Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude du projet de loi 40, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a un seul remplacement, M. Desbiens (Dubuc), est remplacé par M. Perron (Duplessis).

Projet de loi 40

Le Président (M. Saînt-Roch): Merci, M. le secrétaire. Au moment de notre ajournement hier, nous étions à l'article 0.1 en suspens et à l'article 25. J'appelle maintenant le nouvel article 0.1. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: L'article 0.1, j'avais demandé justement de le mettre de côté pour chercher certains renseignements. C'est sûr que le temps est court entre le moment du dépôt de l'amendement et celui de la recherche d'information. J'ai réussi tout de même à rejoindre des personnes pour les consulter. J'aurais beaucoup apprécié obtenir de la part du ministre plus de temps. Je sais que l'amendement avait été préparé, était prêt pour dépôt, ici, à la commission parlementaire, mais en tout cas, j'espère que le ministre en prendra bonne note pour le futur. Des lois aussi fondamentales touchant les municipalités sont complexes, parce qu'il n'y a pas de loi sur la fiscalité municipale qui sera jamais parfaite. Elles donneront toujours lieu à contestation et il y aura toujours des sommes importantes en jeu. J'aurais une question à poser concernant le point 0.1 pour fins d'information. On sait actuellement que les piscines hors terre sont taxables; avec cette loi, est-ce qu'elles vont continuer à être taxables?

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Dans l'état actuel des choses, la décision de considérer un bien meuble comme un immeuble par destination est une décision qui est prise par l'évaluateur dans le cadre de ses fonctions. L'évaluateur, d'une certaine manière, je dirais, a la possibilité d'interpréter la loi à sa façon à lui, selon son jugement à lui. L'évaluation étant une science probabiliste, il n'est pas interdit de penser que certains évaluateurs pourraient voir la situation différemment des autres, mais le fait de considérer des biens meubles comme immeubles par destination, lorsqu'ils sont placés à perpétuelle demeure, de les considérer comme des immeubles alors qu'ils ne sont pas attachés, cette décision des tribunaux a porté essentiellement et seulement sur des biens ou des objets dans le monde du commerce et non pas dans le domaine résidentiel. Donc, à notre connaissance, il n'est pas arrivé que les tribunaux aient estimé que les biens meubles placés par le propriétaire dans leur propre résidence aient été considérés comme des immeubles par destination même s'ils n'étaient pas attachés.

Maintenant, il n'est pas impossible qu'à l'occasion, dans certaines villes, certains évaluateurs aient considéré ces objets comme des immeubles par nature, donc, faisant partie intégrante de la bâtisse et qu'il n'y ait pas eu de plainte. Évidemment, cela a pu passer, mais s'il y avait des plaintes à l'égard des piscines hors terre, par exemple, on est d'avis ici que les tribunaux, normalement, devraient considérer que ce n'est pas sujet à évaluation.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Vous donnez une indication tellement forte que je ne la reprendrai pas pour lui donner plus de poids.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: On ne touche pas ici aux immeubles par nature; l'objet de l'amendement est uniquement de traiter des meubles qui deviennent des immeubles par destination. Il est possible que dans certaines municipalités on considère les piscines hors terre comme des immeubles par nature, au même titre que le terrain et la maison, et que, dans ces cas, ce soit porté au rôle.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je vais vous parler du deuxième élément attaché à cet article, les maisons mobiles. Ce ne sont pas nécessairement des éléments attachés à terre, elles peuvent partir; il s'agit d'installer les roues et on peut partir. Comment les considérez-vous par rapport à cet article?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: La question du député est de savoir si les maisons mobiles...

M. Dufour: ...demeurent taxables ou pas.

M. Bourbeau: Si elles sont considérées comme des immeubles par nature ou des immeubles par destination.

M. Dufour: Selon la définition de l'article, ce n'est pas attaché très fort.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau; Les maisons mobiles font l'objet de dispositions particulières dans la Loi sur la fiscalité municipale, à l'article 40. Je pourrais peut-être lire au député l'article lui-même! "Si un bien, qui était une roulotte avant de devenir un immeuble, et le terrain sur lequel il est placé n'appartiennent pas au même propriétaire, chacun constitue une unité d'évaluation distincte portée au rôle au nom de son propriétaire". Évidemment, dans ces cas, on considère que la maison mobile est un immeuble qui est porté au rôle.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je me demande si cet article a la même valeur que le premier. Je pense que je serais prêt à voter pour cet article.

Le Président (M. Saint-Roch): Le nouvel article 0.1 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 25 laissé en suspens.

M. Dufour: Article 3.1.

Le Président (M. Saint-Roch): Non, 3.1 a été adopté hier.

M. Dufour: D'accord, mais je vais être obligé de dire quelque chose avant d'adopter la loi.

M. Bourbeau: Article 25, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui. Il y avait un papillon, je crois, à l'article 25.

M. Bourbeau: L'article 25 du projet de loi 40 est modifié par le remplacement, dans la première ligne, de "1 à 3" par "0.1 à 3.1".

C'est une modification technique et de concordance avec celles introduites par les changements édictant les articles 0.1 à 3.1 du projet de loi 40. Elle vise à prévoir que ces dispositions ont effet aux fins de tout exercice financier municipal à compter de celui de 1987.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Dans l'article 25, on touche à l'article 3.1 et je me demande si cela ne me permettrait pas de reposer une question ou des questions par rapport à l'article 3.1, parce qu'on y touche un peu. M. le ministre, vous savez comme hier j'étais réticent à donner mon accord parce que je disais qu'ils étaient rattachés et ce matin j'ai une question à poser, à savoir si c'est correct ou pas.

M. Bourbeau: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je pense que l'article 3.1 a déjà été adopté. Il y a un menu législatif important... Pardon?

M. Dufour: Vous en avez passé une petite vite, parce que vous savez comment... Ce que je veux vous dire...

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous en sommes à l'article 25. M. le ministre.

M. Bourbeau: Également l'article 1, M. le Président. Il y a un papillon à l'article 1.

Une voix: II a été adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: À cause du fait qu'on a ajouté un article 0.1 avant l'article 1, cela fait en sorte que, maintenant que l'article 0.1 est adopté, on est obligé de toucher l'article 1 pour avoir la logique dans la

construction de la loi.

M. Dufour: M. le Président, j'aurais une information.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je me rappelle qu'hier on avait dit: On va accepter les articles 0.1 et 3.1, mais on va le faire sous réserve. J'avais deux questions à poser et le ministre a l'air de ne pas vouloir me donner de réponse concernant l'article 3.1. Il me demande s'il peut ajouter des articles. Je ne sais pas si vous allez appliquer la même mesure. Si vous appliquez la même mesure, je vais être obligé de dire que je ne peux pas concourir à cela. Il me semble que cela allait bien, on ne s'est pas pris aux cheveux. D'ailleurs, les deux on a une tendance à en perdre. Je pense qu'on n'ira pas à...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je ne fais pas une guerre sur ce que je veux faire présentement. Un papillon à l'article 1, c'est que, si on n'adopte pas cela, la loi qu'on va adopter, la Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale, va contenir une certaine incohérence à l'article 1. C'est uniquement de concordance ce que je veux proposer, pour faire en sorte que le travail qu'on vient de faire ne soit pas incohérent. Je n'en ferai pas une bataille. On peut toujours garder cela, cela n'entraînera pas la nullité de la loi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, j'avais deux questions à poser sur l'article 3.1 et le ministre me les refuse carrément. Cela ne prend pas une heure pour poser deux questions. Il ne veut pas qu'on en pose malgré ce qui a été dit hier. Si on avait les notes du feuilleton de la Chambre, je suis sûr qu'il y a une particularité quelque part qui dit qu'on pouvait revenir poser une question.

J'ai deux questions à poser et cela ne fonctionne pas. Il m'avait dit, sur l'article 3.1, qu'on peut l'accepter, qu'il n'y a pas de problème. Je n'avais pas eu d'information. Vous arrivez avec un changement qui est difficile à prendre à première vue. Je ne suis pas le bon Dieu, je ne peux pas voir d'un coup sec ce qui se passe et j'ai demandé d'avoir des informations. Vous me demandez d'accepter quelque chose pour que la loi ne soit pas incohérente et qu'on serait bien fin si on acceptait. J'aimerais cela être fin, mais je voudrais en retour que vous me donniez au moins la permission de vous poser deux questions pour une meilleure compréhension et une meilleure information. Ce n'est pas plus que cela.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: C'est uniquement une question de principe. C'est déjà assez long et pénible de passer à travers tous les articles d'un projet de loi, une fois qu'on a accepté un projet de loi, je n'ai pas d'objection à revenir sur une technicité, s'il y a une virgule ou des choses comme cela, mais, sur le fond d'un article, avec le temps qu'on a passé sur certains articles, si on est pour rouvrir le débat sur le fond de l'article 3.1, on va passer la journée dessus. Le député peut toujours poser ses questions...

M. Dufour: Je vais vous mettre au défi. Dans quatre minutes, si on n'a pas vidé ce sujet, M. le ministre, on va sauter les deux questions que j'ai à poser sur l'article 3.1.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Est-ce que je pourrais dire au député qu'il est maître de ses questions et j'entends être maître de mes réponses?

M. Dufour: Vous allez voir, ce ne sont pas des questions qui vont demander...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que je dois conclure que...

M. Bourbeau: Quatre minutes, M. le Président, mais je souligne au député que...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière. (11 h 45)

M. Dufour: Dans l'article 3.1, dans l'amendement à 68.1, je sais, par exemple, et c'est une information que j'avais, à l'article 0.1, il semblerait que les comptoirs dans les hôtels vont continuer d'être taxés. Cela semble assez évident, selon les réponses que j'ai. Par contre, dans les immeubles gouvernementaux, les comptoirs qui semblent aussi de nature permanente, seraient enlevés par cet article introduit à l'article 3.1. Cela aurait tendance, à notre point de vue, à faire double taxation. Donc, le gouvernement ne serait pas taxé exactement de la même façon que l'entreprise privée.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le

ministre.

M. Bourbeau: Ce que je peux répondre au député de Jonquière, c'est que la disposition que nous avons introduite pour l'article 204 ne modifie en rien le statu quo. Autrement dit, en vertu de la loi que nous étudions présentement à l'égard des immeubles gouvernementaux, il n'y aura pas de modification par rapport à ce qui se faisait jusqu'à maintenant. Ces meubles, si je puis dire, ou comptoirs qui sont placés dans des hôpitaux n'étaient pas portés au rôle jusqu'à maintenant et ils ne le seront pas plus dans l'avenir.

M. Dufour: Sauf que, quand il y avait des laboratoires à l'intérieur des écoles, cela aussi c'est du meuble meublant. À mon sens, c'est un immeuble par nature. Ceux-là, est-ce qu'ils étaient taxés avant?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre,

M. Bourbeau: Ce sont des immeubles par nature, ils vont être taxés et ne seront pas exclus. Le gouvernement ne reçoit pas de faveur à l'égard de ces immeubles par nature. Ce sont des immeubles par destination qui n'étaient pas portés au rôle avant et ils ne le seront pas plus en vertu de l'amendement.

M. Dufour: En résumé, ce que vous me dites, c'est qu'il n'y a pas de changement par rapport à ce que c'était avant.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Pour être très précis à l'endroit du député, c'est sûr que, à l'article 204, le gouvernement exclut plus de choses en ce qui le concerne que les entreprises en général, en ce sens qu'il sera évident, à l'égard du gouvernement, que ces meubles-là ne peuvent pas être taxés. C'est spécifiquement indiqué. C'est pour éviter l'effet des jugements rendus récemment, ces jugements ayant eu pour effet de prétendre, incorrectement selon nous, que ces objets-là pouvaient et devenaient des immeubles par destination. Nous voulons nous assurer que, à l'égard des immeubles gouvernementaux, cette interprétation ne prévaudra pas et nous prenons des dispositions précises pour qu'il n'en soit pas ainsi. Je répète au député que, jusqu'à maintenant, cela n'avait jamais été porté au rôle, mais, à cause des jugements, étant donné que ces jugements ont laissé planer un doute ou un nuage sur le monde de l'évaluation municipale, nous ne voulons pas que ce soit porté au rôle, évidemment, puisque cela créerait des problèmes financiers énormes au gouvernement et nous les excluons spécifiquement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Juste pour l'inscription au Journal des débats, je m'étais renseigné auprès de l'Union des municipalités du Québec pour savoir ce qu'ils pensaient de cet article. Leur prétention était dans le sens que cela peut donner une double taxation, une pour le privé et une pour le gouvernement; question de principe et d'équité entre les contribuables et - c'est l'information que j'ai - eux s'opposaient à cet article. Comme il a été voté, on ne rouvrira pas l'article. C'est juste pour les fins du Journal des débats.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour rouvrir l'article 1?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Consentement.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 1 du projet de loi 40 est modifié par le remplacement de ce qui précède l'article 11 de la Loi sur la fiscalité municipale par ce qui suits 1. L'article 11 de cette loi est remplacé par le suivant - c'est par concordance avec l'article 0.1 introduit au projet de loi 40.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je me demandais si tout était en ordre. Pour moi c'était important de savoir ce que cela voulait dire.

M. Bourbeau: On vous attend depuis dix minutes.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que...

M. Dufour: M. le ministre, je vais demander à celui qui calcule le temps si ça fait dix minutes; je suis convaincu que cela ne fait pas dix minutes.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que l'article 1...

M. Dufour: Ce n'est pas grave, on va avoir des journées de 43 heures avec vous.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 1 réouvert est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Tel qu'amendé?

M. Dufour: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant le titre du projet de loi. Est-ce que le projet de loi 43, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Bourbeau: 40.

M. Dufour: J'ai compris 43.

Le Président (M. Saint-Roch}: Je m'excuse, si j*aï dit 43, c'est 40. Est-ce que l'ensemble du projet de loi 40 est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'aurais besoin d'une motion de renumérotation.

M. Bourbeau: Nous la faisons, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous allons suspendre nos travaux quelques instants.

M. Dufour: Encore?

M. Bourbeau: Est-ce que le titre est adopté?

Le Président (M. Saint-Roch): Oui. (Suspension de la séance à 11 h 54)

(Reprise à 11 h 56)

Le Président (M. Saint-Roch): La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour procéder à l'étude du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur les travaux municipaux. M. le ministre.

Projet de loi 46

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai une grande nouvelle à annoncer au porte-parole de l'Opposition. Nous n'avons aucun papillon à l'égard de la loi 46.

M. Dufour: On va inscrire cela dans les...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On va inscrire cela dans les annales. C'est bien juste si cela ne fera pas partie de la période de questions de lundi prochain.

Le Président (M. Saint-Roch): Dois-je conlure que j'appelle maintenant l'article 1?

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 1 modifie l'article 2 de la Loi sur les travaux municipaux afin de prévoir que le montant d'une subvention gouvernementale accordée pour des travaux muncipaux de construction ou d'amélioration est considéré comme faisant partie des fonds généraux de la municipalité, de telle sorte qu'elle n'ait pas à contracter un emprunt ni à lever une taxe spéciale pour financer la partie du coût des travaux couverte par la subvention.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Comme l'a dit le ministre, lorsqu'une municipalité avait une subvention -là, cela devient technique, je m'informe -elle ne pouvait pas prendre sa garantie à même les fonds généraux. Si elle voulait faire des travaux, si le trésorier voulait dire qu'il y avait de l'argent, même s'il y avait des surplus dans la municipalité, il fallait qu'il fasse un emprunt pour garantir...

M. Bourbeau: II fallait que la municipalité passe son règlement d'emprunt comme si tous les fonds devaient être empruntés et annule éventuellement la partie de l'emprunt qui était couverte par la subvention.

M. Dufour: Est-ce que cela va changer les règlements d'emprunt qu'on fait? Ces subventions peuvent être aussi pour des travaux qui s'échelonnent sur une période de 20 ans. On nous obligeait, auparavant, dans les règlements, à indiquer tout l'ensemble du projet, et, ensuite dans un autre article, ou disait que les revenus provenant d'autres sources seraient diminués de l'emprunt. Est-ce que c'est cela que cela veut dire?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je m'excuse, je n'écoutais pas. Est-ce que vous pourriez répéter?

M. Dufour: Avant, par exemple, on avait 1 000 000 $ de garantie par le gouvernement pour un projet de règlement. C'était dans le bon tempsl On disait, pour un règlement, par exemple, qui aurait pu comporter des dépenses de 2 000 000 $, c'est facile de faire le calcul, 2 000 000 $

moins 1 000 000 $ qui provient du gouvernement, qu'on aurait pu l'inclure dans le règlement et faire un règlement d'emprunt de 1 000 000 $. La façon de formuler cela était de décréter un règlement de 2 000 000 $ et, ensuite, de dire que toute subvention provenant d'un gouvernement ou d'autres sources irait en diminution de l'emprunt. Est-ce que cela va changer?

Le Président (M. Saint-Roch: M. le ministre.

M. Bourbeau: Justement, c'est pour éviter d'avoir à passer un règlement de 2 000 000 $. Dans un cas analogue, à partir de maintenant, on pourrait ne passer qu'un règlement de 1 000 000 $.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Bourbeau: L'article 2 modifie l'article 3 de la Loi sur les travaux municipaux de façon concordante avec la modification introduite par l'article 1 du projet de loi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: La corporation a une garantie d'une subvention gouvernementale. On dit que, pour les règlements, c'est considéré comme si elle l'avait déjà obtenue, parce qu'on n'a pas besoin d'en tenir compte. Donc, la municipalité n'a pas l'argent. Le trésorier ne pourrait pas écrire une lettre ou donner un certificat disant que la municipalité a les fonds à la suite de l'acceptation gouvernementale de la subvention qu'il donnera.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Présentement, non. Mais, à la suite de l'adoption du présent projet de loi, ce sera oui.

M. Dufour: Ma question était pour après le règlement. Je veux voir l'amélioration que cela va apporter. D'accord, cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Article 3?

M. Bourbeau: L'article 3 prévoit que le projet de loi 46 entrera en vigueur à la date de sa sanction.

M. Dufour: C'est un gros changement, M. le ministre. Cela veut dire quoi, cette affaire-là?

M. Bourbeau: Cela veut dire que...

M. Dufour: Y a-t-il quelqu'un de mal pris? (12 heures)

M. Bourbeau: M. le Président il y a plusieurs municipalités qui sont en train de se financer pour des travaux municipaux où il y a des subventions gouvernementales. C'est pour leur permettre d'avoir à éviter de passer des règlements d'emprunts plus élevés que la somme d'argent qui est requise et qui devrait être déboursée par la municipalité elle-même.

M. Dufour: Je pense que...

M. Bourbeau: Je dois ajouter que le problème se pose présentement surtout dans le cadre du programme ReviCentre où il y a des subventions importantes.

M. Dufour: Je comprends que le ministre enlève son obligation que la loi vienne en vigueur trois ou quatre mois après qu'elle a été adoptée parce que les municipalités comprennent plus vite. Dans ces cas là il dit: on va pouvoir adopter tout de suite. J'aimerais peut-être que vous réfléchissiez là-dessus encore un peu, M. le ministre, pour qu'à l'avenir Ie3 lois soient approuvées pour sanctionner, surtout quand ce sont des pouvoirs habilitants. Là c'est plus qu'un pouvoir habilitant c'est presque une obligation; il y a des municipalités qui vont y recourir immédiatement. Je suis favorable à ça.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: J'avais indiqué au député précédemment que d'une façon générale on donnait une période de transition mais qu'il y aurait, dans les lois qu'on devait présenter, des cas où les projets entreraient en vigueur le jour de leur sanction et c'est précisément le cas en ce qui concerne le projet de loi 46.

M. Dufour: M. le ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: La seule remarque c'est que je voudrais que les municipalités puissent s'attendre au même comportement. Ils vont être obligés de penser: c'est tout de suite, pas tout de suite? Ne les rendons pas nerveuves, elles ont assez de problèmes comme ça. Prenez une décision que vous pouvez maintenir tout le temps. Moi, je vais être d'accord avec vous à 100 %. Moi aussi je crois à l'économie municipale et je trouve que ces gens sont corrects. Et règle générale ils sont très corrects, ce sont même de très bons alliés pour l'économie du Québec, pour les gouvernements, quels qu'ils soient. J'apprécie leur travail. Vous m'avez amené tantôt qu'une loi n'est pas adoptée et qu'une loi va être adoptée plus tard. À un moment donné les municipalités n'ont pas tout ce qu'il faut. Quelquefois elles reçoivent les lois bien longtemps après. J'ai vécu cela d'être obligé de courir après des lois, parce qu'on ne savait pas où elles étaient, elles étaient perdues dans le paysage quelque part, on essayait de les trouver.C'est complexe. Dans nos municipalités je peux vous dire qu'il y a du monde qui se pose des questions à savoir si nous travaillons au Parlement. Il y a des gens qui se posent ce genre de question. Qu'est-ce qu'on y fait? Quand on est chez nous dans notre milieu, tout le monde sait sur quoi on travaille. Qu'on fasse n'importe quoi tout le monde le sait. Nous sommes près d'eux. Dès qu'on prend une distance, ils ne le savent plus. Pour les municipalités facilitons-leur le même accès à l'information, le plus rapidement possible. Je suis sûr que cela ne changera pas fondamentalement la façon de procéder du ministère et que cela ne lui fera pas de mal, excepté qu'ils vont savoir que quand une loi est adoptée elle est adoptée et ils seront prêts à l'appliquer.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je prends très bonne note des suggestions du député de Jonquière. Il y a beaucoup de sagesse dans ses propos et d'expérience aussi, je dois dire. Je peux lui assurer que nous allons prendre en considération ses propositions pour voir s'il n'y aurait pas lieu d'amender notre façon de procéder dans les mois et les années à venir.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Dufour: Pas trop. Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch); J'appelle maintenant le titre du projet de loi 46, loi modifiant la Loi sur les travaux municipaux. Est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le projet de loi 46 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous allons maintenant suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 4)

(Reprise à 12 h 6)

Projet de loi 48

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude du projet de loi 48, Loi modifiant la Loi sur la Société de transport de la rive sud de Montréal.

Une voix: Vous avez dit "poursuivre", mais c'est plutôt "entreprendre".

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, même si la loi n'est pas longue, vous n'êtes pas sans savoir l'intérêt que je porte à la loi qui modifie la Loi sur la Société de transport de la rive sud de Montréal. Afin de m'assurer que cette loi puisse être adoptée ici, à la commission parlementaire, dans les meilleurs délais, je me suis assuré qu'il n'y aurait pas de papillons. Première bonne nouvelle.

Deuxièmement, pour ne pas retarder indûment l'adoption de cette loi, je vais indiquer que je n'ai pas d'autres commentaires à faire.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, y a-t-il des commentaires préliminaires?

M. Dufour: Peut-être que mon collègue de Terrebonne voudrait faire des commentaires. Non?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, pas de commentaires?

M. Dufour: II n'y a pas de commentaires. Je pense qu'on est prêt à l'étudier article par article, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 1.

M. Bourbeau: L'article 1, M. le Président, modifie l'article 100 de la Loi sur la Société de transport de la rive sud de

Montréal de façon concordante avec une modification introduite en 1985 à la Loi sur la fiscalité municipale qui enlevait le statut particulier des boisés.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais poser la question: Dans la loi sur la société de transport, pourquoi parlait-on de boisés?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: C'est aux fins de définir l'expression "richesse foncière uniformisée". C'est dans le partage des quotes-parts entre les municipalités participantes. Alors, la notion de boisé est affectée.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 1 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 2.

M. Bourbeau: L'article 2, M. le Président, modifie l'article 121 de la Loi sur la fiscalité municipale afin d'assujettir la Société de transport de la rive sud de Montréal aux mêmes règles en matière d'emprunt temporaire que les autres organismes de transport et les autres organismes municipaux. Par conséquent, la STRSM n'aura plus à faire approuver par le ministre des Affaires municipales une résolution du comité exécutif visant à décréter un emprunt temporaire pour le paiement de dépenses d'administration courante.

Toutefois, les emprunts temporaires que le comité exécutif pourra décréter pour le paiement total ou partiel des dépenses effectuées en vertu d'un règlement d'emprunt dont le terme excède un an devront recevoir l'approbation du ministre des Affaires municipales lorsque le montant de l'emprunt temporaire excédera 90 % du montant approuvé par le règlement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Si je comprends bien, le pouvoir d'emprunt de la Société de transport de la rive sud de Montréal est garanti par l'ensemble des municipalités qui font partie de la corporation. Cela va?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: C'est exact.

M. Dufour: Pour les municipalités, oui? Les membres qui font partie de la corporation de transport, ce sont des élus, que je sache?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: II faudrait que le député précise sa question. Il y a un comité exécutif...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Les membres de la corporation?

M. Bourbeau: II y a la commission et il y a le conseil. Dans le conseil il y a des maires.

M. Dufour: La Société de transport...

M. Bourbeau: Il y a ce qu'on appelle le Conseil des maires qui chapeaute la commission. Il y a également les commissaires, sauf erreur. Je vais lire les articles au député: "Les affaires de la société sont administrées par un conseil d'administration." "Le conseil d'administration est composé des membres suivants: 1° les maires des municipalités du territoire de la société; 2° pour chaque municipalité, un représentant par tranche de 40 000 habitants." Cela, c'est en plus des maires. "Le conseil d'administration nomme le président parmi les maires et le vice-président parmi ses membres."

J'avouerai au député que j'ai été membre de cette commission jadis, mais que la loi a été modifiée. Je crois que maintenant il y a un conseil d'administration formé des maires, auxquels s'ajoutent certains autres membres qui sont des conseillers municipaux dans les municipalités dont la population excède 40 000. Après cela, à partir de ce conseil d'administration est formé un comité exécutif qui, lui, a remplacé les anciens commissaires. Le comité exécutif prend les décisions.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II y a un seul point que je voulais demander et je ne voulais embarrasser personne. Quand la corporation avait besoin d'aller sur le marché des emprunts est-ce qu'il y avait une résolution qui ouvrait à l'administrateur ou au directeur général la possibilité d'emprunt ou si elle était obligée de soumettre avant à son conseil d'administration des approbations? C'est juste cela que je voudrais savoir, ce n'est pas plus que cela.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, la réglementation est la même et elle n'est pas été changée. Pour un emprunt permanent, cela prend un règlement et pour des emprunts temporaires cela prend une résolution du comité exécutif.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour; Donc, après qu'elle est adoptée cette résolution permet d'emprunter jusqu'à 90 % du montant approuvé. Pourquoi ne peuvent-ils pas emprunter à 100 % sans qu'il y ait approbation du ministre des Affaires municipales? À aller jusqu'à 90 % il n'y a pas besoin d'approbation, si je comprends bien. C'est la différence entre 90 % et 100 %; les 10 % donnent un pouvoir au ministre des Affaires municipales.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: C'est-à-dire que c'est la même règle pour toutes les sociétés de transport ainsi que pour toutes les municipalités. La limite est 90 %.

M, Dufour: ...permanent.

M. Bourbeau: Cela, ça prend le consentement du ministre des Affaires municipales.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Écoutez, j'ai donné la réponse. Est-ce qu'il y a une autre question?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ce sont des règlements d'emprunt d'immobilisation. Ce ne sont pas des règlements d'emprunt de fonctionnement. C'est correct. C'est moi qui m'en allais sur une autre piste que ce que l'article dit.

M. Bourbeau: M. le député de Jonquière sait qu'une municipalité n'est pas censée emprunter pour ses dépenses de fonctionnement. En général, c'est payé à même le budget de l'année courante. Les emprunts sont pour des fins d'immobilisations.

M- Dufour: Les municipalités peuvent emprunter temporairement pour des dépenses courantes, à l'exception...

M. Bourbeau: Non pas sur des règlements d'emprunts, ce sont des règlements...

M. Dufour: ...parce que c'est marqué... En fait dans les règlements d'emprunt il y a toujours une résolution qui accompagne le règlement qui dit qu'on peut emprunter jusqu'à 90 % du montant. C'est la même chose, à l'exception que, moi, je n'ai jamais demandé les 10 % de différence...

M. Bourbeau: Ah boni En résumé pour que tout le monde s'entende...

M. Dufour: C'est moi, M. le ministre, qui allais plus loin et qui allais sur une piste autre que ce qui est écrit. Je veux m'excuser.

M. Bourbeau: Bon, très bien.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté...

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 3.

M. Bourbeau: L'article 3 prévoit que la loi 48 entrera en vigueur le jour de sa sanction.

M. Dufour: Même remarque que j'ai faite auparavant. Le ministre a fait une ouverture et j'espère qu'il va en tenir compte.

M. Bourbeau: Même réponse, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous suspendons pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

(Reprise à 12 h 18)

Projet de loi 49

Le Président (M. Saint-Roch): La commission reprend ses travaux pour entreprendre l'étude du projet de loi 49, Loi modifiant la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik. M. le ministre.

M. Bourbeau: Aucun commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je n'en ai pas.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 1.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 1 modifie l'article 174 de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik afin d'accorder à une municipalité de village nordique le pouvoir de confier à un tiers l'exploitation d'un système de collecte et d'évacuation des eaux usées.

Il s'agit encore d'une mesure qui vise à favoriser le faire-faire, tel que le préconise le député de Terrebonne.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le ministre, est-ce que c'est simplement pour adapter cette loi à l'ensemble des lois concernant le faire-faire municipal ou si vraiment il y a une ouverture, quelque part, permettant à ces gens-là d'aller dans le faire-faire?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Cela fait partie de la nouvelle philosophie qui vise à donner plus de latitude aux municipalités dans ce domaine. Les villages nordiques étant considérés comme des municipalités comme les autres au Québec - ils ont choisi ce régime administratif - on leur accorde les mêmes pouvoirs que ceux qui sont accordés à l'ensemble des municipalités du Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je présume que cela a été demandé par le Conseil municipal de Kativik.

M. Bourbeau: Je ne saurais dire si ce point spécifique a fait l'objet d'une demande précise de l'Administration régionale Kativik, mais je peux indiquer au député que, d'une façon générale, l'Administration régionale Kativik fait continuellement des demandes au gouvernement pour jouir d'une plus grande autonomie. Cela s'inscrit dans...

M. Blais: Laisseriez-vous entendre qu'ils n'auraient pas demandé au ministre cette fois-là, et que vous avez pensé à cela vous-même?

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je m'excuse. Est-ce que vous voulez répéter la question?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je demande, vu que vous...

M. Bourbeau: Est-ce que vous pourriez répéter la question sérieusement, s'il vous plaît, M. le député?

M. Blais: Très sérieusement. J'aimerais avoir une réponse aussi sérieuse. C'est la réponse que je n'ai pas trouvé sérieuse. L'Administration régionale Kativik a certainement, d'après moi, demandé au ministre de présenter ce projet de loi; sinon vous auriez pondu cela vous-même comme cela. Alors pourquoi ce village-là plutôt qu'un autre?

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Saïnt-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: II ne s'agit pas d'un seul village. Dans les régions nordiques, il y a treize villages et ces villages sont...

Une voix: ...

M. Bourbeau: Mais non... Cela couvre l'ensemble des villages et l'administration régionale. Il y a treize villages plus une administration régionale.

M. Blais: C'est marqué "région Kativik".

M. Bourbeau: On va l'expliquer. Il faudrait peut-être qu'on amène,..

M. Blais: Non, non. Je veux simplement savoir si la région...

M. Bourbeau: II faudrait peut-être amener le député de Terrebonne lors de la prochaine tournée des villages nordiques.

M. Blais: Ah non! J'ai trop d'ouvrage dans mon comté.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Mais c'est marqué: "Administration régionale de Kativik", Je voudrais savoir si ce sont des gens responsables de cette région qui ont demandé au ministre plus de pouvoirs ou si c'est par générosité et condescendance nordique que le ministre a réécrit cette loi.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: En réponse au député, je dirai que les villages nordiques qui sont représentés par l'administration régionale nordique font continuellement des demandes au ministre des Affaires municipales pour un élargissement de leurs pouvoirs.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Blais: C'est évasif comme réponse.

M. Dufour: Quand on dit "exploiter ou faire exploiter par un tiers", est-ce que cela couvre seulement l'assainissement de l'eau ou si cela couvre d'autres fonctions?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je dois indiquer au député que, dans le Grand-Nord, au nord du 55e parallèle, on ne procède pas comme dans nos régions en ce qui concerne les systèmes d'égout. On n'a pas le même système d'égout qu'ici, comme dans le comté de Terrebonne.

M. Blais: Les goûts ne sont pas les mêmes?

M. Bourbeau; Non, il n'y a pas en fait...

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Bourbeau: II n'y a pas, dans le Grand-Nord québécois, au nord du 55e parallèle, des tuyaux d'égout dans la terre comme chez nous parce que le permafrost demeure en permanence dans les terrains. Ce sont des formules différentes. Je ne ferai pas de description détaillée au député, mais il peut avoir une petite idée de ce que cela peut être. Dans ce sens-là, la collecte, si je peux dire, de ces objets pourrait être confiée à l'entreprise privée.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je comprends très bien. De toute façon, je tiens à dire au ministre que j'ai travaillé pendant sept ans dans le Grand-Nord, de 1953 à 1960. Je connais beaucoup les us et coutumes et aussi les contraintes de la construction. J'ai travaillé quinze ans dans la construction. C'est pour cela que j'ai le verbe très ouvrier. J'ai travaillé là. Je ne voudrais pas marteler le ministre sur la construction dans ce coin-là, mais je connais très bien le Grand-Nord pour y avoir oeuvré durant plusieurs années. Ce n'est pas nécessaire de m'expliquer ce qu'est un tuyau d'égout, j'en ai vu couler plusieurs, surtout pendant que je travaillais dans le Grand-Nord.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté, M. le Président.

M. Dufour: Le mot "Kativik" est mentionné. Est-ce que vous pourriez nous donner la signification de "Kativik", M. le ministre?

M. Bourbeau: On a un expert ici, M. le Président. Est-ce qu'on peut nous traduire cela?

M. Blais: C'est la grande chanteuse Kati, une des premières exploratrices de ce coin. Cela vient de la chanteuse Kati.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Bourbeau: Je peux donner au député la signification.

Une voix: En inuktitut. M. Dufour: C'est bien bon. Une voix: ...en inuktitut. M. Blais: Non, non.

M. Bourbeau: Sur la signification du mot "Kativik", évidemment...

M. Dufour: Je ne suis pas plus avancé que j'étais.

M. Bourbeau: ...en langage esquimau.

Une voix: Kativik, c'est une déformation d'un mot inuktitut...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Mais selon l'anecdote que j'ai entendue personnellement - je ne sais pas si elle est véridique ou historique - c'était une grande chanteuse qui s'appelait Kati, celle qui, chez le peuple, le soir, dansait le fandango, qui avait une grippe...

Une voix: Kativik.

M. Blais: C'est bien cela, Kati Viks; c'est cela. Elle avait un concert à donner pour une bande esquimaude, une bande crie. Afin que son cri soit meilleur, elle a demandé à un des autochtones d'aller lui chercher du Vicks pour sa voix, pour se

frotter. L'autochtone ne parlant pas très bien le français est allé voir le médecin et a dit: Kati Vicks. L'esquimau est revenu avec du Vicks et le concert a eu lieu. Historiquement, afin qu'on se rappelle cet incident, plaisant autant pour la chanteuse que pour la peuplade, cela s'est appelé Kativik. C'est ce que j'ai su; est-ce vraiment historique? C'est une autre chose.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Si je comprends bien, c'était pour sa voix.

M. Blais: C'était pour sa voix.

M. Bourbeau: Je comprends, maintenant, pourquoi le ministre délégué aux Mines a été nommé responsable du Grand-Nord québécois et du SAGMAI.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que l'article 1 est adopté? Adopté. J'appelle maintenant l'article 2.

M. Bourbeau: L'article 2 modifie l'article 400 de cette loi afin de prévoir que l'Administration régionale Kativik, comme tout autre organisme municipal, peut reporter au budget de l'année financière suivante tout surplus ou déficit d'une année financière antérieure.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Selon les explications que vous aviez données lors du dépôt de la loi, en deuxième lecture, il semblerait que, dans ces villages, on ne pouvait pas inscrire, comme dans la plupart des municipalités, comme surplus ou déficit, le résultat de leur année financière avant que le vérificateur, le comptable passe leurs livres. C'est un peu cela.

À ce moment-ci, vous enlevez cette particularité qu'il y avait dans la loi habilitante pour les villages nordiques et vous décidez que cela va se passer autrement. C'est de cette façon qu'on va procéder à l'avenir ou si je dois répéter?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Actuellement, les surplus ou les déficits d'une année financière, en vertu des lois existantes, sont portés comme crédits ou débits de la deuxième année qui suit. Les surplus de 1986 compteront sur le budget de 1988. L'objet de l'amendement est de faire en sorte qu'ils soient comptabilisés dans l'année qui suit, 1987 par exemple.

Plutôt que de reporter le surplus ou le déficit à la deuxième année, on le reporte à l'année suivante, comme pour toutes les autres municipalités.

M. Dufour: Cela veut dire que, pour la première année, ils auront dans leur budget de l'argent supplémentaire. C'est ce que cela veut dire?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Bien non, cela veut dire que le déficit d'une année donnée devient la première dépense de l'année suivante. Si c'est un surplus, cela devient le premier revenu de l'année suivante.

M. Dufour: Oui mais, avant, cela se faisait durant la deuxième année; comme vous le faites la première année, ce qui est pour la deuxième année aura pour effet d'augmenter, artificiellement peut-être, le budget de la première année»

Le Président (M. Saint-Roch): M. te ministre.

M. Bourbeau: Je soulignerai simplement au député que, comme ces muncipalités sont subventionnées à 100 % par le gouvernement du Québec, on va ajuster la subvention en conséquence, ceci étant le résultat de la convention de la Baie James et du Nord québécois.

Le Président (M, Saint-Roch): L'article 2 est-il adapté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 3.

M. Bourbeau: L'article 3 prévoit que le projet de loi 49 entre en vigueur le jour de sa sanction, tout cela pour faire plaisir au député de Jonquière qui préfère cette formule.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): L'article 3 est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le titre du projet de loi 49, Loi modifiant la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 49 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous suspendons quelques instants,

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 12 h 35)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

Projet de loi 50

La commission reprend ses travaux. La commission entreprend maintenant l'étude du projet de loi 50, Loi modifiant la Loi de la Communauté urbaine de Montréal. M. le ministre.

M. Bourbeau: Il n'y a pas de commentaires sur les notes introductives.

M. Dufour: On a presque envie de vous... adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Dufour: Non, on n'en fait pas.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 1.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 1 modifie l'article 321 de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal afin de prévoir que le plan de compensation élaboré entre la ville de Montréal et la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal pour régler le dossier du transfert des biens du métro original puisse permettre le versement d'une compensation par la ville de Montréal à la CTCUM.

Hier, lors de mon discours sur l'adoption du principe du projet de loi en Chambre, j'ai donné les explications. Il s'agit simplement de ratifier une entente intervenue entre la ville de Montréal et la STCUM, selon laquelle une compensation doit être versée par la ville de Montréal à la société de transport alors qu'originalement il avait été prévu que ce serait l'inverse qui serait fait.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que le ministre pourrait me donner l'information. Pourquoi cela ne s'est pas produit comme prévu au départ?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: On m'indique que, lors de la construction du métro, on avait procédé à l'achat ou à l'expropriation de terrains nombreux afin de procéder aux travaux de construction. Quand les travaux ont été terminés, il y a certains de ces terrains qui étaient excédentaires et qui n'étaient plus requis pour l'exploitation du réseau du métro. Ces terrains avaient été payés avec les fonds de la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal. La ville de Montréal a décidé de garder les terrains excédentaires pour elle aux alentours du métro, de sorte que, dans la comptabilisation et la comptabilité, il est advenu que, plutôt que de faire en sorte que ce soit la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal qui devait de l'argent à la ville de Montréal, c'est l'inverse qui s'est produit.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article 2.

M. Bourbeau: L'article 2 prévoit que l'article 1 a effet depuis le 20 juin 1985, afin de donner un encadrement juridique valable au plan de compensation déjà convenu entre la ville de Montréal et la

Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que le ministère ou la Commission municipale sont intervenus au sujet de ce terrain, de cette entente ou si cela s'est fait après...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: On m'indique que non. C'est une convention qui est intervenue entre les trois organismes impliqués, soit la Communauté urbaine de Montréal, la ville de Montréal et la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ce que je remarque, c'est

qu'en principe, quand il y a des ententes, on les "implicite" ou on les écrit. C'est arrivé dans d'autres lois qu'on l'écrive. On fait allusion à une entente qui s'est passée à telle date entre tel et tel. Là, on dit que c'est le 20 juin, mais on ne fait pas de référence à l'entente qui a eu lieu entre les parties. Est-ce que c'est correct ou non? Ou est-ce qu'on devrait faire allusion à cette entente?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Dans la loi originale, à l'article 321, on dit qu'au plus tard le 1er janvier 1986 la commission, la communauté et la ville de Montréal doivent, entre autres, élaborer un plan prévoyant la compensation et prévoyant le mode de remboursement, etc. Ce plan devait faire l'objet d'un écrit, et, comme il avait été prévu que la compensation devait se faire uniquement dans une direction, soit de la commission de transport vers la ville de Montréal, étant donné que les lois s'interprètent restrictivement, on ne peut pas faire l'inverse. Aujourd'hui, comme c'est l'inverse qui se produit, on ratifie la convention qui a été signée en date du 20 juin 19B5.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je pourrais peut-être ajouter qu'on l'a ratifiée implicitement en amendant l'article 321, en spécifiant que le plan de compensation peut se faire non pas dans une seule direction mais dans les deux sens.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le ministre, par l'adoption de ces articles, et cela s'est produit à plusieurs reprises depuis le début de la journée, il y a des effets rétroactifs dans les ratifications de l'entente. Est-ce que cela va devenir une coutume courante? Il arrivera à un moment donné que les municipalités vont faire des choses qui, en principe, ne sont pas permises; elles se trouvent à passer un peu où les lois ne leur donnent pas de permission. On signe une entente et après on s'en vient voir le législateur et on lui dit: Faites-le-nous. Ce qui va arriver, c'est qu'on va se ramasser avec beaucoup de petites lois comme cela et que souvent et régulièrement cela sera en fonction d'ententes qui ont été faites "sur le bras" ou par écrit.

Je ne sais pas si on est en train de créer des précédents, mais il me semble qu'on ouvre la porte assez grande, surtout avec des grands ensembles. S'il s'était agi de petites municipalités, je ne suis pas sûr qu'on n'aurait pas dit: Attendez, vous arrangerez cela; on arrangera cela dans le temps. Mais là il ne faudrait pas donner, non plus, plus de pouvoir ou qu'on leur donne plus l'absolution.

Il n'y a pas de choses malhonnêtes dans cela. Cela n'est pas le but de ce que je dis. C'est seulement pour rappeler qu'il me semble qu'on est en train d'ouvrir des portes de plus en plus à un certain nombre de municipalités importantes qui devraient tôt ou tard selon les principes de base être traitées comme l'ensemble des municipalités au Québec. Là on se met en frais par des lois de leur donner des pouvoirs de décider d'avance; nous n'aurons aucune marge de manoeuvre et nous n'aurons qu'à ratifier ce sur quoi elles se sont entendues d'avance. C'est seulement cela que je veux rappeler. Il n'y a pas motif à s'opposer à l'adoption de cet article. Je veux rappeler au ministre que c'est une pratique qui semble se généraliser et qui ne devrait pas, à mon point de vue, se continuer ou s'accélérer. Il devrait y avoir un arrêt quelque part pour dire aux municipalités qu'on ne passera pas notre temps à légiférer pour ratifier des actes qu'elles ont posés auparavant.

Normalement, il y a assez de possibilité et je pense qu'il y a assez de souplesse dans votre approche au point de vue municipal actuellement pour que les municipalités puissent venir - l'Opposition est très ouverte de ce côté-là - pour que l'on puisse s'entendre et que l'on trouve un modus vivendi afin que l'on n'ait pas à ratifier des choses qui ont été faites précédemment ou qu'il s'en fasse de moins en moins.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Sauf qu'il faut quand même être pratique. On a beau avoir tous les principes que l'on veut, quand on est en face d'une convention intervenue le 20 juin 1965, on ne peut quand même pas, par une fiction de la loi, dire qu'elle a été...

M. Dufour: En 1965?

M. Bourbeau: En 1985. On ne peut quand même pas dire qu'elle a été signée...

M. Dufour: On n'était pas là.

M. Bourbeau: ...ou qu'elle sera signée le 20 juin 1986, puisqu'elle est déjà signée depuis un an. On doit quand même, à la décharge de la ville de Montréal, de la CUM et de la CTCUM, convenir qu'il était assez difficile en 1969 de prévoir ce que réservait l'avenir. J'ai expliqué tantôt ce qui s'est passé. C'était impossible à ce moment-là de prévoir qu'une situation comme celle-là se

présenterait et on n'a pas d'autre alternative, si on veut être pragmatique, que de ratifier une décision prise, qui est excellente et qui fait en sorte que l'on règle un contentieux qui date de 17 ans. Sans vouloir violer les principes fondamentaux, il faut quand même avoir les deux pieds sur la terre et voir que si une situation existe et qu'elle est comme cela, il faut vivre avec.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ce que le ministre dit résiste mal à l'analyse. Je l'écoute parler et il dit que c'est depuis 1969. Vous ne me ferez pas croire cela, et je ne vise pas Montréal en disant cela, mais je voudrais que cette ville se comporte comme la plupart des municipalités.

Cela n'est pas mauvais de le dire. Si les représentants de la ville de Montréal étaient ici, je dirais la même chose. Je veux que l'on traite le monde... Vous avez dit: C'est normal que l'on puisse changer des choses. Mais cela aurait pu être normal aussi qu'ils voient venir des choses. Vous ne me ferez pas croire que de 1969 à 1985 les résidus de terrain ne devaient pas devenir une préoccupation quelque part. Au lieu de faire une entente et de venir la ratifier un an après, ils auraient pu le prévoir un an d'avance et la faire ratifier avant. C'est seulement cela. On n'engagera pas de débat. Je ne voudrais pas passer pour le "martyrologue" ou celui qui veut martyriser la ville de Montréal. Je dis qu'ils devraient se comporter comme la plupart des municipalités. C'est seulement une question de logique et ils auraient pu penser, de 1969 à 1985, qu'il y avait des résidus de terrain. (12 h 45)

C'était le sens de mon intervention. J'espère qu'on n'aura pas à ratifier régulièrement des actions qui ont été décidées par d'autres que nous et sans que ce pouvoir ait été accordé. Voilà.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 2 est adopté? M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, en terminant, je réitère ce que j'ai dit à de nombreuses reprises au député de Jonquière au cours des journées et des semaines précédentes. Je formule le voeu qu'un jour, dans les mois et les années à venir, nous n'ayons pas à avoir à approuver une projet de loi privé venant de la ville de Jonquière pour ratifier des opérations, des manquements ou des erreurs qui auraient pu être faites sous l'administration du député de Jonquière, parce qu'à ce moment-là, on ressortira tous les propos du député pour l'inciter à la tolérance.

M. Dufour: M. le Président, c'est quoi cette histoire de vouloir ramener ce que j'ai fait dans la ville de Jonquière? Je le répète, ce que j'ai fait, je l'ai fait de bonne foi, selon les normes et les lois qui me permettaient de fonctionner. Il pourrait arriver que les choses changent. Mais les choses que l'on peut prévoir dix ans à l'avance, je ne pense pas qu'il s'en est fait. Je ne serais pas malheureux du tout si la ville de Jonquière était obligée de faire...

M. Bourbeau: Terrebonne, la plaine.

M. Dufour: ...ratifier ou changer des choses. Mais je vous dis ceci: Cela n'est pas un comportement, à moins qu'il n'y ait des changements. J'ai été là pendant 18 ans et le comportement a toujours été en ce sens qu'on fonctionnait à l'intérieur des lois. Avant de poser des gestes, on essayait de les prévoir. C'est seulement cela qui s'est fait dans mon temps. S'il arrivait quelque chose, il n'y aurait rien là.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Le député n'arrête pas de jeter les hauts cris chaque fois qu'une municipalité vient tenter de ratifier des erreurs ou des omissions qui ont pu se faire de bonne foi. Tout ce que je dis au député: Errare humanum est.

M. Dufour: M. le ministre, je n'ai pas fait mes "lettres"; c'est probablement pour cela que je n'ai pas la même approche que vous. Je dois voua dire une chose, c'est que j'ai toujours compris que les lois étaient là pour être respectées. J'ai appris à fonctionner à l'intérieur des lois. Une municipalité, c'est une institution, donc pour moi c'est un organisme excessivement important. On a intérêt, vous comme moi... Et cela n'est pas de l'intransigeance, au contraire, c'est vraiment une façon de voir tes choses et une philosophie que l'on doit appliquer et qui devrait être appliquée. Quand vous nous dites qu'ils n'ont pas pu prévoir, je vous retourne la balle en disant qu'ils auraient pu prévoir parce qu'ils savaient qu'il y avait des surplus de terrain et ils auraient pu demander la permission avant. On dit: Cela n'est pas le cas d'une municipalité. Cela a été aussi le cas de la CRO, de la Communauté urbaine de Québec et' d'autres municipalités. On a intérêt des fois à regarder comment on peut améliorer le fonctionnement de ces entités. C'est aussi pour ne pas que les élus aient seulement à entériner des actions qui ont été prises antérieurement. C'est seulement cela. "Humane humanun est", comme on dit?

Des voix: Ha! Ha!

M. Blais: Voilà!

Une voix: Errare humanun est.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Blais II va se faire dire: Perge quoi coepisti.

Des voix: Ha! Ha!

M. Blais: J'ai hâte qu'il dise: Ite, missa est.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 3 prévoit que le projet de loi 50 entrera en vigueur le jour de sa sanction.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 50 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Dois-je conclure qu'il y a entente entre les membres des deux côtés de la table pour suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures?

Une voix: II ne reste que dix minutes, on n'a pas le temps.

Le Président (M. Saint-Roch): La commission de l'aménagement et des équipements suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Nous siégerons de 15 heures à 17 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

(Reprise à 15 h 23)

Projet de loi 67

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménage- ment et des équipements entreprend maintenant ses travaux pour étudier le projet de loi 67, Loi concernant la ville de Schefferville.

Avant le début de nos travaux sur ce projet de loi et pour être conformes à la demande du président de l'Assemblée nationale, est-ce qu'il y aurait consentement unanime que nous suspendions nos travaux à 16 h 50 pour permettre aux membres de la commission de se diriger à la réception offerte en l'honneur du président de l'Italie?

M. Blais: On reprendra à quelle heure, M. le Président?

Le Président (M. Saint-Roch): Pour être conformes aux heures qui nous ont été données par l'Assemblée, nous reprendrons nos travaux à 19 heures.

M. Blais: Jusqu'à quelle heure?

Le Président (M, Saint-Roch): Jusqu'à 22 h 30.

M. Dufour: On n'aura peut-être pas le goût de fêter après ça.

Une voix: On recommence à 19 heures?

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, de 19 heures à 22 h 30.

M. Bourbeau: À moins que ce ne soit déjà fini?

Le Président (M. Saint-Roch): Écoutez, je donne toujours le maximum.

M. Blais: C'est de la partisanerie, M. le Président; ce que je ne comprends pas, c'est que vous présumez qu'on n'aura pas fini avant 22 h 30.

Le Président (M. Saint-Roch): Non, c'est juste pour vous donner une chance, je ne présume rien, M» le député de Terrebonne, on peut continuer nos travaux et à 16 h 50 revenir avec la question.

Mme Harel: Je suis plutôt tentée de croire que c'est par perspicacité.

M. Blais: J'ai l'impression que Mme la députée de Maisonneuve a raison.

Le Président (M. Saint-Roch): Dois-je en conclure qu'il y a consentement?

M. Blais: La députée de Dorion ne semble pas consentante.

Mme Trépanier: Je n'ai pas dit un mot. Le Président (M. Saïnt-Roch): Nous

allons commencer maintenant nos travaux. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires, M. le ministre?

Remarques préliminaires

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: M. le Président, nous en sommes maintenant à l'étude, en commission parlementaire, article par article du projet de loi 67, Loi concernant la ville de Schefferville. Ce projet de loi a pour but de mettre un terme è l'existence juridique de la ville de Schefferville à une date qui sera fixée par le gouvernement. Il prévoit que le territoire de la ville fera alors partie de la municipalité régionale de comté de Caniapiscau. Il prévoit en outre que les droits et obligations pouvant résulter de l'administration de la ville pendant son existence seront assumés par le ministre des Affaires municipales par l'entremise de la Commission municipale du Québec.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Ce petit projet de loi qu'on a devant nous, qui a pour effet dans son essence même de mettre fin à l'existence juridique de la ville de Schefferville, demande certainement que nous, de l'Opposition, nous réfléchissions un peu sur le sentiment d'appartenance que les gens de Schefferville avaient pour leur municipalité. Je pense qu'il est bon de répéter que c'est l'un des gestes les plus tristes que les législateurs puissent faire que de mettre un terme à la vie d'une municipalité qui a fait l'espoir de beaucoup de gens, même d'un pays, lors de son ouverture. Je pense que la façon dont cette ville est venue au monde, a créé un enthousiame certain à travers la population du Québec, enthousiasme qui ne s'est pas démenti jusqu'en 1982 alors que la crise économique mondiale a touché cette partie du pays qui, je ne dois pas le cacher, tient au coeur de beaucoup de Québécois. Cela marque un territoire important et peut-être l'avenir du Québec, même si, à première vue, certaines études auraient pu démontrer - mais je pense que là-dessus, on pourrait discuter beaucoup - pratiquement la fin des perspectives économiques à travers ce pays.

Je pense que, à l'Opposition, on diffère un peu d'opinion. Nous croyons que le Nord peut demeurer et doit demeurer ouvert, puisque cela offre des perspectives nouvelles et que, selon ce qui arrive souvent, une politique à long terme permettrait de voir à travers cette démarche, peut-être, un avenir économique beaucoup plus grand pour le

Québec. Ses sous-sols renferment des richesses naturelles importantes, richesses naturelles confirmées par des études géologiques, des études qui ont été financées en grande partie par le gouvernement du Québec, dans lesquelles a déjà été identifiée ou constatée la présence de palladium, de nickel, de fer évidemment, d'or, de platine -le platine est un métal qu'on ne retrouve pas partout, c'est le métal le plus précieux qu'on connaisse actuellement dans le monde -donc, des ressources qui pourraient se révéler très importantes et qui exigeraient certainement l'ouverture de bases dans le Nord. Déjà, on a devant nous un endroit où on pourrait situer ces bases ou cette base.

Il faut comprendre que dans le règne animal, la façon de marquer son territoire, c'est-à-dire la façon de déterminer sa propriété, c'est le marquage, mais c'est aussi l'occupation. Quand on examine ce qui se passe depuis quelques années, on est en train de démissionner, ce qui fait que nous pratiquons des politiques contraires à ce qui se fait ailleurs dans le monde par des petits peuples et par des peuples qui croient aux sentiments de leurs racines et qui croient aussi qu'à certains endroits, il est important de se marquer et qu'il est important de s'enraciner dans des milieux.

Quand on regarde aussi la façon dont on a procédé pour annoncer la fermeture de Schefferville, fermeture qui a été précédée d'une commission parlementaire de l'ex-gouvernement, à Schefferville, commission parlementaire où les gens de l'Opposition avaient accompagné les gens du gouvernement pour écouter le point de vue des citoyens et aussi où il y avait, par le canal de cette commission parlementaire, des gens qui ont fait miroiter des possibilités d'ouverture ou de demeurer ouvert. C'est plus l'Opposition d'alors que le gouvernement, bien sûr, qui, à ce moment-là, disait par ses porte-parole, porte-parole qui sont devenus très importants dans le gouvernement actuel, dont le ministre de l'Énergie et des Ressources... Il disait qu'il ne faudrait pas rire du monde, qu'il ne faudrait pas que ce qu'on vient de faire ici soit juste une mise en scène. Il faudrait peut-être examiner cela sérieusement. On est ici en tout cas pour s'assurer que le gouvernement en place ne fasse pas de "show".

On a écouté ces gens-là. On a dit: II faudrait faire une ouverture pour les jeunes. Pourquoi ne commencerait-on pas par établir une politique d'emploi pour les jeunes à Schefferville? Ce n'est pas nécessairement parce qu'il y a beaucoup de jeunes à cet endroit, mais ce serait une bonne chose à faire. C'est à partir de cela qu'on a décidé d'établir une politique pour les jeunes dans le parti qui forme actuellement le gouvernement. Quand on examine de quelle façon cette politique s'est articulée et, surtout,

s'est concrétisée, je mets en doute fortement la capacité d'ouverture, la capacité de mettre sur pied une politique pour créer de l'emploi pour les jeunes...

On disait aussi qu'il ne faudrait pas se contenter d'exploiter les richesses naturelles, les extraire et les emmener à l'extérieur. Il faudrait qu'on pense vraiment à les raffiner sur place. Donc, on était loin de fermer; on ouvrait, on agrandissait. Rien de trop beau! On pouvait dire à peu près n'importe quoi, parce qu'on n'assumait pas de responsabilités directes. Mais on a vite appris que la réalité, quelquefois, change la nature des choses, change la nature des discours. Par contre, je pense qu'elle ne peut pas changer le nôtre, parce que nous, on croit fermement que le Nord doit avoir une place au Québec et qu'il y a des façons de maintenir tes lieux ouverts sans que cela coûte des fortunes.

Ce qu'on fait dans le projet de loi qu'on a devant nous, c'est surtout une opération comptable. On dit qu'on va s'assurer qu'on ferme les livres un peu partout, on va s'assurer qu'il n'y ait pas de coûts trop directs, que personne ne va trop perdre. On ne dit pas nécessairement comment on va faire, mais on dit qu'on va avoir un "melting pot" et on va essayer de négocier et de trouver des méthodes pour que tout le monde y trouve son compte. Je ne sais pas de quelle façon, parce qu'il ne faut pas se fier aux déclarations qui ont été faites jusqu'à maintenant.

Si on regarde le feuilleton de la Chambre, c'est loin d'être sûr la façon dont on va compenser les gens qui vont être obligés de payer, de vendre leur maison, leur propriété. Au bout de tout cela, on dît qu'on va remettre cela au fédéral et aux bandes indiennes. Donc, on va faire une nouvelle réserve indienne. Et, en même temps, on n'est même pas sûr que cela réponde aux besoins ou aux désirs de cette population autochtone. On n'est même pas sûr que le fédéral va embarquer dans le jeu. On dit qu'on va régler tous les problèmes et qu'ensuite, on va négocier. On va fermer et on négociera après. C'est un peu tout cela que ce projet de loi nous apporte. Cette petite loi qui a créé beaucoup de drames chez 253 citoyens, une population blanche qui croit encore et qui pense pouvoir vivre sans l'apport de la mine qui a donné naissance à leur municipalité.

Ce qu'on vit à Schefferville pourrait être vécu dans plusieurs municipalités au Québec, dans le sens que dans les municipalités monoindustrielles, ce n'est pas la première fois que cela arrive que l'industrie ferme. Si on regarde l'histoire c'est arrivé, je pense, à La Tuque, où il y a déjà eu des problèmes causés par l'industrie, mais il y avait une population enracinée et qui a décidé de s'appartenir. Avec le temps La Tuque est devenue une ville

II est certain que s'il n'y a pas de volonté politique, il est impensable de continuer à faire vivre cette ville de Schefferville. S'il n'y a plus de statut juridique, cela devient un territoire non organisé, donc difficilement exploitable.

Les problèmes que ces gens ont vécu, ils nous l'ont dit dans la pétition qu'ils ont déposée en Chambre par l'entremise du député de Duplessis qui, au départ, a été et est demeuré présent à toutes les actions de ses concitoyens,, On doit lui savoir gré de tout le travail qu'il a fait, reconnaître ses mérites, puisque régulièrement il a gardé le contact avec ses concitoyens pour bien les représenter. La pétition qu'ils ont déposée devant nous contenait beaucoup d'éléments qui nous permettaient de juger que c'étaient d'abord des gens sérieux, qui croyaient à leur avenir et qui, au départ, voulaient y demeureur.

Cette pétition fait appel à un certain nombre d'éléments. D'abord, des éléments qui s'adressent, bien sûr, au coeur, mais il y a également beaucoup d'éléments qui s'adressent à l'esprit, c'est-à-dire des éléments qu'on peut quantifier ou analyser. Un des gros éléments forts de cette pétition, à mon avis, c'est lorsque ces gens nous disent: On ne nous a pas entendus. On a appris cela par la radio et on est sûrs... En tout cas, il n'y a aucun élément qui nous permette de croire que l'étude a été complètement faite.

Les propositions, ce serait tantôt de diminuer le tissu urbain de la municipalité, c'est-à-dire rapetisser ou amoindrir les coûts en éliminant un certain nombre de rues, ce qui veut dire également qu'on élimine l'infrastructure; ramener les gens dans le plus court espace possible pour diminuer les coûts, enlever ou diminuer le corps policier, qui est également une possibilité de diminuer les coûts, donc, de rationaliser les dépenses pour garder cette ville ou cette municipalité ouverte. Ce que ces gens proposent essentiellement, c'est ce qui se produit dans l'industrie régulièrement. Si, chaque fois qu'il y a des déficits, les industries décidaient de fermer, on n'aurait pas beaucoup d'industries et il y aurait même beaucoup d'industries parmi les très fortes industries qui seraient appelées à disparaître.

Qu'est-ce qu'on fait, normalement, lorsqu'une industrie est en déficit ou est en danger de disparaître? D'abord, essentiellement, on regarde là où il y a des coûts supplémentaires. Assez souvent, on décide de changer la production. On décide de diminuer le personnel pour que les coûts soient plus rentables. On décide, de temps en temps, de moderniser et on essaie, avec ces mesures, de faire vivre l'industrie et, souvent, ces industries finissent par vivre et même parfois à prendre de l'expansion. C'est ce qu'on voit actuellement à l'usine de GM, à Boisbriand, qui a pris des mesures pour améliorer sa

rentabilité. C'est arrivé dans beaucoup de coopératives. C'est arrivé dans les sociétés d'État, excepté que, dans les sociétés d'État, il y a lieu de décider, assez souvent, soit de rationaliser les coûts, soit de décider de les liquider. Ce sont des choix; ce ne sont pas nécessairement les meilleurs. Ce sont des choix que le gouvernement se sent à l'aise de défendre, mais ce sont des solutions de comptables. Pour moi, les solutions de comptables, ce ne sont pas nécessairement des solutions gouvernementales, parce qu'un gouvernement devrait dépasser un peu la perspective des chiffres, même si les chiffres sont importants. Il y autre chose cependant, parce que, si on voulait juste tenir les gens en disant: Vous avez de l'argent, vous pouvez faire ce que vous voulez, ce n'est peut-être pas suffisant, parce que le monde est à la recherche, assez souvent, de solutions différentes et de milieux de vie différents.

Ces gens nous avaient également proposé, à travers cette démarche, un moratoire de quelques mois pour essayer d'étudier plus longtemps leur milieu de vie et, en même temps, analyser les propositions qu'ils avaient mises sur la tabte pour leur permettre de savoir quelle compensation ils auraient pour leur maison, combien cela pourrait leur coûter pour administrer leur ville, etc. Ils n'ont pas eu de réponse à cette demande.

Une autre alternative qu'ils offraient, c'était une commission parlementaire où ils auraient été écoutés pour que chacune de ces personnes puisse venir dire: Voici ce que je pense de ce qui se passe et ce que je pense qu'on pourrait faire pour améliorer ces circonstances, ou examiner ensemble et conclure, à la fin de tout ou au milieu de la commission parlementaire, qu'il n'y a plus rien à faire, si ce n'est d'accepter la décision gouvernementale qui a décidé, dans un trait, d'annoncer, par la voie des journaux ou de la radio, qu'à partir de maintenant Schefferville sera fermée.

La population n'a pas été consultée, malgré l'engagement du premier ministre concernant la fermeture, malgré les démarches de cette population, qui a fait des pieds et des mains pour se faire entendre à l'Assemblée nationale avec une pétition et qui a suggéré différentes solutions et qui, quelle que soit notre formation politique, veut nous obliger à regarder ou à concentrer notre vision vers la porte du Nord. Schefferville aurait pu et devrait être la porte du Nord, d'abord pour l'occupation du territoire, les richesses de la fosse, du Labrador qui a déjà commencé à donner des indices importants. Le ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones et député d'Abitibi-Est, M. Savoie, a dit en commission parlementaire, en réponse aux questions, qu'il était en désaccord avec le ministre des Affaires municipales concernant la fermeture de Schefferville parce qu'il trouvait qu'il y avait encore des études et qu'il y avait des gens qui s'étaient engagés è faire de la prospection et que, tôt ou tard, il y aurait des chances que des compagnies ou des individus, à partir de découvertes ou de prospections, ouvrent ces fosses pour une meilleure utilisation et l'exploitation des richesses naturelles du sous-sol. Bien sûr, l'aspect du tourisme, des chasseurs et de la pêche est important et laisse des retombées économiques d'environ 15 000 000 $, ce qui donne de l'emploi à 150 à 200 personnes.

M. le Président, pour toutes ces raisons, je persiste à dire que la fermeture de la ville de Schefferville est triste pour le Québec et, en même temps, extrêmement triste pour ces gens-là et que la solution proposée dans cette loi, c'est la mort d'une ville alors qu'on aurait pu lui donner un souffle pour la faire continuer afin que les gens qui y demeurent puissent continuer à y demeurer et, surtout, pour permettre au Québec d'avoir une porte ou une base ouverte sur le Nord. Merci, M. le Président, et comme je n'ai pas complété mes 20 minutes, je pourrai revenir après que mes collègues auront intervenu.

M. Bourbeau: II reste deux minutes.

Le Président (M. Saint-Roch): Un instant, s'il vous plaît!

Mme la députée de Maisonneuve, c'était strictement une question de clarification de procédure pour l'organisation de nos travaux.

M. Perron: À quel sujet?

Le Président (M. Saint-Roch): C'était au sujet des temps de parole. Alors, pour les remarques préliminaires, on a rappelé et on a clarifié que c'était l'article 209 qui s'applique et qui signifie que, lorsqu'on est dans les remarques préliminaires, chacun des membres de la commission peut s'exprimer pendant 20 minutes une fois, mais on ne peut revenir s'il reste un résidu de deux à trois minutes. Alors, c'était strictement dans le but de clarifier et pour être sûr et certain. (15 h 45)

Une voix: Mais, peut-on déroger?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Question de règlement. Avec vous comme président et avec monsieur comme secrétaire à la surveillance aux règlements... Les commissions de cette année, durant cette session, chaque fois, on avait droit à vingt minutes, bien sûr, mais par étapes, comme bon nous semblait et comme bon cela se présentait. Quelle est cette attitude changeante? Est-ce la journée

pluvieuse?

Le Président (M. Saint-Roch): Non.

M. Bourbeau: ...préliminaires seront les remarques introductives ou est-ce pour tous les intervenants?

Une voix: Non, c'est uniquement pour les...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne, cette remarque s'appliquait exclusivement aux remarques préliminaires.

M. Bourbeau: Je n'ai pas d'objection à ce qu'on déroge.

Le Président (M. Saint-Roch): Mais, s'il y a consentement, on peut déroger à cette pratique et revenir terminer les vingt minutes.

M. Bourbeau: De toute façon, le député de Jonquière avait parlé durant 19 minutes, 18 minutes et demie. Ce n'est pas une minute et demie de différence... Les autres vont parler chacun 20 minutes.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, il y a consentement qu'on puisse déroger à la règle dans les remarques préliminaires.

M. Blais: Admettons que je parle 19 minutes, il me reste une minute. Je veux avoir le droit de revenir parler durant ma minute en remarques préliminaires.

M. Bourbeau: Sauf que, selon le règlement et selon ce que dit le président, les remarques préliminaires font exception à la règle générale. La règle générale, c'est comme vous le dites. Les remarques préliminaires, apparemment, ce serait différent. Mais, nous consentons à ce que vous complétiez vos vingt minutes.

M. Blais: À ce que ce soit en bout.

M. Bourbeau: Oui, oui, pour les remarques préliminaires.

M. Blais: On appelle cela style crotte de mouton. On en fait un petit bout, on arrête, on en fait un autre petit bout et on recommence. En termes littéraires, on appelle cela verbiage style crotte de mouton. Si vous le permettez, j'aimerais beaucoup, M. le Président, si j'en fais juste un bout, que je puisse revenir.

Le Président (M. Saint-Roch): Vu qu'il y a consentement...

M. Blais: Merci beaucoup.

Le Président (M. Saint-Roch): ...nous chronométrerons le temps.

M. Yves Blais

M. Blais: Je peux y aller, d'accord. M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: ...nous avons devant nous un projet d'une importance capitale. Vu l'importance capitale de ce projet de loi, vous voyez, nous sommes plusieurs de notre côté, ici, pour venir défendre ce projet de loi et essayer le plus possible d'éclairer le gouvernement ainsi que ses membres.

Il est fort possible que, après analyse, la fermeture soit justifiée. Pour le moment, je n'en suis pas sûr et je ne le crois pas. Cependant, si je lis le projet de loi, je me dis ceci. Si le gouvernement veut fermer le pays du caribou, pourquoi ne le fait-il pas avec panache? Je crois qu'actuellement, avec ce projet - on le voit venir avec ses gros sabots - il serait préférable que, dans le pays du caribou, ce ne soit pas avec ses gros sabots que l'on parle au monde, mais avec panache. Ce serait sous cet angle, M. te Président, que j'aimerais essayer de jeter des lumières révélatrices sur un ministre qui semble un petit peu mal en point avec ce projet de loi.

Je le sens très mal à l'aise. Il a un rictus de réticence qui lui cisèle la joue. On voit qu'il n'est pas sûr de lui et qu'il tient à ce que des gens viennent ici, à cette noble commission, lui dire certaines choses que, à cause de ses nombreuses occupations, il ne sait pas sur cette ville de Schefferville.

Je suis un type qui ai travaillé dans les pays nordiques durant plusieurs années. Je sais que les gens qui s'installent dans un pays comme celui-là - et Schefferville est vraiment un de ces pays du nord... D'abord, pour se rendre dans ces pays qui sont isolés de la grande vie sociale du coeur du Québec, c'est un peu excentrique aux activités, autant politiques, sociales, et culturelles -sont un peu à l'extérieur de toute cette vie et de ce boum auxquels chaque Québécois a droit. Cependant, certaines personnes décident de s'isoler dans le Grand-Nord. Je lis que vous voulez fermer la section blanche. Maintenant on est en été et je ne vois pas qu'il reste de section blanche. La neige est fondue...

M. Bourbeau: Est-ce que le député me permettrait une remarque?

M. Blais: Avec plaisir.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Le député parie d'une région excentrique. Je voudrais simplement faire remarquer au député que, à certains égards, il est aussi un peu excentrique.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Blais: C'est vrai, c'est vrai.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: C'était antiréglementaire, mais c'est vrai, parce qu'on est tous un peu excentriques. D'ailleurs, un politicien, s'il n'est pas excentrique, n'est pas politicien, car ce n'est pas normal d'être un politicien. C'est une maladie qui s'attrape, on ne sait trop comment, et qui nous laisse, on ne sait trop pourquoi. Cependant, pour y entrer, cette piqûre que nous avons ne nous "désexcentrique" pas, mais on l'est tous. Il faut avoir une petite dose de caractère spécial pour être dans ce milieu et accepter, en plus, de faire partie d'un cabinet. En plus d'être excentrique, il faut être égocentrique aussi. Alors, il n'y a pas de problème, je comprends très bien votre verbalité à ce sujet. Je le prends comme un compliment parce que, plus on est excentrique en politique, plus les gens nous remarquent et plU3 on a une chance de garder son comté. Dans mon cas, c'est ce qui m'est arrivé. Je suis très heureux d'avoir résisté à cette énorme vague libérale qui est loin d'être libératrice, d'un rouge pourpre purpurin. Cette vague purpurine, j'y ai résisté et j'en suis excentriquement très content.

Revenons au coeur du sujet qui est l'isolement de ces gens. Comme je vous le disais, M. le ministre... Je vois que vous m'écoutez avec attention et que vous préparez des feuilles pour prendre des notes. Vous savez, quand on s'isole dans un coin comme celui-là, il faut absolument qu'au départ, nous soyons imbus d'une sorte d'esprit de sacrifice, parce que, pour prendre racine dans ces pays nordiques où le froid fait foi pendant huit à dix mois durant l'année, au minimum, au départ, il faut avoir une certaine dose de renoncement. On s'installe, on prend racine dans un endroit comme celui-là, on va travailler la matière première nourricière aussi. Des gens qui demeurent dans des lieux mieux nantis, mieux privilégiés dans tous les domaines de la vie, doivent, au moins, avoir, au départ, une certaine considération primaire, primordiale. À la source, on droit regarder ces gens comme des gens un peu spéciaux, parce qu'ils se sont isolés pour rendre service a une collectivité qui avait l'usufruit d'un mieux-être collectif parce que non isolés. Cet usufruit d'une meilleure vie, d'un meilleur entourage, nous qui vivons dans ce milieu et qui sommes, en plus, des législateurs... Nous légiférons actuellement. Nous sommes à légiférer, nous mettons le sort de gens en jeu par les actes que nous posons, par les paroles que nous prononçons et par les oreilles qui écoutent.

De l'autre côté de la table, j'aimerais bien que vous portiez des oreilles attentives aux propos que nous tenons de ce côté-ci. Vous savez, dans la législation, il y a le côté verbal, il y a le côté épistolaire, le côté scribe, le côté dactylographié que l'on voit; il y a le côté compréhension et il y a le côté sérieux qu'on doit y mettre. Alors, ici, on a décidé de vous sensibiliser. Je vous disais, hier soir, que vous étiez sensibles. Mes flèches ne vous atteignaient pas parce que vous êtes sensibles. Cependant, je vais essayer de vous cibler; je vais essayer. Je voudrais absolument que vous portiez au moins une oreille - pour ne pas dire les deux - attentive et que vous ayez un oeil de condescendance pour ces gens, là-bas, qui, du fond de leur pays froid, vous implorent d'avoir la chaleur intellectuelle de comprendre leurs problèmes. Ils ne veulent pas que vous mettiez leurs renvendications sous congélateur. Je voudrais absolument que vous ouvriez votre porte à la chaleur. Ouvrez la porte à la chaleur! Il faudrait que vous ouvriez la porte à la chaleur de la compréhension.

Ces gens-là, en plus de manquer d'un milieu ambiant normal, autant du côté structurel, du côté éducatif... Tous les gens, là-bas, ont une éducation importée, un milieu ambiant presque "fictif", tout est reproduit. On disait: En Abitibi - j'ai travaillé huit, neuf ans dans ces pays nordiques - c'est "phony". C'est une espèce de truc, ce sont des villes truquées pour donner une ambiance au moins d'un minimum vital à des gens qui s'isolent, par leur travail et leur production, pour donner un mieux-être aux gens qui sont dans les qrands centres, comme nous. C'est cela qui arrive: Pour nous donner encore "un" plus-value.

Une voix: Une plus-value.

M. Blais: Une plus-value, oui, excusez-moi. Mais ce n'est pas cet article-là que j'aimerais que vous remarquiez, ce sont les articles de votre projet de loi qui ne sont pas bons pour les gens de là-bas, plutôt que de remarquer l'article que je viens de vous dire qui n'était pas du bon genrel

Ces gens, je les plains pour avoir travaillé dans ces milieux très longtemps. Cela prend un renoncement intérieur pour être là longtemps. On le fait par conviction pour rendre service à la société; c'est pour cela qu'on le fait. Là, tout de go, à cause d'un marché, à cause de circonstances souvent indépendantes de la volonté... Ces gens ont fait des sacrifices énormes pour s'implanter, pour prendre racines, se bâtir

une maison à prix fort, très fort. Descendre un baril de clous là-bas, cela ne coûte pas le même prix que de prendre ce même baril de clous et le faire venir à "Saint-Foulard des meumeu" près de Saint-Hyacinthe; c'est beaucoup plus loin, cela coûte beaucoup plus cher! - Donc, se construire une maison, payer maison, élever enfants, instruire, payer des taxes énormes - Bien sûr, il y a de l'aide gouvernementale dans ces coins-là un peu plus qu'ailleurs - et il reste quoi? Il reste à peu près 400 blancs, 253 votants, 151 enfants. Il reste à peine 400 personnes, à peine; de la population blanche, à peine. Vous allez me dire: Nommez-les. Non, je ne sais pas leur nom par coeur, je m'excuse. Il reste à peine 400 personnes. Cela ne doit pas être si difficile de faire des ententes de gré à gré avec ce monde, si fermeture est nécessaire. Je ne suis pas convaincu de la nécessité absolue de cette fermeture.

J'ai l'impression que c'est à étudier le problème ici, à cette commission parlementaire, que nous verrons s'il y a obligation. Quelles sont les prévisions. La réouverture de nouvelles mines dont on nous parle, est-ce que c'est pour l'an prochain, dans deux ans? Le ministre a fait allusion que cela irait en 1990. Même si c'était en 1990, à la rigueur, avec un peu d'imagination, on pourrait peut-être devancer? Est-ce que le jeu en vaut la chandelle de fermer pour réouvrir dans deux ou trois ans? Je pense qu'au pays du caribou, les gens doivent être traités avec plus de panache que cela. J'ai l'impression que l'on doit regarder les investissements et les sacrifices que ces gens ont faits avant -avec une loi faite ici en notre quiétude parlementaire - de faire une loi qui vient d'un trait, par un vote, éliminer les sacrifices de familles qui, depuis des années y ont mis leur fortune. Tout leur labeur est installé dans des maisons. C'est incroyable mais on le voit venir...

M. Bourbeau: Demandez le vote.

M. Blais: ...on le voit venir, ce vote négatif.

Cette loi porte en elle la négation de plusieurs décennies d'efforts de certaines familles encore installées dans ce pays dur, aride, grêle, rêche, rugueux, exigeant envers les habitants, qui oeuvrent... Là, ils nous regardent, ils sont désoeuvrés de nous voir aller. Ils sont un peu désabusés de voir avec quelle désinvolture on regarde leur sort et comment, d'un trait comme cela, en fin de session, comme des écoliers qui ont hâte d'avoir leur prix de fin d'année, de retourner fêter la Saint-Jean... Je sais votre esprit nationaliste. Vous avez très hâte que la session finisse pour vous préparer de façon fébrile à fêter la fête nationale du Québec, je le sens dans vos yeux! Je le sens. C'est une senteur, ce nationalisme, qui ne peut mentir. On l'hume, on le subodore à des milles. On subodore à des milles cette fièvre nationaliste. Je vois, à l'autre bout, le jeune député excessivement brillant qui prend des notes. Immédiatement en disant "la Fête nationale des Québécois", je l'ai vu se redresser sur son siège et se mettre une note: Je commence immédiatement à m'y préparer. (16 heures)

On sent la fébrilité chez-vous. Cependant, cette fébrilité et cet amour du Québec qui vous tiennent à peine assis sur vos sièges, de temps en temps vous fait lever. J'aime cela quand cela vous fait lever. C'est à ces moments que je vous aime. Mais là, actuellement, cela vous tient fébrilement assis sur vos chaises comme d'habitude. Et bien, il faudrait que vous l'oubliiez un seul moment pour penser à ces Québécois qui se sont isolés, qui ont travaillé et qui travaillent encore et qui attendent notre décision. Si vous voyez: Pensez, M. le ministre, aux familles. M. le ministre, je veux que vous m'écoutiez. Vous parlerez durant l'entracte. Vous n'avez pas le droit.

M. Bourbeau: Est-ce que c'est le premier acte, cela?

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourbeau: Qui pourrait me dire à quel acte on est?

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Blais: Là, vous êtes actuellement à un acte sérieux. C'est cet "acte" que vous avez déposé. C'est un acte que je n'accepte pas. Vous posez un acte qui est inacceptable pour toute une population et vous semblez prendre cela avec un espèce de brin d'humour. Est-ce que vous vous êtes déjà rendu dans ces terres arides?

M. Bourbeau: Absolument.

M. Blais: Vous y êtes déjà allé, M. le ministre?

M. Bourbeau: J'y ai travaillé.

M. Blais: Vous y avez travaillé. Combien de temps?

M. Bourbeau: Quelques mois.

M. Blais: Ah! quelques mois. On peu aller au Groenland faire un tour.

Une voix: Y êtes-vous allé, vous?

M. Blais: On peut aller au Groenland faire un tour. J'ai rien contre le Groenland. On peut aller en excursion en Arctique. Mais cela ne veut pas dire que si on rend en Arctique, on connaît l'Arctique. Mais moi, j'ai regardé les articles de la loi, ils sont inacceptables pour le moment.

M. Bourbeau: Le député va être à l'article de la mort bientôt.

M. Blais: C'est fort possible. C'est cela. Vous voulez les faire mourir, article par article, à petit feu, ces gens-là. C'est cela que le ministre veut faire. Si ces articles étaient élidés; mais non, ce sont des articles contractés, égoïstement renfermés sur eux-mêmes. Ce sont des articles qui n'ont aucune ouverture. Si on mettait l'élision au moins. Il n'y a même pas d'élision. À mesure que vous parlez, on se bloque à des hiatus et ce sont des articles de votre loi, la mère l'Oye. Elle s'y rend la mère l'Oye dans le Nord. On la voit passer. Elle est blanche. Elle est belle. Vous avez vu passer la mère l'Oye? Là-bas, ils ont cette consolation. Mais c'est à peu près la seule qu'ils ont, cette nature, mais elle-même qui se déporte, comme les maisons, comme le bois, comme les accessoires, comme les meubles meublants, comme ces zestes qui retiennent leurs murs aux grands vents. C'est sûr. Vous semblez rigoler. Je ne peux pas comprendre. C'est malheureux que cette commission ne soit pas télévisée. .

Une voix: Oh! oui.

Des voix: Ha! Ha!

M. Blais: C'est vraiment malheureux. Pour voir l'hilarité de l'autre côté de la Chambre quand on parle de choses aussi sérieuses que la déportation miniature des Acadiens. En fait, c'est cela. C'est d'aller chercher un groupe de personnes dans un endroit où ils ont mis leur coeur, leurs racines, leur vie au dévouement d'un peuple qui vit au chaud, à quelques centaines de milles plus bas. Regardez comme mon confrère de Jonquière semble attristé à la venue de cette loi. Il est attristé. Regardez le député de Duplessis. Regardez la députée de Maisonneuve.

M. Bourbeau: On ne l'a pas vue ce matin, elle.

M. Blais: Vous voyez que nous prenons cela au sérieux. Nous sommes à quatre ici pour vous dire à huit ce que vous ne comprenez pas à 16.

M. Bourbeau: S'il n'en restait qu'un, je serais celui-là.

M. Blais: Et nous savons que c'est excessivement sérieux. C'est pour cela que je demande avec insistance au ministre de regarder un peu la documentation qui vous a été envoyée. Regardez. Regardez de vos yeux et dans votre regard, mettez-y un peu de coeur. Que votre nerf optique soit connecté à l'aorte de votre coeur pour voir les belles choses que ces gens vous demandent. Si vous connectez votre nerf optique à une autre section, je ne sais pas de quelle façon vous allez traiter ce dossier, mais il ne faudrait pas qu'à la fin de ma première participation...

M. Bourbeau: ...à mon endroit me touche.

M. Blais: ...je vous dise: Vous semblez connaître beaucoup de dossiers, mais celui que vous connaissez le mieux, c'est celui de votre chaise. Je ne voudrais pas vous dire cela. J'aimerais mieux vous dire que vous connaissez bien les dossiers que vous avez devant vous et non derrière vous. Le dossier de la chaise... Cela ne prend pas un effort intellectuel très très fort pour contenter la vigueur de l'omoplate que nous avons derrière nous. C'est l'homo sapiens en avant qui doit regarder les articles qui sont devant lui.

Alors, M. le ministre, je vous souhaite qu'à la lumière des quelques brèves interventions que nous aurons durant les semaines qui viennent vous compreniez très bien que, s'il fallait - ce que je ne crois pas encore que cette ville se ferme ou que nous devions fermer cette ville, ce ne sera pas avec les sabots que nous ferons la route de ces gens, mais, vu que c'est le pays du caribou, que ce soit avec tout le panache dont vous êtes capable...

M. Bourbeau: Le caribou, cela se dit tucktuk en inuit.

M. Blais: Boubou-two, vous dites?

M. Bourbeau: Un caribou, c'est tucktuk.

M. Blais: Ah bon! J'ai compris boubou-two, excusez-moi. C'est avec tout le panache dont vous êtes capable que j'aimerais que si on doit l'adopter cette loi compensatrice de l'extirpation de gens d'un territoire où ils ont droit de vivre, ce soit avec tout le panache dont vous êtes capable que nous l'adoptions.

Si jamais vous mettez le panache dont je vous sais capable dans cette loi, je suis persuadé que Mme la députée de Maisonneuve, M. le député de Duplessis ainsi que le responsable du dossier, M. le député de Jonquière,..

Le Président (M. Saint-Roch): En

conclusion, M. le député.

M. Blais: ...nous l'adopterons ensemble avec vous pour la plus grande joie des gens et pour leur bénéfice surtout. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Terrebonne. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je serai sans doute plus sobre que mon prédécesseur, mais j'espère être tout aussi éloquente. Je me situe en face de ce dossier un peu comme, j'imagine, la très grande majorité de nos concitoyens qui suivent de façon normale les informations, soit dans les médias écrits ou à la télévision, et qui veulent connaître le bien-fondé d'une décision comme celle qui fait l'objet d'un projet de loi étudié à la fin de cette session, comme s'il revêtait un caractère d'urgence.

Je me suis posé la question, M. le Président. Si nous étions dans des rapports privés, s'il s'agissait de dossiers entre individus qui sont dans une relation de contrat et si nous pouvions aller devant les tribunaux pour que l'une ou l'autre des deux parties obtienne une injonction, qu'est-ce qui serait plaidé, en l'occurrence et qu'est-ce qui retiendrait l'attention d'un juge qui aurait à décider, en vertu de ce qu'on sait être la balance des inconvénients? Essentiellement, parce qu'on se retrouve devant un projet de loi avec une décision gouvernementale, on sait bien que toute cette procédure d'injonction est écartée, mais il n'en reste pas moins que le test de la balance des inconvénients, celui utilisé par tout juge qui se respecte pour évaluer la nécessité ou non d'accorder une injonction, en l'occurrence, il me semble utile de le faire dans le présent dossier.

Quel est l'inconvénient à ce que s'ouvre une période de consultation où les gens concernés au premier chef, non seulement ceux qui y habitent - on en a parlé - je ne les connais pas bien et sans doute que mon collègue, le député de Duplessis aura l'occasion d'en parler plus éloquemment et plus abondamment... Je pense qu'une commission parlementaire permettrait d'entendre des gens qui ont un projet pour le Grand-Nord.

Je pense, entre autres, à un M. Louis-Gonzague Langlois, ingénieur et ex-directeur général de l'Association des mines de métaux du Québec qui, dans le Soleil de la semaine passée, le Soleil du 28 mai, écrivait un article très fouillé, intitulé "La fermeture de Schefferville, un geste coûteux et prématuré." Cela était la libre opinion d'un ingénieur, auparavant directeur de l'Association des mines de métaux du Québec, qui avait un point de vue sur cette question. Il a donc pris le soin, comme citoyen, sans doute sans aucune rémunération, ni en attendant aucun avantage, aucun bénéfice personnel, et a voulu faire connaître à la société québécoise son opinion sur cette question. Il me semble que cela aurait été utile et ce serait toujours utile de connaître de façon plus approfondie les prétentions de M. Gonzague Langlois que cette fermeture allait avoir et pouvait avoir, des conséquences finalement très désavantageuses pour le développement du Grand-Nord. Tout simplement, il donnait à entendre que ces 100 000 kilomètres carrés de régions minéralisées allaient attendre quelques décennies avant de connaître une exploitation plus systématique, les explorateurs ne pouvant plus utiliser Schefferville comme base de services proche de leurs opérations.

Il y a là quand même matière à connaître les inconvénients, non pas seulement pour les explorateurs mais pour la société québécoise, soit qu'il n'y ait plus en place ces infrastructures à la porte de cette fosse du Labrador qui en permet ou qui en facilite le développement. Il serait intéressant de voir si les inconvénients sont réels, s'ils sont fondés et s'ils seraient suffisants pour, par exemple, envisager, contrairement au projet de loi, qu'il serait plus avantageux de maintenir une activité que de la fermer.

II en va de même, par exemple, M. le Président, pour ce point de vue qui n'a pas été entendu et qu'il serait pourtant intéressant de connaître, celui du développement du tourisme nordique.

On assiste de plus en plus, c'est maintenant bien connu des spécialistes en tourisme, à un regain de tourisme nature. On sait que non seulement bon nombre de nos concitoyens mais bon nombre de personnes dans les sociétés industrialisées cherchent de façon systématique à éviter les villes, à s'éloigner le plus possible des grands centres urbains lorsqu'ils ont l'occasion de prendre quelque temps de repos, quelque temps libre. Vu ce tourisme nordique qui semble en croissance - en tout cas, qui connaît un début de développement - n'aurait-il pas été ou ne serait-il pas utile de connaître le point de vue certainement de ceux qui font vivre des associations qui ont à coeur le développement de ce tourisme nordique? II me semble, M. le Président, qu'il aurait pu être intéressant de connaître les inconvénients qui surviendront à la suite de la fermeture de cette porte du Labrador, de cette porte de la région nordique. Il serait peut-être intéressant de voir si les inconvénients sont à ce point importants qu'ils pourraient justifier une reconsidération de ce qui est pris comme un avantage,

puisqu'il n'y a pas un gouvernement qui prend une décision sans penser que celle-ci est mieux fondée que celle de ne pas la prendre.

Donc, le gouvernement s'imagine que la fermeture de Schefferville est fondée sur des considérations certainement rationnelles, des considérations qu'il a mises dans la balance, des considérations de compressions budgétaires, de coûts. Cette balance, M. le Président, ne serait-il pas intéressant qu'on puisse voir si, de l'autre côté, d'autres types de considérations autant pour le développement du territoire québécois, le développement ou la recherche dans les mines que pour le développement du tourisme, le développement des pourvoiries, parce que c'est un troisième point de vue qu'il aurait pu être intéressant d'explorer. (16 h 15)

Est-ce que les pourvoyeurs du Nouveau-Québec n'ont pas quelque chose à nous dire sur les inconvénients qui pourraient résulter de la fermeture de cette infrastructure habitée, de cette base d'opérations, aux portes du Grand-Nord, aux portes de cette immense contrée qui est à peine connue encore?

M. le Président, je suis incapable, à ce moment, en cette fin de session, de ne pas considérer que nous sommes dans une sorte de tourbillon et que ce tourbillon, quand on est député ministériel, nous atteint souvent à notre insu.

J'entendais le député d'Arthabaska parler en Chambre hier des "j'aurais donc dû", en faisant la comparaison des jarrets noire de la Beauce avec les "j'aurais donc dû" du Parti québécois. Mais je me disais, en voyant les rires des députés ministériels: À un moment, je suis convaincue qu'eux diront "si j'avais su". Les "si j'avais su", malheureusement, viennent toujours trop tard, parce que les leçons des uns ne servent pas nécessairement à ceux qui leur succèdent.

Le "si j'avais su", notamment, ce n'est pas qu'un jeu parlementaire. Le jeu de cette Assemblée ce n'est pas qu'un jeu où l'Opposition s'oppose aux projets que le gouvernement propose et ce n'est pas qu'un jeu où, finalement, on peut presque abdiquer notre responsabilité à l'égard des projets de loi, abdiquer cette responsabilité au profit d'une sorte de discipline de parti qui nous ferait considérer qu'il faut s'associer inconditionnellement à ce que propose notre gouvernement et rejeter inconditionnellement ce à quoi s'oppose notre parti.

Je crois qu'il y a une responsabilité, quand on est parlementaire, qui est finalement assez grande et qu'on perd facilement de vue, parce que les conditions ne sont pas réunies pour que nous nous y arrêtions. Effectivement, les conditions sont telles que les bousculades du 15 mai au 20 juin ne nous permettent certainement pas d'assumer souvent jusqu'au fond ces responsabilités que nous donnent nos concitoyens quand ils nous élisent et quand ils pensent que chaque fois que nous votons, c'est toujours en connaissance de cause.

Il faut constater que ce n'est pas toujours en connaissance de cause, M. le Président. C'est ce qui m'a amenée, après quelques années ici, à tirer la leçon suivante, une leçon certainement importante: il ne faut légiférer que lorsqu'on est absolument sûr qu'on ne peut pas faire autrement. En d'autres termes, dans le doute, il faut s'abstenir. C'est quand on est vraiment certain... Je peux vous dire que je vous fais vraiment des confidences: quand je suis arrivée, il y a cinq ans, je m'imaginais qu'on était ici pour légiférer le plus possible; tout à coup, au fil des années, j'ai découvert que, sans doute, moins nous le faisions, mieux s'en portait la société.

C'était là la philosophie exprimée en décembre dernier lorsque le nouveau gouvernement s'est installé. Mais au fil des semaines et des mois qui passent, on se rend compte qu'il y a une sorte de tourmente qui les prend à leur tour: ils se mettent à légiférer au point où on a un projet de loi maintenant qui dit que le projet a pour but de mettre un terme à l'existence juridique de la ville de Schefferville à une date qui sera fixée par le gouvernement. Ce n'est même pas quelque chose d'urgent. Ce n'est pas parce que c'est nécessaire pour la rentrée des classes du mois de septembre. Ce n'est pas parce que c'est nécessaire pour la programmation, par exemple, d'une télévision comme Radio-Québec. C'est à une date qui sera fixée par le gouvernement. On ne nous la donnera même pas, cette date, durant cette commission parlementaire, ni durant ce débat sur le projet de loi, parce que cette date est secrète, d'une certaine façon.

M. Blais:C'est en l'an 3000.

Mme Harel: Je dis que si cette date n'est pas connue, c'est parce que ce projet de loi n'est pas vraiment nécessaire à ce moment-ci. Je suis un peu consternée, parce que je me méfie beaucoup de ce que j'appelle les projets de loi des sous-ministres, lesquels sont souvent des projets de loi qui ont une sorte de bien-fondé en soi, mais qui, remis dans un contexte de société, deviennent complètement absurdes.

Par exemple, M. le Président, on pourrait fort bien envisager que des actuaires et des spécialistes soient amenés à faire une étude sur la possibilité de fermer la Gaspésie neuf mois par année, parce que cela serait plus rentable que de la garder ouverte seulement trois mois.

Je ne dis pas que le gouvernement s'apprête à faire une telle étude, mais je dis

que cette rationalité qui consiste à demander à des spécialistes chevronnés de nous faire des études profondes sur des questions qui, d'un certain point de vue, doivent plutôt trouver réponse, non pas dans des études de coût, mais dans la volonté politique ou le goût que l'on a comme société que des choses se fassent ou ne se fassent pas. Pensons-nous utile qu'il y ait une base d'opération pour l'exploration minière, qu'il y ait une base d'opération pour le développement du tourisme et des pourvoiries dans ces régions? Je ne peux pas m'empêcher de penser que cette balance d'inconvénients aurait intérêt à être sérieusement examinée et à être, sans partisanerie politique, explorée avant que l'on décide d'un côté de cette Chambre, tout simplement parce qu'on a la majorité. Cela n'est pas suffisant. C'est assez pour légiférer, mais cela ne rend pas une loi légitime pour autant.

M. le Président, beaucoup de députés ministériels seraient surpris d'imaginer ce qu'aurait été la réaction de ceux des leurs qui étaient dans l'Opposition au moment où nous étions au pouvoir si nous avions présenté une telle loi. Pour avoir vécu dans cette Assemblée pendant les cinq dernières années, j'imagine un peu ce qu'aurait été cette fin de session avec une telle loi simplement à la lumière de ce qu'elle fut déjà avec un projet de loi qui s'appelait "la fusion de Baie-Comeau et de Hauterive". J'avais vécu cette première fin de session en 1982, la première vraie fin de session, puisque nous n'avions été élus qu'en mai 1981. Alors, il n'y avait pas un menu législatif suffisant en 1981 pour conduire à des "filibusters", mais, en 1982, cela n'a pas été des jours, cela a été des semaines d'interventions contre une fusion, non pas contre une fermeture. Il n'y avait vraiment personne qui perdait dans cette opération de fusion, Sauf éventuellement des taxes foncières que d'aucuns considéraient pouvoir être augmentées par rapport à ce qu'ils avaient déjà payé, mais il n'était pas question de déplacer des populations, il n'était pas question de faire perdre des emplois à des gens, de les retirer de ce milieu.

Je me souviens d'une entrevue avec des porte-parole de Schefferville qui disaient: Oui, mais je suis né ici, j'y ai toujours vécu. Vous rendez-vous compte de ce que cela aurait été un projet de loi comme celui-là sans commission parlementaire pour entendre les gens intéressés ou entendre ceux qui, dans la société, ont quelque chose à dire sur ce que devrait être le développement de cette région? Cela aurait été absolument inimaginable, parce que dites-vous que, pour la fusion de Baie-Comeau et de Hauterive, on a entendu plus encore sans exception et sans dérogation tous ceux qui voulaient se faire entendre et le temps qu'ils voulaient se faire entendre.

M. le Président, c'est ce que j'avais à dire. Je ne veux pas me prononcer sur le bien-fondé, si c'est mieux ou pas de mener Schefferville à une fermeture. Il y a des décisions qui sont difficiles à prendre et je conçois qu'un gouvernement a à les prendre. Il y a cette responsabilité qui lui est confiée par une majorité de nos concitoyens qui, légitimement, peut l'amener à prendre des décisions avec lesquelles il est possible que l'Opposition ne soit pas d'accord, et je le conçois. Je ne peux pas, à ce moment-ci, me prononcer sur la question de savoir si c'est nécessairement fondé ou pas, mais je peux me prononcer sur le fait que c'est absolument inadmissible que cette décision puisse être prise sans qu'il y ait un débat très large sur des choix qui n'ont pas encore été examinés et qui auraient pu faire pencher la balance en sens inverse de ce que ce projet de loi nous propose. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, Mme la députée. M. le député de Duplessis.

M. Denis Perron

M. Perron: Merci, M. le Président. Je voudrais vous dire, dès le début, que je trouve désolant, malgré tes promesses qui ont été faites par ce gouvernement libéral, autant de la part du ministre des Affaires municipales que du premier ministre lui-même, en date du 20 mars, que cette annonce de la fermeture de la ville de Schefferville, de la disparition de l'entité juridique de la ville, soit faite non pas à la population de Schefferville directement, mais par le biais des journaux et, en particulier, par le biais d'un journal anglophone du Québec. Je trouve aussi désolant que le procédé employé par le gouvernement libéral fut celui de faire l'ensemble de cette démarche sans consultation réelle avec la population de Schefferville. Ce n'est sûrement pas une démarche comme celle-là qui démontre que ce gouvernement a une façon de procéder en rapport avec la transparence. Ce n'est sûrement pas, non plus, la transparence qui étouffe ce gouvernement.

On l'a vu d'ailleurs dans plusieurs projets de loi où l'on s'est entêté, de la part des gouvernementaux, à refuser systématiquement d'entendre des mémoires. Fait à remarquer, lorsqu'on regarde, par exemple, un projet de loi qui a été présenté à la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, sur la santé des animaux, où on a entendu des mémoires quant à la façon de nourrir les animaux. Je pense concrètement que les attitudes employées de part et d'autre, autant par les fonctionnaires du gouvernement que par le gouvernement lui-même, sont vraiment

déplorables. L'on se fout éperdument des représentants et des représentantes de Schefferville, à l'extérieur du conseil municipal, mis à part quelques personnes demeurant à Schefferville.

M. le Président, cela me fait penser à ce que m'a dit le directeur général des Naskapis, avant-hier, ce qui, d'ailleurs, a été dit directement dans la pétition que j'ai eu l'occasion de présenter à l'Assemblée nationale: il y a une seule possibilité qui a été étudiée par ce gouvernement libéral et c'est celle de la fermeture. On a complètement dérogé à la façon particulière de procéder et à la façon à laquelle l'ancien gouvernement s'était engagé à procéder face à la population de Schefferville et face à moi-même, à savoir qu'avant qu'une décision soit prise sur le fond, on consulterait les gens de Schefferville.

Je rappelle à mes collègues du gouvernement qui sont assis en face de moi qu'en septembre 1985, lorsqu'un certain mémoire administratif a été remis au ministre des Affaires municipales du temps, M. Marcoux, mémoire que j'avais eu l'occasion d'étudier avec le personnel de M. Marcoux, je peux vous assurer qu'à ce moment-là, l'ancien ministre a demandé, et ce, concrètement, à l'administration du ministère des Affaires municipales, d'aller refaire ses devoirs, parce que ce n'était pas la façon dont voulait fonctionner l'ancien gouvernement.

Il y avait beaucoup d'autres façons qu'on aurait pu employer pour vraiment connaître, sur le fond, les autres possibilités qui auraient pu être mises en place, soit comme étude, soit comme discussion sur le fond, comme la question, par exemple, du rétrécissement du tissu urbain, dont l'étude n'est même pas terminée, même s'il y a eu des recommandations de faites au cours de 1985. (16 h 30)

Il y a la question du service de police où l'ancien gouvernement, pendant trois années consécutives, s'était engagé à payer à 80 %, c'est-à-dire la première année à 50 % et les deux autres années à 80 %. Dieu sait comment l'ancien ministre de la Justice et l'ancien ministre des Affaires municipales de l'ancien gouvernement ont fait des efforts pour diminuer substantiellement les coûts qui impliquaient les déboursés des résidents et des résidentes de Schefferville quant aux propriétaires. Cette étude sur la police, que je sache, n'a pas été terminée non plus, après l'avènement du nouveau gouvernement libéral, le 2 décembre dernier.

Il y a aussi, bien sûr, plusieurs possibilités qui auraient pu réduire substantiellement les coûts de l'administration municipale, par exemple, par une modification à la loi, bien sûr, par la mise en place d'une entité juridique blanche dans la ville de Schefferville, où on aurait pu avoir un administrateur nommé par le gouvernement pour une période donnée, afin d'administrer cet emplacement blanc à la suite de la réfection du tissu urbain et au rétrécissement de ce tissu urbain. Mais, cela n'a pas été le cas, même si l'ancien gouvernement avait commencé à faire ses devoirs en ce sens.

Les trois sujets que je viens de mentionner étaient étroitement reliés, quant au coût de l'administration générale de la ville de Schefferville, par une entente Canada-Québec qui était en négociation depuis un an et demi entre l'ancien gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral de M. Mulroney. Tout le monde sait que M. Mulroney est actuellement premier ministre du Canada, mais aussi député du comté de Manicouagan, qui couvre la ville de Schefferviile. À ce sujet, il n'y a aucun effort qui a été fait dans le sens du maintien de la ville de Schefferville dans les négociations avec le gouvernement fédéral, mais c'est plutôt à l'inverse, pour sa fermeture, en lançant la balle dans le camp du gouvernement fédéral. C'est une chose que je trouve déplorable.

Si on avait ajouté ce quatrième élément d'une entente Canada-Québec pour le maintien de l'administration municipale à frais partagés, 50-50 par exemple ou 75-25, 75 par les deux gouvernements et 25 par la population locale qui veut y demeurer... En passant, lorsque je parle de la population locale, je voudrais inviter chacun des membres de cette députation libérale à penser, à bien y penser, que sur les 253 personnes adultes qui résident à Schefferville actuellement, il y en a 44 qui sont des natifs et qui veulent y demeurer. Je voudrais que vous portiez une attention toute spéciale en ce sens que la population Naskapie, à la suite de discussions que j'ai eues avec elle, non pas à partir de Québec par téléphone, mais directement de Schefferville, à mon bureau de Sept-Îles, et par une rencontre à Québec, cette population ne veut pas le départ des blancs et ne veut même pas la disparition de l'entité juridique de Schefferville, tant et aussi longtemps que le gouvernement du Québec ne se sera pas assis avec ces gens pour savoir de quelle façon on va procéder.

D'autre part, je vous inviterais, parce que vous ne connaissez sûrement pas ce dossier - je parle, en particulier, à la députée de Dorion à la suite de ce qu'elle a dit hier, que tout était en place, que tout était en marche, etc., etc. - à lire les quatorze lois qui ont donné suite, en 1978, à l'entente de la Baie James du Nord québécois concernant les Naskapis, où on est dans l'obligation légale de maintenir des services de santé à cette population. D'autre part, je vous invite à regarder aussi ce qu'il

y a comme entente de principe avec les Montagnais de Schefferville. La population elle-même que j'ai eu l'occasion de rencontrer à deux reprises... Je ne parle pas du conseil de bande, je ne vous parle pas du chef de bande, parce que, lui... en élection et c'est cela qui l'intéresse, mais je parle de la population, des hommes montagnais et des femmes montagnaises. Jamais ce gouvernement n'a eu la décence - je dis bien la décence, malgré que le ministre n'aime pas cela - de la rencontrer, pas plus la population blanche que les autres populations.

Il y a un autre sujet dont vous n'êtes pas informés, et le ministre l'est pourtant, parce que c'est sûr que ses fonctionnaires l'ont informé. À Schefferville, savez-vous qu'actuellement, à l'extérieur des deux réserves indiennes, soit celle de Matimekosh, qui est une réserve montagnaise, et celle de Kawawachikamach, qui est une réserve naskapie, il existe, dans le secteur blanc, des gens qu'on appelle des métis, donc un mélange de Blancs et d'Indiens, mais que ces personnes, au nombre d'environ 40 ne peuvent, sans l'autorisation des conseils de bande, se rendre dans les réserves en question. Avez-vous pensé à la façon néfaste dont vous procédez actuellement par un projet de loi qui arrive en pleine face, par les journaux et par la radio, à une population non seulement de 253 Blancs, plus environ 150 jeunes, des petites filles et des petits gars - vous savez ce que c'est - mais une population amérindienne de près de 1000 personnes. Cela ne fait pas, comme le ministre passe son temps à dire, 250 personnes. Ce n'est pas 250 Blancs et ce n'est pas 250 personnes. Ce n'est pas vrai. C'est 1400 personnes qui sont touchées par cette fermeture qui va être adoptée par décret au cours de l'été, je ne sais pas quand, je ne sais pas comment, sinon par le biais d'un décret qui sera imposé par ce gouvernement sur recommandation du ministre. Vous savez, on ne joue pas avec des boulettes de fer. C'est du monde en vie dont on parle.

Je voudrais souligner certaines choses qui ont été dites par le ministre dans son discours. Il l'a fait sous l'immunité parlementaire. J'invite le ministre des Affaires municipales à dire ce qu'il a dit en Chambre hier face à ma position, face à la façon dont j'aurais travaillé pour imposer, pour m'ingérer - parce qu'il a parlé d'ingérence - auprès de la Commission des affaires municipales du Québec en rapport avec le dossier de la tutelle de Schefferville. Je ne suis jamais intervenu en neuf ans et demi auprès d'aucun des commissaires de la Commission des affaires municipales, parce que je sais très bien que le pouvoir politique n'a pas à s'ingérer dans des dossiers judiciaires pas plus que dans des activités administratives de commissions quasi judiciaires. C'est une mise au point que je voulais faire. Quant au reste, j'aurai l'occasion à cette commission, avant de procéder à l'étude article par article de ce projet, de revenir sur chacun des sujets, et je vais vous en mentionner quelques-uns.

La députée de Dorion, hier, a parlé de la ville de Gagnon. Il y a trois choses que je voudrais dire là-dessus. Premièrement, en ce qui a trait à la décision qui a été prise par Gagnon, vous avez tous et toutes oublié de l'autre côté les seize contrats qui ont été signés par l'ancien gouvernement libéral de 1970 à 1976, qui nous a imposé, en 1977, les structures de trois actionnaires qui étaient de l'extérieur. Il y avait même une compagnie qui avait la gérance par rapport à un des contrats, le contrat no 14, qui donnait la gérance lorsque cette compagnie ne détenait seulement que 8 % des actions. Je vous invite, j'invite le ministre, j'invite ses fonctionnaires politiques, j'invite le sous-ministre, j'invite chacun et chacune des députés du Parti libéral à regarder ces seize contrats, et, après, vous pourrez me parler du dossier de Gagnon. La patate chaude qui nous a coûté 875 000 000 $ en l'espace de sept ans, c'est vous autres qui nous l'avez imposée. Lorsqu'on parle du dossier de Gagnon, on ne parle pas du dossier de Schefferville, n'oubliez pas cela. Dans le dossier de Gagnon, jamais je n'ai été d'accord avec la fermeture, parce que je respectais les voeux de la population qui, à 97 %, ne voulait pas sa fermeture. Le 19 août 1984 les actionnaires ont décidé de la fermeture de la ville et le 19 septembre 1984 le gouvernement a endossé la position de3 actionnaires. Le 11 octobre 1984 c'est le député de Duplessis - il n'a pas fait comme le ministre, l'annoncer par les journaux - qui la veille de l'annonce officielle par les actionnaires prévue pour le 12 à 14 heures est allé rencontré 1200 personnes à Gagnon, dans l'église et qui leur a dit que la ville fermait. Si vous voulez parler du reste en ce qui concerne Gagnon par rapport à Schefferville, je peux vous en parler longtemps.

Lorsque la population de Gagnon s'est dispersée au Québec, saviez-vous que 97 % des résidents et des résidentes de Gagnon n'étaient pas d'accord avec la fermeture, mais que 93 % des résidents et des résidentes étaient en accord et remerciaient même le gouvernement pour ce qu'il avait fait à ce moment-là se rapportant aux primes de séparation, aux allocations pour la recherche d'un emploi? Je vais vous en nommer que vous avez oubliées. Il y a des députés hier et avant-hier qui ont parlé en cette Chambre et moi je vais vous parler de choses qui doivent être faites. La population actuelle de Schefferville n'est pas informée du tout de quoi que ce soit de ce qu'il y a à faire face aux résidents et résidentes de

Schefferville. N'oubliez pas, le programme de la mobilité spéciale, savez-vous ce que c'est? Lorsque vous parlez des frais de réinstallation, savez-vous ce que c'est? Lorsque vous parlez des frais de prospection, lorsque vous parlez de la recherche de logement, lorsque vous parlez du placement des employés, lorsque vous parlez de l'inscription des travailleurs et des travailleuses, lorsque vous parlez de la détaxation des primes de séparation, savez-vous de quoi vous parlez?

J'en ai d'autres, j'ai une liste très exhaustive. Je vois le ministre qui rit encore comme il le faisait hier à l'Assemblée nationale. Je l'inviterais à faire attention à ses petits sourires narquois. Je vais vous le dire honnêtement, lorsqu'on touche du monde en vie et qu'on sourit comme il le fait actuellement... C'est parce que cela ne paraît pas dans le Journal des débats, c'est pour cela que je le dis. Je vois que ses collègues sont très sérieux et très sérieuses, mais lui ne l'est pas par exemple. Je vous dis, M. le Président...

M. Bourbeau: Je souris de l'attitude du député et pas des paroles.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Duplessis.

M. Perron: Je vais continuer, M. le Président. Lorsqu'on parie par exemple de la mobilité, est-ce qu'on a pensé aux tarifs de chemin de fer, est-ce qu'on a pensé au montant qui était dévolu à chacune des personnes, est-ce qu'on a pensé à l'utilisation de ces montants, est-ce qu'on a pensé à la réintégration dans un nouveau milieu, est-ce qu'on a pensé à l'augmentation de maux, relatifs à la fermeture, pour les hommes, les femmes et les enfants, lorsqu'on parle d'angoisse, d'alcoolisme, de dépression etc. qui se répercuteront à cause du changement de milieu? Est-ce qu'on a parlé des pertes de salaire, est-ce qu'on a parlé des frais de transport pour les services, est-ce qu'on a parlé de cessation d'emploi, d'exhumation? Allez donc voir dans le dossier de Gagnon ce qui s'est passé. Il y a un paquet de choses que, de votre côté, vous avez oubliées, un maudit paquet de choses ' que vous avez oubliées. En disant maudit, ce n'est pas antiparlementaire, ce que je vous dis, c'est qu'il y a un bloc auquel vous n'avez pas pensé du tout. Je vous inviterais à aller faire vos devoirs, à aller regarder exactement ce que veut dire cette fermeture et de quelle façon on doit procéder.

Il ne faut pas oublier que dans le cas de la ville de Gagnon - j'invite aussi les députés libéraux et les députées libérales a regarder cet aspect - le comité de reclassement qui a été formé n'a pas été formé par un Jos Bleau. Il a été formé par quelqu'un qui avait des compétences dans ce milieu, M. Marcel Guilbert. Il savait où il s'en allait, parce qu'il en avait vu d'autres. Ce n'était pas nécessairement un péquiste, je regrette, contrairement à ce que vient de dire le ministre. Par contre il y a une chose qu'il a faite, il s'est organisé. Quand vous dites, M. le ministre, que c'est un péquiste, savez-vous qui l'a recommandé? Ce sont les instances qui ont recommandé M. Guilbert. Ils ont recommandé cinq noms à l'ancien gouvernement, et de ces cinq noms celui-ci était en priorité, il était du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Il a fait ses devoirs, il a fait son travail, M. le Président, pour votre information.

Lorsqu'on regarde la formation du comité de reclassement de la ville de Gagnon, j'inviterais le ministre à penser à organiser un comité de reclassement comme celui-là, à ne pas faire les choses à la va comme je te pousse. Il y a actuellement, dans la ville de Gagnon, les signataires de la pétition qui ont élus des gens pour tes représenter, des gens sur la coalition, vingt personnes qui représentent les assistés sociaux, qui représentent les pourvoyeurs. Il y a même une personne qui représente le conseil municipal à l'encontre du maire actuel. Il y a des gens qui représentent les instances sociales du milieu, les syndicats. Avez-vous pensé comment cela doit être formé? M. le Président, au cours de cette commission parlementaire, je vais vous dire, en passant, que je vais y être au maximum pour être sûr que le gouvernement fasse son travail, pour être sûr que le gouvernement prenne un engagement ferme: d'abord de ne pas envoyer n'importe quel Jos Bleau à Schefferville pour travailler au dossier de fermeture, si le gouvernement tient vraiment à cette fermeture. Mais je crois qu'avant que ce projet de loi soit adopté à l'Assemblée nationale...

Le Président (M. Saint-Roch): En conclusion, M. le député.

M. Perron: ...on devra le regarder. On a des choses à demander, on a des choses à dire et on va les demander et on va les dire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Matapédia.

M. Henri Paradis

M. Paradis (Matapédia): J'écoutais avec beaucoup d'intérêt le député de Duplessis défendre les intérêts de Schefferville. Je pense qu'il les a défendus avec beaucoup de force et de courage. Je pense que c'est tout en son honneur et on se doit de le féliciter. Mais, on peut aussi parler de l'origine de la ville de Schefferville de la même façon

qu'on pourrait parler de l'origine de l'ex-ville de Gagnon Je pense que ces villes ont été formées ou fondées pour l'exploitation des ressources naturelles. C'est l'entreprise privée, à cet égard, qui avait investi des sommes importantes pour développer ces régions périphériques excentriques. Aujourd'hui, on se retrouve face à une situation où ces richesses, le pourquoi même du développement de ces villes... Aujourd'hui, on se voit confronté au non-développement de ces richesses naturelles. Les gens, les hommes et les femmes qui ont accepté d'aller vivre dans ces régions y allaient dans un but bien précis. C'est malheureux, bien sûr, pour les gens qui sont nés là-bas, c'est leur coin de pays. On le conçoit très bien. Mais il faut quand même revenir à des principes fondamentaux.

Est-ce que le développement économique comme tel doit passer par l'occupation du territoire? C'est cette question qu'il faut voir. Je pense qu'on n'en est pas à occuper le territoire pour le plaisir d'occuper le territoire sous un aspect de développement. Je pense qu'on occupe un territoire parce qu'il y a un développement économique possible. À cet égard, on n'a qu'à refaire l'historique du Québec. Je vois l'ex-maire de Jonquière. C'est bien sûr que le Saguenay—Lac-Saint-Jean s'est développé autour de la forêt plus particulièrement et par la suite l'Alcan. Mais qu'on retire ces grandes industries-là et on va se poser de sérieuses questions, parce qu'il va y avoir un exode important de la population vers des centres plus urbanisés où c'est plus possible de vivre décemment et d'occuper un emploi plus rémunérateur, compte tenu qu'il n'y aura plus d'emplois.

Il faut quand même se reporter au contexte de 1976 où il y avait 3500 personnes à Schefferville. Aujourd'hui, on se retrouve avec 253 habitants - cela aura peut-être des retombées pour plus d'habitants - mais strictement au niveau de la ville de Schefferville.

Je serai bref, M. le Président, mais vous me permettrez aussi de parler de consultations. On a beaucoup évoqué cela du côté de l'Opposition. J'aimerais dire que ces consultations ont déjà été faites. Rappelez-vous, en 1983, on avait consulté le Comité de citoyens de Schefferville, le Comité organisateur d'emplois schefferviilois, la commission scolaire de Scheffervillie, l'exécutif, même, du Parti québécois de Duplessis, le syndicat des métallos et la ville de Schefferville. Je pense que, quand on parle de gouvernement responsable, on peut dire aussi que ces consultations étant faites, on se doit de passer à l'action et de prendre une décision. C'est ce que le gouvernement libéral s'apprête à faire.

J'aimerais rappeler au député de Duplessis, qui défend énormément, avec acharnement, ce dossier, que lui-même, en 1984, blâmait sévèrement le gouvernement du Parti québécois pour son inaction depuis 1976, pour avoir laissé aller aussi bien le développement que laisser tout aller à l'abandon à Schefferville. Je cite; Le député de Duplessis dénonce l'inertie gouvernementale. C'est en date du 18 octobre 1984. Il boudera l'Assemblée nationale. La banquette du député de Duplessis à l'Assemblée nationale sera souvent inoccupée au cours des prochains mois. C'est sûr qu'il n'a pas réussi à convaincre son propre gouvernement d'essayer de sauver Schefferville et il nous demande de le faire. Il faudrait peut-être...

Le Président (M. Saînt-Roch): M. le député de Matapédia, excusez-moi.

M. Perron: Juste une question d'information. Je pense que le député confond Schefferville et Gagnon.

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse...

M. Perron: En 1984, c'était sur le dossier de Gagnon.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Duplessis, excusez-moi, mais il est maintenant 16 h 50 et pour respecter notre entente, la commission de l'aménagement et des équipements va suspendre ses travaux jusqu'à 19 heures.

(Suspension de la séance à 16 h 50)

(Reprise à 19 h 17)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude du projet de loi 67, Loi concernant la ville de Schefferville. Au moment de notre suspension, la parole était à M. le député de Matapédia. Il vous reste 17 minutes, M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): Pour rappeler un peu le sujet dont nous parlions à ce moment, j'en étais à dire que le développement économique au Québec, historiquement, avait été fait, c'est bien sûr, par l'appropriation du développement du territoire, mais que, avant tout, c'était un développement économique. Je disais donc qu'aussi bien l'ex-maire de Jonquière que d'autres personnes ici qui vivent dans des régions périphériques au Québec peuvent s'apercevoir que ce développement s'est fait à partir de richesses naturelles, que ce soit

au Saguenay—Lac-Saint-Jean ou ailleurs. Au Saguenay--Lac-Saint-Jean, cela a commencé plus particulièrement avec l'industrie forestière. Par la suite, il y a eu, évidemment, l'avènement de l'Alcan. Chez nous, dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie, cela a été, au départ, l'industrie forestière. Par la suite, l'agriculture s'est greffée à cela. L'industrie forestière a pris de plus en plus... Par la suite, les gouvernements ont investi, de telle sorte que cela est devenu des régions administratives de services également. Compte tenu des richesses naturelles dont on parle dans le nord québécois, Schefferville a été une des villes qu'on a développées à partir du minerai de fer. Cela s'est fait sous l'impulsion d'investissements privés.

Ce que je voulais dire par mon intervention avant le souper, c'était tout simplement qu'en même temps que ce développement s'est fait par les investissements privés, c'est bien sûr que le gouvernement ou les différentes instances ont été obligés de développer un certain nombre de services. Mais il y a des gens qui y sont allés vivre et qui y ont développé une vie et je respecte beaucoup cela. C'est bien sûr qu'il y a des enfants qui sont venus au monde là et présentement c'est devenu leur coin de pays. Ils y ont un attachement important, sauf que c'est toujours la conséquence du développement économique. C'est sur cela que je voudrais insister.

Ce développement économique s'est aussi fait à partir d'investissements privés. Je ne veux pas faire le procès des différents gouvernements qui se sont succédé à cette époque où on a été un peu passif dans ce développement. Mais ce développement s'est quand même fait. Les gens ou les familles qui ont décidé d'aller vivre dans ces régions périphériques ou excentriques connaissaient très bien la conséquence de ces investissements aussi. Ils étaient un peu à la merci des marchés. Aujourd'hui, on se retrouve face à ce phénomène. On ne peut exploiter le Grand-Nord québécois aujourd'hui sur cette hypothèse, compte tenu de la conjoncture mondiale qui fait que la concurrence est beaucoup trop grande pour l'exploitation qu'on fait à Schefferville.

Je pense tout simplement, je le dis et je l'affirme, que les gens qui ont décidé d'aller vivre à Schefferville pour des salaires importants, considérant la moyenne québécoise ou canadienne, ont accepté les mêmes risques et les mêmes conséquences que les investisseurs qui y sont allés. Aujourd'hui, on se retrouve face à une situation: Est-ce qu'on maintient les services pour une population qui a quand même subi un exode important? Qu'on se rappelle 1976, alors qu'il y avait 3500 personnes et, aujourd'hui, on se retrouve avec une population de 253 personnes. Il y a une marge et on s'aperçoit qu'il y a eu un exode important. À cet égard, cela veut dire que la population même ou l'entité de société ou de communauté en tant que telle n'existe plus ou presque plus.

Je comprends très bien les 44 personnes qui vivent à Schefferville et qui y sont nées, mais est-ce qu'on va la maintenir impunément, sous prétexte d'une magnanimité envers les populations, pour tout simplement se pavaner et dire que nous avons un nationalisme et que nous occupons un territoire? Je pense qu'aucun peuple, ni au Québec, ni au Canada ni ailleurs au monde ne s'est développé sous le prétexte qu'on occupait un territoire. Je pense que cela sous-tendait toujours des raisons économiques. C'est là-dessus que mon argumentation se fonde.

Je dis tout simplement aux gens qui se sont amenés à Schefferville il y a un certain temps, qu'il était prévisible dans le temps, qu'il y aurait soit un épuisement des richesses naturelles soit une conjoncture du marché amenant possiblement une défection à l'égard de ces richesses. Aujourd'hui, on est obligé de prendre nos responsabilités et de faire face à la concurrence mondiale en ce qui concerne l'extraction du minerai de fer.

Évidemment, l'Opposition nous a accusés beaucoup de ne pas avoir fait de consultations, mais des consultations ont été faites aussi bien par le ministre que le ministère. Il y en avait de faites aussi, rappelons-le-nous, en 1983, alors qu'à l'époque le Parti québécois, qui était au pouvoir, avait fait toutes les consultations; il avait même consulté l'exécutif du Parti québécois du comté de Duplessis, pour savoir si on gardait ou non la ville de Schefferville ouverte.

Je pense que ces consultations étant faites, le gouvernement responsable, qui a été élu le 2 décembre, devait passer à l'action. La loi dont nous discutons est la conséquence normale de ces consultations de 1983 et, aujourd'hui, nous amène à procéder à la fermeture de Schefferville. Je respecte beaucoup le député de Duplessis qui défend aussi avec acharnement, c'est normal, cette ville qui fait partie de son comté, mais, aujourd'hui, on doit voir la réalité en face telle qu'elle est. Je pense qu'on doit adopter le principe de la fermeture de Schefferville, compte tenu du contexte mondial actuel, compte tenu aussi de la fragilité de la communauté qui demeure à Schefferville. Il faut relocaliser ces gens-là dans les meilleures conditions possible. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Matapédia. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

M. Bourbeau: II n'y en a pas d'autres. M. Dufour: J'ai un trois minutes.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, il vous reste trois minutes.

M. Francis Dufour

M. Dufour: J'aimerais compléter mes trois minutes, puisque j'ai écouté avec beaucoup d'attention les remarques des différents collègues qui se sont succédé depuis l'ouverture de la commission. C'est évident que, à travers tout cela, il y a en filigrane, même si on disait les plus beaux mots, c'est sûr qu'il y a, d'abord et avant tout, des gens qui sont concernés. C'est toute une population qui est concernée. C'est toute une page d'histoire qu'on est en train de tourner, une page d'histoire qui a pris son importance au fil des années, au fil des jours. C'est un tissage continu d'individus, l'histoire de femmes et d'hommes du Québec qui ont cru au développement du Nord, qui ont cru aussi à l'avenir dans cette démarche. Cette population a été drôlement frappée par la façon dont elle a appris la nouvelle et, en même temps, ces gens-là ont subi certainement un choc important. Ce choc est d'autant plus grand que cela s'est fait sans trop d'avertissements. Effectivement, il n'y a jamais eu de décision définitive de prise, même s'il y a eu une commission parlementaire en 1983. Il faut se rappeler que la population a eu cette annonce par la voie des médias d'information, et je ne crois pas que cela ait été remis. C'est tellement vrai que, tantôt on entend dire des choses... on pourrait parler de d'autres. Comme il nous reste du temps pour parler de ces choses-là, je voudrais terminer mon intervention, M. le Président, en présentant une motion.

Le Président (M. Saint-Roch): Allez-y. Une voix: ...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, avant de présenter votre motion, j'aimerais savoir s'il y a d'autres remarques préliminaires. Nous pourrons revenir après les remarques préliminaires.

M. Bourbeau: Si vous le voulez bien, M. le Président, j'aimerais faire quelques remarques préliminaires.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. André Bourbeau M. Bourbeau: M. le Président, avec l'arrêt des activités minières de la compagnie Iron Ore du Canada à Scheffervilie, cette municipalité a vu, au cours des dernières années, ses activités économiques et sa population décroître de façon significative. À toutes fins utiles, la ville de Scheffervilie, qui comprend 250 Blancs approximativement, est devenue essentiellement une ville de services principalement pour la communauté autochtone qui comprend maintenant environ 900 personnes.

Le conseil municipal a déposé pour l'année 1986 un projet de budget dont les dépenses s'élèvent à 3 712 052 $. Il faut souligner l'importance des subventions provenant principalement du gouvernement du Québec, soit 868 254 $, et de la compagnie Iron Ore qui assume 100 % du service de la dette, soit 1 904 418 $. Même avec des subventions aussi importantes et le paiement de 43 % des taxes par la compagnie Iron Ore, il s'ensuit que le compte de taxes pour la propriété résidentielle moyenne passerait de 457 $ en 1985 à 1150 $ en 1986, soit une augmentation de 251 %, ce qui semble inacceptable pour les contribuables dont plusieurs n'ont même pas acquitté leur compte de taxes pour l'année 1984 et l'année 1985, malgré les pressions de la municipalité. À ce sujet, j'aimerais dire qu'il n'y a que 20 % des contribuables qui ont payé leurs comptes de taxes pour les années 1984 et 1985.

C'est pourquoi, en décembre dernier, le ministère des Affaires municipales accordait à la ville de Scheffervilie un délai. Ce délai a été tout d'abord accordé jusqu'au 1er avril 1986 et, subséquemment, jusqu'au 1er juin 1986, pour l'adoption de son budget. L'évaluation totale de la ville passait de 37 951 342 $ en 1985 à 3 558 945 $ en 1986. De plus, le nouveau rôle d'évaluation, compte tenu des ventes, des démolitions et de la baisse de la valeur des propriétés de l'Iron Ore Company, fait passer la proportion des valeurs d'Iron Ore Company of Canada de 82 % à 43 % de la valeur totale des immeubles de Scheffervilie. À la suite d'une entente avec le gouvernement, Iron Ore Company a accepté de payer pour 1985 et 1986 le coût du service de la dette de la municipalité. Pour les deux années, cette contribution spéciale totalise 2 500 000 $. Au 31 décembre 1986, le solde de la dette serait donc de 1 047 967 $.

En ce qui concerne le gouvernement, pour l'année financière 1986-1987, plusieurs ministères ont déjà prévu verser plus de 4 000 000 $ pour assurer différents services dans la municipalité de Schefferville. De plus, s'il était décidé de maintenir le compte de taxes moyen de 1986 au niveau de celui de 1985, c'est-à-dire 457 $ par habitant en moyenne, il serait nécessaire pour le gouvernement de verser une subvention de

500 000 $, afin d'équilibrer le budget et d'assumer la responsabilité du solde de la dette, qui est de 1 047 967 $, comme je l'ai dit tout à l'heure. (19 h 30)

Ainsi, globalement, les dépenses, pour le gouvernement du Québec, au cours de l'année 1986-1987, pourraient s'élever à près de 6 000 000 $, Pour les années subséquentes, il y a lieu de prévoir des déboursés de l'ordre de 4 500 000 $ annuellement, incluant de 600 000 $ à 1 000 000 $ de subvention d'équilibre budgétaire à la municipalité.

Quelles sont les perspectives d'avenir? La poursuite de la détérioration de la situation financière de la ville de Schefferville et l'obligation de subventions massives pour en assurer la survie nous amènent à devoir statuer sur sa viabilité à moyen terme. La compagnie Iron Ore n'a plus, à toutes fins utiles, aucune activité à Schefferville et elle n'entrevoit aucune nouvelle activité dans un avenir prévisible, si bien que tout immeuble actuellement en place ne pourrait être d'aucune utilité advenant le redémarrage d'activités minières. Une étude technique récente lui recommandait la démolition immédiate de tous ses immbeubles et la compagnie Iron Ore nous a avisés récemment que, quoi qu'il advienne, les bulldozers seront à Schefferville d'ici à quelques semaines et que tous ses immeubles seront rasés.

La position du ministère de l'Énergie et des Ressources est identique. II indique que -je cite l'extrait d'une lettre - "toute l'activité économique associée à l'exploitation des ressources minérales dans la région desservie par la municipalité de Schefferville devrait demeurer nulle pour l'avenir prévisible."

Au cours du mois de janvier, le conseil municipal effectuait un sondage auprès des citoyens de Schefferville afin de connaître leurs intentions advenant une proposition d'indemnité de départ. Parmi les 143 résidents qui ont été rejoints, 60 % seraient prêts à quitter, alors que 15 % sont indécis.

Quelles sont les solutions possibles? M. le Président, nous avons étudié toutes les solutions possibles. Une des solutions consisterait à maintenir la municipalité telle qu'elle est présentement. Cette solution implique globalement l'instauration d'un régime spécial par lequel le gouvernement du Québec, une fois établie la contribution minimale des résidents, aura à combler annuellement un déficit d'opération des activités municipales, en plus de continuer a donner des services à la population par différents ministères, car les revenus provenant de taxes locales, d'un niveau acceptable pour les résidents, ne suffiront pas à défrayer le coût des services dispensés par la municipalité. Cette solution requiert du gouvernement du Québec des inve3tissments majeurs. Pour 1986-1987, en plus du budget prévu de 4 200 000 $, le gouvernement pourrait être obligé d'ajouter 1 600 000 $ à titre de subvention spéciale d'équilibre budgétaire et pour le solde de la dette. Pour les années subséquentes, en plus, des budgets réguliers de 600 000 $ à 1 000 000 $ devront être versés à la municipalité à titre d'équilibre budgétaire.

L'autre solution que nous avons étudiée, c'est la fermeture de la ville. Cette solution consiste essentiellement à cesser toute activité municipale relevant du gouvernement du Québec, à indemniser tous les résidents avec, comme base, les normes ayant servi pour la ville de Gagnon et à démolir tout immeuble qui n'aurait pas été vendu ou cédé au gouvernement fédéral. Une évaluation sommaire établit le coût de cette opération à 6 500 000 $. En ce qui a trait aux centres de santé et aux écoles, des arrangements seront pris avec le gouvernement fédéral afin que ces services demeurent, s'ils sont requis, accessibles aux autochtones. Essentiellement, a la suite des négociations avec le gouvernement fédéral, une partie du territoire de la ville de Schefferville deviendrait réserve indienne administrée par le gouvernement fédéral. La fourniture de tous les services deviendrait alors la responsabilité du gouvernement fédéral. L'aéroport demeurera opérationnel et la liaison ferroviaire sera maintenue, de même que le fonctionnement du barrage produisant de l'électricité. Cette solution règle un problème dont le coût pour le Québec ne peut qu'augmenter avec les années et constitue une économie nette importante pour le gouvernement.

M. le Président, si le maintien de la municipalité était retenu et si le projet de loi que nous avons devant nous n'était pas adopté, les déboursés globaux pourraient s'élever à 6 000 000 $ en 1986-1987 et, par la suite, ils seraient d'environ 4 500 000 $ annuellement. De plus, des dépenses d'immobilisation importantes doivent être envisagées pour les prochaines années, et ce, pour maintenir à Schefferville une population de 250 personnes.

Par contre, M. le Président, si la fermeture est décrétée tel que nous le proposons, les déboursés pour 1986-1987 pourraient être réduits à environ 5 000 000 $. Quant au coût direct de fermeture estimé à 6 500 000 $, il pourrait être réparti sur les exercices financiers 1986-1987 et 1987-1988. Pour les années subséquentes, les coûts pour le gouvernement du Québec seraient réduits de façon très significative, la municipalité ayant été fermée. Les coûts reliés aux services de santé demeureront, en raison d'engagements du gouvernement à l'égard des Naskapis. Toutefois, ils pourront être sensiblement

réduits par rapport au coût annuel actuel de 2 200 000 $.

En conclusion, M. le Président, compte tenu que la situation financière de la ville de Schefferville se détériore continuellement et que les perspectives de développement économique à moyen terme sont pratiquement nulles, compte tenu que le gouvernement devra encourir annuellement des coûts additionnels importants pour assurer la survie de la municipalité, compte tenu que la compagnie Iron Ore, qui, vraisemblablement, pourrait avoir gain de cause dans ses plaintes relativement à son évaluation foncière et ainsi obliger la ville à lui rembourser environ 700 000 $, compte tenu que cette compagnie est disposée à considérer un règlement global pour l'ensemble du dossier advenant la fermeture de la municipalité, compte tenu que les fonctionnaires fédéraux consultés nous ont informés que la fermeture de ta ville ne compromettrait pas l'existence des réserves amérindiennes, montagnaise et naskapie, compte tenu qu'une partie importante de la population souhaite quitter Schefferville en contrepartie d'une compensation du genre de celle accordée aux résidents de Gagnon; compte tenu que la fermeture de la ville constitue une économie nette importante à moyen terme pour le gouvernement, le gouvernement du Québec a donc décidé d'approuver le principe de modifier le statut du territoire de la ville de Schefferville et c'est ainsi que nous avons déposé pour adoption le projet de loi 67. Loi concernant la ville de Schefferville, que j'invite tous les députés à voter pour le mieux-être de la population du Québec.

Le Président (M. Ssint-Roch): Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres remarques préliminaires? M. le député de Jonquière.

Motion proposant la tenue de consultations et l'audition du conseil de Schefferville

M. Francis Dufour

M. Dufour: M. le Président, j'aurais une motion à présenter qui se lirait comme suit: Que la commission tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 67, Loi concernant la ville de Schefferville, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le conseil municipal de Schefferville.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, conformément à nos règles de procédure, la motion est recevable en vertu de l'article 244, deuxième paragraphe. La motion de forme est de 30 minutes pour l'auteur et de 10 minutes pour chacun des intervenants en une intervention. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, j'ai un article ici devant moi intitulé: Le dernier souffle de Schefferville. Dans cet article, on dit que le projet de loi 67 concerne la fermeture de Schefferville et cette loi consiste à abolir le statut juridique de municipalité et le remplacer par celui de réserve indienne.

En d'autres mots, le gouvernement québécois veut refiler sa note au gouvernement fédéral, et ce, sans régler aucun problème quant à la situation socio-économique de notre localité nordique. Les difficultés administratives et économiques que nous traversons seront tout simplement offertes gracieusement au conseil de bande montagnais et au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. De plus, il apparaît évident que le gouvernement du Québec a l'intention ferme d'adopter le projet de loi 67 sans consultation de la population scheffervilloise, qui revendique légitimement ce droit démocratique. Ce même gouvernement s'attend également à bénéficier d'une aubaine en nous mettant à la porte, puisque, curieusement, l'évaluation foncière actuelle de nos propriétés ne vaut maintenant qu'un cinquième du rôle de 1985. Il y a là sujet à réflexion et il va sans dire que le commerçant propriétaire crie au scandale dans toute cette affaire.

De toute évidence, les compensations immobilières qui vont nous être imposées seront nettement insuffisantes pour permettre de nous rebâtir une vie ailleurs. Ajoutons à cela les emplois que nous allons perdre et des garanties de reclassement dérisoires et constatez l'avenir que l'on nous réserve. On peut également ajouter que les compagnies d'exploration minière qui intensifient leurs prospections dans la fosse du Labrador vont se retrouver bientôt avec de sérieux problèmes. La main-d'oeuvre non spécialisée qu'elles peuvent retrouver à Schefferville et qui diminue de beaucoup leur coût d'exploitation aura bientôt disparu. Quand ces compagnies ont décidé d'investir 3 000 000 $, en 1986, à Schefferville, c'est qu'elles connaissaient le niveau de service qui prévaut actuellement, mais ce que leur réserve l'avenir risque fort de les décevoir. Leurs investissements s'avéreront-ils rentables? Le ministre des Affaires municipales, par sa décision, veut-il saboter les investissements dans le Moyen-Nord québécois? Est-ce là la politique d'un gouvernement qui dit centrer ses efforts sur l'encouragement à la libre entreprise? N'y aura-t-il pas lieu de penser que Québec prend des décisions prématurées quant à cette irréaliste fermeture? II faut noter également que la région de Schefferville accueillera, en 1986, près de 5000 chasseurs et pêcheurs. Le projet de loi 67 risque de perturber considérablement ce marché de 8 000 000 $ direct en retombées

économiques au Québec. Est-ce là encore un encouragement aux investissements privés?

Devant ces faits, la population de Schefferville a senti le besoin de se regrouper et de faire face aux décisions qui se prennent sur son dos. C'est ainsi que la coalition des résidents de Schefferville a été formée le 17 mai dernier, en assemblée publique. Des représentants des groupes oeuvrant dans le milieu ont été élus par la population, les commerçants, les pourvoyeurs, les transporteurs aériens, les organismes à but non lucratif, les femmes, l'association du taxi, les services essentiels, les chômeurs, les syndicats, la SDT, Norbec, etc., etc. Donc, la première démarche a été de faire signer une requête; cela continue.

En même temps, ces gens demandaient un moratoire ou une commission parlementaire afin de venir parler. C'était François Durette, le président de la coalition des résidents de Schefferville. Ces gens avaient affaire, à mon sens, à un conseil municipal, lequel était perçu par les citoyens, à travers sa démarche, comme des gens qui ne s'occupaient pas de leur affaire, comme des gens qui étaient d'accord pour débâtir ou éliminer leur ville. Ce conseil municipal a donné cette perception, car, d'abord, il était pris pour prendre des décisions. Certainement, il y avait panique chez ces gens-là, puisque les seuls choix qu'on voulait leur laisser ou qu'on leur montrait, c'était que leur ville était appelée à disparaître et qu'il n'y avait aucune porte de sortie.

Quand les gens ont décidé de former cette coalition, le conseil municipal a voulu se reprendre en main. Le maire de Schefferville, M. Yvan Bélanger, a eu une autre vision des choses. Pourquoi? Parce qu'il a senti dans cette démarche qui avait été faite, où il a été laissé pratiquement seul, qu'un groupe lui donnait son appui, à lui et à son conseil municipal. Cela lui a permis de faire certaines constatations. Cela lui a permis aussi, dans le fond, de jouer le rôle qu'il a à jouer, puisque le maire est effectivement la personne responsable, en ce qui concerne la municipalité, le maire et son conseil, c'est évident. Ce sont ces personnes qui ont la charge de l'avenir, du déroulement, du fonctionnement de quelque activité que ce soit dans la municipalité, tout en ayant comme responsabilité première le bien-être, le mieux-être de ses résidents.

Donc, le maire en vient à la constatation qu'il y a six facteurs qui ont compromis l'avenir de la ville. D'abord, c'est le refus de l'Iron Ore Company d'assumer la plus grande partie du fardeau fiscal de la municipalité. On comprend qu'en fermant son industrie, la compagnie Iron Ore a pensé que son rôle social vis-à-vis de la municipalité se terminait. C'est pourquoi elle a voulu se soustraire à ses obligations - pas ne soustraire dans le sens de ne pas acquitter ses dettes, mais en laissant, par rapport aux citoyens, les résidus de sa dette.

Donc, la compagnie Iron Ore refuse s'assumer la plus grande partie du fardeau fiscal de la municipalité. Cedit fardeau fiscal, c'est la dette par rapport à l'évaluation. Je pense qu'on peut constater rapidement que la fermeture de la ville a fait baisser la valeur des propriétés et ce serait probablement difficile d'aller chercher les mêmes emprunts avec une diminution d'évaluation comme il s'en est produit une depuis l'annonce de la fermeture de Schefferville. (19 h 45)

Donc, la compagnie Iron Ore refuse la plus grande partie du fardeau fiscal de la municipalité. Là aussi, il y a peut-être le refus de la majorité des citoyens d'acquitter leur compte de taxes. Vous devez comprendre que ces gens, en ayant l'épée de Damoclès au-dessus de la tête, ne sont pas dans une position délirante de plaisir d'aller payer leurs taxes en sachant que ces services sont appelés à disparaître et que tout ce qui se passe ne fait que produire un choc sur ces citoyens en leur annonçant de façon brutale que cette municipalité doit arrêter de fonctionner. Ces citoyens qui n'acquittent pas leurs comptes de taxes, si on prend l'histoire de Schefferville pour les années passées, on constaterait sûrement facilement que c'étaient d'excellents contribuables, qu'ils ont toujours payé leurs taxes, mais payer leurs taxes en ne sachant plus ce que valait leur propriété, ce qui adviendrait de leur propriété, ce qui adviendrait aussi de leur avenir, on constate que c'est à partir de ce moment-là que les gens ont refusé de payer leurs comptes de taxes.

Cela a pour effet, par rapport au conseil municipal, qu'on tire certaines conclusions, soit que les gens doivent être complètement désintéressés. Cette rencontre des gens par rapport au conseil municipal les fait regarder ce qui se passe et, en même temps, les fait se prendre en main, à ce moment-là. Le refus du gouvernement du Québec de resserrer le tissu urbain de Schefferville pour réduire les coûts. J'ai eu l'occasion, à quelques reprises, de soulever la possibilité de diminuer le tissu urbain. En définitive, ce qui se produit dans une municipalité, cela pourrait se produire par rapport à l'industrie. Les industries qui sont en difficulté financière ont toujours d'abord à faire une analyse succinte de leurs problèmes et doivent se remettre en question. Qu'est-ce qu'elles font premièrement? Elles regardent ou examinent s'il y a moyen de réduire les coûts. C'est toujours la première constatation que l'entreprise fait. S'il y a augmentation ou s'il y a du gaspillage, s'il y a trop de dépenses, cette entreprise a à éliminer tout ce qui est

motif à gaspillage...

Je ne sais pas si on pourrait arrêter les petits conciliabules en dehors, cela me dérange!

M. Bourbeau: M. le Président, une question de règlement. Pour le Journal des Débats, j'aimerais quand même spécifier que les conciliabules dont parlait le député étaient du côté de l'Opposition et non pas du côté ministériel.

M. Dufour: C'était moitié-moitié, parce qu'il y avait aussi quelqu'un du gouvernement. Je pense que j'ai vu sans voir. J'ai constaté.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Donc, M. le Président, quand les industries sont en difficulté financière elles ont le devoir et la responsabilité et elles font toujours les mêmes actions parce qu'elles veulent diminuer leurs dépenses. Pour diminuer leurs dépenses, il faut toujours regarder s'il y a du gaspillage ou si les bâtisses sont trop grandes pour leurs besoins, si elles ont trop de personnes. Ce sont effectivement toujours les mêmes constatations. Un des phénomènes qui peut le mieux illustrer ma pensée, c'est certainement ce qui s'est produit à Boisbriand, et il y a d'autres conglomérats mondiaux qui ont pris ces mêmes décisions. Je pourrais parler de certaines industries dans ma région, et ce sont des multinationales - par exemple l'Alcan - qui passent exactement par les mêmes transes ou les mêmes fonctionnements que les municipalités pourraient ou auraient dû suivre. Quand on examine ce qui se passe à l'Alcan actuellement, c'est une diminution de personnel, une rationalisation des coûts, et l'efficacité qui doit augmenter.

Donc, pour une municipalité comme Schefferville, de quelle façon aurait-ii fallu procéder pour diminuer les coûts. On aurait d'abord dû s'assurer que les services qu'on donnait à la population n'étaient pas trop grands pour la population qui recevait ces services.

Schefferville a déjà donné asile à 3500 personnes. Il y a lieu de penser que cette population étant diminuée de 3500 à 250 personnes, une des premières actions à prendre c'était d'abord de resserrer le tissu urbain. Resserrer le tissu urbain aurait dû vouloir dire ou cela doit dire rapetisser ou diminuer le nombre de rues ou de longueur de rues à entretenir. Cela veut dire diminuer les services de l'aqueduc et des égouts, cela veut dire aussi diminuer le personnel, cela veut dire diminuer les services de machinerie et effectivement, procéder à une réduction des coûts dans l'ensemble de la municipalité. Cela aurait pu vouloir dire aussi diminuer le service policier. Donc, des diminutions de coût importantes qui auraient donné une meilleure image des coûts pour administrer une municipalité.

Est-ce que le conseil municipal a eu le choix de procéder de cette façon par rapport à laisser aller les choses comme on s'en rend compte actuellement? C'est là toute la question. Parce que cette étude n'a pas été faite et c'est là qu'on constate que les citoyens ont vu qu'on aurait certainement dû examiner de façon raisonnable, d'une façon précise ce que cela aurait pu vouloir dire. Est-ce que cela aurait pu être une diminution des coûts de fonctionnement de la municipalité comme telle.

En définitive, c'est un peu les constatations que le conseil municipal a faites; c'est le constat par rapport à cette fermeture. Mais lorsqu'ils ont vu que beaucoup de gens s'étaient réunis, qu'il y avait une espèce de coalition des citoyens de Schefferville, le conseil municipal a voulu et a manifesté le désir d'agir comme un conseil municipal, c'est-à-dire comme celui qui est responsable des lois et des intérêts de tous les Scheffervillois.

Cette demande ou cette constatation par ce conseil peut se traduire par un nouvel enthousiasme, un nouveau souffle qui aurait permis à cette municipalité d'examiner d'une façon beaucoup plus calme les perspectives d'avenues de sa municipalité. Le conseil municipal s'est rappelé qu'en 1983 il y avait eu dans sa municipalité une commission parlementaire, une commission parlementaire qui a suscité de l'espoir parmi ces gens, une commission parlementaire à laquelle des gens ont assisté et ont participé, une commission parlementaire dans laquelle il y avait des gens de l'Opposition qui sont devenus des personnages importants dans le nouveau gouvernement depuis le 2 décembre 1985.

Se basant sur cela, te conseil municipal a voulu se reprendre en main et se rappeler ce qui s'est passé lors de la commission parlementaire qui a eu lieu à Schefferville.

Quels étaient les discours de ces gens lorsqu'ils étaient avec les personnes de Schefferville. Je pense et je fais allusion à l'intervention du ministre des Affaires municipales qui nous a dit que le ministre de l'Énergie et des Ressources avait constaté que Schefferville n'avait pas d'avenir. Mais qu'est-ce qui a fait que ce ministre a changé son langage aussi rapidement?

En 1983, à Schefferville, c'était la même personne avec le même jugement -mais il y avait une différence, il faut croire - qui disait qu'il y avait des décisions qui pourraient être intéressantes par rapport à Schefferville. Je pourrais lire ses déclarations au complet, mais je me contenterais de les résumer.,

Il disait: II ne faudrait pas que cette commission parlementaire soit de la

fumisterie. Il ne faudrait pas qu'on fasse un spectacle pour ces gens. Nous, de la commission parlementaire, on est des gens sérieux et il faut s'assurer que les gens voient des choses sérieuses, qu'ils votent que, nous, dans l'Opposition, on est gardien du troupeau et également du sérieux du gouvernement du Parti québécois. On va s'assurer que ce qu'on fait et ce qui se passe, cela va être pour vous.

Effectivement, il y a eu une commission. Les députés de l'Opposition du temps ont pu intervenir. Il y avait des préoccupations. On disait: Vous savez, il faudrait regarder s'il n'y a pas d'avenir pour les jeunes dans le Nord. Il faudrait s'occuper des jeunes. Je me réfère au feuilleton de la commission. C'est M. Ciaccia; c'est le ministre de l'Énergie et des Ressources qui est en poste actuellement qui disait: II faudrait regarder pour développer de l'emploi pour les jeunes.

Je ne sais pas s'il est parti avec l'enthousiasme du moment. Il a dit: II faudrait, par exemple, que cela se fasse sur place. Il n'a pas dit: On va développer de l'emploi pour nos jeunes en fermant la municipalité et en s'en allant à l'extérieur. Il a dit: II faudrait que cela se fasse sur place et non seulement on ne devrait pas fermer le village, mais il faudrait qu'on prenne le matériel et qu'on le traite sur place.

Donc, ce n'est pas une fermeture, c'est une ouverture qu'on proposait. C'est probablement là-dessus que le gouvernement libéral a décidé - parce qu'il a vu que cela "poignait" - qu'il devait avoir une politique pour les jeunes, une politique d'emploi. C'est probablement à partir de cela, parce que cela commence quelque part. Il y a toujours un commencement partout.

Donc, le gouvernement s'est fait élire en disant: On va avoir une politique pour les jeunes et nous, on sait comment cela se travaille, des jeunes. On va vous donner de l'avenir. Il faut que vous ayez confiance au Québec et surtout à nous. Cela fait sept mois que ce gouvernement est en place. Lorsqu'on regarde ce qui s'est produit pour les jeunes, malheureusement, on est obligé de constater un échec sur toute la ligne.

Je pense que nos jeunes n'ont pas pris de l'enthousiasme. La seule chose qu'on voit, c'est que, malheureusement, leur avenir est compromis et que cela ne va pas plus vite que cela allait. Ce n'est pas juste avec des paroles... Lorsque j'ai dit à la Chambre: Vous savez, créer de l'emploi, ce n'est pas facile. Il ne faut pas juste le créer, il faut maintenir l'emploi.

Il y a des gens qui ont pris cela à la légère, mais cela ne faisait tellement peu de temps qu'ils étaient élus, qu'à ce moment-là, je parlais peut-être comme un précurseur. Ce n'était pas comme cela que je voulais le dire et je constate qu'après sept mois - j'espère que ces gens comprennent le même message - créer de l'emploi, ce n'est pas une chose facile. Cela demande de l'imagination, de la constance, de la cohérence et de la volonté.

Il faut absolument qu'on ait une politique. Comme il n'y en a pas, il ne s'est rien passé et à Schefferville, on a dit à nos jeunes: Vous aurez de l'emploi. Imaginez-vous l'enthousiasme qui a été semé à ce moment. Il ne faut pas se le cacher; en 1983, c'était au plus fort de la crise mondiale. On ne peut pas dire que le ministre actuel, qui était dans l'Opposition, n'avait pas vu ce qui se passait. D'abord, il avait d'excellentes relations avec les gens d'affaires. Il marchait à coups de téléphone. Donc, il était capable de communiquer avec tout le monde pour savoir ce qui se passait.

Il est certain qu'il parlait d'une façon éclairée, excepté que cela a perdu de la lumière en cours de route. Effectivement, c'est ce qui a été dit dans le coin de Schefferville: Malheureusement, on n'a rien pour vous, les jeunes. Ce qu'on a laissé miroiter, c'est tombé. (20 heures)

Dans ce temps-là également, il disait: II faudrait avoir un "task force". Je ne sais pas si vous savez ce que cela veut dire, mais il paraît que ce sont des places pour des gens d'affaires; des gens de "business" peuvent se ramasser pour faire un "task force". Vous savez, le monde ordinaire ne fait pas de "task force", le monde ordinaire fait des rencontres de travail, un peu comme cela. Donc, ce même ministre disait qu'il aurait fallu, qu'il faudrait que ce gouvernement qui est en place ait un officier, un employé ou un haut fonctionnaire - et cela, c'est nouveau, on sort un grand mot, cela va peut-être faire plaisir à mon collègue de Terrebonne - plénipotentiaire.

M. Blais: Ah oui...

M. Dufour: Cela se place bien dans la conversation, cela fait bien. Cela veut dire qu'il y avait un délégué, une espèce d'ambassadeur.

M. Middlemiss: Excusez-moi, je ne veux pas déranger... Lorsque le député de Jonquière parle du ministre, de quel ministre parle-t-il?

M. Dufour: J'ai parlé du ministre actuel de l'Énergie et des Ressources, M. Ciaccia. Je l'avais nommé tout à l'heure, je pense bien que...

M. Middlemiss: Je pensais que vous faisiez référence au ministre des Affaires municipales. Il n'était pas là, le ministre n'était pas à Schefferville.

M. Blais: II n'est pas nécessaire de faire une investigation: Monsieur CIA-CIA, c'est connu. La CIA c'est très connu.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Jonquière, sur la motion, s'il vous plaît!

M. Dufour: Donc, à cette commission parlementaire le conseil municipal s'est rappelé, vis-à-vis de l'enthousiasme de ses citoyens, qu'il pourrait y avoir des choses nouvelles, qu'il pourrait se produire des choses. Cela leur a pris... Cela leur a donné une façon de se reprendre en main. C'est ce qui s'est produit et ce conseil municipal a décidé... Il s'agit de regarder ce que ces gens ont dit. On va regarder cela un peu. Ils disent et c'est le conseil municipal qui parte: Plutôt que de voir Schefferville passer sous les bulldozers comme cela s'est fait à Gagnon, je préfère un maintien de la ville quitte, à ce que son statut juridique soit modifié. C'est ce qu'a conclu le maire. Cela laisse supposer que ce conseil municipal n'avait pas tout dit au moment où on avait fait certains sondages. C'est curieux qu'on se base sur des sondages alors que les sondages ont toujours été contestés. Je me souviens, je n'étais pas nécessairement au Parlement mais je lisais un peu partout, j'écoutais ce qui se disait auparavant et on disait: On ne peut pas conduire une population par des sondages. Si on devait faire quelque chose, ce serait au moins d'aller voir sur place et d'aller regarder ce qu'ils ont à dire. Donc, on se base sur un sondage pour affirmer que tous les gens sont d'accord pour qu'on fasse cette chose.

On se rappelle, on regarde ou on examine la prise de position et les paroles que le maire a dites: Plutôt que de voir Schefferville passer sous les bulldozers comme ce fut le cas à Gagnon, je préfère un maintien de la ville quitte à ce que son statut juridique soit modifié. Que propose-ton depuis le début ou qu'est-ce que je propose dans l'amendement ou dans la motion que je vous ai présenté M. le Président? C'est que ces gens-là, ce conseil municipal qui est composé d'un maire et de six conseillers municipaux, viennent nous dire ce qu'ils pensent de la fermeture de leur municipalité, comment ils voient l'avenir de leur municipalité, comment ils auraient pu arriver à diminuer ou à rationaliser les coûts, comment ils auraient pu être les leaders de leur communauté. C'est un peu cela qui n'a pas été dit.

Je regrette beaucoup que ces gens ne soient pas venus ou ne puissent pas venir ici pour le dire dans leurs mots à eux, mots de gens qui sont enracinés dans des milieux, qui ont été mêlés à leur milieu, qui ont vécu toutes les étapes et tout le cheminement de cette municipalité, qui ont participé à des décisions nombreuses non seulement dans leur propre conseil, mais en même temps avec leurs citoyens. C'est important quelquefois d'écouter ce que les gens ont à dire, surtout les gens qui ont la responsabilité de diriger ces villages. Ils ne peuvent pas se fier nécessairement à l'entraide intermunicipale parce qu'ils sont loin des autres. Ils doivent donc ne compter que sur leurs propres capacités, leur propre pouvoir pour essayer de régler des problèmes.

J'ai rencontré souvent des gens ou de ces maires de villages nordiques, je dis souvent mais c'est quelques-uns et quelquefois parce qu'ils ont toujours le problème des distances. Dans les fonctions que j'ai exercées, j'ai eu l'occasion et j'ai eu le plaisir de rencontrer ces gens qui ont une grande philosophie, qui sont habitués de voir les choses sous un autre angle que nous. D'abord, la distance, pour eux, c'est un phénomène; ce n'est pas un handicap permanent, dans leur façon de voir les choses. Ces gens sont aussi habitués à réfléchir, à penser. Ils ne sont pas conditionnés par les mêmes problèmes que nous avons ici. Ils ne vivent pas nécessairement au même rythme que les gens des villes, villes dans lesquelles nous vivons actuellement. Et où il y a des surplus - je ne dirais pas des surplus de population, car il n'y a pas tellement de grandes villes, ici au Québec - de circulation où le monde semble pressé de vouloir rattraper le temps qu'il ne rattrapera jamais. Le temps qu'ils ont, ils ne l'ont plus déjà.

C'est, à mon sens, ce qu'il aurait été important d'entendre dire par ces gens qui ont dirigé leur municipalité, qui en ont aussi fait un succès et qui ne sont pas la cause, non plus, des problèmes actuels. Ces gens, chaque jour, ont voulu poser leur pierre, bâtir leur communauté, aller aussi vers le développement, en tenant compte des besoins de leur population. Ce qu'on leur a proposé, c'est la disparition de leur village. Je comprends facilement ce qui a pu arriver... J'ai vécu dans des endroits où il y a eu des exodes d'une partie de la population d'un village. Par exemple, le village de Saint-Jean-Vianney est disparu en une nuit de mal 1971 ou 1972 et ces gens ont été complètement effacés de la surface du globe, il n'y a pas si longtemps.

Mais, cela revient toujours à mon propos selon lequel il est important de marquer les endroits où on demeure. Pour ces gens-là, indépendamment de ce que disait le député ou gouvernement tout à l'heure, il est important de marquer. C'est tellement vrai que, de ces gens de Saint-Jean-Vianney, une partie est retournée sur les lieux. Cela démontre facilement l'importance que les gens accordent, l'attachement et l'enracinement qu'ils ont, règle générale, pour leur milieu.

Donc, on voit que ces gens auraient eu intérêt et nous aurions eu intérêt à écouter le maire et son conseil municipal nous dire comment ils voyaient cela, comment ils acceptaient cela et quelles auraient été les solutions qu'on aurait pu essayer de trouver ensemble. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Bourbeau: Est-ce que vous vouliez parler?

M. Blais: Oui.

M. Bourbeau: Cela m'est égal. Je peux peut-être parler maintenant.

M. Blais: J'en ai pour dix minutes. M. Bourbeau: Bon, allez-y.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci, M. le ministre. M. le ministre, vous savez comme moi que la plupart des Québécois ne connaissent pas la fricassée. Peu d'entre nous avons visité le continent. Alors, c'est pour cela que je dis: Peu de nous avons été en Afrique et nous ne connaissons pas l'Afrique assez.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Blais: Cependant, nous avons l'occasion de recevoir ici des étudiants d'Afrique. J'ai discuté la semaine passée avec l'un de ces étudiants d'Afrique, car, sachant pertinemment, en toute humilité, que je ne connais pas l'Afrique assez, j'ai absolument voulu la connaître plus et davantage, même si j'ai voyagé en Algérie. Ah oui! Je suis allé en Algérie, je suis allé... Ah! J'ai bien aimé cela. Beau pays, beau pays. Je suis allé aussi...

Une voix: Avez-vous fait aussi le tour de l'île d'Orléans?

M. Bourbeau: Est-ce là que vous l'avez rencontré?

M. Blais: Non, je suis allé dans une ville où il y a justement une succursale du poulet Saint-Hubert, à "Toutatandegou". C'est en Afrique. C'est une ville d'Afrique qui s'appelle "Toutatandegou" et où il y a une succursale du Saint-Hubert. Sérieusement, M. le ministre, j'ai reçu un étudiant d'Afrique, tout dernièrement, qui me disait que, en Afrique, il y avait également ce problème de fermeture de villes.

Ce jeune étudiant est un M. Conrad Moujan ou Claude Moujan, c'est un M. Moujan, mais, pour les besoins de la cause, disons C. Moujan. Ce monsieur C. Moujan me parlait des problèmes qu'ils avaient en Afrique et il venait ici pour regarder si, chez nous ou dans notre façon de nous occuper de fermetures de ville, il pouvait trouver une façon un peu plus humaine, un peu plus, disons moderne, de fermer des villes. Mais quand C. Moujan prend d'eux l'exemple, j'ai l'impression qu'il se trompe. La façon dont la pétition a été faite, on sait que ce n'est pas à toutes les questions un exemple à prendre. Je vous dis bien, M. le ministre, que ce jeune étudiant africain qui est venu me voir pour que je connaisse plus l'Afrique, comme je vous disais, M. C. Moujan, lui quand il regarde la façon dont on a agi, il se rend compte que vraiment on n'a pas la manière réelle de poser des actes. Quand C. Moujan prend d'eux l'exemple, je crois que cet étudiant se trompe. Nous devons, nous, faire de notre mieux pour qu'il ramène dans son pays des choses un peu plus palpables. Ces choses un peu plus palpables, ce n'est pas dans la façon dont vous traitez les deux gros arguments qu'ils vous ont donnés, ce n'est pas de la façon dont vous les traitez qu'il va pouvoir aller en Afrique et brasser de grosses affaires. Quand C. Moujan prend d'eux...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Blais: Je suis persuadé que... Il ne s'agit que de lire. Ils disent: "Considérant que le gouvernement du Québec n'a consulté que certains membres du conseil municipal en vue d'en arriver à une telle décision"... C'est pourquoi je voudrais, pour rester pertinent, que le conseil vienne ici. Et je vous l'ai déjà dit, M. le ministre: il y a devant nous des chaises vides qui voudraient boucher des trous de votre loi. Il ne s'agirait que d'emmener des gens, oui, je l'ai déjà dit, pour nous conseiller afin qu'on sache, que nous sachions si c'est vrai que le gouvernement que vous représentez ce soir n'a consulté que quelques personnes du conseil municipal.

Je prends bonne note que plusieurs d'entre vous avez une attirance spéciale pour ce jeune étudiant et les recherches qu'il fait. Je sais que l'argumentation que ce jeune fait intéresse plusieurs d'entre vous. J'en suis persuadé. II est ici pour quelques jours encore et si, pour le bénéfice des sciences africaines, il y en a qui voulaient absolument rencontrer ce jeune étudiant, je suis prêt à lui dire que des gens d'en face aimeraient regarder les arguments que lui... Parce que vous savez qu'en Afrique ils ferment des villes parce que le désert gagne tranquillement, ils sont obligés de déménager. Vous

êtes au courant, même si on ne connaît pas l'Afrique assez on dit, les ti-youppis en Éthiopie ils ont des problèmes et il faut être sympatique aux ti-youppis. Personnellement j'ai participé à plusieurs courses pour venir en aide à ceux qui souffrent de diète et j'ai l'impression que c'est toujours un beau geste à poser. Alors, M. le ministre, je réclame de vous, de votre autorité que vous demandiez au conseil municipal de Schefferville de se présenter devant nous. On peut attendre quelques jours, cela peut être même la semaine prochaine, car la date où la loi viendra en vigueur, comme j'ai bien remarqué...

M. Bourbeau: Vous faites des liaisons dangereuses, M. le député.

M. Blais: Pardon?

M. Bourbeau: Vous faites des liaisons dangereuses, M. le député.

M. Blais: Elle m'a échappé, c'est quoi. Une voix: La loi "viendra-z-en" vigueur.

M. Blais: Excusez-moi, j'ai mis une s à un endroit où il n'en fallait pas.

Le Président (M. Saint-Roch): Â l'ordre, s'il vous plaît!

M. Blais: La ville de Schefferville cesse d'exister à compter de la date déterminée par le gouvernement, c'est donc dit qu'on pourra attendre - on a le temps de faire venir le conseil de ville, même si c'était la semaine prochaine ou dans deux semaines, ou entre les deux fêtes nationales, celle du Québec et celle du Canada, on pourrait entre les deux recevoir le conseil et examiner si la pétition qui a été signée par, on m'a dît, 98 % de la population». (20 h 15)

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Blais: 98 % de la population a signé cette pétition. C'est beaucoup de monde, c'est vraiment beaucoup de monde.

M. Bourbeau: Là, il y en a 60 % qui voulaient partir. On ne comprend pas trop.

M. Blais Non, mais il y a 98 % des gens qui ont signé la pétition et, dans cette pétition, ils disent que le gouvernement du Québec n'a consulté que certains membres du conseil municipal. Je ne sais pas, il faudrait qu'il consulte tous les membres. Tous les membres doivent être consultés dans un tel cas, parce que c'est la vie du conseil entier. Je crois que le gouvernement devrait suivre, afin que les citoyens et les citoyennes de cette ville, même si on devait la fermer... Je n'ai pas encore assez d'éclairage pour savoir si on doit fermer cette ville ou si on doit la laisser ouverte. C'est pour cela que je pose beaucoup de questions durant cette commission parlementaire.

Une voix: Cela vous en prend, de la lumière.

M. Blais: Personnellement, je crois... Mon confrère est un ancien maire et vous aussi, M, le ministre, vous avez "maire" une secousse. Je m'excuse, vous avez été maire pendant longtemps vous aussi, m'a-t-on dit. Vous êtes deux maires. Le sous-ministre était maire. Vous avez...

M. Bourbeau: Ex-maire.

M. Blais: ...un maire à Nicolet, vous avez des conseillers municipaux. M. Vaillancourt a déjà été maire et vous aussi, monsieur. Bon. Écoutez...

M. Bourbeau: II y a Mme Trépanier qui est mère de famille aussi.

M. Blais: Ah bon! Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Blais: Mais ce n'est pas tout à fait la même occupation. Il demeure qu'il y a beaucoup de gens ici qui connaissent la chose municipale et ils savent quelle importance on doit, comme élus, à Québec, accorder au conseil municipal. J'aimerais beaucoup que le conseil municipal vienne ici pour deux choses: connaître son opinion, voir si ce qu'on en dit est réel et, en même temps, contenter mon jeune étudiant, voir si, quand C. Moujan prend d'eux des leçons, c'est pour voir si c'est vrai que prendre d'eux des leçons, c'est une bonne chose. Quant à moi, je crois que, quand C. Moujan prend d'eux des leçons, il se trompe. Merci beaucoup, M. le Président,

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Terrebonne, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. Une voix: II faut le faire. M. Denis Perron

M. Perron: Nul doute que vous comprendrez, après les interventions que j'ai faites se rapportant au conseil municipal de Schefferville, qui est le point d'appui du gouvernement actuel concernant le projet de loi que nous avons devant nous, soit le projet de loi 67 concernant la ville de Schefferville,

vous comprendrez pourquoi j'appuie la population .de Schefferville et que cela ne remonte pas à hier matin, ni à il y a trois ou six mois. Je crois qu'il est nécessaire que nous entendions devant cette commission les membres du conseil municipal de Schefferville afin que ces derniers puissent clarifier certains points dont je vais vous parler.

Dans un premier temps, M. le Président, une lettre m'était adressée -laquelle j'ai transmise au ministre des Affaires municipales du temps, M. Alain Marcoux - et signée par M. Alain Dumont, pour la population de Schefferville, qui me transmettait une pétition signée par 90 % de la population et qui se lisait comme suit... Je demanderais aux membres du gouvernement d'apporter une attention toute spéciale aux deux lettres que je vais vous lire consécutivement: "Schefferville, le 26 février 1985. M. Denis Perron, député de Duplessis. Nous vous faisons parvenir cette pétition pour les raisons suivantes: nous trouvons que, depuis un an, le conseil municipal actuel n'a rien donné de positif pour les citoyens de Schefferville. Nous trouvons qu'ils travaillent pour leurs besoins personnels. Quand c'est le temps de prendre des décisions positives pour les citoyens, ils trouvent toujours le moyen de les rendre négatives. 90 % de la population a exprimé son appui de façon tangible en signant la pétition ci-jointe; les 10 % restants sont contre cette prise de position. "C'est alors que nous demandons - la population de Schefferville - la démission immédiate du conseil municipal pour une tutelle gouvernementale. Espérant que notre démarche sera prise en considération, veuillez agréer, M. le député, l'expression de mes sentiments les meilleurs."

J'ai en main - sûrement que le ministre en a une copie - une copie de la pétition qui a été signée par les 186 personnes en question, pétition qui est datée du 26 février.

En date du 27 mars de ta même année, 1985, une autre lettre, celle-ci recommandée, qui provenait du même signataire, au nom de la population de Schefferville; elle se lisait comme suit: "M. le député, nous voua faisons parvenir une deuxième pétition. Comme vous pouvez le constater, la population de Schefferville réitérait sa position en exigeant la démission du conseil municipal actuel. Quatre-vingt-dix pour cent de la population a encore exprimé son appui en signant une deuxième fois cette pétition. Nous voulons que cette pétition soit prise en considération pour que nous puissions savoir si nous aurons votre appui concernant notre première demande de tutelle."

À ce moment-là, comme j'avais parlé, entre les deux pétitions, à M. Dumont, j'ai répondu à ce dernier le 25 avril, à la suite de discussions que j'ai eues avec le ministre des Affaires municipales de l'époque: "J'ai pris connaissance de votre dernier envoi daté du 27 mars et reçu, à mon bureau de comté, par voie du courrier enregistré le 15 avril -vous voyez, le courrier, ce n'est pas facile -en regard du sujet cité en rubrique. "Je suis toujours en contact avec mon collègue Alain Marcoux, ministre des Affaires municipales, et je maintiens la demande que je lui ai faite, à savoir la mise en tutelle de la ville de Schefferville. Tout comme la majorité de la population, je souhaite que le dossier se règle dans les prochaines semaines. C'est dans ce sens que je poursuis mes démarches. "Je vous prie de croire, M. Dumont, à l'expression de mes salutations les meilleures."

Dans la même période, le président de l'Association des gens d'affaires de Schefferville a fait parvenir une lettre à M. Marcoux, dont j'ai copie. Je pense qu'il est intéressant d'en prendre connaissance. À ce moment-là, le président du Comité des gens d'affaires et propriétaires de Schefferville Inc. était M. Laurent Canuel. Ce comité avait été créé en 1982 à la suite de l'annonce de fermeture des installations minières de la ville de Schefferville, ce qui avait été fait par IOC, en date du 3 novembre 1982. Cette lettre était du 26 mars 1985. "Nous, le Comité des gens d'affaires et propriétaires de Schefferville, demandons par la présente à votre ministère de bien vouloir mettre de l'ordre dans le brouhaha qui se passe actuellement au conseil municipal de Schefferville, car il nous semble que ledit conseil est inactif, et ce, suite à certains événements qui se sont produits récemment, dont: "1° une pétition a été signée par 90 % de la population de Schefferville contre le conseil municipal, suite à leur décision d'augmenter leur salaire et à des dons accordés à qui mieux mieux; "2° nous savons que plusieurs projets de l'Office de planification et de développement du Québec sont déjà en route et quelques-uns à venir et, dans le moment, personne n'est qualifié au bureau du conseil pour patronner ces projets; "3° le 13 mars dernier, une assemblée municipale devait avoir lieu, le conseil avait quorum avec 50 personnes assistant de la population. Un échevin et le maire de la ville ont décidé d'annuler l'assemblée immédiatement après la prière, et ce, pour aucune raison valable; les deux autres échevins et le secrétaire-trésorier de Schefferville n'étaient nullement au courant de la manigance qui s'est faite lors de cette assemblée. "Le lendemain de ladite assemblée, le secrétaire-trésorier a été congédié, escorté

par la police municipale, et ce, en plus, sans aucun préavis - c'est grave. Deux autres personnes ont été congédiées le même jour, sans préavis. Une de ces personnes travaillait pour un projet du gouvernement du Québec, donc, aucunement en rapport avec le conseil municipal. Lesdits congédiements ont été faits sur décision du maire et d'un échevin, toujours les mêmes personnes, sans consultation avec les autres échevins. Ceci prouve donc qu'il n'y a aucun accord entre les membres du conseil municipal, ce qui s'avère catastrophique pour la ville de Schefferville, en ce moment." Et cela se termine. M. le Président, d'abord, il y a des choses en rapport avec le conseil municipal actuel, même si ce dernier a été élu par la population, antérieurement aux deux pétitions concernées et antérieurement à celles qui ont été déposées à l'Assemblée nationale.

M. Bourbeau: M. le Président, question de règlement. Je pense que sur une motion...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...comme celle qu'a déposée le député de Jonquière, il faut qu'on s'en tienne à la pertinence. Or, la motion du député de Jonquière nous demande de convoquer le conseil municipal de Schefferville afin de l'entendre. Donc, on présume que le conseil municipal, si on le convoque et s'il vient ici, comprend des gens qui sont susceptibles d'être entendus et d'apporter des solutions au problème. Or, le député est en train de plaider depuis dix minutes non seulement l'incompétence du conseil municipal, mais plus que cela. Il met même en question sa légitimité. En quoi le discours du député de Duplessis peut-il être cohérent ou pertinent à la proposition du député de Jonquière, puisque si on doit convoquer le conseil municipal, il ne faudrait pas quand même le traiter d'incompétent? À ce moment-là, s'il est incompétent, cela ne nous donne absolument rien de le convoquer, M. le Président; c'est absolument hors de propos. Je suggère respectueusement...

M. Dufour: J'aimerais invoquer le règlement.

M. Bourbeau: ...que les propos du député de Duplessis vont absolument à l'encontre de la pertinence et je demanderais au président de le rappeler à l'ordre.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, sur la question de règlement soulevée.

M. Dufour: Oui, sur la question de règlement. D'abord, il faut penser qu'il y a une résolution. Le député essaie de démontrer ce qu'il croit. Je pense que le débat est assez large pour être capable de rattacher... Je suis convaincu que mon collègue de Duplessis va le faire.

Quant au point soulevé par le ministre des Affaires municipales, c'est plutôt dans son droit de réplique qu'il devrait nous donner ces arguments, à mon point de vue.

M. Bourbeau: C'est important, la pertinence du débat.

M. Perron: Sur la question de règlement, M, le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Duplessis, sur la question de règlement, brièvement.

M. Perron: D'abord, si, du côté de l'Opposition, nous sommes intéressés à entendre les membres du conseil municipal de la ville de Schefferville, c'est pour deux raisons. La première, c'est pour connaître ce qui s'est passé depuis les deux dernières années. La deuxième qui est aussi très importante, c'est pour connaître leur opinion fondamentale se rapportant à la fermeture de leur ville et pour connaître, de la part de ces gens, la raison pour laquelle ils ont endossé et ont travaillé main dans la main avec les membres du gouvernement actuel, face à la fermeture de leur ville.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Duplessis, dois-je en conclure, par le style de votre intervention, que vous poursuivez sur le débat de la motion du conseil municipal de Schefferville? Vous aviez demandé la parole sur une question de règlement.

M. Perron: J'ai soulevé une question de règlement. Sur la question de règlement, je voulais donner les deux raisons montrant que j'étais à l'intérieur de la discussion; j'étais donc dans la pertinence du débat.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Duplessis, je pense qu'avec toute l'expérience parlementaire que l'on vous reconnaît, je vais vous céder à nouveau la parole pour continuer le débat sur l'avis de convoquer le conseil municipal de Schefferville. Il vous reste deux minutes et quinze secondes, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. Il y a d'ailleurs, dans la loi actuelle, des choses qui touchent de très près l'actuel conseil municipal et la MRC de Caniapiscau.

Lorsque l'on lit, par exemple, l'article 1: "La ville de Schefferville cesse d'exister à compter de la date déterminée par le gouvernement", on ne connaît pas la date. Je veux connaître l'opinion du conseil

municipal actuel en rapport avec cette date en question, en rapport avec le fait que la ville doit cesser d'exister à compter de telle date.

Lorsque, à l'article 2, on dit: "...un territoire non érigé en municipalité locale et fait partie de la municipalité régionale de comté de Caniapiscau" - c'est la MRC, cela - est-ce que le ministre et le gouvernement, par le biais de fonctionnaires dans le milieu politique, ont discuté avec le préfet de Caniapiscau, M. Robin Bélanger qui est maire de la ville de Fermont?

Par exemple, lorsqu'on dit: "Les documents de la ville sont déposés, à compter de la même date, au bureau de la municipalité régionale de comté", est-ce qu'on a discuté de cela avec le préfet de la MRC?

À l'article 4, lorsqu'on dit: "Le ministre des Affaires municipales est autorisé à acquérir, de gré à gré ou par expropriation, tous les immeubles situés dans le territoire de la ville de Schefferville"... Ce sont toutes des questions que l'on voudrait poser aux membres du conseil municipal. J'espère que les cinq membres seront là, à ce moment-là, si jamais les membres du gouvernement décident d'entendre le conseil municipal de Schefferville.

Motion de sous-amendement proposant d'entendre la Coalition des résidents

En terminant, M. le Président, j'aimerais apporter une motion de sous-amendement qui est la suivante. La motion pour consultations particulières est amendée, en ajoutant les mots suivants à la fin de cette motion: "...la Coalition des résidents et résidentes de Schefferville." (20 h 30)

M. Kehoe: ...

M. Perron: Êtes-vous membre de la commission?

M. Kehoe: Oui, je suis membre.

M. Perron: Bon, d'accord. Il y a une place là.

M. Kehoe: Non, je suis bien ici.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre s'il vous plaît!

Est-ce qu'on pourrait avoir copie de votre motion, M. le député?

Nous allons suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 30)

(Reprise à 20 h 37)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux.

L'amendement apporté par M. le député de Duplessis se lit comme suit: "La motion pour consultations particulières est amendée en ajoutant à la fin de cette motion les termes suivants: La Coalition des résidents et résidentes de Schefferville." Cet amendement est recevable.

M. le député de Duplessis, vous avez 30 minutes sur l'amendement.

Mme Trépanier: Ce n'est pas 40 minutes.

M. Perron: Merci, M. le Président.

M. Paradis (Matapédia): M. le Président. Question de règlement. En vertu de l'article 212, j'aimerais poser une question au député de Duplessis.

Le Président (M. Saint-Roch): Un instant, M. le député de Matapédia. Sur quel article?

M. Paradis (Matapédia): Je m'excuse, sur l'article 213.

Le Président (M. Saint-Roch: L'article 213 dit: "Tout député peut demander la permission de poser une question au député qui vient de terminer son intervention. La question et la réponse doivent être brèves." Permission est accordée?

M. Perron: Oui, M. le Président.

M. Paradis (Matapédia): Je voudrais savoir pourquoi le député de Duplessis vu le peu d'objectivité de sa prise de position concernant le conseil municipal de Schefferville tient tant à les entendre en commission, vu que dans cette optique il est juge et partie?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, si vous me le permettez, face à la question que vient de poser le député de Matapédia et membre du gouvernement libéral, j'ai l'intention de revenir et d'expliquer plus à fond cette question un peu plus tard dans nos débats. Cela ne pourra pas être ce soir, mais ce pourrait être lundi dans la journée. Vous allez peut-être comprendre autre chose. Lorsque le député dit que je suis juge et partie, je ne le crois pas, parce que la fonction que j'ai eue lors des trois dernières

élections générales cela a été de défendre la population et non pas les conseils municipaux. Comprenez-vous? J'ai été élu par le peuple...

M. Paradis (Matapédla); J'ai droit à une seule question, M. le député...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plattl

M. Perron: M. le Président, j'ai été élu par le peuple et je travaille pour le peuple...

Le Président (M. Saint-Roch): La réponse doit être brève.

M. Perron: ...et par le peuple.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Duplessis. M. le député de Duplessis, sur l'amendement.

M. Denis Perron

M. Perrons Merci, M. le Président. Tout le monde comprend pourquoi l'Opposition a présenté cette motion pour entendre la Coalition des résidents et des résidentes de Schefferville. J'ai eu l'occasion, à l'Assemblée nationale, à la demande de cette coalition, de déposer une pétition collective des résidents et résidentes de Schefferville qui avait une vingtaine de considérants et quelque six recommandations. Si ces membres de la coalition et signataires de la pétition ont décidé de se former un conseil d'administration appelé la Coalition des résidents et résidentes de Schefferville, ce n'est pas parce qu'on voulait prendre une décision du jour au lendemain, à savoir c'est oui ou non; les résidents et résidentes étaient prêts et prêtes à partir. Il y en a qui sont effectivement intéressés à partir, selon les conditions émises par le gouvernement du Québec, mais c'est une minorité. Cependant, il y a aussi cette majorité de gens qui veulent rester, mais en connaissant les conditions établies par ce gouvernement. À l'intérieur de cette majorité se trouve un groupe de personnes qui sont natives de Schefferville; on les appelle effectivement les natifs. Ils ont un représentant à l'intérieur du conseil d'administration de la coalition. Ces gens ne sont pas du tout intéressés à partir de Schefferville, peu importent les conditions. C'est ce que ces derniers m'ont exprimé lorsque je les ai rencontrés dernièrement, lors de mon passage dans cette ville nordique.

M. le Président, si je reviens à la Coalition des résidents et résidentes de Schefferville et si on reprend quelques considérants - je n'ai pas l'intention de les reprendre tous et chacun - se rapportant à la pétition elle-même, j'espère que les membres du gouvernement vont comprendre l'intérêt fondamental que porte cette coalition quant à son avenir et quant à l'avenir de sa ville. Si je m'attache au considérant A qui dit que le gouvernement du Québec a pris la décision de fermer la section blanche de la ville de Schefferville sans consultation avec la population, c'est que ces derniers, c'est-à-dire les membres de la coalition, de par le mandat qui a été donné par les signataires de la pétition, sont très clairs sur la question de consultation. Lorsqu'on parle de consultation, cette dernière fut effectuée par des représentants du gouvernement au niveau administratif seulement et ces représentants administratifs n'ont pas rencontré l'ensemble de la population avant que la décision soit annoncée par le biais d'un journal anglophone ou encore avant que le ministre ait déposé son projet de loi 67 à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire la Loi concernant la ville de Schefferville.

De plus, si on prend le deuxième considérant, le considérant B, ce sont ces gens, les signataires de la pétition, qui ont confirmé par la pétition elle-même que le gouvernement du Québec n'a consulté que certains membres du conseil municipal en vue d'en arriver à une telle décision. Je tiens pour acquis que, lorsque des gens de bonne foi signent une telle pétition, je me dois aussi, de bonne foi, de les représenter à l'Assemblée nationale, surtout à la suite d'une décision radicale et unilatérale prise par le gouvernement libéral élu le 2 décembre dernier.

Je continue plus loin. À l'élément D, on dit dans le considérant que le gouvernement n'a déposé aucun document se rapportant a la réduction des dépenses municipales comme le rétrécissement du tissu urbain, l'abolition du corps de police et la diminution des coûts administratifs de la ville de Schefferville. Nul doute que ces personnes qui, en majorité, se rendent à presque toutes les assemblées du conseil municipal, ont trouvé vraiment curieux, par exemple, ce qui s'est passé au cours du mois de janvier, vers la mi-janvier, lorsque le conseil municipal, avec tous les problèmes administratifs et financiers que comportait la ville de Schefferville, a décidé de se voter une augmentation de 10 %. Le maire a actuellement un salaire de 26 400 $.

Une voix: De Schefferville?

M. Perron: À Schefferville. Et il venait d'obtenir une augmentation, à compter du 1er janvier, de l'ordre de 2400 $.

Une voix: II a 26 000 $?

M. Perron: II avait 24 000 $ antérieurement et il est rendu à 26 400 $.

M. Dufour: J'aimerais que vous...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Duplessis.

M. Perron: Ce n'est pas le seul facteur qui a fait en sorte que les pétitions que j'ai mentionnées tantôt... J'en ai reçu une autre, en passant, aujourd'hui. Elle vient des jeunes. J'aurai l'occasion, d'ici la fin du débat, de discuter de cette question des jeunes. Elle vient surtout des natifs, des 44 personnes dont je parlais tout à l'heure. Je pense qu'il serait important que chaque membre du Parti libéral en face de nous regarde attentivement la pétition que je suis en train de décortiquer - si vous en voulez une copie, je peux vous en donner une, il n'y a aucun problème là - la pétition de mars et d'avril 1985, ainsi que la pétition qui vient de m'être transmise et que j'ai reçue en date d'aujourd'hui, c'est-à-dire le 13 juin 1986, qui vient des travailleurs et travailleuses de Schefferville, les jeunes.

Comme j'aurai l'occasion d'en parler ultérieurement, je vais m'en tenir à la pétition qui a été déposée à l'Assemblée nationale. Lorsqu'on dit, par exemple, dans la pétition, à l'élément E, que la population n'est pas informée concrètement du rôle d'évaluation qui sera choisi pour indemniser les propriétaires résidents et non résidents, je voudrais vous expliquer et expliquer à chaque membre de cette commission que, le 1er janvier 1982, un rôle d'évaluation a été mis en application. Lorsque la minière IOC a annoncé sa fermeture, le 3 novembre 1982, vous comprendrez qu'à ce moment le rôle d'évaluation au plan commercial s'est mis à chuter, mais le rôle est demeuré le même au cours des années qui ont suivi.

En juillet 1985, la ville a décidé, de par la loi, de procéder à un nouveau rôle d'évaluation, mais, comme les résidents et les résidentes de Schefferville qui sont propriétaires et qui demeurent là... D'autres sont toujours propriétaires, mais ils sont partis à l'extérieur; ils demeurent sur la Côte-Sud, dans la région de Québec, dans la région de Montréal ou encore dans la région de Sept-Îles ou de Port-Cartier, ils sont toujours propriétaires. Ces gens se demandent aussi de quelle façon ils seront indemnisés. Est-ce que ce sera en fonction du rôle d'évaluation de 1982? Est-ce que ce sera en fonction du rôle d'évaluation de 1985, lorsqu'ils ont payé leurs taxes, pour ceux et celles qui les ont payées? C'est vrai qu'il y en a qui ont des taxes foncières à payer. Il y en a qui ne les ont pas payées. Il y en a d'autres qui les ont payées, pourtant.

Il y a le nouveau rôle qui est arrivé. Je peux vous en donner les plus beaux exemples. Je vais vous donner l'exemple suivant: Un entrepreneur de Schefferville a vu son entreprise évaluée à 134 000 $. Avec le nouveau rôle qui a été confectionné, à la suite de la décision de juillet de l'an dernier, c'est-à-dire le rôle de 1986, ses propriétés tombent à 22 000 $.

Ces gens ne savent pas de quelle façon ils seront indemnisés, de quel rôle on se servira. J'aimerais bien que le ministre puisse répondre à cette question au cours de nos débats. Lorsqu'on voit une autre entreprise dans l'hôtellerie dont le rôle d'évaluation est de 566 000 $ tomber à 79 000 $, imaginez-vous ce que cela peut comporter! Commercialement parlant, cette même entreprise a des valeurs d'environ 1 400 000 $, directement à Schefferville.

Regardez, par exemple, le cas des propriétés des pourvoyeurs qui sont propriétaires de résidences pour accommoder les chasseurs, parce que l'hôtel n'est pas assez grand pour accommoder tous les chasseurs, même s'il est en même temps pourvoyeur. Comment cette pourvoirie qui est propriétaire d'unités de logements près de l'aéroport de Schefferville sera-t-elle indemnisée?

Ce sont toutes ces questions que se posent les gens de Schefferville, incluant les membres de la coalition. Ce n'est pas pour rien qu'on voudrait entendre les représentants de la Coalition des résidents et des résidentes de Schefferville. Lorsqu'on remonte plus loin, jusqu'en 1983, il y avait une évaluation des demandes formelles faites à l'ancien gouvernement, j'en conviens, en rapport avec la décision prise à ce moment par IOC de fermer ses installations minières. Les demandes qui avaient été faites dans le temps - le dossier de Gagnon n'avait pas été réglé - ont été effectivement refusées par l'ancien gouvernement. Les gens qui sont partis à cause du rôle d'évaluation et qui ont fait faillite, etc., n'ont pas été remboursés, c'est vrai, je le concède, j'en conviens, mais vous pouvez être assurés d'une chose: Lorsque la question de la ville de Gagnon est arrivée, l'expérience de la demi-fermeture de Schefferville m'a permis d'aider énormément la population de Gagnon à obtenir gain de cause dans la majorité des cas qui nous touchent actuellement dans la question de Schefferville.

Je peux vous assurer que je connais le dossier de Gagnon à fond et je vais faire tout en mon pouvoir pour aider la population de Schefferville à arriver à avoir gain de cause. Lorsque Mme la députée de Oorion disait que les gens de Schefferville seraient indemnisés en fonction des indemnisations qui avaient été données à Gagnon, je suis parfaitement d'accord avec elle pour ceux et celles qui veulent partir. Mais que fera-t-on de ceux et de celles qui veulent rester? La coalition s'est également engagée à défendre le dossier de ceux et de celles qui veulent rester.

Lorsqu'on va plus loin dans les

considérants et qu'on parle des services essentiels, il y a beaucoup de gens qui sont portés à penser aux services essentiels pour les Blancs de Schefferville. Or, il ne faut pas oublier que les services essentiels sont actuellement donnés par les Blancs à Schefferville mais qu'il y a également une population de Métis, une population de Naskapis, une population mpntagnaise qui bénéficient des programmes de services essentiels, autant dans le domaine de la santé que dans le domaine de l'éducation.

Encore là, même les Montagnais et les Naskapis - ils ne sont pas membres de la coalition, en passant - que la coalition a invités à être membres, sont intéressés à savoir exactement ce qui se passe dans le fond. Lorsque j'ai appris, cet après-midi, au représentant des Naskapis, le gérant général des Naskapis, M. Paul Wilkinson, que M. Arsenault connaît sûrement, qu'il n'y avait pas de commission parlementaire en rapport avec le projet de loi 67, il a été très surpris de cela. Il s'attendait à ce qu'il y en ait une. Il m'a posé la question: À quand, la commission parlementaire? Lorsque je lui ai répondu qu'il n'y avait pas de commission parlementaire jusqu'à maintenant, c'était toute la surprise du monde pour lui.

C'est la même chose en ce qui concerne les Montagnais. Je peux vous dire que chez les Montagnais, il y a quelques problèmes qui se glissent actuellement. Je le concéderais au ministre s'il voulait me dire exactement la même chose. Les Montagnais sont actuellement en élections è Schefferville. Comme il y a des élections au niveau du conseil de bande, ni l'un ni l'autre des groupes qui présentent des candidats à la chefferie du conseil de bande ne veut se prononcer en rapport avec l'avenir de Schefferville. Mais la population elle-même veut tout de même entendre...

M. Bourbeau: Est-ce que le député de Duplessis est candidat?

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Duplessis.

M. Perron: Non. Je suis déjà élu, M. le Président, jusqu'aux prochaines élections et j'entends y rester pour faire mon travail de député, comme d'ailleurs je sais très bien que le ministre des Affaires municipales va faire son travail de député dans son comté autant que son travail de ministre. On n'est pas toujours d'accord avec lui, mais il reste qu'il arrive des fois où on est d'accord.

Sur cette question de la loi 67, sur cette question de la Coalition des résidents et résidentes de Schefferville, M. le Président, je sais que vous attendiez que je revienne à la pertinence du débat, je peux vous assurer que je suis très inquiet quant à la décision qui sera prise par les membres du

Parti libéral en rapport avec ce sous-amendement que j'ai présenté. Bien sûr, il y a toute la question de la chasse et de la pêche. La pêche au saumon, la pêche à la truite, le "char" (le saumon de l'Arctique) ainsi que la chasse au caribou, qui intéresse énormément les résidents et les résidentes de Schefferville. Il y a peut-être des gens ici qui ne sont pas informés. Mais je vais informer les membres de cette commission que depuis plusieurs années les résidents et les résidentes de Schefferville ont des droits acquis depuis le printemps 1976 selon lesquels chaque résident majeur avait le droit à un caribou, a droit aujourd'hui à deux caribous par année pour pouvoir se nourrir.

La même chose, même un peu moins, que les autochtones actuellement. Pour les autochtones ce n'est pas une loi, c'est la loi de la nature pour eux. Ces résidents qui veulent demeurer à Schefferville et qui vont rester è Schefferville se demandent ce qui va arriver en rapport avec cela. Ceux et celles qui doivent partir à cause de ce droit acquis se demandent aussi s'ils vont pouvoir retourner à Schefferville et garder ce droit acquis. Ce serait à vous, les membres du gouvernement, de les informer sur cette question et en particulier le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Je veux bien comprendre qu'il y a peut-être quelques membres du Parti libéral qui se sont rendus à Schefferville, qui ont déjà vu cela, le ministre en parlait tout à l'heure, mais j'inviterais le ministre, au moins en ce qui le concerne, puisque c'est lui qui parraine cette loi, d'y aller lui-même, ou d'envoyer un des membres de son cabinet. Son adjoint parlementaire pourrait y aller. Je parle au niveau politique. M. Arsenault est un administrateur, il ne travaille pas au niveau politique. Les gens qu'ils veulent rencontrer là-bas, ce sont les gens qui décident; qui décident, c'est vrai, en fonction de recommandations de fonctionnaires du gouvernement du Québec et c'est normal, mais le pouvoir politique n'est pas obligé d'accepter toutes les recommandations que les fonctionnaires font. Dans ce cas-là, je pense que c'est ce qui est arrivé.

M. le Président, si on se donne la peine, de l'autre côté, si les gens d'en face se donnent la peine de regarder attentivement chacun des considérants de cette pétition, vous allez comprendre pourquoi, en date du 17 mai dernier - cela ne fait pas longtemps, cela ne fait pas un mois - les gens qui avaient appris par les journaux, la radio ou la télévision qu'un projet de loi avait été déposé à l'Assemblée nationale, Us veulent connaître le pour et le contre avant de prendre la décision de partir ou de rester. Ils veulent savoir exactement à quoi s'en tenir avant de prendre la décision. Je l'ai dit tout à l'heure, il y en a qui veulent partir, il y en a qui veulent rester. Qu'est-ce qu'on

fera exactement pour ceux et celles qui veulent partir? Qu'est-ce qu'on fera exactement pour ceux et celles qui veulent rester? Il y a un commerçant de Schefferville qui est membre même du conseil d'administration. C'est une des raisons pour laquelle on veut l'entendre.

Il y a 20 organismes qui sont représentés dans la coalition. Les natifs, les marchands, c'est-à-dire les commerçants, les pourvoyeurs, les syndicats, les femmes, etc. Je pense que cela vaut la peine qu'on les écoute. Cela vaut la peine que cette commission parlementaire démontre de l'intérêt pour ces gens en les faisant venir ici à Québec. On ne demande pas que la commission aille là-bas. Ils sont prêts à venir ici. Qu'ils viennent ici, à Québec, pour se faire entendre, pour expliquer leur position et se faire entendre du gouvernement sur chacun des points qui les inquiètent. (21 heures)

Je peux vous assurer que, connaissant très bien le dossier de la ville de Gagnon et ce que la population a vécu comme incertitude avant la décision des actionnaires qui a été endossée par le gouvernement, je sais dans quelle position se trouvent ces hommes et ces femmes de Schefferville, ces familles de Schefferville. Je ne dis pas cela pour faire du bla-bla, je dis cela pour vous expliquer combien il est nécessaire que, comme êtres humains nous-mêmes, on écoute d'autres êtres humains qui veulent nous parler, qui veulent savoir, sur le fond, de quelle façon le gouvernement du Québec va les traiter.

Si vous me le permettez, M. le Président, je vais terminer sur cette motion, quitte à reprendre le temps qu'il me reste, je crois, la prochaine fois. On me dit que non. Alors, je ne le reprendrai pas, M. le Président. On aura autre chose à dire à ce moment-là.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Perron: Je respecte votre décision, M. le Président. Vous avez marqué un point.

En terminant, M. le Président, je voudrais inviter aussi les membres du gouvernement à regarder attentivement les revendications, les six revendications qui sont faites de leur part, qui viennent des signataires de la pétition, pétition qui, soit dit en passant, a été endossée unanimement à l'assemblée publique qui a été tenue à Schefferville. Que je sache, ni l'un ni l'une d'entre vous n'avez tenu d'assemblée publique à Schefferville. Je l'ai fait. Ni l'un ni l'autre d'entre vous n'avez tenu, comme politiciens... Je parle de politiciens...

Une voix: On le fait dans nos comtés. M. Perron: Oui, mais vous êtes impliqués dans le dossier. On le fait dans nos comtés, écoutez... Il y a moyen, et je l'ai fait avec des ministres de l'ancien gouvernement, je suis allé rencontrer des gens à l'extérieur de leurs comtés respectifs. Vous êtes capables de faire cela exactement. Vous êtes capables d'aller rencontrer les gens de la coalition pour discuter avec eux, les hommes et les femmes de cette coalition. Vous êtes capables de vous rendre là et de le faire. Mais, comme vous ne voulez pas le faire, ayez au moins la responsabilité nécessaire comme politiciens et politiciennes d'accepter le sous-amendement qu'on vient de proposer. Si vous ne voulez pas accepter que les membres du conseil municipal viennent ici, au moins, acceptez cela, parce que ce sont les gens qui sont vraiment intéressés. Ce n'est pas le conseil municipal, ce sont surtout ces gens-là qui sont intéressés parce que ce sont eux qui vivent dans le milieu, ce sont eux qui sont des natifs.

J'invite encore une fois et, de grâce, j'invite l'Opposition...

Une voix: Le gouvernement.

M. Perron: Non, l'Opposition, à maintenir les positions qu'elle a actuellement et j'invite aussi les membres du gouvernement à faire en sorte que les choses se fassent dans le respect de chacun et chacune. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Duplessis. La raison pour laquelle j'ai fait non d'un signe de tête, M. le député de Duplessis, c'est strictement en vertu de l'article 209 qui dit qu'un député peut s'exprimer une seule fois sur une même question.

M. Perron: Parfait, M. le Président!

Le Président (M. Saint-Roch): Je voulais simplement clarifier.

M. Perron: D'ailleurs, j'ai respecté votre décision, et même votre signe de tête qui ne paraissait pas au Journal des débats.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous en remercie, M. le député de Duplessis. M. le député...

Une voix: ...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le sous-ministre, sur l'amendement.

Des voix: M. le ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

Des voix: Ha! Ha!

M. Bourbeau: M. le Président, vous venez de me donner une promotion.

M. le Président, le député de Duplessis vient de proposer un amendement à la...

M. Perron: M. le Président, est-ce que le ministre me permettrait une minute?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député...

M. Perron: Pour des raisons personnelles que le ministre connaît, je voudrais aviser les membres de la commission que je dois prendre l'avion à 22 h 55 pour retourner à Sept-îles, et ce, pour une raison personnelle que le ministre connaît.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Duplessis, nous vous souhaitons un bon voyage et une bonne fin de semaine.

M. Perron: Il y en a qui vont être contents que je parte, M. le Président.

M. Bourbeau: M. le Président.

Une voix: Mais non, on va s'ennuyer.

M. Bourbeau: Le député de Duplessis...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...peut faire confiance au député de Terrebonne qui est ici et au député de Jonquière.

M. Blais: Et à vous-même.

M. Bourbeau: Je suis convaincu qu'ils vont remplir le temps jusqu'à minuit sans aucun problème.

M. Blais: Mais on est persuadé que... Une voix: Jusqu'à 22 h 30.

Le Président (M. Saint-Roch): Jusqu'à 22 h 30, M. le ministre.

M. Bourbeau: Jusqu'à 22 h 30. Ah bon!

M. Blais: ...quand ils vont vous voir arriver, ils vont être encore plus contents que ceux qui vous voient partir.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Ils n'auront aucune difficulté à aller d'amendements en sous-amendements et faire en sorte qu'à 22 h 30, M. le Président, à l'ajournement, nous n'ayons pas encore commencé l'étude de l'article 1 du projet de loi. Mais j'ai confiance quand même que l'Opposition va, finalement, se ranger à nos opinions et finir par comprendre, si jamais elle peut écouter un peu nos arguments, l'importance d'adopter le projet de loi concernant la ville de Schefferville, projet de loi qui fait en sorte de permettre au gouvernement de régler un problème épineux vieux de quatre ans et qui date d'une époque où le gouvernement n'était pas celui du gouvernement du Parti libéral, mais bien du gouvernement du Parti québécois. M. le Président, on nous demande de rencontrer des gens d'une coalition. Il faut se demander qui ils sont, ces gens, et ce qu'ils veulent. On prétend qu'il y a, dans cette coalition des gens de Schefferville, qui formeraient 80 % de la population et que cette coalition serait donc plus représentative des citoyens que le conseil municipal qui, également, doit être consulté et qu'on nous demande également de rencontrer en vertu de l'amendement. Nous avons donc une motion de forme qui demande de rencontrer les membres du conseil municipal et un amendement qui nous demande de rencontrer une coalition de citoyens qui, semble-t-il, serait également représentative des contribuables de Schefferville, des citoyens de Schefferville.

M. le Président, quant à mot, c'est un peu la même chose, la motion et l'amendement puisque, dans les deux cas, ils nous demandent de rencontrer des gens qui représentent les citoyens de Schefferville. Ce qu'il faut se demander, c'est: Y a-t-il vraiment lieu de renconter les deux? Si on rencontrait, par exemple, le conseil municipal, cela ne serait-il pas suffisant? Je serais porté à dire oui, mais le député de Duplessis nous a fait une démonstration éloquente selon laquelle le conseil municipal, selon lui, n'avait pas la compétence voulue et même la légitimité voulue. Il a même disqualifié le conseil municipal par ses propros,

M. le Président, je me dis que, si le conseil municipal est disqualifié par les propos du député de Duplessis, à plus forte raison une coalition qui n'a même pas la légitimité, qui n'a pas été démocratiquement élue. D'ailleurs, je regrette que le député de Duplessis ne soit plus ici parce que j'aurais aimé lui dire que je soupçonne fortement que l'âme dirigeante de la coalition soit justement le député de Duplessis.

Enfin, M. le Président, je pense que ta population de Schefferville a été amplement consultée. Je pense que c'est le point important qu'on doit retenir de ces deux motions. Ces motions visent à faire en sorte d'élargir la consultation si cela est possible. Or, M. le Président, qu'y a-t-il eu comme consultation au sujet du dossier de Schefferville? J'aimerais faire état des consultations qui ont eu lieu.

Au cours de la dernière année, de nombreuses rencontres se sont tenues entre des représentants du ministère des Affaires muncipales et le conseil municipal formé du maire et des quatre conseillers. Au cours de l'été 1985, du printemps 1985, de l'automne, de nombreuses rencontres ont eu lieu entre le conseil municipal et des représentants du ministère des Affaires municipales. Dans la plupart de ces rencontres, presque tous les membres du conseil municipal étaient présents. À quelques reprises, il y a eu des exceptions.

M. le Président, lors de la première semaine de décembre, tout le conseil municipal a rencontré le sous-ministre associé au ministère des Affaires municipales en charge du dossier. Subséquemment, de nombreuses rencontres ont eu lieu régulièrement avec M. Jacques Belleau, un fonctionnaire du ministère des Affaires municipales, qui a rencontré des fonctionnaires de la ville de Schefferville et les membres du conseil municipal. Au mois de mars, le ministre des Affaires municipales a rencontré, avec des hauts fonctionnaires, le maire de Schefferville, ici même, à Québec. Subséquemment, des représentants des citoyens - enfin qui se prétendaient représenter les citoyens - et qui représentaient également l'association des pourvoyeurs sont venus au ministère et ont rencontré le sous-ministre adjoint et des membres de mon cabinet politique. Vous comprendrez, M. le Président, que c'est toujours difficile de savoir si les gens qui se présentent sont vraiment les gens les plus représentatifs. Quand quelqu'un se présente et prétend représenter les citoyens, on tient pour acquis que son mandat est véridique, mais, en dehors du conseil municipal, il n'y a personne qui représente les citoyens d'une façon absolument légale et démocratique. C'est pour cela que j'ai toujours, quant à moi, prétendu que je préférais traiter avec un conseil municipal démocratiquement élu plutôt qu'avec des gens qui prétendent représenter les citoyens. En tant qu'ancien maire - et je sais que les anciens maires ici présents auront probablement eu les mêmes expériences - on voit toujours dans les assemblées de conseils municipaux des gens se lever, qui prétendent parler au nom des citoyens. J'en ai vu plusieurs dans les assemblées de conseil municipal et lors de la période de questions à la fin des assemblées de conseil municipal, des gens qui se lèvent et qui disent: Je représente les citoyens. Parfois ils sont seuls, parfois ils sont quelques-uns et on se demande toujours exactement quelle est l'importance de cette représentation et combien de citoyens ces gens-là représentent en fait.

M. le Président, le 12 mai, le conseil municipal au complet a rencontré le sous-ministre adjoint aux Affaires municipales qui a informé le conseil municipal qui l'a renseigné. Le soir du 12 mai, la population de Schefferville a été convoquée à une assemblée où, encore là, le sous-ministre adjoint a répondu à toutes les questions et donné toutes les informations qui ont été requises de la part de la population de Schefferville. Le 13 mai, le sous-ministre adjoint en charge du dossier au ministère a rencontré les membres des conseils de bande des Naskapis et des Montagnais. J'ai parlé, lors de mon allocution sur l'adoption du principe, d'autres consultations qui ont eu lieu avec d'autres intervenants dans le dossier, notamment les représentants de la compagnie Iron Ore, les représentants du gouvernement fédéral. Bref, M. le Président, je pense qu'il y a eu dans le dossier de Schefferville beaucoup de consultations, quoi qu'en pensent certains auteurs. Dans son allocution, le député tout à l'heure a fait état de la population et s'est fait le défenseur des jeunes. J'ai ici des statistiques qui émanent du ministère de l'Éducation du Québec, direction générale de la Côte-Nord où on fait état de la clientèle des jeunes. Je vais vous donner quelques statistiques: au niveau primaire; il y a actuellement à Schefferville chez les francophones entre huit et douze jeunes qui fréquentent les écoles primaires et chez les anglophones entre cinq et dix. On m'a dit également qu'il y a des élèves qui fréquentent les écoles secondaires...

M. Blais: ...

M. Bourbeau: C'est parce que c'est entre. Je présume que pour l'Opposition cela va être dix et pour le parti gouvernemental cela va être cinq. D'après les documents que j'ai ici, on m'indique que le fait que le nombre ne soit pas très précis, soit entre huit et douze et entre cinq et dix, c'est que cela peut varier selon les années, les arrivées et les départs des familles, les statistiques prises en début et en fin d'année. Je n'ai pas les statistiques pour le niveau secondaire parce qu'il n'y a pas d'école secondaire à Schefferville et les étudiants doivent étudier en dehors. Il y a lieu de penser que les chiffres doivent être à peu près semblables. On ne parle donc pas de population énorme et de déplacements qui pourraient affecter des centaines et des centaines de jeunes.

Pourquoi le gouvernement tient-il à adopter maintenant le projet de loi sur la ville de Schefferville? Si nous nous rendions à la demande de l'Opposition de convoquer soit la supposée coalition dont on parle ou le conseil municipal, cela veut dire que ces gens devraient être entendus au cours de la semaine qui vient, la semaine prochaine. Or, M. le Président, vous savez que l'Assemblée nationale doit terminer ses travaux à la fin de la semaine prochaine et tout le monde

sait que si nous devions retarder l'étude du projet de loi jusqu'à une date qui serait subséquente à la rencontre que nous pourrions avoir avec ces groupes, à toutes fins utiles, cela voudrait dire le report de l'adoption du projet de loi à l'automne. Le report de l'adoption du projet de loi à l'automne signifie, à toutes fins utiles, que toute l'opération relative à Schefferville devrait être remise d'une année parce qu'il serait très difficile d'enclencher le processus d'acquisition des maisons et de déménagement des citoyens à l'automne. Je peux vous dire, pour avoir moi-même travaillé à Schefferville il y a quelques années, qu'à partir du mois de septembre, c'est déjà l'hiver qui s'installe. Je me souviens très bien d'une tempête de neige le 4 août de l'année où j'ai travaillé à Schefferville.

M. Blais: II y avait de la neige en quatre roues?

M. Bourbeau: Le 4 août.

M. Blais: La fête des cultivateurs.

M. Bourbeau: Pas le quatre roues, le 4 août.

M. Blais; 4 août, c'est la fête des cultivateurs.

M. Bourbeau: Oui, le 4 août, si on a des tempêtes de neige au début du mois d'août, M. le Président, c'est bien évident que toute l'opération Schefferville serait déplacée ou reportée d'une année, ce qui ferait peut-être l'affaire des députés de l'Opposition mais qui coûterait au gouvernement des sommes importantes. Pour toutes ces raisons, bien que nous ayons beaucoup de sympathie pour la thèse soutenue par te député de Duplessis, nous pensons que la coalition, les citoyens de Schefferville, le conseil municipal ont été amplement entendus et consultés par le gouvernement et qu'en définitive, le temps de réfléchir est terminé et il faut maintenant passer aux actes. C'est la raison pour laquelle, M. le Président, je souhaiterais que la commission parlementaire rejette, évidemment, l'amendement du député de Duplessis, rejette également la motion, et qu'enfin elle puisse s'attaquer à l'article 1 du projet de loi sur la ville de Schefferville. (21 h 15)

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne, sur l'amendement.

M. Blais: Exact.

Le Président (M. Saint-Roch): Vous avez la parole, M. le député de Terrebonne.

M. Yves Blais

M. Blais: M. le Président, je n'ai jamais vu, quelles que soient les qualités d'un directeur, d'un ministre ou d'un supérieur, quelqu'un avoir une espèce de science infuse, comme une espèce de don. On doit consulter, rencontrer et voir pour se faire conseiller, orienter, prendre des décisions. Personne n'a un don. Vous êtes peut-être digne d'un don...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Blais: ...mais je suis persuadé que vous n'avez pas de don plus que d'autres. C'est pour cela que j'aimerais beaucoup que vous acceptiez que nous rencontrions la coalition. Il y a, vous me dites, des Français, des Anglais, c'est à peu près réparti égal. Eh bien, à l'heure qu'il est là, comme on dirait cyniquement, voici venir la noirceur, "here comes the black nun"...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Saint-Roch): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Terrebonne.

M. Blais: ...malgré que la noirceur vienne, j'ai essayé de tenter de vous éclairer pour vous dire que personne, en fait, n'a un don. Et si on n'a pas de don dans la vie, bien, il faut demander à d'autres de venir nous éclairer. Voilà!

Alors, je suis pour cette motion apportée par mes deux confrères - un en motion principale, l'autre en motion d'amendement. Je ne reviendrai pas sur les dires de mon étudiant de tout à l'heure, bien sûr; mais vous dites que le député de Duplessis met presque en doute la légitimité du conseil municipale II a peut-être eu des paroles douteuses, mais, vous, vous dites d'un air assez curieux: Mais, cette coalition, qui sont-ils? Sont-ce des gens du Québec? Sont-ce des Québécois? Certainement que ce sont des Québécois qui habitent un territoire un peu plus éloigné, mais s'ils arrivent ici, ces gens-là, nous allons les regarder arriver. Il ne faudrait pas qu'ils disent, en nous regardant: D'où sors-je? Qu'entends-je? Qu'audié-je? Il faudrait que, ces gens-là, nous les recevions, nous les accueillions avec toute la décence qui est due à des gens qui viennent du Nord. Ces gens du Nord, comme je le disais tantôt, qui ont sacrifié beaucoup pour que les gens du Sud vivent mieux, je crois que c'est nous qui avons dans nos mains le sort de leur ville. Nous devrions les recevoir, les entendre; pas juste les entendre, les comprendre et les écouter. Parce qu'entendre, c'est si simplel Quand la cloche sonne au clocher du village, bien sûr, certaines personnes l'entendent. Mais qui l'écoute vraiment pour devenir le coeur

contrit?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Blais: Très peu de gensi Ces gens, qui entendent, ne comprennent pas tous le message. J'aimerais beaucoup que ces gens de la coalition viennent. Ils pourraient même amener avec eux quelques caribous vivants qui seraient des chefs de file du troupeau, que vous pourriez exercer à traverser les barrages sans tomber à l'eau. Cela ferait une création d'emplois! Je suis persuadé que l'idée, M. le ministre, vous la trouvez bonne. J'en parlais à l'entracte avec vous, vous m'avez dit que vous trouviez que c'était une très bonne idée et que vous aviez même un chef qui fait des recettes au cari. Il nous a dit qu'il ne pouvait pas le manger quand le cari était trop chaud. Quand le cari bout, il ne le mange pas. Il attend qu'il soit un peu moins chaud parce que cela brûle la langue. La recette est une recette qui pourrait attirer beaucoup de touristes, parce que c'est une viande délectable. Tout le monde sait que le cari, c'est bien connu, le poulet au cari - non pas dans le sens de policier - est très savoureux et beaucoup apprécié des gens du Nord.

Personnellement, j'ai l'impression que vous devriez recevoir cette coalition; elle vous éclairerait, M. le ministre. Je vous vois l'oreille tendue, le crayon alerte, l'oeil vif, tout prêt à recevoir les conseils de ces gens. Il s'agit de leur payer leur passage, M. le ministre, tout simplement. On devrait le faire. Il y a des gens qui prennent cela de façon un peu hilarante, les phrases de demandes, les suppliques que je vous fais. Il y en a qui le prennent avec une certaine hilarité. Ce n'est pas de cette façon, je crois, que nous allons mutuellement nous renseigner pour que les gens concernés par ce projet de loi soient traités de la façon dont ils doivent l'être.

Nous crayons, de notre côté, que ce projet de loi, à cause des conséquences négatives qu'il amène à la population nordique, n'est pas assez positif pour ces gens que nous déracinons. Encore faut-il que nous connaissions ce que c'est que des racines. Il faut avoir, à l'intérieur de soi, dans ses tripes, des racines vivaces pour connaître les conséquences d'un déracinement éventuel ou présumé. Cela n'est pas encore fait, la date n'est pas encore déterminée. Cela peut être en l'an 2500; on ne sait pas encore, ce n'est pas encore écrit. C'est peut-être juste une frime du ministre pour, justement, se faire éclairer sur des positions qui devraient être prises, on ne sait dans quelle décennie. Que les gens qui nous entendent croient, par exemple, que cela se fasse dans dix ans, je pense que cela va se faire plus vite que cela. Il faudrait absolument, à ce moment-là, M. le ministre...

M. le ministre, je vous vois prendre des notes, encore.

M. Bourbeau: C'est pour ma réplique.

M. Blais: Dans ces notes, j'espère que vous tenez bonne note des notes que vous prenez quand je vous dis de noter parce que mon discours est dans la note. J'aimerais bien, M. le ministre, que vous envisagiez de recevoir ces gens et de leur poser plusieurs questions considérant... J'espère que, avec eux, ils n'auront pas une personne qui, à toutes les trente ou quarante secondes, sortira un son, une histoire d'onomatopée: comme? ou quoi? ou qui? ou comment? ou pourquoi? Vous savez, il y a des gens, on dirait, qu'ils ne parlent qu'en onomatopées. Je ne sais pas si ce sont des gens qui...

Une voix: À quoi qui?

M. Blais: Vous entendez, il y a de3 ouistitis ou il y a des "sac à qui", je ne sais pas quoi, en tout cas.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: C'est ce que je voulais vous dire... toujours des onomatopées qui arrivent. Pardon? Expliquer ce que c'est qu'une onomatopée? Ce sont des sons qui ressemblent à des bruits caverneux. Ce sont des bruits caverneux qui ressemblent à des sons. Au lieu de dire "un rapport", par exemple, on dit: Le son du porc par l'auteur, au lieu de dire un rot. De la façon dont les onomatopées me frappent, depuis quelque temps, venant de vous, il me semble toujours que c'est un son de cette façon.

M. le ministre, j'aimerais beaucoup que vous fassiez venir ces gens parce qu'ils méritent d'être entendus. Je suis persuadé que vous aimeriez beaucoup être renseigné. Tout renseignement, d'où qu'il vienne, est, pour chacun d'entre nous, une façon de faire son bagage intellectuel et quand vient le temps de l'exposer en public, plus son bagage est plein plus il est facile de déballer son sac. Je suis persuadé que vous voulez que votre sac soit le plus plein possible, parce que dans trois ans, lorsque l'élection arrivera, vous aimeriez bien qu'il sait très beau à présenter à la population. Sur cela, M. le Président, je remets la parole à qui de droit.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Terrebonne. M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour M. Dufour: M. le Président, j'écoutais...

Le Président (M. Saint-Roch): Sur l'amendement, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, oui. Bien sûr. J'ai écouté avec attention les propos du ministre des Affaires municipales...

M. Bourbeau: Vous n'avez pas écouté le député de Terrebonne?

M. Dufour: Vous avez demandé qu'on vous écoute d'une façon très attentive; donc je l'ai fait. Je vous ai écouté, M. le ministre. Je vais vous démontrer que non seulement je vous ai écouté mais je vais vous dire pourquoi je ne peux partager votre idée. Je pense que vous devriez le comprendre assez facilement.

Vous nous avez dit à la fin de votre intervention: Vous savez, on ne peut pas écouter ces gens parce qu'on les a assez consultés. Il faut se rappeler que lorsqu'on parle de consultation, le parti actuellement au pouvoir est chatouilleux sur la façon de consulter et surtout sur la façon de ne pas consulter. Il faut se rappeler que ces gens, il n'y a pas si longtemps, étaient dans l'Opposition. Ils ont vécu des commissions parlementaires où ils ont discuté avec différentes personnes: 200 heures pour une, 160 heures pour l'autre. Lorsqu'on dit 200 heures, il n'y avait pas eu de motion d'arrêt de la commission. A 160 heures, il y a eu une motion. On s'était offusqué parce qu'on n'avait pas assez consulté; jamais assez consulté. Lorsque l'Opposition actuelle demande une consultation élargie, on dit: On ne devrait pas; cela va plus vite quand on fait cela entre nous. C'est certain que les perspectives que le ministre nous montre par ses consultations, elles n'ont pas la même valeur que des consultations proposées et vues en commission parlementaire. Quant aux consultations particulières que le ministre nous dit avoir eues avec les intervenants, ce sont des consultations informelles où ces gens n'entrevoyaient aucune ouverture pour leur avenir ou la survie de leur municipalité. J'imagine que ces consultations ou ce qui a été fait entre le ministre et certains intervenants, c'était: Comment pourraient-ils s'en sortir? Qu'est-ce qui a été prévu pour eux? C'était plutôt des questions qu'une méthode opérationnelle, à savoir ce qu'il advient de nos besoins et comment se comportera notre municipalité avec la fermeture de Schefferville.

C'est évident qu'il n'y a pas beaucoup de jeunes à Schefferville. On ne prétend pas qu'il y ait 250 jeunes sur 250 personnes. C'est normal qu'il y ait huit à douze jeunes au primaire ou cinq à dix, parce qu'on a vidé la municipalité de Schefferville pour envoyer les gens à l'extérieur. On n'est pas en montant, on est en descendant. Il ne nous apprend rien en disant qu'il n'y a pas beaucoup de jeunes à Schefferville. Qu'on rencontre le maire en privé, qu'on rencontre des représentants de citoyens, des pourvoyeurs, encore là, toujours dans une perspective de fermeture, cela n'apportera pas d'éléments nouveaux sur ce que nous demandons ou ce sur quoi nous insistons, soit que les gens de Schefferville, c'est-à-dire l'association ou la coalition, aient une commission parlementaire pour venir nous présenter leurs doléances.

Il s'agit de regarder avec quelle minutie et quelle attention ces gens ont préparé leur pétition présentée par leur député à l'Assemblée nationale. Cette pétition a été présentée à l'Assemblée nationale d'une façon assez difficile parce que cela avait fait sourire beaucoup de députés. Il demeure qu'on parlait de la fermeture d'une municipalité. On parlait d'un problème fondamental que tes gens avaient à vivre. Par cette pétition, la population nous informe de quelle façon elle voudrait nous amener des suggestions, des idées pour savoir ce qui pourrait advenir de Schefferville, si on devrait la fermer. (21 h 30)

II y a des propositions intéressantes. Premièrement, un moratoire de six mois, un moratoire où on peut explorer, analyser et voir toutes les avenues. C'est important, à mon sens, d'avoir cette perspective et une expérience que ces gens-là ont vécue. C'est une bonne partie des citoyens qui font partie de la coalition, donc, ce sont des gens qui ont eu le temps de réfléchir depuis cette annonce ou depuis les difficultés que vit leur municipalité.

Il me semble que c'est important que l'on s'arrête et que l'on réfléchisse là-dessus. C'est vrai ce que le ministre nous disait tout à l'heure que pour certains, pour des maires et des conseillers municipaux, beaucoup de personnes peuvent se prétendre être les porte-parole officiels de leur municipalité. Par contre, ce n'est pas tous les jours que l'on assiste à une fermeture d'une municipalité. Même si un maire ou un ministre avait la prétention de croire que ces gens-là ne représentent pas l'ensemble de la population, le moins que l'on puisse dire, c'est que ces gens-là représentent leur propre intérêt au moins, s'ils ne représentent pas l'ensemble des intérêts de la collectivité. Il faut toujours comprendre et admettre aussi que l'ensemble des intérêts individuels finissent par être les intérêts de la collectivité. Donc, s'il n'y a pas beaucoup de monde à Schefferville et qu'il y a autant d'intervenants qui font partie de cette coalition, il y a tout lieu de penser que l'ensemble de la municipalité y est représenté et cela ajoute à la première proposition que l'on a faite, à savoir que, oui, le conseil devrait être rencontré.

Deuxièmement, on devrait rencontrer

l'association de la coalition pour que ces gens viennent nous pèsenter- leurs doléances, leurs perspectives ou l'ouverture qu'ils ont par rapport à leur municipalité. La deuxième ouverture que ces gens-là nous proposent, c'est surtout une commission parlementaire où ils pourront venir nous dire pourquoi ils veulent ou ne veulent pas que leur municipalité ferme.

Qu'est-ce qui devrait être fait pour eux? Est-ce qu'on apensé, par exemple, faire des comités de reclassement pour le travail? Que disent ces gens-là? On accepterait peut-être de partir, à la condition qu'on ait un emploi ou une maison. Est-ce que le gouvernement a mis tout en oeuvre pour situer ces gens-là dans le temps? Cela n'est pas juste de dire: Vous ne perdrez pas d'argent. On vient de briser l'avenir auquel ils croyaient. On les déplace, c'est la volonté gouvernementale. Ne devrait-on pas les écouter pour savoir comment ils voient cette perspective? Ces gens-là ont été habitués de vivre dans le Nord et s'en viennent un peu plus vers la civilisation. Donc, à ce moment-là, n'y aurait-il pas lieu de leur demander ce qu'ils pensent de ces actions entreprises envers eux? Est-ce que ce qui est si important... Je le pense aussi. On parle de prime de séparation de ces gens-là. S'ils décident de s'en aller, est-ce que ces primes de séparation vont être taxables? Il faut se souvenir qu'en commission parlementaire il y a des députés de l'Opposition du temps, qui actuellement sont au gouvernement et font partie du gouvernement du Parti libéral, qui avaient dit à - ce moment-là: II faudrait qu'il y ait des négociations d'engagées avec le gouvernement fédéral pour que ces primes de séparation ne soient pas amputées ou que l'impôt les affecte le moins longtemps possible. On sait bien qu'avoir un montant global, cela fait un impôt assez important qui peut être pressuré. Donc, cela n'a pas été fait; on n'a pas donné de réponse et le même gouvernement qui était impatient et qui nous posait ces questions n'a pas donné suite, justement, à ce questionnement qu'il avait pour les gens de Schefferville. En ce temps-là, les gens de Schefferville étaient intéressants parce qu'ils représentaient probablement un élément dans la stratégie de prendre le pouvoir. Il faut le dire carrément. Ils sont de moins en moins intéressants et on les a laissés s'essouffler et s'asphyxier et, en même temps, il ne nous reste plus qu'à faire le travail d'un fossoyeur, à fermer la clé et à dire que c'est fini.

M. le Président, c'est comme cela qu'on est en train de vivre la fermeture de Schefferville. On a oublié un élément important et ce sont les citoyens. Est-ce une question de nombre? Est-ce un, dix ou quinze? Je ne tomberai pas dans certains travers de ce qui se passe actuellement. M. le Président, je demande toujours que vous mainteniez l'ordre. En terminant mon exposé, je persiste à dire que l'amendement devant vous permettrait, si le parti ou si le gouvernement qui est au pouvoir l'acceptait, de rencontrer ces gens pour savoir ce qu'ils ont à dire et de quelle façon ils voient leur avenir.

Motion de sous-amendement proposant d'entendre l'AMMQ

En terminant, j'aurais un sous-amendement à la proposition qui est devant nous. Ce sous-amendement a pour but toujours la consultation particulière, en ajoutant les termes suivants: L'Association des mines de métaux du Québec.

Une voix: Allez-vous répéter la manoeuvre cinquante fois?

M. Dufour: Je ne le sais pas, si vous êtes fatigués.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît:

M. Bourbeau: M. le Président, question de règlement avant que vous ne preniez votre décision.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui.

M. Bourbeau: Je voudrais plaider sur la motion d'amendement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Nous serions d'accord pour accepter le sous-amendement à la condition que le premier interlocuteur soit le député de Terrebonne.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre. Je pense que le règlement... À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: II y en a qui veulent se payer un "show"!

M. Dufour: Qu'il ne pense pas qu'on va se mettre à genoux!

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

Une voix: Lui, il est drôle au moins.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre, je dois vous rappeler que l'auteur a 30 minutes pour plaider le sous-amendement. Le sous-amendement est recevable et je cède maintenant la parole au député de Jonquière sur le sous-amendement.

M. Blais C'est cela.

M. Francis Dufour

M. Dufour: M. le Président, lorsqu'on considère pourquoi je fais ce sous-amendement, cela nous amène à regarder vers le Nord, porte ouverte au développement économique. Je pense que c'est une perspective qu'on s'est refusé, depuis le début, à analyser d'une façon précise et d'une façon pratique et surtout avec une vision d'avenir non seulement à court terme, mais surtout à moyen et à long termes.

L'Association des mines de métaux du Québec regroupe des gens qui ont pour fonction de travailler au développement des ressources naturelles. Ces richesses ont toujours été des éléments essentiels du développement économique du Québec. J'en veux pour preuve tous les efforts que les gouvernements supérieurs, que ce soit le fédéral ou le provincial, ont attachés au développement des réserves minières du Québec. Ces métaux sont aussi très en demande et très recherchés par les pays étrangers et Us permettent la création d'emplois et, en même temps, de rendre service à la société, dans le système moderne dans lequel on vit.

Ces gens qui ont ces fonctions ont certainement entrevu, dans les démarches faites par les gouvernements supérieurs... Déjà, on peut même affirmer que le gouvernement du Québec, dans les cinq dernières années, a investi au-delà de 12 000 000 $ pour la prospection minière au Québec dont les principales actions sont ailées vers la fosse du Labrador. Cette fosse du Labrador permet de dire actuellement, à la fin de ce plan quinquennal de recherche de métaux dans ce coin de pays, ou a laissé entrevoir un certain nombre d'éléments intéressants qui, déjà, pointent vers l'avenir et, en même temps, nous démontrent qu'il y a des chances pour que ces ressources deviennent exploitables.

Quels sont ces métaux importants qu'on peut identifier actuellement? Il y a le palladium, le platine, l'or et le nickel. Ce sont des métaux qu'on ne retrouve pas partout au pays. Qu'il s'agisse de penser au platine. Le platine est plus cher, vaut plus cher que l'or. C'est plus rare que l'or. C'est un métal blanc extrêmement important qui est pas mal moins dévalué que l'or. Pourquoi ne base-t-on pas les réserves monétaires des pays sur le platine plutôt que sur l'or? C'est parce que c'est un métal trop rare pour qu'on puisse en garder des réserves importantes et, en même temps, il doit être utilisé surtout pour des recherches scientifiques, dans les laboratoires et ailleurs. Donc, le platine est un élément impartant.

Qu'est-ce qui fait que ces gens-là ont une importance capitale dans une consultation? M. le Président, le ministre délégué aux Mines, qui répondait à une question de mon collègue à l'Assemblée nationale, disait qu'il en était à la cinquième année de la réalisation d'un plan quinquennal. Il disait en plus, en réponse à cette question, qu'il y aurait probablement un autre plan de recherche qui se ferait dans la fosse de l'Ungava, mais aussi et surtout dans la fosse du Nord, c'est-à-dire que cela touche aussi Schefferville. IL prévoyait donc déjà à ce moment-là qu'il y aurait quatorze permis d'exploration à la suite des travaux de recherche. Comme il y avait seulement quatre ou six mois qu'il était au pouvoir, qu'il avait tellement de bons contacts et que Cambior n'était pas encore sur pied, il disait qu'il allait y avoir un plan d'action et probablement pour le budget 1987-1988, en ce qui concerne la fosse du Labrador, et lorsque nous aurons déterminé le rôle futur de SOQUEM on pourra peut-être y apporter certains ajouts.

Un peu plus loin, ce même ministre délégué aux Mines et aux Ressources informait la Chambre qu'il n'était pas d'accord avec le ministre des Affaires municipales, et je voudrais vous citer ses propres paroles: "Effectivement, il y a eu quelques rencontres avec M. Bourbeau - il parlait du ministre des Affaires municipales actuel - des rencontres sommaires et non officielles concernant l'avenir de

Schefferville. On m'a expliqué les coûts qu'exigeait la continuation des opérations de cette municipalité et on m'a expliqué également que peu de gens y demeuraient. Je lui ai fait part de l'activité au point de vue de la recherche de l'or à l'ouest de Schefferville, je lui ai fait part également qu'il y a effectivement une période de cinq à huit ans entre la découverte d'un gisement et sa mise en exploitation effective. Alors, pour le moment, nous ne nous entendons pas pour intervenir ou démontrer une volonté ferme de maintenir l'infrastructure de 5chefferville en attendant une découverte d'or." C'étaient là les propos du ministre délégué aux Mines concernant l'avenir, l'ouverture ou la continuité de Schefferville.

Je pense qu'on se base sur des gens qui sont encore en fonction, des gens qui sont en pleine possession de l'autorité, qui sont donc capables d'influencer ou d'influer sur les décisions, qui ne sont pas définitives à mon sens, décisions qui nous permettraient surtout c'est la demande de l'Opposition d'essayer d'avoir le plus d'information possible. Donc, l'audition de ces gens sur l'exploration de la fosse du Labrador nous permettrait de nous informer à savoir s'il y a des chances que cela devienne important et aussi intéressant pour le Québec. Probablement aussi que ces gens-là pourraient nous tenir ce langage selon lequel, chaque fois que des mines s'ouvrent sur des

distances très grandes, on a besoin au mains d'une infrastructure minimale. On a proposé une infrastructure minimale, ou on en a parlé en d'autres circonstances, ce soir: c'est probablement les diminuer, resserrer le tissu urbain, mais garder un minimum pour que, si un jour on découvre ou on voit des choses intéressantes qui s'ouvrent devant nous, on puisse en profiter sans être obligé de redécouvrir le monde, sans qu'on soit obligés de refaire tout ce qui a été fait dans le passé. Il s'agit surtout de conserver ce qui est conservable. (21 h 45)

II y a donc des gens qui ont été frappés par rapport à cela. Quant à la mine ou a l'ouverture de la fosse du Labrador, on peut s'appuyer sur les propos de M. Louis de Gonzague Langlois qui est ingénieur et exdirecteur général de l'Association des mines de métaux du Québec. Cela va directement dans le sens de ce que j'ai dit ou dans le sens du sous-amendement que j'ai présenté. Ce monsieur que, malheureusement, je ne connais pas mais qui semble avoir une compétence certaine, a surtout mis des efforts pour réfléchir sur la fermeture de Schefferville. II s'agit, par exemple, de regarder les commentaires et l'article qu'il a écrit pour se rendre compte - je n'ai pas besoin d'étudier la situation longtemps pour m'en apercevoir - que cet individu a certainement des qualifications pour se prononcer ou, au moins, pour permettre à des politiciens ou à des gens de responsabilité de réfléchir un peu sur ce qui est en train de se passer. Donc, il nous informe que ce qu'il avait appris au départ, c'est que le gouvernement québécois songeait sérieusement à faire disparaître

Schefferville, à moins que le gouvernement fédéral ne décide d'y établir une réserve indienne.

Dans le fond, tout d'un coup, on dit: On va fermer et on va transférer un certain nombre d'actifs au fédéral. On est pressé d'aller transférer ce qu'on possède au fédéral. Ce n'est pas une économie de coût à zéro. Il faut penser que l'argent des contribuables au fédéral, comme au provincial et comme au municipal, il porte un nom quelque part. L'argent du Québec vient d'un citoyen du Québec, que le citoyen soit situé à n'importe quel endroit au Québec. Donc, c'est un transfert de dépenses à un endroit ou à un autre et ce n'est pas la trouvaille du siècle par rapport à ce qu'on vit là.

Alors, lorsque le ministre nous dit: On va rationaliser les dépenses, bien oui, pour le gouvernement du Québec, mais sans savoir si le fédéral est intéressé, parce qu'il faut toujours se rappeler également la déclaration du ministre qui dit: On ferme et, après cela, on négocie. C'est négocier les deux mains attachées; que je sache, et il n'y a pas de pouvoir de négociation. Le fédéral sera placé pour dire: Vous avez pris votre décision, gardez les petits et arrangez-vous.

Je reviens toujours à ce type qui fait partie de l'Association des mines de métaux du Québec - donc, il va dans le sens de mon sous-amendement - qui disait: La concrétisation d'un tel projet serait extrêmement regrettable, puisqu'elle pourrait retarder l'exploitation des richesses minérales de la fosse du Labrador pendant plusieurs décennies. Donc, quand on va à la découverte des mines, ce n'est pas juste pour un an ou deux, c'est pour des temps assez longs. On pourrait réfléchir tout haut et se demander si, lorsqu'on a ouvert des mines dans le passé, on a mis les efforts suffisants pour conserver toutes ces implantations d'infrastructure. Mais, avant de les mettre, est-ce qu'on est capable de décider au départ d'explorer et d'aller voir ce qu'il y a à faire pour maintenir ces valeurs en opération?

Je pense qu'il est assez réaliste et c'est lui qui qualifie Schefferville de véritable porte d'entrée de la fosse du Labrador: Cette formation géologique d'une largeur moyenne de 100 kilomètres se prolonge sur au-delà de 1000 kilomètres - ce n'est pas petit, on parle du Nord. C'est pour cela qu'on parle de le marquer et d'essayer de l'habiter, de savoir qu'on est quelque part. C'est important. Cette bande de roches sédimentaires et volcaniques qui débute au lac Manicouagan se dirige d'abord vers le nord-est en englobant les dépôts de minérai de fer du lac Jeannine - donc, Gagnon - du lac Fire, du mont Wright et des lacs Wabush et Carol. L'accident géologique prend ensuite la direction franc nord jusqu'à la baie d'Ungava. C'est sur cette dernière longitude qu'on retrouve les dépôts de terre du lac Knob et, bien entendu, la ville de Schefferville à quelque 300 kilomètres au nord de Labrador City. Cette bande de roches sédimentaires reprend ensuite le long de la baie d'Ungava, direction nord, pour réapparaître sur la terre ferme à la hauteur de la baie Wakeham où elle s'oriente vers l'ouest en traversant la pointe du Nouveau-Québec pour se perdre dans la baie d'Hudson.

On sait, depuis très longtemps, que cette région d'environ 100 000 kilomètres carrés renferme une minéralisation aussi nombreuse que diversifiée - ce n'est pas n'importe qui dit cela, c'est quelqu'un dont le métier est d'analyser la valeur des dépôts minéraux. J'ai déjà mentionné les dépôts de minerai de fer de plusieurs milliards de tonnes...

Une voix: J'entends des choses, ici, qu'on n'entendra pas...

M. Dufour: ...exploité dans la première partie de la fosse. Il faut aussi - vous voyez,

cela confirme ce que j'ai dit tout à l'heure, ce que d'autres personnes ont dit - ajouter les riches dépôts de nickel et de cuivre appartenant à la société Falconbridge, Ce n'est pas n'importe qui, Falconbridge. Elle pourrait remplacer Iron Ore si, à un moment donné, elle était intéressée à aller développer dans le coin. Des compagnies comme Falconbridge pourraient prendre la relève facilement dans les environs de la baie de Wakeham et sensiblement au même endroit. L'important dépôt d'amiante - lui, a moins d'avenir, pour le moment, et nous espérons que cela se situera et que les gens comprendront que l'amiante n'est pas dommageable, surtout avec toute l'expertise que les Québécois ont développée au sujet de ce minerai avant la nationalisation de l'Asbestos Corporation. Ils disent que les géologues - c'est confirmé aussi par le ministre Savoie - ont aussi relevé de nombreuses indications de minéralisations diverses dans les autres parties de la fosse incluant l'or, le cuivre, le zinc, le nickel, le niobium, le zirconium... Savez-vous qu'il y a juste une mine de niobium au Québec actuellement? C'est la deuxième plus grosse mine dans le monde, le niobium.

M. Bourbeau: Question de règlement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Bourbeau: Pour accélérer les travaux de la commission, est-ce que le député de Jonquière accepterait de faire des photocopies de l'article qu'il lit depuis dix minutes et de nous en envoyer une photocopie?

M. Dufour: Monsieur, je vous demande de rappeler au ministre qu'il enfreint le règlement. Ce n'est pas une question...

M. Bourbeau: On pourrait le lire à tête reposée au cours de la fin de semaine, M. le Président.

M. Dufour: J'ai le droit de faire l'intervention que je veux, de la manière que je veux et cela ne le regarde pas.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourbeau: On pourrait réfléchir plus longuement sur l'article, M. le Président. Il me semble que ce serait...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourbeau: On pourrait faire une lecture en profondeur, tandis que, là...

M. Dufour: Le niobium, le zirconium...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...le béryllium...

M. Bourbeau: Avez-vous dit le librium?

M. Dufour: M. le ministre, j'ai encore toutes mes fonctions et tous mes éléments. Je fonctionne très bien. Ne vous en faites pas.

Une voix: Ses réflexes.

M. Bourbeau: Pas de valium, hein?

M. Dufour: M. le ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dufour: Je pense que, là, le ministre...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dufour: ...s'il veut jouer la comédie, il y a peut-être des places, mais pas ici.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On ne veut pas qu'il profite de l'heure... S'il est fatigué, je comprends, c'est juste qu'on a le droit d'avoir les mêmes fatigues, sauf qu'il y a des gens qui veulent peut-être prendre cela au sérieux, ce qui se passe ici, ce soir.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! Sur le sous-amendement.

M. Dufour: Donc, il y a plusieurs projets d'exploration qui ont été faits dans le coin et je pense qu'en permettant à ces gens de venir nous donner leur point de vue, cela nous permettrait de confirmer ou de dire de quelle façon on fonctionne avec cela. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de gens dans les mines. Même si le ministre nous a dit qu'il a vécu pendant quelque temps à Schefferville, je ne pense pas que cela lui donne une expertise suffisante pour dire qu'il peut se prononcer sur la fosse du Labrador, à savoir ce qu'on fait avec le réseau minier, etc. Il sait peut-être comment fonctionne la Bourse, mais je ne pense pas qu'il connaisse le réseau minier, sur place, ce qu'il peut y avoir dans ce coin-là.

Il y a eu trop peu d'exploration dans ce coin-là. Il y a aussi le travail ou les plans que le gouvernement provincial a mis sur pied pour faire ces recherches. On est déjà

capable d'identifier quelles sont les richesses qui sont dans ce sous-sol, quel intérêt on pourrait y porter. Il ne faudrait pas qu'avec le temps on regrette des gestes qui, à mon sens, semblent prématurés dans le temps, surtout avec ces éléments qui semblent, en tout cas, rester ou demeurer latents sans qu'on ait des réponses au moment où on se parle.

Il faut reconnaître aussi et confirmer que les richesses naturelles sont importantes. Il s'agit de penser à tout le commerce qui se fait entre le Japon et le Manitoba, par exemple, pour aller chercher des richesses naturelles. Ce sont des pays qui ont besoin de ressources naturelles pour fonctionner.

Ce qu'on pense qui, aujourd'hui, n'est pas bon, qu'est-ce qui nous dit que, demain, ce ne sera pas correct? Des mines d'or ont été fermées, ont rouvert parce que, précisément, l'or est venu à un prix raisonnable qui a fait que ces mines ont été de nouveau exploitées. Ce qui est vrai pour l'or est vrai pour d'autres dossiers. Pour le moment, le fer, d'accord, il n'y a pas tellement... On ne peut pas voir d'avenir. C'est pour cela que je parle de politique à courte, moyenne ou longue vue ou distance. C'est dans ce sens-là qu'on a à examiner ou à voir, nous autres, l'intérêt de la population.

Un travail de base a été fait par des gens. Des gens sont allés explorer au départ. C'est cela qui a permis l'ouverture au Nord. Aujourd'hui, pour les mêmes raisons, on dit: C'est fini; il n'y a plus rien à faire. On aurait intérêt, M. le Président, à faire venir des gens qui ont cette expertise, qui ont vécu. Ce ne sont pas tous les gens qui sont prêts à devenir des mineurs. C'est un travail dur et qui demande des efforts. Mais il y a tout de même des gens qui, pour gagner leur vie, y trouvent de l'intérêt. Il y a surtout aussi des financiers pour qui c'est intéressant d'exploiter ces richesses, pour faire fructifier leurs avoirs.

Il y a toujours eu au Québec des gens intéressés à aller voir ce qu'il y avait dans nos sous-sols. Ces gens-là ont fini par découvrir et ouvrir. Cela a aussi donné de la place pour l'ouverture du Québec. Quand on parle de toute la Côte-Nord comme telle, cela a toujours été les richesses naturelles qui ont fait que notre pays ou notre province s'est développé. C'est l'histoire de toutes les régions du Québec. Elles ont été ouvertes à la civilisation avec les richesses naturelles et on a toujours suivi les grands axes de communication pour que ces ressources puissent donner naissance à des municipalités, des bourgades, des bourgs, des villages, des municipalités, des villes. C'est comme cela et c'est important. Si le territoire était plus habité, il y aurait plus de monde au Québec et c'est évident que la situation économique serait possiblement meilleure puisqu'il y aurait plus de consommateurs, plus d'utilisateurs. C'est dans ce sens-là que ces richesses revêtent à mes yeux une importance capitale puisqu'il y a eu beaucoup d'argent d'investi et cela serait malheureux que cet argent ne profite pas à 100 % de l'ensemble des Québécois.

Quand on parle de la ville de Schefferville, on peut penser que cette municipalité appartient surtout à une compagnie, mais quand on parle de ressources minières, quand on parle de l'exploitation de mines, on parle de travail. Ce gouvernement devrait être sensible à la création d'entreprises. Lorsqu'on parle de mines, on n'invente rien. On sait que cela prend des bras, des gens, des cerveaux. Cela prend des gens pour travailler et en même temps pour essayer de développer ces richesses qui font que le Québec se porterait mieux.

M. le Président, c'est dans ce sens-là que l'on a demandé et que l'on insiste pour écouter ces gens-là qui viennent nous dire comment ils entrevoient la porte du Nord et comment ils voient l'exploitation de la fosse du Labrador qui pourrait et devrait nécessairement déboucher sur des ouvertures beaucoup plus grandes de développement économique dans le milieu.

En plus, il y a des éléments sur lesquels on peut se pencher puisque c'est à Schefferville que l'exploration des zones aurifères est la plus étendue au Canada. Donc, cela n'est pas un endroit petit, c'est surtout un endroit où il y a beaucoup d'espace et où on a intérêt à bien jalonner et à bien voir les développements qui se font là. Cela n'est pas juste, bien sûr, à Schefferville que se fait l'exploitation minière. Le ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones, M. Savoie, a deux titres, mais il y en a un qui est oublié, celui des Affaires autochtones, et je ne sais pas s'il lui restera, parce qu'à ce moment-là je ne sais pas quels seraient les intérêts que l'on pourrait avoir à fonctionner avec ces gens-là. Mais ce n'est pas seulement à Schefferville qu'il y a des mines en recherche; il s'agit d'aller voir en Abitibi pour savoir toute la recrudescence ou tout l'intérêt qui a été développé autour de la recherche des mines au pays.

Donc, c'est difficile d'affirmer qu'il n'y a pas d'avenir dans ce coin-là. Pratiquement et actuellement en Abitibi, toutes les terres jalonnées... Il s'agit d'aller en Abitibi pour savoir quels sont les endroits où les gens ont pris des claims. C'est un peu partout, c'est même à l'intérieur des municipalités. Donc, encore là, on se rend compte que cette recrudescence qu'il y a en Abitibi s'est aussi faite à Schefferville et on peut facilement affirmer que c'est la zone la plus étendue au Québec. Quelles sont les sociétés qui font ces explorations à Schefferville? Ils appellent cela le tandem Vior-Mazarin. Il s'agit

d'assurer la haute main sur cette propriété étendue en pleine toundra, sur 590 kilomètres carrés, au nord-ouest de Schefferville. (22 heures)

Une voix: C'est où cela?

M. Dufour: C'est là justement où des équipes géologiques du ministère québécois de l'Energie et des Ressources ont trouvé de l'or l'an dernier.

Une voix: Là, il pousse de l'ail des bois, c'est effrayant.

M. Dufour: Voici ce qu'ils disent: Sur 30 échantillons de surface prélevés par le ministère de l'Énergie et des Ressources en 1985, 24 contenaient de l'or. Parmi ces échantillons, trois titraient 0,6, 0,3 et 0,2 once à la tonne en or. Ce n'est pas moi qui le dis, mais c'est très fort comme l'a commenté le président de Mazarin qui siège également au conseil d'administration de Vior.

Je me demande s'il n'y aurait pas quelqu'un qui pourrait aller travailler bénévolement à la compagnie qu'on est en train d'implanter, Cambior. Cela pourrait être cela. M. le Président, il est intéressant de voir qu'on parle de sujets qui concernent l'avenir du Québec et de voir ceux qui sont présentement au gouvernement et qui étaient tellement intéressés au développement du Québec avant les élections. On a entendu pendant une campagne électorale qui a duré deux mois et je pourrais dire pendant neuf ans - c'était presque le chemin de Damas -que le développement économique, c'était ce qui était le plus important chez nous. On l'a tellement entendu. II n'y a pas un député du gouvernement qui n'a pas fait un discours sur la situation économique. C'étaient tous de grands experts. C'étaient tous des gens qui avaient une volonté de développer le Québec et de régler les problèmes des Québécois et des Québécoises. M. le Président, on a découvert une chose depuis ce temps. C'est bien plus un gouvernement de comptables qu'un gouvernement d'innovateurs et de développement.

M. le Président, j'entends des sons à chaque fois que je parle qui viennent du gouvernement...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre s'il vous plaît!

M. Dufour: Je pense que si ces sons pouvaient être intégrés, si c'était sur cassette, si vous entendiez ce que j'entends, et les sons que j'entends viennent de l'autre côté...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre s'il vous plaît!

M. Dufour: Quand je regarde l'attitude des gens d'en face, pour eux, cela doit les fatiguer.

M. Blais: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne. Question de règlement.

M. Blais M. le Président, je crois que, par respect pour l'intervention de mon confrère, qui s'évertue à essayer de défendre son point de vue tandis que de l'autre côté on l'interrompt de façon continue par des onomatopées comme celles qu'on vient d'entendre, c'est à vous, je crois, d'arrêter l'émission de ces sons loufoques qui viennent d'un profond caverneux.

M. Bourbeau: Vous êtes pusillanime, M. le député.

M. Dufour: M. le Président, j'espère que je n'aurai pas à vous demander de faire...

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, M. le député...

M. Dufour: ...respecter l'ordre de nouveau. On a encore 25 minutes de commission.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député...

M. Dufour: On va vous "toffer". Ne vous en faites pas.

Le Président (M. Dufour): M. le député de Jonquière, s'il vous plaît! Sur une question de règlement soulevée par M. le député de Terrebonne, j'aimerais rappeler aux membres de cette commission que l'article 36 du règlement dit qu'"aucun député ne peut interrompre celui qui a la parole, sauf pour faire un rappel au règlement, signaler le défaut de quorum ou attirer l'attention sur une autre violation de droit ou de privilège". Pour la bonne marche de nos travaux, j'aimerais que les membres de cette commission respectent l'article 36.

M. Bourbeau: Bien, M. le Président. M. Blais Merci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Jonquière, il vous reste cinq minutes.

M. Dufour: Je cherche à démontrer l'importance des ressources naturelles ou l'importance des gens qui travaillent à les développer. Pour moi, c'est la source

d'emploi potentielle qui existe vers la fosse du Labrador. C'est en ce sens qu'on demande d'écouter les gens. Cela peut être intéressant pour l'Oppposition, mais cela peut être et cela devrait être intéressant surtout pour le gouvernement qui est au pouvoir actuellement. Je dis et je maintiens que ce gouvernement, durant la période électorale, a parlé du développement économique du Québec. Il a parlé de la création d'emplois. Il a parlé de rationaliser la démarche économique du Québec. Il a parlé de l'ouverture vers le monde, du maintien de ces emplois.

M. Le Président, tout ce que j'ai dit ce soir se rapporte à l'emploi. Est-ce que le discours qu'on avait avant le 2 décembre était un discours pour charmer ou pour démontrer à la galerie qu'on connaissait cela. Au Québec, il y a eu un slogan qui disait que, nous, on connaissait cela.

M. le Président, je vous rappelle ce que vous avez dit tout à l'heure. Vous devriez en nommer quelques-uns.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre s'il vous plaît! M. le député de Jonquière. À l'ordre s'il vous plaît!

M. Dufour: Ces gens qui avaient un naturel ou un coeur extrêmement porté à l'expansion pour vouloir créer des emplois ont oublié dans six mois que, l'emploi, c'était important au Québec. Ils ont oublié tous leurs projets de développement de l'emploi. On pose des questions et on n'a pas de réponse. Ces gens qui viennent d'être élus se comportent comme des propriétaires. Je leur prédis, que ce ne sera pas pour trop longtemps. Ils auront la leçon qu'ils méritent. D'abord, il y a leur façon de se comporter, la façon dont ils oublient leurs promesses, la façon dont ils entendent l'Opposition. Ils ont oublié rapidement que l'Opposition faisait un travail de base dans notre démocratie, que c'était pour essayer de faire avancer des dossiers et essayer de donner une voix à ceux qui n'en ont pas. Donnez une voix à ceux qui n'en ont pas, c'est justement de les écouter, de demander par l'Opposition officielle que ces gens viennent nous informer, viennent nous dire en long et en large ce à quoi ils croient, donner leur expertise, nous démontrer d'une façon hors de tout doute comment ils voient ces choses, quelles sont les difficultés qu'ils éprouvent, quelles seront les difficultés auxquelles ils auront à faire face si cette municipalité n'est pas maintenue en activité même si c'est une activité moins grande que celle désirée, au moins qu'il y en ait un minimum.

On aurait tout intérêt, à mon point de vue, à vouloir aider et écouter ces gens-là. Qu'on les fasse venir ou qu'on aille les rencontrer, peu importe. Je pense qu'on aurait intérêt à les écouter pour qu'ils puissent nous dire ou nous démontrer ou, en tout cas, essayer de nous convaincre à savoir pourquoi la fosse du Labrador est une porte ouverte sur l'avenir, pourquoi la fosse du Labrador est importante pour le développement économique du Québec, mais aussi et surtout pour que les parlementaires ou l'ensemble des parlementaires puissent savoir ou comprendre vraiment les problèmes que ces gens éprouvent, les problèmes qu'ils ont éprouvés, de quelle façon on pourrait conserver au moins un minimum d'infrastructure pour permettre à cet enracinement qu'ils avaient de demeurer et surtout de continuer à avoir de l'espoir dans les Québécois et les Québécoises, ne pas juste dire: On travaille pour un petit nombre, un individu ou quelques individus. Je pense que le nombre est peu important, c'est surtout qu'on ait cette volonté politique d'écouter ces gens quel que soit leur nombre.

Une voix: Très bien!

M. Dufour: Vous êtes pas mal sauvage, entre vous et moi.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! Merci, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je n'ai pas dit que vous étiez un Indien, j'ai dit que vous étiez sauvage.

Une voix: On continue.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Moi aussi, je fais mon intervention sur ce sujet.

Une voix: Vous, vous ne parlez pas du tout!

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Ce n'est pas lui qui gueule, ce n'est pas le député de Terrebonne qui gueule.

Le Président (M. Saint-Roch): Non, je vous cède la parole, M. le député.

M. Blais: II me semble que vous devriez rappeler à l'ordre ceux qui gueulent et non pas celui qui est à parler. M. le Président, comme disait le grand fabuliste: Bêchez, bêchez, il en restera toujours quelque chose, c'est dans le fond que nous trouvons la vérité. Bêchez, bêchez c'est le fond qui manque le moins, disait-il.

Une voix: Qui ça? Nous ne sommes pas

d'accord.

M. Blais: C'était quelqu'un qui avait un fond.

M. Dufour: M. le Président, je vous dis une chose. Si ça continue, je vais faire une plainte à qui de droit parce que je trouve que voua ne maintenez pas l'ordre et je pense qu'il se passe des choses qui ne sont pas correctes. On ne respecte pas ceux qui parlent quand on entend toujours parler, quand on entend toujours des sons sans arrêt lorsqu'on parle. Je pense que vous devriez les nommer. Dans le règlement, il y a une place où on dit que vous pouvez les mettre dehors, ces gens-là.

M. Bourbeau: Question de règlement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Dufour: Quel sauvage!

Une voix: Langage parlementaire, s'il vous plaît!

M. Bourbeau: Sur l'intervention du député de Jonquière.

Le Présidait (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Bourbeau: Je n'accepte pas que le député de Jonquière mette en doute la compétence et l'impartialité du président. Le député de Jonquière devrait savoir qu'il y a dans le code de procédure, dans le règlement des façons de faire. S'il veut mettre en doute ou en cause l'objectivité du président, il doit présenter une motion à cette fin. C'est la seule façon de le faire. On a eu récemment, à l'Assemblée nationale, un cas semblable et le député de Jonquière sait fort bien comment cela s'est terminé. Le député de Jonquière peut faire toutes les plaintes qu'il veut, il y a ici, dans cette Assemblée, des députés des deux côtés de la table, si je peux dire, qui, au cours de la soirée, au cours de la journée, ont à l'occasion fait des commentaires. Il y en a eu autant du côté de l'Opposition que du côté du gouvernement et le député de Jonquière devrait faire très attention avant de faire des interventions à l'endroit de la présidence comme celle qu'il vient de faire présentement. Je le mets en garde.

M. Dufour: M. le Président, je peux lancer le défi de réécouter tout ce qui s'est dit ici pour savoir de quelle façon je me suis comporté par rapport aux interventions qui se sont faites des deux côtés.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député de Jonquière. Encore une fois, j'aimerais revenir à l'article 39 de notre règlement qui dit: "Un député peut, à tout moment, signaler une violation de règlement. Il doit le faire avec diligence, en mentionnant l'article du règlement qu'il invoque et en limitant son exposé strictement au point soulevé".

J'aimerais aussi rappeler aux membres de la commission l'article 32 qui concerne le décorum; "Les députés doivent observer le règlement et contribuer au maintien du décorum de l'Assemblée".

Ceci étant dit, je vous recède la parole, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Alors, je commence mon intervention.

Le Président (M. Saint-Roch): S'il vous plaît, M. le député.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Comme disait le grand fabuliste: Bêchez, bêchez, c'est le fond qui manque le moins. Dans le Nord, nous pouvons dire que le Nord du Québec a bonne mine parce que, autant les compagnies exploratrices de nos richesses naturelles souterraines et autant les gouvernements, par les travailleurs qui y sont, trouvent très facilement leur dû dans ces excavations. Ce n'est pas comme excaver une carie, excaver une mine. Ce n'est pas ce qu'on appelle un travail de dentiste ni d'indépendantiste. C'est un travail de connaisseur qui va dans les souterrains chercher dans le ventre de la terre la richesse qui fait notre bonheur. C'est cela un exploitant de mine. C'est extraire des entrailles de la terre ce qu'elle a de meilleur pour ceux qui vivent autour de cette terre.

Si on regarde cela, cette motion pour faire venir les spécialistes des mines est de bon aloi, M. le Président. Elle est de bon aloi et ce, pour deux choses. Ces spécialistes des mines pourraient nous dire, premièrement, que le gouvernement pourrait investir dans Schefferville de sorte que la ville reste ouverte à cause des exploitations minières en devenir. Pourquoi le gouvernement pourrai t-il se permettre de faire de tels investissements? Si on se rappelle... Prenons les années 1965 à 1985; dans le Nord, il y a eu 9 000 000 000 $ d'exploitation dont 33 % de ces sommes ont été versées en taxes au gouvernement. Cela veut dire 2 300 000 000 $ ou 2 400 000 000 $ à peu près en taxes, en redevances au gouvernement. Ne serait-il pas un peu raisonnable que ces travailleurs nordiques, ceux qui ont creusé l'Arctique, reçoivent un complément au nom qu'ils ont fait au Nord, pour l'Arctique qu'ils ont creusé? II me semble

Nouveau-Québec".

Je vous garantis, M. le Président - il me reste encore quinze secondes - qu'il m'est agréable de vous avoir présenté cette motion. J'espère que vous la prendrez avec tout le sérieux que son libellé présuppose.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M, le député de Terrebonne. Nous allons suspendre durant 30 secondes.

(Suspension de la séance à 22 h 22)

(Reprise à 22 h 23)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Terrebonne, concernant votre sous-amendement, je ne peux le recevoir.

M. Blais: Est-ce qu'on peut se faire expliquer votre décision?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Ah! Que vous êtes gentil!

M. Bourbeau: M. le Président, sur la question de règlement. Je pense que, d'après notre règlement, la décision du président ne peut pas être contestée.

M. Blais: II ne l'a pas rendue!

M. Bourbeau: Elle est rendue, certain, elle vient d'être rendue. Je pense qu'il n'y a pas d'appel de la décision du président, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Je crois que je n'ai pas besoin de vous rappeler le règlement, M. le député de Terrebonne. Cela doit être très bref.

M. Blais: Certainement. Il me reste seulement cinq minutes avant qu'on termine, alors je ne peux pas être long. M. le Président, je suis persuadé que vous êtes un nouveau président et depuis que vous êtes à ce siège je regarde vos agissements et vos dires et je suis loin de contredire ce que, de façon générale, vous osez nous interdire. Cependant, je voudrais bien que cette fois vous ne me donniez pas une réponse qui me ferait, moi, maudire. Parce que je crois que cette motion est peut-être fausse dans son libellé, mais si on demandait un petit moment de suspension on pourrait peut-être regarder afin de la libeller de façon différente. À votre air, j'ai cru voir que vous vous apprêtiez - je ne peux pas présumer de vos intentions parce que j'usurperais un pouvoir qui n'est qu'à vous et loin de moi l'égocentricité de m'accrocher à vos pouvoirs pour les accaparer... Ce serait un péché de lèse-majesté. Dieu m'en garde! Quoique, n'étant pas royaliste, je ne fais pas de péché de lèse-majesté. Mais...

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. ledéputé de Terrebonne.

M. Blais: J'arrive au point, j'arrive au point, M. le Président, soyez gentil. Virgule. Cela dit, en présumant que vous pourriez éventuellement considérer cette motion, qui est un sous-amendement à un amendement qui a été sous-amendé; est déclarée irrecevable. J'aimerais qu'avant vous écoutiez ce que j'aurais à dire sur ce sujet pour permettre que vous le trouviez acceptable. Je vous demande tout simplement là la permission de vous dire les arguments qui défendraient mon amendement avant que vous preniez votre décision; simplement ce petit bout que je viens de faire, pour vous demander la permission de parler pour ne pas que vous refusiez cet amendement. Je ne sais pas si j'ai été clair. Mais si je n'ai pas été clair, je vais le dire en d'autres mots. J'aimerais vous demander ceci, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Si jamais vous êtes prêt à prendre votre décision là-dessus, avant que de la prendre, j'aurais juste quelques mots à dire pour éclairer, peut-être - je sais que vous êtes très limpide, très lucide - votre décision.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne, sur votre demande de réquisition, je vais vous rappeler l'article 40 de notre règlement. Le président peut autoriser quelques remarques à l'occasion d'un rappel au règlement. Elles doivent se limiter à l'article invoqué et aux points soulevés sur la recevabilité et d'une façon brève, s'il vous plaît, M. le député de Terrebonnel

M. Blais: Alors, vous me le permettezl

Le Président (M. Saint-Roch): Brièvement.

M. Blais: Vous êtes gentil. J'aimerais bien voir le règlement, s'il vous plaît!

M. Bourbeau: Sur la question de règlement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.

M. Blais: Non, je lui ai demandé la permission et il me l'accorde!

que le sujet se prête bien à la chose. Vous avez le complément, l'Arctique et nous, nous étudions le sujet pour leur donner un attribut pour le travail qu'ils ont fait. La phrase est complète, M. le Président. Il me semble que l'on devrait regarder cela de façon précise.

M. Kehoe: Ce n'est pas moi. Je n'ai rien dit. (22 h 15)

M. Blais: Regardons le montant total de la compilation atteint dans les vingt dernières années en redevances au gouvernement: près de 3 000 000 000 $. Si on pense aux quelque 600 travailleurs, si on ajoute à cela les quelque 600 travailleurs qui faisaient des boulettes à Pointe-Noire dans le temps. Je sais que le parti ministériel trouve emballant tout creusage qu'on lui met sur la main. Alors, c'est encore plus emballant dans le Grand-Nord parce que les richesses même plus profondes sont plus denses et plus rentables. On parlait du platine, ce n'est pas un blond, c'est un métal précieux qui vaut l'or, beaucoup plus que l'or, comme les askarels sont aux toxiques beaucoup plus dangereux que les BCP. C'est cela, plus un trou est profond, plus la saveur monte et plus nous pouvons développer nos richesses. C'est ce qu'on disait. C'est dans la profondeur, aussi, autant des esprits que de la terre, qu'on trouve la richesse. Quand on fouille au fond de soi, on voit des richesses des fois insoupçonnées. On ne cultive pas toujours nos capacités. Il en est de même du Grand-Nord. Un des grands spécialistes, qui n'est pas mon jeune étudiant de tantôt - il y a d'autres spécialistes au Québec - disait; Nous avons un immense pays et nous ne savons pas encore ce qu'il cache. C'est fantastique, la région du Nord. Si nous pouvions la ratisser d'un bout à l'autre, comme on l'a fait en Afrique du Sud, par exemple, l'économie du Québec changerait d'allure. Le potentiel est là. Il s'agit d'avoir de l'argent pour l'explorer; l'exploration constitue la clé du développement minier et du développement tout court. C'est sous la première couche terrestre que peut se trouver notre richesse.

Donc, ces gens-là qui connaissent le Nord, ce Nord nourricier, ce Nord en devenir, ce Nord qui, dans le passé, a fourni à la caisse des gouvernements des sommes fabuleuses, ce Nord que nous connaissons mal, ce Nord que nous devrions mieux connaître nous tend Ies bras et Schefferville est l'un des doigts de ces bras qui se tendent à nous. Il faudrait le prendre comme il se doit, comme il se "doigt"; Schefferville, c'est l'un de ces doigts de la main du Nord qui se tend à nous. Il ne faudrait pas que nous négligions nos obligations envers cette ville. Ah! il y en a qui trouvent cela très drôle!

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Blais: On a des devoirs dans la vie et chaque groupe de citoyens a des devoirs. Il y a des actions qui doivent être prises.

Une voix: Platine?

M. Blais: II faut absolument que nou3 prenions nos responsabilités. Je suis persuadé, M. le Président, que vous avez lu cet article "Une porte ouverte sur l'avenir". Vous l'avez certainement lu, cet article. Je ne vous le lirai pas. Vous le connaissez par coeur. Mais, une porte ouverte sur l'avenir... Écoutez, le passé pour du monde, normalement, est garant de l'avenir si on s'occupe bien du présent. C'est sûr! Il faudrait que... Le présent, pour nous, c'est ce petit projet de loi, tout anodin, une petite feuille au vent qui voltige et qui virevolte; ce n'est que cela, un projet de loi, une petite feuille de papier virevoltante, qui virevolte! Mais que de contenu et que de conséquences! Si les mots imprimés sur cette feuille ne sont pa3 les mots que nous attendons - m, o, t, s --M -O -T -S, si les mots - m, o, t, s - ne sont pas les bons, cela peut donner des maux - m, a, u, x - à tout l'ensemble d'une population.

Alors, je me sens très concerné par ce projet et, je vous l'ai dit au tout début de cette commission parlementaire, je suis un type qui ai travaillé dans le Nord pendant huit ans, dans le Grand-Nord. J'étais un travailleur de la construction; cela se voit dans mon vocabulaire. J'ai des arguments frappants comme eux: le marteau. Quand je parle du Nord, je le défends avec des arguments frappants, M. le Président. Pourquoi? Parce que je l'ai connu, ce Nord. J'ai goûté à sa froidure. Elle est motivatrice d'une production que d'autres régions ne donnent pas à l'être humain. Oh! il reste seulement une minute. Mon Dieu que cela passe vite quand on parle avec coeur d'une chose!

M. Bourbeau: Une demi-minute.

M. Blais: Avant de terminer et afin que nous ayons le temps voulu et que nous donnions le temps, autant à l'Opposition qu'à la partie gouvernementale, de s'exprimer sur le sujet - je ne voudrais pas immédiatement que nous tombions à l'article 1 - je ferai une motion d'amendement.

M. Bourbeau: Vous usez le procédé. Une voix: Y a-t-il autre chose?

M. Blais: "La motion pour consultations particulières est à nouveau sous-amendée en ajoutant à la fin de cette motion les termes suivants: L'Association des pourvoyeurs du

M. Bourbeau: M. le Président, je pense que le député de Terrebonne s'est amplement expliqué sur la question de règlement, sur l'opportunité. Il a plaidé avec beaucoup d'éloquence, je le concède, sur l'opportunité pour vous d'accepter son sous-amendement. Je pense que le temps est venu de rendre votre décision, M. le Président. Quant a nous, nous allons nous soumettre à la décision que vous allez rendre.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le député de Terrebonne, brièvement, s'il vous plaît!

M. Blais: Très brièvement. Est-ce que je dois comprendre de votre intervention, malgré l'intervention du ministre, que vous m'avez accordé la permission de parler de la recevabilité ou bien si c'est votre parole contre la parole du ministre qui dit que vous ne m'accordez pas cette permission de parler sur l'amendement que j'aimerais défendre? Tout ce temps-là, je n'ai pas le droit d'en parler parce que vous ne me dites pas oui et lui me dit que vous devriez me dire non. Pendant ce temps-là, les secondes filent, M. le Président, et je n'aurai peut-être même pas le temps, ce soir, de parler de l'argumentation pour défendre mon amendement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Terrebonne, je vous donne la permission de vous exprimer brièvement sur la recevabilité de votre "sous-sous-amende-ment".

M. Blais: Vous êtes d'une extrême gentillesse, je n'en attendais pas plus de vous.

Le Président (M. Saint-Roch): Brièvement, M. le député, brièvement.

M. Blais: Donc, vous me donnez quoi, une minute, une minute et demie?

Le Président (M. Saint-Roch): Très brièvement, M. le député de Terrebonne.

M. Blais C'est une minute et demie qu'on a. La motion se lit comme suit... Voulez-vous me donner la motion pour que je la lise en entier parce que, autrement, c'est assez difficile. Vous l'avez dans son entier. Il faut la reprendre du début pour justifier cet ajout. Alors, il faut que je reprenne du début pour voir si l'ajout est ajoutable. Comment voulez-vous que je la lise si je ne l'ai pas? Voilà, d'accord. Je vous remercie beaucoup de me la donner. Peu s'en fallut que je l'échappasse.

Voici, messieurs. La motion principale se lit comme suit: "Que la commission tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 67, Loi concernant la ville de Schefferville, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet et qu'à cette fin, elle entende le conseil municipal de Schefferville." Cela, c'est la motion principale. On vient l'amender ensuite, M. le Président. J'essaie d'aller très très vite pour qu'on ait le temps d'en parler ce soir: Que la motion pour consultations particulières soit amendée en ajoutant, cette fois-ci, la Coalition des résidents et résidentes de Schefferville. Vous voyez, c'est la même ville chaque fois. Donc, cet amendement a été jugé recevable. Ensuite, on est arrivé avec un autre amendement - non, pas celui-là - qui est l'amendement 1.5. Je m'excuse, M. le Président, l'heure est terminée, je dois m'arrêter, alors...

M. Middlemiss: M. le Président, on va donner notre consentement pour continuer jusqu'à 23 heures.

M. Blais: Je vous demanderais de continuer demain, maintenant.

Une voix: Lundi.

M. Blais: Lundi. On ne peut pas. La Chambre m'a dit d'arrêter à 22 h 30.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Terrebonne, je vous ai entendu sur la recevabilité de votre...

M. Blais: Je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Saint-Roch): J'avais clairement exprimé que c'était brièvement. Alors, à la reprise des travaux, lundi matin, je rendrai ma décision sur la recevabilité de votre "sous-sous-amendement".

M. Middlemiss: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: On donnerait notre consentement pour continuer si l'Opposition est d'accord.

M. Biais: Si vous saviez comme Schefferville me tient à coeur. Je continuerais toute la nuit...

M. Middlemiss: D'accord, on y val

M. Blais: ...mais la Chambre nous a ordonné de finir à 22 h 30. Devant le président, toujours, je m'incline.

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements ajourne donc ses travaux à lundi matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 30)