Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Onze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements entreprend maintenant ses travaux pour étudier le mandat qui lui a été confié, soit de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 60, Loi modifiant le Code de la sécurité routière. Il n'y a aucun remplacement?

M. Chevrette: Je voudrais mentionner que notre critique doit aller à Thetford-Mines à la suite d'une invitation faite en février et comme je suis critique, de toute façon, du ministre en ce qui regarde le secteur de la voirie j'agirai pour et au nom de Mme Harel.

Le Président (M. Saint-Roch): Parfait. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Non, M. le Président. Tout simplement je crois que les discours de deuxième lecture ont fait objet des principes contenus à l'intérieur du projet de loi de part et d'autre et comme il n'y a pas de problèmes majeurs, je pense que nous pourrions entamer l'étude article par article et en arriver aux points particuliers pour tenter de trouver des accommodements pour tout le monde.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre.

M. Chevrette: J'ai une petite question d'information si M. le ministre le permet.

Le Président (M. Saint-Roch); M. le député de Joliette.

L'usage de la ceinture de sécurité

M. Chevrette: C'est sur le port de la ceinture. En 1983 au moment où on avait fait une grosse campagne de publicité sur le fait qu'on s'attache au Québec, 66 2/3 %, des Québécois s'attachaient. Au moment où on se parle en 1986, on me dit que c'est un sur deux, donc 50 % seulement qui s'attachent. D'autre part on me dit que les accidents physiques, à 75 %, sont dus au fait qu'on s'attache ou que ceux qui ne s'attachent pas sont plus vulnérables. Est-ce que c'est un fait et est-ce que le ministre aurait changé d'idée par rapport à 1983, lorsqu'il faisait, pas seulement lui mais aussi ses collègues, des gorges chaudes face à la campagne de publicité "On s'attache au Québec".

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, le député de Joliette est taquin comme d'habitude; je vais le prendre en ce sens. Au niveau de la ceinture de sécurité, effectivement ce qui était au delà de 60 % en 1983 est maintenant rendu à tout près de 50 %. Il y a donc une régression du port de la ceinture de sécurité au Québec alors qu'en Ontario nous sommes rendus à 80 % des gens qui portent la ceinture de sécurité.

Il y a un certain nombre de constats que nous devons porter maintenant. Il est clair que lorsque des accidents de la route font des blessés, les personnes qui ne sont pas attachées avec la ceinture de sécurité coûtent deux fois plus cher que celles qui sont attachées. C'est un constat très clair, très net et vérifiable. Je pense que c'est suffisamment important - avec toutes les séquelles, on parle de deux fois plus cher -en termes d'argent. On a bien sûr des préoccupations d'argent mais aussi celles de protéger le monde; c'est sans compter les valeurs. Les souffrances sur le plan familial, sur le plan personnel, cela ne se calcule pas.

Donc, il y a une volonté très ferme -je l'ai dit lors du discours de deuxième lecture - pour l'automne, de revenir avec des amendements au Code de la sécurité routière qui visent le port de la ceinture de sécurité. C'est ce que nous examinons actuellement. Je suis bien disposé à le dire dès maintenant pour que cela puisse alimenter la réflexion de tout le monde. C'est qu'on en revient au port obligatoire de la ceinture de sécurité, avec des amendes plus sévères, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, nous regardons la possibilité de créer un lien d'obligation pour le conducteur du véhicule à l'endroit des gens qui voyagent avec lui, quant au port de la ceinture de sécurité.

Nous examinons aussi la possibilité que les personnes à l'arrière de la voiture doivent porter la ceinture de sécurité. Nous examinons aussi la possibilité que, dans le non-respect du port de la ceinture de sécurité, il puisse y avoir, attachés à cela, des points d'inaptitude. Ce sont des mesures assez dures. Nous examinons d'autre part aussi - et nous tentons des les amenuiser -

la multitude de permissions pour ceux qui sont exemptés du port de la ceinture de sécurité.

Je le signale à ce moment-ci, il y a eu une évolution au niveau des corps policiers quant au port de la ceinture de sécurité. Cela s'est fait sur une base volontaire jusqu'à maintenant. Tant et aussi longtemps que ceux qui doivent faire appliquer la loi ne le feront pas de manière plus stricte, je pense qu'on va avoir de sérieux problèmes. Cela prend, à ce niveau, une bonne consultation avec les différents corps policiers. Mais assurément quant à l'objet des modifications au Code de la sécurité pour l'automne, les deux pièces maîtresses seront le port de la ceinture de sécurité et la vérification mécanique.

M. Chevrette: D'accord.

M. Côté (Charlesbourg): Quant à "On s'attache au Québec", j'imagine qu'en posant ces questions, le député de Joliette avait ses réponses. Ce n'était pas sur le fait qu'on s'attache... C'est relié à la ceinture de sécurité.

M. Chevrette: Cela pouvait être efficace de s'attacher.

M. Côté (Charlesbourg): À sa voiture.

M. Chevrette: Au Québec. On s'attache dans sa voiture au Québec.

M. Dufour: Les deux ne sont pas incompatibles.

M. Chevrette: C'était trop long comme titre.

M. Côté (Charlesbourg): Comme on s'attache dans sa voiture en Ontario.

M. Chevrette: Oui. On s'attache en Ontario ou à l'Ontario. Ceci dit, on peut commencer.

Étude détaillée du projet de loi

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 1 du projet de loi 60. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 1?

M. Côté (Charlesbourg): Ce sont des modifications de concordance, M. le Président, dans ce cas-ci.

Une voix: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 2.

M. Côté (Charlesbourg): À ce moment-ci, c'est une des mesures très majeures qui est contenue à l'article 2. C'est la période de suspension du permis qui passe de trois mois à un an, de six mois à deux ans et de un an à trois ans avec la période de référence - il faut bien le préciser, je n'ai peut-être pas été très clair au niveau de la deuxième lecture - s'appliquant aux récidives en termes de deux à cinq ans. On va la maintenir au dossier du conducteur, s'il y a une première infraction. À ce moment-ci, dans l'état actuel de la législation, cela fait en sorte qu'au bout de deux ans, cette première infraction disparaît alors que dans le nouveau code, elle ne disparaîtra qu'au bout de cinq ans et cela, dans les quatorze cas d'infraction à...

M. Chevrette: Le quantum des points reste-t-il le même?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Est-ce onze ou douze?

Une voix: C'est douze.

M. Côté (Charlesbourg): En matière criminelle, c'est exactement la même chose qu'actuellement: ce ne sont pas des points, c'est la révocation du permis tout simplement.

M. Chevrette: C'est la révocation. D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le ministre, je regarde l'article 99.1. Si quelqu'un voyait son permis suspendu en conformité avec l'article 97, selon les points de démérite et si, par hasard, il commettait, dans le même temps, une infraction au Code criminel un peu plus tard - il n'a pas son permis, il vient de commettre une infraction au Code criminel pendant cette même période de trois mois -serait-ce considéré comme une deuxième infraction ou considérez-vous les deux séparément?

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est séparément. C'est pour cela qu'on intervient à ce moment concernant les actes criminels, alors que les points d'inaptitude entrent sous un autre volet et cela ne peut pas être concomitant. C'est complètement différent.

M. Chevrette: Mais au criminel, tant et aussi longtemps qu'on est en appel, selon les procédures des tribunaux, est-ce qu'il y a

une possibilité de conduire ou s'il y a suspension immédiate du permis?

M. Côté (Charlesbourg): L'appel suspend, mais cela prend une caution probablement. Je pense que c'est un principe de justice qui est clair. La personne peut appeler de la décision et peut conduire entre-temps.

M. Chevrette: Elle est présumée innocente...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, innocente, c'est cela.

M. Chevrette: D'accord, il y a présomption d'innoncence. Cela va pour moi. Concernant les cinq ans...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: ...c'est en cas de récidive, si j'ai bien compris.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, uniquement dans le cas de récidive. Pour celui qui se verrait suspendre son permis demain matin, il est clair que, par ces mesures, il est toujours très difficile de dire: 0,08 ou 0,09. Le gars juste sur la ligne, à 0,079, n'est pas coupable. Il y a quand même, dans la pratique, une certaine... À partir de 0,08, on doit poursuivre; c'est clair au sens de la loi. Mais il y a toujours une zone où c'est assez difficile.

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que les cinq ans s'appliquent dans le cas d'une récidive, pas dans le cas d'une première offense.

M. Chevrette: Je vous demandais en Chambre, M. le ministre - c'est surtout un point d'information - Est-ce que c'est ici que se grefferait une possibilité d'amendement concernant le permis provisoire, par rapport à une première infraction et dans des limites, par exemple, de 0,08 à 0,10? Est-ce que ce serait à cet article? Vous comprendrez qu'au pied levé, je ne peux pas le greffer à un article précis. Mais si vous me dites que c'est...

M. Côté (Charlesbourg): J'ai vérifié hier, en fin d'après-midi, à la suite des informations du député de Joliette. Effectivement, cela me cause certains problèmes à moi aussi. Ce qu'il faut convenir entre nous, c'est que, même si nous au Québec décidions qu'il y aura des peines plus douces de 0,08 à 0,10, le Code criminel fédéral est à 0,08.

M. Chevrette: Il serait considéré comme ultra vires.

M. Côté (Charlesbourg): Finalement, on serait discordant par rapport... À ce moment-là, le code fédéral s'appliquerait et les mesures seraient aussi sévères. Alors, cela ne change rien et on s'ajuste, finalement, dans ce cas, au Code criminel fédéral.

M. Chevrette: Ultra vires.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne suis pas avocat, je me fie aux excellents conseils des avocats de la Régie de l'assurance automobile.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le ministre, quand vous nous...

M. Chevrette: Excusez! Discordant par rapport à illégal ou à ultra vires, c'est une paire de culottes très différentes. Ce que je veux savoir, c'est: Est-ce qu'on cherche l'harmonie des lois ou si on pourrait légalement avoir un amendement différent à l'article?

M. COté (Charlesbourg): Je vais répondre au député de Joliette tout de suite, même si on pouvait avoir la distinction entre les deux, je pense qu'il n'est pas souhaitable qu'il y ait une discordance à ce moment, compte tenu du fait que le Code criminel fédéral va quand même le juger de par ses propres lois.

M. Chevrette: Je voudrais m'exprimer plus clairement et ne pas donner l'impression que je veux ouvrir la valve. Si vous vous rappelez, tes propos qu'on avait tenus en Chambre étaient les suivants: Est-ce qu'entre 0,08 et 0,10, par exemple... Est-ce que quelqu'un qui travaillerait... Je prends comme exemple le Grand Nord canadien ou la Baie James. L'individu conduit un camion. Il est transporté lui-même du campement è son travail par autobus et il chauffe son camion toute la semaine.

Il y a une différence fondamentale, à mon point de vue, entre l'octroi d'un permis provisoire de travail s'il y a des gestes qui se sont produits dans une situation fort aberrante par rapport à ceux quand l'accident est survenu sur le milieu de travail ou étant en état d'ébriété, par exemple. Cela c'est différent. Celui qui est au travail en état d'ébriété et qu'il a un accident, je pense que...

C'est pour répondre un peu à ce que le député d'Ungava nous a dit en Chambre, l'autre soir. Il y a des gens qui sont pris cinq jours dans le bois avec un camion. La fin de semaine, ils descendent et fêtent un petit peu. Ce n'est pas nécessairement grave

et ils se voient privés du droit au travail.

M. Côté (Charlesbourg): Si le député de Joliette te permet, cela serait davantage aux articles 3 et suivants qu'on pourrait avoir cette discussion.

M. Chevrette: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce qu'on pourrait savoir du ministre parce que, dans le fond, cet article amène des peines plus sévères, sur quoi on s'est basé pour augmenter les peines? Est-ce que c'est parce qu'il y avait trop de récidives? Est-ce que c'est parce qu'on n'avait pas assez de... Ces récidives, est-ce qu'elles ont amené des accidents supplémentaires, des problèmes majeurs?

M. Côté (Charlesbourg): 50 % des accidents de la route sont causés par l'alcool.

M. Dufour: Cela va.

M. Côté (Charlesbourg): C'est quand même majeur quand on considère que, actuellement, au minimum, cela coûte tout près de 2 000 000 $ par année sans compter tous les préjudices causés au plan moral. Je pense que c'est assurément la première cause. Dans ce que les tribunaux -je vous le dis de mémoire parce que je n'ai pas mes notes de deuxième lecture - 95 %, si je ne m'abuse, de permis restreints ont été accordés à des personnes condamnées pour consommation, d'alcool, infraction criminelle. On a réussi, finalement, à passer à travers la loi. Il y a un abus à ce niveau et en renforçant ces mesures, on veut tenter de baisser et de diminuer les accidents et, par conséquent, ce qu'il en coûte au plan humain et au plan monétaire aussi.

M. Dufour: Pouvez-vous me dire si chez les 95 % de permis restreints qui ont été accordés à la suite d'une infraction criminelle, ces gens ont été plus impliqués dans des accidents que l'ensemble de la population?

M. Côté (Charlesbourg): La ventilation n'est pas faite à la régie, mais on peut présumer que, si 50 % des accidents sont causés par l'alcool et que 95 % des permis restreints sont accordés à des gens qui avaient causé des actes criminels, que ce soit délit de fuite, etc.

M. Chevrette: 95 % pour des actes criminels?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, 95 %. On a redonné des permis restreints à 95 % de ceux dont le permis avait été suspendu pour des actes criminels. C'est quand même majeur.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Pour aller dans le même sens que le député de Jonquière supposons un bonhomme qui sort d'un restaurant et dont la constitution lui permet d'absorber une couple de bière, c'est tout. Avec un digestif, il est à 0,09 par exemple. Apparemment, la constitution physique y joue beaucoup. Le pharmacien pourrait nous dire si c'est vrai.

M. Paradis (Matapédia): ...la dispersion dans les graisses.

M. Chevrette: Oui, exact. On me dit que certains individus, au sortir d'un restaurant, pourraient fort bien avoir 0,08, 0,09, 0,10 alors qu'un autre pourrait prendre le triple et être à 0,06, 0,07, selon la constitution de l'individu.

Supposons qu'il y a un policier tout près du restaurant et il arrête tous ceux qui sortent du restaurant, ce soir-là et il en arrête vingt en ligne. C'est deux points. Un individu a soufflé dans la balloune et il est à 0,09, ou 0,10. Selon la constitution de la toi, ce que je veins d'exposer sera touché non pas par le présent projet de loi, mais bien à l'automne?

M. Côté (Charlesbourg): Un instant! S'il souffle dans la baltoune et s'il est au-dessus de 0,08, c'est criminel.

M. Dufour: Ce n'était pas de même, cependant.

M. Chevrette: Mais il n'a pas été en contact, il n'a pas eu d'accident. C'est pour cela que je trouvais que la question du député est importante. On a des cas de comté très réguliers où des individus ont été pris. Ils n'ont jamais eu d'accident d'automobile ni de ferraille, ni d'attaque à la personne et ils se voient suspendus dans une durée X alors qu'ils n'ont jamais accroché le pare-chocs de l'autre ou jamais touché... Dieu soit loué - mais ils étaient à 0,08 ou 0,09 et ils se voient même suspendre leur permis de travail. Est-ce qu'on pourrait éventuellement - je ne parle pas d'aujourd'hui - avoir une ventilation pour être capable de répondre à ces gens? (11 h 45)

M. Côté (Charlesbourg): On va l'avoir, mais, actuellement, ce qu'il faut bien convenir - je pense que le député de Joliette l'a appris hier, parce que je le lui ai dit en réplique - peu importe ce que nous ferons dans notre loi, les personnes qui se font

arrêter aujourd'hui à 0,08 perdent tout droit d'utiliser leur véhicule pour trois mois de par l'article 242 du Code...

M. Chevrette: ...de la route.

M. Côté (Charlesbourg): C'est le cas actuellement.

M. Chevrette: Oui, exact.

M. Côté (Charlesbourg): Que l'on soit plus mollo, cela ne ne change rien, on va le perdre pareil. Alors, il y a des ajustements nécessaires qui ont déjà agi dans le cas de la conduite des gens ou dans le fait de penser que, si je sors ce soir, je vais prendre un coup... Ce serait bien mieux qu'il y en ait un de la "gang" qui ne prenne pas un coup, qu'on prenne un taxi ou qu'on s'organise de façon à ne pas être sur la route en état d'ébriété.

M. Chevrette: Quand on est rendu à trois fois, il y a des limites.

M. Côté (Charlesbaurg): Pour votre information, je peux donner au député de Joliette et à celui de Jonquière des statistiques fort intéressantes sur la ventilation des 95 %, sur le plan des quatorze types de cas d'infraction criminelle. Conduite dangereuse, sur 141 personnes qui ont vu leur permis suspendu - vous gardez toujours en tête que 95 % des gens qui vont le demander l'obtiennent - il y a 51 permis qui ont été redonnés, 51 permis restreints. Dans le cas de conduite avec facultés affaiblies, il y a 3004 personnes qui ont été arrêtées et 1401 ont reçu un permis restreint. Cela ne veut pas dire que c'est 1401 sur 3000, parce qu'il y en a qui ne vont pas le demander. Conduite avec plus de 0,08...

M. Chevrette: Au-delà de 95 %, c'est ceux qui le demandent?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: D'accord. Je comprends.

M. Dufour: Ce n'est pas pareil, vous avez dit facultés affaiblies avant...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Dufour: ...et, là, vous nous dites conduite...

M. Chevrette: Non, il a dit conduite dangereuse en premier.

M. Côté (Charlesbourg): Le premier, c'est conduite dangereuse, conduite avec facultés affaiblies. De toute façon, on peut faire une photocopie et vous la remettre, il n'y a pas de cachette là-dedans.

M. Dufour: D'accord. M. Chevrette: D'accord.

M. Côté (Charlesbourg): Conduite avec plus de 0,08, 11 662, et 5605 personnes ont obtenu un permis restreint. Refus de subir le test de l'ivressomètre - ce qui est impardonnable; selon moi, ce sont des gens qui essaient de fuir le test - il y a 673 personnes qui ont été arrêtées, mais il y a 328 personnes qui ont obtenu un permis restreint. Délit de fuite, qui est aussi très grave - vous avez quelque chose à cacher avec un délit de fuite - sur 905 conducteurs, 357 ont obtenu un permis restreint. Négligence criminelle: sur 30, 11 ont obtenu un permis restreint. Négligence criminelle causant la mort: sur 8, 4 ont reçu un permis . restreint. Dans ce qui reste comme données, depuis le code fédéral, bien sûr, il y a des changements sur ce plan. Donc, sur 16 454 permis de conducteur suspendus, il y en a 7759 qui ont reçu un permis restreint...

M. Chevrette: Ce qui est 95 % de tous ceux qui l'ont demandé.

M. Côté (Charlesbourg): Ce qui est 95 % de ceux qui l'ont demandé. Vous voyez où on est rendu? Ce n'est pas pour rien qu'aujourd'hui on arrive avec des mesures aussi draconiennes qui vont permettre de rééquilibrer un certain nombre de choses.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Sur les points de démérite, est-ce qu'il y en a qui ont demandé des permis restreints? Vous avez les mêmes statistiques?

M. Côté (Charlesbourg): J'ai déjà dit 95 % et j'étais même conservateur, c'est de 95 % à 97 % des gens qui demandent des permis restreints qui l'obtiennent. Alors, les 2 % ou 5 % qui ne l'ont pas, ils vont se dires On est une "gang" de caves. Finalement, la suspension de permis n'existe plus.

M. Chevrette: Dans les points de démérite, comme mon collègue le dit, il y a la stratégie d'avoir des remises en cours...

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela.

M. Chevrette: ...pour que les premiers...

M. Côté (Charlesbourg): Pour regagner les points.

M. Chevrette: ...points s'éliminent. J'ai

été mis au courant de cela par quelques citoyens qui me racontaient qu'ils sont rendus à 9. Ils me demandaient: Peux-tu me recommander un avocat? C'est devenu une tactique connue. Il y a des avocats qui doivent faire quelques piastres avec cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, en tant que procureur de la couronne...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: ...je n'ai jamais eu l'occasion, évidemment, de faire de l'argent avec cela, mais je sais que le processus est bien connu; les gens arrivent entourés de personnes qui vont facilement attendrir le tribunal. On voit très souvent que la femme n'est pas loin, les enfants aussi. Si on pouvait amener le curé, on l'amènerait. Très souvent, l'employeur est là aussi. Le juge est pris dans un dilemme où il se dit que, finalement, en punissant le coupable, c'est-à-dire le criminel, il a l'impression de punir toute la municipalité, y compris le curé. Alors, il se dit: La femme et les enfants n'ont pas fait grand-chose. L'employeur dit "c'est mon meilleur livreur de pain, il connaît la "run", c'est lui qui connaît les clients", finalement l'employeur rend un témoignage lors de la sentence pour attendrir le juge. Le juge se laisse convaincre facilement que l'employeur n'a pas pris d'alcool, il n'est pas responsable de la bévue de son employé. Finalement, on maintient son permis ou on lui accorde un permis restreint.

Alors, c'est contre cette situation... On veut mettre les juges devant une situation où la peine, la sentence devra découler du délit. J'ai entendu des arguments, l'autre soir, lors de l'étude en deuxième lecture, selon lesquels il fallait faire attention, car des peines trop sévères pourraient amener le tribunal à procéder à des acquittements injustifiés. C'est vrai jusqu'à un certain point, mais il faut cependant remarquer que la couronne est aux aguets là-dedans. J'ai pleinement confiance aux juges et aux tribunaux. Si une preuve est bien étayée - il faut savoir qu'il y a un grand nombre de personnes qui plaident coupables là-dedans -et que la couronne soit aux aguets, s'il y a des acquittements, cette dernière va procéder à des appels.

C'est ce qui fait qu'on va éviter des situations comme celles-là où, finalement... Le ministre faisait remarquer qu'il n'est pas vrai que, dans tous les cas, on a besoin de son permis de conduire pour travailler. Il y a sa femme, ses enfants et les transports en commun, et ce n'est pas une humiliation que de prendre le transport en commun. Cela fait partie de la sentence. On a des gens qui doivent faire des travaux communautaires; il y en a qui devront faire de l'autobus s'ils conduisent en état d'ébriété. Cela fait partie de la sentence. Cela ne m'attendrit pas le coeur outre mesure. Cela va aider au déficit des commissions de transport, un petit peu partout!

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je dois relier l'article 99.1 à l'article 99.2 avant d'adopter le 99.1. À l'article 99.2, vous dites: "L'article 104 du code est abrogé". Et l'article 104, si j'ai bien compris mon dossier, c'est l'article qui permet la délivrance de permis temporaires ou restreints.

M. Côté (Charlesbourg): Vous êtes rendu à l'article 3, on n'a pas adopté l'article 2 encore.

M. Chevrette: Oui, oui, c'est correct.

M. Côté (Charlesbourg): On n'a pas encore adopté l'article 2. Il faudrait adopter l'article 2. Je voudrais juste vous dire que si vous me demandez s'il y a des situations comparables à la situation actuelle dans les autres provinces canadiennes, il y a l'Alberta, la Saskatchewan, la Nouvelle-Écosse et l'Ontario qui sont exactement sur le même pied où l'on arrive. Il y a six provinces au Canada dont le délai de carence est de cinq ans. Donc, il y a une tendance à s'uniformiser au Canada. Je peux déposer un tableau qui permet de prendre tous les points et de les comparer avec ceux des autres provinces. Cela est public. Je le déposerai tantôt.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch)s J'appelle maintenant l'article 3.

Permis restreint

M. Chevrette: L'article 3: "L'article 104 du code est abrogé." Purement, simplement...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: ...et totalement. C'est là que je...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: ...vous fais une demande. Est-ce que c'est possible - je saisis très bien

l'argumentation du député de Louis-Hébert, qui a été avocat... Effectivement, il y a des scènes qu'il faut absolument enrayer. D'autre part, le milieu fermé, ce qu'on appelle les milieux dits fermés, des chantiers dits éloignés, est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir - je le répète - une distinction dans la perte du permis quand un conducteur de véhicule automobile a un accident précis - il ne faudrait pas que ce soit dans le cas d'une négligence criminelle, mais, dans les cas d'infractions dites légères, où il n'y a aucun contact avec une personne physique, est-ce qu'on ne pourrait pas, à ce moment-là, faire une distinction quand c'est très faible et que c'est une première infraction, quand c'est relié directement au droit au travail? Je donne un exemple. Un chauffeur de camion aux frontières du Labrador ou à la Baie James qui est transporté régulièrement cinq jours par semaine à son travail; il saute dans son camion et il le ramène le soir. Il peut avoir été intercepté par un policier en état d'ébriété à 0,08 ou 0,09 lorsqu'il descend pour sa quinzaine à tous les trois mois et on pourrait lui suspendre son permis de conduire pour automobile. En vertu de l'article 3, il n'a même plus son permis pour conduire son camion, si j'ai bien compris, à la Baie James. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu dans ce cas précis... Je sais que c'est assez difficile à défendre, je le reconnais, mais ces gens-là vivent des situations assez difficiles aussi. C'est dans cet esprit que je demande au ministre s'il n'y aurait pas possibilité de regarder quelque chose, un amendement possible mais en le limitant aux chantiers fermés, isolés, parce que je comprends qu'on pourrait inventer mille et une façons de détourner la loi. Mais, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de voir quelque chose? J'ai été ébranlé personnellement par l'argumentation du député d'Ungava. Je pense qu'il y a des gens qui vivent quasi en moine dans les pays du Grand-Nord et qui descendent une semaine de temps en temps... Je ne dis pas que, lorsque c'est une négligence criminelle, quand c'est à 0,27 comme un ex-chef de je ne sais quoi à la Baie James, 0,27 à Matagami... Ce n'est pas cela que je veux dire. Je dis que lorsque c'est léger, ce n'est pas criminel au sens d'une négligence - c'est criminel au sens de la loi, bien sûr - cela lui enlève son droit au travail parce qu'il ne peut plus remonter dans les chantiers éloignés dès qu'il y a révocation de son permis.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Attendez un peu. Je suis sensible à l'argumentation du député de Joliette. J'ai moi-même eu le plaisir d'aller travailler dans des chantiers fermés comme étudiant à l'époque. Il faut l'avoir vécu pour savoir ce que c'est comme élément de frustration ou exigence sur le plan personnel. À ce moment-ci - je ne veux pas ouvrir la discussion - pour prendre l'état actuel, si cet individu qui est pris en flagrant délit ne cause pas de lésions corporelles, est arrêté par un policier le long de la route et que c'est 0,08, il perd son permis sans aucune possibilité d'obtenir un permis restreint pour trois mois.

M. Chevrette: Actuellement, oui.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord? Par la volonté du Code criminel. Si je comprends bien l'essence de la demande du député de Joliette, il convient que le Code criminel fédéral s'applique de toute manière. S'il le perd, il le perd au moins pour trois mois. Mais le député de Joliette ne voudrait pas qu'il le perde pour plus de trois mois.

M. Chevrette: II me semble que c'est grave, d'autant plus que...

M. Paradis (Matapédia): M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): Je comprends très bien l'argumentation du député de Joliette, mais je comprends mal, si on parle de sens d'humanité, qu'on puisse prendre la responsabilité après plutôt qu'avant l'acte criminel qui peut être commis. C'est bien sûr que je comprends très bien que le bonhomme puisse être isolé trois mois et lorsqu'il revient un petit peu en ville, qu'il puisse avoir envie de faire une petite fête, une fiesta sauf que, s'il veut fêter, il peut prendre les moyens pour le faire. Il peut prendre le taxi ou dire à son chum: Tu me conduis, ou prendre le métro, l'autobus ou n'importe quoi. Mais je veux dire que par le fait qu'il devient en boisson, il devient un danger public, il devient une bombe à retardement ambulante. Bien qu'on se doive d'être très humain pour ces gens-là, je pense que le danger public est là. Quand on parle de responsabilité individuelle pour la santé et la sécurité des gens qui se promènent sur les routes du Québec, c'est important.

M. Chevrette: Je partage...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: ...à 100 % l'argumentation du député de Matapédia, mais il m'apparaît que de passer de trois mois à un an - c'est juste là-dessus - dans le cas où il n'y a pas négligence criminelle dans le sens réel du terme, si c'est 0,08 et dans les cas où le droit au travail est relié au permis de conduire... Je ne vous dis pas

dans les cas généraux, je dis bien dans le cas uniquement où le droit au travail est lié. Il y a des bonshommes qui travaillent depuis 30 ans et qui ont travaillé pendant 20 ans de leur vie dans des chantiers éloignés. J'ai vécu la même expérience que le ministre des Transports et il faut l'avoir fait pour en avoir une idée. Il s'agit plutôt de garder le délai des trois mois, dans les circonstances, au lieu de l'année additionnelle. (12 heures)

M. Côté (Charlesbourg): Mais est-ce que le député de Joliette me permettrait une question?

M. Chevrette: Oui,

M. Côté (Charlesbourg): Comment fait-on pour déterminer la zone dont vous parlez?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): Il n'y a pas de zone, M. le ministre, si vous me permettez. Quand on parle de 0,08, on dit: Si tu es arrêté, c'est à titre préventif. Mais ce n'est pas là le problème. Le problème fondamental, c'est que le type en question, une fois qu'il est à 0,08, il est déjà négligent criminellement, parce qu'il conduit un véhicule et qu'il est déjà contrevenant à la loi, au départ. Même s'il n'y a pas d'impact au plan matériel et au plan des pertes de vie, en soi il est déjà...

M. Chevrette: Il constitue un danger.

M. Paradis (Matapédia): Oui. Et il est criminel. Il y a une négligence criminelle en soi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Si je discute dans ce sens-là... Oui, allez-y. Je parierai après.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais laisser aller le député de Joliette. Il avait un autre argument dans ce sens-là.

M. Chevrette: Pourquoi suis-je intervenu dans ce sens-là, M. le ministre? C'est parce qu'il y a deux situations possibles qui m'apparaissent. Je sais qu'il n'y a pas d'instrument et c'est peut-être là mon gros problème. Mais quand je vois un citoyen qui a atteint 0,08 et qui représente un danger -je ne m'obstine pas là-dessus et je suis content que la discussion soit ouverte dans le sens où on dit, au moins qu'on réfléchisse collectivement - je revois, d'autre part, une personne qui peut être sous l'effet de drogues et qui constitue peut-être un danger encore plus grand que celui qui a atteint le 0,08, mais qui n'est pas régi par les actes criminels au sens de la loi d'ici et qui peut constituer un danger encore plus grand que celui qui est à 0,08 et qui a été arrêté pour prévention et non pour négligence. Dans ma tête, je me dis qu'il y a peut-être là deux poids deux mesures. Mais je reconnais très bien la difficulté, d'autre part, de procéder à un test quelconque pour l'obtenir. Vous savez très bien, quand on s'en vient parfois sur les routes, qu'on se demande comment un individu a pu conduire vingt milles ou trente milles ou trente kilomètres, quand vous arrivez au même endroit que lui et que vous le voyez, vous vous demandez comment il a pu se rendre jusqu'ici. Pourtant, s'il avait été arrêté par la police, je ne suis pas certain qu'une infraction criminelle lui aurait été imposée. Parce que le test de l'ivressomètre n'aurait sûrement pas donné 0,08, puisque ce n'est pas ce qu'il a bu ou ce qu'il a pris.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt: Je parlais de quelqu'un qui prend des médicaments. Cela produit aussi l'effet de quelqu'un qui a pris un peu plus de boisson.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Il y a deux éléments extrêmement importants qui ont été soulevés et qui permettent d'avoir une discussion ouverte. Effectivement, le député de Joliette a fait état de drogues. La drogue est traitée actuellement au même niveau que la boisson. Là où c'est un petit peu plus difficile, c'est le contrôle. Des spécialistes travaillent là-dessus actuellement pour tenter de donner des moyens de bien contrôler ces mesures.

Tout en voulant respecter le droit au travail des camionneurs en région fermée ou en chantier fermé, comme le veut le député de Joliette, on risque de discriminer toute une partie de la population qui, elle aussi, respecte le 0,08 finalement. Parce qu'elles ne sont pas dans des chantiers fermés, des personnes se verraient interdire... La glace est très mince dans ces cas. Mais je comprends le sens des revendications du député de Joliette. Il y a effectivement des problèmes dans ce sens-là qui n'ont pas obtenu toutes les réponses, à ma satisfaction en tout cas. Je pense qu'il faut agir très durement à ce moment-ci. Les gens vont sûrement être un peu plus prudents. Il ne faut pas oublier qu'actuellement, à partir du moment où il y a un constat et qu'on est

jugé par un tribunal là-dessus, des personnes perdent déjà l'utilisation de leur permis et n'ont aucune possibilité d'obtenir un permis restreint - ce n'est pas uniquement pour trois mois, on a dit trois mois tantôt - pour une période allant de trois mois à trois ans, à la discrétion du juge, compte tenu de la preuve qui est déposée devant lui. Il y a donc, en ce qui concerne les juges, une variante qui fait en sorte que quelqu'un qui arrive à 0,08 peut ramasser trois mois mais quelqu'un arrive à 0,14 ou 0,20 risque d'en ramasser davantage, surtout si c'est un récidiviste. Ce n'est donc pas facile. Je comprends l'argumentation, on est pris avec. Je pense qu'il faut aller là maintenant.

M. Chevrette: Si le débat se refait à l'automne avec des consultations, on pourra peut-être entendre plus de groupes nous donner des idées là dessus. Pour le moment, on peut procéder.

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 4.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un petit peu technique, il faut... Je peux peut-être lire le commentaire qu'on vous donne, je pense que cela explique très bien: Cette modification a pour but d'éviter qu'un conducteur dont le permis de conduire est révoqué parce qu'il a accumulé 12 points d'inaptitude et qui, à la même époque, se voit condamné pour une infraction criminelle reliée à la conduite d'une automobile, ne puisse obtenir un permis restreint en vertu de la l'article 35. Si vous arrivez avec les deux causes en même temps, il va être condamné sur l'une, et 3ur l'autre, il peut obtenir un permis restreint.

M. Chevrette: Donc, c'est pour empêcher les... D'accord. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 4 est adopté. J'appelle maintenant l'article 5.

M. Côté (Charlesbourg): Concordance de numérotation, M. le...

M. Chevrette: Oui. Cela va.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 6.

M. Chevrette: Cet article... À moins que le ministre ne puisse le présenter.

M. Côté (Charlesbourg): Si le député le permet, on pourrait peut-être passer la parole à Mme Anne-Marie Bilodeau. Je pense qu'elle est plus familière avec cela. On va souligner l'excellent travail de Mme Bilodeau qui...

M. Chevrette: On la connaît bien, je l'ai déjà vue sur les tarifs. Je l'ai déjà entendue parler de tarification, c'était au comité ministériel permanent.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme

Bilodeau.

Amende

Mme Bilodeau (Anne-Marie): L'article 6 a pour effet d'augmenter de 600 $ à 2000 $ au lieu de 200 $ à 500 $ l'amende actuelle pour une personne qui conduit pendant la révocation de son permis de conduire, c'est-à-dire que son permis a été révoqué, ou pendant suspension de son droit d'en obtenir un s'il avait déjà été révoqué. La proposition qui est faite ici est appuyée sur l'équivalence qu'on a au Code criminel. Au Code criminel, il y a une nouvelle infraction qui s'appelle "Conduite pendant interdiction de conduire". Comme on l'a dit tantôt, une personne qui est condamnée pour facultés affaiblies se voit interdire de conduire de façon absolue en trois mois, trois ans, par exemple, première infraction. Si elle conduit pendant interdiction, le Code criminel prévoit qu'on peut la poursuivre soit par acte criminel, c'est-à-dire par voie de mise en accusation et la peine d'emprisonnement peut aller jusqu'à deux ans, ou par procédure sommaire, c'est-à-dire sur déclaration sommaire de culpabilité où là elle peut écoper d'une amende d'au plus 2000 $ et d'un emprisonnement de six mois ou de l'une des deux peines. Ce qui a incité la suggestion ici de hausser l'amende à 2000 $, c'est la gravité que reconnaît le Code criminel pour la conduite avec facultés affaiblies ou conduite par négligence criminelle au volant ou conduite dangereuse, en fait, toutes les infractions criminelles reliées à la conduite d'un véhicule automobile et que la personne conduit quand même.

M. Chevrette: J'aurais une question, madame.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: II y a une différence à mon sens entre le fait qu'une personne soit suspendue et le geste de... Supposons qu'elle reconduit, elle désobéit à la loi, mais elle pourrait reconduire en état d'ébriété comme elle pourrait reconduire en pleine possession de toutes ses facultés. Est-ce que l'amende de 600 $ à 2000 $, c'est pour tenir compte qu'elle peut être en pleine possession de ses moyens par rapport au fait qu'elle pourrait reconduire en état d'ébriété?

Mme Bilodeau: L'élément que vous mentionnez n'a pas d'importance dans la preuve à faire. C'est l'infraction de la personne qui est arrêtée par un policier, qui conduit...

M. Chevrette: Qui n'a pas de permis.

Mme Bilodeau: ...alors qu'elle n'a plus de permis.

M. Chevrette: D'accord.

Mme Bilodeau: Et son permis avait été révoqué justement pour avoir commis une infraction criminelle...

M. Chevrette: Criminelle.

Mme Bilodeau: ...reliée à la conduite d'un véhicule automobile.

M. Chevrette: D'accord.

Mme Bilodeau: Alors, ce qui justifie la hausse sur le nouvel article du Code criminel adopté le 4 décembre.

M. Chevrette: Mais, elle pourrait avoir perdu son permis parce qu'elle a douze points de démérite; cet article s'appliquerait quand même.

Mme Bilodeau: C'est juste.

M. Chevrette: Donc, madame, ma question est davantage pertinente lorsque je dis qu'il y a deux choses différentes. Je pense que quelqu'un peut avoir perdu dans la même journée, vous le savez très bien... Vous êtes sur un stationnement interdit, vous étiez très pressé et vous avez mal vu l'autobus scolaire sur le coin de la rue et vous vous êtes fait arrêter à 120 kilomètres à l'heure; vous vous ramassez avec sept points de démérite dans la même journée. J'ai vu cela.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'on va régler cela assez vite.

M. Chevrette: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): On va faire la distinction entre le gars qui conduit et qui est touché. Actuellement, ce qu'il faut bien comprendre...

M. Chevrette: C'est parce que c'est l'acte criminel.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne l'avais pas saisi comme cela lorsque cela a été expliqué en Chambre; l'étude article par article nous permet de voir un peu plus clair. Dans le cas actuel, la volonté du législateur est d'intervenir concernant les actes...

M. Chevrette: Criminels.

M. Côté (Charlesbourg): ...criminels. Nous allons régler le cas des actes criminels.

M. Chevrette: D'accord,

M. Côté (Charlesbourg): Dans les autres cas, on y verra quand on arrivera à l'automne.

M. Chevrette: D'accord, merci. On suspendra?

M. Côté (Charlesbourg): On peut suspendre l'article et on va préparer un amendement.

Le Président (M. Saint-Roch): On suspend l'article 6.

M. Chevrette: On le suspend; on ne l'adopte pas tout de suite; ils vont rédiger un article.

Une voix: Ils vont apporter un papillon.

M. Chevrette: Il y a des spécialistes là-bas.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 6 est en suspens.

M. Dufour: II y a peut-être un autre point d'éclaircissement.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur l'article 6?

M. Dufour: En supposant que...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...quelqu'un soit arrêté en fonction du code de la route provincial, comme vous nous dites qu'au fédéral il y en a un autre, est-ce qu'il pourrait y avoir une double amende? Est-ce que quelqu'un pourrait être arrêté en vertu des deux?

M. Chevrette: Je ne le sais pas, je ne

suis pas avocat. Mais, j'aimerais que les avocats nous écoutent, on va essayer de faire nos avocats! Le Code criminel constitue une assise légale générale.

M. Dufour: Vous nous dites qu'il y avait...

M. Chevrette: Est-ce qu'il peut y avoir une double poursuite? Je pense que non.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme Bilodeau.

Mme Bilodeau: En principe, théoriquement - mais je vous dis vraiment très théoriquement - c'est oui. Mais, en pratique, les procureurs de la couronne, qui sont justement représentés ici - j'ai le procureur chef ici - ne prennent des poursuites qu'en vertu du Code de la sécurité routière, à moins que la gravité ne soit telle qu'on puisse y aller en vertu du Code criminel.

M. Chevrette: Mais, si le gars se bat, par exemple, en sortant de son véhicule, en plus d'être ivre, s'il y a un assaut, des voies de fait, là je pense que c'est le Code criminel canadien, c'est certain. On n'a pas le choix. Faire une cause additionnelle?

Mme Bilodeau: Il y a un choix qui se fait à ce moment-là.

M. Côté (Charlesbourg): Un choix de tribune. Il y a un choix qui se fait par les procureurs.

M. Chevrette: C'est cela. D'accord.

M. Côté (Charlesbourg): Théoriquement, cela peut être les deux, mais il y a un choix qui se fait.

Mme Bilodeau: C'est à la discrétion du Procureur général.

M. Chevrette: De toute façon, ordinairement, ils prennent celle qui est la plus "safe".

M. Côté (Charlesbourg): La plus payante.

Mme Bilodeau: Elles vont être également payantes.

M. Chevrette: C'est normal.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 6 est suspendu. J'appelle maintenant l'article 7.

M. Chevrette: L'article 6 est en suspens. D'accord. L'article 7.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 7, c'est une concordance.

M. Chevrette: C'est une concordance, c'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Pouvoirs du gouvernement

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 8.

M. Chevrette: L'article 8.

M. Côté (Charlesbourg): Là, on tombe dans l'autre volet du projet de loi. Cela va permettre aux gens de rédiger l'amendement pour l'article 6.

Article 7. Le texte proposé est le suivant.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 8, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 8, pardon, vous avez raison, M. le Président. L'article 8: "établir des normes, des conditions, des modalités de construction, d'utilisation, de garde et d'entretien, de salubrité et de sécurité pour tout genre de véhicules routiers affectés au transport des personnes handicapées, prescrire l'installation et l'utilisation d'équipements et accessoires sécuritaires, et préciser quelles personnes et quels véhicules routiers sont visés par ces normes."

C'est très simple, M. le Président. Actuellement, il n'y a rien qui régit le transport pour les personnes handicapées. Cela nous donne la possibilité de faire un règlement pour bien baliser ceux qui font du transport pour ces personnes handicapées.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le ministre, pourriez-vous me dire si, pour ces véhicules qui vont servir au transport des handicapés, c'est dans votre esprit d'avoir une identification uniforme? Je fais allusion à toute la discussion qui a eu lieu entre l'Office des personnes handicapées, le gouvernement du Québec, les municipalités. Il n'y a pas encore eu de décision d'arrêtée, si ce n'est que c'est divergent, autant à Montréal qu'à Québec ou qu'ailleurs. (12 h 15)

M. Côté (Charlesbourg): Dans ce cas-ci, ce que le législateur vise, c'est d'abord la construction, pour qu'il y ait une sécurité au niveau de la construction de châssis et

certaines normes au niveau de la construction du véhicule, pas spécifiquement l'identification, mais cela pourrait être l'identification aussi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Toujours à l'article 8: "Établir des normes, des conditions, des modalités de construction, d'utilisation, de garde et d'entretien, de salubrité", etc. J'ai reçu une lettre dernièrement - et ce n'est pas un cas personnel, mais à mon bureau -dans laquelle un groupe de jeunes qui ont eu des véhicules modifiés disent que depuis le 1er avril dernier, je crois, ils se voient arrêter par les forces constabulaires leur disant qu'ils doivent défaire ce qui a été fait.

J'ai envoyé au ministre... C'est pour rappeler ce dossier. Les jeunes nous disent: Ces réfections ont été faites en toute sécurité et à partir des très hauts standards des États-Unis. Ils ne s'opposent pas aux inspections qui doivent être faites, mais ils disent qu'après que les réfections soient faites et que l'inspection soit faite, comment peuvent-ils être arrêtés par la suite a posteriori par une force constabulaire et se voir imposer ou bien l'obligation de défaire ou bien des amendes.

Il y a des véhicules qui ont été - je prends l'exemple de 4 X 4 - "jouqués" sur des immenses roues. Ils peuvent répondre à des standards très hauts, les standards américains, mais les jeunes nous disent: Obligez-nous à des inspections, à des normes de sécurité, mais de grâce ne nous obligez pas à liquider quelque chose qui nous a coûté 15 000 $ ou 20 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): D'abord, ce n'est pas au niveau du ministère des Transports, parce que cela n'existe pas.

M. Chevrette: Non, c'est au niveau du ministère de la Justice, si j'ai bien compris.

M. Côté (Charlesbourg): C'est en vertu du Code de la sécurité routière, au niveau des véhicules modifiés.

M. Chevrette: Modifiés. Ah!

M. Côté (Charlesbourg): Cela ne touche pas cette partie-ci.

M. Chevrette: Ce n'est pas celle-là?

M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'on comprend, c'est qu'avec cela ici, on va avoir des normes, on va se permettre de les inspecter et ils vont être conformes à une norme minimale qui vise la sécurité.

Quant aux autres véhicules mofidiés, avec les amendements au Code de la sécurité routière, cet automne, on va en reparler, parce que les gens de la régie m'ont parlé de certains problèmes. On est à étudier un ensemble de choses à ce moment-ci.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais peut-être revenir à la question que j'ai posée tout à l'heure concernant l'identification des véhicules pour handicapés. À mon sens, cela révèle une certaine complexité. Si ce problème avait été facile à régler il serait réglé au moment où on se parle. J'ai eu l'occasion d'assister à beaucoup de discussions où on se posait des questions. Mais il y a des raisons. C'est certain qu'un véhicule qui pourrait être identifié pour handicapés, s'il ne l'est pas, cela peut causer des désagréments à des gens. D'abord, c'est la propriété de la personne qui est handicapée.

Si on en vient aux municipalités, on parle aussi, par exemple, des couloirs qui sont réservés au transport en commun. Les handicapés pourraient peut-être avoir accès à ce privilège, car on n'a pas intérêt à les pénaliser, ils sont déjà assez pénalisés.

Quant au stationnement public ou autre, il faut penser que même une personne en bonne santé pourrait placer une vignette de handicapé. L'application de ces règlements pourrait se faire, je ne sais pas, peut-être pas pour tout de suite, mais peut-être que quelqu'un peut me dire que vous allez penser à cela d'ici à l'automne.

M. Côté (Charlesbourg): Je croirais presque que le député de Jonquière a des informations qui viennent du ministère. On est en marche pour l'automne.

M. Dufour: C'est à cause de mes anciennes fonctions.

M. Côté (Charlesbourg): Effectivement, à l'automne, on interviendra à ce niveau, au niveau des stationnements et au niveau de l'identification. C'est en préparation actuellement.

D'ailleurs, peut-être pour compléter ma réponse au député de Joliette, c'est l'article 259 du code qui se lit comme suit: "Un agent de la paix qui a des motifs raisonnables de croire qu'un véhicule routier a été modifié ou se trouve dans un tel état qu'il constitue un danger, peut exiger qu'il soit soumis à une vérification mécanique." C'est cela qu'on est à revoir pour l'automne. C'est en vertu de cet article que votre individu est arrêté. C'est très large et c'est beaucoup trop large. Cela laisse de la place à de l'interprétation. On va baliser cela pour

l'automne.

Une voix: D'accord.

M. Côté (Charlesbourg): Quant aux préoccupations du député de Jonquière, ce sera à l'automne.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais juste vous faire une remarque et je crois qu'elle est pertinente. Il y a un comité Québec-municipalités qui existe encore au ministère des Affaires municipales. Je vous suggère, si c'était possible, de l'amener à cette table pour que... Je pense que, dans ce sens, on poursuit les mêmes buts.

M. Côté (Charlesbourg): Certainement. Lorsque j'ai eu à me présenter au comité ministériel, au COMPADR, pour défendre mes projets de loi, le ministre des Affaires municipales a eu un réflexe automatique: Québec-municipalités. On s'est dit qu'on irait à l'automne.

M. Chevrette: Est-ce que l'article 8 est adopté?

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 8 est adopté. J'appelle maintenant l'article 9.

M. Chevrette: Pour les autobus d'écoliers, il y a peut-être une clarification de votre part, une présentation.

Pour revenir 30 secondes à l'autre, quand déposerez-vous vos règlements?

M. Côté (Charlesbourg): Sur le transport adapté?

M. Chevrette: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): On va les terminer. Cela ne devrait pas être normalement très long. On attendait d'être capable de le faire sur le plan législatif, mais il y a déjà du travail qui se fait à ce sujet. Le plus rapidement possible.

Je vais vous lire le commentaire que j'ai ici, parce que je ne me prétends pas un spécialiste. Que je me souvienne, il y a certains problèmes qui ont été causés par l'utilisation de l'autobus scolaire: à la fin de la période scolaire, on arrête de respecter l'autobus scolaire, en tant que tel, avec toutes les règles. Ce qui fait que, lorsque vous recommencez en septembre, il y a tout un problème à nouveau de compréhension, d'adaptation. Ce que l'on vise avec ces articles, si ma mémoire est bonne, c'est de faire en sorte que, lorsqu'il y a un autobus scolaire transportant des enfants d'âge scolaire pendant l'été, parce qu'ils peuvent faire du transport d'enfants...

M. Dufour: Et aussi d'adultes.

M. Côté (Charlesbourg): ...et aussi d'adultes - mais, dans ce cas-ci, c'est pour que, dans le cas d'enfants d'âge scolaire, les lois et règlements qui sont en application pendant l'année scolaire puissent l'être pendant l'été aussi. Pour ne pas qu'il y ait un comportement de septembre à juin et que ce soit différent pour les mois de juillet et d'août. C'est cela, les terrains de jeux.

M. Dufour: Les terrains de jeux, les excursions, les pique-niques. Mais je voudrais reposer ma question.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je sais que, pour ces autobus consacrés pour les écoliers, avec une couleur spécifique, etc., les mêmes transporteurs, s'ils ont un permis délivré par la Commission des transports du Québec, pourraient avoir un système de charters. Ils pourraient transporter des adultes.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est cela. Ils le font.

M. Dufour: Est-ce que vous vouliez dire que s'il y a des adultes, des écoliers ou des gens qui sont en vacances - vous ne disiez pas des écoliers; en été, ce sont des jeunes -ce n'est pas le même règlement?

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est: écoliers.

M. Chevrette: Il l'oblige à avoir les plaques spéciales...

M. Côté (Charlesbourg): Il l'oblige à avoir toute la...

M. Chevrette: Quand il y a des adultes, il n'est pas obligé de mettre ses feux...

M. Côté (Charlesbourg): D'accord.

M. Chevrette: Est-ce qu'il va y avoir la même réglementation?

M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'on a dit, c'est qu'il y a une norme de 18 ans. Lorsque c'est du transport nolisé ou en charte-partie autorisé par la Commission des transports du Québec, si c'est pour des voyages dans une zone de 200 kilomètres aller-retour, à ce moment-là, il aura l'obligation de cacher les parties qui normalement servent au transport d'étudiants. Il y a une distinction entre les deux.

M. Dufour: D'accord. Parce que si cela reste exactement pareil, le monde va commencer à...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais il y a des prescriptions. On va les voir dans les articles à venir. C'était cela l'objectif et, dans ce cas-ci, plus précisément dans l'article 9, ce que l'on visait? c'était le transport d'écoliers de fin de semaine. Par exemple, les cégépiens de Victoriavilie pour aller à Montréal, il y a des problèmes de transit entre Drummondville et Montréal. Il y avait des incapacités de le faire ou du moins une certaine illégalité que l'on confirme aujourd'hui.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 9 est adopté. J'appelle maintenant l'article 10.

M. Côté (Charlesbourg)L C'est ce dont on vient de parler.

M. Chevrette: S'il passe douze mois entre les deux mêmes oreilles, il doit avoir le même réflexe.

M. Côté (Charlesbourg): Non seulement cela, mais s'il s'en retourne chez lui, l'autobus est vide et il s'arrête pour chercher un paquet de cigarettes et s'il met les clignotants, on appelle cela de l'abus. C'est ce que l'on veut arrêter. Ou s'il veut aller prendre un café et met les clignotants puis, pendant ce temps-là, il y a du monde qui circule et dit: Je ne sais pas ce qui se passe.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 11.

M. Côté (Charlesbourg): C'est celui dont on vient de parler pour le transport des enfants l'été. C'est toujours la règle des 18 ans.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Vous dites 18 ans. Quand on considère le transport des écoliers, c'est surtout au niveau primaire plutôt que secondaire. En principe, les écoliers au niveau primaire terminent avant 18 ans, pour la plupart.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais il y a le secondaire aussi. Lorsque vous allez en Gaspésie, par exemple, il y a une polyvalente à Sainte-Anne-des-Monts qui accueille des enfants jusqu'à Marsoui, qui est à 25 milles.

C'est jusqu'en secondaire V. À ce moment-là, cela va recouper la règle d'à peu près 18 ans.

M. Chevrette: Il y en a même de 50 kilomètres, au secondaire, 60 kilomètres, cela dépend des milieux.

M. Côté (Charlesbourg): On l'a même dans la région de Québec. On va les chercher à Stoneham pour les transporter à la polyvalente de Charlesbourg.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je pose encore ma question: S'il y avait une garderie, est-ce que cela veut dire que c'est couvert?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 11 est adopté. Article 12?

M. Côté (Charlesbourg): Cela, c'est une autre affaire, c'est l'autre partie. Comme vous le voyez, les préoccupations actuellement concernent la sécurité routière. Je vais vous donner un exemple: ce qu'on vise à éliminer, c'est le gars qui décide avec son tracteur de ferme, d'installer une remorque en arrière et y met...

M. Chevrette: Des jeunes...

M. Côté (Charlesbourg): Pas seulement des jeunes. Ils peuvent décider... Dans un village, à un moment donné, comme attrait touristique... Il s'agit de mettre des décorations autour de la charrette et ils décident de promener du monde là-dedans sans aucune norme de sécurité. Je pense que c'est bien dangereux. Comme cela se fait un petit peu partout, il y a toutes sortes de carnavals et de festivals, durant l'été, et il n'y a pas de mesures de sécurité. Cela cause des problèmes et c'est ce que cela veut dire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): Vous avez clairement signifié que les carnavals, les festivals de toutes sortes; est-ce que cela inclut les parades?

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'il y avait une mesure, si je me souviens, dans la discussion.

M. Paradis (Matapédia): Elle y est encore.

M. Côté (Charlesbourg): Dans une parade, vous fermez la circulation. Ce qu'on a mis comme balise c'est: "à moins que cela ne soit fermé à la circulation". Une parade c'est fermé à la circulation; donc, cela n'empêche pas une parade.

M. Paradis (Matapédia): C'est beau.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand vous parlez de remorque, de semi-remorque, assez souvent, on pense à ce qui est ouvert. À première vue, c'est ce qui nous frappe.

M. Chevrette: U-Haul.

M. Dufour: Si vous avez un "campeur", c'est correct?

M. Chevrette: Une tente-roulotte.

M. Côté (Charlesbourg): Une tente-roulotte, non, non, mais...

M. Dufour: Une remorque, en tout cas, qui est attachée à une automobile. On sait qu'il y a beaucoup de gens, assez souvent, qui voyagent à l'intérieur de ces roulottes, même la nuit ou dans le jour, il y a des gens qui dorment...

M. Chevrette: Ce n'est pas permis.

M. Dufour: D'après moi, cela veut dire... Non.

M. Chevrette: Cela n'est pas permis et je vous avoue que j'ai déjà vu personnellement des voyages où des roulottes se détachent et cela plante, et il y a du monde à l'intérieur qui meurt. Personnellement, si cela veut dire que cela n'est pas permis, je suis d'accord*

M. Côté (Charlesbourg): Cela n'est pas permis actuellement. On me dit que cela n'est pas permis.

M. Chevrette: C'est très dangereux, dans les courbes cela se détache et, au vent, cela peut virer à l'envers. Ils iront dans les parades s'ils veulent se promener avec cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: De la façon dont l'article est libellé, c'est inscrit "transport d'enfants".

M. Côté (Charlesbourg): Transport de...

M. Dufour: Transport d'enfants. Le titre de l'article... C'est juste 390, d'accord. "Nul ne peut prendre", est-ce que cela voudrait dire, M. le ministre, les animaux...?

M. Côté (Charlesbourg): Attendez un peu!

M. Chevrette: ...par la SPCA.

M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'on dit, c'était "transport d'enfants", mais, avant, c'était "transport d'écoliers". On élargit par rapport à...

M. Dufour: L'article 11 concernant le transport d'enfants, je pense que c'est un article complet. Ce n'est pas l'article...

M. Côté (Charlesbourg): Non. Ce n'est pas dans la même section.

M. Dufour: D'accord. Si on regarde l'article 12, la question que j'ai posée tout à l'heure c'est: Est-ce que des enfants pourraient être transportés dans des remorques parce que cela se fait dans des remorques régulièrement? Même des adultes, il y en a qui jouent aux cartes, il y en a qui font leur ménage lorsqu'ils se transportent d'une place à l'autre.

M. Côté (Charlesbourg): C'est: "Nul ne peut".

M. Dufour: Nul ne peut. Est-ce qu'il pourrait y avoir des animaux?

M. Côté (Charlesbourg): Non, le transport des personnes, d'écoliers. À moins qu'on réussisse à faire en sorte qu'on ouvre des écoles de porcs ou...

M. Chevrette: Ceux qui font les U-Haul, les chevaux de courses, par exemple, ne sont pas régis par cela.

M. Vaillancourt: C'est bien important parce qu'il y en a plusieurs qui transportent des animaux dans une remorque et il ne faudrait pas interdire cela, on serait mal pris là.

M. Chevrette: La SPCA pourrait arriver avec un autre type de loi, mais cela ne serait pas le ministre des Transports qui arriverait avec la loi. (12 h 30)

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 12? Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 13.

M. Côté (Charlesbourg): Concordance,

M. le Président.

M. Chevrette: Yes, sir! Accordé, adopté.

Permis restreint en vigueur

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 13 est adopté. J'appelle maintenant Particle 14.

M. Côté (Charlesbourg): C'est...

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 14.

M. Côté (Charlesbourg): Attendez un peu, M. le Président. Vous me "prenez de court".

M. Chevrette: C'est le permis restreint qui demeure en vigueur jusqu'à la date où il a été délivré. Ce qu'il y a de nouveau, est-ce que c'est la petite phrase qui dit: Toutefois, un tel permis ne peut être renouvelé après cette date? Je voudrais connaître la nuance par rapport à ce qui existe.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord. Ce qu'il faut comprendre, c'est que le but de cet article, c'est de respecter les permis restreints qui ont déjà été donnés et qui sont en vigueur; cela vise uniquement à cela.

M. Chevrette: Ah! je comprends.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un peu transitoire.

M. Chevrette: Une clause transitoire, d'accord. Adopté.

M. Dufour: On va avoir un papillon. M. Vaillancourt: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt: Est-ce que le permis restreint va encore être possible avec cette loi?

M. Côté (Charlesbourg): II va être encore possible pour des actes... Par exemple, si vous perdez votre permis pour des points d'inaptitude, il sera encore possible d'obtenir un permis restreint dans l'état actuel, mais je vous avertis tout de suite qu'à l'automne, lorsqu'on reviendra avec des amendements au Code de la sécurité routière, ils vont être balisés de façon que 95 % ou 97 % des gens n'obtiennent pas automatiquement un permis restreint.

M. Vaillancourt: Cela va être plus difficile.

M. Côté (Charlesbourg): Cela va être plus difficile.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Chevrette: L'article 15 est adopté... Je suppose que c'est parce que vos règlements ne sont pas tous prêts que vous dites sur promulgation au lieu de dire qu'ils entrent en vigueur à compter de la sanction?

Le Président (M. Saint-Roch): Je vais l'appeler.

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce que, finalement, il y a toute la mise en place du système informatique qui est nécessaire. Il y a des ajustements à faire à la régie, mais, quand on va être prêt, on va le mettre en vigueur.

M. Chevrette: Donc, en d'autres mots, vous dites: Elle sera promulguée... elle pourra l'être par morceaux.

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela, effectivement.

M. Chevrette: D'accord. Amende (suite)

Le Président (M. Saint-Roch): Je rappelle maintenant l'article 6.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, on n'a pas de machine à écrire, c'est fait à la main.

M. Chevrette: Ce n'est pas grave. M. Dufour: Cela va être authentique.

M. Côté (Charlesbourg): Je suis capable de lire votre écriture davantage que la mienne, vous écrivez comme moi.

M. Chevrette: Serait-ce que vous écrivez bien, madame?

Le Président (M. Saint-Roch): Mme Bilodeau.

Mme Bilodeau: L'amendement se lirait comme suit: Remplacer l'article 6 par le suivant: L'article 140 de ce code est remplacé par le suivant: "Quiconque contrevient à l'article 100 commet une infraction et est passible, en outre, du paiement des frais: "1° d'une amende d'au moins 600 $ et d'au plus 2000 $, si son permis de conduire, son permis d'apprenti-conducteur ou son droit

d'en obtenir un fait l'objet d'une révocation ou d'une suspension conformément à l'article 95; "2° d'une amende d'au moins 200 $ et d'au plus 500 $, si son permis de conduire, son permis d'apprenti-conducteur ou son droit d'en obtenir un fait l'objet d'une révocation ou d'une suspension pour un motif autre que celui prévu au paragraphe 1°."

M. Chevrette: ...

Mme Bilodeau: Quand on parle de l'article 95, c'est l'irrévocabilité en matière criminelle.

M. Chevrette: Adopté, madame.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 6 amendé est-il adopté?

M. Chevrette: Oui, et la loi telle qu'amendée est adoptée.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le préambule du projet de loi est adapté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Chevrette: Cela me tente de l'amender, mais je me contenterai de l'adopter, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le projet de loi 60 amendé est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Chevrette: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Monsieur le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Je veux juste remercier l'Opposition de son concours à l'adoption de ce projet de loi 60 qui marque certainement un temps très impartant sur le plan de la sécurité routière au Québec et avertit très sérieusement ceux qui ont des attitudes récividistes dans des domaines aussi importants, les quatorze, et que, très prochainement, ils auront affaire à la loi et de manière très sévère. Je remercie l'Opposition et j'ose espérer que ce sera tout aussi facile pour le projet de loi 19.

M. Chevrette: M. le Président, je ne peux pas assurer le ministre que ce sera toujours aussi facile, mais je dois vous avouer que ce projet de loi, avec toute la publicité, en particulier depuis les fêtes... Il faut dire qu'il y a eu une campagne de sensibilisation de l'opinion publique depuis les fêtes et une conjoncture extérieure qui s'est ajoutée, qui ont contribué à faire ou à rendre un climat de réceptivité très grand dans la population.

Je pense que ce projet de loi correspond à quelque chose qui est attendu. J'ose espérer aussi que la RAAQ, la Régie de l'assurance automobile du Québec, va continuer ses efforts dans le domaine de la prévention. On y va, bien sûr, par des mesures draconiennes, comme le disait le ministre en Chambre hier; mais, à mon avis, il y a l'aspect prévention qui est important aussi. Je ne serais pas de ceux qui seraient contre l'incitation des Québécois à la prudence autrement que par des mesures aussi radicales qui s'imposent. Parfois, c'est le déclencheur d'une sensibilisation. Après une sensibilisation soutenue, ceci permet d'éviter peut-être de radicaliser davantage les mesures.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg):: ...cela s'inscrit directement dans ce que j'ai fort bien dit, soit que c'est une première phase. Il y en a d'autres qui viendront à l'automne, de nouveaux amendements au Code de la sécurité routière. Nous allons agir aussi dans le domaine de l'éducation, donc de l'information du public. Nous allons aussi agir en ce qui concerne les forces policières, à l'automne, au moment où nous aurons fini de faire le ménage dans nos lois et nos règlements qui concernent le Code de la sécurité routière, mais qui concernent aussi d'autres domaines, ce qui fait que les gens circulent sur les routes sans détenir les permis nécessaires. Ainsi, ayant fourni aux corps policiers tout l'appareil dont ils ont besoin, sur les plans réglementaire et législatif, avec des dents, il n'y aura plus de raison de ne pas appliquer le Code de la sécurité routière. La balle sera dans leur camp, et ils auront à faire la démonstration qu'ils sont capables de le faire, de manière aussi efficace qu'ils l'ont fait au mois d'avril 1986 dans la région de Québec par rapport à avril 1985.

Le Président (M. Saint-Roch): Je remercie tous les membres de cette commission pour leur bonne coopération. La commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 37)