Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements est réunie ce matin afin d'entreprendre la vérification des engagements financiers des différents ministères qui sont de sa compétence.

Ce matin, nous avons sollicité la présence du ministre des Affaires municipales et responsable de l'Habitation pour une séance de trois heures, deux heures et trente minutes ayant été demandées par le parti de l'Opposition et trente minutes ayant été demandées par le parti ministériel.

M. le secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements à nous annoncer?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a un remplacement. Mme Bélanger (Mégantic-Compton) sera remplacée par M. Rémy Poulin (Chauveau). C'est tout.

Le Président (M. Rochefort): Cela va, merci. Est-ce que les membres sont prêts à commencer? Oui? M. le ministre, cela va?

M. Bourbeau: Très bien, merci.

Le Président (M. Rochefort): On vous souhaite la bienvenue à la commission pour la vérification des engagements financiers -je le répète - de janvier, février et mars. Si vous le permettez, nous allons y aller dans l'ordre, en commençant par janvier, en ce qui concerne la liste des engagements qui suscitent des questions chez les différents membres de la commission.

M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Cela va, M. le ministre. On a regardé et je ne pense pas qu'on renverse le gouvernement aujourd'hui avec toutes les questions qui sont à l'étude. Il y a certainement, par exemple, quelques points qu'on aimerait éclaircir. Je regarde les engagements du mois de décembre: Contrats négociés.

Le Président (M. Rochefort): M. le député, il y avait eu une entente que décembre était...

M. Dufour: Cela n'a pas été étudié. Le Président (M. Rochefort): Ce n'est pas cela.

M. Bourbeau: Je ne me suis pas préparé pour le mois de décembre. Je n'ai pas de documents pour le mois de décembre.

Le Président (M. Rochefort): M. le député, s'il y a moyen de commencer à janvier, quitte à ce qu'on en reparle. Il y avait eu une décision, comme vous vous le rappelez...

M. Dufour: II y aurait peut-être une question de principe; je ne pense pas que cela concerne d'engagement comme tel. Je pense qu'il y a un point qui me frappe là-dedans et ce serait susceptible de se répéter au cours des mois ou dans l'année. Je me demande si on ne pourrait pas le faire d'une façon générale. C'est une question de principe, à mon sens, et on pourrait faire une petite discussion, quitte à ce que le ministre puisse cheminer avec ce dossier et nous dire s'il y a des choses à faire ou pas.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière, je voudrais vous rappeler que les membres de la commission avaient donné le mandat au comité directeur de la commission, composé du vice-président, le député de Drummond, du secrétaire et de moi-même, d'organiser la vérification des engagements financiers.

La décision avait été prise de procéder à partir de janvier 1986 et, donc, de tenir des séances de travail à compter de ce matin pour janvier, février et mars 1986. Je préférerais qu'on aborde vraiment janvier 1986, quitte à ce que, dans la séance de travail de mercredi matin de cette semaine que nous tiendrons à 9 h 15, on décide de revenir, lors de la prochaine séance de vérification des engagements financiers, aux engagements de décembre, si telle était notre décision.

Je m'en excuse vraiment, mais c'est le sens de l'ordre du jour qu'on avait transmis et des décisions qui avaient été prises, à moins qu'il n'y ait consentement de la part des membres de la commission de revenir...

M. Bourbeau: II est assez difficile pour moi de répondre à des questions qui datent du mois de décembre, premièrement parce qu'on n'a pas apporté les dossiers avec nous. Vous savez qu'il y a une période en décembre où nous n'étions pas très actifs.

Du 1er au 15 décembre, il serait assez difficile de mémoire de dire ce qui a été dépensé avant la période électorale ou même avant mon accession au Conseil des ministres. Je pourrais peut-être le faire après avoir vérifié les dossiers, mais je ne pourrais même pas le faire de mémoire, puisque je n'étais pas là.

M. Dufour: Oui, mais la question ne touchait pas à de l'argent. C'est bien plus une question de principe qu'autre chose.

M. Bourbeau: Sur les principes, on peut toujours essayer de vous dépanner, M. le député.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que je comprends qu'il y a consentement des membres de la commission pour faire une discussion sur le principe d'un engagement qui date de décembre ou quoi?

Une voix: II n'y aurait pas lieu de mettre trop de temps là-dessus.

M. Bourbeau: M. le Président, pour collaborer avec l'Opposition et tous les députés, dans la mesure où je peux le faire, je n'ai pas d'objection à prendre du temps pour répondre aux questions concernant les engagements du mois de décembre, mais cela laissera moins de temps pour les engagements des mois de février et de mars.

Le Président (M. Rochefort): Consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Rochefort): Cela va. M. le député de Jonquière.

Possibilité de conflits d'intérêts pour les firmes d'évaluateurs

M. Dufour: M. le Président, je remarque que, de temps en temps, il y a des demandes de soumissions pour engager des firmes pour faire des évaluations qui ont pour but de défendre ou d'appuyer des dossiers gouvernementaux par rapport à des municipalités. Par exemple, il y a des demandes de soumissions à des firmes qui présentent leurs prix. Vous les engagez. Elles vont faire des évaluations dans la municipalité pour défendre ces dossiers au nom du gouvernement. Jusque-là, cela ne me cause pas de problème. Mais je remarque tout de même que ces mêmes firmes, de temps en temps, vont travailler tantôt pour le gouvernement, tantôt pour des municipalités et tantôt pour des corps publics, des individus ou des compagnies.

Par rapport à cela et par rapport au ministère, je me demande s'il n'y a pas un conflit d'intérêts qui pourrait être soulevé à un moment donné, quelque part, concernant ces firmes qui ont à faire ce travail professionnel.

M. Bourbeau: II y a deux écoles de pensée là-dessus. Cela dépend de l'idée qu'on se fait d'un professionnel. Si on pense qu'un professionnel ne peut travailler que pour une des deux parties en question et que le fait de travailler à une occasion, par exemple, pour la partie gouvernementale le compromet sur le plan idéologique en faveur de la partie gouvernementale, on pourrait alors en déduire qu'effectivement il serait dorénavant non qualifié pour évaluer des dossiers de la partie non gouvernementale. D'autres prétendent qu'un professionnel le demeure toujours, que l'évaluation est une science plus ou moins exacte qui réponde à des critères et que l'on peut accorder son expertise soit d'un côté, soit de l'autre, ou alternativement d'un côté ou de l'autre.

On pourrait également prétendre que, lorsque les services d'un professionnel sont retenus, parfois d'un côté et parfois de l'autre, cela l'oblige à plus d'exactitude et d'objectivité puisqu'il est susceptible d'avoir des mandats d'une part ou de l'autre part et, dans ce sens-là, c'est peut-être une garantie d'une plus grande objectivité.

M. Dufour: M. le Président, j'accepte aussi que cela pourrait arriver qu'on ait deux écoles de pensée, pas seulement en ce qui concerne l'évaluation, mais aussi dans d'autres domaines. L'évaluation est une responsabilité municipale jusqu'à un certain point, à l'exception que cela touche presque l'ensemble des ministères ou des éléments de la société comme telle. Donc, la problématique à laquelle on a à faire face, c'est que, d'une part, le gouvernement qui, de temps en temps, a à bonifier ou à changer la Loi sur l'évaluation foncière ou certains éléments, doit être tantôt arbitre et tantôt aussi un élément important des dossiers.

Cela me semble, en tout cas, être une approche assez complexe. Peut-être que la firme n'a pas de problème comme tel. Mais, quand on parle d'idéologie, il faudrait bien s'entendre. Je ne vois pas d'idéologie libérale ou péquiste; c'est plutôt une idéologie de travail. On sait que les évaluateurs peuvent aussi être très jaloux de leur travail. Cela peut même devenir parfois partie de leur travail et compliquer leur travail. Il y a des gens qui prennent cela à coeur et qui peuvent donner un jugement moins bon ou moins valable à cause de leur implication ou de ce qu'ils croient. Dieu sait qu'il y a beaucoup d'écoles de pensée au point de vue de l'évaluation. En tout cas, ce n'est pas une science pure en elle-même. Mais si cela en est une, c'est une science très complexe qui,

en même temps, est loin de faire l'unanimité.

Donc, c'est le point que je voulais soulever. Je ne veux pas nécessairement une réponse immédiate, mais je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'examiner ce phénomène d'engager des firmes qui tantôt travaillent d'un côté, tantôt travaillent de l'autre et, finalement, travaillent pour tous les éléments d'un dossier, que ce soit gouvernemental, municipal pour l'industrie privée ou pour un particulier. Il me semble que, de ce côté, il y a peut-être des éléments à rechercher, à regarder ou à identifier. Cela m'intrigue un peu. Je pourrais même faire des particularités par rapport à une firme qui a soumissionné quelque part dans cela, et je l'ai vue dans d'autres dossiers. Si vous vous prononcez par rapport à cette firme, je vais avoir des restrictions assez grandes. Cela ne veut pas dire que vous n'aurez pas raison ou que j'aurai tort; cela voudra dire que cela les met dans une position telle qu'elles deviennent parfois juge et partie, et cela peut nous empêcher de poser un jugement sain. C'était juste cette question que je voulais soulever. J'aurai peut-être l'occasion de la soulever à nouveau dans l'avenir, dans d'autres dossiers, mais pas dans la série d'engagements qu'on a à examiner.

Le Président (M. Rochefort): D'accord, merci. Nous allons aborder les engagements de janvier 1986. Avez-vous des questions, M. le député de Jonquière?

Janvier

M. Dufour: On va suivre l'ordre. Janvier 1986, il y a beaucoup de programmes PAIRA. Il y a PAIRA-1983, PAIRA-1985. Première subvention, PAIRA-1985, la paroisse Saint-François-Xavier-de-Brompton. Il semblerait que ce sont des engagements qui ont été pris au mois de janvier, basés sur dix ans, au même titre. La question est: De quelle façon le ministre peut-il prendre une décision par rapport à l'ensemble des dossiers qui étaient devant lui à ce moment? Il y a certainement une question de choix. D'ailleurs, si on reprend la dernière commission parlementaire où an a étudié les crédits budgétaires de l'année 1986-1987 du ministère des Affaires municipales, on se rend compte qu'il y avait 5 755 000 $ ou 5 575 000 $ environ pour le programme PAIRA-1985; c'étaient les fonds de tiroir. J'imagine que cela est pris à même ce montant de 5 000 000 $?

M. Bourbeau: Est-ce que vous pourriez répéter la question précise?

M. Dufour: Quand vous avez décidé de donner à la paroisse Saint-François-Xavier-de-Brompton, selon PAIRA-1985, est-ce que c'était pris à même les montants qui restaient? Selon la dernière commission parlementaire, il y avait 5 575 000 $ ou environ qui demeuraient disponibles pour le programme PAIRA-1985.

M. Bourbeau: Comme il y aura d'autres questions sur les programmes PAIRA, je suis en train de vérifier les dates. Je vous réponds dans une minute.

La réponse à la question, c'est que ces engagements ont été pris avant l'arrivée du nouveau gouvernement, de sorte que je ne peux répondre précisément à la question. Je peux vous dire que même la lettre du sous-ministre qui suit est datée du 10 décembre. Comme j'ai été nommé le 12 décembre 1985, je n'ai rien eu à voir avec cet engagement.

M. Dufour: J'imagine que, pour le deuxième cas, Saint-Gédéon, c'est la même chose. Il y a 1985 aussi. Pour Saint-Gédéon, en 1983, ce sont des subventions normales. C'est basé sur dix ans à 64 000 $ par année. On ne fera pas de drame là-dessus.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il y a d'autres questions sur ce dossier?

M. Dufour: Concernant le réseau des affaires sociales, avez-vous respecté ce qui était reconnu normalement, soit 180 jours pour la deuxième partie. C'est ce que cela représente, n'est-ce pas?

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière, je souhaiterais que l'on identifie le numéro de l'engagement financier que l'on aborde, de façon que tout le monde puisse suivre en même temps, si c'est possible. Le numéro est inscrit...

M. Dufour: À gauche?

Le Président (M. Rochefort): À droite.

M. Dufour: Le no 3, c'est pour la feuille, cela?

Le Président (M. Rochefort): Oui, à droite, sur votre feuille, il y a un tout petit numéro.

M. Dufour: C'est le numéro de la feuille; j'avais compris que c'était cela.

Le Président (M. Rochefort): Non, ce n'est pas le numéro de la feuille, c'est le numéro de l'engagement.

M. Dufour: D'accord, c'est le numéro 3.

Le Président (M. Rochefort): No 3, c'est parfait. M. le député de Jonquière, avez-vous une autre question?

M. Dufour: Je me demande si cela fait partie des ententes qui existent avec les municipalités concernant les subventions qui sont données. Je sais, par exemple, qu'il y en a qui sont données à une date fixe par rapport aux demandes et qui s'inscrivent à l'intérieur d'une période de temps. Est-ce que ces subventions payées à titre de compensation tenant lieu de taxes, sur les immeubles du réseau de l'éducation et des affaires sociales ont subi des retards ou si tout est normal?

M. Bourbeau: Vous parlez de quel engagement, exactement?

M. Dufour: L'engagement no 3, subventions.

M. Bourbeau: Pouvez-vous nous donner le numéro, s'il vous plaît?

M. Dufour: No 3. Une voix: No 4.

M. Dufour: Ils m'ont dit que c'était le numéro à droite, le no 3.

M. Bourbeau: Le no 1876.

Une voix: Oui.

M. Dufour: Il faudrait s'entendre, moi, je n'ai pas d'objection, mais comment procède-t-on?

Le Président (M. Rochefort): L'important est de se référer au même document. Le document de la commission indique, sauf erreur, à la gauche un numéro de CT. Mais, à la droite de l'engagement financier, est indiqué le numéro de l'engagement dans la liste des engagements dont nous avons le mandat de faire la vérification aujourd'hui. Pour des fins de simplification, il serait peut-être souhaitable que l'on utilise le numéro qui est à droite de l'engagement financier et qu'il sera moins long d'énumérer.

Une voix: Comme exemple, on pourrait prendre l'engagement 3.

Le Président (M. Rochefort): Exactement.

M. Bourbeau: À mon avis, le meilleur moyen de se retrouver, ce serait de fonctionner avec le numéro de gauche, 1876, 1877, si vous le pouvez, utilisez ces numéros; sans cela, on va avoir des problèmes pour les réponses.

Le Président (M. Rochefort): Écoutez, 1876 est à gauche, 3 est à droite et je ne veux pas faire de chichis, sauf que cela fait beaucoup d'énumérations.

M. Bourbeau: À l'engagement 1876, vous voulez savoir si cela fait partie des subventions normales aux municipalités.

M. Dufour: Oui, s'il y a eu des retards ou si cela s'inscrit dans la démarche normale.

M. Bourbeau: Non, il n'y a pas de retard. Nous payons toujours à échéance. Ce sont les montants dus selon les programmes en vigueur.

M. Dufour: Est-ce qu'on prend celui de gauche ou de droite?

Le Président (M. Rochefort): D'accord. On me dit que les dossiers du ministre sont montés uniquement en fonction du numéro de gauche. On fonctionnera donc avec les numéros de gauche.

M. Dufour: Donc, l'engagement 1877?

Le Président (M. Rochefort): C'est cela.

M. Dufour: Cela a pour effet de donner une subvention à titre de compensation pour l'effet de plafonnement de l'impôt foncier sur les fermes ou boisés situés sur le territoire. On sait qu'un projet de loi a été adopté, supprimant la notion de boisés. Est-ce que cela affectera cette partie de la subvention?

M. Bourbeau: Cela affecte la partie des boisés et non pas la partie des fermes.

M. Dufour: Je pense que cela découle de ce que vous me dites. Cela veut dire qu'à l'avenir ces subventions seront plus élevées?

M. Bourbeau: Non, les subventions ne seront pas plus élevées. Elles pourraient effectivement être moins élevées parce que les boisés ne seront plus compris. Dorénavant, la question des boisés relève directement de l'Agriculture. Nous faisons les compensations pour l'effet de plafonnement de l'impôt foncier sur les fermes seulement.

M. Dufour: Autrement dit, une partie des compensations pourrait provenir d'autres sources pour remplir cette fonction? Cela pourrait venir de l'Agriculture plutôt que des Affaires municipales?

M. Bourbeau: Les boisés, de l'Agriculture et les fermes, concernant les municipalités, relèvent du ministère des Affaires municipales.

M. Dufour: D'accord. L'engagement 1878, Sainte-Claire, c'est encore PAIRA-85.

On pourrait prendre l'engagement 1879 qui est sur la même feuille. C'est toujours dans le programme PAIRA, sauf que l'engagement 1879 n'est pas identifié.

Ah non, ce n'est pas la même chose. D'accord. L'engagement 1878, PAIRA, est-ce qu'il a été pris avant que vous ayez à vous prononcer? J'imagine que c'est la même chose.

M. Bourbeau; Un instant! Je vais vous dire cela.

M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau: Cela a été pris longtemps avant le 12 décembre ou le 5 décembre 1985; cela a été fait sous l'ancien gouvernement. C'est un engagement verbal, je dois dire. Il n'y a pas eu d'engagement écrit de l'ancien ministre, mais le protocole avec la municipalité a été signé le 9 décembre.

M. Dufour: C'est un peu plus complexe pour nous de savoir sur quoi on s'est basé pour en accorder à l'un plutôt qu'à l'autre. Je pense bien que...

M. Bourbeau: II faudrait peut-être demander cela à l'ancien ministre, que vous connaissez bien, je crois qu'il est même assez près de votre organisation. (10 h 30)

M. Dufour: Est-ce que c'est une subvention en un seul versement ou en dix versements?

M. Bourbeau: Quand les montants sont de 100 000 $ ou moins, c'est payé comptant. Quand c'est plus de 100 000 $, c'est payé sur dix ans, les intérêts sont capitalisés et c'est réparti en dix versements annuels.

M. Dufour: Dans le cas qui nous préoccupe, la municipalité de Sainte-Claire, est-ce que c'est un versement ou si...

M. Bourbeau: Dans le cas de Sainte-Claire, le montant est de 30 000 $; alors, c'est payable comptant.

M. Dufour: C'est un versement? M. Bourbeau: Oui.

M. Dufour: D'accord. Merci.

L'engagement 1879, une "subvention à la ville Mont-Saint-Hilaire dans le cadre du programme d'aide aux municipalités pour la relocalisation des garderies. Montant de l'engagment, 44 880 $." Est-ce que le ministre pourrait m'informer si c'est une garderie à but lucratif ou à but non lucratif?

M. Bourbeau: C'est une garderie à but non lucratif en milieu municipal et la subvention est payée dans le cadre du programme d'aide aux municipalités pour la relocalisation des garderies.

M. Dufour: C'est une garderie qui compte beaucoup de places pour les jeunes dans ce dossier-là? Parce que j'imagine que les subventions, c'est basé aussi sur le nombre de places disponibles.

M. Bourbeau: On m'informe que c'est une garderie de 60 places, soit 55 enfants de 18 mois et plus et cinq poupons.

M. Dufour: Cinq poupons. Des petits, petits.

M. Bourbeau: Précédemment, il y avait 40 enfants et cinq poupons. Maintenant, il y en a 55, plus cinq poupons.

M. Dufour: Est-ce que c'est une bâtisse neuve ou si c'est une bâtisse existante qui a été rénovée?

M. Bourbeau: C'est un immeuble à être construit par la ville de Saint-Hilaire.

M. Dufour: Une bâtisse neuve, donc. M. Bourbeau: Un immeuble neuf.

M. Dufour: M. le ministre, est-ce qu'il existe actuellement des programmes pour des garderies à but lucratif?

M. Bourbeau: Pas au ministère des Affaires municipales.

M. Dufour: Est-ce votre intention d'examiner cette éventualité?

M. Bourbeau: Voulez-vous dire que le ministère des Affaires municipales pourrait subventionner des garderies à but lucratif? Bien, non. Nous n'avons absolument pas l'intention de donner des subventions à des garderies à but lucratif. Ce n'est pas dans notre mandat, non plus.

M. Dufour: Si je soulève la question, c'est que je regarde la commission parlementaire du 10 juin 1985 où le critique des Affaires municipales du temps, M. Saintonge, disait que, pour faciliter l'implantation d'une garderie privée dans un coin, il y aurait la possibilité que le ministère ou la municipalité puisse donner des subventions. J'imagine que c'est une hypothèse qui a été soulevée seulement. Je le soulève aussi comme hypothèse; je ne vous dis pas de le faire ou de ne pas le faire. J'essaie de savoir du ministre quelle est sa politique par rapport aux garderies. Est-ce qu'il a l'intention de l'accentuer? Est-ce qu'il a juste l'intention de respecter des engagements qui ont été pris antérieurement?

M. Bourbeau: Nous venons de renouveler le programme. D'ailleurs, c'est l'un des rares programmes qui ont été renouvelés, si je peux dire, ou réinstallés dans le budget de Tannée courante, le programme d'aide aux municipalités pour la relocalisation des garderies sans but lucratif. Nous donnons des subventions à des garderies à but non lucratif qui veulent se relocaliser à l'intérieur d'une municipalité. Dans tous les cas, ce sont des immeubles qui appartiennent à la municipalité et qui sont mis à la disposition de garderies à but non lucratif. Or, parfois il arrive qu'on doive relocaliser ces garderies parce que les immeubles ne rencontrent pas les normes gouvernementales ou parce qu'on veut augmenter le nombre de places. C'est l'objectif de ce programme que nous avons renouvelé.

M. Dufour: Mais, M. le ministre, je ne sais pas si j'ai bien compris. Vous me dites que les subventions sont données à des garderies existantes qui veulent se relocaliser. Mais, je peux vous donner un cas où c'est une nouvelle garderie. Il y a eu une subvention pour l'implantation et la garderie n'appartient pas à la municipalité. Cela appartient à une corporation à but non lucratif, mais le ministère est allé dans ce domaine. Je ne pense pas qu'il ait été en dehors des normes connues.

M. Bourbeau: Vous voulez dire le ministère des Affaires municipales?

M. Dufour: Non, ce n'est pas municipal. C'est complètement séparé. C'est une bâtisse - je pense qu'il y a eu 60 000 $ en subvention - de 160 000 $. C'est une bâtisse neuve.

M. Bourbeau: S'il ne s'agit pas d'une subvention du ministère des Affaires municipales, je ne peux pas répondre à votre question. Je ne suis pas au courant des subventions données par d'autres ministères. Je vous parle uniquement des subventions données par le ministère des Affaires municipales.

M. Dufour: Probablement que cela provient du ministère des Affaires sociales.

Une voix: De la condition féminine. M. Dufour: Ah, là, je ne sais pas.

Le Président (M. Rochefort): L'Office des services de garde à l'enfance relève de la ministre déléguée à la Condition féminine.

M. Dufour: D'accord, cela va.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Oui. M. le ministre, concernant 1881 et les suivants: subventions à diverses municipalités à titre de compensation en guise d'impôt foncier, les critères dont votre ministère se sert pour établir la valeur de ces immeubles, que ce soient des hôpitaux, des écoles, des édifices fédéraux ou provinciaux, sont-ils les mêmes que dans le privé?

M. Bourbeau: Oui. C'est le rôle d'évaluation, tel qu'il est fabriqué, confectionné par chaque municipalité qui est utilisé pour établir la valeur foncière de tous les immeubles, y compris les immeubles appartenant au gouvernement. C'est la même base d'évaluation.

M. Kehoe: La compensation qui a été payée, son taux est le même que pour les industries privées ou les commerces privés aussi.

M. Bourbeau: C'est le même taux de taxation qui est appliqué pour ces immeubles que pour les autres immeubles de la municipalité.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: À l'engagement 1882: subvention à la Corporation du village de Deauville, toujours du mois de janvier. Quand on regarde l'ensemble des subventions qui ont été accordées à Deauville par rapport à l'importance de sa population, cela fait beaucoup d'argent, à mon point de vue. Deauville, c'est un village de 1850 habitants. Il a eu deux subventions du programme PAIRA-1983: 356 690 $ et 348 820 $. En janvier 1986, il y a une subvention de 1 013 900 $ et, en mars, 600 350 $ et 44 329 $. Cela veut dire que Deauville a obtenu en subventions, dans le cadre du programme PAIRA, 2 364 089 $. Est-ce qu'il y avait des raisons particulières qui font qu'autant d'argent a été consacré à une petite municipalité? Je ne lui ôte pas son importance, mais au point de vue de la population...

M. Bourbeau: Dans le programme PAIRA-1985, il y avait une enveloppe de 10 000 000 $ qui avait été dégagée à même l'enveloppe totale de 35 000 000 $ pour les dossiers prioritaires indiqués par le ministère de l'Environnement. Le dossier de Deauville est un des dossiers qui avaient été identifiés par le ministère de l'Environnement comme prioritaires. Dans ce cas, nous faisons droit à la demande de l'Environnement de donner priorité à ces dossiers.

M. Dufour: Mais, qu'est-ce qui fait que le ministère de l'Environnement l'a identifié

comme prioritaire? Y avait-il des problèmes particuliers? Est-ce qu'on pourrait les identifier, nous aussi, pour savoir?

M. Bourbeau: Apparemment, dans le bassin de la rivière Magog, il y a de sérieux problèmes d'alimentation en eau potable qui pourraient créer des menaces pour la santé publique. Le ministère de l'Environnement a indiqué qu'il s'agissait d'une priorité et, en conséquence, il a indiqué au ministère des Affaires municipales son désir qu'à même l'enveloppe spéciale de 10 000 000 $ réservé pour l'environnement cette subvention soit faite au village de Deauville.

M. Dufour: Étant donné que le programme PAIRA-1985 va se terminer, comment va-t-on faire à l'avenir pour régler ces problèmes, ces menaces pour l'environnement et la santé, comme vous le dites si bien?

M. Bourbeau: C'est sûr que, dans un monde idéal, on pourrait toujours continuer à subventionner tous les problèmes. Il y a probablement encore beaucoup de problèmes qui subsistent au Québec et on en est conscient. Toutefois, au cours des dernières années, on a, avec des subventions importantes, aidé à régler un grand nombre de problèmes.

Il ne faut pas oublier que la responsabilité première en cette matière relève des municipalités. Le gouvernement vient en aide surtout aux petites municipalités par le programme PAIRA, celles qui ne sont pas capables d'y arriver seules. Dans tous les cas, il y a, si je peux dire, des tickets modérateurs, en ce sens que la municipalité doit faire des travaux à raison de X dollars par habitant. Nous ne subventionnons que l'excédent de ces montants, lorsqu'il y a un excédent. Il arrive parfois que la municipalité ne puisse pas avoir droit à PAIRA parce que sa population est trop grande par rapport à l'importance des travaux, et il arrive que les calculs ne justifient aucune subvention. Dans les cas où il pourrait y avoir subvention et dans la mesure où le gouvernement a encore des fonds disponibles, on peut faire des subventions PAIRA.

Présentement, les enveloppes sont épuisées. Je dois dire qu'elles l'étaient substantiellement avant l'arrivée du nouveau gouvernement. Nous n'avons pas reconduit le programme PAIRA-1985, mais il n'est pas dit que dans l'avenir un nouveau PAIRA ne verra pas le jour. On devra attendre le budget de l'an prochain.

M. Dufour: Autrement dit, l'information que vous me donnez, c'est qu'il demeure encore des problèmes, qu'il y en a un certain nombre de réglé. Au moment où la décision a été prise de mettre fin aux programmes ou de ne pas les répéter, est-ce que le ministère avait en main les études qui lui permettaient de dire qu'il restait tant de travaux à faire pour régler ces problèmes ou si cela a été une décision drastique disant: C'est fini, on n'a pas d'argent et on vient de régler le problème comme cela?

M. Bourbeau: Dans le cas de Deauville, on avait de l'argent. (10 h 45)

M. Dufour: Dans le cas de Deauville, oui, mais je parle au point de vue plus général. Je pense bien que, si l'on parie juste d'un programme particulier par rapport à l'autre, je vais demander au ministre de sortir toutes les municipalités qui ont fait des demandes pour essayer de soupeser laquelle y avait droit plutôt qu'une autre, pourquoi, par rapport à quoi. Je pense qu'on est mieux de faire une discussion un peu plus globale et de dire que ces programmes qui ont rendu des services ont été faits certainement avec un but très précis. Il y a des centaines de millions de dollars qui ont été consacrés à PAIRA-1983 pour autant que ma mémoire soit exacte. Il faudrait que je regarde dans mes notes à quelque part. De 1977 à 1981, il y a 23 000 000 $... Il faudrait regarder cela. Je retire mes chiffres. Je ne les donnerai pas. Plusieurs millions ont été consacrés.

M. Bourbeau: C'est mieux plusieurs millions que des centaines.

M. Dufour: Je pense que je suis aussi prudent que le ministre peut l'être. Je veux être surtout un critique responsable en ce sens que je n'avancerai pas des chiffres sur lesquels je ne pourrais pas m'appuyer. Je crois que de ce côté on n'aura pas de difficulté à se comprendre. J'essaie de regarder ce qui se passe. Le programme 1983 a répondu à un certain nombre de demandes au Québec. Le programme PAIRA-1985 a été mis sur pied avec un prolongement concernant un certain nombre d'éléments qui pouvaient régler les problèmes de l'assainissement de l'eau. C'était dans la volonté gouvernementale. PAIRA-1985 allait plus loin que PAIRA-1983, que je sache. Il y avait un élément supplémentaire.

M. Bourbeau: Il allait plus loin en termes de...

M. Dufour: Dans PAIRA-1985, on a ajouté des éléments pour l'assainissement de l'eau. À moins qu'on ne lise plus la même chose. Je lis toujours les éléments qui me sont fournis.

M. Bourbeau: Dans PAIRA-1985, les critères étaient même plus sévères que dans

PAIRA-1983, sauf que, dans PAIRA-1985, à même l'enveloppe globale de 35 000 000 $, il y a une enveloppe de 10 000 000 $ qui a été identifiée pour les cas venant du ministère de l'Environnement et qui étaient des cas plus lourds, des cas de traitement des eaux usées. C'est plutôt pour des cas de réseaux d'égout. Si vous parlez de normes plus étendues dans celui de 1985, c'est à même l'enveloppe de 10 000 000 $ qui était allouée au ministère de l'Environnement pour des problèmes sérieux d'égout. Pour le reste du programme, celui qui était géré, si je peux dire, ou sous la juridiction et le contrôle du ministère des Affaires municipales, c'est encore la même chose que l'an passé.

M. Dufour: D'accord. Quand je parlais de programmes de plusieurs centaines de millions de dollars, je me basais sur un budget cumulatif de mars 1977 à mars 1985 au ministère des Affaires municipales où il y a 571 projets acceptés pour des subventions de 345 822 433 $. Il y a 30 355 031 $ provenant de l'entente fédérale-provinciale sur les équipements communautaires. Je ne sais pas combien il y en avait pour PAIRA parmi cela. Il devait y en avoir certainement une bonne partie.

M. Bourbeau: M. le député, tout à l'heure, vous avez dit: PAIRA-1983, une centaine de millions de dollars. La réalité est la suivante. À PAIRA-1983, il y avait une enveloppe de 45 000 000 $. PAIRA-1985 a eu une enveloppe de 35 000 000 $ dont 10 000 000 $ pour les cas du ministère de l'Environnement. Je vous signale, de toute façon, que des programmes PAIRA, il y en a depuis le début des années soixante-dix et peut-être même avant. Finalement, quand on parle de PAIRA, il faut être assez prudent pour identifier quel PAIRA puisqu'il y a eu PAIRA-1983, PAIRA-1985, PAIRA tout court.

Il y a eu d'autres programmes dans les années soixante-dix également qui portaient sur les mêmes objectifs et qui ont été renouvelés souvent d'année en année.

M. Dufour: Si on prend tout cela, on pourrait dire certainement au moins une centaine de millions de dollars.

M. Bourbeau: Si on parle de l'ensemble des programmes PAIRA depuis quinze ans, il y a eu des centaines de millions.

M. Dufour: D'accord.

M. Bourbeau: Mais pour PAIRA-1983, il y a eu 45 000 000 $.

M. Dufour: Cela éclaire un peu plus ma lanterne. Voici ma question précise: Est-ce que le ministre peut me dire combien il y avait de demandes devant lui pour 1985, c'est-à-dire les demandes auxquelles on ne répondra pas affirmativement?

M. Bourbeau: Pour 1985, je vous signale que je n'étais pas au gouvernement moi-même. Je peux m'informer pour savoir quelles étaient les demandes en 1985.

M. Dufour: Pour 1985-1986, je pense bien que c'est la continuité du ministère.

M. Bourbeau: II est assez difficile de répondre à la question, parce que, quand les demandes arrivent, s'il n'y a plus d'enveloppe disponible, on ne traite pas les demandes. Il est inutile de faire les études et les calculs de coûts s'il n'y a pas de fonds disponibles.

Il y a actuellement des demandes qui sont restées en suspens. Il y en a un grand nombre. Je ne pourrais pas avancer de chiffres précis, mais je dirais que cela pourrait être de l'ordre de quelques centaines de demandes. On n'a pas le nombre exact présentement. Toutefois, si le député est intéressé, je pourrais lui faire parvenir plus tard le nombre de demandes qui sont parvenues au ministère.

M. Dufour: Cela m'intéresserait, M. le ministre.

Le Président (M. Rochefort): On va prendre en note la question et, à une prochaine séance, on demandera au ministre de fournir les renseignements demandés. M. le député de Chauveau, c'est sur le même engagement?

M. Poulin: Ces demandes qu'on retourne parce qu'on ne les traite pas, est-ce qu'elles auront une priorité s'il y a des budgets alloués l'an prochain? Est-ce qu'on garde une priorité pour les demandes qui arrivent ou si on les rejette de sorte que les demandes repartiront à neuf?

M. Bourbeau: II faut bien comprendre que, lorsqu'on accepte de donner des subventions dans les programmes PAIRA, ce n'est pas nécessairement par ordre chronologique. Les demandes sont étudiées, traitées et les calculs sont effectués. Or, il arrive parfois que certaines municipalités ne se qualifient même pas, pour toutes sortes de raisons, d'abord, peut-être à cause de la nature des travaux et aussi parfois à cause non pas de la situation financière des municipalités, mais des coûts des travaux par rapport au nombre d'usagers.

S'il arrive qu'il y a un grand nombre d'usagers qui bénéficient de travaux qui coûtent relativement peu cher, à ce moment, les calculs indiquent qu'il n'y a pas de subvention possible. Alors, ce n'est pas automatique qu'une demande entre et qu'elle

devienne la première sur la liste d'attente. Il faut voir chaque cas.

M. Poulin: Toujours après l'étude?

M. Bourbeau: Oui et les études techniques qui sont faites pour voir si la municipalité est subventionnabie ou non.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Cela nous permet d'affirmer que le programme a eu une fin sans qu'on ait étudié globalement ce qu'il aurait pu y avoir de besoins pour compléter ce programme qui touchait l'égout et l'aqueduc au Québec. Je pense que c'est un peu cela.

M. Bourbeau: M. le député, les besoins sont infinis, bien sûr. C'est évident que, si nous ouvrions une enveloppe de 100 000 000 $ demain matin, on aurait des demandes pour autant d'argent.

Je vous signale, en complément de réponse, qu'il arrive parfois que nous indiquions à une municipalité qu'elle est admissible à une subvention, mais que subséquemment la municipalité refuse la subvention, parce que la partie non subventionnée est jugée trop importante et que la municipalité ne veut pas faire les travaux.

Dans d'autres cas, la municipalité veut faire les travaux, mais les citoyens s'opposent, lors d'un référendum, à un règlement d'emprunt. Alors, c'est ce qui se passe.

M. Dufour: Donc, en affirmant que les besoins sont infinis, vous me dites qu'il y a des façons de contrôler ces besoins au même titre qu'au ministère, lorsque vous mettez des critères ou des paramètres vis-à-vis des demandes, vous ôtez un peu la question de l'infini. C'est clair qu'on peut affirmer que les besoins et les demandes sont infinis, mais, d'un autre côté, je pense que c'est également le propre de ceux qui paient d'être capables de mettre des normes qui font que cela devient un peu plus contrôlé.

Je pense bien que, par rapport aux besoins ou aux demandes qu'ils ont eues depuis toujours, il y a toujours eu des analyses de faites à savoir: est-ce que c'est vraiment par caprice? Est-ce que la municipalité a les moyens de se faire payer? Est-ce que les citoyens ont les moyens de payer leur quote-part?

C'est comme cela que vous l'avez établi. Mais je pense bien qu'on n'apprendra rien en disant que, bien oui, les besoins sont infinis. Ce n'est pas juste dans le domaine municipal, c'est également dans les autres domaines. On va finir par s'entendre facilement là-dessus.

Je regarde les autres subventions qui sont toujours dans les programmes PAIRA, que ce soit à 1886, 1883, 1884 ou 1885, cela me semble dans le même ordre. Dans cette page qu'on étudie, il y a l'engagement 1888 qui est un programme ReviCentre, un programme qui, à mon sens, selon ce que vous nous avez dit, est à la veille de se terminer ou d'être complété.

M. Bourbeau: II est complètement épuisé, M. le député.

M. Dufour: II est maintenant épuisé.

M. Bourbeau: II l'était même au moment de l'arrivée en poste du nouveau gouvernement.

M. Dufour: Très bien.

M. Bourbeau: Nous n'avons accordé aucune enveloppe dans le cadre de ReviCentre. L'ancien ministre avait engagé la totalité des fonds dans le programme ReviCentre.

M. Dufour: Je trouve bien que vous ne fassiez pas de commentaires parce que je trouve que cela a quand même été un programme intéressant pour les municipalités. C'est un programme qui va changer la face des vieux centres-villes de plusieurs endroits. Au point de vue économique, cela aura suscité des investissements intéressants non seulement pour les municipalités, mais pour tout le Québec.

M. Bourbeau: Je ne m'oppose pas à ce que vient de dire le député. Effectivement, ce sont des programmes qui vont permettre des travaux importants afin de revitaliser les centres-villes d'un grand nombre de municipalités du Québec. Nous devrons payer la facture pendant encore deux ou trois ans, cependant.

M. Dufour: Oui, mais quand on examine la valeur des programmes, je connais des endroits où le gouvernement a fourni 1 000 000 $, mais la municipalité, elle, ajoute 4 000 000 $ ou 5 000 000 $. Ainsi, par les emplois créés, par l'activité économique créée, les gouvernements vont retrouver, peut-être plus facilement que la municipalité, les montants d'argent investis.

M. Bourbeau: En général, quand le gouvernement donne 1 000 000 $, les municipalités donnent le même montant. Mais, parfois, il arrive que certaines municipalités en mettent un peu plus. En général, on peut dire que les montants sont à peu près les mêmes.

M. Dufour: C'est justement là qu'on voit la façon de procéder de certaines

municipalités. À mon sens, ce n'est pas juste une question d'aller se chercher une subvention; c'est aussi pour régler des problèmes non seulement apparents, mais réels qui existent dans les municipalités. Je pense que c'est un programme qui a été excellent et qui va donner d'excellents résultats. Sauf que, si on n'a pas été plus loin que d'obtenir 50-50 dans la participation, cela n'aura peut-être pas l'effet escompté sur une longue période. Temporairement, il y a eu un fardage et des choses ont été accomplies, mais on n'a pas réglé les problèmes tels quels.

Pour ma part, je dis que dans ces programmes il y a peut-être une chose qui devrait être examinée par le ministère, sans porter de jugement de valeur, mais au moins comme indication, à savoir que, lorsque le ministère met des programmes en marche, il devrait s'assurer que ces programmes aillent plus loin dans le temps et donnent de meilleurs résultats.

C'est dans ce sens que je pense que les sommes d'argent gouvernementales ou municipales sont les mieux protégées. Je pense que le ministère a une certaine responsabilité de donner des indications là-dessus. Je sais que, dans le cas de Jonquière, c'est un montant de 6 000 000 $ ou 7 000 000 $ et le gouvernement a donné seulement 1 000 000 $. Ils l'auraient fait pareil.

Le Président (M. Rochefort): Cela va? Est-ce que l'examen des engagements pour le mois de janvier est complété?

Une voix: Oui.

M. Dufour: Cela va.

Février

Le Président (M. Rochefort): Engagements pour le mois de février 1986, toujours au ministère des Affaires municipales.

M. Dufour: Ce sont toujours les mêmes programmes. On connaît le programme PAIRA, parce qu'on en a discuté pas mal. Donc, que ce soit 1890 ou 1891, on sait que ce sont des subventions basées sur dix ans. Vous me parlez de ReviCentre et vous me dites qu'il ne restera plus d'argent tantôt.

Programme 1893, ce sont des taxes sur des immeubles pour les réseaux. Rien ne me semble plus naturel et plus normal que cela. Donc, les engagements pour le mois de février seraient adoptés, M. le Président.

Mars

Le Président (M. Rochefort): Pour février, cela va. Les engagements pour le mois de mars 1986, alors?

M. Dufour: Cela touche le village de Deauville. On a abordé cela dans une section où on a parlé de 1983 à 1985. C'est toujours le même phénomène, sauf que là il y a des petits montants. J'aurais peut-être quelque chose sur l'engagement 1895 qui concerne des subventions basées sur dix ans. Enfin, j'imagine. Mais je ne sais pas pourquoi cela change de montants.

M. Bourbeau: Quel numéro? (11 heures)

M. Dufour: L'engagement 1895, village de Deauville: Imputation budgétaire 1986-1987, vous avez un montant de 60 035 $ qui me semble être la compression de 600 350 $. C'est 10 %, donc c'est basé sur dix ans. Après cela, vous dites: Années suivantes, 488 000 $; cela va, c'est huit ans à 60 000 $. Je ne sais pas pourquoi cela n'est pas indiqué.

M. Bourbeau: Lorsqu'on calcule la subvention, il faut ajouter les intérêts. Ils sont projetés sur une période de dix ans à un taux d'intérêt de 10 % que l'on estime moyen sur la période. On ajoute les intérêts au capital? ce qui fait que le montant total est dans ce cas-ci de 600 350 $ et on divise par 10, ce qui fait dix versements de 60 035 $ chacun.

M. Dufour: De la façon que c'est écrit, M. le ministre, j'aurais pu penser qu'il y avait une différence dans les années suivantes, mais, quand on le calcule, c'est vraiment huit ans au montant de 60 035 $. En fait, ce sont dix versements de 60 035 $ de prévus. La façon dont cela a été écrit peut nous mêler un peu. Ce n'est pas plus grave que cela.

M. Bourbeau: Ces documents ne sont pas préparés par le ministère des Affaires municipales, n'est-ce pas?

M. Dufour: Ce n'est qu'une constatation, il n'y a rien là.

M. Bourbeau: Vous voyez que pour les huit dernières années, si vous multipliez 60 035 $ par huit, cela devrait faire le chiffre de 480 280 $.

M. Dufour: Je suis bien d'accord. Et 1897 $, c'est toujours concernant la corporation du village de Deauville. Comment se fait-il qu'il y ait des petits engagements? J'imagine que c'est en bas de 100 000 $. C'est un montant direct qui est donné et qui ne se répétera pas, mais ce sont tout de même des montants supplémentaires qui s'ajoutent au programme de dix ans. Est-ce que ces choses-là arrivent souvent?

M. Bourbeau: La demande initiale pour

ces travaux était de 113 000 $; on a retenu comme admissibles des travaux pour 73 600 $. On nous avait demandé une subvention de 113 000 $; nous avons calculé que la subvention maximale était de 73 000 $ sur des travaux de 130 475 $. On a calculé que nous pouvions subventionner un pourcentage de 60,23 % du montant de 73 000 $, ce qui donne la subvention de 44 329 $.

M. Dufour: Ce village, quand il aura complété son programme "PAIRA", est-ce qu'il va recommencer ou...? Il y a pas mal d'argent de donné, et c'est encore un autre petit montant qui a été rajouté pour un problème qu'on n'avait pas dû voir venir ou qui était supplémentaire. Mais est-ce que la demande de la corporation du village de Deauville est complétée?

M. Bourbeau: C'est assez difficile pour moi de répondre à cette question, parce que je n'ai pas un portrait de toute la municipalité de Deauville. D'autre part, je vous signale que ces engagements ont été pris par l'ancien gouvernement et que nous n'avons fait que respecter les promesses, qui me semblent d'ailleurs être verbales, parce qu'il n'y a aucune lettre du ministre et on me dit que les engagements avaient été pris auparavant et que, par conséquent, le ministère avait préparé la documentation. Je ne suis pas intervenu du tout dans ce dossier.

M. Dufour: Cela tombe dans un bon comté. Vous ne devez pas vous obstiner trop fort parce qu'il y a eu des promesses de faites.

M. Bourbeau: On va peut-être vous donner un complément de réponse. À ce sujet, l'étude a été faite en novembre 1985 -on parle toujours de Deauville...

M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau: ...à la suite d'engagements antérieurs à cela. Subséquemment, une fois les engagements pris, la machine administrative a suivi.

M. Dufour: Vous ne pouvez pas me dire si cela complète tous les travaux qui auraient dû être faits dans ce dossier. Je trouverais qu'après des dépenses de 2 364 000 $ pour 1850 habitants, si le problème n'était pas complètement réglé... Il y a pas mal d'argent là-dedans. 1850 habitants, cela ne veut pas dire qu'il y a 1800 bâtiments. Si on prend la moyenne, cela veut peut-être dire 800.

M. Bourbeau: Je ne suis pas en mesure de vous dire si la municipalité a terminé ou non ses travaux. Cette municipalité, comme toutes les autres, peut demander au gouvernement des subventions lorsque cela entre dans les critères. Il n'y a pas de discrimination qui est faite. Dans ce cas-ci, cela avait dû être jugé assez prioritaire puisque le gouvernement s'était engagé à subventionner les travaux. Je peux vous signaler, pour un peu plus d'information, que dans le cas présent les travaux admissibles sont pour desservir les usagers du chemin Venise.

M. Dufour: Est-ce que vous pourriez, peut-être, me donner cette information en même temps que l'autre que vous vous êtes engagé à nous fournir? J'aimerais savoir si Deauville couvre tout le territoire ou juste une partie du territoire, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: Je peux vérifier, on vous donnera l'information.

Le Président (M. Rochefort): M. le secrétaire va noter la demande d'information et transmettra par écrit formellement cette demande au ministre dans les prochains jours.

M. Dufour: Au no 1896, subventions à diverses municipalités, je remarque que ce sont pour les années 1980, 1981, 1982, 1984 et 1985.

M. Bourbeau: Pardon?

M. Dufour: Je regarde l'engagement 1896. "Subventions à diverses municipalités à titre de compensation tenant lieu de taxes sur les immeubles des réseaux de l'Éducation et des Affaires sociales, pour les années 1980, 1981, 1982, 1984 et 1985." Donc, il y a plusieurs années d'arriéré. Est-ce que c'était parce qu'il y avait des contestations ou... Pourriez-vous nous expliquer pourquoi il y a eu des années antérieures?

M. Bourbeau: Étant donné que je n'étais pas... Je vais m'informer.

M. Dufour: Je comprends. J'espère que vous ne voyez pas cela comme si je faisais de l'inquisition, M. le ministre. Je veux avoir de l'information et je ne passe pas de remarque, ni d'un côté ni de l'autre. Je veux seulement avoir une information globale. Même si les gouvernements changent, les fonctionnaires demeurent et je ne pense pas que la venue d'un nouveau gouvernement va changer tout le système au complet dans les paiements de subventions, etc.

M. Bourbeau: M. le député, mettez-vous bien à l'aise! Je ne suis absolument pas mal à l'aise de ne pas avoir toutes les réponses sur le bout de mes doigts, d'autant plus qu'il s'agit de d'années précédentes. Je pense

qu'on va pouvoir vous donner l'information dans quelques secondes.

La réponse à votre question, c'est qu'on paie toujours 90 % lorsque la demande est faite. Pour l'année 1985, il s'agit de 90 % des montants demandés. Pour 1984, il s'agit du résidu de l'année 1984, puisqu'on avait payé 90 % pour l'année 1984. On ne paie pas les derniers 10 % avant la réception des états financiers. Quand on a eu les états financiers de l'année 1984, on a payé, après vérification, les 10 % qui restaient pour cette année.

Pour les années précédentes, il semble que nous avons reçu des demandes complémentaires qui nous ont coûté environ 2000 $ pour chaque année. Donc, ce sont des montants relativement insignifiants. Ce sont des ajustements qui ont été faits à la suite de demandes complémentaires des municipalités, probablement à la suite d'oublis ou de vérifications des anciens comptes à l'égard des municipalités qui ont découvert ces différences et qui nous ont demandé de refaire nos calculs. Les montants, comme je vous l'ai dit, sont relativement mineurs.

M. Dufour: Est-ce que c'est de nature à créer un précédent? Est-ce que cela voudrait dire que, pour l'impôt foncier, on pourrait remonter à plus de trois ans?

M. Bourbeau: On me dit que cette façon de procéder est habituelle. On paie 90 % de la dernière année, on retient 10 % et, de façon générale et régulière, il y a des ajustements pour les années antérieures qui sont faits à la suite de demandes de vérifications qui nous sont adressées par les municipalités. Il arrive parfois que des jugements rendus par le Bureau de révision de l'évaluation foncière font modifier les évaluations rétroactivement et que des ajustements sont faits subséquemment. Les jugements du Bureau de révision de l'évaluation foncière prennent parfois plusieurs années à être rendus. Vous êtes bien placé pour le savoir, M. le député.

M. Dufour: Oui. Ce n'est pas toujours à notre goût en plus. Ce qui me ramène à mon préambule, à savoir que, lorsqu'on engage des firmes, il faut être prudent et examiner quelles sont les firmes qu'on engage pour être bien sûr qu'il n'y ait pas de conflits d'intérêts ou, en tout cas, que personne puisse nous en prêter. Concernant le no 366-D.

M. Bourbeau: Est-ce que le député exprime des regrets ou des remords?

M. Dufour: J'exprime seulement le fond de ma pensée, à savoir qu'on n'est jamais trop prudent lorsqu'on administre les deniers publics. Au no 366-D, Subvention à la Société d'habitation du Québec, il est évident qu'il y a un montant de 236 457 500 $, mais il n'y a pas possibilité de savoir ce que c'est. Est-ce que le ministre pourrait nous donner certaines informations concernant ce montant? J'imagine qu'il doit être très bien préparé. Je me demande s'il n'y a pas un dépôt de documents qu'il pourrait faire pour mieux nous informer.

M. Bourbeau: II s'agit de la subvention à la Société d'habitation du Québec représentant la première tranche de la subvention pour fins d'application de sa loi dont l'objectif est de favoriser la rénovation du territoire des municipalités du Québec, de faciliter l'accès des citoyens du Québec à la propriété immobilière et de mettre à leur disposition des logements à loyer modique.

Le Président (M. Rochefort): Et, plus précisément, M. le ministre?

M. Bourbeau: La subvention représente les dix douzièmes du budget de la SHQ. Cela donne le montant que vous savez.

M. Dufour: C'est les cinq sixièmes. Moi, j'aurais aimé savoir un peu dans le détail comment se répartissait l'enveloppe. C'est toute la fonction de la SHQ que vous venez de me donner avec le montant d'argent, mais vous pourriez me répondre aussi rapidement pour le budget de la province de Québec. Cela ne me donne rien si je n'ai pas de papiers.

M. Bourbeau: Nous sommes ici aux engagements financiers. Il s'agit d'un engagement. Si vous voulez les détails du montant de 236 000 000 $, évidemment, c'est dix douzièmes. Il faut ajouter les deux autres douzièmes et vous aurez le budget de la SHQ. Vous vous souvenez que, lors de l'étude des crédits, j'ai répondu durant deux heures à toutes les questions sur le budget de ta SHQ. Je n'ai pas rapporté ce matin le budget de la SHQ, mais les réponses que j'ai données lors de l'étude des crédits justifiaient la totalité du budget de la Société d'habitation du Québec. (11 h 15)

M. Dufour: Je comprends mais, depuis ce temps, il y a eu aussi une entente fédérale-provinciale concernant certaines avenues qui me semblent un peu différentes de ce qui existait auparavant. Au moment de l'étude des crédits, si ma mémoire est exacte, la signature n'avait pas encore eu lieu. Vous aviez annoncé à ce moment-là qu'une entente était susceptible d'être signée rapidement concernant tous les programmes ou toutes les ententes fédérales-provinciales relatives à l'habitation. On ne peut pas dire que, depuis ce temps, on a obtenu - pas moi,

en tout cas - un certain nombre d'éléments plus complets par rapport à ces programmes, ce qu'il advient des programmes passés par rapport aux prochains. Je sais que vous avez dit des choses sur lesquelles on pourrait revenir, mais on ne relèvera pas tout cela. Vous avez décidé d'un certain nombre d'éléments dans le programme. Quelles sont les différences entre les enveloppes? De quelle façon allez-vous faire le partage? Est-ce qu'il y a des changements majeurs concernant la distribution de l'enveloppe au moment de l'étude des crédits par rapport à ce que vous faites maintenant face à l'année qui vient?

M. Bourbeau: Non, il n'y a pas de changements importants. Lors de l'étude des crédits, on a connu substantiellement ce que serait l'entente puisqu'elle était à toutes fins utiles négociée. L'entente a été signée telle qu'elle a été négociée, il n'y a pas eu de changements importants.

M. Dufour: Vous n'avez donc pas l'intention de créer d'autres programmes que ceux qui sont connus au moment où on se parle pour l'année qui vient. C'est coulé dans le béton ou à peu près.

M. Bourbeau: Dans l'entente fédérale-provinciale qui a été signée sur l'habitation sociale, il reste à compléter certains programmes dont, entre autres, le programme de restauration résidentiel. Nous sommes présentement en phase transitoire, jusqu'au 1er juillet prochain. À compter du 1er juillet prochain, notre intention est de faire démarrer un nouveau programme de restauration des immeubles existants, un programme qui regrouperait sous une seule administration les anciens programmes Loginove et PAREL et qui serait livré par le Québec. L'entente de mise en oeuvre n'est pas encore signée à cet égard et les négociations se poursuivent.

M. Dufour: Comme ces ententes ont été signées au moment de l'étude des crédits budgétaires, pourriez-vous me dire si les municipalités, actuellement, peuvent fonctionner dans le cadre des nouveaux programmes et si cela a causé des impacts chez les citoyens? Dans le fond, quand on fait des changements majeurs à des programmes, il y a toujours une période d'hésitation par rapport aux intervenants et cela complique un peu la vie des gens et des services municipaux. Possiblement que les caisses populaires vont y travailler, je ne connais pas les normes des intervenants susceptibles de travailler à ces programmes.

Est-ce qu'actuellement, au moment où on se parle, les municipalités sont suffisamment au courant de ces programmes pour les appliquer afin qu'il n'y ait pas de retard indu à l'application de ces mesures? S'il y a des retards, les budgets ne seront pas dépensés et cela veut dire aussi que la saison propice à la construction et à la rénovation va s'écouler sans que ces travaux aient été faits. Un retard, c'est aussi une façon de ne pas dépenser les budgets. Dans mon esprit, pour avoir vécu ces expériences, chaque fois qu'il y a eu des changements, cela a perturbé d'une façon assez importante les citoyens et les services municipaux. Il y a toutes sortes de façons de paralyser des actions. Je ne dis pas que c'est votre faute. Je me demande si tous les efforts ont été faits, au moment où on se parle, pour que les municipalités puissent fonctionner en ayant l'information suffisante pour pouvoir fonctionner dans le cadre des budgets qui leur sont accordés.

M. Bourbeau: Au début de votre intervention, vous avez parlé de nouveaux programmes. À part celui dont je viens de parler, qui pourrait être considéré comme un nouveau programme mais qui est la reconduction de deux anciens programmes, l'un fédéral et l'autre provincial, il n'y a pas de nouveaux programmes comme tels de prévus. Il y a eu l'abandon de deux programmes: Équerre et PAAPR. Cela ne crée pas de problème, je pense, de l'ordre de ceux dont vous parlez. En ce qui concerne les autres programmes, il n'y a eu aucun arrêt de la production. On fonctionne avec des programmations échelonnées sur plusieurs années.

Quant au programme dont on vient de parler, le dernier, de restauration des logements, nous avons écrit aux municipalités leur donnant une allocation pour la période de transition jusqu'au 1er juillet prochain correspondant à un nombre d'unités pouvant être rénovées. Je ne pense pas qu'il y ait de problèmes semblables à ceux que vous évoquez. Au contraire, je pense que le fait d'avoir prévu une période de transition pour passer des anciens programmes aux nouveaux permettra d'éviter le genre de problèmes dont vous parlez.

M. Dufour: J'imagine que vous parlez du nouveau PAREL.

M. Bourbeau: L'ancien Loginove et PAREL devraient être fusionnés en un seul programme qui devrait débuter au début du mois de juillet.

M. Dufour: En attendant, on fonctionne à l'intérieur des programmes qui existaient auparavant.

M. Bourbeau: C'est cela. Il y a une période de transition présentement en cours avec une allocation spéciale qui correspond à un nombre d'unités pouvant être restaurées

ou rénovées.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, quand vous avez annoncé la signature de l'entente avec le ministre fédéral responsable de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, vaus annonciez du même coup que vous étiez à conclure maintenant un accord de mise en oeuvre. Est-ce que vous pourriez faire le point sur la conclusion de l'entente de mise en oeuvre?

M. Bourbeau: L'entente de mise en oeuvre n'est pas encore signée. On en négocie encore certains aspects. Je ne peux pas, à ce moment-ci, élaborer davantage sur les détails de cette entente. Aussitôt que les négociations seront terminées, j'annoncerai les détails de l'entente.

Le Président (M. Rochefort): D'accord. Sans entrer dans le détail des éléments en négociation actuellement, qu'est-ce que vous entendez par un accord de mise en oeuvre découlant de l'entente signée?

M. Bourbeau: C'est ce qu'on peut appeler la plomberie. L'entente-cadre Canada-Québec ou fédérale-provinciale énonçait les grands principes qui présideront à la livraison des programmes. On a élaboré les grands principes de l'entente comme, par exemple, l'accent mis sur les démunis, etc. On s'en est tenu à des déclarations de principe. Dans l'accord de mise en oeuvre, on met sur papier les détails de ce que sera chacun des programmes et la façon dont sera articulé tout ce qui a trait à la régie interne, etc.

Le Président (M. Rochefort): Par exemple, le nombre d'unités par programme par année?

M. Bourbeau: Oui, cela pourrait faire l'objet de la mise en oeuvre.

Le Président (M. Rochefort): Le partage des responsabilités dans la planification des unités, dans la localisation?

M. Bourbeau: Écoutez! je ne peux pas parler, à ce moment-ci, de l'ensemble des détails de la mise en oeuvre. Je ne veux pas en parler parce que l'entente n'est pas signée. S'il arrivait que des parties de ce qu'on veut mettre dans l'entente de mise en oeuvre ne puissent pas y être, je ne voudrais pas me compromettre sur les détails de l'entente. Dès qu'elle sera signée, il me fera plaisir de vous en faire part.

Le Président (M. Rochefort): D'accord. Une dernière question sur l'accord de mise en oeuvre à venir. Est-ce qu'on doit conclure que d'ici à la signature de l'accord de mise en oeuvre l'entente intervenue n'est pas opérationnelle?

M. Bourbeau: C'est-à-dire que nous fonctionnons présentement exactement comme avec l'ancienne entente. Tant que nous n'aurons pas changé les règles du jeu, nous fonctionnerons avec celles qui existaient précédemment.

Le Président (M. Rochefort): Donc, l'entente intervenue jusqu'à maintenant n'est pas opérationnelle. Cela ouvre la porte à un accord de mise en oeuvre qui doit être signé pour rendre opérationnelle l'entente intervenue.

M. Bourbeau: Effectivement.

Le Président (M. Rochefort): D'accord. Deuxièmement, est-ce que le ministre pourrait nous indiquer pourquoi le programme Logirente n'a pas été inclus dans l'entente intervenue avec le gouvernement fédéral, tenant compte qu'il entre à 100 % dans les objectifs visés, les plus démunis, des gens qui doivent consacrer plus de 30 % de leur revenu pour se loger, et que plus il y a de citoyens et de citoyennes qui se logent avec l'aide de Logirente, moins la pression est grande ou elle est diminuée d'autant sur le programme de construction d'habitations à loyer modique qui est un programme à frais partagés? Le fait que Québec assume à 100 % les coûts de Logirente, ce qui diminue la pression sur un programme partagé avec le fédéral, c'est pour le moins surprenant que cela n'ait pas été inclus dans l'entente conclue avec le gouvernement fédéral.

M. Bourbeau: Vous savez comme moi que, dans une négociation, chacun essaie d'obtenir le maximum. L'entente fédérale-provinciale, c'est une entente qui a été négociée par deux paliers de gouvernement. Nous avons obtenu certaines choses et, à certains autres égards, nous n'avons peut-être pas eu tout ce que nous souhaitions avoir. Je dirai tout de même que la nouvelle entente constitue une amélioration sensible par rapport à l'ancienne, en ce sens qu'il y a plus de programmes maintenant qui y sont inclus. Dans ce sens-là, il y a une amélioration nette en faveur du Québec. Pour ce qui est de Logirente, il n'a pas été possible cette fois-ci d'en arriver à une entente avec le fédéral. Ce n'est pas que le Québec n'aurait pas souhaité inclure Logirente dans l'entente.

Le Président (M. Rochefort): D'autre part, concernant le programme que vous êtes à concevoir pour la restauration, si je comprends bien, si on ne veut pas qu'il y ait de vide - on est couverts jusqu'au 1er juillet

par les enveloppes que vous avez allouées aux différentes municipalités du Québec selon l'ancien programme - si on ne veut pas qu'il y ait de temps mort, si on veut que le 2 juillet le nouveau programme soit opérationnel, il faudra qu'il y ait une annonce rapidement. Quand comptez-vous procéder à l'annonce finale du nouveau programme et aux allocations d'unités?

M. Bourbeau: Aussitôt que l'entente de mise en oeuvre sera signée.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que vous avez un calendrier autour de cela?

M. Bourbeau: Les meilleurs délais.

Le Président (M. Rochefort): Quant à ce nouveau programme de restauration, vous avez déclaré, dans le document accompagnant l'entente signée, que vous feriez un plus grand nombre d'unités avec un même budget qui s'adressera non plus à quelque 200 ou 300 municipalités du Québec, mais aux 1600 municipalités du Québec. Voulez-vous nous préciser un peu comment vous allez réaliser cette quadrature du cercle?

M. Bourbeau: Vous savez comme moi que les programmes de restauration ont eu pour effet de donner, soit à des propriétaires-occupants ou des propriétaires-bailleurs, des subventions à la restauration, subventions qui, dans certains cas, comportaient des montants assez importants, 12 000 $ ou 13 000 $ par unité de logement. Dans certains programmes, lorsqu'on jouxtait LOGIPOP, Loginove et tout le reste, on se rendait à tout près de 20 000 $ par unité, enfin peut-être 19 000 $ par unité; 19 500 $, je crois, c'était le maximum. Nous pensons qu'il serait possible de concevoir qu'il existerait un intérêt dans la population pour des subventions qui, au lieu d'être des octrois purs et simples de fonds publics non remboursables, pourraient prendre l'allure, par exemple, de prêts sans intérêt, prêts à long terme sans intérêt, remboursables après une longue période de temps ou, éventuellement, avec un très faible taux d'intérêt après une période donnée d'années.

Il est bien connu que, dans l'immobilier, le temps est l'essence même de la plus-value et si, on laisse aller un bien immobilier pendant plusieurs années, on peut se retrouver au bout d'une dizaine d'années avec une plus-value importante, soit sur un appartement, soit sur une maison. La problématique derrière cela, c'est qu'il n'y a pas de raison pour que la plus-value ne profite qu'à une des parties, surtout si elle provient du fait que l'État a été très généreux envers le propriétaire. Je ne souhaite pas nécessairement que les propriétaires d'immeubles fassent des profits substantiels à cause de plus-values qui ont été obtenues en raison de subventions du gouvernement, de subventions non remboursables ou d'octrois purs et simples. On étudie présentement la possibilité de faire en sorte que l'État pourrait, à la longue, récupérer sa mise, ce qui fournirait des fonds additionnels pouvant être utilisés pour d'autres rénovations sur d'autres immeubles et sur une période donnée d'années. On pourrait constituer un capital important qui pourrait rouler comme cela, d'immeuble en immeuble, au cours des années et qui pourrait permettre à la longue de rénover beaucoup plus de logements qu'on ne peut le faire présentement avec les fonds disponibles. (11 h 30)

Le Président (M. Rochefort): Si je comprends bien, vous allez atteindre votre objectif en diminuant l'importance de l'aide financière apportée aux ménages bénéficiaires.

M. Bourbeau: II ne s'agit pas nécessairement de diminuer les montants qui seraient mis à la disposition des ménages ou des propriétaires de logements, que ce soit des propriétaires individuels ou des groupes propriétaires bailleurs. Les montants pourraient demeurer les mêmes mais, plutôt que de devenir une subvention pure et simple ou un cadeau, cela pourrait être, sur une longue période de temps, des montants qui devraient être remboursés à l'État, par exemple, lors de la revente de la maison au bout de plusieurs années ou lors d'un refinancement éventuel au bout d'une dizaine d'années lorsque l'immeuble a pris une plus-value importante, on pourrait profiter d'un refinancement pour rembourser le gouvernement.

Le Président (M. Rochefort): Donc, M. le ministre, entre une subvention non remboursable et un prêt remboursable, il y a une diminution de l'importance de l'aide.

M. Bourbeau: Oui, mais, sur le plan de la trésorerie, c'est ce qui est important...

Le Président (M. Rochefort): Oui, oui. Sur le plan de la trésorerie, vous avez raison.

M. Bourbeau: ...

Le Président (M. Rochefort): Sur le plan de la trésorerie...

M. Bourbeau: Bien, est-ce que vous voulez que je termine ma réponse?

Le Président (M. Rochefort): Oui.

M. Bourbeau: Bon. Sur le plan de la trésorerie, c'est ce qui compte. L'individu, le locataire, ou... Pas le locataire, en fait, c'est le propriétaire. Il recevrait exactement le même montant et cela ne lui coûterait pas un sou de plus que cela lui coûte maintenant pour son loyer puisque le prêt serait sans intérêt. Donc, on arriverait exactement au même point. Sauf que, lorsque, éventuellement, il y aurait un profit de capital encaissé lors de la revente de l'immeuble subséquente avec une plus-value, le gouvernement pourrait récupérer sa mise. Quant à moi, je pense que c'est une formule qui serait peut-être très équitable pour l'ensemble des Québécois et qui pourrait permettre à la longue de restaurer beaucoup plus de logements avec les mêmes fonds.

Le Président (M. Rochefort): Compte tenu de l'objectif principal que vous visez de venir en aide aux plus démunis et, notamment, au niveau de la restauration, vous avez dit qu'il fallait encore mieux cibler, que cela n'avait pas été le cas suffisamment jusqu'à maintenant. Si vous retenez la formule que vous décrivez, qui en est une de subvention du paiement des intérêts sur des prêts, par exemple, est-ce que vous n'avez pas l'impression que, si ce sont les plus démunis qui font appel au programme, ce sont possiblement ces gens qui vont avoir le plus de difficultés à obtenir des prêts? Est-ce que ce ne sont pas là deux objectifs qui vont s'opposer?

M. Bourbeau: Les plus démunis, vraiment, ce sont les locataires qui habitent dans les logements. En général, les locataires sont plus démunis que les propriétaires. Je pense que c'est bien connu. Alors, dans le cas des locataires, il faut bien réaliser que la subvention ne va pas à eux. La subvention va au propriétaire-bailleur et pour lui il n'y a aucune façon de savoir s'il est démuni ou non parce qu'on ne tient absolument pas compte des revenus du propriétaire-bailleur dans le cas de ces choses. Alors, on tient compte des revenus dans le cas du propriétaire-occupant mais, si ce sont des locataires, on ne regarde pas l'état financier du propriétaire-bailleur.

Quant à moi, j'estime que si le loyer du locataire n'est pas augmenté et ne pourrait pas l'être en vertu de la formule dont j'ai parlé, puisqu'il n'y aurait aucune charge additionnelle portée sur le loyer, compte tenu du fait que les prêts seraient sans intérêt, je ne vois pas en quoi les plus démunis seraient pénalisés.

Le Président (M. Rochefort): J'ai hâte de voir ce que vous allez produire. Oui?

M. Middlemiss: Question de directive, M. le Président. J'ai l'impression qu'on est en train de déborder un peu les engagements financiers. Je trouve cela bien intéressant, mais je suis convaincu qu'il y aurait d'autres moments et d'autres tribunes pour le ministre d'expliquer cette nouvelle politique au point de vue de l'habitation sociale. Je pense qu'on est en train d'étudier les engagements financiers. C'est une question de directive. Est-ce qu'on ne déborde pas un petit peu?

Le Président (M. Rochefort): Oui. Bien, écoutez, sur votre question de directive, je vous dirai qu'on a devant nous un engagement financier de l'ordre de 236 000 000 $ qui représente les dix douzièmes du budget de la Société d'habitation du Québec, donc qui va au-delà du régime actuel mais qui subventionne la mise en oeuvre de l'entente qui est intervenue et qui sera opérationnelle après la signature de l'accord sur cette mise en oeuvre. Donc, c'est à partir du moment où des crédits serviront à la réalisation de cette entente, y compris du programme de restauration qui est en élaboration actuellement. Je pense, en conclusion, que l'engagement financier couvre ce type d'activités et est susceptible d'être étudié ici.

M. Middlemiss: Est-ce que je pourrais poser une question au ministre? Est-ce que la somme qu'on regarde...

Le Président (M. Rochefort): M. le député, je voudrais juste que vous centriez votre question. Si c'est sur le sujet en cours, je suis prêt à prendre votre nom pour compléter la question qui est en cours, mais...

M. Middlemiss: D'accord.

Le Président (M. Rochefort): Cela va?

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Rochefort): Je note votre nom immédiatement, ensuite je le ferai.

M. le ministre, pour revenir à ce que vous disiez, je conviens facilement de la réponse que vous me donnez. C'est, d'ailleurs, d'après moi, ce qui explique la justice du programme Équerre. D'après moi, votre erreur de lecture ou d'interprétation, vous l'avez faite dans les arguments que vous avez soulevés quand vous avez décidé d'abolir Équerre, où vous avez dit: Cela profite à des propriétaires dont les revenus sont X, Y, Z. C'est très juste. Il est évident que cela profitait particulièrement aux locataires qui étaient souvent des gens démunis et qui occupaient des logements en moins bonne condition et, qui, sans augmentation de loyer, profitaient, justement, d'une meilleure qualité de logement par le

biais d'une subvention d'Équerre.

Je m'aperçois que vous appliquez le raisonnement maintenant au futur programme de restauration. J'ai donc hâte de voir comment cela sera articulé. Compte tenu des propos que vous tenez depuis quelques minutes autour de cela, donc, de l'importance de la réflexion qui est en cours et de la remise en question des anciens programmes, est-ce que vous avez l'intention de réaliser tout cela seul ou avez-vous l'intention de consulter, par exemple, le monde municipal qui joue un rôle clé dans la restauration domiciliaire au Québec ou les coopératives d'habitation qui en ont profité aussi à plusieurs reprises? Est-ce qu'il y a un processus de consultation, d'association des plus concernés sur l'ensemble de ces questions, dans les réflexions que vous menez autour de la préparation du nouveau programme de restauration?

M. Bourbeau: M. le Président, en réponse à vos remarques, je dirai que, d'abord, quand le programme Équerre -puisque vous avez fait référence au programme Équerre - a été aboli à la suite d'évaluations faites par la SHQ préalablement à l'entrée en fonction du nouveau gouvernement, ces évaluations étaient déjà prêtes et allaient dans le sens de ce que j'ai déjà indiqué. On m'a même laissé entendre que, s'il n'y avait pas eu d'élections, l'ancien gouvernement aurait procédé lui-même à la mise au rancart du programme. Je vous laisse le soin d'apprécier cette remarque.

Maintenant, dans le cas d'Équerre, je vous signale que c'est la même problématique que celle que j'ai développée tout à l'heure. C'étaient des subventions non remboursables qui étaient faites, autrement dit, des cadeaux. Les questions que je me pose présentement à l'égard de ces programmes, c'est exactement cela: Est-ce que l'État est obligé ou doit nécessairement faire des cadeaux en argent comptant à des individus, qu'ils soient propriétaires ou locataires? En général, dans le cas de l'immobilier, ce sont toujours les propriétaires qui reçoivent les cadeaux. J'emploie le mot cadeau pour faire une idée-choc, une image. Les subventions non remboursables, ce sont des cadeaux d'argent. On sait que dans l'immobilier, à la longue, on fait toujours des profits en capital importants. L'histoire est là depuis toujours pour indiquer que quelqu'un qui s'assoit sur un bien immobilier pendant dix ans va nécessairement faire un gain de capital important.

La question que je pose: Est-ce que l'État doit nécessairement donner de l'argent non remboursable ou une subvention, ou un cadeau, dans des questions d'immobilier quand on sait qu'éventuellement le bien générera assez d'argent pour rembourser la subvention et faire faire encore un profit aux propriétaires? Moi, je me dis que l'État n'a pas à faire ce genre de cadeau. Connaissant un peu ce milieu, je pense qu'il y a moyen de convaincre les propriétaires puisque ce sont des propriétaires qui reçoivent ces fonds, qu'il sera de leur intérêt de faire les travaux de rénovation en prenant les prêts sans intérêt parce que, sur le plan de la trésorerie, du "cash flow" comme on dit, cela ne coûtera pas un sou de plus.

Les loyers ne devraient pas être augmentés et le propriétaire ne souffrira pas de la présence, si je peux dire, de ce prêt qui ne porterait pas d'intérêts. En fin de compte, l'État recouvrera sa mise. Cette mise - on parle de montants d'argent importants, on parle de millions et de millions de dollars - permettrait de constituer un fonds qui, lui, pourrait permettre de rénover beaucoup plus d'immeubles ou de logements que maintenant. La décision n'est pas prise. Ce sont actuellement des questions que nous nous posons, des dossiers que nous étudions et je n'annonce pas aujourd'hui que nous allons faire ce dont on parle. J'ai seulement évoqué à quelques reprises cette possibilité. Cela fait l'objet actuellement de certaines études au ministère et dans les comités qui se penchent sur la question. Éventuellement, si l'on en vient à la conclusion que ces solutions sont intéressantes, on pourrait les mettre à l'essai.

Pour ce qui est des consultations, je peux vous dire que nous procédons à beaucoup de consultations à tous les niveaux. Quelles que soient les décisions que nous allons prendre, nous allons continuer à consulter l'ensemble de la population et certainement les municipalités, puisque, en plus d'être responsable de l'Habitation, je suis ministre des Affaires municipales.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Cet engagement, on dit que cela représente dix douzièmes, est-ce que cela couvre la période à partir du 1er avril pour dix mois?

M. Bourbeau: Un instant, je vais vous dire cela. Pour être très logique, cela couvre la période du 1er avril au 31 décembre, ce qui fait neuf mois, mais l'enveloppe reste à dix douzièmes parce que les montants ne sont pas égaux chaque mois et qu'il y a un montant excédentaire, mais, à la fin, cela se rattrappe à douze douzièmes pour 12 mois.

M. Middlemiss: Au moment où cette subvention a été octroyée à la Société d'habitation du Québec, est-ce qu'on avait pris en considération les changements dans la politique de l'habitation, en d'autres mots

que le fédéral se retirerait et que le Québec agirait seul dans ces programmes?

M. Bourbeau: Oui. Premièrement, je vous signale que ce sont seulement des engagements, ce n'est pas un paiement d'argent dans les coffres de la SHQ. Deuxièmement, cela tient compte effectivement du budget de la SHQ qui, lui, a été préparé en fonction des estimations prévues dans les ententes en cours avec le gouvernement fédéral.

M. Middlemiss: Maintenant, au sujet du programme Équerre, il semblerait que c'était un programme ponctuel. Si je ne me trompe pas, la première année, soit 1984-1985, le budget n'était-il pas de 32 000 000 $ ou 35 000 000 $?

M. Bourbeau: Le programme Équerre a coûté 57 000 000 $ sur deux ans; alors, cela fait à peu près 34 000 000 $ la première année, 23 000 000 $ la deuxième année, approximativement.

M. Middlemiss: II me semble que c'était 32 000 000 $ et 20 000 000 $.

M. Bourbeau: 23 000 000 $ et 34 000 000 $, je pense.

M. Middlemiss: 21 000 000 $ ou 23 000 000 $ pour l'année 1985-1986. Il semblerait que même le gouvernement qui nous a précédés a vu que cette aide ponctuelle n'était peut-être pas nécessaire, si on avait fait les mêmes réductions. Aujourd'hui, on dit: On n'aurait peut-être pas dû éliminer le programme, mais si on avait fait la même coupure proportionnelle à celle de l'an passé, ce serait de l'ordre de 10 000 000 $.

M. Bourbeau: Disons que les documents que j'ai lus me laissent à penser que, si l'ancien gouvernement était resté au pouvoir, il aurait fait la même chose que nous.

M. Middlemiss: Très bien, merci.

Le Président (M. Rachetait): Vous permettez que je revienne avec deux ou trois autres questions. Je vous dirai qu'on saura cela au soir de la prochaine élection générale, ce qu'on fera avec le programme Équerre. Mais ce qu'on sait, c'est qu'on l'a réalisé pendant deux ans et qu'on a restauré plus de 55 000 logements avec le programme.

M. Bourbeau: 34 000 000 $!

Le Président (M. Rochefort): Oui, c'est un fait. Concernant toujours le budget de dix douzièmes de la SHQ, pour le programme

LOGIPOP québécois, est-ce que les appels d'offres sont en cours? On en avait parlé lors de l'étude des crédits. On nous demande de vérifier les engagements financiers des dix douzièmes des activités de la SHQ, incluant LOGIPOP, mais, sauf erreur, il n'y a rien qui se passe sur le terrain.

M. Bourbeau: Le projet est en préparation. Il n'est pas publié encore, mais on me dit que les publications devraient être faites très bientôt.

Le Président (M. Rochefort): On parle toujours de 600 à 700 unités.

M. Bourbeau: Dans LOGIPOP?

Le Président (M. Rochefort): Dans LOGIPOP.

M. Bourbeau: En vertu de la nouvelle entente, le nombre d'unités devrait être légèrement supérieur à ce qu'il était l'an dernier. L'an dernier, on en avait prévu 600.

Le Président (M. Roehefort): Merci. Deuxièmement, je voudrais aborder un projet montréalais qui doit profiter des subventions qui viennent de ces 236 000 000 $, c'est le projet Angus. Une question qui a fait couler beaucoup d'encre récemment, c'est l'implication de la SOMHAM dans la mise en oeuvre de certaines unités que les coopératives d'habitation, les groupes de ressources techniques auraient normalement dû se voir confier, au moins quant à l'étape de la mise en oeuvre. Est-ce que le ministre pourrait faire un petit peu le point là-dessus et nous indiquer si c'est son intention de rencontrer les groupes et de tenter de trouver une solution satisfaisante pour tout le monde dans ce dossier? (11 h 45)

M. Bourbeau: Vous savez que ces unités sont des unités dites publiques et que, normalement, les groupes de ressources techniques oeuvrent plutôt dans les unités privées. Mes informations sont qu'ils en ont effectué environ 2500 l'an dernier. Pour ce qui est des unités dites publiques, en général, c'est la SHQ ou ses mandataires qui les réalisent. Dans le cas présent, le mandataire de la SHQ est la SOMHAM, Société municipale d'habitation de Montréal. Toutefois, malgré cela, j'ai demandé de tenter de voir s'il n'y aurait pas moyen de collaborer davantage avec les GRT, même pour ces unités c'est-à-dire avec le GRT en question. Des rencontres ont eu lieu avec les représentants des GRT, dont une très récemment par mon adjoint parlementaire, jeudi dernier. On me dit qu'il y en aurait une ce matin également. Une certaine forme de coopération a été proposée et je pense que c'est assez acceptable. Les GRT

collaboreraient à la préparation des plans et devis pour ces unités qui seraient réalisés par la SOMHAM. Je n'ai pas les derniers renseignements sur cette réunion. J'ai cru comprendre que ce qui a été proposé pourrait être acceptable aux GRT.

Si vous voulez attendre quelques instants, je vais avoir une information additionnelle qui va peut-être me permettre de compléter ma réponse. II y a deux éléments dans cela. Il y a la question de la construction des unités ou des logements. Il a été proposé aux GRT (groupes de ressources techniques) de participer à la préparation et de préparer les plans et devis. Vous savez qu'il y a des architectes dans cela qui oeuvrent comme professionnels. On m'indique qu'on n'a pas encore eu d'acceptation définitive de la part des GRT pour préparer les plans. Cela m'étonnerait de toute façon qu'ils refusent. S'ils refusaient, évidemment, la SOMHAM pourrait les faire exécuter elle-même par ses propres architectes.

Pour ce qui est du volet qui a trait à la formation des Coop, à la mise sur pied des coopératives, vous savez autant que moi, d'ailleurs, que la SHQ subventionne les GRT pour un montant de 50 000 $ par année et, dans certains cas, 54 000 $ par année, dans le but, justement, de vaquer à l'animation et à la mise sur pied de ces coopératives. Nous tenons pour acquis que cela fait partie du mandat normal des GRT d'effectuer ce travail. Une réunion avait lieu ce matin entre les représentants de la SOMHAM et ce GRT pour tenter d'en venir à une entente sur ce volet du dossier.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, je voudrais quand même vous rappeler qu'il est vrai que les GRT sont subventionnés à raison d'environ 50 000 $ par année, mais qu'ils sont aussi payés un peu comme des médecins, à l'acte, et que, selon le nombre d'unités qu'ils réalisent, ils profitent d'une subvention additionnelle de fonctionnement qui est un incitatif important è ce qu'ils soient très dynamiques et très actifs sur le terrain. Dans la situation que vous nous décrivez même autour de la rencontre de ce matin, ce volet est absent.

Deuxièmement, dans la mesure où on demanderait aux GRT et où ils accepteraient de participer à la réalisation des plans et devis, cela fait fi et cela met de côté toute la dimension qui est au coeur des coopératives d'habitation et du rôle que les GRT ont joué par rapport à ces formes d'habitation, qui est toute la prise en charge par les citoyens eux-mêmes de leur propre habitat et dès le moment de sa mise en chantier. Quand la SOMHAM nous dit: Oui, mais une fois que les unités seront réalisées et que les locataires-propriétaires étant des coopérants seront rendus dans ces logements, nous retransférons les unités aux locataires, on fait sauter cet élément majeur central de la prise en charge par le futur occupant, coopérant, copropriétaire, de l'immeuble, élément qui est absolument essentiel dans toute la philosophie qui anime les coopératives d'habitation et qui fait que c'est une forme d'habitation qui a donné des résultats suffisamment intéressants pour être maintenues par notre gouvernement comme par votre gouvernement. Or, je pense qu'il faut considérer très bien cette facette du rôle des GRT. Je souhaiterais que, dans les discussions qui sont en cours, on n'oublie pas ce volet. Mais, compte tenu des réponses que vous nous avez données, je souhaiterais simplement que vous m'informiez, lorsque l'entente sera conclue avec les GRT.

M. Bourbeau: Je pense qu'il faut préciser que, dans ce dossier, il y a deux choses bien différentes qu'il ne faut pas mêler. La coopérative, c'est une chose et les groupes de ressources techniques, c'est une autre chose. Les groupes de ressources techniques ont, si j'ai bien compris, deux missions un peu différentes. L'une consiste à animer les coopératives, à les susciter, à les mettre sur pied, à les informer, à les former et à les faire démarrer. Pour ce travail, ils sont rémunérés par le gouvernement. On leur paie, par la SHQ, une subvention annuelle qui varie de 50 000 $ à 54 000 $. En plus, les groupes de ressources techniques deviennent également des constructeurs d'habitations. Souvent, ils sont formés d'architectes, d'ingénieurs, le plus souvent d'architectes que d'ingénieurs, et d'autres personnes aussi, mais, dans certains cas, d'architectes qui font eux-mêmes les plans, qui deviennent des constructeurs d'habitations, qui demandent des soumissions, qui construisent et qui signent avec les coopératives un contrat aux termes duquel des montants d'argent substantiels leur sont payés sous forme d'honoraires représentant un pourcentage proportionnel au coût de réalisation des travaux. Dans certains cas, il y des groupes de ressources techniques qui ont encaissé des montants très importants.

Il ne faudrait pas mêler les deux vocations, parce que, dans le cas présent, on parle de l'animation de coopératives. Si la construction est faite par la SOMHAM, il s'agit du deuxième volet pour lequel les GRT sont déjà payés. C'est là-dessus que porte la discussion. Est-ce que les GRT vont effectuer leur travail d'animation, de formation de coopératives même si elles n'ont pas le contrat de construction? Moi, je pense que cela fait partie de leurs engagements normaux de faire ce travail. Je ne crois pas qu'il y ait un lien automatique entre les deux volets, si je puis dire, de l'action des GRT. De toute façon, les négociations ont lieu - on me dit que ce

sont des négocations téléphoniques ce matin; je croyais que c'était une rencontre - entre la SOMHAM et ce GRT précis. J'ai tout lieu de croire qu'ils vont en venir à une entente en ce qui concerne le problème dont on parle présentement*

M. le Président, avant de terminer la séance - je ne veux pas clore la discussion sur ce sujet - j'aurais un complément à faire sur certaines réponses que j'ai faites précédemment au député de Jonquière.

Le Président (M. Rochefort): D'accord. Juste une dernière question sur l'engagement 366-D. Compte tenu, dans le paragraphe de présentation, qu'on dit que c'est aussi le rôle de la société de favoriser l'accession à la propriété résidentielle et compte tenu qu'il n'existe plus aucun programme d'accession à la propriété résidentielle à la Société d'habitation du Québec, j'aimerais que le ministre nous dise quels sont ses pronostics quant à l'évolution des mises en chantier pour l'année 1986. Compte tenu qu'on a eu ce matin des statistiques définitives qui donnent 48 000 mises en chantier en 1985, est-ce que le ministre, je le répète, vu l'absence de programmes d'accession à la propriété à la SHQ et la diminution vertigineuse connue en janvier, février, mars et avril, a bon espoir de voir le nombre de mises en chantier atteindre un niveau satisfaisant pour le Québec?

M. Bourbeau: Le député semble confondre deux choses totalement différentes. Les mises en chantier, c'est une chose et l'accession à la propriété, c'est une autre chose. II n'y a aucun lien nécessairement direct entre les deux, parce qu'on peut très bien accéder à la propriété sans mettre en chantier 75 000 unités de logement. Il s'agirait, par exemple, de permettre à des locataires d'accéder à la propriété de leur unité de logement et on ferait exactement la même chose, c'est-à-dire permettre l'accession è la propriété. Je signale au député que l'ancien programme PAAPR, de toute façon, a été utilisé en très grande partie pour l'accession à la propriété d'unités qui n'ont pas fait l'objet de construction domiciliaire.

Alors, les mises en chantier, c'est une chose, les programmes favorisant les mises en chantier qui avaient été mis sur pied lors de la crise économique de 1982 étaient des programmes conjoncturels qui ont eu un effet dans certains cas, surtout dans le cas de Corvée-habitation, et qui n'ont plus leur raison d'être maintenant que l'économie a repris son rythme de croisière. Pour ce qui est du nombre de mises en chantier, il faut toujours être prudent avec les statistiques. D'une année à l'autre, cela peut varier; d'un mois à l'autre, cela peut varier aussi. On peut avoir une certaine période où cela peut chuter. Présentement, je présume, avec les menaces de grève, qu'il ne doit pas y avoir beaucoup de mises en chantier qui se font, parce qu'on ne sait pas ce que nous réservent les mois à venir. Il faudrait attendre la fin d'une année complète afin de pouvoir comparer les chiffres de l'année précédente avec l'année suivante.

Pour ce qui est de l'accession à la propriété, c'est un objectif que nous poursuivons également. Il y a plusieurs façons, comme on dit "there are many ways to skin a cat". II y a certainement moyen d'avoir des politiques qui favoriseraient l'accession à la propriété sans nécessairement mettre sur pied des programmes conjoncturels qui visent à provoquer la mise en chantier artificielle d'unités de logement.

Le Président (M. Rochefort): Merci.

M. Bourbeau: Tout à l'heure, lors des questions sur PAIRA, j'avais devant mot des dossiers. Dans la plupart des dossiers, il n'y avait pas la lettre du ministre. On croyait, de ce côté-ci de la table, que, dans bien des cas, des engagements avaient été pris par le ministre sans qu'il y ait eu de lettre formelle du ministre. On est allé vérifier dans les dossiers au ministère et on a retrouvé un certain nombre de lettres qui n'étaient pas dans les papiers que j'avais apportés avec moi.

J'aimerais faire des corrections pour le bénéfice de l'Opposition et de tous les députés, d'ailleurs. Je vais vous nommer certains cas qui ont été évoqués précédemment - tous les cas qui sont ici -où il y a eu effectivement une lettre d'engagement du ministre. Je vous donne les cas: la paroisse de Saint-François-Xavier-de-Brompton, où la lettre d'engagement du ministre est datée du 29 novembre 1985; la municipalité de Sainte-Claire, où la lettre est datée du 27 novembre 1985. Vous vous souviendrez que c'était quelques jours avant un événement maintenant célèbre.

Village de Deauville, subvention de 1 013 900 $, 27 novembre 1985 pour la lettre du ministre. Bien sûr, c'est le ministre qui m'a précédé. Municipalité de Stornoway, comté de Mégantic-Compton, 23 octobre 1985 pour la lettre du ministre. Municipalité de Grantham-Ouest, 14 novembre 1985. Ville de Waterville, 25 octobre 1985. Municipalité de Saint-Antoine-sur-Richelieu, toujours pour PAIRA 1985, 9 octobre 1985.

Maintenant, dans le cas des quatre dernières, cela a été signé par le présent ministre des Affaires municipales. Saint-Robert-Bellarmin, 27 mars 1986. La ville de Métabetchouan, comté de Lac-Saint-Jean -vous connaissez cela, M. le député de Jonquière - signée par le présent ministre le 23 décembre 1985; ce qui dénote la grande objectivité du ministre. Village de Deauville,

le 10 février 1986 et, finalement, encore le village de Deauville, le 23 décembre 1985, un montant de 44 329 $. Voilà qui termine, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II est évident qu'il y a des lettres d'engagement, mais est-ce que le ministre peut me dire si toutes les lettres d'engagement ont été reconduites de la façon dont vous nous en avez informés? Autrement dit, est-ce que toutes les promesses de l'ex-ministre des Affaires municipales ont été remplies?

M. Bourbeau: Oui, dans tous les cas où l'ancien ministre...

M. Dufour: Il y a eu des lettres d'engagement.

M. Bourbeau: Oui, sauf que je ne peux pas garantir que les subventions seront versées parce que la municipalité, par exemple, peut refuser la subvention.

M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau: Le gouvernement, lui, s'est engagé. Dans ces cas, après la lettre du ministre, on fait parvenir un protocole d'entente à la municipalité et tant que la municipalité n'a pas retourné le protocole, évidemment, il n'y a pas de contrat. Quand le protocole est retourné, s'il est retourné signé et que subséquemment les électeurs permettent à la municipalité de faire l'emprunt et que la municipalité conserve ses intentions, à ce moment-là, il y a la subvention.

Le Président (M. Rochefort): D'accord. Dans un premier temps, je constate que la vérification des engagements financiers du ministère des Affaires municipales pour janvier, février et mars 1986 est terminée, sous réserve de l'obtention de certains renseignements demandés par le député de Jonquière et que transmettra le secrétaire de la commission au ministère des Affaires municipales. Donc, je remercie le ministre des Affaires municipales de sa présence parmi nous ce matin.

Avant d'ajourner nos travaux, je veux rappeler aux membres de la commission que nous aurons une séance de travail, selon la convocation qui vous a été envoyée, demain matin à 9 h 15 et que les travaux formels de la commission reprendront demain matin, à 10 heures, pour la vérification des engagements financiers du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Sur ce, la commission ajourne ses travaux.

(Fin de la séance à 12 h 1)