Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Onze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 84, Loi sur la protection des non-fumeurs dans certains lieux publics, et, par la suite, pour entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 66, Loi modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Pour le projet de loi 84, M. Brassard (Lac-Saint-Jean) sera remplacé par M. Filion (Taillon). Pour le projet de loi 66, Mme Vermette (Marie-Victorin) remplacera M. Blais (Terrebonne). On m'a également signalé que M. Richard (Nicolet) sera remplacé, à partir de 20 heures, par M. Lemire (Saint-Maurice).

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, j'aurais besoin d'un consentement, à ce moment-là?

M. Blais: S'il n'y a pas d'heure pour cela, je vais me faire remplacer à une heure que je jugerai bon de me faire remplacer. C'est cela?

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaîtl Dans le cas de M. Richard, si les travaux requéraient qu'on poursuive après 20 heures, j'aurais besoin d'un consentement afin que M. Richard soit autorisé à être remplacé par M. Lemire, s'il y a lieu. Consentement?

Des voix: Consentement.

Projet de loi 84

Organismes publics (suite)

Le Président (M. Saint-Roch): Nous en étions, lorsque nous avons quitté, hier soir, à l'amendement concernant l'article 10...

M. Lincoln: Proposé par le député de Dubuc.

Le Président (M. Saint-Roch): ...présenté par le député de Dubuc.

M. Blais: Par M. le député de Dubuc, mais je crois que nous étions sur le point de voter sur cet amendement. Je crois que le ministre de l'Environnement avait manifesté beaucoup de sympathie vis-à-vis de cet amendement.

M. Lincoln: Oui, à 100 %.

M. Blais: Si vous voulez le lire, M. le Président, je suis prêt à voter.

M. Lincoln: On pourrait adapter l'amendement.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'amendement se lit comme suit: L'article 10 est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: "Dans le rapport des activités de son ministère que le ministre de l'Environnement dépose à chaque année à l'Assemblée nationale, il doit donner un bilan de l'application...

M. Lincoln: Dresser un bilan. Des voix: Dresser un bilan.

Le Président (M. Saint-Roch): ...dresser un bilan de l'application de la présente loi par l'ensemble des organismes publics." Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Blais: Adopté. M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 10 amendé est adopté?

M. Richard: Adopté.

M. Blais: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 11.

M. Lincoln: Nous avons un amendement, concernant l'article 11, que nous avons déjà déposé. Donc, l'article 11 est modifié par le remplacement, au deuxième alinéa, des mots "une autre personne oeuvrant au sein de l'organisme" par les mots "des personnes oeuvrant au sein de l'organisme".

La nécessité de cet amendement, c'est de préciser que la délégation de pouvoir peut être faite à différentes personnes oeuvrant au sein de l'organisme. En effet,

l'importance ou la dimension de l'immeuble occupé par un organisme justifie une plus grande délégation. La responsabilisation du gestionnaire de l'occupant, à l'égard des dispositions de la présente loi, ne peut être atteinte efficacement sans un accroissement de cette délégation, selon les besoins de l'organisme.

Alors, il s'agit simplement de dire qu'il y a plusieurs personnes à qui on peut déléguer ces pouvoirs.

M. Blais C'est remplacer "une personne" par "des personnes", en fait; donc "une autre personne oeuvrant ad sein" par les mots "des personnes oeuvrant au sein". C'est pour les organismes qui seraient trop...

M. Lincoln: Très vastes.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Comme exemple, Hydro-Québec?

M. Lincoln: Centres hospitaliers, HydroQuébec, ministères.

M. Blais: Je n'ai aucune objection à cet amendement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 11...

M. Filion: Est-ce que le ministre me permettrait une question?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Taillon.

M. Filion: Probablement que cela a été mentionné auparavant dans vos débats, alors, vous m'excuserez s'il y a peut-être répétition dans ce cas-ci. Cela m'a frappé, M. le ministre, que vous utilisiez toujours l'expression "la personne ayant la plus haute autorité". Je pensais à des boîtes comme Hydro-Québec, par exemple, ou la SGF, une commission scolaire, un hôpital, etc. Dans un hôpital, le président du conseil d'administration étant la plus haute autorité, je suppose que ce sont ces personnages que vous visiez, c'est-à-dire les présidents des conseils d'administration plutôt que les directeurs généraux.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Nous avons eu une discussion très longue là-dessus hier. Je comprends très bien le sens de votre question. Votre collègue vous dira que cela a été une discussion assez animée. On a essayé de se cadrer sur les lois qui ont été adoptées ces cinq dernières années et qui établissent une jurisprudence par rapport au gouvernement et aux agences gouvernementales, incluant les sociétés de la couronne, par rapport à ce qui est défini comme haute autorité. Il y a beaucoup de jurisprudence là-dessus. On a situé cela dans le même mot à mot que la loi sur l'accès à l'information, qui a commencé à développer cette notion.

M. Filion: D'accord, c'est exact. Mais votre opinion est que cela s'applique finalement aux présidents des CA plutôt qu'aux DG?

M. Lincoln: Aux présidents, oui. M. Filion: Aux présidents des CA.

M. Lincoln: II y a différentes... Par exemple, hier soir, on a vérifié que, dans une municipalité, il y avait la commission scolaire. II y a eu beaucoup de décisions qui ont été prises au fil des mois et des années là-dessus pour situer exactement qui est la plus haute autorité.

M. Filion: Or, le deuxième paragraphe de l'article 11, c'est un pouvoir de délégation, finalement?

M. Lincoln: C'est une délégation qui est plus large pour les grands établissements.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 11?

Une voix: Non, cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que l'article 11 amendé...

M. Blais: J'aimerais avoir une explication sur le deuxième paragraphe de l'article 11, s'il vous plaît, M. le ministre. "Toutefois, cette personne - qui a la plus...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: ...haute autorité - peut, par écrit dans la mesure qu'elle indique, déléguer ses fonctions à une autre personne oeuvrant au sein de l'organisme."

M. Lincoln: C'est pour permettre, par exemple, à des gens qui partent en congé. Disons que la personne qui a la plus haute autorité dans un organisme n'est pas là, est

malade ou que dans un organisme où il y a un personnel très vaste, beaucoup de locaux, cela puisse se déléguer à d'autres personnes responsables, comme cela se fait aujourd'hui pour les signatures dans les ministères, quand une personne ne peut pas tout signer. C'est cela le sens de la chose.

Le Président (M. Saint-Roch): D'autres interventions? Est-ce que l'article 11 amendé est adopté?

M. Blais: Adopté. M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 12.

Transports publics

M. Lincoln: Sur l'article 12, je ne sais pas si on donne à tout le monde... Ce sera très important de parier de l'article 12 et des articles qui suivent parce que cet article est le résultat de négociations avec l'Association des propriétaires d'autobus et Autobus Voyageur. En fait, cela va dans le sens des revendications qu'avaient faites les membres de l'Opposition, le député de Terrebonne, le député de Lac-Saint-Jean et bien d'autres et certains collègues du côté ministériel.

L'article 12 de cette loi est remplacé par le suivant: "12. Il est interdit de fumer dans une ambulance, dans une voiture de métro ou dans un autobus utilisé pour le service de transport d'écoliers, pour le service de transport urbain ou pour le service de transport aéroportuaire." "12.1 L'exploitant d'un service de transport interurbain ou d'un service de transport touristique par autobus doit prévoir, dans les véhicules utilisés pour fournir ce service, une section réservée aux non-fumeurs comportant un minimum de 70 % des sièges mis à la disposition du public. "Toutefois, à compter du 1er janvier 1989, l'exploitant d'un service de transport interurbain par autobus doit prévoir, dans les véhicules qui font un parcours sur une distance de 300 kilomètres ou moins, que la totalité des sièges mis à la disposition du public sont réservés aux non-fumeurs. "Le présent article ne s'applique pas au service de transport nolisé par autobus dans les cas où celui-ci est réservé à l'usage exclusif d'un groupe de personnes déterminées".

Cet amendement va dans le sens des discussions que nous avons eues depuis la semaine dernière avec l'Association des propriétaires d'autobus dont un des principaux représentants, M. Dennis Dawson, est dans la salle ici. Il pourra apporter des précisions si les membres de la commission le veulent. Il a vu cet amendement. Il nous a envoyé une lettre disant que cet amendement allait dans le sens des recommandations des propriétaires d'autobus.

Je vais expliquer brièvement quelle est l'idée. Les propriétaires d'autobus privés voulaient qu'on fasse une distinction entre le transport urbain et le transport d'écoliers par autobus et le transport interurbain. C'est ce qui a été fait. En plus, dans le transport interurbain, les propriétaires d'autobus ont accepté que 70 % des sièges soient réservés à la suite de différents sondages. C'est dans ce sens qu'ils allaient se diriger eux-mêmes de toute façon.

La date qui est indiquée, c'est la date qu'ils nous ont suggérée. À compter du 1er janvier 1989, pour les autobus qui parcourent une distance de 300 kilomètres ou moins, ils sont favorables à ce que la totalité des sièges mis à la disposition du public soient réservés aux non-fumeurs, mais, pour toutes les distances qui dépassent 300 kilomètres, cela va demeurer 70 % de sièges réservés aux non-fumeurs. Cet article ne s'appliquera pas au service de transport nolisé dans les cas où, par exemple, un groupe quelconque de l'âge d'or ou autre réserve un autobus pour lui-même. À ce moment-là, il n'y a aucune restriction dans l'autobus.

Comme je l'ai dit, toutes ces dispositions sont le résultat d'une discussion depuis plusieurs jours avec l'Association des propriétaires d'autobus et répondent à leurs désirs.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Une petite question. Est-ce que vous avez l'intention d'amener une modification a l'article 13?

M. Lincoln: Je ne sais pas...

M. Blais: On me fait signe que non. Non, merci.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Au départ, je suis content que vous apportiez un amendement à l'article 12 parce qu'on a réclamé...

M. Lincoln: Cela avait été réclamé, oui.

M. Blais: En principe, nous sommes d'accord pour cet amendement, mais dans cet amendement il y a tout de même certains points que j'aimerais que vous précisiez. D'abord, je crois que les articles 12 et 13 doivent être discutés ensemble pour que l'éclairage soit plus facile. De cette façon, je me demande pourquoi... Nous avons

plaidé depuis le tout début que dans les autobus de long courrier, comme on les appelait, ou interurbains, il y avait discrimination et l'Association des propriétaires d'autobus nous avait envoyé une lettre pour nous aviser, Nous avons trouvé cette lettre très bien composée et nous l'avons défendue pendant une heure et demie - je m'en souviens assez bien - en insistant sur tous les détails de la lettre. Malheureusement, on n'avait pas eu assez de temps pour lire toute votre lettre en public, mais on en avait lu quelques paragraphes. On avait eu seulement une heure et demie.

Cependant, nous avons insisté sur les points principaux du contenu de cette lettre et nous disions qu'il y avait dans cette loi que nous sommes à étudier aujourd'hui - loi que nous avons bien hâte de terminer, soit dit en passant - discrimination entre les autobus long courrier et les trains. Par exemple, les trains pouvaient réserver 50 % de leurs sièges aux gens qui étaient fumeurs et 50 % aux non-fumeurs ou l'inverse, cela revient à peu près au même en nombre de sièges, tandis que dans les autobus pour longue distance on interdisait complètement de fumer. On disait qu'il y avait discrimination entre les deux et que les deux devraient être traités sur un pied d'égalité.

Le principe de l'égalité entre les moyens de transport et les compagnies transporteuses de personnes doit jouer encore dans le principe même des amendements que vous apportez. Vous apportez un amendement qui est timide parce que, encore là, il est discriminatoire envers les autobus long courrier. C'est que vous dites que dans Ies trains 50 % des sièges seront réservés aux non-fumeurs et vous dites que dans les autobus ce sera 70 %. Vous allez me dire que ce n'est certainement pas arbitraire, sinon vous ne seriez pas arrivé avec deux chiffres. Je trouverais bien curieux que du côté statistique - à qui on peut faire dire à peu près ce que l'on veut, selon l'angle ou nous l'observons - on puisse prouver scientifiquement qu'il y a la moitié des gens qui voyagent en train qui ne fument pas et qu'il y a 70 % des gens qui voyagent en autobus qui ne fumeraient pas.

J'oserais croire, au départ, qu'il n'y a pas de statistique qui pourrait nous prouver cela. Sans vous dire que je croirais que ce chiffre a été mis de façon arbitraire - il n'y a qu'un pas en fait - sans vous le dire, j'ai l'impression que c'est mis de façon arbitraire. De votre côté vous dites: On ne veut pas qu'on fume dans les autobus. Les représentants des compagnies ont dit: C'est injuste à notre endroit. Il y a 50 % dans les trains, coupons la poire en deux, mettons 70 %-75 %. J'ai l'impression que c'est ainsi que la discussion a eu lieu et c'est très difficile pour moi d'accepter l'inégalité entre les deux moyens de transport. La loi doit traiter les deux moyens de transport de façon équitable et les deux moyens de transport doivent être traités de la même façon par le législateur.

Sinon, il y a discrimination et la discrimination, je pense que mon associé pourrait en parler très longtemps. Le législateur n'a pas le droit de faire de discrimination dans ses lois, en tout cas dans l'esprit de la loi. Même là c'est dans les chiffres, 50 %. On me dit qu'il y a un représentant ici...

M. Lincoln: M. Dawson est là et il pourrait vous expliquer. Avant qu'il parle, je vais vous dire quelle est la différence entre les deux.

M. Blais: De quelle association?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: On n'a aucune objection, si vous voulez mettre les trains à 70 %, mais l'idée c'était que dans les trains la situation est tout à fait différente de celle des autobus parce que, d'abord, vous avez une question de mobilité dans les trains qui existe où les gens peuvent circuler d'un compartiment à l'autre. Deuxièmement, dans tous les trains où il y a des sections de fumeurs et de non-fumeurs, cela va par compartiment. Le compartiment lui-même n'est pas divisé 50-50. C'est le compartiment entier. On a établi 50 % parce que, à ce moment, si vous avez un nombre égal de compartiments, comme c'est le cas dans beaucoup de trains, ils divisent de moitié. Il y en a un qui est pour fumeurs et l'autre est pour non-fumeurs. C'était cela l'idée de la chose.

Le chiffre de 70 % qui a été discuté avec l'Association des propriétaires d'autobus du Québec vient de leur propre suggestion est d'après tous les sondages.

M. Blais: Trois autobus de fumeurs et sept autobus de non-fumeurs?

M. Lincoln: Non, c'est dans le même autobus. Je n'ai aucune objection, si vous voulez poser des questions à M. Dawson qui est là, qui représente cette association. Je suis tout à fait disposé à donner le consentement. Je pense que ce serait plus simple de lui poser des questions parce que je pense qu'il vous dira lui-même où cela en est rendu.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Taillon.

M. Filion: D'accord. Deux ou trois petites choses peut-être, juste quelques questions. Est-ce que je dois comprendre, M.

le ministre, à la fin de l'article 12, le service de transport aéroportuaire, qu'il s'agit là du service de transport interne aux aéroports? (11 h 45)

M. Lincoln: Non. Ce qui arrive, il y a certains autobus urbains qui font la navette, par exemple, entre Dorval et Mirabel. Ces autobus sont considérés comme des autobus urbains comparativement à des autobus interurbains. Pour l'expliquer de façon plus satisfaisante, on a pris le mot à mot du règlement de la Gazette officielle du Québec pour le transport par autobus. On s'est servi de toutes les descriptions de transport urbain et interurbain. En fait, à sa suggestion même, M. Dawson nous a recommandé de suivre les dispositions des règlements du ministère des Transports qui parlent de transport urbain, interurbain et de transport aéroportuaire. Ce sont, par exemple, les autobus qui vont de Montréal à Dorval. C'est ce genre d'autobus. C'est un autobus de transport urbain, mais qui détient un permis spécial pour le transport aéroportuaire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Taillon.

M. Filion: Dans quelle loi est-ce?

M. Lincoln: C'est la loi qui régit tous les permis de transport par autobus au Québec, la Loi sur les transports.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Taillon.

M. Filion: La question que je me posais, vous y répondez finalement. Il s'agit de moyens de transport qui sont sous le contrôle d'une juridiction provinciale.

M. Lincoln: Oui, c'est ça.

M. Filion: J'avais cru au départ qu'il était possible qu'on puisse excéder la juridiction de notre législature en semblable matière.

M. Lincoln: C'est sous juridiction provinciale.

M. Filion: Effectivement, si les règlements de transport provinciaux s'y appliquent, c'est bien sûr que la loi s'y appliquera a fortiori.

Il y a quelque chose qui me frappe. Évidemment, il y a le point du 50 % ou du 70 %. Je pense que vous l'avez bien expliqué: dans un train, il y a les compartiments, les wagons, donc c'est plus facile; dans un autobus, par définition, il s'agit justement d'une seule pièce. Cependant, à ce sujet-là, je dois quand même noter le deuxième alinéa de l'article 12.1, c'est-à-dire qu'à compter du 1er janvier 1989 vous mettez fin à cette obligation d'un minimum de 70 % pour en faire 100 %.

M. Lincoln: Cela concerne seulement certaines catégories d'autobus interurbains.

M. Filion: C'est pour celles qui ont un parcours sur une distance de 300 kilomètres ou moins. C'est là ma question. Montréal-Québec est compris là-dedans, pourquoi?

M. Lincoln: Justement, on en a discuté. Les compagnies d'autobus veulent se diriger vers les 100 %. Je pense que M. Dawson vous confirmera cela. Elles veulent aller vers 100 % parce que fumer dans les autobus leur coûte très cher actuellement. Il y a la manutention, l'équipement, le nettoyage des sièges qui sont abimés, etc. Ils vont se diriger en 1988 vers des autobus qu'ils appellent... Comment appelez-vous cela, M. Dawson?

M. Dawson (Dennis): Les autobus articulés.

M. Lincoln: Dans les autobus articulés, à partir de 1988, ils préféreront qu'aucun passager ne fume parce que ce seront des autobus de grand luxe qui vont coûter beaucoup plus cher et dans lesquels vous serez assis comme dans un avion ou un train. Ils voudraient en arriver à 100 %, mais ils ne veulent pas que le pourcentage s'applique plus loin que les 300 kilomètres parce que, par exemple, quand quelqu'un va à Sept-Îles ou ailleurs, ils croient que c'est beaucoup trop demander aux passagers. Le millage, etc., c'est leur suggestion.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Taillon.

M. Filion: Ce qui me frappe, M. le ministre, c'est qu'on part d'une situation, en termes de lois antitabagisme, si l'on veut, où actuellement c'est le néant. Vous introduisez un projet de loi qui, je pense, est relativement précis et musclé, dans un secteur où autrefois il n'existait aucune loi ou à peu près - aucune loi carrément.

Déjà, mon opinion personnelle en ce sens est que votre projet de loi - je pense que cela a été souligné - représente un pas valable et consistant, notamment parce qu'en plus de créer des obligations il crée aussi des infractions, parce qu'en plus de créer des obligations on y retrouve des moyens de sanction via les services d'inspection, certains moyens de contrôle aussi via l'obligation de production de rapports annuels. C'est un projet de loi qui se tient en ce sens qu'il est de A à Z très cohérent, avec un objectif. Le désert, si l'on veut, qui existe actuellement par l'absence de lois est

maintenant bien rempli.

On introduit, à l'intérieur de ce projet de loi, une question de délai. On dit: Au 1er janvier 1989, on va renforcer certaines des obligations qui sont faites aux transporteurs par autobus, dans les cas de 300 kilomètres ou moins. Donc, vous venez renforcer cela, mais au 1er janvier 1989. Vous l'avez dit vous-même en Chambre. Dans le fond, il faut tous espérer que votre loi n'aura pas besoin d'être sanctionnée, dans le sens qu'il faut espérer qu'il n'y aura personne qui se ramassera dans les cours municipales à débattre du cas du fumeur qui a gardé sa mauvaise habitude, qui a allumé sa cigarette au mauvais endroit. Cela peut poser un tas de problèmes. J'en ai soulevé quelques-uns en Chambre. L'affiche peut parfois être mal placée. Le fumeur peut arriver et dire: Je ne l'ai pas vue. Des niaiseries comme cela. Je pense que le but de votre projet de loi, ce n'est pas cela. Alors, dans ce sens-là, pourquoi, M. le ministre... Disons que vous faites un pas gigantesque dans une direction et jamais cela n'a été franchi. Pourquoi arriver et prévoir ce qui se produira dans deux ans, deux ans et demi ou trois ans? Des trajets de 300 kilomètres ou moins, je pense que c'est la majorité des transports par autobus. Si on prend l'axe Montréal-Québec, grosso modo, c'est 200 kilomètres. Pourquoi arriver et dire: Au 1er janvier 1989, on va venir modifier ce pas-là? Peut-être qu'au 1er janvier 1989, M. le ministre, vous allez vouloir ou votre successeur, si vous changez de ministère, va vouloir apporter d'autres sortes de modifications. Peut-être que les règles de bienséance qui se dégagent en elles-mêmes de votre projet de loi vont faire en sorte que la société va prendre une certaine direction à la suite de votre projet de loi qui a un effet d'éducation, en plus d'avoir l'effet que je mentionnais tantôt.

Alors, pourquoi dire: Au 1er janvier 1989, on va modifier cela uniquement pour le transport par autobus dans les cas de 300 kilomètres ou moins? Peut-être qu'à ce moment-là la société sera prête à accepter -je ne sais pas, je donne un exemple - que ce soit complet, c'est-à-dire que dans tous les cas où on est dans une pièce fermée il n'y ait personne qui fume, point. Peut-être que ce sera le contraire aussi. Peut-être que les fumeurs, ceux qui auront gardé cette mauvaise habitude, auront créé une association ou je ne sais trop. Ils auront peut-être fait valoir leur point de vue, d'une façon ou d'une autre. Ils vont faire en sorte que le consensus dans la société va être plutôt dans le sens qu'il y aura une couple de sièges de réservés au bout de chaque autobus pour fumer.

Est-ce que vous ne croyez pas, finalement, que cette précision que vous apportez au deuxième paragraphe de l'article 12.1 est un petit peu inutile et peut-être même périlleuse pour votre intention? Je comprends. Vous m'avez répondu tantôt: Écoutez, on a discuté avec les gens du transport et cela fait leur affaire que ce soit comme cela. Comme législateur, je pense bien que pour vous ce n'est pas nécessairement la sorte d'autobus qui vous concerne, c'est l'idée et les obligations que vous créez qui sont importantes. Ce n'est pas que vous cherchiez à compliquer leur existence, bien sûr, mais quand même, s'ils veulent faire des choses différentes de votre objectif, mon Dieu! c'est un peu - excusez -leurs problèmes. Vous devez tenir compte de l'ensemble de la position de la population à ce sujet.

Dans ce sens-là, je me dis, pour résumer en quelque sorte, que le 1er janvier 1989 c'est bien loin et qu'il peut se produire un tas de choses. Je prévois, M. le ministre, soit dit en passant, que votre projet de loi va avoir des effets d'éducation remarquables parce qu'il est fort et puissant et qu'à ce moment-là, dans deux ans et demi, je ne sais pas qui va continuer à fumer. J'ai comme l'impression qu'on va être 3000 fumeurs. J'espère ne pas l'être. On va payer nos paquets de cigarettes à peu près 2556,75 $ parce que tous les gouvernements s'empressent de taxer cela, et on va tous se ramasser dans un coin pour fumer un peu à la cachette dans nos maisons.

En somme, il y a un mouvement qui est fort dans la société et vous imprimez, par ce projet de loi, une tendance très musclée. Pourquoi s'engager un peu à l'avenir pour....

M. Lincoln: Je vais vous donner l'explication. D'abord, l'objectif initial du projet de loi, d'après toutes les recherches que nous avions faites, tous les autres projets similaires que nous avions consultés et l'évolution qui est en train de se faire, surtout aux États-Unis où il y a beaucoup qui se fait dans ce sens-là, était d'interdire de fumer dans les autobus, point à la ligne, 100 %. Mais comme nous n'avions pas eu de réactions des représentants du transport par autobus jusqu'à ce que le projet de loi arrive presque en commission parlementaire, on s'était dit: C'est acceptable. L'idée de faire cela à 100 % pour les autobus, c'était qu'on nous avait dit que dans une cabine fermée c'est très difficile de séparer un de l'autre, que cela ne fonctionne pas. Mais, lorsque nous avons reçu la lettre de l'association, lorsqu'il y a eu des représentations en Chambre lors de la deuxième lecture, j'ai tout de suite rencontré, avec des membres de mon bureau, des gens qui avaient travaillé à ce projet de loi, M. Dawson, qui est ici aujourd'hui, et les autres membres. C'est venu de là. Nous avons dit que nous avions un objectif de départ de 100 %, que c'est ce

que nous cherchions. La chose qui nous a frappés, c'est que les représentants des autobus cherchaient cela également. Nos deux objectifs concordaient. Par exemple, eux aussi voulaient en arriver à ce stade. Nos objectifs concordent. On s'est demandé comment on pouvait se rejoindre. Ils nous ont dit: Ce n'est pas l'objectif qui nous fait mal, c'est le fait que vous ne nous donniez pas le temps d'installer quelque chose. Il y a 70 % des gens qui le veulent déjè, il n'y a pas de problème, on peut le faire, mais si vous nous donniez un délai quelconque, disaient-ils. J'ai dit oui, d'accord, je suis entièrement d'accord. Ils ont aussi parlé des trajets longue distance. Ils ont dit: Si vous nous donnez un délai, on va vous suggérer une date. Ils ont dit le 1er janvier 1989, j'ai dit d'accord. J'avais pensé qu'un an serait suffisant, mais ils ont dit non, ils voulaient à peu près deux ans. On a dit d'accord. En fait, c'est plus de deux ans.

Alors, c'est un peu cela. On s'est rejoint dans notre objectif d'y arriver à 100 % dans les autobus parce qu'eux-mêmes reconnaissent qu'il est très difficile de séparer l'un de l'autre dans un autobus, mais, en même temps, il y a les cas de longue distance et d'autres cas. C'est un peu le sens de cela. Si vous voulez, je ne sais pas, moi, comme je l'ai dit, je suis tout à fait disposé à laisser M. Dawson vous le dire de sa propre voix et vous expliquer ce qu'était le sens de l'affaire, mais c'était à peu près cela. On avait les mêmes objectifs, on recherchait cet objectif.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Taillon.

M. Filion: Mais ne croyez-vous pas, étant donné que la date est relativement éloignée, que cela risque de devenir une contrainte plus que l'expression d'un objectif? Peut-être que le 1er janvier 1989 vous voudrez étendre cette obligation à tout le transport. En deux mots, est-ce que vous n'obligez pas à modifier une loi avant qu'elle ait eu son effet? Ne croyez-vous pas qu'il serait préférable d'attendre, de voir concrètement les conséquences ou les retombées de votre loi, avant d'inscrire une nouvelle obligation dans le temps? En fait, pourquoi couler dans le ciment dans un projet de loi, maintenant, au mois de juin 1986, une obligation de janvier 1989?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Déjà, la loi n'entre pas en vigueur avant le 1er janvier 1987. On a donné cela parce que beaucoup de gens nous ont demandé un délai avant de l'instaurer. Cela demande toujours des délais. On a déjà un délai. Ils nous ont dit: Donnez-nous deux ans parce qu'on voudrait un peu de temps pour faire de l'éducation et organiser notre système. C'est un petit peu le sens de cela. On a déjà un premier délai parce que la loi n'entre pas en vigueur avant le 1er janvier 1987, parce que tous les intervenants nous ont demandé de leur donner du temps. C'était l'idée.

Je pense que cela répond un peu aux vues de tout le monde et que cela se cadre dans l'objectif. Nous ne voulions pas faire une loi pour que dans deux ans elle soit... Nous avions étudié la possibilité de faire une proclamation par la suite, ou de faire un règlement ou d'apporter un changement. On s'est dit qu'on espérait ne pas revenir là-dessus avant trois ou quatre ans, surtout si cela cadre dans le voeu de l'industrie elle-même. M. Dawson nous disait qu'ils ont des sondages là-dessus qui démontrent qu'ils y croient et qu'avant cela ils arriveront à 100 %.

M. Filion: Juste un autre volet.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Taillon.

M. Filion: Oui, je l'avais remarqué. Si je ne me trompe pas, M. le ministre, je pense qu'il n'y a aucun pouvoir réglementaire gouvernemental dans votre projet de loi, sauf qu'il y en a un au niveau des municipalités. Je ne me trompe pas, parce qu'elles doivent prescrire par règlement?

M. Lincoln: C'est cela, si elles veulent aller plus loin.

M. Filion: Bien. Il y a un autre volet qui me frappe dans les amendements, M. le ministre. Globalement, votre projet de loi est basé sur le tort qui peut être causé à ceux qui sont non-fumeurs par la fumée de cigarette. Donc, l'objectif de votre projet de loi vise les non-fumeurs et veut protéger la santé des gens, parce qu'on connaît les conséquences...

M. Lincoln: C'est cela. (12 heures)

M. Filion: ...de la fumée secondaire, etc. Là, vous introduisez une distinction par le biais de cet amendement qui n'est pas basée là-dessus, la notion de faire une différence entre les autobus qui font de courtes distances - si on peut appeler une courte distance un trajet de 300 kilomètres; pour moi, c'est une distance moyenne - et les autobus qui font de longues distances. Cette distinction n'est pas du tout axée sur la protection des non-fumeurs. Elle est plutôt basée sur des inconvénients causés au fumeur, parce que l'on se dit un peu: Qu'il se retienne s'il fait un trajet plus court, mais, si le trajet est plus long, on lui donne

l'ouverture. Vous voyez que les principes de votre projet de loi se déplacent légèrement parce que l'ensemble de votre projet de loi dit: On protège le monde, mais là on crée une distinction: Dans les autobus de longue distance, c'est là où les non-fumeurs peuvent écoper le plus des effets de la fumée secondaire, parce qu'ils restent plus longtemps dans le même compartiment et donc, s'il y a des fumeurs dans le compartiment, à ce moment-là, les non-fumeurs sont exposés encore plus longtemps à la fumée secondaire. En tout cas, cela m'a frappé. Je me suis dit: J'ai de la difficulté à saisir la logique de cette distinction.

M. Lincoln: C'est certain que dans la...

M. Filion: Je voudrais seulement ajouter une chose, si vous me le permettez.

M. Lincoln: Oui.

M. Filion: Par expérience, quand j'étais jeune je voyageais par autobus, j'ai traversé le continent par autobus et souvent, dans les longues distances, les autobus arrêtent. Il y a des haltes, je ne sais pas comment vous appelez cela, il y a des escales ou des temps de repos où les gens sortent des autobus pour manger, pour les besoins et des fois pour se dégourdir les jambes, alors que 300 kilomètres ou moins, par exemple, Montréal-Québec, où il y a 250 kilomètres, cela se fait d'une traite. C'est deux heures. Dans le fond, je ne pense pas que les autobus circulent beaucoup plus qu'une couple d'heures: trois ou quatre heures sans s'arrêter. Je trouve que l'objectif de protéger la santé des non-fumeurs, qui est un objectif valable encore fois, à ce moment-là se trouve un peu compromis par cet amendement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Si vous le prenez de façon stricte comme cela, c'est vrai, mais ce que nous avons voulu faire, après avoir négocié et discuté avec l'industrie pour essayer de trouver une solution acceptable à tout le monde, c'était de prendre la plus grosse majorité des gens, comme vous l'avez dit. C'est de dire: II y a des non-fumeurs. La grosse majorité parcourt des distances de moins de 300 kilomètres. C'est certainement une minorité qui fait des voyages de long cours. L'industrie nous a fait remarquer, et avec raison, qu'à un moment donné, dans une étape courte, la personne peut s'arrêter pour aller acheter des cigarettes et fumer. Il faut aussi reconnaître qu'elle a aussi ses droits. Quoique l'on dise que la loi est axée sur les non-fumeurs, on ne veut pas en même temps rendre la vie impassible aux fumeurs. Il faut faire des compromis équitables. C'est un peu le sens de la chose. Je dois dire que dans la stricte logique vous avez raison.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Taillon.

M. Filion: Je comprends votre point de vue, mais vraiment, à mon sens, je pense que ce n'est pas nécessaire de faire de distinction entre les longues distances et les courtes distances. Vous pourriez, si tel est votre objectif, et pourquoi pas finalement,puisqu'il faut être logique... Pourquoi créer cette différence? Si vous maintenez, comme vous semblez le vouloir, l'obligation que la totalité des sièges soit protégée, vous pourriez le faire dans les deux cas, pour les petites et les courtes distances ou l'enlever dans les deux cas, mais vous pourriez en deux mots n'appliquer qu'une seule règle. Je n'insiste pas, M. le ministre, et je ne suis pas un spécialiste là-dedans. D'ailleurs, en existe-t-il des spécialistes là-dedans? On va le devenir, cependant. Dans votre ministère, il va y avoir des gens qui de façon objective vont étudier les comportements qui¹ relèvent dans certains cas beaucoup plus de la sociologie que du droit. Mais, en somme, c'était quand même ma modeste opinion là-dessus.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Mes conseillers juridiques me soulignent qu'à l'article 13, au deuxième alinéa, il est dit: "II est interdit de fumer dans une section réservée aux non-fumeurs", et on l'a oublié à l'article 12, alors qu'il faudrait l'ajouter. Alors, "il est interdit de fumer dans une section réservée aux non-fumeurs" serait sous l'article 12.1 modifié, par l'insertion après la deuxième...

M. Blais: ...tout cela en même temps, si vous voulez.

M. Lincoln: Oui, d'accord. M. Blais: Est-ce que...? M. Filion: Cela va.

M. Lincoln: L'article 12.1 est modifié, par l'insertion, après le...

M. Blais: ...tout cela en même temps, si vous le voulez.

M. Filion: Oui, cela va, M. le Président.

M. Lincoln: C'est purement une concordance.

Le Président (M. Saint-Roch): C'est recevable. On le prendra immédiatement et on le discutera un petit peu plus tard. M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le Président, je tenais, au tout début, à vous dire qu'on devait discuter les articles 12 et 13 ensemble.

M. Lincoln: D'accord.

M. Blais: Je reviens maintenant à ce pourquoi je voulais absolument qu'on discute les articles 12 et 13 en même temps. Vous apportez des amendements à l'article 12 et, selon l'argumentation de mon confrère, on voit qu'on est plus ou moins d'accord avec ces amendements. On voit des objections.

Si, à l'article 12, après "autobus", vous ajoutiez "le transport urbain", et, à l'article 13, après "train", vous ajoutiez "ou par autobus interurbain", juste cela, plutôt que d'arriver avec toute une série d'amendements, simplement ajouter à l'article 12, après "autobus", "le transport urbain" - me suivez-vous? - et, à l'article 13, après "train", "par autobus interurbain", tous les transports seraient sur un pied d'égalité et justice serait rendue.

Si, plus tard, on se rendait compte que 50 % des sièges disponibles dans un moyen de transport, ce n'est pas suffisant à cause de la tendance sociale qui se dégage comme l'a plaidé mon confrère, à ce moment-là le législateur serait libre d'augmenter ce nombre de 50 % à 70 % ou même à 100 %. Â ce moment-là, si on n'a le droit de fumer nulle part, il y aura seulement une ligne dans un projet de loi: Il est défendu de fumer au Québec. Point.

Mais, dans le contexte actuel, on n'en est pas rendu là. Je trouverais cela plus juste pour les moyens de transport. Il me semble que ces amendements viennent essayer de corriger une discrimination et ils sont en soi, eux aussi, discriminatoires.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Écoutez, M. le député, on avait envisagé cette formule, d'essayer d'introduire la notion d'interurbain à l'article 13. Après avoir vu et revu la chose et après avoir discuté avec les gens concernés et les conseillers, il a fallu se cadrer dans le sens de la Loi sur les transports.

Par exemple, prenons les autobus nolisés. Là aussi, il y a une discrimination, puisqu'on dirait, quand on parle des autobus nolisés, qu'ils s'appliquent à une catégorie de gens; il n'y a pas du tout de restriction. Là aussi on pourrait dire qu'il y a une discrimination en faveur d'une classe de personnes. C'était cela le sens de la chose.

Je devrais dire que les autobus

Voyageur, qui sont la grosse majorité des autobus concernés, même cet été, vont à 70 %, qu'on inclue cela dans la loi ou non. C'est eux qui veulent cela car ils croient que la loi les aidera à arriver plus vite à ' l'éducation du public. Ils iront d'eux-mêmes è 70 %.

M. Blais: M. le ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Est-ce que vous m'avouez, de façon indirecte, que votre loi est en deçà de la réalité? Si votre loi est en deçà de la réalité, pourquoi la faites-vous?

Si on fume à plus de 50 % ensuite on va dire dans les travers! ers et dans ces endroits-là...

M. Lincoln: Non. M. Blais: Un instant. M. Lincoln: Pardon.

M. Blais: Si vous dites: Au moins 60 % ou 70 % des gens qui montent dans les autobus ne fument pas, vous allez me faire croire que, dans les trains, 50 % des gens qui y montent ne fumeraient pas et que ce serait 70 % dans les autobus? Il y a quelque chose d'arbitraire, comme je vous le disais tantôt.

Selon cette loi, si on disait 50 %, on serait en deçà de la réalité. Est-ce que cette loi qui se veut à la défense des non-fumeurs serait plutôt un élargissement pour Ies fumeurs?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Non. Ce que j'ai expliqué, si vous prenez les trains, par exemple, on parie de compartiment unitaire. On n'a pas de division de 50 % ou 70 % dans un compartiment. C'est tout un compartiment de fumeurs et tout un compartiment de non-fumeurs. C'est cela l'idée de la chose. C'est que dans le train, par exemple, si vous avez douze compartiments, il y en aura six au moins pour les fumeurs et il y en aura six pour les non-fumeurs. Si vous voulez mettre 70 % des compartiments, je n'y ai pas d'objection, mais il nous a semblé que c'était beaucoup plus simple de le faire comme cela.

C'est sûr qu'il y a différentes catégories. Quand je vous parle des autobus nolisés, par exemple, cela ne s'appliquera pas si c'est un groupe de personnes... C'est sûr qu'il faut qu'il y ait des distinctions pour des raisons valables.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le ministre, j'aimerais vous demander - puisqu'on discute les deux en même temps - si le gouvernement du Québec a le droit de légiférer à propos d'un train, ce qui, d'après mot, est de juridiction fédérale.

M. Lincoln: On n'a pas le droit de légiférer pour ce qui est... Quand on parle de train, il y a beaucoup de trains qui sont sous notre juridiction. Par exemple, dans la région de Montréal, pour tout ce qu'il y a de trains du Canadien Pacifique et du Canadien National circulant comme trains interurbains aujourd'hui, il y a des accords avec la STCUM et ils sont sous la juridiction directe du ministère des Transports. Ce sont ces trains-là dont on parle. On n'a pas te droit, par exemple, d'aller légiférer dans Via Rail. Le ministère des Transports fédéral va introduire une loi, entre-temps il m'a écrit une lettre, et je crois qu'il va se servir de cette loi pour essayer de persuader ces compagnies de train d'aller de l'avant. Mais on n'a aucune juridiction. On ne peut pas du tout les forcer et ce n'est pas du tout notre intention.

Le Président (M. SaJnt-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Il y a beaucoup de moyens de transport qui ne sont pas touchés par les articles 12 et 13 et je crois que c'est dans cette section que tous les moyens devraient être touchés: les taxis, ensuite les taxis collectifs, les transports adaptés pour les handicapés, les avions gouvernementaux, les avions privés, pour n'en énumérer que quelques-uns pour tout de suite... Où s'applique la loi? Aux chauffeurs de taxi? Je ne le vois pas. Mais quand on tombe dans le transport aérien, soit privé ou du gouvernement, c'est ambigu ou il n'y a rien dans le projet de loi qui nous dit quoi faire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Pour ce qui . est des chauffeurs de taxi et des taxis, après avoir vu ce qui se passe dans les autres endroits et après avoir discuté de cela et fait de la recherche, on a étudié plusieurs formules. Par exemple, si vous avez des fumeurs ou des non-fumeurs dans les taxis, est-ce que vous prenez la décision de la majorité des passagers? Comment agencez-vous cela si vous avez un taxi où il y a certaines personnes qui voyagent ensemble, qui sont des amis, par exemple? Il y a beaucoup de municipalités, maintenant, qui décident de faire leur propre réglementation. Après avoir vu cela de près, nous avons décidé de façon délibérée de ne pas inclure les taxis. Pour ce qui est des avions, les avions et tout ce qui est aérien relèvent du gouvernement fédéral, mais on aurait certainement pu inclure les avions du gouvernement du Québec spécifiquement. Mais pour ce qui est des avions privés, naturellement, ce n'est pas l'intention d'aller régimenter ce domaine-là. C'est comme une auto privée, en fait, qui vole dans les airs. C'est exactement la même chose. S'il y a des avions de petites compagnies qui offrent un service de transport, cela relève purement du gouvernement fédéral. Vous aviez une troisième catégorie?

M. Blais: Le transport des handicapés et les taxis collectifs.

M. Lincoln: Les transporta des handicapés, si ce sont des autobus, vont être régis par les transports urbains ou interurbains. Ces transports des handicapés, vous voulez dire, par exemple, dans les établissements privés ou... Parlez-vous des établissements qui ont un petit autobus ou quoi?

M. Blais: Aussi.

M. Lincoln: Il est possible qu'on inclue cela aussi. Je pense qu'on pourrait faire cela.

M. Blais: Il y a un petit oubli, soit les avions privés...

M. Lincoln: Les avions privés...

M. Blais: Les avions du gouvernement du Québec, c'est privé en fait.

M. Lincoln: Dans l'aéronautique, tout est fédéral. À l'intérieur d'un avion du gouvernement du Québec, je suppose qu'on pourrait mettre cela, mais je suis sûr que même cela serait ultra vires.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Taillon.

M. Filion: Vous l'avez peut-être amendé, mais je suis convaincu que c'est essentiellement la même chose qu'à l'article 8.4 de votre projet de loi, vu que c'est le ministère des Transports du gouvernement du Québec qui a la responsabilité des avions gouvernementaux. Et même, dans certains cas, on pourrait envisager... En deux mots, par le biais du pouvoir que vous avez à l'article 8.4 , vous allez pouvoir régler un des problèmes qui se trouvent dans les transports publics.

M. Lincoln: C'est un pouvoir assez...

Une voix: C'est pas fou. C'est déjà là.

M. Filion: Comme d'ailleurs je vous ferai remarquer que l'article 8.4 vous permet de rejoindre...

M. Lincoln: L'article 8.4°...

M. Filion: ...des services de transport qui sont carrément administrés par les municipalités. Je sais que cela existait, je ne sais pas si cela existe encore. Les transports urbains où il n'y a pas de sociétés de transport de créées, je ne sais pas si cela existe encore. En deux mots, en tout cas, pour répondre quand même à l'interrogation qu'il y a sur la table, je suis convaincu que, dans les avions gouvernementaux, la plus haute autorité... (12 h 15)

M. Lincoln: C'est ce que l'aviseur... À ce moment-là, ce serait inclus sous 4 , par ce biais.

M. Filion: Par ce biais, par cette porte, vous auriez accès à... Quant au transport pour handicapés, je pense vraiment que la question du député de Terrebonne vaut la peine d'être posée, car il s'agit là d'entreprises privées. De la façon que c'est rédigé, je ne suis pas sûr que ce soit couvert.

M. Blais: Ce n'est pas couvert.

M. Filion: Je pense que le député a raison. De toute façon, on soumet cela à vos légistes.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Si, MM. les députés de Terrebonne et de Taillon, on disait, par exemple, à l'article 12, "ou dans un autobus utilisé pour le service de transport d'écoliers ou de personnes handicapées"?

M. Blais: Là, vous allez sur votre amendement.

M. Filion: C'est cela. M. Lincoln: Oui, oui.

M. Blais: Sur l'amendement que vous avez déposé, vous voulez rajouter cela. Mais un instant! II y a aussi la proposition que je vous fais, à l'article 12, après "autobus", d'ajouter "le transport urbain", et, dans l'article 13, après "train", d'ajouter "par autobus interurbain" et que vos amendements soient rejetés.

M. Lincoln: Je suis tout à fait d'accord.

M. Blais: Je n'ai rien contre cela. Mais il va falloir qu'on s'entende à savoir si, personnellement, vous rejetez ipso facto, prima facie, de prendre les articles 12 et 13 et d'ajouter seulement "le transport urbain" à l'article 12, et d'ajouter, après "train", "par autobus interurbain".

M. Lincoln: Oui.

M. Blais: Cela réglerait le problème général et cela ne vous obligerait pas à amener... En tout cas, nous ne voulons pas du paragraphe qui suit l'article 12.1: "Toutefois, à compter du 1er janvier 1989". Personnellement, je n'en veux pas et mon confrère non plus. On ne veut pas immédiatement imposer, à vous ou à votre successeur, de revenir à la charge dans trois ans, si cela ne va pas, et d'essayer de faire une correction. On veut laisser la chose un peu plus ouverte. C'est discriminatoire dans son essence même, comme on le disait tantôt.

Alors, mettons tout le monde sur un pied d'égalité. Comme l'argumentation de mon confrère disait: Regardons, pendant deux ou trois ans, la façon dont les gens réagissent à cette loi et après, s'il y a des ajustements à faire, faisons-les. Mais ne nous imposons pas d'avance des ajustements, indépendamment des réactions que les gens auront. On présume des réactions. Si on présume des réactions, je trouve cela un petit peu compliqué. Vous allez me dire que gouverner, c'est prévoir, mais il demeure que prévoir de quelle façon les gens vont réagir est un petit peu difficile et...

M. Lincoln: J'essaie vraiment de trouver une situation de compromis et d'acceptation du même objectif. L'autre jour, lorsque le député de Terrebonne a fait un discours à ce sujet, il a dit que nous n'avions pas écouté ce qu'avaient dit les propriétaires d'autobus. Nous sommes allés les écouter. Nous avons discuté avec eux. On a cherché, avec nos légistes, la façon la plus pratique de le faire. Il y a des raisons pour lesquelles nous mentionnons 50 % pour les sièges de train, comme je l'expliquais.

Une voix: C'est un minimum.

M. Lincoln: Je dirais que c'est un minimum. De cette façon, je pense qu'on a travaillé assez longtemps là-dessus. On est arrivé à une situation qui répond aux exigences des transporteurs eux-mêmes, qui étaient les gens qui avaient formulé les plaintes que vous aviez déposées à la commission. Donc, dans ce sens, je serais tout à fait disposé, si vous le voulez, à insérer une notion pour les personnes handicapées, mais j'aurais voulu laisser la structure ainsi.

On a essayé de la travailler. On est allé au comité de législation pour la faire vérifier et tout. Je pense que cela se tient comme cela, car la distinction entre le train et les autobus urbains, les autobus interurbains, les autobus aéroportuaires et les autobus nolisés doit se faire et c'était la seule façon pratique de le faire qu'on nous a conseillée, qui se lisait et qui se tenait debout.

M. Blais: M. le ministre, concernant cette proposition d'ajouter, après "d'écoliers"... J'avais un amendement, d'ailleurs, au cas où un autre amendement primaire et auquel nous tenons ne soit pas adopté. On l'a ici: Ajouter "pour le service de transport adapté pour handicapés". C'est moi qui vous avais posé la question et c'est sûr qu'on arrivait avec cela, en défaut. Mais on va faire comme si cela faisait partie intégrante de l'amendement que vous avez remis,

M. Lincoln: Oui.

M. Blais: Alors, il sera plus facile de discuter, si on prend votre amendement ou les deux nôtres que nous défendons depuis le début.

M. Lincoln: Oui, d'accord.

M. Blais: Je pense que ce serait une façon de procéder pour activer les choses. Je ne pense pas que cela aille à l'encontre de nos règlements, c'est pour activer...

M. Lincoln: Vous pouvez proposer un sous-amendement en votre nom, si vous voulez, parce que c'est votre suggestion.

M. Blais: Ce n'est pas une question de mettre un nom sur l'amendement. L'amendement que je demanderais à M. le Président de lire, j'aimerais qu'il fasse partie intégrante de votre amendement que vous nous apportez ce matin après les mots "d'écoliers".

M. Filion: C'est procédurier un petit peu.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Taillon.

M. Filion: Je vais vous écouter, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Ici, c'est un sous-amendement à l'amendement à l'article 12 qui se lirait comme ceci: L'article 12 est modifié par l'insertion, à la quatrième ligne du premier alinéa et après les mots "d'écoliers", des mots "ou de personnes handicapées".

M. Blais: Non, pour le service de transport adapté aux personnes handicapées.

M. Lincoln: Pour "le service de transport d'écoliers ou de personnes handicapées.

Le Président (M. Saint-Roch): Le sous-amendement à l'amendement de l'article 12 se lirait comme ceci: L'article 12 est modifié par l'insertion, à la quatrième ligne du premier alinéa et après les mots "d'écoliers", des mots "ou de personnes handicapées".

M. Filion: La façon la plus simple, je pense, MM. les légistes, de l'autre côté, ce serait, après la virgule qui suit "d'écoliers", sauf erreur, d'ajouter "pour le service de transport adapté pour handicapés," et continuer. C'est cela. Comprenez-vous?

Une voix: J'aurais une autre suggestion. M. Lincoln: Allez-y.

Le Président (M. Saint-Roch): Voulez-vous identifier, s'il vous plaît, pour les besoins du Journal des débats?

M. Blais: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: J'aurais une petite suggestion. Est-ce qu'on suspend la séance une minute et on s'entend pour écrire quelque chose?

Une voix: On va suspendre la séance.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission de l'aménagement et des équipements suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 24)

(Reprise à 12 h 38)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux. Est-ce qu'on est d'accord pour retirer l'amendement à l'article 12 qui se lisait comme suit: L'article 12 est modifié par l'insertion, dans la quatrième ligne du 1er alinéa et après les mots "d'écoliers", des mots "ou de personnes handicapées", et le remplacer par un nouvel article 12?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté?

M. Blais: Le secrétaire discute avec le président. Il me semblait qu'on avait arrêté expressément pour ne pas discuter.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'on retire l'amendement de l'article 12 pour le remplacer par le suivant? "II est interdit de fumer dans une ambulance, dans une voiture de métro ou dans un autobus utilisé pour le service de transport d'écoliers, de personnes handicapées, de transport urbain ou de transport aéroportuaire."

M. Blais: Oui, cela va. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 12 est retiré et remplacé par...

M. Blais: ...par l'amendement.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 12. Il est amendé et se lit comme suit. Je peux reprocéder à la lecture. "Il est interdit de fumer dans une ambulance, dans une voiture de métro ou dans un autobus utilisé pour le service de transport d'écoliers, de personnes handicapées, de transport urbain ou de transport aéroportuaire." Est-ce qu'il est adopté?

M. Blais: Un instant. C'est l'article 12 seulement, pas 12.1? Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 12.1.

M. Blais: M. le ministre, j'aimerais beaucoup, afin qu'on en finisse tout de suite, que vous enleviez le deuxième et le troisième paragraphe de l'article 12.1, si vous ne pouvez pas indiquer "de 70 % à 50 %". On garderait le premier paragraphe 12.1, en ajoutant l'amendement dont on a parlé tantôt, "il est interdit de fumer dans une section réservée aux non-fumeurs" qui viendrait après l'article 12.1. Le deuxième paragraphe, celui qui commence par "Toutefois" et le paragraphe qui commence par "Le présent article ne s'applique pas" seraient retirés de l'amendement. À ce moment-là, on procéderait immédiatement, en disant: Adopté.

M. Lincoln: J'aurais bien voulu collaborer, mais, pour toutes les raisons que j'ai données, c'est le consensus auquel nous en sommes venus avec les intervenants du milieu, surtout pour ce qui est du troisième. Ils nous ont expliqué que, si on ne mettait pas ce troisième paragraphe, il y aurait des problèmes formidables, lorsqu'on noliserait un autobus pour un groupe quelconque où les gens n'auraient pas le droit de fumer.

Alors, c'est vraiment la requête des gens. Le troisième paragraphe, c'est pour les autobus nolisés, par exemple, des groupes privés qui nolisent un autobus comme un club de hockey; ces choses ont été étudiées avec eux à votre requête.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le ministre. Pour les autobus nolisés, on pourrait garder: "Le présent article ne s'applique pas au service..." oui, d'accord, mais le paragraphe sur les 300 kilomètres, c'est surtout lui auquel mon confrère et moi-même avons des objections majeures.

M. Lincoln: Oui, d'accord, mais, écoutez...

M. Blais: Est-ce qu'on pourrait au moins enlever celui-là?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: J'aurais bien voulu, mais écoutez...

M. Blais: Vous voulez beaucoup, mais vous ne dites jamais oui.

M. Lincoln: J'ai mes raisons.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lincoln: J'ai expliqué plusieurs fois les raisons qui nous ont motivés à avoir cet article. Nous pensons qu'il est important, alors, on va demander de le maintenir.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela va? M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Laissez-moi quinze secondes.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le ministre, puisque nous voulons à tout prix que ce projet soit adopté dans les plus brefs délais possible, nous allons vous faire la concession de laisser aller ce paragraphe qui nous horripile. Nous allons le laisser aller, mais nous ne devrions pas. Si nous étions en période normale de législation et si je ne comprenais pas que, demain, vous avez d'énormes obligations en allant annoncer au Lac-Saint-Jean que le BAPE est respecté dans ses demandes, si vous n'aviez pas ce mouvement à faire demain, je vous dis, M. le ministre, que -comme on le dit en québécois - je m'arrêterais pendant des heures et des heures à ce paragraphe que ni mon confrère ni moi n'acceptons.

Je dis, en terminant, parce que j'ai hâte que le projet soit adopté, que te fait de présumer près de trois ans à l'avance des réactions que ce projet apportera du côté social fait un peu partie des résultats d'une boule de cristal et non pas des résultats de statistiques étudiées de façon rationnelle. Sur cela, M. le ministre, vous pouvez faire appeler les articles par le président. Nous allons voter pour une partie et contre une partie.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Je comprends votre position, je la respecte et j'apprécie votre coopération. Merci beaucoup, M. le député.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le sous-amendement à l'article 12.1 qui se lirait comme suit: L'article 12.1 est modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, de I'alinéa suivant: "II est interdit de fumer dans une section réservée aux non-fumeurs." Cela se rajoute.

M. Blais: Après le deuxième alinéa. M. Lincoln: On était d'accord avec ça.

M. Blais: Oui, d'accord. Mais il est curieusement mis. Si on le met après "toutefois", est-ce que cela voudrait dire que cet amendement...

M. Lincoln: Cela va après la fin de...

M. Blais: ...s'appliquerait seulement après le 1er janvier 1989? (12 h 45)

M. Lincoln: Non. À la fin de tout le troisième alinéa.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vais corriger pour troisième.

M. Filion: Cela devrait être dit juste après...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Tailion.

M. Filion: Excusez. Juste après le premier alinéa de l'article 12.1 parce que le deuxième et le troisième alinéa de l'article 12.1, ce sont des interdictions complètes. Je m'excuse. C'est cela. Ce sont des interdictions complètes. Donc, je croirais, uniquement pour la bonne lecture de la loi, puisque, vraisemblablement elle sera adoptée, que cela devrait être inscrit après l'article 12.1. C'est le seul endroit dans l'article où il y a référence à des espaces réservés pour les fumeurs.

M. Parenteau (Alain): À quel endroit? M. Filion: Pardon?

M. Parenteau: Après le premier, cela pourrait aller.

M. Filion: Après le premier alinéa de l'article 12.1. Après: "70 % des sièges mis à la disposition du public". C'est le seul endroit dans l'article 12 où il y a référence à des sections.

M. Lincoln: Oui, mais même si...

M. Blais: Là, cela se rapporte à 1989 seulement. Mais en le mettant après le premier alinéa, à ce moment-là, la question ne se pose pas. Cet amendement que vous apportez commence en 1989. On devrait le mettre après le premier alinéa. Je suis complètement d'accord.

M. Lincoln: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, tout le monde est d'accord?

M. Lincoln: Oui, d'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il est nécessaire de relire?

Une voix: Non.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le sous-amendement à l'amendement est adopté?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 12.1 amendé est adopté?

M. Blais: Un instant. L'article 12.1, paragraphe 1, est adopté tel quel. Mais le deuxième et le troisième paragraphe sont adoptés sur division. Nous nous opposons. Peut-on enregistrer cela comme ça? J'ai le droit de le dire comme cela. Sur division. Je n'accepte pas le deuxième et le troisième paragraphe...

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté sur division.

M. Blais: ...et je veux le dire.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 14.

M. Lincoln: Non, l'article 13.

Le Président (M. Saint-Roch): Excusez, l'article 13.

M. Blais: Nous allons terminer, avec l'article 13, les transports publics. Je vais poser une question qui est la suivante: Le taxi est un transport public. Dans les articles 12 et 13, on ne parle pas de transport par taxi. Est-ce que le ministre voudrait apporter une modification pour que le chauffeur de taxi, dans son taxi, ait les mêmes privilèges dans son aire de responsabilité, soit de permettre ou de défendre de fumer dans l'aire où il a pleine autorité, comme dans les autres cas dans ce projet de loi?

M. Lincoln: M. le Président, j'étais très favorable à inclure les taxis parce que c'est un service de transport public. Mais les légistes qui ont préparé le projet de loi, les conseillers juridiques pour ce projet de loi nous ont dit que, dans un contexte juridique, il est très difficile d'inclure la notion de taxi. Si, par exemple, vous donniez l'autorité aux chauffeurs de taxi, vous avez le fait qu'un chauffeur de taxi peut être un chauffeur propriétaire ou vous pouvez avoir un chauffeur de taxi qui est un chauffeur temporaire, un chauffeur de louage. Il y a toute la notion du nombre de passagers: il y en a qui fument, d'autres qui ne fument pas. On dit que cela donne beaucoup de problèmes à l'étape juridique. C'est pourquoi j'ai accepté, avec la recommandation que c'était très difficile qu'on...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: On me dit qu'il y a un problème majeur du point de vue juridique là-dedans. C'est la recommandation que j'ai eue. Alors, c'est pourquoi... J'aurais voulu les voir inclus, je peux vous assurer.

M. Blais: Je ne partage pas cette opinion. Lorsqu'un ministre veut quelque chose, il demande à ses juristes: Je voudrais que dans les taxis qui sont un service de transport public il y ait un règlement pour permettre de fumer dans certains cas et de ne pas fumer dans certains autres cas. Il n'y a pas un légiste au monde qui ne répondrait pas à une exigence comme cela d'un ministre. Cela existe. Il y a moyen de le faire. Quand on n'y tient pas beaucoup, c'est entendu qu'à la première objection que le légiste nous apporte on se dit: Excusez-nous. On reste une colonie longtemps, Québec en sait quelque chose.

Cependant, je tiens à dire que l'article 13, nous allons l'adopter. Mais j'aurais aimé que ce projet de loi qui est censé être en avance sur la réalité... Si on le laisse tel quel, il sera en arrière de la réalité parce que déjà les chauffeurs de taxis ont, dans l'aire où ils sont, l'autorité totale et défendent ou pas aux gens qui montent dans leur voiture, dans leur véhicule, de fumer ou pas et l'ensemble de la population respecte cela sans maugréer. Cette loi sera en deçà de la réalité. C'est pour cela que le paragraphe, tantôt, où on disait qu'on permet en 1989... On n'est même pas capable de respecter la réalité d'aujourd'hui et on prévoit qu'en 1989 ce projet de loi regardera les réalités du temps... En tout cas, je ne veux pas en faire un plat, mais je tiens à ce qu'au moins cette courte phrase que j'ai dite cet avant-midi soit dans les notes et que ceux qui nous regardent, qui nous lisent se le rappellent. Soit dit en passant, M. le ministre, si vous n'avez aucun amendement à apporter là, nous allons voter pour l'article 13 tel quel, mais sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 14. M. le ministre.

Lieux divers

M. Lincoln: L'article 14 confirme une pratique qui est déjà établie de façon très régulière. Là, c'est important de noter que le deuxième alinéa précise: "...il est permis de fumer dans ces lieux lorsque ces activités sont réservées exclusivement à un groupe de personnes déterminées." C'est la même chose que pour les autobus nolisés. Il y a aussi le premier alinéa qui stipule: "...lorsque de telles activités s'y déroulent". C'est seulement pendant que les activités s'y déroulent qu'il est interdit de fumer dans des lieux d'activités religieuses, sportives, judiciaires, culturelles ou artistiques; ce qui est l'état de la situation actuelle de toute façon.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Taillon.

M. Filion: Juste une question préalable. Grosso modo, est-ce qu'il existe des lois semblables ailleurs au Canada?

M. Lincoln: II existe des lois semblables dans des villes canadiennes, mais pas dans les provinces. Il y en a une à Toronto qui existe depuis plusieurs années et elle va beaucoup plus loin que cette loi-là, soit dit en passant. Il y en a une à Ottawa, une ici au Québec et une à Calgary. Je pense qu'il y en a une à Vancouver, mais je ne peux pas vous l'assurer. Il y en a une qui a été déposée au Parlement ontarien, mais elle n'est pas encore adoptée.

M. Filion: Au fédéral aussi.

M. Lincoln: Au fédéral, ils parlent d'en avoir une pour tous les transports publics. Je

pense que cela va arriver à la prochaine session. Au Québec, il y a les villes de Côte-Saint-Luc, Westmount, Aylmer et Mont-Royal jusqu'à présent.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Taillon.

M. Filion: Je posais la question au ministre pour la raison suivante. En lisant l'article 14, au deuxième alinéa, c'est vraiment frappant de constater à quel point, quand on légifère sur une matière aussi difficile qui découle généralement, comme je l'ai dit dans mon intervention en Chambre, des règles de bienséance, on peut créer plus de problèmes qu'on veut en régler.

Le deuxième alinéa de l'article 14 vise dans l'esprit, je pense, du législateur, à permettre de fumer, lorsqu'il s'agit d'un groupe particulier qui aurait, par exemple, réservé une salle. Mais, juste è cause de la rédaction de ce deuxième alinéa, on vient défaire tout ce qui existe et je vais vous dire pourquoi. "Il est interdit de fumer dans un lieu fermé utilisé pour des activités religieuses (églises), sportives (arénas, etc.), judiciaires (palais de justice), culturelles (Place des Arts, etc.) ou artistiques, lorsque de telles activités s'y déroulent." "Toutefois - on fait une réserve; cela a Pair de vouloir être une réserve - il est permis de fumer dans ces lieux lorsque ces activités sont réservées exclusivement à un groupe de personnes déterminées."

Or, toutes les activités prévues au premier alinéa de l'article 14 sont des activités réservées à des groupes de personnes déterminées. Je vais vous donner un exemple. Si je vais au forum voir une partie de hockey, je suis détenteur d'un billet. Ceux qui ont accès au forum sont des détenteurs de billets, les journalistes et le personnel, tous des groupes de personnes déterminées. La même chose pour la Place des Arts, elles sont déterminées, parce que ce sont les détenteurs de billets.

Je comprends votre idée, mais il sera probablement impossible... J'espère que ce sera possible, on peut tout faire légalement, mais il faudrait repenser complètement le deuxième alinéa de l'article 14 pour viser l'objectif que vous souhaitez. Autrement, tel que rédigé actuellement, cela devient non pas une réserve au principe général, mais cela vient abolir le principe général. Je pense que vous saisissez.

M. Lincoln: Oui, je comprends.

M. Filion: N'importe quel avocat, M. le ministre de l'Environnement... "Toutefois, il est permis de fumer..." J'ai un exemple, je vais le prendre. Je suis détenteur d'un billet de saison, peu importe, un billet pour un spectacle à la Place des Arts. Je m'en vais à la Place des Arts voir Léo Ferré ou peu importe. Le deuxième alinéa de l'article 14 s'applique à mot, parce que je fais partie d'un groupe de personnes déterminées, à savoir les détenteurs de billets.

Cela s'applique dans à peu près tous les autres cas. J'avoue qu'en ce qui concerne les activités religieuses le groupe de personnes déterminées, ce sont celles qui sont venues se présenter. En ce qui concerne les groupes sportifs, cela s'applique. En ce qui concerne le domaine judiciaire, c'est le groupe de personnes intéressées par le processus judiciaire qui avait cours. En ce qui concerne le domaine culturel, comme la Place des Arts, c'est ceux qui ont des billets.

Alors, le deuxième alinéa de l'article 14, à mon sens, avec vos légistes, a vraiment besoin d'être repensé pour atteindre l'objectif voulu. Je termine là-dessus, M. le Président. C'est là qu'on s'aperçoit que légiférer, cela a l'air simple, en principe. En cas de doute, abstiens-toi. Cela a l'air simple de vouloir légaliser ou rendre illégaux des comportements, mais cela amène un tas de problèmes. C'est difficile et c'est pour cela qu'en cas de doute on dit: Abstenons-nous. Si une loi ne peut pas être appliquée dans les faits, on est mieux de s'abstenir et d'attendre. Dans ce cas, l'objectif visé... Dans le fond, qui fume dans les églises, les arénas, les palais de justice, les centres culturels ou à la Place des Arts? Le monde ne fume pas. Des fois, on va fumer à l'intermission. Je ne sais pas, il est déjà presque 13 heures...

M. Lincoln: Est-ce qu'on peut faire une suggestion?

M. Filion: Oui.

M. Lincoln: Parce que je trouve que votre argument est très bien fondé. Si on mettait; Toutefois, il est permis de fumer dans ces lieux lorsque ces activités sont de nature privée et réservées exclusivement à un groupe de personnes déterminées? Tous les cas que vous citez sont de nature publique.

M. Blais: ...au départ.

M. Lincoln: C'est vraiment l'intention.

Une voix: ...

M. Filion: De nature privée.

M. Blais: ...déterminer cela.

M. Filion: C'est parce que, légalement, je n'ai jamais vu ce concept: de nature privée, je n'ai jamais vu cela nulle part.

Une voix: ...

M. Lincoln: Le caractère privé...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: ...le caractère privé...

M. Filion: C'est un concept qui n'existe pas en droit. Il n'y a pas de réunions de nature privée ou publique en droit. Cela ne se raccroche à aucune activité. Je le dis à vos légistes, il est déjà 13 heures, de toute façon, qu'ils y repensent. Je comprends votre objectif. Je pense qu'il est louable, encore une fois, mais il faut trouver une façon. Autrement, on fait un texte de loi qui ne tient pas debout. "De nature privée" me pose des doutes. Je me pose la question depuis que j'ai lu l'article et je n'ai pas trouvé la solution, quant à moi.

Une voix: Les "charters".

Le Président (M. Saint-Roch): Monsieur...

M. Filions Mais est-ce que c'est de nature privée?

M. Lincoln: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Très brièvement, il y avait un texte qui avait été suggéré comme solution de rechange. Malgré l'alinéa précédent, il est permis de fumer dans ces lieux lorsque ces activités sont tenues à des fins sociales ou récréatives de nature privée. C'est la même chose encore. C'est ce qui avait été inscrit, suggéré par les...

M. Filion: En tout cas, le groupe de personnes...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Taillon.

M. Filion: ...déterminées n'est vraiment pas un bon critère. Concernant cette notion de groupes de personnes déterminées, ce sont toujours des groupes de personnes déterminées, ou à peu près. On est à l'heure du dîner.

Le Président (M. Saint-Roch): Il est maintenant 13 heures et la commission de l'aménagement et des équipements suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux en vue de poursuivre l'étude du projet de loi 84, Loi sur la protection des non-fumeurs dans certains lieux publics. Au moment de la suspension, nous étions à l'étude de l'article 14.

M. Lincoln: M. le Président, le député de Taillon avait suggéré qu'on change le texte du second alinéa de l'article 14 qui disait: "Toutefois, il est permis de fumer dans ces lieux lorsque ces activités sont réservées à un groupe de personnes déterminées".

Voici ce que les gens de notre groupe juridique ont suggéré. "Toutefois, il est permis de fumer dans ces lieux lorsque ces activités sont réservées exclusivement aux membres d'un groupe déterminé de personnes".

M. Blais: Cela ne prêche pas par clarté.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Personnellement, je n'en vois pas juridiquement la différence, mais, si j'avais à défendre cela, je ne paierais pas mes taxes. Si on me disait que ces groupes paient des taxes, je ne les paierais pas.

Ne serait-il pas plus facile tout simplement, M. le ministre, de supprimer ces deux lignes?

M. Lincoln: Bien non, à ce moment... C'est bien important ces deux lignes pour les gens qui...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Blais: Je comprends que, selon l'idée que vous voulez dans le projet de loi, il serait bien important que ces deux lignes soient là. Mais, puisqu'on ne peut pas transcrire verbalement l'idée que l'on a, il serait peut-être mieux de s'en abstenir.

M. Lincoln: Écoutez, je pense que, si l'on dit "Toutefois, il est permis de fumer dans ces lieux lorsque ces activités sont réservées exclusivement aux membres d'un groupe déterminé de personnes", les juristes me disent qu'un membre est une personne qui fait nommément partie d'un corps, devenir membre d'une... Je trouve que cela se tient debout.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le

député de Terrebonne.

M. Blais: M. le ministre, pour essayer de faire vite. Si on ramenait ce qu'on a à l'article 9, les articles 1, 2 et 4, si nécessaire, qui suivraient l'article 14, est-ce qu'on ne réglerait pas le problème?

M. Lincoln: Non, non, c'est tout à fait...

M. Blais: Si on fait confiance à des personnes qui ont pleine autorité dans des lieux, on défend de fumer sauf dans certaines circonstances où la personne... On peut dire oui ou on peut dire non, c'est sûr. Il y a deux signes principaux dans la langue française, approuver ou envoyer, c'est l'un ou l'autre.

M. Lincoln: Non, ce n'est pas la même chose. Ce sont des lieux divers qui n'appartiennent pas nécessairement à ces organismes. On ne peut pas faire cela.

M. Blais: Il est d'accord avec vous.

M. Lincoln: Oui, parce que c'est une autre section.

M. Blais: Il est d'accord avec vous.

M. Lincoln: Montrez-lui cela. Je suis sûr qu'il va être d'accord avec moi.

M. Blais: On est en famille ici. L'argument...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: ...juridique que mon confrère avocat servait ce matin, c'est qu'un groupe déterminé de personnes... Cela se lisait avant: de personnes déterminées. Au lieu d'être une personne déterminée, c'est un groupe déterminé de personnes. Alors, est-ce que, juridiquement...

M. Lincoln: Membres d'un groupe déterminé de personnes. Les membres d'un groupe, c'est cela la grosse différence.

M. Blais: Oui. Écoutez, M. le ministre, j'accepte votre amendement. Vous pouvez le lire, M. le Président.

M. Lincoln: Est-ce qu'on pourrait faire la même chose à ce moment-là, parce qu'après la suggestion du député de Taillon, il faudrait corriger aussi le bout de l'article 12.1 qui disait: Le groupe de personnes déterminées. Il faudrait faire la même chose ici.

M. Blais: Votre amendement principal à l'article 12.1.

M. Lincoln: Groupe déterminé...

M. Blais: Oui, on va revenir à l'article 12, si vous le désirez. Je le permettrai.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'amendement à l'article 14 se lit comme ceci: "L'article 14 est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: Toutefois, il est permis de fumer dans ces lieux lorsque ces activités sont réservées exclusivement aux membres d'un groupe déterminé de personnes."

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Blais: Oui.

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 14 amendé...

M. Blais: Un instant, un instant.

M. le ministre, je suis persuadé que vos conseillers vont écouter avec beaucoup d'attention. On dit: Activités sportives, judiciaires, culturelles, artistiques. Commerciales et politiques, est-ce que ces deux activités devraient être ajoutées?

M. Lincoln: "Commerciales", non, parce que c'est tellement... "Politiques" aussi, si vous avez un...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: On a pris les secteurs traditionnels où cela se faisait déjà. C'est réellement pour confirmer ce qui se faisait dans la pratique courante. Pour "commerciales", la raison est simple, c'est qu'on n'a pas du tout touché au secteur privé qui va rester à être déterminé par les municipalités. "Politiques", je ne sais pas si on...

M. Blais: C'est parce que "lieu fermé", on pourrait discuter longtemps sur ce qu'est un lieu fermé.

M. Lincoln: Oui, oui.

M. Blais: Je ne veux pas amener la conversation là-dessus. On serait là jusqu'au mois d'août. Je ne veux pas amener la conversation là-dessus. Mais des lieux fermés pour les principales activités religieuses, sportives, judiciaires, culturelles ou artistiques, cela veut dire le Salon de l'auto, admettons. Qu'est-ce que c'est dans tout cela? C'est commercial, d'après moi. Au Salon de l'auto, on a le droit de fumer, en gros.

M. Lincoln: Cela n'est pas touché parce que vous savez, nous avons essayé de garder cela dans des balises qui sont déjà connues, par exemple, les églises, les rayons sportifs, les salles des cours judiciaires, les salles culturelles: les cinémas, les salies artistiques. On a voulu garder cela dans le cadre qui était déjà connu plutôt que d'entrer dans un nouveau secteur commercial qui serait vaste comme tout.

M. Blais: Je suis d'accord avec vous. Au Forum de Montréal, qui est un endroit connu comme un lieu fermé pour des manifestations sportives, il serait déjà inclus dans le projet de loi et donc automatiquement plein d'affiches "Défense de fumer", on fait une foire commerciale pour les bovins du New Jersey qui sont là pour être vendus.

M. Lincoln: Ce n'est pas couvert.

M. Blais: Normalement, ce n'est pas couvert, mais la salle. Dans cette salle, normalement, on ne fume pas. Comme les activités commerciales ne sont pas couvertes dans un lieu fermé et que la salle qui s'appelle le Forum est un lieu voué aux activités sportives, donc touché par le projet de loi, lorsqu'on y fait une activité commerciale, même si cela n'est pas concerné, il y aurait contradiction entre le geste posé et le lieu où le geste se pose.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: "Lorsque de telles activités s'y déroulent..." il faut que ce soient seulement des activités sportives. Vous comprenez?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je comprends ce que vous voulez dire, mais j'ai l'impression qu'il faut ajouter "commerciales". J'en suis persuadé. Le Salon du livre se déroule au même endroit que le Salon de l'auto.

M. Lincoln: Mais si l'un est commercial...

M. Blais: Un instant! Le Salon du livre, c'est culturel. Le Salon du livre se déroule dans la même salle où se déroule le Salon de l'auto. Comme ce sont des autos, on ne fumera pas dans la salle et quand ce seront des livres, on va fumer. Ou le contraire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: C'est qu'on ne régit pas le commercial maintenant. Le commercial est régi dans ce projet de loi par les municipalités qui vont aller s'ingérer dans le domaine privé. Cela ne concerne pas les centres commerciaux, par exemple.

M. Blais: Dans quel article, l'aspect commercial est-il géré?

M. Lincoln: II n'est pas géré. Il n'est pas inclus. C'est de l'autonomie municipale. Cela donne le pouvoir de le faire, s'ils le veulent. On n'inclut ni les restaurants ni les magasins, parce qu'on ne veut pas aborder l'aspect commercial.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Dans le cas où c'est la même salle et où il y a une manifestation culturelle de temps en temps et une manifestation commerciale de temps en temps, si c'est une manifestation culturelle qui se passe dans cette salle, automatiquement, ce lieu fermé est déterminé par ce projet de loi comme un endroit où on ne fume pas. Vous me dites que vous ne voulez pas ajouter les articles 1 et 2 du paragraphe 9. C'est ce que je veux faire ajouter à cela. Vous m'avez dit non. Les articles 1, 2 et 4, si on ne les ajoute pas, comment voulez-vous faire? S'il y a une activité commerciale pour laquelle une municipalité ne veut pas adopter de règlement pour empêcher de fumer, si la salle elle-même, par ce projet de loi, est reconnue comme une salle où on ne fume pas, il n'y a donc aucune façon pour la ville de permettre de fumer à cette manifestation commerciale.

M, Lincoln: II faut un règlement...

M. Blais: Si on n'ajoute pas le mot "commerciales", il va falloir absolument qu'on ajoute les articles 1, 2 et 4 du paragraphe 9.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: M. le Président, il y a un malentendu. Ce qu'on est en train de faire, c'est de dire que si certains lieux sont utilisés, par exemple, des arénas, des cinémas, la Place des Arts à Montréal, le Grand Théâtre à Québec ou une cour de justice ou une église pour des activités religieuses ou sportives, on ne peut pas fumer lorsque ces activités sportives ou religieuses s'y déroulent. Mais demain matin, s'il y a un centre culturel où il y a des activités culturelles, qui était loué par une municipalité pour des activités autres que culturelles, on donnerait le pouvoir à la municipalité, au chapitre III: Une municipalité locale peut, par règlement,

interdire de fumer dans toute autre catégorie de lieux situés sur son territoire. Elle peut le faire n'importe quand, elle-même.

M. Blais: Je comprends très bien. D'ailleurs, je vous félicite que vous ayiez ajouté: "lorsque de telles activités s'y déroulent", cela veut dire que les gens qui vont faire le ménage là vont pouvoir fumer. Je vous le demandais tantôt lors d'un article précédent et vous n'avez jamais voulu l'ajouter. Mais là, parce que vous y avez pensé, cela passe et vous voulez que j'approuve cela à 100 %. Je suis d'accord mais j'aurais donc voulu que vous me le donniez quand je vous l'ai demandé auparavant. Mais vous avez refusé. C'est curieux comme quand c'est vous qui y pensez, c'est extraordinaire et quand c'est nous autres, c'est irrecevable. Peut-être que si cela dépend du côté de la table; je peux aller m'asseoir de l'autre côté pour faire la proposition, M. le Président.

M. Middlemiss: Vous allez mieux comprendre de ce côté-ci.

M. Blais: Ce serait peut-être plus facile à recevoir. Mais vous comprenez bien ce que je veux dire par cela.

M. Lincoln: Oui, je comprends.

M. Blais: "Lorsque de telles activités s'y déroulent..." Je vous avais demandé cela pour les comptoirs, pour protéger ces pauvres travailleurs qui font le ménage, pour tous les employés qui font le ménage. Vous avez dit lorsque les activités sont en cours ou quelque chose d'analogue. Vous m'avez dit: Loin de nous l'idée de vouloir gérer les heures où les activités ne se déroulent pas. Là, par condescendance pour les travailleurs, je vous félicite. Cette condescendance vous honore dans ce paragraphe, M. le ministre, mais vous êtes blâmé de ne pas l'avoir eue dans les articles précédents. Mais je suis très content.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 14 amendé?

M. Blais: N'allez pas trop vite.

Des voix: Adopté.

M. Blais: Un instant! Un instant!

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Selon mes experts, parce que nous avons chacun les nôtres et je suis bien content d'en avoir de très bons, soit dit en passant, M. le ministre... Je trouvais que dans cette loi, il y avait beaucoup de failles. Après le mot "artistiques", on aimerait beaucoup que vous regardiez si on peut ajouter "ou à caractère de promotion commerciale". Ce n'est pas tout à fait commercial ce qui est laissé aux villes et ce n'est pas tout à fait artistique, parce que c'est une promotion. C'est juste entre les deux. C'est l'entre-deux sur lequel il est difficile de légiférer et j'aimerais bien qu'on l'écrive. Il y a des salons du thé, des salons de l'auto, des salons du livre, le salon de la femme.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Ce que j'expliquais, c'est que pour les municipalités qui veulent aller dans le domaine commercial, elles nous ont demandé de leur réserver cela. Elles ne veulent pas qu'on régisse cela. Par exemple, il y avait le domaine de la pharmacie qui voulait être inclus. Les municipalités nous ont dit: Non, laissez-nous cela. On va le faire nous-mêmes, si on le désire, sur notre territoire. Il y a aussi les restaurants et toutes les activités commerciales. Alors, elles veulent régir cela. C'est pourquoi on a donné le pouvoir habilitant. Je n'ai pas la latitude de le faire, parce que le comité interministériel a accepté cela en se basant sur le fait que la municipalité va contrôler le provincial.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le ministre, c'est malheureux. Je vais le laisser aller comme cela, je vous le dis, je veux qu'on le fasse. Mais c'est malheureux, parce que tout ce qui est à promotion commerciale n'est pas commercial de façon directe. Si on dit... Il faut faire bien attention à la susceptibilité du monde. J'ai travaillé dans le milieu promotionnel. J'ai travaillé dans le milieu artistique pendant 15 ans, j'ai fait mon cours de journaliste et j'ai travaillé dans le domaine de la construction. Je connais les différentes facettes, les différents styles des personnes. Et quand on dit à certaines personnes du domaine artistique qu'elles font des opérations commerciales, c'est assez pour qu'on nous tire avec un "douze". Ils sont très minutieux sur les termes qu'on emploie. Si vous dites que vous laissez les opérations commerciales aux villes et que le Salon du livre va être en soi considéré, dans nos écrits, comme une opération commerciale, on va blesser les gens qui s'occupent de la culture, parce que le Salon du livre est en soi une opération culturelle. Si la ville le considère comme une opération commerciale, il y a quelqu'un quelque part qui va... Alors, c'est ce qu'on voulait écrire ici: "à caractère

de promotion commerciale." Là, on fait une sorte de conciliation entre le gros commercial de la grosse droite épaisse et le tendre milieu culturel promotionnellement commercialisé.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 14? Est-ce que l'article 14 amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 15.

M. Lincoln: Avant d'adopter l'article 15, pourrait-on changer le dernier alinéa de l'article 14.1 qui disait, au lieu de "un groupe de personnes déterminées", "les membres d'un groupe déterminé de personnes". Le dernier alinéa de...

M. Blais: Accordé, accepté, adopté à l'unanimité. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 12.1 rouvert, amendé...

M. Blais: Rouvert, amendé, réadopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 15.

M. Blais: Cela ne vous tentait pas, messieurs les juristes et M. le ministre, de marquer, comme à l'article 9, 1° et 2°, un lieu réservé à l'usage du personnel pour aller y fumer? Il n'y a pas de fumoir là-dedans non plus. L'idée ne vous est pas venue de regarder des endroits où aller fumer?

M. Lincoln: Pas dans les garderies d'enfants.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce adopté?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Blais: Adopté.

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 16.

M. Lincoln: J'aurais un papillon à offrir...

M. Blais: Adopté.

M. Lincoln: ...un amendement à l'article 16. C'est purement quelque chose de concordant. Je vais vous le lire: L'article 16 de ce projet de loi est remplacé par le suivant - c'est purement une affaire de concordance avec les lois: "II est interdit de fumer dans la salle d'attente du cabinet d'un professionnel de la santé régi par le Code des professions (L.R.Q., chapitre C-26) ou dans un laboratoire visé au paragraphe b de l'article 1 de la Loi sur la protection de la santé publique (L.R.Q., chapitre P-35)."

Ces modifications mineures sont suggérées. La première a pour but de préciser que les cabinets de professionnels visés par la loi concernent ceux qui pratiquent en cabinet privé parce que beaucoup pratiquent au sein des hôpitaux.

M. Blais: Adopté, M. le ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 16 amendé est adopté.

Fonctions et pouvoirs des municipalités

J'appelle maintenant l'article 17.

M. Blais: Vous avez un petit amendement, M. le ministre?

M. Lincoln: Un petit amendement à l'article 17. Le projet de loi est modifié par l'insertion, dans la dernière ligne et après le mot "un", du mot "autre". Cela veut dire que cela se lirait: "Toute municipalité locale veille, sur son territoire, à l'exécution des dispositions de la présente loi, sauf en ce qui concerne les lieux occupés par un autre organisme public." Naturellement, parce qu'une municipalité est aussi un organisme public.

M. Blais: Enlever le mot "un" plutôt qu'ajouter "autre"; après le mot "un" du mot "autre". Ah! D'accord, adopté, M. le ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement à l'article 17 est-il adopté'

Une voix: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 17 amendé est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 18.

M. Lincoln: L'article 18, M. le Président, est l'article qui habilite les municipalités à faire des règlements qui puissent inclure d'autres catégories que celles déjà couvertes par la loi et qui leur donne le pouvoir de prescrire toute autre mesure non incompatible avec la présente loi relativement à la protection des non-fumeurs et à

l'affichage en cette matière. (15 h 30)

Le sens de cet article, c'est que beaucoup de municipalités pensent qu'elles n'ont pas le pouvoir de faire, selon la Loi sur les cités et villes, des règlements pour la protection des non-fumeurs. Il y a une municipalité spécifique qui a demandé ce pouvoir au gouvernement du Québec - il y en a une qui est en cours maintenant parce que quelqu'un est en train de tester le pouvoir de la municipalité de faire un tel règlement - soit la ville de Côte-Saint-Luc. C'est pour ces raisons que nous donnons le pouvoir aux municipalités, à la demande de l'Union des municipalités du ministère des Affaires municipales et de l'Union des municipalités régionales de comtés, d'être habilitées par règlement à aller plus loin que la loi si elles le veulent. Je pourrais aussi citer, en passant, le cas d'Aylmer qui a adopté un règlement, mais qui ne l'a pas mis en vigueur, parce qu'elle ne croit pas qu'elle a des pouvoirs sur la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Le deuxième paragraphe: "prescrire toute autre mesure non incompatible avec la présente loi relativement a la protection des non-fumeurs et à l'affichage en cette matière."

M. Lincoln: C'est-à-dire que si, par exemple, une municipalité voulait faire des affiches qui prendraient une autre forme que dans une autre municipalité, mettre des matières ou des inscriptions qui seraient différentes d'une autre municipalité, elle aurait le droit de le faire, puisque ce n'est pas incompatible avec le sens de cette loi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Vous allez peut-être dire qu'on manque de respect envers l'autorité municipale, mais si la municipalité allait encore plus loin que la loi, on aurait demandé qu'elle réclame l'autorisation du ministère de l'Environnement. Que pensez-vous d'une mesure de cette sorte?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Les municipalités pensent qu'elles sont des gouvernements autonomes. Si on les habilite par cette mesure à faire des règlements, si elles veulent être autonomes à ce point sans demander ia permission, je crois qu'on devrait leur laisser cette latitude.

M. Blais: Juste une seconde pour... Prescrire toute autre mesure non incompatible.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le ministre, est-ce que je pourrais enfin croire que les municipalités pourraient agir sur les taxis à l'intérieur de leur propre territoire?

M. Lincoln: Effectivement.

M. Blais: Enfin, le souffre-douleur du député vient de disparaître. Elles pourraient.

M. Lincoln: Oui.

M. Blais: En troisième lecture, dans notre petit laïus, M. le ministre, si on se donnait la main pour inviter les municipalités à le faire, ce serait peut-être de bon aloi.

M. Lincoln: En fait, en Ontario je pense que Toronto a quelque chose sur les taxis, mais je ne peux pas vous le dire avec certitude. Je pense que Montréal maintenant a quelque chose qui a trait aux taxis, mais je n'en suis pas trop certain. Cela inclut les fumeurs, mais ils ont des règlements par rapport aux taxis. Alors, il n'y a rien là-dedans qui empêcherait cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Donc, du côté juridique, ce deuxième article donne l'autorité absolue à chacune des villes individuellement de légiférer dans les taxis parce que c'est un service public. C'est cela?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Blais: II peut répondre s'il s'identifie lui-même.

M. Parenteau: Je suis Alain Paren-teau, du service juridique de l'Environnement. J'ai dit que cela pourrait être identifié comme un commerce dans une certaine mesure. L'individu qui, contre rémunération ou contre un montant X, vend ses services de taxi pourrait à ce moment-là faire l'objet d'une réglementation comme un commerce.

M. Blais: D'accord. Adopté, M. le ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 19.

M. Blais: Adopté.

Affichage

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 20.

M. Lincoln: Attendez une minute. Â l'article 20, je pense qu'il y a un amendement. Comme on a fait des modifications à l'article 12 par rapport aux autobus, il faut faire des changements ici. Alors, on va dire: "L'exploitant d'un service de transport par traversier, par train, ou de transport interurbain ou touristique par autobus doit indiquer au moyen d'une affiche posée et bien en vue du public, la section réservée aux non-fumeurs".

M. Blais: ...des autobus nolisés. Vous revenez avec ce qu'on vous demandait tantôt concernant l'article 12 et que vous n'avez pas voulu faire. C'est de concordance avec l'article 12.1. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 20 est adopté?

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 20 amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 21.

Des voix: Adopté.

Inspection

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 22.

M. Blais: Un instant.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le ministre, auriez-vous abjection à ce qu'on ait un troisièmement pour dire "un inspecteur du ministère de l'Environnement du Québec", dans l'inspection? Je suis bien d'accord pour qu'il y ait un agent de la paix etc., mais il pourrait arriver qu'un inspecteur du ministère de l'Environnement... On ne le sait jamais... Il ne faut pas nécessairement dire qu'il y en aurait, mais s'il n'y a pas de place pour en avoir un, cela peut être dangereux.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: M. le Président, tout le sens de cet article est de dire qu'un agent de paix, au départ, a des pouvoirs dans toutes les lois. C'est lui qui est le gardien de la paix. Alors, c'est automatique. Nous avons voulu trouver une formule alternative qui ouvrirait une délégation de pouvoirs au sein de chaque organisme, afin que chaque organisme fasse lui-même le travail de suivi plutôt que de concentrer cela dans un ministère.

C'est pourquoi le deuxième paragraphe a été fait. On indique les municipalités, puisqu'elles vont faire des règlements elles-mêmes, et qu'elles ont leurs propres bâtiments; on a dit: "...une municipalité ou, dans le cas d'un organisme public..." Qu'on diversifie, qu'on responsabilise et qu'on décentralise cette action. Je ne crois pas que ce soit une bonne idée que le ministère s'implique comme tel. C'est ce que nous avons vraiment voulu éviter.

M. Blais: M. le Président, on revient toujours à cette manie qu'on a depuis le tout début: une autre personne autorisée. On nous conseille souvent de faire attention à des personnes qui peuvent être plus ou moins sérieuses. Cela se défend à cause de l'heure raisonnable: "à toute heure raisonnable" qui viendra après. Vos conseillers juridiques ont eu la grande amabilité de me parler entre les deux sessions pour me dire qu'il y a des cas depuis plusieurs années où "heure raisonnable" peut changer selon les endroits, etc. et cela peut être interprété de façon différente par les juges, lorsqu'on sait bien défendre un cas. Je mettrai un peu moins d'objection que j'en mettais au tout début à: toute autre personne.

Donc, l'article 22, en ce qui me concerne, est adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté! J'appelle maintenant l'article 23.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté! J'appelle maintenant l'article 24.

M. Blais: Adopté!

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté! J'appelle l'article 25.

M. Blais: Adopté!

Infractions et sanctions

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 26.

M. Blais: Un instant!

M. Lincoln: Avant de passer à l'article 26, il y a un amendement de concordance: "L'article 26 est modifié par le remplacement dans la deuxième ligne, des mots "au deuxième alinéa de l'article 13", par les mots: "des deuxièmes alinéas des articles 12.1 ou 13," Nous avons changé l'article 12.

M. Blais: D'accord. C'est de la concordance. Merci. Et voici, cette chose est de façon olographe: L'article 26... en remplacement dans la deuxième des mots "au deuxième...". C'est olographe, c'est ce qu'on dit, M. le ministre?

M. Lincoln: Je suis impressionné... Nous sommes tous impressionnés par vos connaissances... J'ai besoin d'un dictionnaire, voyez-vous?

M. Blais: Absolument pas. Le mot olographe veut dire écrit à la main, quand on les a toutes, n'est-ce pas?

Des voix: Ha! Ha!

M. Blais: Je ne sais pas comment on dit cela. Ce doit être graphe et il n'y a pas d'olo. Je n'en ai aucune idée, mais je sais que pour les gens normaux, si on dit olographe, c'est écrit à la main. Est-ce ça les juristes qui êtes ici? Merci. Je connais beaucoup l'art épistolaire.

M. Lincoln: Vous en avez l'air.

M. Blais: "Au deuxième alinéa de l'article 13..." Ce doit être correct. Je vous fais confiance. En concordance avec 12.1. Adopté!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 26 est adopté?

M. Blais: Amendement adopté! Est-ce que vous aviez d'autres amendements à cet article-là?

M. Lincoln: Non.

M. Blais: Vouliez-vous laisser les mesures coercitives, de 20 $ à 200 $, telles quelles?

M. Lincoln: Oui, on a écrit la loi selon toutes les lois similaires, par exemple celle de Westmount qui est à 300 $, celle d'Ottawa à 1000 $, Toronto à 1000 $. C'était le chiffre le plus bas qu'on aurait pu avoir mis dans une loi similaire. On l'a donc mis à 200 $ qui est un montant vraiment minime, c'est de 20 $ à 200 $.

M. Blais: Peut-être juste quelques exemples, sans aller dans les détails de d'autres lois de d'autres pays ou de d'autres États. Sans aller dans les détails. Je ne veux pas que vous nous donniez...

M. Lincoln: Je vais vous en donner un.

M. Blais: Où a-t-on un exemple de 25 $ à 1000 $?

M. Lincoln: C'est Ottawa. M. Blais: Pour les voitures de taxi? M. Lincoln: Oui, pour la ville. M. Blais: Ah! 300 $, Westmount.

M. Lincoln: Oui. Nous en avons d'autres ici, je vais les trouver.

M. Blais: C'est vrai que c'est une ville où tous les grands portefeuilles demeurent. Westmount, 300 $!

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Blais: M. le ministre, je comprends, mais il faudrait tout de même faire bien attention, parce que sur cette loi, vos interventions ont été très remarquées. C'est vrai que les gens attendent une loi. Vous, c'est normal, vous êtes le ministre, vous dites qu'ils attendent cette loi. Mais ce qu'ils attendent, c'est une loi. (15 h 45)

M. Lincoln: Oui, je suis d'accord.

M. Blais: Et il y a une loi qui est en construction; on achève de la construire. Je suis bien content d'y avoir participé. Mais vous avez beaucoup insisté sur le côté symbolique.

M. Lincoln: Oui, tout à fait.

M. Blais: Et c'est un symbole coercitif quand on arrive à ce paragraphe-là Je la trouve un peu dure. Cela va jusqu'à 1000 $ à l'article 27.

M. Lincoln: On pourrait peut-être voir l'article 26 avant.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Blais: Ils sont pareils, cela ne me fait rien de les faire ensemble...

M. Lincoln: D'accord.

M. Blais: Sur le côté coercitif, les deux sont coercitifs, soit l'article 26 ou... Voyez-vous, pour le bien de ceux qui nous écoutent: "Quiconque contrevient à l'un ou l'autre des articles 8, 9, 12, au deuxième alinéa de l'article 13, à l'un ou l'autre des articles 14 à 16 commet une infraction qui le rend passible d'une amende d'au moins 20 $ et d'au plus 200 $." C'est tout de même un peu d'argent. Et il y a l'article 27 qui dit que quiconque arrache une affiche paiera 1000 $ d'amende. Cela commence à être coercitif. Ce n'est pas parce que ce n'est pas important, c'est bien entendu que les gens doivent respecter cela.

M. Lincoln: Peut-être que Me Parenteau peut vous expliquer la teneur de ces choses-là, les raisons et tout.

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Parenteau.

M. Parenteau: Je voudrais juste souligner ceci: si on regarde, M. le député, une amende de 20 $; en fait, lorsqu'on se présente pour la première fois devant un tribunal et que l'individu plaide coupable sans aucune autre représentation, ce sont généralement les amendes qui sont imputées à un individu de la sorte. Le montant des amendes peut augmenter généralement selon les circonstances qui vont accompagner le geste posé.

M. Blais: Suivant que le juge est fumeur ou non-fumeur.

M. Parenteau: Non, d'une façon très objective. Si l'individu a résisté, par exemple, à la sommation qui a pu être faite par l'agent de la paix et qu'il résiste même avec une certaine violence ou peu importe, ce sont des événements qui... Par hypothèse, je souligne juste à ce moment-là, l'individu peut donner lieu à des circonstances qui nécessitent une sanction plus sévère à cause de son comportement antisocial. Les 200 $, c'est vraiment dans des cas extrêmes. On n'ira peut-être jamais jusqu'à 200 $.

M. Blais: On ne le sait pas.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Si je manque à un de ces articles et qu'un juge me charge 200 $, je vous jure que je deviendrais purpurin. Je vous le jure.

M. Parenteau: Je pense que là, il faut quand même avoir confiance en la magistrature.

M. Blais: Pardon.

M. Parenteau: II faut avoir confiance en notre magistrature au Québec.

M. Blais: D'accord. Seulement, on ne sait jamais, si le juge est pusillanime, il peut aussi bien charger 200 $, comme ça, sans autre...

M. Parenteau: Vous savez, dans d'autres...

M. Blais: S'il est un non-fumeur et moi, je fume, il peut se venger sur moi, c'est-à-dire être pusillanime, et me charger 200 $ juste par intuition, par instinct.

M. Parenteau: II faut vous souligner, en fait,...

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Parenteau.

M. Parenteau: ...que c'est à partir aussi d'un tableau de ce qui existe ailleurs dans d'autres sphères juridictionnelles, d'autres pays. On regarde ce qui existe actuellement dans des villes comme New York; cela peut aller jusqu'à 1000 $ pour la même infraction. Il y a même un délai d'emprisonnement d'un an à défaut de payer l'amende. Quand on parle de coercition, il ne faut pas tomber dans l'excès contraire non plus. On constate qu'à Chicago, le minimum est de 50 $, le maximum 300 $ et un cautionnement est demandé à l'individu qui se fait arrêter.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: C'est de la folie.

M. Parenteau: Mais c'est pour vous...

Le Président (M. Saint-Roch): Me Parenteau.

M. Parenteau: Je m'excuse. C'est pour vous indiquer comme quoi on peut avoir des paramètres relativement intéressants entre les deux.

M. Lincoln: Je ne suis pas d'accord...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: ...du tout là-dessus. C'est pourquoi on a mis... Moi je trouve que 200 $, ce n'est rien qu'un maximum pour ne pas avoir à changer la loi dans le futur. Parce que 200 $, cela va...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Nous avons discuté cela avec

les hautes autorités, de mon côté. Sans l'écrire, l'amendement qu'on veut faire sur l'article 26 et l'amendement qu'on veut faire sur l'article 27, c'est que les maximums devraient être, à l'article 26, de 100 $ et à l'article 27, de 500 $. Je vous le dis comme ça, sans le mettre comme amendement direct. Je vous demande si vous pouvez considérer cela pour le bien de l'ensemble de la population.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: M. le député, les conseillers juridiques me disent que la raison pour laquelle ils ont mis les deux sens, c'est qu'en ce moment, dans le système juridique du Québec, nous sommes en train de rehausser toutes les amendes à cause de l'inflation. Avant, vous aviez des amendes de 100 $, mais, aujourd'hui, 100 $, c'est rien pour quelqu'un. L'idée était de mettre cela pour le futur, à cause de l'inflation, pour ne pas être obligé de changer la loi dans cinq ou six ans.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je suis complètement d'accord avec vous et, pour répondre à votre argumentation, j'aimerais apporter un amendement à l'article 26: "...de 200 $ et, d'année en année, indexée à l'inflation..." Je voudrais qu'on aille le plus vite possible. M. le ministre me le suggère et je suis complètement d'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: Les juristes me disent que ce serait créer un précédent législatif que d'imposer une amende qui soit indexée année par année et qu'il faut le mettre en chiffres exacts.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: D'accord, je comprends, mais c'est sur le même principe dont vous vous êtes servi pour faire accepter par l'Opposition à son corps défendant le deuxième paragraphe de l'article 12.1 en deuxième sous-révision où vous nous avez dit qu'en 1989 de 70 $ l'amende passerait à 100 $. Ici, pourrait-on apporter un amendement pour dire qu'en 1989 l'amende sera de 225 $?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Blais: Le même principe juridique suivant lequel vous m'avez fait accepter une chose à mon corps défendant. C'est pour vous dire que, parfois, quand on refuse des choses à quelqu'un qui est bien intentionné, quand on arrive dans le deuxième tournant, on peut nous servir les mêmes salades.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: M. le Président, en toute objectivité, nous avons accepté beaucoup, beaucoup d'amendements très constructifs que vous avez apportés vous-même et votre collègue. Là, ce sont les avis de mes conseillers juridiques. C'est pourquoi je dois maintenir cela. Ils me disent qu'il faut penser à l'avenir.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Les articles 26 et 27 sont adoptés, M. le ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 26 amendé est adopté?

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 27 est adopté?

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 28.

M. Lincoln: Excusez, M. le Président. J'aurais dû demander à mon collègue de Terrebonne si on pouvait, à l'article 27, faire la même chose qu'à 26. Il faut faire une concordance à cause des articles 12.1 et 13.

M. Blais: L'article 12.1, oui. La concordance...

M. Lincoln: C'est pour faire la concordance avec les...

M. Blais: ...transporteurs et les handicapés, etc.?

M. Lincoln: C'est cela.

M. Blais: Approuvé tel quel.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 27 est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots...

M. Blais: On vous a dit oui, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui? Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que

l'article 27 amendé est adopté? M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 28.

M. Lincoln: L'article 28 n'a pas d'amendement.

M. Blais: Un instant, on n'a pas encore parlé.

M. Lincoln: Non, mais de l'autre côté...

M. Blais: L'article 28, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 28 est adopté?

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 29.

M. Lincoln: II y a une légère modification à l'article 29. Je pense que tous les membres ont le papillon. L'article 29 est remplacé par le suivant: "Toute poursuite peut débuter par la remise de main à main -et là, nous avons ajouté les mots suivants -par un inspecteur d'un avis d'infraction. Cet avis constitue une dénonciation."

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: En fait, vous enlevez "ou la signification d'un avis d'infraction"?

M. Lincoln: Oui, on l'enlève parce que...

M. Blais: Cela voudrait dire que selon l'article 29 actuel, on aurait pu le recevoir par la poste, tandis que là, on ne peut plus.

M. Lincoln: Ce n'est pas ce que cela veut dire. La raison pour laquelle on enlève le deuxième alinéa, c'est que la référence n'ajoute rien à la substance de la loi. Au contraire, on peut laisser croire à la création d'un troisième mode d'introduction d'une plainte pénale. Cet amendement a été recommandé par le ministère de la Justice qui dit qu'il n'y a aucune raison d'avoir ce second alinéa. L'article 29 est exactement le même article, excepté qu'on a ajouté "par un inspecteur"; on signifie que c'est par un inspecteur. C'est le deuxième alinéa qui n'y est plus. Le reste demeure tel quel, excepté que l'on ajoute "par un inspecteur".

Excusez-moi, je vais laisser Me Parenteau expliquer cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Me

Parenteau.

M. Parenteau: Seulement pour des fins de compréhension, quand on lit l'article 28... Je pense qu'il faut revenir sur l'article 28 pour comprendre un peu plus la mécanique. "Sous réserve des articles 29 à 31, les poursuites pénales prises en vertu de la présente loi sont intentées conformément à la Loi sur les poursuites sommaires." Le dépôt d'une plainte et la signification d'une sommation, cela existe déjà en vertu de la Loi sur les poursuites sommaires. Donc, il y a déjà un mécanisme de prévu dans la Loi sur les poursuites sommaires. Par contre, on vient dire: "Sous réserve de l'article 29". L'article 29 dit: Par contre, une poursuite pourra débuter par la remise de main à main d'un avis d'infraction. Si on avait maintenu la signification d'un avis d'infraction dans l'article tel que libellé, cela aurait donné lieu de croire qu'on assiste à la création d'un troisième mode de dépôt de plainte, et c'est ce que l'on veut éviter parce que ce serait redondant.

M. Blais: J'ai compris.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 29 est adopté?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 29 amendé est adopté?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 30.

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 30 est adopté. J'appelle maintenant l'article 31.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 31 est adopté. J'appelle maintenant l'article 32. 11 y a un papillon.

M. Lincoln: À l'article 32, il y a un papillon qui se lit comme suit: L'article 32 est remplacé par le suivant: "Le fait qu'il n'y ait pas d'affiche indiquant l'interdiction de fumer dans un lieu où il est interdit de fumer constitue une excuse légitime qui peut être présentée par une personne poursuivie pour avoir fumé dans ce lieu contrairement à l'une des dispositions de la présente loi ou d'un règlement adopté en vertu de l'article 18." Il s'agit d'accorder une présomption d'innocence à une personne à qui on n'aurait

pas signifié, par une affiche, que la prohibition existait.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 32 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 33.

M. Lincoln: À l'article 33, il y a un amendement qui dit: L'article 33 de ce projet de loi est modifié par la suppression, à la deuxième ligne, des mots "ou remet un avis d'infraction à un contrevenant". Pour les mêmes raisons, la remise d'un avis d'infraction étant elle-même un mode d'introduction d'une plainte, l'usage de cette expression nous apparaît redondant et il est suggéré de la supprimer. (16 heures)

M. Blais: M. le ministre, c'est peut-être une façon traditionnelle de l'indiquer, mais pourquoi inscrit-on "municipalité locale" au lieu de "municipalité" tout court? Parce que si on met "locale", est-ce qu'on va ajouter "ou autres"?

M. Lincoln: Allez-y.

Le Président (M. Saint-Roch): Me Parenteau.

M. Parenteau: Je voudrais répondre sur cet élément. Il faut comprendre que lorsqu'on regarde dans les définitions, au début de la loi: "Les...

M. Blais: Oui.

M. Parenteau: ...organismes municipaux...

M. Blais: Oui.

M. Parenteau: ...- on constate, un instant, c'est l'article...

M. Blais: L'article 5.

M. Parenteau: ...5 - "...comprennent les municipalités locales, qu'elles soient constituées en vertu d'une loi générale ou spéciale, les municipalités régionales de comté..." C'est par opposition à municipalité tout court, dans l'acception générale. L'acception générale de municipalité englobe surtout les communautés urbaines.

M. Blais: C'est par opposition à municipalité en général...

M. Parenteau: C'est cela.

M. Blais: Que vous dites locale. M. Parenteau: C'est cela.

M. Blais: Ce n'est pas nécessaire de marquer "ou autres", à ce moment-là.

M. Parenteau: Non, c'est exact. M. Blais: Non.

M. Parenteau: À ce moment-là, cela évite ce problème.

M. Blais: C'est justement ce que vous ne vouliez pas en marquant "locale".

M. Parenteau: On veut éviter une situation, par exemple, où la CUM adopte un règlement sur son territoire et que Montréal en fasse autant.

M. Blais: D'accord.

M. Parenteau: Donc, on a conféré le pouvoir réglementaire aux municipalités locales.

M. Blais: D'accord. Les amendes...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: ...perçues sont versées à la municipalité, point. On ne veut pas créer...

M. Lincoln: Oui.

M. Blais: ...d'obligation à la ville de fonder un fonds antitabagisme ou une promotion "Pourquoi les jeunes fument" ou demander 75 % des sièges dans les autobus... Non. Adopté!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 33 est adopté?

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 33 amendé est adopté?

M. Blais: Adopté. M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 34.

M. Lincoln: L'idée de l'article 34, c'était de donner la possibilité et le pouvoir à une municipalité de faire comparaître des contrevenants devant la Cour municipale du territoire où l'infraction a été commise.

M. Blais: M. le Président, je voudrais

poser une question puisqu'on arrive à la fin. Je commence à sentir que je manque de salive. Je voudrais qu'on finisse le plus vite possible. Si on adopte les articles 34, 35, 36, 37... Je vous l'ai dit depuis le début, je voudrais revenir sur le titre. Est-ce qu'on va avoir l'occasion de revenir sur le titre?

M. Lincoln: Oui, oui. Parfait.

M. Blais: C'est juste cela. Je ne voudrais pas qu'on oublie...

M. Lincoln: Ah oui! Parce qu'il faut adopter le titre séparément.

M. Blais: D'accord. L'article 34, adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 34 est adopté?

M. Lincoln: Adopté. M. Blais: Adopté.

Dispositions finales

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 35?

M. Lincoln: Adopté.

M. Blais: C'est contradictoire, mais je vais être obligé de l'adopter quand même. "Le ministre de l'Environnement est responsable de l'application de la présente loi". Les municipalités aussi le sont.

M, Parenteau: De l'exécution.

M. Blais: De l'exécution. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 35 est adopté?

M. Blais: Adopté.

M. Lincoln: Oui. Pour l'article 36, M. le Président, ce qu'il veut dire, c'est que le paragraphe 2 de l'article 143 vise une ancienne disposition, quand il y avait des wagons de deuxième classe. C'est pourquoi on est obligé de l'abolir, cela n'existe plus maintenant. Il disait: "Dans tout convoi contenant plus qu'un wagon de seconde classe pour le transport des voyageurs, il doit y avoir un wagon de seconde classe dans lequel il est défendu de fumer". On a abrogé cela parce que les wagons de seconde classe n'existent plus.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je ne sais pas si les juristes ici pourraient me dire que ce projet de loi, quand même, enlève des droits à des citoyens, qu'on le veuille ou pas, pour le bien de d'autres.

M. Lincoln: On parle de quoi, de l'article 36?

M. Blais: Non, je parle du projet de loi lui-même. On arrive à la fin. Ce projet de loi enlève des droits. Vous discutez si on a autorité sur les chemins de fer. Je pense que non. Pendant que vous discutez de cela, j'aurais voulu poser une autre question pour avancer le projet, mais je vais attendre votre réponse.

M. Lincoln: Sur les chemins de fer? M. Blais: Oui.

M Lincoln: Non, concernant les chemins de fer, c'était une partie de la Loi sur les chemins de fer du Québec qui avait trait aux wagons de deuxième classe. Alors, voilà l'article.

M. Blais: Vous parlez d'une loi que je n'ai jamais vue. "Les wagons, voitures ou trains doivent partir et voyager à des heures régulières fixées par avis publics -il ne faudrait pas que ce soit le gros Garon qui dirige cela, il est toujours en retard - et contenir assez de places pour le transport de tous les voyageurs qui se présentent ou des effets qui sont présentés dans un temps raisonnable avant l'heure..."

Des voix: Ha! Ha!

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Blais: Deuxième alinéa... - II peut se permettre d'arriver en retard. Il est tellement productif. - "Dans tout convoi contenant plus d'un wagon de seconde classe pour le transport des voyageurs, il doit y avoir un wagon de seconde classe dans lequel il est défendu de fumer." Ce n'est pas d'aujourd'hui.

M. Lincoln: Oui, c'est cela.

M. Blais: Ah bon! C'est cela l'idée. "Quand le convoi - qu'on voit ou qu'on ne voit pas, on peut l'imaginer - ne contient qu'un seul wagon de seconde classe pour le transport des voyageurs, il doit y avoir dans ce wagon un compartiment dans lequel il est défendu de fumer." Je suis persuadé que la députée de Mégantic-Compton, qui prend des notes sur mon intervention, a certainement noté que j'ai parlé du convoi qu'on voit et du convoi où on voit pas. Alors, dans un convoi qu'on voit, c'est que c'est le convoi où on ne fume pas et dans le convoi

qu'on ne voit pas, c'est qu'il est caché par la fumée. C'est cela que la chose voulait dire. Cela va?

Alors, adopté, M. le ministre.

Mme Bélanger: J'ai bien noté, M. le député.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 36 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 37.

M. Blais: M. le Président, avant l'article 37...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: ...puisque celui-ci est normalement le dernier, je veux poser une question à M. le ministre et à ses juristes. Ce projet de loi, qu'on le veuille ou pas, que ce soit de bon aloi ou pas - je suis d'accord avec le principe et comment! Je suis complètement d'accord avec le principe -enlève des droits à des citoyens. Quand on a une loi comme cela qui enlève des droits à des citoyens, est-ce qu'on ne doit pas indiquer: malgré la charte canadienne et la charte québécoise. Est-ce qu'on ne devrait pas marquer cela pour se protéger comme législateur?

M. Lincoln: M. le député, il y a deux choses...

Le Président (M, Saint-Roch): M. le ministre.

M. Lincoln: ...que je voudrais citer. Selon la Commission des droits de la personne, voilà comment elle situait cela dans son étude: Le droit du non-fumeur de respirer un air pur dans les lieux publics devrait être reconnu et respecté et ce, même s'il affecte chez les fumeurs l'exercice d'une autre liberté, mais non fondamentale celle-là, celle de fumer dans les lieux publics. Pour suivre cela, il y a la direction constitutionnelle du ministère de la Justice qui a fait une étude sur toute la question constitutionnelle du projet de loi et qui nous a donné un avis. Il semblerait que ce projet de loi, du point de vue constitutionnel, ne cause pas de problème par rapport à la charte des droits. En fait, comme je vous le disais, la Commission des droits de la personne - je vais vous montrer cela...

M. Blais: Cela va, M. le ministre. Je vous crois. C'est parce que je l'avais lu, mais je voulais savoir si vous l'aviez lu vous-même. C'était juste à titre de renseignement. Cela va. L'article 37, tel que demandé par le président, est adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 37 est adopté?

M, Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant pour adoption les chapitres et les sections du projet de loi. Est-ce que c'est adopté?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant pour l'étude le titre du projet de loi.

Le choix du titre

M. Blais: Le titre du projet de loi. Avant de terminer sur cette loi, je tiens à vous dire que, sauf la première journée où, pour des raisons vraiment internes, nous avons dû insister davantage pour recevoir les gens intéressés par le projet au nom de la plus grande démocratie, sauf ce bout de temps où nous avons manifesté que nous voulions absolument avoir une consultation plus large que celle qui a été entretenue, nous avons passé à travers ce projet de loi de façon extrêmement constructive, d'un côté et de l'autre de la table. Je vous remercie d'avoir écouté l'Opposition et d'avoir adopté certaines propositions et certains amendements que, de ce côté-ci de la table, nous vous avons proposés. Nous regrettons amèrement que certains de nos amendements - c'est bien normal - vous ne les ayez pas reçus. Vous les avez considérés comme recevables, mais mal avenants et non proposés à bon escient.

Personnellement, j'ai une dernière intervention à faire et cette intervention a été notée depuis le début. C'est au sujet du nom de la loi. La loi s'appelle Loi sur la protection des non-fumeurs dans certains lieux publics. Ce titre ne dit pas ce que la loi contient, parce que cette loi comporte de la protection pour les non-fumeurs et comprend aussi de la protection pour les fumeurs. Dans son libellé, cette loi sonne l'intolérance. Ce n'est pas le but visé. Si vous me dites qu'à d'autres endroits on a pris ce titre-là, je peux le croire, toutefois, si les autres se sont gourés ou n'ont pas eu la décence verbale d'écrire un titre acceptable par un plus grand nombre de citoyens et de citoyennes, j'ai l'impression que nous ne devons pas tomber dans ce piège et plutôt essayer de trouver un nom qui convienne mieux à ce que la loi veut faire. J'aimerais savoir d'abord de quelle façon

vous recevez cette proposition et si vous voulez des propositions.

M. Lincoln: Le titre doit refléter l'objectif de la loi. Je suis d'accord que, dans les modalités de la loi, on parle de zones de fumeurs, de zones de non-fumeurs. Si vous regardez à l'article 1, l'objectif fondamental, c'est: "La présente loi a pour objet de régir l'usage du tabac dans certains lieux publics afin de mieux protéger la santé et le bien-être des non-fumeurs". C'était l'objectif. Tout l'objectif de cette loi va dans le sens de la recommandation du conseil consultatif, qui a été à la base même de cette loi et qui dit: l'usage du tabac dans les endroits publics et la protection des non-fumeurs. Cela a été toute la base de notre travail. En fait, comme je le situais dans le débat antérieur, c'est le dernier projet qui a été fait durant l'administration du ministre qui m'a précédé, le ministre Ouellette. C'est le titre même dont on s'est servi: Loi sur la protection des non-fumeurs dans certains lieux publics. C'était le sens des recommandations du Conseil consultatif de l'environnement qui a été la base de l'étude que le gouvernement demandait. C'était vraiment pour donner une place aux non-fumeurs que, dans un sens, ils n'avaient pas jusqu'ici. C'était le sens de la chose, cadrer avec l'objectif de la loi qui est situé dans l'article I, nous cadrer avec l'objectif et le titre même de l'opinion du Conseil consultatif de l'Environnement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je ne parlerai pas pendant vingt minutes, mais je veux absolument apporter un amendement pour dire que je suis extrêmement sincère en voulant demander de changer le titre parce que je le trouve intolérant. J'aimerais changer le titre par celui proposé.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement se lirait comme ceci: "Loi pour protéger Ies droits des fumeurs et des non-fumeurs dans certains lieux publics".

M. Blais: Vous avez le droit de dire non. (16 h 15)

M. Lincoln: Mais, M. le Président, pour les raisons que j'ai expliquées, je comprends très bien l'exposé de mon collègue de Terrebonne, j'accepte tout à fait la sincérité de ses arguments, mais, pour les raisons que j'ai données moi-même, nous allons voter contre cela parce que nous voudrions que le titre soit maintenu comme il est.

M. Blais: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Appelez le vote et je vais en faire une autre, une minute, et c'est tout.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement au titre, "Loi pour protéger les droits des fumeurs et des non-fumeurs dans certains lieux publics", est adopté?

Une voix: Rejeté.

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Rejeté sur division.

M. Blais: Le dernier amendement que j'aimerais présenter, M, le Président, est le suivant: Que le projet de loi s'appelle "Loi sur l'interdiction de fumer dans certains lieux publics".

M. Lincoln: M. le Président, pour les mêmes raisons, je dis que l'objectif de notre loi se situe à l'article 1, se situe encore une fois dans le document qui a été la base de la loi. Je pourrais donner un autre exemple au député de Terrebonne. Dans la Loi sur la protection du consommateur, on parle beaucoup des commerçants, mais on n'a pas dit que c'était la loi sur la protection des commerçants et des consommateurs, on a dit que c'était la loi sur la protection des consommateurs et, pourtant, on parle beaucoup des commerçants. Les consommateurs étaient l'objet visé. Ici, l'objet visé, c'étaient les non-fumeurs qui demandaient une loi. C'était ça le sens de notre intervention et, pour ces raisons, tout en reconnaissant encore une fois la grande sincérité du député de vouloir indiquer ses convictions, je serai obligé de voter contre.

M. Blais: M. le Président, je sais que le ministre vient nous dire...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: ...que l'objet visé, c'étaient les non-fumèurs, mais je suis persuadé que par cette phrase il voulait dire que l'objet visé était la fumée. Je lui pardonne ce lapsus et, quant à moi, je suis très heureux que cette loi soit là; elle a été bonifiée du mieux qu'on a pu. J'espère que les citoyens et citoyennes du Québec en seront fiers.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement au titre, "Loi sur l'interdiction de fumer dans certains lieux publics", est adopté?

M. Lincoln: Non, rejeté.

M. Blais: L'amendement?

Une voix: Oui, on n'avait pas voté.

M. Blais: Sur division, le titre.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le titre du projet de loi 84, Loi sur la protection des non-fumeurs dans certains lieux publics, est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Blais: Le titre, sur division; la loi, adoptée.

Le Président (M. Saint-Roch): Un instant, s'il vous plaît! Est-ce que le projet de loi 84 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'aurais besoin d'une motion de renumérotation.

M. Lincoln: Je fais la motion.

M. Blais: Pour faire une renumérotation?

Le Président (M. Saint-Roch): Les 12 points.

M. Blais: D'accord, avec plaisir.

M. Lincoln: Je fais une telle motion.

Le Président (M. Saint-Roch): La motion est faite.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, M. le ministre.

M. Lincoln: Oui, avant de terminer, M. le Président, je voudrais remercier très sincèrement le député de Terrebonne, critique de l'Environnement. Je pense qu'il nous a expliqué les raisons pour lesquelles le. premier jour il a eu à essayer de retarder de façon qu'on écoute certains groupes. En fait, c'est à cause un peu de cette intervention que nous avons eu des tractations plus accélérées avec l'Association des propriétaires d'autobus qui avait fait des revendications spécifiques. Je pense que le travail s'est fait de façon constructive. Nous n'avons pu accepter tous les amendements qui ont été proposés, naturellement, mais nous en avons accepté certains, plusieurs même qui, je pense, ont bonifié le sens de la loi et l'objectif de la loi. Je suis très reconnaissant au député que ce travail ait été fait de façon constructive et je voudrais aussi remercier beaucoup mes collègues du parti ministériel qui ont eu une présence assidue à cette commission. Je suis très content de voir que cette étape du travail est terminée. Merci beaucoup, M. le Président, pour votre travail.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: J'ai oublié de remercier mes collègues - c'est presque un sacrilège - ceux qui m'ont aidé durant ce projet de loi, et je remercie aussi vos collègues, M. le ministre, qui ont eu la patience d'endurer mon verbiage pendant plusieurs heures, je crois, M. le ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): Je tiens à remercier les membres de cette commission pour leur bonne humeur et leur collaboration durant l'étude du projet de loi 84. La commission de l'aménagement et des équipements suspend ses travaux maintenant jusqu'à 20 heures alors qu'elle procédera à l'étude du projet de loi 66.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 20 h 13)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

Projet de loi 66

La commission de l'aménagement et des équipements entreprend ses travaux pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 66, Loi modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Blais (Terrebonne) sera remplacé par Mme Vermette (Marie-Victorin) et Mme Harel (Maisonneuve) sera remplacée par M. Filion (Taillon). Je vous rappelle que ce matin il y a eu consentement pour que M. Lemire (Saint-Maurice) remplace M. Richard (Nicolet) à partir de 20 heures ce soir.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci. M. le ministre. Des remarques préliminaires?

M. Picotte: Merci, M. le Président. Très rapidement, je pense que, de part et d'autre, on a pu prendre connaissance des articles à ce jour dans le but d'une meilleure préparation à la commission. Il s'agit d'un domaine fort technique. À ce moment-là, je pense que l'important est de commencer à

étudier ce projet de loi, article par article. J'aimerais demander la permission à la commission pour qu'occasionnellement je demande à M. le juge Bernier, président de la Régie de la sécurité dans les sports, d'intervenir au moment opportun si jamais il y a des points qui nécessitent vraiment une explication très technique. Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Tout en étant d'accord avec le projet de loi et même sur son principe, il y a un point sur lequel je m'interroge. On donne un pouvoir énorme à la régie. Dans quelle mesure affecte-t-on les autres sports de combat? Quand on parle de manifestations sportives, c'est très vaste et très grand; alors est-ce qu'on n'aurait pas pu toucher uniquement à la boxe? C'est la seule question que je me pose.

J'ai eu l'assurance du ministre qu'il avait vérifié auprès de la Commission des droits de la personne que tout était conforme dans le respect des droits. Pour ce qui est de certains termes, je trouve cela suggestif quand on parle d'intégrité et de bon renom.

M. Picotte: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: ...si Mme la députée de Marie-Victorin n'a pas d'objection sur les quelques points qu'elle nous mentionne, si cela ne dérange pas, on pourra commencer l'étude article par article et, au fur et à mesure qu'on arrivera à ces termes, je pense qu'on pourra donner les explications nécessaires. M. le juge n'aura pas d'objection, je pense bien, à apporter les éclaircissements voulus pour assurer les membres de cette commission de la pertinence d'avoir des articles semblables à ceux que nous demandons d'adopter.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'on est prêt à procéder à l'article 1? J'appelle maintenant l'article 1.

Régie de la sécurité dans les sports Constitution de la régie

M. Picotte: À l'article 1, M. le Président, l'article 11 de la Loi sur la sécurité dans les sports est modifié par l'addition, à la fin du troisième alinéa, de "Un régisseur seul peut également exercer les pouvoirs conférés à la régie en vertu des articles 44.2 et 44.3." Cela fait référence au fait qu'auparavant cela nécessitait que trois régisseurs devaient se réunir pour entendre une cause ou prendre une telle décision. À partir de ce moment-là, on dit: Trois régisseurs, c'est beaucoup trop, cela mobilise trop de monde et on prétend que la loi pourrait s'appliquer beaucoup plus facilement si on permettait à un seul régisseur d'exercer les pouvoirs conférés à la régie en vertu des articles 44.2 et 44.3.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Une question à ce sujet. Le deuxième alinéa de l'article 11 actuel dit: "...un régisseur seul peut siéger au cours d'une enquête tenue en vertu de la présente loi". Dans le cas de l'amendement qu'on ajoute, "un régisseur seul peut également exercer les pouvoirs conférés à la régie en vertu des articles 44.2 et 44.3", il s'agit de refus de délivrer un permis et, selon l'article 44.3, de suspension ou d'annulation d'un permis. Il s'agit de pouvoirs assez considérables; n'est-ce pas insuffisant un seul régisseur? Dans le cas de la loi actuelle, il s'agit d'enquêtes. Le régisseur seul peut siéger au cours d'une enquête. Là, on accorde des pouvoirs importants par les articles 44.2 et 44.3. Ce sont des pouvoirs d'annulation, de suspension, de refus d'un permis. C'est quand même différent d'une simple enquête. Ne serait-il pas préférable, à ce moment-là, qu'ils soient plus d'un régisseur? C'est la question que je pose.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bernier (Raymond): C'est simplement pour éviter la lourdeur d'avoir à siéger continuellement à trois régisseurs. Quand vous aviez, à l'article 11, "un régisseur seul peut siéger", c'était en vertu de l'enquête actuelle sous l'article 22, portant uniquement sur la sécurité, tandis que, là, on ajoute l'élément pour l'émission, la suspension ou la révocation des permis. Nous avons pensé qu'il aurait été lourd comme processus que chaque fois il y ait trois personnes, il y ait le quorum de la régie pour siéger.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Pour ce qui est de l'enquête, je trouve parfaitement légitime et normal d'avoir un seul régisseur, mais, pour ce qui est de la décision de refus, de suspendre ou d'annuler un permis, est-ce que, à ce moment-là, il ne serait pas souhaitable qu'il y ait plus d'un régisseur? N'y aurait-il pas lieu de faire une distinction, si l'on veut? À l'article 44.2, on dit: "La régie peut, après enquête, refuser de délivrer un permis. La régie peut aussi suspendre ou annuler un permis".

Pour ce qui est de l'enquête, je suis d'accord avec vous. Un seul régisseur suffit. Il ne faut pas alourdir. Mais, quand vient le moment de refuser, d'annuler ou de suspendre, n'y a-t-il pas lieu, à ce moment-là, qu'il y ait plus d'un régisseur, étant donné que c'est une décision quand même importante, la suspension d'un permis ou le refus d'accorder un permis? Je ne sais pas s'il y aurait lieu d'établir une distinction entre l'enquête et la décision de refuser, de suspendre ou d'annuler. Comme il s'agit d'une décision quand même importante, il serait peut-être souhaitable qu'ils soient plus d'un régisseur.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bemier: Vous avez justement la distinction, M. le député. Lorsqu'il y a une enquête sur la sécurité, à la demande du ministre, de sa propre initiative, la régie peut désigner une personne qui n'est pas un régisseur. Mais on veut créer l'obligation, lorsqu'il s'agit d'une audition sur l'émission, la suspension ou la révocation d'un permis, que ce soit absolument un régisseur. Comme je vous le disais tantôt, pour que cela ne soit pas trop lourd et que cela soit constamment un banc de trois, on permet que cela soit un régisseur, mais nécessairement un régisseur et non pas une personne désignée.

M. Brassard: Oui, nécessairement un régisseur seul.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: En fait, ce que l'on peut comprendre, c'est que le régisseur devra avoir... C'est plutôt une mesure administrative en fin de compte. Il fait un genre d'enquête et après il peut émettre le permis. Est-ce cela? Au niveau de grandes enquêtes dans la sécurité, c'est un banc, c'est devant un banc à ce moment-là que les gens vont se faire entendre et où des décisions doivent être prises.

M. Bernier: Pas nécessairement. Mme Vermette: Non?

M. Bemier: Non, pas nécessairement, sauf que, quand c'est sur la sécurité, cela peut être une personne désignée qui n'est pas un régisseur. On voulait créer l'obligation, dans les cas où cela touchait la délivrance des permis, la suspension et la révocation, que cela soit obligatoirement un régisseur.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: D'autant plus, M. le Président, que je pense qu'il s'agit là d'un point qui est - je dirais en langage coutumier - un peu "touchy". C'est que l'on refuse un permis. La sécurité, c'était autre chose. Comme il s'agit en plus de permettre d'aller en appel, il nous semble opportun que cela soit un régisseur et que cela soit bien balisé dans la loi.

Une voix: Cela va?

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 1 est-il adopté? Adopté. J'appelle maintenant l'article 2.

M. Picotte: M. le Président, on y dit que: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 16, des suivants: "16.1 Sauf sur une question de compétence, aucun des recours extraordinaires prévus aux articles 834 à 850 du Code de procédure civile ne peut être exercé ni aucune injonction accordée contre la régie ou ses régisseurs agissant en leur qualité officielle."

On me dit qu'on retrouve cette mention dans toutes les lois qui nécessitent un appel devant une cour et, à partir de ce moment-là, il faut à tout prix inscrire cela dans la loi si l'on veut que cela soit concordant et si l'on veut que cela soit aussi opérant. C'est une mesure que l'on retrouve dans toutes les lois qui nécessitent un appel devant un tribunal. 16.2 et 16.3 aussi le permettent. "16.2 Sauf sur une question de compétence, l'article 33 du Code de procédure civile ne s'applique pas à la régie ni à ses régisseurs agissant en leur qualité officielle." Le troisièmement de l'article 16, c'est: "Un juge de la Cour d'appel peut, sur requête, annuler sommairement toute décision rendue è l'encontre des articles 16.1 ou 16.2." Cela se retrouve dans toutes les lois qui offrent aux citoyens ou à la personne à qui on a refusé un permis d'aller en appel devant une cour, en l'occurrence la Cour provinciale.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: L'article 33 du Code de procédure civile, M. le juge, en quoi consiste-t-il?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bernier: C'est le pouvoir de surveillance par la Cour supérieure des tribunaux inférieurs. Alors, c'est le pouvoir de suveillance et contrôle et ce qu'on appelle ici la clause privative, que vous avez.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la

députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Si je comprends bien, cette clause signifie qu'on ne peut pas prendre de poursuites contre les régisseurs quand ils agissent officiellement? Est-ce que c'est...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bernier: C'est ce qu'on appelle les recours extraordinaires, les brefs. C'est pour favoriser une justice rapide.

Mme Vermette: D'accord. C'est dans l'autre sens.

M. Brassard: Ne pourriez-vous donner un exemple pour l'illustrer?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bernier: À titre d'exemple, il y a les brefs de prérogatives, le mandamus, le bref de...

M. Brassard: Dans le cas des sports de combat? Essayons de donner un exemple pour illustrer cela.

M. Bemier: Par exemple, une personne prendrait un bref de mandamus pour forcer la régie ou un régisseur à émettre un permis. Cela nécessite une demande à la Cour supérieure, c'est "appelable", cela va à la Cour d'appel et cela va à la Cour suprême. Alors, cela pourrait étirer les délais. Avant que cela ne se règle, cela pourrait prendre un an, deux ans, trois ans. Justement pour éviter tout ce processus et avoir une justice rapide, plus expéditive et la moins coûteuse possible, on met toujours la clause privative.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: À l'article 16.3, pour quelle raison est-ce un juge de la Cour d'appel et non pas un juge de la Cour supérieure qui . aura juridiction? Y a-t-il une raison spéciale pour que ce ne soit pas la Cour supérieure, de première instance, car vous allez directement à la Cour d'appel?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bemier: Lorsqu'un recours extraordinaire est exercé, c'est toujours une ordonnance qui est émise par un juge de la Cour supérieure...

M. Kehoe: D'accord.

M. Bemier: ...dans son pouvoir de surveillance et de contrôle.

L'article 16.3 prévoit que si, par hasard, il y avait un juge de la Cour supérieure qui émettait une semblable ordonnance, malgré la clause privative, un juge de la Cour d'appel pourrait immédiatement casser cette décision.

M. Kehoe: Mais c'est assez rare. Cela n'est jamais arrivé jusqu'à présent. C'est une précaution très rare...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bemier: On me dit que c'est très rare. Je parle à Me Allaire, qui est du bureau des lois; il me dit que c'est très rare.

M. Kehoe: J'imagine bien.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2? Est-ce que l'article 2 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 3.

Fonctions et pouvoirs de la régie

M. Picotte: M. le Président, à l'article 3, c'est d'ajouter... L'article 20 de la loi actuelle fait référence à la sécurité, mais il ne parle pas d'intégrité, forcément, parce que là on y ajoute le mot "intégrité". À partir de ce moment-là, il faut maintenant ajouter le mot "intégrité" à l'article qui existait déjà. Il se lira comme suit: "La régie est chargée de veiller à ce que la sécurité et l'intégrité des personnes dans les sports soient assurées."

De plus, on dit: par l'addition, à la fin du paragraphe suivant: "7° préserver le bon renom des sports de chacune des catégories visées dans l'article 40."

Si nous faisons référence à l'article 40 dans la loi actuelle, il dit ceci: "Le présent chapitre s'applique à une manifestation sportive des catégories suivantes - parce qu'on couvre quatre points particuliers avec cet article: les sports de combat, les courses de véhicules motorisés, la natation et les sports nautiques, le ski." Il s'agit là, dans la loi, de ce qu'on appelle une partie "grisée", dans le sens qu'elle n'a pas encore eu, de la part du gouvernement, le feu vert. C'est un article qui est inopérant comme tel. Alors, tout simplement, on fait en sorte qu'en ce qui concerne les sports de combat cet article devienne officiel. Il restera encore inopérant pour les trois autres catégories, c'est-à-dire les courses de véhicules motorisés, la

natation et les sports nautiques ainsi que le ski.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: M. le ministre répond justement à un des points sur lesquels j'étais un peu plus réfractaire. Je trouvais que c'était beaucoup, finalement. Parce que l'intégrité, à mon avis, il y a là-dedans une responsabilité personnelle. Dans certains sports, c'est beaucoup plus facile, de voir à sa propre intégrité que dans un sport de combat, notamment dans la boxe. C'est pour cela que j'apprécie qu'on ait fait la nuance.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: La distinction est là. Les trois autres catégories resteront à l'intérieur de l'article 40; ce sera encore un article inopérant pour les trois catégories. En adoptant ce projet de loi, comme il s'agit de sports de combat, on veut faire en sorte de sortir les sports de combat comme tels et d'en faire un point particulier.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Picotte: On me dit...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: ...juste pour donner une explication additionnelle pour la suite, qu'il y aura un amendement qui nous sera proposé. Il va être présenté à l'article 10. Il va faire la distinction entre les sports de combat et les autres catégories sportives.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lac-Saint-Jean. (20 h 30)

M. Brassard: Sur la notion d'intégrité, à l'amendement qu'on apporte à l'article 20...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Brassard: ...quel est le concept d'intégrité qu'on utilise? Est-ce qu'on entend par là uniquement l'intégrité physique ou est-ce qu'on parle d'intégrité au sens de la Charte des droits et libertés de la personne, intégrité plus générale qui peut comporter certaines notions peut-être un peu plus subjectives? On ne précise pas s'il s'agit de l'intégrité physique. On parle de l'intégrité des personnes.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bernier: Cela va évidemment plus loin que l'intégrité physique. Sous cet article 20, qui est le chapeau général de la régie, on a un premier mandat de sécurité et, maintenant, on va greffer un deuxième mandat d'intégrité. C'est la même notion qu'on va retrouver aux articles 44.2 et 44.3. C'est afin de le prévoir sous le chapeau général du mandat de la régie.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Vous avez dit: On fait référence aux mêmes notions qu'aux articles 44.2 et 44.3. Relativement au mot "intégrité", est-ce qu'il y aura, dans les règlements, une définition qui visera à vraiment faire ressortir l'ampleur de la signification que l'on voudra donner aux mots "intégrité de la personne"? Est-ce que, à ce moment-ci, on a fait certaines consultations? L'intégrité, quant à moi, c'est subjectif, on peut lui donner n'importe quelle interprétation, jusqu'à un certain point. Donc, est-ce qu'il y aura une définition? Ce seront des régisseurs qui auront à porter jugement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bemier: Cette notion proprement dite, évidemment, on va l'avoir un peu plus loin. C'est vraiment le travail que le régisseur aura, avec les pouvoirs qui lui sont conférés, d'établir un genre de jurisprudence. Vu que ce sera une notion évaluable, c'est la raison pour laquelle il y a un droit d'appel à un juge de la Cour provinciale.

Mme Vermette: Cela entraîne des délais, non?

M. Bernier: Non, pas vraiment. Il ne faut pas oublier la notion que chacune des décisions de la régie, en vertu des pouvoirs qui lui sont conférés par la loi, devra être motivée. Alors, le corollaire normal, étant donné qu'il va y avoir un genre de pouvoir discrétionnaire là-dessus, c'est l'appel, afin de corriger, s'il y a lieu, une erreur dans l'évaluation de ces critères.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Au fond, ce que vous admettez finalement, c'est que la sécurité, c'est pas mal plus mesurable que l'intégrité. Au fond, vous êtes conscient du fait que le concept d'intégrité comporte un certain flou et fait appel à la subjectivité du régisseur, pour une certaine part, en un sens; c'est un peu ce que vous admettez. Évidemment, il y a un droit d'appel pour garantir contre certains abus possibles ou certaines décisions

moins bien fondées, mais le concept de sécurité est plus facilement mesurable. Par exemple - je ne sais pas - dans le sport du hockey, on peut dire: Le port du casque est obligatoire. Cela se mesure facilement. Tu portes ou tu ne portes pas le casque. Si tu portes le casque, tu respectes la règle de sécurité; si tu ne le portes pas, tu violes la règle de sécurité dans ce sport. C'est plus objectif, c'est objectivement mesurable. Tandis que, quand on touche au concept d'intégrité, c'est évident que c'est plus difficilement mesurable. Au fond, vous êtes conscient de ce phénomène.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bernier: C'est peut-être une autre sorte de casque; c'est un peu le casque de l'honnêteté. On le met sous le couvert de l'intégrité, c'est sûr.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Cela m'apporte une autre question, à savoir quelle formation vos régisseurs auront-ils? Est-ce que ce sont des gens du milieu, qui connaissent bien le milieu et est-ce qu'il n'y aura pas trop de variables en ce qui concerne leur notion d'intégrité d'un à l'autre? N'auront-ils pas une conscience trop élastique par rapport à leurs valeurs?

M. Bernier: Cela dépend du milieu duquel vous voulez parler.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: On en connaît au moins...

Le Président (M. Saint-Roch): Pas le milieu dont vous parliez dans votre rapport.

Mme Vermette: Pas le milieu dont vous parliez, en effet.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: On en connaît. Je dois vous dire pour répondre à une partie de votre question, Mme la députée, qu'on connaît au moins un régisseur et c'est le juge Bernier. Le juge Bernier est régisseur à ce niveau. On peut au moins évaluer celui-là.

M. Brassard: II connaît bien ce dossier.

M. Picotte: J'aurais aimé qu'on puisse être capable de vous donner un exemple de ce que cela veut dire comme tel, mais il semblerait que c'est très difficile de donner un exemple.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Pour donner des exemples, il faudrait peut-être que le rapport Bernier soit rendu public.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Je discuterai de cela avec le chef de l'Opposition actuel et le ministre de la Justice actuel.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Juste une dernière question sur l'intégrité. Quand on parle d'intégrité, vous faites aussi référence au-delà de la réputation à l'honnêteté. Elle doit être aussi, j'imagine, interprétée dans l'intégrité?

M. Bernier: Absolument.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bernier: Absolument.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté? J'appelle maintenant l'article 4.

Des voix: Adopté.

M. Picotte: L'article 4. Il s'agit de délivrer un permis à une personne qui en sollicite un pour exploiter un centre sportif en vue d'une manifestation sportive visée au chapitre V, alors que la loi actuelle dit dans l'article 21, paragraphe 3, que c'est délivrer un permis à l'exploitant d'un centre sportif ou à une personne qui organise ou participe à une manifestation sportive. Donc, délivrer un permis à une personne qui le sollicite. Il y a là une demande de faite. Il s'agit du mot "sollicite". Cette modification de caractère technique vise à harmoniser les termes utilisés à l'article 21, qui énonce les pouvoirs de la régie, et ceux utilisés à l'article 59 relatifs aux pénalités de façon qu'il n'y ait aucune ambiguïté susceptible de donner lieu à un litige en cas de poursuite pénale. Ainsi, la modification proposée élimine de l'article 21 l'expression "organise" de sorte que cet article parle maintenant de participation à une manifestation sportive et d'exploitation d'un centre sportif comme à l'article 59. C'est pour éviter une ambiguïté qui peut nous amener à des procédures et qui nous empêcherait de fonctionner.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: C'est le même sens.

M. Picotte: Oui.

M. Brassard: Le sens n'est pas changé.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 5.

M. Picotte: M. le Président, voici le nouveau texte. "La régie, à la demande du ministre ou de sa propre initiative, peut faire enquête ou désigner une personne pour faire enquête sur toute situation qui risque de mettre en danger la sécurité d'une personne à l'occasion de la pratique d'un sport ou de porter atteinte au bon renom des sports de chacune des catégories visées à l'article 40."

La modification proposée est le pouvoir d'enquête prévu à l'article 22 de façon à tenir compte du mandat élargi de la régie en ce qui concerne l'intégrité des personnes participant à une manifestation sportive de sports de combat et la préservation du bon renom de ceux-ci. En fait, on ajoute encore la notion d'intégrité à ce qui existait auparavant. Il s'agit d'ajouter la notion d'intégrité parce que, maintenant, on fait référence à l'intégrité, tel qu'adopté dans des articles précédents.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: ...intégrité? M. Picotte: Oui.

Mme Vermette: Je me disais que dans mes notes il en manquait un des deux.

M. Picotte: Bon renom et intégrité.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Vous avez ajouté l'intégrité.

Mme Vermette: Je ne sais pas. Il m'en manquait un. Finalement l'intégrité n'y était pas.

M. Brassard: Je le cherchais.

M. Picotte: Oui, de porter atteinte au bon renom des sports de chacune des catégories visées à l'article 40, et évidemment la notion d'intégrité.

Mme Vermette: C'est parce que dans le projet de loi qui avait été déposé, il n'y avait pas le mot "intégrité". Il y avait les mots "ou de porter atteinte au bon renom". Je me disais, il manque "intégrité". C'était juste la nuance que je voulais faire ressortir.

M. Filion: ...projet de loi.

Mme Vermette: Dans notre projet de loi à nous, c'est "atteinte au bon renom".

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: En fait, c'est "le bon renom", mais j'explique que c'est la notion d'intégrité qui fait référence au fait qu'on parle du bon renom des sports.

Mme Vermette: Vous n'inscrivez pas...

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

M. Picotte: II ne se rajoute pas à un... Mme Vermette: D'accord.

M. Picotte: C'est pour cela que j'ai pris la peine de lire au début le texte proposé qui ne parlait pas d'intégrité mais qui parlait de bon renom. Dans l'explication que j'ai donnée, c'est que...

Mme Vermette: D'accord.

M. Picotte: ...faisant appel à l'intégrité...

Mme Vermette: Le bon renom inclut l'intégrité.

M. Picotte: C'est cela.

Mme Vermette: Cela inclut l'intégrité.

M. Picotte: Découlant de...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Taillon.

M. Filion: Effectivement, à l'article 40 on mentionne toute une catégorie de sports. Sauf erreur, outre les sports de combat, on parle du ski, les courses de véhicules, natation, sports nautiques et... Je prends l'article 22 et l'amendement qui est suggéré par l'article 5 dans le projet de loi. Je sais que cela s'applique non seulement aux pouvoirs d'enquête mais également à d'autres pouvoirs qui, finalement, vont s'appliquer non seulement aux sports de combat mais égale-

ment à d'autres sports. Est-ce que je me trompe?

M. Picotte: On a distingué tout à l'heure, M. le député, avant que vous n'arriviez, que... Finalement, on a adopté un article qui sortait les sports de combat, afin que pour ces sports ce soit opérant immédiatement, et on laissait dans la zone grise, comme on l'appelle, un article qui va toujours rester dans le projet de loi mais qui enlève les sports motorisés, le ski et le nautisme, je pense,..

Une voix: La natation.

M. Picotte: On va les retrouver tantôt. Cet article est inopérant en ce qui concerne ces trois volets. Ce qu'on rend uniquement opérant, ce sont les sports de combat.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Taillon.

M. Filion: Oui. En ce qui concerne les trois autres catégories de sports, M. le ministre, vous les rendez inopérantes par...?

M. Picotte: C'était déjà inopérant. Dans la loi actuelle, à l'article 40, en ce qui concerne les sports de combat, les courses de véhicules motorisés, la natation et les sports nautiques et le ski, cet article n'était pas appliqué encore parce que cela prenait à ce moment-là...

Une voix: Ça prend des règlements.

M. Picotte: ...des règlements, oui. Comme il n'y avait pas de règlements, ce n'était pas appliqué. Ce que l'on fait, nous, c'est qu'on sort de cet article le volet 1° qui a trait aux sports de combat mais on laisse dans la loi les trois autres volets qui seront inopérants parce qu'on n'a pas encore de réglementation là-dessus.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Taillon.

M. Filion: D'accord. Vous auriez pu utiliser une autre formule qui est en l'espèce, le pouvoir d'enquête prévu à l'article 22. Vous auriez pu le limiter au premier paragraphe de l'article 40 parce que, si j'ai bien suivi votre argumentation, lorsque vous allez rendre opérant les trois autres sports mentionnés à l'article 40, à ce moment-là, vous allez rendre opérant le pouvoir d'enquête sur... Est-ce que je vous ai bien compris?

M. Bernier: Vous permettez...?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bernier: M. Filion, c'est qu'on prévoit, évidemment, de façon générale à l'article 22 le pouvoir d'enquête qui est un pouvoir additionnel à la sécurité. Cela va? On va distinguer un peu plus tard entre le permis de l'article 41 qui touche uniquement la première catégorie des sports de combat et celui de l'article 43 qui, lui, va toucher les autres catégories, des paragraphes 2° à 4°, à savoir les sports motorisés, les sports nautiques et le ski. Vous allez voir qu'on fait une distinction très nette pour que les pouvoirs conférés par les amendements, en particulier des articles 44.2 à 44.3, ne s'appliquent qu'aux sports de combat et non pas aux autres sports.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: En matière de pouvoir d'enquête, il n'y a pas lieu de faire la distinction. C'est ce que vous dites, au fond.

M. Bernier: C'est un pouvoir d'enquête général et...

M. Brassard: C'est cela, un pouvoir d'enquête général. Il peut se faire dans les sports motorisés, vous pouvez par exemple décréter une enquête dans les sports motorisés et...

M. Picotte: Comme cela se fait présentement.

M. Filion: Mais en ce qui concerne les pouvoirs, si...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Taillon. C'est juste pour le Journal des débats. (20 h 45)

M. Filion: D'accord. En ce qui concerne - vous m'avez fait perdre mon idée - grosso modo les pouvoirs d'enquête, ils vont s'appliquer à toutes les catégories de sports alors que les pouvoirs relatifs aux permis vont être limités, si j'ai bien compris ce que vous avez dit.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bernier: C'est peut-être plus un pouvoir d'audition, parce que déjà, à l'article 38 de la loi, lorsque la régie suspendait ou annulait un permis - mais c'est toujours dans la zone grise, c'est-à-dire que ce n'est pas opérant - il s'agissait de prévoir l'obligation pour la régie, qui allait refuser un permis, ou l'annuler, ou le suspendre, d'entendre la partie. C'était la règle audi alteram partem

qui était préservée. De façon générale, c'est chapeauté par l'article 22, en disant que le pouvoir d'enquête porte sur tous les sports décrits à l'article 40. Un peu plus loin, vous allez voir dans la loi qu'il y a une distinction très nette qui est faite entre les pouvoirs d'enquête pour les sports de combat et les pouvoirs pour les autres sports visés dans l'article 40.

M. Filion: D'accord, merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Je reviens à ceci. Précédemment, on m'a dit: Oui, c'est vrai que dans le bon renom on inclut l'intégrité, mais tantôt, à l'article 3, on a fait une distinction entre l'intégrité et le bon renom. Pourquoi cette fois-ci ne fait-on pas la même distinction?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bernier: Est-ce que vous voulez parler des autres sports de l'article 40?

Mme Vermette: Non. Je suis toujours à l'article 5. Je reviens au point de départ. Ce qu'on demande d'apporter comme modification "ou de porter atteinte au bon renom". Tantôt, on me disait que bon renom, cela incluait intégrité. Je vous renvoie à l'article 3 où on a fait la distinction. Pourquoi cette fois-ci, je conviens que vous m'avez dit que l'intégrité était dans le bon renom, a-t-on inclu l'intégrité dans le bon renom?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bernier: Le bon renom, c'est parce que vous allez le retrouver, pour les autres sports, dans les raisons d'annuler un permis. Je parle des sports complètement distincts des sports de combat. On les retrouve déjà à l'article 35 et 37 de la loi. Ils ne se limitent qu'à ceux-là. Vous voyez une condamnation, par exemple, soit selon la loi, soit selon un règlement de la loi. On touche déjà la notion d'intégrité, puisqu'il y a une condamnation. C'est pour cela que vous l'avez sous le vocable ou l'appellation d'intégrité qui est en corrélation avec bon renom. Cela va?

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 6.

M. Picotte: À l'article 6, le texte proposé est: L'article 24 de cette loi est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: "Le premier alinéa ne s'applique pas à une enquête visée aux articles 44.2 et 44.3." La modification proposée vise à soustraire la régie à l'obligation de donner avis dans les journaux de la tenue d'une enquête lorsque l'enquête est relative à la délivrance, à la suspension ou à l'annulation d'un permis dans le cadre des manifestations sportives de sports de combat. L'obligation demeure lorsqu'il s'agit d'une enquête sur une situation qui risque de mettre en danger la sécurité d'une personne à l'occasion de la pratique du sport. Quand on fait des enquêtes à la régie, on me dit qu'habituellement on publie cela pour aviser qu'il y a enquête dans tel domaine concernant la sécurité. Vous comprendrez qu'on veut se soustraire à cela en ce qui concerne une enquête qu'on peut faire dans le secteur des sports de combat, parce que vous savez ce que cela donnerait comme résultat.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Cela me fait penser à un film que j'ai déjà vu et qui s'appelle "L'Arnaque".

M. Brassard: On pourrait faire la une au Journal de Québec.

M. Picotte: C'est la raison pour laquelle on a l'article 6.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Taillon.

M. Filion: Pour quels cas l'obligation subsiste-t-elle finalement? Parce qu'il reste à 44.2 et 44.3, le pouvoir prévu. En deux mots, l'obligation prévue au premier alinéa de l'article 24 va subsister pour quels cas?

M. Picotte: Dans les sports de combat. Aux cas de sécurité.

M. Filion: C'est cela, uniquement aux cas de sécurité qui se trouvent à quel article?

M. Bernier: 22.

M. Filion: 22. D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 7.

M. Picotte: L'article 7 n'est pas compliqué, M. le Président. On demande de l'abroger tout simplement, parce que la modification proposée sera placée ailleurs pour être bien sûr qu'elle soit placée au bon endroit, parce qu'on trouvait qu'elle n'avait pas sa place à l'article 7 et qu'il fallait plutôt la retrouver plus loin au chapitre qui a trait à cette partie. Alors, on demande tout simplement de l'abroger.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 8.

Manifestations sportives

M. Picotte: M. le Président, le texte proposé à l'article 8 est: "Pour avoir le droit de participer à une manifestation sportive visée par le paragraphe 1° de l'article 40 à titre d'organisateur, de concurrent, de gérant, d'entraîneur, de soigneur ou d'officiel ou pour avoir le droit d'agir, à cette occasion, à titre de partenaire d'entraînement, d'imprimeur ou de responsable de la billetterie, il faut être titulaire d'un permis délivré à cette fin par la régie."

Les commentaires apportés à cela sont les suivants. La modification proposée reprend l'article 41 actuel pour étendre aux partenaires d'entraînement d'un concurrent ainsi qu'aux personnes qui désirent agir à titre d'imprimeur ou de responsable de la billetterie l'obligation d'être titulaire d'un permis. L'article est également reformulé de façon que les termes utilisés soient harmonisés avec ceux utilisés à l'article 59, de façon à enlever toute ambiguïté lors d'éventuelles poursuites pénales. La notion de promoteur est donc fusionnée avec celle d'organisateur et le nouvel article parle de participation à une manifestation sportive.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Je lis bien l'article mais, quand j'ai lu le rapport sur la boxe, on allait plus loin un peu. On touchait aussi la radiodiffusion et la télédiffusion. Pourquoi cette abstention en ce qui concerne cet article de loi? Là aussi, comme ailleurs, il y a des pressions qui s'exercent et c'est toujours dans la même ligne de conduite.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: On me dit que c'est un problème de juridiction avec le CRTC, car on ne peut pas taxer, entre autres, Radio-

Canada. À partir de ce moment-là, comme il y a un problème de juridiction avec le CRTC, il faut retirer cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Dans...

M. Picotte: On me dit que le contrat qui existera entre l'organisateur et les différents médias de transmission devra obligatoirement être montré à la régie. Alors, elle pourra au moins examiner ce genre de contrat.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Taillon.

M. Filion: En vertu de quoi?

M. Picotte: On va retrouver cela un petit peu plus loin. C'est l'amendement à l'article 17 qui fait foi de ce que je viens de vous mentionner. Il se lirait comme suit: "établir des normes relatives à la teneur des contrats conclus par les personnes visées dans l'article 41, notamment quant à leur durée et aux prestations respectives des parties, y compris celles relatives à la bourse et à la rémunération".

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Une simple interrogation à propos du terme "promoteur" qui se retrouvait à l'article 41 de la loi actuelle. On ajoute, dans le nouvel article 41, comme je le mentionnais tantôt, un certain nombre de personnes assumant certaines fonctions, mais on a enlevé le terme "promoteur". Est-ce parce qu'il est couvert par celui d'organisateur?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bernier: Oui, absolument. C'était pour éviter la confusion qui aurait pu survenir entre promoteur et organisateur. En fait, il s'agit de la même personne.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Brassard: Oui. Des voix: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle...

M. Filion: Juste avant, un détail, quand on dit...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Taillon.

M. Filion: Merci, M. le Président, quand on dit "imprimeur", c'est l'imprimeur de la billetterie, c'est ça?

M. Picotte: C'est celui qui imprime les billets. On veut avoir un certain contrôle là-dessus parce qu'on s'est rendu compte dans le passé qu'il y avait des billets qui étaient imprimés mais qui ne ne portaient pas de numéros ou qui ne portaient pas de prix, où il manquait de talons ou des choses. Si on veut avoir un contrôle et vérifier à toutes les étapes, il nous faut à ce moment-là...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Taillon.

M. Filion: De mémoire, donc cet article ne s'appliquerait pas à ceux - je vais attendre que M. le Juge... - qui s'occuperaient ou imprimeraient ou vendraient les programmes des combats. Je rattache cela à un élément qui a été d'actualité qui était contenu dans le rapport du juge Bernier relativement à une certaine soirée de boxe, où, selon ce qui aurait été rapporté, l'impression et la vente du programme...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: On me dit qu'en ce qui concerne les gens qui vendent des programmes, entre autres, cela ne s'applique pas à eux.

M. Filion: Cela ne s'applique pas à eux. M. Picotte: Non.

M. Filion: Je me souviens d'une certaine partie de ce que les journaux ont relaté comme étant votre rapport et où il était fait mention de certaines transactions entourant la vente du programme. Je crois comprendre dans ce cas, quand on parle du programme, si les gens qui y participent retirent un bénéfice ou un avantage, ils sont couverts quand même via l'article qu'on mentionnait tantôt, c'est-à-dire l'article 17 du projet de loi. Est-ce que je me trompe?

M. Picotte: ...tantôt, oui.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Ce que je vous ai lu tantôt pour donner une...

M. Filion: C'est cela, l'article 17 du projet de loi.

M. Picotte: Oui, c'est ça.

M. Filion: Si les participants devaient retirer un bénéfice de la vente du programme.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Taillon,

M. Filion: Je donne l'exemple d'une soirée de combats où il y a un programme qui est distribué, qui est vendu à l'occasion de la soirée de boxe; la personne qui s'occupe du programme n'est pas couverte.

M. Picotte: Ce que vous dites, par exemple...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: On vendrait un programme une piastre aux participants.

M. Filion: Oui, c'est ça, un programme souvenir. Cette personne qui s'occuperait du programme n'est pas couverte par l'amendement à l'article 41.

M. Brassard: Elle n'a pas besoin de permis.

M. Filion: Elle n'a pas besoin de permis, mais, par contre, si les parties doivent en retirer un bénéfice, le contrat serait sujet à l'examen prévu à l'article 17 du projet de loi. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre. M. le juge Bernier.

M. Bernier: Tout simplement M. Filion, pour ajouter, quand on met "imprimeur" ou "responsable de la billetterie", dans le fond c'est la même personne. L'imprimeur, par exemple, au Forum, c'est la compagnie Ticketron qui imprime à mesure les billets. On ne vise que les gens qui impriment les billets et non pas les gens qui imprimeraient les programmes souvenirs. Il y a la compagnie Ticketron qui imprime ses billets, vous pouvez avoir l'imprimeur qui peut être le locateur du local et il peut y avoir la personne qui est locataire de l'immeuble qui aura ses billets de l'imprimeur qui sera un imprimeur complètement indépendant. Ce n'est que l'imprimeur qui s'occupe de la billetterie.

M. Filion: Je pense que c'est établi, on l'avait compris clairement tantôt. En ce qui concerne le cas hypothétique que je donnais, l'impression d'un programme souvenir, à ce moment-là, est-ce que c'est couvert par l'article 17 du projet de loi, même s'il n'est pas touché par l'article 8 du projet de loi?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Évidemment, dans ces sports-là, le boxeur et l'organisateur n'ont rien à voir avec le programme, d'aucune façon. C'est complètement autre chose quand on vend un programme souvenir. C'est pour cela qu'on ne veut pas s'immiscer là-dedans et faire un contrôle, même s'il y a un revenu minime. Mais c'est complètement à part de la gérance, du promoteur, du boxeur. On ne contrôle donc pas ça. (21 heures)

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 9.

M. Picotte: "Pour avoir le droit de participer à titre d'organisateur à une manifestation sportive... ou à titre d'officiel lors d'une manifestation sportive visée dans le paragraphe 2° de cet article, il faut être titulaire d'un permis délivré à cette fin par la régie."

Il s'agit de remplacer les mots "Une personne qui désire organiser" par les mots "Pour avoir le droit de participer à titre d'organisateur".

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Quand vous parlez du paragraphe 2° de cet article, on y traite aussi de véhicules motorisés. Les véhicules motorisés, est-ce que cela inclut - je suis allée vérifier le paragraphe - toutes les compétitions de "bicycles à gaz", de quatre-roues, de tout-terrain ou toutes ces choses? Qu'est-ce que cela inclut, les véhicules motorisés, en ce qui concerne la sécurité? Est-ce tout cela?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: II faut toujours faire la distinction - on oublie de la faire de temps en temps, moi-même, j'oublie de la faire -entre le sport professionnel et les autres sports dits amateurs. C'est un petit peu ce que j'ai répondu hier au député de Verchères, qui s'interrogeait sur le karaté... Alors, si c'est du côté professionnel, à partir de ce moment-là, c'est contrôlé; dès que cela tombe du côté amateur, il y a ce qu'on appelle des fédérations...

Une voix: Elles ont leurs propres règlements.

M. Picotte: C'est cela, elles ont leurs propres règlements de sécurité, règlements qui sont acceptés à la fois par la fédération et par le régie. C'est ce qui contrôle le sport amateur, à ce moment-là.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Là-dessus, si je regarde à l'article 40, il n'y a quand même rien qui nous indique que cela concerne exclusivement les sports professionnels.

Mme Vermette: C'est vrai.

M. Picotte: On va vous dire cela.

M. Bemier: Au début.

M. Brassard: Dans la définition?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Picotte: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: On dit, dans la définition du début: "Manifestation sportive: un événement, une compétition ou un spectacle à caractère sportif lors duquel un concurrent peut recevoir une bourse ou une rémunération." Cela devient, à ce moment-là, du sport professionnel.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Taillon.

M. Filion: C'est une loi qui se tient, M. le ministre.

M. Brassard: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: ...c'était juste pour vérifier si M. le juge connaissait bien sa loi!

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Vous me permettrez de dire à mon ami de Lac-Saint-Jean que c'est parce que M. le juge possédait bien ces qualités-là qu'il a lui-même nommé M. le juge Bernier à titre de président de la régie.

M. Brassard: Très juste.

M. Picotte: Je suis certain...

M. Brassard: Très juste.

M. Picotte: ...qu'il n'aurait pas nommé quelqu'un qui ne s'y connaissait pas.

M. Brassard: Absolument pas.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 9? Est-ce que l'article 9 est adopté?

Mme Vermette: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 10.

M. Picotte: L'article 10, M. le Président. "Les permis prévus par les articles 41 et 43 sont délivrés aux conditions et sur paiement des droits prescrits par la loi et ses règlements". Ici on dit: "Les articles 32 à 34 et 38 s'appliquent aux permis prévus par l'article 41. Les articles 32 à 35, 37 et 38 s'appliquent aux permis prévus par l'article 43."

Cela fait référence à ce que je vous mentionnais tantôt. Il y a, d'une part, les sports de combat, auxquels s'appliquent les articles 32, 33, 34 - les articles 35 et 37 ne sont pas inclus - et 38. En ce qui concerne les autres catégories sportives, ce sont les articles 32, 33, 34, 35, 37 et 38. Alors, la modification proposée au deuxième alinéa rend applicables, pour des fins de permis visés à l'article 41, c'est-à-dire ceux touchant une manifestation sportive dite sport de combat, les articles 32 à 34 et 38 de la loi qui ne sont pas encore en vigueur, puisqu'ils se trouvent dans le chapitre IV relatif aux centres sportifs. L'article 32, par contre, prévoit à qui la demande de permis doit être adressée et de quels documents elle doit être accompagnée. L'article 33 prévoit les conditions exigées d'une personne physique ou d'une personne morale. L'article 34 prévoit la durée du permis. L'article 35 prévoit...

M. Brassard: Cela relève de vous...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Picotte: Pardon?

M. Brassard: Selon vous, à qui s'adresse...

M. Picotte: L'article 35 prévoit dans quels cas la régie peut refuser de délivrer un permis.

M. Brassard: Cela s'adresse uniquement...

M. Picotte: Cela s'adresse uniquement aux autres catégories sportives.

M. Brassard: Parce qu'on revient plus loin pour...

M. Picotte: C'est cela, on revient plus loin pour le préciser. L'article 37 prévoit -et cela s'adresse uniquement aux autres catégories sportives - les cas de suspension ou d'annulation de permis, ainsi que ceux de confiscation de cautionnement. L'article 38, qui s'applique aux deux catégories, accorde un droit d'audition au requérant ou au titulaire d'un permis refusé ou suspendu ou annulé. La modification proposée au troisième alinéa rend applicables, pour des permis visés à l'article 43 - c'est-à-dire ceux touchant une manifestation sportive visée dans les paragraphes 2° à 4° de l'article 40: courses de véhicules motorisés, natation et sports nautiques, ski - les articles 32 à 35, 37 et 38 de la loi. On dit aussi dans une note - peut-être que cela peut donner plus d'explications: Une distinction s'avère nécessaire entre ces types de permis quant aux motifs de refus de délivrance des permis, de suspension ou d'annulation de permis compte tenu des conclusions et des recommandations du comité d'étude sur la boxe professionnelle et le kick-boxing. L'étude concluait à l'infiltration du crime organisé tant au niveau de la promotion que de la gérance et les recommandations basées sur les témoignages de 105 témoins suggéraient d'assainir complètement la boxe professionnelle. À partir de ce moment-là, aucune étude ne permet de tirer pareille conclusion concernant les autres disciplines énumérées à l'article 40 de la loi. C'est pour cela que nous faisons cette distinction.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Taillon.

M. Filion: Probablement que vous allez pouvoir m'aider. C'est qu'il y a une bonne partie de ces articles auxquels on se réfère qui ne sont pas en vigueur. Les articles 32 à 34 et 38 ne sont pas en vigueur. Dans l'amendement que vous présentez, on dit que ces articles s'appliquent aux permis prévus par l'article 41 et, dans l'autre cas, par l'article 43. Or, ils ne sont pas en vigueur.

Une voix: II n'y a pas de règlement, c'est pour cela.

M. Filion: Ils ne sont pas en vigueur parce que... J'aimerais que vous m'expliquiez cela un peu. J'ai de la misère à comprendre pourquoi il y a une partie de ces articles qui ne sont pas en vigueur.

M. Picotte: Ils ne sont pas en vigueur...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Filion: Parce qu'il n'y a pas de règlement?

M. Picotte: ...parce qu'il n'y a pas de règlement de fait. Comme il n'y a pas de règlement, on ne peut pas les appliquer. Alors, la régie est en train de travailler là-dessus. On me dit qu'au mois de septembre ou octobre on aura probablement des règlements de prêts de ce côté-là et le gouvernement devra par décret, à ce moment-là, établir des règlements en ce qui concerne les autres catégories. Mais, tant et aussi longtemps que les règlements ne sont pas prêts, il faut faire cette distinction; sinon, la loi serait adoptée en laissant des articles qui ne sont pas opérants et, à toutes fins utiles, cela ne changerait rien à la situation. On sort, uniquement pour les sports de combat, cette catégorie et on dit: Quand on aura nos règlements prêts et adoptés par décret, les autres deviendront opérants.

M. Filion: Cela va. M. Picotte: Cela va? Une voix: C'est clair.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Picotte: Oui. M. le Président, est-ce que je pourrais vous demander une suspension de quelques minutes? Nous aurions un petit amendement à apporter et on voudrait...

M. Filion: À l'article 11?

M. Picotte: À l'article 11, oui et on voudrait vous le fournir d'ici à quelques instants.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 9)

(Reprise à 21 h 13)

Le Président (M. Saint-Roch): La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux. M. le ministre.

M. Picotte: Merci, M. le Président. Je voudrais m'excuser immédiatement auprès de mes collègues, je ne pourrai pas leur donner de document mais je pense que je vais leur lire.

M. Filion: Je pense qu'on va en donner un au président, de toute façon. Vous pouvez donner un papillon au président.

M. Picotte: On me dit qu'on va vous le fournir.

L'article 11 se lit comme suit. "Le titulaire d'un permis d'organisateur valable pour une manifestation sportive de sports de combat doit payer à la régie..." Cela reste tel quel et, là, dans le projet de loi, l'amendement est le suivant: remplacer "dans les trente jours qui suivent cette manifestation" par les mots "suivant les conditions et à l'époque déterminées par règlement". D'accord? Alors, on remplace "dans les trente jours qui suivent cette manifestation" par les mots "suivant les conditions et à l'époque déterminées par le règlement". Et ce texte continue: "des droits représentant 5 % des recettes brutes, déduction faite des droits exigés par règlement pour la délivrance de ce permis."

Voici la raison de cet amendement que nous apportons. C'est en ce qui concerne les droits exigibles de 5 %. Si on donne 30 jours pour percevoir 5 %, cela devient pour la régie un mécanisme et cela devient un contrôle qui va nécessiter probablement beaucoup d'efforts peut-être pour se rendre compte qu'après 30 jours on sera obligé de courir après des sommes et peut-être en arriver à intenter ou à recourir à des droits spéciaux pour recueillir les sommes qu'on nous devrait. L'amendement aurait pour but que la personne qui vient chercher pour 10 000 $ de billets aurait à payer immédiatement à la régie 500 $. Les droits sont de 5 %. Si la personne rapporte la moitié des billets - au lieu de 10 000 $ elle en a vendu pour 5000 $ - elle rapporte les 5000 $ de billets qu'elle n'a pas vendus. On remettrait alors immédiatement à cette personne 250 $. Cela permettrait un meilleur contrôle direct des billets qu'on vient chercher à la régie et qu'on vend.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Si je comprends bien votre raisonnement, c'est une perception à la source. Dès que les gens ont leurs billets, tout de suite vous prélevez les sommes dues.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernter.

M. Bernier: Absolument. D'ailleurs, c'est une des raisons pour lesquelles il y a une suggestion à l'article 41 de mettre dans les permissionnaires l'imprimeur ou la personne responsable de la billetterie. Cela assure un meilleur contrôle et, dès le point

de départ, les droits exigibles sont perçus.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Taillon.

M. Filion: Je ne sais pas ce que mes collègues, M. le ministre, M. le juge, en pensent. Le permissionnaire, on le sait, va avoir certaines conditions à respecter pour d'abord obtenir son permis. Deuxièmement, le projet de loi qu'on nous soumet ne contient aucune spécification quant aux méthodes de paiement et quant à l'époque de paiement. On a quand même affaire à un payeur. Je me demande si ce n'est pas un peu exorbitant de laisser à un pouvoir de réglementation le soin de déterminer les modalités de paiement, surtout si ce sont des paiements qui auront lieu avant la manifestation sportive. J'ai organisé de petits trucs, pas dans le domaine sportif mais dans le domaine culturel, et les jeunes promoteurs... Il faut faire notre publicité comme ces gens-là, il faut organiser, dans certains cas verser certains dépôts pour la salle, etc. Je me demande si ce n'est pas un peu exorbitant pour celui qui désire être détenteur de permis de ne pas connaître les modalités, les conditions et l'époque où il doit verser ce montant qui, appelons-le par son nom, est une espèce de taxe. On peut assimiler, d'une certaine façon, la personne qui désire requérir un permis à un contribuable et ce contribuable, on lui donne un carcan dans le projet de loi, mais on ne lui dit pas de quelle façon il devra exécuter son obligation. On laisse cela à un pouvoir réglementaire qui, lui, selon les mots du ministre, pourrait contenir des obligations de déboursés antérieurs à la manifestation même et dans des conditions qu'on ne connaît pas. Je ne sais pas, M. le ministre, si ce n'est pas un peu trop lourd comme obligation, une obligation financière celle-là. Déjà, il y a d'autres types d'obligations qui vont exister, c'est-à-dire d'autres types de conditions qui peuvent être remplies par la personne qui va vouloir organiser une soirée de boxe ou de kick-boxing ou un des sports de combat.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: D'abord c'est 5 %. On trouvait que c'était un minimum, 5 % - ce n'est pas un minimum dans la loi mais c'est 5 % qu'on demande - sur un billet de 100 $ en ce qui concerne la boxe entre autres et ce n'est pas rare d'avoir des billets de 100 $ et plus dans ce domaine. Alors, c'est 5 $ sur 100 $. La question qu'on se posait était la suivante: Si nous exigeons dans les 30 jours le paiement, on peut se retrouver à un moment donné avec des gens qui ont organisé une manifestation et qui vont dire par la suite: On a eu de la publicité à payer, on a eu ceci, on a eu cela, finalement cela nous a coûté plus cher que prévu; il y a eu moins de monde que prévu et il ne reste plus d'argent. La régie va devenir un agent percepteur, la manifestation va s'être tenue d'une façon ou d'une autre, nous allons avoir payé les arbitres, en fait, tous les officiels qui travaillent dans ce domaine. On aura peut-être comme recours d'être obligés d'intenter - je ne sais trop - des poursuites contre un citoyen. Mais, à partir de ce moment-là, on ne peut pas le contrôler et on se dit que c'est un montant minime, tout en se disant évidemment que, si la personne ne vend pas ses billets, elle revient à la régie et on lui remet le montant d'argent.

M. Filion: C'est exactement ce que vivent les municipalités, sauf erreur.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Les droits exigés, c'est similaire à la taxe d'amusement. Comment est-ce perçu? Est-ce que quelqu'un pourrait m'éclairer là-dessus?

M. Filion: Les taxes, c'était justement le but de mon intervention, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Taillon.

M. Filion: Sauf erreur, à moins qu'il n'y ait eu modification, lorsqu'on organise une manifestation dans une municipalité, on sait que la ville vient chercher son pourcentage sous forme de taxe d'amusement. Cette taxe, du moins dans le temps où j'organisais des trucs, était payée après la manifestation, après la tenue de l'événement. À première vue, le cas des municipalités est peut-être, d'une certaine façon, similaire à celui de la régie. Je me place quand même dans la peau, M. le juge... Les gens qui vont avoir des permis pour organiser des soirées de boxe maintenant, à partir de l'adoption du projet de loi et des règlements, ce ne sera pas n'importe qui. D'abord, ce seront des gens qui auront passé le test de bonne renommée, etc., et des gens en qui la régie aura manifestement confiance. Je comprends également que la capacité financière des individus sera sûrement un facteur examiné par la régie, du moins il n'y a rien qui va l'empêcher de considérer la capacité financière comme étant un facteur. Alors, je me place dans la peau du promoteur et je souhaite aussi qu'il y en ait, des promoteurs. J'ai peur qu'on étouffe un peu les futurs promoteurs des sports de combat.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Concernant votre problème, M. le député, d'abord, je devrai vous souligner que le permis annuel est de 25 $. Pour avoir un permis annuel, cela coûtera 25 $. Je pense qu'un promoteur qui n'a pas les moyens de payer 25 $ pour son permis annuel n'aura sûrement pas les moyens d'organiser des manifestations aussi lucratives que celle de la boxe en particulier. On sait que c'est quand même assez lucratif.

Deuxièmement, si cet amendement est apporté, cela fait un peu référence - j'hésite à le mentionner... En tout cas, je pense qu'il faut le voir dans toute la perspective du rapport qui a été fait et de ce qu'on a pu vérifier dans d'autres cas. On faisait référence à une taxe municipale, à une taxe d'amusement, tantôt. On s'est probablement rendu compte que, la plupart du temps, quand elle était exigée quelques jours après, on n'était plus capable de la recouvrer. À partir de ce moment-là, la régie exigera des droits, elle devra payer des officiels, etc., mais pour lesquels elle ne fera pas ses frais parce qu'elle ne pourra pas recouvrer, par la suite, certains montants d'argent. C'est dans ce sens que l'on prétend que, étant donné que c'est un faible pourcentage, 5 %, et que la régie s'engage à remettre les montants d'argent si jamais les billets ne sont pas vendus, ce serait plus facile à ce moment-là que d'essayer par la suite, au bout de 30 jours. Vous allez me dire probablement qu'à défaut du paiement de ces droits, s'il arrivait quoi que ce soit, s'il y avait une prochaine manifestation, il y aurait là une occasion pour la régie de dire: On ne donne pas de permis ou bien on exige des choses qui n'ont pas été réalisées lors du dernier combat. Encore là, c'est s'il y a une prochaine manifestation.

En tout cas, on croyait, compte tenu aussi de l'ensemble du rapport qui a été fait et qui n'est pas publié - on en connaît les raisons, je pense, tous et chacun - qu'il était important d'apporter un amendement semblable à celui-là. Je vous dirai bien honnêtement que, en ce qui me concerne, je n'en fais pas une condition sine qua non. Si on trouve que c'est trop exagéré, 5 $ sur 100 $, et qu'on dit que cela peut mettre en danger... Je ne suis pas convaincu que ce serait, surtout dans le secteur de la boxe, un point qui serait "désincitatif", comme on dit, quant à l'organisation de manifestations sportives de ce genre-là.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: J'aurais une autre question à vous poser, compte tenu que vous avez fixé à 5 % les droits. Est-ce que vous avez un minimum ou un plancher pour les petits groupes ou les petits promoteurs locaux ou régionaux qui n'offrent pas de très gros spectacles? Est-ce qu'il y aurait un minimum?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: J'ai fait allusion au minimum dans mon discours en deuxième lecture...

Mme Vermette: C'est cela, vous parliez de 1000 $.

M. Picotte: Le minimum qu'on mettra dans les règlements, c'est 1000 $. C'est le minimum qu'on mettra, parce qu'encore là vous comprendrez pourquoi. Si on organise, à l'intérieur d'une région, une manifestation et que cela oblige la régie à une foule de dépenses, compte tenu que les gens nous diront par la suite: On a eu seulement 120 participants... Il faut faire attention pour que, quand on organise des manifestations sportives, on ait quand même un certain sens des responsabilités de part et d'autre. Il y aura un minimum de 1000 $ et ce, par voie de règlement. Comme je vous le mentionnais tantôt, c'est parce qu'on s'est questionné tout le monde, de part et d'autre, de chaque côté de la Chambre, à savoir si on pourrait autofinancer cela et si cela prendrait des personnes additionnelles, etc. C'est le minimum qu'on exige pour être capable de défrayer au moins une partie des coûts que va entraîner une manifestation sportive.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Si je comprends bien, ce qui vous amène à modifier cet article du projet de loi, c'est qu'il aurait nettement une difficulté de perception et de contrôle. Cela deviendrait très difficile de percevoir les sommes dues.

M. Picotte: Pour vous donner un exemple, le combat qui a eu lieu au Stade olympique et qu'on a surnommé le combat du siècle, on paie encore des taxes pour en couvrir le déficit et, pourtant, on nous dit et on m'a dit à quelques reprises qu'il y a des gens qui ont fait pas mal d'argent aux États-Unis uniquement en droits de retransmission. Si on avait perçu uniquement 10 % de l'argent qui s'est fait en dehors du Québec sur ce combat-là, on n'aurait pas eu de déficit. Au contraire, on serait sorti avec beaucoup d'argent dans nos poches. Cela ne s'est pas produit parce qu'on n'avait pas de contrôle. À partir de ce moment-là, vous voyez "les 30 jours" dans un combat semblable à celui-là? Il n'y a aucun moyen d'aller récupérer cette somme. C'est l'exemple le plus classique qu'on puisse donner. Cela a rapporté, mais aux États-

Unis. Cela ne nous a rien rapporté, sauf une dette d'organisation qu'on paie encore dans tout le Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Taillon.

M. Filions II y a trois choses là-dedans. D'abord, le quantum des droits, combien cela va coûter; deuxièmement, à qui cela va profiter; troisièmement, comment on va le payer.

Premièrement, le quantum des droits: 5 % des recettes brutes. Je vais vous dire ma petite expérience. C'est quand même assez énorme, d'autant plus que les recettes brutes qui sont mentionnées ici, ce sont les recettes brutes de guichet, plus les droits de télévision. Je ne sais pas si on le définit... Oui: provenant de la vente des billets, des droits de télédiffusion, s'il y a lieu, ou de radiodiffusion, déduction faite des taxes municipales d'amusement. Souvent, pour un promoteur, 5 %, c'est l'équivalent de son profit, dans bien des cas. Ce n'est pas énorme pour une soirée moyenne. Cela peut être 5 %, 10 % ou... Pour n'importe quelle organisation ou n'importe quel salon, 5 %, c'est de l'argent. Je dis uniquement cela. Je ne dis pas que c'est trop, mais je prétends que ce n'est quand même pas minime. À mon sens, j'ai vu que 5 % des recettes brutes, ce n'est pas minime. (21 h 30)

Deuxièmement, à qui cela profite-t-il? Cela profite à la régie, sauf erreur. À moins que cela ne soit prévu ailleurs, cela va dans le fonds, c'est comptabilisé dans les revenus de la régie et cela fera partie du budget de la régie. Ce sont deux choses.

Troisièmement, comment cette somme sera-t-elle payée, de quelle façon et à quel moment? Je ne sais pas si les gens autour de cette table peuvent me corriger là-dessus, mais je pense que les taxes municipales sont payées après l'événement. Il me semble, en tout cas, que c'était ainsi dans mon temps.

Je n'en suis pas tellement sur les deux premiers points, à savoir que cela profitera à la régie et que c'est 5 %; c'est surtout sur le troisième point, à savoir que cela peut être fixé dans le règlement avant la manifestation.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Je pense, M. le Président, qu'il faut faire une distinction. J'écoutais le député de Taiilon parler d'organisation de manifestations de type culturel, etc. Là-dessus, en ce qui nous concerne, on ne contrôle pas cela et on ne le regarde pas, c'est bien sûr.

Mais, quand on parle de sports de combat et qu'on examine ce qui se passe partout, on voit que les commissions athlétiques de Montréal et de Québec exigeaient déjà 5 % et elles fonctionnaient avec 5 %. Du côté des États américains, c'est la même chose. Les 5 % sont non seulement le minimum, mais on me dit que, dans l'organisation des sports de combat comme tels, c'est considéré partout comme un strict minimum. Il semble que dans les recettes faites à l'occasion de manifestations sportives dites de sports de combat ces 5 % ne dérangent pas grand monde dans ces organisations. Après la prépublication, on me dit que même M. Chantigny qui est bien connu dans ce domaine, suggérait au moins 5 %.

M. Filion: Je ne suis pas contre les 5 %, je dis juste que, pour moi, ce n'est pas minime. Je n'en ai pas sur le taux, mais ce n'est quand même pas minime. On ne peut pas dire que c'est insignifiant. C'est un pourcentage appréciable. Je ne remets pas, encore une fois, le pourcentage en cause. Je remets en cause le moment où il doit être payé, surtout le fait qu'on soit dans l'ignorance du moment où il devrait être payé, que ce soit laissé à un pouvoir réglementaire...

M. Picotte: On me dit, M. le député de Taillon, que, même à 5 %, la régie va s'autofinancer à peine. Il est même possible qu'il lui en coûte quelque chose. Vu les obligations qu'elle a de surveiller toutes ces manifestations sportives, de payer les officiels et tout ce que cela coûte, avec ces 5 % la régie serait loin de faire de l'argent et peut-être qu'elle considérera même, au bout d'un an, qu'elle a assumé quelques pertes aussi. Mais, après l'expérience de l'enquête qui a été faite, en ce qui me concerne, je ne peux aller plus loin. Je vous dis que l'enquête qui a été faite démontre que les 5 % sont plus que raisonnables.

M. Filion: Comme je vous l'ai dit tantôt, vous le savez, je ne remets pas le pourcentage en question. Tenons-les pour acquis, les 5 %. Parlons du moment où ce montant doit être payé, c'est tout simplement cela, le moment où les droits doivent être payés par le bénéficiaire. C'est cela un peu le sens de votre amendement. Est-ce que, vraiment, on devrait laisser cela à un pouvoir réglementaire ou s'il ne serait pas mieux de définir carrément, dans la loi, le moment et, surtout, peut-être nous, comme législateurs, s'assurer qu'ils soient payés après l'événement? Je vais vous donner un exemple. Il ne faut quand même pas chercher à étouffer les sports de combat. Il faut permettre aux jeunes promoteurs de faire leur marque. Ils vont commencer avec de petits combats et, à un moment donné, ils auront, espérons-le, d'autres combats aussi

sérieux que ceux qu'on a eus au Québec à une certaine époque. Je ne fais que vous soumettre cela, M. le ministre, finalement. Je n'en fais pas un point. Je ne veux pas retarder les travaux de la commission.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Ce qui m'amène à proposer cet amendement c'est que - vous vous souviendrez, mon collègue député de Lac-Saint-Jean qui exerciez mes fonctions antérieurement - on a fait référence à un règlement dans lequel les conditions de paiement étaient déterminées. Il y a eu un règlement et on a dit que, si on ne changeait pas la loi, cela ne donnait rien d'avoir des règlements. C'est pour cela qu'on avait suspendu le tout afin de permettre d'amender tout d'abord la loi. Les conditions de règlement fixées par mes prédécesseurs dans le projet de règlement qui a été publié étaient de 5000 $ exigibles dans les quinze jours.

M. Filion: Suivant l'événement?

M. Picotte: Oui, au lieu d'aller à 5 % comme nous y allons. Nous avons choisi d'aller à 5 % et 1000 $ au minimum. Les 1000 $ seront déterminés par règlement; c'est 1000 $ ou les droits exigibles de 5 %. Antérieurement, dans le projet de règlement qui avait été publié, on ne parlait pas de 5 %, on parlait de 5000 $ exigibles dans les quinze jours. Nous avons tenu, pour permettre à des régions qui probablement auront peut-être plus de difficultés à organiser des manifestations comme cela, à faire passer de 5000 $ à 1000 $ pour le minimum. L'amendement que nous apportons aura pour but de les percevoir immédiatement pour être bien certains qu'on n'a pas à... On s'est guidé un peu sur les règlements qui avaient été publiés antérieurement. On a diminué un peu les montants comme tels. Est-ce que l'amendement vous va?

Le Président (M. Saint-Roch): Si vous me permettez, je vais lire l'amendement à l'article 11: 44.1 Remplacer, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, les mots "dans les trente jours qui suivent cette manifestation" par les mots "suivant les conditions et à l'époque déterminées par règlement". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Picotte: On se trouve à adopter le nouvel article qui se lit comme quoi, M. le Président?

Le Président (M. Saint-Roch): Si vous voulez que je relise. J'ai besoin de clarification. Est-ce qu'on appelle l'article 11, paragraphe 44.1...

Mme Vermette: Nous n'avons pas tout fait son ensemble. On est seulement à 44.1.

Le Président (M. Saint-Roch): On va le faire article par article.

L'article 44.1 tel qu'amendé se lirait maintenant comme suit: "Le titulaire d'un permis d'organisateur valable pour une manifestation sportive de sports de combat doit payer à la régie, suivant les conditions et l'époque déterminées par règlement, des droits représentant 5 % des recettes brutes, déduction faite des droits exigés par règlement pour la délivrance de ce permis."

M. Picotte: Et pour l'alinéa 2.

Le Président (M. Saint-Roch): Le deuxième alinéa: "Pour l'application du premier alinéa, les recettes brutes sont les recettes provenant de la vente des billets, des droits de transmission et de retransmission, déduction faite des taxes municipales d'amusement."

Est-ce que l'article 44.1 amendé est adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 44.2.

M. Picotte: À l'article 44.2, on va essayer de donner les explications. "La régie peut, après enquête, refuser de délivrer un permis exigé par l'article 41 dans les cas suivants: "1° lorsque le requérant a été reconnu coupable ou s'est avoué coupable d'une infraction pénale ou criminelle ayant un lien avec une activité visée à l'article 41; "2° lorsque le requérant est incapable d'établir sa capacité d'exercer avec compétence et intégrité l'activité pour laquelle il sollicite ce permis, compte tenu de son comportement antérieur dans l'exercice d'une activité visée à l'article 41; "3° lorsque la régie a des motifs raisonnables de croire que ce refus est nécessaire pour assurer, dans l'intérêt public, l'exercice compétent et intègre des sports de combat et le maintien de leur bon renom; "4° lorsque la régie a des motifs raisonnables de croire que la demande est faite au bénéfice d'une autre personne à qui s'appliquerait l'un ou l'autre des paragraphes 1° à 3°. "Le motif de refus visé au paragraphe 1° du premier alinéa susbsiste cinq ans après l'expiration du temps d'emprisonnement fixé par la sentence et, s'il y a condamnation à une amende seulement ou en cas de sursis, pendant cinq ans à dater de cette condamnation, à moins que le requérant n'ait

bénéficié d'un pardon."

Les explications que j'aimerais maintenant apporter sont lea suivantes. Il y a quatre motifs de refus de délivrance de permis. Le premier, les condamnations antérieures ayant un lien avec une activité visée à l'article 41; le deuxième, l'impossibilité d'établir sa compétence et sa capacité à exercer avec intégrité l'activité pour laquelle une personne sollicite un permis, compte tenu de son comportement antérieur; troisièmement, la protection dans l'intérêt public du bon renom des sports de combat; quatrièmement, le prête-nom pour quelqu'un visé par les trois premiers motifs dans les cas ci-haut énumérés.

Pour ces fins, la modification proposée accorde à la régie un pouvoir d'enquête qui permet à la régie de ne recourir qu'en dernier ressort seulement au paragraphe 3° qui comporte un élément de discrétion plus fort, c'est-à-dire seulement si elle ne peut utiliser les deux premiers paragraphes. Elle vise à assurer un meilleur contrôle sur tous les aspects des sports de combat.

Alors, c'est un peu l'explication. S'il y a des explications additionnelles, je pense que M. le juge...

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui.

M. Picotte: ...pourrait répondre à certaines de vos interrogations.

Mme Vermette: C'est cela. Concernant l'article 41, est-ce qu'on peut connaître la teneur de l'article 41, d'une part, parce que c'est...

M. Bernier: C'est pour les permis.

Mme Vermette: Ah! C'est pour les permis. D'accord.

L'autre aspect que je voudrais voir, c'est, vous en parlez dans le deuxième point, lorsque le réquérant est incapable d'établir sa capacité d'exercer avec compétence et intégrité l'activité pour laquelle il sollicite ce permis, compte tenu de... Encore là, on revient un peu à des critères subjectifs, comment établir sa capacité d'exercer avec compétence et intégrité une activité. Sur quoi va-t-on se baser? Qu'est-ce qu'on va établir pour voir s'il est capable d'exercer avec compétence? Est-ce qu'il va y avoir réellement des critères définis de compétence ou si cela va être encore laissé au jugement de la personne qui aura à déterminer, justement?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bernier: Peut-être, de façon générale si vous voulez, quand on parle de compétence et d'intégrité, faut-il qu'il y ait un lien avec le comportement antérieur dans le même genre d'activité. C'est sûr que la notion d'intégrité comporte du discrétionnaire, comme on le disait tantôt ou au début. De la même façon, va-t-on le retrouver à l'alinéa 3°: c'est l'examen de l'intérêt public par rapport au maintien et au bon renom des sports de combat.

Je peux vous dire, madame, que ce qu'on a essayé de suggérer, c'était, d'une part, de respecter les dispositions de la charte et c'est pour cela que vous avez au premier alinéa que les condamnations doivent avoir un lien avec l'activité visée. Vous avez le même phénomène à l'alinéa 2°, mais cette fois-là cela touche la compétence et l'intégrité compte tenu du comportement antérieur dans la même sphère d'activités; et, à l'alinéa 3°, vous avez l'intérêt public. Je peux vous dire qu'on a essayé... Je pense que Me Filion connaît très bien la cause de Powers qui est une décision de l'Ontario High Court of Justice. On a essayé par analogie de transposer cette notion d'intérêt public. Dans le cas Powers, le juge Lerner entendait une cause sur une remise en liberté. Il s'agissait d'un individu qui avait comparu, qui avait été remis en liberté à deux reprises et était accusé d'avoir commis une troisième infraction. Alors, le juge Lerner a fait l'étude, justement, de cette notion, de ce concept de l'intérêt publie. Il la faisait en relation avec l'image publique de l'administration de la justice, face à la dérision causée par une décision qui serait de remettre l'accusé en liberté une troisième fois. (21 h 45)

Alors, on a tenté par analogie ici, par rapport à la notion d'intérêt public, de regarder quelle était l'image publique de l'État ou d'un organisme d'État qui doit s'assurer la confiance du citoyen, face à certains abus du système, eu égard à une décision. Cette décision qui examine des critères particuliers d'intégrité, d'intérêt public et d'image doit être basée et doit être motivée pour un motif raisonnable. C'est un autre concept de droit britannique, soit le doute raisonnable. On parle du bon père de famille, on parle de bon sens. De fait, ce qui est raisonnable, c'est ce qui peut être apprécié par la majorité des individus. Si le régisseur, dans l'examen de ces notions et je pense particulièrement aux paragraphes 2° et 3° - s'est trompé, on a justement prévu un mécanisme d'appel où une autre instance va réexaminer cela en disant: Vous avez mal apprécié ces notions qui sont - je le concède - discrétionnaires.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Je pense que c'est évidemment le coeur du projet de loi, c'est clair. C'est la substance même du projet de loi. Je me souviens qu'on en discutait à l'époque et qu'il y a certains juristes qui prétendaient que cela pouvait contrevenir à la Charte des droits et libertés de la personne.

Par exemple, je prends seulement le deuxième alinéa qui dit: "lorsque le requérant est incapable d'établir sa capacité d'exercer avec compétence..." C'est lui qui doit faire la preuve. On se trouve en quelque sorte à présumer qu'il n'est peut-être pas intègre et que c'est à lui, maintenant, de faire la preuve qu'il l'est, et, s'il est incapable d'établir sa capacité d'exercer avec compétence et intégrité, à ce moment-là, la régie peut lui refuser son permis. Je comprends qu'il a le droit d'appel.

Ce que je vaudrais savoir du ministre et du président de la régie, c'est si vous avez sollicité, demandé et obtenu tous les avis juridiques requis et si ces avis, compte tenu de la rédaction et du libellé des articles 44.2 et 44.3, vont tous dans le même sens, s'ils sont unanimes à dire que cela ne pose pas de problème en ce qui a trait au respect de la charte des droits et libertés.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bemier: Évidemment, M. Brassard -et je pense que Mme Vermette m'a démontré tantôt qu'elle avait bien lu les recommandations - vous allez constater dans un premier temps que ce que vous retrouvez dans le projet de loi est bien en deçà des recommandations qui avaient été faites pour se conformer aux dispositions de la charte québécoise et de la charte canadienne. Le tout a été présenté au bureau des lois du ministère de la Justice pour que ce que vous retrouvez devant vous soit conforme à la charte québécoise et à la charte canadienne.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Et, comme l'a dit M. le juge, c'est en deçà des recommandations qui avaient été faites pour être bien certain qu'on est bien couvert de ce côté-là et on vient de m'assurer, parce que nous avons quelqu'un qui est au ministère de la Justice et qui a fait toutes ces vérifications, qu'il n'y a aucun problème en ce qui concerne les droits et libertés contenus dans les chartes canadienne et québécoise. Par contre, on me dit, à la suite de la remarque que vous avez faite en ce qui concerne le comportement...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: C'est la personne qui doit... Si elle est incapable d'établir sa capacité...

M. Picotte: Oui, mais, compte tenu de la notion de comportement antérieur, la régie va lui dire que son comportement antérieur dans telle et telle situation nous permet de croire que. À partir de ce moment, en démontrant que le comportement antérieur existait, cela pourra permettre et cela va exiger du type qu'il fasse la preuve que, finalement, si son comportement antérieur a été de telle et telle façon, il y a peut-être des raisons qu'il devra expliquer. Par surcroît, on ajoute, par sécurité additionnelle, que, s'il n'est pas satisfait de notre décision, il peut aller en appel devant un tribunal, qui est la Cour provinciale à ce moment-là.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Est-ce que c'est ce qu'on appelle du droit nouveau? Est-ce que c'est inédit? Est-ce qu'on retrouve des dispositions similaires dans d'autres lois?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Brassard: Oui, dans d'autres lois, dans d'autres secteurs, est-ce qu'on retrouve des dispositions semblables?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bemier: Je peux vous dire, M. Brassard, que nous avons eu une inspiration américaine, disons. Le tout se veut la synthèse de ce qu'on a retrouvé ailleurs. Par exemple, dans l'État de New York, dans l'État du New Jersey, dans l'État du Texas et dans l'État du Nevada, ils ont des réglementations portant sensiblement sur les mêmes points. D'ailleurs, l'État qui va le plus loin, c'est l'État du Nevada où se trouve la ville de Las Vegas, où il y a le plus de cornbats au monde. Il y a une réglementation qui est beaucoup plus poussée que celle qu'on a ici.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Ici, au Québec ou au Canada, en matière de délivrance de permis, dans d'autres domaines, parce qu'au fond c'est de cela qu'il s'agit. Il s'agit de restrictions ou d'un certain encadrement pour la délivrance de permis. Des permis, il s'en délivre dans bien d'autres domaines. Il y a les permis de restaurants, les permis d'hôtellerie. Dans d'autres secteurs où l'on

délivre des permis, est-ce qu'on retrouve des contraintes ou des restrictions semblables?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Un premier exemple nous vient à l'esprit peut-être plus facilement. C'est la Société des alcools, qui, à un moment donné, a à émettre certains permis. À la Société des alcools, on dit: Selon votre comportement antérieur, on peut juger. Il n'est peut-être pas d'intérêt public, par exemple, d'accorder un permis à tel individu. On le fait déjà dans ce domaine entre autres. Je pense que cela vient donner l'exemple que voua sollicitiez de ce côté-là, à cause de toutes sortes de raisons qui nous permettent de croire qu'on servait des mineurs ou qu'il y avait du commerce illégal, pour certaines choses, qui se passait. Cela existe déjà pour la Société des alcools.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

M. Picotte: On ajoute uniquement un petit mot pour vous dire qu'il se passe la même chose pour la Loi sur les valeurs mobilières, les courtiers.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin, aviez-vous une question? Non. M. le député de Taillon.

M. Filion: Je pense qu'on pourrait en parler longtemps de ces articles. C'est un beau débat juridique. Maintenant, de mémoire, je pense que les références qu'on fait aux autres lois où il y a émission de permis ne contiennent pas de libellés semblables à ceux-là, même dans la Loi sur les permis d'alcool ou la loi sur les courtiers en valeurs mobilières. Je ne crois pas que ce soit le même libellé. Ce qui m'inquiète, finalement, M. le ministre, M. le juge, et je ne pense pas que cela se règle ce soir, c'est plutôt le pouvoir de surveillance et de contrôle de la Cour supérieure, les mandamus. Ils pourraient être issus non pas de l'alinéa 1° ou de l'alinéa 4°, ceux-là sont clairs. S'il y a condamnation ou si la demande est faite comme prête-nom pour quelqu'un d'autre, c'est 2° et 3°. Les termes employés sont quand même... Je pense à la notion d'intégrité, mais cela, vous en avez discuté avant que j'arrive, dans 2°. Dan3 3°, "l'exercice compétent et intègre des sports de combat et le maintien de leur bon renom", ce sont des facteurs hautement subjectifs, évidemment, qui amènent une part de discrétion. On trouve cela dans d'autres lois aussi. La discrétion, ce n'est pas nécessairement mauvais. Mais là on essaie de la limiter pour empêcher l'exercice d'une discrimination.

Ce qui m'inquiète carrément, c'est le pouvoir de la Cour supérieure. Si, par exemple, un permis est refusé par le régie et qu'on s'adresse par voie de mandamus ou bref d'évocation en Cour supérieure en prétendant que les paragraphes 2° et 3° sont contraires à la charte... Je ne crois pas qu'ils soient contraires à la charte, mais ils contiennent des assises tellement larges avec des notions tellement subjectives qu'ils empêchent le bénéficiaire qui est frustré, c'est-à-dire celui qui désire un permis et qui ne le reçoit pas... Je cherche le nom de la décision, mais cela m'échappe tout le temps. Mais, en termes d'émission de permis -c'était la ville de Montréal qui était en cause - il faut que l'autorité qui délivre un permis se base sur des matières connues. Je ne sais pas si vous vous souvenez de cette décision, mais, en deux mots, on peut refuser, on peut avoir une discrétion, mais elle doit s'exercer sur des assises qui peuvent être connues par la personne qui demande un permis. C'est en ce sens-là; vos légistes ont probablement regardé cette question-là et c'est celle-là qui m'inquiète.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, j'aimerais dire au député de Taillon, à titre de référence, que dans la Loi sur la protection du consommateur, à l'article 325, on peut refuser un permis de vente itinérante uniquement si le requérant ne répond pas, par exemple, de son intégrité et de sa compétence. Nous ajoutons à cela, en plus, le comportement antérieur, ce qui n'existe pas dans la Loi sur la protection du consommateur. À la protection du consommateur, on dît: On trouve que son intégrité et sa compétence ne nous permettent pas de lui délivrer un permis de vendeur intinérant. Nous, on se base là-dessus et, en plus, sur un comportement antérieur. Cela veut dire que, si la personne qui vient demander un permis chez nous en est à sa première activité ou n'a pas antérieurement fait la preuve qu'elle était incompétente ou que son intégrité était imparfaite, à ce moment-là on lui délivre le permis. On va jusqu'à dire; Son comportement antérieur nous permet de. On parlait de faire référence à d'autres lois qui existent, on demandait si on allait aussi loin. Nous croyons et les légistes du ministère de la Justice croient que c'est aller moins loin que la loi qui existe sur la protection du consommateur, à l'article 325.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Taillon.

M. Filion: Je vais vous donner un exemple. Supposons que la personne qui

s'adresse à la régie, c'est la première fois qu'elle fait l'organisation d'un spectacle. Je lis l'alinéa 2°: "lorsque le requérant est incapable d'établir - fardeau de la preuve du côté du requérant - sa capacité d'exercer avec compétence et intégrité l'activité pour laquelle il sollicite ce permis, compte tenu de son comportement antérieur". Il a le fardeau de la preuve qu'il est capable d'exercer l'activité de promoteur avec compétence et intégrité, mais il n'en a jamais organisé. Comment voulez-vous qu'il fasse la preuve qu'il va le faire de façon compétente et intègre? Il n'en a jamais organisé. C'est la première fois.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Mais il n'y a aucun motif à ce moment-là pour que la régie ne lui délivre pas son permis. Si la régie refuse de lui délivrer son permis, il faut qu'elle fasse la preuve qu'il est incompétent pour lui permettre d'aller en appel. Comme la régie n'est pas capable de le faire, elle devra lui délivrer son permis.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Taillon.

M. Filion: Peut-être que je lis mal le deuxième alinéa, mais il dit: "lorsque le requérant est incapable d'établir...". Il ne dit pas: Lorsque la régie...

M. Picotte: Compte tenu de son comportement antérieur.

Une voix: "...compte tenu de son comportement antérieur dans l'exercice d'une activité visée à l'article 41;"

M. Picotte: II n'y a pas de comportement antérieur si c'est sa première demande. C'est compte tenu de son comportement antérieur. Alors, la régie n'aurait aucun motif de le lui refuser. À partir de ce moment-là, comme elle n'a pas de motif de le lui refuser, elle est obligée de le lui accorder.

Une voix: Ils doivent être compétents.

M. Picotte: Oui, mais compte tenu de son comportement antérieur. Il s'agit d'une première demande de l'individu. On ne peut pas le blâmer sur son comportement antérieur. On se voit dans l'obligation de lui délivrer son permis parce qu'incapable de faire la preuve de son comportement antérieur et incapable, par le fait même, de lui permettre d'aller en appel si on le lui refusait parce qu'on n'aurait pas de motif à lui donner.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Vous pouvez invoquer l'alinéa 3°. La régie pourrait invoquer le troisième alinéa. C'est cela, compte tenu qu'il n'a pas de comportement antérieur. Puisqu'il n'a exercé aucune activité visée à l'article 41, c'est clair qu'à ce moment-là vous ne pouvez pas invoquer l'alinéa 2°, c'est sûr, mais vous pourriez invoquer l'alinéa 3°.

M. Bemier: Ou en gradation, évidemment.

M. Brassard: C'est cela. Là il y a des motifs raisonnables de croire que, si vous lui délivrez un permis, il pourrait mettre en péril le bon renom du sport.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin. (22 heures)

Mme Vermette: À 3°, on dit "des motifs raisonnables". Tantôt, vous avez évoqué des notions de bon père de famille. Est-ce que cela va reposer sur des règlements pour définir les motifs raisonnables ou si d'emblée c'est considéré comme étant une attitude de bon père de famille?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bemier: Ce sont des notions de droit britannique, comme je le mentionnais tantôt. Quand on parle de l'homme raisonnable, cela comprend la femme raisonnable.

Mme Vermette: Est-ce qu'il y a des femmes qui ont déjà fait la promotion de combat? Pas jusqu'à maintenant?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bemier: Je ne penserais pas.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 44.2? M. le député de Taillon?

M. Filion: C'est finalement une remarque à 3°. Cela m'avait frappé quand j'avais lu te projet de loi. On dit: le maintien du bon renom des sports de combat. Je l'ai mentionné dans le discours que j'ai prononcé en Chambre. Il y a un sport, la boxe, qui a un très mauvais renom et ici on parle du maintien de leur bon renom.

Une voix: Cela serait plutôt le rétablissement.

M. Filion: Mais, enfin, on se comprend et d'ici à quelques années on pourra probablement dire avec une loi comme celle-là: Maintenir le bon renom du sport de boxe.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 44.2?

M. Filion: Ma dernière intervention est pour vous souhaiter bonne chance en Cour supérieure.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Taillon.

M. Filion: Concernant 2° et 3°, le juge de la Cour supérieure qui va se pencher là-dessus...

M. Brassard: Le droit d'appel est en Cour provinciale,

M. Filion: Ce n'est pas ce qui m'inquiète. Le droit d'appel en Cour provinciale ne m'inquiète pas; j'ai lu les dispositions concernant... La Cour provinciale va se pencher Ià-dessus; c'est la Cour supérieure qui m'inquiète en vertu de son pouvoir de surveillance et de contrôle sur les organismes quasijudiciaires comme le vôtre, encore une fois, par voie de bref d'évocation ou de mandamus sur la base que ces alinéas ne sont pas libellés d'une façon suffisamment précise pour permettre aux requérants de connaître leurs droits et connaître la façon dont la régie fonctionne.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Cela fait référence, M. le Président, à ce qu'on a discuté au début, dans ce qu'on a adopté qui répond en partie à la question, mais je vais laisser M. le juge...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bernier: Je voulais simplement demander à Me Filion s'il avait moins confiance en la Cour provinciale qu'en la Cour supérieure.

M. Filion: Le droit d'appel, pas du tout.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Taillon.

M. Filion: Pas du tout. J'entends par là que l'appel en Cour provinciale, c'est un appel dont les règles sont définies, on sait que le Code de procédure va s'appliquer. L'appel en Cour provinciale ne m'inquiète pas, mais je me demande, ce qui va arriver si le requérant qui va être frustré en vertu des paragraphes 2° et 3° de l'article 44.2 s'adresse à la Cour supérieure pour carrément faire déclarer ces articles inapplicables parce que fondés sur des assises trop larges, comme j'ai expliqué. Là-dessus, je me réfère à une cause de la ville de Montréal, dont malheureusement j'ai oublié le nom, qui dit essentiellement ceci dans ses grandes lignes: lorsqu'une municipalité exerce un droit -peut-être à la Cour suprême - d'octroyer ou de refuser un permis, elle doit le faire en vertu de règles claires...

M. Bernier: La cause classique.

M. Filion: La cause classique, bon. C'est là-dessus que j'en suis, mais je vois vos conseillers juridiques qui ont sûrement étudié cela avec beaucoup d'attention.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: C'est parce qu'au début, M. le Président, je pense qu'on a précisé un point en ce qui concerne le bref de...

M. Bernier: La clause privative. M. Picotte: La clause privative.

M. Filion: On connaît aussi les limites de la clause privative, c'est-à-dire que...

M. Picotte: Sauf pour une question d'excès...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: ...de juridiction. M. Filion: C'est ça.

M. Picotte: Oui, sauf sur une question d'excès de juridiction.

M. Filion: Déni de justice, excès de juridiction, etc. La clause privative, malheureusement ou heureusement, selon le point de vue où on se place, a ses limites elle aussi. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 44.2? Est-ce que l'article 44.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 44.3.

M. Picotte: L'article 44.3, M. le Président, c'était un article inexistant dans la loi actuelle et le texte proposé se lit comme suit: "La régie peut suspendre ou

annuler..." Ce sont les mêmes principes qu'antérieurement, sauf pour l'annulation et la suspension.

M. Brassard: C'est pour l'annulation et la suspension.

M. Picotte: C'est ça. Ce sont les mêmes principes qu'on vient de discuter.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 44.3? L'article 44.3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant 44.4.

M. Picotte: M. le Président, c'est ce à quoi je faisais allusion, ce qu'on a retiré tantôt: "Un médecin désigné par la régie peut, dans les cas prescrits par règlement, suspendre immédiatement le permis d'un concurrent ou d'un partenaire d'entraînement pour des raisons médicales." C'est ce qu'on retrouvait au tout début. Quand on a dit: II est mal placé, il n'est pas au bon endroit, nous allons le retrouver, et on a rajouté, évidemment, le partenaire d'entraînement, cela va de soi.

M. Brassard: C'était à quel article? L'article 37?

M. Picotte: Oui.

M. Brassard: L'article 37 de la loi actuelle.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Taillon.

M. Filion: Pourquoi: "dans les cas prescrits par règlement"? Le règlement va-t-il dire: lorsque probablement l'athlète est incapable...

M. Brassard: II y a des délais aussi entre chaque combat qui doivent être respectés, des choses comme cela.

M. Filion: D'accord.

M. Brassard: Des poids aussi, si je me souviens bien...

M. Picotte: On dit que, quand il s'agit de cas de knock-out techniques, il y a des délais différents selon les différents knockout qui peuvent... Là, les délais donnent soit 60 jours dans certains cas, 90 jours dans d'autres. À partir de ce moment-là, nous sommes obligés de considérer cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: II a été aussi prévu un carnet de boxeur, un livret du boxeur, un passeport du boxeur, pour connaître les combats qu'il a livrés.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bernier: C'est exact.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Taillon.

M. Filion: Un passeport pour la gloire. Une voix: Pour les étoiles. Une voix: Une gloire éphémère! Des voix: Ha! Ha!

M. Filion: Ces règles contenues dans le règlement étaient-elles administrées par les commissions athlétiques? Est-ce cela?

M. Picotte: Elles ne l'ont jamais été. M. Filion: Elles ne l'ont jamais été.

M. Picotte: C'est un règlement qui n'a jamais été en vigueur.

M. Filion: Le règlement, non, mais les commissions athlétiques gouvernaient un peu ce genre de choses-là.

Juste pour comprendre les commissions athlétiques, une fois votre projet de loi adopté, une fois les règlements...

M. Brassard: ...s'en vont dans les limbes?

M. Picotte: C'est la régie qui prend la place et les commissions athlétiques en tant que telles n'existent plus. C'est prévu dans les articles 69 et 70 qu'on va voir.

M. Filion: Alors, il ne restera plus aucune commission athlétique?

M. Picotte: Non. Cela va légaliser de fait, dans l'ensemble de la province. Avant, dès qu'on organisait une manifestation sportive de sports de combat, si on l'organisait en Beauce, au Lac-Saint-Jean ou dans d'autres coins, c'était carrément illégal parce qu'il n'y avait pas de commissions athlétiques qui existaient là.

M. Filion: Je me souviens de l'exemple de Saint-Léonard.

M. Picotte: À partir de ce moment-là, les deux commissions athlétiques, celles de

Montréal et de Québec, tombent et c'est la régie qui prend la place. Cela équilibre les forces dans l'ensemble de la province. Cela veut dire qu'on pourra organiser une manifestation sportive de ce type en Beauce, au Lac-Saint-Jean, ici, n'importe où et ce seront les mêmes règles partout, mais contrôlées par la régie et éliminant par le fait même les commissions athlétiques, les deux qui existaient.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: J'espère que, j'imagine qu'une bonne partie du personnel, des officiels actuels des commissions athlétiques vont être embauchés par la régie. Va-t-on recourir à leurs services?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: À ce qu'on me dit, les meilleurs éléments.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 44.4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 11 amendé est-il adopté?

M, Brassard: Adopté. Mme Vermette: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 12.

M. Picotte: L'article 12 concerne l'article 45, paragraphe 1°: "La régie peut -c'est à la page 27, en haut - lorsqu'une disposition de la présente loi ou de ses règlements n'est pas respectée, interdire la tenue de tout ou partie d'une manifestation sportive."

La raison de cela, c'est que s'il arrivait une incapacité... Supposons qu'il y aurait une manifestation d'organisée où il doit y avoir cinq combats et que, pour une raison médicale ou quoi que ce soit, on serait obligé de suspendre un premier combat. Il ne faut pas alors suspendre toute la manifestation sous prétexte qu'il y en a un... On tiendra quatre combats au lieu de cinq. Cela nous permet de le faire en partie, seulement.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Juste pour soulever un fait au niveau de la formulation, peut-être parce que je ne suis pas assez habituée. "Interdire la tenue..." Est-ce qu'on ne dit pas en tout ou en partie, ou... Je le lisais et je me disais: "...la tenue de tout ou partie..." Est-ce qu'on ne dit pas habituellement en tout ou en partie? C'est simplement au niveau de la formulation que je me posais la question.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Les légistes nous disent qu'il faut que ce soit écrit comme ça.

M. Brassard: Jargon juridique.

M. Picotte: Mme la députée de Marie-Victorin, on ne s'habitue jamais. Pour ma part, cela fait quatorze ans et, quand je me retrouve avec les légistes, je ne m'habitue pas aux termes.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 13.

M. Picotte: "Sur demande, la personne autorisée par la régie doit, lorsqu'elle exerce les pouvoirs conférés par l'article 46.1, s'identifier et exhiber le certificat de la régie attestant sa qualité." Il s'agit d'une disposition que l'on retrouve fréquemment dans les lois qui accordent un pouvoir d'inspection. Elle vise à identifier la personne qui a reçu mandat d'inspecter, c'est-à-dire que les gens ne peuvent pas arriver là et dire qu'ils viennent inspecter. Il faut au moins qu'ils s'identifient, qu'ils fassent bien partie de la régie, etc. On retrouve cela dans toute loi.

Je m'excuse, je suis rendu à 46.2. On va commencer par 46.1. Le problème, c'est que dans mon livre cette page n'existe pas. "46.1. La régie peut autoriser une personne à vérifier l'application du présent chapitre et des règlements pris pour son application. "Toute personne ainsi autorisée peut, à des fins d'inspection: "1° entrer, à toute heure raisonnable -cela veut dire selon les heures d'affaires -dans tout lieu où le titulaire d'un permis exigé par l'article 41 exerce son activité; "2° examiner et tirer copie des livres, registres, comptes, dossiers et autres documents de ce titulaire; "3° exiger tout renseignement relatif à l'application de la présente loi, de même que la production de tout document s'y rapportant. "Toute personne qui a la garde ou la possession de ces livres, registres, comptes,

dossiers et autres documents doit en donner communication à la personne autorisée par la régie et lui en faciliter l'examen. "Ce pouvoir d'inspection est étendu à tout établissement où le titulaire d'un permis exerce son activité."

L'amendement vise à accorder à la régie des pouvoirs coercitifs afin d'assurer le respect de la loi et des règlements et particulièrement la sécurité des concurrents. Ce pouvoir d'inspection est conforme aux dispositions des chartes canadienne et québécoise en ce qu'il permet l'accès aux lieux d'inspection si les conditions suivantes sont présentes: inspection à des heures raisonnables - aux heures d'affaires, comme je l'ai dit tantôt - sur les lieux où l'activité du titulaire du permis est exercée - c'est-à-dire sur les lieux... non pas à son domicile mais à sa place d'affaires, s'il a une place d'affaires, et non pas à d'autres endroits qui nous permettraient d'aller... Évidemment, si on me dit qu'il exerce son activité chez lui, dans un bureau qu'il peut avoir au sous-sol, à ce moment on peut vérifier l'endroit. "...Et pour surveiller l'application de la Loi sur la sécurité dans les sports et ses règlements."

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: L'expression "à toute heure raisonnable", qu'on retrouve d'ailleurs un peu partout dans toutes les lois, cela a la signification que vous venez d'indiquer ou cela peut avoir une autre signification sur le plan juridique? (22 h 15)

M. Picotte: Quand on parle d'heure raisonnable, c'est au sens du moment où s'exercent les activités de l'individu. Si ses heures de travail dans l'organisation se situent de 19 heures à minuit. Et cela se réfère à ce qu'on avait antérieurement, à ce qu'on me dit, dans les anciennes lois, où on parlait de jour et nuit ou du lever du soleil au coucher du soleil. Alors, on applique "heure raisonnable" compte tenu des temps d'affaires que peut exercer la personne en ce qui concerne cette matière.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Taillon.

M. Filion: Ces personnes qui vont vérifier, vont inspecter, elles n'ont pas de pouvoirs particuliers, sauf erreur. Est-ce qu'elles ont les pouvoirs des commissaires d'enquête?

M. Bernier: Non.

M. Filion: Non. Je regardais un peu plus loin dans la loi: Quelle est la sanction pour l'inobservance de l'article 46.1?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bernier: Je pense que cela va être la corrélation des pouvoirs accordés aux articles 44.2 et 44.3. Disons que quelqu'un qui ne donnerait pas accès à ses registres et que par les registres, on pourrait établir qu'il y a eu de fausses représentations dans un contrat, alors la notion d'intégrité sera particularisée. C'est pour cela qu'il n'y a pas de sanction comme telle, mais c'est la corrélation au pouvoir d'enquête de la régie qui pourra permettre d'établir un des motifs qui est mentionnés.

M. Filion: D'accord. En plus...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Taillon.

M. Filion: ...je pense, d'une infraction pénale qui est créée par les articles autour de 66 probablement, ou dans cette partie-là de la loi...

M. Bemier: L'article 59. M. Filion: L'article 59, oui. M. Bernier: L'article 60 aussi. M. Filion: L'article 60.

M. Bemier: Une personne qui refuse d'obéir...

M. Filion: L'article 58... C'est cela, n'est-ce pas? Quant au reste, cela pourrait avoir un effet sur l'appréciation de la régie, des critères prévus à l'article 44.2 et à l'article 44.3. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 46.1?

M. Filion: Vous avez un beau pouvoir moral avec ces articles-là aussi. J'entends par là que lorsque l'inspecteur va se présenter chez le promoteur, il a intérêt à obtenir les renseignements dont il a besoin.

M. Bemier: À ouvrir ses portes.

M. Filion: À ouvrir ses portes, oui. Au-delà du pouvoir que la loi confère, c'est quand même une bonne façon, une façon sûrement très efficace de contrôler.

M. Brassard: S'il n'est pas acccueillant...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: ...on peut toujours revenir à l'article concernant la suspension du permis, soit l'article 44.3. Enfin...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: C'est une observation que le député de Lac-Saint-Jean fait, mais j'imagine que si tout est correct, à partir de ce moment-là, il n'a pas trop d'objection à ouvrir ses livres, vu aussi tout ce qu'il sait de la loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 46.1 est adopté?

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 46.2.

M. Picotte: Je reviens à l'article 46.2 que j'ai lu tantôt. La personne de la régie qui va enquêter doit s'identifier et posséder tous les renseignements nécessaires. Cela va?

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 46.2 est adopté?

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 13 est adopté?

Mme Vermette: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 14.

Appels

M. Picotte: Alors ici, je me suis posé des questions comme vous, au préalable, quand j'ai regardé les articles du projet de loi. On retrouve ici l'appel dans la section I, "Appel devant la régie", d'une part et section II, "Appel devant la Cour provinciale". Cela fait référence à ce que déjà, quand une fédération est là... Il faut distinguer entre les sports professionnels et les sports dits amateurs. Dans la loi actuelle, on dit: "Une personne visée par une décision rendue par une fédération d'organismes sportifs,". Entre autres, si la fédération prend une décision et qu'une personne se sent lésée, il y a toujours, dans la loi actuelle, un pouvoir d'appel devant la régie. C'est pour tout ce qui s'appelle amateurisme, les fédérations sportives et tout cela. On conserve cela parce qu'encore là, ce n'est pas régi par notre loi. On ne touche pas à cela. Ce sont les fédérations qui s'occupent de cela avec une question de sécurité en adoptant un règlement de sécurité. Alors, si une personne se sent lésée, cela ne change pas. Mais on ajoute à ce moment-là... Justement, comme on légifère du côté des sports de combat, il faut prévoir maintenant la section 2, c'est l'appel devant la Cour provinciale. Autrement dit, les deux volets sont complètement différents, celui du sport professionnel où on adopte les sports de combat présentement et celui des fédérations sportives où c'est de l'amateurisme. Il est uniquement question de règlement de sécurité adopté entre la régie et une fédération et, si quelqu'un se sent lésé, il va devant la régie demander un appel. On distingue les deux tout simplement.

Il faut encore garder le premier appel dans la section 1. Il faut garder cet appel devant la régie pour quelqu'un qui se sent lésé par une fédération sportive et, par contre, permettre, selon ce qu'on dit depuis tantôt, à quelqu'un qui se voit refuser un permis, d'avoir la possibilité de faire appel devant la Cour proviciale, en section 2.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Juste pour information, est-ce que ce qui deviendra la section 1, c'est-à-dire l'appel devant la régie, est-ce que ces dispositions ont été utilisées relativement au règlement de sécurité déjà adopté? Est-ce qu'il y a eu des appels?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bernier: Je dois vous dire qu'il y a eu un cas, mais qu'il y a eu un désistement, parce qu'il y avait un défaut de juridiction. Cela va faire six ans maintenant et il n'y en a pas eu. C'est parce que les fédérations rendent de bonnes décisions, sans doute.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Tailion.

M. Filion: Est-ce que maintenant toutes les fédérations ont des règlements de sécurité?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Non, 47 sur 60. On est rendu à 47 adoptions de règlements de sécurité entre la régie et les fédérations sur une possibilité de 60. Il y en reste environ une douzaine qui devrait normalement...

M. Filion: ...sur quatre finalement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bemier: Oui, nous l'avons. Le règlement a été signé la semaine dernière et il y

a une conférence de presse demain, M. le député...

M. Brassard: Ah bon!

M. Bernier: ...pour annoncer la signature à Montréal.

M. Brassard: Bravo! Bravo!

M. Bernier: C'est déjà un autre pas de fait. C'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 14?

M. Picotte: L'article 14 est de cet ordre.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 15, 53.1.

M. Picotte: Encore une fois, M. le Président, cela fait référence à ce qu'on appelle le mécanisme d'appel à la Cour provinciale. "Toute personne dont la demande de permis est rejetée pour l'un des motifs visés à l'article 44.2, dont le permis est suspendu ou annulé, et, le cas échéant, dont le cautionnement est confisqué, pour l'un des motifs visés à l'article 44.3 ou aux règlements pris en application des paragraphes 5° et 5.1° de l'article 54 ou qui est visée par une décision rendue par la régie en application des paragraphes 1° ou 3° de l'article 45, peut interjeter appel devant la Cour provinciale."

Les cas où il y a un droit d'appel sont les suivants: motif de refus de délivrer un permis, motif de suspension et d'annulation de permis, motif d'annulation ou de suspension déterminé par règlement et cas de confiscation de cautionnement.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Picotte: Et, 45.1°, c'est l'interdiction partielle ou totale d'une manifestation sportive. Il y a encore un droit d'appel. 45.3°, c'est confiscation de la bourse ou de la rémunération attribuée à un concurrent. C'est différent. Je pense que cela couvre presque le sujet au complet.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 53.1? Est-ce que l'article 53.1 est adopté?

Mme Vermette: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 53.2.

M. Picotte: "L'appel est formé par le dépôt d'un avis à cet effet auprès du secrétaire de la régie, dans un délai de 30 jours à compter de la date de la décision attaquée. Le dépôt de cet avis tient lieu de signification à la régie." Cet article prévoit la manière et le délai dans lequel l'appel doit être formé.

M. Filion: ...sauver des frais de huissier.

M. Picotte: Le délai de 30 jours est communément accepté en matière d'appel selon les lois provinciales.

M. Brassard: C'est le délai normal.

M. Picotte: C'est cela. C'est ce qui se passe normalement.

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 53.2 est adopté. J'appelle l'article 53.3.

M. Picotte: "Le secrétaire transmet immédiatement l'avis d'appel au greffe de la Cour provinciale le plus rapproché du domicile ou de l'établissement de l'appelant, ainsi que le dossier relatif à la décision dont il y a appel. Le dossier comprend le procès-verbal de l'audition, la décision de la régie et, le cas échéant, les pièces produites et la transcription des dépositions qui ont été sténographiées à la demande de l'appelant et à sa charge".

La personne peut appeler dans son district judiciaire et non pas permettre un droit d'appel soit à Montréal ou à Québec. Elle peut le faire dans son propre district judiciaire, ce qui n'obligerait pas, par exemple, quelqu'un du lac Saint-Jean ou de l'Abitibi à venir à Québec ou à Montréal pour faire entendre son appel.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Taillon.

M. Filion: La procédure d'appel, c'est une procédure qui est un peu différente de ce qui existe normalement. Le dépôt a lieu, non pas devant le tribunal qui sera compétent pour entendre l'appel, mais bien plutôt à la régie qui, elle, transmet l'original de l'avis d'appel au greffe de la Cour provinciale. J'ai vu cela récemment dans une autre loi. Je ne me souviens pas laquelle. Est-ce que je peux savoir quelle est l'inspiration de la procédure d'appel pour faire en sorte que la régie soit la botte aux

lettres du dépôt des avis d'appel?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bernier: Me Filion, je peux peut-être répondre à cela. C'est une question de sauver des frais à l'appelant, parce que s'il fait son dépôt à la régie, cela constitue la signification à la régie qui, elle, transmet le dossier au domicile de l'appelant. Sinon, il serait obligé, avec son original, de faire signifier la copie avec un procès-verbal: frais de huissier, etc. Je pense que la procédure, c'était pour se rapprocher le plus du justiciable, à la fois dans le coût, et également, dans son domicile, pour lui permettre d'appeler dans son propre district.

M. Filion: C'est comme je vous disais tantôt en blague. C'est cela, on sauve des frais de huissier, ce qui est très bien, au prix où ils sont rendus...

M. Picotte: II faut, de temps en temps, être généreux...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur Particle 53.3? Est-ce que 53.3 est adopté?

Mme Vermette: Adopté!

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté! J'appelle maintenant l'article 53.4...

M. Picotte: "53.4. L'appel est régi par les articles 491 à 524 du Code de procédure civile, compte tenu des adaptations nécessaires. Toutefois, les parties ne sont tenues de déposer que quatre exemplaires du mémoire de leurs prétentions." Je ne sais pas si vous voulez que je vous lise les différents articles de 492 à 524, mais je pense que cela fait référence à ce qu'on connaît un peu, à ce qui existe.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions sur 53.4? 53.4 est-il adopté? Adopté! J'appelle l'article 53.5.

M. Picotte: "L'appel ne suspend pas l'exécution de la décision attaquée, sauf décision contraire de la Cour provinciale." Cet article prévoit qu'à moins de décision contraire de la Cour provinciale, la décision rendue par la régie est exécutoire, nonobstant l'appel, ce qui est nécessaire dans certaines situations d'urgence - on parle d'interdiction d'une partie d'une manifestation sportive, entre autres, à 45.1 -et a l'avantage de procurer une certaine stabilité aux décisions que l'organisme prend sans leur consacrer toutefois un caractère absolu.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Taillon.

M. Filion: Quand je lisais la procédure d'appel, cela a probablement été la clé ou une des clés importantes de la procédure d'appel* En ce sens-là, je favorise fortement cette méthode d'approche et si le requérant, l'appelant, veut obtenir une exécution provisoire autre que la décision de la régie, ce sera à lui de convaincre les juges de la Cour provinciale de le faire. En ce sens-là, encore une fois, je favorise cet article-là pour préserver la régie contre l'abus d'appels de toutes ses décisions, surtout que dans certains cas, la régie va être obligée d'intervenir, je le suppose, à la dernière minute, dans les derniers jours. Quand on parle d'interdiction de tenue en tout ou en partie d'un événement sportif, cela peut arriver dans les jours qui précèdent l'événement, donc, il faut préserver la force de la décision de la régie.

M. Picotte: Quand on parle d'annuler uniquement une partie d'un spectacle, un boxeur à l'entraînement subit une blessure qui est jugée grave et qui ne permet pas de venir participer au combat, je pense qu'il faut prendre la décision rapidement. Il y a des fois où cela se fait vingt-quatre heures avant. Je pense que c'est important.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: C'est un commentaire que je voulais apporter. Je me souviens du rapport Bernier, justement où il était question du contrôle des gymnases, de la qualité des boxeurs, pour prévoir que certains événements de ce genre, peuvent obliger à interrompre un combat, ou prévoir que le boxeur ne répond plus à des normes de qualité de vie. Pourquoi, dans la loi, n'est-on pas allé aussi loin au niveau du contrôle qu'au niveau des gymnases? (22 h 30)

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre?

M. Picotte: On me dit que la loi y touche en tant que telle.

Mme Vermette: Pour surveiller les boxeurs eux-mêmes...

M. Picotte: L'entraînement?

Mme Vermette: Oui, l'entraînement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: On me dit que c'est dans le pouvoir d'inspection de tout à l'heure.

Mme Vermette: Cela va faire partie des pouvoirs d'inspection. D'accord!

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: C'est pour cela qu'on a ajouté: "le partenaire d'entraînement..." Aux permissionnaires. On a ajouté cela.

Mme Vermette: Bien!

M. Brassard: Donc, on peut aller vérifier l'entraînement.

M. Picotte: Jusqu'à un certain point.

M. Brassard: Si on y inclut le partenaire d'entraînement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 53.5?

M. le député de Taillon.

M. Filion: Une dernière intervention. Dans le cas de l'interdiction en tout ou en partie d'une manifestation sportive, à l'article 12, s'il y a décision, je me demandais qui pouvait en appeler devant la Cour provinciale d'une décision comme celle-là. Est-ce que le participant, le promoteur, le gérant, est-ce que toutes ces personnes vont être considérées comme étant visées par la décision? Par exemple, je prends le boxeur. Toutes ces personnes peuvent-elles en appeler?

M. Picotte: Selon la liste des permissionnaires, toute personne qui a un intérêt dans le combat, peut en appeler. M. le député de Taillon, dans la liste des permissionnaires, toute personne qui a un intérêt dans le combat peut en appeler de la décision.

M. Filion: Parfait. Excusez! Excellent.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 53.5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 53.6.

M. Picotte: "La Cour provinciale peut, en la manière prévue par l'article 47 du Code de procédure civile, adopter des règles de pratique jugées nécessaires à l'application de la présente section." On me dit que l'article 47 prévoit la convocation d'un juge de la Cour provinciale à une assemblée afin d'adopter les règles de pratique jugées nécessaires à la bonne exécution des dispositions relatives à l'appel prévu à la Loi sur la sécurité dans les sports. Cela va-t-il? Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 53.6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 53.7.

M. Picotte: M. le Président, l'article 15 réfère à l'article 53.7: "La décision de la Cour provinciale est sans appel." Cet article consacre le caractère définitif de la décision rendue par la Cour provinciale et il est standard pour ce genre de disposition.

M. Brassard: II est coutumier que les droits d'appel...

M. Picotte: C'est standard pour ce genre de disposition.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 53.7 est adopté?

M. Brassard: Adopté. Mme Vermette: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 15 est adopté.

J'appelle maintenant l'article 16...

Réglementation

M. Picotte: Est-ce que j'aurai à... C'est l'amendement que je devais vous présenter, M. le Président. Je croyais que cela faisait référence à mon autre amendement. Vous excuserez...

M. Filion: C'est un papillon qui a les ailes "maganées".

M. Picotte: C'est un papillon volant. M. Brassard: II est déplumé un peu.

M. Picotte: Pour l'article 54, il s'agit de rayer complètement celui qui est là pour arriver avec ce nouvel article qui se lirait comme suit: Premièrement, par le remplacement dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 3, des mots "et des droits exigibles" par les mots ", les droits exigibles, les conditions suivant lesquelles ces droits ainsi que ceux visés à l'article 44.1 doivent être payés et l'époque de leur paiement." Cela fait référence à ce qu'on a adopté tantôt...

M. Filion: 44.1

M. Picotte: ...comme amendement, il

faut le retrouver ici.

M. Brassard: C'est une concordance.

M. Picotte: Et deuxièmement, par la supression, dans la quatrième ligne du paragraphe 4, des mots "ou du promoteur".

M. Brassard: Cela aussi, c'est une concordance.

M. Picotte: Cela aussi, c'est une concordance.

Je m'excuse encore une fois, M. le Président. Vous comprendrez que c'est de la concordance avec l'amendement que nous avons adopté au début dans un autre article.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement à l'article 16 est-il adopté? Adopté. L'article 16 tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 17,

M. Picotte: Je m'excuse, chers collègues. On me dit que le mot "promoteur" est maintenant banni du langage, c'est "organisateur".

M. Brassard: II y était déjà, "organisateur", au paragraphe 4°.

M. Picotte: D'accord. Alors, c'est une erreur de...

Une voix: De frappe.

M. Picotte: C'est une erreur de frappe.

L'article 55, l'article 17, qui fait référence à l'article 55. C'est cela que vous avez appelé, M. le Président?

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, l'article 17.

M. Picotte: L'article 55, paragraphe 5.1°: établir des normes relatives à la teneur des contrats conclus par les personnes visées dans l'article 41, notamment quant à leur durée et aux prestations respectives des parties, y compris celles relatives à la bourse et à la rémunération."

Les explications que j'aimerais vous donner face à cela sont les suivantes...

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, M. le ministre, on vient de recorriger "organisateur" par "promoteur".

M. Picotte: Bien voyons!

Le Président (M. Saint-Roch): Par la suppression de la quatrième... M. Filion: On les enlève.

M. Brassard: Promoteur est supprimé, oui.

M. Filion: C'est cela.

M. Brassard: Comme il l'était d'ailleurs avant.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela se lit: par la supression, dans la quatrième ligne du paragraphe 4°, des mots "ou du promoteur".

M. Filion: C'est cela. On avait compris cela depuis le début.

M. Picotte: Alors, ma première lecture était correcte. Cela va.

Je vous donne les explications relatives à cet article. Cet article propose qu'un pouvoir réglementaire additionnel soit accordé à la régie afin d'établir les normes relatives à là teneur des contrats conclus par les personnes appelées à participer à une manifestation de sport de combat. La sanction de la violation de ces normes pourrait être le refus de délivrer un permis. Il permet à la régie de réglementer le contenu des contrats afin d'éviter l'exploitation des concurrents et de contrôler les clauses d'exclusivité.

Les contrats principalement visés sont les contrats entre, premièrement, l'organisateur et le concurrent afin d'abolir les contrats d'exclusivité, par exemple, contrat d'exclusivité entre a et b. Cela fait référence, je pense, à ce qu'on m'a déjà dit, qu'un boxeur, entre autres, avait un contrat d'exclusivité pour une période de dix ans avec, justement, son promoteur. La durée de vie d'un boxeur étant à peu près de sept ans, il est alors lié pour une période de dix ans. S'il est exploité dans son contrat, il est exploité tout le temps de sa vie, finalement, parce qu'il ne pourra pas revenir. Cela nous permet de revérifier cela.

Deuxièmement, entre gérant et le concurrent. Afin d'éliminer l'exploitation des concurrents, le projet de règlement pourrait prévoir, par exemple, que la durée d'un contrat de gérance ne devra pas excéder trois ans et le pourcentage d'honoraires 20 % de la bourse du boxeur. Exemple: A, dont le contrat fixe les honoraires du gérant au taux de 50 % de tous les revenus du concurrent. Il y a des gérants, par exemple, qui ont des contrats avec un boxeur et qui disent: Moi, c'est 50 % que tu me donnes. Cela veut dire qu'à toutes fins utiles le gérant va chercher de bonnes sommes et celui qui se bat se trouve exploité et il ne lui reste à peu près rien pour se battre. Et

cela n'est pas seulement à même les bourses, c'est à même tous les revenus. C'est pour cela qu'on veut contrôler cela, parce que c'est à même tous les revenus, pas uniquement les bourses. Si c'étaient uniquement les bourses, ce serait peut-être un moindre mal, mais c'est de tous les revenus.

Il y a aussi l'entraîneur et le concurrent. Afin d'éliminer l'exploitation des concurrents, le projet de règlement pourrait prévoir, par exemple, que la durée du contrat ne pourrait excéder trois ans et les honoraires 10 % de la bourse.

Le Préaident (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: On reste un peu muet parce que c'est assez spécial de voir - non, non, comme première réaction - à établir des normes dans les contrats privés, en fin de compte. Cela fait assez spécial de voir que l'État impose des normes à l'intérieur d'un contrat en mettant des planchers ou des seuils de pourcentage, et aussi pour la durée.

M. Picotte: Je pense que ce qu'on a constaté, madame...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: ...la députée, dans ce domaine en particulier, c'est que souventefois, les boxeurs, c'est-à-dire - il faut bien se le dire entre nous-autres - le gérant ou l'entraîneur, il a de quoi à faire dans le combat, sauf que lui il est en dehors du ring.

M. Brassard: II a de quoi à y faire.

M. Picotte: Oui. Ce n'est pas lui qui reçoit les coups de poings sur le museau et ce n'est pas lui qui mange la claque de temps en temps et qui est knock-out. Il va bien le frotter de temps en temps et l'éponger, mais souventefois, on se rend compte, dans ce milieu-là, que le boxeur est, à toutes fins utiles, exploité; dans le sens que les gens qui sont alentour de lui retirent beaucoup plus que celui qui est là, dans le ring. Comme il a des contrats d'exclusivité, il est exploité continuellement, pendant toute sa vie. Il ne peut pas se défaire de cela.

Nous disons qu'il faut quand même rétablir certains faits et prendre en considération que celui qui prend les plus grands risques, celui qui risque sa vie -parce qu'on sait très bien que dans ce domaine-là, on a déjà vu des mortalités, on a déjà vu des gens rester, pour le reste de leurs jours, avec des difficultés de toutes sortes - celui-là, la plupart du temps, c'est celui qui retire le moins de toute cette organisation. On dit qu'il faut quand même protéger - c'est une question de protéger tous les intervenants dans ce domaine-là -celui qui exerce le métier de boxeur aussi. Cela vise à éviter des situations qui nous ont fait dresser les cheveux sur la tête à certaines occasions.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Taillon.

M Filion: Comme le disait ma collègue, Mme la députée de Marie-Victorin, c'est un gros morceau. Encore une fois, je n'ai pas lu tout le rapport Bernier, mais on sait, c'est un peu de commune renommée, qu'il y a une exploitation systématique des athlètes dans certains sports de combat qui justifie cela. À ce stade-ci, bien que je doive vous dire que, de façon générale... C'est bien évident que le législateur n'aime pas se mêler de ce qui se passe entre deux individus, à moins d'être obligé de le faire. Je pense que les circonstances actuelles et ce que j'ai pu lire dans les journaux, malheureusement pas toujours à leur source même, le justifient. Maintenant, ce qui me frappe, je me dis: II y a des lois qui sont nécessaires dans certains cas, dans certaines circonstances et à certaines époques et j'ose espérer que peut-être on pourra en arriver un jour à ne plus être obligé d'intervenir de cette façon-là.

Vous savez, il y a une technique de législation qui est de plus en plus employée aux États-Unis, entre autres, et qui s'appelle les "sunset clauses", c'est-à-dire les clauses "coucher de soleil" où les lois cessent de s'appliquer automatiquement et on les remet en question au bout d'un certain temps.

Cette loi aura un effet important, très important dans le milieu de la boxe en particulier. J'ai confiance que, peut-être, dans cinq, dix ou quinze ans, on n'aura plus besoin de faire ces choses et que la situation pourra être rétablie pour laisser les gens établir entre eux les conventions auxquelles il3 voudront bien se soumettre. De façon générale, je dois vous dire que ce n'est pas sans réticence qu'on passe des lois allant aussi loin que cela. M. Pierre-Elliot Trudeau a déjà dit: L'État ne doit pas se mêler de ce qui se passe dans les chambres à coucher. On entre dans les gymnases "sur un maudit temps" avec cette loi! On entre dans le monde de la boxe "sur un temps sérieux." On n'entre pas timidement, on entre sérieusement. Les contrats qui relieront les athlètes avec leur gérant, leur entraîneur ou leur promoteur feront maintenant l'objet de normes, de règlements.

Maintenant, j'ai quand même une question là-dessus. Ce sont les contrats. Supposons qu'un athlète québécois signe un contrat avec un promoteur étranger, est-ce que ce contrat sera... Il signe son contrat

aux États-Unis...

Une voix: Régi par les normes. (22 h 45)

M. Filion: Je ne donne pas de nom. Est-ce que ce contrat sera régi par les normes? Parce qu'à ce moment-là cela va être une façon, si on veut, de passer à côté et on risque de voir des talents québécois exploités par des entraîneurs ou des gérants étrangers. Évidemment c'est une question qui n'est pas facile. Je ne crois pas quant à moi. Gardez bien votre réponse; c'est la première question. La deuxième question c'est la suivante: Supposons qu'il s'agit de boxeurs étrangers, je veux dire de boxeurs qui viennent de l'extérieur du Québec, mais qui viennent disputer un combat ici au Québec, est-ce que leur contrat sera possiblement soumis au pouvoir de réglementation contenu au projet de loi? Donc il y a deux types de situation.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Merci le Président. S'il s'agit d'un boxeur étranger qui viendrait livrer un combat chez nous, la régie veut avoir quand même un droit de regard et examiner le genre de contrat qui le lie. Cela veut dire qu'elle peut le regarder d'une certaine façon et vice-versa au Québec. Mais un boxeur du Québec qui pourrait avoir un promoteur qui vient de l'étranger... sauf qu'il y a des dispositions dans la loi qui ne pourront peut-être pas nous permettre d'aller examiner ça, dépendemment des ententes qui seront intervenues entre le boxeur et le promoteur. Il devient un peu difficile de répondre à une question de cet ordre.

M. Filion: Je sais que ce n'est pas facile comme question, mais vous comprenez un peu le sens. Je me dis pour que ce soit valable, pour que ce soit efficace comme disposition il faut que cela fonctionne.

M. Picotte: Avant de permettre à M. le juge de répondre...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: ...j'aimerais ajouter certains commentaires et je pense que...

M. Filion: Oui je vous en prie.

M. Picotte: ...vous y avez fait référence un petit peu dans votre discours de deuxième lecture. Je pense qu'il faut, dans le domaine de la boxe, entre autres, avec ce qu'on connaît et ce qu'on ne connaît pas et qu'on présume aussi d'une certaine façon, mais en tout cas avec ce qu'on connaît je pense qu'il faut "jabber" au bon endroit et il faut avoir une loi qui, hors de tout doute, est suffisamment forte pour au moins mettre de l'ordre un peu dans ce monde et dans ce domaine en particulier. J'ajouterais ceci, je comprends que pour l'État c'est aller loin en effet. J'en conviens et moi-même je me suis posé de sérieuses questions avant d'accepter des choses comme ça. J'en ai discuté, j'ai réexaminé ça. On est dans un domaine qui n'est pas facile, je pense qu'on l'a admis de part et d'autre. Vous savez qu'un jeune aujourd'hui à dix-sept ans peut devenir professionnel dans la boxe. À dix-sept ans la plupart du temps dans ce domaine il a besoin d'un promoteur. Il y a quelqu'un qui va l'initier, il y a quelqu'un qui va le prendre en charge et c'est là que la plupart du temps il s'établit un contrat entre le promoteur et le jeune de dix-sept ans qui, lui, ne demande pas mieux que de pouvoir exercer ce métier, il a hâte de monter dans le ring. Il se fait un lavage de cerveau, dans certains cas, qui n'est pas ordinaire. C'est dans ce sens qu'on dit qu'il faut aller aussi loin, en espérant que dans l'avenir ce domaine va tellement s'améliorer que finalement on espère qu'une bonne journée on n'aura plus besoin de contrôler comme on le fait présentement. Alors, c'est compte tenu de tous ces paramètres que nous décidons avec réticence - je l'admets et je le répète parce que je pense que c'est important que ce soit dit autant de votre côté, vous l'avez mentionné tantôt, que du mien - que nous nous permettons d'aller aussi loin pour corriger une situation qui devenait contestable à bien des égards, à bien des points de vue. Pour une partie de la réponse je vais demander à M. le juge s'il veut bien répondre, quoique dans certains cas on se trouve à identifier un peu certains contrats qui existent avec des individus. Si M. le juge veut répondre, je lui laisse le soin de le faire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bernier: M. Filion, je vais vous répondre quant aux contrats avec l'organisateur. Je ne voudrais pas personnaliser parce que je ne sais pas si vous voulez faire référence à un cas qui existe actuellement. Si ce n'est pas un cas qui existe actuellement - et justement, il y a une copie du contrat signé entre le concurrent et l'organisateur qui devra se faire sur un formulaire de la régie - il y aura des normes qui seront prévues par réglementation. On veut que le contrat respecte ces normes. Il peut arriver de façon hypothétique - on essaiera de le prévoir également - en ce qui concerne un combat de championnat, l'organisateur soit partiellement de l'étranger, disons dans une

copromotion. Il pourrait également y avoir -d'une façon hypothétique - dans un contrat liant le concurrent à un promoteur ou à un organisateur, une clause par laquelle le lieu guidant l'endroit où la loi va contrôler le contrat pourra être mentionné. C'est peut-être à cela que vous vouliez faire référence tantôt, à savoir s'il y a une clause expresse disant que le contrat a été signé à New York et que c'est la loi de New York qui s'applique.

À ce moment-là, c'est vraiment un contrat entre des parties privées mais en autant que cela soit conforme aux normes de la régie.

M. Filion: Cela va, pour les contrats entre l'organisateur et le concurrent. Qu'est-ce qui arrive dans le cas d'un contrat entre un gérant et un athlète?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge.

M. Bernier: Ce qu'on veut prévoir, en ce qui concerne le gérant, c'est simplement quant à la durée et quant au pourcentage des bourses. De la même façon, pour l'entraîneur, c'est quant à la durée et quant au pourcentage. On ne veut pas que cela excède une certaine limite dans le temps. On ne veut pas que cela excède un certain pourcentage qui est de 10 % pour l'entraîneur et de 20 % pour le gérant, sauf si la même personne cumule les deux fonctions de gérant et d'entraîneur.

M. Filion: D'accord. Ma question spécifique. Dans les cas où le gérant et/ou l'entraîneur - je parle d'un contrat qui serait intervenu entre un gérant et/ou un entraîneur et un concurrent dans le langage de la loi - est de l'extérieur du Québec, c'est un peu plus cela ma question...

M. Bernier: Que le gérant ou l'entraîneur soit de l'extérieur. Est-ce que le concurrent est de l'extérieur ou...

M. Filion: Dans les deux cas. Dans le cas où le concurrent est du Québec mais le gérant de l'extérieur. Dans les cas où à la fois le gérant et le concurrent sont de l'extérieur du Québec, à ce moment-là, sauf erreur, l'article que nous sommes à adopter ne fait pas de distinction. Il dit: "...établir des normes relatives à la teneur des contrats conclus par les personnes visées dans l'article 41..." Quelle est la force de ces contrats? Quelle autorité aurait la régie sur ces contrats qui dans certains cas sont intervenus entre un gérant étranger et un concurrent étranger ou un gérant étranger avec un concurrent québécois?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bernier: II faudrait qu'il soit permissionnaire de la régie.

M. Filion: Oui.

M Bernier: Même le gérant étranger qui vient ici ou l'entraîneur étranger qui vient ici doit être permissionnaire. Il doit avoir un permis. S'il a son permis, il doit se conformer également à la réglementation de la régie et suivre les normes. S'il y a une norme quant à la durée de son contrat, quant au pourcentage qu'il a le droit de percevoir sur la bourse, il devra respecter la norme établie, ici.

M. Filion: Peut-être qu'à ce moment-là, cela amènera une difficulté fondamentale que je soupçonne, mais je suis peut-être dans l'erreur. Supposons qu'il y ait un combat de championnat du monde qui soit organisé à Montréal. Le champion du monde est un Américain, comme cela arrive dans beaucoup de catégories. Il vit aux États-Unis. Le gérant est américain et on a un jeune concurrent québécois qui est maintenant en position de l'affronter. Il y a un promoteur sérieux qui veut organiser le combat. Tout ce monde se présente à la régie pour obtenir un permis et, parce que le contrat signé entre le champion américain et son gérant américain ne satisfait pas aux termes de la régie, si je comprends bien, il se pourrait que le permis ne soit pas accordé et le combat pourrait ne pas avoir lieu pour cette raison. Est-ce que vous saisissez?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bernier: Oui, je saisis très bien, M. le député. Je puis vous dire qu'on est en train d'élaborer cette réglementation. Dans le chapitre touchant les combats de championnat, on veut qu'il y ait une exclusion pour ne pas en arriver à des absurdités. Elle n'est pas complète actuellement, mais on est en train de chercher des normes et des critères qui serviront de balises pour faire un chapitre réaliste et raisonnable.

M. Filion: C'est cela, car l'idée ne n'applique pas seulement aux combats de championnat, dans mon esprit. Si on a un jeune concurrent québécois particulièrement talentueux, ce type a besoin, par définition, d'affronter toujours des athlètes de l'étranger. Si ces athlètes étrangers n'ont pas accès au marché québécois de la boxe, comment notre talent québécois se fera-t-il valoir?

Une fois que je vous sais sensible à cet aspect, je vais poser ma question autrement,

car j'ai quand même un problème juridique, On dit, à l'article 17 qui va modifier l'article 55, à 5.1; que vous allez établir des normes pour tous les gens visés par l'article 41, donc, toutes les combinaisons possibles qu'on a vues: gérant, entraîneur, concurrent, soigneur, etc. Ces normes adoptées par règlement entrent en vigueur et un gérant étranger se présente ici avec son poulain étranger, si l'on veut. Si son contrat n'était pas conforme aux règlements qui seraient adoptés au Québec, automatiquement, sauf erreur, la régie ne pourrait accorder les permis nécessaires, car le contrat serait contraire au contrat type de la régie et à ses normes.

Je me demande si la barrière ne serait pas automatique en quelque sorte, si, dès que le règlement était adopté, on n'empêchait pas ipso facto les contrats privés intervenus à l'étranger et les gens concernés par ces contrats de venir au Québec. Je ne sais pas si vous saisissez.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bernier: Je pense, M. le député, à ce qui peut se produire. Prenons l'exemple hypothétique du boxeur X qui vient du Texas et qui a un gérant au Texas; il a un contrat de cinq ans avec son gérant. Il viendra au Québec pour une manifestation sportive. Alors, il aura son permis pour une manifestation.

Ce qui va nous intéresser, ce n'est pas son contrat au Texas, ce lien-là, mais celui pour la manifestation dans laquelle il va se battre ici, la nature du contrat avec son gérant, quel est le pourcentage de la bourse pour son contrat au Québec. S'il veut rester lié avec son gérant du Texas et lui verser 50 % au Texas, on n'a pas juridiction pour aller régler ce qui se fait chez lui. Mais, pour la manifestation dans laquelle il va venir se battre, ici, on va imposer nos normes.

Disons que le pourcentage de 20 % devra être respecté. Si, en retournant chez lui, il veut lui donner 30 % de plus, on ne pourra pas l'en empêcher.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Taillon,

M. Filion: En ce qui concerne la durée, tout cela est parfaitement illusoire. Dans l'exemple que vous donnez, s'il a un contrat de cinq ans et s'il vient boxer ici, il va vous présenter son contrat. Si le contrat dit cinq ans, nos normes vont dire trois ans ou...

M. Bernier: On aura la latitude de le refuser.

M. Filion: Oui, mais, à ce moment-là, c'est un contrat de durée. Alors, vous allez refuser le contrat même s'il signe pour trois ans? Cela ne changera absolument rien. Ce sera illusoire pour eux. Comprenez-vous ce que je veux dire?

M. Bernier: Oui, mais je puis vous dire que, de façon générale, les Américains qui viennent ici ne sont pas liés de cette façon. Seuls les gens, de niveau de championnat, en règle générale, sont liés avec des contrats d'exclusivité d'une assez longue durée.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: II faut bien se dire qu'un gars comme Cassius Clay, entre autres, ne s'est pas fait exploiter durant sa carrière. Peut-être au point de départ, mais par la suite, quand il avait de l'argent à aller chercher, je pense qu'il allait le chercher. Alors, c'est d'une nature un peu différente.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 17?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 18 est adopté? (23 heures)

M. Picotte: Attendez une minute! Est-ce qu'on est rendu aussi loin que cela?

Mme Vermette: On vient de faire le 17, paragraphe 1°. Il faudrait faire le point...

M. Picotte: II y a l'article 17, article 55, "par l'addition, à la fin du paragraphe 6"... On était rendu là? M. le Président, je ne sais plus où je suis rendu.

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, je l'avais pris dans son ensemble.

M. Picotte: On est rendu au paragraphe deuxième; exactement ce que je pensais.

Le Président (M. Saint-Roch): On les fait paragraphe par paragraphe? Le paragraphe 5.1 est adopté. On est rendu au paragraphe 2°.

M. Picotte: Par l'addition... des mots "et de leurs partenaires d'entraînement". Cela va de soi.

Le 3°, par l'addition, à la fin du paragraphe 8°, des mots "ou pour toute

audition qu'elle tient". Je pense que cela devient de la récurrence. C'est la régie qui établit ses règles internes de procédure.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le paragraphe 2° est adopté?

Mme Verrnette: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que le paragraphe 3° est adopté?

Mme Vermette: Adopté.

M. Picotte: La même chose.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 17 est adopté?

Mme Vermette: Adopté.

M. Picotte: Article 18: "La présente loi entre en vigueur à la date fixée par le gouvernement."

Le Président (M. Saint-Roch): Article 17, adopté. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Mme Vermette: J'avais une question en ce qui concerne le délai, d'une part, et est-ce que vous allez attendre la réglementation? À quand la réglementation?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: C'est très difficile en ce qui concerne les règlements de vous préciser une date. Je vais vous dire un peu les délais qu'on va avoir. La régie devrait nous présenter les règlements à la fin de juillet ou à la première semaine d'août. Par la suite, il y a la prépublication, comme on le sait, à la Gazette officielle, l'adoption, les décrets au niveau du Conseil des ministres. On est assuré qu'avant la fin de l'année 1986 cette loi sera adoptée avec les règlements qui auront été publiés pour nous permettre d'être opérants au moins en 1987, facilement, compte tenu qu'il y a déjà des manifestations qui sont censées être organisées et qui attendent que la loi soit adoptée. Notre but c'est de faire diligence, mais comme nous devons respecter le temps des décrets, le temps de préparation des règlements, etc., cela devrait normalement être adopté à la fin de l'année 1986.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Je ne connais pas tout le processus. Est-ce qu'il y aurait possibilité que certains articles soient adoptés et que, plus tard, d'autres articles soient mis en vigueur, à la suite des règlements, au fur et à mesure que les règlements paraîtront?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: Pour devenir opérant, il faut que les règlements soient en vigueur et on a toute la procédure à adopter concernant la publication à la Gazette officielle. C'est pour cela que j'ai demandé au président de la régie qu'au plus tard à la fin de juillet ou au début d'août les règlements nous soient acheminés au Conseil des ministres, pour prendre les procédures qui s'imposent et tâcher que...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Taillon.

M. Filion: Je mentionne en passant, pour le bénéfice de M. le juge, qui le sait sûrement, qu'on a adopté récemment, il y a quelques jours, la loi 12, la Loi sur les règlements. Maintenant, on instaure une procédure d'étude des règlements, une procédure de prépublication également avec de nouveaux délais. J'attire votre attention -M. le ministre est au courant - sur un processus maintenant uniforme d'étude, de publication et de prépublication des règlements, l'étude par l'autorité déléguée par le ministère de la Justice. Ensuite de cela, il y a une prépublication obligatoire avec des délais qui sont maintenant prescrits. Avant cela, on le sait, chacune des lois contenait ses propres dispositions concernant l'entrée en vigueur de la réglementation qui en découlait. La loi 12, la Loi sur les règlements, a été adoptée en troisième lecture ia semaine dernière. Donc, au début de 1987, tout cela va être en opération?

M. Picotte: Certainement.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Non, cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 16 est-il adopté?

M. Picotte: Adopté. Mme Vermette: Adopté.

M. Picotte: Vous allez sans doute me permettre à la fin de l'étude de...

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, M. le ministre, mais la présidence n'a pas encore fini son devoir.

Le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports, est-il adopté?

Mme Vermette: Adopté. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le projet de loi amendé est-il adopté?

M. Picotte: Adopté. Mme Vermette: Adopté. M. Filion: À l'unanimité.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, vous me permettrez sans doute, à la fin de l'étude de ce projet de loi article par article, la loi 66, de vous remercier de même que nos collègues, les membres de la commission, pour le travail qu'ils ont effectué. Je voudrais aussi remercier M. le juge. Sans l'ombre d'un doute, s'il n'avait pas été présent, il y aurait sûrement eu des points qui seraient demeurés obscurs. Je voudrais remercier de même ceux et celles qui l'accompagnent pour le travail qu'ils ont fait. Je veux vous dire finalement, M, le Président, que je suis particulièrement heureux que nous ayons passé cette étape. Compte tenu du fait qu'il s'agissait là d'une loi qui fait l'unanimité, - en tout cas, j'ai vu cela lors de l'adoption du principe en deuxième lecture - et comme c'est un projet de loi fastidieux et un peu difficile à étudier article par article, je pense que notre travail a d'autant plus de mérite, M. le Président. Merci infiniment.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M, le ministre.

Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Alors, je devrai ajouter mes remerciements à ceux du ministre. En fait, cela a été très agréable de pouvoir compter sur vos réponses, M. le juge Bernier. Vous avez vraiment apporté les éclaircissements nécessaires qui permettaient de dissiper nos doutes. Je voudrais profiter de l'occasion pour souligner l'énorme travail que vous avez entrepris et le courage aussi -parce que ce n'est pas un monde facile -d'intervenir dans le monde de la boxe. Je pense qu'il faut vraiment souligner les qualités que cela demande pour aller jusqu'au bout d'un tel rapport, maintenir ses positions et faire en sorte que ce soir, nous puissions nous pencher sur les articles du projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. M. le député de Taillon.

M. Filion: Vous savez, il n'y a pas beaucoup de lois, M. le Président, qui sont votées à l'unanimité ces temps-ci au Parlement. Celle-ci en est une. Je félicite donc d'abord le ministre du Tourisme et ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche d'avoir réussi ce tour de force que plusieurs de ses collègues lui envient dans d'autres commissions qui continuent à siéger après la nôtre.

Vous avez dit tantôt que si M. le juge n'avait pas été présent, il y aurait eu des points qui seraient restés obscurs. Je pense qu'effectivement, la lumière sur le projet de loi a été faite. De la même façon, la lumière est en train de se faire sur ce milieu de la boxe professionnelle en particulier et sur tous les sports de .combat. La lumière s'est faite aussi en ce qui a trait à la sécurité dans les sports. On n'en a pas beaucoup parlé, mais je sais quel est le travail qui a été fait là-dessus. Tantôt, M. le ministre disait qu'il y a déjà 47 % ou 48 % des fédérations d'amateurs qui ont leurs règlements de sécurité.»

M. Picotte: 47 sur 60, c'est plus que 48 %.

M. Filion: ...sur 60. Je suis un sportif depuis... Je continue à l'être d'ailleurs, c'est pour cela que je suis arrivé un peu en retard, je jouais au tennis.

M. Picotte: Chanceux!

M. Filion: Je considère cela comme étant extrêmement important de pouvoir pratiquer son sport favori dans la sécurité. En ce qui concerne la boxe, M. le juge, après la carrière prestigieuse que vous avez eue à la Cour des sessions de la paix de Montréal, je dois dire que, de la même façon, lentement mais sûrement, vous êtes en train de réussir un tour de force: celui de faire la pleine lumière sur ce monde-là et de permettre à ce sport de survivre, de subsister, de se développer pour le plus grand plaisir des athlètes eux-mêmes et également celui des citoyens et des amateurs.

Je vous encourage à continuer. Comme le disait si bien ma collègue de Marie-Victorin, je sais, et vous le savez vous aussi, que le travail que vous avez entrepris n'est pas facile parce que les forces adverses sont bien équipées dans certains cas.

Je vous encourage, même dans les moments difficiles que vous vivrez, à continuer ce beau travail.

M. Picotte: Je devrais vous dire que le juge Bernier est un spécialiste de la boxe. Il a dû mener un dur combat de boxe avec le ministre pour le convaincre d'aller aussi loin et finalement je pense que personne n'a été "knock-outé". Cela s'est soldé par un verdict

nul mais avec un plus envers ce contrôle que nous souhaitons dans ce domaine en particulier.

Le Président (M Saint-Roch): M. le juge Bernier.

M. Bernier: Je vous remercie des propos bien élogieux à mon égard. Vous me gênez un peu. J'allais presque dire qu'on est en train de me faire rougir.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Picotte: Vous me permettrez de dire à M. le juge que ce n'est pas une mauvaise couleur.

Le Président (M. Saint-Roch): Je tiendrais à remercier les membres de la commission pour la bonne conduite qu'ils ont eue, rendant la tâche de la présidence très agréable ce soir.

M. le ministre, je vous remercie d'être venu défendre le projet de loi 66.

M. Bernier, merci de la qualité de vos interventions.

Ceci étant dit, la commission de l'aménagement et des équipements ajourne maintenant ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 10)