Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Quinze heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements entreprend maintenant ses travaux pour exécuter le mandat qui lui a été confié, soit celui de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 84, Loi sur la protection des non-fumeurs dans certains lieux publics. Il n'y a aucun remplacement cet après-midi parmi les membres de la commission.

Y a-t-il des remarques préliminaires?

M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: Très brièvement, M. le Président, j'aurais voulu, d'abord, remercier les membres de la Chambre qui ont participé au débat et l'Opposition d'avoir appuyé le principe de la loi. Je réalise qu'ils avaient des contraintes. C'est l'idée de la commission parlementaire. J'aurais voulu souligner au critique de l'Opposition qu'une des objections qui avaient été soulevées, je pense, par deux ou trois des porte-parole de l'Opposition et, je m'en souviens très clairement, par le député de Lac-Saint-Jean, c'était sur la question des autobus. Depuis, j'ai rencontré, après le discours de deuxième lecture, les représentants de l'industrie des autobus qui ont eu des discussions avec nous, qui nous ont fait certaines suggestions. Nous avons discuté de la question, nous leur avons fait nous-mêmes certaines propositions. Ils sont en train de regarder cela et vont essayer de nous revenir le plus tôt possible. Alors, j'aurai des idées à suggérer là-dessus. C'est pour dire à mon collègue de l'Opposition que cette question est à l'étude et que je devrais avoir des réponses de l'Association des propriétaires d'autobus du Québec dans les heures qui suivent, pendant la commission parlementaire.

À part cela, je n'ai pas de remarque spécifique à faire. Je pense qu'on a couvert cela pendant le débat de deuxième lecture et je serais prêt à procéder aussitôt que possible à l'étude article par article.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Yves Blais

M. Blais: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Je suis content d'entendre le ministre dire qu'il va nous proposer des amendements pour ce qui a trait au droit de fumer ou non dans certains autobus. C'est ce que je comprends et c'est ce que je pensais parce qu'on a préparé nous-mêmes certains amendements en ce sens. Il est fort possible que les deux coYncident et on pourra voir cela probablement après la période du souper.

Tout d'abord, je n'ai pas beaucoup de remarques préliminaires à faire personnellement. Je sais que mon confrère de Jonquière en aurait beaucoup. Je veux tout simplement dire que nous sommes d'accord en principe avec cette loi - et nous l'avons dit en Chambre - mais nous ne sommes pas tout à fait d'accord et même opposés à beaucoup de ses articles. Nous trouvons qu'elle est mal construite. On peut se tromper, mais on trouve qu'elle est mal construite à commencer par le titre de la loi. Je pense que le titre est très mal choisi et je dis que vers la fin, quand on aura fini de l'étudier, je vais proposer un amendement au titre parce que Loi sur la protection des non-fumeurs dans certains lieux publics, j'ai l'impression que cela ne dit pas ce que la loi veut faire. La loi veut assurer une protection des droits des fumeurs et une protection des droits des non-fumeurs. Ce n'est pas seulement la protection des droits des non-fumeurs, c'est les deux. Alors, à cause de l'esprit de cette loi et aussi, j'en suis persuadé, parce que démocratiquement nous défendons la tolérance face aux fumeurs et la tolérance face aux non-fumeurs, dans le titre du projet de loi lui-même, j'ai l'impression qu'on devrait retrouver protection des droits des uns et des autres. Anciennement, nous étions beaucoup de fumeurs, j'en étais un, personnellement. Je ne sais pas si le ministre a déjà fumé.

M. Lincoln: Non.

M. Blais: Non. Vous êtes bien chanceux! J'ai fumé pendant 41 ans.

M. Kehoe: As-tu plus que 41 ans?

M. Blais: Oui, de métier, j'ai 41 ans. J'ai fumé pendant 41 ans et c'est extrêmement difficile, après avoir fumé durant

autant de temps, d'arrêter. Mais c'est une chose qui s'impose, dans le contexte actuel car, la nature nous pollue assez par son industrie qu'on ne doit pas se polluer les poumons nous-mêmes en fumant. Mais comme nous sommes dans un pays libre, le projet de loi devrait lui-même comprendre, dans son énoncé - le titre de la loi - la protection des fumeurs parce qu'on se doit d'être tolérant. J'ai appris pendant 41 ans à demander la tolérance des non-fumeurs et je demande, aujourd'hui, vu que je suis un non-fumeur, la tolérance des non-fumeurs encore vis-à-vis des fumeurs. C'est pour cela qu'on proposera certainement un amendement.

C'est bien sûr qu'il y a longtemps que ce projet de loi mijote dans les marmites du ministère de l'Environnement. Votre ancien député, M. Harry Blank, a présenté ce projet de loi pendant tout le temps qu'il était en Chambre, je pense pendant une vingtaine d'années. Il l'a toujours présenté année après année. De 1970 à 1976, il le présentait aussi et le gouvernement libéral de l'époque n'a pas cru bon d'adopter ce projet de loi. Nous, on a été là pendant neuf ans, et on n'a pas cru bon ou on n'a pas pu voir venir le jour de le présenter. On s'y apprêtait, on s'en venait pour le présenter, mais on n'avait pas encore eu le courage de le faire ou on n'était pas encore psychologiquement prêt à le présenter. Vous le présentez, je vous en félicite et vous vous en félicitez vous-mêmes, vous l'avez fait dans votre présentation. Je vous félicite de l'avoir présenté, mais ce n'est pas juste dans le fait de le présenter qu'on doit se glorifier, c'est de présenter un projet qui se tienne.

C'est malheureux, mais je suis obligé de dire que ce projet en gros ne se tient pas. Il ne se tient pas par son titre, il ne se tient pas, non plus, par la protection qu'il apporte aux non-fumeurs. Il ne se tient pas parce que ce n'est pas un projet de loi basé sur la tolérance. Il n'est pas basé sur la compréhension, la liberté et les droits des gens; il est basé sur la coercition, l'amende, la punition, l'inspection. Un projet de loi de cette nature, en 1986, il nous est impossible, à nous de l'Opposition, de l'accepter. On dégage, dans ce projet de loi, une image de gendarme qui surveille la fumée afin de faire exploser l'endroit d'où la fumée sort. Je crois que ce n'est pas un projet digne du XXI e siècle qui arrive. Personnellement, cela m'offusque d'être obligé de dire cela parce que je suis un type d'une grande sensibilité, je n'aime pas critiquer. Ce n'est pas dans ma nature, je suis un type d'une grande grande sensibilité. J'ai horreur de la critique, je n'ai pas le sens de l'humour du côté critique. Je l'ai dans le sens du rire franc et honnête, mais dans le sens de la critique, cela me fait toujours mal de critiquer.

Que voulez-vous, les hasards de la démocratie ont fait que je suis dans l'Opposition et jamais je ne me refuserai à prendre mes responsabilités, quoi qu'il m'en coûte et quels que soient les dommages à ma santé. Alors, j'y vais tout de go, comme cela, en vous disant: Premièrement, le projet de loi est trop coercitif dans son essence; deuxièmement, il est trop "abandonnatif". Je sais que c'est un néologisme - de bon aloi, cependant - mais ce néologisme veut dire que le gouvernement du Québec donne aux autres la responsabilité dans beaucoup de domaines, qu'il devrait tenir pour sienne. On donne à des paliers de gouvernement intermédiaires, soit les villes, les MRC, les commissions scolaires ou certains agents de services sociaux, une responsabilité première dans ce domaine. Cette responsabilité première dans ce domaine devrait être celle du gouvernement. Je ne peux pas l'appeler central, mais, pour ces gouvernements secondaires au Québec ou d'autorité déléguée dans la province, Québec est leur gouvernement central et le gouvernement central se départit de trop de responsabilités, contrairement à l'esprit qui a toujours animé l'Opposition libérale de l'époque.

Je leur sais gré d'avoir toujours eu cet esprit, ils ont toujours eu en tète - ils l'ont dit à qui voulait les entendre - que jamais le gouvernement du Québec ne pouvait envoyer une responsabilité à un gouvernement subalterne, soit une MRC (ou une municipalité entre parenthèses, une commission scolaire n'est pas un gouvernement, mais elle agit presque comme un gouvernement) sans transferts fiscaux. C'est pour cela que le ministre, dans son projet de loi, vu qu'il ne fait pas de transferts fiscaux pour les responsabilités nouvelles attribuées à ces différents paliers de gouvernement, met de la coercition pour qu'ils aillent chercher, par l'amende et par le punitif, des sommes d'argent pour compenser les dépenses que leurs nouvelles responsabilités les amènent à faire.

De ce côté, je trouve ce projet intolérant devant les responsabilités qu'on se doit d'assumer. On doit être tolérants pour ceux qui fument et tolérants également pour ceux qui détiennent la responsabilité; on ne doit pas donner à d'autres des responsabilités si on ne leur donne pas de compensations financières. Je ne peux pas tolérer - le projet n'est pas intolérant, c'est moi qui ne peux tolérer - que le gouvernement du Québec donne une responsabilité aux villes, aux commissions scolaires ou aux hôpitaux sans leur donner une compensation fiscale.

D'autant plus que ce projet de loi, on en parie depuis longtemps et, quand le ministre est arrivé et qu'on lui a donné le résumé de son ministère, il était écrit à ce sujet: Le ministère de l'Environnement devra procéder à l'adoption d'un projet de loi régissant l'usage du tabac dans un certain nombre de lieux publics et d'espaces. Un

autre projet de loi était préparé pour attribuer aux municipalités du Québec les pouvoirs de réagir et d'interdire. Il y avait les deux. Tandis que, là, c'est contraire à la philosophie du nouveau gouvernement, c'est un projet omnibus. Il concède aux municipalités, d'une part, et il régit certains édifices gouvernementaux, d'autre part. Il est dans l'esprit de ce nouveau gouvernement de ne pas faire de bill omnibus, mais celui-là est un bill omnibus.

Je ne voulais pas parler longtemps en remarques préliminaires, cela fait deux ou trois minutes. Mais il y avait, à l'arrivée du nouveau ministre au ministère de l'Environnement, ces deux options: un projet de loi qui aurait régi les édifices gouvernementaux selon lequel le Québec aurait pris ses responsabilités et un autre projet de loi qui aurait transféré aux municipalités certains pouvoirs d'inspection ou de réglementation. Une troisième option, un peu plus modeste, consistait à donner des pouvoirs de gérance. Le ministre a certainement lu les recommandations des gens du ministère, car un ministère est une continuité, quels que soient les gouvernements qui sont là. Il n'y a que les initiatives personnelles qui font qu'il y a des changements selon la politique intrinsèque appartenant à chacun des partis durant le temps qu'ils gouvernent. Les fonctionnaires eux-mêmes assurent la continuité. Les gouvernements passent, mais les fonctionnaires restent.

Ceci termine à peu près mes remarques préliminaires, M. le Président. Je voulais tout simplement ajouter quelques mots. Je ne voulais pas être long et je me garderai d'être long dans les remarques préliminaires. Je vais essayer d'être très constructif durant cette consultation. Je reviendrai, à la fin, après avoir étudié le projet de loi article par article, pour essayer d'en changer le titre. Je ne sais pas si vous êtes disposés à accepter des compromis quant au titre du projet de loi, qui ne dit pas ce qu'il contient, Loi sur la protection des non-fumeurs dans certains lieux publics. Ce n'est pas ce que la loi fait. La loi fait plus que cela. C'est une loi pour les droits des fumeurs et les droits des non-fumeurs; on légifère pour les deux. On ne peut n'en mettre qu'un, car les fumeurs ne se retrouveraient pas là-dedans.

Voilà, c'est ce que je voulais dire, M. le Président, en remarques préliminaires. J'ai essayé d'être le plus bref possible. J'avais tellement de choses à dire, mais, pour le moment, je vais arrêter. (15 h 45)

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Terrebonne.

J'appelle maintenant l'article 1.

M. Dufour: M. le Président, j'ai demandé...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, avant l'article 1.

M. Francis Dufour

M. Dufour: M. le Président, c'est évident que j'ai parlé sur le projet de loi lorsqu'il a été déposé en Chambre il n'y a pas tellement longtemps. Et c'est toujours dangereux parce qu'on n'a pas le temps nécessairement d'expliquer exactement tout ce qu'on pense. Je voudrais me reprendre un peu pour rappeler que c'est un genre de projet de loi - on a voté pour le principe de la loi, c'est évident - où les gens qui se prononcent contre, s'ils font des remarques, peuvent être accusés d'être contre la vertu. Et cela, c'est toute la problématique qu'on a lorsqu'on décide de discuter sur un projet de loi semblable. Je vous donnerai comme exemple certains projets de loi qui pourraient concerner les personnes handicapées. C'est évident que quelqu'un qui se prononcerait contre l'amélioration des conditions de vie de ces gens va passer pour un méchant, pour quelqu'un qui est loin d'être conscient des problèmes que ces personnes vivent.

Cette loi a pour effet de changer les règles du jeu, et assez fortement. Je me méfie toujours des projets de loi qui nous sont présentés en nous disant: II n'y a pas grand-chose là-dedans. Déjà, on a un complexe de culpabilité, car, s'il n'y a pas grand-chose, pourquoi aurait-on tant de choses à dire par rapport à cette loi?

Je vais essayer de prendre non pas chaque article, mais quelques articles qui m'ont frappé. On parle d'organismes publics. On détermine que les organismes scolaires, les organismes municipaux et les organismes gouvernementaux sont des organismes publics. Donc, les municipalités n'ont pas le choix de décider si elles sont ou non des organismes publics. La loi le décide d'une façon normale. Ce n'est pas seulement indicatif, mais ipso facto. Cela a l'air, peut-être, de toucher jusqu'à un certain point à l'autonomie des municipalités, puisqu'elles n'ont pas le droit, elles n'ont pas le choix de décider si elles font partie d'un organisme public ou non. Et immédiatement, on décrète qu'"il est interdit de fumer dans une salle ou un comptoir destiné à des prestations de services à des personnes présentes."

Je pense qu'il y a un amendement. Les amendements qui sont proposés, je vous le dis carrément, je n'ai pas eu le temps de les regarder, ils viennent de nous être remis. Encore là, ce n'est pas la première fois que cela arrive, malheureusement, pour des projets de loi. Il nous arrive régulièrement des amendements et ils ne sont pas nécessairement suggérés par nous. Je pense que cela vient simplement nous démontrer que ce projet de loi a été préparé rapidement parce que cela prenait une loi. Parce

que nous innovons avec ce projet de loi. Cette loi n'existe pas ailleurs. Donc, nous allons mettre notre nom quelque part. Ce genre de loi n'existe pas au Canada. Cela n'existe pas aux États-Unis. Nous innovons. Quand on innove, on a intérêt à regarder cette loi lentement pour être bien sûr qu'on ne fait pas trop d'erreurs.

Je conçois difficilement, par exemple, que dans une salle de conférence, de cours, de réunion ou de séminaire, quand on regarde le fonctionnement des municipalités où on ne dit pas qu'il y a une partie qui est considérée publique ou non publique... Un hôtel de ville, c'est public, entièrement, comme une salle de conférence ou de cours, Cela veut dire que chaque fois que quelqu'un va se plaindre, c'est sûr qu'on ne pourra pas fumer.

Dans cette commission parlementaire, il n'y a personne qui fume, heureusement, bravo, mais cela arrive que des gens veuillent fumer. L'espace est assez grand et c'est rare que la salle soit complètement remplie d'individus ou de gens qui fument et qui dérangent tout le monde. Donc, il y a peut-être dans cet article des points qu'on pourrait examiner. Je pense qu'il y a des gens qui ont trouvé des modalités sans la loi. Il y a des organismes qui ont décidé qu'ils avaient un coin pour les fumeurs, un autre coin pour les non-fumeurs. Ainsi, il y a beaucoup de salles qui sont dotées d'un système d'évacuation d'air, ce qui fait que la fumée, on ne la sent pratiquement pas. Je connais des endroits qu'on pourrait aller visiter où on ne sent pas la fumée, même s'il y a beaucoup de monde qui fume, et cela permet de ne pas empêcher quelqu'un qui effectivement...

Je suis d'accord avec mon collègue de Terrebonne, arrêter de fumer, c'est compliqué. Cela prend de la volonté ou cela prend une motivation très grande.

M. Blais: Fumez-vous?

M. Dufour: Je regarde le quatrième paragraphe, "une aire désignée par la personne ayant la plus haute autorité au sein de l'organisme public". On ne dit pas comment on le fait. On dit que, si c'est la personne qui a la plus haute autorité, elle peut décider. Il n'y a pas de méthode pour nous dire comment elle va décider. Est-ce que cette personne va être radicale en disant: Je décrète que dans cette salle, pour telle raison, on n'aura pas le droit de fumet? J'ai décidé, il n'y a pas eu de ratification. Parce qu'il peut y avoir des autorités qui ne sont pas déléguées par les personnes qui les ont nommées nécessairement. Le directeur d'un hôpital, par exemple, n'est pas nécessairement nommé par ses employés, ni par les gens autour, au conseil d'administration. Il a été engagé à la suite d'un concours et, à ce moment-là, cette personne, si elle ne fume pas et qu'elle hait tous les fumeurs, pourrait ipso facto enlever ce droit rapidement. Cela me semble découler d'un espèce d'ostracisme ou d'une sorte de volonté d'aller vite. Je ne dis pas que celui qui a écrit la loi l'a fait volontairement. Je me dis que, quand on écrit des mots, il faut essayer de regarder intrinsèquement qu'est-ce que cela comprend, qu'est-ce que cela veut dire et qu'est-ce qu'il y a à l'intérieur de ces mots.

Je regarde l'article 10 où on décide d'abord que l'organisme public. Lesquels sont considérés comme des organismes publics? On a dit quelque part: On va donner plus d'autonomie. Mais n'oublions pas une chose, c'est que l'organisme public va être obligé de... ce n'est pas: il peut le faire! Un organisme public dont la loi exige la production d'un rapport annuel de ses activités - les municipalités produisent des rapports annuels, pas nécessairement de toutes leurs activités, mais de tous leurs bilans financiers d'une année - va être obligé de donner un rapport. Ce n'est pas volontaire. J'imagine que c'est peut-être important qu'il fasse ce rapport, mais qu'est-ce qu'on va en faire? Est-ce juste pour des fins de statistiques, est-ce pour aller plus loin dans la loi, est-ce pour voir ce qu'il pourrait arriver ou ne pas arriver par rapport à cela?

À l'intérieur de cela encore je trouve aussi que, d'un côté, on donne une certaine autonomie aux municipalités et, de l'autre, on les met un peu en tutelle. Pas une tutelle fatigante comme une tutelle de la Commission municipale, mais c'est une forme de tutelle puisqu'on exige. Le ministre pourrait me rétorquer qu'ils sont allés rencontrer les organismes publics, bien sûr. Je sais que le ministre a rencontré les corporations municipales ou les grands ensembles et les associations des municipalités à la table Québec-municipalités, mais j'ai des doutes qu'ils aient eu le temps de disséquer le projet de loi.

Encore là, je rappelle que le principe de la loi est bon en soi. Je pense que mon collègue et moi sommes complètement d'accord pour dire? Oui, c'est un principe de loi qui est juste, sauf qu'il faudrait se demander: Est-ce qu'on a besoin d'aller aussi loin que cela ou est-ce qu'on a besoin de hâter l'exécution ou l'adoption de cette loi? Si c'est nouveau, on ne peut pas faire d'erreur en disant qu'on va prendre un peu de temps et la soumettre à la consultation du public pour savoir ce qu'il a à dire de cette loi. Les esprits ont peut-être été préparés, mais ils ne sont pas encore préparés suffisamment.

On sait bien que l'industrie du tabac est celle qui a été la plus frappée depuis un an, peut-être depuis deux ans ou trois ans,

mais effectivement c'est cette industrie qui a été frappée de tous bords et de tous côtés. Cela a eu des effets, des effets de dissuasion pour arrêter certaines personnes de fumer. La preuve? On est la preuve vivante de cela et il y en a d'autres qui ont arrêté de fumer parce qu'ils ont trouvé qu'il y avait déjà des mesures. On ne connaît pas encore la portée ou l'ensemble des mesures qui ont été adoptées et déjà on se prépare à aller plus loin. Cela me semble faire preuve de rapidité ou d'exigence très grande envers ces gens.

Quand on regarde, au chapitre III, Fonctions et pouvoirs des municipalités: "Toute municipalité locale veille, sur son territoire, à l'exécution des dispositons de la présente loi, sauf en ce qui concerne les lieux occupés par un organisme public", cela veut dire que la municipalité n'a pas d'affaire là. Donc, en principe, ses agents de la paix ne devraient pas être là et il ne devrait y avoir personne pour aller faire respecter la loi. Cela veut dire que l'individu qui veut faire respecter la loi, s'il n'est pas un agent de la paix, il s'expose à avoir des coups, à avoir des problèmes. Comment va-t-il réagir envers cela? Je ne le sais pas. Il me semble qu'on donne des fonctions, on donne des pouvoirs et on prend la peine de faire un article pour dire qu'il surveille, qu'il exécute les dispositions de la présente loi sauf en ce qui concerne les lieux occupés par un organisme public.

Quand je regarde la définition d'un organisme public, il y a aussi le scolaire, il y a aussi les services de santé et un peu tous les groupes qui dépendent des subventions par rapport à cet article. Donc, cela m'inquiète un peu de voir que oui, on a les fonctions, les pouvoirs, mais, en même temps, on n'a pas nécessairement la responsabilité de l'ensemble. On va plus loin: "peut, par règlement: interdire de fumer dans toute autre catégorie de lieux situés sur son territoire; prescrire toute autre mesure non incompatible..." Quand on regarde cela et qu'on les relit ensemble, on pourrait s'exposer à ce qu'un conseil municipal aille très loin dans l'application de ce règlement-là.

Je suis favorable à ce que les municipalités aient le pouvoir de faire des règlements et soient autonomes. Par contre, tantôt les gens vont aller un peu d'une municipalité à l'autre, il est possible que les règlements soient tellement différents que les gens ne sachent pas trop à quoi s'en tenir. On peut bien dire: Il va y avoir une affichage, mais on sait qu'une affiche, ça peut être déchiré, ça peut être enlevé, être sali. Tout cela fait qu'encore là ces lieux pourraient ne pas être identifiés clairement au vu et au su de tout le monde et, à ce moment-là, comment les gens pourraient-ils être avertis d'arrêter de fumer ou de ne pas fumer ou de ne pas se présenter dans cette section-là?

Concernant le chapitre de l'inspection, encore là, on parle d'un agent de la paix, mais, comme pour les fonctions et pouvoirs des municipalités, qu'on nous a enlevés, je pense qu'un officier de la police, c'est un agent de la paix. À ce moment-là, on lui donne le pouvoir. Mais au chapitre III, on lui enlève le pouvoir. Je ne sais pas comment on va pouvoir concilier ces questions. Je reviens à l'alinéa 2° qui dit: "une personne autorisée à cette fin par une municipalité". Il faudrait peut-être qu'on réglemente quelque part si on ne veut pas être victime de décisions un peu farfelues ou un peu radicales de la part d'un individu. Je pense que c'est donner beaucoup de pouvoir à quelqu'un pour appliquer une loi semblable.

À l'article 23, on dit: "pénétrer à toute heure raisonnable", mais, quand on étudie les lois, on nous dit: 22 heures, c'est une heure raisonnable. Pour certains, 18 heures pourrait être une heure raisonnable. 3 heures du matin, cela pourrait être une heure raisonnable. Quelle est l'extension d'heure raisonnable? Encore là, ce n'est pas tellement clair dans mon esprit. Quelle est l'heure raisonnable pour certains individus qui travaillent de nuit et qui pourraient voir quelqu'un aller inspecter n'importe quand? Dieu sait que cela pourrait déranger du monde et des individus si c'est un lieu public. Même, si une salle publique est occupée par un groupe, qu'elle est à la disposition des individus ou des groupes qui ont payé pour l'occupation de cette salle, est-ce que ces gens-là vont être considérés comme n'ayant aucun droit parce que c'est un lieu public? Ce lieu public peut être visité à n'importe quel moment, parce qu'une heure raisonnable, à mon sens... On sait qu'il y a des établissements qui ferment à 3 heures du matin. Ils peuvent fermer à 4 heures. Même, ils peuvent fermer les portes et on va aller un peu plus loin. Encore là, est-ce qu'on ne s'expose pas à travers cette démarche-là à avoir des coups ou des actions qui peuvent être jugées trop rapides pour le projet de loi qu'on vise?

Je voudrais revenir à "dans un lieu occupé par un organisme". Je fais simplement une réflexion à haute voix. On dit: "Dans un lieu occupé par un organisme gouvernemental, municipal ou scolaire". On sait qu'il y a beaucoup d'activités qui se font par des organismes scolaires, municipaux ou autres. Il y a même des hôtels complètement occupés lors de congrès. Donc, l'hôtel est occupé par un organisme. Est-ce qu'on pourrait faire un rapprochement avec ce qui est écrit dans cet article-là? Au moment où il y a une majorité d'individus qui proviennent d'une municipalité, qui sont à l'intérieur d'une bâtisse, on pourrait, selon la loi, faire une interdiction de fumer complète,

parce que c'est définitivement dans un lieu "occupé". Occupé, cela ne veut pas dire loué. Cela ne veut pas dire être propriétaire. Cela veut dire être quelque part, à ce que je sache, à moins que la loi ne veuille dire autre chose. À mon point de vue, des gens qui occupent un lieu physique, donc, qui occupent un local majoritairement... Ce n'est pas dit, mais je pense que, pour occuper, c'est toujours le même principe qui s'applique: la majorité fait que l'ensemble est là. Quand on regarde cela, par rapport à cette loi-là, pour des gens qui occupent une bâtisse, même s'ils sont juste temporairement dans cette bâtisse, mais qu'ils ont le droit d'être là, qu'ils ont pris des moyens pour être là, soit par location ou autrement, est-ce que cela voudrait dire que c'est fini: on n'a pas le droit de fumer? (16 heures)

C'est un peu les remarques préliminaires que je voulais faire et je pense que mon collègue et moi, on est ouvert à certaines suggestions. Je pense qu'on va le faire correctement, au meilleur de notre connaissance. Je pense aussi que, dans une loi qui innove comme cette loi-là, il ne faut pas avoir peur d'aller creuser et d'aller voir ce qu'il y a dans cette loi-là. Je ne pense pas qu'on puisse accuser le ministre d'avoir été méchant et de vouloir du mal à tout le monde. Je ne pense pas que cela soit le but qu'on vise. On accepte qu'il le fait au meilleur de sa connaissance avec ses fonctionnaires, etc., mais il faut bien s'entendre que cette loi-là est une loi qui innove. C'est une loi nouvelle, c'est une loi qui a pour effet de faire des choses ou d'accomplir des choses qui ne sont pas actuellement en application et j'ai l'impression que l'Opposition comme le gouvernement ont intérêt à voir au maximum à protéger les droits des uns et des autres. Je pense que c'est comme cela qu'on va faire notre travail. Je le répètes Pour nous, cela peut être une excellente loi, mais elle a besoin d'être modifiée, d'être bonifiée et on a aussi besoin de bien la posséder pour s'assurer que tout le monde est protégé par cette loi-là. Merci, M. le Président.

M. Lincoln: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

Discussion générale

M. Lincoln: ...très brièvement, parce que je ne voudrais pas laisser planer un malentendu. Je pense que le député de Jonquière - et je conçois tout à fait que chacun ait ses points de vue là-dessus - a dit que c'était une loi innovatrice, que cela n'existe pas au Canada, que cela n'existe pas aux États-Unis et que cela n'existe pas ailleurs.

Les précédents

C'est tout le contraire. Ce que j'ai voulu souligner en Chambre l'autre jour, c'est qu'au Canada on serait la première province à introduire une loi similaire. Mais des lois ou règlements similaires existent au Canada: il y en a une à Calgary, il y en a une à Toronto, il y en a une à Ottawa, il y en a une à Aylmer depuis, je pense, 1975, il y en a une à Westmount, il y en a une à Côte-Saint-Luc, il y en a une qui vient de se faire à la ville de Mont-Royal. II y en a qui se font de plus en plus et, aux États-Unis, il y avait 31 Etats... Je lisais, par exemple, un rapport des États-Unis dont on s'est inspiré: 50 % des États - c'était en 1976 - des États-Unis avaient adopté la loi: Alaska, Arizona, Connecticut, Delaware, Floride, Georgie, Hawa?, Idaho, Kansas. On disait qu'il y avait cinq États qui avaient à ce moment-là des lois devant leur Assemblée. Aujourd'hui, il y en a 31. On disait encore qu'il y en avait 21 autres qui avaient proposé des lois en ce sens et que le Kentucky était le seul État qui n'avait pas ou bien proposé ou bien adopté une loi. J'ai cité en Chambre des quantités de pays du monde qui ont de telles lois. Je peux citer la France, je peux citer l'Italie, je peux citer la Pologne, je peux citer la Bulgarie, Singapour, la Finlande, partout dans le monde. En fait, si on peut penser à tous les précédents dont on a pu se servir, si on pouvait prendre tous les documents qu'un de mes attachés politiques au cabinet, qui est avocat, et moi-même, avons eu à regarder, on en aurait fait une pile de trois pieds de haut.

De plus, ce que j'ai expliqué, c'est que ce n'est pas nouveau au Québec. Le Conseil consultatif de l'environnement avait commencé à étudier cela et il a publié une étude en mai 1979 où il a fait une constatation. Il a fait une consultation de quelque chose comme 35 associations, syndicats, centres hospitaliers. Il a fait un relevé de toute la législation qui était connue à travers le monde, qui était connue à travers le Canada, à travers les États des États-Unis. Il y a peu de choses auxquelles je puisse penser où il y a plus de précédents écrits et testés. Tout ce qu'on a mis dedans a été vu et revu ailleurs. En fait, lorsque j'ai rencontré les gens de l'industrie du tabac et que je leur ai montré la documentation que nous avions comme base pour écrire ce projet de loi, eux-mêmes se sont rendu compte qu'il y a différentes façons de le regarder.

Si, par exemple, on voit ce qui s'est fait au Minnesota ou, entre autres, à Toronto, on verra qu'on va beaucoup plus loin que dans ce projet de loi. Ce projet de

loi essaie vraiment d'établir un exemple, un symbole. Il n'essaie pas d'être coercitif. Relativement à tous les autres que j'ai vus, c'est certainement quelque chose qui se fait tous les jours aujourd'hui. En fait, vous voyez la France, l'Italie, New York, Chicago, l'Alberta, Ottawa, Westmount. On a comparé, par exemple, toutes les amendes. Si vous voyiez certaines, vous verriez que, par exemple, à Ottawa, on prévoit des récidives trois fois. Il y a toutes sortes de modèles aujourd'hui sur lesquels on a travaillé pour arriver à ce à quoi on est arrivé. Ou point de vue des municipalités, on n'avait que deux options: ou on faisait, comme le député de Terrebonne l'a suggéré, une loi provinciale ou on faisait une loi où on habilitait les municipalités.

On a consulté l'Union des municipalités du Québec. On a consulté les MRC qui nous ont dit qu'elle préféraient faire elles-mêmes les règlements sur leur territoire. Elles disaient: Nos membres, les citoyens eux-mêmes, ont demandé cela. Nous préférons avoir cette autonomie. Qui sommes-nous pour imposer cela aux municipalités? Nous avons décidé que, si c'était leur voeu, on serait tout à fait d'accord.

L'Union des municipalités avait suggéré que, même pour les bâtiments municipaux, tels les hôtels de ville, elle ne voulait pas qu'on inscrive quelque chose qui inclurait des dispositions quant à ces bâtiments. Après que l'Union des municipalités du Québec eut consulté son exécutif, elle est revenue nous dire: Non, nous voulons les hôtels de ville; nous voulons les bâtiments municipaux eux-mêmes. Mais, les autres bâtiments sur notre territoire, nous voulons avoir le pouvoir de les réglementer.

Aucune loi n'a eu autant d'études faites, depuis des années et des années que cela dure, depuis dix ans que cela dure, sur les tablettes. Il n'y a pas de loi où il y a eu plus de précédents sur lesquels se baser. Il n'y a certainement pas eu de lois que je connaisse qui, au fil des temps, n'aient reçu autant d'attention quant à la consultation avec tous les milieux impliqués. Vous avez parlé de centres hospitaliers auxquels on imposerait des choses sans redevance fiscale. Tout ce que je vais vous soumettre, c'est que le ministère des Affaires sociales lui-même, du temps de votre gouvernement en 1978, avait adapté une politique visant à faire exactement ce que nous faisons aujourd'hui. Le ministère de la Santé et des Services sociaux nous a demandé d'adopter une telle loi et on est appuyé à 100 % par le ministère des Affaires sociales. Les centres hospitaliers eux-mêmes le demandent. J'ai toutes sortes de documentation provenant de centres hospitaliers et de DSC qui demandent une pareille loi. Ce n'est pas comme si on disait qu'on avait imposé une loi que personne ne veut.

Je suis convaincu que cette loi sera acceptée de la grosse majorité des citoyens du Québec, incluant surtout les gens du domaine de la santé. L'autre jour, pour vous citer un exemple, j'ai reçu un appel de l'Ordre des pharmaciens qui me disait: On nous a oubliés là-dedans; nous voulons que vous appliquiez cela aux pharmacies. C'est pour vous dire que, dans le domaine de la santé, on veut presque unanimement une telle loi.

Ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas de précédents. Il y a des précédents à travers le monde. Il y a des précédents aux États-Unis. Il y a beaucoup de précédents au Canada. Tout ce que j'ai dit, c'est que le Québec est la seule province qui avait été de l'avant jusqu'à maintenant et je pense qu'il est temps qu'on le fasse. Mais, je vais être tout à fait ouvert pour écouter les revendications que vous aurez lorsqu'on étudiera le projet de loi article par article.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Oui, j'ai tout de même une question ou deux, si vous le permettez. D'abord, à la décharge de mon confrère de Jonquière qui a dit que c'était innovateur que le Québec amène cette loi, vous-même le disiez...

M. Lincoln: Oui.

M. Blais: ...et d'un autre souffle, vous dites: On n'est pas les seuls. Ce n'est pas la première fois que cela arrive. Soit qu'on est innovateur ou qu'on ne l'est pas; mais je ne veux pas me chicaner sur cela. On est innovateur ou on ne l'est pas. C'est vrai qu'au Canada c'est la première province qui amène cela. Dans ce sens-là, c'est innovateur et mon confrère a raison, car il reprenait les paroles que vous disiez en Chambre. Et je vous donne raison là-dessus aussi. Mais c'est le deuxième verset de votre tirade qui dit sans le dire: On n'est pas innovateur; cela s'est fait partout. On fait comme les autres; il y a des précédents partout. Alors, je pense qu'il faut tenir les deux rails l'un sur l'autre. On est innovateur ou on ne l'est pas, mais ce n'est pas très grave. Il s'agit juste de s'entendre sur les mots.

Mais, il y a une chose que j'aimerais bien vous demander avant de passer à autre chose. Vous nous dites dans le petit exposé que vous venez de faire - et j'étais content que vous le fassiez, ce petit exposé - que dans certains États ou à Ottawa même, c'était très coercitif, qu'il y avait des amendes jusqu'en troisième récidive. Je tiens à vous dire que je n'ai pas lu celui d'Ottawa. Mais, vous dites vous-même - là aussi, faudrait-il qu'on s'entende sur les mots - que ce projet de loi... Je vais reprendre

vos paroles! "Le ministre Lincoln, lui-même non-fumeur - je vous félicite, d'ailleurs -reconnaît toutefois que la loi, quand elle aura été adoptée, aura surtout une valeur symbolique." Bon. Elle ne peut pas être symbolique tout en étant coercitive. Là aussi, il va falloir qu'on s'entende sur les mots. Elle est symbolique ou elle est coercitive. On innove ou on n'innove pas.

Il serait bon, avant de commencer à discuter de ce projet de loi, qu'on précise nos adjectifs, qu'on s'en donne peut-être une définition pour qu'on puisse commencer ce projet de loi avec les mêmes définitions.

M. Lincoln: Il y a toute une distinction à faire entre ce qui se fait juridiquement et ce qui se fait dans la pratique. On ne peut pas faire une loi où il y a une réglementation disant de faire ou de ne pas faire quelque chose sans l'associer à un système de sanctions juridiques, telles des amendes, parce qu'autrement le projet de loi serait vicieux au départ. C'est l'interprétation de nos juristes. C'est cela qui se trouve dans tous ces projets de loi. Lorsque j'ai dit que cela avait une valeur purement symbolique, ce que j'ai voulu dire, c'est que, dans toutes les recherches qui ont été faites sur ces projets de loi... Il y en a des quantités et des quantités. Si on ajoute tous ceux qui en ont, il y en a peut-être une centaine, parce qu'en plus des États des États-Unis il y a 81 comtés, des "counties", des États-Unis qui en ont. Il y a des quantités de villes qui en ont, en Californie et ailleurs. Il y a des quantités de villes canadiennes. On a fait un relevé de tous ces endroits pour savoir ce qui se passait de façon pratique.

Je vais donner un exemple tout à fait concret. Dans les cinémas aujourd'hui, il y a un règlement municipal qui dit qu'on n'a pas le droit de fumer. Si vous allez voir le règlement qui le met en vigueur, vous allez voir qu'il y a une sanction, une amende. Vous allez voir qu'un policier peut venir vous arrêter si vous fumez. Ce sera la même chose au Colisée, ce sera la même chose au Forum de Montréal. Je n'ai pas vu un seul incident.

Ce que nous avons décelé dans nos recherches, c'est que, bien que ces sanctions doivent exister pour rendre la loi viable de façon juridique, en pratique, elles ne s'appliquent pas, parce que le fait même de l'existence de ces lois a un effet d'entraînement et les gens les observent, et c'est ainsi que ces choses arrivent. C'est comme cela que cela arrive, aujourd'hui, dans les faits. Dans les endroits où il y a des règlements contre la cigarette comme les magasins, la personne qui fume de temps en temps ne se fait arrêter par personne. Le seul endroit où nous avons constaté que ces choses ont été appliquées de façon coercitive, c'est dans la ville de Chicago qui a un tribunal spécial pour les non-fumeurs. Mais, dans tous les endroits où cette réglementation existe depuis des années, par exemple, la ville d'Aylmer où cela existe depuis onze ans, il n'y a eu aucun incident où une personne a été traduite en cour ou a dû payer l'amende.

Il faut qu'il y ait des amendes qui existent, c'est la façon dont les lois s'écrivent. C'est cela que le service juridique nous a dit. C'est pourquoi, nous, dans notre loi, nous avons choisi de prendre le côté où il n'y avait pas de récidive. On a prévu une amende, sachant que, dans les faits, l'application de ces choses ne se fait pas.

Si vous voulez m'excuser un instant, M. le Président. Dans tous ces pays, c'est une question de mettre une sanction parce qu'il faut la mettre dans la loi. Ces sanctions varient de pays en pays. L'Italie parle de 20 000 à 100 000 lires, mais, suivant le taux de change, l'amende pourrait valoir 1,25 $. C'est purement une question d'établir qu'il y a une amende quelconque dans la loi. Dans les faits, je pense que, d'ici cinq ans, on verra qu'il y aura très peu de cas, s'il y en a même un, où des gens auront été traduits en cour pour des choses pareilles. Cela n'existe pas ailleurs, mais on ne peut faire une loi sans les mettre. Si on ne mettait pas de sanctions dans ces lois, on n'aurait pas de lois de cette façon. Cela n'existe pas. C'est cela que nos services juridiques nous ont dit. On ne peut avoir une loi qui a des sanctions sans avoir de pénalités possibles. Dans la pratique, ce sont des lois qui ont un effet symbolique et qui ne s'appliquent pas de cette façon.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le ministre, vous avez dit tout à l'heure que vous vouliez donner un droit légal, parce qu'on parle de faire une loi. Que je sache, il y a peut-être des municipalités qui appliquent des règlements, mais est-ce que ces municipalités, légalement, ont le pouvoir de le faire? Je comprends que, dans les municipalités, toute loi qu'un conseil municipal adopte, tant qu'elle n'est pas contestée en cour, est légale.

M. Lincoln: Oui.

M. Dufour: Je ne pense pas qu'au Québec, actuellement, il y ait une loi qui permette aux municipalités de faire ces règlements. Je pense qu'on veut aller corriger cette anomalie ou ce point. Est-ce que, dans les autres provinces, la loi provinciale peut permettre aux municipalités de légiférer? (16 h 15)

M. Lincoln: D'accord. C'est un très bon point que vous appportez. Ce qui est arrivé

au Québec, c'est que la question est très très floue. Il y a une ville, spécifiquement la ville de Pierrefonds, qui a demandé au ministère de la Justice de statuer si, oui ou non, elle avait le droit de le faire. Il y a certaines villes qui l'ont fait sans demander si elles en avaient le droit. La ville de Côte-Saint-Luc se retrouve en cour aujourd'hui à défendre le cas, parce qu'il y a un citoyen qui a dit qu'elle n'avait pas le droit de le faire. Cela va éclairer cette cause.

Quant aux autres villes, je pense que dans l'Ontario il y a les deux grandes villes, Toronto et Ottawa, qui ont adopté des règlements. La province a choisi de ne pas s'imposer, de laisser aller les choses. Je ne pense pas qu'elles aient de lois habilitantes. Nous aussi, on avait fermé les yeux quand il s'est agi du cas de Aylmer, de Westmount, mais Côte-Saint-Luc malheureusement s'est fait assigner en cour. Il y a aussi des requêtes de certaines municipalités qui nous demandent le pouvoir habilitant, parce qu'elles ne veulent pas le faire. Elles ont des opinions juridiques qui disent que les municipalités n'ont pas le pouvoir, sans l'assentiment du gouvernement. Ce sont des cas récents.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le ministre, est-ce que, par rapport à Côte-Saint-Luc, vous avez un article dans cette loi-là qui dit que toutes les causes pendantes ou qui pourraient être pendantes au moment de l'adoption de la loi sont éliminées automatiquement? On voit cela régulièrement dans certaines lois, surtout dans les projets de loi privés plutôt que dans les projets de loi publics. On dit que s'il y a une cause pendante, elle est éliminée automatiquement. Actuellement, je ne vois rien dans cette loi qui dit que la poursuite est éliminée. Elle peut continuer et elle pourrait, en vertu des anciennes dispositions, être déclarée illégale.

M. Lincoln: Selon les renseignements juridiques qui me sont donnés, la poursuite qui a été faite à Côte-Saint-Luc, d'après ce que nous savons, c'était en vertu de la Charte canadienne des lois et libertés, alors qu'on ne peut pas, nous, la changer par une loi. Il faudra attendre ce jugement-là. Mais on m'informe aussi qu'en Ontario la loi qui se compare à notre Loi sur les cités et villes est à peu près semblable, dans son contexte, et qu'il y a plusieurs décisions des tribunaux, là-bas, qui sont contradictoires. Toute l'affaire n'est pas claire du tout. Ici, au Québec, certaines municipalités veulent qu'on leur donne ce pouvoir habilitant.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Avant d'entrer dans les détails, les municipalités auront, selon l'esprit de la loi, juridiction sur la réglementation à l'intérieur de leur territoire.

M. Lincoln: Sauf les lieux qui sont situés dans leur... Oui.

M. Blais: Sauf les édifices situés... Oui, d'accord. Chaque ville aura droit à son propre règlement. Est-ce que le ministère va voir à ce que l'ensemble de la réglementation soit au moins analogue, se ressemble d'une ville à l'autre?

M. Lincoln: Non. En fait, vous pouvez comparer cela à n'importe quel secteur aujourd'hui où les villes ont leurs propres réglementations qui ne sont pas nécessairement uniformes. Ce qui arrive, c'est qu'aujourd'hui, par exemple, dans les villes qui ont des réglementations, dans les grands principes, elles se rejoignent, mais certaines vont plus loin que d'autres. Aujourd'hui dans la ville de Québec, il y en a quatre ou cinq et les réglementations ne sont pas tout à fait similaires. Je pense que c'est important de garder cette autonomie municipale. On nous a fait ressortir, par exemple, lorsqu'on a discuté de cela avec les présidents des MRC... Le président de l'Union des municipalités du Québec, lorsqu'on a discuté de cela avec lui, nous a fait ressortir une des raisons pour lesquelles il voulait garder l'autonomie municipale. Il nous disait que dans une toute petite ville ou une toute petite municipalité qui n'a pas les moyens, les circonstances sont tout à fait différentes de celles d'une grande ville qui a les moyens d'aller plus loin et qu'il faudrait garder, au contraire, cette différence, l'autonomie, de façon que les municipalités s'ajustent selon leur territoire, leurs besoins.

Par exemple, il y a la ville de Westmount qui réglemente le droit de fumer ou de ne pas fumer dans les restaurants en mettant certains barèmes de pourcentage, etc. La même chose serait peut-être tout à fait inconcevable dans une toute petite ville où il n'y aurait qu'un seul petit restaurant. C'est une des considérations qu'on nous a fait valoir, que différentes municipalités ont différents besoins. C'est la raison pour laquelle on va laisser les municipalités décider. Aujourd'hui, ce qui arrive, c'est que dans les villes qui ont émis des réglementations, si vous comparez celle de Toronto à celle de Westmount, elles sont tout à fait diférentes. Celle de Toronto et Ottawa sont tout à fait différentes. Je pense que chaque ville a essayé d'agencer cela selon ses besoins, les circonstances, sa population, etc.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: M. le ministre, est-ce la même chose dans le reste du Canada ou les municipalités, toutes les municipalités ou des États aux États-Unis, est-ce que les municipalités aussi ont le droit de légiférer dans ce domaine? Le droit est-il transféré aux municipalités aussi ou y aurait-il des raisons spéciales... Est-ce parce que les municipalités ont demandé ce pouvoir-là?

M. Lincoln: Oui. Vous voulez dire dans les autres provinces et tout?

M. Kehoe: Oui. Pour commencer dans les autres provinces et ici au Québec.

M. Lincoln: Je ne peux pas vous dire si les municipalités ont demandé cela aux autres provinces. Je sais que, par exemple, en Ontario, certaines villes - moi je connais deux cas typiques - je ne sais pas combien d'autres villes ont cela en Ontario, mais les deux grandes villes ont insisté pour avoir une réglementation, et je ne pense pas que la province se soit opposée à la chose.

Ce qui arrive, c'est que, dans certaines villes, il y a des citoyens ou des groupements qui s'opposent à cela juridiquement, et c'est cela qui cause un espèce de flou dans l'affaire. Aux États-Unis, il semblerait que les villes doivent avoir le droit parce qu'il y a des quantités de villes qui ont ce genre de réglementation aux États-Unis.

M. Kehoe: Ici, au Québec, cela n'aurait-il pas été plus simple si la province avait légiféré dans le domaine, seulement la province?

M. Lincoln: Écoutez...

M. Kehoe: Pour avoir une législation uniforme dans toute la province, est-ce que cela aurait...

M. Lincoln: Vous voyez, au départ, c'était cela l'intention que nous avions, de légiférer pour toute la province, mais, lorsqu'on a fait les consultations, naturellement, le ministère des Affaires municipales, le Secrétariat à l'aménagement du territoire, tous les comités interministériels nous ont dit que c'était essentiel de consulter les municipalités comme je crois que c'est leur droit de le faire. Lorsque nous avons consulté le monde municipal, ils étaient tout à fait convaincus qu'ils préféraient avoir la responsabilité de te faire eux-mêmes sur leur territoire. C'est pourquoi on a agencé la loi de façon à habiliter les municipalités dans les domaines qui sont autres que ceux qui sont cités ici. C'était cela le voeu très clair des municipalités parce que je suis sûr que si, par exemple, nous avions persisté à faire une loi provinciale, on aurait eu une opposition presque totale des municipalités.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Oui, M. le ministre, j'aimerais vous demander une simple question. Avez-vous l'intention de faire venir des gens ici qui sont intéressés, soit des représentants des municipalités, ou des compagnies d'autobus, ou des commissions scolaires ou des gens des hôpitaux ou des syndicats...

M. Lincoln: M. le Président, il n'y pas un groupement qui s'est intéressé à cette loi parce que, à dessein, j'ai dit très tôt dans mon mandat que j'allais introduire une loi de ce genre. J'ai fait pas mal d'interviews avec les journalistes pour faire savoir que cette loi allait se faire.

Le seul groupement qui... En fait, ils m'ont dit qu'ils regrettaient en un sens de ne pas nous avoir contacté jusqu'à présent, de tous ceux qui ont été impliqués. Cela a été la fédération des autobus commerciaux et privés. C'est pourquoi, après le discours en deuxième lecture, je pense que c'était jeudi ou vendredi, je les ai rencontrés. On a passé pas mal de temps ensemble, et ils nous ont fait certaines remarques et propositions, et ils vont arriver avec des suggestions avant qu'on ne finisse cette commission parlementaire.

Je peux vous dire que tout ce qu'il y a de monde municipal, de l'industrie du tabac, de l'alimentation, on les a consultés. Il y a eu de vastes consultations qui ont été faites par le Conseil consultatif de l'environnement, par le ministère de la Santé et des Services sociaux, par la Commission des droits de la personne. Il y a le Conseil des affaires sociales et de la famille qui a fait une enquête sur toute la question. Je pense qu'on est arrivé à un point où maintenant on va aller de l'avant avec la loi. On a situé très clairement cette perspective. Je ne compte pas à ce stade-ci avoir d'autres consultations.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

Motion proposant d'entendre le SFPQ

M. Blais: M. le Président, en vertu de l'article 244, paragraphe 2, j'aimerais faire une motion: Que le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec soit entendu à cette commission.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission va suspendre ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 25)

(Reprise à 16 h 33)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. En vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la motion est recevable. En concordance aussi avec l'article 209, ceci est une motion de forme. L'auteur de la motion aura trente minutes et les autres membres de la commission auront dix minutes de droit de parole. Et M. le ministre...

M. Kehoe: Trois minutes, trente-trois.

Le Président (M. Saint-Roch): La parole est au...

M. Dufour: Est-il obligé de parier durant trente minutes?

Le Président (M. Saint-Roch): Non, c'est son temps maximum de parole. M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Est-ce que je peux vous demander si vous désirez que je parle pendant trente minutes?

Une voix: Non.

M. Yves Blais

M. Blais: Écoutez, M. le ministre, c'est une chose d'une extrême importance. Le président du Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec, le 3 juin dernier -c'est une lettre toute récente - envoyait à M. Clifford Lincoln, le ministre de l'Environnement, 3900, rue Marly, 6e étage, Sainte-Foy, G1X 4E4, une lettre format 8-1/2" x 11", sur papier du syndicat, qui a été rempli sur un seul côté de la page. Cette lettre a été reçue à mon bureau le 6 juin 1986. Je peux vous préciser l'adresse de mon bureau qui est situé au 265, à l'Hôtel du Parlement du Québec. J'aurais pu répondre à toutes vos questions si vous le désirez, il n'y a aucun problème. Je l'ai reçue, quant à moi, le 6 juin à 10 h 13, à mes bureaux. C'est ma secrétaire qui l'a reçue. Je n'étais pas à mon bureau lors de l'arrivée de cette lettre, mais aussitôt elle m'a appelé. Une copie de cette lettre avait été signée par M. Jean-Louis Harguindeguy lui-même; cela montre l'intérêt que le syndicat des fonctionnaires porte à ce projet de loi. Deux copies avaient été envoyées: une à moi, une à M. Robert Bourassa lui-même et à M. Pierre Marc Johnson.

M. Johnson et M. Bourassa étant les deux récipiendaires de cette missive, cela me laisse croire qu'il est d'importance capitale que nous parlions du contenu de cette lettre en cette commission parlementaire, parce que, dans cette lettre, les fonctionnaires nous donnent leur opinion.

L'objet de la lettre, pour être un peu plus précis, se lit comme suit. C'est très clair. La photocopie que j'ai reçue était un peu plus conforme, un peu plus facile. C'est très transparent comme texte: "Objet: Projet de loi 84. Loi sur la protection des non-fumeurs dans certains lieux publics." Je vois ici, M. le ministre, que le syndicat des fonctionnaires prend le titre de la loi que vous avez vous-même donné à la loi que vous voulez que nous adoptions. Cependant, ce titre-là, nous nous y opposons. Les fonctionnaires ne pouvaient pas savoir, quand ils ont écrit cette lettre, que nous, de notre côté, nous nous opposions à ce titre. Nous le croyons mal choisi et d'ailleurs sur une feuille comme celle-là, cela ne fait pas balancé, ce n'est pas esthétique. Il est écrit: M. le ministre et on s'adresse à M. Clifford Lincoln: "Après avoir pris connaissance de la teneur du projet de loi précité"; c'est-à-dire ici que tout de suite à l'approche de cette lettre c'est: après avoir pris connaissance. C'est donc dire qu'on ne peut pas dès le début douter que le président de ce syndicat ait pris connaissance de ce projet de loi. Il parle en connaissance de cause. Dès les premiers mots c'est: après avoir pris connaissance. On voit après quatre mots que la personne qui nous écrit nous parle en connaissance de cause. Elle connaît ce projet de loi. Sinon, ce serait de la prétention de commencer par ces quatre simples mots: après avoir pris connaissance de. Donc, on est ici en présence d'une personne qui sait de quoi elle parle et elle parle en connaissance de cause. Voilà!

Donc: "Après avoir pris connaissance de la teneur du projet de loi précité - Parce qu'en objet, on citait que c'était le projet de loi 84, celui que nous étudions aujourd'hui -nous estimons que celui-ci"; c'est-à-dire après avoir fait l'étude de ce projet de loi et en avoir pris connaissance article par article, sans les amendements que le ministre nous a apportés au tout début de cette séance, ils estiment, eux... Pour estimer, ils ont donc comparé leurs données propres et les articles qu'il y a dans le projet de loi, après en avoir discuté certainement dans une commission qu'eux-mêmes se sont fait de façon interne et avoir discuté de ce projet de loi au bureau de direction du syndicat.

Donc, après avoir pris connaissance de la teneur du projet de loi précité, nous estimons que celui-ci compte tenu des conséquences... C'est donc dire qu'ils admettent dès le début que ce projet de loi a des conséquences. Bon, vous allez me dire qu'on légifère afin qu'il y ait des conséquences. C'est bien sûr. Eux, ils nous mettent tout de suite en garde. Ils disent

nous savons de quoi nous parlons. C'est qu'après avoir pris connaissance du projet de loi des non-fumeurs, du projet de loi précité, nous estimons que celui-ci, donc après étude... Pour estimer, il faut avoir fait l'étude du projet de loi. Compte tenu des conséquences, cela veut dire après avoir étudié, article par article, ce projet de loi, ils ont vu qu'il y avait des conséquences qui présupposent: puisqu'il va à l'encontre des droits et libertés de la personne. Et voilà! Ce n'est pas ce qu'il y a de plus important dans toute la lettre mais: puisqu'il va a l'encontre des droits et libertés de la personne. Je ne sais pas si les gens du gouvernement ont reçu cette lettre, je pourrais leur en faire faire copie.

M. Middlemiss: Vous l'avez reçue. Nous, on est du côté ministériel.

M. Blais: Je pourrais vous en faire copie. Je la lis peut-être trop vite. Vous n'avez peut-être pas...

M. Middlemiss: On vous suit. On vous suit.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Blais: Je ne voudrais pas que vous manquiez un mot de cette missive du syndicat, parce qu'elle est d'une importance capitale dans le contexte du projet de loi que nous étudions actuellement.

M. Middlemiss: Est-ce que vous cherchez du temps? C'est pour cela que vous voulez nous faire faire des photocopies?

M. Blais: M. le Président, M. le député de...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Blais: Non, s'il a une question, qu'il la pose.

M. Middlemiss: M. le Président, j'ai posé la question à savoir si le député avait des problèmes pour remplir ses trente minutes et s'il voulait retarder encore en nous faisant faire une photocopie.

M. Blais: M. le Président, je suis content de la question. Ce n'est pas moi qui suis allé faire la photocopie. Nous avons un service extraordinaire ici. Le ministre lui-même en a déjà une copie. Il aurait pu le faire faire. Il n'y a pas de problème. Non, c'est pour que vous preniez connaissance du sérieux de cette lettre, simplement, que je vous offrais une photocopie.

On voit: "puisqu'il va à l'encontre des droits et libertés de la personne." Et c'est là que, dans le titre de la loi, j'interviens et que je suis d'accord avec le syndicat des fonctionnaires. Le projet de loi, dans son titre même, est discriminatoire. Dans son titre même, il est discriminatoire. Quand on a à coeur les droits et libertés autant individuels que collectifs, on se doit de regarder même le titre d'un projet de loi que nous apportons. Ce titre-là est discriminatoire parce qu'il s'adresse à une seule catégorie intéressée par le tabac, de façon positive ou de façon négative, il s'intéresse tout simplement à ceux qui subissent des effets négatifs du tabac. En ce sens-là, les droits et libertés de la personne, dans le titre de la loi... Vu qu'il est discriminatoire, ce titre, je demanderai à la fin de le changer. La liberté de la personne... Regardez comme ici, au parlement, par exemple. Ici, au parlement, en commission parlementaire, je suis persuadé que si l'Opposition vote cotte loi-là sans aucun amendement, en commission parlementaire, si nous acceptons ce projet de loi-là, on n'aura plus le droit de fumer. On peut dire qu'on est d'accord avec cela ou pas, mais quand on sait que la cigarette et l'alcool - pas "l'alco-ol", comme je l'entendais aujourd'hui en Chambre - l'alcool et le tabac, ce sont des drogues tolérées et non légalisées, mais tolérées... Ce sont des drogues tolérées. Ces drogues tolérées, on a le droit de les utiliser en tant qu'individu, autant l'alcool que le tabac. Les deux. Si le gouvernement nous laisse le droit d'utiliser ces drogues tolérées, comment peut-il, après coup, ne s'attaquant pas à la racine du mal mais à certaines de ses conséquences, venir en légaliser l'usage dans certains endroits, sans être discriminatoire? Parce que je suis d'accord sur le principe, mais en légalisant dans certains endroits une drogue de tolérance et non une drogue légale, automatiquement, on est discriminatoire envers certaines personnes. D'autant plus que les fonctionnaires se sont rendu compte de cela. Où, dans le parlement, aurons-nous le droit de fumer ou pas? Dans le parlement?

Une voix: Dehors.

M. Blais: Et juste le fait d'être fonctionnaire et d'être dans ce parlement à longueur d'année, c'est très difficile de voir venir où le responsable du parlement dira que les fonctionnaires qui devront subir cette loi eux aussi pourront fumer. Personnellement, j'aimerais beaucoup, à cause de l'atteinte que l'on fait aux droits et libertés de la personne... Et on dit: puisqu'il va à l'encontre des droits et libertés de la personne; cela devrait être reporté pour étude lors de la prochaine session. J'admets personnellement que nous avons fait faire, et le ministre a à sa disposition une kyrielle

d'études, une brochette de documents, avec une litanie de preuves qui lui aident à étoffer ce projet de loi, j'en suis persuadé. Même là, malgré cette litanie, cette kyrielle de documents, les fonctionnaires veulent qu'on fasse un requiem sur ce projet de loi jusqu'à la prochaine session. Dans l'intersession, ils voudraient avoir le temps d'être consultés d'une façon un peu plus précise. (16 h 45)

Il ne faut pas leur en vouloir. Je fus fonctionnaire de 1951 à 1966, donc je l'ai été près de seize ans. Lorsque le gouvernement faisait des lois, bien entendu pour brimer la liberté, surtout à l'époque, de 1951 à 1966, nous n'étions pas aussi libres au Québec que nous le sommes aujourd'hui; je tiens à vous dire qu'on ne l'est pas aujourd'hui comme on le sera dans quinze ans, cela est sûr. À toute décennie suffit sa peine et viennent des droits nouveaux, de la compréhension, de la tolérance devant la parole, car on doit être tolérant devant ceux qui ont le droit de s'exprimer dans cette société. C'est tellement vrai que même dans une commission comme celle-ci, nous régissons le droit de parole de chacun des individus autour de cette table. Certains prennent leur droit de parole; ils ne l'utilisent pas toujours de façon entière, mais ils l'utilisent. Parfois, on voit des gens qui ont des droits de parole et qui restent cois. On se demande pourquoi, surtout quand c'est une loi qui concerne les Québécois. Il me semble que les gens devraient prendre un peu de leur temps pour placer un mot ici et là afin de nous montrer s'ils connaissent le tabac.

Il est d'une importance capitale que, lors de notre discussion, d'un côté comme de l'autre de la table, nous nous disions que les droits et les libertés des individus doivent être respectés. Je sais que vous - je vous regarde tous - êtes tous des gens voués à la défense de la liberté, autant celle des individus que celle des collectivités, même si vous avez dit non au référendum. Vous avez à coeur les droits et libertés des gens, je suis persuadé de cela. Cela se lit sur vos fronts. Vous avez un front parleur et, moi, j'ai un franc-parler! Alors, mon franc-parler et votre front parleur me prouvent que vous êtes certainement en accord avec la troisième ligne de cette lettre, je suis rendu à la troisième ligne de ladite lettre: "puisqu'il va à l'encontre...

Une voix: Combien de minutes?

M. Blais: ...des droits et libertés de la personne." C'est cela et c'est là que j'ai fait un acrostiche pour mettre à côté "individuels", dans "droits de la personne", "individuels et droits collectifs". Beaucoup de ces expressions syndicales doivent être étudiées. Il n'y a pas juste la lettre de la missive qu'il faut entendre, il faut aussi que nous en comprenions l'esprit. L'esprit de cette missive qui nous a été envoyée par le président du syndicat, M. Jean-Louis Harguindeguy, ce n'est pas qu'il s'oppose au projet de loi dans son principe. Loin de là. C'est qu'il ne voudrait pas que le législateur, par inadvertance ou par distraction, ou fût-ce encore par méconnaissance, oubliât dans ses interventions ces droits et libertés que chacun de nous défendons avec acharnement, avec coeur, avec dynamisme, avec esprit combatif. D'ailleurs, c'est un esprit qui, j'en suis persuadé, habite autant le ministre que moi; surtout actuellement, je suis persuadé que vous voyez venir un esprit combatif pour défendre les lois sur les libertés des individus. Je sens monter cette fièvre.

M. le président nous dit que les droits et libertés de la personne devraient être reportés à la prochaine session pour étude, même si vous me dites, M. le ministre, que vous avez cet amoncellement d'études devant vous. Il veut absolument. C'est une personne qui - ne peut-on dire - connaît le fonctionnement de ce Parlement. Il connaît certainement le tabac. Quelqu'un qui connaît le tabac, de toute façon ne fume pas. Il connaît certainement le tabac parce que, toujours, il a été ici, dans ce Parlement, l'oeil ouvert pour en observer le fonctionnement. À bientôt M. le ministre. Quelqu'un qui connaît le fonctionnement de ce système, automatiquement, on doit l'écouter. Il demande que le tout soit reporté à la prochaine session. Est-ce que pour un seul instant, vous, qui êtes arrivés depuis le 2 décembre, vous vous êtes demandé... D'abord, avez-vous lu ce projet de loi? Je demande cela à mes confrères et à mes consoeurs qui sont mes vis-à-vis, non pas mes émules, mais mes vis-à-vis. Est-ce que vous l'avez vraiment lu?

Mme Bélanger: C'est ma lecture de chevet.

M. Blais: Vous l'avez lu.

M. Kehoe: Voyons, c'est tout souligné!

M. Blais: Vous l'avez lu? M. le député de Pontiac aussi l'a lu? Mme la députée de Dorion, je suis persuadé que vous l'avez lu.

Mme Trépanier: Oui, monsieur.

M. Blais: M. le député de Nicolet, vous l'avez lu?

M. Richard: Oui.

M. Blais: Bon. On ne le demande pas aux fonctionnaires, ce sont eux qui le fabriquent. Ils l'ont certainement lu. À sa

lecture et à sa face même, "prima facie", est-ce que vous vous êtes rendu compte que ce projet de loi était coercitif, comme nous le dit le président Jean-Louis Harguindeguy, qui dit que cela brime les droits et les libertés de la personne? Cela brime les droits et les libertés de la personne.

M. Kehoe: II n'a pas autre chose à dire.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre!

M. Blais: M. le président, j'aimerais que vous demandiez à mon confrère de Montebello de me laisser une chance de dire ce que j'ai à dire. C'est d'une importance capitale. Je suis persuadé que les législations de l'avenir prendront cette commission comme base d'appui pour la défense des droits et libertés de la personne. Je ne voudrais pas voir Montebello, mais je ne voudrais pas voir monter le sang de personne non plus. Il ne faudrait pas que nous nous fâchions, parce que je ne crois pas que...

Une voix: Oh non!

M. Blais: J'entends ce ronronnement; je suis persuadé que ce n'est pas contre les droits et libertés de la personne.

M. Kehoe: Jamais!

M. Blais: Je ne voudrais pas. Si c'était cela, Dieu nous garderait qu'une personne qui pense ainsi ait été élue par des Québécois. Je suis persuadé que vous êtes en faveur des droits et des libertés de la personne. Alors, je me fais votre porte-parole en disant que le député de Montebello est en faveur des droits et libertés et cela me fait plaisir qu'il en soit ainsi. "Devraient être reportés à la prochaine session." Si je me fie à la tradition de ce Parlement, la prochaine session devrait normalement être à l'automne à moins qu'il y ait élection. Je pense que cela va de soi. J'imagine que, terminant pour la Saint-Jean-Baptiste...

Une voix: Il n'a rien à dire.

M. Blais: ...nous aurons, disons, une dizaine de jours en juin, nous aurons 31 jours en juillet, 31 jours en août, 30 jours en septembre et quatorze à quinze jours en octobre. Si vous additionnez cela, on a à peu près deux jours par article. Cela voudrait donc dire que ce projet de loi, pendant que nous serions à l'extérieur du parlement, nous pourrions l'étudier et consulter des gens qui nous aideraient à en prendre connaissance et à approfondir chacun des arguments que ces associations pourraient nous donner durant ce temps. Il dit bien dans sa lettre - je suis à la quatrième ligne actuellement - qui permettrait de procéder à une consultation de nos membres. Il y a 325 000 fonctionnaires, c'est tout de même important. Vox populi, vox Dei! Ce sont 325 000 personnes qui ont leur mot à dire dans l'administration gouvernementale. Je suis persuadé que - M. le ministre en est persuadé aussi - ces 325 000 fonctionnaires sont des gens qui ont des choses d'une grande importance à dire au législateur, particulièrement par l'entremise d'une commission parlementaire. Voilà le hic. Voilà le pourquoi, M. le Président, voilà le bien-fondé de ma demande.

J'aimerais, entre-temps, relire ma motion. Je suis à peu près à... Combien me reste-t-il de temps, M. le Président?

Le Président (M. Saint-Roch): Neuf minutes.

M. Blais: Neuf minutes. Bon. Écoutez, je ne sais pas si je vais avoir le temps de vous donner toute mon argumentation mais ici on dit: On devrait peut-être le reporter lors de la prochaine session, ce qui nous permettrait de procéder à la consultation de nos membres et de vous soumettre nos commentaires, particulièrement par l'entremise d'une commission parlementaire.

Cette demande d'un président de syndicat qui représente le syndicat de la fonction publique, un groupe de 325 000 personnes, je pense qu'elle doit être entendue avec tout le sérieux que le sérieux de la personne commande. C'est pourquoi j'ai dit dans ma motion selon l'article 244 du paragraphe 2: pour que le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec inc. soit entendu à cette commission. Mais à celle-ci.

M. le ministre nous disait tantôt que personne n'a manifesté d'arguments pour ou contre. Il y a au moins cette lettre qui lui est adressée qui plaide non pas pour être entendus à cette commission-ci, parce que eux trouvent que ce serait prématuré de paraître à cette commission-ci... Il faudrait laisser du temps aux gens pour mieux connaître le dossier à fond, pour que le président, après consultation des membres de son propre syndicat et après avoir fait des recommandations particulières, vienne déposer, mais à une commission à l'automne et non pas ce printemps, à la commission que nous faisons... Personnellement, afin que ces gens ne soient pas brimés dans leurs droits, je demande tout simplement qu'ils soient entendus immédiatement pour essayer de comprendre les raisons qui les poussent à nous demander de repousser ce projet à l'automne.

Personnellement, je ne crois pas qu'on doive le repousser à l'automne. J'ai l'impression qu'on devrait demander à ces

gens de venir nous éclairer et nous dire aujourd'hui ce qu'ils ont. Ils ont certainement des études préliminaires et on pourrait, d'ici à quelques jours, leur donner les études que nous avons, que le ministre a. Il nous a dit tantôt qu'il en avait toute une série. Cette série d'études pourrait éclairer de façon plus particulière cette association syndicale qui, de bon aloi, nous demande un laps de temps afin de connaître plus les conséquences à l'encontre des droits et libertés de la personne.

S'il y a dans cette société des grands défenseurs des droits et libertés de la personne c'est, premièrement, le parti politique dans lequel je suis et aussi l'autre force que nous avons sur notre territoire, qui est la force syndicale; d'ailleurs, force syndicale qui est née des droits et libertés de la personne.

M. le Président, j'accélère pour aller le plus vite possible pour mon argumentation. Je ne voudrais pas cependant passer sous silence quelques-unes des grandes idées qui militent pour que nous entendions cette association.

Alors, je viens donc de terminer le premier paragraphe et j'ai insisté un peu plus sur ce paragraphe, M. le Président. Je pense que j'ai été à peu près 25 minutes, cela veut dire à peu près cinq ou six minutes par ligne, mais si vous le regardez de façon intrinsèque, en soi, il contient vraiment tout: La défense qu'un peuple doit mettre devant lui pour défendre ses principes de base comme existence.

Alors, les principes connexes à cette existence, qui sont des droits secondaires comme le droit de fumer dans certains endroits, eux aussi dépendent de cette base primaire qu'est l'existence même des êtres que nous sommes et nous faisons partie d'une nation qui a besoin de droits et de libertés. C'est avec acharnement que je les défends. (17 heures)

Comme le dit M. Harguindeguy qui est le président-directeur général du syndicat, nous estimons donc que l'étude de ce projet de loi est quelque peu prématurée. Voilà le mot lâché, M. le Président. M. le ministre, au tout début, nous disait que cela fait des décennies que nous avons des études, que nous avons des rapports. Le syndicat qui est ici, lui, à l'intérieur de ce parlement, qui voit depuis des années et des années évoluer les choses, dit: "Nous estimons donc que l'étude de ce projet de loi est quelque peu prématurée." Prématurée, cela veut dire avant terme. Quel que soit le nombre d'années où ce projet de loi a été latent, le président du syndicat, à cause de la non-consultation qui est un défaut, M. le ministre... Je m'excuse, je suis obligé de dire que c'est un défaut de votre gouvernement. Vous n'avez pas tellement tendance à consulter. Vous avez droit à cela. Moi, je ne suis pas d'accord, mais vous avez le droit de vouloir ou de ne pas vouloir consulter. C'est entendu, cela vous regarde.

Lorsqu'on ne consulte pas, eh bien, on se rend compte que des agents au service de la liberté, qui défendent les droits et libertés de la personne, viennent de temps à autre, comme cela, nous rappeler que nous n'avons pas fait notre devoir en tant que gouvernement; c'est ce que le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec vous rappelle ici de façon non plaisante pour le gouvernement. Mais l'attitude que vous adoptez de ne recevoir personne aux commissions parlementaires est une attitude négative et, tranquillement, à mesure que les mois vont passer sur la tête de votre gouverne, vous allez vous rendre compte que la couche - on dit une couche de goudron qu'un gouvernement a sur sa couverture -cette couche de goudron, pour ne pas qu'il mouille dans la maison, c'est la consultation. Vous ne consultez pas. Vous avez donc une couverture sans goudron et dans votre maison, bientôt, il pleuvra et vous allez vous y sentir très mal à l'aise.

Je tiens à vous le dire. Ce n'est pas long, lorsqu'arrive l'automne et qu'il pleut beaucoup, que l'odeur de moisissure entre dans les meubles et dans nos textes gouvernementaux. La protection contre les averses de protestations, ce sont les consultations. Ce gouvernement n'est pas limpide. Ce gouvernement veut être opaque. Ce gouvernement veut être rébarbatif à la consultation. Vous allez me dire que cela fait des projets pauvres, pleutres, très pleutres. C'est un projet pleutre, en fait. Pourquoi est-il pleutre? Il est pleutre parce qu'il n'y a aucune consultation qui a été faite. Je n'aurai même pas le temps, en 30 minutes, de finir de lire toute cette lettre, mais je tiens à vous dire que si vous donnez du temps à mon confrère, il va certainement essayer de la terminer. J'en ai à peu près la moitié de lue, mais en conclusion... J'aimerais donc que les députés de l'autre côté de la salle me regardent en cette conclusion!

C'est dans la consultation que nous faisons l'édification des lois qui gouvernent une nation. Si nous nous refusons à la consultation, nous nous retrouvons Gros-Jean comme devant, dans une bâtisse où le toit fuit, où nous avons des fuites partout à l'intérieur, où cela ne sent pas bon, cela sent le moisi et nous sommes très mal à l'aise à l'intérieur d'un tel gouvernement. Je vous souhaite et je vous demande, à vous, de dire à vos ministres et à votre premier ministre: Consultation, consultation, quand tu nous tiens, tu es pour la population le meilleur soutien. Merci beaucoup.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Terrebonne. M. le député de

Jonquière.

M. Francis Dufour M. Dufour: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): J'aimerais vous rappeler, M. le député de Jonquière que vous avez dix minutes, oui.

M. Dufour: Oui, j'ai compris. Je ne sais pas si je parlerai pendant dix minutes sur votre projet.

Le Président (M. Saint-Roch): À votre discrétion, M. le député.

M. Dufour: Je vais essayer d'y aller selon mon entendement, parce que si je rappelle la conclusion de l'intervention que j'ai faite à l'Assemblée nationale, je disais: Je dis oui au principe de la loi, mais si on veut que cette loi soit acceptée et qu'elle atteigne les buts visés, il faudra absolument qu'elle soit repensée et qu'on aille sûrement en consultation. C'est fini le temps où on va adopter des projets de loi sans qu'on consulte ou en faisant des consultations bidons. On a accepté de faire des consultations publiques pour une loi touchant le bien-être des animaux ou les aliments des animaux. À mon sens, lorsqu'on touche les personnes ou les individus, c'est d'autant plus important. J'ai l'impression que pour bonifier cette loi, il faudrait peut-être y aller lentement.

Je ne crois pas qu'il y ait urgence pour l'adopter immédiatement. Il faudrait, en plus d'une commission parlementaire parmi les parlementaires, que le public aussi soit consulté. Lorsque je regarde le contenu de la lettre qui a été déposée ou que mon collègue, le député de Terrebonne, a lue à cette commission, on aurait sans doute pu penser que j'avais pris connaissance de cette loi. Elle ne m'est pas adressée. Donc, je n'étais pas au courant qu'il y avait une loi.

Il y a une chose fondamentale que j'examine et que je regarde depuis le début des travaux parlementaires. À plusieurs reprises, on a demandé des consultations pour des lois excessivement importantes. Mais on n'a pas trouvé nécessairement d'échos dans la position gouvernementale en ce qu'on aurait des consultations ou des commissions où les gens auraient leur mot à dire concernant leur bien-être ou sur les lois qui les toucheront autant dans le présent que dans le futur. À mon sens, cela me semble un peu dangereux, puisqu'on légifère et, même si on a déjà consulté, je crois qu'on a tous intérêt à ce que les individus puissent parler et puissent écouter ce que les autres ont à dire pour effectivement savoir si les lois les touchent et de quelle façon elles les touchent.

En partant d'une loi qui, dans son principe ou son essence même est excellente, on pourrait bien dire oui à la loi. Je pourrais peut-être vous dire aussi d'un autre côté que je suis pour que tout le monde aille au ciel un jour, mais je ne suis pas prêt à tous les tuer demain matin pour les envoyer au ciel. Il y a une question de modération, il y a une question d'entente et il y a une question aussi d'examiner dans cette démarche jusqu'à quel point... Quand on fait des règlements nouveaux, ce n'est pas comme une loi à laquelle un amendement est apporté. Quand il y a un amendement apporté qui n'a pas de pesanteur ou de vue, comme on le voit dans certaines lois qui sont déposées à cette session, je ne crois pas qu'il y ait des lois qui demandent définitivement une consultation très large. Quand il a fallu changer le mot "ville" par "municipalité" ou le contraire, il me semble que cela est élémentaire et on ne devrait pas s'en offusquer. D'ailleurs, l'Opposition n'a pas demandé de commission parlementaire à venir jusqu'à maintenant.

Examinons froidement ce que cela touche? Cela touche des individus: des individus fumeurs et des individus non-fumeurs. Donc, des gens qui depuis qu'ils sont au monde ont vécu dans un environnement qui a fait quand même que fumer, c'était un signe de virilité jusqu'à un certain point. Il s'agit simplement de reculer jusqu'à 40 ans ou 45 ans. Quand quelqu'un avait son premier paquet de tabac, son père lui disait: Tu es un homme! Tu es un homme quand je te donne ton premier paquet de tabac. Tout le monde se dépêchait d'allumer sa cigarette et de fumer. Même si on avait un peu mal au coeur, cela ne prenait pas de temps pour devenir un homme. Au bout d'une semaine ou de quinze jours, il était devenu un homme, cet individu. Donc, il y a une génération arrivée à un certain âge qui, elle, est prise avec cette habitude depuis excessivement longtemps. Et on demande actuellement de la réglementer avec des pouvoirs accordés à des individus qui pourraient par caprice - Espérons que non! mais qui pourraient volontairement poser des balises ou créer des embêtements.

Cela touche non seulement des individus mais cela touche aussi des lieux physiques. Des lieux qui appartiennent à l'ensemble du public. Pourquoi quelqu'un qui a payé aussi pour la bâtisse publique, parce que tout ce qui est publis - dans cette loi, on s'en rend compte - appartient au public de fait, aux fumeurs et aux non-fumeurs et peut-être plus aux fumeurs parce que, eux, ils ont été tellement frappés par des taxes excessives un peu partout, que ces gens ont payé sûrement les équipements et les lieux publics plus fortement que tous les autres. On vient de décider que dans ces lieux on pourrait leur enlever le droit de fumer. Je pense que oui, il y a des mesures qu'on doit prendre pour

enlever certains droits à des individus. Par contre, je ne pense pas que cela doive couvrir un champ aussi large et aussi vaste, mais, en même temps, pas juste couvrir des lieux et des individus mais aussi des événements. C'est pourquoi je pense qu'il y a une certaine intransigeance dans cette loi, qui se veut une bonne loi en soi, mais qui pourrait amener de l'extravagance jusqu'à un certain point. En partant du principe que la fumée dérange, on pourrait l'élargir en disant qu'il y a d'autres choses qui dérangent d'autres individus.

Donc, cela pourrait par coups d'accumulation amener à légiférer cela par d'autres lois. Dieu sait si ce même gouvernement nous a dit qu'il adopterait moins de lois et qu'il y aurait moins de règlements. On est en train d'établir un record de réglementations. Ce n'est pas nouveau; bien sûr, l'exemple a été donné par l'ancien gouvernement. Mais l'ancien gouvernement a été battu. Je pense qu'il a été puni ou qu'il a eu sa leçon ou qu'il est dans une période de réflexion qui l'amènera à changer son orientation et à écouter un peu plus la population, s'il y a lieu, parce que je pense que c'est important que cette écoute se fasse. Le gouvernement qu'on a devant nous avait dit, et c'était un engagement public, qu'il y aurait moins de réglementations, oui, qu'il y aurait moins de lois. À ce moment-ci, non seulement le gouvernement légifère, mais transfère une responsabilité aux gouvernements municipaux, aux commissions scolaires qui, elles aussi, auront à se conformer à des directives; non seulement des lois pour se conformer à des directives, mais aussi pour fournir des rapports à ce même gouvernement. Ces rapports pourraient être anodins au départ, mais on sait que, d'habitude, quand on demande des rapports, c'est pour qu'il y ait des accumulations de données et cela pourrait amener d'autres lignes, d'autres places ou d'autres amendements à cette loi.

Donc, en gros, une loi qui touche beaucoup de monde, qui touche beaucoup de lieux, qui touche aussi, en même temps, l'ensemble de la population, pourrait-on dire; les transporteurs aussi. Est-ce que ces gens devraient venir donner leur point de vue? Je réponds carrément: Oui, ces gens-là devraient avoir le droit de le faire. Retarder l'adoption d'une loi semblable, qui est une première loi dans les annales du gouvernement provincial, pourrait amener une réflexion un peu plus grande, une meilleure acceptation, parce qu'il ne faut pas avoir peur que les gens soient de plus en plus sensibilisés. On aura beau faire les lois qu'on voudra, amener les amendes qu'on voudra, si la population n'accepte pas... Elle pourrait l'accepter, mais, quand elle va voir les événements, ce qui se passe un peu partout, elle pourra rejeter la loi et, à ce moment-là, cela veut dire un recommence- ment. Cela veut aussi dire qu'on amène lés gens à transgresser les lois, et ce n'est pas ce qu'on cherche normalement.

Vous savez, quand on fait des feux de circulation dans une municipalité, on fait des études préliminaires, on regarde ce que cela donne, pourquoi on veut mettre des feux à tel endroit, on fait des analyses, on examine profondément ce qui se fait et, à partir de cela, on installe les feux de circulation. S'ils sont mal placés, ne vous en faites pas, les gens se chargent... Ce n'est pas parce qu'ils sont contre les feux de circulation, ils sont contre le fait que les feux de circulation ne servent pas le but pour lequel ils sont installés, le but pour lequel ils doivent fonctionner, pour protéger la vie des individus.

Donc, cette loi, qui, à mon sens, a un principe excellent, comme elle touche beaucoup d'individus, qu'elle touche aussi beaucoup d'endroits, il me semble qu'on aurait tout intérêt à ce qu'elle soit amenée en commission parlementaire, qu'on lui fasse de la publicité. À ce moment-là, on pourra se dire qu'au moins on a essayé, qu'on l'a regardée pour la bonifier, pour que les gens en tirent le plus grand bénéfice. Il n'y a rien qui me désole plus, M. le Président, que des lois qui sont transgressées couramment. Je dis et j'affirme par mon expérience que des lois qui ne sont pas acceptées par 90 % ou 95 % du monde, ce sont de mauvaises lois au départ, parce qu'elles ne sont pas applicables. Cela prendrait autant de policiers qu'il y a d'individus. Je ne pense pas qu'on veuille avoir des policiers à tous les coins de rue pour surveiller parce que cela serait malheureux.

En conclusion, je pense que le ministre ferait preuve d'une grande ouverture d'esprit, surtout d'une grande sagesse, et c'est important dans ce monde dans lequel on vit, si on pouvait voir avec les gens ce qu'ils pensent de cette loi, où on va avec cette loi, comment on va pouvoir l'appliquer et comment on va en tirer les meilleurs bénéfices pour l'ensemble de la société. C'est, en fait, un appui à mon collègue que je donne sans restriction.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le ministre.

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: Je ne vais pas me lancer dans une longue argumentation. Je pense qu'on est ici pour étudier un projet de loi qui a été déposé en bonne et due forme, mais je n'ai pas pu m'empêcher de sourire quand le député et critique de l'Opposition a fait tout un plat sur le manque de consultation, surtout du monde syndical, ce même gouvernement qui a apporté la loi 70,

la lot 105 et la loi 111 qui ont imposé des conditions aux travailleurs par décret. C'est eux qui disent qu'ils étaient les rois de la consultation.

Je voudrais dire, très brièvement, que ce projet de loi n'est pas un secret. Cela demeure sur les tablettes du gouvernement depuis dix ans déjà. Je répète qu'il y a une consultation qui a été faite par le Conseil consultatif de l'environnement qui a inclus le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec auquel on fait référence aujourd'hui, le Syndicat canadien de la fonction publique, le Syndicat international des travailleurs de la boulangerie, de la confiserie et du tabac. Je dis aussi qu'il y a eu un rapport de la Commission des droits de la personne qui s'est situé très clairement sur la question du droit des fumeurs et des non-fumeurs par rapport à la Charte des droits et libertés de la personne du Québec. Il y a eu aussi une politique très claire en ce sens du ministère des Affaires sociales depuis 1978. Il y a eu récemment le Conseil des affaires sociales et de la famille qui a déposé un document là-dessus. Nous-mêmes, nous avons obtenu une étude exhaustive de la Direction du droit constitutionnel du ministère de la Justice, de la direction générale du contentieux qui dit définitivement que notre loi cadre très bien au sein de la chère Charte des droits et libertés de la personne, après l'avoir étudiée.

Je pense que nous avons conclu, après tout ce temps que cette loi est restée en suspens, qu'elle était en discussion en commission parlementaire à l'époque où j'étais député de l'Opposition en 1981, qu'il y ait des projets, d'autres projets et que c'est tout à fait clair que cette chose-là devait être apportée sur le tapis, que nous allons la mettre sur le tapis, nous allons en décider. Je veux vous dire aussi que du point de vue du consensus social, pour répondre au député de Jonquière, toutes les prévisions démontrent qu'au moins 75 % des citoyens du Québec désirent ce projet de loi. L'Association des propriétaires d'autobus du Québec nous a dit: Le sondage démontre 60 % à 70 %. Air Canada, quand ils font des sondages, c'est la même chose. Le ministère de l'Environnement du Québec a fait un sondage parmi les fonctionnaires et c'était des fonctionnaires qui appartiennent au même syndicat dont parlait le député et c'est 75 %, encore une fois. Le ministère de la Santé et des Services sociaux a fait une consultation individuelle, et c'est 75 % des gens. Le sondage du ministère de l'Environnement parmi le public du Québec démontre 69 % qui parle de la question en ce sens. Les gens désirent cette loi. Nous avons apporté cette loi qui est en discussion depuis des années déjà. J'ai expliqué les raisons pour lesquelles nous n'allons pas accéder à la requête du député. Donc, je suggère qu'on fasse un vote en ce sens.

Excusez, le député a terminé son temps de parole, de toute façon. Je demande qu'on appelle le vote.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que la motion du député de Terrebonne qui se lit comme suit, selon l'article 244, paragraphe 2: "Pour que le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec inc. soit entendu à cette commission"?

La motion est...

Une voix: Rejetée.

Le Président (M. Saint-Roch): ...rejetée?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): La motion est rejetée.

M. Blais: Une question de règlement, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je savais que dans mes remarques préliminaires - on est encore aux remarques préliminaires même s'il y a des motions - il me restait six minutes. Alors, à propos de ces six minutes, puis-je demander une question ou deux de temps à autre au ministre ou si je n'ai pas le droit de le faire? Je demande au président de m'éclairer à ce sujet.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission va suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

(Reprise à 17 h 21)

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne, à la suite de votre question de règlement, nous avons permis au début, tel que la tradition de nos commissions le veut, des remarques préliminaires. À un moment donné, j'ai appelé l'article 1...

M. Blais: Non, non, non.

Le Président (M. Saint-Roch): J'avais appelé l'article 1 et vous avez, M. le député de Terrebonne, comme le règlement, d'ailleurs, l'autorise et le permet à l'article 244, soulevé une question pour déposer une motion. Nous étions arrivés avec un autre bloc d'information. Nous avions débuté. Je pense que le député de Terrebonne, à l'intérieur de l'étude article par article du projet de loi, aura la possibilité de

s'exprimer et de poser toutes les questions pertinentes voulues.

M. Blais: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Nous avons droit - et c'est mon droit le plus strict à cette commission parlementaire - d'avoir 20 minutes de remarques préliminaires. Après ces 20 minutes, c'est votre devoir, après que chacun des députés a épuisé ses 20 minutes ou manifeste qu'il n'a pas le désir d'utiliser ses 20 minutes, d'appeler l'article 1 ou d'appeler d'autres procédures. Je ne me souviens pas et je suis persuadé que vous n'avez pas demandé au député de Terrebonne ou aux autres, s'il y en avait qui avaient encore des remarques préliminaires à faire... Lorsque je suis arrivé avec ma motion - je m'en souviens, parce qu'en catimini on demande certains renseignements - j'ai demandé à ceux qui voient à cette commission combien il me restait de temps; on m'a dit sept minutes. J'ai posé une question et je suis revenu avec une motion immédiatement sans que personne ici ne demande... Vous avez dit une fois: On revient à l'article I, mais c'est très longtemps avant. C'est avant que le député de Jonquière parle. J'ai l'impression que j'ai encore droit à au moins six minutes de remarques préliminaires. Cela voudrait donc dire, et j'en suis moralement sûr... Si vous me prouvez le contraire par les règlements, j'aimerais bien savoir par quel article. J'ai le droit avant qu'on n'arrive à l'article 1 de parler 20 minutes, avant qu'on n'appelle l'article 1, j'ai le droit de présenter des motions. Les deux se faisant avant l'appel de l'article 1, les deux peuvent être combinés. Donc, si, entre chacune des motions, si j'en ai plusieurs à présenter pour faire mon devoir de député de l'Opposition, si entre des motions j'ai des questions, j'ai l'impression et j'en ai la certitude morale, à moins que vous ne m'avisiez du contraire, M. le Président, que j'ai toujours droit à ces six minutes, parce que je ne les ai pas employées et que l'article 1 n'est pas arrivé.

M. Lincoln: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Je ne voudrais pas qu'au cours de cette commission parlementaire, sur des questions de règlement sans citer le règlement, on prenne du temps pour faire des discussions. Tout ce que je voudrais dire par rapport à la demande du député de Terrebonne, c'est qu'il est clair que les remarques préliminaires se font au début de la commission parlementaire. Vous avez donné le droit aux gens de s'exprimer. S'ils veulent s'exprimer durant cinq minutes comme je l'ai fait, moi, ou dix-huit minutes, c'est leur droit. Une fois qu'on commence une autre étape, si le député de Terrebonne voulait faire d'autres remarques préliminaires, il n'avait qu'à ne pas présenter de motion pour aller en commission parlementaire. Le fait même qu'on commence une deuxième étape des travaux, c'est clair que les remarques préliminaires sont terminées. Autrement, on ne le peut pas. Ce serait une affaire de fous si, demain matin, on pouvait revenir à l'article 32 et que chacun dise: Il me reste 20 minutes et tout le monde parlerait durant deux heures. Cela n'a aucun sens. Les remarques préliminaires, comme les mots le disent, c'est vraiment le début des travaux. Une fois qu'une autre étape s'est enclenchée, que ce soit l'étude article par article, que ce soit une motion, le député lui-même a choisi de faire quelque chose d'autre, il a fini son travail sur ce point. J'espère que vous allez rendre une décision rapide, parce que, si on se dirige dans ce sens, on va se rendre jusqu'à minuit à discuter des procédures. Moi, je trouve qu'il est temps qu'on commence à travailler.

M. Middlemiss: Je voudrais ajouter quelque chose, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Normalement, l'Opposition a un porte-parole qui fait des remarques préliminaires. Si je ne me trompe pas, deux députés de l'autre côté ont fait des remarques à ce sujet.

Une voix: Oui.

M. Middlemiss: Oui. Dans ce cas, si on insiste pour avoir 20 minutes, est-ce que ces 20 minutes ne seraient pas pour les deux^?

On va suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 25)

(Reprise à 17 h 28)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend maintenant ses travaux. Je reconfirme la décision qui a été rendue. M. le député de Terrebonne, à la suite du libellé de votre motion, si je relis votre motion, elle a été présentée selon l'article 244, paragraphe 2. Si on regarde l'article 244, la section 4 stipule très bien

que c'est: Étude détaillée en commission. Je crois qu'à ce moment-là, la commission avait enclenché le processus de l'étude détaillée et je maintiens qu'on était dans un nouveau bloc.

Je répète aussi, M. le député de Terrebonne, que je crois que, à l'intérieur de toute l'étude du projet de loi article par article, vous aurez tout le loisir de poser les questions que vous souhaitez.

M. Blais: Oui, M. le Président, je ne peux pas mettre en doute votre décision et je m'y plie. Je tiens a vous dire que j'ai pris l'article 244, paragraphe 2: "Avant d'entreprendre l'étude détaillée", et non pas après l'avoir entreprise. C'est "Avant d'entreprendre...", c'est pour cela et c'est là-dessus que je reviens. Je ne sais pas de quelle façon je puis revenir et demander.,. Mais je ne peux pas mettre votre décision en cause.

Je me suis dit: Selon l'article 244, paragraphe 2, qui commence comme ceci: "Avant d'entreprendre l'étude détaillée...". Donc, les remarques préliminaires n'étant pas terminées avant l'étude détaillée du projet, je soutiens que j'avais droit encore à mon temps. Mais je suis obligé de m'y refuser. Je ne sais pas de quelle façon... Pouvez-vous me renseigner de quelle façon je puis demander une gouverne à ce sujet maintenant?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne, je pense que l'article 41 de notre règlement est clair. La décision a été rendue et l'article se termine au deuxième paragraphe en disant: "La décision du président ou de l'Assemblée ne peut être discutée".

M. Blais: C'est ce que j'ai dit.

Le Président (M. Saint-Roch): Je pense que cela s'étend à notre commission.

Par contre, je me dois de vous rappeler aussi, pour votre gouverne, l'article 213 de nos règles de procédure qui dit: "Tout député peut demander la permission de poser une question au député qui vient de terminer une intervention. La question et la réponse doivent être brèves." Dans ce cas-ci, je pense que le droit s'étend à M. le ministre. Alors, si M. le ministre accepte.

Une voix: Il faudrait le consentement.

M. Blais: Je n'ai pas besoin de consentement pour poser une question. Vous dites que mon temps est terminé. Je ne le crois pas, mais je suis obligé de me plier à votre décision et je le fais de bon gré, malgré moi. Voilà.

Alors, M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, M. le député de Terrebonne. J'appelle maintenant l'article 1.

Motion proposant d'entendre l'APAQ

M. Blais: Non, M. le député, j'aurais une motion à proposer...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le Président.

M. Blais: ...selon, M. le Président,...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: ...l'article 244, paragraphe 2, c'est-à-dire avant que l'étude détaillée commence. Je voudrais demander que l'Association des propriétaires d'autobus du Québec soit immédiatement entendue à cette commission ou dans les plus brefs délais possibles. Voilà.

Si vous consentez à ce qu'elle vienne, on n'en parlera pas et on va la recevoir.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Terrebonne.

M. le député de Terrebonne, en accord avec l'article 244, paragraphe 2, la motion que vous déposez est recevable.

M. Blais: Vu que je n'ai pas la permission de poser des questions, est-ce que je peux vous demander à vous, M. le Président, si le ministre accepte que ces gens-là soient reçus. S'il accepte, on ne parlera pas de cette motion, s'il n'accepte pas, on va en parler.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: M. le Président, j'ai expliqué au cours de mes remarques préliminaires qu'après le discours en deuxième lecture, j'ai rencontré moi-même les deux représentants de l'Association des propriétaires d'autobus et je peux vous dire, M. le Président, que ces gens-là eux-mêmes sont tout à fait satisfaits des discussions que nous avons eues ensemble. On a des relations cordiales, on a des relations constructives, ils nous ont fait des suggestions de part et d'autre que nous sommes en train d'accepter et de travailler et d'ici la fin de la commission parlementaire, je pense qu'ils vont avoir ce qu'ils veulent.

Si le député de Terrebonne veut insister pour refaire le même petit jeu encore en se servant de l'Association des propriétaires d'autobus dans ce cas-là, je peux lui dire de façon très catégorique, pour avoir passé quelque chose comme deux heures avec eux l'autre jour et pour avoir discuté de la façon

la plus franche et la façon la plus constructive, que son jeu est tout à fait clair. Je réalise ce qu'il est en train d'essayer, ce sera à lui de prendre sa décision. On va écouter son petit laïus pendant 30 minutes. Il n'est pas question qu'on aille ouvrir une commission parlementaire pour les raisons que nous avons mentionnées. Nous avons rencontré ces propriétaires d'autobus. On va rencontrer les gens et, de part et d'autre, on va arriver à des compromis satisfaisants pour eux. Ce sera la décision du député de prévoir comment il entend mener son affaire. On lui fait part de nos décisions de notre côté. Voilà! ce sera à lui de faire comme bon lui semble!

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup M. le Président. Merci beaucoup de vos remarques M. le ministre. Je tiens à dire, M. le ministre, que, sur ce principe de loi, nous sommes d'accord, mais seulement on sait que tous les sondages et toutes les consultations nous disent que les gens veulent une loi et non pas cette loi. Cette loi doit être améliorée et doit être bonifée. C'est pour cela que nous demandons que certaines personnes viennent dire leur idée ici en commission parlementaire. C'est pour leur bien et parce que nous faisons notre boulot. Nous nous devons d'accomplir notre travail et de bonifier cette loi dont le principe est demandé, est défendu par l'ensemble de la population du Québec et par le Parti québécois aussi. Cependant, il y a... Je pariais tantôt de liberté de la personne et là nous avons une question de droit, celle des autobus qui sont un moyen de transport qui, dans cette loi, lui aussi se voit privé d'une certaine liberté commerciale. C'est drôle comme ce projet de loi a été mal étudié, il est mal présenté. Pour en améliorer l'essence, pour en améliorer l'application, nous avons demandé que les fonctionnaires viennent tantôt, comme nous demandons que l'Association des propriétaires d'autobus du Québec vienne donner son avis. Il ne faut pas lire longtemps le projet de loi pour voir qu'il est discriminatoire envers les autobus interurbains. Cela saute aux yeux.

C'est pourquoi le 5 juin, il n'y a pas tellement longtemps, l'Association des propriétaires d'autobus du Québec écrivait au ministre, M. Clifford Lincoln. L'objet était: Loi sur la protection des non-fumeurs dans certains lieux publics. C'est la loi que nous étudions aujourd'hui et mon devoir est d'amener leurs idées ici parce que le gouvernement ne veut pas que les gens qui ont écrit cette lettre vienne donner leur avis a l'Assemblée nationale. Pour que les idées de ces gens passent, c'est par mon intermédiaire que cela va se faire, et Dieu sait que j'aimerais m'abstenir de cette représentation parce que, qui mieux que les chauffeurs eux-mêmes ou leurs représentants... Dans ce cas-ci, c'est signé par Romain Girard, directeur exécutif. Je vous assure que, pour défendre les droits primaires de l'Association des propriétaires d'autobus du Québec, M. Romain Girard est de beaucoup mieux nanti du côté statistiques, connaissance du milieu que le simple député de Terrebonne devant cette commission. Mais faisons contre mauvaise fortune bon coeur. Comme le gouvernement ne veut pas recevoir qui que ce soit à cette commission, je dois essayer de défendre cette association du mieux que je peux. Je tiens à dire à l'Association des propriétaires d'autobus que je prends son cas à coeur et que je vais essayer de la défendre de mon mieux. Mais qu'on ne vienne pas nous dire, comme le ministre vient de le faire, que c'est pour faire perdre le temps à cette commission que j'interviens. Mais, ciel! que c'est mal juger des intentions que nous avons dans notre for intérieur. Il faut avoir un faible intérieur pour penser que mon for intérieur passe de cette façon. Voyons donc!

Ces gens ont demandé d'être reçus et, comme réponse, ils ont reçu du ministre: Nenni! Je ne veux pas. Niet! Non! No! Câline! Et ces gens veulent être reçus. Comment se fait-il que de tout temps les commissions parlementaires se tiennent dans des salles propices à recevoir une audience, propices à recevoir des représentants de gens concernés par une loi et comment se fait-il que depuis que ce gouvernement est au pouvoir les salles sont vides? On ne fait plus venir personne. C'est le régime de l'éteignoir.

Je me souviens du temps où on parlait du régime de la grande noirceur, avant 1960; on a appelé cela le régime de la noirceur. Est arrivée en 1960 la révolution tranquille, la libération, la prise de possession de nos libertés. On ne s'est pas rendu au bout, je suis bien d'accord, le Parti québécois a pris le pouvoir, mais on ne s'est pas rendu au bout. On n'est pas arrivé à la clarté totale de la nation, qui est le plein épanouissement par la souveraineté. On ne s'est pas rendu là, mais, là, on reculerait. Dans votre cathédrale de bonne entente, ayez au moins un cierge pascal qui éclaire les gens! C'est incroyable! C'est un gouvernement qui veut agir de nuit. C'est opaque, on ne voit rien venir. On brime les gens: toutes les tables de consultation ont été rejetées. On ne reçoit personne aux commissions parlementaires, c'est incroyable! Ce n'est pas de cette façon que l'on gouverne. Gouverner, c'est prévoir, mais est-ce que vous avez prévu que les gens des autobus seraient

ahuris, outrés, blessés, violentés par ce projet de loi? Ils sont violentés par ce projet de loi, M. le Président. Ils sont violentés. Ils sont violentés par ce projet de loi. Mon confrère de Jonquière...

Des voix: Il dort.

M. Blais: ...de sa mine altière, me dit qu'il est d'accord avec cette position.

Une voix: ...il n'est même pas ici.

M. Blais: L'ancien maire de Jonquière, de sa mine altière, me dit que ce projet-là, qui n'inclut pas les droits primaires dans les autobus, qui est discriminatoire envers les usagers de l'autobus, il est absolument contre, lui aussi. Vous allez entendre son intervention, il va vous prouver qu'il est contre. Je tiens à souligner, M. le Président, que, de moi-même, je n'avais pas vu cette petite lacune. À prime abord, une petite lacune, mais, lorsque l'on gratte, lorsque l'on gratte un peu plus profondément, on se rend compte que ce n'est pas une lacune. Ce n'est pas un petit cure-dent qu'on a oublié, c'est un madrier. C'est tout un système de transport qui n'a pas les mêmes droits qu'un autre. C'est de la discrimination routière. C'est un projet anti-autobus. Vous nous avez dit que vous n'aviez pas de projet de loi omnibus, mais vous avez des projets antiautobus! C'est incroyable! J'ai l'impression que c'est...

Une voix: Il va aller au Patriote.

M. Blais: Je n'ai jamais été là. C'est un projet de loi qui, en fait, n'a pas été étudié. Personnellement, je trouve cela outrageant pour toute cette classe qui emprunte... C'est souvent, M. le Président. Que vous le savez donc! Une fois élus, on le sait-y ça? Ce sont souvent les moins nantis qui prennent les autobus; très souvent, ces gens-là n'ont pas de véhicule. Le ministre ne défend pas encore de fumer dans les véhicules personnels, mais les gens moins nantis qui n'ont pas les grosses bagnoles de nos ministres avec chauffeur, eh bien, eux, sont obligés de prendre des billets collectifs pour prendre l'autobus. Ils ont leur chauffeur privé comme les ministres, mais pour plusieurs personnes en même temps. Ces gens-là n'auront même pas le droit de fumer pendant un long trajet - c'est incompréhensible - tandis que, dans le train, ou dans d'autres véhicules, on va avoir des sièges numérotés comme dans les avions, on le permettra. Pourquoi cette discrimination "autobussale"? Je ne sais pas si cela existe comme adjectif, mais disons que c'est un autre néologisme. J'aime beaucoup les néologismes. C'est discriminatoire!

M. Romain Girard a écrit une lettre de trois pages que je n'ai pas commencé à lire encore, je tiens à vous le faire remarquer, M. le Président. Je voudrais absolument que l'ensemble des citoyens du Québec, qui écoutent avec assiduité ces commissions parlementaires, comprennent bien ce que M. Romain Girard, directeur exécutif de l'Association des propriétaires d'autobus du Québec, nous a écrit dans cette lettre de trois pages. "M. le ministre". C'est à vous qu'il a écrit, M. le ministre. Je lui sais gré de m'avoir envoyé une copie conforme pour être certain qu'il serait entendu à cette commission. La lettre est datée du 5 juin 1986... Soit dit en passant, le 5 juin c'est mon anniversaire; c'est mon année chanceuse, M. le ministre. J'espère que votre loi ne sera pas adoptée telle quelle. Cinquante-cinq ans, le 5 juin, c'est donc mon année chanceuse.

M. le ministre, on vous écrit à vous et on dit: "La présente fait suite à la présentation, en première lecture, du projet de loi 84 tentant de mieux définir les espaces réservés aux fumeurs et aux non-fumeurs dans les lieux publics." Ici, il faut comprendre que, vu que c'est un chauffeur d'autobus ou un type qui s'occupe d'autobus, par "lieu public", il veut dire "véhicule public", parce que l'un embrasse l'autre dans des cas comme celui-ci. Il voudrait dire "autobus", en fait. "Particulièrement les articles 12 et 13 affectent nos services de transport par autobus et la présente s'adresse essentiellement à ces deux articles." Il insiste sur les articles 12 et 13 de façon très particulière parce que ces articles concernent, de façon plus particulière, les autobus. (17 h 45)

Je vois la députée de Mégantic-Compton qui veut relever les articles 12 et 13. Je peux vous les lire. Une seconde. Voyez-vous 12 et 13, c'est justement pour vérification à Transports publics, section II: "Il est interdit de fumer dans un autobus, une ambulance ou une voiture de métro." Et 13: "L'exploitant d'un service de transport par traversier ou par train doit prévoir, dans ses embarcations ou véhicules, une section réservée aux non-fumeurs comportant un minimum de 50 % des sièges mis à la disposition du public." C'est clair et cela veut dire que dans les autobus, on ne pourra pas fumer, tandis que dans un train, un traversier, là, on pourrait fumer. Donc, c'est discriminatoire. On revient encore avec discrimination gouvernementale.

C'est un gouvernement qui ne regarde pas les droits des individus. On le disait tantôt. Et là, il ne regarde pas les droits primaires des compagnies. Le train est sur un pied d'égalité avec l'autobus pour les transports à longue distance. Les long-courriers doivent jouir de la même base de

droit. Je suis persuadé... Je vois vos recherchistes, M, le ministre, ils ne vous ont certainement pas conseillé. Cela doit être une fuite quelque part, un oubli. J'ai peine à croire qu'on ait laissé passer une telle aberration scripturale. J'ai peine à le croire. Parce que même sans connaissance de cause... Et je suis persuadé, M. le ministre, qu'autour de vous, vous avez des gens d'une très haute compétence. Ah, ça, j'en suis persuadé, parce que plusieurs étaient là pendant que nous y étions, et c'est la continuité de ce qu'on a fait dans l'environnement qui est signalée dans le monde d'ailleurs depuis les dix dernières années. Nous avons toujours été cités comme un exemple à suivre. Encore là, dans cette loi, la loi que les gens veulent avoir et non pas celle que vous déposez, mais, dans celle que les gens veulent avoir, qu'ils nous disent par sondage, je suis persuadé, si vous vous faites aider un peu plus par tous ceux qui vous entourent, il y a moyen avec le positif que nous emmenons, nous, de l'Opposition, de faire une loi qui serait bénéfique pour l'ensemble de la population, les citoyens et les citoyennes, Québécois et Québécoises, et si on reçoit des gens des autres pays, Canadiens et Canadiennes ou Américains et Américaines...

C'est sûr que cela peut être bon pour l'ensemble des gens. S'il y a des Européens et des Européennes, excusez-moi des fois cela arrive. On est capables ensemble. Moi, je vous offre ma coopération la plus totale pour que ce projet de loi, lorsque nous aurons fini de le regarder article par article, soit un projet vu le premier. C'est le premier qui se fait au Canada, c'est la première province, et là-dessus je prends la parole du ministre, parce que c'est un homme intellectuellement honnête. Je le lui concède et j'apprécie, d'ailleurs, travailler avec lui à cause de son honnêteté intellectuelle. Vu que c'est le premier, attardons-nous donc quelques instants ensemble pour tenter de bonifier ce projet de loi, et, si nécessaire, je vous offre, en dehors des heures où nous siégeons, de rencontrer les gens autour de vous qui sont compétents dans le dossier pour qu'ensemble, pour gagner du temps à la commission, M. le ministre, en dehors des heures normales, rencontrer vos gens pour le bonifier pour que, quand nous arriverons à la prochaine séance, nous puissions ensemble tomber immédiatement sur ce qui est le plus bénéfique.

Vous voyez que ma coopération est totale, entière, et elle vous est acquise. C'est bon de compter sur cela.

Je tiens à vous dire, M. le ministre, qu'il y a beaucoup d'autobus. Je n'ai pas de statistiques. J'aurais aimé avoir eu le temps de vous dire combien il y a de véhicules autobus interurbains. Je n'ai pas ces chiffres sous la main. Combien de personnes fumeuses se promènent dans ces autobus au Québec ou à l'extérieur, en provenance du Québec, qui subiront un grave préjudice comme dit la députée de Mégantic-Compton comparativement aux gens qui vont prendre le train qui, eux, je ne sais pas pourquoi... parce que, je ne sais pas, la plupart des compagnies... c'est à cause du Canadien National? Est-ce à cause du mot canadien que notre ministre est un peu plus enclin à être doucereux pour ce moyen de transport? C'est un petit peu... Puis, dans les autobus... les trains cela marche sur rails tandis que les autobus, c'est sur pneus. Pourquoi se dégonfle-t-il devant les autobus et est-il gentil envers les gens qui prennent le train? J'aimerais beaucoup avoir une explication du ministre et je n'ai pas le droit de lui poser de questions à cette période-ci. On verra prochainement si j'aurai le droit de le faire. Mais pour le moment, apparemment, le temps est écoulé pour poser des questions.

Alors, je regarde cette lettre. Hé! Que j'aurais aimé, M. le ministre, que nous rencontrions ensemble M. Romain Girard. À la lecture de sa lettre, on sent la compétence. Cet homme n'a pas eu grand temps pour étudier ce projet de loi qui a été présenté comme cela, vite vite. D'ailleurs, on voit bien qu'il a été mis sur la table sans que les articles soient étudiés, parce qu'on a des problèmes énormes et on a des contestations de partout. De partout. Alors, ces contestations, c'est à nous ici, c'est notre devoir de les manifester.

Je lis la lettre pour le bien de tous ceux qui nous écoutent et qui vont lire les débats de la Chambre à l'avenir: "Il est démontré par plusieurs études cumulées jusqu'à date qu'il est possible de définir des sections réservées aux fumeurs à bord des autobus."

M. le ministre, écoutez. Est-ce que vous avez lu ce paragraphe? "Il est démontré par plusieurs études cumulées jusqu'à date" -il dit jusqu'à date. Cela veut dire jusqu'à aujourd'hui - jusqu'à aujourd'hui "qu'il est possible de définir des sections réservées aux fumeurs à bord des autobus sans nuire ou indisposer les non-fumeurs." On s'occupe même, on a la préoccupation de l'indisposition des autres. On va encore plus loin que la liberté d'agir. On est susceptible aux indispositions. C'est tout de même assez sérieux. Même les indispositions sont considérées dans l'argumentation du représentant M. Romain Girard. C'est tout de même aller assez loin.

Je le dis, M. le Président, "sans nuire ou indisposer les non-fumeurs ni même affecter la qualité de l'air à bord du véhicule" parce que aujourd'hui nos autobus... Moi cela fait plusieurs années... Je ne sais pas, M. le Président, si vous prenez souvent l'autobus. Vous avez l'air bien riche, vous.

Pour moi vous avez un gros char. Mais moi, personnellement, je ne prends pas souvent l'autobus parce que mon comté est très loin mais cela m'arrive de temps à autre de recevoir des groupes de mon comté qui viennent justement en autobus. Là-dedans, il y a des fumeurs, des fumeuses, des non-fumeurs, des non-fumeuses. Les gens de mon comté qui descendent ici en autobus et les gens de votre comté, par respect pour les gens de votre comté, et vous tous les députés élus autour de cette table qui allez recevoir durant vos mandats des gens qui viennent visiter la maison du peuple, le salon de la race, à l'endroit où les libertés sont défendues, - ce que nous faisons actuellement défendre les libertés - qu'est-ce que vous diriez si deux groupes de votre comté arrivaient en même temps, un groupe par train et l'autre par autobus et que les fumeuses - supposons l'AFEAS de votre comté, M. le Président - venaient par train et le club de l'âge d'or de votre comté - je vois à votre air attendri que vous comprenez à quoi je veux en venir - arrivait en même temps au parlement, un groupe déçu parce que venu par autobus, que vous auriez contraint à ne pas fumer et l'autre, par train, arriverait regaillardi parce que non privé d'un besoin de nicotine - qui est, quand on a ce vice, un vice humain; je l'ai eu tellement longtemps - et serait content de vous parce que vous avez protégé leur liberté dans le train? Ceux et celles, l'AFEAS, à qui vous n'auriez pas permis de fumer... Mais comment pourriez-vous décemment, sans contrainte, sans sourciller, recevoir ces deux groupes dont l'un par vous ci-devant législateur aurait été brimé par une loi qui aurait été mal étudiée alors que le ministre n'aura pas écouté les conseillers que je vois qui voudraient donc qu'on change cela? On le sent, on sent dans leurs yeux un roulement d'autobus fumant, on le sent. On sait que ces gens sont des défenseurs de la liberté. Autant l'individu tantôt était brimé autant là le côté commercial - et c'est grave - ... C'est censé être des businessmen qui sont au pouvoir. Faire une discrimination de3 moyens de transport. Personnellement, j'ai peine à retenir les miens tant la discrimination est forte. C'est très difficile de se modérer les transports quand les transports en général ne sont pas traités sur un pied d'égalité. C'est incroyable!

Je suis persuadé que par votre intercession... Je vois poindre des solutions à l'horizon et je suis persuadé que de l'autre côté vous allez certainement défendre les transports par autobus interurbain et demander à votre ministre de se raviser, d'écouter ses conseillers, de modérer ses transports coercitifs et de donner la permission de fumer dans les autobus. Ce serait une chose à faire.

Il me reste combien de temps, M. le Président? Je vois arriver 18 heures. J'ai le droit après 18 heures. Ah! Mon Dieu! Je vais terminer à 18 heures et on terminera à la deuxième section, d'accord. Je ne voudrais pas aller trop loin dans sa lettre. Je reprendrai plutôt cela en deuxième partie de séance, ceci pour le bon entendement de ceux qui nous écoutent et pour, aussi, que M. le ministre prenne au sérieux nos interventions. Vous savez que ce n'est pas facile pour un type de l'Opposition d'arriver comme cela et d'essayer d'être constructif des heures de temps sur des points que je trouve naïvement banals et que j'accorderais immédiatement prima facie. Je l'accorderais immédiatement. On voit qu'il y a discrimination. C'est ce pourquoi je suis obligé de défendre pendant tant de temps des choses avec lesquelles l'ensemble et même les députés de l'autre côté sont d'accord. Je les vois. Ils opinent tous du bonnet. Ils opinent tous du bonnet. Ils savent que l'on doit changer cette discrimination envers les autobus.

M. le ministre, je reprendrai cela lorsqu'on reprendra la séance tantôt. En attendant je tiens à vous dire que pour les autobus de ce côté on ne démordra pas. On ne peut pas démordre sur cela. C'est un principe trop naturel de protection de la concurrence. Une loi - surtout par un gouvernement de business - ne peut pas être discriminatoire pour un moyen de transport et favorable à un autre. Il faut l'égalité autant des personnes, des industries et des manufactures que des partis politiques en cette Chambre. Sur ces 18 heures, M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Saint-Roch): On pourrait continuer si j'avais le consentement unanime. Est-ce qu'il y a consentement? Non?

Une voix: Non. On recommence à 20 heures.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission de l'aménagement et des équipements suspend maintenant ses travaux et les reprendra à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 11)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux pour poursuivre l'étude du projet de loi 84, Loi sur la protection des non-fumeurs dans certains lieux publics. Au moment de l'ajournement, la parole était à M. le député de Terrebonne. J'aimerais vous rappeler qu'il

vous reste quatre minutes et cinquante secondes. M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le Président, je vous remercie. Je trouve que c'est très peu pour un sujet aussi important. Probablement qu'on pourrait présenter une autre motion - je ne' sais pas si mon confrère pourrait regarder cela - pour trouver une compagnie de transport, d'autobus, qui pourrait venir nous renseigner, parce que je n'ai vraiment pas eu le temps de passer le dixième des arguments favorisant le changement dans la loi pour que les autobus soient considérés à l'égal des autres transporteurs, comme les trains où l'on prévoit des endroits spécifiques pour les non-fumeurs.

Cette lettre que j'ai reçue d'un groupe d'une importance terrible... Je dis cela pour ceux qui viennent juste de se joindre à nous et qui avaient hâte que le programme reprenne. Je tiens à leur dire que nous allons continuer exactement où nous avons laissé, c'est-à-dire en essayant de bonifier un projet de loi qui a été fait à la sauvette, mais que nous allons essayer de bonifier tous ensemble. Les autobus, pour résumer très très brièvement... La loi, aux articles 12 et 13 - encore là comme dans d'autres articles - manque au sens du bien commun en étant discriminatoire envers certains transporteurs et en en favorisant d'autres. Je ne voudrais pas aller plus loin que cela dans la discrimination des transporteurs, mais c'est une chose que l'Opposition ne peut pas accepter. Tous les transporteurs doivent être sur un pied d'égalité. M. Romain Girard nous dit: "En considération de ces faits, il est inéquitable d'interdire de fumer à bord des autobus alors que cela est autorisé, selon certaines considérations, dans les trains et les traversiers." Par traversiers, ici on peut entendre la traverse de Lévis ou d'autres. Ce n'est pas nécessairement des trains traversiers qui passent d'un côté à l'autre du fleuve. Cela peut être aussi un bateau. J'ai l'impression qu'ici on parle d'un bateau et d'un train. "Non seulement l'industrie de l'autobus doit-elle se mesurer continuellement à l'automobile et au train, mais en l'occurrence le projet de loi 84 crée un handicap insurmontable auprès de certaines clientèles dans cette concurrence et intervient en notre défaveur." C'est exactement l'exemple de l'AFEAS dont je parlais. Je suis persuadé que vous recevez des groupes qui viennent vous visiter au Parlement. Un club de l'Âge d'or de votre comté vient ou le club de l'AFEAS. Cela arrive! Un vient en train, comme je le disais ce matin - vous n'étiez pas là, vous nous avez laissés pour quelques minutes - je le dis brièvement. Un groupe vient en train et l'autre vient en autobus et vous avez des gens qui fument dans les deux groupes. Ceux qui ont été en train arrivent plus joyeux parce que votre loi...

M. Kehoe: Vous nous avez dit cela cet après-midi.

M. Blais: ...leur a permis et leur permettra de fumer dans des endroits réservés pour eux - c'est bon pour les non-fumeurs - tandis que ceux qui seraient venus en autobus n'auraient pas le droit du fumer durant le voyage. Imaginez de Montebello jusqu'ici. D'abord, quelle corvée! C'est très loin.

M. Kehoe: Pas dans mon comté.

M. Blais: Cela fait très loin. Ils vont maugréer contre leur député. Les gens vont avoir des airs rébarbatifs. C'est entendu qu'ils n'auront pas eu d'odeurs nauséabondes dans l'autobus, mais leur droit de fumer aura été brimé. Tandis qu'en séparant une partie pour les non-fumeurs d'une partie pour les fumeurs dans les autobus, tout le monde aurait été content et les droits de toutes les personnes auraient été respectés à ce moment.

Je suis obligé de conclure, je crois. C'est regrettable parce qu'il faudrait absolument beaucoup plus de temps pour parler de cette revendication, parce que j'ai à peine effleuré le début d'une première page de trois et mon temps est déjà terminé. C'est la démocratie. Je me dois de céder la parole à un autre. Je le fais avec réticence, mais quand même en me pliant à cette démocratie productive.

M. Kehoe: Arrête de pleurer!

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Terrebonne. M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Admettons que l'industrie du transport est déjà très inquiète par rapport aux objectifs poursuivis par le gouvernement concernant le problème de la déréglementation. J'ai déjà rencontré des gens de ces compagnies de transport par autobus. Ils sont très inquiets de la concurrence qui pourrait se faire sur les lignes de voyageurs. Ce qui fait que ce sont les lignes très achalandées qui paient pour les lignes moins achalandées; il y a donc un problème de fond, un problème de base. Pourquoi l'empêchement de fumer dans les autobus justement sur les lignes qui couvrent de très grandes distances? Par exemple, si quelqu'un part de Gaspé pour aller à Montréal, il me semble qu'il y a un temps très long qui fait que les gens vont se sentir pénalisés.

Je veux bien comprendre que le ministre a rencontré l'Association des

propriétaires d'autobus du Québec. Mais d'un autre côté, est-ce qu'on a l'assurance, hors de tout doute, qu'ils vont être entendus? Et de quelle façon leur demande sera-t-elle traitée? Il faut penser que les autobus, dans beaucoup d'endroits, sont à peu près l'unique moyen de transport existant: La ligne de chemin de fer au Québec n'est pas des mieux situées et aussi au point de vue d'économie de temps, ce n'est pas nécessairement les lignes de chemin de fer qui font que les gens pourraient obtenir plus de satisfaction. Quand on considère le projet de loi, ce sont ces gens qui seraient favorisés par rapport au transport par autobus. Comme déjà ceux qui fument s'assoient toujours obligatoirement à l'arrière de ces véhicules, il y a certainement des possibilités, une façon de regarder pour pouvoir rendre service à ces gens qui sont obligés de prendre l'autobus. D'autant plus que ces gens ne sont pas nécessairement les mieux nantis de la société, si ce n'est d'un groupe, par exemple, qui préfère voyager par autobus parce que plus sécuritaire.

Si la déréglementation a pour effet de diminuer les revenus, comme cela existe déjà dans le transport aérien, il commence à y avoir là des problèmes assez cruciaux et je prends pour avis des sons de cloches qu'on entend actuellement concernant la déréglementation. Je pense que le même phénomène vaut, peut-être pas dans les endroits où il y a beaucoup d'achalandage, mais vaut pour les régions éloignées. De ce côté, je pense qu'on doit user de prudence dans le sens qu'il faut protéger les intérêts des transporteurs parce que c'est une business, c'est l'entreprise privée. L'intercommunication entre les municipalités, ce n'est pas subventionné. Ce n'est pas le transport en commun dans les villes, dans les municipalités. C'est le transport pour les transporteurs qui ont à parcourir de grandes distances et encore va-t-on le handicaper de façon telle que les gens vont avoir de la réticence à prendre ce transporteur.

Encore faut-il regarder ce qui se passe dans le transport par train pour voir qu'il y a vraiment des désavantages énormes. Si on veut vraiment éliminer le transport par autobus, c'est peut-être une bonne façon: d'abord, déréglementer, deuxièmement, mettre des handicaps assez grands pour les enlever complètement de la carte. Cela, c'est excessif par rapport à des besoins ou par rapport à un projet de loi qui se veut excellent pour la santé des non-fumeurs, mais qui, en même temps, met des entraves à des gens qui veulent se servir de l'autobus ou qui prennent l'autobus pour se transporter d'un endroit à un autre. C'est certain qu'il y a des "chiards" d'autobus, qu'on parle des transports d'écoliers ou du transport à l'intérieur des municipalités ou sur de courtes distances. Je pense que ce serait difficile de tenir la même argumentation pour dire qu'on devrait donner la chance aux gens de fumer. À ce moment-là, il faudrait accepter que des gens ne fument pas. Mais, sur de grandes distances, on a vu déjà des protestations de fumeurs qui ne voulaient pas être radicaux, mais c'est vraiment un oubli par rapport à cette loi parce que, sur des distances de douze ou quinze heures en autobus sans que les gens puissent fumer une cigarette ou, s'ils fument, c'est à la sauvette et à la cachette et, en débarquant, la première chose à laquelle ils pensent, au lieu d'aller manger, c'est d'aller fumer. Je ne pense pas que cette loi aide, d'abord le commerce parce que je pense que c'est important que les gens qui vendent de la nourriture y trouvent leur compte. C'est important aussi que les gens ne se sentent pas brimés et, s'ils fument, selon leurs besoins ou selon leur désir, ils vont peut-être fumer un peu moins. En tout cas, cela va être moins dommageable pour les poumons parce qu'il y aura moins de fumée qui entrera dans un coup, et Dieu sait que les gens qui sont longtemps sans fumer n'hésitent pas à tirer une touche, et rapidement.

Donc, je pense qu'il y a moyen de regarder cela et d'avoir non seulement l'assurance, mais au moins d'essayer de rencontrer le directeur de l'association des transporteurs, M. Romain Girard, le directeur exécutif, qui, effectivement, selon les données ou selon l'Information du ministre, que celui-ci a rencontré... Par contre, on n'a pas la prétention et on n'a pas non plus l'assurance que leurs doléances vont être entendues. Si c'est vrai des gens qui poussent une argumentation vis-à-vis d'un besoin ou d'un point de vue officiel, je pense qu'à travers cela l'Opposition, parce qu'on fait partie du gouvernement, peut-être pas du bon côté, mais on fait partie certainement du gouvernement, je pense que c'est un droit essentiel de l'Opposition de savoir ce qui se passe autour d'une loi qui touche aux droits fondamentaux des gens, que ce soit d'un côté ou de l'autre.

Je pense que chaque fois, et c'est un argument qu'on a amené depuis le début de l'après-midi, chaque fois qu'on fait une loi qui touche au bien-être des citoyens, quels qu'ils soient, c'est important, c'est intéressant et c'est valable que ces gens soient au moins entendus et fassent connaître leurs objections ou leurs arguments favorables, à savoir qu'on devient un peu plus intransigeant et on dit à ces gens que c'est non. Si le transport en commun commence à réglementer le fumeur dans les véhicules, je me demande jusqu'où on va aller dans la réglementation. N'y aura-t-il pas surréglementation à un moment donné? Il y aura peut-être des gens qui... On ne peut pas prévoir. Qui aurait dit, il y a 15 ou 20

ans, qu'on enlèverait le droit de fumer dans les véhicules de transport? Aujourd'hui, on en est rendu là. C'est possible qu'il y ait eu des pressions, que des gens aient dit: Cela n'a pas de bon sens, il faudrait faire quelque chose et il faudrait mettre les gens en santé malgré eux. Mais on n'enlève pas la cause qui cause les dommages aux individus, on enlève les conséquences. Dans le fond, on vise le noir et on tue le blanc. C'est un peu de cette façon qu'on examine ou qu'on regarde ce projet de loi qui veut obtenir un bienfait pour les individus, pour les gens. On veut leur enlever des problèmes pour la santé, mais, d'un autre côté, on n'arrête pas la cause, on frappe sur les résultats par rapport à ce qu'on recherche.

Donc, le transport en commun, et ce n'est pas le cas de Montréal ni de Québec où il y a de bons transports en commun, mais pensons à l'ensemble du Québec. Qu'on pense à la Gaspésie, qu'on pense au Saguenay-Lac-Saint-Jean, qu'on pense à un peu partout à l'extérieur des grands centres et vous allez voir qu'on n'est pas gâté du côté des transporteurs publics. Donc, il ne faudrait pas les handicaper d'une façon telle qu'on ne puisse pas retrouver un certain profit parce que, lorsque le transport par autobus ne fonctionne pas en régions, bien, là, on est rendu avec des avions au virevent. On a perdu un paquet d'avantages avec la déréglementation dans le transport aérien à mon point de vue. Les distances ont allongé. Donc, il y a une baisse des coûts, c'est évident, mais cette baisse des coûts n'enlève pas la nécessité pour les gens de voyager d'un endroit à un autre. Assurément, le transport par autobus est un transport de masse. C'est un transport qui répond à des besoins. C'est un transport sécuritaire, mais, encore là, il faudrait qu'on donne la chance aux gens qui se sentent lésés par cette loi qui, tantôt, les pénaliserait par rapport à la fumée qu'ils pourraient inhaler. Ces gens-là pourraient être écoutés et l'Opposition pourrait avoir la chance, aussi, de parler avec eux. Je crois à la bonne volonté du ministre, mais, d'un autre côté, je pense que l'Opposition a aussi des droits au même titre que le gouvernement dans cette question-là.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le ministre.

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: Brièvement, pour le Journal des débats, je vais répéter que j'ai rencontré l'Association des propriétaires d'autobus, que mon bureau est en contact constant avec eux, qu'ils travaillent à nous offrir des suggestions que nous avons accepté de considérer avec la plus grande ouverture, que les articles 12 et 13 n'arriveront pas avant un bout de temps, qu'on est prêt à considérer ce qu'ils nous ont suggéré. Donc, pour toutes ces raisons et parce que c'est l'Association des propriétaires d'autobus qui m'a fait remarquer que c'était à sa demande, au cours des années, qu'elle voulait elle-même avoir du gouvernement une assurance qu'il y aurait une loi qui obligerait, au moins à 50 %, les compagnies d'autobus à installer des sièges pour non-fumeurs dans les autobus pour permettre cela plus facilement, aujourd'hui, ils sont prêts à aller encore plus loin que cela. Ils sont en train de nous offrir une coopération tout à fait constructive que nous avons acceptée, de part et d'autre. Pour ces raisons-là, nous ne pouvons que rejeter la motion de l'Opposition.

M. Doyon: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, M. le député de Louis-Hébert.

M. Réjean Doyon

M. Doyon: Merci, M. le Président. Je voudrais simplement discuter du désagrément causé par les gens qui sont habitués de fumer et qui ont de longues distances à parcourir. II ne faudrait pas oublier que, a contrario, les gens qui ne supportent pas la fumée et qui ont un long voyage à faire sont incommodés d'autant plus longtemps par cette même fumée d'une personne qui fume à côté d'eux. C'est important aussi de considérer les problèmes causés à des gens qui ont un long voyage à faire. Qu'est-ce qu'il y a, vous?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président. Je vois le député de Terrebonne qui est en train de faire des gestes complètement incompréhensibles, ce qui lui ressemble d'habitude. Il m'inquiète un peu, M. le Président. Si cela se poursuit, peut-être qu'il faudrait songer à le faire soigner. Je ne sais pas, c'est un petit peu inquiétant. Ce que je voulais dire, M. le Président, c'est que...

M. Blais: Finissez, vous allez vous faire parler après.

M. Doyon: Vous pouvez me parler. Vous ne m'énervez pas du tout.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Doyon: M. le Président, ce que je veux dire, c'est que...

M. Blais: ...demander de retirer ses

paroles.

M. Doyon: ...en même temps que des gens peuvent être incommodés...

M. Blais: ...de se faire soigner en commission.

M. Doyon: ...de ne pas avoir à fumer pendant un long trajet, il y a aussi des gens qui ont ce long trajet-là à faire et qui ne supportent pas la fumée. Par conséquent, on doit penser à eux. Là-dedans, il faut essayer de trouver un compromis qui serait acceptable et je pense que le ministre de l'Environnement a fait les vérifications qui sont utiles de façon a s'assurer que tout le monde est respecté. C'est cela qu'il faut avoir à l'idée. Je comprends qu'on peut dire qu'un long voyage sans avoir la possibilité de fumer, cela peut être ennuyeux pour ceux qui fument régulièrement et qui fument beaucoup, mais il faut aussi penser qu'il y a des gens qui ne fument pas et qui ont de longs voyages aussi à faire. Ces gens-là, pendant ce long voyage, s'ils sont incommodés tout le long du voyage pendant des heures par la fumée d'un voisin, ce n'est pas mieux pour eux. Il faut aussi faire valoir ce point de vue qui semble être oublié, parfois, dans les arguments qu'on entend. Cela me rassure de voir que le ministre de l'Environnement est en consultation constante avec les compagnies de transport, avec les compagnies d'autobus, avec les transporteurs aériens, de façon à trouver un moyen qui soit acceptable, et il y a une évolution à ce sujet.

Je pense que tout le monde peut trouver le moyen de préserver la liberté d'autrui, la santé d'autrui, le confort d'autrui, tout en s'adonnant à certaines habitudes qu'on a pu contracter. C'est dans ce sens-là que je voulais aussi, pour les fins du Journal des débats, m'assurer qu'on tenait compte, aussi, du point de vue de gens qui sont peut-être moins bien organisés et qui sont moins bien structurés, qui ont moins l'occasion de faire valoir leur point de vue.

Je suis prêt à reconnaître que, lorsqu'on est habitué à fumer deux paquets de cigarettes par jour, faire six heures d'avion ou d'autobus sans avoir l'occasion de griller une cigarette, c'est long. Mais quand on est habitué à ne fumer aucune cigarette et qu'on est assis à côté de quelqu'un, un voisin de siège ou quelqu'un dans une section voisine qui fume constamment, c'est aussi un voyage très long. II faut en tenir compte. C'est dans ce sens que je tenais à faire valoir ce point de vue pour qu'il en soit tenu compte. Je pense qu'il en est tenu compte dans le projet de loi du ministre de l'Environnement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que la motion de M. te député de Terrebonne pour "que l'Association des propriétaires d'autobus du Québec soit immédiatement entendue ou dans le plus bref délai possible" est adoptée?

Des voix: Adopté. Des voix: Rejeté. M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Rejeté sur division.

M. Blais: ...article 1, non, M. le Président.

Motion proposant d'entendre M. W. Talbot de Cig-Arrête

J'aimerais faire une motion selon l'article 244, deuxième paragraphe. Je demande à la commission d'inviter M. W. Talbot de Cig-Arrête pour nous renseigner sur l'interdiction de fumer dans les lieux publics et sur les méfaits de la publicité sur la cigarette que ne réglemente pas le projet de loi 84 actuel.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la motion recevable.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Je remercie le ministre d'avoir parlé un peu sur la proposition que j'avais faite précédemment même s'il ne l'a pas acceptée. Je remercie aussi le député de Louis-Hébert d'avoir insisté beaucoup sur le respect qu'on se doit d'avoir pour les autres personnes. Je le remercie d'avoir parlé de cela. J'aurais aimé qu'il ait du respect pour moi aussi. Pour les autres, il en demande, mais, lui, il n'en a pour personne. Alors, je le remercie.

M. Doyon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, vous étiez à la table à ce moment-là et vous avez été témoin des gestes disgracieux du député de Terrebonne, alors que j'avais à peine dit deux phrases. Le respect qu'il réclame de ma part à son égard, il devrait commencer par le manifester vis-à-vis de ses collègues. Je n'avais pas dit deux phrases qu'il faisait des gestes laissant entendre que j'étais dérangé ou que les paroles que je disais étaient des paroles qui n'avaient pas leur raison d'être.

Le respect qu'il réclame à hauts cris, il devrait être le premier à l'accorder aux autres. C'est son habitude de se conduire avec une imbécilité et une stupidité semblables, et je mesure mes mots, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je demanderais aux membres des deux côtés de la table... Nous sommes en train...

M. Blais: M. le Président, question de règlement. Vous allez faire retirer, je vous en supplie, les paroles à ce monsieur.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: On ne traite pas nos confrères de malade ni d'imbécile, c'est antiparlementaire. Lorsqu'on fait un signe du visage, ce n'est pas enregistré. Il me semble qu'on devrait avoir assez de jugement pour comprendre cela. "Imbécile" n'est pas un mot parlementaire. Cela peut être vrai...

M. Doyon: Oui, c'est vrai.

M. Blais: ...mais ce n'est pas parlementaire.

M. Doyon: Je regrette, c'est vrai.

M. Blais: Je ne peux pas vous le dire, même si c'est vrai. Je ne le dirai pas non plus, mais ce n'est pas parlementaire. On était très bien avant que vous arriviez.

M. Doyon; Je vais rester ici aussi longtemps qu'il me plaira. C'est simple.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous allons suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 35)

(Reprise à 20 h 42)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Je vais rendre ma décision. Je comprends qu'à ce moment, vu l'heure avancé des débats - nous sommes également dans une commission - il est sûr et certain qu'une espèce d'esprit contradictoire peut se développer. J'ai remarqué des gestes, d'un côté de la table; j'ai entendu des paroles de l'autre côté. Je vais considérer l'incident comme étant clos. Pour les meilleurs intérêts de nos travaux, je demanderais la collaboration, s'il vous plaît, des deux côtés de la table, pour faire en sorte que nous puissions acheminer et avancer et revenir sur le débat de la motion que nous étions en train de débattre au moment de la suspension.

M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je n'utiliserai pas les mots, mais par votre décision, est-ce que cela veut dire qu'on peut dire à quelqu'un, en commission parlementaire, qu'il est un malade et qu'il est imbécile? Est-ce que votre décision veut dire cela?

Le Président (M. Saint-Roch): C'est parce que...

M. Blais: Mais c'est quoi?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député...

M. Doyon: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, vous venez de rendre une décision et il est obligatoire que tous les membres - je suis prêt à respecter votre décision, comme le côté de l'Opposition - et le député de Terrebonne respectent votre décision. C'est sans appel et on ne peut remettre en question votre autorité et la décision que vous avez rendue, M. le Président, sans vous porter offense. Je vous demande de demander au député de Terrebonne de respecter votre décision, comme je suis prêt à la respecter.

Le Président (M. Saint-Roch): Je pense qu'à ce moment, le deuxième paragraphe de l'article 41 est clair. Alors, je vais considérer l'incident comme étant clos et je vous recède la parole, M. le député de Terrebonne, concernant la motion que nous avions devant nous lors de la suspension; pour le point de règlement en faisant appel au "fair play" des deux côtés de la table pour la poursuite de nos débats.

M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le Président, j'accepte votre décision. C'est vous qui l'avez prise. Seulement, je me demande si je dois me servir des mêmes mots, maintenant que vous en donnez la permission. C'est ce que je vous demande comme explication.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le

député de Terrebonne, je pense que j'ai fait appel au "fair play" des deux côtés de la table et je vais faire appel au décorum minimum qu'on se doit d'observer pour la poursuite de nos travaux. Ceci étant dit, M. le député de Terrebonne...

M. Blais: M. le Président, je vais vous faciliter le travail en étant plus rationnel que certaines personnes, voilà! C'est plus...

Le Président (M, Saint-Roch): La motion, M. le député de Terrebonne?

M. Blais: C'est vrai, elle est recevable.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, je l'avais déclarée recevable, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je vous remercie beaucoup. Eh bien, voilà! Vous savez, M. le Président, que le tabac en soi est un pollueur et que devant le palais de justice à Québec, il y a la statue de Bolivar et s'il y a beaucoup de monde autour qui fume, cela pourrait briser son image et j'aimerais qu'on fume moins autour d'elle. J'espère que cette statue sera considérée comme faisant partie d'un lieu public pour que son regard ne soit trop dilué et que ceux qui ont un faible pour elle la reconnaisse de façon continue. Ma proposition se lit comme suit: Demander à M. Talbot de Cig-Arrête, de venir nous instruire sur le fait que ta publicité n'est pas régie dans ce projet de loi. Qu'il vienne nous expliquer les raisons pour lesquelles il aimerait que cette commission se saisisse d'une argumentation valable pour que la publicité soit traitée dans ce projet de loi.

M. le Président, j'ai vraiment peine à me contenir. Je suis vraiment furieux. Je me plie à votre décision, cependant je suis furieux. Je vais essayer d'être bien calme, mais j'ai beaucoup de difficulté, j'espère que vous comprenez la nature humaine. M. Talbot est un très grand spécialiste, un type qui connaît bien ses dossiers et il nous avise... Vous avez certainement vu, M. le Président, vous qui êtes au courant de tout ce qui concerne cette loi puisque vous en présidez les destinées, que ce monsieur... Il y a un article d'ailleurs dans Le Soleil qui a paru à son sujet pour faire une mise en garde. Cette mise en garde, je vais en lire un bout: "Ce n'est qu'illusion, avertit M. Talbot, président du mouvement Cig-Arrête. Pendant que le ministre de l'Environnement propose une loi propre à rassurer les non-fumeurs sur le respect de leurs droits, le ministère de la Santé et des Services sociaux rejette au panier une pétition de 50 000 signataires demandant entre autres que la publicité du tabac faite auprès des jeunes soit interdite."

En fait, dans ce projet de loi nous voulons protéger les non-fumeurs et aussi protéger les fumeurs... Le titre de la loi ne le dit pas, mais même si le titre de la loi ne le dit pas nous allons, à la toute fin, demander d'en changer le titre pour que les deux groupes de la société soient compris. Ce n'est pas une réflexion imbécile, c'est une réflexion normale, nous voulons que les non-fumeurs et les fumeurs soient respectés. Cependant, il est extrêmement difficile, comme vous le savez probablement tous, vous avez fumé un jour ou vous avez eu la tête fumante, on ne sait jamais, cela nous arrive parfois... Moi, j'ai fumé pendant quarante et un ans, M. le Président, et je viens d'arrêter. Cela me rend un peu plus irascible qu'à l'accoutumée et les quolibets infantiles me vexent un peu plus que pendant que je fumais. Surtout lorsque les quolibets sont infantiles. C'est lorsqu'on est tout jeune qu'on ne doit pas contracter cette habitude de fumer, c'est quand on est jeune, soit physiquement ou intellectuellement, l'un ou l'autre. Lorsqu'on est tout jeune physiquement et que la publicité nous entraîne vers ce qu'on appelle l'habitude de fumer c'est là que le dommage se fait et que nous prenons nos mauvaises habitudes.

C'est la même chose pour le goût et pour les relations sociales. C'est inné chez soi. Cela nous habite ou cela ne nous habite pas. On est social ou on ne l'est pas. On comprend les autres personnes ou on ne les comprend pas. On contracte, quand on est jeune, cette mauvaise habitude de fumer à cause de cette publicité de même qu'on s'accepte même si on ne partage pas les mêmes idées. C'est tout jeune que cela se fait. Rendu à un certain âge c'est impossible, cela ne peut pas revenir. C'est viscéral. C'est pour cela que cette habitude de fumer et la publicité qui entraîne les jeunes à fumer devrait peut-être faire partie intégrante de ce projet de loi.

Comme je vous le disais, cela faisait 41 ans que je fumais et j'ai cessé il y a trois semaines. Ce n'est pas long trois semaines, cela ne fait pas longtemps. Moi et certaines personnes de mon âge avons - je ne parle pas des jeunes de l'autre côté mais des gens de 55 ans je pense qu'il n'y en a pas d'autres à la table. Oui, il y a mon confrère ici. Nous sommes deux vieux. On s'excuse auprès des jeunes - été victimes de la publicité, lorsque nous étions adolescents, selon laquelle fumer devenait un signe de virilité. Tu es un homme, tu fumes. C'était comme cela. Ou, tu es un gars, tu parles mal ton français. C'est exactement pareil. Deux colonialismes. Le colonialisme linguistique et le colonialisme du muscle ou de l'apparence. Les motards de la fumée. Eh bien, si nous réglementions immédiatement. M. le ministre, je pense que sur cela on pourrait peut-être s'entendre assez facilement pour avoir un amendement ou un article spécial dans la loi qui rendrait cette

loi beaucoup plus productive. Je suis sûr que le butcaché sous cette loi c'est qu'il y ait le moins possible de gens qui fument tout en respectant les fumeurs bien sûr. Je suis persuadé que vous avez ce respect.

Pour atteindre votre but si vous acceptiez un article qui défende la publicité à peu près sous toutes ses formes - dans les écoles, dans les dictionnaires, dans les journaux, sur les statues fussent-elles de Bolivar - par tous les moyens à tous les endroits où on peut apposer de la publicité. Si c'était défendu par ce projet de loi, j'ai bien l'impression que les jeunes seraient les premiers à bénéficier du but visé et ne seraient pas portés à fumer ou le seraient moins. Alors, ce M. Talbot ou M. Talbotte -selon que l'on vienne de Québec ou de Montréal, la prononciation est différente selon les endroits d'où l'on vient comme les attitudes d'ailleurs, les façons dont on a été élevé sont différentes - a dit: Le geste extrêmement positif, l'oeuvre social et humanitaire posé par M. Cadrin, proprio des pharmacies Brunet. Vous savez tous que les pharmacies Brunet ont décidé de dire aux fumeurs de prendre leur pilule dans le sens que les pharmacies Brunet ne vendent plus de cigarettes. Ils ont décidé de ne plus vendre de cigarettes, un geste de réaction antipublicitaire pour la cigarette tout en étant un geste de publicité pour montrer que dans des endroits où on va chercher des remèdes pour les malades... Vu que j'ai mai à la gorge je me suis fait dire que j'étais malade tantôt; je devrais peut-être passer chez Brunet. Si je passe chez Brunet j'aurai tout ce dont j'ai besoin, parce que je ne fume plus depuis trois semaines. Ce geste, au début et actuellement, est anticommercial pour les pharmacies Brunet. Je suis persuadé que sur une longue période, une période beaucoup plus longue, le temps de passer è travers deux ou trois dictionnaires, à travers sa vie, je suis persuadé que là, cela commencerait à rapporter au bout d'un certain laps de temps. Les gens iraient plus à cette pharmacie sachant que ce pharmacien s'applique plus à trouver un moyen de soigner les gens qu'à leur vendre des cigarettes qui sont nuisibles à la santé.

On sait que cela coûte environ 1 000 000 000 $ par année de soins. 1 000 000 000 $, un Stade olympique par année, au prix exorbitant qu'on l'a payé. 1 000 000 000 $, un Stade olympique qui, normalement, aurait dû coûter 200 000 000 $. Il a coûté 1 000 000 000 $, on sait pourquoi. C'est un stade par année. D'ailleurs, sur le paquet de cigarettes, il y a la taxe, cette fameuse taxe olympique que la pharmacie Brunet ne perçoit plus parce qu'elle ne veut pas que les gens endommagent leur santé dans un endroit comme le leur, qui est censé servir de base de médicaments pour soigner les gens.

M. Talbot: de Cig-Arrête, trouve, pour sa part, que ce projet de loi n'est pas assez sévère. Je ne vous dis pas que je suis d'accord avec son étude du projet de loi, ce n'est pas ce que je dis. Le titre du Soleil était: Le tabagisme dans les lieux publics -et en grosses lettres - QUE DE LA FUMEE AUX YEUX DES NON-FUMEURS, selon Cig-Arrête. Cig-Arrête, c'est C,i,g. Je le dis pour ceux qui transcrivent les débats. Comment appelle-t-on cela?

Une voix: Le Journal des débats.

M. Blais: Le Journal des débats, merci, madame. C'est Cig-Arrête, comme le verbe arrêter à l'indicatif de la troisième personne du singulier, avec un accent circonflexe. C'est comme cela que cela s'écrit.

Je ne suis pas d'accord avec ce monsieur, je ne trouve pas que ce projet de loi n'est pas assez sévère. Comme il se défend de la fumée à tout venant et à tout prix, il trouve que ce projet de loi ne l'est pas assez. Alors, il dit que ce projet de loi -d'ailleurs, là-dessus, je le rencontre - ne s'oppose pas aux fumeurs mais à la fumée. Je n'avais pas lu cet article. En Chambre, pendant une vingtaine de minutes, quand on a parlé de ce projet de loi - M. le Président, vous avez certainement écouté mon discours à ce sujet-là, je sais que je suis très couru et vous l'avez certainement bien écouté - c'était justement la base de mon petit laïus, que ce projet s'attaque aux fumeurs et non à la fumée. Et c'est un fait. Je suis d'accord avec M. Talbot là-dessus, quand il dit que ce projet de loi s'attaque aux fumeurs et non à la fumée.

Ce n'est tout de même pas le fumeur lui-même qui est nuisible à la santé, c'est la fumée qu'une personne projette, que ce soit dans un lieu public ou... Ne faites pas cela, je vais le dire au président. Ne faites pas cela, c'est dangereux. Vous bougez la tête, c'est un signe que vous me faites. Il y en a un qui a fait une crise à cause de cela tantôt. Excusez-moi!

Dans ce projet de loi, on s'attaque aux fumeurs dans les endroits publics seulement, on ne s'attaque pas aux fumeurs - ce qui n'est pas correct, on devrait s'attaquer à la fumée - sur les lieux de travail car c'est là que les gens sont ensemble le plus longtemps. À la maison, personne ne va interdire à quelqu'un de prendre un verre ou de fumer, c'est sûr; le plus grand laps de temps que l'on passe en société, en dehors de nos maisons, c'est au travail. Dans ce projet de loi, on ne touche pas du tout au lieu de travail, sauf au parlement, bien sûr, qui est, pour certaines personnes, un lieu de travail et pour d'autres un lieu d'amusement. Pour beaucoup de personnes, c'est un lieu de travail. Il n'est pas nécessaire d'avoir un dictionnaire pour comprendre cela, c'est un

lieu de travail.

M. Talbot relève cependant que les progrès sont maigres en l'absence d'intervention gouvernementale bien sentie. Les progrès sont très minces, très peu perceptibles, autrement dit, maigres, pleutres. (21 heures)

La loi proposée pour interdire de fumer dans des lieux publics ne fera pas grand mal aux compagnies de tabac. En gros, tant mieux! Parce que je ne veux pas de mal aux compagnies et que je sache, je ne crois pas que M. le ministre, vous soyez un étrangleur de compagnies de tabac. Ce n'est pas là le but visé. Visez la quiétude des non-fumeurs, la quiétude des fumeurs dans une douce paix tranquille et un savoir-vivre social le plus élaboré possible. Je suis persuadé que c'est ce que vous cherchez.

Une grande partie de l'application de ce projet de loi relèverait des municipalités. C'est là que M. Talbot nous dit quelque chose d'une extrême importance. Et pour cela, M. le ministre, j'aimerais que vous soyez tout ouïe. J'aimerais que vous disiez: Qu'entends-je? "Qu'oudiai-je" et que vous compreniez bien, que vous soyez tout ouïe. Si vous avez quelqu'un qui prend des notes, j'aimerais bien que votre secrétaire vous dise: "Que télétypai-je" afin qu'elle sache vraiment ce qu'elle dactylographiera. "Que télétypai-je"? Qu'entends-je? et qu'elle ne me dise pas à la fin de la sortie que je vais faire là: D'où "sors-je"? Je voudrais qu'elle sache immédiatement où je m'en vais.

Les municipalités qui feraient des règlements pourraient faire 1500 règlements différents dans autant de municipalités du Québec et personne ne les respecterait à cause du manque d'uniformité d'une place à l'autre. Cela, j'ai tendance à le croire, mais je vous dis que je suis plein de bonne volonté. Si jamais, M. le ministre, vous me faisiez un petit exposé sur cela, j'essaierais vraiment, du fond de moi-même, de comprendre. D'un autre côté, j'espère que ceux qui travaillent avec vous... Je vois les experts tourner des feuilles, je suis persuadé qu'ils cherchent une façon de contourner ces 1500 règlements en devenir parce que cette loi susciterait 1500 règlements en plus des règlements des institutions gouvernementales, en plus des règlements des commissions scolaires, en plus des règlements de tous les centres hospitaliers et des centres de soins sociaux et ensuite la diversité d'une école à l'autre, d'une municipalité à l'autre.

Je ne sais pas si vous voyez l'avalanche de réglementations pour un gouvernement qui a dit qu'il voudrait déréglementer. D'un coup sec, on vient d'en faire 2000 ou 3000, par une seule phrase. Chaque ville, village, hameau, petit bled, pourra faire sa propre réglementation. Oui, même un hameau, un petit bled, même cela. Même dans les igloos,

M. le Président, si on les formait en municipalités, on pourrait faire son petit règlement. J'ai rien contre cela, mais comment fera-t-on pour se promener dans ce Québec? Est-ce que certaines municipalités défendront de fumer dans les voitures qui passent dans leur municipalité? Voyez les infractions en devenir. Où s'en va-t-on s'il n'y a pas une base de réglementation?

Je suis persuadé que mon confrère de Jonquière qui, il n'y a pas si longtemps, était encore maire et pas n'importe quel, un des principaux maires du Québec, voit cela avec un drôle d'oeil cette multiplicité de réglementations. Je le voudrais le grand défenseur des municipalités dans ce dossier afin qu'au moins le ministère mette une base pour qu'il y ait une certaine uniformité dans tout le Québec sur cette réglementation. Sinon, je suis obligé de donner raison à M. Talbot. Si le ministre ne veut pas que je lui donne raison, ma proposition est là. Je lui demande de venir à la commission pour que nous l'interrogions et pour lui demander de quelle façon on peut corriger certaines choses tout en respectant les idées du ministère de l'Environnement, les idées de l'Opposition, les personnes et les municipalités en même temps. Il faut que tout cela soit concilié. Il faut qu'ensemble, nous fassions quelque chose qui soit positif. Si on prend les éléments un à la suite des autres, il semble y avoir divergences d'idées et une impossibilité d'arrimer les choses dans une reconnaissance de droit et de liberté de l'ensemble de la population ou s'il y a liberté de droit, il y a impossibilité de respecter les règlements en passant d'une ville à l'autre.

Alors, les remarques de M. Talbot qui sont rapportées dans le Soleil du 24 mai 1986 me semblent de très bon aloi dans le contexte actuel. M. Talbot dit: Qu'adviendra-t-il de la demande faite en janvier dernier è la ministre, Mme Thérèse Lavoie-Roux, concernant la publicité des fabricants de tabac auprès des jeunes? Au panier, dit-il, encore! Posant la question et donnant la réponse en même temps.. Où ira la recommandation faite à votre consoeur, Mme Thérèse Lavoie-Roux, ministre de la Santé et des Services sociaux dans laquelle on demandait de faire des règlements afin de ne pas favoriser l'usage du tabac chez les jeunes?

Dans mon comté, il y a une école où je suis allé il n'y a pas longtemps, qui s'appelle une école sans fumée. Dans cette école, il est strictement défendu de fumer, cela fait quatre ou cinq ans. Il n'y a aucune publicité. Les professeurs acceptent de ne pas fumer dans cette école. Alors, c'est positif. Je suis allé là, il y a à peu près un mois et c'est là que j'ai appris la tolérance. La tolérance, ça s'apprend dans tous les domaines. Quand j'y suis allé, je fumais. J'ai

dit aux élèves: On m'a demandé de venir ici pour cette cérémonie qui marque la troisième année de votre école qui s'appelle l'école sans fumée. Je suis un type qui fume trois paquets de cigarettes par jour. Je suis heureux que vous compreniez et que vous ayez de la tolérance pour ceux qui fument. Moi, par tolérance pour vous, je ne fume pas à l'intérieur de votre école. Ces gens étaient excessivement contents. Ce sont des jeunes. Ils se sont mis à applaudir quand je leur ai avoué que je fumais, mais que je leur ai demandé de me respecter. Alors, si on regarde cela, moi, je ne fumais pas dans cette école. Je n'avais pas besoin d'un moyen coercitif pour m'empêcher de fumer, parce que je voyais que cela s'adressait aux jeunes et comme un exemple à leur donner de ne pas prendre une mauvaise habitude. Alors, je m'y pliais de bonne grâce, même si ce projet de loi n'était pas adopté. Dans certaines écoles ou certaines commissions scolaires, on défend de fumer. Cela peut arriver qu'on défende de fumer dans certaines écoles, les commissions scolaires sont libres de le faire. Entendez-bien: libres!

Alors, il y a des pénalités prévues dans la loi, de grosses pénalités. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'avoir une loi aussi coercitive. Ce n'est absolument pas nécessaire. Les gens de façon générale sont des personnes de bonne volonté et se plient aux règlements lorsque ces règlements sont pour le bien, la sécurité, la santé et le mieux-être des citoyens et des citoyennes et, surtout, lorsque cela s'adresse aux jeunes.

M. Talbot nous dit ceci, après avoir parlé de Mme Thérèse Lavoie-Roux et de la publicité des fabricants de tabac auprès des jeunes: Au panier encore, posant la question et donnant la réponse! Au ministère, M. Pierre Cloutier, de la Direction de la planification de la promotion de la santé répond que la pétition a été retenue de même que la plupart de ses éléments. La proposition a été retenue, dit un haut fonctionnaire des services sociaux. Lorsqu'on lit ce projet de loi, j'ai bien l'impression que la rétention n'a pas été très forte. On ne voit nulle part quelque chose qui puisse ressembler à une limitation de publicité, à moins que j'aie mal lu ou si on a retenu la plupart de ces éléments, je ne peux voir où. J'aimerais bien à ce sujet que les grands experts m'indiquent tantôt à quel endroit le haut fonctionnaire des services sociaux peut dire que la pétition a été retenue de même que la plupart de ses éléments. Je ne vois guère d'endroit où trouver cela dans ce projet de loi, à moins que je ne sache pas lire; c'est fort possible. On m'accuse de bien des choses; on peut m'accuser de cela également, une fois partis. Mais j'ai l'impression que je sais parler et lire et comprendre les êtres humains. Dans ma lecture, ici, je ne vois rien qui puisse me dire qu'il y a quelque chose là-dedans qui empêche la publicité. Si je continue: La publicité, c'est un dossier politique. On est assez mal pris avec cela: d'un côté, une grosse pression populaire contre la cigarette - et c'est vrai - de l'autre, le lobby des compagnies de tabac qui est assez fort et, il faut l'admettre, nous, nous essayons de faire de l'éducation populaire.

Là, il y a de l'exagération, je crois. Personnellement, j'ai vu des requêtes des quatre grands de la cigarette. Je sais qu'ils ont également contacté le groupe de la protection des fumeurs, aussi curieux que cela puisse paraître! En 1986, on a un groupe qui s'appelle l'Association de la protection des fumeurs. Ils sont venus me voir. Ces gens ne s'opposent pas du tout à ce que les gens qui ne fument pas aient leurs endroits où on les respecte. Ils veulent, cependant, que les gens qui fument puissent avoir leurs endroits également pour fumer et insistent pour un système qui s'attaque à la fumée et non aux fumeurs. Là-dessus, je suis complètement d'accord avec eux.

M. Cloutier - c'est toujours le monsieur du ministère de la Santé et des Services sociaux - croit qu'une loi telle que demandée par les non-fumeurs ne viendra qu'après que ceux-ci auront multiplié les campagnes et les luttes en ce sens; ce qui fait dire à Robert Talbot de Cig-Arrête qu'une telle attitude est hautement amorale de la part d'un ministère pour qui la santé publique devrait primer.

Là-dessus, je tiens à dire que le ministre de l'Environnement est passé pardessus l'attitude du ministère de la Santé et des Services sociaux. Cependant, j'aurais aimé qu'en sautant par-dessus, il accroche, en passant, les éléments de la pétition sur la publicité que le ministère de la Santé et des Services sociaux disait avoir retenus pour le bien de l'ensemble des citoyens. Mais il ne semble pas les avoir retenus. J'aurais aimé qu'il retienne cette partie.

En tout cas, on va garder l'oeil sur le déménagement de Rothman qui ferme à Toronto, pour se grossir à Québec. Il ne faudrait pas que cela se fasse avec l'aide de subventions gouvernementales, alors que nous ne pouvons avoir un sou pour des campagnes antitabagisme, dit-il. En gros, cette phrase est très significative et c'est de bon aloi.

Le gouvernement fédéral vient de donner environ 7 000 000 $ à 8 000 000 $ à la région de Joliette pour réorienter la production des tabaculteurs, les agriculteurs du tabac, vers d'autres produits. Eh bien, il ne faudrait pas que les compagnies de cigarettes aient, elles non plus, des subventions pour venir s'installer alors qu'il est vrai que les gouvernements ne font aucune publicité contre le tabac! Ils en font contre l'alcool et je les félicite, mais contre le tabac, aucune.

M. le Président, vous me faites signe. Combien de temps me reste-t-il? Une minute. Merci beaucoup, je vais prendre la minute. Je recommanderais au ministre de regarder de façon constructive avec l'Opposition et les membres ministériels - il y en a certainement qui sont capables de coopérer de l'autre côté - pour essayer de mettre une clause, un article qui toucherait à la publicité, qui défendrait de faire de la publicité, afin que les jeunes ne subissent pas cette tare qu'est la cigarette, cette habitude néfaste pour la santé et pour l'ensemble des gens qui nous environnent. Merci, M. le Président, de m'avoir écouté avec autant d'attention. (21 h 15)

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Terrebonne. M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: M. le Président, on assiste assez régulièrement, aujourd'hui, surtout en 1986, à la surspécialisation. Il y a des gens qui se spécialisent dans le traitement de ceux qui sont trop gras, il y en a aussi qui vont se spécialiser pour vendre de l'enthousiasme et il y en a d'autres qui vont se spécialiser pour arrêter de fumer la cigarette et d'autres vont utiliser la médecine douce au lieu de la médecine un peu plus toxique, avec plus de médicaments ou de remèdes. Il est certain que, dans cette résolution, non seulement se contente-t-on d'appeler des gens qui sont pour l'usage du tabac probablement réglementé à l'intérieur d'édifices publics ou de véhicules publics, mais aussi - c'est là le sérieux de l'Opposition je pense - c'est qu'on est prêt à écouter des gens qui nous semblent radicaux à première vue. C'est-à-dire que ces gens ne veulent pas voir de cigarette du tout et ils ne peuvent pas voir de fumée non plus. Ces gens se spécialisent dans une position extrême. Ils ne seront jamais contents. C'est évident.

Je pense que le rôle d'un gouvernement, c'est d'être modéré ou d'essayer d'être modéré ou d'essayer de concilier des positions extrêmes. Mais c'est un début. Il faut bien penser, quand on met une machine en marche, on ne sait pas jusqu'à quel point elle va s'emballer ou qu'elle va prendre de la vitesse. Je pense que, par rapport à ce qu'on a toujours connu, c'est une position nouvelle et qui semble être d'une urgence très forte et en vertu de laquelle on devrait adopter ce projet de loi le plus rapidement possible. Malgré cela, je persiste à croire qu'il y a des gens ou des groupes de gens qui doivent être entendus à ce sujet. Non seulement les gens qui sont contre la réglementation ou le projet de loi qui est devant nous, mais aussi les gens qui voient cela différemment. Je pense que c'est primordial. En même temps, je pense que c'est une façon de démontrer une certaine tolérance par rapport à ce qui existe.

Je suis convaincu que ces organismes peuvent certainement nous donner des points de vue que nous ignorons probablement. Même si on a l'impression que tout le monde est favorable à cet arrêt, même si on possède des statistiques très solides, etc., il faut se méfier parce qu'un gouvernement ne peut pas fonctionner par sondage. Il ne peut pas fonctionner seulement par statistiques. Il faut aussi qu'il se base sur le gros bon sens, qu'il se base sur l'évolution d'une société. On parle d'arrêter de fumer, mais Dieu sait s'il y a d'autres phénomènes qui font mal et qui détruisent aussi la santé des individus. Non seulement la santé des individus, mais qui détruisent aussi les richesses naturelles, mais ceux-là sont difficiles à contrôler.

Je viens d'une ville industrielle. Si on avait voulu appliquer une réglementation très sévère, on aurait fermé l'usine. Ce qui fait que les gens ont appris à vivre avec cette pollution. Il y a des dépotoirs toxiques dans notre milieu. Il y a de la fumée. Il y a aussi de la poussière. Dieu sait si je le sais parce que je travaillais dans un laboratoire qui était justement dans l'environnement. Je sais donc que ces poussières ou ces senteurs causent des dommages à la végétation, aux individus, aux propriétés.

Mais avec le présent projet de loi, on a le coupable. On dit que c'est le fumeur qui est vraiment la cause de tous les maux. Celui-là on peut le prendre rapidement. Celui-là ne comporte pas de danger. On sait bien qu'une industrie peut disparaître, mais il y a encore une marge de manoeuvre et cette industrie va quand même continuer. On s'attaque encore non pas à la racine, mais surtout aux effets que cela peut produire.

Le groupe Cig-Arrête a fait une grande publicité là-dessus et je pense qu'il est important que cette publicité continue pour que les gens se disent qu'il n'est pas correct de fumer, qu'on devrait essayer de réglementer cela, qu'on devrait arrêter volontairement de fumer et pas nécessairement avec des moyens coercitifs. Encore là, on sait quand cela commence, mais on ne sait pas quand cela finit. Il me semble trop facile de pouvoir réglementer l'habitude de fumer, parce qu'on les a, eux, les fumeurs.

L'autre question que l'on peut se poser est à savoir si on sera vraiment capable d'appliquer cette réglementation? Est-ce qu'il y a vraiment suffisamment d'agents de la paix ou d'individus qui vont pouvoir l'appliquer? Encore là, si on fait des règlements et qu'il n'y a pas suffisamment d'individus pour la faire respecter, à quoi cela sert de mettre des gens dans un certain sentiment ou un complexe de culpabilité? On

culpabilise un peu l'individu qui va se sentir poigné en disant: Je ne devrais pas fumer, parce que ce n'est pas bon pour ma santé, mais ce n'est pas bon non plus pour la santé des autres. C'est une double pénalité ou double remords.

Dieu sait si on a vu, je pense que tous les gens autour de la table ont vu des gens qui ont fumé dans des endroits où c'était défendu. Que ce soit au cinéma ou dans des moyens de transport, j'ai vu régulièrement des gens passer à côté de la réglementation. En principe, c'est une loi excellente, mais, encore là, doit-on aller aussi loin que de vouloir l'adopter envers et contre tous? Ne serait-il pas bon de réfléchir, parce qu'on a quelques amendements de votés, et on se fait passer le rouleau compresseur. C'est évident que l'on respecte les règlements de la commission parlementaire. On donne le temps qu'il faut, mais, en fait, on s'adresse à des gens qui ne veulent rien entendre et qui ne veulent pas comprendre que l'Opposition a un travail sérieux à faire et qui doit être fait.

C'est ce qui est important dans un Parlement, c'est que l'Opposition puisse donner la voix à ceux qui n'en ont pas. C'est ce que l'on appelle la majorité ou la minorité silencieuse. Il y a des gens qui voudraient s'exprimer, mais qui n'ont pas la chance de le faire. Qu'est-ce que l'on fait dans nos amendements? On amène des gens ou on suggère au ministre d'amener des gens è venir nous dire ce qu'ils en pensent. On ne prétend pas avoir la vérité. Il y en a qui le prétendent, mais pas dans l'Opposition. On essaie d'écouter ce que les autres ont à dire. Les lois seront d'autant bonnes ou meilleures que l'on aura écouté plus et mieux, et que l'on aura pris le temps. C'est important de mettre du temps. Qu'est-ce qui donne de la valeur à une institution et à des lois? C'est quand on a donné à tout le monde la chance de pouvoir s'exprimer et que l'on recherche à l'intérieur de cette loi, sinon un consensus complet, au moins un large consensus, et, en même temps, que la loi soit acceptée par l'ensemble des intervenants ou par la très grande majorité des intervenants. Même si on nous affirme que, pour cette loi, d'après les statistiques ou d'après les sondages que l'on a, tout le monde est favorable, je suis loin d'être convaincu, M. le Président, que tout le monde est conscient des particularités d'une loi.

Si les lois étaient aussi claires et aussi complètes, je vous passe un papier que l'on n'aurait pas besoin d'avocats, mais, comme les lois ont toujours des facettes que les gens ne voient pas à première vue, cela ouvre la porte à des contestations et à des prises de position des individus, ce qui fait que l'on a besoin de tribunaux et de lieux où on pousse des débats le plus fortement possible, et en même temps on ouvre la place à la contestation. Je suis convaincu que l'amendement que l'on propose et qui n'a pas juste pour effet d'amener les intervenants qui sont contre le projet, mais aussi des gens qui sont pour le projet, aurait pour effet de bonifier cette loi et de respecter le plus possible les individus et ceux qui sont intéressés, comme Cig-Arrête. L'Opposition veut écouter non seulement les gens qui sont pour la loi, mais aussi ceux qui sont contre ou qui voudraient que cela aille plus loin. C'est cela faire preuve d'ouverture par rapport à cette loi qui, à mon point de vue, va certainement amener dans son application quelques problèmes, sinon beaucoup.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. Y a-t-ii d'autres interventions?

M. Lincoln: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: J'ai un très bref commentaire. Je ne ferai pas de commentaires sur les discours de l'Opposition. Ce sont les discours que chacun choisit de faire à sa façon. Je comprends, pour l'avoir vécu moi-même dans l'Opposition, que les "filibusters" font partie de la tradition parlementaire, de la stratégie, mais je commence à comprendre maintenant que ce n'est pas un "filibuster" pour la loi même, mais c'est une partie d'une stratégie plus globale dont cette loi peut être l'otage. Cela aussi, c'est de bonne guerre. Tout ce que je pourrais dire en passant, c'est que ces stratégies se jouent des deux côtés. Il y a beaucoup de gens qui nous écoutent. Il y a beaucoup de gens qui savent ce qu'on fait ici. Présentement, je dis qu'il y a une majorité grandissante de gens au Québec qui suivent les travaux de cette loi, qui la demandent d'une façon très majoritaire. Ils vont se poser des questions sur tous les commentaires que je vais faire. On va écouter un autre laïus pour 40 minutes et ensuite il y aura une autre motion.

Enfin, cela va. On entendra avec la plus grande attention possible les discours tellement illimités de nos collègues de l'Opposition.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. J'appelle maintenant la motion de M. le député de Terrebonne et qui se lit comme suit: "Je demande à la commission d'inviter M. W. Talbot, de Cig-Arrête, pour nous renseigner sur l'interdiction de fumer dans les lieux publics et sur les méfaits de la publicité de la cigarette que ne

réglemente pas la loi 84 actuelle". Est-ce que la motion est adoptée?

Une voix: Rejeté.

M. Blais: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Rejeté, sur division, j'imagine.

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que je dois conclure que j'appelle maintenant, pour étude...

M. Blais: Non, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

Motion proposant d'inviter les quatre grands de l'industrie du tabac

M. Blais: M. le Président, étant donné que nous avons très à coeur cette loi, que nous avons hâte qu'elle soit adoptée et que nous aimerions qu'elle soit adoptée dans le meilleur contexte possible et le plus bonifié passible, j'aimerais que nous soyons éclairés sur différentes facettes.

M. le Président, selon l'article 244, paragraphe 2, je demande que la commission invite les quatre grands de l'Industrie du tabac afin qu'ils viennent nous renseigner sur les conséquences de cette loi sur leur production et leur prévision de développement malgré cette loi.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la motion recevable.

M. Blais: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Yves Blais

M. Blais: Je suis très heureux, M. le Président, que notre système parlementaire permette à l'Opposition d'amener des demandes de cette sorte pour que la commission soit renseignée sur différentes facettes, comme je disais tantôt, des intervenants éventuels dans ce projet de loi. Je regrette amèrement, quand même, que le parti au pouvoir, profitant de son nombre imposant, refuse, de façon assez systématique, à moins qu'on me dise au tout début comme cela qu'on ne semble pas vouloir faire venir personne pour nous éclairer, mais qu'on ouvre les vannes à un moment et qu'on accepte les revendications justifiées de l'Opposition pour discuter avec des gens de l'industrie du tabac et de ceux qui s'opposent à la fumée, à la cigarette, aux conséquences et à sa publicité.

Jusque là, M. le Président, j'ai essayé, à quelques reprises, depuis le tout début, de faire intervenir quelques personnes très intéressées à la chose. Je l'ai fait en vain. Je ne voudrais pas, malgré une espèce de grippe qui me tenaille de même que mon confrère, que les efforts que nous faisons ici pour éclairer le ministre dans cette commission parlementaire, ministre qui veut, j'en suis persuadé, connaître tous les aléas de cette industrie... Je suis persuadé qu'il veut absolument être éclairé de toutes les façons. C'est ce que je m'efforce de faire et ce que je vais m'efforcer de faire encore pendant quelques minutes, M. le Président. (21 h 30)

Je vous demande tout simplement s'il vous serait loisible de faire venir les quatre grands industriels du tabac. Je ne peux comprendre, M. le Président, pourquoi à priori... Je suis persuadé que je vais vous convaincre durant ces quelques minutes d'appuyer cette résolution, mais pour le moment, vous semblez assez négatifs en gros et pas tellement réceptifs du côté du pouvoir. Les grands de l'industrie, je ne vous le reproche pas, se rappelleront ce soir que vous avez refusé de les recevoir. Par bonté envers ceux qui nous gouvernent actuellement, je le regrette parce que l'Opposition se doit d'être de connivence avec le pouvoir pour que des lois qui sont faites à l'Assemblée nationale comprennent deux côtés, les énoncés des gens du pouvoir et le cisèlement de l'Opposition. Le pouvoir amène la matière première comme quelqu'un qui veut sculpter une statue, il l'amène dans son essence primaire, dirais-je, et nous, de l'Opposition, avec nos cisailles critiques, nous mettons une forme plus alléchante pour l'ensemble de la population, plus productive pour les usagers et plus respectueuse de l'ensemble des désirs de ceux qui nous regardent.

C'est dans cet esprit constructif, c'est dans cet esprit constructif, je tiens à le répéter, que nous, de ce côté - je ne dis pas que nous nous égosillons - nous nous forçons à vous faire entendre... Personnellement, je suis ce qu'on pourrait appeler un type extrêmement démocrate. La démocratie m'habite comme mes poumons, la démocratie, j'en parle comme je respire, c'est comme la souveraineté, j'en parle comme je respire, ça m'habite, cela fait partie intrinsèque de ma personne, comme le sang dans mes veines. Ce souci démocratique qui m'habite, quand je regarde ce refus continuel de transparence, d'acceptation de se faire renseigner... Ce refus, il est presque outrancier, il est fait avec tellement de désinvolture! M. le Président, c'est de la

désinvolture. On n'entend même pas dire non. On présente une motion pour recevoir, écouter les grands du tabac. Quand même, ce sont des gens qui ont fait énormément pour le Québec. Ils représentent une partie des gens que cette loi veut protéger. Cette loi veut protéger les fumeurs et les non-fumeurs. Cette drogue tolérée qu'est le tabac, tandis que la politique est une drogue permise, cette drogue tolérée qu'est le tabac, on jurerait ici - je prends mon confrère à témoin - que le pouvoir ne veut pas en entendre parler. Il y a quelque chose d'un peu scabreux dans cette attitude, je ne dirais pas encore rébarbative, on va dire que je me répète, mais au moins malpolie, pas dégrossie. Lorsqu'on a fait un peu de contact humain, un peu de relations sociales, comment peut-on refuser la consultation pour éclairer un projet de loi qui va concerner 6 500 000 personnes? Qui nous dit que cette attitude de répulsion envers ceux qui peuvent venir éclairer ce projet de loi n'entraînera pas l'exode de touristes dans les années qui viennent? Qui nous dit que cette loi ne fera pas fuir les touristes? Qui nous dit, j'allais dire... D'où vient cette voix, M. le Président?

Une voix: D'en haut. Une voix: En bas. Des voix: Ha! Ha! Ha!

Une voix: Vous avez fini de parler, M. le Président?

Des voix: Le vote, M. le Président.

M. Blais: Alors, M. le Président, comme on voit, j'aurais peur d'être au pouvoir.

Une voix: Iln'y a pas de danger. M. Blais: J'aurais peur de l'exode. Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Blais: J'aurais peur, M. le Président, et je suis persuadé que vous comprenez cette peur que j'ai. Vous comprenez certainement cette peur.

M. Kehoe: Reste en paix.

M. Blais: Imaginez les Québécois...

Une voix: ...et les Québécoises.

M. Blais: ...qui demeurent ici au Québec, pas des Québécois géographiques, des Québécois de coeur, de tête, d'esprit, d'habitat et de coutume. Une voix: Et le reste.

M. Blais: Ces gens-là vont se promener sur le territoire avec 1500, 2000, 2500 règlements différents et ils auront de la difficulté à s'y reconnaître. Imaginez les touristes maintenant. Supposons qu'on décide à Lévis -je prends une ville comme cela au hasard -

Une voix: Lévis? Garon!

M. Blais: ...à Lévis... M. le Président, il me semble que je n'aurais pas besoin de vous le demander. Si je suis obligé de vous le demander, M. le Président, je vais me poser des questions.

M. Kehoe: C'est plus fort que nous autres.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! J'aimerais entendre M. le député de Terrebonne dans son allocution et sur la pertinence. Or, si j'ai des interruptions continuellement, je ne pourrais pas suivre le débat.

M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je vous remercie, M. le Président, de la façon très catégorique dont vous arrêtez vos confrères. Ce n'est pas nécessaire d'être aussi dur, mais je vous remercie d'être gentil.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Blais: M. le ministre, je suis content que vous soyez tout attentif, parce que cette partie que j'ai à dire, je crois...

Une voix: C'est fini.

M. Blais: ...que c'est une des parties les plus importantes que vous ayez jamais entendue durant toute votre carrière.

Une voix: On n'en doute pas.

M. Blais: C'est que les Québécois auront peine à se trouver dans les quelque 1500 à 5000, peut-être, règlements sur cigarette ici ou pas cigarette ici. Vous pouvez fumer là, vous ne pouvez pas fumer là. Vous pouvez fumer dans un corridor à tel endroit, vous ne pouvez pas fumer dans un autre corridor identique dans une autre ville. Je ne saurais vous dire, M. le Président, que les Québécois et les Québécoises auront peine à se retrouver à travers tout cela. Mais pensez aux touristes. Cela peut être une loi qui fait fuir le touriste, qui peut faire fuir le touriste. Si on dit à Lévis - je prenais cette hypothèse - si on dit que dans cette ville, les gens qui se promèneraient en

auto décapotable n'auraient pas le droit de fumer. Disons. La ville a le droit de faire ce règlement. Si quelqu'un se promène en décapotable en fumant dans la ville de Lévis... C'est un exemple hypothétique, je ne veux pas que vous pensiez que la ville de Lévis m'a envoyé ce règlement. Mais l'amende peut être très forte. Cela peut aller jusqu'à 1000 $. Disons que la ville est raisonnable et c'est 500 $. Quatre Américains s'en viennent avec une jeep décapotable avec cigarettes, passent dans la ville de Lévis et on les arrête, c'est 500 $ chacun. Croyez-vous que ces gens, M. le ministre, une fois qu'ils auront quitté notre territoire, vont nous faire une publicité positive? Ah! J'ai horreur d'en parler, M. le Président.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Blais: Juste le fait d'y penser me donne une sorte d'indigestion touristique, parce que ce projet de loi que nous avons devant nous n'est pas un appât pour les touristes à cause de la grande disparité des règlements qui seront soumis.

Une voix: Amenez des Garon.

M. Blais: C'est excessivement difficile pour un Québécois ou une Québécoise de comprendre cela. Je demande tout simplement que les quatre grands du tabac viennent nous dire pourquoi ils sont touchés par cela, comment ils sont touchés par cela et sur quels points ils sont d'accord ou ne sont pas d'accord. On n'est pas obligé de prendre tous leurs points. C'est nous ensemble qui, ce soir, légiférons. On légifère actuellement. Il y en a qui prennent cela à la sauvette, mais c'est extrêmement important, ce que nous faisons. C'est un projet de loi unique, une innovation dans un Parlement canadien. Cela va être la première province, dit-on, qui va soumettre un projet de loi pour protéger un mauvais titre. Les non-fumeurs et les fumeurs aussi, il va falloir qu'on organise cela avant la fin.

Il faut que ce projet de loi soit le plus parfait possible. Il sera promené dans le Canada comme Terry Fox. On le promènera d'une province à l'autre et on le montrera comme un trophée à suivre. Je tiens personnellement à ce que le trophée provenant du Québec - et je suis persuadé que mes confrères de l'Opposition pensent exactement comme moi - soit le plus joli possible dans sa teneur, dans sa forme et dans la protection des êtres humains qu'il touche.

Une voix: Amen!

M. Blais: Si j'avais goupillon, je vous retournerais quelques gouttes de votre côté, mais je n'ai pas goupillon et j'aurais voulu vous voir crier amen! Je ne le peux pas.

Les quatre grands nous disent que la cigarette est en chute libre.

Une voix: La taxe.

M. Blais: Je ne comprends pas. La taxe... Vous voulez que je parle de la taxe.

M. le Président, vous êtes large en maudit. Je m'excuse. Vous êtes un peu trop large.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le Président de la commission.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Blais: Les grandes compagnies de cigarettes nous disent que, comme certains règlements sont en chute libre, la cigarette semble être en chute libre aussi. Ah! le Parti québécois est en chute libre. On est tombé à 38 %. Si vous voulez qu'on en parle, on en parlera, cela ne me dérange pas du tout. C'est antiréglementaire. Personnellement, j'essaie de me tenir dans le vif du sujet.

À l'instar de plusieurs fumeurs, l'industrie du tabac, une des plus importantes au pays, connaît présentement de sérieux problèmes. Bien sûr, les compagnies de cigarettes ne sont pas les seules industries à connaître des problèmes. Cependant, étant donné qu'on se doit de respecter les non-fumeurs, mais que dans cette loi on se doit aussi de respecter les fumeurs, il faudrait qu'on pense aux conséquences qu'un règlement trop sévère, dans son essence, pourrait avoir sur les fumeurs, aux conséquences sur les emplois de l'industrie du tabac.

Je suis persuadé que vous comprenez très facilement ce que je veux dire. Je vais recommencer. Il est très grave de voir que, dans ce projet de loi qui, à bon escient, veut protéger les non-fumeurs, aussi, sous-jacent à cette protection des non-fumeurs, on peut voir la protection des fumeurs. Cette protection des fumeurs, automatiquement, fait intervenir les quatre grands du tabac dans ce projet de loi, par ricochet, vous me direz, mais par ricochet ils sont là.

Donc, les grands ont peur. Je ne vous dis pas que je suis d'accord. Ils nous disent -c'est pour cela que je voudrais qu'ils viennent nous expliquer, mais on refuse de les recevoir - que la majeure partie des dollars s'en allait directement aux différents paliers de gouvernement, c'est sûr. Mais il y a 45 032 emplois au Canada, l'industrie elle-même. 5800 personnes dans la culture, 7659 personnes dans te traitement du tabac. Une grande partie de ces emplois sont au Québec. (21 h 45)

Combien me reste-t-il de temps, M. le

Président?

Une voix: Cela force, n'est-ce pas?

M. Blais: Absolument pas!

Le Président (M. Saint-Roch): Douze minutes, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Aucun problème! Je suis persuadé que le ministre m'écoute très attentivement.

M. Lincoln: Ah oui? Je n'en suis pas sûr.

Des voix: Ha! Ha!

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le ministre, j'apprécie beaucoup votre sens de l'humour et des remarques comme celle-là, dans notre démocratie parlementaire, sont là pour nous dérider de temps à autre. Je l'apprécie grandement. Je vous jure que j'aime bien cela. Cela dérange un tout petit peu sur le coup, mais il demeure que le fond était là. J'aime beaucoup ce genre de remarque.

Cependant, cela dénote aussi que ce projet de loi fait que vous vous intéressez moins aux grands du tabac qu'aux non-fumeurs. On voit que vous avez un faible pour les non-fumeurs. J'oserais quasiment dire que c'est de bon aloi dans le contexte actuel. Mais les grands du tabac vous le reprocheront certainement, parce qu'ils aimeraient beaucoup que vous vous intéressiez à leurs problèmes causés par le projet de loi que vous présentez.

Les grandes compagnies parlent elles aussi avec insistance du marketing que l'on se doit d'avoir. Elles parlent aussi de cette baisse du nombre de consommateurs. C'est-à-dire que le nombre des consommateurs baisse plus vite que la consommation elle-même. C'est presque curieux. Disons que le nombre de consommateurs baisse de 8 % et que la baisse de consommation n'est que de 6 %. Cela veut dire que les gens qui fument semblent se venger en fumant plus. Au lieu de fumer deux paquets par jour, ils en fument trois. On dirait qu'il y a une course vers le cercueil de plus en plus forte, au fur et à mesure que les années passent.

Personnellement, j'aimerais beaucoup que les représentants des compagnies comme Imperial Tobacco, Rothmans de Pall Mail, R.J.R. MacDonald, Benson and Hedges viennent ici nous parler de leur problème pour que...

Une voix: Pourquoi est-ce un problème?

M. Blais: M. le Président, si vous ne faites pas ce à quoi je pense, je vais vous le demander.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Terrebonne.

M. Blais Merci, M. le Président. J'aurais aimé que les représentants de ces quatre grandes compagnies viennent ici. Mais vous semblez ne pas vouloir m'aider, M. le Président, pour que ma voix soit entendue pour qu'ils viennent. Il aurait été fort intéressant de les entendre, ne fût-ce que sur l'aspect du marketing. Malgré les chutes draconiennes des ventes des produits du tabac, je suis persuadé que vous mourez d'envie de savoir combien les compagnies canadiennes ont fait de profits en 1985, malgré la chute libre. Je suis persuadé que cela vous tient à coeur. Pour ne pas vous laisser sur cette appréhension, je vais vous le dire: Imperial Tobacco a enregistré des gains d'environ 224 000 000 $. C'est énorme. C'était en 1984. Pall Mall, 19 000 000 $. Ils sont passés de 19 000 000 $ à 17 000 000 $. Cela baisse. Cependant, les fumeurs consomment plus, parce que les compagnies prennent des moyens de les faire consommer davantage, ce que je regrette. Je suis contre la consommation excessive de la cigarette, je suis pour l'abstention totale. Mais, dans ce projet de loi, il n'y a absolument rien pour empêcher l'excès de consommation. On va décider que les gens pourront fumer à satiété dans certains lieux. Les gens pourront s'emboucaner comme des jambons. Il n'y a absolument aucun règlement qui va empêcher les gens de ce faire. Alors, il faudrait et M. Talbot nous le disait dans la proposition antérieure que, dans ce projet de loi, nous surveillions ou nous mettions une mise en garde contre cette surconsommation de produits du tabac.

Cette surconsommation cause à l'État des dépenses excessives. Combien de maladies de coeur sont causées par l'excès du tabac? Il est bien sûr que les gens qui ont une cinquantaine d'années, de façon générale, n'arrêteront pas de fumer. Il y a quelques esprits un peu plus forts qui le font, bien plus par bravade que par conviction, pour prouver que l'on peut être partie prenante d'un projet de loi tout en étant contre son essence des fois, mais, dans celui-ci, je suis pour l'essence mais contre la façon dont il est apporté. C'est pour défendre le droit des fumeurs aussi que j'ai arrêté de fumer, il y a trois semaines. En étant un non-fumeur, on ne passe pas pour un partisan, ce que je n'ai jamais été. Je suis pour la justice dans tous les domaines, c'est pour cela que même politiquement je ne suis pas un partisan. J'ai des idéologies et je milite dans un parti, mais je ne suis pas un partisan. Autrement dit, je ne suis pas fanatique. C'est ce que je veux dire, parce

que partisans, nous le sommes tous et des fois malgré nous.

M. le Président, je suis persuadé que vous brûlez de connaître ce à quoi je veux en venir avec cette non-partisanerie. Je veux dire que je peux défendre autant le producteur de tabac, le fumeur et le non-fumeur. Je peux défendre les trois. Il y a une seule chose que je ne peux pas défendre en toute conscience, c'est la publicité que les grands de la cigarette font. La publicité devrait être interdite et on devrait dire: Oui connaît le tabac, ne fume pas. Ce serait un beau slogan. Si vous imposiez aux compagnies de cigarettes dans ce projet de loi des normes strictes et des lois pour les empêcher de faire de la publicité, je suis sûr que le Québec s'en tiendrait mieux et que le peuple québécois s'en porterait mieux aussi, parce qu'un peuple en santé est un peuple qui travaille mieux. On a plus de force pour se tenir debout, même si on a le droit d'être assis. Pourquoi? À cause de cette force que le fait de s'abstenir de fumer nous donne.

M. le Président, j'insiste sur un fait et je suis obligé d'arriver à une conclusion. Cela passe vite, c'est incroyable. Je trouve cela incroyable la vitesse à laquelle nos arguments doivent passer. Je tiens à dire: Vous savez, quand on ne s'intéresse pas à un projet de loi, que l'on ne prend pas la parole pour en parler avec coeur, que l'on ne fait qu'écouter ceux qui se dévouent pour la cause de l'ensemble des Québécois en voulant améliorer les choses devant nous, c'est sûr que de temps à autre - ce n'est pas un jugement - on pourrait trouver le temps un peu plus long. Mais, ciel! mettez-vous le nez à l'ouvrage. Bonifiez ce projet! Aidez votre ministre! Redonnez-lui le sourire! Redonnez-lui ce sourire qu'il a perdu depuis quelques minutes!

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Blais: Encouragez-le! Il veut absolument que son projet de loi soit bonifié. Il nous supplie d'améliorer ce qu'il a pondu avec ses hauts fonctionnaires. Il aimerait beaucoup que les députés, qui sont en fait les vrais législateurs... Les hauts fonctionnaires sont des sortes de penseurs de tournures de phrases, mais ils tournent dans des phrases ce que nous concevons, nous, les députés, comme représentants d'un parti. Ils traduisent de façon juridique ce que, philosophiquement, nous voulons bien mettre sur le tapis. Si ce n'est pas cela être des législateurs, je me demande qui nous sommes.

Regardez votre ministre. Déjà, il semble avoir un tout petit sourire, juste le fait que je vous demande de participer un peu. II me semble, surtout vous - je ne veux pas vous nommer - vous semblez avoir des talents plus que les autres. On dirait toujours que cela vous tente de parler. Le président vous ramène continuellement à l'ordre. Je l'en félicite. Il vous ramène toujours à l'ordre et cela aide beaucoup, de ce côté, à bien faire son travail. Je dois féliciter le président là-dessus qui surveille vraiment. Vous faites vraiment cela comme il faut, M. le Président. Je tiens à vous féliciter avant la fin de mon intervention. Il ne vous laisse même pas le temps de me déranger. Mais c'est extraordinaire! Vous êtes merveilleux, M. le Président. Je pense qu'à la fin de cette commission je vais faire une motion de félicitations en Chambre...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Blais: ...parce que c'est tellement facile. Depuis le tout début, il laisse l'Opposition s'exprimer sans qu'aucun hiatus ne vienne briser notre tympan de ce côté-ci. Qu'en termes galants ces choses-là sont faites, M. le Président! Alors, je vous remercie de cela et je vous ferai une motion de félicitations en Chambre. Je veux vous le remettre, parce que vous m'avez toujours dit que j'avais le sens du parlementarisme. Par ce fait de demander à la Chambre de vous féliciter, j'espère au moins que les gens de ma formation me rappelleront, M. le Président, si jamais j'oublie, parce que j'ai tellement un grand coeur, j'espère qu'ils me rappeleront de faire d'abord une motion de félicitations pour vous et de féliciter aussi les députés du gouvernement qui veulent participer à cette discussion pour redonner à leur ministre un sourire qu'il semble avoir perdu depuis quelques minutes. Mme la députée, j'ai terminé.

Sur ce, M. le ministre, je suis toujours à votre disposition pour bonifier ce projet de loi de façon très constructive, M. le Président, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: M. le Présidents lorsqu'on regarde la motion qui est devant nous, qui demande aux quatre grands de l'industrie du tabac de venir en commission parlementaire, je pense qu'il y a des questions qu'on doit se poser. Effectivement, ces gens ont travaillé à l'intérieur d'industries qui étaient permises par les lois et règlements, tellement permises qu'on les pressure de plus en plus. On a accepté la loi 2 qui a maté le tabac d'une façon extraordinaire. On a gelé la taxe ascenseur au dernier budget et on a mis des inspecteurs pour faire respecter la réglementation stipulant qu'il ne doit y avoir aucune fuite ou aucune entrée de tabac à l'intérieur du Québec sans que les gens ne soient munis d'une licence.

Donc, une industrie qui a des fondements, qui est aussi surréglementée par rapport à quelque, industrie que ce soit et, en même temps, qui met en danger des gens qui travaillent ou des producteurs de tabac au Québec. Il est important de tenir compte de ces gens-là qui ont accepté de venir s'intaller ici au Québec, de travailler, de bâtir une industrie et qui, après avoir investi et sûrement fait de l'argent... Je pense bien qu'on ne doit pas se poser la question, car heureusement qu'il y a quelques industries qui font de l'argent parce que je pense que le Québec serait encore plus mal en point si aucune industrie n'obtenait des bénéfices de sa production.

Une voix: Ce n'est pas le temps.

M. Dufour: Donc, sous le couvert de bonification, d'amélioration ou de l'imposition d'une loi, on est appelé à court terme à asphyxier cette industrie et à la faire disparaître purement et simplement. Je pense qu'à la longue il y a une action qui se pose et qui fait que, à force de frapper sur le clou, on va débarquer des gens qui ont posé des gestes par des lois... Un vote!

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, M. le député de Jonquière. Étant donné que la cloche appelle les députés à l'Assemblée nationale, nous allons maintenant suspendre nos travaux. Il vous restera huit minutes, M. le député de Jonquière, à notre retour.

(Suspension de la séance à 22 h 1)

(Reprise à 22 h 16)

Le Président (M. Saint-Roch): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. M. le député de Jonquière, il vous restait huit minutes avant l'interruption. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mon argumentation reposait sur les compagnies de tabac qui fonctionnaient selon des normes très réglementées de la part du gouvernement dans un système de taxation très fort, ce qui a fait que le tabac est presque devenu, à mon sens, un produit qu'on est presque prêt à déclarer immoral par rapport à l'utilisation qu'on en a faite. Il faut penser que ces compagnies se sont établies avec les lois et elles ont aussi développé leur industrie avec ou sans raison, ou avec les problèmes que cela comporte. Que je sache, ces gens ont toujours fonctionné à l'intérieur des lois. Donc, si on lit Alain Dubuc dans la Presse du 31 mai 1986 il dit: Jusqu'ici rien n'aura eu autant d'effet pour réduire la consommation de cigarettes qu'une bonne vieille recette économique simpliste sur les bords, les hausses de taxes. Donc, déjà on a trouvé des moyens de diminuer la consommation de cigarettes. Il y a déjà une pénalité exercée.

Si on va un peu plus loin - depuis ce temps, il y a eu d'autres lois qui ont été mises en vigueur - c'est qu'on va réglementer la consommation et aussi la circulation du tabac à l'intérieur du Québec. Donc, cela prend des permis, cela prend aussi du tabac qui est réglémenté dans le sens qu'il doit y avoir des taxes à payer et il y a des timbres qui doivent être collés. On a mis en place aussi des inspecteurs pour bien s'assurer que tout le monde est correct. On a pris aussi dans ce domaine des moyens où quelqu'un va presque être arrêté à vue dans certains domaines. C'est la loi du ministère du Revenu qui a été discutée la semaine dernière. Les hausses de taxes ont été un élément important dans la diminution de la consommation de cigarettes. En fait, dans le même article, on dit: En 1984, les ventes de cigarettes ont baissé de 1/2 % et, en 1985, de 10 %. Les Québécois ont alors fumé 15 700 000 000 de cigarettes, soit 1 000 000 000 de moins que l'année d'avant. Qu'il y a t-il eu de spécial? C'est probant, c'est évident c'est que les deux ministres des Finances, celui d'Ottawa et celui de Québec, ont décidé presque en même temps d'aller chercher chacun 0,25 $ de plus dans la poche des consommateurs. Donc, l'efficacité des taxes comme outil de dissuasion a été très forte.

Qu'est-ce qui arrive à ces compagnies qui ont toujours fonctionné avec les permis lorsqu'on va les pressurer ou qu'on va réglementer d'une façon telle que la production de tabac va arrêter? Cela veut dire certainement des faillites. Qu'est-ce qu'on fait pour recycler les gens qui sont dans la production du tabac, qui pourraient se recycler dans d'autres cultures? On ne le voit pas cela et on ne le sait pas. Actuellement, il y a certainement des gens qui sont inquiets. C'est pour cela qu'à la commission parlementaire ou dans la motion qu'on a devant nous, on demande à des gens qui sont spécialistes, mais qui, encore là, connaissant aussi le principe de la loi qui veut que ce soit une loi qui prêche la vertu... C'est peut-être embêtant pour ces compagnies de venir s'opposer ou de dire exactement ce qui se passe. Il faut penser que l'économie du Québec peut avoir des coups, mais il y a un bout à quelque part jusqu'à quel point on peut la pressurer.

Si on lit cet article d'Alain Dubuc, on constate jusqu'à quel point en taxant l'industrie des combustibles, on a fini par tuer les raffineries. Donc, en cherchant un principe pour bonifier des choses existantes, on va jusqu'à faire disparaître des industries

importantes qui ont donné de l'emploi à environ 7000 personnes au Québec. Si on parle des emplois indirects en plus. Il y a "aussi les taxes qui rapportent 600 000 000 $. Il y a beaucoup d'argent là-dedans. Il est bien certain que l'on pourrait dire que l'industrie du tabac a été malhabile, n'a pas été correcte, qu'elle a peut-être réagi en retard. C'est encore vrai, mais ce n'est pas parce que quelqu'un ne veut pas se réglementer lui-même, qu'on doit l'obliger au point qu'il n'aurait même pas le droit d'être écouté.

Je pense que c'est le noeud du problème. Depuis le début de la commission parlementaire, on pense que non seulement les gens qui sont contre, mais les gens qui sont pour devraient être capables de venir nous dire ce qu'ils en pensent. Il ne s'agit pas seulement d'avoir des statistiques. On voudrait mettre des visages sur ceux qui sont pour ou contre le projet de loi. En même temps, je suis convaincu que ce serait de nature à améliorer ce projet de loi. Il ne faut pas se le cacher. Je pense que cela devient de plus en plus évident. De la façon qu'on est parti, on détruit, on pressure ou on force les compagnies de tabac à aller dans leurs derniers retranchements, sous le couvert de quelque chose de bien qu'on fait pour le bien de la population. On est quand même en train de les détruire et on n'a peut-être pas le courage de leur dire carrément qu'elles doivent disparaître. C'est peut-être là le noeud du problème.

Arrêtons-nous un instant et regardons ce qui se passe dans cette industrie. Je pense qu'il y a des éléments assez forts qui nous permettent de croire que le tabagisme est en diminution mais c'est toujours fait avec des moyens coercitifs. En augmentant les moyens de pression par la loi, on va forcer ce mouvement encore beaucoup plus rapidement. Mais on n'a pas encore trouvé de solution de rechange pour ceux qui sont dans l'industrie comme telle et qui devront se recycler éventuellement pour aller dans d'autres productions.

Pour nous, cela revêt une certaine importance que ces gens soient consultés. Encore là, non seulement ceux qui sont pour le projet de loi mais aussi ceux qui sont contre, pour qu'on ait vraiment la couleur du temps et le pouls de toute la population sur un projet de loi qui les affecte encore dans leur vécu.

Je répète que ce gouvernement, qui nous avait dit qu'on ne ferait pas beaucoup de lois, qu'on ne ferait pas beaucoup de réglementation, est en train de nous en passer quelques-unes. Dans peu de temps, ce sera de la surréglementatioon dans les lois. On sera obligé de vivre avec cela; ce qui sera loin de l'objectif poursuivi par ce gouvernement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

M. Lincoln: Non, pas de commentaires.

Le Président (M. Saint-Roch): Je demande maintenant l'adoption de la quatrième motion présentée par le député de Terrebonne, qui se lit comme suit; "Je demande que la commission invite les quatre grands de l'industrie du tabac afin qu'ils viennent nous renseigner sur les conséquences de cette loi sur leur production et leurs prévisions de développement malgré cette loi". Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Rejetée.

Motion proposant de recevoir l'UMQ

M. Blais: Sur division.

M. le Président, selon l'article 244, paragraphe 2, je demande à la commission de recevoir les représentants de l'Union des municipalités du Québec, pour nous éclairer sur leur position devant ce projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Je déclare la motion recevable.

M. Blais: Merci beaucoup, M. le ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Merci beaucoup,, M. le Président.

M. Middlemiss: M. le Président, sur une question de règlement. Si des groupes ont déjà été consultés et qu'ils ne l'ont pas demandé, est-ce que, dans ce contexte...

M. Blais: Allez-y.

Le Président (M. Saint-Roch): La motion est faite en vertu de l'article 244 qui dit: "Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat". Cela respecte l'esprit. M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Je croyais... Est-ce que vous m'accordez quinze secondes, M. le Président?

Le Président (M. Saint-Roch): D'accord. Nous suspendons pour quelques instants.

(Suspension à 22 h 25)

(Reprise à 22 h 26)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend maintenant ses travaux. M. le député de Terrebonne.

M. Yves Blais

M Blais: Je vous remercie de votre compréhension d'avoir suspendu pour quelques minutes.

M. le Président, dans ma motion, j'ai dit l'Union des municipalités, mais par l'Union des municipalités, je voulais dire tout ce qui existe en fait d'associations municipales. C'est de cette façon que je considère ma motion.

II est d'une grande importance pour ce projet de loi que nous recevions les municipalités ou leurs représentants. Ce serait plus juste. Je vois des maires ou des anciens conseillers autour de cette table, des gens qui savent que l'administration municipale dans notre vie collective est d'une importance capitale. Je n'ai pas à prouver à certaines personnes de l'autre côté de cette table l'importance de la souveraineté des conseils municipaux, l'importance que ces gouvernements ont dans la vie quotidienne de l'ensemble des Québécoises et des Québécois. Point n'est besoin de dire que j'ai un très grand respect pour ces gouvernements municipaux qui, soit dit en passant, vous le savez aussi bien que moi, sont des créatures du gouvernement du Québec et fonctionnent par pouvoirs délégués. Québec pourrait demain matin décider qu'il n'y a plus de municipalités et parce que ce sont les créatures du gouvernement du Québec, il n'y en aurait plus. Cependant, je ne sais pas si vous voyez le décor, cela nous prendrait un gouvernement assez totalitaire pour agir de la sorte, parce que les gouvernements les plus proches des citoyens, j'en suis persuadé et je vois des yeux qui me regardent de façon affirmative, ce sont les gouvernements municipaux, sauf dans les très grandes villes où les gouvernements municipaux sont un peu confondus avec les gouvernements provinciaux. Par exemple, une ville comme Montréal, sans vouloir enlever de l'importance au maire qui est là depuis 1800... Je tiens à dire que les gens confondent souvent les administrations municipale, provinciale et fédérale dans ces grandes agglomérations. Il est plus facile de confondre et ceux qui le font m'en voient confondu, mais c'est le hasard de la vie qui fait qu'il en est ainsi.

Alors, par respect pour les municipalités, je suis persuadé, M. le Président, vous qui m'écoutez depuis un certain laps de temps et qui connaissez très bien mon argumentation solide et non partisane, qui est une participation qui se veut, je dirais, un lampadaire dans l'obscurité de ce projet de loi... Je me fais fort d'être une lumière révélatrice en fait pour le parti au pouvoir pour que ce projet de loi soit le plus beau et le plus facile possible pour les citoyens à comprendre et surtout à observer, parce qu'une loi qui n'est pas facile à observer, que nous le voulions ou non, tombe très vite en désuétude et est remise aux calendes qrecques comme si sa naissance n'avait jamais eu lieu. Alors, il vaut mieux se faire la lumière révélatrice, comme je le disais, de ce projet de loi et je suis persuadé que l'attention que le ministre semble porter aux paroles que je lui dis et les nombreuses notes qu'il prend de mes interventions prouvent qu'il va arriver avec beaucoup d'amendements et je serai heureux que ma participation intense - on ne peut pas dire d'autre mot que intense - à ce projet de loi, ait fait que ce projet de loi d'un peu loufoque qu'il était, deviendra un projet de loi que nous serons fiers, en tant que parlementaires, d'avoir établi ensemble.

M. le ministre, c'est toujours dans cette veine constructive, dans cette veine qui se veut communicatrice de renseignements productifs, toujours dans cet esprit de collaboration que dans un Parlement on se doit d'être autour d'une table comme celle-ci. On appelle cela une table de production au nom du peuple. C'est cela qui est une table de commission.

Nous du gouvernement supérieur aux municipalités, ce serait notre devoir, M. le ministre, de demander aux représentants municipaux de venir ici nous dire de quelle façon les municipalités voient la manière dont elles devraient se charger d'appliquer ce projet de loi. Pensez au 1511 municipalités du Québec, à part des territoires non identifiés, non organisés. Pensez à cela. Plus combien de commissions scolaires et combien d'écoles secondaires, combien d'universités, 900 institutions de soins sociaux: hôpitaux, CLSC, CR poigné de 5 et nommez-les. Combien d'institutions.

C'est sérieux. Dans toutes ces institutions, comment voulez-vous qu'on fasse la coordination, la juxtaposition rationnelle des différents règlements qui seraient élaborés par les différentes instances sur le territoire québécois, virgule, règlements découlants de cette loi qui est ombrageuse dans son essence. Ce serait bon d'avoir l'éclairage des villes, des villages, des hameaux, des territoires non organisés, des commissions scolaires, des écoles, des universités, des hôpitaux, des CLSC des CRS, des CRSSS, de tous les intervenants, et des municipalités.

Je suis persuadé que le député de Jonquière va m'approuver en disant que les meilleurs porte-parole de la façon dont un projet de loi peut être reçu par les citoyens ce sont les conseils municipaux ou leurs représentants. Plus nous sommes proches de la population, plus nous sentons vibrer son pouls. C'est la vibration du pouls d'une population qui doit toujours orienter nos

agissements. Ô! Heureuse vibration de pouls quand tu es sentie. Que tu donnes aux législateurs l'orientation voulue pour que des résultats tangibles et positifs soient là devant nous pour l'ensemble de la population et le mieux-être de la collectivité!

M. Vaillancourt: Est-ce que le député de Terrebonne se croit à un théâtre?

M. Blais: Quoi donc? Allez-y.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Vaillancourt: Est-ce que le député de Terrebonne se pense à un théâtre?

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Blais: Non, mais je vous remercie de m'attribuer ce talent. C'est un talent que je ne savais pas que j'avais, mais que j'aimerais bien. Venant de vous, un vieux parlementaire qui en a vu d'autres, cela me fait plaisir de voir que vous trouviez que mon éloquence fait vibrer vos cordes. Cela me fait plaisir, surtout de vous un type qui, à son violon, a tellement de cordes. Avec l'âge parlementaire que vous avez, 26 ans et quelques mois de vie parlementaire, cela me fait plaisir. Je suis vaillant, moi aussi, court je serai dans le restant de mon interview. Mais je l'apprécie. Venant de vous, cela me flatte, cela m'honore.

Pour revenir - excusez cette parenthèse qui a été faite de bon aloi, je vous en sais gré - à l'essence de la vibration du pouls de la population mieux senti par les conseils municipaux que par les gouvernements provinciaux, je tiens à dire, M. le Président, qui m'écoutez avec une certaine lassitude, je le comprends... Il y a des heures que vous m'écoutez; vous avez la paupière tombante et je vais essayer de la relever en parlant juste un peu plus fort; je sais que les paroles que je dis vous intéressent au plus haut point, mais, à la longue, il arrive que nous ayons les paupières et les yeux bridés de reconnaissance.

Cependant, ce pouls vibrateur des sentiments de la population fait frémir les législateurs à la moindre secousse de résistance et heureuse secousse quand elle est bien sentie. M. le ministre, je tiens - ah! que j'y tiens! - à vous dire que vous allez un peu manquer d'éclairage si vous ne convenez pas avec l'Opposition que les municipalités viennent ici, à cette commission, nous dire de quelle façon elles vont agencer entre elles, le règlement.

N'importe quel treillis ne peut être un bon protecteur lorsque, entre elles, les fibres ne sont pas tenues de façon adéquate. C'est la même chose des règlements. Si les règle- ments intermunicipaux n'ont pas de connivence l'un devant l'autre, il y aura fuite. Il y aura non-observance.

Alors, j'ai l'impression, M. le ministre... Je vois que le député de Nicolet semble être approbateur, lui qui est un ancien maire connaissant les pouvoirs que le peuple lui avait donnés dans sa municipalité de Nicolet. Il voit ici que nous allons négliger tout ce pan de la population - "pan", ce n'est pas "paon"; je l'écris dans le sens de "pan", dans le sens de tout ce flanc, de tout ce groupe et non pas dans le sens de "paon", l'oiseau orgueilleux; c'est loin de moi; je ne pense jamais au côté orgueilleux des choses - que j'oserais dire, M. le ministre, avec un petit rictus ce soir, vous semblez vouloir laisser pour compte.

Que vois-je? Non, je ne peux en croire mes yeux! Je suis persuadé que ce court laïus que je vous fais va vous convaincre et je commence à voir l'oeil approbateur du ministre qui a laissé ses notes pour essayer de consulter son projet pour voir où il pourrait le bonifier. Là, j'en suis très heureux! Il y a amélioration au fur et à mesure que s'égrènent les secondes. Alors, que cette horloge tinte et si jamais il faut le coucou, nous allons l'avancer et subito presto, nous allons commencer immédiatement le côté productif. Moi, je suis prêt.

S'il ne s'agissait que d'avancer cette horloge de quelques minutes pour que vous laissiez les notes que vous venez de faire et que vous tombiez dans le projet vers une correction "bonifique", moi, j'y entre tout de suite. Vous voyez jusqu'à quel point vous avez une Opposition coopérative, collaboratrice même. C'est presque gênant. Je ne sais pas de quelle façon mes chefs vont me voir en vous offrant une telle collaboration.

C'est indirectement manquer un peu à mon devoir, parce que mon devoir est d'insister pour que vous compreniez que, devant nous, il y a des chaises vides et qu'il y a une projet qui a des trous et en comblant les vides, vous combleriez vos trous dans le projet de loi, parce que ces chaises vides peuvent amener des gens qui ont des choses à dire. Alors, M. le Président, j'insiste. J'aimerais que sur ces chaises vides viennent les gens les plus respectés du Québec, qu'on appelle les représentants des municipalités. Ils ont dans leur bagage toute l'expertise et toute la documentation qui seraient pour nous comme des jets éclairants, qui seraient pour nous un peu comme des rayons ultra-violets qui viendraient éclairer nos cerveaux marécageux dans certains paragraphes. Il faudrait, pour certains articles que vous voyez devant vous, l'éclairage de certains représentants municipaux qui pourraient nous dire en regardant ce projet de loi: Permettez, M. le Président, que j'introduise l'extrémité de ma

dextre dans vos concavités tabagiques afin d'en extraire une substance palpable destinée à chasser les humeurs peccantes de nos cerveaux marécageux. C'est cela, je crois, que certains édiles municipaux pourraient venir nous dire.

On ne peut pas avoir la science infuse, rares sont les personnes qui, de façon innée, ont cette science infuse. J'en ai bien vu quelques-uns à travers les âges, mais je ne crois que nous les ayons invités ici ce soir. Nous demandons des représentants ordinaires, des gens qui représentent des associations et de façon systématique, on refuse d'amener des gens ici qui nous éclaireraient. On ne pourra tout de même pas dire après cette commission que moi, le député de Terrebonne, je n'ai pas fait mon possible pour essayer d'amener des gens. Vous voyez que je m'évertue à essayer de vous convaincre. M. le ministre, il me semble qu'à tout moment vous allez lâcher un soupir et me dire: M. le député de Terrebonne, j'acquiesce à votre demande. Depuis 15 heures cet après-midi, je vous tourmente verbalement, j'essaie sous tous les angles de percer cette carapace. C'est une carapace négative. C'est comme le mur de Berlin. Ou est-ce le mur de Chine? Mais il y a quelque chose d'impénétrable, autant dans votre regard que dans vos gestes. Et comme j'aimerais avoir le bagout nécessaire pour vous convaincre, ne fût-ce que de recevoir une association qui serait la principale, l'Union des municipalités.

Je sens que vous commencez à faiblir un peu. Votre résistance s'effrite. On sent des lacunes, on sent que le mur commence, grâce à mes secousses... Ou serait-ce mon pouls de tantôt? Serait-ce les secousses du pouls vibratoire de la population qui commence à secouer votre carapace si solide, semblait-il, au tout début de cette commission? Il est possible qu'il y ait rapprochement. J'aimerais que ce soit plus qu'un rapprochement, M. le Président. J'aimerais que cela devienne une réalité. Pourquoi? Pour les citoyens, pour les citoyennes, j'aimerais beaucoup cela. C'est encourageant, je sens que je ne perds pas mon temps... (22 h 45)

Une voix: Il est le seul. Des voix: Ha! Ha! Ha! M. Blais: Je sens que...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Blais: Je suis très sincère, M. le Président.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Blais: Je sais que le ministre commence à faiblir. Serait-ce que vos députés vous ont conseillé de faire venir certaines personnes pour nous éclairer? Si c'était cela, j'aimerais bien en connaître les responsables. Il y a certainement la députée de Dorion. Je la sens sensible à ma cause. Je la sens très sensible à ma cause. Ou, peut-être, Mme la députée de Mégantic-Compton, parce qu'elle m'a dit, durant le court entracte que nous avons eu tantôt pour aller voter, pour faire notre devoir de législateur: J'aime beaucoup votre voix, cependant j'ai hâte de ne plus l'entendre.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Blais: Alors, de lui dire gentiment parce qu'en fait, elle est d'une extrême gentillesse et je sais qu'elle est très sympathique à ma cause et moi aussi, je suis sympathique à son oreille qui est fatiguée d'entendre. Son tympan vibre aux mêmes sons depuis un assez grand laps de temps. Je sais qu'il aimerait avoir une vacance de ce timbre de voix que vous entendez depuis plusieurs heures. Il n'en tient qu'à vous. Votez pour que nous recevions les édiles municipales! Édile, est-ce masculin ou féminin?

Une voix: Édiles municipaux.

M. Blais: D'accord. Excusez. Ils vont corriger cela aux débats. Les édiles municipaux... Oui, en tout cas, ce que je veux dire.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Blais: De toute façon, ils corrigent tout. Mais seulement, ils ne peuvent corriger que les liaisons dangereuses que nous faisons de façon verbale, mais ils ne peuvent pas, M. le ministre, corriger ce que vous me refusez depuis le tout début, soit de faire en sorte que nous comblions ces chaises vides. Contentez l'envie que ces fauteuils ont de vous "embraser", M. le ministre! Je suis persuadé, M. le ministre, qu'il y a longtemps que votre sourire serait revenu et il serait là de façon constante si nous avions des gens de l'Union des municipalités devant nous.

J'ai des spécialistes qui me font signe que oui. Regardez ici et de l'autre côté. Le député de Nicolet a une figure interrogative. Serait-ce que lui aussi commence à fléchir? Ce serait tout de même un peu plus positif qu'au tout début. Mais il y a une chose que je sais, M. le ministre. C'est que vos experts derrière vous en ont soupé d'attendre les édiles municipaux. Ils ont très hâte de les voir. Vous devriez condescendre. Si vous ne le faites pas par conviction, faites-le par condescendance envers l'Opposition. Faites-le par respect pour ceux qui ont un bagage à

nous communiquer. Faites-le aussi pour améliorer, M. le Président, ce projet de loi.

Je ne voudrais pas cependant... Je vais vous dire quelque chose de très clair. Je suis persuadé que certains députés dans l'Opposition, qui ont déjà fait ce qu'on appelle dans notre langage du "filibuster", pensent que l'Opposition est à faire un "filibuster". Absolument pasi C'est non! Nous avons tout simplement voulu insister pour que certaines autorités ou certains groupes viennent nous éclairer. Pour vous prouver que moi, vraiment, avec mon confrère, ce n'est pas un "filibuster", je ne prendrai même pas ma demi-heure. Je le pourrais. J'ai d'autres groupes à faire venir, de toute façon. Vous savez qu'il y a beaucoup de groupes qui s'intéressent à ce projet de loi.

Je pense que je vais prendre les dernières minutes juste pour vous dire combien il y a de groupes, M. le ministre, qui voudraient absolument venir vous voir. Je pense qu'ils vous trouvent sympathique. C'est très rare qu'on rencontre de visu et qu'on parle à un ministre, parce qu'un ministre, c'est une bête rare; au Québec, il y en a seulement une trentaine. Ils ne courent pas les rues. Ce n'est pas comme les députés, il y en a 122, mais, des ministres, il y en a 28 ou 30. Il n'y en a pas gros de ces affaires-là. Les gens veulent les voir de près. Ils aimeraient beaucoup vous voir. D'ailleurs, plusieurs de ces groupes-là m'ont appelé. Je leur ai dit: Venez le voir, il est d'une extrême gentillesse, il va vous recevoir les bras ouverts, il va condescendre à vous écouter. Il fait partie d'un parti qui veut absolument une grande transparence. Il veut que les gens soient très renseignés. Il voudrait, à la fin de l'étude de ce projet de loi, que les gens disent que le ministre de l'Environnement est à l'écoute de la population. Il ne veut pas que l'on dise: Avez-vous déjà vu le ministre écouter? Il voudrait absolument que l'on dise que le ministre est à l'écoute de la population et, non, je le répète: Avez-vous déjà vu le ministre écouter? Ce n'est pas pareil. C'est loin d'être pareil.

Pour ma part, M. le ministre, je veux vous prouver que c'est par sincérité que j'ai adressé quelques mots aujourd'hui à cette commission. Je n'ai pas vraiment ouvert tout le grand livre de mes objections. J'ai à peine effleuré le début des quelques feuilles des volumes que j'ai ici. Jusqu'ici, j'ai à peine abordé le titre du projet de loi. C'est pour vous montrer à quel point je veux que ce projet de loi soit un bijou législatif que j'ai insisté pour recevoir les esprits les plus éclairés du Québec dans ce domaine. Mon Dieu! que je regrette donc qu'une après l'autre mes mations aient été refusées. Je m'écrase sous le nombre que vous êtes. Mais, ciel! que cela me peine de voir que la démocratie n'est pas entendue.

Là-dessus, pour vous montrer que je ne suis pas un "foliebuster", je vais arrêter immédiatement. Il me reste quelques minutes, n'est-ce pas? Il me reste deux minutes? Je vais arrêter, parce que si je me rends au bout... Je ne prendrai pas deux minutes pour dire que j'arrête, je veux tout simplement vous dire... Je peux peut-être prendre une minute et demie, mais je vais finir avant mon temps pour montrer ma bonne volonté. Je vais finir un peu avant. Il me reste à peu près une minute et demie? Bon! Je vais finir un peu avant mon temps pour montrer que j'ai vraiment de la bonne volonté dans ce dossier. Je suis persuadé que les gens de l'autre côté en sont certains.

Sur ce, M. le Président, je réitère que le ministre devrait faire venir des gens des municipalités pour que ce projet de loi se fasse de façon plus constructive pour l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: M. le Président, je pense que, depuis le début de cette commission, cet après-midi, nous avons essayé de démontrer au gouvernement qu'il aurait tout intérêt à entendre différents groupes et différentes personnes pour que l'Opposition et le gouvernement soient mieux et plus éclairés. Après toutes les tentatives qu'on a faites depuis cet après-midi, est-ce qu'on pourrait déduire de ces demandes répétées et de ces refus répétés que le gouvernement est déjà vieux? Qu'il n'est plus à l'écoute de la population? Qu'il est prêt à adopter des projets de loi en affirmant que lui seul possède la vérité et qu'il ne veut pas faciliter le travail de l'Opposition? Je pense que l'Opposition a le droit d'avoir tous les renseignements, non seulement venant du gouvernement, mais de l'ensemble de la population concernant un projet de loi qui me semble assez important et qui est de nature à changer pas mal de choses.

Quand on demande que les représentants des municipalités soient présents, qu'est-ce qu'on se refuse, au fond? C'est l'expertise des représentants d'environ 1500 municipalités. Si on prend l'ensemble des conseillers municipaux, cela veut peut-être dire huit conseillers par conseil municipal; donc, environ 12 000 personnes qui ont subi l'épreuve du vote et qui sont représentatives de la population. Elles ont une très grande expertise des relations avec les citoyens et ce sont elles qui auront à appliquer ces règlements.

Je pense que c'est important qu'on regarde vraiment quels sont les engagements que les municipalités vont avoir par rapport

à cette loi. Elles vont avoir à faire des rapports, elles vont avoir à appliquer, elles vont avoir à écrire des lois, à faire des règlements et à surveiller pour que cela se fasse. Dieu sait que toutes les municipalités ne sont pas outillées pour appliquer ce règlement. Déjà, il y a des interrogations qui se soulèvent dans mon esprit en ce sens que ces municipalités auront une grande responsabilité dans l'application de ces règlements.

Est-ce que les municipalités comme telles ont demandé cette loi et comment l'ont-elles demandé? Le ministre peut nous dire: Les municipalités ont accepté la loi comme telle. J'ai des doutes que les municipalités aient eu le temps de l'examiner, de la regarder sans toutes ses coutures. À ce moment, il va arriver ce qui va arriver, c'est-à-dire que les municipalités feront comme elles ont déjà fait en disant: Vous faites trop de règlements, vous nous en donnez trop.

Cet argument a tout de même été donné par des municipalités et elles disaient: Lâchez-nous la paix! Les lois on veut vivre avec, mais arrêtez de nous en donner. Plus on va dans l'environnement, plus on va imposer, plus on va faire des lois, plus on va faire des règlements, plus les municipalités vont être des agents gouvernementaux. Elles n'ont pas le choix. Le gouvernement peut, en adoptant cette loi, décider qu'il applique la loi et, déjà, au départ, il identifie exactement les endroits où les municipalités n'auront pas le droit d'avoir un choix. Elles vont être obligées de se conformer à la loi et à ses règlements.

Tout cela fait que les gens qui possèdent une grande expertise et qui pourraient nous en faire profiter, mais on nous le refuse. Pour moi, il me semble au départ, d'un mandat de gouvernement, que, déjà, cela ne répond plus. La population pourra prétendre qu'elle a été consultée, mais comment? Je pense que tous les groupes, dont il a été fait mention ici, auraient eu toutes les raisons d'être ici afin de nous expliquer en long et en large leur point de vue et comment ils pourraient fonctionner avec cette loi.

Les municipalités aussi sont touchées jusqu'à un certain point par cette loi parce que, s'il y a moins de dépositaires de tabac, il y a certainement des taxes aussi municipales en moins. Le chômage créé par la disparition d'un producteur de tabac va faire que les municipalités vont être dérangées dans leur essence même.

Donc, pour moi, cela serait juste, légitime et normal que les municipalités, qui représentent l'ensemble de toute la population du Québec, aient pu venir devant nous pour expliquer de quelle façon ces lois les affectaient, de quelle façon elles prévoyaient ou elles voyaient comment elles pouvaient appliquer ces règlements. Est-ce qu'il y avait de coûts attachés à tout cela. Cela ne coûte jamais rien, mais à force de faire des règlements, des lois, de l'application et de la réglementation, il y a un coût quelque part. Que ce soit un coût direct ou indirect, il y a toujours un coût qui est attaché à cela.

Les municipalités sont jalouses de leur autonomie, mais elles sont aussi jalouses de leur faculté de dépenser. C'est important qu'une municipalité puisse dépenser selon la volonté du contribuable. C'est pour cela qu'il y a eu une réforme fiscale qui fait que les municipalités sont complètement responsables du degré de service qu'elles donnent à leurs citoyens.

Donc, cela aurait pu être important et je comprends difficilement que le gouvernement refuse cette expertise de gens qui sont habitués de travailler avec la population, des gens qui ont une expertise certaine, mais qui vont aussi, en même temps, être affectés avec cette réglementation, car ils auront à l'appliquer et ils auront aussi à vivre avec. Cela me semble drôlement important.

Pourquoi refuse-t-on que ces groupes viennent nous dire ce qu'ils en pensent? Est-ce qu'on veut que cette loi se fasse en disant: On ne fera pas de vague et cela va être réglé? On va régler le problème de tout le monde, il s'agit de les prendre et de les court-circuiter, aller très rapidement et dire: On va les faire passer à tabac, c'est le cas de le dire, pour que la loi soit appliquée au plus sacrant? (23 heures)

Si les gens ont à se disculper ou à réagir, ils le feront après, et ce n'est pas plus grave que cela. Il y a une "pressitude" à travers ce gouvernement pour faire des lois très rapidement. On n'a pas souvent, comme Opposition, la chance de rencontrer des groupes qui viennent nous donner leur point de vue et nous dire ce qu'ils pensent. Je pense que c'est le contraire

Peut-être qu'il y avait un excès dans l'ancien gouvernement. Mais, dans celui-là, il y a un excès contraire. C'est toujours la période du balancier. Le balancier va d'un bout à l'autre, mais quand est-ce qu'on va trouver des gens qui prendront le balancier et le mettront en plein centre, pour qu'on puisse au moins souspeser le pour et le contre et qu'on puisse se faire l'idée exacte de la façon dont on va vivre avec cette loi.

Cela m'inquiète un peu, M. le Président, de voir qu'après tant d'efforts et tant de discussions, on n'ait pas pu arracher du ministre un semblant de consultation avec certains groupes. Peut-être qu'il y avait trop de ces groupes. Peut-être qu'on aurait dû en choisir quelques-uns ou un peu moins. Mais, il me semble que cela n'aurait pas été de nature à retarder très fortement l'adoption de ce projet de loi.

Pour moi, cela me semble élémentaire,

cela me semble primordial. On a déjà eu l'exemple, dans le passé, où l'Opposition a réussi à infléchir le gouvernement pour amener des gens en commission parlementaire. Celui qui vous parle a vécu ces expériences où on a exigé du gouvernement qu'il nous écoute en commission parlementaire avec l'appui de l'Opposition, et on a pu, comme municipalité, donner notre point de vue, et bravo!

Je pense que c'est cela, vivre une démocratie. C'est fatigant, vivre en démocratie; c'est embarrassant des fois. Mais seulement, si le but qu'on vise, c'est de faire participer, c'est de faire également, en même temps, une certaine éducation, de faire mieux comprendre aux gens pourquoi on pose tel geste par rapport à un autre, au lieu d'avoir une loi, purement et simplement, je pense qu'on obtient beaucoup plus de maturité de la population. En même temps, il faut voir les effets néfastes qui pourraient arriver à la suite de l'adoption de ce projet de loi et d'autres lois qui ont imposé des taxes très fortes pour que ces lois aillent un peu moins vite. Tout cela, pour amener des gens à faire une démarche d'adulte, une démarche "mature", une démarche, également, où les gens vont se reconnaître.

Les gens ne demandent pas d'avoir des lois à contrecoup et répétées. Je pense que les gens demandent de vivre avec des lois et de comprendre cette démarche. Si, dans le passé, les municipalités ont crié qu'il y avait trop de lois, trop de règlements, je pense que cela s'en vient comme ça. C'est vraiment par rapport à cela que les municipalités vont dire: La population ne peut pas vous suivre. Elle ne peut pas suivre à ce rythme, cette imposition et surtout ces changements de comportement par rapport à ce qu'ils sont, ce qu'il veulent et, en même temps, dans ce qui est en train de se passer devant nous.

Je pense qu'il est important, M. le Président, que cette réflexion se continue et que le ministre écoute. La commission n'est pas finie, alors je pense qu'il serait de bon aloi, qu'il serait valable qu'on puisse entendre quelques groupes ou quelques personnes pour nous donner un meilleur éclairage sur ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le ministre.

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: Pour le Journal des débats, M. le Président, je devrais souligner, encore une fois, qu'il y a eu des consultations, dès le début, avec les intervenants du monde municipal, d'abord, avec les gens qui travaillaient au projet de loi. Ensuite, durant le congrès de l'Union des municipalités du Québec, j'ai rencontré le président de l'Union des municipalités du Québec. J'ai rencontré le président des municipalités régionales de comté. On les a saisis du projet de loi qui allait être mis devant l'Assemblée nationale. Us en ont pris connaissance. Le président de l'Union des municpalités du Québec, qui était le président sortant, m'a dit que, parce qu'il était président sortant, il allait déposer cela devant l'exécutif de l'Union des municipalités du Québec.

L'exécutif est revenu avec des recommandations qui ont été incorporées dans le projet de loi. Nous avons pris contact avec les milieux municipaux, et je trouve que ce projet de loi reflète les discussions que nous avons eues avec eux, comme avec les intervenants principaux qui ont été consultés de façon ouverte et constructive dans ce dossier. Pour cette raison, je n'ai plus de commentaire à faire et je demande qu'on appelle le vote.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, j'appelle la motion présentée par le député de Terrebonne. "Je demande à la commission de recevoir les représentants de l'UMQ pour nous éclairer sur leur position devant ce projet de loi."

Des voix: Rejeté.

M. Blais: Rejeté sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Rejeté sur division.

M. Blais: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Depuis le tout début, vous vous rendez bien compte que je suis très constructif. Alors, selon l'article 244, paragraphe 2, j'aimerais que nous commencions l'article 1 du projet de loi.

Étude détaillée

Le Président (M, Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 1. M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Merci, M. le Président. J'ai bien essayé d'avoir des gens pour venir discuter avec nous, mais peine perdue. Alors, à tout Seigneur, tout honneur, nous commençons à l'article 1. M. le ministre a peut-être quelques remarques à faire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

Application et interprétation

M. Lincoln: M. le Président, très brièvement. L'article 1 représente l'objectif de la loi, selon les recommandations du Conseil consultatif de l'environnement, selon toutes les recommandations de la Commission des droits de la personne, du Conseil de la famille et de la santé, du ministère des Affaires sociales et de tous ceux qui oeuvrent au sein du gouvernement et qui ont oeuvré pour présenter un projet de loi de cette nature. Alors, l'article 1 reflète cet objectif.

M. Blais; M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je comprends très bien votre objectif et je demanderais au ministre s'il accepte un petit amendement - j'en ai deux en fait, mais je vais commencer par un -afin de mieux protéger les droits des fumeurs et la santé et le bien-être des non-fumeurs.

M. Lincoln: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Toute la problématique de cette loi, - voilà la recommandation du Conseil consultatif de l'environnement qui est notre appareil consultatif - c'est l'usage du tabac dans les endroits publics et la protection des non-fumeurs. Elle cadre avec les recommandations de la Commission des droits de la personne et la politique du ministère des Affaires sociales. Toute la loi est en fonction de donner des droits à des non-fumeurs qui n'en ont pas maintenant. Le droit des non-fumeurs est reconnu partout aujourd'hui. Les gens fument. C'est pour vraiment protéger le droit des non-fumeurs à un air sans fumée. C'est cela l'objectif de la loi.

L'objectif même de la loi va dans le sens de la recommandation du Conseil consultatif de l'environnement et, qui plus est, le projet de toi du ministre qui me précédait était en recommandation au ministère et allait exactement dans ce sens: la protection des non-fumeurs. C'est le sens même de la loi.

M. Blais: M. le Président, sans présenter directement l'amendement, je veux vous demander ceci, M. le ministre: Si on lit l'article 1: "La présente loi a pour objet de régir l'usage du tabac..." Si nous conservons le mot "régir" plutôt que "interdire" l'usage du tabac dans certains lieux publics, je me sentirai obligé d'ajouter pour être concordant: "régir l'usage du tabac pour protéger les droits des fumeurs et pour protéger la santé et le bien-être des non-fumeurs". Sinon la présente loi aura pour objet d'interdire l'usage à ce moment-là. On régit quand on donne des droits aux fumeurs et aux non-fumeurs. Si on ne régit pas, on interdit. Il faut faire l'un ou l'autre. Je ne sais pas si je suis logique, mais je me crois très logique dans ma présentation.

M. Lincoln: Notre interprétation du mot "régir" est très claire. Le mot "régir" veut dire contrôler, veut dire donner une permission dans certains cas ou imposer une interdiction dans d'autres cas.

M. Blais C'est exactement ce que je pense.

M. Lincoln: C'est cela. Alors on veut gérer l'usage du tabac dans certains lieux publics et l'objectif de la loi c'est de préserver les droits des non-fumeurs à la santé et au bien-être, ce qu'ils demandent. C'est l'objectif principal de la loi qui, comme je vous le dis, cadre tout à fait avec les recommandations. Là, il faudrait peut-être aller dans le sens de la recommandation de la Commission des droits de la personne du Québec qui s'exprime en ces termes: Le droit du non-fumeur de respirer un air pur dans les lieux publics devrait être reconnu et respecté et ce même s'il affecte chez les fumeurs l'exercice d'une autre liberté mais non fondamentale celle-là, celle de fumer dans les lieux publics. C'est clair que le sens de la loi se situe dans le cadre de la recommandation de la Commission des droits de la personne du Québec et du Conseil consultatif de l'environnement. C'est cela l'objectif de la loi.

M. Blais: M. le Président, là vraiment je vais essayer de bien comprendre. La présente loi a pour objet de régir l'usage du tabac dans certains lieux publics. Écoutez, si on régit l'usage du tabac, le mot "régir" veut dire réglementer si on a le droit à un endroit ou si on n'a pas le droit. C'est cela que le mot "régir" veut dire. Si on ne parle que du bien-être des non-fumeurs il faut enlever le mot "régir" et écrire le mot "interdire"... l'usage du tabac. Si l'on garde le mot "régir", si on veut être conséquent il faut dire, je crois - je peux me tromper mais c'est la langue française qui est ainsi faite - que la présente loi a pour objet de régir l'usage du tabac dans certains lieux publics afin de mieux protéger les droits des fumeurs ou de mieux protéger la santé et le bien-être des non-fumeurs. Ou on change le mot "régir" et on dit: La présente loi a pour objet d'interdire l'usage du tabac pour protéger les non-fumeurs. C'est l'un ou l'autre.

M. Lincoln: M. le Président, cela n'aurait pas été correct. Dans certains articles de la loi on dit qu'il est permis de fumer tout à fait exclusivement dans certains lieux. Donc, ce n'est pas une interdiction totale, c'est une interdiction dans certains endroits. C'est une permission dans d'autres endroits. C'est pourquoi "régir" a été utilisé pour indiquer que cela veut dire gérer, contrôler et permettre dans certains cas ou omettre dans d'autres cas. Régir cela veut dire qu'on a un choix de faire une chose ou une autre. L'objectif fondamental de la loi c'est de reconnaître certains droits à des non-fumeurs qui le demandent. C'est cela l'objectif de la loi. Ces droits n'étaient pas reconnus jusqu'à présent. C'est le sens même de la loi. Autrement il n'y aurait pas eu de loi. C'est sûr qu'aujourd'hui sans une loi on pourrait fumer n'importe où. Alors l'idée c'est justement de donner certains droits aux non-fumeurs dans certains endroits. Comme je le répète encore une fois c'est là l'objectif même du mémoire du Conseil consultatif qui est une recommandation faite au gouvernement sur l'usage du tabac dans les endroits publics et la protection des non-fumeurs. C'est cela, on régit l'usage du tabac afin de mieux protéger la santé et le bien-être des non-fumeurs.

M. Blais: M. le Président, je suis obligé de présenter un dernier amendement. On le battra tout de suite. Je crois, et je suis d'une extrême sincérité sur cela, que si on garde le mot "régir" il faut absolument... On régit des choses, on régit un choix. On ne régit pas la protection des non-fumeurs, c'est impossible. On régit des droits pour des fumeurs et des non-fumeurs. Sinon, si c'est seulement pour les non-fumeurs, on interdit. Il faut tout de même que la langue française ait les mêmes définitions pour tout le monde. Personnellement j'aimerais présenter un amendement. Cet amendement serait celui-ci: Afin de mieux protéger les droits des fumeurs et de protéger la santé et le bien-être des non-fumeurs. Ce n'est pas parce que je veux vous parler pendant 25 minutes sur cela, M. le ministre, mais je tiens à ce que... Personnellement c'est pour une sorte de concordance des mots de la langue française. On régit un choix entre deux choses et s'il y a un seul choix, on interdit. On n'a pas le choix. J'ai l'impression que le mot veut dire ce qu'il veut dire. Si vous ne voulez pas faire cet amendement en deuxième partie de l'article 1, je vais faire un amendement pour la présente loi qui aura pour objet d'interdire l'usage du tabac dans certains lieux publics. Je présente celui-là. Si vous le refusez, je vais présenter l'autre. Si vous le refusez, on s'en tiendra là. Mais je crois, et vous avez des gens derrière vous, qu'il faut faire l'un ou l'autre. (23 h 15)

M. Lincoln: M. le Président, je...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: ...voulais informellement ne pas entrer dans... Pour souligner au député, par exemple, prenez l'article 14, c'est un bon exemple, où on interdit à la fois et où on permet à la fois. Dans l'article 14, c'est permis et c'est interdit en même temps. Ce n'est pas contradictoire. En certaines circonstances, on interdit et en certaines circonstances, on permet. C'est pourquoi l'idée était de régir.

M. le député, je disais au président que si vous regardez l'article 14, par exemple, c'est un bon exemple. Dans l'article 14, on dit: II est interdit de fumer dans un lieu fermé, etc., mais toutefois, il est permis de fumer dans ces lieux, etc. C'est-à-dire qu'il y a les deux et les deux ne sont pas contradictoires. En certaines circonstances il est interdit et en certaines circonstances il est permis. C'est pourquoi nous parlons de régir parce qu'on peut permettre les deux choses. C'est cela.

M. Blais: Alors, on est d'autant plus d'accord, je pense, M. le ministre. J'aime beaucoup mieux le mot "régir" que le mot "interdire", personnellement. Mais si vous portez dans votre projet de loi le mot "régir", il faut en subir les conséquences dans le reste du paragraphe. Si on régit... Vous me dites vous-même que si on va voir à l'article 14, il y a les deux genres. Alors, si on régit l'usage du tabac dans certains lieux c'est afin de protéger les fumeurs? Ou c'est pour les deux?

M. Lincoln: Non, notre objectif à nous, c'est de protéger les droits des non-fumeurs qui ont dit jusqu'à présent, avec justification, que ces droits n'avaient pas été reconnus. Ils sont appuyés par la Commission des droits de la personne et par le Conseil consultatif de l'environnement. C'est cela l'objectif principal de la loi.

M. Blais: D'accord, M. le Président. J'aimerais que cet amendement passe.

M. Lincoln: J'appelle le vote sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté?

M. Lincoln: Non. L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Saint-Roch): Premièrement, l'amendement est recevable. Est-ce qu'on passe à l'amendement?

M. Blais: Non, cela va. Je l'ai expliqué

avant de le présenter mais vous pouvez le lire.

M. Lincoln: On a pris le vote sur l'amendement. Vous pouvez le lire, si vous voulez.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui. Pour la fidélité de la transcription de nos débats. La motion est: "Après protéger, ajouter protéger les droits des fumeurs et protéger la santé et le bien-être des non-fumeurs." Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lincoln: Rejeté. Une voix: Rejeté.

M. Blais: Alors, pour être conséquent avec moi, M. le ministre, j'amène l'autre sans vouloir parler longtemps dessus.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est rejeté.

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur division.

M. Blais: Merci. J'aimerais proposer l'amendement suivant: "Remplacer le mot "régir" par le mot "interdire" l'usage du tabac dans certains lieux. Il n'y a que ce mot à changer.

Alors, l'article se lirait comme suit, M. le Président: "La présente loi a pour objet d'interdire l'usage du tabac dans certains lieux publics afin de mieux protéger la santé et le bien-être des non-fumeurs." Il faut qu'on soit logique. On interdit pour protéger la santé des non-fumeurs ou on régit pour préserver les deux. Si on ne comprend pas cela, on n'a pas le même dictionnaire.

M. Lincoln: M. le Président, pour les mêmes raisons que je citais que nous n'interdisons pas seulement, nous permettons aussi, mais que nous ne trouvons pas de contradiction entre ceci et l'objectif formel et principal du projet de loi qui est de protéger les droits des non-fumeurs, qui est vraiment le sens de la loi, pour ces raisons, je me vois obligé de refuser l'amendement présenté par le député de Terrebonne.

M. Blais: Il est sérieux, là. Bien sûr que je ne m'obstinerai pas là-dessus parce que je suis constructif, j'ai hâte que le projet soit adopté mais le mot régir ici n'a pas d'après mot... Et j'aimerais beaucoup après que les gens qui défendent derrière vous ce mot régir plutôt qu'interdire, qui défendent un bout ou l'autre m'expliquent ce soir ou demain - on est ici pour trois semaines, en tout cas - m'expliquent pourquoi, quel est ce choix. Je ne peux pas malheureusement comprendre, je m'en excuse très humblement, je ne peux pas comprendre comment on n'interdit pas l'usage du tabac dans certains lieux publics afin de mieux protéger la santé des non-fumeurs et le bien-être. Si on ne fume pas, c'est bien sûr qu'il y a le bien-être. Je ne comprends pas comment cela se fait qu'on ne dit pas interdire parce que si on met régir cela veut dire qu'on choisit entre deux choses et on met dans l'autre membre de phrase une seule chose: des non-fumeurs M. le Président, je voudrais mettre cet amendement aux voix.

M. Lincoln: Un vote enregistré ou pas?

M. Blais: Non. Remplacer dans la première, l'article...Vous voulez que je vous le donne?

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, s'il vous plaît, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: "L'article 1 de ce projet de loi est modifié par le remplacement à la première ligne du mot "régir" par le mot "interdire"."

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est recevable. Est-ce qu'il y a un débat ou si je lis la motion?

M. Blais: Non, non, non.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement se lirait comme suit: "L'article 1 de ce projet de loi est modifié par le remplacement à la première ligne du mot "régir" par le mot "interdire"." Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Lincoln: Rejeté.

M. Blais: Au moins sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est rejeté sur division.

M. Blais: M. le ministre, on va laisser passer l'article 1 comme cela, l'article 1 est adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté.

M. Blais: Adopté, oui, mais c'est seulement pour vous montrer que je veux absolument qu'on fasse ce projet de loi le plus vite possible. Je tiens encore à répéter que je ne comprends vraiment pas pourquoi

on ne change pas ces mots. La langue française a des définitions et c'est la même pour tout le monde et j'ai la phraséologie ici: s'opposé, le premier membre s'oppose à la deuxième. Il y a une opposition verbale. On peut être d'avis contraire.

M. Middlemiss: M. le Président, je crois que le député de Terrebonne a refusé de débattre, il avait le temps de débattre avant qu'on prenne le vote.

M. Lincoln: ...je pense qu'il a eu le temps d'expliquer son point de vue, c'est juste.

Le Président (M. Saint-Roch): Il y a consentement.

M. Dufour: J'aimerais, M. le Président, c'est sûr que cela a été adopté, peut-être un peu vite...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'aurais eu un amendement, c'était après le mot "santé" enlever: "et le bien-être". À l'article 1, après le mot "santé", enlever: "et le bien-être".

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, M. le député de Jonquière, l'article 1 a été adopté maintenant; alors, j'aurais besoin du consentement unanime, suivant nos règles de procédure, pour le rouvrir.

M. Blais: C'est bien compréhensible. Cela va me prendre une seconde, mais si vous dites non je vais être "tough".

M. Lincoln: Non, mais écoutez, moi, je suis prêt à faire...

M. Blais: M. le ministre. On était bien avant qu'il arrive encore.

M. Lincoln: ...un accord avec l'Opposition à une condition. On est ici depuis 15 heures, je veux bien faire... Si on accepte qu'on ne fait pas de discours sur le sujet, si on discute très brièvement la chose, je suis disposé à rouvrir l'article. Si c'est une affaire de discours, je vous dirais franchement...

M. Blais: Absolument pas.

M. Dufour: Ce n'est pas un discours d'une demi-heure. J'apprécie votre compréhension. Si on prend l'article "mieux protéger la santé des non-fumeurs" on vient de le circonscrire dans le temps. Le bien-être, est-ce que ce n'est pas tellement large que cela pourrait amener un abus quelque part? C'est dans ce sens que je pense que le mot "bien-être" élargit la notion de la loi et permet beaucoup plus de positionnement.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article est rouvert, M. le ministre.

M. Lincoln: Je voudrais expliquer au député de Jonquière que le mot "bien-être" fait partie de notre loi de l'environnement. C'est une partie intégrante de la question de l'environnement. Cela va plus loin que la santé, il y a aussi la question des droits que réclame le non-fumeur. Tout cela est basé non seulement sur le concept de santé, mais aussi sur les droits de la personne et le bien-être de la personne. C'est pourquoi nous l'avons inscrit, c'est une notion fondamentale dans la loi de l'environnement. C'était cela le sens de la chose.

Le Président (M. Saint-Roch): Il n'y a pas d'amendement. L'article 1 est-il adopté?

M. Lincoln: Adopté.

M. Dufour: Sauf que moi, je veux enlever "et le bien-être", pour mon principe à moi.

Le Président (M. Saint-Roch): À ce moment-là, M. le député de Jonquière, cela me prendrait un amendement.

M. Dufour: Oui, je l'avais donné. Peut-être n'était-il pas assez fort?

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement à l'article 1 rouvert se lirait comme suit; "L'article 1 de ce projet de loi est modifié par la suppression, à la deuxième ligne, des mots "et le bien-être".

M. Dufour: Je suis prêt au vote, Monsieur. On a défendu notre point.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement de l'article 1 est adopté?

M. Lincoln: Non, rejeté. M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est rejeté sur division. L'article 1 est-il adopté?

M. Lincoln: Adopté. M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur division. J'appelle maintenant l'article 2.

M. Blais: "Dans la présente loi, on entend par "fumer" le fait d'avoir en sa

possession du tabac allumé."

M. Lincoln: M. le Président, l'idée d'écrire cela de cette façon, c'est parce qu'on parle par exemple, de cigarettes, de cigares ou de pipes, c'est-à-dire n'importe quelle forme de tabac allumé. Parce que "fumer" peut être... C'est pour ne pas avoir à dire "fumer la cigarette, fumer le cigare, fumer la pipe". Alors, c'est une description qui inclut les trois principales façons de fumer.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Pour être un peu moderne, je ne crois pas que du "pot" soit du tabac. Si je suis dans un lieu où il est interdit de fumer et que j'ai un "joint", est-ce que c'est autorisé?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: On n'a pas le droit de... Il y a des lois sur les drogues qui sont des lois fédérales. Aujourd'hui, la marijuana et les autres drogues sont régies par les lois fédérales qui ne sont pas sous notre juridiction. Mais nous avons le droit, ici, de régir l'usage du tabac qui n'est pas considéré comme une drogue d'après les lois fédérales. C'est cela la distinction fondamentale.

M. Blais D'accord, M. le Ministre. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 2 est adopté?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 3.

M. Blais: L'article 3, si vous permettez qu'on le lise.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: "Pour l'application de la présente loi, sont des organismes publics: les organismes gouvernementaux, les organismes municipaux, les organismes scolaires et les établissements de santé et de services sociaux." Dans les organismes gouvernementaux, je suis persuadé... On voit en deuxième lieu l'Assemblée nationale. Pour l'Assemblée nationale, de quelle façon seront régies les différentes pièces de l'Assemblée nationale? Cela va poser un problème, je crois.

M. Lincoln: Cette définition d'orga- nismes publics a été tirée de lois gouvernementales, par exemple la loi sur l'accès aux documents des organismes publics, la loi 65, qui donne une description de ce qu'on appelle les organismes publics. On a voulu se fier sur cette loi qui est une loi que le gouvernement essaie d'uniformiser actuellement. Si vous voyez la description des organismes publics, c'est celle qu'on a utilisée pour décrire les organismes.

M. Blais: Cela est peut être un peu difficile, je crois, tout en essayant d'être très positif. J'ai vu, parce que j'ai lu la loi, qu'on va avoir des gens... Disons qu'à l'Assemblée nationale, c'est le Sergent d'armes qui est chargé de surveiller afin qu'on ne fume pas. Dans certaines commissions parlementaires, j'ai l'impression que ce sera interdit, malheureusement pour les fumeurs. Nous avons tellement un bon système de ventilation ici qu'on pourrait leur permettre de fumer et cela n'incommoderait pas les non-fumeurs; je le crois en tout cas. Il y a aussi les milieux... Si on interdit "at large" - dans le sens très "loi 101" du mot -aux gens de fumer dans des endroits comme celui-ci, avec un bon système comme celui que nous avons, je trouverais cela curieux. Dans l'esprit de la loi, il demeure possible que l'inspecteur l'interdise. (23 h 30)

Concernant le droit d'entrer dans différents endroits, comme je l'ai vu, supposons qu'on soit en caucus, que vous avez un caucus du Parti libéral, ici - c'est une salle de commission et on fait nos caucus dans des salles de commission - la personne qui serait chargée de faire respecter ce code de déontologie des fumeurs - comme vous voudrez, je ne sais pas comment appeler cela - l'un des nombreux 3000 règlements qui seront émis, il y en aura un qui sera émis pour l'Assemblée nationale avec des signes... On est en caucus, dans une salle où c'est interdit de fumer, l'inspecteur entre. D'abord, il y a la confidentialité du caucus. En tout temps, on dit que les gens pourront venir à l'Assemblée nationale aussi. En tout temps! Là, j'ai un petit problème.

M. Lincoln: Monsieur, je comprends très bien ce que vous voulez dire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: M. le député, ici, on ne fait que décrire les organismes publics. Plus tard, lorsqu'on va arriver dans le détail des endroits, par exemple, à l'article 8, où on parle de salles de conférence, de cours, de réunions, de séminaires, nous aurons des suggestions à faire pour répondre aux interrogations du député. Si vous vous

référez à l'article 14, par exemple, vous verrez que nous ajoutons la notion: "Toutefois, il est permis de fumer dans ces lieux lorsque ces activités sont réservées exclusivement à un groupe de personnes déterminées." Nous avons suggéré quelque chose comme cela pour les rencontres dont vous parlez. Pour le moment, si on peut accepter la description des organismes publics, lorsqu'on arrivera au détail des salles de réunion, etc. on sera... Je comprends ce que vous voulez dire. En fait, nous en avons discuté et nous allons apporter des suggestions en ce sens.

M. Blais: Je trouve cela un peu ambigu. Juste pour éclairer ma lanterne, M. le ministre...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Au deuxième paragraphe, on dit: "Sont assimilés à des organismes publics, aux fins de la présente loi: le lieutenant-gouverneur - cela va - l'Assemblée nationale, un organisme dont celle-ci nomme les membres et une personne qu'elle désigne pour exercer une fonction en relevant, avec le personnel qu'elle dirige." Qu'est-ce que cela veut dire "le personnel qu'elle dirige"?J'ai de la difficulté à comprendre ce que cela veut dire. Les mots "qu'elle" se rapportent à quoi? À la personne? À l'Assemblée nationale? À la fonction? Il y a beaucoup de mots féminins qui précèdent cela. La phraséologie fait que le féminin se rapporte à trois ou quatre mots féminins avant, je ne sais pas auquel dans un mélange de féminismes.

M. Lincoln: C'est un organisme...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Le lieutenant-gouverneur, l'Assemblée nationale, tout organisme de l'Assemblée nationale, dont l'Assemblée nationale nomme les membres et une personne qu'elle désigne pour exercer une fonction en relevant, qui relève de cet organisme et, en plus, le personnel qu'elle dirige, c'est-à-dire...

M. Blais: Le mot "qu'elle" se rapporte-il à "Assemblée nationale" ou à "organisme"?

M. Lincoln: À la personne. M. Blais: À la personne.

M. Lincoln: Un organisme dont celle-ci l'Assemblée nationale - nomme les membres et une personne qu'elle désigne pour exercer une fonction qui relève de cet organisme et, en plus, le personnel qu'elle dirige. C'est le même modèle que celui de la loi 22...

M. Blais: Oui, mais si c'était mal écrit en 1922, cela l'est encore en 1986.

M. Lincoln: Non, c'était en 1984.

M. Blais: Non mais, ce que je veux dire, c'est que j'ai beaucoup de difficulté à comprendre la phraséologie et j'ai l'impression que ce n'est pas très clair pour vous non plus qui êtes des habitués de ces us et coutumes, parce que vous êtes obligés de vous forcer les "nénettes" pour me donner l'explication pour savoir à qui le mot "qu'elle" se rapporte. Il y a l'Assemblée nationale qui est au féminin avant...

M. Lincoln: Oui.

M. Blais: J'ai bien l'impression... "...un organisme dont celle-ci - c'est l'Assemblée nationale - nomme les membres et une personne "qu'elle" désigne - "qu'elle", c'est l'Assemblée nationale - pour exercer une fonction en relevant, avec le personnel qu'elle dirige." Vous me dites que le dernier "qu'elle" se rapporte au mot "personne". J'ai plutôt l'impression qu'il se rapporte à l'Assemblée nationale. Le premier "qu'elle" se rapporterait à l'Assemblée nationale et le deuxième "qu'elle" ne se rapporterait pas à l'Assemblée nationale. C'est encore plus ambigu que je ne le pensais.

M. Lincoln: Non. Le second "qu'elle", c'est évidemment la personne désignée par l'Assemblée nationale, par exemple, un président de commission avec le personnel dirigé par cette personne, qui est nommée par l'Assemblée nationale.

M. Blais: Pour ma bonne compréhension...

M. Lincoln: Prenons l'exemple... M, Blais: D'accord. Allez donc!

M. Lincoln: ...de l'Assemblée nationale où une commission permanente est nommée par l'Assemblée nationale. Disons que le Bureau de l'Assemblée nationale désigne le président de l'Assemblée nationale comme président du Bureau. Le personnel qui est dirigé par cette personne qui est responsable de la fonction, c'est ce dont on parle.

M. Blais: Oui. Je comprends bien maintenant, de la façon dont vous me l'expliquez. Il est vrai que le deuxième "qu'elle" doit se rapporter à la personne...

M. Lincoln: À la personne, oui.

M. Blais ...mais je vous jure que c'est mal écrit.

M. Lincoln: Oui, je dois dire que c'est écrit...

M. Blais C'est vraiment mal écrit. Il y a une limite à demander des efforts intellectuels aux gens qui lisent cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: M. le député, je pense que, pour clarifier cela, si vous voulez, on pourrait écrire "avec le personnel que cette personne dirige".

M. Blais: Ah! là, ce serait beaucoup plus compréhensible pour tout le monde, d'ailleurs.

M. Lincoln: Oui.

M. Blais: Je vous en saurais gré et j'approuverais l'amendement immédiatement.

Le Président (M. Saint-Roch): Je lis l'amendement: Remplacer les mots "qu'elle dirige" par les mots "avec le personnel que cette personne dirige".

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 3 tel qu'amendé...

M. Blais: Non. Si cela ne vous fait rien, j'aurais encore une question pour essayer de mieux comprendre.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Est-ce que le Protecteur du citoyen, le Vérificateur général, le Directeur général des élections font partie de cela? Sous quelle rubrique allons-nous retrouver la concordance de ces trois organismes?

M. Lincoln: Ce sont des organismes qui sont nommés par l'Assemblée nationale elle-même.

M. Blais: "...un organisme dont celle-ci nomme..."

M. Lincoln: Ce sont tous les organismes qui dépendent de l'Assemblée nationale. Par exemple, je pense que le Directeur général des élections est nommé par le président de l'Assemblée nationale. Ce serait certainement un des organismes. Je ne peux pas vous dire tous ceux qui dépendent de l'Assemblée nationale, mais ce sont les organismes qui dépendent directement de la Loi sur l'Assemblée nationale et de son président. Ce sont toutes les commissions de l'Assemblée nationale. Le restaurant Le Parlementaire, par exemple, pourrait être un organisme qui en dépend.

M. Blais: Oui, je le comprendrais, mais le Protecteur du citoyen étant souvent à l'extérieur... Par exemple, où est installé le Vérificateur général? Je ne le sais pas personnellement. Je sais que le Directeur général des élections est lui aussi à l'extérieur...

Une voix: C'est une personne. M. Blais: Avec son personnel.

M. Lincoln: Oui, son personnel. C'est pourquoi il y a certains organismes gouvernementaux qui sont des organismes publics et qui dépendent de la fonction publique, des ministères ou du gouvernement du Québec lui-même. On a voulu couvrir tous les organismes gouvernementaux. Il fallait dire cela parce que l'Assemblée nationale est responsable de certains de ces organismes.

Il faudrait peut-être regarder les articles 3 et 4 ensemble. C'est pour couvrir tout l'éventail gouvernemental, c'est-à-dire que l'Assemblée nationale a certains organismes qui dépendent d'elle; d'autres dépendent de l'Exécutif, du gouvernement et des ministères. C'est pour couvrir tout l'éventail parce que, justement, les détails que vous avez soulevés...

M. Blais: Mon recherchiste me fait, je pense à bon escient, M. le ministre, remarquer, avec le personnel qu'il dirige que c'est peut-être le seul article où on parle de personnel. Dans tout ce groupe, on ne parle que d'institutions, c'est le seul. Est-ce que c'est exceptionnel ou si...

M. Lincoln: Nous avons pris cela pour coordonner avec les lois existantes du gouvernement parce que, sans doute, s'il n'y avait pas cette clarification comme telle pour l'Assemblée nationale... Je suppose qu'il y a certainement une raison pour laquelle on a situé cela dans les lois similaires. C'est la raison pour laquelle on a suivi le même mot à mot.

M. Blais: Pour ma bonne compréhension, cela voudrait dire que l'Assemblée nationale et toutes ses dépendances physiques pourraient être régies - pour employer votre mot - pour l'usage du tabac pour mieux protéger la santé des non-fumeurs et non pas pour permettre à des gens de fumer. Ils vont juste régir la santé des non-fumeurs.

M. Lincoln: C'est régir l'usage du tabac

afin de mieux protéger la santé et le bien-être des non-fumeurs.

M. Blais: Des non-fumeurs et le plaisir des fumeurs, non! On régit pour deux choses. J'ai un peu la tête dure, trouvez-vous?

Une voix: Vous êtes concordant. C'est de la concordance.

M. Lincoln: Je pense qu'il faudrait voir les paragraphes 3 et 4 ensemble pour situer tout l'ensemble de l'appareil gouvernemental. En fait, ce qu'on a voulu, c'est nommer l'Assemblée nationale spécifiquement et le lieutenant-gouverneur, parce qu'il y a des organismes, surtout de l'Assemblée nationale, qui sont formés de façon tout à fait différente du reste de l'appareil gouvernemental.

M. Blais: Le deuxième paragraphe de l'article 4, si on prend les articles 3 et 4 ensemble: les Conseils régionaux de santé et de services sociaux constitués en vertu de la Loi sur les services de santé, etc., les hôpitaux, tout est dans cela, les 900 institutions et services sociaux. 900 institutions sont incluses dans le deuxième paragraphe de l'article 4, tout ce qui a à trait au social, tous les hôpitaux. C'est curieux: "Sont assimilés à des organismes gouvernementaux, aux fins de la présente loi: les Conseils régionaux de santé et de services sociaux constitués en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (L.R.Q., chapitre S-5) et la Corporation d'hébergement du Québec," On ne dit pas "hôpitaux". J'aimerais que vous me disiez, techniquement, pourquoi on ne dit pas "hôpitaux"?

Une voix: C'est parce que, d'une part, ils n'ont pas...

M. Blais: Il peut répondre aussi, c'est permis.

M. Lincoln: Si vous voyez l'article 7, M. le député, cela va répondre à votre question. "Les établissements de santé et de services sociaux comprennent les établissements publics visés dans les articles 10 et 11 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (L.R.Q., chapitre S-5), les centres hospitaliers qui sont des établissements privés conventionnés au sens de ta loi." Cela inclut les établissements publics visés dans les articles 10 et 11 de ta Loi sur les services de santé et les services sociaux, c'est-à-dire les cliniques communautaires et les centres hospitaliers qui sont privés aussi.

M. Blais: C'est une bonne question. M. le ministre...

M. Lincoln: La raison pour laquelle nous avons fait cela en deux parties séparées, c'est que vous verrez que, dans les établissements de santé couverts sous l'article 7, il y a une disposition différente des autres, c'est-à-dire que, dans les centres hospitaliers, il est interdit de fumer.

M. Blais J'ai une petite question, M. le ministre. Les tribunaux, les salles judiciaires sont inclus dans cela, à quel endroit? Jusqu'à l'article 4. On regarde les articles 3 et 4, les affaires de l'Assemblée nationale et tout ce qui en dépend parce que les services juridiques dépendent du gouvernement. (23 h 45)

M. Lincoln: Ce sont les ministères, tes organismes non visés dans les articles 5, 6 et 7 dont le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres. C'est certain que le ministre nomme les juges, et ensuite il y a quelque chose qui a trait aux services juridiques sous l'article 14.

M. Blais: Ils vont venir plus tard.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II y a des organismes dont le ministre nomme les membres, mais où il n'y a pas nécessairement de paiement, ils ne sont pas rémunérés. Je pense, par exemple, à Radio-Québec; c'est un organisme dont le ministre nomme les membres. Il y a les SEPAQ, un groupe qui s'occupe des établissements de plein air au Québec. Est-ce que ces gens seraient couverts par cette loi?

M. Lincoln: Oui, effectivement. Ce serait certainement le cas comme Radio-Québec où le ministre nomme la majorité des membres, c'est sûr que ce serait couvert. C'est un organisme gouvernemental non visé dans les articles 5, 6 et 7 dont le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres et dont la loi ordonne que le personnel soit nommé ou rémunéré selon la Loi sur la fonction publique ou dont le fonds social fait partie du domaine public. Par exemple, si on veut parler d'Hydro-Québec, il faut qu'on remplisse certaines conditions, que le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres et où la loi stipule que le personnel est nommé ou rémunéré selon la Loi sur la fonction publique. Alors, ce sont réellement de3 agences gouvernementales. Ce ne sont pas des sociétés gouvernementales comme les caisses populaires ou Hydro-Québec, qui ne sont pas régies par la Loi sur la fonction publique.

M. Dufour: Mais, cela inclut, M. le ministre, tous les groupes qui ont été nommés, par exemple, les conseils

d'administration. Le 6 n'est peut-être pas correct. Vous les nommez et c'est déjà dans une bâtisse gouvernementale en principe, où se déroulent les événements. Je prends comme exemple un conseil d'administration d'hôpital.

M. Lincoln: Pour un conseil d'administration d'hôpital, oui, ce le serait, mais cela serait prévu sous l'article 7. Dans la loi, on dit que le personnel soit nommé ou rémunéré selon la Loi sur la fonction publique, c'est-à-dire qu'on parle d'organisation. Je pense que vous avez dit Radio-Québec, et c'est un bien bon exemple.

M. Dufour: Quand vous... Attendez une minute.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand vous dites "dont le fonds social fait partie du domaine public", c'est quoi le fonds social?

M. Lincoln: Le fonds social, c'est au sens d'une société qui appartient à la couronne, une société dont le fonds social fait partie du domaine public, une corporation gouvernementale. La Société des transports du Québec, par exemple, aurait été une corporation visée dans ce sens.

M. Dufour: Est-ce qu'on pourrait...

Une voix: Comme Quebecair ou une raffinerie de sucre.

M. Lincoln: Oui, une raffinerie de sucre par exemple.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce qu'on pourrait assimiler les fonds de retraite? Non? Il y a un certain nombre de régies qui sont sous la responsabilité gouvernementale, où on nomme les membres et où on décide de leur rémunération. J'ai même des doutes quant au conseil d'administration d'Hydro-Québec, que cela ne tombe pas sous cet... C'est le gouvernement, à mon sens, qui nomme les administrateurs d'Hydro-Québec. Cela touche du monde en "barnache".

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: L'idée, c'est de couvrir tous les agences et organismes qui sont propriété publique, contrôlés par le gouvernement du Québec, qui nomme la majorité des membres, dont le personnel est rémunéré selon la Loi sur la fonction publique ou dont le fonds social fait partie du domaine public. Un exemple typique, dans notre ministère, la Société québécoise d'assainissement des eaux qui est vraiment une agence gouvernementale où on nomme la majorité des membres.

C'est une société dont le fonds social est du domaine public, dont le personnel fait partie de la fonction publique. En fait, les gens transfèrent du ministère à la société. C'est ce genre de société qui est couverte par cela.

M. Dufour: Je voudrais dire à M. le ministre...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...qu'à Hydro-Québec, vous nommez le conseil d'administration. C'est le gouvernement qui le nomme, à moins que je me trompe. Il me semble que c'est le gouvernement qui nomme ces gens.

M. Lincoln: Oui.

M. Dufour: Alors, ils seraient couverts par cette loi, à mon point de vue.

M. Lincoln: Oui. M. le député, je dois apporter une correction ici; je pensais que ces critères étaient cumulatifs. On m'a souligné que les critères sont alternatifs, c'est-à-dire que cela peut être trois choses différentes. Le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres, ou bien, le personnel est nommé ou rémunéré selon la Loi sur la fonction publique, ou bien, le fonds social appartient au domaine public.

M. Dufour: Pour une meilleure compréhension, par exemple, des groupes comme la Sûreté du Québec, ce serait couvert?

M. Lincoln: Ah oui!

M. Dufour: Les agents de conservation seraient couverts, eux aussi?

M. Lincoln: Oui, bien sûr. Une voix: Mais où?

M. Dufour: C'est parce qu'il y a trois conditions et cela peut être des conditions séparées. Autrement dit, il y a trois conditions différentes qui font que ces organismes tombent sous la responsabilité du ministère. Donc, ce n'est pas une addition. Il n'y a pas de hic; c'est l'un ou l'autre. La loi ordonne que, si la majorité des membres est nommée par le gouvernement, cela tombe là-dedans. Si le personnel est nommé ou rémunéré selon la Loi sur la fonction publique, cela tombe là-dedans. Le fonds social...

M. Lincoln: Dans le cas des agents de la conservation de la faune, ce sont des employés directs du ministère de toute façon. Ce n'est pas une organisation séparée. C'est une partie du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. On prend cela comme exemple, mais ils sont automatiquement les employés du ministère.

M. Dufour: Est-ce que... Une autre question.

M. Lincoln: Mais là, on parle des organismes; on ne parle pas des individus.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est peut-être farfelu, la question que je vais poser. Vous donnez des contrats, à un moment donné. Une soumission est présentée. Les gens font le travail. Est-ce que cela pourrait, en l'étendant, parce qu'il y a une participation gouvernementale... Non?

M. Lincoln: Ce sont les organismes gouvernementaux, comprenant le gouvernement, le Conseil exécutif, le Conseil du trésor, les ministères, les organismes visés aux articles 5 et 6 dont le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres. Alors, cela ne s'appliquerait sûrement pas.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le ministre, disons qu'on va les prendre jusqu'à l'article 7, dans leur ensemble, si vous n'avez pas d'objection majeure.

M. Lincoln: Je n'en ai pas. Non, du tout.

M. Blais: Les organismes municipaux, en gros, les organismes scalaires, les établissements de santé - c'est là que je veux revenir sur l'ensemble des trois, sur les minutes qu'on a passées aujourd'hui à essayer de vous convaincre sur la consultation; j'ai perdu quelques minutes durant la journée à essayer de vous faire comprendre - ces gens qui ne viennent pas ce soir, les avez-vous consultés en les impliquant dans cette loi? Est-ce qu'il y a eu une consultation interne?

M. Lincoln: Comme je vous l'ai expliqué, pour ce qui est des organismes municipaux, il y a eu deux écoles de pensée. Le président de l'Union des municipalités du Québec, lorsque je l'ai rencontré, voulait exclure tout ce qu'il y avait d'édifices municipaux de la loi et laisser aux municipalités le soin de décider, si elles le voulaient, de leurs propres édifices.

Après avoir consulté son exécutif, il est revenu à nous pour nous demander de vraiment les inclure. C'est la raison pour laquelle nous avons inclus l'article 5.

En ce qui concerne l'article 6, les organismes scolaires, les commissions scolaires, nous en avons discuté avec le ministre de l'Éducation, parce que, lorsqu'il s'agit des commissions scolaires et des organismes, il y a très peu de couverture là-dessus. On parle d'une bibliothèque, d'un laboratoire, d'une salle de conférences, de cours, de réunions, de séminaires et cela comptait.

Ensuite, on a consulté le ministère de la Santé, naturellement, et le ministère de l'Éducation. C'est le ministre de l'Éducation. Cela a été lui. On n'a pas consulté les commissions scolaires elles-mêmes.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, je regarde l'article 5 concernant les organismes municipaux. Vous assimilez cela et vous faites la même gymnastique qu'à l'article 4 concernant les organismes gouvernementaux. Je trouve tout de même que cela va assez loin. Vous avez dit que c'était une loi qui n'était pas exigeante et qui n'était pas compliquée. Vous êtes au courant qu'il y a un paquet d'organismes de bénévolat qui sont nommés par différents conseils municipaux. Par cet article vous les rentrez dans la loi. Autrement dit, il y a des groupes qui s'occupent des loisirs qui assez souvent pourraient être nommés par la municipalité et donc qui seraient réglémentés par cela. Vous avez les sociétés de développement économique où le conseil municipal peut nommer un certain nombre de membres. S'il en nomme plus de 50 % cela tomberait là-dessus. Il y a aussi les commissions d'urbanisme qui sont nommées par les conseils municipaux. M. le ministre, vous ne trouvez pas qu'on va loin, vers une mise en tutelle purement et simplement? Je trouve que ça fait beaucoup de monde en tout cas qui sont pris avec cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: M. le Président, ce que je voulais expliquer dès le début c'est que nous avons pris le mot à mot de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels qui a réellement commencé à situer tous les organismes municipaux et gouvernementaux pour décrire la chose. Là, pour les municipalités, c'est qu'elles soient constituées en vertu d'une loi générale ou spéciale, y compris les municipalités de

comté et les municipalités régionales de comté, les organismes constitués à titre d'agent de l'une ou de l'autre de ces municipalités ou relevant autrement de leur autorité. J'en ai donné une copie au président de l'Union des municipalités régionales de comté. J'en ai aussi donné une copie au président de l'Union des municipalités de comté. Cela été déposé devant leur exécutif. Ils ont accepté la chose. C'est le même mot à mot que nous retrouvons par exemple dans la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. C'est dans ce sens que nous l'avons inclus.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Pour répondre à M. le ministre, je sais, pour l'avoir vécu, ce qu'est un conseil d'administration de l'Union des municipalités du Québec ou des MRCQ. Cela doit se ressembler un peu. C'est sûr que dans un conseil d'administration on peut soumettre des choses mais je ne suis pas convaincu qu'ils en ont fait l'analyse succintement article par article. Ce qui n'enlève pas leur sérieux. Vous savez, dans un conseil d'administration, il y a tellement de points qui arrivent. Il y a une vingtaine de lois qui ont été déposées d'un coup sec. Je ne suis pas sûr qu'ils l'aient vu exactement comme cela. Je veux simplement porter à votre attention, M. le ministre, que les municipalités s'entourent de bénévoles qu'elles nomment à certains conseils d'administration. Cela veut dire que si on accepte cela on pourrait se trouver devant le fait que seuls les non-fumeurs ont le droit de se dévouer pour la communauté, comme si les gens qui fument étaient des pestiférés ou ne seraient pas capables de faire la job. Je crois qu'il faudrait regarder cet article et voir s'il n'y a pas moyen de le bonifier et peut-être ne pas aller aussi loin que cela. La municipalité nomme beaucoup de groupes et d'organismes. Cela fait une main mise ou une tutelle assez importante.

Le Président (M. Saint-Roch): Je rappelle aux membres de la commission qu'il est maintenant minuit. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir le consentement de l'Opposition pour continuer l'étude du projet de loi?

M. Blais: On a été autorisés d'aller jusqu'à maintenant, on va recommencer demain selon l'ordre de la Chambre.

M. Middlemiss: En d'autres mots, vous ne donnez pas votre consentement.

M. Blais: Non.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission de l'aménagement et des équipements ajourne maintenant ses travaux sine die.

(Fin de la séance à minuit)