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(Dix heures dix-huit minutes)
Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous
plaît!
Projet de loi 67
La commission de l'aménagement et des équipements reprend
maintenant ses travaux pour poursuivre l'étude du projet de loi 67, Loi
concernant la ville de Schefferville. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le
secrétaire?
Le Secrétaire: Oui, M. le Président, on m'a
signalé un remplacement. M. Desbiens (Dubuc) sera remplacé par M.
Perron (Duplessis).
Décision du président
Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le
secrétaire. Au moment de notre suspension, vendredi soir à 22 h
30, M. le député de Terrebonne avait complété son
plaidoyer sur la recevabilité du sous-amendement qu'il avait
proposé. J'avais indiqué à la fin de cette session qu'au
début de la réunion je rendrais ma décision sur ladite
recevabilité. Il va sans dire qu'avec l'article 200 de notre code de
procédure tout membre de la commission peut présenter des
sous-amendements. D'ailleurs, telle procédure est confirmée par
le code de procédure Geoffrion à l'article 182, et je vais citer:
"Pour pouvoir proposer ou appuyer comme second un nouveau sous-amendement, il
faut avoir le droit de prendre la parole sur l'amendement en discussion." En se
référant à notre article 209 qui dit - et je vais citer; -
qu'un député peut s'exprimer une seule fois sur une même
question, vu que les trois membres présents s'étaient
déjà exprimés sur l'amendement, pour cette raison le
sous-amendement est jugé irrecevable.
M. Blais; Je ne comprends pas, M. le Président.
Voulez-vous réexpliquer? Je n'ai rien compris.
Le Président (M. Saint-Roch): Je vais reprendre, M. le
député de Terrebonne. L'article 200 de notre code de
procédure dit qu'un membre de la commission peut apporter des
sous-amendements et ceci est confirmé d'ailleurs par Geoffrion à
l'article 182. Mais notre code de procédure Geoffrion, à 182,
émet une restriction et je vais la relire: "Pour pouvoir proposer ou
appuyer comme second un nouveau sous-amendement, il faut avoir le droit de
prendre la parole sur l'amendement en discussion". Si nous regardons les temps
de parole - à l'article 209 du code de procédure il est dit que
"...un député peut s'exprimer une seule fois sur une même
question" - lorsque nous regardons la motion, chacun des membres s'est
exprimé sur l'amendement. Le proposeur s'étant déjà
exprimé sur le sous-amendement et l'amendement, pour cette raison
l'amendement est jugé irrecevable.
M. Blais: Est-ce que je peux vous demander...
Le Président: (M. Saint-Roch): M. le député de
Terrebonne.
M. Blais: M. le ministre avant.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: Si je comprends bien ce que vous nous dites, le
député de Terrebonne a parlé trop longtemps sur
l'amendement et il a épuisé son temps de parole. Il a
déjà parlé une fois, d'ailleurs.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre, ce n'est pas
le fait que M. le député de Terrebonne ait parlé trop
longtemps, c'est le fait que le député de Terrebonne ait
exercé son droit en conformité avec l'article 209. Il s'est
déjà exprimé sur l'amendement. Il s'est exprimé sur
le sous-amendement. Pour cette raison...
M. Blais: Je me conforme mais je voudrais savoir pourquoi je me
conforme. J'avais la parole sur le sous-amendement qui était
discuté lorsque j'ai proposé un sous-amendement. Je pense qu'on
est d'accord sur cela. Mon temps de parole sur le sous-amendement
n'était pas terminé. J'ai gardé du temps pour proposer ce
sous-amendement à temps. Ce n'était donc pas intempestif. Je
n'avais pas terminé mon temps. Alors, je ne comprends pas pourquoi on me
dit que j'avais terminé mon temps quand je n'avais pas terminé
mon temps. C'est comme au pénitencier, une commission. Il faut faire son
temps. Mon temps n'était pas terminé.
Une voix: Tu vas le faire, ton temps!
Une voix: Aujourd'hui, il y a des libérations
conditionnelles.
Le Président (M. Saint-Roch): Je vais essayer d'expliquer
à nouveau. Pour pouvoir faire un sous-amendement, il faut avoir du temps
sur l'amendement. Vous aviez épuisé votre temps en ayant
parlé une fois sur l'amendement. C'est la raison pour laquelle vous ne
pouvez être le proposeur d'un sous-amendement.
M. Blais: D'accord. M. le Président, cela voudrait donc
dire que sur l'amendement nous avons, admettons, dix minutes et ces dix minutes
doivent être prises d'un seul coup. Bon! Comment voulez-vous - je vous
demande une explication - demander à un parlementaire qui parle sur un
sous-amendement de parler dix minutes en un seul coup sur un sous-amendement?
S'il le fait en un seul coup, il ne peut pas sous-amender parce qu'il ne lui
reste plus de temps pour revenir après. S'il le fait durant sa
période de dix minutes, ses confrères ne peuvent pas parler.
Quelle sorte de règlement est-ce, ce Geoffrion?
M, Bissonnet: Question de règlement, M. le Président.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le
député.
M. Bissonnet: Je pense que vous avez rendu votre décision
et votre décision est exécutoire. Je demanderais au
député du beau comté de Terrebonne de la respecter et de
poursuivre les débats de la commission.
M. Blais: M. le Président, je crois que le
député de Saint-Léonard a raison.
M. Bissonnet: M. le Président, question de
règlement. Je tiens à informer le député de
Terrebonne que le député qui vous parle est le
député de Jeanne-Mance et non de Saint-Léonard.
Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le
député de Jeanne-Mance.
M. Blais: Le député de Jeanne-Mance a parfaitement
raison. Vous aussi, vous avez raison mais, moi, je demande simplement une
explication pour qu'à l'avenir je ne fasse pas perdre le temps aux
commissions parce que je ne comprends pas exactement. Je ne discutais pas du
tout le jugement du président. Je lui dis qu'il a raison et je demandais
des explications pour notre propre gouverne à nous, membres de cette
commission. Je suis d'accord avec vous, M. le député de
Jeanne-Mance. Quand le président a pris sa décision et qu'il nous
la dicte, c'est exécutoire et je ne discute pas cela. Si vous saviez le
respect que j'ai pour les présidents! Même celui des
États-Unis!
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de
Jeanne-Mance.
M. Bissonnet: M. le Président, avec votre permission, si
le député de Terrebonne a besoin de cours très rapides,
après l'ajournement, je pourrai lui en donner durant dix ou quinze
minutes, je pense que vous allez très bien comprendre ça.
M. Blais: Merci de me faire confiance, à savoir que je
comprendrais un tel règlement dans dix ou quinze minutes. Ce n'est pas
le commun des mortels qui pourrait se permettre cela. Merci!
Le Président (M, Saint-Roch): Le sous-amendement étant
jugé irrecevable, nous en sommes rendus à l'adoption du
sous-amendement qui se lisait comme ceci: "Motion de sous-amendement d'une
motion de consultations particulières. L'amendement pour consultations
particulières est sous-amendé en ajoutant à la fin de cet
amendement les termes suivants: l'Association des mines de métaux du
Québec". Est-ce que le sous-amendement est adopté?
M. Blais: Adopté.
M. Bourbeau: Est-ce qu'on peut avoir un vote enregistré,
M. le Président?
Le Président (M. Saint-Roch): Oui. M. le
secrétaire, pour un vote enregistré.
Le Secrétaire: Oui, M. le Président.
M. Bourbeau: Est-ce que vous pouvez lire la proposition totale
avec l'amendement?
Une voix: On ne vote pas sur la proposition globale, M. le
Président.
M. Bourbeau: Non, non, mais pour comprendre le sous-amendement il
faut comprendre l'ensemble de la proposition. Cela fait à peu
près six heures qu'on en parle, il faudrait peut-être qu'on y
revienne un peu.
Mise aux voix de la motion
de sous-amendement proposant
d'entendre l'AMMQ
Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. Je
vais vous lire la motion pour tenir des consultations particulières et
elle se lisait comme ceci: "Que la commission tienne, avant d'entreprendre
l'étude détaillée du projet de loi 67, Loi concernant la
ville
de Schefferville, des consultations particulières quant à
tous les articles dudit projet et qu'à cette fin elle entende: le
conseil municipal de Schefferville." Il y avait eu un amendement à cette
proposition qui se lisait comme suit: "La motion pour consultations
particulières est amendée en ajoutant à la fin de cette
motion les termes suivants: la Coalition des résidents et
résidentes de Schefferville." Il y avait eu un sous-amendement à
cet amendement qui se lisait comme ceci: "L'amendement pour consultations
particulières est sous-amendé en ajoutant à la fin de cet
amendement les termes suivants: l'Association des mines de métaux du
Québec."
Alors, nous en sommes à prendre un vote enregistré sur le
sous-amendement.
M. le secrétaire.
Le Secrétaire: M. Bissonnet (Jeanne-Mance)?
M. Bissonnet: Contre, M. le secrétaire.
Le Secrétaires M. Blais (Terrebonne)?
M. Blais: Pour, M. le Président.
Le Secrétaire: M. Perron (Duplessis)?
M. Perron: Pour, M. le Président.
Le Secrétaire:: M. Dufour (Jonquière)?
M. Dufour: Pour.
Le Secrétaire: M. Kehoe (Chapleau)?
M. Kehoe: Contre.
Le Secrétaire: M. Middlemiss (Pontiac)?
M. Middlemis: Contre.
Le Secrétaire: M. Paradis (Matapédia)?
M. Paradis (Matapédia): Contre.
Le Secrétaire: M. Richard (Nicolet)?
M. Richard: Contre.
Le Secrétaire: Mme Trépanier (Dorion)?
Mme Trépanier: Contre.
Le Secrétaire: M. Bourbeau (Laporte)?
M. Bourbeau: Contre.
Le Secrétaire: Contre: 7. Pour: 3.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Jonquière.
M. Dufour: M. le Président. Est-ce que pourriez me dire
ceux qui ont voté contre, s'il vous plaît?
Le Président (M. Saint-Roch): Oui. On peut les
répéter. M. le député de Louis-Hébert n'est
pas inclus, si c'est la raison de votre information.
M. Dufour: Alors, cela fait un, deux, trois, quatre, cinq, six,
sept. D'accord. C'est une question de procédure.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que la réponse
est satisfaisante'? Le sous-amendement est donc rejeté.
Nous revenons maintenant à l'amendement. Je me dois de mentionner
à ce moment-ci que, du côté de l'Opposition, les temps de
parole avaient été utilisés et qu'il reste des temps de
parole du côté ministériel. M. le ministre, vous avez
écoulé votre droit de parole aussi.
Est-ce qu'il y a d'autres intervenants concernant la motion
d'amendement? Est-ce que la motion d'amendement est adoptée?
M. Blais: Non, j'aurais un amendement à apporter, M. le
Président.
Une voix: II ne peut pas le faire, il n'a plus de temps de
parole.
M. Blais: Qu'est-ce qu'il y a?
M. Bourbeau: Vous n'avez pas le droit de parole.
Le Président (M. Saint-Roch): Votre temps est...
M. Bourbeau: II faudrait que vous le fassiez, je ne sais pas, par
gestes peut-être.
Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous
plaît! M. le député de Terrebonne, comme je l'ai
expliqué, votre temps de parole sur l'amendement étant
écoulé, vous ne pouvez présenter un sous-amendement.
M. Blais: C'est cela.
Mise aux voix de la motion d'amendement
proposant d'entendre la Coalition des
résidents et résidentes de
Schefferville
Le Président (M. Saint-Roch): Alors, je vais relire la
motion d'amendement, qui se lit comme ceci: "La motion pour consultations
particulières est amendée en ajoutant à la fin de cette
motion les termes suivants: la Coalition des résidents et
résidentes de Scheffervilie." Est-ce que l'amendement est
adopté?
Une voix: Vote enregistré.
M. Blais: Même vote, plus le député de...
Une voix: Non, non, qu'il prenne le vote.
M. Blais: Ah! Le leader...
Le Président (M. Saint-Roch): Vote enregistré.
Une voix: J'ai demandé le vote enregistré.
Le Président (M. Saint-Roch): Vote enregistré. M.
le secrétaire.
Le Secrétaire: M. Bissonnet (Jeanne-Mance)?
M. Bissonnet: Contre, M. le Président.
Le Secrétaire: M. Blais (Terrebonne)?
M. Blais: Pour, M. le Président.
Le Secrétaire: M. Perron (Duplessis)?
M. Perrons Pour, M. le Président.
Le Secrétaire: M. Doyon (Louis-Hébert)?
M. Doyon: Contre.
Le Secrétaires M. Dufour (Jonquière)?
M. Dufour: Pour.
Le Secrétaire: M. Kehoe (Chapleau)?
M. Kehoe: Contre, M. le Président.
Le Secrétaire: M. Middlemiss (Pontiac)?
M. Middlemiss: Contre, M. le Président.
Le Secrétaire: M. Paradis (Matapédia)?
M. Paradis (Matapédia): Contre.
Le Secrétaire: M. Richard (Nicolet)?
M. Richard: Contre, M. le Président.
Le Secrétaire: Mme Trépanier (Dorion)?
Mme Trépanier: Contre, M. le Président.
Le Secrétaire: M. Bourbeau (Laporte)?
M. Bourbeau: Contre.
Le Secrétaire: Contre: 8, pour: 3.
Le Président (M. Saint-Roch): La motion est donc
rejetée.
Le Secrétaire: L'amendement.
Le Président (M. Saint-Roch: L'amendement est donc
rejeté.
Nous en sommes maintenant à la motion principale qui se lisait
comme ceci: "Que la commission tienne, avant d'entreprendre l'étude
détaillée du projet de loi 67, Loi concernant la ville de
Schefferville, des consultations particulières quant à tous les
articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende: le conseil
municipal de Schefferville." Est-ce que cette motion est adoptée?
M. Blais: M. le Président, j'aurais une motion
d'amendement, selon l'article 244, paragraphe 2, qui se lirait comme suit: "De
rajouter à la fin: l'Association des pourvoyeurs du
Nouveau-Québec."
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Terrebonne, votre temps de parole étant encore écoulé,
pour les mêmes raisons je me dois de la rejeter. Vous pourrez revenir
avec votre motion un peu plus tard.
M. Bissonnet: Question de règlement, M. le
Président.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Jeanne-Mance.
M. Bissonnet: Pour l'information des membres de la commission,
quels sont les députés qui sont intervenus sur la motion
principale?
Le Président (M. Saint-Roch): Sur la motion principale,
MM. les députés de Jonquière, de Terrebonne et de
Duplessis sont intervenus.
M. Perron: Est-ce que mon temps est écoulé, M. le
Président?
Le Président (M. Saint-Roch): Oui. Je vais
répéter encore l'article 209 qui dit qu'un député
ne peut s'exprimer qu'une seule fois sur une même question.
Une voix: Vote.
Le Président (M. Saint-Roch): Alors, nous revenons
à la motion principale.
M. Middlemiss: Nous, nous pouvons l'avouer, nous n'avons pas
parlé.
Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous
plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!
M. Perron: M. le Président, je voudrais vous demander une
directive, s'il vous plaît!
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Duplessis.
M. Perron: Si on vote sur cette motion, est-ce qu'en vertu de
l'article 244 on peut présenter une nouvelle motion?
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Duplessis, pour répondre à votre question, lorsque vous allez
présenter votre motion, à ce moment-là, j'aurai à
me prononcer sur la recevabilité de votre motion. Nous en sommes
à la motion telle que je l'ai lue. Est-ce que la motion est
adoptée?
Mise aux voix de la motion proposant la tenue de
consultations et
l'audition du conseil municipal de
Schefferville
M. Blais: Vote enregistré.
Le Président (M. Saint-Roch): Un vote enregistré
est demandé. M. le secrétaire.
Le Secrétaire: M. Bissonnet (Jeanne-Mance)?
M. Bissonnet: Contre.
Le Secrétaire: M. Blais (Terrebonne)?
M. Blais: Pour.
Le Secrétaire: M. Perron (Dupiessis)?
M. Perron: Pour.
Le Secrétaire: M. Doyon (Louis-Hébert)?
M. Doyon: Contre.
Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?
M. Dufour: Pour.
Le Secrétaire: M. Kehoe (Chapleau)?
M. Kehoe: Contre.
Le Secrétaire: M. Middlemiss (Pontiac)?
M. Middlemiss Contre.
Le Secrétaire: M. Paradis (Matapédia)?
M. Paradis (Matapédia): Contre.
Le Secrétaire: M. Richard (Nicolet)?
M. Richard: Contre, M. le Président.
Le Secrétaire: M. Bourbeau (Laporte)?
M. Bourbeau: Contre, M. le Président.
Le Secrétaire: Contre: 7. Pour: 3.
Le Président (M. Saint-Roch): La motion est donc
rejetée.
M. Blais: M. le Président...
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Terrebonne.
Motion proposant d'entendre l'Association
des pourvoyeurs du Nouveau-Québec
M. Blais: J'aimerais proposer une nouvelle motion: "Que la
commission tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée
du projet de loi 67, Loi concernant la ville de Schefferville, des
consultations particulières quant à tous les articles dudit
projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'Association des
pourvoyeurs du Nouveau-Québec."
M. Bourbeau: M. le Président, une question de
règlement.
Le Président (M. Saint-Roch): M. te ministre, sur une
question de règlement.
M. Bourbeau: Est-ce qu'en vertu de nos règlements on peut
présenter une motion qui, essentiellement, a à peu près le
même objet que la motion précédente?
Le Président (M. Saint-Roch): Nous allons suspendre pour
quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 35)
(Reprise à 10 h 37)
Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous
plaît! La commission de l'aménagement et des équipements
reprend ses travaux.
M. le ministre, lorsque nous avons une motion concernant des organismes,
le président a à juger seulement de la pertinence du choix de
l'organisme en vertu de la loi que nous étudions. Je dois donc conclure
que l'organisme ici est tout à fait différent de celui de la
motion principale de l'amendement et du sous-amendement. Pour cette...
M. Bourbeau: M. le Président, une précision.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: Le fait que vous ayez rejeté
précédemment un sous-amendement qui avait pour effet de convoquer
le même organisme ne permet-il pas à l'Opposition de faire
indirectement ce qu'elle ne pouvait pas
faire directement précédemment?
Le Président (M. Saint-Roch): Non, M. le ministre, j'avais
rejeté le sous-amendement, mais non pas pour ces motifs. J'avais
rejeté le sous-amendement parce que les membres de l'Opposition avaient
épuisé leur temps de parole. C'était la raison du refus du
sous-amendement.
Dans ce cas-ci, conformément au deuxième paragraphe de
Particle 244, je juge la motion recevable. L'auteur de la motion aura 30
minutes et les autres membres de la commission auront 10 minutes.
M. le député de Terrebonne.
M. Yves Blais
M. Blais: Je vous remercie beaucoup, M. le Président.
M. le Président, je suis très heureux ce matin d'avoir
quelques minutes à ma disposition - il m'a manqué beaucoup de
temps vendredi dernier - pour parler de ce projet de loi sous toutes ses
facettes. On a beau regarder ce projet tel qu'il nous est
présenté, on sent qu'il y a un manque de sérieux de la
part du gouvernement. De la façon dont il traite les gens qui sont
touchés là-bas par ce projet, on sent un manque flagrant de
sérieux.
Comme je le dis depuis le tout début, qu'il faille fermer la
ville de Schefferville ou pas, on n'a pas encore décidé de ce
côté-ci si on doit approuver cette fermeture ou si on doit
être contre cette fermeture. Cependant, on étudie actuellement la
fermeture éventuelle et la façon dont cette fermeture semble
vouloir être faite. Nous n'acceptons pas la façon dont le
gouvernement veut ou voudrait fermer cette ville. C'est là où est
le problème. Même si l'on ferme cette ville... On sait que, dans
cette ville, il y a environ 400 blancs et environ 480 Montagnais, etc. On dit
900 à 950 -mais le dernier chiffre que j'ai indique 980 personnes de
couleur, disons des autochtones. Ces gens-là aussi doivent être
pris en considération dans la fermeture, autant que ceux qu'on appelle
communément les blancs.
Pour ce faire, je reviens toujours à la base de la discussion; si
le gouvernement décide de fermer cette ville, il a majorité en
Chambre et c'est lui qui décide si on ferme cette ville ou pas, que
l'Opposition désire sa fermeture ou pas. C'est sûr qu'à la
force du nombre, vous allez l'emporter.
Nous, on n'a pas encore dit qu'on était contre une
éventuelle fermeture. On dit qu'on est contre la façon dont vous
présentez un projet sur la fermeture. C'est cela, la différence,
parce qu'on sait qu'il y a certaines responsabilités gouvernementales
qui doivent se prendre dans des circonstances qui ne sont pas toujours gaies.
Il y a des fois qu'il faut y aller contre son gré.
Cette fermeture, on l'appellerait quasiment, de la façon dont
vous voulez boucler cela, fermeture Éclair. Vous voulez fermer sans
qu'on entende les parties. Vous voulez fermer sans qu'on regarde toutes les
facettes d'une bonne entente possible pour le mieux-être de ceux qui
désirent rester et pour le mieux-être de ceux qui voudraient en
sortir. Parmi ceux-là, il faut compter ceux qui restent là-bas.
Si nous fermons, c'est la volonté du Parlement, et non pas celle de
l'Opposition - je parle toujours de la volonté de la majorité
ici. Si on décide que cette ville doit être fermée, il
faudrait au moins envisager que les pourvoiries et les gens qui sont
là-bas gardent le plus possible cet attrait touristique qui
caractérise le Grand-Nord.
Je vous demanderais, si vous fermez cette ville, ce que nous n'avons pas
décidé d'appuyer, vu que c'est la capitale des caribous, de le
faire avec un peu plus de panache que vous ne le faites actuellement. Si on
regarde là-bas, je suis persuadé que la plupart des membres de
l'autre côté ont lu beaucoup d'articles à ce sujet et
connaissent la richesse de la faune là-bas et le nombre de gibier qu'il
est intéressant pour les gens du Sud d'aller chasser, cet apport
financier, touristique que la visite des gens du Sud apporte à ces gens,
ce qu'on appelle ici le Grand-Nord du Québec, le Nouveau-Québec,
le Québec en devenir ou la partie du Québec qui cache le mieux
ses richesses. Nous savons au moins que sur le sol de cette partie du
Québec qui cache encore le mieux ses richesses, parce que nous ne
l'avons pas exploitée, courent des gibiers qui sont, eux aussi,
très courus par les gens du Sud.
Personnellement, j'aimerais beaucoup qu'on reçoive l'Association
des pourvoyeurs du Nouveau-Québec, parce que ces gens pourraient nous
donner les raisons qui justifient que Schefferville devienne, dans cet
arrondissement, dans cette région, une espèce de centre et,
devenant un centre de distribution du tourisme ou de réception de
l'ensemble du tourisme pour toute une grande partie du territoire, il serait
peut-être convenable à ce moment d'envisager la non-fermeture de
cette ville. Ce ne sont pas seulement les mines qui doivent justifier, bien que
ce soit très important, la marche de cette ville. Il y a aussi autre
chose et le tourisme, l'attrait touristique en est. Si on parle de la
pourvoirie de la famille Fortier, pour en nommer une, qui possède
l'Auberge de la colline, je suis persuadé que vous avez
étudié cela, mais j'attire votre attention sur cela, parce que
l'Association des pourvoyeurs du Nouveau-Québec est une association
d'une très grande importance quand on parle du Nouveau-Québec.
Parmi ces pourvoiries, il y a la famille Fortier, de l'Auberge de la colline.
Quel beau nom! Cela vous dit quelque chose? Le mot "colline" lui-même
sonne une poésie nordique qui est attirante. On dirait que cela
nous tente immédiatement d'aller se chercher un billet à
l'aéroport. L'Auberge de la colline, cela sonne doux à l'oreille;
c'est attirant. Il y a des termes comme cela que les gens choisissent
spécifiquement pour plaire. Cela s'appelle autrement également:
Ouadjil. Ouadjil, il me semble que c'est un peu moins attirant, mais l'Auberge
de la colline, cela sonne très doux. Il y en a peut-être qui
trouvent que Ouadjil est bien important également. Cela sonne moins doux
à mon oreille, quoique je ne sois pas réfractaire à ce
nom, mais je préfère l'Auberge de la colline, et de très
loin. (10 h 45)
Pour les habitués du Nord, elle a accueilli pas moins de 5000
chasseurs de caribou et de pêcheurs depuis 1972. Cependant, de 1972
à 1985 - cela veut dire treize ou quatorze ans; cela dépend si on
compte 1985 ou pas ou si on compte 1972 ou pas, car je ne voudrais pas qu'on
dise que je ne sais pas compter - sur une période de douze ou de treize
ans, elle a reçu 5000 chasseurs. Un tel apport touristique pour une
seule auberge... L'Auberge de la colline a reçu 5000 chasseurs de
caribou et pêcheurs, depuis 1972, au pavillon central situé sur la
rivière George, soit à ses huit camps satellites.
Peut-être, y a-t-il beaucoup de personnes qui nous écoutent. Je
sais que cette commission est écoutée avec une grande
assiduité. Il y a, à la rivière George, un pavillon
central et huit camps satellites. Ceva veut dire que c'est une pourvoirie d'une
grande envergure. C'est d'une très grande envergure: un centre et huit
satellites. Si le gouvernement persiste à vouloir fermer cette ville, je
ne sais pas si les gens du Sud iront en aussi grand nombre dans le Nord. Cette
pourvoirie fonctionne depuis 1972. Est-ce que l'Auberge de la colline
continuera à offrir les services qu'elle donnait. Est-ce qu'elle en est
capable seule, sans les apports de la ville?
Je regarde, è ma gauche, mon confrère de Jonquière
qui est un spécialiste des affaires municipales. Il sait pertinemment
-je le vois à son air approbateur - qu'avec la fermeture de cette ville,
il a bien l'impression que la pourvoirie qui en est un peu parasitaire pour
certains services va être un peu atrophiée. C'est sûr que si
on atrophie l'Auberge de la colline, automatiquement, on handicape le nombre de
visiteurs et le nombre de touristes qui vont soit à la chasse au
caribou, soit à la pêche. Je crois que cela est dommageable en ce
qui concerne le côté financier. Le businessman qui est devant moi
doit comprendre que nous enlevons des ressources financières. On dit
qu'il en coûterait quelques millions par année pour entretenir
cette ville, vu que la mine n'est pas en exploitation présentement. On
dit que cette dernière reviendrait en 1990 avec beaucoup plus de force,
en exploitant les gisements de platine, etc.
Actuellement, il reste donc quatre ou cinq ans d'investissements
éventuels, mais, ciel, regardons un peu ce que 5000 visiteurs ont
rapporté au gouvernement depuis des années! C'est très
difficile à calculer annuellement, mais si on divise 5000 visiteurs par
douze ans, cela donne à peu près... Je vais diviser devant
vous... Je n'ai pas de tableau. 5000 divisé par douze. Cela veut dire
environ 416 personnes et demie par année; 416 personnes et demie par
année... Donc, pour les besoins de la cause, un peu plus de 400. Pensez
seulement à Quebecair, vous qui vous êtes occupé à
un certain moment de Quebecair et qui posiez beaucoup de questions en Chambre
sur sa rentabilité. Je me souviens. Oh! que je me souviens de cette
époque où vous posiez beaucoup de questions! Mais, en
nationalisant la ville de Schefferville, vous nationalisez Schefferville, vous
l'achetez et vous la fermez. C'est comme la raffinerie de sucre. Vous autres,
vous achetez et vous fermez! En nationalisant cette ville et en la fermant,
vous enlevez encore des possibilités de revenu à Quebecair.
Est-ce que vous fermez cette ville pour justifier la fermeture de Quebecair? Je
crois que votre gouvernement est assez ratoureur pour penser à des
choses comme celle-là. C'est sordide en soi. C'est sordide. C'est
machiavélique. Téhéran aurait pensé à une
chose comme celle-là. C'est digne de l'époque de Mazarin. Oui,
c'est digne de Lucrèce Borgia même. La fin justifie les moyens.
C'est du Lucrèce Borgia. La fin justifie les moyens. Pour fermer
Quebecair, on ferme les villes du Nord; en fermant les villes du Nord,
Quebecair est encore moins rentable et on peut nationaliser Quebecair. Est-ce
ainsi le détour que vous faites pour justifier certaines positions? La
fin justifie les moyens. J'ai beaucoup de difficultés à croire
cela. Je ne vous accuse pas, mais je subodore. Pour ne pas être
accusateur, je suis "subodoreur". Je subodore chez vous ce machiavélisme
qui vous habite depuis un certain nombre de mois et je crois que la
démocratie joue moins fort de votre côté depuis votre
élection.
Vous écoutez Téhéran en disant: Si on les prend un
à un, ces gens là-bas ne savent pas ce qu'ils veulent. Comment
voulez-vous qu'ils le sachent collectivement? C'est ce que vous dites. Vous les
prenez un à un et vous dites que vous les avez vus et consultés
un à un. On vous demande de les rencontrer collectivement et on nous
répond: Nous les avons vus un à un et nous disons, nous, les
libéraux, de l'autre côté: Ils ne savent pas ce qu'ils
veulent individuellement. Alors, comment voulez-vous qu'en les recevant
collectivement nous sachions mieux ce qu'ils veulent? Cela aussi, c'est digne
de Lucrèce Borgia. C'est digne de Borgia. On revient à
l'époque des intrigues de palais. On revient à
l'époque des grosses intrigues de palais, M. le ministre, au monde
entier. Il faut le penser que le monde entier nous voit. C'est
exagéré de dire le monde entier, mais il y a tellement de monde
qui nous voit aller. Le Québec tout entier nous voit aller et il sent
les intrigues de palais. On jurerait que vous avez une dent contre le Nord et
contre Quebecair. En tout cas, personnellement, je ne vous laisserai pas
arracher cette dent sans discuter et sans vouloir défendre, même
si je vois le député de Duplessis qui nous alimente beaucoup et
qui a préparé ce dossier avec son coeur, avec ses talents. Cela
fait des mois qu'il travaille sur cela.
Jamais dans une commission parlementaire on n'a eu autant de
documentation pour nous permettre d'apporter des précisions sur le
sujet. C'est avec coeur qu'il défend ce dossier parce qu'il le
connaît, il le maîtrise et il ne veut pas que le gouvernement fasse
un geste irresponsable, irréparable, irréfléchi et
irrémédiable. Il ne veut pas. Alors, nous le consultons. C'est la
base de tous nos moyens d'expression. On ne peut pas - c'est impossible -
connaître les problèmes de tous les comtés du
Québec, mais même si on ne connaît pas à fond ou dans
le tréfonds tous les problèmes qui se posent au Parlement nos
confrères nous expliquent les lignes essentielles et nous
épousons avec eux le fond. Nous le faisons avec eux parce qu'ils le
font. Alors, Schefferville, je tiens à vous dire, M. le ministre, que le
député de Duplessis a mis toute son âme, tout son vouloir
et toutes ses capacités en ce dossier. Il le défend avec
l'énergie qu'on lui connaît. M. le ministre de l'autre
côté ajoute, et je l'entends très bien: avec
désespoir. Mais le mot "désespoir", vous l'écrivez en un
seul mot; le député de Duplessis l'écrit en deux mot8 au
pluriel, "des espoirs", et les espoirs du député de Duplessis
sont revalorisants pour l'Opposition. Cela stimule ses confrères. Cela
nous encourage au mieux-faire, au bon vouloir, à scruter les dossiers
plus profondément pour en connaître les avantages et les
désavantages.
Dans ce cas-ci, il dit toujours au ministres Voulez-vous bien regarder
la façon dont nous avons fermé Gagnon. Il vous en a parlé
l'autre jour. II a dit: Regardez la façon dont nous avons fermé
Gagnon. Contre notre gré, bien sûr. Mais je suis persuadé
que vous, quand vous décidez de fermer Schefferville, il y a un petit
mouvement intérieur qui est un peu contre votre gré. C'est pour
cela qu'on vous dit que c'est sur la manière. M. le député
de Duplessis faisait remarquer dans son allocution que 93 % des habitants de
Gagnon étaient satisfaits de la façon dont le gouvernement avait
fermé la ville. Maintenant, vous avez une pétition signée
par 97 % des gens qui sont contre la façon dont vous voulez
procéder à Schefferville.
On voit bien qu'il n'y a pas de commune mesure entre les deux approches.
L'approche gouvernementale d'il y a quelques années, alors que le Parti
québécois était au pouvoir, était beaucoup plus
humaine, beaucoup plus sociale, beaucoup mieux sentie par les gens parce que 93
% des gens étaient satisfaits de la façon dont Gagnon
était fermée. Et on arrive ici avec 97 % des gens qui signent une
pétition parce qu'ils sont contre. Quelle façon nonchalante!
C'est une façon nonchalante, c'est très nonchalant. C'est
sûr que vous le faites vite. Vous y allez très vite. Vous voulez
la fermer vite. On ne le sait pas, on n'est pas sûrs parce que l'article
1 de ce projet de loi dit: "La ville de Schefferville cesse d'exister à
compter de la date déterminée par le gouvernement." Serait-ce un
traquenard?
Est-ce qu'en fait le gouvernement ne veut pas fermer cette ville, mais
que, vu qu'ils sont 99 et que nous ne sommes que 23 dans l'Opposition, il peut
se permettre de faire perdre leur temps à 7 ou 8 députés?
Et, à faire perdre du temps à vous 3 pour défendre une
chose qu'il ne voudrait pas faire, il y gagne. Ces gens nous retiennent ici
pour défendre une ville qui ne veut pas mourir et que le gouvernement
est prêt à embaumer, M. le Président; il a sorti tous ses
attirails. Nous ne voulons pas, en fait, parce que vous ne nous avez pas
donné les raisons valables pour qu'on vous approuve. Est-ce que le
gouvernement voudrait faire semblant de vouloir fermer pour tenir l'Opposition
en haleine, pour tenir la population sur le qui-vive et arriver d'une
façon candide après et dire: Nous ne fermons pas cette ville?
Sinon, il me semblerait que dans l'article 1 il y aurait au moins une date, M.
le ministre. M. le ministre, regardez bien de ce côté-ci. Nous
vous demandons avec insistance, avec persistance et avec tout
l'intérieur sérieux que nous pouvons avoir, nous vous demandons
du tréfonds de nous, du tréfonds de nous...
Une voix: Voyons donc! C'est loin, cela!
M. Blais: ...de recevoir des gens qui nous éclaireraient
sur cette éventuelle fermeture. Dans notre for intérieur, nous
vous demandons: Est-ce que dans votre faible extérieur vous pouvez
accepter de recevoir quelques-uns de ces groupes? Nous vous demandons de
recevoir les pourvoyeurs.
Une voix: ...
M. Blais: Les pourvoyeurs, ce n'est pas une association pour
voyeurs, ce sont des pourvoyeurs. Écoute! Il ne faut tout de même
pas charrier. L'association de pourvoyeurs...
Une voix: Ce sont des "Peeping Tom". Ha! Ha! Ha! (11 heures)
M. Blais: ...qui reçoivent des gens qui vont en excursion
de chasse ou de pêche. Ils vont surtout à la pêche. Je
reviens toujours à l'Auberge de la colline, avec, sur le fleuve George,
son hébergement central et ses huit camps satellites, une pouvoirie
où demeurent en outre les règles d'hospitalité d'antan
pour les voyageurs de passage. Cette pourvoirie est même citée en
exemple pour son hospitalité d'antan. Que nous la connaissons donc,
nous, les Québécois! Sa clientèle est surtout
composée d'Américains et d'anglophones, le plus souvent des
Ontariens. Est-ce que le Parti libéral commencerait à être
xénophobe qu'il ne voudrait plus recevoir les Américains, les
anglophones et les Ontariens? Je trouve cela très curieux pour un parti
qui se dit toujours pour la défense des minorités au
Québec. Je trouve que vous posez là un geste de répulsion
envers la visite de l'extérieur. Cela m'inquiète. Est-ce que le
fait que nos frontières du Nord soient ouvertes aux Américains et
aux Ontariens ne vaut pas la peine, du côté touristique, de
dépenser quelques milliers de dollars supplémentaires et de
garder en même temps cette ville ouverte? Est-ce qu'il n'y aurait pas
là, M. le ministre, un argument valable?
Vous savez, le conseil de ville de Schefferville a des hommes
responsables à sa tête, c'est bien sûr. Avec ce conseil de
ville et l'association des résidents de Schefferville, il y a
certainement moyen de faire des ententes pour que l'on continue à avoir
des pouvoiries là-bas et qu'on continue à recevoir les
Américains, les anglophones et les Ontariens. Je dirais au ministre
qu'il a "honte à rien" de vouloir fermer cette ville actuellement. Je
trouve cela honteux. Il a "honte à rien" de vouloir la fermer sans plus
d'analyse. Vraiment. Il peut me répondre, vu que je suis de
l'Opposition: On ne t'a rien demandé. Personnellement, je tiens à
lui dire ce que je pense. Je tiens bien à lui dire ce que je pense. Je
suis un type qui aime les gens de toutes les races, de toutes les nations, de
toutes les couleurs. Quand je vois un geste xénophobe comme
celui-là, je sens que le gouvernement manque à son devoir. Je
vous disais d'ailleurs qu'un jeune Africain était venu me voir pour me
consulter à cause de ma faiblesse reconnue pour les gens de toutes les
races. À l'Université Laval, on cite le député de
Terrebonne en exemple pour les relations avec les Africains. Je vais
très souvent à leurs réceptions. Quand on parle des
besoins de l'Afrique, j'y vais souvent. J'ai même été
conférencier l'an passé à l'Université Laval
à ce sujet. J'ai beaucoup d'Ontariens qui sont aussi... J'ai même
des députés ontariens qui sont de mes amis intimes.
Une voix: Nommez-les.
M. Blais: Ah oui! Gilles Pouliot, entre autres.
Une voix: Ensuite.
M. Blais: II est député de Hearst dans le Nord de
l'Ontario. Vous connaissez Hearst. J'en ai plusieurs. Je peux vous en
nommer.
M. Kehoe: II n'y en a pas qui...
M. Blais: Je le connais très bien et on discute ensemble.
Justement sur l'environnement, on a de très très grosses
discussions.
M. le Président, j'ai moins d'amis aux États-Unis, c'est
bien sûr, quoique j'en aie aussi, mais cela me peine de voir que ces
gens-là ne pourront plus, avec leur dollar qui vaut beaucoup... Vous
vous souvenez du référendum. On avait dit que si cela passait, le
dollar vaudrait 0,85 $. Il n'a pas passé et le dollar vaut 0,74 $, 0,72
$ ou 0,70 $. Imaginez!
M. Bourbeau: S'il avait passé, il vaudrait 0,35 $.
M. Blais: Absolument pas. Les gens étaient, à cette
époque-là... Vous vous souvenez de la caravane de la Brink's qui
amenait l'argent à Toronto...
M. Bourbeau: Ce n'était pas au référendum,
c'était en 1976.
M. Blais: En 1976. C'est la même chose. Les gens prennent
donc les Québécois pour des naïfs.
M. Bourbeau: Le député est tout mêlé,
là.
Une voix: Mais Schefferville...
M. Blais: C'est effrayant.
Une voix: Ce n'est pas très pertinent.
M. Blais: J'en parle parce que c'est pertinent.
Mme Trépanier: Impertinent.
M. Blais: II y avait un de ces wagons qui partait de
Schefferville justement. Cela se rencontrait à Montréal. J'ai
l'impression que c'est ce camion-là que le Parti libéral ne veut
plus revoir dans le parcours. C'est pour cela qu'il ferme la ville. Il allait
porter l'argent à Toronto. Il disait que notre argent
déprécierait si le Parti québécois prenait le
pouvoir. Il envoyait l'argent à Toronto, Imaginez donc s'ils nous
trouvent naïfs, stupides. On disait des choses comme cela et
il y a des gens qui y ont malheureusement cru. Supposons qu'une semaine
après, cela passe. Il y a quelqu'un qui s'en va à New York. Il
arrive avec 100 $ et dit: Je voudrais avoir de l'argent américain. Les
gens lui disent: Est-ce que tes 100 $ viennent de Toronto ou de Montréal
- c'est le même maudit billet de 100 $ - car je veux savoir combien je
vais te donner pour? J'ai dit: Ils l'ont donc cru na?f. Mais, sur
Schefferville, il ne faut pas que cette naïveté paraisse. En tout
cas, du côté de l'Opposition, elle ne paraîtra pas. Il faut
que cela soit fait avec le sérieux qu'on se doit d'avoir.
Donc, je le demande avec une insistance, sinon remarquée ou
remarquable, je veux le faire avec une insistance qui réponde à
mon intérieur et au sérieux que je veux qu'on apporte à ce
projet de loi avant de l'étudier article par article. Personne n'a la
science infuse, y compris le Parti libéral. On a une certaine science
lorsqu'on vient au monde. On a des aptitudes naturelles, mais, dans notre
cerveau, dans notre mémoire et dans notre petite partie de cerveau qui
s'appelle le jugement, pour pouvoir juger correctement, il faut voir les
différentes facettes d'un problème. Je crois qu'ici - le
député de Duplessis nous l'a répété, nous
l'a prouvé - les gens intéressés n'ont pas
été assez consultés. S'il y a eu consultation suffisante
de la part du ministre lui-même -c'est possible que cela soit vrai - il
est le seul ici à le savoir s'il a assez consulté. Ce n'est pas
suffisant en démocratie qu'il y ait une seule personne qui se dise
prête à prendre une décision. D'abord, c'est vexant pour
l'Opposition et c'est humiliant pour ses confrères. Si, lui,
personnellement et de façon égocentrique, a pris tous les
renseignements dont il a besoin pour porter un jugement, c'est humiliant pour
ses confrères qui n'ont pas vu ces gens-là et qui ne sont pas
capables, pas plus que nous ici, sauf le député de Duplessis
parce qu'il va dans le comté, de se faire une idée ferme, une
idée solide. C'est pour cela que nous demandons avec insistance que les
gens puissent venir.
Le Président (M. Saint-Roch): Dix secondes.
M. Blais: II me reste dix secondes et, dans ces dix secondes, M.
le Président, je vous remercie de m'avoir entendu. Je me garde trois
secondes au cas où on serait obligé de revenir. Merci
beaucoup.
Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le
député de Terrebonne. M. le député de
Jonquière.
M. Francis Dufour M. Dufour: M. le Président, ce qu'on
tente de faire depuis la semaine dernière, c'est de convaincre le
gouvernement qu'il aurait tout intérêt à prendre...
Une voix: Du chantage.
M. Dufour: ...son temps, un peu plus de temps, avant de
décider de mettre la clef dans la porte. Mon collègue de
Terrebonne a fait allusion à une pourvoirie, mais il y a plus d'une
pourvoirie è Schefferville. Il y a plusieurs pourvoiries à
Schefferville depuis de nombreuses années et qui donnent à des
gens qui aiment la chasse et la pêche un service en retour de sommes
d'argent importantes. Pour le Québec qui se cherche des avenues, qui se
cherche des moyens de développer l'économie, il est important
à mon sens qu'on développe de plus en plus de bases de plein air
tantôt pour faire du ski, tantôt pour créer des emplois ou
occuper tant de loisirs, pour permettre à des gens d'apprécier et
d'aimer mieux leur Québec ou mieux leur pays.
Il y a un certain nombre de pourvoiries qui existent au Québec et
je voudrais prendre à témoin les clubs qu'on peut nommer ici: le
Club de chasse et pêche Tuktu; Carrière; le club Montagnais;
l'Auberge de la rivière George; l'auberge Wedge Hills; les Pourvoyeurs
des Laurentides et de l'Ungava, le club Chambeaux; Air Schefferville, plus
celle dont mon collègue parlait tout à l'heure.
Donc, effectivement, il y a certainement un avenir assez important
à rattacher, à regarder ou à examiner relativement aux
pourvoiries proprement dites. Ce qui existe dans le Nord du Québec
existe ailleurs, bien sûr. C'est évident que cela existe en
Abitibi et que cela existe au SaguenayLac-Saint-Jean. Il y a des
pourvoiries importantes qui constituent un apport important pour
l'économie du Québec. Pour ceux autour de cette table qui ont
tendance à être fédéralistes, c'est aussi une source
intéressante d'entrée d'argent pour le fédéral. Il
s'agit de prendre pour témoin le nombre d'Américains qui viennent
a ces parties de chasse ou de pêche et qui y laissent des sommes d'argent
appréciables. En même temps, cela leur permet de mieux
connaître le Québec. C'est surprenant comme nos voisins
américains connaissent peu le Québec ou même le Canada. Ils
le connaissent quand ils ont des besoins très précis. Je pense
que ce sont seulement les gens au sommet de la hiérarchie qui peuvent
prendre un peu de temps pour comprendre ce qui se passe au Québec comme
au Canada. La semaine dernière, je lisais justement un article qui
parlait de gens des États-Unis qui sont venus ici et qui sont en
période d'immersion totale. Ils s'apercevaient, après un certain
temps, qu'ils venaient juste de commencer à comprendre le
Québec.
II y a une richesse naturelle, tout de même, qui existe dans le
Nord, actuellement, qui s'appelle la chasse et' la pêche, qui pourrait
permettre à ces gens-là de prendre des cours
accélérés de connaissance du pays. Au CEPAL, à
Jonquière, il y a des Américains qui viennent justement pour
aller à la pèche. Il viennent spécialement au
Québec pour aller à la pêche. C'est une base qui n'a pas
l'importance de celle de Schefferville; il n'y a aucune commune mesure entre ce
qui se passe à Schefferville et ce qui se passe au CEPAL. Il y a
plusieurs pourvoyeurs qui existent à Sept-Îles et ces
gens-là injectent dans l'économie du Québec de 6 000 000 $
à 8 000 000 $. Cela développe aussi une connaissance que nos gens
du Québec ont dans le système de vol de brousse. Je pense que les
Québécois sont reconnus comme les meilleurs pilotes de brousse.
Donc, quand on parle d'une pourvoirte: 5000 heures de vol, c'est quelque chose.
Il y a des écoles de pilotage, au Québec, à Saint-Hubert,
mais la plus importante je pense, est à Saint-Honoré au Saguenay.
Ces gens apprennent d'abord à piloter en brousse. En même temps,
c'est une façon de découvrir. On voit même des gens qui,
à partir des écoles de pilotage, vont à
l'extérieur; ils vont même en Afrique pour rendre service aux
Africains. Si on n'a jamais d'endroits où ces gens-là peuvent
perfectionner leur métier, c'est peut-être le temps de penser
à fermer les écoles parce qu'on ne pourra pas instruire nos
pilotes de brousse.
C'est une façon de développer l'économie.
Tantôt l'objectif est pour la chasse et la pêche, mais pour
atteindre cet objectif, cela prend un réseau interne complet de
développement des connaissances. Pour les gens qui suivent des cours de
pilotage, c'est justement une des façons de développer leurs
connaissances et leurs aptitudes afin de devenir meilleurs. Je pense qu'on
cherche l'excellence et c'est une bonne façon, pour les gens,
d'apprendre leur métier en étant d'abord des pilotes de brousse.
J'ai connu, à quelques reprises, de ces gens-là, parce que j'ai
eu l'occasion d'aller à la pêche en avion; j'ai pu apprendre de
ces gens-là tout le plaisir qu'il y avait à aller dans le Nord.
C'est une question de choix pour ces gens. Il y en a qui ont piloté des
avions beaucoup plus gros, mais qui reviennent à la brousse parce qu'il
y a une attirance pour cela que l'on pourrait appeler l'appel du Nord. Ces
gens-là, justement, peuvent, à partir ' d'une base, aller un peu
plus loin. Est-ce qu'on n'aurait pas intérêt à entendre
parler ces gens-là pour nous dire si vraiment Schefferville, pour eux,
c'est une entité importante qui devrait continuer à exister pour
s'alimenter, se sustenter et pour aller chercher, à partir de là,
l'endroit pour aller plus loin et pour aller aussi, en même temps,
explorer? Ce sont ces gens-là qui pourraient nous dire à quoi
cela sert. (11 h 15)
Tantôt, on parlait de pourvoyeurs pour la chasse et la
pêche. Ces gens-là ont aussi une compétence certaine pour
amener des gens plus loin, pour l'exploration. Donc, est-ce qu'on a besoin
d'une infrastructure minimale pour garder ces gens-là en mesure d'agir
et aussi en mesure de rendre des services importants et potables? Les gens qui
vont dépenser 2000 $ pour venir à la chasse ou à la
pêche ont besoin d'avoir des services minimaux. Qui mieux que ces
gens-là pourraient venir dire: Vous savez, Schefferville,
peut-être qu'on n'en a pas besoin dans sa teneur actuelle,
peut-être qu'on pourrait garder des éléments de base et
cela serait suffisant pour nous; à partir de ça, on pourrait
prendre les services dont on a besoin. C'est un élément qui
manque à notre discussion. C'est un élément important qui
manque à notre discussion pour savoir si, à partir de sa
connaissance d'un ensemble de pourvoiries qui fonctionne là depuis un
certain nombre d'années, vingt ans et plus, ces gens ne pourraient pas
venir nous dire: Vous savez, on devrait garder un minimum dans Schefferville
pour pouvoir permettre d'exercer nos activités. On parle de 8 000 000 $,
on parle de 15 000 000 $, il y a de l'argent là. On parle de
civilisation de loisirs, on dit que les gens de plus en plus ont tendance
à faire des choses autres. Comment peut-on faire pour enlever le stress
de la population? Je sais qu'il y a des pilules, et le gouvernement actuel est
contre cela. Il est normal qu'on devrait avoir des gens en bonne santé.
Comment peut-on faire pour développer la santé des gens? C'est
peut-être de leur faire penser que, dans le Nord, il y a de l'air pur,
dans le Nord, il y a des activités qui pourraient se faire, et on
pourrait se reposer en faisant une activité lucrative pour le
Québec. C'est cela, concilier plusieurs activités au profit de
l'ensemble de la collectivité.
Quand on parle de pourvoyeurs, on parle de gens qui sentent en eux
l'appel de l'aventure. C'est toujours vers cela, vous avez vécu cette
expérience-là, quand on parle d'aller à la chasse ou
à la pêche, il y a des grandes distances comme aller vers le Nord,
c'est vraiment un pays de découverte. C'est une façon d'aller
voir ce qui se passe ailleurs, c'est vraiment l'appel de l'aventure. Tout cela
fait qu'on aurait intérêt, M. le Président, en terminant
mon exposé, à aller voir ou à entendre ces gens pour
qu'ils viennent nous dire comment ils voient cette fermeture. Est-ce qu'ils
sont favorables, est-ce qu'ils ont des restrictions? Je pense que, comme
parlementaires, on aurait intérêt à les écouter pour
que, si on pose un geste, au moins, on soit peut-être collaborateurs de
la fermeture, mais, avant de fermer, il faudrait
s'assurer que toutes les avenues ont été explorées.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le
député de Jonquière. M. le député de
Duplessis.
M. Denis Perron
M. Perron: Merci, M. le Président, Si vous permettez, bien
sûr que j'approuve d'emblée l'amendement qui a été
apporté par mon collègue de Terrebonne se rapportant au fait
qu'il y ait des consultations particulières avant la passation de la
loi, ici même en commission parlementaire, avec les organismes qui ont
déjà été mentionnés, et ce, malgré
que le Parti libéral qui est en face de moi ait réfusé
à l'unanimité l'ensemble des motions d'amendement que nous avions
déposé ici dans cette commission. J'ai toujours espoir qu'il est
possible que, malgré tout, le gouvernement révise sa position
quant à entendre des mémoires des personnes et des organismes
intéressés lors de cette commission parlementaire. Dans la
pétition que j'ai remise et que j'ai lue à l'Assemblée
nationale, il y a environ deux semaines, il était mentionné que
cette coalition était formée d'une vingtaine de membres, d'une
vingtaine de représentants et représentantes de groupes oeuvrant
dans le milieu de Schefferville. Chacun de ces groupes a été
élu par la population lors de l'assemblée publique qui s'est
tenue en date du 17 mai dernier. Dans cette coalition il y a les
commerçants, les pourvoyeurs, les transporteurs aériens, les
organismes sans but lucratif, les femmes, l'association des taxis, les services
essentiels, les chômeurs, les syndicats et la Société de
développement du tourisme Norbec. Quand on regarde l'ensemble des
pourvoyeurs du Nouveau-Québec, qui sont au nombre de onze, on peut se
rendre compte que ces onze pourvoyeurs, dont sept ou huit sont regroupés
dans l'Association des pourvoyeurs du Nouveau-Québec, ont des
investissements globaux, dans le Nord de Schefferville et à
Schefferville, de l'ordre de 14 000 000 $. Le chiffre d'affaires annuel, qui
est de l'ordre de 8 000 000 $ pour Schefferville ainsi que pour l'ensemble du
Nouveau-Québec et du Québec lui-même, est un chiffre
d'affaires tout de même intéressant.
En passant, je voudrais aviser les membres de cette commission, d'un
côté comme de l'autre, que, lorsque l'annonce a été
faite par le ministre des Affaires municipales par le biais d'un journal
anglophone selon laquelle la ville de Schefferville fermerait ses portes...
Comme les pouvoyeurs ont annuellement environ de 5000 à 6000 permis
à vendre dans le Nouveau-Québec pour pouvoir rentabiliser leurs
activités, c'est que cet article de journal et cette annonce ont fait en
sorte que, sur un minimum de 5000 permis, qui devaient être vendus, il y
en a seulement environ 3500 qui ont été vendus, ce qui met en
doute la rentabilité des pourvoyeurs du Nouveau-Québec pour
l'année 1986. Une perturbation a été créée
par cette annonce de journal et a aussi rendu les quelque 3500 chasseurs ayant
demandé des permis à différents pourvoyeurs; ceux-ci se
posent des questions sur la façon dont se feront les activités au
cours de l'année 1986. Cela sera-t-il à partir de Schefferville?
Le ministre me dit oui. Cela sera-t-il à partir d'ailleurs au
Québec? Normalement, il y a des pourvoyeurs qui oeuvrent à partir
d'autres endroits comme Schefferville, ou à partir du
SaguenayLac-Saint-Jean ainsi qu'à partir de la ville de
Québec et de Montréal. Il reste, cependant, que, sur le fond de
la loi apportée par le ministre de3 Affaires municipales et par le
gouvernement, et après avoir discuté avec plusieurs
propriétaires des pourvoiries dans l'ensemble du Nouveau-Québec,
ces derniers ont fait appel à la sensibilité gouvernementale et
même à la sensibilité de l'Opposition pour qu'on les
entende en commission parlementaire et qu'on sache exactement à quoi
s'en tenir au cours des prochaines années. Bien sûr,
jusqu'à maintenant, le gouvernement s'est toujours refusé, par le
biais du ministre des Affaires municipales, à entendre les
mémoires ou encore les gens qui voulaient se faire entendre devant cette
commission parlementaire.
M, le Président, je voudrais rappeler que, dans la
pétition que j'ai déposée à l'Assemblée
nationale, aux éléments f, i ainsi que l'élément e,
il est démontré, dans les considérants, que plusieurs
inquiétudes sont émises par la population de Schefferville. On
parie, par exemple, dans un des considérants que la population n'est pas
informée concrètement du rôle d'évaluation choisi
pour indemniser les propriétaires résidents et non
résidents: cela touche bien sûr les pourvoyeurs parce que ceux-ci
ont déjà des installations, dans certains cas, dans la ville de
Schefferville et, en particulier, assez près de l'aéroport
actuel.
Il y a, bien sûr, un autre considérant que le
considérant f qui dit qu'aucun inventaire ne fut effectué
à ce jour pour évaluer les biens mobiles des commerçants
et des petits industriels. Lorsqu'on parle de commerçants et de petits
industriels, je laisse au ministre le soin de choisir à
l'intérieur de quel groupe entrent les pourvoyeurs; je crois que c'est
dans les deux.
On voit, par exempte, dans le considérant i, que la
décision gouvernementale compromet le tourisme en général
pour les années futures, je pense qu'il n'y a pas de doute
là-dessus, et si on décide vraiment de fermer la partie blanche
de la
ville de Schefferville, il est sûr et certain que l'avenir du
tourisme nordique... Le ministre, l'autre jour, a fait allusion au tourisme du
sud par rapport au tourisme nordique. Il y aurait peut-être lieu que le
ministre fasse un petit voyage en Suède et en Norvège pour
regarder exactement ce qu'il y a comme tourisme nordique dans ces
régions. Il est vrai que ces pays existent depuis plus longtemps que le
Québec. Il reste quand même qu'il y a des possibilités
énormes de tourisme nordique et il y a des gens qui sont prêts
à aller de l'avant en réalisant certains investissements et c'est
la raison d'être» d'ailleurs, d'un des membres de la coalition,
lequel s'appelle Norbec.
Lorsqu'on parle de la décision gouvernementale, je voudrais bien
qu'on tienne compte de la décision qui avait été prise par
l'ancien gouvernement en date du 23 mars 1983, à savoir d'intervenir
pour assurer l'avenir de Schefferville. Rappelez-vous, c'était mars
1983, un mois après les audiences de la commission parlementaire,
où il y avait eu des représentations de faites pour maintenir
l'entité juridique de la ville par toutes les instances locales, dans le
temps. Bien sûr, par la suite, la compagnie Iron Ore a
décidé de faire toutes les pressions qui s'imposaient
auprès du gouvernement, de l'ancien comme du nouveau, pour faire en
sorte que l'entité juridique de la ville de Schefferville disparaisse
afin qu'elle puisse donner suite à ses intentions: Démolir
à peu près 90 % des maisons qu'il y a à Schefferville.
Il ne faut pas oublier que, dans les conclusions, au cours des
années 1983, 1984 et 1985, l'ancien gouvernement s'était toujours
refusé de tenir pour acquis une décision de fermeture de la ville
de Schefferville. Nul doute que vous comprendrez que cette décision fait
mal à tout le monde, autant à celui qui vous parle qu'à
ceux et celles qui sont toujours à Schefferville actuellement,
même à ceux et celles qui sont partis mais qui sont toujours
propriétaires.
Motion d'amendement proposant d'entendre
le conseil de bande des Naskapis
En terminant, je voudrais dire qu'effectivement il existe d'autres
groupes qui sont membres de la coalition et qui veulent se faire entendre. Je
voudrais apporter un amendement à la motion principale, qui se lirait
comme suit: "La motion pour consultations particulières est
amendée en ajoutant, à la fin de cette motion les termes
suivants: Conseil de bande des Naskapis."
Le Président (M. Saint-Roch); M. le député
de Duplessis, votre amendement est recevable.
M. Perron: Merci, M. le Président.
Le Président (M. Saint-Roch): J'aimerais vous rappeler, M.
le député de Duplessis, que vous avez maintenant 30 minutes,
étant l'auteur de ce sous-amendement.
M. Perron: Je vous remercie de votre suggestion d'utiliser 30
minutes.
M. Bourbea: II est possible d'en prendre moins aussi.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Duplessis.
M. Perron: J'espère que vous...
Le Président (M. Saint-Roch): C'est seulement un rappel de
vos droits.
M. Perron: ...ne me tiendrez pas rigueur de ce que je viens de
dire.
Le Président (M. Saint-Roch): C'est strictement un rappel
de vos droits.
M. Denis Perron
M. Perron: Merci, M. le Président. Donc, je change mes
mots pour dire que je vous remercie de me rappeler mes droits ici, à
cette commission parlementaire.
Je vais commencer en vous disant que, lors de l'assemblée
publique qui a été tenue à Schefferville le 17 mai 1986,
donc en mai dernier, la population amérindienne, incluant les Naskapis
et les Montagnais, n'était pas présente à cette
assemblée. Les Blancs de Schefferville ainsi que les Métis, lors
de cette soirée du 17 mai, ont décidé de ne pas intervenir
publiquement dans la pétition collective des résidents et des
résidentes de Schefferville par respect pour ces populations.
Je voudrais que les membres de la commission partent une attention toute
spéciale à la pétition, laquelle a été
commencée, ce soir-là, à la suite de l'accord unanime des
quelque 90 personnes présentes lors de l'assemblée du 17 mai, et
où l'ensemble des considérants et des revendications ont
été adoptés à l'unanimité.
Bien sûr, par la suite, j'ai eu l'occasion de discuter avec des
Montagnais et des Naskapis, puisque j'ai passé quatre jours à
Schefferville au cours de cette même période. Aussi, j'ai eu
l'occasion de discuter par téléphone avec quelques Naskapis, en
particulier avec le directeur général des Naskapis, M. Paul
Wilkinson. Je ne comprends pas du tout l'attitude gouvernementale et je ne
comprends pas du tout que le ministre nous dise à l'Assemblée
nationale, à la période des questions et en commission
parlementaire, ainsi que dans les discours
qu'il a prononcés et les conférences de presse qu'il a
tenues, je ne comprends pas du tout l'attitude du ministre quand il dit qu'il a
consulté tous et chacun, toutes et chacune. (11 h 30)
Bien sûr, le gouvernement a eu des discussions, probablement par
le biais des fonctionnaires, avec certains représentants et
représentantes de Schefferville, soit du conseil de bande des Naskapis,
des Montagnais ou encore du conseil municipal. Là-dessus, je crois que
je dois prendre la parole du ministre. Mais, de là à dire que le
ministre lui-même a consulté chacun et chacune de ces
représentants et représentantes... Je ne veux pas aller
jusqu'à dire que je mets la parole du ministre en doute, mais je crois
que tout n'a pas été fait dans le dossier de Schefferville pour
qu'on puisse écouter attentivement chacun des organismes qui voudraient
se faire entendre, dont, bien sûr, les Naskapis.
Pour l'information du ministre, lorsqu'il y a eu le débat de
deuxième lecture, la semaine dernière à l'Assemblée
nationale, des représentants des Naskapis étaient dans les
galeries. Le lendemain après-midi, M. Wilkinson que M. Arsenault
connaît, je crois, m'a téléphoné pour me demander
s'il y avait une commission parlementaire concernant l'avenir de Schefferville.
Il a été très surpris lorsque je lui ai annoncé que
la position du gouvernement était négative à cet effet,
mais que nous étions, par contre, en commission parlementaire et que
nous devions présenter certaines motions pour entendre les
représentants et représentantes de certains organismes et, bien
sûr, les représentants et représentantes du conseil de
bande des Naskapis de Schefferville, c'est-à-dire de la réserve
Kawawachikamach.
M. le Président, je voudrais vous mentionner ici combien il
serait important que le gouvernement révise ses positions. Je vais le
faire à partir de certains articles de journaux qui ont paru par la
suite, concernant le fait que le gouvernement avait pris une décision
unilatérale, trop rapide et ce, sans consultation avec les gens du
milieu.
Le ministre a beau me dire qu'il a discuté en particulier avec le
conseil municipal, je voudrais lui rappeler que, depuis l'automne 1984, la
population en a contre le conseil municipal qu'elle avait elle-même
élu. C'est la raison fondamentale pour laquelle, en février et en
mars 1985, cette même population a demandé la tutelle du conseil
municipal de Schefferville, ce que s'est refusé l'ancien gouvernement
malgré toutes les pressions que j'ai faites, à ce
moment-là, auprès du gouvernement et non pas auprès de la
Commission des affaires municipales.
Puisqu'on parle des Amérindiens, que ce soient les Naskapis ou
les Montagnais - dans ce cas-ci ce sont les Naskapis puisqu'on demande
d'entendre en commission parlementaire le conseil de bande des Naskapis -je
voudrais vous dire que la population blanche de Schefferville est actuellement
celle qui dessert l'ensemble des services fournis à la population des
Naskapis. Je ne peux cacher le fait que, à la suite de l'entente de la
Baie James et du Nord québécois, signée en 1978 entre
l'ancien gouvernement et la bande naskapie de Schefferville, il y a eu des
changements sur la réserve Kawawachikamach avec des services comme, par
exemple, des services scolaires que se sont donnés les Naskapis à
la suite de cette entente.
Il reste tout de même que ces Naskapis reçoivent des
services directement du Centre hospitalier de Schefferville au moment où
l'on se parle. Il en est de même pour la bande montagnaise de
Schefferville. Nul doute que ces gens sont très inquiets quant aux
services essentiels qui seront dorénavant maintenus si le gouvernement
maintient sa décision relative à la fermeture ainsi qu'à
la disparition légale de la ville de Schefferville. Pour les Montagnais,
on en parlera plus tard.
Il reste, M. le Président, et ce, par sens démocratique,
par sens du civisme, que j'ai toujours eu, envers les populations de mon
comté, peu importe que ce soit la population anglophone de la
Basse-Côte-Nord et du golfe Saint-Laurent ou encore que ce soient les
Blancs qui demeurent dans le comté de Duplessis ou encore que ce soient
les Inuit qui étaient sous la juridiction du comté de Duplessis
entre 1976 et 1981, un énorme respect, en tant que représentant
du peuple, pour les peuples qui faisaient partie du Québec et qui
demeuraient sur le territoire québécois.
Si je tiens, avec mes collègues de l'Opposition, à
défendre le fait que des organismes viennent en commission
parlementaire, ce n'est pas nécessairement pour empêcher la
décision gouvernementale d'aller de l'avant, parce que cette
décision pourrait être prise effectivement après avoir
entendu les mémoires et après avoir entendu les personnes
à la commission.
Donc, je trouve inconcevable qu'après neuf années comme
membre du gouvernement... À la demande de l'Opposition du temps qui
était l'Opposition libérale, on s'était rendu à ces
demandes pour faire en sorte, dans plusieurs cas de projets de loi, de
réglementations et de problèmes spécifiques vécus
par les populations concernées, qu'on entende, même à la
demande de l'Opposition libérale du temps, des mémoires en
commission parlementaire et qu'on discute avec les gens.
C'est la raison fondamentale pour laquelle je ne peux comprendre
l'attitude libérale dans le cas de Schefferville. On a beau me dire
qu'on a consulté des gens et des représentants de Schefferville,
cela ne
répond pas à ma question. Je crois, au fond de
moi-même, qu'un telle discussion n'a vraiment pas eu lieu.
Prenons l'exemple du conseil municipal de Schefferville que je donnais
tout à l'heure. Bien sûr, il y a un maire et il y a cinq
conseillers. Mais je voudrais que le ministre comprenne que le conseil
municipal de Schefferville, c'est actuellement le maire et un des conseillers
et que les décisions prises par le maire viennent surtout de ce
conseiller. Je ne donnerai pas son nom, mais c'est le conseiller
impliqué dans l'achat des maisons pour un dollar. Et je n'irai pas plus
loin là-dessus.
Lorsque le ministre me dit qu'il a consulté le conseil municipal,
j'ai de forts doutes, puisque ces deux personnes qui ont dirigé le
conseil municipal au cours des dernières années et en particulier
au cours des deux dernières années, sont des personnes qui, pour
des raisons personnelles et pour d'autres raisons inconnues actuellement,
veulent la fermeture de leur ville.
Je trouve déplorable que le ministre se rallie à la
position du conseil municipal en disant: Nous avons consulté le conseil.
Mais je crois fermement - j'y crois du fond de moi-même - qu'il n'y a pas
eu de consultation. Je sais que je me répète, mais je voudrais
bien faire comprendre aux membres de la députation libérale que,
dans ce cas précis, même s'il y a eu une commission parlementaire
où il y a eu des consultations - 23 mémoires d'entendus les 10 et
11 février 1983 - une certaine évolution s'est faite.
Il y a des gens qui sont partis de Schefferville. Il y a des gens qui
sont demeurés en place pour desservir les populations blanche,
métisse, naskapie et montagnaise. Il y a des gens qui y sont
demeurés pour donner des services à l'aéroport, au centre
hospitalier et pour l'éducation.
Il faut bien comprendre que, sur le fond, dans ce dossier, ce n'est pas
le fait que la population soit contre la fermeture, mais c'est ce que la
population veut avoir avant de se prononcer, ce sont toutes les informations
relatives à ce que le gouvernement va faire.
M. le Président, j'inviterais le ministre à regarder de
quelle façon on a procédé démocratiquement dans le
dossier de Gagnon pour qu'il comprenne que c'est essentiel que cela se fasse
également dans le dossier de la ville de Schefferville. Je voudrais que
le ministre se mette également dans la tête que dans le cas de
Gagnon, il y a eu des discussions pendant des semaines et des semaines avec les
organismes de la ville de Gagnon: La minière SIDBEC-Normines, la
minière Québec Cartier, le syndicat des métallos, au mois
et à l'heure, le conseil municipal impliqué dans le coup, sept
sur sept. Vous avez eu des organismes du milieu qui se sont regroupés
dans une coalition. Il y avait 17 organismes, y inclus le club de motoneiges et
le club Le Trotteur des neiges pour le ski de fond. Tout le monde était
représenté au sein du comité de reclassement par le biais
d'organismes ou de personnes. C'est cela qui n'a pas été fait
dans le cas de Schefferville. J'inviterais le ministre des Affaires municipales
à bien regarder la façon dont le comité de reclassement a
été formé en 1982-1983, à la suite de la
décision de la minière IOC qui a été
annoncée le 3 novembre 1982. De ce comité de reclassement, les
résultats ont donné qu'il y avait trois comités de
reclassement au lieu d'un qui aurait regroupé tous les organismes. Il y
en avait trois qui se tiraient dans les jambes, qui tiraient dans à peu
près toutes les directions. On a eu les résultats qu'on a eus.
C'est bien sûr que l'ancien gouvernement a investi des fonds pour ce qui
est des pourvoyeurs, afin de les aider dans les immobilisations, et pour la
création d'emplois.
M. le Président, il faut absolument que ce gouvernement change sa
position et entende les personnes, le monde en vie de Schefferville. Ces
personnes représentent des organismes, personnes qui ont
été élues à l'unanimité, J'ai
mentionné tout à l'heure qui étaient les
représentants et les représentantes de ces organismes. Je ne
voudrais pas répéter ce que j'ai dit. Je voudrais bien que le
gouvernement comprenne qu'à cet organisme de coalition tous les
organismes sans exception - même un membre du conseil municipal a
accepté d'y siéger - tous les organismes de Schefferville sans
exception sont représentés. Si ces organismes sont
représentés par le biais de personnes, c'est parce qu'ils
voulaient obtenir tout d'abord des informations pour ensuite prendre une
décision éclairée en tenant compte qu'il y a des gens qui
veulent rester et d'autres qui veulent partir, c'est vrai.
Lorsqu'on parle de sondage... Je vous le dis, je remets en question et
j'ai toujours remis en question le sondage que le maire de Schefferville a fait
à la demande du ministère des Affaires municipales. Je l'ai
toujours remis en question ce sondage de janvier parce qu'il n'a pas
été fait dans Ie3 formes et selon les habitudes lorsqu'on fait
des sondages et qu'on pose des questions à la population. Il y avait une
question de posée. Le comité de citoyens, avant l'existence de la
coalition, avait fait un sondage avec six questions. II s'est
avéré que c'est le contraire que la population désirait.
Comme j'ai été élu non pas par le conseil municipal, mais
par la population de Schefferville et d'ailleurs dans le comté de
Duplessis et comme j'ai du respect pour ces gens qui ne sont pas
nécessairement membres du conseil municipal, je voudrais qu'on aille de
l'avant
et qu'on entende le maximum d'organismes, dont celui dont nous parlons
ici devant cette commission parlementaire.
Si on veut parler du conseil de bande des Naskapis, il ne faut pas
oublier que le conseil de bande des Naskapis est aussi impliqué dans le
cas de la chasse et de la pêche avec des Blancs à Schefferville,
jusqu'à une certaine limite. C'est la raison pour laquelle il y a un
genre de coalition qui s'est faîte entre les Blancs de Schefferville et
les Naskapis de la réserve Kawawachikamach. Le plus bel exemple que nous
possédions, c'est M. Albert Fortier, qui est propriétaire de
l'hôtel Royal à Schefferville et qui est en même temps
pourvoyeur de Wedge Hills. Je ne vous lirai pas l'article au complet, mais
cette personne a démontré à un journaliste de la
Côte-Nord, Marc Saint-Pierre, les farts suivants: D'abord, Albert
Fortier, 62 ans, doyen de Schefferville, n'entend pas descendre dans le Sud
après 30 ans dans le Nord. Ceci, même si la ville est à
toutes fins utiles rayée de la carte du Québec. C'est ce que M.
Fortier, pourvoyeur et hôtelier de la ville de Schefferville, a
indiqué au Soleil au cours d'une entrevue. L'homme d'affaires,
gaspésien d'origine, a emménagé à Schefferville en
septembre 1956. Il est probablement - et il a raison là-dessus - le seul
Schefferviltois qui soit venu au Nord sans passer par la filière de la
compagnie minière IOC.
Plus loin, il dit: La pourvoirie de la famille Fortier Wedge Hills, pour
les habitués du Nord, a accueilli pas moins de 5000 chasseurs de
caribous et pêcheurs depuis 1972. M. Fortier, qui est un blanc et qui
travaille dans le domaine de l'hôtellerie et dans le domaine de la chasse
et de la pêche, est très impliqué avec les
Amérindiens, autant avec les Naskapis qu'avec les Montagnais. La raison
fondamentale, c'est que les Naskapis et les Montagnais sont effectivement de
très bons guides lorsqu'on sait les choisir. On pourrait parier
longtemps des Naskapis. On peut remonter jusqu'en 1600 lorsqu'il y a eu la
bataille entre les Inuits et les Montagnais qui voulaient repousser les
Naskapis vers le Nord. Lorsque les Naskapis sont arrivés dans le Nord,
ils ont été repoussés par les Inuits pour s'en revenir
dans le Sud. Ils ont été pris dans un carcan, puis, c'est
là qu'ils se sont établis aux alentours de Schefferville depuis
à peu près 300 ans. On sait très bien que tes Naskapis,
qui sont au nombre de 452 actuellement à Schefferville, dans
Kawawachikamach, ont déjà été au nombre de 8000
dans la région de Schefferville et au nord de Schefferville
jusqu'à Kuujjuaq. Des batailles ont eu lieu entre les Amérindiens
et les Inuits. (11 h 45)
II y a eu aussi le fait que ce peuple Naskapis a été
décimé, il y a à peu près 150 ans, par le scorbut.
C'est pour cela qu'il en reste seulement 452 dans tout le Québec et dans
le monde. Ce sont des choses que vous ne saviez pas. Ce sont des choses que
vous ne vous êtes pas donné la peine d'étudier. Ce sont des
faits qui ont été relatés dans les livres d'histoire du
monde, cette question des Naskapis. C'était déjà un grand
peuple, puis aujourd'hui, on vient devant cette commission demander qu'on
entende les Naskapis par le biais de leur chef Jos. Guanish ou encore par le
biais de leur représentant, le directeur général des
Naskapis, M. Paul Wilkinson, et on viendrait dire à un peuple complet -
il n'en reste plus gros, c'est vrai - c'est nonï On l'a dit aux Blancs
jusqu'à maintenant, c'est non! On l'a dit au sujet du conseil municipal;
on l'a dit au sujet de la coalition; on l'a dit au sujet de l'association; on
l'a dit aussi au sujet de l'autre association des pourvoyeurs du
Nouveau-Québec.
Je regrette, M. le Président, mais ce n'est pas comme cela qu'on
fait la démocratie. Cela n'est pas de cette façon que l'on
travaille auprès des peuples. Nou3, au Parti québécois,
nous avons toujours considéré les Amérindiens du
Québec et les Inuits comme' étant des peuples. Je ne suis pas
sûr que le Parti libéral pense cela, surtout de la façon
dont il agit actuellement en rapport avec les Naskapis, les Montagnais et tous
les autres groupes de Blancs qui représentent des organismes à
Schefferville. D'ailleurs, je me pose de sérieuses questions sur tous
les projets de loi qui seront amenés au cours des prochaines
années par ce Parti libéral. Est-ce qu'on voudra entendre des
mémoires? Est-ce qu'on va faire en sorte... Je l'ai dit l'autre jour, au
risque de me répéter, que lorsque c'est rendu qu'en commission
parlementaire, le gouvernement libéral permet d'entendre des
mémoires concernant la santé des animaux et qu'on refuse
d'entendre des mémoires concernant le monde en vie, les gens, cela me
dépasse. Je vous le dis honnêtement: cela me dépasse. Je
vais continuer de défendre les intérêts de ces
gens-là tant et aussi longtemps que je ne verrai pas plus de
possibilité auprès de ce gouvernement. Je suis très
sérieux en disant cela. Je parle peut-être un peu par
déformation professionnelle, parce que je suis un ancien syndicaliste,
mais quand le train a passé, je ne l'ai pas regardé passer, j'ai
embarqué dedans. J'ai justement embarqué dans un train que l'on
appelle un train populaire. La raison fondamentale pour laquelle j'ai
embarqué dans ce train populaire, c'est que je suis dans le train avec
le Parti québécois, avec ses quelques 166 000 membres. On a
toujours eu du respect, contrairement à vous autres, par exemple,
surtout au cours des derniers mois, pour les promesses qu'on avait faites et
aussi pour la population du Québec, peu importe quelle population.
Une voix: Baie-Comeau.
M. Perron: On peut en parler de Baie-Comeau-Hauterive. Mais on
n'est pas là-dessus.
Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous
plaît! J'aimerais...
M. Perron: Je ne suis pas choqué, je suis
déçu.
Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous
plaîtl M. le député de Duplessis!
M. Perron: Je parle peut-être fort, c'est une habitude chez
moi. Je ne suis pas choqué, je suis déçu. Que voulez-vous
que je vous dise, je suis déçu. Il n'y en a pas un de vous
autres, ici, qui peut se vanter, même pas se vanter, il n'y en a pas un
de vous autres qui a goûté à la médecine de
fermeture. Mais il y a des gens, par exemple, quand on parle de la fermeture de
Gagnon, lorsqu'on parle de la fermeture éventuelle de Schefferville...
Vous, les libéraux d'en face, vous avez oublié les fermetures que
vous avez faites. Rappelez-vous de Dignité I, Dignité II et
Dignité III.
Une voix: On s'est fait fermer des usines...
M. Perron: Bien oui, faire fermer des usines! Mais qui les a
fermées, les usines? C'étaient les entreprises. C'étaient
les propriétaires des entreprises qui fermaient les usines. Je m'excuse,
mais on ne parle pas d'une usine, mais d'une population. On ne parle même
pas seulement d'une population, on parle de quatre populations.
M. Bourbeau: Pensez-vous pouvoir le faire?
M. Perron: Je m'excuse, M. le Président. Est-ce que j'ai
la parole ou si c'est le ministre qui l'a?
Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous
plaît! M. le député de Duplessis.
M. Perron: Combien de temps me reste-t-il, M. le
Président?
Le Président (M. Saint-Roch): II vous reste sept minutes,
M. le député de Duplessis.
Une voix: ...
Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous
plaît!
M. Perron: II n'y a pas de problème. M. le
Président, tout cela pour dire que, lorsqu'on regarde ce qui s'est
passé au cours des derniers mois et en particulier ce qui se passe dans
le dossier de Schefferville et ce qui va se passer dans le dossier de
Schefferville, cela m'inquiète énormément face à la
démocratie au Québec. Je voudrais rappeler à certains
membres de cette commission qu'à la suite de la décision du
maintien de Schefferville en 1983, c'est-à-dire le 23 mars, afin
d'intervenir pour assurer l'avenir de Schefferville, à l'exception du
rôle de service à la communauté autochtone, les
activités économiques actuelles - on disait cela dans le temps,
ce n'est pas changé aujourd'hui -et prévisibles à moyen
terme sont presque nulles. C'est vrai. Mais il y a de l'avenir quand
même. C'était en 1983. En trois ans, il y a eu des modifications
qui ont été apportées, il y a eu des choses qui se sont
faites. Comme je le disais tout à l'heure, l'ancien gouvernement a
investi dans le Nord, dans le Nouveau-Québec, il a investi dans la fosse
du Labrador. Cette année, le gouvernement que vous représentez va
investir aussi dans la fosse du Labrador, si ma mémoire est bonne, un
montant de 3 400 000 $ dans la recherche et les sondages. On dit que
l'aéroport va être maintenu, que le train va être maintenu.
Mais quelles sont les garanties que nous avons actuellement puisque l'entente
Canada-Québec n'est pas connue et qu'on ne l'a toujours pas
signée. Avez-vous pris connaissance de l'entente? Non. L'entente doit
toucher, non seulement les autochtones, mais aussi la participation
financière du gouvernement fédéral et du gouvernement du
Québec dans le maintien de certains services essentiels. L'entente n'est
même pas signée. Je suis assuré que peut-être
même le ministre des Affaires municipales n'a pas vu cette entente, a
moins que je me trompe. Mais il n'y en a pas un d'entre vous, à part le
ministre, qui a vu l'entente, probablement, ou qui a vu des écrits sur
une entente possible. Vous savez, j'ai certains contacts avec un certain bureau
du premier ministre à Ottawa et je sais que cela n'avance pas plus vite
qu'il le faut dans ce domaine. Là, on prend la décision de fermer
une ville et on touche quatre populations, les Blancs, les Montagnais, les
Naskapis et on touche les métis, et on vient nous dire qu'on va fermer
la ville sans négociations et sans consultations avec ces
gens-là. Ce n'est pas l'expression de la démocratie, M. le
Président. Pour votre information, pourquoi les métis sont-ils
dans le secteur blanc? Je vais vous le dire, pourquoi. C'est parce que les
métis, en fonction de la loi des Indiens et de certains usages sur les
réserves indiennes, ne peuvent pas y entrer pas plus que les Blancs,
d'ailleurs, sans l'autorisation du conseil de bande lorsque le territoire du
conseil de bande est décrété. Le lendemain, même
si,
au conseil de bande, on dit oui, vous pouvez venir demeurer sur la
réserve, ils peuvent les sacrer dehors trois jours après.
Avez-vous pensé à cela? Avez-vous regardé les impacts
négatifs que cela pourrait créer chez les métis et chez
les Blancs? On me dit oui, de l'autre côté. Mais j'ai la forte
impression qu'on ne sait même pas la différence entre un
métis, un Blanc et un Indien!
Des voix: Oh! Oh! Aie! Aie! Une voix: C'est pas mal
bas!
Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous
plaît!
M. Perron: Lorsqu'on a parlé de maintenir le statut de
Schefferville en 1983, bien sûr, il fallait convenir des modalités
pour éteindre la dette municipale de 3 100 000 $ dans le temps. Cela n'a
pas été fait. C'est vrai. Malgré que, si cela avait
continué comme cela allait antérieurement, par suite de la
décision d'IOC, ce serait beaucoup plus grave aujourd'hui. L'ancien
gouvernement, sur recommandation, dans bien des cas, de M. Arsenault, qui est
présent à cette table, à côté du ministre...
C'est vrai qu'il y a des recommandations qui ont été suivies,
mais pas des recommandations de fermeture, des recommandations de maintien
à un certain niveau. Je crois effectivement que, s'il y a des choses qui
avaient été faites comme moi je le voulais et comme probablement
et sûrement l'ancien ministre le voulait face à Schefferville -
parce qu'on ne m'a pas fait la preuve du contraire -c'est qu'aujourd'hui, on ne
serait pas devant un projet de loi comme celui que nous avons en face de nous.
Il y aurait maintien du tissu urbain, et possiblement qu'une entente
Canada-Québec aurait été signée. La question de la
police aurait été réglée dans l'entente
Canada-Québec. Ce sont toutes des choses qui nous tenaient à
coeur, qui nous tiennent toujours à coeur, qui tiennent à coeur
à la population de Schefferville, mais on n'a aucune réponse de
part et d'autre.
Le ministre à beau me dire que, face aux Naskapis, face aux
Montagnais, aux métis et aux Blancs, que cela va être fait dans
l'ordre, moi, je n'ai rien vu d'écrit là-dessus encore. Je n'ai
rien vu concernant le comité de reclassement. Je n'ai rien vu concernant
les allocations de logement. Je n'ai rien vu encore de quelle façon
seront indemnisés les propriétaires qui sont
non-résidants, mais qui sont toujours propriétaires parce qu'ils
sont partis, il y a trois ou quatre ans, et rien non plus pour les
propriétaires actuellement résidants. Je n'ai rien vu de cela. De
quelle façon va-t-on indemniser les pourvoyeurs à Schefferville,
s'il y a indemnisation? De quelle façon va-t- on régler le
dossier avec les Naskapis et avec les Montagnais? Je n'ai rien vu de cela. Je
veux bien prendre la parole du ministre, mais il est important qu'on regarde...
Non, il n'y a rien d'inscrit dans la loi. Je m'excuse, mais ce qui est
marqué dans la loi, on prendra cela article par article et vous allez
voir qu'il y a des amendements qui vont probablement être apportés
et vous allez les juger nécessaires...
Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous
plaît!
M. Perron: M. le Président, je voudrais terminer en vous
disant qu'il faut absolument - je le dis de tout mon être - que le
gouvernement, face aux organismes de la coalition qui sont bien
représentés, révise sa position et qu'il entende les
personnes et les organismes concernés pour qu'on puisse savoir
exactement où on s'en va, où ces gens-là vont s'en aller
par la suite. C'est essentiel dans une démocratie. On ne prend pas une
décision comme celle-là unilatéralement sans en parler
avec le monde en vie. Comme tout le monde, je l'ai appris par les journaux.
Pourtant, je représente cette population-là. Je l'ai appris par
les journaux comme tout le monde. C'est cela que je trouve
déplorable.
Je termine en invitant, encore une fois, et en invoquant la
décence afin que le gouvernement révise sa position et qu'il
entende les organismes concernés et, en particulier, qu'il entende les
Naskapis. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le
député de Duplessis.
Comme il est maintenant près de 12 heures, s'il y a consentement,
la commission pourrait ajourner ses travaux. Est-ce qu'il y a consentement?
M. Bourbeau: M. le Président, un mot avant de partir.
J'avais demandé le droit de parole. Si nous nous réunissons de
nouveau cet après-midi, est-ce que je crois comprendre que la parole
sera au député de Laporte?
Le Président (M. Saint-Roch): La parole va être
à M. le ministre parce que vous aviez effectivement demandé la
parole, M. le ministre.
M. Bourbeau: Très bien, merci!
Le Président (M. Saint-Roch): La commission ajourne maintenant
ses travaux sine die.
(Suspension de la séance à 11 h 59)
(Reprise à 14 h 30)
Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous
plaît!
La commission de l'aménagement et des équipements reprend
ses travaux pour poursuivre l'étude du projet de loi 67, Loi concernant
la ville de Schefferville. Au moment de la suspension, M. le ministre avait la
parole.
M. le député de Duplessis.
M. Perron: Est-ce que vous me permettez de donner une information
à la commission?
Le Président (M. Saint-Roch): Certainement, M. le
député.
M. Perron: Comme le ministre a un certain engagement qu'il a
discuté avec nous, il devra s'absenter cet après-midi pour un
bout de temps, vers 15 h 30. Il y a une adjointe parlementaire et il serait de
mise qu'on laisse le ministre aller faire ce qu'il a à faire au Conseil
des ministres, à condition qu'il revienne dans les plus brefs
délais.
Le Président (M. Saint-Roch): Merci.
M. Dufour: Et qu'il laisse plein pouvoir à l'adjointe
parlementaire.
Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le
député de Duplessis. M. le ministre.
M. Bourbeau: Sauf que j'ai indiqué au porte-parole de
l'Opposition que ce que j'avais à faire, entre autres, c'est un projet
de loi qui comprend quelque 800 articles. Alors, cela peut prendre quelques
minutes.
Une voix: Je vous comprends. M. Bourbeau: M. le
Président.
Le Président (M. Saint-Roch): Vous avez la parole, M. le
ministre.
M. André Bourbeau
M. Bourbeau: À ce stade-ci, j'aimerais faire le point, en
ce qui concerne la partie ministérielle, sur l'état du dossier,
sur l'étude en commission parlementaire du projet de loi sur la ville de
Schefferville. Nous avons, avec beaucoup de patience, écouté les
revendications de l'Opposition qui réclame depuis de nombreuses minutes
la tenue d'une commission parlementaire, enfin qui réclame que le
gouvernement convoque ici, à la table de la commission parlementaire,
certains groupes pour consultation. D'une façon plus précise, au
terme de l'amendement ou de la motion d'amendement qu'on étudie
présentement, je crois qu'on en est rendu à vouloir convoquer les
groupes de pourvoyeurs. Est-ce que c'est le cas, M. le Président?
Le Président (M. Saint-Roch): Le
Conseil de bande des Naskapis.
Une voix: Et l'Association des pourvoyeurs...
M. Bourbeau: Et, M. le Président, vous excuserez ma
confusion. On a présenté tellement de motions, d'amendements, de
sous-amendements et de "sous-sous-amendements", que j'avais un peu perdu le
souvenir, à savoir sur lequel de ces nombreux amendements nous
étions en train de discourir. Bien sûr, personne n'est dupe et, en
bons parlementaires qu'ils sont, les gens de l'Opposition tentent de consumer
des minutes et des heures pour faire ce qu'on appelle en langage parlementaire
un "filibuster". Je leur accorde ce droit, je leur reconnais ce droit
plutôt. C'est un droit qui est reconnu dans notre Parlement d'affirmer
son opposition à une mesure législative par une méthode
qui peut s'apparenter à ce qu'on appelle la résistance passive.
C'est, comme on dit dans le jargon, de bonne guerre. Bien que nous ne soyons
pas particulièrement au comble de l'enthousiasme d'avoir à
participer d'une façon passive à cette démonstration
d'éloquence, nous reconnaissons quand même le droit de
l'Opposition d'agir de cette façon.
Je voudrais commenter brièvement parce que, si ce n'est pas dans
notre intérêt de faire de longs discours pour prolonger
indûment les travaux, je voudrais quand même faire le point sur un
certain nombre d'affirmations qui ont été faites au cours des
dernières heures et qui mériteraient d'être
commentées de notre part.
Premièrement, la question de la consultation. L'objet de
l'amendement que nous étudions présentement est de consulter.
Consulter qui? Consulter la réserve ou la bande amérindienne des
Naskapis. M. le Président, j'aimerais rappeler ce que j'ai dit à
plusieurs reprises, soit en Chambre, soit ici à la commission
parlementaire, à savoir que le ministère des Affaires municipales
a procédé à de nombreuses consultations au cours des
derniers mois et même, je dirais, au cours de la dernière
année. En ce qui concerne les Naskapis d'une façon plus
précise, ils ont été consultés à des
nombreuses reprises par des fonctionnaires du ministère et, encore
récemment, le 13 mai dernier, le sous-ministre associé aux
Affaires municipales a rencontré le Conseil des Naskapis pour discuter
du dossier.
Nous avons également consulté - je l'ai dit à
plusieurs reprises - les citoyens de Schefferville. Le 12 mai, le sous-ministre
associé a rencontré l'ensemble des citoyens réunis en
assemblée. Nous avons rencontré le conseil municipal de
Schefferville à de
nombreuses reprises, pas seulement le maire, mais également tous
les conseillers.
Bref, M. le Président, je peux dire que nous avons largement
consulté au cours des derniers mois. Je souligne que le maire de
Sehefferville a été reçu au bureau du ministre au mois de
mars. En plus, nous avons consulté également les
représentants de la bande amérindienne des Montagnais, nous avons
consulté les gens de la compagnie Iron Ore Company of Canada et nous
avons consulté très fréquemment également les
autorités fédérales.
M. le Président, le député de Duplessis, ce matin,
laissait entendre que les Naskapis n'étaient pas d'accord avec la
proposition gouvernementale. J'aimerais faire lecture au député
de Duplessis et aux membres de l'Opposition d'une lettre qui j'ai devant moi et
qui est signée par M. Paul Wilkinson, un individu dont parlait
abondamment ce matin le député de Duplessis. Dans cette lettre,
M. Wilkinson, parlant en sa qualité de conseiller de la bande des
Naskapis, fait état du grand intérêt des Amérindiens
à participer aux travaux de démolition qui doivent avoir lieu
dans les semaines et dans les mois qui viennent. Cette lettre est un
mémo daté du 15 mai dont une photocopie nous a été
envoyée. Dans cette lettre, le conseiller des Naskapis, justement, fait
état d'un télégramme qu'il a fait parvenir, et dans lequel
il réitère l'intérêt des conseils de bande des
Naskapis et des Montagnais d'ailleurs, je dois le dire, de rencontrer les
représentants des gouvernements du Canada et du Québec, pour
discuter de l'avenir de Schefferville. Il y indique également - je
traduis parce que c'est en anglais - qu'il demande que les conseils puissent
travailler pour s'assurer que les bandes amérindiennes et leurs
corporations, leurs compagnies, puissent avoir la préférence dans
l'emploi et dans les contrats qui seront donnés pour la
démolition. M. le Président, je pense que si les bandes
amérindiennes prennent la peine de faire des démarches pour avoir
leur part des contrats, c'est donc qu'il ne s'opposent pas
nécessairement à la démarche que nous entreprenons.
Dans ce télégramme, on fait état de la rencontre -
Je vais corriger ce que j'ai dit tout à l'heure. On ne demande pas une
rencontre avec les représentants des gouvernements du Québec et
du Canada - on fait état de la rencontre du 13 mai 1986 du conseil des
Naskapis et des Montagnais qui a eu lieu à Schefferville, Comme je le
disais tout à l'heure, dans le télégramme, les deux
conseils demandent la préférence en ce qui concerne les
politiques d'emploi et les contrats de démolition. On fait état
que les bandes ont des corporations, des compagnies québécoises
qui sont en mesure d'effectuer ces contrats. Je peux peut-être en citer
une partie: "We have access to the necessary technical expertise to advise us
and to supervise our work. We see no reason why the Naskapis and Montagnais
could not undertake all the necessary works..." etc.
M. le Président, également, j'aimerais faire état
du procès-verbal d'une réunion qui a eu lieu à
Scheffervilie même. Cette réunion a eu lieu, non pas à
Schefferville, mais plutôt ici même à Québec, et elle
réunissait les représentants du gouvernement du Québec et
ceux de la bande des Naskapis. Cette réunion a eu lieu le 17 avril 1986.
Étaient présents, représentant les Naskapis, M. Johnny
Mameanskum, M. Jean Guanish-Vachon, le secrétaire général
de la Société de développement des Naskapis, le premier
étant un représentant de la bande des Naskapis; il y avait
également Denise Geoffroy, conseillère la Société
de développement des Naskapis et M. Paul Wilkinson, que connaît
très bien le député de Dup`lessis et dont il parlait
abondamment ce matin. Ces procès-verbaux font état de la
rencontre qui a eu lieu et qui traite justement du dossier. Voilà, M. le
Président, en ce qui a trait à la consultation des Naskapis. Je
pense qu'ils ont été largement consultés.
Le député de Duplessis s'inquiétait
également de savoir comment nous allions procéder en ce qui
concerne les expropriations ou les achats de propriétés, à
Schefferville. Je l'ai déjà dit et je peux le rappeler
rapidement. Nous avons l'intention d'acquérir, soit de gré
à gré ou par expropriation, les immeubles qui sont situés
à Schefferville, sauf, bien sûr, les immeubles appartenant
à la compagnie Iron Ore qui, vraisemblablement, les démolira
elle-même. Nous ne paierons pas pour les immeubles de l'Iron Ore, de
toute façon, si jamais nous devions les acquérir; ce n'est pas
notre intention de débourser.
Pour ce qui est des résidences privées, les indications
que nous avons des experts en évaluation sont qu'il y a une nette
différence entre une résidence qui est occupée par un
propriétaire occupant et une résidence qui n'est pas
occupée, qui a été achetée à des fins
spéculatives et qui est vacante. Dans ce dernier cas, les experts que
nous avons consultés nous disent que si on a payé une maison 1 $
- je dis cela pour rassurer les députés de l'Opposition et tous
les députés, d'ailleurs - si on a payé une maison 1 $ et
qu'elle a été acquise parce qu'elle ne valait pas plus que 1 $,
puisque le vendeur ne pouvait pas avoir un meilleur prix, si la maison n'a
jamais été louée parce qu'il n'y a pas de locataire pour
l'utiliser, c'est donc dire que la valeur économique de la maison est
à peu près nulle et comme cette maison ne serait pas
considérée comme une résidence mais plutôt comme un
placement, les évaluateurs utiliseraient la méthode du revenu, un
peu comme une maison à
appartements. Or, les maisons à appartements sont toujours
évaluées en fonction de la méthode du revenu - "the income
approach", comme on dit en anglais -et dans ce cas, comme le revenu est nul et
comme il n'y a pas de marché non plus pour la location, il est
vraisemblable que la valeur marchande de l'immeuble est la même que celle
qui a été payée. Dans ces conditions, il semble que nous
n'ayons pas à payer beaucoup plus que ce qui a été
payé par ceux qui possèdent ces maisons.
Maintenant, M. le Président, il y aura un autre point. On a
également fait état tout à l'heure de l'avenir des
activités minières. On a largement parlé de la fosse du
Labrador, on a parlé de l'avenir des activités touristiques. Je
voudrais simplement rappeler aux députés que nous avons ici au
dossier des lettres qui proviennent des gens qui ont la charge de ces dossiers
au gouvernement et qui nous informent. Par exemple, la lettre du 4 avril 1986
provenant du sous-ministre associé aux mines du ministère de
l'Énergie et des Ressources nous dit: "Dans l'état actuel des
choses, je vous confirme donc que nous n'avons aucune assurance de
développement minier dans la région de Schefferville à
court ou à moyen terme."
Cela ne veut pas dire, M. le Président, qu'il ne pourrait pas y
avoir des travaux de prospection mais ce dont nous parlons ici, ce n'est pas de
la prospection, mais de possibilités de maintenir une ville. Une ville
est maintenue non pas pour des fins de prospection, mais pour des fins de
maintenir sur place l'exploitation d'une mine, la population qui verrait
à l'exploitation de la mine. Or, pour ce qui est de l'exploitation de la
mine, on nous dit qu'il n'y a aucune assurance pour la région de
Schefferville d'un développement à court ou à moyen
terme.
En ce qui concerne les développements touristiques, nous avons
également fait toutes les recherches voulues et obtenu toutes les
assurances voulues et nous avons ici au dossier une lettre du sous-ministre
adjoint au tourisme qui fait état du fait que la fermeture
éventuelle de Schefferville n'aurait vraisemblablement aucun impact
négatif sur le développement du tourisme nordique. Ceci, M. le
Président, bien entendu, parce que nous avons affirmé et nous
continuons d'assurer les députés que seront maintenus en
activité non seulement l'aéroport mais également la ligne
ferroviaire. Bien sûr, si nous maintenons en exploitation
l'aéroport, il y aura aussi sur place les produits dont les chasseurs
auront besoin en termes de carburant, carburant pour s'approvisionner à
des fins de voyages de pêche ou de chasse. Il y aura également sur
place toutes les denrées alimentaires dont on pourrait avoir besoin
à des fins de tourisme ou aux fins des pourvoyeurs puisqu'il y aura sur
place non seulement les bandes amérindiennes, mais également une
certaine quantité de gens de race blanche qui vont voir à faire
fonctionner les services administratifs dont ont besoin les bandes
amérindiennes.
Bref, M. le Président, je pense que nous sommes en mesure de
répondre à l'essentiel des préoccupations de l'Opposition.
Je voudrais simplement dire que ce n'est pas par entêtement que le
gouvernement refuse de convoquer en commission parlementaire les groupes, que
ce soient les pourvoyeurs, les Naskapis ou le conseil municipal. C'est parce
que - et je pense que les députés de l'Opposition vont comprendre
ce point de vue - la session doit ajourner dans cinq jours et que, si nous
retardions les travaux de la commission encore davantage, il deviendrait
impassible, après la comparution de ces groupes, de faire adopter la
présente loi avant la fin de la présente session. Or, M. le
Président, faire retarder davantage l'adoption de la loi signifierait,
à toutes fins utiles, que la loi ne pourrait pas être
adoptée avant l'automne, avant le mois de novembre ou décembre.
(14 h 45)
Parmi les services fournis actuellement par le gouvernement, il y a, par
exemple, les services d'écoles, les services de l'hôpital, etc.
Cela veut dire qu'à toutes fins utiles le gouvernement devrait maintenir
pendant une autre année complète tous les services
gouvernementaux à Schefferville, ce qui causerait, évidemment, un
préjudice au gouvernement en ce sens que nous aurions à
dépenser des millions de dollars additionnels, millions de dollars, bien
sûr, que nous croyons pouvoir mieux dépenser ailleurs, entre
autres, peut-être dans la recherche, la prospection ou encore pour venir
en aide à ceux qui sont les plus démunis de la
société.
M. le Président, la décision que nous prenons de ne pas
voter en faveur de l'amendement ne tient pas au fait que le gouvernement est
têtu, mais simplement au fait que le temps ne nous permet plus de
consulter. Nous pensons avoir largement consulté au cours des
dernières semaines et des derniers mois. Les députés
savent qu'une commission parlementaire s'est rendue a Schefferville il y a deux
ans. Elle a fait sur place une étude détaillée de la
situation, les députés qui se sont rendus là ont pris
connaissance des problèmes, ils les connaissent. Ils ont
rencontré les intervenants à ce moment-là et je pense que,
d'une façon générale, les députés sont
très bien informés de la situation qui prévaut à
Schefferville.
En conclusion, je dirais que, bien que nous soyons sympathiques à
la cause que défendent les députés de l'Opposition, et
plus particulièrement le député de Duplessis, que nous
comprenions son point de vue, étant donné que Schefferville est
une municipalité qui est située dans son comté et que
forcément it est plus sensibilisé encore que la
majorité des autres députés aux problèmes des gens
de Schefferville, je pense que nous devons, en bons administrateurs que nous
sommes, tenir compte non seulement de l'intérêt particulier des
gens de Schefferville, mais aussi de l'intérêt public. Dans le cas
présent, il nous apparaît que l'intérêt public fait
en sorte que nous devons procéder immédiatement à
l'adoption du projet de loi sur Schefferville, le projet de loi 67. Je fais
appel à tous les députés pour que nous cessions nos
"luttes fratricides", entre guillemets, et que nous procédions avec le
plus de célérité possible à l'adoption du projet de
loi 67. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le
député de Terrebonne.
M. Yves Blais
M. Blais: Très bien. Je vais rentrer dans une minute dans
le vif du sujet. Je vais être pertinent dans une minute. Je vais au
moins, comme le ministre a fait vingt-cinq minutes hors texte, prendre une
seule minute. Vous n'avez pas été pertinent, mais on vous a
laissé aller.
Une voix: Pardon?
M. Blais: M. le ministre n'était pas pertinent à
l'amendement que nous faisons, mais je vous ai laissé aller avec
plaisir, je n'ai pas fait appel au règlement. Je ne vais répondre
qu'à une seule petite partie. Vous semblez, dans le dernier membre du
dernier paragraphe de votre exposé, vouloir nous faire supporter
l'odieux d'un éventuel refus d'adopter cette loi avant la fin de cette
session. J'aimerais bien vous dire, M. le ministre, que, lorsqu'on tient
à une loi, on la dépose avant et on la met à l'ordre du
jour avant. Elle a été déposée il n'y a pas
longtemps et on vient juste de commencer à l'étudier. Ne vous en
prenez qu'à vous et à la façon dont votre loi a
été déposée.
M. Perron: Le 15 mai.
M. Blais: Elle a été déposée le 15
mai et on vient juste de l'appeler. Je ne supporterai pas l'odieux de
ça. Je me sentirais fort aise si elle ne passait pas de ce
côté-là, û Dieu, que je ne me sentirais pas odieux!
Je tenais tout simplement à vous dire cela avant de faire mon
intervention, qui est pertinente comme toujours. J'ai toujours une intervention
pertinente. Alors, je tombe dans la pertinence. Merci.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Terrebonne.
M. Kehoe: Encore une fois.
M. Blais: Oui, pour une fais, M. le Président, si vous
disiez au député de Chapleau d'arrêter de faire ses
onomatopées. Si vous le lui disiez vous-même, cela me ferait bien
plaisir, pour une fois, que cela vienne de vous. Je vous dis cela tout
simplement comme cela, car, à tout bout de champ, on entend des
croassements et je sais qu'ils viennent de Chapleau, alors, je vous le signale
bien humblement.
M. Kehoe: C'est plus fort que moi lorsqu'il parle.
Le Président (M, Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous
plaît! M. le député de Terrebonne.
M. Blais: Merci, M. le Président. Nous avons une motion
pour avoir ici la visite des Naskapis. Ce n'est pas un prétexte pour
retarder l'étude de cette loi. D'ailleurs, nous sommes dans
l'étude de cette loi. Pour bien étudier cette loi, nous voulons
connaître les facettes des gens touchés par cette loi. Les
Naskapis sont, avec leurs 400 personnes là-bas, des gens directement
touchés par cette éventuelle fermeture de Schefferville.
D'un autre côté, le ministre nous dit qu'il a
consulté tout dernièrement le chef, M. Joe Guanish. Selon le
renseignement que nous avons pris de notre côté, nous ne croyons
pas que le chef de la bande des Naskapis, M. Joe Guanish, ait été
consulté. Les Montagnais sont indirectement touchés, mais ils le
sont, parce que installés à Matimekosh. Étant à
Matimekosh, ils sont moins directement impliqués, mais ils sont
impliqués dans le dossier de façon indirecte, circonstantielle et
par la bande, dirais-je. Mais la bande la plus concernée, c'est la bande
des Naskapis et c'est pour cela que c'est à elle que nous adressons
notre première demande. C'est pour elle que nous implorons le ministre
et cette commission de lui faire place ici, dans ce lieu de la
démocratie, le lieu où la parole doit être maîtresse,
le lieu où les idées doivent fleurir et l'endroit où,
quelles que soient les circonstances, quelles que soient les circonstances, M.
le Président - cela me tenterait encore de me répéter -
nous devons faire place au bon jugement, à la modération,
à la tolérance, à la compréhension mutuelle,
à l'ouverture d'esprit. Car on ne sait jamais. Si un parti au pouvoir ne
laissait pas ouvert le pont de la compréhension, comment pourrait-il
vouloir traverser cette rivière lui-même quand il serait dans
l'Opposition, s'il a brûlé ce pont pendant qu'il était au
pouvoir? Le pont de la compréhension va des deux côtés de
la Chambre.
Si, lorsqu'on est au pouvoir, à cause de notre force, nous
brûlons le pont de la tolérance, de la compréhension et du
respect mutuel, bien entendu, si jamais les
circonstances historiques font que cela change de côté, si
le pont a été brûlé, comment pourrons-nous
réclamer traverser la rivière à notre tour?
Quand nous étions au pouvoir, nous étions excessivement
tolérants. Nous avons fait place, de façon continue, de
façon constante et, je dirais, M. le Président, de façon
exemplaire, à la démocratie et à la recherche du consensus
lorsqu'une solution un peu hybride se présentait devant nous, lorsque
nous arrivions, dans une discussion, à la croisée des chemins et
que nous ne savions pas exactement vers quelle fourche nous engager. Nous n'y
allions pas à l'aveuglette, M. le Président. Nous arrêtions
les moteurs, nous demandions aux gens qui sont concernés: Où
allons-nous? mais ensemble.
Je vois des députés de l'autre côté qui
oscillent de la tête parce qu'ils la connaissent cette ouverture d'esprit
que nous avions. Dans un cas comme celui-là, il ne s'agit pas de la
fusion forcée de deux villes où vous avez fait un train d'enfer.
II s'agit de la disparition d'une ville, c'est encore plus difficile que le
simple jumelage ou la simple association de deux entités municipales. Je
sais que le ministre actuel est un ancien maire. Il sait qu'une fusion est plus
facile à accepter pour une ville que sa disparition. Cela va de soi.
Vous avez fait une obstruction systématique en engageant des firmes
à gros prix, via les villes concernées. Nous, qu'avons-nous fait?
Nous avons laissé jouer la démocratie. À la fin,
après 150 ou 200 heures, bien sûr, vient un temps où nous
devons agir. Mais, nous avons toujours recherché le consensus.
Je regarde devant moi les yeux qui me brûlent le front par leur
intensité de compréhension. Je vois qu'on essaie de comprendre.
Mais il ne s'agit pas seulement d'essayer. À quoi le ministre joue-t-il
en refusant, de façon systématique, de rencontrer les gens
concernés par ce dossier? Il refuse de façon systématique.
Il ne savait même pas quelle résolution nous débattions. On
voit jusqu'à quel point il est désintéressé dans le
sens qu'il ne s'intéresse pas à... Parce que "dés
intéressés" peut avoir deux sens. L'un, on apporte tellement
d'attention qu'on n'a pas d'intérêt personnel à une chose.
Il est "désintéressé" dans le deuxième sens du mot:
il n'est pas intéressé à la chose. C'est dans ce sens.
Dans le sens qu'il manque d'intérêt.
Je trouve que si le ministre manque d'intérêt dans ce
dossier, c'est capital. Si le ministre manque d'intérêt dans un
dossier comme celui-là, c'est capital! Nous demandons à la bande
des Naskapis de venir à la table pour que nous les entendions. Nous
voulons les entendre. Le ministre s'y refuse, malgré l'insistance du
député de Jonquière en cette Chambre et malgré les
phrases éclairées dans un domaine qu'il connaît presque de
toute éternité: les villes et les relations des gouvernements
avec les villes. Le député de Duplessis, lui, subit le tort que
cette loi va faire à des gens de son comté qu'il connaît
bien, qu'il côtoie depuis plusieurs années, qu'il rencontre. Je
suis persuadé que le député de Duplessis connaît par
coeur le prénom des 400 Naskapis! J'en suis persuadé. C'est un
type qui connaît son comté, qui se promène dans son
comté. Et viendront certainement aussi les Montagnais un peu plus tard.
J'en reparlerai. Mais, les Naskapis - c'est dans la pertinence du débat
- les 400 Naskapis... Imaginez-vous donc, les Montagnais sont au nombre de 575.
Ils sont un peu plus loin. C'est pour cela qu'on va probablement les faire
venir en deuxième. Mais, on aimait mieux faire venir les Naskapis. Ils
sont plus proches aussi.
M. Bourbeau: Question de règlement, M. le
Président. Le député est en train d'induire la commission
en erreur. Je signalerais au député que les Montagnais sont plus
rapprochés que les Naskapis de la ville de Schefferville.
M. Blais: Un instant! Peut-on suspendre cinq secondes?
Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous
plaît!
M. Perron: Cela fait longtemps que le ministre n'est pas
allé à Schefferville.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de
Terrebonne.
M. Blais: M. le Président, je suis obligé...
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de
Duplessis.
M. Perron: M. le Président, pour le bénéfice
de la commission. La réserve Kawawachikamach - si vous êtes
capable de prononcer le nom...
M. Blais: Kawawachikamach, oui...
M. Perron: ...est située à 12 kilomètres de
Schefferville. La réserve Matimekosh est juste à
côté de la frontière légale de la ville de
Schefferville.
M. Bourbeau: M. le Président, le député de
Duplessis dit la même chose que moi.
M. Perron: En direction de Matimekosh.
M. Bourbeau: C'est le député de Terrebonne qui est
dans les patates, M. le Président.
Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous
plaît!
M. Blais:M. le Président, est-ce que le ministre a le
droit de m'envoyer des légumes comme il vient de le faire?
Le Président (M, Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous
plaît, M. le député de Terrebonne! (15 heures)
M. Blais: J'ai bien l'impression qu'on n'a pas le droit...On
n'est pas dans un salon d'horticulture, on est au salon rouge. C'est à
s'y tromper, si on l'écoute, c'est à s'y tromper. De toute
façon, M. le ministre, ce n'est pas un ou deux kilomètres de
différence qui va changer quelque chose. Vous ne voulez pas qu'ils
partent de Schefferville pour venir nous rencontrer, et, nous, il y a deux ans,
on est allé les rencontrer tout un groupe. On vous a permis l'Opposition
d'aller les voir, on vous l'a permis, mais vous ne permettez pas à
l'Opposition d'aujourd'hui d'aller les voir et même pas de les
rencontrer. Je suis un peu outragé, c'est outrageant. On dirait que le
ministre s'en "archicontrebadigeonne", on le jugerait. L'expression classique,
c'est celle-ci. Ce projet vous ne le traiter pas avec intérêt,
vous vous en "archicontrebadigeonnez" comme l'omoplate d'une fourmi,
saucée dans une solution ammoniacale. Cela veut dire que vous ne portez
pas grand intérêt à ce projet. C'est simple à
comprendre. Vous trouvez ça d'une simplicité maladive et vous
n'acceptez aucune de nos recommandations. M. le Président, devant une
telle situation je me place en faux, et j'aimerais bien que les Naskapis nous
visitent pour nous dire ce qu'il y a de néfaste dans cette loi qui
vient. J'espère qu'elle ne viendra jamais. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le
député de Terrebonne. M. le député de
Jonquière.
M. Francis Dufour
M. Dufour: Je pense bien que l'amendement qui est devant nous,
c'est de faire intervenir un peuple fondateur, le peuple qui était
là avant les Québécois, donc des gens qui ont
certainement, par rapport à leur façon de faire, leur
façon de vivre, des choses à dire, des choses à penser,
d'abord si ce n'est que par leur grande philosophie, puisque ces gens vivent
avec l'espace, avec le temps. Ce sont des gens qui ont le temps de
réfléchir et de voir ce qui pourrait être bon et moins bon
pour eux. C'est évident que le ministre nous dit qu'en 1983, il y a eu
une commission parlementaire qui a eu lieu à Schefferville où
l'Opposition du temps est allée avec le gouvernement entendre sur place
ce que ces gens avaient à dire. Â ce moment-là,
c'était la fermeture de l'îron Ore, ce n'était pas
nécessairement la décision de fermer le village.
En temps et lieu, on doit se demander ce que l'Opposition est
allée apprendre quand elle est allée à Schefferville?
Est-ce qu'elle est allée là pour faire un voyage de plaisir, un
voyage d'agrément ou est-ce qu'ils sont allés là pour
écouter, essayer de transposer dans les faits ce qu'ils ont appris? Il
s'agit de consulter les commissions parlementaires du temps pour se rendre
compte que les Naskapis ont été consultés. Ces gens n'ont
pas une grosse opinion de nous. Je pense qu'ils n'ont pas demandé que
Schefferville soit développée. Ils ne l'ont pas demandé,
ils ont vécu une situation de fait. Schefferville a été
ouverte à la civilisation, a été ouverte à la
prospection et à l'exploitation des ressources naturelles. Ces gens ont
subi le coup de l'ouverture sur le monde. Ils ont sûrement eu des
contrecoups assez forts. Il n'y a pas seulement eu que le coup de l'ouverture
de Schefferville, il y eu aussi tout ce qui s'appelle la Baie James. Ces gens
aussi on subi par la Baie James certains contrecoups, l'ouverture à la
civilisation. On a changé leurs us et coutumes, on les a mis plus
dépendants des Blancs, beaucoup plus dépendants. Ces gens ont
appris qu'ils avaient accès à l'instruction, la santé. Ce
sont des choses bonnes en soi, mais cela les met dans un sentiment de
dépendance qu'ils n'avaient jamais connu. Par rapport à cette
ouverture qui a été faite du Nord, ces gens auraient certainement
des choses à dire. Pourquoi acceptent-ils que Scheffervîlle soit
fermée? Au même titre que les autres intervenants qu'on s'est
efforcé de convaincre cette commission de faire venir devant nous pour
pouvoir les écouter, ce sont des intervenants tout de même qui ont
une nature permanente. On pourrait toujours dire que, pour les Blancs de
Schefferville, c'est fini, et qu'ils sacrent leur camp. Mais, ce gens-là
vont y demeurer; il n'est pas question de les déraciner et de les
ramener à la civilisation. Ces gens qui subissent rapidement un tel
changement, la civilisation leur fait mal.
Donc, est-ce qu'on va amener ces gens chez nous? D'abord, ils ne le
voudront pas. Je ne pense pas qu'ils le désirent. Mais, ils ont besoin
d'un minimum vital pour continuer à vivre, ce qui n'était pas le
cas avant que les Blancs aillent dans ces territoire. Il y a plusieurs raisons
pour lesquelles les Blancs devraient se sentir responsables par rapport
à ces gens. Il ne s'agit pas juste d'ouvrir un territoire et quand il
n'y a plus rien, quand on l'a pressuré, vidé, pour une raison ou
pour une autre, à cause de l'économie mondiale ou d'autres
raisons comme la fin de l'exploitation des ressources ou la fin des ressources
comme telles, parce que cela
s'épuise, ce sont des ressources qui ne se renouvellent pas...
Ces gens, qui n'ont rien demandé... Je pense que le rôle social...
Actuellement, on agit comme une firme comptable. On a fait des additions de
chiffres et on est prêts à soustraire, à additionner et
à mettre un trait là-dessus.
Ce n'est pas tout à fait comme cela que j'aurais vu la fermeture
d'une ville, la fermeture d'un milieu de vie auquel ces gens sont
habitués. On a habitué les Blancs comme les Indiens à
vivre ensemble, à être dépendants les uns des autres. On a
des Blancs qui sont venus au monde dans ce coin-là. Mais, par rapport
à la fermeture d'une municipalité, quelles pourraient être
les attentes de ces gens en ce qui nous concerne? Qu'est-ce qu'on pourrait
faire pour les aider? Si ce n'est pas d'arrêter la fermeture d'une ville,
qu'est-ce qu'on pourrait faire pour qu'ils gardent une meilleure opinion de
nous et que ces gens trouvent une plus grande satisfaction de leur vécu?
Ces gens-là se sont fait instruire. Ils ont pensé que l'ouverture
de cette municipalité pourrait leur apporter des
bénéfices. Qu'est-ce qu'on leur apporte? Actuellement, je pense
qu'on leur a apporté beaucoup plus de problèmes que de
solutions.
J'ai l'impression que cette attitude est dommageable pour ces
gens-là et que notre commission aurait pu trouver un grand
intérêt - non seulement la commission, mais je pense que
l'ensemble des parlementaires, des Québécois et des
Québécoises - à entendre ces gens et dire ce qu'ils
pensent de la fermeture, pourquoi ils peuvent ou ne peuvent pas accepter
qu'elle soit fermée. Il y a des enjeux importants. Il y va probablement
de la survie d'un peuple déjà fortement diminué. Si on se
reporte aux chiffres été avancés par le
député de Duplessis, ce matin, à savoir qu'ils sont dans
ce coin-là depuis 1600 qu'ils ont éprouvé de3
difficultés pour s'établir dans ces territoires, et où
nous, comme Blancs, s'il n'y avait pas eu de richesses, probablement qu'on n'y
serait jamais allés pour les exploiter... Donc, on a appris l'importance
de ce territoire pour autant qu'on a pressuré des richesses au
bénéfice surtout des Blancs, à mon point de vue. Pendant
de nombreuses années, on aura soutiré de ces territoires non
seulement des richesses naturelles, mais, au point de vue économique,
des sommes d'argent extrêmement importantes pour les gouvernements;
cesdites sommes qu'on a extraites, extirpées du sol, je serais surpris
de voir les chiffres correspondants, à savoir comment on a
soutiré par rapport à ce qu'on leur a remis. Donc, en fait, des
sommes qui se traduisent - je pense que le gouvernement devrait comprendre
cela, je parle en termes comptables, on parle d'un plus par rapport à un
moins... Là, on est prêt à faire une croix et à leur
dire: C'est fini. Vous n'avez qu'à vivre de votre belle vie, de votre
belle mort. C'est un peu cela qu'on leur propose. Ce n'est pas un gros avenir.
Malheureusement, c'est le cas aussi de beaucoup de faits qui se passent au
Québec. On les enlève, on les déracine, on les exploite
et, en même temps, on ne leur donne aucun espoir, même pas aux
pourvoyeurs en vue du développement des ressources comme la pêche,
la chasse. Même là, on a dit: II n'y a pas beaucoup d'avenir
là-dedans.
Motion de sous-amendement: proposant
d'entendre le conseil des Montagnais
M. le Président, je pense que c'était un cas important et
à mon sens, un cas qui aurait amené une plus grande
réflexion, plus précise et plus sérieuse. Je calcule qu'il
y a deux peuples fondateurs dans ce coin-là. Il y en avait trois
peut-être, mais les Montagnais font partie des deux qui ont
été enracinés et c'est pour cela, M. le Président,
que j'aimerais amender la motion pour consultations particulières et
ajouter à la fin de cette motion les termes suivants: conseil des
Montagnais.
Une voix: Un peuple fondateur, les Montagnais.
M. Dufour: Bien oui.
Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous
plaîtl La motion est recevable. M. le député de
Jonquière.
M. Francis Dufour
M. Dufour: M. le Président, bien sûr que la motion
que je viens de présenter pourrait être considérée
comme une motion identique à la précédente. Mais je
m'inscris en faux en stipulant que les Montagnais sont aussi un peuple
fondateur, mais ils sont plus nombreux. Il sont plus nombreux et en même
temps, ils ont fait connaître leurs doléances et leur point de vue
rapidement, surtout à la commission parlementaire de 1983 où ils
ont exprimé très fortement comment ils voyaient leur façon
de vivre.
D'abord, pour ces gens-là, il n'est pas question d'enlever la
chasse, le trappage, ta pêche. Ils vont devenir de plus en plus
dépendants de ce mode de vie parce que s'ils n'ont rien pour se replacer
ou se resituer, que leur restera-t-il sinon les bases de ce qui peut faire
qu'en dehors d'une société, de la civilisation... Ces
gens-là vont être de plus en plus tributaires de la chasse, du
trappage et de la pêche.
Lors de l'ouverture de cette municipalité, les Montagnais ont
pensé que la venue des hommes blancs, comme on les appelle, aurait eu
pour effet de les enrichir économiquement, physiquement, moralement
et socialement. Malheureusement, ils se sont rendu compte que
l'ouverture à la civilisation voulait dire, non seulement une
dépendance possiblement moins grande de la chasse, du trappage et de la
pêche, mais une dépendance beaucoup plus grande par rapport
è la civilisation. Comment ces gens ont-ils pensé pouvoir s'en
sortir? C'est peut-être en croyant que les Blancs leur donneraient la
chance de gagner leur vie, de travailler dans les mines et en même temps,
dans le développement normal des services qui existaient dans ce
coin-là. Donc, ils ont fait instruire leurs jeunes, mais cela n'a pas
donné les résultats escomptés. Actuellement, il y a de
jeunes Indiens qui sont beaucoup plus instruits, mais ils n'ont pas
nécessairement plus de travail, parce qu'ils ont éliminé
le travail dans le coin en fermant une ville. Cela ne donne certainement pas
l'espoir aux jeunes et contrairement à ce que le ministre actuel de
l'Énergie qui, à l'époque, faisait partie de l'Opposition
et de la commission parlementaire, disait: On devrait ouvrir nos esprits et
ouvrir aussi le Nord au développement industriel pour les jeunes. Mais
on s'est rendu compte qu'il n'y a plus rien qui existe.
Les Montagnais sont aussi conscients que les plus grandes ressources
sont les ressources humaines. On n'a pas attaché nécessairement
une importance capitale à cette ressource et ces gens-là,
maintenant que tout le développement est fait, d'après ce que
nous a dit le ministre des Affaires municipales, restent avec absolument rien
ou presque rien. Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour essayer de les aider? Ils
pourraient venir nous dire dans quelle mesure ils ont besoin de certains
services dans leur ville ou dans leur coin, que ce soit l'aqueduc, que ce soit
l'égout, que ce soit les routes et même dans les loisirs. On
pourrait penser que les gens qui sont dans le Nord, qui font de la chasse, de
la pêche et du trappage, n'ont pas besoin de loisirs. Au contraire, M. le
Président, ces gens, si je prends ce qu'ils nous disent, ont besoin de
loisirs. Nous quand on va à la chasse et à la pêche, c'est
un loisir. Mais eux c'est pour gagner leur vie. C'est toute la
différence du monde. Je pense que cela porte à réflexion.
C'est dire comment on peut considérer des éléments comme
un travail et, pour d'autres, c'est un loisir. Ce qu'on fait là, c'est
un travail, alors que pour certains individus, ce pourrait être un
loisir. Voilà, c'est un peu cela qu'il faut considérer. (15 h
15)
À propos de la santé et de l'éducation, ces
gens-là sont certainement inquiets, à savoir de quelle
façon cela va continuer une fois la ville fermée. Quand les
Blancs seront partis ou presque tous partis, ou quand la ville sera
fermée, comment les Matimekosh de la réserve indienne, qui est
dans ce coin-là vont-ils vivre dans ce milieu? Ils ont besoin de savoir.
Ils ne savent pas, au moment où on se parle, de quelle façon des
éléments essentiels d'une vie leur seront desservis quand on est
habitué de vivre en milieu urbanisé. Ces gens-là ont
vécu dans des réserves et dans un milieu urbain en même
temps. Je pense qu'il y aurait un intérêt certain à
entendre ces gens-là nous dire ce dont ils ont besoin, de quelle
façon ils vont pouvoir s'adapter et quel est l'engagement aussi du
gouvernement du Québec vis-à-vis d'eux si vraiment la
décision est de fermer. On a beau dire: On va transférer tout
cela au fédéral, à mon avis, ce n'est pas suffisant. Le
Québec avait la responsabilité première, en ouvrant ce
village nordique, non seulement d'aller chercher des ressources et extirper des
montants d'argent dans ce coin-là; c'était surtout un engagement
social envers les individus qui étaient autour. M. le Président,
c'est sérieux.
En même temps qu'on regarde ces services qui sont
nécessaires pour une vie décente, parce qu'ils y sont
habitués... je ne dis pas de créer de toutes pièces ces
services-là s'ils sont inexistants. Je pense que ce serait une bonne
chose, mais il faut faire attention. Ce qu'on considère bon pour les
Blancs - on va s'appeler des Blancs pour les fins de la discussion - ce qu'on
considère bon pour nous, est-ce que c'est vraiment bon pour eux? Je
pense qu'il y a des éléments importants de réflexion. Si
ces gens-là venaient nous parler, nous raconter leurs attentes, cela
pourrait peut-être nous empêcher plus tard de répéter
des expériences malheureuses, des expériences qui ne devraient
pas être répétées. On a besoin de maintenir un
minimum dans leur vie de tous les jours, non seulement pour les services
essentiels, mais il y a aussi d'autres éléments à leur
donner pour lesquels ces gens-là comptent sur nous.
Au point de vue des communications, c'est certain qu'ils sentent le
besoin de communiquer, pas seulement communiquer entre eux, mais communiquer
aussi avec le reste du monde. Ces gens-là ont senti cette
nécessité de communiquer. De quelle façon pourrait-on leur
permettre de continuer à vivre? Ils ont besoin du chemin de fer. On a
l'assurance verbale que le chemin de fer devrait être maintenu. C'est bon
pour leur approvisionnement. Il semble aussi qu'au point de vue des
communications par air, cela pourrait continuer avec les pourvoyeurs, mais je
pense qu'on a démontré assez largement que les pourvoyeurs sont
loin d'être assurés de pouvoir continuer indéfiniment si on
ne leur assure pas un minimum vital.
On ne sait pas, M. le Président, depuis le début de cette
commission, comment on va recevoir ces gens-là, ce qu'ils ont à
dire. On ne les a pas entendus. On refuse de les entendre. On refuse à
l'Opposition la chance
de les entendre et de savoir aussi ce qu'ils ont à dire pour leur
bien-être et leur façon de vivre en société
après que se sera produite la fermeture de leur village. Quels seront
les relations qui continueront d'exister? D'une part, comment le gouvernement
du Québec va-t-il maintenir ses relations avec ces gens-là? Ce
sont des peuples fondateurs, mais ce sont aussi des peuples qui font partie
intrinsèquement du Québec, donc on a besoin qu'ils aient des
relations suivies et continues avec le gouvernement du Québec. Que je
sache, les Montagnais n'ont pas signé de convention avec le gouvernement
du Québec et avec le fédéral. Ils ont besoin d'être
rassurés. Ce qu'on a fait, on a non seulement ouvert les mines, mais on
les a aussi rendus de plus en plus dépendants non seulement dans le
secteur des mines, mais aussi avec la Baie James.
Comme on se prépare ou comme on pense qu'il y aura des
ouvertures, à un moment donné, pour un autre barrage, est-ce que,
déjà, on commence à croire qu'ils ne sont plus dans le
portrait? Est-ce que ces gens, qui vivent depuis toujours dans le pays, on va
les considérer comme des gens de deuxième classe ou des gens de
première classe? Comment va-t-on établir les quotas de chasse et
de pêche? Il va falloir que l'on continue à parler avec eux. Il y
a des coûts qui vont s'additionner pour les relations à maintenir
entre le gouvernement du Québec et ces gens-là. On ne le sait
pas; personne ne nous dit comment cela se fera. On a juste une parole, celle du
ministre qui dit: Cela va se faire comme cela, on va le faire quand cela va
nous le dire. Quand on va penser que c'est correct, on fera un
arrêté en conseil quelque part et on décidera que c'est
fermé. Vous, les gens qui étiez là depuis toujours, on
peut se permettre impunément de changer votre mode de vie même si
vous ne le demandez pas. On arrive avec nos gros sabots, nos gros pieds, on
tasse tout ce monde-là et on dit: Nous, on va vous amener les bienfaits
de la civilisation. On vient dire à ces gens-là que l'on vient de
faire la découverte du siècle. Après un certain temps, on
dit: C'est fini. On les considère comme s'ils n'existaient pas ou
à peu près pas et on dit: Tout ce qu'on a fait, cela ne compte
plus, on met un trait là-dessus et on s'en va ailleurs et vous allez
vous contenter de cela.
Je pense que ces gens-là ont besoin, M. le Président,
d'être rassurés. Je pense que la meilleure façon de les
rassurer, c'est de les amener devant une commission parlementaire pour que l'on
puisse parler avec eux et leur demander ce qu'ils pensent de la fermeture de
leur coin. La disparition des Blancs, pour eux, qu'est-ce que cela veut dire?
Qu'est-ce que cela veut dire comme développement? Qu'est-ce que cela
veut dire fondamentale- ment? Qu'est-ce qu'il reste avec tout cela?
Donc, il y a des règlements qui doivent continuer d'être
appliqués. Je pense bien que le Québec n'acceptera pas que, dans
le Nord, on fasse n'importe quoi avec la faune. Il faudra continuer à
maintenir des règlements. Donc, il y a beaucoup d'éléments
qui nous permettent de croire que l'on pourrait régulièrement et
avantageusement continuer d'avoir des relations avec ces gens-là. La
meilleure façon de le faire, c'est en maintenant un minimum de services,
au moins, qui pourraient servir et qui vont effectivement servir à ces
gens-là. Ils pourraient aussi servir à d'autres, mais,
fondamentalement... Ces gens-là, même si on les a
déjà considérés comme des nomades, actuellement ils
sont sédentaires au même titre que nous. Ils ont marqué
leur territoire, ils ont décidé que c'était à eux,
ce territoire et que la meilleure façon, c'était de l'occuper, ce
territoire. Ils l'occupent comment? En profitant de la chasse, de la trappe et
de la pêche et aussi en ayant des services essentiels qui leur
permettraient d'avoir, sinon le confort moderne, au moins un minimum vital.
Dans quelles conditions sont ces services? Comment va-t-on les
maintenir? Ce serait important pour eux de le savoir. La preuve, c'est qu'ils
n'ont pas voulu s'engager jusqu'à maintenant. Le ministre nous a dit: On
va fermer cela et on va négocier après. Négocier avec qui?
Comment? Est-ce que le fédérai y est disposé actuellement?
Je n'ai pas vu, dans le petit discours du ministre, tout à l'heure,
qu'il était prêt à déposer des papiers d'entente
avec le fédéral. Il a dit: On va négocier après.
Qui a déjà vu cela, négocier après? Prendre une
police d'assurance après que le feu soit pris, cela ne se fait. Au
même titre, on ne peut pas tout fermer, en disant: Après cela, on
va aller négocier. C'est aller négocier les pieds et les mains
liés. Il n'y a personne qui va négocier avec quelqu'un ainsi. Il
ne négociera pas, il va se le faire imposer. Ne parlons pas de
négociation. Disons que le fédéral décidera de la
façon qu'il voudra servir ces gens-là. C'est vraiment presque
dire: Je m'en fous. C'est du je-m'en-foutisme. On n'a pas le droit de traiter
ainsi ces individus qui sont les peuples fondateurs. On ne serait probablement
pas ici s'ils n'avaient pas été là. Ces gens-là ont
un droit fondamental sur le territoire et ils ont des droits fondamentaux et je
pense que le gouvernement précédent a compris depuis toujours que
c'est important d'en tenir compte et de respecter ces gens-là, de les
respecter dans leurs us et coutumes, dans leur langue et aussi dans leur
façon de vivre.
Donc, actuellement, on ne sent pas une volonté, de la part du
ministre, de protéger les acquis que ces gens-là ont depuis
toujours dans notre société. Ce serait le temps de
réfléchir ensemble. Aussi, peut-être que le temps
est venu pour le ministre d'accepter les efforts que l'Opposition fait pour
l'amener à faire un geste ou à poser un acte au moins de
compréhension envers ces peuples fondateurs du territoire qui ont subi
tous les préjudices que la société a pu leur faire subir.
Its ont subi le préjudice de se faire enlever ou exploiter leur
territoire en amenant le cortège d'à peu près tous les
maux. Il y a peut-être des bienfaits à la civilisation, mais il y
a aussi une bonne partie des maux qu'on propage et qu'on transporte
malheureusement partout où on va. Je ne suis pas sûr que chaque
fois qu'un Blanc a fait une découverte, a pris ou s'est emparé
d'une terre, qu'il est allé là pour évangéliser
seulement. Je pense qu'économiquement, il avait des raisons plus
fondamentales et que ce n'était pas seulement pour protéger les
intérêts de ces gens-là.
Je pense qu'avec la façon dont l'ouverture de Schefferville s'est
faite, on a presque la preuve évidente que cela a été fait
le plus mal possible, malgré tous les moyens qu'on a. Il n'y a pas eu
tellement d'études d'impact avant qu'on ouvre Schefferville., On n'a pas
eu d'étude environnementale. On est allé s'installer, on a
décidé pour tout le monde, on s'est emparé d'à peu
près tous les éléments qu'il y avait là sans tenir
compte du fait qu'on changeait une civilisation complète de gens qui
n'avaient pas demandé cela et qui n'ont même pas participé
à cette ouverture. On a réussi à les embrigader ou
à les embarquer là-dedans - et regardez ce qui se passe - assez
souvent, en leur disant: On va signer après. (15 h 30)
On a demandé à ces gens, après qu'on fût
installé, de venir signer des conventions. Vous avez vu comment ils ne
signent pas souvent. Ce sont des gens qui, en principe, ne sont pas
habitués à négocier de la même façon que
nous. Nous autres, on dit: Combien cela coûte-t-il? On met le paquet sur
la table et on négocie. Mais les Indiens ne sont pas habitués
à se comporter tout à fait de cette façon. Ils n'ont pas
accepté de signer de convention avec les Blancs. Les Montagnais n'ont
pas signé de convention avec les Blancs. Le ministre dit; Je vais
être plus fin, je vais aller fermer cela et je vais aller négocier
avec Ottawa. Cela ne se peut pas. C'est élémentaire, on ne peut
pas signer quand on n'a rien à négocierl Comment peut-on faire
une négociation valable avec Ottawa quand on n'a plus rien à
négocier? Et ils disent que cela va faire économiser le
Québec. On n'a pas les coûts encore, mais on sait une chose: On va
sûrement être obligé de garder, à moins qu'on ne soit
complètement irresponsables, certains minimums pour maintenir une partie
de ce coin de pays, sinon vivant, du moins avec un peu de souffle, pour qu'il
puisse continuer dans certains domaines.
Je pense que le ministre nous a dit qu'il ne le pourrait pas. Il a
signé, d'abord, avec les Naskapis. On a ' signé une convention.
Pour ces gens, il y a un minimum au moins à préserver et ce
minimum à préserver va coûter quelque chose encore au
Québec! On ne peut pas préserver des acquis ou quelques acquis
qu'il y aurait sans que cela ne coûte quelque chose au Québec.
Donc, ce qu'il nous reste à faire, c'est de transférer la
différence à Ottawa et le gouvernement fédéral, ces
temps-ci, n'est pas "payeux". Je ne suis pas sûr, au bout du compte, que
le Québec va s'en tirer à aussi bon marché qu'on a voulu
nous le laisser croire. Je suis loin d'être convaincu. Je suis loin
d'être convaincu que le Québec va s'en tirer à aussi bon
marché. Globalement, le coût va être payé quand
même par les mêmes contribuables. Que ce soient les gens du
Québec, que ce soit au fédéral, au provincial ou au
municipal - on le dit et on le répète - ce sont toujours les
mêmes contribuables. Cela pourrait se résoudre pour le
Québec avec des coûts moindres, mais dans l'ensemble, c'est
toujours Jos. Bleau qui continue à payer les coûts sociaux que ces
problèmes ont engendrés et engendrent dans notre
société.
M. le Président, on insiste fortement et, je pense, avec raison,
pour que te ministre accepte de consulter ces gens et de leur demander ce
qu'ils en pensent, non seulement pour sa propre compréhension mais pour
l'ensemble des parlementaires. C'est nécessaire, M. le Président,
à mon sens, d'avoir des rencontres de temps en temps et des contacts
avec des gens si on veut savoir exactement à quoi ils pensent et ce
qu'ils veulent. Comment est-ce que je peux deviner, moi, que les Naskapis ou
les Montagnais ont besoin de certaines choses? Les seuls éléments
qu'on a, c'est de voir en commission parlementaire ce que ces gens-là
demandaient et ce qu'ils demandent encore. Qu'est-ce qu'il va rester à
ces gens quand les Blancs seront partis? Des mines, des trous dans la terre?
C'est cela qu'on va laisser? Quelques éléments dans lesquels on
vit et on ne sait pas ce que cela va coûter. Mais qu'allons-nous faire
pour continuer à avoir des relations avec ces gens-là? Ces gens,
n'oublions pas qu'ils se sont fait instruire depuis le temps. Des jeunes qui
ont vécu dans ce coin se sont instruits. Qu'est-ce qu'on fait pour
maintenir ces gens en vie?
Il y en a probablement qui ne veulent pas nécessairement faire
seulement du trappage et de la chasse. Ils veulent peut-être faire autre
chose que de la trappe, de la chasse et de la pêche. Est-ce qu'on a
pensé... On ne le sait pas. On sait un peu ce qu'ils nous ont dit, mais
on ne sait pas, en retour, comment vont continuer les relations
entre ces gens et nous. On sait, par exemple, que ces gens auraient
voulu apprendre certains métiers. Est-ce qu'on a mis sur pied un
système qui leur permet de se perfectionner et d'apprendre un
métier? Ce seront peut-être des métiers traditionnels, car,
si on leur montre des systèmes trop perfectionnés, ils vont
être obligés de sortir de là. Il y a des choses qu'ils ne
pourront pas se permettre. S'ils veulent rester là, c'est cela, ils vont
travailler, que ce soit dans la sculpture, le tressage, je pense à tout
l'artisanat. C'est dans ce sens qu'on peut penser que ces gens-là
pourraient continuer à vivre. Est-ce qu'ils ont besoin de
connaître l'électricité ou l'administration? Il faudrait
leur demander s'ils ont besoin de le savoir et s'il est nécessaire
qu'ils connaissent ces métiers. Ce serait peut-être
intéressant.
À nous, parlementaires, on nous demande un acte de foi envers le
gouvernement en place. Fermez le village et ne vous occupez pas du reste, les
petits gars. On va vous arranger cela. Ce n'est pas ainsi que cela se fait par
des gens qui... Je suis un petit peu inquiet de donner un accord à une
volonté gouvernementale sans connaître les éléments
qui nous préoccupent.
J'ai demandé, à un moment donné, une réponse
en Chambre pour savoir sur quoi on s'était basé pour arriver
à une fermeture de village. Le ministre des Affaires municipales m'avait
dit: En tout cas, on a des documents, on a beaucoup de documents et beaucoup
d'études de faites. Alors, je lui ai dit que j'aimerais les voir. Il m'a
dit: Ah! vous savez comment faire. Comment faire? Je pensais que la bonne
façon, c'était de m'adresser au ministre des Affaires municipales
pour avoir des papiers. Comme parlementaire, je m'attendais à avoir une
caisse de documents. On ne décide pas cela ainsi, cela ne tombe pas du
ciel, une décision comme celle-là. Je me disais: Je dois avoir un
lot d'affaires. Je vais être renseigné après cela. Je vais
passer la fin de semaine là-dessus. C'est arrivé en catastrophe
le vendredi ou le samedi matin et je suis allé chercher cela à
l'autobus pour voir ce que j'avais là. J'arrive et c'était une
petite enveloppe, deux pages et quart - même pas et quart, deux pages et
un huitième - de texte. C'est là-dessus que le ministre a
basé sa décision, selon ce que j'ai vu. Je ne pense pas qu'il ait
voulu me cacher quelque chose. Il m'a dit publiquement à
l'Assemblée nationale qu'il avait des papiers sur lesquels se baser et
que j'avais juste à les demander, que je les recevrais. Demandez et vous
recevrez. J'ai reçu cela, M. le Président. C'est impressionnant,
deux pages et un huitième de texte où on parle des solutions
possibles, de la fermeture de la municipalité, des implications
législatives, des implications financières, et de la situation
financière. Coût pour le gouvernement en perspectives
données. Cela vient de M. Bourbeau, ministre des Affaires municipales,
John Ciaccia, ministre de l'Énergie et des Ressources, et Gil
Rémillard, ministre délégué aux Affaires
intergouvernementales canadiennes. Le sujet était l'opportunité
d'une modification au statut du territoire de la ville de Schefferville.
Quand on voit cela, pensez-vous que, comme Opposition, nous avons des
éléments pertinents qui nous permettent de dire: Nous allons
accepter une fermeture d'un village comme cela? C'est un acte qui n'est pas
plus grave que cela. Il y a juste 250 personnes dans le coin. Il y a quelques
Indiens. Ce n'est pas plus grave que cela, les petits gars, on met un trait de
plume, c'est fini, le gouvernement fédéral va s'occuper de nous
autres. Je pense, M. le Président, que cela ne fait pas sérieux.
Cela m'attriste de voir des choses comme celles-là. J'aurais
pensé que le gouvernement prenait des décisions basées sur
des éléments, pas seulement sur quelques éléments
mais sur l'ensemble des éléments parce que, présentement,
on travaille avec la vie des gens. Ce n'est pas seulement une question de dire:
Je te paye ton automobile qui vient d'être accidentée, je te paye
ton automobile. Ce n'est pas un règlement de sinistre normal. C'est la
fermeture d'un village. C'est l'évacuation des gens de l'endroit. C'est
de laisser vivre les autres de n'importe quelle façon. Alors qu'à
nous, comme Opposition, la seule chose que vous nous demandez, c'est de vous
faire confiance que vous allez arranger cela.
M. le Président, je pense que c'est arrivé trop souvent.
S'il est déjà arrivé dans le passé qu'on ait pris
des décisions aussi importantes sans plus d'éléments, cela
m'inquiète. Je crois que l'Opposition d'avant 1985 a travaillé
très fort dans des dossiers qui revêtaient un peu moins
d'importance que celui-là. Je pense que le gouvernement qui était
en place dans le temps a offert sa collaboration et a donné les outils
pour que les parlementaires aillent se renseigner sur place, pour savoir ce
dont ils avaient besoin. Je crois qu'il n'y a pas eu de cachette.
Présentement, on a l'impression qu'on veut nous proposer une solution
dont on ne connaît pas toutes les facettes ni toute l'ouverture d'esprit
du ministre.
Je veux bien croire qu'on a envoyé un haut fonctionnaire à
Schefferville pour s'assurer que tout le monde était d'accord. J'ai
beaucoup de respect pour les fonctionnaires mais, en même temps, je m'en
méfie un peu. Sans cela, qu'est-ce que font les élus, s'ils sont
là seulement pour ratifier des décisions de fonctionnaires? Je
pense que les élus ont une responsabilité supplémentaire.
Ils ont la responsabilité d'appliquer des solutions qui ne sont pas
nécessairement tout le temps écrites dans le ciel, mais qui
sont tout le temps écrites sur papier. Je pense que les
élus ont la responsabilité et le devoir de trouver des solutions
qui vont plus loin. J'appelle cela des solutions sociales. C'est pour cela
qu'on est élu. Si c'est seulement pour appliquer des règlements
dans n'importe quoi, on n'a pas besoin d'être élu. On n'a
qu'à prendre des policiers pour appliquer les règlements. Il n'y
a pas besoin d'avoir des solutions très fortes. Ils appliquent le
règlement et Dieu sait si, des fois, ils passent à
côté!
De temps en temps, il semblerait qu'il y ait des solutions. C'est vrai
pour l'ensemble de la population, des corps et des groupes dans la
société. Si, à travers cette démarche, la
décision facile est de fermer en additionnant des chiffres et qu'au bout
du compte, c'est un plus ou un moins. C'est dehors! À ce
moment-là, je ne pense pas qu'on ait besoin de faire une commission
parlementaire. Je crois même que la commission parlementaire
présente est de trop. On n'aurait même pas dû la faire. Je
ne sais pas s'il y a moyen de voter des lois sans qu'on fasse de commission
parlementaire, parce que je n'ai pas compris jusqu'à maintenant si le
ministre était très ouvert à quelques suggestions de
l'Opposition.
On a décidé en haut lieu qu'on passerait la fermeture de
Schefferville sans considération quelconque des individus, des
éléments qui sont en place, des perspectives d'avenir, en
fonction de l'ensemble de nos responsabilités et cela m'inquiète
bien gros. On est en frais de se couper de la réalité. On est en
train de l'oublier. C'est vrai dans ces questions mais c'est également
vrai dans d'autres dossiers, M. le Président. On ne vit pas seulement un
dossier de fermeture. On pourrait parler de la privatisation et de la
liquidation. On vient de fermer les livres. Cela ressemble à une
liquidation. Malheureusement, il reste des actifs à l'intérieur.
Ce sont les actifs les plus importants. Ce sont des actifs humains. Je m'en
fouterais si c'était seulement... Je ne suis pas sûr. Il y aurait
d'autres gens qui viendraient nous faire la guerre. Ils nous parleraient de
l'environnement. Ils nous parleraient des caribous. Je ne parlerai pas des
caribous mais des pauvres gens qui demeurent là et qui vont continuer
à y demeurer, après leur avoir fait miroiter qu'on était
pour l'ouverture du Nord, pour la grande ouverture économique de ces
gens.
M. le Président, il est évident que la décision a
été prise. Si c'est seulement cela, j'espère qu'il y a
d'autres documents que cela. J'étais sous l'impression de m'avoir fait
dire à l'Assemblée nationale que je connaissais la façon
d'obtenir des renseignements, car j'ai pris la méthode la plus facile,
la plus normale. Je me suis adressé au ministre des Affaires municipales
pour avoir tous les dossiers sur lesquels s'est prise une décision aussi
importante que la fermeture de Schefferville. Je vois dans ces documents qu'on
parle de sommes d'argent: 5 000 000 $, 6 500 000 $, 9 200 000 $. C'est pas mal
d'argent quand on regarde cela. Ce n'est pas à cela que je m'attendais.
On aurait pu nous parler des problèmes qui seront causés par
cette fermeture. On ne veut pas en parler. C'est certain que si on commence
à parler des problèmes, on ne pourra pas la fermer. Cela prend du
courage pour la fermer. Ce que l'on demandait, c'est que l'on est
peut-être prêt à se rallier à une fermeture, mais en
gardant des éléments vitaux dans le coin, puis en s'assurant que
l'on ne cause pas de dommages ou que l'on maintient un minimum vital pour que
ces gens-là - que ce soient les Indiens ou les Blancs - qui veulent y
vivre, continuent d'y vivre avec un minimum vital de services. C'est dans ce
sens-là qu'on aurait tout intérêt à rencontrer les
Montagnais qui font partie d'un des deux peuples fondateurs du pays et en
particulier de ce pays. Pour ma part, je considère que ce serait leur
rendre justice.
Le Président (M. Saint-Roch); Merci, M. le
député de Jonquière. M. le député de
Duplessis?
M. Denis Perron
M. Perron: Merci, M. le Président. Avoir entendu le
ministre il y a quelques minutes avant l'intervention de mon collègue de
Jonquière, cela me dépasse énormément, parce qu'il
n'a répondu à pratiquement aucune des questions qu'on lui a
posées au cours de ces jours de débats en commission
parlementaire se rapportant à la fermeture de la ville de
Schefferville.
M. le Président, j'aimerais ici appuyer bien sûr en tant
que membre de l'Opposition cette motion d'amendement qui a été
apportée par mon collègue de Jonquière, pour entendre la
bande montagnaise ici même en commission parlementaire. Je dois vous
avouer sincèrement que je ne crois pas que les membres du gouvernement
qui sont en même temps membres de cette commission parlementaire
acceptent cette motion d'amendement, puisque ces mêmes membres ont
débouté l'ensemble des motions que nous avions faites au cours
des derniers jours. Ce qui est frappant dans l'ensemble de ce dossier, c'est
que ce sont surtout les Montagnais qui sont touchés dans le cas de la
fermeture en tant que peuple amérindien et qu'on a décidé
illico de ne pas entendre ces personnes et ces représentants en
commission parlementaire.
M. le Président, je veux souligner ici qu'il est vrai que la
municipalité de Schefferville a des problèmes administratifs
ainsi que des problèmes financiers, et cela
ne remonte pas à hier. Ce que l'on essaie de faire par le projet
de loi, et ce, sans négociations, d'après ce que l'on
connaît au moment où on se parle, c'est de prendre les
difficultés administratives et économiques qui sont
traversées actuellement par les populations de Schefferville et de les
offrir très gracieusement au Conseil de bande montagnais ainsi qu'au
ministère des Affaires indiennes du fédéral.
M. le Président, cela me rappelle quelque peu, pour le peu qu'on
a eu d'information d'ailleurs, la partie accessible au public dans la
décision du 17 avril 1986 qui, en passant, est une décision qui a
été amenée au Conseil des ministres dans un mémoire
par le ministre des Affaires municipales, le ministre de l'Énergie et
des Ressources, ainsi que par le ministre délégué aux
Affaires intergouvernementales canadiennes, et qui s'intitulait d'ailleurs
"Opportunité d'une modification au statut du territoire de
Schefferville".
Donc, à partir du moment où ce mémoire a
été apporté au Conseil des ministres et par le sujet que
je viens de mentionner, le gouvernement avait déjà fait son lit
en rapport avec la fermeture de la ville et la disparition juridique de cette
même ville. Lorsque l'on regarde à la page 2, comme je le disais
tout à l'heure, pour le peu d'information qu'on a eue, parce que le
restant n'est pas là, on ne sait pas exactement sur le fond le pourquoi
de cette décision. On mentionne à un certain moment, dans un des
paragraphes concernant les solutions possibles, le maintien de la
municipalité... Pardon, dans un des paragraphes concernant la fermeture
de la municipalité, parce qu'on a très peu étudié
le maintien de la municipalité et ses aspects positifs, on dit que la
fourniture de tous les services deviendrait alors la responsabilité du
gouvernement fédéral.
Ce que je comprends dans cela, puis on l'a vu dans d'autres domaines
aussi, c'est le fait que le gouvernement du Québec, c'est-à-dire
le gouvernement libéral, veut vraiment lancer la balle dans le camp du
gouvernement fédéral pour se laver les mains de l'avenir de
Schefferville. Et je considère aussi que c'est un lavage de mains se
rapportant à la fosse du Labrador. On remettrait dans les mains des
Montagnais de Schefferville le dossier de la ville actuelle en grande partie,
éventuellement, par suite d'une négociation dont on ne
connaît pas la teneur, par suite d'une entente Canada-Québec qui
serait signée éventuellement sur l'ensemble des procédures
de fermeture et du maintien en ce qui concerne la bande montagnaise, le peuple
montagnais. (15 h 45)
Je voudrais aussi relever quelques parties de l'allocution du ministre
lorsqu'il est intervenu, il y a environ une demi-heure.
Lorsqu'il parle des coûts excessifs, par exemple, se rapportant au
maintien de la ville de Schefferville, il ne s'est basé que sur ce qu'il
avait comme chiffres qui lui avaient été transmis, sans tenir
compte d'un tissu urbain éventuel qui aurait pu être
modifié substantiellement en le rapetissant d'une façon
très correcte d'ailleurs. Il n'a pas parlé d'une autre
étude concernant le corps de police qui pourrait être
transféré soit à la Sûreté du Québec
ou qui pourrait être maintenu par le biais d'une entente
Canada-Québec. Ce qui est frappant dans le mémoire qu'il nous a
remis, c'est qu'on peut lire ici: "Cette solution - on parle de maintien de la
municipalité. Il y a juste deux paragraphes parce que le ministre
n'était pas plus intéressé que cela à la solution
de maintien parce que les études n'ont pas été
complétées nulle part dans ce que j'ai mentionné -
implique globalement l'instauration d'un régime spécial par
lequel le gouvernement du Québec, une fois établie la
contribution minimale des résidents, aura à combler annuellement
un déficit d'opération des activités municipales en plus
de continuer à donner des services à la population par
différents ministères, car les revenus provenant des taxes
locales d'un niveau acceptable aux résidents ne suffiront pas à
défrayer le coût des services dispensés par la
municipalité." Plus loin, on dit: "Cela requiert du gouvernement du
Québec, pour 1986-1987, une implication financière de l'ordre de
4 200 000 $. Le gouvernement pourrait être obligé d'ajouter 1 600
000 $ à titre de subvention spéciale d'équilibre", etc. Ce
qui est frappant dans ce qu'a dit le ministre, c'est qu'il a toujours
mentionné des chiffres en rapport avec cette fermeture et il n'a jamais
mentionné à qui que ce soit, sinon par des bribes ici et
là, les possibilités de maintien et ce que cela coûterait
pour maintenir. Ce que j'ai comme information, actuellement, c'est que cela
pourrait coûter entre 400 000 $ à 500 000 $ par année pour
maintenir un tissu urbain acceptable pour la ville de Schefferville, pour
maintenir un corps de police, pour maintenir l'administration municipale soit
par le biais d'administrateurs nommés par Québec ou par le biais
d'un contrôle par la MRC de la partie blanche. Cela pourrait faire partie
d'une entente Canada-Québec quant à l'ensemble du dossier
à cause de la question des Améridiens et, en particulier, dans le
cas des Montagnais. Comme la négociation de cette entente avait
commencé il y a environ un an et demi, sous l'ancien gouvernement,
à la suite de l'arrivée au pouvoir de M. Mulroney qui, lui aussi,
est impliqué dans le dossier de Schefferville, parce que cette ville se
trouve dans son comté, je crois que, assurément, le ministre n'a
pas répondu aux questions importantes que nous lui avons posées
comme membres de l'Opposition. Le
ministre n'a pas non plus répondu à ce qu'ont
demandé concrètement les membres de la coalition par le biais de
la pétition, c'est-à-dire les revendications des membres de la
coalition. II ne faut pas oublier, M. le Président, que, dans cette
pétition, il y avait comme revendication un des éléments
les plus importants. D'abord, on demandait qu'un moratoire sur le processus
législatif soit établi et, deuxièmement, on disait ceci:
"La population de Schefferville revendique la tenue d'une commission
parlementaire pour entendre la position de toutes les parties concernées
par l'avenir de la ville." Bien entendu, lorsque les gens de Schefferville, les
Blancs et les Métis, ont signé cette pétition, ils
parlaient de "les parties concernées", ils parlaient par sous-entendu -
mais on ne voulait pas l'inscrire à l'intérieur de la
pétition parce que c'était leur droit - des Naskapis et bien
sûr aussi des Montagnais.
M. le Président, je termine en vous disant que je ne serais pas
surpris de voir que les membres du Parti libéral vont débouter
une fois de plus cette motion d'amendement que nous avons apportée. Je
vais trouver cela encore une fois très dommage qu'on n'en vienne pas
à une entente sur le fait qu'on entende plusieurs mémoires de
plusieurs groupes et de plusieurs représentants de groupes au sein d'une
commission parlementaire pour que les choses se fassent correctement et dans le
sens le plus démocratique du terme. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le
député de Duplessis. M. le député de
Terrebonne.
M. Yves Blais
M. Blais: M. le Président, les dernières paroles du
député de Duplessis sont imbues d'une sagesse qui devrait
orienter Mme la représentante du gouvernement. Je crois que si la
profondeur des dernières paroles du député de Duplessis ne
vous a pas ébranlés, c'est à n'y rien comprendre. On a
beau s'acharner à vouloir défendre des groupes... Dans ce cas-ci,
nous voulons que ce soient les Montagnais qui viennent nous dire quelles sont
les conséquences éventuelles de cette fermeture éventuelle
de cet éventuel projet qui, éventuellement, sera probablement
voté. On voudrait que les Montagnais viennent nous le dire, eux à
qui le gouvernement actuel veut encore passer par une éventuelle entente
- tout est éventuel, comme vous le voyez - Québec-Ottawa qui
donnerait aux Montagnais une responsabilité d'une partie de la ville,
tandis que l'autre partie, la partie blanche - il y aurait une autre partie, la
partie des métis; c'est un peu ambigu -serait sous la juridiction de la
municipalité régionale de comté de Caniapiscau. C'est
incroyable! Au bout du monde!
C'est bien sûr que la conciliation d'un gouvernement, c'est de
rapprocher les extrêmes, mais les extrêmes géographiques,
avec toute la bonne volonté, ne se rapprochent ' pas. Les extrêmes
géographiques demeurent des extrêmes géographiques.
Là, je me vois presque bouche bée, à court d'arguments
devant cette obstination gouvernementale pour une chose aussi évidente
que la consultation pure et simple d'individus touchés par un
problème qui leur est commun. Comment peut-on accepter un tel rejet
systématique? Est-ce que ce rejet de rencontre est pour mieux cacher une
faiblesse latente de ce gouvernement? Est-ce que l'esprit de décision
qui doit animer un gouvernement, cet esprit de décision qui habite le
Parti libéral comme tout parti au pouvoir, ne veut pas être
ébranlé sur son socle par des gens qui ont quelque chose è
dire? Est-ce qu'ils ont peur que le socle se cisaille, se fendille, craquelle,
éclate? On n'est pas sûr de ses bases quand on a peur de recevoir
les gens. Où sont les bases de la démocratie de ce gouvernement?
Où sont les grands ténors à la défense des faibles
et des opprimés? Où sont-ils? Ils se sont tus depuis le 2
décembre. Il se sont tus. C'est cela, ils se sont tus. Où
sont-ils ces grands ténors, ces grands défenseurs? Aux
premières neiges, ils étaient tous purs et virginals dans leur
campagne. Ohl Que c'était beau de les voir aller, cela avait l'air d'un
parti de Maria Goretti! Ils arrivent au pouvoir après le 2
décembre. Je ne peux pas les comparer, après le 2
décembre; je peux tout simplement dire que c'est le jour et la nuit.
C'est le jour et la nuit, M. le Président! Le Parti libéral est
ébranlé sur le socle de sa crédibilité par son
non-vouloir de recevoir les gens qu'on invite, l'un après l'autre. Si
j'étais de ce parti et que j'avais - comme je suis persuadé de la
plupart des yeux qui me regardent - ce sens inné, intrinsèque de
la démocratie la plus vive, la plus virulente et la mieux vécue,
je m'inscrirais en faux contre la décision de mon ministre de refuser,
de façon systématique, de recevoir les gens qu'en bonne
compagnie, c'est-à-dire l'Opposition, nous voulons que vous
"rencontrassiez". Ne jouez pas au plus-que-parfait si vous ne rencontrez
même pas les Montagnais. Je vous donne ma parole que, tôt ou tard,
il vous sera fait reproche d'avoir, entre eux et vous, mis une clôture de
broche. Vous les isolez. Vous savez, toutes les zones du Québec sont
importantes, même si certaines zones sont moins densément
habitées que d'autres. Il n'y a pas de "bébé zone" au
Québec. Ce sont toutes des zones importantes. Si les gens
considèrent certaines zones du Québec comme des zones un peu plus
puériles, un peu moins importantes, des "bébé zones",
c'est cela, ce ne sont pas des zones d'enfants; ce sont des
adultes qui sont là. Ce n'est pas densément peuplé,
c'est un fait. Mais, quand on est moins nombreux, on se sent abandonné.
Et, c'est dans ce cas-là qu'on devrait, nous, être plus
condescendants pour les entendre.
Il ne faut pas faire croire au monde que la lanterne de la
compréhension s'est allumée le 2 décembre, à
l'avènement de votre gouvernement. Vous savez "Que la lumière
soit, la lumière fut", il y a un Être qui a dit cela il y a
longtemps. Mais, un gouvernement n'a pas la science infuse. Il ne peut pas dire
comme Diogène: ôte-toi de devant mon fanal. Quand on arrive au
gouvernement, on est des êtres humains. On a déjà
été là, nous, au gouvernement et on consultait. On a
consulté sur Schefferville. On a fait une consultation
multidisciplinaire...
Une voix: Multisectorielle.
M. Blais: ...multisectorielle, multi-directionnelle, M. le
Président et multiplié par plusieurs intervenants. Nous avons
commencé par une consultation où nous traînions
l'Opposition avec nous. C'est le vrai mot, nous la traînions, parce qu'on
voit bien, aujourd'hui, qu'elle ne voulait pas faire de consultations; elle
refuse de les compléter avant d'écrire sa loi, avant de la
légaliser, cette éventuelle fermeture.
Je dis que les autochtones sont brimés dans leurs droits par la
volonté gouvernementale. Quand ils nous disent qu'on leur a volé
leur terre, c'est vrai. Mais, cependant, consultons-les au moins. On va dire:
On a consulté, l'ancien gouvernement a consulté il y a deux ans.
Trop rassuré ne casse pas! Dans ce cas-ci, ce serait: Trop
rassuré par la consultation ne casse pas. J'aimerais et nous vous
suivrions sur cette route de la compréhension, de la consultation, de la
bonne poignée de main de l'amitié, de la fraternité, de la
compréhension et de la liberté mutuelle. Est-ce que ce sont des
mots qui sont sortis du dictionnaire depuis le 2 décembre? Est-ce que le
dictionnaire, au fur et à mesure que nous avançons dans la
législation, diminue de page en page? Je vais prendre mon dictionnaire
et aux mots "concertation" et "consultation", je vais déchirer la page.
C'est un mot qui ne sert plus à Québec. Le gouvernement a
décidé de ne plus se servir du mot "concertation", du mot
"consultation". Tout ce qu'on a, c'est "science infuse", science infuse.
On m'avertit que mon temps achève. Juste avant que mon temps ne
se termine, j'aimerais vous faire une proposition, M. le Président, pour
demander que vous ajoutiez que nous recevions la Société de
développement touristique Norbec à cette commission. C'est
terrible, on est brimés.
Une voix: Encore!
Le Président (M. Saint-Roch): La commission va suspendre
ses travaux pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 1)
(Reprise à 16 h 2)
Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous
plaît! En ce qui concerne la recevabilité du sous-amendement, pour
la même raison que nous avons donnée ce matin, nous ne pouvons
déclarer ce sous-amendement recevable.
M. Blais: M. le Président.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Terrebonne.
M. Blais: Je ne veux pas - et loin de moi encore une fois cette
idée - aller contre votre décision, mais pour le bien de ceux qui
vont lire ce qui se passe, je tiens à dire ici que je n'accepte pas la
réalité qui est votre autorité intrinsèque de ne
pas recevoir cette compagnie.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Terrebonne, je vous remercie.
À ce moment-ci, nous en sommes au sous-amendement et à
l'adoption du sous-amendement que je vais lire. Le sous-amendement tel que
proposé se lit comme suit: "La motion pour consultation
particulière est amendée en ajoutant à la fin de cette
motion les termes suivants "Conseil des Montagnais". Est-ce que le
sous-amendement est adopté?
Une voix: Adopté.
M. Perron: Vote enregistré, M. le Président.
Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le
député de Duplessis. M. le secrétaire.
M. Perron: On enregistre très bien le vote des rouges.
Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le
député de Ouplessis.
À l'ordre, s'il vous plaît! M. le secrétaire.
Le Secrétaire: Mme Bélanger
(Mégantic-Compton)?
Mme Bélanger: Contre.
Le Secrétaire: M. Blais (Terrebonne)?
M. Blais: Je suis pour.
Le Secrétaire: M. Perron (Duplessis)?
M. Perron: Pour.
Le Secrétaire:: M. Dufour (Jonquière)?
M. Dufour: Pour.
Le Secrétaire: M. Paradis (Matapédia)?
M. Paradis (Matapédia): Contre.
Le Secrétaire: M. Richard (Nicolet)?
M. Richards Contre, M. le Président.
Le Secrétaire: Mme Trépanier (Dorion)?
Mme Trépanier: Contre.
Le Secrétaire: Contre: 4 Pour: 3
Le Président (M. Saint-Roch): M. lesecrétaire, il y a une erreur. On a oublié de le demander
à M. le député de Montmagny-L'Islet.
Le Secrétaire: Je m'excuse. M. Gauvin
(Montamagny-L'Islet)?
M. Gauvin: Je suis contre.
Le Secrétaire: Le résultat est donc: Contre: 5
Pours 3
Le Président (M. Saint-Roch): Le sous-amendement est donc
rejeté. Nous en sommes maintenant à la motion d'amendement de la
proposition principale. La motion se lisait comme ceci: "La motion pour
consultation particulière est amendée en ajoutant à la fin
de cette motion les termes suivants: "Conseil de bande des Naskapis".
M. Perron: Vote nominal, M, le Président.
Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le
député de Duplessis. M. le secrétaire, vous voulez
procéder.
Le Secrétaire: Mme Bélanger
(Mégantic-Compton)?
Mme Bélanger: De quoi s'agit-il, là? Une voix:
On vote.
Mise aux voix de la motion d'amendement
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Duplessis a demandé le vote enregistré sur l'amendement
à la motion principale qui se lisait comme ceci: La motion pour
consultations particulières est amendée en ajoutant, à la
fin de cette motion, les termes suivants: Conseil de bande des Naskapis.
Le Secrétaire: Mme Bélanger
(Mégantic-Compton)?
Mme Bélanger: Contre.
Le Secrétaire: M. Blais (Terrebonne)?
M. Blais Pour.
Le Secrétaire: M. Perron (Duplessis)?
M. Perron: Pour.
Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?
M. Dufour: Pour.
Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?
M. Gauvin: Contre.
Le Secrétaire: M. Paradis (Matapédia)?
M. Paradis (Matapédia): Contre, M. le
Président.
Le Secrétaire: M. Richard (Nicolet)? M. Richard:
Contre, M. le Président. Le Secrétaire: Mme
Trépanier (Dorion)?
Mme Trépanier: Contre, M. le Président.
Le Secrétaire: Contre: 5 Pour: 3
Mise aux voix de la motion principale
Le Président (M. Saint-Roch): La motion est donc
rejeté. Nous en sommes maintenant à la motion principale qui se
lisait comme ceci: Que la commission tienne, avant d'entreprendre
l'étude détaillée du projet de loi 67, Loi concernant la
ville de Schefferville, des consultations particulières quant à
tous les articles dudit projet et qu'à cette fin elle entende
l'Association des pourvoyeurs du Nouveau-Québec. La motion est-elle
adoptée?
M. Blais: Vote enregistré.
Le Président (M. Saint-Roch): Vote enregistré, M.
le député de Terrebonne? M. le Secrétaire, veuillez
procéder!
Le Secrétaire: Mme Bélanger
(Mégantic-Compton)?
Mme Bélanger: Contre.
Le Secrétaire: M. Blais (Terrebonne)?
M. Blais: Pour.
Le Secrétaire: M. Perron (Duplessis)?
M. Perron: Pour.
Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?
M. Dufour: Pour.
Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?
M. Gauvin: Contre.
Le Secrétaire: M. Paradis (Matapédia)?
M. Paradis (Matapédia): Contre.
Le Secrétaire: M. Richard (Nicolet)?
M. Richard: Contre, M. le Président.
Le Secrétaire: Mme Trépanier (Dorion)?
Mme Trépanier: Contre.
Le Secrétaire: Contre: 5 Pour: 3
Le Président (M. Saint-Roch): La motion est donc
rejetée.
M. Blais: J'ai une motion à présenter, M. le
Président.
Le Président (M- Saint-Roch): Si vous voulez me donner
juste un instant, M. le député de Terrebonne. Allez-y, M. le
député de Terrebonne.
Motion proposant d'entendre la société
Norbec
M. Blais: Motion pour tenir des consultations
particulières. Que la commission tienne, avant d'entreprendre
l'étude détaillée du projet de loi 67, Loi concernant la
ville de Schefferville, des consultations particulières quant à
tous les articles dudit projet et qu'à cette fin elle entende la
Société de développement touristique Norbec.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Saint-Roch): La commission va suspendre
ses travaux pour quelques instants,
(Suspension de la séance à 16 h 10)
(Reprise à 16 h 12)
Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous
plaîtl La commission reprend maintenant ses travaux. La motion
présentée par le député de Terrebonne, qui se lit
comme suit: "Que la commission tienne, avant d'entreprendre l'étude
détaillée du projet de loi 67, Loi concernant la ville de
Schefferville, des consultations particulières quant à tous les
articles dudit projet et qu'à cette fin, elle entende: la
Société de développement touristique Norbec", est
recevable. M. le député de Terrebonne.
M. Yves Blais
M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Parmi les
nombreuses réalisations qualitatives qui ont été faites
durant les neuf dernières années à Québec, il y a
eu la création des fonds industriels régionaux pour le
développement de certaines petites villes qui, par leur petitesse, ne
pouvaient s'offrir un commissaire industriel. Dans mon comté comme dans
la plupart des comtés des gens de l'Opposition - cela me fait plaisir de
voir que des gens de Québec se sont joints à nous, les
députés de la ville de Québec - les villes un peu plus
petites, dont Schefferville, elle aussi, ont bénéficié de
cette création du gouvernement du Parti québécois, soit de
fonds pour le développement régional. À Schefferville,
cette association s'appelait La Société de développement
touristique Norbec donc M. Michel Dubreuil est un des principaux fonctionnaires
et M. François Durette en est le président.
La disparition éventuelle de Schefferville ne devrait en rien
affecter le fonctionnement de la Société de développement
touristique Norbec. On aimerait beaucoup que cette société vienne
nous rencontrer parce que, il n'y a pas tellement longtemps, le 9 juin 1986 -
c'est tout récent - M. François Durette qui est président
de la Coalition des résidents de Schefferville nous envoyait la lettre
suivante - il envoyait cela à M. Michel Grégoire,
délégué régional de l'OPDQ, au 625, boulevard
Laflèche, bureau 352, Baie-Comeau, G5C 1C5: "Monsieur, Nous - en disant
"nous", il veut dire le groupe dont François Durette est
président, la coalition des résidents - apprenions
récemment que la Société de développement
touristique Norbec éprouvait des difficultés quant à
l'obtention d'une dernière tranche de subvention de la part de l'OPDQ
pour le maintien de son secrétariat."
Une voix: Je n'ai pas compris.
M. Blais: J'ai lu trop vite, je recommence: "Nous apprenions
récemment que la Société de développement
touristique Norbec - que nous voulons recevoir ici par cette motion -
éprouvait des difficultés quant à
l'obtention d'une dernière tranche de subvention de la part de
l'OPDQ pour le maintien de son secrétariat pour l'année
1986-1987." Ceci veut dire, en mots clairs, nets, précis et simples, que
le gouvernement actuel, qui doit fournir les fonds nécessaires pour que
les sociétés de développement fonctionnent normalement, le
gouvernement actuel qui fournit les fonds, dis-je, tarde à envoyer une
tranche importante de subventions, de sorte que la Société de
développement touristique Norbec se sent menacée et sent que sa
survie n'est pas assurée. (16 h 15)
I! faut quand même que nous fassions la part des choses. Cette
Société de développement touristique, Norbec, c'est elle
qui voit au développement de Schefferville et des environs. C'est d'une
importance capitale que survive cette association. Je ne comprends pas
pourquoi, au Québec, on parle continuellement de survie, de survie de la
langue, de survie de nos traditions, de survie de la démocratie, de
survie de la majorité qui est une minorité canadienne, bien
sûr, celle de la majorité québécoise. On est
continuellement en bataille. Une chance qu'il y en a qui se battent, Ô
glorieuse victoire que nous avons quand nous nous engageons de façon
permanente à lutter pour nos droits, le droit des minoritaires, des
battus, des éloignés, des moins nantis, des laissés pour
compte. C'est ce qui arrive encore avec cette Société de
développement touristique Norbec.
Le gouvernement, du haut de sa grandeur, veut les laisser choir et,
d'après la moue que je constate de l'autre côté, ils sont
tous prêts à dire: Peu m'en chaut. Mais il ne faut pas que vous
disiez "peu m'en chaut". Il faudrait que ceci vous intéresse. Il n'y a
aucun gouvernement qui ne tient en place et c'est son rôle principal de
s'occuper des plus démunis, des plus déshérités,
des plus éloignés. Dans le cas de Schefferville, ce ne sont pas
des gens démunis, mais ce sont des gens éloignés. Ce sont
des gens éloignés, et il ne faut pas pour autant que nous
éloignions comme gouvernement nos responsabilités envers ces
gens. Ce n'est pas de vous défiler qui fait que les gens là-bas,
comme on dit en québécois, vont mieux "filer". C'est un
anglicisme, je m'en excuse, c'est plus facile à comprendre. Le
gouvernement se défile quand on sait que cette association, la
Société de développement touristique Norbec, pourrait
venir ici nous dire de quelle façon ce gouvernement pourrait agir afin
de maintenir en place des structures qui pourraient rendre probablement
rentables les activités de Schefferville.
Le député de Jonquière comprend
immédiatement. Pourquoi ai-je tant de difficulté à faire
comprendre cela de l'autre côté? Peut-être parce qu'on lit
les journaux, peut-être parce qu'on n'écoute pas ce que je dis.
Mais qu'on devrait donc écouter! II n'y a pas plus sourd que celui qui
ne veut pas entendre. Il n'y a pas plus sourds que ceux qui ne veulent pas
entendre. Je voudrais que vous compreniez. Êtes-vous aveugles? J'en
braille à force que je le dis. Vous n'êtes pas que sourds. On
dirait qu'ils sont aveugles. Ils ne voient pas les faits. Vous avez
certainement vu les rapports. Au mois de juillet 1983, cette
Société de développement touristique Norbec avait en main
des esquisses de schémas d'évolution et de développement,
et que de talents ces gens-là avaient pour mettre en oeuvre ce
schéma de développement d'une simplicité presque
naïve! Même un libéral comprendrait s'il lisait. Je vous le
jure, M. le Président, même un libéral. En dehors de
tourisme, chasse et pêche, ce qui est extrêmement important pour la
survie d'une ville nordique, bien sûr, il existe deux autres formes de
tourisme plus traditionnel: le tourisme d'affaires, le tourisme industriel, le
tourisme ethnoculturel, le tourisme d'observation ou d'interprétation de
la nature, le tourisme d'aventure et de reconnaissance des lieux, qui est un
tourisme fort apprécié, de façon générale,
et les infrastructures sont déjà en place, Mme la
représentante du ministre.
Qu'est-ce qu'il y a en place déjà? Cette
société a déjà des bases pour faire le
développement. Il y a déjà un hôtel de 37 chambres,
avec bar, salle à manger et cafétéria. C'est l'hôtel
Royal. Il y a déjà une base pour permettre le
développement. Il y a un disco-bar aussi. Après la chasse au
caribou, on peut aller là faire un tour pour comparer les panaches et
les prises de la journée. On peut le faire. Il y a une brasserie.
Écoutez, il y a quand même des infrastructuresl Le restaurant La
Renaissance. Que les repas et que les goûters sont bons! Il y a des
spécialités au cari. Je vous le disais, il faut le prendre
tiède, car lorsque le cari bout, on se brûle la langue. Mais, il y
a des caris à prendre tièdes avec différents gibiers.
Extraordinaire! Il y a des mets qui ont été inventés au
restaurant La Renaissance qui pourraient faire courir les gourmets, les fines
gueules-Une voix: Les gueules tout court.
M. Blais: ...les fines gueules dans tout le monde. Il y a
là de ces produits rarissimes. Mais, que voulez-vous, quand on ne veut
pas voir, on ne voit pas.
Il y a aussi onze pourvoiries déjà en place pour aider
à la Société de développement touristique Norbec
à prendre ses responsabilités, qu'elle tient d'ailleurs à
prendre, et il y a les moyens de transport bien connus: il y a le train et
l'avion. Bien sûr, on peut y aller à pied, mais c'est un peu long.
Le train et l'avion. Cette société veut absolument prendre ses
responsabilités.
Je vais vous lire les trois premières lignes de cette lettre qui
en a une trentaine. Je vais passer à travers, si j'en ai la
possibilité, car c'est cette société que nous aimerions
beaucoup recevoir. M. le Président, j'aimerais beaucoup recevoir la
Société de développement touristique Norbec. Le refus du
gouvernement de verser la part de subvention qui lui revient, nous le croyons
fermement, retarde dangereusement le développement et la promotion
touristiques de la région de Schefferville pour la période
été-automne 1986 et, conséquemment, pour son avenir.
D'autre part, la décision du ministre des Affaires municipales de
céder éventuellement Schefferville aux Montagnais ne doit pas
porter atteinte aux infrastructures et aux services touristiques mis sur pied
pour répondre à une grande demande et à des besoins
essentiels pour assurer l'image de marque de notre région. Est-ce que
l'attitude gouvernementale actuelle, en plus d'être ambiguë,
nébuleuse, marécageuse, serait, en même temps,
teintée d'une espèce de partisanerie? Lorsque les Blancs
étaient là, on pouvait donner des sommes à l'OPDQ, mais
maintenant que les Montagnais seraient là pour régir, on
refuserait d'envoyer les sommes nécessaires à
l'opération.
Je n'accuse pas. Je regarde. Les mots sont les mots. Quand on ne regarde
pas les m,o,t,s, on a des m,a,u,x après. Ce ne sont pas des Esquimaux.
Ce sont des Montagnais. Les Montagnais sont des gens pour qui j'ai beaucoup de
respect. J'aimerais que vous les traîtiez de la façon dont ils
s'attendent que nous les "traitassions". Encore là, ce serait une
éventuelle entente entre Québec, Ottawa et les Montagnais afin
qu'ils prennent une partie de Schefferville. Toute cette kyrielle
d'éventualités me laissent coi, perplexe, à court de mots
même, moi qui ai tendance à m'exprimer. J'ai une tendance
naturelle à m'exprimer. Mais dans un cas comme celui-là, je suis
presque bouche bée. C'est estomaquant. Cela nous cisèle le verbe
à la sortie de l'oesophage qui ne traverse pas la luette. On dirait
qu'on est incapable de s'exprimer tellement c'est outrageant de voir cette
attitude de répulsion totale. M. le Président, c'est une
répulsion.
Mais qu'avez-vous à vouloir tenir loin les gens
intéressés par cette cause? D'où prenez-vous vos sources
d'information? Sur quoi basez-vous votre raisonnement pour que le simple mot
"consultation" fasse que vous sembliez être horripilé. Il y a
quelques petits rictus par-ci par-là de contentement parce que la
majorité fait triompher cette répulsion à recevoir des
gens en consultation. Regardez ici. Nous sommes à vous proposer tout
innocemment, sans partisanerie aucune, sans aucune partisanerie, de consulter
les gens qui doivent se faire entendre. Je vois que certains hauts
fonctionnaires restent ici espérant que vous consentiez enfin. Ils ont
tellement hâte de voir arriver un groupe. Ils ont très hâte
de voir arriver un groupe. Mme la députée... Ils ont hâte
et nous aussi. La Société de développement touristique
Norbec. On m'a dit de l'autre côté de faire bien attention, qu'on
pouvait me prendre au mot et la faire venir. C'est ce qu'on cherche. C'est ce
que l'on veut. C'est ce qu'on désire le plus intensément pour le
mieux-être des natifs de ce coin de terre et de ceux qui ont choisi
d'aller y vivre, quoique non natifs. Pour leur mieux-être, nous aimerions
les recevoir parce que cette société est censée en faire
sa coordination, son développement autant économique que culturel
ou social, parce que tout s'ensuit.
Il me reste combien de temps, M. le Président?
Ah bon! On me dit qu'il me reste quelques minutes encore!
Cette société nous dit: Bref, nous considérons que
le développement économique et touristique du Nord ne doit en
aucune façon être remis en question par des décisions
gouvernementales s'appuyant sur des suppositions sans lendemain. Des
suppositions sans lendemain. Au-dessus de tout cela se lit entre les lignes une
grande déception en devenir. Il n'y a pas encore une teinte d'amertume
dans ces lettres que nous lisons, mais elle ne tardera pas à
s'implanter. Ce ne sont pas les sourires de contentement que je vois de l'autre
côté qui vont faire que ne naisse pas cette amertume. C'est vrai.
(16 h 30)
Les organismes gouvernementaux doivent supporter les réalisations
d'un milieu riche, d'un potentiel exceptionnel et d'un dynamisme ayant fait ses
preuves. On le disait que dans le milieu minier, 33 % de la somme des
exploitations, que l'on considère avoir été dans les
quinze dernières années de l'ordre d'environ 9 000 000 000 $, 33
% sont allés dans les goussets gouvernementaux et cette
société de développement nous dit: La réalisation
d'un milieu riche, d'un potentiel exceptionnel et d'un dynamisme ayant fait ses
preuves. Les preuves sont faites que de l'argent peut être versé
au gouvernement. Ah oui, M. le Président. Alors, espérant un
dénouement heureux, si ce n'est pas cela un début de paragraphe
d'un optimisme débordant!
Il nous écrit en disant: Espérant un dénouement
heureux, pendant que nous sommes ici à vouloir retarder la fermeture de
cette ville qui a rendu tant de services au sud du Québec, cette ville
nordique qui nous implore de la regarder vivre et de la laisser vivre nous
dît: Espérant un dénouement heureux. Un dénouement
heureux, c'est quoi? C'est de verser ce qu'il faut à la
Société de développement touristique Norbec pour que ces
réalisations se fassent, pour que des développements continuent,
pour que le
tourisme afflue. C'est cela le problème réel.
Je vois arriver de nouveaux adeptes de la classe libérale et je
suis persuadé qu'ils viennent pour nous encourager. Ils viennent nous
aider à parler à la représentante du ministre qui est
toute là. Elle est là dans son entière position de
gouvernement pour s'opposer à l'Opposition. J'aimerais que vous lui
susurriez à l'oreille quelques paroles de tendresse, afin qu'elle
compatisse à ce qu'il y ait un dénouement heureux, parce que ce
dénouement heureux qu'on nous demande, on essaie bien de ce
côté-ci, on lui souffle à tout le monde, dans chacune des
deux oreilles. Ils entendent, mais c'est entre les deux qu'on a de la
misère à faire comprendre. C'est entre les deux oreilles qu'on a
de la misère à saisir ce que le gouvernement veut dire. Alors,
j'apprécie l'aide que vous apportez.
Pendant que la majorité veut fermer une ville, on voit encore le
9 juin quelqu'un nous écrire comme une espèce de supplique. Cette
lettre est comme la cigarette du condamné. Elle est la cigarette du
condamné. Cette lettre nous dit: Espérant un dénouement
heureux. Ah! et rapide. Cela veut dire qu'ils ne voudraient pas que l'on
tergiverse. Il ne faut pas tergiverser et il faudrait absolument dire à
cette ville: Nous allons vous donner la transfusion nécessaire pour
votre survie. C'est ce qu'ils attendent de nous. Veuillez accepter mes
salutations distinguées. Imaginez! C'est la cigarette du
condamné. Je ne trouve rien qui pourrait mieux griller vos esprits que
cette cigarette du condamné qui est mise sur votre route comme on met de
temps en temps des perches de reconnaissance. Cette lettre est comme un
arrêt que l'on met au gouvernement. Vous allez dire un "stop" bien
sûr. C'est un arrêt que l'on pose au gouvernement pour qu'il
arrête absolument de vouloir mener la barque comme on mène un
bulldozer. Devant votre barque, il y a un iceberg énorme. Cet
énorme iceberg est la démocratie de la consultation. Vous voulez
que nous passions à travers cela. C'est difficile de passer à
travers un iceberg avec une petite barque gouvernementale. La consultation et
la démocratie sont beaucoup plus fortes que la volonté d'un
gouvernement. La démocratie demeure et les gouvernements meurent. La
démocratie demeure.
Vous avez tout récemment vu des choses et vous n'êtes pas
en période de crise pour que... Parfois, la population nous juge mal sur
des réalisations extraordinaires et, après une crise, cela peut
arriver. Le prisme de la crise déforme l'image dans laquelle on voit ses
dirigeants. Je le sais. Il n'y a pas de prisme de crise, là. S'il y a
crise, elle sera provoquée par vous qui ne voyez pas l'iceberg de la
démocratie, perchés au haut de votre barque. Mais elle n'est pas
si haute, cette barque. Est-ce que vous voulez contourner l'iceberg de la
démocratie par une loi? Jamais. Du côté de l'Opposition,
nous nous y opposons. Nous ne pouvons pas laisser passer une chose comme
celle-là. On ne le peut pas, c'est strictement impossible. Je vois Mme
la députée de Dorion et je suis persuadé... Dans votre
regard, je vois que, si ce n'était de cette solidarité
ministérielle, vous ne contourneriez donc pas cet iceberg de la
démocratie parce qu'il est révélateur des besoins d'une
population qui, de l'autre côté de cet iceberg, crie au
secours.
Non, ce n'est pas à conseiller non plus de prendre une petite
chaloupe pour débarquer de la grosse barge du gouvernement. Je ne vous
le conseille pas. Vous vous noieriez seule. Mais, seulement, j'aimerais
beaucoup que vous fassiez remarquer à vos confrères et consoeurs
qu'une société entière crie après vous de l'autre
côté de cet iceberg et que ces cris peuvent être assez
puissants pour fendiller l'iceberg pour que les voyiez à travers cette
fente qui serait révélatrice d'une vérité. Nous
voulons que ces gens, plutôt que de clamer haut leur désespoir,
viennent ici, sans clameur, sans tambour ni trompette, dire de façon
démocratique... Regardez les fauteuils, cela nous a coûté
tellement cher. C'est cher et ils ne servent pas. Cela ne fait pas cher
l'heure, le prix de ces fauteuils, depuis que vous êtes arrivés au
gouvernement. Ils sont vides. Ils sont toujours vides. Le gouvernement tourne
à vide. II ne consulte personne et encore dans cette loi, il s'oppose
à la consultation. Croyez-vous que c'est ainsi qu'on bâtit des
générations, une force nationale? Jamais! C'est dans
l'échange de la réciprocité des facettes des
vérités que l'on écrit le livre de la nation. Dans chacune
des positions qu'on a à prendre, fût-elle une position anodine, on
en a besoin, on n'a pas de science infuse. Il y a rien d'inné en nous,
sauf cette force que la nature nous donne d'avoir le discernement d'aller
consulter. Non, non, "renon", et non. Jamais nous ne nous laisserons, de ce
côté-ci de l'Opposition, écraser par 99 contre 23. On ne
nous écrasera pas.
M. Kehoe: Ce n'est pas assez.
M. Blais; Nous allons faire notre travail, nous allons vous dire de
façon constante et continue que vous manquez à vos obligations,
que vous êtes aux prémices de vos cinq ans, à vos tout
premiers balbutiements comme gouvernement. Faites donc en sorte que les mots
soient compréhensibles, que cela ne sorte pas comme des rots que
j'entends souvent, que cela ne sorte pas comme un "rotte" à travers la
porte, que cela sorte comme un balbutiement intelligible et
compréhensible.
Cette façon de toujours vouloir faire seul, sans consultation, il
n'y a aucun peuple
au monde qui peut vivre de cette façon, pas plus le peuple du
Québec - si vous le reconnaissez comme tel - qu'un autre peuple dans le
monde. On voit des minorités autochtones - c'est là que j'ai
beaucoup de difficulté à comprendre - vivre autour de cette
ville, dans cette ville, de cette ville et par cette ville. Ce respect minimum,
on doit l'avoir pour ces gens qui sont, en fait, les vrais propriétaires
de ces terres que nous habitons. On s'est fait voler par les Anglais à
notre tour. Pour ces gens qui ont été ici les premiers, on
devrait avoir assez de respect au moins pour qu'ils viennent nous dire de
quelle façon, à la rigueur, on doit fermer cette ville, si on
doit la fermer. Merci beaucoup, M, le Président.
Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le
député de Terrebonne. M. le député de
Jonquière,
M. Francis Dufour
M. Dufour: On est toujours dans le même dilemme depuis le
début, M. le Président. D'un côté, il y a les gens
qui veulent exercer la démocratie au meilleur de leur connaissance, mais
aussi protéger les richesses et les avoirs des Québécois.
Pourquoi s'évertue-t-on à demander que la commission
parlementaire siège pour recevoir différents groupes? C'est qu'on
pense que c'est seulement par cette démarche que l'on peut s'assurer
d'une meilleure connaissance, d'une meilleure compréhension de l'acte
que l'on s'apprête à poser, qui est de fermer la ville. Acceptons
d'emblée que la Société de développement
touristique Norbec représente dans ce coin de pays des
éléments que l'on retrouve un peu partout, régionalement,
dans toutes les parties du Québec. Tantôt, c'est une association
touristique, mais cela peut être aussi d'autres sociétés
qui ont à coeur de développer leur coin de pays.
Je me souviens, il y a quelques années, vers 1972 ou 1973, la
région du Saguenay Lac-Saint-Jean avait été l'objet
d'une étude commandée par le gouvernement de l'époque. On
était arrivé à la conclusion qu'il n'y avait rien à
faire au Saguenay--Lac-Saint-Jean et que ce n'était pas une
région touristique. Les grands penseurs, les grands planificateurs, les
gens de l'extérieur - je ne sais pas leur nom, c'était
Tours-quelque chose - avaient décidé que le
SaguenayLac-Saint-Jean, il n'y avait pas d'avenir là-dedans.
Pourtant, il y a un fjord dans toute l'Amérique du Nord et il est
situé chez nous. Il est classé par le guide Michelin comme
étant peut-être la huitième merveille naturelle au monde.
Le fjord du Saguenay, c'est un élément important à
considérer.
Une voix: C'est moi, la neuvième.
Des voix: Ha! Ha!
M. Dufour: On n'écrira pas cela. Le fjord du Saguenay est
un élément excessivement important. Il y a de3 montagnes aussi,
chez nous, qui méritent actuellement... qui auraient pu être
développées. À ce moment-là, c'étaient des
arguments qui étaient avancés pour développer le tourisme
au SaguenayLac-Saint-Jean. Donc, après qu'on eut eu pris
connaissance de ce plan... Évidemment, l'ensemble de la population du
Saguenay Lac-Saint-Jean, qui était habituée d'abord
à se fier à elle-même avant de se fier aux autres, a
décidé de prendre son développement en main. (16 h 45)
Après une douzaine d'années environ, on voit des
résultats assez extraordinaires de la volonté d'un milieu.
Qu'est-ce que l'on peut voir actuellement dans le milieu saguenéen et
jeannois? Il y a le parc Saguenay qui est en train de se développer
actuellement. On regarde toutes les infrastructures touristiques dont les
municipalités se sont dotées. On regarde le camping provincial;
on ne sait pas combien de temps cela va durer, mais il y en a un au lac
Kénogami, un lac qui a 23 milles de long, une richesse extraordinaire,
un lac qui a pratiquement toute sa pureté. En même temps qu'on l'a
développé, on a développé d'autres
éléments, que ce soit Val-Jalbert, le musée
Louis-Hémon. Pensons donc, le musée Louis-Hémon! Qui
aurait pu penser, il y a dix ans... En tout cas, il y a quelqu'un qui y a cru.
Je pense qu'on doit le respecter beaucoup. Cette personne a réussi
à convaincre tout le monde et c'est quelqu'un de l'extérieur qui
est venu convaincre les gens du milieu qu'il y avait quelque chose à
faire. On a un musée qui vient d'être ouvert aux visiteurs. Je
pense qu'il fera sûrement l'orgueil des gens de ce milieu. Il y a le zoo.
Il se compare avantageusement, je pense, à tous les investissements
gouvernementaux qu'on a pu faire dans d'autres zoos, avec beaucoup moins
d'efforts financiers.
On regarde un peu partout, que ce soient toutes les
municipalités, la ville de Chicoutimi, la ville de Jonquière, la
ville de La Baie, même les petites paroisses disséminées un
peu partout, Sainte-Rose-du-Nord, L'Anse-Saint-Jean, Petit-Saguenay, cela
devient presque tous des mots à consonance touristique. On a
réussi à rendre ces gens très fiers de leur milieu. On a
développé chez eux un sentiment d'appartenance, et même
dans les places un peu plus nordiques, si on pense à Montréal. On
participe aussi au concours "Villes et Villages fleuris". Imaginez-vous que les
gens du Saguenay Lac-Saint-Jean participent à ces concours
provinciaux! Pourquoi? Parce qu'ils veulent faire partie d'une
collectivité globale qu'on
appelle le Québec.
Malgré les conclusions d'une étude, on est en train de
revirer cette étude afin de démontrer qu'ils ont erré en
fait et en réalité. Il y a des réalisations
extraordinaires. Il y a un centre de ski qui fonctionne à plein, qui
s'appelle le mont Valin, qui est loin d'avoir fini de se développer, qui
se compare avantageusement à d'autres endroits au Québec, donc,
qui a une vocation. Quand on parle de la motoneige, on peut aller à peu
près partout. Même si on commence à avoir des attaques pour
éliminer des endroits, on s'aperçoit qu'actuellement c'est une
bonne "partance" pour développer le tourisme un peu partout.
Ce qu'on a fait chez nous, au Saguenay, et ce qui s'est fait partout au
Québec, pourquoi cela n'aurait-il pas pu se faire à
Schefferville, dans ce coin-là? Il y a des gens qu'on appelle la
Société de développement touristique Norbec qui ont
pensé, qui ont réfléchi à des plans; ils y ont cru
et ils croient à leur milieu. Ces gens ont fait un certain nombre de
propositions. Ils ont déjà convaincu le gouvernement d'investir,
par l'office de planification régional, par le Fonds de
développement régional, afin de développer certaines bases
touristiques. Tantôt, cela peut être de la pourvoirie, mais cela
aurait pu être aussi d'amener des gens voir comment vivent les Indiens,
voir ces gens sous toutes les facettes de leur vie régulière. Je
pense qu'on a à apprendre de ces gens. Cela aurait pu être un
tourisme d'observation ou industriel; cela aurait pu être des touristes
qui viennent à certains endroits sans enlever quoi que ce soit au
milieu. Il y a des sortes de tourisme: il y a des touristes consommateurs et
des touristes qui n'affectent pas la nature. Je pense qu'un touriste qui vient
pour la chasse ou la pêche pressure une richesse naturelle qui existe. Un
touriste qui vient observer, qui vient voir les animaux dans leur nature, qui
vient regarder comment vivent les autochtones, pour moi, c'est un touriste qui
ne prend rien; au contraire, il ajoute à des valeurs.
Mais il faut penser qu'en développant ce tourisme, on fait
profiter l'ensemble de la population; en tout cas, on essaie d'exploiter au
maximum tous les investissements des différents intervenants depuis que
la ville de Schefferville est ouverte, depuis 31 ans, si je ne m'abuse. II y a
des maisons, des bâtisses qui ont été payées
à même les taxes de l'ensemble des contribuables, donc, qui ont
été payées, construites et mises au service de
différentes personnes. Il y a encore de ces bâtiments qui sont
exploitables. Il y a aussi des infrastructures qui ont été
payées de la même façon. Il y a aussi tout un réseau
de chemins de fer qui est là, qui est à la portée des
gens, qui pourrait aussi amener des gens venir voir ce qui se passe dans le
coin. C'est un peu à cela que ces gens-là ont pensé. J'ai
en main l'esquisse d'un schéma de développement touristique pour
Schefferville. Elle vient de quelqu'un qui s'appelle Henri Jamet, responsable
du développement touristique Baie-James Nouveau-Québec
à de la Direction générale du tourisme. C'est le MIC, le
ministère de l'Industrie et du Commerce du Québec. Ce n'est pas
n'importe qui.
Le précédent gouvernement a travaillé pour essayer
de trouver des avenues et des facettes, mais, à partir du 2
décembre, les oreilles se sont bouchées, les yeux se sont
fermés et on a dit: On n'a plus besoin de consulter parce que, nous
autres, on est un gouvernement de "business". La "business", ça commence
où on veut et ça s'arrête où on veut et, dans ce
coin-là, on a décidé qu'il n'y avait pas de "business"
à faire et on a décidé aussi que c'est fini les folies; on
ne veut plus entendre personne. Dans le passé, on a tenu des commissions
parlementaires de 200 heures et on s'offusquait parce qu'à un moment
donné on trouvait qu'il n'y en avait suffisamment. Aujourd'hui,
après 25 ou 30 heures, on dit: C'est assez; c'est trop
déjà. Mais à ces commissions parlementaires, on avait
entendu des gens. Ici, on n'entend parler personne d'autre que les gens qui
font partie de la commission. Donc, un accroc assez grand à la
démocratie. Je pense que le geste est assez important. Quand on
décide de fermer une ville, le moins qu'on puisse faire, c'est
d'entendre différents responsables. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le
député de Jonquière. M. le député de
Duplessis.
M. Denis Perron
M. Perron: Merci, M. le Président. Je tiens à
souligner que la Société de développement touristique
Norbec est membre de la coalition de Schefferville, qu'elle compte actuellement
trois employés et qu'elle est constituée légalement, en
vertu de nos lois du Québec, depuis maintenant près de trois
ans.
M. le Président, je me demande combien de motions principales ou
encore combien de motions d'amendement nou3 devrons présenter à
ce gouvernement et aux membres de la commission parlementaire, à ceux du
Parti libérai, pour qu'on puisse au moins obtenir - je dis "au moins",
c'est un minimum - qu'un organisme soit entendu, et un organisme
compétent, malgré que l'Opposition à l'Assemblée
nationale voudrait entendre l'ensemble de tous les organismes qui ont
été suggérés au gouvernement jusqu'à
présent. On réclame des convocations, que certains organismes
soient convoqués en commission parlementaire. Il est sûr qu'on
se
répète à tour de rôle, en donnant certaines
explications aux membres du gouvernement afin que ces derniers comprennent
qu'il est essentiel de les entendre et d'étudier attentivement, par la
suite, le projet de loi 67 concernant la fermeture de la ville de
Schefferville.
Par exemple, le ministre, qui a cru répondre lui-même
à certaines des questions que nous lui avons posées au cours de
ces dernières journées, n'a pas répondu à la grande
majorité d'entre elles. Lorsqu'il mentionnait avoir rencontré
antérieurement des représentants, etc., est-ce que le ministre
leur a souligné qu'il y aurait un projet de loi, qu'il y aurait d'abord
une décision prise par le gouvernement se rapportant à
l'éventualité d'un projet de loi? Est-ce que le ministre des
Affaires municipales avait avisé les organismes en question, incluant
Norbec, qu'il n'y aurait pas de commission parlementaire pour entendre des
mémoires? Je crois que les discussions ont surtout eu une portée
très générale entre le ministre, ses représentants
et les organismes concernés.
Le ministre disait, dans son allocution, que ce n'était pas par
entêtement que le gouvernement refusait d'entendre des mémoires.
M. le Président, après ce qu'on a vécu au cours des
dernières journées, je me demande si ce n'est vraiment pas de
l'entêtement que de refuser systématiquement d'entendre d'une
façon démocratique, ici même à Québec, en
commission parlementaire, les personnes touchées par cette fermeture de
ville.
Ce qu'il est important de souligner, M. le Président, c'est que
le ministre veut absolument que cette loi soit entérinée avant la
fin de la session. Si tel était le cas, pourquoi le ministre n'a-t-il
pas présenté son projet de loi avant le 15 mai dernier lorsqu'on
sait très bien que la décision aurait été prise
vers la mi-avril sur recommandation de trois ministres du gouvernement
libéral? Tout à coup, on nous arrive avec un avis au feuilleton
et, quelques jours après, avec un dépôt de projet de loi,
dans la dernière journée prévue en vertu de nos
règlements, c'est-à-dire le 15 mai? Le ministre n'a pas tenu
compte non plus des membres de la coalition, incluant, bien sûr, une des
membres de la coalition, c'est-à-dire la Société de
développement touristique Norbec, dans ses revendications, pas plus que
dans ses considérants d'ailleurs. Dans les revendications qui ont
été faites afin que le projet de loi soit remis à plus
tard, qu'il y ait un moratoire sur la question de la législation se
rapportant au projet de loi, et qu'il y ait une commission parlementaire pour
entendre les organismes qui voudraient bien se faire entendre, aucune
réponse là-dessus, sinon celle que nous avons en cette commission
parlementaire. Fait à remarquer, en passant, c'est que malgré le
dépôt de la pétition à l'Assemblée nationale,
au nom de la coalition, cette coalition n'a pas reçu vraiment de
réponses du gouvernement aux questions qui étaient posées.
Je trouve cela déplorable.
M. le Président, j'ajoute à ce que je viens de dire que
les interventions du Parti libéral du Québec et, en particulier,
des membres du gouvernement qui sont membres de cette commission, se font
très rarissimes. Il y eu bien sûr deux ou trois interventions qui
ont été faites sur le fond, dont une par le député
de Matapédia qui n'est pas ici, mais qui était en quelque sorte
erronée. Il est dans la salle, mais il n'est pas à son
siège. M. le Président, quand on parle d'une
société comme la société Norbec qui, au cours des
dernières années, à la suite de sa création
à l'invitation de l'OPDQ, ces personnes qui représentaient
l'organisme, avec un conseil d'administration, ont réussi à
travailler dans un sens positif dans le domaine de l'accueil à
l'ensemble des chasseurs et des pêcheurs qui se présentaient
à 5chefferville, ce qui était d'ailleur3 un supplément
à l'accueil que faisaient les pourvoyeurs ainsi qu'à l'accueil
que faisaient certains organismes du milieu autres que Norbec.
Il y a des projets qui ont été mis en marche avec l'aide
financière du gouvernement du Québec dans le domaine du camping
sauvage, par exemple, dans le domaine des infrastructures pour recevoir des
personnes intéressées au tourisme nordique. Il y a, bien
sûr, comme vous avez pu le remarquer, la lettre qui a été
lue tout à l'heure par mon collègue de Terrebonne, qui
s'adressait aux instances gouvernementales et qui portait sur une
troisième tranche de subvention pour une troisième année
consécutive de la part du gouvernement, puisque c'était un
engagement de l'ancien gouvernement. Là-dessus, je vous avoue
honnêtement que, depuis environ deux mois, les réponses ont
toujours été remises à quelques jours ou quelques semaines
plus tard. Et ce n'est pas la façon dont on doit répondre
à un organisme comme Norbec face à l'avenir de la ville de
Schefferville, pas plus que face à l'avenir de la société
Norbec elle-même. (17 heures)
Ce qu'il est important de savoir aussi, c'est que la
Société Norbec a fonctionné au cours des dernières
années en s'impliquant main dans la main avec tous les intervenants et
toutes les intervenantes et même avec l'extérieur, comme certains
ministères du gouvernement, en particulier l'Office de planification et
de développement du Québec, le ministère du Loisir, de la
Chasse et de la Pêche et, bien sûr, dans des actions positives face
aux pourvoyeurs. Les prévisions étaient à l'effet de
travailler aussi main dans la
main avec les pourvoyeurs.
Motion de sous-amendement proposant
d'ajouter les syndicats des employés
de l'hôpital et des enseignants
M. le Président, je voudrais vous informer de nouveau, puisqu'on
est en train d'essayer de convaincre le gouvernement de l'importance
d'écouter des organismes du milieu, des organismes de Sehefferville, je
vous présente, dès maintenant, une motion d'amendement à
la motion principale dans le sens suivant: La motion pour consultation
particulière est amendée en ajoutant, à la fin de cette
motion, les termes suivants: "le syndicat des employés et
employées de l'hôpital de Schefferville, CSN, et le syndicat des
enseignants et des enseignantes de la région du fer".
Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le
député de Duplessis. Je déclare l'amendement
recevable.
M. le député de Duplessis.
M. Denis Perron
M. Perron: Merci, M. le Président. La motion que nous
avons devant nous, actuellement, représente quelque 70 personnes, hommes
et femmes membres des deux syndicats en question et qui demeurent actuellement
dans la ville de Schefferville. Ces dernières personnes travaillent
surtout dans le domaine de l'éducation ainsi que dans le domaine
hospitalier.
Donc, comme résultat, sur les 188 personnes actuellement au
travail dans la ville de Schefferville, il en reste actuellement quelque 118
qui font partie des autres organismes n'ayant pas encore été
consultés par le gouvernement libéral.
Je sais très bien, M. le Président, que ce n'est pas
l'habitude d'un gouvernement libéral - que j'ai très bien connu
entre 1970 et 1976 comme ancien syndicaliste - peu imparte lequel,
d'écouter attentivement les syndicalistes et les membres des syndicats,
peu importent lesquels au Québec.
Ce n'est pas l'habitude de ce gouvernement non plus, pas plus
aujourd'hui qu'entre 1970 et 1976, de procéder à des
consultations et d'agir d'une façon démocratique envers des
représentants et des représentantes d'organismes à travers
le Québec. Dans le cas qui nous touche de près, il ne faut pas
oublier que, dans l'ensemble de nos structures d'organismes à travers le
Québec, s'il en est une qui est importante, c'est bel et bien la
structure syndicale. Il y a des syndicats, actuellement, dans à peu
près tous les domaines et on sera sûrement appelés
très bientôt - et je crois que les membres du gouvernement sont
informés - à quelques lois sur quelque chose concernant la
construction. Il est à peu près impossible que ce gouvernement
entende, dans le cas que je viens de mentionner, les personnes
concernées en ce qui a trait au dossier de la construction, pas plus
qu'il n'est possible que ce gouvernement décide de se rendre à la
demande que nous lui faisons dans le cas du syndicat des employés et
employées de l'hôpital de Schefferville ainsi que du syndicat des
enseignants et des enseignantes de Schefferville. M. le Président, bien
sûr que ce gouvernement - et c'est probablement le cas de Schefferville -
a écouté très attentivement les recommandations d'un
certain comité qu'on appelle te comité des sages. Dans le cas qui
nous touche, face au syndicalisme et face à une ville comme
Schefferville ainsi que face à des résidents et des
résidentes de cette même ville, ce n'est pas ce gouvernement qui a
été et qui sera étouffé par la démocratie.
Je voudrais rappeler à certains membres de la commission parlementaire,
qui sont membres du Parti libéral et du gouvernement libéral,
certaines choses qui ont été dites en commission parlementaire
à Schefferville par certains de vos collègues qui sont toujours
en place et qui d'ailleurs sont actuellement responsables en grande partie de
ce qui se passe à Schefferville.
Par exemple, en date du 10 février 1983, lors de la commission
parlementaire à Schefferville, M. Pierre-C, Fortier disait: "C'est qu'il
s'agit de la fermeture d'une ville nordique, pas n'importe quelle. De plus,
comme il est question de fermeture d'autres villes nordiques, je crois qu'il
est important pour Ies parlementaires de voir, par expérience
personnelle, de constater et de rencontrer les gens du milieu et de comprendre
les problèmes que vivent les gens de Schefferville, et par
conséquent les problèmes des autres villes nordiques qui
malheureusement pourront être fermées dans l'avenir. Plus loin, il
continuait: "Mais nous, du Parti libéral du Québec, sommes
déjà sensibilisés aux problèmes humains - ce
n'était pas le député de Duplessis qui parlait,
c'était le député d'Outremont - qui sont
créés par la fermeture de la mine et nous tenterons de collaborer
avec tous les intervenants qui feront des recommandations positives dans ce
sens. Cependant, ce que j'aimerais souligner, c'est qu'il est également
important d'assurer le développement à long terme de
Schefferville, des autres villes nordiques et de la Côte-Nord dans son
ensemble. Nous sommes convaincus que la Côte-Nord, les villes nordiques
et Schefferville en particulier ont un avenir et un avenir brillant." Fait
à remarquer, M. le Président, lorsqu'on voit des écritures
comme celles que je viens de lire et qui datent du 10 février 1983, dans
la page B-12141 des débats de la commission parlementaire qui a
été tenue à Schefferville, on peut se poser
de sérieuses questions quant à l'attitude de ce
gouvernement.
M. le Président, je continue, en vous mentionnant - je n'ai pas
changé d'idée là-dessus, - ce que mot j'avais dit à
la suite d'appel concret qui avait été fait par le
député d'Outremont et je cite, à la page B-12144, pour
votre information, en date du 10 février 1983: "II est à
espérer que les membres de cette commission et que le gouvernement du
Québec - je faisais appel à mon gouvernement du temps - en
particulier tiendront compte, lors des décisions qui seront prises
éventuellement, de toutes les personnes et de toutes les familles qui
sont déjà parties de Schefferville et qu'ils tiendront compte
aussi de ceux et celles qui restent, qu'ils tiendront compte aussi de la
population syndiquée par le biais des métallos qui, dans un
certain sens, a obtenu une partie des demandes que les métallos avaient
faites, mais il faut aussi tenir compte de toutes ces personnes qui sont dans
l'entreprise privée et qui demeurent toujours à Schefferville,
mais qui ne sont pas syndiquées." Toujours pour l'information des
membres de cette commission: Puisque les deux syndicats en question font partie
de la coalition des citoyens et des citoyennes de Schefferville, ces derniers,
c'est-à-dire ces deux syndicats se sont engagés à
défendre, non pas strictement les opinions des employés
syndiqués qu'ils représentaient, mais les opinions de l'ensemble
de la population de Schefferville, comme l'ont fait d'ailleurs les
métallos dans le dossier de la ville de Gagnon. M. le Président,
je disais en terminant ma courte allocution et je cite: "En terminant, M. le
Président, mon plus grand souhait - encore une fois, au risque de me
répéter - est que tous les membres de cette commission, le
gouvernement et toutes les instances se concertent pour faire en sorte que
Schefferville vive, qu'elle ne vive pas seulement pour deux jours, mais qu'elle
vive pour le reste des temps. Merci, M. le Président." C'est ce que
j'avais dit en cette journée du 10 février dernier.
On se rend compte qu'un certain député libéral,
plus loin dans l'une de ses allocutions, faisait aussi une déclaration
le 10 février 1983, à la page B-12163, et il s'agissait, bien
sûr, du député de Hull. Je cite certains bouts de phrases
de sa courte allocution: "Je tiens simplement à vous souligner que nous
ferons simplement notre travail et nous sommes à votre entière
disposition pour traiter de n'importe quel sujet que vous souhaiteriez, tenant
compte que le gouvernement est souvent là pour refuser, alors que
l'Opposition est là pour fouetter ce gouvernement à prendre
action vis-à-vis de la population de Schefferville."
M. le Président, en conclusion de cette lecture du Journal des
débats du 10 février 1983, je tiens à vous souligner
que nous intervenons exactement dans le même sens que proposaient les
députés libéraux, lorsque ces derniers étaient dans
l'Opposition et que nous défendons les intérêts de la ville
de Schefferville, de ses citoyens et de ses citoyennes.
M. le Président, j'ai eu le plaisir, en fin de semaine, de lire
la grande majorité de ce que j'ai retrouvé à
l'intérieur de cela, et vous n'avez rien entendu. Vous n'avez rien
entendu, par exemple, lorsque les députés libéraux
parlaient des syndiqués et des syndiquées. Ce n'était pas
possible d'entendre ces gens, qui tout à coup, se déclaraient
syndicalistes ou prosyndicaux. Lorsque ces gens de l'Opposition officielle du
temps, en février 1983, ont rencontré les représentants et
les représentantes des organismes, ils ont fait toutes sortes de
déclarations à l'emporte-pièce, de toutes les
façons qui s'imposaient pour aller se chercher du crédit
politique. Aujourd'hui, on les voit dans une action concrète, ici
même en cette Assemblée nationale que j'ai toujours
respectée depuis neuf ans et demi et où j'ai eu l'occasion, en
commission parlementaire d'entendre des mémoires, à tour de bras,
de différents organismes. Je ne comprends vraiment pas l'attitude
libérale d'aujourd'hui, dans un dossier aussi important, et qui refuse
de venir abattre... à nous donner gain de cause pour entendre des
organismes.
Vous savez, lorsqu'on parle du syndicat des employés et
employées de l'hôpital de Schefferville et lorsqu'on parle du
syndicat des enseignants et des enseignantes de la région du fer, on ne
parle pas d'un syndicat qui est venu au monde hier. On parle d'un syndicat qui
est venu au monde il y a des dizaines d'années. Il y a des dizaines
d'années, on voyait les gouvernements successifs et certaines
entreprises du milieu qui faisaient le maximum pour empêcher l'existence
des syndiqués et aussi du mouvement syndical.
M. le Président, si vous me le permettez, je voudrais - car on ne
semble pas connaître vraiment, sur le fond, la position de l'ancien
gouvernement - vous donner celle d'avril 1985, qui a été sienne
jusqu'au 2 décembre dernier et qui est celle de l'Opposition,
aujourd'hui, face au dossier de Schefferville.
Les positions de l'ancien gouvernement étaient les suivantes:
convenir des modalités pour éteindre la dette municipale de 3 100
000 $ de la ville de Schefferville; convenir de régulariser les budgets
de 1984 et 1985 par l'abandon des plaintes de la minière IOC dans le
cadre d'un règlement global; convenir des négociations avec le
gouvernement fédéral et d'une nouvelle compensation à
verser.
(17 h 15)
Pour votre information, M. le Président, avant que vous
n'interveniez pour me
rappeler à l'ordre, me ramener à la pertinence du
débat, je vous souligne que les représentants et les
représentantes des deux syndicats concernés sont très
intéressés à connaître non seulement la position que
nous avons à cette commission parlementaire en tant qu'Opposition
officielle, car elle est identique à celle que nous avions il y a trois
ans, mais encore la position formelle de ce gouvernement, de ces membres du
Parti libéral pour en arriver à quelque chose de concret
concernant l'expression de la démocratie dans les murs de cette
Assemblée nationale, c'est-à-dire en commission
parlementaire.
Je continue en disant que l'ancien gouvernement avait pris la
décision de convenir des modalités de partage des coûts
entre les contribuables locaux et les gouvernements aux fins d'effectuer des
immobilisations importantes, pour remplacement ou amélioration aux
infrastructures et équipements, de compléter la
préparation et de mettre en oeuvre le programme de resserrement du tissu
urbain. C'est la raison fondamentale pour laquelle l'ancien gouvernement a
subventionné la ville de Schefferville, pour en arriver à quelque
chose de concret dans le domaine du resserrement du tissu urbain. C'est un
mémoire ou une étude dont n'a pas tenu compte le gouvernement
actuel, en passant, M. le Président. Il avait pris la décision de
négocier avec le ministère de la Justice le remboursement
à 100 % des frais entraînés par le corps de police ou son
remplacement par la Sûreté du Québec - rien de fait de ce
côté-là de la part du gouvernement libéral:
zéro plus deux barres -d'engager la procédure de modification du
rôle d'évaluation. On a fait cela. C'était une
décision de la municipalité de Schefferville en accord avec
l'ancien gouvernement pour connaître sur le fond les coûts, les
immobilisations, le rôle d'évaluation lui-même en rapport
avec la ville de Schefferville, et on a le résultat qu'on connaît.
On ne sait même pas actuellement quel est le rôle
d'évaluation que le ministre prendra pour indemniser les gens qu'il
décidera de sacrer dehors de Schefferville.. On n'en a aucune
idée. Il faut bien spécifier ici qu'il y a eu le rôle
d'évaluation de 1982, avant l'annonce de la fermeture. Il y a eu le
rôle d'évaluation qui a été fait à compter de
1983 et il y a le rôle d'évaluation qui a été
commandé l'an dernier et qui serait en application cette année,
au cours de 1986.
Je mentionnais dans mon allocution à l'Assemblée nationale
que, si on compare le rôle de 1985 avec le nouveau rôle de 1986,
dans un cas précis où, dans le rôle de 1985, l'entreprise
était évaluée à 134 000 $, cette entreprise tombe
à 22 000 $ sous le nouveau rôle d'évaluation applicable en
1986. C'est la même chose pour une autre entreprise qui était
évaluée en 1985 à 566 000 $; on l'évalue
aujourd'hui dans le nouveau rôle à 79 000 $. De quelle
façon ces deux entreprises et tout le restant des propriétaires
seront-ils indemnisés au cours du processus de fermeture de la ville?
Quels sont les chiffres que le ministre des Affaires municipales prendra? Il ne
faut pas oublier que, dans les cas qui nous touchent de près, les
syndiqués dont on parle ici, ces gens sont aussi des
propriétaires dans la ville de Schefferville. Le syndicat, que je sache,
ne l'est pas. Mais les syndiqués, les hommes et les femmes qui sont
syndiqués avec ces deux organismes syndicaux sont effectivement
propriétaires dans la ville de Schefferville. Ces gens-là ne
connaissent même pas de quelle façon ils seront indemnisés
de la part de ce gouvernement libéral.
Tout cela pour vous dire, M. le Président, que, lorsqu'on
regarde, qu'on retourne en arrière et qu'on voit la position de l'ancien
gouvernement en 1985, c'était la même position que ce gouvernement
avait en 1983, la même position. C'est la position qu'aujourd'hui
l'Opposition défend pour une raison fondamentales Parce que, avant de
prendre une décision comme celle que vous êtes en train de prendre
actuellement se rapportant à la loi 67 et à la ville de
Schefferville, la disparition de l'entité légale de cette ville,
on a discuté avec du monde, des gens avec qui vous autres, comme membres
du gouvernement, vous refusez de discuter. Que le ministre des Affaires
municipales ne vienne pas me dire qu'il a discuté avec le syndicat des
enseignants et des enseignantes de la région du fer. Que le ministre des
Affaires municipales ne vienne pas me dire qu'il a discuté avec le
syndicat des employés et des employées de l'hôpital de
Schefferville, la CSN. Non, je doute énormément que ce ministre
ait discuté avec les gens concernés.
On en arrive maintenant à la position de la députée
de Dorion qui a été annoncée à la suite du discours
qu'elle a prononcé à l'Assemblée nationale et où un
Telbec - je ne sais pas comment il a coûté, soit dit en passant -
a été envoyé sur les ondes en date du 12 juin dernier,
à la suite de la décision libérale. C'est bel et bien
inscrit: Députée libérale de Dorion. On lit, dans le
Telbec, ce qui suit: "Dans un énoncé judicieux, la
députée libérale de Dorion et adjointe parlementaire au
ministre des Affaires municipales et responsable de l'Habitation, Mme Violette
Trépanier a appuyé sans réserve - je dis bien sans
réserve - son collègue député ministre, M.
André Bourbeau, convaincue qu'il s'agit là du seul geste
responsable qui s'impose." Je continue: "Mme Trépanier a souligné
les nombreuses rencontres et les maintes discussions entre son collègue,
le personnel de cabinet, les membres du conseil municipal, les deux bandes
indiennes - Qui a fait les discussions? Je n'en ai aucune idée -
et les représentants de l'Association des pourvoyeurs du
Nouveau-Québec". Pour votre information, c'est un représentant et
il s'appelle Alain Méthot. Il est le directeur général de
l'Association des pourvoyeurs du Nouveau-Québec. Et Mme la
députée continue: "Presque tous les intervenants -c'est le mot
"presque" qui me frappe -concernés par la décision ont
été consultés. À cet égard, de dire la
députée libérale de Dorion et adjointe parlementaire dans
ce dossier, la démarche gouvernementale s'inscrit dans la plus pure
tradition libérale -c'est vrai, dignité un, dignité deux,
dignité trois, et là c'est Schefferville - qui consiste à
traiter les conseils municipaux comme des interlocuteurs
privilégiés en considération du mandat qu'ils tiennent
démocratiquement de leurs concitoyens."
C'est vrai, M. le Président, que normalement, peu importe le
gouvernement ou les gouvernements qui se succèdent, tous les
gouvernements regardent attentivement les positions municipales avant de
prendre quelque décision que ce soit. Mais comment voulez-vous, dans le
cas qui nous touche et qui se rapporte à la ville de Schefferville,
prendre une décision avec un conseil municipal que l'on remet en
question depuis l'automne 1984 et en particulier, depuis février et
mars? Par la pétition que je viens de déposer à
l'Assemblée nationale et qui date du 17 mai dernier, on remet en
question la valeur des conseillers municipaux, on remet en question
l'administration de la municipalité concernée et on remet en
question l'ensemble des actions du gouvernement que nous avons en face de nous
aujourd'hui. Je comprends, en quelque sorte, pourquoi la députation
libérale refuse d'entendre les représentants et les
représentantes d'organismes qui viendraient de Schefferville. Il est
probable que certains et certaines d'entre eux et d'entre elles se chargeraient
de leur dire probablement leurs quatre vérités.
Une voix: Et oui, et oui.
M. Perron: C'est ce qu'on essaie de faire ici...
Mme Trépanier: Question de règlement, M. le
Président.
M. Perron: ...M. le Président, au cours des derniers
jours.
Mme Trépanier: Question de règlement, M. le
Président. Je trouve cela extrêmement agréable...
Le Président (M, Saint-Roch): Mme la députée de
Dorion.
Mme Trépanier: ...de voir M. le député de
Duplessis citer mes communiqués, mais je voudrais qu'il en revienne
à la pertinence du débat. Je pense qu'on est loin des syndicats
et des employés d'hôpitaux. S'il vous plaît!
Le Président (M. Saint-Roch): Merci, Mme la
députée de Dorion.
M. le député de Duplessis, sur l'amendement, s'il vous
plaît.
M. Perron: M. le Président, sur la question de
règlement. Quand on parle d'un dossier comme celui de Schefferville et
qu'on parle de consultations avec des représentants d'organismes qu'elle
mentionne ici... Je faisais allusion au mot "presque" dans son texte. Lorsqu'on
dit "presque", il y a sûrement queiques-uns de ces organismes qui n'ont
pas été consultés dont, par exemple, le syndicat des
employés et employées de l'hôpital de Schefferville,
CSN...
Le Président (M. Saint-Roch): Vous pouvez continuer votre
intervention, M. le député de Duplessis.
M. Perron: ...et en même temps, le syndicat... Pardon?
Une voix: La boucle est bouclée.
Le Président (M. Saint-Roch): Vous pouvez continuer votre
intervention, M. le député de Duplessis.
M. Perron: Je reviens à la pertinence.
Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le
député.
M. Perron: II y a aussi le syndicat des enseignants et des
enseignantes de la région du fer.
M. le Président, lorsqu'on regarde un communiqué comme
celui-là, comme je le mentionnais tout à l'heure, il doit avoir
coûté quelques piastres. C'est d'ailleurs un communiqué que
n'ont pas reçu, en passant, les gens de Schefferville, parce qu'ils sont
trop éloignés. J'aurais aimé cela, à un moment
donné, que la députée de Dorion leur envoie une lettre,
peut-être à titre personnel, pour les inviter à une
commission parlementaire, pour inviter différents organismes,
différents syndicats que la motion mentionne, pour leur dire: Le
gouvernement libéral a décidé d'avoir une commission
parlementaire sur le sujet qui vous touche de près et qui concerne votre
avenir. Nous agissons en ce sens parce que nous sommes un gouvernement
démocrate, un gouvernement transparent, un gouvernement qui veut bien
informer l'ensemble de la population du Québec, y inclus les
syndiqués qui font partie des deux syndicats intéressés.
Mais cela n'a pas été le cas et je trouve
cela regrettable. Pour moi, c'est un Telbec, un communiqué qui
est effectivement de très beau style, de style libéral bien
entendu, qui semble très compréhensif et très humain, mais
qui ne libère sûrement pas la population de Schefferville du joug
que vous êtes en train de lui imposer et ce, sans consultation
préalable de la grande majorité de ces organismes.
Mme la députée de Dorion ne semble pas d'accord avec moi.
C'est normal dans son cas. Je peux vous dire que, contrairement à
l'ensemble de la députation libérale, je suis allé faire
mon tour assez souvent à Schefferville et j'ai eu l'occasion, toutes les
fois que j'y suis allé, de rencontrer, de faire des assemblées
publiques parce que c'est de cette façon que je fonctionne dans le
comté de Duplessis. Je n'ai pas l'occasion de les rencontrer quatre ou
cinq fois par année comme cela peut être le cas dans certains
comtés, autant de membres de l'Opposition que de libéraux et de
libérales. Je procède toujours d'une façon très
démocratique et je rends des comptes à ceux et celles qui m'ont
élu.
M. le Président, lorsqu'on voit - et là je reviens
à la question du dossier de Gagnon - de quelle façon l'ancien
gouvernement a traité les syndicats qui existaient à Gagnon...
Ils ont été les premiers à être informés,
d'abord, de la situation et, par la suite, régulièrement de la
décision qui était en voie d'être prise, en particulier le
Syndicat des métallurgistes unis d'Amérique. À ce moment,
ii y avait d'autres syndicats d'impliqués en même temps, le
Syndicat des enseignants, le même que je viens de mentionner et le
même qu'on demande d'entendre; c'est aussi le même syndicat en
rapport avec le centre hospitalier de Gagnon qui existait dans le temps. Ce
gouvernement les a rencontrés pour les informer. Il a
étudié les questions avec les représentants et les
représentantes des syndicats intéressés et on en est venu
à des choses concrètes.
Comme je le mentionnais dans un exposé que j'ai fait à
l'Assemblée nationale, il est sûr et certain que la population de
Gagnon n'était pas d'accord à 97 % avec la fermeture de sa ville.
Par contre, lorsque tout a été mis sur la table - ce n'est pas le
cas en ce qui concerne Schefferville: il n'y a rien sur la table - ces hommes
et ces femmes ont dit que, maintenant qu'ils savaient à quoi s'en tenir
et qu'ils connaissaient la façon dont le gouvernement les traitait, je
peux dire aux membres de cette commission parlementaire qui siège
aujourd'hui que, dans l'ordre de 93 %, la population qui devait partir
était d'accord, non pas avec la fermeture, mais avec les
décisions se rapportant à toutes les allocations, y compris, bien
sûr, la formation du comité de reclassement.
Pensez-vous que les deux syndicats en question ne seraient pas
intéressés à avoir des représentants ou des
représentantes au comité de reclassement? La semaine
dernière, j'ai dit à la députation libérale de
faire bien attention parce que, lorsqu'on forme un comité de
reclassement, il est essentiel de former ce comité de reclassement avec
toutes les parties intéressées pour ne pas qu'on tire dans toutes
les directions, comme cela a été le cas dans la quasi-fermeture
de Schefferville, en 1982-1983. J'ai vécu l'expérience à
ce moment-là. Là, des gens ont eu des problèmes. Il y a
des gens qui ne sont plus à Schefferville aujourd'hui, qui
étaient syndiqués ou pas et qui sont rendus dans le paysage
québécois ou même ailleurs, et qui n'ont eu aucune, je dis
bien aucune, allocation de départ. Mais l'expérience de la
quasi-fermeture de Schefferville m'a permis, en tant que député,
de régler et d'aider à régler l'ensemble du dossier de
Gagnon. Si on regardait le dossier de Gagnon, je serais très surpris de
voir les documents qui ont été lus par cette députation
libérale élue le 2 décembre 1985. Je serais très
surpris de voir si ces gens ont lu le rapport final concernant la ville de
Gagnon. Je serais très surpris que les représentants du Parti
libéral aient lu attentivement la façon dont s'est formé
le comité de reclassement dans la ville de Gagnon. Il faudrait que vous
preniez une décision... En passant, Mme la députée de
Dorion me montre un document et je peux vous dire qu'elle s'est sûrement
trompée de document, parce que le document dont je parle, c'est une
brique d'environ un pouce d'épais. Ce n'est pas avec sept, huit ou dix
feuilles que l'on va réussir à avoir quelque chose de vraiment
concret, mais peut-être avec une vingtaine de feuilles. (17 h 30)
M. le Président, je veux terminer en disant que, bien sûr,
comme proposeur de cette motion d'amendement, je vais voter pour tout en
espérant, encore une fois, que le groupe libéral va finir par
nous donner gain de cause et réviser sa position quant à entendre
des organismes qu'il est pour nous nécessaire d'écouter en
commission parlementaire dans le but de prendre une décision beaucoup
plus consciente et beaucoup plus intéressante pour les citoyens et les
citoyennes de Schefferville. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le
député de Duplessis. M. le député de
Terrebonne.
M. Yves Blais
M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Avant que la
députée de Maisonneuve vienne prendre la parole et, comme nous,
appuyer certainement avec
force la motion que nous avons présentée, je tiens
à dire que nous demandons en fait que les forces syndicales viennent
devant la commission. Pourquoi? Parce que ces groupes sont... et, à
travers le Québec, les syndicats ont été une source
très forte d'inspiration de droit en général; surtout dans
les coins les plus éloignés, c'est encore plus vrai. Pourquoi
voudrais-je que nous recevions ici les forces syndicales? C'est que les forces
syndicales sont les forces les plus stabilisatrices des valeurs sociales du
milieu. Ces représentants sont la source la plus percutante
d'information sur la capacité des agents du milieu. De plus, les forces
syndicales sont un gage de meilleure orientation de l'avenir des gens du
milieu, et elles sont actuellement les garants et le meilleur soutien de
l'ensemble de la population de ce coin nordique.
Ils sont le soutien de l'ensemble de la population à plusieurs
points de vue. J'aimerais bien qu'on s'arrête quelques instants.
Trêve de balivernes autour de cette loi; mettons-y quelques gouttelettes
de sérieux! On jette autour de cette loi, il semblerait, un flux de
paroles, un ensemble de paroles, et on dirait que l'on ne prend pas la chose au
sérieux. Comme on dit dans certains cas: C'est un flux de mots dans un
désert d'idées. Mais chacune des paroles que l'on dit pour
défendre ces gens des coins nordiques, chaque grain qu'on amène
au moulin devrait faire comprendre au gouvernement ce que nous défendons
avec véhémence. La force syndicale de ce coin de pays devrait
venir devant nous, car cette force syndicale, je le répète, est
le meilleur soutien de l'ensemble de la population dans ses droits les plus
primaires et dans les droits qui intrinsèquement font partie de
l'essence des revendications que chacun des coins du Québec se doit
d'avoir. D'abord, c'est un coin très éloigné: manque de
communications, manque souvent de renseignements. Alors, les syndicats sont les
mieux placés pour revendiquer les droits les plus
élémentaires, comme la protection des moins nantis à
l'intérieur de cette population. Qui mieux que les agents syndicaux sont
placés pour connaître les revendications les plus essentielles
d'un groupe, d'une association? Qui mieux que les agents syndicaux qui
travaillent dans les soins de santé, dans ce milieu, connaît les
problèmes de drogue et d'alcoolisme? Qui mieux qu'eux peut soutenir ces
gens en difficulté? Voilà pourquoi nous aimerions qu'ils
viennent. Ils sont, en plus d'être une force stabilisatrice, une source
percutante de renseignements de valeur; ils sont un gage d'orientation future
pour l'ensemble de cette population, dans ses besoins les plus primaires, comme
je le répète depuis le tout début. Il semblerait que l'on
oublie l'essence de ce qui forme cette société nordique et que
l'on voudrait passer tout de go le pinceau sur ce tableau pour en oublier les
couleurs les plus primaires.
Je vois que lorsque l'on parle de force syndicale, le ministre semble un
peu plus présent. Cette attention particulière qu'il commence
à apporter... Il a levé les yeux de ses documents; il
était pris à prendre des notes depuis au moins une heure et demie
ou deux heures, et là il laisse son document pour nous regarder. Je suis
fier que ce soit le fait que nous demandions à la partie
syndiquée de venir nous voir qui fasse que le ministre retrousse la
tête et nous regarde. M. le ministre, je vous regarde de façon
directe, avec une insistance on ne peut plus forte. Dans ce coin nordique, M.
le ministre, il faut absolument que vous alliez chercher les gens les mieux
renseignés pour qu'ils viennent à leur tour nous renseigner de la
meilleure façon possible sur la situation actuelle des gens, sur leur
situation en devenir et sur les problèmes que ces gens-là
ont.
Pensons, du côté éducatif, aux problèmes que
ces gens ont de façon quotidienne. Pensez, lorsque les gens arrivent
à l'âge du secondaire ou à l'âge de fréquenter
l'université, aux difficultés de transport, au
déracinement de ces gens. Qu'on le veuille ou non, leur avenir
dépend de ce déracinement durant un certain nombre de mois chaque
année, fût-il intempestif pour d'autres organisations ou d'autres
besoins essentiels de la vie. Nous avons besoin de recevoir ces agents
syndicaux parce qu'ils connaissent beaucoup mieux que d'autres, dans ce
coin-là, les idéaux de développement personnel propres
à cette région du Québec, autant du côté
éducatif, du côté culturel, du côté
ethnoculturel que du côté social. Ce sont les gens
syndiqués qui, à cause de leurs relations directes avec le sud de
façon assez soutenue, connaissent mieux les problèmes; ils ont,
aussi à cause de leur contact avec le sud, beaucoup plus de moyens
d'obtenir des renseignements pour donner de l'espoir et pour aussi donner envie
à la jeunesse de là-bas de se développer. Qui mieux que
ceux qui sont dans le secteur de l'éducation même, M. le
Président, peut venir nous parler de ces problèmes
inhérents à cette terre aride qu'est la terre du Grand-Nord du
Québec?
Vous savez, il n'y a pas beaucoup de différences entre les
êtres humains, de façon intrinsèque. On est tous pareils,
quelle que soit notre couleur, quel que soit l'endroit où nous sommes
nés. Ce qui nous différencie, c'est justement le coin de terre
que nous habitons et l'ambiance que la nature frappe sur notre derme, sur notre
épiderme, sur notre intérieur. C'est la nature qui nous frappe,
qui nous cisèle dans une certaine orientation. La compréhension
entre les êtres, que je vous demande d'avoir en recevant la partie
syndicale, vous qui
passez... M. le Président, voyez la belle excuse pour ce
ministre, qui fait partie d'un gouvernement de "business men", un gouvernement
pro-patronal; on lui demande de recevoir le syndicat. Ce serait un moyen pour
le gouvernement de prouver que ce n'est pas vrai ce que l'on dit souvent, qu'il
est trop pro-patronal, en recevant ceux qui, pour eux, sont des gens
secondaires dans notre société: les syndicalistes.
M. Bourbeau: Présentez une motion pour convoquer les
patrons aussi.
M. Blais: On trouve que ce sont des gens de premier ordre et que
vous devriez accepter de les recevoir.
M. le Président, vous me faites signe qu'il me reste 33 secondes.
Durant ces 33 dernières secondes, je supplie le ministre -j'allais dire
"responsable", mais j'enlève ce mot - qui s'occupe de cette loi, de
recevoir les gens qui, à mon point de vue, sont peut-être les plus
éclairés du coin et qui seraient pour nous les plus
éclairants: c'est la section syndicale de Schefferville. Je vous
remercie, M. le Président.
Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le
député de Terrebonne. Mme la députée de
Maisonneuve.
Mme Louise Harel
Mme Harel: Merci, M. le Président. Finalement, toute cette
histoire est assez lamentable quand on examine dans quelle sorte
d'indifférence sur les conséquences se discute ce projet de loi.
C'est, finalement, j'imagine presque heureux que les gens de Schefferville ne
puissent pas nous écouter parce qu'ils seraient très
profondément indignés, je crois, qu'on puisse discuter d'une
façon un peu cavalière, comme on le fait présentement, des
décisions qui auront pour eux une importance telle qu'elle
déterminera sans doute, pour plusieurs d'entre eux, le cours de leur
vie.
Je pense que l'Opposition - je l'ai dit à mes collègues,
d'ailleurs - doit épuiser tous les moyens qui sont à sa
disposition pour que, à défaut d'épuiser des solutions qui
pourraient permettre de faire vivre ce village nordique, puisque le ministre a
décidé d'écarter toute solution autre que la fermeture, au
moins nous puissions symboliquement ici, à l'Assemblée,
manifester notre opposition en épuisant toutes les hypothèses de
consultation auxquelles on aurait pu donner suite.
Je ne vois pas quelle est l'urgence d'adopter un projet de loi comme
celui-là, sauf de pouvoir permettre au ministre d'offrir des
indemnités aux partants de Schefferville avant le début de
l'hiver; je ne sache pas qu'il y ait d'autres motifs pour justifier qu'on fasse
aussi rapidement... Cela s'évalue dans une balance, cela s'appelle 4 000
000 $, semble-t-il. C'est à peu près au maximum, me dit-on, ce
qu'il en coûte pour le maintien des activités et de
l'infrastructure de Schefferville.
En contrepartie, dans cette balance, c'est une décision qui,
autant pour les Blancs que pour les Amérindiens, se fait sans aucune
considération, mais vraiment aucune considération. Il est
même bouleversant quand on examine le dossier, même quand il ne
nous est pas très familier, de se rendre compte jusqu'à quel
point cette décision a pu se prendre ici, du haut de la
Grande-Allée, sans que, d'aucune façon, on ait même
envisagé possibles d'autres modèles de développement, sans
qu'on ait fait étudier... Et là, qu'on ne nous ramène pas
la consultation de la commission parlementaire qui s'est tenue en 1983, car
celle-ci portait sur la fermeture des mines de fer. La preuve en est que la
commission qui s'est déplacée était celle de
l'énergie et des ressources de l'époque et non pas celle des
affaires municipales; et ce ne sont pas du tout des parlementaires qui avaient
comme préoccupation, à ce moment-là, le
développement ou le maintien des services ou des activités de la
ville qui sont allés rencontrer la population. Je ne sais pas, je vous
le dis sincèrement, quelle serait l'issue d'un débat public qui
pourrait se tenir; je n'en connais pas l'issue, mais je ne préjuge pas
non plus de l'issue d'un tel débat. (17 h 45)
Au terme d'une commission parlementaire qui aurait permis d'aller
examiner toutes les hypothèses, pour le meilleur intérêt de
la population locale, pour le meilleur intérêt du
développement économique, pour le meilleur intérêt
du développement du Québec tout court, je ne sais pas quelle
aurait été finalement l'issue des discussions. Mais je sais que
le fait qu'elles n'aient pas eu lieu préjudicie et vicie
entièrement la proposition qui est devant nous. Le fait que ces
discussions n'aient pas eu lieu non seulement laisse songeur sur les attitudes
qui sont en cause. Notre collègue de Matapédia n'est pas
là, mais j'imagine un peu quelle pourrait être la réaction
si un gouvernement déposait un projet de loi pour fermer les paroisses
de l'arrière-pays. Elles coûtent cher, les paroisses de
l'arrière-pays, elles coûtent cher à la
société québécoise. Et pourtant, c'est un choix de
société de maintenir des paroisses où vivent des
populations, plutôt que de les entasser dans des centres urbains
où elles dépérissent de toute façon sur le plan
social et économique non seulement si le gouvernement déposait un
projet de loi dans ce sens pour l'arrière-pays, mais si les gens de
l'arrière-pays apprenaient à la télévision un soir
qu'un projet de loi doit être déposé à
l'Assemblée... Il me semble en tout cas, tout au moins, que les
gens de Schefferville ont appris la décision de fermer leur ville au
cours d'un reportage à la télévision de Radio-Canada, sans
que d'autres informations leur soient acheminées.
Je crois, M. le Président, que c'est une décision qui n'a
peut-être pas beaucoup d'écho maintenant, mais qui fera date d'une
certaine façon et qui sera sans doute un exemple à ne pas suivre.
Je suis convaincue que dans quelques années on fera des études
pour savoir où en sont rendus les gens qui ont dû descendre dans
le sud, le sud étant, comme ils l'expliquent bien d'ailleurs, non pas
les Bermudes et la Jamaïque, mais le Nouveau-Brunswick ou le
Québec. Et eux-mêmes, ceux d'entre eux qui y sont nés, ceux
d'entre eux qui y vivent depuis bien des années, disent avec quelles
difficultés ils auront à s'adapter à un nouveau
marché de l'emploi, à s'adapter è un nouveau mode de vie,
avec comme perspective le chômage ou l'aide sociale. Je pense à
ces études qui seront faites dans quelques années pour
démontrer que ce fut une mauvaise décision, un mauvais choix.
Mais c'est ainsi fait, cela fait partie des règles du jeu de penser que
de revenir sur une décision est un signe de faiblesse. À partir
du moment où un gouvernement s'est engagé, même dans une
voie qui mène à un cul-de-sac, il continue. Ce serait comme un
signe de force qu'il manifesterait en poursuivant, même
aveuglément, un projet qui pourrait éventuellement, si tant est
qu'il en était ainsi démontré, se révélait
la solution mais qui, loin de là maintenant, s'avère avoir
été décidé sans aucune consultation.
M. le Président, la motion qui est devant nous propose d'entendre
les travailleurs syndiqués de l'hôpital de Schefferville et les
enseignants. Je vous disais tantôt que ni les Blancs ni les
Amérindiens ne semblent, sauf le maire, semble-t-il... En fait c'est la
seule et unique voix discordante de tout cet écho, un écho qui
nous vient de loin, mais qui est presque unanime. Les Blancs,
évidemment, qui, à bon droit, invoquent l'absence totale de
consultation. Cela se passerait ailleurs... J'imagine, par exemple, c'est
peut-être un exemple qui vient de loin, mais les déplacements de
population dans des États d'Amérique centrale, lesquels sont
décriés, sont dénoncés vigoureusement comme
contraires aux droits des personnes... Mais qu'est-ce qu'on fait, là, M.
le Président? On va faire un déplacement de population au nom
d'un profit. Il faut bien voir s'il n'y a pas d'autres solutions qui auraient
pu être introduites dans ce projet de peuplement dans le Grand-Nord,
lesquelles auraient permis un certain développement et une croissance.
Rien ne dit que le tourisme nordique n'aurait pas pu être
développé, rien ne nous dit que les pourvoiries n'auraient pas pu
l'être, rien ne nous dit que l'exploration n'aurait pas pu être
développée. Rien ne nous dit que l'absence d'une base
réelle de fonctionnement pour les pourvoyeurs, les explorateurs, pour le
tourisme nordique, n'aura pas, au contraire, des effets négatifs de
décroissance.
Ce qui m'inquiète le plus, d'une certaine façon, c'est
l'espèce de hauteur ou de mépris que je considère qu'on
affiche à l'égard des bandes montagnaises. Dans les journaux, il
y a eu des titres à l'effet qu'on remettait cette partie du territoire
à la nation amérindienne, mais il faut comprendre qu'aucune
consultation n'a été faite et que, bien loin d'avoir
été parties prenantes et associées à cette
décision, le 16 juin 1986, il me semble que les bandes montagnaises sont
loin d'avoir fait l'unanimité là-dessus et d'être
même favorables à un tel transfert.
Cela me rappelle, pour en avoir fait un peu le tour et avoir des neveux
et nièces montagnais, cela me fait penser à quels
déplacements on a... C'est terminé, M. le Président?
Le Président (M. Saint-Roch): En conclusion, s'il vous
plaît, Mme la députée.
Mme Harel: Alors, en conclusion, les Montagnais et les Naskapis
ont plus que raison d'être prudents, compte tenu de tous les
déplacements auxquels ils ont été soumis depuis quarante
ans. À preuve, la fermeture possible de l'hôpital de
Schefferville. Le docteur Yves Poisson - lit-on dans le Soleil du 14 mai - qui
est en poste à Schefferville, a indiqué qu'il est de l'intention
du ministère de la Santé et des Services sociaux de mettre la
hache dans l'hôpital dont justement les Indiens sont et de très
loin les plus grands utilisateurs.
M. le Président, je pense qu'il serait tout à fait
légitime que les travailleurs et travailleuses de cet hôpital,
plus encore que le conseil d'administration de cet hôpital et plus encore
que les porte-parole du ministère des Affaires sociales, viennent faire
savoir à cette commission quelle est l'intention du ministère en
termes de maintien des services de soins de santé, quel est le projet en
ce qui regarde la vocation de cet hôpital.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Saint-Roch): Merci, Mme la
députée de Maisonneuve. Je ferai remarquer à M. le
député de Jonquière, avant qu'il commence son
exposé, que nous n'aurons pas le temps de compléter les dix
minutes avant la fin de nos travaux de cet après-midi.
M. Dufour: II y aurait deux solutions possibles, M. le
Président. Ce serait qu'on ajourne immédiatement pour la reprise
à 20
heures ou que je commence mon intervention.
Le Président (M. Saint-Roch): Pour ajourner et pour la
reprise à 20 heures, il me faudrait un consentement.
M. Dufour: Je suis prêt encore.
Le Président (M. Saînt-Roch): Comme il n'y a pas de
consentement...
M. Bourbeau: Aussi bien boire notre calice maintenant, M. le
Président.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Jonquière.
M. Francis Dufour
M. Dufour: M. le Président, il est vrai que depuis deux
jours on se penche sur le cas de Schefferville d'une façon plus
intensive en essayant de convaincre le gouvernement ou le ministre des Affaires
municipales de recevoir différents groupes ou des individus à une
commission parlementaire pour essayer, pour nous de l'Opposition, de favoriser
ou faciliter la prise de décision qu'on aura à faire, qu'elle
soit positive ou négative ou même si on demeurait sur nos
positions.
Il demeure que fermer un village, fermer une ville nordique est un
problème majeur. Il y en a déjà eu des fermetures
jusqu'à maintenant. Dieu sait si cela a amené des prises de
position du gouvernement actuel qui était l'Opposition, même si
l'ancien gouvernement avait pris un ensemble de mesures pour faciliter ou pour
diminuer les impacts négatifs d'une fermeture de municipalité,
même si elle est nordique.
Il faut se référer à ce qu'on a comme
éléments soumis par le gouvernement pour savoir de quelle
façon on traite la fermeture de Schefferville: une loi de 11 articles,
un exposé de la situation financière qui a servi, semblerait-il,
pour la prise de position du Conseil des ministres. Pour accéder
à la demande, cela a pris trois ministres pour pondre deux pages et un
huitième. Donc, c'est à partir de cela que nous avons un certain
nombre d'interrogations. Et on n'est pas surpris qu'il y ait des groupes qui
sont restés sur leur appétit, qui sont restés avec un
nombre d'interrogations. Les groupes dont on parle actuellement, qui sont les
groupes syndiqués, que ce soit de l'hôpital ou de la commission
scolaire sont des groupes qui ont certainement vécu une
expérience extrêmement difficile depuis l'annonce de la fermeture
de la ville de Schefferville. De quelle façon ces gens seront-ils
traités? Est-ce que vraiment on s'est penché, on s'est
interrogé pour savoir ce qu'il adviendrait des cadres, des enseignants
et des employés de soutien? Quelles seraient les possibilités de
demeurer dans Schefferville? Faudra-t-il s'en aller, purement et simplement?
S'il est question de s'en aller, il y a certainement des questions que ces gens
se sont posées et se posent concernant la mise en disponibilité,
la prime de séparation, l'extension du processus de relocalisation dans
la province, le financement et la sécurité d'emploi.
En fait, tous ces gens ont eu à s'interroger sur ces
différentes avenues qui leur étaient ouvertes, sans savoir s'ils
y avaient accès, s'il était possible que cela réponde
à certains critères, de quelle façon ils pourraient
recevoir des montants d'argent pour faciliter leur séparation. II est
certain que ce sont des employés, des gens qui sont, d'une part, des
employés gouvernementaux par extension, du gouvernement du
Québec, mais aussi qui demeurent dans une "incertitude certaine"
considérant ce qui s'est passé ou ce qui se passe pour les
employés qui travaillent pour l'Iron Ore. Les gens de Schefferville ou
les gens syndiqués de Schefferville, les employés de soutien, les
employés scolaires, les cadres ou les employés des hôpitaux
ont un certain nombre de questions auxquelles ils n'ont pu avoir de
réponse. C'est facile de comprendre qu'il n'y a pas eu de
réponse, parce que nous, dans l'Opposition, on ne les a pas, les
réponses, parce que le ministre a dit: On va fermer le village et on va
négocier après.
J'insiste là-dessus, parce que cela se fait très rarement
ou cela prend presque une confiance aveugle envers les partenaires avec qui on
discute pour dire: On va prendre les décisions et après on verra
à discuter, à s'asseoir ensemble et à ce moment-là
on est certain qu'on va trouver des solutions. Non, cela ne se fait pas comme
ça normalement et c'est certain que pour l'Opposition cela suppose ou
présuppose un certain nombre de questions auxquelles nous voulons faire
écho, non seulement nos questions à nous mais les interrogations
des gens qui ont demeuré à Schefferville, qui ont accepté
d'y vivre et qui actuellement sont les victimes d'une décision
gouvernementale disant qu'elle devra fermer. C'est une décision d'autant
plus surprenante, si j'en juge par les papiers qu'on a en main, ce sont deux
pages et un huitième. Je pense bien que le ministre a pensé qu'on
n'avait pas de temps pour lire. Quand j'ai demandé en Chambre un
document du ministre des Affaires municipales, il m'a dit: Ces documents sont
disponibles, vous savez comment faire.
J'ai donc demandé un document, les documents sur lesquels on se
basait pour prendre la décision et c'est arrivé par courrier, par
autobus. Je pensais que j'allais avoir une boîte de documents et je suis
arrivé avec cela. Il faut comprendre, et je pense que tout le monde
pourrait être surpris de voir sur quoi on s'est basé. Je
comprends
que le Conseil des ministres n'a peut-être pas le temps
d'étudier tout cela vu qu'il était allé à
Schefferville, il avait étudié sur place avec l'ancien
gouvernement pour savoir ce qui se passait à Schefferville, ce qu'il
arriverait. On avait pris un certain nombre d'engagements, un certain nombre de
positions vis-à-vis de ces gens. On avait peut-être
intérêt à oublier cela au plus sacrant, parce que c'est
fatigant d'avoir dit qu'on devrait bâtir une espèce d'industrie
dans le coin, qu'il ne faudrait pas leurrer ces gens. Après ces deux ans
ou trois ans, on est parti, on est le pouvoir, on peut se comporter comme des
propriétaires, on décide qu'on vient de mettre une croix sur le
Nord. Je pense que c'est une décision extrêmement importante qui
marque ces gens, mais qui marque aussi l'ensemble du Québec. J'ai
l'impression qu'on vient d'oublier le Nord pour un bon bout de temps et je
pense que c'est là où était l'avenir ou une partie de
l'avenir du Québec. Beaucoup de gens ont cru à cela. On continue
d'y croire et on pense...
Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, M. le
député de Jonquière. Il est maintenant 18 heures.
M. Dufour: Donc, on proposerait, M. le Président...
Le Président (M. Saint-Roch): II vous restera, M. le
député de Jonquière, trois minutes lors de la reprise des
travaux.
M. Dufour: Je serai le premier intervenant à 20 heures,
est-ce cela?
Le Président (M. Saint-Roch): Vous serez le premier
intervenant.
La commission de l'aménagement et des équipements suspend
maintenant ses travaux jusqu'à 20 heures. Je signale aux membres de la
commission que les travaux auront lieu dans la même salle.
(Suspension de la séance à 18 h 1)
(Reprise à 20 h 11)
Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous
plaît!
La commission de l'aménagement et des équipements reprend
ses travaux pour poursuivre l'étude du projet de loi 67, Loi concernant
la ville de Schefferville.
La parole était à M. le député de
Jonquière et il vous reste trois minutes, M. le
député.
M. Dufour: M. le Président, je parlais de la
nécessité d'entendre les groupes, le syndicat des enseignants et
le syndicat des hôpitaux, car ces gens-là n'ont pas eu de
réponse à leurs doléances ou à leurs questions
quant à leur avenir et quant à leur devenir. Dans le fond, on
prend des gens qui ont des emplois déterminés à des
endroits et on leur annonce la fermeture de la ville. Est-ce que
l'hôpital va continuer de fonctionner avec le même nombre de
personnes? Est-ce qu'au point de vue scolaire c'est complètement
fermé, il n'y a plus rien à faire? Il y avait des commissions
scalaires française, anglaise protestante. Il y avait tout cela:
amérindienne, francophone, anglophone catholique au niveau primaire.
Donc, il y avait un certain nombre de services éducatifs qui se
donnaient à toute cette clientèle blanche, amérindienne,
francophone et catholique.
Qu'est-ce que cela aura comme conséquence, le fait qu'on
enlève tout cela?Est-ce que ces gens seront obligés
d'aller chercher leur instruction à l'extérieur"? Comment va-t-on
les organiser pour qu'ils puissent au moins avoir le minimum? Avant d'aller au
régional, il est évident qu'ils doivent commencer par le
primaire. Mais, par rapport à cela, je pense que l'intérêt
de la commission scolaire, des commissaires et des parents des
élèves était, vraiment et franchement, une
inquiétude globale relativement à leur instruction et autant pour
les services de santé. Effectivement, on peut fermer la ville de
Schefferville, mais il faut que l'hôpital continue à dispenser
certains soins à la population.
Donc, il aurait été important, à mon point de vue,
que ces gens-là soient entendus pour qu'ils puissent, encore une fois,
nous dire d'une façon nette, claire et précise... Ce n'est pas
seulement avec un petit document de deux pages et un huitième que je
peux me faire une idée et que mes collègues assis à
côté de moi, de chaque bord, peuvent se faire une idée sur
ce qui adviendra de la ville de Schefferville, du personnel de la commission
scolaire et des hôpitaux. Donc, il aurait été important,
à mon point de vue, qu'on écoute ces gens-là qui ont
vécu et qui sont directement concernés par cette loi, puisqu'ils
auront à subir les conséquences que la toi 67 leur fait planer
sur la tête. Plus que cela, c'est certainement plus la décision
gouvernementale que ce qui est écrit dans la loi, car, dans la loi, il
n'y a rien qui couvre ces gens. Donc, ils devront vivre avec ce projet de loi
et avec tout ce qu'il comporte. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement? Nous allons passer à l'adoption de
l'amendement qui se lit comme ceci: "La motion pour consultations
particulières est amendée en ajoutant, à la fin de cette
motion, les termes suivants: "le
syndicat des employés et employées de l'hôpital de
Schefferville (CSN), le syndicat des enseignants et enseignantes de la
région du fer". Est-ce que la motion est adoptée?
M. Blais: Vote enregistré.
M. Perron: Vote enregistré, oui.
Le Président (M. Saint-Roch): Vote enregistré, M.
le député de Terrebonne? M. le secrétaire.
Le Secrétaire: M. Blais (Terrebonne)?
M. Blais: C'est moi.
Des voix: Ah! Ah! Ah!
M. Blais: Pour.
Le Secrétaire: M. Perron (Dubuc)?
M. Perron: Duplessis.
Le Secrétaire: Excusez-moi, M. Perron (Duplessis)?
M. Perron: Pour.
Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?
M. Dufour: Pour.
Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?
M. Gauvin: Contre.
Le Secrétaire: M. Paradis (Matapédia)?
M. Paradis (Matapédia): Contre.
Le Secrétaire: M. Richard (Nicolet)?
M. Richard: Contre.
Le Secrétaire: M. Doyon (Louis-Hébert)?
M. Doyon: Contre.
Le Secrétaire: Mme Trépanier (Dorion)?
Mme Trépanier: Contre.
Le Secrétaire: M. Bourbeau (Laporte)?
M. Bourbeau: Contre, M. le Président.
Le Secrétaire: 6 contre, 3 pour.
Le Président (M. Saint-Roch): Nous en sommes maintenant
à l'adoption de la motion principale qui se lit comme suits "Que la
commission tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée
du projet de loi 67, Loi concernant la ville de Schefferville, des
consultations particulières quant à tous les articles dudit
projet et qu'à cette fin, elle entende: la Société de
développement touristique Norbec."
Est-ce que la motion est adoptée?
M. Bourbeau: Non, M. le Président. Une voix:
Adopté.
M. Perron: Je demande le vote, M. le Président.
Mise aux voix de la motion principale
Le Président (M, Saint-Roch): Vote enregistré, M.
le député de Duplessis? M. le Secrétaire.
Le Secrétaire: M. Blais (Terrebonne)?
M. Blais: Pour.
Le Secrétaire: M. Perron (Duplessis)?
M. Perron: Pour.
Le Secrétaire: M. Doyon (Louis-Hébert)?
M. Doyon: Contre.
Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?
M. Dufour: Pour.
Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'islet)?
M. Gauvin: Contre.
Le Secrétaires M. Paradis (Matapédia)?
M. Paradis (Matapédia): Contre.
Le Secrétaire: M. Richard (Nicolet)?
M. Richard: Contre, M. le Président.
Le Secrétaire: Mme Trépanier (Dorion)?
Mme Trépanier: Contre, M. le Président.
Le Secrétaire: M. Bourbeau (Laporte)? M. Bourbeau:
Contre, M. le Président. Le Secrétaire: 6 contre, 3 pour.
Le Président (M. Saint-Roch): La motion est donc
rejetée.
Une voix: M. Vaillancourt.
Le Secrétaire: II y a M. Vaillancourt.
Je m'excuse, M. le Président, j'ai oublié M. Vaillancourt
(Orford). (20 h 15)
M. Vaillancourt: Contre.
Le Président (M. Saint-Roch): Quel est le résultat
du nouveau vote?
Une voix: Le vote le plus important.
Le Secrétaire: 7 contre, 3 pour.
Le Président (M. Saint-Roch): La motion est donc
rejetée.
J'appelle maintenant...
M. Blais: Si on pouvait se parler une minute avant, j'aimerais
bien, M. le Président.
Le Président (M. Saint-Roch): Voulez-vous suspendre?
Une voix: Oui.
M. Blais: Oui.
Le Président (M. Saint-Roch): Nous suspendons pour
quelques secondes.
M. Blais: Non. Je voudrais parler ouvertement.
Le Président (M. Saint-Roch): Ouvertement?
M. Blais: Oui.
Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse. La commission
continue ses travaux. M. le député de Terrebonne.
Questions au ministre
M. Blais: M. le ministre, avant que nous n'entreprenions, de
notre côté, certains amendements à proposer ou
l'étude un peu plus productive, vu que vous avez été assez
tenace pour tenir tête à l'Opposition jusque-là, pour votre
plus grand malheur, j'aimerais savoir si vous avez des papillons à ce
projet de loi et si nous pourrions les avoir immédiatement avant de
commencer l'étude.
M. Bourbeau: La réponse, c'est oui. On va vous les faire
parvenir incessamment.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Duplessis.
M. Perron: Oui, M. le Président. Pour l'information des
membres de la commission, est-ce que le ministre a l'intention de
déposer certains documents relatifs à certains sujets qui ont
été évoqués à cette commission
parlementaire, par exemple, la formation du comité de reclassement, les
services essentiels qui sont maintenus ou qui seraient maintenus, etc.?
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: Présentement, on n'a pas de document à
déposer. Il faut bien comprendre que tant que le projet de loi n'est pas
adopté, nous ne pouvons pas présumer de son adoption.
Forcément, cela aurait été même une insulte à
l'Opposition que de présumer que le Parlement aurait adapté un
projet de loi sans qu'il soit voté. Dès que le projet de loi sera
voté, les comités vont être mis sur pied. D'ailleurs, il y
a déjà eu une rencontre préliminaire, à
Schefferville, pour discuter de la formation du comité de reclassement.
Il y a eu des contacts avec la population.
M. Blais: Sont-ils déjà en place?
M. Bourbeau: Non, le comité n'est pas formellement en
place, mais il y a eu des rencontres de fonctionnaires, à Schefferville,
entre les fonctionnaires des gouvernements fédéral et provincial,
les 3 et 4 juin.
M. Dufour: Les 3 et 4 juin?
M. Bourbeau: Les 3 et 4 juin.
M. Perron: Est-ce que des documents ont été
déposés quand vous y êtes allés?
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Duplessis. M. le ministre.
M. Bourbeau: Ce n'est pas mon ministère. Ce sont les
fonctionnaires du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la
Sécurité du revenu du gouvernement du Québec et non pas
des Affaires municipales. Il n'y a eu aucun document de déposé,
mais il y a eu des rencontres de ces fonctionnaires avec les comités de
citoyens, pour les sensibiliser à la formation éventuelle de ce
comité. On leur a demandé de réfléchir sur la
question, et, aussitôt que la loi va être adoptée, le
comité va être formé.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Duplessis.
M. Perron: Est-ce que la rencontre a eu lieu avec le
comité de citoyens ou avec la coalition des résidents et des
résidentes de Schefferville?
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: On nous a dit que la réunion avait eu lieu
avec le regroupement et on me dit que c'est la même chose que la
coalition de citoyens.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de
Terrebonne.
M. Blais: M. le ministre, j'ai peine à croire ce que je
viens d'entendre depuis deux ou trois minutes. Premier jet, on vous pose une
question. Avez-vous des documents à déposer? Premier
réflexe, ce serait manquer de discrétion et d'honneur envers le
Parlement, envers l'Opposition ou envers le Parlement, de déposer des
supposées ententes, des ententes éventuelles, avant que la loi
soit votée. Et, virgule, vous continuez, le 3 et le 4, on a un
comité, là-bas, qui est en train de consulter des gens, de se
renseigner. Ce sont des choses qui sont contradictoires en soi. Cependant,
j'aimerais mieux que vous nous disiez... Je pense ceci. Ce projet de loi n'est
pas prêt. C'est cela qu'il y a. Il n'est pas prêt. Et vous avez
refusé depuis le tout début des consultations, et on vous
demande, on y va... Vous pensiez ce soir que nous aurions demandé
encore... On aurait peut-être dû continuer à demander
d'être éclairés. Vous n'avez rien de prêt,
d'après ce que vous nous dites. C'est impensable. Si vous n'avez rien de
prêt, pourquoi amenez-vous ce projet de loi? C'est un projet de quelques
articles, il y a beaucoup de choses. Et je sais que le député de
Duplessis n'a pas fini de vous demander les documents parce que c'est normal,
parce qu'il y a des choses qui ont été faites de façon
très humaine, la plus civilisée possible, comme la fermeture de
Gagnon. On voudrait que celle-ci se fasse de la façon la plus
civilisée - une demi-minute - et je ne ferai pas intervenir mon Africain
ici pour nous donner des façons de fermer une ville.
M. Bourbeau: M. le Président.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: Je présume qu'on discute sur une question de
règlement ou sur une question d'organisation des travaux.
M. Blais: ...avant de commencer.
M. Bourbeau: Je pense qu'il n'y a absolument pas de
contradictions, au contraire. Je pense que ce que nous faisons a beaucoup de
sens. D'une part, nous ne pouvons pas présumer de l'adoption de la loi
et, donc, nous ne pouvons pas officiellement former des comités de
reclassement tant qu'on n'est pas certains que la loi va être
adoptée. Ce serait mettre la charrue devant les boeufs. D'autre part, on
peut quand même présumer qu'il y a des chances que la loi soit
adoptée, seulement des présomptions, et, dans ce sens, on a fait
des réunions préparatoires de fonctionnaires dans le but
d'amorcer la réflexion. C'était tout à fait respectueux de
la souveraineté de l'Assemblée nationale. On n'a pas dit la loi
est adoptée, on forme des comités. On a dit, si la loi est
adoptée, on formera des comités, et on a demandé aux gens,
pour ne pas perdre de temps, pour être prêts au moment de
l'adoption de la loi, de se préparer. Au moment où la loi va
être adoptée, si elle l'est, quand elle sera adoptée, qu'on
soit prêts, immédiatement, à mettre la machine en marche
pour ne pas perdre de temps. Il me semble que c'est tout à fait logique
et respectueux de la souveraineté de l'Assemblée nationale.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Duplessis.
M. Perron: M. le Président, je vous avoue franchement que
je considère que le ministre charrie en nous disant ce qu'il vient de
nous dire. Je voudrais informer les membres de cette commission que les
arguments du ministre sont complètement farfelus. Je ne reprendrai pas
l'ensemble de ce qu'il a dit, mais lorsqu'il parle, par exemple, d'intentions,
de réflexions, dans le cas de Gagnon, il y a des documents qui ont
été déposés, même avant la décision
qui annonçait la fermeture de Gagnon. Même s'il n'y avait pas de
loi dans le cas de Gagnon. La personne qui vous accompagne est très bien
informée de cela. Le ministère des Affaires municipales a
déposé des documents, il y a des documents qui ont
été déposés par le ministère de l'Industrie
et du Commerce, il y a des documents qui ont été
déposés par le ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre
et de la Sécurité du revenu, il y avait même une personne
qui avait été mandatée strictement sur le dossier de la
Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et du ministère
du Travail, pour Gagnon. À peu près tous les gens - c'est vrai
que c'était à huis clos - impliqués savaient ce qui s'en
venait à la suite de l'annonce de la décision. C'est là
que je ne comprends pas l'attitude du gouvernement et l'attitude du
ministre.
D'abord, il ne veut pas entendre des mémoires en commission
parlementaire. Deuxièmement, il tient mordicus à dire qu'il a eu
des consultations alors qu'il en a eu à peu près le quart et il a
discuté avec qui il a bien voulu discuter. Troisièmement, il
vient dire devant les membres de la commission, à la demande de
l'Opposition, qu'il n'a pas de document à déposer. Je trouve cela
vraiment ridicule, M. le Président. Lorsque l'on touche une population
comme celle de Schefferville, il y a des familles, des hommes, des femmes et
des enfants qui sont touchés. Il y a, en
fait, trois peuples qui sont touchés, si l'on inclut les
Métis avec les Blancs, en fonction des lois du fédéral, et
il y a les Montagnais et les Naskapis. Il n'y a rien de déposé
comme document. Il n'y a aucune information écrite qui vient de la part
de ce gouvernement pour nous dire exactement ou à peu près au
moins de quelle façon les gens seront traités.
Je termine en disant, M. le Président, que je ne peux pas faire
autrement que de manifester ma déception et la déception des
membres de l'Opposition en rapport avec l'attitude gouvernementale. Cela n'a
pas de bon sens! Là, on ne touche pas à des meubles; on touche
à des gens en vie et l'on touche à des gens ordinaires qui ne
savent même pas où ils vont aller dans les prochains mois et dans
les prochaines semaines. Je ne comprends pas le gouvernement qui se dit
transparent, qui se dit ouvert, qui se dit ceci, qui se dit cela, ne mette
jamais en pratique ce qu'il prêche. J'aime autant arrêter
là, M. le Président, parce que...
Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le
député. M. le ministre.
M. Bourbeau: M. le Président, je reconnais qu'il n'y a pas
beaucoup d'informations qui circulent. Si on peut finir par adopter le projet
de loi, on pourra en faire circuler, de l'information. D'ailleurs,
actuellement, on n'a pas encore pu donner aux citoyens toute l'information
qu'ils voudraient avoir parce qu'il y a des retards. Dès que ce sera
adopté, je peux assurer le député que les citoyens seront
inondés de documentation.
Pour revenir au problème de Gagnon, le député sait
fort bien que, dans le cas de ta fermeture de la ville de Gagnon, il n'y a pas
eu de projet de loi.
M. Perron: Je l'ai dit tout à l'heure.
M. Bourbeau: D'accord. Alors, ce n'était pas le même
problème que maintenant. On n'était pas sujet à l'adoption
d'une loi par l'Assemblée nationale et le gouvernement de
l'époque n'avait pas à passer par le purgatoire d'une commission
parlementaire avant de prendre sa décision.
M. Perron: On était déjà passés.
M. Bourbeau: Bien non, il n'avait pas besoin de...
M. Perron: Je m'excuse, M. le Président, mais, en ce qui
concerne Gagnon, on était déjà passés en commission
parlementaire; que l'on se rappelle la commission parlementaire.
M. Bourbeau: Oui, je comprends, mais non pas une commission qui
avait pour objet d'étudier article par article un projet de loi sur la
fermeture. À ce moment-là, administrativement, dès que la
décision a été prise, ce fut facile de rencontrer les
citoyens et d'enclencher le processus. Nous, nous avons à passer par le
processus d'une loi. C'est ce qui fait qu'actuellement tout est
arrêté et que nous attendons que le législateur se soit
prononcé avant de, administrativement, commencer les procédures
qui visent à informer les citoyens.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Duplessis.
M. Perron: Seulement une question d'ordre général
qui touche quelques articles de la loi. Concernant l'article 1, lorsqu'on parle
de la date en question, est-ce que le ministre a déjà
arrêté cette date?
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: La réponse à la question du
député, c'est qu'il est impossible, présentement, de
savoir à quel moment l'opération va être terminée
à tout point de vue. On me cite comme exemple la ville de Gagnon.
Actuellement, la ville de Gagnon, n'est pas fermée officiellement. On
devra éventuellement déterminer une date définitive
où la ville de Gagnon aura cessé d'exister. Il n'y a pas
seulement des biens tangibles, il y a aussi des choses intangibles; il y a des
dettes, il y a des créances, il y a des réclamations. Tant que le
dossier n'est pas entièrement terminé, juridiquement, il faut que
quelque chose demeure dans le décor pour continuer à mettre fin
au processus de fermeture de la municipalité. (20 h 30)
Dans le cas présent, on ne pourra proclamer la cessation
d'existence de la ville de Schefferville qu'au moment où,
administrativement, on aura attaché tous les fils. Tant qu'on ne l'aura
pas fait, on n'est pas en mesure de déterminer la date. C'est pour cela
que le gouvernement se réserve le droit de proclamer cette date plus
tard, quand tout sera terminé.
M. Perron: Une dernière question à poser au
ministre.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de
Duplessis.
M. Perron: Tout à l'heure, le ministre a vaguement
parlé de ses intentions, pour ce qui est de la suite de l'adoption du
projet de loi. Est-ce que le ministre peut me certifier que, dans le cas de la
population et des organismes de Schefferville, tout va être
déposé sur la table avant l'arrêt de la
décision concernant une date?
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: Est-ce que vous parlez de la date de l'article
1?
M. Perron: Disons celle de la décision gouvernementale. Ce
que je veux dire, c'est que, à un moment donné, il va y avoir une
date d'émise par décret du gouvernement. Est-ce que le ministre
peut me certifier que les documents, concernant, par exemple, le programme de
mobilité spéciale, les frais de réinstallation, etc., tout
ce qui a été fait dans le cas de Gagnon, seront
déposés? Si oui, à quel moment entend-il les
déposer? Est-ce que cela va être en septembre ou en
décembre? À quel moment ces documents vont-ils être
déposés?
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: Les documents, évidemment, il y en a de
divers ordres. Pour ce qui est de l'évaluation des immeubles, c'est un
sujet qui préoccupe beaucoup les propriétaires, nous donnons
incessamment un mandat pour actualiser l'évaluation des
propriétés qui vont être acquises et pour faire des
recommandations au gouvernement.
Pour ce qui est du reclassement et de tout ce qui a trait à la
mobilité, les fonctionnaires du ministère de la Main-d'Oeuvre et
de la Sécurité du revenu ont déjà été
à Schefferville et ils vont se mettre immédiatement au travail.
On m'indique que, vraisemblablement, d'ici à un mois, toute la
documentation devrait être disponible à l'égard des gens de
Schefferville.
M, Perron: Merci, M. le Président.
Le Président (M. Saint-Roch): Dois-je en conclure que nous
passons, maintenant, à l'étude de l'article 1?
M. Dufour: Oui.
Etude détaillée
Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant
l'article 1.
Cessation d'existence
M. Bourbeau: M. le Président, cet article prévoit
que la ville de Schefferville cesse d'exister à compter de la date
déterminée par le gouvernement. En vertu de l'article 11.1 de la
Loi sur l'exécutif, le décret gouvernemental fixant la date de
fermeture sera publié à la Gazette officielle du
Québec au plus tard 30 jours après son adoption.
M. Perron: Après l'adoption de quoi?
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Ouplessis.
M. Dufour: Après l'adoption de la loi. M. Perron:
Après l'adoption de la loi?
M. Bourbeau: Non, non, après l'adoption du décret.
En vertu de la Loi sur l'exécutif, un décret devra être
adopté par le gouvernement fixant la date de fermeture et celui-ci devra
être publié à la Gazette officielle au plus tard 30
jours après son adoption.
M. Perron: Si je comprends bien, M. le Président...
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Duplessis.
M. Perron: ...je m'excuse auprès de mon collègue de
Jonquière, mais dans l'éventualité où le
gouvernement adopterait son décret le 1er septembre, sans
nécessairement arrêter de date ici - c'est un exemple que je donne
- cela veut dire que 40 jours après le 1er septembre, la mise en
application du décret se fait.
Une voix: C'est 30 jours.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: Je dirai que le député a, à la
fois, raison et tort. Il a tort en ce sens que... Non, il a tort sur les deux
côtés. Premièrement, il a tort parce que ce n'est pas 45
jours, c'est 30 jours. Donc, à partir du moment où le
décret sera adopté...
M. Perron: J'avais parlé de 40 jours. C'est 30 jours?
M. Bourbeau: Oui, 30 jours. M. Perron: J'avais compris
40.
M. Bourbeau: Non, non, c'est 30. Il doit être publié
à la Gazette officielle dans les 30 jours. Cependant, on
m'indique qu'il n'y a aucune possibilité que le décret soit
adopté au mois de septembre, parce qu'on ne prévoit pas
être en mesure de pouvoir officiellement fermer Schefferville avant un an
ou un an et demi, si on se fie à l'expérience de la ville de
Gagnon, par exemple.
M. Perron: Merci, M. le Président. Je cède la
parole.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Jonquière.
Motion d'amendement proposant la tenue d'une
séance publique d'information
M. Dufour: Vous avez appelé l'article 1. C'est sûr
que cela ne me rassure pas quand on parle d'un an ou d'un an et demi et qu'on
parle d'une "pressitude", d'une urgence à adopter la loi, après
tous les efforts qu'on a faits pour entendre une commission parlementaire.
M. le Président, j'aurais aimé proposer un amendement
à l'article 1 du projet de loi 67, Loi concernant la ville de
Schefferville, par l'addition, après le premier alinéa, du
suivant: "Avant que le gouvernement puisse procéder à la fixation
de cette date, le ministre des Affaires municipales doit tenir une
séance publique d'information, à Schefferville, sur le contenu du
chapitre". Il reste juste à indiquer le numéro de chapitre du
projet de loi 67. En fait, c'est la loi comme telle.
Le Président (M- Saint-Roch): Merci, M. le
député de Jonquière. L'amendement est recevable.
M. Dufour: M. le Président?
Le Président (M. Saint-Roch); M. le
député de Jonquière, vous avez 20 minutes.
M. Francis Dufour
M. Dufour: Je ne sais pas si on parlera durant 20 minutes. Au
moins, il faudrait peut-être se rendre compte que les gens de
Schefferville ont appris la fermeture de leur municipalité par un
communiqué de radio ou de télévision et par les journaux.
Ces gens-là, à mon sens, ont été certainement
traumatisés, jusqu'à un certain point, par cette annonce. On a vu
aussi qu'à partir de ce moment-là, ils ont uni leurs efforts pour
proposer au gouvernement un certain nombre d'éléments à la
réflexion des parlementaires.
Il est évident qu'à partir de cela, nous avons fait une
série d'amendements proposant qu'on tienne une commission parlementaire
avec différents groupes pour leur donner de l'information. On
s'apprête légalement à annihiler la ville, à
l'éliminer complètement. Il demeure sur les lieux un certain
nombre de personnes blanches, plus les Montagnais et les Naskapis, et un
certain nombre d'éléments dont le gouvernement devient
propriétaire, même avant la fermeture. Dès l'adoption de la
loi, le gouvernement deviendra propriétaire de toutes ces
infrastructures.
Il me semble qu'en bon père de famille, il serait normal que le
ministre des Affaires municipales aille voir sur les lieux, car il devient, par
la loi, le légataire de tout ce qui existe et je ne pense pas qu'il
pourrait confier uniquement à des fonctionnaires ses relations avec
l'ensemble de ces intervenants sur les lieux.
L'amendement que nous proposons est pour qu'il aille rencontrer ces
gens-là pour les rassurer au moins, et pour leur dire: On ne vous a pas
parlé avant, je ne suis pas allé vous rencontrer avant sur les
lieux, mais à partir de maintenant, je vais agir comme un bon
père de famille et je vais aller vous parler et vous rassurer. On va
vous dire ce qui existe dans la loi pour que vous ne preniez pas panique.
Il me semble que, dans le sens de ce contenu ou de cet amendement, c'est
élémentaire et que ce qu'on demande est effectivement dans le
domaine du possible. Cela va permettre au ministre d'aller voir ce qui se passe
à Schefferville. Il va aller prendre le pouls de la population et je
suis convaincu que c'est pour le bien. Je me demande même si on aurait
dû faire l'amendement quand on y pense comme il faut, car, si le
gouvernement ne fait pas cela, je me demande s'il ne s'expose pas à
avoir des problèmes. C'est certain que l'ensemble des intervenants qu'on
a demandé de rencontrer devraient être rassurés. On devrait
leur dire comment cela se fait, pourquoi on ferme, pourquoi on ne ferme pas.
Tous ces éléments ont besoin de réponse. Le minimum qu'on
exige, c'est que le ministre aille donner un minimun de réponse et qu'il
aille leur expliquer ce qui sera fait avec tous les éléments de
ce contenu.
C'est l'essence de notre proposition. On croit qu'elle est raisonnable.
Ce serait une séance publique d'information. Je ne pense pas qu'elle
engage les deniers du gouvernement. C'est vraiment le minimum auquel ces gens
peuvent s'attendre. Il semblerait que, dans l'intérêt de tout le
monde, ce serait une bonne chose que cela se fasse. Comme on nous dit que
Schefferville ne fermera pas avant un an ou un an et demi, je pense qu'il y a
une latitude, une marge de manoeuvre assez grande pour que le ministre aille
les rencontrer. Il pourrait partir d'ici à un mois pour aller voir ces
gens. Il pourrait même additionner cela avec ses vacances. Ce ne serait
pas mauvais de faire cela. Dans le Grand-Nord il y a encore du saumon dans le
coin, à ce qu'on me dit. La chasse au caribou n'est peut-être pas
commencée mais il y a au moins la pêche au saumon qui est permise.
Effectivement, cela accorderait sinon avant, au moins après l'importance
qu'aurait dû revêtir cette fermeture avec l'analyse de tous les
dossiers et de tous les éléments. Si cela n'a pas
été fait, il me semble qu'à partir de maintenant il faut
que ces gens qui vont assister au démantèlement et à la
fermeture de leur municipalité
puissent entendre dire de la bouche du ministre ce qui va advenir des
propriétés qui sont là, quelles sont les mesures qui
seront prises pour protéger leurs intérêts, comment ils
pourront être membre du comité de reclassement, combien de
personnes ils auront besoin pour s'activer sur les lieux, comment on va
déplacer les gens qui veulent être déplacés et ce
qu'on va faire avec les gens qui veulent y demeurer.
Il y a aussi beaucoup d'argent en cause. Il en va de
l'intérêt public à travers cela. J'espère que
l'amendement que nous proposons sera accepté.
Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le
député de Jonquière. M. le député de
Duplessis.
M. Denis Perron
M. Perron: M. le Président, tout d'abord, la raison
d'être de cet amendement est que ce que avons entendu au cours des
derniers mois et, en particulier, depuis le dernier mois concernant les
positions gouvernementales se rapportant au projet de loi 6? se rapporte
à une foule de sujets qui sont susceptibles d'être discutés
lors des négociations avec les représentants et les
représentantes de Schefferville. Lorsque je parle de
représentants et de représentantes, cela ne veut pas dire
strictement le conseil municipal, c'est-à-dire son maire et un des
conseillers, je veux dire les représentants et les représentantes
des organismes, surtout par le biais de la coalition.
Il ne faut jamais oublier que, face à cette coalition, il y a une
vingtaine de considérants que je n'énumérerai pas. Tout le
monde les connaît. On en a assez parlé au cours de la commission
parlementaire depuis quelques jours et je n'ai pas l'intention de les relire un
par un. Cependant, il y a effectivement des considérants qui, en termes
techniques, demandent énormément d'information de la part de la
population et il faudra absolument que le ministre des Affaires municipales
prenne le temps nécessaire pour préparer son dossier pour aller
sur place. Au niveau technique, on n'a pas entendu le ministre des Affaires
municipales parler beaucoup. Donc, aller sur place informer la population
locale à savoir quelles sont ses intentions fermes et recevoir des gens
du milieu afin de connaître leurs intentions concernant les dossiers qui
les touchent de près. Je pense qu'on ne dira jamais assez combien il est
essentiel que dans des cas comme ceux qui nous touchent il est important que
les informations se rendent rapidement dans le milieu afin que les gens
puissent décider s'ils demeureront à Schefferville ou en
partiront. (20 h 45)
Nul doute que vous comprenez le sens de mon intervention. S'il y en a
qui veulent y demeurer à cause de tous les impacts de la fosse du
Labrador, à cause de la question des Amérindiens, autant les
Naskapis que les Montagnais, à cause des services essentiels qui doivent
demeurer sur place, et Dieu sait - il y a peut-être des gens du
gouvernement qui ne le savent pas - sans mettre en doute la bonne foi des
Amérindiens, qu'il est évident que, pour le nombre de population
amérindienne qu'il y a à Schefferville, il sera impossible aux
Amérindiens eux-mêmes de se donner ces services. C'est la raison
fondamentale pour laquelle nous invitons le ministre à se rendre
directement à Schefferville et même avec son adjointe
parlementaire pour qu'elle puisse toucher du doigt les problèmes des
gens du milieu. À ce moment-là, il y aura peut-être des
surprises pour le ministre. Non pas que les gens seraient rébarbatifs,
les gens sont quand même très hospitaliers. Mais cela pourrait
peut-être faire comprendre au ministre que la façon dont la
population a été traitée n'était pas la
façon la plus normale ni la plus humaine. Il va falloir que le ministre
tienne compte de cela lorsqu'il se rendra à Schefferville, si jamais il
a l'intention de s'y rendre.
Je veux bien comprendre que le ministre a déjà
passé quelques mois ou quelques semaines à Schefferville
lorsqu'il était étudiant, mais il faut se rappeler que cela fait
quelques années et que depuis sa présence à Schefferville
comme étudiant, il y a eu des changements. Des changements ont
été annoncés au cours des années,
c'est-à-dire vers 1975 jusqu'en 1983. Il y a une annonce aussi qui a
été faite en 1982 que tout le monde sait, c'est-à-dire le
3 novembre. Il y a eu la commission parlementaire. Par la suite et il y a eu
des changements qui sont arrivés au cours de ces dernières
années qui ont fait en sorte que l'avenir de Schefferville
n'était peut-être pas assuré à 100 %, mais qu'il
était tout de même, jusqu'à un certain point, très
intéressant de voir de quelle façon les natifs du milieu et les
autres personnes qui sont intéressées à demeurer sur place
étaient en train de s'aligner pour les prochaines années. Avec la
décision gouvernementale, on sait très bien que cela amène
un réseau de questions à n'en plus finir.
Comme je ne suis pas membre du gouvernement, je laisse au gouvernement
le soin de répondre. Comme on demande, dans la loi, au ministre de se
rendre sur place, j'ai l'impression qu'il va falloir qu'il fasse ses devoirs ou
que ses fonctionnaires les fassent pour lui, ou que les deux les fassent,
c'est-à-dire les fonctionnaires et le ministre. Il ne faut pas oublier
que, dans le cas de Schefferville, il va falloir que des gens aient des
renseignements se rapportant à la tarification du chemin de fer, par
exemple,
parce que le ministre a annoncé que le chemin de fer serait
maintenu. Quel sera le rythme de visite du petit train du Nord vers
Schefferville? Est-ce que ce sera une fois par mois? Est-ce que ce sera une
fois par deux semaines? Est-ce que ce sera seulement le vendredi ou si ce sera
le mardi et le vendredi?
Une voix: Une fois par année.
M. Perron: II faudra aussi, dans le cas des transporteurs
aériens, que le ministre ait une position et fasse son lit. Des
renseignements devront être donnés à la population quant
aux services éventuels à la suite de la fermeture de la ville
elle-même et à la suite de l'adoption de la loi qui fera en sorte
que la ville de Schefferville n'existera plus légalement. Il y a encore,
dans la question des frais de déménagement, la
réadaptation. Vous savez, quand on parle de réadaptation, on ne
parle pas strictement du mot lui-même. Cela comporte beaucoup
d'éléments dont, par exemple, la déportation. Une clause
spéciale sur le "hors normes", je ne sais pas s'il y en a parmi vous qui
savent ce que c'est. Vous irez voir dans le dossier de Gagnon et vous allez le
savoir. En ce qui a trait aux rescapés du Nord, les natifs de là,
ceux qui sont venus au monde là, ils en veulent peut-être un peu
plus que les autres qui sont arrivés là il y a 20 ans, 15 ans ou
10 ans.
En ce qui a trait à l'arrachement lui-même du milieu
social, qu'est-ce que le gouvernement a l'intention de faire? Lorsqu'on parle
de la réintégration dans un autre milieu que celui de
Schefferville, de quelle façon le gouvernement va-t-il réagir
face à des demandes qui seront faites dans ce sens-là? Les frais
de transport pour services? Les pertes de salaires? Je disais, lors de mon
allocution à l'Assemblée nationale, que sur les 253 personnes
adultes à Schefferville, il y en avait 188 qui travaillaient, soit pour
l'entreprise privée, soit pour le gouvernement du Québec dans le
domaine hospitalier ou le domaine scolaire, soit pour le gouvernement
fédéral. À ce niveau-là, il y a plus de 70
personnes qui sont touchées sur les 188. Quels seront les frais de
transport alloués, par exemple, pour les services? Quelle sera la prime
de cessation d'emploi quand les gens partiront de Schefferville?
En ce qui concerne la réinstallation, il faudra penser qu'il y a
des maisons mobiles à Schefferville et qu'il y a des gens qui y
demeurent. Dans le cas des frais de déplacement des maisons mobiles,
l'achat du terrain ou le loyer, l'installation et les frais inhérents
à tout cela, comme, par exemple, le téléphone, les
porches, les aménagements, l'électricité, l'eau, la fosse
septique, etc. Par exemple, lorsqu'on parie des maisons où il y a des
propriétaires, tes taxes municipales qui sont à payer, qu'est-ce
qu'on fait pour les propriétaires en ce qui concerne les courtiers
d'assurances, les notaires, le téléphone,
l'électricité, les taxes municipales, les taxes scolaires, les
services, les augmentations de ceci et de cela? Que fait-on pour les personnes
qui sont à loyer actuellement dans certaines résidences de
Schefferville? Il y a une augmentation des coûts de
réinstallation, parce que ces gens-là sont très souvent
installés à Schefferville depuis de nombreuses années.
Pour se réinstaller ailleurs, cela va comporter des coûts.
Je pourrais enchaîner, je pourrais en donner long de tout ce qu'il
y a à faire et que le ministre... Ce n'est pas pour rien que je disais
que le ministre et le gouvernement devront faire leur devoir. On peut parler du
programme de mobilité spéciale, de la question des frais de
prospection, de la recherche d'un logement; même si j'ai parlé de
logement tout à l'heure, on parle de recherche maintenant.
Dans le cas de l'inscription des travailleurs et des travailleuses dans
un registre spécial, parce que vous savez que, pour la fermeture de la
ville de Gagnon, un registre spécial a été établi
qui a été transporté dans chacun des centres
Travail-Québec. C'est à partir de cette liste-là que
beaucoup de gens ont réussi à se replacer dans le même
domaine où ils travaillaient avant: la plomberie,
l'électricité, la menuiserie, pour ceux et celles qui avaient
décidé de ne pas aller à Fermont ou de ne pas aller
à Port-Cartier. La liste est extrêmement longue et c'est la raison
pour laquelle, si nous voulons que le ministre se rende à Schefferville
pour discuter... C'est un peu dans le sens de la commission parlementaire qui
n'a rien donné. En fait, on n'a pas entendu de mémoires. Les
membres de la commission ne connaissent même pas l'opinion des gens de ce
milieu. Chacun à votre tour, les libéraux qui étiez
présents ici et les libérales qui étiez présentes,
vous avez systématiquement refusé à tour de rôle,
vous avez carrément dit non aux demandes que nous faisions en rapport
avec le fait qu'il fallait écouter Ies gens et qu'il fallait les
entendre en commission parlementaire.
Je termine en vous disant que je suis énormément
déçu de l'attitude gouvernementale et, quant à nous, bien
sûr que l'on va voter en faveur de cette motion d'amendement et je sais
très bien que l'amendement en question ne fait pas plaisir au ministre.
Il y a peut-être des gens qui se posent la question: Comment le ministre
va-t-il pouvoir y aller? Mais je pense qu'il doit le faire. Le minimum de
décence dans le cas qui nous touche actuellement, c'est qu'il le fasse
au plus vite pour que lui-même aille toucher du doigt les
problèmes des gens et des humains là-bas. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le
député de Duplessis. M. le député de
Terrebonne.
M. Yves Blais
M. Blais: M. le Président, je suis complètement
abasourdi. Je présente un amendement ici qui est sûrement
nécessaire et il manque des personnes dans la salle qui devraient
être ici pour écouter. Jusqu'au titre de ce projet de loi qui est
en soi un leurre, une duperie, une tromperie. C'est une loi concernant la ville
de Schefferville. On n'a même pas le courage d'écrire dans la loi
ce que c'est. C'est: loi nationalisant Schefferville ou loi pour la disparition
de la ville de Schefferville. Lai concernant la ville de Schefferville: Pour
planter des arbres? aller semer deux rangs de carottes? C'est un leurre depuis
le tout début, une duperie, une loi où la tromperie est reine et
où les libéraux sont rois. C'est pour cela que l'on
présente un amendement ici. Après avoir demandé de toutes
les façons possibles et inimaginables, avec différents genres de
phrases, en insistant chacun à notre manière pour que le ministre
entende des gens, comme cela n'a pas réussi, le critique du gouvernement
en affaires municipales, le député de Jonquière et le
responsable du comté de Duplessis, ensemble, apportent cet amendement
que je dois moralement défendre en leur nom. Si le ministre ne veut pas
que les gens viennent ici, il faut au moins que le ministre condescende
à y aller, pour voir ce qui se passe sur place. J'espère bien
que, cette fois-là, on comprendra qu'il faudrait du moins aller voir ce
qui se passe pour beaucoup de choses.
Si on nous dit et que c'est vrai: il n'y a rien de prêt, aucun
tableau, aucun chiffre de compensation, aucune sorte de prévision de
dépenses, tout en disant que l'on pense que cela va coûter un peu
moins de 4 000 000 $, c'est tout de même curieux encore que l'on dise une
chose d'un côté de la bouche et que l'on dise autre chose de
l'autre côté de la bouche. On sait ou on ne sait pas combien cela
va coûter. Si on le sait, c'est qu'on a fait des calculs, c'est que des
rapports ont été faits et qu'on a en main des études. On
dit qu'il n'y en a pas à nous présenter, parce qu'on en n'a pas
fait. C'est difficile à comprendre. La compensation pour le
déménagement, l'exportation de ces gens-là,
l'expropriation, l'allocation, la déportation, la réinsertion des
gens ailleurs, la nationalisation pure et simple de la ville. Cette
loi-là dit que les avoirs des particuliers deviennent
propriété du ministère, que pour les avoirs des compagnies
et des commerces, c'est la même chose, que tous les avoirs de la ville
deviennent propriété du ministère. Est-ce que ce sont des
périphrases pour dire nationalisation? Comment cela se fait-il que dans
le titre on écrive: Loi concernant la ville de Schefferville? Si on
nationalise la ville, il faudrait au moins qu'on le marque. Quand on a
nationalisé Hydro-Québec, on n'a pas écrit: loi concernant
Hydro-Québec. On a eu l'audace... C'est vrai que c'était sous le
gouvernement Lesage, le meilleur gouvernement que le Québec ait connu;
avant qu'on n'arrive, bien sûr, et depuis que Lesage est mort, les
libéraux se cherchent un chef. Ils n'en ont jamais trouvé. Il y a
Bourassa, Ryan, Bourassa; là, ce sera Ryan le prochain. Ils se
remplacent l'un l'autre. C'est sûr.
Mais pourquoi et comment cela se fait-il? J'espère qu'il y a de
bons secrétaires qui vont transmettre aux autorités ce que l'on
dit. On est à l'article 1 d'une ville qui est à l'article de la
mort. Il n'y a personne pour lui apporter le viatique. Je ne comprends pas. Il
y en a qui, comme les pharisiens, sont partis. Depuis le tout début, ils
nous disaient: Si vous commencez l'article 1, nous allons être là
pour étudier de façon sérieuse cette loi. Vous voyez que
je suis poli, je ne nomme personne. Mais, mon Dieu, que la langue me travaille!
J'ai l'oesophage qui frétille. Frétillez, madame, allez-y! Pensez
à l'attribution financière pour les années de sacrifices
de ces gens-là que l'on va déporter, qui n'est pas encore
évaluée. (21 heures)
On va me faire croire, à moi, Joseph Louis David Yves Blais, dit
Gladu, député de Terrebonne, qu'on n'a pas encore fait
d'étude pour savoir quel montant on donnerait à ces
gens-là pour les déporter de leur territoire. Jamais! Non,
jamais! Les frais de retrouver un travail ailleurs, il y a des frais qui sont
inhérents à cela, la vexation d'un retour comme chômeur et
de chercher dans sa spécialité par tout le Québec une
façon de se réadapter, de se réinsérer socialement.
Où sont les grands défenseurs des travailleurs? Ils sont de ce
côté-ci de la table, M. le Président. De ce
côté-cil On peut faire les rictus de mécontentement qu'on
voudra, si on me dit, et si on est sincère, qu'on n'a pas encore fait
d'étude pour évaluer les frais de réinsertion sociale des
gens qu'on exproprie, qu'on expatrie, qu'on déporte, si on n'a pas fait
cela, on ne s'occupe pas du sort des travailleurs. On y va à la vas
comme je te pousse, à l'aveuglette. On n'entend rien et, en plus, on y
va à l'aveuglette. Bien, si on ne subodore pas en ne voyant pas et en
n'entendant pas, je ne sais pas quel sens il reste pour orienter une loi. Cela
fait plusieurs sens qui manquent, en tout cas. Surtout pas le gros bon sens, si
on ne sait rien. C'est presque scandaleux, M. le Président.
Mais, avant de m'offusquer, j'aimerais bien savoir si ce simple
amendement, tout menu, tout simple, tout incitatif à respecter un
tantinet cette démocratie, moribonde
depuis votre arrivée, j'espère que, par bienséance
si ce n'est pas par intuition ou par conviction, par bienséance,
l'Opposition va l'accepter.
M. le Président, sur cela, je laisse la parole au ministre.
Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le
député de Terrebonne. Mme la députée de Dorian.
Mme Violette Trépanier
Mme Trépanier; M. le Président, nous avons
délibéré depuis de nombreuses heures. Il a
été dit et redit qu'il y avait eu de la consultation de faite sur
la fermeture de la ville de Schefferville, que les gens avaient
été consultés. Même le 12 et le 15 mai dernier, le
sous-ministre, à ma gauche ici, a participé à une
rencontre avec les bandes indiennes à Schefferville. On vous a dit aussi
ce soir qu'aussitôt que la loi serait passée, il y aurait de
l'information de diffusée et que les gens de Schefferville seraient
très informés.
Cela étant dit, il faut aussi ne pas oublier qu'il y a un
comité de reclassement qui est en voie de formation et qui n'est pas
encore officiel parce que la loi n'est pas là. Il ne faut pas mettre la
charrue avant les boeufs. Ce comité de reclassement comprendra un membre
du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du
revenu de Québec, un membre d'Immigration Canada, un représentant
du regroupement des citoyens, un représentant du conseil de ville et un
président qui sera neutre et qui pourra venir ou de la ville ou de
l'extérieur, selon le bon vouloir des quatre autres membres du
comité de reclassement. Il faut se rappeler aussi que, les 3 et 4 juin
dernier, il y a une rencontre entre le représentant d'Immigration Canada
et le regroupement des citoyens. Alors, ce sera ce comité qui verra
à répandre l'information et à ce que la fermeture se fasse
de façon équitable.
Avant le 15 juillet, nos fonctionnaires se rendront à
Schefferville, discuteront avec le comité de reclassement et verront
à faire une offre globale en ce qui concerne les maisons, les terrains,
les primes de mobilité, etc. Je pense qu'il est un peu
exagéré de dire que ce sera fait de façon trop rapide,
qu'on a besoin davantage de consultations. Vous avez dit tout à l'heure:
II faudrait que le ministre y aille ou que des fonctionnaires et le ministre y
aillent ou qu'il mandate des fonctionnaires. Alors, on peut vous assurer d'ores
et déjà qu'il y a des réunions qui sont prévues et
que, avant le 15 juillet, les fonctionnaires du ministère y iront et que
tout sera fait dans l'ordre.
Je ne vois pas l'opportunité, à ce moment-ci, d'adopter un
amendement de la sorte. Je pense qu'il est superflu.
M. Dufour: M. le Président?
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Jonquière.
M. Dufour: Je constate, et probablement pour de bonnes raisons,
que le ministre des Affaires municipales est absent. Est-ce qu'il est de
coutume qu'on vote quand le ministre qui pilote la loi, n'est pas là. Je
suis prêt à accepter les opinions de madame, mais si elle avait un
élan du coeur... Au féminin, normalement, c'est plus ouvert en
principe. Madame aurait pu dire que cela avait du bon sens ce que nous
proposions. Cependant, elle engagerait le ministre. C'est cela le
problème.
Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée
de Dorion.
Mme Trépanier: Je suis convaincue que si j'engage le
ministre trop à fond, il y aura peut-être des gens du sexe
masculin pour me rappeler à l'ordre. Pour le moment, je pense que je
n'ai pas engagé le ministre...
M. Dufour: Engagez-le!
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Jonquière, je prends en note votre question et je vais suspendre pour
quelques minutes.
(Suspension de la séance à 21 h 5)
(Reprise à 21 h 8)
Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous
plaît!
M. le député de Jonquière, relativement à la
question que vous nous avez posée, après vérification
auprès du contentieux, on aurait pu procéder au vote même
si M. le ministre n'était pas, là parce que c'était un
vote sur un amendement. Le seul article qui s'applique à ce
moment-là, c'est l'article 156 qui est la règle du quorum,
d'avoir quorum avant de procéder au vote.
M. Blais: M. le Président.
M. Bourbeau: M. le Président, maintenant que je suis ici,
il avait été entendu avec l'Opposition que je m'absenterais
pendant quelques minutes.
Une voix: Oui.
M. Bourbeau: Bon. Alors?
M. Blais: M. le Président.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Terrebonne.
M. Blais: Durant l'absence très justifiée, selon ce
qu'on m'a dit, la députée de Dorion nous a dit que des
fonctionnaires iraient là-bas, des représentants et même
vous-même iriez avant le 15 juillet...
Mme Trépanier: Ce n'est pas cela que j'ai dit.
M. Blais: Peut-être vous-même.
Mme Trépanier: Non, je n'ai pas dit cela.
M. Blais: Madame, si vous voulez parler, vous demanderez la
parole.
Des voix: Ha! Ha! Ha!
Mme Trépanien Question de règlement, M. le
Président.
Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous
plaît!
Mme Trépanier: Wo! Des voix: Ha! Ha! Ha!
M. Bourbeau: Je comprends que le député de
Terrebonne faisait des blagues.
M. Blais: Cela va?
Mme Trépanier: Vous voyez, je n'ai pas encore perdu les
pédales.
Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous
plaît! M. le député de Terrebonne.
M. Blais: La députée de Dorion disait que les
sous-ministres, des fonctionnaires et plusieurs, peut-être vous...
Mme Trépanier: Ce n'est pas vrai.
M. Blais: ...iriez à Schefferville - et vous opinez du
bonnet; donc, elle avait raison - avant le 15 juillet. C'est ce qu'elle a dit.
Je présume qu'elle était mandatée pour ce faire. Vu que
vous nous dites, par l'intermédiaire de Mme la députée de
Dorion, que toute une série de fonctionnaires iront faire des
consultations avec le comité de classification et pour faire une offre
globale... Attention, c'est très engageant. Donc, j'ai bien aimé
son exposé, il était très court, très succinct,
très bien étoffé. Si vous acquiescez et si vous dites
qu'elle était mandatée pour ce faire, c'est donc dire qu'elle
nous dit, en termes à peine voilés, qu'avant que le gouvernement
puisse procéder à la fixation de cette date, le ministre des
Affaires municipales doit tenir une séance d'information à
Schefferville. C'est donc dire que cela se fera. Donc, je présume
qu'elle voulait nous dire que vous et votre groupe allez voter pour cet
amendement et j'en suis extrêmement réjoui.
M. Bourbeau: M. le Président.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: II faudrait quand même replacer un peu les
choses dans leur contexte. La députée de Dorion a dit que des
fonctionnaires se rendraient à Schefferville au cours des prochaines
semaines, rencontreraient la population et procéderaient à la
mise en place des divers comités, etc. Je ne pense pas qu'elle ait dit
autre chose en ce qui concerne le ministre, mais je peux dire aux
députés que j'ai l'intention éventuellement de me rendre
à Schefferville et d'aller constater sur place l'avancement des travaux,
et possiblement de consulter ou de rencontrer la population. Cela se fera
à une date qui précédera certainement celle où
cessera d'exister la ville de Schefferville, soit la date qu'on indiquera
éventuellement à l'article 1.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de
Terrebonne.
M. Blais À cette date-là, avant le 15 juillet a-t-elle
précisé, il y aura une proposition globale qui sera faite, donc,
c'est pour cela que je dis que dans son essence, l'exposé fort
chargé de la députée de Dorion veut dire exactement ce que
nous demandons. Je repose ma question pour la dernière fois quand
même: Est-ce que cela veut dire que votre formation politique, ci-devant
la formation gouvernementale, va approuver cet amendement?
M. Bourbeau: M. le Président.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: Le député de Terrebonne confond, je ne
dirais pas à dessein, d'une façon probablement inconsciente, deux
dates. Il mentionne constamment la date du 15 juillet qui est la date dont on a
parlé à plusieurs reprises jusqu'ici et la date à laquelle
on pense que tous les documents seront déposés et le processus
est très bien enclenché. Quant è la possible visite
éventuelle du ministre des Affaires municipales dans le but de tenir une
séance d'information ou de consultation, j'ai dit que la date serait
plutôt celle qui apparaîtra éventuellement à
l'article 1. Ce n'est pas nécessairement le 15 juillet. Je pense que le
député devrait comprendre les nuances.
M. Blais : Moi non plus, je n'ai jamais
dit ça, c'est vous qui ne faites pas de nuances, M. le
ministre.
M. Bourbeau: Alors, on dit la même chose, parfait.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres
interventions concernant l'amendement?
M. Dufour: En fait, je ne sais pas si ça m'a
mêlé un peu tout ça.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Jonquière.
M. Dufour: Je vais essayer de me démêler. À
la date déterminée par le gouvernement, qu'est-ce que cela veut
dire? Vous avez parlé d'un an, un an et demi, on parle du mois de
juillet. La sanction de la loi ce n'est pas la détermination de la date
de fermeture. La date de fermeture, dans votre esprit, est-ce qu'elle va
être fixée à dans un an, un an et demi? Le sens de
l'amendement qu'on fait, c'est que vous alliez au plus sacrant rencontrer ces
gens pour leur dire: C'est ça qu'on va faire, c'est ça qui va
arriver, pour les rassurer. Si c'est dans un an ils n'auront plus besoin
d'être rassurés ils vont tous être morts ou ils auront tous
sacré leur camp, il ne restera plus rien. C'est ça que j'aimerais
savoir. Est-ce que j'ai bien compris?
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: M. le Président, j'ai déjà
donné l'information à deux reprises. Le député
regardera le Journal des débats, je pense que ce que j'ai dit est
très clair.
M. Dufour: M. le ministre, le Journal des débats, le
Journal des débats, vous avez beau me référer au
Journal des débats, je dois me fier à votre parole, je ne l'ai
pas le Journal des débats. Vous voulez qu'on ajourne l'Assemblée
jusqu'à ce qu'on ait le journal en main?
M. Bourbeau: Cela ferait l'affaire du député, cela
permettrait d'adopter la loi l'an prochain. M. le Président, il est
évident que le ministre n'aura pas le temps de se rendre à
Schefferville avant le 15 juillet. Le ministre doit être à la
conférence annuelle des ministres de l'Habitation au début de
juillet. J'ai de nombreux engagements à la fin de juin ou au
début de juillet et il y aura les vacances estivales. J'ai l'intention,
effectivement, d'aller faire un tour à Schefferville à une date
indéterminée, mais qui sera certainement avant la date
mentionnée à l'article 1. Je pense que c'est clair.
(21 h 15)
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Duplessis.
M. Perron: M. le Président, le ministre des Affaires
municipales a mentionné tout à l'heure que dans le cas de Gagnon
- je pense qu'il a raison là-dessus - il existe une loi et l'ancien
gouvernement avait fait le dépôt de toutes les offres sur la
table, sans déposer de projet de loi qui modifie le statut de la ville
de Gagnon, pendant que dans le cas de Schefferville il a décidé
du contraire. Est-ce que le ministre peut m'expliquer pourquoi?
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: C'est que pour fermer la ville de Gagnon, on a
procédé par l'intermédiaire de la compagnie minière
qui appartenait également au gouvernement. Le gouvernement avait
déjà sur place un organisme qui était en mesure
d'acquérir les immeubles. Alors, SIDBEC-Normines qui est une compagnie
de la couronne mais qui était contrôlée par le gouvernement
a fait l'acquisition des immeubles et le gouvernement n'avait donc pas besoin
d'une loi pour lui permettre de le faire. L'objectif du projet de loi 67 est de
donner au gouvernement le pouvoir d'acquérir les immeubles, entre autres
choses. Dans le cas de Gagnon, on n'a pas eu besoin d'une telle loi puisqu'on a
procédé par l'intermédiaire de SIDBEC-Normines. Cela a
évité d'avoir à adopter une loi.
M. Perron: Là, je ne comprends plus.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Duplessis.
M. Perron: M. le Président, de quelle loi parle le
ministre? Est-ce que c'est de la loi de SIDBEC-Normines ou encore de la loi de
la ville de Gagnon?
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: Je dis qu'il n'y a pas eu de loi, je ne parle donc
d'aucune loi.
M. Perron: Oui, mais à ce moment-là, comme il y
avait déjà une loi sur la ville de Gagnon, qu'est-ce qui fait en
sorte que le ministre a décidé de faire une loi pour
Schefferville? Il aurait pu faire les offres à tout le monde, cela
aurait empêché de placer le monde dans l'embarras. Il aurait pu
déposer ses offres, il aurait pu déposer l'ensemble des documents
nécessaires à ce que le gouvernement voulait faire et, par la
suite, il aurait pu apporter un projet de loi, comme cela va être fait
dans le cas de
Gagnon. C'est là que je ne comprends pas son attitude. C'est deux
poids, deux mesures.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: M. le Président, c'est sûr qu'il y a
une loi qui régit la ville de Gagnon, comme il y a la charte de la ville
de Montréal, c'est la loi constituante, mais cette loi-là a
été adoptée au début pour donner naissance à
la ville. Éventuellement, quand on décidera de fermer le dossier,
cela prendra une loi pour proclamer la fin de l'existence juridique de Gagnon.
Présentement, comme on n'a pas de compagnie gouvernementale sur place
à Schefferville qui pourrait acquérir les immeubles, c'est le
gouvernement qui doit le faire lui-même. Cela prend donc une loi,
maintenant, pour permettre au gouvernement d'acquérir les immeubles.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Duplessis.
M, Perron: Comment le ministre peut-il concilier le fait que l'ancien
gouvernement a procédé sans loi en mettant les offres sur la
table et qu'il y a quelque temps ce même ministre m'a dit qu'il ne
pouvait déposer les offres avant l'adoption de la loi? Comment peut-il
m'expliquer cela?
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: M. le Président, il n'y a rien de
contradictoire là-dedans. L'ancien gouvernement n'a pas adopté de
loi... Je sais que cela fait rire le député de Terrebonne, mais
qu'il ne s'imagine pas que je suis embêté par la question, elle
n'est pas compliquée du tout.
M. Blais: Je n'ai pas dit qu'elle était compliquée
non plusl
M. Bourbeau: L'ancien gouvernement n'a pas eu besoin de
procéder par une loi puisqu'il a utilisé le canal d'une compagnie
de la couronne qui appartient au gouvernement, SIDBEC-Normines qui, elle, a
acquis les immeubles. Alors, forcément, il a déposé les
offres au moment où la décision a été prise. Dans
le cas présent, nous devons procéder par une loi. Comme on ne
peut pas présumer de la décision de l'Assemblée nationale,
on attend que la décision soit prise pour déposer les offres.
M. Blais: C'est impossible.
M. Bourbeau: Dans le cas de la ville de Gagnon, on a fait la
même chose. On a pris une décision et on a déposé
les offres. Ici, on attend que la décision soit prise et on va faire
exactement la même chose, on va déposer les offres
après.
M. Perron: Oui, mais, M. le Président, le ministre
admettra avec moi qu'il aurait pu déposer les offres quand même,
cela n'aurait nui à personne. Cela aurait aidé tout le monde, au
contraire.
M. Bourbeau: Avant que la décision soit prise?
M. Perron: La loi ne l'empêchait pas de déposer les
documents dont j'ai donné la liste tantôt.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: M. le Président, il faut introduire un peu de
logique là-dedans.
M. Perron: On peut entendre votre mémoire, si vous le
voulez. On ne vous a pas entendu parler depuis deux jours.
Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous
plaît!
M. Bourbeau: Dans le processus, on réfléchit, on
discute, comme on le fait depuis plusieurs jours, et on prend une
décision. Une fois la décision entérinée, on
l'exécute, c'est-à-dire qu'on dépose le document. C'est ce
qu'on a fait dans le cas de Gagnon. Le gouvernement s'est consulté
lui-même. Il n'a pas consulté l'Opposition à ce
moment-là, pas du tout. Il a pris une décision comme
gouvernement. II a donné des instructions à SIDBEC-Normines et la
décision étant prise, SIDBEC-Normines a déposé les
documents auprès de la population.
Nous faisans la même chose. Nous réfléchissons.
Étant un gouvernement démocratique, nous en discutons avec
l'Opposition. Nous allons collectivement prendre une décision et
j'espère qu'elle sera unanime. Quand la décision sera prise par
l'Assemblée nationale, à ce moment-là, nous
déposerons les documents. C'est le même processus que dans le cas
de Gagnon.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Duplessis.
M. Perron: Je m'excuse, M. le Président, mais lorsque le
ministre a mentionné le cas de Gagnon, il a parlé d'une
décision démocratique dans ce cas-ci parce qu'il a
déposé un projet de loi et d'une décision qui aurait
été non démocratique parce qu'un projet de loi n'a pas
été déposé. Il faudrait tout de même qu'il
arrête de charrier. Dans le cas qui nous touche, ce
n'est pas la même chose que Gagnon, car il n'y a pas eu de loi
dans le cas de Gagnon. Il y a eu une décision prise par le Conseil des
ministres, c'est vrai. Qu'on se rappelle ce qui s'est passé en
août 1984, alors que les actionnaires de SIDBEC-Normines ont
décidé d'aller de l'avant et de fermer à cause de la
question de British Steel.
M. Bourbeau: Est-ce que le député me
permettrait...
M. Perron: II faudrait peut-être que le ministre se
rappelle cela. Lorsque les actionnaires, à l'unanimité, ont
décidé de... Il faudrait peut-être que le ministre regarde
aussi les 16 contrats que je mentionnais l'autre jour, non seulement le contrat
de gérance, mais le contrat des actionnaires. Il est très
important, il a été le premier.
Selon le contrat des actionnaires, SIDBEC-Normines ne pouvait pas
prendre la décision de fermer, même si elle détenait 50,1 %
des actions. Là, je vais revenir au cas de Schefferville...
M. Bourbeau: Est-ce que le député me permettrait de
lui poser une question?
M. Perron: C'est deux poids deux mesures.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: Est-ce que l'Opposition a été
consultée par l'ancien gouvernement avant que soit fermée la
ville de Gagnon?
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Duplessis.
M. Perron: On n'avait pas à consulter l'Opposition, on a
consulté la population. Savez-vous pourquoi on n'avait pas à
consulter l'Opposition dans le temps? C'est parce que, justement, il n'y a pas
eu de loi. Mais, là, il y a une loi.
M. Bourbeau: Bon, alors, cela ne change rien au fait que le
gouvernement du temps n'ait pas consulté l'Opposition. Nous sommes
encore un peu plus respectueux. Nous consultons l'Opposition. Nous avons
consulté le député de Terrebonne qui s'est exprimé
à de nombreuses reprises depuis trois jours. Le député de
Jonquière a fait de brillants discours. Le député de
Duplessis a été très éloquent pendant des
journées entières et nous l'avons écouté, non
seulement avec patience, mais avec ravissement à l'occasion, M. le
Président.
Je dois avouer que cela a été extrêmement
intéressant comme expérience. Quant à moi, je trouve que
cet exercice a permis à la démocratie de jouer son jeu et que,
possiblement, nous aurons fini par nous convaincre mutuellement de la justesse
de la décision gouvernementale.
M. Perron: M. le Président.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Duplessis.
M. Perron: Vous admettrez qu'il est vrai que, dans le cas de
l'Opposition, le gouvernement a effectivement été
démocratique, mais il avait une obligation selon notre règlement
de venir en commission parlementaire pour ce projet de loi. Mais, ce n'est pas
ce qu'on voulait. On voulait que le gouvernement aille encore plus loin dans sa
supposée démocratie et qu'il écoute les gens de
Schefferville par le biais de représentants et de représentantes
d'organismes.
Il n'est pas allé jusque-là. Cela a été non,
"niet" et "no" partout comme cela. À partir du moment où cela a
été ainsi, cela ne nous donnait rien de demander à
entendre d'autres organismes. Le gouvernement ne voulait pas écouter. Le
ministre ne voulait pas et ses collègues ne voulaient pas non plus.
À ce moment-là, que vouliez-vous qu'on fasse? La population de
Schefferville jugera le gouvernement comme il a été et comme il a
agi et j'espère que cela arrivera dans les plus brefs délais.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Terrebonne.
M. Blais: Une simple chose. Vous savez, M. le ministre, il y a
deux façons de procéder, même dans la consultation, ou deux
façons de procéder dans la non-consultation. Il y a un...
Une voix: ...quatre.
M. Blais: Oui, cela peut faire quatre iotas. L'ancien
gouvernement a procédé de la façon suivante. Il a mis sur
la table combien il donnait pour les immeubles et combien il donnait pour le
reclassement des gens. Il a tout mis sur la table. Après que tout le
monde se fut mis d'accord là-dessus, et l'Opposition était
à même de consulter la documentation, vous nous demandez à
nous -j'ai bien confiance en vous. Ai-je le droit de dire cela? Bon - mais, en
vous seulement.
M. Dufour: Je ne sais pas si c'est parlementaire.
M. Blais: Je sais que vous êtes obligé d'être
solidaire et que vous ne faites pas ce que vous voulez, sinon, vous m'auriez
donné ma subvention de PAIRA pour La Plaine parce que j'y avais droit,
mais on vous a obligé à ne pas me la donner. Bon! Je sais
que vous ne faites pas seulement ce que vous voulez.
M. Bourbeau: Est-ce que c'est pertinent, cela, M. le
Président?
M. Blais: Ce n'est pas pertinent du tout, je le sais. Je le dis
quand même et je le répéterai si cela adonne. M. le
Président...
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Terrebonne.
M. Blais: Oui, la pertinence, merci. On voit ici que l'on vous
donne carte blanche: "Le ministre des Affaires municipales est autorisé
à acquérir, de gré à gré ou - si cela ne
marche pas - par expropriation, tous les immeubles..." Les conditions, en
gros... On parle de la loi en général. C'est l'article 4, on y
reviendra. En gros, on vous donne carte blanche pour faire ce que vous voulez.
Ce n'est pas normal, démocratiquement, cela. Normalement, on s'entend
avec les gens. Regardez, vous venez de faire avec moi, dans un autre contexte -
c'est pertinent parce que je voudrais mener un parallèle - la ville de
La Salle. Vous avez fait là à peu près la même
opération comptable, c'est-à-dire une extorsion ou une
expropriation des gens, comme si c'étaient des numéros, comme des
comptables. Vous avez agi comme des comptables et vous agissez encore comme des
comptables. On dirait que vous êtes des robots de la bonne gouverne. II
faut bien savoir que... Oui! Des robots de ta bonne gouverne! Mais il y a un
coeur qui bat dans l'être humain, il n'y a pas seulement le coeur de
l'image sur les dix piastres.
M. Bourbeau: C'est mieux d'être robots de la bonne gouverne
que de la mauvaise gouverne.
M. Blais: Non! Vous me répondrez, si vous voulez, ensuite,
mais laissez-moi une minute ou deux encore. Laissez-moi au moins me vider un
peu. Je trouve cela effrayant. On est écrasé sous le nombre! Je
ne dis pas qu'on est écrasé sous la qualité, je dis sous
le nombre. Vous nous demandez à nous un blanc-seing, un chèque en
blanc, et, à cause du nombre, on est obligé de vous le donner.
C'est sûr que l'on va voter contre. Mais c'est incroyable! C'est ce que
l'on appelle de la démocratie à rebours. En tout cas, je suis
obligé de laisser aller parce que l'on ne fera pas un "folie-buster"
là-dessus.
Des voix: Ha! Ha! Ha!
M. Vaillancourt: Juste un commencement.
M. Blais: On ne peut tout de même pas se permettre un
"folie-buster" sur cette loi- là! Mais vous nous pardonnerez, je crois,
très aisément d'essayer de faire triompher une plus grande
parcelle de démocratie qui, selon nous, j'en suis convaincu, est
complètement absente de ce projet de loi.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement proposé par M.
le député de Duplessis qui se lit comme suit: L'article 1 du
projet de loi 67, Loi concernant la ville de Schefferville, est modifié
par l'addition, après le premier alinéa, du suivant: "Avant que
le gouvernement puisse procéder à la fixation de cette date, le
ministre des Affaires municipales doit tenir une séance publique
d'information à Schefferville sur le contenu du chapitre (indiquer ici
le numéro du chapitre du projet de loi 67)".
M. Blais: M. le Président, juste une petite correction
pour le Journal des débats. Cette proposition est faite par le
député de Jonquière.
Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse. Alors, c'est
une proposition faite par M. le député de Jonquière.
M. Blais C'est exact.
M. Dufour: Le député de Duplessis aurait pu le
faire.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est
adopté?
M. Blais: Vote enregistré.
Le Président (M. Saint-Roch): Vote enregistré
demandé par M. le député de...
M. Blais: Duplessis.
Le Président (M. Saint-Roch): ...Duplessis. M. le
secrétaire.
M. Dufour: Pour l'amendement?
Le Président (M. Saint-Roch): Oui, pour l'amendement.
Le Secrétaire: Mme Bélanger
(Mégantic-Compton)?
Mme Bélanger: Contre.
Le Secrétaire: M. Blais (Terrebonne)?
M. Blais: Pour, M. le Président! Pour, M. le
Président!
Le Secrétaire: M. Perron (Duplessis)?
M. Perron: Pour.
Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)? M. Dufour:
Pour.
Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?
M. Gauvin: Contre.
Le Secrétaire: M. Middlemiss (Pontiac)?
M. Middlemiss Contre.
Le Secrétaire: M. Paradis (Matapédia)?
M. Paradis (Matapédia): Contre. (21 h 30)
Le Secrétaire: M. Richard (Nicolet)?
M. Richard: Contre, M. le Président.
Le Secrétaire: Mme Trépanier (Dorion)?
Mme Trépanier: Contre.
M. Blais: Même elle!
Le Secrétaire: M. Vaillancourt (Orford)?
M. Vaillancourt: Contre.
Le Secrétaire: M. Bourbeau (Laporte)? M. Bourbeau: Contre,
M. le Président.
Le Secrétaire: Contre: 8 Pour: 3.
Reprise de l'étude
Le Président (M. Saint-Roch): Donc, l'amendement est
rejeté. Nous en revenons à l'article 1.
M. Dufour: Tout à l'heure, M. le Président...
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Jonquière. M. le ministre, à moins que vous ne vouliez
parler?
M. Bourbeau: En fait, c'est tout simplement ce que j'avais
è dire au tout début, je pense que, quant à nous, nous
sommes prêts à adopter l'article 1.
M. Dufour: Comme...
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Jonquière.
M. Dufour: ...l'article a beaucoup de conséquences,
puisqu'on déclare immédiatement que la ville cesse d'exister
à compter de la date déterminée par le gouvernement, la
question est de savoir, puisqu'il y a d'autres personnes qui ne sont pas
inscrites dans le projet de loi, ce qui va leur arriver au moment où la
ville cessera d'exister. Autrement dit, qu'est-ce qui se passera? Mais, il y
avait un autre responsable qui s'appelait Ottawa et, en date du 13 mars, il
était déjà connu qu'il y avait une décision de
fermeture. Est-ce qu'il y a eu des démarches d'entreprises avec Ottawa
et où en est-on rendu avec cela? Ce qui m'intrigue un peu, c'est qu'il y
a des réserves indiennes. Les Indiens n'ont pas dit qu'ils
étaient intéressés à prendre ce territoire. Le
gouvernement d'Ottawa n'a pas dit qu'il était intéressé.
Qui est-ce? Qu'est-ce qui va arriver?
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: M. le Président, les pourparlers avec Ottawa
continuent, visant à faire en sorte que le gouvernement
fédéral puisse, éventuellement, déménager la
réserve indienne des Montagnais de son site actuel à un nouvel
endroit qui serait dans le périmètre de la ville actuelle de
Schefferville. La réserve indienne pourrait occuper une partie de la
municipalité, y compris les équipements, les bâtisses, les
maisons. Elle pourrait bénéficier des infrastructures. Dans cette
hypothèse, le gouvernement du Québec procéderait à
un échange de terrains avec le gouvernement fédéral en
vertu duquel le Québec acquerrait le site actuel de la réserve
des Montagnais et le gouvernement fédéral une partie du
territoire de la ville de Schefferville.
M. Dufour: Une deuxième...
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Jonquière.
M. Dufour: ...question. Il y a aussi des pourvoyeurs qui sont
là. Ils vont être à la merci de la réserve indienne.
Qu'est-ce qui...
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: Les pourvoyeurs continueront à utiliser les
voies d'accès à Schefferville, que ce soit le chemin de fer ou
l'aéroport. Il va rester quand même, sur place, des
aménagements, des équipements pour faire en sorte que
l'aéroport et le chemin de fer puissent être en service.
Également, il y aura des Blancs qui demeureront à Schefferville
pour s'occuper de ces équipements et d'autres chargés des
responsabilités du gouvernement du Québec à l'endroit des
Amérindiens. Ces gens ne vivront pas d'amour et d'eau fraîche, ils
vont devoir se sustenter. Il y aura des provisions, des endroits où l'on
pourra se procurer des aliments, comme on pourra se
procurer également du carburant, puisque c'est une denrée
qui intéresse beaucoup les pourvoyeurs. À toutes fins utiles, les
pourvoyeurs pourront continuer d'obtenir à Schefferville ce dont ils ont
besoin pour exercer leur métier; les chasseurs et les pêcheurs
également.
M. Dufour Est-ce que cela veut dire, M. le
Président...
M. Bourbeau: Également, les gens qui veulent venir en
avion, les bases d'hydravions vont demeurer sur place et pourront être
utilisées.
M. Dufour: Mais, comme le territoire...
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Jonquière.
M. Dufour: ...va devenir possiblement une réserve indienne
- je dis possiblement, je ne le sais pas - ou en partie, est-ce que l'ancien
territoire de la réserve indienne possédait un réseau
d'égouts et d'aqueduc? Est-ce qu'il y avait cela?
Le Président (M. Saint-Roch); M. le ministre.
M. Bourbeau: II y a effectivement dans la réserve indienne
des Montagnais, un réseau d'aqueduc et d'égout qui n'est pas en
très bonne condition et qui est branché sur le réseau
maître de la ville de Schefferville. Éventuellement, si le
déménagement se fait, les Amérindiens utiliseraient le
réseau de Schefferville. L'ancienne réserve serait alors
démolie.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Jonquière.
M. Dufour: Cela veut dire que le territoire qui ne fait pas
partie de la réserve indienne deviendrait la responsabilité de la
municipalité régionale de Caniapiscau. Juridiquement, cela
ressemble un peu à cela. En ce faisant, est-ce qu'il y a assez
d'évaluation à travers cela pour que la municipalité
régionale de comté soit capable de s'en tirer
élégamment ou est-ce que c'est une charge supplémentaire
qu'on va donner à cette municipalité régionale de
comté?
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: II n'y aura pas de charge supplémentaire. Il
n'y aura rien. Cela va être du terrain vacant.
M. Dufour: Même pour les territoires non organisés,
les municipalités régionales de comté ont une certaine
responsabilité, surtout s'il y a des équipements en place. Il
faut que quelqu'un les administre. S'il n'y a rien, il n'y a rien. Je suis
d'accord avec vous. Mais s'il y a quelque chose, il faut qu'on en tienne
compte. C'est comme donner des permis. C'est la municipalité
régionale de comté qui le fait. Les évaluations.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: Les équipements qui pourraient rester en
dehors de la ville de Schefferville seraient des équipements sous le
contrôle soit du gouvernement fédéral, soit de l'Iron Ore
Company. Ces équipements ne seront pas laissés là sans
responsabilité, de sorte que la MRC n'aurait pas à s'en
occuper.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Duplessis.
M. Perron: M. le Président, compte tenu de ce que vient de
dire le ministre se rapportant au tissu blanc actuel qui deviendrait un tissu
montagnais, à la suite de l'entente Canada-Québec qui pourrait
être éventuellement signée, est-ce que l'ensemble du
territoire de Schefferville - et cela va amener d'autres questions - est-ce que
l'ensemble du territoire blanc de la ville de Schefferville va être
considéré comme faisant partie du territoire des Montagnais?
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre?
M. Bourbeau: Selon les négociations qui ont cours
actuellement, les Montagnais, s'ils étaient transférés
dans Schefferville, n'occuperaient pas la totalité du territoire de
Schefferville mais une partie seulement.
M. Perron: Qu'est-ce que le ministre a l'intention de faire avec
te reste?
M. Bourbeau: Le reste deviendrait un territoire non
organisé qui ferait partie de la municipalité régionale de
comté de Caniapiscau.
M. Perron: Si on exclut, de l'éventuelle réserve
montagnaise, La Baie, le restaurant La Renaissance, l'hôtel Royal, les
deux stations-service Esso, est-ce que ces bâtiments vont être
rasés?
Le Président (M. Saint-Roch); M. le ministre.
M. Bourbeau: En ce qui concerne ce dont vient de parler le
député, on m'informe que, selon toute vraisemblance, ces
bâtisses seraient conservées. Elles seraient probablement à
l'intérieur de ce qui pourrait
être la réserve des Montagnais.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Duplessis.
M. Perron: Oui, mais à ce moment-là, c'est
là que va arriver le litige entre les Blancs et les Indiens.
M. Bourbeau: Je voudrais ajouter ceci. M. le Président,
est-ce que je pourrais compléter ma réponse.
Le Président (M. Saint-Roch): Un instant, s'il vous
plaît! M. le ministre.
M. Bourbeau: II n'y a pas de décision définitive de
prise encore en ce qui concerne exactement l'endroit où serait la
réserve indienne. Les négociations ne sont pas terminées
avec le fédéral. Si vous me nommez toutes les résidences
ou tous les édifices de Schefferville, je ne peux pas, tant que les
négociations ne sont pas terminées, vous dire qu'une telle
bâtisse serait dans le territoire de ce qui pourrait être la
réserve et qu'une autre n'y serait pas. On m'indique que les
bâtisses dont le député de Duplessis a parlé tout
à l'heure seraient vraisemblement incluses dans la partie qui serait
conservée.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Duplessis.
M. Perron: Donc, cela deviendrait territoire montagnais. Ces
bâtiments, même s'ils sont conservés, demeureraient sur le
territoire montagnais, dans la réserve montagnaise.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: Oui, on me dit que ce n'est pas le seul cas
où il y aurait un magasin La Baie à l'intérieur d'une
réserve indienne. Cela existe partout sur les réserves indiennes
à travers le Canada, me dit-on.
M. Perron: J'invite...
Le Président (M. Saint-Roch): M. ledéputé de Duplessis.
M. Perron: ...le ministre à regarder très
attentivement avant de prendre une telle décision. Il ne faut pas
oublier que les Indiens ont leurs droits face aux lois fédérales
et à la réglementation fédérale,-mais que les
Blancs comme Québécois et les Blanches comme
Québécoises ont aussi leurs droits. Je m'explique. Si les
bâtiments dont j'ai parlé reviennent à l'intérieur
du territoire de la réserve indienne et que ce sont des Blancs qui en
sont propriétaires, il faudra considérer que les
Amérindiens, sur leur territoire en réserve, sont en droit de
laisser entrer pour y demeurer des Blancs ainsi que des Métis. Mais dans
l'éventualité où le conseil de bande décide demain
matin ou après demain matin de ne pas permettre que les Blancs demeurent
sur le territoire de la réserve, le ministre va s'embarquer dans un
problème qui sera très crucial. Cela va être un
problème racial. Je ne dis pas que cela va arriver et je ne le souhaite
pas. Mais il y a un danger en ce qui concerne la juridiction et la
légalité.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: Je pense que le député dramatise pour
rien. On me dit que c'est une situation qui existe très
fréquemment dans les réserves où des baux à long
terme sont signés avec Hudson Bay, avec d'autres entreprises qui
détiennent des immeubles sur la réserve, les exploitent, font le
commerce. Apparemment, on me dit que c'est une chose qui arrive très
fréquemment. Donc, je ne vois pas où est le problème.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Duplessis.
M. Perron: Donc, si je comprends bien, la ville blanche de
Schefferville est actuellement vouée à la disparition dans le
sens où elle sera remise en totalité au conseil de bande
montagnais, à la suite de l'entente, et qu'il n'y aura plus de tissu
blanc avec des résidents blancs à l'extérieur de la
réserve. C'est cela que je viens de comprendre, d'après
l'explication du ministre.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: On me dit que, vraisemblablement, il ne devrait pas
y avoir de Blancs qui demeureraient à l'extérieur de la
réserve indienne et que, s'il y en a, ils demeureraient à
l'intérieur de la réserve indienne, dans des
propriétés qui appartiendraient au gouvernement
fédéral.
M. Perron: Écoutez, je pense que...
M. Bourbeau: On me dit que c'est ce qui se passe dans d'autres
réserves actuellement. C'est comme cela que ça se passe.
Le Président (M, Saint-Roch): M. le député
de Duplessis.
M. Perron: II est possible que cela puisse se passer dans
certaines réserves, mais j'invite le ministre à aller voir les
réserves au Québec qui, actuellement, ont ce genre
d'installations blanches à l'intérieur du territoire d'une
réserve indienne. Il n'a qu'à regarder la réserve
Maliotenam, à Sept-îles, dans le bout de Moisie, il n'a
qu'à regarder la réserve Sept-îles, il n'a qu'à
regarder Bersimis, il n'a qu'à regarder ce qu'il y a actuellement dans
Matimekosh, à Schefferville, il n'y a pas de Blancs qui demeurent
là et il n'a qu'à regarder aussi ce qui se passe dans la
réserve Kawawachikamach. J'invite le ministre à faire bien
attention dans la décision qu'il va prendre, dans les baux qu'il va
signer en rapport avec la décision qui sera prise par son gouvernement
quant au tissu qui sera entièrement transféré. J'ai
compris par le biais du ministre que le territoire qui va rester sous la
tutelle de la MRC de Caniapiscau, c'est un territoire qui est presque
entièrement vide d'immobilisations etc. (21 h 45)
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: M. le Président, je prends note des
recommandations formulées par le député de Duplessis. Le
député de Duplessis connaît bien les lieux. Nous allons
prendre note de ses suggestions et les étudier attentivement.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Terrebonne.
M. Blais: Tantôt je disais au ministre que loin de nous
l'idée de faire un "filisbuster" sur cette loi et pour le prouver nous
demandons le vote sur l'article 1, nous-mêmes.
Une voix: Est-ce que les troupes sont prêtes?
Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant
l'article 1. Est-ce l'article 1 est adopté?
Une voix: Adopté.
M, Perron: Sur division, M. le Président.
Territoire de la MRC de Caniapiscau
Le Président (M. Saint-Roch): Sur division, Merci.
J'appelle maintenant l'article 2.
M. Bourbeau: M. le Président, cet article prévoit
que le territoire de la ville de Schefferville devient, à compter de la
date de cessation de l'existence de la ville, un territoire non
érigé en municipalité locale, faisant partie de la
municipalité régionale de comté de Caniapiscau. Il est
prévu que l'article 36 du Code municipal s'applique à ce
territoire ainsi qu'à ses habitants et contribuables. Cette
référence à cet article du Code municipal a pour effet de
confier l'administration et la réglementation de ce territoire au
conseil de la municipalité régionale de comté et à
ses officiers. L'article 2 prévoit en outre que les documents de la
ville sont, à compter de cette date, déposés au bureau de
la municipalité régionale de comté. Cette disposition vise
à solutionner un problème d'interprétation causé
par l'article 17 de la Loi sur les archives, selon lequel les documents d'un
organisme public cessant d'exister sont versés au conservateur des
Archives nationales du Québec.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Jonquière.
M. Dufour: M. le Président, à la question que j'ai
posée tout à l'heure j'ai eu une réponse, mais je ne suis
pas sûr que c'était nécessairement la bonne. On a
expliqué que le territoire non organisé va faire partie de la
MRC, la municipalité régionale de comté de Caniapiscau.
Donc il y a un certain nombre de règlements, il y a schéma
d'aménagement et tout cela fait partie de la MRC de Caniapiscau. Le fait
que cela devienne un territoire non organisé ce territoire devient sous
la responsabilité de la MRC. La question est: Est-ce qu'il y a des
évaluations, est-ce qu'il y a des montants d'argent qui vont couvrir les
dépenses que la municipalité régionale de comté de
Caniapiscau va avoir à faire pour faire respecter sa
réglementation? S'il y a des permis qui sont demandés, c'est eux
qui vont être responsables. S'il y a des visites à faire sur le
territoire, s'il y a de l'évaluation à faire, cela devient ses
responsabilités parce que cela devient une municipalité de
comté qui a la responsabilité de l'ensemble du territoire.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: M. le Président, il faut penser que la
municipalité régionale de comté de Caniapiscau va
s'enrichir de territoires additionnels qui vont avoir une évaluation,
une valeur additionnelle. Si jamais il y a des dépenses qui sont
occasionnées à la MRC, elles seraient compensées par des
revenus de taxes additionnels, prélevées à partir des
terrains provenant de l'ex-ville de Schefferville.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Jonquière.
M. Dufour: De l'ex-ville de
Schefferville qui est devenue la propriété du
gouvernement? Mais quand toutes les dettes de la municipalité vont
être éteintes, M. le ministre, quand elle va être
fermée, j'imagine que le territoire devient un territoire non
organisé, donc à ce moment-là vous le cédez et -
c'est ça l'information -vous me dites qu'il va rester assez
d'évaluation pour couvrir les dépenses potentielles à
l'intérieur de ce territoire?
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: II y a certains terrains qui sont
présentement sous bail avec le gouvernement. Il y a des bases
d'hydravions, par exemple. Ces terrains vont continuer à exister, les
immeubles qui sont dessus aussi. Ces évaluations vont profiter à
la MRC.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Duplessis.
M. Perron: Juste deux questions. On sait que parmi les
résidents et les résidentes de Schefferville, il y en a qui sont
partis actuellement et qui sont toujours propriétaires de certains
chalets qui sont sur le territoire de Schefferville, mais qui ne sont pas
taxés actuellement. Le ministre entend-il procéder à la
démolition de ces chalets? il y en a peut-être 12 ou 15.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: M. le Président, il faudrait que ces terrains
soient vraiment la propriété de ces gens-là, parce qu'on
me dit qu'il y aurait possibilité qu'il y ait des "squatters" ou des
gens qui sont installés sur des terrains qui ne leur appartiennent pas.
Si ces gens-là sont propriétaires, ils seront traités
comme tous les autres. Les immeubles seront évalués et ils auront
une compensation selon les méthodes généralement
reconnues.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Duplessis.
M. Perron: M. le Président, en abolissant, comme le
prévoit la loi, l'existence juridique de la ville de Schefferville, le
territoire qui sera sous la juridiction de la MRC de Caniapiscau sera-t-il un
TNO? Est-ce que cela deviendra un TNO?
M. Bourbeau: La réponse est oui. M. Perron: Merci,
Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres
interventions sur l'article 2?
M. Perron: J'ai une autre question, M. le Président.
Le Président (M, Saint-Roch): M. le député
de Duplessis.
M. Perron: Puisqu'on parle de la MRC de Caniapiscau, le ministre
a-t-il, oui ou non, discuté avec l'actuel préfet de la MRC, M.
Robin Bélanger, maire de la ville de Fermont?
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: Le ministre n'a pas discuté avec le
préfet.
M. Perron: Est-ce que des fonctionnaires ont discuté avec
le préfet?
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: On m'indique que des fonctionnaires de la Direction
générale de l'urbanisme ont discuté avec les gens de la
MRC.
M. Perron: Une dernière question...
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Duplessis.
M. Perron: ...M. le Président, d'ordre
général se rapportant à la MRC de Caniapiscau. Puisque
éventuellement l'entité juridique de la ville de Schefferville va
disparaître, que l'entité juridique de la ville de Gagnon va
disparaître et que dans la MRC actuelle, il y a trois entités
juridiques qui y sont regroupées, soit Gagnon, Fer-mont et
Schefferville, qu'en sera-t-il éventuellement de la MRC elle-même
puisqu'il restera seulement une municipalité à l'intérieur
du territoire de Caniapiscau?
Une voix: C'est comme la ville de Laval.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: M. le Président, ce problème est
présentement étudié au ministère. On réalise
fort bien que la MRC de Caniapiscau aura été amputée
sévèrement par les deux derniers gouvernements et nous avons
l'intention de...
M. Perron: Cette réponse-là doit venir de M.
Arsenault.
M. Bourbeau: Non, M. le Président, cette réponse
est du cru du ministre.
M. Perron: Du cru.
M. Bourbeau: Nous avons l'intention de rencontrer les gens de la
MRC bientôt pour discuter de ce problème et savoir ce qui va
advenir de la MRC de Caniapiscau, compte tenu qu'elle aura été
réduite d'une façon importante.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Duplessis.
M. Perron: Comme dernière question sur l'article 2, en ce
qui me concerne, le ministre a-t-il l'intention et peut-il me donner
l'assurance et donner l'assurance aux membres de l'Opposition que dans le cas
de la MRC de Caniapiscau, il y a des discussions très fermes qui vont se
faire entre la Direction générale de l'urbanisme de son
ministère et les représentants de la ville de Fermont, qui eux ne
sont pas contestés par la population de Fermont?
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau; Je peux assurer le député que des discussions
vont avoir lieu bientôt. Il y en a déjà eu, me dit-on, au
niveau des fonctionnaires, avec les autorités de la MRC de Caniapiscau
pour résoudre le problème dont on parle. J'espère qu'on
pourra trouver une solution très rapidement.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Duplessis.
M. Perron: Si je comprends bien le ministre, c'est qu'il me
garantit actuellement des pourparlers et des négociations avec les
représentants de la MRC actuelle et de la ville de Fermont. Ce serait la
seule ville qui va demeurer en tant qu'entité juridique à
l'intérieur de la MRC de Caniapiscau.
M. Bourbeau: II va sûrement y avoir des négociations
bientôt.
M. Perron: J'inviterais le ministre à faire bien attention
dans le cadre de ses décisions se rapportant à la MRC de
Caniapiscau et de bien discuter avec les représentants de la
municipalité de Fermont parce que je ne suis pas assuré que ces
gens-là voudront la disparition de Caniapiscau en tant que MRC. Je ne
suis pas assuré non plus que ces représentants municipaux
voudront, par exemple, embarquer dans la MRC des Sept-Rivières ou encore
dans la MRC de Minganie.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: Écoutez, oan va certainement les consulter.
Il y a plusieurs scénarios possibles. Le député en a
évoqué quelques-uns et on ne prendra pas de décision avant
d'avoir fait une étude exhaustive du dossier.
M. Perron: Merci, M. le Président.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 2? Est-ce que l'article 2 est adopté?
M. Perron: Adopté sur division, M. le
Président.
Le Président (M. Saint-Roch): Adopté sur division.
J'appelle maintenant l'article 3.
Obligations assumées par le ministre
M. Bourbeau: M. le Président, cet article prévoit
que c'est le ministre des Affaires municipales qui assume, à compter de
la date où la ville cesse d'exister, les droits et obligations de cette
dernière. La Commission municipale est chargée d'exercer les
droits et d'assumer les obligations conférées au ministre en
vertu de cet article. La commission devient partie à toute instance sans
reprise d'instance, aux lieu et place de la ville de Schefferville.
M. le Président, j'aimerais apporter une modification à
l'article 3 qui se lirait comme suit. L'article 3 du projet de loi 67 est
remplacé par le suivant: "Le ministre des Affaires municipales assume,
à compter de la date où la ville cesse d'exister, les obligations
de celle-ci à l'égard de ses créanciers et ses droits
à l'égard de ses débiteurs. La Commission municipale du
Québec exerce les droits et assume les obligations
conférés au ministre par le présent article et devient
partie à toute instance, sans reprise d'instance, aux lieu et place de
la ville de Scheffeville."
M. le Président, en ce qui concerne la modification, j'aimerais
donner les explications suivantes: cette modification vise simplement à
clarifier le texte de l'article 3. On y précise que la Commission
municipale du Québec, et je cite: "exerce les droits et assume les
obligations conférés au ministre par cet article", au lieu
d'indiquer qu'elle exerce les pouvoirs dévolus au ministre par cet
article.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: M. le Président, j'aurais une question à
poser au ministre des Affaires municipales: à compter de la date
où la ville cesse d'exister. Comme on adopte la loi et que la date
déterminée par le gouvernement, ce n'est pas encore fait,
qu'est-ce qui arrive entre le moment où la loi est sanctionnée
et
où la loi est adoptée, et la date déterminée
par le gouvernement où la ville cesse d'exister? Qui exerce la
responsabilité durant ce temps?
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: M. le Président, tant que le conseil
municipal va être en place, c'est lui qui va continuer à exercer
les pouvoirs et, s'il n'y a plus quorum à un moment donné, ce
sera un délégué de la Commission municipale. Comme pour
les autres villes au Québec, il est prévu actuellement dans les
lois municipales que quand un conseil municipal n'est plus en mesure de
fonctionner, la Commission municipale intervient et prend la relève.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Duplessis.
M. Perron: Non, c'est juste à titre d'explication pour mon
collègue de Jonquière. Il y a cinq conseillers municipaux
à la ville de Schefferville, mais il y en a juste deux qui
décident!
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: Cela, c'est l'interprétation du
député de Duplessis.
M. Perron: C'est l'interprétation que je donne et c'est la
réalité, M. le Président.
Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous
plaît, M. le député de Duplessisi
M. Perron: J'ai une question à poser au ministre en vertu
de l'article 3. Dans l'article, on parle des débiteurs: "à
l'égard de ses débiteurs". Est-ce que le ministre peut me dire
s'il considérera, à un certain moment, les débiteurs comme
étant les gens qui n'ont pas payé leurs taxes foncières
municipales au cours des dernières années? (22 heures)
M. Bourbeau: M. le Président, les débiteurs sont
tous ceux qui doivent de l'argent à la ville de Schefferville.
M. Perron: Peu importe.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Duplessis.
M. Perron: C'est ceux qui ont des créances avec la
ville?
M. Bourbeau: Ceux qui doivent des sommes d'argent à la
ville.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: Pour l'information du député, et pour
être tout à fait transparent, il y a des façons de
percevoir les créances...
M. Perron: C'est un mot dangereux dans votre cas.
M. Bourbeau: ...de la ville. Je laisse au député le
soin d'avoir ses propres opinions sur le ministre.
En ce qui concerne les créances que la ville pourrait avoir
à l'endroit de certaines personnes, il est bien entendu que, si le
gouvernement ou le ministre achète des immeubles et que des taxes sont
dues sur ces immeubles, une compensation se fera et on paiera les
arrérages de taxes à même les indemnités, bien
sûr.
M. Perron: D'accord. Si je comprends bien, dans
l'hypothèse où une personne, propriétaire résidente
recevrait un montant de 20 000 $ pour sa maison, mais qu'elle doive 10 000 $ de
taxes foncières municipales, elle ne recevra que 10 000 $. Le ministre
ou la municipalité gardera la différence.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: En fait, cela peut revenir à cela. Disons que
la personne devra payer ses taxes, à la suite de quoi elle sera
indemnisée en totalité.
M. Perron: Merci, M. le Président.
M. Bourbeau: En totalité, il faut s'entendre. Elle recevra
le montant qui lui sera dû.
Le Président (M, Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 3? Est-ce que l'amendement à l'article 3 est
adopté?
M. Bourbeau: Adopté. M. Perron: Sur division.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 3 tel
qu'amendé est adopté?
M. Bourbeau: Adopté.
Le Président (M. Saint-Roch): Adopté sur division.
J'appelle maintenant l'article 4.
Acquisition des immeubles
M. Bourbeau: M. le Président, cet article confère
au ministre des Affaires municipales le pouvoir d'acquérir, au besoin
par
expropriation, tous les immeubles situés sur le territoire de la
ville de Schefferville.
M. Dufour: M. le Président.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Jonquière.
M. Dufour: J'aurais un amendement à proposer
là-dessus. Je voudrais l'addition, à la fin de l'alinéa,
des mots "selon leur valeur inscrite au rôle d'évaluation en
vigueur le 1er janvier 1982".
Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est recevable.
M. le député de Jonquière. Est-ce que vous aimeriez
intervenir?
M. Dufour: En fait, étant donné toutes les
informations qu'on a eues en Chambre concernant les valeurs qui pourraient
être payées à partir de la date qu'elles seraient
payées, de quelle façon cela serait payé, en tout cas, il
demeure que ces gens ont subi des pertes définitives quant à
leurs biens. Effectivement, il y a eu une fermeture d'industrie. Il y a aussi
toute une incertitude qui a plané durant des années et qui a eu
pour effet de diminuer la valeur foncière des
propriétés.
En tenant compte des premiers éléments dont le ministre
nous a fait part en Chambre, je pense qu'il y aurait lieu de protéger
d'une façon certaine, au moins pour un minimum, les
propriétés qui étaient sur place. Je comprends que cela
pourrait être difficile d'application, mais, d'un autre
côté, ces gens sont demeurés sur place pendant de
nombreuses années et ont investi des montants d'argent importants dans
des propriétés qui seront transférées aux Indiens
par la suite, selon toute la philosophie qui sous-tend la fermeture de ce
village. C'est dans ce sens que cet amendement est proposé.
Une voix: ...
M. Dufour: Non. En 1982, elles étaient
évaluées à la valeur normale. Il y avait un marché
en 1982, il n'y avait pas de fermeture de mine. Pardon?
M. Bourbeau: M. le Président.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: Nous avons considéré avec beaucoup
d'intérêt l'amendement qui est proposé par l'Opposition.
Malheureusement, nous ne sommes pas en mesure de l'adopter. Je ne crois que ce
serait équitable envers les citoyens de Schefferville d'utiliser un
rôle d'évaluation qui n'est plus exact, en ce sens qu'un nouveau
rôle d'évaluation a été confectionné en 1985
et est entré en vigueur le 1er janvier 1986. On sait que, dans le monde
municipal, M. le Président, on doit toujours utiliser un rôle qui
est, à la valeur marchande, à la valeur réelle, le
rôle le plus récent. Ce ne serait pas logique de retourner et
d'utiliser un rôle de 1922 alors qu'on en a un de 1986. On nous
demanderait d'utiliser un rôle qui était en vigueur il y a quatre
ans alors que, depuis cette date, un nouveau rôle a été
confectionné, qui est plus récent, plus moderne, plus à
jour.
Je vous laisse à penser, M. le Président, si ce serait
logique, par exemple, de décider de prendre le rôle de 1982. Il y
aurait des individus qui, possiblement, ont abandonné leur maison en
1982; Ils ont laissé la maison et ils sont partis. La maison, depuis ce
temps, n'a pas été utilisée et elle n'a pas
été entretenue. Il y a des maisons qui ont été
singulièrement détériorées depuis quatre ans.
D'autres personnes sont demeurées dans leur maison depuis quatre ans et
l'ont entretenue. Est-ce qu'on devrait payer le même montant à
deux personnes, l'une qui a entretenu sa maison continuellement depuis quatre
ans et l'autre qui l'a laissée se détériorer, dont la
maison a été abolument abandonnée, puis les
intérempéries s'y sont mises, les murs sont un peu croches, etc.?
Je trouve que ce ne serait pas logique. Il y a peut-être de l'eau qui a
coulé dans le toit, qui a pénétré dans la maison.
Bref, la maison peut être dans un très mauvais état. Je
pense que l'on doit, en toute justice, indemniser les gens en fonction de la
valeur présente et de l'état réel des immeubles, au moment
où l'on se parle, enfin, à la période la plus
rapprochée de cela. Cette période, c'est le dernier rôle
d'évaluation qui a été confectionné et qui est
entré en vigueur le 1er janvier 1986. En toute justice pour l'ensemble
des citoyens de Schefferville, je pense que l'on doit utiliser le rôle le
plus récent, soit celui qui est entré en vigueur le 1er janvier
1986.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Duplessis.
M. Perron: Donc, si j'ai bien compris le ministre, il va prendre
le nouveau rôle de 1986, qui a été préparé
à la suite d'une commande de juillet 1985, pour indemniser les
propriétaires. Quels propriétaires? Est-ce que ce sont ceux et
celles qui sont partis et qui sont toujours propriétaires, ou ceux et
celles qui sont restés ou qui vont rester? Est-ce que le ministre est en
train de me dire qu'il y aura une différence entre les deux?
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: Tous ceux qui sont propriétaires d'immeubles
à Schefferville, autres que l'Iron Ore, vont être
indemnisés. Le rôle d'évaluation qui a été
déposé le 1er janvier 1986 va être utilisé comme
base, comme document de travail, si je puis dire, pour déterminer le
montant de l'indemnité. Cela ne veut pas dire que tous les gens vont
recevoir les mêmes montants d'argent. Ils n'ont pas tous la même
qualité. Il y a des gens qui occupent leur résidence à
titre de propriétaires occupants et d'autres qui ont des
résidences qui sont louées. Donc, les propriétaires de
maisons louées vont être évalués et
indemnisés selon les méthodes qui sont utilisées par le
Bureau de révision de l'évaluation foncière dans les cas
d'immeubles locatifs. Les maisons qui sont abandonnées vont être
traitées selon leur valeur, telle que l'on peut la déterminer
selon les méthodes généralement reconnues dans ce
métier ou dans cette profession d'évaluateur. Je pense qu'on peut
dire, de façon générale, qu'il y aura des montants
d'argent de disponibles ou de payés à tout propriétaire,
mais, cela ne veut pas dire que deux maisons identiques seront payées le
même montant. Cela dépend qui est propriétaire? Est-ce une
maison occupée par son propriétaire? Est-elle louée?
Est-elle vacante? Est-ce qu'elle a été abandonnée? Dans
quel état est-elle? Ce sont tous des facteurs qui vont être pris
en considération et qui vont faire en sorte que, éventuellement,
une juste indemnité sera offerte à chaque
propriétaire.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Duplessis.
M. Perron: Dans le cas d'une personne qui n'est pas
résidente de Schefferville, qui, à cause des
événements de 1982-1983, est déménagée
ailleurs, mais qui a toujours payé les taxes foncières et
municipales selon le rôle d'évaluation qui était en place
en 1983, 1984 et 1985, le ministre est en train de me dire que cette personne
ne sera pas indemnisée...
Une voix: Plus ou moins.
M. Perron: ...ou plus ou moins indemnisée; cela va
être du cas par cas.
M. Bourbeau: Je n'ai pas dit...
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: J'ai dit, tout à l'heure, au contraire que
tout le monde serait indemnisé...
M. Perron: Oui, oui, mais...
M. Bourbeau: ...sauf que les montants pourront varier si une
personne a abandonné l'immeuble depuis quatre ans, qu'elle ne s'en est
pas occupée, que l'immeuble n'est pas loué, qu'il est vacant. On
établira la valeur marchande de cet immeuble et on basera
l'indemnité sur cette valeur marchande.
M. Perron: Est-ce que le ministre...
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Duplessis.
M. Perron: ...pourrait me donner une information concernant - je
crois que le sous-ministre devrait avoir cela dans sa paperasse -
l'évaluation. Quelle est l'évaluation foncière en 1985 de
l'hôtel Royal et celle qui apparaît au nouveau rôle de
1986?
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: M. le Président, évidemment il est
difficile de connaître l'évaluation de chaque immeuble de
Schefferville. Mais, si c'est un hôtel...
M. Perron: Je n'ai pas demandé l'évaluation de
chaque immeuble, mais celle de l'hôtel Royal.
M. Bourbeau: Je comprends bien. Mais, vous comprendrez qu'on n'a
pas ici tous les registres de la municipalité. Si c'est un hôtel,
cela veut dire qu'il y aurait deux types d'évaluation; il y aurait
l'évaluation de l'immeuble proprement dit et celle du fonds de commerce.
Alors, il est possible que ce soit le même propriétaire pour les
deux, mais cela peut être aussi deux propriétaires
différents. L'hôtel peut appartenir à un individu,
c'est-à-dire la bâtisse, et le fonds de commerce à un
autre. Alors, il y a deux évaluations qui devront être faites et
deux indemnités qui devront être payées.
M. Perron: Est-ce que je peux voir les papiers que le
sous-ministre a dans les mains?
M. Bourbeau: M. le Président, d'abord, ce n'est pas le
sous-ministre mais bien le sous-ministre adjoint, M. le
député.
M- Perron: Le sous-ministre adjoint!
M. Bourbeau: Le sous-ministre adjoint a toutes sortes de
documents entre ses mains, cela ne veut pas nécessairement dire que ce
sont les documents que souhaiterait voir le député de
Duplessis.
M. Dufour: M. le ministre...
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Jonquière.
M. Dufour: ...vous avez parlé d'évaluation. Nous
parlons de 1982. C'est une réponse très élégante
que de dire: On va prendre l'évaluation de 1986, la plus moderne, etc.
Mais, il demeure que... Pourquoi est-ce que les gens ont
déménagé à partir de 1982? Pourquoi ont-ils
négligé leur propriété? Pourquoi ne sont-ils pas
demeurés là? Il y a des raisons à cela. Ce ne sont pas les
gens qui sont responsables de la fermeture de la mine. On a dit, à un
moment donné, au mois de novembre 1982, que la mine serait
fermée. Ces gens avaient payé leur propriété, on
les a dépossédés jusqu'à un certain point. Les
gens, pour une raison ou pour une autre, surtout parce que la mine fermait, ont
vu qu'ils ne pouvaient pas travailler là, ils ont décidé
d'essayer d'aller se trouver de l'emploi ailleurs.
Là, on dit: On va les évaluer trois ou quatre ans
après. Pourquoi ces gens subiraient cette dépréciation de
leur bâtisse pour les trois ou quatre ans où ils n'étaient
pas responsables, en fait, de la décision première? Ces gens
étaient propriétaires de leur maison; j'imagine qu'aller jusqu'en
1982, elles étaient bien entretenues. En tout cas, le rôle
n'était pas fait en fonction qu'ils partaient à ce
moment-là. Ils ont fait un rôle normal. Ces gens sont partis parce
qu'ils n'avaient plus de job. On dit: On va les évaluer trois ou quatre
ans après. Ne trouvez-vous pas que la perte qu'ils subissent que ce
n'est pas un peu "toffe" pour eux? IIs ont déjà eu pas mal de
problèmes, ils ont été obligés de partir! Â
ce moment-là, Us n'étaient pas compensés, ils ont
été obligés de prendre leurs petits et de s'en aller
à l'extérieur sans espoir de retour, sans savoir exactement ce
qui allait leur arriver. Et on leur dit: Pour vous payer votre
propriété qui ne vaudra plus cher parce que dans le fond on va
l'envoyer sur une réserve. (22 h 15)
J'imagine que le prix doit avoir chuté d'une façon
inexorable. Je pense que c'est un minimum qu'on prenne une base où les
gens pourraient se sentir d'accord. En 1982, Ies prix étaient ceux de
1982. Les gens qui sont partis disaient que s'ils avaient vendu leur
propriété au moment de leur départ, s'ils avaient eu un
acheteur, ils l'auraient vendue X. C'est cela qui était supposé
être au rôle d'évaluation. Pendant quatre ans, il n'y a pas
eu de marché et on leur dit que leur propriété va
être évaluée à la valeur actuelle. Comment fait-on
pour établir un prix du marché quand il n'y a pas de
marché?
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau M. le Président, je sympathise beaucoup avec les gens
de Schefferville qui ont vu la valeur marchande de leur immeuble baisser. Je
dis au député que ce n'est pas la faute du gouvernement du
Québec si les propriétés ont perdu leur valeur à
Schefferville. Ce n'est pas le gouvernement du Québec qui a fermé
la mine de l'Iron Ore. On n'est pas ici dans le cas de Gagnon où c'est
le gouvernement du Québec qui avait fermé la mine.. Oans le cas
de Schefferville, le gouvernement du Québec n'a rien eu à voir
dans la fermeture de la mine. S'il avait eu quelque chose à voir, M. le
Président, je dis également que ce n'est pas le présent
gouvernement qui était là au moment où la mine a
été fermée. C'est l'ancien gouvernement. L'ancien
gouvernement n'a rien fait, absolument rien fait pendant quatre ans pour venir
en aide aux gens de Schefferville qui ont quitté...
Une voix: Passé quatre ans?
M. Bourbeau: ...en 1982. M. le Président, je donne un
exemple. Supposons que le député de Jonquière perde son
travail à Jonquière, qu'il perde "sa job", comme on dit, et
décide de venir à Québec et de se trouver un emploi. Il se
trouve un bon emploi bien rémunéré. Sa maison de
Jonquière demeure vacante. Il ne trouve pas d'acheteur pour sa maison.
Le temps passe. Le député de Jonquière continue de
demeurer à Québec et à travailler. Sa maison reste
vacante. Est-ce que le député de Jonquière pourrait
réclamer du gouvernement le prix de sa maison de Jonquière parce
qu'il n'a pas réussi à la vendre?
M. le Président, le gouvernement n'est pas responsable de la
situation. Il n'est pas responsable si la mine a été
fermée. Il n'est pas responsable si la valeur marchande des immeubles a
baissé. Le gouvernement ne fait que constater une situation et essaie,
dans la mesure de ses moyens, d'être juste et équitable envers
tout le monde. Également, il essaie de respecter les normes
généralement reconnues en matière d'évaluation. Le
gouvernement a l'intention de payer aux propriétaires et aux locataires
et à ceux qui ont droit à des indemnités la juste valeur
marchande pour leurs biens, sans exagérer, sans tenter d'abuser de la
situation et sans agir d'une façon irresponsable avec les fonds publics.
Voilà!
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Jonquière.
M. Dufour: J'ai l'impression que le ministre erre un peu dans son
exemple. Si je laissais ma propriété sans surveillance, si
j'allais à l'extérieur et si je la laissais trois ou quatre ans,
je comprends cela. Je ne pense pas que le gouvernement adopterait
une loi qui s'appellerait le projet de loi 99 ou 119 pour Francis Dufour
qui demeure à Jonquière et qui a laissé sa maison.
Pourquoi sent-on la nécessité d'une'loi? À cause d'une
situation à mon sens qui représente une certaine urgence. Le fait
de fermer une ville au complet, c'est un cataclysme, c'est quelque chose
d'important. C'est un acte qui fait qu'à partir d'une décision
prise en 1982, on décide que la ville n'est plus viable et qu'elle doit
disparaître. Ce n'est pas un individu. C'est un groupe assez important
qui est touché. C'est en ce sens qu'on fait une loi. Le gouvernement
fait la même chose que pour une municipalité, dans un cas
d'urgence comme le cataclysme à Saint-Jean-Vianney. Ce n'est pas tout le
village qui a disparu à Saint-Jean-Vianney lorsqu'il y a eu le
glissement de terrain. C'est 32 maisons. C'est un cataclysme. D'ailleurs, le
sous-ministre qui est là est bien au courant. Il y a un certain nombre
de maisons qui ont glissé. Le gouvernement a pgi immédiatement et
a décidé qu'il faisait quelque chose dans ce cas-là et il
a protégé tout le monde. Il les a protégés. Donc,
tout le monde était susceptible de recevoir un montant d'argent. Mais
présentement, comme on a pris la décision tout de suite, ce n'est
pas la faute de ces gens si on a retardé de quatre ans. Si la
décision n'avait tardé que d'un an, elles auraient eu plus de
valeur. Mais le fait qu'il y ait eu un retard dans la décision, cela a
fait que ces gens vont subir un préjudice par rapport à leur
propriété. C'est en ce sens que l'on essaie de trouver un juste
milieu pour protéger l'ensemble de ces propriétaires.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Terrebonne.
M. Blais: Merci, M. le Président. Vous avez dans cet
article 4 les gens qui vont être expropriés soit de gré
à gré ou par pure expropriation. Dans le premier cas, de
gré à gré, le gouvernement n'a aucune règle
à offrir, aucune réglementation pour faire une offre aux gens.
Deuxièmement, si les gens ne sont pas contents de la proposition sans
règle que le gouvernement leur fait, le gouvernement exproprie et encore
là il exproprie sans règle. Il faut tout de même être
un peu innocent dans l'Opposition pour laisser passer une chose comme cela sans
le dire au moins.
Le gouvernement se donne deux règles, c'est-à-dire deux
choses où il n'y a pas de règle. Il exproprie de gré
à gré, selon la valeur marchande. Le ministre nous dit: II n'y en
a pas de valeur marchande actuellement. Quelqu'un voudrait-il acheter à
10 $ une maison là-bas? Même pas à 10 $, il n'y a personne
qui en veut. Donc la valeur marchande est inexistante. Parler de valeur
marchande dans le contexte actuel c'est de la pure folie. Deuxièmement,
on dit: S'il n'y a pas d'entente de gré à gré, le
gouverne- ment fait l'expropriation. L'expropriation, il n'y a pas de
règle dans cette loi d'expropriation. Donc, les gens sont là et
se battent les flancs au gré de la volonté du gouvernement qui,
par une loi, se donne tous les droits sans aucune obligation. On nous dit, pour
mettre la cerise sur le gâteau, que la situation dans laquelle se
trouvent ces gens-là c'est la faute de l'ancien gouvernement!
On n'a pas inventé la grêle de 1976 à 1985, ni la
pluie, ni la neige, mais ce n'est pas nous qui faisons cette loi-là,
c'est bien le nouveau gouvernement ayant le droit de le faire. Il a le droit de
la mal faire, comme il s'apprête à faire. Cela le regarde, mais il
faut au moins que nous disions aux gens qui nous écoutent et aux gens de
Schefferville qui sont intéressés: l'article 4 que les gens le
lisent. Le ministre des Affaires municipales est autorisé à
acquérir, de gré à gré - il n'y a pas de
règle. Il parle de la valeur marchande qui est zéro - ou par
expropriation, - Encore là, pas de règle -tous les immeubles
situés sur le territoire de Schefferville. Le gouvernement se donne le
droit d'exproprier sans compensation financière, c'est quasiment
synonyme de dire qu'on va s'approprier les maisons et on donnera ce que l'on
voudra. La valeur marchande n'existe pas et des règlements pour
exproprier, on n'en met pas. Quand on demande des précisions, on dit:
C'est l'ancien gouvernement qui est fautif. Je vous dis que l'excuse n'est pas
forte.
Voulez-vous que l'on suspende pour quelques minutes? Cela ne me
dérange pas. Non, cela va? Vous allez m'écouter? Cela me fait
plaisir.
Alors, cet article donne libre cours à n'importe quelle
interprétation des rapports du législateur. Alors, le
législateur fera ce qu'il veut avec cet article et il n'y a aucun
recours pour les gens. Je comprends pourquoi de temps à autre je voyais
le député de Duplessis vibrer un peu plus fort que normal,
brasser un peu plus sa documentation, élever la voix de façon
presque choquante pour l'oreille, mais quand on prend la peine de lire, ce que
je vous comprends, monsieur. Vous défendez vos citoyens et noblement.
J'aimerais que les orifices à sons de l'autre côté soient
aussi des orifices attentifs aux sons émis de ce côté-ci.
Ce ne sont pas seulement des sons, c'est une succession de mots qui veulent
dire des choses. Cela n'est pas en batifolant et en se promenant la tête
autour de notre chaise qu'on va comprendre le raisonnement qu'on essaie de vous
faire comprendre. Cet article 4 est tout simplement un chèque en blanc
qu'on donne au gouvernement et lui se contentera de donner strictement ce qu'il
veut: 1 $ pour l'hôtel s'il veut ou 5 $. Il va offrir 10 $ pour une des
plus belles maisons qu'il y a là. Les gens vont dire: On n'est pas
d'accord. Il va dire:
D'accord, vous n'êtes pas d'accord. On est d'accord que vous ne
soyez pas d'accord. On exproprie. Sous quelles règles? C'est nous qui
les faisons. La règle, c'est la valeur marchande. Est-ce qu'il y a
quelqu'un qui veut de cette maison-là? Personne. Donc, cela vaut 5 $.
Bye bye.
Mais c'est incroyable! C'est traiter le monde comme du bétail.
Non, pire que du bétail. Cela n'a aucun sens. Je ne peux pas l'accepter.
Si ce n'est pas cela, qu'on nous dépose les règlements
d'expropriation qui vont tenir compte de lois, qui vont tenir compte de bases
pour discuter avec les gens qu'on déporte. Comment pouvez-vous accepter,
au nom de la démocratie, un élément de la sorte? Enlevez
votre partisanerie, on n'est pas ici pour quelque chose de partisan. Que les
gens soient péquistes ou qu'ils soient libéraux à
Schefferville, ils vont être expropriés quand même. Donc, ce
n'est pas une chose partisane. C'est une chose qui regarde les droits de
l'homme. On brime les droits et les libertés de l'être humain
parce qu'on enlève quelqu'un qui demeure sur un territoire et on lui
donne une compensation monétaire pour ce faire. On devrait avoir au
moins des règles de base pour régir ce déplacement. Si on
entendait dire ici, si on lisait dans les journaux qu'en Amérique du
Sud, on transporte un village, on ferme un village et qu'il n'y a pas de loi
compensatrice claire, on crierait nous-mêmes au scandale, à la
brimade des droits et libertés de l'homme. Nous autres, on le fait et on
est là tout candidement souriant. Non. Je ne peux pas accepter une
expropriation sans règlement.
M. le Président, je vous incite, par cette espèce de
détermination que vous avez, à essayer d'influencer, ne fut-ce
que par le ton ou votre attitude, votre ministre à nous déposer
au moins les règlements qui vont régir l'expropriation s'il n'y a
pas d'entente de gré à gré.
Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le
député de Terrebonne. M. le ministre.
M. Bourbeau: M. le Président, je pense que je peux
entièrement satisfaire le député de Terrebonne sur deux
points. Premièrement, en ce qui concerne les règlements, tous les
règlements sont connus, M. le Président.
M. Blais: Déposez-les.
M. Bourbeau: Ils sont connus et j'aurais pu le faire si le
député nous avait donné un préavis de sa
question.
M. Blais: On vous l'a donné à l'article 1 et vous
avez dit non.
M. Bourbeau: J'aurais pu déposer tous les
règlements. Ils sont connus, M. le Président. Les règles
qui prévalent dans les cas d'expropriation sont des règles qui
sont connues depuis toujours, qui ont fait l'objet de nombreuses études
dans le passé et la jurisprudence est abondante là-dessus. M. le
Président, les règles d'expropriation sont connues et ce sont des
règles objectives et qui ne sont pas contestées.
Maintenant, si c'est du gré à gré, là
évidemment, il ne peut pas y avoir de règles puisque ce sont des
négociations d'une partie à l'autre. Je reconnais, M. le
Président, que si le propriétaire d'une maison de Schefferviile
n'est pas satisfait de l'offre que pourrait lui faire le gouvernement, il peut
toujours recourir... On recourra d'ailleurs, de toute façon, à
l'expropriation et, à ce moment-là, c'est une tierce partie
neutre, le Tribunal de l'expropriation, qui verra à rétablir
l'indemnité d'une façon tout à fait équitable.
Maintenant, M. le Président, en ce qui a trait à la
question de l'indemnité, je peux dire au député que ce
n'est pas exact de dire que les gens vont se faire payer 5 $ pour une
propriété. Ce n'est pas la réalité. Les immeubles
ont une valeur, qu'on appelle la valeur marchande, qui est la valeur qui est
montrée au rôle...
M. Perron: Le rôle 1986.
M. Bourbeau: ...au rôle 1986 et celui-ci va servir de base
aux discussions, aux négociations. Il est possible, M. le
Président, que les montants qui seront payés ne soient pas
exactement les mêmes que le rôle. Il y a peut-être
possibilité à un moment donné d'avoir un léger
supplément. Cela dépendra de la situation.
Je voudrais poser une question aux députés de
l'Opposition. Si on voulait, par exemple, prendre la valeur marchande, le
rôle d'évaluation de 1982, prenons le ca9 inverse où les
immeubles auraient subi une hausse d'évaluation appréciable
depuis 1982 et que le gouvernement arriverait avec une clause disant: Nous
allons baser la valeur des immeubles sur le rôle de 1982, l'Opposition
crierait au scandale, M. le Président. Elle dirait que c'est de
l'extorsion, que le gouvernement est injuste parce qu'il ne rend pas justice
aux citoyens, qu'un rôle récent a été
déposé et qu'on doit, en toute justice, prendre le dernier
rôle, le plus conforme à la valeur d'aujourd'hui. (22 h 30)
L'Opposition aurait raison de le faire, parce que, arbitrairement, on
choisirait une valeur qui est celle qui prévalait il y a quatre ans,
alors qu'aujourd'hui nous avons une valeur plus actuelle. C'est la même
chose. Aujourd'hui, on nous demande de déterminer pour les immeubles une
valeur qui est celle qui prévalait il y a quatre ans alors
que nous avons une façon de savoir la valeur d'aujourd'hui, soit
le rôle de 1986. Il ne serait pas logique d'utiliser un rôle qui
est démodé, qui est périmé même, puisque nous
avons aujourd'hui un rôle qui est actuel et qui est le rôle de la
valeur d'aujourd'hui. On ne peut pas dans un cas dire qu'on prend un rôle
de 1982 parce que cela fait notre affaire et dans l'autre cas dire qu'on
prendrait le rôle de 1986 parce que celui de 1982 était moins bon.
Je pense qu'il faut, dans tous les cas, n'avoir qu'une seule façon de
procéder, la façon honnête, la façon logique, la
façon réelle, c'est-à-dire le rôle qui est celui qui
prévaut en date d'aujourd'hui, le rôle le plus récent qui
donne la valeur la plus actuelle des propriétés.
M. le Président, nous allons donc offrir de payer pour les
immeubles la valeur marchande qui n'est pas 1 $ ou, comme le dit le
député, pour des résidences occupées par le
propriétaire occupant.
M. Perron: Cela peut être 1 $ dans certains cas.
M. Bourbeau: Je viens de dire pour de3 propriétaires
occupants.
M. Perron: Cela pourrait être 5 $ dans d'autre cas.
M. Bourbeau: Dans le cas d'immeubles qui sont la
propriété de gens qui les occupent, ces immeubles seront
payés la valeur au moins inscrite au rôle. Maintenant, si ce sont
des immeubles qui, comme je le disais tout à l'heure, sont
abandonnés, non occupés, vacants, à ce moment-là
ils seront traités comme tels par les évaluateurs.
Le Président (M, Saint-Roch): Merci, M. le ministre. M. le
député de Terrebonne
M. Blais: M. le Président, ici le proposeur parle de 1982.
La Loi sur l'expropriation ne joue pas dans le cas des fermetures parce qu'il
n'y a plus de valeur marchande. C'est pour cela que le gouvernement doit
intervenir aussi comme un être responsable et non pas juste comme un
"business man". Vous savez, si vous allez chez Mc Donald - je n'ai jamais
été là, combien coûte un hamburger? - vous avez un
hamburger de 2,10 $ dans vos mains. Si vous l'échappez par terre, il ne
vaut plus rien. Pourtant, sa valeur marchande il y a une seconde était
de 2,10 $. Quand on décide de fermer une ville, le hamburger tombe par
terre! Cela ne vaut plus rien. C'est pour cela que le côté social
est perdu par le gouvernement actuel. Ce n'est qu'un "business man", c'est ce
qu'il dit. C'est pour cela que de gré à gré,
l'expropriation selon la pure loi, dans ce cas-là, cela ne va pas. Pour
La Salle, vous aviez raison, le "business man" donnait une compensation
égale. On ferme une ville. Il n'y a personne ici. Une maison qui valait
25 000 $ en 1982 est évaluée actuellement à 6000 $. Une
maison évaluée à 50 000 $ en 1982 est
évaluée actuellement à 12 000 $, c'est-à-dire au
début de 1986. Aujourd'hui, à 2 $ pour les accessoires qu'on peut
ramener en avion quand on revient. Cela ne vaut rien. Qu'est-ce que les lois
sur l'évaluation vont venir faire? Les gens qui ont travaillé,
qui se sont dépensé pour mieux faire vivre les gens du sud, de
quelle façon va-t-on les compenser? Réveillez-vous, de l'autre
côté! Dites à votre ministre qu'une loi comme
celle-là est impossible. Il faut qu'il y ait une compensation pour les
sacrifices que ces gens-là ont faits. C'est à cela qu'un
gouvernement sert de temps en temps. En tout cas, je n'irai pas plus loin, mais
cela me choque. Et je vous comprends donc, M. le député de
Duplessis, quand je vous voyais en venir rouge tantôt - juste
d'apparencel -quand vous défendiez ce dossier. Mais je ne pensais jamais
qu'on se rendrait aussi loin et aussi bas. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: M. le Président, cela permettrait
peut-être de calmer un peu l'Opposition si je disais qu'il est possible
que les maisons qui sont occupées par leurs propriétaires soient
évaluées à 5000 $ ou 6000 $ actuellement à cause du
fait que le rôle a été dévalué et qu'il n'y a
pas de marché. Notre intention n'est pas d'offrir ce montant. Nous
allons utiliser le rôle comme base, au départ, mais un des
principes que nous allons retenir, c'est de faire en sorte que les gens
à qui on va offrir des montants d'argent pour leur maison,
reçoivent des indemnités qui leur permettront de se remettre
ailleurs dans une situation comparable. Dans ces conditions, une somme de 5000
$ ou 6000 $ serait manifestement beaucoup trop faible pour permettre de le
faire. Nous tiendrons compte du fait que les maisons sont occupées ou
non. Si quelqu'un est à Schefferville, propriétaire, dans sa
maison, c'est une chose. Si la maison est vacante, abondonnée et que les
propriétaires ont fui et se sont relocalisés ailleurs, c'est
autre chose. Je pense que cela pourrait peut-être donner un peu d'espoir
aux députés de l'Opposition et aux citoyens de Schefferville.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de
Duplessis.
M. Perron: M. le Président, le ministre nous a
parlé tout à l'heure de la réglementation
générale concernant l'expropriation. J'ai d'abord une question
à poser. Est-ce que le rôle d'évaluation de
1982 était le même que celui de 1985? Première
question.
M. Bourbeau: Est-ce que le député pourrait
reprendre sa question, j'en ai manqué un bout.
M. Perron; Est-ce que le rôle d'évaluation de 1982
pour chacune des résidences avec une adresse à Schefferville
était le même que le rôle de 1985 et non pas le nouveau
rôle applicable en 1986, mais celui de 1985?
Le Président (M. Saint-Roch): M. ie ministre.
M. Bourbeau: Oui, je pensais que le député parlait
du rôle de 1986. S'il parle du rôle de 1985, c'était
sensiblement le même qu'en 1982, avec des ajustements.
M. Perron: Des ajustements minimes comme cela se fait
habituellement.
M. le Président, dans son énoncé judicieux à
l'Assemblée nationale et suite au telbec qui a été
lancé - encore une fois je ne sais pas à quel coût - en
date du 12 juin dernier, la députée de Dorion appuyait sans
réserve son collègue député ministre des Affaires
municipales. À la fin de son communiqué, et d'ailleurs je me
rappelle très bien l'avoir entendu directement dans le discours qu'elle
a prononcé à l'Assemblée nationale, elle mentionnait
à peu près ceci, qu'on retrouve aussi dans le telbec: "...et
compte tenu aussi qu'une partie importante de la population souhaite quitter
Schefferville - on peut se poser des questions là-dessus -en
contrepartie, évidemment, d'une compensation du genre de celle qui a
été accordée aux résidents de Gagnon." Comment le
ministre peut-il concilier ce qui a été dit par la
députée de Dorion et ce qu'il a lui-même dit
antérieurement à différents niveaux et de
différentes façons à l'Assemblée nationale en
réponse aux questions que je lui avais posées et que ie
député de Jonquière lui avait posées? Comment
peut-il concilier tout cela avec le dossier de Gagnon, lorsqu'on sait
très bien qu'à Gagnon, on s'est servi du rôle
d'évaluation qui n'avait pas bougé depuis quatre ans pour
indemniser les gens à la pleine valeur du rôle d'évaluation
des résidences, incluant les commerces? Aujourd'hui, le ministre parle
de commencer à offrir à des gens des indemnités en
fonction du nouveau rôle d'évaluation de 1986. Je vais vous donner
l'exemple suivant: Dans un cas, il y a une personne, une dame, qui est
résidente de Schefferville et qui est propriétaire de sa maison.
Elle lui a coûté 37 000 $, elle est évaluée à
33 100 $ en 1985 et cette même personne se retrouve avec à peu
près 11 000 $. Comment peut-on concilier cela avec ce qui a
été dit par la députée de Dorion et par le ministre
lui-même en réponse à des questions à
l'Assemblée nationale? C'est là que ça n'a pas de bons
sens; ça ne se tient plus.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: M. le Président, le député de
Duplessis a probablement oublié les dernières paroles que j'ai
prononcées tout à l'heure. Je lui ai dit que l'un des principes
qui seraient retenus vise à faire en sorte que les gens qui seront
expropriés à Schefferville...
M. Chevrette: M. le ministre, est-ce que vous permettriez un
ajournement de la commission durant deux minutes pour que je puisse parler aux
membres de la commission?
M. Bourbeau: Oui, mais, avant, peut-être pourriez-vous me
laisser terminer ma phrase? C'était très important et le
député de Duplessis était très perturbé
par...
M. Chevrette: Oui.
M. Bourbeau: Le député a peut-être
oublié ce que je lui ai dit tout à l'heure, à la fin, soit
qu'un des principes essentiels des indemnités à être
payées visait à faire en sorte que les expropriés
recevraient des montants qui seraient jugés suffisants pour leur
permettre - selon les mots que j'ai utilisés - de se retrouver dans une
situation comparable ailleurs.
M. Perron: La valeur de remplacement. Une voix: C'est
cela.
M. Bourbeau: Les mots veulent dire ce qu'ils veulent dire. On
parle d'une situation comparable. C'est bien évident que, si
l'évaluation municipale indiquait qu'une maison vaut 6000 $ et que la
valeur comparable ailleurs est plus élevée, le gouvernement va
très probablement et sûrement payer beaucoup plus que 6000 $.
C'est dans ce sens-là qu'on peut dire que le gouvernement devra payer
des montants selon une méthode semblable à celle utilisée
lors du paiement des indemnités par la ville de Gagnon.
M. Perron: En attendant, je vais juste poser une question au
ministre et je lui demanderais de ne pas y répondre tout de suite.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Duplessis.
M. Perron: Juste une question. Est-ce
que le ministre serait prêt... Vous savez, je suis parfaitement
d'accord. Je prends l'engagement du ministre comme quelque chose de positif
pour les résidents et les résidentes de Schefferville. Ce qui
m'arrive, c'est que je n'ai pas confiance en son gouvernement. Je ne sais pas
ce que ce dernier va faire quant au décret et quant aux décisions
du ministre ou quant à ses recommandations.
Une voix: Un instant!
M. Perron: À ce moment-là, M. le Président,
est-ce que le ministre peut considérer, par un amendement è
Particle 4, de mettre cela à l'intérieur du projet de loi 67?
Le Président (M, Saint-Roch): La commission suspend ses
travaux pour deux minutes.
(Suspension de la séance à 22 h 42)
(Reprise à 22 h 49)
Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous
plaît!
La commission reprend maintenant ses travaux. Est-ce qu'il y a d'autre3
intervenants sur l'amendement?
M. Perron: M. le Président, j'avais posé une
question au ministre concernant un amendement à l'article 4, dans le
sens qu'il avait mentionné, se rapportant à la valeur de
remplacement ou encore au rôle d'évaluation.
M. Bourbeau: M. le Président.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: Je voudrais bien rassurer le député de
Dupiessis, mais la valeur qui est éventuellement accordée lors
d'une expropriation, s'il n'y a pas entente de gré è gré,
est déterminée par un tribunal. Or, il y a des règles qui
sont établies, et l'on ne peut pas venir indiquer au tribunal, dans une
loi, comment l'on doit procéder lors d'une expropriation. Je pense qu'il
faut se fier au bon jugement du Tribunal de l'expropriation. Si j'ai dit le
bureau de révision tantôt, c'était le Tribunal de
l'expropriation. Le député me permettra, à cette heure
tardive, d'avoir les idées un peu embrouillées. Le Tribunal de
l'expropriation viendrait éventuellement établir la valeur que le
gouvernement devra payer. Je tiens à dire au député que
notre intention n'est pas de procéder par expropriation, mais vraiment
de gré à gré. Nous avons l'intention d'agir avec les
résidents de Schefferville avec une telle magnanimité qu'ils ne
se sentiront pas obligés d'aller devant le Tribunal de
l'expropriation.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Dupiessis.
M. Perron: Si je comprends bien, c'est une autre position
négative de ce gouvernement-là, M. le Président.
Malgré qu'il le dise, il n'est pas prêt à l'écrire
dans la loi, et je trouve cela curieux. Je lui ai dit tout à l'heure que
je lui faisais confiance, mais non pas à son gouvernement.
Là-dessus, je le maintiens. Un instant, M. le Président.
M. Dufour: Est-ce que...
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Jonquière.
M. Dufour: J'aurais peut-être un autre amendement à
proposer. On retirerait celui qui est devant vous actuellement, et j'en
proposerais un autre qui serait peut-être dans le sens d'essayer de
rassurer tout le monde. Est-ce qu'on peut le retirer? Avons-nous le
consentement?
M. Bourbeau: Consentement.
M. Dufour: Consentement? D'accord.
Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement à
l'article 4 est retiré.
M. Dufour: Celui que je proposerais, ce serait l'addition,
à la fin de l'alinéa, des mots "basé sur le prix
d'acquisition ou de la valeur de remplacement". Vous me direz s'il est
recevable ou non. Je ne peux pas en discuter avant de...
Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est recevable,
M. le député de Jonquière.
M. Dufour: M. le ministre, en proposant cet amendement, je l'ai
fait en tenant compte de ce que vous avez dit, à savoir que les
tribubaux d'expropriation ont des règles du jeu d'établies pour
fixer des valeurs. Mais, si dans la loi vous fixez des règles du jeu
différentes, qui sont la valeur de remplacement ou le prix d'acquisition
-cela est facile à vérifier dans les livres et je pense qu'il
n'est pas dans l'intérêt du gouvernement, vous l'avez dit,
d'exproprier ou d'enlever quoi que ce soit aux gens - cela trace au
départ - je pense que cela éclaircit aussi - les règles du
jeu pour la négociation.' L'individu sait qu'il peut s'entendre de
gré à gré pour régler son cas et celui qui ne veut
pas régler sait d'avance que c'est soit la valeur de remplacement ou le
prix d'acquisition. Il pourrait arriver que la personne ait
payé un prix assez élevé, mais que, dans le fond,
le prix de remplacement, ce n'est pas tout à fait cela; cela ne tient
pas compte de la dépréciation de la bâtisse. Il me semble
que là on se rejoint et que cela rendrait justice à l'ensemble
des citoyens concernés.
M. Bourbeau: M. le Président...
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: ...comme je l'ai dit au député, nous
avons l'intention de nous baser, au départ, sur le rôle
d'évaluation, en tout cas comme base de comparaison entre les immeubles.
Je ne pense pas que la proposition du député soit de nature
à être à l'avantage des citoyens de Schefferville, dans ce
sens que si, par exemple, nous prenions le prix d'acquisition... Est-ce que
vous pouvez lire l'amendement, M. le Président.
Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement se lirait comme
ceci: Par l'addition, à la fin de l'alinéa, des mots
"basés sur le prix d'acquisition ou de la valeur de remplacement".
M. Bourbeau: M. le Président, dans le cas du prix
d'acquisition, dans le cas des gens qui ont acquis l'immeuble il y a
très longtemps à un prix très bas ou qui l'ont acquis pour
1 $ et qui ont décidé après de l'occuper et qui l'occupent
toujours comme leur résidence ou encore, comme je l'ai invoqué,
le cas d'une personne qui aurait hérité de l'immeuble à
titre gratuit..
Une voix: II n'y en a pas à Schefferville.
M. Bourbeau: ...ces gens-là auront droit quand même
à des montants d'argent beaucoup plus importants, puisque nous avons
l'intention de faire en sorte que le montant qui leur sera payé leur
permette de se remettre dans une situation comparable. C'est l'expression que
j'ai employée précédemment.
La valeur de remplacement; encore là je crois que ce ne serait
pas dans l'intérêt des gens de Schefferville. C'est possible que
cela le soit. C'est possible que cela ne le soit pas. Quand on va acheter, on
n'achètera pas uniquement un terrain mais on va acheter la bâtisse
aussi. La valeur de remplacement du terrain, il est possible que ce soit
beaucoup plus cher ailleurs et que dans ces conditions, les gens de
Schefferviile y perdraient si on ne leur payait que la valeur de
remplacement.
Pour ce qui est de l'immeuble, la valeur de remplacement, encore
là, il serait possible que ce soit plus cher ailleurs ou le même
prix. Je ne sais pas. C'est difficile à dire mais je pense qu'en
utilisant une phrase comme celle-là ou en approuvant l'amendement, on se
place dans un carcan qui obligerait le gouvernement à payer des sommes
qui ne sont pas nécessairement celles qu'il va payer. Elles peuvent
même être inférieures.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Jonquière.
M. Dufour: Elles pourraient être supérieures aussi.
Il n'y a pas de formule parfaite.
M. Bourbeau: Cela pourrait être supérieur.
M. Dufour: Ce que je cherche à travers cet amendement ce
serait de fixer les règles du jeu. Je sais bien ce qui va arriver devant
un tribunal d'expropriation. Le juge ne prendra pas nécessairement la
valeur la plus basse. Il va prendre la valeur qui va le plus s'approcher de la
vérité. Une valeur de remplacement peut être une valeur qui
est fixée d'une façon arbitraire mais d'un autre
côté, si quelqu'un a une propriété de 1000 pieds
carrés à Schefferville et va s'installer en ville, je pense que
le juge va être obligé de tenir compte de ce que cela vaut
à peu près ailleurs. J'en ai fait beaucoup de ces espèces
d'évaluations dans le cas de Saint-Jean-Vianney. J'en parle de temps en
temps parce que cela nous a marqués. On a passé pas mal de temps
à cela. C'était vraiment bénévole. On a
travaillé fort pour essayer de trouver des formules extraordinaires et
je pense qu'on en a trouvé. Personne n'a été
lésé. Comment les a-t-on trouvées? En fixant des
barèmes, des normes tout en protégeant les intérêts
de l'un et de l'autre. J'espère que vous y arriverez sans expropriation.
J'espère que vous allez vous entendre de gré à gré.
Si on était sûr que tout le monde s'entende de gré à
gré, il n'y aurait pas besoin de formule. Quand les gens acceptent
normalement c'est parce qu'ils sont satisfaits.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: L'intention, c'est de payer des sommes d'argent aux
gens de Schefferville qui leur permettraient de s'acheter une maison comparable
dans un état comparable, parce qu'il faut tenir compte de la
dépréciation, et dans un endroit comparable. Si cela peut donner
une indication au député, cela serait une des façons dont
on pourrait penser que le gouvernement va réfléchir dans le but
d'indemniser les gens de Schefferville.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le
député de Duplessis.
M. Perron: M. le Président, j'ai l'impression que le
ministre va avoir énormément de problèmes à
définir le mot "comparable" en rapport avec un endroit. Il n'y a pas
tellement d'endroits qui sont comparables à Schefferville actuellement.
Je lui laisse le soin de le définir. Je ne sais pas si cela sera dans la
réglementation ou ailleurs, mais j'ai hâte de voir ce qui sera
écrit sur le sujet.
J'ai une question à poser au ministre concernant l'achat des
maisons à 1 $. Ai-je bien compris lorsque le ministre a dit qu'une
personne qui aurait acheté une maison à 1 $ entre le 3 novembre
1982 et aujourd'hui, cette personne serait indemnisée en fonction de
l'endroit où elle s'en irait lorsqu'il a parié d'endroit
comparable. Cette personne en a acheté seulement une et non douze.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: Lorsque j'ai parlé de cela
précédemment, j'ai fait la distinction entre des maisons qui
auraient été achetées pour 1 $ et qui étaient
occupées ou non occupées.
M. Perron: Je parle d'une maison occupée.
M. Bourbeau: Pour une maison qui est occupée par un
individu propriétaire occupant, ce dernier recevrait une
indemnité du genre de celle dont je viens de parler
précédemment.
M. Perron: D'accord. Voici ma dernière question sur cet
article. On avait l'intention d'apporter un sous-amendement mais nous ne le
ferons pas. De toute façon, on n'irait pas plus loin qu'on est
là, vu ce qu'a dit le ministre tout à l'heure. (23 heures)
Dans le cas d'une personne qui a acheté plusieurs logements
à 1 $ l'unité, qui seraient ou ne seraient pas habités,
qu'est-ce que le ministre entend faire avec ce type de
propriété?
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: II faudra faire une distinction entre des maisons
habitées et non habitées ou louées et non louées,
en ce sens que, s'il s'agit d'une maison louée ou d'un logement
loué, les évaluateurs en général évaluent
selon la méthode du revenu. C'est un bien qui rapporte un revenu et en
ce sens-là l'indemnité payée tient compte du rendement, si
je peux dire. Si l'immeuble est vacant et ne rapporte aucun revenu, à ce
moment-là l'évaluation selon la méthode du revenu ne
produirait aucune valeur et vraisemblablement les gens obtiendraient le
même prix qu'ils ont payé.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Duplessis.
M. Perron: M. le Président, je vais terminer sur cette
question en invitant le ministre, lorsqu'il parle de maisons achetées
pour 1 $, où certaines de ces maisons ou de ces unités de
logements auraient été louées au cours des
dernières années, peu importe si cette personne avait des buts de
spéculation ou quoi que ce soit, même si elle les a
louées... Le ministre laisse entendre que cette personne-là
pourrait avoir plus de 1 $, plus les coûts de notariat en indemnisation.
Est-ce que j'ai bien compris?
M. Bourbeau: M. le Président, si l'immeuble est
occupé par un locataire et loué, c'est un bien appartenant
à un propriétaire qui l'a loué à un locataire pour
un loyer de bonne foi avec un bail signé dans des conditions normales,
pas un bail fictif. Vraisemblablement, cet immeuble-là sera
évalué par les évaluateurs professionnels selon la
méthode du revenu et sera acheté au prix qui serait le prix des
biens qui sont évalués de cette façon-là.
M. Perron: Je n'en parlerai pas à cette commission, mais
il y a un cas très précis qui est très délicat. Je
ne voudrais pas que le ministre se mette les deux pieds dans les plats,
même si je ne suis pas trop d'accord avec son gouvernement, en rapport
avec un cas spécifique. Je tiens après la commission, soit dans
la journée de demain, à parler au ministre de cette question.
Même si on ne sera pas à ce moment-là sous immunité
parlementaire, je prends sa parole que cela va rester entre nous, parce que
cela peut être dangereux pour lui autant que pour d'autres personnes.
M. Bourbeau: M. le Président.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: Le député m'a déjà
posé une question en Chambre. Je ne sais pas s'il fait allusion au
même cas, mais je peux dire au député que, s'il y a
quelqu'un ici qui est intéressé à ce que tout se passe
correctement, c'est bien celui qui vous parle. Je n'ai absolument pas
l'intention que des gens retirent des sommes d'argent auxquelles ils n'ont pas
légalement droit. S'il y a des combines qui ont eu lieu ou tout autre
acte ou geste se rapportant à quoi que ce soit d'illégal, je
serais reconnaissant au député ou à quiconque de nous en
faire part et nous allons certainement étudier tous les cas qui
seront portés à notre attention pour nous assurer que
personne dans ce dossier ne va tenter d'obtenir des sommes d'argent auxquelles
il n'aurait pas légalement droit.
Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres questions
sur l'amendement?
M. Perron: Non, cela va aller, M. le Présidente
Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que
l'amendement présenté par M. le député de
Jonquière, qui se lirait comme suit: Par l'addition à la fin de
l'alinéa des mots "basés sur le prix d'acquisition ou de la
valeur de remplacement" est adopté?
M. Perron: Vote, M. le Président.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le secrétaire,
veuillez procéder.
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Perron
(Duplessis)?
M. Perron: Pour.
Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?
M. Dufour: Pour.
Le Secrétaire: M. Middlemiss (Pontiac)?
M. Middlemiss: Contre.
Le Secrétaire: M. Vaillancourt (Orford)?
M. Vaillancourt: Contre.
Le Secrétaire: M. Richard (Nicolet)?
M. Richard: Contre.
Le Secrétaire: Mme Trépanier (Dorion)?
Mme Trépanier: Contre.
Le Secrétaire: M. Bourbeau (Laporte)?
M. Bourbeau: Contre.
Le Secrétaire: Contre: 5; pour: 2.
Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement est donc
rejeté. J'appelle maintenant pour adoption l'article 4.
Une voix: Adopté, M. le Président.
Cession au ministre des biens meubles et
immeubles
Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant
l'article 5.
Une voix: Est-ce qu'il y a quelque chose sur l'article 5?
M. Bourbeau: M. le Président, la ville de Schefferville
étant régie par la Loi sur les cités et villes, le
sous-paragraphe 2.1 du paragraphe 1 de l'article 28 de la Loi sur les
cités et villes oblige la ville, si elle veut se départir de ses
biens, à les céder à titre onéreux,
c'est-à-dire à un prix qui n'équivaut pas à une
gratuité. Cet article vise donc à permettre à la ville de
Schefferville de céder au ministre tous ses biens autrement qu'à
titre onéreux.
M. Dufour: II y a un point que je voudrais souligner au
ministre.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Jonquière.
M. Dufour: On dit: Autrement qu'à titre onéreux et,
à l'article 6, on dit que vous devenez propriétaire de tout.
Pourquoi? Je sais qu"'autrement qu'à titre onéreux", elle peut
vous le donner sur simple résolution et à l'article 6, vous
devenez propriétaire ipso facto. Pourquoi a-t-on deux articles qui se
recouvrent l'un et l'autre.
M. Bourbeau: À l'article 5, c'est le pouvoir habilitant
pour la ville de céder ses biens à titre gratuit au ministre, au
gouvernement et, à l'article 6, c'est le pouvoir du ministre de devenir
propriétaire des biens que la ville lui cédera.
M. Dufour: Effectivement, selon la loi, d'une façon ou
d'une autre, vous deviendriez propriétaire quand même, même
si elle ne voulait pas vous les céder.
M. Bourbeau: Mais, c'est-à-dire...
M. Dufour: Cette fois-ci, vous laissez deux ouvertures
à...
M. Bourbeau: Oui, mais ici, à l'article 5, on parle des
biens qui appartiennent à la ville. Le gouvernement n'a pas l'intention
d'exproprier les biens qui appartiennent à la ville...
M. Dufour: Cela va.
M. Bourbeau: ...ni de les acheter de gré à
gré. Dans le cas des biens qui appartiennent à la ville
même, la ville les cédera à titre gratuit au gouvernement
alors que, dans le cas des individus, des particuliers, ils les céderont
à titre onéreux.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 5?
M. Dufour: Ça va. Adopté.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 5 est
adopté?
M. Perron: Sur division, M. le Président.
Le Président (M. Saint-Roch): Sur division. J'appelle
maintenant l'article 6.
M. Bourbeau: M. le Président, l'article 6 dispose...
Une voix: Expose.
M. Bourbeau: ...expose, M. le Président, ou
édicté que le ministre des Affaires municipales devient
propriétaire des biens appartenant encore à la ville à la
date où la ville cesse d'exister. C'est ce dont on parlait
précédemment.
M. Dufour: Vous n'avez pas changé d'article. C'est en
vertu de l'article 1.
M. Bourbeau: Oui.
M. Dufour: D'accord, cela va.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 6 est
adopté?
M. Perron: Sur division.
M. Bourbeau: Adopté, M. le Président.
J'aimerais...
Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant
l'amendement à l'article 6, 6.1.
M. Bourbeau: M. le Président, à l'article 6.1,
j'aimerais apporter une modification... On l'a déjà. Alors,
à l'article 6.1, le projet de loi 67 est modifié par l'insertion
après l'article 6 du suivant: "6.1. Le ministre des Affaires municipales
peut enregistrer par dépôt une déclaration contenant la
désignation, suivant l'article 2168 du Code civil, de l'un ou des
immeubles dont il est devenu propriétaire en vertu de l'article 6 et le
régistrateur de la division d'enregistrement dans laquelle sont
situés ces immeubles est tenu d'enregistrer cette
déclaration."
Ce nouvel article est requis si l'on considère que la
règle posée par l'article 2098 du Code civil prévoit
l'enregistrement de3 actes qui transfèrent la propriété
des immeubles. Cet article est requis si on considère cela. Ainsi, le
ministre pourra enregistrer par dépôt une déclaration
contenant la désignation, selon l'article 2168 - c'est l'article qui dit
qu'on doit décrire les immeubles par les tenants et les aboutissants -
des immeubles acquis en vertu de l'article 6. Le régistrateur sera alors
tenu d'enregistrer cette déclaration.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des
interventions sur l'article 6.1?
M. Perron: Est-ce que cela donne quelque chose
là-dedans...
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Duplessis.
M. Perron: M. le Président, je pense que cela ne donne pas
grand-chose d'intervenir. Adopté sur division.
M. Bourbeau: M. le Président, si on veut poser des
questions au ministre, c'est un sujet qu'il connaît
particulièrement, cela concerne l'ancien notaire. Si on veut parler des
descriptions cadastrales, il n'y a aucun problème.
M. Blais: ...bien, bien française.
Le Président (M. Saint-Roch): L'article 6.1 est
adopté sur division?
M. Perron: On prend la parole du ministre, mais pas de son
gouvernement.
M. Bourbeau: Adopté. C'est au moins un des deux.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 6
amendé est adopté? J'appelle maintenant l'article 7.
M. Bourbeau: M. le Président, cet article prévoit
que le surplus accumulé de la ville, à la date où elle
cesse d'exister, est versé au Fonds consolidé du revenu.
M. Blais: Surplus prévu, M. le ministre? M. Bourbeau:
Surtout accumulé.
M. Blais: Est-il prévu qu'il y aura un surplus? Je ne le
sais pas, je le demande.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau; M. le Président, on m'avise qu'on ne
prévoit pas de surplus pour la peine. On prévoit même des
déficits, sauf que ces déficits seront comblés par des
subventions gouvernementales de sorte qu'il pourrait y avoir un léger
surplus.
M. Blais: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Saint-Roch): L'article 7 est-il
adopté?
M. Perron: Sur division.
Le Président (M. Saint-Roch): Sur division. J'appelle
maintenant l'article 8.
M. Bourbeau: M. le Président, cet article, par
concordance, abroge les différentes lois spéciales qui
régissent actuellement la ville de Schefferville.
M. Blais: Sur division.
M. Perron: Adopté sur division.
Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 8 est
adopté sur division.
M. Bourbeau: Adopté.
Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant
l'article 9.
M. Bourbeau: M. le Président, il s'agit là d'un
article de concordance permettant de prendre sur le fonds consolidé les
sommes requises pour l'application de la présente loi.
M. Blais: Quelles sont les prévisions, M. le
Président?
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Terrebonne.
M. Blais: Quelles sont les prévisions des fonds
requis?
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: M. le Président, les montants estimés
sont de 6 500 000 $, dont 4 500 000 $ au cours de la présente
année fiscale et 2 000 000 $ pour l'année prochaine.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de
Duplessis.
M. Perron: Est-ce que cela inclut la dette municipale?
M. Bourbeau: La dette municipale?
M. Perron: Est-ce que cela inclut la dette municipale de 3 100
000 $?
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: La dette est de 1 047 000 $, si j'ai bonne
mémoire...
M. Perron: Après le paiement à IOC. M. Bourbeau: Au
31 décembre.
M. Perron: Après le 31 décembre, il restera 1 000
000 $, mais, quand je parlais de 3 100 000 $, cela incluait ce dont on parlait
au sujet d'IOC par rapport à la contestation du rôle
d'évaluation. Donc, il y a une entente qui est intervenue entre IOC et
le ministère.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: La compagnie Iron Ore s'était engagée
à payer 2 500 000 $ de la dette. Elle a payé 600 000 $ l'an
dernier; cette année, elle paie 1 900 000 $ et, après ce
paiement, il restera un peu plus de 1 000 000 $ de dette à
Schefferville. Ce 1 000 000 $ est compris dans les 6 500 000 $.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de
Terrebonne.
M. Blais: J'aimerais cela que le ministre dépose les
composantes de ces 6 000 000 $ prévus. Est-ce possible?
M. Perron: M. le Président, compte tenu de ce qu'a dit le
ministre tout à l'heure concernant la façon dont les
propriétaires résidentiels et commerciaux sont indemnisés,
je présume que ce montant peut être plus ou moins de 6 500 000
$.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: Les 6 500 000 $, évidemment, c'est un ordre
de grandeur. On ne peut pas présumer, dès aujourd'hui, des
montants qui seront accordés lors des négociations. Ce ne serait
d'ailleurs pas de bonne gestion d'annoncer d'avance les montants qui vont
être payés lors des achats de propriétés, mais c'est
un ordre de grandeur.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de
Terrebonne.
M. Blais: M. le Président, je sais très bien que le
ministre a bien parlé d'une estimation. Une estimation, c'est plus ou
moins. Mais j'aimerais tout de même, pour avoir un ordre de grandeur des
composantes formant les 6 500 000 $, que vous "déposassiez" cette
feuille, s'il vous plaît! M. le ministre, je sais qu'on va être
victime de votre bonté et que vous allez nous dire oui, mais je le
demande quand même avec insistance. (23 h 15)
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: Pour être agréable au
député de l'Opposition, je pourrais donner un ordre de grandeur
des coûts.
M. Blais Vous prenez ça en note, M. le
député de Duplessis.
M. Bourbeau: Les indemnités: immeubles, commerces,
locataires totaliseraient environ...
M. Blais: Vous donnez les chiffres du document du 17 avril 1986,
le mémoire au Conseil des ministres.
M. Bourbeau: Vous avez le mémoire au Conseil des
ministres?
M. Blais: Oui, est-ce ceux-là que vous allez me
donner?
M. Bourbeau: Je n'ai pas besoin de vous les donner, si vous les
avez déjà.
M. Blais: Je pensais que vous aviez quelque chose d'un peu plus
développé que ça.
M. Bourbeau: Non, non. C'est la même chose.
M. Blais: Je vous remercie.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Terrebonne.
M. Bourbeau: Je savais que vous aviez le mémoire au
Conseil des ministres, alors...
M. Perron: Non, on a juste la partie accessible au public,
ça a l'air qu'on fait partie du public, même si on est
député.
M. Bourbeau: Forcément.
M. Perron: L'autre partie, on ne peut pas l'avoir.
M. Bourbeau: Nous aussi, nous ferions partie du public, M. le
député.
M. Perron: Oui, vous avez l'autre partie, mais nous ne l'avons
pas; on est député pourtant.
M. Bourbeau: Parce que c'est confidentiel; il y a une partie
confidentielle.
M. Blais: Ce n'est pas confidentiel ça quand
même.
M. Bourbeau: La partie confidentielle, on ne peut pas la
remettre, car elle est justement confidentielle.
M. Blais: Entre vous, moi et la boîte à bois, ce
sont des choses qu'on devrait se dire entre nous quand on est en commission
parlementaire et qu'on manifeste de la bonne foi et de la
crédibilité.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: M. le Président, pour être tout
à fait transparent, le député sait fort bien, ou ne sait
peut-être pas, mais je lui dis que, dans la partie confidentielle, il n'y
a que les recommandations. Il n'y a aucun chiffre dans la partie
confidentielle. Je peux dire que, dans tous les mémoires au Conseil des
ministres, la partie confidentielle en général a trois
paragraphes, quatre paragraphes, et c'est seulement la recommandation du
ministre. Je recommande ceci, ceci, point final. Il n'y a rien d'autre.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Terrebonne.
M. Blais: Ça soutient vraiment qu'il n'y a pas
d'étude détaillée des sommes compensatrices par poste qui
a été faite, sinon une estimation globale.
M. Bourbeau: M. le Président.
M. Blais: Et vous revenez toujours à votre version
initiale, soit qu'il n'y a pas de tableau. C'est pour revenir à
ça.
M. Bourbeau: Je n'ai absolument pas dit ça.
M. Blais: Vous m'avez vu venir.
M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai jamais dit...
M. Blais: Ah, oui!
M. Bourbeau: ...qu'il n'y avait pas d'autres estimations. Le
député a le sommaire des estimations et c'est ce que je
m'apprêtais à lui donner tout à l'heure. Nous n'avons pas
apporté ici tous les dossiers du ministère. Il y a sûrement
des estimations plus détaillées, mais je ne les ai pas ici avec
moi. Je ne pense pas d'ailleurs que ce soit dans l'intérêt public
de rendre officielles et de rendre publiques les estimations
détaillées, de sorte que chaque propriétaire de chaque
maison puisse avoir déjà présentement les montants que le
gouvernement serait disposé à payer.
M. Blais: M. le Président, c'est moi qui voudrais que ce
soit accéléré. Alors, personnellement, je n'ai plus de
questions.
Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le
député de Terrebonne. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 9. Est-ce que l'article 9 est adopté?
Une voix: Adopté.
M. Perron: Sur division.
Le Président (M. Saint-Roch): Sur division. J'appelle
maintenant l'article 10,
M. Bourbeau: Cet article 10 précise que c'est le ministre
des Affaires municipales qui est responsable de l'application de la loi.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des
interventions?
M. Blais: Personnellement, sur division.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 10 est
adopté?
Une voix: Adopté.
M. Perron: Sur division, M. le Président.
Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant
l'article 11.
M. Bourbeau: M. le Président, je croyais que le
député de Duplessis faisait confiance au ministre des Affaires
municipales, il aurait peut-être pu voter en faveur de l'article 10 au
moins.
M. Perron: Mais, pas à son gouvernement!
M. Bourbeau: Oui, mais l'article ne parle que du ministre, M. le
Président, et pas du gouvernement.
M. Perron: Je tiens à ce bout de phrase, M. le
Président.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le
député veut changer son vote sur l'article 10?
M. Perron: Non, non.
M. Bourbeau: L'article 11, M. le Président.
Le Président (M. Saint-Roch): II y a un papillon à
l'article 11, M. le ministre.
M. Bourbeau: En effet.
M. Blais: Vous retrouvez la marche des travaux.
M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais apporter une
modification à l'article 11, qui se lit comme suit: "L'article 11 du
projet de loi 67 est remplacé par le suivant: La présente loi
entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente
loi) à l'exception de l'article 8 qui entre en vigueur à la date
déterminée en vertu de l'article 1."
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Duplessis.
M. Perron: M. le Président, compte tenu que le ministre a
été coulé dans le ciment depuis le début avec ses
collègues, membres du gouvernement, on ne voit pas l'utilité
d'intervenir sur cette question, surtout relativement à l'article 1 qui
a déjà été bousillé pas mal par ce
gouvernement. On va l'adopter sur division, M. le Président.
M. Blais: Oui, un petit mot juste pour terminer. C'est vrai,
comme dit mon confrère de Duplessis, que, depuis le tout début,
le ministre nous sert des gros camions de ciment et il coule ses choses dans le
ciment, et je n'oserais dire qu'il est cimenteur pour autant.
Le Président (M. Saint-Roch): Dois-je conclure que
l'article 11 est adopté sur division? Est-ce que l'article 11
amendé est adopté?
M. Perron: Adopté sur division.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le titre du
projet de loi est adopté?
M. Perron: Sur division, M. le Président.
Le Président (M. Saint-Roch): Pardon? M. Perron:
Sur division, également.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble du
projet de loi est adopté?
M. Perron: Sur division, M. le Président.
Le Président (M. Saint-Roch): J'aurais besoin, à ce
moment, d'une motion pour une nouvelle numérotation.
M. Bourbeau: Nous la faisons, M. le Président.
M. Blais: C'est à l'unanimité.
Une voix: Sur division.
M. Blais: Non, à l'unanimité, la
numérotation.
Le Président (M. Saint-Roch): Le projet de loi est
adopté. Adopté et amendé?
M. Bourbeau: Ah, merveilleux! Vous devenez constructif
maintenant. Il y a collaboration. L'article 97, maintenant.
M. Blais: On va suspendre une minute?
Le Président (M. Saint-Roch): Oui. La commission va
suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 23 h 21)
(Reprise à 23 h 23)
Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous
plaît!
Projet de loi 97
La commission de l'aménagement et des équipements reprend
maintenant ses travaux pour entamer l'étude du projet de loi 97, Loi
modifiant la Loi sur les élections dans certaines
municipalités.
Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?
M. Bourbeau: Non, M. le Président.
Le Président (M. Saint-Roch): Monsieur le critique?
M. Dufour: On va y aller par article.
Le Président (M. Saint-Roch): Aucune remarque
préliminaire. J'appelle maintenant l'article 1.
M. Bourbeau: L'article 1 modifie l'article 6Q de la Loi sur les
élections dans certaines municipalités afin de porter de 500 $
à 750 $ la valeur maximale des contributions qu'un électeur peut
verser au cours d'une même année civile en faveur d'un parti
politique ou d'un candidat indépendant détenant une autorisation
du Directeur général des élections. Cette contribution
peut prendre la forme d'un don d'argent, d'un service rendu ou d'un bien fourni
gratuitement à des fins politiques.
M. le Président, j'aimerais souligner que depuis l'adoption de la
Loi sur les élections dans certaines municipalités, le plafond
que ne peut dépasser un électeur au cours d'une même
année civile quant à la valeur de sa contribution est fixé
à 500 $. Il n'a jamais été révisé pour tenir
compte de l'inflation dans les coûts qu'engendrent les dépenses
nécessaires pour tenir une élection chez les partis politiques et
les candidats.
D'ailleurs, ce plafond n'a pas été réajusté
en 1985 alors que les plafonds applicables aux dépenses
électorales se voyaient révisés à la hausse.
Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il des
interventions?
M. le député de Jonquière.
M. Dufour: Je voudrais demander au ministre si c'est la seule
demande qu'il a eue. J'ai l'impression que cet article répond à
des représentations de certaines municipalités qui seront en
élection à l'automne. Y avait-il des demandes tout aussi
importantes ou qui auraient pu être aussi importantes et qui ne sont pas
couvertes par la loi?
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: M. le Président, il y a eu quelques autres
demandes de faites. Effectivement, je dirai au député de
Jonquière qu'il y a continuellement des demandes qui sont faites au
ministère des Affaires municipales pour des modifications à
diverses lois.
Dans certains cas, nous pouvons agir plus rapidement que dans d'autres.
Celle-ci était une mesure qui faisait l'unanimité dans les
municipalités qui sont touchées par la Loi sur les
élections dans certaines municipalités et dans certaines
municipalités qui allaient en élection au cours de l'année
1986. Nous avons jugé bon de donner suite à ces demandes parce
qu'il n'y avait pas de problème et qu'il y avait une certaine
unanimité. À l'égard d'autres demandes, nous avons
décidé de les étudier avec plus de profondeur.
Probablement qu'à l'automne, nous reviendrons avec d'autres
modifications.
Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres
interventions concernant l'article 1? Est-ce que l'article 1 est
adopté?
M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant
l'article 2.
M. Bourbeau: L'article 2 prévoit que la présente
loi entre en vigueur le jour de sa sanction.
M. Dufour: J'ai une question à poser au ministre...
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Jonquière.
M. Dufour: ...concernant sa philosophie de la laisser courir
pendant trois mois avant qu'elle ne soit appliquée. A-t-il
déjà changé? II me semble qu'elle a été
déposée avant. Il me semble que par rapport à cela il y a
un élément important: Où il n'y a pas de parti politique
c'est certain que le candidat indépendant est obligé de
travailler plus fort pour recouvrer son argent. N'est-ce pas de nature - je ne
fais que poser la question, je
n'ai pas la réponse - à défavoriser un peu? Le fait
par exemple que ce soit nouveau, c'est un montant qui change rapidement, qui a
été appliqué, le parti politique, pour lui, pourrait
recouvrer 750 $ à partir de maintenant c'est-à-dire de la
sanction de la loi, donc, il va se ramasser des fonds. Le candidat
indépendant va être un peu moins avantagé par rapport
à cela. C'est une question. Je n'ai pas de réponse, mais
avez-vous compris mon explication?
M. Bourbeau: Oui.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: M. le Président, le candidat
indépendant a des dépenses aussi importantes que le parti
politique, sinon plus. Relativement, il est seul pour payer ses dépenses
et il n'a pas le bénéfice des dépenses qui peuvent
être mises en commun par un groupe de candidats à
l'intérieur d'un parti. On doit agir avec justice et
équité autant envers les candidats indépendants qu'envers
les partis politiques.
En ce qui concerne l'autre partie de la question, à savoir la
date d'entrée en vigueur de la présente loi, le
député de Jonquière se souviendra qu'il a fait des
représentations au ministre pour faire en sorte que les lois entrent en
vigueur au moment de leur sanction. Alors, nous nous sommes rendus au souhait
du député de Jonquière et c'est ce que nous faisons dans
le projet de loi 97.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Jonquière.
M. Dufour: Là, par exemple, je trouve que le ministre
donne une explication tirée par les cheveux. Je comprends qu'il lui en
reste un peu moins.
Le Président (M. Saint-Roch): Y a-t-il d'autres
interventions sur l'article 2? L'article 2 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Le titre du
projet de loi, Loi modifiant la Loi sur les élections dans certaines
municipalités, est-il adopté?
M. Bourbeau: Adopté.
M. Perron: Sur division. Non, M. le Président.
Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Est-ce que le
projet de loi est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. La commission
suspend ses travaux pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 23 h 29)
(Reprise à 23 h 31)
Le Président (M. Saint-Roch): A l'ordre, s'il vous
plaît!
Projet de loi 36
La commission reprend maintenant ses travaux pour procéder
à l'étude du projet de loi 36, Loi modifiant la Loi sur les
cités et villes.
Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?
M. Bourbeau: Non, M. le Président.
Le Président (M. Saint-Roch): Aucune remarque
préliminaire. J'appelle maintenant l'article 1.
Inspection des aliments
M. Bourbeau: M. le Président, l'article 1 abaisse à
75 000 habitants la limite inférieure actuelle de 100 000 habitants
à partir de laquelle une municipalité a compétence pour
passer une entente avec le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de
l'Alimentation lui permettant de voir à l'application sur son territoire
de dispositions de loi, de règlements, d'ordonnances ou de
décrets concernant l'inspection des aliments et lui permettant de
procéder à l'implantation et au financement de programmes
municipaux en matière d'aliments.
M. Dufour: M. le ministre.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Jonquière.
M. Dufour: Est-ce que cela - 75 000 habitants - a
été demandé par les municipalités?
M. Bourbeau: Oui. Cela a été demandé par la
municipalité de Gatineau.
M. Dufour: Si vous me dites oui, je vais prendre votre parole.
Est-ce que cela augmente les coûts aux municipalités? Quand vous
faites des ententes, est-ce que c'est payé par le ministère de
l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, par le
ministère des Affaires municipales ou si c'est la municipalité
qui paie?
M. Bourbeau: M. le Président.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: On m'indique que l'entente prévoit la
répartition des coûts entre le ministère de l'Agriculture,
des Pêcheries et de l'Alimentation et la municipalité.
M. Dufour: Est-ce que cette particularité est obligatoire.
S'il n'y a pas d'entente, qu'est-ce qui se passe dans l'inspection des
aliments?
M. Bourbeau: S'il n'y a pas d'entente, il n'y a pas de
délégation de pouvoirs du ministère de l'Agriculture, des
Pêcheries et de l'Alimentation à la municipalité.
M. Dufour: Ce n'est pas habilitant. M. Bourbeau:
Exactement. M. Dufour: D'accord.
M. Bourbeau: En faveur de la municipalité.
M. Blais: Est-ce que c'est seulement Gatineau qui a
demandé cela ou s'il y a d'autres villes?
M. Bourbeau: C'est-à-dire qu'actuellement, il y a des
municipalités qui ont ce pouvoir et qui exercent ce pouvoir. Ce sont
toutes des municipalités de 100 000 habitants et plus.
M. Dufour: Montréal et Québec l'exercent.
M. Bourbeau: Actuellement, la municipalité de Gatineau est
intéressée à ce pouvoir-là. Nous avons
abaissé le seuil à 75 000 habitants. Cela inclura la
municipalité de Gatineau.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Terrebonne.
M. Bourbeau: Cela inclura la municipalité de Gatineau et
toute autre municipalité.
M. Blais: Est-ce que c'est elle qui l'a demandé? Est-ce
qu'il y a d'autres municipalités qui l'ont demandé, à part
Gatineau. C'est cela que je veux savoir.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: Pas à ma connaissance, M. le
Président.
M. Blais: Cela a été fait pour la ville de
Gatineau. Félicitez le chef de l'Opposition.
M. Bourbeau: Oui, je...
M. Blais: Le leader du gouvernement.
M. Bourbeau: J'ajouterais également pour toute autre
municipalité qui voudrait dans l'avenir s'en prévaloir.
M. Blais: Oui. Il y aurait Montréal-Nord,
Saint-Léonard, La Salle et Gatineau. Il y aurait quatre villes qui
seraient visées par ce projet de loi. C'est cela?
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: Mais dans l'état actuel des choses, on n'a
des indications que de la ville de Gatineau.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 1?
Est-ce que l'article 1 est adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant
l'article 2.
Ententes intermunicipales
M. Bourbeau: M. le Président, l'article 2 introduit une
nouvelle disposition qui a pour objet d'habiliter les municipalités
à conclure tout type d'entente avec un conseil de bande
amérindien comme si ce conseil de bande était une
municipalité.
Cette disposition nouvelle diffère de celle introduite en 1985
à l'article 468.01 de la Loi sur les cités et villes par sa
portée plus large. En effet, alors que l'article 468.01 ne permet que la
conclusion d'une entente régie par les dispositions habilitant les
ententes intermunicipales, la nouvelle règle permettra la conclusion
d'une entente autrement régie par la loi, comme par exemple, une entente
en matière de gestion de déchets.
Je voudrais ajouter, M. le Président, que cette disposition
entrera en vigueur le 20 juin 1985, soit la date de l'introduction du pouvoir
initial afin de reconnaître la validité d'ententes
déjà conclues et qui seraient techniquement illégales.
 ce point de vue-là, M. le Président, on pourra
référer à l'article 18 du présent projet de
loi.
M. Blais: Je n'ai pas de question. M. Dufour: En
fait...
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Jonquière.
M. Dufour: ...c'est lorsque vous parlez qu'il y a une entente de
faite avec les Cris et les Naskapis. Il n'y a pas beaucoup d'ententes entre les
conseils de bande et les municipalités, que je sache. Je sais qu'il y a
une ouverture sur les municipalités régionales de comté.
Il n'y a pas d'entente dans cela. Est-ce que vous pourriez nous identifier
l'endroit où il y a une entente entre les conseils de bande et une
municipalité? Caughnawaga ou...
Une voix: Kahnawake.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: On nous dit que des ententes semblables existent
déjà actuellement. On ne peut pas dire si cet article provient
d'une demande précise d'une bande amérindienne. C'est un article
qui a été inséré dans l'entente, à ce que
l'on me dit, sur demande du Service des affaires nordiques du ministère
qui s'occupe de tous les cas des municipalités nordiques et des
problèmes qui surviennent sur ces territoires.
M. Blais: C'est qui depuis le 20 juin, si c'est depuis le 20
juin?
M. Bourbeau: Non.
Une voix: On n'a pas le dossier ici.
M. Dufour: Vous n'avez peut-être pas le dossier, mais cela
existe certainement. Il est identifié quelque part.
M. Blais: Vous n'êtes pas préparés à
faire la loi, là.
M. Bourbeau: Non, M. le Président...
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: On est préparé à faire la loi.
On pourra peut-être faire parvenir les documents ayant trait à
cette entente du 20 juin 1985.
M. Dufour: Vous dites que vous êtes prêt à
nous fournir l'information en temps et lieu. Ce n'est pas...
M. Blais: Ce n'est pas une grosse exigence. Vous dites que c'est
rétroactif au 20 juin. Donc, cela se rapporte à une des bandes,
à une des ententes, mais vous ne pouvez pas dire laquelle. On se fie
à vous.
M. Dufour: Tout en tenant pour acquis, par exemple...
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Jonquière.
M. Dufour: ...que les informations que vous vous engagez à
nous fournir arrivent assez rapidement. Je pense que, dans l'étude des
crédits, il y a des papiers que vous vous étiez engagé
à nous remettre que l'on n'a pas encore, si je ne me trompe pas. En tout
cas, je voulais juste soulever cela. Ce n'est pas pire que cela.
M. Blais: Oui, adopté.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 2 est
adopté?
Une voix: Oui.
Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant
l'article 3.
Appel dans les cas portant sur la conduite d'un
employé
M. Bourbeau: L'article 3, M. le Président, remplace le
quatrième alinéa de l'article 72 de la Loi sur les cités
et villes introduit en 1985. Tout d'abord, on étend la règle
permettant de porter appel de la résolution du conseil devant la Cour
provinciale plutôt que devant la Commission municipale, dans tous les cas
où la conduite du fonctionnaire ou de l'employé a
été examinée par la commission lors d'une enquête
visée au paragraphe 1 de l'article 22 de la Loi sur la Commission
municipale et non plus seulement au seul cas où la résolution du
conseil faisait suite à une recommandation de la commission. Cette
modification vise principalement à faire en sorte que la Commission
municipale ne soit pas appelée à entendre un dossier qu'elle a
déjà examiné au cours de son enquête. De plus, la
modification précise que la requête d'appel doit également
être signifiée à la municipalité et non plus
seulement à la commission. Enfin, notons que le nouvel alinéa ne
reprend plus la dernière phrase de l'ancien alinéa qui ne se
justifiait pas, du fait que l'appel porté devant la Cour provinciale
n'était pas un appel de la décision de la commission, mais un
appel de la résolution du conseil qui destituait, suspendait sans
traitement ou réduisait le traitement du fonctionnaire ou de
l'employé.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: La question que je suis tenté de vous poser est
la suivante. Après que la Cour provinciale s'est prononcée,
est-ce que l'employé - c'est toujours l'employé
qui a été mis à pied ou qui trouve qu'il a eu une
sanction trop grande - peut aller plus loin dans son appel ou si cela
arrête quelque part, cette affaire-là?
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M, Bourbeau: M. le Président, les savants avocats qui
m'accompagnent m'indiquent qu'il peut y avoir appel à la Cour d'appel
des décisions de la Cour provinciale.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Jonquière.
M. Dufour: Je veux dire que c'est donner comme un pensum. Je ne
sais pas si, par exemple, pour l'employé qui est allé devant la
Commission municipale, à qui le conseil a imposé une sanction
à la suite de l'enquête et qui a le droit d'en appeler à la
Cour provinciale, à un moment donné, il ne devrait pas y avoir
une fin quelque part. Vous comprenez, par l'expérience que vous avez
déjà eue dans le domaine municipal, que des causes qui durent
trop longtemps, cela embarrasse les administrateurs. Oui?
M. Bourbeau: M. le Président...
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: ...j'aimerais corriger la réponse
précédente que j'ai faite au député de
Jonquière. On m'indique que, contrairement à ce que je lui ai dit
précédemment, il n'y a pas d'appel de ces décisions.
M. Dufour: J'avais posé la question, mais je
n'étais pas sûr. En tout cas, cela va.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté?
M. Bourbeau: Adopté.
Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant
l'article 4.
M. Bourbeau: Un petit instant, M. le Président. L'article
4: La modification qu'apporte cet article ne vise que des fins de concordance
avec une disposition adoptée en 1985 et qui visait à faire
disparaître de la Loi sur la fiscalité municipale le régime
spécial relatif aux boisés.
M. Dufour: M. le ministre...
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Jonquière.
M. Dufour: ...une question d'information. Les inspecteurs
agraires, en principe, ne sont pas dans les villes, mais ils sont couverts par
les deux parties. Par exemple, les inspecteurs agraires ne sont pas inclus dans
la Loi sur les cités et villes; je comprends que, dans une ville comme
Jonquière qui a fusionné avec un grand secteur de fermes ou de
cultivateurs, il y a des inspecteurs agraires; il y en a dans Jonquière
et il n'y en avait pas avant. Donc, cela suppose qu'il y en a dans les villes,
aujourd'hui.
M. Bourbeau: Mais...
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: ...si le conseil municipal d'une municipalité
régie par la Loi sur les cités et villes décide de nommer
des inspecteurs agraires pour la partie du territoire qui est rurale...
M. Dufour: ...la ville de Laval, qui est la plus grande...
M. Bourbeau: Je peux assurer le député qu'il n'y en
a pas dans la ville de Saint-Lambert, en tout cas.
M. Dufour: Nonî C'est bien.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 4 est
adopté?
M. Dufour: Adopté.
Pouvoirs réglementaires
Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant
l'article 5 et j'attire l'attention des membres de la commission sur le fait
qu'il y a un papillon. M. le ministre.
M. Bourbeau: Et il est volage. M. le Président, avant
d'introduire la modification, j'aimerais donner un commentaire sur l'article
lui-même, pour dire que l'article 5 introduit quelques modifications aux
pouvoirs réglementaires d'une municipalité que lui
reconnaît l'article 412 de la Loi sur les cités et villes.
Le paragraphe 1 introduit un nouveau pouvoir en matière de
véhicules d'urgence. En effet, il accorde à une
municipalité le pouvoir d'obliger le propriétaire d'un
bâtiment public à aménager des voies prioritaires pour
véhicules d'urgence autour de ce bâtiment et d'interdire le
stationnement de tout autre véhicule le long de ces voies. Ce nouveau
pouvoir est assorti d'une discrétion qui permet à la
municipalité de déclarer sa réglementation en
matière de véhicules d'urgence inapplicable à une
catégorie de bâtiments qu'elle détermine. Le conseil
pourra décréter que toute contravention à ce
règlement constitue une contravention au règlement relatif au
stationnement dans les rues de la municipalité et que les règles
relatives au remorquage et au remisage des véhicules nuisant aux travaux
de voirie s'appliquent à tout véhicule stationné
illégalement.
Le paragraphe 2 étend au bâtiment, qui ne constitue pas un
logement et qui n'est pas autrement assujetti à la réglementation
provinciale en cette matière, le pouvoir actuel d'une
municipalité d'exiger du propriétaire de logements l'installation
de certains équipements pour détecter ou combattre les
incendies.
Le paragraphe 3 est une disposition de concordance avec la modification
apportée par le paragraphe 2.
Le paragraphe 4 permet, également par voie de concordance,
à une municipalité d'accorder une subvention au
propriétaire du bâtiment auquel s'appliquera l'obligation
introduite par le paragraphe 2. II permet même à la
municipalité d'étendre cette subvention aux bâtiments
assujettis è la Loi sur le bâtiment.
Les paragraphes 5 et 6 constituent également des dispositions de
concordance avec la modification introduite par le paragraphe 2.
Le paragraphe 7 accorde une nouvelle compétence à la
municipalité en matière d'emmagasinage et d'entreposage des
matières corrosives, toxiques, radioactives ou autrement dangereuses
pour la santé ou la sécurité publiques.
Le paragraphe 8 assujettit un règlement adopté pour
contrôler l'emmagasinage et l'entreposage des matières corrosives,
toxiques ou radioactives à l'approbation du ministre de l'Environnement.
L'approbation du ministre de l'Environnement est nécessaire pour
garantir la coordination des mesures réglementaires dans ce secteur.
M. le Président, j'aimerais introduire la modification suivante:
Article 5: L'article 5 du projet de loi 36 est modifié par le
remplacement de l'alinéa édicté par le paragraphe 8 par le
suivant: Un règlement adopté en vertu du premier alinéa
à l'égard de matières corrosives, toxiques ou radioactives
requiert l'approbation du ministre de l'Environnement. (23 h 45)
M. le Président, cette modification vise à n'assujettir
à l'approbation du ministre de l'Environnement que la partie de la
réglementation touchant les matières corrosives, toxiques ou
radioactives afin de ne pas altérer la règle actuelle à
l'égard des autres matières.
M. Dufour: On va être obligé de les prendre un par
un. C'est un gros article.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Jonquière.
M. Dufour: À l'article 5, alinéa 1,
Véhicules d'urgence, on lit: "Pour obliger le propriétaire d'un
bâtiment assujetti au chapitre III de la Loi sur le bâtiment",
j'imagine qu'il s'agit d'une bâtisse publique. Qu'est-ce que cela veut
dire au sens de la loi? "Aménager des voies prioritaires pour
véhicules d'urgence à proximité d'un tel bâtiment",
dans la loi, cela veut dire que le conseil municipal déterminera le
véhicule d'urgence? Ou est-ce qu'un véhicule d'urgence est une
voiture d'incendie ou une ambulance?
M. Bourbeau: Le règlement identifiera quels sont ces
véhicules. En général, ce sont plutôt les
camions-incendie ou les ambulances.
Une voix: Les autos de police.
M. Dufour: Cela pourrait aussi être des taxis ou des
autobus.
M. Bourbeau: Non. Je pense...
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: ...qu'on parle surtout de véhicules-incendie,
d'ambulances et peut-être de véhicules de police.
Le Président (M. Saint-Roch): Me le député
de Jonquière.
M. Dufour: II faut que je le lise au fur et à mesure. Y
a-t-il des choses?
Le Président (M. Saïnt-Roch): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Cela veut dire aussi, M. le ministre, que pour ces
bandes de circulation, la police, en tout temps... Est-ce que le
règlement déterminera les heures, par exemple où il y a
l'exploitation du commerce, ou est-ce en tout temps que cela sera
déclaré? C'est presque déclaré comme rue, en fait.
C'est un peu ce que cela veut dire, puisque la police aura le droit
d'émettre des infractions, de remorquer des véhicules et
d'appliquer la loi comme dans les rues de la ville. Est-ce en tout temps ou si
le conseil aura à déterminer cela?
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: Si un conseil municipal décide de se
prévaloir de cette loi, on présume qu'on interdira le
stationnement en tout temps, puisqu'un incendie, par exemple,
peut se déclarer en tout temps.
M. Dufour: On pourrait ajouter à ce règlement, par
exemple, que s'il y a de l'entretien, durant l'hiver, cette voie sera
dégagée en premier. On pourrait aller jusque-là.
M. Bourbeau: On pourrait. M. Dufour: D'accord.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Jonquière.
M. Dufour: Vous apportez des changements aussi pour les
détecteurs de fumée, les gicleurs ou les boyaux d'incendie par
les articles 2, 3 et 4. Est-ce que ce sont des améliorations ou
étaient-ce des problèmes que vous rencontriez?
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: Actuellement, les municipalités ont ces
pouvoirs à l'égard des logements et le gouvernement, à
l'endroit des édifices publics. Mais, il y a une catégorie
d'immeubles qui ne sont pas couverts actuellement. C'est pour boucher ce trou,
pour pallier cette carence, que nous introduisons ces articles-ci.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Jonquière.
M. Dufour: Aux alinéas 7 et 8, c'est le pouvoir de
légiférer pour les matières qui sont concernées,
qu'elles soient explosives, corrosives, toxiques, radioactives ou autrement,
dans la loi sur la santé et la sécurité publique. On a eu
des représentations en ce qui concerne les matières explosives.
Par exemple, on peut parler des municipalités où il y a des
mines, des matières explosives. Vous devez avoir eu les mêmes
représentations au ministère, j'imagine. Est-ce que vous pensez
que les représentations qui ont été faites sont de nature
à empêcher ces gens-là d'exploiter ou...
M. Bourbeau: M. le Président.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: En réponse à la question du
député, il ne semble pas que nous ayons eu de
représentations particulières au sujet des matières
explosives au ministère.
M. Dufour: Je l'ai, mais, malheureusement, cela doit être
à mon bureau. Je ne l'ai pas mis dans le dossier. Il y avait tout de
même une question que je considère assez importante, soit que,
dans cette lettre, on demandait si la municipalité avait le pouvoir de
réglementer surtout qu'il y avait du transport d'un endroit à un
autre? J'avais soulevé cette question lors de la présentation du
projet de loi à l'Assemblée nationale, mais pas à partir
de cette lettre. Je pense que je ne l'avais pas en main. C'est la question que
je me posais, parce qu'en fait, dans la ville de Jonquière, des
matières toxiques, il y en a beaucoup à cause des industries qui
y sont présentes, et on a parlé beaucoup, en commission, de
protection civile. C'est l'élément qu'on avait retenu comme le
plus susceptible de déranger la municipalité. Il y a un endroit
où il y a un tunnel, et, s'il y avait un renversement de liquide ou
quelque chose du genre, cela pourrait causer des problèmes. Donc, nous
avons mis beaucoup d'efforts pour étudier ce qui serait bon ou non pour
la ville. On en est venu presque à la conclusion que c'était
difficile d'être appliqué juste par le provincial, mais que ce
serait encore probablement plus difficile par le municipal. Est-ce qu'on
pourrait effectivement poser ce règlement sans être
contesté par quelqu'un qui ne voudrait pas l'accepter? J'ai l'impression
que c'est un pouvoir qui dépasserait peut-être les
responsabilités de la municipalité. Je veux simplement le
mentionner, mais je n'ai pas de...
M. Bourbeau: Le député parle de transport?
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Dufour: Le transport des matières dangereuses, parce
que c'est dans les rues de la ville et les rues de la ville appartiennent
à la municipalité.
M. Bourbeau: On m'indique que c'est un pouvoir de juridiction
provinciale qui est exercé par le ministère de
l'Environnement.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Jonquière.
M. Dufour: Est-ce que le ministre pourrait m'assurer que, s'il y
avait des problèmes, il va défendre les municipalités,
celles qui s'approprieraient le pouvoir que vous donnez dans ce projet de loi?
Parce que effectivement vous donnez un pouvoir auquel les municipalités
n'ont pas droit. Des municipalités, je n'en connais pas beaucoup qui ont
poursuivi le ministre jusqu'à maintenant. Si vous me donnez l'assurance
que tout est bien correct, je veux bien prendre votre parole, mais, d'un autre
côté, si je mets en doute que cela peut s'appliquer vraiment et
qu'on a vraiment le pouvoir de le faire, est-ce que le ministère des
Affaires
municipales va défendre la municipalité s'il y a des
problèmes?
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: M. le Président, je signale au
député que nous n'accordons pas dans ce projet de loi de pouvoir
aux municipalités en matière de transport de matières
dangereuses.
M. Dufour: Mais vous leur donnez, par exemple, le pouvoir de
réglementer. Si vous donnez le pouvoir de réglementer,
"réglementer", cela veut dire "comment procéder". La
municipalité pourrait dire: Vous ne pouvez pas passer dans cette rue;
vous allez passer ailleurs; vous allez vous comporter de telle façon par
rapport à telle autre; ce produit-là, on ne veut pas qu'il passe
à tel endroit. Je pense qu'il y a...
M. Bourbeau: M. le député. M. Dufour: Oui.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeaic M. le Président, le député devrait
lire l'article 32 de la loi actuelle qui dit: "Pour réglementer - on ne
dit pas transporter - ou défendre l'emmagasinage ou l'usage de poudre,
poix sèche, résine, pétrole, benzine, naphte, gazoline,
térébenthine, fulmicoton, nitroglycérine, ainsi que
d'autres matières combustibles ou explosives dans les limites de la
municipalité ou dans un rayon d'un mille en dehors de cette limite." Il
n'est pas question de transport.
M. Blais: Corrosives, toxiques, radioactives.
M. Bourbeau: C'est cela. On ajoute les mots "explosives,
corrosives, toxiques, radioactives ou autrement dangereuses..."
M. Blais: Avec l'approbation du ministère de
l'Environnement. Est-ce que c'est cela?
M. Dufour: M. le ministre...
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Jonquière.
M. Dufour: Qu'arriverait-il dans un cas où une
municipalité défendrait carrément... C'est pour
réglementer ou défendre, c'est un ou l'autre; on peut faire les
deux, mais un ou l'autre: "pour réglementer ou défendre
l'emmagasinage". Il y a des industries, même des magasins qui
possèdent ces produits dans leurs bâtisses; ils pourraient aussi
en avoir autour. Si la municipalité décidait que, pour une raison
ou une autre, il n'y a pas d'emmagasinage, que cela n'a pas de bon sens, elle
peut réglementer ou défendre. Si elle défendait,
qu'arriverait-il?
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: M. le Président, la municipalité a le
droit de le faire, sauf qu'elle ne doit pas le faire d'une façon
abusive. Si elle le fait d'une façon abusive, elle pourra être
poursuivie; ce sont les tribunaux qui décideront s'il y a abus ou
non.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Et vous ajoutez "explosives".
M. Baurbeau: Le mot "explosives" était déjà
dans la loi, "combustibles ou explosives", à l'article 32 et nous
ajoutons les mots "corrosives, toxiques, radioactives ou autrement dangereuses
pour la santé ou la sécurité publiques".
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: J'ai l'impression que pour beaucoup de ces
éléments, le ministère de l'Environnement pouvait exercer
une certaine surveillance concernant la réglementation pour ces
matières, même si le pouvoir était là. J'ai
l'impression qu'en ajoutant "explosives, corrosives, toxiques, radioactives",
ce ne sont pas toutes les municipalités qui sont organisées en
conséquence. C'est une espèce d'ajout de pouvoir pour les
municipalités. Vous donnez plus de pouvoirs aux
municipalités.
M. Bourbeau: C'est un pouvoir habilitant. Les
municipalités ne sont pas obligées de l'utiliser, mais si elles
veulent le faire, elles le peuvent. Je signale au député que
c'est l'article 8 qui édicté qu'on doit avoir l'approbation du
ministre de l'Environnement en ce qui concerne la réglementation
touchant les matières corrosives, toxiques ou radioactives.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Parlons des BCP, c'est une matière toxique.
Avant, le conseil municipal n'était pas obligé de
déterminer l'emmagasinage dans la loi. Avec cette loi, il peut
l'empêcher complètement. Supposons que demain matin, on
découvre du BCP à un endroit - je sais où il y en a dans
la région du Saguenay - on défend de l'emmagasiner, il n'y a
aucun endroit où l'emmagasiner, il n'y
a aucun endroit où le brûler, le filtrer. Il y a un
problème majeur. La municipalité décide qu'elle n'en veut
pas. Comment va-ton régler cela?
Une voix: ...
M. Dufour: II y en a qui se présentent...
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre. (minuit)
M. Bourbeau: C'est difficile de répondre. On serait
porté à penser que si la municipalité a le pouvoir de
défendre, elle pourrait ordonner, dans ces cas, l'évacuation des
BCP dont parie le député, mais on ne peut quand même pas
les faire disparaître comme cela, du jour au lendemain. Si la
municipalité ne réussissait pas à obtenir de ceux qui sont
responsables des BCP l'évacuation de ces matières de son
territoire, elle devrait prendre des procédures judiciaires. Dans un cas
comme celui-là, il est possible que les tribunaux fassent plutôt
pression pour que les gens responsables des BCP prennent les mesures
nécesssaires pour contenir ces matières et assurent la protection
des citoyens.
M. Dufour: Je pense bien que vous pourriez toujours me
répondre que cela va se faire avec l'approbation du ministre de
l'Environnement et ce dernier n'approuvera peut-être pas ce
règlement. Je peux vous dire que, déjà, en
l'écrivant, vous ajoutez un pouvoir sur la radioactivité ou autre
matière dangereuse pour la santé. Là, cela laisse de la
place à pas mal d'interprétations sur ce qui est dangereux pour
la santé ou ne l'est pas.
Je vois que la protection qu'il peut y avoir là-dedans, c'est que
le ministre de l'Environnement peut dire oui ou non. Je suis convaincu que les
BCP sont considérés comme dangereux pour la santé et je
sais que plusieurs municipalités en ont, même Hydro-Québec
en a dans ses transformateurs. On n'est pas capable de s'en débarrasser
actuellement. Il n'y a pas de mesures adéquates et on est pris avec pour
je ne sais combien de temps.
Il y a des façons de les entreposer. Mais même si on les
entrepose, il y a un danger tellement grand que personne ne veut les avoir.
C'est le problème qu'on a. Pour le moment, c'est juste un pouvoir
habilitant et on verra ce que cela donnera. Cela va.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement
à l'article 5 est adopté?
M. Bourbeau: Adopté.
M. Dufour: Par rapport à ce que j'ai lu, je mettrais sur
division.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 5
amendé est adopté?
M. Dufour: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.
M. Dufour: Sur division, pour être cohérent.
Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant
l'article 6. Mais avant de commencer l'étude de l'article 6, j'attire
l'attention des membres de la commission sur le fait qu'il est maintenant
minuit. Alors, j'aurais besoin d'un consentement pour la poursuite de nos
travaux.
M. Blais: Ah oui!
Le Président (M. Saint-Roch): Consentement?
M. Blais: Un instant! Il nous reste combien de choses à
faire, M. le Président?
Le Président (M. Saint-Roch): II nous reste à
compléter le projet de loi 36 et l'étude du projet de loi 37.
M. Bourbeau: Je signale au député...
M. Blais: Essayons de finir cela pour minuit trente, M. le
Président, si possible.
M. Bourbeau: ...de Terrebonne que le projet de loi 37 est une
copie carbone du projet de loi 36.
M. Blais: Ou 4 heures si le député de
Jonquière aime mieux. Cela ne me dérange pas. Minuit trente
serait peut-être mieux.
Le Président (M. Saint-Roch): Dois-je conclure que j'ai le
consentement pour poursuivre nos travaux?
M. Blais: Avec plaisir, M. le Président.
Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant
l'article 6.
Régimes de retraite
M. Bourbeau: M. le Président, l'article 6 modifie le
paragraphe 8 de l'article 464 de la Loi sur les cités et villes, en
reconnaissant à une municipalité le pouvoir de n'appliquer
qu'à un groupe seulement de fonctionnaires ou d'employés un
régime de retraite ou d'instituer autant de régimes qu'il y a de
groupes déterminés. De plus, la modification introduite par cet
article permettra qu'un règlement établissant un
régime de retraite puisse prendre effet rétroactivement
à la date où les cotisations à ce régime ont
commencé à être versées. Le droit actuel ne
reconnaît pas en cette matière ta rétroactivité,
puisque le règlement qui établit un régime de retraite
entre en vigueur, comme tout autre règlement du conseil, le jour de sa
publication.
J'aimerais souligner que l'article 20 de ce projet de loi prescrit que
l'article 6 prend effet depuis le 1er janvier 1983. Cet effet rétroactif
vise à valider certains régimes de retraite municipaux
entrés en vigueur à compter de cette date et qui sont, depuis
lors, dans cette illégalité technique.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des
interventions? M. le député de Jonquière.
M. Dufour: Je crois que, sur les régimes de retraite, on
va essayer d'éclaircir comme il faut l'article, pour être
sûr que cela va quelque part. Quand on dit: "Un règlement
adopté en vertu du présent paragraphe peut établir des
catégories de fonctionnaires ou d'employés", cela veut dire que
les fonctionnaires ne sont pas nécessairement tous classés sur un
même pied. Cela veut dire également qu'il y a des
différences de l'un à l'autre. "Prévoir que le
régime de retraite ne vise qu'une catégorie ou prévoir,
selon les catégories, des régimes de retraite différents",
si je comprends bien, cela voudrait dire qu'il pourrait y avoir plusieurs
régimes de retraite pour une municipalité.
M. Bourbeau: C'est cela.
M. Dufour: Est-ce que c'est à la demande des
municipalités ou si c'est pour vous conformer à des arbitrages
qui ont donné certaines faveurs ou certaines améliorations de
régimes de retraite à un groupe par rapport à un
autre?
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: Ce sont les deux. Pardon? M. Blais: C'est une loi
omnibus.
M. Bourbeau: C'est à la demande de certaines
municipalités et c'est également parce qu'à
l'intérieur de certaines conventions il y a plusieurs catégories
et il peut arriver à l'occasion que...
M. Dufour: Est-ce que vous pouvez me dire que ce sont des
municipalités d'une certaine grosseur ou si ce sont toutes? Ou si, les
municipalités, on pouvait les prendre partout. Ce n'est pas une prise,
je vais vous poser la question, je vais vous donner une partie de la
réponse que j'entends. Par exemple, mettons qu'une municipalité
de 25 000, 35 000 habitants ou 15 000 habitants, avec cette disposition,
pouvait se ramasser avec deux ou trois régimes de fonds de retraite.
Assez souvent, on donne aux gens des fonds de retraite et les gens ont leur
propre conseil d'administration avec un comité paritaire. Savez-vous que
cette disposition, d'abord, est de nature à ouvrir la porte à un
paquet de négociations qui feraient que tantôt on pourrait avoir
des régimes plus élevés et que cela va être la
course à celui qui aura le meilleur régime? C'est par escaliers,
toujours en fonction du plus haut. Si on fait de l'administration par rapport
aux employés, on va se ramasser avec des comités, tantôt
avec les comités de la CSST et les comités des régimes de
rentes. Savez-vous que nos employés ne travailleront plus? C'est vrai
qu'on va faire du "faire faire", à mon point de vue. Les
municipalités ne seront plus capables, jamais, de s'en sortir. Elles
vont passer leur temps à faire de l'administration et de l'application
des règlements qu'elles ont. Cela va venir compliqué...
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: Je m'excuse. Voulez-vous reprendre la question,
l'essentiel de la question?
M. Dufour: L'essentiel de la question, c'est qu'en introduisant
cet article dans les municipalités, indépendamment du nom - ce
n'est pas marqué pour quelle catégorie - on pourrait se
ramasser... Par exemple, il y a les policiers, il peut y avoir les
policiers-pompiers, il peut y avoir les cols bleus, les cols blancs et les
cadres. Cela veut dire cinq catégories qu'on peut identifier. II peut y
en avoir plus que cela, mais j'en ai identifié cinq. Il pourrait y avoir
les professionnels, cela en ferait six. On pourrait se ramasser avec six fonds
de retraite. Comme on a décidé, à un moment donné,
en arbitrage, que c'était négociable, cela veut dire que cela
ouvre la porte... Parce que, si on peut établir six fonds de retraite
dans une municipalité, cela veut dire que l'escalier va commencer par
celui qui aura le meilleur régime de retraite. De plus, comme dans les
municipalités on a tendance à faire de l'administration des fonds
de retraite de façon paritaire, un groupe par rapport à un autre,
si on a quatre, cinq ou six fonds de retraite dans la municipalité, la
municipalité va passer son temps à travailler. Je sais ce que
c'est qu'administrer un fonds de retraite, c'est du travail et il y a des
coûts. La minute que le fonds commence à grossir, cela prend des
experts. Alors, ou on ouvre la porte pour que les gens ne soient plus
capables de l'administrer ou on prend tellement de temps que cela
augmente les coûts de l'administration d'une municipalité.
Là, c'est vrai que cela va être du "faire faire" partout. Il n'y a
plus de municipalités qui vont vouloir les tenir et je vous passe un
papier que l'ouverture qui est faite par les arbitrages, les
municipalités n'y échapperont pas. Cela, c'est vrai que ce va
être le cobra de mon collègue d'à côté. Les
municipalités vont se faire étouffer à la longue. Je pense
que cet article qui est introduit... Je me demande si, d'abord, s'il y a
urgence extrême pour l'adopter immédiatement. Je trouve que, quand
on touche aux fonds de retraite, il y a des montants extraordinaires
là-dedans et il me semble que l'ouverture qui est faite ici va causer
plus de problèmes que de solutions. Je le vois comme cela. Je peux bien
me tromper, mais imaginez-vous que la petite municipalité qui a 12 000
habitants ou 10 000 habitants qui va se ramasser avec trois ou quatre fonds de
retraite, je ne sais pas comment elle va faire.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: M. le Président, si le député a
des appréhensions, j'espère que ses appréhensions ne se
matérialiseront pas. Je peux lui dire que ces demandes proviennent du
milieu municipal, qu'elles ont été acceptées à la
table de concertation Québec-municipalités et que ce sont les
unions qui nous ont demandé de procéder de cette façon.
Elles sont parfaitement d'accord avec cet article et elles ne semblent pas voir
les problèmes que voit le député de l'Opposition.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Jonquière.
M. Dufour: Je comprends que le ministre puisse s'appuyer sur la
table Québec-municipalités. Je vous dis carrément que je
vois des problèmes là-dedans. Quand les premiers arbitrages ont
accordé aux policiers des systèmes différents de
l'ensemble... Ils ont des conditions de travail de l'ensemble, et regardez
où cela nous mène. Même si les unions l'avaient
accepté, je conteste, par l'expérience que j'ai vécue dans
le domaine municipal, que c'est une décision qui répond à
des voeux parce que, en partant de là, c'est facile à
déceler d'avance. Je fais appel à ceux, autour de vous, qui sont
dans le domaine municipal. Parmi vos collègues, je suis convaincu que...
Ce n'est pas de la mauvaise volonté de ma part. Je vous dis
honnêtement que je ne suis pas capable de concourir à un article
qui va être de nature à créer un paquet de
problèmes. Et on va les avoir rapidement.
Je ne sais pas pourquoi les unions ont pu l'accepter comme cela sans
discuter autrement, mais je vous dis qu'il y a plus. Il y a un danger dans
cela, et, le danger, ce n'est même pas un danger. Je vous affirme
d'avance qu'on va avoir un paquet de problèmes. On va se ramasser avec
un paquet de fonds de retraite qui vont être pratiquement à
l'infini. Il va y avoir presque autant de fonds de retraite qu'il va y avoir de
personnes et qu'il y a de municipalités parce que dès que vous
commencez à ouvrir là-dedans... On a fait une fusion chez nous.
Vous savez, on a fini par raser et établir les salaires mais on n'a pas
été égalisé par le bas, par le haut. Puis, dans les
fonds de retraite, tous nos gens se sont établis par le haut, non par le
bas.
Si on regarde cette ouverture, on va arriver avec un nombre de fonds de
retraite. Ensuite, on se demandera pourquoi cela coûte plus cher à
administrer au municipal. C'est parce qu'il y a des lois qui sont trop grandes
qui permettent trop de choses. Et ce qui est vrai pour le fonds de retraite
l'est aussi dans d'autres domaines au point de vue municipal.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: Je voudrais simplement signaler au
député qu'à la ville de Montréal, par exemple, on
m'indique qu'il y a une dizaine de fonds de retraite et que cela ne semble pas
être une calamité.
M. Dufour: Combien y en a-t-il de Montréal dans le
Québec? Si vous me disiez que la ville de 100 000 habitants et plus peut
recourir à cela, cela la regarde si elle le veut. Moi, cela ne me fait
rien. Us vivront avec leurs problèmes. Mais, moi, je vous dis, au nom
des petites municipalités ou des municipalités de 60 000
habitants, 75 000 habitants et moins, essayons donc. Je vais parler en leur
nom. Les autres, en haut, s'ils veulent vivre avec cela, ils s'arrangeront. Je
ne suis pas sûr que la ville de Laval est heureuse de cela, ni la ville
de Montréal. Donnez donc la chance, par exemple, à ces
municipalités d'avoir un ou deux régimes au lieu d'en avoir trois
ou quatre ou cinq. Peut-être qu'ils nous donneraient une réponse
sur ce que serait leur choix.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: M. le Président, tout ce que je peux dire
c'est que le député de Jonquière ne semble pas du
même avis que le parti gouvernemental à ce sujet.
M. Dufour: C'est votre choix, M. le ministre.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Une voix: Non.
Le Président (M. Saint-Roch)î Est-ce que l'article 6 est
adopté?
M. Dufour: C'est correct. On ne peut pas faire plus que cela. Sur
division.
Une voix: Adopté.
Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle
maintenant l'article 7.
M. Bourbeau: M. le Président, l'article 7 introduit une
disposition qui va permettre à un fonctionnaire ou employé
municipal qui passe à l'emploi d'une personne dont les employés
participent à un régime de rentes assujetti à la Loi sur
les régimes supplémentaires de rentes de faire transférer
dans ce régime auquel il devient admissible les fonds qu'il a
accumulés dans le régime municipal.
M. Dufour: Je ne peux manifester...
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Jonquière.
M. Dufour: ...rien contre l'article mais je vous passe un papier
que transférer un régime de rentes à un autre, cela
demande du travail sur un moyen temps. Cela ne se fait pas vite. On a des
employés pour qui cela prend trois et quatre ans. Ce sont des
expériences qu'on a vécues. Même pour un de nos
employés qui était à la commission municipale, cela a pris
quatre ans. C'est un dossier ça d'épais. Cela ne me fait rien
qu'on adopte la loi. On le faisait pareil. Cela va.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 7 est
adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant
l'article 8.
M. Bourbeau: L'article B constitue une disposition corollaire
à l'article 2. Je signale que, comme l'article 2, l'article 8 prend
effet à compter du 20 juin 1985.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 8 est
adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant
l'article 9.
Pouvoir d'enquête de la CMQ
M. Bourbeau: M. le Président, l'article 9 vise à
réintroduire le pouvoir d'enquête que possédait la
Commission municipale du Québec à l'égard d'une
régie intermunicipale. J'aimerais signaler que ce pouvoir de la
Commission municipale est disparu techniquement le 1er janvier 1985,
d'où la nécessité de faire remonter l'amendement à
cette date. On a échappé ce pouvoir lors d'un amendement à
la loi. (0 h 15)
M. Blais: Par inadvertance.
M. Bourbeau: Oui, par inadvertance.
M. Dufour: Est-ce que vous pourriez répéter
exactement ce que cela fait de plus?
M. Bourbeau: Sous l'ancien gouvernement, évidemment, lors
d'un amendement à la loi, on avait...
M. Dufour: Quand vous ne l'aurez plus, vous allez être mal
pris. Vous allez manquer de vocabulaire.
M. Bourbeau: ...laissé tomber ce pouvoir, par
inadvertance, et aujourd'hui on le ramasse et on le remet dans la loi.
L'article 9 vise à réintroduire le pouvoir d'enquête
que possédait la Commission municipale du Québec à
l'égard d'une régie intermunicipale. Ce pouvoir est disparu
techniquement depuis le 1er janvier 1985, d'où la
nécessité de faire remonter l'amendement à cette date.
Vous vous référerez à l'article 21 du projet de loi.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 9 est
adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Saint-Roch): Adopté, J'appelle
maintenant l'article 10.
M. Bourbeau: M. le Président, l'article 10 n'introduit
qu'une disposition de concordance, au même titre que celle introduite par
l'article 4 du projet de loi.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 10 est
adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle
l'article 11.
Programme de revitalisation
M. Bourbeau: L'article 11 modifie l'article 542.1 de la Loi sur
les cités et villes de façon à permettre à une
municipalité de décréter, sans aucune limite, les
éléments de son programme de
revitalisation de tout ou partie de son territoire ainsi que les travaux
qu'elle désire subventionner.
Dans l'état actuel du droit, une municipalité peut
accorder des réductions de taxes ou contribuer au paiement des travaux
privés, dans la mesure où les travaux sont de ceux inclus dans un
programme de revitalisation adopté par la municipalité.
Actuellement, la loi énumère les travaux qui peuvent faire partie
d'un programme de revitalisation, de sorte que cette énumération
limite, par sa formule, le champ d'intervention de la municipalité,
À l'expérience, on constate que la liste des travaux,
déjà longue, est néanmoins insuffisante pour couvrir
toutes les activités qui méritent d'être encouragées
en vue d'un objectif de revitalisation, d'où l'avantage de laisser aux
municipalités plus d'autonomie en cette matière en leur
permettant d'inclure ce qu'elles veulent dans leur programme de
revitalisation.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Jonquière.
M. Dufour; Cela n'enlève pas le PPU? M. Bourbeau: Le
PPU?
M. Dufour: Oui, le programme particulier d'urbanisme. Non?
M. Bourbeau: Cela n'a rien à voir. M. Dufour: Ah
bon!
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 11 est
adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle
l'article 12.
M. Bourbeau: M. le Président, l'article 12 a
également pour objet de faire disparaître la liste limitative des
travaux qui peuvent faire l'objet d'une subvention municipale dans la partie de
son territoire désigné comme son centre-ville en vertu d'un
programme particulier d'urbanisme. Les travaux admissibles à une
subvention devront être conformes à ceux prévus dans un
programme de revitalisation.
M. Dufour: Je voudrais poser une question au ministre.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Jonquière.
M. Dufour: Le montant de la subvention ne peut excéder le
coût réel des travaux. Il n'y a pas beaucoup d'endroits...
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 12 est
adopté?
Une voix: II va vite celui-là.
M. Blais: J'ai tendance à dire oui.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 12 est
adopté.
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle
l'article 13.
Référendum sur emprunt
M, Bourbeau: À l'article 13, on modifie la règle
actuelle de votation en matière de référendum portant sur
un emprunt. Dans l'état actuel du droit, un groupe de contribuables qui
défraie 75 % et plus du coût de l'emprunt n'aura
l'exclusivité du vote que si le solde de 25 % ou moins est à la
charge de l'ensemble des contribuables de la municipalité. Si le solde
de 25 % ou moins est réparti entre l'ensemble des contribuables et un
autre groupe, cette règle d'exclusivité du vote ne s'applique
plus. C'est cette situation que la modification proposée veut corriger,
de sorte que l'exclusivité du vote soit automatique, dès qu'un
groupe défraie au moins 75 % du coût de l'emprunt.
M. le Président, j'aimerais apporter un amendement à
l'article 13, comme suit. "L'article 13 du projet de loi 36 est modifié
par l'addition, à la fin de l'alinéa édicté, de la
phrase suivante... C'est quoi l'alinéa édicté?
Une voix: ...
M. Bourbeau: De la phrase suivante, et je cite: "Aux fins du
présent alinéa, la partie de la municipalité ne consiste
dans la combinaison...
M. Dufour: Est-ce que c'est un amendement que vous proposez?
M. Bourbeau: M. le Président, je retire ce que je viens de
dire. Je vais recommencer.
M. le Président, la phrase suivante: "Aux fins du présent
alinéa, la partie de la municipalité ne consiste dans la
combinaison de plusieurs parties distinctes prévues au règlement
que si les propriétaires d'immeubles d'aucune de celles-ci n'ont
à leur charge une proportion de 75 % ou plus de l'emprunt
remboursé; l'ensemble des immeubles des bénéficiaires des
travaux constitue une telle partie distincte."
Ce n'est pas un chef-d'oeuvre de...
M. Dufour: Pourriez-vous mettre cela
en langue française?
M. Bourbeau: M. le Président, la modification introduite
par le présent amendement au texte du projet de loi vise è
permettre qu'une partie de la municipalité puisse comprendre le cumul de
plusieurs parties distinctes prévues par le règlement qui
décrète le partage du remboursement de l'emprunt lorsque aucune
de ces parties n'a à sa charge 75 % ou plus de l'emprunt à
rembourser. Exemple: si on avait un partage du coût de l'emprunt: partie
1, 30 %; partie 2, 25 %; partie 3, 20 %; ensemble de la municipalité, 25
%; dans ce cas, les parties 1, 2 et 3 auront l'exclusivité du vote,
M. Dufour: Cela va avoir bien du bon sens.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Jonquière.
M. Dufour: Je ne comprends rien. Je vous avoue humblement que
j'aurais de la difficulté à donner une explication savante,
même avec un tableau.
M. Bourbeau: Moi aussi.
M. Dufour: Le ministre dit qu'il ne comprend pas. Il dit qu'il
aurait de la difficulté aussi. En tout cas, on peut dire au moins qu'on
est honnête tous les deux. Ce n'est pas nous autres qui l'avons
écrit.
Le Président (M. Saint-Roch): Dois-je en conclure que
l'amendement à l'article 13 est adopté?
M. Dufour: On va être sûrs qu'on taxe.
M. Bourbeau: Adopté, M. ie Président.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 13
amendé est adopté?
M. Dufour; Cela n'a pas de bon sens.
M. Bourbeau: Adopté.
M. Dufour: ...
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que j'ai compris
"adopté", M. le député de Jonquière? Oui? C'est
correct?
J'appelle maintenant l'article 14.
M. Bourbeau: M. le Président, l'article 14 introduit une
nouvelle règle en matière d'emprunt qui permettra à une
municipalité de changer par simple résolution un emprunt
décrété par règlement, même si ce changement
de mode implique une augmentation de la charge des contribuables dans la mesure
où cette augmentation est reliée à des dépenses
d'administration du nouveau mode d'emprunt. Par exemple, il pourrait être
dorénavant possible de changer par simple résolution l'emprunt
par billet décrété par règlement pour un emprunt
par émission d'obligations même si les dépenses
reliées à la mise en marché des obligations impliquent une
augmentation de la charge des contribuables.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Jonquière.
M. Dufour: Des emprunts municipaux sont pratiquement toujours...
Je ne sais pas s'il y en a. Il n'y a pas d'emprunt qui dépasse beaucoup
trois ans, cinq ans, renouvelable. On appelle cela avoir des ballons. C'est
cela? C'est un ballon. Avec cet article, est-ce que cela pourra introduire la
possibilité, quand l'emprunt est terminé, que la
municipalité choisisse d'aller sur un autre emprunt? Est-ce qu'elle
pourrait aller jusqu'à additionner des emprunts différents dans
un même emprunt? Est-ce que cela va si loin que cela ou est-ce simplement
pour un emprunt, tel numéro, par exemple, l'emprunt no 20?
M. Bourbeau: L'article 564 dit bien que le conseil peut modifier
un règlement d'emprunt par résolution. Il faudrait qu'il y
ait...
M. Dufour: II ne sera pas question d'additionner.
M, Bourbeau: Non. C'est un seul règlement à la
fois.
M. Dufour: Mais, au bout de trois ans ou cinq ans, il pourrait
changer le règlement d'emprunt. Il pourrait procéder
différemment. Mais il pourrait le faire aussi en fonction d'un
règlement. Quand cela arrive, on le fait par règlement. Ce n'est
pas là que cela s'appliquerait.
M. Bourbeau: Un conseil pourrait adopter une résolution,
un règlement plutôt, à savoir qu'on va emprunter, disons,
par obligation, mais au moment où on vient pour faire l'émission
d'obligations, s'il y a un autre mode qui est plus économique, on
pourrait procéder par billet plutôt que par obligation.
M. Dufour: Si j'ai bien compris, vous avez dit "par
règlement", mais cela peut être par résolution. Est-ce que
c'est nécessaire que ce soit par règlement?
M. Bourbeau: Évidemment, l'emprunt est
décrété par règlement, mais pour changer d'un mode
à l'autre, on peut le faire par une résolution.
M. Dufour: Ils n'ont pas besoin d'être
approuvés.
M. Bourbeau: Une fois que le règlement autorisant
l'emprunt est adopté, le conseil municipal peut décider de
modifier, de changer le mode d'emprunt, de passer à une émission
d'obligations, ou l'inverse. On me dit qu'il n'y a pas obligation de demander
l'autorisation du ministre.
M. Dufour: Cela pourrait se faire par résolution.
M. Bourbeau: Le changement de mode par résolution, mais
pas l'emprunt lui-même. L'emprunt, c'est par règlement.
M. Dufour: D'accord.
M. Bourbeau; Cela prend un règlement d'emprunt, au
départ. Une fois que le règlement est voté, le conseil
pourrait décider de modifier la façon d'emprunter par une
résolution.
M. Dufour: C'est bien.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 14 est
adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant
l'article 15.
M. Bourbeau: L'article 15 a pour objet de permettre à une
municipalité de confier à un tiers l'exploitation seule d'un de
ses ouvrages d'assainissement des eaux usées. Ce contrat sera
octroyé suivant les règles normales d'octroi de contrats.
M. Dufour: Cela va. Adopté.
M. Bourbeau: M. le Président...
M. Blais: Nous l'avons compris, adopté.
M. Bourbeau: J'avais d'autres explications à vous donner.
De confier à un tiers l'exploitation seule... Une municipalité ne
peut confier à un tiers autre que la Société
québécoise d'assainissement des eaux, communément
appelée la SQAE, la seule exploitation d'un ouvrage d'assainissement des
eaux usées. L'autre possibilité pour une municipalité de
confier l'exploitation d'un tel ouvrage est de le faire à
l'intérieur d'un contrat clés en main.
M. Blais: Cela va.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 15 est
adopté?
M. Blais: Adopté.
Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant
l'article 16.
M. Bourbeau: L'article 16 constitue une disposition transitoire
qui a pour effet de conserver la validité d'un règlement qui a
force de loi la veille de l'entrée en vigueur de la loi et qui a
été adopté en vertu d'une disposition remplacée ou
abrogée par la présente loi.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Jonquière.
M. Dufour: II me semble que cela ne suit pas notre
règlement qui est de l'adopter au moment de sa sanction. Vous
m'écoutez mais pas tout le temps.
M. Bourbeau: C'est parce qu'on tente de suivre les conseils du
député de Jonquière et de s'adapter à sa
philosophie.
M. Dufour: Le 31 août 1986, le règlement sera
adopté avant cela.
M. Bourbeain Le député trouvait que quand on avait
mis la date du 1er septembre, c'était trop loin; alors là, on met
le 31 août, c'est plus rapproché.
M. Dufour: II n'y a pas moyen. Est-ce qu'il y a une raison
particulière pour laquelle ce règlement n'est pas adopté
au moment de sa sanction?
M. Bourbeau: II est prévu à l'article 22 que la
présente loi entre en vigueur le 1er septembre 1986.
M. Dufour: Ce sont seulement des articles de concordance parce
que vous avez retardé la date d'entrée en vigueur de la loi. Si
la loi avait été adoptée lors de sa sanction, l'article 16
aurait "pété au frette".
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: Dans une telle hypothèse, nous aurions
maintenant l'article 16, sauf que la date du 31 août aurait
été remplacée par "la veille de la sanction de la
présente loi".
M. Dufour: Du point de vue législatif, est-ce que ce
serait possible, en disant que toute disposition d'un règlement entre en
vigueur le 31 août 1986, que cela donne des ouvertures? Est-ce qu'il y a
des éventualités qui pourraient permettre un positionnement ou
une ouverture plus grande d'une municipalité par rapport à ce
qu'on adopte?
Le Président (M. Saint-Roch): M. le
ministre.
M. Bourbeau: Est-ce que le député pourrait
préciser sa question? (0 h 30)
M. Dufour: Vous dîtes que le règlement sera en
vigueur le 31 août 1986 et on est rendu au 17 juin. Entre le 17 juin et
le 31 août, est-ce qu'il pourrait se produire des
événements, dans une municipalité, qui feraient que cela
pourrait aller loin ou en prévision d'une loi qui va être
adoptée subséquemment. Il n'y a pas de problème, il n'y a
pas de problème, mais je pose la question.
M. Bourbeau: Si les municipalités adoptaient le
règlement à partir de maintenant jusqu'au 31 août, le
règlement devrait être adopté en vertu des lois qui vont
exister à partir de maintenant.
M. Dufour: J'ai l'impression qu'on est en train de créer
du droit nouveau.
M. Bourbeau: Du droit nouveau? Bien...
M. Dufour: Bien oui, parce que vous donnez une possibilité
à quelqu'un, à partir d'une sanction de loi qui n'est pas en
vigueur, d'adopter un règlement jusqu'au 31 août en sachant qu'il
va avoir la solution à l'autre bout. Non? Je ne comprends pas
pareil.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: La présente loi va devenir en vigueur le 1er
septembre 1986. Donc, jusqu'à cette date, c'est la loi actuelle qui va
continuer de s'appliquer, jusqu'au 1er septembre 1986. Donc, si une
municipalité adopte des règlements jusqu'au 1er septembre 1986,
ils vont être sujets à la loi telle qu'elle existe
présentement. Si une municipalité essayait d'adopter un
règlement en vertu de la nouvelle loi, hé bien! ce
règlement serait illégal puisque la loi ne serait pas en
vigueur!
M. Dufour: Ceci revient à dire que si vous m'avez...
J'accepte les explications que vous me donnez, mais vous ne me convainquez pas
qu'on sanctionne une loi et qu'on la met en vigueur trois mois
après.
M. Bourbeau: Mais cela se fait fréquemment.
M. Dufour: Cela étant dit, je fais juste être
cohérent avec ce que j'ai dit avant.
Le Président (M. Saint-Roch): Cela va. Est-ce que
l'article 16 est adopté?
M. Bourbeau: M. le député, si vous le demandez au
député de Terrebonne qui est votre voisin, il va vous dire que
cela se fait très fréquemment dans les lois.
M. Dufour: En tout cas, dans le municipal, cela ne s'est pas fait
souvent jusqu'à maintenant.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 16 est
adopté?
M. Dufour: Je m'inscris en faux là-dedans.
M. Bourbeau: Adopté.
M. Blais: Mon confrère de Jonquière a raison, quand
même.
M. Bourbeau: L'article 17, je pense.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 16 est
adopté?
Une voix: Oui.
M. Dufour: C'est parce que je trouve que le mot est tellement...
L'article 16? Oui, oui, il est adopté.
Le Président (M. Saint-Roch): Alors, j'appelle l'article
17.
M. Bourbeau: L'article 17 constitue également une
disposition transitoire visant à reconnaître la validité
des effets découlant d'un acte accompli avant l'entrée en vigueur
de la présente loi en vertu d'une disposition abrogée ou
remplacée.
M. Blais: Qu'est-ce qu'il fait là, cet article? Hein?
Qu'est-ce que cet article fait là?
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Terrebonne.
M. Blais: Non, non. Je n'ai pas de questions à poser.
Le Président (M. Saint-Roch): Ah! Est-ce qu'il y a des
interventions sur l'article 17?
M. Dufour: ...je n'avais pas d'explications.
M. Bourbeau: C'est clair. M. Dufour: C'est clair.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de
Jonquière.
M. Blais: C'est clair, mais pourquoi...
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de
Terrebonne.
M. Blais: J'en ai, une question, si mon confrère n'en a
pas à poser. Je peux vous répondre que je ne comprends pas, mais
c'est ce que je veux savoir, si je comprends ou non. "Tout acte accompli avant
le 31 août 1986 en vertu d'une disposition abrogée ou
remplacée par la présente loi conserve ses effets s'ils sont
encore utiles." Puis, elle entre en vigueur le 1er septembre 1986. Vous avez
dit avant que c'est la loi actuelle avant le 1er septembre 1986 qui a force de
loi. Qu'est-ce que l'article 17 fait là?
M. Bourbeau: Cet article va venir en vigueur...
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: L'article 17 doit venir en vigueur en même
temps que la loi, le 1er septembre 1986. À cette époque, quand la
nouvelle loi viendra en vigueur, les actes qui auraient été
posés avant le 1er septembre 1986 en vertu de dispositions qui auraient
été abrogées ou remplacées par la loi qui viendra
en vigueur à cette date...
M. Blais: Conserveront leurs effets.
M. Bourbeau: Ils conserveront leurs effets.
M. Blais: Cela ne fait pas partie intrinsèque de la
situation dans laquelle on vit? Pourquoi faut-il le dire?
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Blais: C'est cela que je trouve. N'est-ce pas redondant?
M. Bourbeau: Ah! C'est selon.
M. Blais: Est-ce que c'est redondant? Non?
M. Bourbeau: C'est parce que, s'il y avait une loi
d'interprétation, un statut d'interprétation, on n'aurait pas
besoin d'un article comme celui-là. C'est pour interpréter la
loi: Les actes qui auraient été accomplis avant la date
d'entrée en vigueur de la loi, comme on dit en latin "res ipsa loquitur"
ou en anglais "res ipsa loquitur".
M. Blais: Comment me dites-vous cela? Vous êtes en train de
me jouer un tour. Oisons que je me fie à votre parole, M. le ministre.
Le 31 août, c'est vraiment la veille du 1er septembre 1986, vous avez
raison.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 17? Est-ce que l'article 17 est adopté?
M. Blais: Adopté.
Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle
maintenant l'article 18.
M. Bourbeau: L'article 18 prescrit que les articles 2 et 8 de la
présente loi ont un effet rétroactif, remontant au 20 juin 1985:
C'est la date, M. le Président, de l'introduction du pouvoir initial en
matière d'entente avec un conseil de bande amérindien.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des
interventions sur l'article 18? Est-ce que l'article 18 est adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant
l'article 19.
M. Bourbeau: L'article 19 a pour objet de prescrire que, pour
fins de renvoi, le paragraphe 1° de l'article 2 et le chapitre III de la
Loi sur le bâtiment entrent en vigueur le 1er septembre 1986. C'est la
date d'entrée en vigueur du présent projet de loi. Cette
technique législative est utilisée aux fins du paragraphe
21.1° de l'article 412 de la Loi sur les cités et villes et du
paragraphe 23.1° de cet article 412...
M. Blais: Modifié par l'article 5. M. Bourbeau: C'est
d'une limpidité!
M. Blais: Ça, c'est facile à comprendre. Il n'y a
pas de problème. Adopté.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 19 est
adopté?
M. Bourbeau: Adopté, M. le Président.
M. Dufour: L'article 19 le sera sur division, parce que ça
touche les régimes de retraite.
Le Président (M. Saint-Roch): Adopté sur
division.
M. Dufour: C'est plutôt l'article 20 qu'on adopte sur
division.
M. Bourbeau: M. le Président.
M. Dufour: L'article 19 est correct.
Le Président (M. Saint-Roch): L'article 19 est
adopté.
M. Bourbeau: Comme cela ne touche pas les fonds de retraite, M.
le Président, je présume que c'est adopté sans
division.
M. Dufour: C'est le 20 qu'on adopte sur division.
Le Président (M. Saint-Roch): L'article 19 est adopté.
J'appelle maintenant l'article 20.
M. Bourbeau: L'article 20 fait remonter au 1er janvier 1983 la
date de prise d'effet de l'article 6 du présent projet de loi. Comme
nous l'avons mentionné précédemment, il s'agit de la date
à laquelle remontent certains régimes de retraite en faveur de
fonctionnaires et d'employés municipaux, régimes qui empruntent
actuellement une formule techniquement illégale.
M. Dufour: Si c'est juste pour la rétroactivité des
fonds qui ne peuvent pas être rétroactifs au moment de la
cotisation, cela ne me dérangerait pas trop, mais, comme c'est un sujet
assez complexe, je pense qu'on aurait eu intérêt à regarder
tout ce système différemment avec un peu plus de temps, un peu
plus de recul, pour savoir exactement ce qui en est. Je pense qu'il n'y a pas
trop de risques en disant: adopté sur division. Je ne peux pas concourir
à ça.
Le Président (M. Saint-Roch): L'article 20 est adopté sur
division. J'appelle l'article 21.
M. Bourbeau: L'article 21 a pour effet de faire rétroagir
au 1er janvier 1985 l'amendement qu'apporte l'article 9 du présent
projet de loi. Cette date est celle à laquelle prenait effet une
modification législative dont les conséquences non
souhaitées faisaient disparaître le pouvoir d'enquête de la
commission municipale sur les régies intermunicipales. C'est là,
M. le Président, qu'on avait échappé sous l'ancien
gouvernement, je le répète, un pouvoir de la Commission
municipale.
Le Président (M. Saint-Roch); M. le député de
Terrebonne.
M. Blais: Ce n'est pas une volonté gouvernementale,
c'était juste une coquille technique.
M. Bourbeau; Je ne dis pas que c'était volontaire, M. le
Président; c'était un oubli.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 21 est
adopté?
M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Sur division.
Le Président (M. Saint-Roch): L'article 21 est
adopté. J'appelle maintenant l'article 22.
M. Bourbeau: L'article 22 prévoit que la présente
loi entre en vigueur le 1er septembre 1986. Cette date est proposée afin
d'accorder aux municipalités un délai raisonnable pour prendre
connaissance des nouvelles dispositions qui leur seront applicables.
Une voix: Adopté.
M. Dufour: Sur division.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le titre du
projet de loi 36, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, est
adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble du
projet de loi 36 est adopté?
Une voix: Adopté.
M. Dufour: Sur division.
Le Président (M. Saint-Roch): Nous allons suspendre
quelques instants avant de poursuivre l'étude du projet de loi 37.
(Suspension de la séance à 0 h 35)
(Reprise à 0 h 45)
Projet de loi 37
Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous
plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de
l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux
pour faire l'étude du projet de loi 37, Loi modifiant le Code municipal
du Québec. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?
M. Blais: Non, M. le Président.
M. Bourbeau: J'aurais des remarques préliminaires à
faire, à la demande du député de Terrebonne. M. le
Président, étant donné que le projet de loi 37 ressemble
étrangement, comme une soeur jumelle, à la loi 36, je me
dispenserai de lire les notes explicatives à chaque article. Disons que
les notes que j'ai lues tout à l'heure à l'égard du projet
de loi 36 s'appliqueront mutatis mutandis au projet de loi 37, sauf,
évidemment, dans les cas où il aurait des modifications au projet
de loi 37.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le
député de Jonquière, est-ce que vous avez de3
remarques préliminaires?
M. Dufour: Je suis en train de les regarder article par article.
C'est vrai que ce sont peut-être des soeurs jumelles, mais de 100 000 et
75 000 habitants, il n'y en a pas beaucoup dans le Code municipal. Je dois me
contenter, comme d'habitude, de les regarder article par article. On se
prononcera au fur et à mesure.
Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant
l'article 1.
M. Bourbeau: C'est l'équivalent de ce que l'on a
adopté dans la loi 36.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 1 est
adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant
l'article 2.
M. Bourbeau: Même remarque, M. le Président.
M. Blais: C'est pour les poursuites des gens qui ont fait une
infraction. Il n'y a pas d'appel.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 2 est
adopté?
M. Dufour: Cela va.
Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant
l'article 3.
M. Bourbeau; M. le Président.
Le Président (M. Saint-Roch): Je vous fais remarquer qu'il
y a un papillon à l'article 3.
M. Bourbeau: II y a une modification à l'article 3 de la
Loi modifiant le Code municipal du Québec. L'article 3 du projet de loi
37 est modifié par l'insertion, dans la septième ligne du
paragraphe 7.1 de l'article 555 du Code municipal du Québec
édicté par le paragraphe 6 et après le mot "paragraphe",
des mots "à l'égard de matières corrosives, toxiques ou
radioactives". Cette modification vise à n'assujettir à
l'approbation du ministre de l'Environnement que la partie de la
réglementation touchant les matières corrosives, toxiques ou
radioactives, afin de ne pas altérer la règle actuelle à
l'égard des autres matières.
M. le Président, il s'agit d'un amendement qui est semblable
à celui que nous avions introduit au projet de loi 36.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des
interventions sur l'amendement?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'amendement est
adopté?
M. Blais: Adopté "froma causa". Comment on dit cela, pour
la forme, en latin?
M. Bourbeau: Pro forma.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 3
amendé est adopté?
M. Bourbeau: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant
l'article 4.
M. Bourbeau: M. le Président, c'est la même remarque
que précédemment. C'est une disposition semblable à celle
introduite dans la loi 36.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des
interventions sur l'article 4?
M. Dufour: Nous allons le regarder tranquillement pour ne pas
s'en faire passer une petite vite; on n'est pas si pressé que cela. Il
me semble que je n'ai pas vu cela dans l'autre projet de loi.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Est-ce que cela m'a échappé,
l'alinéa 3 ? "Pour décréter que toute contravention
à l'interdiction de stationner décrétée en vertu du
paragraphe 1° est assimilée à une contravention..." C'est la
même chose, ce n'est pas marquée "ambulance". Ils n'ont pas
beaucoup de centres commerciaux dans ce coin-là. C'est une
municipalité qui est moins...
M. Bourbeau: C'est la même mesure...
M. Dufour: C'est juste la même loi, cela va.
M. Bourbeau: ...que dans la loi 36, tout à l'heure. C'est
l'article 5, paragraphe c...
M. Dufour: Cela va.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 4 est
adopté?
M. Bourbeau: Adopté. M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant
l'article 5.
M. Bourbeau: Même remarque, M. le Président.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 5 est
adopté?
Une voix: Adopté.
M. Dufour: Cela va.
Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant
l'article 6.
M. Bourbeau: Même remarque, M. le Président. Il
s'agit du pouvoir de la Commission municipale qui avait été
échappé par erreur.
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 6 est
adopté. J'appelle l'article 7.
M. Bourbeau: M. le Président, l'article 7 vise à
introduire une formule de répartition des dépenses d'une
municipalité régionale de comté en matière de
jumelage qui tient compte de l'évaluation uniformisée de tous les
immeubles et non seulement des immeubles imposables. C'est d'ailleurs cette
formule de répartition des dépenses basée sur le
véritable potentiel fiscal qu'on retrouve habituellement lorsque des
dépenses sont réparties entre municipalités.
Naturellement, cette répartition des dépenses continuera à
ne se faire qu'entre les municipalités favorables au jumelage.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des
commentaires?
M. Dufour: Est-ce que cet article-là, M. le
ministre...
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Jonquière.
M. Dufour: ...c'est pour permettre... Le but que cela atteint,
effectivement, c'est que les petites municipalités sont
favorisées par l'introduction de cet article, puisque cela a pour effet
d'augmenter l'évaluation globale d'une plus grosse municipalité
ou qui a plus d'édifices gouvernementaux à l'intérieur de
ses limites. C'est cela?
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article...
M. Dufour: Non, non, je veux juste qu'il me le dise.
M. Bourbeau: M. le Président, on me signale que dans la
loi il y a une possibilité pour une plus grosse municipalité qui
ne voudrait pas participer au jumelage de se retirer.
M. Dufour: Ah! C'est pour... Une voix: Le jumelage des
MRC.
M. Dufour: Ah! tabarouette? Avec les paya "étranges" d'un
peu partout?
Une voix: C'est cela.
M. Dufour: Cela avait été demandé par
l'UMRCQ dans le temps de M. Asselin. Bateau! Vous avez développé
cela? Les unions sont d'accord là-dessus?
M. Blais: Qu'est-ce qu'il dit? Elles ne sont pas obligées
de fusionner?
M. Dufour: Non, non. S'il y en a une qui veut fusionner, par
exemple, la municipalité...
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: Cette loi a été adoptée l'an
dernier, en 1985, sous l'ancien gouvernement. Nous, on ne fait qu'apporter une
modification, c'est-à-dire une formule de répartition des
dépenses.
M. Dufour: Attendez un peu, on va regarder cela de nouveau.
M. Bourbeau: L'article 7...
M. Dufour: Cela n'est pas une copie.
M. Bourbeau: ...vise à introduire une formule de
répartition des dépenses d'une MRC en matière de jumelage.
Elle tient compte de l'évaluation uniformisée et non seulement de
la valeur des immeubles imposables.
M. Dufour: Une MRC qui voudrait se jumeler ou qui se jumelle avec
un organisme de l'extérieur, canadien ou...
M. Blais: Étranger ou autres.
M. Dufour: ...étranger purement et simplement - on parle
toujours d'étranger, en fait, dans nos mots - et qu'il y aurait des
municipalités qui ne voudraient pas participer... II faut comprendre
que, dans des MRC, il peut y avoir huit municipalités régies par
le Code municipal. Sur les huit, s'il y en a deux... On pourrait l'imposer aux
huit, si c'est vraiment la règle, mais, les deux qui ne le voudraient
pas, je pense qu'elles ont le droit de se retirer, n'est-ce
pas? Cela ferait une MRC amputés.
M. Bourbeau: M. le Président, je crois...
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: ...que le député a sa réponse
dans l'article 678.1, en haut. On dit: "Une municipalité, régie
ou non par le présent code, qui ne donne pas un vote favorable à
la conclusion de l'entente, ne participe pas aux dépenses relatives au
jumelage." Alors, si la municipalité ne vote pas pour le jumelage, elle
ne participe pas aux dépenses.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 7 est
adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant
l'article 8.
M. Bourbeau: Adopté.
Le Président (M. Saint-Roch): L'article 8 est
adopté. J'appelle l'article 9.
M. Bourbeau: Adopté.
M. Dufour: Attendez un peu là!
M. Blais: Il ne faut pas que vous le disiez avant nous.
M. Dufour: J'aimerais cela que vous nous donniez une explication,
M. le ministre. C'est clair.
Des voix: Ha! Ha!
M. Bourbeau: M. le Président, on appelle cela une mesure
incitative.
M. Dufour: Pourriez-vous nous faire part de vos notes?
M. Bourbeau: M. le Président, l'article 9 introduit une
disposition de concordance avec le chapitre 37 des lois de 1985 qui abrogeait
le chapitre 244 des Lois refondues du Québec, de 1941, auquel se
réfère l'article 687 du Code municipal.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Jonquière.
M. Dufour: Ce que j'aimerais avoir comme explication, c'est
concernant les voitures d'hiver en usage dans certains comtés. Cela veut
dire quoi?
Je suis un peu moins familier avec le Code municipal. Je pense que vous
devez comprendre.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: M. le Président, c'est une vieille loi qui a
été abrogée. Dans le Code municipal, on continuait
à faire référence à cette loi qui n'existait plus.
On corrige l'anachronisme.
C'est assez spécial qu'on se réfère dans le Code
municipal à une loi qui n'existe plus. On enlève la
référence.
C'est comme si une étoile était disparue et qu'on
continuait à la regarder.
M. Blais: On parlait de la comète après qu'elle fut
passée? C'est cela?
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 9 est
adopté?
M. Dufour: Pas la Halley. Adopté.
Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 10.
M. Bourbeau: C'est une disposition identique à celle que
nous avons eue dans le projet de loi 36.
M. Dufour: Je pense que le Code municipal s'adresse à de
petites municipalités. Je persiste à dire que cet article va
causer des problèmes aux municipalités. On peut difficilement, en
plus, quand on regarde la grosseur des municipalités auxquelles on
s'adresse... Je me demande pourquoi - même si c'est dans le but
d'uniformiser les lois - on introduit cela aux petites municipalités. Il
n'y a pas beaucoup de ces municipalités qui ont un certain nombre de
corps publics. S'il faut qu'elles se mettent à négocier toutes
ces choses, elles ne s'en sortiront plus. M. le ministre, je vous le dis. Je
vous inviterais même, avant que le projet de loi soit
déposé en troisième lecture, à réexaminer
cela comme il faut. J'ai l'impression que cela...
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: M. le Président, il y a des
municipalités régies par le Code municipal qui sont plus grosses
que des municipalités régies par la Loi sur les cités et
villes. Exemple: Saint-Louis-de-Terrebonne, où la population est de 14
000 habitants, pourrait techniquement avoir plus qu'un fonds de retraite.
M. Dufour: Je les plains.
M. Bourbeau: Certaines villes qui n'ont que trois ou quatre
résidents...
M. Dufour: Je sais cela. Vous ne m'apprenez rien en me disant
cela. Je suis d'accord. Je suis conscient de ce que vous me dites.
M. Bourbeau: Ce n'était pas pour le député
de Jonquière que je disais cela. C'est pour le député de
Terre bonne que je disais cela.
M. Dufour: Quand on parle du conseil municipal, normalement, ce
sont de petites municipalités. Normalement.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 10 est
adopté?
M. Dufour: Sur division.
Le Président (M. Saint-Roch): Sur division. J'appelle maintenant
l'article 11.
M. Bourbeau: Cela existe-il? Sommes-nous rendu à l'article
12 ou è l'article 11?
M. Dufour: Sommes-nous en train de brûler les rouges?
M. Bourbeau: L'article 11. C'est une mesure identique à
celle qu'on a retrouvée à la loi 36.
M. Dufour: On est en train de brûler les rouges.
Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre s'il vous
plaît!
Une voix: Cela va plus vite que les violons.
M. Dufour: On va trop vite.
M. Bourbeau: À l'article 11 cela est identique à ce
qu'on a vu dans la loi 36.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Jonquière.
M. Dufour: C'est juste à partir de l'adoption du
règlement, M. le ministre?
M. Bourbeau: Pardon?
M. Dufour: C'est seulement à partir de la date où
cela sera adopté?
Cet article: ce règlement peut entrer en vigueur à la date
où les cotisations commencent à être versées. Est-ce
qu'il y a un article qui prévoit cela ailleurs?
Non?
M. Blais: Article 25. "Les articles 10 et 11 ont effet depuis le
1er janvier 1983."
M. Dufour: D'accord.
Donc, cela couvre des cas qu'on ne connaît pas mais qui
existent.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: On me dit que oui, cela couvre des cas.
M. Dufour: Est-ce qu'on pourrait les savoir à un moment
donné?
Pourriez-vous les déposer?
Ce serait le "fun" de savoir cela.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: On va tenter de faire un relevé des cas qui
ont pu être portés à l'attention du ministère. Je
ferai parvenir cela au député de Jonquière.
M. Dufour: Parfait. Merci.
M. Bourbeau: On en prend note.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 11 est
adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant
l'article 12.
M. Bourbeau: L'article 12 introduit une disposition qui va
permettre à un fonctionnaire ou à un employé municipal qui
passe à l'emploi d'une personne dont les employés participent
à un régime de rentes assujetti à la Loi sur les
régimes supplémentaires de rentes de faire transférer dans
ce régime auquel il devient admissible les fonds qu'il a
accumulés dans le régime municipal.
M. le Président, c'est la même disposition que nous avions
dans la loi 36.
M. Dufour: Oui. Ce ne pas applicable ...mais c'est de l'ouvrage
en tabarouette. Adopté.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 12 est
adopté?
M. Dufour: Oui, oui, oui. (1 heure)
Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle
l'article 13.
M. Bourbeau: C'est une disposition de concordance, M. le
Président, au même effet que l'article 9.
M. Blais: On voit des choses ici qu'on ne verra pas au ciel, M.
le Président.
Le Président (M. Saint-Roch): Je suis d'accord avec vou9,
M. le député de Terre bonne.
M. Dufour: 793, c'est quel article? M. Blais: C'est juste entre
92 et 94. M. Dufour: II traite de quoi?
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: Vous l'avez à... L'article 793: "Tout
intéressé peut, dans les trois mois, interjeter appel à
l'Office du drainage - qui n'existe plus, incidemment - de toute
décision d'un conseil municipal ou d'un bureau de
délégués concernant un cours d'eau, ou du refus ou de la
négligence d'un conseil municipal ou d'un bureau de
délégués de rendre une décision sur une demande
relative à un cours d'eau. "Une requête exposant les griefs et
conclusions est adressée à l'office et sur cette requête,
ce dernier procède comme sur une opposition faite en vertu de la loi du
drainage. "L'appel à l'office suspend l'exécution de la
décision et la sentence de l'office est exécutoire comme une
décision du conseil municipal et soumise aux mêmes recours."
Comme l'office du drainage n'existe plus, M. le Président, on
fait sauter une disposition qui se réfère à un office qui
n'existe plus. C'est un peu comme la comète de Halley dont parlait tout
è l'heure le député de Terrebonne.
M. Dufour: Pour le faire remplacer par quoi?
M. Bourbeau: L'office du drainage?
M. Dufour: Non, pas l'office du drainage, mais le pouvoir de
l'individu ou de quelqu'un de protester ou de se plaindre du cours d'eau qui
fait des ravages.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: M. le Président, c'est le conseil municipal
qui décide. Le député sait qu'il n'y a pas d'appel des
décisions d'un conseil municipal.
M. Dufour: Mais avant, l'individu avait un pouvoir de
contestation auprès du conseil municipal.
M. Bourbeau: À l'office du drainage. Autrefois, il pouvait
interjeter appel à l'office du drainage des décisions d'un
conseil municipal. Maintenant, comme il n'y a plus d'office de drainage, il n'y
a plus d'appel de la décision du conseil municipal.
On me dit que cet office a été aboli il y a très
longtemps. En quelle année était-ce?
M. Blais En 1946, je crois.
M. Dufour: Oui, mais cela enlève quand même un
pouvoir à l'individu.
M. Bourbeau: On vous le dira après. M. Blais D'accord.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 13 est
adopté?
M. le député de Jonquière, est-ce que l'article 13
est adopté?
M. Dufour: Oui.
Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 14.
M. Bourbeau: Mêmes remarques, M. le Président.
M. Dufour: Cela va. Adopté.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 14 est
adopté? Adopté. J'appelle l'article 15.
M. Baurbeau: Mêmes remarques. M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Saint-Roch): L'article 15 est adopté.
J'appelle l'article 16.
M. Bourbeau: Pour l'article 16, c'est la même chose que
lors du projet de loi 36, M. le Président.
M. Dufour: Là, par exemple, malheureusement, je n'ai pas
le Code municipal à côté de moi. J'ai celui des
cités et villes.
M. Bourbeau: Est-ce que vous voulez que je vous lise l'article
1008?
M. Dufour: C'est le centre-ville.
M. Bourbeau: L'article 1008 dit qu'une corporation locale peut,
par règlement, adopter un programme de revitalisation en vue de
favoriser la construction. C'est la même chose que tout à l'heure,
lors du projet de loi 36.
M. Dufour: Cela va.
Le Président (M. Saint-Roch): L'article 16 est-il
adopté?
M. Bourbeau: Adopté.
Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 17.
M. Bourbeau: C'est la même chose. Cela a trait au secteur
central, concernant le PPU, le Programme particulier d'urbanisme.
M. Blais; Adopté.
M. Dufour: Est-ce que c'est la même définition que
pour l'autre loi? On parle de secteur central aussi?
M. Bourbeau: L'article 17 a également pour objet de faire
disparaître la liste limitative des travaux qui peuvent faire l'objet
d'une subvention municipale dans la partie de son territoire
désignée comme son secteur central.
M. Dufour: Je pense qu'il y a un mot de changé. C'est
parce que je n'ai pas...
M. Bourbeau: La seule différence, c'est que dans la Loi
sur les cités et villes, on parle du centre-ville alors que, dans le
Code municipal, on parle du secteur central. Mais c'est la même
chose.
M. Dufour: J'avais bien compris.
M. Bourbeau: Dans la loi actuelle, il y avait toute une
énumération de pouvoirs, une description plutôt des travaux
d'urbanisme, une subvention pour la construction, pour la reconstruction, la
rénovation, etc., alors que maintenant on remplace cela par une
expression qui est plus globale et on parle des travaux conformes à un
programme de revitalisation.
M. Dufour: En fait, ce qui m'avait frappé,
c'étaient les mots "secteur central". Je me demandais si c'était
la même chose, parce qu'on introduit des mots qui sont nouveaux pour moi.
Je suis resté un peu accroché dessus. Cela va.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 17 est
adapté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 18.
M. Bourbeau: M. le Président, c'est la même mesure
que celle que nous avons adoptée à l'égard des
cités et villes dans le projet de loi 36.
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'article 18 est
adopté. J'appelle l'article 19.
M. Bourbeau: Même chose que dans le projet de loi 36, la
votation sur les règlements d'emprunt.
Une voix: II y a un papillon également, le même
papillon que tout à l'heure...
M. Dufour: C'est sûr qu'elle ne s'appliquera pas beaucoup.
Vous allez nous donner encore votre amendement...
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Jonquière.
M. Bourbeau: Oui, exactement, je voudrais introduire le...
M. Dufour: Expliquez-le-nous donc en mots simples.
M. Bourbeau: C'est le même papillon qui était d'une
limpidité totale et que tout le monde a compris d'emblée.
Une voix: Très mal écrit, par exemple.
M. Dufour: On va vous donner cela à nous expliquer.
M. Bourbeau: Est-ce que je dois le lire, M. le Président,
ou si vous me faîtes grâce de la lecture?
M. Dufour: Non, c'est le même que vous avez proposé
pour l'autre?
Le Président (M. Saint-Roch): Oui.
M. Dufour: C'est adopté, avec une grande confiance.
Le Président (M. Saint-Roch): L'amendement à
l'article 19 est-il adopté?
M. Bourbeau: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'article 19,
amendé, est adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M, Saint-Roch): J'appelle maintenant l'article
20.
M. Bourbeau: L'article 20, c'est la même chose que dans le
projet de loi précédent, M. le Président.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des
interventions? Est-ce que l'article 20 est adopté?
M. Dufour: Adopté. C'est toujours avec
les mêmes remarques qu'on devrait adopter.
Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 21.
M. Bourbeau: L'article 21 est similaire à ce qu'on a vu
dans le projet de loi précédent.
M. Blais: Oui, le 31 août 1986, c'est la veille du 1er
septembre 1986. C'est la même chose que dans l'autre.
M. Bourbeau: Exactement. Le député de Terre bonne a
bien appris sa leçon.
M. Dufour: C'est la veille du 1er septembre.
Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. Dois-je
conclure que Particle 21 est adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle
l'article 22.
M. Bourbeau: Une remarque, M. le Président.
M. Dufour: Mais il y en a plus. Les articles 1 et 5... D'accord,
adopté.
Le Président (M. Saint-Roch): L'article 22 est
adopté. J'appelle l'article 23.
M. Bourbeau: Dispositions identiques ou similaires à
celles qu'on a adoptées au sujet du projet de loi 36.
M. Blais: Identiques, similaires, mais pas isochrones.
M. Bourbeau: Ah! c'est une très subtile distinction de la
part du député de Terrebonnel
Le Président (M. Saint-Roch): Dois-je conclure que
l'article 23 est adopté?
M. Blais: L'équipollence, oui.
Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'article 24.
M. Bourbeau: Même remarque, M. le Président.
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Saint-Roch): L'article 24 est adopté.
J'appelle l'article 25.
M. Bourbeau: Même remarque, M. le Président.
M. Dufour: L'article 25, c'est sur division, M. le
Président.
M. Blais: À cause du régime de retraite.
M. Dufour: Voilà. Je suis bien réveillé
encore.
M. Bourbeau: C'est "synagogue".
Une voix: De toute façon, on va aller veiller de l'autre
bord.
M. Dufour: On va aller de l'autre bord. Cela va être plus
ennuyant, par exemple.
M. Blais: "La présente loi entre en vigueur le 1er
septembre 1986", article 26. Est-ce qu'il a été adopté, M.
le Président?
Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle . maintenant
l'article 26.
M. Blais: Adopté.
M. Dufour: Sur division.
M. Bourbeau: Adopté.
M, Dufour: Le projet de loi 37. Je pense que je fais la remarque
pour tous les projets de loi qu'on met en vigueur trois mois après la
sanction. On va prendre la décision de voter sur division
là-dessus, question de principe, parce que je ne pense pas que les
municipalités apprennent mieux les lois parce qu'on retarde l'adoption
du projet de loi.
M. Blais: Sur cela, mon cher confrère, je vous donne
entièrement raison.
M. Dufour: Merci, mon collègue.
M. Blais: Entièrement raison. Je vous trouve
cohérent, d'ailleurs. Vous avez bien défendu vos projets de loi.
Vous avez posé des questions pertinentes. Vous avez apporté de
l'argumentation qui a enrichi le ministre et surtout ses fonctionnaires autour
de lui qui vont donner des éclairages nouveaux aux projets de loi
futurs. Je vous remercie. Je suis fier d'avoir assisté à cette
commission parlementaire à vas côtés.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Terrebonne, est-ce que le titre du projet de loi 37, Loi modifiant le code
municipal du Québec, est adopté?
M. Blais: Sur division, M. le Président.
M. Dufour: Quoi?
Le Président (M. Saint-Roch): Le titre?
M. Blais: Ah, le titre? Ah oui, c'est correct, cela va.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que le projet de loi
37 est adopté?
M. Blais: Sur division. M. Bourbeau: Adopté.
Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des
remarques finales?
M. Blais: On pourrait se souhaiter... J'aimerais cela, si M. le
ministre avait une remarque à faire.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M. Bourbeau: M. le Président, tout ce que je pourrais
dire, c'est qu'il est 1 h 10. Nous venons de terminer l'étude article
par article de treize projets de loi qui provenaient du ministère des
Affaires municipales. Je dois remercier tous les membres de la commission, des
deux partis, pour leur excellente collaboration. Je dois dire qu'à
certaines périodes cela a bien fonctionné. À d'autres,
l'Opposition s'est hâtée lentement. Mais, finalement, ce qui
compte, c'est que nous ayons terminé à temps pour pouvoir
retourner en Chambre pour voter sur la loi qui est présentement à
l'étude» Je remercie l'Opposition pour son excellente
collaboration.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député
de Jonquière.
M. Dufour: On était bien conscient que M. le ministre a
été inquiet presque sans raison, parce qu'on avait un travail
à faire. On l'a fait au meilleur de notre connaissance. Je pense qu'on a
essayé de convaincre le ministre et ses collègues du
bien-fondé de notre argumentation. Effectivement, même si des fois
l'Opposition semble embarrassante, je pense qu'elle est utile. On ne l'a pas
fait par mauvaise volonté, surtout pas contre le ministère des
Affaires municipales. Je pense que, de ce côté-là, c'est le
même engagement que je vais essayer de maintenir toujours. On va toujours
essayer de bonifier les lois. De les améliorer et ce, sans
arrière pensée.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le ministre.
M, Bourbeau: C'est une question d'alternance. Je vous dirais, M.
le Président, que c'est peut-être utile comme dit le
député de Jonquière, mais pas nécessairement
toujours agréable.
Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de
Terrebonne.
M. Blais: Moi, je tiens à dire que jeudi, vendredi et
lundi, trois jours ensemble, nous avons voté sur treize lois, article
par article. Si on vient nous dire après ça que treize lois en
trois jours, il y a du "folie buster", je pense que c'est avoir une mauvaise
impression de l'Opposition - c'est une Opposition constructive. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Saint-Roch): Je pense que les membres de
la commission et surtout, M. le député de Terrebonne va me
permettre d'utiliser de ses expressions... Je tiendrais à remercier tous
les membres de la commission pour le panache qu'ils ont démontré
durant l'étude de ces projets de loi. La commission de
l'aménagement et des équipements ajourne maintenant ses travaux
sine die.
(Fin de la séance à 1 h 12)