvernemental s'ajuste à cette nouvelle réalité et favorise la mise en place des mécanismes nécessaires à son aboutissement.

Actuellement nous entrons dans une ère libéraliste où les forces vives du milieu se prennent en main et définissent leur propre développement. Une ère où les gouvernements doivent s'adapter et adapter leurs programmes aux dynamismes locaux et non plus le contraire.

On ne peut plus se payer le luxe de saupoudrer les subventions à gauche et à droite. Il faudra dorénavant s'adapter aux objectifs spécifiques poursuivis par chacune des régions du Québec.

Plus que jamais, la concertation régionale s'impose comme une nécessité. Le

gouvernement ne peut plus se permettre de financer des projets à la pièce. Le développement des régions exige une approche cohérente et une discipline à laquelle doivent s'astreindre au premier chef les intervenants du milieu, mais aussi les députés, dont je suis d'ailleurs.

En conséquence, mon premier principe de base en matière de développement régional consiste à m'assurer que chaque dollar provenant des contribuables soit investi sur le terrain, dans des projets concrets de développement économique, social et culturel. À cet effet, il faudra s'assurer, surtout dans le contexte des restrictions budgétaires que nous connaissons, que Ies sommes d'argent investies ne contribuent pas à gonfler les structures régionales de toutes sortes au détriment des priorités à mettre de l'avant. Les investissements doivent être rentabilisés au maximum.

Dans cette perspective, l'existence des tables de concertation doit être vue essentiellement dans l'optique d'une politique cohérente en matière de développement régional et d'une utilisation maximale des ressources humaines et financières, versus les potentiels des régions.

Je suis convaincu, en effet, que nous sommes au début d'un cheminement qui, petit à petit, permettra entre autres d'infléchir l'action gouvernementale en fonction des priorités clairement identifiées par l'ensemble des intervenants du milieu. C'est l'une des conditions au "partnership" gouvernement-régions.

À mon point de vue, on ne pourra en arriver là que dans la mesure où on redonnera au député son véritable rôle de représentant de la population. C'est lui qui doit se faire le porte-parole des forces vives de son milieu auprès des membres du Conseil des ministres. C'est souvent, d'ailleurs, à partir de volontés clairement exprimées par le milieu que le rôle du député comme représentant du gouvernement et calalyseur de développement régional prend tout son sens.

Le député doit être présent dans son milieu et doit être partie intégrante des processus de développement. Il doit être, lui aussi, discipliné. Son râle n'est pas d'appuyer n'importe quoi, n'importe quand, mais plutôt de stimuler et de respecter l'exercice de concertation. Cela implique qu'il trouve chez les ministres une oreille attentive. Tant dans le milieu gouvernemental qu'au niveau des populations locales, il ne faut plus considérer les élus comme étant composés de deux classes de députés: les ministres et les députés.

Abordons maintenant les crédits de l'OPDQ pour l'année 1986-1987. L'enveloppe budgétaire accordée à l'office totalise 45 900 000 $ en 1986-1987, comparativement à 72 700 000 $ en 1985-1986.

L'OPDQ consacrera à son administration, au programme 1, élément 1, 7 200 000 $ en 1986-1987, comparativement à 7 400 000 $ en 1985-1986;

L'aide à la consultation atteint 3 700 000 $ en 1986-1987 comparativement à 2 700 000 $ en 1985-1986. Une partie de cette somme, soit 2 400 000 $, est affectée au versement des subventions de base des conseils régionaux de développement ainsi qu'aux nouveaux organismes de concertation qui sont venus remplacer certains de ceux-ci. Une somme de 1 300 000 $ est par ailleurs réservée pour le versement de subventions dans le cadre des Fonds d'initiative à la concertation pour les CRD et des Fonds d'initiatives régionales pour les nouveaux organismes de concertation.

Le Fonds de développement régional se voit attribuer une enveloppe qui passe de 35 600 000 $, en 1985-1986, à 12 400 000 $, en 1986-1987. Là comme ailleurs au gouvernement, on constate qu'en 1985-1986, à la veille de l'échéancier électoral, le gouvernement qui nous précède a été fort généreux, sauf que le gros lot de la facture a été porté en 1986-1987. C'est 7 000 000 $ qui ont été engagés pour 1986-1987; ce qui laisse 5 400 000 $ pour lancer de nouveaux projets.

Le gouvernement, comme vous le savez, a également été amené à faire des choix difficiles au cours des derniers mois. L'exercice n'a pas été facile, bien sûr, mais il fallait agir pour stopper l'hémorragie sans cesse croissante des dépenses gouvernementales. Pour l'heure, la priorité doit être accordée au secteur de la santé et de l'éducation. C'est le choix que le gouvernement a fait et que j'approuve pleinement.

En même temps que le gouvernement doit continuer à appuyer le développement, il doit constamment avoir à l'esprit l'urgence de freiner la croissance de ses dépenses et de réduire le fardeau fiscal des contribuables. L'économie du Québec ne pourra tolérer bien longtemps un déficit qui finance de plus en plus les dépenses courantes, d'où la nécessité de la concertation évoquée ci-haut.

Par ailleurs, j'aimerais signaler que le développement régional ne se limite pas qu'au Fonds de développement régional. Il ne faut pas oublier que pour assurer le suivi de la concertation régionale, il est nécessaire d'apporter des modifications au fonctionnement central de l'administration publique et de changer les attitudes. Dans ce contexte, étant donné l'importance des sommets régionaux pour le développement des régions - et ils sont là pour rester - il y a tout lieu de clarifier la responsabilité gouvernementale et d'étudier certaines options pour en assurer le suivi adéquat. À cet effet, le Fonds de développement régional n'est qu'un bien mince outil en comparaison avec le travail

énorme qui reste à faire et qui vise à infléchir l'appareil gouvernemental en fonction des priorités du milieu.

Donc, au premier chef, si le gouvernement du Québec demande aux intervenants régionaux de relever le défi de l'action concertée, il devra lui-même s'ajuster en conséquence et assurer la même concertation entre ses ministères et ses organismes gouvernementaux, au centrai comme en région. Autrement dit, au-delà des beaux discours des dernières années, il faut maintenant choisir un mode de fonctionnement clair et précis et s'assurer que le rôle de chacun, tant au gouvernement que dans chacune des régions, soit à la mesure des attentes exprimées. Par conséquent, il faudra harmoniser nos programmes, en contrôler étroitement les coûts et en décentraliser la gestion dans la mesure du possible. C'est le défi que nous devrons relever et l'impact n'en sera que bénéfique pour le développement régional.

D'ailleurs, l'OPDQ sera étroitement associé à ce nouveau rôle de coordination de l'action gouvernementale au central en fonction des priorités du milieu.

Bref, il faut bien se rendre compte que l'approche centralisatrice au sein de chacun des ministères a contribué à limiter le suivi adéquat des sommets. Si des intervenants régionaux ont accepté le défi de la concertation, il faut s'assurer de la même concertation au sein du gouvernement.

Programme expérimental de créations d'emplois communautaires, connu sous le nom de PECEC.

Avant de vous présenter les crédits prévus au PECEC, j'aimerais vous signaler que le gouvernement vient d'éliminer un autre cas de gestion bicéphale. Jusqu'à maintenant en effet, la gestion du programme était assurée par l'OPDQ, mais sa responsabilité relevait du ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Le PECEC est maintenant entièrement rattaché à l'OPDQ. Cela était logique, puisque le PECEC s'adapte particulièrement bien aux besoins et aux spécificités des régions. Ce programme s'intègre particulièrement bien avec les objectifs de l'OPDQ parce qu'il favorise les dynamismes locaux qui ne pourraient se matérialiser sans l'aide d'un programme d'une plus grande souplesse que les programmes réguliers et l'accès aux sources traditionnelles de financement.

Pour l'année 1986-1987, les crédits prévus au PECEC atteignent 22 500 000 $, comparativement à 27 000 000 $, en 1985-1986. Bref, M. le Président, je crois à la concertation gouvernement-régions, mais je suis également conscient que, pour en arriver là, il faudra changer certaines mentalités centralisatrices et éviter la multiplication des structures de toutes sortes, sur le territoire, qui finissent par bouffer une part grandissante des énergies et des sommes d'argent affectées au développement régional. C'est dans ce sens qu'est entreprise l'évaluation actuellement en cours. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, avant de commencer, le ministre pourrait nous présenter les hauts fonctionnaires qui l'accompagnent.

M. Côté (Charlesbourg): Certainement, je suis accompagné de M. Gagnon, le président de l'OPDQ, et de M. Bertrand Tourigny, le directeur de mon cabinet. Il y a aussi M. Vézeau et M. Delaunay. Peut-être pouvez-vous vous lever pour qu'on puisse...

M. Gagnon (Jacques): M. Vézeau, M. Delaunay, M. Dubois, du PECEC; M. D'Amours, des Finances, et M. Tremblay, du Fonds de développement régional.

M. Côté (Charlesbourg): Je suis accompagné de collaborateurs plus immédiats, au cabinets M. Jean-François Normand, qui est attaché politique, et Mme Bédard, qui est directrice adjointe du cabinet pour les questions concernant le PECEC et la voirie.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Merci, M. le Président. Il n'est peut-être pas inutile de rappeler, en commençant, que le gouvernement du Parti québécois était en train, depuis quelques années, d'asseoir le développement régional sur de nouvelles bases. Il faut dire que la réalité régionale avait profondément changé. La volonté des intervenants du milieu, par exemple, - d'avoir une responsabilité les concernant s'était affirmée et renforcée. La vitalité des organismes régionaux et locaux s'était vigoureusement manifestée. La tenue de manifestations de concertation, dans les régions, s'était multipliée un peu partout au Québec.

Face à ces aspirations et à ces attitudes de prise en charge et de responsabilités, le gouvernement du Parti québécois avait clairement et résolument fait le choix des régions, c'est-à-dire qu'il avait affirmé sa préférence pour un développement des régions, par et pour les régions et a favorisé la mise en oeuvre des choix effectués par ces dernières.

Cette orientation politique avait donné lieu à un certain nombre de décisions dont la mise en oeuvre était enclenchée. Il est bon, je pense, d'en rappeler quelques-unes; d'abord, la généralisation des sommets régionaux sur la base de nouveaux territoires; deuxièmement, la reconnaissance des comités

du suivi des sommets comme table permanente de concertation régionale et l'intégration progressive des CRD à ces comités; troisièmement, la tenue de conférences annuelles régionales avec les organismes de concertation; quatrièmement, l'élaboration d'une nouvelle carte des régions et, cinquièmement, l'expérimentation de contrats de développement avec une douzaine de MRC. Il est à souligner que ces décisions ont été prises parce qu'elles faisaient l'objet de larges consensus qui s'étaient exprimés lors de la vaste consultation sur le choix des régions.

Cela dit, qu'en est-il des choix politiques du gouvernement libéral en matière de développement régional? Je dois dire à ce sujet que les questions sont nombreuses, mais qu'elles sont souvent sans réponse.

Prenons, par exemple, le dossier des sommets régionaux. Ces derniers constituent, à mon avis, une formule gagnante pour une société moderne et dynamique parce qu'ils s'appuient sur la coopération et l'action des agents socio-économiques qui, tout en défendant des intérêts, partagent aussi des pouvoirs et des responsabilités. Les projets qui ont vu le jour, à la suite d'exercices de concertation, témoignent abondamment des mérites de cette formule. Les autres sommets en préparation viennent aussi confirmer la confiance que l'on y voue a la lumière de l'expérience vécue. Bien sûr, le gouvernement libéral a décidé de tenir ces sommets en préparation, mais le fait-il parce qu'il croit vraiment à cet exercice de concertation ou parce que les régions tiennent fermement à cette formule? Je vous signale, en passant, le cas de la Montérégie. Le ministre de l'Industrie et du Commerce, M. Johnson, mettait en doute la tenue de ce sommet à l'occasion, je pense, d'une conférence qu'il a prononcée devant la Chambre de commerce de la rive sud ou de la Société de développement de la rive sud. Même incertitude, également, quant à la phase 3 du sommet de la Mauricie-BoisFrancs. (10 h 30)

Qu'advient-il aussi - je pense que la question est pertinente - des engagements pris par le gouvernement lors des sommets qui ont déjà eu lieu, ceux de l'Estrie, du Saguenay-Lac-Saint-Jean - ma région - de la Mauricie-Bois-Francs, de la Vieille Capitale? Est-ce que ces engagements seront respectés? Cette question est évidemment centrale. Il faut savoir si ce déploiement absolument remarquable d'énergie, de créativité et de bonne volonté sera sans lendemain ou s'il aura des retombées concrètes dans les régions.

Qu'advient-il également des conférences annuelles gouvernement-conseil de concertation prévues dans les régions qui ont tenu des sommets? Dans certains cas, comme en

Estrie et au Saguenay-Lac-Saint-Jean, ces conférences sont prévues dans les protocoles liant le gouvernement et les conseils de concertation. Est-ce que le gouvernement libéral a l'intention de respecter ces protocoles et de tenir ces conférences annuelles?

Enfin, toujours relativement au sommet, le ministre a indiqué - il vient de le répéter, je pense - qu'il avait l'intention de modifier la structure de fonctionnement de ces sommets. Il serait intéressant de connaître ces modifications ou, du moins, de savoir où il en est dans le cheminement visant à modifier la structure de fonctionnement des sommets régionaux.

Le gouvernement du Parti québécois avait entrepris également d'élaborer une nouvelle carte des régions administratives du Québec. Le processus était sérieusement enclenché; des décisions avaient été prises: modification de la région de la Côte-Nord, création de la région de la Gaspésie, création de la région des Laurentides, création de la région de Lanaudière, poursuite de la consultation pour délimiter les régions, entre autres, de la Montérégie, de Québec-Nord, de Québec-Sud.

Or, le ministre a décrété - il le signalait encore tantôt - un moratoire de six mois sur la nouvelle carte des régions. Il faudrait, je pense, savoir pourquoi. Est-ce que le ministre entend reprendre l'opération en retournant à la case de départ? Est-ce qu'il remet en question la création des nouvelles régions, en particulier celles de la Gaspésie, des Laurentides et de Lanaudière? Est-ce qu'il entend faire un retour au statu quo? Je pense qu'il est essentiel de connaître les intentions précises du gouvernement au chapitre de la délimitation des territoires régionaux.

Le contrat de développement est un accord-cadre entre le gouvernement et une MRC identifiant les projets à développer, prévoyant les engagements financiers des promoteurs et des ministères québécois concernés et précisant les modalités de mise en oeuvre de ces projets. Cette proposition, qu'on retrouve dans le "Choix des régions", avait fait l'objet d'un large consensus parmi les intervenants et une quinzaine de MRC avaient manifesté de l'intérêt pour en faire l'expérience. Où en sommes-nous maintenant avec ce projet? Les cinq expériences pilotes dans les MRC de Beauharnois, Salaberry, Granit, Haut-Saint-François et L'Islet - il y a également les quatre MRC du corridor Beauce-Appalaches - qui étaient en cours se poursuivront-elles ou sont-elles interrompues? Je pense qu'il est important de connaître les intentions du ministre à ce sujet. Quant au processus visant à conclure une dizaine de contrats de développement, est-ce que ce processus est arrêté? Je pense qu'il serait utile d'être informé sur les intentions du

gouvernement au chapitre de l'expérience de ces contrats de développement avec les MRC.

Quand on veut vérifier, M. le Président, le sérieux d'une intention gouvernementale, il suffit de prendre connaissance des ressources financières qui sont débloquées pour concrétiser cette intention. Dans le cas qui nous intéresse, il s'agit donc d'examiner ce qu'il advient des outils financiers spécifiquement consacrés au développement régional, dont le FDR et le PECEC. Je signale que, pour ce qui est du FDR, les intervenants régionaux le considèrent unanimenent comme un instrument de développement souple et efficace sans lequel bien des projets identifiés comme prioritaires n'auraient pu être mis en oeuvre. Les interventions du FDR dans les régions sont reconnues comme bénéfiques et stimulantes. Le PECEC est également perçu comme un appui concret au dynamisme des régions.

Il est bon de rappeler que le gouvernement du Parti québécois s'est toujours refusé, malgré les compressions budgétaires, à sabrer dans les budgets affectés au FDR et au PECEC. Cela ne s'est pas gonflé uniquement, comme le prétendait le ministre tantôt, à la veille d'une élection. Il s'agissait là, bien sûr, d'un choix politique. C'est ainsi qu'en 1983-1984 le FDR disposait de 25 800 000 $; en 1984-1985, de 33 800 000 $ et en 1985-1986 de 35 500 000 $. Ces budgets ont toujours connu une progression. Or, que constate-t-on en examinant les crédits 1986-1987? Une réduction qu'on peut qualifier, je pense, de brutale de 65 % des ressources affectées au FDR qui passent de 35 500 000 $ à 12 300 000 $. Quand on connaît le rôle du fonds de développement dans la réalisation des projets issus des sommets régionaux, quand on connaît le caractère essentiel de la contribution du fonds de développement au financement des équipements récréotouristiques des régions, quand on connaît les effets remarquables des interventions du FDR dans le développement économique des régions, je pense en particulier, dans le secteur agricole où le FDR a financé dans plusieurs régions dites périphériques des plans agricoles régionaux, du Québec, par exemple, quand on connaît tout cela, M. le Président, on ne peut qu'être inquiet face à une réduction aussi massive des fonds consacrés au développement régional. On ne peut ignorer qu'une telle ponction aura des effets, à mon avis, désastreux et démoralisants dans toutes les régions du Québec. Cela risque de contrecarrer les dynamismes régionaux et de saper la crédibilité des exercices de concertation qui sont en cours ou qui se sont déjà tenus.

Le 21 mars dernier, à l'occasion du sommet de l'or blanc, le ministre déclarait ce qui suit et il a repris certaines de ces phrases dans son intervention de tout à l'heure. Je le cite: "Nous sortons d'une période plutôt socialisante où, dans les hautes tours du gouvernement, on pensait des plans de développement pour les régions donc, pour vous. Actuellement, nous entrons dans une ère libéraliste où les forces vives du milieu se prennent en main et définissent leur propre développement, une ère où les gouvernements doivent s'adapter et adapter leurs programmes aux dynamismes locaux et non plus le contraire." Fin de la citation.

Voilà un bel exemple, M. le Président, de ce que j'appellerais pensée magique. Sans doute par refus de reconnaître quelques mérites à un parti adverse, le ministre travestit carrément la réalité. Car enfin, peut-on sérieusement affirmer que le fruit, le résultat des sommets régionaux sont des plans pensés dans les hautes tours du gouvernement? Ne sont-ils pas justement des opérations où les forces vives du milieu se prennent en main et définissent leur propre développement?

Or, à moins d'être aveuglément partisan, il faut au moins reconnaître que la formule des conférences socio-économiques qui constituent une pratique innovatrice et un dialogue créateur entre les agents socio-économiques d'une région a été une iniative à mettre au crédit du Parti québécois. On a mis assez de choses au débit du Parti québécois, ii faudrait au moins ne pas oublier ce qui est au crédité

Comment peut-on aussi affirmer que commence une ère où les programmes gouvernementaux vont s'adapter aux dynamismes locaux, alors que c'est le Parti québécois qui a fait du FDR un instrument majeur de développement tout en reconnaissant que c'est le Parti libéral, en 1974-1975, qui l'a créé, comme l'a signalé le ministre, et qui a créé le PECEC, il y a quelques années, deux programmes caractérisés justement par leur capacité de s'adapter aux réalités régionales? Encore une fois, à moins d'être amnésique pour cause de partisanerie, il faut reconnaître que cette nouvelle ère dont parle le ministre n'a pas commencé le 2 décembre 1985. Il y a eu un prélude, en tout cas.

En conclusion, je dirais qu'il nous tarde de connaître les éléments qui sont retenus de la stratégie de développement régional du gouvernement précédent et les modifications qui seront apportées à cette stratégie comme c'est parfaitement le droit du gouvernement en place d'apporter les changements qu'il entend apporter, mais encore faudrait-il, je pense, les connaître. En somme, il importe, en matière de développement régional, que le gouvernement affiche clairement ses couleurs et dissipe toute ambiguïté.

M. le Président, dès le 18 décembre, le ministre responsable du Développement

régional déclarait dans un article paru dans le Soleil, à la suite d'une entrevue - je le cite parce que c'est entre guillemets - il l'a répété aussi d'ailleurs, je pense, dans l'Outaouais... Il disait ceci: "Entre 1970 et 1976, le gouvernement libéral a relevé le pari de tout investir dans la métropole sur la base du principe que Montréal allait entraîner derrière elle le reste de la province. C'est bien loin d'avoir produit les résultats espérés et conséquemment, il faut désormais viser l'équilibre." Fin de la citation. Il a repris sensiblement ces propos-là dans la région de l'Outaouais. Je pense qu'il a raison. Il faisait sans doute référence aussi... parce que toute cette stratégie de développement fondée sur la métropole était issue du fameux rapport Raynauld-Higgins. J'espère que, conscient justement de ce qui s'est produit entre 1970 et 1976, le ministre va faire en sorte que cela ne se reproduise pas et que l'équilibre qu'il vise entre les grands centres et les régions en matière de développement soit atteint.

Ce que je peux dire, en terminant, c'est que la cure d'amaigrissement qu'on a fait subir au Fonds de développement régional suscite de l'inquiétude; en tout cas, elle m'inquiète quant à l'avenir et quant à l'atteinte de cet objectif louable en soi et avec lequel je suis parfaitement d'accord, cet objectif d'équilibre. Voilà, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Marc-Yvan Côté (réplique)

M. Côté (Charlesbourg): Le député de Lac-Saint-Jean a touché à un ensemble de points...

M. Brassard: Sujet par sujet.

M. Côté (Charlesbourg): ...qu'il faudra retenir. Évidemment, je comprends le rôle de l'Opposition pour l'avoir exercé pendant un certain temps, M. le Président. Le député de Lac-Saint-Jean comprendra certainement mon rôle, qui est celui du pouvoir qu'il a exercé lui-même à une certaine occasion. Comme je le disais à la défense des crédits du ministère des Transports, au moment où on se retrouve au pouvoir, on trouve certains projets à amorcer un peu plus vertueux qu'on ne les avait vus durant le gouvernement précédent et avec un peu plus de défauts, dans l'Opposition, par rapport à ceux qu'on avait nous-mêmes lancés.

Dans ce sens-là, quant aux interrogations que se pose le député de Lac-Saint-Jean sur un certain nombre de choses, je suis prêt à y répondre sans aucune espèce de cachotteries, livre ouvert, pour donner exactement et très directement l'orientation du gouvernement.

Vous me permettrez quand même de corriger un certain nombre de choses. D'abord, si le député de Lac-Saint-Jean a senti une inquiétude manifeste en régions sur le sort que pourrait réserver le gouvernement actuel à la concertation régionale, je dois dire que je me suis promené un peu. Je suis allé deux fois au Lac-Saint-Jean, je suis allé en Gaspésie, je suis allé dans les Laurentides. Hier, je suis allé dans l'Outaouais, je suis allé en Montérégie. J'ai moi-même rencontré, au cours du mois de février, des représentants des régions au niveau de l'office de planification et aussi des représentants des organismes de concertation qui ont à assurer, dans certains cas, la préparation et, dans d'autres, le suivi des différents sommets tenus dans les différentes régions du Québec. Nous nous sommes très bien entendus dans le sens que nous allons avoir une table de concertation pour échanger des propos et pour profiter au maximum de l'expertise provenant du champ.

J'ai vu toute une série de choses lorsque je suis arrivé comme ministre responsable. L'oeil de quelqu'un de neuf peut peut-être permettre de régler un certain nombre de choses ou, du moins, d'amorcer le règlement de certaines choses que les prédécesseurs ne pouvaient régler eux-mêmes. Effectivement, dans les régions administratives, puisqu'on en parle, avant de tenir des sommets régionaux, il faut absolument régler le problème des limites des régions administratives.

Qu'est-ce qu'il y avait sur la table au moment où je suis arrivé? Un plan inachevé. Je ne veux pas porter un jugement sur le fait que cela n'a pas été complété...

M. Brassard: C'est effectivement le cas, il était inachevé.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un plan inachevé. En Gaspésie, on avait créé une région, mais on n'avait pas réglé le problème de la MRC Denis-Riverain. Dans la région de Laurentides-Lanaudière, on avait deux régions sans régler le problème de la MRC des Moulins. C'étaient des problèmes beaucoup plus difficiles à régler. Aussi, il faut bien l'admettre, au moment où j'ai fait le tour de la Gaspésie le 31 janvier, je me suis rendu compte qu'on avait vendu à la Gaspésie une maison avec une photo extérieure, sans lui avoir fait part des divisions sur le plan intérieur de la maison. On a commencé à apprendre par la suite ce que pourraient être les divisions à l'intérieur de la maison. Il y avait des divisions qui ne correspondaient pas tellement à ce que souhaitaient les gens. Il y avait un aménagement intérieur qui ne répondait pas aux voeux de la région de la Gaspésie. C'est dans ce sens-là que nous avons constaté et

que nous avons décidé d'enclencher le processus de revoir l'ensemble des régions où il y avait problème. (10 h 45)

Je suis allé en Gaspésie le 31 janvier. J'ai fait Laval, parce qu'il y a toute la problématique de Laval, bloc nord, dont l'idée avait été lancée par M. Gendron lui-même au moment où il faisait des consultations sur le choix des régions. J'ai été dans la région des Laurentides et j'ai finalement terminé ma tournée de consultations dans la région de Lanaudière. J'ai donc entre les mains une série d'Interventions des gens du milieu qui se sont exprimés quant aux orientations qu'ils voudraient prendre au niveau des régions et le moratoire se terminera à l'échéance des six mois en commençant le 22 janvier. À la lumière de cela, on fera un plan définitif et final de telle sorte qu'on puisse enclencher, par la suite, toute une série de mesures ou d'actions qui sont cohérentes avec la fixation des limites finales des régions administratives.

Comment tenir un sommet économique régional de régions administratives, sans que les limites, sur le plan régional, soient déterminées? On l'a vécu au niveau des Laurentides où deux MRC, celle de Deux-Montagnes et celle de Mirabel, n'ont pas participé au sommet parce qu'étant des tenants de Laval bloc nord, comme région. Donc, il y avait des éléments extrêmement importants qui n'ont pas participé au sommet et qui, normalement, auraient dû être intégrés au sommet si on veut que tous les agents économiques de ces régions soient impliqués au niveau des sommets régionaux.

On a donc été placé dans une situation où il fallait, dans certains cas, au niveau des Laurentides et de l'Outaouais, tenir des sommets - celui de l'Outaouais qui se tiendra les 9 et 10 mai prochain - parce que le processus de préparation était avancé. On ne voulait pas les reporter parce qu'on ne croyait pas au sommet. Je l'ai dit, je l'ai répété à plusieurs reprises que - je le répète ce matin de manière assez publique - les sommets régionaux sont des instruments extraordinaires pour permettre aux régions de renvendiquer et de mettre de la pression sur un gouvernement pour qu'il se passe des choses en région.

C'est aussi un exercice extrêmement utile quant au ménage qui doit se faire au niveau des régions face aux demandes du gouvernement. S'il n'y a pas de sommets régionaux, vous allez vous retrouver avec une région de 400 ou 500 demandes, alors qu'avec un sommet régional, vous risquez de vous retrouver avec 50, 60 ou 70 demandes où le milieu a fait un consensus et établit des priorités. Donc, c'est un exercice, je l'ai dit et je le répète, qui va se poursuivre et qui va être révisé dans la préparation, dans la tenue et dans le suivi, en tenant compte de deux principes. Vous êtes à même de le constater.

Les députés qui ont été élus démocratiquement par la population doivent avoir leur mot à dire.

M. Brassard: Tous les députés.

M. Côté (Charlesbourg): J'ai dit: Les députés. Il n'y a pas de députés élus démocratiquement du côté du pouvoir et des députés qui ne sont pas démocratiquement élus du côté de l'Opposition. C'est ce que vous pensiez, c'est ce que vous avez mis en action.

M. Brassard: Je vous signale, M. le ministre, que dans l'Abitibi...

M. Côté (Charlesbourg): Si vous voulez me laisser terminer...

M. Brassard: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Juste pour un petit tour et on enclenchera la discussion.

M. Brassard: D'accord.

M. Côté (Charlesbourg): Dans ce sens, il n'y a pas deux sortes de députés en ce qui concerne le développement régional. Ce qui s'est passé dans le passé... J'ai moi-même assisté au sommet de Québec où j'étais assis dans la dernière chaise en arrière en tant que député de l'Opposition. Je sais de quoi je parle, car je l'ai vécu et d'autres aussi.

Une voix: II ne nous a même pas invités, il ne voulait pas qu'on entre.

M. Côté (Charlesbourg): Vous vous souvenez sous quel gouvernement cela a été tenu. Dans ce sens, c'est très clair. Il n'y a qu'une sorte de député. Les députés seront partie intégrante à la préparation, à la tenue et au suivi des sommets, comme il est impensable que l'on puisse tenir des sommets régionaux dans des régions sans que les maires ne soient directement impliqués. Il y a, en termes de régions, des gouvernements qui investissent; le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial et les gouvernements municipaux. Très souvent, les projets font appel à une participation du municipal, à une participation d'un ministère sectoriel et à une participation de l'OPDQ. Dans cette nouvelle formule, on devra respecter chacun des paliers et faire en sorte qu'ils soient intégrés dans tout le processus de préparation, de tenue et de suivi des sommets. Dans ce sens, ce sera véritablement une concertation régionale en plus des agents socio-économiques des régions.

Donc, au niveau des régions administratives, le travail est en cours. Nous

devrions normalement être capables de respecter le moratoire de six mois et de régler, une fois pour toutes, les régions de façon que, sur le plan logique, on puisse tenir des sommets régionaux à l'intérieur des cadres géographiques des régions très bien déterminées, enclencher par la suite les conférences de suivi qui, effectivement, vont devoir subir une cure d'amaigrissement et des changements dans leurs fonctions. Je l'ai vécu pour la première fois au niveau du sommet des Laurentides. C'est une expérience très douleureuse merci et très longue en termes de nomination de tout le monde qui doit participer au suivi des conférences.

Quel est le but du suivi des conférences? Au lieu de les tenir annuellement, il est vrai que j'ai donné la directive que ce soit deux fois par mandat, c'est-à-dire que cela se tienne aux deux ans de façon que chacun puisse livrer ce qu'il a à livrer. Si, demain matin, on a quatorze ou quinze régions administratives au Québec et on tient quinze sommets et qu'annuellement il nous faut tenir en plus quinze conférences, je vais vous dire une chose, cela va prendre un gars à temps plein qui va se promener dans le champ juste pour donner des conférences annuelles. Je ne suis pas sûr que ce soit ce qu'on vise.

Des conférences de suivi doivent s'attaquer au suivi des sommets, donc, à ce qui a été décidé lors des sommets économiques et on doit s'assurer que les engagements pris par les partenaires et par le gouvernement puissent être réalisés dans chacun des cas, sinon, voir les solutions de rechange. C'est cela, des conférences de suivi.

Il n'est pas nécessaire d'être 70 personnes pour assurer le suivi d'une conférence. Il faut donc alléger la formule en tenant compte des éléments: maires, députés et agents socio-économiques des régions. À la suite des conférences socio-économiques, ayant bien déterminé le cadre géographique de nos régions, maintenant, il sera normal et logique que l'on puisse penser à ajouter des contrats de développement en ce qui concerne les MRC, parce que cela s'imbrique à l'intérieur des sommets régionaux et c'est une continuité.

On ne peut pas signer, à ce moment-ci, des contrats de développement avec les MRC alors qu'on n'a même pas tenu, dans certains cas, de sommets régionaux. Il faut que les contrats de développement tiennent compte des axes de développement des sommets régionaux, des conférences annuelles, également. Dans ce sens, c'est une logique pour renforcer davantage une MRC qui aurait été victime d'un sommet.

Cela a été le cas de l'or blanc. C'est pour cela que j'ai accepté è titre expérimental de faire le sommet de l'or blanc à la MRC de l'or blanc, parce que cela avait été le parent pauvre du sommet de l'Estrie. Et, comme par hasard, Richmond était un comté représenté par un député libéral au sommet de l'Estrie.

Dans ce sens, nous avons voulu rééquilibrer les choses. C'est ainsi que les contrats de développement devront intervenir. Effectivement, au moment où nous sommes arrivés, il y avait douze projets de contrats de développement avec des MRC en préparation. J'ai dit: Allons-y logiquement. Régions les problèmes un par un, de façon que notre action soit véritablement concertée et non pas toute éparpillée.

Dans ce sens, je pense que c'est très ouvertement que nous avons dit des choses. Nous n'avons rien caché et nous ne cacherons rien non plus. C'est une discussion qui doit être publique. Je ne dis pas que nous possédons la vérité. Ce serait pédant et ce ne serait certainement pas vrai. Il faut que tout le monde participe à ce mécanisme et qu'on réussisse à trouver des formules qui conviennent à toutes les régions.

Effectivement, dans mon introduction, j'aurais peut-être dû dire une chose, et vous aviez raison de le souligner: le PECEC, contrairement à ce que j'ai longtemps pensé, est un instrument valable, très valable, en ce qui concerne les régions et qui, dans toutes les régions - il s'agit de circuler - reçoit un accueil très favorable parce qu'il permet de faire des choses que nous ne pouvons faire par des programmes normés et, dans plusieurs cas, de sauver des entreprises qui, autrement, seraient vouées à la faillite. Ce sont des entreprises qui sont sauvées en région. Bravo!

C'était une initiative de votre gouvernement. Encore une fois, bravoî Si, en contrepartie, je vous donne ce qui vous appartient, le Fonds de développement régional a été créé avec les CRD en 1975. S'il y a une chose qui est claire, c'est celle-là. Il n'y a eu aucune modification, ou à peu près pas, dans l'application du Fonds de développement régional depuis 1975. Il y a eu de l'argent, mais il n'y a pas eu de modification au sein du Fonds de développement régional.

Dans ce sens, les choses étant très bien revenues à la normale et très bien équilibrées, je me permettrai de répondre aux questions que le député voudra bien me soumettre concernant tous les volets, les régions administratives, les contrats de développement et les sommets régionaux.

Quant au budget lui-même, je terminerai là-dessus. Effectivement, il y a une baisse du budget. C'est très clair, je n'ai pas tenté de le cacher; je pense que les chiffres sont là pour en témoigner. Il y a une chose qu'il faut se rappeler. Pour PECEC, le budget de 1985-1986, 27 000 000 $; le budget de 1986-1987,

22 500 000 $. C'est une baisse? elle n'est pas si dramatique qu'on voudrait le laisser croire.

Quant au Fonds de développement régional, il faut revenir à ses véritables dimensions. Le Fonds de développement régional, au cours des ans, était un budget, annuellement, d'à peu près 25 000 000 $. II y a 35 000 000 $ et il n'y a pas bien des gens qui se posent des questions pour savoir pourquoi il y a eu 10 000 000 $ additionnels l'an passé.

C'est très conjoncturel et je pense qu'on peut dire, entre nous, que c'est conjoncturel sur le plan électoral. C'est un montant additionnel de 10 000 000 $ dont on a encore des effets cette année sur des engagements que vous avez faits l'an dernier. Nous en payons encore une bonne partie cette année. Enlevez le montant conjoncturel de 10 000 000 $ sur le plan électoral et vous ramenez le budget à 25 000 000 $. Il y a 12 400 000 $, donc encore un écart de 13 000 000 $ qui est appréciable.

Je vous l'ai dit lorsqu'on s'est rencontré à la séance d'une heure et quinze minutes de l'étude des crédits de l'Assemblée nationale. Il y a différentes étapes dans le processus budgétaire du gouvernement. Il y a le dépôt des crédits. Il y a le budget. On n'est pas encore rendu à la deuxième étape. Ce sera cette semaine. On verra.

M. Brassard: Ou la semaine prochaine.

M. Côté (Charlesbourg): Ou la semaine prochaine, selon l'Opposition... Mais vous êtes bons pour retarder les choses. Je me souviens de 1973.

M. Brassard: Vous n'étiez pas mal aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Voilà un tour très rapide. Je peux répondre aux questions du député de Lac-Saint-Jean sur des cas bien spécifiques, enfin, là où il voudra orienter la discussion.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lac-Saint-Jean, pour le bénéfice des membres de la commission, avez-vous l'intention de procéder programme par programme ou par une discussion générale et, à la fin, on adoptera Ies programmes?

M. Brassard: Je préférerais une discussion générale et on adoptera les programmes à la fin. Si cela convient à tout le monde.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va. M. le député de Lac-Saint-Jean.

Sommets socio-économiques M. Brassard: J'aurais un certain nombre de questions. Je ne reprendrai pas le discours. Je ne ferai pas une autre intervention. Je préférerais, étant donné le temps très court qui nous est alloué, poser un certain nombre de questions pour tenter d'obtenir des éclaircissements, des intentions du gouvernement, si c'est le cas;sinon, pour qu'on nous dise que la réflexion sur certains aspects de la question se poursuit.

J'aurais quelques questions concernant les sommets, la nouvelle carte et le financement. En ce qui a trait aux sommets, j'avais mentionné les sommets déjà tenus dans mon intervention. Je pense que la question est importante. Entre autres, je pense à ma région et à d'autres où un sommet s'est tenu. Le gouvernement du Québec, quel que soit le parti au pouvoir on l'appelle le gouvernement du Québec, était présent par la voix d'un certain nombre de ministres. Des engagements ont été pris à l'occasion de ces sommets tenus, par exemple, en Estrie, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, dans la région de la capitale. Est-ce que le gouvernement a l'intention de procéder à une réévaluation de ces engagements? Est-ce qu'il a l'intention de les respecter, de les considérer comme étant des engagements liant l'ensemble des intervenants qui n'appartiennent pas nécessairement à un parti politique? Ce sont des engagements régionaux. Est-ce qu'au gouvernement, on a l'intention de respecter les engagements issus des sommets déjà tenus?

M. Côté (Charlesbourg): Effectivement, il y a eu les sommets de la Mauricie--Bois-Francs, du Saguenay-Lac-Saint-Jean, de Québec, de l'Estrie, des Laurentides et de Lanaudière. Il est clair que les engagements pris l'ont été au nom du gouvernement, peu importe la couleur du parti au pouvoir. Ces engagements, dans la mesure où il n'y a pas de problèmes majeurs, doivent être tenus. Dans mon esprit, je ne vois aucun problème. C'est clair. II n'est pas question pour moi de revoir des projets qui auraient été acceptés et qui n'auraient pas de contrainte de réalisation sur le plan technique ou pas de défauts pour l'une ou l'autre des parties.

Prenons, par exemple, un entrepreneur privé qui a dit: Oui, je veux investir tant, dans la mesure où. le gouvernement investit tant. Mais si l'entrepreneur privé décide de ne plus investir, c'est une autre paire de manches. Mais, globalement, il est clair que le gouvernement va respecter les engagements qui ont été pris, sinon, plus rien ne tient.

De la même manière, je respecte, comme ministre des Transports, les nombreux engagements pris concernant le fonds de subventions aux municipalités, soit l'enveloppe discrétionnaire des députés, contenus dans une lettre signée par le ministre, assez volumineuse merci, à la veille

de l'élection. Je respecte ces engagements dans mon budget de cette année, me laissant une marge de manoeuvre très mince. C'est clair, je pense. .

Si je ne respectais pas la signature de mon précédesseur ou sa parole, je pense qu'il y aurait un manque flagrant et on risquerait de se voir faire la même chose pour des engagements que nous prendrions à ce moment-ci. Il est clair que l'intention est là de respecter les engagements. Dans la mesure où des engagements ne seraient pas respectés, notre rôle comme responsable des sommets est de nous assurer que les ministères respectent leurs engagements.

M. Brassard: Merci. Je pense que c'est clair. (11 heures)

M. Côté (Charlesbourg): Il y a juste une petite chose que j'aurais aimé vous dire tantôt, je l'avais oubliée, en ce qui a trait aux sommets. Lorsqu'on parle de développement régional - je l'ai dit et vous l'avez répété, tantôt, dans vos propos - cela fait appel davantage aux régions autres que Montréal et Québec, qui, elles, ont l'avantage d'être près du pouvoir politique, du pouvoir des fonctionnaires. Cela fait appel aux autres régions. Mon grand étonnement à mon arrivée, c'est que des régions comme la Gaspésie, comme l'Abitibi ou comme la Côte-Nord n'aient pas encore eu de sommet. Il y a donc eu un choix et une volonté politique de tenir des sommets ailleurs et cela se retrouve à l'intérieur de la programmation au niveau du Fonds de développement régional, où des régions comme la Gaspésie ont, dans le pipeline cette année, des projets qui totalisent au maximum 300 000 $ au chapitre du Fonds de développement régional alors qu'il y a d'autres régions où les demandes totalisent au-delà de 2 000 000 $; il y a donc un déséquilibre. Quant à la tenue des prochains sommets, il y aura assurément des priorités établies, la Gaspésie, l'Abitibi et la Côte-Nord étant des régions où il faudra tenir un sommet. C'est là où c'est extrêmement important d'avoir une action cohérente dans ce sens de définir les régions sur le plan géographique, de tenir des sommets pour les régions qui en ont besoin et, par la suite, des conférences de suivi.

Là, on est rendus dans un engrenage où certaines régions nanties ont tenu leur sommet et nous en sommes rendus à la période de suivi du sommet, alors qu'on n'a même pas enclenché le processus de tenue d'un sommet dans des régions comme l'Abotibi ou la Gaspésie. II y a un certain travail de fait. Il y a une nécessité, pour nous, d'avoir un certain équilibre au niveau de tout le Québec et de favoriser les régions qui, jusqu'à maintenant n'ont pu profiter de sommets. Ce virage s'en vient très rapide- ment et nous l'amorcerons dès juin en termes de priorité à donner aux sommets qui seront déterminés pour l'avenir.

Le Président (M. Saint-Roch): J'ai des questions sur le même sujet.

M. Brassard: M. le Président, sur le même sujet, je n'ai pas terminé.

M. Kehoe: À propos des sommets... Avez-vous fini?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Je suis pleinement d'accord avec l'interprétation du ministre et c'est normal que la volonté des régions de se concerter et d'aller de l'avant soit inégale. S'il y a des sommets qui se sont tenus plus tôt que d'autres, c'est parce que, dans la région en question, il y a une volonté très ferme qui s'est manifestée. Les intervenants ont fait preuve de dynamisme et sont allés de l'avant. La volonté de tenir des sommets et de se concerter dans les régions est très inégale.

M. Côté (Charlesbourg): Ce que je dois comprendre de cela, c'est que, dans la mesure où un ministre laisserait faire cela, les régions pauvres demeureraient pauvres. Je pense, au contraire, que c'est le rôle du ministre responsable du Développement régional.

M. Brassard: Ce n'est pas cela que je veux dire.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais terminer...

M. Brassard: Oui, mais vous m'interrompez aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Dans la mesure...

M. Brassard: Si vous ne voulez pas que je vous interrompe, ne m'interrompez pas non plus.

M. Côté (Charlesbourg): ...où il y a du dynamisme au niveau régional... Je ne blâme pas les régions qui ont tenu leur sommet parce qu'elles avaient raison de demander des sommets, mais c'était à celui qui était responsable comme ministre d'avoir une vision d'ensemble au niveau du Québec pour être capable de dire: La Gaspésie est une région qui en a davantage besoin qu'une autre région. La région de Québec, elle est collée sur le pouvoir et peut intervenir auprès du pouvoir politique et des fonctionnaires, dans des décisions à prendre,

comme Montréal, aussi, qui a sa propre force. Dans ce sens, c'est clair qu'au niveau des prochains sommets, les régions qui seront "priorisées" seront des régions défavorisées, de façon que la roue tourne pour tout le monde autant que possible.

M. Brassard: À condition qu'elles le veuillent. Il faut être cohérent. Vous avez indiqué, tantôt, que les sommets, c'est d'abord un exercice, une opération qui est issue de la région elle-même. Le gouvernement s'y associe, il faut quand même qu'il y ait une initiative, un dynamisme qui s'exprime dans la région. Cela m'apparaît l'évidence. Si vous voulez être cohérent, vous ne pouvez pas imposer des sommets ou des exercices de concertation à des régions pour qui c'est indifférent.

Cela dit, je trouve tout à fait normal que les régions, où il ne s'est pas encore tenu de sommet en tiennent le plus rapidement possible. Je n'ai rien contre cela; au contraire, on en avait lancé en Montérégie, en Gaspésie et également dans le Nord-Ouest également. Pour ce qui est des conférences annuelles sur les sommets - c'est la dernière question concernant les sommets; je laisserai le député aborder cette question - est-ce que votre décision est arrêtée de tenir ces conférences annuelles maintenant tous les deux ans? Qu'arrive-t-il des protocoles, comme celui de la région chez nous, où c'est clairement indiqué que la conférence doit se tenir chaque année? Est-ce que vous avez l'intention d'amorcer des discussions avec ces régions ou est-ce inclus dans les protocoles pour modifier le protocole en conséquence?

M. Côté (Charlesbourg): Dès le moment où la décision a été prise que les rencontres seraient aux deux ans plutôt qu'annuelles, chacun des comités responsables des suivis a été avisé. Nous avions investi 400 000 $ par année de suivi de sommets économiques annuellement, avec tout ce que cela coûte, multiplié par le nombre de régions. On peut peut-être aller chercher quelques centaines de milliers de dollars, et peut-être même 1 000 000 $ qu'on pourra investir dans autre chose qu'une structure de suivi, mais il faut absolument alléger la formule de façon qu'elle soit tout aussi efficace et que la région s'assure que le gouvernement livre la marchandise en fonction des engagements qu'il a pris. C'est le but du suivi dans les régions.

Dans ce sens, chacune des instances a été avisée. Je les ai également rencontrées lors d'une réunion à Québec, dont je ne me souviens plus de la date... On me parle du 28 mars; je pense que oui, c'était un vendredi. C'est cela, c'était le vendredi saint. J'ai rencontré des gens de toutes les régions du Québec pour leur faire part de nos intentions et régler certains problèmes qui pouvaient être sur la table en termes de montants d'argent pour subvenir à leurs besoins. Nous avons réglé, dans certains cas, pour six mois à l'échéance du moratoire, de façon que la position gouvernementale connue et l'opération puissent s'adresser à l'ensemble des régions, soit celles qui ont tenu un sommet et celles qui tiendront un sommet.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Merci, M. le Président. M. le ministre, j'ai été très intéressé de connaître votre nouvelle approche en ce qui concerne les sommets, plus particulièrement concernant le rôle que joueront les élus et, plus particulièrement encore, concernant le rôle que joueront les députés.

L'expérience que nous avons vécue chez nous, dans la région de l'Outaouais, dans la préparation du sommet qui aura lieu les 9 et 10 mai... Ce que nous avons le plus déploré, c'est le fait que le parti au pouvoir à ce moment a tout fait pour nous exclure de la préparation du sommet, de sorte que les cinq députés de notre région - nous étions tous des libéraux - ont fait des démarches et des demandes auprès des différentes tables de concertation pour être impliqués dans la préparation du sommet. Effectivement, nous avons eu comme réponse du président du sommet à ce moment que notre présence n'était pas requise et qu'on était complètement exclus du processus.

Maintenant que la situation est complètement changée, je trouve difficile, pour le sommet qui aura lieu dans une couple de semaines, que ce soit nous qui allons avoir le fardeau d'effectuer le suivi du sommet. Une soixantaine de projets ont été retenus par les décideurs dans lesquels, nous, les députés, n'avons eu aucune participation.

La question que je me pose maintenant concerne le comité du suivi. Comment va fonctionner son budget? Qui y participera? Vous avez décrit votre position en termes assez généraux tantôt. Mais, plus spécifiquement, en ce qui concerne le rôle des députés au comité du suivi, je pense que, pour notre région, ce sera très important. On n'a eu aucun input à ce jour concernant la préparation des différents projets, Qu'arrivera-t-il quant au suivi du sommet, c'est-à-dire qui va participer? Quel en sera le budget? Quel organisme? Quel sera l'input des députés?

M. Côté (Charlesbourg): Effectivement, au sommet de l'Outaouais, je pense qu'il y a eu une tentative assez tardive d'impliquer les députés de la région au sommet économique. Dans ce sens, cela traduit ce qui s'est passé à d'autres sommets aussi. On a toujours dit, quant à nous, que le sommet des Laurentides et que le sommet de l'Outaouais se tiendraient selon la formule qui était en

cours, mais que les sommets qui suivraient, Gaspésie, Côte-Nord, Abitibi et Montérégie, seraient tenus suivant la nouvelle formule.

Dans ce sens, je pense que nous devons faire l'exercice jusqu'à sa limite les 9 et 10 mai prochain et c'est le sommet lui-même qui déterminera qui formera le comité de suivi du sommet. J'ai aussi clairement indiqué, au sommet de Laurent!des, que ce groupe qui assurera le suivi du sommet aura lui aussi, dans ces cas-là, à se modifier lorsque nous ferons connaître la décision de la nouvelle formule pour le suivi des sommets. Donc, vous pouvez présumer que, au lendemain du sommet, autant que possible avant la fin juin, seront inclus, dans la nouvelle formule, des députés et des maires qui devront assurer le suivi du sommet avec des agents socio-économiques du milieu. Effectivement, vous serez à même de faire un exercice, l'exercice du suivi, et vous serez impliqué dans le suivi, comme le seront les autres députés des autres régions. Dans ce sens, effectivement, il y a une soixantaine de priorités de dégagées du sommet de l'Outaouais. Il y a des choses extrêmement intéressantes à ce sujet. Je vous mentionnerai, uniquement en passant, en coiffant mon autre chapeau, que les priorités du transport, en ce qui concerne le suivi de l'Outaouais, étaient sensiblement les mêmes que les revendications des députés qui le faisaient depuis 1976.

M. Kehoe: Effectivement, M. le ministre, en ce qui concerne le financement du suivi et le budget, avez-vous arrêté votre choix sur un organisme quelconque, le CRD ou autre, qui va chapeauter le suivi, ou si vous laissez cela encore libre aux différentes régions?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Kehoe: Plus spécifiquement, ce à quoi je veux en venir fondamentalement, c'est de savoir si vous allez avoir une formule uniforme pour le suivi des sommets à l'avenir.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Kehoe: Est-ce que c'est une démarcation, un changement radical de ce qui existait auparavant? Auparavant, comme vous le savez, c'était plutôt un exercice politique au cours duquel dix, douze, quinze ministres venaient parader devant un sommet, dans différents coins de la province, et faisaient des promesses. Après cela, tout tombait mort. Je voudrais savoir, à l'avenir, quelle est vraiment votre politique en ce qui concerne non seulement le suivi mais le financement aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Je pourrais peut-être nuancer un peu les propos de mon collègue de Chapleau. Effectivement, les sommets régionaux, dans certaines régions, ont eu des résultats assez intéressants et ont permis l'émergence de certains projets qui, sans cet exercice, n'auraient jamais vu le jour. Cela permet, dans certains cas, bien souvent grâce à l'ajout de fonds provenant de l'OPDQ, de régler un certain nombre de problèmes qui, autrement, ne seraient pas réglés par un ministère sectoriel. Globalement, je pense qu'il faut porter le jugement que cela a été bon et qu'il faut continuer d'en tenir, des sommets régionaux.

Je vous laisse le soin de la parade des ministres. Je pense que cela a été plus évident à l'approche d'élections que dans les années précédentes, mais je pense que chacun joue les cartes qu'il a, au moment où il les joue et selon le moment. Dans ce sens, ce que je veux vous dire, c'est que le sommet de l'Outaouais, dans son suivi, ne sera pas différent des autres tenus jusqu'à maintenant. De telle sorte que, à la fin du sommet, le dernier exercice qu'il y a à faire, c'est de choisir, d'après les gens présents à la table, qui sera chargé d'assurer le suivi du sommet.

Quant à la partie gouvernementale, c'est l'OPDQ qui assurera le suivi des sommets. Cela, c'est en date du 10 mai. Lorsque nous déposerons, sur la table, le nouveau processus de préparation, de tenue et de suivi, chacune des régions ayant tenu des sommets et chacune des régions où des sommets sont à tenir auront une formule uniforme. C'est l'OPDQ, par son budget, qui va financer les organismes qui auront assuré le suivi.

M. Kehoe: Pour ce qui est de la politique en soi, d'ici combien de temps sera déposé l'échéancier? Avez-vous une idée?

M. Côté (Charlesbourg): On espère le soumettre d'ici la fin juin afin que le tout soit réglé.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Si je comprends bien, autour du 10 mai, les régions devraient connaître les modifications que vous entendez apporter à la structure de fonctionnement des sommets.

M. Côté (Charlesbourg): Non, je dis après le 10 mai.

M. Brassard: Après. (11 h 15)

M. Côté (Charlesbourg): On espérait pouvoir déposer l'ensemble à la fin de juin.

Il faut régler le cas des régions administratives et, lorsque les régions

administratives seront définies, par la suite, les sommets régionaux. Prenons l'exemple de la Gaspésie dans l'hypothèse où la région administrative ne serait plus une région Gaspésie autonome, où ce serait une région Gaspésie-Bas-Saint-Laurent, mais avec davantage de décentralisation. Je suis allé le dire aux gens de Rirnouski chez eux, à la chambre de commerce: Si la Gaspésie revendique son autonomie aujourd'hui, c'est parce que vous avez, comme capitale régionale, abusé de votre pouvoir en concentrant tout à Rimouski, au détriment de la Gaspésie qui est devenue le parent pauvre.

Dans les hypothèses qui sont analysées, il y a celle de la Gaspésie autonome avec une capitale, celle de la Gaspésie autonome avec un certain nombre de municipalités reconnues pour l'implantation de bureaux gouvernementaux et, troisième hypothèse, revenir au statu quo ante de la région Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, mais avec davantage de pouvoirs pour la Gaspésie en termes décisionnels et en termes de fonctionnaires installés sur le territoire que ce qu'on connaît présentement.

Il est extrêmement important de définir ce cadre géographique avant de dire qu'on va tenir un sommet économique de la Gaspésie. Si c'est la Gaspésie autonome, on a des limites quant à la tenue du sommet, qui concernent les MRC d'Avignon, de Pabok et les autres MRC, celle de la Côte-de-Gaspé, de Denis-Riverain. Dans ce sens, c'était extrêmement important que la limite géographique des régions soit connue pour tenir le sommet. Par la suite, il y a les conférences de suivi et, enfin, contrats de développement.

M. Brassard: M. le Président, tantôt, on parlait du comité du suivi. Si j'ai bien compris, vous aviez l'intention aussi d'en arriver à une formule différente de celle qui existe présentement en termes de suivi des sommets. Je vous signale que notre approche, à l'époque, était de faire en sorte que les comités de suivi et les CRD en arrivent à se fusionner pour atteindre l'objectif que vous signaliez, c'est-à-dire ne pas multiplier les structures sur le terrain sans raison.

Donc, l'objectif était d'en arriver à une fusion des organismes. Cela s'est fait dans certaines régions et cela s'est fait selon la volonté des régions, c'est-à-dire que le gouvernement n'a pas imposé une formule uniforme de tables de concertation. Ce sont les régions elles-mêmes - chez nous, c'est ainsi que cela s'est passé - qui l'ont fait. Il y a eu des discussions entre les CRD et le comité de suivi. Ce sont les régions elles-mêmes qui se sont entendues sur une formule de concertation. C'est différent de ce qui s'est passé en Estrie.

À la question du député, tantôt, vous avez semblé indiquer qu'en termes de suivi vous alliez faire connaître une formule, comme gouvernement. Est-ce que cela signifie, en termes de suivi, que la formule sera uniforme, et que toutes les régions devront l'adopter, ou est-ce que vous laissez une marge de manoeuvre aux intervenants du milieu pour se donner une table de concertation à leur image et à leur ressemblance, si vous me permettez l'expression?

M. Côté (Charlesbourg): Il y a eu unification au Saguenay--Lae-Saint-Jean. Il y a eu unification dans les Laurentides...

M. Brassard: L'Estrie.

M. Côté (Charlesbourg): ...et dans l'Estrie aussi. Je pense que tout le monde va dans cette direction. C'est ce qu'il faut souhaiter qu'il y ait une unification de ces structures qui sont d'ailleurs financées, en bonne partie, par nous.

M. Brassard: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Dans ce sens, ce que je dis, c'est que le nouveau cadre du suivi devra davantage respecter les maires, les députés et les agents socio-économiques. C'est clair. Si les maires de chacune des municipalités sont impliqués dans l'investissement et dans le suivi de leur dossier en ce qui concerne leur région, il faut qu'ils soient dans te processus de suivi.

Si on a fait le ménage dans les axes de développement dans les régions et dans les priorités d'intervention du gouvernement, il faut que le suivi cadre très bien avec cela et, donc, qu'à la fois les représentants du gouvernement provincial, les représentants des gouvernements municipaux et les agents socio-économiques soient autour de la table de manière très équitable et très bien proportionnée pour que ce soit un véritable suivi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): Oui, M. le Président. Tout à l'heure, on a mentionné, lors de la réflexion du député de Lac-Saint-Jean, que dans certaines régions les sommets ne se sont pas tenus parce qu'il y manquait peut-être un certain dynamisme. J'aimerais rappeler cependant au député de Lac-Saint-Jean que l'État se doit aussi d'être un initiateur et un catalyseur des énergies. À certains égards, il doit stimuler le dynamisme des régions puisqu'elles ont peut-être un manque de ressources humaines et un manque de ressources tout court.

En fonction de cette réflexion, j'aimerais demander au ministre, parce que celui-ci l'a soulevé, compte tenu des

sommets régionaux qui, dans certaines régions, englobent des régions très grandes au niveau géographique, puisqu'il a déjà tenu un sommet pour une MRC, est-ce qu'on peut penser que de tels sommets pourront se renouveler dans des régions - passez-moi l'expression - qu'on pourrait dire coincées entre différents pôles de développement ou carrément plus éloignées des pôles de développement des régions administratives comme telles?

M. Côté (Charlesbourg): La question est fort pertinente et voici ma réponse. À la lumière de l'expérience du sommet de l'or blanc, un sommet de MRC m'apparaît utile et nous en sommes encore à analyser toute la mécanique et les retombées du sommet de l'or blanc auquel l'OPDQ a largement participé. Il me paraît un instrument extrêmement intéressant pour régler les problèmes de ce que j'appelle communément les MRC qui sont coincées à la tête ou à la queue d'une région et qui se font littéralement bouffer par les places les plus fortes à l'intérieur des régions. Il ne faut pas se le cacher, il y a tout un pouvoir, toute une dynamique de concertation à l'intérieur des régions, mais il y a aussi des pouvoirs très fort3 au niveau de certaines municipalités. Si, demain matin, on tenait un sommet économique dans l'hypothétique région du Bas-Saint-Laurent, c'est clair que Rimouski jouerait un rôle extrêmement important et que vous pourriez avoir Mont-Joli ou toute cette partie de Mont-Joli et Price qui serait coincée, comme partie nord, et qui risquerait, elle, d'avoir beaucoup moins de retombées.

Oui, contrats de développement éventuels ou sommets, parce que les deux peuvent facilement être complémentaires, au niveau de certaines MRC, mais qui sont en difficulté, sommets qui permettraient de relancer une région. Par exemple, je vous en lance une assez rapidement, la MRC Denis-Riverain qui est à la tête de la région de la Gaspésie telle qu'elle est actuellement; elle avait le choix d'être à la queue de la région du Bas-Saint-Laurent, soit à la tête, soit à la queue, mais jamais rien. Dans ce sens-là, je pense que c'est extrêmement important, avec des problèmes majeurs sur le plan structurel, sur le plan économique, avec quand même des ressources sur le plan des rivières à saumon, sur le plan de la forêt. Donc, l'accès au marché de la faune peut être intéressant à développer dans un sommet de MRC.

M. Paradis (Matapédia): On aurait pu penser aussi, M. le ministre, à la région de la Matapédia qui est coincée entre Matane et Rimouski.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, d'ailleurs, quand j'ai parlé de Mont-Joli tantôt, c'était un peu dans ce sens-là.

M. Paradis (Matapédia): Est-ce à dire qu'on peut croire que la volonté gouvernementale est là pour essayer de casser le fameux développement polarisé qu'on a connu du type Montréal, ou le grand triangle, qui s'est transposé presque en région, compte tenu des capitales administratives qu'on a faites par rapport au développement à la base où les sous-régions seront des partenaires actives au développement du Québec?

M. Côté (Charlesbourg): En 1965, le gouvernement du Québec d'alors décide de faire des régions administratives et de concentrer dans une capitale les services donnés à Québec. Dans le cas du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie, cela a été Rimouski. C'est clair que, de Gaspé à Rimouski, il y a 230 ou 240 milles. Pour le gars qui part de Gaspé pour régler ses problèmes, c'est presque plus rapide pour lui de partir de Gaspé et de venir les régler à Québec que de les régler à Rimouski. Il s'est dégagé autour du pôle de la capitale toute une zone d'influence de par la localisation des fonctionnaires qui, résidant là, étaient plus accessibles aux gens de Rimouski. Cela s'est fait au détriment des autres régions.

Ce que nous avons tenté de faire et de donner comme aiguillage au sommet des Laurentides, c'est d'abord, dans un premier temps, de dire non à toutes les demandes qui parlaient de structures additionnelles, cela a été systématique, et de prendre tout ce que nous avions de disponible sur le plan budgétaire et de répartir à travers la région une série de réponses qui permettaient à L'Annonciation d'avoir un projet structurant pour L'Annonciation et les municipalités environnantes; cela a été le cas dans plusieurs endroits au niveau de la MRC Labelle.

Dans ce sens-là, cela a été extrêmement intéressant. Nous avons voulu diversifier. C'est donc cette volonté à l'intérieur même des régions de diversifier l'effort gouvernemental en fonction d'axes de développement propres à chacun des sous-centres ou des sous-zones de la région. Effectivement, c'est cette volonté que nous avons aujourd'hui et que nous tenterons de concrétiser encore davantage au cours des prochaines années.

M. Paradis (Matapédia): Dernière question, M. le ministre, si vous me le permettez?

Le Président (M. Saint-Roch): Dernière question, M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): Compte tenu de

cette volonté aussi où on voit à nouveau la carte des régions, évidemment, cela sous-entend qu'il y aura, peut-être, des sommets régionaux et le contrat de développement qui a'ensuit. Compte tenu qu'on revoit la carte des régions, est-ce à dire qu'on va se retrouver encore dans une certaine forme de décentralisation ou qu'on va, encore une fois, remettre des organismes ou des ministères dans d'autres régions du Québec où on va revoir de façon globale la déconcentration et la décentralisation de l'État où on aura un nouveau contrat social et économique avec les régions du Québec?

Nouvelles régions administratives

M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'il faut quand même voir dans tout cela, c'est que la décentralisation est une chose et région administrative, une autre. À la lumière de l'exercice que nous poursuivons actuellement, nous sommes à voir dans chacune des hypothèses au niveau des nouvelles régions administratives ce qu'il en coûtera au gouvernement de créer les nouvelles régions. C'est cet exercice qui n'a pas été fait avant d'annoncer des régions administratives. Effectivement, le député de Lac-Saint-Jean hoche la tête. Cela n'a pas été fait. On a annoncé dans le cas de la Gaspésie, la région Gaspésie, sans avoir, au préalable, très clairement évalué quel est le niveau de fonctionnaires qui, au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, va se retrouver à Sainte-Anne-des-Monts, quel est le niveau de fonctionnaires aux Affaires culturelles qui va se retrouver à Chandler, quel est le niveau de fonctionnaires à l'Agriculture qui va se retrouver à Maria. Nous n'avions pas fait cet exercice. Et quel en était le coût, en termes d'implantation sur le plan d'édifices, de location et de déménagement. C'est ce travail qui n'avait pas été fait. On a annoncé le "crémage" sans savoir qu'elle était l'essence du gâteau à l'intérieur. On s'est retrouvé devant cela,, et c'est ce que nous sommes en train de faire actuellement pour savoir quel est le coût de ces régions administratives. L'autre volet est que ces coûts de nouvelles régions administratives n'allaient pas avec les investissements supplémentaires ou de l'argent supplémentaire donné par le Conseil du trésor aux ministères mais devaient être absorbés à même les budgets réguliers des ministères. Ce qui a fait un drôle de problème. Nous sommes à revoir l'ensemble de tout cela. Nous serons à même de savoir quel est le coût de la facture et dans la mesure où le gouvernement s'engage, qu'on y aille livre ouvert en disant: Voici ce que vous allez avoir. À Maria, voici ce que vous allez avoir. À Sainte-Anne-des-Monts, voici ce que vous allez avoir. À Gaspé, voici ce que cela coûte au gouvernement.

Le Président (Saint-Roch): M. le député de Lac-Saint-Jean, s'il vous plaît.

M. Brassard: M. le Président, je suis obligé de faire une remarque sur les derniers propos du ministre quand il dit qu'il n'y a pas eu d'évaluation des coûts. J'ai en main, ici, le mémoire de M. LeMay en date d'avril 1985: Propositions d'une nouvelle carte des régions administratives. Et en annexe: L'impact administratif et financier de l'implantation des ministères pour l'ensemble des régions, ministère par ministère. Tout de même. Je vous réfère au document. Il est sûrement disponible au Conseil exécutif. Il y a eu une analyse de l'évaluation des coûts d'une nouvelle carte administrative des régions administratives du Québec. C'est élémentaire. On ne se lance pas dans une opération comme celle-là, surtout si en bout de piste, en bout d'opération, il y a de nouvelles régions qui sont créées, on ne se lance pas dans une opération semblable, dis-je, sans en évaluer les coûts.

M. Côté (Charlesbourg): Ce que j'aurais peut-être dû dire au député, c'est qu'effectivement, vous avez raison, parce que j'en ai pris connaissance. À la lumière de cette analyse qui a été déposée, nous avons revu les coûts au niveau de chacun des ministères et ce n'était pas exhaustif, c'était très, très préliminaire comme évaluation. Cela ne comprenait pas, non plus, l'implantation des nouvelles régions au nord, quand on parle de Laval, bloc nord, tout le nord de Montréal où la majorité des services est concentrée au niveau de Montréal. Il y avait donc des ajustements majeurs à faire. Ce que nous sommes en train de faire est beaucoup plus exhaustif que ce que nous avions à ce moment-là. (11 h 30)

M. Brassard: M. le Président, cela dit, je reviens à la nouvelle carte. Si j'ai bien compris les propos du ministre relativement à la nouvelle carte des régions, le moratoire signifie qu'il reprend l'opération. Au fond, c'est ce que j'ai compris, j'aimerais qu'il me corrige s'il y a lieu.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Brassard: Nous, au moins, lorsqu'on a quitté le pouvoir, il y avait un certain nombre, je dirais, de faits qui faisaient l'objet d'un large consensus, tout en reconnaissant que dans certains cas il restait certains litiges. Je pense en particulier à certaines MRC, comme la MRC Denis-Riverain pour ce qui est de la Gaspésie. Il y avait décision de créer la région de la Gaspésie. Cette décision était formellement prise, on créait la région de la Gaspésie et on poursuivait la consultation pour savoir si la MRC Denis-Riverain allait faire partie

de la nouvelle région ou demeurer dans celle du Bas-Saint-Laurent.

Même chose pour Lanaudière et Laurentides: on s'était arrêté formellement sur le principe de créer une région Laurentides, une région Lanaudière, tout en reconnaissant qu'il y avait une MRC, celle des Moulins, qui faisait l'objet d'un litige. Il fallait poursuivre la consultation pour trancher à ce sujet-là. Est-ce que la MRC des Moulins ferait partie de la région Lauren tides ou de la région Lanaudière? Mais on s'entendait sur la création de deux régions: Lanaudière et Laurentides.

Même chose pour la création de Montérégie; on créait une région Montérégie. Il est évident que, là, on poursuivait les consultations pour sa délimitation. On s'entendait aussi pour créer une région Québec-Sud, Québec-Nord, tout en poursuivant les consultations pour en arriver à une délimitation propre. L'opération n'était pas terminée, mais il y avait déjà un certain nombre de principes d'arrêtés quant à la création de nouvelles régions.

Tantôt, quand vous avez parlé de la Gaspésie, vous avez semblé remettre en question l'existence de cette nouvelle région. Vous avez dit: À la fin du moratoire, on tranchera pour savoir si on crée une région de la Gaspésie ou si on la maintient à l'intérieur de la région du Bas-Saint-Laurent— Gaspésie, région administrative actuelle, ou si on pense à une nouvelle formule. Donc, ma question est très simple relativement à la nouvelle carte. Est-ce que le moratoire que vous avez imposé, qui est légitime en soi, est justifiable... C'est normal, vous arrivez au pouvoir, vous dites: Bon, il y a une opération qui est en cours relativement à une nouvelle carte des régions administratives, je veux regarder cela, je veux examiner cela, réévaluer cela. C'est compréhensible, le moratoire se justifie sous cet aspect-là, mais est-ce que j'ai compris dans vos propos que le moratoire signifiait que vous repreniez l'opération à la case de départ?

M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'il faut comprendre dans cet exercice - vous avez parlé de la Montérégie - c'est que ce qui ne créait aucun problème est demeuré selon ce que vous aviez décidé. Dans la décision du 22 janvier, dont j'ai relevé les quatre éléments tout à l'heure à la page 3, c'est là qu'est le mandat et il est très clair. De plus, il est spécifique à un certain nombre de régions.

Si on aborde la question de la Gaspésie, c'est ce qu'il faut savoir, si demain matin on laisse la région de la Gaspésie autonome et que la MRC Denis-Riverain, qui n'est rattachée à personne, devait être rattachée au Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, nous nous retrouvons avec la Gaspésie, une région qui compte à peu près 110 000 personnes, dont 13 000 aux Îles-de-la-Madeleine. Ils ont des affinités avec la Gaspésie sur le plan de la pêche, mais quand ils veulent régler leurs problèmes ils partent et ils viennent directement à Québec; ils n'arrêtent même plus à Rimouski. Est-ce que - et la question est très claire, parce que le problème qui n'avait pas été réglé, c'était Denis-Riverain - une région administrative sans Denis-Riverain au niveau de la Gaspésie est une région viable?

Le 31 janvier, j'ai rencontré les cinq MRC dans la même journée, avec tous les maires et les intervenants du milieu, à Sainte-Anne-des-Monts, à Gaspé et à Bonaventure, et tout le monde était inquiet. Et l'image que je vous ai servie tout à l'heure, lorsque vous avez vendu la région autonome de la Gaspésie, vous avez vendu l'extérieur d'une maison sans avoir défini l'intérieur. C'est une image qui vient des gens de la Gaspésie qui me l'ont transmise. Et dans ce sens-là, effectivement, il y a un certain nombre de choses qu'il faut voir, pour savoir si, effectivement, la région autonome de la Gaspésie sera viable et prendre des décisions, si Denis-Riverain se rattache à la Gaspésie ou si cela se rattache au Bas-Saint-Laurent, ou si les gens de la Gaspésie ne veulent pas réfléchir, une dernière fois, avant de revendiquer l'autonomie, à la possibilité qu'une région Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, avec davantage de pouvoirs en ce qui a trait à la Gaspésie, puisse être une région viable. Le cheminement est passablement avancé là-dessus et des décisions vont venir.

Quant à l'autre problème qui est l'objet du moratoire, celui de la MRC des Moulins, bien sûr que vous avez, par les décrets, manifesté votre volonté très ferme de reconnaître une région Laurentides, une région Lanaudière, c'est clair. Sauf qu'il y a un petit hic. Il a manqué un petit effort pour régler le problème une fois pour toutes, qui était celui de la MRC des Moulins, qui a toute son importance. La semaine dernière, j'étais dans Lanaudière, et on m'a parlé de l'importance de rattacher ta MRC des Moulins à la région Lanaudière. J'étais, il y a quelques semaines, dans Laurentides, et on me disait qu'il était important que la MRC des Moulins soit rattachée à la région Laurentides. Et, lorsque j'ai rencontré les gens de la MRC des Moulins, ils ont dit: Pour nous autres, l'important, c'est d'être rattaché à Laval, avec région bloc nord. Cela en conformité - Laval bloc nord - avec ce qu'avait lui-même lancé comme idée François Gendron, député d'alors, soit l'idée d'une région Laval autonome avec Laval bloc nord. Donc, prenant quatre MRC au nord de Laval et créant avec Laval une région d'à peu près 500 000 qui vient faire contrepoids à la région que vous avez créée sur la rive sud, Montérégie, qui, elle aussi, a 540 000

de population, en fonction de Montréal. C'est cela qui est la situation actuelle. Donc, là où nous avons mis le moratoire, c'est là où il y a des impacts quant aux décisions à prendre.

Quant à la région Québec 03, Québec-Sud, je m'excuse, des décisions il n'y en a jamais eu de prises. Il y avait des intentions, il n'y a pas eu de décisions.

M. Brassard: ...des décisions...

M. Côté (Charlesbourg): Dans ce sens-là, ce que nous faisons actuellement, là où les problèmes sont réglés, Montérégie, c'est réglé. Là où c'est réglé ailleurs, c'est réglé, on ne retouche pas à cela. On touche là où on a laissé des parcelles dans le territoire, des MRC extrêmement importantes qui vont faire demain que la région Laurentides ou Lanaudière va être viable, ou Laval bloc nord. Et c'est cela qu'il faut résoudre et j'ai dit qu'on allait le résoudre. On va prendre nos responsabilités à ce sujet.

M. Brassard: M. le Président, donc, à la fin du moratoire, encore une fois si j'ai bien compris, le ministre a l'intention de faire connaître une nouvelle carte des régions administratives...

M. Côté (Charlesbourg): Une carte finale.

M. Brassard: ...finale?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Brassard: C'est bien.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vivre avec, mais je pense que comme homme politique, il faut arrêter de travailler sur les structures et sur les limites géographiques pour être capable de travailler dans le champ, et, dans ce sens-là, comme il n'y a pas de consensus dans les régions, c'est le gouvernement qui va prendre la décision, puis on vivra avec elle.

M. Brassard: Par exemple, celle de créer une région bloc nord ou pas?

M. Côté (Charlesbourg): Exactement.

M. Brassard: Ce qui ne fait pas l'unanimité, vous allez trancher?

M. Côté (Charlesbourg): Qui fait l'unanimité des gens visés.

M. Brassard: Mais pas des régions qui seront amputées?

M. Côté (Charlesbourg): Non, non.

M. Brassard: Évidemment...

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez, ce n'est pas moi qui l'ai lancée, l'idée de Laval bloc nord, mais il y a une chose que je sais, par exemple, c'est que la MRC Mirabel, la MRC Deux-Montagnes, la MRC Sainte-Thérèse et la MRC des Moulins, ils veulent. Puis, pour eux, c'est clair, il n'y a pas d'ambiguïté dans leur position. C'est très clair. C'est clair que tantôt on prend l'argument de complémentarité de région, puis tantôt on prend l'argument d'homogénéité, dans la mesure où cela fait notre affaire. Mais on a des responsabilités puts on va les prendre. Cela fera l'affaire ou non d'individus, mais comme ministre responsable, on va avoir une carte des régions administratives au plus tard au mois de juillet, qui va être finale. On va vivre avec elle, puis, après cela, on va être capable de travailler dans le champ.

M. Brassard: M. le Président, j'aborderais la question des contrats de développement. On en a discuté quelque peu tout à l'heure, d'abord pour signaler que, dans la décision que le gouvernement précédent avait prise relativement à l'expérience d'une dizaine de contrats de développement avec des MRC qui en avaient manifesté le désir, qui avaient montré de l'intérêt pour cet instrument, je vous signale qu'un des éléments de la décision du gouvernement précédent, c'était que cette expérience se fasse avec des MRC qui font partie de régions où s'était déjà tenu un sommet. Vous avez mentionné tantôt que cela faisait partie de la décision de l'ancien gouvernement, c'est-à-dire que des expériences allaient se tenir avec les MRC impliquées dans les régions où s'était tenu un sommet. Par conséquent, il y avait déjà eu un travail de concertation, on avait déjà identifié un certain nombre de projets à développer qui faisaient consensus. Il y avait quand même cinq projets pilotes, dont quelques-uns étaient sur le point de donner lieu à des signatures. Je pense à la MRC de Beauharnois-Salaberry, à la MRC de Granit et une autre. Il y en avait trois qui étaient prêtes à signer.

M. Côté (Charlesbourg): Beauce-Appalaches.

Contrats de développement

M. Brassard: Oui. Beauce-Appalaches. Cela comprenait quatre MRC sur tout un volet récréotouristique. Ma première question relativement aux contrats de développement est la suivante: Qu'arrive-t-il de cette expérience pilote, qui n'a pas donné lieu encore à des signatures de contrats, mais qui était quand même passablement avancée dans

plusieurs MRC?

M. Côté (Charlesbourg): Dans le cas de Beauharnois-Salaberry, c'est la région qui a probablement manifesté le plus d'intérêt à voir signer le protocole. Je lui ai fait part de la logique qui sous-tendait l'action. Elle a bien compris. Ce qui est assez intéressant dans ce cas-là, c'est qu'étant à la fois ministre responsable du Développement régional et ministre des Transports, j'ai pu, sans même piger dans le budget du Fonds de développement régional, réaliser un projet merveilleux de développement régional qui tenait davantage à coeur à la MRC que le contrat de développement. C'était le port de Valleyfield qui était resté sur la table et qui avait été refusé par le Conseil du trésor, un investissement de 15 000 000 $ dans le port de Valleyfield qui permet de faire de Valleyfield un port important, qui va transiter tout près de 800 000 tonnes additionnelles. C'est un projet de développement régional fait sans aucun "cent du Développement régional, mais avec l'argent du ministère des Transports. Quand j'ai rencontré les représentants de la MRC, lors de l'annonce officielle que le Trésor avait accepté d'investir, par le biais du ministère des Transports, 10 000 000 $, c'était très intéressant, ils se sont réjouis d'une telle initiative qui avait beaucoup plus d'impact qu'un contrat de développement.

Dans ce sens-là, pour les contrats de développement, nous allons revoir tes expériences qu'il y a à faire, mais, je le dis et je le répète, l'argent du gouvernement va servir et nous allons d'abord faire le tour des sommets que nous devons tenir dans les régions qui n'ont pas eu de sommet jusqu'à maintenant afin d'y mettre les sommes nécessaires. Cela ne veut pas dire que dans certains cas nous ne devrons pas faire des expériences de contrats de développement, mais on tourne dans le même cercle, dans le cercle de ceux qui ont déjà bénéficié de la tenue d'un sommet. C'est ce que j'ai expliqué un peu à tout le monde. Je ne mets pas en doute le choix des MRC qui avait été retenu parce qu'il m'apparaît globalement que ces sous-régions ont besoin d'efforts additionnels soit par un contrat de développement ou une autre formule, qu'elles ont besoin effectivement de certaines choses à ce niveau-là.

M. Brassard: Si je comprends bien, M. le ministre, pour le moment, cette expérience est suspendue. Il y a un moratoire là-dessus.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. (11 h 45)

M. Brassard: Très bien. Relativement au financement, j'ai une explication à demander au ministre. Dans les documents du Conseil du trésor, à l'occasion du dépôt des crédits, on signalait dans un document qui s'intitule: Mesures prises dans les crédits 1986-1987 à l'égard du montant du déficit à corriger, que, par exemple, pour le PECEC, il allait y avoir une compression de 4 500 000 $. C'est ce que je retrouve effectivement dans le livre des crédits, une compression de 4 500 000 $. C'était 27 000 000 $ l'an passé et c'est 22 500 000 $ cette année; cela concorde. Par contre, on indique aussi dans ces documents du Conseil du trésor qu'au Fonds de développement régional le montant de la compression sera de 6 500 000 $. Vous pourriez peut-être m'expliquer comment le Conseil du trésor en arrive à ce chiffre, si cela correspond exactement pour ce qui est du Programme expérimental de création d'emplois communautaires; pour ce qui est du Fonds de développement régional, je n'ai pas réussi à trouver les 6 500 000 $. C'est 23 500 000 $ de différence. D'où viennent ces 6 500 000 $?

M. Côté (Charlesbourg): Vous connaissez les expériences de négociations de budget avec le Conseil du trésor. On m'informe, en ce qui concerne la compression de 6 50o 000 $, que la différence provient des demandes qui ont été déposées par l'OPDQ par rapport à ce qui a été donné.

M. Brassard: Ah! C'est vrai que les documents sur les crédits ont été déposés vite. Ce montant de 6 500 000 $, on le retrouve à plusieurs endroits. Évidemment, je me suis rendu compte qu'il ne correspondait pas du tout à la réalité.

M. Côté (Charlesbourg): Vous comprendrez facilement que pour le ministre il aurait été préférable qu'il y ait un écart de 6 500 000 $ qu'un écart comme celui-là.

M. Brassard: Je l'aurais préféré aussi, remarquez bien.

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, on verra.

M. Brassard: Mais peut-être qu'avec le budget on va revenir à un écart un peu plus acceptable.

M. Côté (Charlesbourg): J'ose espérer que le ministre des Finances entend vos complaintes.

M. Brassard: Et les complaintes des régions aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Que j'ai d'ailleurs fait savoir à plusieurs reprises.

M. Brassard: Au sujet du financement

et du programme libéral également, je lisais récemment dans un article du Droit, dans la région de l'Outaouais, que M, Gratton, le député de Gatineau, indiquait qu'il avait l'intention de faire en sorte que dans l'Outaouais on puisse vivre, pour la première fois, l'expérience des ententes-cadres. Je n'ai pas besoin de vous rafraîchir la mémoire sur le programme du Parti libéral en matière de développement régional. Pendant la campagne électorale, vous avez...

M. Côté (Charlesbourg): C'est notre livre de chevet.

M. Brassard: Non, ce n'est pas un livre de chevet pour nous, mais on en a pris connaissance. Sur le plan du développement régional, vous vous étiez engagés comme formule à mettre en place des ententes-cadres avec les régions, sans doute en tenant compte des sommets, forcément. Cela ferait suite à un sommet et à un certain nombre d'engagements pris à l'occasion d'un sommet. Je lisais justement - j'ai ça quelque part, cela a attiré mon attention, tiens voilà, c'était en mars 1986 - que M. Gratton a signalé que la première région au Québec à se développer en vertu d'ententes-cadres avec le gouvernement provincial et ce genre d'ententes faisant partie du programme électoral du Parti libéral pourrait être la région de l'Outaouais à la suite de la tenue de son sommet. Qu'en est-il exactement? Quelles réflexions vous inspirent ces propos de votre collègue de Gatineau?

M. Côté (Charlesbourg): Si le programme du Parti libéral est le livre de chevet du député de Lac-Saint-Jean, il est pour moi une préoccupation constante. C'est une notion extrêmement intéressante et qui fait partie de l'ensemble de la réflexion que nous faisons actuellement et dont vous verrez les mesures au moment où nous aurons arrêté l'ensemble de notre politique. Effectivement, il va peut-être finir par en arriver à des ententes avec les régions et ce serait, je crois, un pas en avant extrêmement intéressant, idée que je partage d'ailleurs.

Quant à le faire dans l'Outaouais, nous allons vivre l'expérience du sommet de la même manière qu'on l'a dit et avec la même tenue et le même forum que nous avons tenu dans les autres régions. Je tiendrais a vous faire remarquer qu'il y a une collaboration assez étroite avec le fédéral au niveau de l'Outaouais. Par exemple, en ce qui concerne les transports où 50 % des budgets d'interventions du ministère des Transports à l'intérieur de la CCN sont payés par le gouvernement fédéral, c'est extrêmement intéressant. C'est une entente d'ailleurs que vous aviez renouvelée en 1978, si je ne m'abuse, mais qui a vu ses investissements fléchir en termes de volonté politique par rapport à ce que nous pouvions aller chercher au fédéral. Sur des budgets antérieurement dépensés d'environ 20 000 000 $, 22 000 000 $ ou 23 000 000 $, il y a eu une baisse à 8 000 000 $ ou 9 000 000 $, ce qui fait qu'on s'est privé d'un certain montant d'argent du gouvernement fédéral. Cette entente, au niveau du gouvernement et des régions, est intéressante. On peut peut-être aller encore plus loin et voir ce qu'on peut faire avec le gouvernement fédéral, de façon qu'on ne se pile pas sur les pieds en termes de développement régional, mais qu'il y ait davantage une concertation entre les deux paliers de gouvernement pour une meilleure action sur le terrain et éliminer des structures.

Ce sont des hypothèses extrêmement intéressantes qu'il faut continuer de travailler. Effectivement, le programme du Parti libéral est un programme qui, dans plusieurs cas sinon dans la presque totalité, sera appliqué.

M. Brassard: On verra à la fin du mandat. On fera une évaluation de tout cela.

M. Côté (Charlesbourg): Vous en avez encore pour quatre ans et demi à attendre.

M. Brassard: On verra tout cela. D'abord une petite digression sur la participation du fédéral. La concertation avec le fédéral, vous la mentionnez, c'est vrai, mais, tout de même, est-ce que, dans votre esprit, la responsabilité du Québec en matière de développement régional demeure prioritaire et prépondérante? Est-ce que le leadership doit venir de là?

M. Côté (Charlesbourg): En 1975, c'est la création des CRD; ce sont les premières ententes signées avec le gouvernement fédéral en termes de développement régional pour l'Est du Québec C'était signé par Gérard D. Levesque. Maître d'oeuvre: le gouvernement du Québec. Cela a toujours été le cas, et cela ne changera pas demain matin.

M. Brassard: On ne l'a pas changé non plus. On l'a accentué.

Deuxièmement, sur la question des ententes-cadres, est-ce que le moratoire que vous avez imposé aux contrats de développement - vous l'avez confirmé tantôt s'explique par le fait qu'il se pourrait que vous leur substituiez des ententes-cadres non pas avec des MRC mais avec des régions?

M. Côté (Charlesbourg): J'ai dit très clairement tout à l'heure qu'il y avait, à l'intérieur même des régions jusqu'à maintenant, des parents pauvres des régions.

Ce que j'ai laissé entendre, c'est que les contrats de développement pourraient être des mesures compensatoires pour les secteurs pauvres à l'intérieur des régions. En fait, pour les sous-régions. Je n'ai jamais dit que les contrats de développement disparaîtraient au profit d'ententes entre le gouvernement et les régions.

M. Brassard: Avant de passer aux crédits comme tels, j'ai une dernière question sur le PECEC. Vous en avez fait l'éloge tantôt. J'en ai pris bonne note. Je dois dire que cela m'a fait grandement plaisir. En même temps, je me rappelais les dénonciations virulentes du député de Laurier concernant PECEC, il y a quelques années.

M. Côté (Charlesbourg): Mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problème, par exemple.

M. Brassard: Ah! Ce n'est pas ce que je veux dire, mais le député de Laurier, qui était le porte-parole du Parti libéral à l'époque, dénonçait vigoureusement non seulement les lacunes, mais les fondements mêmes du PECEC. Je suis content de vous entendre dire que le PECEC est un programme, justement, qui est bien adapté aux dynamismes régionaux et qu'il a eu des retombées concrètes et bénéfiques sur l'ensemble des régions en termes de création d'emplois et de démarrage de petites et moyennes entreprises.

Donc, pour l'année 1986-1987 à tout le moins, sauf si l'on excepte - je suis pleinement d'accord avec ce qui s'est produit là-dessus, je vous le dis tout de suite - que la responsabilité exclusive soit attribuée à l'OPDQ en matière de fonctionnement, je suis pleinement d'accord là-dessus. La gestion bicéphale, comme vous l'avez appelée tantôt, ne me paraissait pas du tout pertinente. Cela posait plus de problèmes que cela ne créait de solutions.

En dehors de cela, qui est une bonne décision, je vous le dis tout de suite - vous voyez qu'on est positifs - en termes de fonctionnement, est-ce que le PECEC va, en 1986-1987, fonctionner comme dans le passé pour ce qui est des instances décisionnelles, comités directeurs, possibilité de prendre des décisions impliquant 75 000 $ et moins en région et va conserver aussi toute la souplesse qui le caractérise et qui fait l'affaire, je pense, de tout le monde?

M. Côté (Charlesbourg): J'ai pris soin de le dire lorsque j'ai parlé du PECEC. Quand nous étions dans l'Opposition, certains projets avaient davantage de vertus dans la mesure où on avait le livre ouvert. Je faisais référence au PECEC et je parlais en mon nom personnel comme responsable du projet maintenant, parce que j'ai pu voir certaines données intéressantes. J'ai aussi rencontré des gens en région, des intervenants du milieu qui ont dit beaucoup de bien du PECEC et qui m'ont aussi transmis certains avis quant à des modifications à être apportées.

Le fonctionnement à moins de 75 000 $ en région et à plus de 75 000 $ au niveau central, c'est un principe qui est là pour demeurer. Il y a une chose qui m'apparaît extrêmement importante, sur le plan de l'opinion publique, sur le plan de l'Assemblée nationale. C'est qu'il y a un seul répondant des faits et gestes posés tant en région qu'au niveau central: le ministre. On peut demain matin prendre en région une décision qui sera la responsabilité du ministre sans que lui-même n'ait eu rien à dire quant à la décision finale du projet. Ce qui m'apparaît un point sur lequel il faut se pencher pour trouver des solutions. Je me souviens fort bien d'une certaine expérience vécue, pas dans le PECEC, mais dans un autre programme, à Sept-Îles, où un certain ministre a été particulièrement embarrassé par la décision qui avait été prise plus bas, et à laquelle ce ministre n'avait rien eu à voir. On se souviendra de cela.

M. Brassard: Vous reconnaissez maintenant...

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Brassard: ...qu'elle n'avait rien eu à y voir.

M. Côté (Charlesbourg): Dans la décision. Cela avait été clair à l'époque, mais c'était sa responsabilité ministérielle de s'assurer qu'elle avait quelque chose à y voir parce que les sommes sont défendues ici à l'Assemblée nationale par les ministres responsables. Dans la mesure où c'est cela, il faut se pencher sur ce point précis afin d'arriver à une solution pour que celui qui est responsable au niveau de ses pairs à l'Assemblée nationale ait, à un moment donné, droit au chapitre quant aux décisions à prendre.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. M. le ministre, à la page 11 du rapport 1984-1985, au tableau sur le programme expérimental de création d'emplois communautaires, il semble qu'en Outaouais il y a à peu près 50 % des budgets qui ont été affectés, avec huit projets. Si on regarde le coût par création d'emploi c'est très bas. Est-ce qu'on pourrait nous expliquer? Premièrement, quel est le nombre de demandes faites et quel est le pourcentage de celles qui ont été acceptées?

M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai pas le nombre de demandes. Effectivement, à la lumière des informations qu'il y a à ce chapitre, c'est assez étonnant de voir qu'il y a 500 000 $ par rapport à d'autres régions qui ont 2 000 000 $, 3 000 000 $, 6 000 000 $. Montréal-Centre est une région beaucoup plus importante, évidemment, mais pour des régions qui se comparent il y a effectivement un écart assez important.

D'après ce que l'on me dit, ce serait attribuable à une raison - pas la seule et pas nécessairement la principale - soit un nombre de demandes moindre.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait me donner le nombre de demandes?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait l'avoir pour faire la ventilation? Pour toutes les régions du Québec?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Absolument. On va le faire, M. le député de Pontiac. Par contre, je sais qu'il y a des dossiers auxquels les gens de l'Outaouais s'intéressent mais qui ne sont pas nécessairement dans leur région. Est-ce que dans ce cas-là on devra les comptabiliser dans l'Outaouais?

M. Middlemiss: Peut-être, oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vais reconnaître le député de Matapédia pour la dernière question avant de passer à l'adoption des crédits. M. le député de Matapédia. (12 heures)

M. Paradis (Matapédia): Oui, M. le Président. C'est pour avoir des informations précises concernant aussi bien le Fonds de développement régional que le PECEC. J'ai un certain nombre d'interrogations et le ministre pourrait peut-être m'éclairer. Les dépenses engagées cette année et qui sont dues l'an passé, de quel pourcentage amputent-elles le budget de cette année? J'aimerais savoir aussi, de façon plus globale, étant donné qu'il y a beaucoup de projets qui sont retenus en régions, s'il n'y a pas un malaise, parce qu'il y a plus de projets que d'argent? Je voudrais savoir aussi s'il est vrai que les projets sont traités en ordre chronologique et s'il y aura des changements concernant les 25 % affectés à l'administration sur le budget global? C'est une question facile.

M. Côté (Charlesbourg): Première question, il y a dans les 12 500 000 $ de crédits du Fonds de développement régional, 7 000 000 $ affectés à des projets engagés l'an passé, donc, des projets qui ont des incidences budgétaires dont nous devons respecter les engagements du gouvernement, 7 000 000 $ sur 12 500 000 $ au Fonds de développement régional.

Quant au PECEC, il y a 12 000 000 $ d'engagés sur 22 000 000 $. Je m'excuse, parce que je cherchais les chiffres, je n'ai pas compris les deux autres questions.

M. Paradis (Matapédia): Je disais que, comme il y a beaucoup de projets qui sont présentés dans les régions, les projets de moins de 75 000 $, entre autres, il y avait beaucoup plus de projets que d'argent. Finalement, on laissait entrevoir à certains organismes ou à certaines compagnies qu'il pourrait y avoir des projets qui seraient acceptés. Je me demande jusqu'à quel point les hommes politiques, entre autres les députés, n'ont pas l'odieux de dire qu'ils ne peuvent pas rendre ces projets à terme parce qu'il n'y pas d'argent, surtout s'ils ont été acceptés. Ils ont eu du moins un accord de principe en région.

La deuxième question, c'est pour savoir si les projets étaient traités de façon chronologique sans tenir compte de leur importance structurante en ce qui a trait aux emplois. Est-ce que, par exemple, les projets plus communautaires, plus sociaux -je ne veux pas dire qu'ils n'ont pas d'importance - sont traités en ordre chronologique ou selon l'importance qu'ils ont pour créer des emplois dans les régions?

M. Côté (Charlesbourg): Quant à votre première question qui vise à savoir s'il y a beaucoup plus de projets pour ce qu'il y a d'argent, je pense que c'était davantage vrai à la fin de 1985-1986. Nous commençons une nouvelle année. C'est clair que le gouvernement n'aura jamais suffisamment d'argent, peu importe le montant qu'il mettra là-dedans, pour répondre à la demande.

Quant à la deuxième, le phénomène selon lequel les projets sont analysés très rapidement et déclarés admissibles sans avoir fouillé plus avant le dossier, et numéroté 1, 2, 3, 4, 5 jusqu'à 60, crée certains problèmes. Effectivement, dans des dossiers particuliers, par exemple, celui de Morageau, dans le comté de Montmagny-L'Islet qui a été le premier dossier qui a été traité chez nous, mais qui n'était pas dans l'ordre chronologique et qui avait besoin d'une intervention du PECEC le plus rapidement possible afin de sauver 125 emplois, le président de l'OPDQ s'est presque servi d'un privilège qu'il a à l'intérieur des règles pour faire devancer l'étude et l'analyse de ce projet. Nous avons pu, avant les fêtes, sauver 125 emplois de l'entreprise dans le comté de Montmagny-L'Islet, ce qui est extrêmement important pour le milieu. Il y a donc certaines possibilités de devancer certains projets comme c'est le cas dans

certaines régions aussi. C'est effectivement un exercice qui est assez difficile dont il faudra regarder de très près les conséquences sur des projets qui vont se retrouver soixantième ou soixante-dixième dans la liste et qui, finalement, ne réussiraient pas à passer toutes les étapes, parce qu'il y a un manque de fonds et qui, autrement, auraient été des projets à mettre en priorité pour le développement de structures économiques pour un comté. C'est extrêmement important.

M. Paradis (Matapédia): Ma dernière interrogation. M. le ministre, est-ce que les 25 %, qui sont imputés à l'administration dans le budget, sont là pour rester? Sont-ils justifiés? C'est strictement interrogatif. Je ne veux pas porter de jugement en aucune façon.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'il y a déjà un certain travail qui a été amorcé par le président de l'office quant au travail à faire chez nous. Il est clair que, l'importance des budgets étant moins grande à ce moment-ci, cela peut sembler un peu important. Il ne faut pas oublier tout un aspect de l'OPDQ relatif à toute la concertation et la recherche.

Ainsi, par exemple, tout dernièrement, je faisais parvenir aux députés de la région de Montréal une étude qu'a faite l'OPDQ sur la situation touristique de Montréal. C'est un dossier très important. Ainsi, nous prêtons aussi - cela n'apparaît pas toujours dans les livres - le concours de certaines personnes au niveau de l'office à Montréal pour la zone de l'est de Montréal. Donc, il y a certaines personnes qui, chez nous, sont payées à même les salaires de l'office - je parle de votre 25 % - et qui font un travail qui n'est pas toujours très apparent, mais un travail quand même très efficace sur le plan du support et de la connaissance des régions du Québec.

À ce moment-ci, je pense que nous avons besoin, comme nous sommes décentralisés... Nous sommes l'un des ministères ou des organismes les plus décentralisés. II s'agit d'aller en région pour savoir jusqu'à quel point les régionaux apprécient le fait d'avoir auprès d'eux des gens qui décident. On peut en avoir contre la personnalité de l'individu qui est en place, mais on en n'a pas contre le fait qu'il y ait un individu en région, qui soit accessible, qui connaisse la région et qui puisse pousser sur les dossiers de la région. Cela c'est très important. Il y a un prix à payer et il faut le payer.

M. Paradis (Matapédia): Merci, M. le ministre.

Adoption des crédits

Le Président (M. Saint-Roch): Nous allons passer maintenant à l'adoption des crédits. Est-ce que le programme 1, "Administration et consultation", éléments 1 et 2, est adopté?

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le programme 2, "Développement régional" éléments 1, 2 et 3, est adopté?

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Dernière formalité. Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires 1986-1987 de l'Office de planification et de développement du Québec est adopté?

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y aurait des commentaires pour la fermeture, M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): Je veux vous remercier, M. le Président, de même que le député de Lac-Saint-Jean. J'ose espérer que nous aurons beaucoup de plaisir l'an prochain à se revoir, à analyser les régions administratives, à analyser les suivis de conférences, les contrats de développement, les ententes avec les régions et que nous aurons, à ce moment-là, un bilan à déposer pour une année entière. J'ose espérer qu'il sera à la satisfaction des intervenants. C'est ce que nous allons tenter de faire tout au cours de l'année.

Entre-temps, si le député de Lac-Saint-Jean avait besoin d'information, les livres sont ouverts chez nous. C'est avec plaisir que nous lui transmettrons tous les renseignements qui pourraient faciliter son travail.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, je veux remercier les fonctionnaires, le ministre et son personnel pour la contribution qu'ils ont apportée à l'étude de ces crédits. Il est évident, quant à nous, que nous allons suivre avec beaucoup d'intérêt et de façon constante l'évolution des dossiers qui concernent les régions, qui concernent le développement régional. Nous attendons avec beaucoup d'intérêt les décisions relativement à la carte des régions, les décisions relativement aussi au fonctionnement des sommets, au suivi des sommets, les résultats des sommets aussi qui sont en cours. Nous allons suivre cela de très près.

Je peux vous dire une chose, M. le Président. Toute décision du gouvernement qui aura des effets bénéfiques sur le développement régional, qui aura des effets positifs sur les dynamismes régionaux, toutes ces décisions, je peux vous le dire, nous les accepterons avec grand plaisir, parce que ce qui nous tient à coeur d'abord et avant tout, en tant que régional, en tant que citoyen d'une région, c'est le développement des régions.

Je suis content que le ministre ait reconnu l'erreur commise de 1970 à 1976 en ce sens que tout a été beaucoup trop concentré sur le développement de Montréal et qu'il y a lieu de rétablir l'équilibre -c'est l'expression qu'il a utilisée à maintes reprises - entre le développement de la métropole et le développement des régions.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, le député de Lac-Saint-Jean me permettra de nuancer fortement ses propos. Je n'ai jamais dit que c'était une erreur. Quand on parle d'équilibre, cela ne veut pas dire que ce qui a été fait dans le passé n'a pas été justifié. L'intervention du gouvernement du Québec de 1970 à 1976 qui visait à faire de Montréal un centre très fort au pian du développement économique avec le fameux triangle Montréal-Sherbrooke-Québec était un choix de gouvernement auquel j'ai participé et auquel j'ai souscrit. Je n'ai jamais dit que c'était une erreur. Il fallait le faire. Comme gouvernement nous devions le faire.

Je dis, maintenant, quand on parle d'équilibre: il faut maintenant penser aux régions et non pas retomber dans certains exercices du passé où il faut revenir au triangle. J'ouvre assez mon jeu, merci... je dis que c'est mon devoir, à moi, comme ministre responsable des régions, qu'il se fasse du travail au niveau des régions, que cela paraisse davantage. Je pense que dans cette perspective, on se comprend bien.

M. Brassard: On se comprend bien, M. le Président, mais je veux juste signaler au ministre aussi que l'on n'est pas obligé d'attendre l'étude des prochains crédits pour se revoir. Il y a les engagements financiers aussi qui ont lieu périodiquement; on pourra en profiter pour se rencontrer à cette occasion-là.

M. Côté (Charlesbourg): II y a la Chambre aussi. Je pense que l'on aura beaucoup de plaisir. D'ailleurs, j'avais eu aussi, comme critique de l'Opposition en matière de loisir, chasse et pêche, du temps de l'Opposition, certaines difficultés à rencontrer le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Ce ne sera pas le cas avec le ministre responsable du Développement régional.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous tenons à vous remercier, M. le ministre, ainsi que vos collaborateurs, des explications fournies à cette commission. Je remercie tous les membres d'y avoir participé. La commission de l'aménagement et des équipements ajourne maintenant ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 11)