Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaîtl

La commission de l'aménagement et des équipements entreprend donc maintenant ses travaux pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 218, Loi concernant certaines transactions entre la Compagnie de Jésus et la Corporation du Collège Jean-de-8rébeuf; le projet de loi 202, Loi concernant la ville de Deux-Montagnes, et le projet de loi 252, Loi concernant la ville de Saint-Césaire.

Nous allons procéder en premier lieu à l'étude détaillée du projet de loi 218, Loi concernant certaines transactions entre la Compagnie de Jésus et la Corporation du Collège Jean-de-Brébeuf, Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Blais (Terrebonne) sera remplacé par M. Chevrette (Joliette), et M- Brassard (Lac-Saint-Jean) sera remplacé par M. Filion (Taillon). C'est tout.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le secrétaire. M. le député de Louis-Hébert.

Projet de loi 218

M. Doyon: M. le Président, vous me permettrez, à titre de parrain du projet de loi 218, de souhaiter la bienvenue aux représentants du Collège Jean-de-Brébeuf ainsi qu'à leurs avocats, Me Pierre Beaudoin et Me Danielle Côté. Le père Tremblay, qui est directeur général du collège et président de la corporation, est également présent pour éclairer la commission, si besoin est.

Je profite de l'occasion pour souligner le travail qui a été fait dans le domaine de l'éducation par les jésuites, ici, au Québec, qui ont accompli une oeuvre extraordinaire. C'est avec plaisir que j'ai accepté de parrainer le projet de loi qui est devant cette commission actuellement. J'ai d'autant plus de plaisir à le faire - et j'en remercie le père Tremblay en passant - que le père Tremblay était directeur du Collège des jésuites pendant que mes deux fils étudiaient à ce collège, collège qu'ils ont fréquenté pendant plusieurs années. Il a donc participé à l'oeuvre d'éducation qui est celle des jeunes dans la région de Québec, comme dans la région de Montréal, Je l'en remercie sincèrement.

Le projet de loi qui est devant nous est un projet de loi qui vise à permettre à la Compagnie de Jésus, aux jésuites, de se désengager complètement de l'oeuvre qu'ils poursuivent dans le domaine de l'éducation et de se retirer de la propriété du Collège Jean-de-Brébeuf à Montréal. Peut-être qu'on pourrait dès maintenant, si la commission est d'accord - je les ai déjà présentés, mais c'est pour les identifier visuellement -demander à nos invités de se présenter eux-mêmes. Nous pourrons continuer ensuite.

Le Président (M. Saint-Roch): Si vous me le permettez, M. le député de Louis-Hébert, nous allons terminer les interventions et nous reviendrons dans un deuxième temps.

M. Doyon: D'accord. Pour la présentation du projet de loi, cela va être très court, puisque ce n'est pas un projet de loi qui est litigieux, d'aucune façon. Comme je le disais, il s'agit de permettre au collège de se désengager de la propriété qu'il a actuellement. Le Collège Jean-de-Brébeuf dispense un enseignement de haute qualité depuis 1928 et il est avantageusement connu dans le milieu de l'éducation. La Corporation du Collège Jean-de-Brébeuf a été constituée par loi spéciale le 22 février 1929, loi 19, George V, chapitre 116.

Faute d'effectifs suffisants, les jésuites désirent confier la poursuite de l'oeuvre d'enseignement qu'ils poursuivent depuis longtemps à une corporation laïque. Toutefois, avant de se départir de la propriété des immeubles dont l'évaluation municipale est de l'ordre de 25 000 000 $, les jésuites exigent des garanties, à savoir que la corporation désormais laïcisée respectera l'oeuvre et l'esprit dans lequel la Compagnie de Jésus a poursuivi son activité depuis des décennies. C'est le but du projet de loi. Les conseils qui ont été prodigués aux jésuites ont été dans le sens que la garantie recherchée ne saurait être atteinte et efficace que si elle est incluse comme condition dans un contrat de cession d'immeuble assortie d'une sanction d'annulation de la cession en cas de défaut du respect de la condition. Bien entendu, dans cette cession de propriété, il s'agit pour les jésuites de s'assurer que les biens immobiliers qui seront transmis ne soient d'aucune façon détournés de leur utilisation originelle, c'est-à-dire qu'ils devront continuer l'oeuvre qui est, depuis des

décennies, celle des jésuites. Essentiellement, c'est le but du projet de loi qui est devant nous. Les consultations que j'ai menées m'amènent à conclure que tout le monde est d'accord.

Pour atteindre cet objectif, il faut que, dans un premier temps, la Corporation du Collège Jean-de-Brébeuf, présentement propriétaire des immeubles, cède ceux-ci à la Corporation de la Compagnie de Jésus. Dans un deuxième temps, la Corporation de la Compagnie de Jésus cédera les immeubles à la Corporation du Collège Jean-de-Brébeuf par contrat assorti des conditions ci-devant mentionnées.

Le projet de loi privé est nécessaire pour surmonter ce qui était à l'origine deux obstacles. Il y avait tout d'abord la question de la mutation des droits de propriété. L'application de la loi autorisant les municipalités à percevoir un droit sur les mutations immobilières aurait pu entraîner des déboursés considérables en droits de mutation par le Collège Jean-de-Brébeuf. L'objectif de la transaction étant donc simplement d'assurer le maintien de l'oeuvre d'enseignement, il n'était pas souhaitable que ces droits de mutation soient payés. Actuellement, les renseignements que j'ai -dans ce sens-là le projet de loi a été corrigé - c'est que le problème qui existait a été résolu à la satisfaction des parties directement avec les autorités municipales de la ville de Montréal - c'est ce que je comprends - ce qui a amené la suppression d'un certain nombre d'articles ou de paragraphes. Nous nous retrouvons donc avec simplement un deuxième obstacle que cette commission parlementaire va lever à l'instant, de façon à bien éclaircir le fait que le collège a le droit, par sa loi constitutive, de céder les immeubles à titre gratuit ou à un prix inférieur à la valeur marchande, ce qui n'était pas clair auparavant. Le but, c'est d'enlever toute ambiguïté juridique à ce sujet-là,, C'est donc dans ce but-là que le projet de loi est présenté, M. le Président, et c'est dans ce sens-là que j'ai accepté de le parrainer.

S'il y a des intervenants qui ont des questions à poser ou si mes collègues veulent dire quelques mots là-dessus, ils sont évidemment les bienvenus et, au loisir du président, nous pourrons entendre soit le père Tremblay ou soit Me Beaudoin ou Me Côté. Ce sont les quelques mots de présentation que je voulais faire, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Louis-Hébert. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, le député de Louis-Hébert a résumé le projet de loi, je pense, encore mieux que je pourrais le faire moi-même. Je vais passer mon droit de parole pour accélérer les travaux. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch); Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, à titre de porte-parole officiel ou critique officiel de l'Opposition, je voudrais m'associer au député de Louis-Hébert et au gouvernement pour souhaiter la plus cordiale bienvenue aux gens qui présentent ce projet de loi qui ne met certainement pas en cause l'oeuvre extraordinaire que les communautés - c'est une parmi les autres - ont remplie, ont donnée au Québec. Je voudrais que ces paroles soient bien senties par les intervenants qui sont ici. Pour ma part, je considère que ces communautés ont fait un travail extraordinaire dans notre milieu et on leur sera toujours redevable de ce qu'ils ont fait pour nous.

Quant à l'ensemble du projet de loi, comme l'a expliqué le député de Louis-Hébert, je ne pense pas qu'on puisse faire de grandes batailles à son sujet et je ne pense pas que cela soulève tellement d'objections, si ce n'est qu'à un endroit où on parle des mutations immobilières mais je veux bien tenir pour acquis que la ville de Montréal a probablement accepté d'éliminer ces mutations immobilières. Je n'ai rien qui me confirme ce fait-là. Il y aura peut-être des intervenants... Cela va raccourcir mon intervention si vous avez cette preuve-là. La seule question que je me pose par rapport au ministre des Affaires municipales, c'est: Est-ce qu'il est de coutume qu'on puisse, par un projet de loi privé, enlever des obligations prévues par des lois générales? Je pense que la ville de Montréal aurait pu atteindre ce but autrement que par le projet de loi. Je me souviens qu'on a été confronté à ce problème des mutations immobilières dans mon ancienne municipalité et on l'a réglé par d'autres façons. Je pense qu'il y a d'autres moyens qu'un projet de loi privé pour régler ce problème. Je comprends que le fait qu'on vienne devant la commission puisse nous permettre d'aller dans ce sens-là, mais je pense qu'on va créer de plus en plus de précédents et, de plus en plus, on aura à légiférer par des projets de loi privés pour qu'on puisse enlever ces droits de mutations immobilières aux municipalités. Cela m'inquiète et c'est certainement un point à considérer. Comme il y a plusieurs articles qui touchent ces éléments, on y reviendra ou cela donnera le temps au ministre de me répondre concernant cette question.

Quant au projet de loi comme tel, j'y souscris définitivement.

M. Doyon: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M, le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Simplement deux mots parce

que je me suis peut-être mal exprimé. C'est pour rassurer le député de Jonquière. Le problème justement, comme vous le souligniez, a été réglé autrement que par le projet de loi en ce qui concerne les droits de mutation de propriété. C'est pour cela qu'on a enlevé dans le projet de loi tout ce qui aurait été nécessaire si cela n'avait pas été réglé autrement. Donc, la ville de Montréal a pris d'autres moyens dont pourront nous informer les intervenants, à votre loisir, mais on n'a pas, dans notre projet de loi, de dispositions législatives qui enlèvent un droit qui aurait appartenu, théoriquement en tout cas, à la ville de Montréal. Ce n'est plus nécessaire parce que le problème n'existe plus. Je l'ai dit simplement pour faire le tour du dossier et permettre de répondre à cette possibilité. Je vous inviterais peut-être, au loisir du président et quand la commission le jugera à propos, à demander des explications après la présentation de nos invités.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Louis-Hébert. M. le ministre.

M. Bourbeau: Simplement sur le sujet. Il y a des rencontres entre la ville de Montréal et les procureurs du Collège Jean-de-Brébeuf au sujet de la question des droits de mutation. On enlève du projet de loi toute référence à ce sujet. Donc, on revient à la loi générale. Il y aura tout à l'heure un papillon qui va être introduit a ce sujet. Je peux signaler au député de Jonquière qu'ici dans une lettre que j'ai devant moi et qui est signée par les procureurs du Collège Jean-de-Brébeuf il est dit que la question relative à la valeur marchande pour les fins de la loi...

M. Dufour: Je voudrais soulever une question de privilège. Je suis sûr que le ministre, dit des choses très intéressantes...

M. Bourbeau: II n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire.

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est parce que j'ai de la misère à entendre juste d'un côté, à moins que je commence à être sourd. C'est vrai que je vieillis, mais j'aimerais que le ministre hausse un peu la voix pour que les gens puissent comprendre aussi. Il y a d'autres intervenants qui sont intéressés par ce qu'il dit. Je suis sûr qu'il est intéressé à ce que les gens le comprennent aussi.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Bourbeau: Écoutez, effectivement, je ne parlais pas très fort. Vu que j'ai un microphone devant moi, j'avais l'impression que ma voix était amplifiée par le microphone. Je n'ai pas d'objection à augmenter le volume. Je suis en train de citer une lettre ici qui dit que la question relative à la valeur marchande pour les fins de la Loi autorisant les municipalités à percevoir un droit sur les mutations immobilières est réglée à la satisfaction des parties. En conséquence, toute référence dans le projet de loi 218 à la Loi autorisant les municipalités à percevoir un droit sur les mutations immobilières devient inutile. Voilà.

Le Président (M. Saint-Roch): À ce moment, j'aimerais souhaiter la bienvenue aux différents intervenants. On pourrait peut-être procéder à l'identification en commençant de gauche à droite et après cela je céderai la parole à celui qui voudra intervenir, au porte-parole.

M. Tremblay (Rodolphe): Mon nom est Rodolphe Tremblay, directeur général et président de la Corporation du Collège Jean-de-Brébeuf.

M. Beaudoin (Pierre): Mon nom est Pierre Beaudoin. Je suis avocat et procureur de la Corporation du Collège Jean-de-Brébeuf et de la Compagnie de Jésus.

Mme Côté (Danielle): Mon nom est Danielle Côté, avocate de la Compagnie de Jésus et de la Corporation du Collège Jean-de-Brébeuf.

Le Président (M. Saint-Roch): Bienvenue à la commission. Est-ce qu'il y a un porte-parole pour une intervention?

M. Beaudoin: Mon nom est Pierre Beaudoin.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Beaudoin.

M. Beaudoin: Je suis le porte-parole. Simplement pour régler la question des droits de mutation, je vous dirai qu'il y a une entente qui est intervenue avec la ville de Montréal. Il y a eu une résolution adoptée au comité exécutif de la ville de Montréal dont j'ai copie ici, le 14 mai 1986, et qui a réglé à la satisfaction de tout le monde la question des droits de mutation.

Nous avons donc demandé de supprimer du projet de loi tout ce qui avait référence aux droits de mutation, ce qui signifie que le projet de loi a encore un objet, comme M. Doyon l'a dit tout à l'heure, qui est de permettre l'opération par laquelle la Compagnie de Jésus pourra imposer à la nouvelle corporation laïque du Collège Jean-de-Brébeuf le maintien de l'oeuvre

d'éducation chrétienne d'excellence qui est celle du Collège Jean-de-Brébeuf depuis 1928.

Le collège dispense actuellement l'enseignement à environ 2000 étudiants. Il y a 140 professeurs, dont 6 jésuites. Vous comprenez que par défaut d'effectifs au sein de la communauté religieuse de la Compagnie de Jésus les jésuites doivent malheureusement se départir de cette oeuvre. Ils sont prêts à toutes fins utiles à "donner", entre guillemets, les terrains et les bâtiments à la corporation laïque. Toutefois, ils veulent - cela nous paraît tout à fait normal - que l'on garantisse que les terrains et les immeubles continueront perpétuellement à être utilisés pour les fins d'éducation chrétienne d'excellence comme cela a toujours été le cas. (11 h 45)

Cette vente pour un montant nominal va se faire par un acte de vente par lequel la Compagnie de Jésus va vendre les immeubles à la nouvelle corporation lafque du Collège Jean-de-Brébeuf. Dans cet acte de vente, il y aura des conditions. Il est extrêmement important pour nous que ces conditions constituent des charges réelles sur les immeubles et qu'elles ne puissent jamais être contestées devant les tribunaux comme n'étant pas des charges réelles. La jurisprudence relativement à ces questions de conditions dans les actes de vente est partagée actuellement. Il y a des décisions des tribunaux qui disent que ce genre de conditions ne sont que des obligations personnelles et que la sanction, lorsque l'on contrevient à ces obligations, est des dommages et intérêts. Alors, nous voulons, les pères jésuites veulent, qu'il soit absolument certain "pour toujours", entre guillemets, que les liens qui seront créés suivront les immeubles, c'est-à-dire à la fois les terrains et les bâtiments pour les années à venir, et qu'il ne puisse à toutes fins utiles être mis fin à ces obligations sauf par une nouvelle loi privée ou alors par une renonciation éventuelle de la Compagnie de Jésus.

Je ne sais pas si l'objet de l'exercice est clair. Nous sommes ici pour répondre à vos questions, s'il y en a. Nous avons pris connaissance ce matin d'un projet d'amendement préparé par le ministère des Affaires municipales, avec lequel nous sommes d'accord. Nous avions modifié l'article 2 du projet de loi pour faire en sorte qu'il y ait un lien juridique inaltérable sur les immeubles garantissant la poursuite de l'oeuvre. Ce matin les avocats du ministère des Affaires municipales nous ont proposé un autre texte. Nous sommes d'accord avec cet autre texte. C'est un texte qui est probablement plus juste, car il utilise des termes plus précis en droit civil québécois. Alors, quant à nous, nous sommes d'accord avec ce texte.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. Beaudoin. Y aurait-il d'autres questions? Alors, j'appelle maintenant l'article 1.

M. Dufour: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch); M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Dans le préambule il y a possiblement des amendements que le ministre veut apporter.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, M. le député de Jonquière, on appelle les articles 1, 2 et 3 et nous reviendrons au préambule, suivant l'ordre établi des travaux de notre commission.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on fait le préambule toujours à la fin?

Le Président (M. Saint-Roch): Toujours à la fin. Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre?

M. Bourbeau: Alors, M. le Président, à l'article 1, j'aimerais apporter une modification qui se lirait comme suit: Le projet de loi 218 est modifié par le remplacement de l'article 1 par le suivant: "La Corporation du Collège Jean-de-Brébeuf a le pouvoir de transférer ses immeubles à titre gratuit ou pour un prix inférieur a leur valeur réelle à la Compagnie de Jésus." Cet article a pour but de permettre à la Corporation du Collège Jean-de-Brébeuf de transférer ses immeubles à titre gratuit ou pour un prix inférieur, comme je viens de le dire, à la Compagnie de Jésus. Alors, le nouveau texte est plus clair que celui qu'on avait précédemment.

M. le Président, on a maintenant la modification de l'article 1. Alors, je ne sais pas s'il y a des commentaires de l'Opposition; pour nous c'est tout ce qu'il y a à dire là-dessus.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des commentaires?

M. Dufour: II y aurait peut-être juste..»

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II y aurait peut-être juste ceci. La nouvelle compagnie, c'est bien la Compagnie de Jésus? C'est une compagnie laïque fondée par...

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Beaudoin.

M. Beaudoin: La nouvelle compagnie laïque va s'appeler la Corporation du Collège

Jean-de-Brébeuf encore. Il va y avoir deux transactions immobilières. La corporation actuelle du Collège Jean-de-Brébeuf est composée d'une majorité de jésuites; elle est actuellement propriétaire des immeubles, elle va les vendre à la Compagnie de Jésus dans un premier temps, c'est l'article 1. Dans un deuxième temps, la Compagnie de Jésus va revendre les immeubles à la Corporation du Collège Jean-de-Brébeuf qui, à ce moment-là, va être une corporation laïque, et c'est l'article 2.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 1 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 1 tel qu'amendé est adopté? J'appelle maintenant l'article 2.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre

M. Bourbeau: On a également une modification à apporter à l'article 2; on le fait distribuer présentement, on va faire distribuer le projet de modification.

On va vous demander de suspendre pour quelques minutes. On doit faire des photocopies des modifications et je ne voudrais pas retarder indûment.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission va suspendre ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 53)

(Reprise à 12 h 1)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend maintenant ses travaux. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais déposer un amendement à l'article 2, comme suit: Le projet de loi 218 est modifié par le remplacement de l'article 2 par le suivant: "2. La Compagnie de Jésus a le pouvoir de transférer par la suite lesdits immeubles à titre gratuit ou pour un prix inférieur à leur valeur réelle à la Corporation du Collège Jean-de-Brébeuf. L'acte de transfert peut comporter des charges, conditions, obligations et prohibitions pouvant restreindre l'usage ou l'utilisation de ces immeubles et visant à assurer que ces immeubles soient utilisés à des fins d'éducation ou à des fins connnexes, lesquelles charges, conditions, obligations et prohibitions constituent alors un droit réel grevant ces immeubles."

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des questions concernant l'amendement à l'article 2?

M. Chevrette: Est-ce que le mot "connnexes"...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Comme on spécifie, je suppose que c'est tout ce qui s'appellerait, par exemple, loisirs éducatifs. Pour étendre le mot "éducation"...

Une voix: Ce n'est pas eux qui l'ont défini...

M. Chevrette: Avez-vous pris la peine de définir les mots "fins connexes"?

M. Beaudoin: M. le député, on nous a proposé cet amendement ce matin... Excusez-moi, M. le Président, c'est...

M. Chevrette: Je m'excuse, mais...

Une voix: ...c'est juste pour le Journal des débats.

M. Chevrette: Je vais demander à Me Bourbeau, au ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Chevrette: "Ou à des fins connexes."

M. Bourbeau: Tout ce qui est connexe à l'éducation, M. le Président. Ce sont des choses très rapprochées de ce qui est éducatif. Le député peut, en imagination, voir à peu près de quoi cela retourne.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, je veux bien faire preuve d'imagination mais pas au point, par exemple, de donner prise à des poursuites. Le législateur doit, quand il légifère, être très clair et ne pas parler pour ne rien dire. Ici, on ajoute "fins connexes". Je pense que cela peut ouvrir la porte... Remarquez bien, cela dépend bien sûr... Ce sont toujours deux personnes qui se parlent quand on transige et il y en a une qui peut

ne pas être d'accord; c'est un peu comme deux avocats. Ceci dit, le mot "connexes" peut servir à toutes sortes d'interprétations. Je peux bien avoir une maison pour femmes violentées, on peut y faire de l'animation et cela peut être une activité très connexe. Cela peut être pour le loisir, mais peut-être l'autre qui a cédé en fonction d'activités connexes se garde-t-il un droit de regard ou de poursuite, etc. Cela m'apparatt tiré par les cheveux un peu.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...c'est bien évident que si on est trop précis on peut bloquer certains usages comme, par exemple, je ne sais pas moi, l'habitation. Si l'on voulait avoir des résidences d'étudiants sur les lieux, par exemple, c'est connexe à l'éducation, comme l'alimentation, un casse-croûte ou autres trucs où les étudiants pourraient s'alimenter, comme les loisirs, ainsi que le disait si bien le député de Joliette. Pour tout ce qui est connexe à l'éducation: les immeubles pourraient servir à ces fins.

M. Doyon: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Tout simplement pour apporter une réflexion ici. II est à remarquer que le pouvoir qui est donné ici, c'est le pouvoir de procéder à un transfert de propriété. Ce qu'on donne comme pouvoir, c'est que, dans l'acte de transfert de propriété, on puisse y indiquer un certain nombre de charges. C'est dans l'acte de transfert qui sera signé qu'on va définir d'une façon plus précise, et, après cela, les deux parties seront liées à tout jamais à la suite de l'acte de transfert qui va se faire. Nous, tout ce que l'on permet ici, c'est un acte de transfert à un moment donné qui va être grevé d'un certain nombre de charges de nature éducative ou connexe. Il va appartenir aux parties de définir, dans l'acte de transfert, j'imagine, ce que seront ces charges de nature éducative et connexe. L'intention première des demandeurs était d'avoir une disposition qui obligeait le récipiendaire ou si vous voulez la personne ou l'organisme qui avait la propriété en dernier ressort de continuer ce qu'on appelait l'oeuvre. Cela nous amène - en fait, j'en suis convaincu à ce que, dans l'acte de transfert, on retrouvera des termes suffisamment précis qui se rapporteront à l'oeuvre elle-même. Une fois que cet acte de transfert a eu lieu, c'est la fin. À ce moment, le projet de loi a rempli sa mission.

C'est à ce moment. Ce n'est pas ultérieurement où on pourra modifier à volonté et se retrouver dans une situation où on reconnaîtrait peu ou pas l'origine de ce qu'a été le Collège des jésuites à partir de 1928. Cela va se faire une fois et c'est arrêté dans le temps. Cela reste comme cela. Après cela c'est figé, c'est coûté dans le ciment. Donc, cet acte de transfert est primordial. On donne les pouvoirs de procéder à un acte de transfert en grevant cet acte de transfert d'un certain de nombre de charges, mais une fois.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrettes M. le Président, je voudrais savoir quelles sont les motifs du ministre pour arriver avec cette assise juridique conduisant, bien sûr, a l'acte de transfert. Cela apporte quoi au texte de loi, si les parties conviennent, sans avoir demandé cet amendement d'après ce que j'ai compris... Assez rapidement, je voudrais savoir quels sont les motifs. Est-ce que vous avez été mis au courant qu'il pourrait y avoir un problème juridique en ce qui concerne le transfert sans mettre cela? Moi aussi, j'ai vu dans le passé des évêchés qui vendaient un presbytère à des fins éducatives ou de loisirs ou une école qui est transférée exactement à des fins éducatives ou de loisirs municipaux, etc. Quelle est la motivation qui pousse le ministre ou ses hauts fonctionnaires à nous donner cette assise juridique.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M- Bourbeau: M. le Président, les parties ont demandé de pouvoir inclure dans le projet de loi ces clauses restrictives. Enfin, elles ont demandé que le projet de loi permettre d'inclure les clauses restrictives éventuellement dans les actes de transfert. Les légistes du gouvernement ont jugé bon de pousser encore un peu plus loin la notion de restriction pour s'assurer que ces charges et ces conditions, obligations et prohibitions restreindraient l'usage ou l'utilisation des immeubles. On utiliserait non seulement l'expression "restreindraient l'usage", mais on pousserait plus loin la restriction en spécifiant que cette restriction irait dans le sens de viser à assurer que ces immeubles soient utilisés à des fins d'éducation ou des fins connexes. Je crois que la précision qui est apportée ici par les légistes du gouvernement va dans le sens de ce que souhaitaient les parties. Je vois le procureur qui opine de la tête. II semble bien que cela répond à leurs objectifs.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce

que l'amendement à l'article 2 est adopté? Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que l'article 2 tel qu'amendé est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Une voix: Adopté.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: J'aurais une modification à apporter au projet de loi. Je voudrais introduire l'article 2.1 qui se lirait comme suit: Le projet de loi 218 est modifié par l'adoption, après l'article 2, du suivant: "La présente loi peut être enregistrée s'il y est joint une liste des immeubles qui sont visés. Cette liste doit décrire ces immeubles conformément à la loi et être approuvée par résolution du conseil d'administration de la Corporation du Collège Jean-de-Brébeuf." Évidemment, M. le Président, le fait d'enregistrer, ce sont des commentaires que je fais, le projet de loi contre les immeubles va pouvoir assurer la réalisation de la condition qui est stipulée dans le contrat, nommément les restrictions qui sont incluses quant à l'usage des immeubles. En enregistrant contre les immeubles, cela devient une charge contre les immeubles, charge dont tous les tiers doivent prendre nécessairement connaissance puisque c'est enregistré contre les immeubles.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais demander au ministre si c'est courant qu'une loi soit enregistrée. Il me semble qu'une loi, c'est déjà un acte assez important qui est déjà enregistré au gouvernement, donc au plus haut lieu dans le Québec. Vous nous dites que la loi pourrait... Est-ce qu'on a besoin de marquer ça ou est-ce que quelqu'un, dans n'importe quelle loi privée, pourrait dire: Je ne peux pas l'enregistrer parce que la loi ne me le permet pas ou ce n'est pas expressément décrit dans une loi? Est-ce que c'est courant, est-ce une pratique nouvelle ou du droit nouveau?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Est-ce que la question s'adresse au ministre ou au notaire?

M. Dufour: Alors là, j'ai...

M. Chevrette: Cela donnerait un contrat à un notaire, par exemple.

M. Dufour: C'est cela, c'est ce que j'ai posé comme question à mon collègue de gauche.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, la meilleure façon de faire en sorte que la publicité soit absolue quant à ces charges, que les tiers soient renseignés, c'est que la loi soit enregistrée elle-même contre les immeubles. Maintenant, je dirais qu'il est assez fréquent, oui, que dans les projets de loi visant des biens immobiliers on prévoie l'enregistrement directement contre les immmeubles de façon à assurer la plus grande publicité possible à la mesure.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ce qui veut dire que, si ce n'est pas marqué dans la loi, ils ne peuvent pas l'enregistrer?

M. Bourbeau: C'est-à-dire que les bureaux d'enregistrement ont des formalités très précises, ce qui fait qu'on peut enregistrer certains documents et pas certains autres. Ce qui arrive c'est qu'effectivement l'article 2168 du Code civil édicte la façon dont les immeubles doivent être décrits pour qu'ils soient admis à l'enregistrement. Il pourrait donc arriver que dans un projet de loi on décrive les immeubles sans avoir toutes les prescriptions de l'article 2168, soit, par exemple, les tenants et les aboutissants, etc. L'expression "tenants et aboutissants" vient de l'article 2168 du Code civil; donc, si on ne l'avait pas dans le projet de loi, si la description n'était pas exactement conforme aux prescriptions du Code civil, il est possible que le registrateur refuserait l'enregistrement. En ayant, dans le projet de loi, la prescription que cela doit être enregistré, on couvre alors toutes les possibilités.

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Beaudoin.

M. Beaudoin: M. le Président, si je comprends bien, l'objet de l'amendement que je n'ai pas, c'est de garantir que les gens qui vont aller au bureau d'enregistrement vont prendre connaissance du projet de loi, donc les charges réelles vont bien apparaître sur l'immeuble. Je crois que cela devrait être la Compagnie de Jésus qui devrait approuver par résolution et non pas la Corporation du Collège Jean-de-Brébeuf, parce que la corporation Jean-de-Brébeuf va

être devenue laïque à ce moment là. Justement, la Compagnie de Jésus veut se protéger "contre" la corporation Jean-de-Brébeuf qui, devenue laïque, pourrait éventuellement se servir des immeubles à d'autres fins. Je me permets de recommander ceci quant aux derniers mots de l'amendement: au lieu de lire la Corporation du Collège Jean-de-Brébeuf, on devrait lire la Compagnie de Jésus qui, elle, va être la venderesse.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je pense que le point de vue du procureur est tout à fait correct. Nous allons nous rallier à cette proposition et je vais proposer une modification à l'article 2.1 pour retrancher, à la fin de l'article, les mots "de la Corporation du Collège Jean-de-Brébeuf pour les remplacer par "de la Compagnie de Jésus".

M. Chevrette: On devrait peut-être lire pour les fins du procès-verbal ce que voudrait dire l'article, pour être certain.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Le projet de loi 218 est modifié par l'addition, après l'article 2, du suivant: "2.1 La présente loi peut être enregistrée s'il y est joint une liste des immeubles qui y sont visés. Cette liste doit décrire ces immeubles conformément à la loi et être approuvée par résolution du conseil d'administration de la Compagnie de Jésus."

J'aimerais spécifier, M. le Président, que dans le projet de loi on ne décrit pas les immeubles, on fait référence seulement aux biens qui appartiennent au Collège Jean-de-Brébeuf, de sorte que, si on n'avait pas dans ce projet de loi cette clause, il serait impossible d'enregistrer la loi contre les immeubles, puisque les immeubles ne sont pas décrits comme tels dans le projet de loi. En introduisant cet article 2.1 on dit que quiconque aura une liste des immeubles qui appartiennent à la corporation pourra, en vertu de l'article 2.1, demander au registrateur, après avoir préparé la description technique des immeubles, leur enregistrement au bureau d'enregistrement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement de l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M- Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 2.1 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 3.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le préambule.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, en ce qui concerne le préambule, j'aimerais apporter une modification qui se lit comme suit: Le projet de loi 218 est modifié par la suppression du huitième alinéa. J'aimerais simplement, à titre de commentaire, expliquer que le huitième alinéa doit être retranché puisque toute mention dans le projet è la Loi autorisant les municipalités à percevoir un droit sur les mutations immobilières n'est plus requise. En conséquence, il y a cet amendement visant à retrancher le huitième alinéa.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: L'amendement qui est proposé ou la suppression du huitième alinéa, c'est de la concordance avec tout ce qu'on a fait. C'est bien ça?

M. Bourbeau: Exactement.

Le Président (M, Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le préambule amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble... Est-ce que je peux avoir une motion de renumérotation?

M. Bourbeau: Elle est faite, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté.

M. Bourbeau: Motion de renumérotation.

Le Président (M. Saint-Roch): De renumérotation, oui.

M. Chevrette: Oe renumérotation.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission va suspendre ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

(Reprise à 12 h 25)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaîtl

Projet de loi 202

La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 202, Loi concernant la ville de Deux-Montagnes.

Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Legault: M. le Président et MM. les membres de la commission de l'aménagement et des équipements, j'ai le plaisir aujourd'hui de parrainer et de vous présenter le projet de loi privé 202 intitulé Loi concernant la ville de Deux-Montagnes. J'aimerais vous présenter le procureur, Me Michel Delorme, le Dr Jean-Guy Bergeron, maire de la ville de Deux-Montagnes, M. Luc Amireault, greffier de la ville de Deux-Montagnes, M. Robert Sorel, trésorier de la ville de Deux-Montagnes, et Me Gilles Gougeon, greffier de la ville de Saint-Eustache.

Ce projet de loi privé stipule en substance qu'a la suite de l'annexion d'une portion du territoire de la ville de Deux-Montagnes à la ville de Saint-Eustache cette dernière doit verser certains montants en raison d'obligations émises en vertu du règlement no 79-376 de la ville de Deux-Montagnes, modifié depuis. De plus, suivant ce projet de loi, la ville de Saint-Eustache pourra imposer une taxe spéciale ou affecter une portion de ses revenus pour acquitter les sommes dues à la ville de Deux-Montagnes. Il est entendu que la ville de Deux-Montagnes a intérêt à ce que les pouvoirs contenus dans le projet de loi 202 lui soient accordés. Nous aurons le plaisir de présenter dans quelques minutes M. le maire de Deux-Montagnes afin que celui-ci explique à la commission ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, Mme la députée de Deux-Montagnes. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, le projet de loi 202 a pour but de remédier à une situation selon laquelle les contribuables d'une municipalité paient des améliorations qui sont situées dans une autre municipalité. Pour comprendre la situation, il faut remonter à 1979, lorsque la ville de Deux-Montagnes a adopté le règlement no 79-376 qui décrétait des travaux d'infrastructure et autorisait un emprunt pour en défrayer les coûts. Le règlement a été approuvé en 1980, les travaux effectués et l'emprunt contracté. Pour rembourser l'emprunt, la ville a décrété l'imposition et le prélèvement de deux taxes foncières, l'une sur tous les immeubles de son territoire payant une partie des échéances, l'autre sur les immeubles situés en bordure de la rue où ont été effectués les travaux payant l'autre partie.

En 1984, la ville de Saint-Eustache a annexé une partie du territoire de Deux-Montagnes, dont la rue où avaient été effectués les travaux visés par le règlement no 79-376. Le règlement d'annexion no 1043 de Saint-Eustache comportait une clause selon laquelle cette ville remettait à Deux-Montagnes les taxes perçues dans le secteur annexé en vertu du règlement no 79-376. Ce texte, toutefois, ne rendait pas l'intention des parties al'époque qui auraient voulu que l'annexante assume la totalité du remboursement de l'emprunt étant donné que le secteur profitant de cet emprunt se retrouvait dorénavant entièrement dans Saint-Eustache. Comme la loi ne permet pas qu'un règlement d'annexion soit modifié subséquemment à l'entrée en vigueur de l'annexion, l'adoption d'un projet de loi est devenue nécessaire pour que la municipalité qui assume le remboursement de la dette soit celle qui profite effectivement des travaux.

M. le Président, j'aimerais ajouter, en conclusion, que la municipalité de Saint-Eustache a donné son accord à la présentation du présent projet de loi aux termes d'une résolution qui a été adoptée par le conseil municipal de Saint-Eustache en date du 9 juin 1986. J'ai ici une copie du procès-verbal certifiée par le greffier de la municipalité.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je trouve que le ministre

nous arrive toujours un peu en surprise depuis qu'on aborde l'étude des projets de loi privés. Il y a toujours des changements qui se produisent à la dernière minute. Cela ne facilite certainement pas le travail de l'Opposition. Là, il nous informe d'une résolution du conseil municipal de Saint-Eustache disant qu'il est d'accord avec le règlement. Il me semble que c'est élémentaire et qu'on aurait pu en avoir une copie. Il va me dire que c'est à ta dernière minute que cela arrive, mais c'est toujours à la dernière minute. Il me semble qu'il doit y avoir des moments précis. On prend cela au sérieux des projets de loi privés parce que je ne pense pas que les projets de loi privés aient moins d'importance que les projets de loi publics; cela concerne des administrations locales, des collectivités locales. Ce n'est pas par caprice qu'ils viennent se présenter à la commission parlementaire. Je fais une remarque que je veux la plus positive possible, à savoir que, s'il y a des éléments qui peuvent informer ou donner une meilleure vision à l'Opposition pour regarder ce qui s'en vient, je voudrais bien qu'on soit au courant de ce qui se passe. On arrive avec trois ou quatre papillons pour des lois de deux ou trois articles. Il y a des lois qui ont plus de papillons qu'elles n'ont d'articles. Cela me dérange un peu. En tout cas, je ne pense pas qu'on impressionne vraiment les gens qui se présentent devant la commission quand on arrive avec des changements à tout bout de champ. Je fais la remarque, je pense que le ministre devrait la prendre positivement. Il devrait prendre les moyens et il ne devrait pas considérer l'Opposition comme une quantité négligeable, mais bien comme des gens qui sont sérieux et qui veulent faire avancer les travaux. On est peut-être négligeable en nombre, cela n'est que pour un temps. Il faudrait peut-être regarder ce qu'on pourrait faire pour améliorer les lois, ce qui pourrait être fait pour valoriser l'Opposition, cela en lui fournissant les documents qu'il possède.

Cela étant dit, je comprends que le projet de loi... Je pense qu'on doit toujours regarder avec beaucoup d'attention les lois qui touchent aux municipalités. Personnellement, je suis enclin à essayer de faciliter leur travail. Il faut comprendre aussi que des règlements d'annexion - c'est très compliqué, pour en avoir vécu quelques-unes - cela demande tellement d'attention; qu'il y ait des vices de forme ou des vices de titre, je ne pense pas que cela constitue des choses qu'on vient de découvrir.

Donc, je pense que l'Opposition est prête à étudier ce projet de loi, article par article. On verra à donner notre accord en temps et lieu.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je vais peut-être surprendre le député de Jonquière en lui disant que je suis entièrement d'accord avec lui. Je suis également étonné de voir combien toutes ces choses arrivent à la dernière minute, mais on me dit que c'est une tradition dans cette commission parlementaire sur les affaires municipales, où sont présentés des projeta de loi privés, d'arriver continuellement, à la dernière minute, avec des changements de toute nature. Je dois dire que comme j'en suis moi-même à ma première expérience à titre de ministre des Affaires municipales j'accepte difficilement cette situation. D'ailleurs, j'en ai déjà traité avec mes hauts fonctionnaires.

J'ai l'intention, dans les mois et les années à venir, si je dois faire plus d'une année, de discipliner un peu ce champ d'activité, afin de faire en sorte que la fin des sessions ne soit pas un "stampede", comme on le voit depuis quelques années. On fera en sorte que ceux qui ont des projets de loi privés à déposer les déposent non pas à la dernière minute, mais suffisamment longtemps à l'avance pour que le gouvernement et l'Opposition aient le temps de réagir par rapport à ces projets de loi et de ne pas donner le spectacle qu'on doit donner maintenant, à savoir des modifications à la toute dernière minute.

Autant que le député de Jonquière, je n'accepte pas facilement cette situation, mais je dois dire que, comme c'est la première fois, on est un peu victimes des circonstances et je dirais aussi de la tradition. On va essayer, dans les mois et les années à venir - je tiens à donner un préavis à ceux que la chose pourrait concerner - de faire en sorte que les procureurs des municipalités se prennent plus à l'avance et informent davantage les parlementaires de leurs intentions législatives.

En ce qui concerne la résolution de la ville de Saint-Eustache, dont je viens de faire lecture, je voudrais signaler au député de Jonquière qu'elle date du 9 juin. Donc, elle a été adaptée hier soir. On comprendra pourquoi on n'a pas pu en avoir copie avant ce matin.

Finalement, le député de Jonquière a indiqué que le ministre considérait l'Opposition comme une quantité négligeable. Je n'accepte pas cette proposition et je dirais au député de se souvenir que, lors de la dernière séance de cette commission parlementaire, il a proposé des amendements qui ont été acceptés par le ministre des Affaires municipales. Je lui répéterai qu'à chaque fois qu'il proposera des amendements qui seront jugés intéressants ou acceptables je n'aurai pas d'objection à accepter ces amendements, qu'ils viennent de quelque source que ce soit, si l'objet est de bonifier le projet de loi. On en a fait la preuve tout à l'heure, on a pris un amendement. Je n'en fais absolument pas

une question d'orgueil, je suis prêt à amender autant de fois qu'il le faudra afin de bonifier les projets de loi. En ce sens-là, je dirais que dans le passé, lorsque j'étais dans l'Opposition, les représentants que j'avais devant moi n'ont pas toujours eu la même flexibilité.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je suis heureux d'entendre le ministre sur le cadre général des projets de loi privés présentés en fin de session, d'autant plus que, apparemment, il y aura très bientôt une ville qui viendra nous en déposer un, c'est-à-dire avant le 19; j'ai hâte de voir! C'est une façon, un peu, de se fouter du Parlement, effectivement. Je verrai, en tout cas, parce que j'ai des consentements à donner au nom de l'Opposition pour des projets de loi qui sont déposés ultérieurement au 15 mal.

Dans le cas de la ville de Deux-Montagnes, cependant, on a accepté volontiers d'étudier le projet de loi, en vertu de l'article 22 ou 23, en dehors des périodes. L'article 23 de nos règlements dit: "En dehors des périodes, jours ou heures prévus à la présente section..."

Une voix: C'est l'article 22.

M. Chevrette: C'est l'article 22?

Une voix: Oui.

M. Chevrette: Le 21 décembre et le 23 juin, c'est cela? Il faut l'avoir déposé avant le 15 juin et le 15 novembre. Dans le cas de Deux-Montagnes, notre formation politique acceptera, même en troisième lecture en Chambre, de donner son consentement pour qu'il soit adopté à cette présente session. Ceci ne dispose pas nécessairement des autres projets de loi éventuellement à venir. Il y en a qui se vantent précisément d'avoir les politiciens sur le bras, autant de l'Opposition que du gouvernement. Il serait peut-être temps qu'une leçon soit donnée.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je comprends que l'Opposition consent à ce que, dans le cas du projet de loi 202, on puisse procéder. Pour ce qui est des autres projets de loi, je suis parfaitement d'accord avec le leader de l'Opposition. Quand le temps viendra, on en discutera. Quant à moi, je signalerai que ces projets de loi n'émanent pas du gouvernement, ils émanent des municipalités. Ce n'est pas nous qui tentons de les faire adopter.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Je souhaite la bienvenue aux intervenants de Deux-Montagnes. Pour le Journal des débats, je demanderais aux gens de s'identifier, de gauche à droite. S'il y a un porte-parole qui doit faire des remarques préliminaires, nous l'entendrons.

M. Bergeron (Jean-Guy): Mon nom est Jean-Guy Bergeron, je suis le maire de Deux-Montagnes. J'aimerais vous présenter, à mon extrême gauche, le greffier de la ville de Saint-Eustache, Me Gougeon, à ma gauche, Me Michel Delorme, le procureur de la ville de Deux-Montagnes, à ma droite, un nouveau greffier, tout frais émoulu, depuis un mois, à ville de Deux-Montagnes, Luc Amireault, ainsi que notre trésorier, M. Robert Sorel.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le maire.

M. Bergeron: M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs de l'Assemblée nationale et de la commission municipale, je voudrais d'abord vous remercier de l'empressement que vous avez manifesté pour nous recevoir, ici, aujourd'hui, afin de présenter le projet de loi 202, Loi concernant la ville de Deux-Montagnes. Vous me donnerez peut-être, M. le Président, une minute, pour situer un peu où est la ville de Deux-Montagnes.

La ville de Deux-Montagnes est située nécessairement dans le comté de Deux-Montagnes. C'est l'ancien Saint-Eustache-sur-le-Lac. Nous faisons partie de la MRC de Deux-Montagnes. Nous sommes situés à 25 kilomètres de Montréal et peut-être à 10 kilomètres de la belle municipalité de Saint-Joseph-du-Lac qui est le pays natal de notre député. Nous avons un maire et six conseillers. Nous sommes une population de 11 000 citoyens et nous avons un budget de 7 000 000 $. Je veux tout simplement vous remercier de nous recevoir ici ce matin et je demanderais à Me Delorme, notre procureur, de bien vouloir expliquer l'objet de ce projet de loi. Merci beaucoup.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Delorme, s'il vous plaît, pour accélérer nos travaux, une courte intervention.

M. Delorme (Michel): Oui, M. le Président. M. le ministre a très bien exposé le but du projet de loi 202. Je n'ai rien à ajouter pour l'instant. Il va de soi que nous demeurons à la disposition des membres de la commission pour répondre aux questions ou pour fournir les précisions requises.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. Delorme. J'appelle maintenant l'article 1.

M. Dufour: À l'article 1, j'aurais seulement une question.

M. Bourbeau: Je voudrais seulement dire...

M. Dufour: Peut-être que cela va annuler la question.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Le présent article vise à faire payer, par la ville de Saint-Eustache, à compter de la date de l'annexion, la totalité des échéances annuelles payables depuis cette date, en vertu du règlement 79-376.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: La question que je posais au ministre, c'est que l'article a pour but d'aller au-delà du règlement d'annexion, nonobstant le règlement d'annexion... D'accord, il donne une assise juridique. D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch); J'appelle maintenant l'article 2.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 2 permet à la ville de Saint-Eustache d'affecter annuellement une partie de ses revenus généraux ou d'imposer une taxe spéciale, conformément à l'article 487 de la Loi sur les cités et villes, taxe qui sera prélevée annuellement pour payer à la ville de Deux-Montagnes les échéances annuelles prévues à l'article 1. Cet article 487 indique de quelle façon peuvent être imposées les diverses taxes dans les règlements d'emprunt municipaux. L'article 2 prévoit aussi que le règlement d'imposition de taxes devra être approuvé par le ministre des Affaires municipales, après avoir suivi la procédure de publication prévue à l'article 565 de la Loi sur les cités et villes. Cette procédure est la procédure normale applicable à une modification de clause de taxe d'un règlement d'emprunt en vertu duquel des billets ou obligations ont été émis. Elle permet à toute personne supposant à l'approbation du règlement de se plaindre au ministre avant que celui-ci ne se prononce.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'aimerais savoir du ministre ou des intervenants qui sont ici présents ce que cette taxe spéciale paie. Est-ce pour des travaux qui ont été faits? Est-ce pour l'aqueduc? Est-ce pour l'égout? Est-ce pour des rues ou des routes?

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Delorme.

M. Delorme: Le règlement no 79-376 concerne l'exécution des travaux pour la construction d'une partie du boulevard Deux-Montagnes ainsi que les infrastructures nécessaires entre le chemin de la rivière Sud et la rivière Duchêne et pourvoyant aux sommes nécessaires à cette fin au moyen d'un emprunt. Je vous donne le titre du règlement. Enfin, il s'agit d'infrastructures usuelles: aqueduc, égout sanitaire, etc. Je pense qu'il y a l'égout sanitaire dans cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Pour un montant de combien...

M. Delorme: 220 000 $.

M. Chevrette: Sur?

M. Delorme: Pardon?

M. Chevrette: 20 ans?

M. Delorme: Sur 20 ans, oui.

M. Chevrette: Très bien.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Cette infrastructure sert aux deux municipalités?

M. Delorme: Non. Cette infrastructure sert au territoire qui a été annexé par la ville de Saint-Eustache aux termes de son règlement no 1043 mais qui faisait à l'origine partie du territoire de la ville de Deux-Montagnes.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Actuellement, j'ai l'impression que cet article ressemble à d'autres articles qu'on voit régulièrement dans les règlements d'emprunt. Est-ce qu'il y a vraiment une taxe spéciale d'imposée? Au moment où on se parle est-ce qu'il y a une taxe spéciale ou si c'est pris à même les revenus généraux de la ville?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Delorme.

M. Delorme: Au moment où on se parle, M, le Président, il y a une affectation d'une portion des revenus généraux de la ville de Saint-Eustache à cette fin. L'article 2 est rédigé de telle sorte qu'à cette appropriation puisse être substituée éventuellement l'imposition d'une taxe.

M. Dufour: ...dans les municipalités; dans tous les règlements d'emprunt, c'est exactement la même écriture. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch); Adopté. J'appelle maintenant l'article 3.

M. Bourbeau: M. le Président, cet article 3 prévoit l'affectation des montants versés par la ville de Saint-Eustache aux fins du règlement no 79-376 de la ville de Deux-Montagnes et réduit en conséquence le prélèvement des taxes imposé en vertu de ce règlement.

Cet article a pour effet de dégager les contribuables de la ville de Deux-Montagnes du remboursement des échéances annuelles du règlement no 79-376, le tout afin d'éviter le double paiement d'une même échéance.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Les règlements 79-379 et F-418-82 sont des règlements, effectivement, qui modifient des règlements d'emprunt. Est-ce cela?

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Delorme.

M. Delorme: M. le Président, oui, il s'agit de modifications à la clause de taxe du règlement no 79-376.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que ces règlements avaient reçu ou ont reçu l'approbation du ministre des Affaires municipales? On a vécu quelques expériences. Je voudrais juste savoir si le ministère s'est assuré que ces deux règlements ont reçu l'approbation du ministère des Affaires municipales parce que, pour autant que je le sache, c'est drôlement important.

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Delorme.

M. Delorme: M. le Président, je n'ai pas copie de l'approbation du règlement no 79-379. En cherchant dans mes documents, vraisemblablement, je pourrais l'avoir. Je peux quand même rassurer la commission en disant que la Commission municipale a approuvé le dernier amendement au règlement, soit l'amendement F-418-82, lequel, incidemment, avait été amendé aux termes d'une résolution adoptée par le conseil municipal de la ville de Deux-Montagnes. Il s'agit de la résolution 82-395. J'ai comme référence ici la décision de la Commission municipale qui a accepté le dernier amendement à la clause de taxe du règlement no 79-376. Il s'agit de la décision de la commission rendue dans le dossier AM-111-902 qui est daté du 10 février 1983.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière. (12 h 45)

M. Dufour: Je suis convaincu que le dernier n'est entaché d'aucune irrégularité. Là n'est pas le sens de la question, mais est-ce qu'on est sûr de toutes les procédures? Est-ce que le procureur peut me donner l'information que toutes les procédures ont été suivies? Vous savez, même avec la meilleure volonté du monde, quand on s'aperçoit que des municipalités de 25 000, pendant six ans, ont passé à côté des lois... C'étaient des municipalités plus importantes que Deux-Montagnes. Je ne veux pas faire de peine à M. le maire, mais je pense que sa propre municipalité, c'est toujours la plus grande et la plus belle. C'est surtout pour attirer l'attention... En tout cas, comme législateur, je veux bien m'assurer que tous ces règlements ont suivi une procédure normale. Je ne voudrais pas être complice, je ne voudrais pas assister passivement ou voir juste ce qui se passe en disant: "Tout est très bien", s'il y avait par hasard quelque chose qui ne l'était pas.

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Delorme.

M. Delorme: M. le Président, je réitère que je n'ai pas à ma portée le document d'approbation du règlement 79-379. Je pourrais peut-être le retrouver ou demander aux gens qui m'accompagnent de vérifier s'ils l'ont apporté. Cependant, je crois que cela devient, à mon point de vue du moins, peu pertinent puisque, en fait, le règlement 79-376 comportait une clause de taxe qui a été remplacée par une autre clause de taxe dans le règlement 79-379. Ultérieurement, ce même article original qui imposait la taxe, une fois remplacé, a de nouveau été remplacé par le règlement F-418-82 qui, lui, a été approuvé par la Commission municipale. Donc, en fin de compte, l'amendement 79-379 n'existe plus, puisqu'il a fait l'objet d'une décision prise par le conseil dans un premier temps, laquelle a été sanctionnée par la Commission municipale, au

terme de la décision à laquelle j'ai fait référence. C'est dans ce sens, M. le Président, que j'indique que, en fin de compte, la préoccupation qui m'apparaît la plus essentielle, c'est de s'assurer que le F-418-82, qui crée la taxe imposée 76-379, cette taxe a été imposée légalement... J'ai effectivement la décision devant moi et j'y ai fait référence.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je pense qu'on peut mettre fin à cette discussion. On m'indique que les règlements ont été approuvés. J'ai devant mot l'approbation signée par l'ancien ministre Guy Tardif, par son sous-ministre, Patrick Kenniff: J'approuve, pour les fins et aux conditions mentionnées, le règlement 79-376 du conseil de la ville de Deux-Montagnes, décrétant un emprunt de 220 000 $, tel que modifié par le règlement 79-379 dudit conseil.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 4.

M. Bourbeau: M. le Président, cet article 4 prévoit le paiement, par la ville de Saint-Eustache, d'un montant correspondant à la partie des échéances annuelles payables avant la date de l'annexion qui était à la charge de l'ensemble des contribuables de la ville de Deux-Montagnes.

Le Président (M. Saint-Roch): M. ledéputé de Joliette.

M. Chevrette: Le 5 mai, c'est la date prévue au protocole?

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Delorme.

M. Delorme: La date du 5 mai, M. le Président, c'est la date de l'approbation, par le ministre des Affaires municipales, du règlement 1043 qui a décrété l'annexion de la portion du territoire de Deux-Montagnes qui nous concerne à la ville de Saint-Eustache.

M. Chevrette: Le capital et les intérêts font partie d'un protocole...

M. Delorme: Le capital et les intérêts, M. le Président...

M. Dufour: Font partie d'un protocole d'entente entre les deux municipalités.

Une voix: C'est cela.

M. Delorme: L'article 4 a fait l'objet d'une entente entre les parties, entente qui tirait son origine d'un protocole datant de 1980.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 4.1.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais apporter une modification au projet de loi. Le projet de loi 202 serait modifié par l'insertion, après l'article 4, du suivant: "Aux fins d'établir les montants visés à l'article 1 et è l'article 4, il est fait abstraction du dernier alinéa de l'article 10 du règlement numéro 79-376 de la ville de Deux-Montagnes, modifié par les règlements numéros 79-379 et F-418-82."

À titre de commentaire, je dirai que le règlement 79-376, à la suite d'une modification faite en 1983, comporte une clause stipulant que la taxe spéciale servant à rembourser l'emprunt ne sera imposée que lorsque les immeubles situés en bordure des travaux seront adéquatement desservis par le réseau d'aqueduc et d'égout. Or, on nous informe qu'à ce jour ces immeubles ne sont pas adéquatement desservis. Comme le calcul prévu par les articles 1 et 4 du projet de loi est basé sur la taxe payable en vertu du règlement, il faut, ici, ajouter ce papillon qui, par fiction juridique, supprime l'effet de la clause dont je viens de parler. La taxe est donc présumée avoir été payable; le calcul peut être fait; les montants visés par ces articles 1 et 4 peuvent être payés par Saint-Eustache.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le ministre, je ne suis peut-être pas correct, c'est peut-être juste du chinois que je suis en train de soulever. Quand vous parlez du règlement 79-376 de la ville de Deux-Montagnes, on y fait abstraction du dernier alinéa de l'article 10. Donc, je présume que c'est du règlement 79-376. Est-ce bien cela?

M. Bourbeau: Oui, oui.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Dufour: Oui? Cela va. Donc, dans un règlement municipal, on ne parle pas d'alinéa, on parle de l'article 10, paragraphe c. Non?

M. Bourbeau: Les alinéas...

Le Président (M. Saint-Roch): M.le ministre.

M. Bourbeau: ...ne sont pas numérotés, ils sont dans le texte de loi et on les compte; tandis que les paragraphes sont numérotés.

M. Dufour: Quand je regarde l'amendement que vous avez proposé, on dit: "II est fait abstraction du dernier alinéa de l'article 10".

M. Bourbeau: Ce n'est pas tout l'article 10, c'est le dernier alinéa de cet article qui comprend plus d'un alinéa.

M. Dufour: Cet alinéa est marqué "c".

M. Bourbeau: Où est-ce marqué?

M. Dufour: Dans le règlement, c'est le règlement municipal. Vous référez-vous au règlement municipal? Je ne me réfère pas à une loi, je me réfère au règlement. Cela me semble comme cela.

M. Bourbeau: II a été modifié à plusieurs reprises et remplacé par un alinéa non numéroté, que je pourrai vous lire si vous le voulez.

M. Dufour: J'aimerais cela.

Le Président (M. Saint-Roch): En réponse au député de Jonquière, M. le ministre.

M. Bourbeau: L'alinéa en question se lit comme suit: Cette taxe spéciale ne sera cependant imposée qu'à compter de l'année où les immeubles concernés deviendront bâtissables par le fait qu'ils sont adéquatement desservis par le réseau d'aqueduc et d'égout.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je voudrais bien clarifier la situation. Je vais essayer de faire une interprétation et vous me direz si j'ai bien compris.

Si j'ai bien compris, les règlements antérieurs de la municipalité ont été modifiés par les règlements 79-379 et 418-82; c'est ce qui explique que le député a en main, non pas le règlement stipulé dans l'article 4, mais le règlement 79-376 qui a été amendé précisément par les deux règlements que vous mentionnez. En ce qui me concerne, cela pourrait être adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 4.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 5.

M. Bourbeau: M. le Président, cet article a pour but de remédier au défaut du prélèvement des taxes imposées en vertu du règlement 79-376 modifié et au fait que les montants requis pour payer les échéances annuelles ont été appropriés à même le fonds général.

Ce même article protège les causes pendantes, décisions et jugements rendus au 25 janvier 1986, date qui correspond à la parution à la Gazette officielle du Québec de l'avis de présentation du présent projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 5? Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 6. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Avant de passer à l'adoption de la loi, est-ce que vous pourriez me dire si, concernant cela, il y a actuellement des causes pendantes ou des jugements devant la cour?

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Delorme.

M. Delorme: Non, M. le Président, il n'y a pas de cause pendante.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'aurais besoin d'une motion de renumérotation.

M. Chevrette: Motion écrite.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission de l'aménagement et des équipements suspend maintenant ses travaux jusqu'à 15 heures pour commencer le projet de loi concernant la paroisse de Saint-Césaire.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 29)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

Projet de loi 252

La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 252, Loi concernant la ville de Saint-Césaire.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je voudrais demander si la commission peut prendre les moyens pour faire en sorte que le ministre de la Justice soit ici d'ici à une heure. On pourrait lui donner un avis parce qu'il avait été dûment convoqué à cette commission en même temps que le ministre des Affaires municipales. J'apprécierais - à moins d'avis contraire, qu'on me le dise tout de suite j'apprécierais que le ministre de la Justice, qui était de passage ici ce matin alors qu'il y a eu des échanges avec le ministre des Affaires municipales, puisse venir confirmer publiquement les informations qu'il détient, si informations il y a, ou opinions sur ledit projet de loi. J'aimerais qu'on l'invite formellement. La commission peut faire cela. Je pense qu'on peut se prévaloir des services de la commission pour demander une convocation particulière en vertu de l'article 213 de nos règlements. J'espère que c'est ça, si ce n'est pas ça je vous dirai quel autre article.

Vous savez ce que je veux dire, M. le Président, l'article qui nous permet des consultations particulières, je vous réfère a l'article 170 de nos règlements qui dit: "Toute commission peut aussi, par invitation spéciale, solliciter l'opinion des personnes ou organismes qui ont une connaissance ou une expérience particulière du domaine qu'elle examine." Étant donné que le ministre de la Justice est fiduciaire ou tuteur, je ne sais pas, du Fonds de recours collectif, j'apprécierais qu'il soit invité. Ce n'est pas une motion dilatoire aux fins de la commission, c'est purement et simplement qu'on demande par voie téléphonique au ministre de la Justice de bien vouloir passer nous donner l'opinion qu'il a donnée au ministre des Affaires municipales, me dit-on, ce matin.

M. Bourbeau: Moi, je n'aurais pas...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je n'aurais pas d'objection à ce qu'on invite le ministre de la Justice. Je dois dire de toute façon, comme le leader l'a spécifié, qu'il est venu ce matin croyant, je pense, qu'on commençait par le projet de loi sur la ville de Saint-Hilaire, d'ailleurs il m'en a dit un peu quelques mots... de Saint-Césaire, je m'excuse M. le député d'Iberville. Je pense qu'il est assez étonnant qu'on convoque le ministre de la Justice en plein jour comme ça. Je ne voudrais pas qu'à cause du fait que le ministre de la Justice puisse être occupé ailleurs, on soit obligé de remettre la séance à un autre jour. Je voudrais que l'on tente d'une façon informelle de le rejoindre et de lui demander s'il ne pourrait pas s'amener. Je ne voudrais pas que l'on fasse en sorte de suspendre les travaux ou que l'on annule la séance parce que le ministre pourrait ne pas être capable de se rendre.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Tout d'abord, je fais remarquer au ministre des Affaires municipales que le leader du gouvernement a bel et bien appelé dans l'ordre que vous avez discuté les projets de loi. Ce n'est pas nous qui avons incité à dire: Saint-Césaire sera le troisième, mais c'est bien le leader du gouvernement qui a dit dans sa motion expressément: Le collège Jean-de-Brébeuf, la ville de Deux-Montagnes et Saint-Césaire. Je m'en souviens et on a même la galée si vous voulez l'avoir. Donc, l'argument ne tient pas à ce niveau-là.

Deuxièmement, j'ai bien dit de ne pas contraindre. Je sais qu'on aurait un pouvoir de contraindre si on voulait, à la limite, proposer, débattre et voter. Si vous votez contre, cela ne nous donne pas grand-chose de plus, vous avez le poids de la majorité. Je vous demande purement et simplement à ce stade-ci si on peut inviter, par les moyens du Secrétariat des commissions, le ministre de la Justice à venir nous donner une brève évaluation de ce qu'il sait et ce

qu'il a à évaluer par rapport à ce projet proprement dit. Cela peut se faire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: On m'avise que le ministre de la Justice n'a pas été convoqué pour ce projet de loi, c'était pour un autre projet de loi. Donc, son absence est tout à fait motivée. Je vais faire les démarches tout de suite par l'entremise d'un de mes attachés politiques pour voir si on ne peut pas lui demander de venir à la commission dans les meilleurs délais et je vous ferai rapport.

M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Je cède maintenant la parole à M. le député d'Iberville.

M. Tremblay (Iberville): M. le Président, je voudrais tout d'abord souhaiter la bienvenue aux gens de Saint-Césaire, la municipalité de Saint-Césaire, Saint-Césaire paroisse, ainsi que Sainte-Angèle-de-Monnoir qui sont ici cet après-midi. Par le fait même, je veux vous présenter les différentes personnes qui sont ici actuellement, dont M. Carol Wagner, maire de Saint-Césaire, Me Jacques Viau, procureur de la ville de Saint-Césaire, ainsi que Me Lepage, l'associé de Me Jacques Viau. Je veux aussi vous présenter le maire de Sainte-Angèle-de-Monnoir, M. Charles D'Auteuil, ainsi que le maire de la paroisse de Saint-Césaire, M. Claude Létourneau, qui est en arrière là-bas. Nous avons aussi dans la salle M. Germain Ostiguy, conseiller; M. Alain Bellavance, conseiller; Mme Thérèse Rocray, conseillère, et M. Luc Létourneau, conseiller. M. Gaétan Séguin, je crois, n'est pas ici, je ne l'ai pas vu, et M. Pierre Despars, secrétaire-trésorier de la municipalité de Saint-Césaire. Il y a aussi le comité de citoyens de Saint-Césaire dont M. Pierre Sylvestre est le procureur. M. Martiel Viens en est le président et M. Jacques Duhamel le , secrétaire. Si vous voulez vous lever afin qu'on vous identifie. D'accord. Comment?

M. Viau (Jacques): M. Corbeil, également.

M. Tremblay (Iberville): M. Corbeil. Il y a aussi la Ligue des électeurs de Saint-Césaire, dont M. Pierre Pelletier est président - il est là-bas - ainsi que M. Marcel Ostiguy, industriel de Saint-Césaire. M. André Roy, je ne sais pas s'il est ici. M. Jean-Paul McLean, M. Robert Voyer et M. Gaston Beaudry. Je vous souhaite la bienvenue.

Remarques préliminaires M. Jacques Tremblay

Je voudrais quand même dire aux gens que le but du projet de loi 252, c'est de sortir la ville de Saint-Césaire de l'impasse, sortir la ville et ses citoyens d'une impasse qui dure depuis déjà très longtemps face à la construction d'un chalet de golf et d'un terrain sur des terrains avoisinant leur prise d'eau située en dehors des limites territoriales. Des investissements ont été faits. Cette affaire, appelée communément l'affaire du golf de Saint-Césaire, comme je le disais, dure déjà depuis une dizaine d'années. Le juge Richard Beaulieu, de la Commission municipale du Québec, après avoir étudié et émis un rapport, concluait le 13 novembre 1979, et je cite: "La conclusion d'une entente intermunicipale ou une annexion de territoire permettrait à la ville de régulariser la situation en ce qui a trait à l'acquisition des terrains et à l'aménagement du golf. Si l'entente ne peut être conclue ou l'annexion réalisée, il faudrait avoir recours à une loi spéciale pour replacer les choses dans l'ordre."

À la suite du rapport Beaulieu, la municipalité a mandaté son procureur afin de préparer un projet de loi privé. Ce projet de loi privé n'a pas, pour des raisons que j'ignore, atteint l'Assemblée nationale. Cette année, la municipalité a mandaté son procureur pour revenir à la charge et de présenter un projet de loi privé que j'ai accepté de parrainer. Je l'ai accepté parce que je croîs qu'il est de mon devoir, en tant que député du comté d'Iberville, de faciliter les choses afin de normaliser cette situation qui a déjà trop duré.

Je tiens à dire que présentement la municipalité perd entre 70 000 $ et 80 000 $ par année depuis plusieurs années à cause de cette situation qui est intenable. C'est une raison suffisante, je crois, pour qu'on puisse procéder sans délai à normaliser une situation. Le député d'Iberville n'a pas l'intention de se prononcer pour ou contre un golf. Là n'est pas la question. Cela relève assurément des citoyens, de la population de Saint-Césaire. Par contre, il y a une situation qui perdure. Je pense qu'il était de mon devoir de faciliter la chose en normalisant une situation qui a déjà trop duré.

Ceci dit, je demande à la commission d'étudier sérieusement ce projet de loi qui a été présenté par des gens qui veulent en arriver à une solution finale. Je tiens à répéter aux gens qui sont ici que la population de Saint-Césaire est une population très dynamique et un peu spéciale au Québec. Ils ont créé différents projets collectifs dans le passé, dont une aréna, entre autres. C'est probablement une des

rares arénas municipales du Québec qui est rentable. Ils ont amassé des fonds à force de travail pour construire cette aréna. Ils ont eu la malchance dernièrement de perdre leur église dans un feu. C'était l'an dernier. Les gens se sont retroussé les manches et, dans une campagne de financement où l'objectif était de trouver les 200 000 $ qui manquaient. Les gens de Saint-Césaire ont amassé une somme de 350 000 $.

Ce sont certainement des gens qui se prennent en main. C'est un milieu très dynamique. Je les en félicite. Il me fait plaisir de le mentionner aujourd'hui. Je demande aux gens de la commission de bien vouloir étudier sérieusement ce projet de loi afin de sortir cette population de l'impasse. Je vous remercie.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci M. le député d'Iberville. M. le ministre.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: La ville de Saint-Césaire a, depuis plusieurs années, dépensé plusieurs centaines de milliers de dollars afin de pourvoir à l'aménagement d'un terrain de golf doté d'un chalet de loisirs. Encore aujourd'hui, la ville encourt des dépenses pour assurer l'entretien du chalet.

Toutefois, puisque ces équipements de loisir sont situés en dehors du territoire de la ville, celle-ci n'avait pas le pouvoir d'effectuer des dépenses à cette fin. La ville nous propose donc l'étude du projet de loi 252 comme solution à ses problèmes.,

Avec la permission des membres de l'Opposition, j'inviterais le procureur de la ville de Saint-Césaire, Me Jacques Viau, à nous faire part du contenu de ce projet de loi. Me Jacques Viau est un jeune avocat qui promet et qu'on a rarement vu ici devant cette commission mais Me Viau n'en est pas à ses premières armes. Je suis convaincu que tous reconnaîtront en lui un avocat qui sait se tirer d'affaire dans ses dossiers. Est-ce qu'il peut nous parler tout de suite, M. le Président?

Le Président (M. Saint-Roch): Je vais d'abord reconnaître le député de Jonquière et nous reviendrons à Me Viau subséquem-mentc

M. Francis Dufour

M. Dufour: Je voudrais me faire l'interprète de l'Opposition pour saluer les gens de Saint-Césaire que je connaissais surtout par leur maire et par leur procureur plutôt que par les individus. Mais le dynamisme et la volonté des gens de Saint-Césaire, cela doit représenter un peu ce qui se passe dans tout le Québec, je pense. À ce titre, je voudrais m'associer au député d'Iberville pour leur souhaiter la bienvenue et leur dire que, pour nous de l'Opposition, le problème auquel on a à faire face aujourd'hui n'est pas nécessairement seulement un problème de légalité ou d'illégalité concernant des transactions qui ont eu lieu et qui ont eu pour effet de faire des investissements d'une façon illégale probablement sans l'arrière-pensée de vouloir s'emplir les poches. Je pense qu'il ne s'agit pas de cela. Quand on examine la situation et l'historique de ce dossier je pense que c'est réellement une position d'un conseil municipal qui a décidé d'aller de l'avant dans un projet où la population a été tenue un peu à l'écart.

Dans l'Opposition, on est habitué à donner des réponses affirmatives à ces questions. Par contre, à la présentation du projet de loi qu'on a examiné, j'ai I'impression qu'on devra réagir au fur et à mesure des opinions, des objections ou des arguments favorables des intervenants concernant ce projet de loi. C'est un peu dans ce sens qu'on va considérer l'étude de ce projet de loi. Il y a tout de même un certain nombre de questions sur lesquelles on doit prendre position. Il y a certainement une question juridique et c'est pour cela qu'on a requis la présence du ministre de la Justice du Québec pour nous donner un peu d'éclairage concernant la cause pendante en cour actuellement. (15 h 45)

Quant au projet de loi lui-même, j'ai l'impression qu'il y a des points que l'on pourrait essayer de bonifier s'il y a lieu, lors de l'étude article par article. Mais au moment où l'on se parle, j'aimerais que l'on écoute d'une façon positive les différents intervenants et on aura à prendre position lors de l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. M. le député de Joliette.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, j'ai tout d'abord une première remarque, non pas sur le fond du projet de loi, mais bien sur la démarche. J'ignore si je pourrai procéder de la façon dont je vais le suggérer, mais je vais quand même essayer. Sur le fond du projet de loi, après avoir lu et relu certains éléments du dossier, après avoir connu même la position de l'ex-ministre des Affaires municipales, M. Marcoux, après avoir lu ses lettres de juin 1984 et d'août 1984, après avoir rencontré personnellement M. Marcoux et en avoir discuté, je ne pense pas que, sur le fond, vous ayez beaucoup de preuves à me faire pour justifier un éventuel projet de loi. Cependant - c'est là le rôle aussi du législateur - il faut s'interroger sur

l'opportunité de poser un geste à l'Assemblée nationale. Cela fait malheureusement partie du décor et de l'analyse que l'on doit faire. C'est pour cela que dans un premier temps j'apprécierais beaucoup entendre les représentants, autant ceux qui sont favorables que ceux qui seraient défavorables, sur l'opportunité même, à ce moment-ci, d'adopter ce projet de loi.

Je m'explique. L'Assemblée nationale est un lieu où on légifère après l'ensemble des recours normaux prévus dans les tribunaux civils, dans tous les types de cours. C'est là que l'Assemblée nationale vient dénouer quelque chose que les tribunaux ne peuvent pas réussir à dénouer. Autrement, à quoi serviraient les tribunaux? Ce serait par dizaines, par centaines et par milliers que nous recevrions ici des demandes quotidiennes pour trancher des litiges. Je ne pense pas que l'Assemblée nationale soit le lieu spécifique pour cela. C'est même une question de perception du rôle de législateur et cela n'a rien à voir, je le répète, sur le fond même du projet de loi. Je pense l'avoir clarifié au départ.

Il m'apparaît extrêmement dangereux, pour l'Assemblée nationale, de statuer au moment où des procédures sont pendantes, surtout lorsqu'elles sont préalables à l'avis de l'annonce d'un projet de loi. C'est une discussion de fond qu'il va nous falloir faire entre parlementaires, tout comme entendre ceux qui ont des plaidoiries à faire. Il y a une deuxième chose. Je comprends que vous allez me dire fort probablement qu'il n'y a pas de précédent. Mais j'ai quand même, depuis dix ans, assisté à l'étude de centaines de projets de loi privés en cette Chambre et la première question qu'on a toujours posée, à quelque ministre sectoriel que ce soit, lorsque l'on déposait un projet de loi privé, c'est: Est-ce que tous les recours ont été épuisés? La deuxième question: Est-il possible que des jugements viennent créer du nouveau droit pour des individus et de facto entacher possiblement, par un projet de loi privé, le recours de certains individus? Bien sûr que l'on peut répondre allègrement dans ce sens-là: Oui, mais c'est une population qui le veut. Je suis d'accord et c'est très important. Mais vous savez très bien que l'Assemblée nationale peut être là pour un seul individu contre toute une ville. Je me souviens d'un projet de loi privé pour un pompier de Montréal qui a fait assumer par 1 000 000 de contribuables une dette, précisément parce qu'il n'avait plus aucun recours pour obtenir justice.

C'est très sérieux. Avant de dire oui à un projet de loi ou à l'opportunité d'un projet de loi, de dire oui ici, à l'Assemblée nationale, je veux qu'on fasse la discussion car on pourrait être pris avec des précédents extrêmement importants et, comme législateurs, comment pourrait-on refuser d'éventuels projets de loi qui voudraient mettre fin à des litiges au moment où il y a d'autres procédures en commission parlementaire?

Je le répète toujours, car je veux être bien interprété, ce n'est pas sur le fond du projet de loi car, sur le fond, nous avons des amendements de prêts, mais nous n'en avons pas pour le règlement du fond. On pense que, un jour ou l'autre, c'est clair qu'il faut que cela se règle. C'est quant au temps, au moment opportun.

Vous savez, les lois du Québec ont évolué au point de permettre à des citoyens... Et on peut être d'accord, plus ou moins d'accord ou en désaccord sur le fait que des citoyens ont eu des droits établis. Le même gouvernement a pu avoir aidé des citoyens à utiliser des droits. Il ne faudrait pas que, par le biais des lois privées, on arrive à ne pas laisser libre cours à l'exercice de ces droits. Ce sont des principes fondamentaux en droit et je pense que c'est très sérieux. Je ne le dis pas pour créer de l'obstruction en commission parlementaire, loin de là. Comme parlementaire, je ne voudrais pas que cette Assemblée puisse être la soupape à n'importe quel temps. Je ne dis pas que c'est cela, puisque je veux même entendre les procureurs des deux groupes plaider devant nous sur cet aspect. Je prends la peine de l'exprimer préalablement, précisément peut-être, pour éclairer mon antenne, bien sûr.

Cela m'apparaît extrêmement sérieux et, autant du côté du pouvoir que de celui de l'Opposition, on a à veiller à cela. On a présenté des projets de loi dernièrement. Je prends un individu que son syndicat a refusé de défendre et dont l'avocat n'a pas envoyé les lettres à l'intérieur des délais légaux. On a jugé, pour ne pas créer de précédent en cette enceinte - et M. le président de l'Assemblée se le rappellera, c'est lui qui présidait... Oui, c'est vous-même qui présidiez, M. le Président, avec M. le député de Taillon. Vous étiez côte à côte. On a même décidé à ce moment-là de ne pas, comme précédent parlementaire, admettre ce projet de loi, purement et simplement parce qu'il faut laisser les cours faire tout leur travail et, par la suite, intervenir.

Dans un premier temps, M. le Président, nous réservons notre jugement, non pas sur le fond, mais sur l'opportunité et, après avoir entendu les parties, en toute bonne foi, sans vouloir créer de souci à qui que ce soit, nous aurons des questions à poser au procureur ou à M. le maire et, par la suite, il est possible qu'on vous annonce une proposition d'ajournement.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Joliette. À la suite d'une entente intervenue entre les membres de la commission de l'aménagement et des équipe-

merits, entre les porte-parole des deux formations, l'ordre établi est le suivant: les groupes auront droit à dix minutes de parole et les intervenants seuls à cinq minutes.

Nous procéderons, durant les premières dix minutes, à l'étude du projet de loi de Saint-Césaire. Nous poursuivrons avec le Comité de citoyens et d'action municipale de Saint-Césaire inc. durant dix minutes, ensuite avec la paroisse de Sainte-Angèle-de-Monnoir durant dix minutes et avec la Ligue des électeurs de Saint-Césaire durant dix minutes au maximum. Puis, nous entendrons MM. André Roy, Jean-Paul McLean, Robert Voyer et Gaston Beaudry pour cinq minutes chacun.

À ce moment-ci, je demanderais aux intervenants devant nous de bien vouloir s'identifier.

M. Viau: Mon nom est Jacques Viau, avocat pour la ville de Saint-Césaire.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'on pourrait connaître le nom de vos collègues, Me Viau?

M. Viau: Me Pierre Lepage, un de mes associés, le maire de Saint-Césaire qui est ici, le maire de Sainte-Angèle-de-Monnoir et le maire de la paroisse de Saint-Césaire. Une délégation de 50 personnes est venue ce matin voir la commission en action et voir comment elle traite les projets de loi. Je souhaite qu'elle retourne avec une haute opinion de la commission parlementaire.

M. Chevrette: C'est une bonne préparation psychologique.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Chevrette: Vous avez été engagé pour cela.

M. Viau: Vous savez, cela fait une couple de fois que je viens devant une commission parlementaire.

M. Chevrette: Je vous reconnais la face.

Une voix: Ha! Ha! Ha!

M. Viau: M. le Président, est-ce que je peux commencer?

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, Me Viau, vous avez la parole.

Exposé du procureur de la ville de Saint-Césaire

M. Viau: La seule c'est que vous m'avez limité à dix minutes.

Je vais essayer de le faire en dix minutes; mais, vous savez, c'est un problème qui traîne depuis dix ans. Je vais être relativement court, mais je voudrais qu'en fin de compte les points importants soient mis devant les membres de cette commission parce que pour Saint-Césaire c'est un problème, comme a dit le député Tremblay, qui dure depuis trop longtemps, et tous les intervenants sont perdants: la ville et les citoyens.

C'est en 1975 que tout a débuté, lorsque la ville a décidé d'acquérir des terrains pour des sources d'eau. À cette époque, le ministre Goldbloom, qui était le ministre de l'Environnement et des Affaires municipales, avait autorisé l'acquisition de terrains par la ville de Saint-Césaire dans les limites de la paroisse de Saint-Césaire et les limites de la paroisse de la corporation municipale de Sainte-Angèle-de-Monnoir. En 1976 et 1977, le maire du temps M. Guy Nadeau, qui n'est plus de ce monde, avait décidé, devant ces espaces verts qu'il avait acquis dans Saint-Césaire paraisse et Sainte-Angèle-de-Monnoir, d'en faire un golf. D'ailleurs tout à l'heure le député a fait allusion au dynamisme du maire Nadeau, et il a convenu de faire un golf. Au cours des années 1976, 1977, 1978, il a fait adopter certains règlements qui concernaient les installations, les équipements sur ces terrains en dehors de la municipalité.

C'est la seule erreur de parcours qu'il a commise. Peut-être que vous me direz que c'est une erreur majeure, mais d'un autre côté voici un bonhomme qui avait le dynamisme de sa ville et qui a voulu laisser quelque chose de durable. Ces règlements ont tous été approuvés suivant la loi, soumis à l'assemblée des électeurs, ils ont toujours été approuvés sans objection. Il y en a eu un en 1979 qui a été soumis aux électeurs, pour lequel il y a eu un référendum, le règlement 394. Il y a eu 83 % de la population qui se sont présentés aux bureaux de scrutin lors du référendum sur le règlement et 75 % de ceux-ci se sont prononcés en faveur. C'était déjà une indication de la volonté des citoyens de Saint-Césaire d'avoir ce golf et de vouloir continuer ces opérations. Comme je l'ai dit, le maire a voulu donner une vocation additionnelle aux terrains qu'il avait acquis pour les sources d'eau.

Maintenant il en est résulté que le golf est resté en suspens, il y a eu des plaintes etc.; le golf est resté en plan. Un chalet a été construit, un chalet qui a été construit au coût de 600 000 $. Il y a un livre de photos, je crois, qui est devant le député de Joliette actuellement, où vous voyez les terrains et même l'inauguration de ce golf à l'époque. Ces règlements d'emprunt ont été réalisés, c'est-à-dire il y a eu 671 000 $ d'empruntés et actuellement il y a encore une balance de paiements de 443 000 $ qui est due. Ce sont des règlements qu'on appelle "at large", c'est-à-dire qu'il y a une

taxe qui est imposée sur toute la municipalité, ce ne sont pas des taxes sectorielles, mais ce sont des taxes qui sont imposées à toutes les municipalités.

Les citoyens qui se sont opposés, quels avantages ont-ils de contester? Ils peuvent très bien dire: Vous avez adopté des règlements pour construire des équipements en dehors du territoire. Ce n'était peut-être pas légal mais, vous savez, ce n'est pas la première fois que des villes... et l'exemple vient de la grande ville de Montréal, qui souvent n'a pas agi suivant le livre. Mais il reste néanmoins que la ville a aujourd'hui une dette de 443 000 $ pour finir de payer le chalet et les équipements. (16 heures)

II y a des procédures pendantes et je vais attaquer le sujet d'une façon directe et très précise. On savait depuis 1979 que ce règlement avait été adopté. Ce n'est qu'en 1984, au mois de mai 1984, qu'on a pris un recours collectif, c'est-à-dire on a présenté une requête pour poursuivre suivant la loi du recours collectif. Cette loi du recours collectif, qui est relativement nouvelle au Québec, a été adoptée il y a déjà, je pense, une dizaine d'années. C'est une loi qui permet à un groupe de citoyens qui ont des recours qui peuvent résulter de la même source de prendre une seule action. Mais jamais encore, il n'y a eu de requête en recours collectif accordée pour l'annulation d'un règlement.

La raison en est bien simple, M. le Président. Je pense que, quand on demande l'annulation d'un règlement, surtout dans le cas présent, aucun citoyen ne va en retirer un avantage. Les obligations sont émises et ce sont encore les citoyens qui vont payer, que ce soit par une taxe d'une sorte ou d'une autre. Il y a assez de gens d'expérience dans votre commission pour savoir que les travaux et les emprunts se paient par des taxes.

Le recours collectif a été entrepris au mois de mai 1984. Il y a eu une première demande à la Cour supérieure. Ce fut le début. La requête a été refusée par la Cour supérieure. Il y a eu, après cela, appel devant la Cour d'appel. Nouveau refus, le jugement de la Cour supérieure a été confirmé. À la fin d'avril ou au début de mai, on en a appelé. Bien que le jugement ait été rendu, je crois, le 3 mars 1986 par la Cour d'appel, ce n'est qu'au début de mai qu'on a présenté une requête pour permission d'appeler. N'oubliez pas que c'est la permission d'appeler, car la Cour suprême n'entend pas de cause, à moins qu'elle ne l'ait autorisée. C'est la loi qui existe depuis 1974, selon laquelle il faut avoir une permission de la Cour suprême. C'est une requête qui se présente devant trois juges de la Cour suprême.

Alors, dans le bénéfice du doute, disons que l'appel serait autorisé devant la Cour suprême. La cause serait entendue dans environ dix-huit mois. Ceux qui ne me croient pas, vérifiez avec la cour! J'ai plaidé une cause, dernièrement, au mois d'avril. Cela faisait vingt mois qu'elle était inscrite et que j'étais prêt à procéder devant la Cour suprême. On va avoir le jugement quelque part à l'automne. Disons qu'il obtiendrait la permission d'appeler. Alors, la Cour suprême entend la requête en recours collectif. Je soutiens que ce n'est pas une cause pendante, parce que c'est seulement une requête. La cause n'est pas devant la cour encore. Il y en a qui peuvent avoir d'autres opinions, mais je vous donne mon opinion -cela fait assez longtemps que je pratique le droit - et je n'ai aucun doute à affirmer d'une façon solennelle que ceci ne constitue pas une cause pendante.

Je continue. Je suppose qu'ils obtiennent gain de cause devant la Cour suprême. La Cour suprême dit: Très bien, oui, on accorde votre requête en recours collectif. Le tout retourne devant la Cour supérieure et il s'écoulera encore une couple d'années avant que le jugement puisse intervenir sur ce recours collectif. Ceci nous mène en l'an 1988-1989, en voulant être optimiste.

Qu'est-ce qui arriverait? Disons encore que le jugement déclare les règlements nuls. Qu'est-ce que cela va donner? Les emprunts ont été faits; les émissions d'obligations ont été faites. Qu'est-ce qui va arriver? Est-ce qu'on va démolir le chalet? Est-ce qu'on va enlever les travaux qui ont été faits suivant ce règlement? Il y a eu toutes sortes de propositions pour ce chalet. Il y en a qui ont voulu le refiler au gouvernement pour en faire un centre de loisirs avec des subventions du gouvernement. On a voulu le refiler - je pense que le député de Joliette va le confirmer - pour en faire une maison pour personnes âgées ou pour enfants qui avaient besoin d'être mis en foyer. Mais ceci ne réglera rien. J'ai dit qu'il n'y a personne qui se trouve à en être affecté.

Dernièrement, le 2 juin, on a signifié une nouvelle action. On a tellement confiance de gagner devant la Cour suprême, qu'on ne prend pas de chance, on signifie une action suivant la formule régulière - ce qu'on leur avait toujours dit. Vous avez le pouvoir de prendre une action en nullité pour les règlements suivant la procédure ordinaire. Je comprends que, dans le temps...

Le Président (M. Saint-Roch): II vous reste une minute.

M. Viau: Si vous me permettez, M. le Président, je pense que c'est important c'est de là que sont venues les questions.

M. Chevrette: Ça prendrait un

consentement pour traiter les deux groupes sur un pied d'égalité. Si l'autre veut prendre la même période de temps, il n'y a pas de problème.

M. Viau: M. le Président, on présente le projet de loi et je pense qu'on devra toujours... Parce que, même à la Cour suprême du Canada, celui qui présente sa cause a toujours quelques minutes de plus.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Chevrette: Consentement.

Le Président (M. Saint-Roch): Consentement. Poursuivez.

M. Viau: Merci. L'action a été prise. On est rendu qu'on a deux recours devant la cour: un devant la Cour suprême et l'autre devant la Cour supérieure. C'est la première fois que je vois cela. C'est comme si on vous poursuivait deux fois pour un accident d'automobile pour être bien sûr qu'on va vous avoir dans un sens ou dans l'autre.

Là encore, on demande l'annulation, de déclarer nuls et de nul effet, les règlements un tel, un tel. On demande l'annulation d'un règlement qui n'a jamais été en vigueur.

Je dis que, en regard de cette action, il n'y a pas de cause pendante. Dans le projet de loi, je réponds à l'interrogation immédiatement; on a une clause à l'article 3; "Le présent article - parce que quand on valide les règlements, quand on demande la validité du règlement - n'affecte pas une cause pendante, une décision ou un jugement rendu au 15 mars 1986," Où est la cause pendante? Il n'y en a pas.

Maintenant, le projet de loi a trois objectifs: premièrement, annexer les terrains qui ont été acquis dans Sainte-Angèle et dans la paroisse. Ces annexions sont acceptées par les maires de chacune des municipalités. J'ai leur signature ici. Deuxièmement, valider les règlements qui ont été adoptés de 1976 à 1979. Troisièmement, on retourne en référendum encore parce que j'ai dit qu'il y a eu plusieurs référendums indirects. Il y a eu ce règlement qui a été approuvé par 75 %; il y a eu deux élections sur le sujet et les candidats qui préconisaient l'abandon du golf ont simplement perdu leur dépôt. C'est la démocratie.

On prévoit, dans ce projet de loi, avant de faire quoi que ce soit, de continuer de parachever le golf ou de l'exploiter, qu'il y aura un référendum, selon la Loi sur les cités et villes - l'article 350 et suivants -parce que, en vertu de la Loi sur les cités et villes, un conseil a toujours le pouvoir de soumettre un problème à l'approbation de ses électeurs.

La ville se crée une obligation. Le tout devra être soumis aux électeurs par un référendum. De deux choses l'une, les citoyens se prononcent pour le parachèvement du golf et on continue. Si les citoyens se prononcent contre, le golf est abandonné une fois pour toutes. On nous demandera: Qu'allez-vous faire des équipements? Il y a un chalet qui peut très bien servir comme chalet de loisirs et centre récréatif. Je pense que ce serait un peu de la mauvaise administration de dire qu'on abandonne cela alors que la ville dépense, depuis quelques années, 60 000 $ à 70 000 $. Le conseil actuel n'a pas voulu. Le conseil actuel a hérité d'une situation. L'enfant est né et il faut l'élever. Il est un peu boiteux, mais que voulez-vous, il faut le prendre tel qu'il est. Il faut essayer de le conduire à sa majorité. M. le Président, messieurs, je pense que la solution préconisée est équitable. Je défie qui que ce soit de prouver que l'on brime les droits ou les intérêts de quelque citoyen dans la ville de Saint-Césaire. Pour le moment, c'est tout.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce qu'il y a des questions de la part des membres de la commission?

M. Chevrette: Je demanderais une question au maire. Comment explique-t-il les 70 00 $ à 80 000 $ par année de perte pour la municipalité?

M. Wagner (Carol): Ce sont des engagements qui ont été pris...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire.

M. Wagner: Comme Me Viau vous a dit, les règlements qui ont été adoptés et acceptés par la Commission municipale, il faut les respecter. Les remboursements de capital et intérêts, cela remonte à environ 60 000 $ à 70 000 $ par année qu'il faut continuer à rembourser. Ce qui est malheureux, à mon point de vue, c'est que, depuis 1979, devant l'inertie ou, du moins, sous le couvert d'une démocratie ou d'un processus juridique, il faut continuer à payer les obligations qui ont été contractées. C'est dans ce sens que l'on continue à payer les obligations en vertu de ces règlements.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: En quoi, M. le maire, la légalisation d'actes illégaux vous enlèverait l'obligation de rembourser?

M. Wagner: En ce sens qu'il y aurait une action prise par la majorité des contribuables. Actuellement, comme on dit, il faut quand même rembourser la dette.

M. Chevrette: Je comprends mais, loi ou non, vous rembourseriez quand même.

M. Wagner: Oui, sauf que, s'il y avait, comme on dit, une légalisation des faits, au moins, une décision concrète pourrait être prise à ce sujet-là. Comprenez-vous?

M. Chevrette: Oui, je m'excuse, M. le maire, mais on va essayer de se comprendre.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Le député d'Iberville a affirmé à cette table - de bonne foi, je pense, parce qu'il ne s'agit pas de lui en tenir rigueur - qu'il y avait une perte variant de 70 000 $ à 80 000 $ par année pour la municipalité. Ce que j'ai personnellement compris de votre projet de loi et c'est pourquoi j'ai demandé une explication: légal ou illégal, j'ai bien compris que c'étaient les citoyens de Saint-Césaire qui payaient. D'accord?

M. Wagner: Oui.

M. Chevrette: Donc, que cela soit déclaré illégal par la cour ou que le projet de loi privé dise que c'est légal, il me paraît que les citoyens de Saint-Césaire vont quand même continuer à payer un montant variant de 70 000 $ à 80 000 $ par année, jusqu'à l'extinction de la dette. Est-ce que je me trompe?

M. Wagner: Oui, je vais répondre.

M. Chevrette: Je me trompe?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Viau.

M. Wagner: Non, je vais répondre. C'est que le remboursement des obligations doit se faire d'une manière ou d'une autre. Mais il faut admettre aussi que, quand un pareil investissement est inopérant, il y a toujours des pertes qui se font automatiquement: les assurances, l'entretien, etc. Cela demeure. II faut les accumuler quand même, sans avoir de revenus possibles. Il ne faut pas oublier cela. Vous avez une grosse bâtisse d'un investissement de 750 000 $; il y a les assurances à maintenir, la protection, l'entretien, le chauffage, etc. C'est ce que j'appelle des pertes sèches qui s'accumulent d'année en année, plus les remboursements. D'accord?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Ce n'est pas une perte; c'est un manque à gagner dans les revenus éventuels.

M. Wagner: Ce sont des dépenses directes. J'appelle cela des dépenses mortes.

M. Chevrette: Ce que je veux dire, si j'interprète maintenant les propos du député d'Iberville, ce serait donc que le fait de ne pas pouvoir l'exploiter vous empêche des entrées de fonds. Mais ce n'est pas le remboursement de la dette qui crée une perte pour la municipalité.

M. Wagner: Plus des dépenses directes d'"inopératîon". Elles sont quand même là.

M. Chevrette: Oui, mais vous les paieriez quand même. Ce sont les assurances, etc.

M. Wagner: Voyez-vous là.

M. Chevrette: J'ai l'impression qu'on s'entend. Si vous voulez, on va parler le même langage.

M. Wagner: D'accord.

M. Chevrette: Légal ou pas légal, il faut que l'assurance se paie.

M. Wagner: Oui.

M. Chevrette: Et il faut que la dette soit remboursée.

M. Wagner: C'est cela.

M. Chevrette: Sauf que s'il y avait plus de monde sur le terrain et plus de monde à l'intérieur du chalet, il y aurait peut-être plus de revenus pour la municipalité.

M. Wagner: C'est cela.

M. Chevrette: Merci, on s'est compris.

M. Dufour: C'est une approximation.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Sans compter la détérioration qui va s'accumuler au cours des années, si on n'intervient pas rapidement pour conserver ces biens. Avec le temps, le chalet va perdre de la valeur, le terrain de golf aussi, je présume. Comme des montants d'argent ont été dépensés pour des travaux, la ville n'en aura plus pour son argent, si jamais on veut le revendre un jour. Si jamais ils veulent revendre ces biens, plus cela va se détériorer, moins la valeur marchande sera grande.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le maire et Me Viau. J'inviterais maintenant les membres du Comité de citoyens et

d'action municipale de Saint-Césaire Inc., à prendre place.

À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais aux intervenants de bien vouloir s'identifier, s'il vous plaît.

Audition du Comité de citoyens et d'action municipale

M. Sylvestre (Pierre); Pierre Sylvestre, procureur du comité de citoyens. À ma droite, M. Martial Viens, qui est président du comité de citoyens. M. Didier Tremblay, qui est aussi membre du comité de citoyens. À ma gauche, M. Jean Leroux, membre également du comité.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci. Est-ce que vous êtes le porte-parole, Me Sylvestre? (16 h 15)

M. Sylvestre: Je suis partiellement le porte-parole. C'est ce que j'allais vous annoncer. Les gens du comité ont un bref mémoire à vous lire. Je pense qu'on pourra le faire dans le temps qui nous est alloué. Il y a des copies pour tout le monde, si vous permettez qu'on les distribue.

Le Président (M. Saint-Roch): J'accepte la distribution du mémoire.

M. Sylvestre: Après la lecture du mémoire, j'aurai quelques commentaires a formuler pour faire le point sur la situation juridique du dossier et tirer certaines conclusions. J'espère, M. le Président, que nous allons y arriver dans le temps qui nous est imparti.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci.

M. Leroux (Jean): M. le Président, mesdames et messieurs les députés de l'Assemblée nationale ici réunis, le Comité de citoyens et d'action municipale de Saint-Césaire inc. s'oppose au projet de loi privé 252 présenté par la ville de Saint-Césaire et parrainé par le député d'Iberville, M. Jacques Tremblay. Ce projet de loi constitue une ingérence intolérable dans le processus normal de la justice.

Pour bien faire comprendre notre position, commençons par un peu d'histoire. En 1976, le maire de Saint-Césaire, Guy Nadeau, veut exproprier des terrains sur le territoire de Sainte-Angèle et sur celui de la paroisse de Saint-Césaire afin de protéger les sources d'approvisionnement en eau potable de la ville de Saint-Césaire. Il demande et obtient la permission du ministre de l'Environnement de l'époque, M. Victor Goldbloom, et malgré les protestations et les contestations devant le tribunal d'expropriation, le maire poursuit le projet.

Le projet consistait à aménager une piste de ski de fond, des aires de pique-nique et un chalet de service, dont la première estimation enregistrée aux minutes de la ville était de 40 000 $. C'est la seule qui existe, 40 000 $, et cela a coûté 800 000 $. Cet argent servait à construire un golf, alors que les règlements d'emprunt parlaient d'un chalet de service et de protection des sources d'eau potable. Il me semble qu'on a souvent raconté cette histoire dont tous les détails sont d'ailleurs notés dans le dossier dressé par le comité de citoyens sur le club de golf de la vallée de la Yamaska.

Je voudrais, si vous me le permettez, pour changer un peu la façon de procéder, et un peu sur l'inspiration du moment, laisser parler la poésie. Mon poème s'appelle "La complainte".

Une voix: Ah! Ah! Ah! Une voix: C'est un poète!

M. Leroux: Est-ce que vous me le permettez, M. le Président?

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! J'aimerais attirer l'attention du public que, pour la bonne marche de nos travaux, nous ne pouvons tolérer aucune intervention de quelque nature que ce soit de la part du public. J'espère que ce sera mon dernier avertissement.

M. Leroux: Merci, M. le Président. Alors, il s'appelle "La complainte".

Par un triste, triste matin de printemps,

Comme une bourrasque de vent,

Érigée comme un défi,

De l'environnement, faisant fi,

Sur une terre défendue,

Au mépris de la loi,

De lui, d'elle, de moi

Et des hurluberlus,

Un golf et son château,

Par-dessus nos sources d'eau

Se sont construits à même l'argent

De Martial, Jacques et Jean.

Alors une complainte est née,

Elle disait faire cesser

La suite du projet insensé

Et l'eau voulait protéger.

Mais des notables ont surgi,

Pouvoirs et argents les appuient.

Légalisez! qu'ils disent,

Ce sera rentable, qu'ils prédisent.

Peu importe qui a fait ça,

Il est construit, il est là,

Avant, il fallait vous réveiller.

Maintenant, il faut payer.

Quoi! La complainte a résisté?

Une ville contre un comité?

En Cour suprême me dites-vous?

Dix ans qu'ils tiennent leur bout!

Mais quelle est cette complainte?

Vite, dites-la-moi qu'à tous je la cite:

La loi c'est la loi.

Qu'elle soit respectée par toi et moi.

Nous vous proposons maintenant un regard vers le futur. Vous conviendrez, M. le Président que, avant d'adopter un tel projet de loi, il faut en analyser toutes les conséquences. Dans un premier temps, supposons que le projet de loi soit adopté, que se passera-t-il? Vous avez un graphique qu'on vous a préparé pour que vous compreniez. Vous savez, ce n'est pas facile de saisir toute la portée de cela en l'espace de dix minutes. Cela fait dix ans qu'on travaille sur cela. Tout à l'heure, quand le procureur de la ville disait qu'on avait tardé à poursuivre, c'est parce que poursuivre, cela coûte de 15 000 $ à 20 000 $. Il n'y a personne qui est millionnaire dans notre groupe, mais on en est rendu là et nous allons poursuivre.

Alors, je continue: "...ayant annexé les terrains sur lesquels sont situés le golf et le "club-house", la ville peut maintenant les acheter." Le fameux "club-house" de 800 000 $ - tout à l'heure, le maire a dit plus de trois quarts de million - est alors légal, il devient légal. On a légalisé tout cela par un projet de loi privé. Le coût de l'opération de la légalisation, c'est-à-dire l'achat des terrains, sera de 200 000 $. Donc, il faut acheter des terrains pour légaliser cela. Donc, on a encore 200 000 $ à dépenser avant de faire un référendum: Oui ou non, est-ce que vous voulez qu'on le fasse? Vous savez que nous avons déjà eu un référendum. On nous l'a dit tout à l'heure, mais ce n'est pas cela qu'on avait posé comme question. Voulez-vous le payer maintenant ou sur 20 ans? Les gens de Saint-Césaire ont choisi de le payer sur 20 ans, pas maintenant.

M. le Président, il y a des gens qui sont dans la salle, d'anciens conseillers. Il y a des gens qui sont impliqués là-dedans, il y a les conseillers actuels. Tout ce monde est réuni ici cet après-midi et, comme vous avez pu le voir, ils sont très fringants.

Donc, la situation étant légalisée, le conseil organise le référendum. On a dépensés 200 000 $. On a déjà 750 000 $ de dépensé. Il y a alors deux possibilités qui se présentent: A) la population répond positivement à la question du référendum. Elle dit oui, on en veut un. Donc, les dépenses pour l'aménagement, c'est au moins 500 000 $ au minimum. Un expert du golf me dit que cela va coûter 2 000 000 $, parce que ce terrain doit être drainé, car c'est du sable en-dessous. N'oubliez pas que notre eau potable est en-dessous de cela et qu'un golf, cela pollue. Il faut mettre des engrais. Un golf coûte 100 000 $ d'engrais par année.

Un pollueur sur nos sources d'eau potable. Nous sommes la ville dans la région - notre député l'a dit tout à l'heure - une belle ville où on a la meilleure qualité d'eau. Il ne faudrait pas que dans dix ans ce soit la pire, parce que la rivière Yamaska coule chez nous et c'est comme du café. Donc, un pollueur sur nos sources d'eau potable. Arrosage d'un golf à même nos réserves d'eau déjà surexploitées, d'eau potable. Le niveau de l'eau a baissé de 16 pieds depuis dix ans; 16 pieds. C'est une réserve d'eau qui ne se recharge pas. On la surexploite peut-être actuellement, mais il faudrait arroser le golf avec cette eau. Qu'est-ce qui arriverait de l'eau potable de Saint-Césaire? Je ne sais pas si les gens y pensent à cela.

Donc, depuis dix ans, le niveau a baissé de 16 pieds. Nous consommons l'eau plus vite que la nappe d'eau souterraine ne se remplit. Voir l'étude hydrogéologique qui a été faite à Saint-Césaire; nous l'avons dans notre dossier.

Donc, le déficit d'opération à payer durant une période indéterminée, il va falloir le payer. Les contribuables ne sont qu'environ 600 à Saint-Césaire. On appelle cela une ville, mais elle a été déclarée ville au moment où il y avait 2500 habitants. Actuellement, on est à peu près 2800 habitants et il y a 600 contribuables pour un golf de 2 000 000 $ en tout. Imaginez-vous! On est environ 600 et une telle situation aura tendance à faire fuir les gens plutôt qu'à les attirer. On paient à peu près, pour un petit bungalow à Saint-Césaire, de 1200 $ à 1400 $ de taxes par année. Imaginez-vous avec toutes ces infrastructures. On sait qu'un golf, cela prend quatre ans avant qu'il soit en opération, avant que tout soit prêt. Voilà pour "A".

B) La population répond négativement à la question du référendum. Supposons que le conseil se plie de bonne grâce au voeu de la population. Résultat: il tente de vendre... Attendez, j'ai mal lu. La population répond négativement à la question du référendum. Elle dit non, qu'elle n'en veut pas. Supposons que le conseil se plie de bonne grâce au voeu de la population. Résultats: 1) Il tente de vendre le "club-house" et les terrains à des intérêts privés: a) les acheteurs décident d'en faire un golf; retour vers A2 et A3, donc, il faut retourner en haut, à un pollueur et à notre réserve d'eau qui baisse; b) les acheteurs décident d'en faire autre chose. 2) On ne trouve pas d'acheteur. Le conseil tente de l'exploiter pour en faire autre chose qu'un golf. Attention! Le conseil, respectueux de ses citoyens, verra à ne pas concurrencer directement des commerces déjà existants. 3) La solution précédente fonctionne plus ou moins bien, l'opération est déficitaire. Que faire? a) On abandonne le golf aux cafards; b) on organise un autre référendum. Retour à A. Donc, c'est un éternel recommencement.

Dans les deux cas, les conséquences seront, premièrement, que la situation sera légale. Donc, nous ne pourrons plus poursuivre, vous allez l'avoir légalisée, 2°: dépense minimum de 200 000 $ dans un cas ou dans l'autre, 3°: on protège, sous le couvert d'une loi votée par l'Assemblée nationale, des gens qui ont posé des gestes que seuls les tribunaux sont aptes à juger.

Si la population veut un golf, elle va le payer, cela c'est certain. Si les gens ne veulent pas de golf, ce qui est fort probable, le problème demeure entier. Sauf que maintenant il est légal et que nous en sommes propriétaires. Dites-moi à quoi aura servi le référendum. Remarquez que les seuls gagnants dans toute cette histoire ce sont ceux qui ont posé des gestes que seuls les tribunaux sont aptes à juger, l'ancien conseil, par exemple. C'est l'ancienne administration qui a construit le club de golf, mais le présent conseil, peu après son élection en 1980 posa lui aussi des gestes que seuls les tribunaux sont aptes à juger. Nous allons vous déposer les lettres à ce sujet, sans les expliquer ici. Vous les avez.

C'est le juge Beaulieu qui nous a dit qu'on n'avait aucun autre recours que de poursuivre. Voici maintenant la réponse du juge. Je ne vous la lirai pas parce qu'on n'a pas assez de temps. On comprend mieux maintenant pourquoi on prévoit un référendum après que la situation soit légalisée. On ne veut pas avoir de référendum avant: Voulez-vous un golf oui ou non? on veut l'avoir après que ce soit légalisé. Après le projet de loi 252 et non pas avant comme la logique l'exige. Somme toute, on légalise d'abord, on pose des questions ensuite.

En conclusion nous croyons que ce projet de loi est un affront direct à plusieurs de nos grands principes de justice et de démocratie. Une personne élue à un poste de responsabilité peut-elle sous le couvert d'un organisme être au-dessus de la loi? Question difficile, me direz-vous. Elle résume bien, nous le croyons, l'essence du litige présenté devant vous. Vous pouvez répondre oui à cette question en adoptant le projet de loi, mais ne croyez-vous pas qu'il serait préférable de laisser les tribunaux s'en charger? M. le Président, je vous remercie beaucoup. Mesdames et messieurs, merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des questions de la part des membres de la commission? M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Est-ce que cela fait partie du tout?

M. Sylvestre: J'aurais quelques mots, M. le Président, si on a toujours quelques minutes pour simplement faire le point sur la question juridique.

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Sylvestre.

M. Sylvestre: M. le Président en 1979, c'est l'époque où le chat est sorti du sac. De 1976 à 1979 l'ensemble des investissements dans le golf était fait à l'insu de la population et de 1979 à 1983 il y a eu d'autres solutions tentées à la suggestion du juge Beaulieu. Mais le juge Beaulieu a aussi recommandé, si ces solutions ne portaient pas fruits, et je pense que le député Tremblay pouvait tout à l'heure citer plus loin le rapport du juge Beaulieu où il dit: si cela ne marche pas il faut à ce moment s'adresser aux tribunaux.

En 1983, et vous avez les lettres, le juge Beaulieu a recommandé qu'on s'adresse aux tribunaux. Le comité de citoyens l'a fait par voie de recours collectif. La porte n'est fermée à aucun type d'action sous forme de recours collectif et en octobre 1984 il y a eu un rejet par la Cour supérieure. II y eut appel en Cour d'appel et il y eut là une dissidence très importante, celle du juge Monet qui aurait fait droit entièrement au recours collectif dans ce domaine. Ce qui est important aussi de souligner c'est qu'en Cour d'appel les deux juges, autant celui qui parlait pour la majorité que le juge Monet disaient que sur le fond du litige le comité avait raison. C'est simplement sur une question de procédure en recours collectif que l'appel a été rejeté.

Nous nous sommes présentés le 26 mai en Cour suprême du Canada et la décision de nous entendre en appel doit être rendue dans deux jours, soit le 12 juin. Parallèlement à cela il est vrai qu'un membre du comité de citoyens a déposé une action personnelle en nullité comme on lui recommandait de le faire. Il n'y a pas contradiction entre les deux, parce que le recours collectif c'est justement pour rendre collectif ce qu'un seul individu peut faire. Il n'y a pas de contradiction entre les deux.

Je vaudrais vous faire remarquer que le comité de citoyens n'a pris aucune action personnelle contre des anciens conseillers ou contre les conseillers actuels, aucune action en destitution non plus. Il n'y a donc pas de leur part quelque vengeance que ce soit qu'on veut exercer. Ils veulent tout simplement, d'une part protéger les sources d'approvisionnement en eau potable, et d'autre part demander la nullité des règlements, ce qui est fréquent devant les tribunaux. On demande également non pas, que tout soit annulé, que tous les contrats, mais les tribunaux sont invités à remettre le plus possible les parties dans l'état où elles doivent être. Ce qu'on demande c'est essentiellement qu'on annule les règlements

pour qu'on vende le club de golf, le "clubhouse" et l'équipement et qu'avec le produit de la vente, on rembourse une partie des emprunts. (16 h 30)

Ce qui est demandé, ce n'est pas d'aller plus loin que cela et les tribunaux sont capables de l'accorder. Ils ne sont pas obligés d'aller jusqu'à la nullité de tous les contrats, ce que nous ne demandons pas. Je pense que la position judiciaire du comité est fort raisonnable et qu'il a fait, dans les circonstances, diligence.

Je voudrais très rapidement et en terminant, mentionner que même s'il y a des procédures, il y en a des procédures pendantes devant les tribunaux qui ne sont pas contradictoires et qui se complètent, une peut-être en Cour suprême et l'autre certainement en Cour supérieure parce qu'elle est enregistrée. Aucune procédure n'interdit un règlement entre toutes les parties qui ferait l'affaire de toutes les parties et qui serait au bénéfice des contribuables de Saint-Césaire.

D'ailleurs, une des raisons pour lesquelles le citoyen...

Le Président (M. Saint-Roch): Si vous pouvez conclure, s'il vous plaît, Me Sylvestre.

M. Sylvestre: Une des raisons pour lesquelles le comité de citoyens a choisi le recours collectif, c'est parce qu'il donne aux tribunaux une très grande latitude pour permettre aux parties de s'entendre. Dans ce cadre, les parties et le comité que je représente ont toujours été prêts à s'entendre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, dans un premier temps je voudrais demander à Me Sylvestre s'il a avisé ceux qui vous ont convoqué aujourd'hui du fait que dans deux jours, il y aura un jugement?

M. Sylvestre: J'ai su, avant-hier, que le jugement allait être rendu par la Cour suprême. Par téléphone, j'ai avisé les responsables des commissions parlementaires, les fonctionnaires qui nous avaient convoqués.

M. Chevrette: Deuxième question, Me Sylvestre.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Votre collègue de gauche a affirmé que vous aviez des études hydrogéologiques et vous êtes capable de prouver, nous dit-on, que la nappe phréatique baisse. Est-ce que vous avez mis le ministère des Affaires municipales au courant de cette situation?

M. Sylvestre: II y a, dans nos dossiers devant les tribunaux, quatre ou cinq lettres provenant du ministère de l'Environnement avertissant la ville d'un certain nombre de dangers. C'est le gouvernement précédent lui-même, me dit-on, qui avait commandé ces études. De la même façon que dans le rapport du juge Beaulieu, on y voit que seulement 20 % des terrains expropriés et qui sont actuellement propriétés de la ville, étaient nécessaires pour la protection des eaux.

Ce qu'on vous demande d'annexer aujourd'hui, ce sont des terrains qui, selon des experts en environnement, sont tout à fait inutiles pour la protection des eaux.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, je demanderais au ministre s'il est possible de déposer...

M. Bourbeau: Est-ce que je pourrais dire un mot sur cette réponse?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: On m'avise que l'ordonnance qui a été émise par le ministère de l'Environnement couvre la totalité des terrains qui sont couverts par le projet de loi. Donc, la ville n'a fait que respecter l'ordonnance en achetant la totalité des terrains.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: L'objet de mes propos, ce n'était pas tout à fait cela. C'était la question suivante: Est-ce que le ministre a reçu ces rapports d'experts? Sachant que la nappe phréatique a baissé de dix pieds, si j'ai bien compris,

M. Sylvestre: Seize pieds depuis dix ans.

M. Chevrette: Ce serait peut-être intéressant de savoir si l'aqueduc a été creusé à même le programme PAIRA antérieurement, avec les deniers de l'État.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Vous comprendrez que je ne suis pas en mesure de donner réponse à cette question aujourd'hui. D'une part, parce

que je ne suis pas là depuis très longtemps.

M. Chevrette: Tantôt on pourra réentendre le maire...

M. Bourbeau: II y a un point qui me surprend là-dedans. Que la nappe phréatique baisse, c'est possible. Je comprends que l'eau est en dessous des terrains. Si on va pomper l'eau en dessous des terrains, qu'on arrose le golf, Je présume que l'eau va entrer dans le terrain et va retourner dans la nappe phréatique. Je ne vois pas comment on pourrait perdre beaucoup d'eau.

M. Chevrette: M. le ministre des Affaires municipales n'est sans doute pas ministre de l'Environnement. Je m'excuse, mais avec tout le respect que j'ai pour la logique de l'eau qui tombe, il y a une question de sol filtrant aussi.

M. Bourbeau: En général, l'eau descend, elle ne monte pas.

M. Chevrette: Là-dessus, on pourrait discuter, mais je vous avoue, je demanderais au ministre de ne pas s'aventurer dans ce secteur parce qu'il pourrait très bien recevoir une ordonnance du ministère de l'Environnement que pour les produits toxiques, surtout avec les engrais chimiques d'aujourd'hui, il faut faire extrêmement attention à ce qu'on peut faire. La pollution agricole, uniquement par les engrais chimiques, peut être aussi néfaste pour un cours d'eau, vous le savez, et encore plus fortement pour une source d'approvisionnement en eau potable.

Ceci dit, ce n'est pas l'objet de mes propos. Étant donné que le ministre de la Justice est arrivé, je pense qu'on va profiter de sa présence. Il m'a fait signe tantôt qu'il était relativement pressé.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: D'accord. Sauf, M. le Président, si vous me permettez...

M. Chevrette: On reviendra à la question.

M. Bourbeau: Sur la question des produits chimiques, parce qu'on aborde maintenant toutes sortes de sujets, je renverrais le leader de l'Opposition au paragraphe 4. Il verra que nous prévoyons qu'il doit y avoir une autorisation préalable du ministre de l'Environnement en ce qui concerne les travaux. Cela implique, bien sûr, que l'Environnement aurait à dire son mot avant que les travaux ne puissent commencer.

Pour ce qui est de l'eau, je continue à penser que l'eau descend et qu'elle entre dans la terre, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: J'espère que vous n'êtes pas contre la loi de la gravité, ce n'est pas là-dessus que j'en suis.

M. Bourbeau: ...entendre le ministre de la Justice. Si vous avez des questions à lui poser, il est venu pour cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Iberville, pour une courte question.

M. Tremblay (Iberviile): Je voudrais juste répondre. Tout à l'heure, on a mentionné la question du rapport Beaulieu. Quant à le mentionner, je vais le clarifier, car on a peut-être un peu biaisé la question. Le rapport du juge Beaulieu de la Commission municipale du Québec, le 13 novembre 1978, je vais maintenant le lire textuellement, car il disait que je n'avais pas tout à fait donné la réponse complète. Pour le lire, cela va prendre seulement une minute, s'il vous plaît!

Je cite textuellement ce qui est écrit ici dans le rapport Beaulieu: "La conclusion d'une entente intermunicipale ou une annexion de territoires permettrait à la ville de régulariser la situation en ce qui a trait à l'acquisition des terrains et à l'aménagement du golf. Si l'entente ne peut être conclue ou l'annexion réalisée, il faudrait avoir recours à une loi spéciale pour replacer les choses dans l'ordre". C'est textuel. Maintenant, je continue: "Si aucun de ces trois moyens ne peut être utilisé, la ville n'aura pas d'autre choix que de limiter ses acquisitions de terrains aux besoins réels de la prise d'eau et de son aire de protection, les autres actifs étant liquidés éventuellement par la ville sur une base volontaire et avec les titres viciés qu'elle possède, ou encore sur une base forcée à la suite d'éventuelles poursuites judiciaires, vu que ces actifs ont été acquis sans droit".

C'est ce qui arriverait si une des trois solutions proposées... Si cela se produit, cela veut dire qu'on raye 750 000 $ comme cela. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député d'Iberville. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: La question que j'avais posée en l'absence du ministre - d'ailleurs, je le remercie de s'être déplacé pour venir répondre à quelques questions...

M. Marx: Je suis au service des députés.

M. Chevrette: Je saurai le reconnaître, M. le Président, et le dire tout haut à

l'Assemblée nationale, aux feux de la caméra, sachant que le ministre ne déteste pas cela.

M. Marx: Mais il n'y a pas de caméra ici aujourd'hui.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Tremblay (Iberville): Je me demande lequel des deux aime mieux cela, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Vous n'êtes pas au courant, je n'ai pas fait l'objet d'analyses par The Gazette. Ceci dit, M. le Président, ma question est la suivante...

M. Bourbeau: Non, mais vous avez fait l'objet d'un éditorial de la Presse, cependant.

M. Chevrette: Vous en êtes bien à la veille.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Blague à part, M. le ministre, on sait que vous êtes, à toutes fins utiles, le dépositaire d'une analyse juridique des projets de loi, du fait qu'il ne peut se créer de précédent au plan parlementaire. J'en ai eu connaissance l'autre jour lorsque j'ai présenté personnellement un projet de loi privé pour un jeune homme qui avait épuisé l'ensemble des recours que lui permettaient les tribunaux. Dans l'esprit de la législation quant aux projets de loi privés, le Parlement devient véritablement l'ultime recours, après avoir complètement épuisé l'ensemble des recours qu'offrent les tribunaux civils et les tribunaux administratifs, les tribunaux à la portée des gens. Ce n'est qu'a posteriori que l'Assemblée nationale vient soit corriger les injustices... C'est un pouvoir discrétionnaire du législateur de venir corriger, après que l'ensemble des recours aient été utilisés, une injustice qui est analysée au mérite.

Je voudrais savoir, de la part du ministre, s'il y a eu une analyse très serrée et très sérieuse du présent projet de loi par les autorités du ministère de la Justice et s'il y a un avis légal nous permettant, hors de tout doute raisonnable, de pouvoir, à ce moment-ci de nos travaux parlementaires, statuer sur le fait que, même s'il y a des causes pendantes devant les tribunaux, on sait qu'un jugement de droit peut créer ou engendrer d'autres droits... On ne le sait pas. On peut s'attendre à n'importe quoi. On ne peut pas présumer du jugement. Est-ce qu'à ce moment-là le ministre de la Justice est en mesure de nous dire qu'il ne peut y avoir préjudice pour qui que ce soit? Il serait drôlement important de l'entendre de la bouche même du ministre de la Justice.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre de la Justice.

M. Marx: M. le Président, je pense qu'il y a premièrement une différence entre un projet de loi privé qui touche les municipalités et un projet de loi privé qui touche des individus. On peut voir la différence. Par exemple, l'autre jour la question c'était pour lever la prescription afin de permettre à quelqu'un d'aller en cour.

Ce que je veux dire, M. le Président, c'est que dans ce projet de loi, à ma connaissance, on protège les droits des personnes en instance devant la Cour suprême du Canada. Leurs droits sont protégés. Normalement quand on intervient de cette façon, on essaie de protéger les droits des gens qui sont en instance devant les tribunaux.

Si quelqu'un a intenté une action après qu'on ait publié l'avis ou qu'on ait déposé un projet de loi, cela c'est différent. C'était établi par le ministre Marcoux, si je me souviens bien, il y a deux ou trois ans: On a dit que si quelqu'un prend une action après que les avis aient été donnés ou après que le projet de loi ait été déposé, on ne protège pas les droits de ces personnes.

M. Chevrette: M. le ministre, je vais vous poser l'hypothèse juridique suivante: Supposons que la cour donne un jugement en faveur des gens qui sont impliqués dans le recours collectif, est-ce que cela n'a pas pour effet précisément de disposer complètement de la cause?

M. Marx: Est-ce que je comprends que les droits de ces personnes sont protégés?

M. Chevrette: Mais si ces droits sont protégés lorsqu'il y a jugement, et qu'a priori, avant jugement, il y a eu un geste du législateur québécois à l'effet de blanchir a priori et non pas a posteriori ceux qui ont posé des gestes illégaux, est-ce que cela n'est pas à ce moment de l'ingérence dans le système juridique québécois?

M. Marx: Pas du tout, M. le Président. On a fait cela à maintes reprises et on va continuer de le faire. Dans beaucoup de projets de loi privés, on protège les droits des personnes en instance devant les tribunaux, mais on adopte le projet de loi. Il y a beaucoup de précédents en ce sens, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je vais reposer ma question différemment. Supposons qu'on n'intervienne pas et que les citoyens impliqués dans le recours collectif présentement ont gain de cause dans leur permission d'appeler et gagnent sur le fond, en plus de cela. Donc, il y a déclaration de nullité de tous les règlements en cause. Cette reconnaissance de nullité, à mon avis, donne un droit à des citoyens devant les cours de justice parce que le jugement donne droit, précisément, à des recours. Alors que si on y va par projet de loi privé - c'est là qu'est ma question et la comparaison que je veux faire - on légalise d'ores et déjà des gestes qui n'ont pas encore été officiellement décrétés illégaux. On légalise a priori, ce qu'on appelle prima facie. Nous autres, on dit: Si c'est illégal, ce n'est pas grave. Voici le projet de loi privé qui légalise cela.

Entre vous et moi, à ce moment-là, par rapport à ceux qui poursuivent, cela ne devient-il pas un "frame-up", un trompe l'oeil que de donner un pouvoir illusoire à des citoyens quand un Parlement entier va à l'encontre des gestes illégaux par projet de loi privé au moment où les citoyens s'interrogent sur la légalité devant les tribunaux?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Marx: M. le Président, je suis député depuis 1979. Je vous dis que j'ai été présent à diverses commissions parlementaires où on a adopté des lois, des lois pour des municipalités, des projets de loi privés pour corriger une situation. Cela arrive souvent, pour bonifier des règlements municipaux qui ont été jugés invalides et ainsi de suite. Il y a beaucoup, beaucoup de précédents.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre pourrait nous en donner quelques-uns...

M. Marx: On protège les droits des personnes. On peut vous donner...

M. Chevrette: ...de cette nature, qui indiqueraient que les citoyens en instance devant les tribunaux, devant le corps municipal impliqué... Pourriez-vous nous donner des exemples concrets qui démontrent que ces citoyens n'ont pas été pénalisés et, deuxièmement, que cela concerne des droits véritables? Je ne suis pas avocat, mais des droits pour la forme, c'est... (16 h 45)

M. Marx: C'est cela, mais je pense.

M. Chevrette: ...très facile d'en conserver, mais des droits réels de recours, c'est différent. Si un Parlement se substitue à des cours de justice, cela touche une question de principe fondamental. Je suis convaincu qu'on s'est souvent mouillés sur des projets de loi, mais pendant dix ans de vie politique, j'ai rarement entendu ou jamais entendu un ministre de la Justice ou un ministre dire à cette table que le Parlement le devait a priori, pendant le temps qu'il y avait des instances judiciaires en cour. Je n'ai jamais entendu cela et c'est pour cette raison que j'ai demandé au ministre de venir, parce que c'est important de voir quel type d'orientation de la justice, il y aura au Québec. Si c'est cela, on le saura et je pense que c'est important qu'on le sache, parce que jamais un ministre n'a voulu se mouiller a priori sur un projet de loi privé. Tant et aussi longtemps qu'il y avait des causes en suspens devant les tribunaux, on a toujours voulu attendre la fin des démêlés juridiques, précisément pour pouvoir après en toute quiétude, dire aux parlementaires: On a tout épuisé. Cela a assez duré; voici la solution: Un projet de loi privé. C'est ce discours que j'ai entendu pendant des années, autant de l'Opposition que du gouvernement d'alors, et c'est un discours complètement différent que j'entends aujourd'hui.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Marx: M. le Président, on préserve les droits acquis des personnes devant les tribunaux. Je peux vous dire que l'ancien gouvernement, qui a été au pouvoir pendant neuf ans, a fait exactement la même chose. En effet, le gouvernement actuel a Ies mêmes juristes que l'ancien gouvernement et les précédents sont là. On a fait cela. C'est une question juridique, on a toujours fait cela. Il n'y a rien de nouveau ici. On me dit une trentaine de fois au moins, mais c'est cela la situation. Je n'invente rien, M. le Président. Je vous dis que c'est ce qu'on a toujours fait...

M. Chevrette: Deux-Montagnes tantôt. M. Marx: ...et les précédents sont là.

M. Chevrette: Non, mais on peut bien les évoquer. Vous allez évoquer Deux-Montagnes comme précédent. Avant-midi, on a écrit l'article. On a demandé au procureur: Y a-t-il des causes pendantes? Il a dit non. Cela va bien de l'écrire dans un projet de loi et de dire que cela constitue un précédent, mais mon oeil! ce n'est pas la réalité. Il y a des gens qui viennent nous dire qu'il y en a des causes pendantes. C'est très différent une situation de fait par rapport à une situation théorique. Des précédents de théorie, cela n'ajoute rien à la réalité.

M. Marx: Mais ce n'est pas de la théorie, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Marx: Pour vous donner un exemple dont je me souviens bien, parce que cela a été adopté pendant la nuit avec un papillon, l'ancien gouvernement a rétroactivement mis fin aux causes devant les tribunaux en ce qui concerne le bail emphytéotique pour l'île des Soeurs. Mais ici, on préserve tous les droits acquis des personnes; c'est tout à fait dans les pratiques de l'Assemblée nationale. Comme je viens de le dire, l'île des Soeurs était une cause pendante. On a mis fin aux litiges. Ici on préserve les droits acquis de tout le monde. On a souvent fait cela, par exemple, quand on modifie un testament par un projet de loi privé, mais on préserve les droits de tout le monde, même s'il n'y a pas de cause pendante.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Marx: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre de la Justice.

M. Marx: Le leader de l'Opposition pourra me poser la même question d'une façon différente 55 fois, mais je vais donner la même réponse parce que c'est la seule réponse que je peux lui donner.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Chevrette: Bien sûr, si cela ne devient pas indécent.

M. Bourbeau: En réponse aux questions du député de Joliette en ce qui concerne les précédents, j'aimerais lui en donner quelques-uns. Vous comprendrez que c'est à brûle-pourpoint. Le ministre de la Justice nous indique une trentaine de cas de mémoire, mais il ne peut pas les nommer. Je vais vous en nommer quelques-uns au cours de la présente session. Ce matin, il y a eu évidemment la ville de Deux-Montagnes...

M. Chevrette: Il n'y a pas de cause en suspens.

M. Bourbeau: Il y a eu Rimouski au cours de la présente session, il y a eu Verdun, la Régie intermunicipale d'aqueduc du Bas-Richelieu et, tout à fait comme cela, en se dépêchant, au cours...

M. Chevrette: Pouvez-vous me dire combien il y a de causes en suspens dans ces cinq projets qu'il vient d'énumérer?

M. Bourbeau: ...au cours des dernières... M. Marx: Il n'y en a pas. M. Chevrette: Aucune.

M. Bourbeau: M. le Président, si le député de Joliette veut écouter plutôt que de toujours parler. S'il pose des questions pour avoir des réponses, qu'il écoute! Au cours des dernières minutes, on a été capable d'en déterrer une qui va intéresser le député de Joliette. La loi concernant la ville de Saint-Laurent, sanctionnée le 12 juin 1984, donc sous l'ancien gouvernement, avait une clause qui disait: "Le présent article n'affecte une cause pendante, une décision ou un jugement rendu au 24 mai 1984." Mes conseillers juridiques m'avisent qu'il y avait des causes pendantes, à ce moment-là, et, en juin 1984, on a adopté la loi concernant la ville de Saint-Laurent. Donc, voilà un cas précis où, sous l'ancien gouvernement, on a affecté des causes pendantes par une loi.

On me dit - le député pourrait prendre notre parole parce que cela vient des gens du contentieux - qu'il y a plusieurs cas similaires. J'aimerais faire un deuxième point. J'aimerais bien qu'on prenne conscience que les gens qui sont devant la Cour suprême, en supposant que la Cour suprême leur rende éventuellement un jugement favorable leur permettant d'aller intenter une action en justice, ces gens auront tous les droits parce que, à cause du fait qu'on protège les causes pendantes, en assumant que ce droit d'appeler est une cause pendante, puisque le ministre de la Justice lui-même ne pense qu'une demande de permission d'appeler devant la Cour suprême ce soit une cause pendante. En assumant que, dans la pire des hypothèses, ce soit une cause pendante, je signale au député de Joliette que, si ces gens se présentaient devant la cour, éventuellement, en vertu d'une décision positive de la Cour suprême, ils auraient tous les droits et la loi qu'on est en train d'adopter présentement ne s'appliquerait pas à eux.

Si le député de Joliette veut écouter mon argumentation. Ces gens, en ratifiant les règlements d'emprunt avec la loi qui est devant nous, on n'affecte pas les droits des gens, de sorte que ces gens pourraient éventuellement, dans la meilleure des hypothèses, faire déclarer ces règlements nuls en assumant que toutes les cours de justice, à partir d'aujourd'hui, leur donneraient raison jusqu'à la fin. Dans ce sens-là, on ne brime aucun de leurs droits, ils pourront conserver tous leurs droits y compris le droit de faire éventuellement déclarer nuls les jugements que la loi, présentement, déclare valides, exception faite

des droits de ces gens qui sont protégés.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Ma question s'adresse au ministre de la Justice. Le procureur de la municipalité dit qu'à toutes fins utiles, parce que c'est en demande de permission d'appeler, ce n'est pas une cause pendante, si j'ai bien compris l'interprétation. Donc,à partir de là, il n'y a pas de cause pendante au sens de votre loi, si je comprends le jugement juridique du procureur de la municipalité. À supposer que les citoyens qui ont un recours collectif obtiennent la permission d'en appeler et qu'ils veulent se prévaloir d'une clause en nullité, en quoi votre article 3 du projet de loi leur permet-il d'aller en action de nullité? Je vais vous répéter la question.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Si la Cour suprême refuse le moyen de recours collectif, ce qui est possible, c'est une autre hypothèse...

M. Marx: Parce qu'il semble y avoir deux opinions si...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre de la Justice.

M. Marx: Il semble y avoir deux opinions si une clause...

M. Chevrette: J'ai demandé la question d'une façon très précise.

M. Marx: Oui, mais je vais répondre parce qu'on a une propositon à faire le cas échéant. Il y a des opinions pour dire que c'est une cause pendante, il y en d'autres pour dire que ce n'est pas une cause pendante, mais nous sommes prêts à proposer un papillon - ou le ministre des Affaires municipales le fera - pour prévoir que c'est une cause pendante. Donc, les droits sont préservés. On est prêt à faire ça.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Maintenant, je vais le faire à l'inverse, M. le ministre de la Justice. Si la Cour suprême refuse le moyen du recours collectif, les citoyens voudront...

M. Marx: ...

M. Bourbeau: ...

M. Chevrette: Excusez si on vous dérange. Si la Cour suprême refuse, dis-je, le moyen du recours collectif, les citoyens voudront probablement utiliser une procédure apte à faire valoir leurs droits. Par hypothèse, s'ils utilisent une action directe en nullité, est-ce que l'article 3 de votre projet de loi ne les empêcherait pas d'agir?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre de la Justice.

M. Marx: La cause pendante serait rejetée.

M. Chevrette: M. le ministre, vous venez donc de me dire qu'on vient - par le projet de loi privé - d'entraver la marche des tribunaux vis-à-vis d'un groupe de citoyens?

M. Marx: Non, parce qu'il n'y a pas de cause pendante.

M. Chevrette: Ils pourraient y aller. Ils pourraient y aller carrément avec une autre procédure.

M. Marx: Non, parce que cela prendrait une autre action. L'autre action se serait...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Bourbeau: M. le Président, sur ce dernier point, je voudrais quand même souligner au député de Joliette et à l'Opposition que les gens qui voulaient prendre des recours personnels ont eu cinq ans, six ans, pour attaquer les règlements. Ce ne sont pas des règlements qui datent d'hier.

Si on donnait suite à la façon de procéder dont on vient de parler, cela voudrait dire qu'à chaque fois qu'un gouvernement déposerait ou annoncerait son intention de déposer un projet de loi - je donne par exemple le projet de loi sur Schefferville, parce qu'il s'en vient - un citoyen pourrait la veille ou l'avant-veille...

M. Chevrette: ...à une piastre.

M. Bourbeau: ...du début des travaux au Parlement, prendre une action et se présenter devant la commission parlementaire afin de dire qu'il a une cause pendante parce qu'il vient de prendre action la semaine précédente. Évidemment, chaque fois, on serait obligé d'attendre cinq ans, dix ans avant de passer tous les projets. D'ailleurs, cela pourrait se faire à l'égard de tous les projets de loi qui sont présentés devant le Parlement. C'est bien évident que cela bloquerait systématiquement et d'une façon définitive les travaux du Parlement.

Je pense que c'est raisonnable de dire

qu'au moment où un gouvernement publie son intention de présenter son projet de loi, s'il y a des causes pendantes, on les respecte. Mais, à partir de ce moment-là, ce serait trop facile de bloquer l'action d'un gouvernement ou d'un Parlement... L'Opposition, si elle voulait faire de l'obstruction systématique, cela serait bien plus efficace qu'un "filibuster". Elle n'aurait qu'à s'engager des avocats et prendre des actions systématiques sur tous les projets de loi, et là, ce serait fini. On tomberait en vacances dès le début de la session.

M. Chevrette: Ou bien on s'engage une firme spécialisée.

Le Président (M. Saint-Roch): Monsieur...

M. Dufour: On ne ferait pas cela.

M. Chevrette: Pour le moment, oui, on aura des papillons, si jamais on se rend à l'étude, parce que les tribunaux de droit commun prévoient 30 ans - comme vous le savez, M. le ministre de la Justice - pour invoquer une nullité. On verra.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre de la Justice.

M. Marx: Comme on a dit, le gouvernement est prêt à agir afin de protéger les causes pendantes mais non pas les causes futures. Cela a toujours été la politique du gouvernement parce que, quand nous sommes devant un projet de loi privé, c'est non partisan dans le sens qu'on rend un service, par exemple, à une municipalité, à une personne. On a toujours fonctionné de façon non partisane. L'opinion que je vous donne aujourd'hui est une opinion du ministère, du jurisconsulte du gouvernement, qui n'a aucun intérêt particulier dans cette cause. Le gouvernement n'a aucun intérêt à faire valoir les droits de qui que ce soit.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Une dernière question, M. le ministre. Vous avez affirmé au tout début de votre exposé - je ne l'ai pas relevé au départ - mais vous avez dit qu'il est fréquent qu'il y ait des projets de loi pour une municipalité et que cela était différent d'une personne. Je croyais que les principes fondamentaux étaient les mêmes et que souvent, l'objectif fondamental d'un projet de loi privé - que ce soit pour un groupe, que ce soit pour une personne - c'est toujours de venir à la rescousse de quelqu'un qui a épuisé l'ensemble de ses droits et qu'il y a une apparence réelle d'injustice.

M. Marx: Non, ce n'est pas cela. Parce que pour une municipalité, cela pourrait être d'intérêt public. Par exemple, une municipalité pourrait venir nous dire qu'elle a adopté des règlements depuis 75 ans et qu'elle a découvert que tous les règlements sont invalides. L'Assemblée nationale pourrait alors intervenir pour valider ces règlements. Cela arrive. Je veux dire que la différence en cela pourrait être d'intérêt public, par exemple, d'une façon rétroactive, de valider des règlements de municipalité. On fait cela souvent dans cette commission. C'est cela que je voulais dire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Donc, on tient pour acquis qu'il y a un papillon ou un amendement qui sera proposé par eux? Qui va proposer l'amendement... (17 heures)

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Bourbeau: J'aimerais simplement remercier le ministre de la Justice de s'être déplacé en vitesse - il était à une réunion -pour venir nous éclairer de ses lumières. Je pense que cela démontre à l'Opposition le sérieux du gouvernement et l'intérêt que nous avons à renseigner autant que possible l'ensemble de la commission sur les aspects juridiques du projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je pensais que la lumière était partie. Elle est revenue.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Dufour: J'aurais peut-être une question à poser à ce groupe. Quand il a dit tout à l'heure qu'il en coûterait 200 000 $ de plus... Tout à l'heure, vous avez dit que, si le résultat du référendum était affirmatif, ce seraient 200 000 $ de plus. C'est quoi? Il est vrai qu'on a pas mal parlé d'autre chose, mais...

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Sylvestre.

M. Sylvestre: Oui. Ce que le projet de loi prévoit, c'est l'annexion d'un certain nombre de territoires, je veux dire aussi l'achat de ces territoires. C'est environ 190 000 $ que la ville devra débourser pour acquérir ces terrains.

C'est ce qui nous fait dire que le bill privé, tel qu'il est rédigé, met les citoyens devant un fait accompli. On peut toujours

dire qu'il y aura un référendum par la suite, mais la ville, en plus des 800 000 $ déjà investis, est autorisée à investir un autre montant de 200 000 $. Est-ce que cela répond à votre question, M. le député?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je pourrais peut-être continuer de poser la question, à savoir si les lots 222, 223, 225, 226, 227 et 65 sont actuellement la propriété de la ville de Saint-Césaire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Sylvestre,

M. Sylvestre: Ils sont la propriété de la paroisse de Saint-Césaire. Je pense qu'une carte vous a peut-être été distribuée...

M. Dufour: J'ai une carte ici que je peux vous montrer.

M. Sylvestre: C'est cela. Sur la carte que vous avez, ce qui est entouré de noir, c'est la partie du territoire qui a été acquise par la municipalité de Saint-Césaire pour protéger ses sources. Tout le reste du territoire en pointillé, ce sont ces terrains qui font l'objet de l'annexion et qui devront être payés aux propriétaires actuels, avant même le référendum.

C'est pourquoi nous nous disons qu'on nous met devant un fait accompli. Si vous me le permettez, c'est ce qui me fait dire -avec tout le respect que je lui dois - que je ne suis pas d'accord avec le ministre de la Justice quand il dit que les droits ne seront pas affectés. Effectivement, même si le recours collectif était autorisé, de par l'effet de la loi, un investissement de 200 000 $ serait effectué et, peut-être éventuellement, d'autres investissements pour exploiter le golf, de sorte que les droits des contribuables de Saint-Césaire de ne pas payer pour un golf, droits dont ils se sont prévalus en allant devant les tribunaux, n'existeraient plus, même si, théoriquement, comme le dit le ministre de la Justice, on pourrait continuer les procédures.

Mais les citoyens, et c'est dans ce sens que leurs droits sont affectés individuellement, vont devoir payer, et même avant le référendum. Je ne sais pas si cela répond à votre question sur les terrains.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je demeure tout de même fondamentalement dans le doute. Je regarde la carte qui nous est présentée. J'avais cru comprendre que ces lots, c'est bien sûr qu'ils sont en dehors de la municipalité, ont été acquis illégalement. Je vous avais posé la question si, légalement, ces terrains appartenaient à la municipalité de Saint-Césaire pour voir si on aurait tous la même réponse.

Ce que je pensais et ce que je continue de croire, c'est si la municipalité de Saint-Césaire a déjà payé pour les terrains démontrés sur le plan que j'ai ici et qui identifie les lots que j'ai mentionnés tout à l'heure?

M. Sylvestre: La réponse que nous vous faisons - là-dessus la ville pourra nous contredire car elle est là - est que ces terrains ne sont pas payés et que la ville doit débourser encore de 180 000 $ à 200 000 $ pour les acquérir, à la suite de l'annexion et avant même le référendum. C'est l'un des aspects de la loi qui nous déplaît tout à fait.

Une voix: ... M. le député.

M. Dufour: Ah oui! Mais il faut poser les questions quand même. Est-ce que je peux compléter ma question?

Le Président (M. Saint-Roch): On reviendra tout à l'heure sur les questions. Merci, messieurs. J'appelle maintenant la paroisse de Sainte-Angèle-de-Monnoir.

M. Chevrette: M. le Président, je demanderais aux intervenants de demeurer à notre disposition quand même pour une couple de questions.

M. Dufour: Si on en a besoin.

Le Président (M. Saint-Roch): Si les différents intervenants veulent demeurer à la disposition de la commission, s'il vous plaîti

À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que je comprends maintenant, pour la bonne marche de nos travaux, qu'il nous reste dix minutes par groupe d'intervenants?

M. Chevrette: Oui, il le faut bien, si l'on veut finir.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci. À l'unanimité? La municipalité de la paroisse de Sainte-Angèle-de-Monnoir, vous avez dix minutes pour faire votre exposé. M. le maire.

Audition de la municipalité de Sainte-Angèle-de-Monnoir

M. D'Auteuil (Charles): M. le Président, je dois rectifier les propos de Me Viau qui disait que la municipalité de Sainte-Angèle avait signé une entente pour l'annexion. Je n'ai jamais signé d'entente d'annexion. C'est une rectification. Peut-être qu'il le disait

dans un autre sens. Dans des termes d'avocat, cela veut peut-être dire la même chose.

Ce que la municipalité de Sainte-Angèle demande d'inclure dans le projet de loi, c'est que, advenant que la ville de Saint-Césaire se départisse d'une partie ou de tout le territoire qu'elle aura acquis, cela redevienne la propriété de la municipalité de Sainte-Angèle pour le droit des taxes.

Une voix: Pas d'objection?

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Viau: J'ai ici un document signé par le maire.

M. D'Auteuil: Veuillez le lire, Me Viau. Le Président (M. Saint-Roch): Me Viau.

M. Viau: "Les immeubles décrits aux articles 1 et 2 de la présente loi ne pourront être vendus, en tout ou en partie, par la ville de Saint-Césaire sans le consentement de la Corporation municipale de Sainte-Angèle-de-Monnoir ou de la paroisse de Saint-Césaire, selon le cas".

Le ministère des Affaires municipales a suggéré un petit amendement pour dire qu'il devrait y avoir en même temps discussion des conditions qui entoureront ce consentement. C'est signé par le maire de la paroisse et par le maire de la Corporation municipale de Sainte-Angèle-de-Monnoir, M. Charles D'Auteuil.

Ce que j'ai voulu dire, c'est qu'il n'y avait pas d'objection de la part... Je pense qu'elle avait accepté. Les mots veulent dire ce qui est écrit là. Je comprends qu'elle n'ait pas couru après pour se faire annexer, mais il n'y a pas eu d'opposition de la part de la municipalité de Sainte-Angèle-de-Monnoir. C'est dans ce sens que je l'ai dit avec ce document.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: En d'autres mots, on ne veut pas perdre les avantages des taxes.

M. Viau: C'est cela.

M. Chevrette: C'est clair.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je pense qu'il n'y a pas une grande divergence de vues entre les deux parties. Si le procureur a dit que la Corporation municipale de Sainte-Angèle-de-Monnoir avait accepté d'être annexée, ce n'était probablement pas qualifié. M. le maire a bien dit que, si jamais le projet de loi était adopté, la ville de Saint-Césaire ne pourrait pas se départir éventuellement, ne pourrait pas revendre les terrains sans être obligée de s'asseoir avec Sainte-Angèle-de-Monnoir pour renégocier les conditions dans lesquelles cette vente pourrait se faire. Évidemment, ces conditions pourraient être très variées. Ce pourrait être un paiement comptant à la municipalité de Sainte-Angèle-de-Monnoir, une redevance ou toutes sortes de choses. C'est dans ce sens que je crois que cela a été rédigé et, si vous êtes d'accord, M. le maire, c'est ce qu'on pourrait mettre dans le projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire D'Auteuil.

M. D'Auteuil: J'ai été mandaté par le conseil pour demander que cela soit inclus dans le bill privé.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Est-ce que le texte que je viens de lire correspond au mandat que vous avec reçu?

M. D'Auteuil: Oui, il a été modifié, mais il correspond au mandat que j'ai reçu.

M. Bourbeau: Alors, vous seriez d'accord avec ce texte que je viens de lire?

M. D'Auteuil: Certainement. Quand la ville de Saint-Césaire...

M. Bourbeau: On va l'introduire comme papillon dans le projet de loi tantôt, si...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire D'Auteuil.

M. D'Auteuil: ...aura acquis les terrains, à ce moment-là, vous ne pourrez pas vous opposer à une annexion, elle sera propriétaire. Elle s'annexera d'elle-même.

M. Bourbeau: Je comprends qu'ils sont propriétaires de terrains qui sont situés à Saint-Angèle-de-Monnoir.

M. D'Auteuil: Ils seront propriétaires.

M. Bourbeau: Et là, en vertu de la loi que nous allons adopter ou qu'on pourrait adopter, ces terrains feraient partie de la municipalité de Saint-Césaire. Mais la loi prévoirait qu'elle ne pourrait pas les vendre à quiconque sans obtenir l'autorisation de votre municipalité. C'est cela? Bon! Très bien.

Alors, on le présenterait comme

papillon un peu plus tard dans l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Si la réponse au référendum est non? S'ils veulent avoir une utilisation autre pour les terrains? Cela va prendre un autre projet de loi privé pour faire une vente?

M. D'Auteuil: On reviendra devant l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions de la part de la paroisse de Sainte-Angèle-de-Monnoir?

M. Wagner: La même chose s'applique à la paroisse de Saint-Césaire. On veut que les deux soient traitées pareillement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: La paroisse de Saint-Césaire a signifié par résolution son consentement à appuyer la ville de Saint-Césaire dans ses démarches pour la présentation d'un projet de loi privé. Je crois comprendre que c'est l'intention de la ville de Saint-Césaire d'en donner plus, si je peux dire, que le client n'en demande, autrement dit, de stipuler à l'égard de la paroisse la même clause protectrice que celle qu'elle est prête à stipuler en faveur de la paroisse de Sainte-Angèle-de-Monnoir. Donc, en ce sens, la paroisse de Saint-Césaire ne pourra pas s'opposer, puisqu'on lui donne un droit additionnel qu'elle n'a même pas demandé.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière... Me Viau.

M. Viau: On a une résolution de la paroisse qui accepte. Là, il n'y a aucune ambiguïté. La seule condition qui est posée par la paroisse c'est que les expropriés soient indemnisés dans un délai raisonnable. Nous avons les promesses de vente qui sont signées et qui doivent être complétées d'ici le 1er janvier 1987. Je pense que toutes les parties sont protégées tel que c'est demandé.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Bourbeau: M. le Président, je pense que ce point ne crée pas de problème. Je ne voudrais pas les multiplier pour rien. Je pense qu'à l'égard de la paroisse de Saint-Césaire, il n'y a pas de problème. On va l'inclure dans la même clause que Sainte-Angèle-de-Monnoir, par voie de papillon. Est-ce que avez terminé, M. le maire?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le ministre. Ce n'est pas ce que j'ai compris. Je regrette mais je voudrais dire ce que j'ai compris. Je pense que c'est sérieux. On légifère possiblement.

Le maire de Sainte-Angèle-de-Monnoir nous dit qu'il veut avoir dans la loi une clause qui empêche de vendre même s'ils sont propriétaires. J'ai bien compris cela. Alors que la paroisse de Saint-Césaire, en autant que ses citoyens sont payés, s'en balance. Ils sont annexés et ils feront partie... C'est très différent. On ne peux pas mettre cela dans la même clause. Il y en a un qui veut avoir une protection à long terme et l'autre s'en fout pour autant que son monde est payé. Ce sont deux problèmes différents.

M. Viau; M. le Président. Si vous me permettez-

Le Président (M. Saint-Roch): Me Viau.

M. Viau: On veut donner le même privilège aux deux, M. le député.

M. Chevrette: Vous autres?

M. Viau: Oui. En fin de compte, si...

M. Chevrette: J'ai compris que les demandes n'étaient pas les mêmes.

M. Viau: Non, mais voici, dans un premier temps, la paroisse de Saint-Césaire a passé une résolution acceptant l'annexion pour autant que les expropriés étaient indemnisés. Mais dans cette clause-ci, quand on a discuté avec le maire de Sainte-Angèle-de-Monnoir, on a dit qu'il fallait donner le même privilège aux deux municipalités. Si la ville de Saint-Césaire revend des terrains qui ont été acquis dans la paroisse de Saint-Césaire, le même privilège devrait être accordé à Sainte-Angèle-de-Monnoir. Je pense que cela est juste. On ne peut pas traiter une municipalité d'une façon et l'autre d'une autre manière. Je pense que sur ce point vous ne pouvez pas nous chicaner.

M. Chevrette: Il n'est pas question de chicane dans cela. Il est question de compréhension.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Il y aurait peut-être deux choses. Il y aurait peut-être une question qu'on pourrait poser, parce qu'ils n'ont pas épuisé le temps aux propriétaires de terrains. Ce sont les mêmes intervenants. Cela pourrait être le sens d'une question. L'autre

question je l'adresserais au ministre, à savoir en vertu de quel principe le ministre va inclure une clause, parce que autant que je sache, lorsqu'un terrain est annexé, il appartient à la municipalité. Les investissements sont des investissements municipaux, donc il n'y a pas eu de taxes de payées aux municipalités environnantes parce qu'il n'y a pas de taxe à payer pour l'investissement d'une municipalité dans une autre municipalité.

Je me demande ce que vous voulez donner de plus comme pouvoir de négociation. Quelle est l'embûche ou le problème qu'on va se créer avec tout cela? Il y a un certain nombre de prérequis dans cette loi. Il y a un référendum, il y a la légalisation de règlements. (17 h 15)

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je ne comprends pas la question. Est-ce que vous pouvez préciser votre question?

M. Dufour: Je pense que M. le député a compris. Ils vont le nommer ministre temporairement.

M. Bourbeau: Si vous voulez préciser votre question, je pourrai répandre.

M. Dufour: Ma question c'est que vous semblez vouloir donner à la paroisse de Sainte-Angèle-de-Monnoir et à l'autre paroisse en même temps certains privilèges en regard de la loi en disant qu'une veut obtenir et protéger les montants d'argent qu'on est susceptible de perdre. Ou s'ils vendent les terrains...

On n'a pas l'amendement, c'est sûr que c'est difficile pour nous de parler. Ce que j'ai compris en tout cas, c'est que ces gens qui annexent ce territoire, en deviennent propriétaires en droit et comme territoire au point de vue légal, vont avoir une espèce de privilège d'enregistré par la loi qu'on va adopter qui fait que la municipalité ne pourra pas disposer du terrain ni des immeubles de la façon dont elle le veut.

M. Bourbeau: C'est quoi la question?

M. Dufour: La question, c'est: En vertu de quel principe êtes-vous sensible à cette demande, êtes-vous prêt à inclure cela et même à en donner plus que le client n'en demande?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Premièrement, je dirai que ce n'est pas moi. Vous avez dit: Que je veux donner. Moi, je ne donne rien, c'est une loi qui vient de la municipalité. Une négociation a eu lieu entre trois municipalités. Au terme de cette loi, la ville de Saint-Césaire va être propriétaire des terrains. Elle peut être propriétaire absolu, sans aucune charge, sans aucun lien, sans problème ou il peut y avoir dans ses titres de propriété, des charges. Une des charges qui est convenue de part et d'autre, c'est de fait ce qu'on peut appeler une prohibition d'aliéner. C'est ce qu'ils ont convenu ensemble, de mettre une prohibition d'aliéner au terme de laquelle, la ville de Saint-Césaire convient qu'elle ne pourra pas aliéner ces terrains sans obtenir au préalable le consentement des deux autres municipalités. C'est tout à fait légal, a moins qu'on me dise que cela ne l'est pas. C'est continu dans les contrats notariés. On voit des prohibitions d'aliéner continuellement. J'en ai rédigé très souvent dans ma carrière de notaire et j'en ai vu très souvent dans les examens de titres. Cela fait partie des dossiers des immeubles et je pense que c'est une façon comme une autre de garantir les droits des deux autres municipalités. Le jour où la ville de Saint-Césaire voudra vendre des terrains en tout ou en partie, elle devra aller s'asseoir avec les deux autres et obtenir leur consentement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: J'aurais une question à poser au maire de Sainte-Angèle-de-Monnoir. Qu'est-ce que vous voulez conserver au juste? Est-ce que ce sont les taxes ou le droit de regard sur les ventes?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire D'Auteuil.

M. D'Auteuil: Je vais vous donner un exemple. Advenant que le référendum soit négatif, ils ne garderont pas le "club-house", ils vont le vendre avec une partie de terrain. Où iront les taxes? À Saint-Césaire. C'est ce qu'on veut garder.

M. Chevrette: Ah, là je viens de comprendre. Donc, votre clause, le petit chapitre qui est là, il ne fait pas...

M. D'Auteuil: C'est une entente.

M. Chevrette: C'est très différent d'un privilège, un privilège de revente par rapport à une corporation qui achète une bâtisse chez vous et qui doit payer des taxes chez vous. C'est très différent.

M. D'Auteuil: C'est pour préserver...

M. Chevrette: C'est extrêmement différent sur le plan du droit. Donc, j'ai bien

fait de vous poser ta question. C'est très différent.

Deuxième chose.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Depuis tantôt que j'essaie de comprendre. On a des échanges, vous comprendrez. Cela a l'air ambigü. Vous voulez, vous ne voulez pas. Vous êtes assis sur une chaise plutôt rondelette. Je veux savoir clairement M. le maire, parce que cela a de l'importance si on apporte des papillons que vous avez signés vous-même. Vous avez signé un document qui dit ceci: Les immeubles décrits aux articles 1 et 2 de la présente loi ne pourront être vendus en tout ou en partie par la ville de Saint-Césaire sans le consentement de la corporation municipale de Sainte-Angèle-de-Monnoir ou de la paroisse de Saint-Césaire, selon le cas. Ceci veut dire que la ville se porte acquéreur. Elle paie ses dettes de 180 000 $ ou de 200 000 $, je ne sais pas, on a établi cela tantôt. Le référendum ne passe pas.

M. D'Auteuil: Cela ne nous dérange pas.

M. Chevrette: C'est la propriété de la ville.

M. D'Auteuil: C'est cela.

M. Chevrette: Si elle revend...

M. D'Auteuil: Là, elle va être obligée de...

M. Chevrette: Là, elle va être obligée d'aller vous demander.

M. D'Auteuil: Oui.

M. Chevrette: Vous pourriez dire non, bien sûr. Vous ne pourriez pas dire: Paie-moi mes taxes.

M. D'Auteuil: Non, non, non.

M. Chevrette: Le pouvoir que vous gardez ici, c'est un pouvoir de revente et non pas un pouvoir de recevoir des taxes. Est-ce qu'on s'entend bien?

M. D'Auteuil: C'est cela. C'est le pouvoir...

M. Chevrette: Et cela vous va?

M. D'Auteuil: ...d'arrêter de retirer nos taxes...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire D'Auteuil.

M. D'Auteuil: ...après vente. Nous pourrions retirer nos taxes après que la ville aura vendu à l'industrie privée, tout simplement.

M. Chevrette: Ah! C'est pour cela! Je comprends ce que vous voulez dire, cela voudrait dire de la rétrocession et non pas un privilège. Cela ne pourrait pas être un privilège de revente.

M. D'Auteuil: C'est pour l'avenir.

M. Chevrette: Oui, je comprends, mais vous voudriez, si le référendum ne passe pas, devenir les propriétaires fonciers, pour recevoir les taxes?

M. D'Auteuil: C'est un exemple. Si le référendum ne passe pas, la ville décide de s'en départir à l'industrie privée. On veut que les taxes reviennent à Sainte-Angèle, les taxes de cet homme.

M. Dufour: Cela n'a pas de bon sens.

M. Chevrette: Comment voulez-vous qu'un coin de terre appartenant à une municipalité se promène d'une municipalité à l'autre dépendant de l'acquéreur? Cela n'a pas d'allure.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Ce que je comprends de ce que dit M. le maire de Sainte-Angèle-de-Monnoir, c'est que si la ville de Saint-Césaire voulait vendre la totalité ou une partie des terrains, elle devrait obtenir la permission des gens de sa ville. À ce moment-là, elle va s'asseoir avec les gens de Saint-Césaire et elle va négocier. Que va-t-elle négocier? Elle va négocier des montants d'argent. On parle de taxes, mais c'est évident que cela ne pourra pas être des taxes puisque les terrains vont être dans l'autre ville, sauf qu'on pourrait négocier des "en lieu" de taxes - c'est de cela qu'on parle - qui pourraient être négociés entre la ville de Saint-Césaire, propriétaire des terrains, et la ville de Sainte-Angèle-de-Monnoir qui pourra demander des compensations qui seraient des "en lieu de taxes". Je pense que c'est là l'essence de ce que dit M. le maire. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire D'Auteuil.

M. D'Auteuil: Cela peut être un amendement au projet de loi privé, comme vous en faites un aujourd'hui. Ce sont des choses qui peuvent être possibles dans le

temps. Tout dépendra des députés ou de l'Assemblée nationale ou des demandes du conseil; on ne sera peut-être plus là, nous.

M. Bourbeau: M. le Président, je pense qu'on peut traduire l'intention de la ville.

M. Chevrette: Pour la mettre dans un texte.

M. Bourbeau: Nous parlons souvent de l'intention du législateur. Je pense qu'on peut comprendre l'intention de la municipalité de Sainte-Angèle-de-Monnoir. Elle veut être en mesure de s'asseoir et de négocier des montants d'argent qui seraient ce que j'appelle - à défaut d'autres mots - des "en lieu" de taxes ou des compensations monétaires qui seraient des "en lieu" de taxes, à ce moment-là.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres questions aux...

M. Chevrette: Je voudrais qu'on passe les quatre intervenants particuliers et si on a besoin de...

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, messieurs. J'appelle maintenant la Ligue des électeurs de Saint-Césaire.

Audition de la Ligue des électeurs

M. Pelletier (Pierre): M. le Président, mon nom est Pierre Pelletier, président de la Ligue des électeurs de Saint-Césaire. Je vais être très bref. Je ne suis pas poète ni écrivain, donc, je n'ai rien apporté de cela avec moi. Je représente 1400 électeurs de Saint-Césaire qui avaient signé une pétition, il y a un an et demi, pour voir si les gens voulaient appuyer le conseil municipal dans sa démarche pour le projet de loi privé 252. Comme vous le savez, je suis nouvellement arrivé dans ce projet, depuis deux ou trois ans. À Saint-Césaire, nous payons énormément cher de taxes. Je vois cela ainsi: Si ce projet de toi privé ne revient pas comme il le faut, comme le comité de citoyens veut que nous vendions, avec l'argent que nous aurons... Nous ne pouvons pas vendre un chalet qui n'a pas de terrain. La bâtisse est construite sur un terrain qui ne nous appartient pas. Disons que l'on vend cela et qu'on remet l'argent aux propriétaires des terrains. Il y a eu des sucreries de coupées, il y a eu du déboisement de fait. À ce moment-là, quel montant les gens vont-ils exiger? D'un côté ou de l'autre, on va devoir de l'argent, que l'on adopte le projet de loi privé ou qu'on le refuse. C'est à ce moment qu'on a demandé aux gens: Est-ce qu'on appuie la ville de Saint-Césaire? Ce n'est pas pour faire un golf, car on va aller en référendum pour faire un golf. Nous, on appuie le conseil de Saint-Césaire pour qu'il devienne acquéreur des terrains, parce qu'il y a certains terrains encore là-dedans qui ne sont pas la propriété de la ville de Saint-Césaire et qui sont là pour protéger l'eau, dont un qui appartient à M. McClean. Je crois que c'est vingt pieds de terrain qu'il a. Il faut faire un genre de barrière au cas où on renverserait un camion d'huile ou quelque chose, afin de protéger notre nappe d'eau le long de la route.

Donc, la ville de Saint-Césaire doit se porter acquéreur de ces terrains pour pouvoir faire ces protections adéquates, pour protéger sa nappe d'eau. J'ai le même but que le comité de citoyens sur un point, c'est de protéger nos nappes d'eau. Mais on a un autre but, c'est d'aller de l'avant, de ne pas toujours aller de l'arrière, comme on le fait présentement.

Cela fait dix ans qu'on va de l'arrière et, là, on est tanné. Les électeurs de Saint-Césaire sont tannés de cela. On l'a prouvé en donnant un mandat clair, dans deux ans, à deux élections collées à la ville de Saint-Césaire. C'est pour cette raison qu'on demande à la Chambre d'accepter ce projet de loi privé. Je ne retiendrai pas plus de votre temps et je vous remercie de m'avoir entendu.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, j'aurais quelques questions à Monsieur. Vous êtes?

M. Pelletier: Pierre Pelletier. M. Chevrette: Pierre... M. Pelletier: Pelletier.

M. Chevrette: M. Pelletier, la première question, c'est: Est-ce qu'il y a eu des évaluations faites par votre groupe, comme par le groupe précédent, sur d'éventuels coûts pour la municipalité du projet?

M. Pelletier: Non, nous, on n'a pas pris de démarches comme groupe, car cela fait seulement deux ans qu'on est en marche. Notre groupe a pour but d'appuyer la ville de Saint-Césaire pour qu'elle acquière ces terrains afin de protéger nos nappes d'eau. On n'a fait aucune étude. On s'est fié aux études qui ont été faites. La ville de Saint-Césaire a fait faire des études et on s'est fié à ces études. Donc, si les études ont été faites une fois par une firme, elles sont bonnes pour une autre fois.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je pense qu'en ce qui concerne la protection de la nappe tout le monde criera bravo à tous les groupes ou à tout individu qui est d'accord avec cela. Cependant, j'ai vécu dans ma circonscription électorale quelques projets du genre. C'est drôle comment les citoyens, quand ils ont la facture, une approximation ou une facture appréhendée, leur zèle, leur bénévolat et leur enthousiasme baissent!

Je me souviens entre autres d'un projet d'aqueduc dans un milieu rural, une ordonnance du ministère de l'Environnement. Quand les citoyens ont découvert que cela coûtait 492 000 $ et qu'ils devaient en payer la facture, c'est drôle comme tous ceux qui avaient levé haut les baguettes pour l'avoir étaient diamétralement contre. On retrouvait les mêmes noms sur la pétition contre qu'on avait vus sur la pétition pour.

Je vous pose la question suivante: Croyez-vous, comme président du groupe des électeurs de Saint-Césaire, que, si on vous présentait une facture éventuelle de 800 000 $, l'enthousiasme serait le même que celui que vous manifestez aujourd'hui?

Le Président (M. Saint-Roch): M. Pelletier.

M. Pelletier: Je vous dis que, si on avait une facture, si vous nous présentiez une facture éventuelle sur un projet de loi qui nous coûtait 800 000 $, les électeurs de Saint-Césaire s'opposeraient à ce projet. Mais vu que la facture est là - elle est au monde - on est pris pour la payer d'une manière ou d'une autre. En plus, si on n'est pas capable d'exploiter ces terrains d'une manière quelconque et qu'on paie des taxes présentement pour cela, c'est là qu'on se doit d'appuyer notre conseil pour venir à bout de mettre cela en règle et de mettre cela en loi.

S'il y avait une loi ou des démarches de faites pour acquérir ces terrains pour faire quelque loisir que ce soit, je crois que la Ligue des électeurs de Saint-Césaire s'opposerait formellement à cela. Mais la Ligue des électeurs de Saint-Césaire veut protéger la nappe d'eau et on est d'accord sur un point, c'est que la ville de Saint-Césaire soit propriétaire de ces terrains pour protéger lesdites nappes d'eau.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'ai juste une question: Est-ce que vous êtes un groupe incorporé ou si c'est une groupe juste bona fide?

M. Pelletier: On a notre charte qui est arrivée présentement chez le notaire. On est un groupe...

M. Dufour: Le but principal, c'est de défendre ce projet ou si c'est un groupe politique ou apolitique?

M. Pelletier: Non, on n'est pas un groupe politique. On est complètement indépendant de la politique. Seulement, présentement, on va selon la logique et on voit que la logique est du bord du conseil. Si le conseil décide de faire autre chose ou d'autres loisirs quelconques à l'extérieur de la ville, on est prêt à s'y opposer n'importe quand.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Une voix: II n'y a pas d'autres questions.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, messieurs de la Ligue des électeurs de Saint-Césaire. J'appelle maintenant M. André Roy. (17 h 30)

Une voix: II y a M. Marcel...

M. Ostiguy (Marcel): Excusez-moi, M. le Président. Si vous me donnez trente secondes. J'accompagne...

Le Président (M. Saint-Roch): M. Ostiguy, je crois.

M. Ostiguy: Oui. J'accompagne M. Pelletier, le président de la Ligue des électeurs de Saint-Césaire. Je veux attirer votre attention sur deux points. Lors de la formation de la ligue des électeurs, M. Pelletier m'avait demandé ce que les industriels et les commerçants de Saint-Césaire pensaient du projet de loi privé préparé, à ce moment-là, par le procureur et la ville.

Nous avons, en août 1984, fait une demande à M. Rodrigue Biron, le ministre de l'Industrie et du Commerce du temps, pour qu'il intervienne auprès de M. Marcoux pour qu'il présente le projet de loi privé. Je ne sais pas si je dois présenter cette chose-là, mais il y a 40 industriels et commerçants de Saint-Césaire qui sont intervenus auprès de M. Biron pour qu'il intervienne auprès de M. Marcoux pour qu'il présente le projet de loi préparé par la ville. Nous sommes conscients d'une chose: Les terrains, c'est la protection des eaux, et dans ce projet de loi il ne faut pas parler seulement du golf. Il faut parler aussi de la protection des eaux; je pense que c'est très important. Je dépose cette lettre que nous avions envoyée, en août 1984, à M. Biron.

Le Président (M. Saint-Roch): J'accepte cette lettre, pour qu'elle soit distribuée aux membres. On en fera faire des photocopies.

Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Chevrette: Non.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, messieurs de la Ligue des électeurs de Saint-Césaire. J'appelle maintenant M. André Roy. Est-il présent? M. André Roy avait demandé à être entendu.

Une voix: Non, il n'est pas ici.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Jean-Paul...

Une voix: II est ici, mais il ne veut pas intervenir.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va. M. Jean-Paul McLean. M. McLean, vous avez la parole.

Audition de M. Jean-Paul McLean

M. McLean (Jean-Paul): M. Wagner est venu me voir pour acheter un terrain de 20 pieds pour la ville. Il m'a dit qu'il voulait faire creuser un fossé de 8 pieds de profondeur et de 16 pieds de large, en avant de ma porte et de la devanture de ma ferme. Ce n'est pas une affaire qui est bien acceptable. Je n'ai pas accepté parce que je trouve que c'est une affaire qui n'a pas de bon sens.

Je suis situé au point le plus élevé et il y a un lac qui passe de chaque côté de mon terrain. Je suis placé sur le plus haut, sur le coteau et ils veulent creuser un fossé de 8 pieds de profondeur en avant de ma porte. Ce n'est pas une chose qui a bien du sens.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Est-ce que M. Wagner vous a dit qu'il pouvait procéder par négociation, par expropriation, par quel processus?

Le Président (M. Saint-Roch): M.

McLean.

M. McLean: Il n'a pas été question de cela. Il est venu me voir pour me dire qu'il voulait ce terrain-là. Il n'a pas été question...

M. Chevrette: Êtes-vous de Sainte-Angèie ou de la paroisse de Saint-Césaire?

M. McLean: De Sainte-Angèle.

M. Chevrette: De Sainte-Angèle. D'accord.

M. Wagner: Est-ce que je peux faire des commentaires?

M. Chevrette: Oui, vous pouvez bien. Moi, ça ne me dérange pas, si le président vous autorise.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a consentement? Oui? M. Wagner.

M. Wagner: M. le Président, en ce qui concerne la protection des eaux, le ministère de l'Environnement nous a dit que, sur le chemin du coteau, dans lequel il existe un puits no 1 et un puits no 2 de chaque côté du chemin, il fallait avoir des garde-fous et un fossé étanche pour pouvoir évacuer très facilement les eaux de ruissellement ou des produits polluants. La ville a répondu: Ce n'est pas à nous à dépenser de l'argent, c'est au ministère des Transports; puisque c'est un chemin public, ils doivent le faire. Après discussion avec les représentants du ministère des Transports, le ministre Henri Le May, nous a dit qu'il était d'accord pour prendre en considération une recommandation du ministère de l'Environnement, signée par le sous-ministre Meunier, soit d'installer des garde-fous et de creuser un fossé pour l'évacuation rapide et que, par conséquent, la municipalité en assurerait l'entretien. Pour ce faire, il nous fallait acquérir quinze mètres à partir du centre du chemin, ce qui donne environ de 20 à 25 pieds additionnels de bordure du côté de M. McLean.

Pour le fossé, je pense que l'on doit se fier au ministère des Transports qui a l'expertise voulue en ce qui a trait à la largeur et à la profondeur. Je suis d'accord avec M. McLean, sa maison étant au point le plus élevé, il n'est pas question qu'il y ait un fossé de huit pieds. Mais, vis-à-vis du puits no 1, à partir de son entrée, à partir de l'entrepôt, il va y avoir un fossé assez profond afin de pouvoir absorber rapidement le contenu d'un camion qui pourrait verser.

J'ai un document ici, signé par Henri Le May, qui autorise l'exécution aussitôt que la ville aura donné, le terrain au MTQ; pour autant qu'on acquière le terrain, le MTQ est prêt à faire les travaux. Ce faisant, on est en conformité avec le ministère de l'Environnement.

Je comprends, en ce qui concerne M. McLean, pour le moment, qu'il est difficile de lui dire qu'on va prendre 20 pieds de large. Mais, je pense que le processus normal au ministère des Transports est d'acquérir toujours plus que ce qu'ils ont besoin. Il s'agit, à ma connaissance, avec le ministère des Transports et M. McLean, de prendre toutes les précautions voulues pour que, devant sa demeure et à son point le plus haut, te fossé soit le moins dommageable possible. C'est dans ce sens-là.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, j'ai bien compris, c'était en fonction de la nouvelle directive de 6000 $ du kilomètre ou du mille. Vous pouvez rester assis, monsieur, ce ne sera pas long. D'autre part, si j'ai bien compris M. McLean, ce dernier prétend qu'il a des droits, non seulement en fonction de l'utilité publique, mais en fonction même des préjudices quant à la valeur marchande de sa propriété - ce qui fait partie d'un processus d'évaluation. À ce compte-là, je comprends qu'il est fort possible que la subvention de 6000 $ du kilomètre du ministère des Transports ne corresponde pas nécessairement. Même si le ministre des Transports avise qu'il faut telle procédure, cela ne veut pas dire que le Tribunal de l'expropriation ne peut pas tenir compte de facteurs autres que celui de l'achat du terrain, mais il peut tenir compte du fait qu'un individu peut avoir un préjudice esthétique à sa propriété, qu'il y a une moins-value sur sa propre maison.

M. McLean: C'est une terre agricole...

Le Président (M. Saint-Roch): M.

McLean.

M. McLean: ...que je cultive; je ne suis pas dans le bois. Je suis pomiculteur et je cultive aussi les framboises. Je cultive jusqu'au ras du chemin. Il va falloir que je reprenne encore 20 pieds...

M. Chevrette: Mais vous pouvez exiger les mêmes...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je voudrais, pour le bénéfice de M. McLean... Ce citoyen est impliqué. Vous exigerez la même rigueur qu'on exige du gouvernement: vous vous faites faire une évaluation professionnelle, vous choisissez un notaire pour procéder après l'évaluation. Si vous n'êtes pas d'accord, vous avez droit au Tribunal de l'expropriation afin de faire valoir vos droits de A à Z, si jamais la conclusion de ce dossier se faisait.

Mais, je vais vous donner un truc.

M. McLean: Oui?

M. Chevrette: Oui. J'ai déjà conseillé cela à quelqu'un et cela a fonctionné.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je lui avais conseillé de négocier avec le ministère des Transports.

Étant donné qu'il était à l'entrée d'un village où c'était très propre, je lui ai dit: Faites-vous mettre un tuyau d'acier pour la partie qui est devant votre propriété afin que cela ne dévalue votre propriété. Vous allez voir, cela donne un excellent coup d'oeil. Vous pourrez vous rendre jusqu'au gazon près de l'asphalte et c'est beau. Dans votre plaidoirie devant le tribunal ou dans votre négociation avec M. le maire, vous ferez valoir ce point de vue.

M. McLean: Parfait, merci.

Le Président (M. Saint-Roch): II n'y a pas d'autres questions? Je vous remercie, M.

McLean. Maintenant, j'appelle M. Robert Voyer.

Une voix: II y a changement.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle M. Gaston Beaudry. Alors, ceci épuise la...

M. Dufour: M. le maire est là, j'aurais une question à lui poser concernant les propriétés...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...et terrains qu'ils ont... Tout à l'heure, on a été informé qu'il y avait pour 200 000 $ de terrains à acquérir. Quelle est votre réponse par rapport à cela?

M. Wagner: Après avoir entendu les trois personnes ici... Ce sont trois candidats défaits aux élections, parce qu'il y a des conseillers, actuellement, là-bas et ici, je dois dire que les terrains qu'ils réclament coûtent environ 200 000 $ et vont, en réalité, coûter 200 000 $ pour être acquis parce que, en fin de compte, on a tenu compte de la valeur des terrains en date de 1979 ou 1981 et on a ajouté une plus-value pour l'acquérir à la date d'aujourd'hui. Par contre, ces personnes ont signé une promesse de vente que la ville a acceptée. Si, à chaque année qu'on traîne, les pertes anticipées depuis dix ans des récoltes qu'il aurait dû y avoir là, le montant de réclamations même en abolition va s'élever à peu près au même montant. Comprenez-vous?

On figure que, d'une manière ou d'une autre, les montants dans l'annulation de profits anticipés ou de paiements par acquisition de terrains demeurent presque sensiblement les mêmes.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Autrement dit, si je pose la question pour me renseigner, dans les terrains non acquis, est-ce le cas que tous

les terrains en pointillé ne sont pas la propriété de la municipalité actuellement?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire Wagner.

M. Wagner: C'est cela.

M. Dufour: Ce qui veut dire que, s'il y a un référendum et que les citoyens de Saint-Césaire s'opposent au référendum, ces terrains ne sont pas votre propriété? Ils pourraient être inclus dans votre municipalité, mais pas nécessairement votre propriété.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire Wagner.

M. Wagner: Oui.

M. Dufour: Je ne sais pas si ma question est claire. Si les terrains ne sont pas la propriété de la ville - les terrains que j'ai nommés tout à l'heure - le projet de loi fait que ces terrains viennent a l'intérieur des limites géographiques de la ville de Saint-Césaire. Cela va? On dit dans le projet de loi qu'il y a un référendum en dedans d'un an. Alors, le référendum a lieu et les gens de Saint-Césaire disent non au club de golf. Cela veut dire que ces terrains sont à l'intérieur de votre ville par le projet de loi qu'on a adopté, mais ne peuvent pas être acquis en fonction de l'aménagement d'un terrain de golf?

M. Wagner: C'est pour la protection des eaux. Alors, comme on dit, le chalet étant à l'extrémité du terrain 65, à mon point de vue, c'est un processus normal que l'acquisition des terrains soit faite. Il ne faut pas prendre la population pour dupe non plus. Elle va considérer l'investissement qui est au bout du terrain 65 avec l'investissement de 750 000 $ et elle jugera, en pleine connaissance de cause, quelle décision elle devra prendre. Les faits sont là.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Iberville.

M. Tremblay (Iberville): Ici, il est bon de mentionner de nouveau qu'il y a une partie des terrains à acquérir qui sont en dessous du chalet. Alors, ce n'est pas le choix, le projet de loi va donner...

M. Dufour: 222, 223, 225, 226 et 227 ne sont pas en dessous du chalet?

M. Tremblay (Iberville): D'accord, les autres ne sont pas tous en dessous du chalet, c'est sûr, mais il faut régulariser cette situation, on n'a pas le choix.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M, Dufour: J'essaie de trouver où se situe vraiment la nécessité. Au départ, c'est la source d'eau qui intéressait. On dit à des endroits: On a acquis plus de terrains qu'on en avait besoin. On se prépare à acquérir plus de terrains qu'on en a besoin pour nos sources d'eau. Donc, j'essaie de trouver la réponse. En fait, si c'est vrai que ces terrains sont nécessaires pour la source d'eau, les 200 000 $ il faut les payer d'une façon ou de l'autre. C'est ce que cela veut dire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le maire Wagner.

M. Wagner: Si vous le permettez, je vais répondre à M. Dufour. On parle, ici, de la protection des sources d'eau. Il faut se mettre dans la tête que le gouvernement a dépensé 12 500 $ et la ville 12 500 $ pour une étude hydrogéologique dans laquelle il est dit, à l'article 4, si je comprends bien, qu'il va y avoir un certificat du ministère de l'Environnement à voir à procéder. Il faut se fier aux spécialistes des eaux souterraines du ministère de l'Environnement et ce n'est pas à nous de juger si cela va protéger les eaux ou non. Il faut laisser à chacun sa spécialité et si le gouvernement a eu confiance au ministère de l'Environnement, il faut laisser le processus suivre son cours. On n'essaie pas d'anticiper, on dit qu'il faut avoir aussi l'environnement. Cela veut dire qu'il faut s'asseoir avec eux, par la suite, et établir les systèmes de contrôle pour protéger les eaux en fonction de ce que l'on veut faire pour rentabiliser un système. C'est la logique même.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, compte tenu qu'on arrive à l'échéance après avoir fait le tour - peut-être pas en profondeur -de tout cela, je voudrais faire quelques remarques avant de demander une suspension de deux minutes. (17 h 45)

Mes remarques sont les suivantes, M. le Président, à ce stade-ci: Après presque trois heures de discussions, il nVapparaît qu'il y a des situations qui ne sont pas claires. Je vous explique ce qui m'apparaît encore ambigu. La demande de Sainte-Angèle-de-Monnoir ne m'apparaît pas claire. Indépendamment de ce qu'on peut prétendre autour de cette table, pour moi ce n'est pas clair. Je ne sais si c'est des taxes, un pouvoir, qu'elle veut, parce qu'il y a eu deux ou trois versions de données. Cela ne m'apparaît pas clair du tout, dans un projet

de loi privé, au moment où on est à le rédiger, la demande explicite du maire ou de la municipalité de Sainte-Angèle-de-Monnoir.

Deuxièmement, il m'apparaît y avoir des divergences profondes d'opinions à l'intérieur même de la municipalité, quel que soit le nombre comparable parce qu'on n'est pas là pour juger de la démocratie municipale, mais des droits des citoyens, d'abord. Parce que la démocratie municipale s'exerce comme elle s'exerce pour le Parlement du Québec.

Est-ce que c'est à nous de juger des divergences de vues entre citoyens qui pourraient dire: Est-ce qu'il a autant besoin de terrain que cela si c'est pour l'approvisionnement en eau ou s'il en a autant besoin s'il veut faire un golf. Elle peut être différente la proportion de terrain et de besoin.

Si la protection de l'eau potable est le premier objectif et non pas l'alimentation du golf ou bien... Cela m'apparatt contradictoire. Je connais un peu le golf, je joue assez souvent, merci, quand je peux. Un golf ne m'apparaît pas compatible nécessairement avec la protection à l'eau potable. Cela prend de l'eau potable en Hérode un golf. Si tu ne veux pas te promener d'un trou de sable à l'autre. Si tu veux avoir des "green", en passant, c'est sept ans et non pas seulement quatre ans pour avoir un beau "green". Un bon "green", c'est sept ans...

Une voix: Un vert.

M. Chevrette: Un bon vert, excusez.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on peut revenir au projet de loi, M. le Président?

M. Chevrette: Je suis en train de donner les argumenta qui ne m'apparaissent pas fondés ou pas clairs. Correct?

M. Bourbeau: Des "green", cela ne fait pas partie de la "game".

M. Chevrette: C'était à vous de poser des questions si vous aviez quelque chose à dire.

Deuxièmement, il m'apparaît également assez drôle comme loi que faire la présomption d'un référendum avec une clause qui soustrait du zonage agricole dans le projet de loi. Ordinairement, on ne peut pas mettre une clause de soustraction de la Loi sur la protection du territoire agricole dans une loi quand on ne sait même pas si l'issue du référendum sera contre ou en faveur d'un golf. Cela m'apparaît assez drôle pour l'instant de faire fi de la Loi sur la protection du territoire agricole dans la loi. Il faudrait au moins amender tout cela. C'est clair. Cela m'apparaît assez drôle dans les circonstances.

Également, ce qui m'apparaît assez ambigu... Même à la suite de la venue du ministre de la Justice, il m'apparaît loin d'être clair que l'article 3 ne crée pas préjudice éventuellement à des citoyens puisqu'ils n'en sont qu'à la permission d'appeler. Je suis convaincu, personnellement - on peut avoir toutes sortes d'avis juridiques - que l'article 3 porte atteinte à des droits éventuels. On n'en est qu'à une procédure préliminaire devant les tribunaux sur la permission d'en appeler. Même s'ils gagnaient sur la permission d'appeler, si on légalise des choses qui pourraient être appelées en nullité par la suite, cela m'apparaît assez drôle pour un citoyen qui pourrait avoir vraiment des droits fondamentaux, non seulement une apparence de justice, mais une réelle démarche vers une justice, et ne serait-ce que deux citoyens. J'ai vu passer des lois, un pompier contre toute la ville de Montréal, je le répète, et j'en ai vu d'autres passer des lois ici. Cela m'apparaît ambigu.

Si le ministre tient absolument au projet de loi, je peux lui dire que nous aurons des amendements majeurs à déposer, en particulier sur l'article 3. Si le ministre préfère, à ce stade-ci, que le Parlement réentende ce projet de loi au moment où le jugement sera sorti - on me dit que c'est dans deux jours - cela m'aurait paru sage d'ailleurs de vous faire venir la semaine prochaine, soit dit en passant, parce qu'on aurait eu le jugement. Il me semble qu'on n'aurait pas questionné sur un droit théorique, on aurait eu un jugement. Dans deux jours, on va avoir un jugement de cour et on ne sait pas ce qu'il va être. On est en train de siéger pour légiférer sur un jugement de cour qu'on va connaître, au moins une permission d'appeler, dans deux jours, ou pas. À mon point de vue, c'est encore prématuré.

Je demanderais la suspension des travaux pour deux ou trois minutes pour rencontrer le ministre des Affaires municipales.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

(Reprise à 17 h 55)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, étant donné l'heure, il est bien sûr impossible de

procéder aux amendements avant 18 heures, puisqu'on en a trois ou quatre et que le ministre en a deux ou trois. Nous conviendrions de l'entente suivante, si elle agrée au ministre. Nous nous engagerions, de part et d'autre, à nous faire connaître nos amendements d'ici lundi et nous n'aurions pas à réentendre les parties. Si les deux parties s'entendent sur les amendements ou après négociation, nous accepterions le consentement d'une quatrième commission, même si c'est la fin des travaux parlementaires et que c'est trois commissions du consentement de l'Opposition, une quatrième commission pourrait siéger, sans pour autant convoquer les parties et leur créer des dépenses additionnelles. Je pense que, après avoir entendu les versions de tous et chacun, nous pourrions procéder de cette façon, et le président de la commission pourrait faire état à l'Assemblée nationale de cette entente officialisée, si cela convient au ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, bien sûr, nous allons nous rallier à cette proposition. Je voudrais qu'on sache que ce n'est pas notre première proposition. Nous aurions aimé adopter le projet de loi aujourd'hui, mais, c'est comme cela en politique, souvent c'est nous qui proposons et c'est souvent l'Opposition qui dispose. Alors, nous sommes victimes du temps.

Vous savez que nous ajournons à 18 heures. Il faut le consentement des deux partis pour continuer. Nous ne contrôlons pas le temps. Plutôt que de voir le projet de loi mourir de sa belle mort, nous nous sommes ralliés à la proposition qui voudrait que nous examinions les amendements respectifs qui seront déposés par les amis d'en face, comme on le dit. Si nous pouvons vivre avec les amendements de l'Opposition et si l'Opposition peut vivre avec les amendements que nous allons lui proposer, la semaine prochaine, on se reprendra et on terminera le projet de loi. Mais j'espère qu'on pourra s'entendre, de part et d'autre, pour en finir une fois pour toutes avec le dossier de la ville de Saint-Césaire.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Viau.

M. Viau: Voici. Le député de Joliette a parlé des parties, mais nous sommes plus qu'une partie, M. le député. Nous sommes les requérants et j'insiste sur le privilège de pouvoir être ici pour participer aux travaux de la commission. Je pense que c'est un droit essentiel.

M. Chevrette: Les travaux sont publics, M. le Président. Je ne voulais pas, d'une façon statutaire, forcer les parties à envoyer leurs représentants. C'est purement et simplement une question d'économie.

M. Viau: Nous ne sommes pas les parties. Nous sommes les requérants à la ville de Saint-Césaire. On est plus qu'une partie, M. le député.

M. Chevrette: Oui, je comprends cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Iberville.

M. Tremblay (Iberville): Considérant l'heure, il faut se rendre à l'évidence que le temps est écoulé. Je veux remercier tous les gens qui sont venus ici participer à cette séance de la commission. Je vous souhaite tous un bon retour chez vous. Nous allons continuer à travailler sur le projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Viau.

M. Viau: Est-ce qu'on peut savoir à quelle date c'est remis? Je ne voudrais pas sauter la session, pour l'amour du bon Dieu!

M. Chevrette: Si tout fonctionne, ce sera...

Le Président (M. Saint-Roch): Vous serez convoqués aussitôt qu'on aura l'ordre de l'Assemblée nationale, vers le début de la semaine prochaine.

Je remercie... Oui, M. Sylvestre. Une très courte remarque, s'il vous plaît!

M. Sylvestre: Est-ce qu'on peut compter que tous les intervenants seront convoqués.

Le Président (M. Saint-Roch): Tous les intervenants vont être convoqués.

M. Sylvestre: Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Ceux qui étaient enregistrés. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Une remarque. Effectivement, c'est vrai que la loi aurait peut-être pu aller plus vite, mais, d'un autre côté, je pense que, autant pour le gouvernement que pour l'Opposition, il est important qu'on soit bien renseigné. J'ai l'impression qu'après ces trois heures de discussions, on est beaucoup mieux renseignés qu'on l'était. Il y a des intervenants favorables et non favorables à ce projet de loi et j'ai l'impression que les amendements qui pourraient être apportés seront définitivement de nature à bonifier la loi, s'il y a entente.

Le Président (M. Saint-Roch): Je remercie les intervenants du public ainsi que

les membres de la commission pour leur bonne collaboration.

La commission de l'aménagement et des équipements suspend maintenant ses travaux jusqu'à 20 heures ce soir pour un autre projet de loi.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 18)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

Projet de loi 84

La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux pour continuer l'étude du projet de loi 84, Loi sur la protection des non-fumeurs dans certains lieux publics.

Application et interprétation (suite)

Au moment de l'ajournement d'hier, nous avions adopté un amendement à l'article 3 et nous étions en train de poursuivre une discussion qui couvrait les articles 3, 4, 5, 6 et 7. Ce soir, pour commencer nos travaux, est-ce que j'appelle pour adoption l'article 3 ou si nous continuons la discussion d'ordre général que nous avions entreprise hier soir?

M. Lincoln: Je pense que l'article 3 avait été amendé et adopté.

M. Dufour: C'étaient les articles 5, 6 et 7.

Le Président (M. Saint-Roch): Il y avait un amendement à l'article 3 qui avait été adopté. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Lincoln: Oui, adopté. Une voix: Adopté.

M. Richard: L'amendement, c'était "que cette personne dirige". Il y avait une modification à la fin. M. Dufour, c'est seulement "que cette personne dirige", à la fin de l'article 3,

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 3 amendé est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 4?

M. Blais: Sur division. Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Dufour: C'est déjà fini? Une voix: On est à gauche du... Une voix: Seigneur! M. Dufour: C'est déjà fini?

Une voix: L'article 4 ne pose pas de problème, M, le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Lincoln: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 5.

M. Dufour: À l'article 5, on voudrait proposer un amendement qui pourrait se lire comme suits L'article 5 de ce projet de loi est modifié par la suppression, aux cinquième et sixième lignes, des mots "et les organismes constitués à titre d'agent de l'une ou de l'autre de ces municipalités ou relevant autrement de leur autorité".

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est recevable.

M. Dufour: Ce qu'on voulait, M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...par rapport à cela... Quand on regarde l'ensemble du projet de loi, tes municipalités étant considérées comme des organismes paragouvernementaux ou gouvernementaux, selon... Des organismes gouvernementaux, oui, tel que le projet le définit à l'article 4. Quand on regarde l'ensemble du projet de loi, si on avait tendance à accepter cette définition qui est contenue à l'article 5 tel que libellé, ce serait, à mon sens, de nature à exiger... Il faut prendre le projet de loi dans son ensemble. Le fait que les municipalités soient traitées comme des organismes gouvernementaux... Dans le projet de loi, il y a des endroits, par exemple... Je vais citer l'article 8 où on dit: "Dans un lieu occupé par un organisme gouvernemental, municipal, scolaire..." Cela veut dire que ceux qui sont paragouvernementaux, paramunicipaux vont aussi être couverts par ces lois-là.

Par la définition, je crains qu'automatiquement ces organismes tombent sous le couvert de cette loi et je pense que ce n'est pas la fin qu'on recherche. Je pense qu'on veut rechercher une autonomie, mais je pense qu'on doit aussi rechercher au

départ les organismes qu'une municipalité pourrait ou ne pourrait pas assujettir è certaines lois. Je pense que la loi, ipso facto, reconnaît, que ce soient des organismes gouvernementaux ou para-gouvernementaux, qu'il y a certains lieux où il y a interdiction de fumer. Je suis convaincu que les municipalités ne recherchent pas des lois coercitives par rapport à des groupes. Je pense à des organismes que la municipalité a nommés ou peut nommer pour exercer certaines fonctions. Par exemple, une commission d'urbanisme, c'est une commission dont la municipalité nomme les membres. En nommant les membres, cela pourrait laisser supposer, si on regarde l'article tel qu'écrit, qu'immédiatement c'est apparenté avec le gouvernement municipal et à ce moment il serait astreint à certaines réglementations qui, elles, ne laissent aucune porte, aucun choix. Il y a les organismes de loisir aussi, où les gens qui y travaillent sont la plupart du temps presque à 100 % des bénévoles, qui sont des organismes gouvernementaux parce qu'ils répondent aux critères de la loi, à une des trois conditions: être nommés par la municipalité, être payés par la fonction publique ou autrement. Encore là, ces organismes seraient assujettis à cette loi. Il y a les corporations de développement économique, qui elles aussi dans beaucoup d'endroits sont nommées par des municipalités, qui seraient astreintes à cette loi. Je pense que, si on parle d'autonomie, si on parle de loi, on a intérêt à garder un certain nombre d'organismes... En tout cas les conseils municipaux auront à mon sens à décider positivement ou négativement si ces sociétés devraient être assujetties.

Cela va plus loin que ça. Regardons certains organismes. Je pense, par exemple, à l'Union des municipalités qui est vraiment un organisme qui est délégué des municipalités et dont l'ensemble des membres sont aussi des municipalités qui donnent naissance à une corporation. Est-ce que vraiment, par rapport à cette loi, ces organismes seraient assujettis? Moi, je réponds oui par rapport à ce qui est écrit. À moins que vous puissiez me démontrer le contraire. Je vais aller jusqu'à des corporations d'officiers municipaux qui sont aussi des organismes dont les membres ont été nommés par les municipalités. Ce sont des corporations, mais par un effet d'entraînement elle sont couvertes. Tout cela fait beaucoup de monde à couvrir. On est rendu loin de l'affirmation du début où on disait que c'était une petite loi qui ne dérangerait pas beaucoup de monde. Au contraire, je pense que c'est une loi extrêmement importante, qui touche beaucoup de monde parce qu'elle englobe beaucoup. Si on englobe toutes les sociétés d'État, les organismes gouvernementaux, paragouvernementaux, le parapublic, le public, cela fait beaucoup de monde. Je pense que cela crée des contraintes. Je ne sais pas comment on va faire pour appliquer ce règlement.

Pourquoi est-ce que je parle de ça? C'est parce que dans la loi on dit spécifiquement à des endroits que si on l'accepte... Regardons ce que cela veut dire. C'est l'article 8 qui parle de "prestations de services à des personnes présentes" et qui dit qu'on n'aura pas le droit de fumer dans "une bibliothèque, un laboratoire, une salle de conférence, de cours de réunion ou de séminaire, un ascenseur - pour l'ascenseur, je pense que vous avez bien raison, cela devrait être défendu partout, je pense que personne ne va dire le contraire; même dans des ascenseurs où on n'a pas de juridiction en principe, cela devrait être défendu de fumer - et une aire désignée par la personne ayant la plus haute autorité au sein de l'organisme public". Donc ça fait beaucoup d'endroits à mon sens et j'essaie de faire ressortir de tout cela que si on voulait étendre la portée de la loi ou si on voulait vraiment être méchant on pourrait dire que seuls à l'avenir des gens qui ne fument pas peuvent travailler pour la communauté. Comme il y a beaucoup d'organismes qui sont nommés où on travaille bénévolement, il y a peut-être des gens qui vont dire: Un instant, on a assez de se sacrifier, de donner de notre temps à notre corporation municipale ou au gouvernement sans qu'en plus vous nous arrêtiez de fumer quand on est trois ou quatre dans une salle qui peut contenir cinquante ou soixante personnes. Donc c'est un peu le sens de la résolution, en fait, d'essayer de trouver à partir de cet amendement un autre endroit où on pourrait jusqu'à un certain point... Dans un autre endroit dans la loi - ce ne serait pas cet article mais celui-là les élimine - on pourrait peut-être un peu plus tard dans la loi interdire à ces gens, mais à la condition que la municipalité exprime par son règlement sa volonté de régir ou d'interdire - bien sûr, c'est le raisonnement de mon collègue, hier soir - de fumer dans certains endroits. Cela serait fait sur une base volontaire, par une volonté expresse de la municipalité, de ses citoyens et de son conseil. C'est en ce sens, je pense, que cet amendement est apporté.

Je pense qu'on assujettit beaucoup de gens. On ne peut pas avoir consulté tous ces gens, c'est impossible. Je ne pense pas non plus que les municipalités aient vu dans cela tout ce qui se passait. Si tel avait été le cas, je pense que la municipalité aurait donné son autonomie, sa responsabilité de légiférer au gouvernement et je pense que ce n'est pas cela qui est recherché. De plus en plus, les municipalités disent: Laissez-nous réglementer et faire nos propres lois dans nos municipalités. Avec cela, elles n'ont pas

besoin d'en faire tout le monde est "poigné". Elles vont se "revirer" devant leurs contribuables qui vont chiâler et elles vont dire: Demandez cela au gouvernement, c'est lui qui a adopté ces lois. Nous n'avons rien à voir là-dedans, vous êtes assujettis automatiquement. C'est la loi qui dit cela; on n'a pas le choix. Donc, il n'y a pas beaucoup d'autonomie. C'est une forme de tutelle, jusqu'à un certain point.

Donc, c'est un peu le sens de l'amendement qu'on apporte pour essayer de bonifier cet article qui va plus loin, je l'espère, que ce que ceux qui ont fait la loi et qui l'ont produite avaient dans l'esprit au départ.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: M. le Président, je comprends très bien les contraintes du député de Conquière. Je trouve que cela se fait dans l'esprit de bonifier la loi et je l'accepte complètement dans ce sens. En même temps, je voudrais essayer d'expliquer pourquoi cela a été fait ainsi. D'abord, c'est mot à mot ce qui apparaît dans des lois similaires, où on ne peut pas détacher les organismes qui sont constitués par des municipalités des municipalités elles-mêmes. C'est exactement le même système qui veut que le gouvernement et ses composantes constituantes soient englobés. Si vous consultez la loi sur l'accès à l'information, vous allez voir exactement la même chose, c'est mot à mot, et à dessein. (20 h 30)

Je vais vous donner un exemple. Si on n'avait pas ce paragraphe, il y aurait toute une partie de la loi qui ne pourrait pas s'appliquer. Par exemple, j'ai eu des discussions avec les gens qui s'occupent des autobus; eux-mêmes m'ont dit que cette partie de la loi est très importante. Si on ne l'avait pas insérée, tous les autobus urbains, tous les métros, tous les trains interurbains ne pourraient pas être inclus dans la loi parce que les organismes comme la CTCUM et la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec dépendent directement de la municipalité. Ce sont les parties constituantes d'une municipalité. Cela réfère aux lieux qui sont couverts par la loi. Je peux assurer le député que lorsque nous avons discuté... En fait, Me Campeau, qui a pris une grande part dans la rédaction de cette loi, était présent lorsque nous avons parlé à l'Union des municipalités du Québec et au président de la MRC. Ils ont référé cela à leur exécutif, on a travaillé avec les fonctionnaires de l'Union des municipalités du Québec. Ils sont tout à fait au courant de cela. Si nous ne mettions pas cela dedans, il y aurait toutes sortes de sociétés ou de commissions qui seraient... La municipalité elle-même... C'est purement dans les lieux municipaux.

J'ai donné l'exemple des autobus et des voitures de métro qui seraient exclus. On peut parler d'une réunion sportive qui se tiendrait dans un...

M. Blais: Je trouve tout cela à l'article 12. Auriez-vous un autre exemple?

M. Lincoln: Vous prenez les offices municipaux d'habitation qui sont des extensions des municipalités.

M. Blais: Oui.

M. Lincoln: Vous prenez, par exemple, un service de loisir qui est rattaché à une municipalité. Il est peut-être conduit sous un autre nom, mais c'est vraiment une extension de la municipalité, même comme un ministère ou comme une commission. Notre sondage est dans le sens... En fait, le ministère des Affaires municipales était au courant de cette loi, on en avait discuté. Je ne pense pas que nous ayons eu ce son de cloche. D'abord, nous avions suggéré de ne pas inclure les municipalités. C'est elles-mêmes qui sont revenues à la charge pour nous dire: On ne veut pas que vous nous retiriez le droit d'aller plus loin que la loi, mais nous sommes prêts à accepter la loi dans nos édifices et dans tous les édifices municipaux ou paramunicipaux. C'était l'idée.

Les opinions sont dans le sens qu'on ne peut pas séparer les municipalités des parties constituantes des municipalités.

M. Blais: Merci.

M. Lincoln: Autrement, il y aurait trop de problèmes pour les délimiter. Lesquelles va-t-on ajouter? Lesquelles va-t-on laisser?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le ministre, vous avez dit souvent que vous avez consulté les municipalités. Cela peut sonner dans nos têtes comme si cela avait été accepté...

M. Lincoln: Non, vraiment.

M. Dufour: Non, cela peut sonner comme cela pour nous autres.

M. Lincoln: Je n'ai pas fait cela. Je dois admettre que je n'ai pas consulté les municipalités sur une base individuelle.

M. Dufour: Les unions.

M. Lincoln: Oui.

M. Dufour: Parlons des unions, d'abord.

Quant à ces unions qui ont été consultées, cela a-t-il été une adhérence dans l'euphorie en disant; C'est la loi du siècle, cela va nous sauver? Je sais, parce que je connais beaucoup de gens, que cette loi a fait l'objet de discussions. Les responsables des municipalités n'ont pas tous adhéré à ce projet de loi d'une façon euphorique en disant: On est contents. Cela a fait l'objet de discussions. Les municipalités ou les unions n'ont sûrement pas accepté cette réglementation de façon unanime.

Je comprends l'idée du ministre, qui dit: Cela existe ailleurs. Est-ce vrai - est-ce qu'il peut me donner la réponse? - que les organismes constitués à titre d'agent de l'une ou l'autre de ces municipalités - c'est à titre d'information... Si, par exemple, une corporation, comme l'Union des municipalités ou l'UMRCQ, l'Union des municipalités régionales de comté, qui sont des organismes relevant des municipalités... Est-ce que ce sont des organismes à ce titre-là?

M. Lincoln: Par exemple, l'Union des municipalités du Québec est un syndicat, une union, une fédération des municipalités. Ce sont des agences légalement constituées comme étant des sociétés, des filiales des municipalités, des prolongements juridiques des municipalités. C'est-à-dire que cela n'inclut pas, par exemple, une union municipale ou un bureau qui est constitué par une municipalité, mais cela inclut un organisme légalement constitué comme le pendant d'une municipalité. Par exemple, je vous ai donné un exemple, on aurait pu dire que la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal, c'est le genre d'organisme qui est rattaché directement; c'est ce genre d'organisme que nous voulons rattacher. Parce que si on ne le sait pas, à ce moment-là, il faudrait faire toute une section spéciale dans la loi afin de les inclure spécifiquement. Comme on ne peut pas détacher l'une sans l'autre, si on met les municipalités, il faut mettre les organismes qui dépendent directement d'elles. En fait, dans la grosse majorité des corporations municipales... Dans mon comté, il y en a huit. Cela existe seulement dans les grandes communautés urbaines ou certaines municipalités. Les offices d'habitation, c'est une... Je dois aussi souligner - et je crois que je devrai dire cela pour les fins du Journal des débats - que c'est l'Union des municipalités qui nous a demandé d'inclure ces municipalités dans ce projet de loi. Mais, en ce qui concerne les MRC, on m'a dit: Si l'Union des municipalités le veut... Mais c'était sûr qu'on n'était pas aussi adhérent à cela que l'Union des municipalités du Québec. Je dois dire cela de façon très catégorique.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Personnellement, les explications du ministre me suffisent. Je ne sais pas si vous avez d'autres éclaircissements personnels.

M. Dufour: Je crois qu'on a tous les textes ici. Cela nous permet d'avoir une discussion un peu plus large. C'est évident qu'à l'article 6 vous allez nous apporter des amendements.

M. Lincoln: Oui, il y a un amendement.

M. Dufour: On pourra y revenir. On va y aller avec les...

Le Président (M. Saint-Roch): Je reviens à l'amendement que j'ai devant moi à l'article 5. On lit: L'article 5 de ce projet de loi est modifié par la suppression, à la cinquième et à la sixième ligne, des mots "et les organismes constitués à titre d'agent de l'une ou l'autre de ces municipalités ou relevant autrement de leur autorité." Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Lincoln: Tout en acceptant le bien-fondé de l'amendement, pour les raisons que j'ai citées je suis obligé de le rejeter.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est rejeté. Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Blais: Adopté. Une voix: Adopté. M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur division. J'appelle l'article 6.

M. Blais: L'article 6.

M. Lincoln: II y a un papillon à l'article 6. L'idée de ce papillon, c'est qu'une vérification des lois régissant le secteur de l'éducation nous a fait constater que la Loi sur l'enseignement spécialisé a été abrogée par l'article 63 de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie, qui est une loi de 1985. Il faut faire des amendements de concordance pour l'insérer dans le texte de cette loi. Le deuxième alinéa de l'amendement dit: "Ils comprennent également les institutions déclarées d'intérêt public ou reconnues pour fins de subvention en vertu de la Loi sur l'enseignement privé, les écoles régies par la Loi sur l'enseignement spécialisé..." Il faut remplacer: "les écoles

régies par la Loi sur l'enseignement spécialisé (L.R.Q. chapitre E-10)" par le mot "et". Il faudrait mettre après "l'enseignement privé": "et les établissements..."

M. Blais: C'est juste ajouter un "et".

M. Dufour: On remplace l'expression "les écoles régies par la Loi sur l'enseignement spécialisé (L.R.Q. chapitre E-10)" par "et".

M. Lincoln: C'est-à-dire la Loi sur l'enseignement privé et les établissements...

M. Blais: Ah oui! C'est que vous enlevez, M. le ministre, si je comprends bien, "les écoles régies par la Loi sur l'enseignement spécialisé (L.R.Q. chapitre E-10),".

M. Lincoln: Oui.

M. Blais: Vous enlevez cela?

M. Lincoln: On dit...

M. Blais: Bon. La raison pour laquelle vous enlevez cela, vous dites que c'est pour une concordance que je n'ai pas comprise et que je ne comprends pas encore. J'aimerais que vous m'expliquiez.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: La Loi sur l'enseignement spécialisé a été abrogée par un article de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie. Il n'y a pas dans la loi de mention d'écoles d'enseignement spécialisé. Cela a été abrogé dans la loi.

M. Blais: Cela a été abrogé et remplacé par l'enseignement supérieur?

M. Lincoln: Non, c'est la loi du ministère de l'Enseignement supérieur; alors, il n'y a pas de notions spéciales d'écoles régies par la Loi sur l'enseignement spécialisé. Cette loi ayant été abrogée on ne peut pas mettre de références là-dessus; alors, il faut dire: "l'enseignement privé et les établissements d'enseignement supérieur."

M. Blais: Je suis complètement prêt à prendre votre parole et je vous crois, mais les enseignements spécialisés entrent maintenant dans les établissements d'enseignement supérieur probablement ou quelque chose du genre. C'est ce que vous voulez dire?

M. Lincoln: C'est compris dans le système d'enseignement privé ou supérieur. Il n'y a pas de notion d'enseignement spécialisé comme tel.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Où sont les cégeps dans ce paragraphe, M. le ministre?

M. Lincoln: Les cégeps, c'est sûrement cette loi de l'enseignement supérieur.

M. Blais: Voilà. Donc, cet expression "enseignement spécialisé" n'existe plus parce que maintenant on dit "établissement d'enseignement supérieur". Ces établissements d'enseignement spécialisé sont maintenant compris.

M. Lincoln: Oui.

M. Blais: Là, je comprends que vous comprenez que je comprends.

Une voix: Ils se sont compris.

M. Blais: ...n'existe plus selon... Voulez-vous l'expliquer?

M. Dufour: Vous enlevez cela... M. Blais: Demandez cela à lui.

M. Dufour: Si vous avez compris, vous êtes censé me faire comprendre.

Des voix: Ah! Ah! Ah! M. Lincoln: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'amendement à l'article 6? Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

M. Lincoln: Adopté. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 6 amendé est adopté?

M. Lincoln: Adopté.

M. Blais: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 7.

M. Lincoln: L'article 7 du projet de loi est modifié par le remplacement de la virgule qui suit l'expression "(L.R.Q., chapitre S-5)" par le mot "et". On lira: "...les services de santé et les services sociaux et les centres hospitaliers". C'est pour une meilleure rédaction de l'article. Sans le mot

"et", cela ne faisait pas trop de sens. On lisait: "...comprennent les établissements publics visés dans les articles... sur tes services de santé et les services sociaux" et, ensuite, on lisait: ", les centres hospitaliers". Alors, il fallait dire "et les centres hospitaliers" pour faire une rédaction qui soit conforme.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Conquière.

M. Dufour: On parle des établissements de santé et j'aimerais savoir si je comprends bien tout cela. "Les établissements de santé et de services sociaux comprennent les établissements publics visés pour les articles 10 et 11 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et les centres hospitaliers." Les centres d'accueil, est-ce qu'ils sont compris dans cela?

M. Lincoln: Oui, définitivement.

M. Dufour: Cela ne comprend pas les offices municipaux d'habitation.

M. Lincoln: Non.

M. Dufour: Ils ne sont pas compris là-dedans.

M. Lincoln: Ce n'est pas là-dedans.

M. Dufour: Mais les endroits où il y a des personnes âgées qui y demeurent...

M. Lincoln: S'ils font partie du réseau des services de santé et des services sociaux, oui, c'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Est-ce que vous aviez terminé, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Je peux revenir. M. Blais: Non, allez-y.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand on regarde la définition, elle n'est pas là pour rien. Quand je regarde tout cela, je dis que cela fait beaucoup de gens qui sont assujettis. Quand on va voir ce qui en découlera après... C'est là qu'était le sens de la question. Combien va-t-il y avoir d'organismes assujettis, combien y a-t-il de personnes d'impliquées?Combien cela peut-il regrouper de gens, cette histoire-là? Est-ce qu'il y a eu une recherche de faite?

M. Lincoln: Oui, il y a eu beaucoup de recherches. Par exemple, la dernière, c'est la recherche du Conseil des affaires sociales et de la famille. Il y a eu une politique du MAS; il y a eu un sondage fait par le ministère des Affaires sociales tout récemment. C'est sûr que cela couvre tout le réseau des affaires sociales. Il me semble que c'est beaucoup de gens. C'est tout ce qu'il y a de centres hospitaliers, de DSC, de CLSC, de centres d'accueil. C'est tout le réseau des centres hospitaliers, 3000 personnes environ.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: 3000? Plus que cela.

M. Lincoln: Pardon. 3000 établissements.

M. Dufour: 3000 établissements. Donc, cela fait un paquet de monde. Cela veut dire qu'à chacun de ces établissements il y aura une personne responsable.

M. Lincoln: Ah oui.

M. Blais: Création d'emplois. (20 h 45)

M. Dufour: Mais non, même pas. C'est peut-être une diminution d'emplois, mais une augmentation des responsabilités. Mais quand ce sera le temps de dire où on fume et où on ne fume pas, parce qu'il y a des endroits où cela va être réservé à la personne autorisée.... Il y a des établissements où des gens demeurent à l'année. Je ne sais pas comment on va réussir à appliquer cela d'une façon générale. Je suis sûr qu'il va y avoir certains abus qui vont être faits. Je ne sais pas comment on va les corriger. Je ne suis même pas sûr que la loi, à moins que ce ne soit les droits de la personne, pourra corriger ça. Il n'y a pas beaucoup de place où la personne pourra faire des correctifs ou se plaindre quand il y aura eu un abus quelque part. Il ne me semble pas que ce soit dans la loi non plus.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lincoln: Écoutez...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Ce que je peux vous dire, M. le député, c'est pourquoi nous avons eu cette notion de l'inspection, soit d'avoir des inspecteurs qui soient peut-être des gens nommés par les personnes en charge de l'institution. Dans chacun de ces endroits -et moi j'ai servi comme volontaire pendant

des années dans le secteur des affaires sociales et de la santé dans les centres d'accueil et aux conseils d'administration - je peux voir presque sans faille qu'il y a toujours quelqu'un qui est en charge de la bâtisse, qui est en charge des services. En charge de la sécurité, il y a toujours quelqu'un. Tout ce qu'on veut faire, c'est que cette personne puisse délimiter les zones de fumeurs et de non-fumeurs. En fait, je pense que j'ai dit ça dans mon discours: dans le sondage qui a été fait auprès des centres hospitaliers du Québec, ceux-ci demandaient une loi venant du ministère parce que, justement, sans une loi, cela leur était très difficile de faire appliquer ces réglementations que presque tous ont maintenant. Ils ont presque tous cette réglementation qui n'est pas une réglementation parce qu'elle n'a aucun pouvoir légal. Alors, ils voulaient avoir l'appui d'une loi. En fait, ma collègue des Services sociaux m'a fortement appuyé dans cette question. Cela est passé au conseil interministériel des affaires sociales et c'est sûr, c'est vrai que cela couvre tout le réseau.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Oui, avant de terminer, c'est le dernier point de ce premier chapitre, qui est en fait plus facile à passer. Pour les autres nous poserons un peu plus de questions, nous demanderons un peu plus d'explications. Mais, avant de passer au chapitre II et avant de laisser l'article 7, je me demande si ce n'est pas redondant l'article 7 et l'article 4, parce que dans l'article 4 on parle d'organismes, de services, conseils régionaux, organismes de santé...

M. Lincoln: Je sais pourquoi vous avez demandé cela. La raison pour laquelle on a eu à séparer les deux, c'est que la façon d'appliquer la loi est différente dans les services sociaux. Vous allez voir ça plus loin, c'est différent dans les services sociaux et de santé et dans les organismes gouvernementaux. Dans les établissements de services sociaux, on dit qu'il est interdit de fumer excepté dans des aires prévues pour cela, tandis que, là où il n'y a pas de services de santé, il est permis de fumer excepté dans les aires qui sont pour les non-fumeurs. C'est toute une différence. Parce qu'il y a cette différence, on a dû séparer ces deux-là.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: D'accord. Si j'essaie au début de comprendre l'esprit de l'affaire, c'est que dans le scolaire, dans le municipal et dans le gouvernemental on parle des organismes qui auront à régir, tandis que, quand on tombe dans la santé, on parle des établissements, on parle des bâtisses, on ne parle pas d'organismes. C'est voulu dans l'esprit de la loi et c'est voulu par ce qui va suivre. C'est ce que vous me dites?

M. Lincoln: Oui, c'est cela, exactement.

M. Blais: On va régir les établissements de santé, mais on ne régira pas les établissements municipaux, etc. Dans les autres secteurs, soit scolaires, municipaux, on ne régira pas les établissements, mais la loi va donner des directives aux organismes, tandis que dans les établissements de santé il y aura des règles et des directives pour les établissements.

M. Lincoln: Au sujet des établissements, le mot "établissement", c'est le mot exact qui est utilisé dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux au chapitre 65 et dans la loi 27. C'est le titre qu'on donne à tout ce qu'il y a d'organismes de santé et de services sociaux. Au lieu de parler d'organismes comme dans le cas des municipalités et du gouvernement, quand cela a trait à la santé et aux services sociaux, pour une raison ou une autre, on parle d'établissements dans les lois sur la santé et sur les services sociaux. Par concordance, nous avons pris le même mot, mais la raison pour laquelle nous avons séparé ces établissements des organismes gouvernementaux comme tels, c'est que, pour les établissements de santé et de services sociaux, il y a une approche différente. Pour eux, il est interdit de fumer excepté dans des endroits ouverts aux fumeurs. Tandis que, dans les autres organismes gouvernementaux et ceux qui ne sont pas de la santé et des services sociaux, il est permis de fumer excepté dans les endroits réservés pour les non-fumeurs. Il fallait séparer les deux.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Le mot "établissement" ne veut pas nécessairement dire "bâtisse".

M. Lincoln: Non.

M. Blais: C'est plus large que bâtisse...

M. Lincoln: C'est plus large, c'est l'organisme.

M. Blais: ...quand on parle des services sociaux. C'est l'organisme et toutes ses possessions.

M. Lincoln: Toutes ses possessions.

M. Blais: Tandis que, lorsqu'on parie d'organismes, ce ne sont que les personnes.

M. Lincoln: Oui, c'est bien cela.

M. Blais: Merci, c'est ce que je vous demande.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'amendement à l'article 7? Est-ce que l'amendement à l'article 7 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 7 tel qu'amendé est adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 8. M. le député de Jonquière.

Protection des non-fumeurs

M. Dufour: M. le Président, est-ce qu'on a adopté les articles 7, 6, 5 et 4?

Le Président (M. Saint-Roch): Oui.

Organismes publics

M. Lincoln: En ce qui concerne l'article 8, à la suite de l'intervention du député de Terrebonne, nous avons bien réfléchi à la question. Nous aurons un amendement à proposer à l'article 8 qui va aller dans le sens de ce que vous avez suggéré dans un de vos discours, hier soir, qui, je pense, va vous..

M. Blais: Dans tout ce que j'ai dit, hier soir, vous avez retenu cela?

M. Lincoln: Ah! J'ai retenu beaucoup de choses.

M. Blais: Cela me fait plaisir, M. le Président.

M. Lincoln: Tout ce qu'il y a d'important, je l'ai retenu. Il y aura deux amendements que je vais proposer. D'abord, à l'article 8 du projet de loi, au paragraphe 1 . Je vais expliquer pourquoi. Il faut remplacer, dans le paragraphe 1 de l'article 8, le mot "présentes" à la fin de ce paragraphe par les mots "qui peuvent se rendre sur les lieux". La raison de cet amendement s'avère nécessaire pour écarter la présomption selon laquelle il pourrait être soutenu que l'interdiction n'existe que lorsque des personnes se trouvent effectivement présentes sur les lieux. Afin d'éviter que la fréquence des visites ne devienne un critère d'application de la loi et de permettre une interprétation logique et uniforme du texte de l'article, il y a lieu de considérer que l'interdiction de fumer subsistera en tout temps et que le public soit présent ou non sur les lieux. C'est la vocation du lieu qui compte, non sa fréquentation. C'est réellement pour mieux expliquer que l'interdiction se rapporte à un lieu plutôt qu'à la personne elle-même.

Est-ce que je peux passer les deux en même temps et vous allez les considérer?

Le Président (M. Saint-Roch): Un par un, M. le ministre.

M. Blais: Ou un après l'autre. On peut discuter les deux si vous voulez.

M. Lincoln: Oui, les deux. Je pense que ce serait plus simple.

M. Blais: II faut les voter séparément par exemple.

M. Lincoln: Le second amendement à l'article 8 de cette loi est à la suggestion du député de Terrebonne, que nous avons acceptée. Il est modifié par la suppression, dans le deuxième paragraphe, des mots "de réunion". Je vais expliquer la raison pour laquelle on l'a fait. Hier, au cours d'une de ses interventions - et je crois que des collègues de notre côté aussi ont suggéré la même chose plusieurs fois... Si on laissait ces mots dans le cas d'une réunion dans un organisme gouvernemental, par exemple un caucus de députés ou une réunion où il y aurait un groupe de gens qui se rencontreraient et qui voudraient fumer, on serait obligés d'interdire la chose. Tandis que, en supprimant cela, on va se rabattre sur le paragraphe 4°: "une aire désignée par la personne ayant la plus haute autorité au sein de l'organisme public". C'est-à-dire qu'une personne qui a la plus haute autorité, par exemple le président du caucus, pourra décider si elle veut faire ou non de la salle de caucus une aire désignée pour non-fumeurs selon son choix. Alors, au lieu que ce soit automatique et interdit, ce sera tout à fait optionnel selon le choix de la personne qui dirige l'organisme, comme le président de l'Assemblée nationale. Alors, cela donne beaucoup plus de flexibilité. Cela enlève la coercition. Je pense que cela répond aux objections qu'avait le député de Terrebonne dans ce sens.

M. Blais: Oui! Est-ce que M. le député de Jonquière...

M. Dufour: Bien, j'aurais aimé...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...que le ministre parle surtout, dans le premier paragraphe de l'article 8...

M. Lincoln: Oui.

M. Dufour: "...dans un lieu occupé par un organisme gouvernemental". Le sens du mot "occupé", à mon point de vue, ce n'est pas nécessairement qu'on soit propriétaire ou locataire du lieu. Cela pourrait vouloir dire qu'on l'occupe, donc qu'il y a une majorité de personnes provenant d'un organisme gouvernemental, que ce soit scolaire, municipal ou social, etc., qui soient dans un endroit pour atteindre ce qui est marqué dans ce paragraphe. Cela pourrait laisser supposer - dans le cas de municipalités qui sont réunies pour un congrès, par exemple, dans un endroit qu'elles occupent à plus de 50 % en regardant ce qui est écrit ici, que cela veut dire "il est interdit de fumer", en respectant les quatre conditions qui sont marquées, même amendées, dans la loi.

Donc, je pense que ce que la loi voulait dire ou aurait dû dire, c'est que c'est un lieu qui est occupé soit par location ou par droit de propriété. À ce moment-là, j'aurais compris. Mais cela me semble aller plus loin que ce qu'on a voulu atteindre, à moins que c'était vraiment cela. À ce moment-là, on dira...

M. Lincoln: Je pense que...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Je conçois ce que le député de Jonquière est en train d'essayer d'expliquer, mais je voudrais éclaircir la chose. Lorsqu'on parle d'un lieu occupé, c'est sûr que cela inclut, par exemple, le bureau d'un ministère qui est à Place Ville-Marie. C'est inclus. Mais, délibérément, on a choisi le mot "lieu" plutôt que les mots "établissement" ou "immeuble" parce que, si c'était "immeuble", cela aurait l'immeuble en entier. Là, tout ce qu'on dit, c'est le "lieu" même qui est loué par un organisme gouvernemental, scolaire ou autre. C'est-à-dire que, si une ville, comme la ville de Montréal, a un bureau en dehors de ses propres locaux qu'elle loue dans un bâtiment commercial, cela serait inclus comme une partie de ses bureaux, comme cela l'est pour le ministère de l'Environnement à Montréal, qui couvre seulement une partie d'un bâtiment, mais c'est seulement le lieu que le ministère occupe, pas toute la bâtisse.

M. Dufour: Mais, le motif qui m'inquiète...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...c'est qu'on ne dit pas pendant combien de temps le lieu est occupé. On ne dit pas - si c'est occupé à l'année, temporairement ou en fonction d'un temps déterminé. Je vous donne un exemple. On s'en va dans un endroit, on loue la bâtisse pour un congrès. C'est la municipalité XYZ qui loue la bâtisse. Donc, c'est un lieu - je suis votre raisonnement - qui est occupé par un organisme municipal, gouvernemental, parce que le gouvernemental inclut le municipal ou le scolaire. On est dans les lieux, on les occupe. Vous dites: "...il est interdit de fumer dans". Là, on élimine tout ce qui est en fonction de cela. Je comprends que l'explication que je donne peut avoir l'air drôle, mais, dans le fond, regardons ce que les mots veulent dire, et "occupé", cela ne veut pas dire être propriétaire...

M. Lincoln: Ah oui!

M. Dufour: Actuellement, on occupe cette pièce-ci.

M. Lincoln: C'est justement parce qu'on ne veut pas...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: ...que ce soit pour les propriétaires seulement que cela est inscrit comme cela. Il faut que ce soit plus large que les propriétaires, parce que le gouvernement peut louer un bâtiment, il n'est pas obligé de le posséder. Par exemple, le bâtiment où nous sommes aujourd'hui, à notre ministère, c'est un bâtiment loué. La grande partie des effectifs gouvernementaux sont dans des bâtiments loués; alors, c'est pour les inclure. "Occupé", cela veut dire le temps que cet organisme l'occupe et est présent là, a son domaine dans ce lieu; à ce moment-là, ces choses-là, s'appliquent.

Mais, par exemple, dans le cas d'une convention municipale, il faudrait que ce soit un ascenseur, une aire désignée par la personne, il faudrait que ce soit une bibliothèque ou un laboratoire, etc. C'est la seule section de ces lieux où c'est couvert,

M. Dufour: Bien, c'est aller plus loin... (21 heures)

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On la regarde toujours, c'est vrai, mais c'est une salle de conférence.

M. Lincoln: Oui, une salle de conférence.

M. Dufour: Ce n'est pas nécessairement une école. Il peut y avoir des salles de

conférence.

M. Lincoln: Tout à fait.

M. Dufour: Je connais des endroits où, vraiment, des cours peuvent se donner. Cela veut dire que même si ce n'est pas un établissement scolaire, même si ce n'est pas un établissement défini directement dans la loi, le fait qu'un organisme l'occupe, même temporairement... C'est surtout cela, mon point. Si c'est temporaire, si vous occupez l'établissement temporairement pendant une journée... On se transporterait, on ferait une commission itinérante, on irait siéger...

M. Lincoln: Oui, je suis d'accord avec vous.

M. Dufour: Et c'est cela que vous cherchez à dire dans la loi?

M. Lincoln: Vous ne pourrez sûrement pas faire des exceptions pour un jour, comparé à trois jours. Il faut bien que, à un moment donné, vous disiez que dans les organismes gouvernementaux et les organismes publics il y a certaines limitations. Vous ne pouvez pas travailler sur une exception et faire des exceptions pour chaque cas. Vous faites une loi pour les cas qui se situent dans la norme de tous les jours.

M. Dufour: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, M. le ministre - je réfléchis tout haut -d'amender au moins le début de cet article, en disant: dans un lieu qui est occupé de façon permanente, temporaire, par location ou par droit de propriété? Là, on pourrait appliquer cela. Si l'on persiste à adopter une loi avec cela dedans, je pense qu'on en prend plus qu'on en demande.

M. Lincoln: Laissez-moi réfléchir. M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Rach): M. le ministre.

M. Lincoln: M. le Président, les conseillers juridiques qui m'accompagnent me disent que si, par exemple, on définissait "occupé" par, "permanent, régulier ou continu", ce serait beaucoup plus difficile de l'interpréter dans la loi. Un lieu occupé, cela a un sens tout à fait précis. En enlevant les salles de réunion... Les cas d'exception vont être tellement banals et rares. Réellement, cela s'applique dans la vie de tous les jours, les lieux qui sont occupés de façon régulière. Si vous allez dans un hôtel... On ne voit pas où cela peut poser des problèmes.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je ne sais pas si les juristes pourraient nous le dire, mais le mot "occupé", dans les textes de loi, est-ce qu'il a une signification particulière?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Le chef de notre contentieux me dit que c'est le fait physique d'être sur place, de dominer la place, d'occuper la place, d'utiliser la place.

M. Desbiens: Est-ce qu'on peut dire que, ici, on occupe la salle?

M. Lincoln: Bien oui! Là, on parle d'un organisme qui occupe la place. Ce n'est pas la personne elle-même qui l'occupe, c'est l'organisme.

M. Desbiens: Oui.

M. Lincoln: Ici, l'Assemblée nationale occupe ces lieux.

M. Desbiens: Je reprends l'exemple de mon collègue de Jonquière. Cela arrive assez fréquemment qu'un gouvernement municipal -par exemple pour des congrès de commissions scolaires, de municipalités, de MRC, etc. -loue une salle de conférence, comme on le dit au "2 ", dans un hôtel; à ce moment, la loi s'applique...

M. Lincoln: Oui, c'est cela.

M. Desbiens: ...même s'il l'occupe juste pour la fin de semaine, le temps du congrès? Personne n'aura le droit de fumer dans la salle de conférence?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le Président, mon confrère de Jonquière a un amendement précis à apporter au début de l'article 8.

M. Dufour: Je comprends...

M. Desbiens: J'aurais aimé avoir la réponse à ma question. C'est bien comme cela que c'est considéré là?

M. Lincoln: Oui, oui, c'est comme cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: À l'article 8, à la première ligne, après le mot "occupé", il faudrait ajouter "d'une façon permanente". Donc, on pourrait lire l'article: Dans un lieu occupé

d'une façon permanente par un organisme gouvernemental, les autres mots ne changeant pas. C'est le sens de mon amendement.

M. Blais: Je voudrais savoir d'abord si l'amendement est recevable. J'ai assez hâte de finir!

Le Président (M. Saint-Roch): II est recevable, M. le député de Terrebonne. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, pourquoi l'amendement? C'est un peu le sens des interventions du début. Dans les articles où on définit les organismes municipaux et les organismes gouvernementaux, on touche à tout l'ensemble des réseaux municipaux, scolaires, les établissements de santé et de services sociaux, les établissements publics. Cela veut dire que cela engloble une foule d'organismes. Je pourrais dire que c'est plus de 50 % de tout ce qui existe à peu près d'organismes publics, d'organisations. Par exemple, dans une ville comme Québec, il y a beaucoup d'organismes semblables, cela fait beaucoup de monde d'impliqué. En prenant ces définitions, la loi avait un but qui était d'en prendre le plus possible, de toucher à autant de groupes que possible. Quand on regarde là où il y a des interdictions directes dans la loi et qu'on arrive avec un lieu occupé par un organisme gouvernemental, je crois qu'on dépasse de beaucoup, et c'est là que je vois que ça peut devenir facilement une loi d'une intransigeance telle que les gens ne la respecteront pas. Les gens vont la rejeter parce qu'on va plus loin, qu'on va trop loin, à mon point de vue.

On fait une première loi. On va dans un domaine qui n'a jamais été réglementé, ou si peu, et on va aussi loin dans un premier jet. On va plus loin que ce que les gens peuvent décemment accepter. D'autant plus que je me demande comment un individu, sachant ce qu'il y a dans la loi, va consentir à louer ses bâtisses à des gens qui font partie d'un organisme gouvernemental ou de régimes gouvernementaux sociaux. Il va dire: Moi, je n'ai pas de location à vous faire. Vous allez chambarder toute notre manière de vivre. On n'aura pas le droit de fumer. L'interdiction n'est pas juste pour les gens qui occupent les lieux. Les gens de l'extérieur qui viennent à l'intérieur de ces lieux, eux, ne pourront pas fumer. Donc, cela va changer un certain nombre d'habitudes et cela va causer des inconvénients.

Je crois que la loi va trop loin et qu'elle exige trop. Il faudrait demander un peu d'imagination pour qu'on circonscrive cette loi. C'est une loi que, nous, on a demandé de reporter ou d'essayer d'adopter juste à l'automne. On disait qu'il y a un temps de réflexion. Je crois que plus cela va, plus on se rend compte que cette loi va changer des modes et des habitudes de vie. On ne le fait pas en instruisant ou par l'éducation, on le fait par une loi, une loi contraignante, une loi qui, au départ, se voulait facile, une loi que tout le monde allait accepter au départ qui n'avait pas d'inconvénients. Mais, quand on va réglementer en dehors de ses habitudes de vie ou de ses lieux habituels, je prends cela au même titre que dans sa maison. Bien oui, on peut établir ses propres règlements mais dans la maison des voisins, cela n'est pas nécessairement vrai. Ce qui est vrai et ce qui est bon pour l'un n'est pas nécessairement bon, vrai et acceptable pour l'autre. Ce qui est acceptable à mon point de vue n'est peut-être pas nécessairement acceptable au point de vue de l'autre. Je trouve que dans cette loi, un lieu occupé - je pense que j'aurais bien deviné ce que voulait dire "occupé"... D'ailleurs, les spécialistes du ministère me donnent la même information parce que cela serait trop compliqué d'ajouter des choses.

Je pense que si on se contentait d'adopter l'amendement que j'ai proposé, qui couvre ceux qui sont propriétaires d'une bâtisse ou ceux qui sont locataires, ce serait déjà suffisamment contraignant, mais cela ne dépasserait pas certains droits qu'on pourrait avoir. Là, non seulement on va brimer les droits individuels, mais on va brimer les droits des autres sans qu'ils nous l'aient demandé. Je me demande si, en fin de compte, il n'y a pas des gens qui refuseront de louer à des organismes gouvernementaux, même si c'est payant, parce qu'il va y avoir plus d'inconvénients. En effet, dès que dans une bâtisse il y a plus de 50 % des lieux occupés par des organismes gouvernementaux, on pourrait exiger... Je vois qu'il y a des gens qui me disent oui de l'autre côté et je trouve cela le "fun" parce que je pense que c'est cela bonifier la loi, c'est cela le travail d'une Opposition responsable. Dès qu'il y aura dans une bâtisse plus de 50 % d'individus qui l'occuperont, on pourra imposer le règlement à l'ensemble. Cela pourrait être les 25 % qui ne fument pas sur les 50 % et dans le reste de la bâtisse peut-être que 75 % des individus auraient le goût de fumer.

Ce n'est pas nécessairement le pourcentage des fumeurs ou des non-fumeurs, c'est qu'on nomme des organismes gouvernementaux et à l'intérieur de ces organismes gouvernementaux, c'est tout l'ensemble et c'est tous les groupes qui sont touchés, et ce sont des groupes importants dans notre société. Quand on parle des établissements de services sociaux, on sait que ces gens-là siègent un peu partout. Ils ont besoin d'avoir des endroits pour se rencontrer. C'est peut-être plus facile à établir pour les organismes gouvernementaux oeuvrant dans le domaine

social ou scolaire, c'est peut-être plus facile encore que dans le domaine municipal, parce que eux, vraiment, sont pour la plupart nommés par le gouvernement. Ils sont dans des organismes où c'est la Loi sur la fonction publique qui s'applique tandis qu'au municipal, on pourrait, en étendant la portée de la loi, dire que ce sont des organismes qui ne sont pas directement concernés.

Pour ces raisons, je trouve que les législateurs ou les gens qui ont travaillé sur le projet de loi doivent faire preuve de moins d'intransigeance et ne pas mettre le ministre dans une position où il ne pourra pas résister à sa loi, où il va être accusé d'avoir fait des choses auxquelles, j'en suis certain, il n'a jamais pensé.

Il est important de maintenir, de garder la crédibilité du ministre. Je pense qu'il passe pour quelqu'un de responsable, quelqu'un qui comprend bien ce qu'il fait. Assurément, cela dépasse sa pensée. Je crois que le ministre va accepter cet amendement, parce que la population pourrait s'en accommoder et vivre avec. Je ne parlerai pas plus longtemps, le ministre, je crois, a déjà commencé... il a déjà compris.

Une voix: Voulez-vous parler? Il veut parler.

M. Desbiens: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Oubuc.

M. Desbiens: À moins que le ministre n'ait déjà pris une décision.

M. Dufour: II a le droit de parler. Vas-y Hubert.

M. Desbiens: Je ne voudrais pas retarder les travaux indûment.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc. M. le ministre.

M. Desbiens: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Afin d'essayer de régler quelque chose, mes conseillers juridiques me disent que si on met les mots "dans un lieu occupé de façon permanente", cela pose toutes sortes de problèmes au point de vue juridique. Mais on serait prêt à suggérer quelque chose qui répondra peut-être aux contraintes du député de Jonquière. "Dans un lieu occupé par un organisme gouvernemental, municipal, scolaire ou un organisme visé au deuxième alinéa de l'article 3 dont il est propriétaire ou locataire, il est interdit de fumer".

M. Dufour; M. le ministre, vous avez bien compris.

M. Lincoln: D'accord? (21 h 15)

M. Dufour: En acceptant ou en proposant cet amendement, vous allez vous gagner des admirateurs. Je pense que vous avez compris l'argumentation que j'ai essayé de soutenir. Dans le fond, c'est un début, c'est une loi nouvelle. Si on l'on veut que cette loi soit efficace, il faut qu'elle soit comprehensive. C'est dans ce sens que vous acceptez notre amendement et que vous l'avez bonifié. Bravo!

M. Lincoln: Je comprends ce que vous voulez dire. Est-ce qu'on va l'écrire?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, est-ce que...

M. Dufour: On ne va pas faire un amendement pour remédier à l'amendement du ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): ...vous retirez votre amendement?

M. Dufour: Ah oui, cela revient à la même chose. C'est la même chose mais il le dit mieux.

Une voix: Je suis absolument d'accord...

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement proposé par M. le député de Jonquière est retiré.

M. Dufour: Oui.

M. Blais: Pourquoi y a-t-il difficulté juridique à marquer "en permanence"?

M. Lincoln: Apparemment...

M. Blais: S'il s'identifie, il peut parler lui-même. Si vous le lui permettez, en s'identifiant...

M. Lincoln: C'est sûr. Je préférerais le lui laisser dire lui-même. Me Yves Campeau.

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Campeau.

Une voix: Est-il sous-ministre?

M. Lincoln: Non, il est le chef du contentieux au ministère.

M. Blais: Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Campeau.

M. Campeau (Yves): La notion de permanence va toujours amener une appréciation qualitative dans le temps. La permanence, c'est pour combien de temps? Le fait d'occuper pendant deux mois ou trois mois, est-ce qu'on peut considérer qu'on est dans un état de permanence ou dans un état d'occupation transitoire? Disons que si, à l'occasion d'un feu, par exemple, vous aviez un organisme gouvernemental qui était obligé temporairement d'occuper des lieux à l'extérieur qui sont loués, que c'est vraiment de façon transitoire et temporaire et que les lieux sont vraiment occupés à toutes fins utiles par cet organisme, est-ce qu'on est en présence de permanence ou de non-permanence? Pour éviter ce problème, il nous apparaît plus utile de faire référence à deux critères qui sont plus facilement quantifiables, le critère soit de propriété ou soit le critère de location, le fait d'avoir loué un bail en bonne et due forme ou le fait d'être carrément propriétaire de l'immeuble.

M. Blais: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Sans vouloir être pointilleux mais, quand on fait une loi nouvelle, vous savez que le mot "locataire" ne vous donne pas beaucoup plus de garanties que les mots "occuper en permanence". Vous dites qu'un locataire, c'est quelqu'un qui habite de façon temporaire pour un court laps de temps, après un feu comme vous dites. À ce moment, on ne dit pas temporaire, on dit provisoire en français. D'accord? Mais le mot "locataire" ici n'est pas plus justifié du côté temps que l'est "en permanence". En permanence un mois, en permanence un an, en permanence dix ans. Locataire un an, locataire trois mois. Je pense que l'un ou l'autre des termes s'équivaut. Je comprends votre bonne volonté de vouloir avoir une précision qui répond à toute attaque juridique et c'est ce qu'on cherche en somme. Mais personnellement, c'est parce que je veux être "gentleman" envers le député de Jonquière, mais je ne trouve pas, à mains qu'on ne me l'explique de façon un peu plus percutante, ce que l'amendement dirait...

M. Dufour: On ne l'a pas adopté l'amendement.

M. Blais: Non, non. Cela ne nous fait rien de le retirer en "gentlemen", mais je ne vois pas ce que l'amendement... Nous, on retire le nôtre en permanence pour faire place à celui des experts dont vous êtes. Vous nous dites que vous remplacez "en permanence" par "locataire ou propriétaire". Personnellement, je ne vois pas du tout ce que vous apportez de plus. Vous apportez le mot "propriétaire", d'accord. Mais le mot "locataire" n'est pas plus éclairant que les mots "en permanence". En ce qui concerne les mots "en permanence", vous dites que cela peut être trois mois, six mois, un an, quatre ans, etc. Le mot "locataire" a les mêmes qualificatifs. Cela peut être temporaire et cela peut même à la rigueur et encore plus être provisoire, ce que les mots "en permanence" ne peuvent pas être. Donc, il est diminutif de "en permanence". Votre argument pour l'apporter, c'est qu'il est supérieur comme terme. Personnellement, je n'y crois pas.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: M. le Président, je pense que la distinction est justement cela. "En permanence" on ne sait pas si c'est court, si c'est long, ni combien de temps, tandis que "locataire", cela peut être très court, cela peut être très long. Cela peut être une location pour des fins accidentelles. Cela s'adapte à toutes les circonstances.

Le Président (M. Saint-Roch): M.

Campeau.

M. Lincoln: Me Campeau voulait...

M. Campeau: Je voulais simplement préciser - remarquez bien que je comprends très bien votre point de vue. C'était simplement qu'en référant à ces deux mots "propriétaire" ou "locataire" finalement, on se réfère à une relation qui s'est établie et qui est généralement consignée dans un document écrit, j'en conviens.

À ce moment, c'est un peu comme si on allait chercher un critère externe et dire: Quel genre de document vous lie sur le plan de votre occupation et on se réfère à ce document pour dire: Cela va. L'article s'applique, plutôt que de demander: Pour quelle période de temps êtes-vous là? Trois ou six mois? C'est l'avantage que je vois.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Permettez-vous, M. le ministre, que je pose une question directement è M. le conseiller?

M. Lincoln: Ah oui.

M. Blais: M. le conseiller juridique, dans l'article 8 qui se lit comme suit: Dans un lieu occupé par un locataire... Je vais faire exprès pour essayer de vous mettre une colle et j'espère qu'elle ne l'est pas. J'ai une bâtisse qui m'appartient. Yves Blais a une bâtisse. Il y a un organisme gouvernemental

qui est mon voisin. Comme à l'édifice G, il y a une malchance; le feu prend au sous-sol. Ils viennent me voir, parce que j'ai une grande maison pour dire: Est-ce qu'on peut être locataire chez vous? Je dis: Avec grand plaisir. Ils entrent là. C'est un organisme gouvernemental qui entre comme locataire chez moi. Ils vont être là, mettons un mois ou deux. Le temps importe peu dans mon exemple.

Automatiquement, à cause de cette loi, il faut une affiche dans cet édifice où ils entrent: Défense de fumer. Ils sont là un mois. Le gouvernement ayant été locataire, c'est immédiatement en sortant que l'affiche sort avec lui ou si c'est immédiatement en entrant que l'affiche se pose. Est-ce que le mot "locataire"... Vous comprenez bien ce que je veux dire? C'est un édifice à moi que je loue de façon provisoire et non pas temporaire. Est-ce que dans la location provisoire la loi s'applique? C'est ce que je vous demande.

Dans une location provisoire - pour un organisme gouvernemental - d'une semaine, d'un mois ou de deux mois, est-ce que la loi s'applique dans le lieu où cet organisme serait?

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Campeau.

M. Campeau: Au sens de l'amendement que M. le ministre a apporté, je pense que oui. C'est ce qui est visé.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'aurais une question pour essayer d'éclaircir davantage. Est-ce que quelqu'un qui est dans une bâtisse une journée ou une demi-journée pourrait prétendre qu'il est locataire? Si je loue, si je paie la location d'une salle pour une soirée, je passe la veillée, est-ce que je suis locataire?

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Campeau.

M. Dufour: Parce que, pour moi, le sens de l'article qu'on recherche, c'est locataire dans le sens qu'il y a un bail d'une certaine durée, pas une heure, une journée ou une semaine, mais qui est locataire avec un bail pendant... Je pense que c'était le sens de mon intervention. Si "locataire" veut dire, une occupation temporaire à titre d'une journée, d'une demi-journée ou même une heure, pour moi, cela n'atteint pas ce que je cherchais dans mon premier amendement. Si c'est vraiment cela, j'aimerais le savoir.

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Campeau.

M. Campeau: La réponse c'est ce qui est prévu par l'amendement, c'est évidemment la location qui intervient, je dirais, en bonne et due forme avec un bail. Je pense que l'exemple qui est apporté précédemment, du cas du propriétaire privé qui loue pour une période d'un mois une partie de son immeuble, à ce moment, on arrive avec un bail. C'est cela.

M. Dufour: Est-ce que "locataire" -dans le dictionnaire ou légalement, parce que je ne suis pas un juriste - veut dire avec un bail.

M. Campeau: Si vous me permettez de vous répondre...

M. Dufour: Oui, je pense que le ministre a accepté qu'on...

M. Campeau: ...je vais vous donner une interprétion.

M. Dufour: Oui.

M. Campeau: Je pense que si j'avais à interpréter ce texte en dehors de cette assemblée, la réponse que je donnerais à mon client serait de lui dire que quand je lis: "dont il est propriétaire ou locataire", compte tenu de l'ensemble du texte de loi, il faut quand même qu'il y ait une certaine continuité. Si vous louez pour une demi-journée et vous signez un bail...

M. Dufour: Si vous me donnez cette assurance, cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que je pourrais avoir une copie?

M. Blais: Cela va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui, oui, pour cette première chose.

M. Blais: Alors, vous retirez votre amendement et...

M. Dufour: On l'avait retiré.

Le Président (M. Saint-Roch): C'est déjà fait, M. le député de Terrebonne. Maintenant, à l'article 8, au premier alinéa, il y a un amendement qui se lirait comme ceci: L'article 8 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne du paragraphe introductif et après le chiffre 3 des mots "dont il est propriétaire ou locataire". L'amendement est-il adopté?

M. Blais: ...victimes de notre bonté, adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant le deuxième amendement au paragraphe 1. M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Vous dites, vous ajoutez: qui peuvent se rendre sur les lieux?

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, l'amendement se lit comme cela.

M. Blais: Si cela ne vous fait rien, j'ai autre chose sur le paragraphe 1. Ce serait important et on gagnerait du temps si on en discutait en même temps, si vous le permettez.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le ministre, nous savons que plus tard, parce qu'on a lu le projet de loi, arrivent des amendes pour certaines personnes qui ne respectent pas les affiches.

M. Lincoln: D'accord.

M. Blais: Je vais donner à votre juriste une colle encore. J'adore les colles; c'est comme cela que l'on comprend les lois, d'après moi. Une salle ou un comptoir destiné à des prestations de services à des personnes, et tenons pour acquis que l'amendement que vous apportez serait là, qui peuvent se rendre sur les lieux. Personnellement, je trouve cela très clair. Dans ce cas-là, à ces comptoirs c'est défendu de fumer sous peine d'amende. C'est aussi clair que cela. Pour mot, c'est cela. Il y aurait quelqu'un qui surveillerait pour voir s'il y a du monde qui fume. Un inspecteur pourrait imposer une amende quelconque. Il y a une chose d'une importance capitale qui manque et voici ma colle: Je suis inspecteur dans une bâtisse où il y a un comptoir de services qui ouvre de 8 heures à 17 heures. La loi me dit que je peux entrer en tout temps comme inspecteur. La personne qui fait le ménage me déplaît, parce que je voudrais que mon frère aille travailler là, à sa place. Alors, dès que les bureaux sont fermés et que la personne qui fait le ménage entre pour faire son travail, je sais qu'elle fume. Alors, j'entre et je lui donne une amende de 500 $ ou 200 $, cela dépend.

J'y retourne le lendemain, je sais qu'elle fume, je lui en remets une autre, tant qu'elle ne partira pas, parce que j'ai le droit de le faire, parce qu'une loi me dit: Dans une salle ou un comptoir destiné à des prestations de services à des personnes qui peuvent se rendre sur les lieux, un inspecteur a le droit de donner une infraction. J'ai l'Impression, M. le ministre, que l'on devrait aussi ajouter: aux heures où des personnes peuvent se rendre sur les lieux, pour ne pas brimer les gens qui feraient le ménage ou qui seraient là à d'autres temps et où privément ils auraient le droit de poser le geste de fumer. Vous saisissez bien ce que je veux dire, n'est-ce pas? Que pouvez-vous me répondre par cela?

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Campeau?

M. Campeau: Tel que le texte est présentement rédigé, on pourrait toujours à la limite porter plainte et prétendre que la personne préposée au ménage n'a pas respecté la loi. Par ailleurs, le bémol important que j'apporte, c'est en ce qui concerne les amendes. On s'entend, à ce moment-là qu'il faudra faire statuer par les tribunaux le montant des amendes.

M. Blais: Si c'est le minimum, ce serait tout de même 20 $. D'accord? Y a-t-il possibilité?

M. Campeau: Il y a possibilité.

M. Blais: Alors, est-ce qu'on pourrait ensemble s'organiser pour qu'il n'y ait pas possibilité? Pourrait-on dires Aux heures où ders personnes peuvent se rendre sur les lieux? Est-ce que cela répond à l'esprit que vous voulez et que nous voulons ensemble? (21 h 30)

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: M. le Président, je voudrais tâcher d'éclaircir le fait que c'est sûr qu'on aurait pu penser, chaque fois qu'on a regardé au Québec n'importe quelle loi, à des situations d'exception, à des situations extraordinaires qu'on pourrait interpréter. La loi se cadre dans une rédaction où le sens même de la loi, l'esprit de la loi est aussi important que l'écriture. Demain matin on pourrait penser à toutes sortes de cas malgré que vous écriviez, qu'il y aurait une petite exception, mais c'est sûr que toute interprétation se fait dans le sens commun, le bon sens. Il est sûr que toute personne a toujours droit au bénéfice du doute. Il faut bien écrire la loi dans son sens le plus commun. Autrernent, on va faire tellement d'ajouts et de bouts que cela ne va plus se tenir, cela va manquer de cohérence.

Mes conseillers me disent qu'ajouter des choses à cela, cela va rendre cela plus difficile d'interprétation, plus compliqué à lire. Présentement, c'est le sens commun. C'est évident que c'est quand les gens se rendent sur les lieux pour obtenir les services dont il est fait mention.

M. Dufour: Ça ne peut pas se concrétiser. Est-ce que Loto-Québec est un organisme gouvernemental? Si la réponse est

oui, il est assujetti à cela.

Il y a des comptoirs situés dans de grands passages où sont vendus des billets de loterie, par exemple, à Place Desjardins, où il y a de l'espace, beaucoup d'aération et où je pense que c'est prévu que les gens peuvent fumer. Or si je prends cela, c'est interdit de fumer.

Je connais un autre endroit qui est situé - je le connais bien - au Centre régional des congrès de Jonquière, où la municipalité, par la Société de développement de Jonquière, a un comptoir où on peut donner des renseignements touristiques; il y a une petite salle de réunion, il y a aussi en même temps une autre salle d'exposition. Le comptoir touristique est un endroit qui rend service aux individus. Il est situé dans un grand passage où il y a une excellente aération et où je pense que jamais on pourrait penser d'arrêter de fumer; cela n'a pas de bon sens parce que c'est vraiment bâti pour accueillir le public, pour lui donner le plus de confort possible. Si je prolonge en prenant cet article, cela voudrait dire que demain matin si c'est interdit de fumer, je ne sais même pas comment l'appliquer. Le fait que le comptoir soit situé dans un passage, toutes les façades sont extérieures. Comment peut-on l'appliquer?

M. Lincoln: Justement. Je pense que vous avez mis le point sur le i. Quand cela ne peut pas être appliqué, c'est évident que la loi ne s'applique pas. C'est une loi qui s'applique comme toutes les lois du monde, dans l'esprit de la loi, dans le bon sens de la loi. Si un comptoir est situé au milieu d'un couloir du centre d'achat, comme beaucoup de ces comptoirs de Loto-Québec, c'est certain qu'on ne peut pas assujettir un petit comptoir, minuscule, dans le milieu d'un centre d'achat: la loi ne s'applique pas.

Mais on ne peut pas écrire toutes les circonstances possibles du monde dans une loi. À ce moment, vous prenez n'importe quelle loi, que ce soit la loi 27, la loi 42, les lois les plus testées au Québec, vous pouvez prendre des exceptions ad vitam aeternam, vous allez trouver des milliers d'exceptions, parce qu'on ne peut pas faire une loi en pensant à toutes les exceptions possibles. Si, demain matin, vous dites: Un comptoir de services dans un organisme occupé par une agence gouvernementale, c'est sûr que si c'est un endroit où le gouvernement occupe les lieux et où il y a un comptoir, c'est là qu'on.... Mais, strictement parlant, Loto-Québec est une agence gouvernementale qui a des comptoirs au milieu des centres commerciaux, mais si le centre commercial n'est pas soumis à cette loi, s'il est impossible de contrôler cette chose, la loi ne s'appliquera pas. C'est le bon sens qui régira.

On aurait pu dire, par exemple, si un matin, vous êtes en plein air et que vous vous retrouvez à un kiosque de la CTCUM, au bas d'une route en hiver, où quelqu'un est en train de fumer: On devrait poser des affiches. À un moment donné, il faut qu'une loi soit régie par le bon sens. Si vous cherchez des exceptions, je crois que vous pourrez en trouver, dans chaque loi du Québec, des quantités et des quantités.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le ministre, j'aurais un cas spécifique, beaucoup plus large que celui que j'ai essayé de minimiser. Actuellement, le gouvernement du Québec est en discussion avec ses 325 000 employés. Parmi ces 325 000 employés, il y a toute une série de personnes - je ne sais pas s'il y en a 12 000 ou 13 000 - qui font du ménage et, dans tous les endroits où ces gens font du ménage, si cette loi est adoptée, ils n'auront plus le droit de fumer. Dans la plupart des endroits où ces gens font le ménage, il sera défendu de fumer. Pour ceux qui font le ménage ici, il sera défendu de fumer, selon la loi que nous allons passer.

Si le gouvernement - il se pourrait qu'un gouvernement soit mal intentionné, je ne dis pas le vôtre, mais vous ne serez pas là de façon éternelle - avait de mauvaises intentions - on peut toujours en prêter aux autorités - et qu'il décide par réaction dans les discussions qu'il a avec ses syndicats -c'est pour cela que les syndicats des fonctionnaires demandent d'attendre à l'automne, je crois, c'est l'une des raisons, pour discuter de ce projet de loi - d'envoyer ses inspecteurs partout donner des amendes à tous ces employés de nuit, autant au Parlement lorsque nous ne siégeons pas, s'ils fument en faisant le ménage ou en surveillant. Cela serait coercitif et cela aurait un double but: brimer les employés dans Ies négociations syndicales comme un moyen de pression pour le patronat et, en même temps, être outrageant pour les employés qui se font donner des amendes absolument pour rien.

M. Lincoln: Vous parlez des inspecteurs. Si vous regardez la section qui a trait aux inspecteurs, peut-être y trouverez-vous votre réponse. Les inspecteurs doivent le faire à toute heure raisonnable. Une heure raisonnable, s'il arrive à 21 heures pour aller voir une personne qui fait le ménage et qui est en train de fumer dans une salle, ce n'est pas une heure raisonnable.

Il me semble qu'on pourrait donner 20 000 exemples comme cela. Je suis sûr que vous en trouverez tous les jours, mais, que voulez-vous, les lois sont ainsi faites. On les fait pour le sens commun, pour le bon sens. On ne peut pas écrire toutes les

circonstances possibles d'une loi qui peuvent arriver dans un cadre précis. C'est impossible.

M. Blais: Même, en plein jour?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais juste reprendre l'assertion du ministre qui dit qu'une loi, c'est fait pour le bon sens. Une loi, c'est justement le contraire. Pourquoi sommes-nous obligés de faire des lois? Nous sommes incapables de trouver d'autres méthodes pour faire fonctionner les gens d'une certaine façon, ou des véhicules, ou quoi que ce soit.

Une loi est là pour donner des règles, pour réglementer. S'il est vrai que c'est pour le bon sens, ne l'écrivons pas! II s'agit seulement de regarder combien de lois ont été contestées et de voir combien de tribunaux sont en place pour porter des jugements sur des lois qui sont transgressées. Si c'était le bon sens, ce serait juste pour cela, ces lois ne pourraient pas être transgressées. Les lois sont transgressées, car la société a décidé de se donner des lois, de baliser et de se réglementer et c'est juste une question de bon sens.

Dans la loi, il faut prendre les mots et examiner ce qu'ils disent pour s'assurer qu'ils ne dépassent pas la pensée du législateur. Mais, Dieu sait si nous avons vécu des problèmes avec des lois qui ont été étirées. Il y a des mots qui n'ont pas de bon sens et je pourrais vous citer, M. le ministre, la loi sur l'évaluation foncière où on taxe les fourchettes et les couteaux. La loi permet cela. Il y a des gens qui l'ont découvert et qui ont dit: On va l'appliquer. Cela n'a probablement jamais été l'idée du législateur. D'autres compagnies ont décidé qu'elles ne devraient pas payer de taxes pour telle autre affaire, car cela n'a pas de bon sens.

Donc, je veux regarder un peu plus à fond ce que les mots veulent dire. Quand on dit "une heure raisonnable", c'est vrai que le ministre, lui, est un gars raisonnable. Qu'est-ce que cela veut dire? Quand quelqu'un aura appliqué la loi, il ne sait plus c'est quoi l'heure raisonnable. La preuve, c'est qu'il y a des lois qui disent: L'heure raisonnable, c'est 10 heures. On vient de discuter une loi sur l'inspection du tabac. On reste toujours dans le tabac. Cette loi dit: L'heure raisonnable elle le dit et l'explique - est 10 heures. Pourquoi 10 heures? C'est parce que c'est 10 heures. C'est ce qu'ils ont décidé. Il y a des établissements qui fonctionnent presque 24 heures. Il y a des établissements qui fonctionnent 24 heures par jour. Donc, l'heure raisonnable, c'est 24 heures par jour.

Il y en a d'autres qui fonctionnent jusqu'à 4 heures du matin ou à 3 heures du matin. Donc, c'est 3 heures du matin.

C'est quoi l'heure raisonnable? Je pense bien que, si on s'entend qu'on prend un groupe et qu'on va décider cela, on va préciser à un moment donné ce qu'on entend par heure raisonnable. Si on laisse un peu de flottement, chacun va l'interpréter à sa manière. C'est vrai et je me demande si, dans la loi, on n'aurait pas pu trouver quelqu'un qui a l'intention de fumer dans des endroits et je comprends que le ministre a presque dit: Si quelqu'un fait des menaces quelque part, on pourrait prendre son cendrier et fumer une cigarette. Il ne fait pas un meurtre. Il n'y a personne et il fait juste dommage à sa santé. Il n'attaque pas personne. Il n'y a personne. Devrait-on dire qu'il y a des personnes qui fonctionnent et qu'il y a une majorité de personnes qui fonctionnent dans l'établissement au moment où il fait son ménage. Je comprends que, s'il vient faire son ménage en même temps qu'on est en train de travailler, il va nous déranger s'il fume. S'il n'y a personne, cela va faire quoi? Je comprends, à ce moment, que le mot raisonnable voudrait dire: Ne le dérangeons pas. Ce n'est pas ce que la loi dit.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Blais: Une demi-minute si vous permettez. C'est vraiment productif. J'espère que vous le prenez comme cela et je ne voudrais pas que vous le preniez autrement. Le mot "raisonnable" que vous apportez comme preuve ne résiste pas quinze secondes à l'analyse parce que, selon les endroits, le mot "raisonnable" serait interprété par n'importe quel juge ou juriste de façon différente. Ce qui est raisonnable, c'est 20 heures du soir à un endroit. Ici, à l'Hôtel du Parlement, nous sommes là, nous ne siégeons pas durant les mois de juillet, août et septembre. En plein après-midi, ici, les gens vont faire le ménage le jour, à 16 heures ou je ne sais pas quoi. Ils vont fumer. Si l'inspecteur, à 16 heures... Cela veut dire que 16 heures ne serait pas une heure raisonnable pour l'Hôtel du Parlement. Cela veut dire que le mot ne résiste pas à l'analyse pendant quinze secondes. C'est pour cela que, en disant "des heures raisonnables", personnellement, je ne l'accepte pas. Je trouve qu'il ne résiste pas à l'analyse.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: D'abord, comme je l'ai expliqué hier, cette loi a été le sujet de pas mal de recherches. Il y a des quantités de lois similaires qui ont déjà été écrites, qui ont déjà été testées, qui sont déjà dans le décor depuis des années. J'en ai une devant moi, où on dit, par exemple: Sous réserve du

paragraphe 2 du présent article, le présent arrêté municipal relèvera des agents de contrôle de stationnement qui sont, par les présentes, autorisés à entrer à une heure raisonnable à l'intérieur de toute propriété. Si j'en retiens d'autres, on vous dira la même chose. Toute la notion de "raisonnable" est une notion appuyée par la Charte des droits et libertés de la personne. Que les cours elles-mêmes donnent un préjugé favorable automatiquement à ce qu'elles décident qu'ils ne sont pas raisonnables.

Toute à l'heure, le député de Jonquière a dit: II faut écrire les lois afin que les cours ne s'ingèrent pas. Pourquoi y a-t-il des cours de justice? Tout le système de lois est composé de trois composantes: il y a la loi sur l'équité, il y a la loi écrite, il y a la loi des statuts et, ensuite, la loi de la jurisprudence qui complète le tout. S'il n'y a pas de jurisprudence pour essayer de prouver ces choses, c'est sûr qu'on n'aurait pas besoin de cours de justice. Si on pouvait écrire des lois qui étaient tellement cadrées dans les détails que toutes les exceptions possibles pouvaient se situer dedans, à ce moment, on n'aurait pas besoin de système judiciaire, on n'aurait pas besoin d'interprétation, on accepterait, toutes les lois seraient parfaites. Quand on dit: une heure raisonnable, c'est sûr que l'heure raisonnable est une heure dont se sert la majorité des gens pour dire, par exemple, que quelqu'un qui va faire le ménage d'un bâtiment parce qu'il est à côté d'un comptoir il va être coupable en vertu de cette loi. À ce moment, on pourrait dire qu'on pourrait trouver 20 000 exceptions dans cette loi.

C'est impossible de figurer que quelque chose, qu'une personne comme celle-là enfreindrait la loi parce qu'elle serait à côté d'un comptoir lorsqu'il n'y a pas de travail.

M. Blais: M. le ministre...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Personnellement, vous avez un amendement apporté à l'article 1. J'aimerais que vous le lisiez, qu'on l'adopte. Je tiens à vous dire que je veux absolument que cette loi soit adoptée avant la fin des travaux. On est d'accord avec le principe. (21 h 45)

M. Lincoln: Je suis d'accord.

M. Blais: C'est pour cela qu'on va l'accepter le plus vite possible parce qu'on voit qu'on ne roule pas vite, mais ce n'est pas de la mauvaise intention.

M. Lincoln: Je comprends très bien. C'est aucunement ma suggestion.

M. Blais: Je veux qu'on y aille.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article... M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'aurais peut-être une petite intervention. Je pense qu'on ne peut pas laisser passer non plus, aux fins du feuilleton de la Chambre, que les lois ne peuvent être parfaites. J'espère que tous ceux qui ont à légiférer sur des lois essaient de trouver dans la façon de la rédiger, dans la façon de l'adopter, le moins de trous possible pour donner le moins de chances possible à de la contestation.

Je ne travaille pas pour des firmes d'avocats, je travaille pour des gens qui sont réglementés par des lois. Si on peut améliorer des lois d'une façon telle qu'il y ait le moins de contestations possible, bravo. Si, par exemple, sous prétexte que c'est une loi nouvelle, qu'on ne peut pas trouver des fermetures un peu partout, qu'on la laisse flotter dans le paysage où tout le monde, à un moment donné, pourrait la contester, moi, je pense qu'on ouvre les portes trop grandes. Je pense à ce moment-là qu'on vient de faire la preuve qu'on n'est pas mûr pour accepter une loi semblable. Il faut accepter une loi où on peut se sentir raisonnablement sécurisé, par rapport à ce qu'on adopte.

Si on prend des lois et qu'on accepte des articles où l'on sait qu'il y a un certain nombre de failles et de trous, et qu'automatiquement, on sera contestés et contestables, je pense qu'on ne fait pas une oeuvre utile, qu'on ne fait pas une oeuvre responsable, et surtout qu'on ne fait pas une oeuvre qui va amener des gens à mieux se situer par rapport à des lois.

Je pense qu'il faut absolument qu'on ferme le plus de portes possible pour que vraiment... il y en aura toujours, c'est clair. Je concours en disant: C'est vrai, il n'y aura jamais de loi parfaite, mais au moins il faudrait essayer de trouver le moins d'ouverture possible à la contestation. C'est dans ce sens-là que, nous, on essaie, que, moi, j'essaie d'intervenir. Sans cela, je perds mon temps.

Si vous me dites que la loi qu'on adopte est bourrée de trous, moi, je vais être malheureux. Je n'ai pas de temps à perdre et, je pense bien, personne non plus ici autour de la table. Je ne crois pas qu'on veuille faire cela.

M. Lincoln: M. le Président, je ne pense pas qu'il faille exagérer. Personne n'a dit que la loi est bourrée de trous. Je ne pense pas que personne de notre côté admette que la loi est bourrée de trous, bien loin de là. Ce que nous avons essayé de faire... En fait, nous avons accepté des amendements. Le député a apporté un amendement au point de vue des locataires,

des propriétaires. On l'a accepté. Hier, le député de Terrebonne a apporté une suggestion au sujet des salles de réunion, on l'a acceptée. En même temps, quand nos conseillers juridiques... Et ce sont des gens qui travaillent à faire des lois toute la journée, ce sont des gens de l'appareil gouvernemental, du ministère de la justice qui font des lois toute la journée. Je pense qu'ils savent de quoi ils parlent. Ils nous disent qu'à un moment donné, si vous devenez tellement restreint dans la façon dont vous écrivez les lois, vous causez plus de problèmes que vous n'en réglez. Il faut qu'au-delà de sa rédaction, se baser sur le sens commun, sur l'esprit de la loi. Ils nous disent que, si on commence à définir les choses de façon tellement précise qu'on ne laisse aucun champ d'action et qu'on en arrive à la fin d'essayer de couvrir les moindres petites circonstances qui puissent se produire, à ce moment-là, on cause plus de problèmes qu'on n'en résout. C'est l'idée que les conseillers nous disent.

Si, demain matin, on dit "à une heure raisonnable", il y a une présomption que l'heure raisonnable, c'est l'heure à laquelle toutes les personnes agissant raisonnablement se serviraient de ce service et que l'inspecteur ne pourrait pas aller faire des arrestations dans le sens qui avait été expliqué par le député de Terrebonne. C'est ce que nos conseillers nous disent. Ils n'ont jamais suggéré, ni moi non plus, que cette loi est viciée.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 8 du paragraphe 1° qui se lit comme suit: "L'article 8 du projet de loi est modifié par le remplacement dans le paragraphe 1° du mot "présentes" par les mots "qui peuvent se rendre sur les lieux" est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Blais: Au paragraphe 2, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous avons un autre amendement au paragraphe 2.

M. Blais: Au paragraphe 2, oui. De toute façon, c'est un amendement qu'on a proposé nous autres mêmes pour enlever salle de "réunion". Alors adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 8, paragraphe 2 qui se lit comme suit: "L'article 8 de cette loi est modifié par la suppression dans le deuxième paragraphe des mots "de réunion"" est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lincoln: Adopté. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Avant de passer à l'adoption... Je comprends que dans une bibliothèque ou dans un laboratoire, il n'est pas permis de fumer. Mais dans une salle de conférence, de cours ou de séminaire quand il n'y a personne dans la salie ou qu'il a deux personnes ou trois personnes, est-ce que vous maintenez l'interdiction de fumer? Une salle de conférence qui n'est pas occupée, c'est beau de marquer "Conference room" à la porte, mais quand il n'y a personne à l'intérieur. On s'assied deux personnes pour venir jaser. Qu'est-ce qu'on fait? C'est défendu de fumer. Il faut avoir son cendrier dans ses poches?

M. Lincoln: Vous pourriez reprendre n'importe quelle section de la loi et adopter le même argument dans un hôpital, par exemple. Vous pourriez dire: Si je suis dans une salle de réception d'hôpital et que je suis la seule personne, est-ce que la loi ne s'applique pas parce que je suis la seule personne? Par exemple s'il y avait une loi qui disait que dans les autobus, il faut porter la ceinture de sécurité et que je suis la seule personne, est-ce que je le fais différemment que s'il y a 30 personnes? Une loi est une loi. On ne peut pas faire des lois qui s'appliquent à toutes les circonstances possibles et inimaginables. On écrirait jusqu'à la fin: On dirait s'il y a une personne, c'est possible, s'il y a plus d'une personne... Je ne sais pas comment on fait cela, moi.

M. Blais: Adopté, M. le député de Jonquière?

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement au paragraphe 2 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Blais: Adopté. Au paragraphe 3, M. le ministre, juste une seconde. J'aimerais attirer votre attention. Je ne sais pas si on doit mettre un ascenseur, un escalier ou un corridor? Je ne sais pas si on devrait mettre les trois? Pardon? Je voudrais en venir au 4°. Je le trouve abusif, c'est pour cela que je veux y revenir. Vous allez me répondre que dans 4° , la personne peut désigner toute aire dont un corridor, un escalier. Elle aurait aussi désigné l'ascenseur. N'est-ce pas? Bon. Je ne sais pas pourquoi... Les endroits où se trouve le public ou qui sont des moyens de communication comme l'ascenseur, le corridor et l'escalier sont des choses qui sont

sur un même pied. Alors, si on ne laisse pas à la personne le choix de l'ascenseur, je ne voudrais pas qu'on le laisse pour l'escalier ou le corridor. Je crois que ce sont des choses qui sont à peu près égales. Les motifs qui s'appliquent à l'ascenseur doivent s'appliquer au corridor. Tout cela pour dire... Je vais vous laisser penser peut-être à cela avant. Je ne suis pas d'accord sur le 4°. "Une aire désignée par une personne ayant la plus haute autorité au sein de l'organisme public". Je l'enlèverais le 4°.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Le 4°, c'est la clé même de la loi. Le 4°, c'est la raison même de la loi. Par exemple, dans notre ministère et le ministère de la Santé et des Services sociaux, on a tenu des sondages où tous les employés ont eu le droit de répondre. Une très forte majorité a demandé des aires pour les non-fumeurs. La seule façon de le faire dans les bâtiments, c'est de donner la permission à ceux qui dirigent l'organisme, si la grande majorité le veut, de faire certaines places où les non-fumeurs peuvent aller s'ils le veulent. Si on n'a pas cela dans la loi, il ne resterait rien dans les bâtiments gouvernementaux. Où est-ce qu'on devra ne pas fumer?

Le Président (M. Saint-Roch); M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le ministre, je suis complètement d'accord avec vous. On laisse une personne en désigner les lieux ou on les indique nous-mêmes dans la loi. Dans la loi, on dit: les comptoirs où des gens doivent aller, une bibliothèque, un laboratoire, une salle de conférence, une salle de cours, une salle de séminaire, un ascenseur. Et après qu'on a dit tout cela, on arrive avec un quatrièmement pour dire: II y aura une personne qui sera désignée pour dire où on ne fume pas.

M. Dufour: Elle ne sera pas désignée, elle est désignée.

M. Blais: Les aires, on les désigne. Autrement dit, on enlève le 4 ou on enlève 1 , 2° et 3°. C'est cela que je veux dire.

M. Lincoln: C'est additionnel aux autres.

M. Blais: À 3°, je dirais, escaliers et corridors. Pourquoi choisissez-vous l'ascenseur comme moyen? Je comprends que c'est parce que c'est renfermé et que...

M. Lincoln: C'est sécuritaire.

M. Blais: C'est cela. Pour l'escalier, c'est la même chose. Les gens de tout l'édifice se promènent dans les escaliers ou dans les corridors. Je trouve cela à peu près synonyme. Si ces trois choses étaient accolées une à côté de l'autre, escaliers, ascenseurs et corridors, je serais d'accord avec cela. Mais une aire désignée par la personne ayant la plus haute autorité au sein de l'organisme public. Après avoir mis des restrictions sur tout, il reste quoi? Les salles de bain. Il reste quoi? S'il reste les salles de bain, mettons-le. Il reste quoi? Si à 4° -écoutez bien M. le ministre - on disait: une aire désignée par la personne ayant la plus haute autorité au sein de l'organisme public, une aire désignée pour fumeurs...

M. Lincoln: C'est tout le contraire.

M. Blais: Je le sais que c'est le contraire, mais, seulement, cela ne tient pas... On prend quatre paragraphes pour dire où on ne doit pas fumer. Ensuite, on dit qu'il y a une personne qui va désigner des aires où on ne fume pas. On met juste le paragraphe 4 et on dit: II y aura une personne dans l'édifice qui dira où on ne fume pas. Sinon, on ne fait pas confiance à la personne ou bien on ne sait pas ce qu'on dit aux trois premiers paragraphes. On désigne tous les endroits ou on ne les désigne pas du tout, en gros.

On dit que quelqu'un d'habillé, c'est quelqu'un qui a une chemise et une paire de culotte, des bas, des bottines et, s'il pleut, un parapluie. Après qu'on a dit cela, on ne dira pas: et tout autre vêtement qui pourrait être ajouté par une personne qui serait une habilleuse. Vous comprenez bien ce que je veux dire?

M. Lincoln: Oui.

M. Blais: Mais si on disait: On ne fume pas à tous ces endroits et, au paragraphe 3, on ajoutait "escaliers et corridors". Cependant, dans chacun des édifices, par respect pour les fumeurs, il y aurait une personne qui serait autorisée à désigner un endroit où ils pourront exercer leur tic, leur tactique ou leur tic tac - je ne sais pas comment l'appeler - ce tic pourrait se faire quelque part et je comprendrais pourquoi on donne de l'autorité à quelqu'un après avoir désigné les endroits où on ne fume pas. Pensons-y, on ne pourra pas fumer ici.

M. Lincoln: Est-ce que je peux expliquer...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: ...quelque chose au député? Ce qui arrive, c'est ceci: dans un bâtiment

gouvernemental, disons un ministère ou un bureau gouvernemental, si nous n'avions pas les paragraphes 1, 2 et 3, admettons que le supérieur dise: Dans cet organisme gouvernemental, si nous n'avons pas les paragraphes 1, 2 et 3, il n'y a pas d'aire de non-fumeurs, à ce moment, il n'y aurait aucun endroit pour les non-fumeurs. C'est pourquoi on a désigné les paragraphes 1, 2 et 3 comme des . choses minimums, parce le paragraphe 4 est tout à fait optionnel.

Un ministère pourrait désigner des aires de non-fumeurs, l'autre pourrait ne pas les désigner. En fait, les paragraphes 1, 2 et 3, c'est un minimum; le quatrième est optionnel. Cela pourrait être une aire de non-fumeurs, cela pourrait être plusieurs selon les gens, les consensus ou les ministères. À notre ministère, cela ira beaucoup plus loin, parce qu'il y a 75 % des gens qui l'ont demandé. Au ministère du Travail, on ne l'a pas demandé, il n'y en aura aucun. Mais il y aura un minimum, il y aura la bibliothèque, le laboratoire, la salle de conférence, parce que ce sont les endroits où le plus grand nombre de gens se rencontrent.

M. Blais: ...fume.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Il serait bien plus simple de dire où on fume.

M. Lincoln: Mais on fume n'importe où, excepté à ces endroits.

M. Blais: Il reste quoi, M. le ministre?

M. Lincoln: Mais il reste tous les bureaux, il reste tout ce qu'il y a de bureaux dans un ministère...

M. Blais: À condition que personne ne s'y rende...

M. Lincoln: Mais non!

M. Blais: ...parce qu'au paragraphe 1 on dit: Les bureaux où les personnes vont.

M. Lincoln: Tout à fait! Pas du tout!

M. Blais: S'il y a du monde qui y va, il n'y a pas de fumage.

M. Lincoln: Pas du tout!

M. Blais: Oui! Les comptoirs de services. Un instant! Mon bureau de comté, c'est un comptoir de services.

M. Lincoln: Ah bon!

M. Blais: Il y a des gens qui peuvent s'y rendre. Mme la députée de Mégantic-Compton passe pour une femme qui fait un excellent bureau de comté; j'en ai entendu parler. Le bureau de comté de cette dame est un bureau de services. Qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, c'est un comptoir de services. C'est donc dire qu'à son propre bureau là députée de Mégantic-Compton ne pourra pas fumer, pas plus que les autres députés, parce que des gens s'y rendent. Un instant! Cela va très loin. Moi, je ne fume pas...

M. Lincoln: C'est votre interprétation, ce n'est pas du tout le sens de la chose.

M. Blais: Ah! bien là... Si j'étais avocat, j'essaierais de vous battre là-dessus en cour. Je ne veux pas dire que je gagnerais, j'ai dit que j'essaierais.

M. Lincoln: À ce moment, il faudrait réellement vicier toutes les lois qui ont été écrites ainsi, parce que je pourrais vous en citer, moi.

M. Blais: Non visser!

M. Lincoln: Non, vicier.

M. Blais: Mettre un "screw".

M. Lincoln: Non, vicier, annuler.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Est-ce que le ministre peut nous dire si l'exemple utilisé par mon collègue est exact? Par exemple, est-ce que, par cette loi, un bureau de comté d'un député est considéré comme un comptoir public? (22 heures)

M. Lincoln: Ce n'est pas du tout cela. Ce n'est pas du tout un comptoir public. On fait une grande distinction entre un bureau et un comptoir public. Autrement, il faudrait écrire un bureau de député, ce n'est pas cela du tout. On parle d'une salle publique où il y a des comptoirs qui donnent des services au public. Une salle de réception où il y a des gens qui viennent chercher de l'information, mais les bureaux du ministère, ce ne sont pas des salles de prestations de services. Partout on a le droit de fumer.

M. Desbiens: J'ai une autre question...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: ...à poser. Finalement, ce que je saisis de l'article au complet, c'est que, a part la mention des salles et de

l'ascenseur, dans tout le reste de l'édifice il y aura quelqu'un qui pourra déterminer d'autres endroits. Est-ce cela?

M. Lincoln: Oui, c'est exactement cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: "Une aire désignée par la personne..." Ah! Allez-y, M. le député de Jonquière.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, je pense que cet article investit une personne d'un pouvoir pour lequel elle n'a pas été engagée. Dans le fond, par la loi on détermine qu'une personne ayant la plus haute autorité va avoir le droit de décider les aires où on fume et où on ne fume pas. J'accepte cela difficilement. Par exemple, dans une municipalité c'est le maire qui a la plus haute autorité, il n'a pas besoin de son conseil pour le nommer. Du fait qu'il a la plus haute autorité, il vient de décider et il n'y a aucun endroit où on dit comment on va réglementer cette personne. Elle n'est pas réglementée parce que la loi la détermine comme un juge suprême de décider si oui ou non, on va fumer.

Je comprends que la personne devrait être intelligente et écouter tout ce que le monde dit alentour, mais je suis loin d'être sûr que ce soit automatiquement le cas, parce que le fait que cette personne soit investie par la loi d'un pouvoir sans aucune restriction et sans non plus qu'elle ait besoin d'être nommée, souvent dans un organisme... Attention! je ne parle pas seulement du gouvernement, mais des municipalités et du milieu scolaire. Alors, les personnes qui ont la plus haute autorité, c'est qui dans ces endroits? Il y a des personnes nommées, des gens engagés. Il y en a d'autres qui sont une autorité politique. Donc, à ce moment-là, comment peut-on laisser à une personne un pareil pouvoir sans que personne ne puisse le contester? Cela me semble abusif et dépasser le cadre normal d'une loi.

J'ai rarement vu une loi qui investit d'un tel pouvoir un individu qui n'a pas été effectivement engagé pour cela. Au début, lorsqu'on a engagé du monde, on aurait pu leur faire passer des tests de jugement, mais les personnes engagées sont en place et on leur dit: Vous avez la plus haute autorité dans la bâtisse. C'est vous le "boss"; décidez. Le gars ne fume pas, il a horreur de cela, il arrête tout cela et on ne fume plus nulle part. Il vient de dire qu'on ne fume plus. Ce n'est pas écrit dans la loi qu'il doit obligatoirement y avoir un endroit pour fumer. C'est écrit où on n'a pas le droit de fumer et on peut en ajouter tant que l'on veut. Personnellement, cela me semble abusif et un peu trop gros pour que ce soit accepté. Je trouve que cet article n'a pas sa place, ou s'il a sa place, il va falloir qu'il soit bonifié ou changé quelque part.

C'est assez rare qu'un individu soit investi d'une pareille autorité sans qu'il ait de comptes à rendre à personne. Quand on lit: "Une aire désignée par la personne ayant la plus haute autorité au sein d'un organisme public", j'ai beau regarder dans la loi, cela ne se rapporte à personne. Le titre du chapitre c'est Protection des non-fumeurs. Section I. Organismes publics. Donc, si on regarde la définition des organismes publics, ce sont les conseils scolaires, municipaux, les établissements de santé, etc. Pourquoi est-ce que j'accepterais dans un pays qui se veut démocratique qu'une personne qui dirige une bâtisse ou qui a la plus haute autorité puisse décider n'importe quand si on a le droit de fumer ou pas? Elle pourrait décider, en dehors et en plus de tout ce qui est là, qu'il n'y a pas un endroit où on peut fumer dans cette bâtisse et on n'a rien à dire. On n'a qu'à plier.

Je pense par exemple à des centres d'accueil où quelqu'un pourrait dire: Cela dérange quand on fume; il y a danger pour le feu. Dieu sait que c'est dangereux. C'est sûr qu'il n'y a pas que le danger pour les poumons, c'est aussi dangereux pour le feu. Il pourrait arriver que quelqu'un dise: On ne fume plus dans les chambres. On ne fume nulle part, même si la personne est seule dans sa chambre et qu'elle ne dérange personne. Cette personne désignée et la plus haute autorité dans l'établissement pourrait dire: Un instant! On ne fume nulle part. Il y a vraiment quelque chose de gros et de difficilement acceptable si on n'en discute pas et de façon bien correcte.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre?

M. Lincoln: M. le Président, c'est étonnant comme on peut donner une différente interprétation à la perception. On aurait pu faire comme dans toutes les lois que nous avons consultées. Je pourrais citer le ministre: "II est interdit de fumer dans tous les édifices, sauf dans les espaces réservés aux fumeurs." Qui décide quels sont les espaces réservés aux fumeurs et où il est interdit de fumer?

On aurait pu faire cela, mais nous avons plutôt dit: Au contraire, nous allons être beaucoup plus permissifs dans cette loi. Cette loi dit qu'il est interdit de fumer seulement dans certains endroits spécifiques et on a dit: II faudrait déterminer des aires pour les non-fumeurs, c'est-à-dire qu'automatiquement, dans un bâtiment où il n'y a pas d'endroit spécifique pour les non-

fumeurs, n'importe qui peut fumer partout. Vous dites: Là, on donne un pouvoir... Attendez un instant. Vous dites qu'on donne un pouvoir immense à la personne qui peut désigner. Auriez-vous préféré qu'on dise: II est interdit de fumer, sauf dans les espaces réservés aux fumeurs? Est-ce que ce n'aurait pas été bien pire?

Au contraire, il y a toujours quelqu'un qui va décider la chose. Cela se décide, par exemple, dans tous les secteurs qu'on connaît, par quelqu'un qui est en charge. Dans un ministère, c'est un sous-ministre qui est en charge du personnel et il peut décider toutes sortes de choses. Mais en même temps, si, demain matin, une personne en charge décidait que le bâtiment en entier était une aire de non-fumeurs, c'est un petit peu l'argument que vous nous serviez tout à l'heure... On pourrait prendre des arguments comme cela qui sont tout à fait irraisonnables, qui ne se tiennent pas debout et qui ne seraient jamais appuyés. On avait l'option de dire qu'il est interdit de fumer, sauf dans des endroits réservés aux fumeurs. Cela aurait été bien pire. Cette façon de procéder est beaucoup plus souple que l'autre, c'est sûr.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je comprends l'argument du ministre à savoir qu'il y a toujours quelqu'un qui va décider. Mais c'est assez rare qu'on voie quelqu'un décider tout seul. On va regarder, par exemple, ce qui se passe au gouvernement. C'est sûr que, comme ministre, vous détenez une autorité assez grande. Mais vous ne pouvez pas décider n'importe quoi. Vous avez la solidarité ministérielle. Vous êtes obligé de vous rapporter au premier ministre. Votre parti vous trace certaines lignes de conduite. Donc, il y a toujours une personne qui décide, mais après consultation. Et si vous ne faites pas bien votre travail, le premier ministre se réserve le droit de vous enlever votre poste. Pas nécessairement pour cela, car ce serait méchant de dire cela, mais si quelqu'un ne faisait pas bien "sa job" il pourrait dire: Je la lui enlève. Il pourrait le dire pour autre chose aussi. C'était seulement à titre d'exemple. Je ne voulais pas viser qui que ce soit par cette démarche. Je n'ai rien à l'esprit dans le sens d'attaquer quelqu'un.

Je veux bien regarder, par exemple, ce qui se passe dans un conseil municipal. Le maire a une grande autorité, mais quand le conseil municipal siège, c'est le conseil municipal dans son ensemble qui a l'autorité. Donc, le maire a un certain pouvoir de décision, mais il doit se rapporter, à la première occasion, à son conseil municipal qui peut lui dire: Oui on non, vous faites ou ne faites pas cela.

Ce que je reproche là-dedans, c'est que, ipso facto, la personne est déjà déterminée. On ne peut pas passer le manège. On dit: Celui qui a le plus haut poste, c'est lui qui sera le boss de cela. Il ne se rapporte à personne. Il pourrait, par exemple, y avoir un conseil d'administration. Je vais vous citer des exemples pour qu'on se comprenne bien. Dans un conseil d'administration d'un centre d'accueil, il y a un directeur général. Normalement, c'est lui qui a la plus haute autorité, je pense. C'est un édifice gouvernemental. Cette personne n'a pas è se rapporter à son conseil d'administration. Le conseil d'administration n'a même pas de comptes à lui demander. Pourquoi avez-vous décidé qu'on ne fumait pas là? J'ai décidé car j'avais à décider, point. Je n'ai pas d'autre réponse à donner.

Pour ce qui est du domaine scolaire, ce peut être le président de la commission scolaire ou le directeur général, je ne le sais pas. Vu que c'est payé à 90 % par le gouvernement, je serais porté à croire que la plus haute autorité dans les commissions scolaires ce n'est pas le président, mais ce pourrait être le directeur général. Donc, le directeur général pourrait décider qu'on ne fume pas à tel endroit. Pourquoi? C'est fini; on ne fume plus nulle part. Il n'y a même pas une salle pour les employés. C'est dans ce sens que j'apportais mon argument.

M. Lincoln: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Laissez-moi vous donner un exemple.

M. Dufour: Oui.

M. Lincoln: Vous prenez la loi sur l'accès à l'information, la loi 65. La loi 65 dit ceci: "La personne ayant la plus haute autorité au sein d'un organisme public exerce les fonctions que la présente loi confère à la personne responsable de l'accès aux documents et de la protection des renseignements personnels. Cette personne peut même désigner comme responsable un autre membre d'un organisme public." Voilà, la personne ayant la plus haute autorité peut faire beaucoup de choses. On peut vous citer d'autres lois où c'est indiqué.

Je prends par exemple une autre loi, car on a pris des modèles. J'en prends une, purement par accident, c'est la loi italienne sur les non-fumeurs: "Ceux qui sont chargés par la loi, un règlement, une disposition ou les autorités d'assurer l'ordre à l'intérieur des locaux mentionnés ainsi que les gestionnaires des locaux mentionnés à la lettre b du même article font observer cette

interdiction en exposant visiblement des affiches."

Il faut bien habiliter quelqu'un à le faire. Si demain matin nous disions qu'il y a interdiction de fumer dans tous les bâtiments excepté... Qui va nommer cela? Dans un ministère, par exemple, est-ce que vous pouvez me dire qui, si ce n'est pas le ministre» le sous-ministre, la personne ayant la plus haute autorité - il faut bien qu'il y ait quelqu'un - ou le président de l'Assemblée nationale ici?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je vais d'abord vous parler de l'accès à l'information. C'est la personne mais elle applique une loi et elle n'a pas le droit de faire ce qu'elle veut. Elle décide, elle est obligée d'appliquer la loi, donc, un règlement. Là, ce n'est pas cela. C'est la permission d'appliquer sa propre décision vis-à-vis des fumeurs. Donc, cette personne n'a pas à appliquer une loi. Vous lui donnez, vous l'investissez de l'autorité complète de décider si elle fume où non. Et elle ne se rapporte à personne.

Si vous disiez dans la loi que le jugement de cette personne peut être contesté. Dans la loi sur l'information, s'il ne fait pas "sa job", vous savez ce qu'il va faire, puis il peut être traduit en justice et il va se faire organiser tandis que dans cette loi je ne vois pas tellement d'endroits où la personne qui va décider que cela pourrait être contesté. À mon sens, c'est là qu'est le problème. Si elle peut décider d'elle-même ce qu'elle peut faire, ce sont ses critères, comment va-t-elle prendre sa décision? Est-ce que vous pensez qu'elle hait les fumeurs, qu'elle n'aime pas la senteur, qu'elle est allergique?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

Lincoln: Si vous regardez à la page 5, il y a toutes les choses; demain matin mon sous-ministre ou moi-même... J'ai des pouvoirs immenses dans la loi, je peux signer n'importe quel document, je peux faire des prêts au nom du gouvernement, je peux faire toutes sortes de choses. J'ai des pouvoirs immenses selon la constitution de mon ministère. La même chose pour le sous-ministre. Mais on est régi par des cadres de gestion. Par exemple, vous regardez l'article 10: "Un organisme public dont la toi exige la production d'un rapport annuel de ses activités doit fournir dans ce rapport, sous une rubrique particulière, un compte rendu sur l'application de la présente loi dans les lieux qu'il occupe."

J'ai un sous-ministre. D'abord, tout le monde est responsable de quelqu'un d'autre, à part le Bon Dieu. Si demain matin j'arrivais dans mon ministère, que j'étais la personne ayant la plus haute autorité et que je disais: Tous les lieux dans ce ministère sont pour les non-fumeurs... Mais moi, je suis responsable d'une collégialité, je suis responsable au premier ministre. Je dois faire un rapport chaque année. C'est dans le sens du bon sens. Si demain matin on peut dire que... Il faut bien investir quelqu'un des pouvoirs. Autrement, autant ne pas faire de loi du tout. Si on n'investit pas quelqu'un des pouvoirs de le dire, à ce moment on fera comme pour les autres lois. On dira que partout c'est interdit excepté où il y a des endroits réservés pour les fumeurs. Et qui va décider cela? Est-ce que le Conseil des ministres va décider où il y a une aire de fumeurs ou de non-fumeurs dans un ministère? Cela n'a pas de sens.

Si, demain matin, le sous-ministre désire que quelqu'un aille dans un bureau X et qu'il bouge, qu'il aille là, il ne va pas me demander la permission. Il peut faire n'importe quoi. Demain matin il peut arriver dans le ministère, il peut dire: Écoutez, demain matin ce comptoir-là va aller ici. C'est sûr. Mais il faut que tout cela se cadre dans les activités normales comme vous, le maire d'une municipalité, avez des pouvoirs immenses et vous vous en servez dans un cadre de prudence, de bon sens, de raison. Si vous ne le faites pas, c'est sûr que vous allez avoir à répondre pour vos actions. C'est pourquoi nous avons mis dans cet article 10 qu'il faut que les organismes publics exigent le rapport annuel, de fournir un rapport. C'est sûr que c'est fondé sur la demande.

Au ministère des Affaires sociales, les gens ont fait un sondage avant de le faire. Maintenant, ils ont un sondage, ils ont fait des aires d'après les sondages. Dans notre ministère, on a fait la même chose. Si demain matin un sous-ministre allait imposer des choses à des employés il ne serait pas là longtemps. C'est comme cela dans toutes les fonctions. Si demain matin il rendait la vie infernale aux employés dans tout autre secteur, ce serait la même chose. Peut-être qu'il a les pouvoirs légaux de le faire mais la justice et l'équité vont travailler. Que voulez-vous?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ce que je reproche à cet article, c'est que vous investissez une personne de l'autorité par la loi. De quelle façon pourrez-vous arriver et contester son autorité? Vous décidez dans la loi que la personne qui a la plus haute autorité, donc, qui est la meilleure et la plus compétente au sein de l'organisme public, puisse poser ces lois. De quelle façon pourrait-on contester

son argument et son raisonnement? (22 h 15)

Je ne comprends pas comment vous fonctionnez parce que vous me dites: Bien, je ne pourrais pas le faire ou quelqu'un pourrait déplacer du monde. Faites-le. Vous allez voir qu'il y a des syndicats. Il y a certaines normes avec lesquelles on est habitué de fonctionner. On parle d'une nouvelle loi. On parle de fumeurs et on nomme un paquet d'endroits où c'est défendu de fumer, puis on dit: Les autres endroits, on nomme quelqu'un qui est plus qu'un juge parce que même le juge peut être contesté incessamment. Tandis que dans la loi, nulle part on ne dit comment il est nommé. On dit: Celui qui a la plus haute autorité. Fini! Ne pose pas de questions. À partir de cela, il n'a plus de comptes à rendre à qui que ce soit.

Si le monde n'aime pas cela, n'est pas content, moi, ils m'ont dit que j'étais le meilleur. Vous viendrez me contester. Et je ne vois pas comment on pourrait décemment aller contre la volonté de cette personne qui pourra avoir des critères très subjectifs en disant: Je n'aime pas les fumeurs. Je vais leur donner une petite salle de cinq sur cinq pour qu'ils puissent fumer. Ils iront fumer là s'ils le veulent. Je ne veux rien savoir de cela.

Ce que je reproche en fait, ce n'est pas la façon de nommer la personne. Je ne dis pas que vous n'êtes pas correct. Je dis que cette personne qui est investie d'une autorité très grande - il ne faut pas se le cacher, c'est peut-être dans un domaine particulier, ce n'est pas n'importe qui, c'est la personne qui a la plus haute autorité au sein de l'organisme public - n'a pas à se rapporter à qui que ce soit. Elle a le droit de décider, envers et contre tous, et elle prend une décision puis il n'y a plus rien.

C'est un peu dans ce sens que l'argumentation... Je voudrais qu'on puisse se comprendre. Il se peut qu'on ait besoin d'une persone. On n'a peut-être pas assez de place où on n'a pas le droit de fumer. Je pense que cela aurait été plus facile de dire la place où on peut fumer. On pourrait dire, dans une bâtisse, on a juste besoin d'un endroit "x" pour pouvoir fumer. Point.

Ce n'est pas nous qui sommes responsables de la loi. On essaie de la bonifier. Je dis qu'on investit une personne d'une autorité très grande au sein de l'organisme public. On dit qui c'est. Mais on dit que cette personne devrait au moins... Vous savez ce qui va se passer, M. le ministre? On fait une loi, on va nommer la personne qui a la plus haute autorité, elle va nommer des endroits pour ne pas fumer, le conseil d'administration va recevoir les plaintes et le diable va prendre entre les deux. La personne décidera ce qu'elle voudra et c'est ce que je reproche. Il faudrait qu'il y ait une approbation quelconque quelque part ou quelqu'un qui dise... Parce qu'il ne faudrait pas toujours aller en cour pour se faire dire ce qu'on veut ou ce qu'on ne veut pas.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Écoutez, j'entendais le député de Terrebonne dire l'assentiment du Conseil des ministres. Â ce moment, est-ce que vous savez, par exemple...

Une voix: Je n'ai pas dit cela. M. Lincoln: Du Conseil des ministres. M. Blais: Non. Non, non, non. M. Lincoln: Ou du ministre.

M. Blais: Non. Je vous l'ai dit, M. le ministre. Je vais prendre une demi-seconde pour nous expliquer.

M. Lincoln: Ah! Pardon. Excusez-moi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Ce qui nous répugne à 4°, comme vous le voyez, c'est l'abus de pouvoir. C'est toujours possible parce que dans la vie, on rêve tous d'être dictateur et on résiste, la plupart d'entre nous résistons à nos appétits dictatoriaux. On a tous cela en nous. Il y a un petit Hitler à l'intérieur de chacun de nous.

Cependant, cette personne qui est nantie de la pleine autorité, si on trouvait à qui ou à quelle autorité elle doit l'autorisation pour désigner. On lui cherche une autorité. C'est juste cela. Elle peut abuser de pouvoirs si elle est laissée à elle-même. Si c'est un organisme quelconque, qu'elle réponde à son conseil d'administration, on a peur qu'avec le mot "organisme public", dans certaines appellations juridiques, il n'y ait pas de conseil d'administration et qu'on frappe je ne sais pas comment vous appelez cela, les gens qui avaient un diplôme pour demander des cachets aux autres...

Une voix: Des médecins?

M. Blais: Non, non, non. Je parle de ceux qui s'appellent maître, ceux qui sont prêts à sortir sans leur titre. Les médecins, eux, sortent sans leur titre. Cette personne se devrait, quant à nous, de répondre à quelqu'un ou à un conseil d'administration. C'est juste cela. Si vous trouvez une façon de faire cela, nous allons être complètement heureux et on va l'adopter tout de suite. Ce n'est que cela qu'on veut. C'est ce que j'ai

compris des interventions d'un homme d'expérience dans ce domaine, qui est l'ancien maire de Jonquière.

M. Gauvin: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Tantôt, on parlait d'ascenseur. On disait que cela devrait aussi inclure les passages et les escaliers. Je pense que cela s'explique très clairement. Un ascenseur est un lieu fermé. C'est reconnu par tout le monde qu'on doit... Cela fait des années que les gens se respectent dans un ascenseur. On le précise. Quand on arrive à l'article 4: Une aire désignée par la personne ayant la plus haute autorité au sein de l'organisme public, je pense que quand il y a une réunion publique, il y a une personne qui est désignée pour présider, pour avoir le contrôle de cette réunion. Je pense - le ministre me reprendra si ce n'est pas cela -que cela veut dire ou à peu près que cette personne peut avec l'assentiment de l'assemblée ou de la salle décider si on va fumer ce soir-là ou si on ne fumera pas. Je pense que c'est cela finalement. On s'entend avec l'autorité et elle convient avec les usagers. Si la majorité dit: On ne devrait pas fumer, tout le monde s'entend.

M. Blais: Vous permettez, deux minutes?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le député de Montmagny. M. Gauvin: L'Islet.

M. Blais: Excusez-moi. M. le député de Montmagny-L'Islet, je crois que l'exemple que vous donnez, c'est à l'article 2 qu'on va le chercher, tandis qu'à l'article 3, cela regarde une aire permanente de façon générale. Ce dont vous parlez c'est qu'il y a une réunion, un séminaire, il y a une conférence, etc., c'est là que la personne, automatiquement, n'a pas le droit de fumer dans ces salles d'après cette loi. L'autre, une aire désignée par la personne, c'est que supposons que moi je suis au deuxième étage ici à l'Assemblée nationale et par condescendance ou à cause de la couleur de mes cheveux ou ma dent en or, je reçois l'autorité au deuxième étage de désigner les endroits. Je n'en réponds à personne. J'ai l'autorité de désigner des aires. Je vais désigner d'abord mon bureau pour qu'il y ait plus de monde qui vienne me voir que les autres qui vont ailleurs. Je vais défendre de fumer dans les autres bureaux.

Je vais être le député le plus populaire de l'étage. Vous voyez ce que je veux vous dire. C'est de cela qu'on a peur. C'est peut-être curieux de vous donner un exemple comme celui-là. Mais si moi, comme responsable du deuxième, je devais répondre de mes aires de désignation au caucus des députés du Parti québécois, je ferais rire de moi. On ne m'approuvera jamais de ne permettre de fumer que dans mon bureau. Vous voyez à quoi on veut en venir? Je pense que c'est la crainte exprimée depuis certainement une quinzaine de minutes par M. le député de Jonquière. C'est ce que je pense et si vous trouvez un filon pour y aller, on l'approuve tout de suite.

Une voix: II y en a un, M. le député de Jonquière.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Tout ce que je voulais situer, c'est que nous avons revu deux fois à deux comités ministériels, nous avons revu au Conseil exécutif la question des aires désignées pour non-fumeurs lorsque nous avons discuté de cette loi. En fait, cela a été tout le contraire qui est arrivé. Au comité interministériel des affaires sociales et de l'éducation, il y avait là des ministres qui cherchaient justement une flexibilité pour permettre que dans les écoles... Je vous donne un exemple. Il y a une requête qui a été faite en fait par votre parti à Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux - parce qu'il y a un grand problème dans les écoles où il y a des garçons de 13, 14, ou 15 ans ou de 12 ans qui commencent à fumer de plus en plus. Apparemment, c'est arrivé. C'est un grand problème dans les écoles - afin que d'une école à l'autre, il y ait un chef d'école, un directeur d'école qui puisse décider que dans certaines parties de cette école où il y a des plus jeunes, il désire des aires de non-fumeurs et que pour d'autres parties il ne le fait pas. Cela donne une flexibilité sans créer tellement d'espèce de contingentement dans la loi pour qu'une personne, avant de le faire, soit obligée d'obtenir une permission d'un sous-ministre ou d'un ministre. En plus, selon la loi de l'équité qui est la base, le fondement même de la loi, la loi naturelle, cela veut dire que tout principe qui responsabilise est accompagné par un principe qu'il faut que ce soit accompagné par l'équité, la justice naturelle, que personne ne peut enfreindre la chose et la meilleure garantie que nous ayons c'est d'avoir un système pour qu'à chaque année il y ait un rapport fait sur ce qui se passe dans les lieux publics. S'il y avait une personne qui abusait de ce droit, c'est sûr que cela ne durerait pas, que cela ne resterait pas en place. C'est la même chose si vous regardez dans la Loi sur la

fonction publique; vous savez quels pouvoirs un sous-ministre a. Par exemple, je vais vous lire cela: La gestion des ressources humaines, c'est sous la direction du sous-ministre. Cela comprend la planification, cela comprend l'organisation, cela comprend la direction, cela comprend le développement et l'évaluation des ressources humaines dans un ministère. Les pouvoirs sont immenses.

Si demain matin ils abusaient du pouvoir, ils ne seraient pas en place. Il y aurait des mécanismes de vérification. Je crois qu'il faut bien, à un moment donné, qu'il y ait une autorité qui puisse te faire. Si vous n'avez pas une autorité qui peut le faire, s'il fallait qu'à chaque fois, pour quelque chose comme cela, si on désire une aire de non-fumeurs, s'il fallait qu'un sous-ministre aille demander au ministre qui, lui, irait demander à quelqu'un d'autre, alors tout serait bloqué. Cela existe aujourd'hui, M. le député, au ministère de l'Environnement, dans tous ses bureaux. Cela existe aux Services sociaux qui sont une organisation immense, à travers tout le bureau et il n'y a pas eu le moindre anicroche.

M. Blais: Il n'y a pas de droit. Il n'y a pas d'anicroche quand cela n'est pas légal.

M. Lincoln: Mais non, ce que je veux vous dire...

M. Blais: Il n'y a rien. C'est volontaire. Vous connaissez la façon dont on travaille ici: II y a des règlements, mais notre façon de travailler, autant du côté de l'Opposition que du côté du pouvoir - les atomes crochus existent ou n'existent pas - n'est pas légalisée. Quand cela va bien comme ce soir, par exemple, où on travaille de façon constructive, mais cela ne va pas vite, je trouve. Mais on travaille de façon constructive et la recherche d'un consensus, cela ne se légalise pas.

M. Lincoln: C'est pourquoi je crois que ce sera toujours de cette façon dont cela va se faire. Mais c'est pourquoi nous avons insisté pour que tout organisme public soit obligé de faire un rapport annuel, soit obligé de se situer. Si, par exemple, il y a tout un édifice où tout ce qu'il y a d'espace devient une aire de non-fumeurs, c'est sûr que le rapport devra le réfléter, que cela devra être la réalité des choses. Si tout cela n'existe pas maintenant, comment cela va-t-il commencer? Est-ce que les gens en autorité vont aller faire presque des actions punitives, comme de dire: Bon, je vais déclarer tout un bâtiment entier non-fumeur. Prenez le président de l'Assemblée nationale qui aurait été dire: Le moindre petit coin ici est pour non-fumeurs. Cela n'a pas de sens. C'est impossible.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le ministre, je comprends quand vous parlez des édifices gouvernementaux et je pense que vous pouvez prendre cette responsabilité comme ministre que, dans ces choses-là où vous payez le plus possible, vous décidez. Mais là, vous avez été plus loin. Ce n'est pas moi qui vous l'ai demandé. Ce sont les municipalités ou un groupe de municipalités qui ont demandé de l'avoir dans la loi. Je me dis que le moins que vous puissiez faire, dans les édifices publics qui appartiennent à la municipalité, pas au gouvernement, mais aux municipalités, c'est qu'au moins la personne désignée, que ce soit le maire qui a la plus haute autorité ou n'importe qui, ait des comptes à rendre, que ce soit au conseil municipal ou pour approbation par le conseil municipal. Un conseil municipal n'est pas un conseil d'administration ordinaire, ce sont des gens qui ont été élus et ils devraient avoir au moins ce pouvoir de dire: Cela a du bon sens ou pas. Je ne voudrais pas que le maire décide n'importe quoi. Je suis un bon gars, je suis un gars qui a bien de l'autorité. Je l'ai été assez longtemps et j'exerçais cette autorité-là. Mais au moins que, dans ce groupe-là, ils puissent décider pour eux. Je ne veux pas me mêler trop des commissions scolaires. Si elles ont des choses, elles iront vous le dire, celles qu'elles n'aiment pas. Pour les centres hospitaliers, le gouvernement paie tout, alors, on pourrait peut-être l'accepter. Mais je dis que, pour les municipalités, au moins qu'elles puissent désigner... Que ce soit la personne qui ait la plus haute autorité, mais qu'au moins elle soit contrainte de faire ce... Le diable va prendre quelque part. Je veux essayer de vous "sauver du trouble" en faisant cela.

M. Blais: Donc, je vais présenter l'amendement et on va essayer de le régler de cette façon-là.

Le Président (M. Saînt-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Le paragraphe 4° de l'article 8 du projet de loi est modifié par l'addition à la dernière ligne et après le mot "public" des mots "après approbation par la direction envers laquelle elle est imputable".

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est recevable.

M. Blais: Il faut que vous le regardiez un tout petit peu avant de dire que vous ne voulez pas le recevoir parce que c'est vraiment l'esprit que l'on veut. Peut-être n'avons-nous pas le vrai vocabulaire, mais c'est l'esprit. C'est ce qui nous fait peur.

Le Président (M. Saint-Roch): Or, l'amendement proposé par M. le député de Terrebonne se lit comme suit: Le paragraphe 4 de l'article 8 du projet de loi est modifié par l'addition à la dernière ligne et après le mot "public" des mots "après approbation par la direction envers laquelle elle est imputable". (22 h 30)

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

M. Blais: Personnellement, je ne voudrais pas faire d'intervention sauf si on me dit qu'on le refuse à tous crins.

M. Lincoln: Ce n'est pas la question de refuser à tous crins. Mais en même temps nous avons des conseillers qui travaillent sur le sujet et qui s'inspirent des lois et de la jurisprudence qui ont été créées au Québec. Ils ne me disent pas d'empêcher les choses. Ils comprennent le sens de ce que vous dites. Ils me disent que dans les cinq dernières années au Québec toute la jurisprudence ou le sens de créer des lois ont été inspirés par deux choses: La responsabilisation des plus hautes autorités et la délégation des pouvoirs d'elles à d'autres. C'est consacré par la loi de l'accès à l'information. Ils me disent qu'il y a une jurisprudence qui est en train de se créer au Québec concernant le sujet. Ils m'avisent que c'est parce qu'on a délégué à la plus haute autorité qu'on a mis l'article 10 demandant un rapport annuel. Ils trouvent que si on circonscrit cela, cela posera plus de problèmes que cela n'en résoudra. Il faut une flexibité. Il faut une responsabilisation des gens qui sont en haute autorité.

Pour ces raisons, ils me recommandent de laisser la chose comme elle est.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y d'autres commentaires sur l'amendement?

M. Blais: M. le ministre...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: ...vous allez rejeter cet amendement à cause de l'argumentation que vous venez d'avoir...

M. Lincoln: Oui. Ce n'est pas de façon destructive, mais à cause des avis qui me sont donnés par les conseillers que nous avons.

M. Blais: Je ne peux pas vous faire changer de conseillers ce soir, c'est impossible.

Personnellement, je suis à bout d'arguments. Je ne peux que dire que je suis pour cet amendement. Je tiens à noter, de façon percutante, que cet article est pour moi un abus de pouvoir parce que la personne qui va être désignée n'a pas de barème ni de balise comme autorité suprême. C'est elle qui aura la latitude - pas d'observer une loi - de fabriquer des règlements par elle-même. Autant il y aura d'établissements, autant il y aura de personnes qui pourront fabriquer elles-mêmes des lois et définir des aires qui pourront être différentes d'un hôpital à l'autre, d'une commission scolaire à l'autre, etc.

Je trouve que ce n'est pas bon pour l'ensemble de la population. C'est ce que je veux dire et cela pourrait être, dans certains cas, abusif.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Est-ce que l'amendement qui se lit comme suit: Le paragraphe 4 de l'article 8 du projet de loi est modifié par l'addition, à la dernière ligne et après le mot "public", des mots "après approbation par la direction envers laquelle elle est imputable", est adopté?

M. Blais: Vote nominal, s'il vous plaît, parce que j'y tiens à celui-là.

Le Président (M. Saint-Roch): Vote nominal? M. le Secrétaire.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

Mme Bélanger Contre.

Le Secrétaire: M. Blais (Terrebonne)?

M. Blais: Pour.

Le Secrétaire: M. Desbiens (Dubuc)?

M. Desbiens: Pour.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Pour.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Isiet)?

M. Gauvin: Contre cet amendement.

Le Secrétaire: M. Kehoe (Chapleau)?

M. Kehoe: Contre.

Le Secrétaire: M. Middlerniss (Pontiac)?

M. Middlemiss: Contre.

Le Secrétaire: M. Paradis (Matapédia)?

M. Paradis: Contre.

Le Secrétaire: M. Richard (Nicolet)?

M. Richard: Contre.

Le Secrétaire: M. Lincoln (Nelligan)?

M. Lincoln: Contre.

Le Secrétaire: M. Saint-Roch (Drummond)?

M. Saint-Roch: Contre.

Le Secrétaire: Pour: 3. Contre: 8.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement, à l'article 8, paragraphe 4° est rejeté. Il noua reste le paragraphe 3° de l'article...

M. Dufour: M. le Président, j'aurais un autre amendement, mais il n'est pas tout à fait rédigé. Je pense qu'on pourrait ajouter un cinquième alinéa qui se lirait à peu près comme suit: Pour les organismes municipaux désignés selon la loi par l'article 5, la personne ayant la plus haute autorité dans cet organisme pour déterminer une aire de non-fumeurs, où il est interdit de fumer, pourrait exercer son pouvoir mais avec l'approbation de son autorité. Parce que, effectivement, je comprends que, dans un centre d'accueil ou autrement, ce n'est peut-être pas bien grave, il y a un conseil d'administration, on peut les laisser aller. Mais n'oublions pas que les organismes municipaux, ce sont des gens qui ont été élus, et, s'ils ont été élus, il pourrait y avoir des problèmes avec la population si la personne applique le règlement de n'importe quelle façon.

Je pense que le fait que le ministère ait mis en tutelle, aux fins de cette loi, les municipalités, leurs organismes et leurs mandataires, j'ai l'impression, non seulement l'impression, mais j'ai la certitude qu'on devrait au moins leur laisser une certaine autorité par rapport à cette personne. C'est pour cela que tout à l'heure je disais que peut-être que le ministère peut empêcher l'amendement qui a été proposé par mon collègue. D'un autre côté, je trouve qu'on va directement dans l'administration municipale, on va directement dans les responsables municipaux qui sont déjà élus, et ce n'est pas n'importe quel conseil d'administration. C'est un gouvernement à un autre palier, mais qui est responsable de ses actes, et, si on veut le responsabiliser, il faut que ces personnes puissent pouvoir rendre compte de leurs actes. La façon de rendre compte de leurs actes, c'est de faire que ces gens soient responsables ensemble. La loi a voulu que les conseils municipaux soient des organismes qui puissent fonctionner avec des conseillers municipaux qui, eux, détiennent l'autorité. Donc la loi ne devrait pas donner un pouvoir plus grand que ce que la loi leur donne en réalité.

Une voix: Est-ce que vous voulez déposer votre amendement?

M. Dufour: Ce n'est là que le sens de l'amendement mais il n'est pas rédigé exactement. Dans le fond, pour les organismes municipaux selon l'article 5, c'est désigné selon l'article 5, il s'agirait peut-être... Je pense que c'est dans cet esprit qu'il faut le faire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Pourquoi inclurait-on les organismes municipaux et qu'on oublierait les administrations scolaires, préciser pour les organismes municipaux et oublier les organisations scolaires? Il me semble...

Le Président (M. Saint-Roch): Si la commission le permet, nous allons suspendre pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 40) (Reprise à 22 h 46)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend maintenant ses travaux. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Si je peux me relire, je serais peut-être prêt à donner l'amendement. L'article 8 du projet de loi est modifié par l'addition d'un cinquième paragraphe. "Dans les organismes municipaux désignés conformément à l'article 5 de cette loi, la personne ayant la plus haute autorité peut désigner une aire pour non-fumeurs après approbation du conseil municipal ou de..." Je vois bien qu'il manque quelque chose parce que ce n'est pas seulement un conseil municipal, une communauté urbaine, ce n'est pas juste un conseil municipal.

Je pense qu'on pourrait, à partir de cet amendement, apporter des modifications pour savoir exactement ce que l'on veut dire.

Une voix: Sauf les commissions scolaires, à ce moment-là.

M. Lincoln: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: ...dans le même sens que

j'ai expliqué tout à l'heure, on aurait pu par exemple, comme le député de Terrebonne l'a dit, parler des commissions scolaires. Où cela s'arrête-t-il? Peut-être que le député de Jonquière, en parlant de la Communauté urbaine de Montréal ou de Québec, a répondu à la chose lui-même, en disant: Qui, à ce moment-là, va donner cette autorisation? Chaque fois qu'on va désigner une aire de non-fumeurs quelque part dans un bâtiment, on va avoir à se référer à la Communauté urbaine de Montréal. Cela n'a pas de sens. Le fait est que lorsque nous l'avons souligné, les conseillers juridiques du ministère de la Justice et du ministère de l'Environnement nous ont dit que toutes ces questions sont en train d'être testées dans la jurisprudence, la définition de haute autorité municipale, la définition de haute autorité scolaire, qui sont ces gens, etc. Pour les mêmes raisons, de toute façon, ces questions se rattachent à la justice naturelle. S'il y a un abus de la loi, les tribunaux vont le juger, et la jurisprudence va se faire. Dans le sens de cette loi, nous voulons garder une uniformité pour donner à tous ces organismes...

Je reprends un peu les paroles du député de Jonquière qui disait qu'on a mis les municipalités en tutelle. Ce n'est pas tout à fait correct. En fait, ce n'est pas correct du tout, parce que bien avant ce projet de loi, il y a eu des consultations parmi les employés des deux organismes municipaux. Nous avons rencontré les présidents de ces organismes, on leur a laissé avoir un projet de loi. Ils ont pu regarder cette chose, ils n'ont fait aucune constatation négative en ce sens. Ils ne sont pas revenus pour nous dire: Écoutez, cela donne beaucoup trop de pouvoirs à telle ou telle personne. La loi leur a été donnée et pour toutes ces raisons, nous voulons garder l'uniformité dans la chose, garder l'article 4 tel qu'il est et on ne doit pas voter pour l'amendement 5.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Dufour: ...Je vais parler sur le fond, peut-être que tu veux poser des questions.

M. Desbiens: Non, c'est correct. La question que je poserais au ministre... Je comprends la préoccupation du député de Jonquière, surtout que c'est un ancien maire, un ex-maire. Au niveau municipal, comme le veut la proposition d'amendement, la plus haute autorité municipale, est-ce que c'est le maire?

M. Lincoln: Apparemment, il y a une cause en cour maintenant et nous sommes en train de vérifier en ce moment. Il y avait une cause pour décider si c'était le greffier qui était la personne qui avait la plus haute position administrative ou le maire. On va vérifier. Je sais que, dans la commission scolaire, il a été établi quelle est la plus haute autorité. Il y a 5000 organismes gouvernementaux, paragouvernementaux ou municipaux qui sont régis par la Loi sur l'accès à l'information. La jurisprudence, au cours des cinq ans, est en train d'établir quelle est la plus haute autorité de ces organismes. De cette façon, il sera indiqué dans la jurisprudence si ces personnes deviennent responsables de certaines choses.

M. Desbiens: Je reviens...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

Une voix: C'est quoi la tendance...

M. Lincoln: Est-ce le président ou le directeur général? Nous allons vérifier pour savoir lequel a été nommé dans les commissions scolaires et les mairies.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Là où je veux en venir, supposons que c'est le maire dans une municipalité, le maire, le greffier ou n'importe qui. Est-ce que le maire peut prendre une décision lui-même...

Une voix: Selon la loi.

M. Desbiens: ...à partir de la loi telle quelle, est-ce que le maire, lui-même, peut prendre la décision de désigner des aires de fumeurs ou de non-fumeurs dans les bâtisses de la municipalité?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Si c'est lui qui est la plus haute autorité, oui, le maire ou le greffier pourrait désigner certaines aires dans les bâtiments municipaux pour les non-fumeurs. Oui, c'est cela.

M. Desbiens: Je poursuis. Est-ce que le maire peut agir... Il n'y a pas dans le Code municipal, en tout cas, à ma connaissance, de prérogatives pour un maire, d'autorité pour exercer ce pouvoir. À ce moment-là, je me demande si un maire aurait droit de le faire sans en référer à son conseil municipal.

M. Lincoln: C'est l'idée de cette loi, de donner à la plus haute autorité ce pouvoir; c'est ce que fait cette loi...

M. Desbiens: Alors, là, je comprends... M. Lincoln: ...spécifiquement par

rapport aux non-fumeurs.

M. Desbiens: ...encore mieux sa préoccupation. Cela devient arbitraire en fonction d'une personne.

M. Lincoln: En tout cas, on est en train de vérifier, pour toutes les questions d'autorité, qui est la plus haute autorité. On va vous le laisser savoir d'ici à la fin de la séance.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: J'aurais cru - c'est pour cela qu'on avait une petite divergence - que le maire pourrait le faire... Dans le cas d'un organisme gouvernemental, d'accord, c'est le ministre ou le sous-ministre qui a la responsabilité, mais, dans le cas d'un organisme élu, comme une municipalité... Ou même ici, puisque l'Assemblée nationale est touchée, cela veut dire que le président pourrait décider, de son autorité, de nous empêcher de fumer?

M. Lincoln: Comme il peut décider...

M. Desbiens: Sans même nous en demander la permission?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je veux encore faire appel au bon sens et au bon jugement du ministre. Il faut se rappeler que cette loi décide que tous les organismes gouvernementaux - et on les a désignés - deviennent sous juridiction provinciale quant a cette décision. Dans le cadre de cette loi qui est devant nous, il y a des organismes dont les membres ont été élus par l'ensemble de la population. J'ai parlé dans mon amendement du municipal, mais cela pourrait être aussi le scolaire. Supposons pour un instant que la plus haute autorité ne soit pas le maire, mais le directeur général de la municipalité et qu'il applique la loi. Comme la loi l'investit d'un pouvoir sans aucun autre contrôle que son jugement, il décide de proclamer des aires de non-fumeurs un peu partout dans la municipalité où il y a un conseil municipal élu. Le diable est dans la cabane et on vient de trouver là un nid à chicanes et à des problèmes politiques qui n'ont pas leur raison d'être, parce que les conseils municipaux comme les conseils scolaires n'ont pas choisi d'être dans la loi de cette façon-là. Ils n'ont pas demandé ce pouvoir. Je doute fortement qu'ils aient exigé d'avoir ce pouvoir. Je pense que ce qui est devant nous, comme loi, va trop loin, parce que cela s'adresse à des organismes qui ont une autorité du gouvernement provincial, qui ont surtout l'autorité de leurs propres électeurs. Il pourrait y avoir de t'influence politique par rapport à leurs décisions. C'est là-dessus que je m'inscris en faux en ce qui concerne les articles que nous avons devant nous. Il faut penser que nous aussi on aura à répondre de nos actes, à répondre à nos électeurs de nos mandats, de ce qu'eux avaient décidé. Je ne serais pas heureux que tout le monde décide à ma place de mon comportement. Je pense qu'il y a des électeurs qui décident si on est correct ou pas.

Dans cette loi, on décide que la personne qui a le plus d'autorité, celle qui va interdire les endroits où fumer puisse être élue ou non élue. Comme par hasard, il y a des gens qui ont été élus pour faire un job. Il y a des exemples. Quand le diable prend entre les administrateurs qui ont été élus, et Dieu sait que ceux qui ont été élus par le ministère, par la population - je ne conteste pas cela - sont jaloux de leur autonomie et jaloux de leur autorité... À ce moment-ci, la loi, qui n'a jamais été dans le paysage, qui vient d'arriver, décide qui est la plus haute autorité au sein de l'organisme et qu'elle applique ce règlement-là de n'importe quelle façon. On vient de commencer à trouver des endroits où il y a des divergences d'opinions. Tout le monde va s'engueuler pour désigner ou ne pas désigner ces aires-là. Même si cela n'arrivait pas...

Vous avez dit, lors du dépôt de la loi, que vous vouliez respecter l'autonomie des municipalités. Y a-t-il plus grande autonomie que de pouvoir désigner ces personnes responsables et d'exercer une autorité conjointement avec les personnes qu'on désigne? Sans ça, à quoi ça sert dans une municipalité... Supposons que c'est le maire, il est élu, mais supposons que c'est le gérant, le directeur général de la municipalité qui est la plus haute autorité. Le principe, c'est qu'on passe par-dessus le conseil municipal pour déterminer qui est la plus haute autorité, et en plus, cette autorité n'a pas de comptes à rendre à qui que ce soit, si ce n'est à elle-même. Je veux bien que la loi soit nouvelle et qu'il faille laisser de la place pour la chicane, mais il ne faudrait pas, à mon point de vue, laisser cette autorité à un individu qui peut l'exercer sans devoir rendre de comptes. Surtout qu'on ait au moins deux groupes, des gens qui sont là, soit des personnes élues par l'ensemble de la population et élues par pratiquement les mêmes électeurs que ceux qui nous ont élus. Il me semble que c'est dans ce sens-là qu'il devrait y avoir une ouverture d'esprit pour qu'au moins on reconnaisse dans la loi ce qui existe dans la réalité, ce que personne ne conteste.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: C'est certain qu'on a une ouverture d'esprit, on a déjà accepté des suggestions et des amendements. Sur la question des autobus tout à l'heure, nous allons avoir beaucoup d'ouverture d'esprit, on a écouté les gens, on va proposer des suggestions. On va même suspendre des articles jusqu'à ce qu'on ait des choses concrètes à proposer, qui vont répondre aux contraintes des propriétaires d'autobus et de l'Opposition. En même temps, nous avons aussi des conseillers, des gens qui nous conseillent. Il y a aussi le fait qu'il y a des précédents là-dedans.

Je citais tout à l'heure les lois. Il y a des quantités de ces lois. Je disais l'autre jour qu'il y a quelque chose comme une vingtaine ou vingt-cinq lois à travers le monde. II y en a trente-et-une en Amérique qui ont été testées depuis des années. Nous avons pris ces modèles. Nous n'avons pas inventé une loi. Vous parlez d'une loi innovatrice comme si c'était la première au monde. Ce n'est pas le cas. Je prendrai l'exemple, tout en passant, de la loi du Minnesota qui existe depuis des années, qui a été testée, qui dit: "Smoking areas may be designated by propriators or other persons in charge of public places." (23 heures)

Si vous regardez la loi de l'Utah, cela dit exactement la même chose: "Persons in charge of public places". Je viens de citer la loi de l'Italie. Si je regarde les autres lois, c'est toujours la même chose. Il faut une personne qui soit habilitée avec un peu de flexibilité pour décider s'il y a un endroit dans le bâtiment qui soit pour les non-fumeurs. Il ne faut pas en faire un drame. II y a des précédents dans la grande majorité des États en Amérique. Hier j'ai cité que, dans presque 50 États sur 50, le Kentucky était l'exception, il y avait des lois déjà en place dans 31 ou plus ou il y avait des lois en préparation. II y a 31 comtés américains. Il y a des villes inombrables qui l'ont. J'ai cité deux lois américaines que j'ai prises sur le volet qui incluent tes mêmes dispositions que nous. Nous ne sommes pas en train d'inventer la roue, nous sommes en train de faire des choses pratiques qui existent ailleurs. Lorsque j'ai présenté cela au comité ministériel de l'éducation et des affaires sociales, on m'a demandé quels précédents j'avais. J'ai apporté une trentaine ou une quarantaine de lois à M. Ryan, le ministre de l'Éducation. On a pris des modèles, on n'a rien inventé.

Est-ce qu'on peut concevoir un maire dans une municipalité - le député de Jonquière est un ancien maire lui-même -qui, pour des raisons politiques ou de vengeance, dirait demain matin: Tout un édifice municipal est pour les non-fumeurs. Cela n'a aucun sens, cela ne durerait pas deux minutes. Demain matin, le président de l'Assemblée nationale pourrait dire: Je ferme le restaurant Le Parlementaire parce que j'ai le droit de le fermer, on ne servira plus de repas ici. Qu'est-ce qui va l'empêcher? Cela ne se passe pas comme cela. Il pourrait dire demain matin: Aujourd'hui on ne siège pas, je vais fermer les portes. II a toutes sortes de droits. Le premier ministre a toutes sortes de droits aussi, j'ai toutes sortes de droits, vous avez toutes sortes de droits mais nous sommes des personnes responsables, régies par la loi de l'équité naturelle. Il ne faut pas aller chercher la puce partout. Je cite des précédents, des lois semblables dont nous nous sommes servis, qui existent dans toutes les parties du monde, l'Amérique, l'Europe, depuis des années et des années. Toronto a une telle loi depuis des années, Aylmer a une telle loi depuis 1977. Je m'excuse de le dire mais je trouve que c'est chercher midi à quatorze heures.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Une dernière question au ministre. Il a mentionné presque tous les États américains, est-ce qu'ils ont tous une loi de ce genre? C'est bien ce que j'ai compris?

M. Lincoln: II y a 31 États qui ont une telle loi.

M. Desbiens: Est-ce que la loi s'applique de la même façon et aux mêmes organismes comme ici au Québec, comme le projet de loi qu'on étudie? Je comprends très bien l'explication du ministre. Cela s'applique bien aussi, je pense, dans le cas des ministères ou un organisme de ce type-là. Quand on s'en va vers les municipalités, c'est la même chose pour les commissions scolaires, est-ce que ces lois s'adressent aussi à des organismes électifs comme cela?

M. Lincoln: Si vous regardez la loi du Minnesota, de l'Utah, de la Californie, par exemple, ils vont beaucoup plus loin que nous. Notre projet de loi est très doux à comparer à cela. Si vous prenez la loi de l'Utah par exemple, on vous donne une liste de cinq ou six lignes de tous les endroits où cela s'applique. Il y a très peu d'endroits où cela ne s'applique pas. Ils nomment des établissements. Si vous regardez le mot à mot de ces lois, cela va beaucoup plus loin que nous. L'arrêt qui gère les villes d'Ottawa et de Toronto va beaucoup plus loin que notre projet de loi, c'est beaucoup plus strict, il y a des amendes beaucoup plus fortes. Dans le cas d'Ottawa, il y a des récidives de trois fois. Nous avons essayé de prendre certains éléments qui se rejoignent dans ces lois, parce que cela a été testé ailleurs, pour essayer de faire quelque chose

de pratique. Ce sont surtout des lois qui ont valeur de symbole plutôt que des applications coercitives. C'est notre point de vue.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je n'ai pas de formation juridique mais est-ce que je me trompe en disant qu'on se trouve à modifier, dans un sens, le Code municipal dans les pouvoirs qu'il confère à un maire par exemple? On ajoute à un maire un pouvoir supplémentaire qui n'apparaît pas actuellement dans le Code municipal. Est-ce que je fais erreur en prétendant cela?

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Campeau.

M. Campeau: Effectivement, on se trouve à ajouter ici un pouvoir additionnel au même titre qu'un tel pouvoir a pu être ajouté lorsque le gouvernement a adopté la Loi sur l'accès à l'information. C'est la même chose.

M. Desbiens: Ce n'est pas un précédent?

M. Campeau: Ce n'est pas un précédent.

M. Desbiens: D'accord.

M. Campeau: C'est le même modèle de pensée qu'on retrouve à l'article 8 de la Loi sur l'accès à l'information.

M. Dufour: Je vais faire une intervention, toujours...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...en disant que, par le biais de ces organismes qu'on veut toucher, qu'on a déterminés... Dieu sait si, au départ, j'ai insisté en demandant qu'on définisse dans les premiers articles quels étaient les organismes municipaux, gouvernementaux, etc. En me basant sur le fait que - c'est cela l'essentiel de l'argumentation - qu'il y a des corps en partie autonome qui, à l'intérieur des lois, fonctionnent, sont réglementés et qui ont des pouvoirs. Mais ces pouvoirs sont assortis de conditions. Ces gens-là doivent aller devant le public, devant la population, pour se faire élire, pour aller chercher un mandat. Dans cette loi que nous acceptons ce soir, nous donnons un pouvoir qui ne relève pas de ces gens-là. Donc, ils n'auront pas à rendre compte à la population de leurs actions et de leurs décisions. N'étant pas responsables de la décision première pour les aires de non-fumeurs, les endroits ou il est interdit de fumer, comment ces gens-là pourront-ils rendre compte de leur mandat à leurs concitoyens concernant cette loi? Je veux bien croire que... Qu'on le dise carrément: C'est une loi gouvernementale pour laquelle les municipalités n'ont rien à dire ou si peu. C'est vrai pour le domaine scolaire, parce que ces gens-là ont un mandat. Ils doivent répondre de leur mandat mais il ne peuvent pas y répondre. On aura beau dire, on aura beau essayer de me convaincre que la loi n'est pas très large et que cela existe un peu partout, je dis: Je m'excuse. Je regrette beaucoup, mais j'essaie de modifier la loi. J'essaie de regarder à travers mon vécu. J'ai fait partie de conseils municipaux non seulement comme maire, mais comme conseiller et je me rappelle cette époque, ce n'est pas si loin. Je pense que les commissaires d'écoles ont les mêmes sentiments que les élus municipaux. Il s'agit de voir comment chacun est jaloux de ses prérogatives et de son autonomie. Mais on vient de donner un pouvoir à une personne à l'intérieur de la municipalité et je ne sais pas à qui. Je ne sais pas si ce sera au directeur général ou si ce sera au maire. Je ne sais pas, au point de vue scolaire, si ce sera le directeur général ou le président de la commission scolaire. Mais il y a une chose que je sais, c'est qu'il n'est pas redevable de sa décision, et c'est le gouvernement proprement dit qui va continuer à demeurer dépositaire de la loi, le décideur de la loi, parce qu'il décide par cette loi qui est responsable. Je fais appel au jugement de ceux qui ont exercé ces fonctions pour savoir comment on est inconfortable quand on applique des lois, et je pourrais en nommer. Je pourrais en nommer une en tout cas. Lorsque le gouvernement a légiféré au sujet de la police, il a enlevé une bonne partie de l'autorité des conseils municipaux, même si la loi ne le dit pas. Chose certaine, les conseils municipaux se sont désintéressés en grande partie de la loi, parce que le gouvernement avait décidé, le Procureur général avait décidé de prendre et d'exercer une partie des pouvoirs qui étaient exercés par les municipalités. C'est un peu cela. Cela va soulever, à la longue -je fais une prédiction - des problèmes, parce qu'on n'aura pas voulu examiner cela dans les faits. Quand on a des faits précis et qu'on est capable de déceler des lacunes, comme élus, on doit essayer de les corriger. Je ne sens pas de votre part, par rapport à l'amendement que je propose, une volonté de vouloir les corriger. Mais on vivra avec cela. Bien sûr, c'est le choix du ministre, mais cela sera son choix.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement se lit comme suit: L'article 8 de ce projet de loi est modifié par l'addition d'un cinquième paragraphe: "Dans les organismes municipaux désignés conformé-

ment à l'article 5 de cette loi, la personne ayant la plus haute autorité peut désigner une aire pour non-fumeurs après approbation du conseil municipal." Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Rejeté. M. Blais: Sur division.

M. Dufour: C'est la preuve que, assez souvent, les fonctionnaires écrivent des lois pour eux-mêmes.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 8 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Blais: Oui. Est-ce qu'on a adopté, à 1 "qui peuvent se rendre sur les lieux"? Est-ce que que cela a été adopté?

Le Président (M. Saint-Roch): Alinéa 1 , oui.

M. Blais: J'ai l'impression que non. Le Président (M. Saint-Roch): Oui. M. Blais: Oui, alors, adopté sur division. Une voix: Sur division, M. le ministre.

M. Blais: Surtout à cause de l'alinéa 4°. Escaliers ou corridors en 3° a été refusé sans qu'on aille en amendement. Cela a été refusé. L'alinéa 4° , on a essayé autant comme autant de faire les amendements. On n'a pas réussi, mais au moins on a essayé. Surtout, je tiens à féliciter le député de Jonquière qui a vraiment défendu son point. Là-dessus, il a défendu les municipalités.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 9.

M. Lincoln: À l'article 9, c'est exactement le sens contraire parce que c'est dans les établissements de santé et de services sociaux. Il y a une interdiction de fumer, mais cela ne s'applique pas dans les lieux réservés à l'usage du personnel, dans un fumoir ou une aire désignée par la personne ayant la plus haute autorité au sein de l'établissement. Je pense que cet article est très clair comme il est.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: On parle de l'article 9, maintenant, c'est cela? Je tiens à souligner qu'au paragraphe 3°, la clause 3°, "une aire désignée par la personne ayant la plus haute autorité au sein de l'établissement", on a encore les mêmes réticences que sur la clause 4 de l'article précédent. Cependant, personnellement, j'ai bien l'impression que j'ai dit ce que j'avais à dire sur cette façon de désigner les personnes. À moins que d'autres, dans ma formation, aient quelque chose. De l'autre côté, je sens qu'on brûle d'envie de parler de cette personne désignée parce qu'on sent qu'il y a abus de pouvoir. Pardon?

Une voix: On va finir par retrouver la voix.

M. Blais: Je sens le député de Nicolet fébrile de parler de l'abus de confiance. Je lui concéderais volontiers !a parole s'il veut y aller de quelques bribes là-dessus.

Une voix: ...90 % du temps.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Blais: Peut-être que M. le député de Pontiac aurait quelque chose à dire?

M. Middlemiss: Vous exigez 90 % du temps à parler.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Pontiac.

Une voix: Bravo.

M. Blais: Non, vous avez le droit à vos 20 minutes. À cette commission, chaque personne à chaque paragraphe a droit à 20 minutes, à chaque amendement aussi. On n'a même pas utilisé nos 20 minutes sur l'article 8 qu'on vient de terminer. On l'a fait en toute quiétude, calmement, et j'en suis ravi. Cela se passe très bien, M. le ministre, je vous félicite. Vous avez une façon très productive de travailler avec l'Opposition. C'est la première fois que je travaille aussi directement avec vous. Je tiens à vous féliciter de la façon dont vous le faites. Seulement, l'alinéa 3 , "l'aire désignée par la personne ayant la plus haute autorité au sein de l'établissement", là, je tiens encore à marquer mes réticences et à vous dire... Je pourrais parler 20 minutes sur cet alinéa, vous le savez. Ce n'est pas cela. C'est que moi j'ai des réticences à cela. Je ne sais pas si quelqu'un veut ajouter quelque chose. Moi, j'ai terminé.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Une question de compréhension. Pourquoi, dans un article précédent qu'on vient d'adopter, c'est fait d'une façon positive, et là, à l'article 9, on vient de façon négative?

M. Lincoln: Parce que c'est particulier au domaine de la santé et des services sociaux, les centres hospitaliers, les centres d'accueil où il est interdit de fumer excepté dans les endroits qui sont réservés au personnel, les fumoirs et les aires désignées par les personnes. C'est à la demande expresse des centres de santé et de services sociaux, et c'est ainsi que cela a été conçu.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Est-ce que cela signifie qu'un malade, dans sa chambre, n'a pas le droit de fumer?

M. Lincoln: Non, non. Ce qui arrive, c'est que cela dépendra de...

M. Desbiens: Parce que, là, tout le monde n'a plus le droit de fumer. C'est négatif.

M. Lincoln: Cela dépendra de la décision de l'hôpital lui-même.

M. Desbiens: Cette interdiction ne s'applique pas selon l'autorité.

Une voix: Le directeur de l'hôpital.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière. (23 h 15)

M. Dufour: Je me rends compte qu'encore là, à l'alinéa 1°, on voit "un lieu réservé à l'usage du personnel". Cela ne veut pas dire nécessairement qu'il y a un lieu seulement. Cela veut dire tous les lieux qui sont réservés au personnel. Par exemple, est-ce qu'une salle de déshabillage, pour s'habiller et se changer, c'est vraiment un lieu qui est réservé à l'usage du personnel? Est-ce que cela veut dire que quelqu'un pourrait fumer dans un endroit où le personnel travaille? Une salle de lavage, c'est aussi un endroit qui est réservé, c'est le personnel qui travaille là. Je veux bien croire qu'on y travaille mais c'est réservé au personnel. Est-ce qu'on pourrait effectivement fumer dans ces endroits?

On pourrait aller un peu partout comme cela, en autant que le plublic n'y a pas accès. À mon sens, le public n'a pas accès aux salles de déshabillage. Il n'a pas accès non plus aux salles de lavage et certainement... Même les cuisines, cela pourrait être un endroit où le public n'a pas affaire. Donc, on pourrait étendre cela en disant que ce sont des lieux qui sont réservés au personnel. Est-ce que c'est ce que cela veut dire ou si j'ai mal compris?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: On a essayé de faire une loi flexible en disant "réservé à l'usage du personnel". Si vous préférez dire "à l'usage exclusif du personnel", nous ne pensons pas que ces choses aident. On aurait pu dire "à l'usage exclusif du personnel". À ce moment-là il faut voir ce qui est exclusif au personnel. Dans toute loi, il faut du bon sens et du sens commun. Un lieu réservé à l'usage du personnel, on peut se demander si c'est un bureau, si c'est un endroit, par exemple, où le personnel va se rencontrer pour manger, si c'est un endroit où le personnel va se rencontrer justement pour se changer, etc. Mais si vous voulez rendre cela exclusif au personnel, faites un amendement pour dire à l'usage exclusif du personnel. Nous ne pensons pas que cela vaille la peine. Ce sont des choses qui se règlent par la raison.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Non. J'essaie de deviner dans cette loi la volonté du ministre. J'essaie de trouver ce que cela veut dire exactement. Je ne peux pas faire d'amendement ou en proposer ou même avoir l'idée d'en proposer sans que je sache ce que cela veut dire. Si mon interprétation est la bonne, à ce moment pourquoi ne décidez-vous pas ou n'avez-vous pas décidé dans les autres articles qu'on vient de lire précédemment... Dans une bâtisse publique on pourrait n'avoir aucun endroit pour fumer et personne ne pourrait se plaindre.

Mais ici, c'est encore plus grave, ce sont des établissements de santé et de services sociaux. On décide que pratiquement il doit y avoir un fumoir, parce que vous dites que cette interdiction ne s'applique pas dans un lieu réservé à l'usage du personnel ici dans un fumoir. Cela veut dire, demain matin, M. le ministre, que les gens vont dires On a besoin d'un fumoir, et que vous allez le faire. Et cela, c'est un établissement de santé, de services sociaux. Pensons à la cohérence de ce que vous nous avez dit. Tantôt, vous disiez qu'il est interdit de fumer; là, on dit qu'on peut fumer mais fumer... Regardons la loi. C'est ce qu'elle dite Je ne travaille pas pour les avocats. Je vous l'ai dit tantôt.

M. Lincoln: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: M. le Président, j'en arrive à perdre mon latin avec le député de Jonquière. Je croyais vraiment qu'on essayait de faire du travail sérieux. Je pense que le député de Dubuc a bien situé la différence entre l'article 8 et l'article 9, car il m'a

posé de très bonnes questions. Il a saisi tout de suite que dans le système de santé et de services sociaux, à la demande des établissements eux-mêmes, à la demande du ministère des Affaires sociales, dans la politique des non-fumeurs du ministère des Affaires sociales en 1977 et 1978, à la demande même du Conseil de la famille et de la santé, à la demande de tous ces organismes, il a été décidé de traiter différemment le système de santé et de services sociaux par rapport aux autres agences gouvernementales. Donc, il est interdit de fumer, excepté dans un fumoir. On donne une permission à des gens de fumer dans un fumoir mais, automatiquement, il est interdit de fumer dans des établissements de santé et de services sociaux. Il me semble que c'est clair. Je ne sais pas pourquoi le député se mettait en colère tout à l'heure. Il n'avait aucune raison de se mettre en colère. C'était très clair, à la suite de requêtes spécifiques du ministère des Affaires sociales, de toutes les agences - si le député veut que je lui passe les télégrammes que nous avons reçus des centres hospitaliers, etc. - on dit qu'il y a une interdiction de fumer dans ces centres parce que ce sont des centres de santé. Au contraire, on fait des exceptions de façon à déterminer des endroits où les gens puissent fumer parce que c'est tout à fait normal et équitable qu'il y ait des endroits où ils puissent fumer. C'est ce que cela dit et c'est là la différence entre l'article 8 et l'article 9. Il me semble que c'est très clair.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est vrai que c'est clair. On devrait vous poser une série de questions... Si c'est pour vous offusquer... Je pense qu'on peut élever la voix et je pense aussi...

M. Lincoln: Mais non. C'est vous qui avez commencé à élever la voix.

M. Dufour: Vous avez dit que j'avais fait une colère. Je n'ai pas fait de colère. J'ai juste dit ce que je pensais, M. le ministre. Je vais vous le dire, je vais continuer quand même à prétendre des choses que je pense correctes. Si vous avez des choses à dire, vous les direz. Je m'aperçois que l'Opposition... M. le Président, je vous demande de faire respecter mon droit de parole.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Dufour: Je regarde ce qui se passe. On a discuté de l'article 4 précédemment, en disant qu'il y a une personne qui a l'autorité.

Cette personne qui a la plus haute autorité pourrait décider qu'il n'y a pas de "fumage" du tout dans la bâtisse; elle pourrait le faire. Je parle de l'article 8, il y a un endroit où c'est écrit: Une aire désignée par la personne ayant la plus haute autorité au sein de l'organisme public. Donc, une personne pourrait décider que ça ne fume pas du tout dans la bâtisse.

Une voix: Oui, oui.

M. Dufour: D'accord? Et vous avez accepté cela, vous dites: Cela a du bon sens, il faut donner l'autorité à quelqu'un. D'un autre côté... M. le Président, je vous demande... II me semble que c'est raisonnable.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dufour: Ils ont le droit de parole, ils peuvent parler s'ils le veulent.

Une voix: Qui?

M. Dufour: Demandez-le, le droit de parole, je pense que c'est ça, le respect.

M. Kehoe: Quand cela va faire notre affaire, on le demandera.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est la réponse que le ministre me donne: Oui, il se pourrait qu'à certains endroits on demande de ne pas fumer du tout. Et cela peut être dans des endroits où c'est moins dangereux, où il n'y a pas de monde malade là-dedans. C'est du monde en santé, en règle générale, les gens qui vont à l'hôtel de ville, les gens qui se déplacent d'un organisme à l'autre, qui vont à l'extérieur. Là où cela devrait être interdit complètement, si je suis la logique, ce serait dans les établissements de santé, de services sociaux; donc, là où on retrouve des gens qui ont certaines difficultés. Et c'est là qu'on dit: On pourrait fumer à certains endroits. Ce n'est que cela que j'essaie de démontrer.

M. Lincoln: Ce n'est pas croyable. Je ne sais pas si le député lit la même chose que moi à l'article 9.

M. Dufour: Vous m'avez répondu.

M. Lincoln: L'article 9 dit: II est interdit de fumer - c'est cela, la règle générale - dans tous ces endroits. Mais naturellement, comme des gens raisonnables, nous allons permettre de fumer à certains endroits dans les hôpitaux. Demain matin, s'il n'y avait pas eu: "Toutefois, cette

interdiction ne s'applique pas..." est-ce que vous n'auriez pas dit que c'est de la dictature? Pouvez-vous concevoir aucun endroit dans le monde où il y aurait des fumeurs et pour lesquels il n'y aurait même pas un petit coin où ils pourraient aller fumer? A ce moment-là, vous me diriez: Vous êtes un dictateur si vous dites simplement: Dans les centres de santé, il est interdit de fumer.

Ce n'est pas ce qu'on dit. On interdit de fumer en règle générale, mais non dans certains endroits, comme un fumoir, un endroit réservé à l'usage du personnel et certaines aires désignées par la personne ayant la plus haute autorité. Dans un centre d'accueil, on parle du directeur général ou dans un hôpital, on parle de l'administrateur de l'hôpital qui peut dire: On va faire un coin où il y aura un fumoir, une aire désignée où le public ou les malades pourront aller fumer. Mais on ne les laisse pas fumer ailleurs, c'est interdit. C'est cela le sens, et il me semble que c'est très clair. Il y a une distinction tout à fait draconienne entre les services de santé des affaires sociales et les autres agences gouvernementales; c'est très clair.

Je ne sais pas quelle argumentation le député est en train de faire, c'est très difficile de situer ce qu'il veut dire. Il va sans doute m'apporter l'argument que, demain matin, l'administrateur de l'hôpital aura le pouvoir de dire que l'hôpital en entier est un fumoir. Cet administrateur d'hôpital ne durerait pas bien longtemps. Je ne vois pas d'autres façons. L'article 9 dit clairement: Dans tous les services de santé, il est interdit de fumer, excepté à certains endroits.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voulais juste essayer d'être concordant avec tout cela. D'un côté, le ministre accepte - je ne dis pas que je suis en contradiction avec ce qui est écrit dans l'article 9 - que, nommément, il y ait des endroits où on peut fumer. C'est ce qu'il dit: C'est défendu, mais on pourrait fumer... Et il dit que ce serait de la dictature si on disait non. C'est vrai, cela paraît bien, c'est sûr que ce n'est pas de la dictature, c'est bien correct, c'est faire preuve d'une grande ouverture d'esprit. Mais, dans l'article précédent, il accepte qu'une personne exerce sa dictature. Qu'on dise ce qu'on voudra, quand on écrit que la personne ayant la plus haute autorité au sein de l'organisme...

Des voix: Oh!

M. Dufour: ... peut décider des aires où on ne fume pas, cette personne pourra décider que dans un endroit, on ne fume pas du tout...

Une voix: Voyons!

M. Dufour: ...qu'è aucun endroit, on ne va fumer. C'est ce que cela veut dire. C'est juste cela et ce n'est pas plus compliqué que cela. Vous me relirez, demain, si vous n'avez pas compris ce que j'ai dit.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Ce qui est prévu à l'article 8.4 est exactement ce qui est prévu au troisième alinéa de l'article 9, excepté que dans un cas, il y a une personne qui dit: Là, on va déterminer un endroit pour les non-fumeurs, un coin où les non-fumeurs peuvent aller sans trouver de fumée. Dans l'article 9, on dit: Là, on va déterminer un endroit où les fumeurs pourront fumer. C'est tout. C'est tellement simple: l'alinéa 3 de l'article 9 et l'alinéa 4 de l'article 8 se rejoignent. On ne fait pas différemment à l'article 9 qu'à l'alinéa 4 de l'article 8, sinon que les rôles sont renversés. C'est aussi simple que cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 9?

Une voix: Des menaces, des menaces.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lincoln: Les gars, les gars...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 9?

M. Blais: Pour le moment non, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 9 est-il adopté?

Des voix: Adopté. M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 10.

M. Lincoln: Le vrai sens de l'article 10, M. le Président, c'est de justement apporter un contrôle. Je sais qu'on donne le pouvoir à des gens de faire certaines choses. C'est pourquoi la loi exige la production d'un rapport annuel de leurs activités. C'est pour tout organisme public que la loi exige la production d'un rapport annuel des activités -presque tout organisme pubic - et de fournir dans ce rapport sous une rubrique particulière, c'est-à-dire un paragraphe ou

une rubrique dans ce rapport annuel, un compte-rendu de l'application de la présente loi dans les lieux qu'il occupe. C'est justement de façon qu'on puisse contrôler les excès et pour savoir si cette loi est appliquée de façon raisonnable.

M. Blais: Personnellement...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: ...M. le Président, je n'ai aucun commentaire à faire sur l'article 10.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Dufour: J'aimerais que le ministre précise peut-être davantage. Quand il dit, à la fin de l'article: "un compte-rendu sur l'application de la présente loi dans les lieux qu'il occupe", à quel genre de rapport fait-il allusion?

M. Lincoln: D'accord, je vais vous le dire. Par exemple, prenons le ministère de l'Environnement où on a établi des aires pour non-fumeurs. D'accord? Ce qui va arriver, c'est que dans le rapport annuel du ministère, à partir du 1er janvier 1987 quand cette loi va entrer en vigueur, le rapport du ministère de l'Environnement aura à contenir une section qui va dire: Par rapport à la loi des non-fumeurs, nous avons tant d'aires pour fumeurs. Le sous-ministre a délimité tant d'aires pour non-fumeurs. Les dispositions que nous avons prises au ministère sont telle, telle ou telle chose. Il va nous donner un rapport sommaire de ce qui a été fait par rapport à l'application de cette loi chaque année.

M. Desbiens: Je ne comprends pas très bien. Dit-il que le ministère de l'Environnement va le faire dans son rapport annuel?

M. Lincoln: Oui, oui.

M. Desbiens: À l'Assemblée nationale?

M, Lincoln: Oui.

M. Desbiens: II va indiquer ces choses-là. Mais, à l'article 10...

M. Lincoln: Je parlais du ministère de l'Environnement parce que, nous, on a des sections de non-fumeurs maintenant, mais chaque ministère le fera: chaque ministère, chaque organisme gouvernemental... Par exemple, un organisme comme la Commission des transports du Québec va inclure une petite section dans son rapport concernant l'application de la loi, la loi sur les non-fumeurs. Ils vont dire: Nous avons tant d'aires de non-fumeurs, etc. etc.

M. Desbiens: Chacun des ministères et chaque organisme...

M. Lincoln: ...qui, normalement, dépose un bilan annuel à l'Assemblée nationale ou ailleurs, qui est obligé selon la loi de déposer un rapport annuel. Par exemple, pour des...

M. Desbiens: Cela inclut-il les municipalités?

M. Lincoln: Les municipalités, c'est la même chose. Elles font des rapports annuels.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Cela va se retrouver éparpillé dans 27 ministères.

M. Lincoln: Ce n'est pas cela l'idée. Le rapport annuel qui est déposé à l'Assemblée nationale, contient un bilan de toutes les activités du ministère. La raison de mettre cela dedans, c'est justement pour exercer un genre de contrôle, parce qu'on donne l'autorité à des gens.

Si, par exemple, dans un rapport annuel, un sous-ministre a publié quelque chose et que, demain matin, le ministre a besoin de voir le rapport annuel et que cela montre que tout le bâtiment est non-fumeur ou fumeur, on va se poser des questions. C'est l'idée. Il y aura un rapport à chaque année dans lequel le ministère ou l'organisme sera obligé de dire comment la loi s'applique chez lui.

M. Desbiens: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc. (23 h 30)

M. Desbiens: Je comprends l'idée. Le ministre, évidemment, croit l'article 10 absolument nécessaire parce qu'il accorde des pouvoirs et c'est ce qu'il nous a dit. Il accorde beaucoup d'autorité à certaines personnes ou institutions. Donc, il exige de savoir comment celles-ci appliquent la loi.

Deuxièmement, je comprends aussi que chaque ministère ou chaque organisme touché par la loi doit produire un rapport annuel au gouvernement. Est-ce à l'Assemblée nationale que chacun fait son rapport? À qui fait-il son rapport? C'est cela que...

M. Lincoln: M. le député, le rapport annuel de chaque organisme, certains doivent le déposer à l'Assemblée nationale, d'autres non. La loi, par exemple...

M. Desbiens: C'est selon la loi

constitutive.

M. Lincoln: C'est selon la loi constitutive. Lorsque le rapport sera déposé, il y aura une rubrique à l'intérieur par rapport à cette loi-ci qui va donner un compte rendu de ce qui a été fait en ce qui a trait à la présente loi.

M. Desbiens: D'accord, cela va. Pour cela, je comprends, cela bien et je pense que c'est correct, mais ce que je comprends mal, étant donné que c'est une loi qui est appliquée, une loi du ministère de l'Environnement lui-même...

M. Lincoln: C'est une loi du gouvernement du Québec présentée par le ministère de l'Environnement.

M. Desbiens: D'accord, mais c'est comme une loi municipale. Chaque année, chacun des ministères fournit à l'Assemblée nationale son rapport annuel. Donc, le ministère de l'Environnement du Québec doit également présenter annuellement un rapport à l'Assemblée nationale.

M. Lincoln: C'est dans ce rapport qu'il y aura une rubrique.

M. Desbiens: Dans ce rapport du ministère de l'Environnement, est-ce qu'il y aura une rubrique qui recoupera, qui donnera une idée globale de l'application de sa loi au ministre de l'Environnement?

M. Lincoln: Je vois ce que vous voulez dire. Cela donnera une rubrique par rapport... C'est sûr que nous...

M. Desbiens: Point.

M. Lincoln: C'est sûr que le ministère de l'Environnement va faire beaucoup plus état de cette loi, parce que c'est sa loi, c'est sûr, Par exemple, pour la Loi sur la qualité de l'Environnement, on donne un rapport plus détaillé, mais on additionne cela. Chaque ministère aura à préciser ce qu'il a fait par rapport à l'application de cette loi dans son ministère.

M. Desbiens: Est-ce que je comprends bien que le ministre de l'Environnement va tout simplement faire rapport de ce qui se passe dans son ministère?

M. Lincoln: Oui. C'est cela que la loi exige. En même temps, dans la loi...

M. Desbiens: C'est cela que je trouve qui manque. Le ministre de l'Environnement devrait faire rapport à l'Assemblée nationale de l'application de la loi par l'ensemble des organismes.

M. Lincoln: Je suis d'accord avec vous. Cela, automatiquement, il va le faire. Dans le rapport annuel du ministère de l'Environnement, toutes les activités du ministère sont incluses. La loi ne te force pas, mais tout ce qui dépend du ministère est inclus. On donne des rapports sur toutes les lois du ministère, sur tous les programmes du ministère, et, automatiquement, cela va être le cas.

Je n'ai aucune objection, si vous voulez...

M. Desbiens: Est-ce qu'ici, on ne pourrait pas l'ajouter de façon expresse ici, le ministère de l'Environnement? Je ne sais pas comment on pourrait libeller cela. Â moins d'ajouter un paragraphe à l'article 10.

Est-ce que je pourrais proposer un texte?

M. Lincoln: Voilà ce que...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: ...mes conseillers me disent. Si, par exemple, on était contraint de faire un rapport sur la loi, dans notre ministère, on va le faire automatiquement. Mais quand on a la latitude de le faire, on peut le faire de façon très sommaire. Si, par exemple, j'avais fait un rapport selon une loi, un rapport particulier de tout l'ensemble, peut-être qu'il faudrait aller vérifier tout ce qui se passe dans toutes les municipalités du Québec, dans toutes les commissions scolaires, ce serait un "big job", si on me forçait à le faire dans mon rapport.

M. Desbiens: Non, ce n'est pas mon idée, M. le Président, de demander que le ministère de l'Environnement fasse l'addition, dans son rapport, du rapport de chacun des ministères ou organismes. C'est qu'il fasse rapport à l'Assemblée nationale, comme pour d'autres activités, selon la loi constitutive du ministère de l'Environnement dont le gouvernement lui a confié l'administration, pour que les membres de l'Assemblée nationale puissent, non seulement voir ce qui se passe dans son ministère, mais que, à partir du ministre responsable, chacun des députés puisse se faire une idée globalement de son application partout au Québec pour tous ceux qui sont touchés par la loi.

M. Lincoln: Me Campeau me dit que, selon la disposition finale 35, cela donne presque le devoir au ministère de l'Environnement d'inclure quelque chose dans sa loi et dans son rapport annuel. C'est ce que Me Campeau me dit.

M. Desbiens: M. le Président, il y a un mot du ministre qui me rend un peu

sceptique, il dit: "presque le devoir". M. Lincoln: Excusez.

M. Desbiens: Est-ce que cela comporte vraiment l'obligation?

M. Lincoln: Me Campeau me dit que cela comporte la responsabilité de rendre compte dans le rapport annuel de l'application des lois dont le ministère est responsable.

M. Desbiens: Alors, ce n'est pas "presque" la responsabilité. C'est la responsabilité totale, selon ce qui est prévu à sa loi constitutive, de faire rapport.

Une voix: Est-ce qu'il y a un amendement?

Le Président (M. Saint-Roch): Présentement, il n'y a aucun amendement.

M. Desbiens: J'aurais préféré que ce soit clairement établi.

M. Lincoln: M. le député, je n'ai pas envie de...

M. Desbiens: Je vais quand même présenter l'amendement, parce qu'il est important qu'on soit bien certain que l'application de la loi est véritablement suivie par le ministre de l'Environnement. On sait l'intérêt que le ministre actuel porte à cette loi, à son contenu et à son application. Je pense qu'il en est ainsi pour toutes les lois que les ministres "passent", comme on dit. Il y en a peut-être qui sont moins intéressés. À ce moment-là, cela donne la possibilité aux députés, à ceux qui sont nouvellement élus aussi, qui veulent savoir ce qui se passe dans tel ministère, sur telle loi, de pouvoir le constater...

Je propose l'amendement suivant: L'article 10 de ce projet de loi est modifié par l'addition d'un deuxième alinéa, qui se lirait: "Le ministre - est-ce qu'on dit le ministère ou le ministre dans une proposition comme celle-là - de l'Environnement du Québec, conformément à sa loi constitutive, fera rapport de l'application..." Est-ce qu'il y a un amendement, M. le Président?

Le Président (M. Saint-Roch): Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 23 h 38)

(Reprise à 23 h 45)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, c'est assez cocasse qu'un fumeur comme moi soit en train de légiférer sur une loi pour les non-fumeurs, mais je vais proposer mon amendement. Je vais au moins savoir ce qui va se passer avec cela.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Desbiens: Je propose l'amendement suivant: L'article 10 est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: "Dans le rapport des activités de son ministère que le ministre de l'Environnement dépose chaque année à l'Assemblée nationale, il doit dresser un bilan de l'application de la présente loi par l'ensemble des organismes publics."

M. Dufour: J'aurais le goût d'aller plus loin et plus en détail, par exemple, sur la question des infractions, le nombre, la ventilation des amendes, surtout lors de la première année, même des sommations dans certains cas ou des condamnations possibles. Le ministre ou son légiste aurait peut-être une explication.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Dubuc, l'amendement est recevable.

M. Desbiens: On en a discuté un peu en dehors de la commission et il m'a apporté des arguments que j'aimerais qu'il nous rapporte ici pour qu'on puisse les inscrire au Journal des débats.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je suis content de cet amendement. J'étais prêt au tout début à laisser passer directement l'article 10, mais je crois que cela apporterait une note extrêmement positive.

M. Lincoln: Tout à fait d'accord.

M. Blais: ...un rapport de bilan. J'ai l'impression que cela pourrait être bon et constructif. C'est tout ce que j'ai à dire.

M, Lincoln: Je suis tout à fait d'accord avec cela.

M. Desbiens: Concernant les explications sur la non-inclusion des détails dont j'ai parlé tout à l'heure sur les condamnations, les infractions, par exemple, par rapport à l'article 22, le nombre des percepteurs, je pense qu'à l'article 22 on va parler de percepteurs - d'inspecteurs, excusez-moi.

M. Lincoln: II y a deux façons d'aborder la chose. Ou bien vous laissez la responsabilité au sens large qui donne encore plus de responsabilité à la personne qui doit écrire le bilan, ou bien vous faites cela de façon spécifique. À ce moment-là, il y a certaines choses que vous mettez dedans et peut-être en oubliez-vous d'autres. Il me semble que le sens de l'amendement force le ministre à donner un bilan qui inclut toutes ces sections et il est sûr que toute la question d'infractions et de contrôle de la loi est tellement importante que, s'il y avait des faits dans ce sens, il les inclurait. Moi, c'est comme cela que je le conçois.

M. Desbiens: Le ministre m'avait convaincu de son argumentation lors de notre conciliabule tout à l'heure mais je voulais lui faire dire pour qu'on puisse l'inscrire au Journal des débats.

M. Lincoln: En plus de quoi, une fois que cela sera déposé, que ce sera inclus dans le rapport annuel officiel, cela ouvre le débat aux journalistes, aux questions en Chambre pour demander plus de précisions si les précisions manquaient.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?

M. Dufour: Un instant! J'aurais une question à poser.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Si je relis l'article 10 avec l'article 11 qui se lit comme suit: "La personne ayant la plus haute autorité au sein d'un organisme doit prendre les mesures appropriées pour assurer l'exécution des dispositions de la présente loi...", comment un organisme peut-il rendre compte d'une responsabilité qui est exercée par une personne dans la loi qui n'est pas nommée par l'organisme? Qui applique la loi? C'est une personne qui n'a pas été nommée par l'organisme. C'est la loi qui l'a nommée. Que ce soit au municipal, au scolaire ou ailleurs, ce ne sont pas eux qui ont nommé la personne pour appliquer la loi. L'organisme va avoir à rendre compte de l'application de cette loi par cette personne dont il n'a pas l'autorité pour la nommer. Il n'a rien à dire.

M. Lincoln: C'est exactement le sens de l'article 11, c'est-à-dire que l'organisme fait le rapport. Donc, s'il y a une personne de la plus haute autorité qui est vraiment la personne nommée pour ce faire... C'est la même chose, par exemple, dans la loi sur l'accès à l'information. Une personne a la plus haute autorité, est chargée de la chose et l'organisme fait le rapport à savoir comment cette loi est appliquée par la personne qui a la plus haute autorité. Je ne vois pas de contradiction là, au contraire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce la personne qui a la plus haute autorité qui fait rapport tout le temps? Je vais donner un exemple pour expliquer un peu plus mon idée. Le rapport financier ou le rapport annuel d'une municipalité n'est pas nécessairement le rapport du directeur général de la municipalité. Il peut être signé par un secrétaire trésorier qui n'est pas nécessairement la personne qui a la plus haute autorité selon la loi.

M. Lincoln: La personne qui a la plus haute autorité n'est pas nécessairement la personne qui produit le rapport. Tous ces rapports sont prévus d'après les cadres législatifs ou réglementaires des organismes concernés respectifs. Dans certains cas cela est issu d'une autorité quelconque. Par exemple, le rapport de la Société québécoise d'assainissement des eaux est émis par le directeur général. Le rapport du ministère est émis par moi, etc. Cela dépend de cette personne, mais la personne qui fera ce rapport obtiendra les informations nécessaires pour que tout ce qui se passe par rapport à la loi et à son application par la personne ayant la plus haute autorité soit explicité dans ce rapport. C'est justement un système de "checks and balances".

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand on regarde l'ensemble du projet de loi on comprend bien qu'à un moment donné on a décidé quelle personne appliquait la loi. Ce n'est pas l'organisme qui l'a nommée, c'est la loi. Vous allez plus loin là. Vous dites: L'organisme fera le rapport de la personne qu'elle n⁽a pas nommée. Si c'est vrai, pourquoi le gouvernement n'assume-t-il pas complètement sa responsabilité et n'exige-t-il pas de la personne responsable de l'application de la loi le rapport? C'est elle qui est habilitée à le faire. L'organisme pourrait fausser le rapport en disants Elle n'a pas fait son job, elle l'a fait plus ou moins. Si on la tient pour responsable qu'on la tienne pour responsable tout le long, pas à moitié et à demi responsable. Je trouve qu'il y a beaucoup trop de chapeaux.

M. Lincoln: II me semble que vous ne faites pas le lien entre l'organisme et la personne qui a la plus haute autorité. C'est un peu comme se demander qui arrive avant: la poule ou l'oeuf? C'est sûr que c'est

l'organisme lui-même, dont la personne qui a la plus haute autorité dépend. C'est sûr que si c'est le président général d'Hydro-Québec, c'est directement ou indirectement le gouvernement, comme parent d'Hydro-Québec, qui a nommé cette personne qui a la plus haute autorité. Les deux sont interconnectés.

La personne qui a la plus haute autorité dans les questions de municipalités ou de commissions scolaires, c'est établi par la jurisprudence qui est cette personne et c'est elle-même qui aura certainement à façonner le rapport annuel qui est fabriqué selon tout le système constitutif de cet organisme quelconque. Comme c'est le cas dans n'importe quelle autre activité. Prenez l'activité d'une société de la couronne, par exemple, il y a un directeur général. Lorsque le rapport est produit c'est sûr que ce n'est pas lui qui va façonner toutes les parties de ce rapport mais il écrit sous son nom, si c'est la constitution de cet organisme, si la loi constitutive dit que ce sera lui ou le secrétaire général, mais c'est sûr qu'il n'est pas responsable de toutes les choses contenues dans ce rapport et vice versa. Il y a certaines choses dans ce rapport dont il est responsable mais ce n'est peut-être pas lui qui a rédigé le rapport. C'est toujours comme cela.

M. Dufour: Je comprends la position du ministre quand il me parle d'Hydro-Québec, des services de santé, mais je comprends plus difficilement quand il s'agit d'une municipalité parce que cela se pourrait, même si c'est la personne qui a la plus haute autorité, qu'elle ne soit pas responsable de faire le rapport. C'est l'organisme. S'il y a des contradictions ou des différends entre les deux, l'organisme pourrait faire un rapport différent de ce que la personne a appliqué, etc. C'est dans ce sens-là. Je n'essaie pas d'être malin en disant cela, j'essaie juste de donner la couleur réelle de ce qui se passe dans les faits. Si on met une personne responsable, je voudrais que la personne ait cette responsabilité. Ce n'est peut-être pas un rapport bien compliqué, cette affaire-là, mais je dis qu'il y a peut-être un chevauchement. Et surtout que ce n'est pas clair. Il y a des organismes pour lesquels c'est clair, mais il y en a d'autres pour lesquels cela l'est moins.

M. Lincoln: Me Campeau me souligne que l'article 11 dit: "La personne ayant la plus haute autorité au sein d'un organisme public doit prendre les mesures appropriées pour assurer l'exécution des dispositions de la présente loi..."

Une des dispositions de la présente loi dit qu'il faut qu'il y ait un rapport. Donc, elle est responsable du rapport. Elle est ultimement responsable du rapport dans la loi puisqu'elle est responsable d'appliquer l'exécution des dispositions de la loi. Donc, les dispositions de la loi incluent la responsabilité de fournir un rapport. Donc, elle doit produire le rapport et le signer.

M. Dufour; Mais, à l'article 10, ce n'est pas la personne qui est tenue responsable. On dit que "l'organisme public dont la loi exige la production d'un rapport annuel de ses activités doit fournir dans ce rapport, sous une rubrique particulière, un compte rendu sur l'application de la présente loi..."

Donc, ce n'est pas la personne qui doit faire un rapport, ce n'est pas la personne qui applique la loi, à mon sens. C'est vraiment l'organisme public. C'est là le problème que j'ai. L'organisme public. Puis, dans d'autres particularités de la loi, vous avez vraiment décidé que c'était une personne qui appliquait la loi, mais vous n'avez pas dit que l'organisme est responsable de nommer sa personne. Si l'organisme est responsable de nommer sa personne, il peut demander des comptes en n'importe quel temps, il peut exiger des choses.

Comme c'est écrit là, cela pourrait faire une belle bataille quelque part. En tout casî Cela a été accepté comme cela. Donc, je suis toujours ce qui a été adopté précédemment. J'essaie de l'appliquer. Et on dit que c'est l'organisme qui présente le rapport. Si vous pouviez peut-être dire la même chose, soit que, à l'intérieur de l'organisme public qui présente un rapport annuel, la personne qui a la plus haute autorité ou qui est chargée d'appliquer la loi doit placer un rapport à l'intérieur de ce rapport. Il y aurait peut-être des moyens de le faire. On atteindrait exactement les buts visés, mais, comme il y a une complexité ou une ambiguïté quelque part, j'essaierais de trouver pour que cela puisse répondre à tout ce qui se passe.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: On me redit que la responsabilité de la production d'un rapport dépend de l'organisme. Cela dépend toujours de l'organisme de produire un rapport. Cela ne dépend pas d'une personne quelconque. Cela dépend toujours d'un organisme de produire un rapport.

Mais, à l'article 11, c'est la personne qui a la plus haute autorité qui a le devoir et la responsabilité d'appliquer la loi. Donc, en vertu de ce devoir d'appliquer la loi, c'est elle qui présente le rapport au nom de l'organisme public. C'est elle qui façonne le rapport au nom de l'organisme public. C'est cela le sens de la chose, et la responsabilité d'assurer que c'est elle qui assure l'exécution

des dispositions de la lot fait que c'est elle dans l'organisme qui façonne le rapport.

M. Dufour: Je pense qu'à l'heure où on est rendu, on serait mal avisé d'accepter cette loi. D'abord, on ne l'acceptera pas au complet. II serait peut-être bon de demander l'ajournement. Je pense que la nuit porte conseil, et, dans tout cela, dans notre grande sagesse, la sagesse de tout le monde, il y a peut-être moyen de trouver des compromis pour pouvoir être vraiment cohérent. Je suis encore convaincu que l'organisme qui fait le rapport n'est pas redevable envers la personne qui a à appliquer la loi. Je pense qu'on doit regarder cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Le temps va commencer à compter. On n'est qu'à l'article 11. J'ai envie de voir combien de temps a été utilisé sur les articles 10 et 11 pour qu'on ne recommence pas les discussions à zéro encore demain. Si on a une heure, on pourra disposer parce que...

M. Blais: À l'article 11, on est à un amendement. Tout le monde a le droit de parler 20 minutes.

Une voix: C'est l'article 10.

M, Blais: L'article 10. Sur l'article 10, on a le droit de parler 20 minutes. Je ne pense pas qu'on en soit au temps, parce qu'on peut en apporter 32. Je ne pense pas que ce sait cela. Mais, comme dit le député de Jonquière, il passe minuit. On pourrait remettre cela à demain.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, nous avons tenu compte du temps utilisé par chacun des membres de la commission. On pourra poursuivre. La commission de l'aménagement et des équipements ajourne maintenant ses travaux sine die.

(Fin de la séance à minuit)