Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

Projet de loi 190

La commission de l'aménagement et des équipements entreprend maintenant ses travaux pour exécuter le mandat qui lui a été confié, soit de procéder à une consultation ainsi qu'à l'étude détaillée du projet de loi 190, Loi concernant la ville de La Salle.

Je demanderais à M. le député de Marguerite-Bourgeoys de nous présenter ses courtes remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. Gilles Fortin

M. Fortin: Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais souhaiter la bienvenue aux représentants de la municipalité, et aussi au groupe Arrêt qui représente les citoyens de La Salle pour ce dossier.

Je pense que le projet de loi, à ce moment-ci, vient régulariser une circonstance d'il y a plusieurs années à la ville de La Salle qui possédait un dépotoir de déchets toxiques.

Il faut se rappeler qu'en 1958, au moment où il n'y avait pas de ministère de l'Environnement, il y a eu énormément de déchets qui ont été déposés dans un secteur du comté de Marguerite-Bourgeoys et une section de la ville de La Salle.

Le gouvernement du Québec, par le projet de loi 190, veut venir régulariser cela et dépolluer ce secteur qui est, à notre sens, très important pour l'environnement de la ville de La Salle.

Le projet de loi vient donner à la ville de La Salle des pouvoirs pour être en mesure de décontaminer et de déplacer ces déchets toxiques, ce qui est une première au Québec. C'est une nouvelle expérience que le gouvernement tente avec ce projet de loi, laquelle résoudra sûrement le problème des déchets sur son territoire.

Le projet de loi a pris en considération toutes les mesures sécuritaires par un décret qui a été émis le 9 avril et qui a été accepté conjointement avec la ville de La

Salle pour rassurer tous les citoyens de la ville de La Salle. Les travaux devraient débuter bientôt. Pour décontaminer, il y a aura, dans le projet de loi, le pouvoir de démolir certaines propriétés qui ont été érigées là-dessus depuis 1958. Le projet de loi donnera le pouvoir aux municipalités de procéder aux travaux dans les prochaines semaines.

Il y a des amendements qui sont apportés au projet de loi et je vais laisser le ministre des Affaires municipales nous en parler plus profondément.

M. Bourbeau.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre des Affaires municipales.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: M. le Président, nous entreprenons ce matin l'étude article par article du projet de loi 190, Loi concernant la ville de La Salle.

C'est vers 1958 que des contenants de produits hautement toxiques furent enfouis, sur le territoire de la ville de La Salle, principalement dans un dépotoir et également dans quelques autres terrains.

Au fil des années, l'exploitation de ce dépotoir a été abandonnée. Les déchets ont été enfouis sous tous ces terrains et les sites appartenant à la ville ont été aliénés. Ce secteur connut ensuite un développement urbain à caractère résidentiel, commercial et industriel. Cet essor de la construction entraîna des travaux de terrassement. C'est au cours de ces travaux de terrassement que les contenants de produits toxiques furent éventrés et ces produits répandus, polluant l'ancien site et les terrains adjacents. Aujourd'hui, on retrouve là un développement résidentiel d'environ 24 maisons ainsi que deux commerces et une industrie. La présence des produits répandus constitue un danger pour la santé publique, en particulier pour les personnes résidant sur ce site et aux alentours.

Le projet de loi 190 a pour objet d'accorder à la ville de La Salle tous les pouvoirs nécessaires pour qu'elle prenne possession rapidement des terrains contaminés et pour réaliser avec célérité les travaux de décontamination et de restauration requis pour protéger la santé publique et redonner

ainsi au secteur visé sa vocation tant résidentielle que commerciale et industrielle. En effet, la nature même des produits à extraire justifie les pouvoirs exceptionnels demandés par la ville. Certains pouvoirs prévus dans ce projet de loi peuvent sembler exorbitants à l'égard des citoyens habitant la zone contaminée et ses abords, cependant je crois que l'urgence de la situation les justifie. De toute façon, le projet de loi prévoit que de justes indemnités seront versées aux citoyens affectés.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le ministre de l'Environnement.

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: Très brièvement, je n'ajouterai pas à ce qui a déjà été dit par mes collègues quant à l'intention du projet de loi et les causes du projet de loi. Tout ce que je voudrais dire, c'est que je suis très heureux que toute cette question de ville de La Salle trouve un dénouement aujourd'hui par le projet de loi.

Je pense que c'est une question importante que celle de la décontamination de ce site surtout pour les citoyens de l'endroit. Je suis très heureux de voir que nous avons réussi à en arriver à une entente qui va aboutir à la résolution du problème qui existe depuis longtemps. J'espère que nous allons travailler ensemble de part et d'autre, du côté gouvernemental, municipal et du côté des citoyens pour résoudre le problème de la façon la plus harmonieuse et la plus équitable possible. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Terrebonne.

M. Yves Blais

M. Blais: M. le Président, je veux souhaiter d'abord la bienvenue aux représentants des citoyens qui vont être expropriés. Ils sont ici à ma demande la plus expresse et j'en suis très heureux. J'avais aussi demandé à la ville si elle voulait se faire entendre et jusqu'à aujourd'hui on avait dit que la ville ne voulait pas se faire entendre. Cependant, ce matin, des représentants de la ville m'ont dit qu'elle veut se faire entendre. Si tel est le voeu, moi j'y consens. On verra avec les autorités en place si elles le désirent. Personnellement je suis très heureux si la ville veut se faire entendre à ce sujet-là.

Tout d'abord, c'est un projet de loi qui arrive et qui sera adopté bientôt quant à moi. J'espère qu'il sera adopté très bientôt, parce qu'il y a vraiment urgence. Les travaux sont assez longs à exécuter et il faudrait que tout se règle dans les plus brefs délais car les citoyens de votre ville et les citoyens qui sont ici savent qu'ils résident sur des terres qui, potentiellement, sont très dangereuses pour leur santé.

Personnellement, durant le cours de l'étude article par article de ce projet de loi, je vais veiller à ce que les citoyens soient brimés le moins possible malgré qu'une déportation quelle qu'elle soit, même celle de 1755, a dérangé du monde. On va essayer que celle-là soit plus douce, faite de façon plus convenable et plus rationnelle, parce que faite par un gouvernement qui veut absolument bien faire. Je suis là pour les surveiller, donc c'est un signe de garantie pour les citoyens.

Je voudrais aussi que la ville ne soit pas brimée par le ministère dans cette chose. J'ai hâte d'entendre la ville, parce que j'ai l'impression que la ville est un petit peu placée dans un coin en lui imposant des choses qu'elle ne veut peut-être pas faire. Je vais surveiller malgré l'urgence - certains droits se doivent de tomber dans des circonstances d'urgence - je vais veiller, moi dans l'Opposition, à ce que les droits des citoyens et les droits de la ville soient le moins possible brimés. C'est cela mon rôle et je vais essayer de le tenir le mieux possible. C'est pour cela que dans les quelques minutes où vous aurez à donner vos commentaires au tout début, j'aimerais bien que vous précisiez les points que vous voulez voir surveillés par les membres de l'Opposition. Avec le pouvoir, parfois on oublie. On a trop d'ouvrage. On n'a pas le temps de travailler. Je veux respecter ces autorités.

Ensuite, je vais regarder le plus possible pour que les droits ne soient pas brimés. Je m'exprimerai au fur et à mesure des articles parce qu'il y a tellement de choses à dire là-dessus. Je ne voudrais pas perdre trop de temps parce qu'on a seulement deux heures pour compléter l'étude de ce projet de loi. Je me fie à vous pour le faire de la façon la plus diligente possible et donner les explications les plus percutantes, afin que les gens concernés qui sont devant nous aient tous les renseignements pour justifier ce projet de loi d'urgence. C'est tout ce que j'ai à dire mais n'oubliez pas que je suis aux aguets.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Terrebonne. Selon le mandat qui nous a été confié, j'aimerais appeler M. Kaigle du groupe Arrêt, à venir à la table et à se joindre à nous.

M. Blais: M. le Président, je voudrais vous demander si on va déterminer une période de temps pour le groupe. Est-ce que vous acceptez que la ville qui manifeste le désir, je crois, de faire... Est-ce que vous accepterez que la ville le fasse aussi?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne, tel que décrit à notre règlement 244, Consultations particulières, si j'ai le consentement unanime pour entendre...

M. Bourbeau: Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Bon. S'il y aconsentement...

Une voix: C'est à la majorité.

M. Bourbeau: M. le Président, étant donné qu'on a deux heures en tout... La période est limitée à midi?

Le Président (M. Saint-Roch): Notre mandat du leader est de siéger de 10 heures à 12 h 30. Comme nous avons quinze minutes de retard, cela va prendre le consentement pour prolonger de quinze minutes à la fin de la séance.

M. Lincoln: Mais peut-être qu'on peut voir où on sera rendus à 12 h 30 et ensuite...

M. Bourbeau: M. le Président, je proposerais qu'on tente de limiter les remarques préliminaires à quinze minutes pour le groupe Arrêt et à dix ou quinze minutes pour la ville, de façon qu'on puisse enclencher l'étude du projet de loi subséquemment.

M. Lincoln: Combien de temps pourrions-nous les entendre en tout?

M. Bourbeau: Quinze minutes chacun, peut-être.

Le Président (M. Saint-Roch): Quinze minutes chacun.

M. Bourbeau: C'est la proposition que je ferais, soit quinze minutes chacun au maximum.

M. Lincoln: On parle d'une demi-heure pour les entendre.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a consentement pour entendre le groupe Arrêt représenté par M. Kaigle pendant quinze minutes et les représentants de la ville de La Salle quinze minutes et qu'il y ait échange ensuite?

M. Blais: Nous sommes d'accord, à la condition que cela ne soit pas coulé dans le ciment. Si jamais vous avez d'autres questions...

Le Président (M. Saint-Roch): Non. Ce sera avec la diligence habituelle. M. Kaigle.

Consultation Groupe Arrêt

M. Kaigle (Maurice): M. le Président, le comité de citoyens de la ville de La Salle a été formé après qu'il y ait eu un moment d'inactivité de la part des autorités. En ce moment, nous représentons environ 110 familles dans le secteur concerné. On ne veut pas, en aucun temps, retarder le projet, mais on veut que les droits des citoyens soient protégés.

On s'était préparé avec le projet de loi initial. Je vois que plusieurs changements ont été faits dans le présent projet de loi. Il y a quelques articles qui ont été retirés à notre grande satisfaction. Mais l'intervention se fait sur tout ce qui s'est passé avant le projet de loi. La raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui, c'est que ce projet de loi survient beaucoup trop tard. Cela a donné la possibilité à la ville de faire du charriage et du tordage de bras. On nous a donné un mois pour déménager, une semaine pour nous décider à accepter leur offre. Si vous n'êtes pas contents, contestez, disaient-ils. Mais contester sur quoi? On n'avait rien sur quoi contester.

Donner un mois à 35 familles pour se trouver un logis, soit sur une base temporaire ou permanente, c'est quasiment inhumain. Je veux bien croire que l'urgence est là mais quand vous êtes obligé de vous racheter une maison et que vous avez un mois pour chercher, je vais vous dire quelque chose: C'est de l'ouvrage.

C'est encore bien plus inhumain pour les gens des six duplex parce que, depuis le 1er novembre 1985, les autorités savaient que ces duplex seraient démolis. Ils nous arrivent le 30 avril pour nous dire qu'ils seront démolis. Mais auparavant, on n'a toujours mentionné que huit duplex. Lors du Conseil des ministres du 1er novembre 1985, on parlait toujours de quatorze duplex. Mais on a toujours dit aux citoyens qu'il s'agissait de huit duplex. Pour ces gens c'est quelque chose de pas drôle. (10 h 30)

II reste également lesdits duplex qui ne sont pas expropriés. Pour Iesdits duplex qui ne sont pas expropriés, ces gens vont être sur le qui-vive encore pendant trois ou quatre mois: Notre maison va-t-elle être démolie ou ne le sera-t-elle pas? Quand tu dis qu'on va creuser assez près des duplex qu'on va être obligé d'enlever les marches des duplex, si ce n'est pas de l'expropriation déguisée, je ne sais pas ce que c'est.

Quand on dit rémunération juste, j'aimerais faire quelques commentaires là-dessus. Les offres qu'on nous fait sont à peu près de 20 % en bas du marché. On nous a même dit qu'on ne serait pas capable de se racheter une maison comparable. On ne

demande pas une maison comparable, on ne demande pas un coût de remplacement. Une maison qui a été bâtie en 1965, la même chose que nous, 28 sur 40, à La Salle, dans le moment, avec le prix qu'on nous offre, on n'est pas capable de se racheter quelque chose de semblable. On nous l'a dit carrément.

Si on regarde une maison qui a été achetée l'année passée au mois d'octobre, elle a été payée 128 000 $. Si on prend 10 000 $ d'indemnisation, cela porterait le prix de vente de la maison à 118 000 $. Le prix du marché à La Salle depuis le mois d'octobre a augmenté de plus de 25 %. Alors, si on ajoute 25 % aux 118 000 $, cela monte à 147 500 $, plus les 10 000 $ d'indemnisation, parce qu'on y a droit pareil comme les autres. On aurait droit à un peu plus, parce que, avec le court laps de temps qu'on nous donne, cela monterait à 157 500 $, ce qu'on croit juste et raisonnable. Mais les offres n'ont été, pour une maison comparable, que de 124 000 $ à 139 000 $. Alors, les citoyens se croient lésés. On a été forcé d'accepter ces offres, parce que c'était cela ou vous attendez un an pour avoir votre argent et vous allez avoir 50 % d'évaluation municipale. Ce sont des choses qui nous ont été dites. Alors, ce n'est pas de l'expropriation, c'est de la vente de gré à gré. Mais, dans la vente de gré à gré, pour autant que je suis concerné, tu es censé avoir un jeu pour discuter. On a été averti: C'est cela ou vous contestez. II n'y a pas eu de "bargain" de fait. Cela ne sert à rien, il n'y en avait pas.

Pour ce qui est du projet de loi, on avait beaucoup de choses de préparées là-dessus, mais, avec les changements qu'il y a, on ne peut pas débattre le projet de loi. Je les ai eus voilà cinq minutes. Mais il y a un article qui nous chicotait, que La Salle faisait signer sur ses formules le consentement pour lesdits duplex qui restent et que cela empêchait toute poursuite, je vois que l'article 8 est disparu. Cela nous fait grand plaisir de voir qu'il est disparu.

Également, à l'article 1, lesdits duplex, ceux qui refusent d'accepter que la ville fasse des travaux sur leurs terrains, qu'est-ce qui va arriver à ces gens? Il n'y a rien qui le dit dans le projet de loi. Est-ce qu'on va les exproprier? Parce qu'il y en a qui viennent travailler sur leurs terrains, comme je vous le dis. Ils enlèvent même les escaliers qui font partie de la maison, parce que c'est pris après les galeries et ce n'est pas trop certain que les galeries vont rester là. Il y en a qui ont de beaux arbres fruitiers sur leurs terrains. Qu'est-ce qui va arriver? Il n'y a pas de compensations prévues, il n'y a rien. Alors, c'est cela qui nous fait peur.

La qualité de vie des citoyens du quartier laisse beaucoup à désirer, si on regarde les plans proposés par la firme Marsan. On parle de faire de la rue Bélec un stationnement pour le personnel qui va travailler là. Il va y avoir une entrée au chantier par la rue Bélec qui va ruiner la qualité de vie des gens, qui est déjà "maganée", parce que, avec une clôture et des travaux qui vont se faire pendant six mois, leur été est pourri d'avance comme c'est là.

Comment sortir de notre secteur pour aller travailler? Les prévisions de la ville, dans le moment, sont.... Tout cela fait que le comité de citoyens n'est pas content. Les citoyens sont très mécontents. Il devrait y avoir quelque chose là-dedans pour protéger le bien-être des citoyens. On croit toujours qu'il peut y avoir des dangers pour leur sécurité. Des plans d'évacuation en cas d'urgence, on n'en a jamais entendu parler. Des négociations avec les citoyens, il n'y en pas eu. Les gens qui sont de l'autre bord de la clôture, comme on les appelle, ont peur des produits toxiques lorsque le creusage va se faire. Ils leur disent: Il n'y a pas de danger; il y a une clôture. L'air ne passe pas par-dessus les clôtures, c'est drôle. Ils vont peut-être creuser à dix pieds de la clôture. Il y a des craintes. On a 58 familles qui nous ont demandé une relocalisation préventive. Cela fait partie des demandes qu'on a faites à la municipalité. La réponse a été non, point final. Aucune relocalisation préventive n'a été accordée. Ils ne parlent même pas de plan d'urgence, s'il arrive quelque chose.

Les gens se souviennent de Sainte-Rosalie, la fin de semaine dernière, alors que des gens se sont faits réveiller à deux heures du matin pour déménager parce que cela devenait dangereux. Ils ne voudraient pas que la même chose leur arrive. Ils parlent de dynamitage à certains endroits. Il est arrivé un autre accident en fin de semaine dernière. Ce sont toutes des choses dont les gens ont peur. On n'a pas d'information pour savoir ce qui va se passer. Rien. C'était le but de notre intervention.

Les droits des citoyens ont été brimés. Dans certains cas, il est trop tard, parce qu'on a accepté les offres. On s'était trouvé autre chose. Ils nous donnent un mois. J'ai même demandé un prolongement d'une semaine pour déménager et j'attends encore la réponse. Je suis censé déménager en fin de semaine. C'est la raison de mon intervention, M. le Président.

Ville de La Salle

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. Kaigle. Nous poursuivons maintenant avec les représentants de la ville de La Salle. Je vous demanderais de vous identifier, s'il vous plaît!

M. Hébert (Gilles): Gilles Hébert, avocat pour la ville de La Salle. Je suis accompagné de M. Robert Barbeau, qui est le directeur général de la ville.

On a mentionné tantôt...

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse. M. Hébert est le procureur qui représente la ville de La Salle...

M. Hébert: Oui, la ville de La Salle.

Le Président (M. Saint-Roch): Et M.

Campeau?

M. Hébert: M. Barbeau.

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Barbeau.

M. Hébert: M. Robert Barbeau est le directeur général.

Le Président (M. Saint-Roch): Très bien, M. Hébert. Vous avez la parole.

M. Hébert: M. le Président, MM. les ministres, messieurs. On a mentionné tantôt que la ville avait refusé d'être présente ici. C'est la première nouvelle que j'en ai. D'ailleurs, j'ai toujours été en contact avec le bureau des sous-ministres, depuis le moment où on a parlé de présenter ce projet de loi spécifique. Les contacts sont toujours réguliers. Évidemment, il y a eu des remises mais on m'informait des dates et je suis ici présent ce matin. Je n'ai jamais dit que la ville refusait d'être représentée. On m'a tout simplement dit que le projet de loi serait étudié tel jour et qu'on devait se présenter. J'étais en contact avec eux...

M. Blais: J'invoque le règlement, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: J'ai appelé moi-même à la ville et j'ai demandé si la ville voulait être représentée. La réponse a été non à trois occasions. Je suis content que vous soyez là mais la réponse a été non trois fois. Je veux tout simplement préciser cela pour les fins de ce qui est noté dans nos discussions. Voilà. Mais je ne vous en tiens pas rigueur.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Terrebonne. M. Hébert.

M. Hébert: Deuxièmement, nous ne ferons des interventions que sur trois articles, soit les articles 2, 7 et 8. Quant au reste, nous avons été prévenus évidemment de l'étude du projet de loi hier soir. Nous l'avons examiné ce matin. Évidemment, je ne peux pas vous apporter mes amendements par écrit, comme on le fait d'habitude, mais je vais intervenir exclusivement sur ces trois articles. Vous aurez alors plus de quinze minutes...

M. Blais: Vous aimeriez intervenir...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne, je m'excuse. Nous allons suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 40)

(Reprise à 10 h 41)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend maintenant ses travaux.

Tel que convenu, nous entendrons des représentants de la ville de La Salle sur les articles 2, 7 et 8, lors de l'étude détaillée du projet de loi. Y a-t-il d'autres remarques?

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Fortin: Le groupe Arrêt a semblé avoir certaines craintes au sujet des travaux. Je pense que le projet de loi a vraiment prévu la protection en nommant la ville de La Salle comme maître d'oeuvre et des sous-comités pour s'occuper des dossiers personnels de chacun des citoyens. Vous mentionniez, entre autres, tout à l'heure que vous n'aviez pas la garantie que les propriétés seraient remises dans leur état original. Le projet de loi, à l'article 7, prévoit que vous aurez des recours à ce sujet, que la propriété devra être remise à sa condition naturelle à la fin des travaux. Je ne crois pas que ce soit dans l'intention de la ville de laisser des propriétés à ville de La Salle dans une condition non naturelle, à la fin de ces travaux.

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Kaigle.

M. Kaigle: C'est que, dans les papiers que la ville fait signer aux citoyens, il est très bien dit que ce sera remis à l'état original "dans la mesure du possible". La mesure du possible, cela fait peur. J'ai avec moi le papier qu'un des citoyens a eu et cela dit bien: "dans la mesure du possible".

M. Fortin: M. le Président, l'article 7, si on regarde le projet de loi de la façon dont il est écrit, dit ceci: ...

M. Dufour: M. le Président, sur un point de règlement. Il me semble qu'on devrait attendre ce que les procureurs ont à

dire et après qu'on les aura entendus, on pourra procéder à l'étude article par article. Il me semble qu'on chevauche. Je ne sais pas si...

M. Fortin: M. le Président, on pourra peut-être attendre à . l'article 7 pour la débattre. Je suis d'accord avec mon collègue.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne a demandé la parole. Est-ce que cela va, M. le député de Terrebonne?

M. Blais: J'aimerais, tout d'abord, l'adresser à M. Kaigle. Il a fait quelques remarques préliminaires en disant qu'il sentait que la ville offrait 20 % de moins que la valeur marchande des maisons, j'aimerais une explication là-dessus, et que la ville faisait du tordage de bras en disant: Vous avez un mois pour déménager, sinon vous n'aurez pas un cent. Attendez un an et on vous donnera 50 % à ce moment-là. Vous semblez dire que la ville faisait une sorte de chantage. Selon les autorités de la ville que je connais, j'ai peine à le croire. C'est possible que cela soit vrai. C'est pour cela que je vous demanderais une explication là-dessus et je demanderai la même à la ville immédiatement après.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Fortin: M. le Président, je pense que la question du député de Terrebonne va dans la même direction que celle que j'avais posée tout à l'heure et on pourrait peut-être, au moment de l'étude article par article... Cela s'applique à l'article 1...

M. Blais: II n'y a pas d'article sur le tordage de bras et ma question est pertinente, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je pense qu'au début, il est de tradition de permettre à un moment donné des échanges...

A l'ordre, s'il vous plaît! (10 h 45)

Je pense qu'au début, il est de tradition dans nos commissions parlementaires de permettre un certain échange et des questions d'ordre général à la suite des commentaires ou des propos qui ont été tenus et également à la suite de l'exposé que les personnes ont donné et M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. le député de Terrebonne.

M. Blais: J'attends la réponse de monsieur.

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Kaigle.

M. Kaigle: Lorsqu'ils sont venus faire l'évaluation des maisons, en partant ils nous ont dit qu'il n'y avait pas de négociations possibles; que le montant qu'ils nous offraient c'était cela, qu'il n'y avait pas autre chose, qu'il n'y avait aucune négociation. Lorsqu'on a vu les offres qu'ils nous ont faites, avec une semaine pour se décider parce qu'on passait chez le notaire la semaine suivante, on s'est aperçu... Entretemps, on a été sur le marché des achats pour voir les maisons, on se cherchait quelque chose de semblable à ville La Salle. Les maisons du même genre... Quand je parle de maisons du même genre, je ne parle pas d'un coût de remplacement pour s'acheter une maison neuve à La Salle, je parle des maisons 28" X 40" bâties entre les années 1965 à 1970.

Le coût des maisons à ville La Salle dans le moment aurait augmenté de 25 % depuis le mois d'octobre, peut-être un peu plus, surtout si on regarde le prix du marché au mois de mai, on était dans le fort du marché. Des maisons comme la mienne à La Salle, dans le moment, se vendent entre 145 000 $ et 150 000 $, et elles demeurent environ trois jours sur le marché. Ils m'arrivent avec une offre de 139 000 $, non négociable. Et ils me disent clairement que, avec ce qu'ils me donnent, je ne peux pas me racheter une maison semblable dans La Salle, le prix du marché est trop élevé. Comme je vous disais, ils nous donnaient une semaine pour se décider et passer chez le notaire.

Quand ils m'ont amené là, je leur ai dit: Je ne suis pas content. Les autres citoyens ont tous dit la même chose: Nous ne sommes pas contents, ce n'est pas assez. Si vous n'êtes pas contents, contestez, vous allez avoir 50 % de l'évaluation. On voit dans la loi que c'est rendu à 70 %, cela aurait changé peut-être bien des choses pour certaines gens.

Cela a été des interventions contestées, mais la loi n'est même pas encore là pour contester. La loi arrive. Le prix du marché, on était supposé n'avoir aucune perte financière. Si, pour acheter la même chose, je suis obligé de débourser 10 000 $ de mes poches, c'est dommage, pour moi c'est une perte financière. Entre 139 000 $ qui est censé comporter des compensations - on est supposé avoir un paquet de compensations -et payer 145 000 $ ou 150 000 $ pour la maison, je crois qu'il y aura une perte financière quelque part. J'ai été obligé d'accepter leur offre parce que je m'étais acheté une autre maison et je passe chez le notaire ce soir. J'avais besoin de mon argent. Je ne suis pas seul: sur les six, il y en a cinq qui ont fait la même chose, le

sixième n'a pas les moyens de s'acheter une autre maison.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Merci. Je demanderais une chose à la ville maintenant. Vous avez une nouvelle entente signée avec le gouvernement du Québec et sur cela, la ville est responsable d'environ 1 800 000 $. Comme compensation, la ville pourrait vendre les terrains qu'elle exproprierait et garder l'argent contrairement à l'éventuelle entente qu'il était censé y avoir avant. 1 800 000 $, c'est énorme. Croyez-vous, dans le contexte actuel, à cause de toute la publicité un peu mauvaise qui est faite autour de cela - c'est bien normal, quand il y a du toxique sur un territoire, même si on dépollue - que la ville trouvera les moyens de vendre très aisément et assez vite ces terrains pour faire une récupération des 1 8000 000 $ qu'elle se devra d'endosser, je ne sais pas comment, et qu'elle supportera pendant combien de temps, je ne sais pas encore? Cela demeure une charge énorme, pour une ville de 77 000 habitants. 1 800 000 $ pour une désintoxication et devant l'éventuelle vente de terrains qui lui ramènerait sa somme de 1 800 000 $. Qu'est-ce que vous avez comme explication à donner là-dessus, M. Bourbeau?

Une voix: M. Barbeau.

M. Blais: Excusez, M. Barbeau.

M. Barbeau (Robert): Je crois qu'il est difficile de répondre à votre question, c'est quand même une question hypothétique, que la réponse soit dans deux ans.

M. Bourbeau: Je ne vois pas vraiment où veut en venir le député de Terrebonne. Sans vouloir d'aucune façon intervenir dans le débat, il me semble que les problèmes financiers de la ville on est très sympathique à cela, mais est-ce que vraiment c'est pertinent au débat de savoir ce qui va arriver aux finances de la ville éventuellement. Si la ville a consenti à payer 1 800 000 $ pour l'opération qu'on est en train de faire, je présume que la ville a reconnu qu'il y avait une partie du coût de l'opération qui était sa responsabilité et elle prendra effectivement ses responsabilités éventuellement quant à la perte et au profit de l'opération.

II me semble que l'on devrait aller...

M. Blais: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Si le ministre des Affaires municipales croit que ce n'est pas pertinent, la ville de La Salle va certainement prouver que c'est pertinent. S'il n'y avait pas de décret, d'entente entre la ville de La Salle et le gouvernement du Québec, il n'y aurait pas cette loi-ci ce matin. Alors, cette loi découle de l'entente qui a pu intervenir entre la ville de La Salle, mais cette entente dit: La ville peut payer, la ville peut faire ceci... Mais pourquoi permet-on à la ville ici de faire des choses? Parce qu'il y a entente entre le ministère et vous qui vous permet d'avoir des sources de financement. Cependant, il y a 1 800 000 $. Je ne veux pas en parler pendant une heure et demie, mais je trouve cela risqué pour une ville de 77 000 habitants d'avoir un terrain où il y a eu des toxiques pour 1 000 000 $ et d'avoir cela en responsabilité financière, sans savoir quand ce remboursement sera fait. C'est une hypothèque pour des citoyens et, personnellement, je trouve cela trop onéreux. Je voulais savoir si la ville trouvait cela tout simplement normal.

Quand on sait que l'ancienne proposition était de 675 000 $ au maximum et que dans l'engagement que le ministère fait avec la ville aujourd'hui, le ministère dit à la ville qu'il ne paiera pas les excédents, s'il y a excédent sur les travaux, on ne sait jamais de quelle façon. C'était 7 600 000 $ de prévus en octobre et on se rend compte que c'est 8 300 000 $. Est-ce que d'ici à la fin ce sera 9 000 000 $ ou à peu près? On ne le sait pas. C'est très important. Je ne veux pas me faire le défenseur de la ville à sa place, mais je pose tout simplement la question: Dans quelle situation se sent-elle devant cette obligation financière qui est beaucoup trop onéreuse pour une ville de 77 000 habitants? C'est ma question.

M. Lincoln: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch); M. le ministre de l'Environnement.

M. Lincoln: Je regrette ce genre de débat. Si c'est ce qu'on est venu faire ici, on va faire le débat là-dessus. Ce que je veux situer, parce qu'il a été question déjà et à nouveau en Chambre de cette affaire, c'est que lorsqu'on a discuté de toute cette question de la participation de la ville, il y a eu une délégation imposante de conseillers municipaux et d'experts de la ville, du conseiller juridique de la ville, qui sont venus rencontrer le président du Conseil du trésor, tous les conseillers de la ville de La Salle, tout le groupe gouvernemental. Il y a eu une discussion tout à fait ouverte sur toute cette question. C'est très simple. Même dans le projet du gouvernement antérieur, c'est reconnu que la plus-value de ce terrain pourrait rapporter, selon les estimations

faites depuis le début de l'ancien projet, parce que l'ancien projet et le nouveau projet étaient toujours axés sur la décontamination du terrain, 1 200 000 $. C'était l'estimation conservatrice qui était faite. La seule différence entre antérieurement et maintenant, c'est que la ville n'avait pas les pouvoirs de faire quoi que ce soit sur ce terrain sans avoir d'abord une permission gouvernementale et, deuxièmement, elle avait à rembourser la plus-value au gouvernement.

Nous avons préféré - et la ville a acquiescé à cette chose qui semble beaucoup plus logique - qu'on donne tous les pouvoirs à la ville de faire ce qu'elle voudra avec ce terrain, lorsque le terrain sera décontaminé. Elle pourra en faire une zone commerciale, si c'est plus avantageux pour elle, ou résidentielle, mais en fait, le maire a dit qu'il allait en faire un terrain résidentiel puis qu'il allait faire un parc de cet endroit, et ce sera le seul site au Canada où on pourra le garantir décontaminé. Le maire avait l'air tout à fait heureux de cette proposition. Alors, le point est le suivant: Cette question était débattue avec la ville. Je pense que là on n'a rien à gagner de dires Est-ce que c'est trop onéreux pour la ville? Si la ville, avec toute sa sagesse, avec un conseil municipal autonome, a décidé que ce n'était pas onéreux pour elle, je ferai remarquer au député que lorsque le Conseil du trésor a calculé les chiffres, c'était une question de cents par habitant. Cela représentait 1 800 000 $. Cela a été discuté à fond avec la ville.

Pour y revenir, on n'a qu'à reprendre tous les décrets antérieurs et les décrets actuels, les comparer et les discuter. On n'arrivera à rien encore. Il me semble que tout ce qu'il faut maintenant, c'est de mettre le projet de l'avant et d'en discuter. Si la ville a des problèmes, avec ce qu'elle vient de nous dire pendant quinze minutes, elle n'a pas parlé de cela du tout. Il faut accepter que la ville accepte les 1 800 000 $.

M. Blais: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je remercie beaucoup le ministre de l'Environnement d'avoir fait son petit laïus. Ma question n'était pas pour essayer de défendre l'ancien, le nouveau décret ou le futur. Est-ce qu'il a répondu au nom de la ville ou si la ville a quelque chose... Est-il mandaté pour répondre en votre nom? J'avais posé la question aux gens de la ville. Est-ce que cela vous satisfait?

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je trouve que, vraiment, on sort complètement de l'objet du projet de loi. Il y a une entente, semble-t-il, entre la ville et le gouvernement pour déposer le projet de loi. Il me semble que la question du député de Terrebonne vient tenter de semer la zizanie entre des parties qui s'entendent. Pourquoi tenter d'introduire une sorte de coin pour essayer de séparer les deux gouvernements qui sont d'accord sur une mesure qui a pour effet de régler un problème important qui traîne dans le paysage depuis trop longtemps et qui va faire en sorte que, finalement, des citoyens qui sont assis - je n'ose pas dire sur un volcan, mais - sur des terrains contaminés, vont pouvoir trouver une solution satisfaisante, je l'espère, à leurs problèmes. Il me semble qu'on devrait éviter d'ouvrir un débat entre les parties. Plutôt que de tenter de les diviser, on devrait tenter de les rapprocher. Voilà.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des questions, à ce moment-ci?

M. Blais: Je voulais poser des questions, mais les gens de la ville ne veulent pas y répondre alors, il n'y a pas de problème. Je voulais tout simplement connaître leur opinion; je ne voulais pas semer la zizanie. Alors, on va passer à l'étude du projet, article par article, M. le Président. J'espère que quand arriveront les articles 2, 7 et 8, les gens de la ville auront quelque chose à dire. Ils semblent n'avoir rien à dire et cela me peine.

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Hébert.

M. Hébert: M. le député, vous nous posez une question de politique municipale. Je suis ici pour parler d'un contrat qui est intervenu avec le gouvernement du Québec. Quant à nous, aujourd'hui, nous venons discuter d'un projet de loi. Je n'ai pas le mandat de répondre au nom de la ville à la question que vous nous posez, à savoir si la ville est satisfaite ou non des 1 800 000 $. Il faudra la poser aux autorités municipales elles-mêmes. Personnellement, comme avocat de la ville, je ne peux pas vous répondre à ce moment-ci. Mon mandat se limite à l'étude du document qui est présenté ce matin.

M. Blais: Cela me fait plaisir et c'est une réponse...

M. Bourbeau: II aurait pu répondre oui ou non.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'endroit des invités.

M. Blais: Non.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci. Ceci clôt maintenant la période de consultation. Nous allons maintenant passer à l'étude du projet de loi article par article.

M. Blais: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

Discussion générale

M. Blais: Est-ce qu'on peut se poser quelques questions entre nous avant de commencer l'étude article par article? Est-ce possible?

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Pour aller le plus vite possible. D'accord?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: C'est l'expropriation surtout, mais j'aimerais savoir, concernant la restauration du site, si vous avez un calendrier de ces travaux pour savoir combien cela prendrait de temps, à peu près, pour les faire.

M. Lincoln: II y a deux étapes. La première année, ce sera la décontamination du site actuel, où les résidences sont situées, et de l'ancien dépotoir. Cela va commencer vers la seconde semaine de juin, pour aller vers la fin de septembre. En fait, voilà l'échéancier des travaux que je peux vous donner. Pour la décontamination du site, cela va aller jusqu'au 30 septembre. Ces terres seront entreposées de façon sécuritaire sur un autre site, celui de La Salle Coke. L'année prochaine, la cellule sécuritaire sera bâtie durant l'été. La deuxième partie de ce travail sera complétée pendant l'été prochain, sans doute de juin à septembre, encore une fois.

M. Blais: D'accord. Dans votre conférence de presse du 1er mai, M. le ministre, vous disiez que la ville de La Salle était responsable de la surveillance, de la sécurité, de la santé et du bien-être des citoyens, durant toute la réalisation de ces travaux. Est-ce que c'est exact?

M. Lincoln: Oui, la ville de La Salle est certainement maîtresse d'oeuvre et responsable des travaux. Aussi, lors de la conférence de presse, nous avons dit que c'était en collaboration avec la protection civile, avec les agences de santé gouvernementales et parapubliques et aussi avec le soutien du ministère de l'Evironnement.

M. Blais: D'accord. Le lieu d'élimination de ces déchets toxiques sera probablement celui de La Salle Coke, comme on l'appelle.

M. Lincoln: Oui, c'est cela. (11 heures)

M. Blais: Ce terrain doit être acquis par la ville. Est-ce que vous avez une idée du prix de ces terrains?

M. Lincoln: Non, tout ça c'est justement une partie de la raison du projet de loi. C'est pour permettre à la ville aussitôt que tout ça sera enclenché... La ville a eu des négociations sans doute avec les propriétaires du terrain de La Salle Coke mais nous n'en savons pas du tout les modalités. La ville étant maîtresse d'oeuvre c'est son entente et sa responsabilité de faire toutes les tractations en ce sens avec les propriétaires. Il y a des enjeux et des avantages de chaque côté pour les deux parties impliquées. Du point de vue de ville La Salle cela résout la question du site contaminé; du point de vue des propriétaires c'est une consolidation de déchets toxiques qui sont déjà sur le site qu'on va entreposer dans une grande cellule où 78 % des déchets vont être à eux et 22 % à peu près ceux qui sont du site décontaminé de ville La Salle. Il y a des enjeux de chaque côté. Les parties sont à négocier. Nous n'y avons pris aucune part et ce n'était pas du tout notre intention d'entrer dans ces discussions.

M. Blais: Il y a à peu près 300 000 tonnes déjà de toxiques à La Salle Coke. Il va y en avoir un 100 000 tonnes qui va venir de ville La Salle encore. Cela va faire 400 000 tonnes.

M. Lincoln: 100 000 mètres cubes.

M. Blais: Ou à peu près, en gros oui. Mais ce site de La Salle Coke c'est tout de même un site environnemental dangereux. Est-ce que c'est encore un endroit temporaire en attendant de relocaliser ou faire redisparaître ça, ou de faire des couches étanches autour, parce que lui aussi va devenir dangereux? Il l'est peut-être déjà. Ne fait-on que déplacer un problème? N'y a-t-il pas danger que ce soit juste un déplacement d'un problème qu'on devra rerégler encore sous peu?

M. Lincoln: Ce qui arrive, et ce n'est pas seulement au Québec c'est la même

chose pour l'État de New-York, l'Ontario, n'importe quelle province ou État américain, c'est qu'il n'y a pas de méthode garantie aujourd'hui pour l'élimination de contaminants comme il s'en trouve sur le site de La Salle Coke et sur la terre de ville La Salle dont il est question dans le projet de loi. La seule façon c'est de rendre sécuritaire tous ces contaminants dans une cellule qui est complètement étanche de haut en bas, qui est comme une espèce de garniture qui va être complètement étanche de tous les côtés. Ce sera garanti pour 20 à 25 ans par les ingénieurs. Entre-temps, comme vous le savez, nous travaillons activement, tant au Québec que dans les autres provinces, l'Alberta et l'Ontario, à l'établissement d'une usine d'élimination de déchets toxiques organiques qui devrait se faire au Québec comme dans les autres provinces d'ici à cinq ans. À ce moment nous aurons les moyens un jour de tranférer tous ces déchets toxiques à une usine d'élimination. Pour le moment il y avait à comparer les risques de prendre ces contaminants et de les envoyer à une distance extraordinaire peut-être pour entreposage ou bien là c'était quatre kilomètres, c'est déjà assez loin. Il y avait le choix de faire cela à une distance rapprochée ou peut-être les entreposer quelque part dans le décor et à ce moment il fallait avoir un endroit pour les recevoir. C'est cela le problème.

M. Blais: Oui, mais pour ce site de La Salle Coke - cela va être la dernière question sur La Salle Coke - y a-t-il une cellule d'étanchéité qui doit être faite autour?

M. Lincoln: C'est une cellule complètement étanche, complètement fermée.

M. Blais: Cela va être fait?

M. Lincoln: Cela va être fait l'année prochaine.

M. Blais: Bon. À ce moment vous me donnerez des détails. Cela va coûter cher aussi. Est-ce que c'est ville La Salle qui va payer?

M. Lincoln: Non, non.

M. Blais: Cela va être le ministère.

M. Lincoln: Non, le projet est un projet de deux ans et les sommes de 8 800 000 $ incluent les premiers 500 000 $ pour les études. Les 500 000 $ d'études qui ont été faites incluaient des études d'ingénierie qui étaient pour le projet total. Les deux ans de projet sont inclus dans cette somme de 8 300 000 $ à part les 500 000 $ des études. C'est-à-dire que tout le projet inclut cela. C'est 8 300 000 $. Cela inclut d'abord la décontamination du site pour la première année et ensuite l'entreposage en deuxième année et la construction de la cellule. Ce n'est pas un nouveau projet tout cela c'est la même chose.

M. Blais: Merci beaucoup.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le ministre, pour les fins du Journal des débats, tout à l'heure il a été question de 300 000 tonnes et de 100 000 tonnes de déchets toxiques. On m'avise qu'il s'agit sur le site La Salle Coke de 360 000 mètres cubes sur le site de La Salle Coke et de 100 000 mètres cubes sur le site ici.

Étude détaillée

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres questions d'ordre général? J'appelle maintenant l'article 1. J'avise les membres de la commission que nous avons reçu un amendement à l'article 1. Je crois que chacun des membres a l'article tel qu'amendé...

Une voix: Et proposé par monsieur...

Le Président (M. Saint-Roch): ...en avant de lui et proposé par le ministre des Affaires municipales.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 1 du projet de loi 190 est modifié par le remplacement du premier alinéa par les alinéas suivants: "La ville est autorisée à exécuter sur les immeubles décrits en annexe, les travaux de décontamination, de restauration et d'enfouissement requis pour assurer la santé publique. "À cette fin, la ville est autorisée à acquérir de gré à gré ou par expropriation ces immeubles et les servitudes nécessaires à l'exécution de ces travaux."

M. le Président, cet article accorde à la ville de La Salle - l'article 1 ainsi que la modification dont je viens de faire mention -le pouvoir d'effectuer sur le site de l'ancien dépotoir, soit le territoire décrit en annexe, des travaux requis pour assurer la décontamination et la restauration de ces terrains. Pour ce faire, la ville peut acquérir ces terrains et ou les servitudes nécessaires. Enfin, elle peut exécuter ces travaux sur la propriété privée avec le consentement du propriétaire.

La modification que nous venons d'apporter a pour but d'assurer la logique du texte de l'article et de faire en sorte que la ville de La Salle possède tous les pouvoirs nécessaires pour mener à bien les travaux

mentionnés à cet article.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dufour: À l'article 1, M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

Une voix: Sur l'amendement.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur l'amendement.

M. Dufour: ...il n'y a pas de changements de proposés.

M. Bourbeau: Oui. Le premier paragraphe de l'article 1 est remplacé par les deux paragraphes que je viens de lire. Le deuxième paragraphe de l'article 1 demeure tel quel.

M. Blais: Une question, s'il vous plaît! Le deuxième paragraphe de l'article 1 n'est pas touché par cela. Ce deuxième paragraphe dit que la ville peut exécuter des travaux sur un immeuble qu'elle n'acquiert pas.

M. Bourbeau: "Elle peut aussi exécuter des travaux sur un tel immeuble, même si elle...

M. Blais: Elle ne l'acquiert pas.

M. Bourbeau: ...ne l'acquiert pas." C'est cela.

M. Blais: Cela dépend du consentement du propriétaire. Est-ce que ceci répondrait à la question du représentant des citoyens, tantôt, qui disait que, dans certains immeubles, les escaliers ou les galeries pouvaient être affectés par les travaux? Est-ce que c'est pour couvrir cela que cet article est là?

M. Bourbeau: Je pense que dans certains cas il y a des propriétaires qui préféreraient ne pas vendre, mais qui n'ont pas d'objection à ce que la ville fasse les travaux. Dans ces cas, la ville n'acquerra pas les terrains, mais fera quand même les travaux de décontamination.

M. Blais: Cela peut être même une maison complète. Est-ce que cela pourrait arriver ou si on est obligé... De la manière que vous dites cela, cela veut dire que, disons, les 110 sont partis et il y en a 5 qui disent: On ne s'en va pas, faites les travaux et, par la suite, remettez notre maison au même endroit. Je ne pense pas que ce soit cela. Ce serait plutôt pour répondre aux besoins que M. Kaigle nous disait tantôt, pour un escalier sur la ligne ou une galerie et la ville n'acquerrait pas cette maison, mais ferait les réparations sans l'acquérir avec le consentement du propriétaire. Est-ce que c'est pour couvrir cela? C'est pour mieux comprendre que je le demande.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre de l'Environnement.

M. Lincoln: Je pense que toutes ces questions sont situées très précisément dans tous les cahiers de charge. Il y a 14 maisons qui vont être rasées, elles sont décrites. Vous voyez que tout cela est décrit de façon plus méticuleuse dans les annexes. En fait, je pense que si vous allez à la fin de l'annexe, le tout est indiqué sur le plan, le dossier Paul Marsan, André Marsan, etc. Je pense que c'est cela qui situe que... Les maisons sont précisées, les immeubles qui vont être détruits sont tout à fait localisés sur tous les plans et je pense que c'est cela l'idée de la chose. Je voudrais situer, pour le Journal des débats, que lorsqu'on parle de sites d'enfouissement, ici, il y a deux sites. Ils sont nommés dans l'annexe, c'est-à-dire qu'il y a le site de décontamination, comme j'avais expliqué, de plus, il y a un site quatre kilomètres plus loin qui est aussi inclus.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Fortin: M. le Président, pour répondre au député de Terrebonne, en fait ce sont toutes les propriétés qui sont à l'intérieur des clôtures qui seront affectées par les travaux. À ce moment-là, elles seront remises en condition à la fin des travaux et les gens rentreront dans leur propriété. C'est tout simplement pour couvrir cela à ce moment-là.

M. Blais: Les expropriés, mais les touchés par les travaux...

M. Fortin: C'est-à-dire que ce sont les expropriés qui n'ont pas vendu leur propriété et qui reviendront, à la fin des travaux, dans leur propriété.

M. Blais: C'est exactement ce que je pensais. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En se basant sur la nature et la façon dont l'article est rédigé, on voit que c'est pour assurer la santé publique. Est-ce qu'on ne pourrait pas, en extensionnant, aller un peu plus loin en disant qu'il n'y a pas seulement la santé publique et qu'il y

aurait aussi, peut-être, la sécurité publique? En se basant sur la loi telle qu'elle est rédigée actuellement, cela ne pourrait-il pas, à un certain moment, dégager la municipalité de certaines responsabilités? Pour autant que la santé publique est protégée, elle pourrait dire: Mon travail est fait, il n'y a plus personne qui peut exiger quoi que ce soit.

M. Bourbeau: Si vous voulez en faire une proposition, je n'y vois pas d'objection.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre...

M. Dufour: ...requis pour assurer la santé publique et la sécurité.

M. Lincoln: En fait, oui. Le décret mentionne les deux, alors je pense que c'est tout à fait dans l'ordre de...

M. Bourbeau: Si vous voulez en faire un papillon, on serait d'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous aurions besoin, M. le député de Jonquière, d'un papillon.

Une voix: ...un sous-amendement.

M. Bourbeau: Comme vous le remarquez, on accepte toujours avec beaucoup de plaisir les suggestions constructives de l'Opposition.

M. Blais: On peut présumer que votre amendement le comporte aussi. C'est bien moins long aussi. Personnellement...

M. Lincoln: La santé et la sécurité publiques.

Une voix: Il est très compréhensif. M. Lincoln: Cela est vrai.

M. Blais: Je l'ai toujours été moi. C'est ma marque de commerce.

M. Lincoln: C'est un type compréhensif. C'est un bon gars.

M. Blais: Il ne faut pas que je sois "niaiseux" par exemple.

Cela va? Alors santé et sécurité. Et par ceci, il voulait dire: Supposons qu'il y a un escalier d'un immeuble à côté et la ville décide qu'elle ne le remplace pas. Il n'y a pas de santé là-dedans, mais il y a la sécurité, par exemple, pour les gens. En gros, c'est un exemple. Ce n'est pas grave. Alors, cela va.

Pour l'article 1 tel que présenté en amendement et en sous-amendement, quant à nous, les questions sont terminées.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vais le lire avec le sous-amendement: "La ville est autorisée à exécuter sur les immeubles décrits en annexe les travaux de décontamination, de restauration et d'enfouissement requis pour assurer la santé publique ou la sécurité."

M. Dufour: La santé ou la sécurité publique.

Le Président (M. Saint-Roch): La santé publique ou la sécurité.

M. Blais: La santé et la sécurité publiques. (11 h 15)

Le Président (M. Saint-Roch): Il faudrait mettre "la santé et la sécurité publiques".

Une voix: Corrigez-le et... Attendez.

M. Blais: Il faudrait mettre "et/ou" à ce moment-là, si vous avez peur que l'un rentre. Il faut que les deux soient rentrés.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission de l'aménagement et des équipements suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 15)

(Reprise à 11 h 20)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

Est-ce que M. le député de Jonquière accepterait de retirer son sous-amendement pour le remplacer par celui-ci: "assurer la santé publique" au premier alinéa de l'article 1 proposé dans la modification par les suivants: "protéger la santé et assurer la sécurité publique"?

M. Dufour: Cela ira.

Le Président (M. Saint-Roch): Le sous-amendement à l'article... Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que l'amendement tel que sous-amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 1 amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous passons maintenant à l'article 2. Nous avons, à l'article 2, un autre amendement qui a été déposé à chacun des députés et membres de la commission.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on doit lire l'amendement ou si c'est... Très bien. M. le Président, j'aimerais quand même faire une remarque, si vous voulez, sur l'amendement à l'article 2.

Cet article visait à permettre l'ancien article que nous avions - à la ville de devenir propriétaire d'une immeuble décrit en annexe dès que l'avis d'expropriation était signifié au propriétaire de l'immeuble à exproprier et la modification assure aux tiers, notamment aux créanciers hypothécaires, que l'expropriation de l'immeuble sera publicisée par l'enregistrement de l'avis d'expropriation, compte tenu du fait que la ville devient propriétaire de l'immeuble dès cet enregistrement. Cette modification fixe l'indemnité provisionnelle qui doit être versée à l'exproprié de même qu'aux différents locataires de ces immeubles, l'indemnité finale devant être fixée par le tribunal de l'expropriation. Cette modification précise de plus à quel moment cette indemnité provisionnelle doit être versée.

Cet amendement reprend les dispositions qu'on retrouve à l'article 5 du projet de loi et ce, pour une meilleure compréhension du texte. Enfin, compte tenu de l'urgence et du caractère des travaux à exécuter, cette modification prévoit que la ville peut prendre possession d'un immeuble exproprié quinze jours après la signification de l'avis d'expropriation à l'exproprié ou de la notification aux locataires. Cependant, dans tous les cas, l'indemnité provisionnelle devra avoir été versée ou déposée au moins quinze jours avant la prise de possession.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 2? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'en aurais une. Lorsque vous offrez à l'exproprié un montant de 70 % ou de 50 %, est-ce que c'est basé sur... De la manière que l'article est écrit, c'est basé sur l'évaluation municipale, mais on sait qu'il y a toujours des facteurs de correction des évaluations municipales. C'est assez rare que l'évaluation municipale représente 100 % de la valeur et le ministre des Affaires municipales est bien placé pour savoir qu'il est obligé d'accepter la médiane, comme il l'appelle. Est-ce que vous pensez qu'on devrait ajouter cet élément qui, il me semble, donnerait une valeur beaucoup plus juste?

M. Bourbeau: Normalement, le rôle d'évaluation, surtout depuis qu'on a des rôles nouvelle génération, tend à se rapprocher de la valeur réelle. Je ne peux pas dire, dans le cas du rôle de la ville de La Salle, s'il est à 100 % ou non de la valeur réelle, mais, de toute façon, je pense qu'une indemnité égale à 70 %, c'est déjà un montant qui est important.

Une voix: C'est dans la Loi sur l'expropriation.

M. Bourbeau: On peut difficilement aller plus haut parce que, s'il arrivait par hasard qu'un tribunal, éventuellement, estimait que le montant est suffisant et si la ville avait offert de déposer plus d'argent que la valeur réelle, il pourrait y avoir des problèmes. De toute façon, la norme de 70 %, c'est la norme qui est prévue à la Loi sur l'expropriation actuellement.

M. Dufour: Vous admettrez avec moi, M. le ministre, que par rapport à la médiane, cela n'est pas fait juste pour le plaisir de la chose. C'est connu, c'est une forme d'évaluation acceptée par le ministère, basée sur la valeur du marché et qui a été établie par la municipalité. Moi, je n'aurais pas de problème de conscience et j'espère que vous ne devriez pas en avoir, malgré que ce ne soit peut-être pas des sommes très grandes. J'aimerais bien savoir quelle est la médiane de la ville de La Salle? Est-ce que c'est 112, 115, 83 ou 84? Ce ne sont peut-être pas de gros montants.

Je regarde la valeur des propriétés, ce sont des propriétés d'environ 120 000 $, d'un prix assez élevé. 10 %, cela représente un montant impartant.

M. Lincoln: N'est-il pas correct que, dans le cas de la Communauté urbaine de Montréal, vous ayez un rôle d'évaluation spécial établi à 80 % de la valeur marchande?

M. Dufour: À 80 %, cela voudrait dire que vous avez 20 % en bas de la valeur marchande ce qui représente un montant assez important, parce que ce ne sont pas des propriétés de 25 000 $. On parle de propriétés d'au-dessus de 100 000 $. 20 %, c'est 20 000 $, 70 % de 20 000 $, c'est 14 000 $.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: De toute façon, la procédure proposée ici, c'est la procédure prévue à la Loi sur l'expropriation. On ne juge pas qu'il soit indiqué de changer de procédure parce qu'on est à étudier un projet de loi privé.

Une voix: C'est un gros problème parce que l'évaluation municipale dont on parle dans la Loi sur l'expropriation, c'est l'évaluation uniformisée, donc avec le facteur de correction.

M. Bourbeau: On m'avise, M. le député, que dans la Loi sur l'expropriation... Un instant... Voici, je pense que le député va être satisfait.

Nous allons introduire plus tard un papillon à l'article 8.2 pour dire que ce sont les procédures qui sont en vigueur dans la Loi sur l'expropriation qui vont s'appliquer dans la présente loi. Dans la Loi sur l'expropriation, il est prévu que le facteur de correction établi en vertu de la médiane s'applique. On va arriver à régler votre problème au paragraphe 8.2, M. le député.

M. Dufour: M. le ministre, je voudrais peut-être faire une mise au point. Je n'ai pas de problème, vous en avez peut-être, mais moi je n'en ai pas. J'essaie de bonifier et j'essaie de concourir aux propos de mon collègue de Terrebonne qui disait: Comme Opposition, on va essayer de protéger les intérêts des parties. Je n'ai aucun problème avec cela. Je voudrais m'assurer que les contribuables soient bien traités, comme je le faisais antérieurement quand j'exerçais d'autres fonctions.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Merci. Dans les amendements que vous nous avez remis, regardez à l'article 2, au dernier paragraphe de la page un: "L'indemnité provisionnelle pour un locataire, même s'il exploite un commerce, une industrie ou un occupant de bonne foi et un montant équivalent à trois mois de loyer. Au paragraphe suivant: l'indemnité provisionnelle comprend, en outre, pour les exploitants commerciaux et industriels, un montant équivalent à 10 % de la valeur locative. Bon, cela va.

Cependant, dans la Loi sur l'expropriation du Québec, à l'article 67, indemnité forfaitaire pour locataire: "Dans le cas du locataire ou occupant qui occupe une résidence, l'indemnité est forfaitairement fixée à une somme égale à trois mois de loyer et aux frais de déménagement"... Là, il y a urgence, je veux bien croire qu'on ne veut pas appliquer directement la Loi sur l'expropriation. On en fait une spéciale. Mais il faudrait que, dans le cas d'un locataire occupant, on ajoute: plus frais de déménagement conformément à l'article 67 de la Loi sur l'expropriation. Autrement, je crois que le résident qui serait délogé, serait brimé.

Vous allez peut-être me dire que tout le monde va être exproprié. (11 h 30)

M. Bourbeau: M'avez-vous posé une question? Je pense que c'est une déclaration que vous avez faite. Vous avez dit: Il faudrait.

M. Blais: Vous savez, quand un député dit: Je me demande si... il ne se pose pas la question à lui-même.

M. Bourbeau: M'avez-vous fait une proposition dans ce sens-là, si je comprends bien?

M. Blais: Comment l'avez-vous compris? "Vous l'avez compris comment, vous?" dit-il.

M. Lincoln: M. le député.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre de l'Environnement.

M. Lincoln: Je pense que cela aussi sera couvert pour l'article 8.2. Si vous regardez l'article 8.2: Sous réserve de l'article 2, la Loi sur l'expropriation s'applique aux expropriations faites en vertu de la présente loi.

M. Blais: À ce moment-là, pourquoi mettez-vous ce paragraphe?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Lincoln: Est-ce que le député pourrait citer l'article exact de la Loi sur l'expropriation qui se réfère à ce principe?

M. Blais: Oui, l'article 67.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le ministre, on prend la peine de le spécifier ici. C'est de bon aloi, je trouve bien fait l'amendement que vous apportez, je le trouve de bon aloi et je suis d'accord avec, mais en amenant cet amendement, j'ai l'impression que "frais de déménagement" aurait pu être oublié. Je crois qu'on devrait le mettre à ce moment-ci pour que le cas de ces gens soit traité comme dans la Loi sur l'expropriation, au moins. Sinon, un locataire qui est sous le coup d'une expropriation, on lui paie trois mois et c'est tout. II faudrait qu'en plus le déménagement soit payé.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que je peux?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je pense qu'il y a

confusion ici dans l'esprit du député de Terrebonne. On parle de deux choses ici. Il y a l'indemnité qui est payable au moment de l'expropriation, initialement, ce que l'on appelle les mesures provisionnelles et il y a éventuellement les mesures finales. Dans la Loi sur l'expropriation, si le député se réfère à l'article 53.12, il est dit: "Dans le cas du locataire et de l'occupant de bonne foi, l'indemnité provisionnelle est un montant forfaitaire équivalent à trois mois de loyer." Il n'est pas question à ce moment-ci de frais de déménagement. Plus loin, dans la Loi sur l'expropriation, quand on parle des mesures définitives, on dit à l'article 67 - le député vient d'en parler: - "Dans le cas du locataire ou occupant qui occupe une résidence, l'indemnité est forfaitairement fixée à une somme égale à trois mois de loyer et aux frais de déménagement, à moins que le locataire ou l'occupant ne démontre que les dommages qu'il a subis s'élèvent à une somme supérieure". Donc, noua reprenons ici l'esprit et même la lettre, si je peux dire, de la Loi sur l'expropriation en disant que dans les mesures provisionnelles, comme dans la Loi sur l'expropriation, il y aura trois mois de loyer puis subséquemment, c'est bien écrit "provisionnelles", cela veut dire qu'il y aura éventuellement autre chose. Quand autre chose arrivera, ce sera la Loi sur l'expropriation qui s'appliquera tel que le souhaite le député de Terrebonne.

M. Blais: C'est l'article 53.12, puis l'article 67 viendra plus tard.

M. Bourbeau: C'est cela. Exactement. C'est la même chose ici.

M. Blais: Mais si ce n'était pas une question que je vous avais posée, je tiens à vous dire que vous m'avez donné une réponse.

M. Bourbeau: M. le député, on est là...

M. Blais: Voyez-vous comme c'est curieux que des fois on peut s'entendre.

M. Bourbeau: ...pour vous donner toutes les réponses que vous voulez avoir.

M. Blais: Que vous voulez me donner.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est-il adopté?

M. Lincoln: Adopté. M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que l'article 2 tel qu'amendé, est adopté?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 3.

M. Bourbeau: L'article 3 a pour effet que tout règlement d'emprunt adopté par la ville de La Salle n'a pas à être approuvé par les propriétaires de la municipalité, mais uniquement par le ministre des Affaires municipales. Compte tenu de l'urgence des travaux, une opposition à un tel règlement d'emprunt pourrait en paralyser la réalisation.

M. Dufour: M. le ministre, pourriez-vous rn'informer? Y a-t-il une certaine publicité qui se fait tout de même autour de l'emprunt, que les propriétaires soient avertis ou que vous suiviez une norme.

M. Lincoln: Ce sont les normes ordinaires: le dépôt d'un avis de motion, les assemblées du conseil municipal, etc., sauf qu'il n'y aura éventuellement pas la procédure d'enregistrement et...

M. Dufour: Mais il y a une publication dans les journaux comme pour une procédure normale d'emprunt?

M. Bourbeau: Oui. M. Dufour: Cela va.

M. Bourbeau: Les publications normales, sauf qu'on arrête à l'étape de la procédure d'enregistrement.

M. Dufour: Comme pour l'assainissement des eaux, il y en a beaucoup comme cela.

Le Président (M- Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3? L'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 4.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, M. le ministre. J'attire l'attention des membres de la commission sur le fait qu'il y a un amendement à l'article 4 que vous trouverez en face de vous.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 4 permet à la ville de La Salle de ne pas tenir compte du coût des travaux de décontamination lorsqu'elle aliène un immeuble acquis en vertu de la présente loi. En effet, tenir compte du coût de ces travaux dans le

prix d'aliénation rendrait impossible, en pratique, l'aliénation de ces immeubles à cause du prix exorbitant que la ville devrait réclamer." Ces immeubles seraient donc très difficiles à vendre.

En ce qui concerne le second paragraphe de l'article où il y a un amendement, l'article est de concordance avec les dispositions de l'article 29.4 de la Loi sur les cités et villes. La modification prévoit que le ministre des Affaires municipales doit approuver toute aliénation à titre gratuit ou pour un prix inférieur faite en faveur de la Communauté urbaine de Montréal, d'une commission scolaire, de son office municipal d'habitation ou d'un autre organisme à but non lucratif. Compte tenu de l'importance de l'implication financière du gouvernement dans ces travaux, il est justifié qu'un contrôle soit exercé sur les aliénations à moindre prix qui peuvent être concédées par la ville de La Salle.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: À la troisième ligne du deuxième paragraphe de l'article 4 amendé, je pense que, au lieu de "l'un de ses ministres", ce doit être "ministères" qu'on voulait écrire, probablement.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui.

M. Bourbeau: Je regrette de dire au député que c'est la formulation qui est dans tous les projets de loi. C'est toujours "le ministre" qu'on emploie et non "le ministère". Je dois avouer que je me suis posé la même question lorsque nous avons étudié le projet de loi au ministère. On m'a avisé que c'était la formule sacro-sainte et consacrée, et qu'on devait employer cette formule-là. Soyez sans crainte, le ministre ne sera pas en conflit d'intérêts et ce n'est pas personnellement qu'il acquerra les immeubles.

M. Blais: D'accord. Je vous remercie.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On ne doit pas se surprendre que le député de Terrebonne ait posé la question puisque le ministre même se l'est posée. J'étais convaincu que cela s'adressait à la personne du ministre et non pas au ministère.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le Président, je suis bien content de l'explication. D'ailleurs, c'est le premier projet de loi que je fais. Il y a certains petits accrocs que je ne connais pas. Je vais devenir plus perspicace.

M. Bourbeau: II vous sera beaucoup pardonné parce que...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Blais: J'aurai beaucoup avoué mes fautes.

M. Bourbeau: ...vous avez beaucoup aimé.

M. Blais: À la dernière ligne, il y a une explication que j'aimerais avoir, "...ou d'un autre organisme à but non lucratif". La phraséologie, si elle est consacrée, du moins, ne correspond pas à l'esprit de la langue française, "...ou d'un autre organisme à but non lucratif, c'est comme si la communauté urbaine, les ministres étaient des entreprises à but non lucratif. Je veux bien croire que ce n'est pas le ministre lui-même dont on parle, c'est du ministère, mais "ou d'un autre organisme", cela fait curieux, c'est le moins qu'on puisse dire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Bourbeau: Le problème, M. le Président, c'est qu'un office municipal, c'est un organisme à but non lucratif.

M. Blais: Je suis d'accord.

M. Bourbeau: Cela se réfère surtout à l'office municipal qui précède immédiatement la phrase.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Est-ce que, pour les organismes sans but lucratif dont il s'agirait ici, ce "ou" ne se rapporterait qu'à la dernière partie du membre de phrase après la virgule et le mot "scolaire"?

Une voix: Avant la virgule.

M. Bourbeau: Effectivement, on peut répondre que oui.

M. Blais: Depuis quand répondez-vous pour le ministre? Qu'est-ce qui vous arrive, vous?

Une voix: Vous pouvez poser une question... au ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourbeau: M. le Président, la réponse est oui.

M. Blais: Cela se rapporte à "municipal d'habitation" "...ou d'un autre organisme à but non lucratif, ce serait un organisme de l'office municipal d'habitation.

M. Bourbeau: Non, qui serait autre qu'un office municipal d'habitation, qui serait à but non lucratif, mais autre qu'un OMH. C'est important, très important.

M. Blais: Non, mais il faut que je le comprenne, ce n'est pas clair. J'ai droit à cela, moi.

M. Bourbeau: Je suis d'accord que le député doit comprendre, mais je ne suis pas nécessairement d'accord que ce n'est pas clair.

M. Blais: Cela a pris du temps à me répondre. Pour quelque chose qui était clair, il a fallu que vous consultiez trois de vos confrères à votre droite. J'espère que la clarté n'est pas toujours aussi obscure.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II y a une question qui me vient à l'esprit concernant cet article. Supposons que la ville - bien sûr, avec l'approbation du ministre - puisse disposer d'un terrain en faveur d'un intervenant qui est soumis à cet article, quelle est la garantie que l'organisme à qui est cédé l'immeuble ne pourrait pas revenir contre la municipalité? En supposant qu'il y a aurait un problème. On dit: II est décontaminé, il n'y a plus de problème. Et on tient pour acquis que toutes les garanties sont là. Par contre, l'organisme reçoit l'immeuble, la donation. Que pourrait-il arriver?

M. Lincoln: Si c'est avec l'approbation du ministre des Affaires municipales, c'est lui qui devient responsable car c'est lui qui a donné son approbation.

M. Dufour: Pas nécessairement. C'est lui qui cède. Il ne fait que donner l'autorisation.

M. Lincoln: Oui, d'accord.

M. Dufour: II ne cède pas. C'est la municipalité qui est la... Le ministre n'aimerait pas être responsable, j'en suis sûr.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Bourbeau: M. le Président, il n'y a aucune exception à la règle normale qui soit prévue ici. S'il y a des contrats de vente entre la ville et, par exemple, la CUM ou une commission scolaire, l'acheteur aura toujours les droits normaux qu'un acheteur a lorsqu'il achète un bien d'un vendeur.

Le Président (M. Saint-Roch): D'autres interventions?

L'amendement est-il adopté?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 4, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 5.

M, Blais: Adopté.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): Je signale aux membres de la commission qu'il y a un amendement de déposé à l'article 5.

Une voix: Il n'y en a plus.

M. Bourbeau: Oui, il y a un amendement. L'amendement est celui-ci: Le projet de loi 190 est modifié par la suppression de l'article 5.

M. Dufour: Il est enlevé.

M. Bourbeau: M. le Président, l'explication est que cette suppression est de concordance avec la modification apportée à l'article 2.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est...?

M. Bourbeau: Je pourrais peut-être ajouter que...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...cet article, l'ancien article établissait l'indemnité provisionnelle qui devait être versée aux expropriés. Elle est supprimée, puisque ces dispositions se retrouvent maintenant à l'article 2.

M. Blais: Cela va. J'avais vu tout cela.

M. Bourbeau: C'est pour les fins du Journal des débats, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: C'était bien clair. Ce n'était pas nécessaire de poser la question.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lincoln: II est supprimé.

Le Président (M. Saint-Roch): Supprimé?

J'appelle maintenant l'article 6. J'attire l'attention des membres sur le fait qu'il y a aussi un amendement à l'article 6.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 6, avant l'amendement, établissait le régime juridique applicable à un bail dans un cas d'acquisition de gré à gré. L'amendement, qui vise à supprimer l'article 6, assure à tous les locataires que leurs droits, à la suppression de cet article, seront protégés beaucoup mieux que si cet article avait été maintenu.

En effet, cette suppression fait en sorte que les dispositions générales du droit civil s'appliquent et que, donc, l'acquisition de gré à gré ne met pas fin au bail. Ainsi, dans le cas d'une telle acquisition, la ville devra s'entendre avec le locataire pour obtenir qu'il libère les locaux loués. Â défaut d'une telle entente, la ville n'aura pas d'autre choix que d'entreprendre les procédures d'expropriation de l'immeuble loué. À ce moment-là, les dispositions de la Loi sur l'expropriation s'appliquent et assurent au locataire qu'ils auront droit d'être entendus devant le Tribunal d'expropriation qui fixera une indemnité juste et raisonnable.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des interventions sur l'amendement? L'amendement est-il adopté?

M. Blais: Pas de problème. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Pour les fins de nos débats, ceci supprime l'article 6 de la loi 190.

J'appelle maintenant l'article 7. J'attire l'attention des membres de la commission sur le fait qu'il y a aussi un amendement à l'article 7.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 7 permet à la ville de La Salle d'adopter un règlement établissant à proximité du secteur où seront exécutés les travaux, une zone de protection à l'intérieur de laquelle la ville peut déloger les résidents durant l'exécution des travaux, soit une période d'environ trois à quatre mois. Par ailleurs, puiqu'il s'agit d'une situation temporaire, ce délogement ne met pas fin au bail affectant un immeuble situé dans cette zone de protection. Enfin, cet article permet à la ville d'installer une clôture dans cette zone de protection afin d'y interdire l'accès. Celle-ci doit être installée dans la zone où les résidents sont délogés. (11 h 45)

Je n'ai pas terminé, M. le Président. Je pense que tout le monde a reçu les amendements ou les modifications. La modification apportée est nécessaire pour la bonne compréhension de l'article et la logique du texte. Ainsi, la ville peut déloger les résidents d'une zone de protection établie par un règlement de la ville. Il faut également s'assurer que la ville puisse contrôler l'accès au site où seront exécutés les travaux. Contrairement à la disposition contenue dans le texte du projet de loi, cette modification établit, d'une part, que la ville doit indemniser les personnes délogées. D'autre part, elle laisse aux parties les recours de droit commun, s'il n'y a pas d'entente.

L'adoption d'un règlement établissant les compensations payables est peu pratique en ce qu'il ne peut prévoir toutes les situations et que son application peut entraîner des injustices. Les personnes délogées pourraient ne pas obtenir une indemnité suffisante à cause de l'application de ce règlement. Enfin, le règlement municipal peut ne pas tenir compte de cas particuliers qui ne peuvent être prévus et qui pourraient justifier une indemnité autre que celle édictée au règlement. La modification proposée au cinquième alinéa assure, quant à elle, aux citoyens la possibilité d'intenter les recours en dommages et intérêts qu'ils estiment appropriés dans le cadre de l'exécution des travaux. Il serait injuste de leur nier de tels recours sous prétexte que les travaux sont urgents et inusités. Voilà!

M. Blais: Quelques petites questions, M. le Président.

M. Bourbeau: Allez-y.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: D'abord, étant donné votre souci de clarté, je pense bien qu'en premier lieu il faudrait dire que l'article 7 devient l'article 5, n'est-ce pas?

M. Bourbeau: M. le Président, ce sera réglé à la fin par une motion de renumérotation.

M. Blais: Avec plaisir. Dans l'amendement qui dit: "La ville peut, afin de protéger

la santé publique..." Il faudrait revenir au problème de la santé et de la sécurité. On l'a dit tantôt. J'aimerais que vous récriviez cela pour être cohérent et répondre aux exigences du député de Jonquière qui a raison.

À la dernière ligne de cette page, on dit: "La ville doit indemniser les personnes ainsi délogées." Est-ce que ce sont les mêmes règles que celles précitées qui s'appliquent? De quelle façon sont-elles dédommagées? Est-ce au bon gré de la ville?

M. Dufour: Il l'a dit tout à l'heure dans son explication.

M. Blais: Oui, mais je veux... Une voix: Non, c'est correct.

M. Dufour: Vous ne l'avez pas dit dans vos remarques?

M. Bourbeau: Dans le cas du délogement des gens, il est prévu qu'il y aura des négociations et tentative d'en arriver à une entente entre les parties. Sinon, les personnes délogées ont les recours normaux des citoyens...

M. Blais: La Loi sur l'expropriation.

M. Bourbeau: Non, les recours dont j'ai traité tout à l'heure dans mes remarques. On dit: Contrairement à la disposition contenue dans le texte du projet de loi, cette modification établit, d'une part, que la ville doit indemniser les personnes délogées - c'est ce qu'on vient de dire.

M. Blais: Oui.

M. Bourbeau: Elle doit les indemniser.

D'autre part, elle laisse aux parties les recours de droit commun, s'il n'y a pas d'entente.

M. Blais: C'est la Loi sur l'expropriation?

M. Bourbeau: Non, les recours de droit commun, ce sont les tribunaux ordinaires. Un citoyen qui est délogé et qui n'est pas satisfait de l'offre qui lui est faite peut intenter une action devant les tribunaux pour obtenir un montant qu'il juge plus...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le ministre, je trouve que la question est pertinente. Je trouve que le fait de toujours s'en référer aux tribunaux... Si rien ne protège l'individu, cela pourrait léser certaines personnes. Je ne sais pas si vous pourriez prévoir que le montant offert par la municipalité va être consigné et donné immédiatement. Il est vrai que les tribunaux peuvent trancher des débats, mais, connaissant leur lenteur et les problèmes qui sont soulevés, est-ce qu'en attendant le citoyen ne pourrait pas se sentir doublement lésé? D'abord, par le fait de ne pas avoir de réponse et de ne pas avoir un montant d'argent, au moins le minimum. En même temps, c'est peut-être aussi une façon d'empêcher le contribuable de contester. Il aimera peut-être mieux avoir 50 % ou 60 % de sa demande.

M. Bourbeau: La modification vise justement à protéger davantage les citoyens par rapport à ce qui avait été prévu originalement. Originalement, il avait été prévu que la ville adopterait un règlement qui fixerait les montants d'avance, sauf qu'on a porté à notre attention qu'il pourrait y avoir des cas spéciaux - et j'en ai d'ailleurs parlé dans mes remarques tout à l'heure -que dans certains cas les montants prévus pourraient être insuffisants. Afin que chacun puisse être indemnisé correctement et d'une façon équitable, on a préféré laisser aux parties tous les droits qu'ils peuvent avoir de faire la preuve éventuellement devant les instances appropriées.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le ministre admet avec moi que, lorsqu'il y a désaccord... La personne, je comprends que vous protégiez plus ses droits et j'accepte cela. S'il y a désaccord sur les frais à être accordés ou à recevoir de la part de l'individu et qu'il va devant le tribunal, il ne touche pas l'argent. La personne, pendant un certain temps, ne touche pas ces montants. On pourrait, jusqu'à un certain point, en poussant le raisonnement jusqu'au bout, dire que cela va l'empêcher de contester, parce que la personne est peut-être mieux, en supposant qu'il y ait litige, mais pas un litige extrême... Par exemple, si c'est 40 % de ce qu'elle demande, elle ne contestera pas. Cela veut dire qu'on vient d'éliminer... Vous pourriez causer une petite injustice à cette personne.

Dans ce sens-là, comme il est prévu au Tribunal d'expropriation quand la municipalité offre un montant et qu'il n'y a pas entente, est-ce que la municipalité ne pourrait pas mettre ce montant à la disposition du contribuable? Lui, après cela, s'il veut contester la différence, il le fera.

M. Bourbeau: En ce qui concerne les personnes qui vont être délogées, il y avait deux façons de faire les choses: Ou bien...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Alors, comme je !e disais, il y a deux façons de procéder: soit par règlement de la ville, lequel règlement aurait édicté des sommes fixes payables, ou encore de la façon qui est maintenant prévue. La rédaction originale aurait permis un paiement immédiat, mais peut-être injuste à l'égard de certaines personnes qui auraient pu estimer que, dans leur cas précis, les montants n'étaient pas suffisants. La nouvelle rédaction de l'article 7 vise à donner plus de droits aux individus en ce sens qu'il y aurait d'abord une négociation de gré à gré entre la ville et les gens délogés et s'il n'y avait pas entente, c'est la règle normale qui jouerait, à savoir que les gens qui ne seraient pas satisfaits auraient des recours normaux devant les tribunaux. Bien sûr, dans ce cas, c'est la règle ordinaire de droit qui s'applique et les gens qui seraient délogés devraient attendre le jugement du tribunal avant de percevoir les montants.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Oui, M. le ministre. La ville peut, selon le paragraphe 2 de l'amendement, concernant la sécurité et la santé publiques, faire des règlements pour protéger le public. Ces règlements que la ville peut édicter pour interdire l'accès, etc., sont-ils approuvés par le ministre de l'Environnement ou par le ministre responsable de la protection civile ou bien la ville est-elle clairement et nettement seule à réglementer comme bon lui sied, quelle que soit la façon dont elle peut le faire? Ce n'est pas que je ne fasse pas confiance à la ville, mais tout de même.

M. Bourbeau: M. le Président, la réponse...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...c'est que le règlement qui est prévu au deuxième paragraphe est un règlement ordinaire de la ville qui ne requiert aucune autre approbation.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le Président, normalement je sais que les villes ont toutes cette autonomie que je respecte beaucoup parce que je me bats pour la souveraineté des gouvernements. Je suis très heureux que vous soyez pour la souveraineté des gouvernements municipaux. Cependant, dans un cas d'urgence comme celui-ci où des produits toxiques, etc., sont là, étant donné que la ville est prise avec un montant fixe qui lui est versé, elle pourrait, à cause des intérêts globaux de ses citoyens, faire des règlements pour que cela lui coûte moins cher. Je la comprendrais au point d'une saine administration. Mais ces règlements ne seraient pas valables pour protéger vraiment les citoyens autour de ces produits dangereux. Alors, sans être "antiville", je suis "proville", c'est pour vous éviter des problèmes subséquents que j'aimerais que M. le ministre mette dans la loi que ces règlements devraient être soumis au ministre de l'Environnement ou au ministre responsable de la protection civile. D'après moi, ce serait d'une grande importance pour protéger la ville d'abord et les citoyens.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président...

M. Blais: C'était déjà là, c'est parce que vous l'enlevez. C'est pour cela que...

M. Bourbeau: Il s'agit ici uniquement d'un règlement...

M. Blais: "Ce règlement requiert l'approbation du Bureau de la protection civile." Je voulais vous demander de changer cela pour inscrire: Le ministère responsable. Présentement, vous l'enlevez complètement. Je crois que c'était de bon escient lorsque vous avez écrit le premier jet de ce... On a eu vraiment le premier jet parce qu'on le réécrit tout, ici, ce matin. Cette ligne de premier jet était de bon aloi. Personnellement, j'avais juste un petit amendement à lui faire; ce règlement requiert l'approbation du Bureau de la protection civile du Québec. Je voulais le faire amender en disant: Le ministre responsable, soit de l'Environnement, soit de la protection civile. Je ne veux pas que cette ligne que vous aviez bien pensée au début s'en aille, mais qu'elle soit un peu plus précise pour protéger et les citoyens et la belle ville de La Salle.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Le député de Terrebonne a fait son discours en deux parties et entre les deux j'ai commencé à parler et je me suis fait couper la parole. J'allais dire, avant que le député ne me coupe la parole, que le règlement dont il est question vise uniquement celui qui délimite un secteur et non pas l'ensemble des règlements que la ville pourrait passer. Il s'agit de ce règlement: "Aux fins du premier alinéa, la ville adopte un règlement délimitant un secteur contigu aux immeubles." Il ne s'agit pas de réinventer toute la problématique des lois municipales. C'est un règlement qui est tout

à fait simple, qui délimite un secteur en disant: c'est telle et telle rue. On pense que la ville est assez grande pour faire ce règlement sans avoir à passer par toute la procédure du Bureau de la protection civile. À des fins d'une meilleure efficacité, on a pensé qu'il était préférable d'enlever le paragraphe.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: La réponse que vous me donnez... Avant que vous ne m'interrompiez... Vous m'interrompez à votre tour.

M. Bourbeau: Je n'avais pas terminé ma phrase.

M. Blais: Je vous laisse aller. interrompez-moi!

M. Bourbeau: J'allais terminer ma phrase en disant que nous avons enlevé le troisième paragraphe du texte original à la demande même du Bureau de la protection civile, M. le député.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne. (12 heures)

M. Blais: Oui. M. le ministre vient de me dire qu'à la demande même du Bureau de la protection civile vous avez enlevé cette ligne. Personnellement, je le savais qu'il fallait l'enlever, mais juste la fin de cette ligne: Ce règlement requiert l'approbation du bureau - non - du ministre de l'Environnement ou du ministre responsable de la protection, c'est l'un ou l'autre. C'est sûr que la municipalité est assez grande pour faire ses règlements et je vous resers votre argumentation contre ce à quoi vous voulez en venir. Vous dites: La ville est assez grande pour faire ses propres règlements et ceci ne regarde pas l'ensemble des règlements de la ville, mais juste le petit morceau de territoire pour lequel elle devra faire un règlement nouveau. Mais si cela regardait l'ensemble de la ville, d'abord, ce serait épouvantable de passer cela dans une loi comme celle-là. C'est sûr que cela ne regarde que ce petit morceau de terrain qui peut être dangereux, mais c'est pour cela, vu qu'il peut être dangereux, qu'il doit y avoir une autorité supérieure pour aider la ville à ne pas avoir des poursuites par la suite. Si jamais la ville fait une chose qui ne répond pas à la sécurité et qu'il y a des gens qui sont blessés ou intoxiqués, eh! bien, ces personnes-là reviendront contre la ville. La ville serait très malheureuse qu'à cette commission parlementaire je n'aie pas défendu sa position et que vous n'inscriviez pas dans le projet de loi que le ministre de l'Environnement doit approuver ce règlement au plus vite.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Bourbeau: Tout le monde est bien conscient que le député a fait un effort louable et qu'il a tenté de défendre les intérêts de la ville au maximum. On lui en sait gré.

Le Président (M. Saint-Roch): Tel que convenu au début de notre commission, il y avait un accord unanime pour céder la parole au représentant de la ville de La Salle, sur les articles 2, 7 et 8. Je cède maintenant la parole à M. Hébert, concernant l'article 7.

M. Blais: Un petit point. Le ministre refuse-t-il cet amendement comme étant impossible?

M. Bourbeau: On estime que, présentement, le projet de loi, tel que rédigé, répond aux objectifs que nous recherchons et que les parties sont suffisamment protégées par le texte tel qu'il est rédigé maintenant.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Juste un tout petit commentaire très bref. Je ne veux pas m'éterniser et je veux absolument que ce projet urgent passe. Je tiens à vous dire ici, concernant ce règlement que la ville devra prendre, que j'ai confiance à la ville, mais qu'elle n'est pas protégée s'il arrive quelque chose contre la sécurité et la santé. D'ailleurs, vous avez un amendement à amener pour la sécurité et la santé. Finalement, les individus ne sont pas surprotégés, car on ne sait pas de quelle façon le règlement sera fait. Je tiens à le dire.

M. Bourbeau: Je prends note des remarques du député, mais je ne vois pas en quoi l'approbation d'un ministre, que ce soit le ministre de l'Environnement ou le ministre responsable de la protection civile, pourrait protéger la ville davantage, parce que les menaces qui pourraient planer et dont fait état le député viendraient de tierces parties qui ne seraient pas plus impressionnées par l'approbation d'un ministre que par un manque d'approbation.

M. Blais: Peut-être encore une minute, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Vous êtes bien gentil. Monsieur, vous avez signé un protocole avec la ville de La Salle où vous lui donnez

des obligations financières et ces obligations vont consister à faire une clôture ou je ne sais quoi pour protéger les gens. Il y a des dépenses à faire. Alors, la ville va faire un règlement régissant ses dépenses pour assurer la sécurité et la santé des gens. Donc, elle peut faire ce règlement très très large pour que cela lui coûte moins cher. C'est normal, c'est humain. Je comprendrais les gestionnaires de trouver un règlement qui ferait que les dépenses seraient minimisées. Mais ces dépenses minimisées répondraient-elles à la sécurité des gens autour et cela assurerait-il la ville si un incident ou un accident arrivait à cet endroit? Les gens pourraient revenir contre la ville et en plus, si les gens revenaient contre la ville, c'est qu'un citoyen aurait été non protégé. C'est à cause de cela. J'aimerais que le ministre de l'Environnement et le ministre responsable de la protection civile aient un oeil sur cela pour que le règlement corresponde aux exigences minimales d'une sécurité et d'une santé publiques qui me tiennent à coeur. C'est tout ce que je voulais dire, mais c'est tout cela que je voulais dire.

M. Bourbeau: M. le Président, le député...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...est porté à dramatiser d'une façon exagérée. Il va falloir corriger un peu ses propos. Le député dit que le gouvernement a négocié une entente avec la ville où on oblige la... On n'oblige pas la ville. Le projet de loi dit que la ville est autorisée à clôturer. Or, il y a une nuance très importante entre être autorisé à faire quelque chose et être obligé à faire quelque chose, d'une part.

M. Blais: Ils ne font pas de clôture.

M. Bourbeau: D'autre part, le règlement en question ne détermine pas les dépenses. Il n'est pas question de déterminer les dépenses, M. le Président. Alors, il faudrait replacer les propos du député dans le contexte même du projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre de l'Environnement.

M. Lincoln: Je pense qu'il faut souligner, quand le député parle de l'entente qui existe entre la ville et le gouvernement du Québec, concernant l'aide financière apportée par le gouvernement par le projet de décret 42986, que la ville de La Salle réalise le programme de restauration conformément au projet décrit aux pages 74 et suivantes. Tout cela décrit de façon très claire la manière dont cela va se passer. Le programme de restauration se fait en fonction de documents établis. C'est très clair, tout se fait en fonction de cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Hébert.

M. Hébert: M. le Président, dans le projet de loi tel que présenté au départ à la page 5 apparaissaient les mots "auquel cas elle n'est pas tenue de verser une indemnité". Je vois que ces mots-là sont disparus. Donc, pour la clôture, on peut avoir également une indemnité d'après ce que je peux voir. La ville aura peut-être une indemnité à payer.

Je voudrais mentionner au ministre de l'Environnement et au ministre des Affaires municipales que, conformément au décret 42986, les indemnités que nous allons verser devront être conformes aux critères du Bureau de la protection civile. J'imagine qu'à l'intérieur de ces critères on a pensé aux indemnités qui seront maintenant accordées, parce qu'au début elles n'existaient pas. Je présume que dans les critères du bureau on ajoutera certaines indemnités à cause de ta clôture qu'on aura à poser. Quelles seront-elles? J'en ai aucune idée. Est-ce que ce sera une personne qui n'aura pas accès à sa propriété et qui nous poursuivra pour un montant additionnel à l'indemnité prévue par la loi? Je ne le sais pas, mais je voudrais qu'on prenne note que le Bureau de la protection civile devra prévoir des critères d'indemnisation dans ces cas, parce qu'on revient à cela. Cela n'existe pas actuellement. J'aimerais que vous en preniez note.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais poser une question à Me Hébert concernant ce qu'il vient de dire. Ce n'est pas dans la loi ce que vous dites-là.

M. Hébert: C'est dans le décret. Dans le décret, les indemnités que nous accordons doivent être conformes aux critères du Bureau de la protection civile. Ici, c'est une indemnité qui, à ma connaissance, ne fait pas partie actuellement des critères, ces indemnités reliées à la clôture. Qu'est-ce que cela sera? Je ne le sais pas, cela peut être minime, cela peut être énorme. On ne pourra pas payer ces indemnités tant que le bureau ne nous aura pas défini des critères quant au paiement de ces indemnités. Au début, on ne se posait pas la question parce que, suivant le premier texte du projet de loi, on n'accordait pas d'indemnité dans ces cas-là. Actuellement, il n'y a pas de critères prévus pour ces cas-là, alors il faudra aviser le Bureau de la protection civile qui devra mettre des critères.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre de l'Environnement.

M. Lincoln: Une minute, s'il vous plaît, pour vérifier quelque chose.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce qu'on pourrait revenir...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Bourbeau: En attendant de statuer sur cette question, j'aimerais proposer un sous-amendement à l'article 7 qui se lirait comme suit: L'article 7 du projet de loi 190, tel que proposé avec amendement principal, est modifié par le remplacement, à la première ligne du premier alinéa, des mots "protéger la santé publique" par les mots "protéger la santé et assurer la sécurité publiques".

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le sous-amendement est donc adopté. On revient à l'amendement. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Bourbeau: J'aimerais faire un autre amendement. Je voudrais revenir à l'article 1 avec le consentement de l'Opposition.

M. Blais: Elle vous est toute acquise. M. Dufour: C'est pour bonifier.

M. Bourbeau: C'est cela, pour bonifier. Un sous-amendement à l'article 1 qui dirait ceci: L'article 1 du projet de loi 190, déjà adopté avec amendement et sous-amendement, est modifié de nouveau par l'addition, au premier alinéa, après le mot "restauration" des mots "d'entreposage".

M. Dufour: Le mot "restauration" et le "et", est-ce qu'il saute? Est-ce qu'il y aurait une virgule ou quelque chose?

M. Bourbeau: Alors, après le mot, "restauration", le mot "d'entreposage", alors, virgule, puis "d'entreposage et d'enfouissement". C'est un amendement introduit à la demande du ministère de l'Environnement parce qu'effectivement il y aura une période d'entreposage avant que les déchets ne soient enfouis dans le...

M. Blais: Oui, enfouis avant d'être entreposés.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Bourbeau: Oui, dans la période de temps, avant que la cellule ne soit construite sur le site de La Salle Coke, les déchets vont être déposés sur le terrain et réenfouis, si je peux dire, temporairement jusqu'à ce que la cellule soit prête à les recevoir.

M. Blais: Excusez-moi. Ils vont être entreposés sur le terrain de La Salle Coke, mais recouverts en surface, en attendant. Ce geste-là va être ce que vous allez appeler de l'entreposage, avant de l'enfouir.

M. Bourbeau: Exactement. M. Blais: Avant de l'enfouir.

M. Bourbeau: C'est cela. En attendant que...

M. Lincoln: Non, non, pas avant de l'enfouir. Avant que la cellule sécuritaire soit construite sur le même terrain, ces déchets seront transportés au terrain de La Salle Coke. Ils seront déposés là et il y aura une tranchée de creusée tout autour des terres contaminées. Ce sera recouvert d'une enveloppe sécuritaire pendant toute la saison de l'hiver. L'année prochaine, il y aura une cellule sécuritaire qui sera construite. Tous ces contaminants vont être insérés dedans. C'est cela le projet.

M. Blais: Insérés dans la cellule n'est-il pas synonyme d'enfouis?

M. Lincoln: C'est mieux qu'enfouis. On n'enfouit pas cela sous la terre. C'est une cellule qui est sur terre; c'est comme une espèce de... Cela va être de cette forme-là, si la terre était là. C'est comme une espèce de cellule sécuritaire comme un oeuf. Alors, tous les contaminants vont être dessus. Ce sera par-dessus le sol.

M. Blais: Ce sera à ras le sol et non pas en profondeur.

M. Lincoln: Non. Cela ne sera pas en profondeur; cela va être complètement étanche du bas. Cela va peut-être être un peu dans le sol, mais toute la clé de l'affaire, c'est que le plancher soit complètement étanche, autrement les contaminants pourraient être encore déversés au sein de la nappe phréatique. Ce sera comme une espèce de poche.

M. Blais: Avant de l'envoyer en arbitre.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Si je reprends le texte qu'on a devant nous, cela touche surtout le déplacement de personnes. Cela me complique la vie. J'essaie de relier tout cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, j'aimerais rappeler aux membres de ta commission que nous avons rouvert, à ce moment-ci, l'article 1 et l'amendement suggéré est à l'article 1.

M. Dufour: Oui, C'est de l'article 1 que je veux parler. Je vais vous le relire et vous allez voir ce que je veux dire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Si j'ai bien compris les amendements et les sous-amendements proposés, la ville peut, afin de protéger la santé et assurer la sécurité publiques, déloger les personnes résidant dans un secteur délimité, conformément au deuxième alinéa, pendant une période n'excédant pas la durée des travaux de décontamination, de restauration, d'entreposage et d'enfouissement et prendre des mesures pour y interdire l'accès.

Quand on parle...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ce n'est pas exact?

Le Président (M. Saint-Roch): Non, je m'excuse, M. le député de Jonquière, on a adopté un sous-amendement à l'article 7. L'amendement de l'article 7 est suspendu. On a rouvert l'article 1 et l'amendement de l'article 1 est en discussion à ce moment-ci. Alors, cela concerne l'article 1.

M. Lincoln: Est-ce que vous pouvez relire cela pour être sûr?

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, à l'article 1, tel que rouvert, cela se lirait comme ceci: L'article 1 du projet de loi 190, déjà adopté avec amendement et sous-amendement, est modifié de nouveau par l'addition, au premier alinéa, après le mot "restauration" des mots "d'entreposage".

M. Lincoln: Est-ce qu'on peut?

M. Dufour: Et l'enfouissement n'est pas là-dedans?

M. Lincoln: Non, il n'y a pas d'enfouissement.

M. Dufour: Je ne le sais pas. J'ai pris ce que M. le ministre m'a dit.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Bourbeau: Je vais vous relire l'article au complet, tel qu'il sera avec les amendements et les deux sous-amendements. Cela va?

M. Dufour: Comme il devrait. (12 h 15)

M. Bourbeau: Cela sera: "La ville est autorisée à exécuter sur les immeubles décrits en annexe les travaux de décontamination, de restauration, d'entreposage et d'enfouissement requis pour protéger la santé et assurer la sécurité publiques. "À cette fin, la ville est autorisée à acquérir, de gré à gré ou par expropriation, ces immeubles et les servitudes nécessaires à l'exécution de ces travaux."

Finalement, le troisième alinéa: "Elle peut aussi exécuter ces travaux sur un tel immeuble même si elle ne l'acquiert pas. Elle doit obtenir dans ce cas le consentement du propriétaire." C'est le texte final de l'article 1.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Blais: Théoriquement, c'est très drôle. Si on regarde la phraséologie: "La ville est autorisée à exécuter sur les immeubles décrits en annexe les travaux de décontamination, de restauration, d'entreposage..." La ville est autorisée - c'est effrayant, la phraséologie - à exécuter sur des immeubles les travaux d'entreprosage, d'enfouissement; sur des immeublesl

M. Lincoln: Les immeubles: cela inclut la terre.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est que le député ne sait pas qu'en droit...

M. Blais: La phraséologie, je vous jure que...

M. Bourbeau: ...un immeuble, c'est autant un terrain qu'une bâtisse. Évidemment, cela s'applique à des terrains.

M. Lincoln: Je pense que c'est tout à fait normal pour permettre l'entreposage temporaire.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 1? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lincoln: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 1 rouvert, adopté, amendé est adopté?

M. Blais: Et refermé. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous revenons maintenant à l'amendement de l'article 7.

M. Lincoln: J'aurais voulu, M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre de l'Environnement, est-ce que cela concerne l'article 7 ou son sous-amendement?

M. Lincoln: L'article 7.

Le Président (M, Saint-Roch): M. le ministre de l'Environnement.

M. Lincoln: J'aurais voulu parler des remarques faites par le procureur de la ville de La Salie. Je pense que vous vous référez à la page 4 du décret, aux articles 3 et 4. Il me semble que les critères auxquels on se réfère se rapportent très spécifiquement à certaines choses. On dit: que la ville de La Salle obtienne des propriétaires des terrains et bâtiments situés à l'intérieur de la zone contaminée tous les droits nécessaires à la réalisation du programme de restauration et que les indemnités versées à l'acquis de ces droits - ils sont très spécifiques - soient conformes aux critères du Bureau de la protection civile. À l'article 4, on dit: que la ville obtienne des propriétaires occupants à l'intérieur du périmètre... à l'acquis de ces droits soient conformes... C'est quelque chose de très spécifique.

J'aimerais être situé. Vous dites qu'il faudrait qu'on fasse quelque chose spécifiquement concernant la clôture?

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Hébert.

M. Hébert: Dans les indemnités qui devront être versées, puisqu'on enlève maintenant cette phrase, il devra être prévu dans les critères du Bureau de la protection civile des sommes pour l'installation de cette clôture. Ce n'était pas prévu auparavant, il n'y avait absolument rien de prévu. On ne prévoit des indemnités que pour déloger des personnes, pour le transport, etc., mais pour imposer la clôture et des indemnités qui en découleraient, on n'a rien.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre de l'Environnement.

M. Lincoln: La différence, M. Hébert, n'est pas celle-là. Dans le cas des indemnités pour l'intérieur de la zone, ce sont des indemnités automatiques dont on parle, tandis que pour la clôture ce sont des indemnités possibles. C'est cela, la grande nuance. On dit dans la loi que pour la clôture il est possible qu'il y ait une indemnité et il est possible qu'il n'y en ait pas du tout, tandis qu'on parlait de choses très spécifiques. Dès qu'une maison avait été identifiée, des indemnités devaient être versées, il fallait qu'il y ait des critères. Pour la clôture, comment peut-on fixer des indemnités quand c'est seulement une possibilité? Il est aussi possible qu'il n'y en ait pas du tout. Est-ce que ce n'est pas là la nuance?

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Hébert.

M. Hébert: Pour autant qu'on nous garantisse que ces indemnités seront payées par le bureau, à ce moment-là. Il n'y a pas de critère et on ne peut payer que suivant des critères. S'il n'y a pas de critère, on rie peut pas payer. Est-ce que ce sera la ville qui paiera à même ses propres revenus?

M. Lincoln: Dans le cas des indemnités pour les maisons, il y a des critères. Présentement, les indemnités sont faites, c'est payé au sein de l'enveloppe globale qui a été votée pour le projet de restauration, n'est-ce pas? J'ai envie d'être bien situé, qu'est-ce que vous me demandez?

M. Hébert: Ces indemnités additionnelles qu'on accorde maintenant par la loi, puisque l'on raye cette phrase, est-ce que ces indemnités additionnelles seront absorbées par le Bureau de la protection civile ou par la ville elle-même? Dans les négociations que nous avons eues il y a quelques mois, il n'était pas question d'avoir d'indemnités à cet endroit pour la pose d'une clôture. Cela peut être minime, cela peut être beaucoup, je n'ai aucune idée.

M. Lincoln: Lorsque nous avons négocié, c'est sûr qu'on a parlé spécifiquement des maisons parce qu'il était certain qu'on parlerait des maisons. On n'a parlé de rien d'autre pour des raisons tout à fait valables, qu'on ne va pas aller songer à toutes les indemnités possibles qui pourraient se loger... Vous pouvez dire qu'un propriétaire quelconque dans la zone pourrait demander une indemnité, selon toutes les lois du Québec, pour, par exemple, faire repeindre une maison qui est dans notre quartier.

C'est sûr que cela n'est pas une partie intégrante du projet de restauration que les indemnités accessoires. Présentement, ce qu'on veut reconnaître, c'est que c'est possible que cela arrive. Je ne pense pas qu'on puisse s'engager, en aucune façon, en disant: Il y aura de l'argent au Bureau de la protection civile pour aller payer ces choses.

M. Hébert: Actuellement, dans le paragraphe 4 è la page 4 du décret, on dit qu'il faut, à l'intérieur du périmètre de protection - c'est ce dont on parle à l'article 7 ici - obtenir tous les droits et que les indemnités versées à l'acquis de ces droits - le droit d'avoir une clôture à l'intérieur, sur un terrrain en particulier, il va falloir sûrement obtenir un droit, ou le droit on l'obtient directement dans la loi -soient conformes aux critères du Bureau de la protection civile. Cela voudrait dire que, si une indemnité est réclamée, nous nous retournons vers le bureau et je présume que le bureau aura des critères pour accepter ou non ces indemnités. On ne les a pas toutes prévues, évidemment. C'est un texte complètement nouveau.

M. Lincoln: Dans le cas des critères, vous ne voulez pas dire que ce serait le bureau qui paierait s'il y avait des critères. Est-ce cela que vous voulez dire?

M. Hébert: Actuellement, c'est le bureau qui paie. Tout est payé par le bureau suivant ses critères.

M. Lincoln: Au sein de l'enveloppe votée.

M. Hébert: Toujours au sein de l'enveloppe votée, M. le ministre, c'est évident.

M. Lincoln: Oui. À ce moment, on ne parle pas de sommes additionnelles.

M. Hébert: Pas du tout. Je présume que le bureau, étant donné qu'on accorde ce droit maintenant, a déjà des sommes prévues pour accorder ces droits, pour payer ces indemnités parce qu'on ne les avait pas prévues au début. Je présume que vous les avez prévues puisque vous accordez le droit de donner des indemnités maintenant.

M. Lincoln: D'abord, malheureusement, je ne représente pas le Bureau de la protection civile, c'est sûr. Je ne peux pas vous donner des réponses catégoriques sur des choses dont je ne suis pas responsable. En même temps, il me semble que, de toute façon, le décret a été très clair, cela va aller jusqu'à une contribution du gouvernement de 7 000 000 $ incluant les 500 000 $ qui ont déjà été versés en 1985.

C'est cela, la participation gouvernementale. Si, au sein de cela, il y a des indemnités pour la clôture ou autre chose, ce pourrait être la peinture d'une maison ou quoi que ce soit, tant que ce sera dans ce cadre, cela va être admis. Si ce n'était pas dans ce cadre, tout ce que je peux vous dire, pour toutes les sommes additionnelles, il faudrait qu'il y ait un nouveau décret. Il faudrait qu'il y ait une nouvelle demande au Conseil du trésor. Maintenant, ce n'est pas du tout le cas. Il faut être tout à fait clair que c'est ainsi.

M. Hébert: Je voudrais souligner, tandis qu'on est ici en commission parlementaire, qu'il se peut que, à cause de cet article, il y ait des sommes supplémentaires qu'il faudra prévoir.

M. Lincoln: Pour le moment, afin d'être tout à fait clair là-dessus, il n'est pas du tout question de rouvrir la chose. Il faudrait que ce soit quelque chose de tout à fait séparé. Si la ville de La Salle faisait une requête, naturellement, cela va être considéré d'une façon ou d'une autre. Tout ce que je peux vous dire, pour le moment, c'est qu'il n'est pas du tout question de rouvrir le décret. On se situe au sein du décret, au sein de la somme globale et, pour la question de critères, on va passer vos demandes au Bureau de la protection civile.

M. Hébert: C'est pour vous sensibiliser, M. le ministre, qu'à chaque fois qu'on accorde un droit ici il y a une conséquence financière au bout. On va y revenir d'ailleurs à l'article 8. À l'article 8, il y a une très lourde conséquence, j'en discuterai tantôt. Les articles 7 et 8...

Le Président (M. Saint-Roch): M. Hébert, si vous me le permettez, nous allons revenir à l'amendement de l'article 7. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'amendement sous-amendé de l'article 7 est adopté?

Une voix: L'amendement? Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 7 amendé est adopté?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 8. J'attire l'attention des membres de la commission à savoir qu'il y a un amendement à l'article 8.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 8 asssurait à la ville de La Salle une immunité judiciaire dans le cours de l'exécution des travaux. L'amendement que nous apportons est le suivant: Le projet de loi 190 est modifié par la suppression de l'article 8. Cette suppression, comme la modification apportée au cinquième alinéa de l'article 7, assure aux citoyens que leurs recours en dommages et intérêts sont protégés.

M. Blais: ...tantôt.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je n'ai pas de question pour le moment. Si les gens de la ville voulaient répondre, j'aimerais avoir leur opinion, savoir ce qu'ils peuvent nous dire.

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Hébert.

M. Hébert: Lorsque le projet de loi a été présenté, vous remarquez qu'il n'y avait, à ce moment-là, aucune action qui pouvait être intentée contre la ville, à la suite des travaux qui étaient faits suivant les règles de l'art. D'abord, on sait très bien que c'est un vieux dépotoir de 1950. À l'époque, on pourrait peut-être dire que la ville était la seule responsable de ce dépotoir. Ce n'est pas exact. Le ministère de la Santé à l'époque, comme vous le savez, faisait des décrets pour l'enfouissement sanitaire. Les règles pour l'enfouissement sanitaire ont toujours été respectées, mais, à cette époque, pas plus le ministre de la Santé que la ville ne se préoccupaient des déchets toxiques. C'est nouveau et, comme plusieurs d'entre vous l'avez mentionné tantôt, c'est une première au Québec, actuellement.

Je vous rappelle qu'on agit de façon urgente. On s'inspire de la loi sur les mesures d'urgence. En vertu de cette loi, lorsqu'on l'applique, il n'y a pas de recours qui sont prévus. Alors qu'ici on tentait au départ d'appliquer le même principe, là on permet des recours. Quels seront-ils? Je n'en ai aucune idée. Est-ce qu'une personne passant sur la rue, parce qu'elle a ressenti quelque chose, va poursuivre la ville parce qu'elle va avoir le cancer dans vingt ans? Je n'en ai aucune idée. Est-ce que les gens vont se plaindre qu'il y a des odeurs et que cela a fait - je ne sais trop - que la sauce à spaghetti a tourné, etc? J'exagère peut-être, mais il peut y avoir une foule d'actions parce qu'on ne sait pas, c'est la première fois que cette chose se fait.

Je pense bien que la ville n'a pas d'objection à ce que cet article disparaisse. Vous comprendrez que, si elle le laisse passer ainsi, elle assume une très lourde responsabilité pour l'avenir. Je pense qu'elle ne doit pas être seule à accepter cette responsabilité. Aussi, je pense que si le gouvernement du Québec prenait fait et cause pour la ville dans ces actions ou devenait conjointement responsable, avec la ville, de toute action intentée en raison de l'exécution de ces travaux, à ce moment-là je n'aurais pas d'objection. Mais laisser le lourd fardeau à la ville en éliminant cet article, je crois que c'est très large. C'est très très large. Il n'y a rien de prévu, à ma connaissance, dans le décret actuel concernant les actions possibles qui pourraient être intentées à la suite de ces travaux.

On parle de travaux suivant les règles de l'art. Qu'est-ce que c'est "les règles de l'art" dans ces travaux? Évidemment, il faudra les déterminer. Je dois vous dire que les tests préliminaires ont été faits par le gouvernement. Les plans et les études sont approuvés par le gouvernement. La surveillance des normes est approuvée par le gouvernement. La surveillance des travaux sera faite en partie par le gouvernement. Le gouvernement émettra un certificat de conformité, à la fin. Le gouvernement émet toutes les normes concernant les indemnités. Je pense que si une action était prise contre la ville le gouvernement devrait également participer. Si on enlève cet article 8, le gouvernement devrait participer dans le cas où des poursuites seraient prises à la suite de ces travaux. C'est un cas unique. On commence à le faire au Québec et, à ce moment-là, je pense que c'est une responsabilité, non pas de la ville seule, mais c'est une responsabilité collective du Québec. (12 h 30)

Le Président (M. Saint-Roch): À ce moment-ci, j'attire maintenant l'attention des membres de la commission qu'il est 12 h 30. J'aurais besoin d'un consentement pour reprendre le temps perdu de quinze minutes et déterminer aussi la durée de nos travaux, sinon nous serons obligés de retourner au leader. On a quinze minutes qu'on peut reprendre immédiatement.

Des voix: Consentement.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on peut se fixer un maximum de quinze minutes?

Le Président (M. Saint-Roch): On a quinze minutes à reprendre. Il nous reste présentement les articles 8, 8.1 et 8.2.

M. Blais: On peut terminer le plus vite qu'on pourra, mais...

Le Président (M. Saint-Roch): Il y a consentement?

M. Blais: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous continuons les travaux. M. le ministre.

M. Bourbeau: Je comprends les préoccupations du procureur de la ville de La Salle, mais je pense bien qu'à ce stade-ci on n'est pas en mesure d'accéder à sa demande. Maintenant, ce sont des malheurs appréhendés et non pas des malheurs réels auxquels on réfère, des poursuites appréhendées. Si, éventuellement, de telles poursuites surviennent, premièrement, il n'est pas dit que ce sont des poursuites qui iraient

dans le sens de faire condamner la ville. Il est possible que la ville soit exonérée lors de ces poursuites-là, mais, si jamais il arrivait que la ville subisse des préjudices graves, il serait toujours possible pour la ville d'appeler le gouvernement en garantie dans les actions ou de faire appel au gouvernement. À ce moment-là, on jugera de la question lorsqu'elle se posera.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le Président, personnellement, je ne crois pas qu'il soit normal que la ville de La Salle soit responsable de cela. Mais cela ouvre la porte au décret que vous avez signé avant. Au tout début, j'aurais voulu avoir certaines explications que la ville s'est refusée à me donner et que eux, ne voulaient pas me donner non plus.

Cependant, je ne peux pas croire que la ville vive avec cette responsabilité pendant 10, 15, 20, 30 ans. On ne le sait pas. Les conséquences sont graves pour une responsabilité comme celle-là. J'ai l'impression que la ville devrait insister ici. Je n'ai pas à vous dicter votre conduite. La ville devrait insister ici pour avoir des responsables, et c'est le ministère de l'Environnement qui devrait être le responsable des conséquences à venir. Mais dans votre décret, dont je ne peux pas parler parce qu'on me dit que c'est hors contexte, mais dont, des deux côtés, vous parlez abondamment, c'est dans le décret que cela devrait être indiqué et ça ne l'est pas. Dans la loi, on vient vous ajouter des charges en plus de la somme de 1 800 000 $ que vous avez à endosser et on ne sait pas quels seront les coûts et combien vous vendrez de terrains pour répondre à cela. On vous donne la responsabilité dans les décennies à venir de toute conséquence des travaux qui seront effectués, quels qu'ils soient. Vous exagériez à peine quand vous avez dit tantôt: Faire tourner la sauce à spaghetti. Je sais que c'est une figure, mais elle est là et elle dit ce qu'elle a à dire. Vous allez vivre avec. Je trouve que, dans l'article 8 ici, il faut qu'il y ait des responsables, mais c'est le ministère de l'Environnement qui devrait l'être, peut-être conjointement avec la ville sur certains points, mais certainement ne pas laisser la ville seule dans cette responsabilité. Je suis contre cet article.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle... Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 8? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je ne voudrais pas passer sous silence au moins le plaidoyer que Me Hébert a fait concernant la question de la responsabilité pour tous ces travaux-là. Je pense qu'on a un projet de loi devant nous qui est fait avec beaucoup de rigueur. On a apporté beaucoup d'amendements. Le ministère de l'Environnement est directement impliqué. Il y a des sommes d'argent importantes d'impliquées. Il y a des gens sérieux qui ont travaillé à ce dossier-là. On prend toutes les mesures de sécurité possibles et imaginables. Puis, après tout cela, on laisse encore une responsabilité sur le dos de la municipalité, mais s'il y avait quelque chose, éventuellement... Le ministre des Affaires municipales va me dire: C'est éventuel, c'est une hypothèse. L'hypothèse demeure tout de même. Même si c'est une hypothèse, un acheteur éventuel, un acheteur potentiel pourrait, à partir de cela, dire: Écoutez un peu, ce n'est pas tout à fait clair, ce n'est pas tout à fait correct cette affaire-là. Il y a des points qui sont en suspens.

Je me dis, si le gouvernement veut engager la responsabilité de la municipalité, qu'il faudrait qu'il engage aussi la sienne ou que les deux s'en déchargent complètement. On n'a pas bien le choix là-dedans. Sans cela, c'est, sous le couvert d'une loi, dire: On se lave les mains de tout ce qui s'est passé. Si le gouvernement a cru bon de s'impliquer fortement, financièrement aussi, avec tous ses services, ou bien on croit à ce que l'on fait ou bien on n'y croît pas. S'il y a une responsabilité, elle doit être partagée par les deux côtés. S'il n'y a pas de responsabilité, il n'y en a pour personne. Mais qu'on ne laisse pas cela en plan, en disant que c'est une hypothèse. Pour moi, ce n'est pas une hypothèse, c'est un fait. Si c'était une hypothèse, on devrait forcément en disposer, et rapidement. Il me semble qu'il y a un point sérieux qui est soulevé par le procureur de la ville de La Salle, et je me mets dans l'esprit des administrateurs de la municipalité qui vont vivre avec cette chose-là. Cela pourrait les déranger. Cela le pourrait même au point de vue de leur crédit. Il y a des terrains assez importants qui sont impliqués là-dedans et il y a beaucoup de citoyens en même temps.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 8? M. le ministre des Affaires municipales.

M. Bourbeau: M. le Président, avec le consentement de l'Opposition, on va suspendre pour l'instant l'article 8. On va passer aux autres et on reviendra après à l'article 8.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Blais: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): J'avise les membres de la commission que nous avons reçu des modifications à la lot 19Q, soit les articles 8.1 et 8.2.

M. Lincoln: Alors, tout cela est suspendu?

M. Blais: Suspendu.

Le Président (M. Saint-Roch): J'avais compris qu'on pouvait adopter les articles 8.1 et 8.2.

M. Bourbeau: C'est cela, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 8.1 a pour but de permettre que les immeubles déjà acquis par la ville puissent être revendus, conformément à l'article 4. On adopte l'article 8.1 en premier lieu et l'article 8.2 ensuite.

Le Président (M. Saint-Roch): D'accord, M. le ministre.

M. Bourbeau: Est-ce que cela va pour l'article 8.1?

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 8.1? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ces bureaux d'enregistrement ne sont pas abolis, M. le ministre?

M. Bourbeau: Non. À ma connaissance, non. C'est le bureau d'enregistrement à Montréal. Il est encore là.

M. Dufour: C'est pour faire plaisir à mon collègue.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 8.1?

M. Dufour: Non, cela va. Mais j'aurai seulement une information à demander.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a effectivement des immeubles qui ont été acquis avant l'entrée en vigueur de la loi?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Bourbeau: Oui, il y en a.

M. Lincoln: Plusieurs.

M. Dufour: Qu'est-ce que cela veut dire, plusieurs?

M. Lincoln: Il y en a cinq ou six sur quatorze.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que je pourrais continuer, toujours dans mon raisonnement peut-être cartésien? "Toute acquisition faite par la ville avant l'entrée en vigueur de la présente loi d'un immeuble décrit..." Est-ce que le singulier implique le pluriel? Oui. Si Me Hébert dit que c'est correct, cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le nouvel article 8.1?

M. Bourbeau: Non. Une voix: Non.

M. Blais: Sauf que c'est un pluriel singulier.

M. Bourbeau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le nouvel article 8.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Article 8.2?

M. Bourbeau: Si vous le voulez bien, je vais lire l'article 8.2. "Sous réserve de l'article 2, la Loi sur l'expropriation (Lois refondues du Québec, chapitre E-24) s'applique aux expropriations faites en vertu de la présente loi." Cette insertion vise à assurer que la Loi sur l'expropriation s'applique à la présente loi, sauf les dispositions spéciales prévues à l'article 2.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Bourbeau: J'aimerais également apporter un sous-amendement à l'article 8.2, pendant qu'on y est, qui dit ceci: L'article 8.2 du projet de loi 190 proposé par un amendement - celui dont je viens de parler -est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Toutefois - c'est un deuxième paragraphe à l'article 8.2 - le deuxième alinéa de l'article 53.11 de la Loi sur l'expropriation s'applique aux indemnités provisionnelles visées à l'article 2."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce

qu'il y a des interventions sur...

M. Dufour: Il faudrait peut-être le relire parce qu'on n'a pas de sténo. Il faudrait peut-être répéter...

M. Bourbeau: Je vais vous relire l'ensemble de l'article 8.2. Il y a deux paragraphes. Premier paragraphe: "Sous réserve...

M. Dufour: Il n'y a pas de changement. (12 h 45)

M. Bourbeau: "Sous réserve de Particle 2, la Loi sur l'expropriation (Lois refondues du Québec, chapitre E-24) s'applique aux expropriations faites en vertu de la présente loi. "Toutefois, le deuxième alinéa de l'article 53.11 de la Loi sur l'expropriation s'applique aux indemnités provisionnelles visées à l'article 2." Voilà qui est clair.

M. Dufour: Excepté que, si je vous faisais une dictée à la vitesse que vous nous la donnez, je vous mettrais au défi de me suivre. Non seulement vous nous donnez des papillons qui sont substantiels - c'est plus que le projet de loi que vous nous avez proposé - en plus, vous faites une lecture tellement rapide que, si vous avez compris, il va falloir qu'on dise qu'on a compris nous aussi. Je n'ai pas compris et je ne suis pas capable d'écrire à la vitesse que vous lisez.

M. Bourbeau: M. le député, je sympathise beaucoup avec vous. Remarquez que nous avons été dans la même position que vous pendant quatre ans...

M. Dufour: Oui, mais je voudrais...

M. Bourbeau: ...et que nous avons subi le même traitement pendant quatre ans.

M. Blais: J'invoque le règlement, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Blais: Je ne voudrais pas, pour aucune considération, qu'on m'amène encore aujourd'hui certaines choses qui sont arrivées précédemment.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourbeau: Autres temps, autres moeurs.

M. Blais: C'est vous qui êtes au pouvoir, prenez vos responsabilités. S'il y a des accusations à faire, c'est à vous qu'elles s'adressent et non pas à nous.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Blais: Je n'endurerai plus de choses comme cela, pas du tout. Je n'endurerai plus cela.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Blais: Un point, c'est tout, je n'endure plus.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Blais: Merci, je n'endure plus.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le sous-amendement... Est-ce qu'il y a des interventions au sous-amendement de l'article 8.2?

M. Bourbeau: M. le Président, sur le sous-amendement, je peux dire un mot?

Le Président (M. Saint-Roch): Sur le sous-amendement, oui, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Bourbeau: M. le Président, le député de Terrebonne a eu la parole sur l'article 8.2. Je veux simplement dire, M. le Président, que le spectacle que vient de donner le député de Terrebonne ne nous impressionne guère. Nous avons agi avec toute la bonne foi que nous pouvions dans les circonstances. C'est un projet de loi qui est complexe, où il y a des développements qui se sont produits à chaque jour et, je dirais même, à chaque minute, au cours des 24 dernières heures. Cela a fait en sorte que la machine gouvernementale a été obligée de s'adapter à un rythme étonnant, je dois le dire, et en aucune façon nous ne tentons ici de bousculer l'Opposition. Au contraire, nous prenons tout le temps qu'il faut. J'ai souligné que ce n'était pas la première fois dans l'histoire parlementaire qu'une situation comme celle-là se produisait. Cela s'est produit à de nombreuses reprises sous l'ancien gouvernement et le député de Terrebonne peut faire toutes les colères qu'il veut, M. le Président, cela ne nous fera pas changer notre façon de procéder et, surtout, cela ne nous impressionne pas.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des questions au sous-amendement?

M. Dufour: Oui, oui.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

Une voix: Non, non.

M. Dufour: Pour répondre au ministre des Affaires municipales, je ne me sens pas lié du tout avec ce qu'il faisait avant. Il y a eu des élections le 2 décembre et on se le fait rappeler à toutes les 35 minutes ou à tous les quarts de minute. S'il y a eu des élections, c'est parce qu'il devait avoir des changements. Ce même gouvernement nous adit...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière...

M. Dufour: ...qu'il ne légiférerait pas, on a un pouce et demi de petits projets de loi. Je pense...

M. Paradis (Matapédia): J'invoque le règlement, M. le Président.

M. Dufour: C'est cela, lorsque cela vous fatigue, vous invoquez le règlement, vous êtes juste bons là-dedans. Répondez donc de ce que vous faites, prenez donc vos responsabilités. Je vous le dis: Je n'accepterai pas de me faire répondre n'importe quoi.

Le Président (M. Saint-Roch)! Â l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dufour: Il me semble qu'on a essayé depuis le matin, M. le Président... Je rappelle que - et cela depuis ce matin - on a travaillé sérieusement. Je n'ai pas monté sur mes chevaux, je n'ai pas attaqué personne. J'ai posé des questions et je dis que c'est trop vite pour mon entendement.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! J'aimerais attirer l'attention des membres de la commission sur le fait que nous avons eu des discussions nombreuses cet avant-midi. Or, on arrive à la fin du projet de loi. J'aimerais continuer à recevoir la collaboration des deux côtés.

Cela étant dit, est-ce que nous pouvons revenir au sous-amendement de l'article 8.2, s'il vous plaît?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le sous-amendement de l'article 8.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dufour: Cela répondait à...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 8.2 sous-amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Je rappelle maintenant l'article 8 qui était demeuré en suspens.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais retirer le papillon que nous avions introduit en ce qui concerne l'article 8 et présenter un amendement à l'article 8 tel qu'il apparaissait originalement.

Alors, l'article 8 du projet de loi 190 est modifié par la suppression, à la fin, des mots "ou en raison de l'application du règlement adopté en vertu de l'article 7." C'est donc dire que, si cet amendement est adopté, on revient au texte original et que l'article 8 se lirait comme suit: "Aucune action ne peut être intentée en raison de l'exécution, selon les règles de l'art, des travaux prévus à l'article 1 ou des conséquences qui en résultent."

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions à l'amendement de l'article 8?

M. Blais: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: C'est une grosse couleuvre, M. le Président. C'est beau, mais c'est un boa. "Aucune action ne peut être intentée en raison de l'exécution, selon les règles de l'art, des travaux prévus à l'article 1..." C'est impossible. On ne peut pas accepter cela. Il faut qu'il y ait quelqu'un de responsable de façon sociale, de façon civile pour des erreurs que les générations passées ont faites. Il faut qu'il y ait quelqu'un et ce quelqu'un, c'est le gouvernement du Québec. Que voulez-vous? Peut-être un peu avec la ville, mais tout donner à la ville comme responsabilité ou tout lui enlever ou ne mettre personne responsable, non. C'est, d'après moi, inacceptable, complètement inacceptable.

Il y a des gens qui ont des propos tranchants ici. C'est inacceptable que des gens subissent des torts et qu'on dise qu'il n'y a aucune poursuite, c'est impossible. Je ne sais pas quelle explication vous pouvez donner à cela pour justifier un tel article.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Bourbeau: C'est une situation qui est analogue à une catastrophe, ou les cas de protection civile... On peut l'assimiler à un déluge, à un tremblement de terre, à une situation semblable.

M. Blais: L'arrivée des libéraux au

pouvoir.

M. Bourbeau: Si vous voulez. Dans les circonstances, on est d'accord pour faire en sorte de traiter ce cas comme un cas tout à fait spécial qui est différent des cas normaux où l'intérêt public exige qu'on ait recours à des mesures d'exception.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement de l'article 8? Est-ce que l'amendement de l'article 8 est adopté?

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté sur division. Est-ce que l'article 8 tel qu'amendé est adopté?

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté tel qu'amendé sur division. J'appelle maintenant l'article 9.

M. Blais: N'y a-t~il pas "nonobstant"? Pourtant, il y a des droits de brimés.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Blais: M. le Président, les corrections sur le préambule, est-ce... Je crois qu'on a dépassé notre temps.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que je peux avoir le consentement des membres de cette Assemblée pour continuer? Nous avons les annexes et finalement tous les préambules. M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Très brièvement. J'aimerais poser la question suivante: Dans l'esprit de cette loi, supposons qu'un exproprié est sur une ligne et qu'il a une partie de sa maison, la cuisine ou le garage, qui serait enlevée; la ville ne voudrait pas, dans l'esprit, exproprier cette maison mais voudrait ne remplacer que cette partie sans l'acquérir, mais le propriétaire ne voudrait pas, alors que, dans l'esprit, il faut toujours que le propriétaire veuille. Si un cas comme celui-là se présentait, quelle serait la solution que ce projet de loi donne à la ville? J'ai l'impression qu'il n'y en a pas, parce qu'on dit, à l'article 1 redéfini: Elle doit obtenir dans ce cas le consentement du propriétaire. Si le propriétaire dit non - vous comprenez bien quel cas je vous pose - la ville ne peut pas faire les travaux. Quelle est la solution que ce projet de loi donne à la ville ou...

M. Bourbeau: S'ils ne s'entendent pas, à ce moment-là, la ville procède par expropriation et le Tribunal d'expropriation fixe l'indemnité.

M. Blais: Un instant, ce n'est pas cela que j'ai dit. Dans ce cas-là, je ne vous demanderais rien. Le paragraphe 2 de l'article 1: Elle peut aussi exécuter ces travaux sur un tel immeuble même si elle ne l'acquiert pas. La ville ne désire pas acquérir un immeuble, d'accord? Mais il y a des travaux à faire parce qu'il y a une partie de bâtisse visée par la décontamination. Le propriétaire ne veut pas que vous touchiez à sa maison et la ville ne veut pas l'acquérir. On est dans un vide ou quoi?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre de l'Environnement.

M. Lincoln: Je pense qu'on est en train de parler de choses hypothétiques parce que le plan de restauration est tellement: précis que, lorsqu'on parle d'un immeuble dans ce sens, c'est là où la clôture va aller. Tout cela a été délimité de façon précise, au pouce près. Alors, il n'y a pas de cas où, par exemple, on va prendre une maison et on va aller couper...

M. Blais: J'en ai un ici. M. Lincoln: Pardon?

M. Blais: Voulez-vous que quelqu'un le dise? J'en ai un ici.

M. Lincoln: Avez-vous coupé son garage?

M. Blais: Il y en a un ici.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Bourbeau: La réponse est simple. Si le propriétaire ne donne pas son consentement, la ville ne peut pas procéder. La seule chose qu'elle peut faire dans ce cas, c'est exproprier.

M. Blais: La ville ne peut pas...

M. Bourbeau: Si le propriétaire ne donne pas son consentement, la ville ne peut pas faire les travaux sans exproprier.

M. Blais: D'accord, c'est la solution. C'est cela qui est la réponse. Alors, si quelqu'un...

M. Bourbeau: C'est ce que je tente de dire au député depuis le début.

M. Blais: Ah non! Pas du tout. Vous me répondez là, je vous en sais gré et je vous

en remercie.

M. Bourbeau: J'essayais de vous le dire avant, mais vous parlez toujours.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Blais Un instant, s'il vous plaît! Alors, si quelqu'un avait une partie de sa maison qui devrait être démolie pour faire des travaux mais que la ville voudrait reconstruire après, il n'a pas à être exproprié si le propriétaire dit non. Il dit: Je veux être exproprié et la loi lui donne raison. C'est exactement ce que vous dites ici.

M. Bourbeau: C'est exact.

M. Blais: Merci beaucoup, c'est ce que je voulais savoir.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant...

M. Blais: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'aurais aimé entendre le représentant des citoyens au sujet de l'article où on dit: Il n'y a plus de recours contre la loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Écoutez...

M. Dufour: C'est sûr qu'on a dépassé, on a dépassé pour tout le monde. C'est facile, il n'y a qu'un point, peut-être, qu'ils ont soulevé.

M. Lincoln: M. le Président, vous savez...

Le Président (M- Saint-Roch): Je m'excuse, M. le ministre...

M. Lincoln: ...j'avais accepté un rendez-vous en prévoyant finir à 12 h 30. Il est 13 heures maintenant. Je suis déjà une demi-heure en retard à mon rendez-vous. Je trouve ce genre de questions bien importantes, mais, si on avait commencé avec ces discussions, d'accord, mais là je ne sais pas. Si on n'est pas ici pour pouvoir apporter notre point de vue, il me semble que cela va être une discussion. Je ne veux pas retarder plus longtemps. D'ailleurs, on a déjà...

M. Bourbeau: On ouvre une discussion.

Le Président (M. Saint-Roch): Je pense que, vu...

M. Blais: C'est juste...

M. Dufour: En tout cas, je peux essayer de m'en faire l'interprète. Je comprends la préoccupation du ministre, mais pour ces gens comme pour nous les articles 8.1 et 8.2 n'étaient pas là. Il faut admettre que le projet de loi a changé en cours d'adoption. Je ne peux pas les blâmer, comme je ne peux nous blâmer mutuellement, s'il est vrai qu'on a voulu faire un travail sérieux.

Le Président (M. Saint-Roch): À ce moment-ci, j'aimerais rappeler aux membres de la commission que cela nous prendrait un consentement unanime.

M. Dufour: Pour terminer l'adoption du projet de loi, oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Pour terminer l'adoption du projet de loi, oui.

M. Blais: Oui, oui, consentement. On est coopératif jusqu'au bout.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'amendement à l'annexe du projet de loi 190 qui se lit: "L'annexe du projet de loi 190 est remplacée par la suivante", telle que chacun des membres de la commission l'a reçue.

M. Blais: Un instant. On va essayer de suivre un peu. Même sous le prétexte que cela est rapide, j'aimerais bien comprendre. Vous êtes à l'annexe.

M. Bourbeau: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député...

M. Bourbeau: On substitue une nouvelle annexe à la première. Elle est plus complète, plus adaptée.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, alors l'amendement que nous avons remplace l'annexe...

M. Bourbeau: Vous ne l'avez pas eue?

M. Blais: Non, mais je vous fais confiance; je ne l'ai jamais vue, mais je vous fais confiance.

M. Bourbeau: C'est une véritable description technique.

M. Blais: Mais on ne t'a pas. Je suis très content, le voilà. Merci beaucoup. Qu'en termes galants ces choses sont écrites, mais jamais mes yeux ne les ont parcourus.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Bourbeau: Vous aurez le temps de le faire avant la troisième lecture.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'annexe? Est-ce que l'annexe est adoptée?

M. Dufour: La description des... sous réserve que c'est exact. Comment voulez-vous qu'on appuie quelque chose qu'on ne connaît pas? Sur division.

NI. Blais: Sur division. Ce n'est pas que je m'y oppose, c'est que je n'ai pas eu le temps de voir. Vous comprenez bien que c'est par esprit constructif que je dis "sur division".

M. Bourbeau: Oui, oui. Absolument.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté sur division?

M. Blais: Que feriez-vous à ma place?

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que le préambule...

M. Bourbeau: M. le Président, il y a une modification, comme vous le savez...

Une voix: Il y a un amendement.

M. Bourbeau: II y a un amendement. L'amendement au préambule a été distribué à l'Opposition également, je pense. Les modifications sont de concordance avec les modifications apportées au projet de loi et elles sont justifiées par des informations supplémentaires que la ville nous a communiquées.

M. Blais: Est-ce permis un préambule dans une loi apportée par un député?

Une voix: Oui.

M. Blais: Ce n'est pas à vous que je pose la question.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement au préambule?

M. Blais: Un instant, s'il vous plaît! Le Président (M. Saint-Roch): Cela va. M. Blais: On m'avait dit...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: ...s'il vous plaît! Je pose la question aux théoriciens. On me dit que, dans un projet apporté par un député, normalement il n'y a pas de préambule. Est-ce véridique ou non? Je n'ai aucune objection à un préambule, mais on m'a dit que ce n'était pas dans les coutumes britanico-francophones.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Bourbeau: Les théoriciens auxquels vous référez nous avisent que, dans n'importe quelle loi, on peut mettre un préambule.

M. Blais: Je vous remercie beaucoup. Cela fait une conclusion.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur te préambule? Est-ce que le préambule tel qu'amendé est adopté?

M. Blais: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Des voix: Adopté.

M. Blais: Oui. On est bien obligés.

Le Président (M. Saint-Roch): Si j'ai bien compris, un peu plus tôt lors de nos discussions, M. le ministre, il y a eu motion de renumérotation du projet de loi.

M. Bourbeau: C'est cela. J'en fais motion, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Vous en faites motion.

M. Blais: Oui, pour renuméroter les articles.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté? M. Blais: Oui.

M. Dufour: Ce qui me permettrait de regarder un peu l'article 8. Si on le renumérote, ce n'est plus l'article 8. J'aurais une question à poser concernant les recours.

M. Bourbeau: C'est adopté.

M. Dufour: Il n'est pas adopté encore. On n'a pas dit qu'il était adopté.

M. Bourbeau: Il faudrait un consentement pour le rouvrir.

Le Président (M. Saint-Roch): Il faudrait avoir un consentement pour le rouvrir.

M. Dufour: Je vais vous rappeler qu'un jour vous allez avoir affaire à l'électoral:, vous autres.

M. Bourbeau: À quoi?

M. Dufour: Vous allez avoir affaire à du monde qui a le droit de vote. Je vais juste vous rappeler cela.

M. Bourbeau: Bon, des menaces.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordrel

M. Dufour: Parce que, à vouloir nous brimer et nous mettre le bâillon, vous allez vous ramasser, vous autres...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, messieurs! Â l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dufour: II y a du monde ici qui s'est déplacé de Montréal pour venir exprimer son point de vue, un point de vue que je pense intéressant, et il n'a pas été donné ici.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! Je regrette, il n'y a pas consentement. Est-ce que le projet...

M. Dufour: Le consentement, c'est eux autres.

Le Président (M. Saint-Roch): ...de loi tel qu'amendé est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Avez-vous un mot de la fin, M. le ministre?

M. Bourbeau: Non, M. le Président, pas de mot de la fin.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne, est-ce qu'il y a un mot de la fin?

M. Blais: Oui: "sur division". M. Dufour: Je voulais...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais juste rappeler que ces projets de loi touchent les corps publics et aussi beaucoup de citoyens. Ils sont excessivement importants, à mon point de vue. Je pense qu'on ne prendra jamais assez de temps pour examiner vraiment en quoi cela consiste. À mon sens, il y a peut-être un point sur lequel je n'ai pas de réponse, mais que je voudrais laisser en suspens pour ne pas qu'on refasse d'autres erreurs.

C'est vrai qu'une zone est touchée par le projet de loi. Mais, il y a peut-être des gens de zones contiguës qui, à un moment donné, pourraient avoir des problèmes. La loi ne prévoit en aucun moment que ces gens auront des recours. C'est peut-être dans cet esprit que je veut exprimer ce point de vue. Peut-être que, oui, les gens dans la zone concernée sont touchés, mais ceux qui sont dans les zones contiguës pourraient subir des préjudices et il n'y a pas grand moyen pour eux de se protéger.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. Je remercie les intervenants de cette commission de même que les membres pour leur bonne collaboration. La commission de l'aménagement et des équipements ajourne maintenant ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 13 h 5)

(Reprise à 15 h 44)

Engagements financiers du ministère des Transports

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend donc ses travaux pour poursuivre le mandat de la vérification des engagements financiers du ministre des Transports et ministre responsable du Développement régional.

J'aimerais attirer l'attention des membres de cette commission sur le fait que, à la suite d'une entente intervenue, nous ajournerons à 17 heures, à cause des engagements de certains membres de cette commission. Mme le député de Maisonneuve.

Mme Harel: Du moment que vous me dites "la députée"...

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée.

Mme Harel: ...je sens qu'on va bien s'entendre. On va, si vous le voulez, M. le Président, entrer de plain pied dans la pertinence du sujet, c'est-à-dire les engagements financiers, en particulier ceux de janvier, février et mars. On pourrait les examiner l'un après l'autre.

Commentaires sur une visite du ministre

Peut-être, si le ministre me le permettait, j'aimerais avoir ses commentaires

sur la visite de plus de trois heures qu'il a faite dans la circulation de Montréal, c'était de 7 heures à 10 heures du matin, durant...

Une voix: Le trafic.

Mme Harel: ...le trafic. C'est cela.

M. Côté (Charlesbourg): C'est une expérience extraordinaire que j'ai vécue ce matin. Je remercie ceux qui l'ont facilitée. Évidemment, elle avait comme objectif de voir - et vous me passerez l'expression - sur le plancher des vaches, le trafic en plein dans le trafic. J'avais eu des invitations pour le faire du haut des airs, mais c'est une autre vision que j'aurai plus tard.

Je remercie M. Ledoux, car, grâce à sa complicité, on a pu faire des trajets à l'envers, pour en faire le plus possible. Je me suis fait remettre aussi 30 cas d'intervention ou d'endroits dangereux ou è revoir, un certain nombre de choses qui est le fruit de l'expérience de circulation d'une vingtaine d'années de M. Ledoux.

Comme vous me connaissez, j'ai toujours l'âme un peu d'un politicien, on ne la perd pas totalement. Cela s'était fait une fois auparavant par Claire Kirkland-Casgrain, le 4 avril 1966. C'était la deuxième fois que cela se faisait. Comme je l'avais déjà fait mardi matin dans la région de Québec, on peut constater la différence, en termes de volume de trafic, d'intensité et de problèmes reliés à la circulation, aux grands axes routiers et aux banlieusards qui viennent travailler au centre-ville.

J'ai pu constater un certain nombre de choses que je vais m'empresser, au début de la semaine prochaine, de discuter avec les fonctionnaires de mon ministère. Évidemment, dans ce genre de tournée, on nous signale surtout les faiblesses et M. Ledoux a pris bien soin de me les dire, car il aurait probablement fallu beaucoup plus de temps que deux heures pour me signaler les bons coups du ministère.

Dans ce sens, je peux vous dire immédiatement qu'il y a des dévers a l'envers. Au moment où il y a des intersections, cela pose des problèmes majeurs où il y a des descentes, où les gens percutent finalement un certain nombre de murs. Il y a certains accotements qui sont aussi à certains endroits, peut-être inutiles. Il y a toute une série de mesures, des petits correctifs d'ordre mineur qui permettraient d'améliorer le sort de bien du monde.

Ce fut une tournée très intéressante ce matin. Ce qu'on a eu l'occasion de faire, en plus, à compter de 9 heures, c'est la porte ouverte pour expliquer aux médias tout le processus de la circulation et des logiciels qui sont expérimentés sur la rue Stanley à Montréal par un ensemble de fonctionnaires très compétents. C'est aussi de voir le volume de trafic et même de parler de covoiturage. Pouvoir situer sur le territoire comme on le fait en temps d'élections, identifier des individus dans un bureau de scrutin, pouvoir tenter de regrouper ces gens pour du covoiturage sachant qu'il y a une personne qui demeure sur la rue Sanguinet et qui va travailler dans le nord et qu'il y a d'autres personnes qui sont intéressées au covoiturage qu'il s'agit de faire rencontrer, cela a été extrêmement intéressant. Je pense que pour ceux qui ont pu le visiter ce matin, cela a été très agréable. J'ose espérer que, dans cette Semaine nationale du transport, où on a eu l'occasion de rendre hommage à des travailleurs du ministère à Québec mardi matin, de saluer, hier, et de recevoir au Parlement - cela aussi, c'était une première - les dix récipiendaires du tableau d'honneur de la Ligue de sécurité du Québec, et à dîner au Parlementaire avec le ministre des Transports, c'était assez exceptionnel aussi comme démarche, les gens ont largement apprécié.

Aujourd'hui, c'est Montréal. On a visité un ensemble de choses qui visaient principalement le transport en commun. C'est un début d'ouverture du ministère à ceux qui ont à intervenir et une ouverture aussi pour recevoir des critiques et des solutions que les gens pourraient apporter dans leur vécu quotidien. Cela a été extrêmement intéressant. Il y a eu bien sûr des questions sur le métro; il y a eu toutes sortes de questions. On a vu aussi la progression des travaux de Ville-Marie qui intéressent grandement Mme la députée de Maisonneuve. Somme toute, c'est une expérience extrêmement enrichissante pour le ministre d'abord et aussi valorisante pour les fonctionnaires. On peut démontrer au grand public que les fonctionnaires n'ont pas toujours la réputation qu'on veut bien leur prêter et qu'il se fait à l'intérieur du ministère des Transports de la recherche, du travail pratique qui donne des résultats extrêmement intéressants. Mais on n'est pas borné, on sait qu'on a beaucoup de choses à améliorer. On en a vu ce matin et c'est ce qu'on va s'apprêter à faire au cours de l'été.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve...

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): ...si vous me le permettez, j'aimerais signaler à la commission que M. le député de Joliette remplace M. Brassard, le député de Lac-Saint-Jean.

Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Je suis contente d'entendre les commentaires du ministre sur sa visite. Je vais lui rappeler que son prédécesseur

immédiat au ministère des Transports n'avait pas besoin d'une telle visite puisqu'il répète l'expérience de la circulation montréalaise presque à chaque jour pour aller à son domicile mais c'est certainement une expérience importante. Je crois que M. Ledoux a remis un document et certainement que José Ledoux, après toutes ces années à commenter la circulation, a accumulé une expertise qui pourrait permettre de faire des suggestions intéressantes. J'ai communiqué avec lui par télégramme lui disant que j'apprécierais le fait qu'il me fasse parvenir copie de ce document et que je le rappellerais régulièrement à l'attention du ministre, et...

M. Côté (Charlesbourg): Vous ne connaissez pas ma grande générosité.

Mme Harel: Vous m'en avez envoyé copie...

M. Côté (Charlesbourg): Vous pourriez demander au ministre des Transports qui s'empresserait de vous le fournir dans les prochains jours. Comme vous voyez, il n'y a pas de cachette. Même M. Ledoux m'a montré, sur l'autoroute 13, à cent pieds de la sortie 40 est, un trou dans l'asphalte. Effectivement, on a vu de tout.

Mme Harel: II reste que je souhaite pouvoir également bénéficier de l'accueil qui a été fait sur Stanley et je souhaite, non pas durant cette session intensive, mais par la suite, pouvoir faire cette visite et être mieux informée.

M. Côté (Charlesbourg}: J'irai même plus loin, Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Vous m'accompagneriez?

M. Côté (Charlesbourg): Certainement, avec le plus grand des plaisirs et je vous accorderais le même privilège que j'ai accordé aux journalistes: poser les questions que vous voulez aux fonctionnaires, poser au ministre les questions que vous voulez et j'en ferais même un voeu. J'inviterais même la commission dans son entier...

M. Chevrette: Celle demeurant en milieu rural.

M. Côté (Charlesbourg): ...dans son entier, à la commission, si jamais la commission manifestait le désir de voir ce qui se fait au ministère des Transports, nous serions très heureux de vous recevoir et même de vous conduire dans le comté du chef de l'Opposition, à Ville d'Anjou, où il y a une division 03, où il y a une belle cantine, où cela nous permettrait de manger des sandwichs, ce que nos ouvriers font chaque jour.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Engagements de janvier

Mme Harel: On pourrait entreprendre immédiatement l'étude, pour le mois de janvier, des engagements financiers du ministère des Transports. Je ne crois pas que nous allons procéder numéro par numéro. Nous allons plutôt poser immédiatement les questions sur les sujets sur lesquels nous aimerions avoir des renseignements supplémentaires.

M. Chevrette: Je suis d'accord.

Mme Harel: D'accord? J'inviterais la commission à examiner - est-ce qu'on utilise le numéro à gauche ou à droite?...

M. Chevrette: 25?

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 25?

M. Côté (Charlesbourg): Votre numéro sera le nôtre.

Mme Harel: 25. Cela va être plus simple.

M. Chevrette: Contrats négociés.

M. Côté (Charlesbourg): Peu importe. Votre numéro sera le nôtre.

Mme Harel: Alors, le numéro 25.

Le Président (M. Saint-Roch): Le numéro 25, page 22.

M. Chevrette: Je prends sa parole.

Mme Harel: Nous avons la liste par régions des contrats d'entretien d'hiver inférieurs à 75 000 $. Sur l'engagement, nous voyons qu'il y aura la liste des entrepreneurs. On nous dit: Entrepreneurs, voir liste ci-jointe.

M. Chevrette: L'annexe, on ne l'a pas.

Mme Harel: Une page. Nous souhaiterions que cette liste nous soit transmise.

M. Côté (Charlesbourg): Vous allez voir, Mme la députée de Maisonneuve, qu'elle n'est pas très différente de ce qu'elle était.

Mme Harel: Nous en jugerons. Mon collègue a-t-il autre chose sur...?

M. Chevrette: Non. Avec la liste, c'était la seule remarque pour moi aussi. Cela va.

Mme Harel: Concernant les contrats négociés, à moins que mon collègue ait autre chose, c'est le numéro 34.

M. Chevrette: Oui, j'aurais 26.

Le Président (M. Saint-Roch): À la page 24?

M. Chevrette: Oui, c'est 24. Mme Harel: 26?

Le Président (M. Saint-Roch): Le numéro 26. M. le député de Joliette. L'engagement 26.

M. Chevrette: Quand vous parlez de contrats négociés, est-ce qu'il y a eu des invitations, pour bien comprendre le jargon du fonctionnement? C'est la première fois que j'assiste à des crédits comme membre de l'Opposition. Quand vous parlez de contrats négociés, vous mentionnez qu'il y a eu des appels sur invitation.

M. Côté (Charlesbourg): Les règles qui existaient dans le passé n'ont pas changé. Ce sont exactement les mêmes règles. Par soumissions publiques, ce sont des contrats supérieurs à 400 000 $ dans le cas de l'asphalte. Inférieurs à 400 000 $, ce sont des négociations qui se font avec des entrepreneurs qui sont, en règle générale, les plus près des travaux à effectuer avec toute une série de critères de distance. C'est la règle. Ces règles-là sont restées.

M. Chevrette: Et les taux horaires pour la machinerie, etc., qui entrent en ligne de compte? D'accord. Cela aurait été la même chose qu'à la question 27?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. le député, je voudrais ajouter que, dans un cas comme la région de Québec, s'il y a concurrence très proche, évidemment...

M. Chevrette: Vous faites invitation?

M. Côté (Charlesbourg): II y a de fortes chances pour qu'on aille en soumissions publiques.

M. Chevrette: En soumissions publiques quand même?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Finalement, ce qui est visé dans des cas comme ceux-là, c'est d'avoir des travaux au meilleur coût, selon certaines négociations qu'il y a...

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve?

Mme Harel: On va peut-être poser la question en général. On retrouve très souvent la firme Comterm comme fournisseur dans le domaine de l'informatique. Vous vous attendiez à la question, M. le sous-ministre?

M. Chevrette: C'est vrai qu'il y en a beaucoup.

M.. Côté (Charlesbourg): Est-ce que cela aurait lieu de m'inquiéter si...

Mme Harel: Non, c'est intéressant, en fait. Le numéro 34, par exemple. En fait, c'est un des premiers mais on le retrouve à bien d'autres endroits. C'est le principal fournisseur, doit-on comprendre.

M. Côté (Charlesbourg): ...31 aussi.

Mme Harel: II y en a plusieurs. Je pense qu'on pourrait faire une liste assez impressionnante. C'est le principal fournisseur des contrats qui sont négociés.

M. Côté (Charlesbourg): Dans tous ces cas-là, on est soumis aux règles du Service général des achats, qui sont respectées chez nous. Sans vouloir vous mettre sur une piste qui serait mauvaise, il y a quand même, dans certains cas - et cela arrive souvent chez nous - des situations où le Service général des achats a négocié pour un an, avec une firme, une série de X et ce sont des soumissions ouvertes pour un an. C'est pour cela que dans certains cas, on peut se retrouver avec des achats à ce niveau. Dans le cas des voitures, par exemple, il peut y avoir un contrat annuel et d'ouverture.

M. Chevrette: Je voudrais revenir à cela, les commandes ouvertes.

M. Côté (Charlesbourg): La réponse, dans ce cas précis, pourrait peut-être éclairer. Au niveau du Québec, il y a deux firmes: Comterm et Northern-Telecom. Les essais, au niveau du ministère, ont déterminé que Comterm répondait davantage aux besoins du ministère.

M. Chevrette: Tel que libellé... M. Côté (Charlesbourg): Oui?

M. Chevrette: ...on croyait que cela pouvait être une façon d'arriver au bout de l'année avec 600 000 $ à 700 000 $ par exemple. Négocier à la pièce, cela pouvait devenir une façon peut-être détournée de ne pas aller en soumissions publiques pour le tout. Cela se pouvait, tel que libellé là. Est-ce que c'était possible? Comme à la RAMQ,

par exemple. Je me souviens qu'à la RAMQ...

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, le ministère des Transports est un ministère qui doit s'outiller sur le plan informatique. Je pense qu'on a du rattrapage à faire sur ce point. Vous allez voir, dans les engagements du mois de mars, on est passé au Conseil du trésor avec des commandes assez substantielles de micro-ordinateurs qui s'inscrivaient dans le cadre du rajeunissement de ce qu'on a. On en a besoin étant donné qu'on est partout en province et qu'il y a des données qui peuvent être transmises de manière beaucoup plus rapide, donc beaucoup plus efficace. Finalement, ce n'est pas du tout dans le but d'augmenter les chiffres à ce niveau.

M. Chevrette: D'accord. Quand vous parlez du fichier des fournisseurs, c'est peut-être une généralité, mais quand même... Et par la suite, on voit quelques remarques à deux ou trois endroits: "Choisi par un comité de sélection."

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Oui, mais ce n'est pas quant au nombre, c'est sur la procédure. Si le fichier choisit, comment, en même temps, dans le même engagement, peut-on avoir "Choisi par un comité de sélection"?

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'on va s'instruire mutuellement; c'est peut-être bon à ce moment-ci. Il y a différents contrats pour lesquels on utilise la publication dans les journaux pour inviter des firmes à déposer leur candidature. Il peut y en avoir 15, 30, 27. Pour cela, il y a un comité qui est formé au niveau du ministère et qui siège selon une grille qui est au ministère. Il évalue les firmes et détermine qui se classe premier, deuxième ou troisième, mais c'est le premier qui a le contrat. (16 heures)

Dans d'autres cas, il y a un appel au fichier des fournisseurs pour avoir cinq noms. Dans ce cas-là, cela prend un comité de sélection qui juge, à partir d'une grille, les cinq firmes. Ce contrat est donné à la firme qui se classe la première. Dans d'autres cas, dans des contrats qui nécessitent des honoraires de moins de 50 000 $, c'est un nom qui est fourni par le fichier.

M. Chevrette: Cela nous explique pourquoi, à l'engagement 35, qui est en haut de 50 000 $, il y a eu un comité de sélection. D'accord. Merci. Cela explique tous les autres, 38, 39 et 40.

M. Côté (Charlesbourg): De toute façon vous allez en voir une série, éventuellement.

Je l'annonce tout de suite: à 49 500 $, on vise à retenir le nom que le fichier nous fournit. À plus de 50 000 $: il faut un comité de sélection et cela prend du temps.

M. Chevrette: Cela arrive que vos prévisions soient à 49 000 $ et que cela se solde par une facture de plus de 50 000 $?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Est-ce que cela arrive souvent?

M. Côté (Charlesbourg): Je ne suis pas en mesure de vous le dire à ce moment-ci, mais je me pose, moi aussi, bien des questions à ce sujet. Ce sont des choses qu'on veut revoir éventuellement parce que cela me chatouille chaque fois que j'ai à signer pour un montant de 49 500 $ ou 48 500 $. Ma réaction première est toujours de dire que c'est effectivement la barre des 50 000 $ qu'on veut tenter d'éviter. Peut-être que des ajouts feraient en sorte qu'il y aurait eu un comité et qu'il y aurait cinq personnes qui auraient eu à être jugées.

M. Chevrette: Il y a cet aspect que je voulais bien sûr souligner. Mais il y a un autre aspect. C'est que c'est devenu quasiment généralisé. Cela n'existe pas seulement au ministère des Transports. L'évaluation de départ est toujours dépassée, dans le domaine des hôpitaux... Dans le domaine de la santé en particulier, on a des surprises de 500 000 $ sur un contrat de 1 000 000 $ coté au départ. Des surprises de 10 000 $ ou 12 000 $ sur un montant de 40 000 $, je trouve cela un petit peu fort. Je ne sais pas à quoi cela est dû, je ne suis pas un spécialiste, ni un ingénieur, ni un architecte. Mais il me semble qu'il y a quelque chose qui accroche là. Cela n'a pas de bon sens et il me semble que c'est généralisé.

M. Côté (Charlesbourg): Il y a des endroits ou, effectivement, il est extrêmement difficile de prévoir très précisément les coûts. Je vais vous donner un exemple: lorsqu'on a rénové le train Rigaud-Montréal, où on a eu à travailler dans de vieilles gares. Il est extrêmement difficile de prévoir dans ces cas-là les surprises que vous pouvez trouver en défaisant des murs ou en refaisant d'autres murs. C'est très difficile et très dur; c'est un exemple typique.

Il y a d'autres cas où il y a des dépassements au sujet desquels il faut se poser des questions. Je réfléchis avec vous. Je me suis posé les mêmes questions. Il peut bien arriver que, pour passer un projet, on sous-évalue. Je pense que c'est fort possible. C'était possible aussi dans le domaine municipal, dans le domaine des hôpitaux.

Pour tenter de convaincre le Trésor ou des gens d'embarquer dans le projet, on le sous-évalue. Je vais vous en donner un au ministère des Transports. On a un problème à ce moment-ci avec un bateau passeur entre l'Îsle-Verte et la terre ferme, un bateau qui, au départ, avait été évalué à 392 000 $ et qui aujourd'hui en coûterait 740 000 $. Le ministère des Transports a dit "wo!", c'est assez! Si on a prévu 392 000 $, ils s'arrangeront avec 392 000 $, c'est fini. Il faut que les règles soient suivies sinon, sur le plan budgétaire, en termes de programmation... Il y a des gens qui apparaissent dans une programmation de trois ans ou quinquennale et qui ne verra jamais le jour avant dix. C'est ceux-là qu'on pénalise, et je pense qu'on se doit d'être plus serrés dans nos prévisions.

Je dois vous dire que si on prévoyait nos résultats électoraux comme cela, on aurait des surprises. Sur le plan électoral, il faut prévoir cela plus serré. Je veux tenter d'adopter, en tout cas chez nous, dans le domaine qui me concerne, des méthodes aussi serrées de vérification que celles qu'on a appliquées en campagne électorale. Cela pourrait donner des bons résultats.

M. Chevrette: ...à la page 35, l'engagement 56, c'est écrit "le plus bas soumissionnaire conforme". C'est le seul, je pense. Tous les autres, c'est le plus bas soumissionnaire. À moins que j'en aie sauté une ou deux. Je voudrais savoir combien... C'est parce que je ne vois pas la liste.

M. Côté (Charlesbourg): La liste est là. Ils ne l'ont pas, la liste? Oui, normalement vous devez l'avoir, je pense.

M. Chevrette: À quelle page?

M. Côté (Charlesbourg): Aux pages suivantes, si on a la même chose; pages 36 à 44...

M. Chevrette: Ah oui! Auto Beaudoin... Ce sont les pages qui suivent. Laquelle est non conforme?

M. Côté (Charlesbourg): Le problème qu'on a, c'est que cela concerne plusieurs ministères.

M. Chevrette: C'est cela. J'ai remarqué, la Protection civile, l'Environnement, Énergie et Ressources...

M. Côté (Charlesbourg): Cela concerne toute une série de ministères et le ministère des Transports est inclus là-dedans, mais ce n'est pas le principal. Vous voyez, à la page 38, la demande du ministère des Transports est là pour 538 000 $.

M. Chevrette: D'accord.

M. Côté (Charlesbourg): On me dit 72 000 $ et 181 000 $, alors que le total est de 538 000 $. Mais nous sommes à la merci, dans ces cas-là, du Service général des achats,,

M. Chevrette: Ce sont les normes des achats?

Je discutais tantôt avec vous des grandes différences: à l'engagement 63, sur 420 000 $...

M. Côté (Charlesbourg): D'accord. Je pense que je vais vous expliquer certaines... Et c'est pour cela que d'aller faire un tour dans les différents secteurs du ministère, c'est très instructif, et c'est ce que j'ai fait.

Lorsque j'ai fait ma visite en janvier, sur Stanley, à Montréal, on m'a présenté une série de personnes qui étaient employés occasionnels et qui souhaitaient devenir employés permanents. C'étaient des gens en prestations de service. On m'a exposé le problème. On payait 1,87 % du salaire normal à deux firmes, Canatrans inc. et Transurb inc. Ce sont des contrats qui dataient de plusieurs années et qui étaient renouvelés chaque année pour aller chercher de l'expertise d'un spécialiste d'une firme dans tel domaine et on le payait 1,87 % du salaire. On payait la firme, mais il était en exclusivité pour le ministère. Lorsque j'ai vu cela, je me suis dit: S'ils sont si bons que cela, il doit en exister qui sont prêts à venir travailler à une fois leur salaire au lieu d'à 1,87 %. Alors, quand on parle de faire plus avec moins et de rationaliser nos dépenses, j'ai dit: II y a moyen d'en sauver des bouts à ce niveau-là. Effectivement, ce qu'il a fallu faire, c'est réajuster les contrats de façon que les gens qui étaient à l'intérieur, qui travaillaient, puissent terminer ce sur quot ils travaillaient. Ce sont ces engagements-là qui permettaient de compléter les contrats au 31 mars et de les finaliser. Il y avait 86 personnes qui étaient sous ce régime-là au niveau de la DGTP. Dans ce sens-là, on est retourné au Conseil du trésor pour demander des postes que nous avons obtenus, des postes réguliers, pas autant que cela, mais après une bonne analyse serrée de nos besoins, on s'est organisé pour avoir 20 postes additionnels permanents et 15 postes d'occasionnels pour être capable d'accomplir le travail. Imaginez-vous l'économie qu'on vient de faire. C'est exactement...

M. Chevrette: Qui évaluait ces suppléments-là avant?

Prenons l'exemple de l'engagement 70.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: II y a un supplément de

50 000 $, si j'ai bien compris.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord. Non, mais c'est un autre.

M. Chevrette: C'est un autre?

M. Côté (Charlesbourg): Je vous parlais de l'engagement 63...

M. Chevrette: D'accord.

M. Côté (Charlesbourg): ...réponse à l'engagement 63 concernant ces prestations de services, et ce n'est pas le cas des autres. Ma réponse concerne spécifiquement Canatrans inc. et Transurb inc.

M. Chevrette: D'accord. Qu'en est-il de l'engagement 70, dans ce cas-là? Quelle serait votre réponse?

M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'on m'indique, c'est qu'à l'engagement 70, l'entrepreneur ayant pris beaucoup plus de temps à réaliser ses travaux, la firme qui avait été engagée par le ministère pour la surveillance des travaux a donc pris plus de temps et comme il y a des taux horaires là-dedans, en termes de surveillance, c'est ce qui fait la différence.

M. Chevrette: Mais est-ce que ce sont des contrats qui n'avaient pas de date de livraison? Parce que cela prend bien plus de temps. J'ai vu des contrats où il y avait des clauses qui disaient: Livraison du tout le ou vers le 15 mai, sinon, amende même au contrat prévu. Là, si je comprends bien, cela nous coûte... C'est étalé dans le temps et c'est nous qui payons les frais de surveillance additionnelle. Est-ce parce qu'il y a des complications dans les travaux?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Chevrette: Cela peut-il s'expliquer de façon logique?

M. Côté (Charlesbourg): On m'informe que, règle générale, il y a environ de sept à dix cas comme celui-là annuellement, sur l'ensemble des travaux. Effectivement, dans les contrats il n'y a pas de pénalité prévue quant à l'échéance des travaux et, si on ajoutait cette échéance, on aurait un coût supplémentaire additionnel pour le respect de ces échéances par les soumissionnaires. Cela ferait en sorte que, possiblement, on se retrouverait avec une facture plus élevée qu'avec la méthode que nous utilisons actuellement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: II y en a un autre. Il y a le 64 où il y a une augmentation de 50 %. En donnant les raisons, peut-être est-ce que cela va expliquer un peu ce qui survient.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un exemple typique de ce qui se produit quand on essaie de faire du neuf avec du vieux: on se ramasse avec des coûts supplémentaires et on découvre des choses en cours de route qui n'étaient pas prévisibles.

Dans ce cas-ci - je vais vous le donner très rapidement - 12 000 $ ont été consacrés en montant additionnel à l'enlèvement du béton bitumineux; réfection partielle de la dalle en surface, 56 000 $ additionnels; toute une série de choses, dont l'imperméabilisation de la dalle, 202 $. J'ai dit 12 000 $ tantôt, c'était 12 600 $, donc, on peut le passer. Le plus gros montant est de 56 000 $ pour la réfection partielle de la dalle en surface qui n'était pas prévue à l'origine.

M. Middlemiss: Ce sont celles-là...

M. Côté (Charlesbourg): Finalement, en enlevant le béton, on s'est aperçu que la dalle était très endommagée et, tant qu'à le faire, aussi bien, bien le faire.

M. Middlemiss: Oui.

M. Chevrette: Est-ce la même chose pour l'engagement 69? Du simple au double.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! le lieu d'origine de mon épouse, Saint-Maxime-du-Mont-Louis.

M. Chevrette: Ah! c'est pour cela? Ce n'est pas la raison.

M. Côté (Charlesbourg): Dans ce cas-ci... Il y a une particularité dans ce coin, pour ceux qui ont l'avantage de faire le tour de la Gaspésie...

M. Chevrette: Je veux m'excuser, c'est 10 000 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, d'accord, c'est 536 000 $ sur 10 000 000 $...

M. Chevrette: Je m'excuse, c'est loin d'être du simple au double. C'est 10 %.

M. Côté (Charlesbourg): ...donc, ce n'est pas la même proportion et, dans ces cas, il s'agit de connaître le milieu pour savoir ce que cela coûte comme intervention, car on avance dans la mer et on coupe des caps, en termes de chemins routiers, pour les rendre sécuritaires. Je pense que la proportion, dans ce cas, n'est pas exorbitante.

Mme Harel: Quant à l'engagement 67, supplément pour porter à 915 675 $, c'est un supplément de 112 000 $. C'est une compagnie de forage et sondage. De quelle étude s'agissait-il? Est-ce l'étude d'impact du bruit, de la pollution par le bruit?

M. Chevrette: Il y a une section environnement. Peut-être...

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Petit historique! Cela va vous rappeler bien des souvenirs du temps où, vous comme moi, étions à l'intérieur d'associations étudiantes parcourant le Québec - car on remonte loin - pour animer le Québec. C'est un contrat qui a été accordé à cette firme en 1965. À l'époque, il était évalué à 175 000 $. Comme vous le voyez, parfois cela prend du temps à réaliser les désirs de la construction. Dans ce cas-ci, cela a quand même été assez long.

Au fil des ans, des CT ont été ajoutés, par exemple, en 1981 - pas avant, mais après les élections - 285 000 $ avaient été ajoutés au contrat et le dernier, celui en date de 1984, est de 75 000 $, et celui-ci est de 112 000 $ pour compléter l'ensemble de l'oeuvre. C'est finalement relié à ce que vous connaissez et que nous espérons pouvoir, s'il n'y a pas de grève de la construction, ouvrir à la circulation dans la deuxième quinzaine de juin pour la direction ouest, sauf Dorchester. Quant au reste, c'est à la fin août. (16 h 15)

M. Chevrette: Je reviens à ma question à l'engagement 70: un montant de 50 000 $ rond parce que l'entrepreneur ne réalise pas ses travaux à temps. Entre vous et mot -pour la supervision des travaux de chaussées, d'éclairage et de signalisation, c'était un contrat de 400 000 $ - cela prend un maudit bon retard pour arriver avec 50 000 $ additionnels. Est-ce qu'il y a suspension des travaux ou si c'est vraiment une lenteur, c'est quotidien et le monde est là? Il y a quelque chose qui accroche, il me semble.

M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'on me dit à ce moment-ci, c'est que c'est directement relié à la longueur des travaux effectués par l'entrepreneur. C'est dans un secteur qui n'est pas facile. C'est pour la construction des approches du pont d'étagement Le Corbusier avec l'autoroute 440. C'est cela. Je n'ai pas d'autres raisons. Il est vrai qu'un montant de 50 000 $ rond, c'est un... Finalement, le montant de l'engagement est de 50 000 $, mais c'est un maximum. Cela peut être en bas de cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que les engagements de janvier, Transports et voirie, sont vérifiés?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous allons passer à février.

M. Chevrette: Certainement. La voirie en régions, 68 000 $.

Engagements de février

Le Président (M. Saint-Roch): Pour février, pour le ministère des Transports, cela débute à la page 9.

Mme Harel: M. le Président, je crois comprendre qu'on fait l'étude è la fois des engagements en matière de transports et de voirie et de développement régional.

M. Chevrette: Le développement régional, c'est...

Mme Harel: C'est M. Brassard qui s'est réservé du temps.

M. le secrétaire, j'aimerais vous faire enregistrer parce que... Oui? Si tant est que vous aviez à nous donner l'information.

Le Secrétaire: Oui, c'est que M. Brassard ne pourra pas être ici cet après-midi. Il a demandé que les engagements soient reportés à une séance ultérieure pour ce qui concerne l'OPDQ.

M. Chevrette: D'accord.

Mme Harel: D'accord.

M. Chevrette: Donc, vous faites le...

M. Côté (Charlesbourg): Je m'excuse auprès de M. Gagnon, le supplice durera plus longtemps la prochaine fois.

M. Chevrette: ...de développer un autre point. La commercialisation de la viande de caribou, c'est quelque chose qui peut être très intéressant.

M. Côté (Charlesbourg): Je dois vous dire qu'on a beaucoup de joie à travailler à l'OPDQ.

M. Chevrette: Je me souviens d'avoir commencé ce dossier. Transports. Fournisseur choisi...

Mme Harel: Tantôt, vous nous disiez qu'essentiellement, pour la région de Québec, les firmes qui sont les fournisseurs du ministère en matériel d'informatique sont Comterm et IBM Canada, c'est bien cela?

M. Côté (Charlesbourg): Pour les mini-ordinateurs, c'est IBM et, pour les terminaux, c'est Comterm. Alors, c'est...

M. Chevrette: Quand vous disiez tantôt que Comterm était la compagnie qui correspondait le mieux à vos besoins...

M. Côté (Charlesbourg): Pour les terminaux.

M. Chevrette: Pour les terminaux?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Pour les mini-ordinateurs...

M. Chevrette: ...ai-je bien compris que vous me disiez que c'était une soumission ouverte mais annuelle?

M. Côté (Charlesbourg): Non, j'ai dit dans certains cas, au niveau du Service général des achats. Parce qu'il arrive, sur certaines commandes - on l'a vu dans le cas des voitures - que c'est le Service général des achats qui va en soumission, mais pour un an et on est là-dedans pour l'année.

M. Chevrette: Là, je viens de comprendre. C'est Comterm et IBM qui reviendront tout le temps au cours de l'année. Ce sera toujours dans le cadre de la soumission ouverte.

M. Côté (Charlesbourg): C'est la volonté du Conseil du trésor, compte tenu de l'achat chez nous et avec tout ce que vous connaissez.

M. Chevrette: Avec tout ce que je connais.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Chevrette: Avec tout ce que je connais.

Engagement 21. D'accord. J'avais mal lu. Cela va.

Mme Harel: Finalement, le ministère à Québec... Je reprends donc la question. Vous nous disiez que les deux fournisseurs sont Comterm et IBM Canada, c'est ça?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais il y a une différence pour les ordinateurs et les terminaux. Pour les mini-ordinateurs, c'est IBM. Quant aux terminaux, je vous fais la même réponse que tout à l'heure.

Mme Harel: La réponse est?

M. Côté (Charlesbourg): C'était Comterm.

Mme Harel: D'accord.

M. Chevrette: Prenez l'engagement 22: Plus bas soumissionnaire conforme: Comterm inc. On me dit que ce n'était pas une soumission ouverte dans ce cas précis. C'était donc une soumission plus spécifique à cause de la nature même des écrans, je suppose, cette fois-ci. C'est seulement sur les ordinateurs comme tels que la soumission est ouverte?

M. Côté (Charlesbourg): Il y a quand même l'importance du contrat, 2 000 000 $, c'est majeur comme importance de contrat. Parfois on va aux soumissions publiques, cela aide.

M. Chevrette: Ce que je veux dire, M. le ministre, si j'ai bien compris, vous êtes allés par soumissions sur invitation? Je suppose que,.. Il est inscrit: deux soumissions demandées. Mais est-ce que vous auriez pu aller par soumission ouverte, indépendamment du montant du contrat? C'est ça que je veux savoir.

M. Côté (Charlesbourg): Dans ce cas-ci, on est allé sur invitation. Mais les trois seuls qui pouvaient se qualifier au Québec, ce sont ces trois-là.

M. Chevrette: Il y en a deux qui ont soumissionné?

M. Côté (Charlesbourg): Il y en a deux qui ont soumis des propositions et c'est la plus basse qui a été retenue.

M. Chevrette: Est-ce que vous auriez pu, en vertu du système - et c'est là ma deuxième question - ne pas y aller, mais aller en fonction de la soumission ouverte sur la base annuelle?

M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai pas assez de renseignements à ce moment-ci pour vous répondre sur l'ensemble des soumissions au niveau du Service général des achats.

M. Chevrette: Parce que cela est fait par le Service général des achats. D'accord.

À l'engagement 26: "Contrat pour l'achat de 250 longueurs de 12 344 mètres de profilés en "T" en aluminium pour les besoins du Service de la signalisation." Étant donné que c'est sur invitation, est-ce qu'on pourrait savoir...

M. Côté (Charlesbourg): Non, à l'engagement 26, c'est "soumissions".

M. Chevrette: C'est le plus bas soumissionnaire conforme... Excusez.

Autres soumissionnaires; "non conforme, non conforme". Est-ce qu'on pourrait m'expliquer pourquoi, "non conforme"? On dit: "longueurs offertes". Quelle est la pertinence de la longueur par rapport au produit?

M. Côté (Charlesbourg): C'est la seule raison. Semble-t-il que la longueur est essentielle...

Une voix: "Profilés en "T".

M. Côté (Charlesbourg): Donc, la longueur est essentielle pour s'assurer que notre précision soit atteinte quant à nos objectifs. Non, ce qu'on dit, c'est clair. La soumission est là, c'est clair. On n'a pas besoin d'un pouce de moins. Ce qu'on veut, on en a besoin. Sinon, on va demander un pouce de moins. C'est selon les données techniques. De toute façon, M. le député de Joliette, la différence entre le deuxième soumissionnaire... Le plus bas conforme est de 44 316 $ et les deux autres sont de 43 000 $.

M. Chevrette: Non, ce n'est pas le montant. C'était pour mieux comprendre la note.

Contrat pour l'achat de 70 camionnettes. Cela, c'est bien. C'est le plus bas.

Il y a un seul soumissionnaire à l'engagement 31. "Contrat pour l'achat d'une foreuse hydraulique montée sur un camion 1986, au diesel, 4 X 2, châssis et cabine multiplace ayant une MTC de 11 113 kilogrammes." Étant donné qu'il y a eu un seul soumissionnaire pour les soumissions publiques, vous n'avez pas cru bon de retourner en soumissions publiques?

M. Côté (Charlesbourg): Le Service général des achats nous recommandait de...

M. Chevrette: De le prendre?

M. Côté (Charlesbourg): ...procéder. Oui.

M. Chevrette: Il a ce pouvoir discrétionnaire, même s'il n'y en a qu'un seul?

M. Côté (Charlesbourg): En règle générale, on a une...

M. Chevrette: C'est parce que j'ai vu pour des contrats moindres que cela...

M. Côté (Charlesbaurg): ...bonne tendance... Oui.

M. Chevrette: ...reprendre les soumissions. C'est pour cela que je vous pose la question. Dans le fond, les questions devraient aller plutôt au Service général des achats.

M. Côté (Charlesbourg): Il faut quand même admettre qu'il n'y a pas tellement de fabricants de ces appareils. Peut-être, mais...

M. Chevrette: Dans la région de Saint-Jacques de Montcalm, je pense que oui.

M. Côté (Charlesbourg): C'est assez étonnant, quand même, qu'ils n'aient pas soumissionné.

M. Chevrette: C'est pour cela que je suis surpris qu'il n'y en ait qu'un seul parce qu'il y a quand même des fabricants qui peuvent le faire. Je trouve drôle qu'il n'y ait qu'un seul soumissionnaire.

M. Côté (Charlesbourg): À titre d'exemple, il y a des gens qui vont soumissionner sur des balais. Ils vont accepter de soumissionner pour une commande de dix. Lorsque c'est seulement un, ils décident de ne pas y aller. Cela crée plus d'embêtements à l'entreprise que d'autre chose. Règle générale, il y a des gens qui en ont en stock et cela leur permet de les passer à ce moment-là.

M. Chevrette: D'accord.

Mme Harel: L'engagement 40. Il s'agit d'une subvention au Centre d'études en gestion des transports de l'Université Concordia. C'est une subvention de fonctionnement. Ce n'est pas pour faire, disons, une recherche particulière. Et la subvention à la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec pour fins de planification et d'implantation d'un projet de taxis collectifs, j'imagine que c'est en voie...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Harel: Le rapport est prévu pour quand?

M. Côté (Charlesbourg): Cela a commencé lundi matin dernier, l'opération. Le principe est très simple. Il y a une entente avec la CTCUQ et la COOP de taxis où ils mettent à la disposition des gens à heures fixes, dans deux zones différentes, deux taxis qui sont payés à l'heure. Ces taxis prennent des gens comme expérience dans un territoire qui actuellement n'est pas desservi aux heures où on va le desservir et les ramènent à Duberger à un point centrai où ils peuvent cheminer vers les grands centres de la région de Québec, Charlesbourg, Sainte-Foy, Québec. C'est le premier type. Quant à l'autre, ce sont des points de service avec rabattement. L'expérience est très jeune, une semaine à peine. Le rapport est prévu pour l'automne. (16 h 30)

Mme Harel: Est-ce qu'il y a eu une réaction de la part des syndicats d'employés d'autobus? Y a-t-il collaboration?

M. Côté (Charlesbourg): La commission de transport a assuré, lors de la conférence de presse lançant le projet, que les syndicats avaient été consultés et qu'ils étaient de bons collaborateurs quant à l'exercice en cours. Ce qu'il faut comprendre dans ces cas-là, c'est que cela peut permettre d'avoir davantage de monde sur les lignes régulières et, qui sait, peut-être éventuellement ajouter des lignes au transport en commun et ajouter quelques chauffeurs et quelques mécaniciens. Dans ce sens, ce sont des expériences très intéressantes et cela va certainement faire des petits ultérieurement.

M. Chevrette: À l'engagement 49... M. Côté (Charlesbourg): 49.

Mme Harel: C'est vraiment étonnant, 30 % de supplément sur des honoraires. Cela fait passer les honoraires à 210 o00 $, donc...

M. Chevrette: ...on ajoute 50 000 $. Mme Harel: ...on ajoute 50 000 $.

M. Chevrette: Ce qui est peut-être étonnant, M. le ministre - je ne dis pas que c'est vous qui négociez cela - comment se fait-il que ce soit toujours un beau chiffre rond de 50 000 $, à part cela? Janvier et février, ce n'e3t pas drôle. Comment se fait-il que cela tombe toujours pile? Il y a de heureux hasards, mais peut-on demander un peu d'explications?

M. Côté (Charlesbourg): Il faut comprendre dans ce cas-là que c'est un engagement et non un paiement. Comme on va en engagements financiers, c'est pour nous permettre d'aller jusqu'à ce montant, lequel peut être inférieur. Mais, entre nous, il y a de fortes chances que ce soit cela. La raison principale, dans ce cas-ci, c'est qu'il y a eu une modification du tracé pour permettre d'éviter des expropriations des terres agricoles.

M. Middlemiss: Est-ce le premier supplément?

M. Côté (Charlesbourg): Dans ce cas, oui.

M. Middlemiss: Le contrat original était pour la différence?

M. Côté (Charlesbourg): Il y a des comtés qui ont été un petit peu oubliés, pendant une certaine période. C'est un contrat qui est...

Mme Harel: Il avait été gâté auparavant ce comté.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, il faut dire qu'ils ont réussi à avoir un certain nombre de choses. Le comté de Drummond aussi - M. le Président, vous me le permettrez - qui a été, au fil des ans, assez bien servi en matière de voirie.

Dans ce cas-ci, c'est un contrat qui avait été évalué à l'époque...

M. Chevrette: Ce n'est pas un comté trop abandonné. Ne prenez pas cet exemple pour...

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais je veux juste vous expliquer.

M. Chevrette: ...abandonné.

M. Côté (Charlesbourg): Abandonné de 1976 à...

M. Chevrette: Même pas, non.

M. Côté (Charlesbourg): Dans ce cas, vous allez voir que c'est un cas patent. Sur la 138, donc une route de communication interrégionale...

Mme Harel: C'est une route que le ministre des Transports, de 1976 à 1979, empruntait régulièrement. Le député...

M. Côté (Charlesbourg): Le ministre des Transports, oui. Il devait avoir beaucoup de plaisir à l'emprunter.

Mme Harel: Et il en prenait grand soin.

M. Chevrette: Mais pas dans le sens que vous dites.

M. Côté (Charlesbourg): À la voir comme elle était, oui. Tout cela pour vous dire que c'est un contrat de 1975, avec une évaluation de 1975, à 160 000 $. Comme on est aujourd'hui en phase de réalisation, bien sûr, les coûts ont changé et cela amène ces modifications.

M. Chevrette: C'est juste sur le système. Les professionnels sont tout de suite avisés de l'engagement. Ils le savent, ils ont toutes sortes de possibilités. Même s'il y a une marge de crédit ouverte, entre vous et moi, tel que le système est bâti... C'est juste cela que je veux dire.

Quand vous dites vous-même, M. le ministre, qu'il y a beaucoup de possibilité qu'on en arrive à cela, c'est ce qui arrive. Où est-ce qu'ils vont, ces quelque 49 800 $? C'est pour cela que je me demande si, éventuellement, on ne devrait pas regarder, tous ensemble au Parlement, une formule autre, moins incitative à se rendre au maximum.

M. Côté (Charlesbourg): Cela permettrait d'en faire plus.

M. Chevrette: Ce n'est pas une remarque contre l'administration.

M. Côté (Charlesbourg): Non, je comprends. De toute façon...

M. Chevrette: On constate que, malheureusement, cela va toujours...

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous dire, je suis très à l'aise pour défendre ces crédits.

M. Chevrette: M. le Président, en ce qui concerne février, c'est adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Transports et le service de la voirie c'est vérifié?

M. Chevrette: Vérifié, M. le Président.

Engagements de mars

Le Président (M. Saint-Roch): Nous passons maintenant aux engagements du mois de mars, qui commencent à la page 16.

À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, je reviens à ceci. Vous achetez des petits paquets d'ordinateurs mois par mois. D'après ce que je peux comprendre, vous êtes en train de vous équiper graduellement. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de prévoir vos objectifs globaux et de procéder à une excellente soumission publique une seule fois, quitte à ce que la livraison soit étalée dans le temps? C'est possible que les compagnies embarquent dans ce...

M. Côté (Charlesbourg): M. le député de Joliette, j'en apprends des bouts moi aussi. On est tellement transparent qu'à l'engagement 20 on veut vous faire approuver un engagement financier où il n'y a pas d'argent. Ce n'est pas si mal. En 1985-1986, il n'y avait aucune demande financière. On est transparent, on est très ouvert à ce niveau-là.

M. Chevrette: ...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. L'imputation budgétaire 1985-1986, ce sont ces engagements qu'on discute; mars est encore en 1985-1986, imputation budgétaire. Vous voyez. Est-ce que vous l'approuvez?

M. Chevrette: Non, ce n'est pas que je ne l'approuve pas. Je vous dis ceci: Que vous découvriez des choses, c'est normal; que nous en découvrions, c'est normal aussi. On n'est pas là pour... On est là pour comprendre les états financiers.

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela. Je ne voudrais pas...

M. Chevrette: Cela ne me fatigue pas. Même si vous en découvriez trois chars et que vous m'en garrochiez quatre, ce n'est pas cela. Mon objectif est de comprendre cela.

M. Côté (Charlesbourg): Cela ne visait pas le député de Joliette quant à son sens critique. Je le connais très bien. On a eu à croiser le fer au fil des ans. Cela n'avait qu'un but, c'était de dire au député de Joliette que c'était très ouvert.

M. Chevrette: Non, mais Comterm me fatigue.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Harel: Il y a eu un appel d'offres à un moment donné, en 1984.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, on a parlé tout à l'heure d'appels d'offres pour février ou peut-être janvier, si je ne m'abuse. On l'a dit tantôt: Il y a quand même un certain retard chez nous à rattraper. On a parlé tantôt d'ordinateurs, on a parlé de terminaux et on reparle de 50 micro-ordinateurs avec les équipements. Effectivement, c'est une soumission publique où il y a eu plusieurs soumissionnaires. C'est le plus bas qu'on a. Cela permet d'être en liaison directe avec nos divisions de voirie et, pour nous, c'est capital. On ne l'avait pas auparavant. Il y a un certain rattrapage à faire au ministère pour cela et on le fait. Cela s'inscrit dans une vision globale de réaménagement pour !e ministère. Quant à moi, j'ai posé un certain nombre de questions à mon arrivée pour l'informatique, lorsque j'ai vu arriver ces commandes, pour m'assurer que ça s'inscrivait très bien dans l'objectif global de revoir l'informatique pour le ministère. Je pense que, très bientôt, au ministère, nous aurons des discussions à ce sujet.

Mme Harel: J'aurais une question...

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Oui, M. le Président. Je ne sais pas si mon collègue de Joliette a des questions qui précèdent l'engagement 58, sinon j'irais directement à l'engagement 58.

M. Chevrette: J'aurais juste une remarque à l'engagement 49. Le seul soumissionnaire, dans le cas d'un "contrat

pour la fourniture des services d'entretien du système électrique et d'opération d'ouverture et de fermeture de la travée mobile du pont situé sur la route 132, au-dessus de la rivière Richelieu, dans les municipalités de Sorel Ville et Tracy Ville, comté de Richelieu", c'est les Entreprises d'électricité Rial inc., de Tracy. C'est surpremant qu'il y ait un seul soumissionnaire là aussi. À moins que les gens ne se donnent le mot dans les milieux. Est-ce régional ou...

M. Côté (Charlesbourg): Effectivement, cela m'étonne, moi aussi, parce que j'en apprends autant que vous, là.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a une...

M. Côté (Charlesbourg): Cela a été une soumission publique et il y a eu un seul soumissionnaire. Dans ce cas-ci, c'est un contrat sur trois ans. Ce sont donc des imputations budgétaires à peu près réparties sur trois ans et cela ne fait donc pas beaucoup. Juste à titre d'exemple, l'estimation qu'en avait faite le ministère... On a parlé tantôt des estimations qui n'étaient pas assez élevées. Dans ce cas-ci, on avait un soumissionnaire pour 11 840 $ alors que l'estimation était de 12 600 $. C'est pour cela qu'il a été donné. Il était sous l'estimation du ministère.

M. Chevrette: À vous, madame.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: L'engagement 58. "Subvention de fonctionnement à la Société québécoise des transports, pour l'année financière 1986-1987." Il s'agit donc de la subvention annuelle. À quelle fin, cette subvention?

M. Côté (Charlesbourg): C'est la subvention annuelle de fonctionnement de la SQT.

Mme Harel: Pourquoi retrouve-t-on "nil" pour 1985-1986?

M. Côté (Charlesbourg): Cela a été payé sur un autre CT. C'est en fonction de l'année qui commençait en avril et il a fallu avancer des fonds à la SQT.

Mme Harel: Est-ce son budget annuel de fonctionnement?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Harel: Et la subvention à la Société des traversiers du Québec, à titre d'aide financière pour effectuer des modifications majeures au Radisson - c'est l'engagement 60 - c'est un montant d'un peu plus de 2 500 000 $. Je pense que c'est fait au chantier de la Vickers à Montréal.

M. Côté (Charlesbourg): Cela a été fait chez Davie.

Mme Harel: Chez Davie, à Lauzon? M. Côté (Charlesbourg): Oui. À Lauzon. Mme Harel: Des réparations? M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Harel: Je pensais que Davie était plutôt spécialisé dans la construction et que le chantier de la Vickers à Montréal se spécialisait plutôt dans la réparation. C'est ce qu'on invoque à Montréal pour justifier qu'il y ait un transfert des contrats, disant que Davie avait plus une vocation de construction tandis que Montréal en avait une de réparation des bateaux.

M. Chevrette: Il est vrai qu'on invoque cela souvent.

Mme Harel: J'ai entendu invoquer cela pour un contrat majeur, de deux frégates, qui devait revenir à Montréal après soumissions publiques et qu'on transfère à Québec pour le motif que Montréal a une vocation pour la réparation des bateaux et non pas la construction.

M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'il faut comprendre, c'est que le contrat a été donné le 30 janvier 1985. selon les informations que j'ai ici - c'est pour cela qu'il n'y a pas les soumissionnaires - c'est à ce moment-là que cela a dû être validé. Nous ne faisons que payer. Mais on m'informe que Sorel avait soumissionné aussi et que le plus bas soumissionnaire était Lauzon.

Mme Harel: S'il n'y a pas d'autres questions et si le ministre accepte, j'aimerais, comme je n'en ai pas d'autres sur les engagements, tout de suite, M. le Président, si nos collègues sont d'accord...

M. Chevrette: J'aurais une petite question, moi aussi.

Mme Harel: J'aurais une question par la suite, si le ministre accepte.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve, pour la bonne marche de nos travaux, si vous me le permettez. J'aurais deux petites choses. Premièrement, est-ce qu'on considère les engagements financiers du ministère des Transports et de la voirie vérifiés?

M. Chevrette: Vérifié.

Engagements financiers du ministère de l'Environnement

Engagements de janvier, février et mars

Le Président (M. Saint-Roch): Le deuxième point, il avait été donné aussi comme mandat au comité directeur de la commission de l'aménagement et des équipements d'organiser des horaires de rencontres. Vu qu'il n'y a eu aucune demande des deux côté pour vérifier les engagements de l'Environnement, est-ce qu'on peut considérer les engagements de janvier, février et mars comme étant vérifiés?

M. Chevrette: Il n'y a pas eu de demande de notre côté?

Le Président (M. Saint-Roch): Ni d'un côté, ni de l'autre, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: S'il n'y a pas eu de demande, M. le Président, cela doit être parce qu'ils sont adoptés.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci bien.

M. Chevrette: Est-ce que je pourrais poser une courte question au ministre? Avez-vous émis des directives pour les députés en ce qui regarde... J'ai mis la main sur un document hier, je crois: vérifier une nouvelle procédure quant a l'octroi de subventions aux municipalités à partir du budget hors normes du député.

Y aurait-il possibilité... Moi, je n'en ai pas eu, c'est par les employés que nous l'avons obtenu. C'est une nouvelle procédure, à toutes fins utiles, pour resserrer - c'est dit tel quel dans la directive - l'octroi de subventions aux municipalités. Le ministre est-il au courant?

M. Côté (Charlesbaurg): J'aimerais bien en avoir une copie.

M. Chevrette: Je vais tout de suite à mon bureau, M. le ministre, et je vous la remettrai. Cela émane de la région de la Mauricie. J'ai mis la main dessus et, effectivement, il y a une nouvelle procédure selon laquelle le député doit faire ses choix. Le divisionnaire local, dorénavant, a un genre de sanction. Je suis un peu surpris parce que cela m'a... J'ai le texte, je n'invente rien. Je vais le chercher, M. le ministre et je vous le donne.

M. Côté (Charlesbourg): Transmettez-moi cela et qu'avec le plus grand plaisir je fasse passer à mon bureau celui qui a eu l'audace de mettre en doute le bon travail des députés quant à ce budget.

Mme Harel: M. le ministre...

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Sur un tout autre sujet. Si vous acceptez, mais rien ne vous y oblige, j'aimerais, compte tenu de la rencontre que vous aurez avec votre homologue fédéral le 2 juin, donc lundi prochain, que vous fassiez connaître à la commission les objectifs que vous poursuivez à l'occasion de cette rencontre.

M. Côté (Charlesbaurg): Un certain nombre d'objectifs, de discussions. D'abord, une rencontre, puisqu'on n'a pas eu l'occasion de te faire jusqu'à maintenant autrement que socialement, pour lui faire part de certaines appréhensions du Québec quant à un certain nombre de dossiers qui sont sur la table au niveau du gouvernement fédéral. Très certainement, le premier sujet à l'ordre du jour sera la loi C-75 et son article 4. Un deuxième sujet sera la desserte de la Basse-Côte-Nord, parce que, depuis le 1er avril, le gouvernement fédéral n'a pas prolongé sa subvention, ce qui est assez étonnant, surtout dans le comté du premier ministre. Il y a aussi l'entente auxiliaire qui fera l'objet de discussions préliminaires. Comme je vous l'ai dit aux crédits, il y a des surprises assez impressionnantes concernant le coût des projets inclus à l'entente, ne serait-ce que la 70-170, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, où, initialement, les coûts prévus étaient de 25 000 000 $; les coûts sont maintenant de 92 000 000 $ ou de 95 000 000 $. Cela présage bien pour la Basse-Côte-Nord, Havre-Saint-Pierre-Natashquan.

Dans le cas de l'entente sur la construction des aéroports nordiques, à ce moment-ci, nous avons quatre ou cinq constructions. Déjà, la prévision, qui était de 68 000 000 $ au départ, est rendue aux alentours de 100 000 000 $, ce qui veut dire qu'il y aura des ajustements majeurs à apporter aux ententes. On veut commencer à parler de ces choses-là avec le ministre et voir jusqu'où il est prêt à aller dans l'ajout d'autres autoroutes au Québec qui pourraient desservir des régions qui en ont grandement besoin pour le support à leur développement économique.

Évidemment, lorsqu'on parle d'ententes, on parle aussi de voir jusqu'où le gouvernement fédéral est prêt à aller dans la rénovation de la ligne Deux-Montagnes-Montréal, puisque celle de Rigaud-Montréal a coûté plus cher que ce qui avait été prévu au départ.

Enfin, un sujet qui plaira certainement à madame par-dessus bien d'autres, un sujet

que je me suis engagé à discuter lorsque j'ai rencontré les Gens de l'air, c'est que l'aéroport d'Ottawa soit bilingue. Cela fera l'objet de discussions avec M. Mazankowski.

Bien sûr, d'autres dossiers un peu plus généraux en termes d'orientation, la réglementation et toute une série d'autres dossiers, si nous en avons le temps. Compte tenu des responsabilités additionnelles de M. Mazankowski, nous disposerons de deux heures pour discuter de l'ensemble des sujets. Finalement, il y aura des positions quand même fermes du Québec sur des lois comme C-75.

Mme Harel: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, Mme la députée de Maisonneuve. Nous avons un autre point. Est-ce que les membres de la commission acceptent de reporter les engagements financiers du Développement régional à une séance future?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Engagements reportés. La commission de l'aménagement et des équipements ajourne maintenant ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 50)