Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Midi quinze minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour exécuter les mandats qui lui ont été confiés, soit l'étude des projets de loi 38, 41, 43, 44, 40, 46, 48, 49, 50, 67 et 97.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

M. Desbiens (Dubuc) sera remplacé par M. Perron (Duplessis). C'est tout, M. le Président,

Projet de loi 38

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le secrétaire.

Nous allons passer maintenant au premier projet de loi suivant l'ordre qui nous a été donné, soit le projet de loi 38, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

M. le ministre.

Schéma d'aménagement Extension des délais de modification

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Dans l'état actuel du droit, lorsque le ministre des Affaires municipales a présenté une demande de modification d'un schéma d'aménagement, il ne peut plus la corriger lorsque le délai de 90 jours qu'il avait pour faire sa demande de modification est expiré. D'autre part, la municipalité régionale de comté peut obtenir une extension du délai de 90 jours qui lui est imparti pour adapter son schéma d'aménagement à la demande de modification qui lui a été présentée par le ministre.

Il peut arriver que, pendant l'extension de délai accordée à la MRC, celle-ci fasse des contrepropositions intéressantes que le ministre serait disposé à intégrer à sa demande de modification et qu'il ne puisse y donner suite parce qu'il se trouve hors du délai pour ce faire. L'article 1 vise à permettre au ministre des Affaires municipales de compléter sa demande de modification initiale du schéma d'aménagement, lorsque la MRC se voit accorder une prolongation de délai pour y répondre.

Il est à noter que, si le ministre a modifié ainsi sa demande initiale, la prolongation du délai de la MRC court à compter de cette modification.

Maintenant, M. le Président, nous avons un amendement à apporter à l'article 1. Pardon?

M. Dufour: Déjà?

M. Bourbeau: II faut commencer sur le bon pied.

M. le Président, je vous signale que c'est probablement le seul amendement que nous aurons à apporter à...

Une voix: À ce projet de loi.

M. Dufour: Cela devrait être beau, probablement.

M. Bourbeau: ...au projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre,

M. le député de Jonquière sur l'article 1 ou si...

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que je ne devrais pas lire en premier l'amendement?

M. Dufour: J'aimerais voir l'amendement avant de... Je pense que...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

M. Dufour: D'accord, c'est ce que je voulais dire. Il est de coutume qu'on fasse des remarques préliminaires, mais comme on a passé la journée d'hier à déposer ces projets de loi en Chambre je ne pense pas qu'il soit nécessaire de répéter à chaque projet de loi de nouvelles remarques préliminaires qui pourraient condorder à peu près avec ce qu'on a dit à l'Assemblée nationale. Alors, pour ma part, on devrait sûrement commencer avec l'article 1. Je serais heureux d'avoir l'amendement proposé par M. le ministre.

Le Président (M, Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière.

J'appelle maintenant l'article 1.

M. Bourbeau: M. le Président, à

l'article 1, j'aimerais présenter l'amendement suivant: L'article 1 du projet de loi 38 est modifié par la suppression, dans la quatrième ligne du premier alinéa de l'article 29.1, des mots "le premier tiers de". Ces mots seraient supprimés et la phrase se lirait: "ce dernier peut, pendant la période de prolongation, modifier son avis conformément à l'article 27."

Alors, M. le Président, l'objet de cet amendement est de donner un peu plus de temps que le premier tiers de la période au ministre pour réagir.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est recevable.

M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais vous demander, M. le ministre, que vous nous informiez si vous pouvez changer cet avis, c'est-à-dire si durant l'avis qui est donné, quelle que soit l'importance du temps qui est couru, vous pouvez, à partir de ce moment-là, modifier l'avis qui a déjà été donné. Cet avis qui est donné, est-ce qu'il peut venir juste du ministère des Affaires municipales ou peut-il venir d'autres intermédiaires comme, par exemple, le ministère de l'Énergie et des Ressources ou d'autres ministères comme les approvisionnements, etc., etc?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Officiellement, l'avis vient du gouvernement, mais le canal qui est prévu, c'est le ministre des Affaires municipales.

M. Dufour: Autrement dit, si je comprends bien...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...la réponse du ministre des Affaires municipales, c'est que les demandes passent toujours par le canal privilégié qui est celui des Affaires municipales.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: La réponse est celle donnée.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Toujours en prenant cet article, dans le cas où le ministre prolonge le délai en vertu de l'article 239, est-ce qu'on pourrait supposer que le ministre pourrait toucher à l'avis plus qu'une fois? Par exemple, si je tiens pour acquis que le ministère de l'Énergie et des Ressources... Il y a plusieurs avis à donner au ministère et je ne pense pas qu'il y ait quelque chose dans la loi qui vous permette d'exiger que chaque ministère vous fasse parvenir des avis durant ce laps de temps. Je pense que c'est 60 jours... 90 jours. L'avis qui est donné doit durer un certain temps? À partir du moment où le schéma est déposé, où l'avis est demandé, il y a un certain laps de temps d'accordé au ministère pour donner son avis. À ce moment-là, le ministre court dans les délais et les ministères concernés sont à l'intérieur de ce délai. Donc, si le ministre modifie un avis, le délai se prolonge. À partir du moment où l'avis est donné, il y a un délai de 90 jours, si je ne me trompe pas. Le délai est de 90 jours. Au bout de 30 jours, le ministre des Affaires municipales informe qu'il a besoin d'un prolongement de délai où il y a un avis différent. Il y a 30 jours d'écoulés, mais il y a encore 90 jours de course. À l'intérieur, il y a un troisième ministère qui, pour une raison quelconque, change quelque chose, le ministre peut donner un autre avis qui prolonge le délai. Ce qui fait que cela ouvre la porte, à mon sens, à un processus de négociation qui pourrait mener à des tractations toujours très politiques. Il pourrait arriver que, pour une raison ou une autre, ces délais aient tendance à courir. Comment pourrait-on obliger une décision? On pourrait remettre les décisions comme on voudrait: l'ouverture est tellement grande par rapport à cet article. On pourrait éterniser le processus. Combien de fois le ministre peut-il donner d'avis avant que cela s'arrête quelque part?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Le ministre pourrait toujours imposer d'autorité une solution. La formule qui est retenue est celle des avis. Il n'y a pas de limite au nombre de fois où on peut donner des extensions. Je pense que c'est probablement préférable. Cela permet une amélioration continuelle de la qualité du produit, si je peux dire. Je crois qu'à chaque fois qu'un délai est donné, c'est parce que des améliorations sont en voie. Cela me semble préférable à des interventions d'autorité.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je serais peut-être prêt à prendre la parole du ministre quand il dit que cela peut améliorer la qualité du produit, mais cela pourrait aussi politiser la qualité du produit. Hier, je donnais comme exemple - et cela n'est pas très familier -la municipalité régionale L'Or-Blanc, où on parlait de Ham-Sud du point de vue de la

montagne... j'imagine aussi une plaine autour de la montagne qui s'appelait Ham... une forêt Ham. Cela doit être cela. Combien de temps de prolongation cela a-t-il pris pour qu'on règle ce dossier? C'est un dossier qui a dû faire l'objet d'articles de journaux. Donc, il a dû y avoir des discussions.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Vous comprenez qu'il s'agit d'un cas particulier. On est en train de...

M. Dufour: Oui, mais ce sont toujours des cas particuliers, M. le ministre.

M. Bourbeau: ...vérifier avec mes adjoints.

M. Dufour: Ah bon! Je comprends que vous ne me répondiez pas à brûle-pourpoint. Je suis d'accord.

M. Bourbeau: Pour ce qui est de la question de tout à l'heure, je pourrais ajouter que les délais additionnels seraient donnés dans les dossiers où, d'un commun accord entre la MRC et le ministère des Affaires municipales, on conviendrait de l'intérêt d'un nouveau délai. C'est la norme qui est retenue actuellement et la ligne de conduite qui prévaut.

Dans le cas de la MRC L'Or-Blanc, le problème s'est résolu par entente entre la MRC et le ministère des Affaires municipales, à l'intérieur des délais originaux.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Le fait que vous ayez apporté un amendement signifie que c'est assez clair: durant les 90 jours, cela pourrait allonger... Dans le premier tiers, cela vous fixait une limite pour réagir. Là, vous avez enlevé toute limite, ce qui veut dire qu'au 89e jour de la consultation vous donnez un autre avis, et cela prolonge encore de 90 jours. C'est peut-être là le sens de la première question que je posais, cela ouvre des portes à des délais qui pourraient se répéter presque indéfiniment. N'y a-t-il pas, quelque part dans le temps, une place où le processus doive se résorber ou être considéré comme terminé?

Pour la municipalité comme pour les ministères, cela donne place à des discussions sans arrêt. Si vous nous aviez dit: Durant la moitié de la période, car le premier tiers avait sûrement été posé quelque part pour une raison... Vous l'enlevez et vous le faites pour une autre raison. Cela vous donne plus de marge de manoeuvre, mais cette marge de manoeuvre fait que le processus peut s'étirer presque indéfiniment. Je pense qu'on a peut-être intérêt à ce qu'on s'entende. D'ailleurs, je ne dirai pas le contraire de ce que j'ai dit hier, à l'Assemblée nationale, mais il faut que cela s'arrête quelque part. C'est ce point qui me chicote un peu.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je comprends les préoccupations du député. Ce problème pourrait effectivement survenir. Il n'est pas survenu jusqu'à maintenant, mais je puis l'assurer que, si jamais on voyait que cela traînait en longueur d'une façon indue, on pourrait exercer le pouvoir de décréter et mettre ainsi fin aux tergiversations.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je pense que cela répond à mes aspirations si le ministre est sous l'impression que c'est la meilleure décision qui puisse être retenue et qu'il doit se donner l'occasion de la mettre è l'essai avant d'apporter quelque changement. Il y a certainement un point sur lequel il peut m'informer. Pourquoi le premier tiers n'existait-il pas avant? Il n'y avait pas cela. Autrement dit, le ministre pouvait réagir, mais la municipalité régionale de comté avait un temps pour réagir, soit une période de trois mois. Cela ne prolongeait pas la période.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Autrefois, les ministres n'avaient pas la possibilité de modifier une fois l'avis donné. On avait prévu cette formule, mais, à la réflexion, les experts du ministère estiment qu'il serait préférable que le ministre puisse, durant toute la période de prolongation, intervenir plutôt que dans le premier tiers.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je comprends, M. le ministre, la préoccupation du ministère ou des fonctionnaires du ministère, mais c'est prendre une marge de manoeuvre dont on peut faire ce qu'on veut. Je pense que, pour la bonne marche des choses et pour que les décisions soient bien connues, si, au lieu de prendre toute la période, on avait mis 50 % du temps, cela donnerait 45 jours tout de même pour prendre une décision. Il ne faut pas, non plus, laisser trop de temps pour que des situations, pour des raisons ou pour d'autres, finissent par devenir explosives, des situations hautement politisées.

(12 h 30)

C'est ça, en fait. Cela ouvre la porte à des négociations qui vont se prolonger trop longtemps. Je pense qu'il n'y a pas de... En principe, il devrait y avoir des moments où il y a quelque chose qui est fini pour que la municipalité sache qu'elle a tant de temps et que cela finit quelque part. Je pense qu'on y a intérêt, parce que vous n'aviez rien et, là, vous donnez tout. Entre rien et tout, il n'y a pas moyen, M. le ministre, de faire un compromis et, peut-être, de dire que pendant la moitié de la période de prolongation, etc? Je pense que cela ferait un compromis qui pourrait être acceptable à mes yeux.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Il faudrait que le député comprenne que le ministre n'a pas intérêt à prolonger indûment les négociations. Vous savez que le gouvernement a fixé une date ultime pour le dépôt des schémas d'aménagement et ce n'est certainement pas nous qui avons intérêt à faire retarder indûment les négociations. Alors, bien sûr, si on peut le faire en 10 jours plutôt qu'en 90 jours, on va le faire le plus rapidement possible, mais on se garde une marge de manoeuvre au cas ou les problèmes surviendraient. Puis on me dit que c'est grandement préférable de le faire ainsi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est peut-être vrai comme attitude du ministre des Affaires municipales mais, en ce qui concerne d'autres ministères, cela pourrait aussi venir du ministre, comme cela pourrait venir des fonctionnaires qui n'attacheraient pas une extrême importance à cela de dire: Un instant, on va peut-être essayer de changer des choses pour... On va avoir le temps de l'étudier un peu plus longtemps. Cela rajoute du temps, ce n'est au profit de personne, si ce n'est qu'on se donne une marge de manoeuvre un peu plus grande. C'est un peu ça, je n'ai pas beaucoup de doute sur le ministère des Affaires municipales là-dedans, ce sont les autres ministères impliqués qui pourraient vouloir prolonger le temps. Pour autant que mes souvenirs... D'après ce que j'ai pu apprendre un peu partout au cours de la tractation dans plusieurs endroits ce ne sont pas tous les ministères qui applaudissent à cette loi. Il y en a que cela a dérangé. Il y en a qui ont appris la loi après qu'elle a été votée, ce n'est pas juste vrai pour le moment actuel. Je peux vous assurer qu'il y a des ministères que ça dérange d'être obligés de donner des avis. Ils pourraient profiter d'une ouverture qui est là pour faire des pressions sur le ministre des Affaires municipales. Je voudrais peut-être vous protéger même contre vos amis. Au Conseil des ministres, ils vont probablement apprendre qu'il y a des lois qui peuvent donner des délais; ils vont peut-être aussi essayer d'en profiter pour le faire. Ils vont dire: Je n'ai pas eu le temps de le regarder. Vous savez, quand il n'y a pas d'échéancier on a tendance, des fois, à laisser aller. On va dire: On ne le fera pas, on va prendre le temps qu'il faut. C'est dans ce sens-là.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je sais que le député de Jonquière est un grand démocrate et ce que j'aimerais peut-être lui faire valoir, c'est ceci: Supposons que le ministre ait envoyé l'avis et que le premier tiers soit passé, alors, on ne peut plus intervenir et, tout à coup, il survient des faits nouveaux. Ce sont des domaines très techniques et tout à coup des faits nouveaux, des éléments nouveaux surviennent qui font en sorte que le ministre doive faire une modification et qu'il ne puisse plus la faire. À ce moment-là, il se retrouve dans la situation assez inconfortable et odieuse, je dirais même, d'avoir à décréter, si la MRC n'est pas d'accord. On préfère avoir un peu plus de souplesse pour permettre au ministre de continuer la négociation, pour permettre le processus beaucoup plus démocratique, selon nous, de la négociation.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Au moment où l'avis est donné, est-ce qu'il se pourrait que ce ne soit pas un temps additionnel qui s'accorde aussi longtemps, que le temps de 90 jours ne recommence pas à courir?

M. Bourbeau: Je n'ai pas bien saisi le sens de la question.

Le Président (M. Saint-Roch); M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand vous avez donné votre avis, est-ce qu'on ne pourrait pas ne pas prolonger l'avis ou est-ce que cela ne pourrait pas ne pas être considéré comme un premier avis? Donc, il n'y a pas 90 jours nécessairement. Autrement dit, si le ministre donne son avis au bout de 30 jours, il ne devrait pas y avoir une prolongation du délai à partir du premier pas plus de 30 jours. 90 jours pour prendre une décision, pour autant que je comprenne l'article... Je le comprends peut-être mal, on est là pour cela, pour s'expliquer mutuellement, regarder ce qui en est, regarder ce qui pourrait arriver. Quand on regarde l'amendement que vous proposez,

on regarde le deuxième alinéa: "Si le ministre se prévaut du premier alinéa - donc, il donne un avis nouveau - le délai additionnel accordé au conseil de la municipalité régionale de comté pour modifier son schéma d'aménagement conformément à l'avis modifié court à compter de la signification de cet avis." Cela pourrait nous laisser supposer qu'il y a un nouveau délai de 90 jours qui court. C'est cela?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je ne sais pas si je vais pouvoir éclairer le député. C'est assez complexe. Supposons qu'une municipalité dépose son schéma, le gouvernement a 90 jours pour réagir. Au bout de 90 jours, le gouvernement doit l'accepter ou demander des modifications. S'il demande des modifications, il donne un délai de 90 jours à la MRC pour s'exécuter. Si, au cours de cette période, les deux parties, en négociant, réalisent tout à coup que le problème est plus complexe qu'on ne l'avait prévu et que la MRC peut difficilement accomplir ce qu'on lui demande dans le délai imparti de 90 jours, les deux parties peuvent convenir que le gouvernement va donner un nouveau délai. Ce délai peut être de 60, 90, 120 ou 180 jours afin que l'on puisse réaliser les études techniques pour que la MRC puisse se conformer aux demandes du gouvernement. C'est comme cela qu'on procède.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: À l'exception que c'est toujours à l'approbation du ministre; ce n'est pas inscrit: après l'approbation des deux parties. Je comprends que la municipalité régionale de comté pourrait dire: Vous savez, vous nous avez demandé un changement et, nous aussi, on en aurait un à vous proposer, au bout de 50 jours. On ne peut pas lui accorder un autre délai. Ce n'est pas une décision qui dit qu'il y a une entente. C'est une décision qui appartient au ministre; c'est le ministre qui a la porte ouverte en ce qui concerne sa décision. Je comprends que cela donne un pouvoir supplémentaire, mais d'est un pouvoir très grand. J'aurais aimé qu'il soit un peu rétréci dans le sens que vous n'aviez rien avant. Là, vous demandez quelque chose. Il est rare que, dans une loi, on donne un pouvoir aussi grand. Normalement, on y va par étapes. D'habitude, on est mieux d'étirer en rallongeant que de raccourcir parce que, vous savez, faire des pas de recul, ce n'est pas toujours ce qui est le plus facile à faire. Les gens vont l'apprendre, ils vont le savoir et vous allez être pris avec un certain nombre de négociations que vous ne voudriez pas avoir.

Je pense que le dernier... Au lieu du premier tiers de la période de prolongation, cela aurait pu être la moitié de la période et cela aurait clos le débat quelque part, ou les deux tiers.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Écoutez, cette modification a été apportée par ceux qui, actuellement, sont dans le champ et vivent l'expérience et non pas par le ministre qui lui-même, comme vous le savez, n'est pas en poste depuis très longtemps. Les gens qui vivent actuellement cette situation nous avisent qu'il est bien préférable de se donner le maximum de latitude possible pour faire en sorte qu'on puisse maximiser les chances d'en arriver à une entente avec une MRC et non pas qu'on s'enferme nous-mêmes dans un carcan qui, éventuellement, obligerait le ministre à régler par un décret. C'est pour favoriser une meilleure concertation avec les MRC qu'on se donne cette possibilité et je sais que le député de Jonquière, étant lui-même un grand démocrate, va reconnaître qu'il est préférable d'en venir à une entente avec les MRC plutôt que de voir le gouvernement imposer unilatéralement ses solutions.

M. Dufour: Peut-être que nous avons perdu un bout des paroles avec le bruit qui se faisait en arrière. En tout cas! C'est sûr que, moi, je veux essayer de bonifier les lois et essayer aussi que les lois disent vraiment ce qu'elles ont à dire. Si ces lois sont juste une question pour faire de la négociation, pour ouvrir des portes à des négociations et étirer des négociations, je trouve qu'on devrait... C'est très large. Je ne pense pas que c'est le but que la loi doive poursuivre parce qu'il y aurait peut-être des inconvénients. Ce sont les gens qui sont sur le terrain qui vivent avec cela. Il faut penser aussi qu'actuellement il y a 95 schémas d'aménagement qui sont déposés et que cela fait des engorgements et cela crée des problèmes nouveaux. Mais ce ne seront pas des problèmes permanents. Quand ces premiers schémas auront été acceptés dans l'ensemble du Québec, cette loi va avoir les effets que je prétends. Peut-être qu'au départ, on n'avait pas assez de marge de manoeuvre? Là, on fait la loi parce qu'il y a quelques problèmes qui sont soulevés mais, quand tous ces plans vont être changés, après cela, à l'avenir, ce sont les plans qui seront amendés, qui auront des changements et on ne vivra jamais cette période. Donc, c'est en ce sens que j'étais tenté de faire une proposition pour ne pas ouvrir trop grand, quitte à voir ce qui adviendrait après et aller plus loin dans l'avenir, s'il y a lieu.

C'était en ce sens qu'étaient mes suggestions concernant cet article.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, on pourrait peut-être faire un compromis. On va l'essayer comme cela et, si jamais cela fonctionne mal ou si cela traîne trop, on pourra revenir à l'automne avec une modification qui restreindrait le délai à la moitié ou aux deux tiers.

M. Dufour: Ce que vous me dites là, cela ne se peut pas. Je ne me laisserais pas endormir par ce que vous me dites là. Je ne vois pas beaucoup le ministre qui va restreindre leur pouvoir sans volontairement... Non, c'est... Vous pourriez être en lieu de penser... Je vais faire comme si je ne l'avais pas entendu, ce bout-là.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement à l'article 29.1 est-il adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 29.1 amendé est-il adopté?

M. Dufour: C'est toujours sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur division? L'article 1 amendé est-il adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 2.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M, Bourbeau: L'article 2 apporte une modification de concordance avec une disposition adoptée en 1985 et qui visait à faire disparaître de la Loi sur la fiscalité municipale le régime spécial relatif aux boisés.

M. Dufour: C'est de concordance...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...avec la loi 2 sur la fiscalité qu'on a adoptée au mois de décembre 1985, si mes souvenirs sont exacts. C'est parce qu'il y a des boisés privés, des boisés publics... (12 h 45)

M. Bourbeau: Le député parle de la loi 45 de juin 1985.

M. Dufour: De la loi 2 qui a été adoptée et qui touchait aux boisés parce qu'il y avait des fins de taxation, mais ce n'est pas dans ce sens-là que vous avez amené le mot.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre. i

M. Bourbeau: M. le député de Jonquière, je ne me souviens pas qu'en décembre on ait traité de cette question.

M. Dufour: Pas aux affaires municipales, mais à la commission du budget et de l'administration; ce n'était pas à la même commission, la loi concernant la taxe sur le tabac, etc. Il y avait beaucoup de technicités là-dedans et il y avait un article qui touchait aux boisés et qui donnait un pouvoir de taxation parce que, pour quelqu'un qui cultive son boisé à des fins de production, etc., c'est assez complexe. M. le ministre, je pense que...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...pour répondre en partie, c'est vrai que c'est... On n'a pas tort, ni l'un ni l'autre. Vous parlez du projet de loi 45 qui était une loi omnibus municipale, mais on est obligé de l'appliquer. Je n'étais pas au Parlement dans ce temps-là, mais on est obligé de l'appliquer dans la loi 2 et c'est pour la concordance un peu tout le long. Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Droit de lotissement dérogatoire

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 3 et, pour la bonne marche de nos travaux, je suggérerais qu'on prenne 256.2 en premier et qu'on revienne à 256.3 pour nous faciliter la tâche. Est-ce que cela vous convient?

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais faire un commentaire...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...sur l'article 3.

L'article 3 a pour objet de reconnaître un droit de lotissement dérogatoire au propriétaire d'un terrain non conforme aux nouvelles normes qui, au 30 novembre 1982 ou la veille de l'entrée en vigueur du premier règlement de contrôle intérimaire de la municipalité régionale de comté, selon la

plus tardive de ces dates, était l'assiette d'une construction érigée et utilisée conformément à la réglementation alors en vigueur, le cas échéant, ou protégée par des droits acquis.

Il est bien entendu que ce droit de lotissement dérogatoire n'intervient qu'à l'égard d'un terrain qui, à la date de référence, ne formait pas un ou plusieurs lots distincts sur les plans officiels du cadastre et qu'à la condition que l'opération cadastrale ait comme résultat la création d'un seul lot ou d'un seul lot par lot originaire, lorsque le terrain est compris dans plusieurs lots originaires. Cet article prévoit également que le droit de lotissement dérogatoire est conservé dans le cas où la construction est détruite par un sinistre après la date applicable.

M. le Président, j'aimerais ajouter...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...que l'article 3 a de plus pour objet de prévoir un autre cas où un droit de lotissement dérogatoire est reconnu en faveur du propriétaire d'un terrain. Ainsi, celui dont le terrain est devenu non conforme ou a perdu le privilège de lotissement dérogatoire en raison d'une intervention de l'autorité publique pour fins d'utilité publique - exemple: expropriation de voirie - pourra obtenir un permis autorisant une opération cadastrale si ce terrain ne forme pas déjà un ou plusieurs lots distincts. Ici encore, l'opération cadastrale devra avoir comme résultat la création d'un seul lot ou d'un seul lot par lot originaire lorsque le terrain est compris dans plusieurs lots originaires.

M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...j'aimerais ajouter que cet article, de même que la grande majorité des autres, a fait l'objet d'un consensus entre le ministre des Affaires municipales et les unions de municipalités. Cela a été discuté au comité technique et recommandé comme tel.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que cela veut dire que quand vous aurez de l'opposition des unions, vous allez dire non? Vous me dites que les unions ont dit oui.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Pas nécessairement, M. le Président. Bien sûr, si nous apportons des modifications qui ont fait l'objet d'un consensus avec toutes les unions, c'est beaucoup plus facile et agréable. Si, parfois, nous jugions de l'intérêt public d'introduire des modifications à la loi et que cela ne ferait pas nécessairement l'objet d'un consensus avec les unions municipales, nous prendrions nos responsabilités. On tentera de le faire le moins souvent possible.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Non pas dans la mesure où vous voudriez me faire savoir que je n'ai pas grand-chose à dire, mais si elles ont dit oui et si le ministère a dit oui, en ce sens, je pense que je vais essayer de faire mon travail au meilleur de ma connaissance.

Auparavant, lorsqu'il y avait un règlement intérimaire de déposé ou lorsqu'on faisait un nouveau plan d'urbanisme, au moment de la décision, il y avait un règlement de contrôle intérimaire. Par exemple, lorsqu'une municipalité faisait pour la première fois un plan d'urbanisme, il y avait une prévision dans la loi pour que toutes les opérations cadastrales soient gelées. Les permis ne se donnaient que sur des terrains connus et reconnus. Je pense que c'est un peu le sens de la loi. L'amendement ou les changements que vous proposez, c'est qu'à l'avenir, même s'il y a un plan en marche ou s'il y a un règlement de contrôle intérimaire qui est en vigueur, vous allez permettre des opérations cadastrales quand même. Est-ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Si c'est un lot déjà construit.

M. Dufour: Donc, cela serait seulement pour fins de délimitation de l'arpentage.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Ce qui s'est produit, c'est qu'avant l'entrée en vigueur du règlement de contrôle intérimaire il y avait des gens qui s'étaient construits sur des terrains non cadastrés, non subdivisés, des parties de lots originaires et, parfois, l'étendue de terrain que ces gens possédaient n'était pas suffisante, en regard des nouveaux règlements pour donner droit à un lotissement, à une opération cadastrale. Une municipalité ne peut permettre une opération cadastrale si les règlements ne sont pas respectés, entre autres, ceux qui exigent un minimum de superficie. Dans ces cas, à

cause des droits acquis de gens qui avaient agi en toute bonne foi alors que les règlements n'existaient pas, on propose de reconnaître ces droits acquis.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand vous dites que ces constructions étaient érigées et utilisées conformément à la réglementation en vigueur pour protéger les droits acquis, je suppose que vous êtes conscient que, dans l'ensemble du Québec, il y a un certain nombre de constructions qui ont pu être érigées sans permis. Il y a des squatters qui existent au Québec. Est-ce que ces gens pourraient être protégés jusqu'à un certain point? Vous avez parlé de protéger les droits acquis. Je pense que cela ne devrait pas être comme cela. Je vous pose la question pour mon information. Est-ce que cela voudrait dire que cela pourrait aller jusque-là?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, il y a une distinction fondamentale à faire. Ce dont on parle, ce sont des gens qui possèdent leur terrain par titre. Ils ont des titres de propriété, sauf que les terrains n'étaient pas cadastrés.

Quand on parle d'un squatter, ii s'agit de quelqu'un qui s'est installé sans droit sur un terrain, sans avoir de titre, de sorte qu'on ne peut pas lui conférer un droit de subdivision s'il n'est pas propriétaire. La loi prévoit que quelqu'un qui occupe illégalement un terrain, qui y construit même une maison, après un certain nombre d'années, peut éventuellement acquérir la propriété par prescription. S'il y a des titres mais que ceux-ci sont fautifs, la prescription est de dix ans; s'il n'y a aucun titre de propriété, à certaines conditions ia prescription peut être acquise au bout de 30 ans. Encore faut-il que la possession soit de bonne foi, à titre de propriétaire, etc.

Alors, le squatter comme tel, tant qu'il n'a pas les titres de propriété, ne peut pas vraiment prétendre à une subdivision ou à une opération cadastrale, puisqu'il ne peut pas prouver son droit de propriété. Mais, dès qu'il pourra le faire, je pense que l'article pourra s'appliquer à lui.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: L'opération cadastrale pourrait augmenter les droits de l'individu propriétaire d'une construction érigée sur un lot qui n'est pas... comment dire? On va essayer de regarder cela. Si une propriété est érigée sur un lot qui n'est pas nécessairement suffisamment grand, l'article... On parle bien d'une opération cadastrale. Une opération cadastrale, c'est d'abord l'élément qu'on fait, en principe, avant d'ériger une construction. On va s'établir sur un lot qui est délimité quelque part. C'est l'opération cadastrale. Ou on fait du remembrement de terrains en disant qu'on va rajouter telle superficie de terrain à ce lot pour en faire un lot; il doit y avoir un but quelque part. Est-ce que cela va corriger la non-conformité une fois pour toutes ou si on accepte, même avec cette opération de prolonger la non-conformité? Cela ne viendrait pas nécessairement corriger tous les problèmes qui seraient soulevés.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Pour pouvoir obtenir une subdivision, une opération cadastrale, il faut être propriétaire du terrain. Le squatter, je le répète, tant qu'il n'a pas les titres de propriété, ne pourrait pas être admis en principe à une subdivision ou à une opération cadastrale. Le fait de subdiviser un terrain ou d'obtenir un numéro de subdivision de la part des autorités, je ne pense pas que cela ajoute des droits de propriété à qui que ce soit. Cela ne fait que placer sur un plan, avec un numéro de lot bien défini, le terrain que possède un individu.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Les deux premiers alinéas de l'article 256.2 s'appliquent même dans le cas où la construction est détruite par un sinistre après la date applicable. Est-ce que vous pourriez me donner quelques informations concernant cet article?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Si on reconnaît que quelqu'un peut avoir des droits acquis dans les cas dont on a parlé précédemment, si jamais, par exemple, il arrivait que la maison était détruite par le feu on se dit à ce moment qu'on reconnaîtrait que le droit acquis peut être maintenu et que la personne pourrait reconstruire son immeuble dans les mêmes conditions, même si...

Comme je le disais, si un immeuble était détruit par le feu, on continuerait quand même à permettre - on parle de lotissement - l'opération cadastrale. La personne, à ce moment-là, pourrait quand même lotir son lot, subdiviser son terrain. Subséquemment, si elle veut reconstruire, elle fera une demande de permis de construction.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Justement, c'est là le sens de ma question. Elle va demander un permis de construction. Est-ce que la municipalité sera obligée de lui émettre ce permis de construction?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Le paragraphe dont on parle a trait au lotissement et non pas à la construction. On ne parle que d'opération cadastrale. Là, le député parle du permis de construction. Cela ne fait pas l'objet du présent article. On m'avise que, dans le cas d'un permis de construction, c'est la loi générale qui s'applique et qu'il faudrait respecter, dans ces cas, les règlements en vigueur.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, c'est clair, c'est l'opération cadastrale qui est concernée, et je pense que c'est pour cela qu'il faut faire attention de ne pas chevaucher. J'ai cru comprendre hier, au cours de vos remarques préliminaires concernant le dépôt de cette loi, qu'à un moment donné vous aviez parlé de reconstruction quelque part. Je ne sais pas si j'ai bien compris, mais dans vos notes... En tout cas, les droits acquis... On pourra peut-être y revenir à l'article 256.3, puisqu'on décide d'étudier tout l'article avant de se prononcer, on pourra le regarder en détail au complet. Il est 13 heures.

Le Président (M. Saint-Roch): Étant donné qu'il est maintenant 13 heures, la commission de l'aménagement et des équipements suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. M. le ministre.

M. Bourbeau: Je ne sais pas si l'Opposition voudrait consentir à terminer le projet de loi, il reste seulement deux articles. À moins que l'Opposition n'ait des objections. Moi, je n'aurais pas d'objection à ce qu'on prenne cinq, dix minutes pour finir, ce serait plus facile.

M. Dufour: À mon sens, c'est le coeur de l'article. Moi, j'aimerais qu'on reprenne à 15 heures. Cela ne prendra peut-être pas beaucoup de temps. Cela ne rallongera pas nécessairement, mais je pense qu'il est une heure...

M. Bourbeau: Ce que vous voulez.

M. Dufour: II est 13 heures, selon la nouvelle formule. Je vais attendre à 15 heures pour recommencer.

Le Président (M. Saint-Roch): II n'y a pas de consentement...

M. Dufour: On va essayer d'être ici à 15 heures exactement.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission suspend maintenant ses travaux.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Saint-Roch): La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude du projet de loi 38.

Nous en étions à l'article 3, 256.2, au moment de notre suspension.

Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 256.2?

M. Dufour: En fait, je pense que, quand on a fini la discussion, c'était sur le dernier paragraphe: "...où la construction est détruite par un sinistre après la date applicable." Quand il y avait des lots qui avaient des droits acquis on pouvait permettre une opération cadastrale, mais ce n'est pas par l'article 256.2 qu'on leur donnait plus de pouvoirs qu'ils n'en avaient avant. C'est seulement, et on s'était bien entendu, pour pouvoir faire l'opération cadastrale. S'il y a des droits acquis, cela va être un peu plus loin qu'on va les trouver, pour la reconstruction, etc.

M. Bourbeau: Ce n'est pas là...

M. Dufour: Quand vous parlez, M. le ministre, du 30...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière...

M. Dufour: Aviez-vous une réponse à me donner là-dessus?

M. Bourbeau: On ne parle pas de cela dans l'article 256.2.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand vous parlez du 30 novembre ou de la date qui précède l'entrée en vigueur du règlement, cela veut-il dire que c'est pour empêcher qu'il y ait un petit trou quelque part? Pourquoi cette date plutôt qu'une autre date? Y avait-il un but précis?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le

ministre.

M. Bourbeau: C'est la date d'entrée en vigueur de l'article 256.1, le 30 novembre 1982.

M. Dufour: C'est pour tous les cas qui auraient pu se produire depuis ce temps-là. Cela va pour l'article 256.2.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 256.2 est adopté?

M. Dufour: Vous n'aviez pas dit qu'on l'adopterait au complet, en même temps? Je ne vois pas d'objection qu'on le fasse ainsi.

Le Président (M. Saint-Roch): Cela nous faciliterait la tâche, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 256,3.

M. Dufour: Le paragraphe 1 veut couvrir les besoins de la municipalité. Il s'agit seulement de corporations publiques. Cela pourrait être une commission scolaire, une municipalité, un organisme du gouvernement. Est-ce que cela couvre aussi les mandants de ces corporations-là? Les fins d'utilité publique, j'ai l'impression que cela couvre plus grand que juste les besoins des organismes que je viens de nommer. Je sais qu'il y a des compagnies, par exemple, pour les chemins de fer, pour des droits de passage au point de vue électricité, elles ont des droits d'expropriation, ces compagnies-là, si je ne me trompe pas. Est-ce que ça couvre tous ces cas-là ou si c'est juste...

M. Bourbeau: Cela couvre tous ceux qui ont des pouvoirs d'expropriation en vertu des lois existantes.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour; Est-ce qu'il y a beaucoup de cas, à votre connaissance, qui se sont produits et qui ont eu cet effet?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: On m'indique que ces situations-là surviennent la plupart du temps quand le ministère des Transports exproprie des terrains pour des fins de construction de routes. Comme on en construit un peu moins maintenant, cela arrive un peu moins sauvent que cela n'arrivait avant.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je vais me permettre de donner une information au ministre. Assez souvent, dans les rangs, quand le ministère fait l'entretien ou s'il décide de faire des routes et que ces terrains sont dans la municipalité, cela arrive encore. Ce ne sont pas des constructions tellement dispendieuses. Je suis convaincu que les ministères font cela régulièrement, mais le cas se produit. En tout cas, j'ai vécu le cas où on a eu une quinzaine d'expropriations, dans ma municipalité, et on a été obligé d'intervenir. On n'a pas réglé par une loi. On a réglé à l'intérieur des lois. On a pu réussir à concilier notre règlement d'urbanisme avec les lois d'expropriation, etc. C'est sûr qu'il a fallu faire des recherches et aussi que le ministère de la Voirie intervienne pour nous donner ce pouvoir-là. Peut-être que ce sera plus facile avec cela. Avec une loi générale, c'est toujours plus facile de régler ces cas-là.

Cet article dépasse la portée de ce qu'on peut lire. Cela veut dire qu'un terrain qui est affecté par une expropriation ou qui perd des droits à cause de l'expropriation, ce terrain, même s'il n'en avait pas, conserve -s'il avait des droits acquis, par exemple, il avait un droit, mais ce n'est pas aussi reconnu que l'autre - ses mêmes droits avec ces dispositions-là. Cela couvre tous ces cas. Quant aux terrains qui n'étaient pas légalisés ou légalement corrects, qui avaient des droits acquis ou des terrains qui perdent leur pouvoir parce qu'il y a eu des expropriations, cela veut dire qu'ils conservent tous leurs droits, sans exception.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: On parle toujours d'une opération cadastrale. C'est le droit de subdiviser, d'avoir un numéro de subdivision.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, mais où en avons-nous parlé hier? Est-ce que je me trompe ou il n'y a-t-il pas une autre loi qui a été déposée hier pour protéger les droits acquis?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: En cette matière d'opération cadastrale, les droits acquis sont protégés, les droits acquis de pouvoir faire une opération cadastrale. On ne parle que de cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mais quand on parle, quand on fait une opération cadastrale - un cadastre, c'est quelque chose de physique, quelque chose qu'on voit - c'est en vue de faire des choses, de poser des gestes. Une opération cadastrale, d'abord, c'est probablement pour déterminer les droits de propriété, - déjà c'est quelque chose -remembrer du terrain ou en démembrer, selon l'action qu'on poursuit.

Quand on a ce permis, c'est pour faire quelque chose. À ce moment-là, est-ce que le droit de cadastrer vous donne aussi le droit - parce qu'il y a un droit acquis -d'implanter des propriétés.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Actuellement, on parle d'une opération cadastrale. Cela veut dire que des gens qui verraient leur terrain amputé par une expropriation ne perdraient pas leurs droits acquis d'obtenir une subdivision, de faire une opération cadastrale, de faire en sorte qu'ils puissent éventuellement obtenir un numéro de subdivision propre à leur terrain.

Pour ce qui est des opérations autres que cadastrales, c'est-à-dire la possibilité d'ériger des constructions sur de tels lots, cela demeure sujet aux règlements municipaux comme les autres propriétés dans la municipalité. On m'indique que, de toute façon, la municipalité a toujours le droit de passer un règlement qui porte sur la question des lots dérogatoires et que la municipalité pourrait permettre dans ces cas-là, si elle passe un règlement à cet effet, selon les termes et conditions que la municipalité jugerait à propos de décréter, de construire des immeubles.

Je pourrais peut-être vous lire l'article 113 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, au paragraphe 19, qui dit: la municipalité a le pouvoir de "régir, par zone, les conditions particulières d'implantation applicables aux constructions et usages sur les lots dérogatoires au règlement de lotissement et protégés par des droits acquis". Cela répond à la question du député, mais je souligne quand même que cela n'est pas pertinent à l'article que nous étudions présentement et, si possible, j'aimerais bien qu'on revienne à la question des opérations cadastrales.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, la crainte, je ne sais pas où je l'ai prise ni pourquoi je l'ai. Dans le fond, j'ai écouté attentivement ce que vous aviez à dire hier. Je pensais qu'en dehors de l'opération cadastrale, cela aurait eu pour effet, parce que vous avez parlé de droits acquis, de prolonger à de l'application autre que juste le fait de faire une opération cadastrale et d'obtenir un permis pour le faire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Si vous voulez vérifier, M. le Président, mon discours de deuxième lecture; en aucun cas il n'a été question de construction, c'était toujours des questions de lotissement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 256.3?

M. Bourbeau: Non, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On dit au dernier alinéa de cet article 256.3: "L'opération cadastrale doit, pour être permise, avoir comme résultat la création d'un seul lot ou, lorsque le terrain est compris dans plusieurs lots originaires, d'un seul lot par lot originaire."

Autrement dit, il ne peut pas y en avoir plus d'un par subdivision. Cela veut dire "est compris dans plusieurs lots originaires", qu'il y a plusieurs lots. Mais on dit: "d'un seul lot par lot originaire". On ne pourrait pas avoir plus d'un lot par... Vous forcez le regroupement à ce moment, non?

M. Bourbeau: C'est-à-dire que, s'il y a deux lots originaires côte à côte et qu'un terrain de construction, un lot d'un individu est à cheval sur la ligne de division entre les deux lots originaires, il est impossible d'avoir un seul lot de subdivision parce qu'on ne peut pas sortir d'un lot originaire. Une fois qu'on est dans un lot originaire, on ne peut pas faire disparaître le lot originaire. Cela ne pourrait s'appliquer que dans le cas où on serait à cheval sur la ligne de division entre deux lots originaires. Alors, dans ce cas, la partie du terrain qui est dans le lot originaire 1 va s'appeler 1-18, par exemple, et la partie qui est dans le lot 2 va s'appeler 2, subdivision 42. Là, on aurait deux lots de subdivision parce qu'on est sur deux lots originaires. Mais, s'il arrivait qu'on soit sur un seul lot originaire et que ce soient des parties de lots originaires, on ne peut avoir qu'un seul numéro de subdivision.

M. Dufour: Je ne soulèverai pas de cas hypothétiques parce que là-dedans je pense qu'on pourrait arriver à des choses...

M. Bourbeau: Vous parlez à un notaire qui a pratiqué pendant 21 ans, il ne faudrait pas...

M. Dufour: Vous pouvez peut-être m'envoyer votre facture. Je ne sais pas.

M. Bourbeau: Je vais la garder en délibéré.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 256.3? Est-ce que l'article 256.3 est adopté.

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Dispositions applicables aux villes de Laval et de Mirabel

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 4.

M. Bourbeau: L'article 4 a pour objet de permettre à la ville de Laval d'adopter un programme particulier d'urbanisme pour son centre-ville malgré le fait que son schéma d'aménagement soit en vigueur. L'adoption d'un tel programme particulier d'urbanisme permettra à la ville de Laval d'avoir accès au programme gouvernemental de subvention appelé ReviCentre.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: L'explication à cela, c'est qu'afin de pouvoir adopter un programme particulier d'urbanisme il faut que le schéma ne soit pas en vigueur. Comme, dans le cas de la ville de Laval, elle a déjà adopté son schéma d'aménagement, cela l'empêchait de pouvoir adopter un PPU, un programme particulier d'urbanisme. Vu qu'on ne voulait pas priver la ville de Laval de son droit, si je peux dire, ou de sa volonté de participer au programme ReviCentre, nous avons décidé de faire une exception ici dans le cas de la ville de Laval.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière... Je m'excuse, M. le ministre.

M. Bourbeau: La même chose va se produire pour la ville de Mirabel qui est l'autre municipalité qui forme elle-même une MRC. C'est l'article suivant.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Pour faire une relation, on peut essayer de poser la question par rapport à l'article qui est devant nous. Dans le programme ReviCentre, est-ce que toutes les municipalités se sont conformées au programme? Dans la loi, c'était écrit, en ce qui a trait aux programmes particuliers d'urbanisme, que le ministère peut exiger, etc. Mais, dans tous les cas, je pense que cela n'a pas été "peut", mais "a exigé" des programmes particuliers d'urbanisme.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: C'est une condition du programme ReviCentre que la municipalité ait un programme particulier d'urbanisme.

M. Dufour: Quels auraient été, M. le ministre, les problèmes qui auraient pu être soulevés en demandant un programme particulier d'urbanisme pour une ville comme Laval qui adifficilement un centre? Ce n'est pas une ville comme une autre, la ville de Laval, pour ceux qui connaissent cela un peu, mais je pense que vous connaissez cela mieux que moi. Il y a plusieurs municipalités qui ont été regroupées et le centre-ville est difficile à identifier comme tel. Je crois que cela est reconnu un peu par tout le monde. Quels auraient été les problèmes soulevés par rapport à un programme particulier d'urbanisme, dans leur cas?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Dans le cas de Laval, on m'avise que la ville a un plan d'urbanisme datant de 1976 qui avait pour objet de dégager un centre-ville au milieu du territoire énorme que constituaient autrefois les quatorze anciennes villes qui ont été fusionnées à Laval en 1971, si j'ai bonne souvenance.

La politique de la nouvelle administration municipale n'est pas d'avoir un seul centre-ville, mais de valoriser les anciens centres-villes de chacune des anciennes villes, parce que chacune des villes avait son propre centre-ville. Dans, ce sens, c'est selon l'esprit du programme ReviCentre qui est de faire la revitalisation des centres-villes en voie de dégradation. Dans ce sens, elle est admissible au programme ReviCentre.

Mais comme elle a adopté son schéma d'aménagement, à cause de la loi actuelle qui n'avait pas de plan particulier d'urbanisme, elle ne pouvait pas être admissible au progamme ReviCentre, d'où la nécessité, étant donné que l'ancien gouvernement a reconnu à la ville de Laval un programme ReviCentre, de faire en sorte que la loi puisse lui permettre d'y avoir accès.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, ce qui se passe à la ville de Laval, c'est certainement un cas particulier qu'on ne peut même pas appliquer à la ville de Montréal. Je pense qu'en dehors d'elle ReviCentre ne pourrait pas s'appliquer de cette façon.

M. Bourbeau: À quelle situation?

M. Dufour: À la ville de Laval, comme c'est une ville composée de petites municipalités - c'est encore le cas; il n'y a pas de regroupement central - ce sont de petits programmes de revitalisation de centres-villes. Si je comprends bien, ce programme s'applique à un centre spécifique qu'on veut créer, qui est à créer ou qui se crée ou est-ce qu'il s'applique à d'autres petites municipalités où il y a des centres-villes déjà existants?

M. Bourbeau: Le programme...

M. Dufour: Est-ce que c'est clair comme question? Il y a plusieurs centres. Il y avait quatorze municipalités à l'île Jésus; alors, je pourrais prétendre qu'il y avait quatorze centres-villes. Ce serait peut-être exagéré. Il y en avait moins que cela. La ville de Lavai, comme dit le ministre, à partir de 1976 ou de 1971, a décidé de créer un centre-ville. Je pense que cette volonté est connue. Cela s'est fait publiquement. Où se situent l'hôtel de ville et le boulevard Saint-Martin, ils ont l'air de vouloir faire des choses.

Concernant le centre-ville, est-ce que le plan de revitalisation s'applique dans ce secteur-là ou dans le secteur de Sainte-Brigitte ou quelque chose comme cela?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Non, le programme ReviCentre ayant été adopté dans le but de faire de la revitalisation des vieux centres-villes en voie de dégradation, il ne s'appliquerait pas à ce qui est connu comme le futur centre-ville de Laval, qui est une région neuve, si je peux dire. Alors, la ville de Laval a plutôt identifié les anciens centres-villes des plus vieilles villes de son territoire - je présume, je dis cela sous toute réserve - par exemple, Laval-des-Rapides ou Chomedey ou Sainte-Rose possiblement. C'est là que le programme particulier d'urbanisme va s'appliquer.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 5.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 5 est au même effet que l'article 4 mais, cette fois-ci, à l'égard de la ville de Mirabel.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je n'ai pas de question particulière sur cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Dufour: Sur division, à cause de... Le Président (M. Saint-Roch): Le titre? M. Dufour: Ah!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble du projet de loi amendé est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté sur division.

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 35)

(Reprise à 15 h 39)

Projet de loi 41

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux pour poursuivre avec le projet de loi 41, Loi modifiant la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais.

M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai

pas de remarques préliminaires. Je rne contenterai de faire des remarques au fur et à mesure que nous étudierons les différents articles.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On a fait pas mal de remarques hier. II y a des endroits sûrement où on aura à intervenir. Il y a certainement un endroit où on va faire un amendement du côté de l'Opposition. Je pense qu'on est prêt à procéder à l'étude, article par article.

Nouveaux pouvoirs Assainissement des eaux

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière.

J'appelle maintenant l'article 1.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 1 modifie la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais en introduisant un nouveau pouvoir qui permettra à la communauté de confier à une tierce personne, autre que la Société québécoise d'assainissement des eaux, l'exploitation d'un ouvrage d'assainissement des eaux sans que ce soit dans le cadre d'un contrat clé en main.

Dans l'état actuel du droit, la Communauté régionale de l'Outaouais peut confier l'exploitation d'un ouvrage d'assainissement des eaux, soit à la Société québécoise d'assainissement des eaux, soit à un tiers dans le cadre d'un contrat global clé en main où l'exploitation de l'ouvrage ne serait qu'un aspect du contrat. Elle ne peut, cependant, confier à un tiers seulement l'exploitation d'un tel ouvrage. C'est ce pouvoir que pourra dorénavant exercer la communauté.

J'ajoute que nous avons l'intention de conférer ce pouvoir non pas seulement à la Communauté régionale de l'Outaouais, mais aux autres communautés urbaines et aux autres municipalités du Québec également.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le ministre, comment peut-on expliquer que les municipalités puissent donner des contrats à peu près pour n'importe quoi dans leurs municipalités? Les municipalités le font, et je me demande si c'est légal que de donner l'entretien de leurs bâtisses à contrat pour autant qu'il y ait une entente avec le syndicat ou qu'il n'y ait pas de syndicat. Là est toute la question sur l'entretien des bâtisses. Ce sont des gens qui vont aller à l'intérieur, qui vont faire des travaux, des petites réparations ou de l'entretien général, et il n'y a pas de pouvoirs spéciaux dans la loi pour dire cela.

Quand on parle d'assainissement des eaux, pourquoi cela serait-il différent - je sais qu'il n'y a pas juste l'assainissement des eaux, qu'il y a d'autres choses - dans ces cas-là que dans le cadre général des travaux d'une ville? Par exemple, la ville peut confier des contrats pour l'enlèvement de la neige, l'entretien des rues, etc.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau; Évidemment, le député sait autant que moi que les municipalités n'ont pas de pouvoirs, à moins que le gouvernement ne leur en donne. La règle générale veut que, s'il y a une zone grise, on présume que les municipalités m'ont pas de pouvoir, le pouvoir résiduel, si je puis dire, étant entre les mains du gouvernement. Ce n'est que dans la mesure où les pouvoirs sont spécifiquement mentionnés dans des lois que les municipalités obtiennent le droit de faire certaines choses.

Dans le cas présent, on m'indique que les municipalités n'ont pas, dans l'état actuel du droit, le pouvoir de confier l'exploitation d'un ouvrage d'assainissement des eaux à un tiers, sauf si ce tiers est celui qui a fait la construction, donc, si, dans le cadre du contrat de construction, il était prévu qu'il aurait, en plus de cela, l'exploitation, si c'était un ensemble, dans le même contrat ou, encore, dans le cas de la SQAE, la Société québécoise d'assainissement des eaux, qui, semble-t-il, a toujours le pouvoir de faire l'exploitation.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Dans les cas que j'ai soulevés, M. le ministre, est-ce que la loi donne explicitement ce pouvoir aux municipalités, par exemple, dans les contrats d'entretien pour une municipalité, l'entretien et l'exploitation? Là, on parle nommément de l'usine d'assainissement, d'un ouvrage d'assainissement des eaux. On donne l'entretien.

Une municipalité pourrait confier à une entreprise privée l'entretien des lampadaires d'électricité. Il y a un paquet de... Effectivement, cela se fait. Il n'y a pas beaucoup de municipalités actuellement... Je pense qu'il y a même une entreprise privée qui exploite un service d'incendie au profit d'une municipalité. Est-ce que tous ces droits sont accordés par la loi? Est-ce qu'il y a des lois spéciales?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Effectivement, le député parle du pouvoir de confier à l'entreprise privée ou à des tiers l'administration du service d'incendie. Cela a été donné spécifiquement lors de l'adoption du projet de loi 45, au mois de juin 1985.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mais pour l'entretien des routes ou des bâtiments d'une municipalité, par exemple?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: La nuance, c'est que les municipalités peuvent faire faire certaines choses. Mais quand, dans le contrat de faire faire, on aliène le pouvoir de la municipalité d'avoir un droit de regard, par exemple, sur l'administration ou sur le contrat au jour le jour, si je puis dire, cela devient vraiment une délégation de pouvoirs en faveur d'un tiers. Cela, c'est sujet à des limites. Évidemment, si la municipalité engage quelqu'un, par exemple, pour faire le ménage des bureaux dans l'hôtel de ville, elle ale pouvoir de le faire parce que c'est un contrat selon lequel elle continue à exercer un droit de regard. Mais quand il y a une délégation totale de suivie la municipalité n'a pas un droit de suite, si je puis dire, chez le sous-entrepreneur. C'est vraiment un contrat donné à l'extérieur et sans droit de regard. Là, cela prend des pouvoirs spécifiques.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est une question que je me pose. Ce sont des travaux extrêmement coûteux. Le gouvernement provincial a payé des sommes importantes jusqu'à maintenant pour l'assainissement des eaux. C'est un montant d'environ 80 %. Dans les usines, c'est un peu plus. Cela peut être autour de 85 %, je pense, avec toutes les subventions qui viennent d'un peu partout. C'est la municipalité qui devient le maître d'oeuvre après. Il est certain qu'il faut que ces travaux soient remis à quelqu'un. C'est donc à la municipalité.

Quand elle va donner un contrat, ce qui m'inquiète, c'est qu'il y a un contrat d'exploitation. J'espère que la municipalité, même si elle donne le contrat, va continuer à surveiller. Je ne sais pas si j'ai bien compris vos paroles, mais il me semble que cela dépasse un peu mon entendement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Quand on parle de la surveillance de l'exploitation d'une usine d'assainissement des eaux, on parle d'un travail qui est extrêmement compliqué, spécialisé et dont l'expertise, ordinairement, n'est pas entre les mains des municipalités. Même si la municipalité voulait envoyer son secrétaire-trésorier pour vérifier comment se fait le contrôle de l'assainissement des eaux, il est probable, surtout avec ce que pense le député de Jonquière des qualifications de certains secrétaires-trésoriers dans certaines municipalités, entre parenthèses, il est bien passible, dis-je, qu'on ne puisse pas faire une surveillance très adéquate.

Dans ces cas-là, on est obligé de s'en remettre à des firmes extrêmement qualifiées ou, en tout cas, qui ont une expertise absolument spéciale. La municipalité, à toutes fins utiles, doit s'assurer que ces gens ont la compétence parce qu'elle ne peut pas faire la vérification sur une base journalière ou régulière. Cela devient donc vraiment un sous-contrat. Souvent, c'est à la fin qu'on sait si cela a bien fonctionné ou non.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Autrement dit, si je comprends bien, vous donnez le pouvoir de déléguer la responsabilité. Mais la responsabilité finale, c'est la responsabilité d'un bon propriétaire qui confie une gestion à quelqu'un. Est-ce que cela veut dire que la municipalité n'a plus rien à faire là-dedans? Quand vous donnez un contrat, qu'est-ce que vous donnez comme pouvoirs? Vous donnez à l'entreprise le pouvoir de faire n'importe quoi, puisque vous me dites que ce ne sont pas les sécrétaires-trésoriers qui peuvent faire cela. Je pense, par exemple, qu'il y a des chartes sur l'assainissement des eaux. Il y a de l'interprétation qui peut se faire. Il y a des résultats d'analyses qui peuvent se comparer. Il y a des normes. Si on dit qu'on peut accepter telle chose... C'est pas mat mathématique. On n'a pas besoin d'être un chimiste. Par exemple, si on vous dit qu'il y a tant de parties par million de fluor que vous pouvez absorber dans l'eau potable, vous acceptez les 10 %. Mais l'indice du PPM, vous l'envoyez à un laboratoire et ce dernier vous retourne le papier. Il n'est pas nécessaire d'être un expert. Peut-être pas un secrétaire-trésorier, mais un autre dans la municipalité pourrait aller jusque-là. Est-ce que cela veut dire, quand on confie cela à un tiers, que la municipalité est complètement dégagée de sa responsabilité et qu'elle peut donner tout son pouvoir? Et s'il y a des plaintes, la municipalité peut dire: Non, je l'ai donnée, j'avais le pouvoir de la confier, je l'ai confiée. C'est une bonne compagnie et je n'ai plus rien à dire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je ne pense pas qu'en dernière analyse la municipalité pourrait prétendre n'avoir aucune responsabilité s'il y avait des problèmes, sauf que bien sûr, comme elle a confié l'administration de l'usine è une firme responsable et qualifiée, si elle était recherchée en justice, elle pourrait toujours appeler en garantie la firme qui elle est éminemment responsable.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II y a un point que je soulevais hier à l'Assemblée nationale, en ce sens qu'il y a des usines qui ont été... Cela peut être le faire faire. Cela peut être les municipalités qui l'ont fait. Je sais qu'aux États-Unis il y a beaucoup d'usines qui ne fonctionnent pas au rendement pour lequel elles ont été faites. Il y a une raison, ce n'est pas compliqué. Tout le monde doit le comprendre et cela pourrait arriver aussi. Ce sont des ouvrages pour lesquels on a reçu de très fortes subventions. Des subventions très élevées ont permis de les bâtir. C'est l'incitation majeure à le faire. Mais faire fonctionner ces usines, les faire bien fonctionner, puis obtenir des résultats valables avec une expertise raisonnable, c'est assez coûteux. Il ne faut pas se le cacher. Je sais que l'Union des municipalités du Québec avait des études qui démontraient que la municipalité va payer dans 20 ans, juste en opérations, le coût de l'implantation des usines. C'est prévu et c'est très près de la vérité, d'après le peu d'expérience que j'ai.

Donc, il faut s'éveiller immédiatement à ce phénomène et, comme le gouvernement a beaucoup payé, il faut voir que les usines fonctionnent bien et obtiennent beaucoup de rendement. Ce n'est pas seulement une question d'avoir une belle usine située quelque part, mais il faut qu'elle fonctionne, qu'elle rende un service et il faut aussi que l'ensemble de la collectivité puisse profiter de ces investissements, donc elle doit être bien gérée. Je ne sais pas si c'est votre intention, mais j'espère qu'il y aura une attention apportée à cela, même si cela permet à l'industrie privée de développer son expertise et d'entrer dans ces choses-là. Le ministère ne pourrait pas rester insensible ou dire: La municipalité va arranger cela. Il y a un certain moyen. Je ne sais pas quelle sorte de contrôle devrait être établi, mais il y a certainement un endroit ou une place pour protéger ces investissements.

Les gens qui vont avoir le contrat, peuvent aussi avoir tendance à négliger les choses. Après que la municipalité a donné l'opération, j'ai compris... J'ai rencontré beaucoup de ces compagnies qui étaient prêtes à faire faire. Ce qui est difficile, vous l'avez dit, et ce n'est pas mot qui vous l'ai fait dire, c'est qu'il n'y a pas beaucoup de municipalités qui ont l'expertise complète pour l'opération de cela et même pour la surveillance. Il va falloir que quelqu'un trouve quelque part une façon pour que ces ouvrages qui appartiennent au public ne se détériorent pas et ne diminuent pas. Sur cela, je ne pense pas aller plus loin; c'est seulement pour éveiller votre attention à ces problèmes, parce qu'il y a des millions et des centaines de millions en cause. Cela ne prend pas une grosse usine pour aller chercher 12 000 000 $ è 15 000 000 $ dès qu'il y a un investissement majeur. Il ne faudrait pas se ramasser dans 15 ans ou 20 ans et recommencer tout cela en disant: On a investi, mais c'est un gaspillage et cela n'a pas profité aux fins pour lesquelles cela fut implanté. C'est ce que je voulais dire pour l'instant.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: J'aimerais dire un mot, M. le Président. En ce qui concerne les usines d'assainissement des eaux, effectivement on est allé très vite là-dedans et, moi aussi, je dois dire que j'ai certaines appréhensions. J'espère qu'on n'est pas allé trop vite et qu'on a pris le temps de s'assurer que la science est allée aussi rapidement que les travaux des ingénieurs, des constructeurs et la volonté des politiciens de l'époque.

Je ne veux pas faire de partisanerie politique avec cela, mais il semble que des raisons quelconques aient poussé les gens à aller très très vite là-dedans et on s'est beaucoup bousculé à la porte, si je puis dire, pour tenter d'enclencher tous ces programmes, avec le résultat que les ingénieurs, les constructeurs et les municipalités étaient débordés. En plus de cela, comme on avait mis une prime d'accélération, on se trouvait à pousser encore plus sur l'accélérateur et cela créait un goulot d'étranglement où tout se retrouvait à la sortie.

Le nouveau gouvernement a décidé d'enlever cette énorme pression sur les municipalités et de reporter la date fatidique du 31 mars 1986, qui était la date limite pour pouvoir jouir de la prime d'accélération. Nous avons également décidé de diminuer la somme qui était rendue à au-delà de 600 000 000 $, uniquement pour l'année 1986, qui avait été prévue. Nous l'avons réduite à 500 000 000 $ et nous avons l'intention de diminuer le rythme annuel de l'investissement de sorte qu'il faudra un peu plus de temps pour construire les usines, mais nous avons des chances que cela se

fasse un peu mieux, car les gens seront moins pressés et ils pourront prendre plus le temps pour faire les travaux de façon ordonnée, tant les firmes d'ingénieurs-conseils que les entrepreneurs en construction. Voilà pour ce qui a trait à la construction des usines.

Quant à l'exploitation des usines, je dirais au député que l'aspect strictement technique de l'exploitation relève plus du ministère de l'Environnement que du ministère des Affaires municipales. Nous allons certainement surveiller l'aspect financier des municipalités, nous assurer que les municipalités continueront d'avoir les moyens de faire face à leurs obligations et nous demeurerons sûrement en contact avec le ministre de l'Environnement pour nous assurer que les normes soient respectées et que ces usines performent bien, comme elles sont censées le faire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je ne relèverai pas nécessairement le bout qui pourrait sembler politique. Cela ne m'énerve pas plus que cela. Des gens parfaits, cela n'existe pas. Je ne pense pas que, dans deux ou trois ans... Quand vous aurez fait des choses, on pourra peut-être vous les reprocher. Là, on vous reproche de nous l'avoir dit et de ne pas le faire.

Ceci dit, quand on regarde ces usines, c'est vrai que moins d'argent sera peut-être investi. Je pense que le ministre de l'Environnement a beaucoup de choses à dire là-dessus. D'un autre côté, les municipalités ont dit à plusieurs reprises qu'elles aimeraient aussi avoir un guichet unique. Je pense que je ne diminue pas le ministre des Affaires municipales en disant cela, mais les municipalités ont dit à maintes reprises qu'elles aimeraient avoir affaire à un seul ministre pour régler leurs problèmes plutôt qu'à sept, huit ou dix.

On pourrait dire que c'est vrai que l'argent diminuera peut-être, mais, d'un autre côté, il faudrait s'assurer que les municipalités qui ont investi pour épurer leurs eaux, au moins celles qui sont en amont - je pense qu'on doit dire celles qui sont en avant - soient épurées pour qu'on puisse aller vers une épuration globale et qu'on ne soit pas "poigné". On peut bien décider, par exemple, que la municipalité X épure un cours d'eau Z, l'autre municipalité située en avant ou en aval... Est-ce en aval ou en amont, celles qui sont en avant?

M. Bourbeau: En avant, c'est amont, et, en bas, c'est aval.

M. Dufour: Bon, en amont. Celles qui sont situées en amont se purifient aussi parce que cela ne donnerait rien de vouloir nettoyer ou conserver propres des eaux par monts et par vaux, car l'eau se mélange. Ce n'est pas comme... C'est compliqué.

En tout cas, je pense que c'est quand même important. II y a des municipalités qui ont cru à l'assainissement des eaux et qui y croient encore. Je pense que ces municipalités ont acheté ce programme volontairement et qu'elles ont fonctionné là-dedans. Elles avaient peut-être des incitations, mais, d'un autre côté, je pense que la préoccupation environnementale est une question importante pour elles. J'ai l'impression que nous avons, l'un comme l'autre, avantage à transmettre le message pour que, le plus rapidement possible, on trouve des profits à ces investissements. Si on nettoie et si on met les eaux le plus propre possible ou en meilleur état, on en profite tous ensemble. (16 heures)

M. Bourbeau: Je suis entièrement d'accord avec le député de Jonquière, pour une fois.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1? Est-ce que l'article 1 est adopt?

Des voix: Adopté.

Alimentation en eau potable

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 2 à 126.1.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 2 modifie la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais en introduisant de nouveaux pouvoirs qui permettront à la communauté et aux municipalités sur son territoire qui sont desservies par le réseau d'alimentation en eau potable de convenir par entente du partage des responsabilités relatives à cette matière.

Le nouvel article 126.1 de la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais permettra que l'entente puisse déterminer les obligations de chaque partie à l'égard des différents ouvrages d'alimentation en eau potable, les règles du partage des dépenses, la partie du réseau qui est intermunicipale et celle qui est municipale, la responsabilité de la communauté à l'égard de la qualité de l'eau fournie par le réseau, et prévoir toute autre fonction ou pouvoir de la communauté ou d'une municipalité desservie en matière d'alimentation en eau potable.

Ce pouvoir est libellé de façon suffisamment large pour permettre à la communauté et aux municipalités sur son territoire qui sont desservies par le réseau d'alimentation en eau potable, de convenir parfaitement du partage de toutes et chacune des obligations passées, actuelles et

futures. Il est prévu qu'une telle entente s'applique malgré les règles prévues aux articles 113 à 120.1 de la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais en matière d'alimentation en eau potable.

L'article 126.2 de cette loi, également introduit par le présent projet de loi, précise qu'une entente visée à l'article 126.1 ne pourra être modifiée que du consentement de chaque partie signataire. Le second alinéa prévoit que les municipalités parties à l'entente peuvent y mettre fin d'un commun accord. Dans ce cas, le consentement de la Communauté régionale de l'Outaouais n'est pas requis.

L'article 126.3 de la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais, édicté par l'article 2 du présent projet de loi, prévoit que le mécanisme de conciliation et d'arbitrage prévu dans la Loi sur les cités et villes pour régler les conflits découlant des ententes intermunicipales s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires en cas de mésententes relatives à l'interprétation ou à l'application d'une entente visée à l'article 126.1.

Ce mécanisme sera également applicable lorsque les parties désireront mettre fin à l'entente. Il est à noter que le conciliateur dans le règlement d'une entente intermunicipale est une personne nommée par le ministre des Affaires municipales alors que l'arbitrage, le cas échéant, se fait par la Commission municipale du Québec. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je suis conscient qu'à la Communauté régionale de l'Outaouais il y a certains désaccords. Je ne sais pas si cela apparaît mais, en tout cas, il y avait désaccord entre des municipalités concernant l'alimentation et la distribution en eau potable.

J'ai l'impression que ces mésententes ou ces différends provenaient de la loi qui avait créé la Communauté régionale de l'Outaouais. Est-ce exact, ce que je dis?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Évidemment, dans la loi initiale, on ne savait pas exactement si cela fonctionnerait ou non. On pensait que cela fonctionnerait, mais il y a eu des problèmes et on a apporté des modifications. Tout le monde, lors des modifications, était d'avis ou pensait que celles-ci feraient en sorte de rallier tous les responsables, toutes les municipalités à ce qui avait été apporté. Or, à l'usage, il s'est révélé que les modifications qui avaient été apportées en 1983 ne faisaient pas en sorte de rallier toutes les parties et que des divergences continuaient à subsister entre les municipalités membres. C'est là qu'est intervenue la médiation d'un des commissaires de ia Commission municipale, M. Jérémie Giles, qui par ses bons offices a finalement réussi à mettre les parties d'accord de sorte qu'aujourd'hui sur cette question il semble que les municipalités soient d'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Les amendements apportés à ce projet de loi auraient pratiquement pu se régler dans le cadre d'ententes intermunicipales. La Communauté régionale de l'Outaouais, il me semble que c'est considéré comme une municipalité et les municipalités à l'intérieur sont aussi des municipalités. Il ne pouvait pas y avoir d'entente? Cela prend cette loi pour être capable de légiférer?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Dans la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais, la façon dont s'articuleraient les ententes sur ce sujet était déjà prévue. Alors, forcément, il fallait procéder de cette façon. J'ajouterais que, comme c'était prévu dans la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais, cela faisait en sorte que ne pouvait pas s'appliquer la loi qui régit les ententes intermunicipales.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Le député de Jonquière a fait référence à la dispute qu'il y a eue entre différentes municipalités faisant partie de la CRO concernant spécifiquement des conduites maîtresses. Vous mentionnez dans vos notes explicatives que le pouvoir est libellé de façon suffisante pour mettre fin à ces chicanes ou à des interprétations divergentes passées, actuelles et futures. Si je comprends bien, avec cette loi, avec l'article que nous avons devant nous aujourd'hui, il y a déjà une entente qui existe présentement en ce sens que, maintenant, les parties en cause pourront -grâce à cet article - faire d'autres ententes. Le problème est réglé une fois pour toutes en ce qui concerne les disputes qui existaient entre les différentes villes, soit les villes de Gatineau, Hull et Aylmer et, plus particulièrement, entre les villes de Hull et de Gatineau.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: À la suite de la médiation de M. Giles, une entente est intervenue qui a été signée le 18 septembre 1985 entre la CRO et les municipalités de son territoire. Aujourd'hui, par un article un peu plus loin dans ce projet de loi, on ratifie l'entente et on valide l'entente. Il semble que maintenant tout soit redevenu au beau fixe.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Effectivement, c'est à la demande des différentes municipalités que cet article a été inclus dans le projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: On m'avise que la CRO, les municipalités n'avaient pas le pouvoir de passer une telle entente. La signature de cette entente excédait les pouvoirs qu'avaient les parties contractantes. De sorte que, si on ne validait pas aujourd'hui par un projet de loi l'entente elle-même, une des parties éventuellement ou une tierce partie aurait pu invoquer sa nullité. Alors, forcément, elle aurait été inapplicable. On valide aujourd'hui l'entente en la ratifiant par le projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Ce à quoi je veux en venir, M. le ministre c'est que toutes et chacune des municipalités impliquées dans cette affaire ont fait la demande pour que l'article soit adopté. Elles ont demandé le pouvoir, demandé que la loi soit changée pour que l'entente qui est déjà signée soit déclarée valide, et qu'il n'y ait pas de doute sur sa légalité.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je ne sais pas s'il y a eu des demandes formelles de la part des municipalités mais on me dit que, lorsque les municipalités ont signé l'entente, elles savaient que ça excédait leur pouvoir et qu'il faudrait ratifier l'entente par un projet de loi. Cela leur a été dit. M. le sous-ministre ici me dit qu'il était présent lors de la signature et que le ministre des Affaires municipales de l'ancien gouvernement les avait avisés que cela devrait être ratifié par un projet de loi spécial, enfin, un projet de loi comme celui d'aujourd'hui, et que toutes les parties étaient d'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Avec l'article 126.1 - la loi le dit - on ne parle pas de l'entente prise à telle date. On dit: "...son réseau d'alimentation en eau potable peuvent, par entente..." Mais on sait... Vous nous informez que l'entente est déjà faite.

M. Bourbeau: Si le député veut...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...se référer à un article subséquent. L'article 9 du projet de loi va apporter une réponse à votre question. C'est l'article où on ratifie l'entente, le protocole d'entente signé le 18 septembre 1985. On y viendra tout à l'heure.

M. Dufour: D'accord. À l'article 126.2...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...on ratifie une entente qui a déjà été signée. On va peut-être même être un peu rétroactif. Je ne me scandalise pas. Je trouve que c'est mieux d'entendre dire que les municipalités s'entendent plutôt qu'elles se chicanent. Si, à l'article 126.2, malgré ce qu'on ratifie...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, est-ce que je dois conclure que l'article 126.1 est adopté?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. L'article 126.2.

M. Dufour: Je pense qu'on se comprend si le ministre veut me laisser la chance de poser la question. Cela veut dire que, si on veut mettre fin à l'entente, il faut que toutes les municipalités parties à l'entente y mettent fin.

S'il y a des différends entre-temps, on aurait rétabli la paix et le ménage en adoptant cette loi ou en faisant cette entente où tout le monde était d'accord. Mais comme on sait que les ententes sont fragiles, des fois, avec le temps, quelqu'un pense qu'il peut être lésé. Il va demander de rouvrir et d'examiner et va dire que ce n'est pas correct, ce qui s'est fait dans le temps.

Deux municipalités recommencent la chicane, comme on dit. Elle ne sont pas heureuses et tout cela. Elles veulent améliorer l'entente ou elles veulent faire certains changements. Mais, là, cela prend l'accord unanime - un commun accord, cela veut dire unanime - pour mettre fin à cette entente.

Est-ce qu'il y a d'autres prévisions ou provisions qui pourraient exister qui permettraient à ces gens de revoir le

dossier? Est-ce qu'ils devront encore... Parce que je me souviens, quand j'ai fait allusion tout à l'heure aux différends, j'en ai entendu parier plusieurs fois. Je pense que dans la région de Hull ils devaient en entendre parler aussi, parce que c'était l'objet de...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Évidemment, une fois que l'entente est signée, c'est comme un contrat de mariage. Les parties sont liées pour la durée de l'entente. Les divorces n'existent pas tellement, à moins de subir les foudres des conséquences jucidiaires que cela peut occasionner, dans le cas d'une mésinterpré-tation de l'entente elle-même et non pas de nouvelles négociations. Mais si on ne s'entend pas sur le sens de l'entente, sur l'interprétation de l'entente, il peut y avoir un conciliateur nommé par le ministre des Affaires municipales ou, si les parties décident de recourir à l'arbitrage, ce serait la Commission municipale du Québec.

M. Dufour: C'est prévu dans l'entente?

M. Bourbeau: C'est l'article 2 du projet de loi qui introduit l'article 126.3 et qui édicté ces choses.

M. Dufour: Vous parliez tout à l'heure de...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...la valeur des contrats de mariage. Vous parlez comme un ancien notaire, mais je sais que vous ne pratiquez plus actuellement! Cela a changé depuis votre temps.

M. Bourbeau: Je dois dire que j'en ai très peu exécuté, d'ailleurs. J'ai fait ma pratique notariale seulement pour des amis, M. le député. Je suis sûr que si vous me l'aviez demandé j'en aurais exécuté un pour vous.

M. Dufour: II y avait tellement peu de choses à partager. Je n'ai pas besoin d'un gros contrat!

Le Président (M. Saint-Roch): Dois-je conclure que cela fait partie de l'article 126.2? M. le ministre.

M. Bourbeau: Je dois ajouter, M. le Président, que je crois qu'au moment où j'ai été reçu notaire, de toute façon, le député était déjà marié. Alors, je n'aurais pas pu.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 126.2?

M. Dufour: Non.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 126.2 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Dufour: Adopté. (16 h 15)

Le Président (M. Saint-Roch): Article 126.3?

M. Dufour: Je pense qu'on a fait la discussion au préalable.

M. Bourbeau: C'est le ministre qui prévoit, en référence à la Loi sur les cités et villes, que s'appliquerait la conciliation ou la médiation ou l'arbitrage, au cas où... C'est selon le même principe que dans les ententes intermunicipales.

M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau: On fait référence aux articles qui régissent les ententes intermunicipales. C'est le mécanisme qui s'applique dans ce cas-là.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mais la Commission municipale donne un avis qui n'est pas contestable, je pense?

M. Bourbeau: Quand c'est la Commission municipale, on parle d'arbitrage. Dans un cas d'arbitrage, les décisions sont obligatoires.

M. Dufour: Obligatoires et finales? M. Bourbeau: C'est cela. M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 126.3 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Élimination des déchets

Le Président (M. Saint-Roch): Article 3, paragraphe 128.0.1? M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 3 a pour objet d'accorder à la Communauté

régionale de l'Outaouais de nouveaux pouvoirs en matière d'exploitation d'un centre d'élimination des déchets. Ainsi, la communauté pourra confier l'exploitation d'un centre d'élimination des déchets à une personne ou confier l'élimination des déchets à une personne qui possède et exploite déjà un tel centre.

La communauté pourra également passer avec une personne un contrat de type clé en main, relativement à un centre d'élimination des déchets. On m'avise que ces articles ont été insérés à la demande même de la Communauté régionale de l'Outaouais. Cela s'inscrit, bien sûr, dans la philosophie du "faire-faire" municipal.

Dans l'actuelle Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais, à l'article 128 il est prévu que c'est la communauté elle-même qui peut établir, posséder et exploiter des centres d'élimination des déchets. En vertu des amendements que nous apportons maintenant, cela pourrait être fait par des tiers.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le ministre, c'est le seul article, je pense, qui touche les municipalités, qui n'est pas inclus dans le Code municipal ou la Loi sur les cités et villes. Dans les amendements que vous proposez dans les autres projets de loi, on ne parle pas de l'élimination des déchets comme telle. Je pense que c'est seulement dans ce projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Cela a fait l'objet d'une demande spécifique de la part de la Communauté régionale de l'Outaouais. Il a été jugé à propos d'accorder ces pouvoirs à la communauté.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que cela suppose que la Communauté régionale de l'Outaouais a actuellement un centre d'élimination des déchets? Qu'est-ce qu'on entend par les mots "centre d'élimination des déchets"? Je pourrais...

M. Bourbeau: Il y a le député de Chapleau qui est ici et qui est expert en la matière...

M. Kehoe: Je pense que le député de Pontiac pourrait le faire mieux.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Il y a un site d'enfouissement sanitaire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Pour toute la région. Justement, je voulais poser une question au ministre. Ailleurs dans la province, est-ce que d'autres municipalités ou d'autres communautés urbaines ont un pouvoir semblable pour confier cela à une industrie privée? Est-ce que c'est une nouvelle politique du gouvernement que vous mettez en place?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: On m'avise que c'est le seul endroit où un tel pouvoir a été accordé. Bien sûr, cela a été fait à cause de l'importance particulière que revêtent l'Outaouais et les Québécois dans... Je le dis surtout pour faire plaisir aux députés de Chapleau et de Pontiac qui sont ici.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On parle de centre. Est-ce qu'on peut associer cela à un site? Ou est-ce que le mot "centre" veut dire une bâtisse, comme cela existe ici à Québec, à Limoilou?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Est-ce que le député pourrait répéter sa question, s'il vous plaît?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'essayais de déterminer si le mot "centre" est accolé à une bâtisse qui fait de l'incinération, du triage ou autre chose ou si un centre peut être un lieu où se fait l'élimination des déchets. Éliminer ne veut pas dire détruire, cela veut dire assez souvent faire disparaître des déchets. Cela pourrait être de l'enfouissement sanitaire, du compactage, du compostage ou de l'incinération comme telle. Mais, dans mon esprit, un centre n'est pas nécessairement... Je me demande ce que l'on veut dire, c'est juste pour cela; parce qu'on va avoir des sous-questions.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: La définition que vient de donner le député est celle qui est visée ici par l'article. Ce n'est pas nécessairement un édifice où on veut brûler des déchets. Ce

peuvent être les autres opérations dont on vient de parler.

M. Dufour: Puisque la communauté avait ce pouvoir exclusif de faire l'élimination des déchets, il n'était pas question de faire des ententes. Il était déjà prévu dans la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais que celle-ci était responsable. Comment peut-on expliquer que la municipalité ne pouvait pas faire ces ententes au nom de l'ensemble? En vertu de la loi, la Communauté régionale de l'Outaouais est considérée comme une municipalité au même titre que les MRC sont considérées, par rapport à la loi, comme étant des municipalités avec d'autres pouvoirs, mais comme des municipalités.

Quand je regarde la Communauté régionale de l'Outaouais, je me demande pourquoi on lui donne un pouvoir bien explicite et bien déterminé dans la loi et que l'on n'a pas tendance à le généraliser. Si la Communauté régionale de l'Outaouais est considérée comme une municipalité, on aurait pu dire: Les municipalités peuvent conclure des ententes pour l'élimination des déchets, etc., avec un entrepreneur. Cela s'applique à l'ensemble. Là, on a une loi particularisée et, pour autant que je sache, on avait tendance, depuis quelques années, à avoir le moins de lois particulières possible.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que le pouvoir d'exploiter des centres d'élimination de déchets ou des sites d'enfouissement existe partout; les municipalités l'ont, les MRC l'ont, etc. On parle toujours de confier à des tiers le pouvoir. Par voie d'analogie, je pourrais parler des corps de pompiers dans les municipalités. Toutes les municpalités ont le pouvoir, même le devoir, d'avoir des forces qui assurent la lutte contre les incendies, mais elles n'avaient pas, jusqu'à récemment, le pouvoir de le confier à des tiers jusqu'à ce qu'on leur donne le pouvoir. Ici, c'est la première fois, semble-t-il, que le gouvernement accorde à un organisme, quel qu'il soit, le pouvoir de confier à un tiers l'exploitation d'un centre d'élimination des déchets.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je sais qu'il y a un site d'enfouissement sanitaire, je pense que c'est à Pont-Rouge, où le terrain appartient à l'entreprise privée et où on fait de l'enfouissement de déchets. C'est certainement par contrat que ces gens font cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: À ce moment, ce sont des sites qui appartiennent à des particuliers et ces gens peuvent passer des contrats avec des entreprises privées. Il y a des organismes, des industries, par exemple, des commerces qui ont leur propre contrat pour les sites d'enfouissement et qui envoient leurs déchets directement là sans passer par la municipalité. Il y a des municipalités qui refusent même, dans certains cas, de ramasser les déchets plus qu'une fois par semaine. II y a des centres commerciaux qui font faire cela à tous les jours. À ce moment, il faut qu'il y ait un contracteur privé, indépendant qui va porter cela au site.

M. Dufour: Ce sont des municipalités qui vont avoir ces déchets. Comme il y avait un dépotoir, il y a quelques années, je ne sais pas s'il existe encore, à Lac-Saint-Charles. Ce n'est pas de l'enfouissement, cela s'appelle du...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je n'avais pas terminé. Je disais que pour ces sites privés il peut y avoir des clients privés et il peut y avoir aussi des clients publics. Les municipalités, lorsqu'elles passent des contrats pour l'élimination des déchets, voient possiblement le contracteur utiliser ce site privé' aussi. Ce ne sont pas des sites qui appartiennent aux municipalités, ce sont des sites qui appartiennent à l'entreprise privée.

Ici, on parle des centres d'élimination de déchets qui... La CRO aurait les pouvoirs de confier à des tiers l'exploitation de centres d'élimination de déchets appartenant à la CRO.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est juste la CRO, M. le ministre, qui a ce pouvoir au moment où on se parle.

M. Bourbeau: Confié à des tiers.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 128.0.l est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 128.0.2.

M. Bourbeau: C'est un peu par analogie avec ce qu'on a fait précédemment. La communauté peut, relativement à un des centres dont on vient de parler, passer un contrat du type clé en main.

(16 h 30)

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Le contrat clé en main, dont on a toujours parlé jusqu'à maintenant, en tout cas, selon ma mémoire, concernait des travaux ' d'assainissement des eaux. Je pense que cela n'a pas dépassé beaucoup ce cadre. Il y a quelques municipalités qui ont fait construire des arénas, je pense, par des particuliers ou avec des plans fournis par des particuliers et qui leur donnaient la bâtisse après. Ils avaient juste à payer les coûts tels quels.

Quand on parle de ces bâtisses, de contrats clé en main, assez souvent... Clé en main, cela veut dire qu'on construit la bâtisse et qu'on l'exploite en même temps, ce n'est pas juste la construire. Contrat clé en main, c'est ce que cela veut dire, si je comprends bien. On construit la bâtisse et, une fois qu'elle est construite, on donne la clé, c'est-à-dire que, durant la construction, il y a une surveillance...

M. Bourbeau: C'est une notion qu'on emploie souvent dans la construction, quand un particulier, un propriétaire donne à un entrepreneur un contrat, lui remet les plans et lui dit: Tu construis et vraiment tu le fais jusqu'à la dernière limite; je ne veux rien avoir à faire pour la finition, ni aucun détail. Quand tu vas me remettre les clés, tout va être terminé, c'est clé en main. Je n'ai qu'à prendre la clé et à entrer dans l'immeuble, tout est prêt. Alors, il n'y a pas de terrassement à faire, tout est fini. C'est une notion qui indique que l'entrepreneur va plus loin que de seulement faire le gros oeuvre, cela va jusqu'à l'extrême limite de la finition, si je peux dire. C'est la notion qui est employée dans la construction pour signifier les contrats "turnkey".

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je ne vois pas ce qu'il y a de changé. Il y a plusieurs municipalités qui vont aller en appel de soumissions, qui vont donner un contrat en disant: Vous avez telle et telle chose à faire et c'est complété. Quand c'est fini, c'est fini. Je ne pense pas que le contrat clé en main, actuellement, ajoute quelque chose, dans mon esprit. J'ai l'impression qu'à venir jusqu'à maintenant les municipalités avaient le droit, pour la construction, de donner des contrats, que ce soient des contrats partiels ou morcelés... Pour un certain nombre de contrats, c'est une façon de dire: On le donne. Qu'est-ce que cela change de dire que c'est un contrat clé en main? Pourquoi est-ce qu'on ajoute cette expression "clé en main"? Là, on va être obligé de trouver une définition pour savoir ce que cela veut dire. Je suis un peu embêté. Je pensais que l'expression "clé en main" voulait dire non seulement construire une bâtisse, mais aussi l'exploiter. On pourrait l'exploiter un an de temps.

M. Bourbeau: J'aimerais répondre au député.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau: Tout à l'heure, on a parlé de la définition classique de ce qu'était un contrat clé en main. Je pense qu'ici, dans l'article 128.0.2, quand on parle d'un contrat du type connu sous le nom de "contrat clé en main", cela correspond à la définition que j'ai dite tout à l'heure. Mais le député parle maintenant des contrats qui ont été donnés dans le cadre du programme d'assainissement des eaux. Dans ces cas-là, on a ajouté dans la loi une notion, à savoir que, lorsque ces contrats seraient faits - ceux du programme d'assainissement des eaux - l'expression "clé en main" inclurait en plus un contrat d'exploitation pour une période de cinq ans. On a, si je peux dire, étendu la définition du contrat clé en main pour qu'en plus de la construction il y ait aussi l'exploitation pour une période minimale de cinq ans.

Alors, dans le cas du programme d'assainissement des eaux, cela comprenait également, par une fiction qui a été voulue, l'exploitation pour au moins cinq ans. Ici, quand on parle de clé en main, je pense que l'on retourne à la notion classique de ce qu'est un contrat clé en main dont j'ai parlé tout à l'heure.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'accepte vos explications mais, suivant ce dont on parle, les définitions pourraient vouloir dire des choses différentes. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de trouver une définition qui soit beaucoup plus précise? On ne se tromperait pas dans les termes. Vous m'avez eu, dans le fond. J'approchais clé en main avec ce que je savais concernant l'assainissement des eaux. Là, vous me dites, pour les déchets, clé en main, cela ne veut pas dire la même chose. Cela n'est pas expliqué dans le projet de loi comme tel, à savoir que clé en main, c'est la définition que M. le ministre des Affaires municipales vient de me donner. Ce n'est pas de nature à éclaircir les lois beaucoup.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Est-ce que vous pourriez

répéter la question? J'ai été un peu distrait.

M. Dufour: Je disais qu'on est en train de consacrer un terme nouveau qui s'appelle le "contrat clé en main". Pour l'assainissement de l'eau, on s'entend. Je disais: La personne va construire l'usine; elle va la mettre en marche pendant un certain temps et vous me dites: Oui, c'est correct. C'est la définition classique ou cela s'approche d'une définition dont on est convenu à quelque part.

On vient avec une autre définition en ce sens que clé en main, cela veut dire prendre un ouvrage, le construire, l'édifier et l'ériger. En fin de compte, la personne peut entrer dedans en mettant la clé, en disant: Je suis propriétaire et voici le chef-d'oeuvre auquel j'ai pensé. Même si c'est un centre d'élimination des déchets, cela pourrait être un chef-d'oeuvre. On a été longtemps habitué, dans des lois à caractère général, à avoir un certain nombre de définitions au début des lois. Tel mot veut dire telle chose et tel autre mot veut dire telle autre chose. Est-ce que ce n'est pas de nature a mélanger les lois, si les termes ne veulent pas dire la même chose?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: On peut dire que l'expression "clé en main" est assez bien connue dans le jargon. Comme je le disais tout à l'heure, cela veut dire qu'on donne à une entreprise le soin de tout faire, y compris les plans: (aux professionnels). Tout est confié et le propriétaire peut partir en vacances; il ne s'en occupe plus et, en revenant, c'est terminé.

Dans le cas de l'assainissement des eaux, la loi elle-même a spécifié qu'en plus, pour les usines d'assainissement des eaux, quand une municipalité en confierait l'exécution selon la formule clé en main, automatiquement, il devrait y avoir une période d'au moins cinq ans pour l'exploitation. On n'a pas changé la définition, mais on a ajouté cette obligation.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Malgré l'article qui est là, qu'est-ce qui aurait empêché la communauté de confier un contrat pour construire une maison, une bâtisse ou un centre de déchets clé en main, sans que ce soit écrit? Qui aurait pu empêcher cela? Elle aurait pu, comme propriétaire municipal ou communautaire - parce qu'on parle de la Communauté régionale de l'Outaouais - à mon sens, aller en appel d'offres et expliquer ce qu'elle voulait et en arriver à la conclusion: c'est clé en main.

Même si ce n'est pas dit dans la loi, quelle est la nécessité d'écrire les mots "clé en main"? Est-ce juste pour faire une image ou si cela rajoute quelque chose?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: C'est là la différence. Si la municipalité avait voulu procéder sans ces pouvoirs, elle n'aurait pas pu le faire par la formule clé en main. Il aurait fallu qu'elle engage des professionnels et fasse faire des plans, demande des soumissions sur les plans et, après cela, fasse la surveillance des travaux, etc. Elle aurait dû engager elle-même à chaque stade de la construction, comme an le fait quand on fait construire une aréna municipale, etc. À ce moment, cela n'aurait pas été clé en main.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mais, par exemple, on dit à l'article précédent: La communauté peut conclure un contrat pour l'exploitation d'un centre, etc. N'aurait-on pas pu dire de la communauté, en élargissant cet article, qu'elle aurait pu également faire construire un centre comme cela sans que...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je pense que je peux faire la même réponse que tout à l'heure. Il y a deux façons de procéder. Il y a la façon classique que toutes les municipalités doivent toujours observer qui consiste à faire faire des plans, demander des soumissions, engager des professionnels. S'il y a des équipements à acheter, il faut encore demander des soumissions pour les équipements qui iraient à l'intérieur des usines, un peu comme les usines de filtration.

Si, à un moment donné, vous voulez remplacer à l'intérieur de l'usine un compresseur ou un transformateur, il faut demander des soumissions à chaque fois qu'on fait une dépense. Dans le cadre du contrat clé en main, c'est une formule différente qui fait qu'on procède différemment. Si on veut procéder selon la formule clé en main, il faut avoir les pouvoirs. Et on ne les avaient pas ici.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Si la Communauté régionale de l'Outaouais obtient ce pouvoir de faire construire avec clé en main, est-ce que cela veut dire que les municipalités n'ont pas ce pouvoir de faire construire clé en main? C'est plus général que juste pour une

entreprise de déchets. Si c'est vrai pour l'élimination des déchets, cela devrait être vrai pour d'autres choses.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Les municipalités n'ont pas ces pouvoirs.

M. Dufour: Donc les municipalités qui ont demandé, à un moment donné, par appel d'offres un plan pour construire une aréna ou d'autres éléments, ces municipalités n'ayant pas participé si ce n'est pour étudier la qualité de l'offre présentée et confier le contrat avec clé en main, vous m'informez qu'actuellement elles n'ont pas le droit de faire cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je suis obligé de référer encore le député aux mêmes remarques que j'ai faites précédemment: Les municipalités n'ont pas actuellement le pouvoir de faire exécuter des travaux clé en main à quelque usage que ce soit. On est en train de faire en sorte que, pour les ouvrages d'assainissement des eaux, cela soit possible. On a un exemple ici avec la CRO: et c'est le seul cas où on peut... Je m'excuse. On l'a déjà pour l'assainissement des eaux et, là, on est en train de le faire pour les déchets. Je m'excuse, je me suis trompé de projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Une municipalité, c'est peut-être en dehors du sujet, mais c'est toujours avec le contrat clé en main... Les pouvoirs des municipalités, je pense qu'on a intérêt à le savoir... Cela veut dire qu'une municipalité actuellement qui aurait signé un contrat avec une compagnie privée pour exploiter des loisirs à l'intérieur d'une municipalité dans des bâtisses municipales n'aurait pas eu ce droit? C'est un contrat d'exploitation, ce n'est pas un contrat de construction, c'est différent.

M. Bourbeau: La différence est là. Là, on parle toujours de clé en main, de construction de quelque chose, où un entrepreneur bâtit et remet l'ouvrage avec la clé au propriétaire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Tout ce que je peux dire, c'est que la loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais spécifie, aux articles 83.3 à 83.6, les pouvoirs qu'elle a dans le cas de contrats clé en main en matière d'assainissement des eaux. Ces mêmes pouvoirs vont s'appliquer, si je peux dire, mutadis mutandis aux pouvoirs qui sont maintenant donnés d'exploiter et de faire exploiter un centre d'élimination de déchets.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On ne proposera pas d'amendement à cet article, c'est évident. Il y a des municipalités qui devraient avoir intérêt à savoir que cela ne se fait pas. J'ai l'impression qu'il y en a quelques-unes qui ont déjà passé des contrats comme cela, excepté que ce n'était pas écrit "clé en main". Cela s'est fait sans mauvaise volonté parce que...

M. Bourbeau: On fera des projets de loi privés pour corriger s'il le faut un jour, M. le maire.

M. Dufour: Honnêtement, M. le ministre, je peux vous avouer candidement que je n'en ai pas fait mais je n'étais pas au courant qu'on ne pouvait pas le faire. J'aurais pu le faire, puis... Je disais: Le faire faire, je vois cela d'une façon tellement mitigée; je ne suis peut-être pas enthousiaste pour cette formule à cause de l'expérience qu'on a vécue surtout dans l'enlèvement de la neige où j'ai eu un service qui n'était pas acceptable. Je m'en vais toujours dans cela bien prudemment. J'apprends quand même, et je connais des municipalités par exemple qui l'ont fait.

M. Bourbeau: Jonquière ne l'a pas fait. Vous êtes sûr que nous n'aurons pas notre projet de loi privé de Jonquière l'an prochain?

M. Dufour: Non. Je peux vous assurer de cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 128.0.2.?

M. Dufour: Non.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 128.0.2. est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président CM. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 4. (16 h 45)

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 4 constitue une disposition de concordance avec une modification apportée en 1985 à la Loi sur la fiscalité municipale qui avait pour objet de faire disparaître le statut particulier à l'égard des boisés. C'est exactement la même que ce matin. On avait un article semblable dans le projet de loi précédant, le projet de loi 38.

M. Dufour: Vous faites référence à l'article 45 qui était sanctionné le 20 juin. C'était une fin de session à ce moment. C'était une loi qui était un peu plus consistante que celle qu'on a à étudier.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Dufour: Cela va.

M. Bourbeau: Adopté.

Honoraires des membres de la SAQ

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 5.

M. Bourbeau: À l'article 5 M. le Président, on modifie l'article 204 de la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais, afin de prévoir que les membres de la Société d'aménagement de l'Outaouais autres que le président-directeur général ne reçoivent aucune rémunération. Ils peuvent cependant se voir accorder une allocation de dépenses applicable notamment au remboursement des frais de déplacement et des autres dépenses qu'ils ont faites pour assister à une assemblée de la société.

L'allocation de dépenses pourra également prévoir la compensation du salaire perdu par un membre pour assister à une assemblée. Quant au président-directeur général de la société, il continuera de recevoir un traitement fixé par le gouvernement et a être régi par les conditions de travail également fixées par le gouvernement. Son engagement diffère de celui de3 autres membres de la société, puisqu'il doit s'occuper de sa fonction à plein temps.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je pense que j'avais informé le ministre, au départ, qu'à cet article, il y avait un élément surtout sur lequel je voulais parler. C'est exactement cet article, puisqu'il faut se rappeler qu'à l'étude des crédits, on avait eu une petite discussion concernant les jetons de présence. C'était à la commission qui a eu lieu le 15 avril 1986. Cela touchait aux jetons de présence des sociétés d'État.

À ce moment, la question qui avait été soulevée, c'est qu'en abolissant les jetons de présence on enlevait une certaine catégorie de personnes susceptibles de siéger à ces comités. J'avais dit également que je croyais au bénévolat mais que, quand ce sont des entreprises gouvernementales, est-ce que les gens vont être disposés, par le fait que c'est un gouvernement qui demande quelque chose, est-ce que les individus vont faire la file d'attente à la porte pour aller faire partie de ces comités? Il me semble que l'abolition des jetons de présence a enlevé une certaine catégorie de personnes qui, elles, ne travaillent pas seulement pour le bénévolat ou juste pour les beaux yeux de l'État. Cette attitude du gouvernement m'inquiète un peu quand il dit: On a aboli cela et on a fait une bonne chose.

J'aimerais que vous m'expliquiez un peu quel est le principe qui sous-tend cette décision par rapport aux sociétés d'État. J'espère que le ministre ne se cache pas et regrette d'avoir dit cela. Je ne pense pas; vous étiez bien correct. Moi, je regarde votre réponse. Vous m'aviez dit: M. le député, il me fait plaisir que vous abordiez cette question. Il y a deux types de gens visés. À ceux qui font partie des conseils d'administration et qui se réunissent dans une société d'État, disons, une fois par mois ou l'équivalent ou une fois par deux mois, on a demandé de le faire bénévolement, comme contribution a la bonne gestion publique. Vous seriez surpris, M. le député. Il y a beaucoup plus de gens qu'on ne le pense qui sont disposés à venir donner de leur temps et de leur expérience pour aider au bon fonctionnement des organismes parapublics et des sociétés d'État. Ce sont ceux qui travaillent. Si, par exemple, un conseil d'administration a un secrétaire ou qu'on demande des travaux d'un professionnel, là, il y aura possibilité d'avoir des dérogations. Mais c'est dans le cas où quelqu'un vient d'une façon régulière faire des travaux qui lui sont demandés. Là, c'est autre chose. Pour ce qui est de ceux qui siégeront à des conseils d'administration, comme on le fait dans une compagnie, on a demandé que cela soit à titre bénévole. Maintenant, vous seriez surpris. Contrairement à ce que vous pensez, nous constatons que la qualité des gens qui se présentent et qui offrent leurs services pour siéger à des conseils d'administration est probablement meilleure que ce qu'on avait, quand il s'agissait de choisir des gens et de leur offrir de les payer 5000 $, 6000 $ ou 8000 $ par année. Maïs j'imagine que ceux qui allaient à 8000 $ devaient travailler très fort et que ce n'est pas dans n'importe quel conseil d'administration.

Mais il y a des citoyens...

M. Bourbeau: Je n'ai pas dit cela. Vous me citer hors contexte. Je n'ai pas dit cela.

M. Dufour: Je citais à 100 %... Ah! le

petit bout! Ah oui...

M. Bourbeau: Oui, le petit bout...

M. Dufour: Je disais 5000 $ ou 6000 $, je vais vous donner le contexte.

M. Bourbeau: M. le Président, question de règlement. Le député est en train de citer...

Le Président (M. Saint-Roch): Continuez.

M. Baurbeau: ...un texte que j'ai prononcé lors de l'étude des crédits.

M. Dufour: C'est cela.

M. Bourbeau: Tout à coup, il sort de son texte, mais ne le dit pas. Alors, comme ce qu'on dit présentement est enregistré au Journal des débats, je demanderais au député que, quand il arrête de me citer, de dire que c'est de son cru à lui, parce qu'il y a des choses qu'il dit avec lesquelles je ne suis pas tout à fait d'accord.

M. Dufour: Le seul point dont j'ai parlé et qui était hors texte, c'est que ce devait être des gens qui travaillaient dans des conseils plus gros ou qui travaillaient plus fort. Voilà!

Je vais reprendre: "II s'agissait de choisir des gens et de leur offrir de les payer 5000 $, 6000 $ ou 8000 $ par année. Il y a des citoyens dans la société qui faisaient un peu carrière à accumuler des directorats comme cela. Vous seriez surpris, M. le député. II y a des gens qui se ramassaient un bon petit montant d'argent comme "sideline": 5000 $ ici, 6000 $ là, 7000 $ là. Nous avons trouvé et nous trouvons régulièrement des citoyens qui sont tout à fait disposés à venir bénévolement faire une contribution envers la société. Les gens qu'on trouve sont d'une qualité tout à fait exceptionnelle, je pense. Pour l'instant, en tout cas, en plus de permettre une économie pour le gouvernement, je pense que cela permet également à ces gens de venir là et d'avoir une attitude tout à fait libre vis-à-vis du pouvoir public. Quand on demande à un individu de venir siéger à Hydro-Québec ou à la Société d'habitation du Québec et qu'on lui dit qu'il ne sera pas rémunéré, je pense que cela lui laisse beaucoup plus les coudées franches que si on lui dit qu'il aura un salaire de base de 4000 $, plus 200 $ la séance. Si l'individu ramasse 5000 $, 6000 $ ou 7000 $ par année, il y a peut-être des individus qui vont être portés à être plus conciliants et à se taire lorsqu'ils ne devraient pas le faire."

M. Bourbeau: ...pourrait dire mieux.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ce que vous venez d'ajouter: "Ne pourrait dire mieux..." C'est vous.

M. Baurbeau: Là, ce serait la fin de la citation.

M. Dufour: Voilà. Fin de la citation.

Je veux faire une autre petite citation. C'était dans l'Actualité du mois de mai 1986 que le président du Conseil du trésor disait cela. Ce n'est pas un titre. L'Actualité dit: "Ils ne seront plus payés...". C'est la question qu'un journaliste pose à M. Gobeil. Voici la réponse: "Ils vont être remboursés de leurs dépenses. Le reste, c'est un service à l'État qu'on va demander aux citoyens et citoyennes! Pour ce qui va en rester, évidemment, parce qu'il va aussi y avoir élimination de plusieurs de ces conseils, commissions et régies. Il y a des conseils dont le budget est même plus élevé que celui de leur ministère!"

À partir de ces deux énoncés de principes gouvernementaux, parce que ce sont deux ministres qui parlent - ce n'est pas n'importe qui...

M. Bourbeau: C'est cohérent quand même.

M. Dufour: Ah oui! C'est cohérent. Mais c'est parce que je veux savoir si vous avez poussé la cohérence jusqu'au bout. Je peux bien être cohérent au moment où je parle. Je pourrais me trouver cohérent six mois après. Mais si je dévie à ce que j'ai dit, je n'ai pas suivi la cohérence longtemps.

Je regarde le libellé de l'article qu'on a devant nous. Il a pour effet de dire que "Les membres autres que le président-directeur général ne reçoivent aucune rémunération. Cependant le gouvernement peut fixer pour ces membres une allocation de dépenses applicable notamment au remboursement des frais de déplacement et des autres dépenses engagées pour assister à une assemblée de la société et, le cas échéant, pour compenser la perte de salaire découlant de la présence d'un membre à une telle assemblée."

Jusqu'à maintenant, M. le ministre, quand on regarde la façon dont les conseils d'administration se sont comportés... Quand on parle de conseils d'administration, on ne parle pas seulement de conseils d'administration de sociétés d'État provinciales. Cela peut être aussi des conseils de corporations municipales ou scolaires, comme on les appelle, où des gens vont siéger. Je sais que les législateurs, jusqu'à maintenant, ont hésité très longuement à payer des pertes de salaire qui ont

découlé d'une présence à un conseil d'administration. La façon qu'on avait trouvée jusqu'à maintenant était de récompenser jusqu'à un certain point, parce que récompenser peut vouloir dire aussi un montant d'argent donné pour un travail accompli; on avait donc trouvé cette formule qui était équitable, à mon point de vue, et qui était égale pour tout le monde. Je n'ai pas cité tout à l'heure tout ce qui a été dit lors de la discussion qu'on a eue à l'occasion de l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales, mais je pense qu'on va peut-être finir par relever cela parce que j'imagine qu'on n'aura pas à intervenir une seule fois là-dessus.

J'imagine, M. le ministre, que vous avez évolué par rapport à la position que vous aviez lors de l'étude des crédits puisque, dans le temps, vous disiez: On ne paie pas parce qu'il y a beaucoup de bénévoles. Est-ce que vous allez continuer à prétendre que ces gens-là sont bénévoles s'ils ne perdent aucun salaire pour rester à des assemblées? N'est-ce pas seulement un changement de travail? J'ai l'impression que l'on devrait enlever le mot "bénévole" si un individu gagne 200 $ par jour, par exemple 100 $ le matin et 100 $ l'après-midi, lorsqu'il travaille pour sa compagnie, son industrie ou pour lui. Mais il est convoqué à un conseil d'administration, en l'occurrence, la CRO. Donc, il va assister à leur travail. Â ce moment-là, la personne ne perd pas de travail. Quand vous compensez la perte de salaire au moment où elle agit, elle ne peut pas être bénévole, parce qu'elle ne fait que changer de travail. Comment pourriez-vous qualifier ces gens-là qui font seulement changer de chapeau mais qui travaillent? Pourquoi pourraient-ils prétendre se faire appeler bénévoles? Que je sache, des bénévoles sont des gens qui font une action autre que ce qu'ils font régulièrement. Si je travaille pour la Croix-Rouge et que je suis payé pour faire mon travail à la Croix-Rouge, je ne peux pas prétendre au moment où je travaille pour la Croix-Rouge être un bénévole. Tous ceux qui travaillent pour la Croix-Rouge et qui ne sont pas rémunérés peuvent prétendre qu'ils sont bénévoles. Mais comment pourriez-vous prétendre ou continuer de dire que les gens des conseils d'administration qui sont compensés pour leur perte de salaire sont des bénévoles? De plus, comment peut-on arrêter... Parce qu'il y a beaucoup de conseils d'administration. Je n'ai pas l'impression qu'il y a beaucoup d'endroits... En tout cas, c'est une nouvelle notion que vous introduisez par le biais des lois. Cela paraissait bien de dire: À l'avenir, ce seront tous des bénévoles. Personne ne sera rémunéré. Que l'on paie des dépenses, cela ne me scandalise pas. Que l'on paie les frais réels, cela n'est pas scandalisant. Mais lorsque l'on dit: On va compenser les pertes de salaires, comment va-t-on être capable de traiter tous ces gens-là sur le même pied? II y en a qui vont gagner 400 $ par jour, d'autres 300 $ par jour, d'autres 150 $ par jour. Quelle est l'équité dans tout cela? Ce sont tous des gens qui s'en vont à un conseil d'administration, qui vont donner de leur temps et qui, à mon sens, commencent à changer ou à déplacer ce que l'on avait discuté au début, lors de l'étude des crédits budgétaires.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je tiens à dire au député de Jonquière que sa première question, il y a environ 20 minutes, sur le sujet, c'était: Est-ce que j'ai évolué depuis? M. le Président, j'ai écouté attentivement ce que j'ai dit à l'étude des crédits et je dois dire que je n'ai pas évolué du tout depuis et je suis content de voir que ma pensée là-dessus n'a pas glissé. Ce que j'ai dit lors de l'étude des crédits est encore tout à fait exact aujourd'hui et je vois qu'il y a beaucoup de cohérence d'ailleurs avec mon collègue, le président du Conseil du trésor qui lui aussi a soutenu les mêmes propos. Le principe général qu'a voulu le gouvernement, c'est que ces postes-là soient bénévoles, donc non-rémunérés. Mais on a prévu des modalités, soit qu'il y aura des remboursements pour les dépenses, les allocations de dépenses, les déplacements, etc. Bien sûr, on demande aux gens de ne pas être payés, de ne pas être rémunérés, mais s'ils effectuent des dépenses on est bien d'accord pour les rembourser.

Pour ce qui est du remboursement du salaire, je suis étonné de ce que dit le député, parce que si ma mémoire est fidèle, c'est lui-même lors de l'étude des crédits qui a soulevé le point au sujet des salaires. Il m'avait dit: C'est bien beau ne pas travailler, de ne pas être rémunéré. C'est beau pour les gens riches qui siègent à une grosse société, mais l'individu qui part de loin et qui vient assister à une séance d'un conseil d'administration et qui perd du salaire, il n'a pas les moyens de siéger à des conseils d'administration, de sorte qu'on va recruter uniquement des gens qui sont en moyens, et qui demeurent dans les grandes villes. Ce ne sont peut-être pas ses paroles exactes, mais ça tournait autour de cela. C'est justement ce que nous avons prévu, ici. Quand un individu est à salaire, parfois son employeur va le laisser assister à une assemblée sans le pénaliser au point de vue salaire, sans lui en retirer. S'il arrivait, par hasard, qu'un employeur décide de pénaliser son employé en raison du fait qu'il doive assister à une assemblée de conseil d'administration, là, on prévoit la possibilité de rembourser ce salaire. C'est le député de

Jonquière, lui-même, qui l'avait soulevé, si ma mémoire est fidèle, lors de l'étude des crédits. En général, j'ai une assez bonne mémoire pour ces choses-là, et je suis convaincu qu'on va retrouver cela quelque part. Personnellement, je trouvais que la remarque du député était pertinente. Aujourd'hui, on retrouve dans le texte de loi justement une exception dans le cas où il faudrait compenser la perte de salaire d'un tel membre qui viendrait assister à une assemblée.

Je voudrais ajouter, pour le bénéfice du député, qu'on parle toujours de la SAO et non de la CRO. L'article en question permet de prévoir ce régime pour les membres de la Société d'aménagement de l'Outaouais, qui est une filiale de la CRO, qui dépend de la CRO. (17 heures)

II y a un autre point. Je tiens à dire au député de Jonquière que j'ai personnellement rencontré les nouveaux membres du conseil d'administration de la SAO, récemment. Je les ai même rencontrés à deux reprises. Je suis heureux de faire rapport que ces gens-là, même s'ils ne sont pas rémunérés, dénotent un dynamisme et un intérêt tout à fait remarquables. Ce sont des gens issus du milieu de l'Outaouais, qui ont à coeur la survie et le développement de la société, qui ont à coeur, également, la promotion économique de leur région et qui ont décidé de se donner corps et âme, si je peux dire, au salut de la SAO et qui, actuellement, nous laissent penser que la SAO, sous leur administration - c'est un nouveau conseil d'administration - va connaître un développement, un dynamisme qu'elle n'a peut-être jamais connu dans le passé avec un conseil d'administration payé. Ces gens-là vont s'asseoir à la table du conseil d'administration, non pas pour les honoraires qu'ils vont en retirer, puisqu'ils n'en retirent pas, mais avec le souci de contribuer au développement de leur région.

Je voudrais aussi signaler au député, quand on parle des jetons de présence, que le gouvernement n'a pas aboli seulement les jetons de présence. Il y a beaucoup de sociétés d'Etat qui payaient, en plus, un salaire de base à leurs membres. Il ne s'agit pas seulement de 200 $ par jour ou de 100 $ la séance. Il y a plusieurs sociétés d'État qui donnaient un salaire de base, plus un jeton de présence pour les membres du conseil d'administration, de sorte que cela pouvait faire des montants assez intéressants après un certain nombre d'années. C'est ce genre de choses auquel nous avons mis fin.

En général, on remarque - je termine là-dessus - que la qualité des gens qui ont accepté de siéger aux conseils d'administration d'organismes gouvernementaux, depuis que cette directive a été émise, n'est pas inférieure à celle qui existait précédemment. Je me permettrais même de dire qu'à mon avis elle est supérieure, pour les raisons que j'ai indiquées lors de l'étude des crédits et que le député a si bien lues, tout à l'heure.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais rappeler que le ministre est plus politicien que moi. J'ai cité le texte, mot à mot. Lui ne l'a pas cité et j'ai de la misère à retrouver, à travers la discussion qu'on a eue, les paroles qu'il m'a prêtées. J'ai parlé des gens qui perdaient leur salaire. Je n'ai pas dit qu'on devait le payer ou pas. J'ai dit que quand ils avaient des jetons de présence, les jetons de présence permettaient de traiter tout le monde sur un pied d'égalité. Je n'ai jamais dit qu'on devrait à nouveau payer un salaire. J'ai dit qu'ils perdent du salaire, mais je n'ai pas donné la réponse. Je n'ai pas dit: Vous devriez rembourser le salaire. Vous êtes plus subtil que je peux l'être. Je n'y suis pas allé de cette façon, j'y suis allé beaucoup plus directement, j'ai abordé le problème à sa face même.

Cela m'a frappé. Je ne suis pas et je n'ai jamais été un collecteur de jetons de présence. J'ai juste exprimé qu'on traitait tout le monde au vu et au su, également, sur le même pied, tandis que là, on fait des particularités et je dis que ce ne sont plus des bénévoles. Ce sont des gens qui ne perdent rien et cela ne leur coûte rien. Au lieu de faire leur travail - parce qu'ils le font sur leurs heures de travail - ils font un autre genre de travail et ils ne perdent pas un sou. Au moment où ils font cela, ils ne sont pas bénévoles. Ils font leur travail comme avant, excepté qu'au lieu de travailler pour leur travail, ils font autre chose, mais c'est aux mêmes heures. Donc, je ne vois pas ce qu'on a à gagner. On pourrait continuer à dire que j'aurais demandé que ces gens soient payés, je n'ai jamais demandé cela. J'ai dit: En ce qui concerne les gens qui sont à l'extérieur et qui vont venir travailler à des conseils d'administration à Québec, ce n'est pas la première fois qu'on voit ces choses. Elles vont se produire de plus en plus, j'ai l'impression, parce que vous êtes en train de changer un paquet de règles du jeu. Cela a l'air anodin au départ, c'est facile à appliquer. On dit: On prend des bénévoles. On se rend compte, à un moment donné, que le bénévole, il peut prendre des petits contrats. Il pourrait faire des petites jobs à travers cela, mais dès que cela change de nom, il met l'autre chapeau pour qu'on lui dise: On va te payer pour ton contrat. On pourrait soulever cette question. On la soulèvera peut-être.

On voit que c'est difficile de maintenir un langage de bénévolat par rapport à des

sociétés, parce que cela change les règles du jeu, et cela les change beaucoup. Une personne ordinaire qui n'a pas de salaire -les femmes, les chômeurs ou des étudiants -va faire partie d'un conseil d'administration. Elle dit: Lui ne perd pas d'argent, mais, moi, comme je ne suis pas payé, je ne sais pas. On ne peut pas lui couper son aide sociale, donc, on ne pourra pas lui enlever son montant d'argent, mais je ne pense pas qu'il y avait beaucoup d'assistés sociaux aux conseils d'administration. Je le donne juste à titre indicatif. Mais il aurait pu y avoir des femmes au foyer, par exemple, qui fassent partie de certains conseils d'administration qui, elles, auraient pu penser que leur travail méritait quelque chose.

Supposons qu'elle engage quelqu'un pour la remplacer à la maison. Elle veut être bénévole. Elle a des enfants. C'est difficile à évaluer ce que cela vaut. Est-ce que c'est juste une gardienne d'enfants qu'elle va prendre? Si elle prend plus que cela? Parce qu'il faut que le ménage soit fait, également. Donc, cela lui prend deux personnes au lieu d'une. Comment allez-vous concilier... Cette personne n'a pas perdu de salaire, elle a déboursé» Comment allez-vous, à l'intérieur de ce projet de loi... En fait, c'est le principe dont je vais discuter, parce que, si c'était juste ce projet de loi, cela tomberait là. Mais je sais, par exemple, qu'un projet de loi qui s'en vient qui s'appelle le projet de loi 65 et qui a le même article et libellé. Cela veut dire que, de plus en plus, parce qu'on veut changer des choses, on va avoir à légiférer. Pourtant, on ne devait plus légiférer. On devait en faire de moins en moins et, là, on en fait de plus en plus. On fait du droit nouveau et on ajoute des choses.

On regarde tout cela. Je dois dire qu'il y a quelque chose là-dedans. Je pense que cela peut arriver qu'en début de mandat vous ayez pris des décisions qui étaient prématurées et qui ne tenaient pas compte de tout les faits. Vous savez, quand on est dans l'Opposition, on voit des choses et, quand on est à l'autre bout, on voit autre chose. Si on n'avait pas parlé de Schefferville, je n'aurais pas parlé une heure voilà deux ans sur l'attitude que vous aviez, parce qu'à ce moment-là les bons étaient d'un côté, les méchants de l'autre. Cela change vite. Je ne suis pas sûr que... Cela m'affecte, parce que, dans le fond, je me dis: On a presque culpabilisé les gens qui, légalement ou normalement, travaillaient à des conseils d'administration, qui avaient des jetons de présence. Il aurait pu y avoir des corrections là-dessus, bravo!

Je ne sais pas qui je défends quand je fais cela. Il s'agit d'une question de principe pour dire qu'il n'y avait pas de mal là-dedans. Je ne vois pas cela avec les mêmes yeux que vous. Est-ce que c'est moi qui suis correct ou bien vous? Pourquoi la vérité serait-elle juste d'un bord? Il me semble qu'en ce qui concerne les conseils d'administration, l'État, c'est vrai qu'il est mal pris financièrement, mais vous m'avez dit hier que c'était moins pire qu'au fédéral. Donc, on a déjà à gagner quelque chose.

Qu'est-ce qui était si scandaleux que cela de demander presque la charité à du monde pour venir travailler, pour venir nous sortir du guêpier et de la misère noire? Venez nous aider et on ne vous paiera pas pour le faire, mais, par contre, vous ne perdrez plus rien. Je ne sais pas. On couvre une partie et il y a une partie que vous ne couvrirez pas: la femme au foyer qui va dépenser de l'argent, les autres dépenses engagées pour assister à l'assemblée... Savez-vous que vous ouvrez des portes tout le temps. Quelqu'un peut l'interpréter de n'importe quelle façon? Vous allez avoir besoin de moyens de contrôle partout.

M. Bourbeau: C'est le député de Laporte, de la... porte...

M. Dufour: Ha! Ha! Ha! Je ne dirai pas ce que Duplessis avait dit à un journaliste Laporte. J'ai entendu raconter parce que je n'étais pas là. J'aurais pu assister à cela, mais je n'étais pas là.

Vous ouvrez tout de même des portes à certains abus qui pourraient venir. De ce côté-là, il faut être prudent. C'est dans ce sens-là que j'insiste ou que je reviens à la charge en disant que, si vous acceptez de payer un salaire, à mes yeux, il y a une certaine forme de discrimination qui pourrait se créer par l'introduction de cet article dans cette loi spécifique pour la Communauté régionale de l'Outaouais. Cela risque de se multiplier dans d'autres lois sur lesquelles on aura à se prononcer. Je vous le prédis et je vois d'avance qu'il y a des changements, qu'il y a des problèmes qui vont se poser. Ce ne seront peut-être pas des problèmes pour vous autres, tant que cela ne viendra pas à exploser quelque part, mais il y en aura.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Manifestement, le député de Jonquière et moi, sur ce point-là, on n'est pas du même avis et la discussion qui avait eu lieu lors de l'étude des crédits se reproduit aujourd'hui. Je ne veux pas reprendre la discussion là-dessus. Tout ce que je dirai quand même au député, c'est que jamais je n'ai prétendu que la situation précédente était scandaleuse. En aucun cas, je n'ai dit que les gens qui, précédemment, touchaient des bénéfices, des émoluments constituaient des objets de scandale public, pas du tout. Jamais, je ne me serais permis

de dire des choses comme cela.

Je pense simplement que le nouveau gouvernement a une philosophie différente. En ce qui concerne les salaires, on n'a pas voulu pénaliser les petites gens, celles qui sont peut-être les moins bien rémunérées de la société et qui gagnent un salaire par rapport à d'autres personnes qui, elles, sont è leur propre compte et qui pourraient avoir des revenus plus élevés. Il faut quand même penser que très souvent, ces assemblées ont lieu le soir et, dans ces cas-là, même la personne salariée ne serait pas remboursée, puisque ce serait en dehors de ses heures de travail. Si jamais, c'était pendant la période de travail et qu'en plus son employeur la pénalisait en lui retirant du salaire, là, il y a possibilité de la rembourser.

Maintenant, M. le Président, je ne prétends pas que le gouvernement est sans faille et qu'il ne puisse pas se tromper; je conviens avec le député que tout ce qui est humain est faillible. Si jamais, plus tard, on réalise qu'on a fait des erreurs, soit dans d'autres domaines ou dans celui-ci - en tout cas, dans celui-ci je compte sur l'appui du député de Jonquière. Je sais qu'il sera très facile de revenir en arrière puisqu'il est partisan d'une autre théorie que la nôtre.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: M. le Président, je suis sûr, qu'au nouveau conseil d'administration de la SAO, il n'y a pas un membre, actuellement, qui va bénéficier d'une allocation pour perte de salaire. Je connais les personnes qui sont nommées là et il n'y en a pas une retirant un salaire qui va bénéficier de cette provision.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

Motion proposant d'amender l'article 5

M. Dufour: C'est sûr que chaque fois que je vais parler d'un article, si le ministre me dit: On verra, on étudiera après, cela m'inquiète un peu, surtout parce qu'à ce moment-là, il va peut-être revenir sur sa décision et que cela va me faire pas mal de choses à dire.

Concernant cet article - le député de Chapleau vient de me libérer d'un gros poids sur la conscience - j'aurais, M. le Président, un amendement à proposer: "Le troisième alinéa de l'article 5 du projet de loi 41 Loi modifiant la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais, est modifié par la suppression dans la cinquième ligne des mots "et, le cas échéant, pour compenser la perte de salaire découlant de la présence d'un membre à une telle assemblée"."

M. Bourbeau: Est-ce que le député pourrait relire son amendement?

M. Dufour: Je l'ai déposé.

M. Bourbeau: Voulez-vous le relire? (17 h 15)

M. Dufour: Je vais le relire. L'amendement se lirait comme suit: Le troisième alinéa de l'article 5 du projet de loi 41, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est modifié par la suppression dans la cinquième ligne des mots "et, le cas échéant, pour compenser la perte de salaire découlant de la présence d'un membre à une telle assemblée".

M. Bourbeau: M. le Président, l'amendement est irrecevable parce que ce n'est pas la bonne loi. On étudie présentement la Loi modifiant la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais et non pas sur la Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière. Le titre de la loi n'est pas exact. Ici, il faudrait qu'il soit corrigé. C'est écrit: Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Le projet de loi, c'est la Loi modifiant la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais.

M. Dufour: Est-ce que vous l'acceptez comme cela ou si on doit le corriger?

Une voix: Vous pouvez le corriger.

M. Bourbeau: II s'agit de mettre: Loi modifiant la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement a été corrigé et il est maintenant recevable. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je voudrais simplement faire une mise au point pour les fins du Journal des débats. Tout à l'heure, lors d'une intervention précédente, j'ai indiqué que la Société d'aménagement de l'Outaouais était une filiale de la Communauté régionale de l'Outaouais. Il semble que ce ne soit pas une filiale. Bien que la SAO ait été créée en vertu de la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais, elle n'est pas à proprement parler considérée comme une filiale. Je voulais faire cette mise au point.

Pour ce qui est de l'amendement proposé par le député de Jonquière, je dois lui dire que je ne puis consentir à son amendement puisque la modification est le résultat d'une décision du Conseil des ministres qui a émis des directives à ce sujet. Si je consentais à un amendement

comme cela, j'irais moi-même à l'encontre d'une décision gouvernementale et qui fait partie de la politique du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je comprends la réticence du ministre, puisque c'est une volonté gouvernementale. Je suis obligé de dire que cet amendement ne résulte pas non plus d'un caprice ou de la malice que je pourrais avoir envers l'attitude gouvernementale en ce qui touche la société ou les membres qui travaillaient dans des sociétés ou des corporations. Il faut bien se rappeler que, depuis toujours, il y a eu de la part des législateurs certaines réticences à vouloir -cela existe encore de nos jours - donner compensation à des gens pour leur salaire. On a rencontré ces cas surtout au municipal et au scolaire où, régulièrement, des gens se sont privés de représenter leur municipalité ou leur commission scolaire à des activités et à des congrès, parce que, justement, la perte de salaire n'était pas couverte pour leur permettre ces activités. L'attitude a toujours été la même: Vous êtes élus; vous avez - n'appelons pas cela des "jetons de présence" malgré qu'on pourrait faire le rapprochement - des petits montants qui permettent de vaquer à vos occupations, mais vous n'avez pas le droit d'avoir des montants couvrant les salaires. Peut-être le législateur montrait-il une certaine sagesse dans cette décision parce que, selon la personne qui pourrait faire exactement le même travail et selon son salaire, cela pourrait amener des gens ou la corporation ou la municipalité à payer des prix élevés pour certaines personnes - vous me direz qu'elles sont probablement beaucoup plus compétentes - et des prix moins élevés pour d'autres personnes.

L'ouverture qu'on fait sur le paiement ou la compensation de salaire d'un membre d'un conseil d'administration, me semble une porte très grande à des abus qu'on pourrait avoir.

Déjà, dans sa prise de position, c'était peut-être là l'aspect de la question et peut-être le problème qui a été soulevé, c'est qu'on voulait se démarquer d'une administration qui a peut-être fait certaines erreurs. Je pense qu'on pourra toujours porter des jugements, mais difficilement des jugements de valeur après une élection. Je pense que quelque gouvernement que ce soit qui remplace un autre, ne porte jamais de jugement de valeur pour déterminer si les attitudes ou les décisions prises par ce gouvernement étaient les décisions correctes sur toute la ligne.

À mes yeux, il y a une chose certaine, c'est que la création ou la marche d'un conseil d'administration, depuis toujours, surtout lorsque cela devient gouvernemental, et cela n'a pas commencé dans les dix dernières années, a commencé bien avant-Ce n'est pas fait seulement par le gouvernement, mais même par des compagnies qui acceptent de rémunérer leurs administrateurs par des jetons de présence. Il s'agit de prendre un gros conglomérat, les grosses corporations où ces gens sont rémunérés par des jetons de présence.

Il est vrai que ce gouvernement dit: On va abolir les jetons de présence, il n'y en aura plus. C'est peut-être vrai en partie, parce que je sais qu'il y a encore des sociétés d'Etat qui ont des jetons de présence et aussi des sommes prévues pour ceux qui siègent aux conseils d'administration. Ce n'est pas parce qu'il y a une volonté exprimée par les ministres pour qu'on enlève cela, que cela a été automatiquement enlevé. Je pense que ces corporations sont assurées de cette façon de procéder, parce qu'il y a des lois habilitantes leur permettant de le faire. Donc, il y a plusieurs sociétés d'Etat, même actuellement, qui continuent à rémunérer des personnes pour occuper ces fonctions.

Si, par hasard, on n'acceptait pas l'amendement qui est proposé, il faudrait s'examiner et regarder quelles seraient les conséquences que cela pourrait amener en appliquant ces principes. Il faudrait se demander si les MRC peuvent être des corporations. Ce n'est pas le gouvernement qui, par le biais de cette loi, rémunère les gens qui travaillent pour la corporation, la Communauté de l'Outaouais ou la SAO, ce n'est pas nécessairement l'État qui paie les jetons ou les rémunérations de ces gens.

Qu'est-ce qu'il adviendrait à une municipalité régionale de comté où les gens ont des jetons de présence pour agir, mais qui, parfois, perdent du salaire, bien qu'il y ait une compensation quelque part, si la corporation n'avait pas le droit de rembourser les salaires? Comment est-ce que cela pourrait arriver dans des commissions scolaires où des gens voudraient assister à des congrès, donc, une activité qui est apparente, à une présence nécessaire d'un individu à une action ou à un événement?

Tout cela pour dire qu'à mes yeux c'est vraiment un changement de cap important dans ce qu'on a toujours connu et dans ce qu'on a toujours vécu. La question qu'on peut se poser: Est-ce que cela ne coûtera pas plus cher que ce que cela coûtait antérieurement, sans que le public ait plus de transparence, sans que le public puisse porter un jugement de valeur sur ce qui se passe? Qu'est-ce qu'on a à cacher? Qu'est-ce qui dérangeait tellement le monde de savoir que quelqu'un qui travaillait pour l'Office du développement ou le MAPAQ ou la SEPA ou à peu près n'importe quel organisme gouvernemental

avait un jeton de présence de 150 $ ou de 100 $ par jour?

C'est sûr qu'on a parlé tantôt des 5000 $ et des 8000 $, mais je n'en ai pas connu, ce n'était pas de mes amis et ce ne sont pas nécessairement mes "churns". Je ne sais pas qui gagnait cela, mais, dans l'ensemble, si des gens assistaient au conseil de corporation, assez souvent de façon temporaire, recevaient 150 $, tout le monde savait que cette personne, qui venait travailler bénévolement - et j'insiste pour dire qu'il continuait à être bénévole - à ce conseil d'administration recevait 150 $ pour sa présence et le travail et le dévouement qu'il apportait à la cause de l'État. Cela me semble clair, cela établit les règles du jeu et cela établit que tout le monde autour de la même table est traité sur le même pied.

En introduisant cet article ou ce changement dans l'opération des conseils d'administration, on amène des éléments nouveaux qui font qu'on ne le saura plus. Il y a déjà des éléments qui sont moins clairs `à mes yeux, dans le sens que la personne qui va travailler dans un organisme pourrait avoir une compensation dans son salaire comme ne pas avoir de compensation. De savoir qu'il y a des gens qui vont être obligés de payer, ce sont des dépenses indirectes, on va être obligés d'introduire la notion de dépenses indirectes causées par... Comment fait-on pour dire hors de tout doute que ce sont vraiment des dépenses créées par cela?

Que l'on regarde ce qui se passe assez régulièrement où on donne des dépenses réelles. Il y a des gens qui ont passé et trouvé des méthodes pour corriger ces choses-là, parce que les dépenses réelles aujourd'hui, cela veut dire quoi? Je peux vous donner les expériences que j'ai vécues, puis je ne serai pas gêné de le dire, parce que je ne l'ai pas fait, mais quelqu'un peut le faire. Vous allez manger à un restaurant -il n'y a personne ici autour de la table qui n'est pas au courant de cela - et vous voulez recevoir un reçu: Combien votre reçu, monsieur? Vous vous faites demander cela régulièrement. Je ne pense pas dévoiler des choses. De quelle date voulez-vous avoir votre reçu, monsieur ou madame? J'imagine que, si les gens me posent ces questions, ils doivent les poser à d'autres. La date, je dis aujourd'hui et au montant que j'ai payé.

Donc, il y a des organismes qui ont décidé de ne pas s'embarrasser de cela. À ce moment-là, ils disent: Si vous faites telle action, on va vous donner tant par jour. Si vous voulez manger des hot dogs, vous allez manger des hot dogs et si vous voulez manger un bon repas, vous le mangerez. Si vous voulez faire des extravagances, vous paierez pour cela. Mais il y a un certain nombre d'organismes qui doivent avoir aussi un certain vécu, une certaine expérience et une certaine connaissance des gens pour savoir que des fois c'est mieux d'établir des barèmes. Tout le monde embarque dans le barème et cela règle un paquet de problèmes. Moi, j'ai toujours pensé.

Il ne faut pas obliger les gens à tortiller et à triturer des dossiers pour essayer de trouver leur profit. C'est beaucoup plus clair et plus juste et cela fait des sociétés mieux organisées. Si on dit: Vous allez siéger au conseil d'administration, vous avez droit à 100 $ ou 150 $ et si vous allez coucher à l'hôtel, vous apporterez votre reçu. À l'hôtel, c'est facile de contrôler. Mais un repas, un déjeuner de 6,50 $, on ne le contrôle pas. C'est rare qu'une facture est détaillée au complet. C'est vrai pour pas mal de choses. En introduisant des articles comme cela, on est en train de changer un certain nombre de règles du jeu pour essayer de dire que c'est exact quand on a dit qu'on allait avoir seulement des bénévoles, des vrais bénévoles. Malgré tout, il y a des gens qui tantôt sont bénévoles, puis tantôt sont payés pour leurs services.

Quand quelqu'un commence-t-il à être bénévole et finit-il d'être bénévole? Cela me rappelle un de mes amis qui disait: La définition d'un bénévole, c'est quelqu'un qui travaille à l'ombre et qui en sort brûlé. Un bénévole, c'est quelqu'un que personne ne connaît, c'est quelqu'un qui se dévoue beaucoup puis qui, quand il sort de là, est épuisé. C'est la formulation de cela. Ceux dont on parle actuellement et qui peuvent travailler à un conseil d'administration de la nature de ceux dont on parle, ce sont les grands bénévoles, probablement avec un grand B. Ils pourraient faire autre chose, parce que ces gens-là... J'ai pensé au départ que c'étaient vraiment des gens qui avaient les moyens qui pouvaient être bénévoles, mais là on ouvre la porte en disant: Tout le monde peut venir, parce qu'on va payer votre salaire. Mais ce n'est pas juste cela. Ce n'est pas seulement une question de salaire, il y a la question des dépenses que l'on va payer: les frais directs et les frais indirects, parce que cela va être dur à contrôler. (17 h 30)

Je ne sais pas si on ne va pas plus loin. Si on considère toutes les implications de cet article qui fait que cela va s'adresser non seulement à ces gens, cela va aller plus loin. Cela aura tendance à se prolonger et tout le monde sera touché par ces portes qu'on va ouvrir. Tout le monde va vouloir calquer et aller dans le tracé ou dans la lignée que le gouvernement démontre par la volonté du Conseil des ministres d'établir à l'avenir que les gens ne perdront plus de salaire.

Il n'y a donc plus rien qui empêche quelqu'un d'aller siéger à un conseil d'administration. Mais quel est le salaire?

Est-ce que c'est le salaire de quelqu'un qui travaille à l'heure, qui travaille à la semaine ou qui travaille à contrat? Là, on va ouvrir une autre porte pour savoir comment on déterminera le salaire d'un individu. Cela pourrait être un individu qui dit: Moi, je travaille à mon compte et quand je me déplace pour venir siéger, je perds mon salaire. Non. Vous ne perdez pas de salaire; vous perdez des contrats. Ah bon! Mais comment va-t-on établir ce salaire? Est-ce que ce seront les taux du gouvernement qui sont acceptés pour les corporations, en disant que c'est tant l'heure ou tant l'acte, si c'est un notaire qui est appelé. S'il dit: Je ne peux pas faire de contrat, parce que vous m'avez demandé de venir siéger, vous lui direz: Vous travaillerez ce soir. Il vous dira: J'ai aussi droit à mon repos. J'ai le droit de travailler. C'était mon salaire. Normalement, j'ai le temps de préparer tant de contrats.

Comment va-t-on établir son salaire? Il est certain que si on parle de salaire à quelqu'un qui travaille dans une compagnie où il y a des frais fixes qui sont établis, ce sera facile. Mais il sera difficile de l'établir pour un professionnel. Si on n'est pas capable de l'établir et qu'on l'établit dans le sens de dires Ben oui, mais vous allez venir comme bénévole. Tantôt, vous ne serez peut-être plus bénévole, parce qu'on va vous demander une expertise un peu plus grande. On va vous demander de faire autre chose.

Je dis; Un instant! Faisons attention, parce que la perte de salaire n'est pas facile à établir. Ce n'est pas aussi facile que cela en a l'air. Si ce sont seulement ceux qui ont un salaire fixe... Les autres ont aussi le droit. Ils vont être obligés d'être bénévoles mais ce seront seulement les gens qui ont un salaire fixe qui pourront agir dans les corporations. Encore là, cela me semble une action nouvelle par rapport à une décision différente qu'on a.

Où est la transparence dans cette décision? On a souvent entendu dire que ce qu'on ferait à l'avenir serait transparent et que tout le monde pourrait comprendre ce qu'on fait. Comment la population pourrait-elle connaître le prix pour un conseil d'administration, si on ne le sait pas nous-mêmes. On va le savoir è la fin de l'année. Il n'y a pas de nom là-dedans. Mais la personne pourra toujours dire: Vous savez, j'ai été bénévole. Si le conseil d'administration a décidé qu'il siégeait toujours le jour et que l'individu travaille tous les jours, il ne perdra pas un cent. Comment sera-t-il considéré comme bénévole puisqu'il n'aura rien perdu? Au lieu de travailler à son bureau situé sur telle rue, il sera allé siéger à un autre bureau situé sur telle autre rue.

Il pourra dire à tout le monde: Vous savez, je suis un bénévole parce que je siège au conseil d'une corporation d'État. Je ne l'aurais pas considéré comme cela. Je suis loin de penser que c'est comme cela. Ce n'est pas de la transparence aussi transparente qu'on le voudrait. Cela me semble un peu beaucoup atténué par la portée de cet article.

Lors de l'adoption des crédits du ministère des Affaires municipales, on a parlé d'un bénévole, mais ce n'était pas un bénévole au même titre que ce qui nous est proposé actuellement. C'est pourquoi je doute beaucoup et que j'ai moins le goût d'accepter d'emblée une décision qui ferait que ces gens-là, en permettant à qui que ce soit de dire qu'il est bénévole mais qui, à mes yeux, n'en est pas un - je pense que je l'ai démontré tout à l'heure par ce que j'ai dit - on pourrait dire: Nous sommes des bénévoles qui travaillent pour sauver l'État. Je ne vois pas cela comme cela. Je trouve que cette particularité qu'on veut insérer va faire rapidement des petits. Je pense que ce n'est pas ce qu'on recherchait. Même si beaucoup de personnes pensent que c'est la formulation exacte qui va donner ces réponses-là, cela va être difficile d'application. Cela va être difficile, à l'avenir, de dire qu'on a de3 bénévoles. On ne saura pas comment ils s'appellent. Est-ce que ce sera avec un grand b, un petit b, un moyen b? B-l, B-2, B-3. Je ne sais pas. Si je ne sais pas, il y en a d'autres qui ne le sauront pas non plus.

Je pense que ce n'est pas cela qu'on recherchait. Ce n'est pas cela qui est arrivé, au départ. Le but du mandat du gouvernement actuel: À l'avenir, on a des bénévoles qui vont venir travailler et on en a beaucoup de bénévoles. Beaucoup de bénévoles viendront siéger à nos conseils d'administration. Il semblerait, particulièrement dans ce dossier, que ces gens qu'on prévoit rémunérer au cas où ils perdraient du salaire n'ont pas demandé cela. Il n'est pas question qu'ils ne perdent pas de salaire. Ils sont prêts à le faire. On va introduire une clause qui nous permettrait de les payer, même s'ils n'en ont pas le goût, s'ils ne l'ont pas demandé. Ils ne sont même pas en danger de le faire. On va au devant des coups. Cela me dérange. Cela me dérange et c'est dans ce sens-là que je trouve que mon amendement est acceptable. Il devrait être accepté, et il devrait, aussi, être réexaminé, en fonction de ce que je dis, en fonction de la vision, également, que ce gouvernement avait de la transparence et de son administration. Je pense que ce n'est pas gênant de dire à tout le monde: II y a des gens qui viennent travailler, qui viennent nous aider. On est prêt à leur donner. C'est cela qu'on leur donne. Ce n'est pas autre chose, c'est cela. Comme c'est là, on ne saura même pas, au départ, ce que cela coûte un conseil d'administration, combien cela coûtera à la fin de l'année, parce qu'il

y a une incertitude, il y a un point qui n'est pas clarifié. À travers cette démarche, je pense que cela a changé la décision qui avait été prise au départ, à l'effet qu'il y aurait des bénévoles. Quand je me rappelle ce que le ministre des Affaires municipales a dit, cela ne me semble plus être ce que le ministre nous a dit lors de l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: En ce qui me concerne, l'amendement est recevable et on est prêt a l'adopter.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement qui se lit comme ceci: "Le troisième alinéa de l'article 5 du projet de loi 41 Loi modifiant la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais est modifié par la suppression dans la cinquième ligne des mots "et, le cas échéant, pour compenser la perte de salaire découlant de la présence d'un membre à une telle assemblée", est adopté?

M. Dufour: J'appelle le vote nominal.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui?

Le Président (M- Saint-Roch): Le vote nominal est appelé. M. le secrétaire, si vous voulez procéder.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

M. Bourbeau: C'est un vote sur quoi au juste, sur l'amendement du député?

Le Président (M. Saint-Roch): Sur l'amendement de M. le député de Jonquière.

M. Bourbeau: Je m'excuse. Je pensais qu'on votait sur l'article même.

Le Président (M. Saint-Roch): Non. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Sur l'amendement. Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

Mme Bélanger: Contre.

Le Secrétaire: M. Bissonnnet (Jeanne-Mance)?

M. Bissonneti Contre.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufourî Pour.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'IsIet)? -'

M. Gauvin: Contre.

Le Secrétaire: M. Kehoe (Chapleau)?

M. Kehoe: Contre.

Le Secrétaire: M. Richard (Nicolet)?

M. Richard: Contre.

Le Secrétaire: Mme Trépanier (Dorion)?

Mme Trépanier: Contre.

Le Secrétaire: M. Bourbeau (Laporte)?

M. Bourbeau: Je suis contre.

Le Secrétaire: 7 contre, 1 pour.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est rejeté.

J'appelle maintenant l'article 5. M, le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, j'avais encore un peu de temps pour m'exprimer par rapport à cela.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, il vous reste deux minutes, M. le député de Jonquière.

Reprise de l'étude

M. Dufour: C'est cela. Je regrette beaucoup que la motion ou l'amendement ait été rejeté parce que ce que j'ai dit demeure, c'est écrit. On aura un jour à revoir ces textes, possiblement. Tout à l'heure, contrairement à ce que le ministre des Affaires municipales me disait concernant ce que j'avais dit lors de l'étude des crédits budgétaires, je n'ai pas retrouvé ce qu'il me rappelait. Je pense bien qu'en gros il peut toujours chercher de l'interprétation, mais quand je l'ai cité, c'était du mot à mot. Donc, ce n'est pas pareil du tout. J'invite le ministre à relire ces discussions même si on pense que, lorsqu'on est une grosse "gang" autour de quelque chose, on est tellement grand, on est tellement puissant et on est tellement fort qu'il n'est pas nécessaire d'écouter trop trop ce que les autres ont à dire. On passe le bulldozer et on n'accepte pas d'amendement sur des articles qui, à mon sens, sont fondamentaux et nouveaux. De ce côté, c'est ce que je croyais qu'on devait apporter comme changement à cet article.

M. le Président, j'aurais un autre

amendement à proposer concernant cet article. J'aurais comme amendement à proposer: Que la commission de l'aménagement et des équipements fasse une consultation particulière des membres des conseils d'administration des sociétés d'État, des organismes gouvernementaux et para-gouvernementaux, mais spécifiquement ce que je demanderais, c'est que la société dont on parle ici, on puisse l'entendre en commission.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est un amendement à quel article au juste? Est-ce que c'est à l'article 5, cet amendement? Nous sommes à l'article 5, M. le Président. Je vous signale qu'il n'y a pas d'amendement possible.

M. Dufour: On va attendre.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, l'amendement est irrecevable, considérant l'article 244, deuxième paragraphe, de notre règlement qui dit: "Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat." Or, c'est à ce moment que cet amendement aurait dû être présenté.

J'appelle maintenant l'article 5. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 6.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 6 constitue une disposition corollaire à l'amendement introduit par l'article 5 du projet de loi en ce qu'il prévoit que le remplaçant d'un membre reçoit également, pendant la durée de son mandat temporaire, l'allocation de dépenses applicable au membre qu'il remplace.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière. (17 h 45)

M. Dufour: M. le Président, c'est un article de concordance qui a pour effet de rétribuer le membre, non seulement les traitements mais aussi, selon ce que couvre cet article, les frais de déplacement applicables pour un remboursement et les autres dépenses engagées pour assister aux réunions de la société. C'est ce que cet article couvre.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Peut-on suspendre l'étude de l'article 6 pour quelques instants et passer à l'article 7? On pourrait revenir à l'article 6 après. On aurait peut-être un papillon à introduire.

Le Président (M. Saint-Roch): Êtes-vous d'accord, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Bien ouil Je collabore quand c'est le temps.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 6 est suspendu. J'appelle l'article 7.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 7 prévoit que l'article 2 du projet de loi a effet depuis le 18 septembre 1985. Cet effet rétroactif vise à encadrer juridiquement le protocole d'entente qui a été signé le 18 septembre 1985 entre la Communauté régionale de l'Outaouais et les municipalités de son territoire qui sont desservies par le réseau d'alimentation en eau potable de la communauté.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On a discuté assez longuement de la portée des articles concernant l'entente qui a eu lieu entre plusieurs municipalités de la Communauté régionale de l'Outaouais, entente qui a aussi été signée volontairement par les parties. Cet article a pour effet d'encadrer ce protocole-là. Donc, je n'ai rien à dire.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 8.

M. Bourbeau: L'article 8 constitue une disposition transitoire qui prévoit que le nouveau régime relatif à la rémunération des membres de la Société d'aménagement de l'Outaouais s'applique a compter de la date d'entrée en vigueur de la présente loi.

M. le Président, j'aimerais déposer un papillon qui concerne l'article 8.

M. Dufour: Est-ce que je peux poser une question, M. le ministre? Là, vous parlez de l'article 8 qui parle des articles 204 et 206. L'article 6 est suspendu et, dans l'article 6, on parle de l'article 204. Si on adopte l'article 8 et que l'article 6 est en suspens, comment peut-on jouer avec cela? Je ne suis pas un légiste, mais...

M. Bourbeau: On pourrait peut-être suspendre également l'article 8 et on y

reviendra tout à l'heure en même temps que l'article 6. Êtes-vous d'accord?

Le Président (M. Saint-Roch): Êtes-vous d'accord pour suspendre l'article 8?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 8 est suspendu. J'appelle maintenant l'article 9.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 9 constitue également une disposition transitoire qui a pour objet de bien préciser que, juridiquement, le protocole d'entente en matière d'alimentation en eau potable intervenu entre les villes de Aylmer, Buckingham, Gatineau, Hull et Masson et la Communauté régionale de l'Outaouais le 18 septembre 1985 constitue depuis cette date une entente au sens du nouvel article 126.1 de la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais qu'édicté l'article 2 du présent projet de loi.

Alors, c'est pour ratifier le protocole d'entente signé le 18 septembre 1985. On en a fait état à quelques reprises précédemment au cours de l'étude du présent projet de loi.

M. Dufour: L'article 9 couvre exactement l'ensemble des municipalités où il y avait eu fusion en 1975, si je ne me trompe pas, le 1er janvier, à l'exception de la ville de Aylmer. La ville de Buckingham était déjà fusionnée à ce moment-là... Oui, oui, ils peuvent le dire.

M. Bourbeau: Est-ce que vous parlez de la fusion de la ville de Gatineau?

M. Dufour: Il y a eu des fusions à ce moment-là. Il y a Aylmer qui n'a pas été fusionnée. La ville de Buckingham était fusionnée.

M. Kehoe: La ville de Gatineau était fusionnée. La ville de Buckingham était déjà fusionnée, puis elle fut "défusionnée" par après.

M. Dufour: Est-ce que tous les problèmes inhérents à la "défusion" de Buckingham sont réglés au moment où on se parle?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Dufour: Est-ce que légalement, le gouvernement a permis le "défusionnement" de Buckingham?

M. Bourbeau: Vous voulez dire un dégroupement?

M. Dufour: Un dégroupement ou "défusionnement", je ne sais pas si...

M. Bourbeau: La loi a permis un dégroupement, vous dites?

M. Dufour: Oui, oui. Buckingham, bien oui!

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Il y avait un regroupement de Buckingham, Masson, Notre-Dame-de-la-Salette, plusieurs municipalités dont je ne me rapelle pas le nombre, en 1978-1979. Il y a eu un dégroupement, je ne sais trop en quelle année?

M. Dufour: Pour la fusion, c'était en 1975.

M. Kehoe: En 1975, justement. Par la suite, il y a eu un dégroupement des municipalités de Buckingham, Masson, Notre-Dame-de-la-Salette. Ce que je sais, c'est que tous les problèmes légaux sont réglés.

Le Président (M, Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Le but de ma question était de savoir si des problèmes auraient pu découler, qu'il y aurait eu des choses juridiques non complétées, etc.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 9? Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 10. Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on pourrait revenir à l'article 6 avant de faire l'article 10, si vous n'avez pas d'objection?

Le Président (M. Saint-Roch): Si vous préférez. Je rappelle maintenant l'article 6.

M. Bourbeau: J'aimerais proposer une modification à l'article 6 qui se lit comme suit. L'article 6 du projet de loi 41 est modifié par le remplacement dans la troisième ligne et après le mot "additionnel", du mot "ou" par le mot "par".

L'article se lirait comme suit: "L'article 206 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les sixième et septième lignes, des mots "qui fixe ses honoraires, allocations, traitement ou traitement additionnel" par "et elle a droit à l'allocation de dépenses fixée en vertu du cinquième alinéa de l'article 204."

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est recevable. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: L'article 6 que vous nous rappelez, c'est que cet article s'applique aux membres des commissions seulement.

Le Président (M, Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Au membre du conseil d'administration de la Société d'aménagement de l'Outaouais qui remplacerait un autre membre.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: D'accord. Le président-directeur général n'est pas touché dans cet article?

M. Bourbeau: Non, le président-directeur général est à temps plein et il a un traitement, un salaire.

M. Dufour: Si j'ai bien compris, bien sûr, c'est toujours l'article dans lequel on paierait des honoraires. C'est toujours l'article qu'on vient d'adopter tout à l'heure sur division où il est dit: "Les membres autres que le président-directeur général ne reçoivent aucune rémunération. Cependant, le gouvernement peut fixer pour ces membres une allocation de dépenses applicable notamment au remboursement des frais de déplacement et des autres dépenses engagées pour assister à une assemblée de la société et, le cas échéant, pour compenser la perte de salaire découlant de la présence d'un membre à une telle assemblée."

Vous comprendrez qu'à la lecture de cet article, c'est difficile pour moi de me rallier d'emblée à un article qu'on vient de voter sur division pour des raisons qui sont évidentes et qui ont pour effet d'ouvrir la porte à de nouvelles façons de procéder et qui sont loin d'être aussi transparentes que celles qu'on connaît et qui pourraient donner aussi ouverture à de l'abus. Ce n'est peut-être pas le cas au moment où on se parle, mais connaissant la nature humaine pour ce qu'elle est, sachant aussi qu'il y a toujours des possibilités de perdre avec le temps cette volonté extraordinaire et magnifique qu'on avait au début d'un mandat de vouloir être absolument transparents, que tout le monde soit traité également et que tout le monde sache d'une façon évidente de quelle façon on se comportait, je prétends qu'au contraire cette façon de procéder, en changeant les règles du jeu, ôte de la transparence à ces conseils d'administration et Ôte de l'évidence.

Ces dépenses sont difficilement évaluables au début de l'année. Si, dans un conseil d'administration, vous avez des gens qui gagnent un montant X par année et que, par hasard, ils démissionnent durant l'année et qu'on est obligé de tous les remplacer, cela pourrait changer les règles du jeu au point de vue de l'administration. Cela pourrait être des coûts différents et s'ils ont besoin de se réunir régulièrement ou souvent, cela pourrait être de nature à augmenter les coûts, puisqu'on ne sait pas d'avance ce que cela pourrait apporter. Cela pourrait aussi, par l'adoption de cet article, amener des administrateurs à se poser des questions à savoir si on doit changer les heures de rencontre. Cela va causer des problèmes. On pourrait peut-être, d'une façon volontaire, décider qu'à l'avenir on va siéger durant les heures de travail, puisqu'on ne perd pas de salaire et on porte en plus le titre honorable de bénévole pour accomplir son travail. C'est une belle récompense supplémentaire que quelqu'un pourrait se donner, dont il pourrait se gratifier, puisqu'il travaille pour une société d'État.

Je comprends qu'au départ c'était un but louable d'avoir des gens qui, bénévolement, décidaient de travailler pour l'État; ils venaient au secours de l'État, c'étaient des sauveurs. Mais c'est rapide comme changement de philosophie d'amener des éléments nouveaux. II n'y a pas qu'un gouvernement qui avait agi de cette façon. C'est qu'on change des procédures qui ont été adoptées, des règles du jeu qui ont toujours existé selon lesquelles on devait dire publiquement à tout le monde; Vous savez, les gens qui viennent travailler pour nous ont droit à un montant d'argent fixe pour travailler, pour venir faire profiter la corporation de leur compétence. C'était aussi clair à mes yeux -et je fais peut-être une affirmation gratuite, mais en tout cas - que les membres bénévoles, même s'ils avaient une rémunération contre des jetons de présence, ces gens-là n'avaient pas le droit d'exercer leur fonction et d'avoir des contrats de leur corporation en même temps, parce que cela aurait pu soulever un conflit d'intérêts à ce moment-là.

Je doute que la personne qui était présente à un conseil d'administration, personne ayant un jeton de présence pour faire profiter cette corporation de sa compétence, aurait pu profiter en même temps d'un contrat, ce qui n'est pas le cas actuellement. Autrement dît, ces personnes qui vont travailler à des corporations, qui n'ont plus de jetons de présence, mais pour qui toutes les dépenses sont payées, peuvent, tout en étant membres de la corporation, obtenir des contrats de cette même corporation et être payées pour faire ces travaux-là. C'est un changement majeur qui est apporté et je pense que ce serait difficilement acceptable de se rallier à cet

article qui entraîne le même travers, la même façon de procéder que ce qu'on vient d'accepter précédemment et qui a pour objet d'amener une nouvelle façon de procéder et qui a pour effet de changer les règles du jeu et qui traite les gens différemment.

M. Bourbeau: Une question de règlement, s'il vous plaît!

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je m'excuse d'interrompre le député de Jonquière. Le temps s'écoule. J'aimerais simplement souligner - question du règlement - que si on continue comme maintenant, il y a une loi municipale très importante qui risque de ne pas être adoptée. Je voudrais simplement souligner au député de Jonquière qu'en parlant comme il le fait, pendant des demi-heures, pendant des 20 minutes, toujours sur le même point, c'est-à-dire la question des honoraires que pourraient avoir ou ne pas avoir les membres des conseils d'administration des sociétés d'État, il est en train, indirectement, de faire en sorte que la loi municipale qu'on veut faire adopter ne puisse pas être adoptée. Je ne veux pas nier au député de Jonquière son droit de parole de 20 minutes sur chaque amendement, chaque sous-amendement ou chaque article mais, chose certaine, il devra porter la responsabilité, éventuellement, de l'adoption ou de la non-adoption d'une loi municipale très importante. Je tenais à le souligner pour que ce soit inscrit au Journal des débats. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): II est maintenant 18 heures. M. le député de Jonquière, il vous restera treize minutes à la reprise de nos travaux sur l'amendement à l'article 6. La commission de l'aménagement et des équipements suspend maintenant ses travaux.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

(Reprise à 20 h 17)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaîtî

La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux afin de poursuivre l'étude du projet de loi 41, Loi modifiant la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais.

Lors de la suspension, nous en étions à l'amendement à l'article 6 et la parole était à M. le député de Jonquière.

Il vous reste treize minutes, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je comprends que le ministre a profité de la fin de la séance pour rappeler qu'il y aurait peut-être des projets de loi paralysés à la suite des prises de position de l'Opposition concernant ces projets de loi. Il voulait me tenir un peu coupable de tout cela. Je ne sais pas si c'était pertinent au débat. Je ne sais même pas s'il avait le droit de le faire parce que j'étais à faire mon intervention.

Ceci étant dit, je vais continuer mon intervention. Je vais essayer de prouver un peu plus ce que j'ai avancé avant le souper c'est-à-dire qu'il y a d'autres commissions qui ont siégé aussi, il y a eu d'autres débats concernant les jetons de présence. Contrairement à ce qui est proposé par le Conseil des ministres à l'effet d'enlever les jetons de présence, donc une décision gouvernementale... Au moment où l'Opposition l'a appris, par bribes, chacun de son côté et sans qu'on se consulte, c'est drôle comme les membres de ces commissions étant du même parti ont réagi de la même façon. Je voudrais vous rappeler la position de quelqu'un qui est excessivement compétent dans le parti au pouvoir et qui est habitué de bâtonner assez fortement ou assez vertement l'Opposition, ce qu'il ne se privait pas de faire lorsqu'il était dans l'Opposition. Donc, d'une façon ou de l'autre, le ministre de l'Éducation est égal à lui-même. M. Ryan bâtonne assez souvent l'Opposition depuis qu'il est au pouvoir, mais aussi quand il était dans l'Opposition. Il n'a pas changé nécessairement dans le contexte où il évolue et dans lequel aussi il s'exprime.

La question des jetons de présence est aussi venue lors de l'étude des crédits budgétaires et à ce moment-là, mon collègue de Laviolette, M. Jolivet, interrogeait le ministre en lui demandant s'il était d'accord. Il disait à ce moment-là: Je crois donc comprendre qu'il est d'accord pour le retrait des jetons de présence aux personnes qui siègent aux organismes gouvernementaux dont, en particulier, le Conseil supérieur de l'Éducation et les autres comités consultatifs, comme le Conseil des collèges ou le Conseil des universités. Est-ce qu'on poserait cette question également pour des gens qui sont membres d'organismes d'écoles privées? Donc, la question était: Est-ce que la décision du Conseil des ministres de faire disparaître les jetons de présence a été signifiée au Conseil supérieur de l'éducation et aux organismes consultatifs qui gravitent autour du Conseil supérieur de l'éducation? Cette citation est du 22 avril dernier, afin d'être bien sûr. "M. Ryan: Je vais vous raconter ce qui s'est passé. Le Conseil exécutif a effectivement décidé il y a à peu près deux mois que, dorénavant, la participation de citoyens qui sont invités à siéger à des

organismes gouvernementaux se ferait à titre bénévole et gratuit. C'est la règle générale qui a été établie. Maintenant, il a été prévu, lors de l'adoption de cette nouvelle discipline, que les ministères comprenant des organismes consultatifs où des problèmes particuliers se poseraient, auraient l'occasion de présenter un mémoire au Conseil du trésor, afin d'obtenir une exemption totale ou partielle suivant les cas. "Alors, dans les discussions que nous avons eues, j'ai fait valoir les problèmes particuliers qui se posent au Conseil supérieur de l'éducation, à nos deux comités confessionnels. J'ai fait valoir que, suivant les statistiques que j'avais obtenues, le taux de participation aux travaux du Conseil supérieur de l'éducation avait été, l'an dernier, d'à peu près 20 jours par année, je crois. J'ai fait valoir que, parmi les personnes qui participent au Conseil supérieur de l'éducation, il y en a qui sont déjà des professionnels de l'éducation et qui touchent leur rémunération de leur employeur, cela peut être des cégeps, des commissions scolaires ou d'autres organismes publics et, dans ces cas-là, il y a effectivement un problème de double rémunération. Mais, il y a d'autres cas où ce sont des mères de famille, où ce sont des citoyens de revenus et de condition modestes dont l'apport est spécialement désiré à cause de cela. "Je me suis permis de faire valoir le cas de ma femme, qui a siégé pendant sept ans au Conseil supérieur de l'éducation. Il n'y avait pas de rémunération à ce moment-là, on payait juste les dépenses, mais à cette époque plus prospère, elle avait un mari qui travaillait dans un journal et qui pouvait volontiers offrir cette collaboration à l'État. Mais elle avait d'autres collègues qui n'étaient pas capables de payer ces dépenses seuls, surtout quand on pense à une participation de 15 à 20 jours par année. "Alors, on a compris cela au Conseil des ministres et on a chargé les ministres qui avaient des problèmes particuliers de communiquer avec leurs organismes consultatifs pour les inviter à soumettre leurs représentations. Nous avons communiqué avec le président du Conseil supérieur de l'éducation, lequel a répondu à mon invitation en m'adressant, ces jours derniers, des représentations concernant Ies membres du conseil et de ses deux comités confessionnels et je compte étudier ces représentations dans les jours prochains et, ensuite, faire les représentations appropriées auprès du Conseil exécutif. Je suis absolument opposé à l'application littérale d'une telle règle. Dans le cas d'un organisme comme le Conseil supérieur de l'éducation et de ses comités confessionnels, je l'ai fait valoir avec l'énergie dont je suis parfois capable auprès de mes collègues. "Maintenant, je vous donne juste une information complémentaire. J'avais également demandé qu'on fasse des consultations auprès des organismes qui relèvent du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science et, de ce côté, la réponse est différente. Au Conseil des universités, ce sont pratiquement tous des universitaires, des professionnels ou des hommes d'affaires qui en font partie. La réponse de ces gens-là a été qu'ils sont plutôt indifférents et que, par conséquent, ils ne tiennent pas du tout à ce qu'on maintienne la politique de la rémunération. Les réponses vont varier suivant les organismes. Dans le cas que vous avez soulevé, celui du Conseil supérieur de l'éducation et de ses deux comités, nous entendons faire en sorte qu'ils soient traités suivant leur réalité propre qui n'est pas celle d'autres organismes de l'État."

Je saute un bout, c'est la fin de la citation et je regarde ce que M. Ryan dit un peu plus loin: Je trouve que les questions sont pertinentes. C'est toujours sur le débat du paiement des jetons.

Donc, on se rend compte facilement, M. le ministre, qu'immédiatement, en adoptant cette politique, vous êtes incapable d'en faire une règle générale et que, déjà, on prévoit des cas particuliers qui pourraient être de nature à changer ou à différencier les règles du jeu selon l'endroit où on est, selon la force du ministre, selon la position d'un organisme par rapport à un autre et selon aussi la valeur de l'organisme. Il y a toutes sortes de si. Il y a un contexte qui fait que c'est difficilement acceptable ou applicable, sans qu'il y ait des changements quelque part, sans que le ministre soit obligé de faire du cas par cas.

Je pense que, dans un organisme aussi important que le gouvernement, on a intérêt à mettre des règles du jeu claires pour l'ensemble des partenaires, pour l'ensemble des gens qui participent à son fonctionnement. À ce moment-là, j'ai l'impression qu'on s'enlève une pression sur le dos. On ferme la porte à toute critique qui pourrait être soulevée, puisqu'en faisant une règle générale et non du cas par cas, des cas particuliers, même si cela dépend des groupes, cela sera de nature à éclairer et à éclaircir le paysage de cette question. À mon avis, elle va devenir de plus en plus controversée parce que je pense qu'à ce jour, nous avons déjà changé les règles du jeu jusqu'à un certain point. Nous serons obligés de prévoir d'autres règles dans les lois. Ces règles vont faire boule de neige. Elles vont continuer à s'établir partout et, selon l'organisme, si on est obligés de faire du cas par cas et selon les décisions qu'on aura à vivre, je persiste à croire que les changements qui sont proposés vont nous amener dans des situations telles, si l'on a peut-être voulu récupérer de l'argent,

qu'effectivement cela devrait augmenter les coûts. À la longue, cela ne récompensera absolument personne. Les organismes qui siégeaient le soir vont penser à siéger le jour. Comme les salaires vont être payés, cela pourrait être une incitation ou une tentation très nette pour que ces gens siègent en plein jour plutôt que de travailler le soir et de conserver leur titre de bénévole.

M. le ministre, il faudra peut-être déterminer qu'il y a des bénévoles qui ne sont pas bénévoles et qu'il y a des bénévoles qui sont bénévoles. Je ne sais pas comment on va s'en sortir, mais je pense qu'on est en train d'enlever à ce terme: bénévole, toute sa saveur, toute sa valeur, tout ce que cela représente aux yeux de l'ensemble de la population. On sera peut-être obligés d'inventer un autre nom, dans nos municipalités, pour dire à des gens, lorsqu'ils font du travail bénévole, je ne sais pas comment on pourra vous appeler. Il faudra trouver un autre nom pour leur montrer qu'ils sont vraiment des bénévoles. Des bénévoles gouvernementaux, je ne sais pas si ce sera la BG ou...

En même temps, je pense que ceia va continuer à causer certains problèmes. Il est sûr que ce n'est pas la position gouvernementale proprement dite qui nous dit: Nous, nous pouvons être d'accord avec ce que vous dites. C'est bien sûr! C'est normal que le gouvernement n'entende pas ou entende difficilement, qu'on ne puisse pas parier trop, même que le parti au pouvoir ne parle pas beaucoup là-dessus. C'est le propre d'un gouvernement que de ne pas trop parler. Vous savez, quand on parle, parfois cela revient contre nous. Parfois, on cite des discours qui ont été faits, on retourne dans les papiers et on regarde ce qu'un a dit par rapport à l'autre. Déjà, on sent chez une personne qui a tout de même une crédibilité certaine... Le ministre de l'Éducation dit: On ne peut pas appliquer cela littéralement. On est obligé déjà au départ d'apporter des changements à notre politique. On est obligé de faire du cas par cas. Je n'appelle pas cela de la rigueur; j'appelle cela, comme on a taxé souvent des décisions d'autres gouvernements, du laxisme, de la facilité, et surtout de l'ouverture à la critique.

Je pense que si cela fatigue l'autre côté de m'écouter, on pourra lui permettre de se fermer les yeux et même de se mettre des ouates dans les oreilles, cela ne me dérange pas du tout, parce qu'on dit: C'est écrit au Journal des débats.

Une voix: J'ai du renfort ce soir.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, il est présentement 20 h 30, nous sommes toujours aujourd'hui - je dis ceia pour qu'on puisse le savoir - le 12 juin. Nous sommes en commission parlementaire depuis midi, aujourd'hui. Nous avons comme menu législatif treize lois à examiner et je signale que l'Opposition, dans les négociations qui ont eu lieu, a consenti à laisser tomber six lois. Nous en avions 19 au menu législatif et, lors des négociations, nous avons consenti à en laisser tomber six. Il reste treize projets de loi à étudier en commission parlementaire; nous en avons étudié un depuis midi, aujourd'hui, et il est 20 h 30. (20 h 30)

Nous écoutons depuis environ trois heures le député de Jonquière, qui nous fait un "filibuster" sur un point, sur une question qui a trait à la décision du gouvernement de demander aux individus qui siègent aux conseils d'administration des sociétés d'Etat, des régies, etc., de ne pas percevoir de traitements ou de jetons de présence. Le gouvernement a décidé, comme politique gouvernementale, de ne pas accepter de payer des jetons de présence ou des salaires aux gens qui siègent aux différents conseils d'administration. On peut être d'accord avec la mesure, on peut ne pas être d'accord; manifestement, le député de Jonquière n'est pas d'accord. C'est son privilège, c'est son droit que je ne lui conteste pas. Cependant, dans le cas qui nous concerne ici, nous avons des lois à caractère municipal à voter. Il y a des lois qui sont très importantes, qui doivent venir éventuellement ou qui ne viendront peut-être pas, je ne le sais pas, parce qu'au rythme où on est parti il ne semble pas qu'on va pouvoir se rendre très loin. Je cite, entre autres, la Loi sur les cités et villes qu'on doit amender, le Code municipal, la Loi sur la fiscalité municipale, la Loi sur les travaux municipaux...

M. Blais: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: J'aimerais que vous demandiez à l'intervenant, qui est le ministre, de citer l'article ou l'amendement dont il parle; c'est pour la pertinence du débat.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...je reconnais que le député de Terrebonne a raison. Je vais immédiatement terminer mon intervention et soulever moi-même une question de règlement.

M. le Président, j'interviens sur une

question de règlement. Là, je pense que je suis très pertinent parce que je veux simplement signaler à la présidence, ainsi qu'au député de Jonquière, certaines choses. Nous avons un menu législatif qui, maintenant, contient treize lois; il y en avait dix-neuf, il en reste treize. Le député de Jonquière a choisi, manifestement - je pense que c'est évident - de "filibuster", autrement dit, de faire de l'obstruction sur le projet de loi que nous étudions présentement, c'est-à-dire le projet de loi 41, la Loi modifiant la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais. Le seul point sur lequel il parle depuis bientôt trois heures, c'est son objection à ce que le gouvernement interdise les traitements et les allocations aux membres des conseils d'administration.

Je répète que le député de Jonquière a le droit de s'opposer à la mesure. Cependant, ce faisant, il met en péril tout le menu législatif du gouvernement. Je signalerai au député de Jonquière que cela fait maintenant un an que le gouvernement du Québec n'a pas adopté...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre...

M. Bourbeau: ...une seule loi en matière...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre...

M. Bourbeau: ...municipale.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre...

M. Blais: M. le Président, je sais que vous n'êtes pas capable de me donner la parole sur une question de règlement quand quelqu'un a déjà...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne...

M. Blais: ...soulevé une question de règlement. Je le sais, mais encore faut-il que vous vous rendiez compte que ce n'est pas une question de règlement, c'est un discours sur les positions que chacun des partis prend. M. le Président, je vous demanderais d'avertir le ministre qu'il ne parle pas sur une question de règlement.

M. Bourbeau: M. le Président, sur la question de règlement...

M. Blais: II a une très belle voix, mais ce n'est pas une question de règlement.

M. Bourbeau: ...soulevée par le député de Terrebonne, au contraire, je soutiens que le point sur lequel j'interviens présentement est un point de règlement; cela porte sur les travaux...

M. Blais Quel article, M. le ministre?

M. Bourbeau: ...de la commission. Dans ce sens-là...

M. Blais: Quel numéro?

M. Bourbeau: ...un député peut parler sur les travaux de l'Assemblée...

M. Blais: Après la période de questions en Chambre.

M. Bourbeau: ...de la commission.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Blais: Après la période de questions en Chambre.

M. Bourbeau: Non, c'est prévu dans le règlement qu'on peut s'exprimer sur les travaux de la commission.

M. Blais:: À quel article, M. le Président?

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! J'ai entendu les revendications des deux côtés. Nous avons...

M. Bourbeau: M. le Président, je vous signale que je n'ai pas terminé ma question de règlement.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, sur une question de règlement, M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, sur la question de règlement, j'étais en train de dire - et je vais terminer...

M. Blais: M. le Président, quel numéro de notre règlement permet au ministre de nous parler d'une question de règlement? S'il vous plaît!

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que le député de Terrebonne peut nous dire quel numéro du règlement interdit ce que je suis en train de faire présentement? Alors, dites-le donc, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Un instant.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vais rappeler les articles de notre code de procédure. À l'article 39, pour une violation du règlement: "Un député peut, à tout moment, signaler une violation du règlement. Il doit le faire avec diligence, en mentionnant l'article du règlement qu'il

invoque et en limitant son exposé strictement au point soulevé."

M. Blais: Quel article...

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, M. le ministre. J'ai accepté des questions de règlement des gens des deux côtés de la table, sans qu'il y ait mention de l'article qui était violé. Pour la bonne marche de nos travaux, je demanderai aux députés des deux côtés de cette table de respecter l'article 39.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): J'aimerais aussi demander aux membres des deux côtés de cette table de revenir à l'amendement sur lequel on était en discussion, soit l'article 6.

M. Bourbeau: Je regrette, mais je n'ai pas encore terminé ma question de règlement et je pense avoir le droit en vertu de nos règlements de faire le genre d'intervention que je fais qui est de nature à améliorer la marche des travaux de la commission. Mais je suis convaincu, M. le Président, que quelque part dans le règlement... Je peux vous poser une question de directive: Est-ce que le président pourrait m'indiquer, parce que je n'ai pas mon règlement avec moi, quel est le numéro du règlement qui permet de faire ce que je suis en train de faire?

Le Président (M. Saint-Roch): Je vais suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 37)

(Reprise à 20 h 39)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

Voici. Je pense que j'ai été clair en citant l'article 39 de nos règles de procédure qui stipule qu'un député peut intervenir en tout temps, mais en citant l'article qui a été violé.

Deuxièmement, j'aimerais rappeler aux députés des deux côtés de la table que depuis le début de nos travaux, nous sommes ici pour exécuter un mandat qui nous a été confié par l'Assemblée nationale, soit d'étudier des projets de loi article par article.

Je tiens à rappeler aussi aux députés des deux côtés de la table qu'on a des règles de procédure qui décrivent clairement la manière de faire les choses au cours de notre commission. Si je prends l'article 245, le temps de parole dont disposent les membres de la commission sur les amendements et les sous-amendements est de 20 minutes. À tout instant, cet article 245 a été respecté depuis le début de nos travaux. À ce moment-ci, j'aimerais signaler à tous les députés que nous en sommes à l'amendement à l'article 6 et j'aimerais, pour la bonne marche de nos travaux et pour exécuter le mandat qui nous a été confié, que nous revenions à l'amendement de l'article 6.

M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, question de règlement. Depuis 3 heures, vous avez permis au député de Jonquière de prendre la parole sur un même sujet, et ce, sans l'interrompre. Vous l'avez laissé parler continuellement et à de très nombreuses reprises, au cours de cette période-là, il a divagué... Je vais retirer le mot "divagué" tout de suite. Je le retire. Il a divergé sur -je pense que le député de Jonquière est un peu plus heureux de ce mot-là - des parties qui étaient absolument non pertinentes au 3ujet et nous ne l'avons pas interrompu. Nous ne l'avons pas interrompu parce que nous pensions que c'était dans l'intérêt de la commission de ne pas susciter de débat. Ce que je veux dire, en vertu du règlement, c'est que la tolérance que le Président a eue à l'égard du député de Jonquière, manifestement, ne semble pas s'appliquer au parti gouvernemental. Je vais terminer là-dessus, parce que vous ne semblez pas être trop sympathique à ma question de règlement. Mais je dirai simplement ceci: Si le député de Jonquière n'est pas d'accord avec la question en discussion, c'est l'article 6 - en disant cela, je pense que je suis très pertinent, parce que je réfère à l'article 6 -c'est son droit de ne pas être d'accord sur l'article 6 ou l'amendement que nous apportons à l'article 6. Je ne nie pas que le député de Jonquière puisse, quand il veut, s'opposer à l'amendement de l'article 6 et à la substance de l'amendement de l'article 6. Cependant, je l'ai dit au député, il n'est pas en mon pouvoir, même si je voulais être complaisant envers lui, de modifier l'article 6 ou de donner suite à ses demandes, puisqu'il s'agit d'une décision du Conseil des ministres et qu'un ministre ne peut pas la renverser unilatéralement à une table de commission parlementaire. Donc, c'est physiquement impossible, même si le député voulait en parler pendant deux jours, je n'ai pas le pouvoir de consentir à l'amendement. Donc, cela règle la question.

Ce que je dirai, cependant, c'est que le député de Jonquière a une bonne réputation, a été maire pendant de nombreuses années et président de l'Union des municipalités du Québec. Il est considéré comme un homme sérieux. Il était considéré comme un homme sérieux dans le milieu. Actuellement, le

député est en train de mettre en péril toute la législation municipale alors qu'il n'y a pas eu une seule loi adoptée par le Parlement du Québec depuis un an en matière de législation municipale et que les unions de municipalités et les municipalités réclament à grands cris des amendements. Je trouve malheureux qu'un homme sérieux comme le député de Jonquière se permette pendant trois heures de parler pour perdre du temps sur une question qui n'a absolument pas d'importance et qu'on ne peut pas changer de toute façon,

Je trouve, M. le Président, que c'est malheureux. J'espère que le député de Jonquière va s'amender dans les prochaines minutes.

M. Dufour: II s'adresse à moi directement.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Dufour: Je soulève un point d'ordre. Je pense que quand il parle il doit s'adresser au président. Je ne sais pas quel est ce numéro de l'article. Je ne pense pas qu'il doive s'adresser au député de Jonquière comme tel concernant son comportement. Je ne pense pas que je mette en danger qui que ce soit, je ne suis pas un gars armé. Je pense que je suis un type qui fait son travail au meilleur de sa connaissance, je suis un député. Je ne suis plus président de l'Union des municipalités, je ne suis plus maire non plus et je ne pense pas que j'aie gardé le même chapeau. Je viens travailler au meilleur de ma connaissance pour qu'on avance. Mais je n'ai pas juste à décider des questions municipales. Si j'ai parlé de ces choses, c'est parce que je considère que cela a une importance qui dépasse ce cadre.

En tout cas, j'aurai à y revenir parce qu'on va parler de l'amendement. Je ne sais pas si mon collègue veut intervenir?

Une voix: ...mon droit de parole, s'il vous plaît.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous ai entendu. Y a-t-ii d'autres interventions sur l'amendement à l'article 6? M. le député de Terrebonne.

M. Blais M. le Président, je vous remercie beaucoup. Je tiendrais à dire que la position que vient d'adopter, pour cet amendement, le député de Jonquière n'est pas une position personnelle mais une position du parti, de l'Opposition. Nous nous opposons à cette façon de procéder pour payer les gens, à cette nouvelle façon que vous amenez.

J'ai toujours passé pour un type qui était constructif et je suis là pour vous aider. Je viens ici pour vous aider pour que les projets qui concernent les municipalités soient plus étoffés, beaucoup mieux montés et beaucoup plus productifs pour l'ensemble des citoyens et des citoyennes. Nous sommes ici comme soutien au parti gouvernemental. Nous sommes ici pour vous aider et nous sommes excessivement sincères. Ceux qui me connaissent depuis quelques années, de l'autre côté, connaissent ma sincérité à ce sujet. Je ne voudrais pas non plus, en laissant passer un article comme celui-là de la façon dont il est rédigé, je ne voudrais pas que cet article... Ce n'est pas bonifié. S'il sort tout nu comme il est là, dans cet article de loi, il faudrait absolument l'habiller un peu parce que là, il est indécent. Alors, je suis ici pour vous aider à mettre un costume de décence à cet article que vous voulez sortir comme cela. (20 h 45)

Vous vous en allez Gros-Jean comme devant avec un article qui n'a pas l'habillement qui lui convient ou qui lui siérait si vous l'aviez regardé d'un peu plus près. Ce n'est pas une sculpture que vous présentez au monde. Alors, je suis ici parce que: Si vous laissez sortir cet article comme il est écrit, votre image va être obstruée. Il va y avoir un peu de brume autour et on va sentir des odeurs de marécage autour de votre statue. Je ne voudrais pas... Que j'aimerais, M. le ministre, que vous compreniez les bonnes intentions que nous avons de ce côté-ci. Je ne suis pas...

Une voix: Comme il est bon!

M. Blais: Écoutez, je suis bon, mais je ne suis pas bonasse, alors arrêtez de me le dire.

M. le ministre...

Une voix: De ta vraie comédieï

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Terrebonne.

Une voix: ...là, on s'amuse.

Le Président (M- Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaîtl M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je vous remercie, M. le Président, mais je tiens à vous dire que j'ai une intervention à faire. Je vais écouter avec silence les gens qui auront à en faire une de l'autre côté, qu'ils viennent de la scène ou qu'ils fassent des mises en scène, je ne veux pas qu'ils fassent de scènes ici quand on parle. Vous avez droit à votre temps de parole, j'ai droit au mien. Je suis ici pour vous aider, alors laissez-moi la chance de vous aider.

Mme Bélanger: Parlez, là!

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Blais: Merci, Mme la députée de Mégantic-Compton. Elle, elle comprend. Je savais que je trouverais refuge sur un banc de l'autre côté. J'en étais persuadé et je saute sur ce fauteuil qui me tend les bras, M. le Président.

Des voix: Ha! ha!

M. Blais: Je vous remercie de m'aider. Alors, parlez à votre droite pendant que je vais m'adresser au ministre. Arrangez-vous pour que le député qui est le deuxième à votre droite soit intéressé à autre chose qu'à ce que je dis, parce que je voudrais être productif pour le ministre.

Alors, je ne veux pas être un iconoclaste de votre image. C'est tout simplement cela. Parce que des iconoclastes politiques, il en traîne assez; surtout que votre loi est pusillanime. Elle est pusillanime. Alors, une loi pusillanime, mal habillée, mal vêtue qu'on nous présente comme cela... Vous savez qu'à 20 h 45, ce n'est pas une heure indue, il y a des gens qui nous écoutent. Il y a des gens qui savent ce qui se passe ici.

Mais, M. le Président, avez-vous déjà vu un article de loi aussi pusillanime que celui-là? Non. Si je m'écoutais, je ferais une scène et je deviendrais purpurin, je vous le jure. Je deviendrais purpurin.

Une voix: C'est quoi, cela?

M. Blais: Purpurin, c'est la couleur des fauteuils ici. C'est cela.

Personnellement, je ne voudrais pas laisser aller cet article-là comme il est, M. le Président. Voulez-vous, s'il vous plaît? Surtout que le président du Conseil du trésor, au mois de mai, dans une revue, L'Actualité, qui est très connue... Je suis persuadé que vous êtes au courant de l'actualité et que vous lisez même L'Actualité. Il a dit que les jetons de présence étaient terminés. On enlève d'une main et on donne de l'autre: c'est ce que vous voulez faire. Il va y avoir une compensation pour le salaire des gens qui y assistent. Une compensation de salaire, de perte de salaire, pour les gens qui y assistent! Est-ce qu'on va être obligé de regarder le rapport d'impôt de ces gens-là et seront-ils obligés d'apporter leur T-4 quand ils assistent à une assemblée? Ils vont dire: Cette semaine, je fais 103 $ l'heure et si je suis ici deux heures, donnez-moi 206,39 $. Voyons donc! C'est de la démence. Qui peut avoir pensé à une chose comme cela, sinon une politique écrite sur une flèche lancée par hasard dans les forêts du Texas?

Cela n'a pas de sens, M. le Président.

Il n'y a pas de fond dans cette affaire. Il n'y a pas de fond. Vous êtes sans cible. Votre flèche n'arrivera pas sur une cible parce que vous êtes sans cible. Vous êtes sans cible, on ne peut pas vous atteindre. On ne peut pas vous atteindre, vous êtes sans cible. Mais je voudrais, même si vous êtes sans cible, que vous soyez sensible à ce que je dis. C'est deux façons. C'est comme "Aux âmes bien nées, la valeur n'attend pas le nombre des années." Mais dans votre cas, vous écrivez l'avaleur avec l'apostrophe. On voit tout disparaître. Cela s'écrit en deux mots. C'est "la valeur", sans "1" apostrophe. Alors, il faut que vous soyez sensible à ce qu'on dit et non sans cible pour les flèches qu'on vous envoie. C'est deux façons d'écrire sensible. Je suis ici pour vous aider. Je voudrais donc que vous m'écoutiez.

Une voix: On ne fait que ça.

M. Blais: Vous m'entendez, mais vous ne m'écoutez pas. Vous m'entendez, mais vous ne m'écoutez pas! M. le ministre, si vous décidez, - vous dites que vous n'avez pas le pouvoir de le faire? Vous avez certainement le pouvoir de changer cela - si vou3 changez cela - je vous donne une chance - nous allons adapter cela comme ça. Et pour les lois que vous avez à faire adopter ce soir, demandez à mon confrère, je vous jure que nous allons être productifs. Nous sommes ensemble ici pour le bien de la collectivité, pour vous aider à conserver l'image - c'est une image que vous ne méritez pas - que vous avez projetée dans la population et qui est encore assez bonne. Je suis content qu'elle soit encore assez bonne. Il faut que cela dure un peu, parce qu'il faut que cela baisse avant les élections, mais elle va bien.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Blais: Un peu de sérieux, M. le ministre. Votre image baisse, mais pas au rythme que je voudrais. Vous savez que le meilleur gouvernement que le Québec ait connu, c'est le gouvernement de Jean Lesage. Vous savez cela, j'espère? C'est te gouvernement de Jean Lesage qui a été le meilleur. Le premier fut le nôtre, mais le meilleur de tous, à part le nôtre, c'est le gouvernement de Jean Lesage. Dans cette loi-là, on ne voit pas que vous descendez de Jean Lesage, ou plutôt, on voit que vous descendez de lui, vous ne remontez pas. Vous descendez vraiment de Lesage. J'aimerais vous donner des idées pour qu'on sente que vous montez de Jean Lesage, que vous remontez de lui, le meilleur gouvernement qu'on ait jamais eu. Là, on sent la descente. Vous êtes dans la pente descendante de la

noblesse des législateurs. J'aimerais bien que vous mettiez les freins. Mon confrère et moi, nous sommes prêts à continuer ce projet de loi, parce que je crois que c'est presque inutile, malgré nos arguments de classe et de valeur, car il semblerait, M. le ministre, que vous ne vouliez rien changer. Nous allons être obligés, malgré nous, de laisser aller cet article qui va être néfaste pour votre image. Vous aurez été les provocateurs de votre chute dans la descente de popularité, par une loi arbitraire, qui protège les riches. Les gens qui ont un gros salaire vont avoir une grande compensation pour être des bénévoles payés dans vos associations et les gens un peu moins bien nantis auront une compensation un peu plus basse.

Vous savez, ce ne sont pas toujours les choses les plus longues qui sont tes plus remarquées. Ce ne sont pas toujours les choses les plus longues qui sont les mieux remarquées. Ce ne sont pas toujours les gens qui sont les plus grands qu'on remarque dans une société. Pensez à Napoléon. Pensez à René Lévesque. C'étaient des gens très courts, mais je suis persuadé quand vous regardez devant vous, nous ne sommes pas à la télévision, mais ce ne sont pas toujours les choses les plus longues qui sont les mieux remarquées. Faites attention, M. le ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: La pertinence, M. le Président.

M. Blais: L'article est court. C'est pertinent. Je voudrais qu'on le raccourcisse encore. Je dis M. le ministre que votre article est trop long. Je voudrais que vous en coupiez un bout. Cela va être remarqué. Il n'y a rien de spécial dans ça. C'est pertinent. C'est très pertinent. C'est l'article 5, et je voudrais qu'il devienne quatre et demi. Je voudrais que vous en otiez un morceau. Le morceau que vous compensez selon la perte de salaire. On ne perdra pas plus de temps avec cet article-là, n'est-ce pas mon cher confrère? J'aimerais bien que vous me disiez, dans une minute, si vous condescendez à faire un petit changement? Sinon, pour le bien de la loi, on sera obligé d'y aller de façon productive.

Je crois m'être exprimé de façon assez claire. Je pense que c'est tout ce que j'ai à dire sur cet article-là. Je suis heureux d'avoir été écouté avec autant de gentillesse et je suis heureux que le sourire vous soit revenu. Vous me sembliez très très tendu, il y a quelques minutes. Mes vingt minutes ne sont pas finies.

En conclusion, je vois un rictus de complaisance sur votre figure attendrie, maintenant. Elle est moins récalcitrante et rébarbative qu'à mon arrivée. Que tous de l'autre côté de la table en soient loués et, s'il est possible, commençons et procédons. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre, sur l'amendement à l'article 6.

M. Bourbeain M. le Président, c'est avec plaisir que nous avons accueilli le spectacle très rafraîchissant du député de Terrebonne qui nous a un peu reposé, je dois dire, de ce que nous avait fait endurer depuis trois heures le député de Jonquière. Je dois dire qu'il y une similitude entre les deux. Les deux sont venus pour faire perdre le temps de la commission parlementaire, mais je dois dire que "filibuster" pour "filibuster", je préfère le style du député de Terrebonne au style du député de Jonquière. Au moins, avec le député de Terrebonne, M. le Président, le temps passe un peu plus vite qu'avec le député de Jonquière.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaîtl J'aimerais qu'à partir de ce moment-ci et pour la bonne marche de nos travaux futurs, dans la période qui nous a été confiée pour accomplir notre mandat, nous nous en tenions à l'article 211 et que nous revenions, s'il vous plaît, à l'amendement à l'article 6.

M. Bourbeau: M. le Président, toujours au sujet de l'amendement à l'article 6, je pense bien qu'on peut prendre une minute ou deux, puisque l'Opposition a pris un peu plus que cela au cours des trois ou quatre dernières heures. Nous aussi, M. le Président, nous aimerions étudier l'amendement à l'article 6, mais c'est depuis à peu près 17 heures cet après-midi que nous attendons de faire adopter l'article 6 et le député ne nous parle que de sa marotte, soit le traitement additionnel que ne devraient pas recevoir les gens qui siègent aux organismes gouvernementaux ou aux sociétés d'Etat. C'est ce dont traite l'article 6, et vous admettrez que mon propos est très pertinent et je ne voudrais quand même pas que vous m'interrompiez alors que je parie de l'article 6.

Ce qui est malheureux dans tout ça, c'est qu'à 21 heures, nous sommes toujours à l'article 6 du même projet de loi 41, Loi modifiant la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais. C'est seulement le deuxième projet de loi que nous étudions depuis midi, et, au rythme où nous progressons, à moins que l'Opposition ne décide d'être un peu sérieuse, nous nous en allons littéralement à la catastrophe et le monde municipal devra attendre l'automne prochain avant d'avoir un minimum de lois. Je trouve cela un peu malheureux. L'article 6, quant à moi, ne revêt pas vraiment une

importance telle qu'on doive en parler pendant trois heures. Quand on relira, demain ou après demain, les propos qu'ont tenus les députés de l'Opposition, soit le député de Jonquière, soit le député de Terrebonne sur l'article 6, on comprendra quel était le véritable objectif de l'Opposition et je ne pense pas que le monde municipal sera très fier de voir de quelle façon l'Opposition se moque littéralement des lois municipales, face au minimum de sérieux que doit avoir un député lorsqu'il accepte le mandat de servir ses électeurs.

Ceci étant dit, M. le Président, je veux croire que les paroles qu'a prononcées le député de Terrebonne sont une indication que l'Opposition aurait peut-être cessé son obstruction systématique et quant à moi, si l'Opposition est prête à voter ou à prendre une décision concernant l'article 6, de notre côté, je pense qu'on est prêt à l'adopter.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Dufour: Sur division.

M. Baurbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 6 amendé est adopté?

M. Dufour: Avant de l'adopter, M. le Président, j'aurais aimer revenir sur l'article. Je pense que les propos du ministre sont des propos de professeur d'école, d'inspecteur et de personne qui veut donner des leçons à tout le monde et je peux lui dire, au départ, que je n'ai pas de leçon à recevoir du ministre des Affaires municipales. Je suis ici comme critique de l'Opposition officielle. Je suis ici comme député. Tant que j'exercerai cette fonction, je n'accepterai pas qu'un ministre vienne me faire la leçon comme il l'a fait tout à l'heure. Il n'a pas le droit de faire ça. Quand il était dans l'Opposition, il a fait son travail comme il a voulu, comme il l'a entendu. Quand il vient nous accuser de faire des "filibusters" après trois heures de travail, cela ne le regarde pas. On va faire notre job comme on doit la faire et la job d'une Opposition responsable c'est de la faire de la manière qu'elle l'entend. Quand il était dans l'Opposition, il a fait sa job comme il a voulu. Je me suis informé auprès d'autres collègues qui ont travaillé avec lui et je pense qu'à ce moment-là, il faisait ce qu'il avait à faire. Ce que je lui dis: La paixl On va faire notre job. Il prendra le temps qu'il faut, il a beau être pressé, pas pressé; mon temps est aussi précieux que le sien. Je suis député. Je suis critique de l'Opposition. Le monde municipal jugera selon ce qu'il doit juger. J'attendrai pas le bon plaisir du ministre. Je ne ferai pas de complaisance à son endroit pour essayer d'avoir quoi que ce soit. (21 heures)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dufour: Vous allez vous apercevoir que je ne suis pas un mouton.

Le Président (M. Saint-Roch): J'aimerais qu'on en revienne... À l'ordre, s'il vous plaît! Nous en sommes à l'article 6. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté^

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): Je rappelle l'article 8. À l'intention de M. le député de Terrebonne, avant la suspension des travaux, les articles 7 et 9 avaient été adoptés. Les articles 6 et 8 avaient été mis en suspens. Alors, je rappelle l'article 8.

M. Bourbeau: L'article 8 constitue une disposition transitoire qui prévoit que le nouveau régime relatif à la rémunération des membres de la Société d'aménagement de l'Outaouais s'applique à compter de la date d'entrée en vigueur de la présente loi. M. le Président, j'aimerais introduire un papillon...

Une voix: Adopté.

M. Bourbeau: ...une modification à l'article 8, tel qu'il apparaît présentement...

Une voix: Adopté, M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, il est adopté par l'Opposition, mais non pas par le gouvernement. Or, cela prend deux partis pour l'adopter.

M. Blais: Dépêchez-vous!

M. Bourbeau: La modification que je voudrais apporter à l'article 8 est la suivante. Article 8: L'article 8 du projet de loi 41 est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, de "1er septembre 1986" par "(la date de sanction de la présente loi)". M. le Président, la raison de cet amendement, c'est de rendre l'article 8 de concordance avec l'article 10 où on va également introduire une modification tout à l'heure et c'est surtout pour donner suite à la demande de la ville d'Aylmer qui attend la sanction de la présente loi pour faire des travaux municipaux, travaux qui sont jugés urgents et importants par ladite ville.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement à l'article 8?

M. Dufour: En fait, vous décidez au départ, au lieu de vous référer à l'article 10, de répéter deux fois le même article. Au lieu de vous référer à l'article 10, vous dites: Selon la loi qui porte tel numéro...

M. Bourbeau: Non. M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: La justification de cet amendement est la suivante: Plutôt que de faire en sorte que les articles entrent en vigueur le 1er septembre 1986, notre intention est de faire en sorte que ta mise en vigueur soit préalable au 1er septembre 1986, soit aussitôt que la présente loi aura été sanctionnée. La même chose s'appliquera tout à l'heure à l'égard de l'article 10.

M. Dufour: Je ferai une remarque. On est habitué d'avoir des amendements même si les lois n'ont pas beaucoup d'articles. C'est le même stratagème qui est commencé depuis le début de l'étude des projets de loi et même des projets de loi privés, même si on nous dit que c'est écrit par les procureurs des municipalités ou des gens qui demandent des projets de loi privés. On se rend compte que c'est le même stratagème: on nous arrive avec des amendements. Il y a déjà trois papillons dans cette loi qui a dix articles. Si ce n'est pas un record, c'est une grosse moyenne. Comme on veut moins légiférer à l'avenir, peut-être que cela va diminuer. On va laisser aller les choses. Ce n'était peut-être pas préparé.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M, Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 10.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Il y a aussi un papillon à l'article 10.

M. Bourbeau: C'est cela, M. le Président. À l'article 10, nous avons un amendement qui se lit comme suit: L'article 10 du projet de loi 41 est modifié par le remplacement de, entre guillemets, "1er septembre 1986" par, entre guillemets, ouvrons une parenthèse et ce sera "(la date de la sanction de la présente loi)", fermez la parenthèse et fermez les guillemets.

M. le Président, cet amendement est dans le même sens que l'amendement que nous avons inclus à l'article 8 et également pour les mêmes raisons.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des interventions sur l'amendement à l'article 10?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement à l'article 10 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 10 amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le titre du projet de loi 41, Loi modifiant la Loi sur la communauté régionale de l'Outaouais est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le projet de loi amendé est-il adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission va suspendre ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 7)

(Reprise à 21 h 13)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

Projet de loi 43

La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 43, Loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai pas de remarques préliminaires à faire à ce moment-ci. Je ferai des remarques lorsque nous arriverons à l'étude des articles du projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On n'aura pas de remarques. Ce serait juste pour faire mentir le ministre ou lui donner raison, si je commençais à parler sur un projet de loi, parce qu'il a parlé de treize projets de loi. Je ne sais pas comment dire, c'est tellement une mini-loi qu'on ne peut pas en parler longtemps. Si vous voulez appeler tes articles, vous allez

voir qu'on va les passer vite - mais ce n'est pas pour faire plaisir au ministre. Je voudrais qu'il s'enlève cela de la tête.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Surtout, qu'il ne pense pas cela.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 1.

M. Bourbeau: Je prends note des bonnes dispositions du député de Jonquière et je signale que l'article 1 insère, dans la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, un pouvoir qui permettra à celle-ci de confier à une personne autre que la Société québécoise de l'assainissement des eaux un contrat d'exploitation d'un ouvrage d'assainissement des eaux usées sur son territoire. Cette disposition est du même ordre que celle introduite dans la loi des deux autres communautés et sera également inscrite dans la Loi sur les cités et villes et dans le Code municipal.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 1?

M. Dufaur: La seule remarque, c'est que je ne veux pas mettre en danger la vie des municipalités du Québec. Je suis prêt à voter, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Ssint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 2.

M. Bourbeau: L'article 2 constitue une disposition de concordance avec un amendement apporté en 1985 à la Loi sur la fiscalité municipale, qui faisait disparaître le régime particulier applicable aux boisés.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 3.

M. Dufour: L'article 3 indique que le projet de loi 43 entrera en vigueur le 1er septembre 1986.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Pourquoi la date du 1er septembre? On est le 12 juin. C'est quoi, ça?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: C'est que les municipalités, dans ce cas-ci la communauté urbaine de Montréal, ont besoin d'une certaine période de temps pour prendre connaissance du projet de loi, après qu'il aura été adopté, pour l'assimiler et pour faire en sorte de mettre en place les dispositions qui leur permettront de s'y conformer. Nous préférons, lorsqu'il n'y a pas d'urgence grave, accorder aux municipalités une période de deux à trois mois avant l'entrée en vigueur de la loi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je ne comprends pas trop. C'est sûr que le ministre doit avoir des renseignements beaucoup supérieurs à ceux que je possède lorsqu'il dit: il faut qu'ils assimilent la loi. À moins qu'il y ait une loi que je ne connaisse pas, il y a deux articles. C'est une question de donner un pouvoir: Elles peuvent ou elles ne peuvent pas; elles ne sont pas obligées. La communauté peut conclure un contrat avec une personne autre que la société. Pour l'autre, on supprime le mot "boisé". Je ne vois pas. Je ne suis pas convaincu du bien-fondé de ce qu'il dit. Il m'a parlé tout à l'heure qu'on mettait en danger les municipalités du Québec et que tous les maires seraient contre moi. Il a alors ameuté contre moi tous les maires du Québec; là, je suis assez malheureux, je ne comprends plus rien, je suis tout en sueur. Il faudrait que le ministre m'explique ce qu'il veut dire. Il y a peut-être quelque chose de caché, je ne le sais pas.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: C'est une politique générale que nous avons adoptée de prévoir une période de transition entre l'adoption de la loi et sa mise en vigueur. D'une façon générale, nous allons procéder comme cela.

Tout à l'heure, dans le projet de loi précédent que nous avons étudié, le projet de loi 41, nous avions également, à l'article 10, cette date du 1er septembre 1986. Mais, par une modification, nous avons avancé cette date pour la raison que j'ai donnée tout à l'heure, à cause d'une urgence qui concernait le ville d'Aylmer. N'eût été cette urgence, nous avions également dans le projet de loi 41, concernant la Communauté régionale de l'Outaouais, ladite date du 1er septembre

1986 et le député va la retrouver dans d'autres projets de loi également.

M. Dufour: C'est justement, on est aussi bien de faire la discussion...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...sur un petit projet de loi comme cela. Quand bien même on prendrait 20 minutes, je ne pourrai pas être accusé de mettre la province à feu et à sang.

Le point fondamental de tout cela, c'est qu'on peut avoir une loi... Est-ce que c'est pour faire la différence avec d'autres gouvernements? Est-ce pour distinguer la position du ministère des Affaires municipales concernant les lois? En principe, ce qu'on connaît, c'est qu'une loi est adoptée et les municipalités ou les gens qui sont concernés s'en servent quand ils sentent le besoin de s'en servir. Qu'est-ce que cela va changer si, par exemple, le 1er septembre 1986 la communauté décide de prendre la loi et de la regarder... pour les boisés, ils n'auront pas le choix, mais pour l'autre qu'est-ce que cela peut leur faire?

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Si cela avait pour effet de faire accélérer les travaux de la commission, je serais prêt à accepter un amendement de la part du député de Jonquière, s'il voulait faire en sorte que la date de la mise en vigueur de la loi soit une date plus rapprochée que le 1er septembre 1986.

M. Dufour: Je pense que le ministre a mal...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...compris mon intervention. Ce n'est pas dans la façon ou pour retarder ou pour avoir un avantage supplémentaire. Ce n'est pas en ce sens. Je comprends que vous n'êtes pas trop attaché à ce qui est écrit dans le projet de loi. Je pense qu'il m'est important de savoir pourquoi cela est écrit, quel est te but visé là-dedans. Cela ne me dérange pas tellement, mais la seule chose, c'est que je suis surpris de voir qu'on donne trois mois, tandis que, d'habitude, règle générale, on écrit: la présente loi est en vigueur lorsque sanctionnée. C'est tout.

Une voix: C'est vrai.

M. Dufour: À la date de la sanction.

Cela ne me dérange pas plus que cela. M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: J'essaie de répondre du mieux que je peux au député de Jonquière en lui disant que nous essayons, dans la mesure du possible, de donner aux municipalités une période de transition ou de réflexion ou d'assimilation entre la date de l'adoption de la loi et sa mise en vigueur, de façon à leur permettre de prendre connaissance des lois, de les comprendre, de se préparer en conséquence. J'admets volontiers que, dans le cas du projet de loi 43 et du projet de loi 44 qui suit, ils ne sont pas trop longs ni trop compliqués et que cela ne prend pas un cours classique ni l'érudition du député de Terrebonne pour assimiler ces projets de loi.

Dans ces conditions, notre technique de prévoir une période de transition, évidemment, n'est pas tellement essentielle. Mais, comme nous tentons de le faire d'une façon générale, sauf pour des cas particuliers, nous l'avons fait dans le cas présent. Mais, je le dis au député que c'est uniquement pour permettre une période d'assimilation dans le cas des projets qui sont un peu plus importants. Mais, nous ne le faisons pas dans tous les cas. Il arrive parfois que nous ne puissions le faire dans des situations plus urgentes.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Lorsque c'est nécessaire, on peut comprendre le point de vue que vous exprimez voulant qu'on peut donner une certaine période d'adaptation pour mieux comprendre et mieux assimiler malgré que... Oui, je pense que cela peut s'accepter jusqu'à un certain point. Il y a des lois un peu plus complexes.

Dans le cas où c'est sur une base volontaire, c'est-à-dire une loi habilitante qui permet d'exercer ou non un pouvoir, je le comprends plus difficilement. Mais, si c'est une question de technique, si vous voulez adopter un modus vivendi parce que c'est mieux comme cela, je ne sais pas ce que cela apporte de plus, mais je ne fais pas plus d'opposition que cela personnellement. Cela ne me dérange pas.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce

que le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal est adopté?

M. Dufaur: Adopté.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch); Nous suspendons pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 21)

(Reprise à 21 h 23)

Projet de loi 44

Le Président (M, Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux pour procéder à l'étude du projet de loi 44, Loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Québec. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai aucune remarque préliminaire.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

M. Dufour: II n'y a pas de remarque.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 1.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 1 introduit un nouveau pouvoir dans la Loi de la Communauté urbaine de Québec qui permettra à la communauté de confier à un tiers autre que la Société québécoise d'assainissement des eaux un contrat d'exploitation d'un ouvrage d'assainissement des eaux usées. Cette modification s'inscrit dans le même contexte que celle apportée dans les lois des deux autres communautés et dans les lois municipales générales.

M. Dufour: Ça va, c'est l'article 1?

Le Président (M. Saint-Roch): Oui. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Blais: Un instant, s'il vous plaîti Je veux regarder s'ils sont vraiment tous les deux pareils.

M. Dufour: Oui, oui, c'est pareil.

M. Blais: Mais les trous n'arrivent pas vis-à-vis... Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 2.

M. Bourbeau: Avec le député de Jonquière, on s'ennuie, mais avec le député de Terrebonne on s'amuse, M. le Président. L'article 2...

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 2.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 2 constitue une disposition de concordance avec un amendement apporté en 1985 à la Loi sur la fiscalité municipale qui avait pour objet de faire disparaître le statut particulier relatif aux boisés.

M. Dufour: Je n'ai aucun commentaire particulier si ce n'est que peut-être qu'avec le député de Jonquière on s'ennuyait et qu'avec le député de Terrebonne on s'amusait, mais avec le ministre on ne sait pas où on estl Vendu!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M, Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 3.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 3 prévoit que le projet de loi 44 entrera en vigueur le premier septembre 1986 - et ce sont les mêmes explications, M. le député de Jonquière, que pour le projet de loi 43.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le Président, je suis malheureusement arrivé en retard à cette session et je sais que mon confrère de Jonquière a vraiment fait son possible pour que nous comprenions bien les lois qui sont adoptées. Mais quand je suis arrivé, j'ai cru entendre un vague reproche du ministre à mon confrère de Jonquière sur une façon d'agir qu'il disait retardatrice de l'opération en cours de l'approbation de la loi que vous voulez voir adopter, comme de raison.

Je vois que, pour quelques minutes de discussion pour la meilleure compréhension de l'Opposition, vous vous éleviez et même on sentait l'ire dans vos yeux lorsque je suis arrivé. Vous, avec le pouvoir qui vous est investi par l'élection au cabinet comme ministre des Affaires municipales, vous retardez l'application de cette loi au 1er

septembre. Je me dois presque... Je ne vous demanderai pas des excuses, ce serait exagéré dans le système parlementaire dans lequel on vit, mais au moins je veux vous faire remarquer que les quelques minutes que mon confrère voulait prendre pour qu'on comprenne mieux les lois ne sont rien...

M. Bourbeau: Non pas les quelques minutes mais les quelques heures...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Blais: ...à comparer aux mois, aux mois pendant lesquels vous empêchez l'usufruit de la loi par les municipalités. Vous empêchez l'usufruit de cette loi par les municipalités et elles en jouiront moins vite que nous ne l'aurions voulu.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Terrebonne.

M. Dufour: Oui, c'est sûr que, si on s'attardait».

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...à toutes les paroles qui sont dites autour de la table, il y a des fois où on s'apercevrait que les mots dépassent la pensée. Quand le ministre tout à l'heure a dit qu'il adoptait les lois pour que les gens puissent les absorber, quand on connaît les compétences des gens qui sont à la Communauté urbaine de Montréal et de Québec, il me semble que c'est un peu leur faire injure que de dire qu'on va déposer des lois pendant trois ou quatre mois avant que ces gens comprennent, surtout avec tous les moyens de communication dont le ministre s'est doté pour renseigner toutes les municipalités su Québec pour que tous les trésoriers et secrétaires soient compétents. Il n'y a plus rien... Tout va bien. On ferme les prisons, on est rendu qu'on ferme les prisons. On est devenu bon parce qu'on a changé des choses. Bravo! En tout cas, cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le titre du projet de loi: Loi modifiant la Loi sur la communauté urbaine de Québec est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Le projet de loi dans son entier est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous suspendons pour quelques secondes.

(Suspension de la séance à 21 h 29)

(Reprise à 21 h 31)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaîtl

Projet de loi 40

La commission reprend maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude du projet de loi 40, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale.

M. Dufour: Est-ce que M. le ministre pourrait identifier les personnes qui sont assises à la table?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Est-ce que je dois présenter les gens qui m'accompagnent?

Le Président (M. Saint-Roch): Non.

M. Bourbeau: M. le Président, à la demande du critique de l'Opposition, il me fait plaisir de présenter les gens qui sont à la table ici et qui ne sont pas députés.

Alors, à ma droite, le sous-ministre des Affaires municipales, Me Jacques O'Bready, à ma gauche, Me Jules Brière, un avocat de la pratique privée, spécialiste en matière de législation.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires préliminaires?

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai pas de commentaires d'ordre général sur le projet de loi, mais j'ai une modification à présenter avant l'article 1. J'aimerais présenter l'article 0.1 qui se lit comme suit: "Le projet de loi 40 est modifié par l'insertion, avant l'article 1, du Suivant...". Est-ce que cela a été distribué? Alors, l'article 0.1: "L'article 1 de la Loi sur la fiscalité municipale (Lois refondues du Québec, chapitre F-2.1) est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne de la définition du mot "immeuble", des mots "placé à perpétuelle demeure par n'importe qui sur ou dans" par les mots "attaché à perpétuelle demeure par n'importe qui à".

M. Blais: Est-ce que c'est un ajout?

M. Bourbeau: C'est une modification. M. le Président, pour le bénéfice du député de Terrebonne, j'aimerais ajouter que cette modification vise à modifier la définition du mot "immeuble" pour prévoir qu'un objet mobilier n'est un immeuble au sens de cette loi que s'il a été attaché à perpétuelle demeure à un immeuble par nature et non simplement placé sur ou dans un tel immeuble. On favorisera ainsi la nécessité d'un lien physique pour qualifier d'immeubles les objets qui se trouvent dans un immeuble.

Cette modification va de pair avec le papillon que nous présenterons pour édicter l'article 68.1 de la Loi sur la fiscalité municipale.

M. Dufour: M. le ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Conquière.

M. Dufour: II y a peut-être des gens qui vont trouver cela drôle, mais je trouve que cela a une grande importance et c'est là-dessus qu'on veut enlever certainement les ustensiles, etc., pour les hôtels. Mais quelqu'un qui n'a pas entendu parler de cela, il ne sait pas trop ce que cela veut dire. Je pense qu'on a vécu assez de problèmes avec les lois sur la fiscalité ou les lois sur l'évaluation foncière pour être très attentifs à ce qui se passe. J'invite même les gens du gouvernement à essayer de suivre et à nous aider parce que je pense que là aussi, ils représentent des contribuables à part entière et ils doivent être attentifs pour savoir de quelle façon cela va les toucher.

Ma question est que, depuis toujours, les évaluateurs ont évalué les... Comment pourrais-je dire? J'appelle cela les tablettes, mais cela ne marcherait pas là. Ce n'est peut-être pas le mot français.

Une voix: Par tablettes, qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Dufour: Ce qui est attaché à la bâtisse. Les présentoirs qui sont attachés, fixés à la bâtisse. À ma connaissance, cela a toujours été taxé. Vous avez les laboratoires où il y a des comptoirs qui sont attachés aussi à ces bâtisses et qui ont toujours été évalués. Il y a beaucoup d'argent d'impliqué dans cela et, peut-être qu'en enlevant juste ce qu'on vise à enlever comme tel, il y a plusieurs millions qui viennent de prendre le bord. J'aimerais qu'on ait le plus d'explications possible concernant cet article.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je veux bien donner au député de Jonquière les explications requises. On sait que, d'une façon générale, les municipalités se financent en très grande partie par la taxe foncière, la taxe que les municipalités imposent sur les immeubles dans la municipalité. Pour y arriver on confectionne un rôle d'évaluation sur lequel sont portés les immeubles. Or, traditionnellement, tout le monde sait qu'un immeuble, c'est soit un terrain, soit un bâtiment.

M. le Président, en plus des terrains et des bâtiments, la loi avait toujours prévu que pouvaient être considérés comme des immeubles des biens meubles qui étaient rattachés à l'immeuble d'une façon fixe. On employait toujours les termes "fixés à fer et à clous". C'était une façon de faire en sorte que les biens, qui étaient des meubles au départ, des objets, devenaient par destination du propriétaire des immeubles. Subséquemment, la jurisprudence et aussi certains textes de loi sont allés un peu plus loin et ont également prévu que des meubles qui y étaient placés dans l'immeuble, des objets qui étaient placés dans l'immeuble, qui étaient placés par le propriétaire et qui étaient essentiels aux activités qui étaient menées dans l'immeuble pouvaient également, par une fiction de la loi, par ce qu'on a appelé un lien intellectuel, devenir des immeubles par destination, de sorte qu'au fur et à mesure qu'a progressé la jurisprudence, les cours de justice en sont venues à décider que devenaient des immeubles par destination également ces objets qui étaient placés à perpétuelle demeure par les propriétaires. On a récemment, lors de jugements prononcés par le Bureau de révision de l'évaluation foncière, décidé que des objets tels, dans les hôtels: les couteaux, fourchettes, cuillers, taies d'oreillers, draps, pouvaient, en vertu de cette fiction, de ce lien intellectuel, si je peux dire, être considérés comme des immeubles par destination et, forcément, par voie de conséquence, être portés au rôle d'évaluation des municipalités.

On peut comprendre que cette mesure a créé tout un traumatisme dans la population et chez les gens d'affaires, spécialement dans les milieux visés, les milieux touristiques où on craint que, si cette philosophie prévaut, les municipalités en viennent éventuellement à porter au rôle d'évaluation et à taxer non seulement les objets que je viens de mentionner, mais d'autres séries d'objets qui pourraient être, dans les bureaux, des dactylos, des pupitres, des lits dans les hôpitaux, des pupitres dans les écoles, enfin, toute une série d'objets qui, manifestement, dans l'intention du législateur, ne devaient pas être soumis à la taxe foncière.

Je pense qu'il faut retourner à l'intention du législateur qui n'a jamais voulu, lors de la réforme de la fiscalité municipale, soumettre à l'évaluation municipale des objets mobiliers. Le but de

l'amendement que nous présentons est justement de replacer la législation dans l'état où elle aurait dû être originellement, avant que la jurisprudence ne l'interprète différemment, de faire en sorte que ne soient pas considérés comme des immeubles et, donc, ne soient pas portés au rôle d'évaluation des objets mobiliers que le législateur n'a jamais considérés comme étant des immeubles.

M. le Président, j'aimerais, pour le bénéfice de l'Assemblée, citer un extrait d'un télégramme que nous avons reçu hier et qui est signé par M. Jean Pelletier, président de l'Union des municipalités du Québec, dans lequel l'Union des municipalités dit ceci: En matière d'évaluation foncière, nous donnerions notre accord à un retour à la situation antérieure au jugement de Shawinigan, où les biens rattachés intellectuellement à un immeuble comme la literie ou la coutellerie d'un hôtel ne seraient pas portés au rôle. Nous reconnaissons que la première recommandation ci-haut représente un gain -parce que, dans le télégramme, on parlait du projet de loi dont on parlera tout à l'heure -et la seconde - celle dont je parle - une perte pour les municipalités. Nous consentons aux 2 pour demeurer fidèles au principe convenu lors de la réforme de 1979. C'est signé Jean Pelletier, président de l'Union des municipalités du Québec.

M. le Président, pour compléter l'information au sujet de ce papillon dont nous parlons, je voudrais également citer l'extrait d'un autre télégramme que nous recevons en date d'aujourd'hui - il • vient d'être reçu en fait - et qui dit: M. le ministre, j'aimerais porter à votre attention la position du bureau de direction - le télégramme précédent était personnel au président, celui-ci la position du bureau de direction - de l'Union des municipalités du Québec, relativement à l'amendement prévu sur l'évaluation des biens meubles. Conformément au télégramme que je vous ai transmis le 10 juin, les membres du bureau de direction sont favorables à l'objectif de ne pas porter au rôle d'évaluation les biens rattachés intellectuellement à un immeuble comme la literie ou la coutellerie. À cet égard, l'article 1 du projet de loi nous apparaît conforme à l'objectif recherché en ce qu'il retient la notion d'attachement à un immeuble par nature.

Alors, voici, M. le Président, c'est ce que le télégramme signé par M. Jean Pelletier, président du bureau, dit à l'égard du papillon que nous introduisons présentement au projet de loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que le ministre.. Je trouve cela bien qu'il y ait des télégrammes, on peut les citer, on pourrait aussi citer des points qui pourraient être contre. Je trouve curieux que l'Union des municipalités pourrait se prononcer sur la valeur de l'amendement qui nous est présenté par l'article 0.I. Nous on vient de savoir qu'il y a un amendement. On l'a eu, hier, à l'Assemblée, il n'a pas été déposé, on n'a pas fait de grandes recherches. Je l'ai ce soir. Maintenant, vous me dites que l'Union des municipalités se prononce sur l'amendement tel quel. On va aller travailler avec l'Union des municipalités, on va avoir les nouvelles plus vite. Ma question c'est: Est-ce que vous savez combien cela ôte d'évaluation, cette loi que vous faites? Combien de municipalités ont exagéré, combien d'évaluateurs ont décidé. Il faut faire attention; il a des points... Je comprends que les couteaux et les fourchettes. Il y a juste à un endroit, d'après moi, où cela a été contesté. Je pense qu'il y a une ville qui l'a imposé, c'est Shawinigan. Québec, peut-être, dernièrement. Mais à Québec, il y a une autre "game" là. Il faut comprendre que ce n'est pas tout a fait pareil. Je sais qu'on retire en masse d'un bout, de l'autre bord... Lui, il peut faire du "bargaining". Je me mets à la place des petites municipalités. Elles ne l'ont pas, elles ne l'appliquent pas. Cet article présente des dangers d'enlever des choses qui, actuellement, pourraient donner lieu à une évaluation.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre. (21 h 45)

M. Bourbeau: M. le Président, la mesure que nous introduisons présentement est, jusqu'à un certain point, une mesure préventive en ce sens qu'il n'y a pas beaucoup de municipalités au Québec qui, jusqu'à présent, ont commencé à porter au rôle d'évaluation les objets mobiliers dont on parle. On doit dire, de toute façon, que les jugements de cour qui ont fait en sorte, d'une certaine façon, de modifier ou de tronquer l'intention du législateur, sont des jugements récents. Le jugement de Shawinigan, par exemple, que j'ai devant moi, est un jugement qui date du 6 février 1985. Ce ne sont quand même pas des jugements qui sont très vieux et on me dit que, selon les informations qu'on a, il y aurait deux municipalités qui auraient porté au rôle d'évaluation ces objets dans les hôtels, soit la municipalité de Shawinigan et la Communauté urbaine de Québec. À Québec, il s'agirait d'une évaluation d'environ 10 000 000 $. Nous intervenons justement à ce moment-ci pour éviter que les municipalités ne commencent, avec les rôles d'évaluation qui sont présentement en préparation, à porter au rôle d'évaluation les

couteaux, les fourchettes, etc., ce qui aurait pour effet, évidemment, de créer beaucoup de perturbation dans l'économie, de nuire beaucoup au tourisme et de fausser, d'une façon générale, l'intention du législateur exprimée lors de la réforme de la fiscalité municipale.

Maintenant, j'aimerais également souligner, pour le bénéfice de l'Opposition, que si on admettait que les municipalités peuvent taxer ces biens, on serait la seule province au Canada à taxer les biens meubles et même, à ce qu'on me dit, probablement la seule juridiction en Amérique du Nord, à porter au rôle d'évaluation des objets mobiliers de ce type. Je pense que cela nous mettrait dans une situation concurrentielle défavorable sur le plan de l'économie et il n'est certainement pas dans l'intérêt de l'économie du Québec d'agir ainsi. C'est pourquoi, d'ailleurs, l'Union des municipalités du Québec, dans une position très raisonnable, qui est même contraire à ses intérêts pécuniaires, s'est déclarée d'accord avec la mesure que nous introduisons présentement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je me demande à quelle date le bureau de direction a siégé. C'est probablement une conférence téléphonique. En tout cas! Mais ce n'est pas là le but de ma question.

M. Bourbeau: En date d'aujourd'hui, M. le Président.

M. Dufour: D'accord. Je comprends les appréhensions ou la volonté expresse du ministre de vouloir enlever des choses qui pourraient se perpétuer ou aller plus loin. Je suis d'accord avec ce que vous dites que cela n'a pas de bon sens de taxer les fourchettes, les couteaux, les draps et les lits. Cela se promène assez bien. Mais je sais que l'article proposé, effectivement, n'a pas été soumis à la consultation de tout le monde. Cela veut dire: le maire de Québec... J'ai eu le même télégramme, je sais comment il est libellé. Il dit d'une part et de l'autre. Quand on sait ce qui se passe dans les deux places... En tout cas, lui, ce n'est pas si pire. Mais est-ce qu'on a par exemple... Vous m'avez répondu tout à l'heure que vous ne saviez pas combien cela enlevait des rôles d'évaluation, en dehors des fourchettes, des couteaux, des nappes et des tables ou de certains éléments; ça va. Mais je vous dis que j'ai l'impression, pour en avoir discuté déjà, que cet article va plus loin que cela. Cela enlève, par exemple, dans des laboratoires - je sais qu'il y en a dans des laboratoires, j'ai travaillé là-dedans - des comptoirs qui sont perpétuels, et en adoptant cet article, j'ai l'impression que vous les enlevez. Dans des commerces où il y a des présentoirs qui sont attachés aux murs, cela a toujours été considéré comme de l'immeuble. Avec cet article, vous enlevez cela.

Je n'aurais pas d'objection, M. le ministre, à ce qu'on dise dans un article -les affaires qui sont farfelues, on est capable de les identifier immédiatement - qu'on enlève cela. Comme vous avez dit depuis le début qu'on étudie des lois aujourd'hui, que vous étiez d'une grande compréhension et que vous pouviez changer et revenir à la charge, pourquoi ne prendrait-on pas le temps de digérer, dans le sens qu'on pourrait essayer de nommer les articles qui vous semblent farfelus et dire qu'on proposera un amendement à l'automne. Je vous assure d'avance que quand on aura fait une consultation - je ne dirais pas une commission parlementaire - mais une consultation par rapport aux évaluateurs et à certaines municipalités... Je n'ai aucune expertise de ce que vous me dites là. Si je l'avais eue la semaine dernière, j'aurais certainement fait quelques contacts pour savoir ce que cela représente. Ce dont j'ai peur, c'est de passer pour quelqu'un qui n'est pas au courant de son dossier. Cela m'énerve, parce que je sais ce que cela veut dire changer des lois d'évaluation. Vous aussi vous le savez, vous avez vécu des expériences malheureuses et difficiles. Par exemple, se faire dire qu'une industrie vaut 57 000 000 $ quand, en même temps, on investit 76 000 000 $ pour des cheminées sur la bâtisse, j'ai trouvé cela "tough". C'est presque irréaliste. Cela n'a pas de bon sens. Mais la cour dit que cela a du bon sens. On est pris comme cela.

Cet article, en apparence, semble anodin. J'ai l'impression - en tout cas, j'aimerais cela - qu'on pourrait faire un peu de consultation auprès des municipalités pour voir comment elles sont touchées, parce que cela peut changer le système fiscal. Je comprends que l'article 16 est de nature à bonifier certaines choses, mais ce n'est pas pour toutes les municipalités et au même titre. Cela pourrait représenter peu de chose pour des municipalités, parce qu'il y en a qui n'ont aucune taxe d'affaires. J'aimerais que vous mettiez cet article en consultation, si ma demande ne semble pas impensable ou irréalisable.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: II est bien évident que si on pouvait passer encore plusieurs mois en consultations... Consulter, c'est toujours préférable. Cependant, la mesure que nous introduisons ici a un caractère d'urgence en ce sens que les jugements qui ont perturbé -

si je puis dire - le domaine de l'évaluation, sont des jugements récents qui ont fait en sorte de créer une consternation dans le monde des affaires. On nous fait valoir que si on ne procède pas rapidement à une clarification de la définition des mots "immeuble par destination" dans ces cas, il est à prévoir que dans les prochains rôles d'évaluation qui sont présentement en confection, plusieurs évaluateurs, à la lumière de ces jugements, vont décider de porter au rôle d'évaluation les objets dont on parle. Les municipalités du Québec qui auraient avantage normalement à voir leur évaluation gonflée par ces montants se rendent compte que ce ne serait pas responsable de leur part d'ouvrir une porte semblable . et de permettre une telle perturbation.

Afin de parer au plus urgent et de ne pas, surtout, nuire à l'industrie touristique, entre autres, qui serait perturbée d'une façon importante par ces surévalutions massives et qui la rendrait encore davantage non-concurrentielle, pour ces raisons, on nous a demandé d'agir avec célérité.

Cela n'a pas été facile de trouver la façon de corriger l'anomalie. Cela a fait l'objet de discussions nombreuses et intensives au cours des dernières semaines et au cours des derniers jours, je dirais, entre les experts du ministère des Affaires municipales et les experts du monde municipal. Entre autres, quant à l'Union des municipalités du Québec qui est vraiment celle qui est la plus visée, parce que ce sont les municipalités les plus importantes qui sont confrontées avec ce problème, elle a consulté ses évaluateurs-conseils, la CUQ, les évaluateurs de la CUM et de Laval. Également, il y a un comité interne à l'Union des municipalités du Québec qui s'est penché sur le problème au cours des derniers jours et des dernières semaines, ainsi que les avocats des groupes concernés. Après de nombreuses séances intensives de négociations, après qu'on ait changé le libellé à de nombreuses reprises, tous les intervenants se sont entendus sur un libellé qui est celui que nous présentons aujourd'hui.

Bien sûr, comme en toute autre chose semblable, il y a toujours un élément de risque. Comment les tribunaux interpréteront-ils le nouvel article? Personne ne le sait. Parfois, les tribunaux rendent des jugements qui paraissent surprenants pour le commun des mortels. On ne peut pas prévoir quelle sera l'interprétation des tribunaux, mais je pense que si jamais plus tard il y a un procès et qu'on se réfère aux notes et aux commentaires qui sont exprimés aujourd'hui à la commission parlementaire, on tentera de déterminer l'intention du législateur qui est justement de ne pas soumettre a l'évaluation foncière les objets dont on a parlé tout à l'heure. Nous pensons, M. le Président, que le libellé que nous avons devant nous présentement est le meilleur, dans les circonstances, et nous espérons qu'il permettra d'apporter un juste équilibre entre ce qu'est un bien meuble et ce qu'est un bien immeuble, dans la Loi sur l'évaluation foncière.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Si vous voulez y aller, allez- y.

M. Dufour: Depuis combien de temps...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: L'amendement à l'article que vous nous présentez ce soir, depuis combien de temps est-il en consultation? Tel que libellé, ce qu'on a ici...

M. Bourbeau: M. le député...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, les consultations ont commencé à ce sujet à peine quelques mois après le jugement dont on a parlé tantôt. Le jugement a été rendu en février 1985. Les consultations ont commencé au cours du mois de mai 1985, plus précisément lors du dépôt du projet de loi 45, l'an dernier, à l'Assemblée nationale, où on a retiré éventuellement ces articles parce qu'on n'a pas pu s'entendre entre Ie3 parties. Les consultations ont continué subséquemment. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, de nombreuses formules ont été présentées. On a cherché des façons d'aborder la solution à ce problème-là et, au cours des dernières semaines, on a activé, si je puis dire, les travaux. On a mis au point des formules et, depuis quelques jours, on était rendu à une ou à deux clauses seulement et on avait deux hypothèses. Finalement, au cours des dernières 24 heures, l'ensemble des avocats et des parties se sont entendus sur le texte qui est devant nous.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais Je sais pertinemment que vous avez un conseiller de grande classe et je me fie beaucoup à lui. Je suis persuadé qu'il a beaucoup cherché pour trouver. Vu que nous sommes la seule province, comme vous dites, qui a subi des jugements, depuis un certain temps, dans ce domaine, cela voudrait donc laisser supposer que les autres provinces ont déjà des lois qui permettent de donner la définition réelle du mot

"immeuble" pour ne pas avoir de problème devant les juges, ou que le problème ne s'est jamais présenté devant une cour, dans les autres provinces. Dans l'un ou l'autre des cas, ce n'est pas la même façon d'interpréter l'amendement que vous apportez. Si, ailleurs, ces choses sont présentées en cour et qu'on n'est jamais allé jusqu'à accepter de considérer comme meubles des fourchettes, des couteaux, des cuillères, des lits et des téléviseurs, dans un hôtel... Je trouve cela un peu fou, mais il faut appeler les choses par leur nom, c'est à un point tel que s'il y avait des herses pour tenir les murs, on pourrait peut-être considérer une herse comme immeuble, comme des esprits dans les murs des maisons hantées, des hôtels hantés, et des esprits dans les murs pour les tenir... Je sais que vous n'irez pas jusque-là, mais il demeure que si, après avoir consulté les définitions de ce qu'est un immeuble dans les lois des neuf autres provinces, vous arrivez avec cet amendement, si c'est à la suite de cela, on peut présumer qu'il est bien rédigé. Si, dans ces autres provinces il y a eu des attaques au mot "immeuble" devant la Cour, comme on en a subi au Québec, ce serait automatique; si vous vous êtes fié aux autres provinces, on peut se fier à ce qui est libellé ici. Est-ce que c'est le cas, ou si c'est au Québec seulement qu'on a mis en cause la définition du mot "immeuble"?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, ce qu'on veut faire, en fait, c'est enlever les couteaux, les fourchettes...

M. Blais: Je le sais.

M. Bourbeau: ...et les assiettes de l'assiette fiscale. Pour répondre plus sérieusement au député de Terrebonne...

M. Blais: C'est une bonne bolle... à soupe. (22 heures)

M. Bourbeau: ...dans un langage qu'il comprend bien, je lui dirai que le problème ne se pose pas dans les autres provinces. Dans les autres provinces, c'est le gouvernement qui fait les rôles d'évaluation alors qu'ici, au Québec, on a un système décentralisé où ce sont les évaluateurs qui sont les maîtres des rôles d'évaluation. Si une situation analogue à celle qu'on vit ici présentement se présentait dans une autre province, qu'un jugement de cour venait déclarer qu'une cuiller est un immeuble par destination, on pourrait très facilement, par une directive administrative, corriger la situation, de sorte que le problème serait réglé automatiquement.

M. Blais: Mais ce n'est pas...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: ...seulement dans le domaine... Au Québec, dans le domaine agricole, on considère les semences et les fertilisants comme une immobilisation. Cela ressemble beaucoup au couteau et à la fourchette dont vous parlez pour les immeubles. C'est considéré comme tel dans nos lois, on en a étudié une dernièrement. C'est parce que c'est moins clair. Je comprends ce que vous voulez dire par "attaché à perpétuelle demeure"; c'est comme quelqu'un qui est dans son tombeau, il est attaché à perpétuelle demeure, c'est sûr. C'est la même chose pour une tablette qui fait partie d'une structure, c'est attaché à perpétuelle demeure. Ce n'est pas quelque chose qui peut porter à un contrat de séparation. Alors, attachées à perpétuelle demeure, ce sont les tablettes, pas les couteaux.

Vous avez dit tout récemment: Il y a des juges qui ont dit que les couteaux, les fourchettes, les lits, les téléviseurs faisaient partie de l'immeuble d'un hôtel, par exemple, parce qu'il n'y aurait pas d'hôtel s'il n'y avait pas de fourchettes, de couteaux, de téléviseurs et de lits. Indirectement, en gros, je ne suis pas pour passer la nuit à lire le jugement ici. En gros, c'est cela qui a été sorti en février 1985.

Vous essayez d'éclairer les juges de sorte qu'ils ne nous arrivent pas avec un jugement aussi farfelu que celui-là; c'est cela que vous voulez dire. Mon confrère a peur que les municipalités, l'Union des municipalités, les intéressées...

Une voix: Les municipalités.

M. Blais: ...n'aient pas été assez consultées à ce sujet. Premièrement, pas assez de consultation, à moins que vous n'ayez en votre possession de nombreux documents nous prouvant une consultation assez vaste sur le territoire; deuxièmement, les municipalités, en gros, leurs représentants sont d'accord. Il n'y a aucune province qui a ces problèmes. Eh bien! je suis persuadé que le critique en matière municipale, qui est le député de Jonquière, selon ce que vous lui répondrez, a une attitude à prendre que je ne peux pas prendre moi-même.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, le problème, c'est que, dans un cas comme celui-ci, on ne peut pas consulter vraiment grand monde dans le monde municipal autre que les très grosses municipalités. Il s'agit d'un sujet tellement complexe et tellement

spécialisé que, finalement, il y a assez peu de municipalités qui ont les compétences sur place, à l'intérieur de la municipalité pour, disons, étudier sérieusement et donner des avis éclairés sur ces sujets. IL n'y a, en fait, que les grosses municipalités, les communautés urbaines et les grosses villes qui ont un personnel suffisamment important pour être en mesure de se prononcer d'une façon rapide et éclairée. Bien sûr, si on allait voir les municipalités rurales, elles n'ont pas d'évaluateur comme tel et il serait assez difficile de les consulter.

Nous avons consulté les plus grosses municipalités et les plus grosses communautés urbaines, celles qui, vraiment, ont l'occasion d'avoir la meilleure expertise.

M. Dufour: Est-ce que je pourrais demander au ministre...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...vu que l'article du projet de loi nous arrive comme cela, à la dernière minute... On ne passera sûrement pas à travers tous les projets de loi ce soir. Pour ne pas continuer la discussion parce que je manque d'éléments, est-ce que vous pourriez accepter de suspendre cet article d'ici à demain après-midi afin qu'on puisse donner notre avis là-dessus? J'aurais certaines consultations à faire, je pense que cela ne met pas en danger le projet de loi comme tel; mais, concernant cet article, est-ce que vous pourriez accepter de le mettre de côté, ne pas l'adopter»..

Une voix: On y reviendra.

M. Dufour: ...et ce pour d'ici à demain aprè3-midi?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, pour bien indiquer que nous voulons montrer un maximum d'ouverture à l'Opposition, je veux bien suspendre l'adoption de cet article pour l'instant. Le député me demande jusqu'à demain après-midi. Disons que nous allons reporter l'adoption de l'article à plus tard. Cela pourrait être au cours de la soirée. Cela pourrait être demain. Tout va dépendre de l'attitude de l'Opposition. Si on est rendu à l'article 3 demain après-midi à 16 heures, évidemment, là on pourra en reparler. Pour l'instant, disons que nous sommes d'accord pour le reporter.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais rassurer le ministre. Vu que cet article vient tout juste de nous arriver, j'aimerais avoir quelques consultations. Il est bien entendu qu'à l'heure qu'il est, il serait difficile pour moi de trouver des consultants. Je ne pense pas qu'il y ait urgence nationale. Dans la journée de demain, il devrait y avoir une place en quelque part pour que nous puissions donner notre avis là-dessus.

Où il y a des articles de fond où je pense qu'il y a des choses à chercher, on est mieux d'être bien renseigné. M. le ministre, je ne peux changer d'attitude, je vais chercher le maximum d'informations comme le maximum de bonification. Lorsque les articles ne posent pas de problèmes, et on l'a démontré tantôt, on y va.

M. Bourbeau: M. le Président, disons que l'attitude du député de Jonquière s'étant de beaucoup améliorée depuis une heure ou deux...

M. Dufour: Bien, voyons!

M. Bourbeau: ...je consens donc à suspendre pour l'instant l'adoption de l'article mais je réserve mon droit de le réintroduire en tout temps.

Le Président (M. Saint-Roch): Dois-je entendre que le nouvel article 0.1 est en suspendu?

M. Bourbeau:: Suspendu,

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 1. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 1 modifie l'article 11 de la Loi sur la fiscalité municipale qui traite du mode supplétif de répartition des dépenses encourues en matière d'évaluation foncière. L'amendement propose une répartition proportionnelle au potentiel fiscal de chaque corporation municipale plutôt que simplement proportionnelle au montant total des valeurs inscrites au rôle de chaque corporation.

Par conséquent, on tiendra compte, au moment de la répartition, non seulement des immeubles portés au rôle qui rapportent une taxe foncière ou d'affaires mais également de ceux pour lequel ou lesquels le revenu foncier ou d'affaires est payé sous forme de compensation ou est autrement redistribué.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le ministre, cet article touche les municipalités au point de vue de l'indice de richesse. Des municipalités vont être obligées d'intégrer dans les valeurs imposables la valeur des maisons d'enseignement et des réseaux. Je pense que

c'est ce que cela veut dire. Avant de continuer, je vais attendre que vous me disiez oui ou non.

M. Bourbeau: Est-ce que vous pourriez répéter la question.

M. Dufour: Si je comprends bien on prend un certain nombre d'éléments pour établir l'indice de richesse des municipalités. Donc, par cet article, vous introduisez la notion que des bâtisses d'enseignement... Cela réfère à l'article 10; il y a les maisons d'enseignement, les bâtisses gouvernementales et tout ce qu'il y a à l'intérieur de la municipalité. Elles sont intégrées pour trouver l'indice de richesse des municipalités. C'est en ce sens? C'est toute l'évaluation de la municipalité. Avant, vous aviez des valeurs qui étaient considérées comme non... Est-ce que ces bâtisses étaient intégrées avant? Elles ne l'étaient pas.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Avant l'amendement que nous apportons présentement, on ne procédait qu'en prenant en considération la valeur des immeubles autres que les immeubles gouvernementaux pour lesquels des "en lieu" de taxes sont payés. Avec la nouvelle façon de procéder, on va prendre comme base non seulement ces immeubles mais tous les autres immeubles sur lesquels le gouvernement paie des "en lieu" de taxes.

M. Dufour: Est-ce qu'on peut savoir du ministre ce que cela représente un peu, en gros, pour certaines municipalités? Est-ce que vous pouvez nous donner des informations, par exemple, sur la ville de Montréal, sur certaines villes? Je suis sûr que vous l'avez...

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je n'ai pas l'information devant moi mais je peux dire au député que le gouvernement paie 519 000 000 $ d"'en lieu" de taxes présentement. Donc, cela donne une idée un peu de ces 3 000 000 000 $ de taxes qui sont payées aux municipalités.

M. Blais: 3 000 000 000 $ de taxes payées aux municipalités? Non.

M. Dufour: L'évaluation.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Cela veut dire que les municipalités perçoivent en tout 3 000 000 000 $ dont 519 000 000 $ sont des "en lieu" de taxes et le solde, les taxes autres que celles qui sont payées par le gouvernement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Dans l'article, on voit bien que cela fait référence à des communautés, j'imagine, les MRC et des choses semblables. Est-ce qu'à travers cet article il n'y aurait pas un but auquel on pourrait penser, que, lorsqu'il y a une dépense des MRC, par exemple, pour engager certaines dépenses, si on se base sur le potentiel fiscal des municipalités, cela a pour effet d'augmenter leur quote-part? Si la municipalité est plus riche, elle va payer plus à sa communauté. C'est vrai pour les communautés urbaines, c'est vrai pour les municipalités régionales de comté et c'est vrai...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, le potentiel fiscal, c'est le maximum que les municipalités pourraient aller chercher en taxes foncières ou en taxes d'affaires, si les municipalités exerçaient le pouvoir qu'elles ont d'aller chercher toutes les taxes. Cela comprend évidemment toutes les taxes, les "en lieu" de taxes également que paie le gouvernement du Québec, cela comprend la totalité, l'éventail complet du potentiel fiscal des municipalités.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je sais aussi que, des fois, le gouvernement pose des gestes, qu'il y a des "en lieu" qui sont donnés... Comment expliquer cela? Je vais citer un exemple, parce qu'il faut que je l'illustre avec quelque chose, pas nécessairement les mots pour le dire exactement. Je sais qu'au gouvernement, des ministères vont donner des subventions basées sur le potentiel fiscal des municipalités, sur l'indice de richesse, mais l'indice de richesse, c'est aussi tous ces éléments. L'élément que vous introduisez, est-ce qu'il peut servir à autre chose qu'à payer la quote-part d'une municipalité dans un groupe de municipalités? Si vous l'amenez là, cela pourrait la mener ailleurs aussi. (22 h 15)

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, ce dont il est question présentement, c'est la

répartition des dépenses encourues pour la préparation des rôles d'évaluation. C'est cela? On pourrait utiliser plusieurs formules pour répartir, mais on estime que la formule la plus équitable est celle du potentiel fiscal qui tient compte, dis-je, du - le mot le dit -potentiel maximum fiscal des municipalités. C'est ce qu'elle pourrait aller chercher, si elles exerçaient au complet leurs prérogatives. Maintenant, je pense que c'est une formule reconnue comme équitable et c'est la meilleure qu'on ait trouvée jusqu'à présent. Si M. le député de Terrebonne veut en suggérer une autre, cela nous ferait plaisir de l'entendre.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je voudrais vous poser une question. Je ne connais pas beaucoup de choses à la "res municipale", mais cela demeure quand même que, je comprends que dans les villes maintenant où il y a des édifices municipaux, ils vont être compris dans toute l'évaluation. Ils ne seront pas mis de côté. Donc, dans l'indice de richesse... Supposons que je veux un PAIRA pour une de mes villes - je sais que vous êtes très juste dans votre attribution. Supposons qu'une ville de mon comté qui s'appelle La Plaine demanderait, par hasard, un PAIRA. Il y a un indice de richesse qui est calculé. Vu que vous avez beaucoup d'édifices qui appartiennent au Québec dans La Plaine, dans leur indice de richesse, cela n'était pas compté avant. Avec cela, cela veut-il dire que tous les bureaux et les édifices du gouvernement du Québec qui seraient dans cette ville seraient comptés dorénavant pour calculer leur indice de richesse? Au lieu d'avoir 71, comme j'étais supposé avoir et que vous m'avez refusé parce que vous n'aviez pas le droit de le faire, est-ce que, présentement, cela tomberait à 65, par exemple? C'est cela que je veux savoir.

M. Bourbeau: M. le Président, il n'y a aucune relation entre l'indice de richesse et le potentiel fiscal. Ce sont deux notions différentes.

M. Blais: Cela prouve que je ne comprenais pas.

M. Bourbeau: Je pense que, pour le député de Terrebonne, il n'y a aucune espèce de différence. Il s'agit de trouver une formule de répartition. Supposons que dans la magnifique ville de La Plaine, comté de Terrebonne, il y ait des édifices sur lesquels le gouvernement paie des compensations de taxes. Possiblement que, dans une autre municipalité à côté, il y a également des édifices semblables; de sorte que sur l'ensemble du territoire du Québec, on devrait avoir une répartition juste et équitable de la même façon. Je pense que le député de Terrebonne est en mesure de comprendre cela. Il semble comprendre, il semble opiner de la tête.

M. Blais: Oui, j'opine du bonnet, mais je bois de l'eau.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: D'accord. Avant de passer au vote, ma seule remarque est que je regarde la notion nouvelle qui est ajustée et qui est entrée là-dedans. Je comprends que c'est pour faire l'évaluation, mais il faut aussi essayer de comprendre que cela sert pour cela et qu'il y a des chances que cela puisse s'étendre à d'autres domaines.,

M. Bourbeau: Qui sait?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: C'est une formule comme une autre. On pense qu'elle est assez bonne et si jamais des municipalités, lors de la signature d'ententes intermunicipales, décidaient d'utiliser cette formule pour répartir les charges, libre à elles de le faire.

M. Dufour: Si c'est libre, cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 1 est-il adopté?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 2.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 2 constitue une disposition de concordance avec la modification apportée à la Loi sur la fiscalité municipale par l'article 3.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 2 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 3.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais apporter une modification à l'article 3. Alors, l'article 3 du projet de lui 40 est modifié par l'insertion, à la troisième ligne de l'article 48 de la Loi sur la fiscalité municipale et après les mots "totale des", du mot "autres"."

M. Dufour: Comment liriez-vous cela si vous n'ôtiez pas ce que vous voulez enlever?

Ce serait...

M. Bourbeau: Je pourrais peut-être lire l'article au complet.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: "La valeur inscrite au rôle d'un terrain visé à l'article 47 est établie par la multiplication de sa superficie par le taux résultant de la division de l'évaluation totale des autres terrains inscrits au rôle à la date de son dépôt par la superficie totale du territoire de la corporation municipale à cette date."

Je suis convaincu que le député de Terrebonne a absolument compris et qu'il pourrait nous expliquer cela.

M. le Président, cette modification vise à rendre techniquement possible la détermination du taux suivant lequel sera évalué un terrain qui forme l'assiette de la voie ferrée. On est en matière de voie ferrée, ici. Elle précise que la valeur de ce terrain n'est pas prise en considération lors du calcul du taux à partir de l'évaluation totale des autres terrains inscrits au rôle.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: De la façon que je comprends, c'est que vous prenez l'ensemble des terrains d'une municipalité, que ce soit des terrains vacants, des terrains vagues...

M. Blais: C'est le cas du convoi qu'on voit, qu'on ne voit pas parce qu'on...

M. Dufour: Comment évalue-t-on tout cela? Vous faites une médiane à travers cela ou un taux moyen que vous appliquez?

M. Bourbeau: Je peux donner des explications additionnelles au député de Jonquière. Il sait peut-être qu'à la suite des évaluations qui avaient été faites au cours des dernières années, concernant les voies ferrées ou les terrains adjacents aux voies ferrées, il y avait eu de très nombreuses contestations par les compagnies de chemin de fer. II y a effectivement 37 000 causes devant le Bureau de révision de l'évaluation foncière, des causes qui ont été amenées par les compagnies de voie ferrée. Il s'agissait de trouver une façon d'évaluer honorablement et équitablement les terrains appartenant à la compagnie de chemin de fer. Autrefois, on tentait de trouver l'évaluation en prenant les terrains qui étaient dans le voisinage des voies ferrées. Mais évidemment, cela variait beaucoup d'une région à l'autre, d'un endroit à l'autre.

Alors, le compromis qui a été trouvé, c'est de trouver la valeur moyenne de tous les terrains portés au rôle d'évaluation de la municipalité. On fera la valeur moyenne de tous les terrains d'une municipalité et cette valeur moyenne des terrains sera la valeur qui sera appliquée pour les terrains, pour les emprises des voies ferrées. Cette solution est acceptable, semble-t-il, aux compagnies de chemin de fer et cela permettra de régler d'un seul coup 37 000 causes au Bureau de révision de l'évaluation foncière.

M. Dufour: Cela vaut vraiment la peine de voter pour.

M. Bourbeau: Et ceci fera économiser beaucoup d'argent au gouvernement du Québec. Je suis bien convaincu que l'Opposition va applaudir à cette mesure.

M. Dufour: II y a un point qui me "chicote" un peu.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Le ministre doit être au courant de ce problème ou le service d'évaluation foncière doit être au courant de cela. Il y a des municipalités qui sont propriétaires de terrains industriels et qui les vendent en bas du prix du marché. Je pense qu'on ne peut pas ignorer cela. Il y a des valeurs dans les parcs industriels qui sont vendues en bas du prix du marché courant. Les municipalités vont vendre des terrains à 0,15 $ le pied, par exemple. On sait bien qu'aujourd'hui, ce n'est pas le cas. Si vous achetez un terrain d'un particulier, cela n'existe pas, à moins que ce soit à Saint-Clin-Clin-de-l'Épouvante ou quelque chose comme cela. Je n'ai pas l'impression qu'on trouvera ces terrains dans des municipalités normales où il n'y a pas, non plus, de parc industriel qui a été payé par l'ensemble des contribuables et qui a joui de subventions qui ont permis d'établir certains services à des coûts très bas.

Il semblerait - c'est une hypothèse ou des choses que j'ai entendu dire - que cela a pour effet, assez souvent, de baisser la valeur industrielle de l'ensemble des terrains d'une municipalité parce que l'évaluateur est obligé de baser ses évaluations sur les ventes qui ont lieu dans la municipalité. Cela pourrait baisser les coûts. Il y a des municipalités qui ont pas mal de terrains industriels sur leur territoire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, d'après ce que je connais de l'évaluation, si je me souviens bien, quand un évaluateur fait une

analyse des transactions afin d'établir la valeur des terrains, il analyse plusieurs ventes, de très nombreuses ventes d'ailleurs, pour voir quel est le prix de vente. Quand une vente semble ne pas représenter, a priori, la valeur marchande, les évaluateurs écartent systématiquement ces ventes. Il arrive parfois, par exemple, que les immeubles se vendent et l'évaluateur, a priori, voit qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas bien, qu'il semble y avoir eu des considérations spéciales qui ont fait que le prix de vente est inférieur à la valeur marchande. À ce moment-là, on rejette ces ventes comme étant non significatives et on n'en tient pas compte. Je peux peut-être lire au député de Jonquière l'article 43 de la Loi sur la fiscalité municipale qui traite de la valeur réelle et qui dit: "La valeur réelle d'une unité d'évaluation est sa valeur d'échange sur un marché libre et ouvert à la concurrence, soit le prix le plus probable qui peut être payé lors d'une vente de gré à gré dans les conditions suivantes: 1° le vendeur et l'acheteur désirent respectivement vendre et acheter l'unité d'évaluation, mais n'y sont pas obligés; et 2° Le vendeur et l'acheteur sont raisonnablement informés de l'état de l'unité d'évaluation, de l'utilisation qui peut le plus probablement en être faite et des conditions du marché immobilier." À partir du moment où une vente ne respecte pas ces conditions, l'évaluateur doit rejeter cette vente comme étant non significative.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: La conclusion de ces questions, avant que mon collègue veuille continuer, est qu'il est évident, par exemple, que les terrains sur lesquels passe un chemin de fer, sont les meilleurs terrains, à peu près, dans les municipalités. Ce sont toujours des terrains où il n'y a pas de pente, etc. C'e3t mieux que c'était, en prenant une moyenne... Cela pressure beaucoup les municipalités et les inconvénients qui sont causés par un chemin de fer, c'est quelque chose. Cela coupe des terrains, etc. C'est sûrement une amélioration par rapport à ce qui existait dans le passé, excepté que ce n'est pas nécessairement la valeur réelle de ces terrains s'ils avaient été vendus dans des conditions normales. Mais j'admets avec vous que cela peut être de nature à enlever un paquet de contestations, un paquet de causes en cour.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Avant d'en arriver à la proposition que nous avons devant nous, nous avons contrôlé les effets de cette loi sur la valeur de toutes les voies ferrées au Québec. Les deux unions municipales l'ont fait et elles ont donné leur accord a ce projet d'article 3 comme étant la meilleure solution dans les circonstances.

M. Dufour: Sur la même longueur d'onde, M. le ministre, je dis que c'est probablement une amélioration.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 3 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 4.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai un amendement, si vous le voulez bien, à l'article 3.1. Permettez-vous, M. le Président?

M. Dufour: Si vous distribuiez les amendements un peu plus vite, on irait peut-être un peu plus vite. Amenez-nous les donc tous.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, avant que les amendements soient distribués à l'Opposition, pour le bénéfice du Journal des débats, j'aimerais donner une note explicative que je n'ai pas donnée tout à l'heure sur l'article 3 et qui permettrait peut-être de mieux comprendre. L'article 3 remplace la formule actuelle de calcul du taux moyen des terrains qui servent à évaluer les terrains formant l'assiette d'une voie ferrée de façon que ce taux représente l'évaluation totale des terrains portés au rôle par rapport à la superficie totale du territoire de la municipalité. Cette formule d'évaluation sera plus facile à respecter et laissera place à moins d'éléments sujets à interprétation que la formule actuelle. En fait, M. le Président, c'est l'équivalent de ce que j'ai dit tout à l'heure, mais c'est dit de façon plus formelle. Ceci s'appliquait à l'article 3 que nous venons d'adopter.

Maintenant, M. le Président, j'aimerais introduire une modification et proposer l'adoption de l'article 3.1 qui se lirait comme suit: Le projet de loi 40 est modifié par l'insertion, après l'article 3, du suivant: 3.1. Cette loi est modifiée par l'insertion après l'article 68 du suivant: "68.1. Un objet mobilier attaché a perpétuelle demeure à un

immeuble par nature visé aux paragraphes 1, 1.2, 2.1, 13, 14, 15, 16 ou 17 de l'article 204 n'est porté au rôle que dans la proportion suivant laquelle il a pour objet de fournir un service à cet immeuble par nature." (22 h 30)

M. le Président, cette modification prévoit qu'un objet mobilier attaché à perpétuelle demeure à un immeuble par nature et visé à l'article 204, qui énumère les immeubles exempts de la taxe foncière, n'est inscrit au rôle que s'il a pour fonction de fournir un service à l'immeuble par nature. D'autre part, elle prévoit que si cet objet mobilier attaché à perpétuelle demeure à un immeuble par nature n'a que partiellement cette fonction de fournir un service à l'immeuble par nature, il n'est évalué que pour la proportion de sa valeur correspondant aux services fournis à l'immeuble par nature.

L'article 204 dont il est fait mention ici, c'est l'article qui traite des immeubles qui appartiennent au gouvernement, aux commissions scolaires, aux hôpitaux et sur lesquels des "en lieu" de taxes sont payés.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est aussi en référence à l'amendement 0.1 qui est présentement suspendu que vous avez essayé d'introduire.

M. Bourbeau: C'est un corollaire à l'autre article en ce sens qu'à l'égard des immeubles du gouvernement, ceux sur lesquels le gouvernement paie des "en lieu" de taxes, on stipule que les objets mobiliers qui y sont situés ne seront inscrits au rôle d'évaluation que dans la mesure où ces objets mobiliers fournissent un service à l'immeuble par nature. Exemple, une fournaise qui fournit un service à l'immeuble lui-même et non pas un service à l'activité qui y est exercée.

Un autre exemple, dans une salle d'opération, une table d'opération qui serait même fixée au sol par des clous ne serait pas un immeuble par destination en vertu de cet article. De même dans les écoles, un pupitre qui est un objet mobilier et qui serait fixé par des clous dans le plancher pourrait devenir un immeuble par destination, en vertu de cet article; il ne serait pas sujet à l'évaluation foncière.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le ministre, dans un hôpital, il y a des laboratoires. Il y a à l'intérieur des comptoirs qui servent et ils sont attachés à la bâtisse. Est-ce qu'on enlève l'évaluation de ces meubles meublants? Parce que cela me semble important que ce soit après la bâtisse.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Les pupitres dans les écoles, les lits, les tables d'opération ne sont pas portés au rôle d'évaluation présentement. Mais, à cause de l'incertitude créée par le jugement ou les jugements dont on parlait tantôt, nous voulons nous assurer que les objets dont je viens de parler, qui sont dans les immeubles gouvernementaux et qui ne fournissent pas un service à l'immeuble, ne seront pas portés au rôle d'évaluation.

M. Dufour: Vous avez des experts à côté de vous. Je vous pose la question directement. Est-ce que les meubles qui ne peuvent pas se transporter... Je comprends qu'un pupitre on peut le prendre et le changer de place, même s'il est cloué au plancher, on l'enlève et on le met ailleurs. Dans des écoles, on sait qu'il y a des activités qui sont nécessaires et qu'à l'intérieur d'une bâtisse on a des besoins qui doivent être comblés par certains meubles qui en fait sont pris, non seulement attachés avec des clous... C'est comme une armoire dans une maison. Une armoire dans une maison est évaluée, que je sache. Elle est attachée, elle fait partie de la maison. S'il n'y a plus d'armoire, il n'y a plus de maison. En fait, c'est le sens de la question que je vous pose. Dans un hôpital, est-ce qu'il y a seulement les quatre murs, les planchers, les plafonds, les escaliers qui sont évalués ou s'il y a des choses à l'intérieur qui nous disent que c'est un hôpital...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Évidemment, c'est la distinction fondamentale entre un immeuble par destination et un immeuble par nature. Si ce dont on parle fait partie intégrante de l'immeuble, cela fait corps avec l'immeuble, c'est un immeuble, que ce soit même un immeuble par nature, à ce moment-là, qui ne fera pas l'objet de ce dont on parle présentement.

Ici, on parle vraiment d'objets mobiliers qui seraient fixés à l'immeuble à fer et à clous, attachés à l'immeuble, et qui ne seraient pas des objets qui auraient pour fonction de fournir un service à l'immeuble. Par exemple, une fournaise ou... Je donne la fournaise parce que c'est le meilleur exemple. On pourrait avoir autre chose. Ces objets mobiliers ne seront pas considérés comme des immeubles par destination, ne seront pas portés au rôle en vertu de l'amendement que nous apportons présentement.

M. Blais Ce n'est pas amovible à ce moment-là?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Vous parlez de la fournaise. La fournaise qui est à l'intérieur de l'hôpital qui fournit le chauffage à l'hôpital - j'essaie de comprendre ce que vous dites - cela fait partie de l'immeuble?

M. Bourbeau: Pardon?

M. Dufour: La fournaise qui donne la chaleur, les conduits, bon... tout cela est attaché, cela fait partie de l'immeuble?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: La fournaise comme telle est un objet mobilier. Qn l'apporte et on la met là. Mais à partir du moment où elle est incorporée à l'immeuble, où elle est attachée à fer et à clous, enfin où elle est attachée, elle devient un immeuble par destination. Comme elle rend un service à l'immeuble, elle fournit un service à l'immeuble lui-même, à l'immeuble par nature, elle est sujette au rôle d'évaluation.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufours Cela devient plus clair. Quand on parle après cela des comptoirs qui servent, par exemple, dans certaines salles. Dans les hôpitaux, il y a des comptoirs qui sont à perpétuelle demeure où cela sert à... Par exemple, dans les laboratoires, parfois les comptoirs sont dans le centre de l'appartement. Ils ne sont pas nécessairement attachés après les murs. Ces comptoirs font partie, à mon sens, de l'immeuble. Les comptoirs qui sont autour pourraient être associés au mot "armoire". Quand je vous demande cela, ce n'est pas par caprice. Je connais des endroits où il y a beaucoup de ces comptoirs-là, qui effectivement font partie de la bâtisse. Sans cela, la bâtisse ne remplira pas la fonction pour laquelle elle a été mise en place.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: En ce qui concerne les comptoirs, ils n'ont jamais été portés au rôle jusqu'à maintenant. Donc, il n'y a pas de problème jusqu'à maintenant, sauf qu'à cause des jugements dont on parle qui ont eu pour effet de modifier un peu le portrait et d'apporter un nuage, si je peux dire, sur la définition de ce que peut être un immeuble par destination, nous avons préféré préciser qu'en ce qui concerne ces choses-là, elles seraient exclues de l'évaluation foncière.

Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres intervenants sur l'article 3.1? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Le ministre accepterait-il de suspendre avec l'autre? Si on a une explication pour les... Quand j'aurai obtenu les informations, cela va s'attacher ensemble.

M. Bourbeau: Je n'ai pas d'objection à suspendre mais au rythme où on va, si on suspend un article sur deux, on va se retrouver à la fin du...

M. Dufours Quand il arrive, M. le ministre... je voudrais, par exemple, qu'on s'entende bien, ce n'est pas... Si les explications que j'obtiens nous satisfont, cela ne prendra pas six mois à adopter. Je pense qu'on a fait la discussion, vous nous avez donné des informations. On pourrait... C'est juste une question de cohérence. On a accepté de suspendre un article et là on le suspend. Quand cela va arriver, pour reprendre cela, on va se prononcer. Vous allez voir, cela ne prend pas de temps à voter quand on est d'accord.

M. Bourbeau: Je n'aurais pas d'objection, en principe, mais tout à l'heure il s'agissait d'un papillon qui définissait, qui amenait une nouvelle définition à ce qui est un immeuble par destination. Ici, il s'agit de s'assurer que, dans les immeubles gouvernementaux, ne soient portés au rôle que les meubles qui fournissent un service. Je pense que c'est très clair et je ne vois pas pourquoi on veut retarder encore l'approbation de cet article. Dans ces immeubles gouvernementaux, tout ce qui est meuble va être exclu à l'exception des meubles, des objets mobiliers qui fournissent un service à l'immeuble. Il me semble que c'est clair.

M. Dufour: Je voudrais juste dire au ministre que c'est probablement par déformation professionnelle parce que j'ai travaillé assez fort sur la Loi sur l'évaluation foncière et la réforme de la fiscalité municipale. On a mis beaucoup d'heures et beaucoup de jours là-dedans. On était vraiment des bénévoles, on a fait cela, on a regardé ce qui se passait dans cette loi, et malgré toute l'attention qu'on a apportée à cela, il y a eu des choses qui se sont faites ou qui ont été écrites qui ne sont pas nécessairement à 100 %. C'est ce qui explique la prudence que j'ai à travers ça; ce n'est pas plus que ça.

M. Bourbeau: Est-ce que vous avez objection à ce qu'on l'approuve maintenant?

Le député comprendra que le gouvernement paie des montants importants. On paie 519 000 000 $ en "en lieu" de taxes, et le gouvernement ne veut pas se trouver devant une situation où les municipalités, ou les évaluateurs plutôt, décideraient de porter au rôle toute une série de biens meubles, comme les pupitres dans les écoles, les lits dans les hôpitaux, les tables d'opération. On pourrait avoir à subir des évaluations qui monteraient à des centaines de millions de dollars ou je ne sais pas combien de millions. On veut être sûr que...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais Mais cela n'ajoute rien à l'évaluation actuelle.

M. Bourbeau: Actuellement c'est...

M. Blais: C'est au cas où des fois le jugement serait interprété de telle sorte que le gouvernement serait obligé d'avoir une augmentation sensible des redevances aux municipalités, ce que le ministre veut absolument empêcher, au cas où l'interprétation du jugement de 1985 s'appliquerait au gouvernement. J'ai bien compris.

M. Bourbeau: Exactement ça. Ces objets n'ont jamais été portés au rôle d'évaluation jusqu'à maintenant, sauf qu'il y a un nuage qui plane depuis le jugement, lequel pourrait faire en sorte que tout à coup on ouvre les vannes, si je peux dire, et là tout embarque sur les rôles d'évaluation. On veut se protéger, c'est tout.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le nouvel article 3.1 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Dufour: Cela nous fait plaisir, on le laisse.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 4.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 4 précise que le ministre des Affaires municipales a le droit de déposer une plainte devant le Bureau de révision de l'évaluation foncière dans les 60 jours de la réception d'une demande de compensation si elle est reçue après le dernier jour de février, alors que le ministre n'a pas reçu dans le délai opportun un avis d'évaluation relatif à l'immeuble à l'égard duquel la compensation est exigée.

Cette modification réglera le problème qu'occasionne pour le ministre l'attitude de plusieurs municipalités qui croient à tort que la formule de demande de compensation qu'elles adressent au ministre tient lieu d'avis d'évaluation. Je pense que dans le discours de deuxième lecture hier j'ai expliqué...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais Est-ce que vous avez d'autres papillons à apporter à cette loi? Est-ce que cela serait possible, si vous en avez d'autres, que nous les recevions tous immédiatement pour nous préparer à les mieux traiter.

M. Bourbeau: Je croyais qu'on les avait distribués, tout à l'heure je l'avais demandé...

M. Blais On le fait à la miette, mon cher ministre.

M. Bourbeau: On m'avait mal compris. Alors je demande tout de suite qu'on les distribue. Mais pour l'article 4 ici, il n'y a pas de modification, M. le député de Terrebonne.

Le Président (M. Saînt-Roch): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 4?

M. Dufour: II n'y a pas d'amendement apporté à cet article. C'est justement une digression cela. J'ai été un peu dérangé, je pense que le ministre parlait, je m'excuse. En fait ce que vous voulez avoir c'est vraiment un délai de 60 jours pour pouvoir formuler votre plainte? C'est ça?

M. Bourbeau: Exactement.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 5.

M. Bourbeau: L'article 5 a pour objet de prévoir que le ministre des Affaires municipales doit être informé par le Bureau de révision de l'évaluation foncière de toute plainte dont l'effet, si elle était accueillie, serait d'obliger le gouvernement à payer une compensation tenant lieu de taxes, ou une subvention à l'égard de l'immeuble visé par la plainte. La disposition nouvelle accorde dans ce cas un droit d'intervention au ministre afin qu'il puisse, s'il y a lieu, faire les représentations nécessaires.

M. le Président, je pense que c'est assez évident que, si le gouvernement doit être éventuellement pris pour payer, il doit au moins avoir l'occasion de se défendre. La façon dont cela fonctionne présentement, le

gouvernement n'est pas avisé ni le ministre des Affaires municipales d'une contestation qui pourrait éventuellement faire en sorte que le gouvernement aurait à payer. Nous vouions simplement pouvoir, si nous sommes pris pour payer éventuellement, avoir au moins l'occasion de faire valoir notre point de vue. On s'est fait prendre récemment dans une cause - cela a coûté pas mal d'argent au gouvernement - où nous avons simplement reçu le jugement et la facture.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand vous nous dites... (22 h 45)

M. Bourbeau: C'est un édifice qui s'appelle la Champenoise ici à Québec où, à l'intérieur d'une résidence pour personnes âgées, il y avait une section d'une dizaine d'unités, très peu d'unités, qui était occupée comme un centre d'accueil au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et le bureau de révision a jugé que tout l'immeuble au complet - même s'il n'y avait que 10 unités sur 200, le reste étant des logements ordinaires - parce qu'il y avait ces 10 unités qui étaient reconnues par la loi, tout l'immeuble devenait exempt de taxes, de sorte que le gouvernement a reçu une facture pour la totalité des taxes foncières de l'immeuble et a été obligé de payer. Le gouvernement prétend que, s'il n'y a que 10 unités qui sont reconnues par la loi sur 200, par exemple, on ne devrait pas payer plus que 10/200 des taxes.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Conquière.

M. Dufour: Le bureau d'évaluation, c'est le BREF. Qui est le responsable du bureau? Est-ce que c'est le ministre des Affaires municipales?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: C'est-à-dire que le Bureau de révision de l'évaluation foncière, effectivement, dépend du ministre des Affaires municipales.

M. Dufour: Cela prend une loi pour exiger du bureau qu'il vous informe. Vous n'auriez pas pu, par une note interne, sous votre autorité, par un arrêté en conseil, je ne sais quoi, par un autre moyen exiger qu'il vous fasse parvenir cela?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je signalerai au député que le Bureau de révision de l'évaluation foncière est un tribunal quasi judiciaire et que le ministre des Affaires municipales ne peut pas lui donner de directive, parce que ce serait de l'ingérence dans l'administration des tribunaux.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 5 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 6.

M. Bourbeau: L'article 6 constitue une disposition de concordance avec la modification introduite dans la Loi sur la fiscalité municipale par l'article 3.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 7.

M. Bourbeau: L'article 7 constitue une disposition de concordance qui a pour objet de charger l'évaluateur de modifier le rôle pour donner suite à une décision de la Commission municipale du Québec qui révoque une reconnaissance accordée en vertu du paragraphe 10 de l'article 204 de la Loi sur la fiscalité municipale ou en vertu de l'article 203.1 de cette loi.

Le Président (M. Saint-Roch); M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est l'article où des organismes veulent avoir des exemptions de taxes.

M. Bourbeau: Les taxes d'affaires.

M. Dufour: Non, c'est l'exemption de taxes purement et simplement.

M. Bourbeau: Les taxes foncières, effectivement.

M. Dufour: De plus en plus, on assiste à une demande presque effarante. C'est presque la course. En tout cas, je ne sais pas si cela a changé depuis un an, mais il me semble que de plus en plus les organismes vont à la Commission municipale pour obtenir ...

M. Bourbeau: Je ne pourrais pas dire au député si le nombre a augmenté, mais la loi prévoit que les organismes qui veulent être exemptés s'adressent à la Commission

municipale.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Comme il commence à y en avoir pas mal... Si vous regardez, par exemple, le rapport annuel de la Commission municipale, il commence à y avoir un nombre d'organismes important. De plus en plus il y a ces organismes qui font appel à la Commission municipale pour être exemptés de taxes. Je me demande si, à la longue, ces organismes ne feront pas qu'il y ait beaucoup d'évaluations qui vont être enlevées sur les rôles d'évaluation.

M. Bourbeau: Évidemment, cela dépend de ce que veut le législateur. Dans la loi actuelle, sont exemptés des taxes foncières les organismes culturels, charitables. Je peux donner la nomenclature au député.

M. Dufour: C'est l'article 10, je pense, de la Commission municipale.

M. Bourbeau: Les organismes qui sont utilisés sans but lucratif principalement à des fins culturelles - ce qui va intéresser le député de Terrebonne - scientifiques, récréatives, charitables ou sociales. Évidemment, si on veut modifier ces critères, cela pourrait avoir pour effet de permettre aux municipalités d'augmenter les revenus de taxes, mais, par contre, cela pourrait avoir pour effet de susciter des critiques dans le monde culturel, dans le monde scientifique, dans le monde récréatif, dans le monde charitable et dans le monde social.

M. Dufour: À la longue, M. le ministre...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...il commence à y avoir beaucoup de... Je sais qu'il y en a qui se sont fait ajouter avec le temps. Ce ne sont pas les municipalités qui ont accordé ce droit-là. Le législateur a pensé qu'il devrait apporter des modifications qui permettraient d'inscrire certains immeubles pour les buts que vous avez mentionnés tout à l'heure, pour avoir des exemptions de taxes. Mais je me demande si, à la longue, ce ne sera pas de nature à augmenter les coûts. Je vais vous dire le fond de ma pensée. Un organisme pourrait demander une exemption de taxes et quand c'est accordé, c'est l'ensemble des contribuables qui paient le manque à gagner de la municipalité. C'est évident qu'ils ont besoin de tant d'argent pour administrer. S'ils ne l'ont pas d'un côté, ils vont le chercher ailleurs. C'est cette remarque que je fais. J'ai l'impression qu'à la longue, on va peut-être être obligés de réfléchir un peu plus sur cela. Cette réflexion, je ne pense pas qu'on la fasse ce soir, mais je pense qu'à la longue, on va être obligés de la faire. Cela ne m'énerve pas quand vous dites: Ce sont des subventions déguisées. La plupart de ces organismes-là, en plus, ont des subventions de leurs municipalités, ils en ont des gouvernements et il en ont d'un peu partout. Dans le fond, ils paient tout partout. Il y a juste une place où ils ne sont pas capables de payer; c'est leurs taxes. Le gouvernement ne remet pas les taxes de vente à ces organismes parce que, quand ils font des espèces de commerce, un peu toutes sortes de choses, il peut se produire que ces organismes aient des activités avec une certaine rentabilité.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: II reste quand même que le gouvernement vient en aide aux organismes charitables en leur permettant d'émettre des reçus pour fins d'impôt, des choses comme celles-là.

M. Dufour: On dit la même chose. Mais ils viennent le chercher par en arrière.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 8.

M. Bourbeau: L'article 8 étend à la décision de la Commission municipale du Québec de révoquer la reconnaissance, les règles applicables à la prise d'effet de la reconnaissance.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 9.

M. Bourbeau: L'article 9 constitue une disposition de concordance avec les modifications apportées par l'article 3 à la Loi sur la fiscalité municipale. Cela concerne toujours les voies ferrées, M. le Président, ou les terrains.

M. Dufour: C'est de la concordance. M. Bourbeau: Oui. M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 10.

M. Bourbeau: L'article 10 modifie les critères suivant lesquels un immeuble devient exempt de taxes foncières pour faire l'objet d'une compensation gouvernementale tenant lieu de taxes. Les critères actuels veulent que l'immeuble appartienne à la couronne ou à une institution du réseau de l'éducation ou des affaires sociales et soit utilisé à des fins propres au gouvernement ou à une telle institution. L'amendement proposé fera en sorte que seul le critère de l'appartenance de l'immeuble sera maintenu.

Premièrement, le paragraphe 1 retranche la dernière partie du paragraphe 1 de l'article 204 pour faire en sorte que l'immeuble appartenant à la couronne du Québec ou à la Société immobilière du Québec devienne exempt par son seul caractère d'appartenance. La modification fait en sorte que, dorénavant, le gouvernement versera des compensations pour un immeuble qui lui appartient, mais qui est administré ou géré par une autre société qui est un mandataire de la couronne, puisqu'un tel immeuble sera exempt de toute taxe foncière.

Deuxièmement, le paragraphe 2 modifie le paragraphe 14 de l'article 204 pour faire en sorte que le critère d'appartenance soit le seul critère suivant lequel sera considérée l'exemption de taxes d'un immeuble du réseau des affaires sociales.

Finalement, troisièmement, les paragraphes 3 et 4 ont également pour objet de faire en sorte que seul le critère d'appartenance soit considéré en matière d'exemption de taxes à l'égard des immeubles du réseau de l'éducation.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ce n'est pas pour rétrécir, cela ouvre plus grand ce qui était avant. On va y aller.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 11.

M. Bourbeau: L'article 11 a pour objet de faire en sorte que la présomption d'accord d'une corporation municipale consultée, qui ne donne pas son avis dans les 90 jours, s'applique également au cas de révocation de reconnaissance.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est bien l'article 204.2?

M. Bourbeau: Pour le bénéfice du député de Jonquière, je pourrais dire que, quand la Commission municipale donne une exemption de taxes, elle envoie un avis à la municipalité et la municipalité a un certain nombre de jours pour donner son accord. Si elle ne réagit pas, elle est présumée avoir accepté, et cela se fait dans les deux sens: et pour la reconnaissance, et pour la révocation.

M. Dufour: Mais c'est toujours la Commission municipale qui a le dernier mot dans la décision?

M. Bourbeau: Oui, mais après avoir consulté la municipalité.

M. Dufour: Oui, oui, je sais comment on procède.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Dufour: Cela va. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 12.

M. Bourbeau: L'article 12 constitue une disposition de concordance avec la modification apportée par le paragraphe 1 de l'article 10 et fait en sorte qu'une société mandataire de la couronne n'ait pas à payer les taxes à titre de locataire d'un immeuble qui appartient à la couronne ou à la Société immobilière du Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: La bâtisse appartient en principe au gouvernement ou à une société mandataire. Est-ce qu'elle est responsable pour l'ensemble?

M. Bourbeau: Qui?

M. Dufour: S'il y a une partie d'une bâtisse... En fait, c'est toujours au point de

vue de l'évaluation ou du paiement des taxes. On est toujours dans ces articles, ce n'est pas seulement une question de définition. C'est un immeuble non imposable, on en parle. Si vous enlevez ces mots, il pourrait arriver qu'un autre organisme occupe cette bâtisse. C'est un peu ce que cela veut dire, cela va?

M. Bourbeau: À des fins administratives, il est jugé préférable que le gouvernement paie les "en lieu" de taxes sur tout l'immeuble même si une partie de l'immeuble, est occupée par un autre locataire qu'une société du gouvernement, une société de la couronne ou un mandataire.

M. Dufour: Supposons que le tiers de la bâtisse est occupé par un organisme autre que gouvernemental, qu'est-ce qui arriverait? Supposons que le gouvernement est propriétaire d'une bâtisse et qu'un tiers de la bâtisse ne sert pas à son propre usage, qu'il loue des bureaux à un autre organisme ou quelque chose comme cela, comment cela se passerait-il pour le paiement?

M. Bourbeau: Le gouvernement va payer la totalité des "en lieu" de taxes sur l'immeuble à la municipalité, mais on va récupérer la taxe du locataire qui n'est pas gouvernemental dans les baux, dans le loyer du locataire, comme le fait un propriétaire privé.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: J'ai une question sur une expression que je ne comprends pas: "...ou qu'une société qui est mandataire de la couronne du chef du Québec". Cela veut dire quoi? Je n'ai jamais vu cela, cette expression: "la couronne du chef du Québec".

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: On me dit que c'est pour la distinguer de la couronne du chef du Canada.

M. Blais: Mais c'est quoi, la couronne du chef du Québec?

M. Bourbeau: C'est une expression... M. Blais: C'est cela que je veux savoir.

M. Bourbeau: ... consacrée qui est employée généralement dans les textes de loi.

M. Blais: On voit la couronne, mais le chef de la couronne...

M. Dufour: Le chef de la couronne, c'est cela.

M. Blais: Le chef de la couronne, oui, mais pas la couronne du chef. Peut-être qu'en droit on rencontre souvent cette expression.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Dans les textes de loi...

M. Blais: Oui, c'est ce que je veux savoir.

M. Bourbeau: ... on rencontre très souvent l'expression "du chef du Québec".

M. Blais: II n'y a rien de drôle là-dedans, je ne suis pas avocat et je n'en ai pas honte, c'est une maladie comme une autre, être avocat.

M. Bourbeau: Moi non plus, je ne suis pas avocat, M. le député de Terrebonne, et je n'en ai pas honte non plus. Je vous signale cependant que dans les textes de loi on rencontre très souvent l'expression "du chef du Québec" ou du "chef de la couronne du Canada".

M. Blais: La couronne du chef?

M. Bourbeau: Ce n'est pas la couronne du chef.

M. Blais: Bien oui, c'est marqué "la couronne du chef".

M. Bourbeau: C'est "la couronne du chef du Québec", ce n'est pas la même chose.

M. Blais: En tout cas...

M. Bourbeau: On ne parle pas du chef du gouvernement du Québec.

M. Blais: ... c'est une expression consacrée...

M. Bourbeau: Une clause de style, M. le député. (23 heures)

M. Blais: Gardons-le comme tel et vivent les mots ancestrauxl Je ne pourrais pas dire: "Vive la couronne!" Ce n'est pas mon style.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle

l'article 13.

M. Bourbeau: L'article 13 a également pour objet d'appliquer, en matière de révocation et de reconnaissance, les règles applicables à l'égard de la date de prise de fait d'une reconnaissance. Cette date ne peut être antérieure au début de l'exercice financier au cours duquel la demande de reconnaissance et de révocation est faite ou au cours duquel la révocation est prononcée lorsque la commission agit de son propre chef. Il s'agît du propre chef de la commission.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On sait que, lorsque l'organisme demande une exemption, cela dure longtemps, somme toute, c'est permanent. Parfois, cela s'applique au milieu de l'année ou vers la fin de l'année. J'imagine que c'est proportionnel. Est-ce que cela s'applique à partir du moment où l'organisme l'a demandé? Dans les grandes municipalités, cela ne dérange pas tellement, mais je pense aux petites municipalités. Est-ce que c'est à la date de la demande ou à la date où la commission prononce le décret?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: À compter de la date... On me dit que c'est la date de la demande de reconnaissance. C'est dit dans l'article 209.1.

M. Dufour: Est-ce que vous pouvez me donner l'information à savoir combien il y a de temps 'entre la demande et le jugement? Est-ce que, parfois, il peut y avoir une période assez longue?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Nous n'avons pas avec nous, à cette table, les représentants de la Commission municipale et je ne pourrais pas répondre à cette question; je pourrais, par contre, prendre avis de la question et donner la réponse au député demain ou après-demain.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En attendant d'avoir la réponse, est-ce qu'il ne serait pas logique que ces exemptions soient effectives à partir du moment de la décision plutôt qu'au moment de la demande?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: C'est un point de vue qui se défend. L'autre point de vue, c'est que, si un organisme prétend avoir droit à une exemption et que la Commission municipale lui donne raison, on peut tenir pour acquis que l'organisme avait raison de demander l'exemption puisqu'elle y avait droit à partir du moment où elle a fait la demande.

M. Dufour: D'un autre côté, la municipalité n'est jamais gagnante dans tout cela. Il faut bien comprendre cela. La municipalité prépare son budget en fonction des revenus prévisibles, puisqu'elle administre en bon père de famille. Il y a une demande qui est faite le 3 janvier de l'année courante, la décision sera rendue le 30 décembre et la municipalité sera obligée de rembourser pour toute l'année. C'est juste dans ce sens. Je serais porté à être plus sévère, je serais porté à dire que la municipalité devrait donner l'exemption l'année suivant le jugement de la Commission municipale. Je ne serais même pas porté à le donner immédiatement parce que, plus les revenus sont stables dans une municipalité, plus c'est facile au point de vue administratif. Ceci étant dit, je n'ai pas d'objection majeure à cet article.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 14.

M. Bourbeau: L'article 14 a un double objet. D'abord, il vise à permettre au gouvernement d'exempter de toute taxe foncière municipale et scolaire un immeuble appartenant à un organisme international non gouvernemental. D'autre part, il a pour objet d'étendre l'exemption possible de taxes non seulement aux taxes foncières, mais également aux taxes personnelles ainsi qu'aux compensations municipales. Cet article a enfin pour objet de permettre au gouvernement de s'engager à verser à la corporation municipale ou à la commission scolaire une somme tenant lieu de toute taxe ou compensation dont il a exempté un immeuble ou une personne qui l'occupe.

Il s'agit là d'une mesure qui a été annoncée par le ministre des Finances lors du budget du mois de décembre dernier et qui a pour objet de favoriser l'implantation, chez nous, d'organismes internationaux non gouvernementaux.

M. Dufour: S'agit-il des consulats?

M. Bourbeau: Non. Il s'agit d'organismes

internationaux non gouvernementaux.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Tout immeuble d'un gouvernement étranger, cela pourrait être un consulat. Je sais que les consulats ne paient pas de taxes à Québec.

M. Bourbeau: Non. Les consulats sont considérés comme des immeubles gouvernementaux. Il s'agit d'immeubles non gouvernementaux, des immeubles appartenant à des organismes internationaux non...

M. Blais Le Centre bancaire international.

M. Bourbeau: Non. L'IATA, par exemple, ou des organismes comme ceux-là qui ont une vocation internationale mais qui ne sont pas gouvernementaux. L'objectif est de tenter d'attirer chez nous l'implantation de ces sièges sociaux et de ces organismes. Si mon information est bonne, l'Ontario actuellement exempte ces organismes des taxes foncières.

M. Blais: L'UNESCO, n'importe quoi du genre, c'est cela?

M. Dufour: Si je lis bien là...

M. Bourbeau: Oui. Tout ce qui n'est pas gouvernemental.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ..."Tout immeuble d'un gouvernement étranger", un immeuble d'un gouvernement étranger, ce n'est pas un organisme.

M. Bourbeau: Ceux-là sont déjà exemptés. La mesure qu'on propose présentement vise à étendre aux immeubles internationaux non gouvernementaux les mêmes privilèges qui sont accordés aux immeubles internationaux gouvernementaux.

M. Dufour: Par exemple, si une banque de France, comme le Crédit lyonnais venait s'installer ici, est-ce qu'elle serait exemptée?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Non. Les banques sont des organismes privés. Ce ne sont pas...

M. Blais: Le Crédit lyonnais, c'est nationalisé.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: On m'avise qu'un organisme comme la banque dont parle le député de Terrebonne, le Crédit lyonnais, étant une banque d'affaires, ne serait pas admissible à ce crédit.

M. Blais: Même si c'est nationalisé...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: ...en France. Disons qu'une banque de France nationalisée vient s'installer ici. Pour s'installer ici, il faut qu'elle ait une charte. En ayant une charte à but lucratif ou non, cela devient une compagnie, donc, ce n'est pas une entreprise gouvernementale. Je pense que c'est ce que vous voulez dire.

M. Bourbeau: Oui. Le...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Dans le texte ici, le député de Terrebonne remarquera qu'il y a le mot "international". Or, cela veut dire que l'organisme en question fonctionne dans plusieurs pays et est un organisme...

M. Blais: Cela en prend deux pour être international.

M. Bourbeau: Et cela s'applique ici à des organismes...

M. Blais: Donc, la France et le Canada ou le Québec. Cela dépend de ce que vous prenez comme pays. Cela en ferait trois. Bon! Le Crédit lyonnais qui s'en vient ici, cela en fait deux. C'est donc international dès qu'on passe la frontière.

M. Bourbeau: L'intention du législateur n'est pas d'inclure les banques là-dedans ou les organismes qui font des...

M. Blais: D'accord. Merci. C'est ce que je voulais savoir.

M. Bourbeau: Ce sera inscrit au Journal des débats, M. le député.

M. Blais: C'est parce que...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: ...pour le centre bancaire, au début, vous m'avez dit oui. Alors, je suis allé aux banques. C'est-à-dire que vous avez opiné du bonnet. Le centre bancaire s'en vient probablement à Montréal - on ne sait

jamais - et ce serait oui. C'est pour cela que je suis tombé dans les banques après.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: La question du député est hypothétique, évidemment. II va falloir qu'on vérifie les statuts du Centre banquier international et à ce moment-là, une décision sera prise.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que...

M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'aurais une autre question. D'abord, la première condition pourrait être faite. Vous pourriez remplir... Selon l'article, le gouvernement peut exempter.

M. Bourbeau: C'est cela.

M. Dufour: Au deuxième paragraphe, il peut aussi payer dans la mesure qu'il détermine. Vous pourriez avoir le premier morceau de l'article et le deuxième, ne pas le...

Une voix: C'est la politique...

M. Dufour: Ce n'est pas écrit dans la loi.

M. Bourbeau: Je pense bien...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...qu'on peut dire sans se tromper que si le gouvernement décide d'exempter d'une part le corollaire, c'est qu'il va payer la compensation.

M. Dufour: Mais vous n'auriez pas la volonté ou le désir d'inscrire "doit"?

M. Bourbeau: D'inscrire quoi?

M. Dufour: Je sais que chaque fois qu'il y a des lois, c'est toujours le mot "peut". Le gouvernement s'oblige bien rarement par une loi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Effectivement, je pense que le gouvernement veut se réserver le loisir de considérer chaque cas au mérite et de voir si oui ou non l'organisme dont on réclame l'exemption tombe dans la catégorie de ceux qui auraient droit à l'exemption.

M. Dufour: C'est parce que je sais que les organismes...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...qui représentent les municipalités sont toujours très chatouilleux sur l'article où il est inscrit "peut" et ils voudraient qu'on inscrive "doit". Je me rends compte que le ministre n'est pas prêt... Il est peut-être prêt à accepter les avis de ces organismes quand cela va bien, mais quand ils demandent des choses qui vont un peu plus loin, il n'est pas prêt à embarquer tout à fait.

M. Bourbeau: Dans le mesure...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...où le mot "peut" est utilisé dans les deux paragraphes, c'est la même chose. Si on avait "doit" dans le premier et "peut" dans le deuxième, ce serait injuste pour les municipalités parce que le gouvernement pourrait exempter certains organismes internationaux et se réserver le droit de ne pas payer la compensation. Mais dans le cas présent, le gouvernement peut exempter et peut payer. Alors, on peut tenir pour acquis que s'il décide d'exempter, il va payer.

M, Dufour: Je ne vois pas de... Je suis prêt à voter.

Le Président (M. Saint-Roch); Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 15.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais apporter...

Le Président (M. Saint-Roch): II y a un papillon à l'article 15.

M. Bourbeau: ...une modification à l'article 15.

L'article 15 du projet de loi 40 est modifié par le remplacement dans les deuxième et troisième lignes du troisième alinéa de l'article 211 de la Loi sur la fiscalité municipale des mots "adopte le règlement d'imposition de" par le mot "impose". L'article 15 modifie l'article 211 de la Loi sur la fiscalité municipale pour y introduire une formule d'indexation du plafond au-delà duquel ne peut être établie

la valeur imposable par hectare d'un terrain utilisé comme parcours de golf et dont la superficie est de 20 hectares ou plus.

Cette formule d'indexation prévoit que le plafond est augmenté ou diminué d'un pourcentage qui correspond au taux d'augmentation ou de diminution de la valeur moyenne des terrains inscrits au rôle lors de son dépôt par rapport à la valeur moyenne des terrains inscrits au rôle de l'exercice précédent lors de son dépôt. Il appartiendra au conseil de la corporation municipale d'officialiser ce pourcentage et le montant du nouveau plafond en même temps qu'elle imposera la taxe foncière générale.

En ce qui concerne la modification que nous apportons à l'article 15, M. le Président, le mot "règlement" est imprécis pour désigner le mode d'imposition de la taxe foncière générale puisque celle-ci, suivant l'article 989 du Code municipal, peut être imposée par résolution.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand vous parlez de la valeur du terrain, est-ce que vous prenez la même formule que pour les chemins de fer?

Je vais répéter ma question: Est-ce que vous prenez la même formule... Il ne semble pas que vous preniez la même formule pour fixer la valeur du terrain que celle pour les chemins de fer, même si on parle d'une valeur moyenne de terrain.

Le Président (M. Saint-Rach): M. le ministre. (23 h 15)

M. Bourbeau: Dans le cas des terrains de golf, on prend la totalité des terrains de la municipalité et leur valeur et on calcule d'une année à l'autre l'augmentation en pourcentage de la valeur. Alors que pour ce qui est des voies ferrées, on prend l'ensemble de la valeur des terrains de la municipalité divisé par le nombre de pieds carrés et cela fait la valeur moyenne par pied carré des terrains.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, fondamentalement, je ne sais pas si c'est parce que l'heure avance, mais il me semble que j'ai de la difficulté à ...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: C'est parce que dans le cas des terrains de golf, on cherche le pourcentage d'augmentation de la valeur d'une année à l'autre. Ce pourcentage est appliqué pour faire augmenter le plafond d'une année à l'autre de la valeur des terrains de golf pour des fins d'évaluation.

Dans le cas des voies ferrées, il s'agissait de trouver la valeur moyenne au pied carré des terrains pour des fins d'évaluation.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Peut-être que cela n'a pas de cause à effet. Je pose la question parce que vous avez des experts à côté de vous. Il y a un maximum de 2500 $ qui... Le terrain de golf, il y a encore...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: II y avait un maximum autrefois de 2500 $. Vu qu'il était fixe, chaque fois qu'une année passait, à cause de l'inflation, le privilège accordé aux terrains de golf augmentait d'année en année, puisque le seuil était fixe, À partir de maintenant, le montant du seuil ou du plafond, si vous voulez, va être indexé annuellement pour suivre l'augmentation du coût de la vie sans être obligé de revenir devant l'Assemblée nationale pour augmenter le plafond.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II n'y aura plus de plafond à ce que je comprends. Est-ce que le plafond de 2500 $ continue ou s'il fluctue d'un endroit à un autre?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Le plafond de 2500 $ est le plafond qui est fixé maintenant. À partir de maintenant, ce plafond va être indexé annuellement selon la formule qui est mentionnée à l'article 15. Par exemple, s'il y a une augmentation d'évaluation totale de 2 % dans la municipalité, le plafond va augmenter de 2 %.

M. Dufour: Donc, à l'avenir il pourrait arriver que le plafond ne soit pas égal pour l'ensemble des terrains de golf du Québec?

M. Bourbeau: Oui, cela pourrait différer d'un terrain de golf à un autre s'ils ne sont pas situés dans la même municipalité.

M. Dufour: Serait-il possible que cela baisse?

M. Bourbeau: Oui, cela pourrait baisser si la valeur moyenne des terrains baisse.

M. Dufour: Est-ce que cela représente

des augmentations de coût importantes pour les terrains de golf?

M. Bourbeau: Étant donné que c'est évalué à 2500 $ l'hectare et étant donné que les terrains de golf dans les municipalités du Québec il n'y en a pas légions, je n'ai pas l'impression que cela va faire une grande différence d'une année à l'autre sur les revenus de taxes de la municipalité.

M. Dufour: Je veux juste dire ceci au ministre. Lorsqu'on a étudié la Lot sur la fiscalité municipale - il y a des gens autour ici qui doivent se le rappeler - il y a eu pas mal de représentations au sujet des terrains de golf. On aurait pensé qu'il y avait beaucoup de terrains de golf au Québec. C'est dans ce sens que je vais juste poser...

M. Bourbeau: J'ai l'impression qu'il y a beaucoup plus de golfeurs que de terrains de golf.

M. Dufour: C'est presque une vérité de La Palisse. D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 15 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 15 tel qu'amendé est adopté?

Me Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 16.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 16 modifie l'article 232 de la Loi sur la fiscalité municipale en précisant que les activités énumérées au premier alinéa sont assujetties à la taxe d'affaires, qu'elles soient exercées à des fins lucratives ou non.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que le ministre peut nous informer de ce que cela couvre, nous donner une énumération des éléments que peut couvrir cette particularité dans le projet de loi?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je pense qu'il faut retourner à l'intention du législateur lors de la réforme de la fiscalité municipale en 1979 alors que le législateur entendait soumettre à la taxe d'affaires les activités économiques ou administratives en matière de finances, de commerce, d'industrie et de service et l'exercice d'un métier, d'un art ou d'une profession. Tout cela devait donner lieu à l'assujettissement à la taxe d'affaires sans égard au fait que cette activité soit lucrative ou non. Cependant, une décision finale de la Cour d'appel, lors d'une cause qui impliquait l'Union des employés de commerce contre la ville de Québec, venait restreindre considérablement cette interprétation en décidant que ces activités n'étaient pas assujetties à la taxe d'affaires ou ne l'étaient plutôt que dans la mesure où elles s'exerçaient à des fins lucratives. Cette décision de la Cour d'appel statua sur le pourvoi contre un jugement de la Cour municipale de la ville de Québec, rendu le 11 mars 1983 en faveur de la ville de Québec qui réclamait, de la part de l'Union des employés de commerce, le paiement d'une taxe d'affaires. Il venait en quelque sorte mettre fin à un débat engagé depuis la mise en vigueur de la nouvelle loi sur la fiscalité municipale. En effet, depuis la réforme en cette matière, deux écoles de pensée avaient vu le jour concernant l'interprétation donnée à l'article 232. La première prétendait que, par un libellé différent de l'ancien pouvoir municipal en la matière, le législateur avait manifestement voulu que le paiement de la taxe d'affaires puisse être exigé de toute personne qui exerçait une activité visée à l'article 232, même si cette activité ne possédait aucun caractère rémunérateur. La seconde école de pensée ne voyait pas dans le changement du libellé de l'article 232 une intention manifeste du législateur de faire de la taxe d'affaires une taxe à l'activité qui n'est pas associée d'une intention de gain ou de profit.

Toutefois, à l'analyse des décisions rendues par les tribunaux de première instance avant le 22 mai 1985, on pouvait constater que la majorité d'entre elles favorisait la première école de pensée, soit celle préconisant une interprétation élargie de l'assiette fiscale en matière de taxe d'affaires. Cette interprétation souhaitée de l'article 232, lors de l'adoption de la réforme, était consacrée, jusqu'à la décision de la Cour d'appel, par un courant jurisprudentiel majoritaire que vient rétablir de façon déclaratoire l'amendement apporté par l'article 16 du projet de loi.

Maintenant, j'aimerais signaler aux députés de l'Opposition que l'effet rétroactif de cette disposition déclaratoire ne sera pas opposable aux jugements rendus ni aux causes pendantes à la date de la présentation du présent projet de loi. Cependant, comme on le constatera lors de l'étude de l'article 27, la protection contre l'effet rétroactif n'englobe pas les causes pendantes instituées par le gouvernement, ses ministères ou ses organismes. Donc, à l'égard du gouvernement,

des ministères ou des organismes, le gouvernement accepte de se soumettre à l'interprétation et de payer la taxe d'affaires.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que cet article pourrait couvrir les caisses populaires?

M. Bourbeau: Non, M. le Président. Les caisses populaires ne sont pas visées par cet article.

M. Dufour: Ça va. De quelle façon n'est-ce pas couvert par cet article?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Dufour: C'est par la Loi sur les coopératives ou par un autre article de la loi, je pense.

M. Bourbeau: En vertu des lois constitutives des caisses populaires, il est dit qu'elles ne sont pas sujettes à la taxe d'affaires. Je vais peut-être corriger un peu ce que je viens de dire. L'article 128 de la Loi sur les coopératives dit que l'activité d'une coopérative, avec ses membres, ne constitue pas l'exploitation d'un commerce ou d'un moyen de profit. Dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, à l'article 77...

M. Dufour: ...

M. Bourbeau: Je n'ai pas terminé, M. le député, je suis en train de lire. Ces activités coopératives ne sont pas réputées constituer l'exploitation d'un commerce, d'un établissement financier ou d'un moyen de profit. Maintenant...

M. Blais: C'est olographe, on pourrait peut-être en avoir une copie.

M. Bourbeau: La Loi sur les syndicats coopératifs, l'article 6.

M. Dufour: Vous parlez des?

M. Bourbeau: La Loi sur les syndicats coopératifs...

M. Dufour: Ils seraient exemptés?

M. Bourbeau: À l'article 6, on dit: Ces activités coopératives ne sont pas réputées constituer l'exploitation d'un commerce, d'un établissement financier ou d'un moyen de profit. En conséquence, les organismes dont on vient de parler et qui dépendent de la Loi sur les coopératives, de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit et de la Loi sur les syndicats coopératifs ne sont pas assujettis à la taxe d'affaires.

M. Blais D'accord. M. le ministre...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: ...comme tout le monde, je lis vos déclarations et je vous suis à l'oeil. Vous avez fait une déclaration au Soleil le 12 juin, parmi vos nombreuses déclarations, et dans celle-ci, vous disiez: "Le ministre - le ministre veut dire vous - a raconté qu'une association patronale de Montréal et le syndicat de Québec avait réussi à convaincre les tribunaux qu'ils constituaient un organisme sans but lucratif et qu'ils devaient, en conséquence, être exemptés de la taxe foncière, et ils ont été exemptés." Vous ajoutez: "L'impact d'une telle interprétation des tribunaux pourrait priver la ville de Québec de 17 000 000 $ en taxes, Montréal de 9 500 000 $ et Sainte-Foy de 4 000 000 $." Cela ne veut pas dire qu'elles le sont actuellement, mais c'est en prévision que vous amenez cela.

C'était le préambule de ma question principale. En question principale, M. le ministre, pourriez-vous me dire - pour une fois, j'aimerais bien que vous répondiez à la question - si l'Âge d'or, l'AFEAS et différentes associations vraiment à but non lucratif comme celles-là seront désormais obligées de payer la taxe d'affaires? Est-ce que c'est ça?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: J'aimerais référer le député de Terrebonne à l'article 204, paragraphe 10 de la loi dont on a parlé tout à l'heure, et dire que n'est pas sujet à la taxe d'affaires "un organisme qui est à l'usage du public et utilisé sans but lucratif principalement à des fins culturelles, scientifiques, récréatives, charitables ou sociales", ou encore...

M. Blais: Exempté.

M. Bourbeau: Exempté... ou encore une institution ou un organisme qui est "un organisme de charité enregistré aux fins de la Loi sur les impôts pour y faire la charité ou pour y exercer des activités administratives dans la poursuite de cet objectif."

M. Dufour: Ils peuvent se faire exempter par...

M. Blais: C'est ce qui existe actuellement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Cet amendement que vous apportez ne change rien à leur affaire.

M» Bourbeau: Non, absolument rien.

M. Blais: Est-ce qu'une ville a le droit? Un théâtre? Un théâtre c'est une compagnie sans butlucratif - je ne parle pas d'un cinéma, je parle d'un théâtre - est-ce que c'est à l'intérieur?

M. Bourbeau: Écoutez, si le théâtre en question...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...fait une demande à la commission municipale pour être exempté et qu'il est reconnu comme exerçant "des activités culturelles...

M. Blais: Oui, c'est cela.

M. Bourbeau: ...scientifiques, récréatives, charitables ou sociales".

M. Blais: Un théâtre. Pas un théâtre d'été. Le Théâtre du Nouveau Monde, n'importe quel théâtre; ce sont des compagnies sans but lucratif. Je ne connais pas de théâtre à but lucratif.

M. Bourbeau; Écoutez...

M. Blais: II n'y en a pas. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas qui font d'argent, mais il n'y a aucun théâtre sans but lucratif.

M. Bourbeau: Mais le Patriote est assez lucratif, je crois?

M. Blais: Pardon?

M. Bourbeau: La boite a chansons. Le Patriote était assez lucrative, je crois?

M. Blais: Oui, mais c'est l'exception. Je ne veux pas parler de moi. Je n'ai jamais eu de subvention, non plus. Je parle des théâtres normaux. Le Patriote n'a jamais eu de subvention. On peut en parler une heure si vous voulez?

M. Bourbeau: Je n'ai pas dit un mot, M. le Président. Je ne sais pa3 pourquoi le député de Terrebonne...

M. Blais: Non, mais vous m'avez regardé avec un oeil de porc frais de fort près.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Blais: Je tiens à dire que je n'en ai jamais eu. Le Centre culturel populaire. Le Patriote en a eu. C'est une autre chose.

M. Bourbeau: Le centre...

M. Blais: Une compagnie à but non lucratif, le TNM...

M. Bourbeau: Le centre populaire quoi?

M. Blais: ...le Théâtre du Nouveau Monde...

M. Bourbeau: Le centre populaire Le Patriote.

M. Blais: Pardon?

M. Bourbeau: Le centre populaire Le Patriote en a eu, vous dites?

M. Blais: Oui, jadis. C'est une autre affaire.

M. Bourbeau: Dans lequel le député de Terrebonne était intéressé.

M. Blais: Voulez-vous qu'on en parle? On a jusqu'à minuit pour en parler. Vous pouvez en parler si vous voulez.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourbeau: Je pense qu'il est préférable de revenir à l'article 204, paragraphe 10...

M. Blais: C'est cela que je voudrais faire.

M. Dufour: On va lever la... M. Bourbeau: ...M. le Président.

M. Blais Le Théâtre du Nouveau Monde, par exemple, c'est une entreprise sans but lucratif. D'accord? Bon. Tous les théâtres sont des entreprises à but non lucratif.

M. Bourbeau: Je prends la parole du député. Si le député dit que c'est sans but lucratif et que c'est à des fins culturelles, possiblement que la commission municipale les exemptera.

M. Blais: Ils ne peuvent pas, avec ce projet de loi, avoir une taxe d'affaires?

M. Bourbeau: Non, M. le Président. Il n'y a aucune...

M. Blais: D'accord, je vous crois sur parole.

M. Bourbeau: Je tiens à dire au député qu'il n'y a aucune modification, avec la loi actuelle, à la situation...

M. Blais: Je vous crois. Question complémentaire.

M. Bourbeau; ...qui existait présentement.

M. Blais: Question complémentaire. Je vous crois.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Question complémentaire. Combien va rapporter cette mesure, ces nouvelles façons d'aller chercher de l'argent pour les municipalités, selon votre évaluation? (23 h 30)

M. Bourbeau: Je tiens à souligner au député que cette mesure que nous introduisons n'apporte pas de nouveaux revenus aux municipalités par rapport à la situation antérieure, parce que l'intention du législateur en 1979-1980 était de soumettre ces organismes à la taxe d'affaires. Ils ont été taxés depuis la réforme de la fiscalité municipale par les municipalités qui ont bien voulu les taxer. Les municipalités ne sont pas obligées de les taxer. Récemment, le 22 mai 1985, un jugement de la Cour d'appel est tout a coup venu interpréter la loi d'une façon qui n'avait pas été prévue par le législateur et qui a eu pour effet de faire en sorte que dorénavant des organismes pourraient s'exempter de payer la taxe d'affaires en vertu de l'interprétation étonnante qu'en a faite la Cour d'appel. Étonnante par rapport à l'intention du législateur. La mesure que nous présentons présentement est plutôt une mesure préventive - un peu comme tout à l'heure dans l'autre cas dont nous parlions - visant à tenter d'empêcher dorénavant un grand nombre d'organismes d'échapper à la taxe d'affaires, contrairement à l'intention originale du législateur.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je suis content de vos explications, je vous le dis. Je suis venu siéger ce soir ici pour cet article. J'avais peur que vous apportiez la matraque dans le domaine culturel. Je suis d'une certaine appréhension devant un "businessman" maintenant. Je suis venu voir et je suis très content que vous soyez des petits Rockefeller et que vous vouliez laisser la culture bien aller, cela me fait plaisir.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Si le député de Terrebonne connaissait mieux le député de Laporte il saurait que le député de Laporte est très intéressé par les affaires culturelles et il est même actif dans le domaine culturel. Je pourrai lui expliquer cela après la séance.

M. Blais: Avec plaisir.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté, M. le Président. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 17.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 17 a pour objet de préciser que les activités d'une personne n'ont plus à être qualifiées de normales pour que cette personne soit exemptée de la taxe d'affaires lorsque ses immeubles bénéficient d'une exemption de taxes foncières en vertu de l'article 204.

Cette modification constitue un corollaire à celle introduite à l'égard de l'impôt foncier municipal.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 18.

M. Bourbeau: L'article 18 introduit une nouvelle disposition pour prévoir que les règles relatives au remboursement des taxes foncières à la suite d'une modification du rôle d'évaluation s'appliquent compte tenu des adaptations nécessaires lorsque la modification indique qu'un immeuble assujetti à la surtaxe sur les terrains vagues a cessé de remplir les conditions pour être ainsi assujetti. Lorsque le changement de statut de l'immeuble survient après le premier jour d'un mois il est censé survenir le premier jour du mois qui suit.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que cela représente des montants énormes d'après vos recherches, M. le ministre? Je comprends le but visé.

M. Bourbeau: Je ne peux pas dire que cela représente des montants énormes, mais c'est par mesure d'équité parce que les municipalités n'hésitent pas à envoyer des

comptes de taxes sur des immeubles construits dès après la fin de la construction, même au milieu d'une année fiscale, alors que, dans le cas des terrains, les remboursements n'avaient pas lieu avant la fin de l'année.

M. Dufour: Est-ce qu'il y avait plusieurs cas et plusieurs plaintes?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: On me dit que c'est surtout dans la région de Montréal que ces cas se sont présentés. Ce n'est pas qu'il y en a tellement mais c'est une question de justice.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch}: J'appelle maintenant l'article 19.

M. Botirbeau: Le paragraphe 1 de l'article 19 modifie l'article 255 de la Loi sur la fiscalité municipale pour prévoir que les activités de la couronne, de la Société immobilière du Québec et de la Société de la Place des Arts de Montréal n'ont plus è être qualifiées de normales pour donner lieu à une compensation gouvernementale tenant lieu de taxe d'affaires.

Cette modification constitue également un corollaire de celle introduite à l'article 204 prévoyant le maintien d'un seul critère d'exemption, soit le critère d'appartenance.

Le paragraphe 2, quant à lui, ne constitue qu'une disposition technique visant à corriger une erreur introduite en 1984 par la Loi sur la Société immobilière du Québec. En effet, en reprenant cet alinéa l'article 73 du chapitre 40 des Lois du Québec de 1983 omettait de réécrire les mots "municipales et à la totalité des taxes d'affaires" après le mot "foncières".

Le paragraphe 3 comme corollaire aux modifications introduites à l'article 204 précise que la compensation versée par le gouvernement l'est en fonction de la propriété de l'immeuble. Par conséquent, les immeubles d'une commission scolaire feront l'objet d'une compensation tenant lieu de taxe même s'ils ne sont pas utilisés par elle-même, par une institution d'enseignement ou par un établissement du réseau des affaires sociales.

De même, les immeubles d'une institution d'enseignement privé, primaire ou secondaire, feront l'objet d'une compensation tenant lieu de taxe même si elle n'est pas utilisée aux fins d'un tel enseignement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'aurais une question, M. le ministre. À l'alinéa 2, que le mot "foncières" n'ait pas été inclus dans la loi, qu'est-ce que cela avait pour effet? Est-ce que cet oubli a causé des problèmes?

M. Bourbeau: Ce n'est pas le mot "foncières" qui n'était pas écrit.

M. Dufour: "municipales"?

M. Bourbeau: On avait laissé tomber par erreur "municipales et à la totalité des taxes d'affaires." Nous les avions échappés. -

M. Dufour: Est-ce que effectivement cela a causé préjudice?

M. Bourbeau: C'est parce que le mot "foncières" n'était pas qualifié et cela laissait planer un doute et cela avait pour effet de ne pas couvrir la taxe d'affaires.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: D'accord. Par rapport au paragraphe 3, est-ce qu'une école primaire qui serait désaffectée - elle pourrait être en très bon état - la première ou la deuxième année, où il n'y aurait pas d'activités, ou il y aurait une activité autre ou elle serait partiellement occupée, serait assujettie?

M. Bourbeau: Étant donné qu'on ne retient dorénavant que le critère d'appartenance, de propriété, on paiera les compensations sur l'école primaire ou secondaire non occupée. Même si elle n'est pas occupée.

M. Dufour: Mais, le fait qu'elle ne soit pas occupée, est-ce que cela change l'évaluation de la bâtisse? Elle a l'appartenance gouvernementale. Le fait qu'elle ne soit pas occupée elle peut avoir moins de valeur.

M. Bourbeau: En effet. C'est la même règle qui s'applique que pour un autre contribuable. Si c'est un immeuble qui est désaffecté, sa valeur économique en est affectée et donc diminuée.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Dufourt Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 20.

M. Bourbeau: M. le Président, le paragraphe 1 de l'article 20 n'introduit qu'une disposition de concordance avec une modification apportée en 1985 par le chapitre 27 en ce qui concerne un boisé. Le paragraphe 2 modifie le paragraphe 7 de l'article 262 de la Loi sur la fiscalité municipale pour permettre au gouvernement d'établir le calcul du potentiel fiscal moyen des municipalités du Québec aux fins de l'application du régime de péréquation à partir des données de plusieurs municipalités et non de toutes. Dans l'état actuel du droit, il semble que toutes les données des corporations municipales devraient être obtenues et prises en considération pour établir le potentiel fiscal moyen des corporations municipales du Québec. En pratique cela s'avère une opération comptable è peu près irréalisable. Irréalisable, puisque quatre municipalités sont en pratique inopérantes et ne produisent pas de rapport financier. Le nouveau pouvoir accordé par la présente modification permettra donc au gouvernement d'établir par règlement un nombre minimal de corporations dont les données seront considérées aux fins du calcul de ce potentiel fiscal moyen sans qu'il y ait nécessité d'avoir en main les données financières de toutes les corporations municipales du Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que M. le ministre peut m'informer si le nombre minimal de corporations va être fixé par règlement ou si c'est interne. Comment allez-vous fixer le nombre minimal?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Par règlement, M. le Président.

M. Dufour: Par un règlement qui sera publié et dont on pourra prendre connaissance.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, on m'indique que le règlement va être rédigé de telle façon qu'il va représenter la situation de 98 % de la population du Québec. Le nombre de municipalités sera suffisant pour représenter 98 % de la population du

Québec.

M. Dufour: Quand vous dites 98 % de la population, cela veut dire probablement pas nécessairement 98 % des municipalités?

M. Bourbeau: Le nombre de municipalités suffisant pour représenter 98 % de la population du Québec. Cela pourrait théoriquement ne pas comprendre la ville de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que cela voudrait dire, M. le ministre, que, si une année, par hasard... Il faudrait que vous pleuriez, M. le ministre, quand on prononce le mot Schefferville.

M. Bourbeau: Ce n'est pas moi qui ris, c'est le député de Terrebonne. il a la bouche fendue jusqu'aux oreilles.

M. Dufour: Je vous ai vu. Cela ne sera pas enregistré, mais je vous ai vu.

M. Bourbeau: Est-ce que je peux dire une chose? Je ris moins que le député de Jonquière et le député de Terrebonne.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que les discussions sont finies sur l'article 20?

M. Dufour: 98 % de la population... Supposons, par exemple, que, pour une raison ou une autre, et est-ce que vous allez l'expliquer dans les règlements, que Montréal ne serait pas incluse. Vous n'atteindrez jamais 98 %, je vous le prédis. Sur quoi vous baseriez-vous à ce moment-là? Cela serait du...

M. Bourbeau: Actuellement, nous attendons d'avoir 100 %. La loi dit que c'est 100 %. Alors, c'est difficile à cause de quelques retardataires. Même s'il y avait deux ou trois petits retardataires à gauche et à droite, on pourrait quand même atteindre assez facilement les 98 % de sorte que cela permettrait de faire le travail plus rapidement.

M. Dufour: Si, dans le règlement, vous dites que vous allez avoir 98 % de la population, il n'y a pas un gros risque.

M. Bourbeau: C'est cela.

Le Président (M- Saint-Roch): Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle

l'article 21.

M. Bourbeau: M. le Préaident, l'article 21 modifie l'article 505.1 de la Loi sur la fiscalité municipale afin de prévoir que l'exercice financier ultime pour lequel le premier rôle d'évaluation de nouvelle génération doit être fait est celui de 19BB. En vertu de la loi actuelle, le 15 septembre 1985 constituait la date ultime du dépôt du rôle pour l'exercice de 1986 d'où la rétroactivité de cette disposition au 15 septembre 1985, comme nous le verrons plus loin à l'article 29 du présent projet de loi.

M. Dufour: Est-ce bien l'article 21 qu'on étudie? Il n'y a pas de papillon?

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 21.

M. Bourbeau: De la Loi sur la fiscalité municipale.

M. Dufour: C'est écrit du millésime "1986" par le millésime "1988". Il n'y a que cela que vous changeriez? Par le millésime "1988".

M. Bourbeau: Cela s'applique à la Communauté urbaine de Québec et à la Communauté urbaine de Montréal à qui on accorde un délai supplémentaire de deux ans.

M, Dufour: Combien de fois a-t-on accordé des prolongations à Montréal et Québec?

M. Bourbeau: C'est la première fois sous le présent gouvernement et cela s'est fait deux fois sous l'ancien gouvernement. Cela fait donc trois fois en tout.

M. Dufour: Est-ce que vous êtes capable de me donner l'analyse assez exacte, la raison pour laquelle elles n'ont jamais atteint les buts que la loi leur avait fixés? Est-ce qu'il y a eu du "boudage" ou est-ce qu'elles ont étiré le temps?

M. Bourbeau: Elles ont "filibusté" le gouvernement, M. le Président!

M. Dufour: Et, maintenant, elles vont être plus fines avec vous?

M. Bourbeau: Jusqu'à présent, elles ont étiré le temps.

M. Dufour: C'est quatre ans. Celles qui se sont pliées à la loi, elles ont servi de cobayes. Il y en a à qui cela a coûté cher. Elles ont voulu suivre la loi, la respecter. "Filibuster" le gouvernement, j'accepte cela difficilement. Il y en a peut-être qui ont dit que cela coûtait trop cher et qui n'ont pas voulu se rendre aux désirs ou à ce qui est écrit dans la loi, qui se sont dit: On est assez gros. Mais il y a des municipalités qui ont tout de même respecté la loi, qui l'ont appliquée. Elles sont allées en cour et elles se sont fait brasser. Est-ce à cause de cela?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, les municipalités qui ont respecté la loi ont bénéficié des subventions gouvernementales du programme PAIRE. Les deux communautés dont on parle présentement, la CUM et la CUQ, ont perdu les subventions parce qu'elles n'ont pas respecté la loi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Elles n'ont jamais eu un sou.

M. Bourbeau: Une partie. M. Dufour: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je corrige ce que j'ai dit, M. le Président. Les municipalités n'ont pas eu la totalité des subventions, elles en ont eu une partie. Elles n'ont pas eu toute la subvention parce qu'elles n'ont pas respecté la loi, les dates. Dans le cas de la ville de Montréal, on m'indique que la ville de Montréal a perdu 6 000 000 $ de subventions. Pas la ville de Montréal, mais ta Communauté urbaine de Montréal.

M. Dufour: Ah bon! C'est du bon monde quand même. Les villes n'en font pas, ce sont les communautés urbaines.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Bourbeau: Je m'excuse auprès du député de cette imprécision. Étant donné qu'il est minuit moins quart, M. le Président, parfois...

M. Dufour: J'aurais quand même une petite réticence à cet égard.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Une petite affaire, ce n'est pas grand-chose. Est-ce que le ministre n'aurait pas pu penser de fixer un délai à 1987 au lieu de 1988, quitte à se réserver le droit de donner la permission? Je pense que, pour l'ensemble du Québec, on n'a pas donné

nécessairement - je parle comme un député -l'exemple à l'ensemble de la population. On ne peut pas faire de l'amnistie à tous les coups. Personnellement, je trouve que cela devrait être suivi de près. Les lois sont pour tout le monde.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...on aurait pu, bien sûr, donner un délai uniquement jusqu'en 1987, mais on m'indique qu'à la Communauté urbaine de Montréal, ils ont des problèmes d'informatique qui font en sorte qu'on est assuré qu'ils ne pourraient pas se conformer à la loi en 1987. Alors, aussi bien être réaliste et leur donner deux ans. On pense que, dans ce cas-là, ils pourront probablement se conformer à la loi.

M. Dufour: Espérons qu'on n'aura pas en s'en reparler dans deux ans.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Bourbeau: Si on est encore là, M. le Président. Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 22.

M. Dufour: Je trouve que vous êtes pessimiste. Je n'ai pas d'objection.

M. Bourbeau: À l'article 22, M. le Président, j'aimerais introduire, avec la complaisance et ta permission de l'Opposition, une modification. "L'article 22 du projet de loi 40 est remplacé par le suivant: "L'article 507 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Le règlement adopté en vertu du paragraphe 1 de l'article 263 ne s'applique pas à un rôle antérieur au premier rôle de nouvelle génération d'une corporation municipale."

Cette modification, M. le Président, vise à assurer la concordance de l'article 507 de la Loi sur la fiscalité municipale avec la modification visant les articles 48 à 54 de cette loi qu'introduit l'article 3 du projet de loi, qui fait disparaître la notion d'unité de voisinage.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Vous dites que vous ne voulez pas que cela s'applique antérieurement au premier rôle de nouvelle génération. Est-ce qu'il y a des effets rétroactifs qui pourraient toucher la fiscalité?

M. Bourbeau: Je n'en vois pas, M. le Président.

M. Dufour: Mais, il y a certainement...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...une idée de vouloir l'impliquer à partir de. S'il n'y a pas d'affaire et s'il n'y a pas de coût, je ne vois pas pourquoi l'on arrête quelque part dans le temps.

Montréal n'en a même pas un.

M. Bourbeau: M. le Président, ces dispositions s'appliquent au nouveau rôle d'évaluation et ne pourraient pas s'appliquer aux anciens rôles d'évaluation puisque c'est la nouvelle façon de faire maintenant qui prévaut et...

M. Dufour: Donc, Montréal est exemptée? Montréal et Québec sont exemptées?

M. Bourbeau: Quelle est la question au juste? Exempté de quoi?

M. Dufour: Cela ne s'applique pas au rôle antérieur au premier rôle de nouvelle génération. Donc, on ne peut pas appliquer cet article à Montréal et Québec s'ils n'ont pas de rôle de nouvelle génération. C'est cela que ça voudrait dire? C'est compliqué.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission va suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 23 h 50)

(Reprise à 23 h 52)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: La question du député de Jonquière portait sur les rôles d'évaluation de la Communauté urbaine de Montréal. Pour répondre à sa question, je peux lui dire que le règlement adopté en vertu de l'article 1 du paragraphe 263 et qui a trait aux rôles de nouvelle génération ne s'applique pas à la

Communauté urbaine de Montréal.

M. Dufour: Autant que je comprenne, ce sont des articles de concordance.

M. Bourbeau: Et les notions d'unité de voisinage qui étaient utilisées à l'égard des voies ferrées, forcément, puisqu'on a aboli cette façon d'évaluer, le reste de l'ancien paragraphe est donc disparu.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 22 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 22 amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 23.

M. Bourbeau: L'article 23 constitue une disposition de concordance au même titre que le paragraphe 1 de l'article 20 du présent projet de loi.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roeh): L'article 23 est adopté. J'appelle l'article 24.

M. Bourbeau: L'article 24 a pour objet de reconduire pour une autre année le privilège d'une corporation municipale régie par le Code municipal d'imposer une taxe d'affaires sous forme de permis d'affaires. On se rappellera que ce privilège avait également été reconduit l'an dernier par le chapitre 27 des Lois de 1985.

M. Dufour: M. le ministre, c'est leur voeu, on ne peut s'opposer.

M. Bourbeau: Pardon?

M. Dufour: Si c'est leur voeu, on ne peut les empêcher.

J'ai l'impression qu'ils peuvent perdre quelques dollars en cours de route.

M. Bourbeau: Pour quelques dollars de moins.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 24 est adopté.

M. Dufour: Adopté.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 25. Il y a un papillon? Une voix: Non.

M. Bourbeau: L'article 25 a pour objet de prévoir que certaines dispositions législatives adoptées par le présent projet de loi prennent effet aux fins de tout exercice financier municipal à compter de celui de 1987. Les dispositions dont la prise d'effet est ainsi reportée ont un caractère fiscal qui ne permettrait pas l'entrée en vigueur immédiatement sans chambarder l'administration financière de la municipalité.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II est entendu qu'il y a toujours l'article 01 qui est en suspens. Est-ce que vous le rattachez avec cela?

M. Bourbeau: Oui.

M. Dufour: Oui.

M. Bourbeau: À moins qu'on ait le temps d'adopter l'article 01 à la fin de la séance.

M. Dufour: Ce que j'ai demandé, c'est d'essayer de retarder l'article 01 à plus tard pour essayer de faire de la consultation. Quand j'ai demandé cela, il était déjà dix heures.

M. Bourbeau: Étant donné les...

M. Dufour: II y a des gens que j'aimerais rejoindre et leur poser la question directement. C'est ce que j'ai essayé de vous faire comprendre. J'ai peut-être mal expliqué mon point de vue. Je voulais prendre quelques informations pour bien m'assurer que c'est conforme. Si cela est conforme, cela ne retardera pas le processus; on va être avancé. Je vous promets qu'on va être avancé. On va l'attacher avec l'autre. Ce n'est pas long voter, voyez-vous: on les accepte. Va-t-on le suspendre?

M. Bourbeau: Je dois vous avouer que c'est moins long maintenant que cela ne l'était à 17 heures ou 18 heures.

M. Dufour: Cela dépend de ce qui est en jeu, M. le ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 25 est en suspens?

M. Bourbeau: L'article 25 est adopté. On n'a pas déposé l'amendement, alors on va adopter cet article.

M. Blais: On peut rouvrir pour un

amendement éventuel. Est-ce cela, M. le Président?

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, c'est en plein cela, M. le député de Terrebonne.

M. Bourbeau: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: On peut le suspendre ou on peut l'adopter, quitte à le rouvrir après. On laisse cela au choix des membres de l'Opposition.

M. Dufour: On va le suspendre. Cela va être moins compliqué.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 25 est en suspens. J'appelle maintenant l'article 26.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 26 constitue une disposition transitoire qui a pour objet de permettre que le décret adopté par le gouvernement en vertu de l'article 210 de la Loi sur la fiscalité municipale édicté par l'article 14 du présent projet de loi en vue d'exempter des taxes municipales ou scolaires un immeuble d'un gouvernement étranger ou d'un organisme international non gouvernemental, puisse prendre effet de façon rétroactive le 1er janvier 1986.

M. Blais: Rétroactive?

Le Président (M. Saint-Roch> M. le député de Jonquière.

M. Dufaur: C'est parce qu'ils vont le payer. C'est payé différemment. Cela ne nous fait pas mal. Un édifice gouvernemental s'implante et peut être exempté, vu que cela prend une mesure fiscale. J'imagine qu'il y en a peut-être eu cette année, je ne sais pas.

M. Bourbeau: Non gouvernemental, international...

M. Dufour: International ou...

M. Bourbeau: Non gouvernemental.

M. Dufour: J'ai bien compris.

M. Bourbeau: Avec une compensation du gouvernement.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Blais: Un instant!

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Bourbeau: Oui, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le ministre, j'ai très bien compris moi aussi. Mais je voudrais savoir pourquoi c'est rétroactif au 1er janvier? Cela veut dire qu'il y a des institutions qui sont déjà installées que vous voulez exempter. Qui sont-elles?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Écoutez, c'est une demande qui nous est parvenue des milieux communautaires ou d'affaires, spécialement de la région de Montréal, disons-le, où on espère attirer des organismes internationaux du genre IATA... On a parlé tantôt de i'UNESCO...

M. Blais: Oui, d'accord, on en a parlé, mais vous le rendez rétroactif au 1er janvier 1986. Cela voudrait donc dire qu'il y en qui sont déjà installés et qui sont susceptibles d'avoir payé des taxes ou d'être sur le point de. Alors, vous leur mettez: rétroactif au 1er janvier 1986. Cela concerne qui?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui, c'est parce que nous sommes des gens de parole comme gouvernement. Dans le budget du mois de décembre 1985, le gouvernement avait annoncé cette mesure. Vu qu'on n'avait pas eu l'occasion d'adopter le projet de loi avant aujourd'hui et que cela a été promis en décembre 1985, on a jugé bon de le mettre en vigueur à partir du 1er janvier 1986.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: C'est une concordance avec le budget,

M. Bourbeau: Voilà!

M. Blais: Ah! Si vous m'aviez dit cela, M. le ministre, je me serais tu bien avant.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Blais: Avec enthousiasme.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle

maintenant l'article 27.

M. Bourbeau: M. le Président, à l'article 27, j'aimerais introduire avec la permission de l'Opposition un amendement qui se lirait comme suit: "L'article 27 du projet de loi 40 est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Cependant, l'effet déclaratoire prévu au premier alinéa s'étend à une cause pendante dans laquelle le gouvernement, un de ses ministères ou un organisme gouvernemental au sens de l'article 4 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (Lois refondues du Québec, chapitre A-2.1) est plaignant, demandeur ou requérant en première instance." (Minuit)

Cette modification vise à englober un organisme comme la CSST qui n'est ni un organisme gouvernemental au sens usuel ni une société d'État mais qui est un organisme indépendant du gouvernement suivant une décision de la Cour d'appel de 1982 qui fait actuellement jurisprudence. La définition de l'article 4 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics couvre dans sa définition d'organismes gouvernemental un organisme comme la CSST.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...quelqu'un voudrait demander des renseignements pour savoir comment il est évalué? Je ne comprends pas, je ne suis pas familier avec ça.

M. Bourbeau: En ce qui concerne la taxe d'affaires - on parle toujours de la taxe d'affaires - on a décidé... Je m'excuse. Les organismes du gouvernement qui avaient fait des plaintes pour être exemptés de la taxe d'affaires à cause des jugements qui ont été rendus qui permettaient, semble-t-il, è certains organismes de ne pas payer de taxe d'affaires, le gouvernement a décidé d'être un bon contribuable et de renoncer à ces causes. Étant donné qu'on protège les causes pendantes, tous ces organismes auraient pu être exemptés des dispositions de la loi et ne pas payer la taxe d'affaires puisque les causes sont pendantes. Nous avons décidé de faire en sorte qu'à l'égard du gouvernement, les causes pendantes ne seront pas protégées et que la taxe d'affaires sera payée. Pour les autres organismes qui auraient été assez astucieux pour prendre des actions judiciaires, nous protégeons les causes pendantes.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Au sens de l'article 4 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, c'est cette partie là que je suis un peu... Je ne sais pas où ça va.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: C'est uniquement parce que dans cet article on trouve une définition de ce qu'est un organisme public et on se réfère à cet article pour définir un organisme public plutôt que de répéter.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 27 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 27 amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Étant donné qu'il est maintenant minuit, j'aurais besoin d'un consentement pour continuer nos travaux. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Bourbeau: Je veux bien consentir, M. le Président il reste trois articles.

M. Dufour: On pourrait les adopter, mais il faut revenir quand même.

M. Blais: II y a d'autres lois aussi à adopter. On va être obligé de siéger pour d'autres lois.

M. Bourbeau: Étant donné qu'on a presque fini, il me semble que cela clarifierait...

M. Dufour: On va dormir moins longtemps, on va dormir vite. Ce n'est pas plus grave que ça.

M. Blais: Article 28 adopté, article 29 adopté, article 30 adopté.

Le Président (M. Saint-Roch); J'appelle maintenant l'article 28.

Des voix: Adopté.

M. Dufour: S'il y a des explications, j'aimerais les avoir. Je vous ai dit que je vais travailler...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Bourbeau: C'est le député de Terrebonne qui montre une certaine impatience et je veux simplement, M. le Président, ne pas le contrarier mais avec sa permission...

M. Blais M. le Président, je vous prie de conseiller au ministre de continuer comme ça parce que s'il me contrarie j'ai droit à vingt minutes et avec le consentement qu'on vient de donner il vaudrait mieux ne pas trop me contrarier.

M. Bourbeau: On en a eu une démonstration très éloquente tout au cours de la soirée.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Le 14 mars 1984. On n'avait pas fait référence tout à l'heure à la date quand on a adopté cet article 19. Ça fait référence à l'article 19 qui était adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: L'article 28 précise que la modification apportée par le paragraphe 2 de l'article 19 du présent projet de loi a effet à compter du 14 mars 1984, date d'entrée en vigueur de l'article 73 du chapitre 40 des lois de 1983 qui modifiait le premier alinéa de l'article 255 de la Loi sur la fiscalité municipale.

M. Dufour: II ne faudrait pas prolonger indûment. Adopté. L'article 29 c'est...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 28 est adopté, je m'excuse?

M. Blais: Est-ce qu'on ne pourrait pas faire un amendement pour savoir à quelle heure, le 14, c'était effectif, ou si, comme ça, légalement, cela va?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, cela va comme ça.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 29.

M. Bourbeau: L'article 29 indique que l'article 21 du présent projet de loi a effet, rétroactivement, à compter du 15 septembre 1985, afin de balayer le défaut qui résultait du retard d'une municipaiité qui n'avait pas déposé le premier rôle d'une nouvelle génération, pour cette date.

M. Dufour: Ce n'est pas une, mais deux municipalités, au moins? Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle maintenant l'article 30.

M. Bourbeau: L'article 30 prévoit que le projet de loi 40 entrera en vigueur le 1er septembre 1986. Ce délai de quelques mois permettra aux municipalités de prendre une raisonnable connaissance des modifications que le présent projet de loi apporte en matière de fiscalité municipale, et j'ajouterais que si les municipalités veulent également lire le Journal des débats, cela va leur prendre au moins deux mois à en faire la lecture, étant donné le temps qu'a pris la commission parlementaire pour adopter le projet de loi 40.

M. Dufour: Elle n'est pas finie, non plus. La loi 40 - j'aimerais faire une remarque au ministre - n'a pas été si longue que cela. Il ne faudrait pas penser que les administrateurs municipaux les lisent en bégayant. Cela ne peut prendre deux mois pour lire ce qui est là. Il me semble que ce n'est pas correct que le ministre dise... Cela a bien été. Je pense que ce sont des paroles qui dépassent sa pensée, et ça lui enlève tout son mérite.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, pour aider la présidence, est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que je dois conclure que nous passons à un autre projet de loi, ou...

M. Bourbeau: Peut-être qu'on pourrait revenir à l'article 01 et que l'Opposition serait portée à faire un bon mouvement et terminer l'étude du projet de loi, maintenant?

M. Dufour: M. le ministre, je ne pense pas que je l'aie fait par caprice. J'avais demandé de pouvoir examiner cet article. Je vous le dis. Je veux consulter. Il y a des gens déjà que je peux consulter. Je vais vous promettre qu'au début de la séance, demain, cela va passer rapidement.

M. Bourbeau: Je prends la parole du député de Jonquière, selon laquelle, au début de la séance, demain, cela devrait passer rapidement.

M. Dufour; Si j'ai des explications qui me satisfont, ça va aller.

Le Président (M. Saint-Roch): La présidence vous souhaite bonne nuit et ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 8)